Plenair verslag Tweede Kamer, 27e vergadering
Donderdag 22 november 2018

• Aanvang

  10:15 uur
• Sluiting

  22:05 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Tellegen

Aanwezig zijn 145 leden der Kamer, te weten:

Van Aalst, Aartsen, Agema, Akerboom, Alkaya, Amhaouch, Arib, Asscher, Azarkan, Azmani, Baudet, Becker, Beckerman, Beertema, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Bisschop, Den Boer, Van den Bosch, Martin Bosma, Bosman, Van Brenk, Bromet, Bruins, Bruins Slot, Buitenweg, Van Dam, Diertens, Tony van Dijck, Gijs van Dijk, Jasper van Dijk, Dijkhoff, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Diks, Van Eijs, El Yassini, Ellemeet, Fritsma, Futselaar, Geleijnse, Geluk-Poortvliet, Van Gent, Van Gerven, Geurts, De Graaf, Van der Graaf, Graus, De Groot, Groothuizen, Van Haersma Buma, Van Haga, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hermans, Hiddema, Hijink, Van den Hul, Jetten, Karabulut, Van Kent, Kerstens, Koerhuis, Koopmans, Kops, Kröger, Krol, Kuik, Kuiken, Kuzu, Kwint, Laan-Geselschap, Laçin, De Lange, Van der Lee, Leijten, Van der Linde, Lodders, Madlener, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Von Martels, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Moorlag, Agnes Mulder, Anne Mulder, Edgar Mulder, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Van Ojik, Omtzigt, Van Oosten, Ouwehand, Öztürk, Özütok, Paternotte, Peters, Ploumen, Popken, Van Raak, Van Raan, Raemakers, Renkema, Rog, Ronnes, Van Rooijen, De Roon, Arno Rutte, Schonis, Segers, Sienot, Sjoerdsma, Slootweg, Smeulders, Sneller, Snels, Van der Staaij, Stoffer, Tellegen, Teunissen, Tielen, Van Toorenburg, Veldman, Verhoeven, Voordewind, Aukje de Vries, Wassenberg, Van Weerdenburg, Westerveld, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Wilders, Wörsdörfer, Van 't Wout, Yeşilgöz-Zegerius en Ziengs,

en de heer Bruins, minister voor Medische Zorg en Sport, de heer Dekker, minister voor Rechtsbescherming, de heer Grapperhaus, minister van Justitie en Veiligheid, en de heer Harbers, staatssecretaris van Justitie en Veiligheid.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Politie (ICT)

Politie (ICT)

Aan de orde is het VAO Politie (ICT) (AO d.d. 17/10).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Wij gaan beginnen met een VAO Politie. Een hartelijk welkom aan de minister van Veiligheid en Justitie, excuus, Justitie en Veiligheid. Ik geef het woord aan mevrouw Buitenweg van GroenLinks.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Voorzitter. Ik heb twee minuten spreektijd toch? Op het klokje staat één.

De voorzitter:
U krijgt er twee.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dank u.

Mevrouw de voorzitter. Tijdens het algemeen overleg hebben we ook gesproken over C2000, het nieuwe communicatiesysteem van de hulpdiensten. Dit wordt mede ontwikkeld met Chinese software. Is dat verstandig? Volgens de AIVD vormen Chinese spionageactiviteiten een dreiging voor de nationale veiligheid. Dit geldt overigens niet alleen voor Nederland, maar ook voor sommige andere landen. Maar die hebben al maatregelen genomen, zoals Australië, dat geen Chinese software gebruikt voor kritische infrastructuur. GroenLinks vindt dat een verstandige lijn.

Het C2000-netwerk is al ver in de ontwikkeling, maar er is altijd een ongemakkelijk moment als we een streep willen trekken. Ik denk dat we onze ogen open moeten houden voor de nieuwe geopolitieke situaties, ook als ons dat geld kost. De motie die ik wil indienen, beperkt zich op dit moment tot het inventariseren van de risico's van wat er kan gebeuren, ervan uitgaande dat de Chinezen slimmer zijn dan wij en toch via de software door onze bescherming breken. Met die inventarisatie in de hand kan de minister een en ander heroverwegen of niet, en dan de Kamer over dat besluit informeren. Dat is het voorstel. Ik lees de motie voor.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Buitenweg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 826 (29628).

Dank u wel. mevrouw Buitenweg.

Het woord is aan mevrouw Helder. Nee, zij hoeft niet. Mevrouw Kuiken ook niet. Dan is het woord aan mevrouw Den Boer, D66.

Mevrouw Den Boer (D66):
Voorzitter. Ik ga direct over tot het voorlezen van twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Den Boer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 827 (29628).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Den Boer, Van Dam en Verhoeven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 828 (29628).

Het woord is aan mevrouw Laan-Gezelschap van de VVD.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Het belang van de nationale veiligheid staat voor de VVD altijd voorop. Zo ook als het draait om het communicatiesysteem van onze eigen veiligheidsdiensten. Ik ben er niet gerust op dat buitenlandse inmenging in dit systeem volledig is uitgesloten. Er moeten dus maatregelen worden genomen. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Laan-Geselschap. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 829 (29628).

Mevrouw Helder heeft nog een vraag aan u.

Mevrouw Helder (PVV):
Ik probeer de tien — ik rond maar meteen af naar beneden — de twee verschillen te vinden tussen de moties van mevrouw Buitenweg en mevrouw Laan-Geselschap. Mevrouw Buitenweg vraagt aan de regering de risico's te inventariseren en te heroverwegen. Zit daar dan de pijn? Want ik hoor mevrouw Laan-Geselschap vragen de risico's in kaart te brengen — ik zie niet heel veel verschil met inventariseren — en maatregelen te treffen.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Allereerst vragen wij om ádequate maatregelen te treffen. Dat is een essentieel verschil. Wij willen ook graag een van de overwegingen in de motie van mevrouw Buitenweg nuanceren. Dat ziet u in onze overwegingen, maar om nogmaals alle overwegingen voor te lezen, gaat me wat te ver.

Mevrouw Helder (PVV):
Dan gaan we ook even scherp zijn in de ochtend. Ik zat niet over de overwegingen te bomen. Ik had het over het dictum. Daar staat inderdaad "adequate maatregelen". Als u zegt dat u vraagt om adequate maatregelen in plaats van om maatregelen, vraag ik me af of u de minister niet vertrouwt. We kunnen best grappig doen, maar ik vind het raar. Eerst staat uw naam onder de motie van mevrouw Buitenweg. Vervolgens is die weg en dan komt u met een eigen motie. Dan wil ik gewoon graag geïnformeerd worden. Maar het is me duidelijk. Dank u wel.

De heer Van Raak (SP):
Het verschil tussen de moties van mevrouw Buitenweg en mevrouw Laan-Geselschap is dat mevrouw Laan-Geselschap zegt dat er ádequaat moet worden heroverwogen. Mevrouw Buitenweg staat hier naast mij. We kunnen haar vragen of haar bedoeling is om ínadequaat te heroverwegen. Als dat zo is, is er een verschil tussen de moties. Anders zijn het gewoon precíés dezelfde moties. Als alle fracties dezelfde moties gaan indienen, dan wordt het een latertje.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Latertjes zijn we gewend. Daar bent u ook niet bang voor, maar dat geheel terzijde. Moties bestaan uit overwegingen en een dictum dat wij de regering opdragen. De overwegingen zijn in de beide moties nadrukkelijk anders en maken ook deel uit van het verslag zoals dat de geschiedenis ingaat. Vandaar dat deze moties anders zijn.

De voorzitter:
De heer Van Raak, kort.

De heer Van Raak (SP):
Ik heb zitten meelezen. Ik vond ze bijna hetzelfde. Er waren wel woorden omgedraaid en in een andere volgorde gezet, maar waar zit dan echt het belangrijke verschil in dictum tussen de twee moties? Ik zag het nog niet.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
U hebt de twee moties voor u. Ik heb hier alleen mijn eigen motie, dus ik kan ze niet naast elkaar leggen. Maar zoals ik al gezegd heb, kunt u uit de overwegingen nadrukkelijk een andere lijn halen.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik denk dat dat klopt en dat het gaat over de vraag of spionage door Chinese bedrijven nou wel of niet echt is meegewogen. In de motie die oorspronkelijk mee was ondertekend door de VVD staat inderdaad dat die ongewenste Chinese activiteiten nog onvoldoende zijn meegewogen. Maar ik ben van harte bereid die overweging te laten gaan. Dus ik stel voor dat ik die overweging eruit haal. Mijn motie zal dat deel dus niet kennen, er zal niet in staan: overwegende dat in de aanbesteding van C2000 ongewenste Chinese activiteiten onvoldoende zijn meegewogen. Dat hele stuk kan er dus uit. Dan vraag ik de VVD of het misschien handig is om de moties dan toch te integreren.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Ik ga in ieder geval nu niet toezeggen dat wij samen een motie gaan indienen. Wij kijken altijd naar hoe moties uiteindelijk uitpakken. Ik hoor graag de reflectie van de minister op beide moties, waarna wij ons standpunt zullen bepalen, dat u dinsdag zult horen.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Mevrouw de voorzitter, mag ik u dan toch vragen mijn motie zodanig te beschouwen dat dat deel eruit is? Want ik wil niet dat dat deel onderdeel wordt van de beantwoording van de minister.

De voorzitter:
Dat neemt de minister mee ...

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dat deel is er dan uit.

De voorzitter:
... bij zijn beoordeling.

De voorzitter:
De motie-Buitenweg (29628, nr. 826) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 830, was nr. 826 (29628).

Dank u wel. Dan schors ik nu voor drie minuten.

De vergadering wordt van 10.26 uur tot 10.30 uur geschorst.

De voorzitter:
Aan het woord is de minister.

Termijn antwoord

Minister Grapperhaus:
Voorzitter, dank. Ik begin met de moties inzake C2000, de motie op stuk nr. 826 van het lid Buitenweg, waarna ik, als u het goedvindt, meteen doorga met de motie op stuk nr. 828 van het lid Den Boer c.s. en die op stuk nr. 829 van mevrouw Laan-Geselschap, omdat ze over hetzelfde gaan. Aan het slot behandel ik de motie over medezeggenschap en de ICT. Maar ik denk dat dat niet een heel spannend debat zal gaan worden, wil ik alvast verklappen aan het lid Den Boer.

Voorzitter. C2000 is een vitaal systeem voor hulpverleningsdiensten. Bij de vernieuwing daarvan ga ik, zoals het een goed huisvader betaamt, zorgvuldig te werk. Ook mijn voorgangers hebben dat steeds gedaan. Veiligheid van het netwerk verdient alle aandacht. Mijn voorgangers en ik hebben uw Kamer daarover dan ook meermaals geïnformeerd en ik blijf dat ook doen. De huidige leveranciers hebben eind 2012 aangegeven dat het eind van de technische levensduur van C2000 echt in zicht was. Al in 2013 is uw Kamer geïnformeerd over de voorbereiding van de aanbesteding om het systeem te vervangen. Daarna is er voortdurend voortgangsinformatie geweest. Ik wil hier benadrukken dat in de aanbesteding de kwaliteit van het netwerk de belangrijkste rol heeft gespeeld. Op 5 maart 2015 is de voorlopige opdracht gegund aan het Duitse bedrijf Hytera Mobilfunk GmbH (HMF), dat zelfstandig heeft ingeschreven op de aanbesteding. Het feit dat HMF een dochter is van de Chinese aandeelhouder is uit veiligheidsoverwegingen geen belemmering geweest voor de gunning. Dat is destijds aan uw Kamer gemeld.

Maar de wereld heeft niet stilgestaan. De geopolitieke context van de wereldeconomie wordt complexer en risicovoller. Opkomende economieën met grote staatsinvloed, ingrijpende technologische ontwikkelingen en toenemende geopolitieke spanningen tussen landen vragen om alertheid ten aanzien van mogelijke dreigingen tegen de Nederlandse nationale veiligheid. Daar ben ik niet naïef over. Ook mijn voorgangers hebben de beveiliging van C2000 scherp gevolgd. Ze hebben uw Kamer daarover onder andere in 2016 geïnformeerd. Dit kabinet bekijkt op een zeer zorgvuldige manier op case-by-casebasis een aantal zaken ten aanzien van digitale producten.

Er zijn in ieder geval de volgende drie criteria. Ik herhaal wat ik in mijn brief inzake de virussoftware van Kaspersky aan uw Kamer heb geschreven. Is er sprake van een statelijke actor die zich richt tegen Nederlandse belangen? Is er sprake van wetgeving die een bedrijf verplicht om op enigerlei wijze samen te werken met die betreffende actor? Vervolgens wordt er ook gekeken naar de digitale producten waar het om gaat. In hoeverre zouden die een wezenlijke positie kunnen innemen in onze systemen?

Ik wil benadrukken dat Nederland daarin overigens een eigenstandige afweging maakt. Er wordt dus ook niet vooruitgelopen op of gespeculeerd over al dan niet mogelijke toekomstige maatregelen. Ik heb na mijn aantreden, gezien de ontwikkelingen van dat moment, direct gevraagd om nadere onderzoeken naar de beveiliging. Die zijn afgelopen zomer ingezet. In een brief van september dit jaar over de voortgang rond de vernieuwing van C2000 heb ik de Kamer ook gemeld dat ik twee onderzoeken laat uitvoeren naar de beveiliging van C2000. In oktober heb ik dat nog eens mondeling toegelicht. Ik wacht de resultaten van die onderzoeken eerst af. Die ga ik goed bestuderen, zoals het een goed huisvader — excuus, dat is een begrip uit het burgerlijk recht, waar ik vroeger wat meer in deed — voor een vitaal systeem betaamt. Uiteraard rapporteer ik daarover aan uw Kamer. Ik heb tijdens dat overleg in oktober, ik meen, op een vraag van mevrouw Laan — het kan ook mevrouw Buitenweg zijn geweest, maar ik meen dat ze beiden die zorgen uitten — gezegd: ik ga ondertussen geen stappen zetten waarvan ik dan later tegen uw Kamer moet zeggen dat die niet meer terugkomen. In de richting van mevrouw Buitenweg en mevrouw Laan, die die moties indienen, en de heer Verhoeven — hij is er nu niet, maar wel mevrouw Den Boer — wil ik dan ook echt benadrukken dat we hier heel prudent mee omgaan.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik probeer zicht te krijgen op waar die twee onderzoeken over gaan. Het gaat erom of de software beveiligd is tegen Chinese interrupties. Ik vraag in ieder geval in mijn motie om ook te inventariseren wat te doen als de Chinezen toch slimmer zijn dan wij denken en ze er wel doorheen komen. Dat is wat ik bedoel met het inventariseren van risico's. Ik vind namelijk dat we dan ook moeten kunnen heroverwegen of we überhaupt het risico willen nemen. Wij kunnen wel bedenken wat voor bescherming wij kunnen opwerpen, maar als daar doorheen gebroken wordt is het risico gewoon te groot voor de nationale veiligheid.

Minister Grapperhaus:
Dit heb ik in oktober gezegd, maar ik zal het herhalen voor alle grondigheid: het bedrijf Xebia doet een securityaudit op de technische ICT-oplossing die Hytera realiseert. Ik heb hier een hele tekst voor me liggen waarin staat wat dat allemaal inhoudt. Dat wil ik wel voordragen, maar ik wil dat de hier aanwezige Kamerleden zeker besparen, want we hebben daar al uitvoerig met elkaar over gesproken. Het Nationaal Bureau voor Verbindingsbeveiliging van de AIVD, onze inlichtingen- en veiligheidsdienst, bereidt een grondig advies voor vanuit de optiek van de nationale veiligheid. Dat kijkt veel meer naar wat er achter het bedrijf en de actoren schuilgaat. Dat is een dubbel, afzonderlijk onderzoek. Als dat onderzoek er is — dat heb ik al toegezegd en dat blijf ik zeggen — zal ik uw Kamer rapporteren over de uitkomsten van dat onderzoek en hoe het kabinet daarmee om zal gaan.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik probeer het te begrijpen. Dat eerste, dat technische onderzoek, is voor mij niet zo van belang, omdat ik vind dat we ervan uit moeten gaan dat de Chinezen slimmer zijn dan wij. Het tweede is dat de minister zegt dat de AIVD gaat kijken wat überhaupt de risico's zijn. Klopt het dat de aard van het onderzoek van de AIVD is dat we er maar van uit moeten gaan dat er wel interventies zijn van de Chinezen? En wat nu als daar uitkomt dat er dus een risico is? Is de minister dan bereid het C2000-voorstel te heroverwegen?

Minister Grapperhaus:
Ik benadruk dat dat onderzoek door Xebia wel degelijk van belang is, want dat is nou juist het onderzoek waarin technisch wordt gekeken wat voor niet goed bewaakte achterdeurtjes er zijn waardoor men binnen zou kunnen komen. Ik leg het nu heel even analoog uit. Dat is één. Dat onderzoek hebben we dus wel degelijk nodig. Verder ga ik, zoals ik u heb gezegd, als de vragen in het onderzoek zijn beantwoord, op basis van dat onderzoek aan uw Kamer rapporteren. Ik denk dat we dan met elkaar vaststellen waar het zit. Ik heb uw Kamer, volgens mij anderhalve maand geleden, gezegd dat ik dan niet zal gaan zeggen dat ik inmiddels tijdens die onderzoeken dingen heb gedaan die ik niet meer kan terugdraaien. Ik ga dus heel duidelijk een open beslissing nemen en met uw Kamer bespreken.

De voorzitter:
Voordat ik de heer Van Raak en mevrouw Kuiken het woord geef, ga ik even terug naar de moties. Bij de motie op stuk nr. 826 is uw oordeel: ontraden.

Minister Grapperhaus:
Ja.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Nee, dat heeft hij helemaal niet gezegd!

De voorzitter:
Dat weet ik niet. Dat vraag ik, mevrouw Buitenweg. Dat vraag ik en als ik de minister zo beluister, denk ik te horen dat hij u adviseert om de motie aan te houden. Dat wil ik eerst even weten, want we zitten hier wel om de moties van een oordeel te voorzien. Met het oog op de klok zou ik dat graag eerst willen weten.

Minister Grapperhaus:
Ik kan ze meteen allemaal achter elkaar doen en ook uitleggen waarom ik de ene ontraad en de andere niet.

De voorzitter:
Dat lijkt me goed.

Minister Grapperhaus:
De motie op stuk nr. 826 van mevrouw Buitenweg ontraad ik. Daarin staat een waardeoordeel: "het zeer onwenselijk te vinden dat in deze context kritische infrastructuur ontwikkeld wordt door een Chinees bedrijf". Wij moeten ons het volgende realiseren. Als we grondig en kritisch onderzoek doen en als we ook de door mij genoemde drie criteria goed hanteren, zegt dit kabinet dat het dan goed huisvaderschap is dat we niet a priori een oordeel uitspreken. Want als ik dit overneem, moet ik nu eigenlijk meteen zeggen: we stoppen ermee. Alleen al daarom ontraad ik de motie. Ik zie in ieder geval dat de overweging over de kostentechnische redenen in de overwegingen is weggehaald. Dat vind ik een goede zaak. Verder gaat het vooralsnog om het inventariseren en het daarover rapporteren aan de Kamer. Ik ontraad dus die motie.

De motie op stuk nr. 829 van mevrouw Laan en de motie op stuk nr. 828 van de heer Verhoeven kan ik allebei aan het oordeel van de Kamer laten.

De voorzitter:
Wacht eventjes. Even voor de helderheid over de motie op stuk nr. 826. Allereerst, de motie op stuk nr. 826 is gewijzigd. Het is belangrijk om dat nog een keer vast te stellen.

Minister Grapperhaus:
Dit is de gewijzigde motie.

De voorzitter:
Exact.

Minister Grapperhaus:
Ik heb hier de tekst.

De voorzitter:
Die gewijzigde motie krijgt het oordeel: ontraden.

Minister Grapperhaus:
Of aanhouden.

De voorzitter:
Of aanhouden.

Minister Grapperhaus:
Ik vind het prima als, wanneer die onderzoeken er zijn, door de Kamer wordt uitgesproken of zij het wel of niet wenselijk vindt.

De voorzitter:
Dat is helder. We geven de indiener het woord. Mevrouw Buitenweg.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Als ik het goed heb begrepen, zegt de minister dat hij mijn motie ontraadt vanwege de zin dat het onwenselijk is dat in deze geopolitieke context kritische infrastructuur ontwikkeld wordt door een Chinees bedrijf. Dat is de reden waarom hij de motie uiteindelijk ontraadt. Klopt dat?

Minister Grapperhaus:
En het feit ... Nu praat ik voor mijn beurt, voorzitter. Ik weet niet of dat mag.

De voorzitter:
De minister.

Minister Grapperhaus:
Laat ik het zo stellen: de andere moties ... Ik vind het overigens prima om deze motie aan te houden. Laat ik dat vooropstellen, maar nu, op voorhand, raad ik de motie af vanwege de zojuist door mevrouw Buitenweg geciteerde zin en het feit dat mevrouw Buitenweg zegt: te inventariseren, te heroverwegen en daarover aan de Kamer te rapporteren. Ook dat "heroverwegen" is weer een oordeel vooraf. Daar kan ik niet in meegaan.

De voorzitter:
Helder. Over het aanhouden gaat alleen de indiener. Dat is slechts een suggestie. Dus mevrouw Buitenweg nogmaals over deze motie.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Omdat er onderzoeken komen, vind ik het merkwaardig dat "heroverwegen" een punt is. Ik mag toch hopen dat we dat niet voor jandoedel aan het doen zijn. Het idee is namelijk dat er nog iets uit die rapporten komt. Ik zal het goed met de minister maken. Ik zal het woord "heroverwegen" weghalen, omdat het, als je rapporten maakt, logisch is dat je heroverweegt. Althans, ik ga ervan uit dat de minister slim is. Maar ik laat de zin staan dat het in deze geopolitieke situatie onwenselijk is om kritische infrastructuur te laten ontwikkelen door een Chinees bedrijf, juist omdat het een statelijke actor is die wel een dreiging is en juist omdat het logisch is dat bedrijven ook onder druk worden gezet door de Chinese overheid. Het voldoet aan alle drie die criteria. Die zin laat ik dus staan. Ik vind het echt merkwaardig dat de Nederlandse overheid zou zeggen dat het niet slecht is om dat te laten ontwikkelen door een Chinees bedrijf.

De voorzitter:
Helder. Ik heb zo het vermoeden dat het oordeel niet verandert en "ontraden" blijft.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
"Heroverwegen" is eruit.

De voorzitter:
U wijzigt de motie voor de tweede keer, waarbij u het woord "heroverwegen" schrapt, maar dan zult u de motie nog een keer gewijzigd moeten indienen.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dan zal ik dat doen, zodat duidelijk is dat het uitsluitend om dit punt gaat waarom de minister de motie afwijst.

De voorzitter:
Dat klopt.

Minister Grapperhaus:
Voorzitter, mag ik toch nog een laatste, korte poging doen? Er is weinig tijd, want ik moet straks ook nog twee andere VAO's met u doen.

De voorzitter:
Precies, zo is het.

Minister Grapperhaus:
Ik wil toch nog een laatste poging doen. Het is een goede zaak dat dat heroverwegen eruit is, maar we moeten ons realiseren dat je, als je een dergelijke zin uitspreekt, op voorhand een zeer algemeen oordeel uitspreekt terwijl de onderzoeken nog lopen. Ik heb juist gezegd: wij hanteren deze criteria grondig en streng om te zorgen dat wij echt op een veilige manier omgaan met dit soort belangrijke kritische infrastructurele zaken. Dat ga ik met collega Wiebes ook verder uitwerken. Die zorg deel ik dus met mevrouw Buitenweg.

De voorzitter:
Ja ...

Minister Grapperhaus:
Maar laten we niet van tevoren dit soort oordelen uitspreken. Dat zou een jurist moeten aanspreken: dat het van tevoren uitspreken van een oordeel niet ...

De voorzitter:
Ik ga nu even streng zijn. Ik denk dat er voldoende gewisseld is.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Het is voor de minister goed om te weten dat ik geen jurist ben.

De voorzitter:
Tot slot mevrouw Kuiken over deze eerste motie.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ook dit onderwerp heeft een geschiedenis. Meerderen van ons hebben in deze Kamer aandacht gevraagd voor de vraag hoe we omgaan met kritische infrastructuur. Het lijkt een beetje of we een pad opgewandeld zijn waarop het paard van Troje al naar binnen is gereden, en dat we alleen nog even moeten kijken welke kleurtjes we het geven en hoe we het onderhouden. Snap je? Dus mijn zorg zit 'm erin ...

De voorzitter:
Uw vraag?

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik snap echt niet waarom het zo'n principiële politieke discussie wordt over het woordje "heroverwegen". Het voelt namelijk een beetje als: we doen wel onderzoek, en met name naar hoe we het beter kunnen beveiligen, maar het onderzoek kan niet meer serieus tot een ander oordeel leiden. De minister moet ons er echt van overtuigen dat dit wel het geval is, en ik voel hem nu van geen kanten.

Minister Grapperhaus:
Ik vond mijn inleiding al wat lang, omdat ik echt even verantwoording wilde afleggen. Ik verwijs naar die inleiding, waarin ik gewoon heel duidelijk heb verantwoord dat ik hier vanaf het moment van mijn aantreden kritisch tegen aan heb gekeken. Ik zeg daar overigens heel eerlijk bij dat mijn tijdelijke voorganger Blok degene was die dit echt heel erg op de agenda heeft gezet. Hij verdient de eer. We kijken er kritisch naar. Ik heb het hele verhaal uiteengezet, ook ...

De voorzitter:
Helder.

Minister Grapperhaus:
... over de twee onderzoeken die ik heb geïnitieerd en waarover ik de Kamer heb bericht.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter, een laatste vraag.

De voorzitter:
Mevrouw Kuiken, echt heel kort.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik wil dan toch de keiharde toezegging dat er geen onomkeerbare stappen zijn gezet en dat we er nog van af kunnen op het moment dat het nodig mocht zijn.

De voorzitter:
Dat heeft de minister volgens mij gezegd.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Nee, want de minister zegt: ik wil daar niet op voorhand uitspraken over doen. Dat vind ik raar.

De voorzitter:
De minister, tot slot op dit punt.

Minister Grapperhaus:
Ik heb zes weken geleden op vragen van mevrouw Buitenweg en mevrouw Laan — die eer komt hun toe — al gezegd: het zal niet zo zijn dat ik onomkeerbare stappen zet in de periode waarin het onderzoek loopt waardoor ik straks moet zeggen dat ik in oktober, november of december — ik neem aan dat het onderzoek niet lang meer op zich laat wachten — dingen heb gedaan waardoor ik nu niet meer terug kan. Dat heb ik in oktober gezegd naar aanleiding van vragen van mevrouw Laan en mevrouw Buitenweg en ik wil dat tegen mevrouw Kuiken zonder meer herhalen.

De voorzitter:
Goed. Dan gaan we naar de motie op stuk nr. 827.

Minister Grapperhaus:
Ja, ik had u toegezegd om kort te zijn over de motie op stuk nr. 827. Ik vind het volstrekt terecht dat er wordt gevraagd om betrokkenheid van de medezeggenschap. Dit is dus oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 827 krijgt oordeel Kamer.

Minister Grapperhaus:
Over de moties op de stukken nrs. 828 en 829 had ik gezegd dat die wat mij betreft ook oordeel Kamer kunnen krijgen. Dan is er in ieder geval een motie op het punt van C2000. Het is eigenlijk vrijwel volledig bestaand beleid, maar ik geef haar graag oordeel Kamer.

De voorzitter:
De moties op de stukken nrs. 828 en 829 krijgen beide oordeel Kamer.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Als het staand beleid is, is het volgens mij gebruik dat de motie geen oordeel Kamer krijgt. Ik wil dus begrijpen waarin de motie afwijkt van het beleid dat er ligt.

Minister Grapperhaus:
Ik zal dat uitleggen. Maar eerst zeg ik dat een belangrijk verschil nog is dat mevrouw Laan in haar motie haar zorg erover uitspreekt dat in deze context vitale infrastructuur ontwikkeld wordt. Dat is een punt waar het kabinet zich volledig in kan vinden, en dat is wat anders dan onwenselijk. Dus misschien kunnen ook hier woorden nog helpen. En ik moet zeggen dat deze motie in de overwegingen misschien iets scherper geformuleerd is, maar daar heb ik geen bezwaar tegen.

De voorzitter:
Goed. Dank u wel.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit eerste VAO.

Brandweer

Brandweer

Aan de orde is het VAO Brandweer (AO d.d. 18/10).

Termijn inbreng

De voorzitter:
We gaan door met het VAO Brandweer. Ik kijk naar de aanvrager. Dat is de heer Van Raak van de SP. Aan hem het woord.

De heer Van Raak (SP):
Dank je wel, voorzitter. Uit onderzoek onder brandweerpersoneel blijkt dat er een grote kloof is tussen de werkvloer en de top. Er wordt zelfs gesproken van vervreemding. Mede daardoor zien we ook een tekort ontstaan aan brandweervrijwilligers. De minister blijft verwijzen naar de veiligheidsregio's, maar als de brandweerzorg onder druk staat, is dat ook een taak van de minister. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raak. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 149 (29517).

De heer Van Raak (SP):
De minister gaf aan dat er onderzoek wordt gedaan naar gebiedsgerichte opkomsttijden. Op dit moment worden de aanrijtijden zelden gehaald. Maar wettelijke normen stellen we niet voor niets vast. De brandweer mag niet de dupe worden van bezuinigingen waardoor de veiligheid in landelijke regio's afneemt. Gebiedsgerichte opkomsttijden mogen er dus niet voor zorgen dat de brandweerzorg verslechtert. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raak. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 150 (29517).

Ik geef de heer Van Dam het woord voor een interruptie.

De heer Van Dam (CDA):
Ik zal het heel kort houden. Moet ik het nu echt zo zien dat de SP wil dat er overal in het land exact dezelfde opkomsttijden zijn? Dus in hartje Amsterdam moet het evenveel minuten zijn als in Drenthe, waar mensen weten dat ze buiten wonen en dat het langer duurt? Moet ik het zo strikt interpreteren? Bedoelt u dat? Dat is voor de beoordeling van de motie voor mij wel van belang namelijk.

De heer Van Raak (SP):
Nee, maar ik wil dat als er opkomsttijden zijn die ook worden gehandhaafd. Wat ik wil voorkomen, is dat er bezuinigd wordt en dat er vervolgens wordt gezegd: nou, die opkomsttijden rekken we dan maar een beetje op. Wat ik wil, is dat er een serieuze analyse wordt gemaakt van een gebied of een regio, de capaciteit die nodig is en de specifieke omstandigheden en gevaren van een gebied, en dat bezuinigingen daar niks mee te maken hebben.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Helder.

Mevrouw Helder (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Ik begin maar gelijk met het indienen van de motie, want we hebben het er al genoeg over gehad.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Helder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 151 (29517).

Mevrouw Helder (PVV):
Tot slot, voorzitter, voor de volledigheid. In de motie staat "waaronder de Vakvereniging Brandweer Vrijwilligers", maar het geldt natuurlijk voor alle brandweermensen, professionals en vrijwilligers.

De voorzitter:
Dank, mevrouw Helder. Dan is nu het woord aan mevrouw Kuiken van de PvdA.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter. Tijdens het algemeen overleg Brandweer hebben we uitgebreid stilgestaan bij de totstandkoming van de Wet normalisering rechtspositie ambtenaren en de invloed die die mag hebben of mogelijk kan krijgen op de brandweervrijwilligers. We hebben met elkaar geconstateerd dat we dat onwenselijk vinden. Ik vertrouw de minister op dit onderwerp, maar ik wil het wel vastgelegd hebben in de Handelingen. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kuiken en Laan-Geselschap. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 152 (29517).

Dank u, mevrouw Kuiken. Dan kijk ik even. Volgens de sprekerslijst is het woord aan de heer Van Dam. Hij ziet hiervan af. Dan schors ik twee minuten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Grapperhaus:
Voorzitter. Ik ga meteen over tot een korte bespreking van de moties. De motie op stuk nr. 149 van de heer Van Raak gaat over bestaand beleid. We blijven natuurlijk in gesprek gaan met de veiligheidsregio's. Dat doe ik ook echt op dit onderwerp. Dat is dus bestendig beleid.

Dan de motie ...

De voorzitter:
Mag ik nog even duidelijk horen wat dan uw oordeel is op de motie op stuk nr. 149?

Minister Grapperhaus:
Oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 150 moet ik helaas ontraden. Ik sta sympathiek tegenover het punt dat de heer Van Raak aan de orde stelt. Het gaat erom dat het veld, dus de praktijk, het afgelopen jaar kritiek heeft geuit op de huidige regelgeving. Op basis van het onderzoek van de inspectie naar de kwaliteit van de repressieve brandweerzorg heb ik bij het bestuur vervolgens het belang benadrukt van het vaststellen van realistische opkomsttijden en een transparante verantwoording. We stellen nu de veiligheidsregio's in de gelegenheid om op basis van hun kennis en ervaringen zelf met een voorstel te komen. Ik heb gezegd: kom dan met een met data onderbouwd voorstel. Daar moet het veld de praktijk ook weer uitdrukkelijk bij betrekken. Ik ontraad de motie, omdat ik vind dat we nu echt eerst vanuit het veld moeten laten komen wat er moet gebeuren. Dat was de motie op stuk nr. 150.

De voorzitter:
De heer Van Raak, over de motie op stuk nr. 150.

De heer Van Raak (SP):
Maar dat veld heeft last van bezuinigingen. Ik vind het heel opmerkelijk dat de minister hier zegt dat de gebiedsgerichte opkomsttijden er wel voor mogen zorgen dat de brandweerzorg verslechtert. Ik zou dat niet voor mijn rekening nemen als ik minister was. Ik zou dat zelfs heel opmerkelijk vinden. Het gaat er hier om dat niet de bezuinigingen leidend moeten zijn, maar een analyse, een specifieke analyse van het gebied. Het gaat er dus om dat er brandweerzorg op maat wordt geleverd en dat er niet tot een verslechtering wordt overgegaan omdat de aanrijtijden nu niet worden gehaald.

Minister Grapperhaus:
Ik zou heel graag een keer verder met de heer Van Raak praten over hoe het zou zijn als hij minister was. Op dit moment ben ik het. Ik blijf de motie ontraden. We gaan nu vanuit het veld horen wat er precies moet gebeuren. Dat vind ik echt van wezenlijk belang. Dat benadruk ik.

Dan de motie op stuk nr. 151 van mevrouw Helder. Het landelijke kader is opgesteld door het Veiligheidsberaad en wordt geëvalueerd. Wat mij betreft is de motie oordeel Kamer, want ik vind het een goed idee om de Vakvereniging Brandweer Vrijwilligers daarbij te betrekken op de manier waarop het in de motie wordt geformuleerd.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 151 krijgt oordeel Kamer.

Minister Grapperhaus:
Ja, oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 152 van mevrouw Kuiken. Ik wil even via u, voorzitter, mevrouw Kuiken aankijken. Mag ik de motie als volgt begrijpen? Ik ben op dit moment druk bezig met mijn collega van BZK om te kijken naar nationale en Europese, internationale wet- en regelgeving. Het probleem, zoals ik in de Kamer uiteengezet heb, zit niet zozeer in het wetsvoorstel als wel in een opdracht die voortkomt uit beslissingen van het Europees Hof over gelijkheid. Als ik de motie zo mag begrijpen dat we alles in het werk stellen, met inachtneming van Europese uitspraken, om in het kader van de Wnra tot een bijzondere positie te komen, wil ik de motie graag oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
Ik zie de indiener instemmend knikken. De motie op stuk nr. 152 krijgt oordeel Kamer. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit VAO Brandweer.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de moties die zijn ingediend bij beide VAO's, Politie en Brandweer, wordt dinsdag gestemd.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Besluit privatisering Intravacc

Besluit privatisering Intravacc

Aan de orde is het VSO Besluit privatisering Intravacc (34951, nr. 2).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Een hartelijk welkom aan de minister voor Medische Zorg, aan mijn collega's en aan alle mensen op de publieke tribune. Wij gaan door met een korte plenaire afronding van het onderwerp Besluit privatisering Intravacc. Ik zou mevrouw Ploumen van de PvdA het woord willen geven.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter, dank u wel. Ik heb één motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ploumen en Renkema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 4 (34951).

De heer Van Gerven van de SP.

De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter. Dit neoliberale kabinet doet alles in de uitverkoop. Nu staat Intravacc op de rol. Dat lijkt mij heel erg onverstandig. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 5 (34951).

De heer Van Gerven (SP):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de minister het woord.

Termijn antwoord

Minister Bruins:
Voorzitter. Er zijn twee moties ingediend over Intravacc. De eerste motie over het zorgvuldig laten verlopen van het proces van de privatisering krijgt het oordeel van de Kamer. Natuurlijk willen wij ook bij de verkoop dat er sprake is van een zorgvuldig proces.

De voorzitter:
Excuus, maar de motie op stuk nr. 4 krijgt dus oordeel Kamer?

Minister Bruins:
Oordeel Kamer, juist.

De motie op stuk nr. 5 wil ik ontraden. Nogmaals, aan het belang van aandacht voor vraagstukken zoals infectieziektebestrijding, zit een publieke kant die is belegd bij het Centrum Infectieziektebestrijding, dat onderdeel is van het RIVM. Dus die publieke taak vind ik goed geborgd. Daarom is het niet nodig om Intravacc aan de zijde van de overheid te houden. Ik denk dat de kansen voor ontwikkeling van research-and-developmenttaken beter gestalte kan krijgen in een geprivatiseerde vorm. Daarom ontraad ik deze motie.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 5 wordt ontraden. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit VAO.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de twee moties wordt dindag gestemd.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Ziekenhuiszorg

Ziekenhuiszorg

Aan de orde is het VAO Ziekenhuiszorg (AO d.d. 21/11).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Het algemeen overleg dat gisteren is gevoerd over de ziekenhuiszorg krijgt nu een plenaire afronding met als eerste spreker de heer Van Gerven van de SP.

De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter. We hadden gisteren een uitgebreid debat met de minister over het verdwijnen van de spoedeisnde hulp en de acute verloskunde bij de IJsselmeerziekenhuizen, waar de minister zijn belofte heeft gebroken. Dat dient te worden rechtgezet. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Gerven en Geleijnse. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 151 (31016).

De heer Van Gerven (SP):
Dan de tweede motie en die gaat over de levensgevaarlijke situatie die ontstaat als de plannen zoals ze nu voorliggen, doorgaan.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 152 (31016).

De heer Van Gerven (SP):
De laatste motie, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 153 (31016).

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Geleijnse van 50PLUS.

De heer Geleijnse (50PLUS):
Dank u wel, voorzitter. De faillissementen van het Slotervaartziekenhuis en de IJsselmeerziekenhuizen zijn een drama voor alle betrokkenen. Op diverse plaatsen zijn inmiddels oplossingen voorhanden, maar laten wij het leed dat is aangericht, niet snel vergeten. 50PLUS zal de minister en de aangekondigde onderzoeken kritisch volgen. 50PLUS wil net als veel andere partijen in onze Kamer de discussie voeren over het stelsel en de marktwerking. Wij zullen dat op een later tijdstip opnieuw agenderen.

Gisteren heeft de minister aangegeven dat hij in gesprek wil gaan met gemeenten en zorgverzekeraars over de extra reiskosten die mensen moeten maken in verband met de faillissementen. Ik ga ervan uit dat de minister zich hiertoe maximaal gaat inspannen. En over dit onderwerp ook een motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Geleijnse, Ploumen en Ellemeet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 154 (31016).

De heer Geleijnse (50PLUS):
Tot slot nog een motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Geleijnse. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 155 (31016).

Dank. Het woord is aan mevrouw Van den Berg van het CDA.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Voorzitter. Op de eerste plaats wil ik de minister danken voor de toezeggingen die hij heeft gedaan, met name dat hij aan de curator, de zorgverzekeraar en St Jansdal gaat doorgeven dat er uit de samenleving meldingen zijn dat het wel mogelijk zou zijn om een spoedeisende hulp open te houden in Lelystad. Daarom ook de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Berg, Dik-Faber, Ellemeet en Arno Rutte. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 156 (31016).

Dank u wel. Het woord is aan de heer Rutte van de VVD.

De heer Arno Rutte (VVD):
Voorzitter. Als twee ziekenhuizen op één dag failliet gaan, dan raakt dat mensen enorm. Mensen maken zich ernstig zorgen: is de zorg er nog wel voor mij als ik die nodig heb? De minister is na de faillissementen heel hard aan de slag gegaan om te zorgen dat er zo veel mogelijk zorg kan terugkomen. Dat proces is nog niet afgerond; dat weten we inmiddels ook. Ik heb namens de VVD twee moties medeondertekend, eentje van de ChristenUnie en eentje van GroenLinks die beide toezien dat die maximale inspanning waar mogelijk ook echt moet leiden tot meer acute bevallingzorg en ook meer spoedeisende hulp in Lelystad.

Voorzitter. Dat is voor nu, maar we moeten ook echt terugkijken. De Kamer heeft na het vorige debat al uitgebreide steun gegeven aan een motie van de VVD, ondertekend door meerdere andere partijen, voor een diepgravend onderzoek. Mijn handtekening staat nu ook onder een motie van de Partij van de Arbeid om de Kamer in positie te brengen om op dat onderzoek stevige inbreng te kunnen leveren, want we moeten echt zorgen dat we alles grondig onderzoeken en daarna ook maatregelen nemen om herhaling van rommelige faillissementen in de zorg te voorkomen.

Tot slot — dat hoorden we net al — sta ik ook onder een motie van het CDA waarin staat dat we een goede verkenning moeten doen over de toekomst van de zorg in Flevoland en de omgeving van Flevoland, zodat we ook daar mensen kunnen garanderen dat goede zorg ook in de toekomst voor hen dichtbij bereikbaar is. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank. Het woord is aan mevrouw Ploumen van de PvdA.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter. De chaos die is ontstaan door het faillissement van de twee ziekenhuizen heeft heel veel patiënten en medewerkers direct geraakt. Zij moeten er in het vervolg zeker van kunnen zijn dat de zorg in hun nabijheid beschikbaar is. Wij hebben de minister gevraagd zich daar maximaal voor in te zetten.

Voorzitter. De minister heeft ook aangegeven dat hij een onderzoek gaat doen naar de chaos die ontstaan is. Wie had wat moeten doen, wie deed niks en wat moet daaruit geleerd worden? Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ploumen en Arno Rutte. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 157 (31016).

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter. Ik wilde daar nog aan toevoegen dat dat onderzoek natuurlijk van groot belang is, maar dat we niet willen wachten op de uitkomsten. Er moet nú actie ondernomen worden door de minister, er moeten nú concrete stappen gezet worden, zodat de minister zich niet meer laat verrassen en ingrijpt als het nodig is.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank. Het woord is aan de heer Kuzu van DENK.

De heer Kuzu (DENK):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 158 (31016).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 159 (31016).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 160 (31016).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 161 (31016).

De heer Kuzu (DENK):
En dan wel de laatste, voorzitter. Ik heb het gered. Ik vroeg me af of het me zou lukken en het is me gelukt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 162 (31016).

Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Agema van de PVV.

Mevrouw Agema (PVV):
Dank u wel, voorzitter. De minister kreeg drie weken geleden een motie van wantrouwen. Het vertrouwen is niet hersteld. De Kamer dient vandaag een heleboel moties in. Ik hoop dat daar veel van wordt overgenomen door de minister.

Mijn moties, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Agema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 163 (31016).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Agema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 164 (31016).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Agema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 165 (31016).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Agema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 166 (31016).

Het woord is aan mevrouw Ellemeet van GroenLinks.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ontluisterend noemde ik het gisteren in het debat, dat hele proces rond de faillissementen van deze ziekenhuizen en de aanloop daarnaartoe. Ontluisterend vond ik ook de rol van de minister daarin, want hij verzaakte om de partijen bij elkaar te brengen, al die instanties en toezichthouders die een deel van de informatie hadden, in hun eigen silo daarmee bezig waren en die informatie analyseerden. Gelukkig heeft de minister in het debat van gisteren ruiterlijk toegegeven dat dat anders had gemoeten en dat het in het vervolg anders gaat. Daar zal ik hem ook kritisch op blijven volgen.

Ik was blij met de toezegging van de minister dat hij de medische staf van de IJsselmeerziekenhuizen samen met St Jansdal en de curator aan tafel uitnodigt om te kijken wat er nog gedaan kan worden na het bericht van de medische staf dat er wél voldoende personeel zou zijn. Ik kijk uit naar de uitkomst van dat gesprek.

Ten slotte heb ik een motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ellemeet, Agema, Geleijnse, Bisschop, Kuzu, Arno Rutte, Dik-Faber, Van den Berg, Raemakers en Ploumen.

Zij krijgt nr. 167 (31016).

Dank u, mevrouw Ellemeet. Het woord is aan de heer Bisschop van de SGP.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, dank u wel. Wat een ellende en wat een zorg brengt het faillissement van zo'n ziekenhuis met zich mee. En wat is het goed om te merken dat die zorg Kamerbreed gedeeld wordt en dat Kamerbreed gezocht wordt naar manieren om aan die zorg tegemoet te komen, om daar enige verbetering in aan te brengen, zodat het een leefbare situatie wordt.

Voorzitter. Ik kijk in het bijzonder naar de gemeente Urk, die het meest excentrisch in het geheel ligt en die bijzonder getroffen wordt door het faillissement. Daarnaast heeft de gemeente het hoogste geboortecijfer van Nederland. In plaats van acute verloskunde in de buurt te hebben moet men straks drie kwartier naar het ziekenhuis rijden. Ik heb al gezegd dat niemand de snelwegbaby's wil die dat oplevert.

Daarnaast is er de spoedeisende hulp. Ook hier geldt: hoe gevaarlijker de situatie is, hoe langer de reis wordt. In theorie wordt aan al die regeltjes voldaan: binnen drie kwartier op de plaats van bestemming enzovoorts. Maar dat is nog niet hetzelfde als de praktijk.

Daarom hebben wij de motie van mevrouw Ellemeet van harte meeondertekend. Dat is niet bedoeld als kritiek op de minister, maar als aansporing, als steun in de rug om er alles aan te doen om beide voorzieningen in Lelystad te behouden.

Voorzitter. De SGP waardeert de inzet van de minister absoluut positief. Wij waarderen het ook dat de ambulancepost in Urk in ieder geval een hoofdpost wordt. We danken de minister voor de toezegging om de aanrijtijden strikt te monitoren. Ook danken we hem voor de toezegging dat de beschikbaarheidspremie gereserveerd blijft als eventueel duwtje in de rug om toch over te gaan tot realisering van die afdelingen.

Voorzitter, daar wil ik het bij laten. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank, meneer Bisschop. Tot slot het woord aan mevrouw Dik-Faber van de ChristenUnie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb drie moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dik-Faber, Arno Rutte, Raemakers, Van den Berg en Ellemeet.

Zij krijgt nr. 168 (31016).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dik-Faber en Van den Berg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 169 (31016).

De heer Van Gerven heeft een vraag.

De heer Van Gerven (SP):
Die gaat over de vorige motie van mevrouw Dik-Faber over het vermeende personeelstekort in Lelystad om de spoedeisende hulp en de klinische verloskunde open te houden. Vindt de ChristenUnie ook niet dat dit eigenlijk een drogreden is? Als de aanrijtijden voor de verloskunde in Urk vier minuten langer zouden zijn geweest in het theoretische model van het RIVM dan zou het geen probleem zijn geweest, maar dat zou het wettelijk zijn gerealiseerd. Zo zijn de regels. Vindt de ChristenUnie met dat in het achterhoofd eigenlijk ook niet dat het personeelstekort geen goed argument is in de discussie die we tot nu toe hebben gehad?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Gisteren hebben wij hier een uitgebreid debat over gevoerd van wel vierenhalf of vijf uur lang, geloof ik. Deze elementen zijn door mij in het debat naar voren gebracht. Volgens mij zijn er door de minister een paar mooie toezeggingen gedaan, onder andere dat de 45 minutennorm nog eens goed tegen het licht wordt gehouden. Ik ben heel blij dat de minister dat wil doen. Het is inderdaad een heel harde grens. Als je op 43 of 44 minuten zit, voldoe je aan de norm, maar op 46 minuten niet. Is dat nog houdbaar in de toekomst? De minister heeft gezegd dat hij daarnaar wil gaan kijken. Daar ben ik heel blij mee. Ook heeft de minister gezegd dat hij de medische staf van de IJsselmeerziekenhuizen en St Jansdal met elkaar om de tafel zal zetten, met ook de curator erbij. Dan wordt bekeken wat er nu waar is van het personeelstekort. Ook wij hebben gehoord dat er wel degelijk personeelstekorten zijn bij de verloskunde, maar dat het een heel ander verhaal is bij de spoedeisende hulp. Ik kan het hele debat van gisteren gaan herhalen, maar volgens mij is dit uitgebreid aan de orde geweest en gaat de minister hier ook mee aan de slag.

De voorzitter:
Dat lijkt me geen goed idee. De heer Van Gerven kort.

De heer Van Gerven (SP):
Ja, afrondend. Het gaat mij erom dat, als het 46 minuten was geweest, het personeelstekort niet aan de orde zou zijn geweest. De minister had het dan gewoon uitgevoerd of laten uitvoeren of hoe dan ook. Is het met die constatering in het achterhoofd niet bizar dat het personeelstekort als argument wordt gebruikt, terwijl het zonneklaar is dat voor de leefbaarheid en de veiligheid de klinische verloskunde en de spoedeisende hulp in Lelystad overeind moeten blijven?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik zie dat er in de breedte van de zorg een personeelstekort is. Gisteren hebben we met elkaar gewisseld dat dit op andere plekken zo is en dat dit ook in Lelystad aan de orde is. Ik heb namens mijn fractie naar voren gebracht dat dit niet hét argument kan zijn voor de spoedeisende hulp. Tegelijkertijd hebben we hier wel mee te dealen. We hebben er ook mee te dealen dat er een overnamekandidaat is die zegt: gezien de hele situatie zie ik daar op dit moment geen mogelijkheden voor. We kunnen wel heel stoer roepen dat het moet en het zal, maar vanuit de Kamer gaan we dat niet realiseren. Integendeel, als we hier met elkaar uitspreken dat het moet en het zal, is misschien de enige overnamekandidaat morgen van tafel en hebben we dankzij de heer Van Gerven straks helemaal geen doorstart van het ziekenhuis. Dat is toch niet wat mijn fractie wil.

De voorzitter:
Ik zie dat de verleiding groot is om dit deel van het debat opnieuw te voeren, maar dat gaan we niet doen, mede met het oog op de tijd. Er zijn bijna twintig moties ingediend, die nog moeten worden behandeld. Uw collega-woordvoerders Justitie en Veiligheid staan al te trappelen.

De heer Van Gerven (SP):
Ik werd persoonlijk aangesproken.

De voorzitter:
Dank. Mevrouw Dik-Faber, u hebt nog één motie voor te lezen?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ja, nog één motie, voorzitter. Het moge duidelijk zijn dat ook mijn fractie de situatie betreurt, maar we doen wat we kunnen in deze Kamer om het maximale voor de mensen in Lelystad en ook op Urk te realiseren.

Dan mijn laatste motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dik-Faber en Raemakers. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 170 (31016).

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de kant van de Kamer. Ik schors de vergadering voor vijftien minuten, en misschien zelfs voor iets korter.

De vergadering wordt van 11.34 uur tot 11.45 uur geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Bruins:
Voorzitter. Er zijn twintig moties ingediend en er is één opdracht aan mij gegeven. Ik loop de moties en de opdracht graag even langs.

Ik ontraad de motie op motie op stuk nr. 151. Ik zal blijven bevorderen dat spoedeisende hulp en acute verloskunde in Lelystad worden gerealiseerd en ik doe dat onder meer met de meerdere malen besproken bijdrage. "Zorgdragen voor" gaat echter te ver en daarom ontraad ik de motie.

Ook de motie op stuk nr. 152 ontraad ik, aan de ene kant omdat de Inspectie voor de Gezondheidszorg haar taken uitvoert zoals ze dat nu doet en altijd zal blijven doen. Aan de andere kant ontraad ik de motie omdat in de tweede overweging van de motie staat dat hierdoor, terugverwijzend naar "plannen voor de ziekenhuiszorg in Oost-Flevoland geen spoedeisende hulp en klinische verloskunde zijn voorzien", het risico op onnodige sterfgevallen en ernstige gezondheidsschade toeneemt. Ik ben het daar niet mee eens en ontraad deze motie.

De heer Van Gerven (SP):
Dan wil ik de minister vragen op basis van welke gegevens hij de tweede overweging ontraadt.

Minister Bruins:
In de omgeving van Lelystad zijn er vijf ziekenhuizen, allemaal te bereiken binnen de normen die daarvoor gesteld zijn, met een 24/7 beschikbare SEH en acute verloskunde. Daar werken wij mee. "Het risico op onnodige sterfgevallen en ernstige gezondheidsschade toeneemt" gaat mij veels te ver.

De heer Van Gerven (SP):
Afrondend. Uit de Stuurgroep Zwangerschap en Geboorte is het advies gekomen binnen vijftien minuten een ziekenhuis te kunnen bereiken. De acute verloskunde is nu al weggevallen in Lelystad en daarmee neemt het risico op gezondheidsschade en zelfs overlijden bij moeder en kind gewoon toe. Dat zijn de wetenschappelijke feiten. Ik wil dat hier opgemerkt hebben. De minister denkt daar anders over. Ik constateer dat de minister op dit gebied afwijkt van het standpunt van de wetenschap.

Minister Bruins:
Ik blijf benadrukken dat een calamiteit altijd moet worden gemeld zodat die door de inspectie kan worden beoordeeld.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 153.

Minister Bruins:
De motie op stuk nr. 153 spreekt uit dat er geen faillissementen van ziekenhuizen meer mogen plaatsvinden. Ik ontraad deze motie. Ik zou heel graag willen dat er nooit meer sprake is van een faillissement, maar ik kan dat niet garanderen. We hebben het gisteren met name gehad over het niet meer plaatsvinden van een ongecontroleerd faillissement. Ik ontraad dus deze motie.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 153 wordt ontraden.

Minister Bruins:
In de motie op stuk nr. 154 wordt de regering verzocht om in overleg te treden met gemeenten en zorgverzekeraars over een adequate regeling. Dat gaat over een reiskostenregeling. Ik heb gezegd dat ik me daarvoor wil inzetten en daarom geef ik deze motie oordeel Kamer mee.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 154 krijgt oordeel Kamer.

Minister Bruins:
Dan de motie op stuk nr. 155, over een landelijk systeem om informatie uit te wisselen over beschikbare bedden. Ik wil de aanvrager verzoeken om die motie aan te houden. Ik heb toegezegd een brief te maken, bij wijze van voorbereiding op het griepseizoen. Daarin kan ik ook nader ingaan op het systeem dat het mogelijk maakt om informatie uit te wisselen over beschikbare bedden. Het gevoelige, of het lastige, is dat ik meer streef naar regionale systemen die worden gedragen door regionale partijen. Ik hoop echter wel dat het een landelijk dekkend systeem is. Daarover gaat de brief en om die reden vraag ik de indiener om de motie aan te houden.

De voorzitter:
Meneer Geleijnse, bent u daartoe bereid?

De heer Geleijnse (50PLUS):
Ik wacht de brief af en ik houd de motie aan, voorzitter.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Geleijnse stel ik voor zijn motie (31016, nr. 155) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Bruins:
In de motie op stuk nr. 156 wordt verzocht om de optie van een onafhankelijke toekomstverkenner te bespreken en indien hier behoefte aan is, deze ook aan te stellen. Ik ga dat graag na. Daar hebben wij het gisteren in het debat over gehad. Ik geef deze motie daarom oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 156 krijgt oordeel Kamer.

Minister Bruins:
De motie op stuk nr. 157 verzoekt de onderzoeksopdracht en vragen vooraf naar de Kamer sturen. Ook dat hebben wij gisteren gewisseld. Het lijkt me een goed idee om dat op die manier te doen. Ik hecht ook aan opvattingen uit uw Kamer over de onderzoeksvraag, dus oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 157 krijgt oordeel Kamer.

Minister Bruins:
Mevrouw Ploumen roept op om ook na het debat een actieve rol te blijven vervullen. Dat zeg ik toe. Ik vind dat belangrijk. Er is ook nog veel werk aan de winkel in de komende periode.

Voorzitter. De motie op stuk nr. 158 ontraad ik, omdat daar wordt gesproken over het bewerkstellingen van het volledige pakket aan basiszorg, spoedeisende hulp en acute verloskunde. Ik heb gister uitgeduid in het debat dat wij afhankelijk zijn van wat biedende partijen ons bieden, via de curator. Ik heb specifiek toegezegd dat ik, gehoord hebbend de opvattingen van het personeel, dat vierhoeksgesprek op gang breng. Dus ik ontraad deze motie.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 158 wordt ontraden.

Minister Bruins:
De motie op stuk nr. 159 gaat over een eventuele doorstart van Slotervaart. We weten dat dat niet gaat gebeuren. Om die reden ontraad ik deze motie.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 159 wordt ontraden.

Minister Bruins:
Dan de motie op stuk nr. 160 over het instellen van een crisisteam dat alle patiënten duidelijkheid geeft over de voortzetting van hun zorg. Gisteren is al bekend gemaakt waar alle specialismen naartoe gaan. Door de curator van Slotervaart is ook toegezegd dat alle individuele patiënten de komende dagen een brief krijgen die aangeeft welke zorginstelling hun behandeling kan overnemen. Om die reden ontraad ik de motie.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 160 wordt ontraden.

Minister Bruins:
De motie op stuk nr. 161 verzoekt de regering alle patiënten actief te informeren over het medisch dossier. Het is echt een rol voor curator en ziekenhuis om patiënten adequaat te informeren. Dat is niet aan de regering. Maar zoals gister gezegd in het debat houd ik wel de vinger aan de pols, want ik vind dat dat proces wel snelheid moet hebben, naast zorgvuldigheid. Ik ontraad deze motie.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 161 wordt ontraden.

Minister Bruins:
In het dictum van de motie op stuk nr. 162 gaat het over een faillissement van een ziekenhuis afwenden. Afwenden is voorkomen. Ik kan geen faillissement van een ziekenhuis voorkomen. Daarom ontraad ik deze motie.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 162 wordt ontraden.

Minister Bruins:
De motie op stuk nr. 163 ontraad ik. De suggestie wordt gedaan dat het stationeren van een extra ambulance het enige is wat we doen om, via Antonius Zorggroep, extra inspanning te plegen op Urk. We hebben het gisteren ook gehad over de casemanager. Ik heb het gehad over een poliklinisch spreekuur, zowel op Urk, als daar behoefte is, als in Emmeloord. Het zijn onderdelen van de biedingen. Dus de betere oplossing — daar hebben we het gisteren over gehad — is echt meer dan de ambulance. Daarom ontraad ik deze motie.

De motie op stuk nr. 164 verzoekt de regering de 45 minutennorm te heroverwegen. Hier valt mijn oog op het woord "heroverwegen". Ik heb gisteren gezegd dat ik het wil onderzoeken. Dus als deze motie zo kan worden gelezen dat ik wil nagaan of de 45 minutennorm nog voldoet, met name naar de medische kant kijkend, en "heroverwegen" kan worden gelezen als "onderzoeken", dan is het oordeel Kamer.

De voorzitter:
Het lastige is dat de indiener, mevrouw Agema, op dit moment niet aanwezig is, dus daar geen reactie op kan geven. Maar als u de motie zo interpreteert, is "heroverwegen" hetzelfde als "onderzoeken" ...

Minister Bruins:
Exact.

De voorzitter:
... en dan krijgt die oordeel Kamer.

Minister Bruins:
Dat is in lijn met wat gisteren is besproken in het debat, voorzitter.

De motie op stuk nr. 165 ontraad ik. Er zijn verschillende vormen van spoedeisende en acute zorg, aan de ene kant SEH's, aan de andere kant spoedpoli's. Dat zal altijd zo zijn en blijven. Om die reden ontraad ik deze motie.

In de motie op stuk nr. 166 wordt de regering verzocht te bewerkstelligen dat personeelstekorten nooit de reden mogen zijn voor het sluiten van een spoedeisendehulppost. Dat "nooit" kan ik niet waarmaken. Ik ontraad daarom de motie op stuk nr. 166.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 166 wordt ontraden.

Minister Bruins:
Voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 167, waarin de regering wordt verzocht bij het uitblijven van acute verloskunde in de overname van de IJsselmeerziekenhuizen met de overnemende partij te komen tot een gezamenlijke inspanningsverplichting om ook na overname alle mogelijkheden te blijven verkennen om alsnog tot de heroprichting van de afdeling acute verloskunde in Lelystad te komen en daarover de Kamer jaarlijks te informeren. Dat is de inspanning, dat is de inzet en ik vind het prima om, als ik die biedende partij heb, te kijken of wij in de komende jaren stapjes kunnen maken. Dat zou ik heel graag willen.

De voorzitter:
Dus de motie op stuk nr. 167 krijgt oordeel Kamer.

Minister Bruins:
Ook de motie op stuk nr. 168 krijgt oordeel Kamer. In de motie wordt de regering verzocht, in overleg met relevante partijen, zoals de zorgverzekeraar, na de doorstart te onderzoeken welke mogelijkheden er zijn om op de kortst mogelijke termijn een SEH met ok en zonder ic te realiseren en de Kamer daarover jaarlijks te informeren. Die motie zit in dezelfde lijn, het is dezelfde inzet, dus oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 168 krijgt oordeel Kamer. De motie op stuk nr. 169.

Minister Bruins:
De motie op stuk nr. 169. Gisteren hebben we het inderdaad gehad over een hoofdpost voor een ambulance op Urk. Ik ben met de Kamer van mening dat er op Urk altijd een parate ambulance moet zijn. Gisteren is het woord "hoofdpost" ook gevallen, dus oordeel Kamer voor deze motie.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 169 krijgt oordeel Kamer.

Minister Bruins:
En dan tot slot de motie op stuk nr. 170 over aanvullende specialismen. Daarbij wordt de regering gevraagd, het eerstelijnsgeboortecentrum en de eerstelijnsverblijfsvoorziening te behouden of te realiseren in Lelystad, opdat goed kan worden aangesloten op het bod van de overnemende partij. Ik wil dat heel graag nadrukkelijk onder de aandacht brengen van de overnemende partij aan de ene kant en de zorgverzekeraar aan de andere kant en daar ook een actieve rol bij vervullen. Als ik op die manier de motie mag lezen, geef ik haar oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 170 krijgt ook oordeel Kamer. Waarmee we aan het eind van dit VAO zijn gekomen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik dank de minister voor zijn komst naar de Kamer. Ik schors voor enkele ogenblikken, waarna wij verdergaan met de ... Excuses, voordat ik het helemaal afrond heeft de heer Van Gerven nog een vraag.

De heer Van Gerven (SP):
Het is eigenlijk een opmerking. Ik ga ervan uit dat vandaag over de moties wordt gestemd. Dat is het verzoek.

De voorzitter:
Ik was bezig dat te verifiëren bij de griffier. Het lijkt er wel op, maar honderd procent zeker weten doe ik dat niet. Dat hoort u nog van mij.

De heer Van Gerven (SP):
Want dat was bij de vooraankondiging van de week al aangegeven. En er zijn, heb ik begrepen, vanmiddag nog stemmingen.

De voorzitter:
Dat klopt. Dus dan worden ze daaraan toegevoegd. Dan schors ik nu de vergadering voor enkele ogenblikken, waarna we verdergaan met de begroting van Justitie en Veiligheid.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Arib

Begroting Justitie en Veiligheid 2019

Begroting Justitie en Veiligheid 2019

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Justitie en Veiligheid (VI) voor het jaar 2019 (35000-VI).

Termijn antwoord

(Zie vergadering van 20 november 2018.)

De voorzitter:
Aan de orde is de behandeling van de begroting van Justitie en Veiligheid. Ik heet de minister van Justitie en Veiligheid, de minister voor Rechtsbescherming en de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid van harte welkom. Vandaag is aan de orde de beantwoording van de zijde van de regering.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:
Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister voor Rechtsbescherming, de minister van Justitie en Veiligheid en de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid op vragen, gesteld in eerste termijn.

Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)

De voorzitter:
Meneer Baudet, ik wilde eigenlijk de minister van Justitie en Veiligheid het woord geven.

De heer Baudet (FvD):
Ik heb een punt van orde.

De voorzitter:
Een punt van orde. Ja, meneer Baudet.

De heer Baudet (FvD):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Gisteravond ontvingen wij het bericht van de staatssecretaris voor Immigratie en Asiel dat hij de vragen over het Marrakesh-immigratiepact nog niet kan beantwoorden omdat er nog steeds geen juridische analyse binnen is van wat de implicaties zouden zijn van dit pact dat hij wil gaan tekenen. We hadden gehoopt het er vandaag over te kunnen hebben. Ik concludeer hieruit dat dat niet kan, dat we het niet kunnen hebben over het Marrakesh-pact en de implicaties daarvan. Ik wil dus graag een indicatie van de staatssecretaris wanneer die antwoorden dan komen. Hij wil op 10 december dit pact gaan tekenen en we moeten gewoon weten waar we aan toe zijn.

De voorzitter:
Uw punt is helder. Dat kan. Ik geef het woord aan de staatssecretaris om kort te antwoorden. Geen discussie, dus alleen maar aangeven wanneer die vragen zouden kunnen worden beantwoord.

Staatssecretaris Harbers:
Mevrouw de voorzitter. Ik kan hier geen concrete datum noemen. Maar ik realiseer mij dat de vergadering in Marrakesh op maandag 10 december is en dat, als de Kamer daarover wil spreken, dat uiterlijk in de week ervoor zal moeten zijn. Ik zeg dus toe dat alle informatie die daarvoor nodig is aan het begin van die Kamerweek beschikbaar is. Ik doe mijn best.

De voorzitter:
Dus voor 10 december.

Staatssecretaris Harbers:
Dat is de week van 3 december. Ik doe mijn best om het nog zo veel eerder te sturen en dan zou het in de komende week zijn. Maar ik heb ook al schriftelijk de toezegging gedaan dat het op een moment is dat de Kamer nog uitgebreid met mij daarover kan debatteren en conclusies kan trekken.

De voorzitter:
Dan is dat helder. Dank u wel. Dan gaan we verder met de eerste termijn van de zijde van de regering. Het woord is aan de minister van Justitie en Veiligheid.

Minister Grapperhaus:
Mevrouw de voorzitter, dank. Ik dank ook uw leden voor de vele vragen die zijn gesteld over de begroting van het ministerie van Justitie en Veiligheid. Een van de meest wezenlijke vragen voor iedere minister van Justitie en Veiligheid is de vraag die dinsdagavond door de heer Van Nispen werd gesteld: hoe vindt de minister dat het nou staat en gaat met de rechtsstaat? Dat is een vraag die ik mij misschien wel iedere dag opnieuw stel. Ik wil er ook eerlijk van zeggen dat ik daar na het debat het resterende deel van de nacht ook weer aan heb besteed.

Alles overziend is mijn oordeel dat Nederland een goed functionerende, stabiele rechtsstaat is. Daarbij gaat het mij niet om al die lijstjes van internationaal vergelijkende onderzoeken, waar Nederland telkens bijna bovenaan staat. Het artikel met het overzicht, dat de heer Groothuizen in zijn eerste termijn uitdeelde, geeft dat al goed aan. Nee, waar het mij om gaat is het fundament daaronder: onze scheiding der machten, een onafhankelijke rechtsspraak, een regering die uitvoert en verantwoording aflegt, en een controlerend, kritisch parlement. Wat dat laatste betreft: hier in dit huis wordt uiteindelijk bepaald wat er gebeurt op het gebied van zorg, onderwijs, sociale zekerheid, defensie en al die andere wezenlijke overheidstaken, natuurlijk niet te vergeten justitie en veiligheid.

Daarbij is er een goede begrenzing van de verantwoordelijkheden. Dat is hoe en waarom onze democratische rechtsstaat functioneert. Maar die rechtsstaat is een kostbaar goed, want dat is de kern die zorgt voor het evenwicht tussen individu en samenleving. Het is ook de balans tussen justitie en veiligheid. Ik heb in het afgelopen jaar een aantal keren, ook in uw Kamer, gezegd: in een onveilige samenleving kun je geen rechtvaardigheid verwezenlijken. Terwijl we dichtbij, binnen de Europese Unie, ontwikkelingen zien die ons toch wel zorgen baren, zijn justitie en veiligheid in Nederland goed in balans. We zien dat terug in het publieke vertrouwen in de politie, de rechtspraak en andere rechtsstatelijke instituties. We zien het in het toenemend veiligheidsgevoel bij burgers en in een daadwerkelijk dalende "gewone" criminaliteit.

Maar we zien ook ontwikkelingen die grote zorgen baren. Nieuwe vormen van criminaliteit, zoals internetoplichting, zorgfraude en witwassen, nemen schrikbarend toe. Daarnaast hebben justitiële instanties veel werk aan terrorisme en de daaraan gelieerde misdaad, en lijken georganiseerde criminele verbanden, zoals outlaw motor gangs, steeds actiever te worden. Gisteren was er nog een hele grote inval bij zo'n bende. Maar zo'n gang vormt maar één element in wat ik echt zie als de grootste bedreiging voor de balans tussen justitie en veiligheid in onze samenleving: de ondermijnende criminaliteit. Ondermijnende criminaliteit is georganiseerde misdaad die zich nestelt in doorsneebuurten, tussen boeren, burgers en buitenlui, en die zich sluipenderwijs invreet in de fundamenten van onze samenleving.

Het gaat in het bijzonder om de drugsindustrie. De belangen van die drugsindustrie zijn enorm. De heer Van der Staaij refereerde daar al aan. Nederland is misschien wel de grootste producent en exporteur van synthetische drugs. Alleen dat al is een miljardenbusiness. Daarbovenop is Nederland een grote afzetmarkt en een belangrijk distributiepunt voor cocaïne. De afgelopen jaren werden vele tienduizenden kilo's cocaïne in beslag genomen in Nederland en ons omringende landen, allemaal bestemd voor de Nederlandse markt of voor de doorverkoop door Nederlandse handelaren aan andere landen. Het is een industrie die enorme criminele winsten genereert tot ver over onze grenzen. In veel landen die ver weg liggen — denkt u aan Australië — liggen grote afzetmarkten. In die enorme belangen op mondiaal niveau ligt een belangrijke oorzaak van de verharding van de criminaliteit die we ook binnenlands ervaren.

Voorzitter. Ik noem maar gewoon drie voorbeelden, want we hebben nog een lange dag, maar toch. Ik noem die onervaren home-grown schutters die voor een gering bedrag bereid zijn tot moord en daarbij ook onschuldige slachtoffers maken. Denk aan de jongen die gewoon welzijnswerk deed op Wittenburg in Amsterdam en "per ongeluk" werd doodgeschoten. Ik noem de bedreiging van media. We hebben een paar waardeloze voorbeelden gezien. Ik kom daar straks ook nog op terug naar aanleiding van vragen van onder anderen mevrouw Kuiken. We zien bedreiging van officieren van justitie en bedreiging van bestuurders. Een laatste voorbeeld dat ik noem is het dumpen van drugsafval in de natuur of midden in woonwijken, met alle brand-, explosie- en vergiftigingsgevaren van dien. Alleen al in 2017 hadden we 86 van die dumpingen, en dat aantal stijgt ieder jaar.

Wat zien we nou? Die onderwereldfiguren marchanderen zich door middel van die ondermijnende criminaliteit een weg naar boven, naar de bovenwereld. Met crimineel verdiend geld kopen ze half onzichtbaar en ongemerkt aanzien en loyaliteit. Ze poseren in de bovenwereld als toffe gasten en zelfs als nieuwe weldoeners, die voetbalclubs financieren of zo veel voor goede doelen doen, maar dat allemaal met behulp van fout, crimineel geld. En er is veel crimineel geld. Mevrouw Helder wees daar al op. Vorig jaar werd in Nederland 16 miljard witgewassen. Dat criminele geld heeft enorme invloed. Mevrouw Van der Graaf van de ChristenUnie wees ook al indringend op de gevolgen van drugscriminaliteit. Ik ben zelf getuige geweest van wat dat doet met heel gewone mensen in heel gewone wijken. Ik weet dat de vaste Kamercommissie voor Justitie ook een aantal keren in het land is gaan kijken om dat zelf te constateren.

In dat verband is ook een andere belangrijke vraag gesteld door mevrouw Helder. Dat is een principiële vraag. Hoe gaan we nou die kloof tussen bestuur en burgers dichten? Ik ben diep doordrongen van het feit dat juist mensen in gewone wijken hier vaak mee worden geconfronteerd en erdoor worden geïntimideerd. Dat zijn mensen die gewoon willen meedoen in de Nederlandse samenleving, naar hun werk willen gaan, voor hun kinderen of hun ouders willen zorgen, onderwijs willen genieten en gewoon aan de slag willen zijn. Ik heb het gezien in Eindhoven en ik heb het gezien in Blerick. Ik zag daar allerlei mensen die op die manier geïntimideerd worden. En als je niet oppast, kunnen die mensen bezwijken voor verkeerde keuzes, voor makkelijk verdiend geld. Dat kan gaan om een puber die de keus heeft tussen vakkenvullen of voor veel meer geld drugs koerieren, maar ook om een notaris, een makelaar of een eigenaar van een autoverhuurbedrijf. Het kan gaan om iedereen die meewerkt aan een lucratieve transactie waarvan hij eigenlijk wel weet dat die niet deugt.

En anders is er voor de criminelen nog steeds de intimidatie en de bedreiging van diezelfde kwetsbare burgers. Iemand met een bijstandsuitkering durft bijvoorbeeld niet te weigeren als wordt gezegd dat hij of zij maar een zolder moet afstaan voor de opslag van drugs of voor een wietplantage. Er zijn ook boeren die gewoon hard bezig zijn om het hoofd goed boven water te houden en hun dingen te doen, die onder dreiging van geweld hun schuren dan maar ter beschikking stellen. Als we dat gedrag onbestraft laten, als we er niet tegen ingaan, wordt dat als we niet oppassen vanzelf een soort nieuwe quasinorm. Hier zit echt een belangrijk deel van de maatschappelijke ontwrichting, want mensen raken onzeker over wat wel en wat niet normaal is en over wat de overheid voor ze doet. En dat moet niet zo zijn.

Voorzitter. Ondermijning is een ernstig en hardnekkig probleem, dat diep in de samenleving geworteld dreigt te raken. Het heet zo omdat het de rechtsstaat ook echt ondermijnt. Dit kabinet staat voor een veilige samenleving. Ik zei het aan het begin al: zonder veiligheid geen justitie, maar zonder justitie ook geen veiligheid.

De heer Van der Staaij vroeg mij hoe ik die trend, waar ik natuurlijk een mooi verhaal over kan houden, ga keren. Ik kan niet beloven dat ik een situatie die in de afgelopen tientallen jaren is ontstaan, zomaar in één kabinetsperiode ongedaan maak, maar ik wil wel zeggen dat het voor mij de belangrijkste prioriteit en inzet is. Daarom zet dit kabinet vol in op bestrijding van ondermijning, repressief en preventief. Ik heb uw Kamer geschreven dat we 100 miljoen in een antiondermijningsfonds hebben gedaan en daarnaast jaarlijks 10 miljoen structureel ter beschikking hebben gesteld. Ook werken we aan regelgeving die alle betrokken partijen aan overheidskant beter in staat stelt om ondermijning te bestrijden en die ook meer samenwerking mogelijk maakt. We verhogen zo met een focus op de criminele drugsindustrie onze slagkracht in de strijd tegen ondermijning.

De terechte vervolgvraag is dan natuurlijk hoe wij hebben bepaald wat we moeten doen. We hebben gekozen voor een ontwikkeling van meerjarige plannen van onderop. We hebben in de diverse veiligheidsregio's in Nederland de vraag uitgezet om met voorstellen te komen voor de aanpak van ondermijnende criminaliteit in de eigen regio, stad of buurt. Men is ook echt gekomen met heel goede plannen. Een rode draad is daarbij de versterking van de intelligence-functie, zoals ik het maar noem, dus de kennis en de knowhow. Maar ook de mainports en het buitengebied zitten heel vaak in de scope. We moeten niet alleen in de buurten kijken, maar we moeten er ook voor zorgen dat de drugs niet al worden ingevoerd in de haven. Ook stellen we extra geld beschikbaar voor een weerbare overheid en samenleving.

De informatiedeling is bij dat alles een heel belangrijk punt. Dat is in de eerste plaats belangrijk om de daaruit voortvloeiende zaken zoals de criminele geldstromen goed te kunnen ontsluieren, maar ook om nog krachtiger te kunnen optreden. Ik ben het dan ook eens met mevrouw Kuiken dat een Wet Bibob wat dat betreft als enige middel niet genoeg is. Daarom lopen er verschillende andere trajecten die de informatiedeling verbeteren, waaronder het wetsvoorstel gegevensverwerking door samenwerkingsverbanden, zodat binnen het kader van die samenwerkingsverbanden, binnen Europese samenwerking, beter kan worden samengewerkt.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik heb gisteravond de antwoorden gezien op de vragen die onder anderen door mij zijn gesteld over de Bibob-wetgeving die nog voorligt en die juist nog onvoldoende antwoord geeft op behoeften die er zijn rond informatiedeling om georganiseerde criminaliteit een halt toe te roepen. Ik heb het natuurlijk ook even voorgelegd aan een aantal burgemeesters en hun gevraagd: wat vindt u van deze antwoorden? Het antwoord dat ik kreeg was: balen.

De voorzitter:
En uw vraag is?

Mevrouw Kuiken (PvdA):
De urgentie wordt gemist. Mijn vraag is: waarom moeten we wachten tot het voorjaar? Waarom kunnen we dat niet al meer verankeren in de eerste tranche van de wetgeving, zodat het recht doet aan de vragen die er liggen en de suggesties die juist door de burgemeesters zijn gedaan?

Minister Grapperhaus:
Kijk, de Wet Bibob is in ieder geval rechtsstatelijk een ingrijpend instrument. Het is toch mijn taak om dat te bewaken. Uitbreiding van meer onderlinge informatiedeling is daarbij een fundamenteel punt. Ik hoef alleen maar te wijzen op de privacywetgeving. Die vraagt een heel zorgvuldige weging. Om die reden wordt dat aspect bekeken als onderdeel van de tweede tranche van wetgeving, waarbij ook het idee van mevrouw Kuiken om te komen tot een nationaal Bibob-register wordt meegenomen. Waarom hebben we dat zo gedaan? Zodat in ieder geval de eerste tranche geen vertraging oploopt. Die vertraging wil ik ook echt niet bij de tweede tranche. Ik wil naar mevrouw Kuiken uitspreken dat ik er echt bovenop zit om dat voortvarend te laten gebeuren. Maar we moeten dit wel zorgvuldig aanpakken, anders spannen we het paard achter de wagen en komen we straks met wetgeving waarvan het Europees Hof zegt dat het in strijd is met privacy- en persoonlijkheidsrechten. Ik heb dat de burgemeesters ook uitgelegd in de diverse gremia waarin ik hen spreek.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Als ik ergens bovenop ga zitten, zit iedereen stil en gebeurt er niks. Op het moment dat ik ergens tegenaan duw, gaan we vooruit. Mijn zorg is dat we heel lang wachten op onderzoek en dat er vervolgens niets gebeurt. Wordt die tweede tranche — ik zoek een opening — dan ook vast voorbereid? Ligt die klaar op het moment dat de adviezen er zijn? Anders moet ik concluderen dat we te langzaam gaan. Als we al wel voorbereidingen treffen, weet ik in ieder geval dat we meteen uit de startblokken kunnen schieten.

Minister Grapperhaus:
Het spijt mij als er door het "erbovenop zitten" een verkeerd beeld ontstond.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Dat is verkeerd, ja.

Minister Grapperhaus:
Dan leer ik dat het goede beeld is om te zeggen dat ik erachterheen zit. Ik zit er zodanig achterheen dat ik het in de gaten houd. Ik wil mevrouw Kuiken hierbij echt zeggen dat wij inderdaad werkende weg aan de tweede tranche van het wetsvoorstel werken. Het is dus niet zo dat er pas iemand naar gaat kijken als we dat volgend voorjaar hebben. Dat wil ik hardop toegezegd hebben, erachteraan blijvende gaan en het in de gaten blijvende houden.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik wil nog even ingaan op de synthetische drugs. De minister zegt daar echt mee aan de gang te gaan. Ik geloof ook dat dat zijn intentie is. Tegelijkertijd waarschuwt het rapport wel dat het telkens toch weer vastloopt of onvoldoende urgentie houdt. Daarom ben ik benieuwd wanneer de minister denkt te komen met een nadere reactie op die bevindingen van professor Tops en anderen in dat rapport. Zij hebben het over heel specifieke punten als Chinees-Nederlandse circuits rond chemicaliën, waar Nederland nog te weinig bovenop zit, en over andere punten. Wanneer is die reactie te verwachten?

Minister Grapperhaus:
Ik ga de heer Van der Staaij misschien meer op zijn wenken bedienen dan hij van tevoren gedacht had. Ik heb een brief gekregen — dat was voor mij van groot belang — van de burgemeesters van de G4, de vier grote steden in Nederland. Zij geven steun aan deze aanpak. Zij hebben aangegeven dat ze samen willen optrekken in de aanpak van de drugsindustrie. Dat is voor mij heel erg belangrijk om redenen die natuurlijk heel helder zijn. Dat is een van de signalen die ik de afgelopen tijd heb willen ophalen. We moeten echt met elkaar bekijken of we de neuzen dezelfde kant op hebben.

De plannen waarmee men nu aan de slag gaat, heb ik aan de Kamer gestuurd. Ik heb ook uitgelegd dat we die periodiek gaan evalueren. Dat is een nieuwe manier van doen. Op die manier kunnen we ook nog dingen bijstellen in die plannen, terwijl ze lopen. Ik heb vorige week in een Kamercommissieoverleg aan mevrouw Van Toorenburg toegezegd dat ik in het voorjaar kom met een brief over de synthetische drugs. Daarin zal ik ook het heikele punt van het gebruik van de pilletjes zelf zal adresseren. Dat is namelijk een heikel punt in onze maatschappij, maar dat heb ik toen toegezegd.

De voorzitter:
Ik zou eigenlijk willen weten welke onderwerpen u allemaal gaat behandelen, zodat de Kamerleden een idee daarvan hebben en weten bij welk onderwerp zij wel of niet een vraag kunnen stellen.

Minister Grapperhaus:
Voorzitter. Ik kom zo dadelijk vanzelf via een enigszins vloeiende overgang op de politie. Daarna kom ik nog op het Openbaar Ministerie, op internationale samenwerking en op de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid. En dan heb ik nog een "Alle 13 goed!"-achtige mix. Uit mijn hoofd gezegd zijn dat de burgerparticipatie, de verkeersveiligheid, de grote transacties en de wiet. Dat is het dan eigenlijk wel, voorzitter.

De voorzitter:
Oké. Ik neem aan dat gedurende de behandeling van deze onderwerpen ook de vragen van de Kamerleden worden beantwoord.

Minister Grapperhaus:
Ja. Ik beloof u dat ik daarna ook weer ga zitten.

De voorzitter:
Goed. Mevrouw Buitenweg.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik zal één vraag stellen, mevrouw de voorzitter, en die gaat over wat de minister net als laatste zei. In zijn brief aan de Kamer zal hij ook kijken naar "een pilletje". Daarbij gaat het dus over de gebruiker. Volgens mij is dat meer iets voor Volksgezondheid, want we hebben altijd een onderscheid gemaakt in het drugsbeleid. Mijn angst is juist dat we langzaam toch meer aan het afglijden zijn naar de war on drugs en niet meer de scheiding maken die we altijd hebben gemaakt. Mag ik een bevestiging van de minister dat de staatssecretaris van Volksgezondheid gaat over het gebruik? Kan de Kamer ook geïnformeerd worden over de richting die de minister wil opgaan in de VN-conferentie als het gaat over drugs en de herziening van de internationale verdragen?

Minister Grapperhaus:
Nog even voor alle duidelijkheid. Als we nu toch Engels praten: het is een war on criminal organizations. Daar gaat het mij om. De term "war on drugs" heeft volgens mij een verkeerde associatie gekregen — lees bijvoorbeeld het boek Narconomics — omdat die vooral gekoppeld is aan de Amerikaanse samenleving. De war on drugs werd onder Richard Nixon ingezet en die samenleving zat op het vlak van allerlei elementaire punten, zoals sociale zekerheid, toch heel anders in elkaar dan de onze. Daar wil ik nu niet over spreken met u, maar wel later een keer. Verder is het zo dat de gebruikersproblematieken buiten mijn reikwijdte als minister van Justitie en Veiligheid vallen. Die problematiek hoort echt bij VWS. Laat ik daar heel erg duidelijk over zijn; dus zodoende. En wat betreft de drugsverdragen van de Verenigde Naties: er vindt jaarlijks in het voorjaar een conferentie plaats in Wenen. Ik meen dat daar de minister of de staatssecretaris van VWS naartoe gaat; ik wil er van af zijn wie precies gaat. Ik zal verzoeken op dat punt dus aan hem doorgeven, want dat is niet aan mij.

Voorzitter. Ik ga door met mijn betoog. Ik wil in ieder geval de komende jaren een beslissende wending forceren in de strijd tegen criminele organisaties, tegen ondermijning en tegen drugscriminaliteit in ons land en hopelijk ook daarbuiten. We moeten gewoon naar een veiliger samenleving, maar daarvoor moeten ook de onder de mij vallende diensten kunnen functioneren. Daarom denk ik dat het goed is dat ik een beeld schets van de investeringen die ik wil doen.

Laat ik beginnen met de politie, want investeren in een veiliger samenleving betekent investeren in de politie. En dat is investeren in mensen. Allereerst: de uitdagingen waarvoor de politie zich gesteld ziet in die nieuwe, bijna voltooide nationale politie vragen om een moderne en wendbare politie die klaar is voor de uitdagingen van morgen.

De heer Van Oosten (VVD):
Ik wil de minister niet direct onderbreken, maar het gaat om het volgende. We hebben net de blokjes gekregen die de minister van Justitie en Veiligheid behandelt. Maar het zou voor ons eigen begrip zinvol zijn als we ook weten hoe de volgorde van de minister voor Rechtsbescherming is, en wellicht die van de staatssecretaris. Want er zit mogelijk wel wat overlap.

De voorzitter:
Ja. Ik zou graag willen dat wij, de Kamerleden, een overzicht krijgen van de onderwerpen die worden behandeld, niet alleen door de minister van Justitie maar ook door de minister voor Rechtsbescherming.

Minister Grapperhaus:
Moet ik even collega Dekker het woord geven?

De voorzitter:
Nee, nee. Als het op papier kan worden gezet en uitgedeeld, is het ook prima. Zullen we het zo doen?

Minister Grapperhaus:
Alle begrip daarvoor.

Voorzitter. Ik was gebleven bij de uitdagingen voor een moderne en wendbare politie. Daarom investeert het kabinet zoals bekend structureel 291 miljoen in een moderne politiemacht. Dit is extra, boven op het bestaande budget. Het kabinet investeert ook nog eens, zo benadruk ik, 91 miljoen in het vergroten van de inzetbaarheid de komende jaren.

De operationele sterkte van de politie wordt dus structureel uitgebreid. Mevrouw Helder en mevrouw Buitenweg hebben daar verduidelijking over gevraagd. Ik heb uw Kamer eerder geïnformeerd over de versterking. Hoe dat per dagdeel neerslaat in de bezetting op straat, is afhankelijk van beslissingen die op lokaal niveau genomen worden, naar aanleiding van specifieke veiligheidssituaties. Het aantal agenten dat feitelijk op straat is, wisselt daardoor voortdurend.

Voorzitter. Ik heb ook grote aandacht voor de huidige werkdruk, het ziekteverzuim en de PTSS-problematiek binnen de politie. Ik zeg het maar even: ik trek mij dat aan. Politiewerk vergt veel van mensen. U zult in het afgelopen jaar misschien gemerkt hebben dat ik dit in het openbaar ook veel heb uitgedragen. Dat wil ik hier nogmaals doen. Ik wil er zelfs nog wat extra aandacht op vestigen.

Voorzitter, ik hoop dat u het goed vindt dat ik u een geschenk overhandig. Ik ben nagegaan dat dit minder dan €50 kost. Het is een dichtbundel, gemaakt voor de politie door de Dichteres des Vaderlands, Esther Naomi Perquin. Misschien kan de bode dit zo in ontvangst nemen. Ik draag één zin uit de bundel voor. Het is een prachtige, ook voor anderen in de winkel verkrijgbare bundel. "Het is het geweld niet waarvan je wakker ligt, het zijn de keuzes die je maakt."

"Het is het geweld niet waarvan je wakker ligt, het zijn de keuzes die je maakt." Ik wil dat even gezegd hebben, omdat dat de kern is van het dilemma. Hoe sterk die politiemensen ook zijn, dat is het breekbare in de politieziel. Dat wil ik hier toch nog eens even heel goed onder de aandacht hebben gebracht.

Nu geef ik u iets, voorzitter, en dan zie ik, in deze sinterklaastijd, teleurgestelde gezichten bij de leden van de vaste Kamercommissie. Maar ik heb ook aan hen gedacht. Mede namens korpschef Erik Akerboom nodig ik u uit om de theatervoorstelling Rauw bij te wonen, een voorstelling die speciaal gaat over de moeilijke kanten van het politiewerk. Als ik zeg dat ik u uitnodig, ga ik natuurlijk zelf ook mee, met de heer Akerboom. Als u al gaat, zou ik het toch fijn vinden als u nog een keer gaat. Ik ben ook drie keer naar Soldaat van Oranje geweest. Het zijn inmiddels drie soldaten geworden. Ik wil dit heel graag met de leden doen, want dit zegt ongelooflijk veel over het politiewerk.

Een belangrijk thema is dus, zoals ik net zei, de werkdruk en alles wat daaromheen zit. Daarom hebben we in het arbeidsvoorwaardenakkoord afspraken gemaakt over veilig en gezond werkgeverschap. We zetten in op het verminderen van PTSS en het terugdringen van de werkdruk. Iedere vier maanden — dat is een novum — ga ik persoonlijk met de vakbonden en de korpschef het gesprek voeren. Waarom? Omdat ik mijn persoonlijke commitment wil laten zien op dat onderwerp. Ik vind ook dat je de voortgang van juist dat soort afspraken met elkaar moet bewaken. Daarover moeten we dus gewoon met elkaar spreken; we moeten elkaar er niet over in de media terugvinden.

In dat verband steun ik van harte het idee van uw lid Van Oosten om, voor vermindering van de werkdruk en verbreding van de politie, ook te kijken naar de inzet van politievrijwilligers bij de bestrijding van bijvoorbeeld cybercrime. Ik wil nu meteen antwoorden dat we daarmee aan de slag zijn. Er zijn een aantal pilots in voorbereiding binnen de politie waarbij politievrijwilligers specifiek worden ingezet voor dit soort taken, bijvoorbeeld als cyberspecialist op het darkweb. Ik kan u overigens van harte aanraden om een keer, zoals ik heb gedaan, een werkbezoek met politievrijwilligers mee te maken. Die zijn echt bijna niet van beroeps te onderscheiden, zo goed.

Niet alleen vrijwilligers spelen een grote rol in de samenleving en we moeten niet alles altijd van de politie laten afhangen. Het gaat ook om alerte burgers. Ik heb niet voor niets in de aanpak van ondermijning ingezet op het actief bij de politie melden van opvallende dingen. Als de heer Van Dam zegt dat oplettende burgers een welkome bijdrage kunnen leveren aan de opsporing van criminaliteit, dan ondersteun ik dat zeer van harte.

Voorzitter. Ik heb een aantal dingen gezegd over de politie, maar een aantal leden — mevrouw Van Toorenburg, de heer Van Dijk, mevrouw Den Boer, de heer Krol en mevrouw Buitenweg — hebben een reactie gevraagd op de aangiftebereidheid en het aangiftebeleid in het algemeen, vooral ten aanzien van kwetsbare groepen. Ik stel voorop dat iedereen in Nederland aangifte moet kunnen doen bij de politie. De politie is er voor iedereen. De politie zet ook in op steeds meer burgervriendelijke aangiftemogelijkheden. Ik ben in augustus in Apeldoorn geweest en heb daar kennisgemaakt met een aantal nieuwe middelen, digitaal maar ook gewoon menselijk, die de aangifte vergemakkelijken. Maar goed, ik zei het al: de politie is er voor iedereen. Ik heb vandaag aan uw Kamer een rapportage toegestuurd waaruit blijkt dat het aantal aangiftes na een informatief gesprek stijgt. Dat vind ik goed nieuws, maar er is nog veel te doen. Ik wil hierbij hardop zeggen dat het kabinet in het eerste kwartaal van 2019 komt met een actieplan veiligheid lhbti, waarin aandacht bestaat voor meldingen of aangifte van discriminatie of geweld. Ik zet daar echt op in, want ik vind het onaanvaardbaar dat dit in onze maatschappij aan de orde is.

De voorzitter:
Was u met dit punt klaar?

Minister Grapperhaus:
Ik zag de heer Van Dam. Moet ik nog even door?

De voorzitter:
Ik weet niet hoe ...

Minister Grapperhaus:
Ik wou nog iets zeggen over geweld tegen vrouwen en kinderen. Dat heeft ook bijzondere ...

De voorzitter:
Dan ga ik toch naar de heer Van Dam.

De heer Van Dam (CDA):
Ik zat te luisteren en dacht: het hoofdstukje over de politie is inmiddels afgerond, maar daar wilde ik toch nog iets over vragen. De minister haalt de Dichteres des Vaderlands aan over dat je wakker ligt van keuzes, maar wie maakt nou de keuzes op politiegebied? Ik heb gezien dat de minister inzet op de aanpak van cybercrime en van ondermijning, en op de agent in de wijk. Hij weet hoe ongelukkig ik ben met bepaalde keuzes die daarover in het land zijn gemaakt. Maar wie bepaalt nou of de agent in een basisteam, waar de nood het allerhoogst is, terechtkomt, dicht bij de burger? Bepaalt de minister dat, of bepaalt iedereen in het land dat?

Minister Grapperhaus:
Dat is een gelaagd systeem. Ik behoor de middelen ter beschikking te stellen zodat de politie de inzet kan plegen, opleidingen kan geven en wat dies meer zij. De lokale gezagen bepalen in ons systeem waar de prioriteiten zitten. We spreken eens in de vier jaar over een veiligheidsagenda, waarin we nog eens met elkaar formuleren wat de structurele prioriteiten zijn die meer aandacht moeten krijgen. Zo hebben de high-impact crimes een aantal jaren geleden een hoge status gekregen en heeft dat duidelijk geleid tot een vermindering van die high-impact crimes. Doordat het in dit systeem juist op het lokale niveau gebeurt door de driehoek die bestaat uit de burgemeester, de officier van justitie en de politiechef, kun je ter plaatse de beste dingen doen. Ondertussen — dat weet de heer Van Dam — overleg ik natuurlijk zeer regelmatig over die inzet in zowel het Landelijk Overleg Veiligheid en Politie alsook in het wat uitgebreidere Veiligheidsberaad en wisselen we daarin wel degelijk met elkaar van gedachten.

De heer Van Dam (CDA):
Ik vind dit een heel belangrijk punt omdat dit ook heel belangrijk is in het kader van de evaluatie van de Politiewet die binnenkort aan de orde is. Als wij hier in de Kamer een debat hebben waarin we zouden zeggen dat die basisteams versterkt moeten worden en we daarover met de minister afspraken willen maken maar we die afspraken eigenlijk niet kúnnen maken, dan zou dat wel heel lastig zijn. Dus vandaar dat ik dit punt aanraak. Ik wil in ieder geval de minister oproepen om in dat contact met met name die regioburgemeesters, de versterking van die basisteams als een prioriteit boven water te houden.

Minister Grapperhaus:
Twee dingen. Het eerste is dat we nog met elkaar de evaluatie van de nationale politie gaan bespreken. Ik denk dat dit wel een belangrijk thema is om juist daar te bespreken. Dan het tweede punt. In het Landelijk Overleg Veiligheid en Politie, het LOVP, heb ik met de lokale gezagen afgesproken dat op voorstel van de politiechef van elke eenheid de keuzes worden gemaakt. Dus ik heb heel duidelijk aangegeven: laat nou die politiechef in eerste instantie de richting geven met zijn voorstel. Ik vind het in ieder geval een thema waar we bij de evaluatie van de nationale politie zeker met elkaar verder van gedachten over moeten wisselen.

De heer Krol (50PLUS):
Ik dacht dat de minister het onderwerp afrondde. Vandaar dat ik het wilde hebben over twee vragen die nog zijn blijven liggen.

Minister Grapperhaus:
Nee.

De heer Krol (50PLUS):
Nee nog niet? Dan ga ik weer braaf zitten want dan ga ik mijn tien vragen niet verspillen.

Mevrouw Den Boer (D66):
Ervan uitgaande dat we nog steeds bij het blok politie zijn wilde ik de minister wat vragen over de kennis en de kunde bij de politie. Hij heeft daarnet de aandacht gevestigd op de investeringen in de politie, waarbij het vooral gaat over kwantiteit, meer agenten erbij, wat natuurlijk zeer welkom is na jaren van bezuinigen. Maar het gaat ook over de kwaliteit bij de politie. In eerste termijn heb ik al aandacht gevraagd voor de kennis en kunde en hoger opgeleide politieagenten ten aanzien van financieel-economische criminaliteit. Dan hoor ik dat er ook wel sprake is van inzet op witwasproblematiek. Dat vind ik eerlijk gezegd een nogal vaag en lauw antwoord.

De voorzitter:
En de vraag is?

Mevrouw Den Boer (D66):
Dus de vraag is: hoe staat daarmee? Zit het eigenlijk wel goed met de investeringen op dit punt bij de politie?

Minister Grapperhaus:
Dat is een terechte vraag die ik misschien eigenlijk in mijn betoog al had moeten meenemen, want het is een goed punt dat we hier ook moeten bespreken. Er was een doel van 20% hbo'ers in de opsporing. Een groot deel van de hbo-functies heeft juist betrekking op specialismes als intelligence, digitaal rechercheren, cybercrime, financieel rechercheren en forensische expertise. Dat is gerealiseerd. Ik heb dat onlangs in een algemeen overleg over de forensische opsporing helemaal in detail uiteengezet. In sommige gevallen zitten we op 84% van die functies maar, om bij mevrouw Kuiken te blijven, ik moet daar dus nog achteraan en er goed naar blijven kijken, wat ik ook doe. Bij andere functies zitten we zelfs iets boven de 100%. Dus ik denk ook echt dat de politie daar goed mee aan de slag is gegaan maar we blijven erop inzetten. We blijven ook inzetten op de kwaliteit van de Politieacademie. Ook daar hebben we extra gelden voor ter beschikking gesteld.

Mevrouw Den Boer (D66):
Dat is mooi, maar we lezen vanochtend ook in de krant dat de Nationaal Rapporteur Mensenhandel vindt dat de politie nog veel te weinig doet met bijvoorbeeld digitale middelen. Ze kijken daar eigenlijk veel te weinig naar digitalegegevensdragers als het bijvoorbeeld gaat om de aanpak van zedenzaken. Is de minister dus ook bereid om te kijken naar de kennisinstructies voor de politie in dezen?

Minister Grapperhaus:
Daar ben ik toe bereid, waarbij ik mevrouw Den Boer nog als een heel klein postscriptumpje wil meegeven dat ik september jongstleden 30 miljoen extra ter beschikking heb gesteld voor cybersecurity, waar juist ook geld bij zit op het punt van de digitalekennisuitbreiding en -middelenuitbreiding bij de politie, met name op het punt van de zedendelicten en meer in het bijzonder ten aanzien van kinderen. Dan zou ik dat kunnen oppakken in mijn tekst, maar ik wacht eerst op mevrouw Buitenweg.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik heb eigenlijk een punt van orde, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:
Ook al. Dit is het derde vandaag.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Niet van mij, hé? Dit is mijn eerste, eerlijk gezegd, in mijn hele loopbaan.

De voorzitter:
Echt waar?

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ja, dat is echt wel een bijzonder moment eigenlijk.

Minister Grapperhaus:
Het is gewoon tijd voor taart!

De voorzitter:
Ja.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Volgens mij heeft de minister het kopje politie af. Ik zit een beetje met het volgende. Ik heb bijvoorbeeld heel concreet ...

De voorzitter:
Heel even, voordat u verdergaat. De minister is nog niet klaar met het onderwerp politie.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
O, dan komen we er nog op. Dan wacht ik het af.

De voorzitter:
Dat lijkt mij heel goed. Gaat u verder, minister.

Minister Grapperhaus:
Oké. Ik was gebleven bij het punt van de kwetsbare groepen. Ik wil daarbij benadrukken dat melden en aangifte doen altijd zin heeft. Ik blijf echt erop inzetten dat het aangifteproces nog steeds verbetert. Ik wil daarbij ook zeggen dat wij uit de bejegening van slachtoffers nog winst kunnen halen, en dat onderstreep ik. Ik heb genoemd vrouwen, kinderen en lhbti's, maar ik denk ook aan ouderen, met name kwetsbare ouderen. Ik wil er meer op inzetten dat het aangifteproces gebruiksvriendelijker wordt, met name het digitale.

Voorzitter. U heeft kunnen lezen dat de korpschef in gesprek gaat met de organisatie BOinK. Dat is een organisatie van ouders die zorgen uit namens ouders van enkele misbruikte kinderen. Daarvan heeft de korpschef gezegd dat, als er dergelijke kritische signalen zijn, hij daarover graag in gesprek wil. Ik heb het vorig jaar ook gezegd naar aanleiding van de Hoornse zedenzaak. Ik heb me dat erg aangetrokken. Wij moeten met dat soort dingen aan de slag. Ik zie ook aan de politie, niet alleen bij de korpsleiding maar ook bij de mensen op de bureaus, dat men zich dit aantrekt en dat men ook voortdurend probeert dit te verbeteren.

Voorzitter. Het onderdeel kwetsbare groepen heb ik nu wel afgehandeld. De politie krijgt zelf ook te maken met geweld. Geweld tegen en het hinderen van hulpverleners die zich dag en nacht inzetten voor een veilig Nederland is onacceptabel. Een aantal van uw leden heeft daar ook aandacht voor gevraagd dinsdagavond in de eerste termijn. Het kabinet werkt aan een strafbaarstelling van het hinderen van hulpverleners. Dat staat in het wetsvoorstel Herwaardering strafbaarstelling actuele delictsvormen, dat bij uw Kamer bekend is.

Ten slotte, ik heb u vorige week de landelijke politieprioriteiten voor de komende vier jaar toegezonden. Ik refereerde daar al aan. Dat is de Veiligheidsagenda. De beleidsdoelstellingen op ondermijning, cybercrime en online kindermisbruik, mensenhandel en executie die daarin staan, stellen de politie in staat om de toekomstige uitdagingen aan te gaan.

Dan zou ik nu naar het volgende willen overgaan, maar ik wacht even.

De voorzitter:
De heer Krol, ook een punt van orde?

De heer Krol (50PLUS):
Nee, mevrouw de voorzitter, gewoon nog twee vragen die zijn blijven liggen. Ik had een ideetje geopperd over de speciale aangifteagent. Wil de minister daar nog over nadenken? Een belangrijker punt is de piketmelding, die nu wel van kracht is voor de daders maar eigenlijk nooit voor de slachtoffers. Ook op dat punt zou ik graag nog een reactie willen.

Minister Grapperhaus:
Dat tweede puntje bewaar ik heel even, als dat mag, voor de tweede termijn, want daar moet ik echt even goed over nadenken. Wat het eerste punt betreft heb ik al aangegeven dat wij willen proberen om ook voor ouderen meer aandacht te hebben in en rondom dat hele aangifteproces. Wij zouden zeker nog moeten kijken welke extra middelen daarvoor kunnen worden ingezet.

De heer Krol (50PLUS):
Dank voor deze voorzichtige toezegging. Ik blijf het nauwlettend in de gaten houden.

De voorzitter:
Dank u wel. Aardige opmerkingen tel ik niet mee als interruptie. Dat komt u niet goed uit, meneer Markuszower! Mevrouw Helder.

Mevrouw Helder (PVV):
Mijn fractie heeft al vaker gewag gemaakt — laatst nog met een motie die ik samen met de VVD heb ingediend en aangehouden — van de taakstraf als er geweld tegen agenten is gepleegd. Ik weet hoe de minister daarover denkt, dus ik heb zelf ook wel enigszins nagedacht. In dat wetsartikel staat dat, als wederspannigheid — dus actief verzet tegen een agent — ook maar enig lichamelijk letsel tot gevolg heeft, het dan wél valt onder het taakstrafverbod. Hoe leg je dat verschil nu uit als je met een ketting op een agent afrent? Dan val je niet onder het taakstrafverbod. Dat vindt mijn fractie echt onverteerbaar.

Minister Grapperhaus:
Laten we even beginnen met te zeggen dat iedere vorm van geweld tegen functionarissen met een publieke taak onaanvaardbaar is. Daar zijn we het volgens mij over eens. Geweld waarbij sprake is van enig lichamelijk letsel valt al onder de wettelijke regeling die het opleggen van taakstraffen beperkt. Dat zijn de artikelen 22b en 181 Strafrecht. Het formuleren van een strafeis in iedere zaak blijft maatwerk, waarbij de officier rekening houdt met alle feiten en omstandigheden, waaronder de begane ernst van het feit, de maatschappelijke context, ook de aard of kwetsbaarheid van het slachtoffer en de persoon van de dader. Uiteindelijk legt de rechter een passende sanctie op. Het blijkt uit onderzoek dat die nieuwe wettelijke regeling tot nu toe in ieder geval werkt.

Mevrouw Helder (PVV):
Uit dat onderzoek blijkt ook dat de rechters heel veel de ontsnappingsmodule van lid 3 hebben bewandeld. Dat wil ik heel graag beperken, maar goed, wat mij in de praktijk stoort ... Want maatwerk, allemaal tot uw dienst. En inderdaad kan het Openbaar Ministerie dat eisen, maar het gaat om de rechter die het oplegt. Daar heb je de wet voor. In artikel 22b, lid 1 van de huidige wet staat gewoon: als wederspannigheid enig lichamelijk letsel tot gevolg heeft, dan kan de rechter niet anders dan een gevangenisstraf opleggen. Bij mishandeling is dat dus niet zo. Daar wil mijn fractie gewoon verandering in zien, heel erg precies gezegd: wij willen dat in lid 1 van artikel 22b ook gewoon mishandeling, dus artikel 300 van het Wetboek van Strafvordering, wordt opgenomen.

Minister Grapperhaus:
Daar zou ik naar moeten kijken en in de tweede termijn op terug moeten komen, want op zichzelf wordt die wettelijke regeling zoals die er is gewoon goed geëvalueerd. Dus laten we daar wel even voorzichtig mee zijn.

De voorzitter:
De minister komt erop terug.

Minister Grapperhaus:
Ik zal er in tweede termijn nog iets over zeggen.

De voorzitter:
Ja, dat is goed. Mevrouw Kuiken. De heer Van Oosten, op dit punt?

De heer Van Oosten (VVD):
Dank aan mevrouw Kuiken, want dat is precies hetzelfde punt. Als ik heel eerlijk ben, begrijp ik beide ministers op dit punt echt niet. Want weet u, ik heb hier een uitspraak van de rechtbank. Daar is het gewoon bewezen verklaard. Juridisch wordt dat dan anders gekwalificeerd en leidt het tot een poging tot mishandeling. Maar wat was er aan de hand? Een politieagent, een ME'er ligt op de grond. Daar komt iemand naartoe lopen, die trapt hem tegen zijn kop, zo hard dat de helm ervan afvliegt. Zo hard dat de op dat ogenblik nog verdachte, later vastgesteld als de dader, er zelfs een blauwe teen aan heeft overgehouden. Vervolgens is dat "een poging tot mishandeling" — dat is de juridische kwalificatie, maar in mijn woorden is dat gewoon openlijke geweldpleging, mishandeling van een agent in functie — en mag de straf zich beperken tot een taakstraf. Ik snap het echt niet. Ik zou niets liever willen dan dat de ministers gewoon zeggen: we hebben een artikel in de wet, dat heet het taakstrafverbod, en we breiden de reikwijdte van dat artikel uit. Dat is concreet mijn vraag. Dan is duidelijk dat ook dit soort gedrag, dit soort krankzinnig gedrag, dat onze agenten voor schut zet, niet kan worden getolereerd met slechts een taakstraf en dat er ten minste ook een gevangenisstraf moet worden opgelegd. Dat is wat ik wil.

Minister Grapperhaus:
Er zijn een paar dingen. Ik kom hier in de tweede termijn sowieso op terug. Maar ik heb in het begin iets gezegd over de onafhankelijke rechtspraak. Ik vind het heel lastig om over een beschrijving door de heer Van Oosten van een zaak iets te moeten gaan zeggen. Dat moet ik ook niet doen als minister van Justitie. Ik vind het veel beter als we, zoals de heer Van Oosten en mevrouw Helder ook zeiden, de vraag stellen of mishandeling onder dat wetsartikel zou moeten vallen. Daar kom ik in de tweede termijn op terug, maar we moeten echt oppassen om hier rechterlijke uitspraken te parafraseren, al dan niet correct, en ons af te vragen wat we daarvan vinden. Dat bedoel ik niet verkeerd. Ik wil alleen maar zeggen dat ik positief sta tegenover de gedachte om hier in de tweede termijn op terug te komen, maar laten we dat gewoon in abstracto doen.

De voorzitter:
Als de minister daarop terugkomt, denk ik dat het handig is om het dan te bespreken, meneer Van Oosten. Anders krijgt u steeds hetzelfde antwoord, namelijk dat de minister daarop terugkomt.

De heer Van Oosten (VVD):
Ja, prima om het dan nog een keer te bespreken. Maar ik maak er wel bezwaar tegen dat wordt gesteld dat ik parafraseer wat er gezegd is. Ik citeer gewoon uit het vonnis en ik geef blijk van wat er feitelijk is gebeurd. Dat doe ik niet voor niets. Wij kunnen het hier juridisch proberen te vertalen; dat is ook onze taak en in het bijzonder de taak van de minister van Justitie. Rechters hebben volgens de huidige wetgeving inderdaad die ruimte. Maar als het effect dan is dat daar geen gevangenisstraf uit volgt, dan vind ik gewoon dat wij ons werk onvoldoende hebben afgemaakt.

De voorzitter:
Dan heeft u uw punt gemaakt.

De heer Van Oosten (VVD):
Ik daag de minister daarop uit. Nou, ik ben benieuwd wat we horen in tweede termijn.

De voorzitter:
Goed. Dan ga ik naar ... Ja?

Minister Grapperhaus:
Voorzitter, toch nog even heel kort daarover. Zo is het natuurlijk niet helemaal, want in zo'n zaak zegt de rechter op een gegeven moment: ik kwalificeer iets op een bepaalde wijze. Laten we dus van die individuele zaak wegblijven. Laten we gewoon met elkaar vaststellen dat mishandeling niet in dat wetsartikel zit. De vraag is dan of we het verstandig vinden om dat erbij te doen. Daar kunnen we een goed debat over hebben.

De voorzitter:
De derde interruptie, meneer Van Oosten. Ja, uw derde vraag. Nee? Dan ga ik naar mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Individuele uitspraken leiden tot kwalificaties op basis waarvan je de wetgeving aanscherpt. Ik denk dat de heer Van Oosten dat bedoelt.

De minister heeft toegezegd om te komen tot een verhoging van de strafmaat voor hatecrimes, het geweld tegen de lhbtqi-gemeenschap. Mijn concrete vraag luidt als volgt. De minister kondigde aan dat er in het voorjaar een actieprogramma komt. Worden de uitwerking van die strafmaat en de gronden waarop veroordelingen kunnen plaatsvinden, ook op basis van individuele uitspraken in de rechtsspraak, bijgevoegd in dat actieprogramma?

Minister Grapperhaus:
Dat plan van aanpak — het woord zegt het al — moet gaan over hoe we deze specifieke vormen van geweld en discriminatie gaan aanpakken. Dat betekent dat we ook zeker iets gaan zeggen over mogelijke speciale strafbepalingen en hoe dat in de praktijk zou kunnen werken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik concludeer dat er weer heel veel voornemens zijn. Ik probeer nou juist, samen met de minister, te duwen naar vooruitgang, zodat er ook een concrete uitwerking komt van de gedane toezegging om te komen tot een verhoging van de strafmaat en de gronden waarop straf uitgesproken kan worden. Ik hoop echt dat dat al beklonken is in dat actieprogramma, want anders zijn we weer een jaar verder voordat het er ligt.

Minister Grapperhaus:
Ik neem kennis van de zorgen op dat punt.

De voorzitter:
Ik weet niet wie er eerder bij de interruptiemicrofoon stond. Mevrouw Buitenweg?

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dan kom ik toch met mijn punt van orde, mevrouw de voorzitter. Dat is misschien ook aan u gericht. Want wat moet ik er nou mee? Wij hebben een aantal concrete vragen gesteld. Een deel daarvan is ook beantwoord in de stukken die we kregen. Maar ik heb bijvoorbeeld gevraagd naar de operationeel expert, die steeds meer kantoorwerk doet in plaats van op straat te staan. Ik heb gevraagd in hoeverre dat ten koste gaat van de operationele sterkte. Daar komt geen antwoord op. Wat moet ik daar nu mee? Want als ik dat nu ga vragen, dan telt dat gelijk als een vraag, terwijl ik vind dat ik er ten onrechte geen antwoord op krijg.

De voorzitter:
Dat kan ik niet beoordelen, mevrouw Buitenweg, omdat ik die vragen zelf niet heb gesteld en het antwoord ook niet ken.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Nou, dan hoop ik dat de minister er nota van neemt dat ik hier echt antwoord op wil.

Ik ga mijn vraag stellen. Die gaat over een andere vraag, waar wel een concreet antwoord op is gegeven, namelijk hoeveel politiemensen er in Nederland rondlopen per 24 uur. De FNV zei dat het er 7.000 waren. De minister zegt dat het er ongeveer 17.000 zijn. De FNV had het over 7.000 per 24 uur, dus daar kan het misverstand niet liggen. Zegt de minister nou eigenlijk dat de FNV grote onzin heeft verkondigd en dat het eigenlijke aantal mensen per 24 uur heel veel groter is? Graag een reactie.

Minister Grapperhaus:
Ik ben niet iemand die zegt dat een andere partij, persoon of instelling onzin verkondigt. Ik begrijp heel goed dat mevrouw Buitenweg mijn antwoord toch besproken wil hebben. Als je alleen kijkt naar hoeveel agenten er op straat zijn, dan krijg je een simplificatie van het politiewerk, want dat moet ook op het bureau en in de digitale ruimte worden verricht. Er zijn 167 zogenoemde blauwe teams met gemiddeld 100 tot 150 medewerkers. Dan kom je op 17.300 mensen. De politie werkt 24 uur per dag en die medewerkers worden dus verspreid over de dag in diensten ingezet. Over de vraag hoe de politie wordt ingezet, heb ik het eerder met de heer Van Dam gehad. Dat is iets wat vooral lokaal wordt bepaald. De berekening die ik op mijn verzoek van de korpsleiding heb gekregen, geef ik hier aan u.

De voorzitter:
Ik zie u twijfelen, mevrouw Buitenweg. U mag erover nadenken. Dan ga ik naar mevrouw Den Boer.

Mevrouw Den Boer (D66):
D66 heeft in eerste termijn aandacht gevraagd voor inclusiviteit en diversiteit in veiligheidsorganisaties, waaronder de politie. Bij de politie is er een programma geweest met als titel: De Kracht van het verschil. Ik zie dat de minister en de politie dit intern laten evalueren. Maar wat ik nou zo belangrijk vind, is dat dit extern en onafhankelijk wordt geëvalueerd, met name om lessen te leren en die lessen te delen tussen veiligheidsorganisaties. Is hij bereid om een onafhankelijke externe evaluatie uit te voeren naar het programma De Kracht van het verschil?

Minister Grapperhaus:
De nationale politie is een hele grote en in alle opzichten en geledingen volwassen organisatie. Inderdaad, De Kracht van het verschil wordt intern geëvalueerd. Die interne evaluatie heeft al tot een aantal maatregelen geleid. Men wil naar die instroom van 25% van medewerkers met een dubbele culturele achtergrond. Dat streven is bereikt. Ik wil hier best toezeggen dat ik die interne evaluatie uitvoerig met de politie zal bespreken en er bij de Kamer op terugkom. Ik was dat eigenlijk al van plan, maar ik zeg het nu maar even hardop. Ik vind het volkomen terecht dat u zegt: ik wil zien hoe dat gegaan is en welke conclusies de minister er samen met de korpsleiding uit trekt. Dat lijkt mij gewoon prima. Ik vind het veel beter dan dat we weer een commissie moeten gaan benoemen die dat van buiten bekijkt. Nogmaals, ik doe de toezegging om het te doen zoals ik net heb beschreven.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Grapperhaus:
Voorzitter. Als ik het heb over wezenlijke diensten voor mijn ministerie, dan denk ik natuurlijk ook aan het Openbaar Ministerie. Het Openbaar Ministerie, zo zeg ik hier maar eens even heel duidelijk, is echt een organisatie om trots op te zijn. Dat heb ik dit voorjaar al een keer gezegd in het kader van een ander debat in uw Kamer. Het zijn echt gedreven, scherpe juristen en er zit zeer gemotiveerd ondersteunend personeel. We hebben extra investeringen gedaan die ten goede komen van de gehele strafrechtketen, zo ook aan het Openbaar Ministerie.

Mevrouw Van der Graaf en de heer Azarkan vroegen mij naar de werkdruk en de cultuur bij het Openbaar Ministerie. In alle organisaties in het publieke domein is werkdruk een belangrijk thema, ook binnen het Openbaar Ministerie. De signalen daarover nemen we op het departement serieus. Ik ben erover in gesprek met het OM en dat blijf ik ook. Dit voorjaar heeft u kunnen zien dat het college de problematiek rondom de werkcultuur, waarover eind mei in de media werd bericht, serieus heeft opgepakt. De voorzitter van het college heeft een ronde gemaakt langs de diverse parketten en heeft een onafhankelijke commissie-Fokkens ingesteld. Ik benadruk dat die commissie een hele ruime onderzoeksvraag heeft gekregen. Zij moet echt in den brede kijken. U kunt zich herinneren dat het zich aanvankelijk toespitste op vraagtekens die waren gerezen bij een relatie tussen twee personen in de hogere geledingen van het Openbaar Ministerie. Ik wil er echt mijn waardering voor uitspreken dat het college heeft gezegd dat ze het gewoon breed gaan onderzoeken.

In dat kader wil ik melden dat het onderzoek van de commissie-Fokkens, naar ik begrepen heb, zo eind van het jaar wordt afgerond. Ik begrijp dit van het Openbaar Ministerie. De heer Groothuizen vroeg zich dat af. Overigens wil ik ook nog eens benadrukken dat het college ook al maatregelen heeft getroffen in het kader van de bevindingen in het parket Zeeland-West-Brabant. In ieder geval wil het kabinet afwachten wat er uit het rapport van de commissie-Fokkens komt en hoe het college daarmee omgaat. Dan kan ik de vragen van de Kamer verder beantwoorden. Op dat moment wil ik er echt met u over spreken. Dat lijkt me het verstandigst.

De voorzitter:
Is dit het OM?

Minister Grapperhaus:
Ja, dit is het OM.

De voorzitter:
Oké, dan ga ik naar de heer Groothuizen.

De heer Groothuizen (D66):
Ik heb de minister gevraagd hoe hij het vertrouwen in het Openbaar Ministerie onder de medewerkers en ook in de samenleving gaat herstellen. Ik heb die vraag niet zonder reden gesteld, want er is het nodige mis. Gisteren sloeg ik de Volkskrant open en viel ik behoorlijk van mijn stoel. Ik zal er een zin uit citeren. Een officier van justitie zegt in de krant: "Het is een geweldig beroep, in een klote-organisatie." Dit is een buitengewoon loyale organisatie met heel loyale mensen. Maar als die dit in de pers zeggen, kan de minister wat mij betreft niet zeggen: wacht u maar op het rapport van de commissie-Fokkens en dan zal ik eens nadenken over de vraag hoe ik het vertrouwen bij het OM en in het OM zal herstellen.

Minister Grapperhaus:
Ik begrijp de vraag die de heer Groothuizen dinsdagavond had zeer goed. Je moet extern laten bekijken, en dan onder het gezag van iemand met groot gezag zoals professor Fokkens, wat hier in den brede speelt. Dat is niet een onderzoek dat je in een maand of zo doet. Ik weet dat we in deze turbomaatschappij af en toe de dingen instant af willen hebben. Ik vind dat je dit heel zorgvuldig moet laten doen. Daar moet ik mij ook niet in gaan mengen. Ik moet niet de deur opendoen en vragen: zijn jullie al zo ver? Die commissie moet daar gewoon haar tijd voor nemen.

Als ik de heer Groothuizen goed interpreteer, is zijn vraag nu of we wel zo lang kunnen wachten. Ik heb gezegd dat dit college in going concern, terwijl de zaken voortgaan, heel goed op de zaak let. De voorzitter is langs alle parketten gegaan. Hij heeft voor de mensen op de zeepkist gestaan en ook de niet-welwillende punten in ontvangst genomen. Ik spreek zelf met enige regelmaat niet alleen met het college maar ook met de bij de heer Groothuizen bekende groepsraad, waarin ook de hoofdofficieren zitten. Ik zal dat binnenkort weer doen. We houden de vinger goed aan de pols.

Ondertussen blijf ik er wel achterstaan dat het een voortreffelijke organisatie is, ook gezien hun prestaties. Ik moet zeggen dat ik het mij ook aantrek als ik zo'n anoniem citaat in de Volkskrant lees.

De heer Groothuizen (D66):
Een lang antwoord. Mijn probleem zit er niet in dat de minister de commissie-Fokkens de tijd wil geven. Dat vind ik allemaal prima. Dat hij de commissie niet voor de voeten wil lopen, vind ik ook allemaal prima. Er is wel een acuut probleem. Dat ontstond op het moment dat officieren de moeite namen om naar de minister van Justitie te gaan om daar hun problemen neer te leggen. Ik moest dat in de pers lezen. Dan kan de minister volgens mij niet zeggen dat hij aan het herstel van het vertrouwen gaat werken als de commissie-Fokkens een keer klaar is. Hij zal daar nu al stappen in moeten zetten, want anders kan ik hem nu al voorspellen dat hij al die ambities op het gebied van het bestrijden van het ondermijnen ook wel op zijn buik kan schrijven.

Minister Grapperhaus:
Nu gaan we wel heel erg naar een soort onheilsscenario toe. Ik denk nog steeds dat het Openbaar Ministerie niet zo krakkemikkig in elkaar zit als de heer Groothuizen nu suggereert, want dat doet hij toch wel. Ik heb juist — dit wordt in dat stuk in de krant ook aangehaald — aan het college gemeld dat ik vind dat mijn deur open moet staan als mensen hun zorg willen uiten. Ik heb ook tegen de desbetreffende mensen gezegd dat ik die zorgen wel op "no names" basis wil kunnen delen met het college, want anders komen we niet verder. Ik denk dat daar juist uit blijkt dat ook ikzelf, en het college, en ook de officier die dat in de Volkskrant dan heeft gezegd, altijd een goed luisterend oor krijgen, maar we moeten dat altijd zetten in de sleutel van "hoe kunnen we hier nou verder mee komen?" Ik sta achter de optie die ik heb gekozen, en dat is dat we nu rustig het rapport van Fokkens afwachten. Dan kunnen we zien wat het college op basis van het rapport zegt en doet. Daarna kan ik met uw Kamer in gesprek over wat wij daarvan vinden.

De heer Groothuizen (D66):
De minister legt mij woorden in de mond. Ik heb niet gezegd dat het Openbaar Ministerie een krakkemikkige organisatie is. Ik heb gezegd dat er een ontzettend probleem rond vertrouwen is en dat het aan de minister is om dat probleem rond het vertrouwen op te lossen. Ik hoor nog steeds geen begin van een oplossing hoe hij dat precies gaat doen. Ik wijs hem erop dat het OM een cruciale rol speelt in de bestrijding van criminaliteit. Als het OM vooral met zichzelf bezig is — er zijn geloof ik nu vijf parketten waar geen leiding meer in zit — dan vraag ik me wel af hoe we dat precies voor ons moeten gaan zien. Dat is de vraag die de minister moet beantwoorden.

Minister Grapperhaus:
Echt, het beeld dat het OM vooral met zichzelf bezig is, daar distantieer ik mij van. Ik heb de afgelopen tijd een aantal voortreffelijke prestaties gezien, alleen al van het Openbaar Ministerie, een aantal zaken waar we straks nog over komen te spreken bij de terrorismebestrijding bijvoorbeeld, en gisteren die hele grote gecoördineerde actie tegen die gang, waarover u in de kranten heeft kunnen lezen. U doet het Openbaar Ministerie echt geen recht. Dat is één.

Twee. Ik trek mij de kritiek aan. Ik heb op een gegeven moment op het punt van de politie gezegd dat ik mijzelf ga committeren, op de manier die ik net beschreef. Ik wil eerst het rapport-Fokkens afwachten en het standpunt daarover van het college over wat er moet gebeuren. Dan kan ik samen met de heer Groothuizen hier in deze Kamer discussiëren over wat nou het verstandigste is om als minister daarin verder op te pakken.

De heer Markuszower (PVV):
Dat over Fokkens gaat natuurlijk over het OM, maar ik ben bang dat we inmiddels een veel fundamenteler en misschien ook wel acuter probleem hebben bij het gehele ambtenarenapparaat van het ministerie waar deze minister leiding aan geeft. Gisteren stond in de krant dat bijna 20% van de ondervraagde ambtenaren op dit ministerie voorbeelden kent van directeuren die hun macht hebben misbruikt. Informatie die naar de Kamer komt, klopt vaak niet, zeggen die ambtenaren. Daar wordt mee gesjoemeld. Die wordt onder het tapijt geschoven. Ik wil eigenlijk aan de minister vragen wat de minister van deze berichten vindt, maar ook hoe wij als Kamer, als controlerend orgaan, het werk van de minister nog kunnen controleren nu blijkt uit dat onderzoek dat met die informatie gerotzooid en gesjoemeld is. Daarbij wil ik in herinnering brengen dat de drie voorgangers van deze minister ook wegens het achterhouden van informatie moesten opstappen.

Minister Grapperhaus:
Dat laatste is niet waar. De heer Blok is niet opgestapt wegens het achterhouden van informatie.

De heer Markuszower (PVV):
De heren Opstelten, Teeven en Van der Steur.

De voorzitter:
Minister Blok is nog steeds minister.

Minister Grapperhaus:
Ook dat. Er kijken allemaal mensen mee. Laten we niet beginnen met dingen te zeggen die gewoon geen feiten zijn.

Dan wil ik even terug, want ik wil wel over de zorgen van de heer Markuszower praten. Het is primair aan de minister van Binnenlandse Zaken om op dat onderzoek te reageren. Dat hoort ook zo, want anders zou ik hier in de Kamer gaan praten over wat ik vind van mijn eigen ambtenaren, en dat is niet hoe het in goede verhoudingen hoort te zijn. Dat is één.

Het tweede is dat de heer Markuszower zich afvroeg hoe het parlement mij nu nog op een adequate wijze kan controleren. Ik ben ervan overtuigd dat de ambtenaren mij echt op een uiterst goede, inhoudelijke manier van informatie voorzien. Als zou blijken dat er aan mijn kant een beleid is dat is gericht op het vervormen van informatie, dan vind ik het volkomen terecht dat uw Kamer mij daar op z'n minst stevig op aanspreekt. Maar ik moet u zeggen: voor mijn ambtenaren geldt dat absoluut niet. Daar heb ik volledig vertrouwen in.

De heer Markuszower (PVV):
Dat is mooi gezegd, maar 20% van de ondervraagde ambtenaren op uw ministerie zegt dat hun directeuren hun opdragen om informatie achter te houden, om te sjoemelen met feiten. Dat zijn eigenlijk maffiapraktijken op uw ministerie. Dan kan een minister in deze Kamer toch niet zeggen dat hij dat voorlopig aan een andere minister overlaat? Een minister die leiding geeft aan een apparaat waar 20% zegt dat hun directeuren hen oneigenlijk onder druk zetten, moet daar toch optreden? De Kamer heeft daar dan toch ook last van?

Minister Grapperhaus:
Het project Justitie en Veiligheid Verandert, dat een paar jaar geleden is ingezet onder mijn voorganger, die niet is weggestuurd door uw Kamer, is een heel goed project, dat inmiddels ook resultaten heeft opgeleverd. Helaas zijn daar geen vragen over gesteld, anders had ik daar zeker ook nog verder over uitgeweid. We zien ook echt dat er op het ministerie van Justitie en Veiligheid een open cultuur is die het voor mensen mogelijk maakt om dingen te zeggen. Zoals een aantal leden van deze Kamer persoonlijk heeft kunnen ondervinden, ontvang ik zelf ambtenaren maar ook anderen gewoon op mijn kamer en dan spreek ik over de dingen zoals ze gaan en ook over de dingen die hun mogelijk niet aanstaan. Dat is een open cultuur die we met z'n allen moeten uitdragen. Zo begrijp ik de heer Markuszower heel goed. En ik geloof zeer beslist niet dat er sprake is van een structureel desinformatiebeleid op het ministerie. Ten slotte hoop ik dat de heer Markuszower ook nog vertrouwen heeft in mijn eigen intelligentie en kritisch vermogen.

De heer Van Nispen (SP):
De minister heeft het nu gehad over de politie en over het Openbaar Ministerie. Straks gaan we het nog hebben over de advocatuur en de rechtspraak met de collega van de minister. Maar ik vind het eigenlijk nog te mager tot nu toe. Wij vragen veel te veel van onze agenten en van onze officieren van justitie. Onze officieren en agenten werken weekenden over, er is hoog ziekteverzuim, ze zijn zwaar overbelast. We vragen te veel van hen. Dit is eigenlijk heel fundamenteel. Want wat doet het met slachtoffers van een strafbaar feit als ze meteen horen dat de woninginbraak, de verkrachting of de oplichting niet wordt onderzocht? En wat doet het met agenten en officieren van justitie die zwaar overbelast zijn en niet het werk kunnen doen zoals het zou moeten en zij het zouden willen doen? De fundamentele vraag aan de minister is: wat gaat hij er nou aan doen om bij slachtoffers van een strafbaar feit in de rechtsstaat het vertrouwen te herstellen, zodat hun zaak wordt aangepakt? En wat gaat de minister eraan doen om het vertrouwen te herstellen bij de agenten en de officieren van justitie, zodat zij het vertrouwen hebben dat de minister er ook voor hen is en hen niet overbelast maar ze hun werk laat doen?

Minister Grapperhaus:
Ik ben blij met deze concrete vraag van de heer Van Nispen. Wat ik ga doen is heel veel investeren, ook gewoon keihard in geld, in de politie maar — ik heb het er nog eens bij gepakt — ook wel degelijk in het Openbaar Ministerie. Er staan een aantal voorstellen in het regeerakkoord die ook daar tot intensiveringen leiden, zoals bij de digitalisering van de werkprocessen, de extra capaciteit, de cybersecurity, de ondermijnende criminaliteit. Dat zijn allemaal onderdelen waar we met extra middelen komen en waarbij bijvoorbeeld ook het Openbaar Ministerie extra middelen krijgt. Ik onderschrijf het punt van de heer Van Nispen dat in een tijd van bezuinigingen bezuinigd is op een aantal diensten waar ik verantwoordelijk voor ben. Dat heb ik ook vaak in het openbaar gezegd. Het Openbaar Ministerie is trouwens geen dienst. Laat daar geen misverstand over bestaan. Dat valt mijn voorgangers op geen enkele manier te verwijten. Dat had te maken met de omstandigheden. Maar nu zitten we in een andere fase. U mag mij erop aanspreken dat ik de investeringen die het kabinet doet, ook echt uitvoer, en dat ik ook in gesprek ben. Ik heb van de bonden begrepen dat het voor het eerst is dat we afgesproken hebben om elke vier maanden om tafel te gaan zitten om te kijken of het werkt, of die werkdruk minder wordt. Ik durf het bijna niet te zeggen, maar in afwachting van het rapport-Fokkens vind ik dat u mij vervolgens ook mag vragen hoe ik dat periodiek goed ga doen richting het Openbaar Ministerie.

Mevrouw Helder (PVV):
Ik heb eigenlijk nog een vraag over het vorige blokje, maar die sluit hier wel naadloos op aan. Ik heb op één vraag eigenlijk geen antwoord gekregen. Die ging over de langetermijnvisie. Ik weet — dat zegt de minister net ook — dat er deze kabinetsperiode wordt geïnvesteerd in de politie en het Openbaar Ministerie, maar dat had ik niet gevraagd. Ik snap dat de minister natuurlijk niet over zijn kabinetsperiode heen wil regeren, maar dat vroeg ik ook niet. Ik vroeg om een langetermijnvisie. Toen heb ik gezegd dat de politie zeker 5.000 fte's nodig heeft om haar huidige taken te kunnen blijven uitvoeren. Waarom vroeg ik dat? Omdat we in het verleden geconfronteerd werden met een situatie waarin er vanwege een vorige periode 3.000 agenten af moesten, en er vervolgens een heleboel taken bij kwamen. Dan kom je in de problemen die we nu dus hebben. Het hoeft niet in beton, maar kan de minister misschien een beetje verder kijken en daarop reflecteren?

Minister Grapperhaus:
Ik vind dat we op de lange termijn inderdaad moeten investeren in een echt moderne, wendbare politie. Ik hoop ook echt dat ik die op deze plaats kan realiseren en meemaken. Dat heb ik vorige week nog uitgesproken bij de vaste Kamercommissie. Dat betekent dus dat we die structurele middelen echt goed en scherp moeten inzetten. Het lid Den Boer zei bijvoorbeeld: denk nou goed om die kennisuitbreiding bij de politie. De heer Van Dam heeft menigmaal op de ICT gewezen. Diversen van u hebben gezegd: hou wel die wijkagent in de gaten. Ik vind dat we al die dingen met elkaar in verband moeten brengen en ervoor moeten zorgen dat de toekomstige politie inderdaad ook echt helemaal is toegesneden op deze maatschappij. Daarom ben ik enthousiast over de wijkagent die in Groningen op pad gaat met z'n iPad in een rugzak, en ook over de mensen waarmee ik in het busje zat in Midden-Nederland en die met de MEOS-app op hun telefoon gewoon ter plekke aangiftes konden opnemen. Dat is één ding.

Een ander ding is dat ik wat criminaliteit betreft ook heb gezegd dat we door moeten blijven gaan op de gewone criminaliteit, zoals ik het maar noem, die de afgelopen jaren zo is gedaald. Dat zijn die high-impact crimes. Maar daarnaast — ik heb dat vaak gezegd — wil ik echt een keerpunt aanbrengen in de georganiseerde ondermijnende criminaliteit. Dat is een langetermijnvisie om ervoor te zorgen dat mensen die gewoon in een rustige, bescheiden wijk in Tilburg, Zwolle of waar dan ook wonen niet geterroriseerd worden, maar hun leven kunnen leiden.

De heer Groothuizen (D66):
De minister zegt: ik investeer ook in het Openbaar Ministerie. Maar het Openbaar Ministerie is nog steeds bezig met de bezuinigingen van voorgaande kabinetten. Dan komt er wel wat geld bij, maar daar zitten ook taken aan vast. Het probleem daarvan is dat de basis, waar ik het net ook over had, de mensen die het dagelijkse werk doen, eigenlijk met steeds minder geld dat werk moeten doen, terwijl het wel steeds complexer wordt. Hoe gaat de minister dat probleem nu aanpakken? Want dat is volgens mij de essentie van het probleem bij het Openbaar Ministerie.

Minister Grapperhaus:
De heer Van Dam en de heer Groothuizen hebben vragen gesteld over het financieringssysteem van het Openbaar Ministerie. Daar wou ik nu niet en detail op ingaan, maar ik wil met nadruk melden dat we in het financieringssysteem wel degelijk verdisconteren dat het Openbaar Ministerie bijvoorbeeld ook werk doet dat niet tot harde dossiers leidt. Dat wou ik even als eerste uitgangspunt noemen.

Het tweede uitgangspunt heb ik net hardop genoemd. Er is de afgelopen jaren bezuinigd, ook op het Openbaar Ministerie. We zijn nu weer aan het investeren. Ik spreek hier uit hoe ik het belang van het Openbaar Ministerie zie en dat ik wel degelijk met uw Kamer in gesprek wil gaan als we weten wat er uit de commissie-Fokkens is gekomen en hoe het verder moet. Dan moeten we ook zeker verder praten over de vraag of we voldoende investeringen op het OM plegen.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Grapperhaus:
Voorzitter. Een veilige maatschappij vereist ook waakzaamheid tegen dreiging.

De heer Markuszower (PVV):
Ik merk dat de minister nu overgaat naar terreurdreiging en klaar is met het OM. Klopt dat?

Minister Grapperhaus:
Ja. Nou ja, "klaar met het OM" ... Ik heb het onderwerpje afgehandeld.

De heer Markuszower (PVV):
Ja, dat bedoel ik. Dan heb ik toch een vraag. Ik heb gisteren een vraag gesteld over het rechtshulpverzoek inzake die fatwa tegen een Kamerlid. Er is een fatwa uitgesproken tegen een Kamerlid, de heer Geert Wilders. Dat is een doodsbedreiging. Ik had dit punt hier ook gemaakt als die fatwa, die doodsbedreiging, tegen een Kamerlid van GroenLinks of de SP of tegen wie dan ook was uitgesproken. Ik vind het belangrijk dat de minister zich publiekelijk uitspreekt over wat hier aan de hand is en dat hij zich publiekelijk uitlaat over mijn vraag. De vraag was of er door het OM een rechtshulpverzoek is gedaan aan Pakistan. Zit de imam die die fatwa tegen een Kamerlid — een fatwa is een doodsbedreiging, een opdracht om een moord te plegen — heeft uitgesproken, in de gevangenis? Het is belangrijk dat de minister zich hier publiekelijk over uitlaat. Het is echt belangrijk dat dit kabinet pal achter de veiligheid van de Kamerleden gaat staan.

Minister Grapperhaus:
Bij een paar gelegenheden, onlangs nog in een rechtstreeks debatje met de heer Wilders, heb ik heel duidelijk uitgesproken dat de veiligheid van parlementariërs voor mij écht een heel groot goed is. Het interesseert me geen centimeter wat hun denkrichting, hun opvatting of wat dan ook is. Dat staat voor mij voorop, zoals overigens ook andere pijlers van de democratie. Journalisten noem ik maar even als voorbeeld. Ik ga nu niet een hele rij met u doornemen. Daar sta ik pal voor. In het jargon van mevrouw Kuiken: daar blijf ik achteraan gaan. Dat moet ook duidelijk zijn en dat wil ik hier op uw verzoek nog eens hardop gezegd hebben, maar ik ga geen dingen zeggen over een individuele zaak. Dat moet ik niet doen, omdat dat de betreffende zaak altijd alleen maar beïnvloedt. Ik ben geen lid van het Openbaar Ministerie; ik ben de minister van Justitie. Ik hoop dat de heer Markuszower daar begrip voor heeft, vooral als ik eerst heb gezegd dat ik het niet acceptabel vind dat er wat voor dreigementen dan ook door wie dan ook worden geuit tegen parlementariërs. Dat heb ik ook al in de pers maar ook in uw Kamer gezegd. Zo zit het wel in elkaar.

De heer Markuszower (PVV):
Begrip kan ik voor alles hebben, maar de minister is uiteindelijk de baas van het Openbaar Ministerie. Ik denk dat het in deze zaak belangrijk is dat de minister zich wel publiekelijk uitlaat en publiekelijk antwoord geeft op de vraag of er zo'n rechtshulpverzoek aan Pakistan is ingediend. Ik heb geen begrip voor het feit dat de minister daar geen antwoord op wil geven. Nog één ding: het staat de minister vrij om van individuele zaken melding te maken. Er zijn geen wet, geen wettelijke bepaling en geen inperking voor de minister om zich over individuele zaken uit te laten. Dat is misschien chiquesse, maar deze zaak verdient geen chiquesse maar duidelijkheid.

Minister Grapperhaus:
Voorzitter, via u tegen de heer Markuszower: hij en ik denken hier volgens mij hetzelfde over; in het kader van de rechtsstaat moet de minister van Justitie zich niet uitlaten over een zaak waarover aangifte is gedaan bij het Openbaar Ministerie. Ik heb hier wel heel duidelijk gezegd — dat herhaal ik nog maar eens; dan begrijpt de heer Markuszower in ieder geval hoe ik tegen bedreigingen van parlementsleden aankijk — dat ik dit onacceptabel vind en ik zal me daar altijd, waar ik dat kan, over uitspreken en tegen verzetten.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Grapperhaus:
Dan hebben we ook meteen de link naar de dreiging. Het dreigingsniveau inzake terrorisme staat nog steeds op niveau 4. U weet dat eind september ook weer aanhoudingen hebben plaatsgevonden, met name van die zeven mannen die vergevorderde plannen hadden om een aanslag in Nederland te plegen. Het zijn voorvallen die helaas opnieuw aantonen dat ondanks het feit dat ISIS, Daesh, IS of hoe men het ook wil noemen, is verzwakt, de jihadistische dreiging tegen Nederland niet is afgenomen. Zorgelijk is daarnaast ook de opleving van de rechts-extremistische beweging in Nederland, zoals blijkt uit recente publicaties van AIVD en NCTV. Daarom blijven we bij Justitie en Veiligheid investeren in onze aanpak, in strafrechtelijke zin en ook in de preventieve en de repressieve aanpak. Er is extra inzet op re-integratie en deradicalisering. Voor de komende jaren acht ik het ook echt noodzakelijk om het huidige aanbod van interventies door te ontwikkelen en ook nieuwe interventies te ontwikkelen. Het doel is het beheersen van mogelijke risico's door ex-gedetineerde jihadisten begeleid en gecontroleerd — let u goed op die woorden: begeleid en gecontroleerd — in de samenleving terug te brengen.

Daarnaast blijft het van belang om vroegtijdig risico's te signaleren en jongeren en jongvolwassenen op het goede pad te houden. Daar zetten we op in, ook in nauwe samenwerking met lokale partners. Gedragsbeïnvloedende en vrijheidsbeperkende maatregelen uit de Wet langdurig toezicht bij terroristische misdrijven kunnen daar ook deel van uitmaken, zo antwoord ik op de vraag van de heer Van Oosten.

Dan was er een vraag over de benoeming van de nieuwe Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid. Ik wil u zeggen ... Ik zie dat de heer Van Oosten wil interrumperen, voorzitter.

De voorzitter:
Maak uw zin af.

Minister Grapperhaus:
Ik wil u zeggen dat aan de benoeming van die NCTV een uiterst zorgvuldig proces is voorafgegaan. Het is een zware functie, die een grondige beoordeling vereist. Ik kan u verzekeren dat de terrorismebestrijding evenals de beveiliging van bedreigde politici bij de nieuwe NCTV in goede handen is. Dat zeg ik ook uit mijzelf.

De voorzitter:
Dan wil ik toch kijken of u klaar was met dit blokje.

Minister Grapperhaus:
Ik kom nog op de bedreiging van de heer Van den Heuvel, maar mevrouw Kuiken is er nu even niet, dus ...

De voorzitter:
Dan wil ik toch voorstellen dat u dit eerst afmaakt. Meneer Van Oosten, dan krijgt u zo de gelegenheid.

Minister Grapperhaus:
Nou, ik zie dat mevrouw Kuiken er niet is en ik had alleen nog een puntje van haar.

De voorzitter:
Mevrouw Kuiken komt zo terug, en anders zie ik daar ook medewerkers zitten. En er zijn ook Handelingen. Ik stel dus voor dat u verdergaat.

Minister Grapperhaus:
Oké. Me-vrouw Kui-ken! vroeg mij naar ...

De voorzitter:
Daar is ze, kijk!

Minister Grapperhaus:
Nou! Ik heb even getraineerd. Mevrouw Kuiken vroeg mij naar bedreigingen aan het adres van de journalist John van den Heuvel. Daar ben ik ook heel duidelijk in. Bedreigingen aan het adres van journalisten horen niet in onze rechtsstaat thuis; dat zei ik al eerder. Voor journalisten geldt dat in het bijzonder. De belangrijke rol die zij hebben in de vertegenwoordiging van het vrije woord moeten we koesteren. Ik heb, zoals u weet, in dat kader ook het bronbeschermingsvoorstel door de beide Kamers geloodst en dat is niet het enige. Er moet meer gebeuren. Bij de beveiliging van personen wordt dan ook zo goed als mogelijk tegemoetgekomen aan de belangen van de persoon die de beveiliging nodig heeft. Die moet zo veel mogelijk zijn werk kunnen blijven doen, maar de beveiliging moet er tegelijkertijd op gericht zijn om met zo min mogelijk impact zo veel mogelijk weerstand te creëren tegen de dreiging en het risico. Daarin moeten op een zeker moment afwegingen worden gemaakt. Ik heb ook in het openbaar al gezegd dat ik, hoe akelig ik het ook vind, wel begrip heb voor de afweging die het lokaal gezag in Amsterdam op dat punt gemaakt heeft. Dat wil ik hier benadrukken.

Voorzitter, ik ben nu aan het eind van het blokje.

De voorzitter:
Dan zou ik ook dat eerst afmaken.

Minister Grapperhaus:
Nee, dit is het eind.

De voorzitter:
O, sorry, dit punt is dus klaar. Dan ga ik naar de heer Van Oosten.

De heer Van Oosten (VVD):
Ja, en dan ga ik weer terug naar een vorig thema, namelijk de Wet langdurig toezicht, want daar spraken we zonet over. De minister maakte daar althans een opmerking over. Ik heb dat punt in mijn eerste termijn opgebracht omdat ik hoop dat die wet een bijdrage kan leveren aan het vraagstuk van de vrijkomende jihadisten. Ik had daar met de collega van de PVV ook een debat over. Nu zegt de minister: nou ja, dat kan ook helpen. Dat vind ik opmerkelijk. Ik heb hier namelijk een brief van vorige week van de hand van de minister van Justitie, waarin met geen woord gerept wordt over die wet, terwijl er wel specifiek wordt gerefereerd aan een andere wet, de Tijdelijke wet bestuurlijke maatregelen. Dus ik zou toch wel wat meer diepgang willen horen van de minister. Wat mag ik echt verwachten van die wet? Welke bijdrage levert die wet aan de bescherming van onze openbare orde? Welke maatregelen levert die wet bijvoorbeeld voor het afzonderen van levensgevaarlijke jihadisten die op geen enkele manier hun waanideeën hebben laten deradicaliseren, zodat zij gewoon uit onze samenleving kunnen worden gezet en onder dwang behandeld kunnen worden totdat het eindelijk veilig is geworden? Dan vind ik "het kan bijdragen" als antwoord op mijn vraag persoonlijk erg mager.

Minister Grapperhaus:
Dat was niet kwaad bedoeld, want het was een antwoord op de vraag zoals die luidde. Ik wil de heer Van Oosten wel toezeggen dat ik, omdat hij dit in die brief gemist heeft en verdieping op dit punt verlangt, nog eens met een brief kom, waarin ik verdiept aangeef hoe die diverse maatregelen zich tot elkaar zouden kunnen verhouden. Het is een discussie die ook door het lid Van Toorenburg al eerder is aangeroerd in het algemeen overleg Terrorisme van enkele weken geleden. Het lijkt me het meest zinvol om dat geïntegreerd te doen ten aanzien van de andere maatregelen die er mogelijk zijn. Ik zeg die brief dus toe.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Politici en journalisten zijn de balans in onze democratie en de balans in het vrije woord. Politici moeten alle dagen fysiek naar dit huis kunnen om dat vrije woord te kunnen uiten. Daarom heb ik er zo'n moeite mee dat we tegen een journalist zeggen: je mag niet fysiek naar de plek toe waar je moet zijn om het vrije woord te kunnen spreken. Ondanks dat ik er misschien begrip voor moet hebben, heb ik toch veel moeite met het besluit dat is genomen en het advies dat is gegeven aan de heer Van den Heuvel. Ik vroeg ook aan de minister waar het eindigt. Mag hij straks niet meer naar Pauw? Mag hij straks niet meer naar AT5? Ik vraag nogmaals aan de minister wat we kunnen doen om ervoor te zorgen dat deze journalist gewoon zijn werk kan blijven doen.

Minister Grapperhaus:
Nogmaals, dit is de beslissing en de verantwoordelijkheid van het lokaal gezag, maar ik ga er wel achter staan; ik wil er niet bovenop gaan zitten in dit geval. Ik wil heel duidelijk zeggen dat ik de beslissing heel goed begrijp. Waarom? Dit was een opnamelocatie die veiligheidsrisico's in zich had voor Amsterdammers of mensen die in de buurt van die locatie konden komen. Daar is over gesproken. Uiteindelijk heeft dat ertoe geleid dat er is besloten om voorlopig een straalverbinding tot stand te brengen vanuit het Telegraafgebouw. Ik ben het helemaal met mevrouw Kuiken eens dat dit niet ideaal is en een beetje de verkeerde indruk geeft, namelijk dat we moeten wijken. Maar ik weet dat men gekeken heeft en nog kijkt naar een alternatieve, goede locatie. Daar heb je natuurlijk wel alle betrokken partijen bij nodig. Ik wil benadrukken dat een burgemeester, een korpschef en een officier van justitie moeten afwegen wat de algemene veiligheidsrisico's zijn die er spelen. Ondertussen wil ik tegen mevrouw Kuiken zeggen dat de veiligheid van ook deze concrete journalist mij zeer aan het hart gaat. Om die reden heb ik ook contact met hem gezocht. Ik trek het me zeker aan, maar er moeten ook afwegingen worden gemaakt.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
We trekken het ons allemaal aan en hebben allemaal contact gehad, maar juist dit antwoord staat eigenlijk haaks op de woorden van de minister-president, die zei: we moeten ons leven kunnen leven en we moeten ons werk kunnen blijven doen. Door te zeggen dat iemand ergens fysiek niet meer mag zijn, wijken we echt voor criminelen. Ik heb nog geen antwoord gehad op mijn vraag waar het eindigt. Ook Pauw is een fysiek gebouw. Ook AT5 is een fysiek gebouw. Daarom zeg ik nogmaals dat ik snap dat er risico's zijn, maar is het echt niet mogelijk om, net als we dat met andere panden doen, de veiligheid te waarborgen zodat deze journalist gewoon zijn werk kan blijven doen?

Minister Grapperhaus:
Dit is het Leidseplein in Amsterdam. Ik begrijp in alle redelijkheid dat de lokale driehoek zegt dat daar veiligheidsrisico's aan zitten die in de afweging niet dicht te schroeien zijn; zo heet dat geloof ik in jargon. Ondertussen kijkt men naar andere mogelijkheden en is de mogelijkheid van een straalverbinding ingezet. Ik denk dat de minister-president en ik op dezelfde lijn zitten. Wij zeggen beiden dat je er altijd voor moet zorgen dat je met elkaar die vrije samenleving houdt. Dat het in sommige gevallen een beetje zo loopt met veiligheidsmaatregelen, vind ik ook akelig.

De voorzitter:
Mevrouw Kuiken, dit is de zevende vraag. Maar goed ...

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Dank voor het meetellen, voorzitter.

De voorzitter:
Ja, dat is een beetje mijn rol.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Het Leidseplein, het Plein in Den Haag: allemaal plekken waar het vrije woord wordt verkondigd. Op het moment dat we mensen niet meer toestaan om het vrije woord te verkondigen, hebben we met elkaar echt een heel groot probleem. Het spijt me zeer dat ik hier op doordram, maar zolang ik moet concluderen dat we wel bellen en mooie woorden spreken, maar niet in staat zijn om een journalist gewoon zijn of haar werk te laten doen, hebben we echt een heel groot probleem. Dan heeft de democratie een probleem en heeft het vrije woord een probleem. Dat vind ik echt, echt heel teleurstellend.

Minister Grapperhaus:
Dat is natuurlijk toch mijn verantwoordelijkheid voor de veiligheid, in dit geval de veiligheid van de heer Van den Heuvel. En het is de verantwoordelijkheid van de lokale driehoek voor de veiligheid van de bevolking. Dat zijn serieuze elementen, die je moet afwegen. Ik begrijp heel goed dat men die verantwoordelijkheid neemt. Je moet die verantwoordelijkheid nemen en dat gebeurt hier ook. Ik denk dus dat ik genoeg heb geantwoord.

De heer De Graaf (PVV):
En anders wordt het vrije woord wel ingeperkt, zeker over immigratie, bij het Marrakeshverdrag. Maar daar komt mijn collega Fritsma nog op terug. Ik heb een andere vraag aan de minister. Ik vraag hem om een aantal acties. Ik doe dat in één vraag, voorzitter. Dan heeft u verder vandaag geen last meer van mij. We moeten het natuurlijk onderverdelen, met zo veel deelnemers aan het debat vanuit de PVV.

De minister heeft in de schriftelijke beantwoording — voor de kijkers thuis: we hebben heel veel antwoorden op vragen gekregen via de e-mail; waarvoor dank — gezegd dat hij altijd daadkracht wil tonen. Net zei hij ook nog dat we het vrije woord moeten kunnen blijven uitoefenen en dat Nederland vrij moet kunnen zijn. Nu komt er binnenkort iemand naar Nederland die erg bezig is met ideeën en acties om de vrijheid van mensen in te perken, namelijk de zoon van El Alami Amaouch, een haatprediker die tegenwoordig weer in Den Haag is. Hij heeft een Nederlands paspoort en dat geldt ook voor zijn zoon. Zijn zoon is nu meerderjarig. Zijn zoon was, en is misschien nog steeds, een jihadronselaar, een ronselaar van jihadisten. Die zoon heeft in Verviers — dat is goed op beeld te zien, want er zijn beelden van — opgeroepen om christenen te vermoorden. Nu is hij meerderjarig en kan hij naar Nederland komen, terwijl hij een strafbaar feit heeft gepleegd.

De voorzitter:
En de vraag?

De heer De Graaf (PVV):
Mijn vraag aan de minister is om nu daadkracht te tonen door het volgende te doen om Nederland veilig en vrij te houden. Allereerst vraag ik hem een rechtshulpverzoek aan België te doen, zodat deze gozer bestraft of in ieder geval berecht kan worden. En dan vers twee: ik vraag om hem na zijn straf te denaturaliseren, zodat hij zijn Nederlandse nationaliteit en paspoort kwijtraakt, en om hem voor eeuwig uit Nederland te zetten, zodat Nederland inderdaad veilig en vrij kan blijven en gevrijwaard is van dit soort eikels. Gaat de minister dit doen?

Minister Grapperhaus:
Het bericht is mij bekend. Ter geruststelling deel ik met de heer De Graaf dat we over die casus goed contact hebben met de Belgische overheid. We hebben natuurlijk een scala aan optreedmaatregelen die we kunnen inzetten als iemand over de schreef gaat, zoals een aantal bestuurlijke interventies op grond van de Wet bestuurlijke maatregelen. Ik heb inderdaad ook de bevoegdheid om het Nederlanderschap in te trekken als iemand met een dubbele nationaliteit onherroepelijk is veroordeeld voor een terroristisch misdrijf of als hij zich buiten Nederland heeft aangesloten bij een terroristische organisatie. Bij een verdenking van strafbare feiten, bijvoorbeeld het aanzetten tot haat of geweld, heeft het Openbaar Ministerie de mogelijkheid om vervolging in te stellen. Ten slotte zeg ik dat u er gerust op kunt zijn dat onze inlichtingen- en veiligheidsdiensten continu alert zijn op personen die een bedreiging vormen voor onze rechtsorde.

Voorzitter. Misschien enige geruststelling: ik kom nu al bij de overige onderwerpjes die ik nog had. Ik heb dus niet heel lang meer nodig van de tijd van uw Kamer. Allereerst is er de verkeersveiligheid. Het is goed dat mevrouw Van Toorenburg op het belang daarvan heeft gewezen en er ook een aantal vragen over heeft gesteld. Ik heb gisteren een wetsvoorstel naar uw Kamer gestuurd om gevaarlijk rijgedrag strenger aan te pakken en de straffen te verhogen. Zo gaat de maximale straf voor gevaarlijk rijden van twee naar zes maanden, ook in zaken zonder letsel of schade. Bij zeer gevaarlijk rijgedrag kan dat zelfs oplopen tot twee jaar.

Ik kom ook graag terug op de vraag van mevrouw Van Toorenburg over personen die herhaald de fout in gaan met rijden onder invloed. Ik meen dat mevrouw Buitenweg die recidivesituatie ook had gesignaleerd. Net als uw Kamer vind ik dat personen die rijden onder invloed van alcohol hard moeten worden aangepakt, zeker als het gaat om recidivisten. Een dezer dagen ontvangt de Kamer een wetsvoorstel om onder meer het strafmaximum voor rijden onder invloed van alcohol te verhogen van drie maanden naar een jaar. We onderzoek ook nog andere mogelijkheden, bijvoorbeeld een extra vaardigheidstest voor mensen die een rijontzegging hebben gekregen na rijden onder invloed, maar ook de mogelijkheid om een rechterlijke uitspraak direct te laten ingaan. Ik streef ernaar om dat wetsvoorstel voor het einde van dit kalenderjaar, van 2018, in consultatie te hebben.

Dan is er het wietexperiment. Mevrouw Buitenweg vroeg naar de uitvoering daarvan. De voorbereiding van het experiment verloopt voorspoedig. Er is veel gesproken met onder andere de VNG, dus met de gemeenten, maar ook met de coffeeshopsector. De aanmeldprocedure gaat starten nadat het wetsvoorstel door de Tweede Kamer is aangenomen en het ontwerpbesluit bij het parlement is voorgehangen. Ik wil nog eens benadrukken dat de totale duur van experimenteren en afbouwfase samen zes jaar kan belopen.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
De minister zegt: ik ben in gesprek met de VNG. We weten dat de VNG zeer teleurgesteld was over de algemene maatregel van bestuur. Als de minister met de VNG in gesprek gaat, is het dan ook mogelijk dat er toch nog iets veranderd wordt in de algemene maatregel van bestuur? Is er dus nog enige onderhandelingsruimte?

Minister Grapperhaus:
Kort maar krachtig: ja.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Het is dus een ja. Dat is goed!

De voorzitter:
Gaat u verder, zou ik zeggen. Of was u al klaar?

Minister Grapperhaus:
Dan ... Waar was ik gebleven? Een belangrijk onderwerp is ook de strafrechtelijke toets bij hoge transacties en ondernemingsschikkingen. In juni is het rapport Evaluatie Wet OM-afdoening aangeboden aan uw Kamer. Er wordt gewerkt aan een beleidsreactie op de bevindingen uit het onderzoek, die begin december aan uw Kamer wordt aangeboden. Op dit moment wordt met Openbaar Ministerie en rechtspraak uitvoerig gesproken over opvolging van de bevindingen. Die gesprekken zien ook op de eventuele gedachte van rechterlijke toetsing als alternatief voor de huidige vormen van toetsing bij hoge transacties en ontnemingsschikkingen door de minister. Ik zou in dat verband willen zeggen: laten we de uitkomst van de beleidsreactie eerst hier met elkaar bespreken, net als de uitkomst van het overleg met OM en rechtspraak, zodat we geheel openstaan als het gaat om hoe we dit in de toekomst zouden moeten doen. Dat lijkt me ook in lijn met een eerdere motie die uw Kamer heeft aangenomen om juist met elkaar in gesprek te gaan over de procedure rondom hoge transacties.

Dan is er nog een ander punt: de kwestie rondom de financiële instellingen. Banken, andere financiële instellingen en trustkantoren moeten zich aan hun wettelijke verplichting houden om witwassen te voorkomen. Daar wordt toezicht op gehouden. Overtreding leidt tot bestuursrechtelijk of strafrechtelijk optreden, wil ik nog eens heel erg benadrukken. Dat levert ook een bijdrage aan het bevorderen dat die instellingen nog beter hun rol als poortwachter waarmaken. Er spelen, zoals uw Kamer weet, een aantal WODC-onderzoeken op het terrein van witwassen. Zoals ik vorige week heb aangekondigd in een algemeen overleg komt daar een beleidsreactie op in het eerste kwartaal van 2019. Toen heb ik ook gezegd dat het goed is om in het kader van die beleidsreactie met elkaar te kijken hoe we eventueel de regelgeving of naleving van de huidige regelgeving nog meer kunnen verbeteren.

De heer Van Nispen (SP):
De minister reageerde in de schriftelijke beantwoording een beetje getergd op mijn vraag of er sprake is van klassenjustitie in Nederland. En dat snap ik, want het is namelijk nogal wat als je dat tegen een minister van Justitie zegt. Dus het is goed dat hij zich dat aantrekt, maar de minister vat het wel te beperkt op, want hij heeft het alleen maar over de mogelijke uitspraken van rechters, terwijl het ook gaat over de voorfase. Nu spreken we over de schikkingen. Het gaat erover wat er bij de politie en het Openbaar Ministerie gebeurt. Soms is er sprake van onbewuste mechanismes. Ik heb inmiddels bijval gekregen van diverse wetenschappers. Het gaat echter ook over bijvoorbeeld de toegang tot het recht. Is het recht er wel voor iedereen? Als de minister zo zeker is van zijn stelling dat er geen sprake is van klassenjustitie, waarom dan geen onafhankelijk onderzoek? In 1999 is dat onderzoek voor het laatst gedaan en toen is gezegd: wees waakzaam en pas op, want de ontwikkelingen gaan snel; houd dit goed in de gaten. Dat is echter nooit gebeurd. Mijn stelling is dat er wel degelijk aanwijzingen zijn voor klassenjustitie. Waarom dan geen onderzoek?

Minister Grapperhaus:
Ik had al aan het begin gezegd dat ik eigenlijk niet met die lijstjes aan de slag wilde, maar ik kan het nu haast niet meer voor mij houden dat Nederland op een wereldwijde vergelijking van 113 rechtsstelsels, de Rule of Law Index, onveranderd op de vijfde plaats staat. Ik wil nog zeggen overigens dat de eerste vier plaatsen worden ingenomen door Denemarken, Noorwegen, Finland en Zweden. Er zit dan misschien toch iets noords in dat Rule of Law-idee. Wat daar van zij: ik denk elke dag na over de rechtsstaat. Ik kom in deze brede portefeuille ook heel vaak genoeg dingen tegen die dat nadenken ook echt weer bevorderen. Ik raak niet getergd en mijn collega voor Rechtsbescherming ook niet door een dergelijke vraag. Het antwoord dat de heer Van Nispen schriftelijk heeft gekregen, heb ik er nog eens bij gepakt en ik lees daar geen getergdheid in. Op zichzelf vind ik het volkomen terecht dat we elkaar altijd de maat nemen of we een rechtvaardig stelsel hebben, maar het belangrijke is nu juist dat we bij de regelgeving die we hebben ook die punten waarbij we ons afvragen of het daarmee wel helemaal goed gaat, concreet tegen het licht houden. Daarom vind ik het zelf ook van belang dat we dat debat aangaan over die hoge transacties. Moet dat niet door een rechter getoetst worden of door een onafhankelijke commissie of wat dan ook? Dat is, denk ik, eraan werken dat we op die Rule of Law Index toch nog een paar plaatsen omhooggaan. Wat betreft een algemeen onderzoek naar een toch lastig te definiëren begrip als "klassenjustitie" is het in ieder geval mijn prioriteit om ons het komend jaar vooral toe te leggen op onderzoek naar waar het concreet wringt. Daarmee neem ik het punt wel serieus op.

Mevrouw Den Boer heeft gelukkig een vraag gesteld over de internationale samenwerking, want daar heb ik het afgelopen jaar veel op ingezet, omdat ik ervan overtuigd ben dat we voor de veiligheid maar ook voor justitie in Nederland enorm te winnen hebben bij internationale samenwerking. Je kunt dan veel meer problemen integraal en over grenzen en in het Schengengebied nauwelijks grenzen, aanpakken. Het pact van Hazeldonk van 2015 is een heel goed voorbeeld dat voorziet in politiële en justitiële samenwerking, gericht op afstemming en onderlinge samenhang van elkaars inspanningen, maar dat geldt ook voor het inmiddels dit jaar vernieuwde Benelux-politieverdrag en het verdrag dat we hebben gesloten met Noordrijn-Westfalen en België om gezamenlijk in de grensregio Maastricht-Aaken-Luik te gaan werken aan gerichte informatiedeling op het gebied van criminaliteit. In EU-verband ben ik een groot ambassadeur van de agentschappen Europol en Eurojust. Europol heeft ook bij een aantal recente in Nederland spelende zaken een heel goede, de zaak verder brengende rol gespeeld. En ik moet het even in een bijzin zeggen, maar ik ben er ook echt heel erg trots op dat wij nu iemand in het hoofdbestuur van Interpol hebben. Ik kan zelfs met trots aan mijn collega Van Engelshoven melden dat het een vrouw is. Eurojust is een samenwerkingsverband tussen de opsporings- en vervolgingsdiensten in de EU waardoor wij echt aantoonbaar veel verder komen in de internationale samenwerking.

En dan ben ik aan het eind, nadat ik nog één ding zeg. Bij de opening van het nieuwe gebouw van Eurojust wees ik op de scène uit de film French Connection II waarin Gene Hackman, een Amerikaanse drugsbestrijder, in Marseille aankomt om daar met de Franse politie te gaan samenwerken in de drugsbestrijding. Het is een hilarische scène, waarin Gene Hackman ergens op een reling in een politiegebouw een telefoontoestel uit de vorige eeuw hanteert, en dan bedoel ik de voorvorige eeuw inmiddels. Nu zien we gewoon dat internationale samenwerking echt werkt, ons verder helpt en zorgt voor meer justitie en veiligheid.

Dit was mijn bijdrage, voorzitter.

Mevrouw Den Boer (D66):
Uiteraard ken ik alle voorbeelden van internationale samenwerking waar de minister over spreekt, maar mijn vraag aan hem is de volgende. Hij sust ons enigszins in slaap met de zin: er is geen sprake van een tegenstelling tussen rechtsstatelijkheid en pragmatisme. Maar als ik kijk naar het gedoe de laatste dagen rond de benoeming van de nieuwe baas van Interpol en met lede ogen zie hoe ook in de Europese Unie democratische rechtsstaten aan het afglijden zijn, maak ik mij wel degelijk zorgen over internationale politiesamenwerking. Kijkt de minister ook hiernaar? Wat is de keuze, om dat woord maar weer te gebruiken, die de minister voor Nederland maakt voor de toekomst van internationale samenwerking en is rechtsstatelijkheid daarin voldoende geborgd?

Minister Grapperhaus:
Mijn keuze is wel de stap voorwaarts, het erachteraan blijven gaan. Het is een lichtpunt dat bijvoorbeeld in Polen de gedwongen pensionering van rechters is teruggedraaid. Ik weet niet of dat al heel veel op alle punten gaat betekenen, maar we zien wel dat het elkaar blijven aanspreken en met elkaar in dialoog blijven over die rechtstaat het beste is wat helpt. We hebben dat ook gezien bij de Interpolbenoeming. Er was ook bij uw Kamer wat zorg over hoe de benoemingsprocedure precies zou eindigen. Daar is nu een Koreaan benoemd. Wat ik maar wil zeggen, en ik ga het echt samenvatten want dan ben ik ook klaar: ik vind dat je internationaal moet blijven inzetten op in gesprek blijven, dialoog voeren, elkaar overtuigen en vervolgens tot samenwerking komen. Dat blijf ik doen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Omdat de minister aangaf aan het einde van zijn beantwoording te zijn, wil ik graag even een vraag over onze zorg oppakken waarop wij een schriftelijk antwoord hebben gekregen. Dinsdagnacht heb ik aandacht gevraagd voor de zorgen die bij kerken leven over de uitvoering van de algemene verordening gegevensbescherming en de gevolgen daarvan voor het uitzenden van kerkdiensten via het internet. Er leven grote zorgen of het kerkelijk leven wel kan worden vormgegeven op deze manier. De minister van Justitie gaat met het Interkerkelijk Contact in Overheidszaken in gesprek, heb ik gelezen als antwoord van het kabinet. Dat staat nu gepland in het voorjaar. Mag ik dan ook aannemen dat in de tussentijd geen veranderingen zullen optreden in de uitvoering van de AVG richting de kerken? Zou ik daar een toezegging over mogen ontvangen van de minister?

Minister Grapperhaus:
Het punt is natuurlijk dat de AVG gewoon geldt. Daarover gaat de collega voor Rechtsbescherming. Alleen is deze vraag aan mij gesteld in mijn hoedanigheid van minister van de eredienst. Ik wil u wel toezeggen dat ik dat overleg, in ieder geval wat mijzelf betreft, naar voren zal halen. Ik kan dan niet voor de minister-president spreken, die dat normaal gesproken leidt. Maar ik zal op dit punt eerder gaan overleggen, mocht ik vaststellen dat dit op afzienbare termijn tot problemen leidt. Dus ik ga proberen om dat in januari te doen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Dat lijkt mij prima. Laat ik nog even voor de duidelijkheid zeggen dat de wet nu gewoon heel veel onduidelijkheid schept, dat er dus heel veel onduidelijkheid is en dat dat het onderwerp van gesprek is. Maar het is fijn om te horen dat de minister snel hierover in gesprek gaat. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Buitenweg.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Meneer de minister zegt vaak dat hij heel precies moet zijn in de beantwoording. Dan zegt hij: ik ben niet voor niks een jurist. Maar wat mij opvalt bij de beantwoording, in ieder geval die wij schriftelijk hebben gekregen, is dat die vaak naadloos gaat naast de vraag die gesteld is. Zo wilde ik eigenlijk over de boa's weten of er een landelijke visie kan komen over de gemeentelijke opsporing, gewoon over hoe we het nou moeten zien dat er steeds meer lokale handhavers zijn, versus de brede taak van de politie. De minister zegt: ja, we gaan kijken naar de samenwerking tussen politie en boa's. Maar ik wil echt een visie over hoe we nou de toekomst zien van die gemeentelijke handhaving. Mijn vraag aan de minister is: is hij bereid toch aan die visie te gaan werken?

Minister Grapperhaus:
Ik had het zo opgevat dat het gewoon ging om de groene boa's, maar als ik daarmee mevrouw Buitenweg tekort heb gedaan, dan spijt me dat. Ik dacht dat de vragen daarover gingen, maar van de beleidsreactie inzake de nadere uiteenzetting van de samenwerking tussen boa en politie heb ik in ieder geval gezegd dat er nog dit jaar een brief komt aan uw Kamer. Dus ik probeer even te zoeken wat ik mogelijk niet heb beantwoord, want ten aanzien van die groene boa's is net een plan van aanpak door de minister van LNV en mij naar uw Kamer gezonden.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ter verduidelijking, de groene boa's waren inderdaad één onderdeel. Maar waar het hier om ging, is wat de minister gaat doen. Hij zegt: ik ga uiteenzetten hoe de samenwerking tussen de boa's en de politie gestalte gaat krijgen. Ik vraag niet alleen maar bijvoorbeeld naar informatie-uitwisseling. Ik vraag ook: hoe moeten we nou zien, en wat vinden we er nou van, dat er steeds meer lokale handhavers zijn, dat er een soort gemeentelijke politie dreigt te ontstaan? En wat betekent dat voor het werk van de nationale politie? Dus ik heb veel meer de behoefte dat over zo'n visie wordt nagedacht.

Minister Grapperhaus:
Nogmaals, verontschuldigingen. Ik heb wel bedoeld om ook de punten die mevrouw Buitenweg adresseert in die brief te bespreken.

De voorzitter:
Dus het komt terug. Ik zit te kijken ... De heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):
Voorzitter. Ik heb een punt van orde. Het spijt me.

De voorzitter:
Dan ga ik eerst naar de heer Van Dam. Vindt u dat goed? Ja. De heer Van Dam.

De heer Van Dam (CDA):
Soms heb je even nodig om iets op je in te laten werken. Op het punt van de beveiliging van John van den Heuvel, waar collega Attje Kuiken over begonnen is, wil ik toch even terugkomen. Ik hoor de minister eigenlijk zeggen dat hij er wel begrip voor heeft vanuit de operatie van het politiewerk, de beveiliging, dat dit advies is gegeven aan de heer Van den Heuvel, of deze regel. Eigenlijk heb ik er bij nader inzien best wel onvrede mee, want dit is inderdaad buigen voor wat wij allemaal niet willen. Nou gaat de minister er volgens mij niet over. De driehoek in Amsterdam gaat erover. En toch zou ik aan de minister het volgende willen vragen, want zonder dat ik hier nou een ledenpeiling heb gedaan, denk ik dat er breed gedragen ongenoegen is over het feit dat een journalist zijn werk niet kan doen. Zou de minister dat ongenoegen willen doorgeven aan die driehoek in Amsterdam, waar hij voor minstens twee derde deel ook weer zelf uiteindelijk verantwoordelijk voor is, en zeggen: jongens, dit kan toch eigenlijk niet?

Minister Grapperhaus:
Dat ongenoegen zal ik zeker doorgeven, maar ik wil wel blijven zeggen: ik heb ook begrip voor de driehoek, ook omdat de driehoek wel degelijk openstaat — dat moet hier niet ondergesneeuwd raken — voor het kijken naar een zodanige oplossing dat het niet een straalverbinding is maar gewoon aanwezigheid bij een uitzending. Dat wil ik toch wel even gezegd hebben. Anders ontstaat misschien een beeld van een onwillige driehoek. Dat moeten we echt weghalen.

De heer Van Dam (CDA):
Heel kort nog, voorzitter. Ik vind dat heel duidelijk moet zijn dat de norm is dat de journalist kan zitten waar hij wil, dat een burgemeester aanwezig is bij de Sinterklaasintocht en dat soort dingen. Dat miste ik in uw beantwoording en dat hoorde ik al wat meer doorklinken in wat u nu zegt. Ik zie dat verschuiven. U bent jurist en u weet dus dat feiten en normen altijd in een zekere verhouding staan tot elkaar, maar hier zou toch de norm bepalend moeten zijn en niet datgene wat feitelijk mogelijk is.

Minister Grapperhaus:
De norm is bepalend. De norm is voor mensen die daar echt goed naar kijken, in dit geval de Amsterdamse driehoek, de veiligheid. Ik wil gewoon even een lans breken voor de Amsterdamse driehoek, die echt heeft gezegd dat we dan ook moeten kijken wat er is aan andere gelijkwaardige mogelijkheden.

De voorzitter:
Dan ga ik naar de heer Van Nispen voor een punt van orde.

De heer Van Nispen (SP):
Ja, een punt van orde, voorzitter. We hebben het wel gehad over de strafrechtketen, maar er ligt ook een amendement waarmee we proberen 53 miljoen euro extra te investeren.

De voorzitter:
Op welk nummer was dat?

De heer Van Nispen (SP):
Uit mijn hoofd is dat het amendement op stuk nr. 14. Ik zou het lastig vinden als de minister daar pas in de tweede termijn op terugkomt, omdat ik weet dat er inmiddels vragen zijn gerezen over de houdbaarheid van de dekking. Ik vind ook dat we daar serieus naar moeten kijken, maar dan moeten we daar ook de discussie over kunnen voeren en niet pas in tweede termijn.

De voorzitter:
Ik kijk naar de minister of hij daar even op kan ingaan. Als u daar tijd voor nodig heeft, doen we het na de lunchpauze.

Minister Grapperhaus:
Ja, ik wil even ... Ik had me daar nu niet ... Maar ik vind het prima, want ik heb daar wel een gedachte over. Mogen we dat dan na de lunchpauze doen?

De voorzitter:
Zeker.

Minister Grapperhaus:
Dan ben ik daarna ook klaar.

De voorzitter:
Dat dacht u maar! We gaan het zien. Dank u wel. We komen daar dan straks op terug.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Voor dit moment schors ik de vergadering voor een halfuur. Dan beginnen we eerst met de regeling van werkzaamheden en daarna vervolgen de bewindspersonen hun antwoord.

De vergadering wordt van 14.01 uur tot 14.34 uur geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Aan de orde is de regeling van werkzaamheden.

Ik stel voor het debat over de Europese top van 13 en 14 december 2018 aan de agenda van de Kamer toe te voegen en daarbij maximumspreektijden te hanteren van:

• tien minuten voor VVD, PVV, CDA en D66;
• zeven minuten voor GroenLinks, SP en PvdA;
• vijf minuten voor ChristenUnie, Partij voor de Dieren, 50PLUS, SGP, DENK en Forum voor Democratie.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Faillissementswet met betrekking tot de rechten en verplichtingen inzake deelname aan betalings- en effectenafwikkelsystemen in derde-landen (35005).

Op verzoek van de aanvragers stel ik voor de volgende debatten van de agenda af te voeren:

• het debat over het bericht dat de politie was gewaarschuwd voor de aanslag door de man die drie mensen neerstak;
• het debat over interne misstanden bij het NFI;
• het debat over gezondheidsonderzoek door het RIVM naar het gebruik van chroom-6 bij Defensie;
• het dertigledendebat over onvrede bij de nationale politie.

Ik stel voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 34880-12; 22112-2623; 22112-2608; 22112-2624; 22112-2611; 22112-2612; 22112-2613; 22112-2609; 21501-34-299; 22112-2562; 21501-34-298; 21501-34-300; 21501-34-303; 31016-144; 35000-XVI-92; 31016-142; 30234-200; 30234-202; 30234-203; 2018Z21183; 31016-145; 31016-143; 32620-214; 31016-139; 31016-141; 31016-140; 31016-138; 35000-XVI-68; 27295-170; 27295-169; 29248-314; 34775-XVI-153; 31016-137; 32620-205; 29248-312; 29247-260; 31765-325; 31765-338; 31765-321; 34775-XVI-129; 31765-312; 29689-897; 29689-893; 33693-11; 33693-10; 35026-30; 35000-XII-4; 35000-XII-62; 35000-A-23; 35026-28; 29754-473; 2018Z20772; 2018Z20667; 35000-VI-11; 2018Z20234; 19637-2438; 29279-465; 2018Z20022; 33628-39; 33628-35; 22112-2698; 22112-2650; 22112-2644; 22112-2595; 22112-2615; 22112-2596; 22112-2601; 22112-2602; 31936-481; 23987-249; 21501-33-718; 21501-33-724; 34880-13; 34813-27; 2018Z20501; 33485-3; 2018Z20072; 33136-21; 2018Z20920; 2018Z20771; 21501-32-1137; 22112-2718; 28625-262; 29628-819; 29628-814; 21501-07-1554; 21501-07-1553.

Ik deel mee dat de volgende aangehouden moties zijn vervallen: 31142-85; 34940-11; 32637-323; 32637-326.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda:

• het VSO over de bijgestelde onderzoekskaders van de onderwijsinspectie, met als eerste spreker de heer Van Raan namens de Partij voor de Dieren.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan mevrouw Kröger namens GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Voorzitter. En weer is er gedonder rond Lelystad Airport. Uit berichtgeving van Nieuwsuur gisteren bleek dat geluidsexperts fouten en onvolkomenheden hebben gehaald uit de rapporten die naar de Kamer zijn gestuurd rond de MER. Dit is wederom zorgelijk en kwalijk. Ik zou heel graag een reactie van de minister ontvangen op deze berichten. Het debat van de heer Bruins en mijzelf over de herindeling van het luchtruim, dat we op de lijst hebben staan, zou ik graag zo snel mogelijk ingepland willen zien.

De heer Laçin (SP):
Alle reden om het debat snel te voeren. Steun voor het verzoek.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Voorzitter. Dat debat over de luchtruimherziening zou oorspronkelijk al in oktober plaatsvinden. Toen hebben we gezegd: we verschuiven het naar december, want we verwachten dat er dan een voortgangsrapportage van het ministerie zal liggen. Het is duidelijk dat het niet verder uitgesteld kan worden. Ik steun het verzoek om het in december in te plannen, maar niet te vroeg in die maand, zodat we die rapportage hebben.

De heer Amhaouch (CDA):
Voorzitter, van ons mag het zo snel mogelijk ingepland worden, maar wel onder de voorwaarde dat de voortgangsrapportage er ligt. Wij willen geen debat als de voortgangsrapportage er niet ligt.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Ook steun van D66 voor het in december voeren van het debat zodra de voortgangsrapportage er is.

De heer Wassenberg (PvdD):
Steun namens de Partij voor de Dieren. Snel inplannen, het liefst nog in december.

De heer Van der Staaij (SGP):
Voorzitter, ook steun voor het verzoek.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Voorzitter, steun voor het verzoek. Als ze weten dat het in december is, dan moet die voortgangsrapportage er gewoon liggen.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Steun.

De heer Arno Rutte (VVD):
Steun.

De voorzitter:
Een meerderheid steunt het, maar na een voortgangsrapportage, begrijpen wij.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik begrijp dat de meerderheid zegt dat die voortgangsrapportage er gewoon snel moet liggen. Daar wachten we al een tijd op. Ik neem aan dat het verzoek om een brief met een reactie daar dan ook bij zit. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Ja, zeker. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

De heer Hijink namens de SP.

De heer Hijink (SP):
Voorzitter. Ziekenhuizen kunnen failliet. Dat hebben we inmiddels gemerkt. Nu is het al zo dat als je in Zuid-Limburg naar het ziekenhuis moet, de zorg op is als je bij VGZ verzekerd bent. De zorg is ook op als je in Eindhoven thuiszorg nodig hebt en je bij VGZ verzekerd bent.

De voorzitter:
Duidelijk. U wilt een debat.

De heer Hijink (SP):
We hebben het ook gezien in Twente, waar de ziekenhuizen dichtgaan voor bepaalde groepen verzekerden. Dit soort chaos is wat ons betreft niet te accepteren. Daarom willen wij snel een debat met de minister voor Medische Zorg over de patiëntenstops die er op verschillende plekken in het land zijn. Graag op korte termijn.

De heer Arno Rutte (VVD):
Voorzitter, het is een buitengewoon vervelende situatie op het moment dat ziekenhuizen en verzekeraars hun onderhandelingen uitvechten over de rug van patiënten. Geen steun voor een debat, maar ik wil wel een brief steunen.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter, absoluut steun voor het debat, juist omdat dit over de ruggen van patiënten wordt uitgevochten. Er komt een brief en daar zouden wij graag onze Kamervragen ook in beantwoord willen hebben. Die vragen zijn gesteld door mevrouw Ploumen.

Mevrouw Diertens (D66):
Geen steun voor het debat, wel eerst een brief.

Mevrouw Kuik (CDA):
Steun voor een brief, niet voor het debat.

De heer Öztürk (DENK):
Wel steun voor het debat. Jammer dat de coalitie altijd alleen een brief vraagt bij dit soort belangrijke zaken.

Mevrouw Agema (PVV):
Steun.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Steun.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Steun.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Steun voor de brief en die dan betrekken bij een AO.

De voorzitter:
Dus geen steun voor een apart debat.

De heer Hijink (SP):
Nee, maar ik tel wel steun voor een dertigledendebat. Ik hoop ook dat we dat op korte termijn kunnen voeren. Mensen worden gewoon op wachtlijsten van acht weken gezet voor zorg die ze nu nodig hebben. Dat kan natuurlijk echt niet.

De voorzitter:
We hebben 104 dertigledendebatten.

De heer Hijink (SP):
Dat geeft niks, dan kunnen die andere 103 gewoon nog even wachten en dan doen we dit op korte termijn.

De voorzitter:
Wij voegen het toe aan de lijst van dertigledendebatten. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Mevrouw Karabulut namens de SP.

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter. Vanochtend konden we allemaal in de krant lezen dat de Nederlandse hulp aan Syrische zogenaamde gematigde rebellen niet civiel van aard is geweest, zoals de minister van Buitenlandse Zaken beweerde, maar militair. De minister heeft de Kamer hiermee voorgelogen en daarmee heeft hij een groot probleem. Om die reden zou ik zeer spoedig een debat met de minister van Buitenlandse Zaken over deze kwestie willen.

De heer Koopmans (VVD):
Voorzitter. Allereerst maak ik bezwaar tegen de woorden die hier worden gebruikt. Ik denk dat het heel passend zou zijn als het woord "voorgelogen" hier niet zou worden gebruikt. Vervolgens: het is inderdaad een belangrijk onderwerp. We hebben aangekondigd dat we over dit onderwerp eerst feitelijke vragen willen stellen.

De voorzitter:
Dus geen steun.

De heer Koopmans (VVD):
Het is goed dat die grondig worden beantwoord. Pas na ommekomst van die beantwoording willen we een debat. Dat heeft geen spoed. Het moet eerst heel grondig worden voorbereid.

De heer Van Helvert (CDA):
Ik vind het een belangrijk onderwerp en ik vind dat we daar een debat over moeten hebben. Dat kan ik zeker steunen. Maar ik vind wel dat we er eerst een feitelijke vragenronde aan vooraf moeten laten gaan. Ik denk overigens dat de SP daar geen bezwaar tegen heeft. De minister kan die vragen vervolgens uitgebreid beantwoorden en daarna kunnen we het debat hebben. Dan hebben we inderdaad een goede voorbereiding gehad. Dit debat moeten we wel heel zorgvuldig voeren.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter, steun voor het verzoek. Het is wel billijk om daarvoor antwoorden op de feitelijke vragen te hebben.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter, graag eerst een feitelijke vragenronde. Als we de antwoorden daarop binnen hebben, steun voor een debat. Deze nieuwe informatie vraagt ...

De voorzitter:
Maar nu. Wat doet u nu?

De heer Voordewind (ChristenUnie):
In die volgorde. Graag een feitelijke vragenronde en ik steun ook het debat.

De heer Baudet (FvD):
Glashard heeft Blok ons staan voorliegen ...

De voorzitter:
Dus u steunt het.

De heer Baudet (FvD):
Het is ongelofelijk dat dit gebeurt. Steun voor het debat en ook steun voor de onvermijdelijke motie van wantrouwen die dan gaat komen.

De heer De Roon (PVV):
Voorzitter. Wat we nu weer lezen in de krant, dat is gewoon een hyperbool van rare ontwikkelingen. Het debat dat mevrouw Karabulut aanvraagt verdient alle steun. Als er een brief moet komen, vind ik dat prima. Daar heb ik geen bezwaar tegen. Maar dan hoop ik wel dat de minister in die brief ook eens een keer openlijk volledig antwoordt in plaats van de helft weg te schuiven onder geheimhouding.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Voorzitter. Er lijkt zeer onzorgvuldig gehandeld te zijn met de staatsveiligheid. Laten we niet zelf onzorgvuldig zijn. Ik vind het prima als vragen worden beantwoord. Steun voor het debat en niet op een al te lange termijn.

De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter, steun voor het debat, maar eerst feitelijke vragen en de antwoorden en dan pas het debat.

De heer Öztürk (DENK):
Voorzitter. Het voorliegen van de Kamer moet maar eens afgelopen zijn. Steun voor het debat en zo snel mogelijk.

De heer Van der Staaij (SGP):
Voorzitter. De berichtgeving roept inderdaad vragen op. Daarom een feitelijke vragenronde en steun voor het debat.

De heer Krol (50PLUS):
Steun voor het debat.

De voorzitter:
Mevrouw Karabulut, een ruime meerderheid van de Kamer steunt het verzoek om een debat te houden, maar dat debat te houden na de antwoorden op de feitelijke vragen die door een aantal of via de commissie zijn gesteld.

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter. De per ongeluk gepubliceerde feiten liegen er niet om. Ik vind het goed dat we feitelijke vragen stellen. Laten we die morgen indienen. Dan kan de minister begin volgende week die vragen beantwoorden en kunnen we volgende week over deze belangrijke kwestie het debat voeren.

De voorzitter:
Maar dat moet echt via de commissie.

Mevrouw Karabulut (SP):
Om uw plenaire agenda te ontlasten vind ik het ook goed als we dit in een commissiezaal plannen en het hier afronden. Maar er ligt een belangrijke kwestie op tafel. De minister heeft de Kamer voorgelogen. Dan kun je niet weken wachten met het debat.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Karabulut. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Mevrouw Van Brenk namens 50PLUS.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Voorzitter. Er is gisteren gevraagd om een brief naar aanleiding van het niet lukken van het pensioenakkoord. We hebben een alleraardigst briefje ontvangen van de minister, maar die gaat niet in op de vragen die gesteld zijn. Door de heer Van Rooijen en door de heer Omtzigt is gevraagd om een feitenrelaas. Wat wij ontvangen hebben is geen feitenrelaas, dus wij vragen daar alsnog om. Wat is wanneer aan de orde geweest? Wij willen dat graag voor volgende week ontvangen.

De voorzitter:
Ik stel voor ... Wil u iets toevoegen, meneer Gijs van Dijk?

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Wij hebben gisteren schriftelijke vragen gesteld, dus ik zou graag via u willen vragen om de antwoorden voor het debat te ontvangen.

De voorzitter:
Dan stel ik voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

De heer Baudet namens Forum voor Democratie.

De heer Baudet (FvD):
Mevrouw de voorzitter. We zouden het vandaag eindelijk hebben over het omstreden Marrakesh-immigratiepact, maar gisteravond kregen we te horen van de staatssecretaris dat hij nog altijd geen nieuws heeft van zijn juristen en nog altijd niet weet wat de impact van het verdrag zal zijn. Het is natuurlijk bizar dat de regering nog steeds voornemens is om het te tekenen, terwijl ze nu toegeven dat ze helemaal niet weten wat de impact is.

De voorzitter:
U wilt een debat, meneer Baudet.

De heer Baudet (FvD):
We moeten een debat hebben in de week van 4 december, de week waarin Harbers heeft gegarandeerd dat we alle informatie hebben. Ik wil nu ook van de VVD, van het CDA en natuurlijk van de rest van de Kamer horen dat we dat debat gaan voeren.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Steun.

De heer Azmani (VVD):
Volle steun.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Steun.

De heer Van Nispen (SP):
Steun.

De heer Krol (50PLUS):
Steun.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Steun.

De heer Van der Staaij (SGP):
Voorzitter. Als steuner van het eerste uur van dit verzoek: opnieuw steun.

De heer Groothuizen (D66):
Steun, voorzitter.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ook steun.

De heer Fritsma (PVV):
De PVV steunt het ook.

De heer Baudet (FvD):
Eindelijk! We krijgen eindelijk een debat over het Marrakesh-pact.

De voorzitter:
Nee, meneer Baudet ... Het was een grapje: voor of na Marrakesh? Van collega's, niet van mij.

Dan ga ik naar de heer Smeulders.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Er blijken grote problemen bij de Huurcommissie te zijn. Minister Ollongren van Binnenlandse Zaken is daar verantwoordelijk voor. Wij willen heel graag een debat met haar daarover, want huurders worden nu de dupe.

Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter. De wettelijke termijnen worden heel vaak overschreden. Huurders moeten gewoon hun recht kunnen halen. Daarom steun ik van harte het verzoek.

De heer Nijboer (PvdA):
Steun, voorzitter.

De heer Krol (50PLUS):
Ernstige kwestie. Steun.

De heer Ronnes (CDA):
Voorzitter. Ernstige kwestie. Ook de behoefte om snel met de minister daarover te debatteren. Alleen, mij lijkt het beter om dat via het AO Huuraangelegenheden te doen. Dan komt het eerder aan bod en dat is voor de huurders beter, want dan kunnen we sneller tot een goede oplossing komen.

De voorzitter:
Dus geen steun voorlopig. Mevrouw Van Eijs, D66.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Voorzitter. Ik sluit me aan bij de woorden van het CDA. Misschien kunnen wij dan ook een reactie verwachten van de minister om daar te kunnen bespreken.

De heer Kops (PVV):
Steun.

De heer Öztürk (DENK):
Steun.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter. Er zijn ook nog Kamervragen gesteld. Het zou goed zijn als die eerst beantwoord worden. Dan is waarschijnlijk de snelste route een AO.

De heer Koerhuis (VVD):
Geen steun.

De voorzitter:
Dan de heer Smeulders.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Dan stel ik voor dat het debat wordt toegevoegd aan de lijst met dertigledendebatten.

De voorzitter:
Dan doen we dat. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Daarmee zijn we aan het eind gekomen van de regeling van werkzaamheden.

De vergadering wordt van 14.50 uur tot 14.56 uur geschorst.

Begroting Justitie en Veiligheid 2019

Begroting Justitie en Veiligheid 2019

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Justitie en Veiligheid (VI) voor het jaar 2019 (35000-VI).

Termijn antwoord

De voorzitter:
We gaan verder met de behandeling van de begroting Justitie en Veiligheid. Zoals we hebben afgesproken, krijgt eerst de minister van Justitie het woord om op een amendement van de heer Van Nispen te reageren.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister Grapperhaus:
Voorzitter. Er was nog dat punt van het amendement op stuk nr. 14 om 53,1 miljoen extra te investeren in politie, rechtspraak, Openbaar Ministerie, NFI en de executieketen. Dat amendement ontraad ik. De dekking voor het amendement is namelijk niet deugdelijk. De post waarover gesproken wordt, is al gebruikt om knelpunten binnen de begroting van JenV voor 2019 op te kunnen vangen. Dat geld heeft dus al een bestemming. Ik noem bijvoorbeeld de extra kosten in verband met de brexit. Het nog een keer inzetten van dat bedrag zou dus betekenen dat je twee keer geld gaat uitgeven.

Ik wil daar — als christendemocraat, geef ik toe — nog aan toevoegen: laten we onze zegeningen tellen. Het kabinet heeft erkend dat er extra middelen nodig zijn in de strafrechtketen, in justitie en veiligheid. Die bedragen heb ik allemaal genoemd: 291 alleen al voor de politie structureel, 191 incidenteel, 20 miljoen structureel voor de extra capaciteit en de verdere strafrechtketen. Dus laten we onze zegeningen tellen. Ik ontraad het amendement.

De heer Van Nispen (SP):
Het was mijn grote wens om meer te investeren in de strafrechtketen, maar ik ben op het verkeerde been gezet door de feitelijke antwoorden in de voorbereiding op deze begrotingsbehandeling. Daar ga ik verder niet triomfantelijk over doen. Daar ben ik ook niet boos over, maar ik ben er wel teleurgesteld over, omdat ik dus graag meer had willen investeren.

Maar dan inhoudelijk. Onderuitputting blijkt normaal gesproken pas aan het einde van het jaar. De afgelopen jaren bleek steeds dat er 11 miljoen euro niet was uitgegeven. Dat was dan over. Dat loopt de komende jaren op. Hoe kun je nu al weten dat er aan het eind van het jaar 2019 sprake is van 53 miljoen euro niet-besteed geld? Hoe kun je nu al weten dat er eind 2020 sprake zal zijn van 96 miljoen euro niet-besteed geld? Dit lijkt op een budgetkorting, dus eigenlijk op een nieuwe bezuiniging. En dat is de indringende vraag aan de minister. Zo doen we dat nooit, begroten. Dit hebben we nooit zo gedaan. Dit is heel opvallend. Dit is nieuw. Waar komt die bezuiniging terecht? Gaat de kaasschaaf over het hele ministerie? Welke onderdelen krijgen minder geld als gevolg van die al ingeplande onderuitputting van bijna 100 miljoen euro? Want het is nogal wat. Dit kan best grote gevolgen hebben.

Minister Grapperhaus:
Bij een begroting van de omvang van dit ministerie is het gebruikelijk om een ten opzichte van het totale bedrag betrekkelijk bescheiden post in te vullen voor onderuitputting, omdat het gewoon kan gebeuren dat bepaalde posten door wat voor oorzaken ook niet of niet volledig worden uitgegeven. Dat is wat hier gebeurt. Dat is goed boekhouderschap, zoals het ook goed boekhouderschap is om erop toe te zien dat het ook daadwerkelijk zo loopt. En daarmee kom ik terug bij de reden waarom ik dit ontraad: het geld is dan natuurlijk al bestemd en dan moeten we dat niet nog een tweede keer doen.

Hier wilde ik het bij laten.

De voorzitter:
Dan gaan we ... De heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):
Ik wil hier niet nog een nieuwe vraag over stellen, want mijn vraag is niet beantwoord. Ik vroeg: waar gaat dat geld vandaan komen?

Minister Grapperhaus:
Het geld komt uit de onderuitputting. Dat is een post die je opneemt als goed huisvader, goed boekhouder; op de een of andere manier komt die term me heel bekend voor in het kader van vandaag. Dat is niet ongebruikelijk, dus ik begrijp het punt ook niet zo.

De heer Krol (50PLUS):
Nu de minister toch bezig is met de punten uit de eerste termijn die nog openstaan ...

De voorzitter:
Nee!

De heer Krol (50PLUS):
... zou ik het fijn vinden als hij toch kan laten weten of hij iets ziet in die piketmelding voor slachtoffers. Dat spaart mij het schrijven van een motie in tweede termijn uit.

Minister Grapperhaus:
Daar komt mijn collega voor Rechtsbescherming op terug.

De voorzitter:
Dat klopt. Die komt erop terug.

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de minister voor Rechtsbescherming. Ook hij heeft een aantal onderwerpen aangegeven waarop hij zal ingaan.

Minister Dekker:
Mevrouw de voorzitter, dank u wel. Ik denk dat de onderwerpen al zijn rondgedeeld, dus die hoef ik nu niet te herhalen. Ook ik dank de leden voor hun inbreng.

Diverse woordvoerders benadrukten eergisteren tijdens de eerste termijn het belang van het voortdurend onderhoud aan onze rechtsstaat. Ik ben het daar volledig mee eens. De tragisch overleden Willem Witteveen, gerespecteerd hoogleraar, oud-senator van de Partij van de Arbeid, typeerde de rechtsstaat ooit als een huis met vele kamers, zo'n huis dat we wel kennen hier uit de Haagse binnenstad of aan de Amsterdamse grachten en dat er al honderden jaren staat, dat nog steeds dienst doet, dat op een stevig fundament staat, goed in de verf, maar waar soms een extra verdieping of een extra dakkapel op is gezet of waar een muurtje is weggebroken om een kamer wat groter te maken. Zo is dat ook met onze rechtsstaat.

Het is geen rustig bezit, het vergt onderhoud. Net zoals in het verleden steeds nieuwe elementen aan de rechtsstaat zijn toegevoegd, van de grondwetten aan het begin van de negentiende eeuw via de politieke rechten en het algemeen kiesrecht — volgend jaar precies een eeuw geleden — tot aan het huidige stelsel. Zo zullen ook in de toekomst aanpassingen en uitbreidingen nodig zijn om ons stelsel bij de tijd te houden. Want in de relevantie en de praktische betekenis schuilt de kracht van de rechtsstaat.

De heer Van Dam benadrukte terecht dat de rechtsstaat geen abstractie mag zijn, maar dat het cruciaal is dat mensen in hun dagelijks leven op de rechtsstaat kunnen rekenen, erop kunnen steunen als ze hem nodig hebben. Want zoals een huis slechts muren met een dak erop is, zo is een huis pas een thuis, iets waar mensen wonen, als ze zich veilig en geborgen voelen. En dat brengt mij ook bij rechtsbescherming, waar de heer Van Nispen zo nadrukkelijk naar vroeg. Hij vroeg hoe de minister daar nu tegen aankijkt. Bescherming is voor mij de rode draad die door de rechtsstaat loopt. En dat komt op verschillende plekken terug. Enerzijds moeten mensen zich beschermd voelen door een sterke en krachtige overheid, die waakt voor onze vrijheid, die normen stelt — wat mag wel en wat mag niet? — die ingrijpt als de veiligheid in het geding is en die handhaaft en zorgt voor vergelding en genoegdoening als de rechtsstaat is geschokt: straf voor wie straf verdient. Mijn collega Grapperhaus wees zojuist al op de gestage afname van criminaliteit in ons land. Dat is op zich goed. Maar als ik zie hoeveel delinquenten in herhaling vallen, recidiveren, en hoezeer het rechtsgevoel van slachtoffers steeds weer wordt aangetast, dan hebben we ook nog een hele wereld te winnen.

Voorzitter. Anderzijds is er in een rechtsstaat ook nog een andere vorm van bescherming. Je zou kunnen zeggen dat dat de rechtsbescherming in de klassieke zin van het woord is, bescherming juist tegen die al te krachtige overheid, die soms ook wat opdringerig of onredelijk kan zijn. Dat willen we natuurlijk niet. Die bescherming is in de rechtsstaat gelegen in het feit dat ook de overheid aan wetten en regels is gebonden waarmee we willekeur en machtsmisbruik willen voorkomen, en dat er een onafhankelijke rechter is die in specifieke gevallen uiteindelijk een uitspraak kan doen over de toepassing van de wetten en regels die we hier in dit huis met z'n allen vaststellen. Daarmee kan ook die overheid weer worden teruggefloten.

Voorzitter. De toegang tot de rechter is daarmee een wezenlijk element van onze rechtsstaat. Daarom zou ik willen beginnen met het eerste thema waar veel vragen over zijn gesteld, de rechtsbijstand. Uw Kamer heeft mijn brief met daarin de contouren voor de modernisering van het stelsel van gesubsidieerde rechtsbijstand twee weken terug ontvangen. Laat ik maar meteen zeggen dat de toegang tot het recht daarbij uitgangspunt is en blijft. Daar tornen we niet aan, op geen enkel rechtsgebied. Ik wil daar heel duidelijk over zijn, ook in antwoord op vragen van onder anderen de heer Krol. Als een gang naar de rechter of een andere procedure nodig is, dan blijft die weg vanzelfsprekend open. Maar een juridische procedure is niet altijd de beste en de snelste weg naar een oplossing. En uiteindelijk draait het daar wel om. Het draait om oplossingen. Daarom is de kern van mijn voorstellen minder procedures en meer oplossingen. Ik wil dat we met z'n allen proberen om problemen rond echtscheidingen, dreigend ontslag, hoogoplopende schulden en conflicten met overheidsinstanties zo veel mogelijk op te lossen aan de voorkant, dicht bij huis en zo snel mogelijk, en alleen als het echt nodig is, als het niet anders kan, met een juridische procedure.

Om dat voor elkaar te krijgen, zetten we vier stappen. Stap een. We gaan aan de voorkant veel meer informatie en beter advies geven. Denk alleen al aan goede voorbeeldbrieven of hulp via het internet, waar dan ook iedereen gebruik van kan maken. Maar ik snap ook dat er in de meeste gevallen behoefte is aan echt contact met iemand die je kunt vertrouwen. Ik wil daarom toe naar veel meer juridische spreekuren in de buurt met hulpverleners die het juridische aspect van het probleem herkennen en ook de weg weten te vinden in het plaatselijke hulpaanbod, waar dat juridische en dat sociale domein veel meer bij elkaar komen. Misschien lijkt dat wel een beetje op de ideeën die eerder door het lid Van Nispen zijn aangedragen.

Voorzitter. Stap twee. We gaan bij een probleem veel kritischer kijken wat de beste oplossing is. We introduceren dus een vorm van triage: licht waar het kan, zwaar waar het moet. Vergelijk het met de zorg. Daar ga je ook niet onmiddellijk naar een specialist in het ziekenhuis, maar eerst even langs de huisarts, iemand die in staat is om simpele problemen direct op te lossen, maar ook heel goed weet of hij je wel of niet moet doorverwijzen.

Stap drie. De overheid gaat ook kritischer naar zichzelf kijken. Je zou kunnen zeggen: we gaan streng zijn voor onszelf. Of het nou gaat om achterstallige premies, boetes of studieschulden, wat mij betreft wordt het motto: pak eerder de telefoon en stuur minder een brief op poten. Dat is niet vrijblijvend. Een overheidsinstantie die het toch tot een rechtszaak laat komen en ongelijk krijgt, krijgt wat mij betreft te maken met het betalen van hogere proceskosten. Een helpende hand wordt dus lonend en een formalistische opstelling gaat geld kosten. Ik begrijp dat er veel zorgen zijn en hier en daar ook wel kritiek op de plannen, maar ik ben in ieder geval blij om te horen dat ook dit onderdeel eergisteren op brede steun leek te kunnen rekenen.

Voorzitter. Dan stap vier. We zetten de beloning, het geld dat we uittrekken voor rechtsbijstand, in om meer voor elkaar te krijgen. Daarbij introduceren we wat nieuws: rechtshulppakketten. Die pakketten zijn gelaagd opgebouwd. Niet in elke laag staat een advocaat aan de lat. Je moet ook kunnen rekenen op goed juridisch advies, mediation of hulp bij onderhandelingen. We gaan bij de vergoeding dus uit van een oplossing van het probleem en niet zozeer van procederen.

De heer Groothuizen vroeg hoe het in die rechtshulppakketten precies zit met de vergoeding voor advocaten. Laat ik iets zeggen over de sociale advocatuur. In dit hele proces ben ik echt nog meer doordrongen geraakt van de belangrijke rol die sociale advocaten spelen. Soms zijn zij de enigen die nog echt luisteren als mensen in problemen zitten of met zichzelf in de knoop zitten. Ze zijn betrokken en doen er alles aan om die mensen uit de nood te helpen, ook als dat niet tot de kern van hun werk behoort. Ik heb dus enorme waardering voor het werk van de sociale advocatuur, die een hele belangrijke bijdrage levert aan het functioneren van de rechtsstaat. Ik vind dus ook dat de vergoeding voor hun diensten omhoog moet, maar daarbij moeten we ons in die hele herziening ook kritisch afvragen waarom hoogopgeleide specialisten — dat zijn zij toch — zich soms ook bezighouden met werk dat ook door anderen kan, sterker nog, soms ook moet worden gedaan. Ik wil daarom hun beloning ook bezien in het licht van alle dingen die er gaan veranderen.

De omslag van de wat starre vergoedingen naar de rechtshulppakketten gaat in fases. Zodra voor een bepaalde categorie zaken, bijvoorbeeld echtscheidingen of consumentenzaken, pakketten zijn ontwikkeld, gaat ook de nieuwe vergoedingensystematiek in.

De heer Van Nispen maakte zich nog wel zorgen over de aanbesteding van rechtshulppakketten. Misschien mag ik daar twee dingen over zeggen. Om te beginnen hebben we nog helemaal niet bepaald hoe we die inkoop vorm gaan geven en of het dus een aanbesteding wordt. Ik ga me daar breed op oriënteren. Ik ga daarover ook in gesprek met de advocatuur en ik wil hun ideeën daarbij graag meenemen, bijvoorbeeld het al eerder geopperde idee om te gaan werken met preferred suppliers. In de tweede plaats is de inkoop van rechtshulppakketten nou juist bedoeld om tot een hele goede verhouding te komen tussen prijs en — dat zeg ik heel nadrukkelijk, met dikke strepen eronder — kwaliteit. Er zullen ook straks hoge eisen worden gesteld aan de benodigde competenties en deskundigheid.

Voorzitter. Daarnaast zijn er in mijn ogen ook nog heel veel grote voordelen die deze manier van werken met zich mee gaat brengen, ook voor de advocatuur. De heer Van Dam haalde dit gisteren al aan: zij hoeven straks niet meer de eigen bijdrage te innen, wat voor veel bureaus een ingewikkelde last is. Wanneer rechtshulppakketten op grote schaal worden ingekocht, wat de bedoeling is, zijn rechtshulpverleners ook voor langere tijd verzekerd van een bepaald volume aan zaken en hoeft er minder tijd te worden besteed aan acquisitie.

Voorzitter. De heer Groothuizen en mevrouw Van der Graaf vroegen zich af hoe het precies zit met de eigen bijdrage. Die wordt wat mij betreft meer afhankelijk van de kosten van rechtshulp, waarbij we er uiteraard voor zorgen dat we de mensen met de laagste inkomens gaan ontzien, bijvoorbeeld door ook te werken met plafonds, met maximumbedragen. De eigen bijdrage loopt vervolgens geleidelijk op met het inkomen, waarbij de kloof met mensen die net buiten het stelsel zitten, wordt verkleind. Daar doelde Van der Meer ook al op: er is een soort val van de middengroepen. Er is een te groot gat tussen wie wel en wie niet in het stelsel van rechtsbijstand valt.

Voorzitter. Voor wie niet in één keer kan betalen, komt er een betalingsregeling, zodat de betaling uitgesmeerd kan worden, boven op de hardheidsclausule die ook nu al in het stelsel zit. Dat is in mijn ogen ook een manier om de toegang tot het recht te verzekeren.

De voorzitter:
Ik geef u zo het woord, meneer Van Nispen, maar in de eerste termijn hebben heel veel Kamerleden hier vragen over gesteld en ik heb begrepen dat in de commissie is afgesproken om hier apart overleg over te voeren. Maar goed, ik geef nu het woord aan de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):
Zeker gaan wij hier een apart debat over voeren, want de toegang tot het recht is het fundament van onze rechtsstaat. Ik kan hier heel veel vragen over stellen, maar er komt dus nog een apart debat. Het gaat wel over de aannames van deze minister, want een aantal verbeteringen die de minister zonet noemde, zoals "kijk scherper naar de rol van de overheid", wat al tientallen jaren wordt gezegd, kunnen natuurlijk ook worden toegepast binnen het huidige stelsel. Waar stond in de rapporten van Van der Meer, Barkhuysen en Wolfsen: gooit u het hele stelsel maar om? Overal is gewaarschuwd dat het stelsel functioneert met uitzondering van de vergoedingen van de advocaten. De brief van de minister staat bol van de onjuiste veronderstellingen en verkeerde aannames. Zo zou er sprake zijn van een ongebreidelde kostenstijging en zouden mensen er zomaar op los procederen voor allemaal onzin. Dat doen ze helemaal niet, want dat kost ze hartstikke veel geld aan eigen bijdragen en griffierechten. De minister zegt bijvoorbeeld ook dat advocaten niet betaald krijgen voor het geven van adviezen, maar alleen als ze procederen. Dat is allemaal onderuitgehaald. Mijn principiële vraag aan de minister is: waarom doet hij dit? Hij wist toch wat hij opschreef en hij weet toch werkelijk wel hoe het zit? Hij is toch de minister voor Rechtsbescherming? Dan kun je dit soort fouten toch niet maken in je brief aan de Kamer waarin je het hele stelsel omgooit?

De voorzitter:
Een korte reactie van de minister.

Minister Dekker:
De brief met de contouren is gebaseerd op een aantal rapporten die in het verleden zijn verschenen, zoals die van Wolfsen en Van der Meer, en op een lang proces in het afgelopen halfjaar met vele gesprekken met heel veel mensen in en rond het stelsel. Als de essentie van die rapporten geweest zou zijn dat het allemaal prima functioneert en dat er niets hoeft te gebeuren, hadden wij niet zo vreselijk veel reacties gehad. Dan waren die rapporten ook een stuk dunner geweest. Die rapporten tonen wel degelijk aan dat het stelsel piept en kraakt. Op onderdelen functioneert het ook wél, maar er valt heel veel te verbeteren aan het stelsel. Heel veel ideeën daarover hebben we ook meegenomen in de nieuwe contouren.

De heer Van Nispen (SP):
Het meest acute probleem, zo bleek ook uit de rapporten-Wolfsen, Barkhuysen en vooral Van der Meer, is de vergoeding van de advocaat. Ik was erbij toen de minister zelf zei: advocaten krijgen nu geen redelijke vergoeding. Helemaal niemand ontkent meer dat daar sprake van is, en uiteindelijk zijn rechtzoekenden daar de dupe van. Daarvoor doen we dit allemaal. Dus als de minister zegt dat de vergoedingen inderdaad niet redelijk zijn en dat hij een jaar lang niks heeft gedaan met het rapport-Van der Meer, lost hij daar nog steeds helemaal niks mee op. Dat rapport was heel duidelijk: er moet 127 miljoen bij om te zorgen voor eerlijke, redelijke vergoedingen voor hardwerkende advocaten met het hart op de juiste plaats, die een heleboel uren werken voor één keer een punt van €108. Hij valt dus door de mand als hij zegt: pas als het aantal zaken is teruggebracht, ontstaat er budgettaire ruimte om te zorgen voor een redelijke vergoeding. U bent minister voor Rechtsbescherming. Dit kan toch zo niet?

Minister Dekker:
De heer Van Nispen wijst op een van de problemen in het huidige stelsel, namelijk dat de vergoeding voor advocaten onder druk staat. Ik kan dat alleen maar bevestigen. Dat is ook precies een van de redenen waarom we het stelsel willen herzien. Ik wil heel graag dat die vergoeding voor advocaten meer op niveau komt, maar ik vind dat we dan ook fundamenteler naar het stelsel moeten kijken. We hebben in de afgelopen vijftien, twintig jaar wel degelijk te maken gehad met een enorme stijging van het aantal toevoegingen. Er zit misschien een klein dipje in de afgelopen twee, drie jaar. Daar refereert de heer van Nispen aan en dat staat dan ook pontificaal in zo'n brief: het daalt nu al twee, drie jaar. Ja, maar als je kijkt naar de ontwikkeling van de afgelopen vijftien tot twintig jaar, zie je iets heel anders. Er is namelijk een stijging sinds het jaar 2000 met 42%. Ik vind dat we daar een einde aan moeten maken. We moeten kijken of we kunnen komen tot minder procederen en minder toevoegingen van advocaten. Als we daarin slagen, kunnen vervolgens ook de vergoedingen van die advocaten omhoog.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Het is goed dat de minister dit laatste weer in herinnering roept, want dat is wel een merkwaardig iets. De minister heeft gezegd dat de vergoedingen voor advocaten, dus gewoon het inkomen, het salaris, echt te laag zijn. De advocaten krijgen eigenlijk niet betaald voor hetgeen ze doen. Het werk dat ze doen, staat dus niet in verhouding tot waarvoor ze betaald krijgen. En vervolgens gaan we ze pas eerlijk belonen als het systeem door de overheid gaat functioneren. De minister zegt dus aan de ene kant dat mensen onderbetaald worden, maar hij wil dat eigenlijk best nog in stand houden tot het moment waarop het systeem dat hij gaat ontwerpen beter gaat functioneren. Ik vind het heel raar dat je iets wat jij onrechtvaardig vindt, best nog een tijd in stand wil houden. Kan de minister uitleggen waarom hij daarvoor kiest?

Minister Dekker:
Ik ben niet bereid om dat in stand te houden. Ik wil daar juist verandering in aanbrengen. Dat is de hele insteek van die brief geweest. Ik vind dat het anders moet. Ik vind dat we het stelsel voor rechtsbijstand fundamenteel moeten herzien. Ik vind dus dat we het niet bij het oude moeten laten. Ik vind dat we veel meer moeten kijken of we kunnen komen tot het veel meer oplossen van problemen aan de voorkant, waar ze ontstaan, in plaats van aan de achterkant bij de rechter met een toegevoegde advocaat. Als we daarin slagen — en ik denk echt dat dat mogelijk is — dan leidt dat tot betere vergoedingen voor rechtshulpverleners, voor advocaten. Sterker nog, het leidt gewoon tot betere oplossingen voor problemen van mensen die in nood zitten. En daar is het mij om te doen.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Dekker:
Voorzitter. Ik kom bij de rechtspraak. Het vertrouwen van mensen in de rechterlijke macht is bijzonder hoog en dat is terecht. Nederlandse rechters spelen een onmisbare rol in onze rechtsstaat. Ze werken hard en ze zijn deskundig en integer. Toch staat de organisatie van de rechterlijke macht onder grote druk. De hoge werklasten, de financiën, de ICT: het zijn serieuze zorgen waarop we in gezamenlijkheid antwoorden moeten vinden. Ik benadruk ook nog maar eens dat het stuk voor stuk problemen zijn die niet van vandaag op morgen zullen zijn opgelost. Het vergt een lange adem. We zullen moeten, want zonder rechtspraak kunnen we niet.

De heer Van Nispen refereerde aan de werkdruk en de zorgen die zijn geuit door de rechters in het initiatief Tegenlicht. We vragen veel van rechters. Jaarlijks komen er stapels zaken binnen, dikwijls met complexe vragen. De vraag is hoeveel we redelijkerwijs van onze rechters mogen vragen. Om dat goed in kaart te brengen, gebeuren er een aantal dingen. De Raad voor de rechtspraak, het OM en het WODC onderzoeken de ontwikkeling van de werklast van professionals in de strafrechtketen. Dat gaat dus door de keten heen. Daarbovenop wordt in de doorlichting die nu plaatsvindt in opdracht van de Raad voor de rechtspraak gekeken of zaken zwaarder zijn geworden. Dat gaat over het hele werkgebied van de rechterlijke macht. Dat zijn relevante vragen. Want ondanks een dalende instroom aan zaken, die we al een aantal jaar op rij zien, lijkt de werkdruk niet af te nemen. Ondanks het feit dat er recent juist extra geld is geïnvesteerd in de invoering van professionele standaarden, waarbij meer tijd per zaak een van de uitgangspunten was en er dus ook meer rechters zijn aangenomen, lijkt dat nog niet het gewenste effect te hebben gehad. Het leidt tot vragen waarop we antwoorden moeten vinden, alvorens we iets zinnigs kunnen zeggen over de oorzaken van ervaren werklast.

Voorzitter. Daarbij speelt ook mee dat werkdruk niet alleen iets is van de hoeveelheid en de zwaarte van zaken. De heer Van Nispen vroeg daarnaar. Ik wil niet al te veel zeggen over het gesprek dat ik afgelopen maandag had met de twee rechters van Tegenlicht, omdat ik het niet zo chic vind om iets waarover je vertrouwelijk hebt gepraat nu op te lepelen. Maar wat mij in algemene zin opvalt als ik met rechters spreek, is dat zij het helemaal niet zo heel erg vinden om keihard te werken. Ze vinden hun vak mooi. Wat ze wel vreselijk vinden, is dat hun professionele autonomie wordt aangetast, als ze het gevoel hebben dat ze productie moeten draaien om een begroting rond te krijgen, in plaats van dat ze bezig zijn met het integer uitoefenen van hun vak. Werkdruk hangt dus ook samen met de manier waarop werkprocessen worden ingericht, het management en de ondersteuning. Dat blijkt ook als we kijken naar de verschillen tussen gerechten onderling en tussen diverse teams daarbinnen. Zo constateerde de visitatiecommissie rechtspraak de laatste keer — dat is al wel weer even terug, namelijk in 2014 — dat de werkdruk niet over de hele organisatie stelselmatig te hoog was. De visitatiecommissie gaf toen met name aanbevelingen voor de werkdruk aan de rechtbank Noord-Nederland, specifiek aan de afdeling strafrecht, en aan de rechtbank Rotterdam. Het is daarom goed dat er weer een nieuwe visitatie aan de gang is bij alle gerechten, die ook meer specifieke informatie oplevert over waar de werkdruk het hoogst is en wat daarvan de oorzaken zijn. Als gezegd is er niet één antwoord of één uniforme aanpak om de werkdruk aan te pakken. Verschillende lopende onderzoeken kunnen inzicht geven in en helpen bij de vraag wie wanneer aan zet is. Daarbij wil ik bekijken wat we met wetgeving kunnen doen om nodeloos ingewikkelde procedures te voorkomen. Denk bijvoorbeeld aan het terugdringen van het eindeloze schriftelijke gehakketak in civiele procedures.

Voorzitter. We bespreken vandaag de begroting, dus ik wil ook graag ingaan op de vragen die zijn gesteld over de financiering van de rechtspraak. De rechtspraak heeft een gezonde financiële huishouding nodig en die is er nu niet. Het tekort van de rechtspraak over 2018 is aangezuiverd. Dat geeft even lucht, maar daarmee zijn de problemen nog niet verdwenen. De meerjarenraming van de rechtspraak laat tekorten zien, zoals de heer Van Nispen terecht benadrukte.

De vraag is: is er de afgelopen jaren te hard bezuinigd op de rechtspraak? Ik heb de begrotingen en de prijsakkoorden van de afgelopen jaren er nog maar eens bij gepakt. Het beeld is dat de taakstellingen van onder andere het kabinet-Balkenende IV en het kabinet-Rutte II in ieder geval voor de afgelopen jaren zijn opgeheven door diverse investeringen. De taakstelling van Balkenende IV is met 15 miljoen besparing op de bedrijfsvoering opgenomen in het prijsakkoord voor 2012 tot 2014, maar in datzelfde prijsakkoord zat een investering van 34 miljoen. Destijds was, ook van de rechterlijke macht, de keuze om de taakstelling van Rutte II, van bijna 9%, grotendeels in te vullen met de baten uit KEI. De rechtspraak heeft vijf jaar uitstel gekregen om aan die taakstelling te voldoen, maar zoals u weet is er nog geen zicht op opbrengsten van de digitalisering, terwijl andere overheidsorganen en -instanties wel netjes hun bijdrage hebben geleverd aan het op orde krijgen van de rijksfinanciën. De taakstelling van 9% was niet hoger dan die van andere organisaties. Tegelijkertijd zijn we de afgelopen vijf jaar druk in de weer geweest met investeringen voor onder andere KEI, professionele standaarden, werkdruk, frictie en nieuwe wet- en regelgeving. Met andere woorden, per saldo is de rechtspraak de afgelopen jaren dus relatief ontzien. Wat mij betreft is nu dan ook de vraag aan de orde wat de rechtspraak zelf kan doen om de financiële huishouding te verbeteren. We zijn inmiddels druk bezig om de mogelijke oplossingsrichtingen bij de rechtspraak met een doorlichtingsonderzoek scherp in beeld te krijgen.

Voorzitter. Dat brengt me bij de heer Van Dam. Ik zie hem bij de interruptiemicrofoon staan, dus misschien wil hij ernaar vragen, maar ik wil nog iets zeggen over de PxQ-financiering. Die financiering gaat uit van betaling per afgeronde zaak. Ik vind dat dit als uitgangspunt deugt. Het brengt ook iets van objectiviteit in het geheel: meer zaken, dan meer geld; minder zaken, dan minder geld. Nou valt er in mijn ogen wel wat te verbeteren aan die systematiek. Ik vind het bijvoorbeeld verstandig om de kosten die geen verband houden met de hoeveelheid zaken uit die PxQ-financiering te halen. Dat maakt de financiering voor de rechtspraak stabieler en het is alvast een eerste goede stap op weg naar een gezonde en houdbare situatie.

Voorzitter. Is het dan allemaal ach en wee bij de rechtspraak? Nee, zeker niet. De griffierechten voor vorderingen in de lage categorie, tussen de €500 en €2.500, worden bijvoorbeeld substantieel lager. Uw Kamer heeft daar meerdere malen op aangedrongen. Ik kijk in de richting van de heren Groothuizen en Van Dam: complimenten voor uw vasthoudendheid en overtuigingskracht. Maar ook de rechtspraak zelf, deurwaarders en MKB-Nederland hebben erop aangedrongen. Ik ben blij dat we nu die positieve ontwikkeling kunnen realiseren. Op tal van plekken in dit land is gestart met nieuwe vormen van rechtspraak: buurtrechters, spreekuurrechters en schuldenrechters. Het is mijn ambitie en die van de rechtspraak om ervoor te zorgen dat daarmee de maatschappelijke effectiviteit van rechtspraak wordt vergroot. Laagdrempeligheid, begrijpelijkheid en oplossingsgerichtheid zijn daarbij kernwoorden. De experimentenwet waar mevrouw Van der Graaf naar vroeg en die meer mogelijkheden met zich mee gaat brengen als die wordt aangenomen, is daarbij een belangrijke steun in de rug. U kunt die wet van mij begin volgend jaar verwachten.

De wens van de heer Groothuizen om vonnissen in begrijpelijke taal te verwoorden, ligt wat mij betreft helemaal in die lijn van werken. Ik vind het een sympathiek idee. Ik heb begrepen dat de rechtspraak dat ook vindt en ik doe de toezegging dat ik daarover met ze in gesprek ga.

Mevrouw Van der Graaf vroeg naar het herstelrecht, ook zo'n ontwikkeling die bij kan dragen aan maatschappelijke effectiviteit. Het biedt slachtoffer en dader de mogelijkheid om te komen tot herstel. Natuurlijk is bij misdrijven ook een straf op z'n plaats maar daarmee alleen wordt dat herstel lang niet altijd bereikt. We zien dat mediation in het strafrecht zich inmiddels een vaste plaats heeft verworven. Dat wordt nu ook met deze begroting structureel door mijn ministerie gefinancierd.

De heer Van Dam (CDA):
Ik ben nu al geïnspireerd door de motie van mijn collega over de begrijpelijke taal. In dat opzicht wil ik de minister toch het volgende vragen. We hebben het hier heel veel over financiering, productfinanciering, outputfinanciering en de hele ratseflats. Ik heb ook met die rechters van Tegenlicht gesproken vorige week en ik heb toch heel erg het idee dat die mensen zich een soort productiekip in een legbatterij voelen, om even heldere taal te benutten. Voor een deel ben ik het helemaal met de minister eens dat het publiek geld is en dat je dan ook systemen moet hebben waardoor je kunt zien of rechter A er de kantjes van afloopt en rechter B niet. Dat geldt ook voor advocaten, officieren van justitie enzovoort. Maar wat gaat de minister nou doen de komende tijd om dat gevoel van die publieke waarde, waar die mensen juist dit soort banen doen, terug te brengen? Als je de rechtspraak financiert als een koekjesfabriek, dan krijg je koekjesbakkersrechters. En dat willen we toch niet?

Minister Dekker:
Ik denk dat het belangrijk is om twee dingen uit elkaar te halen. Ik deel helemaal de zorg van de heer Van Dam, die zegt dat mensen niet enthousiaster worden als je tegen ze zegt: dit is de productie die je moet leveren. Dat doet ook geen recht aan het vak van rechter. Wat dat betreft ga ik er heel graag over aan tafel zitten, ook met de Raad voor de rechtspraak, omdat ik mij er zorgen over maak dat er een groeiend gevoel is waarbij rechters zeggen: dat zijn de dingen waar we op worden afgerekend. Dat heeft ook te maken met de manier waarop er leiding wordt gegeven, met de ondersteuning en met de doorvertaling van de financieringsafspraken zoals we ze landelijk maken, maar dat hoeft niet per definitie zo te zijn. Het is ook niet in het onderwijs zo dat een lerares wordt afgerekend op hoeveel leerlingen er in haar klas zitten, terwijl dat wel de manier is waarop scholen worden betaald.

De voorzitter:
Graag antwoord op de vraag van de heer Van Dam.

Minister Dekker:
Het tweede is dat ik met de rechtspraak wil kijken wat een eerlijke en verstandige manier van financieren is. We moeten met z'n allen een afspraak hebben over hoeveel geld de rechtspraak jaarlijks krijgt, waarbij ik een koppeling aan de hoeveelheid zaken die de rechtspraak doet in beginsel helemaal niet vreemd vind en ook graag als basis zou willen behouden, maar waarbij we er een aantal gekke dingen uit gaan halen. Dus dat het voor de volle honderd procent een-op-een gekoppeld is met de hoeveelheid zaken, daarvan heb ik zelf ook wel de indruk dat het wat is doorgeslagen. Dus ik zou naar een wat slimmere manier van financiering toe willen.

De heer Groothuizen (D66):
Laat ik beginnen te zeggen dat dát goed nieuws is. Vervolgens ga ik mij nu verontschuldigen voor het feit dat ik, na iets over begrijpelijke taal, ga beginnen over het PMJ-model, maar dat moet toch want dat is heel belangrijk. Dat ligt hier namelijk onder. Ik heb gisteren gevraagd: kunt u nou eens goed naar dat PMJ-model kijken? Want dat deugt niet. Ik heb zelfs tegen de minister van Justitie gezegd: wees nou eens die Obelix. Maar toen ik de antwoorden las, dacht ik toch meer aan die bard die vastgeketend wordt aan een boom als het dorp gaat knokken. Want wat staat daar? Ja, er zijn alternatieve modellen en eigenlijk doet het PMJ-model het net zo goed.

De voorzitter:
Wat is PMJ?

De heer Groothuizen (D66):
Het Prognose Model Justitiële ketens. Op basis daarvan worden de aantallen berekend waarop de financiering wordt berekend. Dat model voldoet dus niet. Het loopt achter en het is niet realistisch. Mijn vraag kort en goed aan de minister voor Rechtsbescherming is of hij bereid is dat model nu eens aan te pakken en de aanbevelingen die de heer Van den Berg daarover doet, over te nemen: sneller, gecontroleerd door experts en meer op grote schaal zodat het daadwerkelijk doet wat het moet doen, namelijk een redelijke voorspelling maken.

Minister Dekker:
Sommige dingen zijn per definitie ingewikkeld. Dan doen we met z'n allen ons best om het begrijpelijk te doen, maar mocht er nog iemand naar deze uitzending kijken, dan vrees ik dat ze zijn afgehaakt. Die schakelen wellicht straks wel weer in. Ik ben zeker ertoe toebereid. Kijk, een model is maar een model. Ik zeg dat er onmiddellijk bij. Het is een zo goed mogelijke voorspelling over de ontwikkeling die zich gaat voordoen. Dat is voor ons op dit moment het beste wat wij hebben. Het PMJ-model heeft niet alleen maar betrekking op de rechtspraak, maar ook op het gevangeniswezen, de politie en het OM. Dat raakt de volledige justitiële keten. Als dat beter kan door er met wetenschappers nog eens naar te kijken en door het verder te finetunen, sta ik daar zeer wel voor open.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Hierna moet u mij tegenhouden, mevrouw de voorzitter, want dan zit ik aan mijn zes vragen en laat ik de rest aan mijn collega.

De voorzitter:
U tegenhouden, wat een opdracht.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ja, ik weet het.

Ik vond het opvallend. Ik vond het heel fijn om de minister te horen zeggen dat het bij werkdruk niet alleen gaat over de hoeveelheid uren, maar ook over inspraak van mensen, dat zij zich niet een koekjesfabriek moeten voelen. Daar heb ik een vrij uitgebreid punt van gemaakt in mijn bijdrage, ook om te zeggen dat het juist gaat over meer inspraak van de werkvloer. Ik had het over de politie, over meer inspraak bij de roosters. Ik had het over de rechters. Ik heb het over het detentiepersoneel gehad, juist over meer inspraak, zodat de werkvloer meer doorklinkt. Ik vond het interessant in de beantwoording van de vragen dat de ministers dat deel van mijn betoog blijkbaar helemaal niet hebben opgemerkt, terwijl ze achteraf nog mijn stukje hebben meegekregen. Maar dat is dus iets wat het ene oor ingaat en het andere oor uit, waarbij ze niet zien dat dit ook beleid van hen vergt. Dus ik wil hen toch nog vragen hoe het kan dat dit deel volstrekt niet opgemerkt is, terwijl ik daar wel vier of vijf vragen over gesteld heb. Wat willen de ministers dan serieus doen om wat meer democratisering teweeg te brengen, om ook wat meer invloed van de werkvloer te krijgen in de beslissingen, zodat het niet alleen de managementtaal is maar echt een soort reflectie van wat het personeel voelt op de werkvloer?

Minister Dekker:
Ik vind dat mevrouw Buitenweg er nu echt een karikatuur van maakt. In de beantwoording van een aantal vragen waarvan ik vind dat die ook de werkvloer onmiddellijk raken, ben ik juist toeschietelijk geweest om aan te geven dat het gebeurt. Bijvoorbeeld in het gevangeniswezen wordt de werkvloer, de mensen zelf die het aangaat, veel meer bij het maken van de roosters betrokken. Reken er maar op, als ik dit soort discussies voer met de Raad voor de rechtspraak, dat die discussies ook plaatsvinden op het niveau van de gerechten en de secties daaronder, met de mensen die het echte werk moeten doen. Ieder financieringsmodel waar je voor kiest — en dat doe je niet voor een jaar, dat doe je vaak voor een wat langere tijd — heeft voordelen en nadelen. Het voordeel van wat PxQ-financiering is gaan heten is dat de financiering meebeweegt als het aantal zaken toeneemt. Dat heeft grote voordelen. Het nadeel is natuurlijk dat, als het de andere kant op beweegt, het minder wordt. Bijkomend nadeel is dat de manier van financieren die je afspreekt tussen Rijk en rechtspraak in mijn ogen te vaak en te nadrukkelijk een-op-een wordt doorvertaald naar de mensen die het echte werk moeten doen, terwijl dat helemaal niet nodig is. Ik wil het gesprek aangaan over hoe we dat kunnen doorbreken.

De voorzitter:
Maar mevrouw Buitenweg wil even toelichten wat zij precies bedoelde met de vraag.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik vroeg naar wat meer reflectie van het kabinet op deze roep om meer democratisering en wat het daaraan gaat doen. Dat was mijn vraag. Ik snap het als dat misschien niet nu helemaal komt, maar misschien kan daar dan op een later tijdstip op teruggekomen worden.

Minister Dekker:
Ik vind dat wel een wat generieke oproep voor meer democratisering. Ik ben er erg voor dat ook de werkvloer wordt betrokken, via medezeggenschapsraden, bij benoemingen, noem het allemaal maar op. Er zijn ook allerlei afspraken over gemaakt. Er is een wetsvoorstel in de maak dat daar ook het een en ander voor in stelling brengt. Maar we doen nu net alsof alle beslissingen over dit soort organisaties worden genomen zonder te praten met de mensen die het echte werk moeten doen.

De heer Van Nispen (SP):
Die interne democratisering is wel degelijk nodig, maar dan lijkt het me inderdaad goed als we daar apart over doorpraten. De NVvR heeft er ook goede ideeën over. Het is eigenlijk jammer dat we niet een apart debat hebben over de begroting voor de rechtspraak, zoals de SP al eerder heeft voorgesteld. Wat dat betreft is dat zonde. Maar de minister had gelijk toen hij zei dat rechters bereid zijn hard te werken. Wat steekt, is niet alleen het gedoe met de cao. Ik kijk even heel nadrukkelijk naar de minister. Dat heeft heel lang geduurd, terwijl die al verlopen is voordat de minister daar eindelijk over gaat onderhandelen. Dat is jammer.

Maar wat vooral steekt, is dat rechters zich aangetast voelen in hun onafhankelijkheid omdat ze productie moeten draaien. Dat tegen raadsheren wordt gezegd: u zult 5% meer zaken moeten afhandelen, want we stevenen weer af op een negatieve begroting. Alle gerechten en hoven hebben een negatieve begroting voor het komende jaar ingeleverd. Wat zegt dit? En hoe gaat de minister zorgen dat niet meer alleen het belang van het geld voorop wordt gesteld, maar dat er rust komt in de organisatie, zodat de kwaliteit voorop wordt gesteld?

Minister Dekker:
Het gaat altijd om kwaliteit. En natuurlijk verwachten we ook dat zaken dan worden afgedaan. Ik vind ook snelheid een onderdeel van kwaliteit. We praten hier ook altijd over doorlooptijden en over wachtlijsten. Ik vind dat als rechtzoekenden te lang moeten wachten op een uitspraak, we dan ook een punt hebben. Dus dat er af en toe wat druk op dingen staat, begrijp ik heel goed. Zo gaat dat, ook in de rechtspraak, ook in die organisaties.

Wat ik wil doen, is kijken of de financiering van de rechtspraak als geheel nu adequaat is. Daar loopt alles voor. Dan kijk je naar de aantallen zaken, maar de aantallen zaken lopen terug. Dat worden er niet meer, maar die lopen terug. Dus dan is de vraag: waar komt die werkdruk vandaan? Dat kan bijvoorbeeld liggen aan de zwaarte van zaken. Ik ben heel erg bereid om daarnaar te kijken. Dat is ook precies wat we op dit moment doen. Dit soort zaken neem ik allemaal mee in de nieuwe gesprekken die plaatsvinden over de budgettering van volgend jaar en daarna, of tenminste de prijsakkoorden die gaan lopen in de diepe ronde.

De voorzitter:
Gaat u verder. Ook hierover komt een apart debat, begrijp ik.

Minister Dekker:
Dan kom ik bij slachtoffers. Slachtoffers van criminaliteit verdienen een stevige positie in onze rechtsstaat.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, de heer Van Oosten.

De heer Van Oosten (VVD):
Ik heb in mijn bijdrage de minister een flink aantal vragen gesteld over een uitzending van Nieuwsuur. Ik moet nu een van mijn vragen daarvoor benutten, maar eerlijk gezegd zijn de vragen zoals ik die heb beschouwd eigenlijk niet beantwoord. Want wat ik wil weten, is wat de minister er nou feitelijk van vindt dat in die uitzending drie mensen aan het woord komen, een hoogleraar met kennis van zaken, iemand van de vakbond met kennis van zaken ...

De voorzitter:
Dat heeft u in uw bijdrage ...

De heer Van Oosten (VVD):
... en nota bene een rechter met, mag ik aannemen, kennis van zaken, die bevestigen dat er een opplussing plaatsvindt naar een meervoudige kamer. Wat zoveel betekent als dat drie rechters één strafzaak afdoen, daar waar die drie rechters dus ook drie enkelvoudige zaken hadden kunnen afdoen en dus drie slachtoffers sneller hadden kunnen worden "geholpen". Ik begrijp niet dat de minister nu zegt: ik ga slechts naar de Raad voor de rechtspraak. Nee, mag ik aannemen dat contact is opgenomen met deze mensen? En ik wil weten: wat vindt u hier nou van? Wat vindt u van deze situatie?

Minister Dekker:
Als dat werkelijk zo bewust gebeurt, dan keur ik dat ten volste af. Ik vind het onacceptabel, niet alleen bij de rechtspraak maar bij iedere organisatie, maar misschien wel extra bij de rechtspraak, als dit soort praktijken echt zouden plaatsvinden. Ik heb er ook onmiddellijk contact over gehad of dit beeld werd herkend en het antwoord was "nee". Toen heb ik gezegd: maar dan wil ik ook uitgezocht hebben of het klopt. Daar loopt op dit moment een onderzoek naar en als dat onderzoek klaar is, krijgt u dat van mij. Maar ik vind ook dat we uit moeten kijken om op basis van één televisie-uitzending te constateren dat het allemaal niet in orde is. Dat moeten we echt goed uitzoeken. Als dit wel het geval blijkt te zijn, dan hebben we een groot probleem.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Dekker:
Voorzitter, de slachtoffers. Het is van het grootste belang voor slachtoffers dat ze zich gehoord, beschermd en gesteund voelen. Ik zei daarover al in mijn inleiding dat dit ook belangrijk is voor het draagvlak voor het vertrouwen in onze rechtsstaat. Mijn koers voor de versterking van de positie van de slachtoffers heb ik in de meerjarenagenda uiteengezet. Over een aantal aspecten daarvan zijn vragen gesteld.

Een actueel onderwerp op dit punt is de berichtgeving over het maken van beelden van slachtoffers na ongelukken. De media hebben daar veel aandacht aan besteed, in mijn ogen terecht. Met mevrouw Van Toorenburg vind ik het moreel verwerpelijk dat weerloze mensen op de meest kwetsbare momenten worden gefilmd en dat die beelden bij wijze van spreken met sensatie worden gedeeld, in plaats van dat hulpverleners gewoon de ruimte krijgen, er eventueel een hand wordt toegestoken en de privacy van slachtoffers wordt gerespecteerd. Ik kijk uit naar het initiatiefwetsvoorstel dat mevrouw Van Toorenburg in de maak heeft, maar ik zou in de tussentijd niet willen stilzitten. Ik wil bezien wat we kunnen doen om de heldere maatschappelijke norm die mevrouw Van Toorenburg en ik uitspreken in dit debat, ook meer kracht bij te zetten naar buiten toe en ik wil bezien of dat vervolgens dan ook leidt tot een gedragsverandering. Mevrouw Van Toorenburg deed daar zelf al een nuttige suggestie voor. Ik wil daar serieus naar kijken.

Voorzitter. Slachtoffers ervaren de rechtszitting vaak als een kwetsbaar moment. Het is het moment waarop zij de verdachte weer tegenkomen of waarop de nabestaanden voor het eerst oog in oog staan met een mogelijke dader. Het moet goed geregeld zijn als een slachtoffer bijvoorbeeld afgeschermd wil worden van de verdachte. Daarom is het van belang om de communicatie met slachtoffers over de aanwezige voorzieningen te verbeteren. Ik ben blij met de rondgang die de Raad voor de rechtspraak heeft gemaakt. De raad zegt dat de basale voorzieningen er wel zijn, maar dat alleen duidelijker moet worden gemaakt dat die ook kunnen worden gebruikt. Ook zal de dienstverlening aan slachtoffers op peil moeten worden gebracht, zodat alle slachtoffers, indien zij dat wensen, kunnen plaatsnemen in een aparte slachtofferkamer. De Raad voor de rechtspraak heeft hier heldere uitspraken over gedaan richting de rechtbanken. Ik zal er de komende periode bovenop blijven zitten.

Niet alleen tijdens het strafproces is er aandacht voor de positie van het slachtoffer, maar ook tijdens het uitzitten van de straf door de dader en daarna. Zo biedt het huidige strafrecht mogelijkheden om een woonverbod op te leggen aan een voorwaardelijk in vrijheid gestelde dader. Een woonverbod kan bijvoorbeeld worden opgelegd in de vorm van een locatieverbod met de inzet van een enkelband om de naleving ervan te controleren. Nu is daar iets bovenop gekomen. Begin dit jaar is de mogelijkheid tot het opleggen van een woonverbod verruimd. Een woonverbod kan nu ook worden opgelegd aansluitend aan detentie of tbs. Ik wil kijken hoe dit uitwerkt en de resultaten daarvan afwachten. Ik vind verdere uitbreiding, waarop mevrouw Van Toorenburg hintte, misschien nog wel iets te voorbarig in die optiek. Wel zie ik het als mijn taak om ervoor te zorgen dat de mogelijkheden om zo'n woonverbod op te leggen ook voldoende bekend zijn bij het Openbaar Ministerie en de rechtspraak, zodat ze in de praktijk ook worden toegepast.

Voorzitter. Daarnaast spreek ik op dit moment over ditzelfde onderwerp met gemeenten, reclassering en gevangeniswezen om te kijken hoe we het huisvesten van ex-gedetineerden op een andere plek kunnen vormgeven. Als ex-gedetineerden niet terug kunnen naar hun oude woonplaats, waar dan wel heen? Mijn inzet daarbij — ik geloof dat de heer Van Oosten daarop hintte — is dat er betere afspraken gemaakt moeten worden tussen gemeenten onderling om ervoor te zorgen dat ze elkaars lasten meer gaan dragen. Als een gedetineerde niet terug kan naar Rotterdam, zal Rotterdam moeten kunnen aankloppen bij een andere gemeente. Dat betekent ook dat er vroeg of laat een keer een beroep op Rotterdam zal worden gedaan door een burgemeester elders in het land.

Een ander belangrijk punt dat ik graag aanstip, is het belang van het doen van aangifte. Melden en het doen van aangifte heeft altijd zin. Zoals de heer Grapperhaus zojuist al aangaf, is het beleid erop gericht om dat te blijven stimuleren. Een belangrijke aanvulling is dat het slachtoffer tijdens de aangifte wordt voorzien van informatie over de rechten die hij heeft. Slachtoffers krijgen sinds 1 april 2017 een verklaring van rechten, waarin alle rechten zijn opgenomen die hij tijdens het strafproces kan uitoefenen. Om beter zicht te krijgen op welke slachtoffers extra bescherming nodig hebben, wordt sinds 1 juni van dit jaar ook structureel in kaart gebracht welke beschermingsbehoeften slachtoffers hebben. Dat is geen lastenverzwaring voor de politie, want we hebben daar extra geld voor uitgetrokken. Daarmee kunnen ze die taak waarmaken.

Dat is ook direct een antwoord in de richting van de heer Krol, die vroeg of er niet een piketsysteem moet komen voor slachtofferadvocaten. In die verklaring van rechten waar ik het zojuist over had, staat ook het recht op kosteloze bijstand door een advocaat. Het kan ook zijn dat er in de fase daarvoor al behoefte is aan ondersteuning. Door deze manier van werken worden slachtoffers daarop gewezen. Slachtoffers kunnen namelijk te allen tijde terecht bij Slachtofferhulp Nederland. Zij kunnen het slachtoffer kosteloos van juridisch advies voorzien en staan het slachtoffer ook emotioneel bij. Ik denk dat het daarom ook niet nodig is om zo'n aparte piketmelding verplicht te stellen.

Voorzitter. Dan mevrouw Kuiken. In het verlengde van de algemene oproep tot het doen van aangifte heb ik dat ook nog eens heel nadrukkelijk gedaan in de zaak waarin meldingen kwamen van seksueel misbruik binnen de gemeenschap van Jehova's Getuigen. Ik heb er vervolgens, mede op verzoek van verschillende woordvoerders, op ingezet om de gemeenschap zelf zover te brengen dat zij openheid van zaken zouden geven. Ik heb meerdere gesprekken gevoerd met het bestuur van de gemeenschap, maar niet met het gewenste effect. Vandaar dat nu een onderzoek is gestart naar misbruik binnen deze gemeenschap.

Mevrouw Kuiken heeft over de opzet van dit onderzoek enkele vragen gesteld. Ze vroeg onder andere of dat niet te smal was ingestoken. Ik hoop dat ik haar gerust kan stellen met een korte inkijk in de onderzoeksvragen die het WODC heeft opgesteld. Het WODC zal onderzoeken wat er van de Jehova's bekend is als het gaat om de regels, de structuren, de idealen of andere factoren die belemmerend kunnen zijn voor het melden van gevallen van seksueel misbruik. Deze vraag betreft specifiek die onderliggende patronen waaraan mevrouw Kuiken refereerde. We zullen er ook internationaal onderzoek bij betrekken dat inzicht geeft in die onderliggende patronen. We kijken ook naar maatregelen die bijvoorbeeld in Australië en het Verenigd Koninkrijk hebben geleid tot het doorbreken van die patronen.

Mevrouw Kuiken heeft ook gevraagd om een onderzoek naar een meldplicht voor behandelaars van slachtoffers in religieuze gemeenschappen, de mogelijkheid van een verplichte vog en het instellen van een beroeps- en ambtsverbod voor religieuze leiders. We hebben te maken met een ingewikkeld onderwerp. Aan de ene kant zien we de meldingen van seksueel misbruik binnen religieuze gemeenschappen die leiden tot verontwaardiging en grote zorgen, en terecht. Aan de andere kant hebben we de scheiding van Kerk en Staat, die de mogelijkheden voor de overheid om te interveniëren in dit soort gemeenschappen beperkt. Nu zijn er natuurlijk wel aangrijpingspunten. Het eerste spoor is strafrechtelijk. Seksueel misbruik is een ernstig strafbaar feit dat opgespoord en vervolgd moet worden. Waar het kan, moet getracht worden om het te voorkomen. Daar hebben we het Openbaar Ministerie en de politie voor, die daar ook zwaar op inzetten. Dat is precies de reden dat ik de slachtoffers van seksueel misbruik binnen de gemeenschap van de Jehova's heb opgeroepen om aangifte te doen. Ik ben blij dat die aangiften zijn binnengekomen en serieus worden opgepakt.

Ik heb ook aan u toegezegd om in dit spoor de mogelijkheid van de verruiming van de aangifteplicht te onderzoeken, zoals die ook kan gaan gelden voor de wetenschap van seksueel misbruik in plaats van alleen, zoals nu het geval is, voor de meest ernstige delicten. In dat onderzoek worden ook de ervaringen met de meldplicht in sectoren zoals de zorg en het onderwijs betrokken.

Het tweede spoor is de inzet van preventieve instrumenten zoals de vog. Mevrouw Kuiken heeft verzocht om te onderzoeken of we dat instrument niet kunnen verplichten voor religieuze gemeenschappen. Dat is een moeilijke en eigenlijk niet begaanbare weg. De verplichting van een vog kan namelijk alleen worden opgelegd in sectoren die op de een of andere manier door een overheid worden gereguleerd. Ik noem het onderzoek, de kinderopvang en de taxibranche waar ofwel met inspectie of met vergunningen wordt gewerkt. Voor niet-gereguleerde sectoren kan de overheid de vog alleen aanbevelen en faciliteren. Dat zal ik ook blijven doen. Overigens kan ik u melden dat andere geloofsgemeenschappen en kerkgenootschappen, zoals de rooms-katholieke kerk en de protestantse kerk, inmiddels zo'n vog verplicht hebben gesteld voor een grote groep van hun medewerkers en vrijwilligers.

Dan kom ik op de inzet van het zwaarste instrument in uw betoog, namelijk het beroeps- en ambtsverbod. Bij bepaalde misdrijven zoals ernstige zedendelicten kan een beroeps- of ambtsverbod worden opgelegd door de strafrechter. Uit onderzoek van het WODC blijkt dat dit in de periode tussen 1995 en 2008 ongeveer 123 keer is gebeurd, waarbij één geval bekend is van een geestelijke die een beroepsverbod opgelegd heeft gekregen. Ik zal mede in het licht van deze onderzoeksbevindingen nader onderzoek doen naar de mogelijkheden om een strafrechtelijk ambtsverbod op te leggen aan personen werkzaam binnen kerkgenootschappen. Ik neem dat mee in de beantwoording van de vraag die u daarover stelde.

Ik wil daarbij steeds benadrukken dat het van belang blijft dat slachtoffers aangifte doen omdat dan tot opsporing en vervolging kan worden overgegaan. Ook wordt het dan pas mogelijk om met de instrumenten die u net aanhaalde, namelijk een beroepsverbod of een vrijwillige vog, te werken.

De voorzitter:
Dan ga ik naar mevrouw Van Toorenburg.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Het was niet erg om te wachten op de beantwoording op de vragen over slachtoffers. Ik heb meteen al een vraag over het woonverbod waar de minister in het begin over sprak. Ik voel me altijd een beetje Rupsje Nooitgenoeg als het hierover gaat, maar ik blijf er toch op hameren. Ik ben de initiatiefnemer geweest van het levenslang toezicht, maar ik weet dat dit niet zomaar aan iedereen kan worden opgelegd. Er moet wel iets aan de hand zijn met degene die je levenslang onder toezicht wilt hebben. Dat geldt niet voor alle daders. Er zijn ook mensen die uit de gevangenis komen en zich voorbeeldig gedragen, maar gewoon naast degenen gaan wonen die ze iets gruwelijks hebben aangedaan. Ik wil dat het die persoon kan worden verboden om daar te wonen. Daarom wil ik zo graag dat de minister kijkt naar het voorbeeld in België. Daar kan het misschien maar twintig jaar, maar ik geloof er helemaal niets van dat iemand daarna nog gaat verhuizen om alsnog even bij de nabestaanden te gaan wonen. Dat maakt dat ik toch aan de minister vraag of hij hier opnieuw naar wil kijken, want het levenslang toezicht of de voorwaardelijke invrijheidstelling dekt de lading niet.

Minister Dekker:
Ik ben zeer bereid om te kijken naar hoe onze zuiderburen het doen. Ik heb steeds begrepen dat onze regeling heel erg overeenkomt met die van de Belgen, waarbij overigens die van de Belgen is gemaximeerd in tijd en die van ons niet. Maar als u zegt dat daar toch weer andere voordelen aan zitten, dan ga ik mij daarin verdiepen. Op basis daarvan kunt u een reactie van mij verwachten.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Prima. Ogenschijnlijk klopt het dat het wordt gemaximeerd, maar nogmaals, ik geloof niet dat iemand na twintig jaar denkt: ik ga nu eens even terug. De redenering, ook in de stukken van de minister, is: we hebben al iets, dat is het levenslange toezicht. Maar we hebben dat alleen maar voor een specifieke groep. Ik vind dat belangrijk en daarom zie ik daarnaar uit. De minister heeft eerder iets geschreven, maar ik denk dat dat nog even een beetje grondiger moet.

De heer Krol (50PLUS):
Ik kom nog even terug op de piketdienstmelding aan advocaten die slachtoffers bijstaan. Ik ben blij dat het in ieder geval de aandacht heeft van de minister, maar het is mijn ogen nog net niet genoeg. Ik begrijp nu goed dat men een foldertje krijgt. Maar ik heb het niet over mensen die zomaar aangifte komen doen. Ik heb het over mensen die slachtoffer zijn geworden van een halszaak. Van heel veel advocaten die dergelijke slachtoffers bijstaan, hoor ik dat het toch enorm zou helpen wanneer die mensen eerder gewaarschuwd worden, niet met een foldertje, maar met een melding zoals dat ook geldt voor daders. Ze vertellen me stuk voor stuk: de dader heeft duizend keer meer bescherming dan het slachtoffer.

Minister Dekker:
Ik neem dit punt natuurlijk serieus. Misschien kan ik het wel meenemen. Er loopt op dit moment een onderzoek naar hoe de doorverwijzing van Slachtofferhulp Nederland naar de advocatuur verloopt. Ik verwacht dat ik dat onderzoek binnen enkele maanden hier in uw Kamer kan hebben liggen. Mocht daaruit blijken wat u beweert, dan pak ik dat serieus op. Het komt denk ik niet aan op enkele maanden of per se een motie in dit debat, maar dan kan ik het daar een serieuze plek aan geven. Ik zal er extra aandacht aan besteden.

De heer Krol (50PLUS):
Ik was net een beetje blij en ik word nu iets blijer. We gaan dadelijk kijken of ik echt blij moet zijn.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik wil de minister danken voor zijn ruime toezegging over de aangifte- en een meldplicht en zijn toezegging om ook te kijken naar het beroepsverbod, het ambtsverbod. Omdat ik het nog niet helemaal goed had begrepen, had ik nog een vraag op dit punt. Loopt dit mee in het onderzoek dat gedaan wordt rondom de aangifte- en meldplicht? Loopt dat gelijktijdig of is het aanvullend?

Minister Dekker:
Het loopt nu niet mee, dus het is echt een aanvulling. Wellicht kan het daarin meelopen. Als dat niet kan, dan moeten we iets parallels doen. U heeft van mij in ieder geval de toezegging dat ik het oppak. Ik kan wel laten weten op welke manier we dat gaan doen. Wellicht is dat nog in te voegen. Ik vind het nu te vroeg om daar een toezegging over te doen.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Dank. Dan krijgen we in de informatie hierover wel te horen wanneer dat volgt, maar nogmaals dank. Ik ben hier blij mee.

De voorzitter:
Dank u wel. Het laatste ...

Minister Dekker:
Inderdaad, tot slot het thema privacy, waar een aantal vragen over zijn gesteld. In een rechtsstaat omvat rechtsbescherming ook de bescherming van de persoonlijke levenssfeer, uiteraard vastgelegd in de Grondwet, in internationale verdragen en zeer recent in de regelgeving van de Europese Unie, de AVG. De overheid heeft een belangrijke taak als het gaat om die privacybescherming, zowel de bescherming van de privacy tussen overheid en burger — je zou kunnen zeggen verticaal — als tussen burgers onderling of tussen burgers en bedrijven of andere organisaties. Deze zogenoemde horizontale privacy wordt in het licht van heel veel technologische ontwikkelingen steeds belangrijker. Ik zal daarom in januari komen met een kabinetsvisie op de bescherming van horizontale privacy, waarbij ik ook uitvoerig in zal gaan, zeg ik in de richting van de heer Van Oosten, op de initiatiefnota van de heer Koopmans over dit onderwerp.

Mijn verantwoordelijkheid voor de bescherming van privacy behelst verder vooral de zorg voor een goed algemeen wettelijk systeem van bescherming persoonsgegevens. Met de invoering van de AVG en de inwerkingtreding van de uitvoeringswet hebben we op dit terrein belangrijke stappen gezet. In januari doe ik uw Kamer een brief toekomen over de eerste ervaringen met die uitvoeringswet. De AVG heeft bestaande rechten van burgers met betrekking tot bescherming van persoonsgegevens sterker verankerd en op een aantal punten ook uitgebreid, en verplichtingen aangescherpt die horen bij het verwerken van dergelijke gegevens door anderen.

Nu is er over de AVG heel veel gezegd, en misschien ook wel heel veel gemopperd, in die zin dat de AVG allerlei dingen verbiedt en organisaties en bedrijven veel extra werk bezorgt. Soms is dat ook zo, maar ik vind ook dat dat beeld een nuancering behoeft, want onder de AVG kan meer dan soms wordt aangenomen, zeg ik ook in de richting van de heer Van der Staaij, die op dat punt enkele vragen had. Het is echt niet verboden voor scholen om foto's te nemen van leerlingen, als ze maar af en toe, periodiek, bijvoorbeeld één keer per jaar, daarvoor toestemming vragen. En de AVG volgt op verschillende punten wat ook al onder de oude Wet bescherming persoonsgegevens gold. Dus als men nu zegt heel veel extra lasten te hebben, dan kan ik mij niet aan de indruk onttrekken dat het soms ook gaat om achterstallig onderhoud.

Met betrekking tot vragen over het ontzien van maatschappelijke organisaties, waar de SGP eerder een motie over indiende, is uit onderzoek gebleken dat deze organisaties vooral behoefte hebben aan goede informatie. Wat mag nu wel en wat mag nu niet, voor welke dingen moet je toestemming vragen en hoe doe je dat op een praktische manier? Meer en meer voorziet de Autoriteit Persoonsgegevens daarin. Ik zal dit nog een keer extra aandacht geven en zorgen dat ook bij deze maatschappelijke organisaties dit soort handzame vormen van voorlichting onder de aandacht wordt gebracht.

Voorzitter. Dan heb ik nog twee amendementen die zijn ingediend.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, de heer Van der Staaij.

De heer Van der Staaij (SGP):
Een terecht punt dat de minister maakt is dat soms echt extra informatie kan helpen om misverstanden weg te nemen, maar aan de andere kant kan het ook wel een beetje een mantra worden waarmee alle bezwaren worden afgewezen. Dus in hoeverre wordt er echt scherp gekeken of er toch niet ook reële knelpunten blijken, waar meer nodig is dan informatievoorziening? Wanneer komt dat aan de orde?

Minister Dekker:
Dat is de motie die de heer Van der Staaij volgens mij heeft ingediend. Ik denk daar een eerste inkijk in te kunnen geven in het eerste kwartaal van 2019, waarbij ik best bereid ben om een onderscheid te maken tussen aangedragen knelpunten. Dat zijn dus enerzijds knelpunten waarvan we met z'n allen zeggen: ja, maar die zijn eigenlijk relatief eenvoudig op te lossen; moet je het misschien net iets anders doen of moet je af en toe eens een toezegging vragen? Ik vind dat overigens geen enorm grote last, zeker niet als het gaat om vertrouwelijke persoonlijke gegevens van mensen. Anderzijds zijn dat punten waarop het echt knelt, bijvoorbeeld een inbreuk op je manier van werken, waar je moeilijk uit kunt komen. Dan moeten we nog eens kritisch naar die wet kijken, omdat, zoals mijn voorganger, Stef Blok, ook al heeft gezegd, het juist belangrijk is om dat soort dingen ook weer terug te leggen in Europa. Wij kunnen de AVG niet in dit parlement veranderen. Als je die wilt aanpassen, moet je het in Europa doen.

De voorzitter:
Dan zijn er volgens mij twee amendementen van mevrouw Buitenweg. Klopt dat?

Minister Dekker:
Exact.

De voorzitter:
Nrs. 18 en 19.

Minister Dekker:
Ik wilde beginnen met het amendement op stuk nr. 18. Dat gaat over de Nederlandse Vereniging voor Rechtspraak. Ik wil dat amendement ontraden. Niet alleen vanwege de dekking, maar ook omdat ik vind dat de NVvR twee rollen heeft. Een rol is die van beroepsvereniging met als doel om te adviseren over bijvoorbeeld nieuwe wet- en regelgeving. Daarvoor behouden ze ook gewoon subsidie. Het andere doel is dat van vakbond en beroepsvereniging. Ik vind het langzaam maar zeker heel erg goed — dat geldt niet alleen voor deze beroepsvereniging, maar ook voor heel veel andere beroepsverenigingen — dat je dan gaat kijken of je dat deel door middel van contributie bij je leden kunt ophalen.

Voorzitter, dan kom ik bij het tweede punt ...

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Voor mijn begrip van het vorige punt: daar wordt toch al contributie geheven? De minister suggereert nu dat er geen contributie wordt betaald. Dat is wel het geval. Maar ik begrijp dat de minister eigenlijk vindt dat de contributie omhoog moet.

Minister Dekker:
Dat is een manier om dat op te vangen. Het subsidiebedrag van bijna vijf ton is in onze ogen heel redelijk voor de taken die zij doen, ook voor het werk voor de wetgever en het adviseren op wet- en regelgeving. Dat vind ik heel erg waardevol en goed werk. Voor het andere deel, dat wegvalt, moet je of andere keuzes maken binnen je organisatie — dat kun je natuurlijk doen; daarmee breng je de kosten naar beneden — of kritisch naar je contributie kijken. Maar dat is een discussie die de NVvR met haar leden zal moeten aangaan.

De heer Van Nispen (SP):
Ik hoop daar als mede-indiener van het amendement ook een hele korte vraag over te mogen stellen. Vindt de minister dit nou de juiste tijd, gelet op alle vraagstukken die spelen binnen de rechtspraak, ook de interne democratiseringsdiscussie? Is dit nou het moment om die subsidie terug te schroeven?

Minister Dekker:
Is dit het moment? Vorig jaar hebben we dat voorstel ook al gedaan. Daar heeft het parlement toen van gezegd: dat vinden we te vroeg, geef het iets meer tijd. Die tijd is er nu geweest. Ik vind het niet onredelijk dat we van een vereniging die ook de functie van vakbond vervult, vragen om dat deel in ieder geval bij haar leden te halen.

Voorzitter. Dan kom ik bij het CCV, het Centrum voor Criminaliteitspreventie en Veiligheid. Ik vind dat een goede club, die zeer waardevol werk doet. Ook daarover hebben we vorig jaar een discussie gehad. Naast de 2 miljoen die voor het lopende jaar beschikbaar is gesteld, ben ik erin geslaagd om binnen de begroting ook voor in ieder geval deze kabinetsperiode extra middelen beschikbaar te stellen, namelijk 1,5 miljoen voor volgend jaar en 2020 en 1 miljoen voor 2021. Daarmee kan in ieder geval een goed deel van de basissubsidie overeind worden gehouden. Ik realiseer me dat de daling van het budget, die er dan nog wel in zit, druk geeft op de organisatie. Maar ik acht het ook niet uitgesloten dat zijzelf in staat zijn om een deel van hun middelen via een soort tweede of derde geldstroom uit de markt te halen. Zij zijn inmiddels bekend. Ook maatschappelijke organisaties en bedrijven weten het CCV inmiddels heel erg goed te vinden. Daarmee kan in mijn ogen in ieder geval een deel van die terugloop worden opgevangen.

De heer Van Dam (CDA):
Voorzitter, eerst een punt van orde. Ik heb geen termijnen meer, anders zou ik forse ruzie met mijn zeer gewaardeerde collega Van Toorenburg krijgen. Maar ik wil nog wel wat vragen over het CCV. Zit er toch nog wat ruimte in uw begrijpelijke maar strakke benadering?

De voorzitter:
Ik zie iedereen ja knikken, maar ...

De heer Van Dam (CDA):
Het hoeft voor mij niet voor iedereen te gelden. U kunt het ook alleen voor mij doen.

(Hilariteit)

De voorzitter:
Of u uw vraag nog kunt stellen? Natuurlijk.

De heer Van Dam (CDA):
Ik begrijp het krappe financiële kader, want ik heb ook gezien wat de minister schriftelijk heeft geantwoord, dus ga ik hier ook niet méér vragen. Moet ik het nu zo interpreteren dat u zich gaat inspannen voor het volgende? Er zijn in overheidsland namelijk allerlei activiteiten die het CCV zou kunnen doen. Moet ik het in die hoek zoeken? Zou u dan ook bereid zijn om te bemiddelen in het gat dat er nu wellicht is, zodat er iets tot stand komt? Een ander punt: ik zou heel graag willen dat u ons blijft informeren, want het is ook wel een beetje een gok of het CCV dit gaat lukken. Die organisatie is mij gewoon veel waard. Beter gezegd: niet zozeer die organisatie als wel preventie is mij heel veel waard.

Minister Dekker:
Dat laatste onderstreep ik ook. Met wat je kan voorkomen, voorkom je ook weer heel veel leed en kosten later in de keten. Ik zie zelf mogelijkheden. Ik ben ook best bereid om mij er met het ministerie voor in te spannen om samen met het CCV te kijken wat er nu mogelijk is. Denk bijvoorbeeld aan de vele publiek-private samenwerkingen die aan het ontstaan zijn in het kader van de aanpak ondermijning. Ik kan me voorstellen dat het CCV dan wordt ingehuurd voor een klus of voor opdrachten waarmee een deel hiervan kan worden ondervangen. Als u mij de tijd geeft om daar de komende maanden mee aan de slag te gaan, dan kan ik u voor het zomerreces — dan hebben we het dus over een maand of vijf, zes — informeren over wat wij daar aan mogelijkheden zien en wat dat betekent voor het CCV.

De voorzitter:
Er is een interruptie van de heer Van Oosten. Ik wil toch even zeggen dat als er nog vragen zijn, jullie die ook mogen stellen. Want het is inderdaad niet helemaal de bedoeling dat jullie straks met een aantal vragen naar huis gaan. Het is een begroting. Ik probeer het goed te sturen, maar het is ook niet de bedoeling dat jullie helemaal niks mogen.

De heer Van Oosten (VVD):
Ik ben naar aanleiding van uw verzoek, waar ik mee heb ingestemd, heel zuinig geweest. Ik heb dus gespaard, en ik had zo berekend dat ik hier een vraag over mocht stellen.

De voorzitter:
U mag zeker een vraag stellen.

De heer Van Oosten (VVD):
Mijn vraag is eigenlijk tamelijk eenvoudig. Het was namelijk de vraag van de heer Van Dam. De minister geeft daar nu een reactie op en zegt: nou, ik wil erover nadenken en ik wil echt wel kijken of we het CCV kunnen inhuren of iets anders. Ik zou het graag iets concreter willen hebben. Want weet u, het CCV is een organisatie die specifiek is gericht op preventie. De minister voor Rechtsbescherming heeft preventie ook in de portefeuille zitten. We hebben vorig jaar heel breed een amendement ingediend om te zorgen dat de terugloop in financiën wordt voorkomen. De overheid verwijst zelf ook actief naar dit centrum. Dat weet ik. Dat weet de minister ongetwijfeld ook. Ik had dus toch heel graag iets concretere toezeggingen gehad over wat de minister voor Rechtsbescherming kan bieden in de richting van het CCV, anders dan financieel. Ik zou met de minister ook heel graag heel duidelijk de afspraak maken dat we op de hoogte gehouden worden van de gesprekken en de activiteiten op dit vlak, omdat de organisatie ons allemaal zo veel waard is en we dat in deze Kamer ook meermalen expliciet hebben gemarkeerd.

Minister Dekker:
Ik begrijp dat helemaal. Vorig jaar stonden we hier een begroting te verdedigen die we voor een deel van het vorige kabinet hadden overgenomen. Ik was eigenlijk wel heel erg blij met het amendement dat toen werd ingediend. Ik heb ook moeten kijken wat de ruimte is voor de komende jaren. Die is net op dit punt even iets minder dan we met z'n allen misschien hadden gewild. Daarom zit er iets van een lichte terugloop in. Ik zie echt wel mogelijkheden, ook voor het CCV, om opdrachten te genereren vanuit veiligheidsprojecten in de regio's en dingen die daar gaan lopen. Daar heeft dit kabinet ook extra geld voor beschikbaar gesteld. Ik wil heel graag samen met het CCV kijken wat op dat punt de mogelijkheden zijn en daar, zoals ik ook al had toegezegd aan de heer Van Dam, voor de zomer bij u op terug te komen.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dank u wel daarvoor. Ik vraag me toch af of er niet een combinatie mogelijk is. Voor de zomer is natuurlijk een probleem voor een organisatie, want de begroting loopt van januari tot januari. Ze doen ontzettend veel belangrijk werk, bijvoorbeeld voor de Romameisjes. Staatssecretaris Harbers heeft daar veel mee te maken. Ziet u een optie om een deel van het geld toe te zeggen en vervolgens in de komende maanden daarmee aan de slag te gaan? Anders is er zo'n harde valbijl op 1 januari. Ziet de minister mijn probleem? En kan hij daar misschien toch een soort combinatie in maken?

Minister Dekker:
Als ik dat had gezien, dan had ik het misschien wel in mijn begroting meegenomen. Ik zie dat eerlijk gezegd niet. Overigens komt deze ontwikkeling ook niet helemaal als een verrassing voor het CCV. Wij zijn steeds heel erg open geweest, ook naar de directeur van het bureau, en hebben steeds laten weten wat de financiële ontwikkelingen zijn. Ik zie nu dus geen mogelijkheden om daar vanuit onze begroting nog eens een keer een schepje bovenop te doen, maar ik wil wel graag met ze om tafel gaan zitten om te kijken wat de mogelijkheden zijn om opdrachten te verwerven waardoor je een deel van die terugloop van middelen kan verzachten.

De voorzitter:
En de Kamer daarover informeren.

Minister Dekker:
Dat is goed.

De voorzitter:
Volgens mij bent u door alle onderwerpen heen.

Voordat ik de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid het woord geef, schors ik voor een paar minuten.

De vergadering wordt van 16.15 uur tot 16.21 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid het woord.

Staatssecretaris Harbers:
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik had vanochtend al doorgegeven dat ik de beantwoording in drie blokken doe: asiel en migratie in Nederland, daarna asiel en migratie internationaal en tot slot mensenhandel en prostitutie. Zeker onder asiel en migratie in Nederland vallen een hele categorie subonderwerpen en heel veel vragen die door één van de fracties aan de orde zijn gesteld.

Voorzitter. Bij asiel en migratie in Nederland gaat het in de samenleving maar ook hier in dit huis heel vaak over alles wat met asiel te maken heeft, over zaken zoals hoe we meer greep krijgen op de instroom, hoe we tot een flexibel effectief asielsysteem komen en hoe we tot meer terugkeer komen, maar er zijn ook hele andere redenen om naar Nederland te komen. Dat geldt voor het grootste aantal mensen die naar Nederland migreren. Dat gaat bijvoorbeeld om het vinden van werk hier, het zijn van kennismigrant, het vinden van de liefde in Nederland en het tijdelijk hier studeren, soms gevolgd door een baan in Nederland. Kortom, dat zijn allemaal hele mooie redenen. Dat blijft vaak onderbelicht, maar gelukkig was er in deze begrotingsbehandeling in ieder geval ook een vraag over de reguliere migratie, de kennismigratie. Ik wil die aan het begin dus ook maar eens benadrukken.

De heer Azmani vroeg wat het kabinet verder nog gaat doen op het gebied van kennismigratie. Ik hecht eraan om ook hier te benadrukken dat het kabinet een inzet heeft die gericht is op het verder wegnemen van drempels voor kennismigranten om naar Nederland te komen. Daar profiteert ons bedrijfsleven van. We hebben goed opgeleide mensen nodig die daardoor ook de economie van Nederland een stap vooruit willen en kunnen helpen. De extra inzet die we doen, is dat we nu vooral ook kijken naar startende bedrijven die echt nog in de opstartfase zitten en nog niet in staat zijn om de salarissen te betalen die aan kennismigranten betaald moeten worden om te voldoen aan de voorwaarden voor de kennismigrantenregeling. U kent het principe van start-ups: heel vaak wordt het laatste dubbeltje daar nog gespaard en gekort op het eigen salaris om dat weer verder te investeren in de start-up of scale-up. Samen met de collega-bewindspersonen van EZK en SZW zijn we aan het kijken naar mogelijkheden om dit soort start-ups beter in staat te stellen om ook internationaal talent aan te trekken.

Ik wijs er overigens op dat het Nederland gelukkig ook lukt om steeds aantrekkelijker te worden voor kennis en talent. De afgelopen jaren komen steeds meer talentvolle mensen naar Nederland: internationale studenten, kennismigranten en innovatieve ondernemers. Zo gaf de IND in 2017 aan bijna 14.000 kennismigranten een verblijfsvergunning, een stijging van ongeveer 20%. Die stijging zien we voorlopig ook in 2018 al verder doorzetten. Ik denk dat het beleid daarmee ook tegemoetkomt aan de behoefte aan hoogopgeleid personeel in de Nederlandse economie.

Maar dit was wel de enige vraag die over kennismigratie werd gesteld. Ik wilde nu dus overgaan naar een ander onderwerp.

De heer Azmani (VVD):
Mijn vraag gaat over dit onderwerp. Ik had het iets breder getrokken, ook naar regulier economisch migratiebeleid en ook richting de toekomst. De heer Van Dijk gaf namens de SP eergisteren ook aan dat we lessen moeten trekken uit de arbeidsmigratie van de jaren zestig en zeventig. Ik weet ook dat er vanuit D66 belangstelling is om naar circulaire migratie te kijken. Dat was ook een beetje de richting die ik op wilde. Zou de staatssecretaris, nu hij toch in overleg is met de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en met het ministerie van Economische Zaken, ook bereid zijn om te verkennen hoe we het economische migratiebeleid meer toekomstbestendig zouden kunnen maken? In de regeling die er nu is, met bijvoorbeeld arbeid in loondienst met tewerkstellingsvergunningen, zitten namelijk niet echt de goede prikkels om circulaire, dus tijdelijke migratie te stimuleren.

Staatssecretaris Harbers:
Op zichzelf wel, want het gebeurt natuurlijk. Ook kennismigratieregelingen zijn heel vaak al circulair. Ook studenten die hier komen studeren, blijven niet altijd hier, hoewel ze er vaak achter komen dat ook hier hele mooie banen zijn te vinden. We hebben eerder dit jaar ook een ingewikkeld debat gehad over de circulaire migratie zoals die in de integrale migratieagenda was opgenomen. Daarin werd circulaire migratie gelinkt aan terugkeer. Daarbij heb ik de terughoudendheid van de Kamer even tot de mijne gemaakt, maar ik heb ook toen al aangegeven dat het kabinet wel verdergaat met verkennen of dit soort modellen gaat werken. Dat onderzoek loopt. Ik hecht er wel aan dat het dan iets concreter gemaakt wordt, om te zien welke delen van economische circulaire migratie we aanvullend nog zouden moeten verkennen. Want als we de volledige breedte nemen gaan we alles onderzoeken en ik weet niet of de hele Kamer dat ook wil.

De heer Azmani (VVD):
Volgens mij zijn de huidige regelingen vooral gericht op permanent verblijf. Er zitten incentives in die maken dat mensen er beter aan doen om hier permanent te verblijven of in ieder geval voor een vaste verblijfsvergunning te gaan in plaats van een tijdelijke. Als je kijkt naar de toekomstige tekorten in bepaalde sectoren, wil je een migratiemodel aan de hand van puntentoekenning, dat circulair is en minder vast en waarbij er bijvoorbeeld ook minder aanspraak is op de sociale zekerheid dan nu. Ik verleid de staatssecretaris dus om mee te denken over een toekomstbestendig systeem van reguliere economische migratie. Ik denk dat in ieder geval een deel van de Kamer daarin geïnteresseerd is.

Staatssecretaris Harbers:
Die verleiding ga ik graag aan. Dit soort thema's kunnen we inderdaad ook bij verkenning en onderzoek betrekken. Dus: ja.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Staatssecretaris Harbers:
Voorzitter. Ik kom nu op de zaken die wat kritischer werden aangevlogen vanuit de Kamer. Ik begin bij de IND. Er is bijvoorbeeld gevraagd naar de extra middelen en naar de bezuinigingen die in de begroting zouden staan. Helemaal aan het eind kom ik ook nog op de advisering over het amendement dat daarvoor is ingericht. In vervolg op het vragenuur van, ik meen, twee weken geleden wil ik ook nog een keer uit de doeken doen dat het kabinet niet het voornemen heeft om te bezuinigen op de IND. Het is wel zo dat het budget dat voor de IND beschikbaar is, op vaste momenten in het jaar wordt aangepast, onder meer op de verwachte instroom. Het bedrag dat voor 2019 op de begroting beschikbaar is, ligt daardoor lager dan in 2018 als gevolg van de lagere instroomprognose die we aan het begin van het jaar hadden toen de begrotingsvoorbereiding begon. Maar het is te doen gebruikelijk dat op vaste momenten in het jaar, te beginnen bij de Voorjaarsnota, weer wordt gekeken of het beschikbare budget afdoende is op basis van de dan geldende inzichten. Indien de verwachte instroom daartoe aanleiding geeft, kan het budget van de IND op de vaste begrotingsmomenten in het jaar bijgesteld worden, bijvoorbeeld uit eigen reserves of uit de asielreserves. We weten namelijk dat er bij immigratie een voortdurende schommeling in de aantallen zit. Daarom hebben we die reserves ook gecreëerd. Daar kunnen we dan op acteren.

Dan blijft staan wat ik in het vragenuur al heb gezegd, dat wij dus niet voornemens zijn om het aantal functies bij de IND te beperken. Integendeel, ik heb al uiteengezet dat het aantal vacatures met 120 omhooggegaan is dit jaar. Die plekken zijn ingevuld en daarbovenop zijn er aanvullend nog eens 78 vacatures opengesteld om opgelopen achterstanden weg te werken en doorlooptijden te verkorten. Dat blijft gewoon gehandhaafd. Dus hoewel u in de begroting een bezuiniging ziet staan, gaan we die bij Voorjaarsnota weer repareren en blijft de formatie gewoon groeien.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik heb een korte vraag aan de staatssecretaris. Het is nu zo geregeld dat als de instroom afneemt ook het budget voor de IND afneemt. Zou het niet veel beter zijn om de doorlooptijd van de procedure als criterium te nemen voor het al of niet meer geld toekennen aan de IND? Als de doorlooptijden toenemen als de instroom afneemt — volgens mij is dat ongeveer de situatie waarin we nu zitten — is het heel onverstandig om minder geld voor de IND beschikbaar te stellen.

Staatssecretaris Harbers:
Nou zijn de doorlooptijden ook een gevolg van de instroomcijfers, maar ik kan de heer Van Ojik een heel eind volgen. Ik kan me voorstellen dat dit — "voor een buitenstaander" wilde ik zeggen — zelfs voor een Kamerlid wat schommelig overkomt. Het is wel de systematiek die we sinds jaar en dag hanteren binnen de hele asielketen. Maar de schommelingen in de in- en uitstroom zijn de laatste jaren veel groter geworden dan we in de jaren tot, pak 'm beet, 2015 zagen. Voor de stabiliteit is het niet het beste systeem. Het is wel het systeem dat we nu hanteren en waarbinnen we de asielreserve hebben. We weten dat we daaruit bij kunnen plussen als de instroom omhooggaat. Dat leidt ertoe dat er voor de IND alweer wat meer stabiliteit is gegarandeerd. For the time being denk ik dat we hiermee uit kunnen. Als je naar de langere termijn kijkt, kunnen we ook nog weleens kijken of we tot systemen kunnen komen waarin je wat minder met schommelingen in financiële zin te maken hebt.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Er is best wel veel onrust bij de IND. Er zijn lange wachttijden. Gisteren lazen we zelfs in de krant het verhaal van een klokkenluider die werd gedwongen de wet te overtreden. Vanwege de haast en de targets moest hij dossiers opnieuw beoordelen, terwijl dat helemaal niet mag. Is het dan inderdaad niet goed om eens goed naar de financieringssystematiek te kijken, waardoor die wat stabieler kan worden en wat minder schommelig, zoals de staatssecretaris zelf zegt?

Staatssecretaris Harbers:
Daarvoor geldt denk ik wat ik net in reactie op de heer Van Ojik al aangaf. Verder is er natuurlijk een veelheid aan zaken bij de IND zelf in gang gezet. Men gaat bijvoorbeeld mensen voor meerdere functies opleiden, zodat je makkelijker mensen op een ander type zaak kunt zetten als je ziet dat elders meer mensen nodig zijn. Dat is een voorbeeld, maar zo zijn er tal van zaken waarmee we binnen de organisatie van de IND nog aan flexibiliteit kunnen winnen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
De heer Van Dijk refereerde al aan de zaak van de klokkenluider en het feit dat hij de naam van een andere collega onder het dossier moest zetten bij bezwaarschriften. Ik begrijp dat daar een onderzoek naar loopt. Dat gaat dan specifiek over de statushouders, neem ik aan. Kan de staatssecretaris zeggen of in dat onderzoek ook wordt meegenomen of het ook in de asielprocedure voorkomt en niet alleen bij statushouders? Dit zijn mensen die een tijdelijke status hebben, maar hoe zit het dan met mensen die nog een status moeten krijgen of niet?

Staatssecretaris Harbers:
Wij laten onderzoeken wat er allemaal gebeurd is of niet. Het is dus afhankelijk van wat we tegenkomen. Als de heer Voordewind bedoelt te vragen "bent u compleet in dat onderzoek en zult u alle aspecten onderzoeken?", dan is mijn antwoord: ja.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dan ga ik ervan uit dat we niet alleen een onderzoek en een rapportage aan de Kamer krijgen inzake specifiek het bezwaar van de statushouders. Ik neem aan dat het ook gaat over de asielketen in de breedte, want dit doet zich natuurlijk ook voor in de eerste aanvraag.

Staatssecretaris Harbers:
Het is om te beginnen eerst de vraag wat zich heeft voorgedaan. Zodra we daar meer over weten, zal ik de Kamer informeren.

Het andere aspect dat in relatie tot de IND aan de orde kwam, was dat de IND ook in hoger beroep gaat. We hebben in de schriftelijke beantwoording in percentages aangegeven hoe vaak dat voorkomt, ook ten opzichte van asielzoekers die in beroep gaan. De IND gaat in de regel alleen maar in hoger beroep als er echt sprake is van een zaakoverstijgend belang of een belang in het kader van de rechtseenheid. Met andere woorden, de IND gaat bijvoorbeeld in hoger beroep als de IND constateert dat er wellicht aspecten over het hoofd zijn gezien die ook een rol kunnen gaan spelen in tal van andere zaken en om die reden duidelijkheid gewenst is. Dat betekent dat terughoudendheid al het uitgangspunt is. Ik zie verder geen reden om dat uitgangspunt aan te passen.

De heer Van Dijk heeft gevraagd of het instellen van hoger beroep door de Staat maakt dat vluchtelingenzaken langer duren. Natuurlijk kan hoger beroep in een individueel geval betekenen dat de doorlooptijd van een zaak langer wordt, maar dat hoeft lang niet in alle gevallen zo te zijn. Als een beroep gegrond is, zal de IND heel vaak opnieuw moeten beslissen, met inachtneming van de uitspraak. Wanneer in zo'n geval niet in hoger beroep wordt gegaan, zal derhalve nog wel nieuwe besluitvorming moeten plaatsvinden. Dat gaat zeker niet in alle gevallen sneller dan de behandeling van het hoger beroep. Meer in het algemeen heeft het rechtsmiddel hoger beroep een heel belangrijke waarde voor de rechtseenheid, want het vormt een bijdrage aan een efficiënt asielproces en kan ook weer leiden tot kortere doorlooptijden. Met andere woorden: het ligt een stuk genuanceerder, is de korte samenvatting.

De heer Azmani vroeg in relatie tot asielprocedures of we mensen die uit een veilig land komen en een Dublinclaim hebben, dus die we naar een ander land in Europa zouden kunnen brengen om de asielaanvraag daar te doen, niet zelf versneld als veiligelanders af kunnen doen, ook omdat de doorlooptijd van mensen met een Dublinclaim langer is dan de doorlooptijd voor veilige landen. Ik kan de heer Azmani geruststellen. Sinds ruim twee jaar, augustus 2016, doen we dat al en worden mensen met een Dublinindicatie uit landen waarnaar gedwongen terugkeer goed te realiseren is, versneld behandeld. We doen het alleen niet bij veiligelanders met een Dublinclaim die uiteindelijk terug zouden moeten naar een land waarmee Nederland een heel moeizame terugkeerrelatie heeft. Want wij worden in dat geval verantwoordelijk voor de asielaanvraag. Die gaat weliswaar heel snel, maar daarmee worden we ook verantwoordelijk voor de terugkeer, die heel moeilijk of soms onmogelijk is. Dan kiezen we toch voor de langere Dublinroute, omdat terugkeer vanuit een ander Europees land vaak wel mogelijk is, of in ieder geval de inspanning van het andere EU-land vraagt. Maar waar het kan en wanneer we een goeie terugkeerrelatie hebben, zetten we in op het veiligelandenspoor.

Voorzitter. Heel veel fracties hebben vragen gesteld over de problematiek van overlastgevende asielzoekers. Dat onderwerp verdient de volle aandacht.

De voorzitter:
Op het vorige punt, mevrouw Van Toorenburg.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ja, toch nog even over de doorlooptijden bij de IND en de duur van procedures. We zijn geconfronteerd met het feit dat er heel hoge boetes zijn betaald, ook aan mensen die hier uiteindelijk helemaal niet mogen blijven. Ik begrijp dat niet goed. Het kan toch niet zo zijn dat mensen die hier helemaal niet mogen blijven een schadevergoeding krijgen omdat de procedure langer duurt? Kan de staatssecretaris uitleggen wat hier aan de hand is?

Staatssecretaris Harbers:
Het zijn schadevergoedingen op het moment dat je de wettelijke termijn ruim overschrijdt. Dan kan dat gebeuren. Het is wel een teken aan de wand dat de doorlooptijden bij de IND verkort moeten worden. Ik zit er niet op te wachten en de IND ook niet, maar het kan vóórkomen dat procedures te lang duren en er op grond van de Algemene wet bestuursrecht een schadevergoeding wordt uitgekeerd.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik wil toch aan de staatssecretaris vragen of daar een oplossing voor bedacht kan worden. Stel dat we in een internationale crisis zitten en er veel meer mensen komen, ook een heleboel die helemaal geen recht hebben op verblijf hier. Als die het systeem laten vastlopen, dan kan het niet zo zijn dat wij als Nederland weer heel erg braaf schadevergoedingen gaan uitbetalen. Mag ik dus van de staatssecretaris de toezegging dat hij gaat kijken of er ergens een mogelijkheid is om dit een halt toe te roepen?

Staatssecretaris Harbers:
Ja, die toezegging doe ik. Wat er allemaal mogelijk is, kan ik nog niet precies overzien. Of het in alle gevallen te voorkomen is, waag ik te betwijfelen, maar de toezegging om ernaar te kijken doe ik.

Voorzitter. Ik was begonnen aan het probleem van de overlastgevende asielzoekers. Dat probleem verdient de volle aandacht en krijgt het ook, vooral op de plekken waar het zich voordoet en waar om oplossingen wordt gevraagd, met name rond een aantal azc's. Hiervoor geldt: het is volstrekt onacceptabel wanneer door asielzoekers misbruik wordt gemaakt van onze gastvrijheid, overlast wordt veroorzaakt of zelfs misdrijven worden begaan. Dat geldt niet alleen voor overlastgevend gedrag binnen azc's maar uiteraard ook voor overlastgevend gedrag daarbuiten. Naast het feit dat die overlast allerlei onwenselijke maatschappelijke gevolgen met zich mee brengt en het draagvlak voor de opvang onder druk zet, zorgt het ook voor een grote belasting van de medewerkers van alle betrokken uitvoeringsinstanties die wel alles op alles zetten om overlastgevers aan te pakken. Daarbij geldt ook dat ingeval van overtredingen en misdrijven, net als voor iedereen in dit land, strafrechtelijke vervolging waar mogelijk het uitgangspunt is.

Daarbij mag het dus ook niet zo zijn dat er overlast is in het openbaar vervoer of dat nabijgelegen winkels vaker te maken hebben met diefstal. In het kader van die winkeldiefstal vroeg de heer Van Dijk of ik de mening deel dat iemand die een overtreding begaat zelf moet opdraaien voor zijn boete en of dit kan worden vergoed uit een schadefonds. Uiteraard ben ik het helemaal eens met de heer Van Dijk dat een overtreder moet worden aangepakt, moet worden bestraft en moet opdraaien voor een opgelegde boete. Signalen over winkeliers die te maken hebben met diefstal door bewoners van een azc zijn een belangrijk punt van zorg. Ik heb in de brief die ik vorige week aan uw Kamer toezond en ook in eerdere brieven aangegeven dat in het geval van criminele gedragingen, zoals winkeldiefstal, de aanpak primair via het strafrecht verloopt. Daarom is het van belang dat er aangifte wordt gedaan bij de politie en opvolging wordt gegeven door de politie en het OM. Maar daarnaast is het belangrijk dat getroffen winkeliers zo optimaal mogelijk gebruik kunnen maken van de bestaande compensatieregelingen, zoals die via de ServiceOrganisatie Directe Aansprakelijkstelling. Daar klemde, wrong iets omdat asielzoekers naar hun aard natuurlijk vaker verhuizen en daardoor vaker onvindbaar waren. Wat ik inmiddels heb aangegeven, ook aan uw Kamer, is dat het COA en de SODA nu in gesprek zijn om te kijken hoe het COA hier ondersteuning bij kan bieden, zodat we het uitgangspunt weer kunnen handhaven dat de mogelijkheden die winkeliers hebben om schade te verhalen op ingezetenen van Nederland, ook toepasbaar zijn op asielzoekers. Het is niet wenselijk dat die mogelijkheden beperkter zijn, maar het ligt ook niet voor de hand dat die mogelijkheden groter zijn. Dus voor een specifiek hiervoor in het leven geroepen schadefonds bestaat wat mij betreft dan ook niet meteen aanleiding, maar wel zijn alle bestaande mogelijkheden ook van toepassing op bewoners van azc's.

Wat er bijvoorbeeld ook moet gebeuren — de heer Van Dijk en de heer Groothuizen hebben daarnaar gevraagd — is zorgen voor een breed palet van maatregelen om overlastgevers aan te pakken, maatregelen op strafrechtelijk, bestuursrechtelijk en vreemdelingrechtelijk terrein. Een voorbeeld is de invoering van snelle procedures voor evident kansarme asielaanvragen van mensen uit veilige landen. De inzet is om overlastgevers te proberen eerder in bewaring te plaatsen. Ook het uit elkaar halen van groepen overlastgevers en de mogelijkheid tot plaatsing op de extra begeleiding en toezichtlocaties, kortweg ebtl's, zijn hier onderdeel van. In die ebtl krijgen vreemdelingen ook een vrijheidsbeperkende maatregel opgelegd. Ze mogen zich maar in een zeer beperkt gebied bewegen. Overtreding van die maatregel kan vervolgens weer gebruikt worden om te kijken of we betrokkene dan eerder in vreemdelingrechtelijke bewaring kunnen nemen, al zijn daarbij — we hebben eerder dit jaar de Wet terugkeer en vreemdelingenbewaring behandeld — uiteindelijk de mogelijkheden beperkt omdat vroeg of laat de rechter wel zegt dat het gericht moet zijn op uitzetting. En als dat niet lukt, kan de rechter de vreemdelingenbewaring opheffen.

Een van de kwesties die daarbij nog onopgelost zijn — mevrouw Van Toorenburg vroeg daar aandacht voor — betreft de vraag of je bewoners van zo'n ebtl niet gedwongen binnen kan houden. Hoe graag velen dat zouden willen, ook als je buiten dit gebouw kijkt, is die mogelijkheid eigenlijk niet aanwezig in het huidige systeem, omdat je al strafrechtelijke detentie hebt en vreemdelingrechtelijke detentie die gericht moet zijn op terugkeer. Ik zou wel graag zien dat er de ruimte is om in bepaalde gevallen eerder vreemdelingenbewaring op te leggen en in te kunnen zetten op gedwongen vertrek. Dat is dan bijvoorbeeld onze inzet in de onderhandelingen in Brussel over diverse wetgevingstrajecten. Ongeveer iedere JBZ-Raad en ieder bilateraal overleg kijken we ernaar om te proberen het weer een stap dichterbij te brengen. Mogelijk dat de nieuwe Richtlijn terugkeer daar een belangrijke rol bij kan spelen.

De voorzitter:
Is dit punt hiermee afgerond?

Staatssecretaris Harbers:
Ja.

De heer Fritsma (PVV):
Wij horen nu al jaren dat overlastgevende en criminele asielzoekers worden aangepakt. De werkelijkheid is dat u helemaal niets voor elkaar krijgt om criminele asielzoekers aan te pakken. Zie de berovingen, de overlast, de inbraken, de geweldplegingen in plaatsen als Weert, Kampen, Ter Apel. En het gaat maar door, het is helemaal niet opgelost. Mijn vraag is: wanneer zorgt u ervoor dat deze mensen gewoon van straat worden gehaald of worden opgepakt, worden vastgezet, worden uitgezet? Een ander punt op openbare orde: het is zelfs zo erg dat criminele asielzoekers worden beloond. Want wanneer kan een asielverzoek worden afgewezen op grond van openbare orde? Als iemand minimaal zes maanden in de gevangenis heeft gezeten?

De voorzitter:
De staatssecretaris.

De heer Fritsma (PVV):
Dus zelfs asielzoekers die vijfenhalve maand in de gevangenis zitten kunnen bij de staatssecretaris nog een verblijfsvergunning ophalen. Hoe kunt u dan zeggen dat het onder controle is?

Staatssecretaris Harbers:
Die laatste maatregel is in ieder geval aangescherpt. Die zes maanden geldt pas sinds enkele jaren. Wij hebben daarbij de grens opgezocht van wat internationaalrechtelijk mogelijk is. Ook bij alle andere door de heer Fritsma genoemde zaken — strafrechtelijke vervolging, bestuursrechtelijke vervolging, vreemdelingendetentie — proberen wij echt de grens op te zoeken, maar staan blijft dat er uiteindelijk wel, bijvoorbeeld bij strafrecht, een veroordeling aan ten grondslag moet liggen. Staan blijft dat de rechter ook bij vreemdelingendetentie daar op enig moment wel een uitspraak over doet. Dat systeem wil ik ook handhaven. Het is niet aan mij om te zeggen: gij zult van straat gaan. Daar hebben we een rechtsstaat voor.

De heer Fritsma (PVV):
De staatssecretaris erkent dus dat een asielverzoek pas kan worden afgewezen op grond van openbare orde als iemand ten minste zes maanden in de gevangenis heeft gezeten. Leg maar eens aan de Nederlander uit dat iemand die vijfenhalve maand in de gevangenis heeft gezeten, gewoon nog steeds een asielvergunning kan krijgen. Waanzin! U zegt: wij hebben in internationaal opzicht de grenzen opgezocht. Geef dan eens concreet aan wat u heeft gedaan om in EU-verband, in Brussel, te zeggen dat het waanzin is dat wij deze criminele asielzoekers op een verblijfsvergunning moeten trakteren. Wat heeft u concreet gedaan om ervoor te zorgen dat criminelen die vijf maanden in de gevangenis hebben gezeten, geen verblijfsvergunning krijgen? Het punt is, voorzitter, en daar rond ik mee af ...

De voorzitter:
Nou, graag.

De heer Fritsma (PVV):
Het punt is dat de staatssecretaris zegt dat criminele asielzoekers worden aangepakt. Dat is niet waar. Zij worden nota bene beloond met een verblijfsvergunning.

Staatssecretaris Harbers:
Juist dat laatste punt, over aanscherping, is geregeld door Nederland naar voren gebracht. Realiteit is dat wij daar onvoldoende bijval hebben gekregen. En voor kijken of wij de terugkeerrichtlijn kunnen aanscherpen juist gericht op overlastgevenden, was een jaar geleden helemaal niemand te porren in Europa. In een jaar tijd is het gelukt om in ieder geval een voorstel voor een herziene terugkeerrichtlijn te maken. Dit onderwerp zit daar nog niet in alle opzichten voldoende in, maar de discussie begint te lopen en wij beginnen medestanders te krijgen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Er zijn nog steeds burgemeesters die zeggen dat zij overlast ondervinden van bepaalde lieden, die dan door het COA in eerste instantie een verbod krijgen om naar buiten te gaan. Gaan zij toch, dan worden zij naar buiten gezet. Kan de staatssecretaris dat element ook nog even meenemen?

Staatssecretaris Harbers:
Dat is een van de zaken waar wij ons nog op beraden. Het COA heeft tien zogeheten strafmaatregelen, afhankelijk van de mate waarin je overlast veroorzaakt. Die tiende is dat je, als je het te bont hebt gemaakt volgens het systeem van de afgelopen jaren, de opvang voor enige tijd wordt ontzegd. Dat vraagstuk knelt, want daarmee zijn ze niet meer in de opvang maar erbuiten. Wij hebben, voordat je daar komt, de ebtl toegevoegd. Maar juist op dat punt moeten wij minder vaak overgaan tot het ontzeggen van de opvang en kijken of wij het concept van de ebtl nog verder kunnen uitbreiden. Dat is binnen alle juridische regels die wij hebben echt niet van de ene op de andere dag te regelen, maar wij zijn nog wel aan het kijken wat de mogelijkheden zijn.

De voorzitter:
Laatste vraag, mevrouw Van Toorenburg.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik hoop dat het dan een soort naadloze overgang wordt, als je overlast geeft, van een asielzoekerscentrum naar deze voorziening. Maar kan de staatssecretaris ook nog aandacht besteden aan een aspect dat daarmee samenhangt? Er zijn ook rechters die er rekening mee houden, zoals de heer Fritsma van de PVV terecht aangeeft, dat het misschien wel zielig is dat iemand wordt uitgezet en daardoor krijgt iemand dan geen halfjaar gevangenisstraf. Dat is een element dat niet uit te leggen is. Is het kabinet nog bereid om daarover in gesprek te gaan, desnoods met de Raad voor de rechtspraak? Want dit is niet de bedoeling van deze regeling.

Staatssecretaris Harbers:
Nee, dat is niet zoals het bedoeld is. Maar tegelijkertijd is het zo dat rechters onafhankelijk alles meewegen wat in een zaak speelt. Mevrouw Van Toorenburg noemt één voorbeeld. Wij kennen ook geen andere voorbeelden waar dat zo heeft gespeeld, maar wij kijken natuurlijk wel mee of dit vaker voorkomt. Op dit moment zie ik naar aanleiding van één zaak geen aanleiding om al meteen met de Raad voor de rechtspraak daarover in gesprek te gaan.

Afrondend op dat punt van overlastgevenden, is het ook een kwestie van gezamenlijk met alle betrokkenen voortdurend blijven kijken of we alle mogelijke maatregelen benutten. Dat geldt ook heel vaak lokaal. Heel vaak, als er lokaal overlast is, verlenen we ook vanuit het Rijk bijstand om te kijken of alles loopt wat je kunt doen in de lokale driehoek, met politie, OM, met de burgemeester? Is dat allemaal zo ingeregeld dat ook alle mogelijkheden worden benut? Dan komen we soms ook nog onbenutte mogelijkheden tegen. Dat gesprek voeren we vaak en indringend met elkaar. Rijk en gemeenten houden hier de hand vast in de bestrijding van overlast, die we niet willen hebben.

Voorzitter. Dan kom ik op het onderwerp discretionaire bevoegdheid. De heer Azmani vroeg mij in eerste termijn te reflecteren op de discretionaire bevoegdheid en haalde daarbij thema's aan als de vraag of die bevoegdheid nodig is als er in asielzaken snel beslist wordt, of het bestaan van die bevoegdheid er niet toe leidt dat illegaal verblijf op den duur gewoon beloond wordt, en of dit een systeem is dat, even in mijn woorden, toekomstbestendig is, juist ook vanwege het feit dat de betrokken bewindspersoon — het geldt niet alleen voor mij, het geldt ook voor alle voorgangers — daar wel op wordt aangesproken maar niet in het openbaar de keuzes kan uitleggen.

Ik wil daar graag op reflecteren. Ik heb dat ook eerder gedaan, in het AO van 12 september. Maar laat ik beginnen met te stellen dat ik begrip heb voor de zorg die de heer Azmani uit over de inzet van de discretionaire bevoegdheid. Dat is namelijk niets nieuws. Ook tijdens vorige kabinetten is daar van tijd tot tijd over gedebatteerd. In de afgelopen zeventien jaar zijn heel veel brieven naar de Kamer gestuurd over hoe dit werkt. En de discussie wordt natuurlijk ook gevoerd buiten de Tweede Kamer, ook buiten het Binnenhof. Betrokken bewindspersonen, nu ik, hiervoor een aantal voorgangers, worden daar natuurlijk ook in de eigen omgeving op aangesproken.

Daarbij stel ik vast dat ik in ieder geval ook de mening deel dat de discretionaire bevoegdheid op zijn zachtst gezegd veel gevoeligheden kent en dat we goed moeten blijven kijken hoe deze bevoegdheid in de praktijk uitwerkt. Ik deel ook de mening dat het in het belang van de vreemdeling is dat de beslissing of schrijnende omstandigheden tot verblijf moeten leiden, zo snel mogelijk genomen moet worden. Ook moet de discretionaire bevoegdheid niet tot gevolg hebben dat illegaal verblijf in Nederland gerekt wordt.

Ik heb afgelopen jaar bij een aantal gelegenheden al gezegd: de discretionaire bevoegdheid staat in dezelfde Vreemdelingenwet waar ook de gewone procedure met een aanvraag, bezwaar, beroep en hoger beroep in is opgenomen. Ze zijn onderdeel van hetzelfde rechtssysteem. Maar het is niet zo — en dat zeg ik ook tegen iedereen die het maar wil horen — dat een beroep doen op de discretionaire bevoegdheid een soort extra stap is die je altijd kunt doen, zo van: nou ja, dan gaan we nog even naar de rechter in laatste instantie. Want die discretionaire bevoegdheid gaat naar zijn aard echt over andere feiten en andere omstandigheden.

Tot slot begrijp ik het gevoel dat de manier waarop soms een beroep wordt gedaan op de discretionaire bevoegdheid, niet eerlijk voelt tegenover mensen die niet de aandacht van politiek, actiegroepen of media weten te trekken, al is het ook al sinds jaar en dag zo geregeld dat voor iedereen die meent in een schrijnende situatie te zitten, ook zelf het aanvragen van een vergunning discretionair tot de mogelijkheden behoort. Maar goed, dat zijn allemaal vraagstukken die van tijd tot tijd naar voren komen. Daar wil ik ook wel serieus naar kijken.

Voorzitter. In het AO van 12 september heb ik al een uitvoerige uiteenzetting gegeven hoe de discretionaire bevoegdheid in elkaar zit. Kortheidshalve wil ik maar even daarnaar verwijzen, aangezien alle woordvoerders ook bij dat AO aanwezig waren. Idealiter wordt, ik zei het al, zo vroeg mogelijk in de asielprocedure een uitspraak gedaan over de schrijnendheid. Echter, toepassing van de discretionaire bevoegdheid is beperkt tot uitzonderlijke gevallen waarin sprake is van een uniek samenspel van factoren waarin de wetgever niet kon voorzien. Het gaat dus om zaken die geen onderdeel zijn van het wettelijk beleid of de regels. Of daar sprake van is, of er dus een oplossing is voor een vergunning binnen het beleid, weet je in veel gevallen pas nadat de procedure is doorlopen, omdat er daarvóór nog mogelijkheden zijn binnen het beleid. In een aantal gevallen kan bovendien niet al aan de voorkant rekening worden gehouden met al deze factoren, omdat schrijnende omstandigheden soms simpelweg nog niet aanwezig waren bij het begin van de procedure in Nederland maar later zijn ontstaan.

Voorzitter. Wat ik van het allergrootste belang vind als ik spreek over dit thema, is om langdurig verblijf zonder bestendig verblijfsrecht te voorkomen zodat de situaties waarop de heer Azmani met name doelt, minder snel zullen ontstaan. Daarin zie ik wel een relatie met de opdracht die de onafhankelijke commissie-Van Zwol heeft gekregen, want die commissie onderzoekt de factoren die leiden tot langdurig verblijf van vreemdelingen zonder bestendig verblijfsrecht. De commissie zal daarover ook samenhangende aanbevelingen doen. Aan de hand van die aanbevelingen zal het kabinet beoordelen welke maatregelen kunnen worden genomen om dit langdurig verblijf te verminderen. Eerlijk gezegd denk ik dat door het langdurig verblijf zonder verblijfsrecht te verminderen, het beroep op de discretionaire bevoegdheid naar verwachting ook weleens kunnen worden beperkt. Maar ik zou heel graag even dat pakket aanbevelingen willen afwachten. Om die reden lijkt het me opportuun om pas daarna nader in te gaan op de vragen die de heer Azmani heeft gesteld over hoe de discretionaire bevoegdheid verder feitelijk moet worden ingevuld in de praktijk. Ik denk dat dat de juiste volgorde is. De vragen worden ook in de samenleving geregeld gesteld, maar om ze van een antwoord te kunnen voorzien zou ik eerst willen wachten op het pakket aanbevelingen van de commissie-Van Zwol.

Voorzitter. Een nauw verband ...

De voorzitter:
Is dit het ...

Staatssecretaris Harbers:
Dit is wat ik te zeggen had over de discretionaire bevoegdheid.

De voorzitter:
... op het gebied van asiel en migratie?

Staatssecretaris Harbers:
Nee, er komen nog een paar dingetjes over asiel en migratie.

De voorzitter:
Er is een interruptie, maar ik zou toch willen voorstellen om dit af te ronden.

Staatssecretaris Harbers:
In het debat in de eerste termijn, maar ook bij andere gelegenheden, zag ik dat vrij snel weer de link werd gelegd met de positie van kinderen, bijvoorbeeld de kinderpardonregeling. Er kwamen twee uiteenlopende meningen naar voren in het debat. De heer Fritsma vroeg mij om toe te geven dat de huidige regeling dramatische effecten heeft, maar anderen, bijvoorbeeld de heer Van Dijk, vroegen juist om een uitbreiding van de regeling. In de richting van de heer Fritsma zeg ik dat ik van vele partijen in deze Kamer vaak het verwijt krijg dat er door zo weinig mensen een beroep kan worden gedaan op deze regeling, die we sinds 2013 hebben, omdat je aan hele strikte criteria moet voldoen. Dat leidt tot zeer weinig inwilligingen. In dat opzicht kan ik dus niet toegeven dat de regeling een dramatisch effect heeft. In de regeling is wat mij betreft een uitgebalanceerde keuze gemaakt, die ook maakt dat de regeling er is voor de mensen die niet kunnen vertrekken maar niet voor de mensen die niet willen vertrekken. Tegelijkertijd heeft het kabinet ook geen aanleiding — de Kamer kent het standpunt van het kabinet — om de regeling te wijzigen.

Voorzitter. Tot slot kom ik op een paar diverse vragen die zijn gesteld rond het thema asiel en migratie in Nederland. De heer Van Dijk vroeg naar het voorstel dat een jaar geleden bij de begrotingsbehandeling werd ingediend door de overhandiging van de SP-nota over meer flexibele opvang, verspreid over heel Nederland. We zijn druk bezig met gemeenten en met het COA — dat is onderdeel van het programma flexibele opvang — om de mogelijkheden in kaart te brengen om het allemaal beter op elkaar af te stemmen. Naar zijn aard vergt dat wel iets meer dan een jaar. We hebben bij het COA vastgoed in bezit en het vergt een grote omschakeling om te kijken of je naar een ander opvangmodel toe kunt. We zijn daar volop mee bezig. Ik verwacht u daarover in de loop van 2019 de eerste toekomstbeelden te kunnen rapporteren: waar zou het in een paar jaar kunnen eindigen?

Ik leg gelijk de koppeling met de vraag van de heer Groothuizen naar aanleiding van zijn werkbezoek aan de tussenvoorziening in Tynaarlo. Dat is een van die mogelijkheden die we op dit moment in de praktijk aan het testen zijn. Ik denk dat dit precies zo'n locatie is waar de heer Jasper van Dijk heel gelukkig van zou worden. Het is kleinschalig in de lokale gemeenschap, vooruitlopend op definitieve huisvesting. Dat testen we daar bewust om te kijken hoe het in de praktijk werkt en of dat in de toekomst op meer plekken zou kunnen als onderdeel van het programma flexibele opvang. Er zijn ook andere initiatieven in het land getest. Het is niet uniek, maar wel in deze vorm. De ervaringen van al die verschillende initiatieven willen we gebruiken om uiteindelijk in de definitieve concepten van opvang een plek te vinden.

Na de opvang volgt natuurlijk de huisvesting van statushouders in gemeenten. Ook daar zijn we mee bezig. Hoe kunnen we de match met een regio maken waarin voldoende werk voor betrokkenen te vinden zou zijn? Dat gebeurt al, maar ik geef toe dat dat niet op een 100%-schaal is. Om dit goed in te regelen, hebben we praktijkervaringen nodig. De Zwitserse pilot die de heer Groothuizen noemde, is bij ons bekend. Mensen van het COA zijn in gesprek met de onderzoekers en de uitvoerders van die pilot in Zwitserland om te kijken wat we van hen kunnen leren om onze eigen methodiek verder te verfijnen. Ik verwacht de Kamer daar verder deelgenoot van te maken in de reguliere rapportages over het programma flexibele opvang in de loop van het komende begrotingsjaar.

Ondanks haar verworpen motie vroeg mevrouw Buitenweg wat we doen voor zieke kinderen ... Pardon, de heer Van Ojik vroeg wat we ondanks de verworpen motie-Buitenweg doen. In reactie op die motie heb ik al aangegeven dat we voor de individuele gevallen altijd een oplossing zoeken. Dat zal alleen niet altijd mogelijk zijn op iedere locatie van het COA. Bij de plaatsing proberen we rekening te houden met de specifieke opvangomstandigheden gericht op de beperking van de kinderen of volwassenen. Ik geef toe dat er in het afgelopen jaar berichten waren dat het hier en daar gekneld heeft. Wat we dan doen, is zo snel mogelijk met betrokkenen om de tafel gaan zitten. In dat soort zaken vinden we dan ook gewoon een oplossing. Eigenlijk proberen we de berichten voor te zijn. Het is niet altijd gelukt, maar het COA heeft hier wel van geleerd.

Mevrouw Van Toorenburg vroeg naar de financieringsmogelijkheden voor TeamUp. Dat heeft ze eerder gedaan bij het AO over de integrale migratieagenda. Ik heb haar toen toegezegd om daarmee aan te slag te gaan en te kijken hoe we de financiering vanaf 2020 veilig kunnen stellen. Voor 2019 is het nog geregeld. Die toezegging doe ik gestand. We zijn deze weken in overleg met de betrokken organisaties en we zien mogelijkheden, bijvoorbeeld uit het Europese Migratiefonds. We willen de betrokken organisaties begeleiden met de aanvraag daarvoor, zodat de financiering uit dat fonds dan weer voor een aantal jaren gestand kan worden gedaan. Dat is allemaal nog geen gelopen race, maar we zijn wel druk bezig om dit mogelijk te maken. Als er meer nieuws over is, bericht ik de Kamer daar vanzelfsprekend over.

Daarmee heb ik de meeste nationale onderwerpen wel gehad. Er zijn natuurlijk vragen gesteld die al schriftelijk beantwoord zijn. Ik wil hiermee het blokje binnenland beëindigen.

De voorzitter:
Was u klaar met alle vragen over het ...

Staatssecretaris Harbers:
.. binnenland? Ja.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Migratie binnenland dan nog. Mevrouw Kuiken en ik hadden het over onze initiatiefwet, onze pogingen om de belangen van het kind zodanig te verankeren in de Vreemdelingenwet dat worteling en dan alsnog worden uitgezet, kan worden voorkomen. De vraag aan de staatssecretaris is of hij bereid is om samen met ons, en ik hoop met collega's in deze Kamer, nog eens te kijken of dat misschien een weg is die we op kunnen gaan.

Staatssecretaris Harbers:
Ik heb het debat in eerste termijn vooral gezien als een debat tussen Kamerfracties om te kijken wie er steun gaat geven aan de initiatiefwet. Het ingewikkelde is dat ik de initiatiefwet niet ken en dat ik straks, na indiening, er namens het kabinet een standpunt over moet formuleren. Ik zou het eigenlijk in die volgorde willen doen. Ik vind het heel lastig om hier een uitspraak te doen over een voorstel dat ik zelf nog niet ken. In het verleden heb al aangeven dat we op dit moment op voldoende wijze rekening houden met kinderen in de asielprocedure. Het is niet het enige belang dat speelt bij een asielprocedure, maar wordt wel meegewogen. Maar voor een goed gesprek sta ik natuurlijk altijd open.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Naast het kinderpardon hadden we nog een ander geliefd onderwerp, namelijk de bed-bad-broodlocaties. Die zijn belangrijk in het kader van een goede terugkeer. Men heeft rust om aan terugkeer te werken. Ik begrijp dat er inmiddels een akkoord is met de gemeenten over de bed-bad-broodvoorzieningen. Kan de staatssecretaris dat bevestigen?

Staatssecretaris Harbers:
Nee, ik ben in overleg met gemeenten om te kijken of we landelijke vreemdelingenvoorzieningen, zoals vermeld in regeerakkoord, kunnen realiseren. Die gesprekken zijn vergevorderd, maar nog niet tot een einde gekomen. Zodra die tot een einde zijn gekomen, verneemt de Kamer dat als eerste. Ik hoop dat dat voor het eind van het jaar is. Nee, ik verwacht dat dit voor het einde van het jaar is.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Dan proef ik toch dat het eigenlijk al rond is. Waar hangt het dan nog op? Dat wil ik graag weten.

Staatssecretaris Harbers:
Elkaar in de ogen kijken, kijken of we het eens zijn en ook of alle punten op de i staan.

De voorzitter:
Uw derde vraag.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Hoef ik niet te verwachten dat we deze week of volgende week een presentatie van dit akkoord krijgen?

Staatssecretaris Harbers:
Deze week zeker niet. Ik zei net dat ik het voor het eind van het jaar verwacht. Dan heb je nog maar een paar weken over.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Het voorstel van de VVD om de discretionaire bevoegdheid af te schaffen, is eigenlijk meteen met de grond gelijkgemaakt door de drie andere coalitiepartijen. Eén van die drie, de ChristenUnie, zei zelfs: als dat doorgaat stappen we uit het kabinet, tenzij er over de verruiming van het kinderpardon wordt gesproken. De staatssecretaris zei net heel vriendelijk tegen zijn partijgenoot Azami: we nemen het voorstel mee. Neemt hij dan ook een verruiming van het kinderpardon mee, want anders valt het kabinet? Deelt u die mening?

Staatssecretaris Harbers:
Dat is allemaal vroegtijdig conclusies trekken. Ik ga daar niet over. Ik heb zojuist al aangegeven dat ik eerst het pakket aanbevelingen van de heer Van Zwol afwacht. Dat is voor mij het moment om op alles wat de heer Azami heeft gezegd over het herzien van de discretionaire bevoegdheid, te antwoorden. Ik wil het in die volgorde doen. Ik heb natuurlijk naar de eerste termijn geluisterd. Ik zag een groep Kamerleden die er niet aan willen tornen. Ik zag een Kamerlid dat open tegenover die aanpassing stond. Ik zag vooral heel veel Kamerleden die begonnen met handelen. Dat laatste vind ik vanzelfsprekend ingewikkeld, want er werd bijvoorbeeld gehandeld met een kinderpardon, terwijl ik in het regeerakkoord eraan gebonden ben om die regeling te houden zoals zij nu is. Dan wordt die discussie ingewikkeld.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Staatssecretaris Harbers:
We zullen het allemaal zien volgend jaar.

Dan kom ik bij de vragen die over het buitenland zijn gesteld, te beginnen met opvang in de regio. Diverse Kamerleden hebben daarnaar gevraagd. Eerst maar eens even de huidige stand van zaken in de EU. De EU is met diverse landen in gesprek over migratiepartnerschappen, maar niet over verklaringen van het type EU-Turkijeverklaring. Wel wordt met name vanuit de Europese Commissie en het voorzitterschap van de Europese Unie geregeld met landen gesproken om te kijken of men tot betere terugkeer- en overnameovereenkomsten kan komen, wat daarbij de aanpak van grondoorzaken is, hoe je mensensmokkelaars en mensenhandelaren de pas af kunt snijden; kortom, alomvattende afspraken. Er zal dus ook in de toekomst niet zo heel snel zo'n alomvattende verklaring als de EU-Turkijeklaring komen, maar er zullen wel stuk voor stuk successievelijk met landen afspraken te maken zijn.

Het gaat mij niet snel genoeg. Dat heb ik al vaak genoeg in de Kamer gezegd. Ik span mij bij iedere Europese ontmoeting in om ook collega's ertoe aan te zetten dat we dat sneller oppakken. Zeker als ik kijk naar waar we stonden na de Europese Raad in juni, zijn er toch alweer een flink aantal maanden verstreken waarin ik heb geprobeerd om collega's op te roepen om toch maar eens met een aantal lidstaten, de Commissie of het voorzitterschap naar een land buiten de EU te gaan en te kijken hoever we daar kunnen komen. Ik doe dat samen met de minister van Buitenlandse Zaken en de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. We proberen overal de internationale contacten daarvoor te benutten.

Een voorbeeld daarvan, waar de heer Van Dijk naar vroeg, zijn afspraken met Niger. De minister van Buitenlandse Zaken is daar recent geweest. Dat was een breder bezoek; dat ging ook over handel en andere perspectieven. In het kielzog daarvan heb ik het voornemen om begin volgend jaar een soortgelijk bezoek af te leggen en te kijken hoe we dan meer kunnen inzoomen op migratie. Er zijn ook ten aanzien van Niger afspraken gemaakt: hoe kun je ervoor zorgen dat je niet alleen mensenhandelaren de pas afsnijdt, maar dat er ook andere, reguliere en bonafide bronnen van inkomsten ontstaan waardoor mensen die weg niet opgaan? Wij onderschrijven het belang daarvan. Je moet ook perspectief bieden aan zo'n samenleving. Hier is een fonds voor in de EU, het EU-Afrikafonds. In EU-verband hameren we er vooral op dat dit soort zaken zeer snel zal moeten worden geïmplementeerd om daarmee een grondoorzaak weg te nemen.

Ik moet een misverstand wegnemen. De heer Van Dijk vroeg ook naar aanmeldcentra in de regio, daarmee bedoelend buiten Europa. Wij zijn niet zozeer bezig met dergelijke aanmeldcentra. We willen natuurlijk wel waarborgen dat er ook in landen buiten de Europese Unie goede reguliere procedures zijn, zodat mensen daar al dan niet door tussenkomst van de UNHCR of de IOM asiel kunnen aanvragen en ze daardoor niet gedwongen worden om te denken: ik moet alsnog naar Europa om daar asiel aan te vragen.

Ik ben wel met twee andere dingen bezig. Het ene zijn de ontschepingsplatforms. Hoe kun je ervoor zorgen dat mensen die op een boot op de Middellandse Zee zitten zo snel mogelijk in een veilige haven komen met wat daar dan geborgd kan worden aan asielprocedures? Aan de andere kant is er het mechanisme van een controlled centre bij aankomst in de Europese Unie. Wij proberen de Europese Commissie te pushen om sneller met voorstellen daarvoor te komen, zodat er gewoon eens een keer ergens aan de slag gegaan kan worden en gekeken kan worden hoe we dat op een goede manier kunnen regelen.

Er zijn nog twee vragen over specifieke landen, namelijk Libië en Griekenland. Over Libië hebben we heel vaak gesproken. Ik ben me bewust van datgene wat Kamerleden hebben gezien toen ze daar in het herfstreces waren. Diverse Kamerleden hebben mij dat ook persoonlijk verteld, bijvoorbeeld dat daar weliswaar detentiekampen zijn gesloten, maar ook nog heel veel detentiecentra open zijn. In onze bilaterale contacten met Libische autoriteiten en kabinetsleden spreken wij hen daarop aan. Dan komt ook de kwestie ter sprake van het opvangcentrum van de UNHCR, dat wel al klaarstaat, maar niet in gebruik is genomen omdat de Libische autoriteiten dat verhinderen. In onze contacten met Libië stellen we dat ook keer op keer aan de orde. Dat doen we ook in onze contacten binnen de Europese Unie, om ervoor te zorgen dat het geluid niet alleen uit Nederland wordt gehoord, maar ook uit andere landen en op het niveau van de Europese Unie. Ik begrijp dat er in de Kamer verschillende gevoelens leven over de samenwerking die de Europese Unie met Libië heeft. Ik kan niet iedereen in de Kamer daarin tevreden stellen, maar ik heb altijd wel de stelling betrokken dat, als we die samenwerking hebben, we die in ieder geval ook op alle fronten moeten benutten om dit soort zaken aan de kaak te stellen en ervoor te zorgen dat we, weliswaar met kleine stapjes, maar stap voor stap verbeteringen aanbrengen in de situatie in Libië.

Tot slot van het blok buitenland de situatie in Griekenland. De heer Bisschop en de heer Voordewind hebben daarnaar gevraagd. De kern van hun vraagstuk is eigenlijk: waar gaat het daar nu mis en wie moeten we daarop aanspreken? Het is geen zaak van geld. Dat is mij ook recent nog door de Griekse regering bevestigd. Er is meer dan genoeg geld beschikbaar vanuit de Europese Unie om de opvangomstandigheden te verbeteren. Waar dat niet snel genoeg lukt, levert Nederland weer de expertise om de fondsen die beschikbaar zijn, sneller te benutten en sneller uit te putten. De situatie op de eilanden los je natuurlijk op wanneer mensen sneller een asielbesluit hebben en dus sneller duidelijk is of ze terug moeten naar Turkije, al dan niet hervestigd, of recht hebben op asiel.

Keer op keer komt het echte knelpunt naar voren, en dat is beschikbare menskracht. Nederland levert permanent mensen, van de IND, van de Dienst Terugkeer & Vertrek, van DV&O, om te helpen bij de procedures op de Griekse eilanden. Andere Europese lidstaten doen dat ook, maar er zijn lidstaten die dat onvoldoende doen. Niet alleen de Griekse minister, maar ook anderen — ook ik heb dat recent nog gedaan in de JBZ-Raad — proberen iedere keer de collega's erop aan te spreken om mensen te leveren, zodat die procedures sneller kunnen. Dat is de enige echte oplossing. Want als je zegt "we gaan iedereen maar hervestigen", dan heb je helaas weer te maken met een ander pervers verschijnsel: iedere plek die leegkomt op de eilanden wordt de volgende dag door de mensensmokkelaars weer gevuld. Ze zorgen ervoor dat er een permanente toestroom is die die eilanden niet aankunnen. Je kunt het alleen met beslissingen en duidelijkheid voor de mensen oplossen.

De voorzitter:
Is hiermee dit punt afgerond?

Staatssecretaris Harbers:
Ja.

De voorzitter:
Dan ga ik eerst naar de heer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Eerst terug naar Libië. Er is zelfs nu een schip dat migranten weigeren te verlaten, omdat ze weten dat ze terug moeten in de detentiekampen. We zijn er inderdaad geweest als Kamer. Schrijnende situaties. Het UNHCR-kamp staat klaar om gebruikt te worden. Ik vind toch dat wij daar een betrokkenheid bij hebben, omdat wij de kustwacht daar trainen, omdat Europa dat doet. Welke middelen ziet de staatssecretaris nou, misschien niet in zijn eentje, maar wel gezamenlijk, om tegen Libië te zeggen: dit accepteren wij niet meer; we helpen jullie met die kustwacht, maar dan moet dat kamp wel echt open, zodat de mensen die daar uit de zee worden gered, niet terug in de detentiekampen gaan, maar gewoon naar het UNHCR-kamp?

Staatssecretaris Harbers:
De heer Voordewind zegt terecht dat de ondersteuning aan Libië niet van Nederland komt, maar van de Europese Unie. De Europese Unie, in casu de Commissie en het voorzitterschap, is dus als eerst aan zet om Libië daarop aan te spreken. Wij spreken daar de Commissie en het voorzitterschap weer op aan. Los daarvan benutten wij ook al onze bilaterale contacten met Libië. Die heeft Nederland als een van de weinige in de EU meer dan veel van de ons omringende lidstaten, bijvoorbeeld door daar ook alweer een ambassadeur te hebben. Die benutten wij consequent. Ik zei al: het is helaas niet zo dat dit van de ene op de andere dag tot 100% resultaat leidt.

De voorzitter:
Laatste vraag, de heer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Laatste vraag, voorzitter?

De voorzitter:
Ja. Vier vragen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Maar dit is volgens mij mijn eerste vraag nog maar.

De voorzitter:
Nou, dat is wel de afspraak.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Maar ik heb nog geen vraag gesteld. Ik sta hier voor het eerst met de staatssecretaris. Dus ik weet niet hoe u aan vier komt? Volgens mij hebben we tien vragen.

De voorzitter:
Dat hebben we met elkaar afgesproken. Gaat u verder.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik heb nog maar één vraag gesteld.

De voorzitter:
Ja, maar dat doet er niet toe. We hebben gewoon een afspraak over dit onderdeel dat er vier vragen toegestaan zijn. Gaat u verder.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Maar waarom is het mijn laatste vraag, voorzitter? Ik wil dat echt weten, want ik heb gewoon recht op vier vragen! Ik vind dit belangrijk. Ik kan gewoon vier vragen stellen, volgens mij.

De voorzitter:
Goed. Stel even uw vraag. Dat kost minder tijd dan hierover te onderhandelen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Nee, maar u zegt "laatste vraag" en dan zeg ik: ik heb er vier.

Als het gaat om de Libische kampen en het bundelen van de krachten, leveren wij daar echt een bijdrage. We hebben de mensen daar gesproken. Het zijn ook Nederlanders die daar hun nek uitsteken en in moeilijke omstandigheden het werk doen. Dus we moeten toch meer druk kunnen uitoefenen. Mijn tweede vraag gaat over Lesbos. Daar zijn we ook geweest. Elke keer stellen we het hier aan de orde. U zegt dat die procedures sneller moeten, maar de humanitaire omstandigheden zijn er al zo belabberd. Laten we dát nu eens in Europa aanpakken, met uw collega's, om ervoor te zorgen dat dat geld wel de juiste bestemming bereikt.

Staatssecretaris Harbers:
Er zit een overeenkomst tussen beide vragen. Zowel voor Libië als voor de situatie op het Griekse eiland Lesbos geldt dat de verantwoordelijkheid bij de Libische c.q. de Griekse autoriteiten ligt. In beide gevallen zijn we vanuit de EU betrokken en levert Nederland een bovengemiddelde inspanning om niet alleen bilateraal maar ook op het niveau van de Europese Unie collega's aan te spreken. Maar wat we niet kunnen doen in verband met bijvoorbeeld Lesbos is vanuit Nederland de verantwoordelijkheid daar overnemen. Wij helpen via de Europese Unie met financiële middelen en wij helpen door daar experts naartoe te sturen, die ook zeer gewaardeerd worden. Nederlanders blijven daar gemiddeld genomen langer dan de experts uit andere Europese landen en bouwen daardoor meer expertise op, die wij ook kunnen overdragen aan collega's uit andere landen. Dat is wat wij doen. Het blijft uiteindelijk de verantwoordelijkheid van de Griekse overheid om alle bepalingen van die EU-Turkijeverklaring goed na te leven.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik weet dat wij daar een bijdrage leveren, maar dat is voor de procedure. Het gaat mij om de hulpverlening. Ze zitten daar nog steeds in tenten; ze zitten zelfs buiten kamp Moria, ik geloof zelfs de helft. Dus waarom kan Europa dat zoveel geld betaalt, het niet voor elkaar krijgen om op z'n minst de mensen in de containers te krijgen? Want verderop op Lesbos zitten ze wel in containers. Dus waarom lukt dat nou niet voor kamp Moria?

Staatssecretaris Harbers:
Ook daarvoor geldt het volgende. De heer Voordewind wijst er terecht op dat het geld beschikbaar is, en ook daar levert Nederland in ieder geval de experts die helpen om dat geld op de goede plaats te krijgen en de goede opvangomstandigheden te creëren. Is dat 100% gelukt? Nee, absoluut niet. Dat zie ik ook; ik ben er zelf ook eerder dit jaar geweest. Maar ook daar blijven we Griekenland in assisteren. Helaas zien we het perverse verschijnsel waar ik net over sprak: naar de plekken waar extra geïnvesteerd is in de afgelopen jaren, kwamen weer meer mensen door de mensensmokkelaars, waardoor het systeem steeds weer overbelast raakte.

De voorzitter:
De heer Van Ojik stond er eerder dan de heer Krol. De heer Krol heeft nog een vraag over Libië? O, dat hebben jullie onderling verdeeld?

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Nee, maar ik weet dat collega Krol daar graag iets over wil vragen; dat sluit misschien iets beter aan.

De voorzitter:
Oké, wat fijn dat u met me meedenkt.

De heer Krol (50PLUS):
Ik denk dat we elkaar op dit onderwerp gevonden hebben, dwars door alle partijen heen. Ik wil de heer Voordewind dan ook ondersteunen in zijn oproep. We zijn er onlangs geweest. Het is verschrikkelijk wat je daar zag in die detentiekampen. Ik hoor de staatssecretaris nu verwijzen naar maatregelen die hij in Europees verband wil nemen, maar ik vraag hem om toch echt ook te kijken naar wat hij vanuit Nederland kan doen. We steunen die kustwacht. Laten we kijken waar we heel duidelijk kunnen maken aan de mensen in Libië: er zijn fantastische opvangmogelijkheden van de UNHCR; gooi die open en zorg ervoor dat de afschuwelijke omstandigheden die wij gezien hebben, zo snel mogelijk achter de rug zijn.

De voorzitter:
Het is dus eigenlijk een oproep aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Harbers:
Een oproep waarvan ik net schetste dat we die benutten, in al onze bilaterale contacten en binnen de EU.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Mijn vraag gaat even terug naar het iets algemenere niveau. Wat is nou eigenlijk precies de inzet van het kabinet en van deze staatssecretaris bij die migratiedeals? Hij zei dat het niet de EU-Turkijedeal is maar dat het wel de ontschepingsplatforms zijn. In het regeerakkoord staat dat wij die deals willen om mensen die in Europa asiel aanvragen, te kunnen terugsturen naar een Afrikaans land waarmee we een deal hebben, zodat ze vervolgens daar asiel kunnen aanvragen. Dat is vrijwel letterlijk wat in het regeerakkoord staat. Is dat nog steeds de inzet bij het sluiten van die deals, zo vraag ik de staatssecretaris. En hoe realistisch acht hij de kans dat er een land is dat zo'n deal gaat sluiten?

Staatssecretaris Harbers:
De inzet is inderdaad om in brede afspraken met landen buiten Europa een aantal zaken te regelen. Een: wat kun je daar doen om te beperken dat mensen het land willen verlaten? Twee: hoe kun je ervoor zorgen dat ook daar ordentelijke asielprocedures zijn voor diegenen die echt bescherming nodig hebben? En drie: hoe kun je niet alleen de terugkeer vanuit de EU naar dergelijke landen faciliteren, maar ook een aantal transitlanden helpen, ook met expertise, geld en mogelijkheden, om mensen die daar gestrand zijn te laten terugkeren naar hun land van herkomst? Langs die drie lijnen willen we dat oppakken, niet alleen als Nederland, maar vooral ook op het niveau van de Europese Unie, want alleen dan hebben we er iets aan. Ik kom nog te veel terreinen tegen waarop de 28 lidstaten van de EU bilateraal afspraken maken die bij elkaar suboptimaal zijn voor Europa, bijvoorbeeld over terugkeer. Heel veel landen proberen dat bilateraal te regelen en benutten daarmee ook de kracht die je met een EU van 500 miljoen mensen hebt niet voldoende. Dat thema stel ik in de Europese Unie keer op keer aan de orde.

De tweede vraag van heer Van Ojik was: hoe realistisch is dat? Hij doelde natuurlijk op het recente bericht dat geen land in Afrika — ik parafraseer maar even — hierop zit te wachten. Zo realistisch ben ik ook. Ik denk niet dat er een regering te vinden is die zegt: dit vinden wij op voorhand heel fijn; hier gaan wij meteen in mee. Maar je kunt gewoon eens in gesprek gaan met regeringen en vooral ook kijken wat andere landen daarbij nodig hebben. Want dit gaat niet zonder geld en expertise. Je kunt ook eens kijken hoe je in dergelijke landen kunt helpen, want er zijn landen in Noord-Afrika die ook te maken hebben met heel veel gestrande transitmigranten die ze graag willen laten terugkeren naar het land van herkomst. Ik geloof er wel in dat als we daarover in gesprek gaan, het in de komende jaren mogelijk zou moeten zijn om dat soort afspraken te maken. Het zal niet in alle landen tegelijk gaan, maar als je het een keer doet, ben ik ervan overtuigd dat dat best zou moeten lukken.

De heer Fritsma (PVV):
Dit was het blokje immigratie in internationaal perspectief, maar het hete hangijzer daarbinnen, het VN-migratiepact, is onnodig maar vakkundig door het kabinet vooruitgeschoven, met de smoes dat er een juridische analyse komt. Maar ik wil toch één ding helder weten van de staatssecretaris. Erkent hij, juridische analyse of niet, dat je pas weet of Nederlandse rechters gewicht toekennen aan dat pact als het bekrachtigd is, omdat je anders niet weet wat onvoorspelbare rechters kunnen doen?

Staatssecretaris Harbers:
Ik heb gisteren aan de Kamer laten weten dat de verkenning van alle juridische implicaties van dit pact nog niet gereed is. Vanochtend hebben we daar al een kort ordedebat over gehad. Het kabinetsstandpunt is gebaseerd op al die juridische implicaties. Ik hecht eraan om niet alleen het kabinetsstandpunt, maar ook alle vragen die daar in de afgelopen weken door verschillende fracties over zijn gesteld als één geheel aan de Kamer aan te bieden, ook omdat die onderdelen met elkaar samenhangen. Als de heer Fritsma mij nu al vraagt om onderdelen daarvan te gaan erkennen of ontkennen, dan loop ik vooruit op zo'n kabinetsstandpunt en de conclusies van datgene wat we op dit moment zelf grondig in beeld laten brengen.

De voorzitter:
Een laatste vraag, meneer Fritsma.

De heer Fritsma (PVV):
Dit is gewoon een smoes, want het kabinet heeft al een waardeoordeel over dat pact gegeven. Premier Rutte heeft zelfs gezegd dat het in het Nederlands belang is. U kunt de Kamer niet verwijten dat wij op de feiten vooruitlopen als de premier dat zelfs al heeft gedaan. En nogmaals, dan blijft de vraag staan. Er komt een juridische analyse, maar wat is die juridische analyse waard als je antwoord wilt krijgen op de vraag of Nederlandse rechters gewicht gaan toekennen aan dat pact? Want dat weet je niet op basis van die juridische analyse. Dat weet je pas als dat pact bekrachtigd is en aan die rechters wordt voorgelegd. Dat klopt toch? Die juridische analyse heeft dus geen zin.

Staatssecretaris Harbers:
Maar dit is een van de vragen die daarbij een rol spelen en die we eerst van een antwoord willen voorzien. De heer Fritsma trekt alweer een verdergaande conclusie. Hij zegt dat rechters belang gáán toekennen daaraan en wij willen eerst in kaart brengen of ze gewicht kúnnen toekennen daaraan. Zodra dat gereed is, verneemt de heer Fritsma het standpunt van het kabinet.

De heer Jasper van Dijk (SP):
De spanning stijgt en de klok tikt, want 10 december nadert snel en de discussie over dit migratiepact wordt steeds heftiger. Kan de staatssecretaris zich voorstellen dat we als Kamer nog heel goed naar dat pact gaan kijken? Ik heb hem dat eerder gevraagd. Ik lees nu overal dat de regering wellicht ook inzet op een aanvulling op dit pact. Is er nog een mogelijkheid om dat pact te wijzigen dan wel aan te passen? Anders gaan we straks urenlang voor niets debatteren, voorzitter.

De voorzitter:
En dat vindt u helemaal niet fijn.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dat vind ik helemaal niks.

De voorzitter:
Oké. Dan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Harbers:
De Verenigde Naties vragen op dit moment aan alle lidstaten om zich uit te spreken over de voorliggende uitonderhandelde tekst. Daarover krijgt u een kabinetsstandpunt en daarover ga ik graag met de Kamer in debat. De Verenigde Naties voorzien niet in een procedure om voorliggende teksten te laten amenderen, dus die vragen van lidstaten om zich uiteindelijk daarover uit te spreken.

De voorzitter:
Laatste vraag, meneer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik lees in de media dat ook het kabinet een aanvulling, een bijlage, een addendum overweegt op dit pact. Ik kan me heel goed voorstellen dat ook andere landen, Europese landen, zeggen: wij hebben hier nog wel wat over te zeggen. Het debat is aan het veranderen, het wordt sterker. 10 december is snel. Ik kan me zomaar voorstellen dat het wordt uitgesteld, die datum. Is het niet democratisch als de staatssecretaris zegt: ik kan me er wel iets bij voorstellen dat ook de Kamer tekstsuggesties heeft op dit pact? Sluit hij dat uit of niet?

Staatssecretaris Harbers:
Ik wil het echt gewoon in die twee stappen doen. Het kabinet zal op basis van alle juridische implicaties een standpunt over het voornemen om zo'n pact te steunen of niet naar de Kamer sturen. Als wij dat naar de Kamer sturen dan gaan wij daarover in debat, maar ik wijs erop dat de Verenigde Naties niet in een procedure voorzien om een tekst te amenderen. Dat is de stand nu, van deze donderdag.

De voorzitter:
Meneer Van Ojik, laatste vraag.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik raak toch wel in verwarring over dat pact. Het klopt toch dat het kabinet in de zomer gewoon van mening was dat dit een goede tekst was? Dit was uitonderhandeld. Het is deze zomer in New York uitonderhandeld. Nederland heeft daarmee ingestemd. In Marrakesh wordt helemaal niks getekend. Daar wordt nog eens verbaal steun verleend, om het zo maar te zeggen. Althans, ik begreep dat Nederland enthousiast was over dat pact. In ieder geval de minister-president heeft dat publiekelijk gezegd. Is daar iets in veranderd, zou ik de staatssecretaris willen vragen.

Staatssecretaris Harbers:
Op dit moment zeg ik daar niets over, want wij doen die twee stappen. Eerst kijken we naar alles wat in dat pact staat en brengen we de juridische implicaties, zo die er zouden zijn, in beeld. Dan baseren wij daarop ons standpunt. Tot op heden — dat is in de afgelopen twee jaar gebeurd — heeft het kabinet op vele momenten aan de Kamer gemeld dat dit proces liep en dat onze inzet is om tot een pact te komen dat, zoals het ook omschreven staat in de integrale migratieagenda, aan een aantal voorwaarden voldoet. De antwoorden op vragen die daarover aan de hand van de definitieve tekst zijn gerezen en ook het oordeel van het kabinet zelf over die definitieve tekst, baseren wij op alle juridische implicaties. Die vragen willen we vooral gedegen, serieus en in samenhang beantwoorden. Ik vind het echt jammer dat het niet op tijd gelukt is, maar het is klaar als het klaar is. En als het niet klaar is, kom ik met een onvoldragen standpunt naar de Kamer en dat lijkt me ook voor het debat niet goed.

De voorzitter:
Gaat u naar een afronding toe? Volgens mij gaat u naar mensenhandel.

Staatssecretaris Harbers:
Ja, inderdaad. Ik ga naar mensenhandel. Ik zoek even naar het juiste hoofdstuk.

Want, voorzitter, tot slot van dit debat ga ik in op twee onderdelen van mijn portefeuille die zeker niet minder belangrijk zijn, integendeel. Helaas blijven ze vaak onderbelicht, maar het kabinet werkt er hard aan om op deze onderdelen successen te boeken. Ik doel op mensenhandel en prostitutie. Beide, mensenhandel en prostitutie, maken levens kapot, in ieder geval als het gedwongen is. Het zijn mensonterende misdaden die we zo effectief mogelijk moeten bestrijden, want overal waar het aan de hand is, verliezen mensen hun persoonlijke vrijheid, van een klein beetje tot al hun vrijheid.

Afgelopen week heb ik uw Kamer het programma Samen tegen mensenhandel gestuurd, waarin tal van maatregelen aangekondigd worden om de aanpak van mensenhandel binnen en buiten Nederland een stevige impuls te geven. Het kabinet zet gelijktijdig in op preventie, signalering, opsporing, opvang en internationale bestrijding van mensenhandel. Afgelopen week heeft de Kamer ook de brief over de Veiligheidsagenda ontvangen, waarbij mensenhandel is aangemerkt als een van de kernthema's. En concreet wordt daarin afgesproken dat het aantal gemelde slachtoffers door de politie bij CoMensha, het aantal complexe mensenhandelonderzoeken en een aantal zaken bij het OM zullen moeten stijgen. Ik vermoed dat we over dat hele plan nog wel verder in debat zullen gaan.

Belangrijk is dat de politie niet alleen verantwoordelijk is of kan zijn voor de aanpak van mensenhandel. Het programma dat we hebben gemaakt, laat zien welke andere partijen allemaal een stap naar voren moeten doen en ook bereid moeten zijn om die stap te zetten. Het is een veelheid aan partijen die de aanpak van mensenhandel in gezamenlijkheid kan versterken.

Mevrouw Van Toorenburg en mevrouw Van der Graaf hebben gesuggereerd om nóg meer creativiteit met gemeenten aan de dag te leggen. Zij noemden bijvoorbeeld een keurmerk voor "mensenhandelvrije gemeenten". Ik heb die suggestie ook zelf in de afgelopen jaren in mijn contacten een paar keer gekregen. En ja, we zijn in gesprek met gemeenten om te kijken welke veelheid aan zaken al loopt en welke zaken versterkt of verbeterd kunnen worden, om met name ook op het niveau van gemeenten de bestrijding van mensenhandel een prominentere plek te geven.

Maar daar hebben we ook veel stappen te zetten, want er is terecht op gewezen dat te veel gemeenten, een meerderheid, geen beleid heeft tegen mensenhandel. En ook gemeenten hebben zich dat aangetrokken. De eerste stap hebben we dit jaar gezet door het onderdeel te maken van het interbestuurlijk programma. Om de gemeenten te ondersteunen bij de aanpak van mensenhandel en het maken van beleid daarop, heeft niet alleen CoMensha extra geld gekregen om tot een landelijk netwerk van zorgcoördinatoren te komen, maar heeft ook de VNG nu een projectleider aangesteld, die de gemeenten gaat helpen om straks, aan het eind van deze bestuursperiode in de gemeenten, in iedere gemeente beleid te hebben tegen mensenhandel.

Ik merk dan ook dat in contacten met gemeenten er hier en daar wel belangstelling is. Men zegt: goh ja, wij zouden best die stap naar voren willen zetten, maar wat is er allemaal bij nodig om je als gemeente "mensenhandelvrije gemeente" te kunnen of mogen noemen? Maar er zit ook nog huiver, omdat men ook nog best veel stappen heeft te zetten. Dus het zal ook nog wel een groeiproces zijn; hoe zou je dit moeten doen? Maar ik denk dat het uiteindelijk wel zou kunnen helpen. Het maakt daarbij niet uit of je het nou een keurmerk noemt of een label of wat dan ook. Het zou kunnen helpen om in ieder geval te identificeren wat een gemeente gewoon allemaal goed geregeld moet hebben en goed in beeld moet hebben. Dan zal een gemeente nog nooit honderd procent van alle zaken kunnen voorkomen, maar dan heb je wel zelf je alertheid op een veel hoger peil gebracht. Dus aan die creativiteit wordt volop gewerkt met de gemeenten.

Mevrouw Van der Graaf vroeg ook nog naar de capaciteit voor de aanpak van uitbuiting en kinderhandel, met name in de Romagemeenschap. Ook dat heeft onze aandacht. Ik zei zojuist ook dat het prioriteit heeft in de Veiligheidsagenda. Dat draagt hieraan bij, want dat betekent straks ook meer inzet en meer menskracht voor de politie. Ook los daarvan hebben we er in ieder geval voor gezorgd dat de formatie binnen de AVIM's, dus de teams waar ook de mensenhandelrechercheurs in zitten, weer op peil is gebracht. In de afgelopen jaren was dat niet volledig gevuld. Dat betekent straks ook meer capaciteit. En ook in de opleiding van alle eerstelijnspolitiemedewerkers is er aandacht voor om in ieder geval de signalen te herkennen, zodat er vaker toegewerkt kan worden naar gespecialiseerd rechercheonderzoek.

Dat betekent alles bij elkaar dat er gewoon meer zaken in beeld zullen komen. Dat zullen ook zaken zijn van kinderuitbuiting, ook van kinderuitbuiting in de Romagemeenschap. We hebben de afgelopen jaren de expertise aan de hand van een paar grote zaken op een veel hoger peil kunnen krijgen. Zonder dat ik zeg dat het precies die mensen zijn die uitsluitend specialist zijn in de bestrijding van kinderuitbuiting, kan ik mevrouw Van der Graaf wel toezeggen dat de focus op de aanpak van kinderuitbuiting in al deze maatregelen geborgd is. Het feit dat we daar straks meer menskracht voor hebben, moet er ook toe leiden dat kinderuitbuiting vaker in beeld komt.

Hetzelfde geldt voor de vraag van de heer Van der Staaij. Opname in de veiligheidsagenda en de doelen die daar straks achter komen te hangen, moeten er ook toe leiden dat er weer meer zaken in beeld komen die gemeld worden vanuit de politie en het OM bij CoMensha, en dat slachtoffers een plek in de beschikbare zorg krijgen.

Voorzitter, tot slot het onderwerp prostitutie.

De voorzitter:
Op het vorige punt is er een interruptie van de heer Van Oosten.

De heer Van Oosten (VVD):
Vanochtend kwam de Nationaal Rapporteur Mensenhandel in beeld in de media. Hij heeft een rapport gepubliceerd waarin hij aangeeft dat er jaarlijks 500 zaken mogelijkerwijs worden geseponeerd ten gevolge van het feit dat er een gebrek aan bewijs is ten aanzien van verdachte feiten. Dat gaat wel om de meest heftige zaken die we ons kunnen voorstellen, namelijk het misbruik van kinderen. Hij doet het pleidooi om gegevensdragers, zoals computers, telefoons et cetera, meer en beter uit te kunnen lezen. Wat kunnen we op dit punt van de staatssecretaris verwachten?

Staatssecretaris Harbers:
Vanochtend ging het specifiek om de bestrijding van zedenzaken. Dat is de verantwoordelijkheid van minister Grapperhaus, maar wij zullen vanzelfsprekend op deze rapportage terugkomen. Gebrek aan bewijs is iets wat we nooit in alle gevallen kunnen oplossen, want er moet wel bewijs zijn voor een strafrechtelijke veroordeling. In zijn algemeenheid — ook als ik kijk naar mijn portefeuille op het gebied van mensenhandel — is er altijd nog wel iets anders wat je kunt doen. Als je het bewijs niet rondkrijgt, zou je ook nog kunnen kijken naar bestuursrechtelijke instrumenten om operaties te verstoren. In ieder geval kun je ervoor zorgen dat, als er slachtoffers in beeld zijn, ze zich bewust zijn van alle mogelijkheden voor slachtofferzorg, en de mensen daarnaartoe geleiden.

De heer Van Oosten (VVD):
Ik rond af, hoor.

De voorzitter:
Ja.

De heer Van Oosten (VVD):
We hebben met de staatssecretaris gesproken over het plan van aanpak mensenhandel. Ik weet dat de minister van Justitie werkt aan modernisering van de zedentitel. Maar het is wel een combinatie der dingen. Als de rapporteur nu stelt dat die gegevensdragers uitgelezen zouden moeten kunnen worden — het is ook niet voor het eerst dat hij het zegt — dan zou ik toch willen aandringen op een toezegging, of dat nu in het plan van aanpak van de staatssecretaris of in de modernisering van de zedenwetgeving is. Gegeven het belang dat erachter schuilgaat, namelijk de bewijsvoering rondom misbruik van kinderen, wil ik van het kabinet de verzekering krijgen dat het luistert naar wat de rapporteur zegt, dat het daarnaar handelt en in overleg treedt over hoe dat juridisch vormgegeven kan worden. En dat het zegt: maakt u zich geen zorgen, we organiseren het!

Staatssecretaris Harbers:
Ik probeer dit even af te stemmen. We komen daarop terug in de tweede termijn. Wij kunnen dan even ruggespraak houden. Dat is voor het debat het meest vlotte.

De voorzitter:
Gaat u afronden of was u al klaar?

Staatssecretaris Harbers:
Ik was klaar, op een paar mededelingen rond prostitutie na. Het is de Kamer bekend dat we inzetten op regulering van de branche, op een structurele voortzetting van de uitstapprogramma's en op het versterken van de maatschappelijke positie van prostitués. Wat betreft de wetgeving op het vergunningsplichtig maken van alle vormen van prostitutie, met een leeftijdsgrens van 21 jaar als minimumleeftijd, en het pooierverbod, was ik een jaar geleden wel erg enthousiast over het tempo waarin we dat gereed konden krijgen, zo zeg ik eerlijk tegen de heer Van der Staaij. Ik had natuurlijk lering moeten trekken uit het feit dat het wetstraject al negen jaar loopt. Maar ik wil er echt voor zorgen dat het dit keer gaat lukken en dat het ook op een manier gaat lukken dat het nergens meer juridisch strandt. Wij beogen om met een wetsvoorstel te komen dat kan rekenen op een breed draagvlak onder partners en dat recht doet aan privacyaspecten. Dat is een ingewikkeld aspect ervan. Maar wij beogen om dat wetsvoorstel het eerste kwartaal van komend jaar in consultatie te kunnen laten gaan.

Tot slot de vraag van mevrouw Van der Graaf, die aandacht vroeg voor de uittreedprogramma's voor prostituees. Zij vroeg om nog eens naar de financiering daarvan te kijken. Wij hebben in het regeerakkoord 3 miljoen euro uitgetrokken — dat was het bedrag dat in vorige jaren incidenteel was en nu structureel wordt gemaakt — ten behoeve van een landelijk dekkend netwerk. Dat was nog niet landelijk dekkend en daar knelt het natuurlijk. Op het moment dat je het landelijk dekkend maakt voor hetzelfde bedrag — het was zelfs overtekend in de tijdelijke regeling die we voor dit jaar hebben — betekent dat overal wat minder. Je moet dan naar de synergie kijken. Met de landelijke dekking kun je in ieder geval overal passende hulp bieden. De regeling die we nu hebben is een tijdelijke. Per zomer 2019 moet er een definitieve regeling komen, gebaseerd op de evaluatie die thans loopt. Voor die tijd kom ik bij de Kamer met een voorstel voor de definitieve regeling. Als de vraag van mevrouw Van der Graaf is "kijk eens naar de financiering", waarmee ze waarschijnlijk bedoelt "kijk eens of er meer geld is", dan moet ik haar teleurstellen, want ik moet het doen met de middelen die hiervoor in het regeerakkoord additioneel zijn uitgetrokken.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Ik begrijp de redenering van de staatssecretaris. We hebben signalen gekregen vanuit bijvoorbeeld Amsterdam, waar organisaties nog maar de helft krijgen ten opzichte van wat ze het jaar ervoor kregen. Ze doen belangrijk werk om vrouwen die uit de prostitutie willen stappen op een veilige manier naar een veilige plek te brengen en op een goede manier te begeleiden naar een andere plek in de samenleving. Als zich daar echt schrijnende knelpunten gaan voordoen, is de staatssecretaris dan bereid om daar met een extra oog naar te kijken?

Staatssecretaris Harbers:
De verleiding om te zeggen "ja, daar ga ik naar kijken" is heel groot, maar ik weet dat dat vervolgens leidt tot "ja, maar dan hebben we meer geld nodig" en dat geld heb ik niet op de begroting staan. Mij gaat het erom een definitieve regeling die landelijk dekkend is en die uit de bestaande middelen gefinancierd moet worden, vanaf volgend jaar zomer zo in te richten dat we het doel kunnen bereiken. Dan weten partijen langjarig waar ze aan toe zijn. Maar ik kan niet uitsluiten dat er op plekken geld af is gegaan. Ik heb niet het geld om weer bij te plussen. Het is naar andere plekken in het land gegaan waar we deze hele expertise moesten opbouwen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Dan vraag ik de staatssecretaris om als hij bezig is met de voorbereiding van die structurele regeling met een extra oog hiernaar te kijken. Ik heb in mijn bijdrage plekken genoemd als Amsterdam, Den Haag en Groningen, plekken waar gebruik werd gemaakt van die uitstapprogramma's en waar de nood hoog is.

Staatssecretaris Harbers:
Ja, ik kijk met een extra oog naar die nood en naar alle andere aspecten daarvan. We komen er volgend jaar over te spreken, maar we kijken ernaar.

De voorzitter:
Dank u wel.

Staatssecretaris Harbers:
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dit was de eerste termijn van de zijde van de ... O ja, er is nog een amendement van de heer Jasper van Dijk, op stuk nr. 20.

Staatssecretaris Harbers:
O ja, sorry. Mij werd al drie keer duidelijk gemaakt "denk aan je amendement".

Vanwege wat ik aan het begin van het debat heb gezegd, namelijk dat daar waar de instroomprognoses fluctueren er zo nodig bij voorjaarsnota of najaarsnota uit de asielreserve of andere reserves wordt aangevuld, is dit amendement niet nodig. Ik ontraad het dan ook, ook al omdat de dekking wordt gehaald uit artikel 91, waarbij het niet aannemelijk is dat zich op dat artikel onderuitputting zal voordoen. Maar afgezien van het dekkingsprobleem is het ook qua inhoud niet nodig, vandaar dat ik het ontraad.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan stel ik voor om twee of drie minuten te schorsen. Dan maken we een begin met de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Sorry, ik zei eerste, maar ik bedoel de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Dan gaan we stemmen en na de stemmingen schors ik voor de dinerpauze. Ik schors de vergadering tot tien voor zes.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
We gaan verder met de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik geef de heer Fritsma namens de PVV het woord.

Termijn inbreng

De heer Fritsma (PVV):
Dank u wel, voorzitter. We hadden het er net nog even met de staatssecretaris over, maar de manier waarop het kabinet omgaat met dat VN-migratiepact is echt amateurisme ten top. De zaak is nu in afwachting van een juridische analyse, maar zo'n analyse kan de vraag helemaal niet beantwoorden of Nederlandse rechters aan dat migratiepact in zijn algemeenheid of in individuele gevallen gewicht gaan toekennen. Dat weet je natuurlijk pas als de zaak bekrachtigd is en aan die rechters wordt voorgelegd, maar dan is het natuurlijk al te laat. Dan heb je je al afhankelijk gemaakt van die rechters, die bewezen onvoorspelbaar zijn, politiek bedrijven en ook al een klimaatakkoord bindend hebben gemaakt. Het kabinet kan het gedrag van rechters natuurlijk nooit voorspellen. Dus het enige wat garandeert dat de rechter geen gewicht toekent aan dat migratiepact is het niet steunen ervan.

Bovendien, los van alle juridische consequenties, moet het kabinet zelf natuurlijk in de gaten hebben dat het helemaal niet in het Nederlands belang is om nog meer massa-immigratie te krijgen, want dat is de kern van het hele pact. Kortom, ik dien daarom de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Fritsma en Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 21 (35000-VI).

De heer Fritsma (PVV):
Het kabinet is de grip op de asielinstroom echt helemaal kwijt. Niet alleen kan de IND de procedures niet meer aan, het kabinet kan ook de openbare-ordeproblematiek niet aan. En het kabinet kan ook de uitzettingen niet aan, want minder dan de helft van alle afgewezen asielzoekers verlaat Nederland aantoonbaar. Het is onhoudbaar om iedereen uit de hele wereld die het woordje "asiel" kan roepen hier op te vangen. Nederland zit daar niet op te wachten. We kunnen de ontwrichting van de samenleving niet aan en we kunnen de islamisering van de samenleving ook niet aan. Ik dien daarom de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Fritsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 22 (35000-VI).

De heer Fritsma (PVV):
Om dat te illustreren zitten we ook met de trieste omstandigheid dat zelfs de criminelen er niet uitgefilterd kunnen worden. Criminelen krijgen een verblijfsvergunning, ook al zegt het kabinet dat ze worden aangepakt. Daarom dien ik ook de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Fritsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 23 (35000-VI).

De heer Fritsma (PVV):
Daar kan ik het bij laten, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Fritsma. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Helder namens de PVV.

Mevrouw Helder (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Allereerst dank aan de bewindspersonen voor de duidelijke antwoorden op de vragen. Ik begin met een punt dat voor mijn fractie toch wel heel belangrijk is en dat wat mij betreft misschien wel het belangrijkste punt is op mijn portefeuille, namelijk taakstraf bij geweld tegen agenten. Ik heb het vaker gezegd. De minister komt in tweede termijn nog terug op de concrete vraag die ik tijdens een interruptie heb gesteld, maar ik heb toch alvast een motie daarover paraat.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Helder, Van Oosten en Van Dam. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 24 (35000-VI).

Mevrouw Helder (PVV):
Dan de politiebureaus. In antwoord op de vragen heeft de minister zich vooral gericht op een van de grondslagen die ik daarbij heb genoemd, namelijk dat burgers aangifte moeten kunnen doen op een fysieke locatie. Ik heb ook genoemd dat het voor agenten nodig is om efficiënt hun werk te kunnen doen. Ze kunnen er collega's spreken, ze kunnen zich er omkleden voorafgaand aan hun diensttijd et cetera. Dat heeft mij er dus toch toe gebracht om daar ook een motie voor te maken.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Helder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 25 (35000-VI).

Mevrouw Helder (PVV):
Voorzitter. Ik zal de volgende motie niet inleiden, want deze is voor mijn doen al vrij lang.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Helder en Fritsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 26 (35000-VI).

Mevrouw Helder (PVV):
Voorzitter. Tot slot het ondermijningsfonds. Ik waardeer het eenmalige ondermijningsfonds en alle incidentele bedragen en de structurele 10 miljoen die de minister daarvoor beschikbaar heeft gesteld, maar ik blijf toch van mening dat een structureel fonds noodzakelijk is om de Taskforce Brabant-Zeeland en alle betrokkenen in deze strijd zo veel mogelijk te kunnen steunen. Dat kan alleen met een structureel fonds, dus daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Helder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 27 (35000-VI).

Mevrouw Helder (PVV):
Dan een afrondende opmerking, voorzitter. Ik heb nog steeds een aangehouden motie over een nieuw meetinstrument. Daar komen de minister en ik elkaar ook helaas niet tegemoet. Dat kan gebeuren. Mijn fractie is bezig met minimumstraffen; dat zal ook niet onbekend zijn. Maar ik wil deze twee minuten spreektijd die ik nog heb, wel gebruiken om de minister te vragen naar iets wat mij enorm stoort, namelijk de geweldsexplosie tegen onze oudere medemens. Het CBS heeft in kaart gebracht dat vorig jaar maar liefst 291.000 bejaarden slachtoffer zijn geworden van beroving, mishandeling en geweld. Het laatste zeer trieste feit was de dame van 85 jaar die zodanig gewelddadig beroofd is dat ze bebloed en half bewusteloos op straat is gevonden. Zou de minister bereid zijn om bij de High Impact Crimes, die wel in kaart worden gebracht, ook eens in kaart te brengen hoe vaak hiervan onze oudere medemens het slachtoffer is? Mijn fractie vindt dat onverteerbaar. Ik zin op een iets andere mogelijkheid dan een meetinstrument en minimumstraffen. Mijn collega en ik gaan daarmee verder.

De voorzitter:
Dank u wel. Toch heeft u één minuut over. Daar zal de fractie blij mee zijn. Dan geef ik nu het woord aan de heer De Graaf namens de PVV.

De heer De Graaf (PVV):
Voordat de heer Markuszower denkt dat die ene minuut voor hem is: ik ga er eens even lekker voor staan!

Voorzitter. Ik heb twee moties naar aanleiding van het debat met de bewindslieden op Justitie en Veiligheid. De allereerste.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Graaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 28 (35000-VI).

De heer De Graaf (PVV):
En dan specifieker over de zaak die ik vandaag in een interruptie al naar voren heb gebracht. De minister wilde nog niet acteren zoals wij dat graag zouden zien om Nederland veilig te houden, dus vraag ik het aan de Kamer.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden De Graaf en Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 29 (35000-VI).

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Markuszower, ook namens de PVV.

De heer Markuszower (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Ik zal gelijk mijn moties oplezen. De eerste dien ik ook in namens mijn collega Machiel de Graaf.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Markuszower en De Graaf.

Zij krijgt nr. 30 (35000-VI).

Meneer Markuszower, we hebben in eerste termijn afspraken gemaakt over de namen van personen die niet in de Kamer zitten en ook niet deelnemen aan het debat, maar eigenlijk ook niet in de moties moeten worden opgenomen. Toch doet u dat.

De heer Markuszower (PVV):
"Afspraken" is een groot woord, mevrouw de voorzitter. U noemde dat. Ik heb me daar in de spreektekst aan gehouden, maar ik kan me niet herinneren dat we daar een echte afspraak over hadden gemaakt.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Een punt van orde. We hebben deze week bij een ander Kamerlid ook de suggestie gedaan om de naam eruit te halen en gewoon de functie te noemen. Dan konden we de motie ondersteunen. Anders was het ook niet chic om het te ondersteunen en dan kan die ook geen deel uitmaken van de beraadslaging. Als de namen eruit kunnen, dan kunnen we er in ieder geval over stemmen.

De voorzitter:
Dat is de opmerking die ik net heb gemaakt. Daarvan zegt de heer Markuszower: doe ik niet.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dat is een handreiking richting de heer Markuszower, want wij gaan in ieder geval niet de indiening steunen.

De voorzitter:
Ja, klopt.

De heer Markuszower (PVV):
Even technisch: hoeveel ondersteuning heb ik nodig, inclusief mezelf?

De voorzitter:
Er staan er twee onder, dus nog drie.

Wordt de indiening van deze motie in voldoende mate ondersteund? Dat is niet voldoende. Ik wil wel even expliciet aan jullie vragen of jullie de motie ondersteunen.

De heer Markuszower (PVV):
Mag ik even de tekst?

De voorzitter:
Ja, hier is de tekst, meneer Markuszower.

Kijk, de heer Madlener is er.

De heer Markuszower (PVV):
Ja. Dan laat ik de naam staan.

De voorzitter:
Naar mij blijkt, wordt de indiening van deze motie voldoende ondersteund.

De heer Markuszower (PVV):
Toch een voordeel dat zo veel Nederlanders op de PVV hebben gestemd. Dan kunnen we gewoon namens het volk moties indienen. Dat scheelt.

Mijn volgende motie.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat: een punt van orde. Die zijn vandaag heel vaak gemaakt.

De heer Azarkan (DENK):
Zeker, voorzitter. Ik kan niet achterblijven.

De voorzitter:
Nee. Gaat uw gang.

De heer Azarkan (DENK):
Ik heb ook heel vaak van de PVV gehoord dat wij niet gaan over individuele gevallen, en dit lijkt mij toch een individueel geval. Ik wil dat graag opgemerkt hebben.

De voorzitter:
Dat is geen punt van orde. Dat is een gewone vraag.

De heer Markuszower (PVV):
Nou, dat heeft u van mij nooit gehoord. De Kamer gaat juist over individuele gevallen. De optelsom van alle individuele gevallen maakt de hele maatschappij.

Mijn volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Markuszower. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 31 (35000-VI).

De heer Markuszower (PVV):
En dan mijn laatste motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Markuszower. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 32 (35000-VI).

De heer Markuszower (PVV):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan ga ik nu naar de heer Van Oosten namens de VVD.

De heer Van Oosten (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Ik wilde een paar moties indienen. Ik heb begrepen dat de staatssecretaris in zijn tweede termijn terugkomt op de mogelijkheid om gegevensdragers uit te lezen daar waar er vermoedens zijn van ernstig seksueel misbruik van jonge kinderen. Dat hadden we net met elkaar uitgewisseld. De Rapporteur Mensenhandel heeft vanochtend nog een rapport uitgebracht dat doet suggereren dat dat nu niet kan of nu in onvoldoende mate gebeurt en dat dat leidt tot heel veel sepots. Ik heb het rapport nog niet gelezen, vergeef me, maar als ik het goed heb begrepen leidt het zelfs tot 500 sepots per jaar. Ik maak mij daar hele ernstige zorgen over.

Dan een aantal moties die reflecteren op dat wat ik in de eerste termijn namens de VVD eigenlijk ook wel heb aangegeven. De eerste gaat over de Rotterdamse patseraanpak. Alhoewel de minister daar een fraai antwoord op heeft gegeven, wil ik die toch stimuleren omdat ik het die jonge gasten gewoon niet gun om in dure merkkleding en met gouden horloges te lopen die zij hebben verdiend met criminele activiteiten. Daarom kom ik tot de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Oosten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 33 (35000-VI).

De heer Van Oosten (VVD):
En mevrouw Kuiken en ik hadden er al wat discussie over, in positieve zin overigens, in eerste termijn: het kunnen screenen op criminele antecedenten.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Oosten en Kuiken. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 34 (35000-VI).

De heer Van Oosten (VVD):
Voorzitter. Dan een ander thema dat mij vreselijk bezighoudt, in de zin dat ik echt de zekerheid wil hebben dat we het gewoon goed geregeld hebben in dit land. Ik had daar net ook een interruptiedebatje over met de minister van Justitie en Veiligheid. Dat ziet op het vraagstuk van de vrijkomende jihadisten. Ter onderstreping van het feit dat we echt heel goed en kritisch moeten kijken naar alle middelen die ons voorhanden zijn om te voorkomen dat deze figuren hun radicale, ondermijnende en gewoon criminele activiteiten, en in dit geval terroristische handelingen, laten plaatsvinden, dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Oosten en Van Toorenburg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 35 (35000-VI).

Er is een korte vraag van de heer Van Nispen over de motie.

De heer Van Nispen (SP):
Ja, een vraag over de vorige motie, voorzitter. Ik heb de motie nu niet voor me, maar volgens mij gaat die over het screenen van huurders. Ik wil er best over meedenken in hoeverre dat goed, belangrijk en rechtvaardig is. Maar wat is nou precies de reikwijdte van deze motie? Gaat het alleen maar over huurders? Of gaat het bijvoorbeeld ook over malafide pandjesbazen en verhuurders?

De heer Van Oosten (VVD):
Indien mensen zich niet aan de regels van de wet houden, is dat nu ook al strafbaar. Daar hoef ik dus in feite niks aan te veranderen. Wat ik nu wil, is dat particuliere eigenaren van een beetje goede wil, en die zijn er gelukkig volop, weet hebben van met wie ze in zee gaan. En ik wil hen de positie geven om te weten of zich iemand aandient die weliswaar zegt een winkel te beginnen, maar in feite de intentie heeft om het een verzamelplaats te laten zijn van jonge gasten die vandaaruit criminele handelingen gaan verrichten. Ik wil dat voorkomen en dat is ook waar de Bibob op toetst.

De voorzitter:
Oké, gaat u verder.

De heer Van Oosten (VVD):
Voorzitter. Dan wil ik een motie indienen die raakt aan het thema ondermijning.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Oosten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 36 (35000-VI).

De heer Van Oosten (VVD):
Ten slotte mijn laatste motie; daarmee rond ik af. Deze motie gaat over coldcaseteams.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Oosten, Van Dam, Van der Graaf, Van der Staaij, Krol en Helder.

Zij krijgt nr. 37 (35000-VI).

De heer Van Oosten (VVD):
Dank, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Azmani namens de VVD.

De heer Azmani (VVD):
Voorzitter. Allereerst wil ik namens de VVD alle ambtenaren van het ministerie van Justitie en Veiligheid van harte danken voor hun inzet voor de publieke zaak en de beantwoording van de vele vragen die de afgelopen dagen door ons allen zijn gesteld. Ik zeg tegen mijn collega's: het is ons weer gelukt om vele honderden vragen te stellen over de begroting.

Voorzitter. Ik zal nog een paar punten aanstippen. Allereerst de door de VVD gewenste screening van Syrische asielzoekers in verband met jihadistische motieven of vermeende oorlogsmisdaden. Ik begreep uit de schriftelijke beantwoording dat niet eerder dan in het voorjaar van 2020 de resultaten daarvan bezien kunnen worden. Ik wil de staatssecretaris toch vragen of dat niet eerder zou kunnen, gelet op het nogal grote belang hiervan.

Verder ben ik blij met de toezegging van de staatssecretaris dat hij voor zowel Syrië als Eritrea nieuwe ambtsberichten opvraagt voor het komend jaar, waarin veel gedetailleerder wordt ingegaan op de terugkeermogelijkheden. In mijn ogen moeten we statushouders met een tijdelijke verblijfsvergunning dan ook voorbereiden op mogelijke terugkeer. In dat kader stond er gisteren ook een bericht op de site van de NOS: Syriërs keren terug naar Oost-Ghouta. Kortom, ik wil de staatssecretaris vragen om alert te zijn op deze berichten de komende tijd en desnoods te bezien of hij eerder een ambtsbericht kan opvragen over dit onderwerp.

Ten aanzien van de discretionaire bevoegdheid dank ik de staatssecretaris. Ik ben voor nu tevreden met zijn toezegging als het gaat om de gevoeligheden, die hij heeft aangestipt en onderkend. Hij is van mening dat de beslissing over schrijnende omstandigheden zo snel mogelijk genomen moet worden. Kortom, hij deelt de zorgen die ik heb geuit. Ik heb er begrip voor dat de staatssecretaris de bevindingen van de commissie-Van Zwol wil afwachten om te zien hoe de aanbevelingen samenhangen met de huidige invulling van de discretionaire bevoegdheid. Einddoel blijft nog steeds afschaffing van de discretionaire bevoegdheid zoals die nu is ingericht, maar als het stapsgewijs moet om dat doel te bereiken, ga ik daarin mee. Wat mij betreft telt wel het resultaat.

Op dit punt wil ik ook alvast een motie indienen. Die lees ik nu voor.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Azmani. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 38 (35000-VI).

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik wil graag heel even terug naar de terugkeer van Syrische vluchtelingen, omdat de heer Azmani verwees naar een NOS-bericht en -reportage van gisteren. Die reportage heb ik toevallig gezien. Daaruit blijkt dat alleen de vrienden van Assad, de mensen die in het kamp van Assad horen, ook maar enigszins veilig kunnen terugkeren, zij het naar een totaal verwoeste stad. Ik weet niet of de heer Azmani de reportage ook heeft gezien? Ik hoor hem zeggen van wel. Dus ik zou hem willen vragen: als hij zo voor de terugkeer van Syriërs naar Syrië is, erkent hij dan op z'n minst dat dat alleen maar kan gelden voor mensen die tot het kamp van de huidige president Assad behoren? Een president waarvan wij zeggen dat het een oorlogsmisdadiger is die bij het Internationaal Strafhof thuishoort.

De heer Azmani (VVD):
Ik heb de reportage ook gezien. Ik ken de situatie. De heer Van Ojik heeft gezien dat er ook mensen zijn die doen alsof ze sympathisant zijn van Assad. Ik zeg alleen: ik wil kenschetsen dat er steeds meer berichtgeving is over Syriërs die terugkeren. Ook Assad-sympathisanten die daar niet verbleven, die elders in de regio in vluchtelingenkampen hebben gezeten, keren weer terug. Ik vind dat we daar zorgvuldig naar moeten kijken. Dat ben ik helemaal eens met de heer Van Ojik. Maar we moeten mensen wel voorbereiden op een tijd waarin steeds meer vluchtelingen richting Syrië zullen gaan. Ik vind het van belang om dat dan ook te noemen in zo'n debat. Ik vind het in ieder geval fijn dat de staatssecretaris aangeeft dat we daar volgend jaar een ambtsbericht over zullen vragen om te bekijken wat de terugkeermogelijkheden zijn. Ik kan heel goed begrijpen dat het niet voor iedereen geldt. Maar er zijn misschien mensen die hier in Nederland met een vergunning verblijven, die zullen terugkeren.

De voorzitter:
Punt.

De heer Azmani (VVD):
Dank u wel, voorzitter, dat u dat punt maakt.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
De heer Azmani pleit heel vaak voor de terugkeer van Syriërs naar Syrië. Het zou geweldig zijn als dat kan. Misschien zijn we het wel gewoon eens, maar mag ik de heer Azmani dan vragen of hij dan inderdaad dat onderscheid, dat nogal wezenlijk is, zou willen maken in zijn pleidooi?

De heer Azmani (VVD):
Op dit moment is dat inderdaad het geval. Ik kan me ook voorstellen dat je tot een beleid komt waarbij je zegt dat eerst een aantal groepen terug kunnen. Dat is meestal zo als de situatie in een land van herkomst wijzigt.

Voorzitter. Dan tot slot nog een pleidooi voor een fundamentele herziening van de Regeling economisch migratiebeleid. Wij hebben daar een interruptiedebat over gevoerd. Ik ben blij dat de staatssecretaris in ieder geval wil meedenken over de vraag hoe zo'n systeem er in de toekomst anders uit kan zien, waarbij wij de lessen hebben geleerd van de migratie in de jaren zestig en zeventig.

Voorzitter. Ik dank beide ministers en in het bijzonder natuurlijk ook de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid voor hun inzet. Ik wens hun voor komend jaar, met deze begroting in de hand, alle wijsheid en sterkte toe. Hiermee komt er een einde aan de begrotingsbehandelingen voor mij, want dit is mijn laatste begrotingsbehandeling. Dat blijft altijd parlementair een bijzonder moment en een voorrecht dat ik elk jaar heb mogen doen. Ik wil u daarvoor ook danken.

De voorzitter:
Dank u wel. Maar u bent nog lang niet weg. Ik ga dus geen afscheid van u nemen.

Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Buitenweg namens GroenLinks.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Bij zo'n begrotingsdebat worden er zo ontzettend veel onderwerpen besproken dat het ook moeilijk is om aan het eind helemaal tevreden te zijn, omdat er natuurlijk ook heel veel zaken nog niet uitgediscussieerd zijn.

Ik wil even nader ingaan op de politiesterkte. Ik heb daar vragen over gesteld. Ik vroeg: hoeveel mensen zijn er nu per 24 uur op straat? Iemand van de FNV kwam met het cijfer van 7.000. De minister zei: heel veel meer, maar die zitten niet allemaal op straat. Mijn vraag was juist: hoeveel mensen zijn er nou op straat in die 24 uur? Ik had het ook over de operationeel experts, dat die voor een groot deel bureauwerk doen. Mijn concrete vraag was: wat betekent dat nu voor de operationele sterkte van de politie? Voordat dat hier weer in mist eindigt en ik daar weer niet gelukkig van word, stel ik voor dat dit misschien vragen zijn die de minister kan beantwoorden in een brief voorafgaand aan het AO Politie dat wij volgende week houden. Daar zou ik blij mee zijn.

Dan over de wietexperimenten. Ik hoop van harte dat die een succes worden, maar om die ook een succes te laten zijn, is het van belang dat ze aansluiten bij lokale experimenten. We horen steeds vaker dat gemeenten daar twijfel over hebben. De minister zei — maar dat was wel heel kort — alleen het woordje "ja". Hij zei dat er ruimte is voor onderhandelingen over de AMvB die wel al voorligt. Ik denk dat het belangrijk is dat we toch even een duidelijke strik om dat woordje "ja" leggen. Vandaar mijn motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Buitenweg, Van Nispen en Kuiken. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 39 (35000-VI).

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dan over milieucriminaliteit. Ik vreesde al dat we er ook nu weer weinig over zouden spreken. Er zijn wel enkele schriftelijke vragen beantwoord. Daaruit bleek dat er eigenlijk nog niet echt een effectieve veelplegeraanpak is. Vandaar dat ik de volgende motie indien met collega Groothuizen van D66.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Buitenweg en Groothuizen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 40 (35000-VI).

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dan kom ik nog te spreken over de politie en de boa's. Er is gezegd dat er inderdaad een uitwerking komt van hoe de samenwerking tussen de politie en de boa's beter gaat werken. Dan kan het over van alles gaan, onder andere over de informatie-uitwisseling. Maar ik heb al eerder gezegd dat ik echt behoefte heb aan een breed idee over wat dit nu betekent, ook voor de taak van de politie. Dus even los van wat het betekent voor de boa's, wil ik weten wat het betekent voor de taak van de politie en voor de rol van de burgemeesters. Vandaar mijn motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Buitenweg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 41 (35000-VI).

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ten slotte wil ik één ding zeggen over de rechtsbijstand. Eigenlijk zegt de minister twee dingen. Ook in zijn brief zegt hij: het gaat erom dat een probleem zo effectief mogelijk wordt opgelost. Maar hij zegt ook: een stap naar de rechter moet het laatste redmiddel zijn. Dat vind ik toch verwarrend. Kan hij daar misschien toch wat meer duidelijkheid over scheppen? Wat nu als er een effectief middel openstaat dat anders is dan de rechter, maar de rechter toch wenselijk is, bijvoorbeeld omdat dan de vraag aan de orde komt of een bepaald handelen van iemand of van een bestuursorgaan eigenlijk wel rechtvaardig was? Ik denk dat die afweging nu ontbreekt.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Ojik namens GroenLinks.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Hij staat op 1 minuut en 59 seconden. O nee, 1 minuut en 58 seconden. Ik moet opschieten. Het gaat snel.

Ik dank de staatssecretaris en uiteraard ook de bewindslieden in het algemeen voor de beantwoording van de vragen. Ik heb het al gezegd, maar ik herhaal het nog maar eens: we zullen graag snel met de collega's en ook met de staatssecretaris in gesprek gaan om ons initiatief om de rechten van het kind beter te verankeren in de Vreemdelingenwet verder te brengen. Met "we" bedoel ik mevrouw Kuiken en ikzelf. Daar komen we snel op terug.

De staatssecretaris is niet enthousiast over het amendement op stuk nr. 20, dat collega Jasper van Dijk en ik hebben ingediend. Mijn collega zal daar straks wellicht ook nog iets over zeggen. Op hetzelfde punt, namelijk de capaciteit van de IND, wil ik mede namens collega Jasper van Dijk wel een motie indienen. Die motie luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Ojik en Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 42 (35000-VI).

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dan heb ik nog een halve minuut om toch nog iets te zeggen over het Marrakesh Global Compact. We gaan daar nog uitgebreid over debatteren. Ik vroeg de staatssecretaris in eerste termijn: is het niet zo dat het kabinet zich daar al voor had uitgesproken in het verleden? Ik meende me dat te herinneren en heb het nog even nagezocht. In het verslag van de laatste Algemene Vergadering van de VN sprak minister Blok steun uit voor het Global Compact for Migration. Hij geeft dan zes voorbeelden waarin het precies spoort met de zes pijlers van het kabinetsbeleid op het gebied van migratie. Ik houd vol dat het kabinet al steun aan dit compact heeft gegeven. Als het dat nu wil intrekken, is dat een wijziging van de koers van het kabinet.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Dam namens het CDA.

De heer Van Dam (CDA):
Voorzitter. Ik had de indruk dat ik meer had dan twee minuten, maar goed.

Ik heb twee opmerkingen en vier moties. De eerste opmerking gaat over het CCV. Ik dank de minister voor Rechtsbescherming voor zijn toezegging op dat punt, alleen vind ik dat "tegen de zomer" te ver weg is om met meer informatie te komen. Het gaat toch ook om de levensvatbaarheid van het CCV, dus ik vraag hem om in het eerste kwartaal van 2019 met nadere informatie te komen.

Ik heb een opmerking in de richting van de minister van Justitie en Veiligheid over de Inspectie Justitie en Veiligheid. Ik hoop ook dat de inspecteur-generaal meeluistert, in de wat onafhankelijke rol die hij heeft, want in de schriftelijke beantwoording van de vragen — veel dank aan de ambtenaren die al onze vragen hebben beantwoord, in 66 pagina's — is het antwoord op de vraag wat de Inspectie JenV gaat doen, uiterst mager. Zou de minister iets uitdrukkelijker kunnen zijn met te zeggen dat dat ook een rol gaat spelen?

Dan vier moties. De eerste motie gaat over het PxQ-systeem bij het Openbaar Ministerie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Dam, Groothuizen, Van der Staaij, Van der Graaf, Van Nispen en Buitenweg.

Zij krijgt nr. 43 (35000-VI).

De heer Van Oosten (VVD):
Het is een tamelijk technisch geformuleerde motie en daarom vraag ik de heer Van Dam of hij kan uitleggen welke financiële consequenties hieraan eventueel verbonden zijn — ik kan dat niet overzien — en aan wat voor soort concrete zaken hij denkt, als deze motie wordt uitgewerkt.

De heer Van Dam (CDA):
Ik denk dat de motie een minder technische lading heeft dan u denkt. Het gaat er vooral om dat recht wordt gedaan aan de mensen over wie ik het in mijn inbreng heb gehad, evenals aan de waarde van een bepaalde taak en de waarde van een organisatie. We moeten niet doen met het OM wat een beetje met de ZM is gebeurd, namelijk dat we er een koekjesfabriek van maken. Ik heb dus niet de ambitie om er meer geld naartoe te doen. Ik zou dat best wel willen, maar dat is niet de strekking van deze motie. Ik heb wel de ambitie dat mensen erkend worden in het werk dat zij doen en dat niet de schaduwkant van een financieringssysteem gaat overheersen. Ik zie dat ik de steun van de VVD bijna binnen heb.

Ik ga door met de tweede motie. Die gaat over buurtpreventiegroepen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Dam en Den Boer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 44 (35000-VI).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Dam, Laan-Geselschap, Helder, Van der Graaf en Van der Staaij.

Zij krijgt nr. 45 (35000-VI).

Mevrouw Den Boer (D66):
Ik wil de heer Van Dam nog even vragen hoe hij de rol van de politiechef van de eenheid ziet in dit verband.

De heer Van Dam (CDA):
Ik denk dat de politiechef een hele belangrijk rol heeft in het beoordelen van waar de versterking wel en niet nodig is, maar ik denk dat die politiechef dat wel moet doen in het licht van hoe de minister bedoelt om sterkte toe te kennen.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Den Boer.

Mevrouw Den Boer (D66):
Ik kijk nog even naar artikel 38 van de Politiewet. Daar staat die rol van de politiechef wel heel duidelijk omschreven. Dus ik wil even aan meneer Van Dam meegeven of hij misschien zijn motie nog even kan wijzigen op dat punt.

De heer Van Dam (CDA):
We gaan het allemaal bekijken; dank voor de suggestie.

Dan ga ik naar de laatste motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Dam, Van Toorenburg en Laan-Geselschap. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 46 (35000-VI).

Dank u wel, meneer Van Dam. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van Toorenburg namens het CDA.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dank, voorzitter. Dank ook aan de bewindspersonen voor hun mondelinge en ook voor hun schriftelijke beantwoording. Die was vrij uitgebreid en wij zijn bijvoorbeeld heel erg blij met de schriftelijke beantwoording op het punt van de ontsleuteling van telefoons en computers. Blijkbaar wordt daaraan gewerkt. Ik had dat nog niet zo heel scherp op mijn netvlies en nu zie ik wat er gebeurt. Dus dat is heel mooi.

Ik ben in mijn termijn vooral ingegaan op de positie van de slachtoffers. Bij hun positie en wat er in de praktijk gebeurt, knelt nog wel het een en ander. Ik heb duidelijk gesproken over de rechtsbijstand. Ik zag op internet dat veel mensen zich daarover zorgen maken, bijvoorbeeld of het de bedoeling is dat de ene advocaat meer moet verdienen dan de andere. Daar gaat het mij helemaal niet om. Het gaat mij er vooral om dat ook slachtoffers voldoende rechtsbijstand krijgen en dat het dus zijn eigen plek krijgt. Het gaat mij er nooit om dat de ene advocaat meer moet verdienen dan de andere. Het gaat mij om de slachtoffers en natuurlijk ook om de verdachte. Maar daarover heb ik wel een motie bedacht.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Toorenburg, Groothuizen, Van Oosten en Van der Graaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 47 (35000-VI).

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dank, voorzitter. Dan hebben we gesproken over de voorzieningen, iets waar de heer Groothuizen altijd over spreekt. Die mogen absoluut nog niet van de agenda af. In de rechtbanken moet het beter. Het duurt al veel te lang. Ik blijf erop hameren, ook vandaag.

We hebben gesproken over het woonverbod. Ik realiseer me dat de minister daar een toezegging op gedaan heeft, maar we hebben het er al zo lang over dat ik toch de behoefte heb om daar een motie over in te dienen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Toorenburg en Van Oosten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 48 (35000-VI).

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
De minister mag dit echt als een steun in de rug zien om hiermee creatief aan de slag te gaan.

We hebben gesproken over een stuitende ontwikkeling in de samenleving, namelijk dat er beelden worden gemaakt van slachtoffers die in acute levensnood verkeren. Ik mag u, voorzitter, vertellen dat ik inmiddels al twee mede-indieners heb gevonden, mevrouw Buitenweg en mevrouw Kuiken. Ik ben er trots op dat we daar samen mee aan de slag kunnen. Ik ben ook blij met de ambtelijke ondersteuning die ons al wordt geboden. Het is ook goed dat de minister voor Rechtsbescherming zegt: ik ga kijken of ik daarnaast nog maatregelen kan treffen om ervoor te zorgen dat voldoende helder is — het legaliteitsbeginsel vereist dat ook — dat het niet mag en dat mensen ook weten wat ze wél kunnen doen. Dat zijn allemaal suggesties en ik ben blij dat de minister dat op wil pakken. Ik dank hem daarvoor. Tot zover het gedeelte over het justitiehoofdstuk.

Ik heb vandaag en gisteren ook gesproken over asiel en dan met name over de aanpak van de overlastgevende asielzoekers en het schrijnende van die schadevergoedingen. Dat is toch een beetje raar. Daar hebben we mooie toezeggingen op gekregen en daarom hoef ik er geen motie over in te dienen.

Ik heb nog maar één motie. Ik wil toch even duidelijk maken — ik merkte ook dat daar veel steun voor is — dat die discretionaire bevoegdheid best ingewikkeld is maar wel staat. Daarover de volgende motie, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Toorenburg, Groothuizen, Voordewind, Van Ojik, Kuiken, Jasper van Dijk, Krol, Azarkan en Van der Staaij.

Zij krijgt nr. 49 (35000-VI).

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. Ik doe dit, omdat het heel duidelijk moet zijn dat die discretionaire bevoegdheid wat ons betreft staat.

De voorzitter:
Dank u wel.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Dan wil ik de vergadering schorsen, zodat wij kunnen gaan stemmen. Na de stemmingen gaan we verder met de tweede termijn van de kant van de Kamer. Die maken we af voor de dinerpauze. Dan kunnen de bewindspersonen hun reacties op alle moties tijdens de dinerpauze voorbereiden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Stemmingen

Stemmingen

Stemmingen moties Ziekenhuiszorg

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Ziekenhuiszorg,

te weten:

- de motie-Van Gerven/Geleijnse over het realiseren van spoedeisende hulp en acute verloskunde in Lelystad (31016, nr. 151);
- de motie-Van Gerven over beoordelen als calamiteit van overlijden van patiënten een uur na het bereiken van een omliggend ziekenhuis (31016, nr. 152);
- de motie-Van Gerven over geen faillissementen van ziekenhuizen (31016, nr. 153);
- de motie-Geleijnse c.s. over een adequate regeling voor extra reiskosten van patiënten (31016, nr. 154);
- de motie-Van den Berg c.s. over bespreken van de optie van een onafhankelijke toekomstverkenner (31016, nr. 156);
- de motie-Ploumen/Arno Rutte over de onderzoeksopdracht van het onderzoek naar de gang van zaken (31016, nr. 157);
- de motie-Kuzu over het volledige pakket aan basiszorg, spoedeisende hulp en acute verloskunde als onderdeel van het aanbod van het ziekenhuis in Lelystad (31016, nr. 158);
- de motie-Kuzu over alsnog verkennen van het scenario van een eventuele doorstart (31016, nr. 159);
- de motie-Kuzu over samen met de zorgverzekeraars een crisisteam instellen (31016, nr. 160);
- de motie-Kuzu over alle patiënten actief informeren over het recht op inzage in het medisch dossier (31016, nr. 161);
- de motie-Kuzu over vroegtijdig ingrijpen als een faillissement dreigt (31016, nr. 162);
- de motie-Agema over een betere oplossing voor de problematiek op Urk (31016, nr. 163);
- de motie-Agema over heroverwegen van de 45 minutennorm (31016, nr. 164);
- de motie-Agema over een eenduidige en volwaardige vorm van spoedeisende hulp (31016, nr. 165);
- de motie-Agema over bewerkstelligen dat personeelstekorten nooit de reden zijn voor het sluiten van een spoedeisendehulppost (31016, nr. 166);
- de motie-Ellemeet c.s. over een gezamenlijke inspanningsverplichting tot heroprichting van de afdeling acute verloskunde in Lelystad (31016, nr. 167);
- de motie-Dik-Faber c.s. over onderzoeken welke mogelijkheden er zijn voor een SEH met ok en zonder ic in Lelystad (31016, nr. 168);
- de motie-Dik-Faber/Van den Berg over Urk als hoofdpost voor het cluster Noord van de RAV Flevoland (31016, nr. 169);
- de motie-Dik-Faber/Raemakers over het behoud van aanvullende specialismen (31016, nr. 170).

(Zie vergadering van heden.)

De voorzitter:
De motie-Kuzu (31016, nr. 162) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Kuzu en Ploumen, en luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 171, was nr. 162 (31016).

De motie-Agema (31016, nr. 164) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 172, was nr. 164 (31016).

Ik geef gelegenheid tot het afleggen van een stemverklaring vooraf.

De heer Kuzu (DENK):
Dank u wel, voorzitter. Het gaat over de motie op stuk nr. 168 van mevrouw Dik-Faber c.s. DENK staat voor een volwaardig ziekenhuis met alle vormen van basiszorg, met een volwaardige spoedeisende hulp ...

De voorzitter:
Is dit een stemverklaring?

De heer Kuzu (DENK):
Ja.

De voorzitter:
Dan moet u achter het spreekgestoelte gaan staan. Dat wist u toch wel? Dit is toch niet uw eerste keer? Ik wist niet dat u zo verlegen was.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. Ik dacht dat een korte stemverklaring ook aan de interruptiemicrofoon mag, maar ik wil het graag herhalen. Dus het gaat over de motie op stuk nr. 168 van mevrouw Dik-Faber over een onderzoek, op zo kort mogelijke termijn, naar een spoedeisende hulp met een ok en zonder ic te realiseren. DENK staat voor een volwaardig ziekenhuis in Lelystad, met het volledige pakket aan basiszorg, met een unit voor spoedeisende hulp en een unit voor intensive care. De motie vraagt eigenlijk om bijna alles, maar niet om een intensivecare-unit en daarom zal DENK tegen deze motie stemmen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we nu stemmen.

In stemming komt de motie-Van Gerven/Geleijnse (31016, nr. 151).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, de SGP, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Gerven (31016, nr. 152).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Gerven (31016, nr. 153).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, DENK en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Geleijnse c.s. (31016, nr. 154).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de VVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van den Berg c.s. (31016, nr. 156).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Ploumen/Arno Rutte (31016, nr. 157).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Kuzu (31016, nr. 158).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, de SGP, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Kuzu (31016, nr. 159).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Kuzu (31016, nr. 160).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Kuzu (31016, nr. 161).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Kuzu/Ploumen (31016, nr. 171, was nr. 162).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, de SGP, de PVV en FvD voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Agema (31016, nr. 163).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, de SGP, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Agema (31016, nr. 172, was nr. 164).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, de SGP, de PVV en FvD voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Agema (31016, nr. 165).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, DENK, 50PLUS, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Agema (31016, nr. 166).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Ellemeet c.s. (31016, nr. 167).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Dik-Faber c.s. (31016, nr. 168).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Dik-Faber/Van den Berg (31016, nr. 169).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Dik-Faber/Raemakers (31016, nr. 170).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

Stemmingen moties Europese Raad van 25 november 2018 inzake brexit

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de Europese Raad van 25 november 2018 inzake brexit,

te weten:

• de motie-Asscher over voorkomen van oneerlijke concurrentie en een race naar de bodem op het gebied van werk, belastingen, milieu en klimaat (21501-20, nr. 1384);
• de motie-Van Raan/Ouwehand over staken van import en export van levende dieren van en naar het Verenigd Koninkrijk (21501-20, nr. 1385);
• de gewijzigde motie-Van Raan over toetsen van de backstop aan de klimaatdoelstellingen (21501-20, nr. 1388, was nr. 1386);
• de motie-Omtzigt c.s. over geen aanpassing in de visserijpassages die de Nederlandse visserijsector op enige manier schaden (21501-20, nr. 1387).

(Zie notaoverleg van 22 november 2018.)

In stemming komt de motie-Asscher (21501-20, nr. 1384).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Raan/Ouwehand (21501-20, nr. 1385).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks, de PvdD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Van Raan (21501-20, nr. 1388, was nr. 1386).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, de PvdD en DENK voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Omtzigt c.s. (21501-20, nr. 1387).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PvdD ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemming motie Raad Algemene Zaken d.d. 12 november 2018

Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij het VAO Raad Algemene Zaken d.d. 12 november 2018,

te weten:

• de motie-Leijten over dezelfde rechten voor Britten in Nederland in geval van uitblijven van een uittredingsakkoord (21501-02, nr. 1918).

(Zie vergadering van 8 november 2018.)

De voorzitter:
De motie-Leijten (21501-02, nr. 1918) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1926, was nr. 1918 (21501-02).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Leijten (21501-02, nr. 1926, was nr. 1918).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, D66, de SGP, de ChristenUnie en FvD voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van de stemmingen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Begroting Justitie en Veiligheid 2019

Begroting Justitie en Veiligheid 2019

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Justitie en Veiligheid (VI) voor het jaar 2019 (35000-VI).

Termijn inbreng

De voorzitter:
We gaan verder met de tweede termijn van de kant van de Kamer.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:
We waren gestopt bij de heer Van Nispen. Ik geef hem het woord namens de SP.

De heer Van Nispen (SP):
Dank u wel, voorzitter. De minister voor Rechtsbescherming liet even op zich wachten. Wij vroegen ons al af: waar is de rechtsbescherming van dit kabinet? Maar de minister kwam gelukkig net binnen.

Volgens de SP is het tijd voor rechtvaardigheid. En om dat te organiseren, zal ik zelf ook doorgaan met mijn gesprekken met burgemeesters, de rechtspraak, het Juridisch Loket, de advocatuur en andere mensen in het land over het beginnen van voorzieningen in de buurt van mensen: een Huis van het Recht. Maar dat kan binnen ons huidige stelsel. De toegang tot het recht is het fundament van onze rechtsstaat. Ik ben zeer bezorgd over de plannen voor de gesubsidieerde rechtsbijstand. We gaan daar een apart debat over voeren, maar ik heb daar toch alvast één motie over, die ik indien mede namens mevrouw Buitenweg.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen en Buitenweg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 50 (35000-VI).

De heer Van Nispen (SP):
Mensen die niet frauderen, worden soms keihard aangepakt, bijvoorbeeld als bepaalde informatie niet tijdig is doorgegeven, terwijl witteboordencriminelen strafvervolging kunnen afkopen. De SP heeft in dit debat twee voorstellen gedaan die ik in moties aan de Kamer zal voorleggen; de eerste motie mede namens de heer Groothuizen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen en Groothuizen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 51 (35000-VI).

Een korte vraag van de heer Van Oosten.

De heer Van Oosten (VVD):
Zou de heer Van Nispen voor mij kunnen specificeren wat hij verstaat onder die toets? Moet ik het vergelijken met de marginale toets die een rechter doet als het gaat om het beoordelen of een advocaat terecht conservatoir beslag legt? Of vindt de heer Van Nispen dat er eigenlijk ruimte moet zijn voor de rechter om bijvoorbeeld een integrale herbeoordeling te doen van dat wat aan de rechter wordt voorgelegd?

De voorzitter:
Korte reactie, meneer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):
Laat ik beginnen met te zeggen dat het een oproep aan de minister is om dit voorstel uit te werken. Ik vind dat de minister in overleg zou moeten treden met de Raad voor de rechtspraak en daarbij ook moet kijken naar ervaringen in het buitenland, bijvoorbeeld Duitsland, waar men ook al een rechterlijke toets heeft. Er zou onder andere gekeken moeten worden of het bedrag waarover geschikt wordt te verklaren is. Die openbaarheid moet er natuurlijk ook zijn voor transparantie naar de samenleving. Die ontbreekt nu. Daarom stellen wij een controlerende en rechtsbeschermende taak van de rechter voor.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Van Nispen (SP):
De motie die ik ook namens de heer Van Oosten zal indienen, luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen en Van Oosten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 52 (35000-VI).

Korte vraag van de heer Van Dam.

De heer Van Dam (CDA):
Ja, een korte vraag. Ik neem aan dat deze motie ingediend wordt naar aanleiding van de ING-schikking of dat die daar een belangrijke rol in heeft gespeeld, terwijl ik juist gelezen heb dat het OM een enorm onderzoek heeft gedaan naar individuele personen, maar dat er in de strafwet mogelijkheden ontbreken om dat dan toe te rekenen. Zou de heer Van Nispen daar nog een bespiegeling aan kunnen wijden, ook in relatie tot hoe hij deze motie ziet?

De voorzitter:
Een korte bespiegeling.

De heer Van Nispen (SP):
Een korte bespiegeling, voorzitter? Dat is altijd een uitdaging! Deze motie is niet ingediend alleen maar naar aanleiding van een bepaalde recente zaak die wij allemaal kennen. Het is eigenlijk aan de orde van de dag. Ik heb daar uitdrukkelijk naar gekeken. Ik heb daar zelf ook een notitie over geschreven die te vinden is op onze website. In het verleden is zelfs met bepaalde rechtspersonen de afspraak gemaakt — dat mag helemaal niet — dat natuurlijke personen niet vervolgd zouden worden. Daarvan is toegegeven dat dat nooit zo had gemogen. Maar wij vinden dat het uitgangspunt expliciet in de OM-aanwijzing moet komen, vanuit de gedachte dat aan strafbaar handelen van een rechtspersoon altijd menselijk handelen ten grondslag ligt, en dat er in ieder geval altijd onderzoek moet plaatsvinden naar de feitelijk leidinggevenden en opdrachtgevers.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Van Nispen (SP):
Twintig jaar geleden is onderzoek gedaan naar klassenjustitie in Nederland: ongewenste selectiviteit in de strafrechtketen. Vaak, zo zeg ik tegen de minister van Justitie en Veiligheid, zal dat ook onbewust zijn. Dat kan. Maar ik wil wel dat hier opnieuw onafhankelijk onderzoek naar wordt verricht, want dat is de afgelopen twintig jaar niet gebeurd. Mijn stelling is dat er wel degelijk aanwijzingen zijn voor klassenjustitie in Nederland. We kunnen het oneens zijn over bepaalde thema's, over wel of niet schikken met rechtspersonen, over de omvang van de toegang tot het recht in Nederland, maar laten we hier opnieuw onderzoek naar doen, zoals twintig jaar geleden al is aanbevolen en dat nooit is gebeurd. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Nispen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 53 (35000-VI).

De heer Van Nispen (SP):
Dan kom ik weer terug op het punt van de onderuitputting op de begroting. Dat is een hele riskante post. De minister noemde dit "gebruikelijk", maar dat is het gewoon niet. Dat is gewoon onjuist. We hebben het uitgezocht, het is de afgelopen jaren gewoon nooit zo geweest. Pas aan het eind van het jaar kun je weten welk geld niet is uitgegeven. Het is heel raar om al bij voorbaat in te boeken dat je 96 miljoen zult overhouden, dus niet zult overhouden. Waar gaan die bezuinigingen terechtkomen? Dat is de vraag die wij daar nadrukkelijk bij hebben. Ik vind het echt jammer voorzitter, maar ik moet het amendement op stuk nr. 14 intrekken. Dat is jammer, want ik had echt gehoopt dat we daarmee extra investeringen konden doen in politie, OM, rechtspraak en de executieketen, maar dat gaat helaas niet vanwege die technische reden. Maar om deze rare en onwenselijke gang van zaken te voorkomen dien ik wel de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Nispen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 54 (35000-VI).

De heer Van Nispen (SP):
Het klinkt heel technisch, voorzitter, maar het gaat erom waar deze bezuiniging terechtkomt. Hoe kan het wat de minister hier begrotingstechnisch doet?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel.

Het amendement-Van Nispen (stuk nr. 14) is ingetrokken.

De heer Jasper van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. Door vertragingen bij de IND heeft de dienst de afgelopen tijd al meer dan een miljoen aan schadevergoedingen moeten betalen aan asielzoekers. Alleen al daarom zou aanname van het amendement van de SP en GroenLinks verstandig zijn; een win-winsituatie.

Voorzitter, ik heb drie moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 55 (35000-VI).

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 56 (35000-VI).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 57 (35000-VI).

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter, tot slot. Dat debat over het migratiepact wordt gepland. Dat moet voor 10 december gebeuren. Ik heb een heel mooi gedicht gekregen van de voorzitter.

De voorzitter:
5 december dus.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Over 5 december. Ik heb dat ook overlegd met het thuisfront, met mijn dochter. Die was het daar helemaal mee eens. We moeten voorzichtig zijn met de planning op die dag, maar als het nodig is, dan moet het.

De voorzitter:
Zo is dat. Dank u wel, meneer Jasper van Dijk. Dan geef ik nu het woord aan de heer Groothuizen namens D66.

De heer Groothuizen (D66):
Voorzitter, dank u wel. Dank aan de bewindspersonen voor de beantwoording van de vele vragen. Dank ook aan de ambtenaren die daar heel veel tijd en energie in hebben gestoken. Ik wil drie moties indienen.

Ondanks de toezegging die ik heb gekregen van de minister voor Rechtsbescherming, dien ik een motie in over begrijpelijke taal in de rechtspraak, omdat ik dat een cruciaal punt vind voor het vertrouwen in onze rechtsstaat. Ik dien daarom de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Groothuizen, Van der Graaf, Van Dam en Van Oosten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 58 (35000-VI).

De heer Groothuizen (D66):
Voorzitter. Ook vandaag hebben we weer gesproken over migratie en ook vandaag was wat dat betreft de feitelijke grondslag af en toe wel weer ver te zoeken. Ik dien daarom de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Groothuizen, Van Ojik en Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 59 (35000-VI).

De heer Groothuizen (D66):
Tot slot, voorzitter. Een lang gekoesterde wens van D66 is de liberalisering van het naamrecht. Ik dien daarom de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Groothuizen en Bergkamp. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 60 (35000-VI).

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik vind het een beetje jammer dat we geen enkel woord hierover hebben gewisseld in het hele debat over de begroting. Ik begrijp best dat we allemaal onder tijdsdruk staan qua spreektijden, maar mag ik D66 vragen deze motie toch aan te houden, zodat wij er een debat over kunnen voeren? Ik vind het namelijk lastig om gewoon maar vooraf tegen te zijn zonder dat we daar één woord over hebben gewisseld.

De heer Groothuizen (D66):
Ik snap dat punt. Ik kon in de eerste termijn helaas de tijd niet meer vinden om daarover te spreken. Ik wil daar best over meedenken, maar dan vraag ik ook aan mevrouw Van Toorenburg of zij een suggestie heeft voor wanneer we daarover kunnen spreken, zodat het in ieder geval niet een aanhouding wordt die eindeloos voortduurt.

De voorzitter:
Nee, nee. Dat gaan jullie met elkaar bespreken in de procedurevergadering. Het is aan u om te beslissen of u de motie wel of niet in stemming brengt, maar mevrouw Van Toorenburg geeft haar bezwaar aan. Ik zag aan het knikken van een aantal collega's dat zij het met haar eens zijn.

De heer Groothuizen (D66):
Ik denk daar even over na.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan mevrouw Den Boer namens D66.

Mevrouw Den Boer (D66):
Voorzitter. Ik heb twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Den Boer en Laan-Geselschap. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 61 (35000-VI).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Den Boer, Laan-Geselschap en Buitenweg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 62 (35000-VI).

Mevrouw Den Boer (D66):
Tot slot wil ik de minister hartelijk danken voor de beantwoording van de vele vragen, en ook zijn ambtelijke ondersteuning. Ik dank hem ook voor de toezegging inzake het programma Kracht van het Verschil, dat hij bereid is de bevindingen van die interne evaluatie met de Kamer te delen en te bespreken.

Tot slot wil ik nog het volgende zeggen. We maken hier hele belangrijke keuzes met z'n allen, die echt het verschil kunnen maken voor de veiligheid van de inwoners in Nederland.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Den Boer. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Kuiken, namens de PvdA.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter. Ik wil de ministers en de staatssecretaris danken voor de beantwoording. We zijn het nog niet over alles eens, maar ik heb wel een aantal concrete toezeggingen gekregen over het doorbreken van een zwijgcultuur bij seksueel misbruik binnen religieuze instellingen en daar ben ik oprecht heel dankbaar voor. Daarmee is het nog niet opgelost, maar gaan we wel door met de zoektocht hoe we ervoor kunnen zorgen dat slachtoffers zich gehoord en gesteund voelen. Oprechte dank daarvoor.

Ik zie ook dat het kabinet heel hard werkt om georganiseerde criminaliteit en misdaad een halt toe te roepen. Tegelijk blijf ik ongeduldig. Ik heb niet voor niets de motie van de heer Van Oosten medeondertekend over Bibob. Ik heb mijn twijfels over wetgeving, maar we blijven daarover discussiëren in dit huis.

In datzelfde licht dien ik één motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kuiken en Buitenweg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 63 (35000-VI).

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik denk dat als dat wetsvoorstel klaar ligt, we meteen door kunnen gaan met de behandeling. Als we wachten tot dat actieplan er is, zijn we zo weer een jaar verder. Dit is dus een aansporing voor de minister.

Dan rest mij nog een vraag aan de staatssecretaris. Ik heb hem gevraagd of het klopt dat er inmiddels een akkoord ligt over de zogenoemde bed-bad-broodvoorziening. Zijn antwoord was: nee, we zijn nog in onderhandeling. Nou lees ik op NOS Teletekst: Na langdurig overleg hebben regering en gemeenten een akkoord gesloten over de zogenaamde bed-bad-broodvoorziening voor uitgeprocedeerde asielzoekers die niet willen of kunnen vertrekken. Er komt een proef in vijf plaatsen en als dat werkt komen er nog drie bij en er wordt een bedrag van 48 miljoen euro voor uitgetrokken.

Ik vroeg aan de staatssecretaris of er een akkoord lag. Hij zei: nog niet. Ik vroeg of het deze week wordt gepresenteerd. Hij zei van niet, maar hij sloot niet uit dat dit volgende week was. Ik herhaal mijn vraag: ligt er inmiddels, zoals ik lees op NOS Teletekst, een akkoord over de bed-bad-broodvoorziening?

Daarmee rond ik af. Hartelijk dank.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Kuiken. Dan ga ik nu naar mevrouw Van der Graaf namens de ChristenUnie.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de bewindslieden voor alle antwoorden die we hebben gekregen, schriftelijk, maar ook vandaag tijdens het debat. De tijd is te kort om weer uitgebreid op alles in te gaan. Ik zal beginnen met het voorlezen van twee moties. De motie doorverwijzingen naar herstelrechtvoorzieningen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Graaf en Van Nispen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 64 (35000-VI).

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
De tweede motie die ik indien gaat over de aanpak van malafide incassobureaus. Een hele belangrijke maatregel is het inrichten van een incassoregister. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Graaf en Groothuizen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 65 (35000-VI).

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Dan sluit ik af. De rechtsstaat vergt onderhoud. Daar ben ik gister mee begonnen en daar is het in het debat ook heel veel over gegaan. De inzet van de politie, het Openbaar Ministerie, de rechtspraak, de rechtsbijstand: in het komende jaar zullen we hier nog veel aandacht voor hebben. Op deze bewindspersonen rust een hele grote verantwoordelijkheid om werk te maken van recht en gerechtigheid in deze samenleving. Ik wens ze daarbij heel veel succes in het komende jaar.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel.

Dan geef ik nu de heer Voordewind het woord. Ik ben benieuwd hoe u dat gaat doen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Een spaarzame ene minuut, en die ga ik meteen maar vullen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Voordewind, Van Toorenburg, Groothuizen, Van Ojik en Van der Staaij.

Zij krijgt nr. 66 (35000-VI).

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Binnen één minuut, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:
Keurig! Dank u wel, meneer Voordewind.

Dan geef ik nu het woord aan de heer Krol namens 50PLUS.

De heer Krol (50PLUS):
Dank, voorzitter. Dank ook aan de bewindslieden voor hun uitgebreide beantwoording.

50PLUS is blij met de toezegging van de minister voor Rechtsbescherming dat hij nut en noodzaak van een eventuele piketmelding voor slachtofferadvocaten gaat onderzoeken en de Kamer daar over enige tijd over gaat informeren. Misschien kan hij nog zeggen wanneer.

Ik blijf me zorgen maken over de rechtshulppakketten en mensen die geen geld hebben om zo'n verzekering te betalen. Vallen zij niet tussen wal en schip?

Tijdens mijn eerste termijn heb ik de slachtoffers van misdrijven centraal gesteld. Ook tijdens het eerdere plenaire debat deze week over strafrechtelijke onderwerpen heb ik een motie ingediend over het geweld tegen ouderen, en hoe dat kan worden aangepakt in strafrechtelijke zin. Die motie heb ik inmiddels gewijzigd naar aanleiding van de opmerkingen van de minister in z'n tweede termijn. Ik reken erop dat die motie nu uitvoerbaar is.

In dit brede debat over de begroting wil ik graag nog één motie indienen, om geweld tegen ouderen tegen te gaan, en ditmaal niet toegespitst op de strafketen, maar op het weerbaarder maken van ouderen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 67 (35000-VI).

De heer Krol (50PLUS):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Krol. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van der Staaij namens de SGP-fractie.

De heer Van der Staaij (SGP):
Mevrouw de voorzitter. Ik wil de bewindslieden, mede namens mijn fractiegenoot Bisschop, die niet meer afzonderlijk het woord zal voeren, bedanken voor alle antwoorden en ook voor de toezeggingen die zijn gedaan.

Ik wil op drie onderwerpen nog een motie indienen, en me daartoe beperken in deze tweede termijn. In de eerste plaats een motie over de werkdefinitie van "antisemitisme". Ik zeg daarbij dat ik daar vorige week al een motie over heb ingediend bij de begroting Buitenlandse Zaken. Die kreeg "oordeel Kamer", maar haalde het helaas net niet. Ik heb inmiddels wat zendingswerk verricht, en doe daarom een nieuwe poging om deze motie aangenomen te krijgen.

De motie luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 68 (35000-VI).

De heer Van der Staaij (SGP):
Dank, voorzitter. Dan een motie over de vergoeding in het kader van de Dublinzaak.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Staaij en Bisschop. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 69 (35000-VI).

De heer Van der Staaij (SGP):
Voorzitter. Tot slot een motie op een onderwerp dat ook in de eerste termijn door mijn fractiegenoot Bisschop aan de orde is gesteld, maar waarop in de schriftelijke beantwoording ons inziens een onbevredigende reactie kwam.

Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Staaij, Bisschop en Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 70 (35000-VI).

De heer Van der Staaij (SGP):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van der Staaij. Dan geef ik nu het woord aan de heer Azarkan namens DENK.

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter, dank. Volgens mij heb ik nog drie minuten spreektijd. O, er staat nu vier, dus ik was zelf wat zuinig.

Voorzitter. Ik dank de bewindslieden en de ambtenaren voor de antwoorden. We gaan nog met elkaar spreken over de veranderingen in de toegang tot het recht. Ik moet er wel bij zeggen dat de inzichten die tot nu toe gedeeld zijn door minister Dekker mij nog niet hebben overtuigd. Ik maak me er zorgen over. We zullen nog met elkaar spreken, zoals ik zei, maar ik kom in ieder geval tot de conclusie dat er voorlopig oplossingen worden gezocht voor problemen die niet bestaan en dat er voor de bestaande problemen geen oplossingen worden bedacht. Ik dacht: ik deel dat mooie inzicht van DENK alvast met u allen.

Ik hoorde minister Grapperhaus zeggen dat hij een onderuitputting begroot heeft. Ik zou hem toch, in de tweede termijn, willen vragen hoe dat precies in elkaar zit. Het is mij in al die jaren dat ik binnen de overheid heb gewerkt nog nooit gelukt om een onderuitputting te begroten. Volgens mij kan dat ook helemaal niet. Ik zou graag willen weten hoe dat precies in elkaar zit.

Daarmee kom ik bij mijn moties. Ik heb er drie. De eerste gaat over het pact van Marrakesh. Ik moet zeggen dat ik Marrakesh heel goed ken, maar het pact iets minder. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Azarkan en Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 71 (35000-VI).

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter. Dan een motie over de Medewerkersmonitor van de politie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Azarkan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 72 (35000-VI).

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter. Mijn laatste motie gaat over het register voor nevenfuncties van rechters.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Azarkan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 73 (35000-VI).

De heer Azarkan (DENK):
Dank, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we gekomen aan het einde van de tweede termijn van de kant van de Kamer. Er zijn 53 moties ingediend. Meneer Azarkan, ik zie dat u met de bewindslieden praat, maar dat mag echt niet. Nee, dat mag absoluut niet! Zolang de vergadering niet is geschorst, mag er niet met het kabinet worden gesproken. Dat geldt ook voor het kabinet. De bewindslieden mogen ook niet met Kamerleden spreken tijdens de beraadslaging.

De vergadering wordt van 19.38 uur tot 20.45 uur geschorst.

De voorzitter:
We zijn toegekomen aan de tweede termijn van de zijde van de regering. Ik geef de minister van Justitie en Veiligheid het woord.

Termijn antwoord

Minister Grapperhaus:
Voorzitter, dank. Ik zal eerst enkele vragen beantwoorden die mij door de leden zijn gesteld. Daarna ga ik in op de moties, waarbij ik telkens het nummer en de naam van de indiener of indieners zal aangeven. Dan komen daarna uiteraard mijn collega's, de minister voor Rechtsbescherming en de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid aan de beurt.

De voorzitter:
Welke moties gaat u behandelen?

Minister Grapperhaus:
Wilt u dat ik de nummers nu al op een rijtje ga zetten?

De voorzitter:
Als u die op een rijtje heeft, is dat misschien wel handig. Anders merken we het vanzelf wel.

Minister Grapperhaus:
Ik wil het wel heel snel doen, het maakt mij niet uit. We hebben ze allemaal verdeeld, zoals dat in deze tijd van "eerlijk zullen we alles delen" hoort.

Er was allereerst aan het einde van de eerste termijn nog een vraag van het lid Van Oosten over het rapport van de Nationaal Rapporteur Mensenhandel en Seksueel Geweld tegen Kinderen. Ik acht dat rapport van belang voor het inzicht in de aard en de omvang van seksueel geweld tegen kinderen. Het kabinet hecht veel waarde aan het tegengaan van seksueel geweld tegen kinderen. Ik heb dat ook in mijn toespraakje bij de aanbieding van het rapport door de heer Bolhaar nog eens naar voren gebracht. Elke vorm van seksueel geweld tegen kinderen is weerzinwekkend en dient bestreden te worden. Dat geldt ook voor elke vorm van seksuele exploitatie. Iedereen, ook ouders van zeer jonge kinderen, kan een melding en aangifte doen bij de politie als er verdenkingen zijn van seksueel misbruik. Ik heb in eerste termijn al gezegd dat de korpschef dat gesprek aangaat naar aanleiding van klachten die er waren over gevallen waarin dat niet goed was gegaan. Verder ga ik over de aanbevelingen in gesprek met de betrokken organisaties, in elk geval met de politie en met het Openbaar Ministerie. Ik zal uw Kamer daarna informeren met een beleidsreactie waarin ik zal ingaan op die aanbevelingen. Ik wil dat natuurlijk ook zo veel mogelijk goed geïntegreerd doen met de andere acties die ik onderneem op het punt van het tegengaan van seksueel misbruik van kinderen.

De voorzitter:
Een korte vraag.

De heer Van Oosten (VVD):
Wordt er dan specifiek ingezoomd op het kunnen uitlezen van gegevensdragers?

Minister Grapperhaus:
Ja, daar wordt zeker op ingezoomd. Daar ga ik uitvoerig op in. Ik ga nu niets meer zeggen over de in eerste termijn al genoemde extra investeringen die we in dat verband op cybergebied bij de politie hebben gedaan ten aanzien van juist kindermisbruik.

Dan heeft mevrouw Helder gevraagd of ik bereid ben om in kaart te brengen hoe vaak ouderen slachtoffer zijn van high impact crime. Ik wil onmiddellijk toezeggen dat we op basis van beschikbare data verder onderzoek gaan doen en dat we uw Kamer daarover zullen berichten.

De voorzitter:
Op welke termijn denkt u dat te doen?

Minister Grapperhaus:
In de eerste helft van het volgend jaar zullen we daar zeker bij uw Kamer op terugkomen. In welke vorm dat is, moeten we dan nog zien. Maar ik kom er zeker op terug.

Dan had de heer Van Dam een vraag over de rol van de inspectie JenV bij ICT-projecten. Hij heeft het bij het rechte eind dat de inspecteur-generaal op afstand meeluistert. In aanvulling op de schriftelijke beantwoording benadrukt de inspectie dat waar nodig ook ICT inclusief voortgang van ICT-projecten in relatie tot de taakuitoefening bezien zal worden en dat daarover aan mij ook gerapporteerd zal worden door de inspectie. Concreet: als een goede taakvoering van de politie wordt gehinderd door het ontbreken van ICT-middelen of als de voortgang van voorziene ICT-middelen voor die taakvoering een belemmering vormt, dan zal de inspectie daarover rapporteren. Zo zie ik dat.

Mevrouw Buitenweg vroeg mij nog naar een uitleg over het aantal politiemensen dat in 24 uur op straat wordt ingezet. Ik heb al in eerste termijn gezegd dat politiewerk meer is dan alleen het werk op straat. Ik noem de recherche en de aanpak van cybercrime. Bovendien, en daar zitten die 17.300 mensen in, de politie is een 24/7-organisatie die dus ook op basis van lokale afwegingen wordt ingezet waar en wanneer het nodig is. Hoeveel agenten er feitelijk op straat zijn, wisselt daardoor voortdurend. We hebben volgende week het AO Politie. Dan kunnen we hier misschien nog uitvoeriger over discussiëren. Maar ik ga niet mevrouw Buitenweg teleurstellen door straks in een brief hetzelfde te zeggen als wat ik gisteren al schriftelijk heb geantwoord. Anders zouden we hier volgende week in het AO Politie nog eens uitvoeriger over moeten spreken.

De voorzitter:
Een korte vraag, mevrouw Buitenweg.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Als ik het goed begrijp, kan ik volgende week in een AO erover praten, maar dan zal de minister niks nieuws zeggen, want als hij wel iets nieuws zou zeggen, zou hij het ook in een brief kunnen schrijven. Feit is dat heel veel van de operationele experts achter het bureau zitten en andere taken doen. Vorige week is daarover een rapport verschenen van het WODC. Wat is het gevolg daarvan voor de operationele sterkte? Dat is een heel feitelijke vraag. Die wil ik wel beantwoord hebben voor het AO van volgende week.

Minister Grapperhaus:
De feitelijke vraag was wat de inzet van operationele experts zou betekenen voor de inzetbaarheid van politie op straat. Voor zover er nog iets toe te voegen valt aan het antwoord dat ik gegeven heb, wil ik er best wat aan toevoegen, maar ik zal het ook eerlijk schrijven als er niet iets aan toe te voegen valt. Ik vind het prima om nog een briefje te schrijven, maar ik ga nu niet de verwachting wekken dat daar allerlei nieuws in staat.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Grapperhaus:
Dan de moties. Ik begin met de motie van mevrouw Helder. Ik noem telkens heel kort alleen de inhoud van de motie, dus niet de overwegingen. In de motie staat: "verzoekt de regering om het in 2015 gestarte traject van het sluiten van politiebureaus te stoppen". Ik ontraad die motie.

De voorzitter:
Om welk nummer gaat het?

Minister Grapperhaus:
Stuk nr. 25. Ik heb er een toelichting bij. De beweging om bureaus te sluiten gaat niet ten koste van de kwaliteit van de dienstverlening. De politie zal meer op straat aanwezig zijn en via andere, modernere wegen beschikbaar zijn voor de burger: steunpunten in de gemeentekantoren, pop-uppolitiebureaus, aangifte bij de burger thuis. Ik noemde al het voorbeeld van de wijkagent die handzaam z'n iPad bij zich heeft. Er zijn locaties gesloten, maar er zijn ook 103 nieuwe locaties geopend. Bij de huisvestingsverschuivingen is rekening gehouden met de bereikbaarheid van de politie en is gezorgd voor kwalitatief goede voorzieningen voor de agenten op straat. Dat huisvestingsplan is ook met de Kamer gedeeld. Dus ik ontraad de motie op stuk nr. 25.

In de motie op stuk nr. 27 van mevrouw Helder staat het verzoek om het ondermijningsfonds structureel in te stellen. Die motie ontraad ik ook. We hebben nou juist dit fonds voor 100 miljoen euro ingesteld. Daarnaast is er 10 miljoen structureel per jaar. Het zijn middelen voor een breed pakket, zowel preventief als repressief. Daar is op ingezet. Daar zijn nu ook de concrete plannen op gemaakt. We gaan daar, samen met de versterkingsmiddelen voor de politie en andere dingen, eerst flink mee aan de slag.

In de motie op stuk nr. 28 van de heer De Graaf staat het verzoek om criminelen met een dubbel paspoort te denaturaliseren en na het uitzitten van hun straf uit te zetten. Bij personen die veroordeeld zijn voor een terroristisch misdrijf, kan het Nederlanderschap worden ingetrokken na onherroepelijke veroordeling, maar dat kan niet als het tot stateloosheid leidt. Daarover is een wetsvoorstel aangenomen. Dat kan alleen bij een dubbele nationaliteit. Het intrekken van het Nederlanderschap van andere criminelen, dus niet-terroristische criminelen, is alleen aan de orde als er bijvoorbeeld sprake is van fraude bij het verkrijgen van het Nederlanderschap of van aanwijzingen van betrokkenheid bij oorlogsmisdrijven of genocide. Intrekking vanwege commune delicten is strijdig met het Nationaliteitsverdrag.

Voorzitter. De motie op stuk nr. 29 van de heer De Graaf betreft het verzoek om de zoon van een zekere imam na het uitzitten van zijn straf te denaturaliseren, uit te zetten en ervoor te zorgen dat hij nooit meer een voet op Nederlandse bodem zet. Die motie ontraad ik ook, grotendeels met dezelfde motivering die ik net heb gegeven. Een onherroepelijke veroordeling voor een terroristisch misdrijf is nodig, of iemand moet zich buiten Nederland bij zo'n organisatie hebben aangesloten. Ik wil ten aanzien van deze twee moties nog eens benadrukken wat ik in de eerste termijn heb gezegd, en dat is dat onze diensten alert zijn op mensen met extremistische, antidemocratische oogmerken. Daar wilde ik het bij laten.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Mag ik een punt van orde maken? Het is echt een punt van orde.

De voorzitter:
Ik ben benieuwd.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik vind het opvallend dat in deze motie ook een naam genoemd staat. Dat is voor niemand reden geweest om de indiening niet te steunen.

De voorzitter:
Ja, dat heb ik gezien.

Minister Grapperhaus:
Ik heb de naam niet genoemd in ieder geval.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Nee, u niet, maar ik vind het wel opvallend.

De voorzitter:
Het viel mij ook op, maar de indiening van de motie was toen al ondersteund en de motie was rondgedeeld.

De heer De Graaf (PVV):
Ik wil hier ook een punt van orde van maken. Op een gegeven moment tenderen wij naar een situatie waarin we helemaal niets meer in een motie kunnen zetten. Het gaat duidelijk om een kwestie. Er wordt geen Kamerlid in genoemd met een citaat. Dat was de afspraak van dinsdagavond: de motie met een citaat van een Kamerlid werd toen niet ondersteund. Vanmiddag was het een ander verhaal. Nu gaat het om iemand die gewoon heeft opgeroepen om alle christenen op de wereld te vermoorden en niemand over te laten. Het lijkt me toch logisch dat zo'n persoon genoemd mag worden in een motie.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Het gaat mij er vooral om dat ik vind dat de Kamer een consequente lijn moet trekken en niet: de één bescherming bieden, maar dit bij de ander blijkbaar niet belangrijk vinden. Dat is het enige punt dat ik wil maken.

Minister Grapperhaus:
Voorzitter. Dan de motie-Markuszower/De Graaf op stuk nr. 30, inzake de recente benoeming van de nieuwe Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid. Het hele kabinet heeft er alle vertrouwen in dat de juiste persoon is benoemd in de functie. De motie wordt ontraden.

De motie-Markuszower op stuk nr. 31 betreft het verzoek om opbrengsten die zouden worden verkregen met een te bewerkstelligen soort belasting op banktransacties naar islamitische landen te bestemmen voor de Joodse gemeenschap. Ik ontraad die motie. Er is geen aanleiding voor en er is ook geen rechtsgrond voor een dergelijk voorstel.

De voorzitter:
De heer Makuszower, een korte opmerking over de motie op stuk nr. 31.

De heer Markuszower (PVV):
Ik zal niet weer een hele discussie beginnen, maar een fundamenteel punt is dat de minister zegt dat er geen rechtsgrond voor is. Nee, dat klopt. Daarvoor zijn we minister of Kamerlid; om een rechtsgrond te creëren. Dat is een fundamentele discussie, die ik vaker heb gevoerd, ook met deze minister. We moeten niet alleen uitgaan van de huidige wet. We zijn geen advocaat of rechter, we zijn Kamerlid c.q. minister. Dus we moeten hier wetten maken en rechtsgronden creëren. Dat de minister dat niet wil, daarover kunnen we van mening verschillen. Maar het fundamentele punt is dat we uitgaan van huidige wetgeving. Dat kan toch niet de leidraad zijn van dit kabinet?

Minister Grapperhaus:
De heer Markuszower zegt het juist: ik ben de minister van Justitie en Veiligheid. Ik moet tegen uw Kamer zeggen hoe ik hiertegen aankijk in het kader van de motie. Ik vind dat er geen rechtsgrond is voor een dergelijk voorstel ... Laat ik zeggen regeling, want een voorstel mag altijd. Maar er is geen rechtsgrond voor in ons stelsel.

De heer Van der Staaij (SGP):
Even een vraag ter verheldering. Ik lees de motie, maar een cruciale overweging is eruit geschrapt. Nu wordt gesproken over "deze opbrengsten", die ergens nergens op teruggrijpen. Ik zou dus eigenlijk niet weten wat ik precies met deze motie moet.

De heer Markuszower (PVV):
De heer Van der Staaij is zoals altijd zeer scherp. U hoorde mij allenmaal stuntelen bij het indienen van de motie. Ik heb dat gestuntel gecorrigeerd door een gewijzigde motie naar de Griffie te sturen. Dus de volledige nieuwe tekst kunnen de heer Van der Staaij en alle andere Kamerleden in hun e-mailbox vinden.

Minister Grapperhaus:
Ik heb de motie in de oorspronkelijke versie besproken, want ik wil de heer Markuszower in ieder geval recht doen door hem te antwoorden.

Dan kom ik op de motie op stuk nr. 33 van de heer Van Oosten met het verzoek om in overleg te treden met de nationale politie hoe we best practices kunnen gaan inzetten, zoals de Rotterdamse patseraanpak. Die motie geef ik graag oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 35 van de heer Van Oosten om te kijken of de Wet langdurig toezicht voldoende aanknopingspunten biedt om de jihadisten vrijheidsbeperkende en gedragsbeïnvloedende maatregelen op te leggen respectievelijk de Kamer te informeren hoe de wet aangepast zou kunnen worden, laat ik ook oordeel Kamer. Die motie sluit aan bij een eerder tijdens een AO toegezegde brief over dit onderwerp. Voor mij is het in ieder geval heel duidelijk: oordeel Kamer.

Voorzitter. Dan nog de motie die oproept te onderzoeken welke maatregelen ...

De voorzitter:
Ja, de heer Groothuizen over de vorige motie waarschijnlijk.

De heer Groothuizen (D66):
Ik heb over die motie inderdaad een vraag aan de minister. De vraag van de heer Van Oosten was of dat van de jihadisten nou in de Wet langdurig toezicht valt. Het antwoord daarop is ja. Vervolgens komt er een motie die verzoekt om te onderzoeken of het er inpast en dan zegt de minister: oordeel Kamer. Ik kan dat niet helemaal volgen.

Minister Grapperhaus:
Nee, het verzoek was — ik kan het even letterlijk voorlezen — om te onderzoeken of die wet voldoende aanknopingspunten biedt et cetera en indien blijkt dat de wet deze ruimte niet biedt, de Kamer te informeren hoe de wet aangepast zou kunnen worden. Ik geef hier oordeel Kamer op omdat er een brief komt waarin we op die materie ingaan en dat inderdaad zullen uitleggen.

De heer Groothuizen (D66):
In het schriftelijke antwoord staat: de gedragsbeïnvloedende en vrijheidsbeperkende maatregelen uit de wet — ik zal hem niet helemaal citeren — kunnen ook worden toegepast bij terroristische misdrijven. Dan hebben we het antwoord toch al binnen?

Minister Grapperhaus:
Ik probeerde duidelijk te maken dat hierover al eerder een brief is toegezegd. Deze motie past zowel in wat de heer Groothuizen leest als in de toegezegde brief. De motie is wat mij betreft oordeel Kamer, ik zie geen andere mogelijkheid.

De motie op stuk nr. 36 dan, ook van de heer Van Oosten, over een onderzoek naar de maatregelen op het gebied van contant geld, zoals die in het buitenland al genomen zijn. Over die motie wil ik het volgende zeggen: ik ben bereid om in overleg met de minister van Financiën, want hij is primair verantwoordelijk voor het gebruik van contant geld, het risico van het gebruik daarvan te agenderen in het Nationaal Platform Criminaliteitsbeheersing. In dat platform, dat door mij wordt voorgezeten, zijn de detailhandel, Koninklijke Horeca, het mkb en andere relevante partijen vertegenwoordigd. Ik zal u over de uitkomsten daarvan, alsook van het onderzoek dat in opdracht van de Europese Commissie is verricht, komend voorjaar berichten, komend begrotingsjaar moet ik zeggen. Het oordeel over deze motie laat ik ook aan de Kamer.

Dan is er een tweeledige motie op stuk nr. 37 van de heer Van Oosten, die in de eerste plaats gaat over het wegnemen van de belemmeringen met betrekking tot de coldcaseteams door vrijwilligers in te schakelen voor het werken met digitale politiedossiers en daarnaast over hoe vrijwilligers verantwoord kunnen worden ingeschakeld teneinde politiedossiers digitaal te ontsluiten. Dit is een wat algemenere digitalevrijwilligersmotie. Voor het eerste deel over de toegang tot gegevens wil ik eerst inzage krijgen in de problematiek. Ik zal het met de korpschef bespreken en ik zeg toe uw Kamer binnen een maand hierover te informeren. Overigens zegt de politie op het punt van vrijwilligers geen knelpunt te ervaren. Dat is een beetje het tweede deel van de motie. Ik kom er dus binnen een maand op terug. Ik verzoek u de motie aan te houden.

De heer Van Oosten (VVD):
Nou, dat is goed.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Van Oosten stel ik voor zijn motie (35000-VI, nr. 37) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Grapperhaus:
Voorzitter. Dan ga ik door naar de motie op stuk nr. 39 van mevrouw Buitenweg. Ik citeer dat stukje toch maar even: "verzoekt de regering om in overleg te treden met de Vereniging Nederlandse Gemeenten over hoe de voorwaarden voor deelname (...) kunnen worden aangepast". Dat ontraad ik. We gaan met de VNG in gesprek. Ik heb in eerste termijn al tout court gezegd: ja, natuurlijk kunnen we met elkaar in gesprek en in onderhandeling over mogelijke aanpassingen van die AMvB. Maar ik ga niet in overleg treden om te kijken hoe de voorwaarden kunnen worden aangepast. Met deze tekst moet ik 'm ontraden.

Dan is er de motie van mevrouw Buitenweg en de heer Groothuizen op stuk nr. 40 over een verkenning naar veelplegers van milieucriminaliteit. Over die motie zeg ik dat ik het ook héél belangrijk vind dat we dat effectief gaan aanpakken. Ik heb niet voor niets een aantal zorgen uitgesproken op het onderdeel drugsafval, maar het geldt natuurlijk in den brede voor die milieucriminaliteit. Dus ik zeg hier: oordeel Kamer. Ik ga dat in overleg met mijn collega van IenW oppakken.

De heer Van Nispen (SP):
Ik heb een korte vraag over de motie op stuk nr. 39. Die heb ik medeondertekend omdat het een goed voorstel was van GroenLinks. De minister zegt daarvan: ik ga niet met dit doel in overleg met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten. Ik heb inmiddels gezien dat de minister tegen de NOS heeft gezegd dat de gemeentes knorrig zijn. Mijn vraag aan de minister is: helpt dat nou om de gemeentes knorrigheid te verwijten als hij de gemeentes hard nodig heeft om van die experimenten een succes te maken? We willen toch weten of het drugsbeleid anders kan en beter moet? Wil deze minister er wel een succes van maken?

Minister Grapperhaus:
De heer Van Nispen trekt nu toch wel een aantal dingen heel erg uit hun verband. Er is mij gevraagd: maar er zijn toch een aantal burgemeesters helemaal niet tevreden over punten in dat experiment? Ik heb gezegd: nou, ik begrijp best dat burgemeesters op sommige punten wat knorrig zijn. Dat was zeker niet in de verwijtende sfeer zo gezegd, want men heeft gewoon gezegd: met dit of dat element zijn we niet gelukkig. Dat kan ik mij voorstellen. Ik verval nu in herhaling en dat moet ik dus niet doen, maar ik heb over de tekst van de motie zoals die nu is, gezegd: zo treed je niet met elkaar in onderhandeling of gesprek over zo'n AMvB. Daarom moet ik haar ontraden. Maar ik heb dus in eerste én tweede termijn heel duidelijk gezegd: ja, natuurlijk ga ik met de VNG in overleg.

De voorzitter:
Gaat u verder, minister. Mevrouw Buitenweg, ik zie dat u wilt interrumperen. Het is prima dat degene die de motie heeft ondertekend, een korte vraag stelt, maar als iedereen over één motie een vraag heeft, gaan we de discussie dunnetjes overdoen. Volgens mij staat het u vrij om de motie gewoon in stemming te brengen.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dat zal ik doen. De minister zei alleen aan het end iets anders dan in het debat. Het gaat erom dat we niet alleen in overleg treden maar ook tegemoetkomen aan een deel van de kritiek.

Minister Grapperhaus:
Ik heb inderdaad gezegd dat we openstaan voor de kritiek en kijken of we daaraan tegemoet kunnen komen. Dat wil ik hier ook zeker herhalen, maar ik ga het niet doen zoals het in de motie is geformuleerd. Dus ontraden.

De motie op stuk nr. 41 verzoekt de regering een visie op de gemeentelijke handhaving te ontwikkelen en is ook van mevrouw Buitenweg. Die ga ik ook ontraden, maar ik ga eerst even uitleggen wat daar speelt. We komen binnenkort met een brief. Er komt dus niet zozeer een visie maar een brief waarin ik zal uitleggen wat de verhouding tussen gemeentelijke boa's en politie is. Boa's hebben geen taken op het gebied van openbareordehandhaving. Ik kom dus in ieder geval met een brief waarin dat allemaal uiteen wordt gezet en dan kunnen we daar echt met elkaar een goed gesprek over hebben. Ik zou u ook voor de gek houden door te zeggen: ik kom wel met een visie. Laten we nou gewoon wachten op die brief, want dan zijn we veel eerder in gesprek. Dan is er de motie op stuk nr. 43 van de heer Van Dam et al. Dat is een motie over de outputfinanciering. Ik stel vast dat deze motie aansluit bij het nieuwe bekostigingssysteem dat wordt ontwikkeld, dus oordeel Kamer voor deze motie.

De motie van de heer Van Dam rondom buurtpreventie, om de waarde van een landelijke politierichtlijn te bekijken.

De voorzitter:
Welk nummer?

Minister Grapperhaus:
Dat is nummer 44, excuus. Nou, 15 november heb ik u de ontwikkelagenda opsporing gestuurd en daar staat die burgerparticipatie absoluut in. Ik heb dat ook in eerste termijn al onderschreven als iets goeds, dus deze motie is wat mij betreft oordeel Kamer.

De voorzitter:
De heer Van Oosten over de motie op stuk nr. 43.

De heer Van Oosten (VVD):
Kan de minister mij uitleggen welke voordelen die motie heeft voor de opsporing en de vervolging in ons land?

Minister Grapperhaus:
De motie op stuk nr. 43 gaat over het nieuwe bekostigingssysteem. Dat wil ik u best uitleggen. Als dat nieuwe bekostigingssysteem ontwikkeld is en we zijn zover, dan zal ik de voordelen voor opsporing en vervolging in een brief aan u uiteenzetten.

De voorzitter:
Meneer Van Oosten, er is ook een algemeen overleg Rechtspraak, begrijp ik.

De heer Van Oosten (VVD):
Natuurlijk, daar gaan we het over hebben, maar we moeten dinsdag stemmen. Ik stel de minister een tamelijk concrete vraag. Welke voordelen heeft het volgen van de oproep in deze motie voor de opsporing en vervolging? Ik moet mijn fractie adviseren. Als de minister mij kan overtuigen dat dit voordelen heeft, dat de opsporing en vervolging hierdoor beter worden, dan kan ik daarmee aan de slag en kan ik mijn fractie dat laten weten. Als het niets toevoegt, weet ik niet wat ik ermee moet. Dus misschien dat de minister daar dan toch nog voor de stemming op terug kan komen.

Minister Grapperhaus:
Het punt is natuurlijk dit. Die motie behandelt dat zelf ook in de overwegingen. Er is op gewezen door de indieners dat het financieringsstelsel dat we nu hebben, kan leiden tot perverse prikkels en tot een toename van bureaucratie. Zelfs bij een dalend aantal zaken kan dat leiden tot het stijgen van, relatief gesproken, de vaste lasten. Dat vind ik drie heel logische aspecten, maar die staan in de overwegingen van de motie en die deel ik.

De voorzitter:
Goed. Gaat u verder.

Minister Grapperhaus:
Dat lijkt mij heel goed en ten gunste van opsporing en vervolging, zeg ik nog even tegen de heer Van Oosten om elke twijfel weg te nemen.

Voorzitter. De motie op stuk nr. 44 heb ik gehad.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 45 van de leden Van Dam, Laan-Geselschap, Helder, Van der Graaf en Van der Staaij. Het verzoek is om te informeren hoe de verschillende politie-eenheden de uitbreiding van de sterkte daadwerkelijk zullen aanwenden. Ik schets even heel kort het uitgangspunt. De eenheden en de positie van basisteams zijn zeer verschillend. Daar moet je dus juist lokaal de keuze in maken, wil ik vooropstellen. Als ik uw motie zo mag lezen, en volgens mij is die ook zo te lezen, dat ik aan de regioburgemeesters het belang dat uw Kamer hecht aan het versterken van de basisteams mag overbrengen, en uw Kamer zal informeren hoe de eenheden de uitbreiding van de sterkte daadwerkelijk hebben aangewend, dan laat ik het oordeel over de motie aan uw Kamer.

De heer Van Dam (CDA):
Ik vind het prima als de minister de motie zo uitlegt en ik denk dat de minister, los daarvan, ook heel goed de betekenis van deze motie begrijpt.

De voorzitter:
Dan zijn jullie het met elkaar eens!

Minister Grapperhaus:
De motie op stuk nr. 46 van de heer Van Dam en mevrouw Van Toorenburg en mevrouw Laan-Geselschap bevat het verzoek om de verkeersveiligheid op te nemen in de Veiligheidsagenda. Ik heb in de schriftelijke beantwoording al aangegeven dat ik heel veel hecht aan de verkeersveiligheid. Ik heb ook juist ingezet op het doorkomen met een aantal belangrijke nieuwe wetsvoorstellen. Daarnaast kom ik samen met de minister van IenW met een strategisch plan over de verkeersveiligheid. De vaststelling van de prioriteiten voor de politie nu is een zorgvuldig proces samen met de gezagen en de politie geweest, waarbij in navolging van de commissie-Kuijken is gekozen voor een beperkte set prioriteiten. Ik zou de Kamer dus willen verzoeken om deze motie aan te houden totdat we dat Strategisch Plan Verkeersveiligheid naar uw Kamer hebben gestuurd en dat besproken hebben.

De voorzitter:
Ja, meneer Van Dam.

De heer Van Dam (CDA):
Misschien kan de minister dan wat licht laten schijnen op wanneer die brief samen met IenW naar de Kamer wordt gestuurd, want die Veiligheidsagenda gaat in per 1 januari. Dus als voorzien is om die brief in maart naar de Kamer te sturen, is dat voor mij wel relevante info.

Minister Grapperhaus:
Ik denk niet dat ik kan verwachten dat dat nog dit kalenderjaar gebeurt. Ik wil wel zeggen dat dat zeker in de eerste twee maanden van het volgend jaar gebeurt.

De voorzitter:
Nogmaals, meneer Van Dam. De microfoon staat aan, maar blijkbaar doet hij het niet. Misschien moet u naar een andere microfoon lopen.

De heer Van Dam (CDA):
Je zou bijna denken dat hier censuur ... Nee, hoor. Ik had nog een idee dat misschien een aanhouding tot een oplossing zou kunnen leiden, maar ik heb het oordeel van de minister gehoord en daar moeten we het dan maar even mee doen.

De voorzitter:
De heer Van Dam heeft het over het oordeel van de minister, maar wat is dat oordeel?

Minister Grapperhaus:
Dat was aanhouden.

De voorzitter:
En als de motie niet wordt aangehouden?

Minister Grapperhaus:
Dan moet ik haar ontraden. Ik wil er nog wel aan toevoegen dat ik misschien het feit dat deze motie hangt als voetnoot kan meegeven bij de vaststelling van de Veiligheidsagenda.

De voorzitter:
Dan of aanhouden of in stemming brengen, meneer Van Dam.

De heer Van Dam (CDA):
Ik ga haar niet aanhouden.

De voorzitter:
Goed om te weten. Dan de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):
Ja, want ook wij moeten erover stemmen. Ik vind het een sympathieke motie, maar ik wil van de minister weten of er als deze motie wordt aangenomen andere prioriteiten afvallen bij de politie of dat de politie dan bepaalde zaken niet kan doen. Dat vind ik wel relevant bij het beoordelen.

Minister Grapperhaus:
Het punt is — dat heb ik erbij gezegd — dat de commissie-Kuijken heeft gezegd: ga nou echt goed prioriteren en ga niet een Veiligheidsagenda met zo'n categorie A en zo'n categorie B maken. Daar speelt natuurlijk ook in mee dat die verkeersveiligheid iets is waarbij ik ook gezamenlijk optrek met het ministerie van IenW. Dat is natuurlijk heel belangrijk, want heb je een soort dubbelkracht die bij sommige andere vormen van prioriteiten niet of nauwelijks speelt. Dus inderdaad, dan zou er toch een prioriteit van de Veiligheidsagenda af moeten. Zo werkt dat.

Voorzitter. Ik was bij de motie op stuk nr. 51 van de heer Van Nispen en de heer Groothuizen met het verzoek ervoor te zorgen dat de rechter een controlerende en rechtsbeschermende rol krijgt bij de totstandkoming van hoge en bijzondere transacties. Ik zou eerst willen voorstellen om die motie aan te houden tot we met de beleidsreactie zijn gekomen. Ik heb in de eerste termijn gemeld dat dat rapport Evaluatie Wet OM-afdoening is aangeboden aan de Kamer. Er komt beleidsreactie aan en we hebben ook uitdrukkelijk al aan uw Kamer toegezegd dat we dat ook doen ten aanzien van die hoge transacties. Dan kunnen we uitvoerig met elkaar in gesprek. Op dit moment wordt ook met de rechtspraak gesproken. Er wordt ook gekeken of een eventuele rechterlijke toetsing een goed alternatief zou zijn. Ik zou graag open-minded met elkaar die discussie aan willen gaan, dus aanhouden.

De voorzitter:
Aanhouden dus. Dat is de heer Van Nispen niet van plan.

Minister Grapperhaus:
Dan moet ik de motie ontraden, want dan gaan we voor de troepen ...

De voorzitter:
Er is een stoel omgevallen, maar daar zat niemand op, gelukkig. Er is niets aan de hand. We gaan verhuizen hoor, over twee jaar, denk ik. Gaat u verder, minister.

Minister Grapperhaus:
Ik heb iets met stoelen, voorzitter.

De voorzitter:
Ja, ik weet het.

Minister Grapperhaus:
Bij de Algemene Politieke Beschouwingen, waar de heer Van Dam die microfoon had die het niet deed, zakte ik door mijn stoel heen. Maar goed, zo gaan die dingen.

Dan moet ik de motie echt ontraden, want ik vind het gewoon niet verstandig dat de Kamer hier al gaat besluiten hoe we dat moeten gaan inrichten als we niet eerst met elkaar gewoon goed hebben gesproken over wat er nou uit die evaluatie komt. En nogmaals: ik bespreek juist ook met de rechtspraak hoe het eventueel zou kunnen als het een rechterlijke toetsing zou kunnen worden. Het wordt dus: ontraden.

De voorzitter:
Bij welke motie bent u nu?

Minister Grapperhaus:
Ik was nog bij de motie op stuk nr. 51. Ik heb haar ontraden. En waarom ik haar ontraad, heb ik nog even extra gemotiveerd.

In de motie op stuk nr. 52 wordt de regering verzocht te bewerkstelligen dat in de Aanwijzing hoge en bijzondere transacties wordt opgenomen dat het uitgangspunt bij schikkingen is dat altijd strafrechtelijk onderzoek plaatsvindt naar feitelijk leidinggevenden en opdrachtgevers. Het oordeel over die motie laat ik aan de Kamer.

In de motie op stuk nr. 53 staat het verzoek aan de regering om onafhankelijk, wetenschappelijk onderzoek uit te laten voeren dat moet uitwijzen of, en zo ja in welke omvang, er sprake is van klassenjustitie. Ik ontraad die motie, want ik zie daar geen aanleiding voor. Ik heb al heel kort gewezen op het feit dat onze zittende en staande magistratuur tot de beste en meest betrouwbare ter wereld behoort. Op een lijst van de wereldwijde vergelijking van 130 rechtsstelsels, de Rule of Law Index, staan we onveranderd op de vijfde plaats. Onze politie, ik zeg het maar even, staat wereldwijd op de zesde plaats op het gebied van professionaliteit, integriteit en ook de toepassing van rule of law. Er zijn zeker dingen die hier in uw huis gesignaleerd worden, gevallen waarover we zeggen: zo moet het niet gaan. Die komen dan ook aan de orde en terecht word ik daar dan op aangesproken en ik handel daar dan ook op. Goed, voorzitter, ik ontraad deze motie.

De heer Van Nispen (SP):
Die lijstjes zijn niet per se ter zake doende. Bepaalde ongewenste selectiviteit kan ook in het onderbewustzijn zitten van bepaalde mensen. Dit heeft dus niets te maken met kritiek op rechters, agenten of officieren van justitie. Daar ben ik net ook heel duidelijk over geweest. Als de minister van Justitie het zich aantrekt dat ik zeg dat er aanwijzingen zijn van klassenjustitie, en de minister denkt echt te weten dat dat niet zo is, dan zou hij zich ook niet hoeven te verzetten tegen een onderzoek om dat vast te stellen.

Minister Grapperhaus:
Ik ga niet herhalen wat ik even eerder heb gezegd, want dat heeft u van mij gehoord. Ik wil er verder nog op wijzen dat de heer Van Nispen met dit verzoek kwam naar aanleiding van zijn betoog over ongelijkheid in het kader van de hoge transacties. De discussie daarover gaan we ook nog grondig met elkaar voeren. Ik blijf erbij een motie te ontraden die vraagt om klassenjustitie in algemene zin te gaan onderzoeken, zeker gezien de plaats van ons rechtsstelsel op dit moment. Ik heb er genoeg over gezegd.

De heer Van Nispen (SP):
Het klopt niet wat de minister zegt. Blijkbaar heeft hij tijdens mijn betoog niet goed zitten luisteren. Dat is heel erg jammer. Ik heb een aantal voorbeelden genoemd waarbij ik ongewenste selectiviteit in de hele keten signaleer. Ik heb ook de toegang tot het recht erbij gehaald. Ik heb erbij gehaald dat het bij de politie kan gebeuren, bij het OM kan gebeuren. En inderdaad zijn de hoge transacties er naar mijn mening één voorbeeld van. Maar dan kan de minister niet zeggen: dat komt allemaal terug in de beleidsreactie. Ik vraag een onafhankelijk onderzoek. Als de minister zegt dat hij zich daartegen verzet omdat hij zeker weet dat er geen sprake is van klassenjustitie, dan vind ik dat heel erg teleurstellend.

De voorzitter:
Oké. Gaat u verder, minister.

Minister Grapperhaus:
Ik heb er niets aan toe te voegen.

In de motie op stuk nr. 61, van mevrouw Den Boer, wordt gevraagd een visie te ontwikkelen op de toekomst van de politiefunctie in Nederland. Daar kan ik mij in vinden. Ik zou wel enige ruimte geven voor de termijn, want de WRR is bezig met het onderzoek naar pluralisering van de politiefunctie. Het zal wel 2020 worden voordat ze dat hebben afgerond, maar dat is dan ook echt een heel grondig onderzoek. In ieder geval oordeel Kamer, als u daar begrip voor heeft.

De voorzitter:
Het is oordeel Kamer, mevrouw Den Boer.

Mevrouw Den Boer (D66):
Prima. Er staat Voorjaarsnota 2020. Dus als de minister ons een beetje op de hoogte kan houden, heel graag.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Grapperhaus:
Mevrouw Den Boer vroeg ook om een geactualiseerde strategische visie op de internationale politiesamenwerking. Ik kom begin 2019 met een nieuw kader daarvoor. Ik zal de ingediende motie daarbij ter harte nemen en laat het oordeel aan de Kamer.

Dan was er een vraag en ook een motie van mevrouw Kuiken omtrent lhbti. Ik moet de motie ontraden. Ik vind op dit moment "specifieke capaciteit" een stap te ver. Ik heb wel al in de eerste termijn aangegeven dat ik met de korpschef de afspraak heb dat ik ga overleggen over verbeteringen in de bejegening van lhbti door de politie. Daarnaast kom ik met het Actieplan lhbti en — daar wil ook nog op wijzen — treedt specifiek ten aanzien van transgender- en intersekse personen begin 2019 een nieuwe aanwijzing discriminatie van het Openbaar Ministerie in werking. Daar wordt op dit moment door het Openbaar Ministerie de laatste hand aan gelegd. Daarin wordt expliciet opgenomen dat een delict dat is gepleegd vanwege iemands genderidentiteit, moet leiden tot een hogere strafeis. Dat was al geregeld voor de lhb, maar nu ook dus voor de t en i. Dat over de motie op stuk nr. 63.

De voorzitter:
Ja, iedereen gaat nu op elkaars moties reageren.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Omdat ik het ook een punt heb gemaakt in mijn inbreng, zou ik toch een suggestie aan de minister willen meegeven. Waarom vraagt hij niet of de indiener de motie wil aanhouden? Het is wel een belangrijk punt en er komt een actieplan dat we daar dan nog in kunnen fietsen.

Minister Grapperhaus:
Daar ben ik zeker alsnog toe bereid, als de indiener daartoe nog bereid zou zijn.

De voorzitter:
Mevrouw Kuiken?

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Op zich is het een hele simpele motie, met name omdat ik graag wil dat, als we met elkaar een aantal dingen afspreken, ook ergens gemarkeerd wordt wanneer. Gelijktijdig roept de motie veel verwarring op. Ik ga de motie nu aanhouden en dan kunnen we op een ander gelegen moment, na zorgvuldige afstemming, de motie indienen of wachten op het actieprogramma.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Kuiken stel ik voor haar motie (35000-VI, nr. 63) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Grapperhaus:
Voorzitter, ik ben er bijna doorheen. Ik kom bij de motie op stuk nr. 67 van de heer Krol. Die motie richt zich op een aantal specifieke, ten gunste van ouderen gerichte maatregelen als het gaat om hun extra kwetsbaarheid bij delicten. Die motie begrijp ik volledig en wat dat betreft is het oordeel Kamer.

Dan was er nog de motie op stuk nr. 68 van de heer Van der Staaij, met het verzoek om steun te verlenen aan het hanteren van de internationale IHRA- werkdefinitie van antisemitisme. Als ik de motie zo mag uitleggen dat de indicatoren voor antisemitisme, zoals aangegeven in de werkdefinitie van IHRA, gebruikt kunnen worden door politie en OM als mogelijke signalering voor discriminatie, dan zeg ik ja en oordeel Kamer. Waar ik niet in mee wil gaan, is het geven van een juridische status aan die werkdefinitie. Dat verhoudt zich niet tot het huidige stelsel van antidiscriminatiewetgeving. Dan zou ik de motie moeten ontraden. Maar ik hoop ik het eerste, want dat is ook waar we het meeste aan hebben.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ja, zoals de minister de motie wil uitleggen, is deze ook bedoeld. Daarom heb ik ook nadrukkelijk het woord "werkdefinitie" gebruikt in de motie.

Minister Grapperhaus:
Voorzitter, het spijt me, ik was vergeten de motie van de heer Van Nispen op stuk nr. 54 te bespreken. Als u het goedvindt, ga ik daar nog even naar terug. Dat is de motie waarin wordt verzocht het bedrag aan onderuitputting en inzet exploitatieoverschot net als in voorgaande jaren tot een minimum te beperken en in ieder geval inzichtelijk te maken waarom verwacht wordt dat de komende jaren het bedrag zal toenemen. Ik moet de motie ontraden. Dan reageer ik overigens ook meteen een beetje op het punt van de heer Azarkan. Bij het opmaken van de begroting voor 2019 hebben we diverse tegenvallers gezien. Nu willen we niet al te pijnlijke beleidsmatige keuzes maken in de wetenschap dat we aan het eind van het jaar meestal geld overhouden waarmee we tegenvallers kunnen opvangen. We weten op dit moment nog niet waar zich dat voor zal doen en daarom is er een stelpost opgenomen, zonder die al in te vullen. Het is inderdaad de eerste keer dat we dit zo op de begroting van JenV hebben, maar de ministeries van OCW en IenW doen dat ook. Tot zover.

Dan de motie op stuk nr. 72, waarin wordt gevraagd om een overzicht te geven ...

De heer Van Nispen (SP):
Voorzitter.

De voorzitter:
Echt heel kort, meneer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):
Dat twee andere ministeries ook zo'n rare reden van begroten hebben, lijkt mij niet een goede reden om het dan vervolgens ook te gaan doen. Maar mijn vraag was heel concreet. De motie roept er eigenlijk ook toe op: maak nou inzichtelijk waarom u nu al verwacht dat er bijna 100 miljoen over is waarvan u nog niet weet waar dat zal zijn. Kan dat tot gevolg hebben dat de kaasschaaf over het hele ministerie moet?

Minister Grapperhaus:
Nou ja, ik heb net gereageerd op de motie en ik heb eigenlijk niet zo heel veel toe te voegen aan wat ik in eerste termijn heb gezegd. Ik kan er niet meer over zeggen.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Grapperhaus:
De motie op stuk nr. 72. Dit is de laatste motie, voorzitter, en dan ben ik klaar. De heer Azarkan vraagt de regering een overzicht te geven van hoeveel politiechefs en hoeveel politiemedewerkers de afgelopen vijf jaar zijn gesanctioneerd voor intimidatie en/of discriminatie van een ondergeschikte of collega. Ik ontraad die motie. Ik wil er dit over zeggen. Discriminerend of uitsluitend gedrag wordt door de politie niet getolereerd, niet buiten maar zeker ook niet binnen de politie. De afdeling Veiligheid, Integriteit en Klachten, VIK, zorgt voor een gepaste afhandeling van kwesties als discriminatie. Dat wordt over het algemeen niet breeduit gecommuniceerd, zeker niet over de straffen, want het betreft individuele zaken. Naar mijn mening heeft de korpsleiding echt goed aandacht voor dit punt. Elk team stelt aan de hand van de Medewerkersmonitor een plan op om grensoverschrijdend gedrag tegen te gaan. In het jaarverslag staat een overzicht van disciplinaire straffen met de drie meest voorkomende categorieën. Dat waren in 2017: misbruik van positie in 226 gevallen; geweld en/of bejegening in 142 gevallen; houding en gedrag — dat is kwetsbaarheid — in 127 gevallen, en dat op een totaal van 548 onderzoeken. Ik zei het al, ik ontraad deze motie.

Daarmee ben ik aan het eind gekomen van mijn tweede termijn.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de minister voor Rechtsbescherming.

Minister Dekker:
Voorzitter, dank u wel. Een paar vragen en dan de moties. Mevrouw Buitenweg stelde een vraag over de rechtsbijstand. Ze zei: het kan wel zijn dat je zaken effectief op een andere manier afdoet, maar wat als je een principieel oordeel van de rechter wilt hebben in het kader van rechtsvorming? Ik denk tenminste dat ze daarop doelt. Ik denk dat ze daar een punt heeft. Soms wil je een proefproces draaien om in een hele specifieke zaak een uitspraak te krijgen. Ik zie haar nu nee schudden. Dan heb ik haar wellicht verkeerd begrepen en dan moeten we er misschien verder over doorpraten. Gelukkig is er binnenkort een AO en hebben we daar alle mogelijkheden toe. Ik heb haar zo begrepen dat ze zegt dat het soms vanuit de rechtsvorming belangrijk is om een uitspraak te krijgen in een soort proefproces. Volgens mij zullen dat soort hele specifieke zaken zich niet heel veel voordoen, maar we moeten dat niet uitsluiten. Ik vind het dan ook belangrijk dat er eens een rechter naar kijkt en een uitspraak doet, ook al is dat misschien een duurdere en een langduriger vorm van het oplossen van een probleem. Het kan heel wel goed zijn dat je dan toch een principiële uitspraak krijgt. Ik dacht u daarmee tegemoet te komen.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ja, dank u wel.

Minister Dekker:
Nou ja, dat doe ik kennelijk ook. Dank.

De heer Krol stelde ook nog een vraag over de rechtsbijstand, over de rechtshulppakketten. Hij vroeg: kan iedereen wel zo'n verzekering betalen? Misschien is het goed om te benadrukken dat de rechtshulppakketten geen verzekering zijn. Het is echt vanuit het stelsel van de gesubsidieerde rechtsbijstand dat daarin wordt voorzien. In de zoektocht naar andere vormen van rechtsbijstand hebben we ooit weleens een verzekeringsstelsel overwogen, maar daar hebben we uiteindelijk niet voor gekozen. Dus vandaar. Mensen kunnen zich natuurlijk wel vrijwillig verzekeren. Dat gebeurt ook op grote schaal. Dan hebben ze een rechtsbijstandsverzekering, maar volgens mij is dat niet wat u bedoelt.

Dan vroeg u nog wanneer u verder wordt geïnformeerd over de toeleiding naar slachtofferadvocaten. Ik denk dat dat in het voorjaar van 2019 kan zijn.

De heer Krol (50PLUS):
Als het van u mag, mevrouw de voorzitter, toch eventjes voor mijn geruststelling: de mensen die zo'n pakket — of dat nou een verzekeringspakket of een ander pakket is — niet kunnen betalen, gaan die niet tussen wal en schip vallen?

Minister Dekker:
Het idee van de gesubsidieerde bijstand is dat je juist voor die onderkant een tegemoetkoming hebt. Nu zitten er heel veel Nederlanders in de doelgroep voor de Wet op de rechtsbijstand. Die doelgroep is veel groter dan bijvoorbeeld de bijstandsgerechtigden. Bijna 40% van de Nederlanders valt in die doelgroep. Dat zijn de meest lage inkomens, maar ook de middeninkomens zitten daarin. De meest lage inkomens gaan we echt ontzien, maar we hebben ook gezegd dat we dat we er wel naartoe willen groeien dat ... Je hebt nu die kloof in de middengroepen, waarbij je als je net een paar honderd euro verdient een hele dure commerciële advocaat moet hebben, terwijl je als je daaronder zit, heel erg sterk gesubsidieerd wordt. Daar willen we ook wat aan doen, dus het zal een glijdende schaal worden.

De heer Krol (50PLUS):
We wachten het met belangstelling af.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Dekker:
De heer Van Dam vroeg nog naar het CCV. Hij vroeg of het niet wat eerder kan. Het punt is dat ik graag bij u wil terugkomen met resultaat en niet met wat de gesprekken hebben opgeleverd. De eerste verkenningen kunnen al prima plaatsvinden in de komende weken, maar daarmee heb je nog niet direct een opdracht van buiten binnengehaald. Ik zou dus toch willen vasthouden aan dat tweede kwartaal. Ik hoop u in dat tweede kwartaal dan ook iets meer duidelijkheid te geven over wat er echt is gelukt als het gaat om het binnenhalen van private gelden.

Dan de moties. Om te beginnen de motie op stuk nr. 24, van mevrouw Helder, de heer Van Oosten en de heer Van Dam. Misschien mag ik u verzoeken om die motie aan te houden. Ik ben bereid om nogmaals te kijken of het Wetboek van Strafrecht kan worden aangepast en mijn eerdere standpunt heroverweging behoeft. Ik zal uw Kamer hierover voor het kerstreces nader informeren.

Mevrouw Helder (PVV):
Als ik het zo mag begrijpen dat het standpunt heroverwegen ook betekent dat de brief die nog niet zo heel oud is in die heroverweging wordt meegenomen, want dat zou inderdaad een beetje met elkaar botsen, en we voor het kerstreces een brief krijgen, dan wil ik de motie wel aanhouden.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Helder stel ik voor haar motie (35000-VI, nr. 24) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Dekker:
Dan de motie op stuk nr. 32. Dat is de motie van de heer Markuszower over de advocatuur, over advocaten die dan kennelijk niet de waarheid zouden spreken. Ik ontraad die motie. Het instrumentarium van de Advocatenwet is toereikend met daarbij het toezicht van de deken en het tuchtrecht.

De motie van de heer Van Oosten en mevrouw Kuiken op stuk nr. 34 gaat over de screening ten behoeve van ondernemers, om ervoor te zorgen dat zij bij de dingen die zij verhuren, of het nou gaat om auto's of panden, niet onnodig in verkeerde handen gedreven worden. Dat is best ingewikkeld, maar ik ben bereid om daarnaar te kijken en kan dus het oordeel aan de Kamer laten.

Dan de motie van de leden Van Toorenburg, Groothuizen, Van Oosten en mevrouw Van der Graaf op stuk nr. 47 over de rechtshulppakketten voor slachtoffers. Ook daarover kan ik het oordeel aan de Kamer laten.

Dan de motie van de leden Van Toorenburg en Van Oosten op stuk nr. 48 over het zelfstandig woonverbod. De motie spreekt over het opleggen van een woonverbod aan daders van zware gewelds- en zedendelicten, dus dan gaat het echt om de zware gevallen, waar ik de gedachte van mevrouw Van Toorenburg volledig begrijp. De Wet langdurig toezicht maakt juist dat mogelijk voor deze doelgroep. Onder het bereik van deze wet vallen daders van zedendelicten, daders van ernstige geweldsdelicten en daders die een tbs-maatregel opgelegd hebben gekregen. Juist aan deze groep kan een woonverbod worden opgelegd in het kader van een zelfstandige toezichtsmaatregel die aansluitend aan de straf kan worden toegepast. Die kan ook zo lang als noodzakelijk worden verlengd. Met andere woorden, wat mevrouw Van Toorenburg wil voor deze groep daders, is dus in feite wettelijk al mogelijk. Daarmee is deze motie in mijn ogen overbodig en zou ik deze willen ontraden.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
We doen een herhaling van zetten. Dat toezicht kan alleen maar worden verlengd wanneer er iets aan de hand is met de persoon waarom het moet worden verlengd, niet sec het feit dat hij naast de nabestaanden wil gaan wonen. Daar gaat geen gevaar vanuit. Ook blijkt niet dat hij nog steeds gevaarlijk gek is. Hij gaat er gewoon alleen wonen. Dat kan tergend zijn voor de nabestaanden. Daarom wil ik dat ernaar gekeken wordt. Kijk nog even naar de gronden waarop dat kan. Ik wil toch de minister vragen om oordeel Kamer te geven en er even goed naar te laten kijken. Ik denk dat we elkaar dan wel weer ontmoeten.

Minister Dekker:
Maar dan vraag ik om de motie aan te houden. Ik heb al aangegeven dat ik wil kijken wat er in België gebeurt en of er lacunes zijn in deze wetgeving. Naar mijn oordeel niet. Ik weet ook niet of het helemaal klopt wat mevrouw Van Toorenburg nu aangeeft, maar misschien is dit debat niet de plek om dat in detail te doen. Dan kom ik er schriftelijk op terug en dan kunt u wellicht de motie aanhouden.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Daartoe ben ik bereid.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Van Toorenburg stel ik voor haar motie (35000-VI, nr. 48) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Dekker:
De motie van de heer Van Nispen en mevrouw Buitenweg op stuk nr. 50 vraagt om een onderzoek naar de totale kosten die gemoeid zijn met de herziening van de rechtsbijstand voor de Staat, gemeenten en semioverheden. Dat zou eerst moeten, alvorens we aan de slag gaan met de herziening van de rechtsbijstand. Dat lijkt mij niet een goed idee en daarom zou ik de motie willen ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 58 van de leden Groothuizen, Van der Graaf, Van Dam en Van Oosten.

De voorzitter:
Wacht even. Wat was het oordeel over de motie op stuk nr. 50? Volgens de heer Van Nispen is het oordeel aan de Kamer.

Minister Dekker:
Nee, dat was ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 58 over begrijpelijke taal. Ik noemde net al de indieners. We hebben erover gedebatteerd. Volgens mij kan ik die overnemen en is dat in lijn met wat ik al in het debat heb gezegd.

De voorzitter:
Heeft iemand bezwaar tegen het overnemen van de motie op stuk nr. 58? Mij blijkt dat dit niet het geval is.

De motie-Groothuizen c.s. (35000-VI, nr. 58) is overgenomen.

Minister Dekker:
Voorzitter. Dan is er een motie over een thema waar we inderdaad het debat niet over hebben gevoerd, zoals mevrouw Van Toorenburg al aangaf. Het is de motie op stuk nr. 60 van de heer Groothuizen en mevrouw Bergkamp. Ik zou die willen ontraden. Wij kennen de traditie van die dubbele geslachtsnamen niet. Ik weet dat sommige mensen dat graag zouden willen. Aan de andere kant zijn er ook heel veel mensen die erg voorstander zijn van het behoud van het Nederlandse stelsel. Daar is ook geen enorme consensus over in Nederland. En daarom zie ik niet onmiddellijk aanleiding om dit te gaan herzien.

De heer Groothuizen (D66):
Meerdere collega's hebben mij tijdens de schorsing gevraagd deze motie aan te houden. Ik heb besloten dat te doen.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Groothuizen stel ik voor zijn motie (35000-VI, nr. 60) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Dat debat heeft nog niet plaatsgevonden.

Minister Dekker:
Dan de motie van mevrouw Van der Graaf en de heer Van Nispen op stuk nr. 64 over het herstelrecht. Die vraagt eigenlijk om meer eenduidigheid in de doorverwijzing. Ik herken dat ook wel. Dat gaat op heel veel plekken heel verschillend. Ik denk dat dit heel goed past bij een aanpak waar we ook al mee bezig zijn: het maken van een eenduidig afsprakenkader, een beleidskader, rond mediation in het strafrecht. Daarbij kunnen we deze herstelvoorzieningen meenemen, dus ik kan daarover het oordeel aan de Kamer laten.

Hetzelfde geldt voor de motie op stuk nr. 65 van mevrouw Van der Graaf en de heer Groothuizen. Die gaat over het incassoregister. Ook daarvoor geldt: oordeel Kamer.

Tot slot de motie op stuk nr. 73 van de heer Azarkan. Die vraagt of wij willen toezien op het feit dat rechters hun nevenfuncties melden. Dat wij als uitvoerende macht moeten gaan toezien op de rechters vind ik wat ingewikkeld. Rechters zijn wettelijk verplicht om dat te doen. Dat doen ze ook bij het gerechtsbestuur als de functionele autoriteit, die daarop toezicht houdt. Ik ben het wel met de Azarkan eens: als dit de bedoeling is, dan zou het wel moeten gebeuren. Wat ik wel kan doen, is dit nog eens extra onder de aandacht brengen bij de instantie die daarover gaat, en dat is de Raad voor de rechtspraak. Maar ik ontraad de motie.

Voorzitter, dan ben ik door mijn stapel heen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid.

Staatssecretaris Harbers:
Voorzitter, dank u wel. Er zijn nog enkele vragen gesteld. Ik begin bij de vraag van de heer Azmani over het project screening Syrische personen op 1F. Ik begrijp het ongeduld van de heer Azmani, maar gezien de omvang van het project, de gespecialiseerde kennis die nodig is en het feit dat daarvoor een groepje van tien mensen aan de slag is, zijn de mogelijkheden om dit te versnellen beperkt. Ik zeg toe de IND aan te sporen om het zo snel mogelijk af te ronden, maar ik wil daar niet te veel verwachtingen over wekken. Het is overigens niet zo dat het project voor alle resultaten helemaal tot het eind wacht. Zodra signalen worden opgevangen leiden die vanzelfsprekend gewoon tot actie.

De heer Azmani vroeg ook om alert te zijn op signalen over de verbeterde veiligheid in Syrië en Eritrea. Ik kan de Kamer verzekeren dat die alertheid er is. Maar de beleidsconclusies gaan we dus nu trekken op basis van ambtsberichten van BZ. In de schriftelijke beantwoording heb ik al aangegeven dat er in 2019 ambtsberichten over Syrië en Eritrea komen, ook met aandacht voor eventuele terugkeer. Ik zeg graag toe dat periodiek aan BZ gevraagd zal blijven worden om hierover te rapporteren.

Voorzitter. Dan de vraag van mevrouw Kuiken. Zij vroeg of er een akkoord is over bed-bad-brood, zoals zij het noemt, maar dat is het niet; in het regeerakkoord heet het landelijke voorziening vreemdelingen. Dat akkoord is er niet. Er is wel bestuurlijk overleg gepland. Dat zou kunnen leiden tot een akkoord, maar een akkoord is pas een akkoord als alle partijen akkoord zijn en dat tegen elkaar uitspreken. En dat is nog niet het geval.

Voorzitter. Dan kom ik bij de moties. De motie van de heer Fritsma op stuk nr. 21 verzoekt de regering om niet in te stemmen met het VN-migratiepact. Die motie wil ik ontraden, al is het al omdat die wat mij betreft prematuur is. Het kabinet vormt zich, zoals eerder in het debat gezegd, nog een oordeel daarover. Dat zou ik op z'n minst afwachten.

De motie op stuk nr. 22 van de heer Fritsma heb ik in vele vormen langs zien komen: een totale asielstop. Die zou ik ook willen ontraden.

De motie op stuk nr. 23 van de heer Fritsma verzoekt de regering om de asielaanvraag van asielzoekers die een misdrijf hebben gepleegd altijd af te wijzen. Dat heb ik al eerder uiteengezet. Wanneer een vreemdeling die bij terugkeer te vrezen heeft een misdrijf heeft begaan, dan bepaalt internationaal en EU-recht dat het verblijf alleen maar kan worden geweigerd of ingetrokken als er sprake is van een ernstig misdrijf in geval van vrees voor onmenselijke behandeling of van een bijzonder ernstig misdrijf bij vrees voor vluchtelingrechtelijke vervolging. En dat is het geval bij een onherroepelijke gevangenisstraf van zes maanden respectievelijk tien maanden. Daarmee hebben we de grens opgezocht. Het kabinet respecteert het internationale recht en om die reden ontraad ik de motie.

De motie op stuk nr. 26 van de leden Helder en Fritsma verzoekt de regering om inzage van de politie in de vreemdelingendatabank zo spoedig mogelijk weer mogelijk te maken. Die motie moet ik ontraden. De leden constateren zelf al dat er voorwaarden zijn verbonden aan het raadplegen van de vreemdelingendatabank. Dat is sinds 2007 mogelijk. De leden constateren terecht dat er tussen 2002 en 2007 een gat zat. Maar dat kan niet verdergaan, want op grond van de toen geldende Wet bescherming persoonsgegevens, thans de AVG, zijn er geen ruimere mogelijkheden om dit toe te staan.

De voorzitter:
Uw oordeel? Ontraden?

Staatssecretaris Harbers:
Die ontraad ik, ja.

Dan de motie op stuk nr. 38 van de heer Azmani. Ik heb in het debat uiteengezet dat we wat mij betreft eerst wachten op het advies van de commissie-Van Zwol. Ik heb al gezegd dat het wat mij betreft opportuun is om daarna in te gaan op de zorgen die door de heer Azmani zijn geuit. En om die reden ontraad ik deze motie.

De motie op stuk nr. 42 van de leden Van Ojik en Van Dijk verzoekt om een onderzoek naar de financieringssystematiek van de IND. De constatering dat de financiering van de IND gebaseerd is op de asielinstroom van het voorgaande jaar, klopt niet. Het is namelijk gebaseerd op een prognose die in het voorafgaande jaar gemaakt is. Schommelingen in de instroom hebben echter wel effect op de financiering van de IND. De IND moet dan de capaciteit hierop aanpassen, terwijl de aard van het werk maakt dat opschalen tijd kost. En schommelingen in de instroom kunnen op die manier doorwerken in de doorlooptijden. Ik ben dan ook bereid om het in de motie gevraagde onderzoek mee te nemen in het lopende programma Flexibilisering Asielketen. Ik laat het oordeel over de motie daarom aan uw Kamer.

De motie op stuk nr. 49 van de leden Van Toorenburg cum suis gaat ook over de discretionaire bevoegdheid. Ik zou ook die motie willen ontraden, ook omdat ik vanmiddag heb aangegeven dat we wat mij betreft gewoon echt eerst wachten op de aanbevelingen van de commissie-Van Zwol en daarna kijken naar de discretionaire bevoegdheid.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Wij willen een onderzoek hiernaar. Ik begrijp dat er een commissie aan de gang is, maar ik denk dat het duidelijk mag zijn dat wij een onderzoek willen hebben dat tegelijkertijd met hun uitkomsten uitkomt. Daarom willen wij er niet op wachten. Misschien kan de staatssecretaris dat even meewegen.

Staatssecretaris Harbers:
Dat heb ik meegewogen. Ik sta op het standpunt dat zo'n onderzoek niet nodig is. Ongetwijfeld zullen er leden van de Kamer zijn die daar anders over denken, maar om die reden ontraad ik de motie.

Voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 55 van de heer Jasper van Dijk. Daar wil ik even wat uitleg bij geven, want als je die motie zo leest en hoort, dan denk je: we proberen allemaal overlastgevenden nog minder kans te geven om overlast te geven, bijvoorbeeld door plaatsing in de ebtl. Maar ik haak even aan bij de eerste twee constateringen of meningen. Die gaan over afgewezen en overlast gevende veiligelanders, die zolang zij niet zijn uitgezet, in een ebtl zouden moeten worden geplaatst. Nu is het bij afgewezen veiligelanders zo, dat als zij worden afgewezen terstond hun recht op opvang eindigt. Een ebtl is een bijzondere vorm van opvang, maar het is opvang, en deze groep heeft helemaal geen recht op opvang. Voor degenen die perspectief op terugkeer hebben, is bewaring mogelijk, of plaatsing in een vrijheidsbeperkende locatie, om daar aan de terugkeer te werken. Ik vermoed dat in de motie de groep mensen die nog in procedure is bedoeld wordt. Het geldt namelijk ook niet voor Dublinclaimanten, want die hebben recht op opvang en kunnen ook in een ebtl worden opgenomen. Ik vermoed dat het verzoek aan de regering ingaat op veiligelanders die nog in procedure zijn en dus recht op opvang hebben. We kunnen kijken naar de belemmeringen. Die zitten 'm er vooral in dat we voor de veiligelanders de procedure zo kort mogelijk proberen te houden, enkele dagen tot hooguit enkele weken. Dan moeten ze natuurlijk wel beschikbaar blijven om die stappen in de procedure te doorlopen.

Ik zou voor die groep dat verzoek wel willen overnemen, maar in deze vorm moet ik de motie ontraden. Ik zou haast de indiener willen aanraden om dan ook even goed te kijken naar de overwegingen die erin staan, zodat het een motie wordt waarvan ook de overwegingen kloppen. Als er een gewijzigde motie komt, zou ik die oordeel Kamer kunnen geven, maar in deze vorm moet ik haar ontraden.

De heer Van Nispen (SP):
Dan weet ik genoeg. Met deze uitleg ga ik overleggen met collega Van Dijk. Ik vermoed zomaar dat wij tot die gewijzigde motie zullen komen.

Staatssecretaris Harbers:
De motie-Van Dijk op stuk nr. 56 gaat ook over de discretionaire bevoegdheid, maar gaat in op iets wat ik in het debat al niet zo'n heel goed idee vond, namelijk om gelijk maar te gaan kijken met welke andere onderwerpen het verbonden kan worden. Al is het maar omdat verruiming van het kinderpardon niet in het regeerakkoord staat, ontraad ik deze motie.

De motie op stuk nr. 57 gaat over het VN-migratiepact en aanvullingen daarop dan wel aanpassingen daarin. Ik heb in het debat al uiteengezet dat de VN deze tekst voorlegt aan de lidstaten en dat er vanuit de VN geen andere mogelijkheden worden geboden. Om die reden ontraad ik deze motie. Ongetwijfeld zullen we daar bij het debat over het Global Compact nog over komen te spreken.

De heer Van Nispen (SP):
Er staat niet alleen "aanpassingen" maar ook "aanvullingen". Dat sluit de staatssecretaris dus ook uit, begrijp ik hieruit.

Staatssecretaris Harbers:
De VN legt één tekst voor aan alle VN-lidstaten.

De motie op stuk nr. 59 is van de heren Groothuizen, Van Ojik en Voordewind en gaat over een jaarlijkse rapportage. Ik onderschrijf het belang van rapporteren over mijn beleid. Ik vraag me af of dat moet in de vorm die de Adviescommissie voor Vreemdelingenzaken heeft voorgesteld. Er zijn al verschillende beleidsrapportages, die periodiek worden uitgebracht. Er is een beleidsoverzicht van het Europees Migratienetwerk. We hebben de Rapportage Vreemdelingenketen, die twee keer per jaar inzicht geeft in de instroom en uitstroom van migranten. In de SOPEMI-rapportage wordt de ontwikkeling van het gevoerde migratie- en integratiebeleid beschreven. En de WODC-publicatie Migratie in beeld biedt een overzicht van migratiestromen, maar ook van ontwikkelingen in beleid. Ik weet dus niet direct of een uitgebreide rapportage van de regering, waarin al die gegevens worden geïntegreerd en ontwikkelingen worden geduid, daaroverheen weer toegevoegde waarde heeft. Wat ik wel waardevol vind, is een jaarlijkse rapportage over de voortgang van de beleidsvoornemens uit de zes pijlers van de integrale migratieagenda van het kabinet, waarin ik dan op hoofdlijnen verantwoording afleg voor wat wel en niet gelukt is. In het dictum staat overigens wel "alle aspecten". Ik weet niet of dat dan op alle aspecten ingaat, maar wel op de relevante aspecten. Als dat tegemoetkomt aan de wens van de indiener, kan ik de motie met deze uitleg aan het oordeel van de Kamer laten.

De heer Groothuizen (D66):
De staatssecretaris mag de motie zo lezen. Het dictum vraagt inderdaad om een rapportage aan de hand van die pijlers. Ik snap dat "alle" misschien wat ruim is, dus ik ben bereid om dat woord eruit te schrappen. Ik zal de motie aanpassen.

Staatssecretaris Harbers:
Dank u wel.

De motie op stuk nr. 66 van de leden Voordewind c.s. vraagt mij om in specifieke situaties over te gaan tot herbeoordeling van asielverzoeken van bekeerlingen als de beoordeling niet heeft plaatsgevonden in lijn met de nieuwe werkinstructie. Ik wil hierbij onderstrepen dat ook voor bekeerlingen geldt dat als geen integrale beoordeling heeft plaatsgevonden, een aanvullend gehoor of besluit nodig kan zijn. Het gaat dan expliciet om situaties waarin geen sprake is geweest van een integrale beoordeling rekening houdend met aspecten zoals het proces van bekering, de kennis van het nieuwe geloof en de activiteiten die iemand in het kader van zijn geloof onderneemt. Dat staat inderdaad niet zo expliciet in de Kamerbrief die ik onlangs naar de Kamer heb gezonden. Dat neemt niet weg dat als het voorkomt dat in een geval zoals in de motie is genoemd geen integrale beoordeling heeft plaatsgevonden, een nieuwe beoordeling alsnog moet plaatsvinden. Ik laat het oordeel over deze motie dan ook aan uw Kamer.

Ik kom op de motie op stuk nr. 69 van de heren Van der Staaij en Bisschop. Daar ben ik in de schriftelijke beantwoording op ingegaan. Wat de beroepsfase betreft, schrijft de Dublinverordening voor dat in die fase rechtsbijstand verleend dient te worden indien de vreemdeling de kosten hiervoor niet zelf kan opbrengen. Alleen wanneer de bevoegde autoriteit of een rechterlijke instantie van mening is dat dat beroep geen reële kans van slagen heeft, hoeft er geen rechtsbijstand te worden verstrekt. Maar dan geldt weer dat indien wordt besloten om geen rechtsbijstand te verlenen, er wel weer een mogelijkheid geboden dient te worden om dit besluit aan te vechten bij de rechter. Dus zo'n maatregel zal niet direct leiden tot minder procedures.

Ik heb in mijn schriftelijke antwoorden aangegeven dat ik desalniettemin bereid ben om te onderzoeken of in bepaalde specifieke gevallen het opportuun kan zijn om geen rechtsbijstand te verlenen indien op voorhand al duidelijk is dat dat beroep geen reële kans van slagen heeft. Maar deze motie vraagt me om nog een stap verder te gaan. Dat lijkt me in deze fase niet verstandig. Daarom ontraad ik de motie. Maar ik wijs er tegelijkertijd tot slot ook nog op dat het voornemen in het regeerakkoord om rechtsbijstand pas te verstrekken nadat een voornemen tot afwijzing is gekomen, natuurlijk ook consequenties zal hebben voor deze specifieke groep. Dus ik vermoed dat we daar al in voldoende mate aan tegemoet gaan komen. Maar ik handhaaf het oordeel dat ik deze motie in deze vorm moet ontraden.

Voorzitter. De motie op stuk nr. 70 gaat over hoorbare gebedsoproepen in ruimtes in asielzoekerscentra. Ik heb in de schriftelijke beantwoording al aangegeven dat het COA een politiek en religieus neutrale organisatie is en dat politieke en religieuze activiteiten die inbreuk plegen op de persoonlijke levenssfeer van anderen niet zijn toegestaan. Maar er is wel ruimte voor kleine persoonlijke vormen van religiositeit, zoals het vragen om stilte voor het eten of een gebedsoproep in de vorm van een app of een ringtone op een mobiele telefoon, mits die zacht afgespeeld wordt en geen overlast of hinder veroorzaakt voor anderen. In de handleiding die op alle azc's beschikbaar is, staat ook dat dat gehandhaafd moet worden. De handleiding zegt dat anderen daar geen aanstoot aan zouden moeten kunnen nemen. Dan vindt dus ook handhaving plaats.

Ik lees in de motie eigenlijk twijfel bij de indieners over de vraag of de praktijk wel conform die beschrijving is. Ik ben bereid om dit bij het COA nog eens na te gaan. Sterker, ik heb al wel signalen dat die handleiding gewoon wordt gehandhaafd. Maar ik ga dat nog een keer na; dat zeg ik u toe. Het moet inderdaad zo zijn dat zodra anderen ergens aanstoot aan nemen, COA-medewerkers met de handleiding in de hand kunnen ingrijpen. Daarmee lijkt deze motie me ook niet noodzakelijk. Daarom ontraad ik de motie.

De motie op stuk nr. 71 gaat wederom over het pact van Marrakesh. Dat is eigenlijk dezelfde motie als de motie op stuk nr. 57 van de heer Jasper van Dijk. Deze motie ontraad ik om dezelfde reden.

Daarmee heb ik alle moties op mijn terrein van een oordeel voorzien. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we ook aan het eind gekomen van de behandeling van de begroting van Justitie en Veiligheid. Ik dank de Kamerleden, de bewindspersonen en de ambtenaren die het voorwerk hebben gedaan, de medewerkers van de Kamer en de mensen die dit debat via internet hebben gevolgd.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de moties zullen we dinsdag stemmen.

Sluiting

Sluiting 22.05 uur.