Plenair verslag Tweede Kamer, 3e vergadering
Vrijdag 21 september 2018

Aanvang

10:30 uur
Sluiting

22:55 uur
Status

Gecorrigeerd

Opening

Voorzitter: Arib

Aanwezig zijn 148 leden der Kamer, te weten:

Van Aalst, Aartsen, Agema, Alkaya, Amhaouch, Arib, Asscher, Azarkan, Azmani, Baudet, Becker, Beckerman, Beertema, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Bisschop, Den Boer, Van den Bosch, Martin Bosma, Bosman, Bouali, Van Brenk, Bromet, Bruins, Bruins Slot, Buitenweg, Van Dam, Diertens, Tony van Dijck, Gijs van Dijk, Jasper van Dijk, Dijkhoff, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Diks, Van Eijs, El Yassini, Ellemeet, Fritsma, Futselaar, Geluk-Poortvliet, Van Gent, Van Gerven, Geurts, De Graaf, Van der Graaf, Graus, De Groot, Groothuizen, Van Haersma Buma, Van Haga, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hermans, Hiddema, Hijink, Van den Hul, Jetten, De Jong, Karabulut, Van Kent, Kerstens, Klaver, Koerhuis, Koopmans, Van Kooten-Arissen, Kops, Kröger, Krol, Kuik, Kuiken, Kuzu, Kwint, Laan-Geselschap, Laçin, De Lange, Van der Lee, Leijten, Van der Linde, Lodders, Madlener, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Von Martels, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Moorlag, Agnes Mulder, Anne Mulder, Edgar Mulder, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Van Ojik, Omtzigt, Van Oosten, Ouwehand, Özdil, Öztürk, Özütok, Paternotte, Pechtold, Peters, Ploumen, Van Raak, Van Raan, Raemakers, Renkema, Rog, Ronnes, Van Rooijen, De Roon, Arno Rutte, Sazias, Segers, Sienot, Sjoerdsma, Slootweg, Smeulders, Sneller, Snels, Van der Staaij, Stoffer, Tellegen, Thieme, Tielen, Van Toorenburg, Veldman, Verhoeven, Voordewind, Aukje de Vries, Wassenberg, Van Weerdenburg, Westerveld, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Wilders, Wörsdörfer, Van 't Wout, Yeşilgöz-Zegerius en Ziengs,

en mevrouw Van Ark, staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, mevrouw Bijleveld, minister van Defensie, de heer Blok, minister van Buitenlandse Zaken, de heer Blokhuis, staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, de heer Bruins, minister voor Medische Zorg en Sport, de heer Dekker, minister voor Rechtsbescherming, mevrouw Van Engelshoven, minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, de heer Grapperhaus, minister van Justitie en Veiligheid, de heer Harbers, staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, de heer Hoekstra, minister van Financiën, de heer De Jonge, minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, viceminister-president, mevrouw Kaag, minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, mevrouw Keijzer, staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat, de heer Knops, staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, de heer Koolmees, minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga, minister van Infrastructuur en Waterstaat, mevrouw Ollongren, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, viceminister-president, de heer Rutte, minister-president, minister van Algemene Zaken, mevrouw Schouten, minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, viceminister-president, de heer Slob, minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media, de heer Snel, staatssecretaris van Financiën, mevrouw Van Veldhoven, staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat, mevrouw Visser, staatssecretaris van Defensie, en de heer Wiebes, minister van Economische Zaken en Klimaat.

De voorzitter:
Ik open de vergadering van vrijdag 21 september 2018. Ik heet de Kamerleden in de zaal, de mensen op de publieke tribune en de bewindspersonen in vak-K van harte welkom.

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik wil eerst even stilstaan bij het afschuwelijke nieuws van gisteren uit Oss, het soort nieuws waarbij de pijn meteen door je hele lijf voelbaar is - en niet voor even. Vier kinderen zijn overleden; een meisje en de begeleidster zijn zwaargewond. Dit is een ongeluk dat voor iedereen dichtbij voelt. Je brengt als ouder je kinderen naar een kinderdagverblijf en een uur later zijn ze er niet meer. De grond onder je voeten verdwijnt. Het is niet te bevatten. Oss rouwt. Wij wensen de ouders van de kinderen, de oma's en de opa's, familieleden en getuigen veel sterkte en liefde toe voor nu en zeker ook voor de moeilijke tijd die nog moet komen.

Algemene Politieke Beschouwingen

Aan de orde is de voortzetting van de Algemene Politieke Beschouwingen.

Termijn antwoord

(Zie vergadering van 19 september 2018.)

De voorzitter:
Het voelt ontzettend ongemakkelijk om tot de orde van de dag over te gaan. De minister-president staat klaar om te antwoorden, maar voordat ik hem het woord geef voor zijn beantwoording in de eerste termijn wil ik u toch ook een boodschap meegeven. Het commentaar uit de samenleving op de toon van het debat van afgelopen woensdag zal niemand hier in de zaal zijn ontgaan. Ik heb veel mails en brieven van burgers uit het hele land gekregen. Mensen ergeren zich ontzettend aan het taalgebruik en de manier waarop wij met elkaar omgaan. Ze vinden het taalgebruik grof en hard. Het debat mag op het scherpst van de snede worden gevoerd, fel en kritisch, maar dat kan ook zonder persoonlijk te worden. Het is onze gezamenlijke verantwoordelijkheid om met respect met elkaar om te gaan. Het aanzien van de Kamer zijn wij allemaal, 150 Kamerleden.

Dan geef ik nu het woord aan de minister-president.

(Geroffel op de bankjes)

Minister Rutte:
Mevrouw de voorzitter. Ook voor mij geldt dat de brug slaan naar de beantwoording van de eerste termijn van de Kamer na de vreselijke gebeurtenis van gisteren mij noodzaakt om kort iets te zeggen over wat er gisteren gebeurd is. U zei het al: gisteren is het leven van veel gezinnen en families in Oss door één dramatisch moment voor altijd veranderd. Vier jonge kinderen die er ineens niet meer zijn en een ander kind en een jonge vrouw die zwaargewond in het ziekenhuis liggen: het is de nachtmerrie van elke vader en moeder, elke opa en oma, elke broer en zus. We kunnen ons hun verdriet, hun onmacht en hun ongeloof nauwelijks voorstellen. Dit is intens, intens verdrietig.

"Oss is in haar ziel geraakt" las ik vanmorgen in een van de kranten. Ik denk eerlijk gezegd dat heel Nederland in zijn ziel is geraakt, dat heel Nederland meevoelt met dit verdriet en meeleeft met de slachtoffers en hun familie, met hun vrienden, de leerkrachten en klasgenoten, met de medewerkers van het kinderdagverblijf, met de machinist, de conducteur, de brandweer en met iedereen die op de een of andere manier bij dat vreselijke ongeluk betrokken is.

Inderdaad, wij staan hier vandaag en voeren een debat. Dat is na gisteren niet minder belangrijk geworden, vanzelfsprekend niet. Ik denk wel dat we op momenten als deze allemaal voelen dat er dingen in het leven zijn die nog belangrijker zijn. Namens ons allemaal wil ik daarom ook van mijn kant aan het begin van deze dag onze steun en ons medeleven uitspreken in de richting van alle nabestaanden en van iedereen die door dit ongeluk is getroffen. Wij denken aan u.

Mevrouw de voorzitter. Afgelopen dinsdag was het Prinsjesdag, de dag waarop de regering de begroting presenteert. Het was een zonnige Prinsjesdag en het was een begroting die door velen als zonnig werd geïnterpreteerd. Maar met inachtneming van alles wat er internationaal aan onzekerheden op ons afkomt, is de begroting, voor zover die zonnig was en is, niet in de eerste plaats de verdienste van de politiek. Laat ik dat er meteen bij zeggen. Als er dingen goed gaan, dan is dat in de eerste plaats aan Nederland te danken, omdat mensen — en gelukkig steeds meer mensen — elke dag naar hun werk gaan, omdat er ondernemers zijn die zorgen voor banen en groei. Het komt door al die mensen die zorgen voor de hoge kwaliteit van onze gezondheidszorg, ons onderwijs, die ervoor zorgen dat het land veilig is. Tegelijkertijd is het land niet af. De rode draad van de Troonrede was eigenlijk tweeledig, namelijk "nu het beter gaat, moeten mensen dat voelen", en ten tweede willen we vooral ook laten zien dat wij niet met onszelf bezig zijn, dat de politiek er niet voor de politiek is, maar dat de politiek er is voor de mensen in Nederland.

Om de welvaart vast te houden is het noodzakelijk om ook te blijven werken aan ons vestigingsklimaat, en dat brengt mij bij een onderwerp dat dreigt onderbelicht te blijven, namelijk de dividendbelasting. Laat ik kort nog eens uiteenzetten waarom het kabinet die maatregel neemt. Wij nemen die maatregel omdat wij bedrijven die in Nederland zijn, hier willen laten blijven en omdat wij ook willen kijken wat mogelijk is om meer bedrijven naar Nederland te trekken. Dan zijn eigenlijk drie factoren van groot belang en die klonken ook door in de, vond ik, uitstekende debatten die daarover gevoerd werden hier woensdag, in de verschillende interruptiedebatten tussen leden van de coalitie en leden van de oppositie. En natuurlijk: daar heb ik een opvatting over. Ik sta waarschijnlijk meer aan de kant, zoals u zult begrijpen, van de argumenten die vanuit de coalitie kwamen. Dat is omdat ik er een opvatting over heb, maar het was op zich een goed debat.

In de eerste plaats omdat in de vestigingskeuze van bedrijven de dividendbelasting een rol speelt. Dat is vooral zo als er sprake is van herstructurering, als er dingen gaan veranderen, als bedrijven echt moeten gaan kijken: waar blijven we ons vestigen? Waar gaan we ons vestigen? Gaan we eventueel veranderen? Dat geldt ook voor al die nieuwe bedrijven in de ICT-sector, in de innovatieve economie, die moeten kijken waar zij hun hoofdkantoor gaan onderbrengen. Dan speelt dat een grote rol, naast natuurlijk al die andere vestigingsplaatsfactoren.

Het tweede punt is dat het niet alleen zorgt voor banen op het hoofdkantoor, maar — ook dat kwam goed naar voren in het debat woensdag — omdat zo'n hoofdkantoor zorgt voor veel banen om het hoofdkantoor heen. Het was de burgemeester van Amsterdam, excuus: van Rotterdam, die afgelopen woensdag of dinsdag, in ieder geval deze week, bij BNR sprak over het belang van een goed vestigingsklimaat, en dan vooral voor de 38.000 mensen die nog geen baan hebben in Rotterdam. Hij gaf toen het voorbeeld van een taxichauffeur die hem complimenteerde, omdat Rotterdam erin geslaagd was met Shell afspraken te maken, om activiteiten van Shell naar Rotterdam te verplaatsen. Die taxichauffeur zei tegen Aboutaleb: "Dat is voor mij van belang".

De derde reden tot slot, voordat ik misschien bij de eerste interruptie mag komen, om dit te doen, is dat het belangrijk is waar zo'n hoofdkantoor zit. Omdat het, als zo'n hoofdkantoor in een bepaald land gevestigd is, ook van invloed is op de besluiten die dat bedrijf gaat nemen. Ook dat kwam naar voren in de discussie van afgelopen woensdag, bij het voorbeeld van Opel en Peugeot. Er zijn meer voorbeelden waaruit dat blijkt, ook bij grote bedrijven die in Nederland zijn en hun bijdrage leveren aan bijvoorbeeld de voedselvoorziening of de klimaattransitie. Het is aantrekkelijk als die bedrijven hier gevestigd zijn, dat is de zogenaamde home bias. Het is nu eenmaal inherent en een gegeven dat als een hoofdkantoor in een bepaald land zit, en dat land mogelijk ook dominanter is in de topstructuur van zo'n bedrijf, dat bepaalde besluiten die die onderneming gaat nemen, ook eerder naar dat land zullen gaan dan naar andere landen.

Dat zijn drie hele goede redenen om dit te doen en waarom het kabinet in een mix van maatregelen — naast alle andere dingen die we doen voor het midden- en kleinbedrijf, de Vpb, de lastenverlichting voor burgers, investeren in de publieke sector, de overheidsfinanciën gezond maken — ook deze maatregel heeft genomen.

De heer Asscher (PvdA):
De kern van het debat dat we vandaag met elkaar voeren en dat een vervolg is op woensdag, is toch of deze coalitie en deze premier bereid zijn om samen met de oppositie en een groot deel van de bevolking verandering aan te brengen, meer geld uit te geven aan de mensen in plaats van aan de multinationals. Dit onderwerp is daar buitengewoon belangrijk in. De minister-president heeft het afgelopen jaar allerlei argumenten beproefd, maar heeft die vaak niet onderbouwd. Hij geeft hier aan dat bij veel bedrijven de dividendbelasting een grote rol speelt bij de vraag of ze zich zullen vestigen in Nederland. Mijn vraag aan de premier is: waaruit blijkt dat?

Minister Rutte:
Zoals bij elke belastingmaatregel is dat nooit honderd procent te onderbouwen. Er is wel recentelijk weer veel materiaal naar boven gekomen en ook artikelen waaruit blijkt dat dit een grote rol speelt. Deskundigen zeggen dat ook. Dezelfde deskundigen zeggen overigens: bij een belastingmaatregel weet je nooit honderd procent zeker wat het effect is. Ik heb de prachtige uitspraak van een van de bekendste belastingprofessoren uit de Nederlandse geschiedenis, Hofstra, er nog eens op nageslagen. In 1953 zei hij al dat het niet altijd mogelijk is om concrete uitspraken te doen over de directe effecten van een hypothetische belastingmaatregel. Vorige week is een artikel verschenen van Pötgens en Sleurink waarin zij schrijven dat van de ongeveer 100 miljard aan belastingmaatregelen die de afgelopen jaren zijn genomen — ze hebben het over 179 belastingfaciliteiten en 34 belastinginstrumenten — nooit helemaal met zekerheid empirisch is vast te stellen wat het beoogde effect zal zijn. Dat is één.

Het tweede is dat in diezelfde recent verschenen artikelen toch echt steeds meer het belang van deze maatregel naar voren komt, zeker ook in relatie met het Verenigd Koninkrijk, wat de dividendbelasting niet kent. Het wordt duidelijk hoe doorslaggevend het voor bedrijven kan zijn bij het besluit om zich hier te vestigen of hier te blijven, zeker in perioden waarin er sprake is van herstructurering.

De heer Asscher (PvdA):
Het is 10.45 uur en we gaan meteen een Ruttiaans rookgordijn in. Mijn vraag was heel eenvoudig. De minister-president stelt dat het bij veel bedrijven een doorslaggevende rol speelt bij de keuze voor Nederland als vestigingsplaats of er dividendbelasting is en, zo ja, hoe hoog. Mijn vraag was: waaruit blijkt dat?

Minister Rutte:
Dat bleek voor een deel natuurlijk uit contacten die het kabinet zelf met bedrijven heeft. Daarvan hebben we al eerder gezegd dat we daar nooit in alle openheid over kunnen spreken omdat het ook vertrouwelijk informatie over bedrijven betreft. Eén bedrijf is daar zelf heel open over en dat is Shell. Dat is het bedrijf dat zelf het meest open is geweest over hoe bepalend het voor hen was om het hoofdkantoor hier te vestigen, maar ook om hier te blijven.

De heer Asscher (PvdA):
Tot slot. De premier begon zijn betoog door met grote stelligheid te zeggen dat dit voor veel bedrijven een rol speelt. Vorig jaar had hij over de vele internationale contacten waar dat uit zou blijken. Klopt mijn indruk dat het vooral blijkt uit nationale contacten met twee bedrijven, namelijk Unilever en Shell? De stelligheid waarmee hij dit hier poneerde is dus niet terecht.

Minister Rutte:
Nee, dat klopt niet. Ik verwijs naar het eerder gegeven antwoord.

De heer Asscher (PvdA):
Het eerder gegeven antwoord was een verhaal dat het allemaal niet honderd procent zeker is. Mijn vraag is toch: waaruit blijkt dat dit zo'n rol speelt?

Minister Rutte:
Het eerder gegeven antwoord was één de discussie over het empirisch bewijsmateriaal. Daarvoor geldt voor ons allebei dat je het nooit met zekerheid kunt vaststellen. Je neemt een enorme gok en een enorm risico als je dat toch, gegeven alle signalen die er zijn, zou negeren en dit soort heel grote bedrijven zou laten vertrekken. Het tweede deel van het antwoord ging over het feit dat er steeds meer onderbouwing is. Dat zie je ook in de internationale literatuur en de nationale literatuur. Het is een feit dat het voor bedrijven, zeker in de verhouding Groot-Brittannië/Nederland, van groot belang is of die dividendbelasting wel of niet bestaat.

De voorzitter:
De heer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik ben natuurlijk niet zo heel veel met dit onderwerp bezig, maar volgens mij heeft niemand hier al die literatuur waar de heer Rutte het over heeft, voorbij zien komen. Wat ik wel voorbij heb zien komen is the American Chamber of Commerce die zegt: wat ons betreft hoeft de afschaffing van de dividendbelasting niet. Wat ik wel voorbij heb zien komen, is dat verschillende banken hebben aangegeven: nou, het afschaffen van de dividendbelasting, eigenlijk is dat niet zo verstandig. Je merkt dat het, zelfs voor ondernemingen, bijvoorbeeld uit de Verenigde Staten die er eerst hartstochtelijk voor waren, niet relevant is. De steun brokkelt af, ook van het bedrijfsleven. Hoe kan de heer Rutte hier nou vol blijven houden dat er steun is in de samenleving en bij het bedrijfsleven en dat het nodig is om bedrijven hier te houden, hiernaartoe te halen of niet te laten overnemen? Ik weet niet meer wat precies het argument was.

Minister Rutte:
Bij elke maatregel die een kabinet neemt — de heer Klaver weet dat, denk ik — zijn er altijd mensen die een maatregel steunen en mensen die een maatregel niet steunen. Er is altijd een considerable body of opinion die voor of tegen is. Dat is altijd zo.

De heer Klaver (GroenLinks):
Serieus? Is dit het antwoord?

Minister Rutte:
Ja, zeker.

De heer Klaver (GroenLinks):
"Als je een maatregel neemt, zijn er altijd mensen die ervoor zijn en mensen die ertegen zijn." Er is helemaal niemand meer voor het afschaffen van de dividendbelasting. De oppositie komt niet alleen van de linkerkant van deze Kamer maar ook van de rechterkant van deze Kamer. De oppositie komt niet alleen van ngo's zoals SOMO, maar ook van grote banken die zeggen: dit moet je niet doen. Zelfs de Amerikaanse kamer van koophandel zegt: nou ja, wat ons betreft hoeft het niet, het is niet van belang voor het vestigingsklimaat. Dan kan je er toch niet mee wegkomen door te zeggen dat er altijd wel wat mensen tegen zijn? Wie is hier nog voor, behalve de premier?

Minister Rutte:
Een van de grootste Nederlandse ondernemingen staat voor het besluit om naar Nederland te komen, te behandelen in haar vergadering van aandeelhouders eind oktober. Een ander heel groot bedrijf is al in Nederland, maar staat voor de beslissing om hier al dan niet te blijven en zijn hoofdkantoorfunctie nog sterker in Nederland te vestigen. Dat zijn bedrijven die deels Brits, deels Nederlands zijn. Er zijn ook veel bedrijven die Brits zijn en bezig zijn na te denken waar ze zich gaan vestigen, ook vanwege brexit. Dat soort grote bedrijven vormen, samen met de bedrijven die ik net noemde, een derde van de beurs van Amsterdam. Dan bereken ik het heel conservatief; als je het iets minder conservatief berekent, vormen ze de helft van de beurs van Amsterdam. Het kabinet meent dat vanwege het gelijke speelveld met Engeland de dividendbelasting weg moet om zo'n besluit in de goede richting te laten vallen. Als die bedrijven weggaan, heeft dat een enorme impact. Het gaat niet alleen om het feit dat die bedrijven weg zijn. Het heeft ook indirecte effecten op de werkgelegenheid, op de besluiten die worden genomen over investeringen en op de positie van de Amsterdamse beurs. Die wordt dan van een belangrijke internationale beurs veel meer een regionale beurs.

De heer Klaver (GroenLinks):
Dit laat de ongelofelijke kloof zien die de premier heeft met de rest van Nederland. Dit laat de kloof zien die er is met al die mensen die werken in de publieke sector. Twee bedrijven geven aan dat ze moeite hebben met hun aandeelhouders en dat zij in een strijd zijn verwikkeld. Dat zie ik ook. Deze premier betaalt zonder pardon 2 miljard euro, misschien wel meer, om ze te helpen, terwijl er een roep is van mensen in de jeugdzorg, het onderwijs en de politie. Zij zeggen: het water staat ons aan de lippen; investeer meer, doe meer! Kiest dit kabinet ervoor om te zeggen: huppakee, we lappen geld bij? Op het moment dat er meer geld nodig is om de afschaffing van de dividendbelasting te betalen, zou het kabinet dat betalen. Maar op het moment dat er meer geld nodig is om de wachtlijsten in de jeugdzorg te verkleinen of om de loonkloof in het onderwijs te dichten, blijft het stil bij het kabinet. Dit tast het vertrouwen van mensen in de democratie aan, meneer Rutte.

Minister Rutte:
Het risico dat je neemt, is dat een paar van de grootste bedrijven weggaan. De heer Klaver en ik hebben dat debat vaker gevoerd. Je kunt zeggen dat die bedrijven mogelijk een probleem hebben met deze belasting; waarom zou je daaraan toegeven? Dat is een faire vraag en dat is ook een faire afweging. Je kunt ook een andere afweging maken. Je kunt zeggen: luister, vanwege alle signalen doen we het niet. De inschatting van dit kabinet en van deze coalitie is dat we dan niet alleen kansen laten liggen om bedrijvigheid naar Nederland te halen, maar dat we een paar van de grootste Europese bedrijven kwijtraken, zoals het derde bedrijf dat genoteerd is aan de Engelse beurs en het grootste bedrijf van Europa. Die bedrijven zijn nu in Nederland gevestigd of willen zich in Nederland gaan vestigen. Als we ze kwijtraken, heeft dat enorme effecten op werkgelegenheid, op investeringsbeslissingen, op de positie van de beurs van Amsterdam. Het heeft effect op de positie van Nederland, ook internationaal in onze economische structuur. Ik vind dat een onaanvaardbaar risico. Dat is waarom het kabinet deze maatregel neemt.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):
De premier spreekt met passie over de Amsterdamse beurs en over deze twee grote ondernemingen. Maar er zijn mensen in de publieke sector, in de jeugdzorg en het onderwijs die tijdens demonstraties huilend naar je toe komen met de mededeling: dit is het mooiste vak van de wereld, maar ik weet niet of ik dit nog langer volhoud. Er is een crisis gaande. Daar zou je in moeten investeren. De passie waarmee de premier spreekt over geld sturen naar buitenlandse aandeelhouders en dan maar hopen dat die bedrijven hier blijven, want dat weten we niet eens zeker ... Eén ding weet ik zeker. Als we die 2 miljard anders zouden investeren door het aan de publieke sector te geven, weet ik zeker dat de mensen die daar werken beter in staat zijn om hun werk te doen, om onze ouderen beter te verzorgen en onze kinderen een betere toekomst te geven.

Minister Rutte:
Ik vraag voor twee dingen aandacht als reactie op het betoog van de heer Klaver. In de eerste plaats is het in de politiek altijd en-en-en. Dit kabinet investeert 6 miljard in de publieke sector. Dus niet 2 miljard, maar drie keer zoveel als de heer Klaver voorstelt. Dat is één. Twee: wij brengen de overheidsfinanciën op orde. Drie: wij zorgen voor lastenverlichting voor de werkenden in dit land. Vier: wij zorgen ook voor een krachtige economische structuur. Waarom is die zo belangrijk? Juist ook voor die eerste drie doelen. Stel dat je dit soort bedrijven en alle toeleverende industrie die daar omheen zit, niet hebt. Dan is er een groot risico dat Nederland armer wordt, dat er minder economische activiteit is. Dat heeft een direct gevolg en een directe impact op de vraag of wij überhaupt het geld hebben om te kúnnen investeren in de politie en het onderwijs. Daarom is het in de politiek altijd en-en-en: keuzes maken in schaarste.

De heer Kuzu (DENK):
Sinds de presentatie van het regeerakkoord zie je van alle kanten kritiek op het voorstel voor het afschaffen van de dividendbelasting, niet alleen hier in de politiek vanuit de linkse oppositie of de rechtse oppositie, maar ook vanuit de samenleving. Zelfs een deel van de coalitiepartijen en de achterban van de coalitiepartijen geeft aan: nee, het afschaffen van de dividendbelasting is gewoon een slecht idee. Ik dacht: vandaag gaat het komen, de minister-president begint met drie redenen waarom we dit moeten doen. En wat hoor ik? Argument één: vestigingsklimaat. Argument twee: vestigingsklimaat. Argument drie: vestigingsklimaat. Ik vraag de minister-president ...

Minister Rutte:
Dank u wel.

De heer Kuzu (DENK):
Is er echt niks anders ...

Minister Rutte:
Een uitstekende samenvatting.

De heer Kuzu (DENK):
Is er niks beters dan alleen de oude riedel van het vestigingsklimaat, terwijl je aan de andere kant van de samenleving zo veel weerstand ziet?

Minister Rutte:
De heer Kuzu vat het precies samen. Dit is ook precies mijn betoog, dus dank daarvoor, nog korter dan ik het deed. Laat ik daar nog het volgende bij zeggen. Ik zie ook de vertrouwenscijfers die deze week naar voren kwamen bij het EenVandaag Opiniepanel met de heer Rademaker en anderen. Ik denk dat die cijfers dramatisch verbeteren als wij vandaag zouden besluiten deze maatregel te schrappen. Zeker! Maar wat zou er dan gebeuren, als over een jaar, twee jaar en misschien wel veel eerder, misschien wel eind oktober, een paar van de grootste ondernemingen zouden besluiten om weg te gaan, om zich hier niet te vestigen, met enorme gevolgen voor de structuur van onze economie, voor banen in Nederland? Wat gebeurt er dan met die vertrouwenscijfers? Zou het dan niet terecht zijn dat de Nederlandse bevolking zegt: wat hebben jullie nou gedaan, jullie hebben je eigen populariteit belangrijker gemaakt dan het land besturen?

Voorzitter. Besturen is niet altijd leuk. Wij moeten met z'n allen hier moeilijke besluiten nemen, ook als ze niet direct populair zijn. Maar dat is echt noodzakelijk om dit land economisch sterk te houden. Dat is noodzakelijk voor het geld dat we willen hebben om te investeren, juist in onze gezondheidszorg, onze politie, onze defensie en ons onderwijs.

De heer Kuzu (DENK):
Ik ken de minister-president als iemand die inderdaad argumenten weglacht en ridiculiseert, dingen belachelijk maakt en een beetje gaat lachen. Maar er komt een tweede element aan vast te zitten. Dit is politieke bangmakerij. Dit is bangmakerij. Als wij deze maatregel niet nemen, ja, dan ziet de toekomst van het land er heel slecht uit. Ik vraag aan de minister-president: kijk eens in het land op dit moment. Kijk eens hoeveel onderwijspersoneel in het primair onderwijs aan het staken is en vraagt om minder werkdruk en een beter loon. Kijk eens naar de politie, de mensen die zorgen voor onze veiligheid. Ze vragen om een betere cao. Kijk eens naar de mensen in de zorg. Ze klagen al jaren steen en been over werkdruk en over minder loon. Dan wordt één ding pijnlijk duidelijk. Deze minister-president, dit kabinet luistert naar een aantal buitenlandse aandeelhouders, naar een aantal CEO's van multinationals en laat heel veel mensen in de samenleving die in deze tijden van economische groei vragen om iets meer, in de kou zitten.

Minister Rutte:
Het is niet zo dat je je kunt richten op één maatregel. Je kunt niet alleen zeggen: we investeren in de publieke sector. Dat doet dit kabinet, zelfs zo veel dat de Raad van State zegt: zo, dat is wel een beetje wild, gaat de expansie van de overheidsfinanciën niet te snel? Maar wij denken dat dat noodzakelijk is en dat we dat kunnen doen, terwijl we er tegelijkertijd in slagen om de overheidsfinanciën op orde te brengen, tegelijkertijd ruimte vrij te maken voor lastenverlichting voor de mensen in het land, voor de werkenden, en te werken aan de structuur van onze economie. Als wij niet ervoor zorgen dat er sterke bedrijven in het land zijn, in het midden- en kleinbedrijf maar ook in het grotere bedrijfsleven, die ervoor zorgen dat dit land trots op de wereldoceanen kan zeilen en handel kan drijven met de hele wereld, dan is het geld er dadelijk niet meer voor die belangrijke voorzieningen.

De heer Kuzu (DENK):
Het is gewoon grote onzin om al deze argumenten te koppelen aan het ene onderwerp waar het hier om gaat, het afschaffen van de dividendbelasting. Waar het gaat om het vestigingsklimaat, zitten er tal van maatregelen in het regeerakkoord die wij ook aanmoedigen. Het verlagen van de vennootschapsbelasting voor met name de kleine ondernemers zit erin. Dat is inderdaad goed voor het vestigingsklimaat. Dat is goed voor het mkb. Dat is de motor van onze economie. Maar als dit kabinet deze argumenten koppelt aan de dividendbelasting en blijft steken in het riedeltje van het vestigingsklimaat terwijl aan de andere kant zo veel mensen in de samenleving zich zorgen maken over hun toekomst, dan heeft het geen oor voor al die mensen in de samenleving.

Minister Rutte:
Ook daarvoor geldt: en-en. Ook voor het bedrijfsleven en het vestigingsklimaat moet je alles doen. Je moet ervoor zorgen dat we een sterk land zijn voor ons midden- en kleinbedrijf. Daarom verlagen we — dank voor de steun van de heer Kuzu — de vennootschapsbelasting en nemen we maatregelen om te zorgen voor extra verlichting van de lastendruk in het midden- en kleinbedrijf. Daarom, en ook voor het grote bedrijfsleven, verlagen we de vennootschapsbelasting. We nemen allerlei maatregelen. Maar in die mix is deze maatregel noodzakelijk, omdat we nu in een unieke tijd zitten. Door de lage rente is geld in deze tijd internationaal heel goedkoop. Dit soort heel grote bedrijven lopen daarmee het risico te worden overgenomen. Die bedrijven willen zich daartegen beschermen en zouden daarom kunnen besluiten weg te gaan, wat slecht is voor dit land. Wij menen met deze maatregel de bescherming te verhogen, waardoor die risico's sterk afnemen.

De heer Krol (50PLUS):
Mag ik het tot iets heel simpels terugbrengen? De overgrote meerderheid van Nederland is hiertegen. Een heel klein gedeelte van Nederland is het met de minister-president eens. De minister-president luistert naar de bazen van Shell en Unilever. Die vermoeden dat dit gunstig zou zijn voor Nederland. De overgrote meerderheid van Nederland zegt: we weten zeker dat het geld naar het buitenland verdwijnt. Hoe krijgt de minister-president dit uitgelegd aan die overgrote meerderheid van Nederland?

Minister Rutte:
Dat gaat uiteindelijk op exact dezelfde manier als de burgemeester van Rotterdam zijn gesprek had met de taxichauffeur. Wil je ervoor zorgen dat er in Nederland dat type banen zijn en dat er voldoende belastinginkomsten zijn om te betalen voor onze mooie gezondheidszorg, ons onderwijs, onze defensie en onze veiligheid — de politiesector en de brandweer — dan is het noodzakelijk om dit soort sterke bedrijven te hebben. In een tijd waarin in toenemende mate de risico's groeien dat dit type bedrijven zou kunnen weggaan of zich hier niet wil vestigen, sta je als kabinet voor de vraag hoe je ervoor kunt zorgen dat dat niet gebeurt. Dan moet je bereid zijn zo'n maatregel te nemen, ook als die niet populair is. Ik zei het net al: als we deze maatregel zouden schrappen, zou de populariteit van deze coalitie de komende twee uur enorm groeien. Maar dat zou tijdelijk zijn, net als het effect van een hamburger. Want na een tijdje blijkt wat er echt gebeurt met iemand en met dit land en dan zouden mensen terecht heel boos worden.

De heer Krol (50PLUS):
We weten dat over de afschaffing van de dividendbelasting al heel lang in kleine kring werd gesproken. Kan de minister-president zich voorstellen dat de kiezer thuis zich echt bedot voelt? Want waarom heeft het dan niet in de verkiezingsprogramma's van deze coalitiepartijen gestaan? Als je iets al weet en als je weet dat dat moeilijk uit te leggen is, dan doe je het toch niet op het laatste moment? Dan had je het toch al veel eerder eerlijk aan de kiezer uitgelegd? U komt er te laat mee! Dat is de reden waarom er steeds meer afstand komt tussen de burger en de mensen hier in Den Haag.

Minister Rutte:
Ook na het sluiten van de laatste amendementen op het verkiezingsprogramma gebeuren er nog dingen. We hebben bijvoorbeeld begin vorig jaar gezien hoe één van de grootste Nederlandse bedrijven dreigde te worden overgenomen. Daar zijn ook hier terecht debatten over geweest. Ik heb het eens even nagekeken en er zijn in totaal 64 debatten en sets van Kamervragen en andere dingen geweest in de afgelopen jaren, waarbij het kabinet terecht gevraagd werd ervoor te zorgen dat die grote bedrijven niet weggaan. Het ging over allerlei onderwerpen, maar het was steeds rakend aan het investeringsklimaat en aan de vraag hoe die grote ondernemingen beschermd kunnen worden, zodat ze hier blijven. Maar er is natuurlijk wel een verschil. De rente is laag en geld is goedkoop. Dit soort bedrijven lopen dus het risico te worden overgenomen en staan voor de vraag, ook tegen de achtergrond van alle politieke ontwikkelingen in het Verenigd Koninkrijk, waar zij zich gaan vestigen. Dan lopen wij dus grote risico's. Het kabinet meent met deze maatregel die risico's belangrijk te verminderen.

De heer Krol (50PLUS):
De minister-president ontwijkt mijn vraag. Ja, er veranderen dingen na de verkiezingen; dat weet een klein kind. Maar alle argumenten die hij noemt, de lage rente en het feit dat er allang van tevoren over de afschaffing van de dividendbelasting is gesproken, zijn de redenen waarom de burger zegt: waarom was u in die verkiezingsprogramma's niet eerlijk? Dat heeft niks te maken met de dingen die na de verkiezingen veranderd zijn!

Minister Rutte:
De discussie over de afschaffing van de dividendbelasting stamt uit 2005/2006. Toen begon die hele discussie te lopen, toen is ook het tarief verlaagd, toen is er ook een discussie geweest, in de kabinetten die hier toen zaten, over de vraag of die belasting niet helemaal moest worden afgeschaft. Daar zijn al die argumenten met elkaar besproken.

De voorzitter:
De heer Bisschop.

Minister Rutte:
Van der Staaij, denk ik.

De voorzitter:
O, goeiemorgen, meneer Van der Staaij.

De heer Van der Staaij (SGP):
Goedemorgen, mevrouw de voorzitter. Ik kan me voorstellen dat, gelet op mijn eerste termijn over Salomo, er ook wat associaties met bisschoppen boven komen.

(Hilariteit)

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik moet wel zeggen dat uw vermaning van vanmorgen om goed taalgebruik te hanteren hier wel haar effecten heeft gehad. Het gaat er keurig aan toe ...

De voorzitter:
Tot nu toe.

De heer Van der Staaij (SGP):
... dus ik zal mijn best doen om mijzelf ook te onthouden van grof taalgebruik.

(Hilariteit)

De heer Van der Staaij (SGP):
Maar over de dividendbelasting had de SGP, eigenlijk anders dan veel andere partijen, niet gelijk gezegd: dat kan niet, dat is fout en dat deugt niet. Wij stonden daar open in, wilden de argumenten nadrukkelijk horen. Het is waar wat de minister-president zegt: soms moet je impopulaire maatregelen nemen. Maar ik moet u wel eerlijk zeggen, de discussie goed gevolgd hebbend, dat voor ons gevoel de argumenten dunner zijn geworden en de maatregel zelf juist duurder. Dat is een wat ongelukkige mix. Mijn vraag aan de minister-president is: u heeft het maatschappelijk draagvlak verder zien afkalven, heeft dat nou ook geleid tot een heroverweging van "we hebben dit wel afgesproken, maar is het nou ook niet mogelijk om op een andere manier dat vestigingsklimaat, dat ook wij belangrijk vinden, te dienen op zo'n manier dat het minder geld kost maar ook wel kan helpen"?

Minister Rutte:
Ja, zeker. Je praat met ambtenaren natuurlijk altijd over de vraag of er alternatieven zijn voor het beleid wat je uitzet. Je zou bijvoorbeeld met die 2 miljard de Vpb verder kunnen verlagen, zelfs richting de 20%. Maar wat is hier het probleem? De Nederlandse economie heeft een vrij unieke mix dat wij een paar van de grootste ondernemingen ter wereld hier gevestigd hebben. Wij menen dat we een heel groot risico lopen als we deze specifieke maatregel niet nemen, namelijk dat die bedrijven weggaan. Waarom is dat zo? Omdat juist voor dat type bedrijven dat deels Brits, deels Nederlands is — dat geldt natuurlijk ook voor bedrijven die nu in Engeland gevestigd zijn — geldt dat juist bij hun beslissingen, juist in periodes van transformatie, van verandering, deze belasting een heel erg belangrijke is. En waarom is dat? Omdat de dividendbelasting allerlei effecten op de onderneming heeft, waar het betreft het verschil in aandelenwaarde, hier genoteerd of in Londen genoteerd, wat weer effecten heeft op de overnameprijs van zo'n bedrijf die daardoor lager is en effecten op de complexiteit van de onderneming. Het is ook geen belasting die het bedrijf tegemoet komt. Grote bedrijven krijgen dat geld niet, het gaat ergens anders heen. Maar ze hebben er heel erg last van, zodanig dat de aanhoudende boodschap, zeker sterker geworden in de afgelopen zestien maanden, is: luister, wij staan voor hele grote besluiten. Eén bedrijf, Shell, is daar heel open over. Zij staan voor hele grote beslissingen, en dit is een heel belangrijke factor. Dan is het natuurlijk aan een kabinet om dat af te wegen. Je zou ook kunnen zeggen: doe het niet. Of je zou het, zoals de heer Van der Staaij zegt, aan iets anders kunnen uitgeven. Dat kan natuurlijk ook. Dat is een fair debat om te voeren. Maar dan neem je dus het risico, en wij denken een heel groot risico, dat deze hele grote bedrijven het land verlaten en ook dat andere bedrijven in Engeland ... Ik kijk ook naar alle literatuur daarover, waarin staat: uiteindelijk is, los van positieve vestigingsplaatsfactoren als ons onderwijs en onze infrastructuur, het ongelijke speelveld op de dividendbelasting tussen Engeland en Nederland van heel, heel groot belang.

Ik maak het iets langer, voorzitter. Daar hoort ook bij, maar dat is een terzijde, dat er heel veel internationale rechtszaken over deze kwestie aan de gang zijn, waardoor er natuurlijk een discussie ontstaat in de wereld en zeker in Europa of de dividendbelasting überhaupt overeind kan blijven. Veel deskundigen zeggen dat die belasting sowieso sneuvelt, vanwege de oneerlijkheid tussen verschillende landen. Ik denk aan een rechtszaak in Denemarken die onlangs speelde. Er zijn in Nederland heel veel rechtszaken. Dat is een bijkomend argument, maar als je weet dat dat allemaal speelt op de achtergrond, met het risico dat je er misschien toch over een paar jaar helemaal van af moet, en je zou nu door de belasting te handhaven het risico lopen dat een paar van de grootste bedrijven vertrekken, dan vindt deze coalitie dat we dat risico niet moeten nemen. Dat kun je dus niet oplossen met een andere maatregel. Want het probleem voor deze bedrijven is niet de belastingdruk zelf. Daar hebben ze ongetwijfeld ook problemen mee — ze zullen het fijn vinden als ze minder belasting hoeven te betalen — maar daar gaat het hier niet om. Waar het hier om gaat, is heel specifiek het verstorende effect van de dividendbelasting zelf, gegeven hun unieke Brits-Nederlandse structuur.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik heb ook gemerkt dat de discussie daardoor steeds meer is toegespitst op de verhouding met Engeland en Brits-Nederlandse bedrijven. Maar dat maakt het ook wel weer heel kwetsbaar, want je neemt dan uiteindelijk een heel dure maatregel voor een heel beperkt aantal bedrijven. Als dat het argument is, is aan de andere kant dan niet het risico aanwezig dat een beperkt aantal bedrijven in feite dicteert hoe het Nederlandse belastingklimaat eruit ziet?

Minister Rutte:
Dat laatste vind ik niet, omdat het uiteindelijk een afweging is die we hier met elkaar maken. Het is voor die bedrijven niet verboden om te zeggen: luister, wij worstelen met deze en deze vraag. Dat is ook logisch. Als ze dat niet zeggen en zomaar zouden weggaan, dan zouden we dat ook vervelend vinden en zeggen: had even gezegd dat dit speelt. Wat hier natuurlijk speelt, is dat die bedrijven daar gewoon open over mogen zijn. Uiteindelijk beslissen wij hier met elkaar wat we gaan doen. Ook de heer Van der Staaij gaat die afweging maken. Ik hoop dat ook de SGP en iedereen in deze Kamer dan zegt: oké, dit is niet populair, de samenleving vindt het helemaal niks — 11% steunt de maatregel, geloof ik, en het gaat eerder omlaag dan omhoog — maar laten we eens kijken wat uiteindelijk het effect op Nederland is als we dit niet doen. Het gaat niet alleen om een paar bedrijven die dan weggaan, maar ook om al die andere vestigingsplaatsfactoren die Nederland er zo positief laten uitspringen. Bedrijven die nu in Engeland zitten, overwegen Engeland te verlaten vanwege brexit. Die zullen natuurlijk ook het belang meewegen van het niet-level playing field op deze zeer verstorende belasting, die niet direct hun inkomsten raakt, maar wel dat bedrijf in de weg zit, ook als het gaat om hun investeringsmogelijkheden.

Tot slot het effect dat dit heeft op onze beurs in Amsterdam. Dit heeft een direct effect op onze vestigingsplaatskracht in de toekomst. Als uiteindelijk in het ergste geval een derde tot de helft van de beurs van Amsterdam zou weggaan — de 2 grootste bedrijven zijn een derde tot de helft van de beurs; de andere 23 bedrijven zijn de helft tot twee derde van de beurs — dan wordt die beurs zo veel kleiner dat de hoeveelheid handel die daaroverheen loopt zo afneemt dat Nederland een heel belangrijke vestigingsplaatsfactor die in ons voordeel werkt, zou verliezen. Dat is een direct effect dat hiermee samenhangt.

De voorzitter:
De heer Van der Staaij, tot slot.

De heer Van der Staaij (SGP):
Tot slot. We zullen daar bij het Belastingplan inderdaad verder over spreken. Maar ik moet wel zeggen dat ik de argumenten van de minister-president wel helder vind, maar niet overtuigend als je het grote bedrag waarom het gaat — de Raad van State merkte ook al op dat de gederfde inkomsten hier wel heel erg fors zijn — afmeet aan het beperkte aantal bedrijven of het beperkte aantal aandeelhouders waarvoor dit iets kan opleveren. Dat blijft inderdaad de inschatting die iedereen zal moeten maken.

Minister Rutte:
Mag ik daar in reactie twee korte dingen over zeggen?

De voorzitter:
Ja.

Minister Rutte:
Ten eerste is het iets wat direct te maken heeft met een paar ondernemingen, maar het heeft indirect natuurlijk met veel meer bedrijven te maken, via de beurs en via het feit dat de vraag speelt waar de toekomstige grote ICT-ondernemingen naartoe gaan. Komen ook de toekomstige Bookings wel of niet naar Nederland? Dat is een van de grootste Nederlandse bedrijven geworden, maar blijft dat zo gaan als je weet dat dat ongelijke speelveld er is? Plus het feit dat veel bedrijven in Engeland, gelet op de politieke en economische chaos die daar is ontstaan, zich nu afvragen: ga ik weg of blijf ik in Londen? We weten dat dit een heel belangrijke factor daarbij is. Dat zeg ik niet alleen. Dat staat ook in de literatuur. Wat de heer Van der Staaij zegt, beschouw ik als een aanmoediging om ook richting de Financiële Beschouwingen dat gesprek in alle stevigheid te blijven voeren en om te bezien of wij erin slagen om het beeld weg te nemen dat het maar om een paar bedrijven zou gaan. Dat is waarschijnlijk wel de aanleiding, maar dat is niet de oorzaak.

Mevrouw Marijnissen (SP):
De premier spreekt over de geloofwaardigheidscijfers van zijn kabinet, of ik bedoel: hij spreekt over de populariteit. Maar ik denk dat hij daarmee voorbijgaat aan de geloofwaardigheid, want ondertussen is er eigenlijk niemand in Nederland te vinden die dit verhaal nog gelooft. Zie ook vandaag weer. We zijn onderweg met de Algemene Beschouwingen deel twee en het gaat er alweer een halfuur over.

Minister Rutte:
Mijn spreektijd was korter.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Absoluut, absoluut, maar dit geeft het belang van deze maatregel wel aan. Het lijkt er dus sterk op dat de heer Rutte al veel eerder beloftes heeft gedaan aan Shell en Unilever — iedereen in deze zaal weet dat het daarover gaat — en dat hij daar nu niet meer op kan terugkomen. Ik zou daarom toch even kort met de premier willen reconstrueren hoe het nu precies is gegaan. Uit de stukken die boven tafel zijn gekomen weten we dat al vanaf 2010, sinds de premier er zit, de gesprekken over het afschaffen van de dividendbelasting lopen. Zoals altijd schudt hij nu heel fanatiek nee, maar ik heb de volgende vraag. Uit de stukken blijkt dat Shell en Unilever in 2010 bij u op bezoek kwamen. U schudt zo fanatiek nee, maar wat was dan uw antwoord als zij kwamen vragen om het afschaffen van de dividendbelasting?

Minister Rutte:
Mevrouw Marijnissen vraagt naar stukken die er zijn gekomen na een verzoek op basis van de Wet openbaarheid van bestuur. Dat is een paar weken geleden gebeurd. Daar hebben wij het ook in het vragenuur over gehad. Een van die documenten betreft de voorbereiding van een gesprek van mij met het bedrijf Shell in 2010 en van gesprekken later. Het is bekend dat dat bedrijf al in het begin deze eeuw — tegen de achtergrond van het verlagen van de dividendbelasting in 2005, met het politieke idee toen van het kabinet om die uiteindelijk helemaal af te schaffen — zijn hoofdkantoor naar Nederland had verplaatst. Wat er gebeurt als ik met bedrijven praat, is dat de ambtenaren mij natuurlijk voorbereiden op de kwesties die in zo'n gesprek aan de orde kunnen komen. Mijn antwoord was dat het kabinet daar geen voornemens toe had. Pas deze coalitie heeft dat voornemen opgenomen in het coalitieakkoord.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Kennelijk lopen de gesprekken inderdaad al vanaf 2010. De premier verklaart hier dat hij vanaf 2010 — dus al die tijd, al die acht jaar dat Shell en Unilever bij hem op bezoek kwamen — heeft gezegd "nee, vrienden, dat gaat niet gebeuren". Ik denk dat ik dat goed begrijp van de premier. Kan hij aangeven wat dan het exacte moment was waarop hij dacht "het is toch wel een goed idee om de dividendbelasting af te schaffen"? Welk moment was dat precies?

Minister Rutte:
Bij mij persoonlijk — u zult het voor iedereen aan de coalitie moeten vragen — groeide die overtuiging begin 2017 met de dreigende overname van Akzo en de dreigende overname van Unilever, met het feit dat ook uit de analyses bleek dat deze bedrijven, hoe groot ze ook zijn, zeer kwetsbaar werden voor internationale overnames vanwege de lage rente en het feit dat het dus vrij gemakkelijk is om heel, heel, heel erg veel geld bij elkaar te brengen om dat te doen. Dat is uiteindelijk ook aan de orde gekomen in de formatie. Wat daar dan besproken wordt is vertrouwelijk, zoals u weet. Maar als u het mij persoonlijk vraagt: bij mij groeide die overtuiging in de eerste helft van vorig jaar.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Dan blijft mijn vraag toch staan. Als de premier ontkent dat hij vanaf 2010 — en dat doet hij — op de een of andere manier een belofte heeft gedaan aan Shell aan Unilever, maar zegt dat bij hem zelf wel al vanaf begin 2017 het idee leefde dat dit een goed idee is, waarom is het dan niet op een fatsoenlijke manier in zijn verkiezingsprogramma terechtgekomen? Waarom heeft u al die Nederlanders die op uw partij hebben gestemd en die uw partij de grootste hebben gemaakt, dan niet de kans gegeven om hier ook iets van te vinden?

Minister Rutte:
Ja, omdat de VVD de gekke gewoonte heeft ook intern democratie te hebben. Die hebben niet alle partijen. Dat betekent dat zo'n verkiezingsprogramma wordt vastgesteld door de leden.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Voorzitter, ik heb een vraag.

Minister Rutte:
Ik maak het even af. Het was geen persoonlijke opmerking: trek de schoen aan. Dat was niet mijn bedoeling. Dat betekent dat zo'n partijcongres ...

De voorzitter:
Voordat u verdergaat ... Dit is toch een persoonlijk feit. Mevrouw Marijnissen.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Op het moment dat de premier zich van dit soort teksten gaat bedienen ... Volgens mij hebben wij hier een inhoudelijk debat. Dit gaat over het onderwerp dat heel Nederland bezighoudt. De premier komt met zulke dingen aan. Mijn vraag is heel helder: als u dit al vanaf begin 2017 vond, waarom heeft u al die mensen die op uw partij hebben gestemd, dan niet de gelegenheid gegeven om zich daar ook in te verdiepen, om dat in uw verkiezingsprogramma te lezen, om zelf die afweging te maken: wil ik 2 miljard cadeau geven aan buitenlandse aandeelhouders ...

De voorzitter:
De minister.

Mevrouw Marijnissen (SP):
... of investeren in onze veiligheid, zorg, onderwijs en noem maar op?

Minister Rutte:
Twee feiten, voorzitter. In de eerste plaats is dat verkiezingsprogramma bij ons vastgesteld in november 2016. Ten tweede: bij mij is de overtuiging gegroeid — ook tegen de achtergrond van de poging tot overname van Unilever begin 2017, de gebeurtenissen bij Akzo en het hele feitencomplex dat zich in de loop van 2017 aandiende — dat dit goed zou zijn. Maar dat is voor mij persoonlijk. Wat er verder in de formatie gebeurt, is vertrouwelijk.

De voorzitter:
Dan ga ik naar de heer Wilders.

De heer Wilders (PVV):
Ik denk dat heel veel mensen die nu thuis dit debat bekijken of het misschien terugkijken als ze nu moeten werken, er niet heel veel van snappen. De minister-president gaat natuurlijk over zijn eigen agenda, maar we hebben een minister-president die begint met uitgebreid uit te leggen waarom 4 à 5 miljard wordt besteed aan het verlagen van de winstbelasting voor multinationals en het afschaffen van de dividendbelasting voor de buitenlandse aandeelhouders. Ik denk dat heel veel mensen thuis nu denken: "Van wie is deze man eigenlijk de premier? Hij zit te praten over buitenlandse beleggers en multinationals, waar hij zelf ook gewerkt heeft natuurlijk. Maar ja, wij hebben een probleem. Wij zien weer dat de energierekening volgend jaar omhooggaat. Wij moeten weer meer gaan betalen voor onze ziektekostenverzekering. Onze boodschappen worden duurder. Waarom staat daar geen premier die nou opkomt voor ons en 4 à 5 miljard aan ons geeft? Wij hebben de crisis betaald. Wij hebben die bezuinigingen betaald. Wat is dat voor een wereldvreemde man die het nu over Shell heeft en niet over ons?" Waarom doet u dat niet?

Minister Rutte:
Ik wil de minister-president zijn van iedereen in Nederland die bij de politie wil gaan werken of werkt, in de gezondheidszorg, in het onderwijs, in de krijgsmacht. Voor iedereen die voor ons allemaal in het veld verschijnt. Voor al die ondernemers, die risico's nemen en een bedrijf willen opzetten. Voor al die boeren in Nederland, die onder moeilijke omstandigheden een agrarisch bedrijf overeind houden. En weet u, wij steken niet eens 4 of 5 miljard in die belangrijke doelen. Dit kabinet steekt 6 — en volgens de NRC-feitencheck zelfs 8 miljard — in de publieke sector! Wij trekken ook vele miljarden uit voor het verlagen van de inkomstenbelasting. Dat kunnen wij, omdat er in het verleden in dit land mensen waren die bereid waren om, soms tegen grote risico's, bedrijven op te zetten; kleinere bedrijven, middelgrote bedrijven, die soms hele grote ondernemingen zijn geworden. Die betalen belasting, waardoor we in dit land een grote welvaart hebben opgebouwd. Als coalitie moet je je dus afvragen, als je begint: wat is er nodig om te zorgen dat ook voor de toekomst dat verdienvermogen er is, dus dat we geld uit belastingen en andere dingen kunnen halen om uiteindelijk ook die grote en belangrijke publieke taken te kunnen vervullen? Als je vergeet dat die belastingen ook ergens moeten worden opgebracht, of als je dat niet belangrijk vindt, dan is er uiteindelijk geen geld meer voor onderwijs, voor gezondheidszorg en voor politie, en dan verarmt het land.

De heer Wilders (PVV):
Ik zal u zeggen wie al deze belasting heeft opgebracht. Ik zal niet alles noemen, maar ik zal zeggen wat de heer Rutte de afgelopen jaren, ook in zijn vorige kabinet, heeft gedaan. Hij heeft de assurantiebelasting verhoogd. Hij heeft de btw naar 21% verhoogd. Hij heeft zelfs de frisdranken, en de accijnzen op alcohol en tabak verhoogd. Mensen hebben minder zorgtoeslag gekregen, minder huurtoeslag. Hij heeft de hypotheekrenteaftrek versoberd. Hij heeft de huren verhoogd. Het eigen risico is gestegen. De zorgpremie is gestegen. Hij heeft de pensioenen versoberd. Hij heeft de zorgpremie laten stijgen. Hij heeft de wet-Hillen afgeschaft. Hij gaat de vliegtaks en de afvaltaks invoeren. En de btw gaat omhoog. En weet u wie dat allemaal heeft betaald? De gewone mensen, die nu televisie kijken, die hebben dat allemaal betaald. En die krijgen nu van u, los van uw investeringen in de publieke sector, niks terug. De collectieve lastendruk gaat gewoon omhoog. Mensen krijgen maximaal gemiddeld een euro, en zitten vaak zelfs in de min. Dus al die belastingen, meneer Rutte, zijn betaald door de gewone mensen thuis, die opstaan, naar hun werk gaan, voor hun kinderen zorgen, wat leuks willen doen in het weekend met hun gezin. En díé verdienen dat geld, niet die multinationals en die buitenlandse aandeelhouders. Zij verdienen het dat de prijs die zij voor Rutte hebben moeten betalen, nu terugkrijgen. En als je dat niet levert ... Tja, van wie bent u dan nog de premier?

Minister Rutte:
Ongeveer een kwart van alle werkenden in Nederland werkt in de publieke sector, driekwart werkt in de bedrijven. Die hardwerkende Nederlanders in de publieke sector, en zeker die driekwart in de bedrijven, kunnen daar werken omdat er banen zijn. Als die banen er niet zijn, dan hebben die mensen geen baan. Dan kunnen die mensen ook niet in hun inkomen voorzien en uiteindelijk ook niet een deel van dat inkomen afdragen om ervoor te zorgen dat we met z'n allen geld hebben voor de 2 miljoen mensen in de publieke sector. Daarom moet je als kabinet allebei doen: zorgen voor een sterke publieke sector, maar ook voor de financierbaarheid daarvan. Dat betekent dat je je moet afvragen of dit land aantrekkelijk genoeg is om te ondernemen. Dat moet je over een breed front doen: voor het midden- en kleinbedrijf, dat de heer Kuzu terecht noemde, met het lage Vpb-tarief en allerlei andere maatregelen; en ook voor het middelgrote en grote bedrijfsleven. Voor al dat soort bedrijven moeten wij een krachtig land blijven, om ze zich hier te laten vestigen. Als je dat niet doet, dan heb je uiteindelijk een heel groot probleem, omdat dan die banen er niet zijn. Als die banen er niet zijn, zijn die belastinginkomsten er ook niet. En dan hebben we een heel groot probleem met elkaar. Daarom kun je niet door een rietje naar één groep kijken, zoals alleen naar de publieke sector. Die is heel belangrijk; daar komen we nog uitvoerig over te spreken. Maar je moet je ook afvragen: hoe zorgen we ervoor dat we in dit land het geld opbrengen om die prachtige publieke sector te kunnen financieren.

De heer Wilders (PVV):
Ik heb het niet eens over de publieke sector. Ik heb het over de koopkracht van de mensen. Ik heb het over de koopkracht van de mensen, die zien dat ook volgend jaar de huren weer extra gaan stijgen, dat de ziektekostenpremie duurder wordt, dat het pensioen niet eens wordt geïndexeerd, dat de boodschappen met €300 duurder worden. En die zien een Mark Rutte die dat al jarenlang doet. Die ze altijd pakt in hun portemonnee. En dan is er een keer economische groei, dan hebben we twee, drie jaar — wat is het ook alweer? — 3%, ongeveer 10% groei in drie à vier jaar tijd, en dan krijgen ze een eurootje per dag terug - maximaal, als ze geluk hebben.

U staat hier niet voor de gewone Nederlanders. U heeft het over het vestigingsklimaat en over de bedrijven. Niemand zal ontkennen dat dat belangrijk is, maar geef de mensen eens hun geld terug, dat u ze heeft afgepakt, dat u van ze heeft gestolen. Dat moet u ze teruggeven.

Minister Rutte:
Twee antwoorden, of twee elementen. In de eerste plaats: dat de belastingen omlaag moeten. Eens, en dat doen we ook. En voor het tweede ga ik ook maar even terug naar de taxichauffeur, waar Ahmed Aboutaleb het over heeft. Die taxichauffeur heeft uiteindelijk klanten. Die klanten moeten daarvoor betalen. Overdag zijn het vaak bedrijven die taxi's inhuren om mensen te vervoeren en 's avonds is dat het uitgaanspubliek. Als die bedrijven er niet zijn, heeft die taxichauffeur geen werk. En als die taxichauffeur geen werk heeft, kan hij zelf ook geen mensen in dienst nemen, kan hij geen belasting afdragen en kunnen ook de mensen die voor hem werken geen belasting afdragen. Maar, ik ben het eens met Wilders, liever niet te veel, dus graag de belastingen zo laag mogelijk. Maar je moet wel belasting heffen in dit land om de publieke sector te kunnen financieren. Er is dus een directe link tussen: kun je als kabinet — zoals we nu doen — 6 miljard vrijmaken voor de publieke sector en heb je een sterk bedrijfsleven? Nog even los van het feit dat een land er leuker van wordt dat er, naast de mensen in de publieke sector die mooi werk doen, ook mensen bereid zijn om een bedrijf te starten, een initiatief na te jagen, innovatie tot een succes te maken, van 50 naar 100 man te groeien. Dan moet je ervoor zorgen dat je een land bent, waar mensen dat graag doen, waar het aantrekkelijk is om zo'n bedrijf te hebben en te laten groeien. Dat is Nederland en dat moeten we blijven.

De heer Wilders (PVV):
Ten slotte. De minister-president antwoordt in algemeenheden en geeft macro-economische antwoorden. Wat ik zo graag zou willen weten: wat is uw antwoord aan de mensen thuis die nauwelijks iets te makken hebben, die al blij zijn als ze de huur kunnen betalen en die zien dat de huur volgend jaar weer omhooggaat, die zien dat ze opnieuw meer moeten betalen voor hun ziektekostenpremie en die zien dat ze dadelijk meer voor de boodschappen moeten betalen? Die luisteren nu naar u met een heel macro-economisch verhaal. Die mensen hebben daar niets aan, meneer Rutte. U heeft ze de afgelopen jaren ik weet niet hoeveel geld uit de portemonnee geklopt, de pensioenen zijn vaak niet geïndexeerd. Die mensen hebben vaak gewoon bijna geen geld meer. En dan komt u met een macro-economisch verhaal over Shell en Unilever. Dat snappen mensen niet. Geef ze hun geld terug! Het is niet uw geld, het is hun geld.

Minister Rutte:
Die taxichauffeur is volgens mij micro; dat is gewoon één iemand in Rotterdam die werkt. Veel meer micro kunnen we het niet maken. Die taxichauffeur heeft inderdaad door de crisis de lasten zien stijgen. Dat ben ik met Wilders eens. Dat is niet fijn en bij voorkeur gebeurt dat niet. We zijn nu gelukkig in staat om de lasten te verlichten. Het vorige kabinet heeft dat gedaan in de begroting voor 2015 en dit kabinet doet dat de komende jaren. Dat kan omdat het land zo veel sterker uit de crisis is gekomen. Het vorige kabinet heeft daar een bijdrage aan proberen te leveren door de crisis op te lossen. Dat leidt dus tot lagere lasten. Maar uiteindelijk gaat de discussie niet alleen over de lastendruk, maar ook over de vraag of er überhaupt een inkomen is voor die taxichauffeur en voor de medewerkers van dat taxibedrijf. Dat hangt direct samen met de aanwezigheid van bedrijven, ook van grote ondernemingen die weer zorgen voor werkgelegenheid voor kleine bedrijven. Als je dat niet ziet, als je al die aspecten niet samenpakt maar daar slechts één ding uitlicht, is dat ook niet fair naar de kijkers.

Mevrouw Thieme (PvdD):
De minister-president probeert het belang van enkele bedrijven, namelijk Unilever en Shell, te verkopen als algemeen belang. Daar slaagt hij niet in; dat moet hij toch wel vaststellen. En hij blijft ook ongeloofwaardig. Neem nou Shell. Shell dreigt misschien naar Engeland te verhuizen. Maar kijk nou naar de dividendbelasting in Engeland: die bestaat niet, al decennialang niet. En Shell heeft nooit overwogen om naar Engeland af te reizen. Nu hebben we de brexit. De topman van Shell zei in januari 2017 dat de brexit een ramp voor Shell is en dat Engeland niet aantrekkelijk voor Shell is. Waarom zouden de belastingbetalers dan nog 2 miljard euro willen betalen voor Shell, in feite alleen maar voor het nemen van een gok?

Minister Rutte:
Nou, specifiek voor Shell zijn al die documenten bekend. In 2005 en 2006 is namelijk al gepoogd om stapsgewijs te komen tot een gehele afschaffing van de dividendbelasting. Uiteindelijk is die verlaagd naar 15%. Bekend van Shell is — ze zeggen dat in alle openheid — dat het voor hen een heel belangrijk punt is. Niet omdat het geld voor de onderneming is, maar omdat het verstorend werkt op hun vermogen om uiteindelijk kapitaal aan te trekken en te functioneren als onderneming. Daarmee is dit zeer ongelukkig in het gelijke speelveld met het Verenigd Koninkrijk. Dat zijn gewoon de feiten. Je neemt dus een groot risico dat, als je dat niet erkent en de feiten laat voor wat ze zijn, dit soort bedrijven weggaat. Dat verarmt ons land en onze economie.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Nee, ons land verarmt vanwege het feit dat deze minister-president 2 miljard euro geeft aan een aantal multinationals. Dat is het grote probleem. Nogmaals, Shell had al decennialang de keuze kunnen maken om naar Engeland te gaan omdat daar al geen dividendbelasting werd geheven. De brexit komt daar nog eens bij. Dat wist de minister-president ook al lang voordat hij zijn verkiezingsprogramma vaststelde. Dat is voor Shell ook geen aantrekkelijke ontwikkeling. Er is dus geen enkele reden om op voorhand een gok te nemen door nu al de dividendbelasting af te schaffen. Er zijn andere mogelijkheden om ervoor te zorgen dat Nederland aantrekkelijk blijft voor dat soort multinationals. Dan kunnen we ook niet anders dan vaststellen dat deze minister-president gewoon een stroman is geworden van een aantal bedrijven, zoals Unilever en Shell, en dat dit ten koste gaat van mensen. Hij tuigt een verzorgingsstaat op voor multinationals en hij breekt de verzorgingsstaat voor mensen af.

Minister Rutte:
Ik wil juist dat de verzorgingsstaat betaalbaar blijft. Daarom heb je de grote bedrijven hier nodig. Nog even specifiek over dit bedrijf en de brexit: dit zijn bedrijven van zo'n grote omvang dat de Engelse markt voor dit soort bedrijven uiteindelijk in belang beperkt is. Daardoor zijn er bedrijven — en daardoor hebben wij kansen als wij de dividendbelasting afschaffen — die om die reden, vanwege de brexit, naar Nederland willen komen. Maar voor dit soort zeer grote internationaal werkende ondernemingen, die maar een fractie van hun omzet in één land bereiken — dat geldt voor dit soort grote bedrijven als Shell — is de brexit op zichzelf geen doorslaggevende reden om daar te blijven of weg te gaan. Dat geldt alleen voor kleinere ondernemingen.

De voorzitter:
Ik zie dezelfde fractievoorzitters weer op dit punt. Dat mag, maar ik wil eigenlijk niet dat wij in herhaling vallen. Als er nieuwe vragen zijn, krijgen jullie daar de gelegenheid toe, maar niet om opnieuw de discussie te voeren.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter, het is een belangrijk onderwerp, dus ik voer deze discussie graag met de minister-president.

De voorzitter:
Alles is belangrijk.

De heer Kuzu (DENK):
Ja, maar wat mij betreft gaat het debat van vandaag ook enorm om dit onderwerp. Het afschaffen van de dividendbelasting is een doldwaze maatregel.

De voorzitter:
Stel uw vraag.

De heer Kuzu (DENK):
De minister-president maakt het graag klein. Hij spreekt over de taxichauffeur in Rotterdam. Laat ik een ander voorbeeld geven. Ik kreeg gisteren het pensioenoverzicht van mevrouw Cornelissen onder ogen. De stijging van haar pensioen in 2013: 0%. In 2014: 0%. In 2015: 0%. In 2016: 0%. In 2017: 0%.

De voorzitter:
En uw vraag is?

De heer Kuzu (DENK):
En dan staat eronder: wij verwachten dat ook de komende jaren uw pensioen niet omhoog zal gaan. Hoe legt de minister-president dit uit aan mevrouw Cornelissen, terwijl hij aan de andere kant 2,1 miljard weggeeft aan de multinationals?

Minister Rutte:
Terechte vraag. Dan zal mijn antwoord aan mevrouw Cornelissen zijn dat het heel, heel vervelend is dat dit haar raakt, dat dit haar direct raakt in de portemonnee, maar dat pensioenen in Nederland een zaak zijn van werkgevers en werknemers. Ik zou tegen mevrouw Cornelissen zeggen: als we zouden doen wat sommige partijen hier in de Kamer suggereren, zoals meneer Krol, die ik vanuit mijn ooghoek zie komen aanlopen, namelijk de rekenrente aanpassen, zou dat er direct toe leiden dat de jongere generatie, dus de kinderen en de kleinkinderen van mevrouw Cornelissen, minder kans hebben op een goed pensioen. Het enige antwoord dat de politiek aan mevrouw Cornelissen kan geven, is dat wij nu bevorderen dat politiek, werkgevers en werknemers samen komen tot een goed pensioenakkoord. Er wordt hard aan gewerkt. We komen er later nog over te spreken. Ik hoop echt zielsvol dat het gaat gebeuren, dat we zo'n pensioenakkoord kunnen sluiten, zodat er maatregelen genomen kunnen worden waardoor mevrouw Cornelissen niet meer geconfronteerd wordt met nul groei of waardoor — er zijn nog ergere gevallen — pensioenfondsen niet meer hoeven korten. Maar dat is niet een zaak die wij als politiek alleen kunnen oplossen, zou ik tegen mevrouw Cornelissen zeggen. Dit is in de eerste plaats een zaak van werkgevers en werknemers.

De heer Kuzu (DENK):
Dan zijn er tal van maatregelen die deze minister-president wel kan nemen. Denk bijvoorbeeld aan het verlagen van het eigen risico, aan het niet verhogen van de zorgverzekeringspremies, aan het niet verder verhogen van de btw op groente, fruit, boter, kaas en eieren. Dat zijn allerlei maatregelen waar dit kabinet voor kiest, waarmee het mevrouw Cornelissen wel specifiek zou kunnen helpen. Ik vraag het de minister-president. Hij houdt dit verhaal in de richting van mevrouw Cornelissen via deze Kamer. Ik hoop dat mevrouw Cornelissen meekijkt. Denkt u, meneer Rutte, dat mevrouw Cornelissen u gelooft?

Minister Rutte:
Ik zou dan tegen mevrouw Cornelissen zeggen dat ik vind dat wij er alles aan moeten doen om, ondanks het feit dat de pensioenen niet van ons zijn maar van werkgevers en werknemers, te kijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat ook zij het in haar portemonnee voelt als Nederland erop vooruitgaat. Dan zou ik zeggen: het gaat nooit om hele grote bedragen, maar het lukt ons gelukkig nu wel om ervoor te zorgen dat in 2019 97% van de mensen boven de 65 erop vooruitgaat. Dat is een heel hoog percentage. Dan zal ze me vragen: hoeveel is dat dan? Dan zal ik zeggen: het hangt er natuurlijk helemaal van af, maar het zijn altijd bedragen die niet zullen goedmaken wat er in de afgelopen jaren niet is gebeurd aan indexatie. Ik zal dus eerlijk tegen mevrouw Cornelissen zeggen dat ik dit niet allemaal kan oplossen. Daar moeten we met elkaar fair over zijn. We zijn er wél in geslaagd, door buiten de directe pensioenen zelf en buiten de tweede pijler een hele reeks maatregelen te nemen, ervoor te zorgen dat de gepensioneerden in Nederland er volgend jaar in 97% van de gevallen op vooruitgaan.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik wil even doorgaan op het punt van mevrouw Marijnissen en mevrouw Thieme: waarom stond dit niet in het verkiezingsprogramma van de VVD? Dat verhaal rammelt. Het is namelijk al heel lang bekend dat bedrijven dit willen. Shell stuurde in het voorjaar van 2016 nog een brief naar alle verkiezingsprogrammacommissies. Ik vond ze heel optimistisch, want ze stuurden 'm ook naar die van GroenLinks.

Minister Rutte:
Ze blijven dromen!

De heer Klaver (GroenLinks):
Ja, dat mag. In die brief stond de vraag: schaf de dividendbelasting af. In juni 2016 was de brexit. We weten al heel lang dat kapitaal heel goedkoop is. In het verkiezingsprogramma van de VVD wordt geschreven over de brexit en over wat voor bedreiging die is voor de stabiliteit in Nederland. Alle argumenten die de minister-president gebruikt om de dividendbelasting af te schaffen, waren er ook al toen het verkiezingsprogramma van de VVD werd geschreven.

De voorzitter:
En de vraag?

De heer Klaver (GroenLinks):
Hij koos er toen niet voor om daarin een maatregel op te nemen waarvan hij "tot in het diepst van zijn vezels voelt" dat het nodig is. Ik vraag de minister-president: waarom niet?

Minister Rutte:
Ik heb het antwoord net aan mevrouw Marijnissen gegeven: in de loop van 2017 groeide bij mij persoonlijk de overtuiging dat dit nodig zou zijn, vanwege de gebeurtenissen met Unilever en Akzo vorig jaar. Daarbij speelde voor mij het volgende mee. Als je kijkt naar de positie van Nederlandse, dus binnenlandse multinationals, zoals dit soort grote bedrijven, dan worden zij eigenlijk niet eerlijk behandeld ten opzichte van de dochtermaatschappijen van buitenlandse multinationals, want die kunnen de dividendbelasting vrij uitkeren. Dat kunnen de binnenlandse multinationals niet voor zover ze dat doen aan buitenlandse aandeelhouders, en dat levert dus een scheve situatie op. En daarmee zit er eigenlijk ook een bevoordeling in voor buitenlandse multinationals in Nederland. In mijn afweging als VVD-leider vond ik het toen belangrijk om dat in de formatie in te brengen. Het risico dat ik zag, was dat deze bedrijven, ook onder deze overnamedruk, tot het besluit zouden kunnen komen ons land te verlaten. Dat risico, plus alle kansen van de brexit, hebben we toen in de formatie ingebracht. En wat er verder in de formatie is gebeurd, is vertrouwelijk.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik stelde echt een nieuwe vraag, maar we krijgen hetzelfde antwoord. Het punt is namelijk dat we deze argumenten kennen. Ik zeg alleen: dit speelde niet begin 2017. Dit speelde veel eerder. Alle argumenten die de heer Rutte hier noemt, speelden allemaal al veel eerder, toen de verkiezingsprogramma's werden geschreven. En het is de gewoonte dat je als politieke partij opschrijft waar je voor staat en waar je tot in het diepst van je vezels in gelooft. Daarmee ga je naar de kiezer. Daarmee ga je de verkiezingen in. Dan probeer je die te winnen en vervolgens probeer je dat in beleid om te zetten. De heer Rutte heeft dat niet gedaan in het verkiezingsprogramma van de VVD. En daarom rammelt zijn verhaal als hij zegt: begin 2017 kreeg ik, bijna door God gegeven, het inzicht dat ik met al mijn vezels zou moeten strijden voor de afschaffing van de dividendbelasting. Daar klopt iets niet in. Die argumenten waren al bekend, dus wat is er veranderd — en niet in herhaling vallen — in dat voorjaar? Wat is daar nou precies veranderd dat hij toen dacht: nou, nu moeten we het wel doen?

Minister Rutte:
We hebben hier toch ook debatten met de Kamer gehad — althans, ik niet, maar de minister van Economische Zaken — over de overnamepogingen die er werden gedaan bij een paar zeer grote internationale bedrijven? Dat was toch in 2017?

De voorzitter:
Tot slot op dit punt, de heer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):
Dat speelde ook daarvoor al. Akzo speelde nog eerder. Het speelde al eerder. Het kapitaal is namelijk spotgoedkoop. Dat is al vele jaren zo. We weten al vele jaren dat het gevaar er is dat bedrijven overgenomen kunnen worden. Dus nogmaals, ik snap niet waarom het plotseling zo pregnant werd, daar in het voorjaar van 2017. Alle argumenten waren er daarvoor al. Dus ik vraag mij werkelijk af: wat is daar gebeurd? Op welk moment is de minister-president streng toegesproken door deze multinationals, die zeiden: nu moeten we het doen? Ze dachten: er komt een rechtse meerderheid in deze Kamer, dus nu kunnen we het regelen. Op welk moment was dat, meneer Rutte?

Minister Rutte:
Meneer Klaver leek toch de verkiezingen te gaan winnen? Dus hoezo "rechtse meerderheid"?

Maar even terug naar 2017. Volgens mij heb ik de feiten aan mijn kant. Die grote overnamepoging bij Unilever, het derde bedrijf van Nederland en het op twee-na-grootste bedrijf van de Engelse beurs, speelde toch begin vorig jaar?

De heer Asscher (PvdA):
Toch aansluitend op de vraag van Jesse Klaver, want er wordt steeds verwezen naar al die debatten die toen gevoerd zijn. Maar die debatten gingen niet over de dividendbelasting, ook niet van de zijde van het kabinet of het demissionaire kabinet. Dat is op een andere manier tot de premier gekomen. En dat hij ervan overtuigd is, dat weten we nu wel. Maar ik heb wel zorgen over het democratische gehalte van het debat zoals we dat hier voeren. Ik heb twee feitelijke vragen, die eigenlijk gaan over de actieve herinnering van deze premier. Vraag één is: hebben Shell en Unilever nou wel of niet ooit gedreigd met vertrek vanwege die dividendbelasting? Vraag twee: is hier in de gesprekken in de coalitie het voortbestaan van het kabinet aan gekoppeld?

Minister Rutte:
Dat laatste is niet het geval. Dat heeft de heer Segers volgens mij ook weer rechtgezet, nadat die suggestie leek te ontstaan, dus nee. En de eerste vraag betreft een vertrouwelijk punt. Ten aanzien van Unilever kan ik daar nooit iets over zeggen, want die hebben daar zelf geen openheid over gegeven. Shell is heel open geweest, ook naar de Kamer, en zelfs naar de heer Klaver, begrijp ik, over zijn wensen. En hoe je dan die wens interpreteert, is aan iedereen in deze Kamer, maar ze zijn er open over geweest. Of u dat interpreteert als een directe link of niet, dat is aan iedereen zelf.

De heer Asscher (PvdA):
Bedrijven willen liever minder belasting betalen. Dat zou een goed moment zijn om te zeggen: "wat vervelend voor u, mevrouw Cornelissen. Die belasting betalen we hier voor het onderwijs en allerlei nuttige dingen." Maar wat er gebeurt, is iets heel anders. Te pas en te onpas worden we hier, volledig Ruttiaans, onder druk gezet. De premier zei net: in oktober besluit de aandeelhoudersvergadering van Unilever. Dat is de aandeelhoudersvergadering van Unilever. U staat hier achter het wapen van het Koninkrijk der Nederlanden, en niet achter die U. U heeft zich laten chanteren, u wil daar niet open over zijn, en in plaats daarvan probeert u die chantage op ons over te brengen. U zegt dat wij een onverantwoord risico nemen als we niet overtuigd zijn van deze maatregel. Die arme Segers had het allemaal verkeerd begrepen; blijkbaar kon die maatregel best uit het regeerakkoord zonder dat het kabinet zou vallen. Die is ook door u gechanteerd. En u probeert nu met de volksvertegenwoordiging van Nederland hetzelfde te doen: een kettingchantage. Dat is niet democratisch. Dat u ervan overtuigd bent, is één. Maar u hoort niet op die manier dit debat te bezoedelen.

Minister Rutte:
Die hele redenering klopt gewoon niet. Dat heb ik net ook gezegd in mijn vorige antwoord. Volgens mij is Shell er wel heel open over geweest. Andere bedrijven die er zelf niet open over zijn, houden we natuurlijk vertrouwelijk. We kunnen dat niet hier met anderen delen, dat gaat niet. Uiteindelijk is het altijd een afweging die je als coalitie maakt. Ik vind wel dat de aandeelhoudersvergadering van Unilever een rol mag spelen. Wat we hier doen, is niet zonder waarde en zonder potentiële gevolgen. Dat moeten we allemaal meewegen. Het is niet zo dat de oppositie nergens verantwoordelijkheid voor heeft. Die heeft ook verantwoordelijkheid. Een van de grote aandeelhouders van Unilever heeft vorige week gezegd: "ja, wij volgen dat debat in Nederland. We maken ons er zorgen over. We gaan nu mogelijk tegenstemmen." Dus dat heeft effect, dat kun je niet ontkennen.

De voorzitter:
Tot slot, op dit punt.

De heer Asscher (PvdA):
Het is altijd fraai om op je verantwoordelijkheid te worden gewezen. Dank daarvoor. Die neem ik vrij serieus. Onze verantwoordelijkheid hier is om democratische besluiten te nemen. En dit is een slecht plan. Een bizarre maatregel, noemde iemand het. Het is een slecht plan; dat vind ik niet alleen, maar ook de mensen die ervoor hebben geleerd, die het regeringsbeleid controleren, de economen die daarover gaan, het Centraal Planbureau dat zegt: het heeft geen effect. Het is een slecht plan. U verkwanselt uw verantwoordelijkheid. U heeft een verantwoordelijkheid naar Nederland. Dat geldt hoort hier besteed te worden, en u kunt niet de aandeelhoudersvergadering van Unilever plaatsen boven de democratische besluitvorming hier. U bent ervan overtuigd geraakt; dat is uw goed recht. U heeft ons niet in staat gesteld het geld verstandig te besteden. U staat op een kruispunt. U werkt voor alle Nederlanders, en niet voor Unilever. Dat betekent dat u, als een of twee bedrijven u hebben gedreigd met vertrek, moet zeggen: vervelend voor u, daar is de deur. Dit is de laatste kans om die juiste afslag te nemen.

Minister Rutte:
In de eerste plaats zitten er allerlei suggesties in de vraag van de heer Asscher die ik helemaal voor zijn rekening laat. Die zijn echt voor zijn rekening. Ten tweede moet de politiek uiteindelijk afwegingen maken. Dat hebben Lodewijk Asscher en ik de afgelopen vijf jaar mogen doen; nu doen we het met dit kabinet. Er moeten keuzes worden gemaakt in schaarste. Op basis van alle informatie die je hebt moet je verstandige besluiten nemen. Wij zijn tot de conclusie gekomen dat we een te groot risico nemen met het in Nederland houden van een paar van de grootste bedrijven die we hier hebben en kansen laten liggen die voortkomen uit brexit, als we deze maatregel niet zouden nemen. Dat is uiteindelijk een politieke keuze. Dat doen we niet voor die bedrijven, dat doen we niet voor die logo's, maar we doen het uiteindelijk voor alle mensen in dit land die hard werken in de publieke sector en in het bedrijfsleven en die belastingen opbrengen voor ons allemaal, zodat we ervoor kunnen zorgen dat we dit fantastische land hebben. Ik heb het al een paar keer gezegd: het is dan altijd en-en-en. Je zult alles moeten doen: én de publieke sector, én de overheidsfinanciën, én een sterk bedrijfsleven.

De voorzitter:
Mevrouw Marijnissen. Het woord is aan mevrouw Marijnissen.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Ik ga er graag nog even op door. De premier zei dat begin 2017 bij hem eigenlijk pas echt het besef is geland dat dit weleens een heel goed idee zou kunnen zijn. Nu vroeg ik mij af of de premier de volgende tekst herkent: "Ik vind dat er, zeker in een tijd als nu, een signaal moet worden afgegeven dat het Nederland ernst is om het fiscaal vestigingsklimaat te verbeteren. Geef nu het signaal af dat wij de dividendbelasting afschaffen".

Minister Rutte:
Nee.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Nee. Dit is gezegd in het debat over de Najaarsnota in 2008 door een partijgenoot van de heer Rutte. Het was de heer Weekers in 2008.

Minister Rutte:
Nou, mooi.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Dus ik begrijp wel dat toen u in 2010 in het Torentje belandde, meneer Rutte, Shell en Unilever al binnen enkele weken — dat kunnen we uit de stukken opmaken — bij u op de stoep stonden. Ik snap wel dat ze enthousiast waren. Ik snap wel dat ze in 2010 bij u op bezoek kwamen om dit te vragen. Dan is nogmaals mijn vraag aan u wat u toen tegen ze heeft gezegd. Heeft u gezegd "nee, het gaat niet gebeuren" of heeft u misschien toch gezegd "jongens, het gaat nu niet gebeuren, maar het komt er"?

Minister Rutte:
Ik heb gezegd dat het kabinet geen voornemens heeft in die richting. Dat de heer Weekers er in 2008 voor pleitte — ja, al in 2005/2006 pleitte de staatssecretaris van Financiën hier in de Kamer uiteindelijk voor het afschaffen van de dividendbelasting. Dat is toch niet nieuw.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Even voor de helderheid, want er komen aan de lopende band nog stukken naar buiten. Er waren eerst geen herinneringen en toen wel. Er waren eerst geen memo's en toen wel. Er waren eerst geen stukken en toen wel. Ik voorspel dus dat dit nog wel even door zal gaan. Maar de premier zegt nu dus heel duidelijk het volgende. Hij zit sinds 2010 in het Torentje. Shell en Unilever kwamen regelmatig op bezoek. Het onderwerp dividend stond op de agenda en werd inderdaad steeds goed voorbereid door zijn ambtenaren. Zegt hij dat hij op geen enkele mogelijke manier ook maar het idee heeft kunnen wekken bij die twee bedrijven dat de dividendbelasting er onder zijn bewind nog weleens aan zou kunnen gaan?

Minister Rutte:
Dat stond toch niet in de regeerakkoorden van Rutte I en Rutte II? Dus hoe zou ik dat kunnen doen? Op welke grond?

Mevrouw Marijnissen (SP):
Het stond ook niet in het verkiezingsprogramma van de VVD, hier al veel genoemd, maar het werd in een keer toch geregeld.

Minister Rutte:
Dat is natuurlijk geen regeerakkoord.

Mevrouw Marijnissen (SP):
De vraag blijft staan. Ik heb ook vandaag geen enkel goed argument van de heer Rutte gehoord. Zijn vezels, dat is eigenlijk het enige wat hier nog overeind blijft staan. Mijn vraag is wel hoever de premier bereid is te gaan met zijn persoonlijke project. Er werd net al even gerefereerd aan het bericht op Facebook van de heer Segers op 24 augustus, waarin hij stelt dat de ChristenUnie niet voor het afschaffen van de dividendbelasting was en niet voor het afschaffen van de dividendbelasting is, maar dat het onderdeel was van het akkoord en het anders "beëindiging coalitie" zou betekenen. Is de premier bereid om zover te gaan?

Minister Rutte:
De heer Segers zelf heeft de suggestie weggenomen die je erin zou kunnen lezen, dat het het einde van de coalitie zou zijn in de zin van dat daarmee gedreigd was. Dat is één. Ten tweede is dit een voornemen van de coalitie omdat wij dit van belang vinden, juist voor alle mensen voor wie mevrouw Marijnissen en ik dit debat voeren. Dat zijn alle bedrijven in Nederland, maar zeker ook alle mensen die in de publieke sector werken. Het is van belang dat wij een sterk land zijn waar genoeg geld beschikbaar is om te kunnen investeren in al die sectoren. Daarvoor zijn goede belastingopbrengsten nodig. Inderdaad, zeg ik tegen de heer Wilders, hebben we die belastingen graag niet te hoog. We hebben ze graag omlaag; daar zijn we mee bezig. Maar je hebt wel belastingen nodig om uiteindelijk datgene te financieren wat we in dit land met z'n allen belangrijk vinden. In die mix lopen wij naar de mening van dit kabinet/deze coalitie een te groot risico dat deze bedrijven zouden kunnen vertrekken. Mevrouw Marijnissen zou het daarmee eens moeten zijn. Afgelopen woensdag hield de heer Buma haar nog voor dat haar partij bereid was om 11 miljard te steken in het overnemen van Organon. Dit is 2 miljard per jaar, dat was 11 miljard eenmalig. Daarom heb ik dus een tegenvraag. Indertijd was zij bereid om 11 miljard te steken in Organon. Ik herinner mij dat de SP zei: laten we het nationaliseren. Dat was 11 miljard. Dat is toen niet gebeurd, maar goed, stel dat we dat gedaan hadden. Het is toch logisch dat je je als politiek blijft afvragen: hoe kunnen we dit soort mooie grote bedrijven voor dit land behouden en hoe kunnen we andere bedrijven aantrekken als er risico's zijn dat ze weggaan?

Mevrouw Marijnissen (SP):
De premier komt weer terug op Oss en op Organon. Ik wil hem er toch wel op wijzen dat het eenmalig overnemen van aandelen van een bedrijf om ervoor te zorgen dat dat bedrijf in Nederland kan blijven, echt iets fundamenteel anders is dan 2 miljard of misschien wel méér belastingverlaging voor bedrijven, elk jaar opnieuw. Dat is toch totaal niet met elkaar te vergelijken? En dan was mijn vraag, maar daar geeft de premier geen antwoord op: hoever is hij bereid te gaan? Duidelijk mag zijn dat hij hier vandaag alleen staat. De steun in de samenleving brokkelt af, onder ambtenaren was al geen steun, onder economen was al geen steun en in de coalitie brokkelt de steun af. Ik hoor het ook graag van de heer Segers zelf als hij daarop terug is gekomen. Hoe dan ook, ik ben benieuwd naar het antwoord van de minister-president op die vraag.

Er is een andere maatregel verdwenen uit het regeerakkoord: werken onder het minimumloon voor arbeidsgehandicapten. Stel dat de ChristenUnie zegt: wij komen toch terug op het afschaffen van de dividendbelasting, want dat was geen goed idee. Zegt de heer Rutte hier dan toe dat hij daarmee niet de coalitie op het spel zet?

Minister Rutte:
Ik verdedig hier de begroting voor 2019 van dit kabinet, van deze coalitie. Dat is wat ik hier doe. Mevrouw Marijnissen stelt als-danvragen, maar ik verdedig wat wij hier hebben voorgesteld via de Troonrede, op Prinsjesdag en in alle stukken die er liggen. En 11 miljard voor Organon is nog altijd vijfeneenhalf jaar dividendbelasting afschaffen, voor één bedrijf!

De voorzitter:
De heer Wilders.

De heer Wilders (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Dat ben ik.

De voorzitter:
Ja.

De heer Wilders (PVV):
Of u het nu leuk vindt of niet.

Laat ik nog één poging wagen. Zou ik aan de minister-president mogen vragen of hij weet hoe zich de bedrijfswinsten, de winsten van bedrijven in Nederland zich hebben ontwikkeld in, laten we zeggen, de afgelopen vijftien jaar ongeveer? Weet hij ook hoe het in diezelfde vijftien jaar is gegaan met het reëel besteedbaar inkomen van mensen, dus wat Nederlanders in de afgelopen vijftien jaar uit hun portemonnee te besteden hadden?

Minister Rutte:
Ik heb die feiten hier niet paraat. Als de heer Wilders die vraag woensdag had gesteld, had ik het antwoord daarop voorbereid. Ik heb hier nu niet de precieze staatjes. Dat kan niet. Hij heeft ze ongetwijfeld wel.

De heer Wilders (PVV):
Dan help ik u en vertel ik u dat het reëel besteedbaar inkomen van de Nederlanders de afgelopen vijftien jaar niet of nauwelijks gestegen is. Het zijn schokkende cijfers. Wat ze aan koopkracht hebben, dus wat ze reëel kunnen besteden, is tussen 2002-2003 en 2017 uit mijn hoofd met 2% à 3% gestegen, geloof ik. De bedrijfswinsten zijn tegelijkertijd verdubbeld. De bedrijfswinsten zijn dus verdubbeld. Laat ik dan de twee bedrijven waar u dit allemaal voor doet nog een keer noemen. De winst van Shell is in 2017 verdubbeld tot 15,8 miljard. De winst van Unilever is volgens cijfers uit 2016 met 17% gestegen tot 6,5 miljard. Dan heb ik het over één jaar, 2016-2017 en 2017-2018. Met andere woorden: de bedrijven waar u het voor doet hebben hun winsten in de laatste vijftien jaar verdubbeld en in de laatste paar jaar zelfs verdubbeld tot 16 miljard en 6,5 miljard. Die gewone Nederlander heeft de afgelopen vijftien jaar eigenlijk bijna niks gekregen of 1% of 2% of misschien 3%, in vijftien jaar tijd! Mijn vraag aan de minister-president is: hoe eerlijk vindt u dat?

Minister Rutte:
Hier ligt een andere vraag achter. Dat de heer Wilders vaststelt dat het reëel besteedbaar inkomen grofweg gelijk gebleven is in die periode, zegt iets over de enorme crisis waar wij in 2008-2009 in terecht zijn gekomen en over de enorm moeilijke maatregelen die wij moesten nemen om het land weer uit die crisis te halen. Nu zijn we een van de snelst groeiende economieën van de westerse wereld. We groeien twee keer zo snel als België, we groeien twee keer zo snel als Frankrijk. Daardoor komen veel mensen aan het werk en daardoor is het nu mogelijk om de koopkracht enigszins te laten stijgen. Maar de heer Wilders heeft gelijk: dat beeld laat zien dat we als samenleving een tocht door de woestijn hebben gemaakt om uiteindelijk uit die crisis te komen. Nu is het van belang dat je er als land voor zorgt dat je een sterke publieke sector hebt en dat je mooie bedrijven hebt, kleine, middelgrote en grote. Maar ook die grote bedrijven. Zij zijn namelijk weer verantwoordelijk voor grote besluiten over investeringen en werkgelegenheid en voor het inhuren van een hele kring van midden- en kleinbedrijven om zich heen. Dus ook hier is het en-en. Het is koopkracht van de mensen in het land, en het is ervoor zorgen dat je grote bedrijven houdt. De bedrijven die de heer Wilders noemt, zijn grote, internationaal werkende ondernemingen, waarvan het van waarde is dat zij zich in Nederland vestigen, zodat ze uiteindelijk die grote winsten voor een deel weer teruginvesteren in de Nederlandse samenleving. Ik gebruikte net ook het argument van de home bias, zoals ze dat zo mooi noemen: het feit dat je besluiten vooral neemt in de richting van het land waar je gevestigd bent.

De heer Wilders (PVV):
Hier is werkelijk geen touw aan vast te knopen. Het is nog geen begin van een antwoord. We zijn niet samen uit de crisis gekomen. Wat zijn dat voor holle frasen? De bedrijven hebben hun winsten de afgelopen jaren zien verdubbelen in Nederland. De Shell, waar u het voor doet, met al uw maatregelen, naar 16 miljard vorig jaar. Unilever kreeg er 17% bij en ging naar 6,5 miljard. Die bedrijven hebben niet de crisis betaald. Die bedrijven zijn rijker, met dubbele winsten uit de crisis gekomen! Weet u wie die crisis heeft betaald? Niet de bedrijven; dat zijn de gewone mensen geweest! Die hebben de hele vijftien jaar lang nauwelijks een cent erbij gekregen. Het zijn de gepensioneerden, die hebben gezien dat hun pensioen niet is gekoppeld of soms zelfs is gekort. Dat zijn de mensen, de normale mensen die de crisis hebben betaald.

En wat doet u nu? U zegt niet: nou, het gaat nu economisch beter, weet je wat, ik zet dat recht; ik ga nou iets meer aan de bedrijven vragen en ik geef dat aan de mensen. U doet precies het tegenovergestelde. U zegt: die bedrijven die meer winst hebben gehaald, die geef ik nog meer; lagere winstbelasting, minder dividendbelasting. En de burgers die alles hebben betaald, die geef ik opnieuw een hogere premie voor de ziektekosten en een hogere energierekening. U moet het precies andersom doen! Schaam u dat u dat niet doet!

Minister Rutte:
Die dividendbelasting komt niet ten goede aan deze bedrijven. Het is een misverstand wat de heer Wilders daar zegt. Je doet dat om ervoor te zorgen dat die bedrijven niet wegtrekken vanwege een probleem dat ze hebben op een ander vlak, met hun investeringscapaciteit en hun bedrijfswaarde, waarvoor de dividendbelasting verstorend is. Wegtrekken zou schadelijk zijn, juist voor de werkgelegenheid in Nederland.

Dan naar het eerste punt van het betoog van de heer Wilders. Daar heeft hij gelijk en ik houd staande dat wij die tocht door de woestijn wel met zijn allen hebben gemaakt. We zijn in 2008 en 2009 als land in een crisis gekomen en we zijn er met zijn allen ook weer uit gekomen. Ik heb het in het begin van mijn betoog al gezegd: dat is niet de verdienste van de politiek in de eerste plaats. Het is in de eerste plaats de verdienste van alle mensen, alle hardwerkende mensen in het land, alle mensen die wilden werken maar door de crisis hun baan verloren, alle mensen die terecht van een welverdiend pensioen genieten. Met zijn allen hebben we dat gedaan en ik ben er trots op dat we dat hebben gedaan en dat ik premier mag zijn van zo'n land, waar we nu, omdat we dat gedaan hebben, zo veel nieuwe banen zien ontstaan en zo'n groei zien van onze economie dat we twee keer zo snel groeien als de omliggende economieën. Waardoor we nu ook lasten kunnen verlagen, ook voor de burgers.

De heer Wilders (PVV):
Nee, u bent niet de premier van Nederland, u bent hooguit de premier van Rutteland, het land waar grote bedrijven, die de afgelopen jaren hun winsten hebben zien verdubbelen, nog even ... Dan is het toch geen antwoord om te zeggen dat dat geld niet naar de bedrijven gaat? Die lagere winstbelasting, waar u ook 2 of 3 miljard voor inboekt, gaat rechtstreeks naar de bedrijven. Die dividendbelasting gaat misschien naar de aandeelhouders, maar ook daar profiteren de bedrijven van. Dus het geld dat u nu geeft, geeft u aan de bedrijven, die hun winsten al hebben zien verdubbelen. En de mensen thuis, die genieten helemaal niet van hun pensioen, meneer Rutte! In wat voor wereld leeft u? Die zien dat de pensioenen zijn gekort of zijn bevroren. Mensen die nu opnieuw een huurverhoging krijgen die ze niet kunnen betalen. Mensen die de afgelopen vijftien jaar er niks bij hebben gekregen. En die geeft u nu een kruimel terug of u pakt ze opnieuw. Ik zeg het nogmaals: kom uit Rutteland, ga naar Nederland en geef de mensen hun geld terug!

Minister Rutte:
Ook dat verhaal van de winstbelasting, de zogenaamde vennootschapsbelasting, is niet het hele verhaal. Het is waar — daar heeft u gelijk in — dat het tarief daalt, maar als je het hele verhaal vertelt, moet je laten zien dat de grondslag wordt verbreed. Dat leidt uiteindelijk ook weer tot lastenverzwaringen voor bedrijven. De generieke renteaftrekbeperking, de beperking van de verliesverrekening, de minimumkapitaalregel voor banken en verzekeraars, waardoor je in staat bent om dat tarief te verlagen, maar de basis waarop je heft, te verbreden. Die Vpb-verlaging leidt per saldo niet tot een lastenverlichting.

De voorzitter:
De heer Klaver, geen herhaling van eerdere vragen.

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter, ik kom met een heel andere vraag. Alsjeblieft, hier klopt natuurlijk helemaal niets van! Die grote bedrijven ontweken met zijn allen de belastingen. Die hele vennootschapsbelasting was zo lek als een mandje. Vervolgens gaan we dat repareren met elkaar en zeggen we: balen, nu moeten ze toch meer belasting gaan betalen, laten we ze een belastingkorting geven. Dat gaat toch nergens over? De minister-president laat hier donkere wolken boven deze Kamer hangen en zegt: de grote bedrijven gaan vertrekken. Kijk naar Zwitserland. De belangrijkste concurrent van Unilever is misschien wel Nestlé. Zwitserland is een land waar wij mee concurreren. Het is misschien wel het mooiste land van Europa. Daar hebben ze 35% dividendbelasting. In 2011 stelt de Zwitserse regering voor om de lasten voor dat grote bedrijf te verlagen. Ze verloren het referendum. Waar is Nestlé op dit moment gevestigd, zo vraag ik de premier?

Minister Rutte:
In Vevey.

Dan naar het verhaal van de vennootschapsbelasting. Het punt dat de heer Wilders maakte was een ander punt. Het punt dat de heer Wilders maakte was dat wij door de vennootschapsbelasting te verlagen ook de lastendruk voor de bedrijven verminderen. Mijn antwoord was: dat is niet waar. Dat een deel van die grondslagverbreding komt uit de gronden die de heer Klaver aandraagt, is waar, zeker. Ook hangt dit samen met het hele pakket rondom het bedrijfsleven. We voeren nu een bronheffing op een zodanige manier in dat wij activiteiten die niet leiden tot banen en echte activiteiten, zoals brievenbus-bv's, gaan inperken. Ook de vennootschapsbelasting en de dividendbelasting zijn onderdeel van een veel breder pakket met lastenverlichting voor het mkb, met allerlei maatregelen om ervoor te zorgen dat de verkeerde soort activiteiten wordt ingeperkt, bijvoorbeeld de brievenbusfirma's.

De heer Klaver (GroenLinks):
Voor mensen die niet weten waar Vevey precies ligt: het ligt zeer dichtbij Lausanne aan het meer van Genève in Zwitserland. Dat is dat land waar de dividendbelasting 35% is. Dat is dat land waar in een referendum verlaging van de lasten voor grote multinationals, zoals Nestlé, is weggestemd in 2011. En Nestlé zit nog steeds in Zwitserland. Daar zijn die donkere wolken, de voorspellingen dat het bedrijf weg zou gaan, niet uitgekomen. Hoe kan de premier nu volhouden dat we per se — dat is het punt — die dividendbelasting nodig hebben om ons vestigingsklimaat op orde te houden? Ik hoor hier niemand die zegt dat we niets aan het vestigingsklimaat moeten doen, helemaal niemand. Zelfs de heer Van der Staaij, die kritisch is over de dividendbelasting, vraagt naar alternatieven. Wat kun je dan doen? Deze premier zit vast in zijn heilige geloof van de dividendbelasting. Zwitserland, meneer Rutte, Zwitserland, 35%! Daar zit een bedrijf dat nog veel groter is dan Unilever.

Minister Rutte:
Een paar van de grootste Nederlandse ondernemingen zijn niet Nederlands-Zwitsers, maar Nederlands-Brits. Er is met Groot-Brittannië een onevenwichtig, een ongelijk speelveld. Het belangrijkste element daarin is de dividendbelasting. Dat is heel veel jaren geen probleem geweest. Dat ging allemaal goed. We zitten nu echter in een unieke situatie. Ik heb die hele mix ongeveer een uurtje geleden geschetst. Ik zal niet herhalen wat er uniek is aan dit tijdsgewricht. Die afschaffing gaat niet naar de bedrijven. Het is niet een lastenverlichting voor die ondernemingen, maar het helpt ondernemingen om zich beter te beschermen tegen grote overnames die het gevolg zijn van het feit dat er op dit moment zo veel goedkoop geld in omloop is. Het risico dat we nemen als we deze maatregel niet nemen, is het kabinet niet bereid om te nemen en de coalitie ook niet. Als je dit doet, neem je het risico dat je een paar van de grootste bedrijven laat vertrekken en dat je kansen van brexit niet gebruikt. Daarmee verzwak je de structuur van onze economie. Nederland is de grootste van de middelgrote economieën in Europa. We zijn veel en veel kleiner dan de grootste economie. We zijn vijf keer zo klein als Duitsland, vier keer zo klein als Engeland en vier keer zo klein als Frankrijk. Wil Nederland de unieke mix van een veel kleinere economie met de vestiging van een paar van de grootste bedrijven handhaven, dan moet je constant kritisch kijken naar de mix van al je belastingmaatregelen. Misschien zijn er in de toekomst ook wel bedrijven die zich hier willen vestigen. Deze maatregel vindt het kabinet noodzakelijk om de risico's van het vertrek van een paar van de grootste bedrijven te mitigeren.

De voorzitter:
Tot slot op dit punt, meneer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):
Als ik behoefte heb aan algemeenheden over de economie, dan check ik Wikipedia wel. Ik stel een vraag over Zwitserland.

Minister Rutte:
Niet zo geïrriteerd.

De heer Klaver (GroenLinks):
Daar hebben ze 35% dividendbelasting. Daar is nog steeds een van de grootste bedrijven gevestigd. Gisteren, nee woensdag in eerste termijn had ik het nog over de beschermingsconstructies voor bedrijven tegen overnames. Daar doet dit kabinet voorstellen voor. Nog niks is uitgewerkt. Er staat nog niks in de begroting van Economische Zaken voor dit jaar. Er zijn nog zo veel andere manieren om ons bedrijfsleven te beschermen. De hele Kamer is daarvan overtuigd, denk ik, en die wil daaraan meewerken. Voor één ding geldt dat niet en daar dramt deze premier op door. Dat is wat hij doet. Vanochtend moest ik een kleuter naar een schoolreisje brengen en die was minder aan het drammen dan de premier op dit moment hier doet. Drammen dat de dividendbelasting door moet gaan.

De voorzitter:
We hebben net een afspraak over het taalgebruik gemaakt, meneer Klaver.

Minister Rutte:
Dat komt door de uitstekende opvoeding bij de familie Klaver en die mooie pyjama's. Laat ik er inhoudelijk toch iets over zeggen. Hij raakt terecht aan de vraag hoe wij bedrijven beschermen. Die vraag is ook gesteld in de eerste termijn. Dit is misschien een mooi moment om hem te beantwoorden. Op dit moment lopen er verschillende wetstrajecten om dat te doen. De wettelijke bedenktijd is bedoeld om een evenwichtige weging van stakeholdersbelangen en langetermijnwaardecreatie te borgen. Dat voorstel raakt aan het Europese recht, daar moeten we reëel in zijn. Daarom hebben wij op dit punt om voorlichting gevraagd van de Raad van State. Die hebben wij inmiddels ontvangen en ze wordt verwerkt in het conceptwetsvoorstel dat wij inmiddels gereed hebben. Het is nog geheim want we moeten het nog openbaar maken. We verwerken nu die voorlichting en denken dat het wetsvoorstel in het najaar in consultatie kan komen. Daar zitten we dus bovenop. We hadden die voorlichting nodig vanwege het risico dat het in strijd was met Europees recht.

Twee. Wij werken aan de specifieke bescherming van de vitale sectoren. Ook daarover wordt in het regeerakkoord gesproken. Wij zijn op dit moment bezig om de sectoranalyse te maken. Dat kost wel tijd, want dat moet je grondig doen. Vooruitlopend daarop hebben wij voor telecommunicatie een wetsvoorstel over ongewenste zeggenschap telecommunicatie aangekondigd. We hebben op 18 april een brief gestuurd waarin staat dat het wetsvoorstel aanhangig is gemaakt bij de Raad van State. Inmiddels is het advies terug en kijken wij hoe we dat in het wetsvoorstel kunnen verwerken, zodat we het naar de Kamer kunnen sturen. We werken dus langs drie lijnen. De vraag van de heer Klaver dwong mij om eens heel precies hierin te duiken. Mijn beeld is dat er vol stoom aan wordt gewerkt.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Klaver (GroenLinks):
Op dat punt ben ik blij te horen dat er de grootst mogelijke haast achter wordt gezet. We kunnen niet snel genoeg die wetgeving in de Kamer behandelen.

De heer Krol (50PLUS):
Ik ben blij dat de vraag over Zwitserland, want het gaat inderdaad over tientallen bedrijven en over 35%. Maar ik heb een ander punt. Als ik minister-president was, zou ik me niet zo bang laten maken door een bedrijf dat misschien weggaat. Ik kijk naar mijn eigen gemeente, Eindhoven. Een paar jaar geleden ging het slecht met DAF en Philips dreigde weg te gaan. Philips ging ook weg en kijk eens wat er met Eindhoven is gebeurd. Juist als je zorgt dat er een goed vestigingsklimaat is, dan zie je dat een stad zelfs na het wegtrekken van zo'n bedrijf kan uitgroeien tot dé economische motor van Nederland. Waarom pint u zich zo vast op die dividendbelasting? Waarom zorgt u er niet voor dat er ook andere maatregelen genomen worden, zodat bedrijven niet vanwege de dividendbelasting maar vanwege andere redenen graag in dit mooie land willen blijven?

Minister Rutte:
Terecht wijst de heer Krol op de regio Eindhoven. Die is ooit uitgeroepen tot de slimste regio van de wereld. Op dit moment groeit de economie van Eindhoven veel sneller dan de Nederlandse economie. Dat is dus echt een succesverhaal. Heel veel bedrijven, zoals MSP en ASML, zijn voortgekomen uit het oude Philips, dat uiteraard nog steeds een heel belangrijke rol speelt. Daaromheen zit weer een hele bontkraag van kleine ondernemingen die toeleverend zijn aan die grote bedrijven. Dat is inderdaad fantastisch. Juist daarom moet je je als kabinet afvragen: wat moeten we doen om dat te bevorderen? Hier spelen de verlaging van het lage Vpb-tarief mee, het verlagen van het hoge Vpb-tarief, maar nogmaals, wel met de noodzakelijke grondslagverbreding, en de maatregelen die we nemen voor lastenverlichting voor het midden- en kleinbedrijf. Maar in die hele mix moeten we uiteraard ook ervoor zorgen dat we voor een paar van de grootste ondernemingen die uniek Brits-Nederlands zijn en voor de bedrijven die door de brexit misschien naar Nederland komen, het ongelijk speelveld met Engeland weghalen. Het is een mix van al die maatregelen, waarbij het afschaffen van de dividendbelasting voor Eindhoven waarschijnlijk minder direct effect heeft. Dat ben ik met de heer Krol eens. Daar hebben we andere maatregelen voor, dus we moeten het allemaal doen.

De heer Krol (50PLUS):
Blijft mijn vraag: alsjeblieft, minister-president, kijk nu eens naar andere maatregelen dan alleen die dividendbelasting, want daar heeft u geen steun voor. De meerderheid van de bevolking wil het niet en het is ook niet nodig. Wees nu eens inventief, denk nu eens na over oplossingen om op een andere manier heel veel bedrijven naar Nederland toe te krijgen. Neem het voorbeeld van Eindhoven: het kan!

Minister Rutte:
Dat was ook mijn discussie net met de heer Van der Staaij. Natuurlijk kun je andere dingen doen met die 2 miljard. Je kunt het geld steken in het verlagen van het Vpb-tarief of in andere zaken. Het punt is alleen dat het hele specifieke probleem van bedrijven met een Brits-Nederlandse structuur, plus de brexit-bedrijven die vanuit Engeland naar Nederland willen komen en hier een ongelijk speelveld ervaren met ons, niet wordt geadresseerd. De dividendbelasting is geen lastenverlichting voor die bedrijven. Je lost een ander probleem voor ze op, waardoor je de kans groter maakt dat ze hier blijven of komen. Je moet het dus in een mix van maatregelen zien.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Rutte:
Ik had nog de vraag van de heer Van der Staaij over het vestigingsklimaat liggen. Hij zei dat veel ondernemers te maken krijgen met een hogere belastingclaim over winsten uit het verleden. Daarin speelt mee dat ondernemers met een eigen bv vennootschapsbelasting betalen over de winst in hun bv en de box 2-belasting over de uitkering van deze winst. We verlagen nu het Vpb-tarief. Daardoor betaalt de dga, directeur-grootaandeelhouder, in 2019 minder belasting over zijn winst. Nu kunnen dga's er zelf voor kiezen in hoeverre ze winsten laten uitkeren of herinvesteren. Pas indien een directeur-grootaandeelhouder besluit tot het uitkeren van winst, is hij die box 2-belasting verschuldigd. Die wordt overigens pas vanaf 2020 verhoogd. Als ze ervoor kiezen om die winsten uit het verleden uit te keren, dan kan dat in 2018 en 2019 tegen het huidige tarief van 25%. Ze hebben dus een handelingsperspectief en kunnen voorkomen dat winsten uit het verleden tegen het vanaf 2020 verhoogde box 2-tarief worden belast. Als ze ervoor kiezen om die winsten te herinvesteren, dan hebben ze uiteraard weer het voordeel van de verlaging van de Vpb-tarieven.

Voorzitter, dat in antwoord op die vraag van de heer Van der Staaij. Als u het mij toestaat, denk ik ...

De voorzitter:
Andere vragen op dit punt?

Minister Rutte:
... eerlijk gezegd dat ik, ook omdat er heel veel interrupties zijn geweest, ik heel veel andere vragen bij implicatie heb kunnen beantwoorden. Dus ik ben klaar met dit kopje wat mij betreft.

De voorzitter:
Nou, wat de heer Klaver betreft nog niet.

De heer Klaver (GroenLinks):
Nee, dat klopt.

De voorzitter:
Heeft u nog een vraag?

De heer Klaver (GroenLinks):
Zeker!

De voorzitter:
Vertel.

De heer Klaver (GroenLinks):
De premier is hier op ramkoers met de samenleving en op ramkoers met de oppositie. Hij denkt misschien: ik ben er na deze Prinsjesdag en na de stemmingen in de Tweede en Eerste Kamer van af. Maar gisteren heeft bijna de voltallige oppositie aangekondigd dat er een herstelwet aankomt. Hij is er niet van af, ook al jaagt hij het nu door de beide Kamers heen. Is de premier bereid om ook samen met de oppositie te kijken naar welke alternatieven er zijn, of we uit deze ramkoers kunnen komen, waar volgens mij uiteindelijk niemand beter van wordt, en of we kunnen kijken hoe het vestigingsklimaat ook echt kunnen versterken?

Minister Rutte:
De suggestie in de vraag, ja. Dat we met elkaar kijken hoe we het vestigingsklimaat kunnen versterken, zeker. Maar goed, deze coalitie verdedigt deze maatregel, dus ik denk niet dat we op dat specifieke punt tot zaken komen. Wij verdedigen deze maatregel om de dividendbelasting af te schaffen om de redenen waar we toch de afgelopen anderhalf uur een, leek mij overigens, inhoudelijk debat over gevoerd hebben, waarin we van alle kanten de argumenten hebben gewogen en bekeken. Er was nog geen volledige convergentie over de standpunten, maar die hoop hadden we misschien niet. Het was heel nuttig denk ik, maar die maatregel staat voor het kabinet. De bredere vraag van de heer Klaver is: wil u met ons praten over het bredere vraagstuk van het investeringsklimaat? Ja, vanzelfsprekend.

De heer Klaver (GroenLinks):
Zo breed was mijn vraag niet. Mijn vraag ging uiteraard over de dividendbelasting. Daar is geen steun voor in de samenleving. Daar is geen brede steun voor hier in de Kamers. Wij hebben daar een stevig debat over gehad, niet alleen nu, maar eigenlijk al het hele afgelopen jaar. Het grote risico is dat dat doorgaat en dat er dus onzekerheid blijft, ook over de dividendbelasting. Ik probeer hier eigenlijk een premier op te zoeken die zegt: wat nodig is voor Nederland is politieke stabiliteit; ik durf te twijfelen over de nuttigheid van de dividendbelasting, daar durf ik over in gesprek te gaan met de oppositie en ik durf ook te kijken naar alternatieven, want uiteindelijk is de politieke stabiliteit het allerbelangrijkste voor Nederland. Die zouden we met elkaar weer kunnen krijgen als we over dit onderwerp met elkaar in gesprek gaan en als de dividendbelasting geen heilige koe meer is voor deze premier.

Minister Rutte:
Ik zou hier toch echt willen zeggen: stap voor stap. Wat er nu ligt, is een voorstel van het kabinet. We gaan kijken of daar steun voor is in de Tweede Kamer en in de senaat. Als dat allemaal zo is, dan zou het doorgaan. Vervolgens is natuurlijk relevant dat een oppositie initiatiefwetten kan indienen om nieuwe kabinetsmaatregelen te nemen. Ik verdedig hier wat het kabinet aan het doen is. Ik heb uitgelegd dat als we dit niet doen, wij bevreesd zijn, en ook aanleiding hebben daarvoor, dat een paar van de grootste bedrijven hier niet meer gevestigd zijn over een tijdje en dat wij de kansen van de brexit laten liggen. Dat vind ik slecht voor banen in Nederland, voor werkgelegenheid, gewoon voor de hardwerkende Nederlanders. Het gaat niet om die bedrijven, het gaat om de mensen in het land. Daarom verdedig ik die maatregel.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Klaver (GroenLinks):
De oppositie gaat het verzet niet staken. Het land gaat het verzet niet staken. Deze premier is zijn eigen oppositie behoorlijk goed aan het organiseren. De uitgestoken hand waar het kabinet het al een heel jaar over heeft, zag ik in dit debat in ieder geval niet komen. Ik steek hem uit. Laten we erover praten. Laten we kijken hoe we alternatieven kunnen bedenken voor de dividendbelasting, zodat we uiteindelijk voor dat goede vestigingsklimaat kunnen zorgen. Het enige wat we hier krijgen is: nee, nee, nee, nee, dat kan eigenlijk niet. We zijn hier aan het argumenteren en de premier luistert, maar hij is niet bereid om als het gaat over de dividendbelasting de oppositie ook maar op één punt tegemoet te komen.

Minister Rutte:
Dat is wel een beetje een vertekening van het debat, omdat we tot nu toe maar over één onderwerp hebben gesproken. Het leek mij dienstig het debat hiermee te beginnen. Anders zou je kunnen zeggen "oh, hij stopt het na de live-uitzending" of iets anders.

De voorzitter:
Ik ga even naar de heer Asscher.

Minister Rutte:
Maar ik heb erover gezegd wat ik heb gezegd. Wij verdedigen die maatregel.

De voorzitter:
Dan ga ik naar de heer Asscher.

De heer Asscher (PvdA):
Klaver snijdt toch wel een belangrijk punt aan, namelijk: waar is nu die uitgestoken hand? Je kunt zeggen: ja, dit is maar één onderwerp. Maar misschien begrijpt de premier wel dat het best een groot onderwerp is geworden. Zelfs Kees van der Staaij vraagt hier of je niet eens zou nadenken over een andere maatregel. Als je je laat voorstaan op een uitgestoken hand, is het toch passend om te zeggen: dat begrijp ik, er is nog tijd, deze pakken we even terug en hier is de uitgestoken hand? Dat u ervan overtuigd bent, dat is duidelijk. Maar zou dat nou niet mooi zijn?

Minister Rutte:
Het lastige bij dit punt is dat we nu heel lang praten over één onderwerp. De heer Van der Staaij vraagt: kun je die 2 miljard niet anders besteden? Dat snap ik volledig en op die vraag antwoord ik: ja, dat kan. Maar het dilemma is, net als in de techniek, of je daarmee het grote risico oplost. Mitigeer je, of heb je een oplossing voor het grote risico dat een paar van de grootste bedrijven zouden kunnen weggaan en je de kansen van brexit niet pakt? Dat los je er niet mee op, want daar moet je specifiek deze maatregel voor nemen. Dus wij verdedigen die.

De heer Asscher (PvdA):
Tot slot. We hebben die uitgestoken hand van de premier niet gezien. Hij is blijkbaar in de zakken van de gewone Nederlanders verdwenen en nu te vinden onder het dienblad met champagne op de Zuidas. Ja! Er is geen enkele beweging in de richting van de oppositie. U lacht erom, maar ik vind het buitengewoon treurig. Het is kettingchantage. Niks geen uitgestoken hand: u heeft zich begraven in uw eigen gelijk. Ik ben benieuwd hoe het de rest van deze dag en de rest van deze periode met deze coalitie gaat.

Minister Rutte:
We praten nu vrij lang over één maatregel. Dat accepteer ik. Dat zag ik ook aankomen en ik heb er heel bewust voor gekozen om ermee te beginnen. Nogmaals, ik had het ook vanavond kunnen doen, maar dat vond ik ook flauw. En dan hadden jullie gezegd: nou zit het buiten de live-uitzending. Dit grote onderwerp sneeuwde een beetje onder in de commentaren van woensdag, omdat er zo veel andere dingen bleken te zijn. Het leek mij fair om het weer de aandacht te geven die het verdient.

De voorzitter:
Dan stel ik voor dat u verdergaat.

Minister Rutte:
Dus daarom ben ik ermee begonnen. Ik verdedig die maatregel. En verder praten we vandaag over heel veel onderwerpen. Laten we nou eens kijken of er onderwerpen zijn waar we elkaar kunnen vinden.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Rutte:
Misschien is dat bij dit onderwerp lastiger. Maar dat heeft ook echt te maken met het specifieke, technische probleem.

Voorzitter. Ik kom bij het tweede onderwerp: koopkracht en sociale zekerheid. Er ligt een vraag van de heer Dijkhoff van de VVD over de balans op de arbeidsmarkt. Hij stelt terecht dat onze arbeidsmarkt zo verandert dat wij ons moeten afvragen hoe we met nieuwe vraagstukken omgaan. Hij zegt: zou je geen maatregelen moeten nemen om nieuwe zekerheden te bieden? Dat zegt overigens ook de Raad van State in het advies. Ik ben het met de Raad van State en de heer Dijkhoff eens. Op dit moment gaat het goed. De werkloosheid is laag en steeds meer mensen zijn aan het werk, ook ouderen. Maar we moeten ervoor zorgen dat die arbeidsmarkt toekomstbestendig is. We lossen dat vandaag niet allemaal op, en daarom noem ik een paar dingen.

De minister van Sociale Zaken heeft in december vorig jaar een brief gestuurd waarin hij uitlegt hoe we toewerken naar een nieuwe balans op de arbeidsmarkt. Want er is ook op korte termijn onderhoud nodig. Dus daar wordt aan gewerkt. Het grote vraagstuk van dit moment is de tweedeling op de arbeidsmarkt. De arbeidsmarkt is uit balans geraakt en knelt nu voor zowel werkgevers als werknemers. Het kabinet vindt dat veel verantwoordelijkheden voor de arbeidsrelatie te eenzijdig bij de werkgevers zijn belegd. Wie nu fatsoenlijk omgaat met zijn werknemers, ondervindt concurrentienadeel van bedrijven die handige constructies bedenken om lonen te drukken en risico's af te wentelen. Vaste werknemers, flexwerkers en zzp'ers zijn daarmee onbedoeld concurrenten van elkaar geworden. Het perspectief op een vaste baan is daarbij veel verder weg dan in het verleden. Je kunt terecht de vraag stellen wat een vaste baan precies is. Maar we voelen allemaal dat het gevoel van een vaste baan door heel veel mensen gewaardeerd wordt.

Daarom hebben we aantal maatregelen genomen. In de eerste plaats werken wij aan de Wet arbeidsmarkt in balans. Dat staat allemaal in het regeerakkoord; misschien mag ik kortheidshalve daarnaar verwijzen.

Daarnaast moeten maatregelen worden genomen op het terrein van de loondoorbetaling. En we zijn bezig om te kijken naar het hele vraagstuk van het zelfstandig ondernemerschap. Dat zijn allemaal maatregelen op de korte termijn. Hoe ga je nou om — want dat zat achter de vraag van Dijkhoff en het advies van de Raad van State — met de ontwikkelingen van morgen, die nu beginnen: de digitalisering, de robotisering en de globalisering? Hoe kun je ervoor zorgen dat banen en taken veranderen? Sommige zullen verdwijnen, nieuwe komen erbij. Hoe kun je de impact ervan op hoe je arbeid organiseert zo goed mogelijk vorm geven, zeker ook in en tussen bedrijven? Want heel reëel: door technologische veranderingen kan werk makkelijker op een niet-traditionele manier worden georganiseerd. Kijk bijvoorbeeld naar iets wat echt van deze tijd is: het zogenaamde platformwerken.

Tegelijkertijd zie je ook dat de maatschappelijke positie van een deel van de werkenden verandert. De beroepsbevolking is gemiddeld hoger opgeleid en dat roept de vraag op of sommige werkenden een grotere behoefte hebben om zelf meer keuzes te maken voor wat betreft de manier waarop ze hun werk organiseren. Wat betekent dat voor de wijze waarop wij risico's met elkaar verdelen en bescherming organiseren? Dat gesprek moeten we starten. Dit zijn grote, brede politieke vragen. Ik heb daar hier niet de antwoorden op, zeg ik maar meteen eerlijk. Die raken aan een aantal fundamentele uitgangspunten van het arbeidsrecht, die raken aan een aantal fundamentele punten van de sociale zekerheid. Dat is ook de reden waarom Wouter Koolmees, de minister van Sociale Zaken, een commissie heeft aangekondigd die hiernaar gaat kijken. Die zal hierover dit najaar de Kamer informeren. Dan moeten we er nader over spreken. Ik kom iets later terug op het punt van ik dacht de heer Dijkhoff over of opleidingen voldoende opleiden voor later.

Dan de vraag van de initiatiefwet van de heer Asscher. Ik dacht al dat hij daar een vraag over wilde stellen, dus daar kom ik meteen mee. Hoe kijkt het kabinet aan tegen het afdwingen van gelijke beloningen voor mannen en vrouwen? Er ligt, begrijp ik, een wetsvoorstel van de Partij van de Arbeid met de fracties van GroenLinks, de SP en 50PLUS. Ik doel op het initiatiefwetsvoorstel gelijke beloning voor mannen en vrouwen. Het wetsvoorstel bevindt zich nu in de internetconsultatie, gaat daarna, denk ik, naar de Raad van State of is daar al, maar komt op enig moment formeel hier terug. Dan zullen we daar formeel ook een standpunt over innemen. Laat ik er dit nu al over zeggen, zonder daarbij te reageren op het wetsvoorstel: de aanpak van de loonkloof en beloningsdiscriminatie maken deel uit van wat het kabinet aan het doen is op het terrein van de arbeidsmarktdiscriminatie. Daar heeft Tamara van Ark, de staatssecretaris van Sociale Zaken, in november 2018 de Kamer over geïnformeerd. Er is ook sprake van de hoofdlijnenbrief van het vorige kabinet, al van 19 juni 2018, waarin de loonkloof en de beloningsdiscriminatie worden behandeld. Verder noem ik het vergroten van de bekendheid van de taak van ondernemingsraden op dit punt, het ondersteunen van sectoren met instrumenten en actuele kennis over hoe je komt tot veel neutralere beloningsmaatstaven en uiteraard het bevorderen van loontransparantie. Nu werken we aan concrete voorstellen, wat we samen doen met de Stichting van de Arbeid, om te komen tot een implementatieplan daarvan. Dus dat doen wij al, en daarnaast wordt er gewerkt aan het wetsvoorstel. Dat wachten we af en dan reageren we daarop.

De heer Asscher (PvdA):
Voor de inhoudsopgave: is dit het blok sociale zekerheid, of ...

Minister Rutte:
Nee, ik heb nog een paar andere vragen.

Dan is ook een vraag gesteld over mensen met een arbeidsbeperking. Zoals bekend willen wij dat meer mensen met een arbeidsbeperking aan de slag komen en dat ze ook zichtbaar aan de slag komen, dus ook echt in de samenleving. We moeten het normaal vinden dat, of je nou helemaal geestelijk en lichamelijk over all faculties beschikt, dan wel er beperkingen zijn, we allemaal even waardevol zijn en in dit land allemaal volledig gelijk gewaardeerd worden. Daarvoor zijn wel een paar dingen nodig. Daarvoor is nodig dat het voor werkgevers eenvoudiger wordt om als mensen toch een beperking hebben, ze in dienst te nemen. Het is nodig om ervoor te zorgen dat het voor de mensen met die beperking ook loont om aan de slag te gaan. En je moet ervoor zorgen dat die werkgevers en de mensen waar het om gaat elkaar kunnen vinden. Nou, we hebben gekeken naar een instrument in het regeerakkoord, de loondispensatie. Daar hebben Tamara van Ark, de staatssecretaris van Sociale Zaken, kabinet en coalitie van geoordeeld dat dat niet de goede route is. Tegelijkertijd zou het wel geld opleveren, dat we dan weer terug zouden investeren in beschutte werkplekken. Dat geld is er dus niet als je de loondispensatiemaatregel niet neemt. We willen nu andere manieren vinden om er toch voor te zorgen dat zo veel mogelijk mensen met een beperking aan het werk komen, want die doelstelling staat recht overeind. Vandaar dat zij met kabinet en coalitie een breed offensief heeft aangekondigd. Met die 500 miljoen was het doel 20.000 extra beschutte werkplekken, uiteindelijk willen we proberen om tot 30.000 te komen. Het debat daarover zal nog worden gevoerd met de Kamer.

De voorzitter:
Ik wil toch weten of u bijna klaar bent met uw antwoorden.

Minister Rutte:
Nee, ik heb nog meer vragen. Er zijn veel vragen gesteld over de sociale zekerheid. Zal ik die toch maar even afmaken?

De voorzitter:
Ja. Ik stel voor dat u dat doet. Gaat u verder. U krijgt zo de gelegenheid om te interrumperen, mevrouw Marijnissen.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Ik heb een heel specifieke vraag.

De voorzitter:
Mevrouw Marijnissen, u krijgt echt de gelegenheid om te interrumperen.

Minister Rutte:
Ik kom op de vraag van de ChristenUnie over de pensioenhervorming. Ik heb daar net al iets over gezegd bij het debat over het investeringsklimaat, naar aanleiding van vragen over de koopkracht van gepensioneerden. Er wordt verschrikkelijk hard gewerkt aan de vormgeving van een nieuw pensioencontract, ook binnen de Sociaal-Economische Raad. Daar is natuurlijk heel veel discussie over geweest in de laatste jaren. Wij hebben nog steeds goede hoop dat de sociale partners op korte termijn met een advies komen, maar het lijkt me niet handig om die broedende kip nu te storen door delen van de veren op te lichten en naar dat ei te gaan kijken.

Dan de vraag van GroenLinks over de onrechtvaardigheid in het pensioenstelsel dat mensen die lang en zwaar werk hebben gedaan langer moeten doorwerken. Dat is een erkend probleem. Het probleem is hier wel — we hebben daar ook met de sociale partners naar gekeken — dat het ontzettend lastig is om een objectieve definitie te formuleren over wat onder "zware beroepen" kan worden verstaan. We hebben dat ook samen met de sociale partners moeten constateren. Kijk je naar fysiek of naar psychisch zwaar? Wat is een zwaar beroep? Hoe selecteer je mensen met een zwaar beroep? Et cetera. Dat is een bekende discussie. We hebben die hier vaak gevoerd in allerlei debatten. Dat heeft eigenlijk geleid tot een gezamenlijke conclusie van de sociale partners, namelijk dat zij nu primair aan zet zijn om te zorgen voor een duurzame inzet, voor langer doorwerken. Zowel werkgevers als werknemers moeten investeren in dat langere doorwerken. In het regeerakkoord hebben wij afgesproken dat het kabinet hier ook aan bijdraagt door te kijken welke belemmeringen kunnen worden weggenomen, bijvoorbeeld als het gaat om deeltijdpensioen of om generatiepactregelingen. We zullen dat ook doen in het kader van de bredere set afspraken waaraan gewerkt wordt voor ons pensioen en überhaupt onze oudedagsvoorziening.

Onder dit kopje valt ook de vraag van de SGP of de vrachtwagenchauffeur, de agent, de soldaat, de verpleegkundige en ook de oudere met een klein pensioentje het echt gaat merken dat het nu beter gaat. We weten dat het koopkrachtbeeld positief is. 96% gaat erop vooruit. Over de afgelopen vijftien jaar bekeken zijn dat zeer positieve cijfers, maar natuurlijk denkt Nederland: eerst zien en dan geloven. Dat zie je ook in de onderzoeken en ik snap dat heel goed. Feit is wel dat het altijd een mix van allerlei zaken is. Je weet bijvoorbeeld nooit helemaal zeker of er een loonstijging komt, maar je ziet op dit moment wel een opwaartse trend in de cao-lonen die worden afgesloten. Maar één ding hebben wij hier met elkaar in de hand, één onderdeel van de koopkrachtstijging kunnen wij bepalen, namelijk de lastendruk. We weten dat we de lastendruk in stappen gaan verlagen. Zo gaat het marginale schijftarief waartegen de meeste mensen belasting betalen, dalen naar 38,1%. Zoals bekend worden de algemene heffingskorting en de arbeidskorting allebei met meer dan €100 verhoogd. Dit alles, natuurlijk ook in combinatie met de loonstijgingen, leidt ertoe dat er 1,5% verbetering is, waarmee er toch honderden euro's — het kan oplopen dat een gemiddelde van €500 — meer te besteden zijn voor de mensen. Maar er zitten onzekerheden in. Daar moeten we gewoon reëel over zijn. Maar kijk ook naar 2015. We voerden toen met brede steun in de Kamer een groot lastenverlichtingspakket door. We zagen toen ook dat in die mix de lastenverlichting uiteindelijk heel dominant was. Daardoor maakt die koopkrachtstijging ook een grotere kans dan als die puur zou moeten voortkomen uit de verhoging van de cao-lonen, die — nogmaals — ook aan het stijgen zijn op dit moment.

In dat kader vroeg de heer Krol nog naar de koopkrachtberekening voor ouderen. Het koopkrachtcijfer dat de heer Krol noemt, is de mediane koopkracht. Uit berekeningen van het Centraal Planbureau blijkt dat de koopkracht van 97% van de gepensioneerden volgend jaar naar verwachting zal stijgen. In die cijfers is rekening gehouden met inkomstenbronnen van een huishouden en de specifieke omstandigheden. Het Nibud gebruikt dan weer een ander systeem — dat mag — met 100 voorbeeldhuishoudens, waaronder 16 huishoudens met gepensioneerden. Dat zijn versimpelde modellen, waarin specifieke regelingen, zoals de huurtoeslag, en het vermogen, die het Centraal Planbureau meeneemt in zijn koopkrachtberekening, buiten beeld blijven. Ook het Nibud laat overigens een positief beeld zien voor gepensioneerden. De koopkrachtstijging kan daar volgens het Nibud oplopen tot 2,3%.

Dan de vraag wat wij vinden van de looneis van de FNV. Het kabinet spreekt zich daar eigenlijk nooit over uit. Wij hebben een aantal keren in het algemeen gezegd dat, als de winsten zo toenemen, het voor de hand ligt dat ook de cao-lonen gaan stijgen. Dat zien we op dit moment. Dus als mij wordt gevraagd "herhaal je die oproep?", dan zeg ik: die is op dit moment niet nodig, want ik zie het gebeuren. We moeten natuurlijk enigszins aan maatvoering doen, zodat we niet als politiek dadelijk helemaal verantwoordelijk worden voor de vrije loonvorming tussen werkgevers en werknemers in de private sector.

De heer Van der Staaij stelde een vraag over de eenverdieners: wat kunnen we op dat vlak van het kabinet verwachten? Wat je aan de cijfers ziet, is dat eenverdieners er volgend jaar wat beter voor staan dan andere groepen. Daar wordt dus iets goedgemaakt van de verschillen die in het verleden ontstonden. Dat komt bijvoorbeeld door de invoering van het tweeschijvenstelsel. Dan maakt het minder uit of een inkomen door één of door twee personen wordt verdiend. Daarnaast komt het door het verhogen van de zorgtoeslag voor paren en het verhogen van de afbouwgrens in het kindgebonden budget voor paren. Deze zaken verkleinen het verschil in belastingdruk tussen de eenverdieners en de tweeverdieners. Er ligt ook een verzoek van de Kamer bij de minister van Sociale Zaken om samen met de staatssecretaris van Financiën, die hier achter mij zit, te onderzoeken welke mogelijkheden er op de lange termijn zijn om die pijnpunten — bijvoorbeeld de marginale druk voor eenverdieners — te beperken.

Dan was er nog een vraag over de btw. Hoe werkt die nou in de grensstreek uit? De heer Krol stelde die vraag. Hoe gaat het daar werken? Je moet vaststellen dat het risico er natuurlijk is, maar we moeten ook vaststellen dat het prijspeil voor eten en niet-alcoholische dranken in België en Duitsland over het algemeen hoger is dan in Nederland. Ook na de verhoging van het verlaagde btw-tarief zullen de grenseffecten naar onze verwachting daardoor over het algemeen genomen beperkt zijn.

De heer Van der Staaij stelde de vraag over de kinderbijslag voor 17-jarigen die nog thuis wonen en hoger onderwijs volgen. Dat is een onderwerp dat hier al een keer aan snee is geweest, namelijk bij de behandeling van het wetsvoorstel van de minister van OCW over de halvering van het collegegeld. Toen hebben we er met elkaar voor gekozen om dat niet te doen omdat de dekking van 30 miljoen ontbreekt. Het is wel zo dat wij er inhoudelijk naar kijken. Dat doet de staatssecretaris van Sociale Zaken. Zij zal dit onderwerp inhoudelijk beoordelen en meenemen in de beleidsdoorlichting van artikel 1, dat gaat over de tegemoetkoming aan de ouders. Sorry, het is artikel 10 van de begroting van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Dit idee wordt dan samen met andere ideeën en de budgettaire consequenties in kaart gebracht.

Via mij is gericht aan diezelfde staatssecretaris gesproken over de brede schuldenaanpak. Zij, en daarmee dus ook het kabinet, is daar heel druk mee bezig. Op 14 juni is er ook een algemeen overleg geweest over de brede schuldenaanpak. Er is afgesproken om een organisatie met expertise op het gebied van jongeren en schulden te betrekken bij de uitwerking van de relevante maatregelen uit het Actieplan brede schuldenaanpak. Zij worden ook uitgenodigd voor het samenwerkingsverband brede schuldenaanpak.

Voorzitter. Ik denk dat ik daarmee ook tegemoetkom aan de oproep die de ChristenUnie op dit punt deed. We weten dat het belangrijk is dat mensen met een beperking gewoon, net zoals wij allemaal, kansen hebben om in deze samenleving aan het werk te komen. Het is ook belangrijk dat wij proberen om mensen met problematische schulden te helpen, en dat geldt zeker voor degenen waarbij dat niet door schuld gebeurt, maar die, doordat zij in de problematische schulden zijn gekomen, op een gegeven moment echt niet meer zien hoe ze eruit moeten komen. Tegelijkertijd moeten we natuurlijk proberen te voorkomen dat het zich herhaalt. Dat is een onderdeel van de aanpak.

Voorzitter. Daarmee heb ik denk ik een poging gedaan om de vragen op het terrein van koopkracht en sociale zekerheid te beantwoorden.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Ik zou graag even met de premier terug willen naar het punt van de sociale werkvoorziening. Behalve over de dividendbelasting wordt hier ook veel gesproken over de publieke sector. Daar zijn harde klappen gevallen. Een van de sectoren die misschien wel het hardst getroffen zijn, is de sociale werkvoorziening. Onder het vorige kabinet-Rutte is gezegd: er komen geen nieuwe mensen meer bij in de sociale werkvoorziening zoals die was. Erkent de heer Rutte dat dat een foute beslissing is geweest? Hoe kijkt hij daar zelf op terug?

Minister Rutte:
Ik vond dat een goede beslissing, omdat het vorige kabinet, maar ook deze coalitie, de visie heeft dat wij ervoor moeten zorgen dat mensen met een beperking een kans hebben om gewoon aan de slag te komen, zo veel mogelijk op de normale arbeidsmarkt. Dat zal heel vaak met een steun in de rug zijn. Daarnaast is er natuurlijk nog een sociale werkvoorziening — die loopt nu wel terug, maar zij is er nog — maar dit is uiteindelijk wat wij willen. Dit is onze visie op mensen aan de slag helpen.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Ja, dat is de visie van dit kabinet op "mensen aan de slag helpen". Wat blijkt nou uit onderzoek, waar leidt die visie toe? Had onder Rutte II nog 50% van de mensen met een arbeidsbeperking kans op een baan, inmiddels is dat gezakt tot 30%. Meneer Rutte, er zijn op dit moment tienduizenden mensen met een arbeidsbeperking, die heel graag willen werken, maar simpelweg niet aan de slag komen. Mensen voor wie het werk zo belangrijk is. Werk, dat zo'n belangrijke invulling is van onze dag, van ons leven. Slechts 30% komt op dit moment nog in aanmerking voor een baan. Nogmaals de vraag: erkent u dat dat een foute beslissing is geweest?

Minister Rutte:
Nee, omdat ik vermoed dat mevrouw Marijnissen in haar vraag een directe combinatie legt, die deels ook wel gelegd zou kunnen worden. Maar ik vind niet dat wij ons daarbij moeten neerleggen. Ik heb deze discussie ook vaak gehad met de heer Roemer, nu met mevrouw Marijnissen. Ik weet dat dit punt de Socialistische Partij na aan het hart ligt, maar mij ook: hoe zorgen we ervoor dat mensen met een beperking in een samenleving normaal aan de slag zijn? Maar met alle respect voor de sociale werkplaatsen en daarmee ook voor de bredere sociale werkvoorziening, heb ik wel altijd bezwaar gehad tegen het feit dat wij te zeer tegen de rest van de samenleving hebben gezegd: het is geoutsourcet, het is geparkeerd bij deze instellingen; wij hoeven dat niet meer te doen. Ik vind het een opdracht die wij allemaal hebben om ervoor te zorgen dat wij een land bouwen waarin het normaal is dat je, als je een beperking hebt, zo veel mogelijk in het normale bedrijfsleven aan de slag bent. Ja, daar is hulp bij nodig. Daar wordt aan gewerkt met het brede actieplan en in alle andere dingen die we doen, om ervoor te zorgen dat mensen aan de slag komen en dat het ook loont om aan de slag te gaan, en dat we uiteindelijk de mensen en de bedrijven ook bij elkaar brengen. De bedrijven willen wel, maar ze hebben natuurlijk vaak het gevoel gehad dat dit in Nederland goed was geregeld, dat we dat doen in de sociale werkplaatsen. Ik vond dat uiteindelijk geen sociaal wenselijke oplossing. Ik vind het beter dat mensen ook zichtbaar zijn in de normale samenleving.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Nogmaals, dat plan van de heer Rutte leidt er dus toe dat eerst 50% van de mensen met een arbeidsbeperking nog kans had op een baan, maar door de plannen van Rutte is dat inmiddels nog maar 30%. Het organiseren van werk voor mensen met een beperking is toch een kwestie van beschaving? De premier bedient zich hier echt van een tekentafelwerkelijkheid. Dat is papier. En het klinkt ook heel mooi dat mensen daarbij in reguliere bedrijven aan de slag gaan. En ja natuurlijk, voor de mensen voor wie dat kan en dat geldt moeten we dat ook organiseren. Laten we dat als overheid dan vooral ook doen; daartoe wil ik hem ook oproepen. Maar hij gaat er compleet aan voorbij dat voor een hele grote groep mensen die sociale werkplek juist echt een oplossing kan zijn. Ik zou hem vandaag dan ook willen vragen om in het offensief dat er aan gaat komen, expliciet mee te nemen dat de sociale werkvoorziening opnieuw leven wordt ingeblazen. Ik wil hem vragen of hij daartoe bereid is.

Minister Rutte:
Nou, opnieuw leven inblazen, dat is niet ons beleid. Maar ik wil dit deel van het debat natuurlijk wel op ons laten inwerken. Ik ga hier niet die toezegging doen, omdat ik dat in strijd vind met de visie van het kabinet. Maar volgens mij vinden wij hetzelfde over de bredere vraag van 50% en 30%. Laat ik uw verzoek dan in iets aangepaste vorm tot het mijne maken, namelijk dat we dit deel van het debat meewegen bij de nadere besluitvorming.

De heer Krol (50PLUS):
De minister-president nam in dit blokje heel veel onderwerpen mee. Ik kom zo op de koopkracht van gepensioneerden. Hij noemde ook even de grensregio en de effecten daarop. Ik had hem die vraag inderdaad gesteld. Maar ik vroeg ook of wij daarover een studie konden krijgen. Ik mag aannemen dat het kabinet bereid is om die aan ons te geven, want dan kunnen we kijken wat er echt aan de hand is.

Minister Rutte:
Ik heb die studie net voorgelezen. Dat is toch veel handiger?

De heer Krol (50PLUS):
Nee. U zei dat het beperkt is, maar ik wil gewoon weten wat de werkelijke gevolgen zijn. We hebben het over miljoenen mensen die in de grensregio wonen. Je ziet nu al dat er op de parkeerplaatsen net over de grens vaak meer Nederlandse auto's staan dan Belgische of Duitse. Gaan de mensen, en met name de bedrijven, in de regio daar nog meer van merken? Want elke cent die in Duitsland wordt besteed, komt voor wat de belasting betreft niet in uw pot terecht.

Minister Rutte:
Ik heb het antwoord gegeven dat ik net gaf, namelijk dat wij denken dat het beperkt is. Er komt natuurlijk nog een debat met de staatssecretaris van Financiën over deze wet. Mag ik naar dat debat doorverwijzen? Hij heeft dit deel van het debat natuurlijk ook gevolgd. Hij kan dan ook met een verdere onderbouwing komen. Maar ik wilde nu even niet meteen weer brieven gaan toezeggen. Maar als het goed is, en als de heer Krol daarmee kan leven, betrekken wij het bij dat debat.

De heer Krol (50PLUS):
Met een halve toezegging ben ik ook al heel erg blij ...

Minister Rutte:
Driekwart.

De heer Krol (50PLUS):
... zeker van deze minister-president.

Goed. Maar waar ik het ook over wilde hebben, zijn de mensen met een klein pensioen. Die hebben sinds 2008 eigenlijk geen koopkrachtgroei gekend. Mensen met iets meer pensioen zijn er tot 12% in koopkrachtgroei op achteruitgegaan. Dat noemen ze bij de SER heel vaak rijkere ouderen, maar het gaat dan om mensen die er per jaar €20.000 bij krijgen aan pensioen, en dan ben je echt geen rijke oudere. Als we het dan hebben over de Nibud-cijfers, dan haalt de minister-president voor een heel klein groepje dat ene positieve cijfer eruit, maar al die andere veel matigere cijfers dan die hij voorspelt, noemt de minister-president niet. Mijn vraag is: wat gaat hij nou doen voor die mensen die al jarenlang op achterstand staan en waarvan je toch met z'n allen kunt vaststellen dat de kloof tussen hen en werkenden steeds groter is geworden? Wat gaat hij voor die mensen doen? Graag heel concreet.

Minister Rutte:
Dat ziet u nu terug in de plannen voor volgend jaar. We nemen een hele reeks maatregelen waardoor je uiteindelijk ziet dat gepensioneerden er in veruit de meeste gevallen op vooruitgaan. Dat is natuurlijk geen compensatie voor soms geleden koopkrachtverlies in de afgelopen jaren. Daar heeft de heer Krol gewoon gelijk in. Maar je ziet voor volgend jaar dat dat lukt. Tegelijkertijd moet je vaststellen dat we in Nederland weliswaar een prachtig pensioenstelsel hebben, maar dat dat pensioenstelsel aan een grote revisie toe is. Ik denk dat de heer Krol en ik het oneens zijn over het instrument dat hij goed vindt en ik niet, namelijk de rente wat hoger vaststellen. Ik denk dat je dan een risico neemt voor jongere generaties. Ik denk dat er een andere route is, waardoor de heer Krol en ik elkaar waarschijnlijk weer vinden, namelijk de bredere pensioenhervorming waar nu aan gewerkt wordt. Dat gebeurt samen met werkgevers en werknemers en vooral tussen werkgevers en werknemers in de Sociaal-Economische Raad, om er zo voor te zorgen dat het pensioenstelsel voor de komende 50 jaar weer solide is en daarmee ook de kans op indexatie van pensioenen — een heel belangrijke factor in de koopkracht van ouderen — niet verder afneemt en mogelijk zelfs toeneemt. Maar we zullen moeten bezien wat daaruit komt. Daar kunnen we geen harde beloftes over doen. Het hangt natuurlijk ook sterk af van wat er uit al die gesprekken komt.

De heer Krol (50PLUS):
De periode bij de JOVD heeft deze minister-president erg geholpen, want hij is heel handig in het ontwijken van vragen en het meteen over andere onderwerpen praten: over die pensioenen komen we nog te praten. En ja, u heeft gelijk: daar verschillen wij van mening over. Maar ik vroeg u: wat gaat u doen voor de ouderen die nog steeds op achterstand staan en die nog steeds een grote koopkrachtkloof ervaren tussen hen en werkenden? Dan zegt u: kijk eens, 1,5% volgens onze cijfers voor het komende jaar. U had vorig jaar ook prachtige cijfers en het jaar daarvoor had u ook prachtige cijfers, maar in werkelijkheid werden het nullen. Nullen. Nullen. De mensen thuis geloven het niet meer. Als u nu 1,5% zegt, dan is dat niet meer dan wat u de afgelopen twee jaar ook al heeft beloofd. In feite belooft u dus helemaal niets.

Minister Rutte:
Dat is niet waar. Het is een feit dat de koopkrachtvoorspellingen met onzekerheden zijn omgeven. Je ziet aan de koopkrachtcijfers van de afgelopen jaren dat ouderen er vaak minder op vooruitgingen dan de werkenden. Nu is dat gelukkig anders. Maar we moeten uiteraard zien wat daar in werkelijkheid van bestendigt. Maar ik zeg één ding waaruit je zou kunnen afleiden dat de kans dat deze cijfers uitkomen wat groter is dan in andere jaren, en dat vergelijkbaar is met het jaar 2016, na de begroting van 2015: als er in de mix van maatregelen een grote lastenverlichting zit — en die zit er nu in — dan is de kans op koopkrachtstijging groter dan wanneer die grotendeels afhankelijk is van de stijging van de cao-lonen. De afgelopen jaren zag je dat de cao-lonen achterbleven bij de toenemende winsten die werden gemaakt. Je ziet nu dat dat meer gelijk wordt getrokken.

De voorzitter:
Tot slot. De heer Krol.

De heer Krol (50PLUS):
De minister-president geeft dus toe dat de beloftes die hij de afgelopen twee jaar deed, niet zijn uitgekomen. Dat is winst. Dat is tenminste het toegeven van iets wat hij heeft gezegd en wat uiteindelijk niet klopte. Maar ik vraag de minister-president: wat gaat u doen voor die mensen als ze er dit jaar weer niet op vooruitgaan? Want u belooft 1,5%, maar die beloftes kennen we: ze worden gewoon niet waargemaakt.

Minister Rutte:
Het kabinet kan geen koopkrachtbeloftes doen. Die doen we ook nooit. Wat we doen, is het laten doorrekenen door het Centraal Planbureau, gegeven alle maatregelen. Wat is de verwachting van het Centraal Planbureau voor de koopkrachtstijging volgend jaar? Dat is een voorspelling, een verwachting. Ik kan alleen zeggen dat in de jaren waarin in de mix een grote lastenverlichting zit, de kans dat die voorspelling uitkomt groter is dan wanneer die vooral gebaseerd is op verwachtingen over de cao-loonontwikkeling, naast het feit dat er veel andere factoren meespelen die allemaal in het koopkrachtbeeld doorwerken.

De heer Van der Staaij (SGP):
We hadden het net over een heel groot onderwerp, de dividendbelasting. We hebben het nu over de koopkracht, wat vaak ook een verzameling, een optelsom, van allerlei kleinere maatregelen is. In dat kader was ik blij met het antwoord van de minister-president op het punt van de studiefinanciering die 17-jarigen niet meer krijgen als ze naar het hoger onderwijs gaan, terwijl er tegelijkertijd ook geen kinderbijslag meer voor die kinderen ontvangen wordt. Voor zo'n gezin kan dat er behoorlijk inhakken en het kan zelfs de toegang tot het hoger onderwijs raken. Ik hoorde de minister-president zeggen: we herkennen dat pijnpunt en er wordt naar gekeken. Maar in het verleden is dat ook weleens gezegd. Dus mijn vraag is eigenlijk wanneer we daar meer duidelijkheid over kunnen verwachten. Zou dit nog voor de begrotingen Onderwijs of Sociale Zaken het geval kunnen zijn?

Minister Rutte:
De planning is dat er een doorlichting van het beleid plaatsvindt, samen met een aantal andere ideeën en budgettaire consequenties. Nu is de planning dat die voor het kerstreces bij de Kamer ligt. Dat is dus een inhoudelijke beoordeling. Ik wil hier niet de toezegging doen dat we dit gaan oplossen, want dat kost 30 miljoen. Dat is gewogen bij het eerdere debat, bij de behandeling van het wetsvoorstel halvering collegegeld. Toen is uiteindelijk besloten om dit niet te doen, omdat die dekking ervoor ontbreekt. Ik kan hier dus niet de belofte doen dat we dit gaan regelen. Ik kan alleen de belofte doen dat we het inhoudelijk beoordelen. Ik kan misschien nog kijken of mevrouw Van Ark, als ik haar heel lief aankijk, wil kijken of de timing voor het kerstreces wat versneld kan worden. Is dat haalbaar? We gaan een poging doen. Laten we kijken of dit lukt. Het is een brede beleidsdoorlichting. Er kijken natuurlijk heel veel deskundigen naar. Ik kan dit dus nu niet hard toezeggen. Maar goed, we hebben de wens, de bestelling, genoteerd en we gaan kijken of het lukt, of het eerlijk kan.

De heer Asscher (PvdA):
Ik zei al: voor de Partij van de Arbeid is de kernvraag bij dit debat of het lukt om met deze coalitie meer te doen voor de zekerheid van mensen. Dit is eigenlijk een tweede punt waarover ik een vraag aan de coalitie wil stellen. Ik vraag ook om er serieus naar te kijken. Een van de maatregelen in het regeerakkoord komt erop neer dat juist die zekerheid van bestaan, het vangnet, stiekem onder mensen vandaan kan worden getrokken. Ik heb het over de bezuiniging op de arbeidsongeschiktheidsregeling, onderdeel van de sociale zekerheid. Het komt erop neer dat ieder jaar zo'n 1.000 Nederlanders met een minder hoog inkomen, die nu gezond zijn en misschien wel kijken, maar die bijvoorbeeld kanker, een hersenaandoening of een hartkwaal krijgen of om een andere reden arbeidsongeschikt worden — onder de huidige spelregels zouden zij een arbeidsongeschiktheidsuitkering krijgen — in de bijstand terecht zullen komen. Ze zullen hun huis moeten verkopen. Ze zullen het vermogen van hun partner moeten gebruiken, als dat er is. Dat is echt een ongelofelijk harde maatregel. Voor volgend jaar staat die voor 2 miljoen als bezuiniging in de boeken. Ik vraag het kabinet om daarop terug te komen, om die maatregel terug te halen en die bezuiniging van tafel te halen. Met al die duizenden Nederlanders loopt het op tot een bezuiniging van een kwart miljard euro, in een tijd van welvaart.

Minister Rutte:
De heer Asscher refereert aan — ik check het even — de maatregel die wij voornemens zijn te nemen, namelijk het aanpassen van het schattingsbesluit in de WIA, van drie keer drie geschikte functies naar één keer negen. Daar praten we dan over. Het gevolg daarvan is een vermindering van de instroom in de WIA. Daar komt dat kwart miljard uit voort dat de heer Asscher terecht noemt. Er staan overigens ook maatregelen tegenover, die het aantrekkelijker en gemakkelijker maken om te gaan werken. Daarnaast is er een intensivering, oplopend naar 35 miljoen. Dat is even het geheel van waar de heer Asscher aandacht voor vraagt. Het regeerakkoord biedt de sociale partners de mogelijkheid om met andere voorstellen te komen over loondoorbetaling bij ziekte. Dat loopt. Dat is een heel andere discussie. De heer Asscher zal wel denken: waar gaat hij nu naartoe? Maar ik meld dat omdat in de gesprekken daarover een koppeling is gelegd met de WIA-maatregelen. De sociale partners hebben daar een koppeling mee gelegd. Die gesprekken zijn gaande. Ik kan daar nu dus niet verder op ingaan, want die gesprekken zijn aan de gang. Maar dat betekent dat in het kader van die gesprekken wel degelijk wordt gekeken of er vanuit die koppeling iets mogelijk is, maar ik kan niet verder gaan dan dat. We kunnen nu ook niet zeggen dat we die maatregel schrappen, want dan hebben we een gat van een kwart miljard. De minister van Sociale Zaken heeft in antwoord op vragen van de Kamer over de voortgang gemeld dat de sociale partners overleg hebben gevoerd over maatregelen in brede zin, die het draagvlak voor het stelsel van ziekte en daarmee ook arbeidsongeschiktheid verbeteren. Hij heeft toen gevraagd om hem even wat ruimte te geven voor die maatregelen. Hij zal de Kamer er na de zomer over informeren. De verwachting is nu dat dit voor het herfstreces is. Dat is dus ook nog voor de begroting Sociale Zaken.

De heer Asscher (PvdA):
Even oppassen voor het effect van jargon. Het is waar: het gaat over het schattingsbesluit, over minder instroom in de WIA. Maar het betekent dat een buschauffeur of een timmerman, die onder de huidige spelregels, als hij getroffen wordt door een afgrijselijke ziekte of een ongeluk, een arbeidsongeschiktheidsuitkering zou krijgen, die straks niet krijgt. Dat vind ik niet aanvaardbaar. Dat kan niet de bedoeling zijn. Dat is echt het vangnet dat de bestaanszekerheid dient. En dan maakt het me helemaal niet uit onder welk voorwendsel de maatregel geschrapt wordt, bijvoorbeeld omdat de sociale partners daarom hebben gevraagd. Gebruik dan die reden om het te schrappen, maar het moet wel geschrapt worden. Het is urgent. Het kan niet wachten tot na de zomer, want in de begroting staat een bezuiniging van 5 miljoen op deze groep. Daartegenover staat een extra uitgave van 3 miljoen aan de bijstand, want daar komen mensen terecht. Het is dus netto 2 miljoen euro. We hebben net die uitgestoken hand gezocht voor 2 miljard. Dan wil ik die nu wel een keertje zien.

Minister Rutte:
Ik heb net een antwoord gegeven op wat de heer Asscher volgens mij zei: laten we dan ook kijken hoe dat overleg loopt. Alleen hij suggereert nu dat niemand meer in de WIA zou komen. Dat hoorde ik hem letterlijk zeggen. Dat betreft die buschauffeur. Het hangt er maar helemaal van af, maar hij heeft natuurlijk gelijk. De kans is aanwezig ...

De heer Asscher (PvdA):
Het gaat om 1.000 mensen per jaar.

Minister Rutte:
De kans is aanwezig dat mensen minder snel in de WIA zullen komen. Voor personen die in de toekomst in de WIA geraken wordt namelijk scherper gekeken naar geschikt werk bij de vaststelling van de mate van arbeidsongeschiktheid. Dat is het schattingsbesluit. De eis dat er drie functies te vinden moeten zijn die de persoon in kwestie zou kunnen vervullen en dat elk van deze drie met ten minste drie vertegenwoordigd is, wordt anders ingevuld. Dat gaat naar die negen. Drie keer drie is negen. Uiteindelijk moeten er in de toekomst nog steeds negen arbeidsplaatsen te vinden zijn, maar dan ongeacht de verdeling over het aantal functies. Dus de heer Asscher heeft gelijk: dat leidt tot minder instroom in de WIA. Dat kan ook gevolgen hebben voor mensen. Daar heeft hij echt gelijk in. Maar het is niet zo, en dat dacht ik hem te horen zeggen, dat we daarmee de WIA afsluiten.

De heer Asscher (PvdA):
Tot slot. Dit raakt mij diep, want dit raakt mensen echt. En ik heb me heel precies uitgedrukt: het gaat over ongeveer 1.000 mensen. Die weten dat nu nog niet, want die zijn nu nog niet ziek. Dat worden ze komend jaar en de jaren daarna. Die mensen zouden onder de huidige spelregels een uitkering krijgen, en straks moeten ze naar de bijstand. 1.000 mensen! En we weten niet wie dat zijn. We weten geen van allen wat ons in de toekomst kan overkomen. Ik vraag de premier, en ik bedoel dit echt niet licht: haal dat van tafel. Het maakt me niet uit onder welk voorwendsel, maar je trekt echt het vangnet onder een groep mensen vandaan die erop mag rekenen. Ze hebben premies betaald en bijgedragen aan dit mooie land. Als jou die pech overkomt, moet je beschermd zijn.

Minister Rutte:
Ik blijf dan even bij het antwoord: ik hoor wat de heer Asscher zegt en er zijn gesprekken gaande in de polder. Ik begrijp van de minister van Sociale Zaken dat de bezuiniging die de heer Asscher noemt niet voor volgend jaar is, maar voor het jaar daarop, dus voor 2020. De Sociale Zakenminister heeft die cijfers vaak paraat.

De voorzitter:
Ik hoor de heer Asscher iets buiten de microfoon zeggen. Niemand hoort het, meneer Asscher.

Minister Rutte:
Dat maakt niet uit voor mijn antwoord, voorzitter. Mijn antwoord blijft hetzelfde. Ik ben het ook met de heer Asscher eens dat we dit fatsoenlijk moeten doen. Wij menen dat deze maatregel fatsoenlijk is. Ik hoor heel goed wat de heer Asscher erover zegt. En wij kijken nu hoe die gesprekken lopen.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik wil nog even terugkomen op een debatje tussen collega Marijnissen en de minister-president. Dat ging over mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt. Die komen vaak moeilijk aan het werk. Ik ben het met de minister-president eens als hij zegt: dat is een verantwoordelijkheid voor ons allemaal. We willen die mensen niet ergens wegstoppen, maar we willen dat ze voluit meedoen omdat ze erbij horen. Hij sprak daar warme woorden over.

Iedereen heeft daarin inderdaad een verantwoordelijkheid. Als we dan terugkijken met de vraag waar dat lukt, dan zie je dat het bedrijfsleven veel meer levert dan de overheid. Daarnaast was het soms heel moeilijk om de cijfers bij de overheid boven tafel te krijgen. De overheid leverde gewoon niet en bleef achter. Dat vind ik beschamend. Daar hebben wij een verantwoordelijkheid in. Terecht refereerde hij aan het besluit van staatssecretaris Van Ark. Daar was ik blij mee, want de loondispensatie gaat niet door. Maar ze haalde niet alleen ergens een streep doorheen, ze zei: we gaan ook in de aanval, want we gaan werk leveren en ervoor zorgen dat mensen wel aan het werk komen. Mag ik de minister-president vragen om in de rapportage over wat de overheid doet en over de verantwoordelijkheid die de overheid en lagere overheden hebben, echt transparant te zijn, boter bij de vis te leveren en het been bij te trekken? We moeten het namelijk niet alleen aan het bedrijfsleven overlaten, maar daarin ook zelf vooropgaan.

Minister Rutte:
Ronduit ja.

Voorzitter. Dan kom ik bij het volgende onderwerp: de publieke sector.

De voorzitter:
Ja, maar de heer Klaver heeft een interruptie.

De heer Klaver (GroenLinks):
Dit is een groot blokje met veel verschillende onderwerpen. Het ging onder andere over pensioen en over mensen in zware beroepen. De premier ging daar wat mij betreft iets te snel aan voorbij. Hij zei: we kunnen geen eenduidige definitie vaststellen en dus moet er worden ingezet op duurzame inzetbaarheid. Kijk, ik heb me altijd ingezet voor de AOW-leeftijdsverhoging. Maar altijd met de belofte die daarbij kwam: voor zware beroepen vinden we een oplossing. En die is er nu al zo'n acht jaar niet. Daarom hebben we ook vol overtuiging in de tegenbegroting die we met de twee andere linkse partijen hebben ingediend, gezegd dat we die leeftijd nu eigenlijk moeten bevriezen op 66 jaar. Want als er geen maatwerk mogelijk is, moet er maar een generieke maatregel komen. Dat is niet per se mooi, maar we moeten die stap zetten om mensen die echt niet verder kunnen te helpen. Dat is ook een belangrijke eis van de vakbonden. Is het kabinet bereid om daaraan tegemoet te komen?

Minister Rutte:
Het kabinet is van mening dat hier een verantwoordelijkheid ligt voor werkgevers en werknemers. Ik vind dat dit iets te makkelijk wordt teruggelegd bij de overheid — vaak ook juist door de werkgevers, eerlijk gezegd — in de zin van: los dit voor ons op. De goede werkgevers daarbij niet te na gesproken, maar ook in de onderhandelingen bij de vorming van deze coalitie viel mij op dat het vanuit de hoek van de werkgevers wel vrij makkelijk werd teruggelegd bij de politiek. Terwijl als we met z'n allen ouder worden, het vraagstuk er is: hoe doe je dat, zeker voor mensen met een zwaar beroep, op een manier waarbij je daarna nog kunt genieten van een goeie ouwe dag? Ik vind het te makkelijk om dan te zeggen: laten we dan maar de AOW-leeftijdsverhoging gaan bevriezen. Ik vind het logisch dat die uiteindelijk volgend is op de levensverwachtingsontwikkeling.

Verder vraagt de heer Klaver iets over de gesprekken die gaande zijn over de pensioenen. Tja, dat is een gesprek dat nu plaatsvindt tussen werkgevers en werknemers en de SER. Ik heb eerder al gezegd dat ik probeer om zo min mogelijk veertjes op te tillen om naar dat ei te kijken, omdat ik echt denk dat je daarmee de kansen op een uitkomst verkleint.

De heer Klaver (GroenLinks):
De AOW is de verantwoordelijkheid van de overheid. Er blijven altijd mensen waarbij die duurzame inzetbaarheid — waar ik ook echt in geloof — niet kan. En maatwerk is daar geboden, maar op de een of andere manier slaagt niemand hier in de Tweede Kamer, niemand in de SER en niemand van de werkgevers en werknemers erin om dat maatwerk te bedenken. Dus blijft er maar één ding over: een generieke maatregel om ervoor te zorgen dat we naar die 66 jaar gaan. Ik zeg dat dat ook een belangrijk uitgangspunt is voor de vakbonden. Inmiddels is het ook een belangrijk uitgangspunt voor GroenLinks. Is de minister-president bereid om hier te zeggen dat ook het kabinet hiernaar wil kijken? Als je echt een pensioenakkoord wilt, dat over veel meer onderwerpen gaat, dan zal het kabinet op dit punt moeten bewegen. Niet de werkgevers zullen moeten bewegen, maar het kabinet zal op dit punt moeten bewegen. Ik hoef geen toezegging. Ik vraag alleen of het kabinet bereid is om daarover na te denken.

Minister Rutte:
De heer Klaver vraagt naar de gesprekken die gaande zijn over een nieuw pensioenstelsel. Daar ga ik helemaal niets over zeggen. Ik verdedig hier het kabinetsbeleid. Het kabinetsbeleid is als volgt. Met sociale partners hebben we vastgesteld dat een regeling voor zware beroepen niet is uit te werken. De constatering uit de formatie was voor mij — ik laat het aan de collega's wat zij ervan vinden — dat de werkgevers wel erg enthousiast riepen: nou, daar heeft de vakbeweging een punt; bevries de AOW-leeftijd. Ik vind dat werkgevers — ook werknemers, maar primair werkgevers — de taak hebben om ervoor te zorgen dat mensen met de levensverwachting mee kunnen blijven werken, ook in de zware beroepen. Organiseer dat op een fatsoenlijke manier. Zorg voor beleid om mensen op te leiden in plaats van dat ze het zware werk doen. Je kunt met promotie en demotie werken. Je hebt als werkgever een volledig instrumentarium beschikbaar om dat te doen. Ik vind het te makkelijk hoe de polder dat probleem nog steeds bij de overheid legt. Over de pensioengesprekken ga ik niets zeggen.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik vraag naar de inzet van het kabinet, niet naar datgene wat werkgevers en werknemers met elkaar bespreken.

Minister Rutte:
Nou, die inzet heb ik net verteld.

De heer Klaver (GroenLinks):
Het gaat over de inzet van het kabinet en ik vraag of het kabinet daar een stapje extra wil doen. Ik vind het wel schokkend. Natuurlijk moet er meer worden gedaan aan duurzame inzetbaarheid. Natuurlijk moet je niet accepteren dat mensen zijn afgeschreven en niet zouden kunnen doorwerken, ook op latere leeftijd. Maar het harde feit is dat er de afgelopen acht jaar amper iets aan is gebeurd. Dat kan je belachelijk vinden, dat kan je een schande vinden, het kan de schuld zijn van de werkgevers, daar wil ik allemaal in meegaan, maar uiteindelijk zijn de mensen die in dat vak zitten en het niet uithouden tot hun pensioenleeftijd, de dupe en niet de werkgevers, niet deze premier en niet ik. Daarom vraag ik de premier niet om iets over de onderhandelingen tussen werkgevers en werknemers te zeggen, maar om namens het kabinet te zeggen dat hij bereid is om na te denken over de AOW-leeftijd, omdat hij ziet dat mensen op dit moment niet worden geholpen om op een gezonde manier naar hun pensioen te gaan.

De voorzitter:
Dit is de derde keer dat u dezelfde vraag stelt.

Minister Rutte:
Het is dezelfde vraag, dus ik geef hetzelfde antwoord. Ik koppel dat even los van de pensioengesprekken, want daar zeggen we niks over. Ik vind dit te makkelijk. Het is echt primair de taak van werkgevers om ervoor te zorgen dat mensen, ook in zware beroepen en ook als de levensverwachting stijgt, op een fatsoenlijke manier oud kunnen worden. Dat was ook altijd de opvatting van andere partijen hier.

De heer Wilders (PVV):
Ik heb net bij de interrupties in het dividenddebatje al wat gezegd over de koopkracht. De gewone mensen in Nederland krijgen eigenlijk niks of nauwelijks en moeten betalen aan de grote bedrijven. Ik heb in mijn termijn woensdag ook gezegd dat de beloftes van premier Rutte over de koopkracht de afgelopen jaren steeds leugens bleken te zijn en niet bleken te kloppen. Maar laten we toch even uitgaan van wat hij ons heeft gepresenteerd. Dan vraag ik de minister-president of hij de Nibud-cijfers over de koopkracht kent.

Minister Rutte:
Ik heb daar zelfs antwoord op gegeven, aan de heer Krol.

De heer Wilders (PVV):
En vindt u het eerlijk dat volgens de Nibud-cijfers tweeverdieners met een kind die twee ton verdienen er per jaar €1.600 op vooruitgaan, terwijl een paar met een kind dat met z'n tweeën €35.000 verdient — dat is ongeveer modaal — er €300 op achteruitgaat? Het verschil tussen de vele gezinnen die een modaal inkomen mee naar huis nemen en de mensen die samen twee ton hebben, is bijna €2.000 per jaar. Vindt u dat eerlijk, meneer de minister-president?

Minister Rutte:
Ik heb net al gezegd dat het Nibud gebruikmaakt van voorbeeldhuishoudens, waarbij heel veel elementen niet worden meegenomen. Als je appels met appels wilt vergelijken, moeten we uitgaan van de berekeningen van het Centraal Planbureau, waarin zaken als huurtoeslag, vermogen en andere dingen wel verwerkt zijn. Als je dat doet, dan zie je dat 96% erop vooruitgaat en dat de huishoudens gemiddeld €500 meer te besteden krijgen in 2019. Dat is geen belofte, want we doen hier geen beloftes over. Het is de doorrekening van het Centraal Planbureau van de effecten van de kabinetsmaatregelen, in combinatie met hoe de economie zich ontwikkelt.

De heer Wilders (PVV):
Ja, maar de mensen die thuis televisie kijken, hebben niets aan "gemiddeld". De AOW'er maakt zich zorgen over wat hij er volgend jaar bij krijgt van meneer Rutte. Weet u hoeveel mensen het zijn die samen modaal verdienen, meneer Rutte? De mensen die met zijn tweeën werken en één kind hebben, dus waarbij de ene partner, de man of de vrouw, werkt en €25.000 verdient en de andere er parttime bij werkt, dat zijn honderdduizenden Nederlanders. Zij, gewone werkende mensen, gaan er in uw verhaal op achteruit. Ook mensen met een uitkering worden achtergesteld. Ook mensen met een pensioen krijgen minder als ze een lager pensioen hebben dan een hoog pensioen. Die laat u gewoon bloeden. Die laat u bloeden, terwijl de mensen met twee ton er in alle plaatjes vet op vooruitgaan. Dat is toch niet eerlijk? Het is toch niet eerlijk om de mensen met een hoog inkomen van een paar ton iets extra's te geven, net zoals u met die bedrijven doet, Shell en Unilever? Het is toch niet eerlijk dat u mensen laat bloeden die het wat moeilijker hebben omdat ze een uitkering hebben of omdat ze werken en samen net aan modaal komen? Wat is daar nu eerlijk aan? Kom nu niet weer met een algemeen antwoord. Wat gaat u daaraan doen?

Minister Rutte:
Nogmaals, de heer Wilders vergelijkt hier appels met peren. Hij praat over Nibud-cijfers waarin allerlei zaken niet zijn meegenomen. Wat wij hier normaal in debatten over koopkracht doen, is ons baseren op de berekeningen van het Centraal Planbureau waar alles in zit. Dan zie je dat 96% van alle Nederlanders en 97% van alle ouderen erop vooruitgaat. En dat de gemiddelde stijging voor een huishouden €500 is. Dat is geen belofte, maar dat is hoe het Centraal Planbureau de effecten van de economie, loonstijging en lastenverlichting op de inkomens volgend jaar doorrekent.

De heer Wilders (PVV):
Gewoon weer geen antwoord. Weer verwijzen naar een plaatje van een Centraal Planbureau. Ik vroeg de premier eerst: kent u de Nibud-cijfers? Dan zegt hij: ja, daar heb ik net de heer Krol op geantwoord. Daarna vlucht de premier weg. Natuurlijk weet iedereen dat hij ook nog een hogere huur moet gaan betalen, natuurlijk weet iedereen dat hij door u ook nog eens meer voor boodschappen gaat betalen, dat hij meer voor energie gaat betalen en dat de ziektekosten weer omhooggaan. Ik zeg u: de mensen die het wat minder hebben, dus die een laag pensioen hebben, een uitkering hebben of die werken, maar samen met hun man of vrouw in een gezin net aan modaal komen, gaan betalen! Dat zijn honderdduizenden mensen. En de hogere inkomens en de bedrijven krijgen van u wat extra's toegeworpen. Nogmaals, voor de derde keer, ik probeer het gewoon nog een keer: dat is toch oneerlijk? Dat is toch een oneerlijk verhaal?

Minister Rutte:
De heer Wilders heeft de feiten niet aan zijn kant. Hij noemt nu allerlei zaken zoals de btw-verhoging, de huurverhoging en de verhoging van de ziektekostenpremie. Die zitten allemaal in de koopkrachtcijfers die het Centraal Planbureau presenteert. Dat leidt tot dat cijfer, tot dat getal van gemiddeld €500 dat huishoudens meer te besteden hebben. Nogmaals, dat is een verwachting, geen belofte. Dat leidt tot 1,5% en dat leidt tot het beeld dat 96% van de Nederlanders erop vooruitgaat. De heer Wilders moet dus wel echt de feiten aan zijn kant houden, maar dat doet hij niet.

De heer Wilders (PVV):
Tot slot. Echt honderdduizenden Nederlanders, waarschijnlijk miljoenen, want de heer Rutte liegt ieder jaar over de koopkrachtcijfers, gaan erop achteruit, gaan er fors op achteruit. Iedereen die zogenaamd een eurootje gemiddeld krijgt, weet dat de huren in juli weer omhooggaan en de ziektekostenpremie omhooggaat. De heer Rutte kan wel zeggen dat dat er allemaal in zit, maar die mensen moeten dat allemaal weer gaan betalen. En wat doet de premier? De grote bedrijven matst hij en de mensen die de crisis hebben betaald laat hij opnieuw betalen. Onder de mensen die wat krijgen, zitten die met twee ton. Hij geeft hun extra geld en pakt de minimuminkomens, de uitkeringen en de pensioenen. U kunt honderd keer zeggen dat het niet klopt, meneer Rutte, maar de mensen thuis weten dat dit de waarheid is en dat u opnieuw staat te liegen.

Minister Rutte:
De cijfers die ik hier presenteer, die het kabinet presenteert, zijn geen cijfers als belofte. Het zijn berekeningen door een onafhankelijk instituut met groot aanzien, het Centraal Planbureau, van de effecten voor komend jaar. Het zijn dus geen cijfers die wij hier verzinnen. Het zijn gewoon objectief doorgerekende cijfers waarin al die elementen zoals de btw-verhoging en mogelijke stijgingen van de ziektekostenpremie, de verhoging van cao-lonen en huurstijgingen, dus alles, is meegenomen. Dat leidt uiteindelijk tot dit beeld. Hoe kan dat? Volgend jaar zie je een mix van een verhoging van de lonen en een forse lastenverlichting. Die leidt uiteindelijk over een heel breed front tot een stijging van de koopkracht in Nederland. En dat is passend, want ik denk dat het één van de doelen van dit kabinet en ook breed van de Kamer is dat mensen ervaren dat het beter gaat nu we uit de crisis komen. En dat zij dat ervaren dankzij investeringen in de publieke sector, waar ik dadelijk op kom, en in de portemonnee.

De heer Klaver (GroenLinks):
Als ik dit niet zou hoeven zeggen, zou ik het echt niet doen, maar de heer Wilders heeft gelijk. Het is een papieren werkelijkheid als het gaat over de koopkracht. Neem de energiebelasting. Op welke manier is die meegenomen in de koopkrachtcijfers? In de inflatie. Maar we weten allemaal dat de energierekening voor de mensen met de laagste inkomens een veel groter deel is van de uitgaven die ze doen. Je kunt niet alles goedmaken via een verlaging van de inkomstenbelasting. Is de premier dat met mij eens?

Minister Rutte:
Dat is een vraag die de heer Klaver ook woensdag al gesteld had. Ik was van plan daar later op te komen. Ik pak hem nu even mee. De energiebelasting is onderdeel — eigenlijk zegt hij dat in zijn vraag — van het hele pakket aan maatregelen dat het kabinet neemt. De opbrengst van die maatregelen wordt ingezet om de inkomstenbelasting te verlagen, zodat volgend jaar er uiteindelijk 96% van de huishoudens op vooruitgaat. Dus ook hier geldt weer: het hele verhaal vertellen. De heer Klaver heeft in zijn vraag keurig uitgelegd hoe dat doorrekent in de cijfers van het Centraal Planbureau.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik kom er nu op en niet bij het blokje klimaat, omdat het over koopkracht gaat. Ik vroeg de premier of hij het met mij eens is dat de energierekening een groter deel van de uitgaven is van mensen met een kleiner inkomen dan van mensen met een groter inkomen.

Minister Rutte:
Ja, dat hangt ervan af. Sommige VVD'ers hebben een enorme energierekening, maar gemiddeld zal het waar zijn.

De heer Klaver (GroenLinks):
Kijk. Fijn dat we het daarover eens zijn. Voor mensen met een lager inkomen telt energie zwaarder mee in hun uitgaven. Als je dus met een gemiddeld cijfer gaat rekenen zoals het CPB dat doet, met een inflatiecijfer, dan neem je niet de hele kostenstijging voor die mensen mee. Als de premier dan beweert dat hij de koopkracht repareert door een belastingteruggave, dan spreekt hij hier niet de waarheid. Heel veel mensen zullen dat niet op die manier terugkrijgen. Daarom heb ik het pleidooi gehouden om de korting op de energiebelasting volledig in stand te houden, omdat dat de beste manier is om te garanderen dat juist die laagste inkomens er niet op achteruitgaan. Is de premier bereid om daarop samen te werken?

Minister Rutte:
Er zijn heel goede redenen waarom wij deze energiebelasting schrappen. We weten dat inkomensbeleid door middel van belastingverminderingen zoals die er zitten in de aanpassing van de energiebelasting, meer publieke middelen kost dan gericht inkomensbeleid. Dat is de reden waarom het kabinet dit doet en het onderdeel maakt van het hele koopkrachtpakket. De koopkrachtstijging wordt uiteindelijk gebaseerd op alle effecten van die maatregel. Dat doet het Centraal Planbureau. Dat is onze objectieve rekenmeester. Die berekent de verschillende titels in die koopkrachtelementen dan door, soms via inflatie, soms rechtstreeks, dat verschilt. Dat wordt dan samengevoegd en leidt tot het koopkrachtbeeld, waarbij wij zien dat 96% erop vooruitgaat. Dat zijn de feiten.

De heer Klaver (GroenLinks):
Dat zijn helemaal niet de feiten! Ik geef zojuist aan, en dat was de premier met mij eens, dat zo'n energierekening zwaarder drukt op de uitgaven van de laagste inkomens. Waarom is die kortingsregeling op de energierekening ooit bedacht, dat bedrag dat iedereen in Nederland krijgt? Om ervoor te zorgen dat de mensen met de laagste inkomens niet een te hoge energierekening hoeven te betalen, dat er geen energie-armoede ontstaat. Dat is de reden waarom deze regeling ooit is ingevoerd. Het kabinet kiest er heel bewust voor, die eruit te halen. En dat kan, maar doe niet alsof je dat kunt repareren met koopkracht, want je repareert het er niet mee. Als je niet met inflatie zou rekenen, maar echt reëel zou kijken wat die stijging betekent voor het inkomen van mensen, dan gaat er niet 96% van de mensen op vooruit zoals in de cijfers van het CPB staat, maar veel en veel en veel minder. En als u het niet gelooft: laat het maar doorrekenen.

Minister Rutte:
Dat is toch een rare redenering, want dit is een zogenaamde lumpsumtransfer; zo noemen ze zo'n belastingvermindering. Dat is een ongerichte manier van inkomensbeleid. Die komt terecht bij alle bedrijven, die komt terecht bij alle huishoudens, ook die met de hoogste inkomens. Die krijgen allemaal hetzelfde bedrag aan lastenvermindering. Wat wij doen, is het geld dat we daarmee ophalen, gebruiken voor een verlaging van de tarieven van de inkomstenbelasting en voor andere dingen die we doen en die uiteindelijk leiden tot de cijfers die het Centraal Planbureau presenteert. Dat zijn de verwachtingen voor de koopkrachtontwikkeling volgend jaar. Ik onderstreep: geen belofte, want die kun je niet doen. Je kunt alleen een belofte doen over het element belastingpakket, want daar gaan wij hier met elkaar over. Bij alle andere elementen weet je het nooit helemaal zeker.

De heer Klaver (GroenLinks):
Tot slot. Of de premier snapt het niet, of de premier wil het niet snappen. Juist omdat iedereen hetzelfde bedrag krijgt, of die nou een ton verdient of €1.000, betekent dat bedrag dus méér voor iemand die €1.000 verdient. Oftewel, het zorgt ervoor dat het de mensen met de laagste inkomens het meeste compenseert. Wat dit kabinet doet, is ervoor kiezen om dat gewoon via de belastingen te laten lopen. Dat is zo ongericht omgaan met je belastingmiddelen dat je ervoor zorgt dat mensen denken: "Verdorie, mijn energierekening stijgt, terwijl we zo'n grote uitdaging hebben in het klimaatbeleid. Ik zie nog niks veranderen bij het aanpakken van de klimaatverandering, en toch gaat mijn energierekening omhoog. Hoe kan dat?" De premier ondergraaft hiermee het vertrouwen van mensen in onze gezamenlijke aanpak van klimaatverandering. Die energierekening hoeft niet te stijgen.

Minister Rutte:
Ik zet ertegenover dat het toch gek is dat we met dit soort maatregelen ongericht inkomensbeleid voeren via de energierekening. Het kabinet gebruikt de opbrengst om de schijven in de belastingen te verlagen, om de inkomstenbelasting te verlagen. Als je vervolgens kijkt hoe dat uitpakt, is dat een keurig beeld. Het is helemaal niet zo dat het allemaal naar de hoogste inkomens gaat. Het wordt netjes verspreid en uiteindelijk verkleint dit kabinet zelfs de inkomensverschillen als je over de hele periode kijkt. Kijk maar naar de giniscore waar de heer Pechtold op afstudeerde tijdens de formatie. Dat moest toen van de heer Klaver. Toen hij weg was, dacht de heer Pechtold: dat houden we staande. Dat is ook allemaal gelukt op een fatsoenlijke manier. Dus het is een evenwichtig koopkrachtbeeld.

De voorzitter:
Ik stel voor dat u verdergaat.

Minister Rutte:
Ik kom bij het kopje publieke sector. Daar zijn belangrijke dingen over gezegd. Ik ben het niet eens met de zware termen waarmee door een aantal fracties tijdens de eerste termijn van de Kamer hierover is gesproken. Ik ben onder de indruk van wat er in Nederland in de publieke sector gebeurt. Ik noem de politiemensen, de mensen in het onderwijs, de mensen die werken in de gezondheidszorg en de mensen die werken bij de krijgsmacht. Mag ik overigens ook de rijksambtenaren een keer noemen? We hebben een heel goede rijksdienst, heel goede rijksambtenaren. Ik noem ook de vele mensen die werken bij provincies, gemeenten en waterschappen. Als je zegt dat het beter moet gaan met het hele land als het financieel kan en dat we dat ook moeten ervaren, is het logisch dat je investeert in de publieke sector. Dat doet het kabinet. Niet 2 miljard maar 6 miljard investeren wij in de publieke sector.

Er zijn een aantal vragen gesteld. Bijvoorbeeld: vind je niet dat je te ver bent gegaan met de bezuinigingen? Het kabinet meent dat dit niet zo is. Als je de groeicijfers van onze economie ziet, dan kun je echt met elkaar vaststellen dat we met z'n allen — ik herhaal dat — met 17 miljoen mensen dit land gezond hebben gemaakt toen we in de crisis zaten.

Er is specifiek naar het onderwijs gevraagd. Je ziet dat er heel veel bij komt, maar feit is ook dat er daarnaast nog achterstallige problemen waren. Je hoorde dat ook in het interruptiedebat. Een taakstelling van 415 miljoen waarvan 183 miljoen structureel is blijven liggen van het vorige kabinet. Dat hebben we voor een groot deel kunnen oplossen in het regeerakkoord. De rest hebben we moeten oplossen in dit pakket, maar dat is een klein bedrag ten opzichte van het geheel.

Voorzitter, ik zie de heer Asscher bij de interruptiemicrofoon staan. Zal ik de vragen over de publieke sector eerst allemaal beantwoorden of wilt u per ...

De voorzitter:
Dat ligt aan het aantal vragen.

Minister Rutte:
Ik heb er een aantal.

De voorzitter:
Dan stel ik voor dat u die vragen eerst beantwoordt. Dan krijgt u als eerste de gelegenheid om te interrumperen, meneer Asscher.

Minister Rutte:
Goed. In dat kader was er bij de VVD een vraag over de beroepen van de toekomst. Hoe ga je daar nu mee om? Het ging niet alleen over de arbeidsmarkt, maar in het betoog van de heer Dijkhoff ging het ook over de pendant ervan, de beroepen van de toekomst. Mensen moeten wendbaar en weerbaar zijn op de arbeidsmarkt van de toekomst. Dat vindt het kabinet ook. Wij bevorderen een opleidingsaanbod dat aansluit bij de behoefte op de arbeidsmarkt, de wetenschap en de maatschappij. Dat zie je in het mbo. Er is een bestuursakkoord gesloten. We hebben ook sectorakkoorden voor het hoger onderwijs. Dat gaat allemaal over die aansluiting. Heel belangrijk daarbij is de aansluiting op de regionale arbeidsmarkt. Natuurlijk hebben de instellingen in het hoger onderwijs de ruimte om opleidingen te ontwikkelen voor beroepen waarvan zij verwachten dat die in de toekomst zouden kunnen ontstaan.

In het primair en voortgezet onderwijs geldt dat ook daar de voorbereiding op de toekomstige beroepen van groot belang is. Daarom wordt onder de noemer "curriculum nu" het formele curriculum van het primair en voortgezet onderwijs herijkt. Daarbij wordt gekeken naar zaken als digitale vaardigheden, cyberskills en andere specifieke aandachtsgebieden. Daarbij proberen we om de wezenlijke betekenis van die digitale vaardigheden meer tot uitdrukking te laten komen in het curriculum.

We zetten ook in op een brede aanpak voor de mensen van boven de 21, 22, 23 jaar met een leven lang ontwikkelen. Vroeger werd dit wel een leven lang leren genoemd. Een leven lang ontwikkelen is wat positiever. Dit doen we samen met sociale partners en onderwijsinstellingen. Daar hangt de vraag mee samen wat je na het huidige Techniekpact doet. De tekorten daar zijn nog steeds groot. Daarom hebben Economische Zaken en Sociale Zaken de contouren geschetst van het nieuwe techniekpact, dat doorloopt tot 2020. Dat is op 27 juni in een algemeen overleg in de Kamer besproken. Er gaat 100 miljoen extra naar het technisch vmbo. De heer Dijkhoff refereert daar ook aan. Daarbij wordt onder andere ingezet op samenwerking tussen publieke en private partijen. Zo moeten bedrijven bijvoorbeeld ook financieel bijdragen. Dat betekent dat we dit een kans willen geven. In 2020 willen we naar de kant roeien en de thermometer erin steken om te kijken wat er verder nodig is. Ik mag er nog één ding aan toevoegen. Zeker als het om het mbo gaat, geldt gelukkig nog steeds het gildesysteem, zoals we kennen uit de Middeleeuwen. De overheid zorgt daarbij voor de opleiding op scholen, maar de bedrijven moeten zorgen voor de stageplekken. Dat heeft voor het mbo het effect dat het veel sterker bijdraagt aan het opleiden voor banen van de toekomst. Dat is bijna een gegeven, want bedrijven zullen geen stageplekken aanbieden voor beroepen die aan het verdwijnen zijn, althans veel minder stageplekken. Ik zie dat er een vraag is, maar misschien doen we die ook aan het einde van dit stukje?

De voorzitter:
Ja, dat hadden we net afgesproken.

Minister Rutte:
Ja, dat hadden we afgesproken. Ik dacht dat ik mijn partijgenoot Dijkhoff wel de kans kon geven om te interrumperen, maar dat kan ik natuurlijk niet maken.

De publieke omroep. Wij delen de analyse en de zorg van onder andere D66 en ChristenUnie. We hebben de ontwikkelingen scherp op het netvlies. We vinden het belangrijk om een publieke omroep te hebben met een herkenbare, betrouwbare en voor iedereen veilige bron van informatie. De journalistiek in Nederland, ook de krantenjournalistiek, is essentieel om ons land van goede, objectieve informatie te voorzien. Dat hele subjectieve beoordelen van nieuws, de opinievorming van de journalistiek, mag uiteraard ook, maar men moet ook zorgen voor onderzoeksjournalistiek, voor de feiten op een rij et cetera. Zeker in een periode waarin onze democratie geconfronteerd wordt met fakenieuws en andere zaken, is dat van groot belang. Gisteren heb ik in het kader van de Europese Raad in Salzburg informeel een punt gemaakt dat het wat ons betreft in de eerste plaats een verantwoordelijkheid blijft van de journalistiek en dat wij dus voorzichtig zijn met het optuigen van allerlei Europese structuren. Dit moet echt een zaak zijn die we bij de journalistiek laten. Daar hoort wel bij dat je kijkt naar een paar belangrijke zaken. Zo gaan we de regionale en lokale informatievoorziening extra versterken. Daar wordt 5 miljoen voor uitgetrokken. Dat is ook voor de onderzoeksjournalistiek op regionaal en lokaal niveau. Verder werkt het kabinet met betrokken publieke en private partijen aan de algemene versterking van de mediasector. Er zijn gesprekken over een breed scala van onderwerpen. Ook werken wij aan een visie voor de publieke omroep voor de langere termijn, omdat we uiteindelijk echt een sterke, pluriforme omroep moeten behouden, die ook kwalitatief pluriform is, inclusief het media-aanbod. Daarvoor is het noodzakelijk dat we dit doen, want het gaat allemaal niet vanzelf. We zien namelijk ook allerlei grote buitenlandse ontwikkelingen, zoals Netflix, maar ook de kranten, die een enorme impact hebben op de Nederlandse televisie- en radiocommunity.

Dan de vraag over de communicatie vanuit Belastingdienst, gemeenten en UWV. Voor ons is het essentieel dat dit gebeurt in normaal Nederlands en dat alle mensen, ook mensen die moeite hebben met lezen, een licht verstandelijke beperking hebben of problemen hebben op meerdere terreinen, de toegang weten tot de publieke informatievoorziening. Ik heb zelf altijd grote waardering voor het werk dat de Ombudsman verricht. Het kantoor van de Ombudsman helpt ons om in normaal Nederlands te communiceren, door niet te praten over "intergenerationele solidariteit" maar over hoe we ervoor zorgen dat jong en oud ooit nog een pensioen hebben. Er worden veel initiatieven genomen om meer rekening te houden met het doenvermogen van mensen. Dat zie je bijvoorbeeld in het al genoemde Actieplan brede schuldenaanpak. Er is een pilot bij de Belastingdienst en de Stichting Lezen & Schrijven voor laaggeletterden om mensen beter van dienst te zijn. SVB en UWV maken gebruik van gedragswetenschappers om de communicatie te verbeteren. Op een breed terrein wordt dit dus opgepakt.

Dan zijn er vragen gesteld over de gezondheidszorg. In het bijzonder is gevraagd naar de Randstad versus de rest van het land.

De voorzitter:
Ik moet u onderbreken, want er is iemand die een beetje ongeduldig wordt.

De heer Pechtold (D66):
Voordat we de begrijpelijk lezen, onderwijs, de NPO en de gezondheidszorg allemaal in één blokje stoppen, zou ik ...

Minister Rutte:
Het is allemaal de publieke sector.

De heer Pechtold (D66):
Jazeker, maar daar komt de minister-president niet mee weg. Aangezien de heer Dijkhoff eerst was, denk ik dat we nu even wat vragen moeten kunnen stellen.

Minister Rutte:
Dan wordt het de heer Asscher, want die was eerst.

De voorzitter:
Wacht even, ik ga over de orde van de vergadering. De heer Asscher zou ik het woord geven, maar ik denk dat ik eerst de heer Dijkhoff het woord geef, want het is zijn eerste interruptie.

De heer Asscher (PvdA):
Nou, voorzitter, ik heb hem woensdag ook gezien, hoor.

De voorzitter:
Ja, ik vind het goed. Ik had het u beloofd. De heer Dijkhoff.

De heer Dijkhoff (VVD):
Dank u wel. De eerste interruptie van vandaag, voorzitter. Wat ik zo mooi vond bij de sociale zekerheid is dat er een hele agenda met veel ambitie ligt van het kabinet voor de komende tien, vijftien jaar, maar dat de minister-president ook aankondigde dat hij wil kijken naar de langere termijn. Bij onderwijs vond ik ook een hele duidelijke, ambitieuze agenda voor de komende tien, vijftien jaar en technologie in de basis na het Techniekpact. Maar ik zou ook daar de bewindspersonen willen aansporen om zich alvast voor te bereiden op de grote vragen die komen voor de middellange termijn. De vorm laat ik graag aan de bewindspersonen zelf, maar ik zou daar wel graag een extra aansporing toe geven zodat wij daar als Kamer weer over kunnen debatteren en een mening kunnen vormen.

Minister Rutte:
Laat ik dan zeggen dat ik die aansporing tot de mijne maak. Ik denk eerlijk gezegd, globaal wetend wat er gebeurt, dat het meer is dan alleen de komende jaren, maar ook echt een doorkijkje is naar de langere termijn; ik kijk even de heer Slob aan. Laten we de afspraak maken — dat raakt denk ik ook aan mevrouw Van Engelshoven — dat wij dit ter harte nemen en even bezien of wat er loopt ook die langere termijn voldoende adresseert. Anders gaan we daar iets op verzinnen.

De heer Dijkhoff (VVD):
Dank. Als we een korte update daarvan kunnen hebben voor de begrotingsbehandeling, dan kunnen we verder.

Minister Rutte:
Ja, doen we.

De voorzitter:
Oké. De heer Pechtold.

De heer Pechtold (D66):
Ik wilde het even over de publieke omroep hebben. Al jaren zien we dat er veranderingen zijn. De mensen die ernaar kijken veranderen qua samenstelling. Je ziet dat de reclame-inkomsten een groot probleem zijn. Kortom, het totale toekomstbeeld is onzeker. Kabinetten op rij zijn al bezig om samen met de publieke omroep te kijken naar datgene wat in het regeerakkoord staat geschreven, namelijk dat we in Nederland staan voor een goede publieke omroep en dat we die robuust willen houden. Maar ik ben zo bang dat die gesprekken over de toekomst overvleugeld blijven worden door de financiële tekorten. Mijn vraag is of aan de ene kant minister Slob de ruimte kan krijgen om de komende tijd er goed voor te zorgen dat de NPO en de omroepen ook toekomstgericht zijn, maar aan de andere kant wij als Den Haag openstaan om eventuele financiën die daarmee samenhangen voor de toekomst wat zekerder te maken.

Minister Rutte:
Hoor ik dan wel goed wat de heer Pechtold zegt? Wat te vaak in het verleden is gebeurd — er was een probleem en we doen er nog wat geld bij — werkt niet. Wat nodig is, hoor ik hem dacht ik zeggen, is een visie op de publieke omroep voor de langere termijn met als doel, zou ik dan zeggen, dat er een sterke publieke omroep is met al die elementen die ik al benoemde: kwaliteit, pluriform en kwalitatief, inclusief al het media-aanbod dat daarbij hoort. Ik denk dat dat de volgorde moet zijn. We moeten eerst zorgen dat dat er is en we moeten dan ook bereid zijn, hoor ik de heer Pechtold zeggen, om te kijken: als dat ook financiële implicaties heeft, laten we dat dan ook weer bezien en niet op voorhand de deur dichtgooien.

De heer Pechtold (D66):
Dat vind ik precies de volgorde die ik zou willen. Maar een minister die alleen gaat spreken met de NPO ... We moeten trouwens oppassen dat dat niet een hele Poolse landdag wordt en iedereen zich daar vanuit omroepland mee gaat bemoeien. Maar ik vertrouw dat de minister daar de goede partners voor kiest. Naast al die zaken die de minister-president noemt, wil ik ook wel wat meer transparantie rond kosten die daar gemaakt worden, ook om het draagvlak in stand te houden voor het feit dat we daar belastinggeld aan uitgeven. Maar dat is de volgorde: een goed gesprek met een goed toekomstplan, maar dan wel — ik zit na te denken over een motie daarover — ervoor zorgen dat dat op de een of andere manier beloond kan worden.

Minister Rutte:
Ja, die stap-voor-stapaanpak lijkt mij nodig, omdat ik mij in het verleden weleens ergerde dat we geld erbij deden zonder dat er een strakke visie lag op het echt structureel oplossen van de problemen bij de omroep.

De voorzitter:
De heer Asscher of de heer Segers.

De heer Asscher (PvdA):
Ik wilde het over het onderwijs hebben. Dat was ergens drie kwartier geleden in dit megablok.

De voorzitter:
Nee, dan ga ik naar de heer Segers.

De heer Segers (ChristenUnie):
Het is inderdaad een hele interessante varia.

Nog heel even over de omroep. Ik weet in ieder geval dat er elders in Europa ook heffingen zijn, op Netflix bijvoorbeeld, opdat nieuwe mediabedrijven ook bijdragen aan de publieke nieuwsvoorziening. Ik heb in mijn eigen bijdrage genoemd dat het goed zou zijn om nog eens te kijken naar de muur die nu bestaat tussen kranten, private nieuwsorganisaties en omroepen en publieke omroepen. In dat heel brede pakket is er een brede bezinning. Het mag geen Poolse landdag worden, zegt collega Pechtold, maar ik mag wel hopen dat er heel veel partijen bij betrokken worden.

Minister Rutte:
Dit raakt inderdaad aan de ontwikkeling dat Netflix en ook andere grote, internationale mediabedrijven langzamerhand steeds luider op de deur bonzen van dit mooie land en voor een deel al binnen zijn. De discussies in Nederland tussen bijvoorbeeld RTL en NOS of NPO en tussen regionale, lokale en landelijke kranten en omroepen zijn allemaal heel relevant. Maar ze verliezen natuurlijk aan kracht als je je realiseert dat het hele landschap op een gegeven moment onder invloed staat van buitenlandse partijen, die met enorme investeringskracht bezig zijn om naar binnen te dringen. Ik vind dat de journalistiek een vitale pijler is onder onze democratie, naast de Tweede Kamer en de samenleving. Wij zijn dus van plan om aan de ene kant te werken aan een visie op de publieke omroep voor de langere termijn. Dat is het eerste punt. Ten tweede willen wij met betrokken publieke en private partijen werken aan de versterking van de hele mediasector. Er zijn gesprekken gestart met een breed scala aan partijen — de zalen op OCW zijn groot, dus dat kan — over een strategische aanpak voor de toekomst van de media in Nederland. Dat is dus breder dan alleen de NPO. Er zijn twee aparte trajecten, die deels op elkaar ingrijpen.

De heer Asscher (PvdA):
Ik dacht dat Dijkhoff ging interrumperen over extra onderwijsachterstandsmiddelen voor de wijken waar dat nodig is. Maar dat bleek iets anders te zijn.

U moet maar even bekijken hoe we het in de orde doen, voorzitter, maar ik wil op drie punten over onderwijs vragen stellen, omdat die nu niet beantwoord zijn.

Minister Rutte:
Maar ik ben nog niet klaar met onderwijs. Daar was ik nog mee bezig. Nee, ik was er wel mee klaar, sorry. Ik had alleen de vraag van de heer Asscher over bbl nog liggen. Die moet ik nog beantwoorden. Zal ik dat eerst doen, en dat hij dan de vraag stelt?

De voorzitter:
Ja.

Minister Rutte:
Ik zal het even uitleggen voor de kijkers. De heer Asscher heeft hierover een vraag gesteld in de eerste termijn. Het is misschien handig dat ik die kort beantwoord. Hij had het over de bezuiniging van 19,5 miljoen op de Subsidieregeling praktijkleren bbl. Dat klopt voor 2019. Het is onderdeel van een breder pakket aan maatregelen die nodig waren om de taakstelling van 163 miljoen die er nog ligt op onderwijs te realiseren. Ik noemde dat net al. Ik ben het zeer eens met Lodewijk Asscher dat dit een nuttige subsidieregeling is. Het doel is om werkgevers te stimuleren praktijkleerplaatsen te maken. In de eerste termijn werd ergens in een interruptie de suggestie gewekt dat er een onderscheid wordt gemaakt tussen grotere en kleinere ondernemingen. Volgens mij is dat niet zo. Het bedrag per aangeboden leerplek is nu €2.700 en het gaat naar €2.500. Ik dacht dat dat over alles gelijk was. Het is nog steeds een mooi bedrag. We hebben ons daarbij natuurlijk ook rekenschap moeten geven van de conjunctuur. Veel werkgevers hebben momenteel grote moeite met het invullen van vacatures. Leerwerkplaatsen zouden dan interessant moeten zijn om die vacatures te vervullen, want een overgroot deel van de duale studenten blijkt uiteindelijk werkzaam te zijn voor het bedrijf. Dat was mijn antwoord geweest als de heer Asscher de vraag opnieuw had gesteld. Nu is het nog het antwoord op de vraag van afgelopen woensdag.

De heer Asscher (PvdA):
We hebben het over de kansen voor kinderen. We horen de premier nadenken over een toekomstig curriculum. Dat is allemaal heel belangrijk, maar dit is acuut. Bij die leerbanen gaat het over jongeren die van het mbo komen. Daar werd net de lof van bezongen: het gildesysteem, de vakmensen van de toekomst. We hebben te weinig vakmensen. Het lijkt mij echt een bizar slecht idee om nu, in deze tijd, te gaan bezuinigen op deze jongeren. Ik kan het niet controleren, maar de MBO Raad heeft becijferd dat dit duizenden en duizenden jongeren op het mbo gaat raken. Ik vraag het kabinet dus om meer geld aan de mensen te besteden en ervoor te zorgen dat deze bezuiniging van tafel gaat, in het belang van onze toekomstige vakkrachten en de kansen voor kinderen.

Minister Rutte:
Ik heb weinig argumenten om dat betoog van de heer Asscher te weerleggen, want het is natuurlijk een feit: als je bezuinigt op de beroepsbegeleidende leerweg, zoals het tegenwoordig heet, leidt dat natuurlijk tot minder praktijkleerplaatsen en leerwerkplaatsen, wat jammer zou zijn. Daar heeft u gewoon een punt. Maar ja, we moeten ook het geld vinden, dus uiteindelijk moesten we zoeken naar maatregelen met de minste schade. Maar ik kan niet ontkennen dat deze maatregel een effect zal hebben. Daar heeft u gewoon een punt.

De heer Asscher (PvdA):
De gepassioneerde verdediging van de dividendbelasting staat in schril contrast tot deze "ja, je hebt gelijk, dat gaat een paar duizend kinderen hun toekomst beperken, maar ja, we moesten geld vinden, pompiedompiedom." Dit is echt een aanfluiting voor de jongeren waar het over gaat, maar ook voor de bedrijven die zitten te springen om deze gemotiveerde vakkrachten. Dus een klemmend beroep op de coalitie. Dit is het derde voorbeeld: de dividendbelasting, mensen die ziek of arbeidsongeschikt worden en nu de kansen voor onze kinderen. Dit kan echt niet, deze bezuiniging moet geschrapt worden.

Het tweede punt wat ik zou willen meegeven, is het primair onderwijs. Kinderen hebben niet de tijd om te wachten op een nieuw curriculum, ze hebben niet de kans om te wachten tot het onderwijs verder verbeterd wordt, ze hebben nu al te maken met een lerarentekort. Ik ben heel blij dat er extra geld is voor het salaris van de leraren, daar hebben ze zelf actie voor gevoerd en dat is ook niet gering, maar is de minister-president het met mij eens dat om voor de toekomst urgent het lerarentekort op te lossen, we zouden moeten erkennen dat er een loonkloof bestaat tussen primair en voortgezet onderwijs, tevens het voortgezet speciaal onderwijs, want dat valt onder die goedkopere cao en dat we dat met elkaar moeten willen inlopen om voor de Nederlandse kinderen te krijgen wat we willen, namelijk goed onderwijs en kansen voor alle kinderen?

Minister Rutte:
Eerst over die subsidieregeling praktijkleren: dat is zeker niet pompiedompiedom. Ik sta hier geen liedje te zingen en zeg niet: ach, regel maar. Ik denk dat u daar een punt heeft, dus ik wacht de voorstellen van de heer Asscher op dat punt af.

Dan zijn vraag daarna over de bredere discussie over het primair onderwijs. Ik snap heel goed dat vandaag heel veel zal worden gevraagd om nog miljarden extra te investeren. Misschien kan dat hier en daar goede effecten hebben of niet. Maar feit is wel dat een kabinet keuzes moet maken. Wij zijn een van de meest expansieve kabinetten sinds de jaren zeventig, we komen uit een crisis; allemaal heel verklaarbaar en politiek verdedigbaar. Maar wij steken de komende jaren 6 miljard extra in de publieke sector. Als ik dan even kijk naar de sector waar de heer Asscher het over heeft: 270 miljoen gaat er naar de basisschoolleraren, waarvoor hij zich nog sterk heeft gemaakt in het grensgebied tussen het vorige en dit kabinet. Dan gaat het over een gemiddelde stijging van 8,5% structureel, oftewel €3.100 bruto per jaar. Sinds augustus ontvangen scholen de eerste gelden voor de werkdrukvermindering van 430 miljoen. In januari 2019 komt extra geld beschikbaar voor voorschoolse opvang. Ik noemde de 100 miljoen al voor technisch vmbo. We zijn echt over een heel breed front aan het investeren in het onderwijs. Dat vind ik ook logisch als je in een vorige periode dat niet kon doen vanwege de crisis. Dan gaan we vandaag krijgen — dat snap ik en iedereen zal daar een goed betoog bij hebben, ook de heer Asscher zonder twijfel — dat er om nog meer wordt gevraagd. Maar hier geldt wel dat je keuzes moet maken. Wat we hier doen voor het basisonderwijs, voor het primair onderwijs vind ik een zeer verdedigbaar pakket, met zeer positieve effecten op die sector. Laten we dat nu even een kans geven.

De heer Asscher (PvdA):
Ik ben er helemaal voor om nu meteen acuut daarvoor veel meer uit te trekken, maar wat ik vroeg was wat anders. Ik vroeg om de erkenning van de minister-president dat die loonkloof een rol speelt bij het lerarentekort en om de ambitie uit te spreken dat we die moeten inlopen als modern welvarend land, als je weet dat kansen voor kinderen het allerbelangrijkst zijn. Dus ja, ik wil best met de minister-president praten over miljarden extra voor het onderwijs, maar ik vroeg hem wat anders. Daar is een precedent voor. Kees van der Staaij heeft een poosje geleden iets vergelijkbaars gezegd: we moeten op termijn meer uitgeven aan Defensie. Dat hebben we toen ook gesteund. Ik denk dat hier de conclusie onontkoombaar is: die loonkloof moet worden ingelopen. Dus ik vraag de minister-president om daarop te reageren. Ik snap dat dat niet in één keer kan.

Minister Rutte:
Ik vind dat buitengewoon lastig. Er wordt nu eigenlijk een beetje terzijde geschoven dat we nu, ook dankzij Asscher zelf, een enorme spurt maken in het primair onderwijs om de salarissen te verhogen. Laten we maar eens kijken hoe dat zich de komende jaren verder ontwikkelt. Maar het doen van uitspraken vanuit de politiek over verschillen die al dan niet verdedigbaar zijn, terwijl je nog niet het begin hebt van mogelijkheden om bovenop de vele miljarden die we in de publieke sector steken dat met geld te beleggen, vind ik gratuit. Ik vind dat echt gratuit. Volgens mij moeten we dat niet doen. Dan kun je ook nog een heel debat voeren over de vraag of er wel of geen verschil mag zijn in de salarissen in het basisonderwijs en het voortgezet onderwijs. Dat is een aparte discussie. Maar al zou je vinden dat die loonkloof er niet mag zijn, dan nog vind ik het gratuit om daar een algemene en politieke uitspraak over te doen.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Asscher (PvdA):
In een debat met Rutte komt er altijd een moment dat hij de tegenstander gaan recenseren tijdens het debat. Hij gaat dan op metaniveau zeggen: ik vind dit gratuit. Dat is het niet. Het is een wens van het primair onderwijs. Daar gaan tienduizenden mensen voor de straat op. Ik zou die woorden terugnemen. U wil daar nu niet aan. Dat kan. Maar gratuit is het niet als je je bedenkt dat je nu te weinig docenten hebt om kinderen les te geven en als je je bedenkt dat je in Zaanstad een vierdaagse schoolweek hebt. Ik hoor meneer Pechtold nu achter me praten. Ik begrijp dat hij graag wil helpen. Gisteren heeft hij een poging gedaan. Ik stel een vraag aan de minister-president. Ik zit niet te wachten op zijn kwalificaties van mijn inbreng. Ik wil een gewoon antwoord.

En ik wil er ook nog een antwoord bij. De heer Pechtold — u hoorde hem net geluid maken — heeft gisteren gezegd: die taakstelling kan op de gebouwen in het onderwijs. Die moet dus niet ten koste van de scholen en de leraren zelf gaan. Ik vraag de minister-president om dat nog even voor ons te bevestigen, want dat zou een hele geruststelling zijn.

Minister Rutte:
Eerst maar even over dat gratuit. Dat gaat niet over de wens die leeft in een sector, maar dat gaat over wat de heer Asscher hier doet. Ik vind dat echt gratuit. Ik zeg dat in alle vriendschap en vrolijk. U moet niet denken dat ik hier boos om ben. Dat is helemaal niet zo, maar ik vind het te makkelijk als je dat nu zegt, terwijl we miljarden in de publieke sector steken. We zien nu een zeer, zeer aanzienlijke stijging van de salarissen in het basisonderwijs. Ik heb de bedragen net genoemd. Die stijging loopt op tot de €3.100 bruto die ik net aangaf. Dat is vanaf volgend jaar. Het gaat om 8,5% erbij. Wat ik gratuit vind, is niet dat de sector die wens heeft. Dat is helemaal verdedigbaar als ze dat willen. Zij mogen altijd wensen hebben. We zullen die altijd respectvol benaderen. Wat ik gratuit vind, is om nu als politiek een uitspraak te vragen, terwijl het geld om zo'n loonkloof te dichten er in de verste verte niet is en er zo veel andere problemen moeten worden opgelost. Ik vind het gratuit om dan te zeggen: spreek als politiek maar uit dat je dat ook vindt.

De voorzitter:
Ja.

Minister Rutte:
Maar goed, dat is op dat punt. Dan zijn tweede vraag. Als de heer Pechtold iets zegt in een eerste termijn, dan klopt dat altijd. Dat wil ik eerst gezegd hebben. Maar of het klopt wat hij over die 183 miljoen zei, wil ik even dubbelchecken. Ik laat dat stuk nog even uitzoeken voordat ik daar ja op zeg, maar doorgaans klopt het.

De heer Asscher (PvdA):
Voorzitter, toch nog even?

De voorzitter:
Tot slot. Echt tot slot, want ik heb het net al gezegd.

De heer Asscher (PvdA):
Ik weet het, voorzitter. Ik had deze vraag ook best in een paar verschillende vragen over de verschillende onderdelen van het onderwijs willen stellen. Ik vind het niet zo heel erg interessant dat de premier het gratuit vindt. Dat is prima. Dat is allemaal toegestaan in het debat. Maar ik stelde een serieuze vraag. Ik vroeg niet of er nu geld wordt geïnvesteerd. Ik begon nota bene met een compliment, met blijdschap over het feit dat er geld wordt geïnvesteerd. De premier weet ook heel goed dat ik best bereid ben om dekking aan te wijzen als het wel gaat om extra investeringen. Dan zal hij zeggen dat hij dat gratuit vindt, maar hij weet dat het zo is. Ik vroeg hem om uit te spreken ... Voorzitter, de heer Pechtold is er weer doorheen aan het praten. Ik weet niet of dat ...

De voorzitter:
Daar moet u zich niks van aantrekken. Dat doet de heer Pechtold altijd.

(Hilariteit)

De heer Asscher (PvdA):
Dat doet hij niet altijd. Dat doet hij meestal als hij zich niet prettig voelt.

De voorzitter:
Nou, zo ver ga ik niet. Maar goed, gaat u verder, meneer Asscher.

De heer Asscher (PvdA):
Ik vraag het nogmaals aan de minister-president, niet voor mezelf, maar voor de sector. En ja, dat zal geld gaan kosten op termijn. Mijn opvatting is dat we dat geld ervoor over moeten hebben. Die loonkloof moet worden ingelopen omdat het lerarentekort, dat de komende jaren stijgt en dat in de krimpgebieden en de grote steden buitengewoon problematisch is, onze toekomst direct bedreigt, misschien wel directer dan een vertrek van Unilever. Ik vraag hem om dat te erkennen en alle andere commentaren neem ik graag voor lief.

Minister Rutte:
Ik ga dan over mijn antwoord en over de wijze waarop ik de vraag interpreteer en ik blijf bij het vorige antwoord.

De voorzitter:
Dan ga ik naar mevrouw Marijnissen.

Mevrouw Marijnissen (SP):
PO in actie, een breed front van duizenden leraren, stelt dat de publieke sector in de fik staat. Wat vindt de premier daarvan?

Minister Rutte:
Daar ben ik het niet mee eens. Ik zie wel dat er belangrijke vraagstukken zijn op te lossen in de publieke sector. Maar als ik kijk naar de publieke sector in Nederland, naar hoe die zich verhoudt tot wat er in andere landen gebeurt, naar de standaarden die wij in Nederland hebben, naar het feit dat wij de beste gezondheidszorg van Europa hebben en dat wij onderwijs hebben dat zeer hoge resultaten boekt, dan denk ik dat we daar met z'n allen trots op kunnen zijn. Ik ben het wel eens met velen in de publieke sector dat er echt iets moet worden gedaan en dat doet het kabinet denk ik ook, al zal mevrouw Marijnissen, neem ik aan, meer willen. Dat gaan we van haar horen.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Onder de afgelopen kabinetten-Rutte is er gigantisch bezuinigd, juist op de publieke sector. We hadden het net al even over de sociale werkvoorziening, die op slot ging, maar ook de verzorgingshuizen gingen dicht en de thuiszorg werd gehalveerd en de klassen werden groter. Nu gaat het economisch goed. Premier Rutte zei net dat dit komt doordat wij allemaal, alle 17 miljoen Nederlanders, daaraan hebben bijgedragen. Ik zou willen zeggen: was dat maar waar. De winsten van bedrijven zijn gegroeid. De uitkeringen aan aandeelhouders zijn gegroeid. De reserves van bedrijven zijn gegroeid. Maar wat ook gegroeid is, meneer de premier, zijn de tekorten, de tekorten in onze publieke sector. Mijn vraag aan de premier is de volgende. Op 2 oktober gaan de mensen uit de publieke sector in actie komen. Wat zegt hij tegen hen? Zegt hij: ja, maar wij doen al van alles, dus wat zeurt u eigenlijk? Met welk verhaal zal hij die mensen op 2 oktober tegemoet treden?

Minister Rutte:
Dat ik het grootste respect heb voor iedereen in Nederland die voor ons allemaal in het strijdperk treedt, als leraar, als verpleegkundige, als arts, als politieagent, bij Defensie, bij de overheid, bij de brandweer. Ik zal zeggen dat zij voor ons allemaal vitaal werk doen, dat we daar het grootst mogelijke respect voor hebben, dat we dankzij al deze mannen en vrouwen een van de beste publieke sectoren van de wereld hebben, dat we uit een ernstige crisis komen, dat we in die crisis hebben moeten bezuinigen op veel dingen, ook op de publieke sector, dat we extra geld kunnen uittrekken nu het beter gaat en dat ook doen, dat we samen met hen kijken waar dat het beste kan, in het onderwijs, in de gezondheidszorg, de ouderenzorg en in de andere sectoren zoals Defensie en politie, maar dat we helaas niet alle wensen kunnen honoreren.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Ik denk dat er zo veel mensen in Nederland zijn die zo graag hadden gewild dat dat laatste, "helaas, we kunnen niet al uw wensen honoreren", niet werd gezegd tegen onze zorgverleners, tegen onze agenten en tegen onze leerkrachten, maar tegen de buitenlandse aandeelhouders, tegen Shell en Unilever, die bij u op bezoek kwamen. Want hoe wrang is het dat juist in deze tijd — waarin er kennelijk zo veel geld is dat we zonder enig noemenswaardig argument, alleen nog de vezels van de minister-president, elk jaar opnieuw 2 miljard kunnen overmaken aan buitenlandse aandeelhouders — de minister-president op 2 oktober eigenlijk tegen al die mensen in de publieke sector zegt: ja, u mag in actie komen en ik heb veel respect voor wat u doet, maar op mij hoeft u niet te rekenen? Ik hoop dat de minister-president een minister-president wil zijn voor alle Nederlanders, en niet alleen voor buitenlandse aandeelhouders.

Minister Rutte:
Daarom juist ook zorgen we ervoor dat niet 2 miljard maar 6 miljard wordt geïnvesteerd in de publieke sector. Als die vraag zou opkomen, zou mijn uitleg zijn dat we ervoor moeten zorgen dat we ook nog over 10, 20 en 30 jaar geld kunnen steken in de publieke sector en dat we daarvoor banen nodig hebben, ook in de private sector, waar de belastingen worden opgebracht om de publieke sector te kunnen financieren. Mijn uitleg zou zijn dat een kabinet dus en-en-en moet doen: zorgen voor, als dat kan, lastenverlichting, zorgen voor een goede investering in de publieke sector, zorgen voor een sterk bedrijfsleven.

De heer Wilders (PVV):
Nu het over de publieke sector gaat, zou ik een punt willen maken over de verzorging van ouderen. Het is een punt dat voor ons erg belangrijk is, zoals u weet. U kent allemaal de bijdragen die mijn collega Fleur Agema al jarenlang levert. Feit is nu dat dit kabinet en het vorige kabinet de verzorgingshuizen hebben gesloten — ik geloof dat daar 60.000, 70.000 en misschien wel 80.000 plekken zijn verdwenen — en dat daar eigenlijk niks voor in de plaats is gekomen. Nu is de theorie dat mensen langer thuis moeten blijven wonen en dat ze, als het echt niet meer anders kan, naar een verpleeghuis gaan. Gemiddeld zitten mensen in Nederland niet langer dan één jaar in een verpleeghuis voordat ze overlijden. Ik zeg dit om aan te geven hoe laat men pas in een verpleeghuis komt. In die tussentijd zou het de thuiszorg moeten zijn die het leven van de oudere mensen leefbaar zou moeten maken. Maar het werkt zo niet. Ik heb het al vaak gezegd. Ik zag — daarom kom ik hierop — dat de politie Leiden Noord gisterochtend om 05.00 uur een bericht op Facebook heeft geplaatst. Ik mag het voorlezen, want de politie heeft het immers publiek gemaakt. Daarin staat het volgende. "Vannacht kregen wij melding dat er een vrouw op straat zou liggen. De oude dame was in de war en lag in haar pyjama op straat. De vrouw bleek dement en uit haar woning te zijn gelopen. Toen we de woning hadden gevonden hebben wij haar teruggebracht. Haar man van 92 jaar oud bleek haar te verzorgen. Het stel wilde zo lang mogelijk samen blijven wonen, omdat ze niet samen in een verzorgingshuis konden wonen."

Dit zijn toch verschrikkelijke verhalen! Die gaan toch door merg en been? Die mensen hadden normaliter samen op één kamer in een verzorgingshuis kunnen wonen, met een beetje kwaliteit van leven, en daarna, als het niet meer kan, in een verpleeghuis. Nu is dat er niet. Er is zelfs beknibbeld op de thuiszorg. En mevrouw van 92 ligt op straat, dement, en haar man kan het niet aan. Dat kan toch niet? In zo'n land kunnen we toch niet leven?

Minister Rutte:
Het voorbeeld dat meneer Wilders noemt, is uiteraard heel triest; daaraan hoeven we, denk ik, niets af te doen. Iedereen in deze zaal zal dat bevestigen. Het is ook indrukwekkend, hoe dit echtpaar bij elkaar wil blijven en, zo begrijp ik uit het bericht, blijkbaar geen andere uitweg heeft gezien dan deze keuze. Wat wij met elkaar willen bereiken in dit land — en daarover zijn we het, denk ik, eens — is dat wij de zorg zo organiseren, dat mensen uiteindelijk ervaren dat het mogelijk is om tot maatwerk te komen. Dat betekent dat we de zorg dicht bij de mensen moeten brengen. Dat wilde het vorige kabinet, maar helaas was er door de crisis te weinig geld en moest er zelfs op onderdelen bezuinigd worden. Nu is er financiële ruimte om meer geld uit te geven. Het vorige kabinet heeft daar wel al een begin mee kunnen maken, en dat kunnen we nu fors doortrekken, bijvoorbeeld in de ouderenzorg. Het betekent dat we de zorg dichter bij de mensen willen brengen. Dit is ook een van de doelen van de decentralisaties die we eerder hebben uitgevoerd. Het betekent dat mensen ook daadwerkelijk gaan ervaren dat de zorg en de ondersteuning daardoor beter worden; precies wat de heer Wilders ook wil. Ik ga hier niet al die programma's noemen, dus wat we allemaal doen. En dat we daar miljarden voor uittrekken, gelooft de heer Wilders nu ook wel. Hij kent de feiten, dus dat laat ik nu even liggen. Volgens mij kunnen we het hier eens zijn over het feit dat we dat met elkaar willen bereiken. Dat kan dus, als wij ervoor zorgen dat degenen die er het meest van afweten, de gemeenten die hun inwoners kennen, in staat zijn om op het niveau van de gemeente het maatwerk te bieden dat nodig is. Er gaat heel veel extra geld naar de gemeenten en er gaat heel veel extra geld naar de ouderenzorg. Wij moeten ervoor zorgen dat daar de middelen bij komen die daarbij horen. En ik zeg er maar meteen bij dat het nooit helemaal genoeg zal zijn, maar ik denk dat dat nog steeds de beste oplossing is: maatwerk, en ervoor zorgen dat je het zo veel mogelijk op de mensen gericht kunt oplossen. Dat doet niets af aan dat vreselijk trieste verhaal dat de heer Wilders voorleest, dat ons allemaal raakt.

De heer Wilders (PVV):
Ik geloof oprecht dat de premier dit ook een vreselijk verhaal vindt. Maar hij is er ook wel een beetje medeverantwoordelijk voor, en ik laat hem hier dus ook niet mee wegkomen. Kijk, dit is geen uitzondering. Nu, in dit geval, zeggen deze mensen: we konden niet naar een verzorgingstehuis, want dan zouden we gescheiden moeten wonen. Maar voor andere mensen is er gewoon helemaal geen plek. En op de thuiszorg wordt beknibbeld. En meneer de minister-president, dit zijn geen uitzonderingen. U had het net over de "keuze" van die mensen. Maar dit is niet de keus van mensen. Mensen kiezen er niet voor om op hun 92ste dement in een pyjama op straat te liggen en door de politie van straat te moeten worden gehaald. Ik bedoel, dit is toch om verdrietig van te worden? Dus wat kunt u nou doen voor die mensen, structureel, om ervoor te zorgen — en nogmaals: het zijn er velen — dat dat gat tussen thuiszitten met thuiszorg, waarop is beknibbeld, en in het laatste jaar van je leven in een verpleeghuis zitten ... We moeten de mensen toch een menswaardig bestaan kunnen geven? We hadden toch nooit die verzorgingshuizen moeten sluiten? We moeten in Nederland toch niet accepteren dat we miljarden uitgeven aan weet ik wat allemaal, en we ouderen op straat laten slapen? Dat kan toch niet? Daar moeten we ons toch voor schamen?

Minister Rutte:
Met "keuze", met wat ik net zei, bedoelde ik natuurlijk niet het trieste verhaal van de mevrouw die op straat lag. Ik begrijp uit dit verhaal dat dit echtpaar heeft gezegd dat ze bij elkaar wilden blijven, en dat ze, vanuit de keuze om bij elkaar te blijven, geen andere uitweg zagen of alleen de keuze hadden dat de oudere meneer op zijn hoge leeftijd zijn dementerende vrouw moest verzorgen. Zo begrijp ik het verhaal. Laat u me even antwoorden op de vraag. We zijn het volgens mij allemaal eens over de triestheid van dit politiebericht. Wat ik daartegenover plaats, is dat naar mijn absolute overtuiging de enige manier om dat op te lossen, een combinatie van twee dingen is. Ten eerste dat er meer geld komt. We hebben de vorige jaren moeten bezuinigen op heel veel dingen vanwege de crisis, er is nu gelukkig ruimte om wat extra geld uit te trekken voor bijvoorbeeld de ouderenzorg, over een breed front. Dit geldt ook voor de ziekenhuiszorg, maar nu gaat het natuurlijk vooral over de ouderenzorg. We moeten ruimte laten aan de gemeenten, vanwege de rol die zij hebben gekregen op het gebied van de Wmo, de wet die hierover gaat, naast allerlei andere taken die zij hebben, natuurlijk in combinatie met de Wet langdurige zorg, die landelijk is georganiseerd. Zo moeten we ervoor zorgen dat maatwerk kan worden geboden. Hugo de Jonge, Bruno Bruins en ik hebben de ambitie om dat voor elkaar te krijgen. Om, nu dat extra geld er is, dat ook te doen. We hebben bijvoorbeeld een programma Langer Thuis, maar ook een ander programma, Zorg voor de Jeugd. Ik kom daar zo nog op, want er zijn terecht ook zorgen over de zorg voor de jeugd, maar we praten hier over de ouderen. Hoe zorg je ervoor dat mensen langer thuis kunnen wonen, op een menswaardige manier, en ze niet in een situatie terechtkomen als in dit soort vreselijk trieste politieberichten?

De heer Wilders (PVV):
Nogmaals, ik ga hier geen goedkoop politiek nummertje van maken. Ik geloof dat de premier dit ook een verschrikkelijk verhaal vindt. Maar de reden hiervoor is juist die tussenweg tussen thuis wonen en helemaal aan het eind van je leven — ik zei al dat mensen gemiddeld niet langer dan een jaar in een verpleeghuis zitten — naar een verpleeghuis moeten. Natuurlijk willen mensen het liefste thuis en met elkaar wonen, maar soms kan dat niet meer. Vroeger hadden we daar de verzorgingshuizen voor. We hadden ook met elkaar geregeld dat een echtpaar daar samen mocht wonen. Maar ja, als er geen plekken meer in verzorgingshuizen zijn, dan kan je daar ook niet samen met je man of vrouw op je 80ste of 90ste zitten. Dat is toch onfatsoenlijk? Dan moeten wij er toch voor zorgen dat die plekken weer terugkomen, zodat de mensen bij elkaar kunnen blijven, thuis of in een verzorgingshuis, voordat ze naar een verpleeghuis gaan? Samen met elkaar oud worden, dat is toch niet meer dan een fatsoenlijke samenleving? Dat moeten we toch doen? Ik wil de premier dus nogmaals vragen om daar eens over na te denken. Hadden we die verzorgingshuizen niet gewoon moeten houden? Moeten die niet voor een deel terugkomen? Het zou u of de minister van Volksgezondheid sieren als u, als ik u dit bericht geef, gewoon eens contact met deze mensen zou opnemen. Ik denk dat het belangrijk is dat ze zien dat, ondanks alle macroverhalen, er voor hen concreet wat gebeurt.

Minister Rutte:
Laat ik meteen maar reageren op dat laatste. Hugo de Jonge schudt al met zijn hoofd. Als u het berichtje doorstuurt, zal hij contact zoeken en in overleg gaan. Maar nu naar het algemenere punt. Ik weet niet of het antwoord hierop is: terug naar de oude verzorgingshuizen. Ik zie het punt dat de heer Wilders maakt over verpleeghuizen. Maar nu er extra geld beschikbaar is, nu gemeenten hun taken scherp hebben, door de combinatie van de Wet langdurige zorg en de Wmo, en dat alles met elkaar gecombineerd, kunnen we naar mijn overtuiging vaststellen dat tussen thuis wonen en het verpleeghuis allerlei andere vormen zijn ontstaan, waarbij zorg en wonen gecombineerd zijn. Juist ook om ervoor te zorgen dat mensen die bij elkaar willen blijven wonen dat ook kunnen. Ik denk dat we dat zullen zien; dat gaat nu ontstaan. Als we nu zouden teruggaan naar het oude model van verpleeghuizen, dan is dat terug naar af. Tijdens werkbezoeken die we allemaal maken, zie je op heel veel plekken, zoals in Middelburg, terug wat zich nu ontwikkelt en wat voor prachtige combinaties er worden gemaakt voor de mensen tussen thuis wonen en het verpleeghuis.

De heer Krol (50PLUS):
Ik herken helaas het trieste verhaal van de heer Wilders. Maar ik herken ook wat in het antwoord van de minister-president. Het zal hem verrassen, maar ik ga hem helpen. Wij hebben er in een motie al vaak voor gepleit dat er veel meer leeftijdsbestendig gebouwd moet worden en dat er veel meer seniorenwoningen moeten komen. Heel veel mensen blijven natuurlijk graag thuis wonen, maar vaak is hun woning daarvoor niet geschikt. Daarmee houden ze ook woningen bezet die veel beter voor een andere generatie zouden zijn. Ik heb nog steeds niet van dit kabinet gehoord dat het daadwerkelijk gaat inzetten op meer seniorenwoningen en meer leeftijdsbestendig bouwen. Die toezegging zou ik graag van de minister-president krijgen.

Minister Rutte:
Eerlijk gezegd denk ik zelf dat je over een paar jaar zult zien dat dergelijke arrangementen ontstaan waar ze nuttig zijn. Ik probeer te voorkomen dat wij daar beleid op zetten, want voor je het weet besluit de landelijke politiek dat er meer woningen van een bepaald type moeten komen. Volgens mij gaat het gebeuren als wij enige ruimte laten aan zorginstellingen en gemeenten en dat landelijk faciliteren. Hugo de Jonge is aan de hand van een aantal actiegerichte aanpakken bezig om dat ook voor elkaar te krijgen. Er is nu wat geld beschikbaar; op sommige terreinen is echt fors extra investeringsruimte beschikbaar. Ik denk dat we dat zullen zien ontstaan. Volgens mij zijn we het eens over de richting, maar ik zou willen voorkomen dat ik hier een landelijke uitspraak moet doen en dat dadelijk ineens een bepaald type woning overal gebouwd gaat worden waaraan dan misschien net weer geen behoefte is.

De heer Krol (50PLUS):
Nou heb ik toch weer spijt van het feit dat ik probeerde de minister-president te helpen. De motie is aangenomen. Sterker nog, 145 mensen in dit parlement stemden voor. Ik heb het in mijn eerste termijn ook genoemd en kreeg toen steun van de collega van het CDA. Daar was ik heel erg gelukkig mee. Iets meer steun van het kabinet had ik toch ook verwacht.

Minister Rutte:
Ik meen dat ik die heb gegeven.

De heer Krol (50PLUS):
Want die seniorenwoningen zijn echt nodig.

Minister Rutte:
Dan is er een misverstand. Ik meende die te geven. Alleen, ik dacht dat de heer Krol zei dat er een soort landelijke beleidsregel of uitspraak over moet komen. Maar als hij bedoelt dat je die ontwikkeling ziet en dat je ook landelijk in je beleid moet kijken hoe je dat kunt faciliteren en hoe je door middel van je regelgeving kunt voorkomen dat je dingen tegenhoudt ... Ik heb zelf ook privé en vanuit mijn werk en werkbezoeken zulke mooie voorbeelden gezien, waarbij ik dacht: wow, ik ben blij dat ik nog niet ouder ben, maar ik zie er ook veel minder tegenop als het blijkbaar zo kan. Dat is het soort land waar we willen wonen.

De heer Krol (50PLUS):
Fijn dat we toch naar elkaar geluisterd hebben. Dank u.

De heer Klaver (GroenLinks):
Het is een groot blokje, waarin veel samenkomt. Dus ik ga nog even terug naar de vraag of de publieke sector in de fik staat, of zoals ik het noem: de crisis in de publieke sector. De premier gaat er heel snel aan voorbij, maar er is wel degelijk sprake van een crisis. We kijken straks tegen een lerarentekort aan van 10.000 voltijds banen. Vier op de vijf zaken kunnen niet door de politie behandeld worden. In de jeugdzorg zijn soms wachttijden van 30 weken. 30 weken! De problemen stapelen zich daar op. Dat betekent dus dat je niet kan zeggen dat er geen sprake is van een crisis. We moeten daar nu extra in investeren. Daarom hebben wij 2 miljard extra voorgesteld. Dat is niet in plaats van wat het kabinet doet, maar boven op wat het kabinet al doet. Dat is niet omdat we het leuk vinden. Dat is niet omdat we ontevreden zijn over hoe de salarissen nu stijgen, maar omdat we zien dat de problemen zo groot zijn dat we niet langer kunnen wachten.

Minister Rutte:
Ten eerste. Ik zei het vaker: politiek is keuzes maken. Wij trekken heel veel geld uit. De Raad van State waarschuwt zelfs, ook op andere punten, voor de nadelen van het expansieve begrotingsbeleid. Ik meen dat het binnen de kaders blijft van echt heel veel geld investeren in de publieke sector, lastenverlichting, het gezond maken van de overheidsfinanciën en een sterk bedrijfsleven. Dat zijn allemaal doelen die we tegelijk willen dienen om de twee hoofdvisies van het kabinet te realiseren. Wij voelen allemaal dat het beter gaat. Het gaat erom dat mensen ook ervaren dat wij hier niet voor elkaar zitten, maar voor het land.

Terug naar de heer Klaver: ja, er zijn echt serieuze problemen aan te pakken. Maar als die er niet waren, zou het kabinet ook niet 6 miljard uittrekken voor onderwijs, zorg, Defensie en politie. Dat doen we juist om die reden. Hij wil er nog 2 miljard bij. Ik meen dat dat niet verstandig is en dat 6 miljard een goede maatvoering is. Ik respecteer zijn opvatting. Zijn appreciatie van de situatie in de publieke sector deel ik niet. Ja, er zijn serieuze problemen, maar ik vind zijn appreciatie te zwaar.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik wilde het laten lopen, die 6 miljard waarover iedere keer wordt gesproken. Maar dat geld gaat bijvoorbeeld naar Invest-NL of naar infrastructuur. Dat geld gaat niet, voordat mensen dat denken, allemaal naar de buschauffeur, de docenten of de politieagenten. Dat gaat eigenlijk zo'n beetje naar de hele overheid. En dat is goed. Daar ben ik heel erg voor. Maar het gaat uiteindelijk om het bedrag dat echt terechtkomt in de klas of bij de politie, waar nog steeds vier op de vijf zaken blijven liggen. Zij kan daar niks aan doen; er zijn gewoon te weinig collega's. Die zaken blijven liggen omdat er niet genoeg wordt geïnvesteerd. Waarom is dat nu nodig? Waarom moet je die loonkloof dichten? Dat is niet omdat we ontevreden zijn over de loonstijging voor komend jaar. Maar als we die kloof niet dichten, zorgen we er niet voor dat het lerarentekort wordt ingelopen. Nu redden we het misschien allemaal nog net, maar volgend jaar of het jaar daarna al lang niet meer. Regeren is vooruitzien. Dat betekent dat we nu veel meer geld moeten uittrekken voor meer capaciteit bij de politie, in het onderwijs, in de jeugdzorg en de zorg. Dan kan je zeggen "we doen al wat", maar dat is niet genoeg. De tijd dat we dit beetje konden doen, ligt ver achter ons.

Minister Rutte:
Nogmaals, uiteindelijk is dat een kwestie van afwegingen maken. Wij maken hier allemaal keuzes in schaarste. Er is niet onbeperkt geld. Dat weten we allemaal. Daar hoef ik de heer Klaver niet van te overtuigen. Dat weten we allemaal. Je maakt keuzes in schaarste. Uiteindelijk moet je ervoor zorgen dat je een aantal doelen tegelijkertijd realiseert. Dat probeert het kabinet. Als je kijkt naar hoe de economie er nu voor staat, meen ik dat het terecht is dat we nu niet alleen in lastenverlichting investeren maar ook in de publieke sector. Het gaat echt om hele forse bedragen. Er gaat heel veel extra geld naar het onderwijs, oplopend tot boven de 1,5 miljard. Ik dacht zelfs dat het, als je alles erbij telt, richting de 1,9 gaat. Er gaat heel veel extra geld naar Defensie. Er gaat heel veel geld naar de politie en er gaat heel veel extra geld naar de ouderenzorg. Dat gebeurt allemaal om heel goede redenen. Ik vraag niet om "dankjewel, kabinet" te zeggen, helemaal niet, want het is gewoon nodig. Er moet een serieus probleem worden opgelost. Het is fijn dat we dat nu kunnen doen. Maar dat heeft een maatvoering. Ik vind het nu niet verstandig om te zeggen: doe er nog eens 2 miljard bij. Ik vind het verstandig wat we hier doen, in combinatie met de andere doelen die we hebben te realiseren. Ik denk dat we daarmee een aantal van de serieuze problemen die er zijn, kunnen oplossen.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik vind het echt ernstig dat de minister-president de crisis in de publieke sector niet onderkent. Hij zegt dat het een kwestie is van maatvoering. Zeg dat maar tegen die docenten, die aan het einde van de dag het gevoel hebben dat ze tekort zijn geschoten omdat die klas te vol is, omdat ze niet in staat zijn om alle kinderen de aandacht te geven die ze nodig hebben. Zeg dat maar tegen mensen in de jeugdzorg, die kinderen die hun steun heel hard nodig hebben, niet kunnen helpen. De crisis daar is zo groot dat we nu wel extra móéten investeren. Dat is niet alleen zo omdat we dit jaar problemen willen oplossen, maar ook omdat de problemen die ons te wachten staan voor de nabije toekomst, met enorme personeelstekorten, zo groot zijn dat als de premier dat niet nu aanpakt we echt ellende over ons afroepen hier in Nederland.

Minister Rutte:
Als je nu naar de heer Klaver luistert, zou je bijna denken dat dit kabinet bezuinigt op de publieke sector. Dat doen wij niet. Er gaat heel veel extra geld naartoe, juist om een aantal problemen aan te pakken, waarover wij het volgens mij eens zijn dat ze er zijn en moeten worden opgelost. Ik heb de bedragen net genoemd die naar de basisschoolleraren en het primair onderwijs gaan. We kunnen het hebben over alle andere investeringen die we doen op het gebied van het mbo, het voortgezet onderwijs en de gezondheidszorg. Dat doen we om allerlei problemen op te lossen. Volgens mij houd je dan twee discussies over. Eén discussie is: zou je er boven die 6 miljard nog 2 miljard bij moeten doen? Dat is wat de heer Klaver zegt. Dan zeg ik: je moet keuzes maken. In het geheel vind ik dit een verstandige maatvoering. Twee. Hoe apprecieer je de situatie in de publieke sector? Ik denk dat wij een sterke publieke sector hebben, waar op dit moment hele goeie en mooie dingen gebeuren en waar een aantal serieuze problemen zijn. Dat is mijn appreciatie. De heer Klaver heeft een andere. We mogen daarover van mening verschillen. Dat bedoel ik met de maatvoering.

De voorzitter:
Ik wil graag weten hoever u bent?

Minister Rutte:
Dit waren allemaal antwoorden op interrupties. Ik ga terug naar de beantwoording van de vragen van woensdag.

Voorzitter. Er liggen volgens mij nog maar een paar vragen over het blokje publieke sector. Om te beginnen was er uit de hoek van het CDA nog een vraag over de zorg: wat is nou in de toekomst de norm voor goede en bereikbare zorg? En wat is het minimum dat we gaan leveren? Ik denk dat het daarvoor noodzakelijk is om ons ook af te vragen hoe wij over pak 'm beet twintig jaar naar het zorglandschap kijken. Dan zul je zien dat er substantiële verschillen zijn met het zorglandschap van vandaag. Dat is ook logisch, want er zijn grote demografische en maatschappelijke ontwikkelingen, zoals de vergrijzing, het toenemende aantal mensen met een of meer chronische ziekten, de behoefte aan zorg, de technologische ontwikkelingen, en de veranderende wensen die de samenleving stelt aan zorg en ondersteuning. Dat alles vergt vérgaande aanpassingen in de wijze waarop zorg en ondersteuning worden geboden.

In de hoofdlijnenakkoorden is afgesproken om de juiste zorg op de juiste plek te leveren door de juiste professional op het juiste moment en tegen de juiste prijs. Dat is een enorme ambitie, maar dat is de ambitie die we hebben afgesproken met de sector. Daarbij moeten de behoeften van de patiënt centraal staan, en niet het bestaande zorgaanbod, met als uitgangspunt dat de patiënt minimaal even goede of zelfs betere zorg zal ontvangen. Dat gebeurt in het ziekenhuis als dat moet, maar in de toekomst zal er meer zorg plaatsvinden — we zien het aankomen — langs de eerste of de anderhalve lijn, via de huisarts, de wijkverpleging en e-health.

Dan kom ik bij het punt van de heer Buma, denk ik. Hier geldt: dichtbij waar het kan, maar soms zal het vanwege de kwaliteit nodig zijn om het in verder weg liggende centra te doen, bijvoorbeeld als het gaat om hele gespecialiseerde zorg. We denken dat het in dit kader nuttig zou zijn als er een beter beeld zou komen van de toekomstige behoefte aan zorg van patiënten in de regio's, dus buiten de verstedelijkte gebieden. In de kabinetsreactie op "De juiste zorg op de juiste plek" gaan we daar nader op in. Dan zullen we dus ook dit deel van de bijdrage van de heer Buma daarbij betrekken. Die reactie zal vooral bij de heer Bruins liggen, denk ik.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Dan hoop ik dat die reactie ook snel naar de Kamer kan komen en bij de begroting kan worden betrokken. Dat zou mooi zijn. De vraag heeft namelijk ook te maken met de demografische ontwikkelingen waar we het gister ook over hadden. Stel dat wij een land krijgen waar veel meer mensen wonen, maar iedereen woont in de steden. Daar is de zorg en daar is alles geconcentreerd, terwijl het uit de rest van het land wegtrekt. Zorg is daar ontzettend belangrijk bij. Dan krijg je dus een nog groter probleem als land als geheel. Dus mijn vraag is om met name te kijken naar wat men, als men niet in de stad woont, in de regio mag verwachten aan minimale zorg.

Minister Rutte:
Er wordt mij net ingefluisterd dat dat op dit moment per regio in kaart wordt gebracht. Dat gaat ook lukken voor de begroting VWS, begrijp ik. Nee, voor de begroting VWS komt die reactie op de Juiste zorg op de juiste plek. En die foto's volgen later. En u ziet, dit kabinet doet alles samen.

Voorzitter. Er waren ook vragen over de jeugdzorg. De vraag was eigenlijk: hoe voorkom je dat er zo'n punt komt waarop er ineens bepaalde zorg niet meer geleverd wordt? Heel kort en samenvattend: vanaf 1 juli 2018 is 21 jaar de nieuwe standaard in de pleegzorg voor kinderen om in een pleeggezin te kunnen blijven. Dat is bestaand beleid. De gemeenten hebben daarnaast de bevoegdheid om de jeugdhulp te verlengen tot 23 als daartoe in individuele gevallen aanleiding is. We moeten gewoon erkennen dat er vanaf de invoering van de Jeugdwet een toename is van het gebruik van jeugdhulp door mensen van 18 jaar en ouder. Dat loopt inmiddels op van 21.600 in 2015 tot 30.000 in 2017. In dat kader beraden wij ons op het advies van de Raad voor Volksgezondheid en Samenleving om de leeftijdsgrens in de Jeugdwet voor alle vormen van jeugdhulp te verlengen tot 21 jaar. Dat is een heel ingewikkelde afweging. Dit najaar komen wij met het kabinetsstandpunt. In het wetgevingsoverleg Jeugd van 12 november kan de Kamer er dan over doorpraten met de minister van VWS.

Dan kom ik bij de NAVO-norm van 2%. Ja, het is een hele grote overgang, maar goed. Heel veel jongeren werken bij de krijgsmacht, dus in die zin klopt het wel weer! Over de NAVO-norm van 2% zijn verschillende vragen gesteld. Die norm is er en Nederland voldoet er bij lange na niet aan. We lopen zelfs terug. We staan nu op 1,23% in 2023. Wij bungelen onderaan met België, Luxemburg en Slovenië. Dat gaat dus niet goed. Feit is wel dat we er nu 1,5 miljard extra bij doen, maar zelfs met die 1,5 miljard is dit het percentage ten opzichte van de NAVO-norm. Dat is gewoon een feit. Die 1,5 miljard is verschrikkelijk hard nodig. Er wordt dus ook vreselijk hard aan gewerkt om ervoor te zorgen dat wij onze NAVO-taken kunnen vervullen en veiligheid et cetera kunnen bieden. In de NAVO is afgesproken dat wij toewerken naar de 2%-norm in 2024. Die norm komt voort uit de Welsh Pledge, de afspraken die in Wales zijn gemaakt. Dat betekent dat wij nu elk een nationaal plan opstellen voor het uitvoeren van de afspraken die tijdens de NAVO-top van 2014 zijn gemaakt. Nederland is een van de bondgenoten, dus dat zullen we doen. De minister van Defensie heeft ook in de Defensienota geschreven dat wat we nu doen, geen eindpunt is maar een stap die past binnen de lijnen. Net zoals dat geldt voor allerlei andere uitgaven van het kabinet, zullen wij steeds moeten kijken of er, in een afweging met andere prioriteiten, de komende jaren ruimte is om extra investeringen te doen. Uiteraard moet dat in politieke samenhang met andere belangen van het kabinet.

Ik zie dat de voorzitter zegt: rond dit deel nu alsjeblieft af! Maar er was nog een vraag over Defensie.

De voorzitter:
Ik wist niet dat u gebarentaal kon lezen!

Minister Rutte:
Ik zag u een gebaar maken. Er blijft veel geld op de plank liggen, zei de heer Pechtold in eerste termijn. Daar speelt mee dat plannen niet van vandaag op morgen kunnen worden gerealiseerd, omdat de defensieorganisatie moest worden omgezet van krimp naar groei. De mensen bij Defensie, maar ook de minister en staatssecretaris, zijn nu volop bezig om de plannen te realiseren, bijvoorbeeld door het vergroten van de verwervingscapaciteit en het aantal recruiters. Ook wordt materieel zo veel mogelijk van de plank gekocht in plaats van dat er allerlei unieke Nederlandse specificaties aan worden toegevoegd. Dat het geld niet onmiddellijk kan worden uitgegeven, heeft bijvoorbeeld ook te maken met de aflevering van de F-35 of van onbemande vliegtuigen. Er zitten vaak jaren tussen het besluit tot aanschaf en de daadwerkelijke levering. Daarom — en nou komt-ie — heeft het kabinet besloten tot het instellen van een begrotingsfonds bij Defensie, vergelijkbaar met fondsen die we binnen de rijksbegroting hebben, bijvoorbeeld het Infrastructuurfonds en het Deltafonds die beide bij het ministerie van IenW zitten. Dat betekent dat je het geld daar kunt neerzetten om de materiaalinvesteringen en de instandhouding ervan op de lange termijn te financieren en daarmee de continuïteit, voorspelbaarheid en planbaarheid van de uitgaven te organiseren, zodat de geplande investeringen doorgang kunnen vinden. Al dat geld is namelijk nodig om het herstel en de modernisering van de krijgsmacht te realiseren.

Voorzitter. Daarmee ben ik door alle vragen heen die ik heb geregistreerd op het terrein van de publieke sector.

De heer Pechtold (D66):
Toch even over Defensie, want al jaren zijn daar tekorten. Al jaren zegt de Rekenkamer dat het er een zootje is. Men weet niet goed hoe het materieel werkt. Men heeft het niet op orde. We hebben rapport na rapport gekregen. Kan de premier mij eens vertellen hoeveel er dit jaar nou aan onderbesteding is, dus geld dat op de plank blijft liggen?

Minister Rutte:
Nou, dat heb ik hier niet paraat, dus dat ga ik dan even ...

De voorzitter:
In de tweede termijn.

Minister Rutte:
... voor u uitzoeken voor de tweede termijn.

De heer Pechtold (D66):
Ik kan het vertellen: dat is meer dan een miljard. Meer dan een miljard blijft er op de plank liggen. Dat is jaar na jaar. En het is fijn voor de minister van Financiën als ergens geld niet gebruikt wordt, maar ik vind het echt niet kunnen dat de bewindslieden van Defensie nu nog steeds niet het tempo weten bij te houden dat hoort bij de ambitie die we hebben. Dit is de behoefte van een breed deel van de Kamer. Daar schaar ik mij ook onder. Defensie, veiligheid is niet gratis.

Minister Rutte:
Om te beginnen: dit zijn schuiven, kasschuiven volgens mij. Het geld is dus niet weg; het is allemaal nodig. Feit is natuurlijk dat wij als politiek vanaf 1990 op Defensie hebben bezuinigd met het enorme vredesdividend en dat wij sinds een paar jaar bezig zijn om weer flink extra geld uit te geven aan Defensie. Dat heeft tijd nodig. En niet alleen wij doen dat. We zien natuurlijk breed gebeuren dat de leveranciers in de defensie-industrie op dit moment bezig zijn alle lidstaten van de NAVO en natuurlijk ook andere landen te voorzien van het nodige materiaal. Daarom en om de continuïteit te borgen zetten wij zo'n fonds op, zo'n begrotingsfonds. We praten hier in de ministerraad natuurlijk over. Ik meen werkelijk dat de bewindslieden van Defensie, die we helpen waar het kan, alles doen om ervoor te zorgen dat het zo snel mogelijk gebeurt. Daarmee is het geld niet weg. Het geld is allemaal nodig en wordt ook besteed.

De heer Pechtold (D66):
Dat vind ik allemaal mooi, maar op een Defensiebegroting van — wat is het — 6, 7 of inmiddels misschien 8 miljard vind ik 1,2 miljard, in ieder geval meer dan een miljard die op de plank blijft liggen ... Ik vind een fonds en een schuif fantastisch, maar ik denk dat mensen dat allemaal niet snappen. Wat men wil, is dat het geld op een zinvolle wijze aan personeel, materiaal, missies of wat dan ook wordt besteed.

Minister Rutte:
Doen we ook!

De heer Pechtold (D66):
Nee. De premier zegt: doen we ook. Maar dat er meer dan een miljard blijft liggen, betekent gewoon dat het bij Defensie na al die jaren nog steeds niet op orde is. Ik wil dat beide bewindslieden vóór de Defensiebegroting nu eens een overzicht sturen, niet alleen van hoe ze ervoor gaan zorgen dat er geld in de pot zit voor de toekomst, maar ook van hoe het gewoon komend jaar besteed gaat worden aan de dingen die we hebben afgesproken. Kan ik de toezegging krijgen dat we van Defensie nu eens een keer te horen krijgen of de boel op orde is en of de bewindslieden daar de goede prioriteiten stellen?

Minister Rutte:
Dat kan ik toezeggen, maar ik wil de heer Pechtold eerst ontgiften. Ik vind dat in zijn vraag namelijk een aanname zit waar ik het niet mee eens ben. Ik ben het er overigens wel mee eens dat je geld nog lopende een bepaald jaar kunt uitgeven, maar dat gaat niet altijd. Dat gaat niet als je F-35's koopt, bijvoorbeeld. Die worden namelijk meerjarig afgeleverd, maar die verplichting moet je nu wel gewoon aangaan. Je zet dus geld in een soort spaarfondsje, zodat je het hebt zodra die dingen uitgeleverd worden. Dan hoef je het niet uit de begroting voor dat jaar te halen. Laten we hier dus niet het beeld krijgen dat Defensie meevallers heeft en dat het geld naar de algemene middelen gaat. Ik kijk even naar de heer Hoekstra. Volgens mij is dat gewoon niet waar. Dat geld wordt allemaal uitgegeven.

Ik denk dat twee dingen door elkaar lopen, ten eerste het beeld dat Defensie tot in ieder geval vrij recent intern de financiën niet goed op orde had. Ik dacht dat het nu een stuk beter was. Laten we het volgende doen. We laten de minister van Defensie en de staatssecretaris even beschrijven hoe het staat met die financiële boekhouding. Ik koppel dat even los van het feit dat het enige jaren kost voordat je nieuw geld dat je uitgeeft, kunt besteden. Laten zij dus even precies uitleggen hoe het zit met dat beeld van op de plank liggen. Volgens mij is dat uiteindelijk een spaarpot die je nodig hebt om wat je nu koopt, later te kunnen betalen. En laten zij precies uitleggen hoe zij op het punt van recruitment en personeel proberen alles zo snel mogelijk in orde te brengen. Dan sorteren we die drie dingen even uit en is volgens mij ook de vraag van de heer Pechtold beantwoord.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik heb ook een vraag op het punt van Defensie. Ik hoop overigens dat er voldoende goede mensen gevonden kunnen worden. Het zal de komende tijd een hele uitdaging zijn om weer mensen te kunnen aantrekken, ook al is er geld. Dat is een van de nadelen van het jojobeleid. Eerst ging er natuurlijk heel veel geld af en stroomden mensen uit; nu komt er geld bij, maar heb je die mensen niet zomaar terug.

Mijn vraag ging eigenlijk over de lange termijn. Ik zou graag nog iets meer kleur willen horen in de woorden van de minister-president. Hij zegt dat het een onderwerp van politieke afweging is en dat het eigenlijk wel moet, maar allemaal lastig is. Is zijn inzet nu echt dat het ook na deze kabinetsperiode, dus hoe het nu in de staatjes staat en technisch gesproken in het basispad zit, niet verder afzakt? Zetten we ons er echt voor in dat we de beweging de goede kant op, richting de 2%, blijven maken?

Minister Rutte:
Daar zetten we ons allemaal voor in, want dat is een afspraak die we met zijn allen gemaakt hebben. Het werkt politiek alleen zo dat er additionele besluiten over uitgaven moeten worden genomen om dat te bereiken. En dan wordt zo'n additioneel uitgavenbesluit ook altijd genomen in een weging met de andere zaken waar dat geld naartoe kan. Dat is altijd een politieke afweging in een coalitie. Het is niet anders en dat zal ook hier gelden.

De heer Van der Staaij (SGP):
Dat snap ik, maar mij viel iets op. U had mij ook niet gehoord nu als het percentage dat we uitgeven netjes was blijven oplopen, ook in het doorkijkje naar de komende jaren.

Minister Rutte:
Dat gaat naar beneden.

De heer Van der Staaij (SGP):
Het zakt weer in. En dat betekent dat je ook voor de volgende periode weer enorm moet knokken om verder vooruit te komen, want je raakt eigenlijk weer op achterstand. Dus zou de inzet dan nu niet moeten zijn om te kijken hoe je dat perspectief ook voor de langere termijn kunt verbeteren?

Minister Rutte:
Daarom gaan wij zo'n nationaal plan opstellen voor hoe wij die afspraken willen realiseren. Maar ik wil hier ook niet de indruk wekken dat daarmee ineens een pot geld beschikbaar is, want als je het gat wilt dichten tussen 1,23% in 2023 en 2% — ik doe het maar even met een schatting — dan dank ik dat er 5 à 6 miljard extra nodig is. Tot nu toe hebben we daar geen afspraken over gemaakt. Wat wij dus de komende tijd gaan doen, zo hebben we afgesproken in de Defensienota, is kijken hoe de economie zich ontwikkelt en welke ruimte er is voor extra uitgaven. Maar het blijft altijd een politieke afweging in een coalitie hoe je dat over de verschillende belangrijke doelen verdeelt.

De heer Klaver (GroenLinks):
De premier had het al even geleden over de jeugdzorg. Ik vond dat een belangrijk moment. Dat heeft mijn fractie aan de orde gesteld. De premier zegt echt toe dat er nog dit najaar wordt gekeken, voor het WGO Jeugdzorg, of we er niet voor moeten zorgen dat de jeugdzorg zich kan blijven bemoeien met die 18-plusproblematiek. Ik heb daar één aanvullende vraag over. Als we daartoe zouden besluiten, zijn daar ook extra middelen voor nodig. Die zie ik nu nog niet in de begroting staan. Is dat ook onderdeel van de overweging die het kabinet nog gaat maken?

Minister Rutte:
Nee, het moet binnen de bestaande begrotingsmiddelen.

De heer Klaver (GroenLinks):
Dan ben ik toch blij dat ik deze vraag stelde, want we zien dat er al enorme druk is binnen de middelen van de jeugdzorg en dat de tekorten zich opstapelen. Dus als wij straks een extra taak geven aan de jeugdzorg, om ook voor 18-plusjongeren wat te doen, dan kan dat niet binnen het bestaande budget. Dan zul je echt andere keuzes moeten maken en daarom vraag ik nu niet om bedragen te noemen of met heel harde toezeggingen te komen, maar dat de premier in ieder geval aangeeft dat we het budget voor de jeugdzorg opnieuw zullen bezien en dat er ook de mogelijkheid bestaat dat daar middelen aan worden toegevoegd.

Minister Rutte:
Ik wil niet bij de begrotingsbehandeling de indruk wekken dat we nu ineens ergens een pot hebben klaarstaan om daar extra geld heen te doen. Die is er niet. Maar laten we het volgende doen. Het is een bevoegdheid van gemeenten en ik heb al geschetst dat die grens van 18 op dit moment al semipermeable is in de pleegzorg en in de jeugdhulp. Er zit dus geen harde grens van 18. Tegelijkertijd wordt er gezegd dat er jongeren zijn die behoefte zouden hebben aan verlengde jeugdhulp. Het aantal loopt op naar de 30.000. Er ligt een advies van de Raad voor de Volksgezondheid en Zorg. Daar beraden wij ons op, dus ik zeg nog helemaal niets toe. We komen met een kabinetsstandpunt daarover. De heer Klaver harkt dat nu binnen en wil er ook een pot geld naast. Ik snap dat, het is ook zijn rol hierin, maar ik moet zijn verwachtingen toch even terugsnoeien, want zover was ik nog niet. We hebben dat advies liggen. We komen met een reactie en we doen het stap voor stap.

De voorzitter:
Laatste opmerking.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik rond af. Ik ben bekend met de mogelijkheid van gemeenten om nog iets te doen voor jongeren boven de 18 jaar, alleen dan moeten ze die zorg al hebben ingekocht. Maar wat is nu het hele punt: ze hebben het geld niet om dat te doen. We kunnen wel stellen dat gemeenten zich daarmee bezig moeten houden en dat het al mag, maar het punt is dat we het geld erbij moeten leveren. Ik zou echt willen dat hier, bij de Algemene Politieke Beschouwingen — we hebben het over de toekomst, we hebben het over onze kinderen, dat zijn kwetsbare kinderen — ook de premier aangeeft dat het bespreekbaar is dat er extra geld bijkomt voor de jeugdzorg om dit op te lossen.

Minister Rutte:
Ik verdedig hier de begroting van volgend jaar. Daar zitten niet ineens potten geld in verstopt. Die begroting is wat die is. Het kabinet komt met een serieuze reactie op dat advies.

De voorzitter:
Dat heeft u al gezegd.

Minister Rutte:
En zal daarbij alle aspecten belichten.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Nog even over de afspraken gemaakt in Wales en die 2%. Zegt de premier: ik kom de afspraken die ik daar als premier namens Nederland heb gemaakt, wel na?

Minister Rutte:
Dat doe ik niet in mijn eentje. Dat is aan de coalitie. Ja, graag! Maar ik kan mij voorstellen dat er in zo'n coalitie, in zo'n kabinet meerdere afwegingen zijn. De Wales Investment Pledge is toewerken naar 2%. Het eerste probleem dat je nu ziet, is dat je daarvan afwijkt. Na een stijging daalt dat percentage weer, en dat komt doordat de economie zich zo snel ontwikkelt. Hier zie je een klein nadeel van de hoge economische groei: de uitgaven als percentage van het nationaal inkomen lopen terug. De Wales pledge is toewerken naar 2% in 2024. Dat gaat over deze kabinetsperiode heen. In de Defensienota staat dat we ons dat realiseren. Dat betekent dat je in de afweging van alle zaken waar je geld aan zou willen uitgeven, daar opnieuw naar moet kijken.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Dat begrijp ik. Toen de pledge werd gedaan wist het toenmalige kabinet ook wel dat er nog kabinetten na zouden komen. Maar het is wel gedaan. 2024 is dichtbij. We moeten ook eerlijk zijn. Op een gegeven moment moeten we naar de NAVO om te zeggen dat we onze pledge niet nakomen. Of we moeten op een gegeven moment kijken wat er gedaan moet worden om het doel toch te bereiken. Om die twee dingen gaat het. Ze zijn allebei niet makkelijk, maar ooit zal duidelijk moeten worden wat we echt gaan doen.

Minister Rutte:
De pledge heeft enige ambiguïteit omdat het toewerken naar is. Het eerste probleem is dat we er op dit moment van af werken. Nogmaals, daar komen we over te spreken, ook in de coalitie. Ik kan me zomaar voorstellen dat er andere wensen leven bij de vier partijen, dat is althans mijn ervaring. Dat is ook heel logisch en daar is helemaal niets mis mee. We moeten ook maar zien of de economische groei zich zo bestendigt. Dat hoop ik van harte.

De voorzitter:
Dank.

Minister Rutte:
Ik ben toe aan het volgende kopje, maar ik heb ook wel trek gekregen.

De voorzitter:
Ik stel voor om een halfuur te schorsen.

Minister Rutte:
Een halfuurtje? En dan eerst de regeling?

De voorzitter:
Ja.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Ik schors een halfuur voor een korte lunchpauze. Dan beginnen we met de regeling en daarna gaan we verder met het debat.

De vergadering wordt van 14.05 uur tot 14.37 uur geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Op verzoek van de aanvragers stel ik voor de volgende dertigledendebatten van de agenda af te voeren:

over het afzien van de indiening van het wetsvoorstel Experimentenwet gemeenten;
over het dreigende einde van de verzorgingsstaat;
over het bericht dat Shell, Exxon en NAM compensatie willen voor onbenut gas;
over grondspeculatie door het bedrijf Powerfield;
over het WOB-verzoek van de NRC over het hoofdkantoor van Unilever.

Ik stel voor dinsdag aanstaande ook te stemmen over twee brieven van de vaste commissie voor Europese Zaken (34953, nr. 3 en 34965, nr. 5).

Nu alle ingeschreven sprekers zich hebben teruggetrokken, stel ik voor het VSO Evaluatie Werkkostenregeling (34785, nr. 97) van de agenda af te voeren.

Ik stel voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 32813-187; 33561-41; 32813-186; 31510-69; 2018Z05144; 31239-284; 31239-290; 30196-606; 31239-289; 29023-239; 31239-285; 30196-600; 2018Z08119; 30196-598; 32813-188; 33561-42; 29023-228; 32813-192; 30196-572; 31239-287; 29362-268; 31239-283; 32813-190; 32813-193; 29023-240; 33612-67; 31239-286; 34762-26; 33612-68; 2018Z15569; 29296-33; 34775-XII-77; 30952-315; 2018Z15248; 29282-312; 26643-541; 26643-545; 17050-543; 34849-5; 31016-109; 23645-670; 23645-666; 31521-105; 23645-667; 23645-669; 23645-659; 28642-103; 23645-664; 23645-660; 26150-171; 35002-2; 34899-(R2102)-8; 31524-375; 33997-128; 30952-314; 34775-V-93; 32827-132 en 2018Z15697.

Ik deel mee dat de volgende aangehouden moties zijn vervallen: 29665-309; 33694-14; 28286-980; 29279-410 en 32847-381.

Op verzoek van een aantal leden stel ik voor, de volgende door hen ingediende motie opnieuw aan te houden: 34775-XVI-89.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda:

het VAO Digitalisering, met als eerste spreker de heer Moorlag namens de PvdA;
het VSO Informele Landbouw- en Visserijraad van 23 tot 25 september 2018, met als eerste spreker mevrouw Ouwehand namens de Partij voor de Dieren;
het VAO Openbaar vervoer, ov-chipkaart en taxi, met als eerste spreker de heer Laçin namens de SP;
het VAO AVVN, met als eerste spreker mevrouw Karabulut namens de SP.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Dan geef ik nu mevrouw Kröger namens GroenLinks het woord.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Voorzitter. Keer op keer is er gerommel met de onderzoeken in de luchtvaart. De fouten in de MER Lelystad waarover we uitgebreid hebben gedebatteerd. De veel te rooskleurige economische analyse van Rotterdam The Hague Airport. En nu weer een studie naar stikstofdepositie bij Eindhoven Airport waaruit blijkt dat het niet kan groeien, die in eerste instantie niet openbaar gemaakt wordt. Wat is hier aan de hand? Wat gebeurt er op dat ministerie? Is er sprake van een trend? Ik wil hierover een debat met de minister van Infrastructuur en Waterstaat.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Geen steun.

De heer Laçin (SP):
Steun. Zeven rapporten, één bevalt niet, dus publiceren we dat niet. Lekker makkelijk, dus heel snel een debat hierover.

De heer Stoffer (SGP):
Geen steun.

De heer Van Raan (PvdD):
Als er nou één ding was wat de minister wou herstellen, dan was het het vertrouwen. Dat lijkt nu weer een deuk te krijgen, dus het is zeer belangrijk dat we een debat daarover hebben.

De heer Paternotte (D66):
Voorzitter. De reden dat de MER Schiphol nog zo lang op zich laat wachten, is dat elke pagina 36 keer omgekeerd wordt om te zorgen dat er geen fouten in zitten. Dus het is ontzettend ongelukkig dat dit bij Eindhoven weer wel mis is gegaan. Het kan een misverstand zijn. Ik begrijp dat mevrouw Kröger hierover wil praten. Een apart plenair debat lijkt mij niet nodig, maar we moeten wel in een procedurevergadering met elkaar kijken hoe we dit aan de orde kunnen stellen.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Het gaat inderdaad om het herstel van vertrouwen. Dit doet het geen goed. Graag steun ik het verzoek. Ik zou ook graag een brief van de minister willen.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik wil graag een brief waarin de minister uitlegt wat er precies is gebeurd, maar pas daarna wil ik besluiten of ik steun verleen, niet nu.

De voorzitter:
Mevrouw Kröger, u heeft geen meerderheid voor het houden van een meerderheidsdebat.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik wil ook heel graag de brief ontvangen, snel. Daarna zal ik alsnog een verzoek om een debat doen.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter. Ik wil u graag vragen om het VAO Algemene Vergadering Verenigde Naties vandaag nog in te plannen op een door u gewenst en aangewezen tijdstip, inclusief stemmingen, omdat de bewindspersonen maandag vertrekken naar New York.

De voorzitter:
Daar zullen we rekening mee houden. Dank u wel. De heer Van Dam namens het CDA.

De heer Van Dam (CDA):
Voorzitter. In juni 2017 hebben wij gedebatteerd over de situatie bij het Nederlands Forensisch Instituut over de cultuur, over een verbeterprogramma en over een nieuwe directie. Sindsdien hebben wij op allerlei momenten allerlei tussentijdse berichten gehoord die niet altijd een feest waren. Ik heb altijd mijn mond gehouden om het NFI de gelegenheid te geven om in de benen te komen. Maar vandaag stond in de Telegraaf dat er gedoe is over 60 moordzaken, vanwege interne misstanden bij het staatslaboratorium NFI. Ik wil een debat aanvragen daarover en voorafgaand aan het debat wil ik een brief van de minister hebben.

Mevrouw Helder (PVV):
Voorzitter, het voorstel voor een brief zou ook van mijn kant zijn gekomen, maar ik wil een tegenvoorstel doen. Ik wil liever dat we dit in het AO Forensische zorg bespreken. Dan kunnen we gelijk een brief aan de minister vragen over het bericht, ook van vandaag, dat honderden oude moord- en zedenzaken kunnen worden opgelost. Dat was een bericht op EenVandaag. Collega Van Dam refereerde al aan berichten over het NFI vanaf 2017. Allemaal bij elkaar en zo snel mogelijk in een AO Forensische zorg. Ik steun een debat op dit punt dus niet.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter, ik wil het niet samenvoegen met forensische zorg. Ik denk dat het twee verschillende soorten thema's zijn die daar aan bod komen. Daarom steun ik het debat. Ik wil wel snelheid, dus we moeten wel even zorgen dat we dat gezamenlijk voor elkaar krijgen.

De heer Van Nispen (SP):
Ik wil in ieder geval een brief. Die zou wat mij betreft snel moeten komen, het liefst binnen een week of twee. Ik wil het debat wel steunen, maar ik wil de heer Van Dam de suggestie meegeven om het niet in een AO Forensische zorg, maar in een AO Forensisch onderzoek te bespreken. Dat staat op de planning en daar past het onderzoek wel bij. Ik denk — ik vrees — dat we dat sneller gepland krijgen dan een plenair debat. Toch steun voor een debat.

De heer Sjoerdsma (D66):
Steun voor de brief en steun voor het debat.

De heer Stoffer (SGP):
Ik sluit mij aan bij de vorige spreker. Dus steun.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Steun voor het debat en voor de brief. Mocht het AO Forensisch onderzoek eerder zijn, dan kan dit eventueel weer van tafel. Anders steun voor het debat.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter, steun voor een brief. Het kan heel goed in een AO Forensisch onderzoek.

De heer Van Oosten (VVD):
Voorzitter, ik wil het debat wel steunen. Ik heb overigens ook vragen gesteld over dit onderwerp, dus ik zie de antwoorden graag tegemoet, voordat het debat gepland is.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Steun.

De voorzitter:
Meneer Van Dam, u heeft een ruime meerderheid.

Ik stel voor het stenogram van dit gedeelte van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Daarmee zijn we aan het eind gekomen van deze regeling van werkzaamheden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Algemene Politieke Beschouwingen

Aan de orde is de voortzetting van de Algemene Politieke Beschouwingen.

Termijn antwoord

De voorzitter:
We gaan verder met het debat over de Algemene Politieke Beschouwingen. Ik geef de minister-president het woord.

Minister Rutte:
Voorzitter, dank. Ik kom bij het volgende onderwerp: de samenleving. Daarbij komen verschillende onderwerpen aan de orde. Om te beginnen is er de kwestie van de demografie en de bevolkingsgroei. Er waren vragen uit de hoek van VVD en CDA. De vragen die daarover gesteld zijn door de heren Dijkhoff en Buma, zijn relevant. Tegelijkertijd zijn ze veelomvattend, want ze gaan over geboorte- en sterftecijfers, over migratiesaldi, over de draagkracht van onze economie en de samenleving, over de fysieke inrichting van ons land, over bouwen en wonen, over infrastructuur en arbeidsmarkt en, ja, ook over asiel en arbeidsmigratie en het vrije verkeer van personen binnen de Europese Unie. En ze gaan natuurlijk over de betekenis van diversiteit voor onze manier van samenleven, voor ons onderwijs en voor de zorg.

Voorzitter. Wij hebben in Nederland goede onderzoeksinstellingen. Het door de heer Dijkhoff genoemde essay is geschreven in het kader van het project over migratiediversiteit van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid.

De heer Wilders (PVV):
Ik was niet van plan de premier zo snel al te interrumperen, maar het gaat toch ook over de islam. U noemt nu van alles, net als de collega-fractievoorzitters die het voorstel eergisteren deden. Maar ja, het maakt nogal wat uit hoe de bevolkingssamenstelling eruitziet. De premier komt nog tot zijn conclusie, maar is hij het met mij eens dat de islam en de islamisering ook een heel belangrijk onderdeel zijn als dit zou worden onderzocht?

Minister Rutte:
Nee, net zoals we bij de migratie uit Oost-Europa niet kijken naar het overwegend grote aantal katholieken.

De heer Wilders (PVV):
Het is toch werkelijk onvoorstelbaar dat we die grote olifant in de zaal niet durven te benoemen. De heer Dijkhoff had gisteren een groot voorstel voor wat sommige collega's postcodestrafrecht noemden. Hij had het over alles, behalve over de islam. Dat woord heeft hij niet één keer in zijn mond genomen. En nu is er een voorstel over een onderzoek naar de bevolkingsontwikkeling en niemand heeft het over de islam. Maar de problemen in die wijken komen negen van de tien keer door mensen van islamitische afkomst. Het maakt bij dat onderzoek over demografie nogal wat uit of de mensen uit islamitische landen komen of niet. De hele samenleving verandert als we dat doen. Dus zou u, als u dat onderzoek wil, daarbij apart de islam willen betrekken, hoe oncomfortabel dan ook voor sommigen hier?

Minister Rutte:
Nee. De heer Wilders begint steeds meer op president Barack Obama te lijken — ja, die had hij niet zien aankomen. Aan het begin van zijn presidentschap hield Obama een toespraak in Caïro tot "de islamitische wereld". Ik had daar grote moeite mee en dat heb ik hem later ook gezegd. Ik zei: je spreekt nu allemaal mensen aan op één aspect van hun identiteit, namelijk hun geloof. Maar mensen hebben zo veel meer identiteiten. Mensen zijn man of vrouw, jong of oud, hebben bepaalde hobby's, een bepaald beroep, ze hebben bepaalde ouders en tradities. Er is zo veel meer wat uiteindelijk bepaalt wie iemand is. Vandaar dat wij mensen in onze rechtsstaat beoordelen op de persoon en op wie ze zijn. We kijken niet naar hun afkomst en we kijken niet naar hun geloof. We kijken niet naar de groep waar ze uit voortkomen. We zijn niet naïef. Een vluchteling uit Syrië zal in een aantal gevallen meer moeite hebben om in deze samenleving te integreren dan een arbeidsmigrant uit Polen en dat feit levert bepaalde vraagstukken op. Dat is een gegeven en daar moet je dus ook je beleid op afstemmen. Maar je gaat niet naar één aspect kijken van 's mensens identiteit. Dat was mijn bezwaar tegen die toespraak van Barack Obama in Caïro in 2008 en ook mijn bezwaar tegen deze vraag van de heer Wilders.

De heer Wilders (PVV):
Over de heer Obama zijn we het eens. In het eerste hoofdstuk van een boek dat ik heb geschreven ga ik precies op die speech in. Het was inderdaad zijn eerste buitenlandse speech, die hij in Caïro heeft gehouden. Ik heb die een appeasementspeech genoemd, een Chamberlainachtige speech. Maar los daarvan is het natuurlijk ontzettend naïef om te denken dat het niet uitmaakt waar de immigranten vandaan komen. Ik zei al: Afrika gaat van 1 naar 2 miljard mensen in 2050 en naar 4 miljard in 2100. Het hele noorden en het centrale deel van Afrika zijn islamitisch. Die mensen komen deze kant op. En het maakt nogal wat uit, meneer Rutte, of de meerderheid van dat stel 20 miljoen inwoners islamitisch is of niet. Dat maakt nogal wat uit. Onze vrijheid staat op het spel. Gaan onze meisjes dadelijk verplicht gesluierd over straat, worden meisjes uitgehuwelijkt, kunnen homo's nog hand in hand over straat, hoe gaan we om met christenen en anderen? Het maakt wat uit of de bevolking in toenemende mate islamitisch is of niet. Dus als u dat niet doet, als u dat ontkent, als u de grote olifant in de zaal niet durft te benoemen, dan wordt het een onderzoek van niets.

Minister Rutte:
De overeenkomst tussen de heer Wilders en de heer Obama zit hem erin dat zij het beiden hebben over de islamitische wereld en de islam. Dat ze verder in hun meer gedetailleerde inkleuring van deze kwesties verschillende paden kiezen, moge duidelijk zijn. Maar ik vind het allebei bezwaarlijk. Kijk, wat we als land moeten doen, is helder zijn tegen mensen die van buiten komen in wat voor land ze aankomen. We gaan niet kijken waar ze vandaan komen, we kijken of ze weten waar ze aankomen en wat onze waarden zijn: de gelijkheid van man en vrouw, de gelijkwaardigheid van homo en hetero, van blank en zwart, de scheiding van Kerk en Staat, de geloofsvrijheid in Nederland, de vrijheid van godsdienst, de vrijheid van meningsuiting, de persvrijheid. Begrijpen mensen wat dat betekent, dat het mensen niet vrijwaart voor kritiek op bijvoorbeeld hun religie of belangrijke symbolen die ze hebben, ook niet vrijwaart van politici die hun religie centraal stellen in hun politieke beleving? Dat is allemaal onderdeel van onze vrije samenleving. Deze coalitie vindt dat als mensen hier komen en hier mogen zijn omdat ze oprecht vluchteling zijn of om andere redenen hier naar toe zijn gekomen, we veel duidelijker moeten zijn in wat onze waarden zijn. Dit is hoe je het moet aanvliegen. Wat niet werkt, is mensen op een aspect van hun identiteit bekijken en vandaaruit gevolgtrekkingen maken. Dat er vervolgens nog een verschil is tussen een laagopgeleide arbeidsmigrant uit Afrika en iemand uit Oost-Europa, zie ik ook. Dat zal bij integratie natuurlijk betekenen dat je dat verschillend hebt te benaderen. Maar de basis, dat je mensen als mens benadert en dat je duidelijk bent over wat onze normen en waarden, dat verschilt niet.

De heer Wilders (PVV):
Die waarden die de premier noemt — vrijheid, gelijkheid en kansen — gelden niet in de islam. De islam is niet alleen de meest gewelddadige, maar ook meest discriminerende ideologie of, zo u wilt, godsdienst die er bestaat. Want de islam zegt tegen iedereen die niet islamitisch is of daar niet bij wil horen of de islam wil verlaten: jij bent minderwaardig, jij hebt niet dezelfde rechten. Daarom heb ik in mijn eerste termijn eergisteren gezegd: noem mij een islamitisch land waar democratie bestaat, waar vrijheid bestaat, waar een meerderheid van een parlement met één stem verschil een premier naar huis kan sturen, waar journalisten vrij kunnen schrijven wat ze willen, waar homo's vrij over straat kunnen, waar een kerk kan worden gebouwd en een religie kan worden beleden zonder dat er angst voor vervolging of dood moet zijn. Dat bestaat in geen enkel islamitisch land. Dus je kunt niet zeggen dat je daar niet naar kijkt. Er komen miljoenen, honderden miljoenen mensen naar Europa toe, later in deze eeuw. Het maakt nogal wat uit waar ze vandaan komen. Ze komen niet uit Zweden, ze komen uit islamitisch Afrika. Al die vrijheden die u zegt te verdedigen, die raken we kwijt als u uw politiek-correcte bril niet afzet en ziet waar de islam voor staat, namelijk onvrijheid.

Minister Rutte:
Waar de heer Wilders en ik het over eens zijn, is dat als iemand zijn geloof gebruikt om daarmee gedrag te rechtvaardigen dat in strijd is met onze rechtsstaat, we daar met elkaar heel hard tegen zullen optreden. Dan zullen onze wet, de politie en onze hele rechtsstaat zich tegen zo iemand keren die zegt: vanuit mijn geloof mag ik bepaalde gedragingen doen, mag ik bepaald gedrag laten zien, omdat ik dat vanuit mijn geloof noodzakelijk vind. Als je dat doet, zal de staat zich tegen je keren. Wat de heer Wilders doet, is niet kijken naar de mensen en die mensen aanspreken op hun gedrag en duidelijk maken waaraan je je in het land waar je bent aangekomen hebt te houden. Wat de heer Wilders doet, is een godsdienst waar heel veel mensen vroom gelovig in zijn en verder in deze samenleving heel goed functioneren, wegzetten. Waar slaat dat nou op? Wat is dat dan voor land dat je aan het bouwen bent? Daarin staat de vraag centraal hoe overheden kunnen omgaan met een groeiende migratiediversiteit in steden en regio's. Dat zal in 2019 leiden tot een WRR-rapport. Over het fysieke domein is door het Centraal Planbureau en het Planbureau voor de Leefomgeving dit voorjaar de zogenoemde Toekomstverkenning Welvaart en Leefomgeving gemaakt. Daarin worden de effecten op de leefomgeving in een tweetal scenario's onderzocht: een hoge bevolkingsgroei gepaard gaand met een hoge economische groei versus een lage bevolkingsgroei gepaard gaand met een lage economische groei. We kunnen van dit soort onderzoeken gebruikmaken om politiek te discussiëren over de vragen die door de heren Dijkhoff en Buma zijn gesteld. Ik wil daarbij toezeggen dat het kabinet bereid is om het Centraal Bureau voor de Statistiek in samenwerking met het Sociaal en Cultureel Planbureau te vragen om een nadere studie naar de demografische ontwikkelingen uit te voeren. De minister van Sociale Zaken zal de Kamer een kabinetsreactie doen toekomen op het genoemde WRR-rapport over migratiediversiteit. Het kabinet zal de Kamer informeren over de resultaten en eventuele beleidsconsequenties van het nadere CBS-onderzoek. We hebben dus een paar stukken, er komt een kabinetsappreciatie en we zullen het CBS en het SCP vragen om een nadere studie uit te voeren naar de demografische ontwikkelingen.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik heb daar nog één vraag over. Het is wel van belang om van verschillende scenario's uit te gaan en om daarbij te kijken naar de beleidsmaatregelen die daarbij horen, want het maakt nogal wat uit of je 18, 19 of 20 miljoen inwoners hebt. Als je er op een gegeven moment achter komt dat een land het niet meer kan dragen, moet je ook weten wat dat betekent voor immigratie en andere keuzes rond de groei van de bevolking.

Minister Rutte:
We zullen daar een poging toe doen. Ik snap dat. Het lastige is wel dat als er heel kleine verschillen zijn in het migratiesaldo — dat is dus het verschil tussen immigratie en emigratie — dat over een langere periode tot 2060 leidt tot enorme verschillen in omvang en samenstelling van de bevolking. Dat punt heeft u beiden volgens mij in de eerste termijn naar voren gebracht. Dat betekent dat beleidskeuzes op dit termijn des te relevanter zijn, zoals het betoog van de heer Buma ook onderstreept. We zullen dus een poging doen om ook die aspecten mee te wegen. Het goede is dat het rapport van de WRR al uitging van twee scenario's. Laten we dus even met het SCP en het CBS kijken hoe we dat precies doen. Misschien mag ik de minister van Sociale Zaken suggereren dat hij nog even een kort briefje aan de Kamer stuurt over de precieze onderzoeksopzet, zodat daar een discussie over kan plaatsvinden als daar nog vragen in ontbreken.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
De minister-president zegt in wezen dat dit niet tot makkelijke vragen of antwoorden leidt, maar ik geloof juist dat wij voor een aantal grote onzekerheden staan en dat we daarbij wel degelijk moeten kijken naar de vraag welke keuzes moeten worden gemaakt. Ik vind het niet zo'n punt dat dat leidt tot ingewikkeldheden. Het is ingewikkeld, maar wellicht geeft het ons toch zicht op de beleidsmogelijkheden die we hebben. Om die reden zeg ik toch dat we niet te bang daarvoor moeten zijn.

Minister Rutte:
Nee, nee. Eens.

De heer Van der Staaij (SGP):
In het interruptiedebatje met de heer Wilders ging het net even over dé islam. Dan krijgt je daar een discussie over, over de vraag of dat niet te ongenuanceerd is en zo, maar ik zou het jammer vinden als uit beeld verdwijnt dat de afstand die er is tot onze samenleving in waarden en normen wel degelijk een rol speelt bij de integratieopgave voor wat we ook aankunnen. Wordt er ook aandacht besteed aan die inhoudelijke kant? Het gaat niet alleen om poppetjes, maar toch ook om de integratieopgave die daarmee verbonden kan zijn.

Minister Rutte:
Ik weet niet of dat in een demografisch onderzoek past, maar dat is wel het beleid van deze regering. Het kabinet doet dat door volstrekt helder te zijn over wat onze normen en waarden zijn. Wij realiseren ons ook het volgende. Als een economische migrant uit Afrika hiernaartoe komt, dan heeft die hier in principe helemaal niets te zoeken. Wegwezen. Als een vluchteling uit Afrika hiernaartoe komt die hier ook als vluchteling mag zijn, dan gaan we ons best doen voor de integratie. We weten allemaal dat dit bij een vluchteling uit een meer westers georiënteerd land — noem eens een land — die wellicht ook al Engels spreekt veel sneller zal gaan dan bij een vluchteling uit Syrië met een lage opleiding. Ik wil alleen voorkomen dat we daarbij één aspect van de identiteit van die persoon centraal stellen, namelijk het geloof. Ik denk dat er zoveel meer aspecten zijn die bijdragen aan de complexiteit van de integratievraag bij het ene en het andere geval.

De heer Van der Staaij (SGP):
Het tegenovergestelde is dat we van alles meewegen, maar één aspect buiten beschouwing laten, namelijk het geloof. Dat kan voor mensen wel degelijk heel belangrijk en heel lastig zijn, ook in de Nederlandse samenleving. Mijn oproep blijft toch om ook die lastige aspecten niet te verdoezelen en om daar ook wel aandacht aan te besteden in deze verkenning.

Minister Rutte:
Dat doen we, maar dan wel altijd vertrekkend vanuit de persoon. En dat is mijn punt. Ik maak er bezwaar tegen als we zeggen: u bent aanhanger van de islam, dus het gaat hier niks worden. Ik ken hier zo veel mensen — dat geldt voor ons allemaal hier — die een waanzinnige bijdrage aan dit land leveren en ook vroom moslim zijn. Dat mag toch in dit land? Het zou toch gek worden als we daar ... Maar dat is niet wat de heer Van der Staaij suggereert.

Voorzitter. Het right to challenge kwam voorbij. In het regeerakkoord staat vermeld dat het kabinet ruimte gaat bieden voor initiatieven van burgers en verenigingen in de samenleving, onder meer via het right to challenge en het recht op overname van maatschappelijk vastgoed, het right to bid. De uitwerking hiervan is aangekondigd in de brief Plan van aanpak versterking lokale democratie en bestuur, die Kajsa Ollongren, de minister van BZK, op 5 juli naar de Kamer heeft gestuurd. Met gemeenten worden nu initiatieven ontplooid. Er wordt naar gestreefd om het aantal gemeenten naar boven te brengen tot 75 à 100, waarmee het aantal in deze kabinetsperiode wordt verdubbeld. In dit najaar start een omvangrijk programma om gemeenten te informeren over de mogelijkheden rond bewonersinitiatieven. Ook start dit jaar een initiatief over het overnemen van maatschappelijk vastgoed met de bijbehorende functie door buurtbewoners, zoals een lokaal zwembad, een buurthuis of een bibliotheek.

Dan de vraag van de heer Van der Staaij over het stapelen van procedures en ook even de link met het initiatief van het kabinet om een commissie in te stellen die zich buigt over de vraag waarom het soms acht, negen jaar duurt voordat iemand daadwerkelijk het land verlaat. Ik ben het eens met de heer Van der Staaij. We hebben voor het bekorten van procedures geen commissie nodig. Dat is gewoon helemaal waar. Het is zaak om het stapelen van procedures tegen te gaan door ervoor te zorgen dat bijvoorbeeld de vervolgprocedure echt kort is. Het regeerakkoord is daarover duidelijk. Daar is Mark Harbers, de staatssecretaris voor Immigratie, ook mee aan de slag, bijvoorbeeld door te regelen dat vervolgaanvragen zonder kans van slagen afgewezen kunnen worden zonder dat er ook nog gehoor plaatsvindt.

De commissie waar hij mee bezig is, en die het kabinet gaat instellen — daar werkt hij aan — komt er om álle factoren in beeld te brengen waardoor vreemdelingen na een afwijzing toch in Nederland blijven. Dat gaat dus veel verder dan de lengte van procedures. Het is denk ik een goede zaak om dat van enige afstand te bekijken, terwijl hij intussen gewoon doorgaat met het uitvoeren van het regeerakkoord. Maar ik ben het eens met de heer Van der Staaij op dit punt.

De heer Buma vroeg naar het internationaal kader op dit punt. In het regeerakkoord is daar al iets over gezegd. Wij laten een onafhankelijk onderzoek doen naar de vraag of, en zo ja op welke wijze, het Vluchtelingenverdrag bij de tijd moet worden gehouden om een duurzaam, juridisch kader te kunnen bieden voor het internationaal asielbeleid voor de toekomst. Met de opdrachtformulering en de opdrachtverlening is de staatssecretaris op dit moment bezig. De genoemde commissie waar hij aan werkt, is niet primair gericht op de reikwijdte van de internationale asielbescherming, maar juist op de aspecten die ook de heer Buma benoemde, zoals de stapeling van procedures of de medewerking van herkomstlanden aan terugkeer. Ik denk dat we kunnen afspreken dat we aan de commissie vragen om te bepalen in welke mate zij daarbij ook dat internationaalrechtelijk kader onder de loep wil nemen, dat we dat even aan die commissie laten en dat de staatssecretaris de Kamer daarover nader zal informeren. Dan "dakpannen" — hoe zeg ik dat in goed Nederlands? — of overlappen die twee initiatieven elkaar denk ik op de juiste manier.

De heer Wilders (PVV):
Ik kom even terug op het punt dat de minister-president noemde over het stapelen van procedures en waarom mensen niet teruggaan. Daar hoeft u wat mij betreft geen commissie voor in het leven te roepen, want dat weten we allemaal. Sterker nog, tien, vijftien jaar geleden — nog in de Groep Wilders-tijd — is in de Tweede Kamer een motie aangenomen die zei: stop het procedurestapelen. Zij is alleen nooit uitgevoerd. Het was ook onderdeel van de plannen van uw eerste kabinet, maar ook dat is niet uitgevoerd. Wat is de reden? De reden is dat mensen die een afwijzing krijgen, andere gronden aanvoeren. De ene keer zijn het humanitaire, dan zijn het medische redenen. Iedere keer opnieuw gaat die klok tikken. En dan gaan ze in beroep, en dan gaan ze nog een keer, en als dat wordt afgewezen, dan gaan ze naar grond nummer achttien. Dat weten we allemaal al. Wat u moet doen, is ervoor zorgen dat mensen op één grond een beroep kunnen doen en dat ze gaan als dat wordt afgewezen. Zo simpel is het. Daar hoeven we geen commissie voor te hebben. Dat weet iedereen al. Daar heeft de Kamer al een keer voorgestemd. Waarom doet u dat niet?

Minister Rutte:
Ik zei net al in de richting van de heer Van der Staaij dat die commissie daar ook niet mee aan de slag gaat, want de SGP maakte terecht het punt dat voor het bekorten van procedures geen commissie nodig is. De heer Wilders echoot dat nu. Ik ben dat met hem eens en ...

De heer Wilders (PVV):
Niet verkorten. Stapelen.

Minister Rutte:
... dat staat ook in het regeerakkoord. De heer Wilders was zo snel weg uit de voorvorige coalitie dat we niet eens de kans kregen om dit uit te voeren. Maar dit kabinet gaat hiermee aan de slag. Het regeerakkoord is volstrekt helder over dit punt. Mark Harbers is daarmee overigens aan het werk, zoals ik al zei bijvoorbeeld door te regelen dat vervolgaanvragen zonder kans van slagen worden afgewezen zonder gehoor. Die commissie is daar dus niet voor, dat ben ik eens met Wilders en Van der Staaij.

De heer Wilders (PVV):
Maar dat is iets anders. ik heb het niet over kortere procedures, ik heb het over minder procedures. Het gaat er dus niet om dat je de procedures verkort, wat natuurlijk ook zeer wenselijk is, maar het gaat erom dat iemand nog maar één keer een beroep kan doen op één grond, en dat het daarna voorbij is. Dat was ook die aangenomen motie van tien jaar geleden. Bent u dat met mij eens? Wordt dat geregeld?

Minister Rutte:
Wat wij aan het regelen zijn, is te kijken waarom procedures zo lang duren en hoe het mogelijk is dat procedures gestapeld worden. Dat brengt Harbers in kaart, en dan zullen we daar keuzes in maken.

De voorzitter:
Meneer Wilders?

De heer Wilders (PVV):
Mevrouw de voorzitter, ik stel toch gewoon een inhoudelijke en serieuze vraag? Waarom krijg ik dan iedere keer die riedel, en die grap ertussendoor? Het is toch niet moeilijk om daar antwoord op te geven? Dit is nota bene een Kameruitspraak, waarin is gezegd: dat moeten we zo doen; niet alleen korter, en maar één grond. En dan komt ie weer met: Harbers gaat ernaar kijken. Ik vraag aan u: gaat u dat doen? Dit is een uitspraak van de Kamer, die er al heel lang ligt. En iedereen in Nederland wil het: je krijgt één kans, en daarna niet zeggen dat je ook om humanitaire redenen wil, of omdat je ineens last van je knie hebt of om weet ik wat voor andere smoezen. Dus: één keer, en dan niet meer. Ik vraag u gewoon: vindt u dat een onredelijk voorstel, of zegt u: dat gaan we doen? Dat zou zo veel schelen.

Minister Rutte:
De heer Wilders reageert nu heel gebelgd, maar dit was mijn punt helemaal niet. Ik dacht juist dat ik hem tegemoetkwam door te zeggen dat die commissie daar niet voor nodig is. Er liggen Kameruitspraken, en er is ook een regeerakkoord waarin op dit punt heel duidelijke uitspraken zijn gedaan. Daar is Mark Harbers mee aan de slag.

Voorzitter. Dan kom ik bij ...

De voorzitter:
Meneer Wilders?

De heer Wilders (PVV):
Ja, voorzitter. Het spijt me, maar als u het toestaat, zou ik ook graag nog een ander punt aan de orde willen stellen als het gaat over asiel. Dat zijn die — wat is het? — 70.000 Syriërs die op dit moment in Nederland zijn. Die zijn eigenlijk vanaf het jaar 2013 en 2014, met een piek in 2015, naar Nederland toe gekomen. Die mensen krijgen volgens de huidige regels na vijf jaar een permanente verblijfsvergunning. Dat betekent dat, als we nu niet snel iets doen, vanaf dit jaar of in ieder geval vanaf volgend jaar de eerste mensen een permanente verblijfsvergunning krijgen, op termijn dus 70.000, en dat die mensen dan niet meer weg te krijgen zullen zijn. Nu zien we dat delen van Syrië veilig zijn. Je ziet dat er nu zelfs uit vluchtelingenkampen in Jordanië en Libanon mensen vrijwillig teruggaan, dus niet gedwongen maar vrijwillig, omdat ze zien dat niet heel Syrië maar wel delen van Syrië veilig zijn. Dus ik vraag aan de premier wat er mogelijk is, voordat wij hier dadelijk met 70.000 mensen zitten die vanaf volgend jaar een permanente verblijfsvergunning zullen krijgen en die we dus nooit meer weg krijgen, terwijl er nu al vrijwillig teruggaan omdat delen van Syrië veilig zijn. Bent u bereid om ervoor te zorgen dat we vanaf morgen gaan kijken welke Syriërs terug kunnen, om ervoor te waken dat we ze dadelijk niet meer uit ons land krijgen?

Minister Rutte:
In de eerste plaats werken wij altijd op basis van de inzichten die Buitenlandse Zaken met ons deelt; waar is het veilig, waar is het niet veilig? Dat is geen politiek besluit, dat moet altijd echt op basis van de kale feiten gebeuren. Twee: de heer Wilders maakt nu een heel groot punt van de Syrische vluchtelingen. Hij was tegen de afspraken met Turkije om ervoor te zorgen dat de Syrische vluchtelingen in Turkije konden worden opgevangen. Zelfs de SP steunt nu zo'n aanpak. Waar blijft de heer Wilders?

De heer Wilders (PVV):
De premier zit duidelijk in de problemen als hij niet eens antwoord kan geven op de vraag, en dan hiermee terugkomt. Ik sta hier gewoon. Ik ben hier voorzitter van een oppositiefractie. Dit is het belangrijkste debat van het jaar. Ik wil gewoon antwoord op mijn vraag. Iedere keer opnieuw komt ie met grapjes en met wedervragen. Ik heb een hele simpele vraag. Nou kan ik het wel allemaal gaan herhalen, maar het komt erop neer dat er 70.000 Syriërs in Nederland zitten, dat die vanaf volgend jaar een permanente verblijfsvergunning krijgen, en het jaar erna weer en het jaar daarna wéér, en dat we ze uiteindelijk nooit meer wegkrijgen. Delen van Syrië zijn veilig; zo veilig dat Syriërs uit de buurlanden al vrijwillig teruggaan. En dan hebben we het dus niet eens over de islamitische feestdagen, waarvoor ze er ook al vrijwillig naartoe teruggingen. Dus mijn vraag aan u is: bent u bereid om ervoor te zorgen dat die mensen naar veilige delen van Syrië terug kunnen gaan, en om daar nu mee te beginnen? En kom dan niet met een jij-bak, maar geef gewoon een antwoord.

Minister Rutte:
Dat antwoord heb ik net gegeven: dat het niet de politiek is die dat beslist, maar dat we dat doen op basis van objectieve feiten. Je kunt niet als Kamer besluiten waar het wel of niet veilig is. Dat is niet juist. Zo werkt het systeem ook niet, en ook het internationale recht niet.

De heer Wilders (PVV):
Voorzitter. Het spijt me echt, maar dit is toch geen ... De Syriërs gaan vrijwillig terug. Ze gaan vrijwillig terug, zonder dat een overheid dat zegt, uit de buurlanden van Syrië. Dan zegt de premier nu: het is niet aan ons. Als mensen vrijwillig teruggaan, mag u ze neem ik aan toch ook wel terugsturen? Want delen van Syrië zijn veilig. Het besluit van die ambtsberichten over die landen is een besluit van het kabinet, en het besluit om dat te doen is van de minister van Buitenlandse Zaken en de staatssecretaris van Vreemdelingenzaken samen. Ik vind dus dat u dat moet doen. Als u dat niet doet, zitten we hier dadelijk met 70.000 Syriërs, terwijl hun land weer veilig is, en we krijgen ze daar nooit meer naar terug.

Minister Rutte:
Ik herhaal het antwoord dat ik net gaf. Het is niet zo dat wij daar hier in de Kamer een politiek besluit over kunnen nemen. Daar is een systeem voor dat geobjectiveerd vaststelt waar dat niet of wel zou kunnen. Dat is niet iets wat we hier in de politiek gaan beslissen. Dan zouden we ook andere argumenten kunnen laten meewegen, wat niet juist zou zijn. Daar speelt UNHCR een rol in en daar spelen allerlei andere zaken een rol in. Daar hebben we een goed systeem voor.

Gevraagd is of wij moeten vinden dat als het om kinderen gaat, hun rechten voorrang moeten hebben en hun belang voorop dient te staan. Laat ik allereerst zeggen dat voor iedereen hier en ook voor het kabinet het belang van het kind vanzelfsprekend groot is en dat dit in het oog wordt gehouden bij vreemdelingrechtelijke procedures. We wegen het belang van het kind in belangrijke mate mee. Maar dit is belangrijk: het mag geen exclusief belang zijn. Uit de tekst van artikel 3 van het Internationaal Verdrag inzake de rechten van het kind, het IVRK, volgt ook niet dat dit belang het enige belang is, maar een van de te wegen belangen.

Dan is door de SGP een vraag gesteld over het toelatingsbeleid. Daar heb ik eigenlijk net bij de interruptie al op gereageerd.

De heer Segers heeft de positie van vluchtelingen op Lesbos naar voren gebracht. Maar hij hoort dit niet, dus ga ik even door naar de volgende vraag. Ik kom daar zo op terug. Ja, wel: hij hoort het wel.

De voorzitter:
Ja, hij hoort het wel.

Minister Rutte:
Meneer Segers stelde de vraag over Lesbos. De humanitaire omstandigheden zijn niet altijd goed. Het verzoek is om dat ook op de agenda te zetten van de migratietop. Dat heb ik opnieuw gedaan. Ik heb dus gisteren opnieuw tegen mijn Griekse collega gezegd dat ik mij grote zorgen maak, en dat men zich ook breed in de Nederlandse politiek zorgen maakt, over de situatie op de Griekse eilanden. Opnieuw heb ik alle hulp aangeboden, ook conform het verzoek van de Kamer bij het debat van vorige week in voorbereiding op de Europese Raad. De heer Voordewind voerde daar het woord. Daar komt nog niet heel veel op terug. Wij blijven daarop duwen, maar we kunnen het niet afdwingen. Griekenland is soeverein, maar de situatie daar is natuurlijk buitengewoon zorgelijk. De Europese Commissie monitort dit, evenals het Europees Ondersteuningsbureau voor asielzaken, de lidstaten, UNHCR en ngo's. We houden ook zelf langs dit soort wegen contact met de Griekse autoriteiten. Dat doet Mark Harbers met zijn collega en ik heb dat gisteren opnieuw gedaan bij de informele top in Salzburg. Ik zeg ook eerlijk dat we hulp, mensen en noem maar op kunnen aanbieden tot we een ons wegen om de verschrikkelijke, schrijnende situatie op die eilanden te lenigen en ervoor te zorgen dat asielprocedures worden versneld, zodat mensen ook onder de Turkijeafspraak terug naar Turkije gaan, maar tot nu toe is dat met heel beperkt resultaat.

De heer Segers (ChristenUnie):
Dat die vluchtelingen daar zitten, is één ding. Hoe ze daar zitten, is een tweede. Daar kunnen we bij helpen. Nu is het vaak nog zo dat ze in tenten en allerlei mensonterende omstandigheden leven. Dat aanbod is inderdaad van belang. Het tweede is dat er al eerder een toezegging is gedaan om de 2.000 meest kwetsbaren over te brengen naar andere Griekse eilanden vanaf het kamp Moria op Lesbos, waar het het meest schrijnend is. Dat is een eerdere toezegging die nog altijd niet is opgevolgd. Het zou heel goed zijn om daar wel werk van te maken.

Minister Rutte:
Goed. Dat laatste zoek ik even uit. Mijn eerste gevoel zou zijn dat het verplaatsen van mensen van een eiland naar het vasteland in strijd zou zijn met de Turkijeafspraak, maar ik wil dat even checken. Dat is mij even onbekend.

Wat betreft het eerste punt van de heer Segers: ja. Mijn aanbod raakte ook vooral aan dat aspect. Hoe kunnen wij helpen om de situatie op de eilanden enigszins te normaliseren? Daar waar men zegt dat ook juridische capaciteit nodig is, geldt dat wij natuurlijk niet het asielbesluit voor de Griekse regering kunnen nemen. Maar je kunt wel helpen in de hele opbouw van de juridische besluitvorming. Daar zijn we ook voor beschikbaar.

De heer Segers (ChristenUnie):
Die leefomstandigheden noem ik ook met het oog op alweer een naderende winter; de zoveelste. Het zou dus echt schelen als de omstandigheden beter worden. Het tweede is: de toezegging zag op het overplaatsen naar andere Griekse eilanden en niet naar het vasteland, omdat Lesbos zo zwaar belast is en de omstandigheden in het kamp Moria zo beroerd zijn.

Minister Rutte:
Dat gaan we uitzoeken.

De heer Segers (ChristenUnie):
Dat is een eerdere toezegging. Het zou helpen om die gestand te doen.

Minister Rutte:
Dat gaan we uitzoeken. Daar kom ik in de tweede termijn op terug. Ik zie ook aan de staatssecretaris dat we allebei even niet helemaal scherp hebben wat die toezegging is, maar dat gaan we na.

De heer Wilders (PVV):
Ik neem aan dat de minister-president klaar is op het hoofdstuk asiel?

Minister Rutte:
Nee.

De voorzitter:
Hoe lang heeft u daar ... Heeft u een paar vragen?

De heer Wilders (PVV):
Nee, ik zal wel even wachten.

Minister Rutte:
Ik kom nu misschien wel meer op integratie. Maar er zijn nog maar een paar vragen. Laat ik ze even afmaken. Ik heb nog de vraag van de heer Dijkhoff. Hij heeft het kabinet gevraagd om ambitieus te zijn bij integratie. Ik kan hem zeggen dat wij zeer ambitieus en zeer gemotiveerd zijn op het gebied van integratie. Niet voor niets is er een heel nieuw inburgeringsbeleid gepresenteerd, met heel veel maatregelen. Dat staat natuurlijk ook deels in het regeerakkoord. We nemen het hele inburgeringsstelsel op de schop. Daarbij kijken we naar individuele afspraken met gemeenten. We kijken naar een hogere taaleis. Bij het niet voldoen aan eisen is er mogelijk sprake van boetes of geen permanente vergunning. Er komt extra geld voor voorschoolse educatie. Enfin, het hele pakket uit het regeerakkoord.

In dat kader heeft de heer Dijkhoff gezegd dat er nog nadere maatregelen genomen kunnen worden. Laat ik daarbij vooropstellen dat het kabinet nu het staande beleid uitvoert. Dat kan natuurlijk altijd worden gewijzigd als alle coalitiepartijen dat willen. Dat is volgens mij ook wat de heer Dijkhoff al zei bij de interruptie die hij kreeg op zijn voorstellen. Volgens mij vraagt de heer Dijkhoff ook niet om een beleidswijziging, maar vraagt hij om te kijken naar de mate van vergelijkbaarheid en de inpasbaarheid van de recent in Denemarken genomen maatregelen en naar de situatie in ons land, om te komen tot een meer gebiedsgerichte aanpak. Zo verstond ik het. Hij vroeg daarbij te kijken naar de door hen gehanteerde criteria om te identificeren waar de uitdagingen het hardnekkigst zijn en een weging te geven van de maatregelen op het gebied van veiligheid, taalachterstanden, werk, onderwijs en de positie van meisjes en vrouwen.

Hij had het daarbij overigens ook over verheffing. Dat is de tweede VVD'er die dit woord gebruikt. De eerste was ik zelf, bij het opstellen van de beginselverklaring. Ik werd met hoon overgoten. Maar ik vond, en vind, zeg ik tegen de sociaaldemocraten in dit huis, dat het woord "verheffing" net zo goed bij de liberalen hoort als bij de sociaaldemocraten.

Ook vroeg hij ons aan te geven of er voor onze situatie effectievere alternatieve middelen zijn om de gewenste doelen te bereiken. Mijn vraag aan de heer Dijkhoff is of ik het aspect van veiligheid zo mag opvatten dat het er vooral om gaat om te kijken naar wat het beste werkt in onze situatie en minder naar welk wetboek het precies betreft. Dat zou mij ook helpen bij de verdere beantwoording.

De heer Kuzu (DENK):
De heer Dijkhoff kreeg een vraag. Misschien kan hij eerst antwoord geven op die vraag.

De voorzitter:
Dan ga ik naar de heer Buma. Die stond er eigenlijk eerder.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Prima, maar volgens mij is het het handigste als de heer Dijkhoff even de vraag van de premier beantwoordt, want dat is voor ons allemaal relevant.

De voorzitter:
De rest is het ermee eens, zie ik. De heer Dijkhoff.

De heer Dijkhoff (VVD):
Ik kan leven met de interpretatie van de minister-president. Ik heb van de week ook gevraagd om naar die voorstellen te kijken. Kijk of ze bij ons passen. Als er betere alternatieven zijn, sta ik daarvoor open. We hebben heel veel slimme mensen werken op de ministeries. Ik heb zelf ook ooit bij een initiatiefwet over buurtoverlast gedacht dat het strafrecht was, maar ik eindigde bij het bestuursrecht. Ik kan me er dus van alles bij voorstellen. Het gaat mij uiteindelijk om het te bereiken doel: veiligheid in die wijken en het terugdringen van de criminaliteit. Wat de route en de middelen betreft, daar heb ik gedachten bij, maar dat is voor mij van de tweede orde. Dat is niet dominant.

Minister Rutte:
Dat zou dus ook bestuursrechtelijk kunnen zijn. Het hoeft niet allemaal strafrechtelijk. Als ik het zo mag opvatten, is het kabinet bereid ernaar te kijken. Maar dan wil ik niet alleen naar Denemarken kijken. Ik zou dan ook weleens willen kijken wat we kunnen leren van landen die met een vergelijkbare integratie-uitdaging kampen. Denk aan Duitsland, België en Denemarken. Laten we kijken wat zij doen. Wat is effectief? Hoe past dat rechtsstatelijk? In welke mate passen die maatregelen binnen het instrumentarium dat we hier al kennen? Ik denk dat we zoiets zouden kunnen doen.

De heer Dijkhoff (VVD):
Hoe meer kennis, hoe meer inzichten, en hoe beter wij ons beleid kunnen vormen. Ik stel het op prijs. Ik dank de minister-president voor de toezegging.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik zou de premier toch iets preciezer over willen horen over het strafrecht of het bestuursrecht. Het is niet zo dat het niet uitmaakt. Het maakt juist wel uit. Ik hoop wel dat de premier namens het kabinet kan zeggen dat wij niet een strafrecht krijgen waarbij, zoals ik gisteren zei, het ronselen van een kind in Amstelveen minder bestraft wordt dan het ronselen van een kind in Amsterdam-West, omdat Amstelveen geen probleemwijk is.

Minister Rutte:
Zoals de heer Dijkhoff al zei: daarover gaat het kabinet niet met voorstellen komen. De heer Buma zegt terecht dat dit strafrechtelijk ook ingewikkeld gaat worden. Ik denk dat je het integratiebeleid ook beter bestuursrechtelijk kunt versterken. Zo heeft Nederland het ook altijd aangevlogen. De heer Buma noemt terecht een aantal aspecten — ook in het debat dat hij daar woensdag over had — die daar natuurlijk bezwaarlijk in zullen zijn.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Dat vind ik belangrijk. Het kabinet zal dus hoe dan ook het strafrecht niet aanpassen. Ik vraag mij wat af bij het bestuursrecht. Het kan, maar tegelijkertijd moeten we wel erkennen dat we de afgelopen tijd echt alle hoeken en gaten van het bestuursrecht hebben opgezocht. Dus ik ben ook wel benieuwd wat de gedachte is omtrent wat nog kan. Ik zou nog meer bevoegdheden om preventief te fouilleren en dergelijke graag willen, maar waar denkt de premier aan?

Minister Rutte:
Het moet in ieder geval allemaal rechtsstatelijk kunnen. De rechtsstatelijkheid is dus de belangrijkste doelstelling. Volgens mij verbindt dat ook de vier coalitiepartijen en veruit de meeste partijen in deze Kamer. Als je zo'n studie doet naar hoe bijvoorbeeld de Duitsers, de Belgen en de Denen dit doen, dan moet je bij het wegen van die voorstellen kijken hoe zich dat verhoudt tot de rechtsstatelijkheid. Volgens mij gaat het hier ook niet om maatregelen. De heer Dijkhoff zei dat ook. Het gaat hier om de vraag: wat werkt er? Of het nou gaat om bewoners van kwetsbare wijken of om andere integratievraagstukken, de vraag is: hoe kun je er nou voor zorgen dat mensen zo goed mogelijk in deze samenleving meekunnen en een kans krijgen?

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Op zichzelf vind ik het onderzoek mogen. Ik durf wel te zeggen dat wij in ons regeerakkoord al vrij veel onderzoek bij elkaar hebben geveegd met de gedachte dat we heel veel deden. Dus ik ben erg benieuwd wat er nog extra kan gebeuren. Daar wil ik graag naar kijken. En ik ben benieuwd waar wij dan mee komen.

De heer Kuzu (DENK):
Ik ben in ieder geval tevreden dat ik van het kabinet hoor dat er geen nieuwe voorstellen gaan komen. Eergisteren hoorde ik namelijk iets heel anders dan hetgeen wat vandaag door de minister-president in zijn woorden wordt vertaald. Maar het gaat om het volgende. Kan de minister aangeven waar de gebiedsgerichte aanpak waar hij het over heeft op is gebaseerd? Want als ik naar de heer Dijkhoff luister, dan heeft hij het over het percentage van mensen met een niet-westerse achtergrond et cetera. Ik kan een voorbeeld geven uit Amsterdam. In Amsterdam Centrum is het aantal delicten qua kleine criminaliteit veel hoger dan in Amsterdam Nieuw-West. Gaan we het hebben over dat soort indicatoren? Of gaan we ook bevolkingsgericht kijken?

Minister Rutte:
We voeren het regeerakkoord uit. De heer Dijkhoff zei ook dat een aantal van zijn voorstellen voorbij kunnen gaan aan het regeerakkoord — of eigenlijk waren het niet eens voorstellen. Maar een aantal van de zaken die hij bestudeerd had in Denemarken, gaan voorbij aan het regeerakkoord. Bovendien zijn die veel meer strafrechtelijk dan bestuursrechtelijk. Ik heb net gezegd: voor mij is het regeerakkoord leidend. Alleen als de vier coalitiepartijen het erover eens zijn, kunnen we aanvullende dingen doen. Ik stel vast dat wij een bestuursrechtelijke traditie hebben. Laten we het vooral daaruit aanvliegen. En het kan nooit kwaad om te kijken naar landen om ons heen die vergelijkbare uitdagingen hebben, zodat we daarvan kunnen leren.

De heer Kuzu (DENK):
Uiteraard is het altijd goed om te leren van andere landen om ons heen en om te kijken wat daar allemaal goed gaat. Dat kunnen we inderdaad overnemen. Maar waar het gaat om de gebiedsgerichte aanpak, wil ik echt van de minister-president weten of hij daarin een indicator gaat meenemen waarbij gekeken wordt hoe de bevolkingssamenstelling is van een wijk. Dus gaan we, zoals de heer Dijkhoff voorstelde, het percentage mensen met een niet-westerse migratieachtergrond meenemen of niet? En als de minister-president zegt dat we dat niet gaan doen omdat dat geen kabinetsbeleid is, dan heb ik daar vrede mee.

Minister Rutte:
Wij voeren het kabinetsbeleid uit. Ik heb geen toezegging gedaan over een gebiedsgerichte aanpak. Ik heb de toezegging gedaan dat we het regeerakkoord uitvoeren. Dat is wat de vier partijen die dit kabinet en deze coalitie vormen verbindt. Daarnaast is er de vraag om eens te kijken wat er van de omliggende landen geleerd kan worden op het gebied van integratie: successen en failures. Wat kun je daarvan leren? En dat zullen we doen.

De heer Pechtold (D66):
Ik ben heel blij met de toezegging dat zo'n onderzoek niet betekent dat we wijken gaan identificeren op samenstelling, gericht op iets in het kader van strafrecht. Ik ben heel blij dat het kabinet zegt: we doen binnen de lijnen van het regeerakkoord enorm veel aan preventie en aan kansen, en dat wordt er ook bij betrokken. Dat zijn voor mij ook wel de kaders na het debat van woensdag. Laten we daar eerlijk over zijn: daar zal ik scherp op letten. Maar ik zit ook te denken aan zaken in het kader van kansen. We hebben natuurlijk al decennialang een traditie van sociale vernieuwing, grotestedenbeleid en vogelaarwijken. Het kreeg elke keer een nieuwe naam, maar het was vooral bedoeld om samen te werken binnen de rijksoverheid en met de gemeenten. In dat onderzoek zou ik ook wel willen zien wat de weerslag is geweest van decennia van dit soort beleid en of het in de toekomst misschien interessant is om bepaalde wijken nog verder te ondersteunen naast datgene wat het kabinet nu al aan het doen is aan kansen.

Minister Rutte:
De toezegging was heel speciaal: een wat bredere studie naar de best practices in landen die met vergelijkbare integratievraagstukken kampen. Dat is dus niet zozeer op Nederland gericht, maar op een aantal ons omringende landen. Ik hoor uw vraag. Laat ik dan even kijken of we daar op een andere manier iets mee kunnen. Ik zie de minister van Binnenlandse Zaken voorzichtig ja knikken. We gaan zoeken hoe we dat kunnen doen.

De heer Pechtold (D66):
Ik wil ook voorkomen dat het eerste onderzoek een integratievraagstuk wordt. Er kunnen meerdere zaken zijn waardoor er in een wijk verschillen zijn. Natuurlijk, laten we er niet van weglopen — ik ben daar ruiterlijk in — dat het vaak te maken heeft met de samenstelling van een wijk, bijvoorbeeld als daar betaalbare woningen staan. Als je in Nederland aankomt en je begint op je ladder, dan begin je vaak in een wijk met betaalbare woningen. Maar ik wil niet dat dit onderzoek de sfeer krijgt dat het een integratieprobleem is. Daarom zoek ik ook naar de breedte. Als u zegt dat de minister van Binnenlandse Zaken ook eens goed kan kijken naar wat we geleerd hebben van wat ik dan maar even het grotestedenbeleid noem — we hebben het dan bijna over dezelfde soort wijken — dan vind ik het heel interessant om dit erbij te betrekken.

Minister Rutte:
Dat is zeer interessant. Er zijn natuurlijk ook Nederlandse wijken waar er lagere inkomens zijn, maar waar het percentage mensen met een niet-westerse achtergrond heel laag is. Inmiddels zijn het overigens vaak Nederlanders van de derde of vierde generatie, maar laten we zeggen: mensen van wie de grootouders of verder terug uit andere landen kwamen. Ook die wijken zijn er. Dit staat los van mijn toezegging aan Dijkhoff, maar de minister van Binnenlandse Zaken kan kijken of zoiets te achterhalen is.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik sluit me graag aan bij de vragen van collega Pechtold. We hebben hier een pittige discussie gehad: kan er sprake zijn van strafrecht dat verschilt tussen de ene en de andere wijk? Voor collega Dijkhoff was dat een discussie over een middel. Het doel was: kunnen wij wijken en gebieden die kampen met grote achterstanden en een mate van onvrijheid, verheffen? Dat waren zijn woorden. Kunnen we daar perspectief bieden? Dat lijkt me goed. Dat is inderdaad het goede van de toezegging richting collega Pechtold: kunnen we naar een gebiedsgerichte aanpak die veel breder is dan alleen het strafrecht? Dat laatste was al van tafel, maar ik heb het over wonen en over onderwijs. Daarbij benoemde collega Dijkhoff gisteren op de televisie dat we ook achter de voordeur moeten komen of in ieder geval moeten aanbellen. Ik voelde me hier eergisteren al de liberaal, terwijl daar een niet-liberaal stond. Achter de voordeur komen; er zijn tijden geweest dat de VVD de ChristenUnie van alles verweet over wat we allemaal achter de voordeur zouden willen. Maar dat allemaal geheel terzijde.

We hebben ook een ander prachtig initiatief: de maatschappelijke diensttijd. Die zou ik erbij willen betrekken. In een eerder debat met de minister van Buitenlandse Zaken hebben we over integratie gesproken, over het Benoordenhout en de Schilderswijk. Daar zijn grote verschillen. Hoe kun je dat verbinden? Er zijn al initiatieven. De maatschappelijke diensttijd is zo'n prachtig initiatief. Kan de maatschappelijke diensttijd als middel worden toegevoegd aan het onderzoek dat richting collega Pechtold is toegezegd? Hoe kunnen wij gebieden nieuwe kansen geven, maar die gebieden ook verbinden met andere gebieden binnen bijvoorbeeld steden als Den Haag?

Minister Rutte:
Dit verandert nog niets aan mijn toezegging aan Dijkhoff, maar dit past in het verzoek van Pechtold richting de minister van Binnenlandse Zaken. Deels overlapt dat natuurlijk. Iemand in vak-K zegt: Paul Blokhuis. Natuurlijk, dit is echt Paul Blokhuis.

Omdat we het over de maatschappelijke dienstplicht hebben, is het misschien goed om daar meteen iets over te zeggen. In de eerste termijn van de Kamer zijn daar vragen over gesteld door de heer Segers van de ChristenUnie en door het CDA. Misschien mag ik daarop antwoorden dat bij het kabinet de overtuiging bestaat dat dat heel waardevol is, bijvoorbeeld in de zorg, bij sportverenigingen en bij Defensie. Misschien is het goed om nog een keer te benoemen dat we op deze manier investeren in talenten. Ik zie de heer Buma nu genieten van hoe ik dit nu verdedig! Ik ben inderdaad wel overtuigd geraakt van het nut hiervan, los van het feit dat we het hebben afgesproken. Ik kan dit echt met overtuiging brengen. De bedoeling van die maatschappelijke diensttijd is dat we de samenleving sterker maken. We investeren namelijk in de talenten van jongeren die vrijwillig iets voor een ander doen.

Er zijn op 17 september jongstleden 41 maatschappelijkediensttijdexperimenten van start gegaan. Eind augustus is een tweede call opengegaan, een aanvulling op de eerste. Op korte termijn gaat er ook nog zoiets open voor gemeenten, een soort derde reeks. Daarbij kunnen jongeren dus kennis en ervaring in de praktijk opdoen. Ontmoetingen worden ook gestimuleerd, bijvoorbeeld tussen jongeren en ouderen en ontmoetingen met mensen die men normaal gesproken niet dagelijks zou tegenkomen. De eerste resultaten van het begeleidende onderzoek zullen we begin 2019 aan de Kamer sturen.

Bij de opstelling van de beoordelingscriteria voor de projecten zijn jongeren, maatschappelijke organisaties en gemeenten nauw betrokken. De doorstroming naar een vaste baan is niet expliciet als beoordelingscriterium genoemd. Dat was een vraag van de heer Buma, geloof ik. In de eerste reeks is wel een zestal projecten gestart met als doel kwetsbare jongeren een stapje verder te brengen richting de arbeidsmarkt. Via het inmiddels gestarte begeleidende onderzoek meten we in hoeverre dit kan worden bereikt. Daarom zouden wij willen afspreken om het verzoek van het CDA bij dat onderzoek en bij de besluitvorming over de definitieve uitrol van de maatschappelijke diensttijd te betrekken, na afloop van de projecten. We willen ook afspreken dat we daarbij dat aspect van de doorstroom naar een vaste baan meenemen.

De heer Segers (ChristenUnie):
Dank daarvoor. Dank ook voor de toezegging op dat laatste punt. Ik snap dat de minister-president naar de minister van Binnenlandse Zaken keek, want die gaat ook over wonen. Wonen is een heel belangrijk aspect in het diverser maken van wijken en het ervoor zorgen dat rijk en arm, de meerverdiener en de minderverdiener, naast elkaar wonen en met elkaar leven. Ik snap dus dat de minister-president naar de minister van Binnenlandse Zaken kijkt, maar onderwijs, maatschappelijke dienst en veiligheid horen er ook bij. Dat zijn heel veel aspecten. Het zal dus toch een bredere aanpak vergen om echt opnieuw kansen te bieden en om deze wijken inderdaad te verheffen. Dit is misschien de brug naar de volgende interruptie.

Minister Rutte:
Mijn verwarring is natuurlijk dat Blokhuis er is voor de maatschappelijke diensttijd en de minister van Binnenlandse Zaken voor wijken en wonen, dus dit wordt een coproductie.

De heer Asscher (PvdA):
Wat een schertsvertoning! Wat een afgang! Wat is dit? Wij laten woensdagochtend niet een pleidooi in de krant voor een brede benchmark binnen de kaders van het regeerakkoord om naar best practices te kijken in Denemarken en een aantal andere Europese landen, zodat we breed integraal bestuurlijk kunnen kijken wat er beter kan. Dat lazen we niet. Dit is de ondraaglijke lichtheid van een proefballon van Klaas Dijkhoff. Als je dit zo doorprikt ... Echt, bespaar ons de moeite.

Dijkhoff zei: "We mogen niet cynisch zijn, want anders is er aan het eind van de dag geen klap gebeurd." U heeft het net gehoord: er gebeurt geen klap. Eén ding. De volgende keer dat een liberaal over verheffing begint, laat hij dan met extra politieagenten komen, met extra jeugdzorg, met extra kinderopvang. Dit soort geklets noem ik gratuit. Verheffing? Dan moet je wat doen. Geen proefballonnen oplaten!

Minister Rutte:
Dat doen we ook als kabinet. Wij investeren in de vele zaken die de heer Asscher terecht noemt. Die horen ook bij verheffing. Wat de heer Dijkhoff en andere leden van de coalitie volgens mij beoogden in dat debat, was scherp krijgen hoe we ervoor kunnen zorgen dat we in dit land niet alleen zeggen dat iedereen aan de start kan verschijnen, maar ook dat iedereen daadwerkelijk de kans krijgt om aan de start van deze samenleving te verschijnen en dat we factoren die dat bijvoorbeeld in een wijk tegengaan, kunnen mitigeren. Dat is volgens mij een relevante discussie. Het verbaast mij een beetje dat de heer Asscher daar zo denigrerend over doet.

De heer Dijkhoff (VVD):
De heer Asscher probeert er nog iets van te maken en spreekt mij persoonlijk aan. Ik vind het wel erg jammer dat hij het zo beschouwt. In het interruptiedebat van deze week was hij een stuk constructiever. Daarin hebben wij ook juist met de heer Asscher uitgebreid gesproken over al die andere elementen die ik aangestipt heb. Hij heeft mij ook hier in deze zaal de vragen horen stellen die ik aan het kabinet stel. Die waren langs deze lijn. Ik vind het dus erg jammer dat de heer Asscher, nu het over verheffing gaat, vooral zijn eigen stem verheft en de kans laat liggen om constructief samen te werken om iets voor die mensen te doen.

Minister Rutte:
Dan kom ik bij het voorstel van Geert Wilders of de PVV. Hij komt met een wetsvoorstel, met Nederlandse wetgeving houdende een verbod op sharia-uitingen. U kent de procedure: die wet moet er komen, dan neemt het kabinet er ook een standpunt over in, nadat de Kamer met de initiatiefnemer over dat voorstel van gedachten heeft gewisseld. Maar de heer Wilders heeft best veel inzage gegeven in dat wetsvoorstel en dat druist zover in tegen waarom ik premier van dit land wil zijn, waarom dit kabinet er is en waarom deze coalitie er is, dat ik maar niet op dat moment wacht en met hem deel dat dit kabinet lijnrecht tegenover de visie staat die de heer Wilders hier uit. Wij sluiten geen bevolkingsgroepen uit. Wij kijken niet naar je afkomst, maar naar je toekomst. Wij kijken niet naar je geloof, maar naar je gedrag. We kijken niet naar de groep, maar naar de persoon. Wat de heer Wilders doet, is precies het tegenovergestelde. Bovendien — en dat is meer een formeel juridisch, maar wel zeer relevant gegeven — zijn tal van die artikelen in strijd met de Grondwet: de vrijheid van godsdienst, artikel 6; de vrijheid van meningsuiting, artikel 7; het recht van vereniging, artikel 8; het recht op onderwijs, artikel 23; het verbod op discriminatie, terecht artikel 1. En het is ook nog in strijd met het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens en tal van verdragsrechten gericht op een gelijke behandeling van burgers, zonder onderscheid naar afkomst of levensovertuiging. Dit zijn fundamentele principes voor onze samenleving. Dus wij zien niet uit naar dit voorstel.

Dan is de vraag gesteld door de heer Buma hoe het staat met de verdubbeling van de strafmaat voor haatzaaiers. Dat is opgenomen in het wetsvoorstel Herwaardering strafbaarstelling actuele delictsvormen. Dat wetsvoorstel is thans aanhangig bij de Raad van State en het streven is om het wetsvoorstel dit najaar bij de Kamer in te dienen.

Eveneens de heer Buma vroeg naar de aanpak en transparantie geldstromen naar onvrije landen. Het wetsvoorstel daarover wordt op dit moment gereedgemaakt voor consultatie. We hebben voor de zomer ook aangekondigd dat het kabinet daarnaast op dit moment verschillende verkenningen uitvoert in het kader van het tegengaan van ongewenste buitenlandse financiering, die kan bijdragen aan problematisch gedrag. Daar zal de Kamer uiterlijk in oktober over worden geïnformeerd.

Dan was er nog de vraag over de commissie-Remkes. De staatscommissie zal eind van dit jaar, is mijn antwoord aan de heer Pechtold, naar verwachting met zijn eindrapport komen en u mag dan uiteraard van het kabinet met voortvarendheid en zorgvuldigheid een reactie verwachten.

Tot slot onder het thema samenleving nog één punt. Ik zie de heer Pechtold naar de interruptiemicrofoon stappen en dan denk ik altijd aan ons drugsbeleid, want hij hecht zeer aan het Nederlandse experiment met wietteelt en daar wil ik nu over beginnen.

De heer Pechtold (D66):
Ik heb alleen een korte vraag over die reactie waar de heer Remkes mee komt, want het is natuurlijk hartstikke goed dat de commissie daarmee komt. Het duurt natuurlijk ook weer een tijd. Het is niet de eerste commissie die zich daarover gebogen heeft. Dus mijn vraag was meer of het kabinet zich ook voorbereid en dus niet alleen reageert op waar Remkes mee komt, maar ook zelf ideeën ontwikkelt en zelf in de startblokken staat wanneer dat advies er komt.

Minister Rutte:
Wij proberen bij dit soort relevante commissies altijd als fitte boksers klaar te staan, om niet op dat moment uit de hoek van de touwen te moeten komen. Mag ik het zo formuleren? Ja, ik zie de minister van Binnenlandse Zaken goedkeurend knikken.

Dan tot slot bij dit onderwerp inderdaad de vraag van de heer Van der Staaij of het ongezondste compromis niet de drugsdeal is, zoals hij zei, het experiment met wietteelt. De feiten zijn dat we met dit experiment met een gesloten coffeeshopketen in tien gemeenten willen onderzoeken of een gesloten keten mogelijk is en wat de effecten zijn op het gebied van volksgezondheid, criminaliteit, veiligheid en overlast. Het betreft een experiment. Na afloop, als de effecten duidelijk zijn, beslist het kabinet wat het te doen staat. We lopen daar niet op vooruit. Preventie van problematisch cannabisgebruik zal onderdeel van het experiment vormen en in de gemeenten waar het experiment niet plaatsvindt, blijft het vigerende beleid overeind. Ook harddrugs blijven illegaal.

Op de aanpak van de harddrugsindustrie gaan we steviger inzetten, met het opsporen en vervolgen van georganiseerde drugsproductie en -handel en vooral de focus op een versterkte aanpak van ondermijnende criminaliteit. Daar is ook geld voor uitgetrokken, 5 miljoen in 2018, oplopend naar 10 miljoen in 2019, en ook een eenmalig impuls van 100 miljoen in de vorm van een ondermijningsfonds. Die middelen worden direct in de regio's ingezet en dat is nodig, want het gevoel van urgentie om dit probleem aan te pakken leeft bij alle overheidspartners.

De heer Pechtold (D66):
Op het punt van de ondermijning kan ik mij nog een verkiezingsdebat in Brabant herinneren waar wij met de neus op de feiten werden gedrukt en ook op de brede overlast, het illegaal storten van alle mogelijke chemische troep. Nu zie je dat dit in Brabant en de zuidelijke provincies een groot probleem is, maar dat de afrekeningen dan nog weleens in Amsterdam willen plaatsvinden. Mag ik aannemen dat het tegengaan van dat ondermijnen zo'n breedte heeft dat een gemeente als Amsterdam op dat gebied ook een stuk veiliger wordt?

Minister Rutte:
Zeker, ook andere gemeenten. Ik begrijp de zorg. Het betreft niet alleen de gebieden waar het direct gebeurt, maar het heeft ook een enorm effect op andere plekken, ook op de hoofdstad.

De heer Van der Staaij (SGP):
Onlangs was er nog een rapport over xtc en amfetaminen waaruit blijkt dat Nederland bovenaan de verkeerde lijstjes staat. Een analyse van nota bene de Politieacademie was dat Nederland alleen maar in beweging komt als er door Frankrijk, Zweden of andere landen echt op wordt aangedrongen. Daarna zakt het weer weg. Hoe kan het dat er zo weinig urgentie is rond het onderwerp bestrijding van al die drugsellende? Is het nu onder dit kabinet echt anders?

Minister Rutte:
Er is een enorme urgentie, zeker ook bij dit kabinet. Ik was een paar maanden geleden op werkbezoek in Brabant in de politieregio die Breda en omliggende gemeenten behandelt. Er wordt verschrikkelijk hard gewerkt aan deze kwestie. Er zijn mensen in Nederland die op een gegeven moment voor de vraag komen te staan: blijf ik behoren tot de mensen die deugen of is de rechtsstaat nu zo ver van mij weg en voel ik mij zozeer bedreigd dat ik moet kiezen voor de verkeerde club. Wat ons hier volgens mij verbindt, is dat we die keuze de goede kant op willen laten vallen. Dat betekent dat we er dus alles aan moeten doen. Dit is ook een reactie op de vorige vraag van de heer Pechtold waarom het kabinet inzet op al deze elementen. Dat doet het omdat dit buitengewoon ernstig is.

De heer Van der Staaij (SGP):
Dat is goed om te horen, maar het moet ook blijken dat het nu ook volgehouden wordt. Een lage strafmaat en een lage pakkans zijn belangrijke redenen waarom het toch weer vaak fout gaat, maar ook een te tolerante houding tegenover drugs in het algemeen. Zijn die nieuwe experimenten niet precies een verkeerd signaal? Dat geeft toch weer het gevoel dat het allemaal zo erg niet is met die drugs?

Minister Rutte:
Over het vorige punt kan ik nog het volgende melden. Soms vallen je dingen in, maar het kan ook een kaartje zijn van de minister van Justitie en Veiligheid. Het rapport van de Politieacademie prijst juist het kabinet op dit punt.

Wij willen de experimenten met de gesloten coffeeshopketen zo vormgeven — en dat doen we ook — dat het niet leidt tot het effect wat de heer Van der Staaij vreest. Dat kunnen we ook doen omdat het experimenten zijn die heel precies zijn vormgegeven. Er zijn ook controlegemeenten. We willen weten wat de effecten zijn op de internationale criminaliteit en de drugsexport, een verkeerd soort export. Al die aspecten zijn meegewogen.

De heer Van der Staaij (SGP):
Tot slot. Gaat het experiment nu echt iets duidelijk maken? Als we dat in een aantal gemeenten gedaan hebben, weten we dan dat de criminaliteit minder of juist meer wordt? Is het niet een beetje een wassen neus? Het werkt toch helemaal niet als je dat op zo'n manier te weten wilt komen?

Minister Rutte:
Dat zal uit de experimenten moeten blijken. Degenen die ons hierover adviseren, zeggen dat het kan als je ze op de goede manier vormgeeft en dat doen we nu. Er zijn heel veel verschillende opvattingen over, ook in deze coalitie. Er zijn partijen die zeggen dat we het helemaal zouden moeten verbieden. Er zijn partijen die zeggen dat we het vrij zouden moeten geven. Er zijn ook partijen die zeggen dat de bestaande situatie al met al misschien wel het beste is. Die situatie is ook heel raar. Je mag de rotzooi wel kopen, maar niet leveren. Dus de kaboutertjes leveren het af bij de achterdeur. Het bestaande drugsbeleid is waarschijnlijk ook niet houdbaar. Tegelijkertijd heeft het ons in ieder geval gebracht dat er onderscheid is tussen verkoop van en de handel in dat type drugs en de harddrugs. Het aantal jongeren dat van die rotzooi overstapt naar de echte rotzooi, de harddrugs, is beperkt. Je wilt natuurlijk voorkomen dat dit weer te veel door elkaar gaat lopen. Zo worden die experimenten ook vormgegeven.

Ik kom dan bij het klimaat, het volgende onderwerp,

De voorzitter:
De heer Wilders heeft nog een interruptie.

De heer Wilders (PVV):
Ik heb nog een aantal vragen. De minister-president zei zojuist in antwoord op een vraag van mij: als er iets mis is, treden we op. Als het gaat om de islamisering heb ik de volgende vragen aan hem. Wat heeft u gedaan toen bleek dat in de El Tawheed-moskee in Amsterdam onderdak werd geboden aan ISIS-gangers? Wat heeft u gedaan toen bleek dat in de Al Fourqaan-moskee in Eindhoven Al-Shabaab als terreurorganisatie werd gesteund? Wat heeft u gedaan met wat onlangs nog in de krant stond? Uit nota bene een proefschrift bleek dat in een moskee werd gezegd dat het van daken gooien van mensen die overspel plegen navolging verdient in Nederland.

Minister Rutte:
Ik kan hier nooit ingaan op een individuele casus. Dat gaat simpelweg niet. Dat is een zaak van de politie, van het Openbaar Ministerie en van de gemeente. Daar hebben wij vaak een rol in, soms ook niet, maar ik kan niet op een concrete casus ingaan in een plenair debat op televisie. Dat gaat niet.

De heer Wilders (PVV):
Nee, dat gaat niet, maar ik zou er nog ongeveer 50 kunnen noemen van het afgelopen jaar. Iedere keer zal de premier geen antwoord geven om de eenvoudige reden dat er nooit iets is gedaan. Er is helemaal niets gebeurd. Het zijn dus praatjes: "We hebben geen problemen met de islam, meneer Wilders, maar als er iets is wat niet deugt, dan treden we op." De conclusie is dat de overheid — dat bent u niet alleen, toegegeven — nooit optreedt. Ze laat het allemaal gebeuren. En wat moeten we dan nog van uw woorden geloven als u zegt dat u optreedt, maar vervolgens niets doet? Als in moskeeën wordt gezegd dat overspelplegers — eerder hebben we het gehoord over homo's — van daken kunnen worden gegooid, dat ISIS wordt gesteund: dat is toch ook een zaak van u? U wilt toch niet dat ISIS wordt gesteund?

Minister Rutte:
Nog een keer, wat de heer Wilders doet, is de islam weer in de volle breedte behandelen. Als hij bedoelt te zeggen dat dit in dit land onmogelijk en totaal onacceptabel is: dat vinden wij allemaal! Als mensen hun geloof gebruiken om terroristische activiteiten te ontplooien of staatsondermijnende activiteiten mogelijk te maken, dan zal de overheid zich tegen hen keren. Maar ik kan hier niet in een plenair debat op concrete casuïstiek ingaan. Dat gaat simpelweg niet.

De heer Wilders (PVV):
De overheid keert zich niet tegen je, de overheid hélpt je. Want wat heeft u zelf gedaan, uw minister van Buitenlandse Zaken en zijn voorgangers? U heeft terroristen in Syrië gesteund. U heeft zelf terroristen en terreurgroepen in Syrië gesteund. Kunt u nog eens uitleggen waarom u dat heeft gedaan?

Minister Rutte:
Daarover heeft de minister van Buitenlandse Zaken 382 Kamervragen ontvangen. Het ging over de uitzending van Nieuwsuur over non-lethal aid. Die vragen worden nu beantwoord en volgende week komt alles naar u toe. Daarna volgt ongetwijfeld een debat. Daar ga ik niet op vooruitlopen.

De heer Wilders (PVV):
Ik heb op nog niet één vraag een antwoord gekregen tijdens deze algemene beschouwingen. Hij heeft niets geantwoord. We lezen ondertussen wel in de Volkskrant van vanochtend dat drie dagen geleden, op Prinsjesdag, meerdere aanwezigen in de Ridderzaal getuige waren van een uitval van minister Blok — ik citeer gewoon de krant — naar het CDA-Kamerlid Martijn van Helvert: "Zullen we een paar VVD'ers ook wat kritische vragen laten stellen aan CDA-ministers?, beet de minister Van Helvert toe. VVD-Kamerlid Bente Becker moest tussenbeide komen om de ruzie te sussen. Niet hier! Er luisteren mensen mee." Dat moeten wij lezen. Er wordt dus allemaal ruzie over gemaakt binnen de coalitie, er wordt gewoon spanning opgebouwd door de minister die tegen het CDA zegt: als jij dat durft, pakken wij je terug als VVD'er. En ik mag niets horen? Ik krijg niets te horen. Tegen mij zegt u: dat doen we niet? Onderling in de krant ruziën tot in de Ridderzaal toe, vlak voordat de Koning binnenkomt, en als ik de vraag stel waarom u niets gedaan heeft in moskeeën en waarom u in Syrië terreurorganisaties heeft gesteund, dan zegt u dat u geen antwoord geeft. Ga dan weg! Ga dan weg als u niet wilt antwoorden! Dit is een debat om vragen te beantwoorden van de Kamer. Ik doe het nu 100 keer en ik heb 100 keer geen antwoord gekregen. Dat kan niet!

Minister Rutte:
Ik heb beide vragen beantwoord. Over de vraag naar de moskeeën heb ik tegen de heer Wilders gezegd dat hij mij tegenover zich vindt als hij de islam in het algemeen aanspreekt. Als hij vindt dat geloof nooit gebruikt mag worden als argument om terroristische activiteiten te ontplooien of andere zaken die onze samenleving ondermijnen, dan vindt hij mij aan zijn zijde. Maar hij vraagt vervolgens naar een aantal heel concrete casussen. Daar kan ik in een openbaar debat niet op ingaan. Daarnaast meld ik hem over dat specifieke punt van de non-lethal aid voor Syrië dat er 382 vragen zijn gesteld, dat er deze week een brief is gestuurd door de minister van Buitenlandse Zaken, dat de vragen worden beantwoord en dat er dan een debat zal volgen. Het lijkt me niet zinvol dat ik daar nu apart op inga.

De heer Wilders (PVV):
Ik ben fractievoorzitter en ik stel hier een vraag. Dan wil ik niet als antwoord krijgen dat er 382 vragen zijn gesteld. Ik stel nu een vraag en ik heb recht op een antwoord.

Minister Rutte:
En dat heb ik net gegeven.

De heer Wilders (PVV):
Dan kan de conclusie geen andere zijn dan dat de premier het in zijn hoofd haalt om het wetsvoorstel van de heer De Graaf en mij, het wetsvoorstel van de PVV-fractie om islamitische uitingen te verbieden omdat het alleen maar tot ellende en onvrijheid leidt, met een pennenstreek van tafel te vegen. En dat terwijl de minister-president er niet eens over gaat op dit moment. Als we kijken wat hij precies doet: hij treedt niet op tegen moskeeën waar ISIS wordt geholpen, waar voor ISIS wordt geronseld, waar de Somalische Al-Shabaab wordt gesteund, waar gezegd wordt dat overspeligen en homo's van daken moeten worden gegooid. En dan steunt hij zelf ook nog een keer de terroristen in Syrië. Mevrouw de voorzitter, met zo'n vriend heb je geen vijanden nodig.

Minister Rutte:
Het wetsontwerp waar de heer Wilders aan refereert, dat nog moet verschijnen, is in strijd met de ... Ik heb het nog niet kunnen zien. Het is woensdag ingediend, dus we hebben het nog niet kunnen bestuderen. Maar wat hij daarover zei in het debat afgelopen woensdag, laat zien dat dat wetsontwerp op een dermate fundamentele wijze in strijd is met alle beginselen van de rechtsstaat dat ik ook niet hoef te wachten op nadere advisering zijdens het kabinet om te zeggen dat wij dit zeer negatief zullen benaderen. De heer Wilders stelt hier iedere keer dé islam centraal. Ik zal hier verdedigen dat wij een land zijn waarin mensen ervoor kunnen kiezen om een bepaald geloof aan te hangen en dat geloof ook uit te oefenen. Zolang dat binnen de wet is, is dat geen zaak van de overheid en zullen we mensen daar nooit, maar dan ook helemaal nooit op beoordelen. Als mensen het geloof gebruiken als argument om tot terroristische activiteiten over te gaan, dan zal de hele overheid, de hele Staat zich met al zijn macht tegen hen keren. Door die twee dingen te vermengen, verzwakt de heer Wilders in feite dat tweede. Dat vind ik eigenlijk heel verkeerd. Dat doet hij al jaren, maar goed, dat is zijn politieke missie.

Dan kom ik bij het klimaat. De eerste vraag die ik kreeg, was hoe het staat met de 55%-doelstelling van het kabinet en hoe dat loopt in Europa. We zijn daar druk mee bezig. We willen inderdaad samenwerken met andere landen om uiteindelijk de Europese doelstelling op te krikken naar 55%. Dat moet dan gebeuren in 2020. Dan is de deadline.

Hoe loopt het? We gaan met andere landen het gesprek aan. We werken inmiddels actief samen met Frankrijk, Zweden, Portugal, Spanje, Finland en Luxemburg. Al die landen streven naar het ophogen van het EU-klimaatdoel, nog niet allemaal naar 55%, maar het gaat wel de goede kant op. Dat is ook in lijn met de motie-Jetten c.s. om een diplomatiek offensief in te zetten. Onze deadline is 2020. Zoals bekend moet de Europese Unie in dat jaar in het kader van het akkoord van Parijs aangeven of ze haar reductiedoel zal ophogen. We hebben in het regeerakkoord afgesproken dat, mocht dat niet mogelijk zijn, we gaan proberen een kopgroep te vormen van gelijkgestemde Europese landen, waarschijnlijk Noordwest-Europese landen. Er wordt op dit moment ook gesproken met onder andere Frankrijk en Denemarken over een minimumprijs voor CO₂ voor de elektriciteitssector. Als ik nu even door de oogharen naar die gesprekken kijk, waar ook ikzelf regelmatig een bijdrage aan probeer te leveren — ze worden vooral gevoerd vanuit Buitenlandse Zaken en vanuit Economische Zaken en Klimaat — moet ik er wel bij zeggen dat in het bijzonder Duitsland op dit moment nog niet overtuigd is van dit doel. Daar zal echt nog langer mee gesproken moeten worden.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Ik had een vraag over de klimaattafels, het trainerende gepolder op dit moment waarvan we maar moeten afwachten wat ervan terecht gaat komen. Eén ding weten we al wel. Wat daar uitgekomen is, is namelijk dat de eindbaas van Shell het doodnormaal vindt om publiekelijk te eisen dat de belastingbetaler dit miljardenbedrijf financieel gaat helpen om te voldoen aan de milieumaatregelen. Ik heb daar al een interruptiedebatje over gehad met de heer Pechtold, coalitiepartner van de heer Rutte. Ik wil heel graag weten wat de minister-president vindt van het feit dat Shell zo aan het traineren is en op die manier de klimaatambities van dit kabinet in feite op laat houden.

Minister Rutte:
Een van de discussierondes die gaande zijn, is natuurlijk die met de industrie. Ik ga er nu niet nader op in. Waarom doe ik dat niet? Omdat die tafels zijn bevallen van hun eerste rapporten. Wij zijn nu als kabinet bezig om te kijken hoe het Planbureau voor de Leefomgeving daar weer op reageert met zijn berekeningen. Als zij daarmee naar buiten komen, zullen wij daar hopelijk op dat moment of anders zo snel mogelijk daarna ook onze opvattingen naast leggen. Dat is een ingewikkeld proces, dus het heeft niet zo heel veel zin dat ik nu ... Ik zal die vraag van meer kanten krijgen, dus ik waarschuw maar alvast. Als mij nu gevraagd gaat worden om alvast in te gaan op voorstel A van tafel Z en voorstel B van tafel Y, geloof ik niet dat het dienstig is om te komen tot een goede reactie zijdens het kabinet op de verschillende voorstellen.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Het is heel relevant om van de minister-president te horen te krijgen wat hij vindt van de houding van Shell, temeer ook in het licht van het cadeautje dat Shell krijgt in de vorm van een dividendbelastingafschaffing. Shell dreigt de klimaattafels te laten klappen. Dat hebben ze — gelukkig in alle eerlijkheid — gezegd. Ze eisen subsidie en anders gaan ze niet voldoen aan de milieumaatregelen en houden ze gewoon op met meedenken over een ambitieus klimaatbeleid. Mijn vraag staat even los van wat daar allemaal uit gaat komen en of Shell het voor elkaar krijgt dat ze met een dooie mus komen. Ik wil gewoon van deze minister-president weten wat hij vindt van de opstelling van Shell, die dat bedrijf hier in alle openheid aan iedereen heeft duidelijk gemaakt. Ik wil gewoon een mening en een ethische veroordeling.

Minister Rutte:
Ik sta hier niet om mijn mening te geven. Ik sta hier om te proberen de processen waaraan het kabinet sturing geeft, in goede banen te leiden. En ik sta hier in ieder geval niet om die processen met opmerkingen te vertragen. Als ik hier nu ga reageren op de stand van zaken en de uitlatingen en opmerkingen van alles en iedereen, helpt dat niet om ervoor te zorgen dat we tot een goed oordeel komen over de hele stand van zaken rondom het totstandkomende klimaatakkoord. Het gaat nog wel eventjes duren voordat dat er allemaal is. Het is heel ingewikkeld en de ambities liggen hoog. We werken er als coalitie vreselijk hard aan. Dan past het volgens mij niet dat ik nu op allerlei onderdelen commentaar geef.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Dit kabinet schuift dingen af en laat aan het bedrijfsleven en aan burgers over wat en wanneer iets gebeurt. Het neemt zelf absoluut geen verantwoordelijkheid voor het klimaatbeleid en laat het allemaal aan de samenleving zelf over. Van zo'n kabinet verwacht ik ten minste dat het een mening heeft en een oordeel geeft over hoe de samenleving met die kwestie en met de grote uitdagingen rondom de klimaatverandering omgaat. En als dan een miljardenbedrijf hier in Nederland, Shell, het ene cadeau na het andere krijgt in de vorm van belastingvoordeeltjes, het doodnormaal vindt om van de belastingbetaler ook nog eens subsidie te eisen om die milieumaatregelen uit te voeren, dan wil ik van dit kabinet weten wat het daarvan vindt. En ik denk dat iedereen dat wil weten, omdat Shell op dit moment elke keer opnieuw laat zien dat ze lak hebben aan de ambities van dit kabinet en aan wat de belastingbetaler wil dat er gebeurt met het geld.

Minister Rutte:
Ik kan het in andere woorden proberen te vervatten. We zitten in een delicaat proces om op basis van heel veel denkwerk, dat er door allerlei sectoren is verricht, uiteindelijk de klimaatdoelen te bereiken. Daar worden calculaties tegenaan geplakt van degenen die daarover gaan. En dan moeten we daar als kabinet weer een mening over geven. Dat zal vervolgens leiden tot gesprekken, die later dit jaar hopelijk leiden tot een meeromvattend klimaatakkoord. Ik geloof werkelijk niet dat ik dat proces bevorder door nu op allerlei uitlatingen en onderdelen te reageren. Er zullen dan nog allerlei andere vragen komen: wat vind ik hiervan, wat vind ik zus? Ik moet mijzelf afremmen daar nu op in te gaan.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Ik zie de relatie niet tussen de onderhandelingen die nu nog verder voortgaan en een duidelijke uitspraak van het kabinet over het feit dat Shell zich zo opstelt. Het helpt de onderhandelingen juist als het kabinet zegt: wij zijn het groenste kabinet, wij willen dat in ieder geval worden, en wij willen niet dat zo'n groot miljardenbedrijf als Shell, dat al zo ontzettend veel klimaatproblemen heeft veroorzaakt, ook nog begint te dreigen dat het alleen wil meewerken als het subsidies krijgt.

Minister Rutte:
Dit is de vierde keer dezelfde vraag. Dan moet ik weer hetzelfde antwoord geven en dan ga ik weer een poging doen om mijzelf niet te herhalen, maar toch hetzelfde antwoord in nog mooiere bewoordingen te geven. Volgens mij is dat niet nuttig.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
De premier heeft aangegeven dat een aantal landen meer willen dan de Europese CO₂-reductiedoelstellingen. Kan hij iets concreter zijn? Hij heeft het afgelopen jaar natuurlijk veel gesprekken gevoerd en minister Wiebes ook. Welke landen hebben tot nu toe toegezegd ook 49% of 55% te willen?

Minister Rutte:
Ik kan daar één ding over zeggen, want anders raak ik aan de vertrouwelijkheid van die gesprekken. Dat is sensitief, omdat die landen niet in het Nederlandse parlement willen terug horen wat zij ons zeggen. Maar wat we weten, is dat we met Frankrijk — dat is een van de punten waarop we heel intensief samenwerken met de Franse regering — maar ook Zweden, Portugal, Spanje, Finland en Luxemburg in gesprek zijn, omdat zij allemaal streven naar het ophogen van het EU-klimaatdoel. Maar ik voel mij hier wat geremd om nu in het parlement te zeggen waar ieder van die landen precies naartoe wil. Want ik weet niet eens of ze dat zelf al naar hun parlementen openbaar hebben gemaakt.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Maar de premier is toch van mening dat we in Nederland geen alleingang willen?

Minister Rutte:
Volgens mij is het regeerakkoord duidelijk. Dat zegt: we plannen nu op 49%, maar we zouden eigenlijk naar 55% willen, maar dat moet dan de uitkomst zijn van een Europese discussie in 2020. Zo hebben we dat besloten en daar maak ik mij sterk voor.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Maar ook bij die 49% moeten we wel een kopgroep hebben die meedoet, want het heeft geen zin als dat niet gebeurt.

Minister Rutte:
Het regeerakkoord is ook daarover heel duidelijk: we plannen op 49%, we streven naar 55%, uiteindelijk kijken we naar wat er gebeurt en dat wordt het. Het Europese doel wat er uiteindelijk uitkomt, gaan we doen en dan gaan we vervolgens, als dat onder de 55% ligt, proberen een kopgroep te vormen met landen om dat doel weer op te krikken.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Iets concreter graag, omdat we in Nederland stappen vooruit zijn op de anderen. Wij zijn over 49% aan het praten. De minister-president geeft nu aan: Europa naar 55%. Eerlijk gezegd moeten we wel realistisch zijn: Duitsland doet al moeilijk over boven de 40%. Dus als wij in Nederland besluiten tot de vorming van een kopgroep, wil ik zicht op wat andere landen doen. Want anders zitten we in het wilde weg te onderhandelen met elkaar in Nederland. We moeten dus weten wat het buitenland doet.

Minister Rutte:
Maar goed, dan voer ik toch gewoon het regeerakkoord uit, waarin we heel precieze afspraken hebben gemaakt: we plannen op 49%, uiteindelijk doen we wat er in 2020 uitkomt, wat hoger of lager kan zijn dan 49%, maar als het lager is dan 55% streven we met omliggende landen om dat percentage zo veel mogelijk op te krikken richting 55%. Dat is het doel. Wat moet je daarvoor doen? Nu plannen op 49% is op basis waarvan we tot een klimaatakkoord proberen te komen. Twee: wij zijn inderdaad in die lobby met andere landen in gesprek om te kijken of je er zo veel mogelijk kunt bewegen om richting die 55% te plannen. Maar dat is een proces waar we middenin zitten.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Laatste keer, want ik vind dat toch wel belangrijk. Mijn beeld is dat we in dit stadium toch wel minimaal een aantal landen zouden hebben die ook dan wel niet 55%, maar 49% zouden doen. Als dat niet zo is en we inderdaad plannen voor 49%, dan zijn we wel een beetje op papier aan het plannen, als die landen in werkelijkheid de indruk wekken dat het misschien zo'n vaart niet loopt of als ze zeggen: we willen best wel van de 40% naar de 45%. Ik wil maar meegeven dat we op een gegeven moment echt wel moeten weten, voordat het papier van de onderhandelingen een feit wordt, wat er gaat gebeuren. Anders zijn we heel Nederland aan het gek maken met een doel, terwijl de landen om ons heen niet meedoen. Daar moeten we wel beter zicht op hebben.

Minister Rutte:
Maar toch ook hier probeert het kabinet het regeerakkoord zo goed mogelijk uit te voeren. Dat is plannen op 49%, proberen Europa te bewegen naar 55% te gaan, uiteindelijk komt er in 2020 een Europees doel tot stand en dat is het, ook voor Nederland. Als dat onder de 55% ligt, gaan wij proberen met zo veel mogelijk landen om ons heen dat te doen. Die deadline is dus 2020 en niet vandaag.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Mijn laatste.

Minister Rutte:
Zo staat het ook in het regeerakkoord.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Mijn doel is namelijk dat die 49% geen papieren onderhandeling is. We willen dat bereiken, maar het lijkt nu een beetje — daarom vind ik die internationale context zo belangrijk — dat wij die 49% straks op papier hebben en dat de buurlanden het minder doen. Ik wil dat duidelijk wordt of, als Nederland meer doet, die andere landen daadwerkelijk omhoog gaan. Als dat niet zo is, onderhandelen we wel, maar voor een papieren onderhandeling die later wordt aangepast aan de werkelijkheid.

Minister Rutte:
Maar dan had de heer Buma een ander regeerakkoord moeten maken, sorry. We hebben afgesproken en ik zeg het toch even: we plannen op 49% en we streven naar 55%. Als uiteindelijk in 2020 blijkt dat het onder de 49% komt, dan zal Nederland zich ook verplichten aan dat doel. Dan heeft de heer Buma gelijk: dan heb je misschien een paar procent te hoog gepland. Maar dat we vervolgens proberen met die omliggende landen dat weer op te krikken, niet alleen naar 49%, maar het liefst natuurlijk weer hoger, is wat we volgens mij hebben afgesproken. Maar ik sta open voor andere interpretaties. Dat is in ieder geval het plechtanker waarop ik vaar.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Toch nog even, want dit is een zinvolle onderhandeling. Ik bedoel gedachtewisseling. Dit is geen onderhandeling van: als u mij niet steunt, ga ik jou nooit meer steunen. De premier heeft volkomen gelijk met het regeerakkoord. Mijn doel is dus niet — dat is het enige wat ik wil zeggen — die 49% naar beneden, ik had gehoopt dat uit de contacten van de afgelopen tijd veel duidelijker zou zijn geworden dat landen gewoon meedoen. Dat valt tegen en dat vind ik een zorg.

Minister Rutte:
Maar daar is mijn verwachting eerlijk gezegd dat je pas vrij laat — ik vrees pas richting 2020 — echt duidelijkheid krijgt, omdat in een aantal landen die discussie heel sensitief ligt. Als we op een breder front naar die 49% en misschien ook hoger gaan, met hopelijk die 55%, kun je daar op een gegeven moment consensus over bereiken. Maar als je het nu vraagt, zeggen die landen: ja, maar dan moet ik dat in isolatie beslissen en dat is niet populair bij mijn bevolking. Daarom vond ik ons regeerakkoord zo slim. Daarin wordt gezegd: laten we nou prikken op een beetje daartussenin. We zitten nu, geloof ik, op 40% met dat Europese doel. We plannen nu voor 49% en we hopen op 55%. Uiteindelijk komt er iets uit.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Dan is het helder. Dank.

De heer Pechtold (D66):
Ik deel de zorgen van de heer Buma. De minister van Economische Zaken en Klimaat en de minister van Buitenlandse Zaken zullen hier zegenend werk verrichten. Daar ben ik van overtuigd. Maar ik vind het ongelofelijk van belang dat de premier ook zelf op de toppen waar het om gaat al zijn politieke gewicht en ervaring inzet om de collega's te verleiden en met de neus op de feiten te drukken als het gaat om die doelstellingen. Ik zou daar in de toekomst toch wel iets meer over willen horen. De ministers, net name minister Wiebes, zijn druk bezig met de klimaattafels dadelijk en het klimaatakkoord, maar wat zich in Europa afspeelt — dit is helemaal in lijn met wat de heer Buma uitsprak — is van ongelofelijk belang om uiteindelijk van papier werkelijkheid te maken. Zou de premier ook daar iets meer over kunnen zeggen? Als hij niet helemaal kan zeggen welk land wat doet, kan hij dan in ieder geval zeggen wat zijn rol is?

Minister Rutte:
Mijn rol is natuurlijk om dit in onze bilaterale contacten aan de orde te stellen. Ik doe dat niet tijdens de Europese toppen, want daar gaat het niet werken. Ik moet dat bilateraal doen. Heel concreet hebben president Macron en ik op de dag van de gemeenteraadsverkiezingen hier om de hoek een lang gesprek gehad met delegaties. We kwamen er toen achter — dat wisten we eigenlijk al stiekem wel — dat Nederland en Frankrijk, buiten de euro, want daarover zijn er wel verschillen van opvatting, vergaand op één lijn zitten. Dat is zo bij zaken als migratie, de bewaking van de buitengrenzen en integratie, maar ook bij klimaat. Daarmee ga ik Macron hier nu niet koppelen aan de 55%. Dat kan ik niet maken. Hij moet dan zelf vertellen wat hij precies wil. Maar we zijn het er zeer over eens dat een zeer ambitieus Europees klimaatbeleid nodig is. Dat heb ik nodig omdat hij een motor kan zijn in dat hele proces. Ik heb hetzelfde vorig jaar december gedaan toen we een top hadden in Parijs, waar heel veel Europese landen, maar ook landen uit andere streken van de wereld bij elkaar waren. Dat was een soort tussentop na de Parijstop van 2015. De grote top in Parijs was in 2015, toch? Ik kijk even naar de heer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):
2015.

Minister Rutte:
Ja, die was in 2015. Vorig jaar was er weer een soort tussentop. Ik heb toen ook met veel collega's daarover gesproken. Ik vind Frankrijk heel relevant hierin, omdat ik weet dat de Duitsers te maken hebben met allerlei binnenlandspolitieke problemen en het hele vraagstuk van de atomausstieg. Dan is er nog het feit dat het daar soms vanuit ons perspectief eerder de verkeerde dan de goede kant opgaat als het gaat steenkool en bruinkool, waar we dan ook weer last van hebben. Frankrijk is daarom voor mij een belangrijke motor. Ik werk daaraan, maar ik doe dat wel zo veel mogelijk achter de schermen. Ik weet dat Blok en Wiebes dat ook doen. Wij coördineren dat grondig, maar ja, het zal niet allemaal heel hoorbaar worden en we hebben op dit moment de Duitsers nog niet mee. Daar moet ik ook eerlijk over zijn. De landen die ik noem — dat zijn Frankrijk, Zweden, Portugal, Spanje, Finland en Luxemburg — doen mee, niet per se met die 55%, maar met de ambitie, maar Duitsland nog niet.

De heer Pechtold (D66):
Ik ben heel blij met de inspanningsverplichting die ik de premier ook zichzelf hierin zie geven, want het is zomaar weer 2020 en dan is dit van groot belang. Ik heb nog een vraag over klimaat. Het terugdringen van de opwarming en de CO₂ is ongelofelijk belangrijk, maar ik heb gisteren ook ingezoomd op de schommelingen, de extreme weersomstandigheden. In hoeverre is het kabinet bereid om daar weer een ander departement nauw bij te betrekken, namelijk Infrastructuur en Waterstaat, dat daarbij van ongelofelijk belang kan zijn? Ik vind dat niet twee gescheiden zaken. Het gaat niet alleen om de stabiele opwarming. Het gaat met name ook om de schoksgewijze extremiteiten

Minister Rutte:
Dat ben ik zeer met u eens. Cora van Nieuwenhuizen en Stientje van Veldhoven — ik moet even kijken; daar zit ze — werken daar intensief aan. Ik was zelf lid van het High-level Panel on Water van de SGVN en de baas van de Wereldbank, maar dat is nu opgeheven. We hebben daar onder andere gepraat over de beprijzing van water, dus eigenlijk over de vraag wat het kost in de zin van de milieu- en klimaatimpact. Dat heeft ook alles te maken met klimaatadaptatie. Het is ook een exportproduct. Laten we daar eerlijk over zijn: we verdienen er ook geld mee. Dat is dus een groot onderwerp, ook richting de Small Island Developing States, bijvoorbeeld in de Stille Oceaan. Dit speelt niet zozeer in de Cariben. Daar heb je weer grote problemen met orkanen. Maar het langzamerhand verdwijnen van hele eilanden in de Stille Oceaan is natuurlijk een heel serieus probleem. Dat was ook onderdeel van onze campagne om in de VN-Veiligheidsraad te komen, want we proberen echt oprecht met de landen daar dat probleem te mitigeren.

De heer Pechtold (D66):
Daar ben ik ontzettend blij mee, want klimaat is niet alleen Nederland. Het is zelfs niet alleen Koninkrijk. Het zijn ook de Tua-eilanden, of Tui-eilanden geloof ik.

De heer Klaver (GroenLinks):
Tuvalu.

De heer Pechtold (D66):
Tuvalu! Ja, maar Tui is een ...

Minister Rutte:
TUI is een reisorganisatie.

De heer Pechtold (D66):
De Tuvalu ...

De heer Klaver (GroenLinks):
De Tuvalu waar je met TUI naartoe kan vliegen!

De heer Pechtold (D66):
Ja, ja, ja. En.tv is ooit voor 50 miljoen dollar verkocht door die eilanden en daar zijn ze geloof ik samen met Foppe de Haan nog steeds trots op. Een van die eilanden, het eiland Nui, was ooit in 1821 het nieuw Nederlands eiland dat door de H.M. Pollux en de Reigersbergen werd ontdekt voor de Koning. Zo, nou jij weer!

De heer Klaver (GroenLinks):
Daar kan je vast ook heen vliegen met TUI.

Minister Rutte:
Listen and learn!

De heer Pechtold (D66):
Ja. Het eiland is bekend om zijn kleine kokosnootjes. Ja! Die werden geruild voor het scheepsbeschuit van de bemanning van de Pollux en de Reigersbergen. De bemanning durfde alleen niet aan land te gaan, en daarom werd er over en weer, vanuit de boot en vanaf het strand, gegooid.

De voorzitter:
En toen?

De heer Pechtold (D66):
Het scheepsverslag van een van de officieren is te lezen, en als je van biografieën houdt, is dat hartstikke leuk.

Minister Rutte:
Wat we hier doen, past wel allemaal bij de oproep van de voorzitter van vanmorgen.

De heer Pechtold (D66):
Ja, zeker.

Voorzitter. Terug naar het klimaat en de adaptatie. Ik vind het vooral van belang dat de plannen voor het klimaat en datgene wat de bewindslieden op Infrastructuur en Waterstaat doen, een-op-een op elkaar aansluiten, of het nou om het Deltaplan gaat of om de dijken. Dat hoor ik zeggen, niet alleen wereldwijd, maar ook hier in Nederland.

Minister Rutte:
Zeker, omdat het onvermijdelijk is dat je, naast het beperken van de opwarming, je best doet om daarop via resilience en adaptatie zo goed mogelijk voorbereid te zijn. Daarbij moeten we denk ik wel met elkaar reëel zijn: we staan op dit moment echt wel voor een enorm wereldwijd probleem, echt enorm.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik wil de complimenten geven aan het kabinet voor de inzet die het internationaal levert om naar die 55% te gaan. Wij horen van al onze contacten in het buitenland dat er echt iets is veranderd en dat Nederland nu vooroploopt als het gaat om het realiseren van die doelstelling. Dat verdient complimenten. Hier in Nederland wordt ondertussen onderhandeld aan de klimaattafels. Als ik zie wat er echt van de industrie komt, dan valt mij dat nog tegen. Ik denk dat het heel belangrijk is dat de minister-president hier nog eens bevestigt dat in het regeerakkoord is afgesproken dat er een CO₂-bodemprijs gaat komen. Ik denk dat het enorm zal helpen als ze aan die tafel weten dat ze er niet zomaar mee wegkomen.

Minister Rutte:
Het regeerakkoord is natuurlijk leidend, maar ik wil nu toch eigenlijk niet verder ingaan op die klimaattafels. Waarom niet? Omdat we nu in dat hele proces zitten. Dat dreigt natuurlijk ook een beetje met de pensioenen - niet bij de heer Klaver overigens, maar bij een aantal anderen. Ook hier geldt: dat zijn natuurlijk potjes die op het vuur staan. Hoe meer wij die dekseltjes opendraaien, hoe sterker het risico is dat die potjes van de kook raken.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik wacht even totdat het briefje bij de premier is. Misschien zegt hij nog iets waar ik wel weer heel blij van word.

Minister Rutte:
Dit is een punt van de heer Wiebes. Het is terecht dat u het zegt. De bodemprijs in het regeerakkoord staat voor elektriciteit alleen.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ja, maar is derhalve wel belangrijk.

Minister Rutte:
Zeker!

De heer Klaver (GroenLinks):
Want uiteindelijk gaat het ook over de industrie, over elektrificatie.

Minister Rutte:
Ja, ja, ja.

De heer Klaver (GroenLinks):
Wil je dat gedaan krijgen, dan zul je zo'n CO₂-bodemprijs moeten hebben. Wat we nu zien — en als ik goed lees wat daar ligt — is dat er eigenlijk veel wordt gedaan om daaronderuit te komen. Ik zou het heel goed vinden als de premier hier gewoon benoemt: dit staat in het regeerakkoord en wij vinden dit belangrijk. Dat is gewoon een belangrijk signaal om te geven aan de industrie die nu aan het onderhandelen is.

Minister Rutte:
Die vind ik veilig genoeg om te doen. Ja.

De heer Klaver (GroenLinks):
Zou u dat kunnen doen? Ja? Dus ...?

Minister Rutte:
Wat de heer Klaver net zei: dat ben ik met hem eens.

De heer Klaver (GroenLinks):
Dat hoor ik graag vaker.

Minister Rutte:
Dat weet ik. Daarom formuleer ik het ook zo.

Mevrouw Marijnissen (SP):
De SP pleit al langer voor klimaatrechtvaardigheid. Dat betekent dus niet "de energierekening van gewone Nederlanders omhoog", maar wel "de grootvervuilers laten betalen". Wat we nu zien in het klimaatbeleid, werkt niet. Het is oneerlijk en het werkt dus niet. We zien dat huishoudens nu al meer moeten betalen dan ze verbruiken en dat bedrijven minder betalen dan ze verbruiken. Hoe gaat de premier klimaatrechtvaardigheid organiseren?

Minister Rutte:
Even los van die precieze term, denk ik dat we moeten vaststellen dat "de vervuiler betaalt" een belangrijk uitgangspunt is voor een robuust en rechtvaardig klimaatbeleid, en dat de grote energie-intensieve bedrijven onderdeel uitmaken van het Europese emissiehandelsysteem, waarin CO₂-rechten verhandeld worden. De prijs van die rechten, dat mogen we ook wel vaststellen, is de afgelopen maanden sterk gestegen, en schommelt nu rond de €19 per ton. Dat was een paar maanden terug nog €9 per ton, dus daar is nu zo'n €10 bij. Er zijn ook diverse Kamerbrieven geschreven over het klimaatakkoord, waarin is aangeven dat er terechte zorgen zijn over de betaalbaarheid voor huishoudens, maar ook voor de concurrentiepositie van bedrijven. Heel simpel: als de huishoudportemonnee te veel gaat lijden door die transitie, dan ben je zo het draagvlak kwijt. En als de bedrijvigheid wegtrekt, dan verdwijnen er banen, terwijl de mondiale uitstoot blijft. Daar schiet ook helemaal niemand wat mee op. En dat is ook precies het type boeksteun waarbinnen wij proberen om geen banen te vernietigen en huishoudens mee te nemen. We gaan als samenleving de komende tien jaar een heel grote transitie maken, en die moeten we over een breed front maken. Daarin moeten we iedereen meenemen, en iedereen moet ook snappen en aanvoelen dat hij dat kan meemaken, dus dat we niet het onmogelijke vragen van mensen.

Mevrouw Marijnissen (SP):
De premier haalt zelf de uitdrukking "de vervuiler betaalt" aan. Dat is, denk ik, een hele degelijke uitdrukking. Maar dan kijk ik naar de Macro Economische Verkenning die we hebben ontvangen, in het licht van wat ik net schetste. We zien dan dat gezinnen 800 miljoen gaan bijdragen en bedrijven 500 miljoen. We zien dus dat het alleen maar schever wordt en dat die — inderdaad, mijn woorden — "klimaatrechtvaardigheid" alleen maar verder weg komt. De premier wijst, denk ik, terecht op draagvlak. We staan voor een van de grootste uitdagingen van de toekomst. Daarin zit echt een grote zorg van ons: hoe gaan we dit op een rechtvaardige manier doen? En in de kabinetsplannen zijn het juist de gezinnen. De energierekening gaat omhoog; daar hadden we het vanochtend al even over. Dat draagt in ieder geval niet bij aan draagvlak, maar ook niet aan het op een rechtvaardige manier invullen van het klimaatbeleid.

Minister Rutte:
Ik ben het op zich met mevrouw Marijnissen eens. Ik heb wel heel veel zorgen. Maar als een journalist mij vraagt of ik me ergens zorgen over maak, zeg ik: ja, maar het is onze taak om die zorgen om te zetten in actie. Mevrouw Marijnissen wil dat ook, ik wil dat. Het eerste wat we nu moeten doen, is dat we moeten zorgen dat we tot dat klimaatakkoord komen. Daarvoor is het nu van belang dat we op basis van de klimaattafels hebben opgehoest dat we aan de hand van alle berekeningen tot een goede appreciatie daarvan komen, zodat dat stapje voor stapje kan leiden tot een klimaatakkoord. We hebben het Europese speelveld. Tegelijkertijd verslechtert het alleen maar. Ik bedoel, in alle berichten die we krijgen over het milieu en het klimaat gaat het de verkeerde kant op. De urgentie is dus gigantisch.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Ja, de urgentie is gigantisch. Ik denk ook dat dat laat zien dat het huidige beleid dus niet werkt. Dat is niet alleen oneerlijk, het is niet "de vervuiler betaalt", maar het werkt ook niet. Als we ons dit samen realiseren ... We staan voor een van de grootste uitdagingen voor de toekomst. Willen we onze aarde nog gezond en leefbaar houden voor onze kinderen, dan zullen we dit op een rechtvaardige manier moeten organiseren. Wat dit kabinet doet, is de energierekening omhoog gooien. Tja, als je het draagvlak onder druk wilt zetten, dan moet je dat vooral doen, zo zou ik tegen het kabinet willen zeggen. Ik roep het kabinet dus echt vandaag op om daarop terug te komen. Wij zijn er echt van overtuigd dat klimaatbeleid rechtvaardig zal zijn, of niet zal zijn.

Minister Rutte:
Over die vraag over de energiebelasting heb ik vanmorgen uitvoerig met de heer Klaver gesproken. Maar dat we moeten voorkomen dat we banen vernietigen of draagvlak kwijtraken, voelen we volgens mij allemaal. En de knoop in de maag die mevrouw Marijnissen beschrijft, is ook de knoop in mijn maag. Ja, dat klinkt wat gek, maar daar zijn we het gewoon over eens.

Ik was eigenlijk bij de heer Dijkhoff gekomen, die een wat concretere vraag had. Het is zo fijn dat je soms ook iets concreets kan doen op klimaatgebied. Dat helpt ons dan ook weer bij het gevoel dat er ook nog handelingsperspectief is op de kortere termijn. Hij vroeg namelijk: hoe kun je mensen begeleiden met eenvoudige tools, zodat ze ook kunnen uitrekenen wat CO₂-besparende maatregelen opleveren? Hij beschreef ook dat hijzelf in zo'n proces verwikkeld is. Ik denk dat het inderdaad belangrijk is om dat te doen, om te weten wat je aan je huis kan doen, wat te doen als je je gasketel kwijt wilt, wat concrete handvatten zijn, en objectieve voorlichting. MilieuCentraal is de stichting die zorgt voor objectieve voorlichting, die zorgt voor informatie over maatregelen die je kunt treffen, hulp bij het maken van keuzes, informatie over hoeveel je kunt besparen en hoe je een goede uitvoerder vindt. Ze hebben een eigen wetenschappelijke raad van advies, die de objectiviteit van de informatie borgt. Er wordt twee miljoen keer per jaar naar die website gesurft om de energiebesparing te bekijken. Er zijn ook leningen van het Nationaal Energiebespaarfonds. Maar het is ook mogelijk om maatregelen mee te nemen in de financiering van de hypotheek. Daarnaast is er subsidie beschikbaar voor eigenaar-bewoners die hun gasketel willen vervangen door een warmtepomp. Dat is de Investeringssubsidie duurzame energie, de ISDE. Ik wil toezeggen dat wij bij het klimaatakkoord dat nu in wording is, zullen bekijken wat er nog meer kan worden gedaan om te helpen, omdat deze informatie ongetwijfeld bij de heer Dijkhoff bekend was en hij toch op praktische problemen stuitte in zijn privé-endeavours. Ik denk dat dat voor ons een aanleiding en een aanmoediging is om te kijken wat we verder kunnen doen om het zo makkelijk mogelijk te maken en het bijna turnkey aan mensen aan te leveren: dit is het effect van die maatregel, zo kan het, daar zit de subsidie, et cetera. Want ook dat helpt allemaal.

De heer Dijkhoff (VVD):
Geen misverstand: de initiatieven die de premier noemt, ken ik. Die zijn heel erg goed. Maar er zijn wel drempels om het allemaal tot je te nemen en te volgen. Ik bedoel: fijn dat u naar mijn privéomstandigheden verwijst, maar daar gaat het allemaal heel goed. Ik kom er wel uit. Als ik zou moeten wachten op het kabinet, zou de verbouwing iets te lang stilliggen. Ik ga er dus gewoon mee door. Als ik ermee bezig ben en alles bij elkaar zoek, heb ik het idee dat er schotten tussen zitten die keurig zijn. Je krijgt ook voorlichting, maar dat houdt dan op in de stap daarna. Als we breed willen aanspreken en niet alleen nerds zoals ik, die bereid zijn om avond aan avond te surfen en me daarin te verdiepen, moet het nog makkelijker kunnen. En het liefst ook met turnkeyproducten. Dat spreekt me erg aan. Ik zie er dan ook naar uit hoe het kabinet dat soort gedachten ontwikkelt richting de begrotingsbehandeling.

Minister Rutte:
Hier past overigens ook de naam Jetten. In de motie-Jetten c.s. werd verzocht om een koepelcampagne. Ook dat is de minister van EZK op dit moment aan het meenemen.

Zal ik de vragen over klimaat even allemaal behandelen? Misschien zitten er al antwoorden tussen over vragen die nu nog gesteld dreigen te worden.

Ik denk dat wij het allemaal eens zijn met de heer Van der Staaij over de betaalbaarheid en de haalbaarheid van de transitie. Ik heb daar eigenlijk net al iets over gezegd in reactie op mevrouw Marijnissen. Daar heb ik ook de huishoudportemonnee bij betrokken.

Er zijn ook vragen gesteld over de Klimaatwet. Daar hebben we het eigenlijk in alle interruptiedebatten ook al over gehad.

Er is een vraag gesteld over de ODE, de opslag duurzame energie. De concrete vraag was eigenlijk: waarom wordt dat niet eerlijker? Dit is, zoals u weet, een opslag op de energierekening, bestemd voor financiering van de onrendabele top in duurzame energieopwekking. Zowel burgers als bedrijven gebruiken energie. Het is dus op zich ook redelijk dat beide groepen bijdragen aan de stimulering van de verduurzaming van de energieopwekking. Er wordt sinds de start van de ODE een lastenverdeling aangehouden waarbij de huishoudens en de bedrijven beide 50% bijdragen aan de opbrengst. Bij de verdeling van de lasten over huishoudens en bedrijven is rekening gehouden met de internationale concurrentie, waaraan met name de energie-intensieve bedrijven blootstaan. Daarom is daarbij gekozen voor een degressieve tariefstructuur. In het kader van het klimaatakkoord wordt nu gekeken naar verbreding van de stimuleringsregeling duurzame energie plus, de SDE+-regeling, en daarmee ook naar de vormgeving van de ODE. Dat komt later dit jaar dus weer terug bij het klimaatakkoord. Althans, dat is onze bedoeling.

Dan was er de vraag hoe we de omgeving meer gaan betrekken bij de bouw van windmolens. Dat was een vraag van de heer Buma. Het is inderdaad heel belangrijk voor het draagvlak voor de energietransitie om ook de mensen bij de bouw van windmolenparken te betrekken. Daarom staat dat terecht ook in het regeerakkoord. We hebben in de afgelopen periode een aantal stappen gezet. Vijf beginselen worden daarbij gehanteerd:

zoek gemeenschappelijke belangen en geef vanuit die belangen vorm aan projecten;
betrek de omgeving zo vroeg mogelijk;
vergroot de transparantie en het vertrouwen;
het omgevingsmanagement is een gezamenlijke verantwoordelijkheid, zowel van het bevoegd gezag als de initiatiefnemer;
lever per project maatwerk.

Die afspraken in het regeerakkoord zijn nu ook onderdeel van de gesprekken over het klimaatakkoord. De minister van Economische Zaken zal daar binnenkort nader over spreken.

Voorzitter. Ik denk dat het regeerakkoord heel duidelijk is over wat we vinden van de vliegtaks en over de stappen die we daarin willen zetten. We willen namelijk conform het regeerakkoord eerst inzetten op een Europese belasting. Ook wordt bezien of een heffing op lawaaiige en vervuilende vliegtuigen mogelijk is. Maar dat staat allemaal keurig in het regeerakkoord.

Even kijken. Deze hebben we gehad, deze hebben we gehad en die hebben we gehad. Daarmee zijn volgens mij alle vragen over klimaat beantwoord. Misschien nog één ding dat ik door mevrouw Kaag krijg aangereikt. Dat is relevant in verband met de discussie over adaptatie en mitigatie. In de samenwerking tussen handel en ontwikkelingssamenwerking is een en ander natuurlijk heel erg SDG-gericht, dus gericht op de Sustainable Development Goals. Ik dacht dat nummer 13 de SDG Water is, zeg ik uit mijn hoofd, maar het gaat natuurlijk veel verder. O sorry, het is nummer 6. Dan gaat het zowel over adaptatie als over mitigatie. In dat kader kijken we ook naar een klimaatfonds.

De voorzitter:
En die afkorting staat voor?

Minister Rutte:
Sustainable Development Goals. En ik dacht dat nummer 13 water was, maar het is nummer 6. 6 is water en sanitatie, hoor ik.

De heer Klaver (GroenLinks):
De premier heeft het over mitigatie: mijn fractie wordt dan altijd boos omdat ik te veel aan het "nerden" ben, maar goed. Dank voor deze bijdrage.

Minister Rutte:
Het is inderdaad geen mooi Nederlands. Eens.

De heer Klaver (GroenLinks):
Volgens mij kon niemand er een touw aan vastknopen. Maar ik kan beamen: het was een goed verhaal. Ik heb een vraag over het volgende. Annemieke Nijhof, voorzitter van de Mobiliteitstafel, heeft naar aanleiding van een interview met de heer Buma gewaarschuwd: laten we in Nederland alsjeblieft niet aan bangmakerij doen; we zijn nog bezig; we proberen juist rekening te houden met al die burgers, zodat iedereen deze transitie kan meemaken. Hoe kijkt u daarnaar?

Minister Rutte:
Dit is ook weer zo'n punt. Nou vraagt de heer Klaver mij om te reageren op een discussie die ik niet gevolgd heb. Dit is even nieuw voor mij. Mevrouw Nijhof heeft gereageerd op iets wat de heer Buma gezegd heeft. Ik heb beiden niet gevolgd, dus laat ik daar even van wegblijven. De personen heb ik natuurlijk wel gevolgd, intensief, maar niet heel specifiek deze uitspraken.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik kom erop omdat mevrouw Thieme, terecht, vragen stelde over de tafels. Zij werd eigenlijk weggestuurd met de opmerking: we moeten de broedende kip niet storen. Nu zegt een van de coalitiepartners eigenlijk dat hij zich heel erg zorgen maakt over wat er van die tafels vandaan komt, dat dit de verkeerde kant op gaat en dat burgers het zo niet gaan meemaken. Een van de voorzitters van die tafels zegt: alsjeblieft, stop daarmee. Ik denk dat het goed is als de minister-president hier een oproep doet, niet gericht aan de heer Buma of wie dan ook maar in het algemeen, om rustig af te wachten wat daar vandaan komt en om niet aan bangmakerij te doen, en zegt dat we die transitie zo gaan vormgeven dat iedereen die kan meemaken. Ik zou het fijn vinden als de heer Rutte die oproep zou steunen.

Minister Rutte:
Nou vraagt de heer Klaver mij om partij te kiezen in de discussie over de oproep van mevrouw Nijhof over een uitspraak van de heer Buma. Ik heb beide niet gezien. Hij vraagt mij om partij te kiezen voor mevrouw Nijhof. Dat is toch gek? Dat doe ik maar even niet.

De voorzitter:
Meneer Klaver, tot slot.

De heer Klaver (GroenLinks):
Dan zal ik het anders formuleren. Hij hoeft helemaal niemand te steunen. Ik zou het op prijs stellen als de heer Rutte hier zou zeggen dat we niet aan bangmakerij moeten doen als het over klimaatverandering gaat. Het is een hele grote opgave. We moeten ervoor zorgen dat iedereen die meemaakt. Er wordt nu onderhandeld aan de klimaattafels. Laten we dat afwachten. Laten we de kabinetsappreciatie afwachten en dan een stevig inhoudelijk debat met elkaar voeren over wat we moeten doen om de doelstellingen te halen, maar ook over hoe we ervoor zorgen dat iedereen in Nederland dat gaat meemaken.

Minister Rutte:
U stelt die vraag in de context van uw vorige vraag. Daar zit een uitspraak in van de heer Buma die ik zelf niet scherp heb, laat staan de context ervan.

De voorzitter:
Nee, meneer Klaver, dit is het.

Minister Rutte:
Als ik nu een algemene vraag beantwoord, met de context dat u die vraag eerst stelde in verband met de heer Buma, geef ik toch een reactie op de heer Buma, maar ik ken zijn opmerking niet. Volgens mij moet ik dat niet doen.

De voorzitter:
Ik stel voor dat u naar het volgende onderwerp gaat.

De heer Pechtold (D66):
Aan de ene kant is het misschien verrassend voor de mensen in Groningen, aan de andere kant is het toch ook wel zorgwekkend dat het in de hele Algemene Politieke Beschouwingen nog niet is gegaan over het terugdraaien van het gas in Groningen. Daar zijn we volop mee bezig. Het kabinet, de coalitie, was enigszins verrast toen bleek dat de "techneuten" zoals ik ze liefkozend noem, zeiden dat het wel kan. Maar ondertussen zitten we met die versterkingsopgaaf. Daar hoor ik niet altijd even eenduidige positieve geluiden over. Het gebeurde met tientallen woningen per jaar, maar ik wil graag weten wanneer nu echt die grote batches — zo heet het geloof ik in meer ambtelijk jargon — die groepen huizen, behandeld worden. Wanneer hebben de mensen duidelijkheid?

Minister Rutte:
Laat ik toezeggen dat ik dat in tweede termijn doe, want die vraag is afgelopen woensdag niet gesteld. Ik moet nu dus uit het geheugen gaan putten.

De heer Pechtold (D66):
Zeker wel. Zeker.

Minister Rutte:
Ik heb hem in ieder geval niet nu in mijn beantwoording zitten. Er wordt ook ambtelijk nee geschud.

De voorzitter:
Dan komt het antwoord in tweede termijn.

Minister Rutte:
Dat neemt niet weg dat hij wel gesteld kan zijn, maar ik heb hem in ieder geval niet voorbij zien komen in de voorbereidingen op de beantwoording. Ik ga dat dus niet even uit mijn hoofd doen. Ik krijg het goed op schrift en dan zal ik het met u delen in tweede termijn.

Voorzitter. Dan kom ik bij de woningmarkt. Mag ik daar een paar dingen over zeggen? Die zijn namelijk belangrijk, ook ter inleiding op verschillende vragen die gesteld zijn. Er zijn de afgelopen jaren veel hervormingen op de woningmarkt doorgevoerd. Daar zit ook een beperking bij van de hypotheekrenteaftrek. Corporaties zijn zich meer gaan toeleggen op hun kerntaken. Het huurbeleid bevordert de doorstroming. Dat is verstandig beleid en daar gaan we ook mee door.

Daar is de heer Asscher al. Ik ben nog maar net begonnen met de eerste zin van de inleiding!

De heer Asscher (PvdA):
Ik hoor u nog beter als ik bij de interruptiemicrofoon sta.

Minister Rutte:
O, dan is het goed. Dan ga ik mij niet laten afleiden.

De sterke ontwikkeling van de economie is ook op de woningmarkt zichtbaar. De toenemende koopkracht en de lage rente stuwen de vraag naar woningen op. De druk op de woningmarkt is daarmee snel toegenomen. Ook vandaag was er weer een melding vanuit het CBS over de landelijke stijging van de woningprijzen.

Daarbij is er ook een verschil. Je ziet in en om de grote steden namelijk een duidelijke trend: het gaat daar harder dan het landelijk gemiddelde. En er is in toenemende mate zorg over de toegankelijkheid voor mensen met modale inkomens, oftewel de gewone, normale salarissen. Het duurt voor kopers en huurders, starters en doorstromers, langer voordat ze een huis hebben gevonden. Het duurt ook langer dan zij zouden wensen gezien hun gezinssituatie, de plek van hun werk of de levensfase waarin ze zich op dat moment bevinden.

Daarom werken we op dit moment langs drie lijnen. Ten eerste wordt er gestreefd naar meer bouwen, om daarmee te voorkomen dat de achterstanden de komende jaren verder oplopen. Twee. De doorstroming op gang krijgen, zodat de huidige woningvoorraad beter wordt benut. En drie. Het aanpakken van regionale knelpunten. Laat ik bij ieder van die drie een paar maatregelen noemen. Dat is ook deels al ter beantwoording van een paar vragen.

Ten eerste dus meer bouwen. De bedoeling is dat er tot 2027 700.000 woningen worden bijgebouwd. Dat zijn gemiddeld 75.000 woningen per jaar. Dat kan alleen als iedereen meehelpt: overheden, gemeenten, provincies, Rijksoverheid, corporaties, investeerders en natuurlijk de bouwers. Dat vergt ook ruimte voor woningbouw en voor het ontwikkelen van woningbouwplannen. We stellen dit jaar 38 miljoen beschikbaar om de ontwikkeling van nieuwbouwwoningen te versnellen. We zorgen dat de rijksinfragelden voor vervoer aansluiten op woningbouwontwikkeling. En we steunen de inzet op regionaal niveau met landelijke maatregelen. Daartoe passen we ook de Crisis- en herstelwet aan. Daarmee nemen we onnodige bouwbelemmeringen weg en houden we de vaart erin. En de overheid, onderwijsinstellingen en de bouwsector werken samen om de bouwagenda daadwerkelijk in gang te zetten.

Twee. Doorstroming op gang krijgen. Het is belangrijk dat er meer woningen komen in het middenhuursegment, want niet iedereen wil of kan een huis kopen en niet iedereen komt in aanmerking voor een gesubsidieerde huurwoning. Op lokaal niveau zie je dat er steeds meer afspraken worden gemaakt tussen gemeenten, corporaties en de private verhuurders om meer woningen aan dat middenhuursegment toe te voegen en te behouden. Deze week is het wetsvoorstel middenhuur naar de Kamer gestuurd. Daarmee wordt het voor corporaties eenvoudiger om middenhuurwoningen te bouwen. Zo zorgen we voor voldoende betaalbare en ook bij iedere levensfase passende woningen, bijvoorbeeld geschikte woningen voor ouderen — we hadden het daar eerder vandaag over met de heer Krol en de heer Wilders — en woningen voor mensen met een zorgvraag. Daar hadden we het ook over. En daar worden ook lokaal tussen gemeenten, corporaties en maatschappelijke instellingen afspraken over gemaakt.

Tot slot: het aanpakken van regionale knelpunten. Daarbij is het van belang dat gemeenten over de juiste instrumenten beschikken, zodat zij de knelpunten die zich in hun regio aandienen, ook kunnen aanpakken. Dan moet je dus met marktpartijen gaan kijken welke grote problemen er zijn op de woningmarkt. Er wordt ook verkend welke aanvulling of aanpassing van de wetgeving nodig is. Een voorbeeld daarvan is een wettelijke inbedding van een registratiesysteem voor toeristische verhuur en het aanpakken van malafide verhuurders. Daarbij trekken we samen op met gemeenten en regio's die te maken krijgen met bevolkingskrimp, zodat er ook meer experimenteerruimte komt om ervoor te zorgen dat je allerlei voorzieningen op wijkniveau kunt bundelen. Dat draagt weer bij aan de leefbaarheid van krimpregio's.

Voorzitter. Dat ter inleiding. Er zijn nog maar enkele vragen te beantwoorden. De heer Asscher interrumpeerde op enig moment naar aanleiding van een opmerking van de heer Buma over het maken van afspraken over meer investeringscapaciteit. Op dat punt kan ik melden dat in de begroting 100 miljoen structureel is vrijgemaakt voor de verlaging van de verhuurderheffing. Dat staat dus in de begroting, maar het is goed om dat nog even te zeggen. Dat geeft uiteindelijk 2 tot 3 miljard extra investeringscapaciteit voor de corporatiesector als geheel. Dat is voldoende om de komende jaren te blijven investeren in nieuwbouw en verduurzaming. Wij weten dat er in de sector als geheel vooralsnog voldoende investeringscapaciteit is, hoewel individuele woningcorporaties natuurlijk een probleem kunnen hebben. Daarom kijken we ook of de investeringscapaciteit regionaal goed verdeeld is. Als dat niet het geval is, gaan we kijken of we investeringscapaciteit kunnen inzetten op die plekken waar dat het meest nodig is.

In dat kader is ook de vraag gesteld of we de woningcorporaties kunnen uitzonderen van de maatregelen uit de ATAD, de earnings stripping-maatregel. Dat is juridisch niet mogelijk, want het risico op het verlenen van staatssteun — verboden staatssteun dus — is te groot. Maar tegenover de lastenverzwaring van deze kabinetsperiode zet het kabinet ongeveer gelijke lastenverlichtende maatregelen. Ik noem het lagere Vpb-tarief, de 100 miljoen tariefsverlaging in de verhuurderheffing, maar ook 100 miljoen voor de vermindering van de verhuurderheffing voor investeringen in verduurzaming. Ik zei al dat daarmee, met die 100 miljoen tariefsverlaging, zo'n 2 tot 3 miljard investeringscapaciteit wordt vrijgemaakt.

De heer Asscher vroeg nog naar de samenwerkingstafel middenhuur. Hij zei: dat klinkt nou niet zo heel erg actiegericht. Ik was toch een beetje beledigd toen ik dat hoorde, want wij hebben die samenwerkingstafel in het vorige kabinet samen ingesteld. Hij staat onder leiding van Rob van Gijzel. De bedoeling is om de urgentie van meer middenhuur breed op de agenda te krijgen. Het is natuurlijk belangrijk om te bouwen en voor het bouwen is het nodig dat partijen elkaar op lokaal niveau kennen en goed weten te vinden. En dat is ook gelukt. Die samenwerkingstafel — ik ben met de heer Asscher eens dat het een vreselijke naam is — werkt wel. Het lijkt nu echt te lukken om partijen bij elkaar te krijgen en ook afspraken te maken. Ik ben het eens met de heer Asscher dat je in zo'n tafel niet kunt wonen, maar zonder samenwerking kun je ook niet bouwen. En daar lijken wel degelijk resultaten uit voort te komen. In dit kader past ook weer dat wetsvoorstel middenhuur.

Dan was er ook een vraag van de heer Asscher over het schrappen van de kan-bepaling. Het klopt dat we dat doen. Dat is eigenlijk omdat wij willen voorkomen dat een woningmarktinstrument wordt gebruikt voor algemene inkomensreparatie. Dat vinden wij een gekke figuur. Daarom komt de automatische compensatie te vervallen. Maar de positie van lage inkomens wordt niet veronachtzaamd. Kijk ook naar het integrale koopkrachtbeeld, ook voor volgend jaar, waarbij de effecten van die bepaling sterk afhankelijk zijn van de daadwerkelijke verschillen tussen de bijstandsontwikkeling en de huurontwikkeling. Zo blijkt uit de nieuwste vooruitzichten van het Centraal Planbureau uit augustus dat in 2019 het schrappen van de kan-bepaling geen effect heeft. Overigens staat tegenover de effecten van de kan-bepaling vanaf 2020 structureel 7 miljoen aan hogere uitgaven voor de huurtoeslag door het vervallen van de maximale inkomensgrenzen. Per saldo leiden die maatregelen tot verhoging van de uitgaven.

De heer Buma heeft in een stuk voorgesteld om een regeringscommissaris in te stellen. Ik kreeg de vraag van GroenLinks wat het kabinet daarvan vindt. Ik denk dat wij het er allemaal over eens zijn dat de urgentie van de bouwopgave enorm wordt gevoeld. Dus het is goed dat we met zijn allen meedenken over de vraag hoe we dat moeten doen. Ik denk dat wij even moeten oppassen dat een regeringscommissaris ook het beeld kan oproepen alsof je op centraal niveau nieuwe bevoegdheden neerlegt. Ik dat dat dat nu niet wenselijk is, omdat het juist belangrijk is om ook regionaal dat gesprek te voeren. Dat zie je ook in het werk van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelatie. Er is ook helemaal geen gebrek aan bereidheid om gezamenlijk de schouders eronder te zetten en de knelpunten te vinden, maar ik kan er wel bij zeggen dat Kajsa Ollongren, de minister van BZK, altijd bereid is om te kijken of er aanvullende maatregelen nodig zijn. Ons lijkt dat hele specifieke instrument op dit moment niet dienstig, omdat dat weer zou kunnen leiden tot meer bureaucratie op het nationale niveau. De vraag van de heer Krol had ik al beantwoord bij de introductie eerder vandaag, dus daarmee zijn de vragen over de woningmarkt die ik had geïdentificeerd beantwoord.

De heer Asscher (PvdA):
Ik begon dit debat met wat voor ons de kernvraag is, namelijk of het zou lukken om meer aandacht aan de mensen te besteden en minder aan de multinationals en of er misschien ook een uitgestoken hand te ontwaren zou zijn. Het is inmiddels vijf over half vijf. Resumerend: we zagen bij de dividendbelasting dat die uitgestoken hand meer de vorm had van een middelvinger. We zagen bij de arbeidsongeschikten de simpele boodschap: er is geen geld voor. We zagen bij het onderwijs dat de wens van de leraren "gratuit" werd genoemd. Bij de leerbanen werd gezegd: interessant, u hebt gelijk, maar er is geen geld. Nu zijn we bij het wonen. Het wordt zo langzamerhand wel een beetje erg mager wat het kabinet laat zien, niet zozeer in de richting van de oppositie, maar wel wat betreft de zorgen van mensen. Die huurtoeslag gaat mensen €100 per jaar kosten in de laagste inkomensgroepen. Ik weet dat wij meer uitgeven aan huurtoeslag, want de huren gaan omhoog. Maar het gaat ze €100 kosten. Het argument is: je moet een woningmaatregel niet gebruiken voor inkomensbeleid. Maar dit is geen woningmaatregel. De huurtoeslag is er juist om ervoor te zorgen dat mensen zeker zijn van een betaalbare woning. Ik vraag de minister-president of hij bereid is om deze bezuiniging op de huurders te heroverwegen. Met de vereenvoudiging; dat vind ik allemaal prima.

Minister Rutte:
Eerst even over de opsomming. Ik heb niet gezegd dat de wens van de leraren gratuit was. Ik vond dat het verzoek van de heer Asscher aan mij gratuit was, als ik daarop zou hebben gereageerd. Niet het verzoek van Asscher, maar als ik daarop zou hebben gereageerd, over die salarissen. Niet het verzoek van de leraren zelf: dat heb ik nooit gezegd. Wat de arbeidsongeschiktheid betreft, het vraagstuk van de WIA, heb ik erop gewezen dat er gesprekken gaande zijn in samenhang met de loondoorbetaling bij ziekte en dat het mij dienstig lijkt om dat even een kans te geven. Dus ik heb daarvan gezegd: laten wij even kijken wat daar uitkomt. Het is een pruttelend potje op het vuur. Niet om te zeggen dat Asscher daar een onzinpunt had, want ik heb gezegd: ik begrijp heel goed zijn zorg, als je van de drie keer drie naar de één keer negen gaat.

Over de arbeidsongeschikten heb ik hem gezegd dat ik benieuwd ben waar hij in tweede termijn mee komt. Ik heb volgens mij daarmee een opening gemaakt, om te kijken of hij met voorstellen komt. Volgens mij heb ik het signaal gegeven dat wij bereid zijn om daar heel serieus naar te kijken. Dus ik wacht even op de tweede termijn van de heer Asscher waar het gaat om de bezuiniging op het leerlingenstelsel, op de bbl. Ik zou toch even willen zeggen dat het wat dat betreft wel meevalt.

Nu over deze specifieke kwestie: Het gaat om een groot bedrag. Als wij dit nu schrappen, is dat niet gedekt. Het is nu dus niet voorzien om die maatregel in te trekken.

De heer Asscher (PvdA):
Als verdediging: dit raakt mensen met €100 per jaar. Het zijn huurders. Het is een groot bedrag. Ja, het is een groot bedrag voor die mensen. Dat moeten wij nu niet doen. Het gaat over bestaanszekerheid. Het gaat over mensen die nu al de touwtjes niet aan elkaar kunnen knopen en daar heel erg bezorgd over zijn. Met een redenering die totaal technocratisch is. Daar maak ik bezwaar tegen. Het gaat mij er helemaal niet om dat er potjes op het vuur staan te pruttelen en dat drie keer drie negen is. Allemaal tot je dienst. Ik heb het over mensen van vlees en bloed: een man die nu dit debat ziet en straks geen vangnet meer heeft en een vrouw die straks de huur niet meer kan betalen omdat er op de huurtoeslag bezuinigd wordt. En dat gebeurt in een tijd met cijfers waar het kabinet een paar dagen geleden nog over zat te glunderen. Dus opnieuw de vraag: zijn de minister-president en de coalitie bereid om ruimte te bieden voor deze groep die het het allerlastigste heeft. Ik wil als dat de bedoeling is zeker in tweede termijn een dekking aanleveren. Dat is geen enkel probleem.

Minister Rutte:
Ik wacht het voorstel in tweede termijn af, maar ik sta daar niet om te springen. Ik heb net gezegd dat wij bij de bbl zeer geïnteresseerd zijn in waar hij mee komt. Op dit specifieke punt geldt bovendien voor 2019 dat er geen effecten zijn van het schrappen van de kan-bepaling in 2019. Dat heeft het Centraal Planbureau in augustus berekend. Tegenover het schrappen van de kan-bepaling staan in 2020 door het vervallen van de maximale inkomensgrens structureel 70 miljoen hogere uitgaven voor de huurtoeslag. We gaan de huurtoeslag ook niet verlagen, dacht ik.

De heer Asscher (PvdA):
Tot slot. Altijd goed om even naar het handboek debatteren via Rutte te kijken. We hebben eigenlijk alle varianten wel zo'n beetje gezien: de jaarlijkse opmerking over de eikeltjespyjama en de recensie van de spreker. En nu krijgen we het tegengestelde argument: het is te duur en het heeft volgend jaar geen effect. Het maakt me niet zo veel uit wat u kiest, ik wil dat die bezuiniging niet doorgaat. Maar ik hoorde ook een opening: als wij met dekkingsvoorstellen komen, zal er met een open blik naar worden gekeken. Daar wil ik graag gebruik van maken.

Minister Rutte:
We kijken altijd naar dingen, maar ik ga nu niet de hoop bieden dat wij hier mogelijkheden zien. Ik heb volgens mij duidelijk gesignaleerd dat wij bij de bbl in de meedenkstand staan, maar op dit punt is dat een stuk minder.

De heer Wilders (PVV):
Goed om te horen van de premier dat hij altijd naar dingen kijkt. Dan heb ik er ook nog één. Ik ga daarvoor even terug naar de sociale huurwoningen.

De premier zei terecht dat er in het algemeen een tekort is aan woningen, ook als het gaat om sociale huurwoningen. Ik zou toch dat verband nog een keer willen maken met die statushouders, Syriërs en anderen, die in Nederland zijn toegelaten. Want wat blijkt nu? In de vier jaar van 2014 tot en met 2017 zijn er 91.000 statushouders doorgestroomd naar sociale huurwoningen. Nou zitten er in Nederland gemiddeld ongeveer 1,7 mensen in een woning. Dat betekent dat er op dit moment 53.000 sociale huurwoningen zijn toegewezen aan de zogenaamde statushouders en dat zijn net zo veel sociale huurwoningen als er in de jaren '14, '15 en '16 zijn bijgebouwd of aangekocht. Dus wat zien we? De nieuwe aangekochte en bijgebouwde sociale huurwoningen komen qua aantal eigenlijk overeen met wat er aan de statushouders is verstrekt. Nederlanders kunnen dus wachten op hun sociale huurwoningen omdat er 53.000 naar statushouders gaan. Dat is niet alleen oneerlijk, het toont ook nog een keer aan dat als er Syriërs zijn die terug kunnen naar een veilig deel van Syrië, dat niet alleen rechtvaardig zou zijn maar ook goed. Dan kunnen die Nederlanders naar de woningen waar zíj recht op hebben en waar ze nu niet naartoe kunnen. Is de minister-president dat met mij eens?

Minister Rutte:
Dit kabinet neemt een hele reeks maatregelen, juist ook om ervoor te zorgen dat dat eerlijk gebeurt. Dat is ook beleid dat deels al in de vorige coalitie in gang is gezet. Bijvoorbeeld is het zo dat de mensen die naar Nederland komen, in de eerste periode geen volledige bijstand ontvangen. Gemeenten kunnen op individuele basis een aantal vaste lasten voor hun rekening nemen, bijvoorbeeld de huur. Ten aanzien van wonen is het zo dat gemeenten in eenzijdig samengestelde wijken de huurprijzen kunnen aanpassen voor lagere inkomens en corporaties kunnen daarbij ook duurdere woningen verkopen. Ze kunnen daarmee voorkomen dat wijken te eenzijdig worden samengesteld. Dan is er ook de Wet bijzondere maatregelen grootstedelijke problematiek, de Rotterdamwet. Die biedt de mogelijkheid om aan nieuwe bewoners van sociaaleconomisch zwakkere wijken inkomenseisen te stellen.

Zo hebben we een hele reeks maatregelen genomen om ervoor te zorgen dat er geen te eenzijdige samenstelling komt van wijken en dat de toegang tot de sociale huursector er blijft, ook voor de mensen die in Nederland geboren worden en uiteindelijk uit het ouderlijk nest willen uitvliegen om een huis te vinden. We proberen er alles aan te doen om ervoor te zorgen dat er ook daarvoor woningen beschikbaar zijn. Dat neemt niet weg dat Nederland als internationaal gericht land ook zijn verantwoordelijkheid neemt in het opvangen van vluchtelingen die écht op de vlucht zijn. Daarbij proberen we de aantallen beperkt te houden. Door bijvoorbeeld de afspraken met Turkije lukt dat ook en zijn de aantallen hanteerbaar. Ook die mensen zullen uiteindelijk een plekje onder dak moeten vinden. Maar we proberen dat allemaal op een fatsoenlijke manier met elkaar te combineren.

De heer Wilders (PVV):
Allemaal interessant; jammer alleen dat het geen antwoord is op de vragen die ik heb gesteld. De mensen krijgen hier niet "een plekje", het punt is nou juist dat ze álle plekjes krijgen. Niet een plekje, alle plekjes. Er zijn in de jaren '14, '15, '16 ongeveer 53.000 sociale huurwoningen aangekocht of bijgebouwd. Dat is hetzelfde aantal als er in de jaren '14 tot en met '17 statushouders naar sociale huurwoningen zijn gegaan. Dus van alles wat extra is aangetrokken of bijgebouwd is niet één plek naar een Nederlander op de wachtlijst gegaan. Het is naar statushouders gegaan, die bovendien uit landen komen waar je nu veilig naar terug kan gaan. Mevrouw de voorzitter, het is bijna om moedeloos van te worden. De minister-president geeft nooit antwoord. Hij pakt een papiertje, hij leest wat voor en het gaat allemaal niet om wat ik heb gevraagd. Wat ik heb gevraagd is: vindt u dit ook oneerlijk? En zult u ervoor zorgen dat die statushouders waar het kan teruggaan naar hun eigen land, zodat die Nederlander die al jaren op een sociale huurwoning wacht en die achter op de wachtlijst is beland, die met zijn gezin of als alleenstaande jaren kan wachten op een plekje omdat die statushouders voorgaan, nu eindelijk aan de beurt komt? U bent hier toch ook voor de Nederlander, of bent u alleen maar voor de statushouders?

Minister Rutte:
Ik ben hier voor iedereen die legaal in dit land verblijft en hier een bijdrage aan de samenleving wil leveren. Daarvoor staan we hier allemaal, denk ik, en zitten we hier allemaal. Dan concreet wat betreft de vraag: over het punt Syrië en statushouders hebben we het uitvoerig gehad. Ik heb daarop geantwoord. Ik heb ook gezegd wat daarvoor het beleid is. Als politiek kunnen we hier niet zo'n besluit nemen. Dat doe je op objectieve gronden. Daar zijn procedures voor, waar je niet zomaar doorheen kunt breken omdat het even niet bevalt. Ten aanzien van het voorkomen dat wij geen eerlijk woningmarktbeleid hebben en dat de kinderen van Nederlandse gezinnen die uiteindelijk aan de slag willen op de woningmarkt en een eigen huis willen, die het ouderlijk huis verlaten, ook kansen hebben naast mensen die als vluchteling hiernaartoe zijn gekomen. Ik heb net een hele reeks maatregelen genoemd die het kabinet neemt om ervoor te zorgen dat dat op een faire, evenwichtige manier gebeurt. Het is zeker zo dat we in 2015-2016, toen de Turkijeafspraken, waar de heer Wilders tegen was, er nog niet waren, een grote piek in de instroom hadden, en die heeft zeker effecten gehad op de woningmarkt. Dat is gewoon een feit. Maar daarom is het ook zo belangrijk dat die afspraken er zijn en dat de instroom van asielzoekers op dit moment weer beheersbaar is. Zo kunnen we ervoor zorgen dat er een fatsoenlijke, evenwichtige verdeling is van de toewijzing van woningen.

De heer Wilders (PVV):
De conclusie is dat Nederlanders in Rutteland, het land van premier Rutte, er iedere keer naast vissen, niets krijgen. Daarbij gaat het niet alleen om de woningen, maar bijvoorbeeld ook om de cijfers van de uitkeringen. Daarover heb ik in eerste termijn gesproken; u heeft daar nog niet op gereageerd. In totaal krijgen 600.000 niet-westerse allochtonen in Nederland ieder jaar voor 7 miljard aan uitkeringen, 700 miljoen als het gaat om de WW, 3 miljard als het gaat om de bijstand, 2 miljard als het gaat om de arbeidsongeschiktheid en zo kan ik nog wel even doorgaan. Sterker nog, de meerderheid van de mensen in de bijstand vandaag zijn mensen van niet-westerse allochtone afkomst. Dus wat is het geval? Die Nederlander kan het allemaal betalen. Die Nederlander kan die 7 miljard aan uitkeringen voor de niet-westerse allochtonen betalen. En wat krijgt hij ervoor terug? Dat hij ook nog een keer een paar jaar langer mag wachten in de wachtrij voor zo'n sociale huurwoning, omdat premier Rutte zegt: blijf maar lekker daar, ga maar naar die woning, je mag er lekker blijven, we kopen nieuwe aan; die zijn allemaal voor jullie, niet voor de Nederlanders. Het is de Nederlander die mag dokken en die mag wachten. Dat is geen Nederland, dat is Rutteland, en dat is een vreselijk land.

Minister Rutte:
De aantallen mensen met een vluchtelingenachtergrond of een allochtone achtergrond in die lijstjes zijn inderdaad aanzienlijk. Dat is precies de reden waarom je een paar dingen tegelijkertijd moet doen. Je moet er in de eerste plaats voor zorgen dat de toestroom van vluchtelingen naar Nederland beheersbaar is. Dat was die in 2015 niet. Daarom zijn we er als Europa, met Duitsland en Nederland voorop, in geslaagd om met Turkije afspraken te maken, waarna de instroom van Syrische vluchtelingen dramatisch is gedaald en het businessmodel van die bootsmokkelaars, waarbij mensen omkwamen op de Egeïsche Zee, grotendeels om zeep is gebracht.

Dat is van groot belang, want het eerste dat je moet doen om dit onder controle te krijgen is de instroom op een niveau brengen dat beheersbaar is. Het tweede is dat je dus veel meer moet doen om mensen aan de slag te helpen. Dat is ook precies de kracht van dit kabinet, waarbij ook het denken in mijn partij is veranderd over hoe snel je mensen Nederlands gaat leren en aan de slag gaat helpen. Dat is heel goed. We hebben er in de formatie taboeloos over gesproken met elkaar en afspraken gemaakt die het doel hebben om ervoor te zorgen dat mensen daadwerkelijk zo snel mogelijk aan de slag komen. De combinatie van die twee maatregelen moet ervoor zorgen dat we nooit meer een herhaling krijgen van wat bijvoorbeeld in de jaren negentig gebeurde met de vluchtelingenstroom die er toen was en die je nog steeds terugvindt in de statistieken van de sociale zekerheid. Het zou echt verkeerd en slecht zijn als dat het eindresultaat is. Daarom heb je deze maatregelen nodig. Wat dan niet kan, is Nederland als eiland afsluiten van het buitenland en denken: we doen een beetje als de gebroeders Temmes van Koot en Bie de gordijnen dicht, want dan is die buitenwereld er niet meer. Die buitenwereld is er en die blijft er. Daar heb je mee te dealen. Dan moet je er bijvoorbeeld voor zorgen dat je de aantallen vluchtelingen beheersbaar hebt.

Voorzitter. Via de gebroeders Temmes kom ik bij het kopje internationaal. De eerste vraag die daar voorligt, is die over de brexit. Dat is een vraag uit de hoek van D66, van de heer Pechtold, maar ik dacht dat anderen er ook over spraken. Ik ben het volkomen met Alexander Pechtold eens dat brexit verschrikkelijk is. Het is lose-lose. Het is wel een besluit van de Britten, maar het is lose-lose. Ik heb op de BCC gezegd: I hate Brexit from every angle. Nou, dat helpt ook niks. Uiteindelijk moeten we de realiteit onder ogen zien. Ik weet niet of een grote toespraak van mij op Piccadilly Circus of op een zeepkist in Hyde Park morgen de Britten zal overtuigen van een andere koers, maar we proberen het wel in goede banen te leiden. Dat is niet makkelijk, omdat er heel veel aspecten met die onderhandelingen samenhangen. Je zag gisteren weer hoe dat ging. Uiteindelijk hebben de Britten toch heel erg de verwachtingen opgepompt van die top in Salzburg waarvan we allemaal wisten dat het een tussenstand zou zijn en niet een grote doorbraak. Dat was ook helemaal niet de bedoeling van die top in Salzburg. Dat leidt dan weer tot heel veel kritiek in de Britse pers.

Ik denk dat de positie is dat we allemaal een goed akkoord willen met de Britten dat goed is voor de 65 miljoen, maar ook voor de 420 miljoen in de Europese Unie die wél doorgaan. We moeten voorkomen dat we iets doen voor de 65 miljoen wat schade oplevert voor de 420 miljoen, bijvoorbeeld op de interne markt. Er is nog heel veel werk te doen. De belangen zijn groot. Ik denk dat een akkoord nog steeds mogelijk is, maar het wordt wel echt tijd. Het moet nu eigenlijk in oktober gebeuren. We hebben met potlood november ingepland, maar niet om dan die deal te sluiten. Eigenlijk is de bedoeling in oktober en dan nog een afronding in november. Wat nu heel belangrijk is, is dat het Verenigd Koninkrijk en Michel Barnier, de onderhandelaar vanuit de Europese Unie, met elkaar gaan engageren om dat akkoord echt te bereiken.

Heel kort nog, voorzitter. Wat is hier nu het kernpunt? Dat is toch de vraag hoe dadelijk de band is tussen het Verenigd Koninkrijk en de Europese Unie en wat dat betekent voor de Iers-Noord-Ierse grens. Theresa May probeert met haar voorstel eigenlijk die toekomstige relatie zo in te vullen dat ook het probleem van die Ierse grens is opgelost, maar dat doet ze op een manier waarbij je ernstige vragen moet stellen. Wat betekent dat voor de douane-unie? Wat betekent het als je Britten toegang laat houden tot de interne markt voor goederen, maar niet de andere elementen? Wat betekent dat allemaal? Daarbij zijn misschien best dingen mogelijk, maar zoals zij het nu voorlegt, is buitengewoon complex en haar onderhandelingsruimte lijkt heel beperkt. Mijn vermoeden is dus dat we de komende weken hier, achter de schermen vooral, nog heel veel over zullen doorpraten en heel veel ketelmuziek zullen horen. Maar iedereen heeft er een groot belang bij om daar in oktober, eventueel met een kleine doorloop naar november, uit te komen. Want een "over de klif"-scenario is voor de Britten heel erg slecht en is ook voor Europa heel erg slecht.

De heer Pechtold (D66):
Ik ben heel blij met de ernst waarmee de premier deze situatie schetst. Ik heb twee vragen. Je ziet dat Theresa May nu een beetje de rollen omdraait. Ze zegt: Europa is zo star en als Europa nou wat makkelijker zou zijn, dan komt die deal er wel. Onderhandelingstechnisch — het woord "ketelmuziek" viel zojuist — kan je natuurlijk alles verwachten, maar ik wil graag horen van de premier hoe hij aankijkt tegen wie nou moet bewegen en tot in hoeverre Europa bereid is om te bewegen. Mag ik van de minister-president — dat gaat echt over de komende weken — een heel actieve informatieplicht vanuit het kabinet verwachten als het gaat om het betrekken van de Kamer bij de voortgang?

Minister Rutte:
Over dat laatste: ja. Alleen weet ik niet of het ook mogelijk is om alles te delen als het allemaal heel sensitief is. We moeten even zien hoe we dat doen. Ik, Stef Blok en anderen uit het kabinet zijn hier natuurlijk heel nauw bij betrokken. Over het voorstel dat de Britse premier in haar Catshuis, in Chequers heeft gemaakt met haar kabinet, heb ik tegen de internationale pers gezegd: ik waardeer het voorstel, want het is een serieuze poging om een stap te zetten. Zij stelt feitelijk voor dat de Britten de inklaring van goederen gaan doen en dan gaan kijken: is het voor de Europese Unie of is het voor de rest van de wereld? Dat is echt sensitief en ingewikkeld, omdat ik me ook heel goed kan voorstellen dat wij aan de Europese kant uiteindelijk zeggen: ja, het is nogal wat om nou de sleutel op de grens bij de Britten te leggen. Die Britten hebben bovendien in de uitvoering van die grensbewaking wat betreft goederen geen geweldig trackrecord; dat is nog een bijkomend punt. Misschien zijn er andere manieren te vinden, want zij hebben het probleem dat als zij volledig onderdeel blijven van de customs union, dat hen erg beperkt in het afsluiten van vrijhandelsverdragen.

Het tweede punt is dat als je lid blijft van de interne markt voor goederen, je moet bepalen of dit een goed is of een dienst. Dat is bijna niet meer te onderscheiden. Bovendien, goederen of diensten; je hebt ook nog het vrije verkeer en het kapitaal, dus de andere vrijheden in de Europese Unie. Hoe verhoudt het zich daartoe? Op dat tweede punt zit het risico dat de Britten als je niet oppast iets krijgen wat misschien goed is, maar schade met zich mee kan brengen voor de integriteit en de integraliteit van de interne markt. Dat is voor Nederland belangrijk. Ons land is de derde grootste exporteur ter wereld in harde pegels. Dat zijn we in belangrijke mate omdat wij zo veel, namelijk 70%, exporteren in de Europese Unie. Het leeuwendeel daarvan gaat niet naar Engeland, dus die markt van 420 miljoen mensen blijft voor ons heel belangrijk, nog even los van de politieke betekenis van dat samenwerkingsverband.

Punt drie is het Hof van Luxemburg. Daar is, denk ik, heel vergaand uit te komen; ik denk dat dat oplosbaar is, maar dat is nog niet gedaan. Als je dat allemaal optelt, moet er dus de komende tijd als egeltjes verder worden gesproken. En als ik er nu naar kijk, vrees ik toch dat het echt nodig is dat de Britten nog een stap zetten.

En dan komt de vraag of dat voor de partijcongressen zal gebeuren. Ik denk het niet. Het congres van de Conservative and Unionist Party is volgende week en het congres van de Labour partij is de week erna, of omgekeerd. Ik verwacht daarvoor niks. Dan ga je dus al gauw echt een eindje oktober in. En wat is dan de positie van de Labour partij dadelijk? Daar heeft men toch eigenlijk best posities ingenomen die een stuk verder gaan dan die van de conservatieve regering. Is er überhaupt dadelijk een meerderheid in het parlement voor een deal? Nou, we moeten er dus volgens mij alles aan doen om te de-escaleren en vooral ook — daar zit nu de sleutel — om het Iers-Noord-Ierse vraagstuk te de-escaleren.

Tot slot. Wat je volgend jaar moet hebben, is een exitakkoord. Dat is te sluiten, want we zijn het al eens over vragen als hoeveel geld ze betalen en allerlei dingen. Dan moet je het, tegen de achtergrond van het exitakkoord, zien eens te worden over de politieke verklaring over de toekomstige relatie, die dan eind 2020 bezegeld moet worden. En daar zit de gevoeligheid omdat in het exitakkoord Europa zal vragen om een backstop op die Ierse grens. De Britten zeggen: ja, maar dan moeten we wel maximaal zicht hebben op een oplossing waarbij die backstop niet nodig is. Dat is precies de conundrum — ik geloof dat het zo heet — precies het probleem waar we nu omheen varen. En ja, ik moet heel eerlijk zeggen dat ik vrees dat dat heel ingewikkeld wordt als de Britten niet toch nog een stap zetten. Ik vind namelijk niet dat Europa onredelijk is. Anders zou ik het hier echt zeggen, want wij zijn zo nauw verbonden met die Britten, cultureel, financieel en economisch. Er moet echt nog iets gebeuren.

Dan de vraag van de heer Buma over het rapport van de WRR. Ik ben het zeer met hem eens dat dat een gedegen en omvangrijk rapport is over Europese variaties. Daar gaan we natuurlijk een reactie op geven, maar misschien kan ik daar nu al een paar dingen over zeggen. Die wens tot meer flexibiliteit en meer variatie snap in ieder geval ikzelf, en ook het kabinet dan natuurlijk. Besluitvorming in een grotere Europese Unie verloopt nou eenmaal soms traag, en soms ook suboptimaal. En er zijn natuurlijk voorbeelden van terreinen waarop kleinere groepen landen samenwerken. Ook de heer Buma noemde die. Soms zijn er daarbij ook zelfs niet-lidstaten betrokken. Denk aan Schengen, waar ook Noorwegen en Zwitserland in zitten. Maar ik noem ook de euro. Niet alle Europese landen hebben op dit moment de euro. Ik noem het Europees patent. Tegelijkertijd moet je het denk ik wel eens zijn over welke basis voor iedereen hetzelfde is, zodat je wel een gemeenschappelijke onderlegger houdt. Dat staat ook wel in het rapport. Anders kan het risico bestaan op een à-la-carterecept waarbij iedereen de krenten eruit haalt en je het "voor wat hoort wat" kwijtraakt. Dat is, denk ik, de balans die we moeten zoeken en dat zullen we ook doen in de reactie op het rapport.

Dan de vraag van de heer Klaver, over mevrouw Judith Sargentini maar ook breder over Orbán. Laat ik maar meteen beginnen met de bizarre berichten over een postercampagne in Hongarije tegen Judith Sargentini, een Europees Parlementslid afkomstig uit ons land, lid van GroenLinks. Ik heb Viktor Orbán daar gister op aangesproken en gezegd: klopt dit? Hij ontweek de vraag een beetje: "zus en zo" en "als je mij aanvalt ...". Ik zei: prima, we zijn niet van suiker maar je gaat geen postercampagne beginnen in Hongarije tegen een Europees Parlementslid, dat doe je gewoon niet. Guy Verhofstadt zit er ook nog in, net als Soros, maar het ging er mij nu om, even voor Nederland op te komen. Ik betwijfel of daarmee de posters van tafel zijn. Hij ging erover nadenken. Ik begrijp dat Judith Sargentini inmiddels ook contact heeft gehad met de voorzitter van het Europees Parlement.

Dat brengt mij meteen op het tweede punt van de uitspraak van het Europees Parlement vorige week over Hongarije.

De voorzitter:
Over het vorige punt de heer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):
Allereerst alle waardering dat de minister-president dit ter sprake heeft gebracht bij Orbán. Ik betwijfel ook of het wat teweeg gaat brengen, maar we kunnen niets anders dan dit in ieder geval ter sprake brengen. Het klopt, ook mijn partij heeft contact met de voorzitter van het Europees Parlement, maar we weten allemaal wat zijn politieke herkomst is, dus het is nog flink eraan trekken voordat ook het Europees Parlement zich daarover uit zal spreken, of in ieder geval de voorzitter. In dat kader zou het goed zijn als bijvoorbeeld de Permanente Vertegenwoordiging zou kunnen kijken wat die nog richting het Europees Parlement kan doen, want het gaat nog niet heel eenvoudig.

Minister Rutte:
Dat zeg ik toe. Wellicht kunnen wij allemaal hier bekijken hoe we via de partijgenoten in het Europees Parlement de druk kunnen opvoeren. Overigens dacht ik dat de voorzitter van het Europees Parlement uit de EPP komt. Die partij heeft volgens mij in overwegende mate de motie gesteund. Althans, de uitspraak over de strafprocedure tegen Hongarije.

Daarover sprekend eerst het formele antwoord en dan het inhoudelijke antwoord. Formeel is het zo dat, nu de strafprocedure tegen Orbán en vooral tegen Hongarije gestart is, in de Raad Algemene Zaken afgelopen dinsdag het voorzitterschap heeft aangekondigd de Commissie en de juridische dienst van de Raad te raadplegen over de volgende stappen die gezet moeten worden. Dat komt ook omdat de procedure van artikel 7 van het Verdrag heel precies is. Dat moeten we stap voor stap doen. We zijn nog niet bij stemmingen. Dat betekent dat er hoorzittingen moeten volgen met Hongarije. Zij moeten de kans hebben zich te verdedigen. Natuurlijk hopen we op resultaat, maar ik heb ook hier gezegd, in het debat vorige week ter voorbereiding op de informele top in Salzburg, dat Nederland, mocht dit tot niks leiden — we hopen natuurlijk van wel — niet zal aarzelen om in te stemmen met de constatering dat er een gevaar bestaat op ernstige schendingen van de waarden van de Unie, zoals die in het Verdrag vastliggen. We hopen dat het zover niet hoeft te komen, maar we zijn uiteraard bezorgd.

Voorzitter, de vraag van de heer Dijkhoff over China en de Verenigde Staten: vrijhandel. Dit is een van de grote dreigingen die boven ons hangen, namelijk dat het hele systeem van vrijhandel ter discussie staat, en nog fundamenteler het systeem van het multilateralisme. Voor een land als Nederland ... Duitsland is één en Japan is twee en wij zijn nummer drie als exporteur van de wereld, nog voor China; gewoon in harde euro's, omgezet in dollars of waar je het maar in berekent. Wij hebben vanuit onze handel maar ook vanuit onze opvattingen over internationaal recht en mensenrechten zo veel belang bij het multilateralisme. Dat staat op dit moment fundamenteel ter discussie. Er is een neiging bij veel landen, ook bij zeer bevriende bondgenoten, om te bilateraliseren wat we vroeger multilateraal deden. Daarover moeten we in gesprek blijven. We moeten in gesprek blijven met de Verenigde Staten over dit onderwerp, we moeten ook in gesprek blijven met China en de Verenigde Staten samen waar het de risico's van een handelsconflict betreft. Tegelijkertijd toegegeven, de WTO, de Wereldhandelsorganisatie, moet moderniseren. Dat is overigens ook het belang dat China heeft en dat de Verenigde Staten en de EU hebben. Ik was begin april op Boao, een eiland onder de Chinese kust. Daar hield ook president Xi Jinping een toespraak waarin hij terecht zei hoe belangrijk dat allemaal is. Dus ook voor China is de WTO van heel groot belang.

Dat geldt ook voor de onderlinge geschillenbeslechting die daaruit voortkomt. De EU werkt aan verschillende oplossingen die tegemoet moeten komen aan de bezwaren bij de Verenigde Staten tegen het beroepsorgaan WTO, zonder daarbij de kern van de onafhankelijke en bindende geschillenbeslechting aan te tasten. Ons doel is nu om de Verenigde Staten over te halen als deel van een breder onderhandelingspakket akkoord te gaan met de selectie van nieuwe rechters in het beroepsorgaan. China heeft met zijn staatsgeleide economie een belangrijk aandeel in sommige van de vraagstukken waar de WTO voor staat. Daarom werken wij als Europese Unie aan voorstellen ter versterking van de WTO-regels. We werken intensief samen met onze bondgenoten die hier belangen hebben, zoals Japan, Canada, Mexico en Zuid-Korea. Dat zijn belangrijke handelspartners. Ook zij hebben, vergelijkbaar met Nederland, grote belangen, zowel vanuit handel als vanuit onze visie hoe de wereld is vormgegeven.

Het bijzondere is echt dat een heel stuk van de naoorlogse ordening — een Amerika dat internationaal engageert, dat vanzelfsprekend lid is van de NAVO et cetera en dat het multilateralisme omarmt — ter discussie staat. Daar hebben we ons van te vergewissen en dat moeten we beïnvloeden waar dat kan. We hadden het eerder over NAVO- en defensie-uitgaven, maar het raakt ook, zeg ik er meteen bij, aan ontwikkelingssamenwerking, buitenlands beleid en handel. Op al die terreinen kan dit uiteindelijk vergaande impact hebben. Maar goed, we proberen de zaken in goede banen te helpen leiden. In ieder geval is het goede nieuws dat de Europese Commissie en het Witte Huis erin geslaagd zijn om de dreigende handelsoorlog tussen Amerika en Europa voorlopig af te wenden.

Voorzitter. Dan is er nog een vraag over de demonisering van Israël, zoals de heer Van der Staaij die noemde, en om daar tegenwicht tegen te bieden, zoals in de VN-Mensenrechtenraad. Daarover heeft minister Blok van Buitenlandse Zaken deze week een brief gestuurd. Onze inzet is erop gericht om disproportionele aandacht voor een land — in het algemeen is dat binnen de Verenigde Naties — tegen te gaan. Wij stellen ons daarbij kritisch op. Daar spreken we ook de Palestijnse Autoriteit op aan. Wij hanteren bij beoordeling van voorstellen als maatstaf het internationaal recht, ons regeerakkoord en de EU-Raadsconclusies. Dat laat natuurlijk onverlet dat er in het verband van de Verenigde Naties ruimte moet zijn om gerechtvaardigde kritiek op het optreden van lidstaten te uiten. Maar nogmaals, we willen voorkomen dat dit disproportioneel is.

Voorzitter. Dat ter beantwoording van de vragen over het buitenlands beleid.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik wil een vraag stellen over de EMU. Ik weet niet of die onder dit kopje past of dat die nog op een andere manier ter sprake komt.

Minister Rutte:
Nee, dat zou dan nu wel moeten.

De heer Segers (ChristenUnie):
Dat zou nu moeten. De trigger was ook de vraag van collega Buma over het WRR-rapport en over misschien een Europa van verschillende snelheden of een zekere variatie. Er liggen voorstellen als het gaat om een stabilisatiemechanisme, zeker vanuit de hoek van Frankrijk, maar ook ondersteund vanuit Duitsland. In het regeerakkoord hebben we opgeschreven geen voorstander te zijn van zo'n EMU-begroting. Ook zijn we geen voorstander van een Europese minister van Financiën. Onze minister van Financiën heeft een coalitie van the willing weten te mobiliseren, die zegt: wij leggen daar iets naast; wij hebben onze eigen inzet. Ik weet niet in welke mate de minister-president het huidige veld kan schetsen en onze positie kan herbevestigen.

Minister Rutte:
Even afpellen, ook vanuit het regeerakkoord. In de eerste plaats is er een urgentie om de bankenunie te voltooien. Dat betekent dat we op enig moment een besluit moeten nemen over het Europees stabilisatiemechanisme als backstop voor het Single Resolution Fund. Dat zal een keer moeten. Daarbij is ook het hele vraagstuk aan de orde hoe je omgaat met sovereign debts, dus de schuld van landen, en hoe je die kan herstructureren. Wij hebben gezegd dat dit voor ons een belangrijke voorwaarde is, een vorm daarvan, voordat we akkoord kunnen gaan met zo'n backstop. Er zijn meer aspecten, maar dit is een belangrijke. Die gesprekken zijn gaande en niet hopeloos. De discussie die ik even apart parkeer, is de hele discussie over het Europees depositogarantiestelsel. Die zit echt vast. Dat vinden wij geen ramp. Onze prioriteit ligt bij het voltooien van de bankenunie. Als het Europees stabilisatiemechanisme in zo'n variant de backstop is voor het Single Resolution Fund — daar zouden wij goed mee kunnen leven — komt onder die voorwaarde natuurlijk de discussie aan de orde of je het ESM zou kunnen ombouwen naar een Europees Monetair Fonds, dat ook programma's runt en dat in staat is om de macro-economische gegevens op te hoesten die nodig zijn over hoe landen ervoor staan. Ook het regeerakkoord zegt daar iets over.

In dat kader gebeuren er twee dingen. Het ene is dat er landen zijn die zeggen: zou je zo'n nieuw fonds dan ook niet de bevoegdheid moeten geven om in te grijpen bij asymmetrische schokken? Mijn vraag is: wanneer zijn die er dan? Het fonds heeft al de mogelijkheid om een programma aan te vragen als een land in een ernstige situatie terecht vreest te komen. Maar het belangrijkste wat je als land moet doen om schokken op te vangen, is ervoor zorgen dat je staatsschuld onder de 60% is en dat je tekort zich ontwikkelt in de richting van de Europese doelstellingen. Want dan heb je de grootste buffers en heb je geen Europese hulp nodig. Je wil voorkomen dat wij dat op orde hebben en een ander land niet, zodat wij moeten bijspringen.

Een tweede, verdergaand voorstel is om zelfs een hele eurozonebegroting te maken, ook met het doel om. Daarvan heeft Nederland gezegd: daar zien we ook de meerwaarde niet van in. We hebben een MFF. Wij hebben wensen over plafonds et cetera. Als er gedachten zijn om binnen dat MFF minder geld aan het een en wat meer aan eurozonelanden te geven, dan kun je daar nog naar kijken. Maar dan moet dat wel onder het plafond van het MFF en in het MFF, niet apart. Volgens mij vat ik nu ongeveer wel samen waar we staan. Dat zijn allemaal dingen die Wopke Hoekstra in de eurogroep bespreekt. Je ziet dat er daar heel verschillend over gedacht wordt. De Fransen gaan daar wat verder in, maar als je echt met ze doorpraat, is er best nog wel uit te komen, denk ik. Er komt nu een nieuwe Italiaanse regering, wat natuurlijk een totaal nieuw speelveld met zich meebrengt vanwege de zorgen over de vraag of ze zich wel gaan houden aan de afspraken. We hebben vlak voor de zomer de top in Meseberg gehad met de Duitsers. Daar zijn wel conclusies uit getrokken, maar dat betekent nog niet dat ze het daarover eens zijn.

En we hebben de top van 28 en 29 juni gehad. Daarbij hebben we ook gesproken over dit onderwerp en hebben we vooral het volgende gezegd. Eén: die bankenunie moet nu prioriteit hebben, conform de Nederlandse inzet. Twee: er ligt een rapport van de voorzitter van de eurogroep, Centeno, met een hele waaier aan ideeën; laten we daar op een later moment over doorpraten. Ik denk zelf dat dat ook steeds meer zal convergeren met de discussie over het nieuwe MFF, de nieuwe zevenjaarsbegroting. Maar de Nederlandse inzet is duidelijk. Wij zijn niet enthousiast over een eurozonebegroting, zo'n stabilisatiemechanisme of een Europees WW-fonds. Want staatsfinanciën die op orde zijn, zijn uiteindelijk het beste instrument om schokken op te vangen. Dan kun je zelf de schok opvangen. Dat heb ik ook in mijn toespraken in Berlijn en Straatsburg gezegd.

De voorzitter:
Dat was een lang antwoord op een korte vraag.

De heer Segers (ChristenUnie):
En soms heel ingewikkeld. Asymmetrische schokken, MFF, backstop, het Single Resolution Fund, er kwam van alles langs. Als we het laten neerdalen, dan ben ik het volledig met de minister-president eens dat het cruciaal is dat landen zelf verantwoordelijk zijn voor hun financiële huishouden. Als zij veel schulden maken, zijn ze daar zelf verantwoordelijk voor, en ze zijn er zelf verantwoordelijk voor om alles weer onder aanvaardbare normen te brengen. Dat is inderdaad cruciaal. En dat zou de Rubicon zijn die wij overgaan als we zo'n EMU-fonds maken waarin we het allemaal een beetje delen. Ik ben niet tegen solidariteit, maar daar hebben we andere manieren voor, zoals het MFF, onze gemeenschappelijke fondsen, en de structuurfondsen. We zijn dus op allerlei manieren solidair binnen Europa. Dat moeten we onderstrepen. De minister-president zegt: "we zijn niet enthousiast over ..." Ik zou het toch ietsje sterker willen hebben. Wij hebben gezegd: we willen het niet. Dat is dus wel de streep in het zand. Mag ik ervan uitgaan dat wat we hebben opgeschreven inderdaad nog even resoluut staat als een jaar geleden?

Minister Rutte:
Het regeerakkoord staat volledig. Ik ben het uiteraard met het hele regeerakkoord eens, maar ik denk echt dat we hierover een goede tekst hebben opgeschreven in het regeerakkoord, ook als je de vier coalitiepartners bekijkt. Ik weet dat er best accentverschillen zijn tussen D66, CDA, VVD en ChristenUnie. Die zijn overigens helemaal niet zo groot, maar ze zijn er wel. Maar ik vind dat we in het regeerakkoord echt een goede middenweg hebben gevonden. Daar kunnen we ook in Europa mee aan de slag. Het laat ook nog ruimte voor compromis, maar het regeerakkoord staat. Daar is geen twijfel over.

Voorzitter. Dan kom ik bij medisch-ethische kwesties, het volgende onderwerp. Daarna heb ik nog drie korte vragen te beantwoorden over varia en de tegenbegroting, maar medisch-ethische kwesties zijn het laatste grotere hoofdstuk.

Om te beginnen is er het initiatiefwetsvoorstel over het beschikbaar stellen van de abortuspil bij de huisarts en een aantal andere zaken. Laat ik ermee beginnen dat deze coalitie bestaat uit partijen die in het algemeen heel verschillend tegen dit type vraagstukken aankijken, maar wel een manier hebben gevonden om er met elkaar de komende jaren goed mee overweg te kunnen. Bij de abortushulpverlening staan de zorgvuldigheid, de veiligheid en de kwaliteit voorop. We hebben zoals bekend afgesproken dat we dat wetsvoorstel intrekken. In het debat over de regeringsverklaring is stilgestaan bij de intrekking van het wetsvoorstel hierover van het vorige kabinet. De redenen waren dat de Raad van State zeer kritisch was, onder meer omdat de huidige praktijk van zwangerschapsafbrekingen reeds goed en zorgvuldig geschiedt, dat de administratieve lasten vanwege de voorgestelde vergunningsplicht tot veel discussie bij huisartsen hebben geleid en dat de abortuspil afdoende beschikbaar is. Bovendien is er de constatering dat het advies van de Raad van State over het initiatiefwetsvoorstel op dit moment nog niet openbaar is; tenminste, voor zover ik weet. Bij de beoordeling van het initiatiefwetsvoorstel zal het advies van de Raad van State van belang zijn, net als bij de beoordeling van het vorige wetsvoorstel. Dat neemt niet weg dat dit kabinet ook nu al belang hecht aan de rol van de huisarts bij de goede nazorg teneinde een herhaalde abortus te voorkomen. Dat is een onderwerp waarover de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport in gesprek is met de abortusklinieken en de huisartsen.

De heer Asscher (PvdA):
Ik hoor zakelijke argumenten: administratieve lasten, een kritisch rapport van de Raad van State en bezwaren bij de huisartsen, zoals die destijds leefden. Mag ik daaruit afleiden — dat zou ik ongelofelijk op prijs stellen — dat er geen afspraak is om, als die zakelijke argumenten zijn weggenomen, via coalitiedwang de meer liberale partijen te dwingen tegen te stemmen? Dan is het een vrije kwestie. Het wetsvoorstel moet dan uiteraard zorgvuldig behandeld worden en dan moeten de indieners — Partij van de Arbeid en GroenLinks — hun zaak verdedigen.

Minister Rutte:
Dat is natuurlijk per wetsvoorstel te bekijken. We hebben dit wetsvoorstel ingetrokken, ook om de redenen die ik hier noem. Uiteindelijk is het aan de coalitiefracties hoe zij daarmee omgaan. U heeft ook de heer Dijkhoff al gehoord. We weten dat dit in de kring van de ChristenUnie buitengewoon gevoelig ligt. Dat zal natuurlijk ook meewegen. Ik kan daar dus geen hard ja of nee op zeggen. Wij proberen elkaar heel te laten in dit kabinet, maar hierbij geldt, voordat we in een enorme als-dandiscussie komen, toch eerst de vraag: waar is het wetsvoorstel?

De heer Asscher (PvdA):
Ik heb in de richting van de heer Dijkhoff betoogd dat dit voor veel vrouwen ongelofelijk belangrijk is, dat er wel degelijk een grote behoefte aan bestaat en dat ook de huisartsen intussen enthousiast zijn over dit voorstel, omdat ze denken dat het ellende kan voorkomen. Ik wil zelfs nog wel een poging wagen of het juist niet overeen zou kunnen komen met de wens van christelijke partijen, omdat je ook beter kan voorlichten en daarmee toekomstige ongewenste zwangerschappen misschien zou kunnen voorkomen. Het ging mij er nu om dat er bij de regeringsverklaring eerder is ontkend dat er afspraken over dit onderwerp waren. Later bleek dat er wel was afgesproken het wetsvoorstel in te trekken. Ik hoor de premier zeggen: het is aan de coalitiefracties; die gaan netjes met elkaar om, maar ze zijn niet gebonden aan een tegenstem. Dat vind ik buitengewoon grote winst.

Minister Rutte:
Die samenvatting klopt wel, maar tegelijkertijd wijs ik ook op wat de heer Dijkhoff zei. De heer Dijkhoff zei dat we in deze coalitie elkaar ook heel laten. We weten ook uit de formatie en uit de discussies hier in de Kamer hoe gevoelig dit onderwerp ligt. Maar ik laat het daarbij, want er is nog helemaal geen wetsvoorstel. Laten we dat eerst afwachten en laten we het stap voor stap doen.

De heer Asscher (PvdA):
Natuurlijk laat je elkaar heel. Mijn enige vraag is of er is afgesproken om coûte que coûte daartegen te stemmen. Het antwoord blijkt nee te zijn. Dan gaan we het wetsvoorstel indienen en verdedigen en dan hoop ik dat de meer liberale partijen en wie weet ook de confessionele partijen daar met een open blik naar kijken, want het is een groot goed in Nederland dat we ...

Minister Rutte:
Ik zeg toch maar eerlijk tegen de heer Asscher dat de heer Dijkhoff over die open blik ... Ik interpreteer nu maar even wat mijn partijgenoot en de fractievoorzitter van de VVD daarover in de eerste termijn zei. Hij zei: in deze coalitie en gegeven alle gevoeligheden wachten wij eerst het wetsvoorstel af; we kijken naar het advies van de Raad van State, et cetera, et cetera, stap voor stap. Maar als je ook afspreekt elkaar heel te laten, is het wel degelijk zo dat het geen automatisme is dat dit "dus" helemaal vrij is. Zo werkt het ook niet. Je hebt toch wel degelijk ook met elkaar rekening te houden.

De voorzitter:
Tot slot op dit punt de heer Asscher.

De heer Asscher (PvdA):
Excuses dat ik hier voor de vierde keer een vraag over stel, maar dat komt omdat ik oprecht probeer te begrijpen wat de premier nou eigenlijk zegt. Kijk, er zijn gevoelige onderwerpen die besproken zijn en die in het regeerakkoord terecht zijn gekomen. Daarvoor geldt die prismabenadering. Ik noem het voltooid leven en embryo's; we hebben het daarover gehad. Dit onderwerp komt niet voor in het regeerakkoord. We zijn er later achter gekomen dat er wel een afspraak over was, maar die behelst het intrekken van het oude wetsvoorstel om praktische redenen. Ik denk dat het wel fijn zou zijn als er helderheid ontstaat. Als er wel een afspraak gemaakt is over het recht van vrouwen op het verkrijgen van de abortuspil bij de huisarts, dan zou je dat nu duidelijk moeten maken. Als dat niet zo is, dan snap ik alles wat er over zorgvuldigheid bestaat, maar dan kunnen we dat debat open voeren met de liberale partijen. Iets ertussen vind ik, eerlijk gezegd, een beetje merkwaardig. Het is, zo zeg ik niet voor niets, net als met zwanger zijn: je bent het of niet. Dus: er is een afspraak of die is er niet.

Minister Rutte:
Ik vrees dat dit niet zo'n ...

De heer Asscher (PvdA):
Is het nou een vrije kwestie, ja of nee?

Minister Rutte:
"Wij hebben ook vijf jaar samengewerkt met meneer Asscher. Dan houd je ook rekening met elkaar, ook al zijn er geen harde afspraken." Dat heb ik de heer Dijkhoff horen zeggen, en dat snap ik. Nee, er is geen harde afspraak dat dat niet mag, maar er is wel de afspraak dat we elkaar heel houden.

Voorzitter. Er zijn ook vragen gesteld omtrent de bescherming van kwetsbaar leven. De eerste vraag was: waarom is het zo vanzelfsprekend geworden om vrouwen die ongewenst zwanger zijn, richting een abortuskliniek te loodsen, terwijl er zo weinig hulp en steun is bij het uitdragen van de zwangerschap? Het is in mijn ogen absoluut niet vanzelfsprekend om vrouwen die onbedoeld zwanger zijn, door te verwijzen naar een abortuskliniek. Laat ik dat allereerst zeggen. Dat is ook niet het beleid dat het kabinet uitdraagt. Wanneer een vrouw onbedoeld zwanger is, moet zij een goed afgewogen beslissing kunnen nemen. De keuzevrijheid van de vrouw staat daarbij voorop. Vrouwen die dat wensen, krijgen hulp bij het maken van een keuze. Er is in Nederland een goede infrastructuur voor de ondersteuning bij onbedoelde zwangerschap, onder andere de keuzehulpgesprekken. Die keuzehulpgesprekken kunnen plaatsvinden bij een abortuskliniek, maar vinden meestal plaats bij een huisarts en bij de ggd, ook in samenwerking met Fiom of Siriz. Op 11 september heeft de staatssecretaris van VWS zijn plan van aanpak over preventie en ondersteuning van onbedoelde (tiener)zwangerschappen gestuurd. Daar is deze kabinetsperiode 53 miljoen euro voor vrijgemaakt. Ondersteuning van vrouwen bij onbedoelde zwangerschappen krijgt hierin aandacht, enerzijds door de financiering meer duurzaam te borgen en anderzijds door te bevorderen dat keuzehulpgesprekken aan dezelfde kwaliteitsstandaarden voldoen. Daarnaast wordt via het programma Kansrijke Start van de minister van VWS voorzien in de ondersteuning van kwetsbare ouders wanneer zij wél besluiten tot het houden van het kind. Ook daarover bent u op 11 september geïnformeerd. Uiteraard geldt daarnaast het reguliere Wmo-kader, waarbinnen gemeenten zorgdragen voor ondersteuning van ouders, ook van kwetsbare en/of jonge ouders.

De vervolgvraag ging over de reclame voor zelfmoordpoeder in Nederland en het feit dat dit al een jong slachtoffer heeft gemaakt. Althans, het was de tweede vraag in het kader van de medisch-ethische onderwerpen. De heer Van der Staaij zei: het wordt hoog tijd om het Wetboek van Strafrecht aan te scherpen om het beter te kunnen tegengaan. In reactie daarop kan ik melden dat natuurlijk hulp bij zelfdoding strafbaar is gesteld in het Wetboek van Strafrecht. Het Openbaar Ministerie handhaaft hier ook op. Zo heeft het Openbaar Ministerie een onderzoek ingesteld naar de vraag of de handelingen van Coöperatie Laatste Wil als hulp bij zelfdoding kunnen worden gezien. Overigens heeft het geconcludeerd dat in de periode dat het onderzoek heeft gelopen, niet is gebleken dat de coöperatie zich schuldig heeft gemaakt aan hulp bij zelfdoding of dat het anderszins strafbare feiten zou hebben gepleegd. We kunnen dus constateren dat de wet op dit punt in de praktijk functioneert.

Reclame-uitingen op zichzelf strafbaar stellen is in die zin niet nodig, maar het is ook juridisch ingewikkeld omdat het raakt aan de uitingsvrijheid. Ook praktisch is het buitengewoon complex om een dergelijk verbod goed te kunnen handhaven. Het kabinet kiest ervoor om op andere manieren drempels op te werpen. Ten eerste zullen er afspraken worden gemaakt met de chemiebranche om te stoppen met de verkoop aan particulieren. Daarnaast zullen de toezichthouders extra alert zijn bij de verkoop van deze stoffen. Tot slot zal een signaleringsnetwerk van het RIVM ongewenste ontwikkelingen monitoren. Dat is mijn uitgebreide reactie op de punten die de heer Van der Staaij naar voren bracht.

Voorzitter. Ik kom nu op een paar vragen die niet onder de vorige kopjes pasten. De eerste is de vraag van GroenLinks over het toezicht op fraude en financiële criminaliteit. Dat toezicht is onvoldoende, zei de heer Klaver, en dat zien we bij de ING: niemand verschijnt voor de rechter. Waarom die klassenjustitie? Voorzitter. Er is geen sprake van klassenjustitie. Het Openbaar Ministerie maakt in elke zaak een individuele afweging welke wijze van afdoening het meest passend is, gelet op de individuele omstandigheden van het geval. Dat is ook in deze zaak gebeurd. Voor de strafrechtelijke vervolging van natuurlijke personen binnen ING heeft het Openbaar Ministerie, ondanks zeer uitvoerig onderzoek, onvoldoende mogelijkheden gezien. Bij de vervolging van de rechtspersoon ING zou een rechter uitsluitend de mogelijkheid hebben gehad om een geldboete op te leggen. Via de transactie kunnen daarnaast nog bepaalde zaken worden afgedwongen die niet bij een rechterlijk vonnis hadden kunnen opgelegd, zoals: 1. een grootschalig pakket aan compliancemaatregelen die ING moet nemen en 2. toezicht op de uitvoering van dat complianceprogramma door DNB. Het kunnen afdwingen van compliancemaatregelen en toezicht op de uitvoering daarvan is van doorslaggevend belang geweest voor het Openbaar Ministerie om een transactie aan te bieden. Daarnaast is een transactie in dit geval een effectief middel om snel een norm te stellen voor alle partijen die binnen het financiële stelsel opereren.

De SGP vroeg naar de winkeliers die niet op zondag open willen zijn. Op dit punt kan ik melden dat de staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat, Mona Keijzer, op dit moment werkt aan een wetsvoorstel zodat winkeliers niet eenzijdig kunnen worden gedwongen om open te gaan op dagen en tijden waarop zij dat niet willen. De planning van het kabinet is om deze wet in de eerste helft van 2019 naar de Kamer te sturen. De kern zit hem daarbij in de dwang. Dat kunnen situaties zijn waarin een winkeliersvereniging de winkeltijden bepaalt, maar een winkelier daar zelf niet mee heeft ingestemd. Dat beperkt dan de keuzevrijheid van die winkelier. Hij zou dan zijn bestaande winkel moeten verhuizen als hij niet open wil op die dagen of tijden en dat is onwenselijk.

In het geval waaraan de heer Van der Staaij refereerde, lijkt er geen sprake te zijn geweest van dwang bij het openbreken van lopende afspraken. Dan is het aan partijen zelf om te bepalen onder welke voorwaarden zij een contract tekenen. Het kabinet vindt het daarbij van groot belang dat deze contractvrijheid voor partijen blijft bestaan.

Dan, voorzitter, sprak mevrouw Thieme over 75 miljoen euro voor de jonge boeren.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, de heer Van der Staaij.

De heer Van der Staaij (SGP):
Nog even over die gedwongen openstelling van winkels op zondag. Akkoord, goed dat daar wetgeving over komt om er ook in bestaande situaties iets aan te doen, ook een wens vanuit de Kamer. Tegelijkertijd is er ooit toegezegd naar aanleiding van de motie-Holdijk in de Eerste Kamer dat er niet standaard in contracten voor nieuwe winkelcentra moet staan dat men verplicht open is op zondag. Dan sluit je immers een groep winkeliers op voorhand uit. Mag ik ervan uitgaan dat ook die oude beleidslijn nog gevolgd wordt of kan in ieder geval bij het wetsvoorstel nadrukkelijk op die problematiek worden ingegaan? Want die zien wij nog steeds opdoemen.

Minister Rutte:
Het wetsvoorstel voorziet daar niet in. De memorie van toelichting kan het wel benoemen maar dat is niet waarom wij het wetsvoorstel maken. Wij willen voorkomen dat je ex post wordt gedwongen om een lopende afspraak onder dwang open te breken. Als partijen een contract gaan tekenen en op voorhand weten of men wel of niet open moet zijn, is dat gewoon een contractvrijheid, denk ik. Ik kijk even naar mevrouw Keijzer. Ja, dat is contractvrijheid.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ja, maar wat is contractvrijheid waard als je als winkelier daar niet aan mee wil doen en je in feite dan in geen winkelcentrum meer terechtkunt omdat overal in de standaardcontracten staat dat je je winkel open moet hebben op zondag? Dan sluit je een grote groep winkeliers helemaal uit. Daar ligt toch wel een serieus probleem. Eerder is gezegd: dat zien we wel, dan moeten we toch gaan kijken dat zoiets geen standaardcontract kan zijn, want daarmee benadeel je een groep winkeliers.

Minister Rutte:
Ik ben bang dat de visies van het kabinet en de SGP daar niet helemaal convergeren. Wij zijn het eens over gevallen waarin je gedwongen wordt ex post een contract open te breken, maar niet over het op voorhand gedwongen worden om een contract zodanig op te stellen dat die dwang er niet in zit. Het past in de normale contractvrijheid om daar als winkelier wel of niet op in te gaan.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik probeer het nog één keer. Contractvrijheid betekent dat iedereen de vrijheid heeft om afspraken te maken of niet. Dan kan het toch nooit zo worden vormgegeven dat je op voorhand groepen winkeliers uitsluit door zo'n bepaling als standaard te hebben?

Minister Rutte:
Uiteindelijk is dat hoe het werkt bij vrije contractvorming. Als een winkelcentrum zegt: ja, we moeten op zondag en u kunt er alleen in als u daaraan meewerkt, dan is dat een keuze van dat winkelcentrum en een keuze van de winkelier om daar wel of niet aan mee te doen. Wat je niet wilt, is dat je niet open was op zondag en alsnog gedwongen wordt open te gaan op zondag terwijl je er al zit. Daar is het wetsvoorstel van het kabinet dat mevrouw Keijzer voorbereidt, op gericht.

De heer Wilders (PVV):
Ik zou de heer Van der Staaij hierin willen steunen en ik vraag de premier om hier nog een keer goed over na te denken. Stel je voor dat je vindt dat op zondag, om de redenen die de heer Van der Staaij heeft genoemd, je winkel niet open kan zijn en dat ieder winkelcentrum in Nederland — dat zou in theorie kunnen — of heel veel winkelcentra in Nederland zeggen: bij ons zijn we op zondag altijd open. Dat kunnen gewoon hele goede ondernemers zijn, mensen die ook een boterham verdienen, die een gezin hebben en die zouden dan nergens terechtkunnen. U heeft formeel natuurlijk gelijk dat het gaat over contractvrijheid, maar wat is die contractvrijheid waard, zeg ik de heer Van der Staaij na, als tegenwoordig iedereen op zondag open wil zijn? Nogmaals, degenen die dat willen, is het van harte gegund, veel mensen hebben daar plezier van, vooral doen. Maar niet iedere winkelier wil dat. En dan zou die misschien nergens, in geen enkel winkelcentrum in de grote stad meer terechtkunnen. Dat kan toch ook nooit de bedoeling zijn?

Minister Rutte:
Ik denk dat we dan wel heel theoretisch gaan naar een soort nationalisering van een probleem dat zich volgens mij in de praktijk niet veel voordoet. Ik ga graag op vakantie op de Veluwe en daar zijn dorpjes en steden waar je als winkel door de week waarschijnlijk geen klanten hebt als je op zondag open zou zijn. En er zijn ook dorpjes en steden waar winkelcentra wel open zijn op zondag. Er is dus heel veel variatie in dat aanbod. We moeten een beetje oppassen dat we iets gaan repareren wat niet stuk is. Zou dit een soort nationale werking krijgen — maar dat lijkt mij niet gauw te gebeuren, juist om de reden die ik noem. In die gemeenten is bijna iedereen dicht op zondag en dat is ook het gebruik in zo'n gemeente. Dan ga je ook niet open op zondag als fietsenwinkel; ja, dan heb je waarschijnlijk weinig klanten op maandag.

De heer Wilders (PVV):
Ik denk dat de waarheid ergens in het midden zit. Wat ik zeg — dat het in heel Nederland gebeurt — is natuurlijk ook niet waar, daar heeft de minister-president gelijk in, maar ik denk dat hij ook niet gelijk heeft dat dit alleen maar in bepaalde steden voorkomt. Zou ik hem mogen vragen — dat hoeft niet nu, maar op een gegeven moment na deze Algemene Beschouwingen — om eens na te gaan hoe vaak dat in Nederland voorkomt? Ik weet niet hoe vaak het voorkomt dat ondernemers gedwongen worden of geen contract krijgen als ze niet op zondag open willen zijn. Als dat een paar keer in bepaalde regio's voorkomt, dan heeft u gelijk, maar misschien heb ik wel gelijk of misschien heeft Van der Staaij gelijk. Laten we eerst naar de feiten kijken. Bent u bereid om dit eens uit te zoeken?

Minister Rutte:
Ik kijk even, niet of ik het wil, maar of het ook kan. Het ja knikken van Mona Keijzer brengt mij tot het antwoord: ja, het kan en we doen het.

De heer Pechtold (D66):
Ik zou wel iets verder willen gaan, want ik wil niet alleen dat er een overzicht komt. U kent mijn partij als een groot voorstander van de vrijheid om, als dat mogelijk is, op zondag te winkelen. Ik heb al eerder gezegd — volgens mij was dat twee jaar geleden — dat ik Van der Staaij en de SGP steun als het gaat om de keuze om je in winkelcentra te kunnen vestigen. Het gaat niet alleen om de bestaande ondernemers, maar het gaat mij ook om contracten die een bepaalde groep ondernemers uitsluiten wanneer zij op zondag niet open willen. Dus ik wil niet alleen een overzicht, ik wil ook dat de staatssecretaris doordenkt of het mogelijk is om daar niet dit soort effecten bij te hebben; eigenlijk het omgedraaide van die openstelling op zondag.

Minister Rutte:
Dat lijkt mij ingewikkeld, eerlijk gezegd. Maar mevrouw Keijzer is zo verstandig; waar ik meteen het volle gevecht met de heer Pechtold aan wil, zegt zij: nee, we hebben nu de toezegging aan de heer Wilders en we leggen deze daar gewoon naast. Dan gaan we eens kijken wat er kan. Verstandig! Wat kan! Dank! Dit helpt! Dreigden we toch nog in een crisis te komen, aan het einde.

Dan mevrouw Thieme over subsidie voor de jonge boeren. Dat bedrijfsovernamefonds ...

De voorzitter:
Het is bijna niet te verstaan.

Minister Rutte:
Iedereen is zo enthousiast over deze toezegging dat ze denken: hoi!

Nog even, nog een paar antwoorden. Het bedrijfsovernamefonds voor jonge boeren moet jonge boeren in staat stellen om met bedrijfsovername een ontwikkelingsstap te maken richting vernieuwing en verduurzaming. Daarmee zal ook bij het vaststellen van de criteria rekening worden gehouden, in lijn met de nieuwe LNV-visie, die onlangs is gepresenteerd. De minister van LNV zal hiertoe binnenkort haar concrete voorstellen naar de Kamer sturen.

Dan over de varkensboeren. De minister van LNV heeft voor de varkenshouderij het volgende doel gesteld: een transitie naar een vitale, robuuste, toekomstbestendige en duurzame varkenshouderijketen, die maatschappelijk geaccepteerd en gewaardeerd wordt. Ze zet hierbij ook in op de verduurzaming van de pluimvee- en melkgeitensector. Dit doel wordt langs twee sporen uitgewerkt: een sanerings- en beëindigingsspoor, voor 120 miljoen van de 200 miljoen, en nog 60 miljoen voor een innovatie- en verduurzamingsspoor. Naast het saneringsspoor, specifiek gericht op de bedrijven die de meeste geuroverlast veroorzaken, is ook gekozen voor een verduurzamingsspoor. Dit spoor is gericht op de verduurzaming van alle varkenshouderijen via innovatieve stal- en houderijsystemen met een forse reductie en het brongericht voorkómen van schadelijke emissies. Zo wordt bijgedragen aan de verbetering van de luchtkwaliteit. Op deze manier is de transitie naar een duurzame varkenshouderijketen in de breedte mogelijk. Het kabinet voorziet voor de varkenshouderij 40 miljoen voor innovatie en verduurzaming, 15 miljoen gaat naar de verduurzaming van de pluimveehouderij en 5 miljoen gaat naar de verduurzaming van de melkgeitenhouderij. We zijn nu begonnen met de uitwerking van het innovatie- en verduurzamingsspoor. Daarover wordt de Kamer binnenkort geïnformeerd.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Hiermee wordt even een mooi overzicht gegeven van hoeveel miljoenen er wel niet naar de landbouwsector gaan, maar dat is nog maar een deel van het totaal. Over die 75 miljoen euro voor de jonge boeren zegt de minister-president: de minister van Landbouw gaat er nog nadere invulling aan geven conform de landbouwvisie. Ik wil heel graag weten of ik hierin kan lezen dat er wel degelijk voorwaarden met betrekking tot duurzaamheid worden gesteld aan het uitkeren van zo'n bedrijfsovernamesubsidie. Zij stelt bijvoorbeeld in haar landbouwvisie dat het niet langer zo kan zijn dat landbouw de biodiversiteit onder druk stelt. Het kan dan dus ook niet zo zijn dat er subsidie wordt gegeven aan bedrijven die de biodiversiteit onder druk stellen.

Minister Rutte:
Laten we nou even de voorstellen afwachten en daarover het debat voeren. Is dat niet beter? Het moet nog worden uitgewerkt. Wij luisteren heel goed naar wat vandaag gezegd wordt, maar wacht nou ook even op de voorstellen.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Ik zou heel graag willen dat de minister daarop ingaat in haar brief hierover.

Dan met betrekking tot de subsidie van ten minste 60 miljoen euro voor de varkensboeren. Er is een potje voor warme sanering. Bedrijven moeten weg uit overbelaste gebieden in Nederland waar mensen last hebben van mest, fijnstof et cetera. Die bedrijven gaan daar dus weg, maar vanuit de varkenshouderij is een lobby ontstaan om het recht te behouden om mest te produceren, dus om die productierechten niet uit de markt te halen, terwijl de minister dat wel wilde gaan doen. Ik wil heel graag van de minister-president weten of het kabinet gewoon de rug recht houdt en niet de productierechten bij de boeren laat.

Minister Rutte:
Het antwoord is ja!

Mevrouw Thieme (PvdD):
Heel goed. Dank u wel.

Minister Rutte:
Tot slot. Er zijn tegenbegrotingen ingediend, die ik niet uitvoerig ga behandelen. Er zijn verder ook geen vragen over gesteld. Mag ik in algemene zin mijn grote waardering uitspreken richting 50PLUS voor het opstellen van een tegenbegroting? Ik weet uit mijn tijd als fractievoorzitter van een oppositiepartij hoeveel werk dat is. Wij hadden toen nog een iets grotere fractie, maar u moet het met een paar mannen en vrouwen doen. Dat wordt dus zeer gewaardeerd. We zijn het niet met alles eens, maar het is een doorgerekende tegenbegroting. Er zitten veel elementen in die aansluiten op wat wij doen. Ik had al even contact met de heer Van Rooijen van 50PLUS. Uiteraard worden er ook een aantal keuzes anders gemaakt.

Mag ik die waardering ook uitspreken richting GroenLinks, de Socialistische Partij en de Partij van de Arbeid? Ook zij hebben alternatieve plannen gemaakt, die ze ook hebben laten doorrekenen door het Centraal Planbureau. Zij kunnen gezamenlijk wat meer denkkracht organiseren, maar deze drie partijen moesten het ook nog maar eens worden. Dat is gelukt. Dat is op zich zorgelijk, maar voor de democratie is het goed nieuws. Ook daarvoor dus mijn waardering. Er zitten duidelijk een aantal keuzes in die we ook in het debat voorbij hebben zien trekken, zoals extra geld, boven op wat dit kabinet al doet, naar de collectieve sector. Dat leidt tot een grotere collectieve sector, waarmee de collectievelastendruk toeneemt. Deze partijen maken een aantal keuzes die zeer te respecteren en verwachten zijn, maar die niet in alle opzichten convergeren met het kabinetsbeleid. Maar dus onze waardering. Laten we kijken hoe die tegenbegrotingen bij de Financiële Beschouwingen onderdeel kunnen zijn van de gedachtevorming.

Voorzitter, daarmee meen ik recht te hebben gedaan aan alle vragen die in eerste termijn waren gesteld.

De voorzitter:
Ik wil u danken voor het beantwoorden van de vragen in de eerste termijn. Daarmee zijn we inderdaad aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de regering.

De vergadering wordt van 17.36 uur tot 18.50 uur geschorst.

De voorzitter:
We zijn toegekomen aan de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef de heer Wilders namens de PVV het woord.

Termijn inbreng

De heer Wilders (PVV):
Mevrouw de voorzitter. Met heel veel dingen die premier Rutte vandaag heeft gezegd, ben ik het hartgrondig oneens. Maar over één ding onderschrijf ik zijn woorden volledig, en trouwens ook die van u, mevrouw de voorzitter. Dat betreft de terechte ontzetting over het vreselijke ongeluk in Oss. Wat een ongelofelijk leed, een ongekend menselijk drama dat iedereen raakt! Graag sluit ik me dan ook aan bij de woorden van medeleven die u, mevrouw de voorzitter, maar ook de premier hierover hebben uitgesproken.

Voorzitter. Vandaag en afgelopen woensdag spraken wij over de staat van ons land. Uit dat debat bleek weer eens dat we naast parallelle samenlevingen ook twee Nederlanden hebben. Het land van premier Rutte: Rutteland, waar grote bedrijven die de afgelopen jaren hun winst al hebben zien verdubbelen, met miljarden worden gespekt. En het land van de gewone man en vrouw: Nederland, het land van de mensen die de crisis hebben betaald, die de lastenverhogingen hebben gedragen, die de bezuinigingen hard hebben gevoeld en die zelfs nu het economisch beter gaat er nauwelijks of helemaal niet van profiteren.

De conclusie van dat debat kan dan ook geen andere zijn dan dat we worden bestuurd door patsers, door volksverlakkers, met premier Rutte aan het woord. Patsers, omdat het spekken en matsen van de multinationalvriendjes van premier Rutte, zoals zijn oude werkgever Unilever, belangrijker zijn dan het helpen van de gewone Nederlander. Als het het kabinet echt om de mensen zou gaan, dan zouden de miljarden die nu worden besteed om de winstbelasting te verlagen en de dividendbelasting af te schaffen, wel zijn gebruikt voor lagere huren of voor het afschaffen van het eigen risico in de zorg. Het zijn ook patsers omdat volgens de cijfers van het Nibud tweeverdieners met 2 ton er meer dan €1.500 per jaar op vooruitgaan, terwijl tweeverdieners met een inkomen van ongeveer modaal samen er fors op achteruitgaan. De vrienden van de VVD worden goed bediend, maar de mensen die vaker de Jumbo of de Aldi bezoeken dan de golfbaan, worden keihard gepakt.

Voorzitter. Volksverlakkers, omdat geen enkele belofte over de koopkracht is nagekomen. Dan heb ik het opnieuw over de premier. Want niet alleen die €1.000 die Mark Rutte ooit beloofde, bleek een grove leugen, ook zijn latere beloftes over extra koopkracht bleken fictie. En de Nederlanders moeten het nu opnieuw doen met een belofte, wetende dat de beloftes van Rutte niets waard zijn, terwijl het wel zeker is dat de vaste lasten volgend jaar verder gaan stijgen, de boodschappen duurder worden, de ziektekostenpremie omhooggaat en de energierekening stijgt. En wat ook zeker is, is dat er weer miljarden naar Afrika gaan, naar asielzoekers, naar uitkeringen voor niet-westerse allochtonen. Onze eigen mensen zijn jarenlang de dupe van dit weggeefbeleid van premier Rutte.

Voorzitter. Dan kan het ook zo ver komen dat een bejaarde demente vrouw 's nachts op straat wordt gevonden, omdat er voor haar en haar man samen geen plek was in een verzorgingshuis omdat de verzorgingshuizen niet meer bestaan. Ik krijg kippenvel, oprecht kippenvel van dit soort berichten. Hoe kan dat nou? Mensen die ons land groot hebben gemaakt, die helemaal niets verkeerds hebben gedaan, worden bijna ontmenselijkt, terwijl het kabinet opnieuw wel miljarden uitgeeft aan Afrika, aan asielzoekers, aan uitkeringen voor niet-westerse allochtonen, en ik kan het nog honderd keer noemen. Ik kan dat aan niemand uitleggen. Sterker nog, het is aan niemand uit te leggen.

Voorzitter. Het geld moet terug naar de burger. Laten we daarom volgend jaar ruim 6 van de 8 miljard begrotingsoverschot gebruiken om de btw-verhoging niet door te laten gaan, de ziektekosten niet te laten stijgen en de huren te verlagen. Dat is wat Nederlanders nodig hebben. Geen aalmoesje, maar extra lucht en koopkracht. Vandaar voorzitter, als u mij toestaat, de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering de btw-verhoging op boodschappen terug te draaien, de huren met 15% te verlagen en de zorgpremie voor 2019 te bevriezen en als dekking hiervoor het begrotingsoverschot te gebruiken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 7 (35000).

De heer Wilders (PVV):
Sinds afgelopen woensdag, toen wij de eerste termijn hadden, ben ik overstelpt met een ongekend aantal reacties van mensen uit het land. Uit Nederland, niet uit Rutteland. Gelukkig vooral ondersteunende reacties, van mensen die zich herkenden in het beeld dat ik schetste. Mensen die zien dat Nederland verandert, en niet bepaald ten goede. Mensen die zich steeds meer een vreemde in eigen land voelen. Mensen die elke dag opnieuw last hebben van die islamisering en het beleid van open grenzen. Ze zijn uitgescholden voor kankerhoer, of beroofd, of zelfs in elkaar geslagen. Ze durven 's avonds vaak niet meer voor een ommetje hun eigen wijk in. Ze zijn bang en vragen zich af of hun dochters na een avondje stappen met vriendinnen nog wel veilig thuiskomen. Ze zien hun wijk veranderen. Ze hebben angst voor terrorisme en ze herkennen hun oude wijk en hun eigen stad vaak niet meer door al die hoofddoekjes op straat en in de winkels.

Deze mensen, mevrouw de voorzitter, zijn geen racisten. Het zijn geen mensen die andere mensen haten of discrimineren. Het zijn gewone mensen. Het zijn de gezinnen die de ruggengraat van Nederland vormen en die haarfijn aanvoelen dat de islam niet hier in Nederland thuishoort. Die vinden dat zij, als gewone Nederlander, steeds meer gediscrimineerd worden. Zij kunnen alles betalen. Ze kunnen zelfs langer wachten op een sociale huurwoning omdat asielzoekers en statushouders voorgaan. Nog steeds. Het zijn de mensen die zich steeds meer afvragen of hun toekomst en die van hun kinderen en kleinkinderen wel in een vrij Nederland, in een herkenbaar Nederland zal zijn. Het zijn de gewone mensen van Nederland. De mensen die mij mailden stemmen soms niet eens op de PVV, maar ze zeggen wel: u zegt het tenminste. En: waarom vallen ze u allemaal aan als u over de islam spreekt; als de islam een probleem is, meneer Wilders, waarom mag u dat dan niet zeggen?

Inderdaad, voorzitter. Waarom zou ik dat niet mogen zeggen? Waarom wordt er in dit debat gesproken over strenger straffen in probleemwijken, zonder één keer het woord "islam" te laten vallen? Waarom wordt er voorgesteld een staatscommissie bevolkingsgroei in te stellen, maar mag die niet gaan over de invloed van de islam? Waarom durft niemand die grote olifant in de Kamer te benoemen? De problemen in de meeste probleemwijken komen door de import van de islam. De bevolkingsgroei is en wordt alleen maar meer problematisch vanwege de import van de islam. Waarom is dat een taboe?

Voorzitter. Ik zal het blijven zeggen, zolang ik leef: islam en vrijheid gaan niet samen. Islam is onvrijheid. In geen land ter wereld waar de meerderheid islamitisch is, bestaat er vrijheid. Nergens. Alleen maar onvrijheid. Er is een causaal verband tussen islam en onvrijheid. Dat ontkennen is levensgevaarlijk voor iedere samenleving. Ik zeg dat wij de islamisering daarom moeten stoppen. Want dit is ons land en we laten ons land niet kapotmaken. We laten ons land ons niet afpakken. Daarvoor houden wij te veel van Nederland. Als wij willen dat onze kinderen en kleinkinderen en hun kinderen vrije mensen blijven, dan moeten we de islam bestrijden met alle democratische middelen die we hebben. Met het woord. Met moties. En, zoals nu, met een initiatiefwet. Ondanks de verkettering, ondanks het geridiculiseer, ondanks de beschimping, ondanks — zoals de premier deed — het ongelezen verwerpen van onze voorstellen, ondanks dat bijna iedereen in Rutteland blijft recht praten wat krom is, voorspel ik u dat het gezond verstand uiteindelijk zal winnen en dat de maatschappelijke en politieke krachten die zich verzetten tegen de open grenzen, tegen de massa-immigratie en tegen de islamisering, aan kracht zullen winnen. Want de mensen zijn niet gek in dit mooie land! Steeds meer mensen zien dat die ideologie, die onze vrijheid bedreigt, moet worden geweerd. Het gezond verstand zal winnen. Vrijheid zal winnen. Nederland zal 't winnen van Rutteland.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de heer Dijkhoff namens de VVD.

De heer Dijkhoff (VVD):
Voorzitter, ik sluit me natuurlijk ook aan bij de woorden die u en de premier hebben gesproken over de verschrikkelijke tragedie in Oss. Een ouder kan zich niks ergers voorstellen dan dat en zich gelukkig ook niet indenken hoe die pijn moet zijn. Het enige wat wij kunnen doen, is meeleven uiten en onze eigen kinderen een extra knuffel geven. Maar het is een verschrikking die we hopen nooit meer te zien en waarvan we hopen dat we er nooit meer bij te hoeven stil te staan. Voorzitter, dat verhoudt zich natuurlijk ook slecht tot mijn inbreng, waarin ik vooruitkeek, vooruitkeek naar hoe we het leven in Nederland in 2050 nog mooier kunnen maken voor onze kinderen en kleinkinderen. Zoiets zet alles in een ander perspectief, maar we zullen toch daaraan blijven werken en ook met ons werk door moeten.

Wat moeten we dan aanpakken voor die toekomst? Welke keuzes moeten we dan nu maken? Want vooruitgang gaat helaas niet vanzelf. Ik heb niet de arrogantie dat ik het allemaal weet. Ik heb wel de ambitie om met oplossingen te komen, om voorstellen te doen en om met iedereen hier te sleutelen aan maatregelen totdat we het erover eens zijn en totdat ze werken voor de mensen in Nederland. De afgelopen dagen hebben we daarover uren van gedachten gewisseld. Dat is soms pijnlijk. Soms wringt dat. Soms worden hier dingen gezegd waar de mensen thuis van zeggen: nou, nou, moet dat nou? Maar al met al blijft het uiteindelijk mooi. Het blijft mooi om te zien hoe je hier ideeën kunt uitwisselen en kunt kijken of je tot elkaar kunt komen. Ik dank de collega's ook voor de vaak constructieve discussies over onderwijs, innovatie, een duurzame toekomst en nieuwe zekerheid voor werkende mensen.

En ja, het heeft ook gebotst, met name op het punt van integratie. Het is niet voor het eerst dat het daarop botst, of eigenlijk op één specifieke maatregel, een onderdeel van een breder pakket. En dan mag het van mij ook schuren, en dan mag het ook botsen en dan mogen we flink clashen over het idee van een ander.

Maar soms, voorzitter, is het bij zo'n onderwerp waar het er hard aan toegaat, eigenlijk belangrijker wat er niet zo hard gezegd wordt, wat de krant niet haalt omdat het niet per se botst doordat we het er juist meer over eens zijn. De problemen in de wijken worden breed onderkend. Dat we meer moeten doen om daar mensen te helpen, daar heb ik steun voor gehoord. Dat er brede ontevredenheid is over waar we nu staan met integratie, dat heb ik ook gemerkt. Dat we niet mogen toekijken als kinderen aan school beginnen met een taalachterstand die ze de rest van hun leven nooit meer inhalen, ook dat heeft niemand ontkent. Dat meisjes en vrouwen overal in Nederland vrij en gelijkwaardig moeten zijn, dat vinden ook velen van ons. Dat we duidelijk moeten maken dat de kansen in Nederland niet af mogen hangen van je achternaam of achtergrond, dat vindt nagenoeg de hele Kamer. Dat we met huisvesting meer kunnen doen voor een diversere samenstelling van de wijken, ik merkte dat dat zelfs enthousiasme wekte. En dat er meer criminaliteit is in zo'n buurt en dat we meer kunnen doen om de mensen van goede wil die daar wonen en die daaronder gebukt gaan, te beschermen, is ook niet weersproken.

Alleen het tijdelijk zwaarder straffen van daden gepleegd in zo'n wijk, om versneld de hogere criminaliteit terug te dringen, heeft, is mijn indruk, nog niet meteen de harten van alle Kamerleden gestolen. Maar goed, acht uit negen. Dat kon minder! Voorzitter, u ziet: ik tel mijn zegeningen, zij het niet meer in georganiseerd verband. Ik ben dan ook wel blij dat het kabinet op dit terrein nadere studie doet naar de aanpak in landen die met vergelijkbare problemen te kampen hebben. Ik heb er vertrouwen in dat ons dat verder kan brengen om het hier eens te worden over een gerichte aanpak om onze vrijheid overal in Nederland aan iedereen te garanderen en de integratie te bevorderen.

Ik dank het kabinet verder voor de antwoorden en toezeggingen op het gebied van techniek in het onderwijs, een Europees antwoord voor de vrijhandel, tegen populistisch protectionisme en agressief staatskapitalisme, het gelijke tred houden met omringende landen bij onze klimaatdoelstellingen, het nog beter verder helpen van mensen die zelf willen bijdragen aan een duurzame toekomst en ook oog te houden voor het draagvlak en de draagkracht bij de kosten die gepaard gaan met de energietransitie.

Ook ben ik blij met de commissie die minister Koolmees instelt om naast alles wat hij zelf al doet — laten we dat niet vergeten — ons voor te bereiden om de toekomst en om te bestuderen hoe we mensen nieuwe vormen van zekerheid kunnen bieden. Wij zien de resultaten met belangstelling tegemoet. Wij zien ze vooral als een nieuw aanknopingspunt om weer verder te gaan met onze gedachtevorming, het naar voren brengen van ideeën en het verwerven van meerderheden om maatregelen te nemen die Nederland beter maken.

Tot slot, voorzitter, de vraag die we hier ook hebben besproken maar die we niet hebben kunnen beantwoorden: hoeveel mensen wonen er straks in Nederland? Wie zijn het? Hoe zijn ze hier gekomen? Wat betekent het voor ons beleid, voor onze cultuur, voor ons land? Hoe gaan we om met migratie, van vluchtelingen tot arbeidsmigratie binnen de EU? Ik ben ook verheugd dat zo'n lastig onderwerp met veel onzekerheden en veel risico's in het debat toch brede belangstelling in de Kamer heeft gewekt en dat er brede steun is om hierop verder te gaan.

Daarom dien ik graag de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat recente prognoses aantonen dat de bevolking tot 18, 19 of 20 miljoen inwoners halverwege deze eeuw kan groeien;

overwegende dat ook de samenstelling van de bevolking verandert door de vergrijzing, de verschillen tussen groei en krimp binnen Nederland en immigratie;

overwegende dat deze demografische ontwikkelingen belangrijke consequenties hebben op vele beleidsterreinen, zoals de woningbouw, de ruimtelijke ordening, de infrastructuur, de energievoorziening, de sociale zekerheid, de zorg, het onderwijs en integratie;

verzoekt het kabinet deze ontwikkelingen in verschillende scenario's in kaart te brengen en beleidsopties voor te leggen bij die verschillende scenario's,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dijkhoff, Van Haersma Buma, Pechtold, Segers, Van der Staaij, Asscher en Krol.

Zij krijgt nr. 8 (35000).

Dank u wel.

De heer Dijkhoff (VVD):
Voorzitter. Ik zei het woensdag en ik doe het nu weer: ik ken geen land en geen tijd waarin ik liever zou leven dan het huidige Nederland. Maar ik voeg er één ding aan toe: ik hoop dat mensen in 2050 niet terugverlangen naar nu, maar constateren dat ook zij op dat moment in het mooiste Nederland ooit leven.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Klaver namens GroenLinks.

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter, dank. Wat mij betreft sprak de heer Wilders maar ook de heer Dijkhoff namens ons allemaal toen ze het hadden over wat er gebeurd is in Oss. Want op zo'n moment zijn we in Nederland verenigd in ons verdriet.

Voorzitter. Ik dank de minister-president voor de beantwoording. Het was een stevig debat. Ik was niet altijd even tevreden over de beantwoording van de minister-president, maar ik dank hem.

Het was een debat dat begon met de dividendbelasting, een belangrijke splijtzwam in de samenleving, maar ook hier in het parlement. Dat debat kan je niet los zien van de problemen in de publieke sector, de crisis die daar is. Dit raakt het hart van de politieke keuze die dit kabinet maakt: waar geven we ons geld aan uit? Waar ligt die balans? Kiezen we ervoor om de crisis in de publieke sector op te lossen of kiezen we ervoor om het grote bedrijfsleven te spekken?

Ik vind dat het kabinet daarin de verkeerde keuze maakt. Ik vind dat nog steeds niet overtuigend is beargumenteerd waarom je de dividendbelasting zou moeten afschaffen, en ik vind dat de minister-president te gemakkelijk voorbijgaat aan de crisis die er is in de publieke sector. Hij komt weer Rutteriaans met z'n "ach, maar we doen het hartstikke goed in Nederland; we hebben fantastische zorg en heel goed onderwijs!" Dat klopt. Onze zorg is fantastisch, ons onderwijs misschien nog wel beter, maar hoe komt dat? Dat komt doordat, ondanks alle bezuinigingen in de afgelopen jaren, ondanks alle moeilijkheden, de mensen die daar werken zijn doorgegaan, hebben volgehouden, diensten overnamen van collega's. Maar op een gegeven moment is het op, kunnen mensen niet meer en dreigt er een crisis in de publieke sector en dreigen mensen om te vallen. Dat is niet het moment om gemakzuchtig te zijn, te denken: we zijn er al in Nederland. Dat is niet het moment om te zeggen: ja, het gaat om een balans; je doet wat voor de publieke sector, je doet wat voor de grote bedrijven. Er zijn extra intensiveringen nodig.

Als we het hebben over ons onderwijs, gaat het wel over de plek waar onze kinderen het grootste deel van hun tijd doorbrengen. En dan hebben we het erover dat we straks 10.000 leraren tekortkomen. 10.000! Als we daar vandaag niet op ingrijpen, wordt het probleem alleen maar groter en kunnen we dat gat niet meer dichten.

Ik vind het om eerlijk te zijn echt ongehoord dat de minister-president zo op ramkoers ligt als het gaat over de dividendbelasting. We hadden een stevig debat. Aan het eind van dat debat probeerde ik hem nog de hand te reiken. Laten we met elkaar kijken of er alternatieven mogelijk zijn als het gaat om het vestigingsklimaat. Gisteren kondigden bijna alle oppositiepartijen aan met een herstelwet te zullen komen. Het is niet afgelopen na deze Prinsjesdag. Het is niet afgelopen na de stemmingen in de Eerste Kamer. Dit kabinet rijdt met de dividendbelasting op hoge snelheid op een muur af. Ik wil de minister-president zeggen: doe het niet. Kijk naar wat de alternatieven zijn. Kijk op welke manier we kunnen samenwerken, zodat er breed draagvlak is in de samenleving, maar ook hier in de Kamer, om het vestigingsklimaat in Nederland te versterken. Daarom wil ik graag de volgende motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de afschaffing van de dividendbelasting onvoldoende is beargumenteerd;

overwegende dat een goed vestigingsklimaat belangrijk is voor de Nederlandse economie;

verzoekt het kabinet om vóór de behandeling van het Belastingplan alternatieve voorstellen voor versterking van het vestigingsklimaat te inventariseren en daarover de Kamer te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Klaver, Van der Staaij, Marijnissen, Asscher, Wilders, Kuzu, Thieme, Krol en Baudet.

Zij krijgt nr. 9 (35000).

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter. Ik hoop echt dat de minister-president bereid is om de dividendbelasting te heroverwegen. Hij is hier niet mee klaar als hij denkt dat dit najaar door de Eerste en de Tweede Kamer te kunnen jassen.

We hadden ook een stevig debat over de energiebelasting. Ik ben van GroenLinks, mocht iemand dat zijn ontgaan. Als er iemand vóór is om in te grijpen in de energiebelasting, ben ik het wel. Maar wat dit kabinet doet, is op zo veel manieren onverstandig. Het draagt niet bij aan verduurzaming. Het verhoogt alleen maar de energierekening van mensen. Vervolgens hoor ik mensen uit de coalitie, maar ook uit het kabinet voortdurend praten over draagvlak. Hoe kun je het draagvlak voor klimaatmaatregelen behouden als je de energiebelasting verhoogt? Dat is niet nodig. Ook op dat punt kom ik daarom met een motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in het Belastingplan 2019 de vermindering energiebelasting wordt verlaagd waardoor de energierekening van huishoudens onnodig sterk omhoog zal gaan;

overwegende dat deze maatregel geen positief effect heeft op het energiegebruik van huishoudens en onevenredig veel de lage inkomens treft;

verzoekt de regering deze verlaging van de vermindering energiebelasting ongedaan te maken en financiering voor deze maatregel te vinden in het verhogen van de tarieven, en voor de behandeling van het Belastingplan met een voorstel te komen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Klaver, Van der Staaij, Asscher, Marijnissen, Krol, Kuzu en Thieme.

Zij krijgt nr. 10 (35000).

De heer Klaver (GroenLinks):
Deze motie is van belang omdat we hiermee de druk bij huishoudens weghalen en uiteindelijk meer bij bedrijven neerleggen. Dat is een eerlijke schuif. Die zorgt ervoor dat de energierekening ook voor de lage inkomens betaalbaar blijft.

Voorzitter. Als het gaat over de publieke sector, dan vragen wij om 2 miljard extra voor 2019. We krijgen daarvoor nul van deze minister-president. Toen het even over de jeugdzorg ging, dacht ik: daar zit een opening. Daar zit iets. Daar is het kabinet bereid om te kijken hoe we voor jongeren kunnen zorgen als ze 18 worden en toch in de problemen zitten. Daarop vroeg ik aan de minister-president: gaan we ook kijken naar het budget dat daarvoor nodig is? Want het kan zomaar zijn dat dat opgerekt moet worden en dat er extra geld nodig is. Hij was daar toen heel helder in: nee. Daarom ben ik blij dat ik de volgende motie kan indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in artikel 1 van de Jeugdwet geregeld is dat jeugdigen van 18 tot 23 jaar in aanmerking blijven komen voor jeugdhulp wanneer dat voor hen noodzakelijk is;

constaterende dat de jeugdhulp in de praktijk vaak stopt zodra een jongere 18 jaar is geworden, zelfs wanneer de hulpvraag onverminderd bestaat;

overwegende dat zorg en ondersteuning altijd gericht moeten zijn op wat een jongere nodig heeft;

overwegende dat de regering een kabinetsreactie op het advies over leeftijdsgrenzen van de Raad voor Volksgezondheid en Samenleving in voorbereiding heeft;

verzoekt de regering om bij deze reactie specifiek in te gaan op de vraag wat gemeenten nodig hebben om de wettelijk geregelde verplichtingen tot het verlenen van jeugdhulp tot 23 jaar na te komen en de budgettaire consequenties daarvan, en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Klaver, Van der Staaij, Asscher, Marijnissen, Pechtold, Van Haersma Buma en Segers.

Zij krijgt nr. 11 (35000).

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter. Dan had we gisteren — nee, het was woensdag — een debat over witteboordencriminaliteit, over het aanpakken van bankiers, over witwassen en over hoe mensen daarmee wegkomen. Ik had er een stevig debat over met de heer Dijkhoff en ik zei: kom niet alleen met plannen voor de onderkant van de samenleving, we moeten de trap van bovenaf schoonvegen. De heer Dijkhoff interrumpeerde mij daarop en zei: dat is wat ik wil. Daar ben ik blij om. Want het aanpakken van banken zou niet iets van links moeten zijn, maar van ons allemaal hier. Juist als zij over streep gaan, moet je ze aanpakken. Als zij over de streef, scheef gaan ... Ik kan het beter over Tuvalu hebben, geloof ik. Als zij over de schreef gaan, moeten zij aangepakt worden. Dat is belangrijk, omdat mensen anders het vertrouwen in de democratie zouden kunnen verliezen. Ik ben blij dat ik hierop samen met de heer Dijkhoff een motie kan indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat misdrijven van financiële instellingen onder meer worden afgewikkeld met transacties, zodat bedrijven hun verantwoordelijkheid voor misdrijven niet kunnen ontlopen;

van mening dat het rechtsgevoel ernstig wordt geschaad als vervolgens na het sluiten van een dergelijke transactie criminele handelingen van individuen onbestraft zouden blijven;

verzoekt de regering de aard en omvang van transacties in de financiële sector te inventariseren, te bezien of verbeterstappen mogelijk zijn en de Kamer binnen een jaar te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Klaver en Dijkhoff. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12 (35000).

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter, ik kom tot een afronding. We hebben een stevig debat gehad en het moge helder zijn dat onze oppositie tegen die dividendbelasting doorgaat, ook na dit najaar. Ik hoop ook dat ik duidelijk heb kunnen maken aan dit kabinet dat wij tevreden zijn met de stappen die er nu worden gezet als het gaat over zijn vergroeningsagenda. Natuurlijk, het kan altijd ambitieuzer, het kan altijd sneller en het kan altijd beter, maar wij zijn blij met de stappen die daar worden gezet. Mijn fractie is dan ook zeer bereid om te kijken op welke wijze we met dit kabinet samen kunnen werken om die vergroeningsagenda ook echt mogelijk te maken. Want de ambities staan er en dat is mooi. De doelstellingen staan er. Ik vond dat de minister-president zich tegenover de CDA-fractie goed verdedigde. Maar nu komt het. Nu moet je het gaan invullen. Nu moeten de concrete maatregelen komen en dat zal ook pijn gaan doen. Wij zijn zeer bereid om het kabinet daarbij te helpen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Haersma Buma namens het CDA.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil mij om te beginnen aansluiten bij de woorden van medeleven die door de collega's zijn uitgesproken met de vreselijke gebeurtenis in Oss, een ongeluk dat ons allemaal vandaag ook nog voor de geest staat.

We hebben twee lange debatdagen achter de rug, een bij tijd en wijle pittig debat. Qua toon won dit debat het gelukkig van het debat van eergisteren. In mijn eerste termijn stelde ik de vraag hoe ons land er over twintig jaar uitziet. Hoe ziet onze zorg eruit en hoe ons pensioen? Met hoeveel mensen zijn we dan en in wat voor samenleving leven we dan? De keuzes van nu bepalen de samenleving van straks. We staan voor grote keuzes, keuzes die onder meer bepaald worden door de omvang en de samenstelling van de bevolking. We moeten nu zicht krijgen op de uitdagingen die voor ons liggen. Ik heb daarom mijn handtekening gezet onder de motie van collega Dijkhoff over een onderzoek naar de verschillende scenario's en de beleidsopties.

Voorzitter. De premier heeft toegezegd met een visie te komen op de toekomst van de zorg, in relatie tot groei en krimp in verschillende delen van Nederland. Wij kijken met belangstelling uit naar dat onderzoek. Wat we in ieder geval voor de toekomst moeten doen, is bouwen. Een dak boven je hoofd is een grondrecht, maar het wordt steeds minder vanzelfsprekend dat jongeren een huis kunnen vinden. De bouwproductie moet omhoog. Ik heb daar in mijn eerste termijn over gesproken en ik heb op dit vlak de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat wonen een sociaal grondrecht is;

constaterende dat er nu en in de toekomst een fors tekort is aan woningen;

constaterende dat medeoverheden zich willen inzetten voor de bouwopgave, maar er onderling niet altijd uitkomen wat er waar en wanneer in de regio gebouwd wordt;

overwegende dat het nodig is dat regionale partijen snel tot een gezamenlijke aanpak worden aangezet die de bouwopgave op de korte termijn versnelt, indien nodig door het instellen van een regeringscommissaris;

verzoekt de regering om in ieder geval cruciale bouwprojecten die vasthangen op een gebrek aan bestuurlijke regionale overeenstemming zo mogelijk een oplossing af te dwingen zodat voor deze kabinetsperiode het tekort aan woningen daadkrachtig wordt aangepakt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haersma Buma, Pechtold, Dijkhoff en Segers. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13 (35000).

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Voorzitter, de afgelopen weken en ook dagen is er veel gesproken over het zogenaamde brede offensief om mensen met een arbeidshandicap aan het werk te helpen. Daarvoor is het behoud van de expertise en de infrastructuur van de SW-sector van groot belang. Ik dien daarover de volgende motie in. Ik heb in totaal drie moties. Ik geloof dat ik in mijn ganse politieke carrière nog niet zo veel moties in één debat heb ingediend, maar ze zijn dan ook niet gering.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de plaatsing van mensen in beschut werk te langzaam gaat en nog onvoldoende mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt aan het werk komen;

constaterende dat SW-bedrijven van oudsher expertise hebben op het gebied van loonwaardemeting en het begeleiden en detacheren van mensen met een arbeidsbeperking;

overwegende dat meerdere partijen, waaronder de SER, advies hebben gegeven over de toekomst van de SW-sector;

van mening dat mensen met een arbeidsbeperking zo inclusief mogelijk moeten kunnen werken en dat bestaande expertise en infrastructuur niet afgedankt mogen worden;

verzoekt de regering om, rekening houdend met bestaande adviezen, te komen tot een uitwerking binnen het zogenaamde "brede offensief", waarin de infrastructuur en kennis van de SW-sector een duidelijke plaats hebben,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haersma Buma, Pechtold, Segers en Dijkhoff. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14 (35000).

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Voorzitter, ik heb ook gesproken over de grote opgave die wij allen hebben om de klimaatverandering tegen te gaan. Nederland zet ambitieuze stappen. Maar dat kunnen we alleen effectief met onze buren doen. Het antwoord van de premier stelt mij nog niet per se gerust, want de ambitie om die landen mee te krijgen, moet wat mij betreft omhoog. We kunnen 49% halen, we kunnen zelfs 55% halen, maar het moet wel samen. Een alleingang zou betekenen dat wij de problemen van andere landen oplossen. En Europa moet nog veel doen en dat gaat niet altijd snel. Terecht zegt de premier overigens dat hij niet altijd transparant kan zijn over wat andere landen doen. Ik zeg wel: Nederland is blijkbaar iets transparanter dan de buurlanden als het gaat om het halen van de klimaatdoelen. Ik zou in ieder geval willen zeggen, voor zover ik via de premier die andere landen kan toespreken: zo moeilijk is het toch niet om daar transparant over te zijn? Maar als we maatregelen kunnen afstemmen met andere landen, dan betekent dat, dat we ook in het nemen van eigen maatregelen veel makkelijker verder kunnen omdat we die dan met andere landen kúnnen afstemmen. Ik noem als voorbeeld een gezamenlijke minimumprijs voor CO₂. Met name om ervoor te zorgen dat wij erachter komen wat andere landen gaan doen en wij samen die opgave aankunnen, dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Nederland ambitieuze doelstellingen nastreeft voor de besparing van CO₂ in 2030;

overwegende dat Nederland in Europa pleit voor een emissiereductie van 55% en anders streeft naar een kopgroep met gelijkgestemden zodat onze maatregelen effectief zijn en concurrentienadelen worden voorkomen;

verzoekt het kabinet per half jaar aan de Kamer te rapporteren wat de stand van zaken is met betrekking tot het door de EU af te spreken klimaatdoel voor 2030;

verzoekt het kabinet voorts halfjaarlijks te rapporteren welke gelijkgestemde Noordwest-Europese landen wel of niet bereid zijn in een kopgroep de Nederlandse CO₂-reductieambitie te volgen;

verzoekt de regering vervolgens de eerste rapportage uiterlijk voor de begrotingsbehandeling EZK aan de Kamer te overleggen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haersma Buma en Pechtold. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15 (35000).

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Meneer Pechtold heeft bij zijn ondertekening overigens niet gezien dat er in de oorspronkelijke tekst van de motie nog een schrijffout zat, want één keer ontbrak het woord "dat". Maar dat heb ik er alsnog ingezet. Ik hoop dat zijn handtekening desondanks blijft staan. Ik zie dat dat het geval is. Mooi.

Voorzitter, tot slot. De begroting voor 2019 is een stap op weg naar het in de eerste termijn door mij voorziene jubileumjaar 2039. Ik zou zeggen: begin alvast maar met de voorbereidingen. Met deze begroting zetten wij een betere toekomst in de grondverf. Het is aan ons om nu en in het komende jaar de goede keuzes te maken voor de komende twintig jaar.

Ik dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Marijnissen namens de SP.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Voorzitter. Ik heb mijn best gedaan vandaag, maar wel met buikpijn. Toen ik woensdag op deze plek stond, sprak ik over mijn trotse stad Oss. Wie in deze zaal had toen kunnen vermoeden dat slechts een paar uur later diezelfde stad getroffen zou worden door zo'n ongelofelijk groot verdriet? 4 jaar, 4 jaar, 6 jaar en 8 jaar. Dat zijn de leeftijden van de kinderen die donderdagochtend abrupt van hun toekomstplannen en toekomstdromen werden beroofd. Oss huilt. Het verdriet van de ouders, de opa's, oma's, broertjes, zusjes en klasgenootjes wordt door iedereen gevoeld. Klasgenootjes van de vier overleden kinderen van basisschool De Korenaer, de school bij mij om de hoek. Ossenaren zoeken elkaar op, zoeken troost en zoeken steun. Heel Oss heeft buikpijn en ik denk dat dat nog wel even zal duren. Ik hoorde velen van u zeggen dat toen u gisteren thuis kwam, u uw kinderen net even wat langer heeft vastgehouden. Dat is fijn. Elkaar vasthouden is slechts wat we nu kunnen doen. Ik wens alle betrokkenen heel veel sterkte.

Voorzitter, met buikpijn ga ik verder met waar we in dit debat zijn gebleven: de Algemene Beschouwingen waarin we spreken over de toekomst van ons land. We spraken lang over het afschaffen van de dividendbelasting. De woede daarover is groot, en terecht. Jarenlang werd de samenleving verteld dat er zo weinig mogelijk was. Jarenlang kregen mensen te horen dat het nu eenmaal crisis was. En nu gaat het beter, maar zes op de tien mensen zeggen dat ze nog helemaal niet merken dat de crisis voorbij is. Maar de buitenlandse aandeelhouders staan vooraan in de rij om de miljardencadeaus te ontvangen. En waarom? Niemand die het snapt, niemand die het uit kan leggen. Ook vandaag waren we weer getuige van de zoveelste aflevering van een nu al een jaar durend dividenddebacle. Hoe hard de minister-president ook uitlegt dat we zijn vezels maar moeten vertrouwen, de tegenstand tegen dit miljardencadeau groeit net zo snel als het vertrouwen in dit kabinet daalt. Maar ik voorspel u, dit zal niet standhouden. Vroeg of laat verslikt u zich in een van die meloenen, simpelweg omdat rechtvaardigheid het uiteindelijk altijd zal winnen van cynisme.

Voorzitter. Ik vond het ook wel schrijnend om te zien: het gemak waarmee de premier miljarden cadeau doet aan buitenlandse aandeelhouders en de moeite die het hem vervolgens kost om de grote problemen in de publieke sector te erkennen. De mensen die er dag in, dag uit werken, weten toch echt waarover ze spreken. Zij stellen dat de publieke sector in de fik staat. Maar volgens de premier valt dat toch allemaal wel mee. Te weinig erkenning van de schade die de tientallen miljarden die werden bezuinigd hebben aangericht. Nog steeds het heilige geloof dat de markt alles beter maakt. En elke dag merken de leraren, de zorgmedewerkers, de agenten, de postbodes en al die anderen de gevolgen: te weinig collega's, te hoge werkdruk, een gekmakende bureaucratie en een enorme managersmacht. En ondertussen vragen steeds meer mensen zich af: welke kant gaat het op met de samenleving, is de overheid er nog wel als hoeder van ons algemeen belang?

Voorzitter. Het is tijd om te kiezen voor rechtvaardigheid. Daarbij zullen wij elke samenwerking aangaan die dat dichterbij brengt. Ik noemde woensdag al even het tijdelijke — ik denk echt tijdelijke — verbond met Hans de Boer van VNO-NCW. Want als zo veel mensen met een arbeidsbeperking thuis zitten terwijl ze heel graag willen werken, gaat er toch echt iets goed mis. Het is toch een kwestie van beschaving om ervoor te zorgen dat ook deze mensen aan het werk komen? Daarom vandaag de oproep die ik met Hans de Boer deed — ik heb inmiddels namelijk het idee dat dat mijn kansen bij de premier sterk vergroot — in de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat uit recent SCP-onderzoek blijkt dat na invoering van de Participatiewet de baankansen voor mensen met een beperking fors zijn gedaald;

overwegende dat de SER in 2016 een verkenning heeft uitgebracht over de toekomst van de sociale werkvoorziening;

verzoekt de regering in lijn met de SER-verkenning een plan van aanpak te maken voor een nieuwe sociale werkvoorziening,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Marijnissen, Asscher, Klaver, Krol, Thieme, Kuzu en Wilders.

Zij krijgt nr. 16 (35000).

Mevrouw Marijnissen (SP):
Voorzitter. Na jaren van sociale achteruitgang is het tijd om de vooruitgang te bevechten. En dat zullen wij doen, binnen en buiten deze zaal. Voor een land waar de lassers, de bouwvakkers en de verpleegkundigen op tijd kunnen stoppen met werken. Een land waar de politieagenten, de postbodes en de leraren een fatsoenlijk loon en een lagere werkdruk krijgen. Een land waar de jeugdzorgmedewerkers kinderen gewoon de zorg kunnen geven die nodig is. Een land waar permanente onzekerheid niet het nieuwe normaal is geworden voor onze jongeren. Een land waar de rekening van de vervuiling ligt waar die hoort, namelijk bij de vervuilers. Een land waar we niet alleen koersen op aandeelhouders, maar waar we kiezen voor het algemeen belang.

Voorzitter. Ik weet dat sommigen in deze zaal het allemaal heel radicaal vinden klinken, maar ik vind het niet meer dan normaal.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Pechtold namens D66.

De heer Pechtold (D66):
Mevrouw de voorzitter, u en de minister-president hebben warme woorden van medeleven gesproken over de slachtoffers en de nabestaanden in Oss. Dat is door mijn fractie zeer gewaardeerd. Wij sluiten ons daar ook van harte bij aan.

Voorzitter. Zo'n rustdagje — het is er één — tussen de Algemene Beschouwingen is soms best aangenaam. Wie weet moeten we het eens evalueren om de minister-president tussendoor even naar het buitenland te sturen. Dan kan hij de motie-Buma/Pechtold jaarlijks in ieder geval op die dag eventjes actualiseren.

Voorzitter. Een echte rustdag was het natuurlijk niet, al helemaal niet voor de premier, want hij zat gisteren inderdaad in Salzburg, waar de brexit op het programma stond. Maar de brexit is niet de enige bedreiging voor Europa op dit moment. Ook Orbán vraagt serieus onze aandacht. De situaties in Engeland en Hongarije zijn cruciaal voor onze economie en onze waarden in de Europese Unie. Daarom verwacht ik niet alleen dat deze premier op beide dossiers de Kamer goed blijft informeren, maar ook dat hij beide dossiers in de goede richting beweegt en dat hij zich niet verschuilt achter makkelijke meerderheden of grote landen. Ik verwacht een zelfbewuste opstelling met ons eigen pro-Europese verhaal.

Een andere Europese uitdaging is de klimaatcrisis. Daar is de afgelopen dagen zeer terecht veel over gezegd en goed over gesproken. De premier is helder over het streven naar de 55% reductie CO₂, samen met de ons omringende landen, maar D66 wil wel kunnen volgen welke afspraken en ontwikkelingen er in Europa plaatsvinden. De premier lijkt zich — maar misschien heeft hij daar nog een tweede termijn voor nodig — wat te verschuilen achter de brede schouders van Frankrijk. Daarom zojuist ook inderdaad de motie met de heer Buma.

Voorzitter. Ik heb woensdag ook wat andere punten aangestipt in mijn inbreng in eerste termijn, zoals het belang van onafhankelijke journalistiek. Ik sprak er al even met de premier over. Het werd ook nog eens bij hem benadrukt, maar het toekomstbeeld blijft onzeker. Daarom heb ik de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het kabinet wil bijdragen aan een stevige publieke omroep om in een snel veranderende internationale omgeving onafhankelijke en kwalitatief goede media te waarborgen;

overwegende dat door tegenvallende Ster-inkomsten de Nederlandse Publieke Omroep (NPO) de komende jaren dreigt te worden geconfronteerd met een lager budget;

overwegende dat het van belang is dat de NPO eerst een plan opstelt hoe hij de tegenvallende reclame-inkomsten de komende jaren kan opvangen en hoe hij bij kan dragen aan het herstel van de Algemene Mediareserve, op een wijze waarbij de programmering — in het bijzonder de journalistieke kerntaak — zo veel mogelijk wordt ontzien en waarbij hij transparantie betracht over de kosten op het niveau van kerntaak, genre, de organisatie en externe inhuur;

voorts overwegende dat deze ontwikkelingen een fundamentele bezinning op een toekomstbestendige publieke omroep noodzakelijk maken;

verzoekt de regering om, nadat de NPO een plan heeft gepresenteerd dat rekening houdt met bovenstaande overwegingen, te komen tot een voorstel voor de korte termijn waarin de tegenvallende reclame-inkomsten voor 2019 tot een maximum van 40 miljoen euro worden gecompenseerd en de Kamer hier inclusief budgettaire dekking vóór de behandeling van de Mediabegroting over te informeren;

verzoekt de regering voorts om richting de nieuwe concessieperiode in overleg met betrokken partijen te komen tot een voorstel voor een toekomstbestendig publiek omroepbestel,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Pechtold, Segers, Van Haersma Buma en Dijkhoff. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 17 (35000).

De heer Pechtold (D66):
Voorzitter. In mijn eerste termijn had ik het over de toegankelijkheid van de overheid. Op welke manier en waarover communiceren ze, en hoe kunnen ze meer mensen erbij betrekken? Een van de mogelijkheden die ik daarvoor zie, is communiceren in begrijpelijke taal. De minister-president gaf al aan dat dat breed wordt opgepakt, maar samen met de collega's Segers en Buma doe ik dat graag in een nog concreter voorstel. Dat is de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat communicatie vanuit de overheid voor iedereen begrijpelijk en toegankelijk moet zijn;

overwegende dat de rijksoverheid nu B1-niveau aanhoudt voor de websites, maar niet voor documenten;

verzoekt de regering belangrijke documenten, zoals de rijksbegroting, uit te brengen in een versie in begrijpelijke taal, bijvoorbeeld op 2F-taalniveau,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Pechtold, Segers en Van Haersma Buma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 18 (35000).

De heer Pechtold (D66):
Ik wens het kabinet er veel succes mee om in begrijpelijke taal B1 en 2F uit te leggen.

Voorzitter. Dit kabinet is nu een jaar bezig en komt aardig op stoom. Er moet nog veel gebeuren; dat hebben we ook deze dagen gehoord. Veel zaken komen bij de begrotingen terug. Ik vertrouw erop dat in ieder geval mijn fractiegenoten dit kabinet daarop scherp zullen volgen. In een jaar van Europese verkiezingen waarin nationalistische en populistische partijen ons zullen tarten met holle fratsen is dit een opdracht voor het hele kabinet: laat zien dat je er voor alle Nederlanders bent. Maak vaart. Lever mooie resultaten en blijf vooral ambitieus. Of het nu gaat om ons klimaat, Europa of de kansen voor ieder kind, we zullen het samen moeten doen voor een volgende generatie.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Asscher namens de PvdA.

De heer Asscher (PvdA):
Voorzitter. Ik wil graag zeggen dat u, de premier en de andere collega's hele mooie woorden hebben gesproken over de vreselijke gebeurtenissen van gisteren, waar ik me heel graag bij aansluit.

Voorzitter. Dit debat stond voor de Partij van de Arbeid in het teken van de vraag of deze coalitie ertoe in staat zou zijn om ook te luisteren en de koers bij te stellen. Ik begon daar niet alleen verzoeningsgezind aan, maar ook heel optimistisch, heel optimistisch. Dat komt doordat, toen we in die warme Ridderzaal zaten, onze koning aan het einde van de troonrede verwees naar het kabinet-Ruijs de Beerenbrouck, dat eigenlijk zonder meerderheid aan de klus begon. Ik keek om me heen en dacht: dit is een sensatie, wat hier gebeurt; dit is een aankondiging. Ik dacht: hier gaat iets groots gebeuren. Want we weten allemaal wat dat eigenlijk inhield. Na de vergissing van Troelstra, de mislukte revolutie, loodste het kabinet-Ruijs de Beerenbrouck 99 jaar geleden de eerste Arbeidswet unaniem door onze Kamer. Dat was een soort Wet werk en zekerheid. Daarin zaten de achturige werkdag en de 45-urige werkweek. Toen die wet werd aangenomen, was de sensatie zo groot dat de socialisten, ons linkse vak, gingen staan en de Achturenmars aanhieven. Dat leidde tot een reactie van rechts, de voorgangers van Buma. Die gingen staan en hieven het Wilhelmus aan. Hoe mooi is dat? Dat deden ze omdat ze trots waren dat het beleid werd bijgesteld in socialistische, progressieve richting. Dat was ook nodig, want er waren noden onder het volk. Het was ook niet het enige wat ze deden. Er kwamen verbeteringen in de pensioenen, de oudedagsvoorziening. Er kwam betere volkshuisvesting. Er kwam beter onderwijs. Het was dit kabinet dat voor het eerst een minister van Onderwijs aanstelde. Ruijs de Beerenbrouck deed Binnenlandse Zaken daar gewoon bij.

Voorzitter. Die premier werd "de rode jonker" genoemd. U snapt: toen ik vandaag deze premier hoorde, maakte een lichte teleurstelling zich van mij meester. Geen rode jonker, een routineuze Rutte, die rakelings langs de afgronden van de arrogantie scheerde, toen hij de meeste passie in het debat aan de dag legde voor het verdedigen van wat hij zelf "een bizarre maatregel" noemde. Dat klopte wel; ik heb het over het afschaffen van de dividendbelasting. Nog steeds is er één iemand die daarin gelooft; hij zit daar. En nog steeds worden wij geacht onder dreiging van aandeelhoudersvergaderingen daarmee in te stemmen; 2 miljard euro.

Voorzitter. Onze inzet was, is en blijft het bijsturen van het beleid tot een vrolijker, positiever en optimistischer beeld, want ook nu zijn er noden die niet gezien worden. Ook nu zijn er kinderen die zonder ontbijt op school komen. Ook nu zijn er leraren die niets liever willen dan goed onderwijs geven maar die dreigen af te knappen onder stress, onder druk. Ook nu zijn er mensen die geen betaalbare fijne woning kunnen vinden. Daar hoort onze aandacht naar uit te gaan. Daar hoort ons geld aan besteed te worden. Als we dat doen en als we zorgen dat ieder mens zeker is van zijn bestaan, dan komt er pas ruimte voor vooruitgang. Dan komt er pas optimisme. Dan durven we weer te ondernemen, zou ik willen zeggen in de richting van dit kabinet.

Als ik dan zie hoe er gereageerd werd, niet alleen op de voorstellen van de Partij van de Arbeid maar ook op voorstellen van Jesse Klaver, Lilian Marijnissen en andere collega's die in die richting gingen — Geert Wilders hield een aansprekend betoog over hoe koopkracht beter kan worden verdeeld — dan was het antwoord eigenlijk steeds zoals Pechtold dat op de eerste dag deed, namelijk drie letters: nee.

Voorzitter. Ik begrijp die keuze niet. Ik vind dat on-Nederlands. Ik heb zelf ervaren dat plannen er beter van worden als je samenwerkt met de oppositie. Daar heb ik niks van gemerkt. Het kan zijn dat het te moeilijk was en dat jullie met z'n vieren daar niet aan toe zijn, maar het moet wel gebeuren. Die plannen moeten beter, want wat we nu zien, is toch een coalitie die elkaar vasthoudt maar met z'n zesenzeventigen wel doormarcheert op de maat van de aandelenbeurzen in die doodlopende steeg.

Maar het is nog niet te laat. Ik heb een aantal moties. De eerste motie gaat over zeker zijn van een goede leraar.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat ieder kind moet kunnen rekenen op een goede leraar voor de klas;

constaterende dat een kwart van de basisscholen een tekort aan leraren heeft;

van mening dat het werk van leraren in het basis- en voortgezet onderwijs even belangrijk is;

verzoekt de regering bij de begroting van OCW met voorstellen te komen om de lonen in het basisonderwijs op termijn gelijk te trekken met de lonen in het voortgezet onderwijs en in 2019 een volgende stap te zetten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Asscher, Marijnissen, Klaver, Kuzu en Thieme.

Zij krijgt nr. 19 (35000).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er weer sprake is van woningnood;

overwegende dat de aftrekmogelijkheden in de verhuurderheffing zijn uitgeput;

overwegende dat daardoor minder geïnvesteerd kan worden in krimpgebieden en in betaalbare huurwoningen;

verzoekt de regering te bezien hoe de investeringen in betaalbare huurwoningen en krimpgebieden op peil gehouden kunnen worden en de Tweede Kamer hier voor de begrotingsbehandeling Wonen over te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Asscher, Van Haersma Buma en Segers. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 20 (35000).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat je zeker moet kunnen zijn van een betaalbare woning;

constaterende dat steeds meer huurders nauwelijks kunnen rondkomen en betalingsproblemen hebben;

verzoekt de regering de bezuiniging op de huurtoeslag te heroverwegen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Asscher, Klaver, Marijnissen en Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 21 (35000).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat arbeidsongeschiktheid iedereen kan overkomen;

van mening dat je moet kunnen rekenen op een fatsoenlijk vangnet;

verzoekt de regering de bezuiniging van 250 miljoen op arbeidsongeschikten te schrappen en in overleg met sociale partners en het parlement met betere maatregelen te komen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Asscher. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 22 (35000).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat leerbanen momenteel plek bieden aan ruim 100.000 mbo-leerlingen;

overwegende dat leerbanen een leven lang verschil kunnen maken in het leven van jongeren die kunnen leren én werken als monteur, verpleegkundige of lasser;

overwegende dat werkgevers, mbo'ers en de samenleving hard geraakt worden als dit soort leerbanen verdwijnen;

verzoekt de regering af te zien van de korting op leerbanen van 19,5 miljoen, die tienduizenden banen kan kosten;

verzoekt de regering tevens daartoe de begroting van OCW met 19,5 miljoen te verhogen en daarvoor dekking te zoeken en daarop terug te komen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Asscher, Marijnissen, Klaver, Kuzu, Thieme, Krol, Wilders, Dijkhoff, Van Haersma Buma, Pechtold, Segers, Van der Staaij en Baudet.

Zij krijgt nr. 23 (35000).

De heer Asscher (PvdA):
Over die laatste motie ben ik redelijk optimistisch. Dat is echt belangrijk voor de jongeren waarover het gaat.

Over die andere moties zou ik de coalitie het volgende willen meegeven. Die helpen stuk voor stuk. Ik ga de stemmingen nauwlettend volgen. Het zou prachtig zijn als we nu een begin maken met een samenwerking om een positiever, optimistisch verhaal te maken: meer geld naar de mensen, minder naar de multinationals. Ik realiseer me dat de coalitie iedere stemming kan winnen. Maar tegelijkertijd kan ze daarmee iedere steun verliezen.

Dank u wel.

De heer Pechtold (D66):
Ik kan me nog het volgende herinneren. Mevrouw Thieme en ik zaten toen ergens achterin, zij met twee zetels en ik met drie zetels. Het was mijn eerste begrotingsbehandeling in de Tweede Kamer. Er was toen een kabinet van CDA, PvdA en ChristenUnie. We hadden toen die twee dagen gehad. De stemmingslijsten werden bij de PvdA-fractie uitgedeeld. Dat gebeurde heel snel. Ik kan me nog herinneren wat bovenaan stond, want we zaten ernaast: "overal tegen". Dat gold voor 60 moties uit de oppositie, moties waaraan hard was gewerkt en waarmee was geprobeerd om het kabinet tot iets te krijgen. U heeft zelf al vastgesteld dat dat met de moties die u vandaag zelf indient, niet het geval is. En wie weet zit er meer in het vat. Maar ik doe wel een oproep aan de heer Asscher. "Uitgestoken handen" en "constructief", dat is niet alleen als het moet worden afgedwongen met zetels. U hebt het over onderwijs. In de vorige periode was het 650 miljoen: het was niet de PvdA en het was crisistijd, maar het kwam pas toen u de zetels van anderen nodig had. En dan de verhuurdersheffing. Ik kan me nog herinneren dat het 2,1 miljard was. Toen kwamen de constructieven en werd het 1,7 miljard. En vandaag zakt het verder. Dus ook wat betreft de woningbouw voor de mensen die echt een sociale huurwoning nodig hebben, hebben we het toen geregeld. Dus graag die symboliek overeind houden van die uitgestoken hand, maar wat mij betreft nooit meer onder leiding van de PvdA, die van "overal tegen".

De heer Asscher (PvdA):
Dank daarvoor. Míjn begin was anders. Ik heb twee dagen zitten zwijgen naast de premier. Dank dus aan alle bewindslieden die daar straks uit de stoelen moeten worden getakeld. Dat viel ook niet mee. Toen zag ik dat het bij de Algemene Beschouwingen één grote chaos werd. We moesten luisteren naar Pechtold, naar Slob toen nog en naar Van der Staaij. Daar hadden wij toen ook best moeite mee. Maar toch denk ik dat de plannen er beter van zijn geworden. Ik vind dat we dat ook ruiterlijk moeten toegeven. Als de trauma's uit uw verleden u er nu van zouden weerhouden om voor goede voorstellen te stemmen, bijvoorbeeld voor onderwijs, dan wil ik er in alle toonaarden excuses voor aanbieden: we hebben allerlei dingen verkeerd gedaan met elkaar. Maar we hebben nu wel een nieuw moment. Ik denk dat veel van uw leden in hun hart denken: ik zou het liever willen besteden aan woningen en onderwijs dan aan die rare dividendbelasting. Mijn oproep zou dus zijn: heb daar niet later spijt van, maar stem nu goed. Dan doen we met z'n allen iets moois vanavond.

De heer Pechtold (D66):
Het was toch serieuzer. Trauma's heb ik nergens aan overgehouden. Anders zou ik niet na twaalf jaar nog gewoon hier staan. Maar het is serieus, ook om de geloofwaardigheid van brede middenpartijen, die om de beurt verantwoordelijk nemen. Neem nou zo'n punt als het onderwijs. Ik heb dat in de afgelopen jaren echt geprobeerd met de PvdA, want volgens mij zitten we daar echt niet verschillend in. Maar u ging in uw rol van vicepremier akkoord met een loonsverhoging. Nu is er een loonsverhoging van 8,5% en zijn er bonussen, die ertoe leiden dat de docenten in het basisonderwijs ook echt wat krijgen. En dan gaat er ook nog bijna 0,5 miljard naar vermindering van de werkdruk, waardoor klassen kleiner kunnen, er conciërges zijn enzovoort. De ambities hier zijn altijd ongelooflijk. Maar als je uit een crisis komt, als de Raad van State zegt dat 6 miljard uitgeven eigenlijk al te veel is en economen dat ook zeggen en als de oppositie altijd roept dat het te weinig is — dat heb ook ik vaak gedaan — dan hebben we wel de gezamenlijke verantwoordelijkheid om de kerk een beetje in het midden te houden. Nogmaals, die uitgestoken hand moet niet van één kant komen. Maar veel belangrijker vind ik dat we geloofwaardig over onderwijs, huren en dat soort dingen praten. Ik vond u vandaag en woensdag op het randje.

De heer Asscher (PvdA):
Dank voor de recensie. Ik heb daar verder niet zo veel boodschap aan, want ik sta hier niet om een recensie van u te krijgen maar om dingen te bereiken. Volgens mij hebben we dat met elkaar gemeen. Ik ben ontzettend blij dat er extra geld is voor de leraren. Ik ben ontzettend blij dat er extra geld is om de werkdruk te bestrijden. Het is €30.000 per school. Dat is een halve fte om de werkdruk te bestrijden. Daar doen ze prachtige dingen mee. Is het daarmee opgelost? We weten allemaal dat dat niet zo is. Op die Erasmusbrug — Jesse Klaver was er ook — vertelden mensen verhalen, niet uit inhaligheid, dat ze meer moesten verdienen. Ik heb me gestoord aan het VVD-filmpje, waarin de vraag werd gesteld: moeten leraren nog meer verdienen? Ik zal geen litanie in de richting van de heer Dijkhoff herhalen, maar ik vond dat een ranzige vraag. Die leraren staan daar niet voor zichzelf te staken, maar voor onze kinderen. Zij realiseren zich dat, als die loonkloof blijft bestaan, er geen zijinstromers bij komen. Er is dus meer nodig. Ja, er is meer ambitie. Ik had niet gedacht dat ik dat tegen u zou moeten zeggen. Die ambitie is nodig. Laten we elkaar daarop vinden. Laten we de handen uitsteken, whatever, en laten we het gewoon doen. Volgens mij kan dat in deze periode.

De heer Pechtold (D66):
Voorzitter, een laatste keer. In de vorige periode moest het kabinet vijf jaar lang met een PvdA-minister ongelooflijk veel bezuinigen. Er is één begroting geweest waarop niet bezuinigd is en dat was Onderwijs. Ik heb in de vorige periode wel eens gezegd: volgens mij liggen er punaises op de stoel van de minister van Onderwijs. Sterker nog: toen u onze zetels nodig had, bleek dat er nog voor 650 miljoen extra naartoe kon. Het was de tijd waarin de PvdA hier in de Kamer riep: de volgende keer gaan we 10 miljard extra naar het onderwijs brengen. Grote plannen werden gepresenteerd. En toen puntje bij paaltje kwam, heeft u niet in uw verkiezingsprogramma opgeschreven dat er geld moest naar de leraren. Daar kwam u mee toen u demissionair was en er onderhandeld werd. En het werd u gegund. Weet u waarom? Omdat ik namelijk geen coalitie, oppositie, demissionair of wat dan ook nodig heb om te zorgen voor het onderwijs. Maar nu gaat u weer mee in de beelden dat het in de fik staat en dat je verhalen hoort. U heeft vijf jaar lang een minister van Onderwijs gehad die daar iets aan had kunnen doen en die het kon doen dankzij de oppositie, de uitgestoken hand van onze kant. En nogmaals: nu gaat er nog veel meer geld heen. 2 miljard had de PvdA niet eens in zijn verkiezingsprogramma staan. Het gaat er nu naartoe op tal van gebieden van het onderwijs. Nogmaals: als u dat op 2 oktober gaat staan vertellen — ik heb het mevrouw Marijnissen ook gezegd — kom ik er graag tussen staan.

De heer Asscher (PvdA):
Ik begrijp echt absoluut niet waarom de heer Pechtold zo reageert. In de eerste plaats hadden wij als enige in ons verkiezingsprogramma wel degelijk geld voor de salarissen in primair en voortgezet onderwijs: allebei 400 miljoen. Ten tweede hadden we de loonkloof niet geagendeerd. Dat is daarna gedaan door de docenten zelf, PO in actie. Ik steun dat. Ten derde: we hadden een groot bedrag staan voor onderwijs in het verkiezingsprogramma, maar hou op over die verkiezingsprogramma's. De cijfers zijn nu al weer veel beter dan toen.

De voorzitter:
Nee, nee.

De heer Asscher (PvdA):
De heer Rutte heeft ook heimwee naar die oude tijd, net als de heer Pechtold, ik merk het. Die verdedigt nu een coalitie. Dat is even wennen.

Ik heb me gestoord aan dat pedante toontje richting mevrouw Marijnissen gisteren toen u zei: ik ga wel mee naar die demonstraties en dan zal ik vertellen wat de feiten zijn. Ik reken erop dat u er bent. Ik zal u precies zeggen wat we dan gaan doen. We gaan vertellen of er wel of niet meer ambitie nodig is. En dan weet ik zeker dat u in uw hart vindt dat dat zo is. Ik zou hier echt de uitnodiging willen doen: hou op met dat ... Hoeveel complimenten wilt u eigenlijk hebben over de vorige periode? Ja, het was dankzij D66 dat er extra geld kwam voor het onderwijs. Zullen we dan nu als D66 en PvdA zorgen dat we die loonkloof gaan inlopen? Zou dat niet een mooiere uitkomst zijn dan dit gedoe?

De heer Pechtold (D66):
De totaalverantwoordelijkheid, die ook de heer Asscher voelt, betekent dat je dat niet alleen doet in het basisonderwijs, maar dat nu ook het mbo er 7% bij krijgt in de cao en dat we ook rekening houden met wat er bij de politie gebeurt. Daar gaat ook 8% naartoe. We moeten ook rekening houden met wat er in de rest van de samenleving gebeurt. We moeten als politiek niet roepen dat er in de private sector zomaar wat bij kan, al vinden we allemaal een looneis van 5% hartstikke goed. Het gaat me erom hoe gemakkelijk het soms is om op gevoelens van groepen mee te surfen en te doen alsof het altijd te weinig is. Graag werk ik samen, graag ben ik op welke manifestatie dan ook. Ik heb zelf ook een paar keer een rolverandering moeten doen tijdens de jaren die ik hier rondliep, maar ik vind dat die wel geloofwaardig moet zijn. Op het gebied van onderwijs staan D66, PvdA en veel partijen op de inhoud gelijk naast elkaar, maar het gaat erom of je de ander elke keer de maat neemt dat het te weinig is, of dat je samen laat zien dat je belangrijke stappen zet. Dat hebben we gedaan, dat zullen we doen en dat blijven we doen.

De heer Asscher (PvdA):
Ik zal het onthouden: we moeten elkaar niet de maat nemen. Hartstikke goed. Kijk, ik denk dat waar die docenten het over hebben, niet gevoelens zijn. Ik denk dat zij zich enorme zorgen maken over hun vak en over de toekomst van de kinderen. Als zo'n directeur tegen mij zegt: "we zijn onze toekomst aan het verkwanselen", dan neem ik dat bloedserieus. Ik ben echt niet zo makkelijk om te zeggen "dat komt door die of door die" of "dat lossen we even op." Dat heb ik hier ook helemaal niet bepleit. Ik heb alleen gezegd dat als je met elkaar uitspreekt dat je dat moet inlopen, zoals Van der Staaij dat ooit deed met Defensie, dat je dan weet dat je voor de komende jaren de mogelijkheid opbouwt dat bijvoorbeeld een D66-minister, samen met Slob, daarover goed kan onderhandelen.

Ik begrijp niet zo goed waarom daar zo op gereageerd wordt, integendeel. Ik had misschien wel gehoopt dat u daaraan mee zou kunnen doen. Maar ik ben een optimistisch mens en dit is niet het laatste debat dat we voeren. Er valt zoveel te verbeteren aan deze begroting — u hoort nog wel meer van ons.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Segers, namens de ChristenUnie.

De heer Segers (ChristenUnie):
Mevrouw de voorzitter. Bij het zien van het verdriet van Oss leven we mee. Dank voor uw mooie woorden en ook voor de woorden van de minister-president. Dan voelen we ons allemaal even vooral vader, moeder, broer of zus, opa en oma, oom, tante. In ieder geval: onze gedachten en gebeden zijn bij de mensen die heel veel verdriet hebben in Oss.

Mevrouw de voorzitter. Ik wil allereerst de minister-president danken voor de uitgebreide beantwoording. In mijn bijdrage in eerste termijn heb ik aandacht gevraagd voor het overbruggen van kloven in onze samenleving. "Het kan nog zo goed gaan met onze economie, als veel mensen achterblijven is uiteindelijk de samenleving de dupe." Dat is een zin rechtstreeks uit het regeerakkoord. Dit kabinet heeft zich voorgenomen om tegenstellingen kleiner te maken en kloven aan te pakken. Aan die missie zal ik het kabinet steeds blijven herinneren.

Daarom is het van belang dat we segregatie tegengaan. Dat doen we door ruimte te geven aan groepen die elkaar nooit ontmoeten, om ze bij elkaar te brengen. Dit gebeurt nu al op kerkplein en sportveld. Daar waar we woensdag begonnen met het plan van collega Dijkhoff, daar eindigden we met "verheffing", een heel mooi begrip, en een gloedvolle verdediging van de minister-president van de maatschappelijke diensttijd, ook voor het inzetten van dat middel om mensen bij elkaar te brengen. Dank daarvoor. Dat is een hoopvol initiatief dat eraan bijdraagt dat jongeren uit verschillende lagen van de bevolking in contact komen met elkaar en met anderen. En daar wordt die samenleving beter van.

Ook de NPO, de publieke omroep, is zo'n plein waar mensen bij elkaar komen. Om dat ook vitaal te houden heb ik van harte de motie van collega Pechtold ondertekend.

Voor een sterke samenleving is het ook van belang dat we werk blijven maken van eigenaarschap en zeggenschap; dat mensen echt zeggenschap hebben over publieke voorzieningen, over hun leefomgeving, energievoorziening en dus ook omroepen. De toezeggingen op dat vlak zijn van belang en daar dank ik de minister-president voor.

De ChristenUnie vindt dat de overheid ruim baan moet blijven geven aan die initiatieven. Waar de samenleving het beter kan dan de overheid of de markt, daar moeten we burgerinitiatieven makkelijker maken en zelfs aanmoedigen. Om dat te onderstrepen heb ik de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat burgers via burgerinitiatieven en coöperaties zeggenschap willen hebben over en betrokken willen zijn bij belangrijke thema's in hun eigen woon- en leefomgeving, zoals leefbaarheid, zorg, wonen, energie, duurzaamheid en voedsel;

overwegende dat in het regeerakkoord ruimte wordt gegeven aan het right to challenge en experimenten met het recht op overname voor de uitvoering van collectieve voorzieningen;

verzoekt de regering voor het einde van dit jaar een uitwerking van de right-to-challengeregeling en het experiment voor recht op overname naar de Kamer te sturen;

verzoekt de regering tevens in overleg met gemeenten concrete maatregelen te nemen om burgerinitiatieven in relatie tot de genoemde thema's te bevorderen, en de Kamer hierover voor het einde van het jaar te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Segers, Pechtold, Van Haersma Buma en Dijkhoff. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 24 (35000).

De heer Segers (ChristenUnie):
Mevrouw de voorzitter. In mijn bijdrage woensdag heb ik ook stilgestaan bij de groep jongeren die achterblijven, jongeren met schulden of met minder baankansen dan de rest, jongeren in armoede. Deze groep mogen we niet opgeven, maar moeten we juist ondersteunen. Met het oog daarop heb ik de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat extra aandacht wenselijk is voor de ondersteuning van kwetsbare mensen op het terrein van armoede en schuldhulpverlening;

overwegende dat een extra impuls gewenst is voor het samenwerkingsverband van partijen die zich inzetten voor bestrijding van armoede onder kinderen;

overwegende dat vrijwilligersorganisaties een belangrijke rol spelen in de schuldhulpverlening;

overwegende dat het hebben van een duurzame baan een belangrijke bijdrage kan leveren aan het tegengaan van armoede en schulden;

verzoekt de regering eenmalig 25 miljoen euro in 2018 beschikbaar te stellen voor ondersteuning van kwetsbare mensen, waarvan 4 miljoen voor bestrijding van armoede onder kinderen, 4 miljoen voor dienstverlening door vrijwilligersorganisaties op het terrein van schulden en 17 miljoen voor het creëren van baankansen voor kwetsbare jongeren uit het voortgezet speciaal onderwijs en het praktijkonderwijs;

verzoekt de regering de dekking hiervoor te vinden door in eerste instantie gebruik te maken van de onderrealisatie van de sectorplannen, waarover de Kamer in de laatste voortgangsbrief is geïnformeerd, en van overige beleidsondersteunende budgetten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Segers, Dijkhoff, Van Haersma Buma en Pechtold. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 25 (35000).

De heer Segers (ChristenUnie):
Mevrouw de voorzitter. Een sterke samenleving kenmerkt zich door zeggenschap en eigenaarschap, door het omzien naar elkaar en verantwoordelijkheid nemen voor je leefomgeving. Dat geldt ook voor het klimaat. Er ligt nu een ambitieuze Klimaatwet, breed ondertekend. Een uitgestoken hand, over en weer. Nu moeten we het hebben van een ambitieus klimaatakkoord, waarin ons land laat zien dat we de uitdagingen die op ons afkomen, serieus nemen. Daar moeten we hard aan werken. Ik wil de minister-president vragen en aansporen om ook in Europa vooraan te blijven lopen en andere landen daarin mee te nemen.

Mevrouw de voorzitter. Ik heb de minister-president ook gevraagd naar de situatie op Lesbos en de andere Griekse eilanden. Ik weet niet of het aan mijn vraag heeft gelegen of aan zijn inzet op de Europese top van gisteren, maar vanavond kwam het nieuws dat Griekenland actie onderneemt. Dat is goed nieuws, maar de vraag is hoe wij kunnen blijven assisteren om mensonterende situaties op Lesbos en de andere eilanden tegen te gaan.

Mevrouw de voorzitter, helemaal tot slot. Ik wil de leden van het kabinet, die we hier twee dagen lang te gast hadden, bedanken. Ik wil hun succes wensen bij de begrotingsbehandelingen, net als veel zegen bij hun werk het komend jaar.

Ik dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Thieme namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Voorzitter. Ook ik wil allereerst ons diepe medeleven betuigen aan de ouders, broers, zussen, opa's en oma's, de machinist en alle Ossenaren. We wensen hun heel veel sterkte en liefde toe. Dramatische gebeurtenissen als deze laten ook de betrekkelijkheid zien van de onderwerpen die we vandaag bespreken.

Voorzitter. De minister-president heeft een- en andermaal aangegeven niet van zijn bizarre voornemen terug te willen komen om een miljardencadeau te geven aan buitenlandse aandeelhouders van multinationals. Geen leervermogen, geen gewetenswroeging, niet voor rede vatbaar. Rutte III houdt ons ingebeelde gevaren voor, die verdere neoliberalisering van ons belastingstelsel noodzakelijk zouden maken. Voldongenfeitenpolitiek, afgedwongen door een coalitiediscipline die geen ruimte laat voor gezond verstand.

Het is, voorzitter, een brevet van politiek onvermogen dat het kabinet, na zes jaar zware financiële offers van burgers te hebben gevraagd, zwicht voor de loze dreigementen van multinationals en hun zonder discussie de sleutels van de schatkist overhandigt. Een kabinet voor mensen, dier en natuur, een kabinet van sociale rechtvaardigheid had voet bij stuk gehouden. Zo niet Rutte III, een kabinet van, voor en door multinationals.

Heel anders stelt het kabinet zich op als het gaat om de echte gevaren die ons bedreigen, de gevaren van klimaatverandering, verlies aan biodiversiteit, klimaatvluchtelingen, armoede en de groeiende ongelijkheden in de wereld. In plaats van de weg in te slaan naar een radicale systeemverandering, die volgens experts noodzakelijk is, doet het kabinet aan doorschuiven en afschuiven. In plaats van te dromen over een echte circulaire economie en Nederland van het vieste jongetje van de klas te bevorderen tot een duurzaamheidsvoorbeeld voor de rest van de wereld, laat het kabinet zich gijzelen door gevestigde belangen van multinationals, van de landbouwlobby, door de uitwerking van klimaatdoelen af te schuiven naar klimaattafels waar het bedrijfsleven volop vertegenwoordigd is, Shell en de landbouwlobby voorop, waardoor je als burger eigenlijk maar één ding zeker weet: we mogen voor de kosten opdraaien, als ze al niet worden doorgeschoven naar onze kleinkinderen en achterkleinkinderen.

Voorzitter. We hadden liever gezien dat dit kabinet de regie had genomen in het klimaatbeleid, dat het beslissingen daarover niet had doorgeschoven naar kortetermijndenkers die er geen belang bij hebben, en dat het de kosten ervan niet had afgeschoven op toekomstige generaties. We hadden liever gezien dat de mooie woorden die D66 en de ChristenUnie ook tijdens dit debat aan klimaat wijden, de kern van het klimaatbeleid zouden zijn geweest, zoals ook samengevat in het Terlouwmanifest. Het heeft niet zo mogen zijn.

Om het kabinet te helpen de ecologische schade van de fixatie op groei, groei en nog eens groei enigszins te beperken en het bezoedelde imago van dit kabinet tenminste nog een beetje te vergroenen, heb ik drie moties.

Voorzitter. Het kabinet maakt 75 miljoen euro vrij om ervoor te zorgen dat jonge boeren gemakkelijker een bedrijf kunnen overnemen en kunnen investeren in de toekomstbestendigheid ervan. Tenminste, dat lijkt zo. Gezien de duurzaamheidsopgave waar de landbouw voor staat, kunnen die overheidsinvesteringen in de landbouw in deze tijd niet meer losstaan van een noodzakelijke verduurzamingsslag. Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering 75 miljoen euro uittrekt voor een bedrijfsovernamefonds voor jonge boeren;

overwegende dat het kabinet schrijft dat het niet langer zo mag zijn dat de landbouw de biodiversiteit onder druk zet;

verzoekt de regering om aan het toekennen van middelen uit het bedrijfsovernamefonds voor de landbouw de voorwaarde te koppelen dat het over te nemen bedrijf een vorm van landbouw betreft die de biodiversiteit niet onder druk zet, dan wel wordt omgeschakeld naar dit type landbouw,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Thieme, Klaver, Marijnissen, Asscher en Kuzu.

Zij krijgt nr. 26 (35000).

Mevrouw Thieme (PvdD):
Voorzitter. Een van de grote gemiste kansen van dit kabinet is dat de verhoging van de btw niet is gebruikt om duurzame consumptie goedkoper te maken en niet-duurzame consumptie duurder. Door dit onderscheid niet te maken, is dit een ordinaire lastenverzwaring voor de burger, terwijl het "de vervuiler betaalt"-principe centraal zou moeten staan. Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een algemene verhoging van de btw geen recht doet aan het "de vervuiler betaalt"-principe;

constaterende dat vlees het meest milieuvervuilende en klimaatonvriendelijke onderdeel is van ons voedselpakket;

verzoekt de regering af te zien van de algemene verhoging van het btw-tarief en in plaats daarvan de btw op vlees en zuivel te verhogen en die op groente en fruit te verlagen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Thieme en Klaver. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 27 (35000).

Mevrouw Thieme (PvdD):
Voorzitter. Omdat ons landbouwsysteem decennialang gericht is op productie tegen zo laag mogelijke kosten met schaalvergroting en intensivering als gevolg, de bio-industrie, zijn we beland in een situatie dat het kabinet 200 miljoen euro belastinggeld moet uittrekken voor een warme sanering van de varkenshouderij in overbelaste gebieden. Nu blijkt uit de eerste uitwerking van dit plan dat de minister van Landbouw van dit bedrag ten minste 60 miljoen wil uitgeven aan nieuwe subsidies voor de varkenshouderij. Saneren is iets heel anders dan subsidiëren. Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in het regeerakkoord 200 miljoen euro is uitgetrokken voor een warme sanering van de varkenshouderij in belaste gebieden;

constaterende dat de minister van LNV slechts 120 miljoen euro wil besteden aan het daadwerkelijk uitkopen van varkenshouders (en dus het verminderen van het aantal varkens) en minstens 60 miljoen euro wil uitgeven aan nieuwe subsidies voor de varkenshouderij;

verzoekt de regering het volledige budget dat is gereserveerd voor de warme sanering van de varkenshouderij te besteden aan het daadwerkelijk saneren van de varkenshouderij,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Thieme, Klaver, Marijnissen, Asscher, Krol en Kuzu.

Zij krijgt nr. 28 (35000).

Mevrouw Thieme (PvdD):
Voorzitter. Ik rond af. We nemen een steeds groter voorschot op de toekomst. We mogen dat niet langer laten gebeuren. Volgend jaar, op 20 maart, kunnen we ervoor zorgen dat dit destructieve kabinet zijn meerderheid in de Eerste Kamer verliest; het belangrijkste signaal dat je als kiezer kunt afgeven. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Thieme. Dan geef ik nu het woord aan de heer Krol namens 50PLUS.

De heer Krol (50PLUS):
Dank u wel, voorzitter. We hebben gedebatteerd met de minister-president van de niet-nagekomen beloftes. De minister-president die graag met koopkrachtprognoses zwaait, maar schouderophalend reageert als ze niet blijken uit te komen. We hopen maar dat de mensen thuis een goed beeld hebben gekregen van wat de beloften van de premier waard zijn en wie waarvoor staan. Dat zou winst zijn, want voor hen doen we dit tenslotte. En reken maar dat de premier, dat dit kabinet en dat de coalitie hierop volgend jaar worden afgerekend.

Om nog eens te benadrukken waar 50PLUS voor staat, dien ik een aantal moties in. 50PLUS heeft al vaak aandacht gevraagd voor het functioneren van en het innen door de Belastingdienst. Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de staat van de Belastingdienst een van de grootste hoofdpijndossiers is van het vorige en het huidige kabinet;

overwegende dat de Belastingdienst zwaar is geraakt door opeenvolgende reorganisaties en bezuinigingsrondes;

overwegende dat het Centraal Planbureau nu zelfs heeft geconstateerd dat een intensivering in de Belastingdienst tot 500 miljoen euro zichzelf nog in hetzelfde jaar terug kan verdienen;

van mening dat het beter naleven van reeds bestaande belastingwetgeving en het verminderen van fouten bij de Belastingdienst geen belastingverhoging is;

verzoekt de regering volgend jaar extra middelen vrij te maken voor de Belastingdienst,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Krol, Asscher, Marijnissen, Klaver, Thieme en Kuzu.

Zij krijgt nr. 29 (35000).

De heer Krol (50PLUS):
In de eerste termijn is zeer uitgebreid gesproken over de afschaffing van de dividendbelasting. De argumenten van de minister-president hebben de fractie van 50PLUS andermaal niet kunnen overtuigen. Daarnaast hebben wij nog steeds procedurele bezwaren. Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering aan het wetsvoorstel over het Belastingplan 2019 onder andere een separaat wetsvoorstel over het afschaffen van de dividendbelasting heeft gekoppeld;

constaterende dat de huidige minister van Financiën de indiener was van de aangenomen motie die tot doel had deze praktijken voor de toekomst uit te sluiten;

verzoekt de regering het afschaffen van de dividendbelasting alsnog in een apart wetsvoorstel voor te leggen aan de Tweede Kamer,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Krol, Asscher, Wilders, Klaver, Van der Staaij, Baudet, Thieme, Kuzu en Marijnissen.

Zij krijgt nr. 30 (35000).

De heer Krol (50PLUS):
En dan natuurlijk de pensioenen. Volgens sommige media is een akkoord aanstaande. Daar komen we vanzelfsprekend nog uitgebreid over te spreken, maar daarop vooruitlopend moeten we in elk geval één ding goed regelen. Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in het regeerakkoord is aangegeven dat het kabinet het collectief omzetten van bestaande aanspraken in persoonlijke pensioenvermogens wil faciliteren;

overwegende dat een pensioenakkoord aanstaande is;

verzoekt de regering het eigendomsrecht van bestaande pensioenaanspraken van werkenden en gepensioneerden, zoals vastgelegd in artikel 83 van de Pensioenwet, integraal te handhaven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 31 (35000).

De heer Krol (50PLUS):
De minister-president heeft toegegeven dat de koopkrachtontwikkeling voor een deel van de gepensioneerden geenszins een volledige compensatie is van datgene wat deze groep in de afgelopen jaren heeft moeten inleveren. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de geraamde koopkrachttoename over 2017 en 2018 voor gepensioneerden totaal niet is waargemaakt en zelfs fors in de min is geëindigd;

verzoekt de regering ervoor te zorgen dat er een dik verdiende inhaalslag terechtkomt in de portemonnee van gepensioneerden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Krol, Marijnissen, Wilders, Klaver, Kuzu en Baudet.

Zij krijgt nr. 32 (35000).

De heer Krol (50PLUS):
De laatste jaren is er veel gezegd over decentralisatie van overheidstaken naar gemeenten. Daar is veel ongelijkheid en onduidelijkheid voor de burgers voor in de plaats gekomen en dat moet écht anders. Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er de afgelopen jaren veel taken en verantwoordelijkheden van het Rijk naar gemeenten zijn overgeheveld, bijvoorbeeld op het gebied van maatschappelijke ondersteuning of duurzaamheidsleningen;

overwegende dat gemeenten hierbij veel beleidsvrijheid hebben gekregen, waardoor er grote verschillen ontstaan waar inwoners aanspraak op kunnen maken;

overwegende dat dat onduidelijkheid en ongelijkheid met zich meebrengt, wat zeer onwenselijk is;

verzoekt de regering de bestaande en toekomstige decentralisaties van overheidstaken naar gemeenten in een duidelijk raamwerk te oormerken om vergaande ongelijkheid tussen gemeenten te voorkomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Krol, Marijnissen, Thieme, Kuzu en Wilders.

Zij krijgt nr. 33 (35000).

De heer Krol (50PLUS):
Dan een motie over de politie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er een eremedaille is voor uitzonderlijke prestaties van eenheidoverstijgend of landelijk belang, dan wel het op uitzonderlijke wijze verdienstelijk maken voor de politie;

overwegende dat een politieagent die grote moed toont bij de inzet dicht bij huis, in onze wijken en straten, eveneens bijzondere waardering verdient;

overwegende dat expliciete erkenning en waardering uiting geeft aan de dankbaarheid en het respect van de samenleving voor getoonde bijzondere inzet;

overwegende dat expliciete erkenning en waardering tevens bijdraagt aan de bevordering van de beroepstrots;

verzoekt de regering de bestaande mogelijkheden voor het uitreiken van een eremedaille breder te interpreteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 34 (35000).

De heer Krol (50PLUS):
Voorzitter. 50PLUS bedankt de minister-president voor zijn complimenten voor onze tegenbegroting. Aannemende dat die mening wordt gedeeld door een meerderheid in deze Kamer, dien ik tot slot deze motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om de tegenbegroting 2019 van 50PLUS integraal om te zetten in beleid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 35 (35000).

De heer Krol (50PLUS):
En helemaal tot slot, mevrouw de voorzitter. Ik vind het moeilijk, maar ik wil nog even terugkomen op het drama van gisteren. Ik kan niet anders zeggen dan dat ik gisteren echt met een knoop in mijn maag naar bed ben gegaan. Ik heb er geen woorden voor, maar ik dank u en de minister-president voor de warme woorden die u heeft gesproken.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Krol. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van der Staaij namens de SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):
Mevrouw de voorzitter. Ik wil me allereerst van harte aansluiten bij alle warme woorden die zijn gesproken naar aanleiding van het aangrijpende ongeval in Oss. We denken aan alle mensen die hierdoor diep geraakt zijn en we bidden om troost in verdriet.

Voorzitter. Toen ik me naar voren spoedde, hoorde ik al even mompelen: krijgen we Salomo nu weer? Dat zal ik nu niet doen, want Salomo zei het al: de wijze kent tijd en wijze. Daarom wil ik me nu alleen maar beperken tot een aantal moties, twee moties die ik zelf wil indienen. Daarvoor sta ik nog kort stil bij één onderbelicht punt, één bijzonder moment en één opvallende motie van de heer Klaver.

Het onderbelichte punt betreft iets waar het bijna niet over gegaan is, namelijk een tussenzinnetje van de premier over de kritiek van de Raad van State of we eigenlijk niet te veel uitgeven, of we wel voldoende degelijk met de overheidsfinanciën omgaan. Van oudsher staan natuurlijk ook CDA en VVD vooraan om dat punt te maken, maar in zo'n coalitie ligt dat allemaal weer wat anders. Ik wil die taak toch maar even op me nemen, door dat commentaar van de Raad van State indringend naar voren te brengen: minister-president, kabinet, houdt uw wel voldoende oog voor degelijke overheidsfinanciën? Want hoe was het ook alweer? Als de zon scheen, moest het dak gerepareerd worden. Nou, de zon heeft volop geschenen op deze Prinsjesdag, maar wordt het dak nu ook gerepareerd? Dat als onderbelicht punt.

Ten tweede het bijzondere moment. Ja, er zijn natuurlijk heel veel bijzondere momenten bij zulke Algemene Beschouwingen, maar ik vond het toch wel een voorbeeld dat er gelukkig ook weleens echt naar elkaar geluisterd wordt toen ik met een punt kwam dat ik in mijn inbreng in eerste termijn had zitten en waarop je niet direct heel veel bijval verwacht, de problemen van de winkelier die op zondag open moet zijn en die anders het winkelcentrum niet in komt. Toen schoten onmiddellijk én de heer Wilders én de heer Pechtold te hulp om het kabinet nog wat extra onder druk te zetten: kom met een goede inventarisatie van de pijnpunten en zorg ook voor een oplossing. Dat vond ik een mooi moment. Je merkt dat het bij de heer Pechtold ook wel wat nagelaten heeft, aangezien hij net al begon over de bijzondere waarde van de rustdag. Gisteren had hij het al over meer in de Bijbel gaan lezen, dus het gaat echt de goede kant op met D66.

(Hilariteit)

De heer Van der Staaij (SGP):
Dat was het bijzondere moment. Tot slot een opvallende motie: de motie-Klaver waarmee hij het toch voor elkaar heeft gekregen, na verschillende vergeefse pogingen, om onder een motie over de dividendbelasting onze naam te krijgen. Dat is vakkundig gebeurd omdat hij zo mooi aangesloten heeft bij de bewoordingen die ik zelf in mijn eerste termijn heb gebruikt: kabinet, is er nou geen mooi alternatief beschikbaar voor die dividendbelasting? Dat is nog steeds een sterke wens die bij ons leeft, ook na deze beraadslagingen, omdat wij toch vinden dat dit, zoals het nu voorgesteld wordt, niet in balans is.

Voorzitter. Dan kom ik nu tot de twee moties die ik nog zelf wil indienen. De eerste motie gaat over een punt waarop ik in eerste termijn ben ingegaan. De heer Buma is mij bijgevallen en hij is medeondertekenaar van deze motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat extreme weersomstandigheden, zoals de recente droogteperiode, de continuïteit en vitaliteit van gezinsbedrijven in de land- en tuinbouw bedreigen;

overwegende dat het belang van de continuïteit en crisisbestendigheid van landbouwbedrijven groot gewicht toekomt;

overwegende dat de brede weersverzekering een middel is om collectief de kwetsbaarheid van agrarische bedrijven voor extreme weersomstandigheden te beperken, maar dat de hoge assurantiebelasting het instrument onvoldoende aantrekkelijk maakt;

overwegende dat in verschillende andere Europese landen de brede weersverzekering vrijgesteld is van assurantiebelasting;

verzoekt de regering te bezien hoe ook in Nederland vrijstelling van assurantiebelasting voor de brede weersverzekering verwezenlijkt kan worden, en de Kamer voor de behandeling van het Belastingplan hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Staaij en Van Haersma Buma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 36 (35000).

De heer Van der Staaij (SGP):
Voorzitter. De tweede motie gaat over het terrein van asiel. We spraken er al over dat we de lange duur van procedures echt moeten voorkomen. Gelukkig zei de minister-president dat we niet alles moeten opschuiven tot een commissie verslag heeft gedaan. Dat geeft mij moed voor de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat langdurig verblijf in Nederland na een afgewezen asielaanvraag vaak toe te schrijven is aan de duur van herhaalde beroepsprocedures;

overwegende dat ter voorkoming van schrijnende situaties en van het ondergraven van een geloofwaardig asielbeleid het van belang is dat langdurig verblijf in Nederland zonder finale duidelijkheid wordt vermeden;

verzoekt de regering zich er met urgentie voor in te zetten dat na de beslissing op het eerste beroep het uitgangspunt is dat uitzetting niet opgeschort wordt door nieuwe beroepsprocedures,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Staaij en Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 37 (35000).

De heer Van der Staaij (SGP):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van der Staaij. Dan geef ik nu het woord aan de heer Kuzu namens DENK.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter, u sprak vandaag, evenals de minister-president, warme woorden van medeleven over het vreselijke ongeval in Oss. Mijn fractie sluit zich daar volledig bij aan. Wij zijn in gedachten bij de slachtoffers en wensen de nabestaanden heel veel sterkte met het verwerken van dit verlies.

Voorzitter. Meer voor multinationals, minder voor mensen, dat is het nieuwe credo van de VVD van Mark Rutte, Klaas Dijkhoff en dit kabinet. De grote vraag van deze editie van de Algemene Politieke Beschouwingen was: voor wie kiest Mark Rutte? Kiest hij voor de juffen, de meesters, de verplegers, de politieagenten, de buschauffeurs? Of kiest hij voor de CEO's en de aandeelhouders van Shell en Unilever? Dat werd vrij snel duidelijk. Twee dagen heeft deze omgekeerde Robin Hood samen met zijn bende in vak-K gezeten. Ja, de omgekeerde Robin Hood, want Rutte pakt geld af van de armen en geeft het aan de rijken. Rutte en zijn bende in vak-K plunderen de portemonnee van de gewone Nederlanders en spekken de bankrekening van buitenlandse aandeelhouders.

Ik heb het eerder al gezegd: de marionetten van de Malietoren, de Daltons van de dividendbelasting, de meelopers van de multinationals hebben jarenlang geld geroofd van de gewone, normale Nederlander en zij gaan daar vrolijk mee door. Voor de gewone, normale, hardwerkende Nederlander worden de dagelijkse boodschappen duurder. Voor de gewone, normale, hardwerkende Nederlander wordt de energierekening €150 duurder. Voor de gewone, normale, hardwerkende Nederlander wordt de premie van de zorgverzekering duurder. Het ergste is dat dit kabinet ziende blind is en horende doof voor alle geluiden die uit de samenleving komen. Blind en doof voor juf Emma, die zegt dat ze op het punt staat om een burn-out te krijgen vanwege de hoge werkdruk en de plofklassen, met dank aan de minister van Onderwijs. Blind en doof voor agent Cor, die terecht om iets meer loon vraagt nu het goed gaat met de economie en die een rechtszaak aan zijn broek krijgt van minister Grapperhaus. Blind en doof voor mevrouw Cornelissen. Ik noemde dat vandaag al tijdens een interruptie. Zij ziet in haar pensioenoverzicht de mededeling dat zij al jaren op 0% groei zit en de komende jaren ook geen stijging hoeft te verwachten. Met dank aan dit kabinet.

Voorzitter. En dan reageert de minister-president kil en koud met: wat jámmer voor ze. Zit daar de minister-president voor alle Nederlanders, of zit daar de minister-president voor de buitenlandse aandeelhouders, het grootkapitaal en de slurpmultinationals? Vandaag heeft Mark Rutte laten zien dat hij de omgekeerde Robin Hood is. Hij pakt geld af van de gewone mensen en geeft het aan de multinationals en de grote bedrijven.

Voorzitter. Als DENK hebben wij een aantal moties met collega's meegetekend om dit tij te keren, uiteraard over de dividendbelasting, over de energierekening, over de loonkloof in het onderwijs, over het achterblijven van de koopkracht voor gepensioneerden en nog veel meer. Ondertussen spreekt Rutte over de uitgestoken hand van het kabinet. Dan zeg ik: laat maar zien dat het geen opgestoken middelvinger is, of een hand die je probeert te meppen, net zoals we vandaag hebben gezien toen de voltallige oppositie begon over de dividendbelasting, toen de oppositie voor de zoveelste keer dit onzalige plan tevergeefs uit het hoofd van Rutte probeerde te praten. De VVD maakte daar een filmpje over. Ze hebben goed van DENK geleerd hoe ze de schaar moeten hanteren. Ik zou tegen ze willen zeggen: blijf oefenen. Het gaat nog niet altijd even goed.

Voorzitter. Ondanks al onze kritiek op dit kabinet en de minister-president hebben wij op één belangrijk punt wel de premier aan onze zijde gevonden. Hij vond het idee van Klaas Dijkhoff — die is er op dit moment niet, zie ik — om met dubbele straffen te komen voor bepaalde wijken onwerkbaar en onuitvoerbaar. Het postcoderacisme van Dijkhoff werd op een beschaafde manier afgeserveerd. Ik roep mijn collega's van de VVD op om eens te komen met nieuwe ideeën. Vorig jaar zagen we vlak voor de Algemene Politieke Beschouwingen het plan om de bijstand te verlagen. Nu hebben ze een idee gejat van de liberalen uit Denemarken. Onze fractie zou het op prijs stellen als ze een keer met iets komen waar iedereen in Nederland iets aan heeft. Het moet een keer afgelopen zijn met de PVV-corvee binnen de VVD. Wij vragen ons namelijk af wat de volgende proefballon is. Moeten asielzoekers dan hun bezittingen aan de grens afgeven om hun verblijf te betalen? Gaan we asielzoekers net zo lang opsluiten in opvangkampen tot zij een biertje wensen te drinken met Klaas Dijkhoff tijdens carnaval? We vragen ons dat af en het zou ons niet verrassen. Ik zou daarom de collega's van de VVD echt op het hart willen drukken om nog eens te denken aan de campagneslogan die wij gratis en voor niets voor jullie hebben bedacht: "meer voor multinationals, minder voor mensen". Dan weten de mensen in het land ook echt wat ze aan dit kabinet hebben.

Voorzitter. We hebben de afgelopen dagen een discussie gevoerd over met elkaar samenleven. Wij van DENK hebben daar een uitgesproken standpunt over. Daarom dien ik de volgende motie in, om te kijken wie aan onze kant staat.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat gelijkwaardigheid, verbinding, diversiteit en inclusiviteit belangrijke normen en waarden zijn;

spreekt zich uit voor de inclusieve multiculturele samenleving,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 38 (35000).

Dank u wel. Tot slot de heer Baudet namens Forum voor Democratie.

De heer Baudet (FvD):
Voorzitter. Allereerst wil ik me graag aansluiten bij de zeer passende woorden die al gewijd zijn aan het vreselijke drama in Oss. Namens mijn fractie en mijn partij wil ik graag ook mijn medeleven betuigen met de nabestaanden van de slachtoffers.

Voorzitter. In het wedstrijdje vliegen afvangen van vandaag, heb ik me bewust wat afzijdig gehouden. Het is opmerkelijk dat dit, getuige de reactie die ik in de Kamer hoor nu, zo gemist is, want hoe hebben mensen zich werkelijk zo kunnen vermaken in het uitspreken van de van tevoren uitgedachte spitsvondigheden, de gespeelde verontwaardiging, de bij voorbaat zinloze argumentaties en de grapjes over eikeltjespyjama's? In tegenstelling tot wat velen hier denken, zijn heel veel mensen in Nederland daar echt niet mee bezig. En ook ik ben er niet mee bezig. Ik zit hier niet om mee te spelen in de sprookjeswereld waarin velen in deze Kamer leven. De afgelopen twee dagen, sinds mijn speech van afgelopen woensdag, heeft FvD er honderden leden bij gekregen. Wij ontvangen vele honderden apps en mails van mensen die zich zeer in het door mij geschetste beeld van een Haags Animal Farm herkennen. Mijn speech van woensdag is inmiddels op onze eigen mediakanalen alleen al meer dan 500.000 keer bekeken. Het maakt echt iets los in de samenleving.

Terwijl ik hier nu in de Kamer spreek, komen vanavond in diverse provincies in heel Nederland honderden geselecteerde mensen bij elkaar om elkaar zo beter te leren kennen om provinciale kandidatenlijsten te vormen voor de Provinciale Statenverkiezingen van 20 maart 2019, waarmee ook de nieuwe Eerste Kamer zal worden gekozen. Dus naast het Kamerwerk zijn wij heel erg druk bezig met de uitbouw van organisatie buiten deze Kamer. Dat doen we om jullie en jullie straks, te beginnen op 20 maart 2019, te gaan vervangen door mensen die wel hoofd- en bijzaken van elkaar kunnen onderscheiden, die wel op inhoud willen debatteren, die wel op argumenten willen ingaan en die wel het Nederlands belang willen laten prevaleren boven het uitruilen daarvan om voor jezelf een baantje te creëren in Brussel.

De heer Klaver (GroenLinks):
Welk Kamerwerk?

De heer Baudet (FvD):
Ik kan wel een opsomming geven van de dingen die ik denk dat het allerbelangrijkst zijn. In de eerste plaats het verwoorden op momenten die ertoe doen van grote visies over waar het heen moet met het land, iets waar onze premier steevast voor is weggelopen. Ten tweede — dat is een belangrijk punt, dat nu helaas ook heel vaak verloren gaat doordat door die coalitieakkoorden alles wordt dichtgemetseld — op inhoud kunnen bijdragen aan beleid van de regering. Daar is — dat zien we vandaag ook weer — heel weinig ruimte voor. Ook is er — daar zijn misschien een of twee terechte opmerkingen over gemaakt — de afwezig blijvende uitgestoken hand, waarop men hoopte.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik vraag welk parlementair werk, want ik heb het vandaag niet gezien. Ik heb het woensdag niet gezien. U komt aan het einde van de avond de zaal eens binnenlopen om even te vertellen dat allemaal toch een beetje tegenviel. Ik had zo gehoopt dat u dat niveau hier omhoog ging halen de afgelopen dagen met uw bijdrages, uw visies over hoe we anders gaan doen. Ik had zo gehoopt dat u Mark Rutte hier over het spreekgestoelte had getrokken en hem duidelijk had gemaakt dat het anders moet in Nederland. Die kans heeft u. U bent in het parlement gekozen. U had de kans om Mark Rutte eindelijk eens te vertellen hoe het anders moet. Maar u deed het niet. Waarom niet? U deed het niet, meneer Baudet. En dat is volgens mij tekenend voor de wijze waarop u politiek bedrijft.

De heer Baudet (FvD):
Ik weet niet of anderen het gevoel niet ook hebben dat ik heb. Ik heb vaak het gevoel dat het beneden mijn waardigheid is om hier zinloze ...

(Hilariteit)

De heer Baudet (FvD):
... om hier zinloze argumentaties af te steken, omdat je toch weet dat er niet geluisterd wordt, omdat je toch weet dat er niet op je ingegaan wordt, omdat je toch weet dat degene die je interrumpeert zich er met een of andere bijzaak onderuit kletst. Het is een herhaling van zetten. Ik heb niet één nieuw argument gehoord. Het is altijd maar hetzelfde heen en weer pingpongen, dezelfde gespeelde verontwaardiging. Het zijn altijd maar dezelfde argumenten en het gaat nergens naartoe. En inderdaad, als je dan kan kiezen tussen aan de ene kant het opbouwen van je partij, het opbouwen van het netwerk in het land om straks iets te gaan veranderen, en aan de andere kant eindeloos hier maar meespelen in dat gespeelde spel, dan kies ik voor het eerste. En ik denk dat heel veel mensen in Nederland ook afgehaakt zijn. Ik denk dat heel veel mensen in Nederland ook dat toontje horen waarop velen van jullie praten. Als ik jullie spreek buiten deze Kamer om, dan praten jullie als normale mensen. Zodra jullie hier staan voor de microfoon, komt er dat domineestoontje, die verontwaardiging, altijd maar dat gevoel dat het allemaal heel erg is. Het is zo nep! Het is zo onecht!

De voorzitter:
Tot slot, meneer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):
"Beneden mijn waardigheid"? Meent u dat nou werkelijk? Beneden mijn waardigheid?

De heer Baudet (FvD):
Om voor de twintigste keer ...

De heer Klaver (GroenLinks):
"Beneden mijn waardigheid". Is dat de manier waarop u hier spreekt?

De voorzitter:
Niet door elkaar heen praten.

De heer Baudet (FvD):
Om voor de twintigste keer een argument te geven als je toch weet dat er niet op ingegaan wordt. Ja, natuurlijk!

De heer Klaver (GroenLinks):
"Beneden mijn waardigheid." Ik kan het verschrikkelijk oneens zijn met de heer Wilders. Maar hij stond hier vandaag, om op te komen voor zijn kiezers. Hij nam de moeite om de minister-president onder vuur te nemen. Dat kan ik van u niet zeggen. Beneden uw waardigheid, meneer Baudet? Als een democraat die is verkozen in dit Nederlandse parlement is het uw taak ...

De heer Baudet (FvD):
Je krijgt toch geen antwoord! Je krijgt toch geen reactie!

De heer Klaver (GroenLinks):
... is het uw taak om uw standpunten naar voren te brengen. Het antwoord dat je moet krijgen, dwing je af. Ik heb de minister-president vandaag ook in de problemen gezien. Heb ik alle antwoorden gekregen die ik wilde? Nee. Maar ik zit hier in het parlement en ik kies ervoor om hier het debat te voeren. Als u dat niet wilt, dan heb ik geen idee wat u hier zoekt.

(Geroffel op de bankjes)

De heer Baudet (FvD):
Luister.

(Hilariteit)

De voorzitter:
Nee, meneer Klaver, de heer Baudet is aan het woord.

De heer Baudet (FvD):
Ik sta hier en ik vertel het verhaal waar ik in geloof. Ik doe mee op de manier waarop ik geloof dat ik iets kan veranderen en iets in kan brengen. Maar ik blijf bij mijn punt dat een heel groot deel van de debatten die hier gevoerd worden helemaal geen debatten zijn, maar aaneenschakelingen van monologen. Het zijn aaneenschakelingen van gespeelde verontwaardiging, en er zijn ontzettend veel mensen in Nederland die dat net zo voelen als ik. Daarom is de roep om verandering in dit land zo groot.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Een aaneenrijging van gespeelde verontwaardiging? Ik denk dat een spiegel voor u ook wel zinvol zou zijn. Dat is een. Twee. U zei net: ik ben niet zo veel in deze Kamer want ik ben bezig met de opbouw van mijn partij. Het is misschien wel goed om nog eens even terug te halen dat er verkiezingen zijn geweest. Waar ging u de verkiezingen voor in? Om hier, in de Tweede Kamer, alles te veranderen. Daar wordt u ook voor betaald; wij worden daar allemaal goed voor betaald. Ik heb ook een partij te leiden, wij hebben allemaal ook een partij te leiden buiten ons parlementaire werk. Uw taak is hier. Er zijn twee mogelijkheden. Óf u gaat naar de kiezer om u te laten kiezen, óf u blijft buiten ergens staan. Maar in dat laatste geval moet u zich niet als Kamerlid laten betalen. Dat doet u nu wel, en dat is niet eerlijk naar de kiezer.

De heer Baudet (FvD):
Volgens mij sta ik hier als Kamerlid.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Eén ding daarover. Als u hier staat als Kamerlid, dan staat u hier om de regering te controleren namens het volk. U vertelde net heel stoer dat hier allemaal monologen gehouden worden. Wees dan de eerste die het op een andere manier doet. Het vreemde is: ik doe dit al een aantal jaren, ook als lid van de oppositie. Er kan best wel wat bereikt worden, maar dan moet je je werk híér doen. Dit is waar het gebeurt. Sterker nog, dit is niet de politiek of de Tweede Kamer, dit is de democratie. Die vindt hier plaats, of u het leuk vindt of niet.

De heer Baudet (FvD):
Ik kan me nog goed herinneren dat ik in een debat vlak voor het zomerreces een interruptie kreeg over de rol van de staatsomroep in een democratie. Impliceerde elke vorm van subsidie niet ook een vorm van censuur, was de vraag. Toen zei ik: nou, dat is een interessant punt, daar moet ik even over nadenken. Dat was een poging om iets inhoudelijks terug te brengen in het parlement, om eens te zeggen: hé, ik ga niet meteen terug naar mijn ingestudeerde speech, ik ga niet meteen in de registers van datgene wat mijn spindoctors mij hebben aangeraden scrollen naar het pasklare antwoord, ik ga even nadenken. Juist dat kwam mij op hoon te staan in dit huis, want dat was toch niet de bedoeling! Dat had men nooit eerder gezien. Ik blijf het doen. Zodra er een inhoudelijke tegenwerping komt, zodra er iets komt om over na te denken, zal ik daarover nadenken. Zodra er in een debat iets nog niet gezegd is, zal ik dat altijd naar voren brengen. Maar wat wij hier zien, is een aaneenschakeling van argumenten die we al 40 keer heen en weer hebben horen gaan en die uitsluitend voor de bühne naar voren worden gebracht.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Eén ding nog. U zult er altijd op ingaan als hier iets gebeurt? Een groot deel van de dag was u niet eens in de zaal!

De heer Baudet (FvD):
Ten eerste is dat niet waar. Ik ben bijna de hele dag hier in de zaal geweest, dus dat is echt flauwekul. Ten tweede, op momenten dat ik niet in de zaal was, was ik bezig met het voorbereiden van een provinciale bijeenkomst die we nu hebben en keek ik mee via de monitoren. Dus u hoeft zich echt geen zorgen te maken, meneer Buma, we houden het debat hier heel goed in de gaten.

De heer Pechtold (D66):
Ik heb een vraag aan de heer Baudet: vindt u dit een nepparlement?

De heer Baudet (FvD):
Ik vind dat onze democratie niet goed functioneert. Dat komt omdat door de coalitieonderhandelingen alles wordt dichtgesmeerd en het debat in de Tweede Kamer — dat is dus mijn punt — op heel veel momenten niet over de inhoud gaat, niet gaat over luisteren naar elkaar, maar over het naar voren brengen van steeds maar weer dezelfde punten, steeds maar weer dezelfde ingestudeerde riedeltjes. Dat wil ik veranderen door een systeemwijziging, eentje waarin de oprichter van D66 zich volledig kon herkennen, want heel veel van onze systeemkritiek is heel vergelijkbaar met de kritiek van Hans van Mierlo.

De heer Pechtold (D66):
Een heel lang antwoord, waar gewoon "ja" of "nee" gepast had. Vindt u dit een nepparlement? Heeft u de kiezers van Forum voor Democratie uitgenodigd op u te stemmen om een rol te pakken met de huidige democratische spelregels, een rol die een parlementariër op zijn eigen manier binnen een heel brede bandbreedte kan spelen? Vindt u dit een nepparlement, ja of nee?

De heer Baudet (FvD):
Ik zal u het antwoord geven. Over zo'n woord ga ik verder niet speculeren, dat komt voor uw eigen rekening. Maar de wijze waarop dit parlement functioneert is ten eerste suboptimaal en ten tweede eigenlijk ook in strijd met de Grondwet. De gedachte van de Grondwet is dat je het dualisme hebt, dat het parlement op zijn eigen manier nadenkt over datgene waar de regering mee komt. Dat dualisme is volledig ontmanteld door de coalitieakkoorden. Er is een meerderheid, het regeerakkoord is gesloten en in principe ligt het vast totdat een van de vier mensen die in feite dit land besturen, namelijk de vier mensen die de leiders zijn van de coalitiepartijen, besluiten dat het anders moet. Er kunnen natuurlijk omstandigheden zijn die nieuw zijn. Dan wordt daarover nagedacht. Maar laten we, ook nu, niet zo om de hete brij heen draaien: heel veel van wat hier gebeurt, is flauwekul.

De heer Pechtold (D66):
Als er één om de hete brij heen draait, is het de heer Baudet wel, die op mijn vraag of dit een nepparlement is geen ja of nee zegt.

De heer Baudet (FvD):
Nee, maar dan zou je dat woord moeten ...

De heer Pechtold (D66):
Voorzitter, volgens mij heb ik ...

De heer Baudet (FvD):
... gaan definiëren. Ik weet niet precies wat u met dat woord bedoelt, is het een citaat van Wilders? Dat is een heel ander soort discussie.

De voorzitter:
Nee, nee, meneer Baudet, meneer Pechtold heeft het woord.

De heer Pechtold (D66):
Als je, zoals de heer Baudet, de klassieken bestudeert en als je de regels van dit parlement kent, weet je dat elkaar laten uitpraten, dat argumenteren kan leiden tot inzicht, visie, standpunten en uiteindelijk besluiten. Als je aldoor door een ander heen begint te praten in de spaarzame tijd dat je überhaupt het woord kan voeren, is dat een probleem.

Voorzitter. Ik zei: als er één om de hete brij heen draait, is het de heer Baudet, die geen duidelijk "ja" of "nee" antwoordt op de vraag of dit — een beladen term — een nepparlement is. Dat is voor mij tekenend. De manier waarop u de rol invult, het dedain waarmee u spreekt over het handwerk dat mensen in kleine of grote fracties voor deelbelang of totaalbelang hier doen! U werpt het van zich, u zegt eigenlijk tegen 148 collega's: wat jullie doen, staat buiten de werkelijkheid. Terwijl, als je de geschiedenis bestudeert en de rest van de wereld bekijkt, wij een vorm van democratie blijken te hebben die altijd nog verbeterd kan worden maar die tot de hoogste behoort in de wereld en in onze geschiedenis. Als je daar zo afstand van neemt en niet eens in je mond durft te nemen dat dit orgaan, dit huis het hoogste is binnen de democratie, en je de suggestie houdt dat dit een nepparlement is, zegt dat niet veel over dit parlement, maar zegt dat alles over de heer Baudet.

De heer Baudet (FvD):
Ik heb geen vraag gehoord.

De voorzitter:
Dan ga ik naar de heer Dijkhoff.

De heer Dijkhoff (VVD):
Voorzitter, dank voor het woord, maar natuurlijk nog grotere dank aan de heer Baudet dat hij al zo veel minuten besteedt aan het voeren van een gesprek ver beneden zijn waardigheid. Hij klaagt. Sommige van zijn klachten snap ik nog. Er wordt vaak alleen maar vastgehouden aan de tekst die er al is en niet geluisterd — las hij voor van papier. Hij klaagt dat er niet geluisterd wordt, niet geïnterrumpeerd en niet inhoudelijk gediscussieerd. Dat doen we hier al minuten. We luisteren naar de heer Baudet als hij ons op de hak neemt. Wij luisteren naar de heer Baudet als hij voor de achtste keer klaagt dat hier in het parlement iedereen zichzelf steeds herhaalt. Dat doet hij dan zelf ook. We luisteren naar de heer Baudet als hij klaagt over Haagse spelletjes en hij net een interruptie van de heer Pechtold afdoet met de handige — ik gebruik deze zelf ook weleens — en klassieke truc "ik heb geen vraag gehoord". We luisteren naar de heer Baudet als hij met pseudopoëtisch gereutel hier komt en ons voorleest uit boeken die we allang gelezen hebben.

(Hilariteit)

De heer Baudet (FvD):
Dat is dan weer de meevaller van de avond.

De heer Dijkhoff (VVD):
Zelfs in quasi-sensuele gedichten kan ik ook nog enig genoegen smaken als ik andere collega's daar wat ongemakkelijk bij zie schuifelen op hun stoel wanneer u over dijbenen van jonge dames begint. Ik mag dat wel. Ik kan mij ook voorstellen dat u met al die creativiteit een hele goede inbreng had kunnen leveren. Ik kan mij herinneren dat u mij eergisteren geïnterrumpeerd heeft, een vraag heeft gesteld op inhoud. Ik heb echt mijn best gedaan met de beperkte kennis die ik heb — u heeft vast meer — om daarover een inhoudelijke discussie aan te gaan. Dus ik voel mij dan wel een beetje beledigd als u net doet alsof u heel hard werkt. Ik gun u uw wijntje in de wandelgangen ook, maar verwar dat dan niet met het beeld dat u schept dat u de hele tijd aan het zwoegen bent voor de partij. U geniet hiervan. U geniet van het spel. U heeft gekozen het een keer anders te spelen, om te kunnen zeggen dat u er niet aan mee wil doen. Maar u doet het ook. We luisteren naar u en we stellen ook vragen. Hadden we deze tijd, die we nu al met elkaar doorbrengen, met alle collega's, dan niet veel beter kunnen besteden aan een van de vele punten die u zegt te willen veranderen? Want als ik niet weet wat u wil veranderen in zo'n debat als dit, dan kan ik het er ook niet mee eens of oneens zijn of ertegen ingaan.

De heer Baudet (FvD):
Wat bedoelt de heer Dijkhoff nou precies te zeggen? Dat we in plaats van over deze vraag zouden moeten praten over hoe we dit parlement beter kunnen laten functioneren? Daar ben ik namelijk helemaal voor. Maar uitgerekend zijn partij is altijd heel sceptisch geweest over staatkundige vernieuwing.

De heer Dijkhoff (VVD):
Het is de spreektijd van de heer Baudet, dus het is nu aan hem ... Ik kan heel veel suggesties aandragen, maar hij had alles kunnen kiezen ...

De heer Baudet (FvD):
Dit is toch een interruptie.

De heer Dijkhoff (VVD):
Nee, ik bedoel, u vraagt: welke onderwerpen? U had álle onderwerpen kunnen kiezen, maar u kiest ervoor om ... Ik weet niet precies. Ik zal erover nadenken of ik het ook een keer zal doen, de tijd nemen om even na te denken over hoe ik dit nou precies moet duiden. Maar welke onderwerpen u ook had willen bespreken, hadden we hier kunnen bespreken. Dat doen we nu ook. We hebben het nu over u; misschien is dat uw favoriete onderwerp.

(Hilariteit)

De heer Dijkhoff (VVD):
Maar was het niet nuttiger geweest om deze tijd inhoudelijk te besteden? Misschien kunnen we het volgend jaar nog een keer proberen. Maar dat zou ik toch nuttiger hebben gevonden. Ik vind dit ook leuk, maar ...

De heer Baudet (FvD):
Ja, nou, ik ga graag door met mijn spreektekst. Als de heer Dijkhoff klaar is met zijn interruptie, kan ik over de inhoudelijke voorstellen van onze partij beginnen.

De heer Dijkhoff (VVD):
Oké. Volgend jaar beter.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik twijfelde even of ik hier nog iets aan moet toevoegen. Ik doe het toch omdat het echt een hele harde aanval is op dat wat we hier deze week aan het doen zijn, op dat wat ik heb gedaan en op dat wat we al jarenlang doen. Ik sta hier als vertegenwoordiger van een partij met vijf zetels — dat is vrij beperkt — die zich het snot voor de ogen werkt. We hebben ook tijden gehad dat wij in de oppositie zaten en wij ons soms afvroegen of wij wel een deuk in een pakje boter sloegen. Toch doe je het. Waarom? Omdat er een periode komt dat je wél verantwoordelijkheid moet dragen. Dan moet je plannen hebben, dan moet je ervaring hebben, dan moet je weten wat je wil. Waarom doen we het? Omdat we een democratische plicht hebben. Omdat in dit huis geschillen beslecht worden. Het is een land met ongelofelijk veel verschillen, met soms ook bittere tegenstellingen. Dan heb je twee manieren om daarmee om te gaan: óf je gaat het op een vreedzame manier hier beslechten met woorden en met papier óf je doet het buiten op een hele andere manier. Omdat we dat laatste niet willen, staan we hier. Omdat dat een grote opdracht is, heeft u ook maar één opdracht: ga aan het werk.

(Geroffel op de bankjes)

De heer Baudet (FvD):
Volgens mij is dat precies wat ik hier doe. Ik verwoord namelijk iets — dat blijf ik doen; dat heb ik woensdag gezegd en dat zeg ik weer — wat heel veel van jullie, die nu zo braaf zitten te kijken, mij in de wandelgangen ook hebben toegestopt. Heel veel mensen hier, ook leden van het kabinet die hier nu zitten, hebben mij in een een-op-eensituatie gezegd dat ze heel veel van wat hier in debatten gebeurt flauwekul vinden. Als u zegt dat u de democratie belangrijk vindt, meneer Segers, moet u ook naar systeemkritiek luisteren. En als het zo is dat er hier fundamenteel dingen misgaan in de wijze waarop het parlement functioneert, dan is het niet alleen ons recht als parlementariërs om dat naar voren te brengen; dan is dat onze hoogste plicht.

De heer Segers (ChristenUnie):
Hier beslechten wij onze verschillen. Hier vechten we ze uit ...

De heer Baudet (FvD):
Ik sta hier tegenover u.

De heer Segers (ChristenUnie):
... met woorden en niet anders. Dat doen we niet achter een beeldscherm. Dat doen we niet met een wijntje in de wandelgangen. Dat doen we niet ergens in zaaltjes buiten. Dat doen we hier als we vergaderen. Als we hier de onderwerpen op tafel hebben, dan ben je hier. Als je het systeem wil veranderen, dan doe je dat hier, met open vizier in het debat. Dat is je plicht. Dat is wat je moet doen.

De heer Baudet (FvD):
Ik sta hier, maar ik ben er niet van overtuigd — daar blijf ik bij — dat het parlement in een vacuüm opereert. Het parlement moet ook verbonden zijn met de wandelgangen, met de straten van Nederland, met zalen in Nederland, met het debat van de mensen en waar de mensen in het land zich zorgen over maken. Als u zegt dat het allemaal hier moet gebeuren, dan is dat een kaasstolpredenering. Het spijt me zeer.

De voorzitter:
Gaat u verder, meneer Baudet.

De heer Baudet (FvD):
Goed. Dat waren mijn inleidende opmerkingen over wat ik heb gevonden van de afgelopen dagen. Dan inhoudelijk. Samen met de andere oppositiepartijen steunen wij de herstelwet dividendbelasting. Het jaarlijkse cadeau van 2 of 3 miljard aan Unilever en Shell trekken we in. Dit geld wil FvD gebruiken voor het verlagen van de belastingen voor alle werkende en gepensioneerde Nederlanders en voor het afschaffen van de erf- en schenkbelasting.

De immigratieproblematiek moet worden aangepakt door invoering van het Australische model, waarbij Nederland zelf bepaalt wie hier mogen komen en wie niet, gebaseerd op affiniteit met de Nederlandse cultuur, op opleiding en op de behoeften van de Nederlandse samenleving. Wij willen een keihard zerotolerancebeleid om integratie af te dwingen, radicale moskeeën sluiten en haatpredikers uitzetten. Dat zijn opnieuw zaken die je zo zou kunnen invoeren, maar die alsmaar niet gebeuren.

Daarnaast moeten we stoppen met het betalen van aflaten aan de nieuwe religie, de nieuwe obsessie: de voorgenomen energietransitie, die naar verwachting zo'n 200 miljard euro kost, een kwart van het bnp, en zelfs volgens de rekenmodellen van de voorstanders een effect zal hebben dat niet groter is dan 0,00007°C minder temperatuurstijging over 80 jaar. Waanzin. We moeten investeren in thoriumonderzoek, stoppen met het slopen van onze gasinfrastructuur en doorgaan met het gebruik van gas, net als de rest van de wereld.

Verder zorgen we dat we innovatief zijn, en dus dat er meer geld is voor onderwijs en infrastructuur.

Tot slot vragen we Mark Rutte nogmaals om duidelijkheid te verschaffen over zijn Europese ambities, nu zelfs zijn coalitiepartner D66 bij monde van Alexander Pechtold tijdens de Algemene Beschouwingen liet blijken ook te verwachten dat Russe ... Brussel ... dat Rutte naar Brussel wil. De woorden gaan al helemaal samen in mijn mond.

Voorzitter. Ik dien vijf moties in. Ten eerste.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de immigratieproblematiek in Nederland onhoudbare proporties heeft aangenomen en dat dit leidt tot gigantische demografische veranderingen die de toekomstige sociale cohesie in Nederland ernstig dreigen te ondermijnen;

roept de regering op een integrale herziening van ons immigratiebeleid te ontwerpen naar Australisch voorbeeld, waarbij een puntensysteem gehanteerd wordt met criteria zoals affiniteit met de Nederlandse cultuur, opleidingsniveau, leeftijd en werkervaring, voordat een immigratie- of asielaanvraag in behandeling wordt genomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Baudet en Hiddema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 39 (35000).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de voorgenomen afschaffing van de dividendbelasting het Rijk jaarlijks minstens 2 miljard euro belastingopbrengsten kost;

roept de regering op dit voorgenomen cadeau aan multinationals terug te draaien;

overwegende dat de opbrengsten van de erf-en schenkbelasting jaarlijks circa 1,6 miljard bedragen;

roept de regering op om in plaats van het afschaffen van de dividendbelasting de belastingen voor alle Nederlanders te verlagen, te beginnen met afschaffing van de erf- en schenkbelasting per 1 januari 2020,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Baudet en Hiddema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 40 (35000).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat zelfs volgens de berekeningen van de voorstanders van de "energietransitie" het effect van deze gehele onderneming slechts rond de 0,00007 °C op de — door deze voorstanders verwachte — wereldwijde opwarming zal zijn op een termijn van 50 tot 80 jaar;

constaterende dat de kosten van zo'n 200 miljard euro op geen enkele manier opwegen en op geen enkele manier in verhouding staan tot de verwachte effecten van het beleid;

roept de regering op de plannen voor de energietransitie en voor afbouw van gasverbruik te staken en in plaats daarvan te investeren in innovatie, thoriumonderzoek, beter onderwijs en een betere infrastructuur om de Nederlandse kenniseconomie te stimuleren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Baudet en Hiddema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 41 (35000).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het kabinet nu voornemens is de kosten van de afschaffing van de dividendbelasting bij mkb en zzp-ondernemers neer te leggen;

overwegende dat Nederlandse ondernemers al onevenredig zwaar getroffen zijn in de crisis en deze voor een groot deel hebben moeten dragen;

roept de regering op mkb'ers en zzp'ers niet op te laten draaien voor de kosten van de afschaf van de dividendbelasting en de lasten voor ondernemers niet verder te verhogen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Baudet en Hiddema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 42 (35000).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

kennisnemende van de aanzwellende geruchten dat minister-president Rutte kandidaat is voor een Europese topfunctie;

spreekt de zorg uit dat de minister-president vanwege persoonlijke carrièreambities het Nederlands belang niet optimaal zal behartigen bij de ingrijpende onderhandelingen die aan de orde zijn in Europees verband;

verzoekt de minister-president helderheid te verschaffen over zijn persoonlijke carrièreambities en in dat kader de volgende verklaring af te leggen:

"Tijdens deze kabinetsperiode zal ik me niet kandidaat stellen voor een Europese topfunctie noch een kandidaatstelling aanvaarden. Als ik genomineerd word, zal ik een dergelijke topfunctie niet accepteren. Als ik benoemd word, zal ik het ambt niet aanvaarden.",

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Baudet en Hiddema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 43 (35000).

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik heb één vraag aan de heer Baudet. Dat is de volgende vraag. Hij heeft een heel groot verhaal verteld over waarom dit parlement er allemaal niet toe deed en waarom het allemaal van tevoren toch al vaststaat, maar waarom dient hij dan wel moties in?

De heer Baudet (FvD):
"Een heel verhaal" ... Ik heb volgens mij een aantal zinnen gewijd aan waarom het debat voor een groot deel zinloos is, omdat er niet geluisterd wordt en er niet ingegaan wordt op de argumenten en omdat men voortdurend voor de bühne de eigen stokpaardjes aan het berijden is. Dat is iets anders dan met voorstellen komen, met concrete voorstellen. Dat is wat ik doe in de moties: aan de mensen in Nederland laten zien dat het ook anders kan en ook laten zien welke partijen straks tegen die moties stemmen, dus tegen de voorstellen die wij doen. Stem er maar tegen; laat maar zien aan de kiezers waar u staat.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Oké, dan is dat dus het doel van het debat: laat maar zien aan de kiezers waar u staat. Als dat de Tweede Kamer is, kunnen we beter allemaal niet meer debatteren en alleen moties indienen. In mijn beeld is het iets anders.

De voorzitter:
Dank u wel. We zijn aan het eind gekomen van de tweede termijn van de kant van de Kamer. Er zijn 37 moties ingediend. Ik schors de beraadslaging voor 30 minuten.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
In die 30 minuten gaan we het VAO AVVN doen met de minister van Buitenlandse Zaken. De "ploeg" van Buitenlandse Zaken is aanwezig.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Martin Bosma

AVVN

Aan de orde is het VAO AVVN.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik wil graag doorgaan met het VAO. Als u gezellig wilt praten, doe dat dan even buiten de plenaire zaal. Dat geldt ook voor de jongens en meisjes van het kabinet. U kunt nu even de benen strekken. Geniet ervan.

Aan de orde is het VAO AVVN. We hebben zes deelnemers van de zijde van de Kamer. De eerste spreekster is mevrouw Karabulut van de fractie van de SP. Het woord is aan haar.

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter, dank uw wel. Aanstaande maandag vertrekt de minister van Buitenlandse Zaken met een zware delegatie naar New York om deel te nemen aan de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties. De minister-president gaat mee, evenals de minister van Defensie, de minister voor Ontwikkelingssamenwerking en de minister van Volksgezondheid.

Voorzitter. Het is vandaag 21 september. Op 21 september 1981 verklaarde de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties 21 september tot Internationale Dag van de Vrede. In Jemen is er allesbehalve vrede. In Jemen is er een vergeten oorlog, waarin met westerse wapens kinderen worden gedood en 5 miljoen kinderen dreigen te sterven door honger. Ik wil graag dat ons kabinet zich in de AVVN inzet voor vrede in Jemen. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de door de Mensenrechtenraad van de Verenigde Naties gemandateerde Group of Regional and International Eminent Experts on Yemen een rapport over de oorlog in Jemen heeft gepubliceerd waarin ernstige schendingen van het internationaal recht door alle strijdende partijen worden geconstateerd en een aantal aanbevelingen wordt gedaan;

overwegende dat Nederland een belangrijke rol heeft gespeeld in de totstandkoming van deze door de VN-Mensenrechtenraad gemandateerde groep experts;

verzoekt de regering om zich tijdens de 73ste zitting van de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties in te spannen om te komen tot een resolutie waarin wordt aangedrongen op uitvoering van de aanbevelingen in het rapport van de Group of Regional and International Eminent Experts on Yemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Karabulut, Ploumen en Van Ojik. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 172 (26150).

Mevrouw Karabulut (SP):
Voor de mensen die het niet weten: deze expertgroep zegt dat het geweld tegen burgers per direct dient te stoppen, humanitaire hulp moet worden toegelaten en de wapenlevering aan strijdende partijen moet worden gestopt.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer De Roon van de fractie van de Partij voor de Vrijheid.

De heer De Roon (PVV):
Voorzitter. De VS hebben hun subsidie voor een VN-organisatie voor Palestijnen, genaamd UNRWA, gekort met 60 miljoen dollar. Dat leidt tot groot misbaar onder alle Palestijnenlovers. Maar over het feit dat de grootste drie donoren uit de Golfregio hun subsidie met 70 miljoen dollar hadden gekort, hoorde je verder niemand. Inmiddels gaat Jordanië wereldwijd met de pet rond om geld in te zamelen voor UNRWA, ook en marge van de Algemene Vergadering van de VN. Die organisatie UNRWA is opgericht ter ondersteuning van personen die in 1948 Israël hebben verlaten. Van die 748.000 mensen leeft het merendeel inmiddels niet meer. En toch ondersteunt UNRWA op dit moment meer dan 5 miljoen mensen. Hoe kan dat? Het antwoord is dat de nakomelingen van de mensen die in 1948 vertrokken, nu ook allemaal profiteren van die VN-organisatie UNRWA. Kortom, 70 jaar later onderhoudt de wereldgemeenschap, ook Nederland, met zo'n 1,5 miljard dollar per jaar dat gezelschap van 5 miljoen Palestijnse bevoordeelden. Nergens anders in de wereld zie je zo'n absurde vertoning, maar de Palestijnen genieten een uitzonderingspositie, een onverklaarbare en onverteerbare uitzonderingspositie.

Voorzitter. Die 5 miljoen zuchten niet, zoals de VN ons wil laten geloven, onder hun zogenaamde vluchtelingenstatus. Ze hebben te lijden onder totaal wanbeheer van hun leiderschap, een bende corrupte en incompetente schurken die in plaats van goed voor hun volk te zorgen, vooral bezig zijn met zichzelf te verrijken, terrorisme te bedrijven en ruzie te maken met hun buren.

De voorzitter:
Een vraag van mevrouw Ploumen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. De heer Wilders nam het in het vorige debat, terecht wat mij betreft, op voor mensen die het hier in Nederland niet zo breed hebben. Nu hoor ik de heer De Roon zeggen dat de Palestijnen, die vaak alle rechten ontzegd zijn, bevoordeelden zouden zijn. Voorzitter, u gaat zeggen: wat is uw vraag? Maar ik ga de heer De Roon gewoon iets meegeven. Ga er eens kijken in die kampen en vraag u dan af of het ook niet waard is om voor die kinderen op te komen, want van bevoordeling is op geen enkele manier sprake.

De heer De Roon (PVV):
Voorzitter, weet u, ik had eigenlijk een heel ander woord in gedachten, toen ik die zin opschreef. Maar ik dacht, luisterend naar de Kamer, laat ik eens wat minder hard zijn en laat ik eens wat positiever zijn. Dus ik dacht: "bevoordeelden", dat klinkt toch positief. Maar goed, mevrouw Ploumen vindt het toch niet mooi. Op haar achterliggende gedachte zal ik zo dadelijk verder ingaan, als u mij toestaat.

Die vijf miljoen zouden het een stuk beter hebben als zij het juk van dat Palestijnse leiderschap van zich af zouden schudden. Maar dat doen ze niet en dat doen ze niet omdat ze nu worden onderhouden door de UNRWA in plaats van door hun eigen leiders. En Trump heeft dus groot gelijk dat hij een, ik noem het nog bescheiden, korting toepast. Nederland moet hetzelfde doen en nog een stapje verder gaan. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat onder meer en marge van de 73ste Algemene Vergadering Verenigde Naties een beroep zal worden gedaan op Nederland om een extra bijdrage te leveren aan UNRWA;

verzoekt de regering om alle oproepen om meer bij te dragen aan VN-organisatie UNRWA terzijde te schuiven en de Nederlandse bijdrage aan UNRWA zo spoedig mogelijk te beëindigen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Roon. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 173 (26150).

Mevrouw Karabulut (SP):
Dit is natuurlijk hele makkelijke retoriek, maar wat denkt de heer De Roon te bereiken voor de Palestijnen en de Israëli's wanneer deze middelen gekort zouden worden? Kan de heer De Roon reageren op bijvoorbeeld geluiden vanuit het Israëlische leger, die als de dood zijn dat er, wanneer deze middelen gekort worden, heel veel onrust zal ontstaan en dat juist organisaties als Hamas versterkt zouden worden? Moet de heer De Roon zich niet wenden tot de Verenigde Staten, die het vredesproces keer op keer opblazen? Dat betekent uiteindelijk onveiligheid en oorlog voor zowel Israëli's als Palestijnen. Waarom dit ongelooflijk asociale verhaal?

De heer De Roon (PVV):
Die kwalificaties laat ik voor rekening van mevrouw Karabulut. Als zij mij vraagt tot wie die Palestijnen zich moeten wenden, zou ik zeggen: zij moeten zich tot zichzelf wenden, dat foute leiderschap van zich af werpen en daartegen in opstand komen. Als zij dat 70 jaar geleden al hadden gedaan, zouden zij nu hetzelfde goede leven hebben als de Israëli's. Verder is het zo dat de westerse gemeenschap vele malen meer bijdraagt aan die UNRWA-organisatie dan bijvoorbeeld de rijke Golfstaten. Ik zei al: de grootste drie deelnemers van de rijke Golfstaten die wat bijdragen aan UNRWA hebben hun bijdragen in twee jaar tijd met 70 miljoen dollar gekort. Gaat u daar maar klagen, maar niet hier bij mij of bij de Verenigde Staten.

De voorzitter:
Kort.

Mevrouw Karabulut (SP):
Zowel de Palestijnen als de vredelievende Israëli's zouden niets liever willen dan dat zij niet meer afhankelijk zouden hoeven zijn van die middelen. Daarvoor moet een einde gemaakt worden aan de illegale bezetting. Dat is de oplossing. Daarom moeten de vredesonderhandelingen weer opgestart worden in plaats van te stoken en het geweld op deze manier te voeden. Zeer onverantwoord.

De voorzitter:
De heer De Roon, afrondend.

De heer De Roon (PVV):
Nee, voorzitter, zo moet het niet. Ze moeten die corruptie van zich af werpen, ze moeten ervoor zorgen dat hun leiders zich niet meer vestigen in kapitale villa's zowel op de Westbank als in de Gazastrook. Ze moeten ervoor zorgen dat hun leiders niet een vliegtuig van 80 miljoen dollar aanschaffen. Dat geld moet allemaal besteed worden aan de mensen zelf en niet aan het foute leiderschap. Als ze dat zouden doen, zouden ze er veel beter voor staan, mevrouw Karabulut. Ik zie dat u luistert.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Sjoerdsma van D66. Wij zijn alleen maar de pauzeact.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik ben het hartgrondig oneens met de heer De Roon, maar hij doet, in tegenstelling tot collega Baudet, in ieder geval wel gewoon zijn parlementaire werk.

Voorzitter. We hadden een debat over de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties en het meest belangrijke van dat debat is hoe essentieel het multilaterale stelsel voor Nederland is; voor onze welvaart, voor onze veiligheid, voor onze handel, en hoe cruciaal de rol is die de Verenigde Naties spelen voor ons land en voor de wereld. Juist die Verenigde Naties staan onder onwaarschijnlijke druk, omdat hervormingen niet goed lopen, maar ook omdat er acuut geld wordt onttrokken aan die organisaties. Daar wees de heer De Roon ook op. Dat leidt tot instabiliteit, tot haperende hervormingen en uiteindelijk ook tot heel schrijnende situaties op de grond. Daarom heb ik de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een sterk multilateraal stelsel essentiëler is dan ooit voor vrede, veiligheid en handel;

overwegende dat een goed functionerende VN een cruciale bijdrage levert aan de stabiliteit in de wereld;

constaterende dat teruglopende financiering het functioneren van VN-instellingen belemmert en de voorgenomen hervormingen vertraagt;

constaterende dat dit tot instabiliteit en schrijnende gevolgen kan leiden;

verzoekt het kabinet om een leidende rol te nemen om in Europees en internationaal verband te komen tot hervorming van VN-organisaties en mitigatie van hun acute financiële problemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Sjoerdsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 174 (26150).

De heer Koopmans (VVD):
We zijn allemaal voor een goed functionerende VN, maar begrijp ik het goed dat de heer Sjoerdsma zegt dat Nederland eventueel moet bijdragen, bovenop de royale bijdrage die we nu al geven, als die anderen hun rekening niet betalen? Creëert hij hiermee nu financiële verplichtingen? En als hij dat niet doet, wat zegt hij dan?

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik zeg twee dingen en ik zou hopen dat de heer Koopmans, als oud-expert bij de VN, dat met mij eens is. In deze tijd, waarin de Verenigde Staten niet meer de traditionele rol spelen die zij ooit hebben gehad, waarin onze bondgenoten zich zelfs in de Europese Unie soms van ons af keren, moeten wij heel zuinig zijn op de Verenigde Naties. Als je vervolgens ziet dat die organisaties in grote problemen komen, door gebrekkige hervormingen maar ook door financiële gaten, dan is mijn oproep aan dit kabinet om een leidende rol te nemen, samen met Europese landen en landen en voor mijn part ook de landen die de heer De Roon noemt — of dat nou Golfstaten zijn of Saudi-Arabië — om te komen tot een oplossing voor die gaten. Ik zou hopen, zeg ik persoonlijk, dat andere landen als eerste de beurs trekken, maar ik zeg ook, en dat vind ik wel belangrijk: als Nederland om zo'n omvangrijke oplossing tot stand te brengen uiteindelijk ook iets moet bijdragen, ben ik daar zeker niet tegen.

De voorzitter:
De heer Koopmans, afrondend, kort.

De heer Koopmans (VVD):
Zegt de heer Sjoerdsma dan dat Nederland eventueel nog onbekende gaten zou moeten financieren? Waar wil hij dat dan van betalen?

De heer Sjoerdsma (D66):
Nee, ik heb het hier zeker niet over onbekende gaten. Ik denk dat de problemen die er zijn, de heer Koopmans ook bekend zijn. Het kan gaan over de Mensenrechtenraad, waar honderden miljoenen uit zijn getrokken. Het kan gaan over UNCTAD. Het kan gaan over een VN-vredesmissie die plotseling tekorten heeft. Dat zijn allemaal bekende gaten waardoor we nu al weten dat het VN-systeem af en toe grote problemen heeft — ik zal niet zeggen: wankelt, want dat vind ik te pessimistisch. Dat zijn de elementen waar ik mij op wil richten.

De voorzitter:
Prima. De heer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Mijn vraag gaat eigenlijk over hetzelfde. Het klinkt wel als een motie waar ik graag voor zou willen stemmen, maar als je praat over mitigatie van het financiële probleem, als ik het goed heb, is dat een hele deftige manier om te zeggen dat er geld bij moet. Als je zo'n motie indient, ga ik ervan uit dat D66 ook aan dit kabinet vraagt om extra geld beschikbaar te stellen voor die organisaties waarvan we weten dat zij een groot probleem hebben.

De voorzitter:
Heldere vraag.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Oké, dat is goed om te horen, voorzitter. Dan laat ik het hierbij, want anders kan het alleen maar minder worden, lijkt me.

De heer Sjoerdsma (D66):
Een heldere vraag en ik denk dat het antwoord grotendeels soortgelijk gaat zijn, omdat ik vind dat er een heleboel landen zijn die het net wat minder doen dan Nederland. Ik vind dat Nederland echt een leidende rol zou kunnen spelen om die landen bij elkaar te brengen, of dat nou in Europees verband is of in breder internationaal verband, om ze ervan te overtuigen dat dit niet het moment is om je verplichtingen na te laten, dat dit niet het moment is om dingen te laten vallen. Ik vind het ook belangrijk dat als er een keer iets moet gebeuren om die andere landen ervan te overtuigen dat die oplossing nabij is, Nederland niet zomaar nee moet zeggen. Dat onderscheid wil ik wel maken. Dit is geen blanco cheque om zomaar alle gaten te dichten, maar het is ook niet zo dat Nederland alleen maar zegt: "jongens, doe je best, regel het maar", want dat lijkt me ook raar.

De voorzitter:
Afrondend, kort.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dus geen blanco cheque, maar ook niet zomaar nee zeggen.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ja.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Moet het extra geld dat dan eventueel ook door Nederland beschikbaar zou moeten worden gesteld binnen de begroting komen ten koste van andere posten op die begroting? Zo ja, welke dan? Of moet er extra geld bij van buiten de begroting zoals die er op dit moment uitziet? Daar zou ik voor zijn.

De heer Sjoerdsma (D66):
Dat laatste kan niet. De heer Van Ojik is daar ook niet voor, want in zijn tegenbegroting is geen extra geld voor ontwikkelingssamenwerking geregeld.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Maar ik dien ook geen motie in.

De heer Sjoerdsma (D66):
Nee, dat klopt.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
In mijn tegenbegroting staat het inderdaad niet, dus ik zou deze motie misschien ook niet hebben ingediend.

De voorzitter:
De heer Sjoerdsma maakt zijn verhaal af.

De heer Sjoerdsma (D66):
Om het verder te verduidelijken: dat is dus ook niet wat ik beoog, want dan had in de kabinetsbesluitvorming of tijdens deze Algemene Politieke Beschouwingen iets op dat terrein moeten worden geregeld. Ik denk er wel aan — ik denk dat de heer Van Ojik dat als oud-ambtenaar van het ministerie goed weet — dat VN-bijdrages nooit op 1 januari van het jaar volledig en geheel worden overgemaakt. En als je kijkt naar de begroting van het ministerie, zie je dat er altijd nog onuitgegeven begrotingslijnen zijn, nog niet-gereserveerde ruimte. Mocht het nodig zijn om die ruimte in te zetten en samen met anderen grote problemen op te lossen, dan zeg ik daar geen nee tegen.

De voorzitter:
De heer Voordewind stond niet op de sprekerslijst maar heeft zich zojuist toegevoegd. Een korte vraag.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter, voor uw coulance. Even voor de helderheid: er is, weten we nu al, een tekort van honderden miljoenen op de begrotingen van verschillende VN-organisaties.

De heer Sjoerdsma (D66):
Meer dan een miljard.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Zegt de heer Sjoerdsma nu: wij verzoeken de regering om alles op alles te zetten om de andere VN-lidstaten met onderfinanciering voor de VN-begroting aan te zetten om bij te dragen? Of zegt hij: als die tekorten blijven, moet Nederland ook gaan bijlappen? En dan vraag ik hem nogmaals: waar gaan we die honderden miljoenen vandaan halen?

De heer Sjoerdsma (D66):
Nu heb ik toch het idee dat we in herhaling vervallen. Ik heb twee dingen gezegd. Ik heb ten eerste gezegd dat ik vind dat Nederland in algemene zin een leidende rol zou moeten spelen om deze financiële problemen tegen te gaan. Ik mag hopen dat de heer Voordewind het daarmee eens is. Die leidende rol, ik zeg het nog maar eens, kan zoveel zijn als tijdens de Algemene Vergadering ervoor zorgen dat je een grote groep landen bij elkaar haalt, inclusief de Golfstaten en Saudi-Arabië, landen die nu weglopen, maar ook inclusief de Verenigde Staten, en zegt: jongens, dit kan niet, want dit is te belangrijk; jullie lopen weg voor je verantwoordelijkheden en problemen, dus daar moeten we iets aan doen. Als vervolgens, zoals ik net ook heb gezegd, blijkt dat er ook een Nederlandse bijdrage nodig zal zijn om die grote problemen op te lossen, dan zeg ik daar geen nee tegen. En ik hoop de heer Voordewind ook niet.

De voorzitter:
Heel goed. We gaan luisteren naar de volgende spreker: mevrouw Ploumen van de fractie van de Partij van de Arbeid. Het woord is aan haar.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter. Ik heb een heel concreet verzoek aan de ministers. Nederland heeft zich ingezet om de genocide op de Rohingya te agenderen die in Myanmar heeft plaatsgevonden en plaatsvindt. Heel veel dank daarvoor, maar het is nog niet klaar wat de PvdA betreft. Vandaar deze motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Verenigde Naties een fact-finding mission hebben gedaan in Myanmar;

overwegende dat er volgens deze missie in Myanmar sprake is van oorlogsmisdaden en misdaden tegen de menselijkheid;

overwegende dat dit niet onbestraft mag blijven;

verzoekt de regering het rapport van de fact-finding mission dat tijdens de Mensenrechtenraad van 18 september jongstleden is gepresenteerd, aan de orde te stellen in de VN-Veiligheidsraad,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ploumen, Van Ojik en Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 175 (26150).

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter. Deze motie geeft nadrukkelijk geen specifieke timing aan, maar vraagt wel van de regering om zich daar vanaf nu met alles wat ze kan voor in te zetten.

Dank u wel.

De voorzitter:
Heel goed. Dank u wel. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Van Helvert van de fractie van het CDA.

De heer Van Helvert (CDA):
Dank u wel, meneer de voorzitter. We hebben een mooi debat gehad over de Verenigde Naties. Daarbij bespreken we natuurlijk altijd wat er allemaal verschrikkelijk misgaat in de wereld. Daar hebben we ook veel aandacht aan besteed in die vergadering. Toch heb ik in die vergadering ook iets gezegd wat ik hier plenair wil herhalen. Er mag gezegd worden dat de minister van Buitenlandse Zaken en de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking met het hele kabinet, de staf en alle medewerkers een topprestatie hebben neergezet bij de Verenigde Naties. In een jaar als lid van de VN-Veiligheidsraad en in een maand als voorzitter hebben zij wel iets heel moois neergezet. Als je spreekt met collega's uit andere landen, zeggen ze: wat Nederland heeft neergezet, was goed voorbereid, was zinvol. En ze hebben ook grote successen behaald, bijvoorbeeld duidelijke uitspraken van de Veiligheidsraad over het verbieden van het uithongeren als wapen in oorlogen. Maar ook op vele andere plaatsen, in Myanmar enzovoorts, enzovoorts. Daar hebben we het over gehad.

Ik heb in mijn bijdrage gezegd: het zou goed zijn als wij in het laatste kwartaal nu ook zorgen dat wat we doen, duurzaam blijft, dat wil zeggen dat we ook aan de bal blijven in de Verenigde Naties als wij niet meer in die Veiligheidsraad zitten. Het is natuurlijk niet zo gemakkelijk als wanneer je er daadwerkelijk zit. Daarom vind ik het idee dat in de motie van de heer Sjoerdsma staat, eigenlijk best aardig. Hij zegt: laten wij nu zorgen dat wij in een soort kopgroep komen, en daar zelfs de leider van kunnen zijn, die ervoor zorgt dat de noodzakelijke hervorming van de VN doorgaat. Laten wij ervoor zorgen dat wij landen die hun verplichtingen veel te weinig of niet nakomen, daar ook op kunnen en durven blijven aanspreken, omdat wij als Nederland, ook financieel, een fantastische bijdrage leveren aan de VN. Dat is zowel onze verplichte bijdrage als nog veel meer, honderden miljoenen, aan vrijwillige bijdragen aan de VN. Vanuit die positie is het volgens mij echt een taak voor Nederland om zo'n kopgroep te leiden en om aan te geven hoe wij die hervormingen gaan vormgeven, hoe wij andere landen kunnen aanspreken op die verplichting en wat je als land als voordeel hebt als je je verplichtingen nakomt. Ik hoor graag van de ministers hoe zij de motie zien. Als dat de strekking is van de motie, dan vind ik dat een hele mooie motie, want dat zie ik echt als taak voor Nederland in de toekomst.

De voorzitter:
Heel goed. Er is nog een vraag van de heer Koopmans. Kort graag.

De heer Koopmans (VVD):
Ik wil me aansluiten bij de ondersteunende woorden die de heer Van Helvert heeft uitgesproken over de inzet van de regering. Maar de vraag is natuurlijk de volgende. Is hij het met me eens dat wij nu op geen enkele wijze gaan uitspreken dat we ineens nieuwe financiële verplichtingen creëren? Is hij het met me eens dat wij nu niet het beeld moeten creëren dat als er toch nog een gat valt, ongeacht de grootte, we dat gaan vullen? Is hij het dus met me eens dat we hier niet uitspreken, op generlei wijze, dat er nieuwe mogelijke financiële verplichtingen komen? En als hij dat niet met me eens is: kan hij dan aangeven waar hij dat van gaat betalen?

De heer Van Helvert (CDA):
Nee, in de motie zoals ik die zie, maar ook in mijn eigen betoog, wordt op geen enkel moment gezegd dat er ergens geld bij moet. Dat heb ik op geen enkel moment gezegd. En we hebben ook voorbeelden in het verleden gezien. Ik weet nog dat we in de Kamer best wel discussie hebben gehad over de gelden voor UNRWA. Er waren ineens gelden naar voren gehaald, en daar reageerde een deel van de Kamer best pittig op. Men vroeg: hé, is dat nou extra geld, waar komt dat vandaan, enzovoorts, enzovoorts? Toen heeft het kabinet ook duidelijk gezegd: nee, het is geen extra geld; als er ergens extra geld voor komt, dan moet ik altijd langs de Kamer. Dus wat ik zei, is: geen extra geld. Zo lees ik ook de motie, maar ik hoor graag hoe het kabinet die motie ziet. En waarom niet? Omdat ik niet al het geld dat wij hebben binnen de begroting, direct naar VN-instanties wil brengen. Wij hebben ook nog andere goede instanties en doelen buiten de Verenigde Naties die wij willen steunen. Juist buiten de Verenigde Naties. Ik wijs op de uitgaven die wij doen, de honderden miljoenen die wij aan vrijwillige bijdragen leveren naast de verplichte bijdrage aan de VN die wij ook leveren. Er is volgens mij heel veel nodig. Wij kunnen daarmee ook als voorbeeld dienen voor de landen die hun bijdrage niet leveren, die hun verplichting niet nakomen. Vanuit dat oogpunt zou je wel met andere landen moeten durven kijken waar de gaten liggen en wat ieders verantwoordelijkheid is.

De voorzitter:
Heel goed. De heer Koopmans, afsluitend.

De heer Koopmans (VVD):
Dan begrijp ik de heer Van Helvert toch helemaal niet goed. Hij zegt eigenlijk: wij moeten een groep vormen, wij moeten daar zelfs de leiding in nemen, die aan andere landen vraagt of zij geld willen bijdragen. Wij moeten dat doen zonder dat wij zeggen: wij gaan wel geld bijdragen. Als je die leiding neemt, dan is dat een hele moeilijke positie. En dat wil de heer Van Helvert toch niet?

De heer Van Helvert (CDA):
Nee, ik wil even een misverstand voorkomen. De heer Koopmans was in het verleden werkzaam bij de VN. Ik dacht dat het hem bekend was dat wij heel veel bijdragen aan de Verenigde Naties. Echt heel veel. Absoluut en relatief dragen wij al heel veel bij. En vanuit die positie hebben wij best recht van spreken ten opzichte van andere landen die dat in veel mindere mate doen.

De voorzitter:
Prima, dank u wel. Tot zover de termijn van de Kamer. De minister kan meteen antwoorden. Ik geef het woord aan de minister van Buitenlandse Zaken.

Termijn antwoord

Minister Blok:
Dank u wel, voorzitter. Collega Kaag zal ingaan op de motie die is ingediend door de heer De Roon. Ik zal ingaan op de andere ingediende moties, allereerst de motie-Karabulut c.s. op stuk nr. 172, waarin de regering wordt verzocht om zich tijdens de 73ste zitting van de AVVN in te spannen om te komen tot een resolutie waarin wordt aangedrongen op uitvoering van de aanbevelingen in het rapport van de Group of Regional and International Eminent Experts on Yemen. De situatie in Jemen is zeer, zeer zorgelijk, zowel humanitair als gezien de schaal waarop daar mensenrechten worden geschonden. Dit betekent ook dat Nederland zich al lange tijd op een groot aantal plaatsen ervoor inzet om de situatie in Jemen te verbeteren. Op dit moment vindt in de VN-Veiligheidsraad een humanitaire briefing plaats over de situatie in Jemen, mede op verzoek van Nederland. Dat sluit overigens ook aan bij een motie die eerder is ingediend door de ondertekenaars van de motie wij nu bespreken.

Ook probeert Nederland, zoals ik in het algemeen overleg gisteren heb aangegeven, het mandaat van die expertgroep die in de motie wordt genoemd verlengd te krijgen. Dat is geen gelopen race, maar ongelooflijk belangrijk, omdat deze groep goed werk heeft gedaan door inderdaad in het volle daglicht te brengen wat voor verschrikkelijke praktijken daar plaatsvinden.

Nu vraagt deze motie om boven op deze acties volgende week in de AVVN ook een resolutie in te dienen. Dat is om meerdere redenen onverstandig. Onze hoofdlijn is om in de Mensenrechtenraad die belangrijke verlenging te realiseren van het werk van de expertgroep. Daar hebben we nog geen garantie op. Als wij dan tezelfdertijd een andere actie starten, maakt dat het alleen maar moeilijker om die verlenging te realisteren. Het tweede argument: de kans dat deze resolutie het haalt, is klein. Een afgewezen resolutie speelt ook een rol in vervolgdebatten. Wij zullen willen blijven drukken op verbetering van de situatie in Jemen. Dan helpt het niet om een afgewezen resolutie te hebben. Dus om beide redenen moet ik deze motie ontraden.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik denk toch dat de minister de motie verkeerd uitlegt. Ik waardeer de inspanning van Nederland zeer. Ik waardeer het ook zeer dat de beide ministers de wensen van een grote meerderheid van deze Kamer uitvoeren en dat de minister zich inspant om het mandaat van de Mensenrechtencommissie te verlengen. Maar het gaat erom, aan het inmiddels verschenen rapport van deze commissie uitvoering te geven. Ik vraag van de minister niet dat er een resolutie uit moet komen, maar dat hij zich dient in te spannen. Dus als de minister merkt dat het kansloos is en dat dit niet het moment is, komt hij daarmee terug naar de Kamer. Omdat de Algemene Vergadering een breed platform is, denk ik dat juist op deze manier de andere trajecten kracht bijgezet kan worden. Anders gaat het bombarderen gewoon door.

Minister Blok:
Ik heb het gevoel dat mevrouw Karabulut en ik qua intentie heel dicht bij elkaar zitten. Maar ik vind ook dat ik hier een eerlijke inschatting moet geven van wat het effect is van tegelijkertijd proberen in de Mensenrechtenraad het mandaat verlengd te krijgen en in de Algemene Vergadering langs een andere route ook Jemen op de agenda te zetten. Mijn inschatting is dat dit afbreuk doet aan de inspanning in de Mensenrechtenraad, waar wij gelukkig een succes kunnen laten zien. Dus in die afweging van de effectiviteit— niet omdat ik niet het doel deel van de indieners van de motie — moet ik toch de motie ontraden.

Mevrouw Karabulut (SP):
Die effectiviteit kun je toch pas meten wanneer je begint aan deze exercitie en een en ander verkent? Dat is wat de motie vraagt. Nogmaals, de motie en de indieners vragen niet dat er een resolutie uit moet komen, maar dat de minister zich inspant om zo veel als mogelijk steun te vergaren voor uitvoering van de aanbevelingen van het rapport. Dus met andere woorden: dat kan de minister juist ook versterken. Het zou kunnen. Het zou ook kunnen zijn zoals de minister zegt, maar dat weten we alleen wanneer de minister eraan begint, tenzij de minister natuurlijk in een glazen bol kan kijken.

Minister Blok:
Maar dan vragen mevrouw Karabulut en de indieners van de motie mij en mijn diplomaten om de komende week rond te gaan om een resolutie aangenomen te krijgen, want anders zou ik de indieners van de motie geweld aandoen. Dat betekent toch dat wij op het internationale toneel met twee boodschappen komen. De ene is: steun ons in de Mensenrechtenraad bij een verlenging. Dat is een optie waarvan ik de kans het grootst inschat, maar ik heb geen garanties. Tegelijkertijd wordt door de motie gevraagd: ga in een ander forum ook inzetten op Jemen. Mijn inschatting is gewoon dat dat schadelijk is voor de meer kansrijke optie, want er wordt natuurlijk gebeld en overlegd tussen de vertegenwoordigers van andere landen op die twee plaatsen. Voor het belangrijke doel dat wij samen delen, zorgen dat de internationale gemeenschap effect bereikt in Jemen, vind ik het onverstandig om deze motie uit te voeren.

De voorzitter:
Prima. Ik wil naar motie drie.

Minister Blok:
Dan kom ik bij de motie van de heer Sjoerdsma op stuk nr. 174. Die verzoekt het kabinet in Europees en internationaal verband een leidende rol te nemen om de VN-organisaties te hervormen en acute financiële problemen te mitigeren. Ik ben het allereerst zeer eens met de zorg die de heer Sjoerdsma uitspreekt over het onder druk staan van de internationale samenwerking en het multilaterale systeem en de gevolgen, ook financieel, die de veel kleinere rol van de Verenigde Staten heeft. De inzet van het kabinet is dus op dit moment om door te gaan met het inzetten op of juist het versterken en overeind houden van het internationale systeem en het beperken van de financiële problemen. In die zin is de motie ook een aanmoediging van het kabinetsbeleid.

Maar die mitigatie, zoals de motie dat noemt, betekent wat mij betreft niet dat Nederland altijd zelf de financiële gaten kan of moet dichten. Ik hoorde ook de interruptiedebatten die daarover gingen. We zijn gebonden aan begrotingsafspraken en Nederland is overigens ook een hele grote donor van de Verenigde Naties. De heer Van Helvert wees daar ook op. Het zou zowel om binnenlandse financiële redenen als ook omdat we internationaal ook een eerlijke verdeling van de lasten willen hebben niet logisch zijn dat Nederland dat voor een groot deel zelf gaat doen.

De oproep om internationaal deze problemen aan te kaarten en te vragen om internationaal een grotere bijdrage te doen wordt uitgevoerd. Collega Kaag heeft tijdens de Raad Buitenlandse Zaken van afgelopen september ook een oproep gedaan aan de andere EU-lidstaten om meer bij te dragen aan de hervormingen van de Verenigde Naties. Als het gaat om de inhoudelijke hervormingen heeft Nederland, ook bij monde van de minister-president, een voortrekkersrol genomen bij de hervorming van vredesoperaties en die zullen we ook de komende week weer verder voeren.

Als ik de motie zo mag interpreteren dat de kern is dat wij, zoals collega Kaag ook heeft gedaan, andere landen oproepen om de bijdrage die op een aantal terreinen verhoogd moet worden, ook inderdaad te verhogen, dan ... We moeten daarbij natuurlijk ook altijd kritisch kijken naar de ruimte op onze begroting. Daar wordt de Kamer over geïnformeerd en daarover kunnen we ook in debat. Als ik de motie zo mag interpreteren dat wij niet automatisch zelf verhogen, dan kan ik haar aan het oordeel van de Kamer laten.

De voorzitter:
Meneer Koopmans, het is de motie van de heer Sjoerdsma en de heer Sjoerdsma knikt ja. Dat is belangrijk, want daardoor is de motie, begrijp ik, oordeel Kamer.

Ik stel voor dat u verdergaat met motie vier.

Minister Blok:
Dan kom ik bij de motie van mevrouw Ploumen met de heer Van Ojik en mevrouw Karabulut op stuk nr. 175. Die verzoekt de regering het rapport van de fact-finding mission, dat tijdens de Mensenrechtenraad van 18 september is gepresenteerd, aan de orde te stellen in de VN-Veiligheidsraad. Het kabinet vindt het inderdaad van groot belang dat dit rapport, dat ook zeer schokkende bevindingen bevat, een vervolg krijgt. We overleggen met andere landen binnen Europa en daarbuiten hoe we dat zo goed mogelijk kunnen doen en of we de VN-Veiligheidsraad daar een rol in kunnen laten spelen. Mevrouw Ploumen weet dat een aantal leden geneigd zijn hun veto in te zetten als het om Myanmar gaat. Dus ook hier geldt: als ik de motie zo mag interpreteren dat wij dit in de VN-Veiligheidsraad agenderen daar waar dat effectief is, maar sowieso op verschillende plaatsen zoeken naar de mogelijkheid om echt een vervolg te geven aan de bevindingen uit het onderzoek, dan laat ik het oordeel aan de Kamer.

De voorzitter:
Mevrouw Ploumen, het is uw motie.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Dank aan de minister. Ik ga akkoord met zijn duiding van de motie. Ik zou hem willen vragen om de Kamer van de hopelijke voortgang op de hoogte te blijven houden.

De voorzitter:
Als ze wordt aangenomen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Als ze wordt aangenomen.

De voorzitter:
Detail.

Minister Blok:
Als dat zo is, dan zullen we dat zo doen.

De voorzitter:
En dan is het oordeel dus aan de Kamer, nog even afsluitend. Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking voor het recenseren van de motie op stuk nr. 173 van de heer De Roon.

Minister Kaag:
Excuus, voorzitter. Het is hier krap, ondanks het feit dat het leeg is. In eerste instantie is een deel van de tekst in de motie van de heer De Roon prematuur. Er wordt een gesprek georganiseerd door de secretaris-generaal van de VN op basis van een rapport dat, meen ik, in april 2017 is uitgekomen. Daarin staat een aantal hervormingsvoorstellen over de financiering van UNRWA, om de organisatie op een meer houdbare, duurzame voet te plaatsen in het kader van het belangrijke humanitaire werk dat wordt verricht. Gastland Jordanië is het land dat uitnodigt om een gesprek aan te gaan met een aantal Europese landen en anderen. Ik ken de uitnodigingslijst niet. Ik ben daarbij namens het kabinet. In principe zijn we sowieso niet van plan om daar eventuele financiële bijdragen aan te kondigen, want er is nog helemaal geen besluit. Zoals het dit kabinet en vorige kabinetten past, wordt later in het jaar een overallweging gemaakt van humanitaire noden en prioriteiten. In het kader daarvan wordt gekeken welke situaties en welke organisaties mogelijkerwijs nog baat hebben bij additionele financiering.

Het is natuurlijk wel zo dat het kabinet UNRWA als een humanitaire organisatie beschouwt die belangrijk werk verricht, met een vroege vorm van opvang in de regio. We hechten aan het niet-politiseren van het werk van welke humanitaire organisatie dan ook. In het kader daarvan ontraad ik deze motie.

De voorzitter:
Dat lijkt mij helder. Tot zover dit debat. Dank aan de beide bewindspersonen. Maar ja, ze moesten hier toch zijn.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Hedenavond stemmen we nog over de vier moties. Ik schors voor enkele ogenblikken, enkele minuten. Dan gaan we weer verder met de rest van de Algemene Beschouwingen. Dank u wel.

De vergadering wordt van 21.32 uur tot 21.39 uur geschorst.

Voorzitter: Arib

Algemene Politieke Beschouwingen

Aan de orde is de voortzetting van de Algemene Politieke Beschouwingen.

Termijn antwoord

De voorzitter:
Ik geef de minister-president het woord.

Minister Rutte:
Mevrouw de voorzitter. Er liggen nog een paar vragen en dan heel veel moties. Een vraag die nog over was, was de vraag over 2.000 kwetsbare migranten. Uit de media is duidelijk geworden vandaag dat Griekenland besloten zou hebben om 2.000 personen van Lesbos over te brengen naar het vasteland. Verder is het voor ons echt onduidelijk wat hier nou precies door elkaar loopt. Het is echt een Grieks besluit. De staatssecretaris heeft de Kamer ongeveer een jaar geleden gemeld — dat was terugblikkend op de daaraan voorafgaande periode — dat van de mensen op de Griekse eilanden ongeveer 50% als kwetsbaar was aangemerkt en dat die vervolgens ook deels of geheel waren overgeplaatst naar het vasteland, maar dat was geen toezegging en ook geen verwachting voor de toekomst. Het is echt puur een interne Griekse aangelegenheid. Dus die hele kwestie van van de eilanden naar andere delen van Griekenland, daar staat Europa buiten. Ten aanzien van de situatie op de eilanden geldt — dat heb ik in eerste termijn geantwoord — dat dit kabinet — dat geldt voor vele in Europa — bereid is om daarbij te helpen.

Een tweede vraag die er nog lag, was die van Alexander Pechtold over Groningen. Daarover het volgende. In juli heeft de Mijnraad een advies uitgebracht over versterking van de woningen in Groningen. Dat was in het licht van de snel dalende gaswinning. De Mijnraad adviseert zo snel mogelijk over te stappen op een nieuwe aanpak. De meest risicovolle woningen moeten het eerst aan bod komen — dat gaat om ongeveer 1.500 gebouwen — en er moet een standaardaanpak voor de versterking komen, de zogenaamde "catalogus". De Mijnraad onderscheidt daarnaast een groep gebouwen waarvan niet kan worden uitgesloten dat versterken nodig is en waar dus inspectie tegen de nieuwste norm moet plaatsvinden. Dat gaat volgens de huidige inzichten om 7.000 gebouwen. Op verzoek van de regio en het Rijk is de nieuwe aanpak door de Nationaal Coördinator tijdens de zomer uitgewerkt. Gisteren hebben de ministers van Economische Zaken en Klimaat en van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties hierover overleg gevoerd met de vertegenwoordiging van de regio. Op verzoek van de regio zullen de komende weken enkele zaken verder wordt uitgewerkt en gecontroleerd. Daarna zullen de bewoners per brief worden geïnformeerd. Uiteraard zal dan ook de Tweede Kamer door de minister van Economische Zaken op de hoogte worden gesteld van de nieuwe aanpak. Ondertussen gaat de al lopende versterking gewoon door. Enkele operationele belemmeringen daarbij worden weggewerkt. Dat was, zo begreep ik, een goed overleg gisteren in de regio.

Voorzitter, dat brengt mij bij de moties.

De voorzitter:
De heer Pechtold heeft nog een vraag.

De heer Pechtold (D66):
Dat klinkt als de goede kant op, maar ik wil gewoon van het kabinet — niet vanavond, maar wel toch voor de behandeling van de begrotingen en dat vind ik eigenlijk al te laat — even helder hebben wat dat stappenplan is. Want die 1.500 woningen — volgens mij zijn het er 1.588 — wachten al lang. Ik wil gewoon weten wanneer die cohorten ... Ik wil gewoon richting Groningen wat meer duidelijkheid. Als daar met de bestuurders overeenstemming over is, prima. Maar ik wil weten wanneer die brief wordt gestuurd en wanneer mensen weten waar ze aan toe zijn. Niet vanavond, maar ergens de komende twee weken.

Minister Rutte:
Zoals ik al zei, wordt de Tweede Kamer binnenkort geïnformeerd door de minister over de nieuwe aanpak. Laat ik dan afspreken dat we in die brief ook de verschillende cohorten nog eens even langslopen, de oude situatie en de nieuwe situatie, want het gaat om getallen die soms ook nog bijna hetzelfde zijn, dus dat we dat nog even op een rijtje zetten.

Dat brengt mij bij de moties, voorzitter. De motie op stuk nr. 7 van de PVV ... Oh, de heer Baudet wil wat zeggen.

De voorzitter:
De heer Baudet.

De heer Baudet (FvD):
Mevrouw de voorzitter, ik heb een vraag aan de minister-president. Op welk punt is hij naar aanleiding van de interventies en de spreekteksten van de Kamerleden van vandaag en van eergisteren van gedachten veranderd?

Minister Rutte:
Op een aantal punten en en die zijn heel conveniently ook neergelegd in een aantal moties van oppositie en coalitie, dus daar kom ik dan zo op terug.

De heer Baudet (FvD):
Dus alle punten waarop u anders bent gaan denken, zijn terug te vinden in een motie. Er is niets verder wat uw gedachten heeft veranderd dan datgene wat we in de moties kunnen terugvinden. Is dat een goede samenvatting?

Minister Rutte:
Nee. Want ik heb in het debat zelf natuurlijk een heel aantal toezeggingen gedaan aan de Kamer bij allerlei interrupties. Al die gedane toezeggingen, die de heer Baudet natuurlijk niet heeft gehoord heeft, want hij was druk bezig zijn partij op te richten, staan. Daar is uiteraard niets aan veranderd. Wat los daarvan nog over is, zijn de inzichten die verschoven zijn en die zijn neergelegd in de verschillende moties.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Baudet (FvD):
We zijn zeer benieuwd.

Minister Rutte:
Voorzitter, de motie op stuk nr. 7, van de heer Wilders, ontraad ik omdat zij budgettair niet verantwoord is. De motie op stuk nr. 8, van de heer Dijkhof cum suis, laat ik oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 9, over de dividendbelasting, ontraad ik. Dat doe ik om inhoudelijke redenen. Ik heb dat ook in de eerste termijn besproken met de heer Van der Staaij. Ja, je kunt natuurlijk alternatieven hebben voor het afschaffen van de dividendbelasting. Maar de doelen die we willen bereiken, specifiek voor dit type bedrijven met een Nederlands-Engelse vestiging, en de kansen om bedrijven uit Engeland in het kader van de brexit naar Nederland te halen, kun je alleen op deze manier bereiken. In die zin is daar dus geen alternatief voor. Dan zou dus dat probleem blijven bestaan, met alle risico's van dien, en dan zou je die 2 miljard op een andere manier kunnen besteden. Dus om die reden meen ik dat dat in het debat gewisseld is.

De heer Klaver (GroenLinks):
Hiermee bevestigt de premier dat het bij de dividendbelastingmaatregel dus enkel gaat over de twee bedrijven Unilever en Shell.

Minister Rutte:
Nee. Ik heb gezegd: het gaat om een aantal bedrijven — ik noem geen namen — die een Engels-Nederlandse vestiging hebben. Er zijn er meerdere. Daarnaast, heb ik gezegd, zijn er vanwege de brexit bedrijven in Engeland die afwegen wat ze zullen gaan doen. Die hebben dus ook te maken met de situatie van een ongelijk speelveld tussen het VK en Nederland ten aanzien van de dividendbelasting. En we weten dat het daar een rol kán spelen. Hetzelfde zal gelden voor bedrijven die zich hier willen vestigen. Dat heb ik vanmorgen ook uitgelegd. Het gaat om bedrijven bijvoorbeeld in de nieuwe economie, in de ICT, om innovatieve bedrijven die ook naar Engeland kunnen gaan. Zij zullen dat meewegen in de besluiten als zij bijvoorbeeld ook een vestiging in het Verenigd Koninkrijk overwegen. Om al die redenen is dit dus een uniek probleem dat je niet kunt oplossen door die 2 miljard anders te besteden. Je kúnt dat geld dus anders besteden, vanzelfsprekend. Ik zei al, je kunt de vennootschapsbelasting verder verlagen, meer investeren in innovatie: er zijn allerlei andere mogelijkheden die voor het vestigingsklimaat gunstig zijn. Maar het unieke grote probleem dat we hebben specifiek tussen het VK en Nederland kun je alleen op deze manier oplossen. Dat raakt een aantal bestaande ondernemingen, dat raakt investeringsbeslissingen van bedrijven die mogelijk naar Nederland willen komen. Om die reden ontraad ik dus de motie op stuk nr. 9.

De motie op stuk nr. 10, over het terugdraaien van de energiebelasting, ontraad ik. Ik heb dat ook toegelicht in het debat. Dit is onderdeel van een breder pakket maatregelen. Mag ik hiervoor verwijzen naar dat deel van de discussie?

De motie op stuk nr. 11, over de jeugdzorg, krijgt wat betreft het kabinet oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 12 van de heer Klaver, over schikkingen in de financiële sector: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 13, van de heren Buma, Pechtold, Dijkhoff en Segers: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 14, de motie die gaat over de sociale werkvoorziening: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 15, van de heren Buma en Pechtold: oordeel Kamer. Dit is natuurlijk ook een belangrijk onderdeel van het regeerakkoord.

De motie op stuk nr. 16 ontraad ik. De motie op stuk nr. 14, die over hetzelfde onderwerp gaat, gaat minder ver. De motie op stuk nr. 16 gaat ons nu te ver, dus die ontraad ik.

De motie op stuk nr. 17, over de NPO: oordeel Kamer. Er is wel een beetje ingewikkeld taalgebruik in te vinden, en daarover gaat de motie op stuk nr. 18, waarin D66 verzoekt om belangrijke documenten uit te brengen in een versie die begrijpelijk is. Maar goed, niettemin zal ik ook over de motie op stuk nr. 18 adviseren: oordeel Kamer, waarbij we er wel van uitgaan dat dit niet per se álle wetten en stukjes van de overheid betreft, maar die stukken die ook direct in verbinding staan met de buitenwereld. En de heer Pechtold en ik krijgen dan nog ooit uitgelegd wat "2F" precies is. Maar de motie op stuk nr. 18 krijgt oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 19: ontraden. Daarbij verwijs ik naar het debat. De heer Asscher en ik hebben hier uitvoerig over gedebatteerd.

De motie op stuk nr. 20 van de heer Asscher: oordeel Kamer. Die gaat over de betaalbare huurwoningen en over krimpgebieden. Hij diende die motie in samen met de heren Buma en Segers.

Bij de motie op stuk nr. 21 zeg ik: er is geen sprake van een bezuiniging op de huurtoeslag. Dat heb ik al gezegd. Deze motie ontraad ik.

De motie op stuk nr. 22 gaat over het vangnet. Ik heb al gezegd dat er op dit moment gesprekken gaande zijn met sociale partners over loondoorbetaling bij ziekte, over de WIA et cetera, et cetera. Die gesprekken verlopen op zichzelf constructief, maar er is nog echt tijd voor nodig. Ik ontraad deze motie. Laten we nou dat proces een kans geven.

De motie op stuk nr. 23 van de heer Asscher krijgt wat mij betreft oordeel Kamer.

Motie op stuk nr. 24, over het right to challenge. In het derde blokje staat "verzoekt de regering om voor het einde van dit jaar een uitwerking van de right-to-challengeregeling (...) naar de Kamer te sturen". Ik moet erop wijzen dat er niet sprake zal zijn van een wet. Maar tegen die achtergrond en met die toelichting is deze motie wat ons betreft: oordeel Kamer.

Dat geldt ook voor de motie op stuk nr. 25, over 25 miljoen voor armoede.

De motie op stuk nr. 26, over LNV, ontraad ik. We hebben er natuurlijk net over gesproken in het debat.

De motie op stuk nr. 27 is een motie over btw op vlees en zuivel. Die ontraad ik.

De motie op stuk nr. 28 over 60 miljoen. Daar hebben we ook uitvoerig over gesproken, mevrouw Thieme en ik. Daarbij hebben we ook hulp gehad van mevrouw Schouten. Ontraden.

De motie op stuk nr. 29, over de Belastingdienst. In het regeerakkoord is incidenteel 500 miljoen euro beschikbaar gesteld voor de Belastingdienst. Daarmee wordt uitvoering gegeven aan het programma Beheerst vernieuwen. Geld is nu niet het probleem. Het is nu echt van belang dat we de vernieuwingsagenda tot een succes maken. Tegen die achtergrond ontraad ik de motie op stuk nr. 29.

De motie op stuk nr. 30. Daarover is veel gesproken. Het is een integraal pakket, waarin de Vpb zit, de vennootschapsbelasting, de dividendbelasting maar ook de bronheffing en daarmee het minder aantrekkelijk maken of zo veel mogelijk voorkomen van brievenbus-bv's. Die motie ontraad ik.

De motie op stuk nr. 31 van de heer Krol ontraad ik, want dit is onderdeel van de lopende gesprekken over de hervorming van het pensioenstelsel.

De heer Krol (50PLUS):
De vorige motie ... Ik ben de tel kwijt omdat ik een andere nummering heb.

Minister Rutte:
Zegt u waar die over gaat, dan zoek ik het nummer erbij.

De heer Krol (50PLUS):
De motie over het splitsen van ...

Minister Rutte:
Ja, een apart wetsvoorstel voor de dividendbelasting. Dat is de motie op stuk nr. 30.

De heer Krol (50PLUS):
Ja. Het lijkt me boeiend om dat met de minister te bespreken. Om die reden zou ik de motie graag willen aanhouden

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Krol stel ik voor zijn motie (35000, nr. 30) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Rutte:
Dan kom ik bij de bij de motie op stuk nr. 32. De koopkracht van gepensioneerden ziet er in de raming van het CPB gunstig uit. 97% gaat erop vooruit. Tegen die achtergrond: ontraden.

Een raamwerk voor gemeenten is er feitelijk al, dat is de wet. We denken dat we daarbinnen ruimte moeten laten voor de gemeenten, dus we ontraden de motie op stuk nr. 33.

De motie op stuk nr. 34: de eremedaille voor de politie. Ik dacht in combinatie met de volgende motie over de tegenbegroting eerst dat die eremedaille voor de heer Krol was, maar hij is voor de politie. Om die reden: oordeel Kamer. Ik weet niet zeker wat het anders geweest was.

De motie op stuk nr. 35: de tegenbegroting integraal omzetten in beleid. Die ontraad ik, om begrijpelijke redenen.

De motie op stuk nr. 36 van de SGP over de assurantiebelasting voor de brede weersverzekering: oordeel Kamer, waarbij ik wel vraag om, waar de motie heel precies vraagt om dat te doen via een vrijstelling van de assurantiebelasting, in de techniek ruimte te laten, omdat het ook met de uitvoering te maken heeft. Wij willen doen wat de motie vraagt, maar laat ons enige ruimte voor de techniek, vraag ik, want daar zitten we nog even mee te hannesen. Maar oordeel Kamer dus, met die toelichting.

De motie op stuk nr. 37. We willen het onderzoek dat Mark Harbers, de staatssecretaris voor Migratie, nu gaat doen, de commissie die hij gaat instellen, echt daarbij betrekken. Tegen die achtergrond ontraad ik de motie op stuk nr. 37.

De motie op stuk nr. 38 is een verzoek aan de Kamer zelf. Daar geef ik geen advies over.

De motie op stuk nr. 39 over Australië. Dat heeft een ander internationaal kader, is niet gebonden aan het EVRM en tegen die achtergrond: ontraden.

De motie op stuk nr. 40 over dividendbelasting: ontraden.

De motie op stuk nr. 41: ontraden.

De motie op stuk nr. 42. Wij laten mkb'ers en zzp'ers niet opdraaien voor de kosten van de afschaf van de dividendbelasting, dus feitelijk klopt het niet. Ontraden.

De motie op stuk nr. 43. Ik vind het ontzettend lief dat de heer Baudet, hoewel we elkaar bijna nooit spreken hier, toch zo op mij gesteld is dat hij niet zonder mij kan, maar het blijft toch een beetje een bizarre motie, dus die ontraad ik.

Voorzitter, tot slot. We zijn ...

De heer Baudet (FvD):
Mevrouw de voorzitter. De minister-president deed mij net de toezegging dat er in zijn oordeel over de moties allerlei gewijzigde standpunten van hem terug te vinden zouden zijn. Ik heb even meegeschreven. Er is maar één motie die hij wil overnemen: dat is de motie die is ingediend door zijn eigen fractievoorzitter in de Tweede Kamer, de heer Dijkhoff, met een volstrekt nietszeggende aankondiging om een aantal scenario's in kaart te brengen voor de bevolkingsontwikkeling. Alle andere moties zijn ofwel ontraden ofwel oordeel Kamer gelaten! Met andere woorden: wat hij net zei ...

(Hilariteit)

De heer Baudet (FvD):
Wat hij net zei, dat hij van mening ...

Minister Rutte:
Hij snapt het niet!

De heer Baudet (FvD):
... zou zijn veranderd, is flauwekul. Wat overblijft, meneer Rutte, is wat u zei over de toezeggingen die u gedaan zou hebben in het debat. Wij gaan Kamervragen stellen met de vraag welke toezeggingen dat dan zijn, op welke punten u van mening bent veranderd en op grond van welke argumenten. We zijn zeer benieuwd naar het antwoord!

Minister Rutte:
Mevrouw de voorzitter, misschien kunnen we even de camera's uitzetten, want dit is een pijnlijk moment, maar ik wil toch het even doen. Dus we houden het even rechtstreeks tussen ons tweeën.

De heer Baudet (FvD):
Ik verzoek de camera's aan te laten!

De voorzitter:
Nee, nee, nee!

Minister Rutte:
Nou ja, ik denk dat heer Baudet het op prijs stelt dat het volgende deel van mijn beantwoording niet wordt uitgezonden. Dan houden we het even helemaal tussen ons tweeën. Als u hier vaker zou zijn, zou u het ook weten. Als de regering zegt bij een motie "oordeel Kamer", dan is de regering het eigenlijk met de inhoud van de motie eens. Dan gaan we verder kijken hoe de stemmingen zijn, maar als die motie dan wordt aangenomen is die eigenlijk al wat ons betreft onderdeel van ons beleid. Dan zijn we het eens. Snap je?

(Hilariteit)

Minister Rutte:
Dus laten we er verder niet over praten.

De voorzitter:
Goed. Dan ...

Minister Rutte:
Gewoon niet verder over praten. Pijnlijk moment. Ik ga gauw door, want ik had nog een slotwoord.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Baudet.

De heer Baudet (FvD):
Ik vind dit geen pijnlijk moment voor Forum voor Democratie of voor mij. Ik vind het wel een pijnlijk en veelzeggend moment voor de minister-president, in de eerste plaats vanwege het misplaatste dedain waarmee hij spreekt ...

(Hilariteit)

De heer Baudet (FvD):
... over de ingesleten normen blijkbaar die hij hier ziet. Ten tweede gaat het om een veel fundamenteler punt. Als de minister-president zegt dat we het eigenlijk al eens zijn, is er dus geen sprake van een meningsverandering. Als hij zegt dat het eigenlijk al regeringsbeleid is, is er dus geen sprake van een meningsverandering.

Minister Rutte:
Nee, nee, maak het nou niet nóg erger voor je! Het klopt niet!

De voorzitter:
Tot slot, de heer Baudet.

De heer Baudet (FvD):
Tot slot. Als het werkelijk zo zou zijn dat de minister-president van mening zou zijn veranderd op die punten waar die moties over zouden gaan, dan horen we dat nogmaals heel graag geëxpliciteerd. Dus ook daar zullen wij Kamervragen over stellen. Graag het punt waarop de minister-president van mening is veranderd, op grond van welke argumenten en wat dan zijn standpunt daarvoor was. Wij wachten de schriftelijke beantwoording van deze vragen heel graag af. Uit de reacties die we hebben gekregen naar aanleiding van het eerdere debat, weten we dat heel veel mensen in Nederland op dezelfde antwoorden zitten te wachten.

Minister Rutte:
Nee, kijk, meneer Baudet. Ik wil niet met u de strijd aangaan op het terrein van arrogantie, vanzelfsprekend niet. Maar toch even. U graaft het gat dieper. Als u een stukje van het debat had meegemaakt, dan had u gezien dat ik op onderdelen in mijn beantwoording bewegingen heb gemaakt naar de Kamer. Als de regering zegt "oordeel Kamer", dan zou de regering kunnen leven met een uitkomst waarbij zo'n motie wordt aangenomen. Dan zeggen we: oké, daar kunnen we mee leven; dat kunnen wij verwerken in ons beleid. Op een heel aantal punten heb ik dat net gedaan, zowel bij moties van de oppositie als bij moties die voornamelijk gesteund zijn door de coalitie. Er zijn ook moties die zijn ingediend door oppositie en coalitie gezamenlijk. Maar vervolgens komt er een stemming. Dan gaan we met z'n allen hier stemmen. Dan wordt besloten of een motie wordt aangenomen. Dan is die eventueel ook echt onderdeel van het beleid. Maar zo werkt het. De argumenten daarvoor heb ik nu niet allemaal herhaald omdat die vandaag de hele dag in het debat al behandeld zijn. Maar dat heeft u dan moeten missen.

De voorzitter:
Meneer Baudet.

De heer Baudet (FvD):
Ja, sorry, even een punt van orde. Het is echt flauwekul. Er wordt hier nu een paar keer gezegd dat ik er niet zou zijn geweest en dat ik het debat niet zou hebben gevolgd, maar dat is echt pertinent onjuist. Dat is het eerste punt; dat is ook een persoonlijk feit. Dit is echt flauwekul. Het tekent de argumentatieve armoede bij de minister-president. Ten tweede. We zullen het volgen, we zullen het zien en we zullen zo meteen na de stemmingen de balans opmaken.

Minister Rutte:
Nou, dat wachten we af.

Mevrouw de voorzitter. We zijn aan het slot gekomen van de Algemene Beschouwingen over de rijksbegroting voor 2019. Ze waren natuurlijk bijzonder omdat er een situatie was waarin er een dag zat tussen de eerste termijn van de Kamer en de vergadering vandaag op vrijdag. Dat was omdat er een informele top in Salzburg was. Zoals bekend kan het kabinet daar niet worden vervangen, dus daar moest ik naartoe om het Nederlands belang te verdedigen. Ik ben zeer dankbaar dat we het zo konden organiseren. Dat was bijzonder, omdat het ongebruikelijk is dat de Kamer op vrijdag vergadert. Daar wil ik u voor bedanken, maar ook de leden van de Kamer.

Ruim 100 jaar geleden, tijdens het kabinet-Cort van der Linden, trad de Zuiderzeewet van ingenieur Cornelis Lely, minister van Waterstaat in dat kabinet, in werking. De Zuiderzeewet maakte de Afsluitdijk, het IJsselmeer en de nieuwe polders mogelijk. De Afsluitdijk was daarmee, en is nog steeds, een icoon van wereldformaat, dat zelfs vanuit de ruimte zichtbaar is. Dat prachtige feit, die prachtige dijk, toont aan dat Nederland steeds werkt aan zijn toekomst. Wij staan, net zoals een eeuw geleden, opnieuw voor belangrijke veranderingen voor de lange termijn in onze sociale en fysieke omgeving. Ik ga ze niet allemaal noemen, maar ik ga er één uitlichten, waar we vandaag ook uitvoerig over hebben gesproken: de aanpak van de klimaatverandering. Het zijn veranderingen die vragen om overleg, breedgedragen akkoorden met de samenleving, en draagvlak bij bedrijven en de hardwerkende mensen en de gepensioneerden in het land, om te verzekeren dat het niet alleen gaat om effectieve oplossingen, maar ook om duurzame oplossingen.

Voorzitter. Wezenlijk voor deze besluiten en veranderingen zijn de besluitvorming en wetgeving in dit huis, in het overleg tussen regering en Staten-Generaal. De afweging van belangen en de inspiratie door onze beginselen vinden hier plaats. Een parlementaire democratie die ruimte biedt voor ieders inbreng en die heeft getoond besluiten te kunnen nemen over onderwerpen die van belang zijn voor onze gezamenlijke toekomst en voor komende generaties, is het waard om met elkaar te verdedigen. Feitelijk hebben we dat bij implicatie van dit debat afgelopen woensdag en vandaag ook weer gedaan. Dat is een gezamenlijk project. Het is een teer bezit dat we hebben. Dat moeten we met elkaar goed onderhouden. Ik denk dat we dat de afgelopen dagen ook gedaan hebben. Daar wil ik u voor bedanken, en daarmee u allen, voor uw bijdrage en medewerking.

Dank u wel.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
Dank u wel.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dan schors ik nu de vergadering voor een halfuur, tot 22.30 uur, en dan gaan we stemmen.

De vergadering wordt van 22.00 uur tot 22.35 uur geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Voordat we gaan stemmen, wil ik graag even jullie aandacht.

Volgende week nemen we officieel afscheid van de heer Frans van Dijk, plaatsvervangend en waarnemend griffier, rechts van mij, nadat hij 40 jaar voor de Kamer heeft gewerkt. Maar vandaag is het zijn laatste dag hier in deze plenaire zaal en dit zijn zijn laatste Algemene Politieke Beschouwingen. Hij heeft er 38 meegemaakt.

(Applaus)

De voorzitter:
Zijn kennis van het staatsrecht, de Grondwet en de werkwijze van de Kamer is van enorme betekenis geweest voor de Kamer als instituut. Met zijn vertrek vertrekt ook een deel van het collectief geheugen. Hij heeft altijd gezegd dat hij het eervol vindt om voor de Kamer te werken. Wij vonden het ook altijd eervol om met jou te werken. Heel veel dank daarvoor. We gaan je ontzettend missen. Ik geef je een bloemetje.

(Applaus)

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

De voorzitter:
Voordat we gaan stemmen, geef ik de heer Van der Staaij het woord.

De heer Van der Staaij (SGP):
Dank u wel, voorzitter. Collega Wilders en ik zitten pas voor de 21ste keer bij de Algemene Beschouwingen.

De voorzitter:
Ik ook.

De heer Van der Staaij (SGP):
We hebben daar wel iets meer tijd voor, net als u. Daarom kunnen we de motie op stuk nr. 37 nog even aanhouden tot een volgend moment na het verslag van de commissie.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Van der Staaij stel ik voor zijn motie (35000, nr. 37) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Mevrouw Thieme.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Voorzitter. Ik wil graag de motie op stuk nr. 26 aanhouden.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Thieme stel ik voor haar motie (35000, nr. 26) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
De heer Öztürk.

De heer Öztürk (DENK):
Voorzitter. Ik zie dat er twee moties zijn aangehouden. We hebben dus alle tijd om over de motie op stuk nr. 38 hoofdelijk te stemmen.

De voorzitter:
Dat is de motie van de heer Kuzu op stuk nr. 38.

De heer Baudet.

De heer Baudet (FvD):
Nog een korte opmerking. Wij hebben zojuist schriftelijke vragen aan de minister-president ingediend: op welke punten is hij van mening veranderd en op grond waarvan? Afhankelijk van zijn antwoorden overwegen we dit standaard te gaan doen als Kamervraag aan elke staatssecretaris en elke minister na elk plenair debat en elk commissiedebat: op grond waarvan zijn zij op welke punten van mening veranderd?

De voorzitter:
We gaan stemmen.

Stemmingen

Stemmingen moties Algemene Politieke Beschouwingen

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de Algemene Politieke Beschouwingen,

te weten:

de motie-Wilders over terugdraaien van de btw-verhoging, verlagen van de huren en bevriezen van de zorgpremie voor 2019 (35000, nr. 7);
de motie-Dijkhoff c.s. over de consequenties van demografische ontwikkelingen in verschillende scenario's in kaart brengen (35000, nr. 8);
de motie-Klaver c.s. over alternatieve voorstellen voor versterking van het vestigingsklimaat (35000, nr. 9);
de motie-Klaver c.s. over ongedaan maken van de verlaging van de vermindering energiebelasting (35000, nr. 10);
de motie-Klaver c.s. over nakomen van de wettelijk geregelde verplichtingen tot het verlenen van jeugdhulp tot 23 jaar (35000, nr. 11);
de motie-Klaver/Dijkhoff over inventariseren van de aard en omvang van transacties na misdrijven van financiële instellingen (35000, nr. 12);
de motie-Van Haersma Buma c.s. over een gezamenlijke aanpak van regionale partijen inzake de bouwopgave (35000, nr. 13);
de motie-Van Haersma Buma c.s. over een duidelijke plaats voor infrastructuur en kennis van de SW-sector (35000, nr. 14);
de motie-Van Haersma Buma/Pechtold over halfjaarlijks rapporteren van de stand van zaken van het door de EU af te spreken klimaatdoel voor 2030 (35000, nr. 15);
de motie-Marijnissen c.s. over een plan van aanpak voor een nieuwe sociale werkvoorziening (35000, nr. 16);
de motie-Pechtold c.s. over compenseren van tegenvallende reclame-inkomsten voor 2019 van de NPO (35000, nr. 17);
de motie-Pechtold c.s. over uitbrengen van belangrijke documenten in begrijpelijke taal (35000, nr. 18);
de motie-Asscher c.s. over voorstellen voor het gelijktrekken van de lonen in het basisonderwijs met de lonen in het voortgezet onderwijs (35000, nr. 19);
de motie-Asscher c.s. over investeringen in betaalbare huurhuizen en krimpgebieden op peil houden (35000, nr. 20);
de motie-Asscher c.s. over heroverwegen van de bezuiniging op de huurtoeslag (35000, nr. 21);
de motie-Asscher over schrappen van de bezuiniging van 250 miljoen op arbeidsongeschikten (35000, nr. 22);
de motie-Asscher c.s. over afzien van de korting op leerbanen (35000, nr. 23);
de motie-Segers c.s. over een uitwerking van de right-to-challengeregeling naar de Kamer sturen (35000, nr. 24);
de motie-Segers c.s. over eenmalig 25 miljoen euro in 2018 voor ondersteuning van kwetsbare mensen (35000, nr. 25);
de motie-Thieme/Klaver over verhogen van de btw op vlees en zuivel en verlagen op groente en fruit (35000, nr. 27);
de motie-Thieme c.s. over het volledige budget voor de warme sanering besteden aan daadwerkelijk saneren van de varkenshouderij (35000, nr. 28);
de motie-Krol c.s. over extra middelen vrijmaken voor de Belastingdienst (35000, nr. 29);
de motie-Krol over integraal handhaven van het eigendomsrecht van (35000, nr. 31);
de motie-Krol c.s. over een inhaalslag voor de koopkracht van gepensioneerden (35000, nr. 32);
de motie-Krol c.s. over oormerken van decentralisaties van overheidstaken naar gemeenten in een duidelijk raamwerk (35000, nr. 33);
de motie-Krol over breder interpreteren van de bestaande mogelijkheden voor het uitreiken van een eremedaille (35000, nr. 34);
de motie-Krol over integraal omzetten van de tegenbegroting 2019 van 50PLUS in beleid (35000, nr. 35);
de motie-Van der Staaij/Van Haersma Buma over vrijstelling van assurantiebelasting voor de brede weersverzekering (35000, nr. 36);
de motie-Kuzu over zich uitspreken voor de inclusieve multiculturele samenleving (35000, nr. 38);
de motie-Baudet/Hiddema over een integrale herziening van het immigratiebeleid naar Australisch voorbeeld (35000, nr. 39);
de motie-Baudet/Hiddema over afschaffing van de erf- en schenkbelasting in plaats van de dividendbelasting (35000, nr. 40);
de motie-Baudet/Hiddema over staken van de plannen voor energietransitie en afbouw van gasverbruik (35000, nr. 41);
de motie-Baudet/Hiddema over mkb'ers en zzp'ers niet op laten draaien voor de kosten van de afschaffing van de dividendbelasting (35000, nr. 42);
de motie-Baudet over helderheid van de minister-president over zijn persoonlijke carrièreambities (35000, nr. 43).

(Zie vergadering van heden.)

In stemming komt de motie-Wilders (35000, nr. 7).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, DENK, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Dijkhoff c.s. (35000, nr. 8).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. Bij de eerste motie, de motie van de heer Wilders, ging het meteen al mis. Daar wilden wij voor hebben gestemd.

De voorzitter:
Dan zal deze opmerking in de Handelingen worden opgenomen.

In stemming komt de motie-Klaver c.s. (35000, nr. 9).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, de SGP, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Klaver c.s. (35000, nr. 10).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, de SGP en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Klaver c.s. (35000, nr. 11).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van FvD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Klaver/Dijkhoff (35000, nr. 12).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Haersma Buma c.s. (35000, nr. 13).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Haersma Buma c.s. (35000, nr. 14).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Haersma Buma/Pechtold (35000, nr. 15).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Marijnissen c.s. (35000, nr. 16).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Pechtold c.s. (35000, nr. 17).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Pechtold c.s. (35000, nr. 18).

In stemming komt de motie-Asscher c.s. (35000, nr. 19).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Asscher c.s. (35000, nr. 20).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Asscher c.s. (35000, nr. 21).

In stemming komt de motie-Asscher (35000, nr. 22).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Asscher c.s. (35000, nr. 23).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Segers c.s. (35000, nr. 24).

In stemming komt de motie-Segers c.s. (35000, nr. 25).

In stemming komt de motie-Thieme/Klaver (35000, nr. 27).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Thieme c.s. (35000, nr. 28).

In stemming komt de motie-Krol c.s. (35000, nr. 29).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Krol (35000, nr. 31).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, DENK, 50PLUS, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Krol c.s. (35000, nr. 32).

In stemming komt de motie-Krol c.s. (35000, nr. 33).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, DENK, 50PLUS en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Krol (35000, nr. 34).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

De heer Krol.

De heer Krol (50PLUS):
Dank u, mevrouw de voorzitter. Een heel andere stemming dan de vorige keer. Daarom zou ik graag een brief van de regering ontvangen om te horen hoe zij dit gaat uitvoeren.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

In stemming komt de motie-Krol (35000, nr. 35).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van der Staaij/Van Haersma Buma (35000, nr. 36).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Kuzu (35000, nr. 38).

Vóór stemmen de leden: Ouwehand, Özdil, Öztürk, Özütok, Paternotte, Pechtold, Ploumen, Van Raak, Van Raan, Raemakers, Renkema, Van Rooijen, Sazias, Sienot, Sjoerdsma, Smeulders, Sneller, Snels, Thieme, Verhoeven, Wassenberg, Westerveld, Van Weyenberg, Alkaya, Arib, Asscher, Azarkan, Beckerman, Belhaj, Bergkamp, Den Boer, Bouali, Van Brenk, Bromet, Buitenweg, Diertens, Gijs van Dijk, Jasper van Dijk, Pia Dijkstra, Diks, Van Eijs, Ellemeet, Futselaar, Van Gerven, De Groot, Groothuizen, Hijink, Van den Hul, Jetten, Karabulut, Van Kent, Kerstens, Klaver, Van Kooten-Arissen, Kröger, Krol, Kuiken, Kuzu, Kwint, Laçin, Van der Lee, Leijten, Marijnissen, Van Meenen, Moorlag, Nijboer, Van Nispen en Van Ojik.

Tegen stemmen de leden: Van Oosten, Peters, Rog, Ronnes, De Roon, Arno Rutte, Segers, Slootweg, Van der Staaij, Stoffer, Tellegen, Tielen, Van Toorenburg, Veldman, Voordewind, Aukje de Vries, Van Weerdenburg, Weverling, Wiersma, Wilders, Wörsdörfer, Van 't Wout, Yeşilgöz-Zegerius, Ziengs, Van Aalst, Aartsen, Agema, Amhaouch, Azmani, Baudet, Becker, Beertema, Van den Berg, Bisschop, Van den Bosch, Martin Bosma, Bosman, Bruins, Bruins Slot, Van Dam, Tony van Dijck, Dijkhoff, Remco Dijkstra, Dik-Faber, El Yassini, Fritsma, Geluk-Poortvliet, Van Gent, Geurts, De Graaf, Van der Graaf, Graus, Van Haersma Buma, Van Haga, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hermans, Hiddema, De Jong, Koerhuis, Koopmans, Kops, Kuik, Laan-Geselschap, De Lange, Van der Linde, Lodders, Madlener, Maeijer, Markuszower, Von Martels, Middendorp, Van der Molen, Agnes Mulder, Anne Mulder, Edgar Mulder en Nijkerken-de Haan.

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met 68 tegen 79 stemmen is verworpen.

De heer Kuzu (DENK):
Nu de motie is verworpen, wil ik nog zeggen dat er nog heel veel werk aan de winkel is in dit land.

In stemming komt de motie-Baudet/Hiddema (35000, nr. 39).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van 50PLUS en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Baudet/Hiddema (35000, nr. 40).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fractie van FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Baudet/Hiddema (35000, nr. 41).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Baudet/Hiddema (35000, nr. 42).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fractie van FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Baudet (35000, nr. 43).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fractie van FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties AVVN

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO AVVN,

te weten:

de motie-Karabulut c.s. over uitvoering van de aanbevelingen in het rapport van de Group of Regional and International Eminent Experts on Yemen (26150, nr. 172);
de motie-De Roon over terzijde schuiven van alle oproepen om meer bij te dragen aan VN-organisatie UNRWA (26150, nr. 173);
de motie-Sjoerdsma over hervorming van VN organisaties en mitigatie van hun acute financiële problemen (26150, nr. 174);
de motie-Ploumen c.s. over het rapport van de Fact Finding Mission (26150, nr. 175).

(Zie vergadering van heden.)

In stemming komt de motie-Karabulut c.s. (26150, nr. 172).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, D66 en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-De Roon (26150, nr. 173).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Sjoerdsma (26150, nr. 174).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66 en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Ploumen c.s. (26150, nr. 175).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Hiermee zijn we aan het eind gekomen van de stemmingen over de Algemene Politieke Beschouwingen. Ik dank de Kamerleden, de mensen die dit debat hebben gevolgd, alle medewerkers van de Kamer, het kabinet en de premier.

Sluiting

Sluiting 22.55 uur.

Plenair verslag Tweede Kamer, 3e vergadering Vrijdag 21 september 2018

Opening

Mededelingen

Algemene Politieke Beschouwingen

Termijn antwoord

Mededelingen

Regeling van werkzaamheden

Algemene Politieke Beschouwingen

Termijn antwoord

Termijn inbreng

AVVN

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Algemene Politieke Beschouwingen

Termijn antwoord

Mededelingen

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

Stemmingen

Stemmingen moties Algemene Politieke Beschouwingen

Stemmingen moties AVVN

Sluiting

Plenair verslag Tweede Kamer, 3e vergadering
Vrijdag 21 september 2018