Plenair verslag
Tweede Kamer, 20e vergadering
Woensdag 7 november 2018
-
Aanvang10:15 uur
-
Sluiting22:17 uur
-
StatusGecorrigeerd
Opening
Voorzitter: Buitenweg
Aanwezig zijn 137 leden der Kamer, te weten:
Van Aalst, Aartsen, Agema, Akerboom, Alkaya, Amhaouch, Arib, Asscher, Azarkan, Baudet, Becker, Beckerman, Beertema, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Bisschop, Den Boer, Van den Bosch, Bosman, Bouali, Van Brenk, Bromet, Bruins, Bruins Slot, Buitenweg, Van Dam, Diertens, Tony van Dijck, Gijs van Dijk, Jasper van Dijk, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Diks, Van Eijs, El Yassini, Ellemeet, Fritsma, Futselaar, Geleijnse, Geluk-Poortvliet, Van Gent, Van Gerven, Geurts, De Graaf, Van der Graaf, De Groot, Groothuizen, Van Haga, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hermans, Hiddema, Hijink, Van den Hul, Jetten, De Jong, Karabulut, Van Kent, Kerstens, Klaver, Koerhuis, Koopmans, Kops, Kröger, Krol, Kuik, Kuiken, Kuzu, Laan-Geselschap, Laçin, De Lange, Van der Lee, Leijten, Van der Linde, Lodders, Madlener, Maeijer, Markuszower, Von Martels, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Moorlag, Agnes Mulder, Anne Mulder, Edgar Mulder, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Omtzigt, Van Oosten, Ouwehand, Öztürk, Özütok, Paternotte, Peters, Ploumen, Popken, Van Raak, Van Raan, Raemakers, Renkema, Rog, Ronnes, Van Rooijen, Arno Rutte, Schonis, Segers, Sienot, Sjoerdsma, Slootweg, Smeulders, Sneller, Snels, Van der Staaij, Stoffer, Tellegen, Teunissen, Tielen, Veldman, Voordewind, Aukje de Vries, Wassenberg, Van Weerdenburg, Westerveld, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Wilders, Wörsdörfer, Van 't Wout, Yeşilgöz-Zegerius en Ziengs,
en de heer Harbers, staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga, minister van Infrastructuur en Waterstaat, mevrouw Van Veldhoven, staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat, en mevrouw Visser, staatssecretaris van Defensie.
De voorzitter:
Ik heet iedereen van harte welkom.
Mededelingen
Mededelingen
Mededelingen
De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat de volgende leden zich hebben afgemeld:
Bisschop en Van der Staaij, voor de middag- en avondvergadering.
Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.
Leefomgeving
Leefomgeving
Aan de orde is het VAO Leefomgeving (AO d.d. 18/10).
Termijn inbreng
De voorzitter:
Een VAO, dat betekent een verslag van een algemeen overleg. Het debat heeft dus al plaatsgevonden in de commissie. Het zal hier voor een groot deel beperkt blijven tot moties.
Ik heet de staatssecretaris van harte welkom.
Ik geef als eerste het woord aan de heer Laçin van de fractie van de SP.
De heer Laçin (SP):
Voorzitter. Dank. Wij hebben een goed AO gehad. Wij hebben veel gewisseld. Ik heb een aantal moties en die zal ik nu snel inbrengen.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat uit onderzoek is gebleken dat mensen in Nederland slecht zijn beschermd tegen uitstoot van fijnstof en stikstofdioxide;
constaterende dat hierdoor jaarlijks 12.000 mensen vroegtijdig overlijden en tienduizenden mensen chronisch ziek worden;
overwegende dat het kabinet bezig is met het opstellen van het Schone Lucht Akkoord;
verzoekt de regering om afrekenbare en bindende normen voor fijnstof gebaseerd op de normen van de Wereldgezondheidsorganisatie en voor stikstofdioxide met minimaal hetzelfde beschermingsniveau op te nemen in het Schone Lucht Akkoord,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Laçin. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 312 (30175).
De heer Laçin (SP):
Voorzitter. Wij hebben gisteravond een brief ontvangen waarin staat dat het gebruik van vervuild slib en vervuilde grond aan banden gaat worden gelegd en dat dit alleen nog maar sporadisch kan. Daar zijn wij ontzettend blij mee. Wij hebben daar ook om gevraagd net als om de evaluatie van het Besluit bodemkwaliteit. Ik heb toch een motie op dat punt.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het kabinet bezig is met een evaluatie op het Besluit bodemkwaliteit;
constaterende dat er lokaal nog altijd projecten met inzet van vervuild slib en grond worden gestart;
overwegende dat het wenselijk is dat er wordt gewacht op de uitkomsten van de evaluatie Besluit bodemkwaliteit voordat deze projecten worden uitgevoerd;
verzoekt de regering om een oproep te doen aan gemeenten waaronder Winterswijk om niet over te gaan tot het verondiepen totdat de evaluatie Besluit bodemkwaliteit is afgerond en de uitkomsten van deze evaluatie mee te nemen in projecten waar verondiepen onderdeel van is,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Laçin. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 313 (30175).
De heer Laçin (SP):
Tot slot, voorzitter.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het bedrijf TUF in Dongen de afspraken in de vergunning niet is nagekomen en deze heeft overtreden;
constaterende dat de bodem onder het terrein van TUF op verschillende plekken verontreinigd is;
constaterende dat aan het saneren van de bodem in de toekomst en opruimwerkzaamheden na de brand op het terrein op 11 oktober 2018 kosten zijn verbonden;
overwegende dat deze kosten voorkomen hadden kunnen worden als TUF zich aan de vergunning had gehouden;
verzoekt de regering om de kosten, die zijn gemaakt of zullen worden gemaakt in de toekomst door nalatigheid en het overtreden van de afspraken in de vergunning, volledig te verhalen bij TUF en niet op het bordje van de belastingbetaler te leggen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Laçin. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 314 (30175).
Dank u wel.
Ik geef het woord aan de heer Wassenberg van de Partij voor de Dieren.
De heer Wassenberg (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb vier moties. Ze gaan allemaal over recycling. Ik sluit wat dat betreft een beetje aan bij de laatste motie van de heer Laçin. Overigens zal mevrouw Teunissen de komende drie maanden dit dossier van mij overnemen.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat rubberkorrels versnipperde autobanden zijn waar de zware metalen en zeer zorgwekkende stoffen níét uit verwijderd zijn;
constaterende dat het sinds 2006 binnen de EU verboden is om versnipperde autobanden te storten op vuilstortplaatsen, maar dat het in Nederland wel is toegestaan om deze uit te strooien over kunstgrasvelden;
verzoekt de regering om het uitstrooien van rubberkorrels over kunstgrasvelden te verbieden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Wassenberg en Teunissen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 315 (30175).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat rubberkorrels zeer zorgwekkende stoffen en zware metalen bevatten;
constaterende dat deze korrels uitlekken in de bodem en in sloten wanneer deze worden uitgestrooid over kunstgras;
constaterende dat het RIVM reeds in 2007 adviseerde een verkoopstop van losse rubberkorrels in te voeren vanwege de milieurisico's;
verzoekt de regering om een verkoopstop in te voeren voor losse rubberkorrels,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Wassenberg en Teunissen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 316 (30175).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat recyclebedrijven veel geld van gemeenten krijgen voor recycling van kunstgrasvelden, maar vervolgens de matten vooral opstapelen en niet recyclen;
overwegende het risico dat zware metalen en andere schadelijke stoffen daardoor in de bodem lekken;
verzoekt de regering een bewijsnorm in te stellen, waarbij pas wordt betaald voor recycling wanneer het bewijs daarvan is geleverd,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Wassenberg en Teunissen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 317 (30175).
De heer Wassenberg (PvdD):
Mijn laatste motie, voorzitter.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat kunstgrasrecyclebedrijven stelselmatig de grenzen van milieuwetgeving opzoeken en overtreden en dat lokale overheden hier onvoldoende op hebben gecontroleerd en gehandhaafd;
overwegende dat dit opnieuw aantoont dat lokale overheden onvoldoende zijn opgewassen tegen bedrijven die het niet zo nauw nemen met milieuwetgeving;
verzoekt de regering om te onderzoeken hoe het Rijk de regie over de aanpak van milieucriminaliteit weer kan nemen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Wassenberg en Teunissen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 318 (30175).
De heer Wassenberg (PvdD):
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel.
Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Kröger van de fractie van GroenLinks.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Goedemorgen, voorzitter. Het is het begin van een lange dag in de plenaire zaal voor de commissie voor I&W. Ik begin met twee moties bij dit VAO over de leefomgeving. De eerste gaat over de kunstgrasmatten.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat in een circulaire economie producenten verantwoording nemen voor de gehele levenscyclus van hun product;
overwegende dat in een kleine markt met korte ketens en weinig spelers dit relatief makkelijk is te realiseren;
constaterende dat overheden en door overheden gesubsidieerde verenigingen de voornaamste afnemers van kunstgrasvelden zijn;
constaterende dat er nu veel misgaat met de verwerking van kunstgrasvelden;
verzoekt de regering om met gemeenten en de sector gezamenlijk te onderzoeken hoe voor kunstgrasvelden een ketenverantwoordelijkheid georganiseerd kan worden, waarbij de producent van het kunstgrasveld op het einde van de levensduur ervan zorg draagt voor verwijdering, verwerking en recycling in het eigen of een ander hiervoor gecertificeerd bedrijf,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kröger en Westerveld. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 319 (30175).
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dan de volgende motie, over een apk voor sjoemeldiesels.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat goede luchtkwaliteit van groot belang is voor onze gezondheid;
overwegende dat diverse autofabrikanten gesjoemeld hebben met emissietests en dat deze auto's veel meer luchtvervuilende stoffen uitstoten dan toegestaan;
overwegende dat dit in veel gevallen verbeterd kan worden met een eenvoudige update van de software;
overwegende dat de apk voorschrijft dat alle onderdelen voor de behandeling van uitlaatgassen goed moeten functioneren;
constaterende dat uit onderzoek blijkt dat vele tienduizenden auto's nog steeds geen software-update hebben gehad, deels omdat nieuwe auto's pas na drie jaar voor het eerst gekeurd moeten worden;
constaterende dat regelmatig nieuwe sjoemelsoftware wordt ontdekt, ook bij niet eerder betrapte merken en modellen;
verzoekt de regering om ervoor te zorgen dat alle eigenaren van auto's waarvoor een software-update beschikbaar is, maar nog niet doorgevoerd, hierover actief worden geïnformeerd en dat deze auto's uiterlijk bij de volgende apk verplicht een software-update krijgen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kröger en Van Eijs. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 320 (30175).
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel.
Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Aalst van de fractie van de PVV.
De heer Van Aalst (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Inderdaad een lange dag vandaag voor de commissie voor I&W. Slechts één motie bij dit onderdeel. De motie heeft betrekking op de vreselijke milieuzones.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat gemeenten zelf mogen kiezen of ze een milieuzone invoeren, en zo ja, de keuze hebben uit twee verschillende;
overwegende dat milieuzones niet of negatief bijdragen aan de luchtkwaliteit, vanwege extra omrijden en filevorming;
overwegende dat de Nederlandse automobilist gebaat is bij een harmonisatie van de verkeersregels;
verzoekt de regering om een landelijk verbod op milieuzones in te voeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Aalst. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 321 (30175).
Ten slotte geef ik het woord aan mevrouw Van Eijs van de fractie van D66.
Mevrouw Van Eijs (D66):
Dank u wel, voorzitter. Er kwamen al meerdere moties over kunstgrasvelden voorbij. Ik zou daar deze graag aan willen toevoegen.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er meer dan 2.500 kunstgrasvelden in Nederland liggen die op termijn gerenoveerd moeten worden of vervangen;
constaterende dat recycling van kunstgrasmatten met rubbergranulaat moeizaam verloopt en leidt tot illegale handelingen in de recycling- en afvalverwerkingsbranche;
overwegende dat er duurzamere alternatieven zijn dan kunstgrasmatten met rubbergranulaat;
overwegende dat het kabinet streeft naar een duurzamere toekomst en een circulaire economie;
verzoekt de regering om gemeenten en sportclubs te stimuleren om te kiezen voor duurzame en circulaire aanbesteding bij renovatie, vervangen of aanleggen van kunstgrasvelden met rubbergranulaat,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Eijs. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 322 (30175).
De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de indiening en de eerste termijn van de Kamer. Ik schors de vergadering voor vijf minuten. Daarna zal de staatssecretaris overgaan tot de beantwoording.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Ik geef als eerste het woord aan de staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat, mevrouw Van Veldhoven.
Termijn antwoord
Staatssecretaris Van Veldhoven:
Dank u wel, voorzitter. Ik ga snel in op de moties. De motie op stuk nr. 312 van de heer Laçin vraagt om afrekenbare doelen in het SLA. Ik heb de Kamer al eerder laten weten dat gezondheid in dat Schone Lucht Akkoord centraal komt te staan. Het gaat om een permanente verbetering van de luchtkwaliteit. Ik werk ook aan een gezondheidsindicator. Ik ben in overleg met decentrale overheden. Ik maak er afspraken over. Dat SLA komt voor de zomer naar uw Kamer. Deze motie loopt daar op vooruit. Ik vraag de heer Laçin dus om haar aan te houden. Anders moet ik de motie ontraden. Want die gaat heel specifiek op een aantal punten in die ik nu nog aan het onderzoeken ben.
De heer Laçin (SP):
Juist omdat dat Schone Lucht Akkoord nu in wording is, vind ik het belangrijk dat we nu al samen afspreken dat we daar bindende en afrekenbare normen in vaststellen, en niet alleen maar een richting of een streven aangeven zodat we achteraf niet weten waar we alles op gaan afrekenen. Is de staatssecretaris het met mij eens dat de doelen die daarin komen te staan, ook afrekenbaar moeten zijn?
Staatssecretaris Van Veldhoven:
De reden waarom het SLA pas voor de zomer komt, is omdat ik de conclusies van de Rekenkamer over de effectiviteit van het beleid en dergelijke heel serieus wil meenemen in het beleid voor de toekomst. Dat betekent dat ik juist heel scherp kijk naar wat we doen en hoe we de effecten ervan kunnen meten. Dat is dus wat ik doe. Dit loopt er echt op voorop. De tekst van de motie zoals die er nu ligt, moet ik dus ontraden. Ik ben gewoon in gesprek. Ik kijk goed naar de rapporten, die soms ook nog komen. Ik kom voor de zomer met het SLA, juist omdat ik alle commentaren erop goed wil meenemen. Daarom verzoek ik de heer Laçin om deze motie aan te houden. Anders moet ik haar ontraden.
De heer Laçin (SP):
Dan houd ik de motie aan, met de kanttekening dat wij als Kamer graag wel meegenomen willen worden voordat het SLA helemaal is vastgesteld, zodat wij daar nog over in gesprek kunnen.
Staatssecretaris Van Veldhoven:
Het wordt natuurlijk pas vastgesteld nadat ik het met uw Kamer heb besproken.
De voorzitter:
Op verzoek van de heer Laçin stel ik voor zijn motie (30175, nr. 312) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
Staatssecretaris Van Veldhoven:
Voorzitter. De motie op stuk nr. 313 van de heer Laçin verzoekt de regering om een oproep te doen aan gemeenten, waaronder Winterswijk, om, vooruitlopend op het besluit dat ik heb aangekondigd, nu al voorzichtig om te gaan met acties die de komende tijd gestart zouden worden. Ik interpreteer de motie dan ook zo dat zij mij niet vraagt om tegen de gemeenten te zeggen dat ze alles per nu moeten stoppen, want de wetgeving wordt nog gewijzigd, maar wel om er alvast naar te kijken en om bij de stappen die de komende tijd genomen worden zorgvuldig af te wegen of ze die nog op dezelfde manier willen doen. De brief komt al eind van de maand. Het wordt een brief met een integrale aanpak. Maar ik neem graag contact op met de gemeente Winterswijk. Ik zal dit signaal ook doorgeven aan de VNG. Dus ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer, als ik haar zo mag interpreteren als ik net heb gedaan. Voor de Handelingen: ik zie de heer Laçin knikken. Onder die voorwaarden laat ik het aan de Kamer.
Voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 314 van de heer Laçin, die eigenlijk zegt dat alle kosten bij het bedrijf terecht moeten komen dat de schade veroorzaakt. Volgens mij is dat een principe waarover we het geheel eens zijn met de Kamer, maar in de regelgeving en in de systematiek die we met elkaar hebben afgesproken kan dit nu nog niet altijd gegarandeerd worden. Juist daarom onderzoeken we financiële zekerheidsstelling. Ik vraag de heer Laçin dus om deze motie aan te houden. De intentie delen we heel erg, maar ik kan het nu nog niet garanderen. Dat is precies waarom ik een voorstel voor financiële zekerheid aan het onderzoeken ben, omdat we het Kamerbreed graag wel willen garanderen. Ik verzoek de heer Laçin dus om deze motie aan te houden.
De voorzitter:
Ik zie de heer Laçin langzaam naar de microfoon gaan.
De heer Laçin (SP):
We delen de intentie. Dat weet ik. Deze motie is er juist voor bedoeld dat de staatssecretaris in ieder geval probeert om alles bij het bedrijf te verhalen. We hebben vaker discussies gehad over de vraag of dat gegarandeerd kan. Daarom is er ook het voorstel van de staatssecretaris. Ik twijfel nu een beetje. Kan de motie zo geïnterpreteerd worden dat de staatssecretaris er in ieder geval mee aan de slag gaat?
Staatssecretaris Van Veldhoven:
Dan is de motie overbodig, want dat doe ik al. We werken namelijk aan een voorstel voor die financiële zekerheidsstelling. Dat is overigens ook op verzoek van de Kamer, via een breed gesteunde motie. Ik vraag de heer Laçin dus om deze motie nu aan te houden. Laten we kijken hoever we komen met die financiële zekerheidsstelling. Dan kunt u daarna altijd nog beoordelen of u vindt dat daarmee onvoldoende invulling wordt gegeven aan wat u vindt, en wat ik ook vind, namelijk dat een bedrijf dat vervuilt ook de kosten moet betalen.
De heer Laçin (SP):
Dan houd ik deze motie ook aan, voorzitter.
De voorzitter:
Op verzoek van de heer Laçin stel ik voor zijn motie (30175, nr. 314) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
Staatssecretaris Van Veldhoven:
Dank u wel, voorzitter.
De heer Ziengs (VVD):
Wordt het dan "oordeel Kamer" als die motie aangehouden wordt?
Staatssecretaris Van Veldhoven:
Als die aangehouden wordt, komt die niet in stemming en is er dus geen oordeel. Anders ontraad ik de motie, als ze wel in stemming wordt gebracht, want dan vraagt ze mij eigenlijk om een garantie te geven die ik nu niet kan geven, omdat het systeem er nog niet is. Maar de intentie snap ik heel goed. Die wordt ook Kamerbreed gedeeld en ik werk er ook met volle vaart aan.
De voorzitter:
In ieder geval is de motie op stuk nr. 314 aangehouden.
Staatssecretaris Van Veldhoven:
Dan ga ik snel door naar de motie op stuk nr. 315 van de heer Wassenberg. Daarin wordt mij gevraagd het uitstrooien van rubber korrels te verbieden. Er zijn allerlei wettelijke kaders om verantwoorde toepassing van rubbergranulaat te borgen, maar ik onderzoek natuurlijk ook hoe we dat kunnen verbeteren. Daarom zie ik nu geen aanleiding voor een verbod, zodat ik de motie ontraad.
Dan zie ik dat ik de motie op stuk nr. 316 in mijn stapel mis. Dus daarover moet ik de assistentie vragen om er nog even mee te komen.
Ik ga alvast door naar de motie op stuk nr. 317, waarin de regering wordt verzocht om te zorgen dat afvalverwerkers pas betaald krijgen nadat ze hebben aangetoond dat de verwerking conform afspraak heeft plaatsgevonden. Deze motie moet ik ontraden omdat het niet mogelijk is om via het publiek recht op te leggen dat afvalverwerkers pas betaald krijgen nadat ze hebben aangetoond dat verwerking correct heeft plaatsgevonden. Om deze reden moet ik de motie ontraden.
De motie op stuk nr. 318 van de heer Wassenberg verzoekt de regering de regie te nemen bij de handhaving ten aanzien van recycling. Over de regie hebben we het in het debat lang gehad. Hij heeft toen gezegd dat eigenlijk het hele stelsel op de schop zou moeten, terwijl ik zeg dat ik hard werk aan het verbeteren van het systeem, daar waar ik daar aanleiding toe zie. Ik vind dit ook zeker een casus om van te leren en om te kijken hoe we het systeem kunnen verbeteren en kunnen aanscherpen. Dat is een continu proces wat mij betreft. Ik ontraad daarom deze motie, die mij eigenlijk zegt: gooi het systeem helemaal overhoop. De heer Wassenberg en ik weten dat we er verschillend over denken. Ik ontraad dus deze motie.
Dan kom ik op de motie op stuk nr. 319 van mevrouw Kröger, waarin de regering wordt verzocht om met de sector gezamenlijk te onderzoeken hoe voor kunstgrasvelden een ketenverantwoordelijkheid georganiseerd kan worden. Van belang is om het doel centraal te stellen. Ik zie ook dat mevrouw Kröger dat wil, namelijk dat kunstgrasvelden nu en in de toekomst goed verwerkt kunnen worden. Ik laat al een onderzoek doen naar die ketenverantwoordelijkheid. Zij legt ook terecht de link dat het heel vaak gemeenten zijn en dat de keten daardoor vrij kort is waarbinnen tot een verantwoorde toepassing en opruiming moet kunnen worden gekomen. Dit onderzoek vangt op korte termijn al aan. Dus ik zou mevrouw Kröger willen vragen deze motie aan te houden en dan kan zij naar aanleiding van dat onderzoek bezien of er noodzaak is voor iets extra's. Dit onderzoek vangt dus al op korte termijn aan.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Kan de staatssecretaris aangeven wanneer wij als Kamer worden geïnformeerd over hoe we dit gaan organiseren, aangezien er deze zomer gewoon weer 200 kunstgrasvelden vervangen moeten gaan worden?
Staatssecretaris Van Veldhoven:
Een terecht punt, ook omdat, net als bij het verondiepen van de plassen, we, indien we het kunnen verbeteren, dat ook graag snel met elkaar willen kunnen doen. Ik kan het niet uit mijn hoofd zeggen, maar ik zeg toe aan mevrouw Kröger dat we haar snel zullen laten weten wat onze planning eigenlijk is en dat we ook tijdig met gemeenten zullen communiceren zodat als ze bijvoorbeeld een vervanging in de planning hebben staan en we met elkaar een beeld hebben van wanneer zo'n ketenaanpak gereed zou kunnen zijn, ze daarmee vroegtijdig rekening kunnen houden. We laten dat nog even apart aan de Kamer weten.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Oké, dan wacht ik dat af en houd ik de motie voor nu aan.
De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Kröger stel ik voor haar motie (30175, nr. 319) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
Staatssecretaris Van Veldhoven:
Voorzitter. Dan kom ik op de motie op stuk nr. 320, waarin de regering wordt verzocht om een software-update van sjoemeldiesels te verplichten in de apk. In sommige AO's zijn er heel veel toezeggingen en deze is misschien in de hele lijst net van de radar verdwenen, maar ik heb in het AO letterlijk de volgende toezegging gedaan: nog dit jaar ontvangt de Kamer informatie over mogelijkheden en verplichtingen om naleving terugroepacties onder andere voor vervuilende auto's te verbeteren, bijvoorbeeld door te kijken naar de apk-keuring. Dus dit is letterlijk de toezegging die ik heb gedaan. Ik kan mij voorstellen dat mevrouw Kröger en mevrouw Van Eijs zeggen: dan houden we deze motie even aan om te kijken of het ook echt zo wordt uitgevoerd als wij in gedachten hebben. Anders is het een dubbeling van een letterlijke toezegging en zou ik de motie dus moeten ontraden.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Die toezegging staat mij scherp op het netvlies. Alleen, daarin geeft de staatssecretaris volgens mij aan dat ze verschillende mogelijkheden onderzoekt. Met deze motie geven wij heel duidelijk aan welke mogelijkheid volgens ons wenselijk is, en makkelijk om op korte termijn op te pakken. Maar ik ben bereid om de motie aan te houden. En dan weer de vraag: wanneer wordt dan duidelijk voor welke optie de staatssecretaris kiest?
Staatssecretaris Van Veldhoven:
Of het makkelijk is, is precies wat ik onderzoek. Nog dit jaar ontvangt de Kamer daar informatie over.
De voorzitter:
Ik begrijp dat daarmee de motie op stuk nr. 320 ook wordt aangehouden.
Op verzoek van mevrouw Kröger stel ik voor haar motie (30175, nr. 320) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
Staatssecretaris Van Veldhoven:
Dan de motie op stuk nr. 321. De heer Van Aalst vraagt mij de milieuzones af te schaffen. Daar ben ik niet toe bereid, dus ik ontraad deze motie. Ik ben het overigens ook niet met hem eens over de effectiviteit daarvan.
Dan de motie op stuk nr. 322 van mevrouw Van Eijs. Die motie verzoekt de regering om gemeenten en sportclubs te stimuleren om te kiezen voor duurzame en circulaire alternatieven bij renovatie en bij vervangen of aanleggen. De minister voor Medische Zorg en Sport en de sportsector hebben het sportakkoord afgesloten. Ze zetten zich daarmee gezamenlijk in voor een duurzame sportinfrastructuur. Initiatieven met betrekking tot de recycling van kunstgrasvelden worden hierin meegenomen. Hiertoe zal ik samen met de minister in overleg treden met gemeenten. Als ik deze motie zo mag lezen dat die past binnen dat inzetkader en daar een extra streep onder zet, dan laat ik het oordeel over deze motie aan de Kamer.
De voorzitter:
Dan resteert de motie op stuk nr. 316.
Staatssecretaris Van Veldhoven:
Ja, de motie op stuk nr. 316 van meneer Wassenberg en mevrouw Teunissen over een stop op de verkoop van losse rubberkorrels. Ook die motie moet ik ontraden, omdat wij voldoende basis zien voor een zorgvuldige toepassing.
De heer Wassenberg (PvdD):
Dat snap ik toch niet helemaal, want de staatssecretaris heeft de mogelijkheid het te verbieden. Het gebeurt op dit moment op grote schaal. Iedereen, ook het RIVM, is het erover eens dat die korrels gewoon schadelijk zijn en kunnen uitlekken. Volgens mij is het een hele kleine en relatief eenvoudige stap voor de staatssecretaris om te zeggen: wat we niet mogen uitstorten op de vuilstort, mogen we ook niet uitstorten op de kunstgrasvelden, dus vanaf nu verbied ik dat.
Staatssecretaris Van Veldhoven:
Maar er zijn allerlei waarborgen die op de kunstgrasvelden getroffen moeten worden, om te voorkomen dat zich schadelijke milieueffecten voordoen. Daar is ook een onderzoek naar gedaan. Daaruit blijkt niet dat er schadelijke effecten zijn. Er is een heel licht effect op het aquatisch milieu aangetroffen, maar niet op de omgeving. Toch zijn er allerlei waarborgen. Ik vind ook dat we steeds moeten kijken of we die kunnen aanscherpen. Dus op dit moment moet ik deze motie op deze wijze ontraden.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw de staatssecretaris.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het einde gekomen van het VAO over de leefomgeving. Over de moties wordt komende dinsdag gestemd.
Structuurvisie ondergrond
Structuurvisie ondergrond
Aan de orde is het VSO Structuurvisie ondergrond.
Termijn inbreng
De voorzitter:
We gaan gelijk door naar de volgende bijeenkomst, omdat die met dezelfde deelnemers is: het VSO over de Structuurvisie Ondergrond.
Ik geef daarbij als eerste het woord aan mevrouw Kröger van de fractie van GroenLinks. Deze snelle overgang was niet helemaal voorzien, begrijp ik, maar mevrouw Kröger is niet voor één gat te vangen.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Met vijf VAO's op rij was het even zoeken, maar ik heb hier twee moties naar aanleiding van de Structuurvisie Ondergrond.
De eerste motie luidt als volgt.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat er geen enkel draagvlak bestaat in Nederland voor de winning van schaliegas vanwege de lokale risico's voor het milieu en het streven om af te stappen van het gebruik van gas;
verzoekt de regering de winning van schaliegas niet alleen deze kabinetsperiode te verbieden, maar ook de winning van schaliegas op Nederlands grondgebied uit te sluiten voor onbepaalde tijd daarna,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kröger. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 19 (33136).
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dan mijn tweede motie, met betrekking tot de bescherming van drinkwater.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat veilig en voldoende drinkwater nu en in de toekomst een absoluut onmisbaar en onvervangbaar maatschappelijk goed is;
overwegende dat voor mijnbouwvergunningen geen monitoring van het diepe grondwater voor het opsporen van de lekkages van boorputten wordt voorgeschreven;
constaterende dat de Structuurvisie Ondergrond de veiligheid van ons drinkwater onvoldoende beschermt tegen de risico's van mijnbouwactiviteiten;
verzoekt de regering om in de Structuurvisie Ondergrond vast te leggen dat de strategische en de nationale drinkwaterreserves van dusdanig nationaal belang zijn dat mijnbouwactiviteiten in en onder deze gebieden worden uitgesloten;
verzoekt de regering om permanente monitoring van het grondwater en een rapportageverplichting hierover onderdeel te maken van elke mijnbouwvergunning,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kröger. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 20 (33136).
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik zie geen andere sprekers bij dit VSO. Ik schors de vergadering voor enkele minuten om de staatssecretaris de kans te geven om te reageren.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Ik geef het woord aan de staatssecretaris.
Termijn antwoord
Staatssecretaris Van Veldhoven:
Voorzitter. Er zijn twee moties ingediend, die allebei op het terrein van mijn collega Eric Wiebes liggen, omdat ze gaan over mijnbouwactiviteiten. Daarom hebben we in het AO de beantwoording ook samen gedaan. Ik zal dus niet geheel naar tevredenheid kunnen antwoorden, omdat ik het voor een deel aan collega Wiebes ga laten.
De eerste motie gaat over schaliegas. Daar heeft collega Wiebes inderdaad uitspraken over gedaan, dus ik zal hem vragen om op deze motie te reageren.
De tweede motie gaat over de bescherming van drinkwater. De structuur is zo gemaakt dat in de structuurvisie is afgesproken dat in de Mijnbouwwet alle afspraken over monitoring zijn vastgelegd. Als mevrouw Kröger van mening is dat de mate van monitoring onvoldoende is vastgelegd in de Mijnbouwwet, zal zij de discussie daarover in het kader van de Mijnbouwwet met collega Wiebes moeten voeren. Ik zal hem dus vragen om een reactie op deze motie te geven.
De voorzitter:
Dit is wel enigszins ingewikkeld. Deze moties komen voort uit het VSO. Daar moet dan ook een advisering van het kabinet op komen. Ik weet niet of de oplossing gevonden kan worden in het aanhouden van de moties tot de reactie binnen is. Hoe ziet de staatssecretaris dit voor zich?
Staatssecretaris Van Veldhoven:
Er kan gewoon een schriftelijke reactie geleverd worden op dit VSO. Dan zal daarin ook een oordeel gegeven worden. Dan kan de Kamer die schriftelijke reactie — dat gebeurt wel vaker — betrekken bij het bepalen van het moment van stemming.
De voorzitter:
Is het dan de bedoeling dat die reactie deze week binnenkomt? Want deze moties zullen op de agenda staan voor de stemmingen van komende dinsdag.
Staatssecretaris Van Veldhoven:
Ik zal uiteraard aan collega Wiebes vragen of hij die reactie nog deze week kan sturen. Het zijn twee moties, dus ik neem aan dat dat mogelijk zal zijn.
De voorzitter:
Prima. Dat betekent dat het oordeel over de moties op stuk nrs. 19 en 20 nog deze week binnen zal komen, zodat we komende dinsdag alsnog over deze moties kunnen stemmen.
Daarmee zijn we aan het einde gekomen van het VSO over de Structuurvisie Ondergrond.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Ik stel voor dat we overgaan naar het VAO over het spoor.
Spoor
Spoor
Aan de orde is het VAO Spoor (AO d.d. 11/10).
Termijn inbreng
De voorzitter:
Is iedereen er? Dan geef ik als eerste het woord aan mevrouw Kröger van de fractie van GroenLinks. O nee, ik zie dat nog niet alle woordvoerders aanwezig zijn. Volgens mij is het een soort unicum dat we voorlopen op de agenda. Ik stel voor dat we dan toch enkele minuten schorsen, zodat we alle collega's de mogelijkheid geven om naar de plenaire zaal te komen.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Alle collega's die aan het debat meedoen, zijn inmiddels aanwezig.
Het woord is aan mevrouw Kröger van de fractie van GroenLinks.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Voorzitter. Voor dit VAO Spoor heb ik slechts één motie, over de hsl. Voor de rest komt het spoor vanmiddag en bij het AO MIRT nog veelvuldig aan bod.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat vertragingen en uitval op de HSL-Zuid voor een belangrijk deel een technische oorzaak of sterke technische component hebben;
constaterende dat meerdere onafhankelijke onderzoeken, ook in opdracht van de regering, aantonen dat voor het verbeteren van de prestaties de technische gebreken op de hsl moeten worden opgelost;
constaterende dat het nog te plaatsen windscherm op de brug van het Hollands Diep en de introductie van nieuwe IC-treinstellen slechts twee van de gebreken verhelpen die voor problemen zorgen;
overwegende dat verschillende beveiligingssystemen, de locatie van de spanningssluizen en andere gebreken ook verholpen moeten worden voor substantiële prestatieverbetering van de HSL-Zuid;
constaterende dat er op basis van diverse onderzoeken, waaronder Lange Termijn Visie van NS en ProRail, nog altijd geen integrale afweging en kabinetsbesluit is genomen om de complexiteit op de HSL-Zuid te reduceren en de betrouwbaarheid te vergroten;
verzoekt de regering, op basis van de verschillende onderzoeken, samen met NS en ProRail, een concreet stappenplan te maken hoe de technische complexiteit op de HSL-Zuid gereduceerd kan worden en dit met de Kamer te bespreken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kröger en Laçin. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 793 (29984).
Dan is het woord aan de heer Amhaouch van de fractie van het CDA.
De heer Amhaouch (CDA):
Voorzitter. Onlangs hebben wij een goed AO gehad over het spoor. Toen zijn verschillende zaken voorbij gekomen. Ik wil er twee uit halen.
We waren wel een beetje teleurgesteld dat er dit jaar geen spoortop is met de buurlanden. Wij hadden daar in eerste instantie een toezegging over. Ik kan begrijpen dat niet alles altijd even gemakkelijk gaat en dat er niet altijd een bepaald momentum is, maar we hopen dat wij de toezegging van de staatssecretaris krijgen dat zij zich ervoor blijft inzetten dat die spoortop in 2019 wel gaat plaatsvinden. Het CDA vindt het grensoverschrijdende spoor heel belangrijk.
Dan het tweede punt. We hebben ook aandacht gevraagd voor Kijfhoek, het grootste rangeerterrein van Nederland. We hebben er ook een werkbezoek gebracht en ter plekke gesproken met mensen van ProRail. Wij vragen daar extra aandacht voor van de staatssecretaris om de betrokken gemeente en de bewoners helderheid te geven. Vandaar de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat Kijfhoek qua veiligheid grote zorgen kent terwijl er nog steeds geen duidelijkheid is over de aanleg van calamiteitenwegen;
verzoekt de regering, in overleg met betrokkenen, spoedig duidelijkheid te geven over de aanleg van voldoende calamiteitenwegen op rangeerterrein Kijfhoek,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Amhaouch en Schonis. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 794 (29984).
Het woord is aan de heer Schonis van de fractie van D66. Hij ziet daarvan af. Dan ten slotte de heer Laçin van de fractie van de SP.
De heer Laçin (SP):
Voorzitter. We hebben een goed debat gehad. Mede namens mij heeft mevrouw Kröger een motie ingediend over de hsl, dus van mijn hand geen motie. Ik heb nog wel een vraag aan de staatssecretaris.
We hebben gisteren kunnen lezen dat de NS wil investeren in een snellere verbinding tussen Groningen en de Randstad. Het verkorten van de reistijd is een enorme verbetering van de bereikbaarheid van de noordelijke provincies. De SP juicht dat initiatief van harte toe en hoopt dat dit de opmaat is voor een samenwerking tussen Groningen, Friesland, Drenthe en de NS. We zijn daarnaast ook erg benieuwd naar de reactie van de staatssecretaris op het plan van de NS. Ziet zij ook nog een rol voor zichzelf in dit geheel?
De voorzitter:
Dank. Wordt de indiening van de motie ...
De heer Laçin (SP):
Ik heb geen motie ingediend.
De voorzitter:
Sorry, dat is waar, maar ik zie toch steun ... Ik was heel even afgeleid omdat ik aan het overleggen was hoe wij het gaan doen, maar we schorsen weer heel even. Daarna zal de staatssecretaris de moties beoordelen.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering en geef het woord aan de staatssecretaris.
Termijn antwoord
Staatssecretaris Van Veldhoven:
Dank u wel, voorzitter. Het is goed om te zien dat er vragen met voldoende steun kunnen worden ingediend in dit debat. Dat is soms misschien nog wel belangrijker dan de moties.
In de motie-Kröger/Laçin op stuk nr. 793 wordt mij gevraagd om een concreet stappenplan voor de HSL-Zuid. We doen veel aan de complexiteit van de hsl en ik denk dat ik mevrouw Kröger blij kan maken door te zeggen dat er een stappenplan is met NS en ProRail. Wij maken steeds een zorgvuldige afweging van wat wij kunnen doen met de 60 miljoen die ik beschikbaar stel om de technische complexiteit of de technische problemen te verminderen, zoals de windschermen waar mevrouw Kröger ook zelf aan refereert. Wij rapporteren daarover via de voortgangsrapportage. Als mevrouw Kröger zegt "het moet echt nog heel anders en heel veel meer", dan hebben we het ook over veel meer geld. Dan is dat iets voor een debat dat wij hierna gaan voeren, namelijk over de begroting. Dan hoor ik ook graag waar mevrouw Kröger de dekking ziet voor die extra stappen, als zij boven op wat wij al doen nog iets zou willen ondernemen. De motie zoals die hier nu ligt moet ik ontraden, omdat die ongedekt is.
De voorzitter:
Ik zie dat dit vragen oproept bij mevrouw Kröger.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Zonder dat wij hier het hele debat weer openen: volgens mij zijn er twee dingen. Er wordt nu een plan gemaakt voor wat je met die 60 miljoen kunt doen. De vraag is eigenlijk: wat zou je allemaal nog meer voor stappen willen zetten om die technische problemen op te lossen? Dan is de stap daarna: welk prijskaartje hangt daaraan? Maar als wij als Kamer niet eens inzichtelijk hebben welke technische verbeteringen nodig zijn om echt een verbeterslag te maken met de hsl, hoe kunnen wij als Kamer dan weten welk budget daarbij hoort? Dan hebben we het niet over die 60 miljoen, maar over alle stappen die op de lange termijn gezet moeten worden. Dat is wat deze motie volgens mij vraagt: lange termijn, technische verbeteringen, actieplan.
Staatssecretaris Van Veldhoven:
Mevrouw Kröger refereert nu net zelf aan allerlei onderzoeken die daarnaar al zijn gedaan en waaruit duidelijk is geworden wat het kostenplaatje is dat eraan hangt. Of je iets in een stappenplan wilt opnemen hangt ook af van de vraag of je vindt dat de kosten en baten tegen elkaar opwegen en of je het geld daarvoor beschikbaar kunt krijgen. Daarom is een verdere discussie daarover denk ik nuttig in relatie tot het hebben van extra budget. Als mevrouw Kröger daar suggesties voor heeft, hoor ik die graag later vandaag in het begrotingsdebat. Ik kondigde al aan dat het ook over spoor zal gaan. Ik hoor dan graag van haar welk budget zij daarvoor beschikbaar wil stellen en ook wat wij dan niet gaan doen, want wij kunnen de euro maar één keer uitgeven. Dus ik blijf bij mijn oordeel over de motie.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 793 wordt ontraden.
Staatssecretaris Van Veldhoven:
Ja, maar met de beschikbare middelen zetten wij met NS en ProRail alles op alles om natuurlijk zo veel mogelijk defecten aan die lijn, of technische problemen met die lijn, op te heffen en de werking ervan te verbeteren. Gelukkig kunnen we constateren dat de prestaties voldoen aan de afspraken die we daarover hebben gemaakt.
Dan kom ik op de motie-Amhaouch/Schonis op stuk nr. 794. Het CDA verzoekt de regering in overleg met betrokkenen spoedig duidelijkheid te geven over Kijfhoek. Ik kan me deze motie van de heer Amhaouch heel goed voorstellen. ProRail spant zich samen met de onderhoudsaannemer en de vervoerders maximaal in om de veiligheid van het emplacement Kijfhoek te waarborgen, maar deze zomer zijn ook een aantal aanvullende maatregelen nodig gebleken naar aanleiding van incidenten. Die zijn dus ook genomen, heel terecht. Ik heb zelf nauw contact met de gemeenten in de regio daarover. Wij moeten met elkaar het gevoel hebben dat wij grip hebben op die situatie en het gevoel dat daar de veiligheid wordt verbeterd. Zo is er een integraal veiligheidsmanager aangesteld, staat ProRail onder verscherpt toezicht van de ILT en wordt er onderzoek gedaan naar de structurele oorzaken van de incidenten en de veiligheidscultuur. Bij dat onderzoek zijn de burgemeesters goed betrokken. De aanpak van de renovatie wordt op bestuurlijk niveau begeleid door ProRail, omliggende gemeenten en het ministerie. Daarbij gaan wij ook in op het vraagstuk van de calamiteitenwegen. Wij zorgen ervoor dat dit vraagstuk ook goed wordt meegenomen in het plan van aanpak voor de renovatie. Dat is voorzien voor 2019. Ik laat het oordeel over deze motie, die mede is ingediend door de heer Schonis, over aan de Kamer.
Dan vroeg de heer Amhaouch ook nog om een internationale spoortop, inderdaad een punt waar het CDA al een aantal keren om heeft gevraagd. We hebben afgelopen maandag de Vlaams-Nederlandse top gehad, waar we over een aantal grensoverschrijdende mobiliteitsvraagstukken, zelfs breder dan alleen spoor, hebben gesproken. Volgende week ga ik naar Düsseldorf om ook daar met de collega's te spreken over grensoverschrijdend vervoer.
Een van de uitkomsten van de Vlaams-Nederlandse top was dat wij graag een trinationale werkgroep zouden willen, waarin we structureel met elkaar over de grensoverschrijdende mobiliteitsvragen — spoor, water en wegen — willen spreken. Dat zou soms op ambtelijk niveau zijn, maar soms ook op topniveau. Dus het is zeker mijn ambitie om deze agenda door te zetten. Samen met Vlaanderen hebben we die intentie uitgesproken en ik hoop dat we daar volgende week met Duitsland een trinationale werkgroep van kunnen maken. Er zijn een aantal dossiers die ook echt om trinationale samenwerking vragen. Die kunnen we daar dan integraal met elkaar bespreken. Dus zeker heb ik daar aandacht voor en ik hoop ook dat we daarop volgend jaar terug kunnen komen.
Voorzitter. Dan vroeg de heer Laçin mij nog wat ik vind van die snellere verbinding. Ik vind dat hartstikke mooi. Ik hoop ook dat de proef slaagt en ben graag bereid om samen met de NS te kijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat we die snellere verbinding tot stand brengen. Heel blij met deze proef en ik kijk uit naar de resultaten. We gaan daarover zeker met de NS in gesprek. Als we door beter benutten van bestaand spoor meer reizigers sneller op de plaats van bestemming kunnen krijgen, hebben we daar allemaal baat bij.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw de staatssecretaris. Dan zijn wij aan het einde gekomen van het VAO over het spoor.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
We gaan om 11.15 uur verder met het VAO over de verkeersveiligheid.
De vergadering wordt van 11.08 uur tot 11.17 uur geschorst.
Verkeersveiligheid
Verkeersveiligheid
Aan de orde is het VAO Verkeersveiligheid (AO d.d. 25/09).
Termijn inbreng
De voorzitter:
Aan de orde is het VAO Verkeersveiligheid. Ik heet de minister van Infrastructuur en Waterstaat van harte welkom en geef als eerste het woord aan mevrouw Kröger van de fractie van GroenLinks.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Voorzitter. Een tweetal moties. De eerste gaat over de verkeersveiligheid rond scholen.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat veel kinderen in de buurt naar school gaan;
constaterende dat druk autoverkeer rond scholen, onder andere door halen en brengen van kinderen, een verkeersrisico is;
overwegende dat het voor alle kinderen het veiligste is als zo veel mogelijk kinderen lopend of fietsend naar school gaan;
verzoekt de regering om een aanpak om het stimuleren van het lopend of fietsend naar school gaan, onderdeel te maken van het strategisch verkeersveiligheidsplan,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kröger. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 35 (32861).
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
En een tweede motie, naar aanleiding van de discussie over de apk en de autoband.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat niet elke band geschikt is voor elke auto en dat rijden op de juiste autoband van belang is voor de veiligheid;
overwegende dat de juiste band ook brandstof en daarmee het milieu en de portemonnee van de automobilist spaart;
constaterende dat bij de apk-keuring niet wordt gecontroleerd op het type band, maar alleen op profieldiepte;
overwegende dat het voor een keurmeester vrijwel geen extra werk is om bij de controle van de profieldiepte ook te letten op de belastingsindex, het snelheidssymbool en de E-keur van de band en dat dit ongelukken en onnodig brandstofverbruik kan voorkomen;
verzoekt de regering om de keuringseisen voor de apk uit te breiden met een voorschrift voor het juiste type band voor het betreffende voertuig,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kröger. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 36 (32861).
Ik zie dat er een vraag is. De heer Dijkstra.
De heer Remco Dijkstra (VVD):
Dat is een uitbreiding van de apk. Misschien heeft het bij de apk niet zo veel invloed, maar het zal wel invloed hebben voor de automobilist, die dan mogelijk alle vier de banden moet vervangen. Hoeveel gaat het de automobilist in Nederland kosten als je deze eisen aanscherpt?
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik wil heel graag dat de minister dit in kaart brengt als zij deze motie gaat uitvoeren. Ik denk echter dat het belangrijk is dat de auto-industrie en de bandenproducenten het signaal geven dat dit gewoon echt een heel belangrijke stap zou zijn om ervoor te zorgen dat we ook in lijn zijn met wat andere Europese landen doen. Het is ook een stap waarbij we echt zorgen voor veiligheid. En daarover hebben we het debat gevoerd.
De heer Remco Dijkstra (VVD):
Ten eerste vind ik dat je moet weten welk kostenopdrijvend effect dit heeft voor de automobilist. Ik denk dat je dat moet weten voordat je zo'n motie indient. En ten tweede ben ik dan benieuwd hoeveel extra veiligheid we hierdoor krijgen. Weet u dat wel?
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
De sector heeft goed zicht op hoe banden impact hebben op de verkeersveiligheid. Volgens mij heeft die sector heel duidelijk aangegeven dat men daar van mening is dat dit echt een maatregel is die toegevoegd kan worden om de verkeersveiligheid te vergroten. Ik vind dat een heel belangrijk signaal, en ik hoor heel graag van de minister dat zij dit meeneemt en dat zij vervolgens in kaart brengt hoe wij dit concreet in de praktijk gaan uitvoeren.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Kröger. Dan geef ik nu het woord aan de heer Dijkstra van de fractie van de VVD.
De heer Remco Dijkstra (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Volgens mij hadden we dit algemeen overleg voor de zomer. Ik had in eerste instantie een VAO aangevraagd om hier te staan, maar ik vond het uiteindelijk niet nodig. Ik heb nu ook geen moties. Maar ik wil wel het volgende benadrukken. We hebben een aantal toezeggingen binnengehaald. Dat heeft voor mij dezelfde waarde. Er was bijvoorbeeld een toezegging die ging over aandacht voor motorrijders in het verkeer, en dat we met die motorrijders rekening houden bij de aanleg van wegen, maar ook bij bebording, verkeersdrempels, lantaarnpalen en dergelijke zaken. Volgens mij zijn motorrijders mensen die graag op de weg zitten, maar ze kunnen ook best een rol spelen om de files wat minder lang te maken. We willen dus een betere en veiligere weginrichting en daarbij met name aandacht voor die motorrijders.
Een tweede punt is het sneller bergen van geparkeerde ongevallen of auto's op de snelweg om zo de doorstroming te bevorderen. Dat is een belangrijk punt. We gaan het daar vanmiddag denk ik ook over hebben. Ik heb gezien dat de minister daar ook weer een aantal stappen in gaat zetten.
Ten slotte is er de aanpak van asociale verkeershufters. Daarover heb ik ook uitvoerig met de heer Grapperhaus gesproken. Ik kijk eigenlijk wel uit naar twee wetsvoorstellen die hij nu heeft voorliggen, namelijk over boetes die worden aangepast, maar met name ook over een stelsel waarbij je echt de notoire verkeershufter harder kan aanpakken. Gisteren heb ik wat informatie gekregen, of er schijnt in ieder geval een advies van de Raad van State uitgekomen te zijn. Hierbij verhoog je de pakkans en komen er echt gerichte acties tegen die notoire verkeershufters. Daar is ook capaciteit voor nodig. Die wetsvoorstellen gaan wij later behandelen, dus daar kom ik op een later moment op terug.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mijnheer Dijkstra. Het is inderdaad enige tijd geleden dat het AO werd gehouden, namelijk op 25 september.
Het woord is aan mevrouw Van Brenk van de fractie van 50PLUS.
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Voorzitter, we hadden een goed overleg over verkeersveiligheid. Ik heb één motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat seniorvriendelijk wegontwerp volgens een rapport van adviesbureau TRIDÉE een mooie aanvulling kan zijn op bestaande richtlijnen voor wegontwerp;
verzoekt de regering bij lokale, regionale en nationale wegbeheerders de richtlijnen voor seniorvriendelijk wegontwerp nadrukkelijk onder de aandacht te brengen en hen te verzoeken waar mogelijk hiermee rekening te houden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Brenk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 37 (32861).
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Voorzitter. Wij zouden graag helderheid willen krijgen over wanneer wij het rapport van de Stichting Wetenschappelijk Onderzoek Verkeersveiligheid kunnen verwachten. Kan de minister daar duidelijkheid over geven? Het zou eerst direct na de zomer zijn, maar de zomer duurt nu al best heel lang.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van Brenk. Dan geef ik het woord aan de heer Van Aalst van de fractie van de PVV.
De heer Van Aalst (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Ik ga het weer net zo kort houden als bij het vorige AO. Eén motie van onze kant.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat in Nederland wegverlichting op snelwegen wordt uitgeschakeld om uitvoering te geven aan de duurzaamheidsagenda;
overwegende dat wegverlichting op snelwegen een positieve invloed heeft op de verkeersveiligheid;
verzoekt de regering om uiterlijk vanaf eind dit jaar op snelwegen de verlichting weer in te schakelen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Aalst. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 38 (32861).
Hartelijk dank, meneer Van Aalst. Dan geef ik als laatste het woord aan de heer Von Martels van de fractie van het CDA.
De heer Von Martels (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Namens het CDA wil ik graag twee moties indienen. Eén gaat over de dode hoek en de ander gaat over de EDR-gegevens op verzoek van het slachtoffer. Ik begin met die laatste.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de positie van slachtoffers in het verkeer zwak is, bijvoorbeeld ten aanzien van hun bewijspositie bij letselschade;
overwegende dat de Event Data Recorder (EDR) voor slachtoffers een ondersteuning is in de vaststelling van de oorzaak bij verkeersongevallen met letselschade;
verzoekt de regering te bevorderen dat indien verkeersslachtoffers dat wensen de EDR-gegevens door de politie beschikbaar worden gesteld aan verkeersslachtoffers,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Von Martels. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 39 (32861).
De heer Von Martels (CDA):
En de andere gaat dus over de dode hoek.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat bij vrachtwagens veel aanrijdingen worden veroorzaakt door de zogenaamde "dode hoek";
verzoekt de regering in overleg met betrokken instanties een terugkerende campagne te starten om mensen te wijzen op de gevaren van de "dode hoek";
en verzoekt de regering voorts een onderzoek te doen naar de verplichting voor vrachtwagens om voorzieningen te treffen die dergelijke ongelukken kunnen voorkomen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Von Martels. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 40 (32861).
De heer Von Martels (CDA):
Dank u wel.
De voorzitter:
Hartelijk dank, meneer Von Martels. Dan schors ik de vergadering voor vijf minuten om de minister de mogelijkheid te geven de beantwoording voor te bereiden.
De vergadering wordt van 11.26 uur tot 11.32 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister.
Termijn antwoord
Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dank u wel, voorzitter. Het is overzichtelijk aantal moties, dus ik zal ze ook snel even langslopen. De motie op stuk nr. 35 is van de hand van mevrouw Kröger van GroenLinks en gaat over een aanpak om lopend of fietsend naar school te gaan en hoe we dat kunnen stimuleren. Ik heb daar ook tijdens het algemeen overleg al positief op gereageerd. Het zal mevrouw Kröger dus niet verbazen dat ik het oordeel over deze motie aan de Kamer kan laten.
De motie op stuk nr. 36 is ook van de hand van mevrouw Kröger en verzoekt de regering om de keuringseisen voor de apk uit te breiden met het voorschrift voor het juiste type band voor een betreffend voertuig. Die motie wil ik ontraden, want er is geraamd dat er 38 miljoen aan kosten voor automobilisten mee gemoeid is en de bijdrage aan de verkeersveiligheid is uitermate beperkt. Dat heb ik ook in het AO al aangegeven. Die motie ontraad ik dus.
De heer Dijkstra heeft geen moties ingediend, maar bevestigde nog een keer mijn toezegging om ook in het strategisch verkeersveiligheidsplan aandacht te hebben voor de specifieke groep van de motorrijders en ook nog voortvarend door te gaan met de plannen voor de bergers om zo snel mogelijk pechgevallen dan wel ongevallen van de weg af te krijgen.
Dan kom ik bij mevrouw Van Brenk. Zij had een vraag over de scootmobielen. Wanneer komt het SWOV-rapport? We hebben dat nagevraagd bij de SWOV en de SWOV verwacht dat het rapport rond 19 november zal worden afgerond. Dan komt het natuurlijk ook zo spoedig mogelijk bij u. Maar ik neem aan dat u ook onze appreciatie daarbij wilt hebben. Als het inderdaad op dat moment wordt aangeleverd door de SWOV, gaan we proberen om dat voor het algemeen overleg over wegen en verkeersveiligheid van december bij u te krijgen.
De voorzitter:
Ik zie een interruptie van mevrouw Kröger. Dat gaat dan over uw eigen motie, neem ik aan.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ja, dat gaat zeer zeker over mijn eigen motie. De minister wil niet de apk uitbreiden met veiligheidsvoorschriften voor banden, om er gewoon voor te zorgen dat mensen op de beste en veiligste band rijden. Ze beroept zich erop dat de implicaties voor de veiligheid onvoldoende zijn en dat die niet in verhouding zijn tot de kosten. Dan zou ik heel graag van de minister toch op schrift krijgen hoe zij beargumenteert dat het geen grote impact heeft op de verkeersveiligheid. We krijgen een heel ander signaal vanuit de industrie.
Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dan stel ik voor dat ik voor datzelfde algemeen overleg over wegen en verkeersveiligheid, waarvoor we toch nog wel wat dingen naar u toe zullen sturen — dat is ook al best wel snel, volgende maand — u nog even specifiek over het verkeersveiligheidsaspect en de banden zal informeren.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dan houd ik mijn motie aan totdat we die informatie hebben.
De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Kröger stel ik voor haar motie (32861, nr. 36) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 37 van de hand van mevrouw Van Brenk van 50PLUS. Die vraagt om de richtlijnen voor seniorvriendelijk wegontwerp onder de aandacht te brengen. Om het kort te houden: die motie kan ik "oordeel Kamer" geven.
Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 38 van de hand van de heer Van Aalst. Aan hem wil ik verzoeken om zijn motie aan te houden, omdat we nog precies in kaart aan het brengen zijn waar het nou wel en niet kan vanwege verkeersveiligheid dan wel milieueisen. Dat verwacht ik voorjaar 2019 allemaal op een rijtje te hebben. Dus ik zou eigenlijk willen voorstellen dat wij u daarover dan informeren en dan kunt u dan misschien nog opnieuw een afweging maken of u deze motie nog nodig vindt.
De heer Van Aalst (PVV):
Het dictum spreekt over het eind van het jaar, en het gaat me met name om de snelheid. Ik zal me nog even beraden of ik haar wel of niet ga aanhouden.
De voorzitter:
Dus op dit moment staat de motie nog en kijkt u nog of ze vóór de stemming komende dinsdag kan worden aangehouden.
De heer Van Aalst (PVV):
Ja.
Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
In dit geval, als ze niet wordt aangehouden, zult u begrijpen, omdat we die onderzoeken niet zo snel hebben afgerond, dat ik haar dan ontraad.
Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 39 van de hand van de heer Von Martels. Hij verzoekt de regering te bevorderen dat, indien verkeersslachtoffers dat wensen, de EDR-gegevens beschikbaar worden gesteld. Dat ligt op het terrein van collega Grapperhaus, maar dat hebben we afgestemd en we mogen daar "oordeel Kamer" op geven.
Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 40, ook van de hand van de heer Von Martels. Die ziet op de gevaren van de dode hoek en verzoekt onderzoek te doen naar veiliger vrachtwagens. Ook deze kan ik "oordeel Kamer" geven.
Dan ben ik er doorheen, voorzitter.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn we gekomen aan het eind van dit VAO over de verkeersveiligheid. De stemming over de moties is komende dinsdag. Daarmee sluiten we dit onderdeel af en gaan we gelijk door naar een volgend VAO, dat over de Stint.
Stint
Stint
Aan de orde is het VAO Stint (AO d.d. 06/11).
Termijn inbreng
De voorzitter:
Het woord is aan de heer Van Aalst van de fractie van de PVV.
De heer Van Aalst (PVV):
Voorzitter, dank u wel. We hebben een stevig debat gehad in twee keer, vorige week donderdag en nog gisteravond. De aanleiding om dit debat te moeten voeren, was vreselijk. We hebben met elkaar gezegd: we moeten nu zo snel mogelijk verder en zien dat we deze gebrekkige wetgeving zoals die er nu ligt zo snel mogelijk op orde gaan krijgen om ook duidelijkheid aan iedereen te geven. Dus daarom namens de PVV de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat voor de eisen aan bijzondere voertuigen geen onderscheid wordt gemaakt tussen goederenvervoer, individueel vervoer, personenvervoer en personenvervoer voor kwetsbare groepen zoals kinderen en invaliden;
constaterende dat bijvoorbeeld aan het personenvervoer in het reguliere doelgroepenvervoer strengere eisen worden gesteld dan aan het individueel vervoer en de pakketbezorging;
verzoekt de regering om in het nieuwe toelatingsbeleid voor bijzondere voertuigen duidelijk onderscheid te maken tussen de eisen die gesteld worden aan goederenvervoer, individueel vervoer, personenvervoer en personenvervoer voor kwetsbare groepen zoals kinderen en invaliden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Aalst. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 619 (29398).
De heer Van Aalst (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Nog een korte opmerking richting de minister: laten we nu met elkaar de handschoen oppakken en op heel korte termijn met nieuwe wetgeving komen. Dit onderdeel vraagt echt om heel veel spoed, gezien de vreselijke omstandigheden waarin we het debat hebben moeten aanvragen. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Aalst. Dan geef ik nu het woord aan de heer Laçin van de fractie van de SP. O, sorry, ik zie dat de heer Van Dijk van de PvdA ineens komt ingevlogen. Hartelijk welkom en u krijgt gelijk het woord.
De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Voorzitter, dank. Ik heb het net gered. Het was even rennen van het een naar het ander. Volgens mij hebben we een stevig algemeen overleg gehad over wat er gebeurd is na afloop van het fatale ongeluk. Zoals mijn fractie ook in het debat heeft aangegeven, vinden wij veiligheid van het grootste belang. Maar we vinden het ook van belang dat we goed kijken naar de situatie waar de kinderdagverblijven nu mee zitten en dat daar ook onveilige situaties kunnen ontstaan. Dus daarom de volgende motie.
Voorzitter: Lodders
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat door het schorsen van de Stint op de weg kinderopvangorganisaties alternatieve manieren moeten vinden om kinderen te vervoeren;
van mening dat met een besluit om de Stint te schorsen er ook een perspectief voor kinderopvangorganisaties dient te komen;
overwegende dat ouders er zeker van moeten zijn dat hun kinderen door kinderopvangorganisaties veilig vervoerd kunnen worden;
verzoekt de regering om zo snel mogelijk de problemen rondom het veilig vervoeren van kinderen bij kinderopvangorganisaties te inventariseren en, in samenspraak met experts en kinderopvangorganisaties, te komen met een perspectief om de Stint weer veilig de weg op te krijgen en de Kamer hierover voor het AO Verkeersveiligheid van 12 december te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Gijs van Dijk, Remco Dijkstra, Von Martels en Laçin. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 620 (29398).
Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Laçin, die spreekt namens de fractie van de SP. Gaat uw gang.
De heer Laçin (SP):
Voorzitter. Ik heb een viertal moties, dus ik zal heel snel beginnen.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat adviezen van de RDW en de SWOV over het toelaten van de Stint op de openbare weg in 2011 niet zijn opgevolgd;
constaterende dat deze organisaties veel kennis en kunde hebben over mogelijke risico's van nieuwe voertuigen op de verkeersveiligheid;
verzoekt de regering om adviezen van de RDW, de SWOV en andere organisaties die een rol spelen bij de toelating van nieuwe voertuigen op te volgen en bij afwijken van de adviezen de Kamer te informeren voordat besluitvorming plaatsvindt,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Laçin. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 621 (29398).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de categorie "bijzondere bromfietsen" is gecreëerd voor voertuigen zoals de segway;
constaterende dat er bij het ontwikkelen van de categorie "bijzondere bromfietsen" uit werd gegaan van kleine aantallen voertuigen;
constaterende dat huidige wetten en regels inmiddels achterhaald zijn ten opzichte van de praktijk en er inmiddels duizenden voertuigen onder de categorie "bijzondere bromfiets" vallen;
overwegende dat deze categorie niet bedoeld was voor voertuigen waarmee collectief vervoer gefaciliteerd kon worden;
overwegende dat nieuwe wetten en regels voor de categorie "bijzondere bromfiets" noodzakelijk zijn;
verzoekt de regering geen nieuwe voertuigen voor collectief vervoer toe te voegen aan deze categorie tot er nieuwe wetten en regels zijn vastgelegd,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Laçin. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 622 (29398).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat onduidelijk is welk toetsingskader het ministerie van IenW hanteert bij aanvragen voor nieuwe voertuigen of aanmelding van wijzigingen aan reeds bestaande voertuigen onder de categorie "bijzondere bromfiets";
overwegende dat het gehanteerde toetsingskader helder moet zijn zodat producenten op voorhand duidelijkheid hebben;
verzoekt de regering het toetsingskader van het ministerie van IenW voor 1 december 2018 met de Kamer te delen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Laçin. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 623 (29398).
De heer Laçin (SP):
Voorzitter. Tot slot.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat kinderdagverblijven aangeven dat de schorsing van de Stint voor extra kosten heeft gezorgd en dat het vervoeren van kinderen niet veiliger is geworden;
overwegende dat voorkomen moet worden dat kinderdagverblijven in financiële problemen komen en de gemaakte extra kosten doorrekenen richting de ouders van kinderen die opgevangen worden;
verzoekt de regering om in gesprek te gaan met brancheorganisaties in de kinderopvang over mogelijke oplossingen voor dit probleem en de Kamer hierover te informeren voor het kerstreces van 2018,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Laçin. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 624 (29398).
Dank u wel.
Dan geef ik nu graag het woord aan mevrouw Kröger, die spreekt namens de fractie van GroenLinks. Gaat uw gang.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Voorzitter. We hebben een stevig debat gevoerd. Veel ging over de informatievoorziening aan de Kamer — ik wil nogmaals uitspreken dat ik betreur hoe het is gegaan — maar veel ging ook over hoe het allemaal zo is gekomen.
Wat de toekomst van de Stint en andere toekomstige voertuigen betreft steun ik de moties die de heer Dijkstra zo direct zal indienen. Ik wil heel graag de minister oproepen om vooral aansluiting te zoeken bij de Europese regels en categorieën voor lichte voertuigen. Het geïmproviseerde geitenpaadje van de bijzondere bromfiets bleek achteraf een slecht idee. Ik zit eigenlijk niet te wachten op een nog bijzonderder bromfiets. Ik zit te wachten op doordachte, heldere regels en eisen die we ook kunnen handhaven.
De volgende motie gaat over hoe het zo is gekomen en hoe we voorkomen dat het nog een keer zo gaat.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het ministerie een voertuig bedoeld voor het vervoer van kleine kinderen, heeft toegelaten voor gebruik op de openbare weg;
constaterende dat de minister erkent dat sinds de toelating in 2011 hierop geen toezicht op is gehouden;
van mening dat dit een zeer onwenselijke situatie is en de minister in haar rol als verantwoordelijk toezichthouder tekort is geschoten;
roept de regering op om nieuwe verkeersrisico's ten aanzien van nieuwe voertuigen tijdig te signaleren — en te monitoren of de huidige wet- en regelgeving volstaat — om deze te mitigeren en de Kamer hier jaarlijks van op de hoogte te stellen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kröger en Laçin. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 625 (29398).
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Remco Dijkstra. Hij spreekt namens de fractie van de VVD. Gaat uw gang.
De heer Remco Dijkstra (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Twee moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat TNO technisch onderzoek doet naar de Stint;
constaterende dat dit onderzoek nog enige tijd op zich laat wachten en onder andere kinderdagverblijven graag willen weten wat ze met hun Stints aan moeten;
van mening dat dit onderzoek van TNO zorgvuldig dient te gebeuren zodat kinderdagverblijven hun Stints met eventuele technische aanpassingen weer veilig in gebruik kunnen nemen;
verzoekt de regering om TNO nadrukkelijk te verzoeken om hun onderzoek naar de Stints zo snel mogelijk af te ronden, zodat eventuele technische aanpassingen aan de verschillende varianten van de Stints met spoed kunnen worden opgepakt;
verzoekt de regering tevens de Kamer hierover zo snel mogelijk te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Remco Dijkstra, Von Martels, Schonis, Van der Graaf, Gijs van Dijk en Kröger.
Zij krijgt nr. 626 (29398).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de Stint in de categorie "bijzondere bromfietsen" valt;
constaterende dat de categorie "bijzondere bromfietsen" geen bijzondere eisen stelt aan voertuigen die personen vervoeren;
constaterende dat er steeds meer voertuigen op de markt verschijnen die vallen onder de categorie "bijzondere bromfietsen";
verzoekt de regering te komen tot een spoedige herijking van de categorie "bijzondere bromfietsen", dan wel modernisering van de vigerende wetgeving, om vernieuwende voertuigen toe te kunnen laten en innovatie niet te remmen, waarbij in ieder geval als uitgangspunten dienen te gelden: verkeersveiligheid en duidelijkheid in regelgeving, de afbakening van verantwoordelijkheden van marktpartijen en de overheid en helder toezicht in combinatie met adequate handhaving;
verzoekt de regering tevens de Stint en andersoortige voertuigen mee te nemen in de het Strategisch Plan Verkeersveiligheid,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Remco Dijkstra, Von Martels, Schonis, Van der Graaf, Gijs van Dijk en Kröger.
Zij krijgt nr. 627 (29398).
Ik dank u zeer. Tot slot geef ik het woord aan de heer Schonis namens D66. Aan u het woord.
De heer Schonis (D66):
Dank, voorzitter. Ook wij hebben twee moties naar aanleiding van de beraadslagingen de afgelopen dagen over de Stint. De eerste motie gaat over de steekproeven die wij willen invoeren.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er, conform de beleidsregel, geen toezicht wordt gehouden op de voertuigen in de categorie bijzondere bromfiets;
overwegende dat de verkeersveiligheid voor alle weggebruikers goed gewaarborgd dient te worden, onder andere door weloverwogen regelgeving;
verzoekt de regering om met voorstellen voor het toezicht op bijzondere voertuigen, zoals de Stint, die nu in de Nederlandse categorie bijzondere bromfietsen vallen, te komen en hierbij de inzet van steekproeven in overweging te nemen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Schonis en Van der Graaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 628 (29398).
Nummer twee.
De heer Schonis (D66):
Mijn tweede motie gaat over de Europese typegoedkeuring.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er geen Europese richtlijn bestaat voor de categorie bijzondere voertuigen waartoe de Stint behoort;
constaterende dat dit type voertuigen in heel Europa zijn weg vindt en lidstaten worstelen met de goedkeuring en toezicht op deze voertuigen;
verzoekt de regering om in Europees verband te pleiten voor een Europese typegoedkeuring voor deze categorie bijzondere voertuigen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Schonis. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 629 (29398).
Dan dank ik u zeer. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de inbreng van de leden van de Kamer. De minister heeft aangegeven tien minuten nodig te hebben voor de voorbereiding van haar beantwoording.
De vergadering wordt van 11.50 uur tot 12.00 uur geschorst.
De voorzitter:
De minister is gereed om de moties te behandelen en vragen te beantwoorden. Ik geef haar graag het woord. Gaat uw gang.
Termijn antwoord
Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dank u wel, voorzitter. Ik ga de moties in volgorde langs.
De eerste motie, op stuk nr. 619, is van de hand van de heer Van Aalst. Die verzoekt de regering om in het nieuwe toelatingsbeleid voor bijzondere voertuigen duidelijk onderscheid te maken tussen de eisen die gesteld worden aan goederenvervoer, individueel personenvervoer en personenvervoer voor kwetsbare groepen. Op die motie kan ik "oordeel Kamer" geven.
De tweede motie, op stuk nr. 620, is van de hand van de heer Van Dijk van de PvdA. Die verzoekt de regering om zo snel mogelijk de problemen rondom het veilig vervoeren van kinderen bij kinderopvangorganisaties te inventariseren en, in samenspraak met experts en kinderopvangorganisaties, te komen met een perspectief om de Stint weer veilig de weg op te krijgen en om daar vervolgens over te rapporteren voor het AO Verkeersveiligheid. Dat lijken mij allemaal buitengewoon goede voornemens, dus die motie geef ik ook "oordeel Kamer".
Dan kom ik bij de motie van de heer Laçin op stuk nr. 621. Die verzoekt de regering om adviezen van de RDW, de SWOV en andere organisaties die een rol spelen bij de toelating van nieuwe voertuigen op te volgen en bij afwijken van de adviezen de Kamer te informeren voordat besluitvorming daarover plaatsvindt. Ik wil de heer Laçin vragen om deze motie aan te houden. De hele afweging rondom het toelatingskader gaan we namelijk met elkaar maken. Daar is de vraag hoe en op welke onderdelen de Kamer daarover geïnformeerd wordt natuurlijk een onderdeel van. Ik zou het in dat kader mee willen nemen.
De voorzitter:
En als de motie niet aangehouden wordt?
Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dan wordt zij ontraden.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Laçin.
De heer Laçin (SP):
Ik ben bereid om de motie aan te houden.
De voorzitter:
Op verzoek van de heer Laçin stel ik voor zijn motie (29398, nr. 621) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 622, ook van de hand van de heer Laçin. Die verzoekt de regering geen nieuwe voertuigen voor collectief vervoer toe te voegen aan deze categorie tot er nieuwe wetten en regels zijn vastgelegd. Die motie moet ik ontraden, want als er iemand nu een aanvraag zou indienen, heb ik geen enkele grond om een bepaalde categorie op voorhand uit te sluiten. Dus deze motie ontraad ik.
De motie op stuk nr. 623 is ook van de hand van de heer Laçin. Die verzoekt de regering het toetsingskader van het ministerie van IenW voor 1 december met de Kamer te delen. Die motie zou ik eigenlijk kunnen overnemen, want er is geen ander toetsingskader dan de beleidsregel. De link naar die beleidsregel hebben we u al in eerdere beantwoording rondom de Stint gegeven. Die is openbaar. Die kunt u vinden.
De voorzitter:
Voordat u verdergaat, wil ik de Kamer vragen of iemand bezwaar heeft tegen het overnemen van deze motie. Als dat niet het geval is, noteren wij dat de motie wordt overgenomen.
De motie-Laçin (29398, nr. 623) is overgenomen.
Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dan de motie op stuk nr. 624 van de hand van de heer Laçin. Voor het goede begrip: dat is zijn vierde motie. Daarin wordt de regering verzocht om in gesprek te gaan met brancheorganisaties in de kinderopvang over mogelijke oplossingen voor dit probleem en de Kamer hierover te informeren voor het kerstreces. Eigenlijk zit dat ook al in de motie van de heer Van Dijk. Het gaat er ook om dat er eigenlijk een beetje wordt voorgesorteerd op de uitkomsten van het gesprek. Het gaat ook heel erg over financiële problemen. Dat is wel heel breed, want als die er al zouden zijn, zouden die ook allerlei oorzaken of combinaties van oorzaken kunnen hebben. Daarom ontraad ik deze motie.
De voorzitter:
Dat roept een vraag op bij de heer Laçin. Gaat uw gang.
De heer Laçin (SP):
Daarom staat er in de eerste constatering heel bewust dat het gaat om de extra kosten na de schorsing van de Stint. Die kosten moeten specifiek gemaakt worden. Als kinderdagverblijven daardoor in financiële problemen komen of zijn gekomen, is de vraag of daar oplossingen voor kunnen komen, niet voor de algehele financiële problemen waarin ze al zouden verkeren. Daarom staat de eerste constatering er heel duidelijk bij.
Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dat heb ik eigenlijk ook al toegezegd in de richting van de heer Van Dijk. Als alleen dat de strekking is, is de motie overbodig en zou ik haar om die reden ontraden, want dat gesprek gaan we al aan. Dat heb ik al toegezegd en dat is ook in die motie verwerkt.
De voorzitter:
Afrondend, de heer Laçin.
De heer Laçin (SP):
Dit gaat specifiek om de financiële gevolgen van de schorsing. De motie van de heer Van Dijk, waar ook mijn naam onder staat, is veel breder. Deze motie is specifiek vooral gericht op de financiële kosten en het meenemen daarvan.
De voorzitter:
Uw punt is duidelijk.
Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ik kan niet anders dan herhalen dat alles in de bredere motie zit, dus ook mogelijke financiële dingen. Ik vind het dus niet van toegevoegde waarde om dit apart te doen. Ik ontraad de motie om die reden.
De heer Laçin (SP):
Dan hou ik de motie voorlopig aan totdat dat bredere perspectief komt. Dan kan ik de motie, indien nodig, alsnog in stemming laten brengen.
De voorzitter:
Op verzoek van de heer Laçin stel ik voor zijn motie (29398, nr. 624) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
De motie op stuk nr. 625 is van de hand van mevrouw Kröger en vraagt om het tijdig signaleren van nieuwe verkeersrisico's en om jaarlijkse rapportage daarover. Ik begrijp de wens om meer toezicht op die toelating te krijgen. Zoals ik u heb gezegd, is daar in het verleden niet voor gekozen door de Kamer. Ik zal daar goed naar kijken bij de herijking van het toelatingskader. Ik wacht daarvoor de adviezen van de SWOV en de RDW af. Ik wil daar dus niet op vooruitlopen. Ik verzoek mevrouw Kröger dan ook om deze motie aan te houden tot we met elkaar over dat toelatingskader gaan spreken.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Het toelatingskader is één ding, maar daarnaast gebeuren er dingen in de maatschappij en vinden veranderingen van het wegbeeld plaats. De motie spreekt de vraag en ook de zorg uit of het ministerie de nieuwe risico's door veranderingen in het wegbeeld genoeg analyseert en kijkt of de regels die we hebben, op orde zijn. Ook wordt verzocht om de Kamer daarvan op de hoogte te brengen. Het is dus eigenlijk een onderdeel van een verkeersveiligheidsbeeld.
Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ik herhaal toch het oordeel dat ik net heb gegeven. Er staat ook in dat de verantwoordelijke toezichthouder tekort is geschoten. Dat deel ik ook niet, want er was geen verantwoordelijke toezichthouder. Dat is met de Kamer afgesproken. Ik dacht de door mevrouw Kröger bedoelde strekking dus juist te faciliteren door te zeggen "laten we de motie aanhouden", want we gaan natuurlijk met elkaar afspraken hierover maken, niet alleen over het toelatingskader maar ook over wat voor toezicht daar dan bij hoort, als we dat dan hebben.
De voorzitter:
Afrondend, mevrouw Kröger.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik zal de motie aanhouden, maar omdat de minister hier weer zegt dat zij geen verantwoordelijkheid heeft als algeheel toezichthouder op verkeersveiligheid — dat is wat mij betreft wel zo — vraag ik me af of we hier in het volgende debat echt uit gaan komen.
De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Kröger stel ik voor haar motie (29398, nr. 625) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dan kom ik bij de motie op nr. 626. Die is van de heer Dijkstra en is medeondertekend door een hele rij anderen. De motie verzoekt de regering om TNO nadrukkelijk te verzoeken om het onderzoek naar de Stint zo snel mogelijk af te ronden, zodat eventuele technische aanpassingen aan de verschillende varianten van de Stint ook met spoed kunnen worden opgepakt. Dat onderschrijf ik zeer. Ik geef "oordeel Kamer" op deze motie.
Dan de motie op stuk nr. 627, die ook van de hand van de heer Dijkstra is. Die motie verzoekt de regering te komen tot een spoedige herijking van de categorie "bijzondere bromfietsen", dan wel modernisering van de vigerende wetgeving. Ook die motie kan ik "oordeel Kamer" geven.
De voorzitter:
Dat roept een vraag op bij de heer Dijkstra.
De heer Remco Dijkstra (VVD):
Dank voor het "oordeel Kamer". Zouden de moties eventueel kunnen worden overgenomen, aangezien ze vrij breed worden gesteund?
Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ja, als u dat liever hebt, kan ik de motie overnemen.
De voorzitter:
Over welke motie hebben wij het dan? Of hebben wij het over beide moties?
Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Wilt u het voor beide? Ik kan dat voor beide doen.
De voorzitter:
De heer Dijkstra zegt dat dit geldt voor de moties op stuk nrs. 626 en 627. Dat roept een vraag op van de heer Van Aalst.
De heer Van Aalst (PVV):
Ik heb een technische vraag en niet eens zozeer over de inhoud. Wij kunnen TNO nadrukkelijk verzoeken om zo snel mogelijk te leveren, maar volgens mij heeft TNO in de correspondentie laten weten: wij zijn een onafhankelijk instituut, laat ons gewoon ons werk doen en ga de druk niet onnodig opvoeren. Volgens mij was dat ook een reactie.
Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ik denk dat wij dat met elkaar delen. "Niet onnodig de druk opvoeren", maar het kan natuurlijk nooit kwaad om de maatschappelijke urgentie die hier breed wordt gevoeld, nog onder de aandacht te brengen bij TNO. Dat is precies wat wij willen doen. Uiteraard mag er niet getornd worden aan de zorgvuldigheid van het onderzoek.
De voorzitter:
Ik vraag aan de leden of er bezwaar is tegen het overnemen van de moties op stuk nrs. 626 en 627. Dat is niet het geval. Ze komen aanstaande dinsdag dus niet in stemming.
De motie-Remco Dijkstra c.s. (29398, nr. 626) is overgenomen.
De motie-Remco Dijkstra c.s. (29398, nr. 627) is overgenomen.
Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ik kom bij de motie op stuk nr. 628 van de hand van de heer Schonis van D66. Die verzoekt de regering om met voorstellen voor het toezicht op "bijzondere voertuigen", zoals de voertuigen die nu in de categorie bijzondere bromfietsen vallen, te komen en daarbij ook de inzet van steekproeven te overwegen. Daarop kan ik ook "oordeel Kamer" geven. Wij kunnen die afweging in dit kader meenemen.
De motie op stuk nr. 629 is ook van de hand van de heer Schonis. Die verzoekt de regering om in Europees verband te pleiten voor een Europese typegoedkeuring voor deze categorie bijzondere voertuigen. Mevrouw Kröger heeft daar, dacht ik, in haar bijdrage ook een oproep toe gedaan. Op deze motie kan ik ook "oordeel Kamer" geven.
Dan ben ik er doorheen, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik dank de minister en de leden hartelijk.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Over de ingediende moties zal aanstaande dinsdag worden gestemd.
Ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken.
De vergadering wordt van 12.10 uur tot 12.16 uur geschorst.
Begroting Infrastructuur en Waterstaat 2019 en Infrastructuurfonds
Begroting Infrastructuur en Waterstaat 2019 en Infrastructuurfonds
Aan de orde is de behandeling van:
- het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Infrastructuur en Waterstaat (XII) voor het jaar 2019 (35000-XII);
- het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Infrastructuurfonds voor het jaar 2019 (35000-A).
Termijn inbreng
De voorzitter:
Aan de orde is de begroting van het ministerie van Infrastructuur en Waterstaat, inclusief de begroting van het Infrastructuurfonds. We hebben vandaag alleen de eerste termijn van de Kamer.
Ik heet de minister en de staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat hartelijk welkom. Uiteraard ook een hartelijk welkom aan de leden. Er is een zestiental sprekers en er zijn hier en daar zelfs nog meer Kamerleden aanwezig. Hartelijk welkom! Uiteraard ook hartelijk welkom aan de mensen op de publieke tribune hier en aan de mensen die dit debat op een andere manier volgen.
Wij gaan zo meteen van start met als eerste spreker, de heer Van Aalst, die namens de fractie van de PVV spreekt, maar eerst geef ik nog aan dat wij vandaag ook een maidenspeech hebben. Die wordt gehouden door mevrouw Teunissen. Tegen die tijd zal ik het herhalen, maar mevrouw Teunissen mag dan niet geïnterrumpeerd worden. We wensen haar daar heel veel succes bij.
Ik wil graag met u delen dat de regeling van werkzaamheden en de beëdiging van een van onze nieuwe collega's vanmiddag rond 14.15 uur zal plaatsvinden. Dat betekent dat wij deze vergadering uiterlijk rond 13.30 uur of 13.45 uur zullen schorsen voor de lunchpauze. Na de lunchpauze volgen de regeling van werkzaamheden en de beëdiging. Hiermee heb ik denk ik mijn huishoudelijke mededelingen gedaan.
De algemene beraadslaging wordt geopend.
De voorzitter:
Ik geef graag het woord aan de heer Van Aalst namens de PVV. Gaat uw gang.
De heer Van Aalst (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Ik denk dat ik 13.45 uur wel ga halen. Dat komt dus goed.
Voorzitter. De PVV heeft er vaker voor gewaarschuwd: als we niets doen aan de groeiende fileproblematiek, dan verandert heel Nederland straks in één groot verkeersinfarct. Laat ik het maar "verkeersinfarct" noemen, want als ik het woord "filemonster" weer in de mond neem, dan krijg ik het monster van de VVD weer op mijn dak. Dus dat ga ik maar niet doen. Zie ons, de PVV, dan als de hartchirurg in plaats van de drakendoder.
Voorzitter. Het kabinet staat erbij en kijkt ernaar. De 2 miljard euro die deze periode extra wordt uitgegeven is niets meer dan een fooi. Het bedrag komt niet eens in de buurt van de 6,4 miljard die door Rutte II op infrastructuur is bezuinigd. Dit is dweilen met de kraan open. De PVV wil juist investeren in plaats van bezuinigen op de levensader van onze economie. Om daarmee te beginnen stelt de PVV voor om structureel 1 miljard euro extra uit te geven aan infrastructuur ten bate van onze hoofdwegen. Denk hierbij aan het onderhoud van de kunstwerken, dat soms uit geldnood achterwege blijft. Denk aan het opwaarderen van spitsstroken, waar ook kosten mee gepaard gaan. Het kabinet geeft nu aan alle spitsstroken permanent open te willen stellen. Het is een goede eerste stap, maar daar gaan we het niet mee redden. Het moet gaan over het aanpakken van de knelpunten, en dat betekent onder andere wegverbreding. Er zal hoe dan ook meer asfalt bij moeten.
Voorzitter. Het boodschappenlijstje is lang. Zodra de middelen beschikbaar komen gaan we daar meteen met z'n allen op een positieve manier wat van merken. Het PVV-voorstel is om de miljard euro structureel bij de innovatieregeling BBSO weg te halen. Bedrijven krijgen een belastingvoordeel als hun personeel lekker innovatief bezig is. Dit kabinet geeft als voorbeeld bedrijven die werken aan bijvoorbeeld vliegende auto's, duurzame kinderwagens en energieopwekkende dansvloeren. Onze timmermannen, loodgieters en metselaars hebben helemaal niets aan dit belastingvoordeel. Die korting wordt opgeslokt door de grote ondernemers.
Voorzitter. De PVV draagt de innovatie een warm hart toe, maar zal altijd kritisch zijn op overheidsgedreven innovaties. De overheid hoort tenslotte bij de markt weg te komen. En sinds wanneer bepaalt de overheid waarop de markt moet gaan innoveren? Denkt dit kabinet nu echt dat er in de vrije markt niet genoeg miljarden euro's beschikbaar zijn om dit soort onderzoek uit te voeren? Ik moedig de bewindspersonen aan om eens een bezoek te brengen aan de onderzoeksafdelingen van internationale technologiegiganten. Het zal hun de ogen openen. Kijk naar de grote bedrijven, zoals Samsung, die per jaar meer dan 50 miljard euro uitgeven aan research and development. En daarom roept de PVV ertoe op dit geld hier niet stuk te gooien, want we hebben het keihard nodig op de weg.
Voorzitter. De Nederlandse ondernemer is veel meer gebaat bij filebestrijding. Want daar zit de grote schade: een economie die aan haar eigen succes ten ondergaat omdat alles vastloopt. We hebben het over een land dat overspoeld wordt door verkeer. Bovendien is de groep die hiermee wordt geholpen veel breder dan alleen de ondernemers. De meeste mensen ondervinden regelmatig of dagelijks last van files. De maatschappelijke kosten zijn sinds 2013 flink gestegen, tot 3,7 miljard euro per jaar. Tot en met 2022 kan de extra reistijd met 28% toenemen. En we zagen bij het KiM zelfs al hogere voorspellingen. Dat komt niet alleen door de bezuinigingen op infrastructuur, maar ook doordat we steeds mobieler worden. Vooral de mobiliteitsbehoefte onder 50-plussers is gestegen. Net zoals bij de rest van Nederland gebeurt dat vervoer voornamelijk met de auto. En dat zal ook nog wel even blijven, want het alternatief van de trein wordt komend jaar minder aanlokkelijk. Een kaartje voor de trein zal door de wijzigingen in het btw-stelsel gemiddeld bijna 5% duurder worden; een flinke verhoging in vergelijking met de afgelopen jaren.
De onderzoeken zijn er glashelder over: zonder ingrijpende tegenmaatregelen worden monsterfiles het nieuwe normaal. Het aantrekken van de wereldeconomie is precies de reden waarom alle landen om ons heen besluiten om fors te investeren in de infrastructuur. Maar voor dit kabinet is infrastructuur nog steeds geen prioriteit. Er is immers aan het begin van de kabinetsperiode een afspraak gemaakt over het uitgavenplafond. Het is gekkenwerk dat dit kabinet toegeeft dat het IenW-budget dat beschikbaar is voor hoofdwegen niet meegroeit met de economische ontwikkeling. Kortom, als het goed gaat met de economie dan wordt er niet extra geïnvesteerd in infrastructuur. Waarom zijn de economische groei en de stijging van het aantal weggebruikers niet voldoende aanleiding om dit uitgavenplafond te verhogen? Dat moet anders. Laat de asfaltmachine net zo hard rijden als onze economie en onze mobiliteitsbehoefte. Is de minister hiertoe bereid?
Voorzitter. De PVV wil ook meer inzet zien voor de veiligheid van ons openbaar vervoer. Afgelopen week zagen we weer buschauffeurs van Qbuzz die de haltes in de buurt van de asielzoekerscentra in Ter Apel boycotten. Volgens de ondernemingsraad van Qbuzz veroorzaken asielzoekers al langere tijd overlast. Ze komen de bus binnen zonder te betalen, bedreigen buschauffeurs, bespugen passagiers en verstoren de dienstregeling. Er wordt tegen de ramen geslagen, gespuugd op mensen. Op lijn 73 gebeurt er altijd iets. De bedrijfsleiding van Qbuzz laat ook weten de buschauffeurs volledig te begrijpen. In het verleden is al eens geprobeerd om beveiligers in de bus te zetten om het tuig in het gareel te houden. Dat is faliekant mislukt. De vernielingen en bedreigingen gaan gewoon door. Daarom is er maar één antwoord: weer deze mensen uit het openbaar vervoer, zero tolerance. Is de staatssecretaris bereid om samen op te trekken met haar collega's van JenV om dit tuig een vervoersverbod op te leggen, en om dat strikt te handhaven?
Voorzitter. Op initiatief van de PVV heeft de commissie een bezoek gebracht aan het Verenigd Koninkrijk, om te zien hoe het daar is geregeld op het spoor. In het Verenigd Koninkrijk heb je nog de ouderwetse spoorwegpolitie, die met kennis van zaken optreedt. Die winst betaalt zich meteen uit. Als we bijvoorbeeld kijken naar een suïcideafhandeling of andere problemen op het spoor, dan geeft de Britse spoorwegpolitie het spoor twee keer zo snel vrij als bijvoorbeeld de Nederlandse Dienst Infrastructuur. Door het politiestation bij of op het treinstation te zetten, kan de Britse spoorwegpolitie onveiligheid en criminaliteit op en rond het spoor veel sneller aanpakken. Daarom vindt de PVV het een goed idee om het spoor weer een bijzondere positie te geven binnen het politieapparaat. Dat doe je niet door het spoor niet meer tot het domein van de Dienst Infrastructuur te laten behoren, want die is niet gespecialiseerd in het spoor, maar zet zijn agenten flexibel in voor weg, water en luchtvaart. Roep in plaats daarvan een "Dienst Spoorwegpolitie" in het leven. Werk met agenten die gespecialiseerd zijn in het spoor, stationeer ze op grote stations en zorg dat er nauw wordt samengewerkt met vervoerders en met de spoorweginfrastructuurbeheerder. Is de staatssecretaris bereid om te onderzoeken wat een "Dienst Spoorwegpolitie" ons kan brengen, en natuurlijk met name op het gebied van veiligheid? En zo nee, hoe wil zij dan alsnog dezelfde verbeterslagen maken die de invoering van de spoorwegpolitie mee zouden brengen? De reiziger verdient een veilig openbaar vervoer. Een sms- of appdienst voor treinreizigers om overlast in de trein te melden, gaat daarbij helpen. Ook dat hebben we gezien in het Verenigd Koninkrijk. Kan de staatssecretaris aangeven wanneer de reiziger nu eindelijk de uitrol hiervan kan verwachten, gezien de aangenomen motie-Van Aalst over deze sms-dienst? De uitwerking daarvan laat nogal op zich wachten.
Voorzitter. De HSL-Zuid blijft een bodemloze put. De PVV heeft zich altijd tegen dit geldverslindende project verzet. Maar nu de lijn er eenmaal ligt, is het de vraag hoe we deze miljardeninvestering ooit terug gaan verdienen. In tegenstelling tot sommige andere partijen zien wij niets in aanvullende investeringen. Wij willen juist dat het rendement, en niet de schuld, zo snel mogelijk omhooggaat. Gegeven dat het rendement van de HSL-Zuid onvoldoende is en naar verwachting ook onvoldoende zal blijven, stelt de PVV, zoals al eerder gemeld, voor om te onderzoeken of de inzet van bijvoorbeeld goederentreinen op de hsl uitkomst biedt. Is de staatssecretaris bereid om onderzoek te doen naar de mogelijkheden en gevolgen van de inzet van spoorgoederenvervoer boven op de huidige inzet van het personenvervoer op de HSL-Zuid? En gaat dit het rendement verhogen? De PVV houdt de vinger aan de pols.
Voorzitter. In Nederland maken we ons graag druk om problemen die we niet hebben veroorzaakt. Onze lucht was nog nooit eerder zo schoon als nu en toch luidt dit kabinet de noodklok en komt het met het Nationaal Samenwerkingsprogramma Luchtkwaliteit. Niet alleen is het paniek om niets, ook hangt er een flink prijskaartje aan. Of neem bijvoorbeeld het plastic afval. De mensen thuis worden om de oren geslagen met de boodschap dat ze bijdragen aan de plasticsoep in de Stille Oceaan. En wat blijkt? Op verzoek van de PVV heeft het ministerie uitgezocht dat onze bijdrage aan de plasticsoep waarschijnlijk verwaarloosbaar is. U hoort het goed: verwaarloosbaar. En daar moeten we dan ons beleid op baseren. Ook over ons restafval spreekt dit kabinet alsof ons een ramp boven het hoofd hangt. Het is net als bij de luchtkwaliteit gedoe om niets. De Nederlandse huishoudens zijn door de jaren heen zo veel minder restafval gaan produceren dat we nu structureel buitenlands restafval importeren om hier te verbranden. Dat krijgen de kinderen op school niet geleerd. Dat komt niet op het linkse journaal. Deze feiten passen namelijk niet binnen de groene gekte.
De voorzitter:
Een vraag van de heer Laçin. Gaat uw gang.
De heer Laçin (SP):
Ik kom even terug op het schoneluchtakkoord, waar de heer Van Aalst het over had. In het AO Leefomgeving net voor het herfstreces hebben we het daar ook over gehad. Er werd geconcludeerd door Milieudefensie dat er jaarlijks 12.000 mensen vroegtijdig overlijden en jaarlijks tienduizenden mensen chronisch ziek worden door blootstelling aan fijnstof en stikstofdioxide. De heer Van Aalst had de toezegging gedaan om het rapport in het reces te lezen. Ik ben benieuwd of hij dat heeft gedaan. En twee: verbindt hij nou echt geen enkele conclusie aan het rapport en de conclusies die daarin getrokken worden? Je kan toch niet stellen dat onze lucht zo schoon is maar er toch jaarlijks 12.000 mensen vroegtijdig aan overlijden?
De heer Van Aalst (PVV):
Ik heb inderdaad de toezegging gedaan aan de heer Laçin om het rapport te lezen, of in ieder geval door te bladeren, wat eigenlijk de exacte toezegging was. Ik heb het zelfs doorgelezen voor hem, maar ik werd er niet enthousiast van. Mijn punt is het volgende. Als het al zo zou zijn en als we kijken naar het beleid dat hier geformuleerd wordt door dit kabinet en als we dan vragen om doelmatigheidsdoelstellingen, dan moeten we toch met elkaar vaststellen dat het beleid dat er nu ligt helemaal nergens aan bij gaat dragen? Dat moet de heer Laçin toch met mij eens zijn?
De voorzitter:
Tweede vraag van de heer Laçin.
De heer Laçin (SP):
Het beleid dat nu wordt gevoerd, heeft wel degelijk bijgedragen. Daar hebben we verschillende debatten over gehad. Uw standpunt over bijvoorbeeld milieuzones is bekend. Maar het gaat mij om de toekomst. Vindt de PVV dat wij, ondanks die wat de SP betreft schokkende cijfers, niks moeten gaan doen en het voor lief moeten nemen dat jaarlijks 12.000 mensen vroegtijdig overlijden door blootstelling aan fijnstof en stikstofdioxide? Vindt de PVV dat?
De heer Van Aalst (PVV):
Nee, iedereen hier is voor schone lucht, maar met het idee dat we schone lucht moeten koppelen aan een hele agenda van links Nederland, zijn we het niet eens. We constateren dat wat er nu door het kabinet gedaan wordt, prima is. We hebben een aantal knelpunten op te lossen en daar is het kabinet volop mee bezig, maar om nu een hele agenda op te tuigen omdat het hier een drama is, is totale onzin.
De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Voor het debat is het wel van belang om even te weten hoe de PVV er nu in staat. De PVV zegt dat er sprake is van een groene gekte. Is er nu wel of niet een probleem met onze luchtkwaliteit?
De heer Van Aalst (PVV):
We hebben geconstateerd dat de luchtkwaliteit nog nooit zo goed is geweest. We hebben fantastisch veel dingen eraan gedaan. Dus om nu een hele agenda ervoor op te tuigen, is totaal overbodig.
De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Dan constateer ik dat er geen probleem met de luchtkwaliteit is. Dan mijn tweede vraag: is er in Nederland en in de wereld een probleem met plastics in het water?
De heer Van Aalst (PVV):
Ik heb net aangegeven dat Nederland opnieuw een hele agenda gaat optuigen om bijvoorbeeld de plasticsoep aan te pakken. Maar komt de plasticsoep bij ons vandaan? Nee, die komt uit andere landen in de wereld. Moeten wij dat probleem in andere landen van de wereld waar ze er een bende van maken oplossen, waarbij mede volgens die linkse agenda's alles daarnaartoe moet, Nederland de meest grote vervuiler is en alles naar de andere kant toe moet? Moeten wij dan een hele agenda optuigen en onze mensen daarvoor laten bloeden? Is dat wat de heer van de PvdA wil?
De voorzitter:
Uw derde vraag, meneer Van Dijk.
De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Ik word hier aangesproken, dus daar wil ik wel even op reageren. Bij de constatering dat de PVV er zwaar op inzet dat er eigenlijk niets aan de hand is als het gaat over luchtkwaliteit en plasticsoep, constateer ik nu uit de antwoorden van de heer Van Aalst van de PVV op mijn vragen dat dit eigenlijk wel zo is.
De heer Van Aalst (PVV):
Het is aan de PvdA zelf om te concluderen wat ze vindt. Dat vind ik prima maar u moet niet mijn woorden verdraaien. We hebben geconstateerd dat onze bijdrage aan bijvoorbeeld de plasticsoep verwaarloosbaar is. Moeten we dan miljoenen optuigen voor een mooie agenda die niets bijdraagt? Maar we zien het vaker bij dit kabinet dat er heel vaak dingen worden opgetuigd die totaal verwaarloosbaar zijn. Voorzitter. Ik ga door. Ik wil de staatssecretaris vragen om zich te focussen op de echt urgente problemen, zoals de saneringsopgave van de asbestdaken en de veelvuldige misstanden bij de recycling van kunstgrasmatten, zoals we die vanochtend ook al voorbij hebben zien komen. Of, als zij graag structureel beleid voert, kan ze op zoek naar middelen op de begroting om de onderbezetting bij onze mensen van de ILT aan te pakken. Is de staatssecretaris bereid om de doemscenario's op de luchtkwaliteit, het restafval en het plasticafval voor eens en altijd te ontkrachten? Zo ja, is ze het met de PVV eens dat het tijd is om het milieubeleid enkel en alleen op feiten te baseren?
Voorzitter. De modal shift onderweg naar het water was lange tijd een van de stokpaardjes van het ministerie, maar inmiddels heeft de minister het alleen nog maar over het tegengaan van de reverse modal shift. Ze wil voorkomen dat er nog meer schepen worden vervangen door vrachtwagens. We lopen achter de feiten aan, want ondanks de mooie woorden worden er op dit moment steeds meer drempels opgeworpen die de schippers het leven zuur maken.
De voorzitter:
Een vraag van mevrouw Kröger. Ga uw gang.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ontkent de heer Van Aalst dat 12.000 vroegtijdige doden door ongezonde lucht een feit is?
De heer Van Aalst (PVV):
Nee, u hebt mij helemaal niets horen zeggen over die 12.000. Ik heb mijn collega van GroenLinks de vorige keer nog aangegeven dat ik het over het beleid heb gehad dat zou moeten bijdragen aan een schonere lucht. En ik heb met mijn collega van GroenLinks volgens mij vastgesteld dat het beleid, waaronder de milieuzones, alleen maar zorgt voor meer slachtoffers. Dus ik heb haar ook gevraagd: wil links Nederland nu meer slachtoffers door ongezonde lucht?
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog, want het is niet de bedoeling dat u vragen terug gaat stellen. Dan daagt u de mensen uit.
De heer Van Aalst (PVV):
Jazeker, voorzitter. Iedereen beschikt over een voldoende aantal interrupties en ik ga over mijn eigen woorden, dus er is volgens mij niets aan de hand.
Voorzitter. Voor kleine vergrijpen wordt er qua boete de hoofdprijs gevraagd in de binnenvaart. De nieuwe spertijden bij bruggen en sluizen rekken de vaartijd op en er zijn in Nederland veel te weinig veilige ligplaatsen waar je met een gerust hart je vracht en woning aan kunt leggen. Dat gevoel van onveiligheid wordt versterkt door de ingebouwde trigger, genaamd de AIS. Het was toch ooit de afspraak dat de locatie van het schip niet door de overheid met derden zou worden gedeeld? Toch zijn er inmiddels meerdere websites in de lucht die met iedereen live locaties delen. De criminelen knijpen zich in hun handjes, want hiermee kunnen ze precies zien wanneer een schip er aanmeert.
Op al die punten moet het roer om. Wat PVV betreft, moet er nu vaart gemaakt worden, zodat de modal shift alsnog plaats kan vinden. Dus vergroot die capaciteit van bruggen en sluizen, vergroot het aantal ligplaatsen en vergroot de privacy van de schippers.
Kortom, we moeten niet alleen werken aan het verdienmodel, maar we moeten ook proberen om het leven op het water aanlokkelijker te maken. Dan volgt de vracht vanzelf.
Voorzitter. Deze minister denkt goed bezig te zijn met het doorvoeren van een vrachtwagenheffing. Op die manier gaat ze nog altijd de modal shift afdwingen. Wat dit kabinet over het hoofd ziet, is dat de extra kostenpost van 600 miljoen euro meteen zal worden doorgeschoven naar de consument. Dat betekent dat de boodschappen nóg duurder worden, niet alleen vanwege de btw-verhoging maar ook vanwege de gestegen transportkosten.
Voorzitter. De PVV verzet zich fel tegen de vrachtwagenheffing en roept de transportsector op om dat ook te doen. Het ministerie verkoopt zoete broodjes door te stellen dat de opbrengsten weer terug zullen vloeien naar de transporteurs. Waar zijn die garanties? Wij zien ze niet. Bovendien worden handels- en productiebedrijven die zelf vrachtwagens beheren helemaal niet genoemd. Hoe zit dat dan? Maken zij ook aanspraak op die terugvloeiregeling? En kan de minister toezeggen dat de volledige opbrengst terug zal vloeien? Of wordt er straks een gedeelte opgeslokt door extra apparaatkosten?
Voorzitter. De economie draait op volle toeren en de mobiliteitsbehoefte groeit. Daar mogen we trots op zijn. En dus is de overheid aan zet om die mobiliteit te faciliteren. De PVV wil 1 miljard euro structureel toevoegen aan de begroting voor hoofdwegen. Dat geeft ons meer ruimte om het achterstallig onderhoud in te halen, om de spitsstroken permanent open te stellen en om de knelpunten aan te pakken door eindelijk meer asfalt aan te leggen.
De voorzitter:
Een vraag van de heer Paternotte. Ga uw gang.
De heer Paternotte (D66):
De heer Van Aalst maakt flink bezwaar tegen de vrachtwagenheffing, maar u heeft net zelf al gezegd dat het een probleem is dat er te weinig vervoer van de vrachtwagens naar het water gaat en u erkent, denk ik, ook met mij dat de uitstoot van vrachtwagens op dit moment gigantisch is. Dus heeft u dan zelf ideeën om ervoor te zorgen dat er meer vervoer over het water vanaf de vrachtwagen komt en dat we de uitstoot van vrachtwagens kunnen beperken?
De heer Van Aalst (PVV):
Volgens mij heb ik net heel uitgebreid uitgelegd hoe die modal shift zou moeten gaan als je het aantrekkelijk maakt om goederen te vervoeren op een andere manier. Dat kan via spoor, dat kan via water. En soms is ook transport gewoon de beste oplossing. Dus volgens mij is er, als je dat gewoon heel goed faciliteert, wat we op dit moment niet doen, niets aan de hand. Dan gaat de markt gewoon prima zijn weg en gaan dingen die over spoor of over water gaan, ook over water.
De voorzitter:
De tweede vraag van de heer Paternotte. Gaat uw gang.
De heer Paternotte (D66):
De allerbeste manier om het aantrekkelijker te maken is het ene wat duurder maken en het andere goedkoper maken, zoals we dat nu ook met de belastingen doen. De belasting op consumptie gaat omhoog en de belasting op arbeid gaat omlaag, waardoor werk goedkoper wordt en er meer banen komen. Dat doen we dus ook met die vrachtwagenheffing. Je maakt de vrachtwagen inderdaad een stukje duurder. Dat geld steek je in verduurzaming. En daardoor worden de alternatieven goedkoper. Gelooft u überhaupt wel in zo'n aanpak? Of zegt u: je moet eigenlijk nooit belasting heffen?
De heer Van Aalst (PVV):
De geniale constructies van D66 om alles maar duurder te maken omdat dat problemen gaat oplossen, zijn natuurlijk totale onzin. We zien nu alleen maar lastenverzwaringen voor deze burgers. Dus het is totale onzin dat we daar een modal shift gaan bewerkstelligen. Ik denk niet dat het ook maar iets gaat opleveren voor de automobilist of voor de gewone man. Wij constateren dat dit kabinet er alleen maar voor zorgt dat de prijzen omhooggaan, dat we minder te besteden hebben en dat alles duurder wordt. Daar geloven wij dus totaal niet in.
Voorzitter. Het filemonster is niet zomaar uit het veld geslagen. Daarom moeten we ook werk maken van de modal shift van de weg naar het spoor. Dan moet het openbaar vervoer wel veilig zijn. Dan moeten we spoorgoederenvervoerders wel de ruimte laten om gebruik te maken van ons spoor, zoals de HSL-Zuid. Ook de modal shift van de weg naar het water kan de filedruk verminderen, maar dan moeten we nu investeren in onze binnenvaart. Faciliteer onze schippers met goede vaarwegen en 24 uurssluisbediening.
Voorzitter. De ideeën zijn er. Het geld is er. We missen alleen nog de politieke wil.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Ziengs. Hij spreekt namens de fractie van de VVD. Gaat uw gang.
De heer Ziengs (VVD):
Voorzitter. Ik keek even naar de klok. Daar vonden allerlei bewegingen plaats, maar volgens mij staat hij nu goed. Dank u wel.
Voorzitter. Vandaag spreken wij over de begroting van Infrastructuur en Waterstaat voor het jaar 2019. Ik zal de onderdelen van deze begroting waarvoor staatssecretaris Van Veldhoven beleid ontwikkelt en uitvoert behandelen. Mijn collega Remco Dijkstra zal de onderwerpen die onder de minister vallen behandelen. Wij hebben heel veel commissiedebatten en plenaire debatten gehad over heel veel taakgebieden waar deze begroting een invulling aan geeft. Ik zal mij dan ook proberen te beperken tot de aandachtsgebieden waar we de afgelopen maanden in mindere mate over gedebatteerd hebben.
Dit weekend was ik te gast op een feestje waar het natuurlijk ook weer over politiek ging. Toen ik probeerde uit te leggen wat we de komende week gingen bespreken, had ik al vrij snel in de smiezen dat de vragenstellers gingen afhaken. Je wordt dan even met de neus op de feiten gedrukt. Als je als woordvoerder Infrastructuur en Waterstaat begint over de onderdelen spoor, openbaar vervoer, nucleaire veiligheid en luchtkwaliteit, dan heb je al heel snel de neiging om in een soort vakjargon te verzanden. Ik begon over het ERTMS. Toen ik uitlegde dat dat het European Rail Traffic Management System was, haakte iedereen af en werd er gezegd: we nemen nog een bier en we gaan het ergens anders over hebben. Dat is heel logisch, want het moet natuurlijk gaan over de gebruikers, de inwoners van Nederland die naar hun werk of hun familie gaan of die een dagje uitgaan. Die willen dan gewoon de zekerheid hebben dat wij als politici de randvoorwaarden daarvoor geregeld hebben. Je moet veilig kunnen reizen, zonder te veel oponthoud. Er moet duidelijke communicatie zijn over hoe je van A naar B komt. Als er iets misgaat, moet er ook duidelijke communicatie zijn over hoe je dan het beste kunt reizen. Het gaat om schoon en veilig vervoer.
We moeten dan ook benoemen wanneer het goed gaat. We moeten complimenten geven als zaken goed uitgevoerd worden en het vervoer goed verloopt. We moeten ook trots zijn op die mensen die als chauffeur, machinist, piloot, kapitein, of in welke functie dan ook, bijdragen aan het verzorgen van vervoers- en goederenstromen. We hebben alles in huis om ons land mooi en bereikbaar te houden. De wegen liggen er beter bij dan in onze buurlanden. We zijn altijd bezig met nieuwe oplossingen om files tegen te gaan. En we staan in de wereld bekend om onze grote kennis van vervoer en logistiek.
Als er meer inwoners komen, moeten ook meer mensen zich kunnen verplaatsen. Of dat nu per auto, per trein, per bus of per fiets is, daarin laten we iedereen vrij. In groeiende stedelijke gebieden staan de auto's vaker vast, terwijl in krimpgebieden de verkeersdrukte juist afneemt. In stedelijke gebieden moeten dus meer treinen, trams en bussen worden ingezet, terwijl in landelijk gebied de streekbus steeds vaker plaatsmaakt voor openbaar vervoer op maat, zoals de belbus en de regiotaxi. En dan het kopje innovatie. Dat zorgt natuurlijk voor grote veranderingen, waarbij wij nieuwe technieken ruim baan willen geven. Maar de komst van nieuwe technieken is geen reden om achterover te leunen en af te wachten. Daarom stellen wij meer geld beschikbaar voor onze infrastructuur, zoals men in het regeerakkoord heeft kunnen lezen. Dat geld wil de VVD wel goed besteden. Kritiek moet ertoe leiden dat we dat gaan verbeteren. Problemen signaleren en die op een volwassen wijze benaderen. Goed doordacht en iedereen in dat proces meenemen.
Ik begin met dat ERTMS. Dat is een systeem waarbij treinen efficiënter kunnen worden ingezet omdat ze onder andere dichter op elkaar kunnen rijden en door middel van technisch vernuft met elkaar in verbinding staan en communiceren. Waar is op welk moment een trein op de lijn?
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Voorzitter. Maakt de heer Ziengs zich niet ook zorgen over de verhoging van het trein- en buskaartje door de btw-verhoging? We jagen mensen daarmee toch weg van het openbaar vervoer de auto in?
De heer Ziengs (VVD):
Ik kan er twee dingen over zeggen. Er is onderzoek geweest dat heeft uitgewezen dat dit niet het geval is. We maken ons hier verder ook nooit druk als de salarissen van de machinisten omhoog gaan. Ik gun ze dat natuurlijk van harte, maar daardoor gaat de prijs van een kaartje ook omhoog. Die discussie voeren wij hier ook nooit, dus de btw-kwestie, waarvan overigens in het regeerakkoord is aangegeven dat die maatregel geld moet opleveren voor het omlaag krijgen van de arbeidskosten, hoeft niet per se een effect te hebben op het treinkaartje.
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik gun iedereen een goede salarisverhoging. Ik gun mensen die geen salaris hebben ook een verhoging. Maar daar gaat dit debat niet over. We hebben wel gezien dat de NS zich wat dit betreft zorgen maakt over de kostenverhoging. Mensen gaan meer verdienen, wat wij ze van harte gunnen, maar er komt een btw-verhoging aan. Het kabinet wil zo veel mogelijk mensen het openbaar vervoer in, maar deze maatregel staat dan toch juist haaks op het beleid?
De heer Ziengs (VVD):
Ik verwijs nog eens naar het onderzoek dat er is geweest, maar als de NS zich daar zo druk over maakt, dan kunnen de papieren kaartjes waarvoor de NS op dit moment een euro vraagt, wellicht gratis worden aangeboden. Dat scheelt ook een hoop in de prijs. Daar hoor je de NS echter niet over.
De staatssecretaris heeft al een uitgebreide toelichting gegeven in het laatste debat in de commissie. Er is heel veel over gesproken door de diverse partijen. We hebben ook kunnen lezen dat de opgave na 2013 een stevige is om dit systeem operationeel te krijgen. Voor de VVD is het heel helder. Het heeft onze voorkeur om met een dergelijk systeem aan te sluiten bij de landen om ons heen en daarmee het tempo te kunnen bepalen. Toekomstige kabinetten kunnen daar invulling aan geven. Wellicht kan de staatssecretaris nog iets zeggen over de kosten die zijn voorzien, vooral in de jaren na 2030, waarover enig tumult ontstond, ook in de media.
Dan het tweede punt: ProRail. In het regeerakkoord hebben we besloten hiervan een zelfstandig bestuursorgaan te maken. Het is nu een rechtspersoon waar de Staat volledig aandeelhouder van is. We mogen met enige regelmaat meemaken dat de huidige bestuurder van ProRail de media onbevangen te woord staat. Ik heb overigens nooit meegemaakt dat de directie van Rijkswaterstaat een ongezouten mening geeft over de bedrijfsvoering, maar hier is dat kennelijk te doen gebruikelijk. Of dat een instantie eenzijdig overgaat tot het plaatsen van betonblokken op onbewaakte overwegen. Ik begrijp de onmacht van ProRail en de nobele wens om die overgangen te sluiten, maar dit is niet de manier. We moeten niet voorbij willen gaan aan de lokale democratie.
Het is dus niet zo gek dat de politiek wat meer grip wil krijgen op ProRail. In vorige debatten hebben wij de staatssecretaris daarvoor ook de randvoorwaarden meegegeven. De effecten van deze omvorming mogen niet leiden tot verhogingen van gebruikersvergoedingen of van pensioenvoorzieningen van medewerkers. Ook de dreiging dat er sprake zou zijn van staatssteun kwam volop aan de orde. Hier lijkt de voorgestelde oplossing te zijn toegestaan. De staatssecretaris lijkt hierin voorlopig geslaagd. De Europese Commissie, zo heb ik begrepen, heeft aangegeven daar op voorhand niet op tegen te zijn. Tja, de VVD zal dit dossier zorgvuldig blijven volgen, want daar hoort wel 100% zekerheid over te zijn. Doel moet zijn dat er meer grip komt vanuit het ministerie, onder leiding van de minister en de staatssecretaris.
Dan het spoorgoederenvervoer.
De voorzitter:
Voordat u daartoe overgaat, is er een vraag van de heer Van Aalst. Ga uw gang.
De heer Van Aalst (PVV):
Ik dacht: wanneer komt die zbo? Wij hebben er al een paar keer over van gedachten gewisseld. We hebben het inderdaad gezien: de omvorming van ProRail naar een zbo staat in het coalitieakkoord. Niemand begrijpt waarom. Dit komt uit de koker van de VVD. Niemand is er blij mee. Zoals wij wel vaker hebben gezien met dit regeerakkoord en met dit kabinet, zijn er weleens dingen waarvan niemand weet waar ze vandaan komen. Vervolgens gaan ze uiteindelijk van tafel. Ziet de VVD kans om dit kansloze zbo-verhaal ook van tafel te krijgen?
De heer Ziengs (VVD):
Volgens mij ben ik in eerdere debatten daar volstrekt helder over geweest. Er is een afspraak gemaakt in het regeerakkoord. De heer Van Aalst doet het voorkomen alsof dat alleen uit de koker van de VVD kwam. Ik weet niet waar hij dat vandaan haalt. Ik heb niet meegekregen dat zij aan tafel hebben gezeten bij de onderhandelingen over het regeerakkoord. Mij is in ieder geval ingefluisterd dat dit wel breder werd gedragen. Er staat een handtekening onder van vier partijen. Dit betekent dat de stappen die op dit moment door de staatssecretaris worden gezet moeten voldoen aan een aantal voorwaarden. Dat hebben we met elkaar ook besproken in het debat. Als de staatssecretaris daaraan kan voldoen en die lijn inzet, heeft dat onze handtekening meegekregen.
De heer Van Aalst (PVV):
Wij constateren met elkaar dat het niets extra's oplevert. We hebben eindelijk alles op orde bij ProRail. Vervolgens gaan we alles weer op de kop gooien. Dat kost bakken met geld. Niemand wordt hier blij van. Dan moet de collega van de VVD het toch met mij eens zijn dat wij deze exercitie niet moeten gaan uitvoeren? Dat is toch jammer van ons geld?
De heer Ziengs (VVD):
Ik hoor de heer Van Aalst de constatering doen dat wij het met elkaar goed voor elkaar hebben en dat wij het met elkaar eens zijn dat wij iets gaan doen wat kennelijk niet hoort. Daar zitten wij anders in. Kennelijk is dat de mening van de heer Van Aalst, maar dat "met elkaar" heb ik vanuit de Kamer nog niet mogen meekrijgen.
Voorzitter. Dan het spoorgoederenvervoer. We hebben het allemaal al een keer gezegd en geconstateerd: een milieuvriendelijke manier van transport. De staatssecretaris is met de sector een behoorlijk pakket overeengekomen om het aantrekkelijker te maken om goederen per spoor te vervoeren. We zijn er nog lang niet, maar de eerste stappen zijn gezet. Het doel moet blijven dat tarieven voor de gebruikers concurrerend zijn met die in andere landen om ons heen. Dat vergt een inspanning van de vervoerders, maar ook van de aanbieder van het spoor. Het is nu te vroeg om daar een stevig punt van te maken, omdat de meeste maatregelen nog in uitvoering moeten worden gebracht. Ik vraag de staatssecretaris om daar alert op te zijn.
Voor alle vormen van openbaar vervoer geldt dat wij er veilig gebruik van moeten kunnen maken. Het is onacceptabel dat er medereizigers zijn die het ov-personeel agressief benaderen. De mensen die zich hieraan schuldig maken zijn vaak zwartrijders. Die willen we daarom nog strenger aanpakken. Ik begreep dat dit punt net ook door de heer Van Aalst werd ingebracht. Hij bracht het overigens met een ietwat andere introductie. Maar ik wil van de staatssecretaris weten hoe zij aankijkt tegen een permanent ov-verbod voor agressieve reizigers. De veiligheid van het personeel en de medereizigers moet altijd vooropstaan.
0v-fietsen — we gaan ook over fietsbeleid — zijn niet aan te slepen. Deze staatssecretaris heeft 100 miljoen uitgetrokken voor het verbeteren van de fietsinfrastructuur en 75 miljoen daarvan gaat naar de fietsparkeerplekken. Mijns inziens zit er een grens aan het aantal fietsen dat je bij stations en in de stad kunt stallen. Daarom mijn vraag om te onderzoeken hoe dit budget ook kan worden besteed aan nieuwe deelconcepten, zodat het in de grote steden gemakkelijker wordt om een deelfiets te pakken. Op deze manier gaan we daadwerkelijk van bezit naar gebruik. Ook wil ik de staatssecretaris vragen of zij in gesprek wil gaan met de Nederlandse Spoorwegen om ook op de kleinere stations ov-fietsen te plaatsen, zodat men in heel Nederland — in NL heet dat, geloof ik, de "last mile" — met de fiets kan. Dat is mijn verzoek aan de staatssecretaris.
De economie is stevig op gang gekomen. Cijfers van voorspelde groei worden overschreden. Het gevolg is dat daardoor alle beschikbare vormen van vervoer onder druk komen te staan door het aanbod. Politiek moeten we alle zeilen bijzetten om nieuwe ontwikkelingen te blijven volgen en indien mogelijk te implementeren in het aanbod. Dat maakt dat innovaties goed in beeld moeten zijn bij het ministerie. Hebben we voldoende kwaliteit in huis? Dat vraag ik aan zowel de staatssecretaris als de minister. Goede aanbestedingstrajecten met kennis van zaken en oog voor innovatie zijn noodzakelijk. In dat kader roept de begroting wel wat vragen op, waar het de personele component van het ministerie betreft. Als fractie zijn wij groot voorstander van efficiënt en doelgericht werken, maar hier zien we dat het aantal inleenkrachten stevig gereduceerd gaat worden. Het was toch altijd zo dat die kennis specifiek moest worden ingehuurd om projecten goed te laten invullen? Wat is daaraan nu veranderd? Is die vaste groep nu extra opgeleid? Of is deze externe expertise nu in vaste dienst? Is de samenstelling van het team daardoor gewijzigd? Ik hoor graag van de staatssecretaris dan wel van de minister hoe dat in elkaar steekt. Want zeker moet zijn dat er voldoende kennis en kunde in huis is om de stevige opgave die voorligt, het hoofd te bieden.
Verder zie ik in de begroting dat de reserves bij het KNMI opgesoupeerd zijn. Taakstelling voor de komende jaren is om daar door bezuinigingen het vermogen weer met kleine stapjes op peil te krijgen. Dan zien we onder andere een voorgestelde sterke stijging van het uurtarief als oplossing. Is hier ook gekeken naar prijzen die gehanteerd worden in vergelijkbare bedrijven? Is er een zogenaamde benchmark gedaan? Wat is de reden dat er zo enorm is ingeteerd op het eigen vermogen, waardoor dat nu op nul staat?
Dan het kopje milieu, voorzitter. Iedereen draagt bij aan de bescherming van ons milieu. Mensen zamelen hun glas en papier apart in en na een dag in het park of op het strand ruim je je rommel gewoon op. Dat is niet meer dan normaal. Ook beseffen we dat ons afval kan dienen als grondstof voor nieuwe producten. Dankzij de recycling zijn er minder grondstoffen nodig, wat uiteindelijk goed is voor het milieu.
De luchtkwaliteit is de afgelopen jaren sterk verbeterd. De concentraties schadelijke stoffen zoals stikstof en fijnstof zijn sterk gedaald en de Nederlandse lucht wordt dus steeds schoner. Wel heeft de Rekenkamer vastgesteld dat de kosteneffectiviteit en de gezondheidswinst van acht nationale verkeersmaatregelen uit het Nationaal Samenwerkingsprogramma Luchtkwaliteit tegenvielen en dat het ministerie naar alle waarschijnlijkheid meer had kunnen bereiken met dezelfde hoeveelheid geld. Ze had met minder geld dezelfde emissiereductie kunnen bereiken als ze inzicht had gehad in het effect van de afzonderlijke maatregelen. Ik vraag de staatssecretaris om bij de doorlichting interdepartementaal beleidsonderzoek luchtkwaliteit de maatregelen afzonderlijk te onderzoeken, zodat we de komende jaren kosteneffectief de luchtkwaliteit in Nederland verder verbeteren.
De voorzitter:
Meneer Ziengs, mag ik u heel even onderbreken? U zit nu op 10 minuten spreektijd. Ik twijfel een beetje hoe dat met het klokje ingevuld is?
De heer Ziengs (VVD):
Wij hebben 30 minuten in totaal.
De voorzitter:
Zeker.
De heer Ziengs (VVD):
Wij houden voor de tweede termijn ongeveer twee minuten voor mij aan, dus ik kan doorgaan tot ongeveer twaalf, dertien minuten, en dat gaat ook lukken.
De voorzitter:
Oké. Gaat uw gang.
De heer Ziengs (VVD):
Maakt u zich daar geen zorgen over, voorzitter. Het klokje begint alweer te lopen, helemaal goed.
Dan het asbest. We hebben laatst de wetswijziging besproken in deze Kamer, maar het blijkt dat de subsidiepot van 75 miljoen voor de sanering van asbestdaken nu al leeg is. Deze regeling zou tot en met 2019 van kracht zijn of totdat het beschikbare budget is uitgeput. Dit komt door de versnelde aanpak. Die juichen wij toe, maar de VVD maakt zich wel zorgen of de voortgang de komende jaren niet gaat stagneren. Graag hoor ik in een reactie van de staatssecretaris. Hoe gaat zij zorgen dat deze versnelling niet gaat stagneren? Daarbij moet er gedacht worden aan andere oplossingen dan het bijvullen van een subsidiepot.
Tot slot. Afval laten rondslingeren op straat of dumpen in de natuur is schadelijk voor het milieu. Gemeenten en provincies worden steeds vaker geconfronteerd met gedumpt chemisch drugsafval. Er zijn meerdere ministeries betrokken bij deze problematiek en graag wil ik van de staatssecretaris weten hoe zij de regie houdt op deze problematiek en op welke wijze zij denkt dit probleem aan te gaan pakken.
Tot zover mijn bijdrage, voorzitter. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Remco Dijkstra. Ook hij spreekt namens de fractie van de VVD. Gaat uw gang.
De heer Remco Dijkstra (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Het filemonster is terug en dat is een probleem. Vorige week dinsdag 970 kilometer file en donderdag 1.145 kilometer. Nieuwe records. Niet normaal. De VVD wil de files verminderen, maar dat doen wij niet van vandaag op morgen. Tegelijkertijd moeten we blijven werken aan verbeterde verkeersdoorstroming. Vorige week stond alles vast, het halve land in de cirkel Amsterdam, Amersfoort, Zwolle, Arnhem, Eindhoven, Breda, Rotterdam. Eigenlijk half Nederland, of heel Nederland. Een acuut verkeersinfarct. Nederland stond stil. Dat kwam doordat het donker was, een uurtje eerder, doordat het weer regenachtig was en door de onvermijdelijke ongelukken. Het duurde tot ver na acht uur 's avonds voordat je weer een beetje in beweging kwam.
Niemand staat voor zijn lol in de file. Je moet nu eenmaal naar je werk en je wilt ook weer naar huis. Mensen hebben vaak geen keuze. De mobiliteit neemt toe. Het KiM-rapport laat dat ook zien. De mobiliteit neemt vooral toe doordat de economie flink groeit. Daarmee zijn we eigenlijk een beetje het slachtoffer van ons eigen succes. Maar het maakt de files en de schade die daardoor ontstaat, niet minder erg. De economie krijgt een knauw door infarcten als deze. De maatschappelijke kosten op het hoofdwegennet bedroegen eerder 3,7 miljard, maar hoe is dat nu, vraag ik de minister. Hoeveel is dat over vijf jaar? En hoe zit het met ons onderliggend wegennet? Dat telt op dit moment niet eens mee.
Het is daarom goed dat het kabinet met dit regeerakkoord 3,2 miljard extra investeert in infrastructuurprojecten, waaronder in asfalt. Het positieve nieuws is dat we precies weten waar we moeten investeren. En dat doen we, namelijk door het invullen van voorname projecten en ontbrekende schakels. Ik noem bijvoorbeeld de A24, inclusief de Blankenburgtunnel, de verbreding A27 Amelisweerd, de doortrekking van de A15, knooppunt Ressen richting de A12 bij Zevenaar en ook de aansluiting daarop. En een andere belangrijke schakel die ik even wil noemen is de A13/A16 bij Rotterdam. Daar moeten we mee doorgaan, dus zet dus ook die schop in de grond.
De heer Van Aalst (PVV):
We hebben vorige week al collega's gezien die moeite hadden met rekenen, maar ik probeer toch even het sommetje te maken voor de heer Dijkstra. Uw kabinet-Rutte II bezuinigde 6 miljard. U brengt nu weer 3 miljard terug. Volgens mij hebben we dan niet veel extra's, maar komen we nog steeds 3 miljard te kort. Is mijn collega van de VVD dat met mij eens?
De heer Remco Dijkstra (VVD):
Ik kan uw rekensom niet helemaal volgen. Wat ik wel weet, is dat we een pot hebben voor het infrafonds en dat dit kabinet daar extra geld aan heeft toegevoegd, namelijk incidenteel 2 miljard verdeeld over drie jaar, en 100 miljoen structureel per jaar. En we tellen door tot 2032, dus dat is 1,2 miljard plus 2 miljard is 3,2 miljard. Mijn rekensommen kloppen. We investeren ook in de fiets: 100 miljoen incidenteel. Dus we investeren fors. Maar is het genoeg? Nee. Daar kom ik zo op.
De heer Van Aalst (PVV):
Punt een: die fiets gaat natuurlijk die files niet oplossen. In het rekensommetje dat ik maakte, ging het verder over de 6 miljard die Rutte bezuinigd heeft in de afgelopen jaren en over de 3 miljard die u net noemde en die u weer terugbrengt. Volgens mij hebben we dan nog steeds 3 miljard tekort. Dat is het sommetje. Dus is mijn collega van de VVD bereid om extra geld vrij te maken? Dan heb ik het over écht extra geld, dus niet over het proberen een bezuiniging half te repareren, maar over het écht extra geld vrijmaken voor infrastructuur. Is hij bereid om op die manier ook het filemonster aan te pakken?
De heer Remco Dijkstra (VVD):
Ik blij dat we nu extra geld hebben. Is het genoeg? Nee. Ik heb ook veel meer wensen en ik heb zo ook een aantal vragen aan de minister. Daar moeten we met elkaar aan werken. Maar er is niet oneindig veel geld en we moeten wel keuzes maken. Ik ben blij dat we nu weer op het niveau zitten waar we ook in 2009 en 2010 op zaten. Maar we zien wel dat het verkeer explosief gegroeid is. We hebben daar dus nog een inhaalslag te maken. Maar dat red je niet van vandaag op morgen, daar is een langetermijnplanning voor nodig. Op korte termijn kunnen we echter ook een aantal dingen doen om het fileleed te verlichten. Ik voel dat fileleed bij de mensen ook echt. We moeten ons best doen om dat leed te verlichten.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
De heer Dijkstra verwees naar de cijfers van het KiM en hij zei dat de mobiliteit toeneemt en groeit. Als je naar die cijfers kijkt, zie je dat het vervoer per trein drie keer zo hard groeit als de automobiliteit. Zouden we dan niet ook de trein een veel belangrijker onderdeel van onze mobiliteitsoplossing moeten laten zijn?
De heer Remco Dijkstra (VVD):
Alles groeit, alle mobiliteit groeit. Het mooie is dat mensen graag mobiel zijn. Dat kunnen ze ook. Alles groeit, maar het is en-en-en. Ik kom daar zo meteen in mijn betoog ook op. Je moet absoluut investeren in asfalt. Daar is de VVD een groot voorstander van. Maar je moet ook investeren in openbaar vervoer, ook in alternatieven. Ik kom daar zo meteen op terug, als dat mag.
De voorzitter:
Zeker. Gaat u door.
De heer Remco Dijkstra (VVD):
Ja. Kijk, ik heb de passage hier al. Maar naast investeren in asfalt, geldt ook de en-en-enstrategie. Ook openbaar vervoer is belangrijk. En het gebruik van data is denk ik ook heel belangrijk. Zelfs de fiets is dat. En ook gaat het om mogelijke gedragsverandering bij mensen. Waarom beginnen we eigenlijk allemaal op dezelfde kantoortijd? Dat is raar. Is er niet een betere spreiding mogelijk? Het gaat om het beter benutten van al die infrastructuur die we met elkaar hebben. Wat kunnen we dan van elkaar leren? Het is een totaalpakket. Alle investeringen in infrastructuur moet je wel gericht inzetten, zeg ik ook expliciet tegen mevrouw Kröger. De VVD wil daar investeren waar de knelpunten het grootst zijn, waar de economische en maatschappelijke kosten door reistijdverlies het meest kunnen worden beperkt. En dan vind ik zelf reistijdwinst, oftewel de prijs per reiziger per kilometer per soort vervoer pas echt interessant. Dan ga je het over cijfers hebben en dan ga je kijken waar die belastingeuro het meest effectief is. Is de minister dat met ons eens? En hoe gaat zij die afweging van prijs per reiziger per mobiliteit een plek geven in het Mobiliteitsfonds? Hoeveel reizigers zitten er dagelijks op de weg of in de trein? Cijfers zijn cruciaal. Ik heb daar eerder vragen over gesteld en ik ben heel erg benieuwd naar de antwoorden daarop.
De heer Von Martels (CDA):
Uit interesse stel ik u de volgende vraag. U zei: misschien moeten we kantoortijden aanpassen. Denkt u dan ook verder? Gaan we schooltijden aanpassen? Hoever gaat uw creativiteit daarin?
De heer Remco Dijkstra (VVD):
Ja, die gaat ver. Ik heb een voorbeeld gezien toen ik op bezoek was in Nijmegen, waar de hogeschool en de universiteit beide gevestigd zijn. De bussen zitten daar overvol. Heel veel studenten gaan natuurlijk op de fiets, maar een aantal ook met het ov. Als je de één een halfuurtje later laat beginnen en de ander een halfuurtje eerder, dan kan je dat spreiden en met dezelfde capaciteit, tegen dezelfde kosten meer mensen vervoeren. Het is een voorbeeld, maar je moet dat gesprek aangaan, ook met grote werkgevers in bepaalde gebieden. Ik denk aan Utrecht en Amsterdam. Kan je die mensen niet uit de auto krijgen? Heb je alternatieven te bieden? Kunnen ze niet om 11.00 uur beginnen? Kan het niet via telewerken, bijvoorbeeld? Dat soort dingen zijn allemaal nodig.
De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. De heer Dijkstra begon over de langtermijnplanning: en-en-en. Toen dacht ik: dan komt er nog "én de kilometerheffing". Die heb ik nog niet gehoord, maar ik hoor wel een aantal dingen die misschien een klein beetje die richting op gaan. Mijn vraag is eigenlijk of dat ook nog bij die "en" hoort. Of is dat iets dat nog niet in uw gedachten is opgekomen, maar nu misschien daar bijgevoegd wordt?
De heer Remco Dijkstra (VVD):
We kunnen daar zeker over nadenken, maar op dit moment hebben de mensen geen keuze. In feite hebben we al een soort kilometerheffing, namelijk de accijns. Hoe meer je rijdt, hoe meer je betaalt. In de toekomst zal je ook naar een andere manier van bekostiging moeten kijken, zeker als iedereen elektrisch gaat rijden, want dan valt er 8 miljard aan brandstofaccijns weg. Maar het is op dit moment een no-go, omdat mensen ook geen alternatief hebben. Al die mensen die vorige week in de file stonden, stonden daar niet voor hun lol. Die kan je niet in de trein proppen. Die zijn niet eens bij een station nodig. Dus, nee. Over rekeningrijden hebben we duidelijke afspraken gemaakt. Deze kabinetsperiode komt hij er niet, maar we blijven natuurlijk wel altijd nadenken, ook naar de toekomst toe. Wat is nodig om het op een goede manier voor elkaar te krijgen? Maar mensen nu straffen en het alleen maar duurder maken, is geen goede oplossing.
De heer Stoffer (SGP):
Ik kom er straks nog wel op terug in mijn bijdrage, maar ik ben heel blij dat ook de VVD voor de lange termijn die kilometerheffing niet uitsluit.
De heer Remco Dijkstra (VVD):
Ik was duidelijk in mijn antwoord. Het is een no-go, omdat het betaald in de file staan is op dit moment. Maar hoe dat in de toekomst zal zijn, zullen we dan wel zien.
De voorzitter:
Voordat u verdergaat: de heer Van Dijk. Gaat uw gang.
De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Alles wijst toch uit dat meer investeren in meer wegen — ik ben het met de heer Dijkstra eens dat we knelpunten natuurlijk moeten oplossen — betekent dat we van Nederland één grote asfaltweg moeten maken willen we uiteindelijk de files helemaal vermijden. Dus we ontkomen niet aan vormen van kilometerheffing. Zelfs de ANWB heeft dat in een brede coalitie aangegeven. Waarom wil de VVD daar nu toch niet aan?
De heer Remco Dijkstra (VVD):
Dan heb je een manier van betalen naar gebruik. Dat klinkt heel interessant, maar dan vind ik dat je het ook moet doortrekken naar alle modaliteiten. Als je het daarover gaat hebben, moet je ook kijken wat de automobilist ieder jaar oplevert — 20, 21, 22 miljard — en wat hij terugkrijgt aan asfalt; dat is 3 miljard dit jaar. Dan ga je ook kijken wat de kosten zijn per reiziger per modaliteit, waar ik het net over had. Dan zie je dat de treinreiziger zwaar gesubsidieerd is. Als we rekeningrijden of betalen naar gebruik gaan doen, moet je dat ook voor spoor gaan doen. Dan krijg je een andere discussie. Ik vind dat je die open en fair moet voeren. Op dit moment is rekeningrijden gewoon geen optie, want het is betaald in de file staan. Autorijden is al duur zat. Laten we alsjeblieft zorgen dat de mensen ook een beetje op tijd thuis kunnen komen.
De voorzitter:
De heer Van Dijk, vierde vraag.
De heer Gijs van Dijk (PvdA):
We willen reizigers en iedereen op tijd thuis hebben; dat gunnen we eenieder. Maar het is te gemakkelijk om het ov en de trein tegen de auto op te zetten, want het ov is gewoon een stuk duurzamer en een stuk schoner. Dus in die zin vind ik de vergelijking een beetje mankgaan, als we tegelijkertijd werken aan een schonere wereld en een schoner Nederland.
De heer Remco Dijkstra (VVD):
Het is en-en-en. Voor heel veel mensen is openbaar vervoer perfect, maar niet voor drie kwart of 80% van Nederland die dagelijks naar zijn werk gaat en ook klanten moet bezoeken of gewoon geen station in de buurt heeft. Dan kun je in het ov investeren wat je wil, maar zelfs de directeur van ProRail zegt: ook al verdubbel je de uitgaven, je kunt die reizigersstroom helemaal niet aan. Het is dus en-en-en. Voor een heel groot deel van Nederland is het gewoon geen oplossing, omdat het altijd langer zal duren, duurder is of wat dan ook, bijvoorbeeld onvoldoende comfortabel. Dus laten we eraan werken dat iedere modaliteit goed bediend wordt. Dat doet dit kabinet, want naast dat we het in de auto steken, steken we natuurlijk ook gigantisch veel in duurzaam openbaar vervoer en spoor.
De heer Van Aalst (PVV):
Ik hoor de VVD zeggen dat het vreselijke rekeningrijden betaald in de file staan is. Helemaal mee eens. Hoe noemen we dan de vrachtwagenheffing?
De heer Remco Dijkstra (VVD):
U loopt een beetje vooruit op mijn betoog; ik ben op bladzijde 2 van de 6. De vrachtwagenheffing, hoe ik die moet betitelen? We hebben afgelopen maandag vier rapporten gehad. Ik denk dat we fair moeten zijn en die rapporten goed moeten bestuderen met elkaar. Ik heb dat nog onvoldoende kunnen doen. Ik zie wel de eerste schetsen, namelijk dat we ten eerste in het regeerakkoord hebben afgesproken dat er een vrachtwagen-Maut komt. Die moet qua ICT aansluiten bij die in omliggende landen, om niet allerlei kastjes in je auto te hebben. En, twee, is een hele belangrijke voorwaarde voor de VVD: 100% terugsluis van die vrachtwagenheffing, die nu ook wordt betaald door buitenlandse chauffeurs, richting de Nederlandse vervoerssector. Dat moet het geval zijn en anders niet. De opbrengst wordt dan ook gebruikt om de motorrijtuigenbelasting te verlagen en om de sector te verduurzamen. Zo is het afgesproken en zo moet je het ook doen. Het is niet ons idee, maar als je het doet, dan zijn dit voorwaarden waaraan voldaan moet worden.
De heer Van Aalst (PVV):
Ik ben blij dat de VVD in ieder geval constateert dat die 100% terug moet vloeien. Wij hebben namelijk al geconstateerd dat dat absoluut niet gaat gebeuren, dus ik ben blij dat de VVD afziet van de vrachtwagenheffing.
De heer Remco Dijkstra (VVD):
Dat laatste is niet waar. Maar 100% terugvloeien: absoluut. We moeten kijken naar de concurrentiepositie, wat het betekent voor het milieu, wat het betekent voor verkeer en vervoer in de files en wat het betekent voor de verkeersveiligheid. Misschien heeft meneer Paternotte er nog een vraag over. Maar ik wil niet dat we vrachtwagens gaan inruilen voor allerlei busjes of dat we zo meteen vrachtwagens van het rijkswegennet op de provinciale wegen krijgen. Daarom zeg ik ook, al die rapporten in ogenschouw nemend: als we het doen, laten we het dan zorgvuldig en volgens de kaders van het regeerakkoord doen, namelijk 100% terugvloeiing naar de sector, die zelf gaat over de besteding. We gaan niet hier geld afromen voor allerlei andere groene leuke doelen.
De heer Paternotte (D66):
Nee, die vrachtwagens, of althans de ladingen, willen we natuurlijk het water in en het spoor op; trouwens ook niet de lucht in, als we daar straks nog op komen. Mijn vraag aan de heer Dijkstra ging over wat hij daarvoor besprak. Ik vond dat hij een buitengewoon realistisch verhaal had en ik ben blij dat hij zegt dat kilometerbeprijzing op termijn een interessant alternatief is. Wetenschappelijk onderzoek geeft de heer Dijkstra daarin gelijk, omdat je ziet dat dat op termijn misschien wel de enige mogelijkheid is. De vraag die ik aan hem zou willen stellen, is of hij dan ook geïnteresseerd is om met ons samen te werken om te kijken of we alvast proeven kunnen gaan doen met beprijzing van weggebruik en zo te kunnen zien wat dan straks het beste werkt als we op termijn inderdaad tot zo'n kilometerbeprijzing komen.
De heer Remco Dijkstra (VVD):
Ik heb van de heer Paternotte begrepen dat, als je complimenten krijgt van een andere partij, dat dodelijk is in dit debat. Ik krijg er nu een, dus dan raak ik een beetje onthutst. Als het gaat om beprijzing of proeven doen met andere vormen van beprijzing, dan merk ik op dat ook daarover afspraken zijn gemaakt in het regeerakkoord. Maar dan gaat het niet om straffen, waarbij ik naar de linkerzijde van de Kamer kijk, maar om het veel meer overlaten aan werkgevers om hun personeel te verleiden om alternatieven te kiezen. Dan moeten die er wel zijn. Het punt met rekeningrijden is: als je geen alternatieven hebt, is je enige alternatief toch achter aansluiten in de file. Ik wil dat die file korter wordt en dat er daadwerkelijke alternatieven komen, zodat je een keuze hebt. Als je geen keuze hebt, wordt het ingewikkeld.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Met kilometerheffing kun je spreiding in het weggebruik krijgen, waardoor files kunnen worden voorkomen. Dat zeggen alle verkeerskundigen en ook ANWB en RAI steunen die oproep. De heer Dijkstra hinkt op twee gedachtes. Aan de ene kant ziet hij dat het er in de toekomst moet komen, zeker als ons wagenpark elektrificeert en we geen accijns meer uit benzine krijgen, maar aan de andere kant blijft hij halsstarrig voor zijn achterban zeggen dat het een no go is. Is dit nou die irrationaliteit van de politiek waarover minister Wiebes het had toen hij zei: soms is politiek irrationeel, zoals bijvoorbeeld bij rekeningrijden?
De heer Remco Dijkstra (VVD):
U trekt allerlei vergelijkingen die ik niet ken. Op dit moment is rekeningrijden, als je het zou doen, betaald in de file staan. Mensen hebben geen alternatief, dat wil ik ze wel bieden, zowel doordat ze door kunnen rijden via allerlei korte- en langetermijnmaatregelen als doordat ze alternatieven hebben, waardoor ze zelf een keuze kunnen maken. Op het moment dat wij zo'n knop installeren, weet je een ding zeker: het autorijden wordt alleen maar duurder. Daar pas ik voor.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
De heer Remco Dijkstra (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Ik noemde al een aantal knooppunten in het wegennet waarin we nu investeren, maar er zijn er ook voor de toekomst een aantal. Daarmee moeten we doorgaan. Bijvoorbeeld met de A20 Gouda-De Meern en natuurlijk vice versa, inclusief eventueel een korte boog bij Bodegraven naar de N11, waar ik bij de behandeling van het MIRT op terug zal komen. Ik denk aan het tussenstuk van de N35, waarover we vaak contact hebben met Overijssel, wegen in Brabant, zoals de A2, de A58, de goederencorridors, de A15 richting het oosten en de A67. Een weg die nu tussen wal en schip valt is de A50 tussen knooppunt Ewijk en Oss. Deze weg kwam van de top-70 in één keer in de top-11 of -12. We hebben onvoldoende geld. We moeten zorgen dat we dat op een gegeven moment kunnen mobiliseren. Daar wil ik zo verder op ingaan.
De voorzitter:
Voordat u verder gaat: een vraag van de heer Van Aalst.
De heer Van Aalst (PVV):
Ik hoorde even het woord N35 vallen. Normaal doen we dat in het MIRT, maar als het woord dan toch valt: hoe ziet de VVD dat voor zich? Wat wilt u gaan doen? Gaat uzelf investeren? Verwacht u dat de provincie dat doet? Ik heb net begrepen dat de VVD in Overijssel heeft gezegd niet meer te willen investeren in de N35, omdat het een rijksweg betreft. Hoe ziet de VVD dat voor zich?
De heer Remco Dijkstra (VVD):
Dat laatste is niet waar. Ik heb vrijwel dagelijks contact met mijn collega's in Overijssel, net als u. De N35 is een rijksweg, dat klopt. Bij de vorige begrotingsbehandeling is die weg ook genoemd en toen hebben we gezegd: regio, kom nu eens met een totaalplan. Het heeft namelijk geen zin om pleisters te plakken. De inzet van de VVD is helder: twee keer tweebaans en 100 kilometer per uur. Er zijn nu enkele bottlenecks waar we pleisters plakken, maar er moet een integraal verhaal komen. Ook de gedeputeerde van Overijssel zit binnenkort aan tafel bij de minister. Ik ben benieuwd wat daaruit komt. De N35 staat in ieder geval op de kaart. Dat is helder en dat delen we met elkaar.
De heer Van Aalst (PVV):
De N35 staat al jaren op de kaart, maar dat is juist het probleem: hij staat wel op de kaart, alleen we doen er helemaal niets mee. Het is een rijksweg en uw collega in Overijssel heeft zojuist in de nu lopende Statenvergadering geantwoord dat de VVD in Overijssel niet bereid is om te investeren, omdat het een rijksweg is. De minister geeft aan dat de N35 qua knelpunten geen prioriteit heeft. Dus hoe ziet de VVD dat dan voor zich? U gebruikt altijd grote woorden over investeren. We kúnnen nu investeren. Laat dan ook zien dat u wílt investeren in die N35 en niet altijd die loze beloftes, want daar hebben we niets aan.
De heer Remco Dijkstra (VVD):
Twee dingen. We hebben flink geïnvesteerd in de N35. Bij Nijverdal en andere plekken zijn bypasses gekomen; er is flink geïnvesteerd. Er is nu nog een tussenstuk dat onvoldoende bediend is. Ik vind dat we moeten stoppen met pleisters plakken, maar ik wacht graag op een integrale visie vanuit Oost. De minister gaat binnenkort aan tafel. De geluiden uit Overijssel die ik heb vernomen — ik kan niet een parallel debat volgen terwijl ik hier sta — is dat de provincie bereid is enorm veel cofinanciering te bieden voor deze weg. Het is van een karrenspoor inmiddels een behoorlijke weg geworden, maar het is nog niet het eindresultaat dat we met elkaar willen. Laten we daar dan voor gaan, in plaats van elkaar hier allemaal verwijten te maken. Volgens mij hebben we een gemeenschappelijk doel, namelijk zorgen dat ook Overijssel mobiel is, en dan is wat mij betreft dit het meest essentiële punt daarin.
Voorzitter. Asfalt werkt ook. Kijk maar naar de aansluiting bij de A1/A6 bij Muiden. Daar zijn de files met 80% afgenomen door grootschalige en gerichte investeringen in de weg. Dat moeten we vaker doen. Dan kun je best proberen dat filemonster te verslaan. En als dat lukt, dan kun je ook lekker doorrijden. Dus minister, waarom gaan we op dit prachtige stuk A1 niet gewoon 130 rijden? Dat zou toch fantastisch zijn. Pak dan meteen de A2 Utrecht richting Amsterdam, die vijfbaansweg, erbij overdag. Waarom niet? Wat belet ons? Er zijn milieuregels en veiligheidsregels, maar als het kan, moeten we het doen.
Voorzitter. Grote projecten duren ook lang. Dat is echt een feit en dat is jammer. Maar we gaan als VVD niet wachten tot 2030. Laten we ieder moment aangrijpen om Nederland mobieler te maken. Ook op korte termijn zijn acties denkbaar. Denk aan meer spitsstroken en het breder maken daarvan, maar ook het openstellen van die spitsstroken, met normale snelheden als het even kan, signaleringsborden zodat mensen eerder attent worden gemaakt als er iets is, andere belijning op de weg: simpele dingen. Ook een voortvarende inzet van strategische bergers op meer plekken is denkbaar om zo de doorstroming te bevorderen. Ik wil als VVD ook de kortetermijnfileaanpak, waar de minister voortvarend mee aan de gang is gegaan, aanjagen en ik overweeg eventueel nog een motie.
Ik vind het ook nodig, want ondanks onze investeringen in ov en asfalt zal de filezwaarte de komende vijf jaar toenemen met 35%, aldus het Kennisinstituut voor Mobiliteitsbeleid. Nogmaals, niet alleen op de weg, maar overal neemt het toe, ook op het spoor, ook in het openbaar vervoer of zelfs op het fietspad. Extra investeren is dus hard nodig en we maken nu die inhaalslag. Want zonder deze gedane investering de afgelopen tijd zou Nederland er helemaal erg aan toe zijn en hadden we een continu verkeersinfarct. Vraag de Vlamingen maar eens hoe het is in Brussel of op de Ring Antwerpen. Dat is een schrikbeeld voor mij. De VVD wil geen Belgische toestanden op onze wegen. Het is daarom onze opgave als politiek om Nederland mobiel te maken en bereikbaar te houden. Dat kan op alle mogelijke manieren die werken. We hadden daar net al een discussie over. Er zijn kansen op innovatie, op schoner vervoer, op investeren in slimme en duurzame vervoerssystemen die je beter op elkaar laat aansluiten. Maar de VVD stelt dan wel drie voorwaarden: keuzevrijheid voorop, altijd alternatieven kunnen bieden — als die er niet zijn, dan wordt het ingewikkeld — en het betaalbaar houden.
Voorzitter. Het is ook goed dat we in het MIRT, het meerjarenprogramma, verder vooruitkijken naar de mobiliteit in ons land, maar nu zijn we eigenlijk alleen bezig met het oplossen van de voornaamste knelpunten op de weg. In hoeverre wordt er ook nagedacht over een soort wegenplan voor Nederland in de verre toekomst? Hoe ziet dat wegenplan er bijvoorbeeld uit in 2050? Moeten we niet een stip op de horizon zetten? Ik had een prachtig plaatje gevonden, het rijkswegenplan, dat ik hier heb. Dat is een kaartje op Wikipedia waarop allerlei wegen staan ingetekend. Dat kaartje komt uit 1927. Napoleon heeft ooit bedacht hoe Nederland eruit moet zien. In 1927 zijn wij begonnen met rijkswegenplannen. Dat hebben we een aantal jaren gedaan, tot 1984 geloof ik en daarna niet meer. Wordt het niet tijd om een beetje visionair ernaar te kijken?
Voorzitter. Wat ik ook wil, is dat we voldoende plannen maken. We hebben het gehad over onderuitputting en dat we grote projecten echt moeten kunnen starten als er zicht is op publieke of private middelen, dat we kijken hoe we geld gaan vrijmaken, ook uit de sector. Dat is van belang voor een volgende kabinetsperiode, maar hopelijk kan het ook eerder. Dus de cruciale vraag is: kunnen we meer geld mobiliseren? En hoe moeten we dat aanpakken? Ik vraag de minister en de staatssecretaris daarover na te denken. Ik overweeg hierover ook een motie in te dienen.
Dan het goederenvervoer, voorzitter. De voorzieningen voor transporteurs en chauffeurs zijn van groot belang. Ik wil een gerichte aanpak voor de goederencorridors. Ik ben blij dat die er is maar die moeten we ook echt inhoud geven, met beveiligde truckparkings. Europa zegt die mee te gaan financieren. Dat is mooi. Maar denk ook aan de maritieme sector, die veel meer kansen heeft om goederen over water te transporteren en daarmee ook de weg te ontlasten: duurzaam vervoer over het water. De rivier de Waal bijvoorbeeld, waar ik vlakbij woon, is een snelweg van water. Daar kan zeven keer zo veel aan containers over worden vervoerd als wat er nu over wordt vervoerd. Dan moet je natuurlijk wel een normale waterstand hebben, maar meestal is dat het geval. De VVD wil de kansen van de binnenvaart beter benutten en vraagt de minister daar echt werk van te maken. Welke gerichte acties kan zij hierin nemen?
Ik kom op mijn tweede onderwerp, voorzitter: verkeersveiligheid. Verkeersveiligheid vindt de VVD van groot belang. Het aantal slachtoffers kan omlaag als we beter opletten in het verkeer, als we slimmer gebruikmaken van ICT in plaats van ons te laten afleiden door de smartphone. Hoewel ongelukken nooit uit te sluiten zijn, zijn ze wel te voorkomen door bewustwording en aanpassing van gedrag. Ik ben dus blij met de campagne Rij MONO om op die manier een nieuwe norm te stellen in Nederland: je moet niet je mobieltje vasthouden als je achter het stuur zit. Er moet ook een reële pakkans zijn. De sanctie op de overtreding is nu €239, inclusief administratiekosten. Die moet fors genoeg zijn om het wel uit je hoofd te laten te gaan chatten, facebooken of appen terwijl je rijdt of fietst. Tijdens mijn werkbezoek in juni — ik legde toen een werkbezoek af aan het Team Verkeer Oost-Nederland — werden in drie dagen honderden chauffeurs bekeurd, met name vrachtwagenchauffeurs en automobilisten. Ongeveer een op de vier zat met een mobiel in zijn hand, ook professionele chauffeurs, ook chauffeurs die gevaarlijke stoffen vervoerden. Daarom is het ook goed dat er nieuwe camera's en opsporingsmethoden komen om dit verder tegen te gaan.
De VVD kijkt ook uit naar de beloofde wetsvoorstellen als het gaat om zwaarder straffen van drank- en drugsgebruik, van roekeloos gedrag, van hufterig gedrag. Centraal staat voor ons hierin de strafverhoging van gevaarlijk rijgedrag, een grote wens van de VVD. Ik vraag hier wederom specifiek aandacht voor het uitbannen van drank en drugs in het verkeer. Gerichte acties wat mij betreft bij meerdaagse festivals waar drugs worden gebruikt, want de combinatie drugsgebruik en rijden werkt gewoon niet. Dan is het van belang dat de hele keten van politie en justitie goed functioneert. Dat controles leiden tot het pakken van overtreders. Dat positieve drugstesten ook leiden tot veroordelingen, boetes en rijontzeggingen. Dat je bij het veroorzaken van een ernstig ongeval, bijvoorbeeld door roekeloos rijden, nooit meer wegkomt met een taakstraf. Dat we overtreders van zwaardere verkeersdelicten, zoals rijden onder invloed, wegrijden na een ongeval, het negeren van rode kruizen en soortgelijke vergrijpen, harder aanpakken en bij lichtere vergrijpen iets minder. Dat de norm is: een dame of een heer in het verkeer, en niet anders. De verkeershufter hoort niet op de weg en dient bij overtredingen eerder zijn rijbewijs in te leveren.
Een nieuwe zorg die ik heb, die ik voel, is het fotograferen en filmen van ongelukken. Dat is echt not done. Dat kun je niet doen. Boetes uitdelen is nodig, maar er zit natuurlijk een mentaliteitsdingetje achter. Zijn de boetes afdoende of is er meer nodig? Het filmen bijvoorbeeld van een reanimatie van een slachtoffer van een verkeersongeluk kan echt niet. 90% van de Nederlanders snapt dat ook wel, maar toch gebeurt het massaal. Heeft de politie voldoende tools om te handhaven en …
De voorzitter:
Een vraag ... Excuus, maakt u uw zin af.
De heer Remco Dijkstra (VVD):
Ik heb nog één alinea hierover. Zal ik het afmaken?
De voorzitter:
Ja.
De heer Remco Dijkstra (VVD):
Wat vindt het kabinet van de campagne van het Rode Kruis die ze gisteren zijn gestart om mensen erop te wijzen dat ze beter 112 kunnen bellen of zelf hulp kunnen verlenen dan de slachtoffers op beeld zetten? Deelt de minister de mening van de VVD dat het respectloos is om slachtoffers te filmen bij ernstige ongevallen? Welk signaal gaan wij afgeven?
Ten slotte, voorzitter. Ik ben, net als de VVD, supporter van het Strategisch Plan Verkeersveiligheid. We zijn ook bereid om daar extra middelen voor te reserveren. Daar wil ik met mijn collega's ook over nadenken de komende dagen en misschien in de tweede termijn een voorstel voor doen.
Dank u wel.
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ook 50PLUS maakt zich zorgen over het toenemend filmen van ongevallen en hulpverleners in plaats van mensen hulp bieden. We weten dat daar in Duitsland wetgeving voor is. De boetes lopen behoorlijk op, tot €1.000. Ook is het verboden om ongevraagd ambulancebroeders en dergelijke te filmen. Is de VVD bereid om hier ook wetgeving voor toe te passen, zodat wat in Duitsland kan, ook in Nederland zou kunnen?
De heer Remco Dijkstra (VVD):
We moeten bekijken of we een-op-een kunnen overnemen hoe dat precies in Duitsland is geregeld. Het moet juridisch ook stand houden. Want wat ga je verbieden? Als iemand rijdt en filmt, is het duidelijk: diegene kan nu een boete krijgen. Zo'n boete kun je verzwaren of wat dan ook. Maar wat betreft de persoon die daarnaast zit: filmen op de openbare weg is natuurlijk niet verboden. Het ligt eraan wat je filmt. Ik zou echt nader willen bestuderen hoe dat zit, ook met juristen erbij, want het moet wel uitvoerbaar zijn en geen symboolwetgeving zijn. Ik denk wel dat we met elkaar delen dat het een enorme zorg is en dat er aandacht voor moet komen. Daarom ook mijn vragen aan de minister. Misschien waren die wat meer van toepassing op de heer Grapperhaus, die daarover gaat, maar het is wel iets wat we moeten adresseren. Het kan gewoon niet dat je bij zo'n ernstig verkeersongeval uit je raam hangt om foto's of video's te maken van slachtoffers die vechten voor hun leven. Dat hoort niet. Als je zoiets ziet, moet je of hulp verlenen of je afzijdig houden, zodat de mensen hun werk kunnen doen. Ik denk dat we de zorg delen dat het ernstig is en dat het niet goed is. Zo'n boete van €239 voelt dan ook niet goed. Dat is onvoldoende wellicht. Vandaar mijn vragen aan het kabinet.
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik ben blij dat we in ieder geval dezelfde verontwaardiging hebben. Maar het voorbeeld van Duitsland is dat het verboden is om hulpverleners ongevraagd te fotograferen of te filmen. Dat helpt om zo'n boete toe te passen. Inderdaad, €239 of €238 is niets. In Duitsland is het €1.000. Vinden wij de VVD aan onze kant om te kijken of dat inderdaad strakker geregeld kan worden en of er ook een hogere boete op kan worden gezet?
De heer Remco Dijkstra (VVD):
Het korte antwoord is: ja, ik ben bereid daarnaar te kijken. Maar we hebben er ook niks aan als we het alleen verbieden zonder dat er een pakkans is. Het gaat wel om het totaalpakket. Je hebt natuurlijk de sanctionering en de pakkans, maar daarvoor zit de bewustwording. Ik heb die filmpjes vanuit Duitsland wel gezien, waarbij jongens lekker op pad gaan en uiteindelijk hun moeder bellen omdat ze iets vergeten zijn, terwijl ze zelf staan te filmen bij zo'n ongeluk. Op dat moment gaat het mobieltje af van iemand die daar ligt. Dat is dan de moeder van die jongen. Als je het ziet, is het dramatisch. Laten we inzetten op bewustwording en eventueel wetgeving als die nodig is en werkt.
De voorzitter:
U was aan het einde van uw betoog. Ik zie nog een vraag van mevrouw Kröger. Gaat uw gang.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Toch nog even een specifieke vraag over hoe we omgaan met mobiliteit in Nederland. Als voorbeeld de A27. Daarbij worden honderden miljoenen ingezet voor een zeer, zeer beperkte reistijdswinst. Als je bijvoorbeeld het voorstel van de heer Jetten zou volgen om de maximumsnelheid omlaag te brengen, zou je, weliswaar met een investering, binnen de bak dit knelpunt kunnen oplossen. Als we dan kijken naar behoorlijk bestuur en goed met geld omgaan, dan moet de VVD het toch met mij eens zijn dat we dit serieus moeten bekijken?
De heer Remco Dijkstra (VVD):
Wat is de vraag? Is de vraag of een project dat we in 2012 al op de kaart hebben gezet, dat nodig is om onder andere Utrecht en Utrecht-Oost van een verkeersinfarct af te houden, goed is of niet? We hebben daar alles in gang gezet. Ik vind het een belangrijk project, een groot project. Het is ook een project waar heel veel natuur wordt gecompenseerd. We hebben dat besloten met elkaar. Dat gaan we ook doen. Het is keihard. We gaan niet naar allerlei alternatieven kijken op het moment dat je de knoop hebt doorgehakt. Je moet dan ook doorpakken. Mensen kunnen bezwaar maken en hebben dat ook al uitvoerig gedaan. Het is funest dat GroenLinks ervoor pleit om dit soort projecten maar niet te doen. Mensen die in de file staan hebben daar helemaal niets aan. Die kopen daar niks voor. Die willen gewoon doorrijden van Utrecht naar Amersfoort of van Utrecht naar Hilversum of naar Houten. Deze oplossing biedt een oplossing voor het probleem.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Nogmaals, honderden miljoenen gooien we over de balk, terwijl je het verkeersknooppunt ook oplost met het verlagen van de maximumsnelheid. De heer Dijkstra schetst dat we dit besluit nou eenmaal hebben genomen en dat we het dan zo gaan doen, terwijl er in de externe wereld natuurlijk wel iets verandert. Vandaag is de uitspraak gekomen over de PAS en de impact op het stikstofbeleid. Ook dat zet een project als de A27 op scherp. Dus nogmaals de vraag of de heer Dijkstra bereid is om te kijken of we de honderden miljoenen die daar nu heen gaan, toch nuttiger en beter voor het klimaat, voor het Rijk, voor iedereen kunnen inzetten.
De voorzitter:
Voor de mensen die dit debat volgen: de PAS is de Programmatische Aanpak Stikstof.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Excuus.
De heer Remco Dijkstra (VVD):
Mevrouw Kröger heeft een punt in die zin dat dingen veranderen. Dat klopt: mobiliteit verandert. Als je het KiM-rapport leest, zie je dat de mobiliteit alleen maar toeneemt. Dan denk ik: waar neemt die nou het meeste toe? Waarschijnlijk rond de grote steden, waaronder Utrecht. Het is dus fantastisch dat we dit project gaan doen met elkaar. Dat moeten we ook doen; daar moeten we in doorgaan.
Wat het verder verlagen van de maximumsnelheid op de A27 betreft: die is daar 100 km/u. Ik weet dus niet waar u naar toe wil. We kunnen ook stil gaan staan met elkaar, wat we al voldoende in de file daar doen. Laten we alsjeblieft doorrijden en laten we zorgen dat dit soort grote projecten echt voor elkaar komen, want daar hebben de mensen in Nederland wat aan. Daar hebben die 8,3 miljoen automobilisten wat aan, en niet aan alleen maar dingen tegenwerken.
De voorzitter:
Dank u wel.
De algemene beraadslaging wordt geschorst.
De voorzitter:
Ik stel voor om de vergadering nu tot 13.55 uur te schorsen voor de lunchpauze. Daarna zal de beëdiging van onze nieuwe collega plaatsvinden en daarna volgt de regeling van werkzaamheden. Aansluitend daarop zal dit debat worden voortgezet.
De vergadering wordt van 13.24 uur tot 13.55 uur geschorst.
Voorzitter: Arib
Beëdiging van de heer S. Geleijnse (50PLUS)
Beëdiging van de heer S. Geleijnse (50PLUS)
Aan de orde is de beëdiging van de heer S. Geleijnse (50PLUS).
De voorzitter:
Ik geef het woord aan mevrouw Leijten tot het uitbrengen van verslag namens de commissie voor het onderzoek van de Geloofsbrieven.
Mevrouw Leijten, voorzitter der commissie:
Voorzitter. Onze commissie kijkt ernaar of degene die geïnstalleerd gaat worden, het Nederlanderschap heeft en of de geboortedatum overeenkomt. Dat is het geval. Ik zal zo meteen de verklaring voorlezen. Ik zou vanaf hier ook willen zeggen dat het altijd fijn is als wij een nieuw lid in ons midden krijgen, maar de reden is nu wat minder fijn. Mevrouw Sazias is voor vier maanden ziek gemeld. Ik wil haar vanaf hier graag beterschap wensen.
(Geroffel op de bankjes)
Mevrouw Leijten, voorzitter der commissie:
De commissie voor het onderzoek van de Geloofsbrieven heeft de stukken onderzocht die betrekking hebben op de heer S. Geleijnse te 's-Gravenhage. De commissie is tot de conclusie gekomen dat de heer S. Geleijnse te 's-Gravenhage terecht benoemd is verklaard tot lid van de Tweede Kamer der Staten-Generaal. De commissie stelt u daarom voor om hem toe te laten als lid van de Kamer. Daartoe dient hij wel eerst de eden of de verklaringen en de beloften af te leggen zoals die zijn voorgeschreven bij de Wet beëdiging ministers en leden Staten-Generaal van 27 februari 1992, Staatsblad nr. 120.
De commissie verzoekt u tot slot, de Kamer voor te stellen, het volledige rapport in de Handelingen op te nemen.
De voorzitter:
Ik dank de commissie voor haar verslag en stel voor, dienovereenkomstig te besluiten.
Daartoe wordt besloten.
(Het rapport is opgenomen aan het eind van deze editie.)
De voorzitter:
Ik verzoek de leden en overige aanwezigen, in de zaal en op de publieke tribune, indien mogelijk te gaan staan. De heer Geleijnse heeft de hele familie uitgenodigd. U bent van harte welkom.
De heer Geleijnse is in het gebouw der Kamer aanwezig om de voorgeschreven verklaringen en beloften af te leggen.
Ik verzoek de griffier, hem binnen te leiden.
Nadat de heer Geleijnse door de griffier is binnengeleid, legt hij in handen van de voorzitter de bij de wet voorgeschreven verklaringen en beloften af.
De voorzitter:
Dan wens ik u van harte geluk met het lidmaatschap van onze Kamer.
Ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken voor felicitaties nadat ik u als eerste heb gefeliciteerd.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Mededelingen
Mededelingen
Mededelingen
De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.
Regeling van werkzaamheden
Regeling van werkzaamheden
Regeling van werkzaamheden
De voorzitter:
Ik stel voor het debat over de Staat van de Europese Unie toe te voegen aan de agenda van de Kamer en daarbij maximumspreektijden te hanteren van:
- 6 minuten voor VVD, PVV, CDA en D66;
- 5 minuten voor GroenLinks, SP en PvdA;
- 4 minuten voor ChristenUnie, Partij voor de Dieren, 50PLUS, SGP, DENK en Forum voor Democratie;
- 4 minuten voor de Nederlandse fracties van het Europees Parlement.
Op verzoek van de aanvragers stel ik voor de volgende dertigledendebatten van de agenda af te voeren:
- over het versterkings- en herbouwprogramma van Groningen;
- over het bericht dat het ministerie cruciale informatie achterhield over de veiligheid van de Stint;
- over het bericht dat Unilever geen gebruik zal maken van de 250 dagen bedenktijd als bescherming tegen een vijandige overname.
Ik stel voor toestemming te verlenen aan de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken voor het houden van een notaoverleg met stenografisch verslag op maandag 26 november van 14.00 uur tot 16.00 uur over de initiatiefnota Online identiteit en regie op persoonsgegevens (34993).
Ik stel voor dinsdag 13 november aanstaande ook te stemmen over een brief van de vaste commissie voor Europese Zaken (35052, nr. 2) en over de ingediende moties bij het notaoverleg over mensenrechtenbeleid en het wetgevingsoverleg over materieel Defensie.
Ik stel voor de Wijziging van de Omgevingswet en enkele andere wetten met het oog op het beschermen van de bodem, met inbegrip van het grondwater, en het duurzaam en doelmatig gebruik van de bodem (Aanvullingswet bodem Omgevingswet) (34864) toe te voegen aan de agenda van de Kamer.
Op verzoek van een aantal leden stel ik voor de volgende door hen ingediende moties opnieuw aan te houden: 34950-XV-18 en 34550-XVI-65.
Ik stel voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 29924-163; 29924-157; 29924-153; 29924-165; 29924-168; 32637-314; 32849-137; 32849-139; 33529-529; 29659-150; 32847-433; 22112-2706; 22112-2705; 21501-03-122; 21501-07-1547; 21501-07-1546; 21501-03-121; 21501-07-1550; 26643-530; 26643-538; 26643-546; 26643-550; 26643-549; 26643-561; 26643-552; 26643-569; 21501-07-1551; 32813-222; 32813-223; 21501-02-1912; 21501-02-1913; 2018Z17545; 2018Z17544; 2018Z17424; 2018Z17426; 2018Z17427; 2018Z18689; 29398-618; 29398-617; 29398-616; 29398-613; 29398-612; 26150-176; 32735-208; 33826-21; 34102-11; 34102-15; 32735-171; 2735-189;32735-198; 35000-VII-11; 21501-08-741; 21501-08-742; 24691-130; 9517-146; 2018Z18649; 2018Z19349; 22112-2696; 23987-271; 23987-268; 23987-267.
Ik stel voor toe te voegen aan de agenda het VAO Raad Algemene Zaken van 12 november 2018, met als eerste spreker mevrouw Leijten namens de SP.
Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.
De voorzitter:
Ik geef meteen het woord aan mevrouw Leijten, want zij wil graag een korte vraag stellen.
Mevrouw Leijten (SP):
Niet over deze vooraankondiging, voorzitter. Gisteren hebben wij een debat gehad over de Raad Algemene Zaken. Ik heb de minister meerdere keren gevraagd of hij alstublieft het standpunt van de Kamer wil verdedigen als het gaat over een subsidiariteitstoets — of iets door Brussel geregeld moet worden of door een nationale lidstaat — maar ...
De voorzitter:
U wilt een VAO?
Mevrouw Leijten (SP):
... dat wil de minister niet. Dat vind ik heel erg gek, maar daarom moet ik de desbetreffende motie indienen en daarom moeten we er ook over stemmen.
De voorzitter:
Dan gaan we daar in de planning rekening mee houden.
De heer Nijboer namens de PvdA.
De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter. Ik wil graag een plenair debat voeren met de minister over de aangepaste begroting voor volgend jaar. Het is de elfde keer dat ik hier sta. Ik doe nu een iets ander verzoek. Ik verzoek de minister aanwezig te zijn bij de plenaire behandeling van het Belastingplan volgende week, zodat ik dan de vragen kan stellen over de begroting en alternatieve voorstellen kan doen. Ik zie de SP al bij de interruptiemicrofoon staan. Mevrouw Leijten was het van harte met mij eens, dus ik doe dit verzoek mede namens de SP.
Mevrouw Lodders (VVD):
Voorzitter. Wat mij betreft hoeft dat niet, maar het kabinet gaat over zijn eigen afvaardiging. Ik ga er dus van uit dat u dit verzoek doorgeleidt naar het kabinet.
De heer Van Weyenberg (D66):
Ik constateer ook dat de heer Nijboer een ander verzoek doet. Het is aan het kabinet, maar ik ga er inderdaad van uit dat u dat doorgeleidt. Nogmaals, ik waardeer de pragmatische zoektocht van de heer Nijboer.
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Wij steunen het verzoek van de heer Nijboer en wij hopen dat het kabinet hier gehoor aan geeft.
De heer Omtzigt (CDA):
Geen steun voor het verzoek, maar natuurlijk gaat het kabinet over de eigen afvaardiging.
De heer Azarkan (DENK):
Er restte de heer Nijboer niets anders dan deze pragmatische oplossing. Ook steun van DENK hiervoor.
De heer Snels (GroenLinks):
Goed voorstel. Steun.
De heer Van Raan (PvdD):
Steun.
De heer Edgar Mulder (PVV):
Steun.
De heer Bruins (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik begrijp de insteek van de heer Nijboer. Ik leg de keuze bij dit kabinet, daar waar die hoort.
De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Ook wij steunen het voorstel van de heer Nijboer.
De heer Van Nispen (SP):
Voorzitter. Het verzoek is mede namens de SP gedaan; dank daarvoor. Maar ik wil nog één element toevoegen: de minister van Financiën wijkt hiermee af van zijn eigen begrotingsregels, dus ik neem aan dat hij zelf ook graag wil uitleggen in de Kamer waarom dat gebeurt.
De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.
De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter, mag de Kamer ook van tevoren van het kabinet horen of het kabinet van zins is deze wens van de brede oppositie te honoreren, dus of de minister van Financiën er is? Ik ga ervan uit dat hij er is, maar als hij er niet is, moet ik mij weer bij u vervoegen, voorzitter.
De voorzitter:
Ook deze opmerking zal in het stenogram worden opgenomen.
De heer Fritsma namens de PVV.
De heer Fritsma (PVV):
Dank u wel. Voorzitter. De asielinstroom in Nederland brengt een hele grote misdaadgolf met zich mee. De cijfers die De Telegraaf hier vandaag over brengt, zijn ronduit schokkend. Ik wil hier zo snel mogelijk een debat over met de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid. Daarbij merk ik nog op dat er helemaal niets terechtkomt van alle beloften om criminele asielzoekers hard aan te pakken. Dat kan zo niet langer.
De heer Van Dam (CDA):
Voorzitter. Gelet op de ergerlijkheid van het onderwerp begrijp ik het verzoek volkomen, maar wij kiezen ervoor om dit eerder te behandelen, bij de begroting, dus geen steun voor dit onderwerp.
De heer Van Nispen (SP):
Daar kan ik me bij aansluiten, maar we willen wel graag een brief van de staatssecretaris.
Mevrouw Den Boer (D66):
Voorzitter. Geen steun, eventueel wel een brief. Het zou ook nog betrokken kunnen worden bij het AO Strafrecht.
Mevrouw Becker (VVD):
Ook geen steun voor het debat, wel voor een brief. Op hetzelfde onderwerp liggen er ook nog Kamervragen van de heer Azmani. Als de antwoorden hierop voor de begrotingsbehandeling naar de Kamer kunnen komen, kunnen we dan uitgebreid over dit onderwerp spreken.
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Wij willen graag een brief en wij steunen dit debat.
De heer Bruins (ChristenUnie):
Geen steun.
De heer Stoffer (SGP):
Geen steun, wel steun voor een brief.
De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. Geen steun voor stigma's in dit parlement.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter. Wel steun voor een brief en om dit te behandelen bij de begrotingsbehandeling, dus geen apart debat.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Geen steun voor het verzoek. De term "schokkend" begrijp ik ook niet helemaal. Het nieuws was nu juist dat het minder is in vergelijking met dezelfde demografische groep. Daar is dus niets schokkends aan.
De voorzitter:
Dank u wel.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dus goed de krant lezen.
De voorzitter:
Nee, ik wil geen discussie. Dat gebeurt tijdens het debat en niet bij de regeling. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.
De heer Fritsma (PVV):
Ik wil nog één ding zeggen, voorzitter. Als je over zo'n groot maatschappelijk probleem, zo'n groot veiligheidsprobleem, geen debat wilt voeren, vraag ik me af waar je nog wel over wilt praten.
De voorzitter:
Dank u wel.
Mevrouw Westerveld namens GroenLinks.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dank, voorzitter. De kansenongelijkheid in het Nederlandse onderwijs is groot, stelt UNICEF. Eigenlijk weten we dat al heel lang. Ook de onderwijsinspectie waarschuwt al jaren voor een toenemende tweedeling. Maar wat schetst onze verbazing? Het ministerie van Onderwijs heeft tegen het Algemeen Dagblad gezegd dat UNICEF de plank misslaat en dat Nederland het juist goed doet. Dat vinden wij raar. Het ministerie is er om problemen op te lossen, niet om ze te ontkennen. Daarom willen wij graag een debat met de minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs.
De heer Beertema (PVV):
Geen steun.
De heer Van Nispen (SP):
Steun van de SP.
De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Voorzitter. Een onbegrijpelijke reactie van het ministerie, dus volwaardige steun.
De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter, steun.
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Steun van 50PLUS.
De heer Van Raan (PvdD):
Steun.
De heer Van Weyenberg (D66):
Geen steun, voorzitter. Ik wil wel graag een uitgebreide reactie van het kabinet.
De heer Bruins (ChristenUnie):
Graag eerst een brief voordat ik steun kan geven aan dit debat.
De heer Rog (CDA):
Geen steun om hierover een debat te voeren, maar misschien is het goed om in een brief het kabinetsstandpunt te vernemen.
De heer Rudmer Heerema (VVD):
Voorzitter, ook geen steun. Een brief steun ik wel.
De voorzitter:
Dan ...
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Voorzitter. Een brief is prima, maar ik voeg het debat ook graag toe aan de lijst met dertigledendebatten.
De voorzitter:
Maar daar staat al een dertigledendebat op over kansenongelijkheid in het onderwijs, van de heer Kuzu.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dat gaat over een ander onderwerp, voorzitter.
De voorzitter:
Is dat zo? Hier staat ook: onderwijsongelijkheid. Volgens mij is het hetzelfde. Maar goed, jullie zijn specialist. Meneer Kuzu?
De heer Kuzu (DENK):
Wellicht dat we straks even bij elkaar kunnen komen om een gezamenlijk voorstel in te dienen voor de volgende regeling.
De voorzitter:
Kijk. Dank u wel.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dat lijkt mij prima.
De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet. Daarmee zijn we ook aan het eind gekomen van de regeling van werkzaamheden. Ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken.
De vergadering wordt van 14.24 uur tot 14.27 uur geschorst.
Voorzitter: Lodders
Begroting Infrastructuur en Waterstaat 2019 en Infrastructuurfonds
Begroting Infrastructuur en Waterstaat 2019 en Infrastructuurfonds
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:
- het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Infrastructuur en Waterstaat (XII) voor het jaar 2019 (35000-XII);
- het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Infrastructuurfonds voor het jaar 2019 (35000-A).
Termijn inbreng
De voorzitter:
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van de begroting Infrastructuur en Waterstaat. We zijn bezig met de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Nogmaals welkom aan de bewindspersonen, aan de Kamerleden en aan de mensen op de publieke tribune en degenen die dit debat op een andere manier volgen.
De algemene beraadslaging wordt hervat.
De voorzitter:
Ik geef graag nu het woord aan mevrouw Kröger, die spreekt namens de fractie van GroenLinks. Het woord is aan u.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Voorzitter, voordat ik begin aan mijn inbreng zou ik toch graag een punt van orde willen maken over het feit dat we zeer veel vragen hebben gesteld over de ILT en het meerjarenplan maar dat de antwoorden daarop nog niet naar de Kamer gestuurd zijn, terwijl het volgens mij wat betreft de commissie toch echt de bedoeling was om die te hebben voor dit debat. Dus ik constateer dat ik die niet heb kunnen betrekken bij mijn inbreng, wat wel de bedoeling was. Ik denk dat we als commissie zullen moeten besluiten hoe we die vragen wel behandelen, als dat nu niet kan.
De voorzitter:
Ik heb begrepen dat de antwoorden vanmiddag nog naar de Kamer komen, maar u maakt het punt terecht. Ik denk dat het dan aan de commissie is om in een procedurevergadering te beoordelen hoe verder wordt gegaan met de schriftelijke vragen die gesteld zijn.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Oké.
De voorzitter:
Mag ik u uitnodigen om te beginnen met uw betoog in eerste termijn?
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Voorzitter. Of het nou om Schiphol gaat, de auto-industrie, de vervuilende chemiereuzen of de afvalcowboys, bedrijven worden in ons milieubeleid te veel uit de wind gehouden. Dit gaat ten koste van de natuur, onze gezondheid en de kwaliteit van leven van mensen in heel Nederland. Als we nou echt naar een klimaatneutrale, circulaire en gifvrije samenleving willen — dat willen we volgens mij met z'n allen — dan moeten we als overheid bereid zijn om vaker in te grijpen, regels te stellen en vooral te handhaven. Schone lucht, bodem, water en natuur: dat is publieke rijkdom voor ons allemaal en dat moeten we actief beschermen.
Ik wil vandaag in dit debat drie punten aankaarten: luchtvaart, een veelplegersaanpak van milieucriminelen en mobiliteit. Ik begin met luchtvaart. In het afgelopen jaar is het debat over luchtvaart gekanteld. Dat kunnen we volgens mij met z'n allen constateren. De groei van Schiphol en de regionale vliegvelden staat flink ter discussie. Jarenlang waren de belangen van mens en milieu ondergeschikt aan de groei van de luchtvaart. Komend jaar staan we voor een aantal grote besluiten: Lelystad Airport, Schiphol en de Luchtvaartnota. En dan is de vraag: gaan we door op de heilloze weg die uitgaat van groei of kiezen we voor een luchtvaart binnen de grenzen van het klimaat en een gezonde leefomgeving?
Wat GroenLinks betreft is het duidelijk: de luchtvaart kan niet verder groeien als we het klimaat en de gezondheid van omwonenden serieus nemen. De gezondheidseffecten van ultrafijnstof worden nu onderzocht. De eerste resultaten verwachten we binnenkort. Maar de luchtvaart draagt ook stevig bij aan de concentratie stikstofdioxide. Wij hebben als Nederland zojuist van Europa een stevige tik op de vingers gekregen over ons stikstofbeleid. Mijn vraag is eigenlijk of de minister al kan reageren op de implicaties die dit kan hebben voor de plannen voor de luchthavens Lelystad Airport en Eindhoven. Welke scenario's moeten we hiervoor gaan uitwerken? En wat doet dit met name voor die vluchten, de laagvliegroutes boven de Natura 2000-gebieden, die gepland staan vanaf Lelystad Airport?
Ook is een vraag — het is eigenlijk een verzoek om een toezegging — om de luchtvaartemissies van de minister ook mee te nemen in het Schone Lucht Akkoord van de staatssecretaris. Dit heb ik eerder gevraagd aan de staatssecretaris, maar zij verwees mij door naar de minister. Vandaar.
Dan geluid. De nieuwe WHO-advieswaarden zijn zeer veel strenger dan wat nu in Nederland gehanteerd wordt. Hoe reageert de minister op dit advies? Wij streven als Nederland de WHO-advieswaarden voor luchtkwaliteit na. Ik verwacht dat wij dat ook voor geluid gaan doen. Wordt dit ook de inzet van het beleid van de minister in de Luchtvaartnota 2020-2050?
Dan de belevingsvlucht. Ik denk dat er geen vliegtuig in Nederland zo goed gemonitord en gevolgd is als die roemruchte belevingsvlucht. En toen had de minister vijf maanden nodig om de Kamer te laten weten dat de extreme geluidspieken van de belevingsvlucht binnen de marges van het model vallen. Wat mij dan schokt, is dat de minister schrijft dat de modelberekeningen stelselmatig lager uitvallen dan de metingen. Het leek bijna alsof de minister zelf ook geschokt was. Is dan toch niet een logische conclusie dat het vigerende model niet voldoet?
In antwoord op de Kamervragen die wij samen met vijf andere partijen stelden, erkent zij dat meten nodig is en dat het model eigenlijk tekortschiet, maar anderzijds wil ze hier vervolgens geen conclusies aan verbinden. Alles gaat immers volgens de regels. Dit is precies wat er niet uit te leggen valt aan omwonenden, de inwoners van vijf provincies die zich nu zorgen maken over de plannen voor Lelystad Airport. De minister geeft toe dat de geluidsoverlast veel meer zal zijn dan is berekend en verwacht vervolgens dat mensen zich hierbij neerleggen. Nee, dat gaan ze niet. Wat GroenLinks betreft, stelt dit de MER opnieuw ter discussie. Ik wil de minister dan ook verzoeken om de Commissie voor de m.e.r. formeel om advies te vragen. Is het gebruikte model wel voldoende accuraat om de milieueffecten in kaart te brengen nu de praktijk structureel afwijkt? En had Doc29, wat nog steeds niet ideaal is maar in ieder geval beter, zoals de minister schrijft, niet beter gebruikt kunnen worden? Waarom zou dit rekenmodel nog niet gebruikt kunnen worden voor regionale vliegvelden? Dat is wel in de toekomst de bedoeling. Kunnen we dat niet versnellen, zodat we gewoon inzicht hebben en ten minste werken met het best mogelijke model? Net als bij auto-emissies baseren we ons luchtvaartbeleid nu voornamelijk op gegevens die vanuit de industrie zelf komen. En net als bij de sjoemeldiesel moeten we hier zelf zeer kritisch op zijn. Een adequaat systeem om de modellen te valideren en te kalibreren op basis van metingen is een belangrijke stap om het vertrouwen te herstellen. Ik denk dat dit zowel geldt voor de omwonenden van Lelystad als voor die van Schiphol en van andere regionale vliegvelden. Ik verwacht van de minister hierop dan ook snel een plan. Het lijkt mij dat wij tot die tijd echt een pas op de plaats moeten maken.
Maar goed, het echt heikele punt blijft natuurlijk de groei van de luchtvaart, zoals ook het PBL vorige week in de sessie over het klimaatakkoord concludeerde met de commissie I&W. Als we klimaatverandering serieus nemen, dan kunnen we de groei van de luchtvaart niet verder faciliteren. Voorstanders van groei stellen dan dat de vraag naar vliegtickets blijft stijgen, en dat klopt. Maar die vraag wordt aangejaagd door veel te goedkope tickets. GroenLinks wil af van die ploftickets. Ploftickets: voor €19 naar Barcelona. Het zou niet moeten kunnen en daarvoor zijn maatregelen nodig.
Allereerst de tickettaks. GroenLinks vindt het heel positief dat dit kabinet werk maakt van de tickettaks. Maar dan moeten we hem wel slim inzetten. Op dit moment lijkt het vooral een maatregel om 200 miljoen op te halen voor de rijksbegroting, terwijl het beleidsdoel toch voorop zou moeten staan. Dat beleidsdoel is wat GroenLinks betreft het terugdringen van de klimaatimpact van de luchtvaart en het stimuleren van de schoonste en stilste technieken en het actief ontmoedigen van overbodige vluchten en transfers.
Dat betekent dat de taks zowel gerelateerd moet zijn aan het type vliegtuig als aan de bestemming. Uitstoot per kilometer belasten zou een manier kunnen zijn waarbij je juist korte vluchten die makkelijker vervangbaar zijn relatief zwaarder belast of, beter nog, per verstookte liter kerosine. Mijn verzoek aan de minister: kan zij met de staatssecretaris van Financiën een voorstel voor die beleidsdoelen vaststellen en dat met ons als Kamer bespreken? En kunnen we dan ook kijken dat we niet onder die Duitse tarieven gaan zitten? Want waarom zouden wij maar €3,85 vragen, terwijl dat in Duitsland het dubbele is?
Een tweede uitganspunt bij de aanpak van ploftickets is het streng handhaven van het Nederlands arbeidsrecht. Het is echt bizar dat de situatie met Ryanair zo uit de hand heeft kunnen lopen. Een prijsvechter die de schaarse ruimte opsoupeert met stuntprijzen ten koste van het personeel.
Hier is door de Kamer, met name door mijn collega Laçin, veelvuldig aandacht voor gevraagd en eigenlijk verwees de minister consequent terug of door naar de minister van Sociale Zaken. Maar dat is me echt te makkelijk. Als we nu ons luchtvaartbeleid gaan herzien, dan moet daar ook bij dat we zeer streng optreden tegen prijsvechters die de prijs drukken door hun personeel uit te buiten. Dit hoort ook onderdeel te zijn van ons luchtvaartbeleid. Heel graag krijg ik de toezegging dat ook de arbeidsomstandigheden van andere luchtvaartmaatschappijen onder de loep genomen worden en gemonitord blijven.
De voorzitter:
Een vraag van mevrouw Dik-Faber. Ga uw gang.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik heb een vraag aan mijn collega van GroenLinks. De ChristenUnie is het er van harte mee eens dat de beleidsdoelen hier voorop moeten staan en dat we vervuiling ook eerlijk moeten gaan belasten. Maar voor ons is ook belangrijk dat de Belastingdienst een en ander kan uitvoeren. Geldt het ook voor GroenLinks dat we die beide opdrachten meegeven aan het kabinet?
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Zeker. Het lijkt me heel belangrijk dat als we een belasting voorstellen, de Belastingdienst die ook kan uitvoeren. Ik zou denken dat dat evident is bij beleid dat we maken.
De voorzitter:
Er komt nog een vraag van mevrouw Van Brenk. Ga uw gang.
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik ben benieuwd naar de vliegtaks. In mijn bijdrage zal ik er ook op terugkomen. Zou het ook voor GroenLinks mogelijk zijn dat die belastingheffing ingezet gaat worden om juist internationaal treinverkeer te bevorderen? Dat lijkt ons een stuk zinvoller dan het gewoon overhevelen naar de schatkist. Hoe staat GroenLinks daarin?
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik denk dat het heel belangrijk is dat we die tickettaks slim inrichten, juist om maximale concurrentie met de trein te krijgen bij afstanden die je ook goed per trein kan afleggen. Vandaar dat we zeggen: kijk bijvoorbeeld naar de uitstoot per kilometer. Volgens mij doelt mevrouw Van Brenk meer op het idee dat je vervolgens de opbrengsten alloceert aan een bepaald doel. Daar zijn wij minder een voorstander van. Het staat bijna haaks op de vraag die de collega van de ChristenUnie stelt. Het maakt het in de begroting wel heel lastig als je precies de ene heffing weer inzet voor het volgende gebruik. Dan krijg je allerlei lijntjes. Volgens mij is het wel heel belangrijk om in te zien dat we, als we van internationaal treinverkeer echt een serieuze concurrent willen maken, daar flink in moeten gaan investeren. Dat zal ik ook aan de orde stellen in mijn bijdrage aan het debat dat op mijn initiatief in december plaatsvindt. Dat is zeker belangrijk. Dan is die 200 miljoen heel mooi meegenomen.
De heer Laçin (SP):
Ik ben het heel erg eens met het pleidooi van mevrouw Kröger over Ryanair en de aanpak daarvan. Ik heb een vraag over de vliegtaks. Die zal ingevoerd worden door dit kabinet als een aantal andere maatregelen niet willen lukken. Wat betreft de inrichting van de vliegtaks zitten wij met het volgende. Allereerst vinden we dat we mensen niet naar andere landen moeten jagen. Maar we vinden ook dat de groep mensen die keihard werken en sparen en die één keer per jaar op vakantie kunnen, niet de groep is die we moeten pakken — om het maar even grof te zeggen — met de vliegtaks. Zou GroenLinks in het kader van "de vervuiler betaalt" ook kunnen nadenken over het idee dat we de zakelijke reiziger die 20, 30, 40 keer per jaar vliegt of een directeur die heel vaak naar een zomerhuisje in Zuid-Spanje vliegt, extra belasten en dat we juist de mensen die weinig te besteden hebben en die met moeite op vakantie kunnen, niet gaan treffen met de vliegtaks?
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
De heer Laçin zit nu op een denkpad waarbij we inkomenspolitiek en zo'n milieuheffing gaan vermengen. Dat lijkt me heel lastig. Dan sluit ik wel een beetje aan bij de vraag van de ChristenUnie: hoe zou je het voor je zien? 40% van de vluchten in Nederland wordt gemaakt door 8% van de mensen. Dus in de praktijk zullen mensen die veel vliegen, veel vervuilen. Op het moment dat je naar de CO2-uitstoot per kilometer gaat kijken, moeten zij dus ook veel gaan betalen. Ik zie niet helemaal in dat je zou kunnen differentiëren in het type reis dat iemand maakt: een zakenvlucht of een vakantievlucht.
De voorzitter:
Er is nog een vraag van de heer Laçin.
De heer Laçin (SP):
Ter aanvulling: het gaat ons ook niet per se om het type reis maar om het type reiziger. De reiziger die één keer per jaar op vakantie kan gaan, betaalt per saldo natuurlijk minder, maar ik vind dat we die niet moeten weren uit het vliegtuig. Ik vind dat we die 8% waar mevrouw Kröger het over heeft, dus de groep mensen die heel vaak zakelijk of privé vliegen, het meeste zouden moeten belasten. Dan kijken we niet alleen naar het aantal kilometers, maar ook naar het aantal keren dat iemand vliegt. Laten we dat ook gaan belasten. De uitvoering heb ik ook nog niet scherp, maar ...
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik denk dat het principe van de "vervuiler betaalt" inhoudt: hoe meer je vervuilt, hoe meer je betaalt. Als bedrijven hun personeel continu laten vliegen terwijl skypen of het maken van een conferencecall ook echt een alternatief is, dan moeten bedrijven dat merken in de prijzen die ze betalen. Er zijn proeven gedaan met bedrijven die gezegd hebben: we gaan inderdaad actief ontmoedigen dat er bij korte afstanden gevlogen wordt. Dan zie je gewoon dat het aantal keren skypen of het aantal conferencecalls een vlucht neemt en dat er ook niet meer gevlogen wordt. Dus hier zijn er volgens mij veel meer dingen te doen die niet allemaal in de tickettaks hoeven te zitten. Daarom heb ik eerder een voorstel gedaan voor een soort green deal, waarbij je als overheid actief met de grootste bedrijven in Nederland afspraken maakt over hun reiskostenvergoedingsbeleid. Dat zou een methode kunnen zijn.
De voorzitter:
Er is nog een vraag van de heer Dijkstra. Gaat uw gang.
De heer Remco Dijkstra (VVD):
Het wordt wel heel duur, met name voor de mensen met een kleine portemonnee, als de plannen van GroenLinks bewaarheid worden. Dan wordt zo'n ticket naar Zuid-Europa wel erg duur. De vraag die ik wil stellen is: wat vindt mevrouw Kröger van GroenLinks van het volgende citaat van een docent van de NHTV, de heer Paul Peeters, die onderzoek heeft gedaan naar treinen en vliegen? Hij zegt: de mensen die GroenLinks stemmen zijn eigenlijk de mensen die het meeste gebruikmaken van het vliegtuig. Hoe kijkt mevrouw Kröger daarnaar?
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik moet heel eerlijk zeggen dat ik niet helemaal weet waar de heer Dijkstra precies naar vraagt. Volgens mij zeggen wij heel duidelijk: de vervuiler betaalt. Dat zou in alle beleid moeten zitten, ook bij het vliegen. Ik denk dat het heel erg opvallend is om te zien dat 40% van de vluchten door 8% van de mensen wordt uitgevoerd. Er zijn heel veel mensen in Nederland die niet vliegen en die er ook voor kiezen om niet te vliegen. Ik denk dat het heel goed zou zijn als wij met zijn allen zouden constateren dat vliegen en de groei van de luchtvaart absoluut niet kunnen binnen de afspraken die we hebben voor het klimaat en dat wij serieus naar alternatieven moeten gaan. Wij moeten het inderdaad voor mensen aantrekkelijk maken om met het hele gezin met de trein naar Zuid-Frankrijk te kunnen gaan. Dat is helaas op dit moment relatief erg duur.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Het laatste op dit punt, over de ploftickets. Aan de ene kant hebben we een tickettaks en aan de andere kant strenge handhaving op het arbeidsrecht. Ten derde zou ik ook willen vragen of het mogelijk is om te onderzoeken of we kunnen optreden tegen luchtvaartmaatschappijen die tickets aanbieden onder de kostprijs. Het zijn eigenlijk dumpprijzen, die de markt verstoren en de vraag naar vliegtickets verder aanwakkeren. Voor €9,99 worden tickets aangeboden: dat kan niet. Wat zijn de mogelijkheden om hiertegen op te treden in het kader van antidumpingmaatregelen?
De voorzitter:
Voordat u verdergaat, is er een interruptie van de heer Amhaouch.
De heer Amhaouch (CDA):
Wat bedoelt mevrouw Kröger met de kostprijs? Laatst werd ik even getriggerd. Er wordt altijd gesproken over lage prijzen. Natuurlijk is dat goed om vliegen ook toegankelijk te houden voor gezinnen. Maar de heer Paternotte twitterde volgens mij: naar Frankrijk toe tientje heenweg. Ik dacht: hé, dat is interessant, een tientje. Ik ging even verder kijken. Als je ernaartoe gaat, moet je ook terugkomen. Maar de terugweg was €300. Er zit natuurlijk een verdienmodel in. Als u het heeft over de kostprijs, heeft u het dan over de kostprijs van een individueel ticket, of heeft u het over de kostprijs, over wat zo'n vliegtuig mag kosten als het naar Marseille gaat en terug? Dat is wel heel belangrijk om te weten. Je betaalt een tientje heen en €300 terug.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Volgens mij wordt de heer Paternotte verleid tot een reactie, maar wellicht kan hij dat straks in een interruptie alsnog tot uiting brengen.
De voorzitter:
Eerst mevrouw Kröger.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Volgens mij gaat het er inderdaad om dat vliegmaatschappijen reizigers lokken en de markt aanjagen met tickets die onder de kostprijs liggen. Ik denk dat wij echt moeten kijken naar bedrijven die dat structureel doen. Een Ryanair doet dat ten koste van de werknemers. Wij moeten echt bekijken hoe wij dat kunnen aanpakken en of wij ertegen kunnen optreden als een bedrijf structureel een soort dumpprijzen aanbiedt. Hoe je dat precies doet, is inderdaad interessant. Welke kosten neem je daarin mee? Dat moeten we volgens mij goed uitzoeken. Ik wil eigenlijk dat de minister daarnaar gaat kijken.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Als we de mensen voor de korte afstand echt uit het vliegtuig willen krijgen, dan moeten we ook zorgen dat het alternatief aantrekkelijk is, zoals ik net al zei. Het is hier al vaker gezegd: concurreren op prijs, tijd en gemak. Op mijn verzoek zullen wij hierover binnenkort een apart debat voeren. Ik zie daar echt naar uit. Ik hoop voor het debat ook nog te horen hoe mijn motie over aansluiting bij het Europese nachtnet wordt uitgevoerd. Het is wat mij betreft echt hoog tijd dat internationaal treinverkeer echt een prioriteit wordt in ons beleid. Ik zou daarom de staatssecretaris willen vragen of het internationaal spoor ook onderdeel kan worden van de beleidsprioriteiten voor de NS voor het komend jaar. Kan dit vervolgens ook verankerd worden in een programma binnen de concessie? Graag een reactie.
Voorzitter. Dan een geheel ander onderwerp: milieucriminaliteit. Er zijn bedrijven die keer op keer de mist ingaan en die de samenleving met gigantische milieuschade en kosten opzadelen. GroenLinks wil een veel hardere aanpak van dit soort vervuilende veelplegers, van grote spelers als Chemours, waar wij het hier te vaak over gehad hebben, tot een kunstgrasrecycler als TUF, die in vlammen opging. In de afgelopen jaren is flink bezuinigd op de inspectie en ook zijn veel bevoegdheden gedelegeerd naar gemeenten en provincies, waar vaak niet de kennis en capaciteit aanwezig zijn. De Omgevingswet maakt deze kwesties eigenlijk alleen nog maar nijpender. Ook lijken overheden wel bang dat bedrijven uiteindelijk failliet gaan en dat de kosten bij hen terechtkomen. Het bedrijf Vink in Gelderland kon jaren onder een gedoogconstructie opereren en nu blijkt dat het tonnen vervuilde grond op de plek van een nieuwe woonwijk heeft gestort.
GroenLinks wil een veelplegersaanpak met als uitgangspunt wederom "de vervuiler betaalt". Bedrijven die keer op keer de mist ingaan, krijgen steeds hogere boetes. Als het achter elkaar misgaat, kan een vergunning ook worden ingetrokken. Het is een variant op "three strikes you're out". Vergunningen moeten allemaal gedigitaliseerd worden, waardoor de handhaving veel makkelijker en kosteneffectiever kan. Controle- en handhavingsacties worden eveneens digitaal inzichtelijk, zodat verschillende diensten en instanties van elkaar weten wie wanneer waarmee bezig is.
De kosten van die handhaving moeten verhaald kunnen worden op de aanvrager van de milieuvergunning. Dit zou bijvoorbeeld kunnen via de leges op milieuvergunningen. Daarbij willen we dan ook de kosten van reguliere handhaving betrekken en niet alleen de kosten van het uitschrijven van een vergunning. Hierdoor worden vergunningen voor bedrijven die keer op keer de milieuregels overtreden en activiteiten die veel handhavingscapaciteit vergen, relatief duurder.
Ook moeten bedrijven makkelijker financieel aansprakelijk kunnen worden gesteld voor de vervuiling die ze veroorzaakt hebben, bijvoorbeeld voor de extra kosten die waterbedrijven maken voor het filteren en schoonhouden van ons drinkwater. We hadden een regeling waarbij bedrijven die saneringskosten van een potentieel ongeluk in kas moesten hebben. Die wet zou gewoon kunnen terugkomen. Ik ben blij dat de staatssecretaris vanochtend liet weten hier hard aan te werken. Ik vraag haar dan ook met klem om dit onderdeel te maken van een veelplegersaanpak, waarbij juist die bedrijven die keer op keer de fout ingaan, financieel aansprakelijk gehouden kunnen worden. Ik hoop dat de staatssecretaris een dergelijke veelplegersaanpak hier vandaag wil toezeggen.
Ons milieubeleid is zo goed als het wordt gehandhaafd. En daar gaat het vaak mis. Op onze inspecties is zwaar bezuinigd en de risicogerichte aanpak lijkt vooral te betekenen dat de ILT steeds minder kan doen. De inspectie beschrijft haar eigen rol als: de oren en de ogen van de minister. Maar die cruciale rol is moeilijk vol te houden als de taken zich blijven opstapelen. In het debat over de Stint hebben we kunnen zien dat de ILT deze rol in het geheel niet heeft gespeeld. Maar ook bij Chemours, TUF en Schiphol komt keer op keer naar boven dat de ILT niet bij machte is om haar rol goed waar te maken.
De staatssecretaris verwees in het debat naar de systematiek van de risicogestuurde aanpak. Heel graag zouden we daar een second opinion op krijgen. Ik heb die aanpak goed gelezen en ik vond het een zorgelijk verhaal. In een snel veranderende markt en samenleving is het ongelofelijk belangrijk dat de inspectie potentiële risico's kan signaleren en bij het ministerie aan de bel kan trekken, zoals we bij de Stint hebben gezien. Deelt de minister mijn mening dat hier onvoldoende ruimte voor is en steunt ze mijn oproep dat de Algemene Rekenkamer onderzoek zou moeten doen naar de vraag of de huidige capaciteit en aanpak van de ILT in lijn is met de taken en doelstellingen die de inspectie heeft vanuit de overheid? Ook overweeg ik een amendement voor het terugdraaien van de bezuinigingen op de ILT.
Ten slotte ons mobiliteitsbeleid. De afgelopen weken was er veel nieuws over files en ook de cijfers van het KiM werden bekend, waaruit bleek dat het gebruik van de trein veel harder is gestegen dan het gebruik van de auto. Uit andere cijfers blijkt dat in Nederland steeds minder autokilometers per persoon gereden worden, en toch blijven we het grootste deel van ons infrastructuurgeld inzetten op asfalt. "Fossiel denken" zou ik het willen noemen.
De heer Remco Dijkstra (VVD):
Hoeveel mensen zitten dagelijks in de auto en hoeveel mensen zitten er dagelijks in de trein?
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Het is de stijl van de heer Dijkstra dat hij hier een schooloverhoring van maakt. Ik nodig hem uit de antwoorden zelf te geven. Ik heb de trendanalyses van de KiM gezien, waaruit blijkt dat het treinverkeer met 21% gegroeid is sinds — zeg ik uit mijn hoofd — 2012. Het autoverkeer is ook gegroeid, dat klopt, maar veel minder hard en het aantal personen per auto is in Nederland aan het afnemen.
De heer Remco Dijkstra (VVD):
Mevrouw Kröger moet een beetje uit haar schuttersputje komen, denk ik. We zien met elkaar dat de opgave enorm is en dat de mobiliteit groeit, over alle manieren van transport, of dat nou de fiets is, de bus, de trein of de auto of wat dan ook. Maar dan moet je ook kijken waar die groei het meeste effect heeft. Is mevrouw Kröger dat met mij eens? Is het dan ook logisch om te gaan kijken hoeveel reizigers gebruikmaken van een bepaalde modaliteit en hoeveel ze terugkrijgen voor wat ze betalen en wat de kosten per reizigerskilometer zijn? Zijn dat goede uitgangspunten? Of zegt mevrouw Kröger: dat is allemaal onzin, investeer maar blanco in de trein, want daarmee ... et cetera?
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik zou het beleid van dit kabinet willen schetsen als dat asfalt altijd op één staat en ook altijd op één heeft gestaan onder kabinetten waar de VVD in zat. Dat is niet meer conform de realiteit, waarbij je ziet dat het treinverkeer veel harder groeit en dat we een gigantische opgave hebben qua CO2-besparing en borging van de luchtkwaliteit in Nederland. Die lucht moet schoner. Ik nodig de heer Dijkstra uit om uit zíjn schuttersputje te komen en om te kijken hoe we, als we die miljarden al hebben voor infrastructuur — die hebben we — ze het beste kunnen gaan inzetten om al die doelen te bereiken.
Ik vervolg mijn betoog. Ik was bij "fossiel denken". Op bereikbaarheid, klimaat en luchtkwaliteit ligt er voor dit ministerie een megagrote uitdaging. Dat ben ik geheel met de heer Dijkstra eens. Nederland slibt dicht, met name in en rond de steden, en de wethouders van die steden smeken dan ook om investeringen in regionaal ov. Meer asfalt betekent meer auto's, maar die kunnen ze eigenlijk helemaal niet kwijt in de steden. Ook vanuit de Mobiliteitstafel ligt er een forse opgave om CO2 te besparen. Als we alle bestaande projecten die nog niet aanbesteed zijn, eens heel kritisch tegen het licht houden, met daarbij kosten en baten voor CO2 en luchtkwaliteit als criterium, zijn er dan geen betere alternatieven? Ik noem als voorbeeld een verlaging van de maximumsnelheid, zoals mijn collega Jetten van D66 die heeft voorgesteld in het klimaatdebat. Voor veel verkeerssituaties is het plan-Jetten, zoals ik het hier maar even doop, de beste manier om zowel file te voorkomen als de veiligheid te vergroten en geluidsoverlast te bestrijden. Het is ook meteen een manier om uitstoot van CO2 en luchtvervuiling tegen te gaan.
Dan een concreet voorbeeld waar het eerder al over is gegaan, het zeer omstreden project van de A27 bij Amelisweerd. Met een iets lagere snelheid op een kort traject en slimme ingrepen binnen de bestaande bak is die hele verbreding niet nodig. Honderden miljoenen kunnen we besparen. Het is beter voor het klimaat en voor de gezondheid van wonen, er komt geen jarenlange bouwoverlast en het is heel, heel veel goedkoper. Dat geld kan dan mooi geïnvesteerd worden in de versterking van het regionale ov, waar de gemeenten en de provincie om roepen. Gezien de uitspraken van Europa met betrekking tot de PAS hoop ik echt dat we die A27 nog eens heel kritisch onder de loep gaan nemen. Vandaar dan ook deze oproep: laten we de MIRT-gelden openbreken en alle onomkeerbare projecten nog eens kritisch tegen het licht houden. Dat is de richting die de minister en de staatssecretaris na 2030 sowieso uit willen, dus gegeven de klimaaturgentie die we volgens mij allemaal, of bijna allemaal, hier in deze Kamer voelen: waarom geen toekomstcheck voor alle infraprojecten die nog niet aanbesteed zijn?
Ik rond bijna af, voorzitter. Het is voor mij echt niet uit te leggen dat mede door de btw-verhoging de kosten van het ov stijgen, terwijl we in het kader van het klimaat- en luchtkwaliteitsbeleid proberen de mensen de auto uit en het ov in te krijgen. Zijn de minister en de staatssecretaris dit met GroenLinks eens? En kan de minister in kaart brengen hoe we die stijging van de ov-prijzen toch nog kunnen voorkomen? Wat ons betreft is het terugdraaien van die btw-verhoging uiteraard de meest logische stap.
Naar aanleiding van vanochtend moet ik mijn teleurstelling uitspreken over de reactie op mijn motie over de hsl. We willen een plan en dan een rolverdeling over wie wat gaat doen, en daarna komt de vraag wie wat gaat betalen. Omdat zij die laatste vraag wil vermijden, zegt de staatssecretaris eigenlijk dat zij die eerste ook niet gaat beantwoorden. Maar goed, hier kom ik op terug in het AO MIRT.
Voorzitter, ik rond af. Ik realiseer me dat beide bewindspersonen voor een grote, grote uitdaging staan en ik hoop dat zij zich er ondanks het feit dat milieu niet meer in de naam van het ministerie zit beide van bewust zijn dat dit ministerie, ons ministerie, misschien wel het groenste ministerie is dat wij hebben. Bodem, lucht, water, gif, luchtkwaliteit, vervoer: de bescherming van ons leefmilieu is wat mij betreft de kerntaak van dit ministerie en daar is een hele hoop werk op te verzetten.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Kröger. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Von Martels, die spreekt namens de fractie van het CDA. Gaat uw gang.
De heer Von Martels (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Ook dit gaat een coproductie worden. Met mijn collega Mustafa Amhaouch gaat u het spoor op en de lucht in en met mij gaat u de andere modaliteiten behandelen.
Ik begin met het afgelopen jaar. We kunnen terugkijken op veel zaken die in gang zijn gezet. Ik noem het werk aan het manifest "Verkeersveiligheid: een nationale prioriteit" met de Mobiliteitsalliantie, de uitrol van ERTMS, smart mobility en internationaal treinvervoer. We zien goede eerste stappen, maar het is van groot belang om nu door te pakken. In het wetgevingsoverleg is toegezegd dat we een compleet inzicht krijgen in de besteding van de 2 miljard euro die extra beschikbaar is gesteld voor een inhaalslag in infrastructuur en bereikbaarheid. Dank voor dat inzicht. Dat hebben we hard nodig. Vanaf de Voorjaarsnota 2018 is een structurele onderuitputting van 20 miljoen euro taakstellend ingeboekt op de begroting. Over de jaren heen loopt dit dus aardig op. Een belangrijke vraag is of wij dit ook zouden kunnen gebruiken bij de dekking van amendementen. Ik denk bijvoorbeeld aan Kornwerderzand, maar zo zijn er meer voorbeelden te noemen.
Dan de Nederlandse wegen. We mopperen heel veel op de files en de eerste drie kwartalen van dit jaar hebben helaas maar liefst 20% meer files opgeleverd. De meest files stonden op de A27 van Utrecht naar Breda, de A4 van Amsterdam naar Den Haag en de A58 van Breda naar Eindhoven. Je zal die route maar iedere dag moeten gebruiken voor je werk. Toch behoort ons wegennet tot de allerbeste ter wereld. Als het gaat om de kwaliteit staan we op de derde plaats, net achter Singapore en Zwitserland, maar voor bijvoorbeeld Duitsland, Oostenrijk en Engeland. Anders wordt de score als we kijken naar het gemak waarmee je van A naar B komt en de snelheid waarmee je je bestemming bereikt. Daar komt Nederland op een 24ste plaats. Die slechte klassering is dus te wijten aan de files.
Grote uitbreiding van capaciteit op korte termijn is niet mogelijk. Daarom ligt het voor de hand om te kijken naar mogelijkheden om de beschikbare capaciteit beter te benutten. Technologie kan ons daar onder andere bij helpen, maar er zijn meer voorbeelden naar voren te brengen. Snellere berging, ook al genoemd door de VVD, is een belangrijk punt. Dat wil ik niet onbenoemd laten. Het vorige week verschenen rapport van het KiM, het Kennisinstituut voor Mobiliteitsbeleid, stemt ons niet bepaald optimistisch. Het reistijdverlies voor het wegverkeer zal in 2023 met 35% toenemen ten opzichte van 2017. Hoe heeft de minister dit rapport geïnterpreteerd? En welke mogelijkheden ziet zij om dit doemscenario te voorkomen?
Dan iets over de vrachtwagens. Vrachtauto's vormen op een aantal wegen naar Duitsland en België een groot deel van de verkeersstroom. Vrachtwagens rijden langzamer door de lagere maximumsnelheid en zijn dus een obstakel in het verkeer. Het ledenpanel van de ANWB noemde dit vorig jaar als het grootste probleem voor de files. De Ruit van Rotterdam kent een systeem van aparte rijstroken voor vrachtwagens. Het CDA zou graag willen dat we starten met een uitgebreidere pilot om op de belangrijke vrachtcorridors separate rijstroken in te richten voor vrachtverkeer. Die rijstroken moeten vervolgens ook benut worden voor de uitrol van truck platooning. Ik denk aan belangrijke vrachtcorridors zoals de A1, de A15 en de A67. En bij truck platooning rijden twee of drie vrachtwagens op heel korte afstand van elkaar. De trucks zijn geautomatiseerd en communiceren digitaal met elkaar. Daardoor kunnen de vrachtwagens op 0,3 seconde afstand van elkaar rijden. TNO doet daarnaar onderzoek en er valt veel te winnen met, zoals je het zou kunnen noemen, deze trein van vrachtwagens: brandstofbesparing, verbetering van de verkeersveiligheid en betere doorstroming van het verkeer, wat ook weer een kostenbesparing betekent. Een andere vraag: hoe staat het met de voorbereidingen van de invoering van de Maut voor vrachtwagens en wanneer kan deze definitief worden ingevoerd? We hebben er gisteren wel stukken over gekregen, maar ik heb ze nog niet allemaal tot me kunnen nemen.
Veilige vrachtwagenplekken. Door Europese regels moeten vrachtwagenchauffeurs op veilige plekken kunnen rusten. Het CDA zou graag een compleet en dekkend plan zien, waarbij exact de vraag naar dergelijke beveiligde parkeerplaatsen in beeld wordt gebracht. Naast de vraagkant willen we dan zien hoe de minister de noodzakelijke plaatsen gaat realiseren. Er wordt Europees geld in het vooruitzicht gesteld. Des te prangender is deze vraag.
Milieu. Als het over het milieu gaat, wil het CDA graag aandacht vragen voor een aantal onderwerpen. In mei jongstleden is een CDA-motie aangenomen die de regering verzoekt om een analyse te doen naar hoe voorkomen kan worden dat hoge saneringskosten voor rekening van de overheid en dus de samenleving komen. Die vraag hoorden we ook al bij andere sprekers naar voren komen. Dus hoe zorgen we ervoor dat bedrijven niet alleen de winst opstrijken en de samenleving met de milieukosten laten zitten? Ik verwijs naar de debatten die we recent gevoerd hebben over het verondiepen van plassen met verontreinigd slib en de situatie met het niet recyclen van kunstgrasmatten, maar ook het voorbeeld van Barneveld werd al naar voren gehaald. Graag wil ik van de staatssecretaris weten hoe het met de uitvoering van de motie staat die we samen met D66 enkele maanden geleden hebben ingediend, over de financiële zekerheidsstelling. Daarnaast wordt het bij steeds meer mensen duidelijk dat we naar een situatie toegaan waar men steeds minder aardgas moet gaan verbruiken. Het lijkt erop dat hierdoor veel mensen overwegen over te gaan op een hout- of pelletkachel. Dit kan voor buren tot serieuze gezondheidsklachten leiden door de rook. Graag hoor ik hoe de staatssecretaris deze ontwikkeling ziet en wat zij wil gaan doen met de zorgen van deze mensen.
Onlangs hebben we de discussie met betrekking tot de asbestsanering gevoerd. Richting de toekomst zijn hierover wat ons betreft goede afspraken gemaakt. Maar één aspect zit ons nog wel degelijk dwars en dat is de in het verleden gedane uitspraak dat saneringen in 2018 en 2019 in aanmerking zouden komen voor een subsidie van €4,50 per vierkante meter. Maar het subsidiepotje blijkt ruim veertien maanden voor afloop van deze periode al de bodem te hebben bereikt. Dat is een flinke streep door de rekening voor mensen die zich wel al hadden ingesteld op deze stimuleringsregeling. In het kader van een betrouwbare overheid is het naar mijn mening en die van het CDA niet te verkopen dat de eerder in het vooruitzicht gestelde bijdrage van €4,50 per vierkante meter vanaf nu meer moet worden gezien als een loze belofte. De staatssecretaris heeft dus wat ons betreft de morele plicht om voor een oplossing te zorgen.
Verkeersslachtoffers. Het aantal ongelukken op snelwegen is volgens de ANWB in de eerste helft van 2018 met een kwart gestegen ten opzichte van dezelfde periode een jaar eerder. In het eerste halfjaar van 2018 ging het om 12.800 ongelukken. Dat zijn er 35 per dag. Het zorgelijke is dat het aantal ongelukken harder is gegroeid dan het verkeer. De stijging past in een hele trieste trend: sinds 2013 is het elk jaar gestegen, denken we. "Denken we", want er is geen goede registratie. Slechts een op de zes ernstig verkeersgewonden staat volgens de Vereniging Verkeersslachtoffers geregistreerd bij de politie. Meten is weten, dus hoe kun je beleid maken als je de cijfers niet op orde hebt?
Binnenkort spreken we met de minister over verkeersveiligheid: een nationale prioriteit. Een onderwerp waarvoor ik dan in ieder geval aandacht wil vragen, is de helmplicht. Wij zijn van mening dat je bij alles wat gemotoriseerd is, en waarbij je niet zelf hoeft te trappen boven de 25 km/u, een helm op zou moeten. Dus dat betekent: ook voor de snorfiets. Nederland is wat de helmplicht betreft een uitzondering ten opzichte van alle andere Europese landen waar een snorfiets voorkomt. Een groot aantal medici, SWOV en VVN pleiten er ook voor. Gezien het aantal ernstige ongelukken met onherstelbaar hersenletsel zou een helmplicht wat ons betreft tot hoofdzaak verheven moeten worden.
De voorzitter:
Voordat u overgaat naar een volgend punt wil de heer Ziengs graag het woord, naar ik aanneem over een eerder punt. Gaat uw gang.
De heer Ziengs (VVD):
Dat is volledig terecht, want ik ben het volstrekt eens met de heer Von Martels als hij zegt dat de helmplicht ook een hoofdplicht is — of een hoofdzaak; het past goed bij elkaar. Maar het ging mij om de opmerking rondom het asbestpotje. Ik hoorde u toch echt zeggen dat de staatssecretaris kennelijk een morele plicht had. We hebben met elkaar afgesproken dat die asbestpot gebruikt kon worden totdat hij op was en dat deze tot doel had om versnelling te creëren. Ik heb er in mijn bijdrage ook iets over gezegd, maar niet dat de staatssecretaris een morele plicht had, want ik vind dat collega Von Martels dan ook aan moet geven wat die morele plicht is. Als daar geld aan hangt, moet hij ook aangeven waar dat geld dan vandaan moet komen.
De heer Von Martels (CDA):
Het is inderdaad heel duidelijk dat dat potje leeg is. Dat is in het vooruitzicht gesteld, maar daar was altijd aan gekoppeld: in 2018/2019 gaan we in ieder geval de mensen die plannen hebben om te saneren, belonen — zo zeg ik tussen aanhalingstekens — met die €4,50. Dus in die zin vind ik wel degelijk dat we natuurlijk wel een morele plicht hebben — dat woord noemde ik met opzet omdat ik dat inderdaad ook zo voel — om al die mensen die de intentie hebben om te saneren de komende jaren of in 2019 toch nog de mogelijkheid te geven om voor die subsidie in aanmerking te komen. Dat zou ik graag willen en ik doe een beroep op de creativiteit van de staatssecretaris om met een oplossing te komen. Ik zeg niet hoe ze dat moet doen, maar ik denk wel dat er mogelijkheden zijn, dus daar vraag ik naar en dan ben ik erg benieuwd naar het antwoord.
De heer Ziengs (VVD):
Dit is echt een potje gebakken lucht. U noemt het een "morele plicht" en vervolgens zegt u dat de staatssecretaris creativiteit moet gaan tonen. Ik vind ook dat collega Von Martels op dit moment gewoon moet aangeven waar dat geld dan vandaan komt en hoe we die pot dan vullen. Dan moet hij ook aangeven hoe je dan gaat schuiven binnen de begroting, en niet met gebakken lucht komen.
De heer Von Martels (CDA):
Ik ben er toch van overtuigd dat ik nooit direct bewindslieden iets op wil leggen. Ik wil hun juist de mogelijkheid bieden om daar goed over na te denken. Ik wil best nog een paar handreikingen doen, maar voor dit moment wil ik het hierbij laten.
De heer Stoffer (SGP):
Ik wil toch even ingaan op het punt van de asbestsanering. Met die morele plicht ben ik heel blij, want die voel ik ook. Die voelt u ook, maar stel nu eens dat de staatssecretaris zegt dat zij die niet voelt. Wat doet u dan met de morele plicht die u voelt?
De heer Von Martels (CDA):
Dan moet ik zelf ook nog een keer heel goed kijken waar de financiële middelen zijn. Het gaat tenslotte wel om financiële middelen die beschikbaar gesteld moeten worden. Waar liggen dan de mogelijkheden? Maar ik hoop ook dat er openingen worden geboden om, om nogmaals het woord te gebruiken, "creatief" te schuiven met gelden om de oplossing voorhanden te hebben. Als die opening er niet op dit terrein is, dan hoop ik dat uit de beantwoording van de staatssecretaris of de minister blijkt dat er op een ander terrein wel mogelijkheden zijn.
De heer Stoffer (SGP):
Dit klinkt goed. Ik ga daarvan uit. Stel nu dat de staatssecretaris onverhoopt toch ... Ik schat in dat ze creatief zal zijn, maar als ze dat niet is, dan zal de heer Von Martels dat zijn. Ik denk graag creatief met hem mee, maar ik ben blij dat we er in ieder geval op z'n minst samen in staan. Dank.
De heer Von Martels (CDA):
Dank.
De voorzitter:
De heer Von Martels, u vervolgt uw betoog.
De heer Von Martels (CDA):
Ik zie dat de klok op 22 seconden staat, maar ik neem aan dat de totaliteit van de tijd bepalend is. Dat gaat wel ten koste van mijn collega, maar die heeft ook iets minder spreektekst.
De voorzitter:
U heeft zich voor acht minuten ingeschreven in de eerste termijn. U mag inderdaad tijd van uw collega ...
De heer Von Martels (CDA):
We hebben ons ingeschreven voor een bepaalde tijd en we maken zelf een verdeling in de tijd.
De voorzitter:
22 minuten in totaal. Anders gaat het ten koste van een collega.
De heer Von Martels (CDA):
Excuus bij voorbaat, collega!
Ten aanzien van de verkeersveiligheid willen we ook dat de effectiviteit van de EMA, de Educatieve Maatregel Alcohol, wordt onderzocht. Nu is het zo dat wanneer er sprake is van een alcoholpromillage tussen 1 en 1,8, men verplicht is om de EMA-cursus te volgen. Voor een beginnende bestuurder en voor hen die al eerder een EMA-cursus hebben gevolgd, zijn de promillages nog wat strenger. Ook indien er op het politiebureau is geweigerd om mee te werken aan een ademanalyse of in geval van twee aanhoudingen met lagere promillages kan de EMA worden opgelegd. Maar is de EMA wel effectief? Wat is de recidive? Kan het beter en effectiever? Zijn er notoire drinkers die de cursus vier of vijf keer krijgen opgelegd maar voor wie het nog niet helpt? Nu het alcoholslot niet meer kan, zullen we toch andere maatregelen moeten treffen om de dronken rijders een halt toe te roepen.
Dan nog één onderwerp, een heel ander onderwerp, namelijk de apk. De fiets laat ik maar even zitten. Auto's met benzinemotor krijgen de eerste apk na vier jaar en auto's met diesel na drie jaar. Wij vinden dat wonderlijk. Het heeft kennelijk te maken met de aanname dat dieselrijders meer kilometers afleggen. Andere landen gaan uit van de feitelijk gereden kilometers. Dat lijkt mij rechtvaardiger. Kan dat in Nederland ook? Kan de startdatum voor diesels en benzineauto's gelijkgetrokken worden en op vier jaar gesteld worden?
Tot zover, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Amhaouch. Ook de heer Amhaouch spreekt namens de fractie van het CDA. Gaat uw gang.
De heer Amhaouch (CDA):
Bij dezen wil ik de heer Von Martels afmelden voor de tweede termijn op donderdag.
Voorzitter. Ik ga verder met het spoor en de luchtvaart. Ten eerste de expertise. We hebben aan het begin van de kabinetsperiode gezien dat er veel discussie was over expertise op ministeries. Ik vraag de staatssecretaris en de minister hoe het nu is gesteld met de kennis en expertise binnen het ministerie van IenW als het om luchtvaart en spoor gaat. In de brief van november 2017 geeft de minister aan dat de werkdruk hoog is en dat de rol die van de overheid wordt gevraagd in het luchtvaartdossier, vraagt om extra inzet en aanvullende kennis en vaardigheden. Er gebeurt heel veel op deze twee terreinen en het wordt steeds internationaler, technischer en complexer. Wat is er nu geregeld, vragen we de minister. Wat gaat goed en wat kan en moet beter? Welke plannen hebben de minister en de staatssecretaris hiervoor nog in het verschiet liggen? Is hier rekening mee gehouden in de begroting?
De heer Paternotte (D66):
De heer Amhaouch had het over expertise. Dan moet ik natuurlijk toch eventjes terugkomen op zijn recensie van mijn tweets toen hij mevrouw Kröger aansprak. Ik heb inderdaad gezegd dat ik een vliegticket van €10 voor Eindhoven-Athene een vliegende kiloknaller vind. De heer Amhaouch zei dat de terugvlucht dan €300 kostte. Dat moet dan zijn omdat de heer Amhaouch alleen maar naar businessclasstickets heeft gezocht, want mijn idee was om op 15 december voor €17 terug te vliegen van Athene naar Eindhoven. Dan ben je voor €27 op en neer. Is de heer Amhaouch bereid om ook te kijken naar economyclasstickets? Vindt hij dit een normale prijs voor een vliegticket?
De heer Amhaouch (CDA):
Volgens mij is hier een klassenverschil. Volgens mij vliegt de heer Paternotte alleen met de KLM. Ik vlieg regelmatig met Ryanair en ik heb nog nooit een businessclass gezien bij Ryanair. Ik ben alleen uitgegaan van wat u twitterde: €10 heen. De goedkoopste vlucht terug is dan €274. U kunt naar €300 opplussen met een extra koffertje. Businessclass bij Ryanair ken ik niet, meneer Paternotte.
De voorzitter:
De volgende vraag, de heer Paternotte. Nee? Dan vervolgt de heer Amhaouch zijn betoog.
De heer Amhaouch (CDA):
Er is altijd klassenverschil, voorzitter.
Voorzitter. Dan het volgende. Andere collega's hebben het reeds aangekaart: het aanslaan van andere geldbronnen, investeringen of financieringen. De Tweede Maasvlakte en de Westerscheldetunnel konden grotendeels met private financiering of investeringen gerealiseerd worden. Het Rijk bracht eigen vermogen in, had als aandeelhouder zeggenschap en maakte een redelijk rendement. Het CDA vindt dat we de kansen van private financiering weer opnieuw in de volle breedte moeten onderzoeken. Nederland kampt met grote mobiliteitsvraagstukken voor de toekomst. Deze kunnen wat ons betreft niet alleen beantwoord worden met rijksmiddelen, want dan worden we door de werkelijkheid ingehaald. VNO-NCW heeft onlangs gesuggereerd om een paar concrete voorstellen uit te werken. Zij noemen nieuwe snelle spoorverbindingen naar bijvoorbeeld Duitsland en betere internationale verbindingen naar de Brainport Eindhoven. Ook elke tien minuten een trein wordt genoemd, net als snelle lightrailverbindingen in de Randstad. Het CDA wil dat de minister meer projecten met privaat kapitaal gaat financieren of dat zij investeringen erbij haalt, bijvoorbeeld van Nederlandse pensioenfondsen.
Met name in het openbaar vervoer liggen kansen omdat een kaartje een deel van de financiering kan zijn. Daar kunnen we versnellingen mee bewerkstelligen. Wil de minister dat eens breed onderzoeken? Hier moet toch een oplossing voor te vinden zijn? Hoever zijn de minister en de staatssecretaris met deze onderzoeken, mochten ze er al aan begonnen zijn? Of wachten we tot we met de rug tegen de muur staan en onze openbare infrastructuur afhankelijk gaan maken van bijvoorbeeld de Chinezen, zoals die dat in vele andere landen reeds doen? Willen zij daar de provincies bij betrekken? Geld van provincies kan goed besteed en geïnvesteerd worden in infrastructuur. Dat is beter dan het geld op de bankrekening laten staan. We zijn overigens ook benieuwd waar het geld van de brede doeluitkering is gebleven toen dat van de stadsregio's naar de provincies werd overgeheveld. Wil de minister daar onderzoek naar doen?
Voorzitter. Dan het volgende punt. Het CDA wil dat de hyperspits in het openbaar vervoer kleiner wordt gemaakt. Dat kan door college- en schooltijden aan te passen. De Hogeschool van Arnhem en Nijmegen (HAN) en de Radboud Universiteit hebben na gezamenlijk onderzoek met onder andere de NS de collegetijden aangepast om de drukte in de spits op en rond de campus in Nijmegen te verminderen. Sinds 3 september 2018, nog zeer recent, start het eerste college-uur bij de HAN, zowel in Nijmegen als in Arnhem, om 9.00 uur in plaats van 8.45 uur. Een kwartiertje later. Door deze collegetijden aan te passen is de verwachting dat het aantal reizigers in Nijmegen tijdens die hyperspits die piek om 8.20 uur in de bus kan afnemen met ongeveer 27%, in de trein met ongeveer 19% en zelfs op fietspaden met 19%. Er studeren maar liefst 42.000 studenten op de campus in Nijmegen. Binnenkort worden de eerste resultaten verwacht. Een kwartiertje later levert dus al 20% minder studenten op. Wil de minister dit plan omarmen en met alle hogescholen en universiteiten deze strategie uitrollen? We overwegen daarbij een motie.
Voorzitter. Dan kom ik bij grensoverschrijdend spoorvervoer. Wij krijgen signalen dat ERTMS in België echt anders gedaan wordt dan in Nederland. Wij willen dat de gigantische investeringen die we in Nederland doen echt op alle fronten aansluiten bij onze buurlanden. Het is zinloos als het spoor in België en Duitsland niet aansluit. Nu is het al zo dat België de Nederlandse treinen niet goedkeurt tot Luik omdat de treinen nog geen ERTMS hebben. Volgens de EU-richtlijn hoeft dit ook niet, maar toch stelt België die hoge eis. Het wonderlijke is dat de Belgische treinen zelf nog niet helemaal van ERTMS voorzien zijn en zelfs geen ATB hebben, terwijl dit wel een Nederlandse eis is voor treinen. Klopt het dat wij de Belgen een uitzondering geven en de Belgische treinen zonder ATB toelaten, terwijl de Belgen onze treinen zonder ERTMS niet toelaten? Volgens mij hebben de Belgen ERTMS nog niet eens operationeel. Graag een reflectie van de staatssecretaris.
Voorzitter. Dan alternatieven. Spoor is na het traditionele busvervoer het duurste gesubsidieerde openbaar vervoer per passagier. Als je daar de getallen bij pakt van bijvoorbeeld CE Delft en de afgeleiden daarvan, zou je bij de bus ongeveer €0,40 per passagier per kilometer kunnen rekenen en bij de trein zelfs €0,26 per passagier per kilometer. Het CDA wil dat we meer gaan experimenteren met snelle, moderne elektrische snelbusverbindingen op speciale asfaltstroken of doelgroepstroken in plaats van dure rails, bovenleidingen en materieel. Dan hebben we het nog niet eens over de ERTMS-kosten. Er zijn goede voorbeelden bij de Zuidtangent tussen Haarlem, Hoofddorp, Schiphol en Amsterdam-Zuidoost. Wil de minister dit onderzoeken, bijvoorbeeld bij Utrecht-Breda? Daar komt die A27 ook weer om de hoek kijken. Dit zou ook goed kunnen in regionale vervoersconcessies in de provincies om belangrijke knooppunten te verbinden. In combinatie met het huidige potentieel in de corridorcapaciteiten van rail kunnen we voor dezelfde euro veel meer waarde aan de infrastructuur in Nederland toevoegen. Het is goedkoper, betrouwbaarder, milieuvriendelijker en flexibeler. Als dit een reëel alternatief is, zijn we toch gek als we dit niet doen?
Voorzitter. Dan kom ik bij een punt dat vele duizenden mensen elk jaar weer vervelend vinden in de winterperiode. Vorig jaar werkte de landelijk uitgedunde dienstregeling, de LUD, niet goed. De uitgeklede dienstregeling werd een enkele keer ingezet, maar leidde ertoe dat grote delen van het land echt niet bereikbaar waren. Elk jaar opnieuw worden duizenden reizigers geraakt door de blaadjes op het spoor of de wisselstoringen bij winterweer. Belangrijke knooppunten in Nederland zijn dan niet meer bereikbaar. De staatssecretaris gaf onlangs in een AO aan dat zowel ProRail als de NS klaar zijn voor de winter. Kan zij aangeven waarom zij ervan overtuigd is dat de reizigers deze winter wél veilig thuis kunnen komen? Zijn daarbij ook alle aanbevelingen van Locov integraal overgenomen?
Ten slotte Schiphol. Hoe staat het met de vliegveiligheid rondom Schiphol en de uitvoering van de adviezen van de OVV? Onlangs kwam de luchtvaartsector met een roadmap Veiligheidsverbetering Schiphol. Kan de minister hierop reflecteren en duidelijk aangeven wat de taken en verantwoordelijkheden van het Rijk zelf zijn? En wat zijn de belangrijkste resultaten die we tot en met 2020 willen behalen?
De voorzitter:
Dank u wel. Dat is keurig binnen de tijd, maar ik zie dat u nog een paar minuten extra spreektijd krijgt. Allereerst heeft de heer Laçin een vraag. Gaat uw gang.
De heer Laçin (SP):
De heer Amhaouch begon over Schiphol. Wij zijn ook benieuwd naar de plannen. We wachten al heel lang op de map van Schiphol, die al een aantal keren uitgesteld is; daar zal ik ook in mijn opbreng op terugkomen. Mijn nieuwsgierigheid betreft Lelystad Airport. Er is een motie aangenomen op het CDA-congres, die uitspreekt dat Lelystad Airport alleen open mag als er een garantie is dat de laagvliegroutes in 2023 zijn verdwenen. Vindt de CDA-fractie de garanties die er nu liggen voldoende?
De heer Amhaouch (CDA):
Ik was niet begonnen met Schiphol; ik was begonnen met de expertise op het departement in het kader van de luchtvaart en het spoor. Dat wilde ik even rechtzetten. Nee, garanties zijn er niet. Dat heb ik ook op het congres gezegd. Garanties kun je heel makkelijk krijgen op een stofzuiger. Als je die in een winkel koopt en als die niet goed is, kun je die inruilen. Wat wij wel kunnen doen, is hier aan de minister vragen om er alles aan te doen dat in 2023 — dat is over vijf jaar; we hebben vijf jaar de tijd — die herindeling wel degelijk gerealiseerd is. Dat hebben we al vaker gedaan en daar kom ik later ook op terug. Als ik nu zie welk projectteam opgelijnd is en als ik terugdenk aan de technische briefing die we hebben gehad, durf ik ook zelf als coalitiepartij te zeggen dat dit kabinet het luchtruim gaat herindelen. Er zijn meerdere kabinetten geweest die dat niet hebben gedaan. Wij gaan dat dit keer wel doen.
De voorzitter:
Uw zesde vraag; gaat uw gang.
De heer Laçin (SP):
Volgens mij regeert dit kabinet tot 2021 en niet tot 2023, maar dat terzijde. Het gaat mij erom dat de minister heeft gesteld dat ook bij de luchtruimherziening het verdwijnen van die laagvliegroutes een keiharde randvoorwaarde was. Dat waren de letterlijke woorden van de minister. Nu hoor ik de CDA-fractie zeggen: "Er zijn geen garanties". Waar neemt u genoegen mee in 2023?
De heer Amhaouch (CDA):
Het enige waar wij genoegen mee nemen, is dat wij hoger gaan vliegen. We hebben de belofte gedaan — dat hebben we in het begin gedaan, dat doen en we nu en dat blijven we doen, ook de komende vijf jaar; of ik er nou ben of niet, mijn partij zal daarvoor instaan — dat de vliegtuigen na de herindeling hoger gaan vliegen. Daar hebben wij ons aan gecommitteerd en daar blijven we bij.
De heer Van Raan (PvdD):
Mijn vraag gaat over hetzelfde onderwerp. De heer Amhaouch zegt: "Garanties bestaan niet." Uw achterban in Overijssel was er nou juist zo blij mee dat er nu keiharde garanties zijn dat het laagvliegen na de herindeling voorbij is. Eigenlijk zegt de heer Amhaouch dat die garantie er eigenlijk helemaal niet is. Wat zegt de heer Amhaouch dan tegen zijn achterban? Zijn die garanties er nou wel of niet?
De heer Amhaouch (CDA):
Nogmaals, de achterban — en dat geldt volgens mij niet alleen voor de achterban maar voor heel Nederland — heeft uitgesproken dat er na 2023 hoger moet worden gevlogen. Daar gaan we voor. Dat gaan we realiseren. Ik heb er alle vertrouwen in dat we alles op alles zetten, dat er voldoende capaciteit is, dat er voldoende expertise is en dat door deze middelen nooit gezegd kan worden dat wij uitlopen. We komen er nog op terug. De minister mag het dalijk nog eens bevestigen in de tweede termijn. Dus in 2023 gaan we hoger vliegen.
De heer Van Raan (PvdD):
Dat begrijp ik. Dus dat zijn garanties voor zover die mogelijk zijn. Ik denk dat de achterban van het CDA daar ook wel begrip voor heeft. Maar het kan dus zijn dat die garanties er niet zijn in het proces dat de heer Amhaouch net zelf beschreef en waarin we nog gaan uitvinden hoe het allemaal gaat werken. Ik denk dat het goed is dat we dat gezamenlijk vaststellen.
De heer Amhaouch (CDA):
Als je aan programmamanagement doet, dan reken je vanaf een bepaalde datum terug. Als ik terugkijk dan zie ik dat mijn vertrouwen dat we goed op weg zijn, is gesterkt. Dat wil niet zeggen dat we achterover kunnen gaan leunen. We hebben een technische briefing gehad. Daarbij zat LVNL aan tafel, daarbij zat de NLR aan tafel, daarbij zat Defensie aan tafel, daarbij zat het ministerie aan tafel. Volgens mij heeft die elke partij een goed gevoel gegeven — ik wil het horen als er een is die dat niet heeft — over waar zij mee bezig zijn en welke stappen zij aan het zetten zijn. En we zullen ook afwachten: er is ons verteld dat in het tweede kwartaal volgend jaar het startbesluit komt en dat er alternatieven om hoger te vliegen gaan komen, en hoe we het participatieproces gaan inzetten en hoe we de internationale contacten met onze buurlanden gaan managen.
De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter, dank u wel; fijn dat ik hierop nog even mag terugkomen. Nogmaals, dit betekent dat de garanties er zijn voor zover die mogelijk worden. Maar misschien is het goed om te markeren dat het ook betekent dat, als Lelystad opengaat — of "wanneer" Lelystad opengaat, als het aan het CDA ligt — er drie jaar laag wordt gevlogen. En dat geldt dan voor de aantallen die Lelystad gaat herbergen. Ik denk dat het ook goed is om dat tegen de CDA-achterban te vertellen.
De heer Amhaouch (CDA):
Juist dat punt is heel duidelijk aan de orde geweest op het congres: wat doe je in de eerste drie jaar? Als je nu keihard zegt dat je er geen vertrouwen in hebt en Lelystad drie jaar gaat uitstellen, dan is er geen Lelystad meer. Dat zegt de achterban ook niet. De achterban zegt: wij willen dat jullie hoger gaan vliegen. Het compromis waarvoor nu is gekozen — in het eerste jaar 4.000 bewegingen, in het tweede jaar 7.000 en in het derde 10.000 — is een compromis om de overlast te minimaliseren. Men komt bij elkaar om samen naar oplossingen te zoeken en niet om het beeld te schetsen dat er inderdaad vanaf dag één elke dag 10.000 vluchten boven hetzelfde huis komen.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Als ik de heer Amhaouch zo hoor, dan begrijp ik echt heel goed dat de CDA-afdelingen van Heerde, van Apeldoorn, van Ede — het hele rijtje — ongelukkig zijn met het feit dat er zo'n afgezwakte motie heeft voorgelegen. Want eigenlijk hoor ik de heer Amhaouch zeggen: ja, er is een garantie dat het hoger wordt. Maar wat is dan "hoger"? Dat was natuurlijk ook de aard van een motie die ik eerder heb ingediend: definieer nou voor mensen in Klarenbeek en in Wezep wat dat "hoger" na 2023 is. De heer Amhaouch zegt dat we allemaal heel veel wijzer zijn geworden van de technische briefing, maar op dit punt — hoeveel beter wordt het nou gegarandeerd voor mensen in Klarenbeek? — heb ik geen duidelijk antwoord gekregen. Dus mijn vraag aan de heer Amhaouch is: wat is voor u "hoger"?
De heer Amhaouch (CDA):
Volgens mij hebben wij een heel goed en levendig congres gehad. Iedereen heeft zich daar kunnen vinden in het voorstel dat daar vanuit Gelderland, Overijssel en vanuit hier samen is gekomen. Daar kan iedereen zich in vinden. U heeft het over "hoger". U noemt nu precies waar het fout gaat. Als u denkt dat u kunt garanderen dat u nu al voor elk individueel dorp precies de hoogte kunt definiëren, dan schetst u een verkeerd beeld. We hebben gezegd: we gaan hoger. De level flight is dalijk op 6.000 voet, oftewel 1.800 of 2.000 meter. Dat is wat we nu gaan doen. Iedereen zegt dat we dalijk hoger gaan vliegen. Hoeveel hoger weet je nooit. Dat weet je niet precies. Dat moet je ook nu niet gaan specificeren, want dat is niet ... Ik spreek ook piloten of oud-LVNL'ers. Zij zeggen: waar jullie in de Kamer over spreken, over 6.000 voet, dat is nog niet relatief laag; op die hoogte wordt op meer plekken gevlogen. Dat zijn hun woorden. Natuurlijk begrijpen we de mensen in Gelderland en Overijssel wel als ze zeggen: jullie gaan kilometers lang op 6.000 voet vliegen en dat willen we niet. Dat moet afgelopen zijn na 2023.
De voorzitter:
Nog een aanvullende vraag van mevrouw Kröger. Gaat uw gang.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
De aanvullende vraag of opmerking is toch wel dat het heel makkelijk is voor de minister om te beloven aan de mensen dat laagvliegen na 2023 voorbij is en voor de heer Amhaouch om te beloven dat ze hoger vliegen, als je niet eerder of helder bent over wat dat nou betekent. Is dat 50 voet of 100 voet hoger? Wat verandert er echt voor mensen? Dat is voor mensen in Wezep of Klarenbeek van belang. Ik noem specifiek twee voorbeelden omdat het echt maar de vraag is of het voor de mensen daar na 2023 beter is. Dus nogmaals de vraag aan de heer Amhaouch: kunt u eerlijk zijn over wat er gegarandeerd kan worden over hoe het beter wordt na 2023?.
De heer Amhaouch (CDA):
Wat wij kunnen zeggen, is dat we hoger gaan vliegen en dus van de lange laagvliegroutes af zijn. Hoe hoog dat wordt, zullen we dadelijk zien als het startbesluit komt en als het uitgewerkt wordt. Wat u wilt, is een proces overslaan dat vijf jaar gaat duren en dat leidt tot een uitkomst voor het herindelen van het gehele luchtruim van Nederland waarbij Defensie gelukkig ook samen gaat werken met de burgerluchtvaart en waar ook ruimte komt. U wilt vandaag een oplossing. U weet ook goed dat je in geen enkel bedrijf of in geen enkel project, ook geen rijksproject, nu al exact kunt aangeven waar je over vijf jaar staat. Er moet ook een bepaald vertrouwen zijn. Als Kamer zijn we zelf ook betrokken bij een bepaald vertrouwen in de feiten en de processen. Als we nou verkeerde processtappen zouden nemen als Kamer of als kabinet dan heeft u een punt, maar volgens mij zijn wij vanaf de start van dit kabinet heel zorgvuldig en stap voor stap door dit proces heen gegaan. De MER heeft dubbelchecks gedaan. Er zijn kantelbureaus ingeroepen. Er is een belevings ...
De voorzitter:
Dank u wel
De heer Amhaouch (CDA):
Maar, voorzitter, ik wil er toch heel even kort op ingaan.
De voorzitter:
Maar de bedoeling van een interruptie is dat een korte vraag wordt gesteld, waarop een kort antwoord komt.
De heer Amhaouch (CDA):
Maar er wordt hier wel een bepaald beeld geschetst. Ter Kuile is er bij gehaald. De belevingsregiegroep is er bij gehaald. Iedereen heeft mee kunnen doen. Dus laten we ook niet het wantrouwen vanuit de Kamer voeden.
De voorzitter:
Dank u wel. Nog een vraag van de heer Van Raan.
De heer Van Raan (PvdD):
De heer Amhaouch haalt het woord "vertrouwen" erbij. Dat is nou net het hele punt. Ook de regiegroep heeft het vertrouwen opgezegd. Dus er is helemaal geen vertrouwen. Waar we vaststellen dat dat vertrouwen er niet is, is mijn vraag waarom het CDA er niet voor kiest om eerst te herindelen en te kijken of het allemaal gaat lukken met die hoogvliegroutes. Dan heeft u namelijk de garantie. Dan kunt u die garantie ook gewoon nu geven, want we gaan immers eerst herindelen en dan zien of we hoog kunnen vliegen. Als dat dan allemaal lukt, kunnen we Lelystad opendoen. Waarom kiest het CDA er nou voor, in de wetenschap dat dat vertrouwen er niet is, om die volgorde om te draaien? Dat is echt heel bizar.
De voorzitter:
Uw vraag is duidelijk.
De heer Amhaouch (CDA):
Het kan goed zijn dat bij een aantal mensen het vertrouwen er niet is en dat is ook geschonden door de fouten die geconstateerd zijn in de MER, maar we moeten wel vanaf een bepaald punt de correctiestappen zien. In zijn rapport schetst de heer Ter Kuile een evenwichtig beeld. Hij geeft aan waar we nog kritischer moeten zijn en doet tevens een aantal aanbevelingen. Een van onze moties strekte ertoe die aanbevelingen allemaal over te nemen, ook die van de Commissie voor de m.e.r., onder andere voor een extra monitoringprogramma voor Overijssel en Gelderland, maar die motie heeft geen steun gekregen van GroenLinks en heeft het helaas niet gehaald.
De voorzitter:
Nog een vraag van de heer Laçin.
De heer Laçin (SP):
De heer Amhaouch heeft het over vertrouwen. Dat was ook het punt waarmee deze minister begon toen zij minister werd, namelijk dat zij het vertrouwen zou gaan herstellen. Dat was het beginpunt omdat er al heel veel kwaad was geschied in dit dossier. De heer Amhaouch heeft het over de milieueffectrapportage. Die is gedubbelcheckt of geüpdatet nadat bewoners de fouten hadden ontdekt, niet het kabinet, niet het ministerie. Vervolgens is de milieueffectrapportage nog een keer gedaan.
De voorzitter:
Uw vraag?
De heer Laçin (SP):
Nu zien we in de resultaten van de belevingsvlucht dat er 3 dB tot 6 dBmeer is gemeten dan in de MER is aangegeven. Vindt het CDA dat in het kader van dat vertrouwen, de minister met die 3 dB tot 6 dBaan de slag moet gaan en daaraan iets moet veranderen of vindt het CDA dat zij dit gewoon aan de kant moet schuiven, zoals zij dat nu eigenlijk doet?
De heer Amhaouch (CDA):
Op één punt geef ik de heer Laçin gelijk. Dat betreft de fouten die door de bewoners geconstateerd zijn in de eerste MER. Dat heeft de heer Adegeest naar boven gebracht. Volgens mij is ook duidelijk gemaakt dat daarin fouten zijn gemaakt. Ik vind dat er vanaf dat punt continu zorgvuldig is opgetreden.
Dan komt u bij het rapport over de metingen. De bewoners zelf wilden een belevingsvlucht. Wij wilden als Kamer een belevingsvlucht. Ik heb de rapporten, ook van DGMR, en alles wat daarbij zat en ook de brief van de minister van voren naar achteren en van achteren naar voren gelezen. Als je alle meetpunten bij elkaar optelt, scheelt het 1 dB. Zelfs op 1.800 meter level flight, op de meting van de belevingsregiegroep zit 5 dB tot 6 dB. Dat kan, dat wordt geconstateerd. Ik denk dat het goed is wat de minister zegt: als wij het model dat de MER conform de Europese richtlijn toepast en het meten in de toekomst dichterbij elkaar willen brengen, zullen we een fatsoenlijk meetplan moeten maken. Dat kun je dan niet doen met alleen die belevingsvlucht. Ik heb altijd geleerd — dat is het voordeel als je meet- en regeltechniek heb gestudeerd — meten is weten als je weet wat je meet. Ik denk dat dat het uitgangspunt moet zijn. We moeten niet bagatelliseren. Het geeft een indicatie. Maar laten we er in de toekomst dan ook heel zorgvuldig meetplannen op zetten, zoals ze dat ook in Engeland doen. Dan zul je zien dat de berekeningen en de metingen dichterbij elkaar komen. Maar ze zullen nooit op elkaar komen.
De voorzitter:
Uw laatste vraag?
De heer Laçin (SP):
Daar ben ik het mee eens: meten is weten. Laten we ...
De heer Amhaouch (CDA):
Als je weet wat je meet! Dat hoort erbij.
De voorzitter:
Ik heb het woord gegeven aan de heer Laçin.
De heer Laçin (SP):
Laten we dat vooral naar elkaar toe brengen. En of het dan tot op de decibel gelijk wordt, dat zien we dan wel. Maar ik heb het over verschillen van 5 dB tot 6 dB op bepaalde plekken, met een belevingsvlucht, met het nieuwste vliegtuig, zonder passagiers en lading en tijdens prachtig weer op 30 mei. U was er zelf misschien ook bij. Ik was er in ieder geval wel, ik was in Nijbroek en Klarenbeek. Dan vrees ik het ergste als het straks wel volle vliegtuigen zijn, als het oudere vliegtuigen zijn. Dan wordt die 5 dB tot 6 dB veel groter. Ik wil het volgende aan de heer Amhaouch meegeven en vragen. Als we weten dat 3 dB meer tot twee keer meer geluidshinder leidt, wat betekent dat dan voor de mensen die onder die laagvliegroutes wonen?
De heer Amhaouch (CDA):
Ik word nu gedwongen om de techniek in te gaan. 3 dB betekent twee keer zo veel geluidssterkte. Dat is niet hetzelfde als de geluidsbeleving van het oor. Als je 10 dB verschilt, dan is het een verdubbeling voor het oor. Ik wil het volgende zeggen. De metingen die gedaan worden, hoeven we niet te bagatelliseren. Het is een indicatie. Maar ze zullen nooit op elkaar komen te liggen. Ik heb mijn telefoon voor me liggen. Als je je bezighoudt met luchtvaart, dan ga je kijken wat er allemaal boven ons vliegt. Dan ga je ook nog een app downloaden om decibellen te meten. Maurits heeft die decibelmeter. Toen mevrouw Kröger vandaag aan het woord was, zat ze al tussen de 60 dB en 70 dB. GroenLinks creëerde dus heel veel geluid in deze zaal.
Ik was in Zwolle en ik was in Oene. Ik ben zeer betrokken bij dit thema, dus ik ben ook wezen luisteren. En laten we ook eerlijk zijn. Er waren mensen die de beleving hadden dat er veel overlast was. Er waren ook mensen, waar ik zelf bij stond, die zeiden: is dit het? Dus laten we het niet bagatelliseren, want dan doen we mensen tekort. Maar laten we dit proces in vertrouwen samen doorlopen.
Dank u wel. Ik heb nog 37 seconden over.
De voorzitter:
Dank u wel. Dat betekent dat ik nu graag de heer Laçin namens de fractie van de SP het woord geef.
De heer Laçin (SP):
Voorzitter. Ik hoop dat de heer Von Martels mijn decibellen niet gaat meten.
Voorzitter. We spreken vandaag over de begroting Infrastructuur en Waterstaat. Daarin worden keuzes gemaakt over hoe we het geld verdelen en welke prioriteiten we kiezen. In het maken van die keuzes gaat het kabinet een andere weg op dan de SP had willen zien. Ik zal op verschillende punten ingaan, onze keuzes uitlichten en met moties en amendementen proberen het kabinet op de goede weg te krijgen.
Het zelfbenoemde groenste kabinet ooit maakt keuzes die niet passen bij het groene profiel dat het zichzelf heeft aangemeten. Vervuilers van ons milieu en klimaat worden niet aangepakt terwijl huishoudens hoge boetes krijgen voor het per ongeluk verkeerd scheiden van hun afval. Steeds meer mensen hebben overlast van vliegverkeer en in verschillende delen van ons land zien mensen buslijnen verdwijnen die zij hard nodig hebben om van A naar B te komen.
Ik wil dan ook beginnen met vervoer en mobiliteit. Het is goed dat er wordt geïnvesteerd in de fietsinfrastructuur en dat er veel aandacht is voor internationaal treinverkeer als alternatief voor de luchtvaart. Voor de SP kan er echter alleen maar sprake zijn van goed mobiliteitsbeleid als er ook sprake is van rechtvaardig mobiliteitsbeleid. Beleid waar iedereen van profiteert en dat iedereen in staat stelt om verder te kunnen reizen in minder tijd en liefst zo schoon mogelijk. Goed openbaar vervoer is voor de SP daarom cruciaal. We zien doorlopend dat buslijnen verdwijnen, buslijnen die door jongeren gebruikt worden om naar school te gaan, door ouderen om zorg te krijgen en door heel veel mensen om naar hun werk of elders te gaan. Waarom laten wij buitenlandse staatsbedrijven van onze belastingcenten bepalen waar en wanneer onze buslijnen rijden? De SP wil dat het weer mogelijk wordt voor provincies om zelf hun openbaar vervoer te regelen. Dat betekent bijvoorbeeld dat ze weer een provinciaal vervoersbedrijf kunnen opzetten, want buitenlandse staatsbedrijven die hier buschauffeurs uitknijpen door pauzes in te korten, te strakke rijtijden in te plannen en te bezuinigen op materieel en onderhoud, die kunnen we missen als kiespijn.
Ook willen wij dat de volksvertegenwoordiging, in dit geval de provincie, betrokken moet worden bij de besluitvorming over nieuwe dienstregelingen als daardoor buslijnen opgeheven, samengevoegd of ingekort worden. Zij kunnen als geen ander het belang van inwoners wegen en waar nodig verdedigen. Veel mensen worden dan niet volledig afhankelijk van de hebzucht van vervoersbedrijven. Wat vindt de staatssecretaris van dit plan? Kan zij dit steunen en hoe kunnen wij dit in dit huis vormgeven?
De SP wil dat bij knelpunten in het verkeer altijd gekeken wordt naar de beste alternatieven om tot een oplossing te komen. Duurzaam vervoer is daar natuurlijk onderdeel van. Daarom is het voor ons onbegrijpelijk dat dit kabinet de btw op ov en treinkaartjes verhoogt. Mensen die niet bijdragen aan het fileprobleem én milieuvriendelijk bezig zijn, worden op deze manier gestraft. Dat is de wereld op zijn kop. Dit kabinet jaagt mensen weer de auto in en denkt dit op te lossen met meer asfalt. De files worden straks daardoor niet alleen langer maar ook breder. Geen groen beleid, eerder grijszwart. Welke maatregelen gaat het kabinet treffen om openbaarvervoerbedrijven en reizigers te compenseren als de belachelijke btw-verhoging toch wordt doorgezet?
Dan terug naar de luchtvaart, een dossier waarin het jaren rommelt en waar ook al jaren in gerommeld wordt. Uit de metingen van de belevingsvlucht waar we het net over hebben gehad, is naar voren gekomen dat het geluid 3 dBtot 6 dB harder is dan opgenomen in de milieueffectrapportage. Met een van de nieuwste vliegtuigen, geen passagiers en lading en, nogmaals, prachtig weer op 30 mei. Dat kan veel slechter.
Dat kan straks alleen maar erger worden voor mensen die onder die laagvliegroutes wonen. Maar de minister geeft in haar brief van gisteravond aan dat zij de bandbreedtes acceptabel vindt en dat de Commissie m.e.r. hiervan op de hoogte was. Houdt zij er rekening mee dat een toename van 3 dB voor twee keer meer geluidshinder kan zorgen? En wanneer gaat de minister de regiegroep en de honderdduizenden mensen die in Friesland, Gelderland en Overijssel wonen serieus nemen en naar hen luisteren?
Wanneer gaan we de eindeloos uitgestelde milieueffectrapportage voor Schiphol eindelijk ontvangen? Moeten we net zo lang wachten tot de uitkomsten naar de zin van Schiphol en de minister zijn? En houden we ook rekening met alle 200.000 mensen die wakker liggen van de geluidsoverlast rondom Schiphol, zoals de GGD vorige week stelde? Of blijft de minister vasthouden aan geluidscontouren waardoor ontzettend veel mensen met overlast niet zouden bestaan en dus niet meetellen in de cijfers?
En dan ten slotte Ryanair. Het is goed dat de minister voor een ...
De voorzitter:
Ik dacht: ik geef de heer Laçin even de tijd om het hoofdstukje vliegtuig af te maken, maar het ging toch over het vorige onderwerp, begrijp ik. De heer Paternotte voor een vraag.
De heer Paternotte (D66):
Ik wachtte even af of de heer Laçin nog iets over de vliegtaks ging zeggen, want hij had net een interruptie waarin hij pleitte voor een inkomensafhankelijke vliegtaks. De heer Laçin is een goede vriend van de vrachtvliegers, want u zegt altijd heel duidelijk dat Schiphol niet verder moet groeien, maar de vracht moet wel de ruimte krijgen, want dat zijn echte banen. Maar die vrachtvluchten zijn toevallig ook de oudste toestellen die op Schiphol komen. Die maken de meeste herrie en zorgen voor de meeste uitstoot. Vrienden moet je de waarheid vertellen. Mijn vraag is dan ook of u er voor zou zijn dat die vliegtaks wat meer wordt opgebracht door die meest vervuilende, oude vliegtuigen, waar mensen het meeste last van hebben, zodat inderdaad die mevrouw die één keer per jaar op vakantie gaat misschien iets minder hoeft bij te dragen. Zou u daar voorstander van zijn?
De heer Laçin (SP):
De vraag is of ik daar voorstander van ben. Ik durf nog niet met zekerheid te zeggen dat vrachtvliegtuigen altijd de oudste en meest vervuilende types zijn, maar voor een deel is dat wel het geval. Ik vind dat we de mensen met een kleine portemonnee die keihard werken en die één keer per jaar op vakantie kunnen, niet moeten pakken. Daarom had ik daar een interruptie over richting mevrouw Kröger. Vrachtvluchten zorgen inderdaad voor werkgelegenheid. Dan gaat het om een groot aandeel in de werkgelegenheid op Schiphol. Maar vrachtvluchten zorgen ook voor vervuiling. We zouden inderdaad moeten kijken hoe we de vrachtvluchten kunnen belasten, waarbij er een eerlijke verdeling moet zijn, gelet op de vervuiling en de werkgelegenheid. Daarnaast moeten we de mensen met een kleine portemonnee niet pakken.
Ik ga verder, voorzitter.
De voorzitter:
Graag.
De heer Laçin (SP):
Ik was bij Ryanair. Het is goed dat de minister pleit voor een Europese aanpak van deze maatschappij, die structureel arbeidsrechten schoffeert en daarmee ook de vliegveiligheid in gevaar brengt. Wat gaat deze minister doen om Ryanair aan te pakken, nu het bedrijf uitspraken van de rechter aan zijn laars lapt? Of blijft het bij grote woorden in Europa, zonder daden in Nederland? Piloten en cabinepersoneel zijn ontslagen of gedwongen overgeplaatst. Wat gaat de minister samen met haar collega van Sociale Zaken en Werkgelegenheid doen voor deze mensen? Hoe voorkomen we dit in de toekomst? Graag een uitgebreide reactie. De minister kan vandaag nog met haar collega van SZW overleggen over het antwoord dat ze morgen kan geven.
Tot slot heb ik op het punt van mobiliteit een paar zinnen over de binnenvaart. Meerdere keren heeft de Kamer gezegd dat goede schepen niet gesaneerd mogen worden door achterhaalde eisen. We hebben de binnenvaart keihard nodig. Kan de minister uitleggen wat de stand van zaken is met betrekking tot het beschermen van onze binnenvaartvloot, zoals gevraagd wordt in de aangenomen motie-Van Aalst/Laçin (31409, nr. 187) met betrekking tot de CCR-regels? Wanneer kan de Kamer de evaluatie rondom het boetebeleid in de binnenvaart ontvangen? Lukt dat voor het AO Maritiem op 6 december?
Voorzitter. Dan ons milieu, want het milieu heeft het ontzettend zwaar te verduren. Ik maak even een opsomming om het scherp te stellen. Chemours in Dordrecht loodst GenX en de verboden stof PFOA nog altijd in ons milieu en in het water. PFOA is in hoge concentraties gevonden bij metingen rondom Chemours, in de bodem rond Custom Powders in Helmond, dat stoffen voor Chemours verwerkt, en in de Alblasserwaard. Hoe kan dit? Deze stof zou al vijf jaar niet meer gebruikt worden, maar wordt nog steeds in hoge concentraties op verschillende plekken in ons land aangetroffen. Zijn de bewindspersonen hiervan op de hoogte? Weten zij waar het aan ligt?
Alsof de vervuiling van ons drinkwater door bijvoorbeeld GenX en PFOA niet genoeg is, verhoogt dit kabinet ook nog eens de btw op drinkwater van 27% naar 30%. Drinkwater is een primaire levensbehoefte. Dit is dus ongekend en schaamteloos. De drinkwaterbedrijven zijn zelfs een actie gestart om dit belachelijke voornemen te stoppen. Die actie steunen wij van harte. Ik heb het amendement op stuk nr. 16 ingediend om dit kracht bij te zetten. Ik hoop op Kamerbrede steun hiervoor.
Er zijn bedrijven die zogenaamd kunstgrasmatten recyclen, maar die in de praktijk helemaal niks recyclen, de berg kunstgrasmatten laten oplopen, ons milieu aantasten en ook nog eens geld verdienen aan de verkoop van die matten. Er zijn chemietankers die allerlei giftige stoffen mengen in stookolie en dat in ons water dumpen. Er zijn tankers die vanuit Duitsland ons land binnenvaren om kankerverwekkend benzeen de lucht in te pompen, onder andere in Gelderland. Verbrandingsinstallaties draaien op volle toeren omdat China ons afval niet meer wil hebben en stortplaatsen lopen vol. Toch niet echt circulair, lijkt me. Jaarlijks zijn er 12.000 mensen die vroegtijdig overlijden door blootstelling aan fijnstof en stikstofdioxide. Maar dit kabinet gaat lekker door met asfalteren. En het gaat voor groei van Schiphol en uitbreiding van Lelystad Airport, met een overdosis aan ultrafijnstof als cadeau. Asbest is sinds 1993 verboden, maar het zit nog altijd in producten van Eurogrit, in make-up van Claire's en in producten die zonder toezicht geïmporteerd worden uit bijvoorbeeld China.
Het asbestdakenverbod is met een jaar achteruitgeschoven en het subsidiepotje van 75 miljoen is nagenoeg leeg. De CDA-fractie en de SGP-fractie hadden het daar ook al over. Ik heb een amendement ingediend om wederom 75 miljoen beschikbaar te stellen, omdat we met een enorme opgave zitten tot 2025 en de overheid daarin haar verantwoordelijkheid moet nemen. Ik hoop dat ook het CDA en de SGP hun morele plicht zullen invullen en mijn amendement zullen steunen.
Voorzitter. Ik kan nog wel even doorgaan, maar deze waslijst aan voorbeelden van de afgelopen anderhalf jaar spreekt boekdelen. Dit kabinet doet niks om vervuilers aan te pakken en legt de rekening neer bij de bevolking, die alle kosten mag ophoesten en tegelijkertijd blootgesteld wordt aan gezondheidsrisico's en die het milieu verpest ziet worden. €90 boete voor een lege zak chips in de verkeerde container tegenover bedrijven die vrij spel hebben en alles kunnen doen met tonnen aan afval, dat is het beleid van dit kabinet.
Voorzitter. Ook onze inspectiediensten schieten tekort. Dit blijkt uit alle voorbeelden die ik heb genoemd. De Inspectie Leefomgeving en Transport heeft meer capaciteit en kennis nodig. Zonder strenger toezicht en handhavingsbeleid stellen wetten en regels helemaal niks voor en verdienen vervuilers en milieucriminelen miljoenen ten koste van gezondheid en milieu. Dat moet stoppen en daarom dien ik een amendement in om 15 miljoen vrij te maken voor het versterken van de ILT. Het is onze taak als Kamer om alle Nederlanders op één te zetten en vanuit dat perspectief keuzes te maken. De overheid moet er voor de mensen zijn en niet voor de vervuilende industrie en de milieucriminelen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan mevrouw Van Eijs, die zal spreken namens de fractie van D66. Gaat uw gang.
Mevrouw Van Eijs (D66):
Dank u wel, voorzitter. Namens team IenW van D66, drie topmedewerkers en maar liefst vier Kamerleden, mag ik dit jaar de aftrap doen. Mijn collega Jan Paternotte neemt straks het stokje over voor de onderwerpen luchtvaart en mobiliteit. De collega's Rutger Schonis en Tjeerd de Groot nemen de WGO's Water en MIRT voor hun rekening. Ik richt me vandaag op milieu en de circulaire economie.
Voorzitter. Als ik zeg "een beter milieu begint bij jezelf" dan denkt iedereen aan het Postbus 51-spotje uit de jaren negentig. Maar als ik zeg "circulaire economie", dan heeft nog niet iedereen daar een helder beeld bij. Het is een vaag containerbegrip dat we concreet moeten maken met plannen en investeringen. Gister spraken mijn collega's bij de EZK-begroting al over de maatschappelijke uitdagingen op het gebied van de energietransitie en de klimaatadaptatie. Vandaag vervolmaak ik die heilige drie-eenheid met de circulaire economie. Dat is de kern van mijn D66-inbreng vandaag.
Op het gebied van de circulaire economie draaien we allemaal aan de knoppen: de overheid, het bedrijfsleven, maar ook de consumenten. Denk maar aan boodschappen doen en het daarbij meenemen van je eigen tas. Wij gaan van verbruiken en weggooien naar hergebruik, met als doel een duurzame en gezonde toekomst. Daarin moeten we iedereen meenemen, zowel de consument als de producent. Een beter milieu begint bij ons allemaal. De staatssecretaris zet zich daar volop voor in. Haar inzet zien we in een schoneluchtakkoord, een nieuwe landelijk afvalplan, een uitvoeringsagenda circulaire economie en een totaalaanpak van plastic, ook op het internationale niveau. In 2019 krijgen we de meer concrete maatregelen en kunnen we echt gaan doorpakken.
De circulaire economie draait in essentie om het verminderen van ons grondstoffenverbruik en het voorkomen van vervuiling. Volgens TNO kunnen we met de voorgestelde acties in de transitieagenda's tussen de 7,7 en 13,5 megaton aan broeikasgassen reduceren. Laten we die kans pakken. We zijn dan ook blij met de 16 miljoen euro extra voor circulaire economie in de begroting voor 2019 en 2020. De staatssecretaris heeft tijdens het begrotingsonderzoek al de toezegging gedaan bij de uitvoeringsagenda inzichtelijk te zullen maken welke andere potjes nog meer ingezet kunnen worden voor een meer circulaire economie. Voor D66 is de omschakeling cruciaal. We vinden dan ook dat er uiteindelijk voldoende geld moet zijn om onze ambities ook echt waar te maken. Het is immers echt een investering in onze toekomst.
In de kabinetsreactie stond een hele trits aan acties. Ik zal ze hier niet allemaal opnoemen, maar er komt bijvoorbeeld een versnellingshuis. D66 vraagt zich af hoeveel geld er naar dit project gaat. Hoe monitoren we of het versnellingshuis een echte bijdrage levert aan de transitie naar de circulaire economie. Wat gaan we minder aan grondstoffen gebruiken en hoe gaan we minder ons milieu vervuilen door dit versnellingshuis?
Om te weten of we echt voortgang boeken, hebben we een monitor van het PBL. Die is deels nog in ontwikkeling. D66 vraagt zich af hoe deze monitor gebruikt kan worden voor het publiek. Is die ook bruikbaar voor de publiekscampagne? Als we echt iedereen mee willen nemen in de transitie, dan moet ook voor de consument inzichtelijk zijn wat de meest circulaire keuze is. Kunnen publieksvoorlichters zoals Milieu Centraal en het Voedingscentrum hier een rol in spelen? Er is echt meer kennis nodig bij burger, consument en producent. Op dit moment lijkt die kennis nog te missen of te veel verspreid te zijn. Ik mis echt nog zicht op hoe we die kennis gaan verzamelen, delen en inzetten. Hebben we daarvoor een leerstoel nodig, een nieuw kennisinstituut of een netwerk? We horen graag van de staatssecretaris hoe zij dit ziet.
Waar we ook nog wel de nodige kennis en bekendheid met circulair missen, is de bouw. Veel bouwmaterialen zijn gebaseerd op minerale, fossiele en metalen bouwstoffen. Zo'n 50% van onze uitstoot in Nederland komt voort uit de productie van primaire producten en de bouw heeft hier een belangrijk aandeel in, vooral nu we veel meer huizen moeten gaan bouwen. Helaas ontbreekt het vaak genoeg aan kennis in de sector om die huizen daadwerkelijk circulair te kunnen bouwen. De staatssecretaris sloot wel recent het betonakkoord, waarbij een flink milieubelastend materiaal een tweede leven kan krijgen. D66 zou graag zien dat er voor veel meer materialen in de bouw een goede circulaire toepassing komt. Wat ons betreft komt er een onderzoek naar de vijf meest gebruikte materialen in de bouw en hoe circulaire toepassingen daarvan ook gangbaar gemaakt kunnen worden in de praktijk. Kunnen we naast het betonakkoord ook een asfalt- of een piepschuimakkoord tegemoetzien?
Een van de andere belangrijke stappen is hoe we omgaan met afval, in het bijzonder plastic. Mooie stappen zijn de Ocean Cleanup, een uitvinding van Bojan Slat die inmiddels ronddrijft, en de Bubble Barrier die in rivieren drijft. Maar er valt ook nog heel veel te doen in Nederland en Europa. Er komt een exportheffing op afval met een buitenlandse bestemming. Nu landen als China ons afval niet meer willen hebben, moeten we aan de slag met onze eigen overvloed aan plastic. Nu wordt er nog veel te veel verbrand. Hoe kunnen we dit ontmoedigen? Hoe voorkomen we fraude en illegale dumping in rivieren zoals in het Verenigd Koninkrijk gebeurt? Hoe voorkomen we deze Britse praktijken in Nederland en kunnen we hier iets aan doen in Europees verband?
Een andere belangrijke stap is het streven naar een single-use plastics oftewel verbod op wegwerpplastic. We vragen ons wel af in hoeverre onze ambities overeind blijven. Een van de doelen is om in 2025 een reductie te bewerkstelligen van 25% van het plastic waar nog geen alternatieven voor zijn. Maar hoe kunnen we nu al stimuleren dat we dergelijk plastic verminderen en dat die alternatieven er ook echt gaan komen? Het op één na meest voorkomende product in marien zwerfafval zijn sigarettenfilters. Die hebben een sterke milieu-impact. Eén filter kan 500 tot 1.000 liter water vervuilen. Kan de staatssecretaris hier al stappen nemen? En hoe staat het met de discussie in Europees verband?
Onlangs lazen we ook over microplastics die hun weg naar het menselijk lichaam vinden. Dat zijn zorgelijke berichten, want over de impact is nog erg weinig bekend. We weten dat een deel van die plastics van onze synthetische kleding afkomt. Hoe kunnen we het gebruik van alternatieven zoals wol, katoen en hennep stimuleren?
Ook lokaal is er veel winst te behalen. We spraken eerder over het verbeteren van de kwaliteit van ons afval. Ook de kwaliteit van onze afvalinzameling moet omhoog. Meer voorscheiding, minder nascheiding en soms gewoon meer afvalscheiding. Hoe krijgen we achterblijvende gemeenten mee in het apart inzamelen van bijvoorbeeld plastic?
Als laatste onderwerp voordat ik het overdraag aan mijn collega nog even kort de luchtkwaliteit. Iedereen heeft recht op schone lucht. Daarom streven we ook naar de normen van de Wereldgezondheidsorganisatie. Daarvoor komt er een schoneluchtakkoord voor de zomer volgend jaar. Het meest effectief is bronbeleid en wij vragen ons af of voor scooters, bromfietsen en snorfietsen, waar er nog niet echt een hard streven is, meer zou kunnen gebeuren. We willen ook graag van de staatssecretaris horen hoe het staat met de pilots die er in Den Haag en Amsterdam zijn geweest om snorfietsen van het fietspad te weren.
Voorzitter. Als u het mij toestaat, heb ik nog één opmerking over de RDW en over sjoemeldiesels. We maken ons zorgen over de positie van de RDW bij het goedkeuren van diesels en vragen ons af of de RDW daarbij niet tegen zijn andere Europese tegenspelers wordt uitgespeeld.
De voorzitter:
Dank u wel. Er is een vraag van de heer Ziengs. Gaat uw gang.
De heer Ziengs (VVD):
Ja, over een onderwerp dat al even geleden aan de orde kwam: de filtertjes van filtersigaretten. Mevrouw Van Eijs vroeg daar aandacht voor. Het is inderdaad een enorm probleem, omdat de meeste mensen helemaal niet in de gaten hebben dat het een milieurisico betreft. Je ziet dat iedereen zijn sigaret weggooit, waar dat filtertje aan zit. Ik heb in een eerder debat met de staatssecretaris een keer gezegd: neem nou contact op met de tabaksbranche, want wellicht heeft die daar een bepaalde oplossing voor. Zou D66 een dergelijke oplossing ook voorstaan in plaats van de angstcultuur om met die club in gesprek te gaan, simpelweg om dit probleem op te lossen?
Mevrouw Van Eijs (D66):
Als ik het mij goed herinner, was het probleem dat we in principe als overheid geen contact hebben met de tabaksbranche. Dat zou je kunnen zien als alleen een praktisch probleem, maar ik denk dat daar ook wel een principe onder zit. Ik zou dus veel liever horen van de staatssecretaris hoe zij in Europees verband met haar Europese partners, want we roken niet alleen in Nederland, gaat kijken hoe we dat kunnen oplossen en misschien een alternatief kunnen introduceren.
De heer Ziengs (VVD):
Jammer dat ik er nog een interruptie aan moet wijden, maar de werkelijkheid is een heel andere. Als u artikel 5.3 — want daar gaat het om — nog een keer gaat nalezen, ziet u dat dat niet betekent dat per se de overheid dat niet mag. Volksvertegenwoordigers mogen dat bijvoorbeeld wel. Dat is ook vastgesteld hier in de Kamer, weet ik vanuit de tijd dat ik het rookdossier deed. Zou het niet wat zijn om als vaste Kamercommissie wellicht, met de vertegenwoordigers daarvan, een keer in gesprek gaan met de tabaksbranche — want wij mogen dat wel — om ons een oordeel te vellen over hoe je dingen kunt gaan doen? Dan kunnen we dit onderwerp daar ook ter sprake brengen.
Mevrouw Van Eijs (D66):
Ik ga in principe altijd graag het gesprek aan, maar ik hoor ook graag of dat alternatief er niet gewoon al lang is en of de staatssecretaris daar misschien al stappen op kan zetten.
De voorzitter:
Dank u wel. U was aan het eind van uw betoog. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Paternotte en ook hij spreekt namens de fractie van D66. Gaat uw gang.
De heer Paternotte (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ik zie dat de tijd wordt opgeplust. Ik richt me vandaag op alles wat rijdt, rolt of vliegt of wat juist veel te lang stilstaat in het filemonster. Want hoe D66 aankijkt tegen mobiliteit is overzichtelijk: we moeten zo snel, veilig en duurzaam mogelijk van A naar B kunnen. Of dat nou in de toekomst met de trein is, met de fiets of met de elektrische auto, elk vervoermiddel is een middel en er zijn geen heilige koeien. Nederland moet klaar zijn voor een toekomst met nog veel meer beweging, want stilstaan in files is nergens goed voor. Daarom moet het schoner, slimmer en veiliger.
Laat ik beginnen met het oer-Hollandse vervoermiddel dat een speciale plek in het hart van D66 heeft en dat is de fiets. Een doorslaand succes wereldwijd: gezond, milieuvriendelijk en met genoeg oefening kun je er als Limburger tweede in de Tour mee worden. Vroeger vonden mensen fietsen iets voor die gekke Nederlanders met hun platte polders en tegenwoordig zie van Malaga tot Montreal en van Budapest tot Buenos Aires tweewielers het straatbeeld veroveren. Maar toch lopen we weer voorop, want als eerste land hebben we met staatssecretaris Van Veldhoven een bewindspersoon voor fietsbeleid. In het buitenland noemt men haar neem ik aan de minister for biking.
Nog belangrijker is dat er nu 100 miljoen euro rijksgeld is voor de fiets. Het doel is om 200.000 mensen extra in het zadel te hijsen. Een groot deel van het geld gaat naar meer en betere fietsenstallingen bij treinstations en een groot deel gaat ook naar die snelfietspaden. Wij zijn erg benieuwd naar de eerste resultaten van deze fietsprioriteiten. Welke fietsenstallingen bij knooppunten zijn nu al gerealiseerd? Welke regio's doen mee? Wanneer wordt dit duidelijk? Want de schoppen moeten de grond in. Kunnen we nu ook zien hoe de fiets beter terugkomt in het brede infrabeleid, oftewel in de afwegingen over andere projecten? Wat ons betreft moet het doel zijn dat er geen project meer is waarin niet gedacht wordt vanuit de kans voor de fiets en het perspectief van de tweewieler. Een voorbeeld hierbij is dat er met steeds meer e-bikes en ook bakfietsen iets anders nodig is in de fietsinfrastructuur. Als Amsterdammer heb ik vaak in heuse fietsfiles gestaan op weg naar mijn werk. Betekent dat ook ander beleid? Dat zijn allemaal vragen voor de staatssecretaris, net als de vraag hoe we de gemeenten en de provincies hierbij aan de bak gaan krijgen. Want 100 miljoen is mooi, maar het zijn de gemeenten en de provincies die echt de ruimte voor dat fietsen moeten maken. Om meer mensen op de fiets te krijgen, hebben we natuurlijk niet alleen de structuur nodig, maar ook de harten en de hoofden. Daarom heeft de staatssecretaris een elftal fietsambassadeurs geworven. Wat gaan zij doen en wat kunnen wij nou van hen verwachten?
Voorzitter. Van het fietspad ga ik naar de grote weg, waar minder files en minder vervuiling nodig zijn. Ik begin bij het tweede. De vrachtwagenheffing is een hele belangrijke maatregel. Die is namelijk dubbel duurzaam. Het is een prikkel voor partijen om minder vaak op de weg te rijden, en om naar het spoor en het water te gaan. En de opbrengst gaat naar de verduurzaming van trucks. De motie-Sienot, dus van mijn collega, heeft deze maatregel versneld en naar voren gehaald. Maar kan de minister al zeggen hoe we de opbrengst gaan investeren in schonere vrachtwagens? Is de minister over dat "hoe" al in overleg met de sector? En wordt hier ook een link met het klimaatakkoord gelegd? Want de uitstoot van vrachtwagens is nu nog gigantisch.
Het klimaatakkoord is duidelijk: de toekomst is uitstootvrij. Alle nieuwe auto's zijn uitstootvrij. Zero emissie in 2030. Vorig jaar al had Nederland de snelste groei in elektrisch rijden van Europa. Wie nu al elektrisch rijdt, voelt zich soms een loterijwinnaar. De weblog Goedkoperrijden liet deze zomer zien hoe je voor €7,20 aan laadkosten met het hele gezin naar de camping in Italië rijdt door slim oplaadplekken te kiezen. Voor €7,20!
De voorzitter:
Er is een vraag van de heer Dijkstra.
De heer Remco Dijkstra (VVD):
Na al die mooie woorden denk je dat de heer Paternotte zelf vanuit Leiden naar Den Haag fietst, of dat hij zelf in een elektrische auto reist, maar niets is minder waar.
De vraag gaat over de Maut. Is de heer Paternotte het met mij eens dat die wordt opgebracht door de sector zelf? Ook de buitenlandse partijen gaan meebetalen. Ik denk dat dat een goede ontwikkeling is. Is de heer Paternotte het met mij eens dat 100% van de inleg ook terug moet gaan naar die sector?
De heer Paternotte (D66):
Volgens mij moeten we het eerste debat nog meemaken waarin de heer Dijkstra niet anderen aanspreekt op hun reisgedrag. Ik kom hier weleens met de fiets, ik kom hier ook weleens met de trein en de bus en ik ga ook weleens via de kinderopvang met de auto. En die moet in de toekomst een elektrische auto worden. Nu hoop ik natuurlijk dat de heer Dijkstra, die de hele tijd andere mensen hierop aanspreekt, ook eens vertelt wat hij zelf nou doet om zijn reisgedrag te verduurzamen. Want tussen al die keren dat we de Instagram posts van andere mensen in deze zaal hebben horen aanhalen, hebben we dat nog nooit van de heer Dijkstra gezien. Ik hoop dat dus toch nog een keer mee te maken.
De heer Dijkstra heeft het over de Maut. Ja, hij noemt het investeren in de sector. We hebben afgesproken dat van dat geld de motorrijtuigenbelasting deels omlaaggaat en dat er wordt geïnvesteerd in verduurzaming van de sector. Maar mijn vraag is inderdaad of we alvast kunnen aangeven hoe we dat gaan doen. Want de reden dat er een kritisch rapport ligt, is dat we dat snel concreet moeten maken zodat we ermee aan de slag kunnen. Want wat ons betreft zou deze maatregel eerder vandaag dan morgen ingevoerd moeten worden.
Voorzitter, ik ga verder. Ik was gebleven bij die €7,20. Dat is nog minder dan wat de heer Amhaouch voor vliegtickets betaalt. We weten inmiddels dus al dat het €300 is omdat hij een flexibel ticket wil. Volgens de ANWB heeft een derde van de Nederlanders interesse om binnen vijf jaar een elektrische auto te gaan kopen. Maar tussen droom en daad staan nu drie zaken in de weg. Het zijn geen wetten of praktische bezwaren, of weemoedigheid die niemand kan verklaren, maar wel drie zorgen bij mensen: de prijs van de elektrische auto, de actieradius en de beschikbaarheid van laadpalen. Dat is vaak gewoon een tekort aan informatie. Want ga maar na: er staan in Nederland meer laadpalen dan je denkt. Het zijn er 33.000 stuks. We zijn daarmee koploper in Europa. Daarom wil D66 voor alle autorijders meer duidelijkheid over waar die palen dan staan en hoeveel elektrisch rijden kost. Er moet meer duidelijkheid komen langs de weg over de tankstations, waar mensen kunnen laden en waar ze waterstof kunnen tanken. Dat versterkt ook de businesscase voor tankstations om die alternatieve brandstoffen aan te gaan bieden, want klanten vinden ze dan makkelijker. En het herinnert al die andere chauffeurs, die nog benzine of diesel tanken, eraan dat er voor hen een schoner alternatief is. De vraag aan de minister is dan ook om een verleidingsoffensief in te zetten door aanwijzingen op de bebording te plaatsen. Hiervoor hebben wij een amendement ingediend.
En dan kom ik op de prijs. De prijs is ook veel gunstiger dan mensen vermoeden. De Volkskrant voorspelde zelfs dat elektrische auto's zo goedkoop worden in het gebruik dat mensen snelwegen gaan overspoelen. Het grote, groene filemonster wordt het dan. Maar voorlopig is het nog niet zover, want wie in de file staat, ziet vrijwel alleen maar die benzine- en dieseldampen om zich heen. Wie het raampje opendoet om van de zon te genieten, ademt ondertussen al die dampen in en doet een aanslag op zijn longen. Dus laat die elektrische revolutie zo snel gaan als maar kan. Daarom wil D66 dat we een prijsvergelijker in het leven roepen, juist op de plek waar we nu nog altijd een fortuin afrekenen voor een volle tank benzine of diesel. Want wanneer de automobilist aan de pomp ziet dat 100 kilometer elektrisch rijden twee derde bespaart ten opzichte van een litertje Euro95, dan komt de elektrische auto een stuk hoger op het wensenlijstje als je een volgende keer in de showroom of bij de occasiondealer staat. Dus onze vraag is: is de minister bereid dit in te voeren?
Voorzitter. We zijn koploper, maar we moeten toe naar echte, landelijke dekking van laadpalen. In elke uithoek van elk dorp tot gehucht moet een laadpaal komen te staan. Je gaat een auto niet kopen als je alleen maar bij snellaadstations bij tankstations terechtkunt. Publieke laadpalen aan wegen, op parkeerplekken bij het werk, bij de supermarkt en het liefst ook de sportclub en het buurthuis zijn nodig. We moeten een concrete, landelijke visie hebben, waarin alle gemeenten een eigen palenplan hebben. In 2025 moeten we 500.000 elektrische auto's op de weg hebben. Die kunnen we van stroom voorzien als echt elke tiende openbare parkeerplaats zo'n laadpaal heeft. Daarom vraag ik de staatssecretaris naar haar palenplan. Wat doet de staatssecretaris in haar beleid om de verschillende gemeentes bij elkaar te brengen, zodat we echt van Zeeland tot Groningen eenzelfde dekkingsgraad hebben bereikt?
Ik ben D66'er, dus ik vraag ook naar Europa. Want waar we naar toe moeten, is dat opladen over de grens net zo makkelijk is als tanken of bellen over de grens, zodat iedereen onbezorgd in de elektrische auto kan stappen om 's zomers de Route du Soleil af te zakken of, zoals ikzelf, mijn schoonmoeder in Denemarken op te zoeken, want mijn schoonmoeder woont erg ver weg. Wat doet de staatssecretaris hiervoor?
De taxi is de meest intensief gebruikte auto van het land. U kent het beeld wel: je komt de trein uit en dan staan daar die taxi's met stationair draaiende ronkende motoren om je te bedekken onder een deken van dieselwalmen.
De voorzitter:
Voordat u verdergaat: ik denk dat de heer Von Martels op het vorige punt iets wil zeggen. Gaat uw gang.
De heer Von Martels (CDA):
Over de inhoud die nog gaat komen kan ik nog geen vraag stellen. Ik ben reuze benieuwd wat er nog meer gaat komen. Maar nog even over die laadpalen: heeft u enig idee hoeveel laadpalen er tot 2025 nodig zijn, met in het achterhoofd het verwachte aantal elektrische auto's waarin we gaan rijden?
De heer Paternotte (D66):
We hebben gezegd: minimaal 500.000 elektrische auto's. Hoeveel laadpalen we daar precies voor nodig hebben? Als voor elke tiende parkeerplaats een laadpaal beschikbaar is, heb je een dusdanig brede beschikbaarheid dat er voor mensen nooit een probleem zal zijn bij het vinden van een laadpaal. Je hebt wel zo'n niveau nodig dat mensen zeker weten dat ze kunnen opladen, want anders kun je niet rijden met die auto.
De voorzitter:
Vervolgvraag van de heer Von Martels.
De heer Von Martels (CDA):
Dat is een enorme opdracht, daarover zal geen misvatting bestaan. Maar het gaat er wel om dat er een realistisch plan wordt gemaakt. Moeten de plannen die nu worden gemaakt, nog binnen het huidige regeerakkoord worden gerealiseerd? Hoe ziet u dat voor u? Want we moeten inderdaad verder kijken dan 2022, vind ikzelf.
De heer Paternotte (D66):
Volgens mij merkt u bij mij enthousiasme om te zorgen dat we dit zo snel mogelijk doen. Ik stel daarom een aantal zaken voor om de vraag naar elektrische auto's verder aan te jagen en om ervoor te zorgen dat die tweedehands elektrische auto's eerder bij de Nederlandse occasionhandelaren terechtkomen dan in het buitenland. Als de vraag toeneemt, moet het aanbod aan laadpalen ook heel snel toenemen. Dat is natuurlijk de reden dat ik vraag naar het palenplan. We hebben 2025 als eerste doel gesteld dat er 500.000 elektrische auto's op de weg zijn, terwijl in 2030 nieuwe auto's alleen nog maar uitstootvrij mogen zijn, dus elektrisch, waterstof of andere mogelijkheden. Dat betekent dat de palen inderdaad snel mee moeten gaan. Maar het punt dat ik hier maak, is dat dat dus niet voldoende is als je dat alleen op bepaalde centrale strategische plekken bij tankstations hebt. Ze moeten echt bij de mensen in de buurt staan.
De heer Stoffer (SGP):
Ik heb mijn schoonmoeder gelukkig wat klimaatvriendelijker uitgezocht: ze woont tien huizen verderop. Maar ik heb wel een beetje te doen met de heer Paternotte. Want als hij dadelijk met die elektrische auto, waar ik helemaal achter sta, naar Denemarken wil en hij moet ergens na de Nederlandse grens opladen, dan kan ik uit ervaring spreken: ik ben vijf jaar lang Europa in geweest met een auto met benzine en een stekker. Ik was een enorme stekkeraar, maar in het buitenland lukt het mij nagenoeg nooit. Dus hoe doet u dat in Duitsland en Denemarken als u straks naar uw schoonmoeder wilt? Want daar zit nog wel een probleempje.
De heer Paternotte (D66):
Ik vermoed dat de heer Stoffer wel iets vaker naar zijn schoonmoeder toegaat. Dat is puur vanwege de afstand ...
De heer Stoffer (SGP):
Zeker, iedere week!
De heer Paternotte (D66):
Kijk, iedere week. Dan reis ik uiteindelijk toch veel langer naar mijn schoonmoeder. Dat is de reden dat ik daarnaar vraag. Want ik haalde die website Goedkoperrijden aan die liet zien hoe je, als je de juiste plekken opzoekt en vooraf de juiste pasjes regelt, voor €7,20 naar Italië kan. Dat is hartstikke mooi, maar dat is bijna voor de hobbyisten die daarvan een project maken. Wat natuurlijk mogelijk moet zijn, is dat je in de auto stapt en weet dat je op die route voldoende oplaadplekken kunt vinden. En je moet ze niet alleen vinden, maar je moet ook weten dat je niet vooraf geregeld moet hebben dat je daar kan opladen: je moet daar meteen terechtkunnen. Oftewel: het moet net zo makkelijk worden als tanken en bellen. Dat is waarom ik aan de staatssecretaris vraag dat dit wel geregeld moet worden, want dit is ook een belangrijk obstakel voor mensen om te zeggen: wil ik wel een elektrische auto kopen, want als ik die heb, kan ik dan nog wel naar mijn schoonmoeder?
De heer Stoffer (SGP):
Kijk, we komen een beetje bij elkaar. Zijn de andere Europese landen net zo ver als wij om die laadpalenplannen enorm uit te rollen of niet? Daar heb ik namelijk geen zicht op. Of vraagt u nu juist aan de staatssecretaris om dat te stimuleren?
De heer Paternotte (D66):
Deels wel. We zijn nu koploper, want wij hebben de meeste laadpalen, terwijl we niet eens het grootste land zijn. Dus dat toont inderdaad wel aan dat niet alle Europese landen daar even ver mee zijn en dat wij als koploper dus als nadeel hebben dat wij minder makkelijk over de grens gaan. Maar dat is inderdaad precies de reden dat ik de staatssecretaris vraag daar in Europees verband werk van te maken. De eerste stap is natuurlijk dat je langs de snelwegen meteen terechtkan, want het is ook weer niet zo dat je per se bij elke sportclub in Duitsland of in Denemarken wil kunnen opladen. Dus de eerste stap moet zijn dat de beschikbare laadpalen ook heel makkelijk toegankelijk worden en dat er een Europese visie op komt.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
De heer Paternotte (D66):
Dan over de taxi. Ik had dus het beeld geschetst van die dieselwalmen die je ziet als je dat treinstation uitloopt. En midden in de winter wil zo'n taxichauffeur die moet wachten, niet in de kou zitten; dat snap ik ook. Dan staat die motor aan, soms urenlang. Hoeveel mooier zou het zijn als je op dat station begroet wordt door een rij elektrische taxi's? De chauffeur zit er dan ook warmpjes bij, maar dan zonder dieseldamp. Bij Schiphol is dit al realiteit. Daar staan de zero-emissietaxi's, een samenwerking tussen de overheid en de sector, te wachten. Wij willen dit voorbeeld op veel meer plekken in Nederland. Daarom vraag ik de staatssecretaris om dit op te pakken, en mogelijk met de taxibranche een green deal zero-emissietaxi te starten.
Voorzitter. Naast schoner moeten we ook sneller worden, bijvoorbeeld in Utrecht. In het regeerakkoord is afgesproken dat het kabinet met de regio Utrecht aan de slag gaat met de Noordelijke Randweg Utrecht, de Zuilense Ring. Maar ik kijk nog heel even naar de heer Van Dijk.
De voorzitter:
De heer Van Dijk, gaat uw gang.
De heer Gijs van Dijk (PvdA):
De heer Paternotte had het terecht over meer schone taxi's. Daar zijn wij ook voor, maar is er niet een stap die we eerst moeten nemen, namelijk de aanpak van Uber? We worden, onder andere door de Volkskrant, redelijk opgeschrikt over allerlei bedrijfjes die illegale taxichauffeurs laten rijden, via Uber. Uber zegt eigenlijk: ik heb daar helemaal niks mee te maken. Dus wij zouden graag het kabinet willen oproepen om toch te kijken hoe we Uber netjes volgens de regels in Nederland kunnen laten werken. Is de heer Paternotte hier ook met mij een voorstander van?
De heer Paternotte (D66):
Ja, we zijn er een voorstander van om Uber volgens de regels te laten werken. Een aantal jaar geleden had je UberPop. Die liet mensen in hun eigen auto als taxichauffeur optreden zonder enige vergunning. Dat is gelukkig ook aangepakt, want dat kon absoluut niet. Het principe dat Uber gewoon vergunde taxichauffeurs laat rondrijden via de app is prima. Dat moeten ook andere bedrijven kunnen doen; het zou mooi zijn als er wat dat betreft een goede concurrent voor Uber opstaat. En wij zouden Uber willen oproepen om de massa die ze inmiddels hebben opgebouwd ook in te zetten voor de verduurzaming van de taximarkt. Want je ziet dat er wel bedrijfjes opstaan die elektrische taxi's willen neerzetten en we hopen dat dit met een green deal verder gestimuleerd kan worden. Wat dat betreft heeft Uber tot nu toe erg weinig betekend.
De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Ik doel er ook op dat Uber via algoritmes taxichauffeurs laat rijden. Wat bijvoorbeeld heel goed zou kunnen is om via die algoritmes te kijken hoe het met de rust- en rijtijden van de chauffeurs zit. Bij Uber worden deze niet gecontroleerd en bij andere taxibedrijven wel. Dat zouden ideeën kunnen zijn die het kabinet met Uber zou kunnen bespreken. Dan spreken we Uber ook daarop aan: het is goed dat jullie er zijn, maar jullie moeten wel net als andere taxibedrijven voelen dat je een bepaalde vorm van werkgeverschap hebt richting je taxichauffeurs.
De heer Paternotte (D66):
Met het principe ben ik het wel eens, alleen worden dit soort discussies vaker in de commissie voor SZW gevoerd, dus ik kan me voorstellen dat we de vragen die u stelt ook aan de minister stellen. We kunnen dan vragen op welke manier het ministerie van Infrastructuur en Waterstaat met taxiaanbieders samenwerkt om, in dit geval, de rij- en rusttijdenregeling te helpen beschermen.
Ik was bij de Zuilense Ring. De draaischijf van Nederland is Utrecht, met het drukste kwartet snelwegen van het land: de A27, de A28, de A12 en de A2. Toch heeft Utrecht nog altijd geen echte volwaardige ring. In 2030 rijden er nog eens 30.000 voertuigen per dag extra langs, waarvan de meeste niet op weg naar de Domstad. De provincie en de stad hebben een plan van eisen opgesteld om met de aanleg van de Noordelijke Randweg Utrecht niet alleen de doorstroming rondom Utrecht, maar ook de leefomgeving van het omliggende gebied sterk te verbeteren. Beide partijen willen fors investeren in het plan: 29 miljoen. Met een bescheiden bijdrage van het kabinet wordt de afspraak in het regeerakkoord versterkt en kan zowel de doorstroming voor Nederland als de leefomgeving ter plaatse in de regio sterk verbeterd worden. Graag een reactie van de minister.
Ten slotte de aangenomen motie van onder anderen collega Sienot, die vraagt om proeven met betalen naar gebruik. Dat is een hele belangrijke. Kan de minister vertellen welke proeven nu voorbereid worden? Wanneer kunnen we die verwachten? De brief die we hierover kregen, was behoorlijk summier, terwijl we merken dat de sector wel echt aan de slag wil.
Voorzitter. Ik kom bij het spoor: de snelste verbinding tussen de centra van de grote steden. Wat ons betreft moet bouwen zo veel mogelijk gebeuren in die centra, zodat het groen ook groen kan blijven. Dicht bij de trein wonen is eigenlijk fijn. Guus Meeuwis maakte er ooit een prachtig nummer over. Bouwen boven het spoor is dus wat volgens ons moet gebeuren. De grond wordt dan dubbel benut en de trein is vlakbij. Veiligheid, geluid en trillingen moeten natuurlijk in het bouwplan zitten. Steden kijken op aandringen van D66 al naar nieuwe mogelijkheden in de buurt van stations. Kan de staatssecretaris in kaart brengen waar mogelijkheden liggen om te bouwen boven het spoor, precies daar waar de nood en waar de huizenprijzen nu het hoogst zijn?
Voorzitter. Ik wil van de weg en het spoor de lucht in. Daar willen wij groener vliegen.
De heer Amhaouch (CDA):
De heer Paternotte wou er weer vandoor vliegen. Utrecht-Breda, de A27, is vandaag een paar keer voorbijgekomen, net als de drukte. Hoe kijkt u tegen nieuwe initiatieven aan? Het is al vaker onderzocht, maar een directe spoorverbinding tussen Utrecht en Breda is niet haalbaar omdat het heel veel geld kost. Stel dat er nieuwe, innovatieve methodes zijn. Ik heb busverbindingen genoemd in mijn inbreng. Hoe kijkt D66 daartegen aan? Het is een alternatief voor de trein maar wel openbaar vervoer.
De heer Paternotte (D66):
Zelf woonde ik een tijd in de buurt van Utrecht en werkte ik in Breda. Ik heb inderdaad gemerkt hoe bijzonder het is dat twee steden die met de auto eigenlijk vrij snel bereikbaar zijn als je niet in het filemonster vastzit, met het openbaar vervoer zo moeilijk te verbinden zijn. Het lijkt ons heel goed als daarnaar gekeken wordt.
De voorzitter:
Gaat u verder.
De heer Paternotte (D66):
In de lucht willen wij groener vliegen en willen wij ook een eerlijkere prijs. Om te beginnen willen wij naast 200.000 nieuwe fietsers ook 2 miljoen mensen uit het vliegtuig, in de trein krijgen. Het is gekkigheid dat er dagelijks vluchten van Schiphol naar Brussel gaan en van Brussel naar Londen. Er gaan er zelfs meer dan 60 per dag van Londen naar Amsterdam. Hoe staat het met de internationale spooragenda en die eerlijke prijs? Sinterklaas klautert binnenkort weer over de daken. Dan maken de mensen weer surprises voor elkaar. Het rijmwoordenboek draait overuren en gadgets die maximaal €10 mogen kosten veranderen van eigenaar. Dan krijg je een glimmende sleutelhanger of een goudvis die je de hele avond op schoot moet houden. Maar je kunt voor €10 een familielid ook een enkele reis Eindhoven-Athene met het vliegtuig geven, een afstand van meer dan 2.000 kilometer. Inderdaad, de terugvlucht is iets duurder, namelijk €17. Maar dan ben je nog steeds voor €27 4.000 kilometer aan het vliegen geweest; een soort vliegende kiloknaller. Iedereen kan op z'n klompen aanvoelen dat dat te mooi is om fris te zijn.
In het regeerakkoord hebben we afgesproken dat we een vliegtaks gaan invoeren. Dat is een eerste stap in de richting van een eerlijke prijs voor vliegtickets. Het draagt bij aan de bewustwording, en de inkomsten worden gebruikt voor lastenverlichting voor alle Nederlanders. Dat is mooi. Ik hoop iedere scepticus nog te kunnen overtuigen. Maar met een vliegtaks alleen lossen we dat probleem natuurlijk niet op. De lowbudgetmaatschappijen groeien en maken ook nog eens winst. Dat komt vooral door het feit dat zij geen belasting hoeven te betalen over hun kerosine. Dat vloeit voort uit het Verdrag van Chigago uit 1944. Dat verdrag moet dringend gemoderniseerd worden. Niemand kan mij uitleggen waarom je bij het aftanken van een Fiat Panda meer accijns betaalt dan Saudia Cargo op Schiphol over de 219.000 liter kerosine voor hun Boeing 747. Accijns op kerosine zou het allerbeste zijn. De vlieger die met het zuinigste toestel vliegt, bespaart dan een bedrag dat perfect gekoppeld is aan de hoeveelheid verstookte brandstof.
Dat lossen we natuurlijk niet op bij deze begrotingsbehandeling, dat weet ik. Dat moet je internationaal regelen, in het verband van de internationale burgerluchtvaartorganisatie ICAO. Die club komt eens per drie jaar bij elkaar, maar voor specifieke doelen kan een buitengewone zitting worden georganiseerd. Als het ICAO-verdrag zo verouderd is, rechtvaardigt dat zo'n zitting. Maar iemand moet het initiatief nemen. Wie kan dat nou beter dan een minister met heel veel internationale ervaring? Zoals staatssecretaris Snel ook zijn Europese collega's verzamelt op een conferentie over een Europese vliegtaks, die natuurlijk nog beter zou zijn dan wanneer we dat alleen doen als Nederland, doen wij ook het voorstel dat de minister het voortouw neemt voor zo'n buitengewone zitting van ICAO om accijns op kerosine mogelijk te maken. Dat voorstel doe ik samen met collega Stoffer. Dat is niet zomaar, want de SGP is niet alleen de langstlevende politieke partij van Nederland, maar het is ook de enige partij in deze Kamer die al bestond toen het Verdrag van Chicago gesloten werd. Dus als één partij kan zeggen dat dit verdrag verouderd is, dan is het de SGP wel. Graag een reactie.
Er is een reden dat wij zeggen: groener vliegen. Want het is nogal wat dat we in Nederland na decennia groei nu jarenlang Schiphol niet laten groeien.
Ik zie dat er twee mensen willen interrumperen.
De voorzitter:
Ik zag als eerste mevrouw Kröger opstaan. Het is uw laatste vraag, mevrouw Kröger. Gaat uw gang.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Die besteed ik heel graag aan het onderwerp van een eerlijke prijs voor vliegen. Wat betreft de voorstellen van de heer Paternotte: het lijkt mij heel goed om een stap te zetten richting het einde van de ploftickets. Zo'n internationaal verdrag veranderen kost natuurlijk gewoon ontzettend veel tijd, maar het is heel belangrijk dat onze minister daar vaart mee gaat maken. Alleen, er zou een tussenstap kunnen zijn. Voor binnenlandse vluchten mag er wel accijns geheven worden. Dat doen de Verenigde Staten bijvoorbeeld. Europa zou je ook kunnen opvatten als een binnenlandse markt: de Europese Economische Ruimte. Vluchten binnen Europa zou je als één economische entiteit kunnen beschouwen. Dan zou je wel accijns binnen Europa kunnen heffen. Is dit een denkrichting waar de heer Paternotte op mee wil? Is het een plan dat wij misschien kunnen uitwerken?
De heer Paternotte (D66):
De denkrichting vind ik heel interessant. We hebben binnen Europa natuurlijk ETS, maar in de Verenigde Staten is dat er niet. Die hebben daar binnenlands wel iets voor. Ik ben blij dat u "binnen Europa" zegt, want als we in Nederland iets voor binnenlandse vluchten regelen, schieten we niet heel veel op. Maar over die denkrichting wil ik zeker met u doordenken.
De heer Van Raan (PvdD):
Dat is goed nieuws, zeker daar het juridisch in Europa al kan. Het mag gewoon bij landen onderling. Dat is goed om te weten.
Ik wil de heer Paternotte complimenteren, ook voor het gebruik van dezelfde beeldspraak als de Partij voor de Dieren al vaker gebruikt heeft: de Panda en de jumbo. Het is heel fijn dat we elkaar daar vinden. De heer Paternotte kijkt wat verbaasd, maar ik doe hem graag de tekst toekomen. Ik zag het als een compliment aan ons, maar misschien is het dan toch iets anders. Ik heb de volgende vraag. Accijns in ICAO-verband proberen te verhogen of in te voeren, lijkt een goede gedachte. Nu is het wel zo dat de ICAO de organisatie is van de luchtvaartsector, die dus al decennialang aangeeft dat zij alles wil doen, behalve het invoeren van accijns op brandstof.
De voorzitter:
Uw vraag?
De heer Van Raan (PvdD):
Nu moeten we in Nederland binnenkort beslissen, in december, of wij Europa, de Raad van Ministers, toestemming geven voor het voorstel van ICAO — het is een beetje een ingewikkeld verhaal, voorzitter; ik moet er even de tijd voor nemen; dank u wel — dat de klimaatplannen van de luchtvaartsector door ICAO zelf worden opgelost door middel van CORSIA. Als wij dat doen en tegen Europa zeggen "ja, ICAO, ga het maar oplossen", dan is een accijns waarschijnlijk van de baan. Mijn vraag aan D66 is dus: gaat zij net als de Partij voor de Dieren niet ermee instemmen om die bevoegdheden over te hevelen naar ICAO, willen we dat in Europees verband of als land zelfstandig kunnen blijven regelen?
De heer Paternotte (D66):
Twee dingen. Allereerst de beeldspraak van de Fiat Panda. Laat ik eerlijk bekennen dat ik die al gebruikt heb bij het algemeen overleg dat wij voor de zomer hadden, dus eigenlijk herhaal ik hier mezelf. Later zag ik deze inderdaad ook in uw uitingen terug. Maar laten we nog een onderzoek instellen naar wie wie geplagieerd heeft. Ten tweede over CORSIA. Natuurlijk kijken wij heel kritisch of wij dat voldoende vinden. Ik ben er niet zozeer van overtuigd dat als CORSIA met dat pakket komt, dat ook betekent dat een accijns dan automatisch van de baan is. We hebben in Europa ETS, maar wij kijken daarnaast nog steeds naar een Europese vliegtuigbelasting dan wel een Europese vliegtaks, die het allermooiste zou zijn. Ik begrijp waarom u zegt dat dit een ingewikkeld verhaal is, want volgens mij moeten we heel goed naast elkaar leggen wat nou wat uitsluit, want ik zie dat niet direct.
De heer Van Raan (PvdD):
We kunnen in ieder geval vaststellen dat er een plan is van ICAO, dat "CORSIA" heet. Daar zit geen accijns op brandstof in. We kunnen ook vaststellen dat we volgende maand een besluit moeten nemen: hoe staat Nederland daartegenover? Ik denk dat het goed is dat we daar nog even gezamenlijk over spreken, omdat we daar ook over moeten stemmen.
De voorzitter:
Ik hoorde geen vraag.
De heer Paternotte (D66):
Ja, het is goed dat we dat algemeen overleg van 5 december vol verwachting tegemoet treden.
De voorzitter:
Dan geef ik het woord graag aan mevrouw Van Brenk. Nog een nabrander, meneer Van Raan?
De heer Van Raan (PvdD):
Ja, nog een nabrander. De heer Paternotte heeft het over 5 december. Vol verwachting klopt ons hart; dan hebben we een overleg. Maar dat is te laat. We moeten de minister opdrachten meegeven in het AO Transport. Dat weet de minister ook. Voor die tijd moeten we daar dus over spreken.
De heer Paternotte (D66):
Oké.
De voorzitter:
Maar u gaat over de agenda. Dat doen we niet hier, in deze plenaire zaal. Daar hebben we een procedurevergadering voor.
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Het is goed om te horen dat ook D66 vindt dat je een eerlijke prijs moet betalen voor vliegen. Zou het ook mogelijk zijn dat D66 mee wil denken over het belasten van vliegtuigen in plaats van het belasten van het ticket, in die zin dat je een vervuilend of meer vervuilend vliegtuig zwaarder belast?
De heer Paternotte (D66):
Volgens mij is het het allerbeste als we met Europa samen iets doen, want dan heb je ook geen weglekeffecten en onderlinge concurrentieverhoudingen. Daarnaast zou ik het inderdaad het allerbeste vinden als we kijken naar die vliegtuigen. Dat was ook de reden waarom ik die vraag aan de heer Laçin stelde. We hebben nu die vrachtvluchten op Schiphol. Sommige toestellen zijn best modern, maar het zijn vaak relatief oude toestellen; soms zijn ze wel 30 jaar oud. Stel je voor dat onze snelwegen vol staan met 30 jaar oude auto's; dat zou een ramp zijn voor de luchtkwaliteit, maar dat is vaak wel de realiteit van de vrachtvliegers op Schiphol. Cargolux, Saudi Cargo ... Ik kan ze allemaal wel opnoemen. Als je die nou inderdaad relatief veel laat bijdragen aan die luchtvaartbelasting, dan is dat ook een mooie prikkel voor verduurzaming en voor het sneller vernieuwen van die vloot om te zorgen dat je met veel schonere, nieuwere toestellen gaat werken. Dat is precies de reden waarom ik al eerder heb gevraagd om exact hetzelfde te doen met de luchthavengelden op Schiphol. Ik ben heel blij om te zien dat de minister dat heeft opgepakt en dat dit nu ook gaat gebeuren. De meest vervuilende vliegtuigen gaan nu dus fors meer betalen op Schiphol en de nieuwste minder.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
De heer Paternotte (D66):
Dat is de reden waarom wij zeggen: groener vliegen. Want het is nogal wat dat we in Nederland na decennia groei Schiphol nu jarenlang niet laten groeien. Ik prijs Dick Benschop en de minister ervoor dat zij Schiphol uit de ratrace van Europese luchthavens willen halen om de vraag wie de grootste is. Er waait duidelijk een frisse wind door het Schipholgebouw. Laat Schiphol nou de groenste in plaats van de grootste luchthaven zijn. Je kunt daar cynisch over zijn, want luchtvaart is vervuilend en blijft dat ook. In China en India verdubbelt de luchtvaart de komende vijf jaar. Er komen honderden vliegvelden bij. We kunnen in Nederland de luchtvaart laten krimpen, maar uiteindelijk hebben we dezelfde planeet als de Chinezen en de Amerikanen. We moeten hen dus overtuigen ook grenzen aan de groei te stellen. We moeten dus ook vooroplopen in de verduurzaming en we moeten innovaties aanjagen.
Dit betekent ook: elektrisch vliegen. De brandstof van de toekomst is immers niet kerosine. Op de korte afstand, waar je niet zomaar snelle treinen hebt, kunnen die kleine elektrische toestellen aan de bak. De KLM vliegt naar sommige Europese bestemmingen met 88 stoelen. Doe daar drie elektrische vliegtuigen, 30-zitters, voor in de plaats; dan kun je kiezen tussen meer tijden en je hebt minder herrie en minder uitstoot. Nederland loopt al voorop met laadpalen, zoals we zojuist aangeven. Laten we nou hetzelfde doen met elektrisch en hybride vliegen. Heathrow heeft al een stap gezet door een miljoen pond aan havengelden kwijt te willen schelden voor elektrische vliegtuigen. Wat de brexit-Britten kunnen, kunnen wij beter. Daarom wil ik voorstellen om de rem op elektrisch vliegen er tot 2040 af te halen. Zorg dat slotbeperkingen en havengelden niet in de weg zitten en geef elektrisch vliegen ruim baan. Ik hoor graag of de minister dit omarmt.
Over stiller gesproken: op Maastricht Aachen Airport worden sinds vorige week de zware Antonov-vliegtuigen, die veel bewoners uit de slaap hielden, geweerd. Op Schiphol wordt onze motie voortvarend omgezet in meer havengeld voor herriebakken, zoals we zojuist benoemden. Dat is heel goed, maar bewoners zijn niet alleen betrokken doordat ze op die routes wonen. Lelystad heeft laten zien dat bewoners er ook voor kunnen zorgen dat fouten uit een milieueffectrapport gehaald kunnen worden. En dat was heel bijzonder, want het was misschien wel toeval dat daar bewoners waren die de kennis, de expertise en de tijd hadden om dat te doen.
Wat we wel bij alle luchthavens van nationale betekenis in Nederland hebben, zijn de zogeheten commissies regionaal overleg. Wij willen graag volgend jaar de expertise van die commissies versterken. Uit de evaluatie die we dit jaar kregen, bleek dat meer dan een derde van de betrokkenen een verhoging van het budget wenselijk vindt. Daarom heb ik samen met collega Bruins van de ChristenUnie een amendement gemaakt dat een verdubbeling regelt van de rijksbijdrage aan die commissies. Graag een reactie van de minister hierop. Ziet de minister ruimte om die commissies te versterken?
Dan nog iets anders uit de begroting, voorzitter. In één zinnetje staat: het luchtvaartbegeleidingssysteem van de Luchtverkeersleiding Nederland nadert het einde van zijn technische levensduur en dient te worden vervangen. Daar hebben we het afgelopen jaar kennis van kunnen nemen. Schiphol lag een paar keer plat door een storing in het systeem van LVNL. Dat had een enorme impact op passagiers, op luchtvaartmaatschappijen en op de luchthaven. De ene keer was het een technische communicatiestoring en de andere keer was het een kapotte kabel. Wiens verantwoordelijkheid is het om dit systeem te vervangen en wie gaat het betalen? En voor wanneer staat dat gepland? Ik wil namelijk in de toekomst voorkomen dat onze grootste luchthaven stilvalt als er in het Westland ergens een mol aan een kabel knaagt.
Voorzitter, tot zover.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de heer Gijs van Dijk. Hij spreekt namens de fractie van de Partij van de Arbeid.
De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Voorzitter, dank u wel. Om de heer Dijkstra voor te zijn: als ik van huis ga, neem ik een van de schoonste veerboten die we in Europa en in de wereld kennen, de TESO-stoomboot en vervolgens ga ik met een kleine, vrij zuinige auto naar Den Haag. Maar wat ik graag zou willen, is dat we meer gaan investeren in het ov. Want dan zou het ov vanuit Den Helder ook heel aantrekkelijk kunnen zijn om hiernaartoe te komen. Dus deze interruptie hebben we bij dezen gehad.
Voorzitter. Deze begroting gaat over belangrijke zaken in het leven van mensen. Want inderdaad, er komt heel veel techniek bij kijken, maar het gaat over hele alledaagse dingen. Het gaat over de auto waarin we rijden, de trein waarin we zitten, de bus waarin we zitten, het water en de lucht. Daarom is het van belang dat we gelukkig met elkaar kunnen constateren dat Nederland een van de meest welvarende landen is als het gaat over infrastructuur en over het water dat uit de kraan komt. Dat komt volgens mij omdat we de traditie kennen dat we al jarenlang een enorm innovatief land zijn, ook in Europa en daarbuiten. Wij willen voortdurend vooroplopen met alle nieuwe ontwikkelingen en dat lukt ons ook. En dan is dit wel een interessante tijd. Daarbij kijk ik ook naar het kabinet, dat nu een jaar zit. Gaat het kabinet ook op deze wezenlijke onderdelen die koploperrol weer oppakken? Blijven we die voorloper in Europa en daarbuiten? Ik zal een aantal zaken noemen die daarbij voor de Partij van de Arbeid van belang zijn. Dit zijn grote opgaves die wij met elkaar hebben en wij verwachten dat het kabinet daar voortvarend mee aan de slag gaat.
Voorzitter, ik begin dicht bij huis, in het Waddengebied, een van de mooiste natuurgebieden van Europa. Het is een prachtig gebied waar mensen met veel plezier wonen en waar ook heel veel mensen naartoe komen om vakantie te vieren en van de natuur te genieten. Maar de Wadden hebben ook hele specifieke kenmerken. Het kan bijvoorbeeld best moeilijk zijn als je ziek bent op zo'n eiland. Is er dan wel een ambulance? Ook is het voor scholen moeilijk om open te blijven, omdat ze kampen met krimp. Dan heb je wel een specifieke situatie, want je gaat niet even naar een andere school. Ja, dan moet je de boot pakken. Er zijn dus allerlei specifieke onderwerpen die het Waddengebied raken en die ook specifiek aandacht nodig hebben. Dat geldt ook voor natuurontwikkeling en voor hoe we omgaan met de economische ontwikkeling in zo'n kwetsbaar gebied. De Partij van de Arbeid zal ook, niet nu maar binnenkort, het waddenplan presenteren zoals zij dat ziet, met daarin aandacht voor deze belangrijke onderwerpen, die veel meer omvatten dan alleen Infrastructuur en Waterstaat.
Maar, voorzitter, er is één belangrijk punt dat dit ministerie wél aangaat. Dat is de Beheerautoriteit Waddenzee. Dat staat ook in het regeerakkoord. De vraag is: wat gaat die beheerautoriteit nu precies doen? Vanuit de Wadden, alle waddenorganisaties en de waddenbewoners is er grote behoefte aan één aanspreekpunt voor de Wadden en de omgeving daaromheen — dat wil zeggen de provincies, de gemeenten en de Waddeneilanden — om het belang van dat gebied en dat van de inwoners van dat gebied hier in Den Haag te vertegenwoordigen. In mijn eigen woorden is dat de Waddencommissaris. In het regeerakkoord wordt gesproken over de beheerautoriteit. De waddenbewoners zelf vinden dat een nogal bureaucratische naam. Ik zou graag van deze minister horen of deze term definitief is. Gaat deze beheerautoriteit dan ook de bijzondere belangen van de bewoners van de Wadden hier in Den Haag verwoorden? Ik heb gezien dat er een verkenning is uitgezet. Hoe staat het daar nu mee? Gaat die beheerautoriteit er nu echt komen? Is de minister bereid om deze Waddencommissaris, die als duidelijk aanspreekpunt tussen Den Haag en de Wadden zou moeten werken, als olievrouwtje/-mannetje aan te stellen?
Voorzitter. Van de Wadden ga ik naar het ov. Het ov is ook voor heel veel mensen van belang.
De voorzitter:
Voordat u daartoe overgaat, heeft mevrouw Dik-Faber een vraag. Gaat uw gang.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Warme woorden over de beheerautoriteit voor het waddengebied. Ik ben er trots op dat het in het regeerakkoord is opgenomen. Ik heb daarover twee vragen. Vindt de Partij van de Arbeid dat we met die beheerautoriteit vooral integraal moeten kijken naar het gebied? Vindt de Partij van de Arbeid dat het een onafhankelijke organisatie is die integraal kijkt naar de vraagstukken die daar liggen, juist ook vanwege de samenhang met de Noordzeekust, zonder dat we ook dat gebied daarbij in ogenschouw moeten nemen? Dat zijn mijn beide vragen aan de Partij van de Arbeid.
De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Het is precies wat mevrouw Dik-Faber aangeeft. Dat is precies wat het zou moeten zijn, want er zijn zo veel belangen op de eilanden, in het gebied zelf en de omringende gebieden, dat al die belangen gezamenlijk door die autoriteit zouden moeten worden behartigd. Dus op beide vragen is het antwoord ja.
Voorzitter. Het openbaar vervoer is voor heel veel mensen van belang. Je gaat naar je werk en dan pak je de bus of de fiets. Door de heer Laçin is al gezegd dat het voor een minder dichtbevolkt gebied belangrijk is dat er openbaar vervoer is dat op tijd rijdt en dat het niet minder wordt. Ik zou speciaal aandacht willen vragen voor alle nieuwbouwwijken. Er worden op dit moment heel veel wijken gebouwd. Wat je dan ziet, is dat er vaak niet wordt gedacht aan de mobiliteit. Ja, misschien wel hoe je er met de auto kunt komen, maar niet hoe je er met de bus komt of met de fiets. Is de minister bereid om ook bij al die nieuwbouwprojecten te kijken of goed openbaar vervoer daar integraal onderdeel van is? Is hij bereid om dit mee te nemen in het Mobiliteitsfonds?
Voorzitter. Dan de plastics. Boyan Slat is voor heel veel mensen een enorme inspiratie, omdat hij de strijd tegen het plastic aanvoert met een prachtig project. Maar er moet heel veel meer gebeuren. Ik geloof dat het hard nodig is dat we allemaal wat doen. Dan gaat het over het inzamelen van plastics, het invoeren van statiegeld, het aanpakken van blikjes en het aanpakken van zwerfafval. Ik zou een kleine stap extra willen zetten. Kleine stapjes helpen ook. Het is een persoonlijke frustratie van mij dat er om magazines die je binnenkrijgt altijd zo'n heel dun folietje zit, van dat weggooiplastic. Ik wil daar heel graag van af. Hoe mooi zou het zijn als we morgen een kleine stap kunnen nemen door met elkaar te besluiten om hiermee te stoppen? Is de staatssecretaris bereid om te bekijken of het aantal plastics kan afnemen en het liefst of zij ze kan verbieden? Hoe staat het met het plan van het bedrijfsleven, waar we het eerder over hebben gehad, om plastics te verminderen? Ook daarvan hoor ik graag de laatste stand van zaken.
Voorzitter. Het gaat in sneltreinvaart, maar we gaan nu naar de weg. We gaan naar de taxi's. We gaan specifiek naar Uber, want Uber komt voortdurend negatief in het nieuws. Vanmorgen met fraude: plof-bv's en ook een verschrikkelijk ongeluk met een Uber-chauffeur. De vraag bij dit soort nieuwe bedrijven, die op zich mooie dienstverlening brengen, is of zij zich wel willen verhouden tot de Nederlandse spelregels die wij hier in deze Kamer met elkaar vaststellen. Mijn antwoord is jammerlijk nee. Dit soort bedrijven zoeken de gaten van de wetgeving. Ik vind dat we niet moeten toekijken bij dit soort bedrijven. We moeten zeggen: u mag hier ondernemen, maar u dient zich wel netjes aan de regels te houden; en als u niet luistert, gaan we u aanspreken en dan moet u maar voelen. Is de staatssecretaris die over de taxi's gaat bereid om met Uber hierover in gesprek te gaan? Hoe kijkt de staatssecretaris aan tegen de uitspraak van Uber in de Volkskrant dat zij de fraude niet willen aanpakken omdat het niet hun verantwoordelijkheid is? Het zijn immers ondernemers. Dat gaat mij veel te snel. Hoe kijkt de staatssecretaris ertegenaan dat de Uber-chauffeurs urenlang kunnen rijden zonder zich te houden aan de rust- en rijtijdenwet, die bij Infrastructuur en Waterstaat hoort? Is het niet mogelijk om met Uber in gesprek te gaan of Uber niet zelf de verantwoordelijkheid wil oppakken om via de algoritmes van Uber, die precies laten zien wanneer een taxi rijdt en niet rijdt, de taxichauffeurs te verplichten zich netjes aan de regels te houden, zoals andere taxichauffeurs in Nederland dat ook dienen te doen? Bent u bereid Uber hier desnoods toe te verplichten? Heel graag een antwoord van de staatssecretaris.
Voorzitter. Ten slotte ga ik nog even naar de vrachtwagens. Wij hebben vorig jaar tijdens deze begroting flink gesproken over de vrachtwagens, over de naleving en over de parkeerplaatsen. Ik moet constateren dat de minister aan de slag is gegaan. Wij hebben ook netjes de antwoorden op de Kamervragen gekregen. Daar ben ik blij om. Maar we constateren dat vanuit de ruim 700 controles meer dan 20% van de chauffeurs een boete heeft gekregen. Dat vind ik een heel hoog aantal en dat betekent dat dit eigenlijk het topje van de ijsberg zou moeten zijn. Is de minister bereid om dit soort inspecties en controles te intensiveren? Ik ben ervan overtuigd dat het voor de vrachtwagenchauffeurs beter is als men echt de regels naleeft waar in ieder geval Nederlandse chauffeurs aan moeten voldoen, maar allerlei chauffeurs uit het Oostblok niet. Die hebben hier overigens ook veel last van, omdat zij moeten slapen in de meest erbarmelijke omstandigheden langs parkeerplaatsen. We zien nog steeds dat in de weekenden heel veel parkeerplaatsen overvol staan. Dus ook graag actie van de minister en een antwoord.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan mevrouw Dik-Faber. Mevrouw Dik-Faber spreekt namens de fractie van de ChristenUnie. Gaat u gang.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter, dank u wel. De ChristenUnie zet zich in voor een circulaire economie waarin we geen afval meer produceren en voor een schone leefomgeving van mensen en dieren. Dat doen we omdat we maar één aardbol hebben, één schepping die we willen doorgeven aan onze kinderen en onze kleinkinderen. Zoals we nu met de schepping omgaan, is niet houdbaar. Gelukkig zien we dat steeds meer mensen hier de schouders onder zetten. Denk bijvoorbeeld aan The Great Bubble Barrier die voorkomt dat plastic met rivieren mee in de zeeën en oceanen terechtkomt. Het ideaal is natuurlijk een wereld zonder plastic. Niet voor niets heb ik SDG 14 geadopteerd die zich richt op bescherming van zeeën en oceanen.
Voorzitter. Onlangs heeft het Europees Parlement het besluit genomen om te stoppen met wegwerpplastic. Ik vind dat een historisch besluit, want wegwerpplastic is een verspilling van grondstoffen en is een grote bron van milieuvervuiling en plastic soep. De staatssecretaris organiseert met andere Europese landen een Plastic Summit en wil in eigen land alvast aan de slag met koplopers uit het bedrijfsleven. Kan de staatssecretaris dit verder toelichten? Wat gaan we daarvan terugzien?
Voorzitter. Kleding is na olie de meest vervuilende industrie ter wereld. Dat komt onder meer door het watergebruik bij de productie, 7.000 liter water voor één T-shirt, maar kleding is ook een bron van de plastic soep. Door het wassen van synthetische kleding komen microvezels in het afvalwater terecht. Ik heb Kamervragen gesteld over de moeizame recycling van kleding. Het is goed om te zien dat de staatssecretaris mijn zorgen deelt en hierover in gesprek gaat met de kledingbranche en met het Leger des Heils ReShare. Ook ben ik blij met de toezegging dat ze gaat verkennen of een minimumpercentage voor gerecycled textiel in nieuwe producten haalbaar is.
Toch zou ik graag nog meer concrete acties zien. Ik heb een aantal vragen. Is de staatssecretaris bereid om met het geld uit de klimaatenveloppe textielinzameling en recycling op te schalen? De staatssecretaris is in overleg met de kledingbranche over het uitbannen van laagwaardige kleding. Is zij bereid om hierover ook concrete afspraken te maken? Is de staatssecretaris bereid zich in te zetten voor labels die kloppen? Er zit vaak meer synthetisch materiaal in kleding dan op het label wordt vermeld. Ik weet dat het RIVM onderzoek doet naar kleding als bron van plastic soep, en wat mij betreft zou het goed zijn als de staatssecretaris in de EU pleit voor een waarschuwing op het label voor synthetische microvezels, die via de wasmachine in het afvalwater terechtkomen. Graag een reactie.
Voorzitter. Gemeentelijke milieustraten zamelen met meer of minder succes afval gescheiden in. De grote vraag is natuurlijk: wanneer gaan we stoppen met het gebruik van steeds weer nieuwe grondstoffen uit de aarde en gaan we meer gebruikmaken van het recyclaat van al dat materiaal dat door de gemeenten worden ingezameld? Helaas is gerecycled materiaal vaak nog duurder dan nieuwe grondstoffen. Een deel van de klimaatenveloppe is bestemd voor recycling. Wordt hiermee de vraag naar gerecycled materiaal ook aangewakkerd? We scheiden ons afval steeds beter, maar ondertussen daalt de vergoeding die de verpakkingsindustrie aan gemeenten betaalt voor pmd. Is dat niet de verkeerde prikkel?
Voorzitter. Elke week sta ik wel een keer met een verpakking in mijn hand waarvan ik me afvraag of die nu wel of niet in de pmd-bak kan. De verpakkende industrie maakt het consumenten ook niet echt gemakkelijk. Als symbool hiervoor neem ik de chipszak. Je zou denken "pmd", maar vanwege het aluminiumfolie moet die zak bij het restafval. Aluminiumfolie is al niet fijn en dan moet het ook nog bij het restafval: dubbel onduurzaam dus. Per 1 januari geldt een verwijderingsbijdrage met tariefdifferentiatie. Recyclebare verpakkingen worden goedkoper dan niet-gerecyclede verpakkingen. Dat is een goede stap, maar eigenlijk moeten alle verpakkingen recyclebaar worden. Hoe wil de staatssecretaris dat voor elkaar krijgen?
Voorzitter. Van verschillende kerken en verenigingen krijg ik het het signaal dat ze hun afval wel gescheiden willen aanleveren, maar dat de gemeente dit niet wil faciliteren. Ze krijgen simpelweg geen afvalbakken. Krijgt de staatssecretaris die geluiden ook? Is zij bereid om dit in overleg met de VNG te onderzoeken? Het zou mooi zijn als iedereen, ook de kerken en de verenigingen, kan meedoen met gescheiden inzameling.
Voorzitter. Als je met de trein reist, dan maak je een duurzame keuze, maar wat een teleurstelling als je dan op de stations aankomt. Nergens kun je je afval gescheiden inleveren, behalve op de twaalf grootste intercitystations. Daar kun je — let op, voorzitter — je papier gescheiden inleveren. Dat deden we bij mij thuis al in de jaren zeventig van de vorige eeuw. Dit kan en moet echt beter. Bij de kiosken en andere winkeltjes koop je bergen plastic, maar nergens kun je dat gescheiden kwijt. Staatssecretaris, dit kan zo niet langer. Al jaren vraagt mijn fractie hier aandacht voor. ProRail en NS moeten het nu gewoon gaan doen. De green deal die is afgesloten, loopt hopeloos achter. Is de staatssecretaris bereid om tot meer ambitieuze afspraken te komen?
Voorzitter. Met onze weginfrastructuur is er nog veel ruimte om aan de slag te gaan met duurzame-energieopwekking. In de toekomst is het wellicht mogelijk om zonnepanelen aan te leggen op fietspaden of vluchtstroken. Daar wordt nu ook mee geëxperimenteerd. Maar nu al kunnen we de ruimte op geluidswallen gebruiken. Wil de minister daarover in gesprek gaan met Rijkswaterstaat?
Voorzitter. De Kamer heeft met de motie-Dik-Faber/Van Tongeren uitgesproken dat we fossiele brommers gaan uitfaseren. Hoe staat het met de afspraken met de branche? Hoe lopen de gesprekken? Ook in de kabinetsappreciatie van het klimaatakkoord staat hierover een passage, maar wat mij betreft hoeft dat niet te betekenen dat we een pas op de plaats maken als het gaat om de gesprekken met de branche. Graag een reactie.
Voorzitter. Nederland heeft zich in de EU ingezet voor hogere duurzaamheidseisen aan de productie van auto's, maar de overheid moet ook zelf het goede voorbeeld geven. Vorig jaar is mijn motie aangenomen over duurzame overheidsinkoop van voertuigen, zoals auto's en bussen. Uit een benchmark van Natuur & Milieu blijkt dat gemeenten nog nauwelijks sturen op duurzaamheid bij de keuze van hun voertuigen en dat slechts 8% aan de landelijke duurzaamheidscriteria voldoet. Wat vindt de staatssecretaris van deze cijfers? Is zij bereid om de minimumcriteria voor de duurzame inkoop van voertuigen stapsgewijs te verhogen en ziet zij kansen om een convenant te sluiten met gemeenten over de inkoop van het eigen wagenpark in lijn met eerdere convenanten voor doelgroepenvervoer en busvervoer?
Daarmee kom ik vanzelf op het kopje mobiliteit. De prognoses zijn helder. De reistijd en de files gaan de komende jaren fors toenemen. Dit kabinet gaat knelpunten op de wegen en op het spoor aanpakken, maar we weten ook dat steeds maar meer asfalt het probleem niet zal oplossen. Daarom wil de ChristenUnie graag toewerken naar slimme en schone mobiliteit, zoals het stimuleren van deelauto's, wat in Utrecht gebeurt. Ik noem ook het stimuleren van fietsen en e-bikes, bijvoorbeeld door investeringen in fietssnelwegen. Niet voor niets is hiervoor in het regeerakkoord een investering van 100 miljoen op genomen.
Eerder is een motie aangenomen van de heer Sienot en van mij over de bebording voor snellaadstations langs de snelweg. Hoe staat het met de uitvoering, vraag ik aan een van de bewindspersonen. Ik weet eigenlijk niet wie eerstverantwoordelijk is. Het is de minister, zie ik.
In het regeerakkoord is ook afgesproken om pilots uit te voeren om ervaringen op te doen met alternatieve vormen van betaling. Uiteindelijk zullen we richting slimmere beprijzing van mobiliteit moeten gaan. We zijn vorige week geïnformeerd over de pilots met slimme beprijzing. Wanneer zullen de pilots daadwerkelijk van start gaan? Ik kan mij verder aansluiten bij de vragen die door D66 hierover zijn gesteld.
Vorig jaar is ook de motie van de coalitiepartijen aangenomen over de Noordelijke Randweg Utrecht. Ik heb begrepen dat de minister geen kans ziet om extra geld uit te trekken voor twee extra tunnels voor de NRU, de Noordelijke Randweg Utrecht, die geluid en fijnstof zullen tegengaan. De gemeente en de provincie hebben hier echter plannen voor gemaakt en hebben hier ook geld voor beschikbaar. Ziet de minister hier echt geen mogelijkheden voor? Wil zij daar toch nog eens naar kijken?
Voorzitter. Hoe zit het met de internationale spooragenda? Het zou goed zijn als binnen Europa de trein dé manier is om naar de meest voor de hand liggende steden te reizen. Ik noem dan Berlijn, Parijs, Londen, Brussel, Kopenhagen, Praag en zo kan ik nog even doorgaan. In de luchtvaart moet vervuiling daarom ook beter worden beprijsd. De vliegbelasting moet beleidsrijk worden ingericht, mits dit uitvoerbaar is voor de Belastingdienst. Het is belangrijk dat wetgeving direct klaar staat als in Europees verband geen resultaat wordt geboekt, dus er is nu snel een voorstel nodig vanuit het kabinet. Wanneer kunnen wij dat voorstel verwachten? Ook is het goed dat Schiphol de tarieven verhoogt voor vervuilende en lawaaiige vliegtuigen. Eerder werd hierover een motie van D66 en ChristenUnie aangenomen. Zojuist werd daar al even naar verwezen.
Voor zowel de luchtvaart als de scheepvaart geldt dat deze eigenlijk ook onder de doelen van het Parijsakkoord zouden moeten vallen, inclusief stevige beprijzing van CO2-uitstoot. Is de staatssecretaris bereid om dit bij de klimaattop in Polen op de agenda te zetten?
De voorzitter:
Voordat u verder gaat, mevrouw Dik-Faber: u heeft nog anderhalve minuut van de tien minuten die u had aangemeld voor de eerste en tweede termijn. U gaat over uw eigen tijd.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Oké. Dit is mijn laatste punt, voorzitter.
De binnenvaart: eind 2018 moet er een green deal zijn voor verduurzaming van de zeevaart, binnenvaart en havens. De binnenvaart is cruciaal om de zogenaamde modal shift van weg naar water te kunnen maken. Vorig jaar is mijn motie aangenomen om de binnenvaartsector hierbij nauw te betrekken. Bovendien roept de motie op om schonere motoren en vermindering van wachttijden bij havens, sluizen en bruggen onderdeel te maken van de green deal. Hoe heeft de minister deze motie uitgevoerd? Ik krijg namelijk signalen dat Rijkswaterstaat te kampen heeft met onderbezetting bij bruggen en sluizen, waardoor de vertragingen oplopen.
Tot zover mijn inbreng in eerste termijn. Ik dank de beide bewindspersonen op voorhand voor de beantwoording. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Van Raan, namens de Partij voor de Dieren. Gaat uw gang.
De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter. Het is eind 2018 en het is tijd voor een krimp van de luchtvaart, ook in Nederland. We waren heel lang de enige partij die dat zei, maar sinds gisteren hebben GroenLinks en de SGP zich bij ons geschaard. Dat is heel goed nieuws. Dank daarvoor. Want een stop van de groei kan inmiddels het compromis niet meer zijn. Dat is niet meer genoeg om de opwarming van de aarde onder de anderhalve graad te houden. De luchtvaart staat op het punt om alle gedane CO2-reductieplannen van andere sectoren volledig vol te vliegen. Dat betekent ook dat de voorgenomen opening van Lelystad Airport dit alleen maar zal verergeren. Ik vraag de minister daarom ook om van uitstel afstel te maken. Hoe eerder, hoe beter. De opening van Lelystad is ook overbodig; de noodzakelijke krimp heeft dat als prettig bijproduct.
De vraag is dan ook: hoelang houdt deze minister de luchtvaartsector nog de hand boven het hoofd, zodat die kan groeien? En vooral ook: waarom? Op een paar dubieuze lobbyisten na snapt echt niemand in Nederland dat we anno 2018 nog steeds geen accijns op kerosine heffen, we vliegtickets kunstmatig goedkoop houden en de belangen van omwonenden schiphollen. Zodra het gaat over echte maatregelen die ook maar een beginnetje de goede richting op gaan, zoals een mager uitgevallen vliegtaks, gedraagt de sector zich opeens als een kind dat zijn zin niet kan krijgen. Dat is meer dan gênant, want het is een consequente chantage van effectief klimaatbeleid. Het erge is dat het ook nog bewust is omdat de gevolgen bekend zijn. En als bewuste sabotage aan de orde is en men zich bewust is van de gevolgen, dan is dat niet onschuldig.
En wie gelooft de luchtvaarsector, en daarmee toch ook de minister, eigenlijk nog? Vlak voor de zomer heb ik daarom met collega Bruins ingediend over het ondersteunen van belangengroepen en omwonenden van luchthavens. Wat is de stand van zaken bij de uitvoering van deze motie? En hoe staat het met de aangenomen motie die hinder breder definieert dan alleen geluidshinder? Immers, het Decisio-rapport over de MKBA neemt in al zijn scenario's de overige externe effecten mee als pro-memorieposten. Er zijn vier scenario's gemaakt en je hebt het dan over ruimtelijkheid, veiligheid, natuur en landschap. Voor de toehoorder, pro-memorieposten zijn posten waarvan je nog niet weet hoe groot ze zijn. En als je dat niet weet, zeg je maar: ik weet het niet; ik zet ze maar neer als pro memorie. Dat is ongehoord. De klimaatpost is niet op 1,5 ºC gebaseerd en eigenlijk kan zo'n rapport dan de prullenbak in. Wil de minister dat doen of gaat ze het repareren met een serieus 1,5 ºC-scenario? Graag een reactie.
Tot slot. Kan de minister nou eens precies uitleggen welke bevoegdheden er worden afgepakt van Nederland en Europa door akkoord te blijven gaan met CORSIA? En kan de minister bijvoorbeeld ook uitsluiten dat olie — olie! — binnen CORSIA doodleuk als een groene brandstof geteld mag worden.
Voorzitter, ik rond af, want dan gaan we naar het hoofdgerecht, de maidenspeech van mijn collega. Een krimp van het aantal vluchten is het logische gevolg van het huidige tijdsgewricht. Krimp, voorzitter! En goed dat we niet meer de enigen zijn die hiervoor pleiten.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dat roept nog een vraag op bij de heer Paternotte. Ga uw gang.
De heer Paternotte (D66):
De heer Van Raan was er al vrij vroeg bij met zijn oproep om naar 300.000 vliegbewegingen te gaan en om Schiphol dus bijna te halveren. Dat is het boze plan van Van Raan. Schiphol heeft natuurlijk heel veel vluchten van mensen die daar overstappen. Dat zijn mensen die niet naar Amsterdam willen maar ergens anders naartoe. Als je Schiphol laat krimpen dan gaan die mensen op een andere luchthaven overstappen. We weten dat de luchtvaart in China en India gigantisch hard groeit en dat de Nederlandse luchtvaart wat dat betreft een heel klein deel is. Daarom heb ik gezegd dat we volgens mij de rest van de wereld mee moeten zien te krijgen. Mijn vraag is eigenlijk: wat denkt u nou precies te bereiken door Schiphol te laten krimpen en mensen dus op andere luchthavens te laten overstappen?
De heer Van Raan (PvdD):
Het is ironisch, voorzitter, dat mijn tijd stopt op 747. Dat is dan wel weer een mooie toevalligheid. Misschien is het een teken!
Twee reacties daarop. Ten eerste getuigt het natuurlijk eigenlijk van enorme aanmatigendheid dat wij hier al decennia lang volop vliegen en dat we dan, zodra ontwikkelingslanden dat ook een beetje gaan doen, meteen zeggen: dat moet je niet doen; dat kan niet! Het is een feit dat de hele luchtvaart moet krimpen. Hoe eerder wij dat doen, hoe eerder wij alternatieven ontwikkelen en hoe eerder we vaststellen dat 8% van de mensen in Nederland 40% van de vluchten veroorzaakt — dat zijn zakelijke vliegers — hoe beter dat is. Dus het geldt ook voor de opkomende economieën, landen als India en China. Ook daar moet er een rem op de luchtvaart zitten. Dat is evident.
De heer Paternotte (D66):
Ik weet niet of je China nog een ontwikkelingsland moet noemen. Inmiddels is het toch wel de grootste vervuiler ter wereld. Mijn vraag is of u dan in ieder geval het volgende met mij eens bent. Als we in Nederland innovaties creëren waardoor de luchtvaart 1% verduurzaamt, bereiken we daar dan niet meer mee voor het klimaat dan met het hele plan van de Partij voor de Dieren om Schiphol te halveren?
De heer Van Raan (PvdD):
Niet op voorhand. Ik kijk er wel heel erg naar uit hoe we samen met Paternotte een accijns op brandstof voor elkaar kunnen krijgen. Laten we ons daarop richten.
De voorzitter:
Nog een vraag van de heer Amhaouch.
De heer Amhaouch (CDA):
Tijd had ik niet meer zo veel maar interrupties nog wel.
De heer Van Raan schetst natuurlijk een heel breed perspectief, namelijk dat de wereld beter en milieuvriendelijker moet worden. In bepaalde zaken daarvan kunnen wij ons ook vinden. In Nederland zetten we terecht in op sommige punten, bijvoorbeeld een taks of een heffing op vervuilde vliegtuiten om die te weren. Maar die vliegtuigen zijn er natuurlijk wel. Er werd net een vergelijking gemaakt met auto's, maar een vliegtuig schrijf je niet effe in een paar jaar af. Die vliegtuigen gaan naar andere landen. Hoe kijkt u naar dat effect? U maakt het hier allemaal duur en wilt het hier allemaal netjes hebben, maar die vliegtuigen gaan naar Afrika, Azië of Zuid-Amerika om daar lekker te vliegen. Hoe kijkt de Partij voor de Dieren daarnaar?
De heer Van Raan (PvdD):
Dank voor de vraag. Ik maak twee opmerkingen. De eerste gaat over het aanschaffen van duurzame vliegtuigen door de sector. De KLM heeft bijvoorbeeld recent weer vliegtuigen aangeschaft, maar dat zijn niet de meest duurzame vliegtuigen. De sector zelf zou zijn uiterste best kunnen doen om de meest duurzame vliegtuigen aan te schaffen, maar dat is niet het geval. Ten tweede zegt de heer Amhaouch dat de vliegtuigen naar andere landen gaan. Daar kan ik twee dingen op zeggen. Ook andere landen zullen zich moeten houden aan de afspraken van Parijs. We gaan niet even fijn onderhandelen met de aarde, in de trant van: sorry, we doen even geen opwarming, want die vliegtuigen zijn naar een of ander land gegaan. Dat is één. Het tweede punt is principiëler. Het CDA maakt er een soort omgekeerde redenering van. We gaan hier nu toch ook niet weer kinderarbeid invoeren? Dat voorbeeld noem ik specifiek. We zeggen toch ook niet: wij kunnen hier een beetje betere arbeidsomstandigheden creëren, en zo een beetje betere race naar de bodem creëren, met lagere arbeidskosten, en daarom doen we dat? Die vliegtuigen moeten dus ook worden uitgefaseerd. We kunnen niet meer kiezen of zo; die tijd is voorbij. Als we eerder begonnen waren, had het misschien gekund, maar het kan niet meer.
De voorzitter:
Uw punt is duidelijk.
De heer Van Raan (PvdD):
Ja? Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan ga ik nu het woord geven aan mevrouw Teunissen. Het is haar eerste speech in deze Kamer, haar maidenspeech. Dat betekent dat de overige Kamerleden geen vragen mogen stellen. Ik zou mevrouw Teunissen, die namens de Partij voor de Dieren spreekt, ontzettend veel succes willen toewensen. Geniet er vooral ook van, zo'n eerste keer.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Voorzitter, hartelijk dank. "Het is moeilijk bescheiden te blijven wanneer je zo goed bent als ik." Aan deze gevleugelde woorden van Peter Blanker moest ik denken toen ik de zelffelicitatie van de minister en de staatssecretaris als rode draad in de begroting las. Nederland doet het volgens hen goed als het om milieu gaat. We zijn een voorbeeld voor de rest van de wereld. Binnen de EU zouden we vooroplopen in het verantwoord omgaan met grondstoffen en verpakkingen, en onze infrastructuur is van absolute wereldklasse.
Het bestaan van verschillende werkelijkheden is al zo oud als Plato's ideeënleer, maar de vraag is in welke werkelijkheid het kabinet leeft, temeer daar dit voorjaar het CBS liet weten dat Nederland internationaal het vieste jongetje van de klas is. Ons land scoort ronduit slecht op het gebied van klimaat en energie. Jaarlijks overlijden daarnaast 12.000 mensen vroegtijdig aan de gevolgen van luchtvervuiling. Dat zijn 33 slachtoffers per dag. Het plastic afval hoopt zich op. Vorige week zijn voor het eerst microplastics in de mens aangetroffen. Zelfs in onze "diepste vezels", om met de minister-president te spreken, zijn we niet meer veilig.
Dat klinkt heel anders dan Nederland als Europees kampioen milieubeleid. Het systeem van lineaire economische groei piept en kraakt en legt een onacceptabel beslag op onze leefomgeving. Ja, we kopen er welvaart voor, maar een welvaart die vooral bestaat uit klatergoud: steeds meer vervuiling, steeds meer slachtoffers van onze als succes gepresenteerde economische groei. Economische groei is niet de oplossing maar het probleem.
Voorzitter. De overgang naar een circulaire economie is een van de prioriteiten van dit kabinet. Hier ligt een gouden kans voor het klimaat en de leefomgeving. We moeten af van een systeem van grondstofvernietiging, van de wegwerpmaatschappij. Het spaarzamer omgaan met grondstoffen zou prioriteit moeten hebben, bijvoorbeeld door het overmatige gebruik van verpakkingen tegen te gaan. In het kader van de Europese strategie heeft de Partij voor de Dieren daarover twee moties aangenomen gekregen. De ene verzocht om heldere productieafspraken, gericht op het reduceren van het aantal plastics, en de andere was gericht op het verhogen van het verplichte aandeel recyclaat. Kan de staatssecretaris aangeven hoe de uitvoering van deze moties vordert? Zijn er al concrete afspraken?
Het huidige systeem is nog helemaal niet ingericht op recycling. Er zijn bijvoorbeeld meer dan 250 verschillende soorten plastic in producten verwerkt. Dat maakt recycling moeilijk, soms zelfs onmogelijk. Mevrouw Dik-Faber sprak er zojuist ook al over: een chipszak kan bijvoorbeeld nooit meer een nieuwe chipszak worden. Die verpakking bestaat simpelweg uit te veel verschillende soorten materialen.
Wanneer recycling van plastics wél kan, blijkt er onvoldoende afzetmarkt te zijn, omdat nieuwe plastics van olie veel goedkoper zijn. Op dit moment kampen we zelfs met een afvalcrisis; er is een gigantische berg aan plastic bedrijfsafval die niet langer wordt gerecycled maar verbrand. China heeft geen trek meer in ons plastic bedrijfsafval en verwerkers van eigen bodem vinden de recycling simpelweg te duur. Wat gaat de staatssecretaris hieraan doen? Via welke maatregelen gaat zij recycling van plastic bedrijfsafval regelen?
Voorzitter. De overgang naar een circulaire economie is er niet bij gebaat als gescheiden afval uiteindelijk toch op één hoop belandt. Toch is dat wat er gebeurt met het reizigersafval op NS-stations. Dat is dodelijk voor het draagvlak voor recycling. Er blijkt een onderliggend probleem te zijn: afvalsorteerders willen het reizigersafval niet aannemen omdat het gelabeld is als bedrijfsafval en het Afvalfonds Verpakkingen geeft alleen geld voor de verwerking van verpakkingen en niet voor de verwerking van bedrijfsafval. Maar reizigersafval bestaat juist uit verpakkingen; de term "bedrijfsafval" is niet gepast. Meerdere sectoren lopen hiertegen aan. Kan de staatssecretaris toezeggen dat zij dit oppakt?
Voorzitter. Om klimaatverandering aan te pakken moet de uitstoot van het verkeer naar nul. Aan de klimaattafel mobiliteit wordt momenteel de oplossing gezocht in biobrandstoffen voor vliegtuigen, scheepvaart, vrachtverkeer en auto's. Maar biobrandstoffen zijn niet alleen heel schaars, er kleven ook grote risico's aan. Het gebruik van voedselgewassen gaat gepaard met wereldwijde ontbossing en biodiversiteitsverlies. Klimaatwinst is er niet: biodiesel uit voedselgewassen stoot gemiddeld twee keer zo veel CO2 uit als fossiele diesel, en biodiesel uit palmolie zelfs drie keer zo veel. De staatssecretaris weet dit. Zij sloeg de spijker op de kop toen zij tijdens het debat over circulaire economie zei dat de brede discussie over biomassa nog moet gaan lopen en dat we nog in kaart moeten brengen hoeveel er beschikbaar is en hoe biomassa het meest hoogwaardig ingezet kan worden.
Maar de run op biobrandstoffen is allang bezig, al voordat die discussie was gestart. Het kabinet overweegt zelfs al het percentage verplichte bijmenging van biobrandstoffen te verhogen. Hoe voorkomt de staatssecretaris dat als gevolg daarvan nog veel meer niet-duurzame biobrandstoffen in de tank belanden? Hoe wordt voorkomen dat dit ten koste gaat van ecosystemen, de bodem of de beschikbaarheid van voedsel? Gaat zij de discussie aan voor de afronding van de klimaattafel?
Voorzitter. Toen vorige week een rapport uitkwam over de toenemende filedruk zagen we meteen de fossiele reflex om weer aan te dringen op nog meer asfalt. Het lijkt alsof het concept van de fundamentele filewet nooit is doorgedrongen: meer asfalt zorgt voor meer verkeer en daarmee uiteindelijk voor nog langere files. Waarom wordt er toch nog steeds structureel meer geïnvesteerd in asfalt dan in het spoor? Hoe vreemd is het dat de regering, die zegt het fileprobleem te willen bestrijden, de prijs van treinkaartjes verhoogt en daarmee het autogebruik stimuleert? De enige juiste stap is nu om de btw-verhoging op treinkaartjes niet door te laten gaan en die btw te verlagen tot het nultarief. Graag een reactie van de minister. We moeten het treingebruik, een van de duurzaamste vormen van vervoer, niet méér belasten maar juist een impuls geven, meer capaciteit creëren en het aantrekkelijker maken ten opzichte van de auto en het vliegtuig.
Voorzitter. Dan over naar de milieuvergunningen. Het kabinet trekt 200 miljoen uit voor de sanering van varkenshouderijen in Oost-Brabant, omdat de overlast voor omwonenden daar te groot is. De minister van LNV gaat ervan uit dat de vergunningen voor alsmaar nieuwe megastallen jarenlang zijn uitgegeven binnen de geldende mogelijkheden. Overlast veroorzaken en vervolgens opruimen voor 200 miljoen, binnen de kaders van de wet: dat schreeuwt om aanscherping. Hoe gaat de staatssecretaris voorkomen dat er opnieuw overlast ontstaat en er opnieuw voor honderden miljoenen gesaneerd moet worden? Gaat zij de milieuwetgeving nu aanscherpen?
Voorzitter. Dan ga ik over tot een ander punt van de milieuwetgeving, de bescherming van omwonenden tegen landbouwgif. Ruim een halfjaar geleden vroeg mijn fractie aan de minister van Landbouw en de staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat om in gesprek te gaan met de mensen van Stichting Bollenboos, die zich al jaren inzetten voor betere bescherming van omwonenden tegen het gebruik van landbouwgif. Heeft dit bezoek al plaatsgevonden? Zo ja, wat heeft de staatssecretaris meegenomen uit deze gesprekken?
Voorzitter, tot slot. Het goede voorbeeld geven. Alleen door in te zetten op minder vlees-, vis- en zuivelconsumptie kunnen we de klimaatdoelen van Parijs halen. Als geen ander is de staatssecretaris voorstander van de overheid als launching customer en dit concept kan zij uitbreiden naar de menukaart van haar ministerie. D66-senator Henriëtte Prast heeft een geweldig idee ontwikkeld over hoe we de sociale norm eenvoudig kunnen veranderen van vlees naar plantaardig. Als je voortaan een plantaardige maaltijd wilt, hoef je dat niet meer speciaal te melden. Maar als je vlees eet, geef dat dan even door. Oftewel: carnivoor, geef het door. Is de staatssecretaris bereid om dit kansrijke en zeer noodzakelijke concept van haar partij op haar ministerie in te voeren?
Voorzitter, dank u wel.
(Geroffel op de bankjes)
De voorzitter:
Dank u wel. Van harte gefeliciteerd met uw maidenspeech. Ik feliciteer u daar van harte mee en ik zou u willen vragen om even plaats te nemen zodat uw fractiegenoten, maar ook alle overige Kamerleden en medewerkers u kunnen feliciteren.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Ik hervat de vergadering. Ik verzoek de leden om allen weer een stoel in te nemen. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Van Brenk, die spreekt namens de fractie van 50PLUS. Gaat uw gang.
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Dank, voorzitter. De laatste maanden hebben we over veel onderwerpen gesproken. Veel onderzoeken zijn gaande en er zijn veel toezeggingen gedaan. Ik neem een aantal zaken door die wat 50PLUS betreft snelle actie vereisen en dat is ook mogelijk.
Goed en betaalbaar openbaar vervoer, ook voor minder mobiele mensen, is zo'n punt. Voor deelname aan de maatschappij en ter bestrijding van eenzaamheid is dit onontbeerlijk. Onze mobiliteit neemt toe in alle lagen van de bevolking. Een lager inkomen mag hierbij geen breekpunt zijn. Pilots van Mobility as a Service staan in de steigers. Er was nog een aantal aandachtspunten, bijvoorbeeld afstemming tussen aanbieders en de ICT. Kan de minister al iets zeggen over de voortgang van de pilots? Betaalbaarheid is wat ons betreft een belangrijke kwestie. De NS heeft zijn nieuwe tarieven gepubliceerd en weer stijgen de prijzen flink. Ook de prijzen van bus en tram gaan omhoog. Zo worden mensen ontmoedigd om vaker de auto te laten staan en dat is toch juist wat nodig is, zo vindt toch ook deze regering, alleen al voor het milieu? Ik vraag aan de bewindslieden of zij het met 50PLUS eens zijn dat deze prijsstijgingen het regeringsbeleid juist tegenwerken. Waarom laten zij dit gebeuren? Welke mogelijkheden ziet de regering om openbaar vervoer juist betaalbaarder te houden? Graag een reactie.
Voorzitter. 50PLUS is mordicus tegen marktwerking in het openbaar vervoer. Het klinkt allemaal heel mooi, maar in de praktijk komt het enkel neer op concurrentie op basis van prijs. Andere zaken, zoals arbeidsvoorwaarden en schone alternatieven, schieten erbij in. Dat laatste lazen we vorige week ook in Binnenlands Bestuur. Gemeenten kopen nog steeds massaal niet-duurzaam vervoer in en dat moet echt anders. Graag een reactie.
Daarnaast moeten we streven naar een evenwichtige kostenverdeling wat betreft vliegen en trein. De vervuiler moet nu echt gaan betalen. Het is al gek genoeg dat de luchtvaart buiten het klimaatakkoord wordt gehouden en het is nog gekker dat luchtvaartmaatschappijen bijkans geld toeleggen als je bij hen een ticket boekt, terwijl een treinkaartje op hetzelfde traject veel meer kost en je nog langer onderweg bent ook. Dat is sowieso niet uit te leggen en kan wat ons betreft nu echt niet meer. De regering is bezig om te onderzoeken wat de beste manier hiervoor is. Een vliegtaks kan wat 50PLUS betreft een manier zijn, gezien het feit dat vliegen nu geheel onbelast is. Het is toch ook redelijk dat korte vluchten dan juist relatief zwaarder belast zouden worden dan lange vluchten, omdat op korte afstanden alternatieven voorhanden zijn? De opbrengst zou wat ons betreft dan ook ten goede kunnen komen aan dat alternatief: internationaal treinverkeer op de middellange afstand. Dat moet sowieso veel beter. Een andere mogelijkheid is dat er een heffing per vliegtuig wordt ingesteld: hoe vervuilender het toestel, hoe hoger de heffing. Dat kan zeker een regulerend effect hebben. We moeten hier in internationaal verband veel meer op gaan inzetten. Dat is wat ons betreft onvermijdelijk, zowel qua prijs als qua snelheid. Graag een reactie hierop.
Wij kijken uit naar het nieuwe Strategisch Plan Verkeersveiligheid dat binnenkort naar de Kamer komt. Ook wachten wij op het rapport van de SWOV over het scootmobielonderzoek. Ik heb gehoord dat dit begin december besproken wordt. Door de situatie rondom de Stint heeft dit onderwerp extra lading gekregen. De staatssecretaris heeft tijdens het mondelinge vragenuur toegezegd om in elk geval te gaan praten met de minister over een vorm van training of uitleg over het gebruik van de scootmobiel. 50PLUS hoort graag of dat al is gebeurd. We hebben nog een specifieke vraag. Wordt er in het nieuwe plan gekeken naar zebrapaden? Heel vaak lopen die wel over de rijbaan, maar lopen ze niet door over de fietspaden. Graag een reactie daarop.
De regering wil zwerfafval terugdringen en dat wil 50PLUS ook. Voor plastic flesjes wil de regering vooralsnog kijken of de afspraken met de industrie voldoende zijn voor het gestelde doel. Wij betwijfelen dat. De regering neemt echter maatregelen die misschien zorgen voor meer zwerfafval. Wij vinden het onbegrijpelijk dat het kabinet de btw op flessen water wil verlagen en de btw op kraanwater wil verhogen. Dat moet toch anders. Wat ons betreft kan dat ook anders. 50PLUS heeft in haar tegenbegroting de keuze gemaakt om de belasting op water, de bol, te schrappen. Dit amendement zullen wij indienen bij het Belastingplan. Drinkwater is letterlijk een eerste levensbehoefte en het kan niet zo zijn dat dit duurder wordt als gevolg van een btw-verhoging. Dat is wat ons betreft de wereld op zijn kop. Ook graag hier een reactie op.
Als ambassadeur van SDG-6 sta ik voor schoon water en goede sanitaire voorzieningen. Natuurlijk volgt er nog een wetgevingsoverleg over water, maar ik heb toch een paar algemene opmerkingen. Behalve waterkwaliteit is waterveiligheid een onderwerp dat steeds belangrijker wordt. We hebben deze zomer gezien dat uitersten in het weer steeds groter worden: van droogte tot extreme buien met wateroverlast tot gevolg. In Meerssen gebeurt dat regelmatig. Moeten we nu nog eens kijken of onze maatregelen bij acute wateroverlast voldoen? Er worden immers steeds meer innovaties ontwikkeld. Bij Flood Proof Holland heb je bijvoorbeeld alternatieven voor loodzware zandzakken die de toepassing een stuk gemakkelijker maken. Kent de minister deze alternatieven? Kent zij de BoxBarrier? Wat vindt zij daarvan? Wij willen dat er meer kansen geboden worden aan lichtere, snellere en meer adequate ontwikkelingen en wij overwegen een amendement op dit punt. Graag een reactie van de minister.
Er is steeds meer achterstallig onderhoud bij een aantal indicatoren voor waterveiligheid, zoals dijken en duinen. Op welke wijze houdt dit verband met de toename van het bedrag voor achterstallig onderhoud dat ook de Rekenkamer constateert? Hoe moeten we dit wegen? Komt de veiligheid op deze manier niet in het geding? Gaan we geen problemen op onszelf afroepen? Het IPO, de VNG en de Unie van Waterschappen hebben al vaker aangegeven dat ze extra middelen voor klimaatadaptatie nodig hebben om onze voeten droog te houden. 50PLUS is ook van mening dat klimaatadaptatie een hoge prioriteit heeft. Hoe ziet de minister dat?
De uitstoot van fijnstof en ultrafijnstof is een toenemend probleem rondom vliegvelden en op drukke, doorgaande wegen in de steden. Daarom is de staatssecretaris bezig met het Schone Lucht Akkoord. Daar kijken wij naar uit. Ligt het nog steeds op schema?
Recent bleek ook dat heel veel mensen last hebben van omgevingsgeluid. Ruim een derde van de huizen staat op een plek met veel lawaai. Dat is fnuikend voor de gezondheid en kan leiden tot veel gezondheidsklachten, zoals hart- en vaatziekten. Wat gaat de staatssecretaris hieraan doen en wat vindt zij van het idee van een nationaal plan geluidsbelasting?
Dan duurzaam vervoer. Recent presenteerde een Nederlands merk, Lightyear, een prototype elektrische auto op zonnecellen. Het is prachtig om te zien dat op meerdere gebieden zulke mooie innovaties worden ontwikkeld in ons land. Daar mogen we trots op zijn. Wat 50PLUS betreft is dit de toekomst. Is de minister bereid om dit op alle mogelijke manieren verder aan te jagen?
Mijn collega Sazias heeft laatst geopperd om de nummerborden van elektrische auto's een andere kleur te geven. 50PLUS denkt dat dit een stimulerende werking kan hebben. Het komt immers de zichtbaarheid ten goede. De minister van Economische Zaken vond dit interessant. Hoe kijkt deze minister daartegenaan? In 2030 mogen er uitsluitend emissieloze nieuwe auto's worden verkocht. Wij hebben in Nederland een behoorlijke laadinfrastructuur, zoals net al werd gezegd. Toch is nog maar 1,4% van het totale Nederlandse wagenpark elektrisch of een plug-in. Noorwegen streeft naar uitsluitend emissieloze auto's in 2025. Alleen al in september van dit jaar was 45% van de nieuw verkochte auto's elektrisch. Dat klinkt alsof wij iets kunnen leren van Noorwegen. Welke mogelijkheden ziet de minister om extra maatregelen te nemen om dit te verbeteren?
Voorzitter. Iets moois verdient een podium. Ik heb het over het initiatief van Zuid-Holland: de eerste CO2-negatieve weg van Nederland. Daar kunnen we heel trots op zijn. Warmteopwekking uit het fietspad, asfalt dat bij een lage temperatuur verwerkt wordt, schimmels die teer uit het oude asfalt verwijderen; het is maar een greep uit de twintig innovaties die toegepast zijn. Naast CO2-besparing was de voorwaarde dat het zou moeten worden toegepast op andere wegen. Is dit niet het momentum om in alle aanbestedingen in Nederland de voorwaarde CO2-neutraal of zelfs CO2-negatief te eisen? Graag een reactie van de minister.
Voorzitter. Mijn allerlaatste punt gaat over hetgeen collega Dijkstra van de VVD al zei: ongevallen filmen met een mobieltje. In Duitsland hebben ze strenge wetgeving en hoge boetes. Wordt het niet tijd dat ook in Nederland in te voeren? Wat 50PLUS betreft zou dat heel wenselijk zijn.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Van Brenk, u heeft een paar vragen gesteld die eigenlijk thuishoren bij het WGO Water. Ik laat het even aan de minister of ze die vragen morgen in de eerste termijn van het kabinet beantwoordt, of dat ze die meeneemt naar het WGO. Dat wilde ik even opgemerkt hebben.
Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Stoffer. De heer Stoffer spreekt namens de fractie van de SGP. Gaat uw gang.
De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter, dank u wel. De Partij voor de Dieren is volgens mij niet meer aanwezig, maar ik zou mevrouw Teunissen vanaf deze plaats ook willen complimenteren en feliciteren met haar maidenspeech.
Voorzitter. Afgelopen zomer was ik in Afrika, in Uganda. Een paar weken daarna werd het allereerste stukje snelweg geopend. Het lag er al. Het is een heel klein stukje vierbaansweg van Entebbe naar Kampala. Toen ik daar zo langs kwam en ook over kwam — want je mocht daar al overheen, nog zonder tol — dacht ik: wat hebben wij het in Nederland goed voor elkaar. Hij was namelijk gebouwd en gefinancierd door Chinezen. Er moest zwaar tol worden betaald. De taxichauffeur die mij er een paar keer overheen reed zei: over een paar weken rijd ik hier niet meer overheen; dan ga ik gewoon weer over dat kleine onveilige weggetje waar ik eerder overheen ging. Toen besefte ik: wij hebben het hier in Nederland wel echt heel goed voor elkaar. Onze wegen staan in de top drie van de wereld en onze waterstaat is niet voor niets wereldberoemd. Toch is er altijd wat te wensen. Altijd kan er iets beter. Wij hebben ook een aantal punten. Die wil ik toch maar even aanstippen, want helemaal niks zeggen, kan natuurlijk niet.
Het eerste waar ik het over wil hebben is verkeersveiligheid, want daar valt wat ons betreft ook in ons land echt wat aan te verbeteren. De kille cijfers zijn ruim 600 verkeersdoden en ruim 20.000 zwaargewonden, als dat al de complete cijfers zijn; daar hebben we straks ook meer over gehoord. Daarachter gaat onnoemelijk veel leed schuil. De doelstelling van maximaal 500 verkeersdoden en 10.000 zwaargewonden is nog ver buiten bereik. De minister is bezig met een strategisch plan voor de verkeersveiligheid. Onze vraag is dan ook of dat een plan wordt à la het effectieve programma Duurzaam Veilig, op basis waarvan in het verleden heel veel successen zijn geboekt, of om een betere term te gebruiken: heel veel goede dingen zijn gebeurd. Want we zijn er nog lang niet. Zo is de helft van de provinciale wegen nog relatief onveilig. Kortom: zit er een serieus investeringsprogramma achter, zoals dat in het verleden ook bij Duurzaam Veilig het geval was?
Voorzitter. De minister trekt eenmalig 50 miljoen euro uit voor verbetering van de veiligheid van N-wegen, waarvan 25 miljoen voor provinciale wegen. Dat is een heel goed begin. 20% van de verkeersdoden valt namelijk op provinciale wegen, die maar 6% van ons wegennetwerk uitmaken. Dus daar is wel echt wat te doen. Maar wat ons betreft moet er nog iets meer gedaan worden en daarom hebben we een amendement ingediend om er ook nu nog ruim 10 miljoen bij te doen. De dekking daarvan hebben we gevonden in de meeropbrengsten van het eurovignet. We horen graag wat de minister daarvan vindt. Verder pleiten we uiteraard voor een structurele regeling en aanpak.
Voorzitter. Ik heb begrepen dat nieuwe berekeningen laten zien dat de invoering van het nieuwe spoorbeveiligingssysteem 2 miljard euro meer zal gaan kosten dan eerder gedacht. Met dank aan de heer Ziengs weet ik ook wat de afkorting ERTMS betekent; ik had het ooit weleens gelezen maar nu weet ik het weer helemaal. Onze vraag is hoe dat nu precies zit. Kunnen we die 2 miljard niet beter op zak houden voor veiligere wegen en minder filedruk? Want we hebben het vandaag meerdere keren gehoord: het verkeer loopt weer vast. Het KiM verwacht richting 2023 een toename van het fileleed met 35%. De minister heeft een aanpak, maar dat is vooral een aanpak op de korte termijn. Ze wil onder meer dat bergingsbedrijven op een twintigtal locaties stand-by staan. Maar worden alle filegevoelige locaties hiermee ook adequaat bediend? Graag een snelle uitvoering van datgene wat nu staat. Maar voor de langere termijn is meer nodig. Mijn interruptie aan de VVD van daarstraks was ook gericht op die langere termijn: investeringen in extra wegcapaciteit zijn namelijk goed. Daar staan wij ook achter; dat is nodig. En ja, mevrouw Kröger, dat doet ook echt wat. Ik heb er jarenlang mijn best voor gedaan als ambtenaar om asfalt overal neer te leggen, en ik heb het resultaat daarvan ook echt gezien. Dus hoe dan ook kan ik op basis van negentien jaar praktijkervaring niet anders zeggen dan: dat doet echt wat. Maar er moet meer dan dat gebeuren. Om die files echt aan te pakken, zeggen experts, moeten we meer doen dan alleen extra asfalt leggen. Wij denken daarbij ook aan een vorm van kilometerheffing. En welnee, zo zeg ik in de richting van de VVD, ik bedoel geen kilometerheffing die van de auto weer een extra melkkoe maakt. Het moet budgettair neutraal, maar wel op een manier waarbij je een beetje kunt draaien aan de knoppen om die files wat dat betreft weg te werken. Ik begrijp dat dit tot veel hilariteit leidt, maar daar kan ik niet te lang bij stilstaan, want mijn tijd tikt door. Dus als dat echt nodig is, dan zie ik dat wel komen via interrupties.
Voorzitter. Voor veel automobilisten is het ov nog geen serieus alternatief, onder meer vanwege het dure treinkaartje. De NS gaf aan dat door de recente btw-verhoging treinkaartjes zeker 5% duurder gaan worden. Wat ons betreft, en het is ook eerder benoemd, zou een btw-vrijstelling een hele goede stimulans kunnen zijn. Maar ja, de Europese btw-richtlijn biedt daar op dit moment geen ruimte voor. Dus onze vraag is of de staatssecretaris, want die gaat daar volgens mij over, dit in Brussel zou willen aankaarten. Het is wat ons betreft namelijk echt bizar dat er wel een vrijstelling is voor de loterij, maar niet voor de trein. Dat noem ik wedden op het verkeerde paard.
Voorzitter. Ook de binnenvaart is een goed alternatief voor wegvervoer, maar ik mis duidelijk beleid voor de modal shift. Wil de minister met een doelstelling komen en daarop ook koersen? We moeten bijvoorbeeld met elkaar voorkomen dat kleine schepen weggereguleerd worden. Juist deze schepen kunnen in de haarvaten van het vaarwegennet komen. Een tijdje geleden hebben we als SGP een groep binnenvaartondernemers gesproken en naar aanleiding daarvan heb ik twee concrete vragen. De eerste vraag is als volgt: wanneer zorgt de minister voor erkenning van het meten aan de pijp, zodat het in de scheepscertificaten opgenomen kan worden? Voor de emissienormen zou het namelijk niet uit moeten maken of je een nieuwe motor inbouwt of de bestaande motor aanpast. Gelet op het voornemen van Rotterdam tot invoering van een milieuzone voor de binnenvaartschepen moet er wat ons betreft dan ook vaart worden gemaakt met deze erkenning. Dan mijn tweede vraag. Schippers gaven aan dat zij het idee hebben dat het onvoldoende opvolging krijgt als zij klachten hebben over in hun ogen achterstallig onderhoud van vaarwegen, bruggen en sluizen. Ik geef het graag even door en ik zie wel of daar ook een reactie op komt. In het verlengde daarvan nog het volgende. De Algemene Rekenkamer schrijft dat het volume aan uitgesteld infraonderhoud — dat is dus geen achterstallig onderhoud, maar uitgesteld onderhoud — harder groeit dan het beschikbare onderhoudsbudget, met alle risico's die dat met zich meebrengt. Onderkent de minister dit? Hoe zou ze dit in de nabije toekomst willen voorkomen?
Voorzitter. Dan de vliegbelasting. Er is veel over gezegd. Gezien de tijd wil ik me eigenlijk beperken tot het verhaal dat daarstraks door D66 is genoemd en waarover we samen een motie is ingediend. Daar staan we voor. Ik ga dat niet nog een keer herhalen. Het enige wat ik nog wel wil benoemen, is dat ook wij vinden dat je naast internationale afspraken over kerosinebelasting, de tickettaks op korte termijn moet inzetten.
Voorzitter. Dan de asbestsanering. Dat onderwerp is al eerder benoemd. Een aantal partijen hadden het er al over. Als je zo aan het eind bent, heb je alles eigenlijk al een keer horen langskomen, maar ik heb dadelijk nog één nieuw ding. Er is een stevig debat gevoerd over de verplichte sanering van asbestdaken. Ook wij maken ons grote zorgen over de uitvoering. De subsidiepot van 75 miljoen is leeg. Ik ben in eerste instantie benieuwd naar de creativiteit van de staatssecretaris. Mocht het niet al te creatief worden, dan wil ik uiteraard kijken naar het amendement van de SP, waarbij ik wel heel erg benieuwd ben naar de dekking, want die heb ik nog niet gezien. Maar hoe dan ook, er is al een motie aangenomen waarin de Kamer gevraagd heeft om een landelijk fonds voor eigenaren die de sanering niet kunnen betalen. Onze vraag is dan ook of de bewindslieden bereid zijn om daar voldoende geld voor uit te trekken, zodat dit fonds ook daadwerkelijk en met genoeg vuurkracht van de grond gaat komen.
Tot slot heb ik een vraag over milieudruk van drugs. Dit is mijn allerlaatste punt, voorzitter. Hebben de bewindslieden in beeld wat de milieudruk van hennepkwekerijen, drugslabs en drugsimport is? Het gaat vaak over de criminaliteit en gezondheidsaspecten, terwijl ook de milieudruk heel groot is. Kijk alleen maar naar de tientallen dumpingen van drugsafval in de vrije natuur en de enorme stroomvraag van hennepkwekerijen. Dat zit nu al op 0,4 megaton CO2. Kijk ook naar de lozingen van drugs op het riool. Met de drugsdeal van dit kabinet — ik benoem hem nog maar een keer — wordt het er niet beter op. En dan heb ik het nog niet over de milieudruk van geïmporteerde drugs en drugsgrondstoffen. Ik vraag het nogmaals: heeft het kabinet die milieudruk in beeld? Bij de dumpingen van drugsafval worden onschuldige grondeigenaren geconfronteerd met tienduizenden euro's aan opruimkosten. De regeling voor de vergoeding van deze kosten is helaas afgelopen. Verschillende ministeries zijn met de provincies in overleg over opvolging van deze regeling. Mag ik ervan uitgaan dat het overleg niet gaat over de vraag óf er een vergoeding moet komen, maar over de vraag hoe het geregeld gaat worden? Ik krijg graag snel duidelijkheid, want bij dumpingen van asbest wordt grondeigenaren eenzelfde kostenpost in de maag gesplitst. Nemen de bewindslieden dit ook mee?
Voorzitter, dank.
De voorzitter:
U heeft nog een vraag van mevrouw Van Brenk.
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik heb even gewacht tot het einde van het betoog van de SGP. Wij zijn geregistreerde partners op SDG 6. Ik wil heel graag weten hoe de SGP ertegen aankijkt dat flessen water straks goedkoper worden dan leidingwater, omdat daar btw op komt, terwijl die er bij flessen water vanaf gaat.
De heer Stoffer (SGP):
Dat vinden wij verschrikkelijk. Gisteren was hier de eerste termijn van de begroting van Economische Zaken. Ik heb dat punt toen ook nadrukkelijk aan de orde gesteld. Daar zijn we het dus helemaal over eens, maar ik dacht: gezien de tijd moet ik nu kiezen en mijn geregistreerde partner noemt dat. En het is net zoals thuis: als Sophia het zegt, dan ga ik dat niet nog een keer zeggen. Maar dank dat u het al heeft gezegd.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan nog een vraag van mevrouw Dik-Faber.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Er zijn allerlei ideeën over drinkwater, maar weet de SGP wat een persoon per jaar meer gaat betalen voor het drinkwater conform deze voorstellen?
De heer Stoffer (SGP):
Niet exact. Het is ook niet zo veel. Het gaat niet over veel geld. Het gaat wel om hoe dit nu bij elkaar komt, om het feit dat een flesje water in verhouding goedkoper wordt dan leidingwater. Ik snap best dat dat goed is, want dat is om te voorkomen dat we wat doen met andere sappen, die minder gezond zijn. Maar het gaat erom dat je bij dat flesje water ook al het flesje als afval hebt. Wij zouden dus graag zien dat je gewoon met je eigen flesje dat leidingwater pakt. Een heel mooi voorbeeld daarvan vind ik dat drinkwaterbedrijven nu al van die kraantjes neerzetten op treinstations. Volgens mij was de staatssecretaris daarbij. Die beweging zien we graag. Wij zouden graag zien dat het gebruik van leidingwater wordt gestimuleerd in plaats van net een klein beetje afgeremd. Maar ik ben het met u eens dat het niet gaat over groot geld.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Natuurlijk ben ik ook heel erg blij met de tappunten die er nu op stations komen, zodat mensen meer leidingwater gaan drinken en minder plastic flesjes kopen. Tegelijkertijd is dit kabinet de weg ingeslagen van hogere lasten op consumptie en lagere lasten op arbeid. Ik denk dat dat zeer verdedigbaar is. Laat ik tot slot het antwoord op de vraag maar geven: per persoon per jaar ga je aan drinkwater €0,02 extra betalen.
De voorzitter:
Meneer Stoffer, wilt u daarop nog een reactie geven?
De heer Stoffer (SGP):
Nee, want het was geen vraag.
De voorzitter:
Het was niet echt een vraag.
De heer Stoffer (SGP):
Het was een antwoord. Dus dank.
De voorzitter:
Dan dank ik u zeer, en geef ik tot slot het woord aan de heer Azarkan. Hij spreekt namens de fractie van DENK. Gaat uw gang.
De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter, dank. Ook ik wil mijn complimenten overbrengen aan de collega van de Partij voor de Dieren, mevrouw Teunissen. Hartstikke goed gedaan. Ik heb anderhalf jaar geleden al een keer met haar mogen debatteren, en ik was toen ook al diep onder de indruk.
Voorzitter. Staat u mij toe te beginnen met de files. Wie kent ze niet? Het is al door velen gememoreerd. Ze leiden tot miljarden euro's economische schade. Dat klinkt natuurlijk vrij ernstig, maar toch nog wat abstract. Veel tastbaarder wordt het als we denken aan de ergernis van mensen die in die file staan. Want heeft u dat weleens? Vol stress in de file, wetende dat over een halfuur de crèche dichtgaat, terwijl Google Maps de snelwegen rood kleurt, met op je netvlies je peuter, die als laatste in de crèche voor de zoveelste keer dezelfde puzzel maakt, en op de achtergrond de schoonmaakster die de stofzuiger alvast opruimt. Dat beeld.
Voorzitter. En wat zegt de minister dan? "Ik kan niet zoveel." Letterlijk zegt ze: "Eigenlijk is de groei gewoon niet bij te houden. We investeren wel, maar dat is niet genoeg." Dat vindt de fractie van DENK te mager, te weinig en te fatalistisch. Experts zeggen dat het niet veel gaat uitmaken als we snelwegen gaan bouwen, zeker niet op de korte termijn. Dan moet je wat ons betreft dus iets anders doen. Kunnen we inderdaad experimenteren met rekeningrijden, een kilometerprijs die afhangt van waar, wanneer en met hoeveel je rijdt, met slimme technologie die dat moeiteloos kan sturen? Uit onderzoek blijkt dat de drukte op de weg met 50% kan verminderen. En kun je ook het aantal mensen per auto niet verhogen? Als je met z'n vieren in de auto zit, dan betaal je niet; zit je alleen, dan betaal je de volle poet. Misschien is er ook een manier om naar creatievere oplossingen te gaan zoeken. Geef marktpartijen nou eens een incentive. Als ze met een voorstel komen dat werkt, krijgen ze daar een vergoeding voor. Zo kun je dat geld op een andere manier besteden, effectiever, en misschien wel op basis van no cure, no pay. Laten we daar toch eens naar kijken. Wij politici en ambtenaren kunnen het ook niet altijd verzinnen. Laten we ook de kracht zoeken in de markt.
Voorzitter. Dan iets over autorijden. Dat dreigt toch steeds meer een elitezaak te worden. Denk bijvoorbeeld aan de verhoging van de parkeertarieven in Amsterdam naar €7,50 per uur. Dat is gewoon eliteparkeren of, zoals u wilt, kartelparkeren. Het is nota bene ingevoerd door Sharon Dijksma van de PvdA, met steun van GroenLinks, D66 en de SP. Wat is dat nou toch voor grachtengordelsocialisme? Zakenjongens op de Zuidas lachen zich de snikkel uit de broek om die €7,50 per uur, want dat verdienen ze in een vloek en een zucht weer terug. Maar voor gewone mensen maak je Amsterdam zo toch tot een onneembare vesting? Minister Van Nieuwenhuizen noemde dit plan al "autootje pesten". Nee, minister, dit is mensen met een kleine portemonnee pesten. Kan de minister daar iets aan doen? Gaat zij Amsterdam hierop aanspreken? Zijn er andere mogelijkheden om Amsterdam terug te fluiten?
Voorzitter. Hetzelfde geldt eigenlijk voor de milieuzones in de steden.
De voorzitter:
Voordat u verdergaat is er een vraag of een interruptie van de heer Van Dijk.
De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Ja, toch even over die dure tarieven voor parkeren. Even uit eigen ervaring: ik heb bijna tien jaar in Slotermeer gewoond.
De heer Azarkan (DENK):
Ja.
De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Daar is het heel goed parkeren. De bewoners kunnen voor iets van €25 per jaar — ik weet niet meer precies hoeveel het was — gewoon een parkeervergunning krijgen. Dat gaat daar prima. Dus dit begrijp ik niet. Kijk, dat je het centrum minder druk wilt hebben en er dus minder auto's mogen komen op de grachten, dat lijkt me logisch. Maar waar mensen echt wonen — ik woonde daar in ieder geval met heel veel plezier, net als heel veel andere mensen — is het prima te betalen.
De heer Azarkan (DENK):
Ik denk dat de collega onjuist geïnformeerd is. In het plan is aangegeven dat de tarieven ook op andere plekken worden verhoogd, omdat je anders een waterbedeffect krijgt. Dus ook op andere plekken in Amsterdam gaan die parkeertarieven omhoog. Anders krijg je een verschuiving van het probleem. Bovendien heeft u wellicht niet zo heel veel mensen die u komen bezoeken, maar andere mensen hebben familieleden en worden op die manier op enorme kosten gejaagd.
De voorzitter:
Uw laatste vraag. Gaat uw gang.
De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Ik ben het met de heer Azarkan eens dat het voor iedereen, hoe groot of klein je portemonnee ook is, mogelijk moet zijn om te parkeren. Maar ik wijs erop dat het in de woonwijken in Amsterdam tot nu toe gewoon prima parkeren is, zeker als je een parkeervergunning hebt. Je kan daar ook je familie prima laten parkeren. Die moeten dan wel wat betalen, maar natuurlijk niet de tarieven die we in het centrum kennen.
De heer Azarkan (DENK):
Dat zijn niet exact even hoge tarieven, maar ook die tarieven gaan omhoog, meneer Van Dijk.
Voorzitter. Dan iets over de milieuzones. Wat vindt de minister van het feit dat 20% van alle auto's buitengesloten wordt?
De voorzitter:
Voordat u verdergaat is er een laatste vraag van de heer Paternotte. Gaat uw gang.
De heer Paternotte (D66):
Ik werd heel even naar buiten geroepen en toen ik terugkwam ging het over de parkeertarieven in Amsterdam, maar daar wilde ik eigenlijk geen vraag over stellen. In Amsterdam bestaat bijna de helft van de vervoersbewegingen uit taxi's. Dat zijn heel vaak nog benzine- en dieseltaxi's en die moeten we wat ons betreft verduurzamen. Zou DENK ook voorstander zijn van een green deal voor zero-emissietaxi's?
De heer Azarkan (DENK):
Ik heb in mijn bijdrage gesproken over de hoge parkeertarieven en het voorstel van de heer Paternotte gaat over een green deal voor taxi's. Ik ben ervoor dat taxi's inderdaad zo weinig mogelijk uitstoot geven. Ik heb ook gelezen dat mensen die het kunnen betalen vaak een hybride oplossing zoeken, maar ook dat kan niet iedereen. De vraag is dus niet zozeer of we het met elkaar eens zijn over hoe schoon mogelijk dat kan. Voor ons is het altijd de vraag hoe haalbaar het is. Dus mits het gefaseerd is en er recht wordt gedaan aan investeringen die anderen al gedaan hebben, kan ik een heel eind met u meegaan.
Voorzitter. Dan iets over de milieuzones, voor de derde keer. Wat vindt de minister van het feit dat 20% van alle auto's buitengesloten wordt? Ook hier blijkt dat de gewone mensen vaak het hardst getroffen worden, want zij kunnen niet zo gauw een nieuwe auto kopen.
Over het ov heeft de staatssecretaris aangegeven dat de perrons en de treinen overvol zijn. Dat merk ik ook dagelijks, maar wat gaat de staatssecretaris doen aan die overvolle treinen in de spits? Wat zegt de regering tegen mensen die niet in de Randstad wonen en die te maken krijgen met treinverbindingen die minder frequent worden? Meer rijden in de Randstad hoeft toch niet ten koste te gaan van verbindingen buiten de Randstad? En kan de staatssecretaris iets doen aan die steeds duurder wordende treinkaartjes? Is de regering bijvoorbeeld bereid om mensen met een laag inkomen tegemoet te komen met lagere tarieven? Je kunt ze een voordeelurenkaart geven, zodat ze met 40% korting buiten de spits kunnen reizen.
Als laatste, voorzitter, kom ik op de taxibranche. Ik ben op gesprek geweest bij een aantal taxi-organisaties. Voor DENK zijn de traditionele taxi's net zo belangrijk als de nieuwe vormen zoals Uber. Concurrentie is goed, maar wij krijgen mee dat ze heel vaak vragen om eerlijke en rechtvaardige concurrentie, om een level playing field, om maar een slecht Nederlands woord te gebruiken. En natuurlijk gaan de gemeentes over regulering en handhaving, maar ik wil de minister wel verzoeken om met die steden in gesprek te gaan over deze thema's.
Als laatste, voorzitter, noem ik de verzekeringspremies voor taxi's. Veel verzekeraars zijn gestopt met het verzekeren van taxi's, en de resterende verzekeraars hebben hun tarieven nu extreem verhoogd. Kan de minister daar ook iets aan doen?
Dank.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn we daarmee aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer van de begrotingsbehandeling Infrastructuur en Waterstaat.
De algemene beraadslaging wordt geschorst.
De voorzitter:
Dit debat wordt morgen voortgezet. Morgenavond om 19.30 uur zal de eerste termijn van de bewindspersonen aanvangen, voor de beantwoording van de vragen. Daarna kunt u moties indienen in tweede termijn. Ik schors de vergadering nu tot 17.45 uur. Dan gaan we verder met het verslag algemeen overleg Vreemdelingen- en asielbeleid.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Voorzitter: Arib
Vreemdelingen- en asielbeleid
Vreemdelingen- en asielbeleid
Aan de orde is het VAO Vreemdelingen- en asielbeleid (AO d.d. 12/09).
Termijn inbreng
De voorzitter:
Aan de orde is het VAO Vreemdelingen- en asielbeleid. Ik heet de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid van harte welkom en geef de heer Jasper van Dijk namens de fractie van de SP het woord.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. Ik heb drie moties die te maken hebben met het kinderpardon. Dat staat weer bovenaan de agenda. De staatssecretaris zou z'n kans moeten grijpen door deze moties over te nemen.
De eerste motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het meewerkcriterium een zeer strikte invulling van het kinderpardon tot gevolg heeft;
constaterende dat circa 400 gewortelde kinderen die langer dan vijf jaar in Nederland verblijven hierdoor geen aanspraak op het kinderpardon hebben kunnen maken;
verzoekt de regering het kinderpardon te verruimen, opdat deze circa 400 kinderen van wie de ouders een aanvraag hebben ingediend tot verblijf, vijf jaar in Nederland in beeld zijn geweest en ouders beschikbaar waren voor terugkeer, alsnog een verblijfsvergunning krijgen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Jasper van Dijk, Kuiken, Buitenweg, Akerboom en Azarkan.
Zij krijgt nr. 2430 (19637).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat lange asielprocedures mede worden veroorzaakt door een tekort aan capaciteit bij de IND;
van mening dat voorkomen moet worden dat asielzoekers — waaronder gezinnen met kinderen — onnodig lang in onzekerheid in Nederland verblijven;
verzoekt de regering te zorgen voor voldoende capaciteit bij de IND, waardoor de wettelijke termijnen niet worden overschreden, de wachttijden worden teruggedrongen en asielzoekers snel duidelijkheid hebben,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Jasper van Dijk, Kuiken, Buitenweg, Akerboom en Azarkan.
Zij krijgt nr. 2431 (19637).
De heer Jasper van Dijk (SP):
De laatste motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de regering onderzoek doet naar alle aspecten die bijdragen aan het langdurig verblijf van vreemdelingen, waaronder kinderen;
verzoekt de regering zolang dit onderzoek loopt, een vertrekmoratorium in te stellen voor kinderen die langer dan vijf jaar in Nederland verblijven,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Jasper van Dijk, Kuiken, Buitenweg, Akerboom en Azarkan.
Zij krijgt nr. 2432 (19637).
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Akerboom namens de Partij voor de Dieren.
Mevrouw Akerboom (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Ook de Partij voor de Dieren is groot voorstander van het verruimen van het kinderpardon. Het is ondragelijk dat er op dit moment door de strenge regels honderden kinderen in onzekerheid over hun lot leven. Dat is in strijd met de fundamentele beginselen van een beschaafde samenleving. In artikel 3 van het Kinderrechtenverdrag is geborgd dat bij alle maatregelen de belangen van het kind de eerste overweging dienen te zijn. Een kind dat langer dan vijf jaar hier in Nederland verblijft uitzetten naar een onbekend land brengt hoe dan ook schade toe aan zijn of haar ontwikkeling. Zo wijzen ook onderzoeken uit. Daarom heb ik de motie van collega Jasper van Dijk voor een ruimhartiger kinderpardon van harte mede ingediend. Ik zal zelf vandaag geen moties indienen.
Voorzitter. Dan nog over een andere groep kwetsbare vluchtelingen, de lhbti'ers. De staatssecretaris kondigde deze zomer aan de werkinstructie van het IND aan te passen. Maar uit berichten in Trouw vorige maand blijkt dat er bitter weinig is veranderd. Ook asieladvocaten vinden dat de regels er allesbehalve duidelijker op zijn geworden.
Ik wil graag van de staatssecretaris weten waarom het zo lang duurt om hier duidelijkheid over te verschaffen en de werkinstructie aan te passen. Ik zie de brief van de staatssecretaris heel graag zo snel mogelijk tegemoet.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Akerboom. Dan geef ik nu het woord aan de heer Azarkan namens DENK.
De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter, dank. Ik heb een tweetal moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het Armeense gezin Tamrazyan na negen jaar is uitgeprocedeerd en dreigt te worden uitgezet naar Armenië;
constaterende dat het gezin een aangespannen beroepszaak door de Immigratie- en Naturalisatiedienst heeft verloren bij de Raad van State;
constaterende dat het gezin zich schuilhoudt in een Haags kerkhuis om uitzetting te voorkomen;
van mening dat het uitblijven van een kinderpardon voor veel frustraties binnen de Nederlandse samenleving zorgt;
verzoekt de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid om het Armeense gezin Tamrazyan niet uit te zetten door gebruik te maken van zijn discretionaire bevoegdheid,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Azarkan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 2433 (19637).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de in Nederland geboren Nemr binnenkort wordt uitgezet naar Irak;
van mening dat het inhumaan is om een kind van 9 jaar uit te zetten naar een land waar het onveilig is en gedood kan worden;
van mening dat het niet gepast is om hierop te antwoorden met een ijskoude onverschilligheid en schouderophalend "Ja, dus?" te roepen;
verzoekt de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid om zijn discretionaire bevoegdheid in te zetten om Nemr verblijfsrecht te geven in Nederland,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Azarkan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 2434 (19637).
De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Buitenweg namens GroenLinks.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Hier vlakbij neemt de Bethelkerk mensen in bescherming door 24 uur per dag een dienst te houden. Het toont het failliet van het beleid dat erop gericht is om zoveel mogelijk mensen uit te zetten; een beleid dat onvoldoende rekening houdt met het belang van kinderen die in Nederland zijn opgegroeid. De staatssecretaris legt het probleem eenzijdig bij de ouders van de kinderen die maar blijven doorprocederen. Dat is al te gemakkelijk afgeschoven. Bijvoorbeeld in het geval van de Armeense Hayarpi en haar familie heeft de rechter drie keer bepaald dat zij mogen blijven en drie keer ging de Staat in beroep. Je kunt dus ook zeggen dat de Staat te lang doorprocedeert en dat de kinderen daaronder lijden. Wat GroenLinks betreft is de tijd rijp dat alle partijen samen een echte oplossing bieden aan deze 400 kinderen. Daarom hebben we de moties van de SP meegetekend.
Voorzitter. Zelf heb ik een motie over Afghanistan en over mensen met een beperking in azc's.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat uit onderzoek van RTL Nieuws en Defence for Children is gebleken dat ernstig zieke kinderen en kinderen met een beperking in asielzoekerscentra zwaar te lijden hebben onder de stressvolle woonsituatie en dat adequate zorg niet voldoende voorhanden is;
verzoekt de regering de zorg en voorzieningen voor ernstig zieken en personen met een beperking binnen asielzoekerscentra in lijn te brengen met de verplichtingen die voortvloeien uit het VN-verdrag inzake de rechten van personen met een handicap, en de Kamer te informeren over de voortgang,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Buitenweg, Kuiken en Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 2435 (19637).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat naar aanleiding van het nieuwe thematische ambtsbericht Afghanistan d.d. mei 2018 door de regering een versoepeling van het toelatingsbeleid ten aanzien van gezinnen met kinderen was aangekondigd;
constaterende dat desondanks nog altijd gezinnen met kinderen naar Afghanistan worden uitgezet;
verzoekt de regering het landenbeleid Afghanistan daadwerkelijk te versoepelen voor gezinnen met kinderen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Buitenweg, Kuiken en Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 2436 (19637).
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Fritsma namens de PVV.
De heer Fritsma (PVV):
Voorzitter, dank u wel. Uit het algemeen overleg kwam naar voren dat het kabinet een commissie instelt die onderzoek gaat doen naar de redenen waarom afgewezen asielzoekersgezinnen niet uit Nederland vertrekken. Dat is gewoon een hele goedkope truc om tijd te rekken. We weten namelijk allang waarom zij niet vertrekken. Dat komt bijvoorbeeld door het procedurestapelen, dat komt door het gedogen van illegaliteit en door het steeds weer in het leven roepen van pardonregelingen. Er is nota bene al een commissie geweest die dat heeft vastgesteld, dat hoeft echt niet nog een keer. Wat het kabinet laat zien is dus niets anders dan pure politieke onwil om bekende problemen op te lossen en dat is heel triest.
Voorzitter. Wat ook triest is, is de vreselijke willekeur die we steeds zien rond de toepassing van de discretionaire bevoegdheid van de staatssecretaris. Allerlei actiegroepen, media en politici zijn bezig met individuele verblijfszaken en sturen bij de staatssecretaris steeds aan op het geven van verblijfsvergunningen, wat ook vaak lukt. Deze lobby is enorm en ook collega-Kamerleden doen eraan mee. Ze bespreken individuele gevallen met de staatssecretaris, maar doen dat niet hier in alle openheid, maar stiekem in achterkamertjes. Er wordt geweigerd om openheid te geven over bijvoorbeeld het aantal zaken dat wordt besproken en over de verblijfsvergunningen die worden verstrekt. Iedere democraat zou deze onzichtbare schimmigheid moeten afwijzen. Daarom dien ik de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
spreekt uit dat de oncontroleerbare achterkamertjespolitiek, waarbij Kamerleden bij de staatssecretaris rond individuele gevallen lobbyen voor het geven van verblijfsvergunningen, zeer onwenselijk is en beëindigd moet worden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Fritsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 2437 (19637).
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik probeer dit te begrijpen. De geachte collega zegt dat hij niet wil dat er over individuele gevallen wordt gesproken. Volgens mij zijn er veel collega's hier die bij voorkeur een soort generieke regel hebben, zoals een kinderpardon. Dan hoeft het niet per kind te worden besproken, maar kunnen we voor die 400 kinderen tezamen een oplossing bieden. Is dat iets wat iets meer tegemoetkomt aan uw idee van democratie?
De heer Fritsma (PVV):
Nee, want een kinderpardon is een heel slecht idee. Als je steeds met zo'n pardonregeling komt aanzetten of pleit voor uitbreiding van zo'n regeling, dan zorg je er juist voor dat asielzoekersgezinnen niet uit Nederland vertrekken. Het probleem van in Nederland opgroeiende kinderen maakt u daarmee alleen maar erger. Wij willen geen interne achterkamertjespolitiek over individuele gevallen die niet te controleren is, maar we willen ook zeker geen generieke pardonregelingen.
De voorzitter:
Gaat u verder.
De heer Fritsma (PVV):
Ik ben door mijn tijd heen en heb mijn enige motie ingediend.
De voorzitter:
Oké, dan dank ik u daarvoor, meneer Fritsma. Ik ga naar de heer Voordewind, namens de ChristenUnie.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Begrip voor de collega's die ongeduld hebben als het gaat om het kinderpardon en de uitvoering daarvan. Dat ongeduld heb ik ook, maar er is inmiddels wel besloten om een commissie in te stellen die gaat kijken naar de doorloopsnelheid van de procedures. Ik ga ervan uit dat het niet een verkorting van de procedures wordt, maar dat het gaat om de snelheid van de procedures. Ik hoop dat daarin verbeteringen mogelijk zijn.
Er wordt ook specifiek gekeken naar de positie van gezinnen en van kinderen. Ik hoop dat er ook gekeken wordt naar de bestaande situatie en ik hoop dat de staatssecretaris in de tussentijd, terwijl de commissie haar werk doet, terughoudend zal zijn bij het uitzetten van kinderen.
Op dit moment constateer ik dat er geen meerderheid is voor de verruiming van het kinderpardon. Wel roep ik de staatssecretaris op om de bestaande regeling ruimhartig toe te passen.
De heer Jasper van Dijk (SP):
De heer Voordewind roept de staatssecretaris op om terughoudend te zijn met het uitzetten van kinderen zolang het onderzoek loopt. Dat vind ik zeer terecht en dat ben ik met hem eens. Zou hij mijn motie willen steunen die daartoe oproept?
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Sorry, ik kwam net iets later binnen, dus ik moet die motie nog bestuderen. Als die motie een moratorium inhoudt, dan kies ik liever mijn eigen termen. Ik heb net gezegd dat ik hoop dat de staatssecretaris terughoudend is gedurende het onderzoek. Als we zouden overgaan tot een moratorium, dan zou ik het regeerakkoord openbreken en daar zie ik tot nu toe nog geen aanleiding voor.
De voorzitter:
Tot slot, de heer Jasper van Dijk.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Het regeerakkoord is al vaker opengebroken, dus dat lijkt me een heel vreemd argument.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Maar dan moet je het daar wel met z'n allen over eens zijn. En dat zie ik nog niet snel gebeuren.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Wie weet, wie weet. Ik stel de heer Voordewind een puur inhoudelijke vraag. Op het moment dat de regering een commissie instelt, dan erkent ze daarmee dat het beleid discutabel is. Is het dan niet logisch om uitzettingen van kinderen tot die tijd op te schorten?
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik heb mijn eigen woorden gekozen. Ik roep de staatssecretaris op tot terughoudendheid. Daar laat ik het bij.
De heer Fritsma (PVV):
Ik luister altijd heel goed naar de heer Voordewind, want hij vertegenwoordigt de regeringspartij ChristenUnie. Realiseert hij zich wat zijn oproep betekent? Hij vraagt de staatssecretaris om terughoudend te zijn bij beslissingen tot uitzettingen. Wat is de wettelijke vertrekplicht die afgewezen asielzoekers hebben voor regeringspartij ChristenUnie waard, vraag ik me dan af. Mag iedereen die gewoon negeren?
De heer Voordewind (ChristenUnie):
De adviescommissie kijkt naar de procedures die er nu lopen en naar hoe het kan dat hier toch gezinnen langer dan vijf jaar aanwezig zijn. Waar zit 'm dat in? Is dat een kwestie van een stapeling van procedures? Is dat ook voor een deel te wijten aan de regering zelf en aan de staatssecretaris en de IND die doorprocederen? Daar verwacht ik antwoorden op. Gebaseerd op de uitkomsten van dat onderzoek zullen we verdere politieke conclusies moeten gaan trekken.
De voorzitter:
Tot slot, de heer Fritsma.
De heer Fritsma (PVV):
Dat asielzoekersgezinnen niet uit Nederland vertrekken, komt — met alle respect — door partijen zoals de ChristenUnie, die constant hameren op pardonregelingen en die bestaande pardonregelingen uit willen breiden. Natuurlijk gaan asielzoekersgezinnen dan niet weg. Ze zien dat zelfs regeringspartijen bezig zijn om ze hier te houden. Weet u wel wat u zelf aan het doen bent? U zegt een probleem op te willen lossen: u wilt ervoor zorgen dat asielzoekersgezinnen niet te lang in Nederland blijven, zodat de kinderen hier niet opgroeien. Maar dit probleem maakt u met dit gedrag zelf alleen maar erger. Dat betreur ik zeer.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
De heer Fritsma weet precies hoe het komt dat gezinnen hier langer zijn dan vijf jaar en dat ze daardoor verworteld raken. Dat heeft alles te maken met de procedures die zij kunnen aanspreken. Dat heeft misschien ook te maken met het vele onderzoek via een individueel ambtsbericht. Dat heeft soms ook te maken met het doorprocederen van de IND of de staatssecretaris. Dat kan ertoe leiden dat zelfs de eerste aanvraag van een asielprocedure langer dan vijf jaar kan duren. Het heeft dus met onze lopende procedures te maken. Daar kan meneer Fritsma het niet mee eens zijn, maar dan moet hij de wet gaan veranderen in plaats van hier te staan toeteren.
De heer Azarkan (DENK):
Ik begrijp nog niet zo heel goed wat de boodschap van de heer Voordewind nu precies is. Hij zegt aan de ene kant: wees terughoudend met het uitzetten, zolang de commissie nog bezig is met het onderzoek. Anderzijds zegt hij: wees ruimhartiger met het kinderpardon.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Met het toepassen van het bestaande kinderpardon.
De heer Azarkan (DENK):
Dat zijn eigenlijk hele loze kreten, want u geeft het zelf aan: u bent gebonden aan het regeerakkoord. Het is een beetje goedkoop, meneer Voordewind. Het is niet zoveel.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Als de heer Azarkan had meegeregeerd, dan had hij ook aan tafel kunnen zitten. Dan hadden we misschien een andere uitkomst gehad. Maar dat heb ik niet zien gebeuren. Er ligt een regeerakkoord. Dat is een totaalpakket van maatregelen, waar plussen en minnen in zitten. Dit was een min voor ons. Er waren twee partijen die zeiden: we willen het kinderpardon afschaffen. Er waren twee partijen die zeiden: we willen het uitbreiden. Ik constateer dat het kinderpardon, de regeling zoals we die nu kennen, nog steeds bestaat. Binnen het regeerakkoord en binnen de bestaande regels blijft mijn oproep richting de staatssecretaris dan ook om het ruimhartig toe te passen.
De voorzitter:
Tot slot, de heer Azarkan.
De heer Azarkan (DENK):
Ja, tot slot. Het gaat er niet om dat ik aan tafel kom zitten. Dat is natuurlijk een beetje een goedkope jij-bak. Het zou u sieren als u gewoon zegt: ik kan even niks doen voor die mensen. Het is een beetje een goedkope oproep. Wees helder en geef aan dat u niks kunt doen. U heeft helemaal geen zicht op dat ruimhartig toepassen. U kunt dus de motie van collega Van Dijk meetekenen en dan bent u ook uw woord waard. Dan zegt u namelijk: geen uitzetting van kinderen, zolang het onderzoek loopt. Maar een beetje halfbakken geroep siert u niet. Het is gewoon zo mager! Het is niet zoveel.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik begrijp dat het makkelijk is om vanuit de interruptiemicrofoon de wereld te besturen. Maar ik constateer tegelijkertijd dat de ChristenUnie en D66, maar ook de partijen VVD en CDA hebben aangedrongen op een commissie die verder moet gaan kijken hoe we kunnen voorkomen dat mensen langer dan vijf jaar in Nederland blijven. Dat heeft alles met de procedures te maken. Daar komt nu een adviesrapport op. Ik heb er in het debat ook op aangedrongen dat zo snel mogelijk te organiseren, zodat we er niet weer een jaar of langer over hoeven te doen. Ik begrijp dat het ergens rond april naar de Kamer komt. Dan zullen we opnieuw moeten gaan kijken wat we kunnen doen, ten eerste om te voorkomen dat kinderen en gezinnen hier langer dan vijf jaar zijn. En ten tweede moeten we kijken naar de bestaande situatie.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Alleen ter opheldering. Er werkt een commissie aan een rapport over het verkorten van de procedures, zodat er veel minder kinderen in de situatie komen te zitten als waar kinderen nu in zitten als de Staat maar door blijft procederen. Verwacht u dat er in dat rapport ook een oplossing komt voor het verruimen van het kinderpardon voor de kinderen die nu al de dupe zijn geworden? Is dat de inzet van de ChristenUnie?
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik heb gekeken naar de werkinstructie van deze commissie. Daar staat expliciet in dat er gekeken wordt naar gezinnen met kinderen. Daar staat ook expliciet in dat er wordt gekeken naar de procedures. Ik ga nu niet op de uitkomsten vooruitlopen. Ik wacht de adviezen af. Gebaseerd op die adviezen ligt de bal straks weer in de Kamer en moeten we het er weer over hebben.
De voorzitter:
Tot slot.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dat zijn toch twee dingen. Ik begrijp heel goed dat u rekening wilt houden met gezinnen met kinderen in de procedures zoals die dan vanaf nu gaan gelden. Dat is dan de inzet van de commissie, maar in uw inleiding zei u ook dat u hoopt dat we dan aan een soort kinderpardon toekomen. Is het nou uw inzet om dan aan de hand van die commissie toch nog te gaan praten over een kinderpardon of is dat eigenlijk gescheiden?
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Er lopen nu dingen door elkaar heen. In mijn inleiding heb ik gezegd dat het geen geheim is dat de ChristenUnie altijd gepleit heeft voor een ruimer kinderpardon. De uitkomst is bekend: in het regeerakkoord staat geen verruiming van het kinderpardon. Ik roep de staatssecretaris nu op tot een ruimhartige toepassing van het bestaande kinderpardon, maar dat heb ik in het verleden natuurlijk ook altijd gedaan. Ik constateer dat er een commissie aan het werk gaat en ik ga niet op de conclusies vooruitlopen. De commissie moet haar werk doen en als de aanbevelingen hier liggen, gaan we daar als Kamer naar kijken.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Voordewind. Dan geef ik nu het woord aan de heer Groothuizen namens D66.
De heer Groothuizen (D66):
Voorzitter. Ik ben nu zo'n anderhalf jaar woordvoerder op het thema "asiel/migratie". Ik heb in die tijd geleerd dat er weinig thema's zijn omgeven met zo veel emotie als dit onderwerp. Het algemeen overleg dat wij in september voerden, een paar dagen na de beslissing van de staatssecretaris dat de Armeense kinderen, Lili en Howick, toch mochten blijven, was daarvan een heel sterk voorbeeld.
Het kinderpardon, dat ook vandaag weer een grote rol speelt, is bij uitstek het punt waarop het migratiebeleid ineens niet meer abstract is. Het gaat niet meer over verdrinkingen ver weg op de Middellandse Zee of over vastlopende onderhandelingen in Brussel, maar over goed Nederlands sprekende kinderen. En ineens krijgt het vreemdelingenbeleid een menselijk gezicht. We zijn het vaak eens over uitspraken als "streng maar rechtvaardig" of "echte vluchtelingen mogen altijd blijven, maar andere mensen moeten snel vertrekken". Maar in de dagelijkse praktijk is het oneindig veel complexer. De waarheid is zelden puur en nooit eenvoudig, zei Oscar Wilde, en op weinig thema's is dat zo waar als op het thema "migratie".
Voorzitter. Mijn fractie had graag een ruimer kinderpardon gezien. In de formatie hebben we ons daarvoor ingezet. De VVD en het CDA wilden het pardon afschaffen, wij en de ChristenUnie wilden het verruimen. We hebben het gelukkig kunnen houden zoals het is. Voor een verruiming van het kinderpardon is nu geen meerderheid in de Tweede Kamer. Mijn fractie vindt dat meer dan zuur, maar het is op dit moment wel de politieke realiteit.
Dank u wel.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Intussen heeft het kabinet ook besloten om een commissie in te stellen. We hadden het er daarnet al even over. Is het voor D66 dan ook niet een logische uitkomst om de uitzettingen van kinderen stop te zetten zolang het onderzoek van die commissie loopt?
De heer Groothuizen (D66):
Nee, want ik heb u net uitgelegd dat wij graag een ruimer kinderpardon hadden gezien, maar dat dat niet is gelukt. Sommige partijen wilden er helemaal van af, want die zeiden: we moeten überhaupt af van het uitzetten van kinderen. Wat er uiteindelijk is gebeurd, is dat het gestold is in het compromis om de status quo te behouden. Op dit moment is er geen meerderheid om dat te veranderen.
De voorzitter:
Tot slot.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Maar de coalitie heeft besloten om dit gevoelige onderwerp in een commissie te laten onderzoeken. Is er toen ook door de coalitie gezegd: zullen we dan in de tijd dat het onderzoek plaatsvindt, een uitzetstop hanteren? Heeft uw partij dat ingebracht? Dat zou ik namelijk heel terecht vinden.
De heer Groothuizen (D66):
Ik denk dat er wat misverstanden zijn over die commissie. Wat die commissie gaat doen, is onderzoeken hoe het komt dat mensen die hier eigenlijk niet mogen zijn, soms toch jarenlang in Nederland blijven. Ik weet niet precies wat de bevindingen van die commissie zullen zijn, maar mijn vermoeden is dat hier ook achter weg gaat komen dat ook dit een hele complexe situatie is en dat er meerdere redenen zijn. Maar ik kan daar niet op vooruitlopen. In de tussentijd is de situatie zoals ik die net in eerste termijn heb geschetst, namelijk dat de regeling voor het kinderpardon blijft zoals die voor de formatie al was.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Kuiken namens de PvdA.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter. Zoals ik ook al zei tijdens het algemeen overleg, weet ik als geen ander hoe knellend een coalitie af en toe kan zijn. Maar juist als het knelt, moet je ruimte blijven zoeken. Dat is een van de redenen dat wij moties hebben ingediend en dat we een initiatiefwetsvoorstel hebben ingediend om de rechten van kinderen beter te verankeren. Daarom ook stel ik de volgende vraag aan de staatssecretaris. Er vindt nu een onderzoek plaats om te kijken hoe de stapeling van procedures beknellend werkt, of hoe die geremd kan worden. Maar als er nou factoren blijken te zijn waardoor, ondanks normaal lopende procedures, toch families met kinderen in de knel komen buiten hun eigen schuld dan wel door de rol van de overheid, is het dan denkbaar dat er toch een soort verruiming komt van het kinderpardon, met name op het meewerkcriterium? Dat is mijn eerste vraag.
Mijn tweede vraag aan de staatssecretaris gaat over het interview dat hij aan de Volkskrant heeft gegeven. Daarin zegt hij: ik ben een mens — dat zijn we gelukkig allemaal — maar ik vind de rechten van mensenkinderen niet zo belangrijk als het gaat om de beoordeling van asielprocedures. Heeft hij het echt letterlijk zo hard bedoeld, of is dat krom opgeschreven? Het lijkt me namelijk wel heel essentieel om de rechten van kinderen, wat ook mensen zijn, heel erg te verankeren, juist omdat kinderen heel kwetsbaar zijn en omdat ze heel afhankelijk zijn van de volwassenen zoals wij. Graag een reactie van de staatssecretaris.
Voorzitter. Zoals ik al eerder heb aangegeven, zien we nu dat een aantal kinderen al heel lang in Nederland is en dat dit zorgt voor schrijnende situaties. Daarom vind ik dat je de plicht hebt om te kijken hoe je dat kunt oplossen en of je tot een verruiming kunt overgaan. Daarom heb ik ook de moties gesteund die zijn ingediend door onder anderen collega Jasper van Dijk. Daarnaast heb ik een aantal andere moties gesteund: over Afghanistan en de kwetsbaarheid van kinderen die daarheen teruggestuurd zouden kunnen worden en over de lhbti'ers, waarover collega Akerboom een terechte opmerking maakte. Ook daarop zou ik een reactie willen.
Daarmee moet ik afronden, voorzitter. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Kuiken. De heer Voordewind heeft nog een vraag.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Het is natuurlijk lovenswaardig dat mevrouw Kuiken de motie van collega Jasper van Dijk ondertekent, maar ik constateer wel dat mevrouw Kuiken asielwoordvoerder is geweest tijdens het vorige kabinet, en vijf jaar de tijd heeft gehad om dit te regelen. Waarom heeft ze het toen niet geregeld?
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Als je met een grote vinger wijst, wijs je vooral met een aantal vingers naar jezelf. Ik hoop dat de heer Voordewind dat weet. U had een nieuw regeerakkoord. U wist hoe knellend het kinderpardon was. U heeft niets gedaan. Dus ga mij nu geen verwijten lopen maken. Wat wij in de vorige periode hebben gedaan, is starten met een wetsvoorstel om de rechten van kinderen beter te verankeren. We hebben het kabinet opgeroepen om heel specifiek te kijken hoe het meewerkcriterium uitpakt. Zien we daarin mogelijkheden om te verruimen? U zat met D66 aan tafel. U was met twee man sterk, en u heeft helemaal niets geregeld. Ik vind dat echt een gemiste kans, zoals ik in het vorige debat ook heb gezegd.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Voordewind.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Het grote verschil tussen de samenstelling van deze Kamer en die van de vorige Kamer, is dat u samen met links een meerderheid had. ChristenUnie en D66 hebben op dit moment geen meerderheid om tot een verruiming van het kinderpardon te komen. Dat is een nieuwe realiteit. U kunt ons dat verwijten, maar die meerderheid is er niet. Zo werkt een democratie. Maar u had die meerderheid wel. Nu maakt u goedkope sier door te zeggen: ChristenUnie, u had het nu moeten regelen.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Nogmaals, als je een regeerakkoord sluit, ben je aan het onderhandelen met partijen. Dan heb je de mogelijkheid om met twee partijen versus twee partijen in een regeerakkoord afspraken te maken. Wij hebben een kinderpardon geregeld, een tijdelijke kinderpardonregeling en een permanente kinderpardonregeling. We kwamen erachter dat die permanente kinderpardonregeling niet helemaal werkte zoals het moet. U had grote woorden in de vorige periode. Ik pak u daar niet op aan. Ik stond niet hier. Maar ga mij dat nu niet lopen verwijten, terwijl u de enige kans die u had, heeft laten lopen. Dat valt maar één persoon aan te rekenen en dat bent u zelf.
De voorzitter:
Dank u wel. Tot slot de heer Van Oosten. Nee? Hij ziet af van zijn inbreng.
Ik zie dat de staatssecretaris twee minuten nodig heeft.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering en geef de staatssecretaris het woord.
Termijn antwoord
Staatssecretaris Harbers:
Voorzitter. Er zijn enkele vragen gesteld die ik niet aan de hand van ingediende moties kan beantwoorden. Om te beginnen is dat de vraag van mevrouw Akerboom over de beoordeling van lhbti'ers, en ik denk overigens ook bekeerlingen, want die waren onderdeel van dezelfde wijziging. Zij stelt dat er bitter weinig veranderd is en wil weten wanneer de werkinstructie wordt aangepast. Dit is niet mijn beeld. De werkinstructie ís deze zomer aangepast. Ik zag ook berichten in de media dat er nog steeds volgens de oude werkwijze zou worden gewerkt. Ik denk dat hier vooral sprake is, met name in de rechtspraak, van de vraag of zaken al voor de nieuwe werkinstructie aanhangig waren. Maar om dit verder te duiden heb ik de Kamer in het AO toegezegd om daar in een brief verder op in te gaan. Die brief komt binnen enkele dagen naar de Kamer. Daarin zet ik het uitvoerig uiteen. Maar het belangrijkste is dat de werkinstructie is aangepast. Bij aanvragen wordt nu conform de nieuwe werkinstructie gewerkt.
Mevrouw Kuiken vroeg mij of er eventueel ruimte is voor aanpassing, bijvoorbeeld in het meewerkcriterium, aan de hand van de te verwachten resultaten van de commissie-Van Zwol. Mijn antwoord op deze vraag is dat ik echt niet wil vooruitlopen op de uitkomsten en adviezen van deze commissie. Ik heb hen de vrije hand gegeven om naar eigen inzicht de gestelde vragen te gaan beantwoorden. Ik wacht dus net als de Kamer af waar de commissie mee komt. Als er dan adviezen liggen, is dat het moment om die met elkaar te beoordelen. Daar wil ik niet op vooruitlopen.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Maar dat betekent ook dat u het niet uitsluit? Dat wil ik even heel helder hebben.
Staatssecretaris Harbers:
Ik heb geen idee wat de adviezen gaan worden. Als ik een commissie instel, betekent dat op zijn minst dat ik de adviezen die uitgebracht gaan worden, zeer serieus zal nemen. Maar het moment dat die adviezen er zijn, is ook het moment om dat debat te voeren. Dat ik die commissie de ruimte heb gegeven, betekent dat ik voorhand nooit iets uitsluit. De haalbaarheid van de adviezen et cetera beoordelen we daarna wel, in debat met uw Kamer.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik zei al dat ik graag de ruimte zie. Dus dit heb ik mijn oren geknoopt.
Staatssecretaris Harbers:
Voorzitter. De andere vraag van mevrouw Kuiken ging over de rechten van het kind. Ik hoor een uitspraak die ik mij niet helemaal honderd procent zo als citaat naar voren kan halen. Laat ik dus maar gewoon hier aangeven hoe het volgens mij zit. Rechten van het kind hebben een duidelijke plek in ons asielstelsel. Ze wegen mee, maar zijn niet in alle gevallen van doorslaggevend belang. Ze zijn een van de zaken die meewegen in de beoordeling. Het is ook een misvatting dat aan rechten van het kind in alle gevallen een verblijfsrecht in ons land kan worden ontleend. Zo is dat in het verleden al toegepast. Daar is veel jurisprudentie over, zoals ik ook in de krant heb gezet. Die jurisprudentie volgen we, maar ook die zegt niet dat de rechten van het kind in alle gevallen van doorslaggevend belang zijn.
Voorzitter. Dan kom ik toe aan de beoordeling van de moties. De motie-Jasper van Dijk op stuk nr. 2430 gaat over verruiming van het kinderpardon. Ik vat heel kort samen wat ik in het AO al heb gezegd over de huidige regeling kinderpardon. Het betreft beleid dat we sinds vijf jaar hebben en waaraan objectief kan worden getoetst of de overheid een vergunning dient te verlenen op basis van langdurig verblijf. Daarin wordt het eigen handelen van de vreemdeling meegewogen. Bij de invoering vijf jaar geleden is daar ook over gedebatteerd hier in de Kamer. Er wordt verwacht dat hij actief moet hebben gewerkt aan zijn terugkeer. Het betreft dus ook naar haar aard een regeling waarvoor slechts weinig mensen in aanmerking zullen komen. In mijn woorden is de regeling er voor de mensen die niet kúnnen terugkeren, maar niet voor de mensen die niet wíllen terugkeren. Als zodanig was ze ook het sluitstuk rond de ruimhartige, tijdelijke regeling die we toen hadden, waarin eenmalig een flink aantal mensen is ingewilligd. Maar door deze regeling ernaast te zetten, was de boodschap tegelijkertijd: als je niet voor die regeling in aanmerking komt, is er niet heel veel hoop, geringe hoop slechts, dat je in de toekomst nog wel een keer voor een regeling in aanmerking zult komen. Om die reden is de regeling die we nu kennen slechts voor weinig mensen bedoeld.
De voorzitter:
En wat is het oordeel?
Staatssecretaris Harbers:
Het oordeel is dat ik de motie ontraad.
De voorzitter:
De eerste ondertekenaar van de motie is de heer Jasper van Dijk. Mevrouw Buitenweg staat er ook onder, maar ik laat niet iedereen die ondertekend heeft, interrumperen. Mevrouw Buitenweg.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Het gaat over het criterium dat je moet hebben meegewerkt aan je terugkeer. Maar stel dat de Staat steeds een beroepsprocedure is aangegaan en de rechter in achtereenvolgende zaken steeds heeft geoordeeld dat iemand mag blijven. Wat geldt er dan als de periode van vijf jaar wordt overschreden en mensen zelf geen poging hebben gedaan om terug te keren, omdat de rechter heeft geoordeeld dat ze mochten blijven?
Staatssecretaris Harbers:
Ook daarover is de regeling duidelijk. Op het moment dat er nog een procedure loopt, ben je nog niet aan zet om daadwerkelijk terug te keren naar je land van herkomst. Maar ook dan kunnen er situaties zijn dat je al wel geacht wordt om voorbereidingen te treffen voor het moment dat dit wel aan de orde komt. Ook dat is sinds vijf jaar onderdeel van de regeling en wordt meegewogen.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Buitenweg.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Tot slot. Dus zelfs als een rechter drie keer zegt dat je hier mag blijven en je doet in die jaren om die reden geen aanzet om terug te keren, zelfs dan moet je van de staatssecretaris terugkeren?
Staatssecretaris Harbers:
Dan moet je op zijn minst voorbereidingen treffen voor het moment dat terugkeer aan de orde zou zijn. Het kan bijvoorbeeld niet zijn dat je niet meewerkt, nooit bij een vertrekgesprek verschijnt en iedere keer zegt dat je niet denkt dat je ooit van plan bent om te gaan vertrekken.
De heer Voordewind heeft hier ook nog een vraag over gesteld. Hij vroeg om de bestaande regeling ruimhartig toe te passen. De bestaande regeling kent gewoon criteria. Daar wordt aan getoetst. Ik neem aan dat mensen zelf weten of ze aan die regels voldoen of niet. Voor mensen die aan de regels voldoen, volgt een inwilliging. Voor mensen die niet aan de criteria voldoen, kan dat niet het geval zijn.
De motie op stuk nr. 2431 van de heer Van Dijk gaat over voldoende capaciteit bij de IND. Ik deel niet meteen de overwegingen, namelijk dat de problemen altijd veroorzaakt worden door een tekort aan capaciteit bij de IND. Gisteren hebben we bij het vragenuur uitvoerig hierover gesproken. Ik heb toen toegelicht welke stappen bij de IND zijn en worden gezet om mensen te werven en op te leiden om zo weer voldoende capaciteit te hebben. Die inspanningen zijn in lijn met hetgeen ik in het verzoek aan de regering lees. Ik denk dus dat de indieners en ik het eens zijn over de doelstelling. Ik maak daarbij wel een kanttekening. Gisteren heb ik aangegeven dat het niet van de ene op de andere dag tot resultaat leidt. Werving is lastig in de huidige arbeidsmarkt. Gelukkig gaat het nog goed bij de IND. Mensen moeten bovendien eerst opgeleid worden, voordat we ze kunnen inzetten op deze werkzaamheden. Dat verwachtingsmanagement geef ik erbij, maar met dat verwachtingsmanagement in het achterhoofd wil ik het oordeel over de motie aan de Kamer laten.
De motie op stuk nr. 2432 van de heer Van Dijk gaat over het vertrekmoratorium. Zolang de commissie-Van Zwol onderzoek doet, ontraad ik de motie. Het doel van het onderzoek is juist om in kaart te brengen hoe voorkomen kan worden dat mensen, van wie het toelatingsverzoek is afgewezen, nog langdurig in Nederland verblijven. Wat in de motie wordt gevraagd, rijmt op zichzelf al niet met dit doel, omdat het zou betekenen dat we mensen nog een tijd in Nederland laten verblijven. Dat is niet het signaal dat ik wil afgeven, ook omdat dit niet het juiste signaal is richting veel mensen die al heel lang, tegen beter weten in, in Nederland zijn.
De voorzitter:
De heer Jasper van Dijk.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Maar die redenering kun je toch ook omdraaien? De regering erkent dat er discussie is over de langdurigheid van procedures, besluit om daar onderzoek naar te doen en zegt vervolgens: we blijven wel doorgaan met alle uitzettingen en we gaan ons beleid niet aanpassen. U zou net zo goed kunnen zeggen: tot die tijd wachten we even met uitzettingen.
Staatssecretaris Harbers:
De heer Van Dijk probeert die redenering om te draaien, maar ik ga die redenering niet omdraaien. Het doel van de commissie is juist om met aanbevelingen te komen om in de toekomst het langdurig verblijf te kunnen beperken. Dat wil niet zeggen dat mensen die nu al langdurig verblijven, daardoor nog langduriger moeten verblijven. Heel veel van deze mensen weten echt al heel lang dat een toekomst in Nederland er niet in zit.
De voorzitter:
Tot slot.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Maar ze blijven in dit geval nog langer doordat de regering besluit om een onderzoek te gaan doen. De regering kan ook de redenering volgen: luister, er zijn nu kinderen langdurig hier, buiten hun schuld, zij hebben recht op een ruimer pardon, maar voor de nieuwe gevallen gaan we zorgen voor een snellere procedure. Deelt u die gedachte?
Staatssecretaris Harbers:
Nee. Die gedachte deel ik niet, omdat er voor mensen die terug kunnen keren altijd nog een optie is. Ze mogen zelfstandig terugkeren. Als dat niet lukt en gedwongen terugkeer aan de orde is, geldt dat ook voor mensen die op dit moment al lang weten dat dat een keer gaat gebeuren.
De moties op de stukken nrs. 2433 en 2434 van de heer Azarkan zijn qua strekking hetzelfde, zij het voor twee verschillende personen. Ik wou ze om die reden samennemen en ontraden. Ik ga hier niet in op alle aspecten van individuele zaken. Of en hoe ik gebruik maak van de discretionaire bevoegdheid, baseer ik uitsluitend op alle omstandigheden in het gehele dossier. Hoe dat in de breedte werkt, heb ik tijdens het AO al uitvoeriger aan de Kamer gemeld.
Dan de motie op stuk nr. 2435 van de dames Buitenweg en Kuiken en de heer Van Dijk over het VN-Verdrag inzake de rechten van personen met een handicap. Ik ben van mening dat de opvang die we bieden al in lijn is met het verdrag van de VN voor gehandicapten. Het COA en de medewerkers daar spannen zich dagelijks in om de bewoners zo goed mogelijk op te vangen. Daarbij wordt ook rekening gehouden met eventuele specifieke woonbehoeften en dat lukt in veel gevallen ook. Mensen die slecht ter been zijn of in een rolstoel zitten, worden bijvoorbeeld op de begane grond of in een voorziening met een lift geplaatst. Er kunnen voor hen ook bijzondere voorzieningen worden gerealiseerd.
Tegelijkertijd is het zo dat het COA iedere week honderden nieuwe bewoners ontvangt. Dan is het niet mogelijk om vooraf te voorspellen welke en hoeveel specifieke woonbehoeften deze verschillende mensen hebben. Dus wat we doen bij het COA, is dat we iedere keer opnieuw bekijken waar de bewoners die het betreft het beste kunnen worden opgevangen. Als er specifieke woonbehoeften zijn, zal op basis van maatwerk moeten worden gekeken welke mogelijkheden er zijn en of er aanpassingen of extra begeleiding en zorg nodig zijn. Dat doen we ook omdat we rekening houden met het tijdelijke karakter van de opvang en de beschikbare opvangmogelijkheden. Soms vergt zelfs het realiseren van voorzieningen meer tijd dan dat de bewoner in de opvang aanwezig is, bijvoorbeeld omdat hij of zij al is uitgestroomd naar een gemeente. In bepaalde gevallen kan het ook nodig zijn om mensen in een zorginstelling op te vangen of om andere zorg te regelen en in te zetten. Als dat van toepassing is, dan gebeurt dat ook.
Dat is een aantal voorbeelden om te laten zien dat we telkens weer rekening houden met de specifieke omstandigheden van de verschillende asielzoekers die door het COA worden opgevangen en dat we handelen in lijn met het VN-verdrag voor gehandicapten. Natuurlijk weet ik ook — dat was ook eerder dit jaar een keer in het nieuws — dat het soms misschien in een situatie niet loopt. Daar zijn we ook gelijk achteraan gegaan en ook daar zijn passende maatwerkoplossingen gevonden. Ik hoor het ook graag als er gevallen zijn waarin het niet loopt, maar de basis van het beleid is dat we dat echt goed regelen met elkaar. Om die reden ontraad ik de motie.
Dan de motie op stuk nr. 2436 over Afghanistan. Die ontraad ik, want het asielbeleid voor Afghanistan dat we van de zomer hebben aangepast dat houdt niet in dat alleen het minderjarig zijn voldoende is voor een asielvergunning. Uitgangspunt van het beleid zijn ook altijd de individuele omstandigheden. In iedere zaak wordt zorgvuldig beoordeeld of het relaas voldoende aanleiding is om op grond van het landenbeleid asielbescherming te bieden. Daar hebben we een verruiming in geboden deze zomer, maar ook daarbij heb ik gezegd dat dat niet automatisch voor iedereen geldt. Maar de verruiming is wel ingezet en verzoeken van mensen die daaraan voldoen, worden op die grond ook ingewilligd.
Dan de motie op stuk nr. 2437 — dat is de laatste volgens mij — van de heer Fritsma. De heer Fritsma wil ik eigenlijk hetzelfde antwoorden als ik zojuist heb gedaan richting de heer Azarkan naar aanleiding van zijn moties. Ik zeg het hier nogmaals: media-aandacht en verzoeken uit uw Kamer of van anderen bepalen niet of ik mijn discretionaire bevoegdheid inzet. Het is altijd uitsluitend een beoordeling van het gehele dossier, van alles wat daarin aangetroffen wordt en alles aan individuele omstandigheden, die kan leiden tot de conclusie dat er individuele zeer schrijnende factoren zijn die maken dat een inwilliging aan de orde is. Het maakt niet uit wie het verzoek doet. Het maakt niet uit hoe dat komt. Eigenlijk zonder ik mij daar ook gewoon van af. Ik beoordeel uitsluitend het hele dossier. Maar om een oordeel te geven: die motie is niet gericht aan het kabinet, dus daar hoef ik niet over te oordelen.
De voorzitter:
Nee, want er staat geen verzoek bij. Er staat: spreekt uit.
De heer Fritsma (PVV):
Dat is waar. Toch heeft de staatssecretaris daar inhoudelijk op gereageerd. Dan heb ik er ook een vraag over, want het gaat niet alleen over de discretionaire bevoegdheid. Het gaat ook over de openheid. Ik heb deze staatssecretaris maar ook andere staatssecretarissen herhaaldelijk gevraagd bij hoeveel zaken er contact is met collega-politici. Hoe vaak is er alsnog een verblijfsvergunning verstrekt? Ik heb het collega's gevraagd. Steeds is het antwoord: zeg ik niet. Dan ontstaat er een hele ongemakkelijke situatie. Dat moet de staatssecretaris zich voor kunnen stellen, want dan is er achter de schermen contact over individuele gevallen, maar voor mij als volksvertegenwoordiger is dat volledig oncontroleerbaar. Dat is toch ondemocratisch? Dat moet de staatssecretaris toch toegeven?
Staatssecretaris Harbers:
Ik herhaal wat ik in het algemeen overleg heb gezegd. Als er contact is, gaat het meestal op een nogal twintigste-eeuwse wijze: gewoon door middel van een brief aan mij. Het is dan ook per definitie eenrichtingsverkeer. Ik ga nooit in discussie. In dat opzicht doen een brief, argumenten of oordelen waarom iemand vindt dat iets ingewilligd zou moeten worden, helemaal niet ter zake. Daar zonder ik mij van af. Op het moment dat iemand mijn aandacht vraagt voor een bepaald dossier, vraag ik het hele dossier op en baseer ik mijn oordeel louter op wat ik daarin aantref.
Het tweede heb ik ook al in het algemeen overleg aangegeven: het merendeel van de zaken wordt nog altijd aan mij voorgelegd door mijn eigen ambtenaren van de IND, conform de aanleiding om dit artikel in het Vreemdelingenbesluit op te nemen. Destijds, bij de behandeling van de wet, is al gezegd: het kan voorkomen dat je alle criteria volgt en iemand geen vergunning krijgt, en dat het toch niet goed voelt bij de ambtenaren die de beslissing voorbereiden. Er is een mogelijkheid om het voor te leggen aan de staatssecretaris als er echt sprake is van schrijnende individuele factoren. Dat gebeurt ook. Dat is, denk ik, de grootste categorie van zaken die aan mij voorgelegd worden.
De heer Fritsma (PVV):
Dat laatste kan ik nogmaals niet controleren, want niemand zegt mij hoeveel zaken u met collega-politici aan het bespreken bent. Collega-politici zeggen zelf dat ze zaken met u bespreken. Dit is natuurlijk een hele schimmige wereld. Ik vind het toch een belangrijk punt, dus ik heb toch nog een vervolgvraag. U weet net zo goed als ik dat mensen bij de IND hier allesbehalve blij mee zijn. Die zeggen ook tegen mij: "Luister, wij hebben tot negen keer toe verblijfsaanvragen afgewezen. Tot negen keer toe heeft de rechter gezegd dat ze moeten vertrekken. Dan is een zaak politiek gevoelig, is er contact met politici en dan ligt er in een keer een verblijfsvergunning!" Dat kan toch niet? Geef in ieder geval openheid. Over hoeveel zaken gaat het en in hoeveel zaken zijn er verblijfsvergunningen verstrekt door dit soort interventies van collega-politici?
Staatssecretaris Harbers:
Over het aantal zaken en het inwilligingspercentage zijn wij altijd open. Die cijfers worden periodiek verstrekt aan de Kamer. Die zijn ook door mijn voorgangers verstrekt. Ik weet niet wanneer dat weer gebeurt, maar dat is in ieder geval eens per jaar bij de rapportage. Daar wou ik het eigenlijk bij laten.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn wij aan het eind gekomen van dit VAO.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Ove de ingediende moties zullen we volgende week dinsdag stemmen.
De vergadering wordt van 18.34 uur tot 19.47 uur geschorst.
Voorzitter: Rog
Militairen die hun eigen kleding moeten aanschaffen
Militairen die hun eigen kleding moeten aanschaffen
Aan de orde is het debat over militairen die hun eigen kleding moeten aanschaffen.
Termijn inbreng
De voorzitter:
Aan de orde is het debat over militairen die hun eigen kleding moeten aanschaffen. Van de zijde van de Kamer hebben zich acht sprekers gemeld. De eerste spreker is mevrouw Diks van de fractie van GroenLinks. Zij heeft vier minuten spreektijd. Dat geldt ook voor de andere fracties die zich hebben ingeschreven voor dit debat. Ik wilde met u afspreken dat wij interrupties in tweeën doen; interrupties zijn korte vragen.
Mevrouw Diks (GroenLinks):
Excuus, voorzitter. Ik moest even de lettertjes wat groter zetten. Dat wil ik hier in het openbaar ook wel toegeven.
Voorzitter. In september werden we geconfronteerd met het idee dat militairen maar zelf naar de sportwinkel zouden moeten om daar vlak voor hun trainingsuitzending naar de bergen in Noorwegen een deel van hun winteruitrusting aan te schaffen. Dat vond ik zo wonderlijk dat ik toen direct een debat heb aangevraagd, en daar gaat het vandaag dan ook over.
Wat mij betreft gaat het tegelijkertijd over zo veel meer. Het is namelijk niet de eerste keer dat Defensie in haar personeelsbeleid faalt, en helaas zal het zeer waarschijnlijk ook niet de laatste keer zijn. Daarvoor hebben we in het afgelopen jaar bij Defensie te veel gebreken in de fysieke en sociale veiligheid, te veel incidenten en te veel ronduit geklungel gezien. Of het nu gaat over het blootstellen van medewerkers aan chroom-6, het niet goed opvolgen van meldingen van misbruik, de onveiligheid van munitie en schietbanen, militairen die noodgedwongen in hotels moeten logeren omdat barakken onbewoonbaar zijn of ratten door de kantine lopen. Defensie lijkt maar niet in staat om de zaken op orde te krijgen. Als er al een adequate reactie komt, is dat een reactie per incident. Dat beschouw ik niet als een garantie voor verbetering in de toekomst. Bij de Bison Drawsko-oefening in Polen vorig jaar waren er immers al 35 gevallen van letsel door frostbite bij militairen, door blootstelling aan kou. Dat het bij je opkomt dat het een optie is om militairen met zulke temperaturen uit te zenden zonder tijdig de juiste kleding te bestellen, is wat mij betreft zo langzamerhand helaas exemplarisch voor hoe Defensie de laatste jaren omgaat met haar personeel.
Waarom had in dit specifieke geval niet gewoon artikel 346 Verdrag betreffende de werking van de EU voor een uitzondering op de aanbestedingsregels kunnen worden toegepast, in combinatie met de zogenaamde Fast Track Procurement? Ik snap dat daadwerkelijk niet, temeer daar het na grote druk vanuit de Kamer opeens wel mogelijk bleek. Dat is wat GroenLinks betreft verleden tijd. Ons geduld begint op te raken. De staatssecretaris is eind vorig jaar op het ministerie ingestapt met waarschijnlijk als aandachtspunt problemen met de munitieveiligheid, maar daarna is de situatie eigenlijk ontploft en werden de Kamer en de bewindslieden met het ene na het andere incident geconfronteerd. Niemand is gehouden tot het onmogelijke, dus ook GroenLinks heeft kalm de Defensienota afgewacht en was tevreden toen de focus daarin erg op de mensen lag.
Maar, voorzitter, de staatssecretaris heeft daarna toch de tijd gehad om, als ik het even oneerbiedig mag zeggen, puin te ruimen bij Defensie. Ik constateerde bij haar aantreden dat zij van goede wil is om het ook goed te doen. Ik denk oprecht dat ze dat ook vandaag nog steeds is, maar tegelijkertijd zijn de resultaten echt nog onvoldoende. De bedrijfsvoering en de veiligheid van onze militairen zijn gewoon niet goed genoeg geborgd, terwijl dit momenteel onze eerste, onze tweede en onze derde prioriteit zou moeten zijn. Die reusachtige hersteloperatie die nodig is bij Defensie, vergt dat we overzicht houden, dat we regie voeren en dat we grip krijgen. Dat kan niet zonder dat we alle initiatieven, plannen van aanpak, actieplannen en rapportages op elkaar gaan afstemmen en integraal maken. Dat kan niet zonder een goede aansturing van het geheel. Deelt de staatssecretaris dit idee? Is zij bereid om alle initiatieven die nu lopen en nog worden gestart bij elkaar te voegen in één groot herstelproject bedrijfsvoering personeel, of het nu gaat om actieplannen voor een veilige Defensieorganisatie, de munitieveiligheid, de visitatiecommissie, de inrichting van de Directie Veiligheid, de Inspectie Veiligheid, het vastgoed enzovoort, enzovoort? Ik heb inmiddels mijn collega's van de commissie voor Defensie het voorstel gedaan om de Kamer hier een grotere rol bij te geven door dit aan te wijzen als groot project. Ik heb goede hoop dat verscherpt toezicht door de Kamer ervoor kan zorgen dat de stapeling van schandalen en incidenten bij Defensie binnenkort kan worden gestopt en dat Kamer en kabinet samen de schouders onder deze hersteloperatie zetten en werken aan vertrouwen van het Defensiepersoneel in de werkgever door meer regie en minder bureaucratie.
De voorzitter:
Dank u wel.
De heer Bosman (VVD):
Er worden nogal wat dingen genoemd. Aan de andere kant kan je ook zeggen dat er juist door de aanpak van de staatssecretaris en de minister dingen naar boven komen en aangepakt worden. Ik zit toch even te kijken naar het voorstel van collega Diks, want als je zegt dat al die dingen in samenhang bediend moeten worden en bij elkaar gezet moeten worden, moet je er waarschijnlijk ook twee keer over spreken. Volgens mij doen wij dat al, namelijk bij de begroting en bij de verantwoording. Volgens mij praten we dan over alles wat Defensie betreft in samenhang, dus wat wil mevrouw Diks dan anders?
Mevrouw Diks (GroenLinks):
Als het zo eenvoudig was dat integraliteit ontstond omdat Kamerleden ergens over praten, dan zou dit land er waarschijnlijk heel anders uitzien. Ik zie dat er ontzettend veel plannen zijn. Ik heb er net een aantal opgenoemd en dat waren ze nog niet eens allemaal. Er zijn heel veel plannen: plannen van aanpak, plannen over munitieveiligheid en noem het allemaal maar op. Ik ben er na anderhalf jaar in deze commissie echt oprecht bang voor dat de mensen die zich bezighouden met kleding, kijken naar kleding, dat mensen die zich bezighouden met de veiligheid van de barakken, kijken naar de barakken — en zo kan ik een eindeloze rij van voorbeelden geven — maar dat al die plannen van aanpak en de uitvoering daarvan feitelijk nergens bij elkaar komen. Ik denk dat daarvoor een groot project zou kunnen worden ingericht. Misschien moet het niet "groot project" heten, maar anders. Dat kan ook. Het gaat mij niet om de betiteling. Het gaat mij erom dat ergens iemand de regie gaat voeren, want dat zie ik nu gewoon niet.
De voorzitter:
Afrondend, meneer Bosman.
De heer Bosman (VVD):
Een punt van zorg van mijn kant is dat we dan toch weer heel veel rapportages gaan vragen. Er komt dan weer een bult papierwerk aan. We zetten dan een hele grote groep mensen die eigenlijk verantwoordelijk voor en bezig moeten zijn met uitvoering, met de spade in de grond, waar ze nu goed mee bezig zijn, toch weer achter de pc om wat papier te gaan genereren. De Kamer moet dan weer een paar duizend stukken gaan lezen en daar houden we dan weer even een AO over. Dat lijkt me niet de oplossing, maar misschien zie ik dat toch verkeerd.
Mevrouw Diks (GroenLinks):
Ja, u ziet het verkeerd, maar ik vind het op zich fijn dat u meedenkt over mijn werklast, die overigens vergelijkbaar met die van u, denk ik. Dat vind ik op zich positief, maar dat is ook helemaal niet wat ik bedoel. Het is niet mijn bedoeling om meer werk te genereren of om meer papier met elkaar te gaan produceren. Dat is niet waar ik op uit ben. Ik ben er op uit dat die plannen ergens op één plek, vanaf één punt — als ik het zo mag zeggen; dat is dan even metaforisch — worden bekeken en dat daarbij de vraag wordt gesteld: heeft dit nou eigenlijk überhaupt allemaal iets met elkaar te maken? Na anderhalf jaar in die commissie zie ik dat heel veel van die zaken heel goed worden gedaan. Ik voeg daar graag nog even aan toe dat ik alle bewondering heb voor de mensen die op Defensie aan het werk zijn, op het ministerie van Defensie, maar ook elders binnen de organisatie. Ik zie elke keer dat zij dat met hart en ziel doen, maar het gaat mij om de vraag hoe we ervoor zorgen dat al die projecten veel integraler worden aangepakt.
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
We hebben eerder in de Kamer met elkaar het debat over deze vraag gevoerd, namelijk naar aanleiding van het plan van aanpak over de fysieke en sociale veiligheid. We hebben toen gekeken naar de vraag hoe we ervoor zorgen dat we ook zien dat de maatregelen uiteindelijk in de praktijk worden uitgevoerd. De Kamer heeft ervoor gekozen om een visitatiecommissie in te stellen. Waarom is dat niet voldoende voor mevrouw Diks?
Mevrouw Diks (GroenLinks):
Omdat ik gaandeweg zie dat zaken gewoon niet op orde zijn. Ik vind het persoonlijk best een hele vreemde variant dat Kamerleden nu een debat voeren over winterjassen van militairen, dat ze het daarover moeten hebben. Dan zit je wat mij betreft nogal ver in de bedrijfsvoering. Dat moet dus niet. Ik zie dat zaken gewoon niet op orde zijn. Voor mij was dat verhaal van die jassen eigenlijk de druppel die de emmer deed overlopen. Als je dat nou al twee jaar van tevoren ziet aankomen, hoe moeilijk kan het dan zijn, zou ik bijna zeggen. Als je dat al niet voor elkaar hebt, hoe zit het dan in vredesnaam met al die andere plannen die lopen? Dan gaat het wat mij betreft niet alleen om veiligheid — daar is de visitatiecommissie mee bezig en die gaat daar volgens mij heel goed werk op verrichten — maar om een integraal beeld van het functioneren van de bedrijfsvoering over het personeel.
De voorzitter:
Mevrouw Bruins Slot, afrondend.
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Maar dat is toch ons standaardwerk als Kamerlid? Wij controleren de bewindspersonen op datgene wat ze doen. Dan hebben we het over de rapportage van de Defensiematerieelprojecten. Dan hebben we het over de personeelsrapportages die we krijgen, de technische briefings de we houden en de werkbezoeken die we afleggen. Defensie moet ook nog tijd hebben om daadwerkelijk het werk in de praktijk te gaan doen. Waarom wil mevrouw Diks controle op controle bouwen, terwijl we met de visitatiecommissie als Kamer echt een stevige stap hebben gezet?
Mevrouw Diks (GroenLinks):
Maar de visitatiecommissie, hoeveel waardering ik daar ook voor heb, is ook weer een factor in een Defensieorganisatie die in het ongerede is geraakt. Die visitatiecommissie gaat niet alles bekijken. U kunt natuurlijk zeggen: als Kamerleden gaan wij over alles, dus waarom doen wij dan niet even alles? Maar zo werkt het natuurlijk ook niet in een begroting; dat weet u net zo goed als ik. Ik dacht: dat gaan we volgende week zitten doen, of wanneer is het. En dan pikt de een dit eruit en de ander dat. Eigenlijk functioneren wij dan precies zo als de Defensieorganisatie. Een paar mensen zijn heel erg bezig met allerlei zaken, en ik zie echt te weinig grip en te weinig controle. Nogmaals, daar vond ik dit verhaal over die jassen een voorbeeld van.
De voorzitter:
Dank u wel voor uw bijdrage, mevrouw Diks. Dan gaan we naar de volgende spreker van de zijde van de Kamer. Dat is de heer Kerstens van de Partij van de Arbeid.
De heer Kerstens (PvdA):
Ik beantwoordde even een vraag van de staatssecretaris, voorzitter. Ik hoop dat dat niet van mijn spreektijd af ging.
Voorzitter. De afgelopen weken en ook nog vandaag dragen Nederlandse militairen in Noorwegen meer dan hun steentje bij tijdens Trident Juncture, de grootste NAVO-oefening sinds het eind van de Koude Oorlog. Ze doen dat samen met collega's uit 30 andere landen. Ik zie en ik lees dat anderen onder de indruk zijn van de Nederlandse inzet daar, en ik ben dat ook. Daarom is het ook zo cru dat het maar een haar heeft gescheeld of onze mensen hadden alvorens naar Noorwegen af te reizen eerst even bij de Perry Sport langs gemoeten om een dikke jas te kopen. Dat haalde anderhalve maand terug de voorpagina van alle kranten, en terecht. Het ging hier niet om een trip naar de Cariben, waarvoor je zelf wel even een zwembroek kunt kopen, maar om een al minstens twee jaar op de planning staande grote oefening in Noorwegen bij temperaturen die kunnen dalen tot richting de -30°C. Dat was beschamend, niet meer en niet minder.
Uiteindelijk wist Defensie er onder druk van media en Kamer een mouw aan te passen en werd de benodigde kleding alsnog en in sneltreinvaart aangeschaft. Waarom kon dat toen ineens wel, vraag ik aan de staatssecretaris. Op welke tot dan toe onbekende knop is er gedrukt, en door wie? Wat kostte dat? En waarom is die knop niet eerder ingedrukt? Zijn er misschien wat bureaucratische tussenlagen overgeslagen, waardoor de aanvoerlijntjes korter werden? En als dat zo is, smaakt dat dan niet naar meer, vraag ik aan de staatssecretaris. We lezen dat bij die snelle actie misschien ook wel wat aanbestedingsregels zijn overtreden — misschien. Dat moet natuurlijk uitgezocht worden. Maar ik kan het billijken. Nood breekt wet. Waar wat mij betreft vooral op moet worden gestudeerd, is hoe we handiger met die regels om kunnen gaan, welke extra ruimte ze misschien bieden die nu nog onvoldoende wordt benut, en welke ruimte anderen nemen en ook krijgen om de beste spullen op tijd bij de mannen en vrouwen van onze krijgsmacht te krijgen. Want dat verdienen ze. Wanneer dat nodig is kunnen beschikken over goed materieel en materiaal hoort bij het belangrijke werk dat onze mensen in het veld en op de kazernes doen. Ook dat hoort bij de waardering en het respect waar ze recht op hebben. Misschien kan Defensie eens navraag doen bij de stroopwafelbakker uit Twente — wellicht heeft de staatssecretaris er vandaag van gehoord — die in een paar dagen tijd al onze mariniers van stroopwafels gaat voorzien.
Voorzitter. We weten allemaal dat Defensie naast alle andere problemen kampt met forse personeelstekorten, zeker ook bij de dienst materiële ondersteuning. Hoe groot is dat tekort momenteel, en wat zijn de concrete gevolgen daarvan? Welke rol heeft dat tekort aan mensen bijvoorbeeld in deze kledingkwestie gespeeld, maar ook bij de inkoop en de verwerving van andere spullen? Is alles nu op orde, of geldt ook hier dat het eerst slechter moet worden voor het weer beter gaat? Als dat laatste zo is, wat is dan het volgende dat ons, maar vooral de mannen en vrouwen van Defensie, nog te wachten staat?
Voorzitter. Hier was sprake van het zoveelste incident in een lange rij. Alleen ikzelf heb de afgelopen maanden al drie keer in het vragenuur gestaan. Het gaat om incidenten die stuk voor stuk ook te maken hebben met de cultuur bij Defensie. Ik heb het al eerder gezegd: ik heb het nog nooit zo vaak over cultuur gehad als sinds ik woordvoerder Defensie ben. Het is een cultuur die vele aspecten kent. Een daarvan is de zogenaamde can-domentaliteit. Die wordt gevraagd van de mensen van Defensie, maar misschien moet die ook wat vaker aan de dag gelegd worden ríchting de mensen van Defensie, in de zin van: dat gaan we regelen voor jullie, linksom of rechtsom. Dat verdienen ze. Het is meer dan hard nodig om hun vertrouwen in hun eigen organisatie stapje voor stapje terug te winnen.
Ten slotte, voorzitter. Dit debat stond eigenlijk voor vorige week gepland. Ik weet niet of u zich nog kan herinneren wat voor weer het toen was, maar toen plensde het echt. Ik ben hier, ondanks mijn paraplu, kletsnat aangekomen en werd vriendelijk als altijd ontvangen door de mensen van de Koninklijke Marechaussee, die hier over onze veiligheid waken. Als je met die mensen spreekt, blijkt dat ze bij zulk weer niks anders kunnen doen dan een paar meter verderop gaan schuilen of zich kletsnat laten regenen. Volgens de informatie die ik van de mensen zelf kreeg, hebben zij niet eens de beschikking over een regenjack of wat dan ook. Als dat nou zo is, wat vindt de staatssecretaris daar dan van? Kan zij daar niet iets aan doen?
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Kerstens. Dan geef ik het woord aan mevrouw Bruins Slot van het CDA.
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Voorzitter. Vandaag is de laatste dag van de echte oefening in Noorwegen, de grootste NAVO-oefening sinds de Koude Oorlog: Trident Juncture. Het gaat om 50.000 militairen en als Nederland doen we met 2.200 militairen mee, en met vier schepen, drie helikopters, een tankvliegtuig en honderden gevechts- en transportvoertuigen. Het is een forse inzet van onze krijgsmacht en het CDA is hier trots op.
Maar juist bij zo'n inzet, en ook nog eens in Noorwegen, is het van belang dat onze militairen goed uitgerust zijn. Voorafgaand aan die oefening bleek Defensie niet te kunnen voorzien in de juiste kleding. De oplossing voor 1.000 militairen was: ga zelf shoppen. Dat is onbestaanbaar voor een professionele organisatie. Het moet gewoon op orde zijn. De ophef in deze Kamer was ook groot, ook bij het CDA. Mevrouw Diks begon er ook over. Waarom? Dit is niet het eerste incident. Het ging ook mis bij de landmachtoefening Bison Drawsko in Polen. Het ging ook niet goed bij enhanced Forward Presence in Litouwen, door een gebrek aan winterkleding. Meer dan 70 militairen kregen koudeletsels, tot frostbites aan toe. Militairen moeten erop kunnen vertrouwen dat ze een goede en veilige uitrusting hebben en dat niet alles met ducttape aan elkaar wordt geplakt. Hoe kan het dat deze risico's niet beter en eerder voorzien zijn, is mijn vraag aan de staatssecretaris. Uiteindelijk wist deze staatssecretaris het probleem wel binnen een week op te lossen. Dat is een goede actie van haar geweest, maar het roept wel de vraag op waarom het in de tien maanden daarvoor niet gelukt is. Het blijft voor mij toch wat in nevelen gehuld waar nou precies het lek zit.
Het CDA had de schriftelijke vraag aan de staatssecretaris gesteld of er wettelijke belemmeringen zijn, en of het klopt dat er eigenlijk geen wettelijke belemmeringen zijn, omdat je in dwingende en onverwachte omstandigheden van de aanbestedingsplicht mag afwijken. We hadden eerder ook een mondeling vragenuur met deze staatssecretaris. De staatssecretaris gaf op de mondelinge vragen nog aan dat de landmacht te laat was begonnen met de inzet van de verwerving van de kleding. Maar toen bleek later uit de antwoorden op de schriftelijke vragen dat de landmacht hier eind 2017 al mee was begonnen en dat kledingbedrijf KPU begin 2018 al dingen in gang had gezet. Waarom is negen maanden dan niet genoeg om dit voor elkaar te krijgen? Dat vraag ik me echt af. Tijdens het mondelinge vragenuur zei de staatssecretaris ook dat het kledingbedrijf al bezig was met een aanbesteding, waar toen een aanvullend verzoek van de landmacht bij kwam, en dat het kledingbedrijf heeft gezegd dat het niet inpasbaar was in de lopende aanbesteding. Kan de staatssecretaris dit toelichten? Want zonet zei ik dat het KPU, het kledingbedrijf, begin 2018 met de verwerving was begonnen. Dan had dat toch gewoon gekund?
Voorzitter. Het blijft het CDA een doorn in het oog dat de verantwoordelijkheden en de bevoegdheden van commandanten zo versnipperd georganiseerd zijn. Een commandant moet veel, maar kan weinig. Klaarblijkelijk is er wel een escalatieprocedure. Die escalatieprocedure is niet goed toegepast, en het blijft voor mij wat vaag en ambtelijk wat dit nou precies betekent. Wat is die escalatieprocedure en hoe zou die in de praktijk wel goed werken? En wie moest wie in dit geval escaleren? Het is nog steeds niet helder, ook niet na afgelopen maandag. Defensie heeft een interventieteam opgericht om in te kunnen grijpen bij soortgelijke situaties als het ontbreken van winterjassen en om ook goed naar mensen te luisteren en om te weten wat er nu precies mis is. Op zich is dat natuurlijk goed, hè? Snel handelen op de signalen binnen de organisatie. Maar ligt er op het moment dat je dat soort zaken in moet zetten om een organisatie draaiende te houden, dan ook misschien een structureel probleem onder, zo vraag ik aan de staatssecretaris. Is dat interventieteam eigenlijk niet een vorm van symptoombestrijding? Mijn hoop als CDA'er is dan ook dat dit interventieteam echt van tijdelijke aard is en dat de onderliggende oorzaken snel duidelijk zijn en ook snel aangepakt worden. Zou de staatssecretaris de Kamer op de hoogte willen houden van wat voor grotere problemen het interventieteam heeft aangepakt en hoe zij dat hebben opgelost? Het hoeft dus niet op individuele casuïstiek, maar meer op de brede maatregelen.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Bruins Slot.
Dan roep ik naar voren de heer Bosman, lid van de fractie van de VVD.
De heer Bosman (VVD):
Voorzitter. Dank voor deze roep: a call to action. Ik heb hier gestaan bij de mondelinge vragen over de kleding voor de oefening in Noorwegen. We hebben al veel antwoorden gekregen in brieven. Dat is al een tijdje geleden. Daarnaast hebben we ook nog een uitgebreid wetgevingsoverleg Defensie Materieel gehad waarbij ik heel veel zaken naar voren heb kunnen brengen. De essentie van het probleem is verwerving. Hoe gaan wij om met verwerving? Wat is de problematiek van die verwerving? Waar zien we snelheid en waar zien we geen snelheid in komen?
Ik heb heel veel antwoorden gekregen van de staatssecretaris, waar ik heel blij mee ben. Ik heb nog wel een vraag. Het antwoord van de staatssecretaris over het mogelijk overtreden van de aanbestedingsregels was dat het kon liggen in het overtreden van interne regels, waarbij de Auditdienst Rijk of de Algemene Rekenkamer een signaalfunctie zou kunnen hebben. Nu is mijn vraag wat die extra regels zijn. Als we intern extra regels gaan vastleggen, kan ik me voorstellen dat we van de interne regels afgaan. Volgens mij zijn er genoeg aanbestedingsregels om je aan de wet te houden. Misschien moeten we stoppen met intern nog allerlei extra regeltjes te stellen, want dan word je ook niet aangetikt door de ADR of door de Algemene Rekenkamer. Dan hebben we dat ook weer gehad en het versnelt misschien het proces. Daarnaast zou ik graag willen weten welke regels we nog moeten of kunnen aanpassen om dit soort processen te versnellen, te vereenvoudigen en te verbeteren.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bosman. Een vraag van mevrouw Diks.
Mevrouw Diks (GroenLinks):
Gewoon omdat het kan, voorzitter. Daarnet hebben we al heel even een beetje gepraat over ... Nee, laat ik het heel anders invullen. Hebt u het idee dat de Defensieorganisatie in control is?
De heer Bosman (VVD):
Ik praat met de staatssecretaris en volgens mij is de staatssecretaris prima in control.
Mevrouw Diks (GroenLinks):
Als de heer Bosman tien tot twaalf incidenten — we zeggen incidenten, maar we bedoelen natuurlijk grote ongelukken — voorbij ziet komen in een jaar, dan denk ik dat de staatssecretaris wel in control is van het apparaat, maar dat het de vraag is hoe het defensieapparaat als zodanig werkt. Wat we nu almaar horen, is dat de top wil bewegen, dat de werkvloer wil bewegen, maar dat daartussenin de leemlaag — zoals die heel vaak genoemd wordt — zit. Ballistisch schuim heb ik het ook wel genoemd. Je schiet er wat in en dan komt het er niet uit. De vraag is: hoe gaan we dat met z'n allen doen? Ik ga nadrukkelijk uit van de gezamenlijkheid. Ik wil niet jij-bakken. Ik wil er samen voor gaan staan. Hoe kijkt meneer Bosman daarnaar?
De heer Bosman (VVD):
Allereerst wil ik het niet hebben over tien grote ongelukken. Het zijn incidenten geweest, waarbij we ons moeten afvragen of ze niet beter opgelost hadden kunnen worden. Nu zijn er discussies over hoe dat zou kunnen en wie dat zou moeten doen. Ik zie hier een staatssecretaris die stevig aan de weg timmert om dat soort processen te stroomlijnen en te verbeteren, die de Kamer daarover wil informeren en die zo transparant mogelijk wil zijn. Er is een Inspectie Veiligheid Defensie opgericht en de defensieveiligheidsorganisatie is ingericht. Er komt een visitatiecommissie. Allemaal zaken waardoor je kunt zeggen: er wordt serieus gekeken naar wat er speelt aan processen die een mogelijk risico zijn voor de veiligheid van personeel. Dit wordt ook opgepakt. Dus ik vind het niet helemaal eerlijk om hier nu een beeld te schetsen alsof de staatssecretaris niet in control zou zijn en dat er allerlei dingen misgaan. Er gaan heel veel processen ook heel erg goed. Laten we dat even vooropstellen. Ik noem Trident Juncture. We zien dat al die mannen en vrouwen nu stevig aan het werk zijn met een gigantische oefening en dat gaat echt heel goed. Er wordt met serieus respect gekeken naar wat Nederland daar op de mat zet. Dus ik zou daar wat terughoudend in zijn. Dan over de zorg van mevrouw Diks dat wij nog steeds gezamenlijk moeten blijven kijken naar wat de staatssecretaris en de minister doen. Ik ben blij met de rapportages die voorbijkomen en wij spreken regelmatig met de visitatiecommissie of met de inspecteur van de veiligheid. Dat lijkt mij allemaal fantastisch. Voor de rest denk ik dat we heel voorzichtig moeten zijn en terughoudend met allerlei rapportages.
Ik dank u wel.
De voorzitter:
Heel kort afrondend. Interrupties doen we in tweeën.
Mevrouw Diks (GroenLinks):
Oh, ja. Maar het was niet zo lang.
De voorzitter:
Een korte vervolgvraag.
Mevrouw Diks (GroenLinks):
Het probleem is dat al die zaken op zichzelf over details gaan. Ik heb het net zelf ook gezegd: de jassen zijn in wezen een detail en daar moeten wij het hier niet over hoeven hebben. Maar het effect van al die incidenten is dat we nog meer druk leggen op de loyaliteit die medewerkers ten opzichte van de organisatie hebben. Weer gaat er iets verkeerd: dan loopt er een rat door de keuken en dat moet je in een hotel gaan slapen. Allemaal belachelijke dingen. Ik heb zelf heel sterk het idee dat we zo langzamerhand — mag ik het een beetje pathetisch zeggen? — het elastiek van de loyaliteit zo ver aan het uitrekken zijn dat het op knappen staat. Dan komt de Kamer volgens mij wel in actie, en daarom moeten we dit niet afdoen als struisvogeltjes door te zeggen dat het per incident wel opgelost zal worden. Nee, het fundament van de krijgsmacht is verkruimeld.
De voorzitter:
Meneer Bosman wordt gevraagd om een korte reactie daarop.
De heer Bosman (VVD):
Mevrouw Diks heeft natuurlijk gelijk dat je je kunt afvragen waarom we hier staan te debatteren, maar mevrouw Diks heeft het debat aangevraagd. Dat is op zich wel raar.
De voorzitter:
Ja. Dat is een feit, ja.
De heer Bosman (VVD):
Laat ik deze constatering gewoon even noemen. Ik ben het wel eens met mevrouw Diks, en daarom gaat mijn discussie ook niet over de jas, maar over aanbesteden, over verwerven. Hoe gaan we daarmee om? Hoe kunnen we daar met zijn allen voor zorgen? Dat vind ik ook belangrijk. Heeft de staatssecretaris een aanpassing van de wetgeving nodig, heeft zij daar de wetgever voor nodig? Dat zijn wij. Kunnen we daar iets in betekenen? Hoe zitten de stroomlijnen binnen het proces? Maakt zij zich daar zorgen over? Heeft zij daarbij steun nodig van de Kamer? Daar ben ik absoluut voor in en daar zet ik me ook voor in. Ik denk dat dat verstandig is en ik denk dat de loyaliteit van Defensie absoluut van belang is. Die moeten we van harte steunen en dat doe ik ook.
De heer Öztürk (DENK):
Als ik het verhaal van de heer Bosman hoor, denk ik dat hij er best heel makkelijk mee omgaat: intern kijken wat het wordt, de regels kunnen veranderen. Dit is het zoveelste incident. Er zijn twee militairen omgekomen in Mali. Er is een minister naar huis gestuurd, uw eigen partijgenoot. U bent zelf militair geweest. Als ik zie hoe makkelijk u hiermee omgaat! En tegelijkertijd stuurt hetzelfde kabinet wel jassen naar Syrië. U bent als ex-militair toch op z'n minst geraakt door het feit dat uw eigen minister geld stuurt naar terroristen, terwijl uw ex-collega's niet eens jassen hebben en met al deze incidenten geconfronteerd worden! Daar moet u zich toch iets meer van aantrekken dan dit verhaal dat er intern wat moet veranderen.
De heer Bosman (VVD):
Soms moet je goed nadenken over wie je coalitiepartner is. Wie is je partner? Dat er soms dingen misgaan is een serieus probleem. Dat zien we nu bijvoorbeeld bij Turkije. Turkije is een NAVO-partner maar gaat wel Russisch materieel kopen. Dat is raar, dat is bijzonder. Je denkt dat het partners zijn die je kunt vertrouwen en met wie je afspraken kunt maken, maar dan gaat een land als Turkije, lid van de NAVO, Russisch materieel aanschaffen. Dat is natuurlijk bizar. Dat zijn absoluut dingen waar ik me zorgen over maak.
De heer Öztürk (DENK):
Dit is precies hoe het gaat in deze Kamer. Op het moment dat een Kamerlid van de coalitie het moeilijk heeft, moet hij de Turkijekaart trekken. Daarmee dekt hij de fout van zijn eigen kabinet dat jassen aan terroristen geeft. Er is de afgelopen jaren 25 miljoen euro onder uw verantwoordelijkheid en met uw steun ...
De voorzitter:
Meneer Öztürk ...
De heer Öztürk (DENK):
Dat geld gaat naar terroristen!
De voorzitter:
Meneer Bosman.
De heer Öztürk (DENK):
Wat gaat u nou vertellen?
De voorzitter:
Meneer Öztürk, u gaat tot een vraag komen.
De heer Öztürk (DENK):
Zeker. Wat gaat de heer Bosman aan zijn ex-collega's vertellen in plaats van het Turkijeverhaal? Keer op keer heeft de VVD gefaald. Wat gaat hij nu vertellen? Schaamt hij zich voor het beleid van de VVD het afgelopen jaar? Heeft hij het gevoel: jongens, we hebben gefaald, vergeef ons, we gaan het beter doen? Of heeft hij het gevoel: we kijken naar Turkije en als het daar misgaat, probeer ik dit weg te moffelen?
De heer Bosman (VVD):
Als je kijkt naar mijn ex-collega's, de vliegers van de luchtmacht, dan zie je dat die zich extreem veel zorgen maken over de S-400 die Turkije wil gaan kopen, in relatie tot de F-35. Dat is een serieus risico, dat is een serieuze dreiging, en daar zouden we met z'n allen serieus boos over moeten zijn. Ik merk dat de heer Öztürk er wat minder moeite mee heeft, maar ik weet dat mijn oud-collega's bij de vliegers zich daar serieus zorgen over maken. Als je denkt dat je opkomt voor de mannen en vrouwen van de krijgsmacht, dan zou de heer Öztürk hier boven op het podium moeten staan en moeten zeggen: hé, dat kan niet waar zijn, een coalitiepartner van de NAVO die Russisch materieel koopt en een bedreiging vormt voor onze F-35-vliegers, dat is een schande, een schande.
De voorzitter:
Meneer Öztürk, u komt tot een korte afrondende vraag.
De heer Öztürk (DENK):
Zeker. Ik vind het een beschamende vertoning. Als een ex-militair geen goed verhaal heeft en alleen maar over Turkije begint te klagen, dan zegt hij eigenlijk: we falen, maar ik moet dat wegmoffelen. Er zijn meerdere landen die Russisch materiaal kopen, maar dat is de discussie vandaag niet.
De heer Bosman (VVD):
Welke NAVO-partners?
De heer Öztürk (DENK):
Griekenland. We hebben het over jassen die de militairen niet hebben gekregen. We hebben het over twee afgekeurde bommen van onze bondgenoot Amerika, waardoor onze militairen zijn gesneuveld, waardoor uw minister nu Irak-afgezant is geworden. Daar hebben we het over. Durf nou eens toe te geven dat het VVD-beleid de afgelopen jaren gefaald heeft. Zeg dat dan.
De heer Bosman (VVD):
Ik snap dat de heer Öztürk het moeilijk vindt om de Turkse dreiging met Russisch materieel te benoemen, maar ik vind het een serieuze bedreiging. Ik vind het echt jammer. Weet dat de VVD zich serieus zorgen maakt over datgene wat er binnen de krijgsmacht gebeurt. Daarom stellen we ons positief op om de minister en de staatssecretaris te ondersteunen in datgene wat zij nodig hebben. Als dat nodig is via wetgeving of in fysieke dan wel mentale zin, dan gaan we dat zeker doen. Dat blijf ik serieus doen. Ik zie dat we anderhalf miljard extra aan defensie besteden. Dat vind ik uitstekend. We gaan ermee aan de slag.
De voorzitter:
Er is een vraag van de heer Baudet.
De heer Baudet (FvD):
Voorzitter, dit is toch een beschamende vertoning? De heer Öztürk stelt volkomen terecht een vraag. Het is absurd, het is schandalig wat er gebeurd is. We zien de VVD-leiding jassen sturen naar terroristen in Syrië, terwijl onze eigen militairen geen goede jassen krijgen. We zien dat twee militairen gestorven zijn door afgekeurde bommen waarmee ze naar Mali zijn gestuurd. En de heer Bosman begint vervolgens Öztürk aan te vallen met een thema dat er totaal niets mee te maken heeft. Dit is echt een beschamende vertoning!
De heer Bosman (VVD):
Ik hoor geen vraag.
De voorzitter:
Ik ook niet.
De heer Baudet (FvD):
Kunt u reageren op het punt dat Öztürk maakte en dat ik ook maak? Wat zegt u tegen uw voormalige collega's? Schaamt u zich niet diep voor het VVD-beleid? Schaamt u zich niet diep voor het beleid van uw eigen partij?
De heer Bosman (VVD):
Nee.
De voorzitter:
Dank u wel.
De heer Baudet (FvD):
Schande!
De voorzitter:
Ik ga naar de volgende spreker van de zijde van de Kamer: mevrouw Belhaj van D66.
Mevrouw Belhaj (D66):
Voorzitter. In de afgelopen weken is er veel te doen geweest over de kleding en uitrusting van militairen. Militairen moesten zelf hun jas kopen. Commando's werden op pad gestuurd met helmen die in onze optiek en die ook volgens de berichtgeving niet deugden. Scherfvesten waren ver over de houdbaarheidsdatum. Dat zijn ongewenste zaken die je niet mag verwachten van een professionele Defensieorganisatie. Hoe kan dit? Het kabinet investeert ruim 1,5 miljard euro extra in defensie, met als topprioriteit het op orde brengen van de basis. De basis, voorzitter. Ik heb dan ook veel vragen.
Hoe is het mogelijk dat men bij Defensie in 2015 start met het plannen van een oefening en dat pas eind 2017 de behoefte aan koudweeruitrusting wordt gesteld? Waarom wordt er pas actie ondernomen op het moment dat het Korps Commandotroepen meldt dat de kogelwerende vesten niet deugen? Waarom worden onze militairen eerst opgezadeld met de aanschaf van hun eigen jassen, om vervolgens te horen dat er middels een escalatiemogelijkheid in de aanbestedingsprocedure toch jassen door Defensie geleverd kunnen worden? Hoe kan het dat het ministerie van Defensie, met een begroting van meer dan 10 miljard, onze militairen voor nota bene een internationale NAVO-oefening niet tijdig kan voorzien van de juiste kleding en uitrusting? Er was een nazending van handschoenen na vrieskou bij de oefening in Polen. Er was een nazending van de jassen in Noorwegen.
Er wordt enorm geïnvesteerd in Defensie, juist om de basis op orde te brengen. Onze mannen en vrouwen bij Defensie verdienen het vertrouwen.
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Ik hoorde mevrouw Belhaj ook over die escalatiemogelijkheid. Wat houdt die escalatiemogelijkheid in?
Mevrouw Belhaj (D66):
Nou, dat is wel heel bijzonder. Ik heb namelijk dezelfde vraag als mevrouw Bruins Slot. Ik stel me voor dat er ergens dan iets niet goed gaat en dat je dan escaleert. Maar het is een raadsel. Daarom ben ik blij met uw vraag. Nogmaals, staatssecretaris, ik heb allerlei beelden bij wat escaleren is. Maar wij zijn gewoon heel nieuwsgierig. Dus dat deel ik. Maar ik vind het wel een eer dat mevrouw Bruins Slot denkt dat ik het wel weet. Dat is altijd goed.
Voorzitter. Bovendien heeft Defensie als werkgever de verantwoordelijkheid en plicht om onze jongens en meiden goed uit te rusten. Ik mag er toch van op aan kunnen dat dit een voorwaarde is voor welke oefening of missie dan ook. Keer op keer lijkt Defensie overrompeld te worden door allerlei incidenten. Dan vraag ik mij af of het niet een patroon begint te worden. De prijs voor al deze incidenten wordt betaald met het vertrouwen van het personeel en de geloofwaardigheid van de organisatie. Gaat de staatssecretaris ons garanderen dat dit soort situaties zich niet meer zullen voordoen?
Laat ik er ook bij zeggen dat Rome niet op één dag is gebouwd. Ik begrijp echt heel goed dat we van ver komen na al die jaren van bezuinigingen. Maar dit kabinet is alweer het tweede jaar ingegaan en inmiddels zijn we miljarden aan extra investeringen verder.
De staatssecretaris heeft een aantal maatregelen aangekondigd. Hoe gaat zij ons, de Kamer, informeren over de voortgang? Hoe kan de Kamer ervan op aan dat het bij de eerstvolgende geplande oefening, missie of zelfs in het opleidingstraject goed zit met de kleding en de uitrusting van onze mensen bij Defensie? Hoe kan ik ervan op aan dat de bevindingen van het opgetuigde Interventieteam gevolg kunnen krijgen? Afgelopen maandag, bij het WGO Materieel, heb ik daar ook al het een en ander over gezegd en heb ik een motie ingediend. Daarin verzoek ik om uiteindelijk te komen met het delen van de planning en uitvoeringsvoortgang van de centraal te verwerven en te leveren kleding en uitrusting. Zo kunnen we als Kamer ook toetsen op het moment dat er iets gebeurt en dan kunnen we inderdaad voorkomen dat we hier elke week staan te praten over een willekeurig stuk kledinguitrusting. In die motie heb ik ook gezet dat ik het van belang acht dat naar de Kamer wordt gerapporteerd hoe de problemen met kleding en uitrusting worden afgehandeld, zoals gemeld bij het Interventieteam, naar te kiezen niveau. Mevrouw Bruins Slot verwees daar net ook al naar.
Is er een interruptie, of wilt u gewoon zelf spreken, meneer Öztürk?
Voorzitter, tot slot. Het klinkt een beetje alsof het grappig is, maar dat is het natuurlijk absoluut niet. Zolang wij hier nog debatten kunnen voeren over waarom mensen hun materiaal niet krijgen geleverd, hebben we eigenlijk nog mazzel. Het wordt veel erger als mensen niet met het juiste materiaal hun werk moeten doen en er iets ergs gebeurt. Ik hoop van harte dat we dat dus niet gaan meemaken. Daarom hoop ik op veel antwoorden van de staatssecretaris, ook op de motie die we hebben ingediend, die ons voor nu kunnen geruststellen.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik zie dat er toch nog een vraag is, en wel van de heer Öztürk.
De heer Öztürk (DENK):
Als ik de D66-woordvoerder hoor, dan hoor ik hoop. Ze heeft veel vragen. Ze heeft begrip. Het klinkt zo van: we zien elkaar wel weer bij het volgende incident en dan gaan we er weer over debatteren. Maar wat zegt u tegen de militairen? Gewoon, als u die aantreft op uw werkbezoek, als zij zeggen: onze jassen zijn naar de terroristen gegaan, want Sint Nikolaos van Dam heeft onze jassen uitgedeeld in Syrië, en daarvoor is het kabinet waaraan u deelneemt verantwoordelijk. Wat zegt u dan? Wat zegt u tegen die mensen die zeggen dat ze in de kou staan, en al jaren geen fatsoenlijk salaris en geen fatsoenlijk materiaal krijgen? En dan gaat er 25 miljoen euro naar terroristen!
Mevrouw Belhaj (D66):
In die volgorde stellen ze me die vragen vaak niet. Maar misschien ga ik die persoon ooit nog tegenkomen. Ik vind het natuurlijk een beetje een belediging dat u mij heel erg vriendelijk en beleefd noemt, terwijl ik heel hard mijn best doe om af en toe heel helder en duidelijk te zijn over het feit dat dit absoluut niet kan. Wat ik doe, en de afgelopen tweeënhalf of bijna drie jaar heb gedaan, is consequent aanwezig zijn bij vergaderingen, consequent de dingen die mensen bij mij aangeven toetsen bij de staatssecretaris, consequent dingen melden, consequent schriftelijke vragen stellen, consequent mondelinge vragen stellen en aanwezig zijn bij de plenaire debatten. En daarom heb ik ook een motie ingediend. Ik dacht: ik kan wel elke keer incidentjes lopen melden, maar het wordt nu gewoon tijd dat we een bredere rapportage krijgen over wanneer Defensie precies bestellingen doet. Want dan kunnen we tegen de staatssecretaris zeggen: wacht eens even, in uw eigen schema stond dat het er in maart zou zijn, maar ik zie in juni dat het er niet is. Minister, gaat u mij maar uitleggen waarom het er niet is. Dat is een slimmere manier om politiek te bedrijven dan elke week hier staan en iets adresseren van wat mensen zeggen, want het is mijn indruk dat je ze dan niet helpt.
De voorzitter:
Een korte, afrondende vraag van de heer Öztürk.
De heer Öztürk (DENK):
Consequent aanwezig zijn bij vergaderingen, in de plenaire vergadering en zo allemaal: is dat het antwoord? De militairen vragen om daden. Wanneer gaat de terroristenfinanciering stoppen? Kunt u mij als D66-Kamerlid toezeggen of aangeven dat u er alles aan zal doen? Ook op dit moment vinden er misschien wel financieringen plaats ergens in de wereld. We weten het niet. We moeten af en toe naar Nieuwsuur kijken of Trouw lezen om te horen wat ons kabinet met onze centjes, met ons belastinggeld doet. Kunt u mij garanderen dat er onder uw steun aan het kabinet geen geld naar terroristen in andere landen zal gaan?
Mevrouw Belhaj (D66):
Dit is best wel een ingewikkelde vraag, want ik zie ons als collega's. Wij doen allebei hetzelfde werk. We controleren namelijk de regering en de mate waarin ze wel of niet haar werk doet. En oké, ik heb een extra rolletje want ik moet controleren in welke mate ze zich aan de coalitieafspraken houden. Maar dat is maar een klein stukje en dat gaat hier niet over. Ik zie het zo dat we hier samenwerken. Ik begrijp uit uw woorden dat u het zo ziet: op het moment dat we die kleding niet meer naar Syrië sturen, wordt het veiliger voor de Nederlandse krijgsmacht. Dat vind ik interessant, want ik ben een open mens. Ik ben dan wel even benieuwd hoe u het precies voor zich ziet met die kleding die we daar hebben geleverd. Had die dan eigenlijk geleverd kunnen worden in Noorwegen? Wat weet u wat ik niet weet?
De heer Öztürk (DENK):
Meneer de voorzitter, ik heb een duidelijke vraag gekregen en ik wil daar antwoord op kunnen geven. Zo werkt het hier.
De voorzitter:
Neenee. Zo gaan we het niet doen. U gaat het woord krijgen maar achter het katheder, want ik ga u het woord geven voor uw termijn.
De heer Öztürk (DENK):
Voorzitter, dan wil ik een punt van orde ...
De voorzitter:
Nee, het is niet zo dat ...
De heer Öztürk (DENK):
Het is wel zo dat op het moment dat ...
De voorzitter:
... er vragen worden gesteld vanaf het katheder.
De heer Öztürk (DENK):
Jawel, jawel, jawel, jawel. Ik werd persoonlijk aangesproken en dan ...
De voorzitter:
Nee, dat gaan we niet doen. Ik ga u het woord geven achter het katheder.
Mevrouw Belhaj, u was volgens mij tot een afronding gekomen. Of is dat nog niet het geval?
Mevrouw Belhaj (D66):
Voorzitter, ik vind het altijd mooi om het af te ronden.
De voorzitter:
Nou, die gelegenheid krijgt u.
Mevrouw Belhaj (D66):
Dus bij dezen rond ik het af. Maar ik beloof de heer Öztürk dat ik straks wanneer hij spreekt deze vraag in een interruptie zal stellen.
De heer Öztürk (DENK):
De coalitie dekt elkaar!
De voorzitter:
De volgende spreker van de zijde van de Kamer is de heer Öztürk van de fractie van DENK.
De heer Öztürk (DENK):
Voorzitter. Hassan heeft mijn jas an, zei een militair laatst tegen mij. Hij had het natuurlijk over de uitzending van Nieuwsuur, waar hij met pijn naar heeft gekeken. Sint Nikolaos van Dam deelde jassen uit in Syrië, ook aan terroristen, maar onze eigen militairen kregen het advies om zelf hun eigen jassen te kopen. Schandalig, voorzitter. Schandalig! Kunnen we niet voortaan Nikolaos van Dam, ex-speciaalgezant Syrië, inzetten voor het regelen van jassen voor onze militairen en ook voor andere spullen, want dan hoeven we niet iedere avond hier te debatteren? Dat vraag ik aan de staatssecretaris.
Voorzitter. De staatssecretaris kan zich niet meer verschuilen achter bezuinigingen. Onze militairen zetten hun leven op het spel. Ze verdienen ons respect. Ze verdienen het om gekoesterd te worden. Zij verdienen goede spullen en veilige kleding. De verantwoordelijkheid daarvoor ligt bij Defensie. Als werkgever dien je zorg te dragen voor de veiligheid van je personeel. Als werkgever stuur je geen militairen op buitenlandse missies met versleten uitrusting. Waarom komt de staatssecretaris haar zorgplicht gewoon niet na? Vindt de staatssecretaris dit goed werkgeverschap?
Ons uitgangspunt is dat mensen die hun leven wagen voor onze veiligheid, voor het vaderland, zich geen zorgen hoeven te maken over de rekeningen die ze thuis moeten betalen, geen financiële zorgen moeten hebben. DENK is voor een goede beloning van het Defensiepersoneel. Dat hebben we altijd gezegd. Stop met geld uitgeven aan dure speeltjes, dure onderzeeboten, dure F-35's. Stop met het dienen van de grote landen. Investeer in de veiligheid van je eigen personeel.
Voorzitter, het is schandalig: Defensie is niet in staat om te zorgen voor het eigen personeel. Defensie schoot tekort in de zorg voor de veiligheid van de militairen in Mali. De veiligheid van militairen is bij Defensie onvoldoende gewaarborgd. Dezelfde conclusie werd dit jaar gedeeld door de commissie-Van der Veer. Je zou denken dat het voor een oefening in het koude Noorwegen wel zou moeten kunnen lukken. De planning voor de oefening was al in 2015. Maar nee, Defensie faalt opnieuw. Onze militairen moesten hun kleding zelf aanschaffen; Defensie slaagde hier namelijk niet op tijd in. Waarom trekken we geen lessen uit het verleden, uit al die incidenten? Ongelofelijk. Een ezel stoot zich geen tweemaal aan dezelfde steen, maar de staatssecretaris van Defensie wel. Niet één keer, niet twee keer, nee, herhaaldelijk. Zelfs een ezel stoot zich niet tweemaal aan dezelfde steen.
Voorzitter. Inmiddels heeft dit kabinet er een traditie van gemaakt: overheidsdiensten die niet naar behoren functioneren; zeg gerust keihard falen. We hebben de incompetente IND. We hebben het fraudegevoelige UWV. We hebben de blunderende Belastingdienst. We hebben ook het dwalende Defensie. Waar zijn jullie mee bezig? Wie dient dit kabinet eigenlijk? Dient dit kabinet de veiligheid van het volk en de militairen, of dient dit kabinet de grote landen omdat ze mooie baantjes beloven? Is het normaal dat een minister die moest aftreden door haar geblunder, nu aan de slag mag als VN-vertegenwoordiger in Irak? Zelfs zien we straks alweer dat een minister, of staatssecretaris, wordt beloond voor haar geblunder, net zoals bij minister — VVD-minister, zeg ik erbij — Hennis. Zij is nu VN-vertegenwoordiger in Irak. Ze moest hier aftreden omdat ze geblunderd heeft. Dit is de cultuur internationaal: op het moment dat je de grote landen dient, de grote machten dient, krijg je achteraf nog altijd een baantje. Dat is de garantie. Wie dient onze staatssecretaris: het Nederlandse volk of de grote landen? Dat is de kernvraag.
Mijn fractie roept de staatssecretaris nogmaals op voor onze militairen te kiezen, voor ons land te kiezen. Wees geen ezel, wees een held.
De voorzitter:
Dank u wel. Een vraag van mevrouw Belhaj.
Mevrouw Belhaj (D66):
Ik hoorde het woord "held", dus ik dacht: ik ga naar voren. Ik dacht: ik stel een vraag aan mijn collega — via u, voorzitter — die hij aan mij stelde. De vraag was: hoe ziet u het niet geven van spullen aan anderen in relatie tot de spullen die we aan onze eigen militairen geven?
De heer Öztürk (DENK):
Je hebt als militair jarenlang geen salarisverhoging gekregen, jarenlang geen fatsoenlijk materiaal gekregen, en thuis moet je het verhaal houden: ik hou van dit land, ik hou van Nederland, ik ben trouw, ik ben loyaal. Vervolgens zit je 's avonds op de bank met je kinderen en je vrouw of man, en dan zie je Nieuwsuur. Dan zie je dat een Sint Nikolaos van Dam, speciaal afgezant van Nederland, het geld dat aan hen toebehoort, geeft aan terroristen. Hoe legt u dat uit, ook moreel? Deze mensen hebben het gevoel: ik geef alles aan het land, ik zet me in. Dan kijken ze naar Nieuwsuur, lezen ze Trouw. Ze hebben geen verhaal meer thuis; dat is mijn verhaal. Daarom vroeg ik u om er als coalitiegenoot op te letten dat de fout die het vorige kabinet, met Koenders erbij, heeft gemaakt door geld te geven aan terroristen, niet meer gebeurt, want dat gaat het moreel van onze militairen zwaar beschadigen. En dat moreel is heel belangrijk in oorlogsvoering.
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Belhaj, afrondend.
Mevrouw Belhaj (D66):
Ik hoor dat meneer Öztürk een empathisch mens is, dat hij zich kan verplaatsen in de mensen die er buikpijn van krijgen, dat hij morele verontwaardiging kent, en dat hij dat goed kan beschrijven hier in de Kamer. Maar het punt is volgens mij dat wij dat hier politiek vertalen. Die mensen kijken naar u en denken: ja, ik ben het eigenlijk wel met hem eens. Maar dan zeg ik tegen die mensen: ja, maar je mag toch iets verwachten van — ik wou "die gozer" zeggen — een parlementariër? Welke politieke vertaling heeft u? U heeft eigenlijk, als u eerlijk bent, ook geen antwoord gegeven op mijn vraag. Daarom geef ik u nog een keer een kans om antwoord te geven op de vraag die ik u stelde, omdat ik echt benieuwd ben naar wat uw oplossingen zijn.
De heer Öztürk (DENK):
Ik heb met mevrouw Belhaj eerder een discussie gehad over buikpijn. Weet u nog? Toen zei ik tegen u dat IS geen wapenfabrieken heeft, dat IS en andere terroristische organisaties middelen kregen van andere landen. Weet u nog? Dat hebben we ook op Facebook gedeeld en daar hebben we heel veel reacties op gekregen. Dit punt, dat de mensen niet het materiaal krijgen en de terroristen wel, raakt onze militairen diep. Op het moment dat militairen op hoge posten en de staatssecretaris keer op keer falen, moeten zij plek maken voor anderen, die het werk wél kunnen doen. Die wél met antwoorden komen zodat het niet gebeurt. Die géén keuzes maken voor 61 missies, want ik hoor van militairen zelf dat er gewoon te veel missies zijn. Ze zeggen me: we kunnen het gewoon niet aan; we hopen dat onze leidinggevenden, onze staatssecretaris en onze minister ophouden met die missies zodat we het geld en de tijd kunnen investeren in materieel en andere zaken. Dat gebeurt niet.
De voorzitter:
Ja.
De heer Öztürk (DENK):
Daarom zeg ik dat het beleid van het kabinet moet veranderen. Verandert dat niet, dan komt er geen oplossing.
De voorzitter:
Dank u wel. Meneer Bosman heeft nog een vraag voor u.
De heer Bosman (VVD):
De heer Öztürk is gepassioneerd: praten over veiligheid is essentieel. Nou weet ik dat de F-16-vliegers, de toekomstige F-35-vliegers, zich zorgen maken over de S-400 die Turkije gaat kopen, in relatie tot mogelijke F-35's die Turkije ook gaat kopen. Hoe ziet de heer Öztürk de risico's die onze Nederlandse vliegers gaan lopen als Turkije een S-400 koopt, als NAVO-partnerland?
De heer Öztürk (DENK):
Ik wil eerst de voorzitter vragen hoe dit debat eigenlijk heet. Waar hebben we het vandaag over?
De voorzitter:
We hebben het over militairen die hun eigen kleding moeten aanschaffen.
De heer Öztürk (DENK):
Oké.
De voorzitter:
En ik merk op dat een aantal leden ...
De heer Öztürk (DENK):
... een Turkijeobsessie hebben!
De voorzitter:
... u, meneer Öztürk, maar ook anderen ...
De heer Öztürk (DENK):
... het niet kunnen laten om Turkije te noemen.
De voorzitter:
... een aantal belendende onderwerpen erbij betrekken.
De heer Öztürk (DENK):
Laat Turkije eens los! Laat het gaan. Als ik hier ben, moet hier geen Turkije ... Stel een vraag.
De heer Bosman (VVD):
Ik zie een prachtige duik. Ik snap 'm al. Een prachtige duik.
De heer Öztürk (DENK):
Dit is precies waarom het misgaat in Nederland. Als er fouten worden gemaakt, moet altijd Turkije er weer bij worden gehaald. Hou daarmee op! We hebben het over de jassen.
De voorzitter:
Dank u wel. Meneer Öztürk, u was aan het einde gekomen van uw termijn. Dank u wel. Dan ga ik naar de heer Baudet.
De heer Baudet (FvD):
Ik hoor de heer Öztürk in het voorbijgaan zeggen dat ik een jasje aan moet trekken. De toedracht van mijn outfit zal dadelijk duidelijk worden.
Voorzitter. Het is inmiddels ruim een jaar geleden dat we in deze Kamer spraken over het fatale ongeval met een ondeugdelijke mortiergranaat in Mali, waarbij twee Nederlandse militairen, Kevin Roggeveld en Henry Hoving, om het leven kwamen en een derde militair ernstig gewond raakte. Gehuld in een niet-functioneel OPS-vest wilde ik toen deze Kamer duidelijk maken dat het verschrikkelijke ongeval in Mali niet op zichzelf stond, maar dat de mannen en vrouwen binnen onze krijgsmacht iedere dag opnieuw geconfronteerd worden met gebrekkig materieel. In het beste geval kopen ze zelf dan maar betere kleding, schoenen enzovoorts. In het slechtste geval komen ze, zoals Henri en Kevin, om het leven omdat een of andere inkoper bij Defensie ouwe troep van de Amerikanen koopt zonder de kwaliteit te testen. De Amerikanen lieten nota bene zelf in het koopcontract opnemen dat het ouwe troep was. Dit kan zo echt niet meer. Dat was toen onze boodschap. Minister Hennis trad af. Er zouden lessen uit worden getrokken. Maar in de maanden na het debat stroomde onze mailbox vol met berichten van militairen die zich volledig herkenden in ons verhaal en nog tal van nieuwe voorbeelden noemden over steeds maar voortdurende, erbarmelijke omstandigheden binnen het Nederlandse leger. Vandaag sta ik in mijn hemd, net als onze militairen. De nieuwe minister heeft zich onvoldoende ingezet voor de verbetering van hun arbeidsomstandigheden.
Ook het afgelopen jaar kwamen weer regelmatig ernstige tekortkomingen binnen Defensie aan het licht. Van problemen met de voedselveiligheid in legerkantines, legionella-uitbraken in kazernes, tot wc's en douches die niet werken, slechte internetverbindingen en opnieuw kleding die niet deugt. Het is om woest van te worden. Zeker nu weer 1.000 militairen die voor een oefening naar het koude Noorwegen zouden vertrekken, daar zonder jas heen zouden moeten. Hoe kon dat gebeuren? Nou, zo blijkt uit de brief van de staatssecretaris, het ging om een oefening in een omgeving waar het soms koud kan zijn, maar gemiddeld genomen in deze maanden niet. Welke dwaas begrijpt nou niet dat een missie naar Noorwegen in deze tijd van het jaar koud zal zijn? De gemiddelde weerstemperaturen laten dat ook zien! Wie bent u, mevrouw Visser? Wat doet u op deze positie?
De voorzitter:
Nee, nee, nee ...
De heer Baudet (FvD):
Wat weet u van Defensie en van de noden van militairen? Waarom bent u aangewezen om te waken over die mensen?
De voorzitter:
Nee, meneer Baudet, dit gaan we niet doen. Ik zeg het tegen de leden als zij elkaar direct aanspreken, maar ik zeg het ook als u het kabinet aanspreekt. Daar zit de staatssecretaris.
De heer Baudet (FvD):
Wie is de staatssecretaris? Wat doet zij op deze positie? Waarom is zij aangewezen om te waken over datgene wat onze militairen wel of niet nodig hebben, om te waken over wat de belangrijkste prioriteit van ons land zou moeten zijn: ons immuunsysteem, onze zelfverdediging. Een bestuurskundige, lees ik op Wikipedia, afkomstig van het ministerie van Financiën, maar nu even bij Defensie gestationeerd, ongetwijfeld op weg naar een volgend kartelbaantje. Bij het aanbieden van de Defensienota 2018 aan de Kamer in maart van dit jaar, zei de minister: "na decennia van bezuinigingen slaan we de bladzijde nu definitief om". Wat is dat voor beeldspraak?
Mevrouw Belhaj (D66):
Voorzitter?
De voorzitter:
U heeft een interruptie, meneer Baudet, van mevrouw Belhaj.
Mevrouw Belhaj (D66):
Voorzitter, we kiezen als parlementariër allemaal onze eigen stijl en toon, maar ik heb er echt moeite mee als we bewindspersonen persoonlijk aanvallen. Het doet er niet toe waar je vandaan komt of wat je cv is. Je mag een staatssecretaris bekritiseren, vragen stellen en wegsturen, maar is het nu echt nodig om het zo persoonlijk te maken met cv's?
De heer Baudet (FvD):
Mevrouw Belhaj, dat is zeer nodig. De incompetentie van de figuren die in het partijkartel naar boven komen en die maar wat aanrommelen op al die ministeries, zonder kennis van zaken en zonder praktijkkennis, loopt de spuigaten uit en die moet veranderen.
De voorzitter:
Meneer Bosman.
De heer Bosman (VVD):
Mag ik even het cv horen van de heer Baudet ten aanzien van defensie? Hij staat namelijk een enorme broek aan te trekken, zonder jas. Hij uit enorme kritiek, maar hij heeft geen benul van defensie. Geen benul! Kan de heer Baudet mij uitleggen wat hij weet van defensie?
De heer Baudet (FvD):
Ik ben geen minister van Defensie geworden en als het kabinet met Forum voor Democratie in werking treedt, zullen wij een beroepsmilitair op Defensie zetten. Ik ga die broek inderdaad niet aantrekken, maar ik kan het wel zien als andere mensen incompetent zijn.
De heer Bosman (VVD):
Op basis waarvan ziet u dat dan? Op basis waarvan ziet de heer Baudet dat, zonder de ervaring en kennis die zo cruciaal is voor iedereen die moet functioneren op het departement van Defensie? Ik vind dat heel knap, maar ik hoor het graag van de heer Baudet.
De heer Baudet (FvD):
Ik denk dat het behoorlijk van incompetentie getuigt als je militairen op pad stuurt zonder deugdelijke OPS-vesten, als je ze op pad stuurt met mortieren die ontploffen op het moment dat je ze gebruikt bij een oefening, als je 1.000 militairen in deze tijd van het jaar zonder jas naar Noorwegen stuurt.
De voorzitter:
Dank u wel.
De heer Baudet (FvD):
Ik kan nog veel meer voorbeelden geven, meneer de voorzitter, van alle berichten die wij krijgen van militairen in kazernes die daar geen deugdelijke leefomgeving hebben, over legionellabacteriën, zoals ik al noemde, in douches, over wifi die niet werkt, enzovoorts, enzovoorts. Het is om werkelijk hoorndol van te worden.
De minister heeft nu gezegd: we gaan de bladzijde omslaan, definitief gaan we de bladzijde omslaan. Maar wat is dat voor beeldspraak? Ik heb de ouders en nabestaanden van Kevin Roggeveld en Henry Hoving in de ogen gekeken, hier in de Kamer. We slaan de bladzijde om. Nee, dat waren geen woorden die ik uit mijn strot had kunnen brengen. We slaan de bladzijde om. Hoe kom je erop?
Het kabinet trekt de komende jaren stapsgewijs slechts 1,5 miljard euro per jaar extra uit voor ons defensiemateriaal en ons defensieapparaat. Dat is structureel te weinig. Forum wil het omhoog brengen naar 2% van het bbp. Daar is het geld voor. Er is een begrotingsoverschot. De staatssecretaris moet toezeggen dat zij dat vandaag gaat doen.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Baudet. Dan zijn we daarmee aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. De staatssecretaris heeft gevraagd om te schorsen. Dat doen wij tot 20.55 uur.
De vergadering wordt van 20.46 uur tot 20.56 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik wil graag het woord geven aan de staatssecretaris van Defensie.
Termijn antwoord
Staatssecretaris Visser:
Voorzitter, dank u wel. Dank ook aan de Kamer. Een aantal Kamerleden hebben dit debat aangegrepen om het niet alleen over koudweerkleding te hebben maar ook over waar de Defensieorganisatie staat. Dat herken ik. We komen in die zin uit een heel bijzondere periode, want Defensie kent een lange tijd van minder, namelijk 25 jaar lang minder. Dat heeft gewoon consequenties voor een organisatie. Dat zien wij ook. We moeten van heel ver komen en hebben de afgelopen periode een aantal incidenten gehad die aantonen dat ons lerend vermogen ook omhoog moet. U heeft zelf een aantal van die incidenten genoemd.
Ik denk dat het belangrijk is dat uit incidenten, zoals rondom de schietbaan in Ossendrecht, lering is getrokken. De commissie-Van der Veer is ingesteld. Die heeft geconstateerd dat Defensie meer moet doen om een veilige organisatie te zijn, zowel qua cultuur — ik weet dat de heer Kerstens zo meteen gaat zeggen: ik heb het vaker over cultuur binnen Defensie gehad dan daarbuiten — als qua hoe wij zaken hebben ingericht. Daar werken we hard aan. Er werd gevraagd: wat gebeurt er nu concreet? Wij hebben de Inspecteur-Generaal Veiligheid en de Directie Veiligheid om ervoor te zorgen dat wij scherp blijven op de veiligheid binnen onze organisatie, van onze militairen, want daar doen we het voor. Dat gaat niet vanzelf. Daar is tijd voor nodig. Helaas kun je dat niet met één toverslag en op één dag realiseren als je met elkaar constateert dat je van heel ver moet komen.
Voorzitter. Dat geldt ook voor de kleding. Defensie heeft zich de afgelopen jaren gericht en alles ingezet op hoofdtaak nummer twee: het bevorderen van de internationale rechtsorde. Alle oefeningen, trainingen en inzet waren vooral gericht op het Midden-Oosten en niet zozeer op de eerste grondwettelijke taak: het beschermen van het NAVO-grondgebied. Onze normen voor zowel munitie, tenten, kachels als kleding zijn gebaseerd op die tweede hoofdtaak. Wij hebben gezegd dat dat anders moet, want we zien dat de dreiging toeneemt. We zien dat de NAVO een groter beroep op ons doet, niet alleen financieel maar juist ook op onze capaciteiten.
Mevrouw Bruins Slot gaf het al aan: de waardering die is uitgesproken voor de inzet van onze militairen tijdens Trident Juncture, toont aan hoe professioneel onze militairen zijn en welke inzet zij kunnen plegen. Dan gaat het ook om de capabilities die wij leveren. Wij zijn nu aan het kijken naar wat er voor de langere termijn nodig is voor die eerste hoofdtaak. Wij zijn inzichtelijk aan het maken wat daarvoor nodig is. Ik heb bijvoorbeeld recent Kamerbrieven gestuurd over munitievoorraden, tenten en kachels maar ook kleding.
We hebben hier te maken met een kortetermijn- en een langetermijnperspectief. Als het gaat om die korte termijn, heb ik al aangegeven dat de voorbereiding op de oefening Trident Juncture niet goed is gegaan. Daar zijn voorbereidingen voor getroffen, maar er is te laat geconstateerd dat de bestellingen niet geleverd werden.
De heer Öztürk (DENK):
Ik hoor de staatssecretaris zeggen dat de NAVO een steeds groter beroep op ons en onze militairen doet. Ik hoor van de militairen zelf: "61 missies. We kunnen het niet meer aan. Je komt na vier maanden terug van een missie in Afghanistan en dan moet je weer vier maanden ergens anders heen." Op een gegeven moment zie je gewoon een spanning. Dan denk ik: naar wie luistert u dan? Luistert u naar de NAVO-bondgenoten, de grote bazen, of luistert u naar uw eigen mensen en zegt u tegen de NAVO: even een paar jaar niet, want we moeten echt even orde op zaken stellen, eerst onze militairen veiligstellen, want er is te veel gebeurd?
Staatssecretaris Visser:
Dat doen we ook, want we stoppen bijvoorbeeld de missie in Mali, juist om deze reden, juist om ervoor te zorgen dat de landmacht weer op orde kan komen. Onze inzet in Irak, het Midden-Oosten, hebben we ook voor een tijd stopgezet, omdat we vonden dat onze vliegers weer geoefend moesten zijn. Dus wij kiezen ervoor om te stoppen als het niet kan. Daar informeren wij u ook over, want u vraagt ook: kan Defensie het nog wel aan, onder welke condities en wat betekent dat? Als het niet kan, dan kan het niet, en dan zeggen wij ook nee.
De heer Öztürk (DENK):
De artikel 100-brieven vliegen ons om de oren. Hoe vaak zijn wij als Kamer niet gevraagd om weer een missie te verlengen? We zitten al decennialang in Afghanistan. Ik hoor oud-collega Han ten Broeke nog zeggen: we zullen daar nog decennia zijn. Hoe kan het dan dat u zegt: wij luisteren daarnaar? Volgens mij wordt er niet geluisterd naar onze militairen. Volgens mij zijn wij gewoon een opdrachtnemer geworden van grote landen die op een knop drukken en zeggen: nu aan de slag. Hoe kunnen wij daar vanaf komen? Hoe kunnen wij als autonoom land nu eindelijk voor onze eigen militairen, ons eigen land kiezen?
Staatssecretaris Visser:
Dat doen wij door tegen dingen die niet kunnen, nee te zeggen. Maar we hebben ook, en misschien dat de heer Öztürk en ik daar een gemeenschappelijkheid in kunnen vinden, een eerste grondwettelijke taak: het beschermen van ons eigen Koninkrijk en het NAVO-bondgenootschappelijk gebied. Dat woord staat gewoon in de Grondwet. Dus als de NAVO een beroep op ons doet in verband met onze grondwettelijke taak, dan zullen wij daar ook gehoor aan moeten geven. Dan zal daarop geïnvesteerd moeten worden. Daarvoor geldt dat de eerste 1,5 miljard nu ingezet is, dat we daarmee nog niet op de 2% zijn, en dat we eind van dit jaar ook een plan moeten inleveren voor de afspraken richting 2024, maar daarvoor geldt ook dat als we dingen niet kunnen, er nee gezegd wordt. Dat hebben we de afgelopen periode ook gedaan, bijvoorbeeld bij Mali, maar ook eerder in verband met onze vliegers in het Midden-Oosten. Als de organisatie het niet aankan, hoort er nee gezegd te worden.
De heer Baudet (FvD):
Waar staat de NAVO in onze Grondwet?
Staatssecretaris Visser:
Als eerste grondwettelijke taak van Defensie geldt dat het beschermen van het Koninkrijk en het NAVO-bondgenootschap van toepassing is.
De heer Baudet (FvD):
Zullen we eventjes het artikel erbij halen? De NAVO wordt helemaal nergens in onze Grondwet genoemd. Zelfs dat weet de staatssecretaris van Defensie niet. Ze weet ook helemaal niks, ongelofelijk!
Staatssecretaris Visser:
Voorzitter. Ik herhaal: NAVO-bondgenootschappelijk gebied. De heer Baudet mag het opzoeken.
Het is van belang dat we kijken naar wat er hier is misgegaan. Een aantal leden hebben vragen gesteld over wat er in het proces van de aanbesteding rondom koudweerkleding is gebeurd. Mevrouw Bruins Slot en de heer Bosman vroegen daarnaar. Het is belangrijk om te constateren dat er eind vorig jaar een behoefte is gesteld als het gaat om de inzet in Litouwen. Aanvullend is het verzoek gedaan om een aanvullende voorraad aan te leggen die onder andere kon worden ingezet voor de oefening in Noorwegen. Uit de ervaringen die eerder zijn opgedaan in 2017 in Polen met de oefening Bison Drawsko maar ook daarna met eFP blijkt dat er toch meer meldingen waren van koudweerletsel; ik heb die term niet verzonnen, voorzitter. Dat heeft mij doen besluiten om alsnog een aanvullende behoefte in verband met de inzet in Noorwegen aan te geven. Aan die behoefte is voldaan en die aanbesteding is ingezet, maar in september bleek dat niet alle artikelen op tijd konden worden geleverd, dus niet voordat de militairen zouden vertrekken. Daarom is er toen door de landmacht gekozen voor het doen van een zelfstandige aanschaf. Dat gebeurt vaker als er op het laatste moment dingen moeten worden aangeschaft of als bijvoorbeeld bepaalde maten niet voorradig zijn omdat mensen een uitzonderlijke maat hebben. Ik heb eerder met u gesproken over specifieke maten gevechtslaarzen. Daarom is er toen gekozen voor een zelfstandige aanschaf en is er vervolgens naar aanleiding van wat er gebeurde, aangegeven: we gaan alsnog kijken of we de aanbesteding op een andere manier kunnen doen. Toen hebben we leveranciers gebeld om te vragen of ze alsnog konden leveren. Dat is gebeurd.
Wij weten ook niet welke aanbestedingsregels zijn overtreden. De heer Bosman verwees daarnaar. Daarvoor geldt dat de ADR daar uiteindelijk een uitspraak over doet. Ik heb afgelopen maandag ook aangegeven dat het bijvoorbeeld gaat om de clustering van opdrachten. De huidige inschatting is dat het allemaal meevalt. Er gelden de interne regels rondom aanbesteding en inkoopbeheer. Daarvoor geldt dat de Auditdienst Rijk maar ook de Algemene Rekenkamer ons daar scherp op houdt; u ziet ook zelf ieder jaar de aanbevelingen die worden gedaan. Een van de zaken waar wij extra op moeten letten, zijn bijvoorbeeld het inkoopbeheer en de geldende inkoopregels.
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Ik wil de staatssecretaris bedanken voor deze nadere toelichting. Hoor ik de staatssecretaris nu zeggen dat er waarschijnlijk interne regels overtreden zijn, dat ook de ADR toeziet op de interne regels en dat Defensie zichzelf ten opzichte van wat in de Aanbestedingswet 2012 en de Aanbestedingswet op defensie- en veiligheidsgebied staat, eigenlijk weer strengere maatregelen heeft opgelegd dan noodzakelijk is?
Staatssecretaris Visser:
Nee, want ik heb aangegeven dat mogelijk ook de Aanbestedingswet is overtreden, maar dat ik dat nog niet met zekerheid kan zeggen. Normaal gesproken mag je bijvoorbeeld niet op merk uitvragen, want je mag niet discrimineren. Hierbij is er gewoon gevraagd: lever die merken. Gelet op die regels kan een andere leverancier zeggen: hé, je vraagt heel specifiek naar dat merk; je bent in overtreding, dus ik teken bezwaar aan. U zucht, voorzitter, maar dat is wel de kern van de aanbestedingsregels.
De voorzitter:
Ik zucht niet hoor, maar mevrouw Bruins Slot.
Staatssecretaris Visser:
Via u, voorzitter, zeg ik dat dan tegen mevrouw Bruins Slot. Je mag natuurlijk niet discrimineren. Dat is wat wij bedoelen met dat er mogelijk aanbestedingsregels zijn overtreden, maar we zetten dat ook voor u op een rij. Daarnaast gelden de interne regels. Dat heeft te maken met het aangaan van een onrechtmatigheid bij de overtreding daarvan.
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Ik heb bijna medelijden met de staatssecretaris omdat zij met dat soort belachelijke regels wordt geconfronteerd. Op het moment dat er dwingende en onverwachte omstandigheden zijn, mag je toch afwijken voor de veiligheid van onze militairen? Als er bepaalde belemmeringen vanuit de wet zijn, moeten we dat als Kamer ook gewoon weten, want het moet beter kunnen dan dit. Het kan niet zo zijn dat dit soort administratief geneuzel ertoe leidt dat onze militairen uiteindelijk gewoon niet de juiste kleding hebben.
Staatssecretaris Visser:
Dat was volgens mij meer een oproep van mevrouw Bruins Slot. En ook een hartenkreet, denk ik. Mevrouw Bruins Slot vroeg ook hoe de escalatieprocedure in elkaar zit. We hebben die per 1 december 2017 zo veranderd dat operationeel commandanten mogen afwijken van bepaalde aanbestedingsregels, mits ze dat vooraf melden vanuit een operationele noodzaak. Dan is het hoe dan ook een onrechtmatigheid, want je gaat een onrechtmatige aanbesteding aan. Dat wordt genoteerd en dat wordt dan dus ook gemeld. Dat zal ook aan u worden gemeld, want de Algemene Rekenkamer meldt dat soort zaken aan de Kamer als het boven een bepaald percentage komt. Sinds 1 december 2017 hebben we de procedure dat dit kan worden toegepast. Terugkijkend met de kennis van nu had dit misschien in dit geval ook kunnen werken op een eerder moment.
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Ik had eigenlijk wel een vraag gesteld in de vorige interruptie. Ik heb namelijk gevraagd of de staatssecretaris ons wil informeren over dit soort belemmerende regelgeving, zodat we in ieder geval beter de wet kunnen uitvoeren. De vraag die daarbij speelt, is: aan wie moeten de commandanten het melden als zij besluiten om zelf te gaan verwerven?
Staatssecretaris Visser:
Dat moet intern bij de financiële afdeling worden gemeld en bij de Auditdienst Rijk, omdat je een onrechtmatigheid aangaat. Dat weet je ook aan de voorkant en dat wordt dan ook vastgelegd. Maar dat staat er niet aan in de weg om vervolgens die onrechtmatigheid te begaan door de procedure in te zetten, maar je hebt die dan in ieder geval vastgelegd. Je weet dat je een regel overtreedt, want de regel is wel dat we in principe gewoon de wet naleven, maar je bent je er zeer van bewust dat je dit vanuit een operationele noodzaak doet en je legt het vast zodat niemand later zegt: heb je dit toevallig gedaan of heb je dit bij volle bewustzijn gedaan?
Mevrouw Diks (GroenLinks):
Ik denk dat iedereen voor eerlijke aanbestedingsregels zal zijn en voor het zo veel mogelijk organiseren van een level playing field. Dat ligt bij Defensie een beetje complex, want er is een aantal bondgenoten, ook in Europa, dat dat op geheel eigen wijze invult, als ik het even zo vriendelijk mag omschrijven. Je hebt natuurlijk ook de variant van de fast track procurement. Waarom is daar in dit geval niet gewoon eerder gebruik van gemaakt?
Staatssecretaris Visser:
Ik kan in dit geval niet meer zeggen welke afwegingen of welke keuzes in het verwervingsproces zijn gemaakt. Ik heb wel aangegeven dat een van de zaken die we met het oog op de toekomst, in het kader van de vraag wat we hieruit kunnen leren, zullen bekijken, is of je de fast track procurement eerder kunt inzetten. We zullen daarbij ook kijken naar de vraag of je de escalatieprocedure vanuit de operationele noodzaak meer kunt ... Nou ja, ik roep niet op tot meer onrechtmatigheden, maar het zou in ieder geval goed zijn om meer bewustzijn daarover te kweken, zodat die ook kan worden ingezet als daar aanleiding toe is. Ik heb uw vragen over artikel 346 ook gehoord. Dat had hier niet geholpen, omdat voor artikel 346 drie voorwaarden gelden. Een daarvan is dat wat je wil aankopen ook op de lijst uit 1958 staat. Dat geldt niet voor kleding. Dat had hier in ieder geval dus niet geholpen als het gaat om de snelheid. Maar fast track procurement kan ook gewoon ingezet worden voor kleding en uitrusting. Dat is dus geen reden om het instrument niet in te zetten.
De voorzitter:
Mevrouw Diks, afrondend.
Mevrouw Diks (GroenLinks):
Dank voor het antwoord. Ik kom dadelijk nog met een motie op dit punt, want ik denk dat het echt belangrijk is dat we ook wat lager in de organisatie eerder in actie kunnen komen. Dat doet uiteindelijk niks af aan het feit dat deze oefening al heel lang gepland was. Natuurlijk gebeurt er in twee jaar van alles en nog wat. Voor een deel zijn we daar alle twee bij geweest, zou ik haast zeggen. Maar dat betekent wel dat mijn vraag of we nou feitelijk in control zijn, of we de goede dingen doen op het goede moment, nog steeds staat.
Staatssecretaris Visser:
Ik heb u aangegeven waar we vandaan komen en wat we voor de langere termijn doen. Voor de langere termijn doen we een aantal concrete aanbestedingen voor gevechtskleding en gevechtsuitrusting. Ik heb u er ook recent over geïnformeerd dat we daar meer in willen gaan investeren. Het gaat dan om de 48.000 helmen, niet alleen voor de huidige militairen, maar ook voor de reservisten en militairen in opleiding, nieuwe gevechtstenues, nieuwe vesten en nieuwe radioapparatuur. Dat wordt allemaal vanaf 2020 geleverd. Voor de helmen is dat vanaf eind volgend jaar. We gaan volgend jaar ook de contracten aan. Als het goed is en de leverancier kan leveren wat we hebben afgesproken, dan wordt dat het komende jaar ook uitgezet. Tot die tijd kunnen er natuurlijk nog individuele dingen fout gaan. Dat zal altijd zo zijn, omdat er net een maat niet is of er zaken zijn waardoor een leverancier te laat is. Maar ik heb hierbij aangegeven dat voor een oefening van zo'n grote omvang gewoon geldt dat het op orde moet zijn.
Mevrouw Belhaj (D66):
Ik heb toch nog even een vraagje over de opmerking die net werd gemaakt. De staatssecretaris zei: als je af wil wijken van de regels, dan moet je dat melden bij de interne financiële afdeling. Dat klonk mij een beetje bevreemdend in de oren, omdat ik eerder genegen zou zijn te denken dat de eindverantwoordelijke voor DMO, wat volgens mij de sg is, het niveau is waarop besloten kan worden om af te wijken. Dus hoe werkt dat dan precies?
Staatssecretaris Visser:
Voorheen hadden we deze bevoegdheid niet bij de operationeel commandanten neergelegd. Dat hebben we nu dus juist wel gedaan. Voorheen was het op dat niveau. We hebben gezegd dat de operationeel commandanten dit mogen doen. Ze moeten alleen de melding doen, omdat je dan weet dat er een onrechtmatigheid is. Ik weet één ding: als ik volgend jaar samen met de minister met een jaarverslag kom met heel veel onrechtmatigheden, zegt u tegen mij: beste staatssecretaris en beste minister, u bent niet in control, want u heeft uw inkoopbeheer niet op orde. Het is dus geen reden om het vervolgens niet te doen, maar het gaat erom dat het gemeld wordt en dat de ADR ook weet dat Defensie heel bewust afwijkt en de onrechtmatigheid hoe dan ook aangaat, maar vanuit operationele noodzaak ook gewoon zegt: wij vinden dit verantwoord. Die bevoegdheid lag tot 1 december 2017 of 1 januari 2018, in ieder geval tot eind vorig jaar, nog niet bij de operationeel commandanten. Die is nu dus wel bij de operationeel commandanten neergelegd, ook om tegemoet te komen aan de oproep vanuit uw Kamer om meer bevoegdheden lager in de organisatie neer te leggen.
Mevrouw Belhaj (D66):
Dat klinkt heel logisch, maar het beeld is: er is iets heel groots aan de hand, je wilt kunnen afwijken van de regels, en dan is het escaleren het melden bij een interne financiële afdeling. Daarom vraag ik er zo op door. Ik zie de staatssecretaris al nee schudden. Ik geef haar dus even een kans om dat nader te specificeren, want het klinkt nu net alsof het op dat niveau geregeld is.
Staatssecretaris Visser:
Nee. Met de escalatieprocedure bedoel ik dat de operationeel commandant, degene die verantwoordelijk is voor de landmacht en degene die verantwoordelijk is voor de marine, mag zeggen: "Vanuit operationele noodzaak wil ik deze aanbesteding doen. Ik weet dat het niet conform de regels is, maar ik doe het toch. Dat betekent dat er een onrechtmatigheid wordt aangegaan. Ik meld dat, en dat wordt geregistreerd." Men krijgt juist de bevoegdheid om deze verantwoordelijkheid te nemen. Die had men tot vorig jaar gewoon niet. We hebben gezegd dat we het juist belangrijk vinden dat die commandanten meer bevoegdheden krijgen, dat ze het niet meer centraal hoeven te doen en dat dit alleen maar op het niveau van de DMO of de secretaris-generaal ligt. Deze bevoegdheid is dus overgedragen, zodat men meer ruimte heeft als men zelf zegt: ik moet, ik zie de noodzaak, en ik vind het vanuit de operationele noodzaak verantwoord dat ik dit doe. Alleen moet er een melding worden gedaan — dat is het enige wat ik aangaf — zodat ook de Auditdienst Rijk dit kan aangeven als hij rapporteert, ook aan de Kamer. Die kan dan aangeven dat de onrechtmatigheid is begaan maar dat Defensie aan de voorkant heeft gezegd: wij doen dit willens en wetens; we weten dat we de regel overtreden maar we vinden het operationeel noodzakelijk.
Mevrouw Belhaj (D66):
Om het even af te maken, dat betekent dus dat het ook al eerder ingezet had kunnen worden. Toen men eerder constateerde dat dit een gigantisch probleem zou worden en men anders niet deel zou kunnen nemen aan de oefening, had men datzelfde kunnen doen. Het is dus niet iets nieuws of iets heel ingewikkelds. Het had bij wijze van spreken zeven maanden geleden al ingezet kunnen worden.
Staatssecretaris Visser:
Het is in die zin nieuw dat die bevoegdheid het afgelopen jaar is overgedragen. Ik heb afgelopen maandag in het debat op de vraag van de heer Bosman ook gezegd dat we komen uit een organisatie waarin vooral dingen niet konden en dingen gecentraliseerd waren, ook bevoegdheden. Soms is het ook een kwestie van bekendheid, het weten en ermee om willen gaan. Dit vraagt ook dat je die stap zet. Aan de cijfers voor het komende jaar over de inzet van deze escalatieprocedure zien we ook dat er meer gebruik van wordt gemaakt. Ik zie dus dat de operationeel commandanten dit instrument weten te gebruiken. Maar dit is dus in die zin wel een recent instrument voor operationeel commandanten. Als je terugkijkt, geldt dat er nog veel meer dingen hadden kunnen worden verbeterd. Dat heb ik in mijn brief ook aangegeven. Daarbij gaat het om de afstemming, de planning en eerder ingrijpen. Dat soort dingen kunnen we nu makkelijk constateren, maar het gaat erom hoe we dit in de toekomst weten te voorkomen. Daarvoor geldt dat bijvoorbeeld die bevoegdheid een belangrijke is.
Mevrouw Diks en mevrouw Belhaj vroegen ook wat er nu gedaan wordt. Aan de ene kant investeren we in kleding en in uitrusting. Vanaf 2019, dus volgend jaar, begint dat ook te lopen. Aan de andere kant zorgen we ervoor dat we de procedures die we hebben en die het makkelijker en sneller maken, ook inregelen. Tegen de heer Bosman zeg ik dat ik absoluut bij de Kamer terugkom als er dingen zijn die aanpassing van wet- en regelgeving vereisen omdat we tegen zaken aanlopen. Ik hoop dat u dan de coulance heeft richting Defensie als het gaat om onrechtmatigheden op dit punt. Aan de andere kant zijn er de zaken die ik ook in mijn brief heb gemeld, dus de betere afstemming als het gaat om de planning en de oefening. We gaan ook kijken wat we kunnen doen met raamcontracten, zodat je eerder en sneller zaken kunt afnemen. Die hebben we, maar die gaan we nu verder uitbreiden, bijvoorbeeld naar de contracten die we de komende periode aangaan. Zo hebben we meer ruimte en meer flexibiliteit in de contracten. Een ander aspect, dat onder anderen is genoemd door mevrouw Bruins Slot en mevrouw Belhaj, is het interventieteam.
De heer Bosman (VVD):
De staatssecretaris stelde een vraag aan mij ten aanzien van coulance. Zeker, zeker, maar we hebben een heel goed gesprek gehad met de commissie-Giebels, waarin we ook gesproken hebben over een moreel besluit. Dat betekent dat een besluit dat je neemt is gewogen en getoetst. Daar komt een uitkomst uit die je kunt verdedigen en die verifieerbaar is. Ongeacht de uitkomst van het besluit is daarover nagedacht. Dan kan het achteraf nog het foute besluit zijn geweest, maar dan is het wel toetsbaar. Dus daar waar serieus over zaken nagedacht wordt en waar serieus wordt geconstateerd dat men moet afwijken van de regel in het kader van de verantwoordelijkheid die men heeft als werkgever, kan ik me daar absoluut in vinden, waarbij dat ook nog gewogen moet worden.
Staatssecretaris Visser:
Dat was een antwoord op een gestelde vraag van de heer Bosman. Ik denk dat het goed is om nog naar de aanvullende vragen te gaan kijken die gesteld zijn door uw Kamer.
Volgens mij ben ik ingegaan op de vraag van mevrouw Belhaj welke maatregelen er nu worden genomen, ook om dit voor de toekomst uit te sluiten. Ik heb aangegeven dat het langetermijnperspectief is het op orde brengen van de voorraden. Dat betekent ook het doen van investeringen. Dan kom ik bij u terug. De voorraden zijn nu gebaseerd op de tweede hoofdtaak en niet op de eerste hoofdtaak. Er wordt bijvoorbeeld fors geïnvesteerd in munitie. Daar hebben we afgelopen maandag ook over gesproken. We zullen daar verdere stappen in moeten gaan zetten, maar dat vereist ook nadere investeringen, die uiteraard met de Kamer zullen worden besproken. Een ander aspect dat ik heb genoemd is het aanschaffen van de noodzakelijke kleding.
Mevrouw Belhaj vroeg hoe ik de Kamer ga informeren. Ik heb afgelopen maandag aangegeven dat ik dat doe in de begroting en daaraan gekoppeld in het materieel projectenoverzicht. Daarin staan eigenlijk alle grote projecten, ook als het gaat om de kleding en de gevechtsuitrusting. Ik informeer de Kamer daarin over de planning op hoofdlijnen en over wat er wordt geleverd. Ik heb toegezegd om dat in het voorjaar te doen, bij het jaarverslag. Dan hebben we ook een terugblik op wat er is gedaan. Dan de vraag die door mevrouw Bruins Slot is gesteld over de risico's bij oefeningen, hoe dat gaat en hoe er actie wordt ondernomen. Zoals u weet ligt die bevoegdheid bij de operationeel commandanten als het gaat om de planning van oefeningen, ook als het gaat om de inzet. Er wordt vooraf operationeel riskmanagement uitgevoerd en er wordt ook gekeken in hoeverre aanvullende uitrusting of kleding daarbij noodzakelijk is. Ik heb u net aangegeven hoe dat is gegaan bij deze oefening. In eerste instantie werd het niet noodzakelijk geacht, omdat de basisuitrusting voldoende werd geacht. De basisuitrusting werkt in laagjes, waarbij je je kunt kleden op -10°C, maar ook op warmer weer. Vervolgens is naar aanleiding van de ervaringen met de grote oefening in Polen en onze inzet in Litouwen ook uit veiligheidsoverwegingen besloten tot deze aanvullend deze inzet. Die behoefte is eind 2017 gesteld. Ik heb u aangegeven dat niet alles geleverd kon worden. Dat werd geconstateerd in september. Toen zijn deze aanvullende maatregelen genomen.
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Toch puzzelt me dat. De mariniers trainen en oefenen al tientallen jaren in Noorwegen. Dat doen ze met een arctisch kledingpakket, deels op dezelfde breedtegraad, maar in elk geval in dezelfde soort gebieden als waar ze nu bij Trident Juncture zijn geweest. Waarom is die link niet gelegd?
Staatssecretaris Visser:
Omdat dit in eerste instantie niet werd gezien als een koudweertraining. Het werd gezien als een reguliere inzet. De inzet was natuurlijk jarenlang gericht op het Midden-Oosten. We zijn nu veel meer actief in andere gebieden. Door de ervaringen van de grote oefening in Polen en de inzet in Litouwen beseften we dat we aanvullende maatregelen moesten nemen. Daarom zijn die aanvullende maatregelen genomen en is de koudweeruitrusting daarbij betrokken.
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Maar zitten die Nederlandse militairen in Trident Juncture dan in een totaal ander gebied dan waar zij normaal gesproken trainen?
Staatssecretaris Visser:
Zij zitten in een ander gebied en het is ook een andere training dan die de mariniers bijvoorbeeld altijd in het voorjaar doen. Dus in die zin was de training anders, maar u heeft uiteraard gelijk als het gaat om het uitwisselen van de ervaringen en de inzet. Dat is ook een belangrijke les die we hebben geleerd, namelijk dat we zorgen voor een interne afstemming waarbij de ervaringen worden uitgewisseld. Helaas hebben we die belangrijke les moeten leren.
Dan de vraag van mevrouw Diks over artikel 346. Daar heb ik het net ook over gehad. De heer Bosman vroeg welke regels er aangepast moeten worden en welke overtreden mogen worden. Wij denken er op dit moment met fast track procurement en de escalatieprocedure wat aan te kunnen doen. Maar als blijkt dat er meer wetgeving of regelgeving nodig is, dan zullen we daar ook naar kijken.
Mevrouw Belhaj had een constatering over de toenemende budgetten en vroeg waarom het eigenlijk niet geregeld was. Volgens mij ben ik ingegaan op wat in dit proces misgegaan is en vooral ook wat we doen om dit te voorkomen voor de volgende keer. Hetzelfde geldt ook voor de escalatieprocedure. Zowel mevrouw Belhaj als mevrouw Bruins Slot heb ik antwoord gegeven op de vraag bij wie dat ligt en op welke manier dat gebeurt. Ook de vraag van mevrouw Bruins Slot over hoe dat is gegaan binnen de landmacht en welke coördinatie daarin heeft plaatsgevonden, heb ik beantwoord.
Dan de vraag van mevrouw Diks. Ik weet niet precies wat uw voorstel is, mevrouw Diks, over een groot personeel herstel. Ik denk dat het goed is om erop te wijzen dat de Algemene Rekenkamer begin dit jaar heeft geconstateerd dat Defensie het herstel heeft ingezet, juist als het gaat om de bedrijfsvoering en dat daarin stappen zijn gezet en vooruitgang is geboekt. Ik zie uw oproep als betrokkenheid, want u zegt dat u het zich aantrekt en dat u juist wilt dat de Defensieorganisatie beter wordt. Ik denk dat u samen met mevrouw Belhaj in gesprek bent om te kijken hoe de informatie verbeterd kan worden. Maar dan inderdaad als rapporteur en niet vanuit een politieke verantwoordelijkheid. Ik zal weer via u spreken, voorzitter. Ik denk dat het ook belangrijk is dat de organisatie die zo lang met minder heeft gedaan, nu echt de stap gaat zetten naar vooruitgang en af moet komen van de centralisatiedruk, om het zo maar te noemen. Die organisatie moet de tijd en ruimte krijgen om aan het werk te kunnen gaan. De kern bij Defensie is om een bijdrage aan vrede en veiligheid te leveren. Je moet daarbij met goed spul werken, met goede collega's en goede missies. Die ruimte moeten onze mensen weer krijgen. Ik ben altijd bereid om te bekijken hoe de informatievoorziening kan verbeteren, maar een groot project zal vooral veel papier zijn en niet een antwoord op uw vraag, uw ongenoegen ook uw betrokkenheid om de organisatie op orde te brengen.
Mevrouw Diks (GroenLinks):
Ik heb daarstraks bij een interruptie al aangegeven dat het mij niet gaat om meer papier. Wij worden al begraven onder de pakken papier en de rapportages, als ik het zo mag zeggen. Het gaat mij om de vraag hoe we het integraal gaan doen. Nogmaals, ik betwist niet, sterker nog, ik ondersteun uw beeld dat we nu met elkaar constateren dat er echt iets aan de hand is bij Defensie. Er zijn plannen van aanpak, er zijn actieplannen, er zijn rapportages en teams en noem het allemaal maar op; een eindeloze rij van woorden, zou ik bijna zeggen. Maar de vraag is: hoe zorgen wij ervoor dat dat ook integraal blijft? Hoe zorgen wij dat het elkaar raakt en dat het een geheel wordt en dat er aan het eind van deze regeerperiode een Defensieorganisatie staat waarbij u kunt zeggen: we hebben allemaal drie jaar als gekken gewerkt, de Kamer en de Defensieorganisatie, en er staat nu een veel betere en steviger organisatie dan toen wij in 2017 begonnen, met diensten en onderdelen die goed op elkaar zijn ingespeeld. Ik heb het idee dat iedereen heel dapper bezig is en dat er heel veel gebeurt, maar dat alles nog teveel langs elkaar heen werkt. Uiteindelijk draagt dat niet bij aan het verstevigen en vergroten van het vertrouwen in de organisatie. Dat is wat ik terugkrijg.
Staatssecretaris Visser:
Volgens mij delen we het belang dat we de organisatie ruimte willen geven. Volgens mij is het belangrijk om dat te geven. De komende periode zullen niet alle problemen binnen Defensie worden opgelost, dat heb ik met u gedeeld. Een van de voorbeelden is het vastgoed. Ik hoorde een aantal voorbeelden, ook over keukens. Als je er 25 jaar lang bewust voor kiest om minder onderhoud aan je 11.000 gebouwen te plegen, dan moet je na 25 jaar niet raar opkijken als het niet op orde is. En dat is zo. We zijn nu bezig om in een vastgoedplan te bekijken wat de achterstanden zijn, inclusief de keukens, wat je nodig hebt, wat de meeste urgentie heeft en hoe je het kunt aanpakken. De hele vastgoedachterstand gaat niet in deze periode worden opgelost, dat kost minimaal 15 jaar. U gaat de komende periode nog allerlei meldingen krijgen over vastgoed dat niet op orde is, maar u moet wel de ruimte geven. In het vastgoedplan zullen prioriteiten worden gesteld, en die zal ik met de Kamer delen.
Voorzitter. Zo zal alles stap voor stap moeten worden uitgewerkt. U hebt zelf vanochtend met de voorzitter van de visitatiecommissie over de veiligheid gesproken. Dat is voor u een belangrijk instrument om Defensie scherp te houden, om ons ook scherp te houden. Ik zou u willen meegeven: geef als Kamer eerst de ruimte. Geef ook aan wat u nodig heeft aan informatievoorziening en aan rapportages. U heeft het over het vertrouwen van de militairen. Dat zijn professionals, dus geef ze die ruimte. Geef ze de ruimte om hun werk te kunnen doen.
Mevrouw Diks (GroenLinks):
Ik zie uw betrokkenheid. Dat zeg ik bijkans in elk AO en in elk plenair debat. Ik meen dat ook oprecht, want het gaat mij niet om een aanval op u of op het systeem. Dat is niet het punt. Ik constateer net als eigenlijk iedereen dat er echt iets aan de hand is bij de Defensieorganisatie. Het moet beter. Omdat er momenteel zo'n zwak systeem staat, lijkt het mij erg verstandig dat we daar met z'n allen veel integraler naar kijken. Hoe gaat u met al die rapportages ervoor zorgen dat er een soort cross reference komt of een diagonaal door al die rapportages heen, zodat die op elkaar zijn afgestemd en er een logische lijn in zit? Hoe gaat u dat doen? Bent u van plan om dat helemaal alleen of met uw collega de minister te gaan doen zodat wij achteraf na een paar jaar kunnen constateren dat het misschien niet gelukt is en dat het beter had gekund? Waarom staat u er niet voor open om te zeggen: de Kamer en ik gaan samen voor dit verhaal staan?
Staatssecretaris Visser:
Als het gaat om de oproep om samen Defensie te verbeteren, dan zeg ik: uiteraard. Dat delen we met elkaar. Maar ik denk dat het middel dat u voorstelt, een groot project, Defensie totaal niet gaat helpen. Ik weet dat u het zo niet bedoelt, maar het is een soort motie van wantrouwen naar de organisatie. Men moet dan allerlei extra rapportages aanleveren. Al die capaciteit hebben we keihard nodig om de veiligheid te regelen, om de inkoop te regelen, om allerlei zaken te regelen. Ik weet dat u het zo niet bedoelt, maar zo wordt het intern wel ervaren.
De voorzitter:
Mevrouw Diks, via de voorzitter mag u een laatste korte reactie geven.
Mevrouw Diks (GroenLinks):
Dank u wel. Ik bekijk Twitter ook weleens en ik zag ook dat niet iedereen steil achterover sloeg van mijn voorstelletje. Kritiek is gewoon nooit leuk en vooral niet als je eindelijk het systeem zo ver hebt gekregen dat iedereen van links tot rechts in de Kamer zegt: er is iets aan de hand; we moeten met z'n allen wat doen. Als je als militaire organisatie weet dat je ontzettend hard aan het werk bent en dan hoort dat die Kamer nog meer van je wil, dan denk je: wat willen ze nou toch, is het nog niet goed genoeg? Dat snap ik heel goed, maar het gaat erom dat het integraler wordt. En ik heb zorg over al die aparte plannetjes, die allemaal apart worden behandeld en gedaan, ook door ons hier. Hoe zorgen we voor die integraliteit? Ik heb van u nog geen methode gehoord waarmee u dat wilt gaan oplossen.
Staatssecretaris Visser:
Omdat een organisatie met 56.000 mensen ... U zegt: ik wil een integraal plan over alles wat er binnen Defensie gebeurt. Dan gaat het over werken met gevaarlijke stoffen, waar we het eerder vandaag over hadden, over re-integratie, over een heel breed palet. Dat is eigenlijk wat de heer Bosman net ook al aangaf. Dat doen we met u bij de begroting en bij het jaarverslag. Dan geven we daar inzicht in. Ik wil u een beter inzicht geven in de grote materieelverwervingsprojecten die op dit moment binnen de Defensieorganisatie lopen. Ik heb er bewust voor gekozen om ook het vastgoed en de IT-projecten daarin op te nemen. Er is een personeelsrapportage om u inzicht te geven in wat we zien gebeuren in het personeel. Er is een aparte rapportage over de veiligheid. Dat zijn de hoofdthema's waarvan ik het belangrijk vind dat de Kamer daar inzicht in heeft.
Als u dat op een andere manier wilt of als u vindt dat dat op een betere manier verbonden moet worden, dan ben ik altijd bereid om daarnaar te kijken, maar een integraal verantwoordingsdocument masterplan? Dat is de begroting, dat is het jaarverslag. Ik ben vooral op zoek naar wat u nog aanvullend nodig heeft waarvan u zegt: die informatie mis ik om mijn werk op een goede manier te kunnen doen. Nogmaals, ik heb altijd de bereidheid om daarover te praten, maar een groot project is, als ik uw woorden goed beluister, eigenlijk ook helemaal niet wat u zoekt. U wilt eigenlijk gewoon dat de organisatie vooruitgaat en dat u daar ondersteuning in kunt bieden. Misschien dat we hetzelfde doel hebben. Laten we kijken of we tot een gezamenlijke oplossing kunnen komen.
De voorzitter:
Voordat u vervolgt, is er nog een vraag van mevrouw Belhaj.
Mevrouw Belhaj (D66):
Die wil ik stellen voordat de staatssecretaris afrondt.
De voorzitter:
Dat gaat nog niet gebeuren hoor. De staatssecretaris vervolgt haar betoog.
Staatssecretaris Visser:
Dan waren er vragen over het interventieteam van zowel mevrouw Bruins Slot als mevrouw Belhaj. Terecht zei mevrouw Belhaj of mevrouw Bruins Slot: dat wil je niet; je wilt eigenlijk dat het opgelost wordt. Het is een makelaarsorganisatie, een soort tussentijds loket, om te kijken waar de knelpunten zitten en te zoeken naar structurele oplossingen. Dat is wat je wil. Je wil dat je het structureel oplost. Het is geen alternatief voor de commandantenlijn. De commandant blijft nog steeds verantwoordelijk en als er problemen zijn, meld je die bij je commandant. Hij heeft de verantwoordelijkheid om het probleem op te pakken. Ik heb maandag al gezegd dat een aantal heel praktische dingen daardoor opgelost worden. Die zitten heel erg op het communicatieaspect en de afstemming daarvan. Er komen allerlei meldingen binnen. Soms zijn die gericht op de persoonlijke uitrusting, de kleding. Soms is een bepaalde broek niet voorradig. Maandag noemde ik een tapijt in een kantoorgebouw dat vervangen moest worden. Het is rijp en groen door elkaar, maar het is een middel om te kijken wat de structurele knelpunten zijn die je moet oplossen. Het gaat niet om het — ik weet niet meer wie van u dat zei — incidenteel symptomen oplossen.
Mevrouw Belhaj (D66):
Maandag hebben we hier ook over gesproken, en vooral ook over de Interventieteams. Toen was de staatssecretaris het niet helemaal met mij eens over de motie die ik had ingediend om hierover naar de Kamer te rapporteren. Het was een intern team en men heeft het vooral bedoeld om snel problemen op te lossen. Maar nou heb ik een nieuwe verleidingstactiek bedacht. De motie is niet ingevuld op wat voor detailniveau dan ook. Ik kan me voorstellen dat je in eerste instantie natuurlijk duizenden van die mensen krijgt die met probleempjes komen, waarbij het interventieteam het gaat oplossen. De grap, of het interessante, moet natuurlijk zijn dat over een half jaar blijkt dat u 500 van die zaken hebt kunnen oplossen. En met de jaren worden dat er dan steeds minder. Dus als het goed is, wordt het ook leuk voor de staatssecretaris, omdat je ziet dat het er nu heel veel zijn en dat het er steeds minder worden. Vindt u dat niet een mooie verleidingstactiek van mij, staatssecretaris, om u toch te overtuigen van waarom het voor de Kamer interessant kan zijn en daarover te rapporteren?
De voorzitter:
Nou, dat is een hele open vraag.
Staatssecretaris Visser:
U mag mij altijd proberen te verleiden. Maar ik heb aangegeven dat dit een intern instrument is. Dat is belangrijk, omdat het daarmee laagdrempelig is. Ik zou het dat vooral willen laten. Als er knelpunten zijn die wat breder zijn, wil ik dat uiteraard met u delen. Maar dit is echt intern en ik wil het ook graag intern houden, zodat mensen de vrijheid voelen om dingen aan de orde te stellen. En wij melden het gewoon terug aan de mensen om wie het gaat. Dat is de kern van het interventieteam.
Mevrouw Belhaj (D66):
Oké, ik vergeet de verleidingstactiek en ga over op een andere tactiek. Ik ben níet geïnteresseerd in de details. Ik ben níet geïnteresseerd in hoe de mensen de meldingen die er binnenkomen, opvolgen. Ik ben geïnteresseerd op een soort metaniveau, bijvoorbeeld: er zijn 1.000 meldingen binnengekomen bij het interventieteam, 300 daarvan waren hetzelfde en gingen over huisvesting, 200 hadden betrekking op kleding en 100 hadden betrekking op het salaris. En dat hebben ze dan opgelost of dat hebben ze nog niet opgelost. Dat is het, eigenlijk. Ik begrijp dat het uw team is en ik wil ook niet eens weten wat die mensen allemaal doen, maar ik wil u wel complimenten kunnen geven en uiteindelijk kunnen zeggen: jeetje, wat een vooruitgang! Bent u het niet, nog een keer, stiekem met mij eens?
Staatssecretaris Visser:
Sommige dingen moet je gewoon intern de tijd en de ruimte geven, voordat je daar weer allerlei rapportageverplichtingen aan op gaat hangen. Ik heb aangegeven dat dit een makelaarsfunctie is, een intern punt. Laten we het daar vooral ook houden, zodat het laagdrempelig blijft. Waar het in de kern om gaat, is dat degene die iets meldt, een terugkoppeling krijgt en dat dingen opgelost worden. Soms worden dingen niet opgelost. Ik gaf u ook het voorbeeld van infrastructuur. Als je achterstallig onderhoud hebt en iemand meldt dat, en je pakt het de komende drie jaar nog niet aan, dan zul je het de komende drie jaar nog niet hebben opgelost. Maar die zaken kun je wel met elkaar communiceren. Heb ik een melding dan opgelost, ja of nee? Ik heb er dan in ieder geval over gecommuniceerd. Dat is volgens mij de kern van waar het om gaat.
Voorzitter. Mevrouw Belhaj vroeg ook hoe het precies zat met de escalatiemogelijkheid. Dat is benoemd.
Er zijn een aantal vragen gesteld over de oefening in Polen, door mevrouw Bruins Slot. Ik ben volgens mij al ingegaan op hoe dat is gegaan.
Mevrouw Belhaj had het ook over de voorbereidingen. Eigenlijk al die vragen zijn beantwoord.
Er was een vraag van mevrouw Belhaj over de ballistische platen in de vesten. Daar had zij nog naar gevraagd. In principe geldt dat de datum de garantiedatum van de fabrikant was. Dat betekent nog niet dat de platen niet meer werken. Per badge wordt de ballistische werking altijd nog getest. Maar dit signaal is direct opgepakt en datzelfde geldt voor het verhaal over de helmen. Het is gemeld en direct opgepakt, zodat we kunnen bekijken wat de oorzaken zijn en hoe het verder opgepakt moet worden. Bij het KCT is nu bijvoorbeeld ook een aanvullende röntgentest gedaan. We gaan kijken of we een aantal van dit soort zaken ook breder binnen Defensie kunnen gaan doen. Ik vind het juist een teken van zaken die worden geagendeerd en die ook direct worden opgepakt om ervoor te zorgen dat we het ook breder oppakken en ook voor de toekomst oppakken. Of het nou de ballistische platen zijn of de helmen, het zijn typisch voorbeelden die gemeld zijn en opgepakt zijn en ook opgelost zijn.
Volgens mij heb ik de vraag van de heer Kerstens over de marechaussee nog liggen. Zij hebben een waterdichte zwarte parka en een blauw jack zit in principe in de standaarduitrusting. Alleen is dat met het vest zelf niet echt goed qua draagcomfort. Dat zit gewoon niet lekker. Dus we gaan daarnaar kijken. We zijn bezig met de nieuwe aanbesteding van de regenkleding. Die zal in de komende periode in ieder geval bij de mariniers en bij de landmacht worden uitgezet, maar we gaan ook kijken wat dat betekent voor de Koninklijke Marechaussee. Dus er is wel kleding beschikbaar, alleen in combinatie met het vest is het qua draagcomfort waarschijnlijk niet heel erg prettig. Daardoor dragen mensen het niet, terwijl die voorziening er wel is.
De vraag van de heer Öztürk over de zorgplicht. Uiteraard hebben wij een zorgplicht. Daarom doen wij ook materieelinvesteringen in grote materieelprojecten, of dat nou de F-35 of de onderzeeboten zijn of dat nou de Apache of de Chinook is en of het nou de munitievoorraden zijn. Maar we investeren ook in kleding, gevechtsuitrusting en nieuwe vesten met de radioafstemming die daarvoor noodzakelijk is.
Op de vraag van de heer Öztürk wanneer de verbeteringen gaan plaatsvinden, heb ik volgens mij gereageerd. Wij doen dat op de korte termijn met flexibiliteit in de contracten, het toepassen van de bestaande noodprocedures maar ook met andere procedures als faster procurement, betere afstemming, coördinatie tussen behoeften, risico's en knelpunten, en het interventieteam. En wij doen dat op de langere termijn door de voorraden weer op orde te brengen en daar inzicht in te geven. Maar er zijn ook de grote projecten die zitten op de gevechtskleding, de gevechtsuitrusting, de vesten en alle ICT-apparatuur die daar ook bij hoort.
Voorzitter, volgens mij ben ik dan door de vragen heen.
De voorzitter:
Dank u wel. Toch is er nog een vraag van mevrouw Belhaj.
Mevrouw Belhaj (D66):
Soms is er een moment in het debat dat je denkt: waar zijn we ook alweer begonnen? Waar is deze discussie ook alweer door gestart? Er zijn vele incidenten geweest, maar één was toch wel de belangrijkste. Dat was hoe het kan dat zo last minute met een escalatiemodel besloten is om die jassen op een unieke wijze aan te besteden. Elke keer draai ik het filmpje weer af en dan denk ik: ik kan me ergens voorstellen dat er een afdeling is die dingen plant. Als je dingen plant, is er iemand die zegt: ik maak het lijstje wel van wat we allemaal nodig hebben om daarnaartoe te gaan. Het was een NAVO-oefening die vooral ging over: laten we kijken wat we allemaal moeten doen om te zorgen dat het functioneert als het aan de orde is. Dan zie ik ergens in mijn hoofd schepen aankomen, dingen geladen worden op grote ... O, dat zei ik al. Ik zie helikopters die op schepen worden geladen. Allerlei dingen stel ik me daarbij voor. Maar dan stond er dus niet op dat lijstje van things to do: jassen meenemen die geschikt zijn voor Noorwegen. En dat vind ik toch een beetje raar. En ik zou toch nog een keer willen vragen aan de staatssecretaris of ze zou kunnen aangeven waarom dat — het was geen vakantielijstje — niet op dat things-to-do-lijstje stond, waarop je afvinkt wat je nodig hebt.
Staatssecretaris Visser:
Ik gaf aan dat het het idee was dat het niet een koudweertraining was. Wij hebben de basisuitrusting. Ik hoef het de heer Bosman en mevrouw Bruins Slot niet uit te leggen, maar de basisuitrusting is een lagensysteem waardoor je in de plus kunt maar ook in de min. In eerste instantie werd gedacht dat dat voldoende was voor de training die daar werd gedaan. Vervolgens hebben we door de ervaring in Polen en Litouwen gezien dat daar toch aanvullende maatregelen voor nodig waren, juist ook in het kader van de veiligheid. Toen is, eind 2017, die behoefte gesteld en gezegd: niet alleen voor onze inzet in Litouwen, waarbij we het gewoon standaard willen hebben, maar ook voor Noorwegen willen we het hebben. Dus is er een aanvullende behoefte gesteld. Dat is uitgezet. Die aanbesteding is gaan lopen, maar vervolgens bleek in september dat niet alles wat besteld was, geleverd kon worden. Dat had te maken met de leverancier die een aantal dingen niet op tijd kon leveren. Nee, verschillende leveranciers, want u heeft ook de lijst gezien van wat er werd geleverd. Om die reden is toen gezegd: hoe kunnen we er nou op korte termijn voor zorgen dat we het alsnog geregeld krijgen? Iets wat binnen Defensie vaak wordt toegepast, is de zelfstandige aanschaf, waarbij mensen dus zelfstandig iets kunnen aankopen. Dat werd toen de meest praktische oplossing geacht die op dat moment was te verzinnen. Dat is om die reden ook gedaan.
Achteraf kun je zeggen dat een aantal zaken anders hadden gemoeten. Dat heb ik ook in mijn brief gezegd, en ik heb het hier aangegeven. Een aantal zaken moeten anders. Dat zit inderdaad — precies zoals u zegt — in de afstemming en in de afweging over zo'n oefening. Hebben we daarvoor de checklist met elkaar gedaan en hebben we tijdig de verwerving ingezet? Als blijkt dat het niet kan, escaleer je dan eerder? Zet je dan ook de verwerving op een goede manier in?
Dat speelt allemaal als het eenmaal loopt, maar veel belangrijker is om het structureel op orde te brengen. Om die reden investeren we, als het gaat om de kleding, fors in 48.000 stuks nieuwe kleding, in nieuwe helmen en nieuwe gevechtsuitrusting, maar ook in nieuwe vesten en nieuwe ICT-apparatuur. Dat zal de komende jaren vanaf 2019 worden uitgeleverd, omdat je dan structurele maatregelen neemt. In de tussentijd worden meer dan 1.000 pakketten uitgeleverd; 700 individuele pakketten. Iedere keer zal bekeken moeten worden: wat hoort bij het standaardpakket, bijvoorbeeld bij de landmacht? Als je weet dat je meer inzet hebt in gebieden waar het wat kouder is, moet je een deel van de koudweeruitrusting voor de landmacht misschien ook maar in het basispakket gaan opnemen. Daar wordt op dit moment naar gekeken, juist op basis van deze ervaring. Die zaken worden nu gedaan om te voorkomen dat dit in de toekomt weer gebeurt. Dat sluit niet uit dat individueel nog altijd dingen kunnen misgaan als het gaat om de inzet. Het kan ook misgaan als het gaat om zaken waarvan de leverancier zegt die te zullen leveren maar die dan alsnog niet op tijd worden geleverd. Dan moet je zorgen dat je de juiste procedures inzet en zo snel mogelijk maatregelen treft.
Mevrouw Belhaj (D66):
Dan heb ik nog twee aanvullende vraagjes. Stel, ik vraag aan een bedrijf of het iets kan leveren. Met dat bedrijf heb ik dan een contract, dat zegt: ja, dat gaan we regelen. Als zo'n bedrijf dat vervolgens niet levert, lijkt me toch dat je er afspraken over hebt dat je er vervolgens geen zaken meer mee wilt doen. Je wilt toch geen zaken doen met bedrijven die niet kunnen leveren? Dat is mijn eerste vraag. Mijn tweede vraag gaat over iets wat ik niet begrijp. Volgens mij hadden de Amerikanen hetzelfde probleem. De Amerikanen belden met de Noren, en zeiden: goh, jullie hebben dit vaker meegemaakt en het is jullie standaarduitrusting; hebben jullie nog wat over? Het kan altijd nog een keer misgaan. Daarom vroeg ik me af in welke mate er standaard een soort internationale samenwerking is, zodat je elkaar gewoon kunt bellen en kunt zeggen: heb je er nog 1.000?
Staatssecretaris Visser:
Dat is niet standaard, maar het kan uiteraard altijd. Die vraag kan altijd gesteld worden, en die zal in het verleden vast ook aan ons gesteld zijn of andersom. Als een leverancier niet kan leveren, geldt uiteraard dat je daarnaar kijkt, evenals naar het contract. Maar dat dingen misgaan en dat dingen niet geleverd worden, gebeurt ook in het gewone verkeer. Soms heeft het ook te maken met bepaald materiaal dat niet aanwezig is. Dan is de oorzaak niet dat de leverancier het product niet kan maken maar dat de grondstof er niet is. Bijvoorbeeld voor ballistische platen heb je bepaalde grondstoffen nodig. Als iedereen in de wereld daar een beroep op doet, wordt die grondstof ineens lastiger te verkrijgen en gaat de prijs omhoog. Dan heeft het dus niks te maken met de leverancier, maar heeft het ermee te maken dat in het productieproces zaken niet kunnen worden gedaan. Het is dus niet altijd de fout van een leverancier.
Mevrouw Belhaj (D66):
Dat begrijp ik, maar het gaat hier over jassen. Het lijkt me toch niet dat er een tekort was voor jassen, aan veren en dergelijke. Je vraagt aan een leverancier: lever mij jassen. U vinkt dat aan: keer 1.000. Vervolgens leveren ze het niet. Dan lijkt me toch dat je geen zaken meer wilt doen met zo'n bedrijf. Dat wil je toch niet, als je het in januari bestelt en na zes, zeven maanden is het er nog niet? Daar gaat het me om.
Staatssecretaris Visser:
Uiteraard wordt het gesprek gevoerd met de leverancier.
De voorzitter:
Dank u wel. De staatssecretaris was aan het einde gekomen van haar termijn. Dat betekent dat ik mij andermaal richt tot mevrouw Diks, met de vraag of zij naar voren wil komen voor haar tweede termijn. Voor haar geldt, net als voor de overige leden: 1 minuut en 20 seconden spreektijd. Mevrouw Diks van GroenLinks.
Termijn inbreng
Mevrouw Diks (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik begin dan meteen met het voorlezen van de moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat ondanks door de bewindspersonen genomen maatregelen de bedrijfsvoering bij de Defensieorganisatie ten aanzien van Defensiepersoneel dermate veel gebreken vertoont dat dit leidt tot onacceptabel veel incidenten en schandalen, waarbij de veiligheid van Defensiepersoneel in het gedrang is;
overwegende dat de regering en het parlement gezamenlijk een verantwoordelijkheid hebben voor het waarborgen van de veiligheid van het personeel, en dat het van belang is dat zowel regering als Kamer op integrale wijze toezien op het herstel van de bedrijfsvoering bij Defensie;
constaterende dat de regering reeds verschillende acties in gang heeft gezet, zoals de werkzaamheden van de visitatiecommissie en de inrichting van de Directie Veiligheid en de Inspectie Veiligheid Defensie;
verzoekt de regering het herstellen van de bedrijfsvoering binnen de Defensieorganisatie ten aanzien van het Defensiepersoneel als één project in te richten en de reeds ingezette maatregelen en acties hieronder te scharen;
spreekt uit het voornemen om het herstellen van de bedrijfsvoering binnen de Defensieorganisatie met betrekking tot het Defensiepersoneel aan te merken als groot project in de zin van de Regeling Grote Projecten,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Diks. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 272 (27830).
Dat leidt tot een vraag van de heer Bosman.
De heer Bosman (VVD):
Ik heb goed naar de staatssecretaris geluisterd. Die maakt zich zorgen over het benoemen van het grote project. Nu hoor ik dat wij als Kamer een uitspraak gaan doen over het tóch benoemen van een groot project, terwijl de staatssecretaris aangeeft dat dat een probleem wordt voor de organisatie. Maar we gaan het toch doen.
Mevrouw Diks (GroenLinks):
We gaan nog met elkaar in gesprek. We hebben nu met elkaar gesproken, we zien elkaar maandag uitgebreid en dinsdag gaan we pas stemmen. Ik ben ten volle bereid om als er maandag iets interessants gebeurt, de motie aan te passen. Maar niet nu alvast.
De voorzitter:
Mevrouw Belhaj heeft ook nog een vraag.
Mevrouw Belhaj (D66):
Ik ben een groot voorstander van transparantie, eigenlijk op alles. Ik ben ook groot voorstander van informatie en van de controlerende taak. Volgens mij is dat de leukste taak die we hebben. Daarom ben ik ook twee keer financieel rapporteur geweest, de laatste keer met mevrouw Diks. Dat is ongelofelijk veel werk, maar dat doe je met liefde voor je collega's, die er geen zin in hebben of gewoon niet zo veel tijd hebben of aanleg om alles goed te controleren; het maakt eigenlijk niet uit. We hebben de ICT die apart is. We hebben de JSF die apart is. We hebben een plan van aanpak voor de militaire uitrusting. We hebben nu chroom-6. We hebben de visitatiecommissie. We hebben de commissie-Giebels. We hebben nog een extra controle bij het ministerie van Financiën, dat controleert of bepaalde uitgaves wel of niet goed zijn. En ik heb een motie ingediend voor meer controle op kleding en dergelijke. Ik ben een groot voorstander van heel specifiek bepaalde plannen toetsen en controleren en niet van één bups. Want dan weet ik niet hoe het werk voor ons als Kamerleden er makkelijker op wordt. Ik ben dus niet voor het argument van de heer Bosman.
Mijn vraag is waarom u dit zo graag wilt. Zullen we er niet veel meer naar streven om alles gewoon los te pakken zodat we dat goed kunnen controleren en daarmee ons werk makkelijker maken? Laten we het niet moeilijker maken, want dat zal de staatssecretaris elke zeer zeggen: ik heb u duizenden pagina's gestuurd met een nietje erdoorheen; mevrouw Diks, u heeft het kunnen lezen op pagina 967. Wat vindt u van mijn verhaal?
Mevrouw Diks (GroenLinks):
Ik snap wat u zegt en ik snap natuurlijk ook heel goed wat de staatssecretaris en anderen zeggen. Nogmaals, het gaat mij er niet om dat we een pak papier toegestuurd krijgen dat we moeten doorploegen en dat we elkaar begraven onder allerhande teksten. Dat is gewoon niet wat ik bedoel. Maar mag ik een voorbeeld geven? Met een beetje goede wil komt er een soort masterplan vastgoed. Dat lijkt me goed. Er is een plan van aanpak veiligheid. Er komt een plan van aanpak veiligheid en integriteit. Die drie dingen hebben natuurlijk voor een groot deel met elkaar te maken en zijn soms ook hetzelfde, want je kunt niet een kazerne bouwen terwijl je helemaal niet meer nadenkt over veiligheid. Nou, dát is waar ik het over heb. Hoe zorg je ervoor dat als je een masterplan voor het vastgoed maakt, je tegelijkertijd ook aandacht hebt voor de veiligheid, dus brandveiligheid, sociale veiligheid en voedselveiligheid? Hoe zorgen we ervoor dat iemand die zich bezighoudt met vastgoed niet alleen maar naar steentjes kijkt, maar tegelijkertijd ook oog heeft voor het grote verhaal van die veiligheid?
Het gaat mij om dat soort vormen van integraliteit. En ik snap ook heel goed dat je niet de hele Defensieorganisatie vanuit één punt kunt bekijken. Maar we hebben nu al die aparte plannen met elkaar geschreven. Dus juist uw eigen opsomming maakt dat ik denk dat het verstandiger zou zijn om het op één punt "bij elkaar te gooien", om het wat ruw te zeggen.
Mevrouw Belhaj (D66):
Oké, we gaan het bij elkaar gooien. Dus dan heb je allerlei losse plannen, want vastgoed is iets anders dan sociale veiligheid.
Mevrouw Diks (GroenLinks):
Voor een deel.
Mevrouw Belhaj (D66):
Het komt op een bepaald moment bij elkaar. Maar nou heb ik iets heel grappigs: we hebben twee mensen aangesteld die dat werk moeten doen, namelijk de staatssecretaris en de minister. Ik kan de staatssecretaris vragen: u heeft nu een plan gemaakt voor vastgoed, hoe verhoudt zich dat tot de plannen over het personeel? Dan zegt de staatssecretaris "nou moe, wat een vraag" en ga ik weer schriftelijke vragen stellen en krijg ik antwoord. Dus de staatssecretaris en de minister moeten de integraliteit aan mij uitleggen als ik daar behoefte aan heb. Dus waarom zorgt u nou niet dat we die vragen aan de bewindspersonen stellen? Want u krijgt die duizenden pagina's, hè. En dan zeggen ze: succes!
Mevrouw Diks (GroenLinks):
Ik zie een paar mensen naar de klok kijken, maar goed, we zijn hier gewoon in debat met elkaar.
De voorzitter:
Zeker.
Mevrouw Diks (GroenLinks):
Dit voor de helderheid. Het punt is natuurlijk dat als je kijkt naar al die pagina's, het zelfs weleens zo zou kunnen zijn dat op het moment dat je het slimmer inricht met elkaar, je juist ook minder pagina's krijgt. Die variant zou ook nog kunnen bestaan. Voor het geval u denkt dat het stellen van schriftelijke vragen geen vervelende druk op de organisatie legt, kan ik u uit de droom helpen. Er is echt geen enkele ambtenaar die op schriftelijke vragen zit te wachten. De beantwoording kost heel veel geld en heel veel tijd. Ik blijf bij het punt dat ik denk dat het slimmer kan.
De voorzitter:
Volgens mij had u nog een motie, mevrouw Diks.
Mevrouw Diks (GroenLinks):
Maar ik kom niet verder dan slechts het verzoek voor te lezen, denk ik.
De voorzitter:
U mag gewoon de motie even voorlezen.
Mevrouw Diks (GroenLinks):
Oké, prima.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de uitrusting van militairen die worden uitgezonden op missie of oefening op orde moet zijn en er geen sprake mag zijn van situaties waarin militairen worden gedwongen om zelf hun uitrusting aan te schaffen;
overwegende dat regels rond zorgvuldige overheidsaanbesteding van groot belang zijn, maar dat het belang om militairen tijdig te voorzien van adequate uitrusting hierboven dient te staan;
verzoekt de regering te onderzoeken of artikel 346VwEU en de Fast-Track Procurement standaard als optie is te overwegen voor het verwerven van uitrusting voor militairen die op korte termijn op missie of oefening gaan, zodat deze verwerving buiten de reguliere aanbestedingsregels en met spoed kan lopen en de Kamer hierover te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Diks. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 273 (27830).
Mevrouw Diks (GroenLinks):
Dank dat ik de motie nog mocht voorlezen.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Diks. De volgende spreker is mevrouw Bruins Slot van het CDA.
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Voorzitter. Militairen moeten op hun kleding en persoonlijke gevechtsuitrusting kunnen vertrouwen. Ze moeten met de juiste spullen op pad worden gestuurd, met de beste middelen de strijd aangaan. Het moet niet zo zijn, zoals bij Bison Drawsko, dat uiteindelijk 35 militairen met koudeletsel stil komen te staan. En het moet niet zo zijn zoals bij de enhanced Forward Presence in Litouwen waar ook 35 militairen met koudeletsel kwamen te staan. Klopt het, vraag ik aan de staatssecretaris, dat zelfs de oefening van Bison Drawsko is aangepast, omdat de weersomstandigheden zwaarder waren dan die waarvoor de militairen kleding hadden meegenomen?
Ja, op een gegeven moment komt het inzicht dat we betere kleding voor onze militairen in Noorwegen moeten regelen. Na negen maanden lukt het nog steeds niet om ervoor te zorgen dat de juiste kleding er is. Alle noodprocedures bleven in de kast. De Fast-Track Procurement, de escalatieprocedure, werd pas toegepast nadat de staatssecretaris zich ermee ging bemoeien.
Het voelt als Kafka: van het kastje naar de muur gestuurd worden. Het is tijd voor de opdracht om te bouwen aan een sterkere defensie, te repareren wat kapot is en dat niet te doen met meer bureaucratie, maar vooral met actie.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Bruins Slot. Dan gaan wij naar de volgende spreker en dat is mevrouw Belhaj van D66.
Mevrouw Belhaj (D66):
Voorzitter. Dank aan de staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen. Ik moet eerlijk bekennen dat het voor mij nog steeds een mysterie is hoe het nu precies gegaan is met die NAVO-oefening. Wellicht vindt iemand het leuk om ooit nog eens een boek te schrijven over de vraag hoe dit heeft kunnen gebeuren. Ik kan er een beetje luchtig over doen omdat het uiteindelijk wel goed gekomen is. Maar zoals ik in mijn eerste termijn al aangaf, is de reden dat D66 consequent op allerlei manieren actief controleert of het wel goed gaat, simpelweg dat ik niet wil meemaken dat we er op een dag achter komen dat er iets niet is goed gegaan en dat mensen slachtoffer zijn geworden. Ik denk dat de staatssecretaris dat met ons deelt. Het klinkt een beetje technocratisch, maar het is toch belangrijk. Ik heb die motie ingediend om meer controle te krijgen dan we nu hebben, door een groot overzicht met: dit is de planning, in 2024 zijn we klaar en zoveel geld staat er ter beschikking. Ik denk echt dat het belangrijk is, zodat ik mijn werk kan doen.
Verder kan ik alleen maar wensen dat wij niet meer gaan praten over welke vormen van uitrusting dan ook. Als dat wel nodig is, dan weet de staatssecretaris denk ik wel dat zij D66 met veel ongenoegen tegenover zich krijgt, omdat ik er gewoon echt klaar mee ben dat dit op deze wijze gaat. Als we niet kunnen leveren, moeten we er consequenties aan verbinden en moeten we mensen niet op missie of op oefening sturen.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Belhaj. U hebt nog een korte interruptie van de heer Öztürk.
De heer Öztürk (DENK):
Ja, voorzitter. Uiteindelijk hoorde ik toch iets in het betoog van mevrouw Belhaj over consequenties. Waarom nu niet? Waarom moeten we wachten tot er weer doden vallen? Waarom moeten we wachten tot er weer gewonden vallen? Waarom moeten we wachten tot er weer geklaagd wordt? Waarom moeten we wachten tot het volgende incident voordat u hier consequenties aan verbindt en waarom nu niet?
Mevrouw Belhaj (D66):
Zoals de heer Öztürk weet, heb je een artikel 100-brief. Dat is een brief waarin het kabinet meedeelt dat het een missie doet en daarin staan dingen opgesomd die er moeten gebeuren. Wat je dan doet als Kamerlid — dat doe ik niet, ik beslis dat niet — is kijken of dat realistisch is, of er genoeg helikopters aanwezig zijn, of mensen het juiste materieel hebben en of mensen de juiste schoenen hebben. En als ik vind dat dat niet zo is, zeg ik: nou, ik ben het er niet mee eens. Dan ga ik hier zitten en dan zeg ik: ik ben het er niet mee eens.
Er moet me ook wel iets van het hart, voorzitter. Ik ben niet zo snel van het de maat nemen van collega's, behalve op een informele manier. Maar ik heb iets gezien. De heer Öztürk is weleens mee geweest op werkbezoek. U heeft nul vragen gesteld over materieel en kleding. U mag morele verbazing tonen, u mag onderbuikgevoelens delen en u mag mij aanvallen, maar ik hoop dat u begrijpt dat dat voor een mij een beetje raar voelt terwijl ik de poten uit mijn lijf loop door vragen te stellen, door rapporteur te zijn, door dingen te controleren en door dingen te lezen. En dan gaat u mij hier deze vragen stellen op deze toon. Het mag, maar ik vind het niet zo leuk.
De heer Öztürk (DENK):
Ik ben ook niet hier om het leuk te maken. Daarom ben ik niet hier.
Mevrouw Belhaj (D66):
Nee, dat is wel duidelijk.
De heer Öztürk (DENK):
Het verhaal is een zwak verhaal: u bent op werkbezoek geweest en u heeft geen vragen gesteld. Was u de notulist daar of zo? Waar het om gaat, is dat het om mensen, mensenlevens, gaat. Ik vind dat u in de coalitie een andere rol heeft dan toen u in de oppositie zat. Ik vind dat u op dit moment de minister en de staatssecretaris hier in bescherming neemt en denkt: nou, ik heb wel vragen en wil consequenties, maar ik mag niet bijten. Dat is mijn kernvraag: wanneer gaat D66 ook binnen de coalitie gewoon keihard staan voor de militairen en keihard de fouten die er worden gemaakt afrekenen? En niet van: ik heb vragen gesteld, ik heb meegedaan, ik heb geluisterd. Je bent niet aardig. We zijn hier niet om aardig tegenover elkaar te zijn. We zijn hier om ons land te dienen en het kabinet te controleren.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan mevrouw Belhaj.
Mevrouw Belhaj (D66):
Ik ben ik ook niet per se van het aardig doen. Ik vind het nogal wat, wat u zegt. U suggereert namelijk dat ik omdat ik in een coalitie zit niet autonoom en kritisch ben. Volgens mij let u dan echt niet op, want als iemand dat is dan ben ik dat wel. Het gaat hier helemaal niet over coalitie. Sterker nog, ik vind het echt ongepast. Dit gaat helemaal niet over een coalitieafspraak. Ik ben nog steeds dezelfde persoon als daarvoor. Ik stel nog steeds dezelfde vragen.
Voorzitter, ik heb geleerd dat als iemand praat de ander je laat uitpraten. Toch? Oké. Ik praat gewoon door, want u bent echt buitengewoon onbeleefd.
De voorzitter:
Nee, wacht even. Even rustig. We gaan eventjes weer de rust terugbrengen en ik wil u beiden — ik mag "u" zeggen — vragen om via de voorzitter te spreken. Dus mevrouw Belhaj heeft het over de heer Öztürk en de heer Öztürk heeft het over mevrouw Belhaj. En mevrouw Belhaj krijgt het woord om rustig dit debatje af te ronden en als daar een persoonlijk element in zit, krijgt de heer Öztürk de gelegenheid om in alle rust daar weer op te reageren, want zo begrijpen we allemaal ook nog waar het over gaat en houden we het een beetje netjes. Het is per slot van rekening de Week van Respect. Mevrouw Belhaj.
Mevrouw Belhaj (D66):
Voorzitter, met alle respect. Ik rond het af. Volgens mij is mijn punt duidelijk geweest. Ik verbind hier nu de consequentie aan dat ik meer controle wil kunnen hebben. Ik ben benieuwd welke consequenties u eraan verbindt, want als u dit verhaal ...
De voorzitter:
De heer Öztürk.
Mevrouw Belhaj (D66):
Ja, voorzitter. Via u. Dat meneer Öztürk dan zelf een keer consequenties verbindt, zelf een keer levert. Dan bent u pas een echte vent. Voorzitter, via u tegen de heer Öztürk.
De voorzitter:
Ja, helder. Meneer Öztürk, wilt u ook nog een korte afrondende opmerking maken in de richting van mevrouw Belhaj?
De heer Öztürk (DENK):
Ik denk dat ik de gevoelige snaar van mevrouw Belhaj heb geraakt. Dat krijg je ook, hè. Dat krijg je op een gegeven moment als je echt de vinger op de zere plek legt. Dan komen de gevoelens naar boven. Dan worden woorden gebruikt als "u bent niet beleefd, want u heeft mij precies te pakken waar het eigenlijk om draait". U bent gewoon in deze ...
De voorzitter:
Mevrouw Belhaj, ja.
De heer Öztürk (DENK):
U bent, via de voorzitter. Mevrouw Belhaj is gewoon poesjelief geworden. Ze mag niks meer. Ze kan niks meer. Dat is gewoon mijn constatering. Aardige vragen stellen is leuk, maar uiteindelijk zijn dat geen daden. Zolang u geen daden levert, mevrouw Belhaj, stelt u ook niks voor.
De voorzitter:
Nou, helder.
Mevrouw Belhaj (D66):
Voorzitter, ik wil het in alle beleefdheid afronden. Ik ga graag met mensen debatten aan, maar het nadeel is dat, als ik dat doe, mensen zeggen: dat moet je niet doen, want dan krijg je zulk soort gedoe. Maar dat maakt helemaal niet uit. Ik weet waar ik voor sta. Ik weet dat ik met gevoel kan spreken. Ik weet dus ook dat ik ongelofelijk boos kan worden als mensen aan mijn integriteit komen. Maar ik ben u wel dankbaar omdat mijn coalitiegenoten nu weten dat dit nog maar het stadium is van poeslief zijn. Dus weet wat er nog allemaal kan gebeuren. Ik ben vooral benieuwd naar de daden van de heer Öztürk, want ik zie geen moties.
De voorzitter:
Dat weten wij nog niet.
Mevrouw Belhaj (D66):
Ik zie geen daden. Ik zie alleen maar veel gepraat, maar uiteindelijk geen resultaat.
De voorzitter:
Mevrouw Belhaj, bedankt voor uw inbreng.
Mevrouw Belhaj (D66):
Graag gedaan.
De voorzitter:
We gaan zien of er nog moties komen, want ik ga het woord geven aan de heer Öztürk van DENK voor zijn tweede termijn.
De heer Öztürk (DENK):
Voorzitter. Ik denk dat het tijd wordt dat ook coalitiepartijen, zoals in dit geval D66, keihard hun stem laten horen ook voor Defensie, en dat ze zich niet verschuilen achter woorden als: wij hebben vragen, wij maken ons zorgen.
Maar goed, laat ik de moties van DENK voorlezen, want ik heb maar één minuut en twintig seconden, heb ik begrepen.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
van mening dat de staatssecretaris van Defensie geen goed werkgeverschap heeft laten zien;
spreekt uit dat de staatssecretaris van Defensie een onverkorte zorgplicht heeft voor het Defensiepersoneel,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Öztürk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 274 (27830).
De heer Öztürk (DENK):
Dan mijn tweede motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat uit onderzoekswerk van Trouw en Nieuwsuur is gebleken dat er Nederlandse steun is geleverd aan terroristische groeperingen;
van mening dat het schandalig is dat Nederlandse militairen zelf hun uitrusting moeten kopen, terwijl terroristische groeperingen in het buitenland deze spullen geschonken krijgen;
verzoekt de regering om per ommegaande Nederlandse militairen te voorzien van alle basisvoorzieningen in plaats van het steunen van terroristische groeperingen in het buitenland,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Öztürk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 275 (27830).
Dank u wel, meneer Öztürk.
De heer Öztürk (DENK):
Geen vragen van D66?
De voorzitter:
Ik geef het woord aan de heer Baudet van Forum voor Democratie.
De heer Baudet (FvD):
Voorzitter. Ik heb ook twee moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het ministerie van Defensie overduidelijk tekortschiet om de structurele problemen op het gebied van materieel op effectieve wijze aan te pakken;
overwegende dat de problemen alleen kunnen worden aangepakt door een daadkrachtige Defensieorganisatie;
roept de regering op om op de kortst mogelijke termijn de vereiste concrete stappen te zetten om de organisatie op het ministerie te verbeteren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Baudet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 276 (27830).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat telkens weer ernstige tekortkomingen bij Defensie aan het licht komen, van gebrekkige kleding tot gebrek aan wapens en munitie, van armoedige en ongezonde kazernes tot problemen met de voedselvoorziening;
constaterende dat de tekorten bij Defensie structureel van aard zijn en zich over de hele linie beginnen te manifesteren;
overwegende dat het ministerie van Defensie met het huidige budget niet in staat blijkt deze problemen daadkrachtig aan te pakken;
roept de regering op de uitgaven voor Defensie conform de verplichtingen in het NAVO-verdrag op te schroeven naar 2% van het bbp,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Baudet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 277 (27830).
Dank u wel, meneer Baudet. Wij wachten even tot de staatssecretaris alle moties heeft.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Het woord is aan de staatssecretaris.
Termijn antwoord
Staatssecretaris Visser:
Voorzitter. Ik ga nog kort in op een aantal vragen die gesteld zijn. Mevrouw Bruins Slot vroeg of het programma van Bison Drawsko ook was aangepast. Ja, dat klopt. Dat is dus een les naar aanleiding van het letsel dat toen is opgelopen. Mevrouw Belhaj zie ik nu even niet in de zaal. Ik weet niet of iemand de oproep heeft gehoord om ooit een boek te gaan schrijven naar aanleiding van wat er gebeurd, maar ik denk dat het belangrijkste is om te constateren dat er lessen uit geleerd zijn. Ik heb een aantal collega's in deze zaal gehoord over de tekortkomingen. Het is belangrijk om te constateren dat we een aantal van deze zaken de komende periode kunnen oplossen, maar dat een aantal zaken — die heb ik net ook al genoemd, bijvoorbeeld in verband met vastgoed — de komende periode gewoon niet opgelost zullen zijn. Ik denk dat dat belangrijk is om te constateren, omdat we helaas niet alles nu, in één keer, kunnen oplossen. Er is tijd voor nodig om vooral de organisatie op orde te brengen.
Ik kom op de moties. In de eerste motie, die op stuk nr. 272, verzoekt mevrouw Diks om het herstellen van de bedrijfsvoering als groot project aan te merken. Volgens mij ben ik daar in mijn beantwoording al op ingegaan. Ik ontraad de motie. Het is belangrijk dat de organisatie tijd en ruimte krijgt om juist al die zaken op te gaan pakken. Ik zie dus geen meerwaarde in deze motie.
De tweede motie van mevrouw Diks, op stuk nr. 273, vraagt om artikel 346 toe te passen bij de verwerving van uitrusting. Ik heb aangegeven dat artikel 346 eigenlijk niet toepasbaar is op het aanschaffen van kleding. Allereerst omdat dit niet voorkomt op de lijst van 1958. Ook heb ik aangegeven dat Fast Track Procurement wel een van de opties is die wordt overwogen. Op deze manier moet ik de motie dus ontraden. Ik stel voor dat mevrouw Diks de motie aanhoudt en aanpast, anders moet ik haar ontraden.
De voorzitter:
Ik vraag mevrouw Diks om een reactie.
Mevrouw Diks (GroenLinks):
We zijn zo gust vandaag, om maar een Gelders woord te gebruiken. Het lijkt me geen enkel probleem om de motie aan te passen en artikel 346 er in die zin uit te halen, omdat we in de motie natuurlijk heel direct refereren aan de kledingsituatie. Dan kan dat idee van Fast Track Procurement er wel in blijven. Dus als ik artikel 346 eruit haal, kunt u ermee leven, als ik u goed begrijp?
Staatssecretaris Visser:
Voorzitter. Dan zal ik haar zo nog even lezen, maar volgens mij ... Laat ik het zo zeggen: het feit dat u oproept tot Fast Track Procurement: ja. Maar u koppelt het aan het overtreden van de regels, en daar moet de motie echt even voor geherformuleerd worden. Ik stel dus eigenlijk gewoon voor dat mevrouw Diks haar aanhoudt en dat we dan kijken wat er wel kan. Want ik snap de gedachtegang van mevrouw Diks, en volgens mij hebben mevrouw Bruins Slot, en eigenlijk ook de heer Bosman en mevrouw Belhaj er ook toe opgeroepen om te bekijken wat je nog aanvullend kunt doen en welke verwervingsstrategieën je kunt toepassen. Met die blik wil ik ernaar kijken, maar ik stel voor dat mevrouw Diks haar aanhoudt. Volgens mij doet ze dat bij dezen, voorzitter.
De voorzitter:
Ik kijk eventjes naar mevrouw Diks.
Op verzoek van mevrouw Diks stel ik voor haar motie (27830, nr. 273) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
Staatssecretaris Visser:
Dan de motie van de heer Öztürk, op stuk nr. 274, die geen titel heeft. Zij gaat over de zorgplicht. Ik probeer haar te begrijpen. Uiteraard heeft Defensie gewoon een zorgplicht, maar de heer Öztürk heeft daar de term "onverkorte" aan toegevoegd. Ik probeer te begrijpen wat hij daarmee bedoelt. We hebben gewoon een zorgplicht en die staat. Ik begrijp niet zo goed wat u met deze motie aanvullend wil. Dit zou dan een overbodige motie zijn, en om die reden zou ik haar willen ontraden. De heer Öztürk was niet in de zaal tijdens de beantwoording, dus wellicht dat dat ertoe geleid heeft dat deze motie alsnog is ingediend.
De voorzitter:
Meneer Öztürk geeft een korte toelichting op de bedoeling van de motie.
De heer Öztürk (DENK):
"Onverkort", omdat heel veel militairen aangeven dat zij het gevoel hebben dat die incidenten weer kunnen gebeuren. Ik denk dat wij met de hele Kamer kunnen uitspreken dat we met onverkorte zorgplicht alles, maar dan ook alles eraan gaan doen dat dit niet meer gebeurt. Daarmee denk ik dat er een signaal wordt afgegeven aan het Defensiepersoneel, om hun het gevoel te geven: wij staan volledig achter jullie.
De voorzitter:
Ik kijk even of dit voldoende duidelijk is voor de staatssecretaris en wat dit betekent voor haar oordeel.
Staatssecretaris Visser:
Ik probeer nog steeds te begrijpen wat daar anders aan is dan aan de gewone zorgplicht die een werkgever voor zijn personeel heeft en die Defensie dus ook heeft. Ik blijf dus bij mijn oordeel dat de motie overbodig is en ik ontraad haar daarom.
De heer Öztürk (DENK):
Ondanks die zorgplicht zijn er de afgelopen maanden en jaren heel veel dingen gebeurd. Het is gebruikelijk dat de Kamer dan na zo'n debat uitspreekt dat dat niet meer gaat gebeuren. Dus als u zegt ...
De voorzitter:
Nee, de bedoeling is duidelijk.
Staatssecretaris Visser:
Dit is een motie om als overdag de zon schijnt te zeggen: de zon schijnt. Ik denk dat het belangrijk is dat we die zorgplicht hebben. Volgens mij gaat het vervolgens om vragen als "wat doet u daaraan?", "wat heeft u daar naar aanleiding van wat er allemaal is gebeurd aan gedaan?", "welke maatregelen heeft u getroffen?", "met welke plannen bent u bezig?" en "hoe staat het met dat plan van aanpak voor een veilige organisatie?". Daar ga ik ook graag het debat met u over aan. Daar moeten we het volgens mij met elkaar over hebben. U moet mij bevragen over waar we staan. Daar heeft u ook die visitatiecommissie voor ingesteld. Daar moet u mij scherp op houden. De Kamer kan dan in een motie ook een uitspraak doen naar aanleiding van zaken die gebeurd zijn, maar in mijn optiek is de motie zoals die nu geformuleerd is, waarbij ik ook oprecht aan de heer Öztürk gevraagd heb wat erachter zit, overbodig. Ik ontraad de motie daarom.
Ik ga over naar de volgende motie van de heer Öztürk. Dat is de motie op stuk nr. 275. Die motie ontraad ik ook, want in het verzoek dat daarin staat, zitten een aantal aannames. Als u deze motie wilt indienen, zou ik u vooral ook willen verzoeken om hier met de minister van Buitenlandse Zaken verder over te spreken. U heeft dat debat ook gehad met de minister van Buitenlandse Zaken. Ik ontraad de motie.
Ik ga over naar de volgende motie. Dat is de motie op stuk nr. 276 van de heer Baudet. Die motie roept de regering op om de vereiste concrete stappen te zetten om de organisatie op orde te brengen. Ik heb in de beantwoording aangegeven dat daar op verschillende vlakken hard aan wordt gewerkt, bijvoorbeeld als het gaat om de veiligheid, de fysieke veiligheid, alles wat te maken heeft met munitiebedrijf en met de sociale veiligheid. Er wordt ook gewerkt aan een vastgoedplan. Het verzoek van de heer Baudet is om te werken aan een plan, om daar concreet invulling aan te geven en om de verschillende stappen inzichtelijk te maken en met de Kamer te delen, zodat zij bijvoorbeeld weet wat er komend jaar en wat er volgend jaar plaatsvindt, omdat we natuurlijk niet alles in één keer kunnen. Daar wordt aan gewerkt. Volgens mij is de motie daarmee ook overbodig, want het plan is in werking. Om die reden ontraad ik de motie.
Dan de andere motie van de heer Baudet, de motie op stuk nr. 277. Dat is een ongedekte motie, want u roept op tot extra uitgaven en u heeft daar geen dekking bij gegeven. Om die reden ontraad ik de motie.
De voorzitter:
Ik dank de staatssecretaris voor haar komst naar de Kamer en voor het voeren van dit debat.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
De stemmingen over de ingediende moties vinden volgende week dinsdag plaats.
Sluiting
Sluiting 22.17 uur.