Plenair verslag Tweede Kamer, 18e vergadering
Donderdag 1 november 2018

• Aanvang

  10:15 uur
• Sluiting

  0:58 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Martin Bosma

Aanwezig zijn 142 leden der Kamer, te weten:

Van Aalst, Aartsen, Agema, Akerboom, Alkaya, Amhaouch, Arib, Asscher, Azarkan, Azmani, Baudet, Becker, Beckerman, Beertema, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Bisschop, Den Boer, Van den Bosch, Martin Bosma, Bosman, Bouali, Van Brenk, Bromet, Bruins, Bruins Slot, Van Dam, Diertens, Tony van Dijck, Gijs van Dijk, Jasper van Dijk, Dijkhoff, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Diks, Van Eijs, El Yassini, Ellemeet, Fritsma, Futselaar, Geluk-Poortvliet, Van Gent, Van Gerven, Geurts, De Graaf, Van der Graaf, Graus, De Groot, Groothuizen, Van Haersma Buma, Van Haga, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hermans, Hijink, Van den Hul, Jetten, Karabulut, Van Kent, Kerstens, Koerhuis, Koopmans, Kops, Kröger, Krol, Kuik, Kuiken, Kuzu, Kwint, Laan-Geselschap, Laçin, De Lange, Van der Lee, Leijten, Van der Linde, Lodders, Madlener, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Von Martels, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Moorlag, Agnes Mulder, Anne Mulder, Edgar Mulder, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Van Ojik, Omtzigt, Van Oosten, Ouwehand, Özdil, Öztürk, Özütok, Paternotte, Peters, Ploumen, Van Raak, Van Raan, Raemakers, Renkema, Rog, Ronnes, Van Rooijen, De Roon, Arno Rutte, Schonis, Segers, Sienot, Sjoerdsma, Slootweg, Smeulders, Sneller, Snels, Van der Staaij, Stoffer, Teunissen, Tielen, Van Toorenburg, Veldman, Verhoeven, Voordewind, Aukje de Vries, Wassenberg, Van Weerdenburg, Westerveld, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Wilders, Wörsdörfer, Van 't Wout, Yeşilgöz-Zegerius en Ziengs,

en mevrouw Van Engelshoven, minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, mevrouw Schouten, minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, viceminister-president, en de heer Slob, minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Er zijn geen berichten van verhindering; iedereen is er. Ik denk dat dat is omdat ze allemaal de begroting Onderwijs willen volgen. Als ik de zaal in kijk, zie ik dat het een stuk rustiger is.

Vereenvoudigd bekostigingsmodel voortgezet onderwijs

Vereenvoudigd bekostigingsmodel voortgezet onderwijs

Aan de orde is het VAO Vereenvoudigd bekostigingsmodel voortgezet onderwijs (AO d.d. 03/10).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Wij gaan ons thans wijden aan het VAO Vereenvoudigd bekostigingsmodel voortgezet onderwijs. Een hartelijk woord van welkom aan de minister. Fijn dat u bij ons bent. U zit er nog wel even, dus geniet van uw stoel. Straks gaan we de begroting doen; dit is eigenlijk alleen maar even het voorafje.

Wij hebben acht deelnemers van de zijde van de Kamer aan dit korte en krachtige VAO. De eerste spreker is mevrouw Van den Hul van de fractie van de Partij van de Arbeid. Het woord is aan haar. Zij heeft, zoals alle deelnemers aan dit VAO, twee minuten spreektijd.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Hartelijk dank, voorzitter. Ik heb één motie tijdens dit VAO.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Hul, Westerveld en Kwint. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 378 (31289).

Dank u wel. Dan de heer Kwint van de fractie van de SP.

De heer Kwint (SP):
Voorzitter. We hebben een debat gehad over de nieuwe manier om middelbare scholen te financieren. Er was eigenlijk vrij brede overeenstemming over het feit dat het een heel goed idee is om dat te gaan doen, en vrij brede zorg over wat het zou betekenen voor zowel brede scholengemeenschappen als scholen in krimpgebieden. Nou kregen wij gisteren een brief waarin de minister, als ik hem enigszins samen mag vatten, zegt: ik deel die zorg en daar gaan we mee aan de slag, maar we gaan nu wel door met dit wetsvoorstel. Als er nu al zo'n brede zorg is, dan lijkt het ons verstandig om ervoor te zorgen dat die wijzigingen in het wetsvoorstel worden doorgevoerd voordat we over die wet gaan praten. Daarom het volgende voorstel.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kwint en Van den Hul. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 379 (31289).

Dan mevrouw Westerveld van de fractie van GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dank, voorzitter. Krimp heeft ook te maken met de aantrekkelijkheid van het platteland. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld, Kwint en Van den Hul. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 380 (31289).

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Voorzitter. Een tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld, Kwint en Van den Hul. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 381 (31289).

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Voorzitter. Mijn derde motie heeft te maken met het behoud van leraren.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld en Van den Hul. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 382 (31289).

Dan de heer Rog van het CDA.

De heer Rog (CDA):
Voorzitter, dank u wel. De nieuwe bekostigingssystematiek is ontwikkeld door de VO-raad, terwijl zij zelf een aantal elementen hebben genoemd die eigenlijk nog onvoldoende op orde zijn. Dat hebben ze op 5 juni heel netjes in een brief gezet, maar dat is vervolgens in de eigen systematiek die naar de Kamer is gestuurd niet opgelost. Wat het CDA betreft moet de VO-raad in overleg met de eigen achterban kijken of dit alsnog opgelost kan worden.

Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Rog, Bruins, Westerveld en Van Meenen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 383 (31289).

De heer Rog (CDA):
Voorzitter. We hebben ook zorgen over de situatie rond de vmbo-scholen, met name in de onderbouw. Mijn collega Bruins zal daar nog een motie over indienen die ik medeonderteken. En ik wil hier nog wel aandacht geven aan de situatie op Texel, dat prachtige Noord-Hollandse eiland met één school. Uiteindelijk zal hopelijk met de aanpassingen die er gaan komen, ook voor scholen op eilanden een oplossing komen. Ons oordeel over de uiteindelijke wet zal afhangen van de vraag of er overal dicht bij huis onderwijs mogelijk blijft.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Bruins van fractie van de ChristenUnie.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Voorzitter. De vereenvoudiging van de bekostiging van het voortgezet onderwijs heeft heel wat voeten in de aarde. Dat is de afgelopen weken wel gebleken. Het gevolg van de huidige plannen blijkt fors te zijn voor sommige scholen, met name voor brede scholengemeenschappen. Het is goed dat de minister in zijn brief van gisteren aangeeft dat hij bij de verdere uitwerking van het model nadrukkelijk rekening gaat houden met de positie van brede scholengemeenschappen in krimpregio's.

Maar ik heb nog wel een ander aandachtspunt, namelijk de gevolgen van de nieuwe bekostiging voor techniekonderwijs. Ik vind het van groot belang dat het voor scholen aantrekkelijk blijft om technische profielen aan te bieden. Wat mij betreft moet dat een expliciet aandachtspunt zijn bij de verdere uitwerking van de plannen, en daarom de volgende motie. Deze motie is medeondertekend door collega Rog en we zien de verdere uitwerking van het bekostigingsmodel met belangstelling tegemoet.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bruins en Rog. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 384 (31298).

De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Van Meenen van de fractie van D66.

De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter. Geen motie van mijn kant, want mijn naam staat al onder de motie van de heer Rog, maar ik wil nog wel een keer benadrukken dat we in het regeerakkoord vanuit het oogpunt van kansengelijkheid aandringen op regionale beschikbaarheid van brede scholen en van brede brugklassen. Ik vind dat de minister dat tot nu toe te veel ook een regionale verantwoordelijkheid maakt. Ik maak me net als anderen zorgen over de effecten van de bekostiging, want uiteindelijk moeten er dan ook scholen zijn die niet zodanig in hun bekostiging geraakt worden dat ze dat aanbod niet kunnen doen. Dat kun je niet bij de regio neerleggen. Ik geef dus nogmaals aan waarom ook mijn naam onder de motie van de heer Rog staat.

Ten tweede zijn ook de 10- tot 14-scholen een element in het kader van kansengelijkheid en latere selectie, want we selecteren in dit land veel te vroeg. Ik zou de minister nogmaals willen oproepen om ook in dit traject te kijken hoe de bekostiging van deze scholen, die zowel in het p.o. als in het vo actief zijn, optimaal geharmoniseerd en ook vereenvoudigd kan worden.

Daar laat ik het bij, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Tot zover de termijn van de Kamer. De minister kan meteen antwoorden. Het woord is aan hem.

Termijn antwoord

Minister Slob:
Dank u wel, voorzitter. Ik dank de Kamer voor de inbreng in dit VAO. Ik kijk zelf terug op een goed algemeen overleg. Dit is inderdaad een belangrijk onderwerp. We vinden allemaal dat er stappen gezet moeten worden in vereenvoudiging van de bekostiging, omdat de huidige bekostiging ervoor zorgt dat er eigenlijk onvoldoende zicht is op hoe geldstromen zich ontwikkelen. Daardoor is het ook moeilijker om keuzes te maken. Juist in deze tijd is het belangrijk dat die keuzes op een verantwoorde manier gemaakt worden, maar ook dat bijvoorbeeld de medezeggenschapsraad, die ook op het punt van de financiën steeds grotere verantwoordelijkheden krijgt, gewoon de informatie heeft waarmee men uit de voeten kan. Het is voor iedereen dus van groot belang dat we hiermee doorgaan.

We hebben er bewust voor gekozen om niet direct met een wetsvoorstel te komen maar eerst met voorstellen, die we volgens mij op een hele goede manier besproken hebben. Dan kunnen we op basis van de opbrengsten van dat overleg wel verder toewerken naar een wetsvoorstel, ook rekening houdend met de zorgen die door u zijn geuit en die ik voor een groot gedeelte gewoon herken, zoals ik dat ook gisteren in een brief aan u geschreven heb. Dat wilde ik vooraf even zeggen.

Ik wil nu ingaan op de verschillende moties. De eerste motie, de motie op stuk nr. 378 van mevrouw Van den Hul, mevrouw Westerveld en de heer Kwint, moet ik ontraden, niet omdat we in het kader van dit wetsvoorstel geen aandacht voor de brede scholengemeenschappen willen hebben, maar omdat de motie echt veel te ongericht en te breed is. Ik kom daar straks nog op terug bij een andere motie die volgens mij iets meer recht doet aan het hele bekostigingsmodel. U vraagt eigenlijk dat geen enkele brede scholengemeenschap er in de nieuwe bekostiging op achteruit mag gaan. Dat kan ik op deze manier gewoon niet waarmaken. Ik ben me wel bewust van de waarde die brede scholengemeenschappen hebben. Inderdaad heeft ons overleg er mede voor gezorgd dat we nog scherper in beeld hebben dat het huidige model, zoals dat nu in het concept voorlag, met name in de krimpgebieden heel erg negatief zou uitwerken voor brede scholengemeenschappen, met name als het een unilocatie is. Ik heb in de brief al aangegeven dat we zullen zorgen dat we in het voorstel dat er straks ligt, aan die zorgen tegemoetkomen. Ik denk dat de motie van de heer Rog en de medeondertekenaars daar ook recht aan doet, maar deze motie ontraad ik dus, omdat die te breed is en op deze manier niet door mij kan worden waargemaakt.

De motie op stuk nr. 379 van de heer Kwint zegt in feite dat er voor krimpgebieden geen nadelige financiële consequenties mogen zijn voor scholen. Dat is ook een motie die ik op die wijze niet kan waarmaken. We gaan de systematiek anders inrichten. Er wordt dus wat verschoven; het is een herverdeling. Dat zal voor de ene school soms een minnetje zijn. We zorgen er ook voor dat die minnetjes echt beperkt zijn en we gaan ook in de tijd ruimte bieden om naar dat moment toe te groeien. Er zijn ook scholen die er wat op vooruit zullen gaan. Maar als u dit op deze manier vraagt, dan doet u eigenlijk die hele bekostigingsvoorstellen weer teniet, want in bijna heel Nederland krimpt het voortgezet onderwijs. 85% van de schoolbesturen en 80% van de scholen gaat daarmee te maken krijgen. Als u dan zegt dat hun situatie op het niveau van nu moet blijven en dat ze er niet op achteruit mogen gaan, dan kunnen we wel stoppen met dit hele traject. Dat we er oog voor moeten hebben dat met name in krimpgebieden geen dingen gebeuren die we met elkaar ongewenst vinden, heb ik net aangegeven. Nogmaals, ik denk dat de motie van de heer Rog daar het meest recht aan doet, dat dit daarmee scherp wordt gehouden, ook met het oog op het wetsvoorstel. Deze motie moet ik dus ontraden.

De voorzitter:
Ontraden. Dat dacht ik al. Ik doe één vraag per motie, door de eerste indiener.

De heer Kwint (SP):
Dat een coalitiemotie een positief preadvies krijgt, verbaast me ondertussen niet zo heel erg meer. De minister legt mijn motie verkeerd uit. Er staat dat scholen in krimpgebieden geen negatieve consequenties mogen ondervinden van deze wetswijziging, van de verandering in de bekostiging. Natuurlijk krijg je minder geld als je minder leerlingen hebt. Dat is nou eenmaal hoe het geregeld is. De motie gaat heel specifiek over het komende wetsvoorstel. Dat mag voor de scholen in de krimpregio's niet nog eens een extra probleem toevoegen aan de problemen waar ze al mee te maken hebben. In die zin komt dat eigenlijk best wel overeen met wat de heer Rog zegt.

Minister Slob:
Allereerst iets over de eerste opmerking. Als u even kijkt naar de adviezen die ik het afgelopen jaar over moties heb gegeven, dan ziet u dat ik regelmatig ook coalitiemoties heb moeten ontraden. Wij kijken altijd naar de inhoud. Dat doe ik ook bij u. Ik probeer u recht te doen. Ik heb deze week nog een motie van u "oordeel Kamer" gegeven, omdat ik met die motie wél uit de voeten kon en die motie recht deed aan het onderwerp. Als deze motie echt op deze manier moet worden uitgevoerd, dan kan ik dat gewoon niet waarmaken, omdat 80% van de scholen en 85% van de schoolbesturen met krimp te maken heeft. Ik kan wel waarmaken — daar wil ik me ook voor inzetten; daarom was ik ook blij met het goede overleg dat we hebben gehad — dat we heel gericht kijken naar de krimpgebieden waar het feit dat daar brede scholengemeenschappen zijn die op een unilocatie zijn gevestigd, extra negatief uitwerkt. We proberen het in het wetsvoorstel straks zo in te richten dat we daaraan tegemoetkomen, al moeten we nog wel even uitzoeken hoe we dat gaan doen. Er wordt dus tegemoetgekomen aan de zorg die u heeft. Maar op deze manier kan ik dat gewoon niet doen.

De voorzitter:
Ik zou dolgraag door willen naar de begroting, dus als u het kort en puntig wilt doen, meneer de minister, dan zou ik dat waarderen.

Minister Slob:
Maar, voorzitter, dit is een megagroot, belangrijk onderwerp. Dat zeg ik in alle serieusheid. Ik denk dat er bij de begrotingsbehandeling ook onderwerpen aan de orde zijn gesteld die qua waarde echt in de schaduw staan van dit onderwerp. Dit raakt straks alle scholen en het heeft, zo zeg ik nogmaals, ook behoorlijke consequenties. Ik neem dus toch even de tijd, met uw permissie.

Ik ga de commissie-Dijkgraaf geen nieuwe opdrachten meer geven. Die is bezig en kijkt ook gericht naar wat de gevolgen zijn voor scholen in krimpgebieden. Dat zie ik trouwens ook als onderdeel van de krimpcheck, waarop ik straks nog even terugkom. We gaan dus geen nieuwe opdrachten meer geven. "Leefbaarheid" is ook heel erg breed. Het is niet alleen maar onderwijs; er zitten ook nog heel veel andere aspecten aan vast. Ik kan u wel beloven dat ik nog een keer mijn collega van Binnenlandse Zaken, die een specifieke verantwoordelijkheid heeft voor de leefbaarheid, zal informeren over waar we, als het gaat om het onderwijs, mee bezig zijn. Daarbij zal ik ook de zorg doorgeven en de wens dat de leefbaarheid gewaarborgd blijft. Maar ik ga de commissie-Dijkgraaf daar niet een nieuwe, aanvullende opdracht toe geven.

Voorzitter. De motie op stuk nr. 381 van mevrouw Westerveld c.s. gaat over de krimpcheck. Ik zou die zo willen verstaan, zoals volgens mij ook is afgesproken voor de zomer, dat we bij onderwerpen heel specifiek aandacht hebben voor gevolgen voor het onderwijs in krimpgebieden. Dat we dat doen bij de bekostiging, is wat mij betreft evident. We hebben daar een gezamenlijke verantwoordelijkheid in. In feite was het algemeen overleg ook één grote krimpcheck, want krimp was het leidende thema in het overleg. De commissie-Dijkgraaf is ook onderdeel van de krimpcheck. Dus als ik deze motie zo mag uitleggen dat we bij onderwerpen waarbij het ook heel specifiek aan de orde is, het onderwerp "krimp" nadrukkelijk meewegen in de keuzes die gemaakt moeten worden, dan kan ik het oordeel over deze motie aan de Kamer laten. Ik kan u nu al melden dat ik in de memorie van toelichting bij het wetsvoorstel dat gaat komen, ook een aparte paragraaf zal wijden aan de krimp en aan de gevolgen van het wetsvoorstel voor de krimp. Dus: oordeel Kamer.

De voorzitter:
Voor het verslag meld ik nog even dat mevrouw Westerveld geknikt heeft.

Minister Slob:
Ja. En de heer Kwint kan heel tevreden zijn met dit "oordeel Kamer". Ook zijn naam staat namelijk onder deze motie.

Voorzitter. De motie op stuk nr. 382 kan ik op deze manier niet waarmaken. Overigens hebben we nu te maken met een enorm lerarentekort, dus mochten er door leerlingdaling leraren ontslagen gaan worden of geen werk meer hebben, dan ga ik ervan uit dat ze heel snel op andere plekken weer werk zullen vinden. Er is namelijk enorm veel werk dat op hen wacht. Voor de werkgever is er natuurlijk een eigen verantwoordelijkheid wat betreft het aanstellen en ontslaan van leraren en om de regelingen daarbij te bedenken. In het kader van dit onderwerp ga ik dat niet op deze manier oppakken. Deze motie ontraad ik dus.

De voorzitter:
Eén korte vraag, mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
We zagen dat het lerarentekort in het primair onderwijs onder andere zo is opgelopen doordat heel veel leraren in de tijd dat er een overschot was ontslag namen en naar een andere sector gingen. Dat weten we en dat willen we voorkomen in het voortgezet onderwijs. Dat is de reden van deze motie en die zou ik graag nog even meegeven aan de minister in de hoop op een ander oordeel.

Minister Slob:
Mijn oordeel over deze motie wordt daardoor niet anders, maar dat we aandacht moeten hebben voor de positie van docenten, ook in het kader van krimp, is voor mij evident. De verantwoordelijkheid daarvoor ligt primair bij de werkgevers. We weten dat zij daar op een serieuze manier mee bezig zijn, ook omdat men natuurlijk wil vasthouden wat men heeft. Als het echt niet anders kan, wil men zorgen dat het op een goede en sociale manier geregeld wordt. Ik wil die verantwoordelijkheid heel nadrukkelijk bij hen houden. Uiteraard zullen wij wel blijven volgen wat er in de scholen gebeurt. De lerarenproblematiek zal daar natuurlijk onderdeel van zijn, maar ik ga dat niet op een heel specifieke manier doen, zoals in deze motie wordt gevraagd.

De voorzitter:
Dan de motie op stuk nr. 383.

Minister Slob:
Op de motie op stuk nr. 383 was ik net al vooruitgelopen. Wat mij betreft krijgt die oordeel Kamer. Dit is heel specifiek een opbrengst van het algemeen overleg, waarin we duidelijk hebben gezien hoe het komt. De heer Van Meenen heeft de cijfers hierachter ook nog opgevraagd. Eigenlijk hebben we al pratend en onderzoekend met elkaar geconstateerd dat dit te maken heeft met het feit dat brede scholengemeenschappen op unilocaties zijn gesitueerd, waar het brede aanbod wordt aangeboden. Dat willen we graag behouden. We willen niet dat de vereenvoudiging van het bekostigingssysteem voor hen nadelige effecten heeft. We gaan dat dus proberen te regelen. Ik zal dat de Kamer te zijner tijd voorleggen. Oordeel Kamer dus.

De heer Bruins vraagt mij in zijn motie op stuk nr. 384 om met name het technisch onderwijs en de zorgen daarover te betrekken bij de verdere inrichting van het wetsvoorstel voor de vereenvoudiging van de bekostiging. Ik denk dat helder is dat de vrees dat techniekopleidingen gaan verdwijnen aanleiding is geweest voor degenen die het regeerakkoord in elkaar hebben gezet om daar specifiek geld voor beschikbaar te stellen. We zijn bezig dat op dit moment verder in werking te zetten met incidentele bedragen in 2018 en 2019 en geld voor de plannen vanaf 2020. Het heeft dus onze specifieke aandacht. Uiteraard volgen we dit, ook in het kader van de herziening van de bekostiging. In dat opzicht kan ik deze motie oordeel Kamer geven.

Voorzitter, ik permitteer me nog één opmerking. En dat is een heel fijne voor de Kamer, denk ik. Het gaat over techniek, ook naar aanleiding van de vragen van mevrouw Van den Hul. We hebben gesproken over het feit dat het vso geen gebruik kon maken van de middelen die er waren omdat het onder het primair onderwijs valt. Ik heb de Kamer beloofd dat uit te zoeken. Ik kan bij dezen meedelen dat we ze volledig laten meedoen. Het voortgezet speciaal onderwijs krijgt dus zowel over 2018 als 2019 de middelen, als zij ten minste techniekleerlingen hebben ingeschreven; dat is wel de voorwaarde. Dan krijgen zij dus het geld en mogen zij ook voluit gaan meedoen aan de plannen. Mevrouw Van den Hul kan in dat opzicht blij zijn, net als de heer Bruins en alle anderen die techniek belangrijk vinden.

De voorzitter:
Dank u wel.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dinsdag stemmen wij over de moties van dit VAO. Ik schors enkele ogenblikken. Daarna gaan wij ons buigen over de begroting.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Begroting Onderwijs, Cultuur en Wetenschap 2019

Begroting Onderwijs, Cultuur en Wetenschap 2019

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2019 (35000-VIII).

Termijn antwoord

(Zie vergadering van 30 oktober 2018.)

De voorzitter:
Aan de orde is deel twee van de begroting Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.

Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en de minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media op vragen, gesteld in eerste termijn.

Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:
Een hartelijk woord van welkom aan de beide ministers. Onze eerste spreker heeft een loodgieterstas vol met voorleeswerk bij zich, dus daar gaan we eens even goed voor zitten. Ik wens haar veel succes. O, ik zie dat ze het heeft weten te condenseren tot twee mapjes. Dat is mooi. We hebben blokjes. Ik neem aan dat die door de minister zelf even bekendgemaakt worden. Het zijn er zes. Ik denk dat het het handigste is als we na afloop van die blokjes interrumperen. Interrupties doe ik graag in drieën, want dan kunt u ten minste uw punt maken. Ik stel voor dat we het aantal interrupties beperken tot vier per fractie verdeeld over de beide bewindspersonen. Dan moet u toch een heel eind kunnen komen. Ik geef het woord aan de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. Maar, o, ik krijg meteen een ruzie en we zijn niet eens begonnen. Niet tegen de voorzitter!

De heer Özdil (GroenLinks):
Ik heb een verduidelijkende vraag. Bedoelt u vier interrupties per bewindspersoon of voor beide bewindspersonen?

De voorzitter:
Per beide bewindspersonen per fractie.

De heer Özdil (GroenLinks):
Per beide? Dat betekent dus twee per persoon.

De voorzitter:
Nou ja, of drie versus één. Of vier, nul. U mag ook nul versus nul doen. Daar ga ik niet over, maar vier is het maximum.

De heer Özdil (GroenLinks):
Per bewindspersoon?

De voorzitter:
Nee, voor beide bewindspersonen. Zal ik het voor u uitschrijven? Moet ik het appen?

De heer Futselaar (SP):
Dat is echt te weinig. Dit is een heel zware begroting en we hebben twee bewindspersonen.

De voorzitter:
Wilt u de interrupties dan in tweeën doen?

De heer Futselaar (SP):
Nee, ik wil gewoon graag meer interrupties.

De voorzitter:
Ja, ik wil ook meer salaris.

De heer Özdil (GroenLinks):
Nog meer?

De voorzitter:
En ik wil meer mooi weer. Zullen we gewoon beginnen met vier en dan maar even kijken waar het schip strandt? Misschien houden we tijd over. Het staat nu zo ervoor dat we vandaag tot 17.00 uur hiermee bezig zijn. Ingewijden zeggen dat het laat gaat worden. Vannacht was het al 03.00 uur, maar dat was een heel ander debat.

De heer Futselaar (SP):
Ik was er vannacht bij om 03.00 uur en ik doe hierna ook de landbouwbegroting. Dus niemand heeft er meer voordeel bij om het snel te doen dan ik. En toch zeg ik dat we meer interrupties nodig hebben.

De voorzitter:
Ik ga even luisteren naar de heer Van Meenen, want dat is een redelijk iemand. Maar dat bent u ook.

De heer Van Meenen (D66):
Of dat voor mij geldt, weet ik niet, maar het geldt in ieder geval voor mijn collega's. Ik vind dit verzoek redelijk, dus ik zou u willen voorstellen om er inderdaad bijvoorbeeld zes interrupties van te maken en dan desnoods in tweeën. Maar dit is wel echt heel weinig.

De voorzitter:
Zes in tweeën vind ik goed. Is dat een mooi compromis? Zes in tweeën?

De heer Rog (CDA):
We zijn eruit!

De voorzitter:
We zijn eruit. Handjeklap. Nou, dat heb ik dan maar weer overleefd. Ik had bijna mijn eerste motie van wantrouwen te pakken. Snel over naar de minister. Het woord is aan u.

Minister Van Engelshoven:
Voorzitter, dank u wel. Ik dank ook de leden voor hun inbreng in eerste termijn. Voordat ik toekom aan de indeling in blokjes zou ik toch graag even beginnen met een opsomming van de feiten: gewoon even een gortdroog lijstje cijfers over investeringen in het hoger onderwijs en over bezuinigingen, om een eerlijk en volledig beeld te geven.

Van de opbrengsten uit het studievoorschot wordt in 2019 ...

De voorzitter:
Ik wil u niet onderbreken, maar kunt u eerst vertellen wat de blokjes zijn?

Minister Van Engelshoven:
Daar kom ik dadelijk op. We hebben het helemaal zo bedacht dat er logica in zit.

De voorzitter:
Er is over nagedacht.

Minister Van Engelshoven:
Van de opbrengsten uit het studievoorschot wordt 209 miljoen in 2019 geïnvesteerd oplopend tot 524 miljoen in 2022. Daar komt nog eens 248 miljoen bovenop voor onderzoek. Met de halvering van het collegegeld wordt 165 miljoen geïnvesteerd in de toegankelijkheid van het hoger onderwijs. Dat telt op tot 622 miljoen aan investeringen in het hoger onderwijs, alleen al in 2019.

En dan de bezuinigingen: 25 miljoen doelmatigheidskorting en 20 miljoen korting op de lumpsum. In totaal dus 45 miljoen. Als u even meerekent, houden we netto dus 577 miljoen aan investeringen in hoger onderwijs en wetenschap over in 2019.

Voorzitter. Dit is misschien een wat droog begin van een lange dag, maar ik merk dat hier wel behoefte aan bestaat. Want er zijn nog steeds mensen die ons willen doen geloven dat het kommer en kwel is in het hoger onderwijs, dat we aan de rand van de afgrond staan. Als je dat beeld niet corrigeert, gaat dat een eigen leven leiden. Dan gelooft straks iedereen dat een investering van 577 miljoen leidt tot slecht onderwijs. En dat is de logica van de universiteit van Kaatsheuvel, de logica van Holle Bolle Gijs, die propte en schrokte en nog van honger niet kon slapen. Dit kabinet investeert gewoon in het hoger onderwijs. Dat kun je te weinig vinden. Je kunt het niet eens zijn met de besteding ervan. Maar doe niet alsof er per saldo wordt bezuinigd, want dat is gewoon niet waar. Om het heel concreet te maken, ook in antwoord op de vraag van mevrouw Tielen: dat betekent dat het onderwijsbudget per student in deze periode voor wo-studenten omhooggaat van €7.300 in 2019 naar €7.700, en voor hbo-studenten zelfs naar €7.800 in 2022.

En voor degenen voor wie het op deze vroege ochtend allemaal wat snel ging, heb ik deze cijfers in een overzichtelijke infographic laten samenvatten. Deze wordt zo dadelijk via de socialmediakanalen verspreid. Voorzitter, tot zover even een korte introductie.

Ik zal samen met collega Slob ingaan op de vragen die de Kamer heeft gesteld. Ik heb mijn aandeel gegroepeerd in de volgende blokjes. Ik begin dadelijk met toegankelijkheid en kansengelijkheid in het hoger onderwijs. Er is een blokje onderwijs en arbeidsmarkt. Er is een blok financiën, gevolgd door het lerarentekort. Tot slot is er een blok wetenschap. Tussendoor ga ik ook nog in op emancipatie.

De voorzitter:
Nou, u heeft de toon gezet.

Minister Van Engelshoven:
Voorzitter, dit waren gewoon feiten.

De voorzitter:
Daar ga ik niet over. De heer Van der Molen heeft een kleine aantekening.

De heer Van der Molen (CDA):
De aanval is de beste verdediging. Maar ik ben het met u eens: de balans van het regeerakkoord en het kabinetsbeleid is financieel positief voor het hoger onderwijs. Daarvoor sta ik hier ook niet. Ik stond er al heel snel na de eerste zin, want ik dacht: ze doet het weer! U gebruikte het woord "studievoorschot". We hadden nu net vanuit het CDA en de SP een discussie gehad waarin we zeiden: we moeten ophouden met elke keer dat begrip te gebruiken. Het is een studiekrediet of studielening, maar geen studievoorschot. Ik roep de minister dus op om, nadat ze dit nog één keer heeft gezegd, het woord "studievoorschot" te begraven.

Minister Van Engelshoven:
Dan toch maar weer even de feiten. In de citeertitel van de wet waarmee dit is geïntroduceerd, staat officieel "studievoorschot". Ik vind het wel netjes om, als een wet een officiële citeertitel heeft, die te gebruiken. U heeft terecht een punt als het gaat om de voorlichting van DUO. Op de site van DUO heet het voor studenten ook keurig een lening. Dat vind ik terecht. We hebben het ook keurig over leningen. Dit zijn de opbrengsten die voortkomen uit de maatregel van die wet. Die heet nu eenmaal de Wet studievoorschot hoger onderwijs. Dat heeft uw Kamer hier destijds zo besloten. Ik vind het niet meer dan netjes om de juiste citeertitel te gebruiken.

De heer Van der Molen (CDA):
Ik snap dat de minister zich aan de wet wil houden. Stel dat het daaraan ontbreekt, zou ik bijna zeggen. Laten we de deal maken dat u in ieder geval na vandaag ophoudt met dat woord te gebruiken. Dan weet iedereen dat het over een lening gaat. Ik ga vervolgens even met een aantal collega's in de Kamer kijken of wij de wet op dat punt kunnen aanpassen. Het lijkt mij niet zo'n heel ingewikkeld wetsvoorstel, maar dan komen we elkaar in ieder geval een eind tegemoet.

Minister Van Engelshoven:
Als ik het over de wet heb, zal ik, zolang u die niet gewijzigd heeft, het blijven hebben over de wet op het studievoorschot. Net zoals we dat in de voorlichting bij DUO doen, spreken we richting studenten inderdaad over een lening. Overigens is het een heel sociale lening.

De heer Futselaar (SP):
Het is interessant om te zien dat de minister de goede verhoudingen met de instellingen inmiddels helemaal heeft opgegeven. Dat belooft veel dit jaar. Ik wijs er wel op dat de laatste keer dat een D66-politicus op social media cijfers over onderwijs verspreidde, deze voor ongeveer 50% onjuist bleken te zijn. Maar dat is niet mijn vraag. Mijn vraag betreft de cijfers die de minister ons heeft gestuurd. Die kloppen, voor zover ik kan beoordelen. Maar het onderzoeksdeel van de bekostiging zit er niet in. De voorganger van deze minister heeft denk ik terecht opgemerkt dat de snelle en forse toename van studentenaantallen ervoor kan zorgen dat, als je dat onderzoeksdeel niet meerekent, de verwevenheid van onderwijs en onderzoek in het gedrang komt, omdat het onderzoeksdeel van de bijdrage niet mede toeneemt. Moet je niet — ik weet dat dit een ingewikkelde discussie is — dat deel erbij nemen om de discussie over de druk op universiteiten eerlijk te kunnen voeren?

Minister Van Engelshoven:
Ik heb het ook heel correct gehad over het onderwijsbudget per student. We investeren ook in wetenschap. Overigens, met wat dit kabinet investeert in wetenschap doen we het Europees gezien gemiddeld goed. Waar het achterblijft, gaat dat vooral nog over de private investeringen. Maar u heeft een punt. Vandaar ook dat we dit ook als punt hebben aangemerkt waar de commissie-Van Rijn naar moet kijken. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat die verwevenheid van onderwijs en onderzoek goed terugkomt in de bekostiging? Dat is een complexe discussie. Ik heb hier heel correct gesproken over het onderwijsbudget. Dat er daarnaast ook wetenschap is en dat er sprake is van die verwevenheid tussen wetenschap en onderwijs, daar heeft u helemaal gelijk in.

De heer Futselaar (SP):
Blij dat we het zo prachtig eens zijn maar als de minister aangeeft dat de universiteiten maar klagen en huilen en dat het allemaal Hollebolle Gijs is en ik vervolgens met het punt kom dat het toch wat anders zit omdat zij een bepaald aspect niet meeneemt in haar beantwoording, dan zegt de minister: ja, maar het is complex en ik heb alleen onderwijs genoemd. De minister is dan toch zelf ook een beetje om de feiten heen aan het draaien? Zo blijven we vanuit twee loopgraven modder naar elkaar gooien, terwijl ik als SP'er juist zo graag wat verbinding wil.

Minister Van Engelshoven:
Ik kan u vertellen dat ik buitengewoon goede en vruchtbare gesprekken voer met de hogeronderwijsinstellingen. Dus daar hoeft u zich geen zorgen over te maken. Wat ik alleen hier heb willen weergeven, is gewoon het feit dat er komend jaar, dus 2019, 577 miljoen netto wordt geïnvesteerd in hoger onderwijs en wetenschap. Iedereen mag zeggen dat dit te weinig is en iedereen mag zeggen dat het op een andere manier had moeten gebeuren, maar dit is gewoon het kale feit. En het is best veel, 577 miljoen investeren in hoger onderwijs en wetenschap in een jaar.

De heer Özdil (GroenLinks):
De minister zet inderdaad de toon door voordat zij haar inbreng begint, opmerkingen te maken over de feiten. Alle waardering daarvoor, maar ik wil u verzoeken ook te zien dat de subtekst van die opmerking natuurlijk is dat wij de feiten niet goed op orde hadden. Ik zie dus eigenlijk een feitelijk persoonlijk feit. Dus wil ik u verzoeken, voorzitter, om mijn vraag niet als een interruptie mee te tellen.

De voorzitter:
Die telt dubbel!

De heer Özdil (GroenLinks):
U bent ook van het creatief rekenen, net als de minister. Collega Futselaar had natuurlijk een punt. Stel ik geef mijn zoon of dochter €100 zakgeld en zeg erbij dat €80 ervan is gemarkeerd voor kleding en €20 is gemarkeerd voor eten en ik zeg vervolgens: ik heb je alleen maar €80 gegeven want die €20 tel ik gewoon even niet mee omdat het mij niet uitkomt. Dat zou dan niemand accepteren, maar dat is wel precies wat de minister doet als het gaat om de rijksbijdrage per student in het wo. Voor het gemak rekent ze een onderdeel even niet mee. Ik maak dan ook bezwaar tegen de pretentie dat de minister wel de feiten heeft en wij niet. Wij hebben de volledige feiten en niet de selectieve feiten.

Minister Van Engelshoven:
Ik geloof niet dat ik op enig moment beweerd heb dat iemand hier de verkeerde feiten heeft gepresenteerd. Ik heb alleen gezegd dat, omdat ik vaak zie dat er wordt gedaan alsof het alleen maar kommer en kwel is in het hoger onderwijs, ik de behoefte had om aan te geven wat het nettobedrag is dat komend jaar wordt geïnvesteerd. Daar heb ik echt een keurige optelsom van gemaakt, waar volgens mij niemand omheen kan. Als iemand zegt dat het te weinig is of dat ik dat het anders moet besteden: be my guest. Ik heb u ook niets verweten, ik heb alleen de behoefte gehad om datgene wat in de begroting staat op dit punt, hier overzichtelijk neer te zetten. Dat is het enige wat ik heb beoogd. Kennelijk komt dat bij u goed binnen.

De heer Özdil (GroenLinks):
Het kwam heel goed binnen. Dank voor de woorden van de minister. Dan wil ik tot slot mijn persoonlijkfeitreactie eindigen met het volgende. Als we de structurele effecten van de bezuinigingen van de kabinetten-Rutte I, II en III meerekenen voor de komende jaren, wat de minister niet doet omdat het haar misschien niet uitkomt, dan zien we bijvoorbeeld in 2019 een nettobezuiniging op de universiteiten van 65 miljoen euro. Pas in 2012 zien we een plus van 7 miljoen euro. Dus ook hierbij geldt dat als we de volledige effecten meerekenen, we tot andere feiten komen.

Minister Van Engelshoven:
Het is misschien goed dat u dadelijk nog eens naar die zaken kijkt.

Voorzitter. Ik heb aangegeven wat mijn blokjes zijn. Voor ik aan die blokjes begin, heb ik nog een reactie op de vraag van de heer Futselaar. De heer Futselaar vroeg mij wat nu mijn daden zijn geweest in het afgelopen jaar. Dat is eigenlijk een heel fijne vraag om te beantwoorden. Dus dank daarvoor. Wij hebben namelijk behalve die investeringen het afgelopen jaar al veel bereikt. Ik wil daar hier graag een samenvatting van geven, en dan beperk ik mij even tot mijn eigen portefeuille.

Er zijn bestuursakkoorden gesloten met het mbo en het hoger onderwijs, die de contouren vormen van de kwaliteitsafspraken. Rond internationalisering heb ik een aantal maatregelen en wetgeving in gang gezet. De Commissie Doelmatigheid Hoger Onderwijs adviseert bijvoorbeeld sinds enkele maanden over de taalkeuze voor nieuwe opleidingen in relatie tot de arbeidsmarkt. Ook moeten opleidingen vanaf februari 2019 tijdens de accreditatie hun taalkeuze toelichten. Om de toegankelijkheid en kansengelijkheid in het hoger onderwijs te bevorderen hebben we het collegegeld in het eerste halfjaar gehalveerd en de cascadebekostiging in het mbo afgeschaft. Voor pabo-studenten hebben wij het collegegeld zelfs voor twee jaar gehalveerd, en de instroom steeg met 11%. Er komt wetgeving aan om soepeler overgangen en doorlopende leerroutes in de beroepskolom van vmbo naar mbo te stimuleren. In dat wetsvoorstel regelen wij tevens dat jongeren een mbo-2-diploma binnen de vertrouwde omgeving van het vmbo kunnen halen. Examinering op het vmbo-niveau kan dan achterwege blijven.

Wij hebben het Regionaal investeringsfonds gecontinueerd. Er is 5 miljoen extra beschikbaar gesteld voor laaggeletterdheid. Wij geven mbo-scholen een extra steun in de rug door ze te helpen met Ruimte in Regels, om zo de innovatie in het beroepsonderwijs te stimuleren. Per 1 januari zal na jaren van debat de bekostiging van het groenonderwijs met het overige bekostigd onderwijs worden geharmoniseerd. Wij verzachten daarbij de taakstelling van het vorige kabinet en wij hebben geld uitgetrokken voor een soepele integratie van het groenonderwijs, in totaal 21 miljoen. Mbo-studenten gaan bij wet "student" heten. En na jaren van discussie is er ook eindelijk duidelijkheid gekomen over de studiekosten van deze mbo-studenten. Wij hebben de samenwerking met de Regenboogsteden verlengd en het aantal uitgebreid naar 49. Vorige maand heb ik ook de eerste twee Stevinpremies voor maatschappelijk zeer relevant onderzoek uitgereikt aan prof. Beatrice de Graaf en prof. Marion Koopmans. Het gaat daarbij om premies van maar liefst 2,5 miljoen euro.

Dit was dus een bloemlezing uit de daden van het afgelopen jaar. Vorig jaar bij de begrotingsbehandeling poneerde ik hier de stelling dat dit kabinet een kenniskabinet is. Volgens mij hebben wij dat het afgelopen jaar ruimschoots waargemaakt.

Voorzitter. Dan ga ik nu graag verder met het blokje toegankelijkheid en kansengelijkheid in het hoger onderwijs. Afgelopen jaar heb ik een akkoord gesloten met de hogescholen, universiteiten en studenten over de kwaliteitsafspraken. Hiermee heeft het hoger onderwijs een nieuwe weg ingeslagen, waarbij rendement niet langer de boventoon voert. Het doel is zichtbare kwaliteitsverbetering van het onderwijs bij hogescholen en universiteiten. En studenten hebben een belangrijke stem in wat bij hun instelling goede onderwijskwaliteit betekent. En ik ben het meteen met mevrouw Tielen eens dat rendement een criterium is, dat het belangrijk is dat het onderwijs resultaten boekt. Maar het onderwijs moet er niet alleen op gericht zijn zo snel mogelijk een diploma te halen. Het onderwijs heeft een bredere maatschappelijke opgave. Ik heb dat eerder de "bildungs- en verbindingsopgave" van het onderwijs genoemd. Studeren is meer dan een diploma halen. Het gaat er ook om dat je je vormt als persoon en dat je als student sociale kwaliteiten ontwikkelt. Ook daar vraagt de arbeidsmarkt om.

Voorzitter. Ik spreek dan ook liever over "studiesucces" dan over "rendement". Ik vind dat studiesucces erop gericht moet zijn om zo veel mogelijk studenten die dat willen en kunnen, in staat te stellen om een opleiding in het hoger onderwijs met succes af te ronden. Dat lukt je niet als je iedereen door dezelfde mal probeert te drukken. Studiesucces is dan ook een van de afgesproken thema's in het akkoord over de kwaliteitsafspraken. Overigens blijven we wel de voortgang op rendement monitoren, maar het is voor mij niet het enige wat telt. We moeten er alles aan doen om het hoger onderwijs voor studenten toegankelijk te houden. Daarom heb ik u daar ook vorige week een beleidsbrief over gestuurd.

Voorzitter. Ik constateer, samen met het onderwijsveld, dat in de dynamiek van het rendementsdenken de norm voor het bindend studieadvies in de afgelopen jaren is verhoogd. In het wetenschappelijk onderwijs zien we een BSA-norm van gemiddeld 45 studiepunten, met uitschieters tot 60, en in het hbo een BSA-norm van gemiddeld 50 studiepunten. Dat heeft als ongewenst effect dat talentvolle studenten mogelijk ten onrechte uitvallen in het eerste jaar en dat het bindend studieadvies steeds meer een selectieve functie heeft gekregen. Ik vind het onwenselijk als een student als gevolg van een hoge BSA-norm zich geen fout meer mag permitteren. Ik vind het ook onwenselijk als studenten ten onrechte uitvallen om vervolgens uit te wijken naar een andere instelling om daar dezelfde opleiding te gaan volgen.

De heer Van Meenen zei daarover terecht: dat is rondpompen van studenten. Ik vind dat dus geen doelmatige besteding van overheidsmiddelen. Studenten moeten kunnen rekenen op goede begeleiding binnen de opleiding, die inspeelt op de ondersteuningsbehoefte van de student en gericht is op dat studiesucces. Zoals de heer Van der Molen op 17 september in Trouw schreef: die ambitie voor betere begeleiding moet omhoog. Samen met hen werk ik ook graag aan meer ruimte voor flexibel studeren. Ik hecht eraan dat de BSA-normen bij die gedachte gaan passen.

Met het onderwijs wil ik daarover in gesprek. Eerder stelde de inspectie ook in het rapport Met beide benen op de grond een realistische norm van om en nabij de 40 studiepunten. Ik neem deze constatering mee in dat gesprek, om te komen tot een betere balans tussen normering en ondersteuning.

Dat geldt ook voor het nieuwe onderzoek dat ik in het voorjaar van 2019 verwacht. Daar kom ik dan bij uw Kamer op terug. Ik zie sommigen van u denken: was ze nou eerder niet stelliger? Ik zie het de heer Futselaar denken. Maar soms moet je om een discussie te starten maar eens een steen in de vijver gooien. Ik ga daar zeker geen gewoonte van maken, maar in dit geval had het wel effect. Ik heb gemerkt dat die wens om iets te doen aan de studiedruk bij studenten breder leeft en dat studenten ook graag wat meer ruimte krijgen voor die ontwikkeling.

Vergeet niet, het gaat hierbij met name om eerstegeneratiestudenten, die extra tijd nodig hebben om zich aan te passen. Daarom willen we de komende tijd gebruiken om, samen met het onderwijsveld, te komen tot een nieuwe balans tussen normeren en goede begeleiding. Het gaat mij erom dat dat doel wordt bereikt. Als de heer Beertema mij dan "de koningin van de toegankelijkheid" noemt, dan beschouw ik dat maar als een compliment. Ik dank hem daar heel hartelijk voor.

De heer Futselaar (SP):
Dan ga ik voor "markiezin van mooie woorden maar gebrek aan daden". Want ik vind het wel heel makkelijk om een groot aangekondigde toespraak bij de opening van het academisch jaar achteraf af te doen met: ja, ik wilde een steen in het water gooien om een discussie te beginnen. Het is toch niet een minister waardig om dit te zeggen, als je het hele veld in oproer brengt, als studenten niet meer weten waar ze aan toe zijn, want die lezen dat en vragen zich af: betekent dit dat de bindendstudieadviesnorm gaat vervallen? Universiteiten en hogescholen moeten dat vervolgens gaan uitleggen. Dan kunt u hier toch niet staan en zeggen: ik wilde een discussie beginnen?

Minister Van Engelshoven:
Deze vraag van de heer Futselaar had ik ook wel verwacht. Ik heb daarom nog eens heel goed nagelezen — en misschien kan hij dat ook doen — wat ik nou eigenlijk in Tilburg ook weer precies heb gezegd. Ik heb gezegd: ja, ik wil graag paal en perk stellen. Maar ik heb ook gezegd — en daar ben ik ook mee geëindigd — dat ik wil gaan onderzoeken hoe we dat nou op een goede en gebalanceerde manier doen. En ik heb gezegd, ook vanuit de opmerking die de inspectie daarover heeft gemaakt, dat ik een norm van 40 dan realistisch vind, omdat dat destijds ook de norm was waarvan werd gezegd dat dat een goede basis biedt om dat gesprek met de student te voeren. Maar ik heb het daar eigenlijk, zo vond ik achteraf, meer gebalanceerd gezegd dan sommigen hebben gedacht. Dat had ik niet van te voren met de instellingen overlegd, maar ik vind ook wel dat een minister af en toe uit eigen beweging een discussie mag starten. Ik heb dat signaal ook afgegeven omdat we zien gebeuren dat men elkaar een beetje aan het opdrijven is. Inmiddels ben ik daar ook met de instellingen zeer goed over in gesprek en vele van hen herkennen dit punt.

De heer Futselaar (SP):
Het wordt nu een soort exegese achteraf van de woorden van de minister. Maar als mijn geachte collega, meneer Kwint, met stenen naar de minister aan het gooien is en ik zeg eerst "ik ga daar paal en perk aan stellen" en twee maanden later "ik ga eens in gesprek met de heer Kwint om te kijken of ik hem kan overreden om het wat te minderen", dan vind ik dat toch echt twee verschillende dingen. Ik denk ook dat de minister dit zou zien als twee verschillende dingen. Dus ik zou toch iets meer woorden willen over wat zij nou achteraf vindt van de onrust die zij heeft gecreëerd. Is dat nou echt alleen maar "een mooie discussie"? Is dat waar de minister voor staat?

Minister Van Engelshoven:
Nee, zeker niet. En mijn woorden dat we er paal en perk aan moeten stellen, betekenen dat we moeten gaan kijken: hoe kun je nou een goede balans vinden wat betreft het normeren? Dat is wat er nu in geheel niet is: normeren. Dat wil ik wel gaan doen, en dat is wat ik bedoel met paal en perk stellen. Als je zegt "er is een mogelijkheid tot dat bindend studieadvies, maar we gaan het normeren, en het normeren zetten we daarbij in relatie tot goede advisering", dan is dat inderdaad paal en perk stellen.

Voorzitter. Mevrouw Van den Hul heeft aandacht gevraagd voor het risico op uitval van studenten met een migratieachtergrond en studenten met een functiebeperking. Die aandacht vraagt ze daar terecht voor. Het is belangrijk dat in het hoger onderwijs oog en aandacht is voor groepen die extra kwetsbaar zijn, zoals ook de eerstegeneratiestudenten en de studenten met een niet-westerse migratieachtergrond. Goede begeleiding kan voor die studenten echt het verschil maken. Dat kan met peer-to-peerbegeleiding, maar bijvoorbeeld ook met mentor- of coachingsprogramma's en andere begeleidingsinstrumenten. Ik wijs bijvoorbeeld op de campagne Students-4-Students, die ook door mij wordt gesteund en die ook wordt ondersteund door het ECHO, het expertisecentrum op dit punt. Wij zien daar goede resultaten van en ik wil zeker ook op die weg door. Dus u had daar een terecht punt.

De heer Bruins heeft aandacht gevraagd voor een landelijk onderzoek naar prestatiedruk en psychische klachten onder studenten. Uit recent onderzoek van het RIVM blijkt ook dat voor die psychische klachten niet één oorzaak aan te wijzen is, maar dat het eigenlijk gaat om een opeenstapeling van factoren. Dit maakt nog onvoldoende duidelijk welke factoren nu echt te maken hebben met het onderwijs. Waar kun je nou vanuit het onderwijs iets aan doen? Daarom is verdiepend onderzoek nodig, dat de staatssecretaris van VWS mede namens mij heeft uitgezet. Samen met de instellingen, de studentenbonden en het Expertisecentrum handicap + studie heb ik een Gezamenlijke Ambitie Studentenwelzijn opgesteld, waar het thema psychische druk deel van uitmaakt. Die is samen met mijn brief over toegankelijkheid en kansengelijkheid ook naar uw Kamer gezonden. Hierin is ook afgesproken dat we ons verder gaan inzetten voor een inclusief onderwijsklimaat. Daar hoort ook heel praktisch bij dat instellingen en studentenbonden de informatieverstrekking zullen verbeteren over de voorzieningen die er al zijn voor kwetsbare studenten, zodat studenten de ondersteuning die aangeboden wordt ook daadwerkelijk kunnen vinden. Daar zit ook wel vaak een knelpunt; men kan de hulp die er is niet vinden. In het regeerakkoord is ook nog structureel 2 miljoen extra beschikbaar gesteld aan instellingen om juist die groep kwetsbare studenten de nodige financiële ondersteuning te geven. Ook zullen deze partijen good practices uitwisselen. Ik ondersteun dit met een subsidie aan het Expertisecentrum handicap + studie, dat hierbij een verbindende rol vervult.

Voorzitter, dit was het einde van dit blokje.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik dank de minister voor de beantwoording van deze materie. Het is heel goed dat ze zegt dat de studenten de laagdrempelige psychische hulpverlening moeten kunnen vinden. Die informatie moet verbeterd worden. Ik heb zelf ook wel behoefte om te weten in welke mate er laagdrempelige psychische hulpverlening aanwezig is in de onderwijsinstellingen in Nederland, niet alleen in het hoger onderwijs maar ook in het mbo. Ik refereer dan even aan de motie-Bruins/Asante van februari 2017, die expliciet vraagt om met een actieplan te komen om laagdrempelige hulpverlening mogelijk te maken. De eerste stap van zo'n actieplan zou zijn dat we in kaart brengen in hoeverre die psychische hulpverlening er is. Zou ik een toezegging van de minister kunnen krijgen dat zij, het liefst toch wel op korte termijn — want ik wacht hier al bijna twee jaar op — in ieder geval die eerste stap kan zetten van in kaart te brengen in hoeverre er laagdrempelige psychische hulpverlening voor studenten is in Nederland?

Minister Van Engelshoven:
Dat moeten wij dan bij al die instellingen doen. Ik hoor dat u dit ook voor het mbo wilt doen, dus dat zijn heel wat instellingen waarvan we in kaart moeten brengen welke voorzieningen ze nu hebben. Ze zijn er wel over in gesprek, maar ik ga ernaar kijken, want er is een hele hoop. We moeten dat vooral beter ontsluiten. Best practices moeten beter met elkaar gedeeld worden. Ik ga mijn best doen om u zo veel mogelijk van wat wij redelijkerwijs boven tafel kunnen halen over hoe dat landschap er nu uitziet, zo snel mogelijk te doen toekomen.

Mevrouw Tielen (VVD):
Ik ben blij dat de minister de studieresultaten blijft benoemen. Ze noemt het dan "studiesucces" en dat vind ik op zich ook prima. We weten dat er een relatie is tussen het BSA en studiesucces, dus het bindend studieadvies en studiesucces. Nou heb ik een heel debat gehoord over wat de minister wel en niet had gezegd, wat ze wel en niet had bedoeld enzovoorts. Dat is allemaal fijn, maar ik wil graag nog één keer in deze zaal heel duidelijk horen wat de minister nu wel en ook niet plan is rondom het bindend studieadvies. We moeten namelijk vooruitkijken en ik wil niet nog een keer allerlei discussies over wat ze nou wel en niet had bedoeld.

Minister Van Engelshoven:
Ik heb aangekondigd dat ik nader onderzoek ga doen. Hoe kunnen we nou tot een goede normering komen, ook in relatie tot goede advisering? Daar doe ik op dit moment onderzoek naar. Ik ben daarover ook in gesprek met de instellingen. Ik kom in het voorjaar van 2019 bij u terug op de kwestie welk maatregelenpakket daar dan bij hoort. Dat betekent ook dat er condities gesteld kunnen worden, dus dat als je verdergaat dan die 40, we daar dan wel eisen aan verbinden. Het gaat om een balans tussen normeren en goed adviseren.

Mevrouw Tielen (VVD):
Ik hoor de minister zeggen "we". Ze spreekt ook over het nastreven van een generieke norm. Dat is echt totaal niet wat ik voor ogen heb. Om te voorkomen dat we in het voorjaar weer een discussie hebben over wat nou wel en niet bedoeld is, is het misschien handig dat de Kamer een uitspraak doet over wat de minister wel en niet moet bedoelen. Maar daar komen we dan in de tweede termijn op terug.

Minister Van Engelshoven:
Ik ben volgens mij heel helder geweest. Ik ga kijken of we die balans kunnen vinden en ik ga daarover met de instellingen tot afspraken komen.

Voorzitter. Ik kom bij het blokje onderwijs en arbeidsmarkt, waarin ik wat uitgebreider wil stilstaan bij het mbo. Maar ik begin even met het hoger beroepsonderwijs. Mevrouw Tielen vroeg of het hbo wel voldoende in gesprek is met het regionale bedrijfsleven. Instellingen werken veel en ook steeds meer samen met het bedrijfsleven om goede opleidingen te ontwikkelen en deze ook up-to-date te houden. Veel opleidingen werken daarbij met een zogenaamde werkveldcommissie, waarin de betrokken hogescholen en het afnemende beroepenveld zitting hebben. Daarbij wordt ook op landelijk niveau afstemming gepleegd over de opleidingsprofielen. In hun macrodoelmatigheidsaanvragen, waarin de opleidingen de behoefte aan een nieuwe opleiding beargumenteren, is ook goed terug te zien dat instellingen en werkgevers elkaar goed weten te vinden. In die aanvragen wordt vaak verwezen naar gesprekken met de werkgevers en zijn ook vaak steunbetuigingen van die werkgevers te vinden. In de accreditatieprocedure van de NVAO is er aandacht voor blijvende aansluiting tussen onderwijs en arbeidsmarkt.

Voorzitter. Dat brengt mij bij het middelbaar beroepsonderwijs. Ik ben oprecht blij dat een aantal van uw leden het belang en de waarde van het mbo hier zo duidelijk hebben benadrukt. De heer Özdil sprak warme woorden over het mbo en hij vroeg of mbo-afgestudeerden geen titel zouden moeten krijgen. Ik heb daarover al gezegd dat ik die gedachte wel sympathiek vind, maar dat ik ook graag van studenten zelf zou willen weten of daar behoefte aan bestaat. Van de JOB begrijp ik inmiddels dat die behoefte er niet is. De heer Van der Molen zei daar iets heel moois over afgelopen dinsdag. Hij zei: in dit land ben je niet pas iemand als je iets voor of achter je naam kunt zetten; je bent vooral iemand omdat je iets fantastisch kan doen in de samenleving. Daarmee slaat hij de spijker op zijn kop. Ik ben het roerend met hem eens. Als je goed bent in je vak, verdien je waardering, en niet alleen als je een titel hebt.

Titels kunnen natuurlijk belangrijk zijn of een betekenis hebben bij de internationale erkenning van diploma's. Over die internationale erkenning ben ik in gesprek met mijn collega's in de Benelux en in Duitsland. Het gaat daarbij in eerste instantie om de internationale erkenning van elkaars diploma's, zodat mbo-afgestudeerden makkelijk over de grens kunnen werken. Tot nu toe heb ik nog geen signaal gekregen dat we daarvoor titulatuur nodig hebben. Mocht dat het geval zijn, dan wil ik daar graag naar kijken, want dan heeft het echt praktische betekenis, maar tot nu toe zeggen de studenten er geen behoefte aan te hebben. En ook in de discussie over de internationale erkenning hebben we tot nu toe geen signalen dat het nodig zou zijn. Dus: sympathiek maar een tikkeltje overbodig.

De voorzitter:
Doctorandus Özdil.

De heer Özdil (GroenLinks):
Dank, voorzitter. Dankzij de Bolognacriteria ben ik Master of Arts. Dat vind ik niet meer of minder waard dan afgestudeerde mbo'ers. In mijn inbreng heb ik aangegeven dat ook ik een blinde vlek had voor de intellectuele kracht, de creativiteit die mbo-studenten, onze vakvrouwen en vakmannen, tentoonspreiden.

De minister heeft natuurlijk helemaal gelijk dat draagvlak belangrijk is. Daarom heb ik in mijn inbreng ook onderzoeken naar voren gebracht die wij hebben laten doen en die door anderen zijn gedaan naar draagvlak. SBS6, Maurice de Hond, hebben het laten onderzoeken onder 2.000 mensen, mbo-jongeren en hun ouders. Onder die jongeren was er een overweldigend positieve reactie. Op ons verzoek is een peiling gehouden onder 142 mbo-studenten, waarvan 71% aangaf dat ze titulatuur heel belangrijk vinden in de waardering en de erkenning waarvan ze zelf zeggen dat ze er recht op hebben, juist omdat ze trots zijn.

Ik heb met de voorzitter van JOB gebeld, geappt en gesproken. Hij zegt dat hij in reactie op de media in een whatsappgroepje met bestuursleden even snel heeft gecheckt wat de sentimenten zijn. De minister geeft terecht aan dat draagvlak belangrijk is. Is zij bereid om het draagvlak echt te laten onderzoeken, voordat zij hier conclusies trekt?

Minister Van Engelshoven:
Daar ben ik terughoudend in. Nogmaals, ik vind dat de heer Van der Molen terechte woorden heeft gesproken. Het is dezelfde reden waarom ik zelden mijn beide titels gebruik, omdat ik hoop dat ik gewoon beoordeeld word op wat ik doe en wat ik kan. Wat is belangrijk om te regelen? Wat vooropstaat, is de snelle internationale erkenning van diploma's. Zo zorgen we ervoor dat studenten kunnen werken. Ik heb geen enkel signaal gekregen dat er grote behoefte is aan titulatuur. Voordat u met uw voorstel kwam, was er ook geen blijk van een grote behoefte in de samenleving om tot die titulatuur te komen. In eerste instantie reageerde ik op uw voorstel met: best sympathiek. Ik kan mij voorstellen dat meerdere mensen zo reageren, maar ik vraag me echt af of het verstandig is om een onderzoek te gaan uitvoeren waarbij ik nog geen begin van een antwoord heb op de vraag welk probleem ik ermee ga oplossen. Waardering voor het mbo heb ik ook laten blijken door ze "student" te noemen in de wet. Daar is dit niet voor nodig. Ik ga meteen aan de slag als het echt nodig blijkt te zijn voor de internationale erkenning van diploma's, maar de noodzaak daarvan zie ik niet.

De heer Özdil (GroenLinks):
Het spijt me, maar ik ben nu echt de draad kwijt, zeg ik via de voorzitter. De minister geeft als argument voor haar uitspraak "zeer sympathiek, maar nu niet" dat er geen draagvlak voor is. Mijn vraag is om dan te onderzoeken wat het draagvlak daarvoor is. Daarop antwoordt zij: nee, het gaat mij om wat ze in het buitenland vinden. Wat is het nou? Als u serieus bent over die waardering en het imago, zeg ik via de voorzitter, dan neemt u ook de signalen in de samenleving serieus. Dat werd bijvoorbeeld aangegeven in een SER-rapport uit 2013. Daarmee is gedocumenteerd dat het lage imago en de lage waardering in Nederland, meer nog dan in andere landen, voor vakmensen geheel onterecht is en dat het imago heel belangrijk is om die waardering op te krikken. Ik geef de minister aan dat wij in onze onderzoeken signalen hebben opgevangen van mbo-studenten die dat wel willen. Ik begrijp niet waarom de minister mijn verzoek niet inwilligt om in ieder geval in Nederland goed te onderzoeken wat het draagvlak is. Waarom doet u dat niet?

Minister Van Engelshoven:
Volgens mij ben ik heel helder geweest. Ik zie ook niet dat uw collega's heel erg in verwarring zijn over mijn woorden. Ik geloof dat u de enige bent hier. Kijk, het gaat mij om twee dingen. Voor de internationale erkenning is het niet nodig. Ik ben het zeer met u eens dat die maatschappelijke waardering voor het mbo heel belangrijk is, alleen hebben we die titulatuur daarbij niet nodig. Op het moment dat u met uw voorstel kwam, heb ik niet indringende signalen gekregen dat die titulatuur echt een heel belangrijk element is in de oplossing. Dat heeft ook de SER niet gezegd. Als je vraagt wat nou het belangrijkste is wat we kunnen doen voor het mbo, dan staat dit niet aan de top of my priority list.

De voorzitter:
De minister continueert.

De heer Özdil (GroenLinks):
Ik wil een feitelijke opmerking maken.

De voorzitter:
Een seconde, minister. Meneer Özdil, u zei net dat u interrupties in tweeën wilde doen.

De heer Özdil (GroenLinks):
Ik heb een feitelijke opmerking. De minister zegt net, claimt net, dat de SER niet zou hebben gezegd dat titulatuur belangrijk is. In het SER-rapport uit 2013 staat echter letterlijk dat het koppelen van een titel aan het diploma een belangrijke stap zou zijn. Als voorbeeld wordt daar de meestertitel gebruikt.

De voorzitter:
Dank u wel. Het punt is gemaakt.

Minister Van Engelshoven:
Ik zal het nog eens teruglezen maar ik heb dat nooit als het meest indringende element van het advies van de SER gezien.

Voorzitter. Ik kom nog even terug op de vraag die mevrouw Tielen had over de aansluiting tussen het bedrijfsleven en het beroepsonderwijs. Dat speelt natuurlijk ook in het mbo. In het mbo hebben we het zo geregeld dat voor alle kwalificatiedossiers samenspraak nodig is tussen onderwijs en bedrijfsleven. Dat geldt voor alle opleidingen in alle sectoren en dat gebeurt binnen de samenwerkingsorganisatie beroepsonderwijs en bedrijfsleven, die ook echt door hen beiden wordt gedragen. Daarnaast stimuleer ik de aansluiting op de regionale arbeidsmarkt via de geïntroduceerde keuzedelen. Met het Regionaal investeringsfonds, dat wij gecontinueerd hebben, jaag ik ook de innovatie en publiek-private samenwerking in het mbo aan. Dat doen we overal in het land. Een mooi voorbeeld is bijvoorbeeld Zwolle als het gaat om e-commerce. Dat is booming business in die regio. In het Topcentrum e-commerce werken onderwijs en bedrijfsleven heel nauw samen om in die regio tegemoet te komen aan het tekort aan arbeidskrachten op dat terrein. Die samenwerking is dus heel nauw en die is ook de kern van de afspraken die we met het mbo hebben gemaakt in het sectorakkoord dat ik met hen heb gesloten. Dat ademt in alles de regionale samenwerking tussen onderwijs en bedrijfsleven.

Voorzitter. Er waren ook vragen over de regeling praktijkleren. Ik onderschrijf het belang van die regeling, maar ik heb ook een bredere verantwoordelijkheid voor mijn begroting als geheel. In het voorjaar zal besluitvorming plaatsvinden over hoe die regeling voor het schooljaar 2019-2020 zal worden vormgegeven. Ik zeg u graag toe dat het dan gaat om een meerjarige regeling en dat de reeksen in de begroting staan. Wat ik u niet kan toezeggen, is dat deze regeling bij voorjaars- en Prinsjesdagbesluitvorming buiten de integrale afweging van de begroting blijft. Dat zou echt in strijd zijn met ons systeem van begroten, waarin we twee keer per jaar over de hele begroting een integrale afweging maken.

Voorzitter. Dat lijkt mij een logisch bruggetje naar het kopje financiën.

De voorzitter:
Maar niet dan nadat we de heer Kwint hebben gehoord.

De heer Kwint (SP):
Ja, want die vraag kwam natuurlijk niet voor niks. Er wordt voortdurend gehamerd op het belang van deze regeling. Voortdurend komen er voorstellen vanuit het kabinet naar de Kamer waarin er toch beknibbeld wordt op die regeling. Dan moet de Kamer zelf weer in actie komen om dat te repareren. De ene keer lukt dat wel, de andere keer lukt dat niet. Het kabinet geeft zelf een positief preadvies over 19 miljoen extra voor deze regeling, waar de facto geen dekking voor is want het gat neemt daarmee toe. Dat was allemaal prima, maar wij willen juist af van die rommeligheid. Wij willen af van die onzekerheid voor de mbo'er en voor de bedrijven die deze mensen in dienst nemen. Dan zou het gewoon helpen als de minister hier zegt: wij gaan zoals afgesproken gewoon door met deze regeling; wij gaan hier niet verder op beknibbelen, want wij vinden het belangrijk dat deze leerlingen in de praktijk uiteindelijk een vak kunnen leren.

Minister Van Engelshoven:
Ik geloof dat ik het op heel veel punten met de heer Kwint eens ben. Ja, liefst een meerjarige regeling en ik zeg ook dat de reeksen in de begroting staan. Maar ik heb de verantwoordelijkheid voor de hele begroting. Er zijn meer organisaties die bijdragen aan het onderwijs en die ook graag meerjarige zekerheid over al hun geld zouden willen. Die kan ik ook niet bieden. Ik ben nu eenmaal gebonden aan hoe we dat met elkaar in dit land hebben afgesproken. Er zijn twee momenten in het jaar waarop we een integrale afweging maken over de hele begroting om te kijken hoe we die in balans brengen en hoe we zorgen dat die voldoet aan de begrotingsregels. U begrijpt met z'n allen heel goed dat ik mijn boekje verre te buiten zou gaan, als ik hier zou zeggen dat we dat tussen haken gaan zetten. De begrotingssystematiek zegt "twee keer per jaar een integrale afweging", maar mijn intentie is zoals ik die heb uitgesproken.

De heer Kwint (SP):
Dat is heel mooi. Wij staan hier op een van die twee momenten in het jaar. Wij staan hier bij de begroting. Wij vragen om het commitment aan die regeling. Het is bovendien een relatief goedkope regeling. De kinderen die in dat bedrijf gaan studeren om een vak te leren, zijn goedkoper dan als ze naar een reguliere mbo-instelling gaan. Dat geld komt allemaal terecht, nou, voor twee derde terecht bij middelgrote of kleine ondernemers die dat hard nodig hebben voor die ondersteuning. Op deze manier kunnen wij voor een relatief laag bedrag jongeren goed opleiden, maar zij zitten nu in die onzekerheid, die continue onzekerheid. Is de minister het met mij eens — laat ik het dan zo vragen — dat alleen al die onzekerheid, dat gedoe elke keer en dat achteraf weer bijplussen mogelijk leidt tot het verlies van die stage- en leerplekken?

Minister Van Engelshoven:
Ik hoop altijd dat bedrijven ook zelf zien hoe belangrijk dit is. Het zijn overigens mensen die zij in dienst nemen en die daar ook werk doen. In een tijd van tekorten denk ik "nou, daar heeft u ook groot belang bij", maar even los daarvan. Ja, dit is het moment dat we hier met elkaar staan. En ja, dit is het moment dat wij de begroting 2019 bespreken. Ik heb u gezegd dat er een regeling komt, dat die meerjarig is en dat de reeksen in de begroting staan. Maar wat u niet van mij kunt vragen, is: op het moment dat u in de komende jaren op die wegingsmomenten in het kabinet gaat praten over de begroting OCW, mag u deze regeling niet meenemen in de integrale afweging. Dat is iets wat de minister van Financiën, geloof ik, mij niet zou toestaan.

De heer Van der Molen (CDA):
We hebben een hele goede minister van Financiën; daar zou ik mee willen beginnen. Maar we hebben ook een verstandige Kamer en de Kamer heeft budgetrecht. We hebben het nu over de begroting. Ik ben ontzettend blij dat in deze begroting staat dat we in ieder geval tot 2023 willen investeren in leerwerkplekken voor mbo'ers. We hebben ook echt een tijd gehad, in de crisis, dat die nergens te vinden waren en dat jonge mensen vastzaten in hun opleiding. Dat willen we niet herhalen. Dus waar we het bedrijfsleven daarbij kunnen helpen, moeten we dat doen. De minister geeft aan: ik zou het aan de stok krijgen met de minister van Financiën. Dat begrijp ik ook. Maar ik vraag van de minister dat zij toch ook begrip zou moeten hebben voor een Kamer die zegt: ik snap die afweging in het kabinet wel, maar dit is waar wij de prioriteit leggen. Wij willen bedrijven en studenten de zekerheid bieden dat deze regeling er gewoon blijft, ook al zullen we keuzes moeten maken.

Minister Van Engelshoven:
Ik snap dat gevoel van de Kamer heel goed. Ik hoop alleen dat die ook mijn positie snapt. Wij maken ieder jaar een integrale afweging over de hele begroting. Ik kan niet voorspellen voor welke afwegingen wij in de komende jaren komen te staan. We hebben hier inderdaad ieder jaar het gesprek over de begroting. Dan wordt er besloten. Ik ben hier heel helder geweest over mijn intentie, maar u kunt mij niet vastpinnen op de integrale afweging die de komende jaren in alle begrotingen moet worden gemaakt. Ik snap uw wensen heel goed, en natuurlijk heb ik die heel goed in mijn oren bij die integrale afweging. Maar je kunt het niet buiten die integrale afweging doen. Dat zou echt fundamenteel in strijd zijn met de manier waarop wij jaarlijks alle begrotingen integraal wegen.

De heer Van der Molen (CDA):
Ik heb ook wel begrip voor de positie van de minister; laat daar geen misverstand over bestaan. Maar het simpele feit dat deze Kamer bij de Algemene Politieke Beschouwingen Kamerbreed een voorgenomen bezuiniging terugdraait, laat al wel zien dat het oordeel van de Kamer is dat hier een hek omheen zou moeten. Ik vraag de minister dus of zij, wanneer er een motie wordt ingediend om dit alsnog te regelen — dat zou van die kant moeten komen — dan ook zegt dat ze dat oordeel aan de Kamer laat.

Minister Van Engelshoven:
Ik begrijp die wens heel goed, maar als de Kamer met een motie komt die op dit punt echt afwijkt van hoe we in het kabinet omgaan met de integrale weging van begrotingen, dan kan ik niet anders dan die ontraden. Dat snapt u ook heel goed. Natuurlijk is het signaal dat de Kamer bij de Algemene Beschouwingen en hier over deze regeling afgeeft mij volstrekt helder. En nogmaals, dat zit heel goed bij mij tussen de oren op het moment dat we die integrale afweging maken. Maar als de Kamer met een motie komt waarvan ook deze hele verstandige minister van Financiën zou zeggen "ja, mevrouw de minister, die is toch echt in strijd met de manier waarop ik in het kabinet omga met de verschillende begrotingen", dan kan ik niet anders dan die motie ontraden. Volgens mij is dit een heldere suggestie voor eventuele teksten.

Voorzitter. Dan nu verder over de financiën. Onder anderen de heer Van Meenen heeft aandacht gevraagd voor de financiële reserves van de universiteiten. Zijn vraag was: blijft er nu eigenlijk niet te veel geld op de plank liggen? Die vraag heb ik ook aan de VSNU gesteld. Ik kan u zeggen dat de VSNU zich bereid heeft getoond om hiernaar te kijken. In het in september gepubliceerde stuk van de VSNU, Ruimte voor investeringen en talent, is aangegeven dat de universiteiten eraan mee zullen werken dat geld voor onderwijs en onderzoek niet op de plank blijft liggen. Als u mij nu zou vragen hoeveel reserves er nou echt meteen inzetbaar zijn, dan blijf ik u dat antwoord schuldig. Dat weet ik op dit moment niet. Daar moeten we echt gezamenlijk en dieper naar kijken. Maar als het echt zo is dat er onnodig geld op de plank blijft liggen, dan zijn we het er natuurlijk over eens dat dit een onwenselijke situatie is waar we echt iets aan moeten doen. Samen met de instellingen, hun raden van toezicht en de inspectie moeten we dus kijken of we een deel van die financiële buffers kunnen benutten voor onderwijs en onderzoek, en wat daarbij verantwoorde risico's zijn. Het feit dat de VSNU zelf ook die handreiking heeft gedaan, laat mij wel zien dat daar ruimte zit. Maar ik wil daar echt in alle precisie naar kijken, zodat we dat op een verantwoorde manier kunnen doen. Maar het feit alleen al dat die reserves de afgelopen jaren zijn gestegen en dat ik toch echt instellingen zie waar de solvabiliteit ver boven de signaleringswaarde zit, geeft mij het gevoel dat hier ruimte zit. Maar ik kan het op dit moment in alle redelijkheid niet kwantificeren.

De heer Van Meenen (D66):
Dat is eigenlijk al een heel zorgelijk signaal. Ik heb geprobeerd dat wel te doen door te kijken naar algemene reserves. Is de minister het met mij eens dat je de verwachting mag hebben dat een algemene reserve geen bestemming mag hebben, dat je mag verwachten dat daar geen geld vastzit in stenen? En is de minister met mij van mening dat, als er al geld vastzit in stenen, dat dan een keuze is geweest en niet een van buitenaf gedwongen situatie, maar dat je ook andere keuzes kunt maken, zoals bijvoorbeeld in het hbo gebeurt?

Minister Van Engelshoven:
Ik ga hier nu geen debat met de heer Van Meenen voeren over wat je precies wel en niet in welke reserve mag stoppen. Dat heeft ook te maken met hoe accountants daarnaar kijken, maar het lijkt mij voor dit debat niet een heel vruchtbare discussie.

Hij heeft wel een punt met de vraag hoe je omgaat met het vastgoed. Die discussie wil ik ook graag met de instellingen voeren. Is het in deze tijd verstandig om bijvoorbeeld eerst alles te sparen en dan à fonds perdus te investeren in gebouwen, of is schatkistbankieren op dit moment verstandiger? Als je kijkt naar al die middelen, hoe kunnen we dan komen tot de meest doelmatige besteding van die middelen? Daar wil ik graag met hem naar kijken. Hoe kunnen we al die middelen zo slim mogelijk inzetten, zodat er zo min mogelijk geld vastzit in reserves en de instellingen wel solide zijn en geen onverantwoorde risico's nemen? Hoe kunnen we zo veel mogelijk van dat geld vloeibaar maken?

De heer Van Meenen (D66):
Dat klinkt mij als buitengewoon verstandige taal in de oren. Maar ik constateer wel dat ook de minister, die beschikt over de jaarrekening op haar ministerie, niet uit die jaarrekening kan opmaken wat er eigenlijk beschikbaar is. Daar is blijkbaar een uitgebreid gesprek met de instellingen voor nodig en dat vind ik op zich al heel erg zorgelijk. Ik zou de minister dan ook willen vragen om in die gesprekken heel precies te kijken naar dat punt van de hele omgang met vastgoed. Het is mijn overtuiging dat, zeker als de universiteiten zelf aangeven dat de nood zo hoog is ondanks al het geld dat op ze afkomt, zij alles op alles moeten zetten om het geld maximaal vloeibaar te maken. Ze moeten dus niet een houding hebben van achteroverleunen, zeggen dat het vastzit en dat we er niet bij kunnen. Is de minister dat met me eens?

Minister Van Engelshoven:
Ik zeg de heer Van Meenen toe dat we dat punt nadrukkelijk gaan meenemen in die gesprekken.

Voorzitter. Zoals in veel sectoren vragen ook onderzoekers en docenten in het hoger onderwijs terecht aandacht voor hun werkdruk. Ik denk bijvoorbeeld ook aan begeleiden van WOinActie, waarover ik gesproken heb. Maar ook aan de signalen die u heeft gekregen in de hoorzitting over werkdruk. Het Rathenau Instituut wees u erop dat instellingen zelf vaak verantwoordelijk zijn voor die hoge werkdruk en voor de vele flexibele contracten. Daarom kijk ik samen met universiteiten en hogescholen ook naar de oorzaken van en mogelijke oplossingen voor die werkdruk. Het is voor mij heel helder dat we moeten werken aan het terugdringen van de tijdelijke contracten. Daaruit komt veel van het gevoel van druk bij docenten voort. Het viel mij bij mijn bezoeken aan instellingen waar ik WOinActie tegenkwam, op dat dat vooral het punt was waar ik op werd gewezen. Het zit mensen terecht hoog. Daarover gaan we met instellingen indringend het gesprek aan, want daar heeft men een terecht punt.

Voorzitter. Verder zijn er opmerkingen gemaakt over de tienjaarsrente. Er waren geen vragen over, maar ik heb toch de behoefte om er iets over te zeggen. Eerlijk gezegd — ik ben daar heel eerlijk in — is het ook niet mijn favoriete maatregel, maar ik begrijp hem wel. Het gaat hier om langlopende leningen waar langlopende verplichtingen tegenover staan. Daar moet je een passende rente tegenover stellen. Ik begrijp heel goed dat het CDA en de ChristenUnie in de doorrekening van hun verkiezingsprogramma hebben gekozen voor die maatregel om het houdbaarheidstekort van hun programma op orde te krijgen. Dat lijkt voor sommige mensen natuurlijk heel ver weg, maar ook hier is uiteindelijk de vraag: nemen we hier verantwoordelijkheid voor het houdbaarheidstekort of schuiven we dat door naar volgende generaties? Vanuit dat oogpunt begrijp ik die maatregel. Natuurlijk vindt niemand het heel prettig om dit te doen, maar laten we ook goed naar de effecten daarvan kijken. Dat effect is best te overzien. Bij een gemiddelde studieschuld van €21.000 wordt het maandelijkse terugbetaalbedrag ongeveer €12 hoger. Dat is een stijging van €70 naar €82, maar let wel: alleen als het inkomen van een student daarvoor toereikend is. Bij een inkomen van bijvoorbeeld €40.000 — dat is niet een heel laag inkomen — heeft de renteverhoging geen effect. Die heeft dan geen effect, omdat de sociale terugbetaalvoorwaarden de oud-student beschermen tegen te hoge maandlasten. Ik heb dat ook heel helder in kaart laten brengen. Bijvoorbeeld voor mensen die na hun studie een laag inkomen hebben, is het effect in hun maandlasten nul. Ik geloof dat niemand van ons dit een fijne maatregel vindt. Ja, het is belangrijk dat wij ook in de verdere toekomst de overheidsfinanciën houdbaar maken en dat we het houdbaarheidstekort binnen de perken houden, maar laten we met elkaar ook eerlijk zijn richting de studenten over wat dit in de toekomst betekent en laten we mensen niet onnodig angst aanjagen.

Dit zijn weer even de heldere feiten. Ik begreep eerder dat de heer Özdil heel graag een heel snel besluit wil over dit wetsvoorstel. Volgens mij is het aangemeld voor plenaire behandeling. Wat mij betreft kunt u daar gewoon dinsdag over stemmen, maar dat is natuurlijk aan u.

De heer Azarkan (DENK):
Je moet echt wel lef hebben. Je moet echt lef hebben om de studenten op kosten te jagen. Voor studenten is dat nogal snel relatief veel. Vervolgens wordt gezegd: dat doen we om het houdbaarheidssaldo overeind te houden. Als we alle uitgaven van dit kabinet niet corrigeren met de incidentele meevallers, is het houdbaarheidsoverschot -0,4%. Dat is echt onverantwoord. Gelukkig is het dit jaar 1%, maar dat komt met name omdat er enorm veel incidentele meevallers zijn. En dan halen we bij de studenten een klein beetje weg vanwege de reden van een structureel houdbaarheidsoverschot. Dat is echt vreemd, want in het kader van de verlaging van de vennootschapsbelasting geven we wel 1,5 miljard euro weg, terwijl dat helemaal niet nodig is. Dat is helemaal niet nodig in deze tijd. Dat zegt het CPB en dat zegt ook de Raad van State. Ik vind dit dus echt ook een beetje een vals verhaal, als ik eerlijk ben. De minister had mij aan het begin, toen ze zei: laten we naar de feiten kijken. Maar de feiten zijn dat we een heel klein beetje geld, dat voor de studenten veel is, weghalen en dat we dat via de verlaging van de vennootschapsbelasting cadeau doen aan met name de grote bedrijven. Ik vind dat onverantwoord en ik vind dat ook niet uit te leggen.

Minister Van Engelshoven:
Ik kan het heel goed uitleggen, omdat we het instrument van het studievoorschot niet alleen voor dit jaar hebben maar langjarig. Je ziet dat de uitstaande leningen oplopen. Dat zijn langlopende leningen, waar het kabinet ook financiering tegenover moet stellen. Dat moet je wel enigszins met elkaar in balans brengen om het op de lange termijn ook echt houdbaar te houden. Dan hebben we het niet alleen over de studenten van nu, maar ook over de studenten van morgen en de studenten van overmorgen. Natuurlijk vindt niemand het heel prettig om dit uit te leggen, maar laten we wel even eerlijk zijn over het effect daarvan. Alleen voor studenten die straks echt een behoorlijk inkomen hebben, telt dit echt in hun maandlasten. Dan gaat het bijvoorbeeld, als je meer dan €40.000 verdient, om €12 per maand. Laten we dus ook even reëel zijn over de effecten daarvan, maar ik vind het zeer te verdedigen dat dit kabinet zegt: we hebben een stelsel met langlopende leningen, waar langlopende financiering tegenover moet staan, en we houden rekening met dat houdbaarheidstekort.

De heer Azarkan (DENK):
Ik begrijp echt niet hoe de minister kan uitleggen waarom ervoor wordt gekozen om 1,5 miljard euro per jaar weg te geven aan verlaging van de vennootschapsbelasting en om dat vervolgens voor een deel te compenseren door dit bij studenten weg te halen. Ik vind dat gewoon raar. De minister staat mij aan te kijken, maar dat is wel hoe dit communiceert. Dat zijn keuzes die je maakt, ook de verlaging van de vennootschapsbelasting. Die verlaging is niet nodig. In de ons omringende landen is de vennootschapsbelasting veelal hoger. Het is helemaal niet nodig. Het is ook niet nodig voor het aanjagen van de economie. We zitten in een hoogconjunctuur. En vervolgens zegt u: ja, maar we moeten de studenten toch nog om een kleine bijdrage vragen. Het kabinet maakt keuzes. Die zijn niet bedoeld om de studenten verder te helpen. Zij hebben er niets aan. Zij klagen erover en vinden het onrechtvaardig. Ik vind het gewoon een slecht verhaal. Ik begrijp het ook niet. Waarom wel structureel, elk jaar 1,5 miljard uitgeven voor verlaging van de vennootschapsbelasting en vervolgens zeggen: we gaan de rente een klein beetje verhogen voor de studenten?

Minister Van Engelshoven:
Ik heb uitgelegd waarom dat het geval is. Het debat over de afweging van het kabinet om te kiezen voor verlaging van de vennootschapsbelasting, is hier in de Kamer meerdere malen gevoerd. Het lijkt me niet zinvol om dat hier vandaag over te doen. Dan zou ik in herhaling vallen. Ik begrijp dat het niet uw keuze is, maar ik vind de keuze zeer te verdedigen om nu de rente in balans te brengen met de looptijd van de lening, met overigens een zeer overzichtelijk effect voor studenten vanwege de ontzettend sociale terugbetalingsregeling die bij het studievoorschot hoort. De heer Azarkan denkt daar anders over. Dat is uw goed recht.

De heer Özdil (GroenLinks):
De minister claimt hier weer dat het bij de verhoging van de rente op studieschulden gaat om de houdbaarheid van de overheidsfinanciën in 2060. De Kamer heeft daarop doorgevraagd, via schriftelijke vragen, via schriftelijk overleg. De minister heeft zelf aangegeven — dit zijn haar eigen woorden — dat de regering niet van mening is dat het studiefinancieringsstelsel financieel onhoudbaar is. Dat heeft ze zelf aangegeven. En, zegt ze over de aanname dat de verhoging van de studierente de financiën zou verbeteren: hier liggen geen bevindingen van onafhankelijke partijen aan ten grondslag. In antwoorden op vragen van de Kamer geeft ze dus zelf aan dat haar eigen claim nergens op gebaseerd is. Hoe is de minister in staat om een claim te maken waarvan ze zelf al heeft erkend dat die nergens op gebaseerd is? Hoe doet ze dat?

Minister Van Engelshoven:
De heer Özdil moet wel een beetje precies zijn. Ik heb nooit gezegd dat het stelsel anders onhoudbaar zou worden. Ik heb wel gezegd: het draagt bij aan de verbetering van de houdbaarheid. Dat is wel iets anders. Verbetering van de houdbaarheid is wat anders dan zeggen: anders wordt het echt onhoudbaar. Daar zit nog wel heel veel ruimte tussen. Dus wees alstublieft een beetje precies.

De heer Özdil (GroenLinks):
Deze precisering van de minister geeft alleen nog maar meer aan dat ze een claim maakt die niet onderbouwd is. Het gaat niet om de onhoudbaarheid, maar het gaat wel om de houdbaarheid. Iedereen is de draad kwijt.

Minister Van Engelshoven:
Nee. Het gaat om de verbetering van de houdbaarheid. U kunt wel iedere keer wanneer u geen gelijk krijgt, zeggen dat iedereen de draad kwijt is, maar ik zie allemaal collega's die de draad helemaal niet kwijt zijn. Er is een feitelijk verschil tussen of iets helemaal onhoudbaar is of dat je de houdbaarheid ervan kunt verbeteren. Er is vaak heel veel verschil tussen of iets helemaal niet kan en of je iets kunt verbeteren. Dat is vaak zo. Dat zijn ook geleidelijke schalen. Ik hoop dat u ook eens een beetje oog heeft voor die nuance.

De heer Özdil (GroenLinks):
Ik bedank de minister. Met andere woorden zegt ze hier: we gaan gewoon studenten uitmelken. Dat is dan goed. Mijn slotvraag is de volgende. Na de gebroken belofte van de voorinvesteringen in de onderwijskwaliteit dreigt door dit kabinet, met een D66-minister, nu nog een belofte te worden gebroken, namelijk de belofte dat de rente op studieschulden laag zou blijven. Is de minister het met mij eens dat de belofte van D66 als onderwijspartij op deze manier geen knip voor de neus waard is?

Minister Van Engelshoven:
Ik ben het totaal oneens met beide beweringen van de heer Özdil. Ik heb u net proberen uit te leggen hoe het zit met de effecten die dit heeft op studenten en bij welke inkomens dat gaat gelden. Ik begrijp dat dit een antwoord is dat de heer Özdil niet bevalt, maar ik vind het een beetje een goedkoop trucje om dan dit soort teksten te gaan bezigen. Ik probeer het gewoon heel feitelijk uit te leggen. Dat u daar niet tevreden mee bent, is uw goed recht. Maar laten we dan wel een beetje normale bewoordingen blijven gebruiken.

Voorzitter. Ik kom op het lerarentekort. Als er iets is wat collega Slob en mij dagelijks bezighoudt, dan is dat wel het lerarentekort. Collega Slob gaat daar straks, uitgebreid, op in. Ik doe dat nu kort ook even wat betreft mijn eigen terrein.

Lerarenopleidingen spelen natuurlijk een heel belangrijke rol in de aanpak van het lerarentekort. Zij werken zelf dan ook aan meer aantrekkelijke opleidingen, onder andere door de differentiatie binnen opleidingen en door opleiding en begeleiding van studenten samen met de scholen te doen. Het opleiden wordt dus meer in de school gedaan. Zij werken ook aan meer maatwerk voor zijinstromers. Met de halvering van het collegegeld voor de eerste twee jaar dragen wij ook bij aan het aantrekkelijker maken van die opleidingen.

Wat wel uniek is in Nederland is de deeltijdfactor. Die is groot in de sectoren waar de tekorten ook groot zijn. Dat biedt ook kansen omdat er nog veel potentieel onbenut is. Dat gaat mij niet alleen aan het hart als minister van Onderwijs, maar ook als minister van Emancipatie. Met het interdepartementaal beleidsonderzoek gaan we rijksbreed kijken hoe het kan dat zo veel vrouwen in bepaalde sectoren in deeltijd werken. Onlangs stelde McKinsey dat de tekorten in de zorg en het onderwijs grotendeels verholpen zouden kunnen worden als alle in deeltijd werkende vrouwen meer uren zouden gaan werken. Het kabinet werkt eraan om voor hen de randvoorwaarden te verbeteren, onder andere met een belastingherziening, investeringen in de kinderopvang en het uitbreiden van het ouderschapsverlof. Dat kunnen we natuurlijk niet alleen. Werkgevers blijven hierin dé cruciale schakel. Wij willen hen daar ook nadrukkelijk bij blijven betrekken.

Ik wil in dit verband ook graag ingaan op het belang van de diversiteit van leraren. Mevrouw Van den Hul, mevrouw Westerveld en de heer Azarkan wezen daar terecht op. Ik zal schoolbesturen en instellingen op dat belang blijven wijzen. Daar waar ik als minister bij instellingen verantwoordelijk ben voor de benoeming van de raden van toezicht, is dat ook altijd iets wat ik heel nadrukkelijk meeweeg. En ik verwacht dat anderen dat ook doen. Diversiteit is niet alleen goed voor de teams, het zorgt er juist ook voor dat leerlingen en studenten goede rolmodellen krijgen. Het is dus heel belangrijk dat we met z'n allen streven naar een beeld voor de klas dat correspondeert met de diversiteit in de samenleving.

Voorzitter. Er waren op het terrein van emancipatie overigens nog heel wat andere vragen, maar die zijn schriftelijk beantwoord.

De heer Azarkan (DENK):
Het is een prima streven en het is lovenswaardig dat er door de minister zo veel mogelijk gesproken wordt met colleges, raden van bestuur et cetera. Zij zegt dat zij ervan uitgaat dat anderen dat ook belangrijk vinden. Mijn vraag is wat we er concreet aan gaan doen. Zijn er streefcijfers? Komt er een plan van aanpak? Het is een hardnekkig probleem op vele plekken in de samenleving. Gaan we het nu echt aanpakken? Komt de minister met een concreet actieplan? Want het gaat niet vanzelf.

Minister Van Engelshoven:
Nee, het gaat zeker niet vanzelf. We hebben echt nog een lange weg te gaan, maar vooralsnog kies ik voor de weg om vooral indringend het gesprek te blijven voeren, zelf het goede voorbeeld te blijven geven en mensen te wijzen op het belang van een afspiegeling van de samenleving voor de klas en de collegezaal.

De heer Azarkan (DENK):
Dat goede voorbeeld blijkt volgens mij niet bij de rijksoverheid, zeker niet in de hogere schalen. Daar is het vrij dramatisch; ik heb er een aantal jaren mogen rondlopen. Ik vind het een beetje een slap verhaal. We vinden het belangrijk omdat we zien dat diverse teams goed presteren. We vinden het belangrijk omdat we zien dat mensen zich herkennen als er sprake is van een afspiegeling van de samenleving. Maar we gaan er alleen maar over praten. Is de minister bereid er meer aan te doen dan alleen te zeggen het gesprek te gaan voeren?

Minister Van Engelshoven:
Laat ik allereerst zeggen dat ik eerst eens bij mezelf wilde kijken, voordat ik met allerlei harde maatregelen voor anderen ga komen. Ik was er eerlijk gezegd niet trots op toen ik erachter kwam dat mijn eigen departement nou niet bepaald het meest diverse departement is. Ik heb daar met de ambtelijke leiding over gesproken: dit moet echt een prioriteit zijn. Ik vind dat ik als minister daarin echt het goede voorbeeld moet geven. Maar als u mij op dit moment vraagt of ik met een concreet actieplan kom op dit punt, dan is het antwoord nee, maar ik blijf het goede voorbeeld geven en blijf dit benadrukken. En ik blijf ervoor zorgen dat het daar waar ik daadwerkelijk zelf bevoegdheden heb, wel een essentieel criterium is.

De voorzitter:
Mevrouw Van den Hul wellicht nog, maar dan moet ze echt bij de interruptiemicrofoon gaan staan.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Ik dacht dat mijn buurman nog een vervolgvraag wilde stellen. Vandaar dat ik op afstand bleef.

De voorzitter:
Dat wilde hij ook, ja.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
De minister was klaar met haar beantwoording op het gebied van emancipatie. Ik mis nog twee punten, allereerst het punt van de lhbt-veiligheid. De minister zegt in de schriftelijke beantwoording dat ze daarover in gesprek is met haar collega's op JenV en dat we daar volgend jaar over zullen worden geïnformeerd bij de terugkoppeling emancipatie. Zeven van de tien lhbti's krijgen te maken met verbaal en fysiek geweld. Vorig jaar waren er maar liefst 1.200 meldingen en dat is naar schatting nog maar het topje van de ijsberg. 1.200 meldingen! Dat zijn er dus zeker drie per dag. Wij vinden het te lang om dan te wachten tot de terugkoppeling volgend jaar. Er zijn helaas te veel mensen die hiermee te maken hebben. We hebben deze motie een halfjaar geleden ingediend samen met de heer Sjoerdsma. Nog een halfjaar wachten tot de terugkoppeling vinden wij te lang. Kan de minister daar meer vaart achter zetten?

Het tweede punt dat ik nog miste gaat over preventie. We zien dat mannen oververtegenwoordigd zijn in de statistieken van daders van seksueel geweld, van fysiek geweld, van geweld achter de voordeur en zo kan ik nog even doorgaan. De minister noemt in de beantwoording drie projecten die zeer goed zijn. Ik ken ze alle drie. Die zijn zeker de moeite van het ondersteunen waard wat ons betreft. Maar ook daarvan zeggen wij: is dat genoeg? Is dat genoeg om het probleem structureel aan te pakken? Ik wil de minister daarom vragen of zij meer kan zeggen over wat zij gaat doen op het gebied van preventie, bijvoorbeeld met betrekking tot veilige steden of het onderwijs. Hoe gaan wij ervoor zorgen dat jongens en mannen echt worden betrokken bij dat emancipatiebeleid?

Minister Van Engelshoven:
Het is goed dat mevrouw Van den Hul zelf al spreekt over de steden, het punt van de sociale veiligheid. Ik begrijp haar ongeduld, maar de motie is van een halfjaar geleden en wij moeten dit echt even goed doen. Onlangs heb ik het aantal Regenboogsteden uitgebreid. Als het bijvoorbeeld om sociale veiligheid gaat en om de positie van mannen kan men de dingen lokaal juist vaak veel uitgebreider en effectiever doen dan landelijk. Ik heb daarom het aantal steden uitgebreid. Ik ben ook heel concreet met hen in gesprek. Wat kunnen zij lokaal doen om dat aan te pakken? We ondersteunen hen daarbij. Ik hecht heel erg aan dat netwerk. Eigenlijk heb ik al die 49 steden opgeroepen om nog een andere gemeente mee te nemen als we straks weer bij elkaar zijn. Op die manier kunnen we het netwerk steeds steviger maken en uitbreiden, zodat in alle gemeenten hard hieraan gewerkt wordt en iedereen zich veilig kan voelen op straat, ongeacht zijn geaardheid of van wie hij houdt. Ik vind dat bijzonder belangrijk en dat zullen we echt lokaal moeten aanpakken. Ik begrijp uw ongeduld. Ik begrijp dat u zegt dat het altijd meer en beter kan, maar soms moeten we ook even roeien met de riemen die we hebben en echt kijken hoe we dat stap voor stap kunnen doen.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Ik snap dat en ik ben het ermee eens dat het heel belangrijk is om dit thema lokaal goed te borgen. Ik ben dus blij dat de minister daarover in gesprek is. En toch vraag ik me af waarom die gesprekken met JenV zolang duren. Is er weerstand? Is er een probleem in de uitvoering? Ik zou de minister willen vragen om daar goed bovenop te blijven als verantwoordelijk minister voor emancipatie.

Dan het punt van de preventie en mannen. Met alle respect zeg ik nogmaals dat er drie zeer goede projecten zijn, maar dat is wat ons betreft niet genoeg. Dus wat gaat de minister doen om haar collega's op andere departementen aan te spreken op die preventie? Ik zou durven zeggen dat bijna het gehele budget van het ministerie van JenV genderspecifiek is. Het gaat namelijk grotendeels naar geweld dat door mannen wordt gepleegd. Wat gaat de minister doen om de preventie daar goed op het netvlies te krijgen?

Minister Van Engelshoven:
Preventie en genderspecifiek beleid moet je eigenlijk overal zien terugkeren. Natuurlijk hebben we projecten en natuurlijk kunnen dat er altijd meer zijn, maar mijn budget op dat punt is ook eindig. We kijken wel heel scherp naar alle regelgeving die we krijgen en naar alles wat andere departementen doen. We kijken heel precies of er rekening mee is gehouden. Dat gesprek voer ik continu met alle collega's. Is hiernaar gekeken? Laten we wel wezen: dat is af en toe duwen en trekken. Nog niet overal, in elk kantoor in Den Haag, zit dat heel goed tussen de oren. Ik voel het als mijn verantwoordelijkheid om te zorgen dat dat wel gebeurt. Dat betekent dat je steeds de vinger moet opsteken en moet zeggen: is hiernaar gekeken? Is hierop gelet? Misschien gebeurt het niet zo snel als u, of ik, wenselijk zou vinden, maar we gaan het merken in de stukken die hier komen. Die zullen steeds vaker specifieke aandacht vragen voor dit vraagstuk. Ik begrijp heel goed uw ongeduld. Dat heb ik ook. Maar het is ook wel een hardnekkig probleem in de samenleving. U weet ook heel goed dat je niet zomaar een knop kunt omzetten en dat het dan is opgelost. Het vraagt een langjarige, lange adem. Dat is precies wat ik probeer te doen.

De voorzitter:
Ik denk dat we nu naar het blokje wetenschap gaan?

Minister Van Engelshoven:
Voorzitter, ik heb nog twee punten over leraren. Mevrouw Tielen en de heer Van der Molen hebben aandacht gevraagd voor het volgende. Het is ook goed dat ze daarvoor aandacht hebben gevraagd. Wat zijn de obstakels als medewerkers door bedrijven worden uitgeleend aan het onderwijs om daar les te geven? Wat zijn de obstakels voor die hybride docenten? Zeker in het beroepsonderwijs zijn die ontzettend waardevol. Met het ene been staan ze in de bedrijfspraktijk en met het andere been in het onderwijs. Ik ben nu met het veld in gesprek om de knelpunten in kaart te brengen. We identificeren ze eerst en daarna moeten we ze natuurlijk aanpakken. Want je wilt echt dat zo veel mogelijk docenten die die wens hebben een en ander kunnen combineren. Ik vind het echt een heel kansrijke en mooie vorm, die ook weer kan bijdragen aan het oplossen van het lerarentekort. Bij de voortgangsrapportage leraren zullen we ook weer terugkomen op die knelpunten en onze oplossingen daarvoor.

Tot slot op het punt van de leraren. De heer Bruins vroeg nog naar de uitbreiding van de Wbso-regeling. Ik ga erover in gesprek met Financiën. Het gaat uiteindelijk om een regeling van Financiën, dus het debat zal ook daar gevoerd moeten worden. Maar ik zal het van mijn kant ook doen.

Ik kan de heer Van Meenen toezeggen dat ik de gesprekken over de educatieve master met lesbevoegdheid voor de Voorjaarsnota zal afronden, zodat u weet waar u aan toe bent.

Voorzitter. Het is goed om het hier even over wetenschap te hebben, hoewel er binnenkort ook een uitgebreide brief naar uw Kamer komt. Dan zullen we het er uitgebreider over hebben.

De heer Van Meenen vroeg mede namens de heer Van der Molen hoe ik denk over de ambitie van de Einstein Telescoop in Zuid-Limburg. Het gaat daar over heel veel geld. Dat vraagt om een zorgvuldige en best wel lastige kosten-batenanalyse. Hoe groot is de wetenschappelijke relevantie nou echt? Ligt er een goede businesscase? Is de bodem van Zuid-Limburg echt geschikt? Volgende week spreek ik daarover met mijn Vlaamse collega tijdens de Vlaams-Nederlandse top. Ik heb kennisgenomen van de Europese financieringsaanvraag voor het Einstein Telescoop Field Lab, de Pathfinder. Daar vroeg u naar. Die is in voorbereiding. Het is een voorbereiding voor de deelname aan die Einstein Telescoop. Het is een heel mooi initiatief, waarbij Nederland werkt aan een sterke kennispositie in het onderzoek naar zwaartekrachtgolven, zonder verdere verplichtingen. Ik volg dit initiatief met interesse. We gaan er heel zorgvuldig naar kijken.

Voorzitter, tot slot. Zoals u ziet, zijn wij in ons eerste jaar voortvarend aan de slag gegaan. Er wordt veel geïnvesteerd. Er is veel bereikt, maar er is ook nog echt heel veel te doen. Maar ik denk dat we met deze begroting weer belangrijke stappen zetten op het gebied van onderwijs en wetenschap. Ook op het gebied van cultuur, maar daar komen we op een ander moment over te spreken.

Voorzitter, daar wil ik het in mijn bijdrage bij laten.

De voorzitter:
Dank u wel. Het was een mooi slotwoord. Er zijn nog wat vragen en daarna schors ik voor de lunch. Na de lunch gaan we luisteren naar minister Slob. De heer Futselaar.

De heer Futselaar (SP):
Ik miste in de reactie van de minister nog iets over de commissie-Van Rijn. Ik moet bekennen dat ik eigenlijk hoopte dat zij hier zou zeggen dat dat een steen in de vijver werpen was en dat zij daarop was teruggekomen. Ik zou niet alleen de minister maar ook de Kamer het volgende willen voorleggen. Wat is nou een logischer middel voor het aanpakken van deze complexe, echt heel ingewikkelde materie, namelijk de bekostiging van universiteiten: een commissie van vijf mensen, waarvan één hbo-bestuurservaring heeft, één van een universiteit komt en drie uit de zorg komen, of een minister die er fulltime mee bezig is en 4.100 hoogopgeleide, ervaren ambtenaren heeft die het veld kennen en hier al jaren mee bezig zijn? Mijn neiging is dan toch om te zeggen dat die laatste meer op zijn plaats lijkt. Is de minister dat met mij eens?

Minister Van Engelshoven:
Nee, en dat lijkt mij een beetje vragen naar het bekende antwoord. Als ik het met u eens was, had ik die commissie niet ingesteld. Waarom doen we dat? Wat je ziet in het CHEPS-rapport, is dat zij hebben gekeken naar losse vragen en wat daarop de antwoorden zouden kunnen zijn. Wat zij niet hebben gedaan, is zich afvragen wat er nou gebeurt als je daar de breinaald doorheen haalt en een en ander in samenhang gaat doen. Alles heeft met alles te maken en dan komt ook alles weer in beweging. Dat is buitengewoon complex. Met deze commissie voeg ik wel mensen toe die veel verstand hebben van complexe financiële systemen. Overigens is het zo dat ik dat niet sneller had gekund, want de commissie-Van Rijn rapporteert al komend voorjaar. Dus nee, het is geen afschuiving van verantwoordelijkheid. Dat gesprek heb ik ook met de commissie gevoerd. Zij hebben mij ook gevraagd: wie is er straks nou verantwoordelijk voor de uiteindelijke keuze? Natuurlijk ben ik dat.

Die financiering is buitengewoon complex. We weten dat dit binnen de bestaande kaders moet. Alles wat je op een punt doet, heeft effect op het ander. We moeten dat in samenhang kunnen zien. Vandaar mijn keuze om dat via deze commissie te doen.

De heer Futselaar (SP):
Het is complex en ik begrijp best de behoefte aan een overstijgende breinaaldprikking of hoe de minister dat ook noemt, maar de persoon die overzicht over alle facetten heeft en alles bij elkaar zou moeten brengen, is de minister en niet een van buiten ingevlogen iemand. Maar ik heb een andere vraag over die commissie. Er zit iemand in met een vrij recente band met een hogeschool en ook iemand van een universiteit. Ligt het dan niet voor de hand om in ieder geval iemand toe te voegen die banden heeft met studentenorganisaties, zodat er iets van een balans is omdat die organisaties ook nogal een belang hebben bij de uitkomsten van deze commissie?

Minister Van Engelshoven:
Het is goed gebruik dat wij bij dit soort rapporten altijd studenten betrekken, bijvoorbeeld via een klankbord. We hebben er nu voor gekozen om de commissie samen te stellen vanuit deskundigheid omdat het echt heel complexe financiële materie betreft. Natuurlijk zal ik studentenorganisaties ook betrekken bij mijn uiteindelijke keuze en afweging.

De heer Van Raan (PvdD):
Ik heb twee punten, waarvan ik er een had moeten melden bij het mbo; ik hoop dat de voorzitter mij dat vergeeft. Het eerste gaat over de koksopleidingen. Ik had daar een vraag over gesteld en de minister antwoordde daarop dat als maatschappelijke en beroepsmatige ontwikkelingen erom vragen dat die plantaardige diëten meer worden opgenomen, ze daarnaar zal kijken. Er is ook een meting over duurzaamheid. Volgens ons is er maatschappelijk veel aanleiding. Ik heb voorbeelden. Ik noem de groei van vleesvervangers met 75%. ABN AMRO, de retailorganisatie en Pig Business geven het ook aan. Dus is de minister bereid om actief daarnaar te gaan kijken, temeer daar de overheid hierin zelf een eigen verantwoordelijkheid heeft? Het gaat dan niet alleen over het volgen van maatschappelijke en beroepsmatige ontwikkelingen, maar ook over de eigen verantwoordelijkheid die de overheid heeft bij de eiwittransitie om actief te kijken hoe we die plantaardige en vegetarische beroepsopleidingen kunnen stimuleren. Dat is vraag een.

Minister Van Engelshoven:
Ik heb samen met collega Van Veldhoven aan de SBB een brief gestuurd met het verzoek te kijken naar de duurzaamheid van al die kwalificatiedossiers. Uiteindelijk komen die kwalificatiedossiers straks bij mij terug en keur ik ze goed. Natuurlijk ga ik er dan op letten dat het op een goede manier gebeurd is, maar de eerste verantwoordelijkheid voor het maken van die dossiers ligt bij de onderwijsinstellingen en het bedrijfsleven. Maar natuurlijk zullen wij daarop gaan letten.

De heer Van Raan (PvdD):
Dank voor deze toezegging, die u toch al zou doen. Misschien kan de minister dan iets zeggen over de termijn waarop dat gebeurt?

Minister Van Engelshoven:
Wij hebben, uit mijn hoofd, bijna 600 kwalificatiedossiers. Dat zijn er nogal wat. Daar gaat men naar kijken. Ik kan dus niet zeggen in welk tempo wat. Het is in eerste instantie echt een verantwoordelijkheid van partijen zelf. Ik kan u dus echt geen precies moment aangeven waarop dit kwalificatiedossier bij mij langs zal komen.

De voorzitter:
De heer Rog.

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter.

De voorzitter:
Interrupties doen we in tweeën. De heer Rog.

De heer Rog (CDA):
Mijn collega Van der Molen heeft gevraagd naar de toegankelijkheid van het hoger onderwijs waar het gaat om het wegwerken van deficiënties. De minister is in de schriftelijke beantwoording ingegaan op de deficiëntietoets. Wij waren er echter in geïnteresseerd of de instroomtoets, die 21-plustoets, vervroegd kan worden van 21 naar het moment dat leerlingen van een opleiding komen en willen instromen, terwijl hun profiel optisch niet lijkt aan te sluiten, maar ze na zo'n toets in het hoger onderwijs wel uitstekend blijken te kunnen functioneren op de studie van hun keuze.

Minister Van Engelshoven:
Ik heb de vraag van de heer Van der Molen heel goed begrepen, maar het zijn wel twee verschillende dingen. De 21-plustoets, die in een aantal gevallen ook voor 21-min wordt gebruikt, is echt voor de gevallen waarin men geen diploma heeft of de afstand heel groot is. Bij een verkeerd profiel gaat het over een deficiëntie. Nu is een student die wil beginnen, afhankelijk van de instelling voor het aanbieden van de deficiëntietoets. In de schriftelijke antwoorden ben ik hierop ingegaan. De vraag van de heer Van der Molen vind ik een heel terechte vraag. Je wilt niet dat scholieren die op hun 15de een keuze maken voor een profiel en op hun 18de erachter komen dat hun belangstelling ergens anders ligt, bijvoorbeeld in techniek, belemmerd worden. Moeten we dan niet kijken of die deficiëntietoets altijd beschikbaar is? Volgens mij is dat een slimmere weg om aan deze vraag tegemoet te komen dan de 21-plustoets, want die is echt voor net iets andere doelgroepen.

De heer Rog (CDA):
Maar ik stel vast dat die instroomtoets, die 21-plustoets, voor vluchtelingenkinderen wel een optie is en dat die deficiëntietoets de vavo-route betekent. Dat betekent veel vertraging voor de aankomend studenten. De minister geeft aan hier welwillend tegenover te staan. Ik vraag de minister daarom toch of zij nadrukkelijk ook die 21-plustoets wil meenemen in de gesprekken die zij gaat voeren.

Minister Van Engelshoven:
Het is niet helemaal de vavo-route. Je zou kunnen kijken of een deficiëntietoets snel kan. Het is ook wel in het belang van de student om het goed te doen. Als je met een verkeerd profiel een techniekstudie wilt gaan doen en tekortkomt op natuurkunde of wiskunde B, is het ook in jouw belang, ook in je voorbereiding op die studie, om die deficiëntietoets te doen, omdat die zorgt dat je precies het goede tekort inhaalt. Dat doet die 21-plustoets net iets minder. Ik zie de heer Bruins achter u ook begrijpend knikken. Ik begrijp heel goed wat de vraag is en ik ben het zeer met u eens dat wij hier een goede oplossing voor moeten vinden, maar ik zou het graag langs die route doen.

Mevrouw Tielen (VVD):
Er zijn twee onderwerpen waarover ik met de minister nog kort even van gedachten wil wisselen in deze zaal. Het eerste gaat over de ramingen van internationale studenten. De minister geeft in haar schriftelijke beantwoording aan dat zij daarover in gesprek is, maar ik zou wel graag een toezegging van de minister krijgen dat wij die apart gedocumenteerd krijgen zodat wij die beter kunnen evalueren door de jaren heen.

Minister Van Engelshoven:
In die ramingen zitten de internationale studenten. Ik hecht wel aan een integrale raming, want uiteindelijk gaat het er ook om wat er gebeurt met het totaal. De internationale studenten worden daarin meegenomen. Ik zeg u het volgende toe, want volgens mij zit daar het punt. Hoe kunnen we nou zorgen dat die internationale studenten beter geraamd worden? Daarvoor ga ik eerst de systematiek door. Kunnen we dat op een goede manier voorspellen, zitten ze op een goede manier in die ramingen? Maar ik zou dat niet als een soort aparte raming willen gaan doen, omdat we op alle fronten moeten zorgen dat die raming accuraat is.

Mevrouw Tielen (VVD):
Ik weet nog niet of ik helemaal tevreden ben met het antwoord, maar zal ik dan met het tweede onderwerp beginnen, voorzitter? Of wilt u dan eerst meneer Van Raan weer eventjes laten interrumperen?

De voorzitter:
U mag ook met uw derde of uw vierde onderwerp beginnen, maar interrupties gaan in tweeën, dus vul hem zoals u wilt.

Mevrouw Tielen (VVD):
Prima. Dan heb ik nog een vraag over de labeling bij de accreditatie, over goed en excellent. De minister heeft mij daar ook antwoord op gegeven, maar dan wil ik toch even de motie in herinnering brengen die is aangenomen door de Kamer. Want het dictum daarvan luidt als volgt: "verzoekt de regering, in het geval dat de huidige gedifferentieerde beoordelingen uit de wet worden geamendeerd, voor de zomer van 2018 te komen met een alternatief voor de gedifferentieerde beoordelingen in een andere vorm waarin ook excellentie tot uitdrukking komt". Nou vergeef ik de minister echt wel dat ze dat niet voor de zomer van 2018 heeft gedaan, maar van het deel over "waarin ook excellentie tot uitdrukking komt", zou ik echt graag van de minister horen hoe ze dat dan ziet terugkomen in haar huidige voorstel.

Minister Van Engelshoven:
Dat zit volgens mij ook vervat in het accreditatiekader dat op dit moment ook bij uw Kamer voorligt. Het probleem met dat oordeel "excellent" was dat NWO daarvan zegt: dat kunnen wij niet op een betrouwbare manier doen. Dus via die route kan dat niet. Wat we hebben gezegd in het accreditatiekader is heel goed. De informatie die daaruit beschikbaar komt, laat heel veel zien over de kwaliteit van de instelling. Maar er zit natuurlijk wel een probleem als wij aan de ene kant zeggen dat we hebben gezien dat dat etiket "excellent" op deze manier niet betrouwbaar is. Er was ook een brede wens in deze Kamer om te zeggen: dan doen we dat niet meer. Daarom heb ik op dit moment geen andere route om betrouwbaar een etiket "excellent" te plakken.

Wat we wél laten zien, is dat in het accreditatiekader zo veel informatie naar boven komt dat dat wel kan blijken. Maar als enerzijds wordt gezegd door de Kamer "omdat wij geen betrouwbare manier hebben om het etiket 'excellent' vast te stellen willen we niet meer dat u dat hanteert", kan ik dat niet via een andere route alsnog inbrengen. Het accreditatiekader hangt op dit moment voor bij uw Kamer. Dus de Kamer heeft nog ruimte om daar iets van te vinden.

De heer Wassenberg (PvdD):
Ik had een paar vragen over het BPRC. Daar heeft de minister schriftelijk op gereageerd, maar daar heb ik toch nog vervolgvragen op. Want de Kamer heeft gezegd: het BPRC moet worden afgebouwd en alleen het onderzoek naar levensbedreigende ziekten en infectieziekten kan blijven plaatsvinden. Dat is ook nog vastgelegd in een motie van mevrouw Tielen. Ik heb aan de minister gevraagd: kunnen we dat fundamenteel wetenschappelijk onderzoek dan niet afbouwen, want dat gaat niet over infectieziekten? De minister zegt: dat kan ook onder fundamenteel onderzoek vallen. Maar dan pak ik toch even het Rathenau-rapport erbij, opgesteld in opdracht van de overheid zelf. Rathenau schrijft: het gaat om toegepast translationeel onderzoek, onderzoek dat wordt gedaan voor de ontwikkeling van vaccins en geneesmiddelen, noodsituaties als virusuitbraken of bijvoorbeeld toepassingen in transplantatiegeneeskunde en infectieziektenbestrijding. Dus dat is geen fundamenteel wetenschappelijk onderzoek. Dat is echt een andere categorie. Dus je kunt onderzoek naar die infectieziekten blijven doen als je fundamenteel wetenschappelijk onderzoek afbouwt. Daarom is mijn vraag, en dat is de wens van de Kamer: doe nou een voorstel over welk fundamenteel onderzoek kan worden afgebouwd. Want alleen maar met een afname van de fokkolonie komen we er niet. En dan wordt er geen invulling gegeven aan de wens van de Kamer.

Minister Van Engelshoven:
Dit is een herhaling van vragen die we volgens mij ook in een vrij uitvoerig AO hebben besproken. De conclusie van dat AO was enerzijds mijn voorstel om tot een reductie van 40% te komen bij BPRC, waar aan het eind van dit jaar een plan van aanpak voor komt, dat ik zo snel mogelijk aan uw Kamer kan toesturen en waar ook de wens van mevrouw Tielen in is gerespecteerd. Overigens is dat een breed in de Kamer gedragen wens om er rekening mee te houden dat we niet het gevaar lopen dat bijvoorbeeld onderzoek naar levensbedreigende ziekten in het geding komt. Ik begrijp het ongeduld heel goed, maar nu ligt er echt een toezegging. Dat plan wordt gemaakt. Ik kom zo snel mogelijk naar uw Kamer met een brief daarover. Dan gaan we er opnieuw over praten. Ik begrijp dat u iedere keer opnieuw die vragen wilt stellen, maar ik heb mijn antwoord nu gegeven zoals ik het gegeven heb, en wij komen daar nader op terug als het voorstel van BPRC er ligt.

De heer Wassenberg (PvdD):
Dan toch nog een vervolgvraag, want ik heb het dus expliciet over fundamenteel wetenschappelijk onderzoek. De minister zegt: toegepast translationeel onderzoek is misschien ook wel fundamenteel wetenschappelijk onderzoek. Kan de minister dan een lijst geven van de onderzoeken die plaatsvinden in het BPRC zodat er gekeken kan worden, ook door externe deskundigen, welk onderzoek essentieel is voor het bestrijden van infectieziekten en levensbedreigende ziekten en welk onderzoek dat niet is? Alzheimeronderzoek levert bijvoorbeeld heel weinig op. Dat zou geschrapt kunnen worden zonder de volksgezondheid in gevaar te brengen, want het levert voor patiënten heel weinig op. Kan de minister zo'n lijst geven, zodat deskundigen kunnen kijken wat eventueel geschrapt zou kunnen worden zonder gevolgen voor de volksgezondheid?

Minister Van Engelshoven:
Dan ga ik mezelf herhalen. We hebben na het AO toegezegd: BPRC komt met de voorwaarde dat daardoor het onderzoek dat we echt nodig hebben voor levensbedreigende ziekten niet in het geding komt. En daar zullen ook wel verschillende opvattingen over zijn: wat is dat nou wel en niet? Ik vraag u toch even geduld; laten we dit nu in een zorgvuldig proces doen. Eerst het voorstel voor afbouw, dan de kabinetsreactie daarop en dan gaan we daar uitvoerig met u over praten.

De voorzitter:
Heel goed. Meneer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):
Ik heb een vraag aan de minister over een lerareninspiratiemiddag, over een activiteit waarin vaardigheden worden ontwikkeld om in te gaan op de manier waarop probleemoplossend en creatief vermogen gestimuleerd kan worden met leraren. Zou u dat willen omschrijven als een activiteit gerelateerd aan het onderwijs, of zegt u: een lerareninspiratiemiddag, of vaardigheden ontwikkelen, heeft echt helemaal niets met onderwijsactiviteiten te maken?

Minister Van Engelshoven:
Die vraag kan ik zo in abstractie niet beantwoorden. Dan zou ik echt even specifieker moeten weten waar het om gaat. Dan moet je ook eerst weten wat die lerareninspiratiemiddag voor inhoud heeft om dat te kunnen beoordelen. Ik heb het gevoel dat de heer Van Raan ergens naartoe wil met zijn vraag, maar laat hij dat dan ook expliciet zeggen.

De voorzitter:
Die indruk had ik ook een beetje. Ik voelde het.

De heer Van Raan (PvdD):
Die indruk deel ik ook met mezelf en met de Kamer, dus dat is fijn. Het is best bijzonder dat de minister zegt "dan moet ik weten waar dat over gaat", omdat wij alle informatie aan de minister hebben toegestuurd, inclusief het programma van wat er op die lerareninspiratiemiddag te doen zou zijn, dus dat zou de minister kunnen kennen.

Minister Van Engelshoven:
Ah, maar zeg dat dan meteen, u heeft het over Discovery.

De heer Van Raan (PvdD):
Het gaat natuurlijk over Shell Discover. Wij zijn daar geweest en het ging over de inspectie. Op de vragen die wij daarover stelden, antwoordde de minister: de inspectie is daar niet bevoegd, want die heeft geen wettelijke bevoegdheid om een dergelijk festival te bezoeken. Dat zou alleen het geval zijn als er activiteiten gerelateerd aan het onderwijs zouden plaatsvinden. En mijn vraag is: vindt u een lerareninspiratiemiddag waar leraren gaan praten met Shell over hoe kinderen vaardigheden kunnen ontwikkelen, een activiteit die gerelateerd is aan het onderwijs?

Minister Van Engelshoven:
De inspectie is bevoegd als het gaat om onderwijs zoals we dat kennen. Dit is een activiteit van particuliere partijen. Leraren, docenten en klassen kunnen ervoor kiezen of er niet voor kiezen om daarnaartoe te gaan. Daar heeft de inspectie geen rol bij. Het is aan het oordeel van hele professionele mensen in het onderwijs om te bepalen of dit voor hen relevant is en of ze daarnaartoe willen. Het is een vrij land waar dit soort keuzes heel vrij zijn. Ik begrijp dat u het geen wenselijke activiteit vindt, maar dat betekent nog niet dat scholen er niet voor zouden mogen kiezen. Wij zijn er niet bij betrokken en ik zie daar ook geen rol voor de inspectie.

De voorzitter:
Heel goed. Vanmiddag is het ook lerareninspiratiemiddag, maar voordat ik schors, is er toch nog even een vraag van de heer Rog.

De heer Rog (CDA):
Ik wil natuurlijk geen dure interruptietijd hiervoor gebruiken, want die heb ik straks nodig voor de andere minister, maar mijn collega Harry van der Molen heeft wel nog een vraag gesteld over studenten met een onderwijsbevoegdheid waarnaar weinig vraag is die een tweede studie willen doen. Kan de minister daar nog even op reageren? Daar hebben we nog geen antwoord op gehad.

Minister Van Engelshoven:
Dat antwoord heeft u schriftelijk gehad. Het gaat hier om docenten die een onderwijsbevoegdheid hebben, maar een opleiding willen volgen om in een ander vak bevoegd te worden. Dat was de vraag. We hebben die vraag ook beantwoord. Daar zijn al tal van voorzieningen voor. Bijvoorbeeld de regeling voor zijinstromers kan hiervoor worden gebruikt. Ook de lerarenbeurs kan hiervoor worden gebruikt. Er zijn dus voorzieningen die ik op dit moment echt een makkelijker en handiger route vind dan de route die de heer Van der Molen had voorgesteld. Ik heb willen aangeven dat dit een terecht punt is, maar dat daar al voorzieningen voor beschikbaar zijn.

De voorzitter:
Heel goed. Ten slotte de heer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):
Ik wil deze interruptie graag gebruiken om nog te reageren op de eerste en de tweede interruptie.

De voorzitter:
Dat kan allemaal. Houd u niet in!

De heer Van Raan (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. Wat het eerste betreft: het is natuurlijk erg teleurstellend dat er een inventarisatie gaande is die belangrijk is, maar de minister niet kan aangeven hoe lang die gaat duren. Het feit dat de minister een overduidelijke onderwijsactiviteit bij Shell afdoet als een eigen keuze, terwijl daar informatie wordt verspreid die aantoonbaar niet helpt bij wat kinderen moeten gaan leren, het feit dat de minister op oneigenlijke gronden zegt dat de onderwijsinspectie daar niks mee te maken heeft, is gewoon onwil. Ik heb geen verdere vragen.

Minister Van Engelshoven:
Het een vrije keuze. Niemand is verplicht daarnaartoe te gaan. Het is altijd een vrije keuze. Het is een mooi land, hoor ik iemand zeggen.

De voorzitter:
Prachtige afsluitende woorden. Dank aan de minister.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Ik schors tot 13.10 uur. Dan hebben we eerst de regeling van werkzaamheden, waarna we gaan luisteren naar de heer Slob.

De vergadering wordt van 12.25 uur tot 13.12 uur geschorst.

Voorzitter: Arib

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Ik stel voor dinsdag 6 november aanstaande ook te stemmen over:

• de ingediende moties bij het wetgevingsoverleg over de begroting van het ministerie van Infrastructuur en Waterstaat voor het jaar 2019;
• de brief van de vaste commissie voor Europese Zaken inzake de beëindiging van het parlementair behandelvoorbehoud bij de EU-Voorstellen: Migratievoorstellen 2018 COM (2018) 631, 633 en 634 (35048, nr. 3);
• de brief van de vaste commissie voor Europese Zaken over het plaatsen van een parlementair behandelvoorbehoud bij het EU-voorstel: Richtlijn van het Europees Parlement en de Raad betreffende het einde van de omschakeling tussen winter- en zomertijd en tot intrekking van Richtlijn 2000/84/EG COM (2018) 639 (35066, nr. 1).

Ik stel voor de volgende wetsvoorstellen toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

• Wijziging van de Kieswet houdende maatregelen tot elektronische openbaarmaking van de processen-verbaal van de stembureaus en van de opgaven van de burgemeesters van de aantallen in de gemeenten uitgebrachte stemmen (35011);
• Wijziging van de Kieswet en de Tijdelijke experimentenwet stembiljetten en centrale stemopneming ter vereenvoudiging van stemmen vanuit het buitenland en verlenging van de mogelijkheid tot experimenteren (35012);
• Regeling van de mogelijke toewijzing van extra zetels voor Nederland in het Europees Parlement (35016);
• Wijziging van de Crisis- en herstelwet in verband met het versnellen van woningbouw en het faciliteren van duurzame ontwikkeling, zoals het verduurzamen van het energiegebruik (35013).

Ik deel mee dat de volgende aangehouden moties zijn vervallen: 34950-XII-19; 21501-08-734; 21501-08-736; 21501-08-737; 30573-146.

Op verzoek van een aantal leden stel ik voor, de volgende door hen ingediende motie opnieuw aan te houden: 29477-498.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Ploumen namens de PvdA.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter, dank u wel. Staatssecretaris Blokhuis is nu al een jaar bezig met het maken van een preventieakkoord. Aan allerlei tafels wordt gesproken en in bijna alle kranten van dit land heeft dit al een keer op de voorpagina gestaan. Ondertussen spreekt de staatssecretaris zich hier niet over uit in de Tweede Kamer. Ik wil heel graag een debat met de Kamer en met de staatssecretaris voordat dat preventieakkoord gesloten is, zodat de Kamer er nog invloed op kan hebben en wij niet geconfronteerd worden met een halfbakken compromis waar niemand iets aan heeft.

De heer Veldman (VVD):
Voorzitter. Er staat een enorme batterij aan debatten klaar die we allemaal nog moeten gaan voeren in dit huis. Ik kan mij voorstellen dat mevrouw Ploumen die niet allemaal kent, maar er staat al een debataanvraag van mijzelf om te spreken over de maatregelen uit het preventieakkoord. Dat is gekoppeld aan een debataanvraag van mevrouw Faber, die daar eerder ook een keer een verzoek toe gedaan heeft. Dat staat op de rol, dus wat mij betreft geen steun voor nog een extra verzoek om een debat.

De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter. Ik wou het volgende voorstellen. Er staat inderdaad al een plenair debat van de heer Veldman dat over het preventieakkoord gaat en dat eigenlijk hetzelfde probleem behelst als mevrouw Ploumen nu ook weer schetst. Mijn verzoek zou zijn om het debat dat er al staat zo snel mogelijk in te plannen, het liefst nog voordat die preventienota naar buiten komt. Want dat is eigenlijk de kern van het probleem.

Mevrouw Kuik (CDA):
Geen steun.

Mevrouw Diertens (D66):
Geen steun.

Mevrouw Akerboom (PvdD):
Steun voor dit verzoek. Het moet zo snel mogelijk besproken worden.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Er staat inderdaad al een debat, dus geen steun voor deze aanvraag.

De heer Renkema (GroenLinks):
Steun voor een debat, en wel voordat het wordt gepresenteerd als een akkoord.

De heer Kuzu (DENK):
Steun voor de lijn van Van Gerven.

De voorzitter:
Geen meerderheid, mevrouw Ploumen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Nee, voorzitter, maar ik hoor verschillende collega's zeggen dat zij het met mij eens zijn dat het goed zou zijn als het debat dat al aangevraagd is gehouden zou worden voordat het akkoord gepresenteerd wordt. Ik weet niet of daar mogelijkheden toe zijn, maar dat zou natuurlijk enorm helpen, want dan hebben we nog invloed op dat akkoord.

De voorzitter:
Bestaat er een beeld van wanneer dat preventieakkoord er is?

De heer Van Gerven (SP):
Deze maand. Dat heeft de staatssecretaris beloofd.

De voorzitter:
Dan zal ik jullie het verzoek voorleggen of dit debat van de heer Veldman over maatregelen in het kader van het preventieakkoord, nummer 37 op de lijst, eerder moet worden gevoerd. Ik ga eerst naar de heer Veldman zelf, de aanvrager.

De heer Veldman (VVD):
Voorzitter, de titel van de debataanvraag luidde inderdaad "de maatregelen die genomen worden in het kader van het preventieakkoord". Dan lijkt het mij dat we dat moeten doen als het preventieakkoord er is. Dat is er niet, dus is de vraag over welke maatregelen we dan spreken. Wat mij betreft kan dat nadat het preventieakkoord er is.

De voorzitter:
Goed. Ik wil u meegeven: er is geen meerderheid.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Er is geen meerderheid, wat erg jammer is want we ontnemen onszelf de mogelijkheid om over dat akkoord te spreken voordat het er is. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Ploumen.

Dan ga ik nu naar de heer Nijboer namens de PvdA.

De heer Nijboer (PvdA):
De negende keer, voorzitter, een verzoek aan de Kamer voor heropening van de Algemene Financiële Beschouwingen, omdat wij met de minister van Financiën willen debatteren over alternatieve bestedingen van de 1,9 miljard die met de dividendbelasting gemoeid is.

De heer Krol (50PLUS):
Misschien helpt het als niet de heer Van Rooijen maar ik nu steun uitspreek, dus van harte.

De heer Nijboer (PvdA):
Waarvoor dank.

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter, ik kan het niet vaak genoeg horen. Het is een goed voorstel. Wederom steun.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Je zou willen dat de aanhouder wint, maar ik weet zeker dat de coalitie gaat zeggen dat ze er geen behoefte aan heeft. Dan zit ik wel met een probleem. We hebben nog een hele lijst moties. Die gaan over de oude begroting, die herzien is, vertimmerd is voor 1,9 miljard. Hoe zit dat dan procedureel? Zou u dat willen uitleggen of uit laten zoeken? Kunnen wij wel stemmen over moties die gaan over beleid dat allemaal veranderd is?

De voorzitter:
Volgens mij kan dat.

Mevrouw Leijten (SP):
Hoort een regering zich daar dan niet over te verklaren? Zij heeft een advies gegeven over moties, terwijl zij later anders gehandeld heeft dan het advies dat zij heeft afgegeven.

De voorzitter:
Ja ... De heer Edgar Mulder namens de PVV.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Geen antwoord, maar wel steun.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Geen steun.

De heer Snels (GroenLinks):
Steun.

De voorzitter:
Mevrouw Akerboom.

Mevrouw Akerboom (PvdD):
Steun.

De voorzitter:
Akkerman, sorry.

Mevrouw Akerboom (PvdD):
Nee, Akerboom.

De voorzitter:
Akerboom? Hoe kom ik aan ... Nou ja. Wij hebben gisteren tot 3.00 uur vergaderd, dus ik moest even ... De heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):
Geen steun.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Geen steun.

De heer Slootweg (CDA):
Geen steun.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Nijboer. Er is geen meerderheid, dus ...

De heer Laçin namens de SP.

De heer Laçin (SP):
Dank, voorzitter. Net is de uitspraak geweest van de rechter, die de werknemers van Ryanair in bescherming neemt en Ryanair verbiedt de basis in Eindhoven op maandag te sluiten. Goed dat deze uitspraak er is, maar het is nog steeds noodzakelijk dat wij hier als politiek de kaders gaan schetsen en dat we dit soort ellende in de toekomst voor werknemers in Nederland voorkomen. Daarom wil ik toch verzoeken om mijn dertigledendebat op te waarderen naar een meerderheidsdebat. Dan hoeft het wat mij betreft niet vandaag, inclusief stemmingen.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Voorzitter. We zijn heel blij met de uitspraak van de rechter. Steun voor dit verzoek.

De heer Krol (50PLUS):
Steun.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
De rechter heeft een uitspraak gedaan, dus daar tornen we niet aan. Maar het dertigledendebat staat ook en daar tornen we ook niet aan.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Steun voor het verzoek. Een belangrijk debat om snel te voeren.

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. De rechter heeft gezegd dat je de werknemers niet kunt chanteren met dreiging met vertrek, dus dat is goed nieuws. Ik zou in deze fase nog geen debat willen steunen, want er komt nog een hoorzitting, onder anderen door de heer Laçin en mijn fractiegenoot georganiseerd. Ik zou wel graag een brief willen van de minister van IenW, van wie ik graag wil horen wat nu het vervolg is en ook dat zij contact opneemt met Ryanair of het nu wel afgelopen is met deze chantage.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik volg de heer Van Weyenberg, dus nu geen steun.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Ook geen steun, wel zeer eens met de suggesties van de heer Van Weyenberg.

De voorzitter:
Meneer Laçin, het blijft een dertigledendebat. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

De heer Laçin (SP):
Dan krijgen we nog een brief. Ik zou ook willen dat de minister van Sociale Zaken in die brief ook zijn duiding van deze uitspraak geeft.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Van Gerven namens de SP.

De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter. We hadden gisteren een debat over onder andere de sluiting van het Slotervaartziekenhuis en de dreigende situatie dat patiënten ernstige schade lijden tot zelfs overlijden toe. Dat werd ontkend door de minister, terwijl ik zelf persoonlijk heb gesproken met de specialisten, en de zaak is niet onder controle. De zaak is niet onder controle.

De voorzitter:
Dus u wilt een debat?

De heer Van Gerven (SP):
Sterker nog — nog één punt, voorzitter — de poliklinische patiëntenzorg in het Slotervaartziekenhuis kan niet geleverd worden op dit moment. Dat is onaanvaardbaar. Dus ik wil een brief van de minister waarin aangegeven wordt hoe precies de zorg geborgd is in het Slotervaart en in andere ziekenhuizen die erbij betrokken zijn. Ik wil de brief zo spoedig mogelijk ontvangen, vandaag nog. Ik wil ook vandaag nog een debat met de minister, die heeft gezegd: alles is onder controle, er is geen gevaar voor de volksgezondheid en ik los het allemaal op.

Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter. Toen ik dit punt inbracht gister, stond de minister tegen me te schreeuwen. Dit is nogal een gevoelig punt. Dus ik zou inderdaad heel graag een brief willen. We kunnen er ook niet omheen dat we hier vandaag een debat over hebben.

De voorzitter:
Dus u steunt het.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter, steun. Ik voeg er nog twee dingen aan toe. Ik zou graag willen dat de minister van VWS bij het debat is. Hij is hoofdverantwoordelijk voor het ministerie, dus hij zou er ook bij moeten zijn. En ik zou aan de brief waar de heer Van Gerven om vraagt, nog twee punten willen toevoegen. Hoe staat het met het telefoonnummer dat de minister zou instellen voor betrokken patiënten? Is dat er en is dat bij iedereen bekend? En twee: ik zou graag willen dat hij ingaat op de richtlijn voor curatoren faillissementen in de zorg, een richtlijn van VWS uit 2017, en hoe gevolg is gegeven aan die richtlijn in deze casus.

De heer Kuzu (DENK):
Steun.

De heer Arno Rutte (VVD):
Geen steun.

De heer Raemakers (D66):
Voorzitter. Geen steun voor een nieuw debat. Maar ik zou wel het verzoek willen steunen dat er vandaag een brief komt over de patiëntveiligheid, waarin op alle mogelijke aspecten van het vraagstuk door de regering heel uitvoerig wordt gereageerd.

De heer Krol (50PLUS):
Steun voor het verzoek en ook steun voor het beantwoorden van de vragen die zojuist door mevrouw Ploumen zijn gesteld.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Steun.

De heer Slootweg (CDA):
Geen steun.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Geen steun.

De voorzitter:
Meneer Van Gerven, u heeft geen steun.

De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter, nog één opmerking daarover. De zorgverzekeraar Achmea is bezig met het verkavelen van patiënten.

De voorzitter:
Nee, meneer Van Gerven. Er is geen meerderheid voor het houden van een debat. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

De heer Van Gerven (SP):
Mag ik nog een puntje maken over het tijdstip van de brief? Wij zouden die graag voor 17.00 uur ontvangen. Dan kunnen we eventueel ook nog een nieuwe regeling van werkzaamheden plannen.

De voorzitter:
Nou, daar ga ik over. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

De heer Van Aalst namens de PVV.

De heer Van Aalst (PVV):
Voorzitter. Een nieuwe soap in Rutte III: twee bewindslieden op Infrastructuur die rollebollend met elkaar over straat gaan. Dit verdient een plenair debat. Helaas zit dat er vandaag niet in, dus alsnog namens de PVV een vooraankondiging voor een VAO, nog hedenavond te houden, met eventueel nog stemmingen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we daar in de planning rekening mee houden. Zo is dat.

Meneer Remco Dijkstra.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Het debat moet nog plaatsvinden, hè, om 18.00 uur.

De voorzitter:
Ja, maar een vooraankondiging is wel gebruikelijk. Dank u wel. Stemmingen zijn aangekondigd.

Dan ga ik nu naar de heer Alkaya namens de SP.

De heer Alkaya (SP):
Voorzitter. Vandaag is bekend geworden dat het ministerie van Binnenlandse Zaken en tientallen Nederlandse bedrijven hun eigen personeel bespioneren. Human Resource Analytics noemen zij dat met een duur woord, maar het komt neer op het scannen en analyseren van alle e-mails, tot aan het scannen en analyseren van DNA toe, om te kijken of ze nog wel gemotiveerd zijn of op het punt staan ziek of zwanger te worden. Bizar. Mensen zijn geen machines. Daarom zou ik een debat willen met de minister van Binnenlandse Zaken en de staatssecretaris van Economische Zaken over personeelsgegevens en kunstmatige intelligentie op de werkvloer.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Steun.

Mevrouw Akerboom (PvdD):
Steun.

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. Er staat volgens mij al een debat over algoritmes en Facebook en zo gepland, dat is aangevraagd door onder anderen, geloof ik, mijn collega Verhoeven. Volgens mij kan het heel goed daarbij betrokken worden. Vragen om een brief is goed gebruik. Dat vind ik prima.

De heer Renkema (GroenLinks):
Steun voor het debat. Het gaat over arbeidsomstandigheden, dus ook graag staatssecretaris Van Ark daarbij.

De heer Van der Molen (CDA):
Ik sluit me aan bij de opmerking van de heer Van Weyenberg.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Geen steun.

De heer Van Gent (VVD):
Geen steun voor het debat, wel steun voor een brief.

De heer Krol (50PLUS):
Steun.

De heer Martin Bosma (PVV):
Geen steun.

De voorzitter:
U heeft geen meerderheid, meneer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):
Maar wel 30 leden, voorzitter. Ik zou het dus graag op de lijst van dertigledendebatten zetten.

De voorzitter:
Ja. Dat is goed.

De heer Alkaya (SP):
En het argument "er staat al een debat over algoritmes en Facebook en zo" vind ik wel een beetje zwak. Maar dank.

De voorzitter:
Ik voeg dit debat toe aan de lijst van dertigledendebatten. Er is ook om een brief gevraagd. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Meneer Van Gerven, u was wat vergeten.

De heer Van Gerven (SP):
Ja. Naar aanleiding van het verzoek om een debat over de situatie in het Slotervaartziekenhuis zou ik aan willen tekenen dat ik wel het dertigledendebat waarvoor ik steun had zou willen vastleggen en toevoegen aan de lijst van dertigledendebatten.

De voorzitter:
Dan zullen we dit debat toevoegen aan de lijst van dertigledendebatten. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van de regeling van werkzaamheden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Martin Bosma

Begroting Onderwijs, Cultuur en Wetenschap 2019

Begroting Onderwijs, Cultuur en Wetenschap 2019

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2019 (35000-VIII).

Termijn antwoord

De voorzitter:
Het woord is aan de minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister Slob:
Dank u wel, voorzitter. Ook dank aan de Kamer voor de inbreng die dinsdag is geleverd. Dit is onze tweede begrotingsbehandeling, de tweede in een jaar tijd. Ik kijk ook terug op een heel mooi jaar, samen met mijn zeer gewaardeerde collega Van Engelshoven. Ik durf ook wel te zeggen dat ik geniet van het werk, ook van de debatten met de Kamer. Die zijn stevig, maar altijd met het oog op de bal gericht. Zo hoort het ook. Ik merk dat ik met name geniet — ik wist dat eigenlijk ook al, maar dat is weer bevestigd in het afgelopen jaar — van de ontmoetingen en de gesprekken die ik heb met de harde werkers in de praktijk, met name tijdens schoolbezoeken. Ik heb het vaker gezegd, maar ik herhaal het toch nog maar eens een keer: ik heb heel, heel veel respect voor docenten, onderwijsondersteunend personeel, schoolleiders en besturen, die in niet altijd hele makkelijke omstandigheden — we weten in wat voor tijd we leven — heel erg goed werk doen met een groot hart en veel inzet voor de leerlingen. Daarvan zitten er ook een aantal op de tribune, zie ik.

Voorzitter. Dit is onze tweede begrotingsbehandeling. Iedere keer is er weer een jubileum. Dat zal volgend jaar waarschijnlijk ook wel zo zijn. Vorig jaar vierden we de pacificatie. Dit jaar vieren we het feit dat het ministerie van OCW 100 jaar bestaat. Daar hebben we heel sober bij stilgestaan, maar er is wel een mooi boek gemaakt. Dat boek hebben de woordvoerders onderwijs al gehad. Ik zie u begerig kijken, voorzitter.

De voorzitter:
Ik voel me bijna gepasseerd.

Minister Slob:
Deze is voor u. Die krijgt u zo meteen.

De voorzitter:
Ah, geweldig!

Minister Slob:
De heer Bisschop refereerde eraan, ook aan de titel, In de regel vrij. Ik was daar zelf ook diep van onder de indruk. Het is een prachtig gekozen titel. Maar het is ook echt een heel mooi boek. Ik heb het nog niet helemaal uit, maar heb er wel al delen uit gelezen. Je krijgt een geweldige terugblik op 100 jaar politiek, onderwijs, cultuur en wetenschap. We zien ook in welke traditie we staan, op welke schouders we staan. Dat begint bij minister De Visser, de man van de Schoolwet van 1920, waar de heer Bisschop in zijn bijdrage aan refereerde. Dat is inderdaad de wet geweest die ervoor heeft gezorgd dat openbaar en bijzonder onderwijs voor de wet gelijk werden gesteld. Hij had ook nog meer dingen gedaan. Hij was de eerste minister van Onderwijs na de Bataafse tijd. Het is een hele lange rij van allemaal mensen die dit werk hebben gedaan en mijn collega en ik sluiten op dit moment de rij. We weten dat er op een bepaald moment ook weer voeten op onze schouders zullen komen, zo gaat dat. Het is echt een voorrecht om voor dit prachtig mooie ministerie, voor het ministerie van de Toekomst zoals ik het vorig jaar heb genoemd, te mogen werken.

Voorzitter. Ik ga antwoorden geven op de vragen die zijn gesteld. Een gedeelte is schriftelijk gebeurd, een gedeelte zal nu gebeuren. Ik heb een aantal blokjes gemaakt en die zal ik u nu meedelen, want daar houdt u van en het is overzichtelijk. Het eerste blokje gaat over vrijheid en verantwoordelijkheid. Het tweede blokje loopt daar een beetje in over en gaat over de bekostiging en de vragen die daarover zijn gesteld. Het derde blokje gaat over het lerarentekort. Het vierde blokje gaat over kansengelijkheid en het bestrijden van kansenongelijkheid en het vijfde blokje over kwaliteit. Dan zijn er misschien nog wat losse vragen die aan de orde kunnen komen.

Ik gaf net aan dat we schriftelijk al een aantal vragen hebben beantwoord. Ik moet bij een vraag een kleine aanvulling, een correctie toepassen. Dat is de vraag van mevrouw Van den Hul of er ook gratis aanbod van voorschoolse educatie kan zijn en wat dat dan kost. Het bedrag dat daar genoemd is, was gebaseerd op het plan dat er vorig jaar lag van de PO-Raad, de kinderorganisaties en de VNG. U vroeg nog iets breder en dat betekent dat u er nog 100 miljoen moet bijvoegen. Het is dus nog wat duurder. Maar goed, dat zijn grosso modo wel de bedragen die we kwijt zijn als we dat gaan doen. Dit was even een kleine aanvulling van 100 miljoen op de vraag die u gesteld had.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Dit gaat sec over de kosten. Onze vraag was ook bedoeld om te kijken wat het zou kosten om het systeem zodanig in te richten dat de gratis voorschool op dezelfde manier zou werken als nu de basisschool ook wordt aangeboden aan kinderen beneden de leerplichtleeftijd, zodat het bijna de nieuwe norm wordt. Dat zou kunnen betekenen dat bijvoorbeeld de kosten voor kinderopvangbijslag afnemen en de arbeidsparticipatie zal toenemen en dat doet het in onze verwachtingen ook. Ons verzoek was meer gericht op een nettoberekening die dat ook mee zou nemen.

Minister Slob:
Het loopt een beetje vooruit op het onderwerp kansengelijkheid, maar misschien dat ik het hier gelijk kan afdoen. Inderdaad, dit is een kostenberekening die je maakt op basis van aannames. Het zijn best hele grote bedragen en uiteindelijk is het een politiek besluit of je dit wel of niet wilt. U weet dat dit kabinet andere besluiten heeft genomen. Kijkt u maar naar het regeerakkoord. Ik vind het wel belangrijk dat we nog een keer wat gerichter over dit onderwerp gaan doorspreken. Wij zullen dit voor zover dat kan nog een keer doorrekenen. Dan komen daar we op een geëigend moment nog wel een keer terug, Er zijn momenten dat we elkaar over dit soort onderwerpen in commissieverband spreken.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Daar kijken wij zeker ook naar uit en ik deel de mening van de minister dat het goed is om daar eens wat uitgebreider bij stil te staan. We hebben onder andere met GroenLinks en de SP schriftelijke vragen over de voorschool gesteld, maar ik zou de minister over de toegang tot de voorschool willen vragen hoe we binnen de huidige voorzieningen — het kabinet doet inderdaad al investeringen in de voorschool — ervoor kunnen zorgen dat alle doelgroepkinderen daar daadwerkelijk gebruik van kunnen maken. In Amsterdam en ook in andere steden zien we signalen dat niet alle doelgroeppeuters daar gebruik van maken. Wat gaan we doen om te zorgen dat dat wel gebeurt?

Minister Slob:
Dan verwijs ik even naar de antwoorden die ik heb gegeven. Ik ben met mijn collega Van Ark, die over het andere deel van dit onderwerp gaat, in gesprek om wat gerichter in te zoomen op wat er in Amsterdam aan de hand is. Voor een deel heeft dat te maken met politieke keuzes die daar zijn gemaakt en die bepaalde gevolgen hebben. Dit onderwerp is wat ons betreft niet met de beantwoording in een keer van tafel. Blijft staan dat dit kabinet wel een keuze heeft gemaakt. Wij investeren extra in de voorschoolse educatie, specifiek voor de doelgroepkinderen. De kinderopvanggelden, die zoals u weet ook fors zijn toegenomen, zijn vanuit het regeerakkoord bedoeld voor de arbeidsparticipatie. Daar hoort ook een bijdrage van de ouders bij. Maar goed, die discussie hebben we vaker gevoerd. We lopen hiermee even wat vooruit op een onderwerp, maar ik moest dit even doen om de schriftelijke vragen nog even aan te vullen.

De heer Kwint (SP):
Ja, want dan kunnen we dat blokje straks misschien meteen overslaan.

De voorzitter:
Nou nee, laten we dat blokje straks gewoon doen en de vraag even opzouten. Is dat niet handiger?

Minister Slob:
Dat kan, ja, als we niet overnieuw beginnen.

De heer Kwint (SP):
Het is mij om het even, voorzitter. Ik ben hier nog wel even.

Minister Slob:
Ik waarschijnlijk ook wel. Dat komt volgens mij dus wel goed.

De voorzitter:
Dank u wel.

Minister Slob:
Voorzitter. Ik ga naar het eerste blokje, de vrijheid en de verantwoordelijkheid. In een aantal bijdragen maar ook in het afgelopen jaar is wel duidelijk geworden dat iedereen het feit dat we in dit land vrijheden hebben, ook in het onderwijs, als positief waardeert. Maar de vinger wordt wel regelmatig gelegd bij de wijze waarop die vrijheid in de praktijk wordt ingevuld. We hebben in ons land inderdaad een fantastisch mooi onderwijssysteem. We hebben vrijheden die ongekend zijn. In het boek dat nu zo pontificaal voor de voorzitter staat, staat een prachtig verhaal uit 2003. De Franse regering heeft toen een delegatie naar Nederland gestuurd om eens te kijken hoe het in Nederland zit met het onderwijssysteem. Daarbij vielen de ogen echt uit de hoofden van de vertegenwoordigers uit Frankrijk. U kent het laïcisme en hoe dat in Frankrijk doorwerkt, ook in het onderwijs. Ze zagen in Nederland ineens een onderwijsstelsel met gewoon heel veel keuzevrijheid, allerlei mogelijkheden, achtergronden, denominaties, bepaalde didactische opvattingen of scholen waar men het gewoon lekker dicht bij huis wilde zoeken. Dat kan inderdaad in dit land. Men was zeer verbaasd. Men had het al kunnen weten, want het is inmiddels al 100 jaar het geval. We hebben een fantastisch systeem. We hebben vrijheid voor ouders om te kiezen voor een school die aansluit bij de opvoeding die ze voor hun kind voorstaan, of je kind nou Bente heet — die naam kom je weleens tegen — of Feline, Naomi, Joas of Rosa. Die laatste twee zijn trouwens mijn kleinkinderen. Het is prachtig als je als ouder een keuze kan maken voor een school die je vindt passen bij je kind. Dat is bij mijn kleinkinderen nog niet aan de orde, maar voor Naomi en Bente volgens mij wel. Dat kan in dit land. Dat vinden wij ook de kracht van ons stelsel, zoals mijn collega en ik dat ook hebben opgeschreven toen we reageerden op De Staat van het Onderwijs.

We hebben ook de vrijheid — die heeft daar natuurlijk mee te maken — om gewoon scholen te stichten. U weet dat we de Kamer, ook voortvloeiend uit het regeerakkoord, inmiddels een wet hebben aangeboden waarmee we die ruimte breder willen maken. Dat is gewoon mooi. Als er draagvlak is, als er steun is en als ook aan de kwaliteitseisen is voldaan — dat gaan we aan de voorkant veel strakker doen — dan moet die ruimte er gewoon zijn. Dat kan in dit land. In Frankrijk niet, maar bij ons wel.

We hebben ook vrijheid van inrichting. Dat betekent dat we ruimte laten om ook keuzes te maken op het punt van de inrichting. Dat kan niet ongelimiteerd. Dat is vanaf het allereerste begin ook niet het geval geweest. Er zijn altijd deugdelijkheidseisen gesteld. Je merkt in onze tijd dat we daar ook wel strakker in worden. Dat heeft ook te maken met het feit dat we het prachtig vinden dat er vrijheid is maar dat we ook vinden dat een aantal dingen die ook vanuit de samenleving en politiek gezien als waardevol worden beschouwd, in het onderwijs aan de orde moeten komen. Het is altijd wel even zoeken met die vrijheden en de wijze waarop die worden ingevuld.

Voorzitter. In het verlengde van die vrijheid van inrichting ...

De voorzitter:
Er is volgens mij op dit punt een vraag van de heer Beertema. Ik dacht dat u naar een ander onderwerp overging.

Minister Slob:
Nee, ik was nog niet klaar met de vrijheden.

De heer Beertema (PVV):
U bent nog niet klaar met de vrijheden?

Minister Slob:
Nee, want we hebben er zo veel in dit land. Ik ben nog wel even bezig.

We hebben dus de vrijheid van inrichting, maar we hebben ook de vrijheid dat er op schoolniveau keuzes gemaakt mogen worden. Dat heeft met die vrijheid van inrichting te maken. Misschien ging de vraag van de heer Beertema daarover; dat zal straks moeten blijken. Soms gebeurt dit binnen kaders die we aangeven, maar we vinden echt dat daar de keuzes gemaakt moeten worden. Dat is heel breed. Dat heeft te maken met de wijze waarop we financiën beschikbaar stellen — daar kom ik straks bij de bekostiging op terug — maar ook met het feit dat er ruimte is om ook eigen accenten te leggen bij de kerndoelen die vanuit de rijksoverheid wel aan de scholen worden meegegeven en ook bij de excursies die scholen organiseren. Ze hebben de ruimte om daar keuzes in te maken, evenals in ouderbijdragen, schaduwonderwijs en het wel of niet gebruikmaken van een uitzendbureau. U herkent zelfs al de discussies van het afgelopen jaar.

Waarom leg ik dat hier even nadrukkelijk neer? Daar hebben we bewust voor gekozen. Dat is ons bestel. Wij vinden dat daar die keuzes gemaakt moeten worden. Alleen wanneer we vinden dat daar iets niet goed gaat, is er, denk ik, een moment om op te schalen, maar de eerste afslag is altijd de school. Daar moeten die discussies gevoerd worden.

We zijn ook bezig om in de school de mensen die een plek hebben in de medezeggenschapsraad steeds meer in een positie te brengen dat ze actief kunnen meepraten over die onderwerpen en dat ze ook duidelijke bevoegdheden hebben om daar keuzes in te maken. Dan heb ik het niet alleen maar over de schoolleiders, maar ook over de docenten, de ouders en noem maar op. Het is voor ons belangrijk om onze plek daarin te kennen. Dat is ook de reden dat ik in het afgelopen jaar allereerst terugverwijs naar de school en dat moet ik, denk ik, vandaag ook doen bij een paar onderwerpen. Daar moeten die gesprekken plaatsvinden. Daar moet men met elkaar tot conclusies komen en daar zijn ook voorzieningen voor. Dat gaan we niet vanuit de landelijke overheid doen.

Dat geldt ook voor allerlei aanvullende dingen die we graag in het lesprogramma willen hebben. Vorig jaar hadden we de moestuin en er schijnt nu weer iets met boerderijbezoek te zijn, wat dan allemaal verplicht zou moeten zijn. Nee, dat is wat mij betreft allemaal categorie moestuin: het is prima dat scholen, als zij keuzevrijheid hebben, daar gebruik van willen maken en bepaalde dingen gaan doen, maar we gaan dat niet verplichten en van bovenaf opleggen. Dat is dus wat mij betreft vrijheid.

Voorzitter, dan rond ik dit onderdeel af. Bij die vrijheid hoort natuurlijk ook verantwoordelijkheid, want die vrijheid is nooit onbeperkt. Daar zitten ook heel duidelijk verwachtingen achter over hoe men daar invulling aan geeft. Als men vrijheid alleen maar claimt als een recht, zonder dat men verantwoordelijkheid wil nemen, dan loopt men zelfs het risico dat die vrijheid op een bepaald moment gaat verdwijnen. Het is daarom ook een enorme opgave voor iedereen in het onderwijs om zich bewust te zijn waar het gaat om de verantwoordelijkheid om die vrijheden op te pakken, om welke onderwerpen het ook gaat, en om ervoor te zorgen dat het bestel dat we in Nederland hebben ook in de toekomst op deze wijze kan blijven bestaan. Het is geen rustig bezit. Vrijheid gaat hand in hand met verantwoordelijkheid.

De heer Beertema (PVV):
Het is zeker geen rustig bezit. De vrijheid van onderwijs is een enorm belangrijke vrijheid die we desnoods tot de laatste dag zouden moeten blijven verdedigen. Waar ik het over wil hebben, is niet de vrijheid ten aanzien van moestuintjes of boerderijbezoeken, maar is iets veel fundamentelers. Moet onze vrijheid, de vrijheid van onderwijs, zich nu ook uitstrekken tot een ideologie die bijvoorbeeld gekenmerkt wordt door antisemitisme, door fundamentele ongelijkheid van man en vrouw, door fundamentele ongelijkheid van hetero en homoseksueel en door fundamentele ongelijkheid, die heel ver gaat, van de gelovige en de apostaat de geloofsverlater? Zware sancties staan daarop. Ik heb het uiteraard over de islam. Die is gebaseerd op de sharia. Bovendien geven heel veel van de gelovigen een voorkeur aan de eigen religieuze ideologische voorschriften boven de seculiere wetgeving. Moet je dan niet die fundamentele vraag stellen? Moeten we een ideologie die zo antimaatschappelijk is en zo haaks staat op al onze vrijheden en zelfs op onze Grondwet, niet uitsluiten van die vrijheid omdat die ideologie maar één doel heeft, namelijk al die vrijheden van ons te beperken en liefst aan het eind van de dag om zeep te helpen?

Minister Slob:
Dit is een heel fundamentele discussie, die natuurlijk ook niet voor de eerste keer gevoerd wordt; dat weet de heer Beertema ook. De vrijheid waar we het nu over hebben, de onderwijsvrijheid, is zelfs geborgd in onze Grondwet. In onze Grondwet staan rechten die universeel zijn. Het is ongelofelijk belangrijk, ook voor onze rechtsstaat, dat we daar ook op die wijze mee omgaan. Daar kun je niet selectief in gaan winkelen, om wat voor reden dan ook. Dat wil niet zeggen dat op het moment dat men een beroep doet op die vrijheden — dat sluit naadloos aan bij hoe ik net afsloot — wij ook niet mogen wijzen op de verantwoordelijkheden die erbij horen. Hoe wij die verantwoordelijkheden zien, vullen wij in, bijvoorbeeld in het kader van hoe wij de deugdelijkheidseisen stellen. Ik gaf al aan dat daar al vanaf het allereerste begin, toen de vrijheid van onderwijs kwam — lees dat prachtige boek — sprake van is geweest. Dus die vrijheid is nooit onbeperkt geweest, maar altijd al direct enigszins ingeperkt. Als je in de geschiedenis kijkt van deze 100 jaar, zie je dat er echt al heel wat bij is gekomen. Dat komt doordat de samenleving daarom vraagt. Denk bijvoorbeeld ook aan wat wij vinden van goed burgerschap en hoe dat ingevuld moet worden. Er komt een wetsvoorstel aan waarbij wij daar ook weer nader over zullen spreken. Dan zie je direct ook de spanning ontstaan met de vrijheid van onderwijs.

Maar ik vind het — u kent mijn achtergrond — volkomen gerechtvaardigd dat we daarbij ook met elkaar duidelijk aangeven wat we daarin verwachten van scholen. Dan zal iedere school aan die eisen moeten voldoen, of het nu een islamitische school is of een school van openbaar onderwijs, een algemeen toegankelijke of een pc-school of een katholieke school, een jenaplanschool of noem alles maar op wat er is. Gebeurt dat niet, dan zullen we ook gewoon moeten optreden. En misschien zijn er ook scholen waar we extra naar moeten kijken of men dat wel goed doet, maar u weet dat de inspectie daar ook gewoon haar werk doet. Dat hebben we allemaal in onze wet- en regelgeving geborgd. Dat is de wijze waarop we het georganiseerd hebben en zo zou ik het voor iedereen, ongeacht wat de achtergrond is, willen toepassen.

De heer Beertema (PVV):
Stel dat een groepje jonge, enthousiaste nationaalsocialistische ouders die zich beroepen op de principes van de nazi's, graag een school zouden willen inrichten waarin antisemitisme, de superioriteit van het eigen ras enzovoort gepredikt worden. Stel dat zij een aanvraag doen op basis van artikel 23, gaan we dán die fundamentele discussie voeren? Of zegt u dan ook: "Nou ja, goed, ze voldoen aan de kerndoelen. De inspectie zit erbovenop en we hebben allerlei wet- en regelgeving om dat in de gaten te houden. God zegene de greep, laat ze maar gaan"?

Minister Slob:
Nee, voorzitter. Dat laatste, ik bedoel dat je je afhankelijk weet van Gods zegen, is altijd heel mooi. Maar niet: dan doen we maar een beetje en we zien het wel. Nee. Maar die discussie zullen we denk ik in alle hevigheid gaan voeren op het moment dat het wetsvoorstel voor de verbreding van de aanvraag naar de Kamer komt. Ik loop er al ietsje op vooruit: is er een hele bewuste keuze gemaakt? Dat gebeurt nu niet. Op dit moment kijk je of er voldoende handtekeningen zijn ingediend. Er wordt dan een vergelijking gemaakt met een ongeveer vergelijkbare gemeenten en dan wordt het Westland opeens — een recent voorbeeld — met Maastricht vergeleken. Dan wordt al dan niet een aanvraag gehonoreerd en dan begint het allemaal. Nee, in de nieuwe systematiek wordt er veel strakker gekeken, juist ook als het gaat om die kernwaarden die we met elkaar belangrijk vinden en waarvan we allemaal vinden dat die ook in een school, welke school het ook is, tot hun recht zullen moeten komen, sterker nog, ook geborgd zullen moeten zijn. In het voorbeeld dat u geeft, vraag ik me af of er enige ouder is die daar zijn steun aan zal geven, maar wie weet. Stel — even fictief — dat dat wel zo is, dan zal er aan de voorkant gewoon al heel duidelijk een rood bord komen, een stopbord.

Dus die vrijheden zijn belangrijk. En ik snap ook wel de kritische vragen die worden gesteld, ook vanuit de Kamer, op verschillende onderwerpen bij hoe men met die vrijheden omgaat. Vandaar ook mijn dringende oproep aan iedereen die gebruikmaakt van die vrijheden om de verantwoordelijkheid er ook bij te nemen. Maar voor ons, dat geldt voor mij als minister maar ook voor u als Kamerlid, geldt: we moeten wel de goede volgordelijkheid blijven bewandelen, want het hoort primair eerst in die scholen te gebeuren. Daar moeten die discussies plaatsvinden. Dus bij zo'n werkbezoek, zo'n excursie naar een moskee, kun je allerlei gevoelens hebben. Maar een school moet gewoon een schoolplan maken. Die moet toestemming vragen voor excursies. Als je op één onderdeel zegt "dat willen we niet", dan ondergraaf je alles wat je maar met excursies doet. Dat is juridisch natuurlijk ook niet houdbaar. Maar je kunt wel eisen stellen en je kunt aangeven wat je daarin wilt. Op het moment dat ouders zeggen "wij willen niet dat ons kind daarnaartoe gaat", dan moet de afweging gemaakt worden of het plausibel is en dan kan er ook een alternatief gegeven worden.

Kortom, dat is wat mij betreft de weg die het moet gaan. En laten we oppassen — ik zie de heer Bisschop, die altijd een groot voorstander van vrijheden is, naar de interruptiemicrofoon gaan — dat we nu niet van bovenaf weer allerlei vrijheden gaan inperken. Vandaag is het dit, morgen is het wat anders. En dat is volgens mij niet de manier waarop we dat met elkaar zouden moeten willen.

De heer Bisschop (SGP):
Dat is ook niet de manier waarop ik dit punt aan de orde heb gesteld. Het gaat mij om het karakter van het openbaar onderwijs. Daar wordt onderwijs gegeven met eerbiediging van ieders godsdienstige overtuiging. Dat impliceert dat leerlingen die op die school zitten per definitie wel uit maatschappelijk oogpunt — burgerschap, noem maar op — verplicht kunnen worden deel te nemen aan een excursie naar een moskee, noem maar op, maar niet dat zij gedwongen kunnen worden om deel te nemen aan godsdienstige rituelen of gebedshandelingen. Daarop spitst mijn punt zich toe. Daarom is ons pleidooi om daarvan, in plaats van het recht om te verzoeken om vrijstelling, een recht van te maken, in dit geval ter bescherming van het karakter van het openbaar onderwijs. Dat is dan uiteraard gekoppeld aan een vervangende opdracht, zoals dat ook nu gebruikelijk is. Nu is het afhankelijk van de welwillendheid van de directie of van het bestuur, dus van het bevoegd gezag. Dat is strijdig met de vrijheid van het openbaar onderwijs. Dus juist om die vrijheid te verdedigen, heb ik dit punt gemaakt. Ik zou daar adhesie van de minister op willen vragen.

Minister Slob:
Ik zou nog even een stap terug willen gaan, naar het simpele feit dat een school excursies gaat organiseren. Dat is iets wat je gewoon in je schoolplan opneemt. Je zegt bijvoorbeeld: met groep 5, en misschien met groep 7, willen we een keer naar een kerk, ook in het kader van burgerschapsvorming. Ik weet dat er openbare scholen zijn die naar een kerk gaan en vragen: wat gebeurt hier nu allemaal op een zondag, als al die mensen naar binnen gaan, wat doen ze daar? Daar wordt uitleg gegeven. Er zijn ook scholen die zeggen: wij gaan ook naar een moskee, want er zijn ook moslims in onze woonplaats, en we willen weten waar zij naar binnen gaan. Dat is dus iets wat ik als oproep meegeef aan de scholen, maar wat ik ook aan ouders zeg: ga dan met elkaar in gesprek over de vraag wat je wel of niet acceptabel vindt. Ik kan me heel goed voorstellen — maar dat is een keus die zij moeten maken — dat men over een punt als het verrichten van gebedshandelingen zegt: dat doen we niet. Maar het is wel heel goed dat leerlingen even buiten de eigen deur kijken en ook iets meekrijgen van wat er in de samenleving aan overtuigingen rondloopt. Dat vinden we bij burgerschapsvorming weer heel belangrijk. Dus primair moeten daar de afspraken gemaakt worden. Het zou kunnen dat dat toch gebeurt. Ik denk niet dat een school in haar schoolplan gaat zetten: de leerlingen gaan verplicht gebedshandelingen verrichten. Ik weet niet op wat voor wijze dat daar dan ontstaat; misschien gebeurt het spontaan. Ik weet het niet. Als dat niet wenselijk is, moet je het in ieder geval in de school daarover hebben. Daar maak je dan afspraken over. Op het moment dat we van bovenaf, vanuit Den Haag, mensen tot dit soort dingen gaan verplichten of uitgangen moeten gaan bedenken voor één onderwerp zodat ouders kinderen niet hoeven te laten deelnemen aan excursies, begaan we volgens mij de omgekeerde weg.

De heer Bisschop (SGP):
Met uw welnemen, deelname aan excursies of niet is niet het punt van discussie. Daar ging mijn bijdrage niet over. Mijn bijdrage focuste zich in feite op de aantasting van de constitutionele vrijheid van ouders, het constitutionele recht om — laat ik het heel onvriendelijk zeggen, op seculiere wijze — gevrijwaard te worden van religieuze handelingen. Dat is wat een openbare school moet borgen. Natuurlijk is het nodig en gewenst dat daar een gesprek over is, enzovoorts. Maar zeker in een situatie van openbaar onderwijs moeten we het recht van ouders — dat voortvloeit uit gewetensnood in dit geval, dat kan — erkennen. Ik heb het dus niet over de islamitische school, want daar kan het logischerwijs verbonden zijn met moskeeactiviteiten, maar ik heb het wel over het openbaar onderwijs. En ik realiseer me dat het een beetje wonderlijk klinkt, dat hier de SGP zich nu als kampioen van het openbaar onderwijs presenteert, maar dit gaat over het constitutionele recht. Ik zou de minister met klem willen verzoeken om er nog even vanuit die optiek naar te kijken.

Minister Slob:
De heer Bisschop geeft aan dat het wonderlijk is dat hij voor het openbaar onderwijs opkomt. Ik zou zeggen: zo hoort het. Want als het gaat om de vrijheid van onderwijs zijn het openbaar onderwijs en het bijzonder onderwijs twee kanten van dezelfde medaille; die horen bij elkaar. Het is heel goed als je met een heel warm hart voor het bijzonder onderwijs ook heel strikt kijkt naar wat er in het openbaar onderwijs gebeurt. Ik heb u afgelopen dinsdag zo begrepen dat u ruimte wilt bieden voor ouders om hun kinderen weg te houden bij dergelijke excursies. Ik zie nu een andere invalshoek. Die is inderdaad wat constitutioneler. U zegt in feite: ik vind het in algemene zin — die excursie is dan een voorbeeld — belangrijk dat in het openbaar onderwijs wordt gewaarborgd dat kinderen niet hoeven deel te nemen aan handelingen die raken aan waar het openbaar onderwijs in de kern voor staat. Ik wacht wel af hoe u uw voorstel in tweede termijn precies gaat invullen. Maar dat is een iets andere invalshoek dan "je mag excursies weigeren".

De voorzitter:
Heel kort, één zin.

De heer Bisschop (SGP):
Ik wil even het beeld corrigeren. In de interruptie van collega Beertema afgelopen dinsdag is dit punt nog wat nader uitgediscussieerd. Toen bleek ook het verschil tussen de benadering van de heer Beertema en die van mij. Ik heb toen ook op dat fundamentele recht van ouders gewezen. Dat was dus die constitutionele invalshoek. Maar goed, wij komen in tweede termijn met een motie.

De voorzitter:
Daar zien we naar uit.

De heer Bisschop (SGP):
Nou, dat verheugt mij bijzonder.

De voorzitter:
Ja, ja, ja. Ik kan niet wachten.

De heer Beertema (PVV):
Ik hoor de minister hier een beeld schetsen van scholen die dan eens naar een kerk gaan, dan eens naar een moskee en dan eens naar een synagoge. Het gekke is dat mijn mailbox overloopt van de verontwaardiging van ouders van kinderen die door heel Nederland naar die moskeeën gesleept worden. Ik krijg nauwelijks informatie dat ze naar een sjoel gaan of naar een kerk. Hoe vaak gebeurt dat eigenlijk? Hoe liggen de verhoudingen? Hoeveel islamitische leerlingen tekenen bezwaar aan tegen een bezoek aan een sjoel of aan een christelijke kerk? En worden daar, als ze er zijn, dan ook religieuze handelingen verricht? Wordt daar de geloofsbelijdenis geoefend? Hoe zit dat? Misschien kunt u daar nu niet meteen antwoord op geven, maar misschien lukt dat wel in tweede termijn.

Minister Slob:
Wij gaan niet aan scholen vragen om dit soort dingen allemaal nauwgezet te noteren en daarover aan ons te rapporteren. U weet dat we proberen de administratieve druk op scholen beperkt te houden en de scholen niet vragen om voor van alles en nog wat allerlei formuliertjes in te vullen. Daar proberen we juist een mindering in aan te brengen. Puur op basis van eigen ervaring weet ik dat er scholen zijn die naar de sjoel gaan of naar kerken. Dat er in de school dan ook weleens discussie zal zijn — moet dat wel of niet? — lijkt me evident, maar dat is ook de plek waar het uiteindelijk thuishoort. Daar moeten die discussies ook gevoerd worden. Laat dat alsjeblieft gebeuren.

De heer Beertema (PVV):
Het probleem is dat die discussies gevoerd worden op een heel eenzijdig beeld dat tegenover die kinderen geschetst wordt. Ik hoop niet dat het ooit gaat gebeuren, maar als je kinderen eerlijk wilt informeren over de islam, dan moeten ze ook weten wat halal betekent, dan zou je ook filmpjes uit halalslachterijen moeten laten zien, dan zou je ook aandacht moeten schenken aan het brede islamitische advies om meisjes te besnijden. Maar dat gebeurt nooit. Ik zie kleine kinderen die in een moskee met prachtige kleuren en mooie sprookjestapijten op de knietjes gaan en geheimzinnige dingen zeggen. Ze weten niet eens wat ze zeggen; de kinderen niet, ik wel. Dat geeft zó'n vertekend beeld. Dan kun je toch niet zeggen dat het gaat om een stukje burgerschapsvorming? Dan gaan de kinderen toch niet met een realistisch beeld weg van een ideologie uit de Middeleeuwen? Weten ze dan wat? Ze weten helemaal niks, ze zijn op het verkeerde been gezet, en dat vind ik enorm bezwaarlijk.

Minister Slob:
Ik denk dat het heel belangrijk is dat je excursies inbedt in een thema waar je met elkaar over spreekt, maar dat gaan we ook niet allemaal aan de scholen voorschrijven. Ik ben zelf jarenlang docent geweest; u weet dat. Als wij met leerlingen ergens naartoe gingen, was het niet: we gaan ergens heen, kijk even rond, leuk, en je gaat weer naar huis, klaar. U bent ook docent geweest, dus u weet dat dat onderwijskundig zeer onverantwoord is. Dan heb je een leuk momentje, maar dat leidt nergens toe. Als er onderwerpen worden aangekaart, bijvoorbeeld niet-westerse religies of religie in zijn algemeenheid, dan wordt daar natuurlijk ook op school aandacht aan besteed. Ik ga er vanuit dat er dan een verhaal wordt verteld met verschillende kanten. Die zijn vaak ook wel te geven.

Ik maak een overstapje naar mijn tweede blok: de bekostiging. We hebben er het afgelopen jaar over gesproken en er zijn ook nu wat vragen over gesteld. We hebben zelfs net voor de eerste termijn van de bewindspersonen bij de begrotingsbehandeling een VAO gehad over de vereenvoudiging van de bekostiging in het voortgezet onderwijs. Het is een onderwerp waar we met elkaar behoorlijk in zitten en daar ben ik ook blij om. De financiële middelen die we beschikbaar stellen, horen bij die vrijheid en verantwoordelijkheid nemen.

De Kamer heeft zeer actief zelf rond de lumpsum een heel proces in gang gezet, waar ik met waardering kennis van heb genomen. Dat heeft ook geleid tot een advies van de Onderwijsraad, waar ik overigens qua inhoud ook met waardering kennis van heb genomen. Het heeft geleid tot de brief die ik samen met mijn collega Van Engelshoven recent naar u toe gestuurd heb. Ik zou haast zeggen: het spel is op de wagen. We komen nu in een fase waarin we met elkaar nog scherpere debatten moeten voeren. Voor mij en voor mijn collega Van Engelshoven is het volgende gewoon heel erg duidelijk. Dat geldt bijvoorbeeld ook voor de lumpsum, want daar staan wij achter. Wij begrijpen de keuzes die ervoor zijn gemaakt, maar hier hoort nadrukkelijk ook de autonomie bij. Bij de autonomie hoort ook heel nadrukkelijk de verantwoording. Wij zien in het land best veel goede voorbeelden. Er zijn besturen die er goed mee omgaan, maar we zien ook voorbeelden waar we vraagtekens bij plaatsen en waarvan we zeggen: dat kan beter. En dat is ook het advies van de Onderwijsraad geweest: die verantwoording moet echt beter! Ik ben blij dat dat statement gemaakt is en dat we daar ook mee aan de slag gaan, want het is de samenleving die daarom vraagt. Het is gemeenschapsgeld en dus mag de samenleving ook van de scholen verwachten dat er transparantie is over hoe ze met de middelen omgaan. Dat is niet alleen naar de samenleving toe goed, maar dat is ook voor de school zelf goed en voor degenen die in die school moeten spreken over de wijze waarop die middelen dan, naar ik hoop, uiteindelijk op een doelmatige manier besteed gaan worden.

De heer Heerema heeft, denk ik, al wat schoten voor de boeg gegeven met betrekking tot deze discussie. Ook een aantal anderen hebben dat gedaan, de heer Van Meenen al in een eerder stadium. Ik denk dat het inderdaad goed is om dit debat met elkaar te gaan voeren. Dat zal een stevig debat worden. Mijn collega en ik hebben in onze brief al aangegeven wat wij van de besturen verwachten: grotere transparantie als het gaat om de financiële gegevens, ook wat betreft de wijze waarop de middelen, ook onder de scholen, verdeeld worden. Verder moet er transparantie zijn over hoe men met de reserves omgaat. Dat onderwerp is door verschillenden van u genoemd en u mag van mij weten dat ik snap dat scholen reserves hebben. Ik heb vorig jaar ook aangegeven dat ik snap dat die reserves wel wat zijn toegenomen omdat het onderhoud aan de buitenkant sinds 2015 doorgecentraliseerd is naar de scholen. En dat zijn best forse bedragen. Ook als je bijvoorbeeld in ICT wil investeren, moet je even sparen. Maar over het doorgroeien van die reserves, bij bepaalde besturen echt in een behoorlijke omvang, ben ik uitermate kritisch. Ik wacht nog even het rapport van de onderwijsinspectie, De Financiële Staat van het Onderwijs, af. Dat komt, zoals u weet, altijd eind van het jaar. Ik denk dat het eind november, begin december wordt. Vorig jaar hadden we 'm bij de begrotingsbehandeling al, maar nu nog niet. Op basis daarvan zullen we ook gaan kijken hoe we daar verder mee omgaan. Ik heb begrepen dat de PO-Raad zelf — daar speelt het met name — ook al doorheeft dat er wel iets moet gaan gebeuren. Het is dus een onderwerp waar we stevig mee bezig zijn geweest, maar waar we in het komende jaar met elkaar nog heel wat over zullen gaan spreken.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Ik heb in mijn eerste termijn aangegeven dat de VVD constateert dat heel vergelijkbare scholen in vergelijkbare wijken, met vergelijke leraren en leerlingen en dus met een vergelijkbare bekostiging soms heel verschillende onderwijsresultaten kunnen hebben. Dat vinden wij een vreemde constatering om te moeten doen, want het zou toch wat gelijkwaardiger moeten zijn. Nu heeft het ministerie een brief gestuurd met uw handtekening eronder over hoe we daar meer transparantie over kunnen krijgen, over wat voor verantwoordelijkheid er bij de besturen ligt en over hoe we daar meer zicht op moeten krijgen. Mijn vraag aan de minister is de volgende. Ik snap heel goed dat we daar beter zicht op willen krijgen. Dat willen wij ook. Dat wil een deel van de Kamer ook. Maar de volgende stap is natuurlijk grip. Wanneer komt "het grip krijgen op de lumpsum" bij het ministerie in beeld als we het hebben over een school die andere resultaten heeft dan een andere school in dezelfde wijk?

Minister Slob:
Een hele terechte vraag over de verschillen die er zijn tussen scholen die nagenoeg hetzelfde zijn, ook als het om de populatie en dergelijke gaat. Je ziet toch verschillen in de wijze waarop ze uitkomen met hun middelen. Je ziet dan opeens dat de een niet uitkomt en de ander wel. Dat hebben we overigens ook bij de kwaliteit gezien, hè. Van scholen in nagenoeg dezelfde omstandigheden en met nagenoeg dezelfde populaties in dezelfde wijk scoort de een heel goed en komt de ander onder de streep terecht, of in ieder geval in veel minder mooie uitkomsten. Ook daar willen we greep op krijgen. Ik denk dat het wel belangrijk is ... Het is echt heel erg lastig om er heel goed de vingers achter te krijgen, omdat er soms ook een weging is van dingen en factoren. Maar ik ben voornemens — de vragen van de heer Heerema zie ik als een duidelijke aansporing daarvoor — om in het komende jaar, een onderzoek te doen naar de toereikendheid van de middelen voor het p.o. en het vo, in combinatie met de vraag of die middelen ook op een doelmatige wijze besteed worden. En ik weet dat het best heel ingewikkeld zal zijn, maar ik loop er niet voor weg, ook vanwege de vragen die er steeds vanuit de Kamer komen. Die komen overigens niet alleen vanuit de Kamer, want ook de PO-Raad vraagt erom. Verder vraagt de Onderwijsraad er ook om. Ik doe dat inderdaad met in mijn achterhoofd het feit dat scholen soms heel verschillend uitkomen als ze toch ongeveer in nagenoeg dezelfde omstandigheden leven. Dat onderzoek gaan we nu doen. Ik denk dat het ook ons debat over de financiën, de begroting en over heel veel vraagstukken die daaromheen spelen, kan helpen om dergelijke informatie te hebben. Er liggen wat oude onderzoeken, maar die zijn wat gedateerd, dus ik wil daar een actualisatie van laten maken. Dan hebben we nog meer greep op de volgende stap en weten we wat de feiten zijn en welke scholen dus niet leveren. Als we dat weten, kan men ook niet meer achter een boom gaan staan. Dan weten we dat het gewoon met hun eigen handelen te maken heeft en kunnen we ook veel beter optreden als dat nodig is. Ik hoop wel dat het in veel gevallen gewoon goed zal gaan. Ik wil hier niet een beeld schetsen als zou het overal maar slecht zijn, maar wij hebben hier wel zorgen over.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Dan moeten we goed met elkaar helder krijgen wat we bedoelen met "greep krijgen op". Je kan grip krijgen op het zicht op wat er in die scholen gebeurt. Ik heb het idee dat de minister daarnaar neigt. Ons gaat het er met name om grip te krijgen op de school zelf. Wij willen helpen om scholen die het onvoldoende lukt om goed te presteren, een stapje hoger te krijgen. Dat is een verschil in "grip krijgen op". Ik heb het idee dat de minister hier in ieder geval net even een stapje verdergaat dan in de brief die hij gestuurd heeft. Daar ben ik oprecht blij om. Als we daar in 2019 uitgebreid over kunnen spreken, lijkt me dat een uitstekend uitgangspunt, maar graag nog even die verduidelijking op de grip en de greep.

Minister Slob:
De grip en de greep. Inderdaad ga ik hier een stapje verder, ook aangespoord door uw Kamer en de inbreng in eerste termijn, om uiteindelijk de keuze te maken deze actualisatie van die onderzoeken te laten doen. Daarnaast is een heel goede vraag — maar voor het antwoord hoeven we echt niet te wachten tot die onderzoeken er zijn — hoe we de scholen kunnen helpen om goede keuzes te maken in hoe ze omgaan met de kwaliteit van de onderwijsinhoud, maar ook met de financiële middelen. Wat de financiën betreft is één van de heel belangrijke redenen waarom we die systematiek willen veranderen, de wirwar aan indicatoren. Men zag door de bomen het bos niet meer. Als we dat nu kunnen vereenvoudigen ... Voor de zomer kom ik met een wetsvoorstel. Ik had die indicatoren teruggebracht naar vier, maar laat het er vijf of zes worden. Misschien blijven het er wel vier, met iets aanvullends eromheen. Dat zullen we zien. Dan bieden we de scholen veel meer mogelijkheden om zicht te hebben op hoe geldstromen lopen en wat ze kunnen verwachten. Dat zal heel erg gebaseerd zijn op de leerlingen en op een heel beperkt aantal indicatoren. Dat gaat ze, denk ik, ook ontzettend helpen. Ik hoop dat het p.o. die volgende stap ook heel snel gaat zetten, want daar moeten we hetzelfde gaan doen. Dus grip en greep inderdaad, weten wat er gebeurt, daar zicht op hebben en daarnaast ondersteuning bieden waar dat maar kan. Soms kunnen we onze wetgeving ook zo veranderen dat het makkelijker wordt gemaakt voor ze.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
In het kader van grip en greep wil ik hier toch nog even ingaan op de vragen die onder anderen collega Van Meenen en ik hebben gesteld over de ruimtebrief voor de cao-onderhandelaars. In de beantwoording van de schriftelijke vragen maakt de minister een vergelijking met reguliere markt-cao's en zegt: het is eigenlijk niet gebruikelijk dat daar van tevoren openheid over wordt gegeven. Dat is natuurlijk zo, maar wij vinden toch dat die vergelijking niet helemaal opgaat. Bij markt-cao's is er sprake van jaarverslagen en kan je in beurskoersen van alles terugvinden, maar hier bestaat die informatie natuurlijk niet. Bovendien bepaalt de regering de bandbreedte, wat het ingewikkelder maakt voor bijvoorbeeld bonden om te weten te komen op welke bandbreedte zij weer kunnen rekenen. Bovendien is er ook nog het referentiemodel, waardoor de overheid tussentijds kan ingrijpen. Dat compliceert de boel nog meer. Gezien de urgentie van goede arbeidsvoorwaarden en de zorg die er bestaat — dat is net ook al aan de orde gekomen — of het bestemde geld ook daadwerkelijk daar terechtkomt waar wij willen dat het terechtkomt, lijkt het ons toch logisch dat die bonden extra zicht krijgen op de bandbreedte die er is om te onderhandelen.

Minister Slob:
Dat zicht zal moeten ontstaan aan de tafel waar wij, zoals u weet, niet bij zitten, want dat hebben we op een bepaald moment op een andere manier geregeld. Ik heb ook begrepen dat het zelfs onder internationaal recht niet zomaar kan dat je dergelijke informatie voor iedereen vrij beschikbaar maakt. Het is heel specifieke informatie, die inderdaad voor de werkgevers belangrijk is en die voor hen dan ook hét materiaal is waarmee ze aan tafel gaan, om dan in die onderhandelingen met de bonden uiteindelijk tot keuzes te komen en de bandbreedtes te bepalen. In dat opzicht zie ik geen ruimte om nu opeens te zeggen: nou, dat gooien we maar open. Het is ook al duidelijk dat dat nog nooit gebeurd is.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Verschillende mensen geven aan dat zij daar wel behoefte aan hebben. Ik denk toch dat de minister zichzelf tekortdoet door te zeggen dat dit iets is wat alleen maar aan de cao-tafel besproken moet worden. Ik denk zelfs dat het ook voor ons als Kamer heel erg belangrijk is om toch zicht te hebben op hoe die processen lopen, zeker gezien de specifieke context die ik net schetste door dat referentiemodel. Ik snap dat de minister zegt dat de onderhandelende partijen aan zet zijn, maar ik denk toch echt dat wij als politiek er wel degelijk belang bij hebben dat daar transparantie komt. Daarom zou ik toch aan de minister willen vragen om dat gesprek in elk geval aan te gaan en om te kijken wat wel mogelijk is.

Minister Slob:
Er zijn gewoon juridische kaders waarbinnen dergelijke afspraken worden gemaakt en informatie beschikbaar wordt gesteld. Die kunnen we niet zomaar even wijzigen. Ik gaf net al aan dat er zelfs een internationale component aan vastzit.

Het tweede is dat ons — "ons" is breed; dat bent u en dat zijn ook wij — enige terughoudendheid past, omdat het daar moet gebeuren. We worden uiteindelijk wel met uitkomsten geconfronteerd. In dat opzicht hebben we recent natuurlijk een prachtig voorbeeld gehad van een proces waar wij zelfs een beetje op het randje zaten, omdat we extra financiële middelen beschikbaar stelden en daar een eis aan stelden. Ik weet nog dat vanuit de Kamer werd gezegd: ho, ho, kan dat wel? Ik weet niet of u het was, maar dat is wel gebeurd. Toen hebben we gezegd dat, omdat wij extra middelen beschikbaar stellen, we daarbij kunnen aangeven dat het wat ons betreft een voorwaarde is waar we straks aan gaan toetsen, maar dat we het nu wel daar laten liggen. Dat hebben ze fantastisch gedaan. Er is een geweldig mooie cao uitgekomen. Ik denk zelfs dat het in het p.o. de mooiste cao van alle tijden is, als het gaat om wat er aan extra geld is gekomen, incidenteel geld nog, waar heel veel docenten in deze week heel erg gelukkig van zijn geworden. We hebben daar daarna met elkaar, zelfs in deze zaal, nog op teruggeblikt en ook aangegeven wat we er wel of niet van vonden. Er hangt al een vlag, maar spontaan ging ook bij alle andere fracties de vlag uit: dit was het; hooguit nog wat wensen voor een vervolg, maar dat is altijd legitiem. Ik denk dat redelijk helder is hoe het werkt en hoe wij ons daarin opstellen. Ik zie geen ruimte om daar veranderingen in aan te brengen, als het gaat om het vrij beschikbaar stellen van allerlei informatie. Die bevoegdheden, die mogelijkheden hebben we gewoon niet.

De heer Van Meenen (D66):
Aansluitend daarop. Inderdaad, dat proces van de werkdrukmiddelen is het voorbeeld waar de minister ...

Minister Slob:
Nee, dit was de cao.

De heer Van Meenen (D66):
Ja, de cao. Maar goed, daar was het een onderdeel van. Het voordeel was natuurlijk dat beide partijen precies wisten wat de ruimte was. Daarom is het misschien wel zo'n succes geweest. De middelen waren bij het regeerakkoord beschikbaar gesteld. Nu gaat het om een situatie dat er, zoals dat dan heet, een normale ruimtebrief komt van de overheid. Er is ruimte en die kun je op allerlei manieren inzetten. Maar alleen de werkgevers hebben kennis van die ruimte. Dat zijn dan werkgevers die toch vooral werkgever aan het spelen zijn met geld van de overheid. Wat is er nu op tegen om ook de werknemers die informatie te geven? Dat zou toch feitelijk publieke informatie moeten zijn?

Minister Slob:
Nee, want dit is de ruimte waarvan werkgevers op de hoogte moeten zijn op het moment dat ze om tafel gaan met bonden om met hen afspraken te maken over wat ze uiteindelijk met elkaar willen realiseren. De bonden hebben natuurlijk het volste recht om uiteindelijk hun eigen afweging te maken of ze vinden dat het voldoende is, ja of nee. Je kunt deze informatie bij wijze van spreken wel direct aan de bonden geven, maar zij moeten nog wel met elkaar een goed gesprek kunnen voeren over de wijze waarop ze die gaan invullen. Het is informatie die heel specifiek voor de werkgevers bedoeld is. Wij hebben dus niet zomaar de mogelijkheid om te zeggen: dat gaan we bij wijze van spreken ook maar even in een brief beschikbaar stellen aan de Kamer of alleen aan de bonden of in welke variant dan ook. Daar zitten gewoon beperkingen in.

De heer Van Meenen (D66):
Maar die beperkingen leggen we onszelf toch op? Dus die kun je ook doorbreken.

Minister Slob:
Ik gaf net aan dat er ook in juridische zin, zelfs internationaalrechtelijk richting de ILO bijvoorbeeld, wel wat beperkingen aanwezig zijn. Als u dat wat preciezer wilt weten, kan ik u dat doen toekomen voor de tweede termijn. Maar wij kunnen niet zomaar even zeggen: oké, heel logisch, stel maar beschikbaar en dan weet iedereen waar hij aan toe is. Zo werkt dat helaas niet.

De heer Van Meenen (D66):
Dat lijkt me interessant. Ik volg overigens mevrouw Van den Hul, dus als zij dat een goed idee vindt, dan zou ik zeggen: laten we die informatie dan maar krijgen in de tweede termijn. Dank u wel.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Het ging net over de financiële reserve. Dat is een belangrijk onderwerp, want het is heel moeilijk te verkroppen dat aan de ene kant het onderwijs schreeuwt om meer geld, en we aan de andere kant bij een aantal scholen het saldo op de bankrekening zien groeien. Dat gebeurt niet alleen bij scholen, maar ook bij samenwerkingsverbanden; dat zei ik ook al in mijn inbreng. In 2017 hielden de samenwerkingsverbanden samen 32 miljoen extra over en hun eigen vermogen is gegroeid naar 238 miljoen. Dat blijkt uit een analyse van mijn gewaardeerde oud-collega bij de Algemene Onderwijsbond. Wat vindt de minister daar nu van? Is het niet tijd om wat te doen aan die financiële reserves van de samenwerkingsverbanden?

Minister Slob:
Dat is inderdaad een onderwerp waar ik al op wilde terugkomen. Ik wil er ook nu al wel iets over zeggen, omdat dit ook gaat over passend onderwijs. Ik heb net al gezegd dat ik kritisch ben over de ontwikkeling van dergelijke reserves. Ik zei net ook al dat De Financiële Staat van het Onderwijs er tussen nu en vier of vijf weken ligt. Ik ga ervan uit dat de onderwijsinspectie ook nadrukkelijk daarop zal inzoomen, omdat ik weet dat zij een verdiepend onderzoek heeft gedaan naar de besteding van middelen voor passend onderwijs. Dus ik denk dat we heel snel bediend worden met informatie die ons gaat helpen om daar dan ook echt wat stevige uitspraken over te doen. Als je het nu even van een afstandje bekijkt, dan zeg je: het lijkt heel veel geld, maar als je het uitsmeert over allerlei samenwerkingsverbanden, dan hebben ze gemiddeld zo'n 1,5 miljoen. Sommige samenwerkingsverbanden zitten daarboven, maar er zijn er ook die zelfs een negatieve reserve hebben. Die staan dus gewoon in het rood. Dus het is ook best heel lastig om heel generiek allerlei uitspraken te doen, omdat de situatie gewoon heel verschillend is. Daarom wacht ik met groot verlangen op het advies van de onderwijsinspectie, om ook op basis daarvan misschien nog eens een keer een stap te kunnen zetten als dat nodig is.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
De minister zegt: ja, het is per samenwerkingsverband maar 1,5 miljoen.

Minister Slob:
Ik zei niet "maar" 1,5 miljoen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Nou, de minister zei: het valt wel mee bij die samenwerkingsverbanden.

Minister Slob:
Ik had het over "gemiddeld" 1,5 miljoen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Hij zegt: gemiddeld valt het bedrag wel mee. Maar het aantal thuiszitters neemt toe en een aantal kinderen krijgt geen passend onderwijs. Dan vind ik de reserves in het totaal, maar ook het gemiddelde van 1,5 miljoen per samenwerkingsverband, wel heel veel. Kan de minister alvast een voorschot nemen, en kan hij hier bijvoorbeeld al wel uitspreken of hij van plan is om de touwtjes wat steviger aan te trekken, bijvoorbeeld door af te spreken dat er een maximum zit aan de financiële reserve die er per samenwerkingsverband mag zijn? Want behalve de samenwerkingsverbanden hebben ook de scholen al een financiële reserve. Mijn fractie vraagt zich in ieder geval af of dat überhaupt nodig is.

Minister Slob:
Ik heb aangegeven dat ik kritisch ben over die reserves en ook over de toename ervan. Maar ik vind het, met name ook als het om passend onderwijs gaat, wel belangrijk om eerst even dat verdiepende onderzoek van de onderwijsinspectie te hebben, en De Financiële Staat van het Onderwijs die nu echt heel snel komt. Ik weet dat de onderwijsinspectie vorig jaar in De Staat van het Onderwijs schreef dat het op zich niet onlogisch is dat er reserves zijn, en dat ze zag dat die reserves ook niet al te lang bleven staan en snel wel weer gebruikt worden. Nou, ik ben benieuwd wat de passages hierover dit jaar zullen zijn. Ik ben in ieder geval wel bezorgd over die toename, maar ik wil die informatie toch eerst even hebben, om met u daarna dan het gesprek te vervolgen. En dat kan wat mij betreft een dag later, hoor. Dan kunnen we kijken wat we wel of niet nodig vinden. Ik zie overigens dat de scholen zelf dat ook wel doorhebben. En die scholen zijn natuurlijk onderdeel van die samenwerkingsverbanden. Dat blijkt ook uit een reactie van de PO-Raad over die reserves. Daar gaf men ook al aan dat men daar heel gericht besturen aan het aanspreken is, en ze zegt dat er niet onnodig geld op de plank moet blijven liggen. Dat zal ook richting samenwerkingsverbanden gebeuren. De maatschappelijke doelen zijn immers inderdaad heel groot, en aan het realiseren daarvan moet het geld gewoon besteed worden. Daar is het geld ook voor.

Voorzitter, ik heb nog één onderdeel dat hoort bij bekostiging. Daarbij gaat het om de discussie die ook al even eerder gevoerd is over de sectorakkoorden en de prestatiebox. Door het CDA en D66 is daar wat over gezegd. U weet dat de sectorakkoorden in de vorige periode gestart zijn, maar dat in het regeerakkoord is aangegeven dat we daar met een kleine aanpassing mee doorgaan. Wij zijn vorig jaar september, oktober gestart. Al in december — dus dat was al heel snel — heeft u onder mijn verantwoordelijkheid de tussenevaluatie gekregen. Die ligt dus al bijna een jaar bij de Kamer. Die is later ook uitgewerkt in de herziening van de sectorakkoorden. Die lagen er voor de zomer.

Ik vind het echt een beetje te snel gaan en ook wel een beetje makkelijk om te zeggen dat de doelen niet gehaald zijn. Het is sowieso een tussenevaluatie, van een jaar oud inmiddels; we zijn alweer een jaar verder. Ook kijkend naar wat er aan resultaten is geboekt, zie ik dat er hele goede en belangrijke dingen zijn gebeurd. We weten dat een deel van dat geld ook gebruikt wordt voor menskracht. Dus als de vraag is of, als er straks een eind komt aan de periode, het geld dan beschikbaar kan komen voor andere nobele doelen, dan denk ik: het zou natuurlijk wel een beetje bijzonder zijn als bij wijze van spreken mensen ontslagen moeten worden om de mensen die achterblijven een iets hoger salaris te geven. Dat zal ook niet de bedoeling zijn van de vraagstellers. Ik denk dat we dit moeten doen conform de afspraken. We moeten ook achter onze handtekening staan, die nog eens een keer bevestigd is in het regeerakkoord.

Dit was een tussenevaluatie. Bij wijze van spreken is de oven even opengetrokken, maar dat was al wel de stand van zaken van een jaar geleden. U weet dat je moet oppassen met het openen van de oven als je halverwege bent met het bakken van een cake, want dan zakt de boel helemaal in. Uiteindelijk is 2020 het moment van de evaluatie. Op basis daarvan kunnen we bekijken wat wijsheid is, of er al dan niet geld over is en of de doelen gehaald zijn. Dat lijkt me de goede volgordelijkheid. Ik denk dat we heel erg moeten oppassen met het wekken van verwachtingen, ook in de richting van docenten, die mogelijkerwijs niet eens waargemaakt kunnen worden.

De voorzitter:
Ik stel vast dat de minister volop getuigt van zijn liefde en passie voor het onderwijs. Dat siert hem. Hij doet dat tot in groot detail. Dat waarderen wij ook. Maar op deze manier gaat het wel laat worden vandaag. Dus als zowel de vragen van de zijde van de Kamer als de antwoorden kort en puntig mogen, dan zou ik dat waarderen. De heer Van Meenen gaat het goede voorbeeld geven.

De heer Van Meenen (D66):
Zeker, voorzitter, u kent mij.

Wij kunnen gewoon constateren dat wij het niet met elkaar eens zijn. Want toen die oven opengetrokken werd, stond daar eigenlijk al een in elkaar gezakte cake, als het gaat om de mate waarin tot nu toe de afspraken van het sectorakkoord nagekomen waren. Er is geen enkele verwachting dat dat beter gaat. Bovendien zijn die afspraken supervaag. Dus van de doelstellingen die erin staan, zeggen wij: die kunnen we alleen maar halen met goede docenten voor de klas. Laten we op een verantwoorde manier kijken of dit mogelijk is. Dat ben ik met de minister eens. Maar ik zal daar zeker ook in tweede termijn een motie over indienen, samen met mijn teerbeminde collega. Geen vraag, maar slechts een mededeling.

De voorzitter:
Wie is dan die teerbeminde collega, denk ik dan. Daar komen we in tweede termijn achter. Cliffhanger!

Minister Slob:
Hij keek naar u, voorzitter.

De voorzitter:
Meneer Rog.

De heer Rog (CDA):
De tussenevaluatie ligt bij de Kamer. Daar gaan we verder naar kijken. Er gaat in de komende tijd veel geld naar het onderwijs, tegen werkdruk, voor salarissen. Dat hebben we ook allemaal nadrukkelijk benoemd. We hebben ook gezien dat in de afgelopen periode 25% van het extra geld op de bankrekening is gekomen bij scholen en maar 50% in de klas. Dus de 80% waar de minister het over heeft, geldt misschien voor het totale bedrag dat aan leraren wordt uitgegeven, maar niet altijd voor het extra geld. Mijn vraag aan de minister is: kan hij op pad met een verzoek van de Kamer om toch op zijn minst in dat tripartite overleg dat straks gevoerd gaat worden, te kijken of daar ruimte is om een stuk bij die leraren terecht te laten komen?

Minister Slob:
De evaluatie ligt bij de Kamer, maar die ligt er al een jaar of bijna een jaar. Dat was twee maanden nadat in het regeerakkoord was aangegeven dat het heel belangrijk was om door te gaan met het sectorakkoord. Dat zal denk ik toch ook met het volle verstand zijn gebeurd door de onderhandelaars. Het kan toch niet zo wezen dat na twee maanden opeens de kwaliteit niet goed zou zijn? Ik bedoel, dan had er misschien een andere keuze moeten worden gemaakt in het regeerakkoord. Maar los daarvan, is het een afspraak die doorloopt tot 2020. In 2020 ligt de evaluatie er. Dat is conform de gemaakte afspraken. Dan ligt de evaluatie er. Dan hebben we er ook gericht zicht op of het beeld klopt dat hier geschetst is. Ik vind dat het geen recht doet aan de werkelijkheid, maar dat zal definitief moeten blijken aan het einde van de periode. Dat is dus het moment om de stand van zaken op te nemen. Dan kan bij wijze van spreken alles op tafel komen liggen. Er zijn dan misschien nog wel meer ideeën over waar eventueel geld aan besteed zou kunnen worden. De afspraak nu is dat het na 2020 in de lumpsum zou worden opgenomen. Als daar ook allerlei menskracht aan vastzit, zou het ook heel onverstandig zijn om een situatie te gaan creëren waarin die mensen hun banen kwijt gaan raken. Dat zouden we toch ook niet met mekaar moeten willen. Maar laten we dat moment afwachten. In 2020 hebben we dat overleg. Dan zal ik uiteraard in mijn achterhoofd hebben wat hier in de Kamer gewisseld is.

De heer Rog (CDA):
Terecht zegt de minister dat in het regeerakkoord is vastgelegd dat we doorgaan met de prestatieboxafspraken en de sectorakkoorden tot het moment dat die akkoorden geldig zijn. Mijn fractie heeft daar altijd vóór gestemd, terwijl wij het oneens waren met tal van zaken in dat sectorakkoord en wij ons gepasseerd voelden als Kamer en wij als CDA vonden dat werknemers ten onrechte niet erbij betrokken waren. Toch heb ik, vanwege de consistentie van het beleid, gevonden dat de sectorakkoorden gewoon afgerond moeten worden. Maar nu zitten we in de herfst van dat akkoord. En de vraag aan de minister is of hij bereid is om samen met werknemers en werkgevers te kijken naar de best mogelijke invulling, waarbij mogelijk een verantwoord deel ook aan dit doel besteed kan worden. Dat is de vraag die ik hem stel.

Minister Slob:
Ik gaf net ook al aan dat de evaluatie die in 2020 afgerond moet worden, en die in de komende jaren gewoon gaat lopen, de informatie zal moeten opleveren die duidelijk gaat maken of er al dan niet ruimte is. Dat zien we tegen die tijd. Uiteraard heb ik in mijn achterhoofd dat daarover discussie is geweest hier in de Kamer, al weet ik ook dat er fracties zijn die weer andere wensen hebben. Dat is inderdaad wel even een nieuw moment om er met elkaar naar te kijken.

Voorzitter. Mijn volgende blokje is het lerarentekort. Daar kan ik kort over zijn, maar niet omdat het onderwerp niet belangrijk is, want het is megabelangrijk. Het is voor mij ook een zeer prioritair onderwerp, alleen hebben wij er vrij recent al heel uitvoerig met elkaar over gesproken. Toch begrijp ik dat verschillende fracties in de Kamer er weer aandacht voor hebben gevraagd. Want dit is een onverminderd aandachtspunt voor iedereen. In de vorige kabinetsperiode is er voor een aanpak gekozen waarbij er niet alleen maar iets vanuit Den Haag wordt beslist maar waar alle betrokken partijen bij aangesloten waren. "Alle" is heel breed. Dan praat je over de bonden, de werkgevers, de lerarenopleiding en noem maar op, ook vanuit het oogpunt dat we iedereen nodig hebben en we het met elkaar moeten doen. In feite staan die mensen dus om de werkgevers heen, want zij zijn er vanuit hun werkgeversrol natuurlijk primair verantwoordelijk voor dat er geprobeerd wordt om leraren voor de klas te krijgen. Daar zat ook achter dat we het heel belangrijk vinden dat alles wat je maar kunt doen, gewoon gedaan wordt. Want er is niet één knop waaraan je kunt draaien, zoals we in Den Haag weleens zeggen in een beetje bestuurlijk jargon. Nee, er zijn gewoon heel veel mogelijkheden. Die aanpak was heel divers en wordt ook steeds besproken. Ik heb al een keer een tussenevaluatie met u gehad. Later hebben we er weer over gesproken en over een paar weken ligt er opnieuw een evaluatie.

Is ons dit nu allemaal zomaar overkomen? Ik meen dat die vraag in het bijzonder door mevrouw Van den Hul is gesteld. Ik zou haast zeggen: ja en nee. Want er is in de afgelopen jaren wel aandacht geweest voor het lerarentekort. Er is zelfs een tijd geweest dat we het jongeren afraadden om zo'n opleiding te gaan volgen. Dat is nog niet eens zo heel lang geleden. Dat was in de jaren tachtig, toen we te maken hadden met een overschot. Toen studeerden complete, zoals dat toen nog heette, PA-klassen af en had niemand, behalve misschien een of twee mensen, een baan. Die tijd kunnen wij ons niet meer voorstellen. Vervolgens verandert de conjunctuur en verandert het overschot ineens in een tekort. Toen de heer Rinnooy Kan in 2007 de noodklok luidde was dat voor mensen inderdaad het signaal: nu even opletten. Maar het bijzondere was dat het toen heel snel toch weer leek mee te vallen. Hoe kwam dat? Dat had onder andere te maken met het feit dat de leerlingendaling begon in te zetten, waardoor er minder docenten nodig waren, en dat de oudere docenten wat langer door gingen werken, omdat de AOW-leeftijd langzaam ging opschuiven en de regelingen waarmee je er eerder uit kon stappen minder werden.

Nu zitten we in een situatie van hoogconjunctuur en wijzen de cijfers op een enorm tekort in de toekomst. Maar ook op dit moment wordt het al heel erg gevoeld. Er is dus geen enkele reden om dit onderwerp even in een achternamiddag af te doen. Hier moeten we bij wijze van spreken dag en nacht mee bezig zijn. Hier moeten we met elkaar de schouders onder zetten. We moeten alles doen wat binnen onze mogelijkheden ligt. Dit kabinet heeft ervoor gekozen om de breedgedragen plannen van het vorige kabinet door te trekken en nu dus ook gewoon verder uit te voeren, inclusief de actielijnen en al die verschillende mogelijkheden. Maar we hebben nog wel even iets anders gedaan, wat een verschil is met het vorige kabinet: we hebben ook geld beschikbaar gesteld. Ik ken de discussie dat het te weinig is, maar het zijn forse bedragen geweest voor het verlagen van de werkdruk en het verhogen van de salarissen. Ik heb met de partijen die daar in de praktijk een bijdrage aan moesten leveren alles op alles gezet om te zorgen dat het zo snel als mogelijk beschikbaar is gekomen. Dat is gelukt. Daar mogen we best blij mee zijn, want de werkdrukmiddelen die vanaf augustus in werking zijn getreden en de salarissen die nu allemaal worden uitbetaald zijn hele mooie stappen. Mijn collega heeft maatregelen doorgevoerd zoals de verlaging, de halvering van de collegegelden en de eerste jaren vrij en dergelijke. We zien nu in ieder geval bij de pabo weer een enorme toename van studenten. Ik zeg niet dat er één oorzakelijk verband tussen is, maar het zal ongetwijfeld meegeholpen hebben. We merken dus wel dat de acties die we ondernemen op onderdelen effect hebben, maar er blijft natuurlijk nog steeds gewoon een tekort.

Voor zijinstroom geldt hetzelfde. Daar zijn ook vragen over gesteld. Dat was zo'n succes dat het even leek te stagneren kort geleden. We hebben dat gelukkig kunnen voorkomen, ook met wat middelen die we gelukkig voor het onderwijs konden behouden. Dat proberen we ook voor 2019 te doen. We doen dus echt wat we kunnen, met zelfs weer een extra intensivering door in die regio's verdere ondersteuning te geven en daar ook geld voor beschikbaar te stellen. Het is echt alle hens aan dek, omdat de problematiek iedere dag gevoeld wordt. Op basis van de doorkijkjes weten we ook dat de perspectieven in dat opzicht niet goed zijn en we ook niet achterover kunnen gaan leunen.

De heer Beertema (PVV):
Het is alle hens aan dek om die systeemcrisis te bestrijden, want het zal inderdaad nog erger worden. De minister somt nu zo'n beetje alle maatregelen op waarover we het gehad hebben. Die zullen natuurlijk allemaal wel enig effect hebben — dat moeten we hopen — maar ik heb in mijn termijn geprobeerd om dat ene wat mij betreft hele springende punt ook daarbij te betrekken, namelijk dat het beroep niet meer leuk is. Daar hoor ik de minister nooit iets over zeggen. Het is niet meer leuk, want je bent als leraar een speelbal van iedereen behalve van jezelf. Daarom heb ik daar aandacht voor gevraagd en heb ik gezegd: hou nou toch eens op met al die moderniseerders, met al dat zelfontdekkend leren. Een leraar wil leraar zijn. Dat maakt het vak zo mooi. Daarom heb ik het gehad over directe instructie als didactiek, die bijna totaal verdwenen is. Daar zit volgens mij de kern van het probleem. Een paar procent meer koopkracht is hartstikke fijn — ze verdienen het enorm — maar dat gaat geen wonderen verrichten bij de bestrijding van het lerarentekort. Weet u wat wonderen gaat verrichten? Als we teruggaan naar die directe instructie, naar orde en rust in die klassen, naar een leraar met een verhaal die de leerlingen aan de hand meeneemt door de kennis heen en die met ze gaat oefenen in plaats van die chaotische klassen waar ouders in- en uitlopen, waar de ene moderniseerder na de andere binnen komt rollen, waar iedereen met z'n telefoontje bezig is, waar die onrust heerst. Leraren willen geen begeleider zijn van een chaotische groep leerlingen en ouders en weet ik wat. Die willen lesgeven.

Minister Slob:
Ik heb aan het begin aangegeven dat ik veel schoolbezoeken afleg. Ik herken me niet zo in het beeld dat er nergens in land meer directe instructies zouden worden gegeven. Ik herken me wel in het beeld — maar dat creëert u niet — dat er ruimte is om daar ook keuzes in te maken. Ik was bij een school — volgens mij was het in Apeldoorn — waar men zelfs dezelfde jaargroepen verschillende mogelijkheden aanbood. Er was een klas waar de leraar achter in de klas stond en er was een klas waarin de leraar voor in de klas stond. Het was een hele bewuste keuze welke leerling waar zat, omdat de een gewoon veel beter en ook meer tot zijn recht komt met directere instructies — inderdaad, een beetje nog zoals wij bij wijze van spreken vroeger ons onderwijs gehad hebben; al vond ik dat ook niet altijd in alles even geslaagd, zeg ik u ook in alle eerlijkheid — dan de ander die wat meer zelfstandigheid ook aankan. Die leerling krijgt natuurlijk ook altijd instructies, maar mag daarna gewoon zelf aan de slag, ook met andere leerlingen, en ontwikkelt ook vaardigheden waar ik van had gehoopt dat ik die vroeger ook al had meegekregen. Er is voor de scholen dus ruimte om daar keuzes in te maken. Ik was pas geleden ook op een school waar men stof alleen maar aanbiedt in grotere eenheden en waar aan kleinere tafels aan leerlingen ondersteuning wordt geboden. Dat zal u natuurlijk een gruwel zijn, maar de docenten die daar werkten, waren er erg tevreden over. Ik vroeg: werkt het voor iedereen? Toen zeiden ze: nee, er zijn inderdaad ook wel collega's verdwenen. Die zijn naar scholen gegaan waar nog op een wat meer traditionele manier wordt gewerkt. Dat kan allemaal in dit land. Dat vind ik ook goed.

De heer Beertema (PVV):
Er kan misschien vaak wel veel te veel in dit land. Ik stel alleen maar vast dat de Onderwijsbegroting in tien jaar tijd zo'n beetje is geëxplodeerd. Het nettoresultaat is dat we in de tijd van de directe instructie wel leerlingen hadden die konden spellen, lezen en schrijven. En na de explosie van de begroting en na de moderniseringen zitten we met hele cohorten, een hele generatie leerlingen, die de d's en de t's niet meer beheersen, die de zinsbouw niet meer beheersen, en die niet eens in staat zijn om een alineaatje foutloos te schrijven. Dat is toch gewoon een feit? Dan is er toch iets fundamenteels fout gegaan? Daar hoor ik de ministers niet over. Daar hoor ik de Kamer ook heel weinig over. Maar dat zijn de fundamentele vragen waar wij ons wel over zouden moeten buigen.

Minister Slob:
Ik vind het heel belangrijk — ik kom daar straks nog wel op terug bij het onderdeeltje kwaliteit — dat we daar met elkaar gericht naar kijken, ook als we zorgen hebben over kwaliteitsveranderingen. We hebben daar het afgelopen jaar ook over gesproken. Ik heb aangegeven dat dat wel een wat bredere analyse vraagt dan het alleen maar even een-op-een aan een docent te verbinden die al dan niet instructies geeft, zoals u dat nu doet. Het heeft bijvoorbeeld ook met onze samenleving te maken. Wat gebeurt er in onze samenleving? Lezen kinderen nog wel? Of zitten ze altijd maar voor schermpjes? Noem het maar op. Het gaat te ver om daar uitgebreid op in te gaan, want dan gaat u mij natuurlijk onderbreken. Maar ik denk dat het heel erg belangrijk is, ook als het gaat om de aanpak van het lerarentekort, dat we inderdaad zuinig zijn op de docenten op de school. Dat is ook onderdeel van de aanpak. Dat hebben we onder andere gedaan met de salarissen en de werkdrukmiddelen. Dat proberen we ook op andere manieren te ondersteunen; het is niet alleen een kwestie van geld. Laten we inderdaad ook hen in een positie brengen waarin ze hun goede werk kunnen blijven doen en daar niet onder bezwijken. Dat is best wel zorgelijk in deze tijd, gezien de grote vragen die er liggen.

De heer Kwint (SP):
Vragen zoals het lerarentekort. Ik heb in de eerste termijn gezegd: zullen wij nou niet eens gewoon beginnen met die kleine klassen op de scholen die het het lastigst hebben? Zeker op scholen die in wijken staan met meer problemen wordt het lerarentekort het hardst gevoeld. Waarom? Leraren hebben heel veel keuze en kiezen dan op een gegeven moment, ook gezien de werkdruk, voor een school waar ze iets makkelijker het einde van de dag halen, om het maar even bot te zeggen. Zou het nou niet verstandig zijn om juist in die combinatie van werkdruk en scholen waar niemand meer wil werken nu de eerste stap te zetten en te zeggen: wij stellen nu extra geld beschikbaar om juist daar met die kleine klassen te kunnen beginnen? Dan wordt het daar voor een docent weer behapbaar wat hij in de klas heeft zitten en wordt het ook weer aantrekkelijker om daar te gaan werken. Dan heb je namelijk de garantie van een kleinere klas.

Minister Slob:
Ik vind dat binnen de school zelf de keuze moet worden gemaakt op welke wijze men het wil doen. Ik weet dat de heer Kwint dat allemaal graag vanuit Den Haag wil bepalen. Kleinere klassen zouden een optie kunnen zijn, maar er zijn soms ook andere dingen die belangrijk zijn op die scholen, waar de druk inderdaad zwaar gevoeld wordt. Dat is één: die keuze moet daar gemaakt worden. Dat zou inderdaad een kleinere klas kunnen zijn. We zijn ook bezig met extra geld. Allereerst hebben we via de werkdrukmiddelen gezorgd dat de scholen extra geld kregen, ook deze scholen. Maar u zegt terecht dat de problematiek op deze scholen heel specifiek is. Ze hebben ook meer geld nodig. Ook via de achterstandsmiddelen krijgen deze scholen dus gewoon veel meer geld dan scholen die die problematiek niet hebben, want zo zit de systematiek in elkaar. De besteding van die middelen is een keuze om binnen de scholen te maken. Dat kunnen kleinere klassen zijn. Het kan ook zijn dat men op een andere manier iets wil doen, met ondersteuners of wat dan ook. Vanuit de regioplannen — ik weet dat dat in grote steden ook gebeurt — worden er ook nog financiële middelen bijgelegd om deze scholen te ondersteunen. Ik ben het met u eens dat dat zeer terecht is.

De heer Kwint (SP):
Maar dan gaan we even rekenen. Een gemiddelde school krijgt ongeveer €35.000 ter verlichting van de werkdruk. Dat is een mooi akkoord, hoor; niets dan lof daarover.

Minister Slob:
Dat gaat nog oplopen, hè? Het wordt nog bijna het dubbele.

De heer Kwint (SP):
Ik ga even door met rekenen. Het onderwijsachterstandenbeleid is uit mijn hoofd ongeveer een derde van dat bedrag, 180 versus 450 miljoen. Dan kom je uit op een euro of 45.000. Dat is nog niet eens bijna genoeg om de keuze te maken: wij gaan op deze school klassen van 21 à 22 leerlingen invoeren, om de simpele reden dat dat met deze groep jongeren het maximaal haalbare is als wij die kinderen ook echt vooruit willen helpen. De minister zegt dat het aan de scholen zelf is, maar die vrijheid hebben ze helemaal niet. Daar is het geld niet voor.

Minister Slob:
Voor wat betreft de middelen voor het onderwijsachterstandenbeleid heb ik u de uitwerkingen toegestuurd. U kunt op schoolniveau zien wat ze krijgen. Het zijn forse bedragen, met name voor scholen in wijken en gemeenten waar de problematiek vrij groot is. We hebben door een herverdeling gezorgd dat het wat eerlijker naar gemeenten is verdeeld die daar in het verleden te weinig voor kregen. Dat heeft voor sommige scholen wel wat gevolgen gehad, maar per saldo zijn dat forse bedragen. Plus de gelden van de werkdrukmiddelen, die ook in de komende tijd verder zullen gaan toenemen, plus wat er vanuit gemeenten gebeurt — ik zie dat met name in de grote steden gebeuren; daar is veel aandacht en extra geld voor — plus wat ik nog extra ga aanbieden in het kader van de regioplannen, waarin naar ik aanneem bij de scholen die het zwaarste geraakt worden door de problematiek de meeste middelen terecht zullen komen; ik hoop zelfs alle middelen. Dat is een enorme extra impuls ten opzichte van wat andere scholen niet krijgen. Men moet daarin keuzes maken, en misschien kan dan niet altijd alles wat je wilt. Als dat uw statement is, zal ik u dat nazeggen, maar het is wel heel veel meer dan wanneer we het gewoon volgens de traditionele systematiek hadden gedaan.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Ik ga heel even terug naar een onderdeel in het verhaal van minister Slob waar ik nog een verduidelijkende vraag over heb. U kondigde een onderzoek aan naar de toereikendheid van de bekostiging in het onderwijs. U zei daarbij dat ook de doelmatigheid onderzocht moet worden. Kunt u misschien wat meer vertellen hoe de samenhang daartussen is? Er zitten subjectieve indicatoren in zo'n vraagstelling, en voordat we iets gaan optuigen waarbij we met de uitkomst nog niet veel kunnen, ben ik heel benieuwd hoe u die doelmatigheid gaat onderzoeken.

Minister Slob:
Ik heb aangegeven dat het niet eenvoudig is, maar ik vind wel dat het moet gebeuren. Het is niet alleen maar een kwestie van de vraag of iets toereikend is. Het is soms ook wel een afweging of je iets wel of niet toereikend vindt. Als je dat aan tien mensen vraagt, kunnen er misschien wel tien verschillende antwoorden komen. Er zijn eerder van dit soort onderzoeken gedaan, en ik vind dat we dat nog een keer moeten herhalen. Er is in de afgelopen jaren natuurlijk ook het een en ander gebeurd in het onderwijs. Bij het tweede wordt het nog subjectiever, en daardoor is het lastig of we een oordeel kunnen geven over de doelmatigheid van de besteding van de middelen die we beschikbaar stellen. Hoe we dat onderzoek gaan inrichten, is een kwestie van uitwerking in de komende tijd. Het is wel eerder gebeurd, bijvoorbeeld bij passend onderwijs, waar de Algemene Rekenkamer dat heeft gedaan. U kunt dat onderzoek nog wel terugvinden als u even gaat googlen. Dergelijke onderzoeken zijn er eerder geweest en uiteindelijk is het een weging hoe je de informatie die je boven krijgt beoordeelt. Daar zijn wij met elkaar bij en ik zal het met u delen.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Ik ben wat terughoudend in deze exercitie — dat merkt u misschien aan mij — omdat ik bang ben dat we straks iets hebben liggen waar we nog niet zo veel mee kunnen. Kan de minister ons van de stappen op de hoogte houden die hij de komende tijd in dit dossier gaat zetten? Wellicht kunnen we elkaar daarin versterken, zodat we een zo goed mogelijke uitkomst van dit onderzoek kunnen krijgen.

Minister Slob:
Zeker, uiteraard. Ik heb met u gedeeld dat ik dit van plan ben en we zullen het vervolg uiteraard met u gaan delen en u daarbij betrekken. Ik voel me daartoe mede door u aangespoord.

Voorzitter. De zijinstroom is echt bedoeld voor de leraren, niet voor de conciërges. Daar hebben we weer andere wegen voor. Er is extra geld beschikbaar gekomen, ook in de lumpsum, dat daarvoor gebruikt kan worden. Het wordt ook vanuit de werkdrukmiddelen gebruikt. Voor die specifieke doelgroep die u aangeeft, worden er ook allerlei potjes ingezet, soms op gemeentelijk niveau, bijvoorbeeld een re-integratiebudget. Noemt u het maar op. Het kan inderdaad helpen als scholen nog wat meer handen in de school krijgen. Daar gaan we dus niet voor liggen. Waar mogelijk moet dat gewoon gebeuren.

Voorzitter. Scholen hebben vragen in deze tijd van nood, en dat is het. Zeker als door griep mensen uitvallen, dan vragen zij de inspectie wat ze wel en wat ze niet mogen. Soms komt men met concrete voorstellen: we willen dit doen, mag het? Ook het ministerie werd daar regelmatig op bevraagd. Dat is de reden dat er op verzoek van de scholen zelf aan een handreiking werd gewerkt om iets meer houvast te hebben, soms in een bepaalde volgordelijkheid, wat er in een noodsituatie wel of niet gedaan kan worden. Ik kan u melden dat de handreiking zo goed als klaar is, maar het is dus een coproductie met de onderwijsinspectie. Ik ga ervan uit dat die in de loop van volgende week naar buiten zal komen. Dan zullen mogelijkerwijs ook weer nieuwe voorbeelden aan dat document toegevoegd kunnen worden, omdat er ook in het land zelf veel creativiteit zit. Maar het is heel erg belangrijk om met elkaar scherp te hebben wat we wel of niet acceptabel vinden, ook als het gaat om het bewaken van de kwaliteit. We hopen volgende week met die handreiking dus de scholen te bedienen die dat nodig hebben voor de afwegingen die ze moeten maken.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
De minister ging heel snel over het punt van de conciërges heen. Ik heb hem daarover een aantal vragen gesteld. Ik heb samen met mevrouw Van den Hul van de PvdA een concreet voorstel gedaan om 2 miljoen uit de begroting toe te voegen aan de regeling die we hebben voor zijinstroom. Die regeling werkt goed voor leraren. Waarom zou die regeling dan niet goed werken voor conciërges? Dat zou ik de minister bij dezen nog een keer willen vragen. Ik heb hem ook gevraagd of er wel voldoende opleidingsaanbod is voor conciërges. Inderdaad, er zijn verschillende potjes, maar tegelijkertijd hoor ik op mijn werkbezoeken van heel veel scholen dat leraren ontzettend veel taken moeten doen die ook door iemand anders gedaan kunnen worden.

Minister Slob:
Dat laatste is waar. Daar kun je ook in de ondersteuning wat mee doen en dat helpt gewoon. Ik weet ook dat een deel van de werkdrukmiddelen zo wordt ingericht dat men daarmee die extra handen binnen de school heeft gehaald. Het zijn heel vaak mensen die gewoon heel praktisch binnen de school bezig kunnen zijn met allerlei opleidingen. Ik weet niet of er een hele specifieke opleiding voor conciërges is. Ik weet dat het heel vaak mensen zijn die vanuit de praktijk komen en allerlei vaardigheden, ook technische vaardigheden, hebben die heel goed uitkomen en ook sociale vaardigheden die hen helpen om op een goede manier met de leerlingen om te gaan, want daar zijn ze ook erg belangrijk in. Ik wil de regeling die bedoeld is voor leraren, nu niet ineens weer breder gaan maken voor allerlei andere taken binnen de school, want dan zouden we die ook weer helemaal moeten gaan aanpassen, maar dit is ook principieel. Het lijkt me niet verstandig. We zetten alles op alles om te zorgen dat die zijinstroomregeling goed gaat, ook met behoud van de kwaliteiten die daarvoor nodig zijn. Maar als er amendementen liggen met als strekking dat er nog wat geld voor conciërges gewenst wordt en vanuit de vraag of we dat naar de scholen toe kunnen laten gaan, zal ik daarnaar kijken. Dan is de dekking natuurlijk erg belangrijk, maar dat lijkt me een veel logischere weg dan de zijinstroomregeling daarvoor te gaan gebruiken. Dat laatste ben ik in ieder geval niet van plan.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Om het concreet te maken: we hebben een enorm lerarentekort. Als er niets gebeurt ... Er gebeurt van alles, maar de laatste cijfers zijn nog steeds dat we over tien jaar een tekort hebben van misschien wel 17.000 leraren, alleen al in het primair onderwijs. Uit cijfers over de werkdruk blijkt dat leraren in het primair onderwijs een dag per week onbetaald overwerken en dat die tijd grotendeels of voor een deel ook gaat zitten in allerlei zaken die niet direct te maken hebben met lesgeven. Dat weten we allemaal. We weten ook dat er op verschillende manieren op wordt ingezet om meer mensen voor de klas en in de school te krijgen. We weten dat die zijinstroomsubsidie goed werkt. Waarom zouden we die dan niet uitbreiden?

Minister Slob:
Er zit natuurlijk nog veel meer om die zijinstroom heen. Dat is niet alleen, zeg maar, een deur om geld te krijgen. Daar zitten ook alle kwaliteitsaspecten aan vast die we nodig vinden en waar mensen aan moeten voldoen op het moment dat ze wel voor de klas komen. Ik vind het dan dus een beetje een vreemde figuur om de conciërges daaraan toe te voegen. Dat is ook binnen de school echt een andere categorie. Dat ik het belangrijk vind dat er ook meer conciërges komen; tot uw dienst. Daar is in de afgelopen jaren natuurlijk het een en ander aan gedaan. Volgens mij heeft D66 zich daar toen behoorlijk sterk voor gemaakt, evenals de partij waar ikzelf toe behoor, maar dat is vanuit de Kamer gebeurd. Dat is een behoorlijke impuls geweest, want ze waren in de jaren daarvoor allemaal wegbezuinigd of in ieder geval voor een deel. Ik geef ook toe dat het een mooie voorziening zou zijn. Vanuit de werkdrukmiddelen is er ook gewoon ruimte om extra conciërges in de school te krijgen. Daar maken scholen ook gebruik van. Als u dat financieel nog meer wil ondersteunen, kan dat natuurlijk. Dan moet u met een dekkend voorstel komen. Daar kunnen we dan naar kijken. Maar we doen het wel; het is een onderdeel van het geheel, want u heeft gelijk: de cijfers in de toekomst zijn hoog en die willen we naar beneden hebben. Daar zijn we knetterhard voor aan het werk, 24/7, zeg ik daar maar bij.

Voorzitter. In verband met de tijd ga ik nu in op de kansengelijkheid. Er zijn nog heel veel vragen over het lerarentekort, maar we praten daar op andere momenten weer verder over. Als je even kijkt naar de geschiedenis van OCW, dan zie je dat kansengelijkheid in de beginjaren helemaal niet zo'n onderwerp was. Het was wel een onderwerp, maar het is in de loop van de tijd steeds groter geworden. Dat is het bijzondere ervan. In zekere zin is er toch ook wel een beetje een rode draad: het bieden van kansen aan leerlingen werd eigenlijk wel in iedere tijd gevoeld, maar in de afgelopen jaren hebben wij daar toch ook wel eens heel veel extra inspanningen voor verricht.

Ik moet u zeggen dat het mij soms geweldig raakt en zelfs ook emotioneel raakt — ik zeg het maar gewoon even in die woorden — als ik mensen ontmoet die de kansen in het begin niet hebben gehad, maar ze op latere leeftijd nog grijpen. Ik had begin september echt zo'n moment, in de Week van de Alfabetisering. Ik werd toen geconfronteerd met taalambassadeurs die zich inzetten voor het aanpakken van laaggeletterdheid. In Nederland zijn 2,5 miljoen mensen laaggeletterd. Een van hen zit op de tribune. Ik heb hem al gespot: Dik. Misschien kan hij even zijn hand op steken. Mag dat, voorzitter? Hij zit op de voorste rij. Dik was tot zeven jaar geleden laaggeletterd. Hij heeft een geweldige ontwikkeling doorgemaakt en is nu gewoon taalambassadeur. Hij maakt zich sterk voor mensen die nu in dezelfde positie zitten als hij toen. Hij wil ze daaruit halen. Dik heeft mij toen een gedicht voorgedragen. Ik heb gezegd: dat ga ik een keer voordragen als ik daar een mogelijkheid toe heb. Het is heel kort, voorzitter. Ik vraag permissie om dat te doen. Het mooiste zou zijn als ik dat natuurlijk zelf deed, maar dat past niet bij de orde van deze vergadering. Dat gedicht heet Tijd. Dik schreef het op.

"Tijd krijg je om te leren en te schrijven, maar wacht niet te lang. Het is zonde als je er niets aan doet. Veel mensen weten dat en hebben hun keuze gemaakt. Ze zijn dankbaar dat ze de stap hebben gezet. Stap over je schaamte heen en ga de strijd aan met je taalbarrière."

Dank je wel, Dik, voor deze woorden.

(Applaus)

Minister Slob:
Voorzitter. Er zijn meer mensen zoals Dik. Kijk ook eens op de site. Die inspireren mij, en ik hoop velen, om echt vol te gaan voor dit soort onderwerpen. Laaggeletterdheid valt onder mijn collega, maar dit betrof wel een vraag van de heer Rog die aan mij gericht was. Doet het funderend onderwijs daar ook aan mee? Jazeker! Dat pakken we bij het vervolg ook op. Het is ontzettend belangrijk dat wij ons hiervoor inzetten. Nogmaals, Dik, je bent een inspiratie voor velen. Over schaamte heen stappen en strijd voeren.

Dat doen we dus ook bij een onderwerp als passend onderwijs. Dat is niet makkelijk. We hebben er voor de zomer over gesproken en daar gaan we straks weer verder over spreken. Ik heb ook aangegeven wat ik de komende tijd zelf nog aanvullend ga doen. Ik wil ook in het land, in verschillende regio's, wat actiever met de mensen in gesprek gaan om daar op te halen waar men mee bezig is omdat we nu toewerken naar een evaluatie die is afgesproken. Die komt er al heel snel aan. Het is ongelofelijk belangrijk om hier de goede dingen te doen. Het is weerbarstig, ook omdat de samenleving zo aan het veranderen is en omdat heel veel dan een-op-een op passend onderwijs wordt geschoven, terwijl het soms wel een breder vraagstuk is. Dat weten we. Maar dat laat onverlet dat het vraagstuk er gewoon is. We gaan naast de docent staan en wij willen de docent ook veel meer eigenaar maken van dit onderwerp. Daar werken we dus hard aan.

We moeten inderdaad ook goed kijken naar de besteding van de middelen. Ik ben altijd heel erg voor out of the box denken, niet altijd out of the prestatiebox, maar wel out of the box denken. Mevrouw Westerveld vroeg of die samenwerkingsverbanden niet gewoon kunnen wegen; dan kan iedereen kiezen. Dat is natuurlijk out of the box denken, maar dat is wel een beetje te wild. Ik zal u eerlijk zeggen dat ik het zelf ook weleens hardop heb gedaan, maar dan loop je ook het risico dat schade ontstaat. Er kan sowieso een situatie ontstaan waarbij je in een regio zegt "jongens, we gooien het open, zeg het maar". En dan is bij wijze van spreken driekwart voor een bepaalde oplossing, maar een kwart niet. En dan zit je in een situatie waarin je elkaar gijzelt. Het is sowieso echt belangrijk dat scholen elkaar opzoeken en elkaar helpen, ook in financiële zin door wat te schuiven met middelen, en soms ook door de leerlingen goed onder te brengen omdat de ene school weer wat meer specifieke deskundigheid heeft dan de andere. Daar zijn die samenwerkingen wel belangrijk bij. Maar bij de evaluatie zullen we daar inderdaad met elkaar over moeten nadenken. Was dit de bedoeling? Hadden we het zo bedacht? Wat zijn de opbrengsten, en niet alleen in financiële zin? Wat betekent het voor de kinderen? Dat moment zou ik wel willen afwachten. De evaluatie komt er al vrij snel aan. Er komt nog een keer een tussenrapportage; de volgende is de evaluatie. Dan kunnen we het debat daarover verder met elkaar voeren. Maar ik wil even oppassen voor al te wilde dingen in dat opzicht.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik hoor de woorden van de minister, maar ik zeg niet: stop met samenwerken. Ik heb gevraagd wat er nou gebeurt als we de wettelijke verplichting om een samenwerkingsverband te hebben opheffen. Dan kunnen scholen in een regio zelf kijken hoe ze willen samenwerken, maar hebben we niet meer bij wet verplicht dat we 152 aparte samenwerkingsverbanden hebben met een eigen bestuur, een eigen bureau, een eigen raad van toezicht en een eigen financiële reserve.

Minister Slob:
Ik heb net antwoord gegeven op de vraag wat voor situatie er dan kan ontstaan en dat je dan met elkaar er niet heel goed gaat uitkomen. De situatie is per samenwerkingsverband overigens echt heel verschillend. Het beeld van samenwerkingsverbanden met een hele uitgebreide staf, bureaus en stenen en weet ik veel wat, klopt niet overal. En waar dat wel het geval is, zijn het vaak ook wel behoorlijk grote eenheden waar men heel efficiënt probeert te werken. Maar goed, dat zal het onderzoek naar de besteding van de middelen uit moeten wijzen. Dus als de evaluatie er is, is het natuurlijk heel legitiem dat we met elkaar nog eens even naar deze keuzes kijken en wat uiteindelijk de consequenties zijn. We kunnen eventueel ook varianten bekijken wat er anders zou kunnen. Maar dat moet je niet nu lopende de rit gaan doen. Dat zou ook niet heel erg fair zijn richting het veld. Het was overigens GroenLinks samen met onder andere de ChristenUnie en D66 die ervoor hebben gezorgd dat het hele traject een jaar later is begonnen en dat de bezuiniging die erop rustte van 300 miljoen is weggewerkt. We hebben ze al wel wat geholpen, zeg maar. Maar goed, nu de evaluatie.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik heb nog een laatste punt hierover. Ik heb gisteren in mijn bijdrage heel duidelijk gezegd dat de mensen die voor het samenwerkingsverband werken dat echt met hart voor het onderwijs en de kinderen doen. Dus geen kwaad woord over mensen die werken in het samenwerkingsverband. Ik heb ook aangegeven dat er hele grote verschillen zijn. Op de ene plek zie je dat het samenwerkingsverband bijna fungeert als een klein bureautje waar het geld meteen naar de scholen wordt doorgesluisd, maar dat op andere plekken wel mensen in dienst zijn genomen en dat het een wat grotere omvang heeft. Op de ene plek hoor je dat het heel goed gaat en op de andere plek hoor je wat meer klachten over een samenwerkingsverband. Gisteren is een rapport uitgekomen waaruit blijkt dat heel veel docenten óf er geen beeld bij hebben óf niet zo tevreden zijn over wat er gebeurt. Dus alle signalen laten duidelijk zien dat er in ieder geval iets moet gebeuren. Is de minister bereid om een onderzoek of een experiment in een bepaalde regio te doen, waarin we stoppen met de wettelijke verplichting tot het hebben van een samenwerkingsverband?

Minister Slob:
Die evaluatie komt er echt best heel snel aan. U krijgt nog een keer van mij een voortgangsrapportage. Daarna is het volgende document dat u gaat krijgen de evaluatie. Dan gaan we met elkaar terugblikken en kijken hoe het gegaan is en hoe we het in de toekomst al dan niet anders willen. Wat we wel kunnen doen en wat u ook kunt doen, is al nadenken over eventuele andere opties. Ik ga zelf ook nadrukkelijk het land in om te horen wat er speelt in de regio's. Er zijn echt verschillen in hoe het ervaren wordt. Er zijn regio's waar het echt fantastisch gaat en waar men bij wijze van spreken al boos wordt als wij de indruk wekken dat het niet goed gaat, omdat men dat heel demotiverend vindt, wat ik zelfs ook nog wel een beetje snap. Maar goed, er is gewoon verscheidenheid. Ik ga die regio's dus in om ook van hen te horen waar het aan ligt als het goed gaat en wat de succesfactoren zijn, en waar het aan ligt als het niet goed gaat, bijvoorbeeld aan de regeling of aan de mensen zelf. Dat laatste kan namelijk ook nog weleens; je kunt regelingen veranderen maar als de mensen niet veranderen dan ... Dus we gaan hier vol mee aan de slag. Het komt allemaal terug en ondertussen zijn we er mee aan het werk. En dat zeg ik niet als een dooddoener, want het is ook voor mij een belangrijk onderwerp.

Ik laat nu even een paar onderwerpen liggen waar we in een algemeen overleg al stevig over gesproken hebben, want anders wordt het een beetje een herhaling van zetten. Zo hebben we recent gesproken over het schaduwonderwijs.

Over de verplichte ouderbijdrage ligt er nu een initiatiefwet. Complimenten in de richting van de indieners. Dat voorstel is bij de Kamer ingediend, dus daar gaat het proces plaatsvinden en op een bepaald moment word ik waarschijnlijk als adviseur uitgenodigd om er bij te komen zitten. Daar kijk ik naar uit. U weet dat ik het zelf ongewenst vind dat als iets vrijwillig is, het toch tot uitsluiting leidt als het gewoon taken zijn die bij de school horen. Ik ben zelf ook bezig om in de wetteksten te kijken wat we aan kunnen scherpen, want er staat natuurlijk al het een en ander in de wet. Ik wacht verder op wat er uit de algemene ledenvergadering van de beide sectorraden komt. Ik had gehoopt dat het er eerder zou liggen maar men heeft aangegeven nog even iets meer tijd nodig te hebben, maar het komt deze maand november. Daar schijnen voorstellen — ik heb ze niet gezien — te komen liggen met betrekking tot dit onderwerp. Dan zullen we zien of dat voldoende vinden als ze ook uiteindelijk door die ledenvergadering worden geaccepteerd. Dus ook hier zullen we weer op terugkomen.

Voorzitter, tot slot, de kwaliteit van het onderwijs. Dat stond in 1918 nog niet zo heel erg hoog op de bestuurlijke agenda. Inmiddels is dat wel zo en dat is ook terecht. Dat heeft ook te maken met de vragen die vanuit de samenleving en de politiek komen. We weten dat we de Staat van het Onderwijs hebben gehad in april, waarin kritische opmerkingen werden gemaakt over de daling van de kwaliteit. Dat zal met name aan de bovenkant. Dus de basiskwaliteit was wel op orde, maar aan de bovenkant zakte het wat naar beneden, waardoor het allemaal wat gemiddeld werd. De Staat van het Onderwijs die we gehad hebben, richtte zich nog niet op de tijd dat het lerarentekort echt al zijn uitwerkingen begon te krijgen. Dus in dat opzicht zijn we natuurlijk ook benieuwd wat de volgende zal zijn. Maar we zullen dat onderwerp met elkaar moeten blijven oppakken omdat het van groot belang is dat we die kwaliteit wél hooghouden en dat we ook kansen bieden aan kinderen op verschillende niveaus om de mogelijkheden die ze hebben ook tot hun recht te laten komen. Ook kinderen die — de heer Heerema heeft erop gewezen — we als talenten zien, die bijvoorbeeld hoogbegaafd zijn. Maar soms kan het ook een wereldprestatie zijn als je, als school maar ook als leerling, op de basiskwaliteit uitkomt; dat men ook een enorme inspanning heeft verricht. Misschien nog wel een grotere prestatie dan iemand aan de bovenkant die het misschien, bij wijze van spreken met zijn vingers in zijn neus doet. Dus er zit verschil tussen leerlingen en scholen in wat men aan prestaties levert. Wij helpen scholen op allerlei manieren om veel beter focus te krijgen, samenhang te zoeken, ook in het aanbod. Daar is het curriculumtraject mede voor bedoeld, om de schoolleiders te ondersteunen, die een vrij cruciale factor zijn in het geheel en ook uit te zoeken wat de succesfactoren zijn. Met name als ze zien dat er verschil is tussen scholen die in ongeveer dezelfde omstandigheden verkeren.

Dus onverminderd zullen we ook op dit onderwerp door moeten gaan, mede in de lijn die we in de reactie op de Staat van het Onderwijs aan u geschreven hebben en met u ook besproken hebben.

De heer Kwint (SP):
Even terug naar het vorige blokje, want dat blokje gelijke kansen was vrij abrupt afgelopen. Dat ging mij iets te snel. Er bleven nog twee punten liggen. Ten eerste is dat het punt van de vroeg- en voorschoolse educatie. U heeft daar net helemaal aan het begin iets over gezegd, daar zouden we later op terugkomen. Je ziet nu een terugloop van kinderen op die voorschool, die daar juist hun achterstanden inlopen voordat ze naar de basisschool gaan. Waarom is dat? Omdat er nu een bijdrage gevraagd moet worden, vanwege samenvoeging van de kinderdagverblijven enzovoorts; dat maakt verder allemaal niet zoveel uit. Het punt is dat zelfs gemeenten die die bijdrage niet zouden willen vragen vanwege de kansengelijkheid, daar nu bij wet zo ongeveer toe verplicht zijn. Nou vraagt een gemeente als Amsterdam niet: betaal dat voor ons. Zij vragen: geef ons de wettelijke ruimte, zodat wij zelf deze belangrijke voorziening voor de kinderen die het zó hard nodig hebben gratis kunnen houden. Wat vindt de minister van die suggesties?

Minister Slob:
Voorzitter, daar heb ik antwoord op gegeven in de schriftelijke vragen, mede namens mijn collega die over de kinderopvanggelden gaat, waar inderdaad een ander regime aan vastzit.

Uiteindelijk, even vanuit mijn perspectief gesproken als het gaat om de voor- en vroegschoolse educatie, als de kinderen tot de doelgroep worden gerekend, hebben gemeentes daar ook ruimte in om dat te doen en krijgen ze daar middelen voor om dat ook gewoon volledig te financieren. Als ze zelf keuzes gaan maken om allerlei regelingen aan elkaar te verbinden, dan hebben we gezegd: daar houden we ze niet in tegen. Maar dan blijft het wettelijk regime daar natuurlijk wel gewoon voor staan. En we gaan wel ook eens even gericht kijken van de uitstroom die daar plaatsvindt — in ieder geval is er een teruggang — wat daar de precieze oorzaken van zijn, omdat we dat ook nog niet helemaal scherp hebben met elkaar. De conclusie "dat is het gevolg van ..." moet denk ik nog wel even wat beter onderbouwd worden. Dus we gaan in gesprek. Ik heb zelf deze maand, want het is nu november, ook een gesprek met de G4. Dan zullen de wethouders ook om tafel zitten en dan zal dit ongetwijfeld ook geagendeerd worden.

De heer Kwint (SP):
De wethouders die hiermee te maken hebben, geven alleen zelf aan dat ze die terugloop juist zien vanaf het moment dat ouders een eigen bijdrage moeten gaan betalen. En als dan in één keer 30% minder jongeren op zo'n vroege voorschoolse educatie verschijnen vanaf het moment dat een eigen bijdrage betaald moet worden, dan vind ik het echt iets te afwachtend om te zeggen: we gaan verder onderzoeken wat hier de oorzaak van is. Toegegeven, correlatie en causaliteit zijn soms door elkaar heen lopende begrippen, maar de timing is hier dusdanig toevallig dat ik het hier wel aandurf.

Minister Slob:
Geld dat is bedoeld voor het bestrijden van onderwijsachterstanden kan gewoon gebruikt worden om kinderen het aanbod te geven dat nodig is als ze met achterstanden te maken hebben. We gaan zelfs nog meer geld beschikbaar stellen; er gaat zo'n 750 miljoen richting gemeentes en scholen. Ik zeg het even mijn hoofd, maar ik denk dat ik het wel goed heb. Het is natuurlijk uiteindelijk aan de gemeente om die doelgroep helemaal vast te stellen. Dat leveren we gewoon; daar leveren we zelfs ook nog gewoon meer geld voor in. Daar ben ik ook blij om. Ik hoop ook dat ze op een goede manier zorgen dat die doelgroepen dan ook getraceerd worden en dat het geld op de goede plek terechtkomt.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
De minister raakte heel even het onderwerp "hoogbegaafdheid en talenten" aan. Ik vroeg me af of dat de beantwoording was op de bijdrage die ik heb geleverd over dit onderwerp in mijn eerste termijn. Ik ben toen volgens mij vrij uitgebreid ingegaan op talenten, talentontwikkeling en -herkenning in het onderwijs en op hoogbegaafdheid. Als hij daar later op terugkomt, dan ga ik mijn interruptie later plegen.

Minister Slob:
Ik voel een beetje de druk van uw kant naar mij. Er wordt hier zoveel gevraagd over zulke grote onderwerpen dat ik er even wat doorheen gegaan ben. Bij sommige dingen heb ik gedacht: laat maar even zitten, want we hebben er ook uitgebreid over gesproken. Dit onderwerp is ook in de schriftelijke beantwoording aan de orde geweest. Dus als u er een specifieke vraag over heeft, dan is de snelste weg misschien dat u die ook stelt.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Eén specifieke vraag dan. Ik ben in mijn termijn ingegaan op de beschikbare middelen voor hoogbegaafdheid die vrijkomen vanuit het regeerakkoord. Er zijn allerlei mogelijkheden om dat in te zetten. Het is een beetje een versplinterd landschap. Er is bijvoorbeeld in Leiden een mooi initiatief, dat LIVE heet, waarmee kinderen juist door een combinatie van zorg en onderwijs in een hoogbegaafdheidsklas geholpen kunnen worden. Dat staat onder druk. Is dat nou een project dat uit die vrijkomende middelen voor hoogbegaafdheid bekostigd zou kunnen worden?

Minister Slob:
Daarvoor is een specifieke subsidieregeling opgezet. Dat betekent dat men vanuit Leiden en ook vanuit andere steden een aanvraag kan indienen. Zoals u weet is er uiteindelijk natuurlijk een keer een grens, de financiële grens, aan het toedichten van middelen. Ik ken natuurlijk niet helemaal alle ins en outs van dit voorstel, maar als men dus met betrekking tot hoogbegaafdheid plannen heeft en daar ook financiële middelen voor kan gebruiken, dan moet men gewoon aankloppen. De deur staat nu gewoon open om een aanvraag in te dienen. Uiteindelijk moet er dan een afweging gemaakt worden. Dat ga ik niet persoonlijk doen, maar u weet dat er wel middelen beschikbaar zijn gesteld.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Ter afsluiting: op het gebied van talentherkenning en -ontwikkeling en hoe dat precies gaat, komen we elkaar waarschijnlijk in het voorjaar nog te spreken, nadat de evaluaties gedaan zijn. Dat lijkt mij een uitstekend moment.

Minister Slob:
Prima. Dan kunnen we daar gelijk begin 2019 voor om de tafel gaan zitten.

De allerlaatste vraag is die van de heer Bisschop. Die gaat over de vog, die ook geldt voor de vrijwilligers in het onderwijs. Het is vandaag 1 november. Die regeling gaat vandaag in. Ik heb goed nieuws voor u en ook voor de vrijwilligers in het onderwijs: men kan zich digitaal aanmelden en dan heeft men een gratis vog. Dat is goed nieuws, want dan hoeft daar ook geen ander geld in te worden gestoken.

De voorzitter:
Tot zover de minister. Hartelijk dank. Een vraag nog van mevrouw Van den Hul.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Misschien heb ik het gemist, maar volgens mij hebben we het nog niet gehad over het punt uit mijn vraag over het vso. Ik wil toch nog heel even ingaan op de salarispositie van docenten in het vso. We hebben het daar eerder over gehad. Ik proef daarin — ik weet dat ook — dat de minister het vso een warm hart toedraagt. Ik heb toen gezegd: het zou heel mooi zijn als die cao vanuit het p.o. naar het vo getrokken zou worden. Toen zei de minister: ga op zoek naar een goede dekking. Dat hebben wij gedaan. Dat is overigens makkelijker gezegd dan gedaan. Is de minister het met ons eens dat in de situatie van nu, met een p.o.-cao voor het vso (voortgezet speciaal onderwijs), een extra lerarentekort in de vso-sector dreigt, omdat daardoor het werken daar extra onaantrekkelijk is? Dat is onze zorg. Deelt hij die?

Minister Slob:
De zorg over het lerarentekort in den brede deel ik. Ik zeg u ook na dat die soms ook heel specifiek daar wordt gevoeld. Daarom was ik ook heel blij met de middelen voor techniek, want dat helpt gewoon weer. Het is niet zo eenvoudig om zomaar even, een-twee-drie zo'n cao-verandering door te voeren. Dat moet ook specifiek aan de tafels gebeuren. En het kost gewoon ook geld, minimaal 20 miljoen, maar misschien zelfs ook wel meer. Verder zegt men in het veld ook niet unisono dat die overstap gemaakt moet worden. Het is namelijk vaak helemaal geïntegreerd in het speciaal onderwijs en verandering zal dan ook weer consequenties hebben. Voorzitter. Ik heb het geld niet beschikbaar en ik kan het dus ook niet beschikbaar stellen. Wat ik u kan toezeggen, is dat ik in een brief wat uitvoeriger toelicht wat hier speelt. Dan kunnen we er op een ander moment over spreken. Ik zal dan ook de andere kant belichten, namelijk de problemen die het gevolg zijn als je zomaar even de cao verandert. Dat zijn overigens niet alleen financiële problemen.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Ik zou de minister willen danken voor deze toezegging. Het lijkt me goed om daar ook nog eens uitgebreider naar te kijken. Ik ben me er zeker terdege van bewust — ik hoor dat ook terug op werkbezoeken — dat er ook nog andere factoren zijn. Zo is het bijvoorbeeld belangrijk dat mensen met een pabo-achtergrond wel in het vso kunnen blijven werken. Ik zou de minister toch willen vragen om in die nadere brief ook mee te nemen of hij wellicht kans ziet om op een volgend moment, wellicht richting de Voorjaarsnota, te kijken of we samen kunnen zoeken naar die extra middelen zonder de lerarenbeurs daarmee te belasten.

Minister Slob:
Als u zou weten hoe vaak wij de afgelopen tijd naar middelen hebben gezocht! Dat lijkt heel vreemd gezien de omvang van de begroting, maar ik moet uw verwachtingen in dat opzicht echt temperen. De kans dat dat gaat lukken, is zeer gering. Maar ik denk dat het wel goed is om wat breder neer te leggen wat alle ins en outs, en niet alleen de financiële, zijn met betrekking zo'n overstap.

De voorzitter:
Dank u wel. Tot zover de eerste termijn van de Kamer. Meneer Kwint is door zijn interrupties heen. Laat ik het goed zeggen: de SP is door zijn interrupties heen. Tenzij u, meneer Kwint, een opmerking heeft over de orde, maar dat is niet zo, gaan we nu luisteren naar ...

De heer Kwint (SP):
Als het punten zijn die nog niet behandeld zijn, dan is het een punt van orde.

De voorzitter:
Dan kunt u dat even kort zeggen, maar dat is dan ... Even in één zinnetje!

De heer Kwint (SP):
Ik ga in één zinnetje proberen alle vier de punten te noemen die ik niet heb horen terugkomen. Dat zijn: het mogelijk behouden van de zomerscholen door die gelden niet naar de lumpsum te laten stromen; de concrete vraag of de eindresultaten van curriculum.nu ook na een draagvlakonderzoek onder docenten naar de Kamer komen; mijn amendement om de vakverenigingen te ondersteunen door 3 miljoen te onttrekken aan de prestatiebox en daardoor de professionalisering van docenten mogelijk te maken; de specifieke vraag of het standpunt van vorig jaar, namelijk dat de doelmatigheidskorting niet in de klas terecht gaat komen, nog altijd het kabinetsstandpunt is.

De voorzitter:
Als het antwoord ook in één zin kan, dan ...

Minister Slob:
Ik ben bang van niet. De amendementen komen in de tweede termijn. De zomerscholen zijn volgens mij schriftelijk aan de orde geweest. Curriculum en de wijze waarop we daarmee omgaan: u weet dat dat in het voorjaar een vervolg krijgt. Uiteraard is het belangrijk — de Kamer heeft dat in eerste termijn ook in uw richting aangegeven — dat ook daar wordt gestreefd naar draagvlak. Dat is zelfs cruciaal. Daarom hebben we ook de docenten in positie gebracht. Onze inzet was inderdaad dat als er bezuinigingen zijn, die niet aan het primaire proces mogen raken. Daar zetten we ons ook voor in, samen met alle betrokkenen in het onderwijs.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Beertema nog, begrijp ik. Niet? Dan zijn we klaar met de eerste termijn. Ik begrijp dat er behoefte bestaat aan een schorsing. Dat is wat ongewoon, want we zitten gewoon aan een heel strak schema vast. Dat schema is gewoon via de Griffie tot ons gekomen. Ik wil dus eigenlijk gewoon door met de tweede termijn, en wel nu. De eerste spreker, de heer Beertema, staat er gewoon en dus doet ik dat, met uw welnemen, gewoon even.

Meneer Beertema, één seconde nog. Meneer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter, niet dat ik niet naar de heer Beertema zou willen luisteren, maar mag ik u vragen om nog even tien minuten te schorsen?

De voorzitter:
Waar is dat voor nodig? Dat is hoogst ongewoon en we gieren door de tijd heen. Als u even naar het toilet moet, dan kan dat tijdens de heer Beertema.

De heer Van Meenen (D66):
Nee, ik ben wel een oude man maar ik hoef niet naar het toilet. Ik heb gewoon nog heel even tijd nodig omdat we nog met een motie bezig zijn.

De voorzitter:
Kan dat niet tijdens de heer Beertema? We hebben ook een lunch gehad.

De heer Van Meenen (D66):
Nee, want die gaat altijd zo snel.

De voorzitter:
We hebben dinsdag een eerste termijn gehad.

De heer Van Meenen (D66):
Nou ja, voorzitter, laten we het niet te lang hierover hebben. Ik vraag gewoon tien minuten schorsing.

De voorzitter:
Meneer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):
Eens met tien minuten schorsen.

De voorzitter:
Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ook eens. Daar sluit ik me graag bij aan.

De voorzitter:
Mevrouw Van den Hul is het daar ook mee eens.

De heer Rog (CDA):
Dat zou heel fijn zijn.

De voorzitter:
De heer Heerema stemt hier ook mee in. Ik schors voor tien minuten, meneer Beertema. Het spijt me. U mag blijven staan, hoor, als u wilt, maar ...

De vergadering wordt van 15.13 uur tot 15.24 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik hoop dat u allemaal uw moties klaar heeft. Vol verwachting klopt ons hart. Dan geef ik graag het woord aan de heer Beertema. Hij heeft nog veertien minuten spreektijd. De meeste sprekers hebben nog drie, vier, vijf minuten over per persoon. De griffier kan hun dat vertellen. Het woord is nu aan de heer Beertema.

Termijn inbreng

De heer Beertema (PVV):
Dank u, voorzitter. Ik zeg de beide bewindslieden dank voor de uitgebreide toelichting op de begroting en voor het beantwoorden van de vele vragen. Ik heb nog een zestal moties als bijdrage van de PVV aan dit debat.

De voorzitter:
Zo zeg!

De heer Beertema (PVV):
Zes slechts.

De voorzitter:
We gaan er eens voor zitten.

De heer Beertema (PVV):
In mijn eerste termijn heb ik stilgestaan bij de ergerlijke bezoeken die vooral basisscholen menen te moeten brengen aan moskeeën. Collega Bisschop heeft zich daar ook mee beziggehouden. We hebben het er net nog eventjes over gehad in een interruptiedebat met de minister. Hij wil in ieder geval niet dat er door kinderen religieuze handelingen worden verricht. Ik heb daar begrip voor, veel begrip, maar dat gaat ons niet ver genoeg. Wat ons betreft zouden kwetsbare, gemakkelijk te beïnvloeden schoolkinderen helemaal moeten wegblijven uit de moskee. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Beertema en De Graaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 32 (35000-VIII).

De heer Beertema (PVV):
Oké, voorzitter. Ik heb ook gesproken over de rol van de leraren in het onderwijsleerproces. De rol van de leraar moet weer leidend worden. Dat is moeilijk te realiseren in de chaos die veel te vaak heerst in de klas. Mobiele telefoons spelen daarin een overheersende rol. Ze leiden af van de les, van de stof, het kost leraren ontzettend veel tijd en moeite om een beginsituatie te creëren waarin eindelijk lesgegeven kan worden. Het gevecht dat leraren moeten leveren tegen de mobiele telefoon loopt de spuigaten uit. Ik vind dat we die leraren de helpende hand moeten bieden en dat doe ik met de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Beertema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 33 (35000-VIII).

De heer Beertema (PVV):
Dan heb ik eerder een motie ingediend die vroeg om een gedragscode voor docenten. Docenten nemen in toenemende mate politieke posities in tegenover hun leerlingen en studenten. In veel gevallen is er zelfs sprake van indoctrinatie en van het aanjagen van controverse, zoals dat nu weer gebeurde op de Universiteit van Amsterdam, waar gisteren Jordan Peterson sprak.

Nog een ander voorbeeld. Gisteren bezocht een klas van ROC Amsterdam het provinciehuis in Haarlem. Een PVV-collega van mij zou daar een lesje geven aan die klas. Op het moment dat duidelijk werd dat hij een PVV'er was, stond de docent op en vertrok met negen leerlingen die zijn voorbeeld volgden. De docent weigerde mijn collega een hand te geven. Hij verklaarde later dat hij niet met "die racisten" in één lokaal wilde zitten.

Voorzitter. Wat mij betreft moeten we eindelijk eens in kaart brengen hoe vaak dit soort dingen gebeuren, van welke kant dan ook. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Beertema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 34 (35000-VIII).

Een vraag van mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik kijk een beetje op van deze opmerking van de heer Beertema. Hoe ziet hij zo'n meldpunt dan voor zich?

De heer Beertema (PVV):
Dat meldpunt kan er een beetje hetzelfde uitzien als mijn inbox. Ik ontvang heel veel berichten van ouders die gevallen beschrijven van leraren die te pas en te onpas de les beginnen en eindigen met een stukje Trump bashen bijvoorbeeld of afgeven op de PVV of weer eens herhalen hoe racistisch, fascistisch wij zijn, wat voor een ongelofelijke nazi's wij zijn. Het passeert de hele week door. Dat gaat maar door. Veel van mijn collega's ... Ik krijg meer dan andere collega's uiteraard dat soort berichten uit scholen. Ik kan mij voorstellen dat het ook van de andere kant gebeurt. De techniek van het inrichten van een meldpunt is niet zo heel moeilijk. Daar ga ik verder niet op in. Dat is echt wel te doen.

De voorzitter:
Afrondend, kort, want ik wil graag door.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Het gaat er natuurlijk om wat de bedoeling is van zo'n meldpunt. Ik begrijp van de heer Beertema dat hij vindt dat leerlingen, op het moment dat ze zelf vinden dat ze geïndoctrineerd worden door hun leraar, wat dat dan ook moge zijn, een mail moeten kunnen sturen naar een meldpunt met een vermelding wie de leraar is. Wat moet daar dan mee gebeuren?

De heer Beertema (PVV):
Wat ik in de eerste plaats wil, is inzichtelijk maken hoe vaak dit nu gebeurt. Onder het vorige kabinet heb ik hier met minister Bussemaker een aantal keren over van gedachten gewisseld. Ik heb de meest pregnante voorbeelden aan haar voorgelegd en aan deze minister ook. Maar dat hebben deze ministers gemeen: ze ontkennen het gewoon. "Ik herken dat beeld niet" is het dan. Wij herkennen dat beeld wel, want wij hebben er bijna dagelijks mee te maken. Ik zou willen dat deze minister eindelijk eens inzicht krijgt in hoe vaak dat gebeurt.

Ik kom nog even terug op dat voorbeeld van de UvA van gisteren: dat bezoek van zo'n Jordan Peterson, een doodgewone, christelijke, conservatieve wetenschapper uit Canada. Wat gebeurt er? Niet van de studenten komen er allerlei protesten. Nee, het zijn geloof ik 90 docenten, medewerkers, hoogleraren van de UvA die een idioot manifest sturen waarin van alles gezegd wordt hoe perfide dat is. Terwijl Abou Jahjah daar gestaan heeft, een beruchte antisemiet. Terwijl die zwartepietenactivist Sylvana Simons daar geweest is. Toen werd er geen manifest geschreven. Toen hoefde er niet een extra waakhond op het podium. Het is te idioot voor woorden. Vandaag of nee, gisteren hebben nog eens elf andere medewerkers, academici van de UvA, zich daaraan toegevoegd met een totaal incoherente brief, met een oproep aan het bestuur van de UvA om hun hele geloofsbelijdenis ten aanzien van diversiteit en non-discriminatie nog eens over te doen. Dat wil ik aan mevrouw Westerveld nog wel eens even vragen.

De voorzitter:
Nee, nee, nee, nee ...

De heer Beertema (PVV):
Dat zijn toch typisch voorbeelden van idiote indoctrinatie. Die staan daar hele generaties studenten te vergiftigen.

De voorzitter:
Ik wil eigenlijk door naar uw volgende motie. Mevrouw Westerveld heb ik al twee keer gehoord. De heer Azarkan ... Nee, nee, nee.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik kreeg een ... Dit was uitlokking.

De voorzitter:
Ja, maar we hebben ook het VAO Paarden nog dat hierna komt.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Een heel kort punt, voorzitter.

De voorzitter:
Een halve zin, nu.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dit is academische vrijheid. De heer Peterson is uitgenodigd door de UvA. Dan mogen mensen die op de UvA werken daar ook bezwaar tegen maken.

De voorzitter:
Prima, punt gemaakt.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dat heeft te maken met academische vrijheid.

De voorzitter:
De heer Azarkan nog even en dan gaan we door naar de volgende motie.

De heer Azarkan (DENK):
Ik probeer te begrijpen wat de heer Beertema nou wil. Als ik het goed samenvat, dan zegt hij eigenlijk: als 90 hoogleraren, 90 universitaire docenten hun eigen vrijheid nemen om iets te vinden van een andere wetenschapper, dan wil ik dat dat gemeld wordt bij de PVV-kliklijn. Dat is wat u wilt instellen?

De heer Beertema (PVV):
Ja, ja, ja.

De heer Azarkan (DENK):
Oké.

De heer Beertema (PVV):
Kliklijn, dat is een mooi woord. Dat houden we erin.

De voorzitter:
Uw volgende motie.

De heer Beertema (PVV):
Oké. Ik heb nog een motie die gericht is op de bijna ongeremde toestroom van buitenlandse studenten door de verengelsing.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Beertema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 35 (35000-VIII).

De heer Beertema (PVV):
Dan heb ik nog een motie over dat bindend studieadvies. Die luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Beertema, Van der Molen, Bisschop en Tielen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 36 (35000-VIII).

De heer Beertema (PVV):
Mijn laatste motie sluit aan bij die bezoeken aan moskeeën waar ik het met de minister even over gehad heb. Maar de motie gaat nog een stukje verder. Zij sluit ook wondermooi aan op de initiatiefwet van de PVV over uitingen van de islam. Het onderwijs is zo'n uiting, zelfs een hele belangrijke uiting. De motie spreekt voor zich en zij luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Beertema en De Graaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 37 (35000-VIII).

De heer Beertema (PVV):
Dat was het, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Tielen van de fractie van de VVD.

Mevrouw Tielen (VVD):
Dank aan de Kamer en de ministers voor het debat over de Onderwijsbegroting. Er zijn veel goede dingen gewisseld, voor een groot deel om de kwaliteit van ons onderwijs verder te verbeteren. De OCW-begroting is een grote begroting met grote blokken en lumpsumbekostigingen. We hebben daar veel over gehoord. Wij zouden toch nog wel graag wat meer inzicht krijgen in een aantal onderdelen van die blokken, waaronder de ramingen rondom de internationale studenten. Jammer genoeg is daar geen toezegging op gedaan, maar graag doe ik de belofte dat ik er keer op keer opnieuw om zal vragen.

Verder hebben we wel een motie om de transparantie over de cijfers rondom de verschillende studenttypen wat eenduidiger te krijgen. De minister heeft in de schriftelijke beantwoording wel de "knoppen" aangegeven, maar niet de feitelijke cijfers uit de praktijk. Daarom heb ik de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Tielen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 39 (35000-VIII).

Mevrouw Tielen (VVD):
Dank ook voor de toezegging van de minister met betrekking tot de sterkere uitwisseling tussen het bedrijfsleven en het onderwijs. De woorden van de minister over de "hybride docent" — ik vind het een raar woord; misschien kunnen we er nog iets beters voor verzinnen — en de obstakels die zij ondervinden, doen mij deugd. Maar ik ben wel benieuwd welke stappen de minister concreet wil gaan nemen en welke tijdslijnen daarbij horen. Misschien kan ze daar zo nog op ingaan.

Over het praktijkleren heb ik ook goede woorden gehoord van de minister. Wij vinden het volgens mij allemaal belangrijk dat dat een continue investering is in de beroepskrachten van toppers uit het mbo. Ik zou ook willen zeggen: geen woorden, maar daden. Maar ik ben geen Rotterdammer, dus ik zeg: geen intenties, maar een motie. Ik wil een motie indienen die als volgt luidt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Tielen, Kuik, Kwint, Bisschop, Bruins, Beertema, Özdil, Van den Hul en Van Raan.

Zij krijgt nr. 40 (35000-VIII).

Dank u wel.

Mevrouw Tielen (VVD):
Nou ben ik ...

De voorzitter:
Door uw tijd heen.

Mevrouw Tielen (VVD):
Dat is raar. Volgens mij hadden wij dinsdag twaalf minuten over. Wij zijn met z'n tweeën. Dan zou ik dus zes minuten moeten hebben. Als dat inmiddels weer gehalveerd is, is het leuk, maar dat zijn dan rekenkwaliteiten die ik zelf niet onderschrijf. Het is even een vraag aan de griffie, maar volgens mij heb ik gewoon nog drie minuten de tijd.

De voorzitter:
Meneer Heerema heeft er nog negen volgens ons.

Mevrouw Tielen (VVD):
Heb jij er negen nodig?

De voorzitter:
Ik ga niet stoken in de fractie, hè. Dat wil ik niet op mijn geweten hebben. Als we u even alleen moeten laten, dan doen we dat, hoor. Een interruptie van de VVD in de richting van de VVD.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Voorzitter, laat ik vrijmoedig zijn en drie van mijn negen minuten aan mijn collega gunnen.

De voorzitter:
U bent een goed mens!

Mevrouw Tielen (VVD):
Nou, zeker. Fijn dat u dat ook erkent, meneer Bosma.

Dan heeft de VVD nog wat extra duidelijkheid nodig over een paar dingen. De heer Beertema had een prachtige motie over het BSA geformuleerd, dus ik vond het niet nodig om er zelf eentje voor te maken. Ik sta er met plezier onder.

Dan over de onderwijspijler bij de academische carrière. In de schriftelijke antwoorden van de minister staan veelbelovende signalen. Ik hoor ook veelbelovende signalen uit de academische wereld zelf dat onderwijs een belangrijke pijler is naast het onderzoek, maar wij zouden graag een mooie stimulans toevoegen. Daarom heb ik een motie. Die luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Tielen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 41 (35000-VIII).

Een vraag van de heer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):
Nog even over de motie van de heer Beertema over het BSA, die de VVD ondertekend heeft. Ik heb in eerste termijn ook een interruptiedebat gehad met de heer Futselaar over het BSA. Ik heb mijn opvatting erover gegeven, maar ik heb wel gezegd dat ik vind dat we eerst het debat moeten voeren over de brief van de minister. Dat lijkt me wel zo chic. Vindt de VVD dat ook, voordat we hier even vooruitlopend op elk debat moties gaan ondertekenen of in stemming gaan brengen?

Mevrouw Tielen (VVD):
Volgens mij is de kwestie die voorligt, redelijk duidelijk. De minister heeft een hele stevige steen in de vijver gegooid. Ik gooi net zo lief ook een steen in de vijver. Volgens mij moeten we in plaats van alle wolligheid in de debatten die we hebben over wat er wanneer gezegd is en wat dan precies de bedoeling is, gewoon een eind eraan maken. Ik wil graag dat we een punt zetten achter onduidelijkheid. Wat ons betreft is dit een hele duidelijke punt.

De heer Van Meenen (D66):
Oké. Ik maak daar dus uit op dat er geen enkele weerstand meer bij de VVD is om eerst te spreken over een brief van de minister, alvorens er een oordeel over te geven. Dat wekt verwachtingen voor de toekomst.

Mevrouw Tielen (VVD):
Ik denk dat meneer Van Meenen daar iets te pessimistisch een punt zet achter zijn interruptie. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Heerema van de VVD.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Voorzitter. In eerste termijn hebben we een uitgebreid debat gevoerd over onder andere lumpsumbekostiging, grip op verantwoording en greep op scholen. Ik ben blij om te merken dat er ruimte zit bij beide ministers om daar komend jaar meer duidelijkheid over te krijgen. Dat gaat ook gebeuren door middel van onderzoek naar doelmatigheid en toereikendheid. Volgens mij kunnen we daar, als we de goeie signalen en cijfers krijgen, een stap in zetten. Dat zou heel mooi zijn.

Voorzitter. Ik heb geprobeerd een kort interruptiedebatje te voeren met de minister, maar vanwege de tijd kon dat niet tot uiting komen. Dat debatje ging over talent en hoogbegaafdheid. Ik denk dat het voor de VVD een heel belangrijk onderwerp is, en ik ben blij dat we daar in het voorjaar verdere stappen in kunnen gaan zetten. Daar kunt u een stevige bijdrage van ons verwachten, want wij hebben er onze ideeën over hoe we dat kunnen verbeteren.

Voorzitter. Gister hebben wij de Monitor passend onderwijs gekregen. Daar staan echt alarmerende cijfers in. We hebben daar in eerdere debatten ook al over gesproken, voorstellen voor gedaan en ideeën voor meegegeven aan het ministerie. Maar als je inderdaad ziet dat 91% van de docenten te weinig aandacht heeft of kan hebben voor kinderen die aandacht nodig hebben, en 89% te weinig aandacht heeft voor de reguliere kinderen in de klas omdat ze hun aandacht moeten verleggen, dan is dit inderdaad het moment om te bekijken waar de komende tijd de ruimte zit bij passend onderwijs om dat anders te benaderen.

Voorzitter. De VVD is altijd groot voorstander geweest van het passend onderwijs in de vorm waarin we dat hebben ingevoerd. Ik wil hierbij, net als het schot voor de boeg in de eerste termijn, een schot voor de boeg geven om wat ons betreft de ruimte te zoeken in passend onderwijs om daar ruimer mee om te gaan. Ik kan nu niet direct uiten hoe we dat vorm zouden moeten geven, maar ik zoek graag met de Kamer naar meer ruimte.

Voorzitter. We gaan één motie meetekenen, de motie van de heer Bisschop. Die wordt later ingediend.

Dat was mijn tweede termijn. Dank aan de ministers voor alle antwoorden.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Özdil van de fractie ... O, neem me niet kwalijk, mevrouw Westerveld had nog een interruptie.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik heb nog een vraag aan de heer Heerema van de VVD. Toen ik op zijn plek stond in mijn eerste termijn, vroeg hij naar de salariskloof tussen primair onderwijs en het voortgezet onderwijs. Tussen de startsalarissen is het verschil €99 bruto. Als we een paar treden verder gaan kijken, is het verschil opgelopen tot €516 bij het eindsalaris. Op jaarbasis is dat een verschil van €6.192. Vindt de heer Heerma dat geen loonkloof?

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Waar mevrouw Westerveld naar verwijst is de loonschaal LC. In LC zit ongeveer 32% van de leraren; in LB zit ongeveer 42% van de leraren in het voortgezet onderwijs. In het primair onderwijs zit het grootste deel van de leraren, 63%, in de L10-schaal. Dus volgens mij moet je de twee schalen vergelijken waar het grootste aantal leraren in zit, en daar is het verschil in startsalaris €99 en in eindsalaris €126. Tussen de loonschalen daarboven, dus de L11 en de LC-schaal, is het verschil inderdaad groot. Dat ben ik helemaal met u eens. Maar vergeet niet dat in die LC-schaal ook een flink deel eerstegraders zit, die gewoon een andere opleiding hebben gehad dan de tweedegraders die in het basisonderwijs werken. Ik kan me dus voorstellen dat daar een verschil in zit.

De voorzitter:
Afrondend, kort.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik heb dezelfde schalen gebruikt als de heer Heerema. Want bij de LC-schaal zit er zelfs een verschil in van, laten we zeggen, €943 per maand. Mijn vraag is dus: vindt de heer Heerema dat er geen sprake is van een loonkloof als je dezelfde schalen met elkaar vergelijkt? Dat heb ik net gedaan.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Voorzitter, ik moet daarop reageren, hè? Je kan een cijferdiscussie houden. Ik heb hier de cijfers van het ministerie voor me: het is €4.228 om €4.748. Het verschil is €520. Als je kijkt naar het verschil tussen eerstegraders en tweedegraders, dan zijn er duidelijke mogelijkheden om dat verschil aan te tonen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Özdil van de fractie van GroenLinks. Hij heeft nog twee minuten spreektijd.

De heer Özdil (GroenLinks):
Dank u, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Özdil. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 43 (35000-VIII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Özdil en Westerveld. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 44 (35000-VIII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Özdil, Van Raan, Beertema, Futselaar, Van den Hul en Azarkan.

Zij krijgt nr. 45 (35000-VIII).

De heer Özdil (GroenLinks):
Tot slot, voorzitter. Als de coalitiepartijen ook nog eens de belofte van lage rente op studieschulden breken, zal het maatschappelijk draagvlak voor het leenstelsel helemaal verdwijnen.

Dank u. De laatste tien seconden geef ik graag door aan collega Westerveld.

De voorzitter:
Het zijn er maar zes, maar we bewaren ze.

Het woord is aan mevrouw Westerveld. Zij heeft nog drie minuten en vier seconden.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb in de eerste termijn een aantal zaken gezegd over passend onderwijs. Ik ben blij met de woorden van de collega van de VVD daarover, want er moet echt wat gebeuren. De geluiden die we horen dat het niet goed gaat, zijn niet nieuw. Die zijn niet uit de monitor van gisteren; die horen we al jarenlang van docenten. Ik dien daarom de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld, Van den Hul en Kwint. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 46 (35000-VIII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld, Van den Hul, Azarkan en Kwint. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 47 (35000-VIII).

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dan een motie over de werkdruk. Er gebeurt veel in het primair onderwijs, maar we vergeten het voortgezet onderwijs.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld, Van den Hul, Azarkan, Van Raan en Kwint.

Zij krijgt nr. 48 (35000-VIII).

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik heb in mijn bijdrage mede namens collega Özdil aandacht gevraagd voor emancipatie. Daarover wil ik ook graag nog een motie indienen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld, Özütok en Van den Hul. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 49 (35000-VIII).

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Wij hebben ook een amendement ingediend waarin wij vragen om 2 miljoen extra vrij te maken voor reserves, samen met collega Van den Hul van de PvdA. Wij zijn zeer benieuwd naar de reactie van de minister op dit voorstel van ons.

De voorzitter:
Dank u wel. We gaan luisteren naar de fractie van het CDA. Eerst de heer Rog, die nog drie minuten over heeft. Het woord is aan hem.

De heer Rog (CDA):
Voorzitter. Deze begrotingsbehandeling staat natuurlijk voor een groot deel in het teken van het lerarentekort en de salarispositie van leraren. Er is veel gedaan door het kabinet en ik heb zojuist een amendement rond laten delen dat nog een extra bijdrage levert aan de aanpak van het lerarentekort door structureel budget veilig te stellen voor de regioaanpak en de subsidie zijinstromers. Ik hoor straks graag wat de minister daarvan vindt. Daarnaast zal mijn collega Van Meenen een motie indienen die zich erop richt dat we in dat tripartiete overleg dat we nu gaan doen — ik ben blij dat de minister dat andermaal heeft bevestigd — zoeken naar mogelijkheden om een deel van de middelen aan te wenden voor salaris- of carrièreperspectief in het basisonderwijs. Zelf heb ik nog een motie over het lesgeven in het vmbo. Die ga ik zo voorlezen.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Ik heb twee opmerkingen. Één: onder het amendement waar de heer Rog het over heeft staan meer mensen. De hele coalitie staat daaronder. Het is goed om dat even op te merken. Een tweede punt is dat u aankondigt dat u met de heer Van Meenen een motie indient over de prestatiebox en middelen die u eventueel anders wilt alloceren. Wij delen dat je best kunt kijken of middelen uit die box anders besteed kunnen worden. Maar als je even inzoomt op waar die middelen nu aan besteed worden — leraren, klassenassistenten, leraren cultuureducatie of ICT — dan blijkt dat een flink deel van die middelen in salarissen of in functies op school zit, dus gewoon bij de leraren. U wilt daar iets anders mee doen als ik de krant gisteren goed begrepen heb. Dan is volgens mij het effect dat er mensen op school ontslagen worden ten gunste van een salarisverhoginkje bij de collega's, en nog een keer werkdrukverhoging. Ik vraag me af of de heer Rog daarop kan reflecteren.

De heer Rog (CDA):
Als dat het resultaat zou zijn van een aangenomen motie-Van Meenen/Rog, dan zou ik uiterst ongelukkig zijn. Dat moeten we niet doen. Ik stel vast dat wij in het verleden extra geld naar onderwijs hebben gezonden en dat in de afgelopen periode een kwart van dat geld op een bankrekening is terechtgekomen, en minder dan de helft van dat geld bij een leraar. Ik stel ook vast dat dit kabinet veel extra geld onder andere voor werkdrukverlichting beschikbaar heeft voor het onderwijs en veel geld voor salarisverbetering. Wat wij willen, is dat deze overheid, onze minister van Onderwijs, in gesprek met besturen en de lerarenvertegenwoordigers kijkt of een deel van dat geld, waarvan we volgens mij met elkaar niet altijd kunnen vaststellen of dat bij leraren terecht is gekomen, verantwoord terecht kan komen in de portemonnee van leraren. Ik vind dat een verantwoorde onderzoeksmotie waar ik zeer achter sta.

De voorzitter:
Afrondend, kort.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Ja, afrondend en kort. Dat stond gister toch iets anders in de krant. Daarin stond: "CDA en D66 bieden salarisverhoging aan leraren". Ik merk nu dat het CDA daarin nu toch een beweging terug maakt: stel dat dat nu niet mogelijk is, dan gaat het misschien wel niet door. Dat vind ik uiterst ongelukkig, want het lijkt alsof u leraren daarmee een worst voorhoudt die u misschien niet kan waarmaken. Dat vind ik, gelet op hoe op dit moment over salarissen gesproken wordt, gewoon een gevaarlijke situatie.

De heer Rog (CDA):
Dat vraagt om een reactie. De heer Heerema heeft mijn bijdrage hier eergisteren gehoord. Hij heeft mij horen zeggen dat CNV Onderwijs de suggestie heeft gedaan om in dat tripartiete overleg ook hiernaar te kijken. Wij hebben die suggestie omarmd en vragen de minister om dat te doen. Daar zitten wat mij betreft geen onverantwoorde zaken of vooruitlopen op uitkomsten in. Die zijn niet aan de orde.

De voorzitter:
De heer Rog continueert.

De heer Rog (CDA):
Ik ging een motie voorlezen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Rog. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 50 (35000-VIII).

De heer Rog (CDA):
De Onderwijscoöperatie wordt ontmanteld. Een van de belangrijke en succesvolle pijlers onder de paraplu van de Onderwijscoöperatie was het LerarenOntwikkelFonds. Daarop richt de volgende motie zich.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Rog en Van Meenen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 51 (35000-VIII).

De heer Rog (CDA):
Mijn laatste motie richt zich op de burgerschapsopdracht in het onderwijs en het RespectPact.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Rog. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 52 (35000-VIII).

Een vraag van de heer Beertema.

De heer Beertema (PVV):
In het rijtje van homofobie en zo, staat ook "islamofobie". Is dat een afwijking? Is dat een beschreven syndroom? Is dat een ziekte? Wat houdt het precies in?

De heer Rog (CDA):
De heer Beertema stelt mij een vraag. Ik zou zeggen: het zit in dezelfde reeks als antisemitisme, homofobie et cetera. En, ja, ik denk dat we mogen vaststellen dat er ook mensen zijn die zich in hun fobie richten op de islam.

De heer Beertema (PVV):
Dus dan spreekt u over verwarde mensen?

De heer Rog (CDA):
Nee, voorzitter. Ik heb dit rijtje genoemd bij constateringen waar sprake van is. Ik denk dat wij met elkaar de maatschappelijke opdracht hebben om te kijken hoe we een beetje op een prettige manier met elkaar samen kunnen leven. Ik doe daartoe het voorstel aan de minister om een organisatie met een aantal heel mooie producten te ondersteunen, rijksbreed. Ik denk dat dat heel positief kan zijn.

De heer Beertema (PVV):
Ik vraag het omdat de term "islamofobie" — van zoiets als "christenfobie" heb ik nog nooit gehoord — kennelijk niet zo lang geleden is opgedoken. Kennelijk heeft die zo langzamerhand zo veel zeggingskracht gekregen dat hij nu in officiële documenten van burgerschap en zo wordt opgenomen. Hoe zou u zelf "islamofobie" omschrijven? Is dat ook kritiek op de islam?

De heer Rog (CDA):
Nee, absoluut niet, net zo min als ik kritiek op het beleid van de Joodse staat zou willen omschrijven als antisemitisme.

De heer Beertema (PVV):
Duidelijk.

De heer Rog (CDA):
Voorzitter, mag ik in de laatste twaalf seconden mijn dank uitspreken aan de bewindslieden voor hun beantwoording?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Van der Molen van het CDA.

De heer Van der Molen (CDA):
Voorzitter. Het CDA wil graag dat jongeren die uit het voortgezet onderwijs komen ook makkelijk voor een technische opleiding in het hoger onderwijs kunnen kiezen. Dan kunnen we ons het beste richten op de deficiëntietoets, waar een ministeriële regeling bij past. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Molen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 53 (35000-VIII).

De heer Van der Molen (CDA):
Voorzitter. We vinden het belangrijk dat mensen die voor het vak van docent hebben gekozen in het onderwijs kunnen blijven. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Molen en Tielen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 54 (35000-VIII).

De heer Van der Molen (CDA):
Voorzitter. We hebben in deze Kamer vastgesteld dat studenten tot nu toe onvoldoende hebben geprofiteerd van de voorinvestering en dat de minister eventueel wil meewerken aan het naar voren halen van de middelen voor het studievoorschot. Daar kom ik zo op terug. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Molen, Bruins, Beertema, Futselaar en Özdil.

Zij krijgt nr. 55 (35000-VIII).

De heer Van der Molen (CDA):
Voorzitter, om u gerust te stellen, mijn laatste motie. Die gaat over het studievoorschot. De minister had al aangegeven dat het de titel van de wet is. Daar wil ik wel wat in gaan klussen, maar vooralsnog zou deze motie een hele goede zijn.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Molen en Futselaar. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 56 (35000-VIII).

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik heb een vraag over de motie die hiervoor werd ingediend. Dat ging vrij snel maar als ik het goed heb, zegt de heer Van der Molen te willen dat studenten die al een bevoegdheid tot leraar hebben maar een tweede opleiding willen volgen, het wettelijk collegegeld en niet het hoge tarief betalen. Klopt dat?

De heer Van der Molen (CDA):
Nee, dat klopt niet. Ik denk dat GroenLinks en CDA met elkaar delen dat we voor deze groep iets willen betekenen. Op het moment dat we het instellingscollegegeld zouden vervangen door het wettelijk collegegeld, zou dat een heel forse investering vergen. Ik heb gezocht naar die investering maar ik heb die niet gevonden. Toen heb ik gedacht: dan kan ik ook helemaal niets doen. Maar dat vind ik eigenlijk niet goed, want dan komen we niet dichter bij het doel. Ik denk dat ik met deze motie een manier heb gevonden om deze groep wel een tegemoetkoming te kunnen bieden in de vorm van een bedrag van tussen de €1.000 en €2.000 door op een andere plek wat geld te halen. Is dat dus instellingscollegegeld voor wettelijk collegegeld inruilen? Nee, dat gaat mij in ieder geval niet lukken, maar ik vind het wel gepast om deze mensen voor het onderwijs te behouden en als signaal mee te geven dat we iets in de kosten willen bijdragen.

De voorzitter:
Afrondend, kort.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dan ben ik ook wel benieuwd of u het met mij eens bent dat we best een beroep zouden kunnen doen op instellingen door ook aan hen te vragen of het instellingscollegegeld omlaag kan voor deze groep.

De heer Van der Molen (CDA):
Ik vind dat onderwijsinstellingen altijd een afweging moeten kunnen maken over de hoogte van de collegegelden die ze vragen. Dat is een afweging die niet alleen een publiek doel dient maar ook natuurlijk de financiën van de instelling zelf. Ik denk dat het goed zou zijn om aan instellingen te vragen om ook vanuit dat perspectief naar de hoogte van het collegegeld te kijken maar ik snap ook dat instellingen nog andere afwegingen maken. Dus ik wil die vrijheid wel bij de instellingen laten.

De voorzitter:
Prima. U heeft nog twaalf seconden. Netjes gedaan. Dan nu de heer Futselaar van de SP. Wij hebben u staan voor drie minuten. O, ik hoor nu dat het er vier zijn. Dan maken we er vier van.

De heer Futselaar (SP):
Ja, goed geprobeerd, voorzitter.

De eerste motie betreft het tekort dat er nog is bij de Voorjaarsnota.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Futselaar. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 57 (35000-VIII).

De heer Futselaar (SP):
Dan over internationale studenten en huisvesting.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Futselaar. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 58 (35000-VIII).

De heer Futselaar (SP):
De minister heeft zelf ook al de voorstellen van de VSNU van september genoemd. Daar heeft ze ook op gereageerd, maar waar ze het eigenlijk niet over heeft gehad, is hun voorstel om in het onderzoeksbudget te verschuiven van de tweede naar de eerste geldstroom. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Futselaar. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 59 (35000-VIII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Futselaar en Özdil. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 60 (35000-VIII).

De heer Van Meenen (D66):
Het valt mij nu al voor de tweede keer in dit debat op dat de heer Futselaar hier een-op-een de standpunten van de VSNU aan het verkondigen is. Eerst werd over de reserves gezegd: nee, die zitten ook in vastgoed. Toen was het: Nou, dat is prima, dat moeten we dan vooral hier herhalen; dat is uitstekend. Nu gaat het over de verschuiving van de tweede naar de eerste geldstroom. Er is een brief van de VSNU gekomen met het verzoek om dat te doen. De heer Futselaar vervat dat in een motie en dat gaan we hier dan even regelen. Ik begrijp dat niet helemaal. Zouden we over de bekostiging, dat laatste punt, niet eerst eens eventjes het debat voeren met elkaar, in plaats van daar nu alweer een voorschot op te nemen? Zouden we niet gewoon eventjes de commissie-Van Rijn moeten afwachten?

De heer Futselaar (SP):
In de eerste plaats lijkt de heer Van Meenen mij vooral steeds te beschuldigen van het niet-voldoen aan zijn vooroordelen. Ik vind het heel moeilijk om me daartegen te verdedigen. De reden waarom ik hier zo op zit, is heel simpel. De VSNU heeft een aantal aanbevelingen gedaan. Ik heb de minister verzocht om daarop te reageren maar ze heeft deze straal genegeerd. De hele aanbeveling wordt niet genoemd in de brief waarin ze reageert op het plan van de universiteiten. Ja, dan ga ik me afvragen waarom niet. Dan denk ik: dit lijkt mij een goed voorstel; praat met onderzoekers die zeggen dat het aanvraagcircus een van de grote problemen is. De eerste geldstroom verlicht dat misschien enigszins. Dus ik niet: regel dat in deze begroting, maar laten we voor 2020 een voorstel hebben liggen. Dan kan — ik zou bijna zeggen — "uw" commissie-Van Rijn ondertussen ook haar werk doen, al had ik liever gezien dat we dat debat nu hadden gevoerd in plaats van steeds maar af te wachten, want de bekostiging is een groot voorstel.

De heer Van Meenen (D66):
Het is niet "mijn" commissie-Van Rijn, helemaal niet. Maar ik vind het wel van belang dat we de hele bekostiging bekijken. Misschien praten we na de commissies-Van Rijn wel helemaal niet meer over eerste en tweede geldstroom. Wie zal het zeggen? Dus is het niet een beetje voorbarig om nu deze motie naar voren te brengen?

De heer Futselaar (SP):
Dat wil ik wel in een context plaatsen. Mócht het advies van de commissie-Van Rijn ertoe leiden dat dat onderscheid niet meer bestaat, wat deze Kamer trouwens wil, dan mag de minister ervan afzien om met een voorstel te komen in deze richting voor de begroting van 2020, maar dat gaan we zien.

Ik ga verder. Een ander punt van zorg is een aantal kleine opleidingen en hun overlevingskansen. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Futselaar. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 61 (35000-VIII).

De heer Futselaar (SP):
Ik zeg er expliciet bij dat ik hier niet vraag om meer geld, maar om een beetje apart te zetten voor die opleidingen. Tot slot, de verwachte motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Futselaar. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 62 (35000-VIII).

Wij bereiken nummer 30 van de moties vandaag. We komen op stoom.

De heer Futselaar (SP):
We doen ons best, maar gelukkig komt de heer Kwint nog.

Voorzitter. Ik heb de argumentatie van de heer Van Meenen gehoord, dat hij hierover graag een debat wil voeren. Ik wil deze motie best aanhouden, maar dat heeft niet echt veel zin als de andere motie, van heer Beertema, niet ook wordt aangehouden. Dus ik nodig hem daartoe uit. Als dat niet gebeurt, moet ik constateren dat soms, als je een steen in een vijver gooit, de vloedgolf je onverwacht kan overspoelen.

Dank u wel.

De voorzitter:
De heer Kwint.

De heer Kwint (SP):
Dank, voorzitter. We hebben vandaag uitgebreide verhandelingen gehoord, maar het moet mij wel van het hart dat op sommige punten de beantwoording erg staccato was, vooral op het terrein van de gelijke kansen. Dan blijft er wel heel veel liggen en krijg je dus ook heel veel moties. Het is wel heel fijn om te horen dat het onderwerp schoolexcursies wel goed is uitgediept.

De voorzitter:
Dus het is niet uw schuld dat u met een hoop moties komt, maar die van de beide bewindspersonen.

De heer Kwint (SP):
Wij zijn allen slachtoffer van onze omstandigheden, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kwint. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 63 (35000-VIII).

De heer Kwint (SP):
De minister heeft gezegd dat er later wordt ingegaan op het draagvlak, maar dat is mij net niet concreet genoeg. Ik wil echt dat we op het moment dat die voorstellen naar de Kamer komen een grondig onderzoek hebben waarin we dat draagvlak kunnen zien, en dus niet een brief waarin erop ingegaan wordt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kwint en Westerveld. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 64 (35000-VIII).

De heer Kwint (SP):
U hoorde aan het onderwerp dat ik bij het blokje "punten kansenongelijkheid" was gekomen. Daar valt ook de volgende motie onder.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kwint en Van den Hul. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 65 (35000-VIII).

De heer Kwint (SP):
Dan is er nog een punt op het gebied van kansengelijkheid, namelijk de zomerscholen. De subsidieregeling dreigt af te lopen en dreigt in de lumpsum te komen. We hebben twee dagen gediscussieerd over wat er gebeurt met geld dat in de lumpsum verdwijnt. Het lijkt ons dus onverstandig om zo'n belangrijk initiatief daaraan toe te voegen; daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kwint en Van den Hul. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 66 (35000-VIII).

De heer Kwint (SP):
Aan de lieftallige collega's: dit kost dus geen extra geld, voordat u dat denkt. Dit is geld dat anders in de lumpsum verdwijnt en dat nu wordt gebruikt voor een subsidieregeling voor deze mooie initiatieven. Wij hebben de vrees dat wanneer dit gewoon in de lumpsum gaat, wij weinig meer zullen terugzien van die mooie initiatieven.

Ten slotte de vroeg- en voorschoolse educatie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kwint, Westerveld en Van den Hul. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 67 (35000-VIII).

De heer Kwint (SP):
Wederom: het gaat hier dus niet om een extra uitgave. Het enige wat je doet, is gemeenten niet langer in de weg zitten als zij iets willen financieren voor deze kwetsbare doelgroep.

Ten slotte ben ik in eerste termijn nog vergeten om een vraag te stellen. Ik heb nog vijftien seconden om die vraag te stellen. Wij kregen weer een mailtje van een rekendocent op het mbo. Zij wachten al heel erg lang op duidelijkheid over de toekomst van hun vak. Al meermaals is deze docenten een antwoord toegezegd. De brief is er nog steeds niet. Ik wil het kabinet dus graag nog een keer vragen wanneer deze rekendocenten op het mbo duidelijkheid krijgen, want dat verdienen ze echt.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Van Meenen van de fractie van D66.

De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter. Het was weer een mooi debat, tot nu toe in ieder geval.

Het is goed dat de minister van Onderwijs nog eens een keer heel duidelijk heeft gemaakt welke investeringen er gedaan worden in het hoger onderwijs. Ik was er trots op om dat allemaal weer eens op een rijtje gezet te horen. Het is ook van ontzettend belang dat we dat duidelijk maken, want er zijn in dit land blijkbaar toch nog steeds mensen die denken dat er bezuinigd gaat worden op het hoger onderwijs. Niets is minder waar! Sterker nog, ik las net een stukje van een student in Utrecht die dacht dat ik gesteld zou hebben dat de universiteiten eerst hun reserves maar eens op zouden moeten maken, voordat er geld geïnvesteerd zou kunnen worden. Ik zeg langs deze weg tegen die student: dat klopt ook niet. Dat geld komt er gewoon aan. Die investeringen komen eraan. Maar laten we stoppen met het beeld van bezuinigingen in het hoger onderwijs en laten we gewoon wel heel kritisch gaan kijken naar waar universiteiten hun geld aan besteden.

Ik heb nog veel meer gezegd dan mijn opmerking over de reserves. Zo heb ik het bijvoorbeeld ook gehad over de manier waarop het personeel op de universiteiten is samengesteld. Ik vraag de minister om daar ook aandacht aan te geven. Ik vind dat er te weinig gaat naar de mensen die het onderwijs en het onderzoek verzorgen en te veel naar staf, management, marketing en pr. Veel geld gaat zitten in de onderlinge concurrentie, terwijl in deze tijd elke euro naar onderwijs en onderzoek zou moeten gaan. Ik vraag de minister om daar ook goed met de universiteiten over te spreken.

Heldere definities van dingen als "algemene reserve" zou ik ook erg op prijs stellen, maar ik heb de felheid van de minister gezien en ik ga er daarom van uit dat zij dat gesprek stevig zal gaan voeren. En daar ben ik blij mee.

Voorzitter. Ik heb ook aandacht gevraagd voor een heel andere groep, de visueel gehandicapten, dyslectici en mensen met een motorische beperking die om die reden geen normale gegevensdragers als boeken kunnen gebruiken. Ik wil graag meer ruimte geven aan de organisatie die dat voor hen verzorgt en dat is Dedicon. Ik zal daarvoor, voorafgaand aan de stemmingen, een amendement indienen met uiteraard een appreciatie — dat hoop ik althans — van de zijde van het kabinet. Maar ik waarschuw de collega's ... Sorry, ik wijs de collega's erop dat dat er nog aankomt.

Voorzitter. Over de prestatiebox is al veel over gezegd en daarom volstaat het om deze motie voor te lezen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Meenen en Rog. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 68 (35000-VIII).

Een korte vraag, meneer Kwint.

De heer Kwint (SP):
Een korte vraag, ja. Is dit het nou? Ik las gisteren: verschil in salaris niet uit te leggen; ze verdienen extra waardering; de coalitiepartijen eisen extra geld. En nu is het: mogelijk onderzoeken of het geld van een eventuele besteding vanaf 2020, misschien soms deels al dan niet te zoeken in tripartiet verband, eventueel verantwoord misschien bij leraren terecht kan komen. Als ik een leraar was die gisteren gewoon de NOS-site opende, zou ik me toch een beetje bekocht voelen, ondanks dat ik het helemaal geen onsympathieke gedachte vind. Snap de heer Van Meenen dat?

De heer Van Meenen (D66):
Nee, voorzitter. Ik snap wel wat de heer Kwint allemaal gelezen heeft, maar ik weet ook wat wij gedaan hebben. Dat is gewoon deze motie delen met de pers. En de pers schrijft daar dan over. Dit is de conclusie. Maar dit is dus de motie, want er is nooit een andere motie geweest. En dit is ook wat we gaan doen. Ik wil natuurlijk ook dat daaruit komt dat dat op een verantwoorde manier kan. Dus wat mij betreft gaat het ook gebeuren, maar dat zullen we zien.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Kwint (SP):
Het is dus de schuld van de pers dat die allemaal collectief abusievelijk het idee hebben gehad dat er hier in één keer extra geld voor leraren bij zou komen?

De heer Van Meenen (D66):
Nee, nee. Ik denk dat het zelfs in de pers ook nog goed is weergegeven. Er stond ook verschillende keren dat er nog zal moeten blijken of het kan. Ik hoop en ik wilde graag dat het kan en ik vind dat wij het maximale moeten doen om te kijken of het kan. Dit kabinet heeft al heel veel gedaan op dit vlak en we willen nog meer doen. We willen een extra stap zetten, althans D66 en het CDA. Een van de mogelijkheden zit in de prestatieboxmiddelen, dus dat willen we nu onderzocht hebben. We willen dat de minister daarnaar gaat kijken. Ik zie niet in wat de heer Kwint daarop tegen zou hebben.

De heer Kwint (SP):
Het gaat mij ook helemaal niet om de inhoud van het voorstel. Het gaat mij om het feit dat ik lees dat de coalitiepartijen extra geld eisen, maar dat er nu een of andere bijna esoterische onderzoeksmotie op weg naar 2020 ligt, waarin we mogelijk eventueel in kaart gaan brengen wat er gaat gebeuren. De discrepantie tussen die twee dingen, dat is wat mij irriteert.

De heer Van Meenen (D66):
Nou, dat moet u uzelf niet aandoen. De motie is glashelder en de samenvatting die de heer Kwint daar nu van geeft, is een heel slechte samenvatting. De motie vraagt gewoon om onderzoek naar de mogelijkheid om verantwoord een deel van de prestatieboxmiddelen in te zetten voor salarisverhoging en salarisperspectieven in het basisonderwijs.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Laten we dan toch even vooruitlopen op dat onderzoek, want ik heb net dat korte debatje gehad met de heer Rog over deze motie. Ik ben blij dat die er nu ligt, zodat we er ook daadwerkelijk over kunnen spreken. Een flink deel van deze middelen, dat heb ik ook gedeeld met onze collega, zit gewoon in salarissen, in leraren, in onderwijsassistenten en in klassenassistenten. Ik zou dan wel van de heer Van Meenen willen weten hoeveel ontslagen in het onderwijs hij acceptabel vindt ter verhoging van het salaris van de collega's die níet ontslagen worden. Want hoe je het ook wendt of keert, dit is een werkdrukverhoging en dat terwijl wij, D66 ook, nou net proberen om de werkdruk in het onderwijs zo laag mogelijk te krijgen.

De heer Van Meenen (D66):
De grootste werkdruklast komt door het feit dat er niet voldoende leraren voor de klas staan. Daar probeert deze motie iets aan te doen, hopelijk met de steun van de VVD. Dat is één. Twee, er gaat heel veel extra geld naar het onderwijs. De situatie is dus niet ongewijzigd. Er wordt extra geld in de werkdruk gestopt door dit kabinet, ook door de VVD. Dat is één. Twee, we zien dat er in het basisonderwijs structureel bijna 100 miljoen op de plank blijft liggen, en 283 miljoen, zo heeft net GroenLinks nog eens even verteld, bij het passend onderwijs. Allemaal mogelijkheden om mensen goed in te zetten. Het is dus niet zo dat we een vast bedrag hebben en daar nu een stukje vanaf halen. Nee, de hoeveelheid geld neemt toe en de minister gaat ook nog in gesprek met het veld over de doelmatigheid van de besteding en over de toereikendheid, overigens. Dat zullen we ook allemaal zien. Maar ik vind het dus verantwoord om dit nu te onderzoeken.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Een lang antwoord, terwijl ik vroeg naar het mogelijke ontslag van leerkrachten, leraren, docenten, klassenassistenten en onderwijsassistenten. Van deze middelen zijn gewoon mensen aangesteld. Dat gaat dus om 1.500 en 3.000 fte in Nederland en ik vind het gewoon gevaarlijk om te zeggen: dan moeten we onderzoeken of we die mensen kunnen gaan ontslaan. Dat moeten we niet willen. Dat moet ú volgens mij ook niet willen, maar u gaat wel die weg op. Dus ik wil graag van u weten: als u al bereid bent om ergens mensen in het onderwijs te ontslaan, wat werkdrukverhogend werkt, hoe groot is die bereidheid dan? Omdat u het blijkbaar belangrijker vindt dat het salaris van de collega's die níet ontslagen worden, ietsje hoger wordt, ten koste van mensen die dan geen baan meer hebben.

De heer Van Meenen (D66):
Het was een lang antwoord wat ik gaf, maar de heer Heerema heeft er blijkbaar niet goed naar geluisterd. Want er worden wat mij betreft helemaal geen mensen ontslagen. Ik zou niet weten waarom, want er komt ook heel veel extra geld naar het onderwijs. Dat is één. Twee, er blijft nu heel veel geld liggen. En drie, een deel van dat geld zal niet doelmatig worden ingezet. Als we dat eens met zijn allen op een rijtje zetten, dan denk ik dat er veel ruimte is in zo'n prestatieboxakkoord. Het is een zeer vage afspraak, dat kunnen we aan alle kanten zien. Er gaat geld alle kanten op, behalve naar de doelen van het akkoord zelf. Een akkoord tussen de minister en de PO-Raad, waar geen enkele dwang vanuit gaat naar de deelnemende scholen in de PO-Raad: het is allemaal supervaag. Het geld komt op de verkeerde plek en wij willen het op de beste plek voor kwalitatief goed onderwijs en dat is bij de docenten, want daar kunnen we er niet genoeg van hebben.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Als ik leraar was en ik zou op de site van de NOS gelezen hebben dat coalitiepartijen D66 en CDA toch extra geld willen voor de basisschoolleraar, dan zou ik me goed bekocht voelen met deze motie. Daarin wordt een onderzoek gevraagd, maar er wordt niet gezegd dat we extra geld gaan regelen.

De heer Van Meenen (D66):
Dat staat ook in het artikel overigens.

De voorzitter:
Mevrouw Westerveld is aan het woord.

De heer Van Meenen (D66):
Pardon.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Het artikel belooft van alles wat met deze motie niet wordt waargemaakt. Ik hoor de heer Van Meenen hier ook zeggen dat er niet genoeg gebeurt en dat hij wil dat er meer gebeurt. Nu gaan we dat onderzoek doen. Stel dat daaruit niet blijkt dat er extra geld vrijgemaakt kan worden voor leraren, gaat D66 dan met ons verder kijken naar andere mogelijkheden om toch te zorgen dat leraren een salarisverhoging kunnen krijgen?

De heer Van Meenen (D66):
Ja. Ik hoop ook dat GroenLinks even probeert af te stappen van het negatieve beeld. Het is helemaal niet de bedoeling geweest om nu tegen docenten te zeggen: het wordt morgen verhoogd. Er staat ook in het artikel dat dit over 2020 gaat. We moeten hier zorgvuldig mee omgaan, al is het maar om te voorkomen dat er scenario's komen zoals de heer Heerema zojuist beschreef. We moeten het zorgvuldig doen, maar wel degelijk met de intentie om de salarissen te gaan verhogen. GroenLinks heeft daar ook meerdere keren voor gepleit langs andere wegen. Wij doen dit nu vanuit deze twee coalitiepartijen omdat wij dit ook belangrijk vinden. Dat heb ik ook altijd gezegd. Het is best moeilijk om vanuit onze positie naar mogelijkheden te zoeken. Hier vallen afspraken vrij en ontstaan er nieuwe mogelijkheden. We willen daar goed naar kijken, natuurlijk met het doel dat het uiteindelijk gebeurt.

De voorzitter:
Afrondend, mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik hoor de heer Van Meenen van D66 zeggen dat het de schuld van de media is. Ze hebben het verkeerd opgeschreven. Dat zal ik maar accepteren, maar dan wil ik er ook op wijzen dat de oppositie het afgelopen jaar ontzettend veel voorstellen heeft gedaan. Wij hebben dat bijvoorbeeld samen met mijn collega's van de SP en de PvdA gedaan. We hebben bijna geen enkele keer de steun gekregen van de coalitie en dus ook niet van D66. Ik zou de heer Van Meenen toch willen vragen om wat vaker naar onze voorstellen te kijken en met ons mee te gaan in ideeën hoe we kunnen zorgen dat leraren het beter krijgen.

De heer Van Meenen (D66):
Ik wil niets anders dan dat leraren het beter krijgen. Dat wil ik mijn hele leven al en daar vecht ik hier ook voor. Ik zou graag alle voorstellen van de oppositie steunen, maar dan moeten ze wel van een dekking zijn voorzien die ook de coalitie kan dragen. Dat is tot nu toe vanuit de oppositie niet gelukt. We proberen het nu vanuit de coalitie met een dekking die er wel degelijk aankomt. Wij gaan er vol in om te kijken wat hier mogelijk is. Ik hoop werkelijk dat u dat ook wilt steunen.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik schrok mij gisteren ook een hoedje toen ik in de krant las dat D66 en het CDA leraren blij willen maken met geld dat al bij scholen is. Zij willen dat geld dan ook nog oormerken, dus nog meer vastleggen. Daardoor is er minder vrijheid van besteding. Nu kom ik erachter dat de oppositiepartijen SP, GroenLinks en PvdA die in het artikel worden genoemd als partijen die mogelijk steun zouden kunnen geven om aan een meerderheid te komen, er ook niets van wisten. Zij zijn net zo verbaasd als ik. Nu komt de motie uit de hoge hoed en blijkt het een dooie mus. Is de heer Van Meenen niet met mij vreselijk bang dat leraren zich door deze actie niet meer serieus genomen voelen? Er blijkt dus geen extra geld te zijn. Het is geld dat nu al bij scholen ligt. In zo'n artikel worden leraren blij gemaakt met iets wat ... De keizer heeft geen kleren aan.

De heer Van Meenen (D66):
Ik denk dat de leraren het artikel een stuk beter hebben gelezen dan sommige Kamerleden. De leraren hebben heel goed in de gaten dat er niet zo maar extra geld is. Er staat heel uitdrukkelijk in alle artikelen waar dit geld vandaan zou moeten komen. Ik hoop op uw steun om dat ook waar te gaan maken. Het is pas een dooie mus als u niet meewerkt. Als u wel meewerkt, dan ontstaat een reële mogelijkheid dat die salarissen nog verder verhoogd worden. Dus ik hoop op uw medewerking. Het is pas een dooie mus als deze Kamer zegt: we doen het niet.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik zag in één oogopslag dat dit ging om een pot geld die al bij het onderwijs ligt. Ik weet niet of ik voor een motie wil stemmen die geen extra geld aan de scholen geeft en die alleen maar restricties oplegt aan de besteding van middelen. Ik moet daar echt heel diep over nadenken.

De heer Van Meenen (D66):
Ik weet in ieder geval dat u niet voor moties wilt stemmen die wel extra geld aan het onderwijs willen geven. Daarom kijken wij nu ook naar geld dat al in het onderwijs is en dat willen wij beter besteden. Deze afspraken in dit sectorakkoord zijn supervaag. Er zijn allerlei doelen aan verbonden die op geen enkele manier gehaald worden. Dat geld komt in 2020 vrij. Wij vinden het de moeite waard om het een veel betere bestemming te geven, in het licht van de kwaliteit van onderwijs. En die kwaliteit wordt gegarandeerd door docenten. Maar dan moeten we die docenten wel hebben, want anders kun je praten over werkdruk en praten over investeringen wat je wilt, maar dan komt het niet goed. Die docenten moeten gewoon voor die klas staan. Ik hoop op uw medewerking daarbij.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Er ligt geen motie voor extra geld, er ligt een motie die een sigaar uit eigen doos is. Ik weet niet of scholen en leraren hier blij van worden. Ik weet niet of dit niet eigenlijk gewoon ontploft in uw gezicht omdat het niets blijkt te zijn.

De heer Van Meenen (D66):
De doos met sigaren is inmiddels een kist. We hebben heel veel sigaren toegevoegd. En wij gaan kijken of die docent iets minder de sigaar is, en iets meer die sigaar krijgt.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Mussen en sigaren; het tolt zowat hier op deze donkere donderdagmiddag. Ik ben toch nog wel een beetje in de war van alles wat ik hier hoor. Allereerst: wat gaan we dan doen met die medewerkers waar volgens mij de heer Heerema terecht naar verwees? Er worden nu gewoon mensen betaald van dat geld. Dus wat gaan we dan doen met die mensen en wat is daar dan de oplossing voor? Het betreft voor een deel onderwijsondersteuners, maar voor een deel ook vakdocenten. Dat zijn volgens mij ook allemaal functies die het werk van die po-docent juist weer verlichten en ondersteunen. En we hebben het nu dus over een horizon die wat verder ligt dan nu. We kregen vandaag nog het bericht dat er in Twente inmiddels scholen zijn die overwegen om ouders voor de klas te zetten. Nou, dat kan volgens mij nooit de bedoeling zijn. Dus wat gaan we er dan nú aan doen om ervoor te zorgen dat er meer leraren voor de klas komen?

De heer Van Meenen (D66):
Het debat over wat we nú kunnen doen, hebben we vorige week gehad. Dat is hier betrekkelijk. Maar hoe groot de problemen nu ook zijn, we moeten ook denken aan structurele oplossingen. Een van de structurele oplossingen is dat we heel goed kijken naar waar het geld in het onderwijs naartoe gaat. Ik realiseer me zeer goed dat het geld nu uitgegeven wordt, maar ik heb net al gezegd dat er ook heel veel extra geld bij komt. En er blijft heel veel geld liggen: structureel bijna 100 miljoen per jaar, en 283 miljoen bij de samenwerkingsverbanden. Dus we moeten goed kijken waar dat geld nu op de beste manier tot zijn recht komt, ook het geld van de prestatiebox. Dus wat mij betreft wordt er helemaal niemand ontslagen, maar gaan we docenten beter belonen. En daarvoor heb ik in u altijd een bondgenoot gevonden.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Ja. Het is fijn om dit optimisme te horen, maar ik kijk er toch wat kritischer naar. En volgens mij sta ik daarin vandaag niet alleen.

De heer Van Meenen (D66):
Zeker.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Er zijn mensen die daarvan betaald worden. Zij doen heel belangrijk werk. En het kan niet zo zijn dat de een zijn brood de ander zijn dood is. Ik ben het ook heel erg eens met wat mevrouw Westerveld zei. We hebben een aantal concrete voorstellen gedaan, ook nog eens een keer gedekt. Dus ik nodig u nogmaals uit om daar een kritische blik op te werpen en vooral om ons te steunen in deze ambitie om het vak aantrekkelijker te maken.

De heer Van Meenen (D66):
Dat doe ik altijd, maar ik hoop dat het andersom ook geldt.

De voorzitter:
Heel goed.

De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter, iets heel anders is de Einstein Telescoop. Ik heb er al voldoende over gezegd. De Einstein Telescoop is een zeer belangrijke technologische ontwikkeling. Ik heb daar de volgende motie over.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Meenen en Van der Molen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 69 (35000-VIII).

De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter. Ik sluit af met het bedanken van de ministers, en dat geldt zowel voor de koningin van de toegankelijkheid als voor de minister die zo vriendelijk was om mijn kleindochter ook te noemen. Dat was namelijk de Naomi uit zijn bijdrage, die in december naar de basisschool gaat. Ik hoop, en dat is in ieder geval mijn ambitie, dat zij en al die andere kinderen, niet alleen zij die hier vandaag genoemd zijn, een prachtige en mooie tijd op hun school zullen hebben, met de beste juffen en meesters. Daar zal ik alles aan blijven doen.

Ik dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Van den Hul van de fractie van de Partij van de Arbeid. Zij heeft nog vier minuten op de lijst staan.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
En geen kleinkinderen!

Voorzitter. Het is uur U in het onderwijs. Wij zien groeiende kansenongelijkheid, groeiende segregatie en, we hadden het er net al over, een ernstig lerarentekort. Daarom doen wij samen met mevrouw Westerveld een aantal concrete voorstellen: voorstellen om de loonkloof te verkleinen, voorstellen voor extra handen in de klas. Die tweedeling in ons onderwijs begint al vroeg. Ieder kind verdient een eerlijke start en daarom deze motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Hul, Kwint en Westerveld. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 70 (35000-VIII).

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
In het kader van de transparantie de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Hul, Westerveld en Van Meenen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 71 (35000-VIII).

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Voorzitter. Wij zijn heel erg blij, en ongetwijfeld een heleboel scholen met ons, met de toezegging dat het techniekonderwijs in het vso ook op steun van de minister kan rekenen. Maar ook docenten in het vso verdienen steun. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Hul en Westerveld. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 72 (35000-VIII).

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
En tot slot op het thema emancipatie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van den Hul. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 73 (35000-VIII).

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
En ik dank beide bewindspersonen voor hun beantwoording. Dank u wel.

De voorzitter:
Dan gaan we twee minuten luisteren naar de heer Bruins van de fractie van de ChristenUnie.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik dank de beide bewindspersonen hartelijk voor hun antwoorden. Ik was met name onder de indruk van hun beider gepassioneerde inleidingen. Het is duidelijk dat hier twee ministers staan met een groot hart voor onze prachtige onderwijssector.

Minister Slob is in zijn schriftelijke beantwoording ruim ingegaan op de gezinsklas. Mooi om te zien dat dit onderwerp inmiddels goed op de radar staat. Ik zie de brief over ouderbetrokkenheid graag tegemoet.

Ik dank minister Van Engelshoven voor haar toezegging om met de staatssecretaris van Financiën in gesprek te gaan over het fiscaal stimuleren van het hybride docentschap. Ik hoop op een mooie uitkomst en ik zal zelf dit onderwerp volgende week aansnijden bij de behandeling van het Belastingplan 2019 en bij de begrotingsbehandeling Economische Zaken.

Ik dien de volgende twee moties in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bruins, Rog en Bisschop. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 74 (35000-VIII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bruins, Özdil, Van den Hul, Futselaar, Van der Molen, Kuik, Van Meenen, Azarkan en Van Raak.

Zij krijgt nr. 75 (35000-VIII).

Dan één minuutje Van Raan. Twee minuutjes kan ook.

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Dank voor de antwoorden. Ik heb twee moties en tot slot wil ik nog iets zeggen over het kindermarketingfestival van Shell.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 76 (35000-VIII).

De heer Van der Molen (CDA):
Ik wist niet dat wij in een eiwittransitie zaten met elkaar, maar dat heb ik in ieder geval geleerd vandaag. Om die motie goed te begrijpen: is het voorstel nou dat het de jongens en meiden die op dit moment een koksopleiding doen of willen gaan doen, vanuit Den Haag verboden zou moeten worden om nog te gaan koken met vis en vlees?

De heer Van Raan (PvdD):
Nee, dat is uitdrukkelijk niet de bedoeling.

De heer Van der Molen (CDA):
U pleit heel erg voor een verdere verduurzaming en dergelijke. Kunt u nog even toelichten wat dan precies het beoogde is? Dat je ook zonder vis en vlees kunt koken, zullen ze op die koksopleidingen echt al wel weten.

De heer Van Raan (PvdD):
Ja, dank voor deze interruptie, want die geeft mij de gelegenheid om nog een keer toe te lichten dat het convenant en de afspraken, bijvoorbeeld met Dutch Cuisine, om de eiwittransitie stevig in te zetten — die afspraken uit 2015 — nog beter kunnen worden doorgevoerd. Als je tegenwoordig als vegetariër kok wil worden, is het eigenlijk heel moeilijk om een mbo-koksopleiding te volgen, omdat de ruimte daarvoor te beperkt is. Deze motie betreft de inventarisatie die loopt: ga eens kijken hoe het staat met de Dutch Cuisine-initiatieven en of een en ander versneld kan worden.

Dank voor de ruimte voor een toelichting. Voorzitter, mijn tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 77 (35000-VIII).

De heer Van Raan (PvdD):
Dan nog een korte opmerking over het debat dat ik met de minister had over Generation Discover van Shell, het kindermarketingfestival. Dat ging over de rol van de inspectie bij onderwijsactiviteiten op het festivalterrein. De minister zei: we kunnen de inspectie daar niet op afsturen; dat kan alleen als een activiteit gerelateerd zou zijn aan het onderwijs. Scholen zijn inderdaad helemaal vrij om op het festivalterrein zelf te komen. Daar ging dat punt ook niet over. Het punt was dat er een besloten lerareninspiratiemiddag was. Volksvertegenwoordigers waren daar niet welkom. We willen heel graag de rol van de inspectie daarbij bepalen, maar we snappen ook wel dat dat niet zomaar even kan op een motiemiddag of een begrotingsmiddag. Wij komen daar dus nog op terug.

Dank u wel.

De voorzitter:
Heel goed. Dank u wel.

Dan één minuut voor de heer Wassenberg.

De heer Wassenberg (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb één minuut en daar heb ik het aantal moties zorgvuldig op afgestemd. Ik heb één motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Wassenberg, Tielen en Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 78 (35000-VIII).

De heer Bisschop heeft nog twee minuten de tijd.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, dank u wel. Laat ik mogen beginnen met eerst de bewindspersonen te danken voor de beantwoording van de vragen. Ik dank daarbij uiteraard ook graag hun ondersteunende staf, die nu met iets meer gemak en met iets minder druk dan anders weleens het geval is ook de schriftelijke beantwoording heeft kunnen voorbereiden. Mooi.

Voorzitter. Het punt van het lerarenregister laat ik even rusten. Daar komen we binnenkort bij leven en welzijn op terug. Wij zijn medeondertekenaar van de motie van de collega van de ChristenUnie, de heer Bruins, over het verminderen van de verantwoordingsdruk voor kleine scholen. Dan blijft er op dit moment nog één motie over die ik graag wil indienen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bisschop, Rudmer Heerema, Bruins en Rog. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 79 (35000-VIII).

De heer Bisschop (SGP):
Dat was mijn bijdrage, voorzitter. Dank u zeer.

De voorzitter:
Dank u wel.

De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Azarkan. En die wordt vervangen door de heer Kuzu. Een duveltje uit een doosje. Hij was in zijn tuin aan het werk!

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter, excuses. Als de Kamer mij het toestaat, vervang ik mijn collega Azarkan, die mij weer had vervangen tijdens deze begrotingsbehandeling. De kleinere fracties onder ons weten hoe dat gaat.

Voorzitter. Minister Van Engelshoven vindt dat de universiteiten het voortvarend hebben opgepakt. Ik citeer haar: "Dit laat zien dat als je echt wil en echt je best ervoor doet, het lukt om meer vrouwen te benoemen en zo het old boys network open te breken. We hebben nog een lange weg te gaan voor we kunnen spreken over een evenredige verdeling, maar de inzet van de universiteiten het afgelopen jaar geeft vertrouwen." Wanneer het gaat over vrouwen is dat wel het geval. Mijn collega Azarkan heeft een punt gemaakt over diversiteit in de top van de academische wereld. Zoals u DENK kent, helpen wij de minister graag een handje. Daarom deze motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kuzu en Azarkan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 80 (35000-VIII).

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. Op de achtergrond heb ik dit debat natuurlijk ook enigszins gevolgd. Ik heb collega Heerema horen spreken over bewegingsonderwijs. Daarover gaat de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kuzu en Azarkan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 81 (35000-VIII).

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. De volgende motie gaat over onderadvisering, een belangrijk punt voor DENK.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kuzu en Azarkan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 82 (35000-VIII).

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. Dan de laatste motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kuzu en Azarkan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 83 (35000-VIII).

Dit was de 50ste motie. U kent de traditie: degene die de 50ste motie indient, moet trakteren. We zitten straks klaar tijdens de tweede termijn!

De heer Kuzu (DENK):
U krijgt allemaal een kop koffie.

De voorzitter:
U krijgt allemaal een kop koffie van de heer Kuzu.

De heer Kuzu (DENK):
Uiteraard ook de ministers.

De voorzitter:
Ook de ministers. U bent in een gulle bui.

Een vraag nog van de heer Özdil.

De heer Özdil (GroenLinks):
Alvast bedankt voor de kop koffie; die is wel broodnodig bij iedereen, denk ik. De heer Kuzu heeft een sympathieke motie over de renteverhogingen op studieschulden. Alleen, GroenLinks heeft samen met bijna de hele oppositie, inclusief DENK, een motie ingediend om die renteverhoging in te trekken. Zou het een idee zijn om uw motie misschien te parkeren? Want we zeggen volgens mij hetzelfde.

De heer Kuzu (DENK):
Het is een mogelijkheid. Ik neem het mee naar collega Azarkan. Dank u wel, meneer Özdil.

De voorzitter:
Een vraag van de heer Beertema.

De heer Beertema (PVV):
Een vraag over de motie over de onderadvisering van allochtone jongeren. Nou moeten we weer van alles gaan verzinnen om dat enigszins in balans te krijgen. Dit is niet zozeer een vraag, maar ik erger me er rot aan dat deze hele Kamer, inclusief uw fractie, indertijd voor het om zeep helpen van die prachtige Cito-toets heeft gestemd, die wél objectief was en waarbij dat allochtone talent wél op een heel duidelijke wijze goed geadviseerd werd. Wat er gebeurd is, vind ik eigenlijk doodzonde.

De heer Kuzu (DENK):
Ik heb het interruptiedebatje tussen de heer Beertema en mijn collega Azarkan over dat onderwerp ook gevolgd. Het is natuurlijk zo dat wij de wet destijds hebben gesteund met de gedachte dat Cito de basis is. Als het advies van de leraar hoger is, dan kan dat nooit lager zijn dan Cito. Dus welke van de twee hoger is, is wat ons betreft de maatstaf, en dan valt er een hele wereld te winnen. Er valt een hele wereld te winnen waar het gaat om het versterken van de positie van ouders zodat zij het recht van hun kinderen beter kunnen halen. Want u weet ook dat, wanneer ouders mondiger zijn en in gesprek gaan met de leraren, het advies vanzelf of vaker naar boven wordt bijgesteld dan wanneer dat niet het geval is.

De heer Beertema (PVV):
Oeh. Niet vanzelf!

De heer Kuzu (DENK):
Vaak.

De heer Beertema (PVV):
En een heleboel blijft liggen, en dat is doodzonde.

De heer Kuzu (DENK):
Ja, ja, maar daarom zei ik ook dat dit vaker het geval is wanneer ouders mondiger zijn.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel.

Dit was de tweede termijn van de Kamer. Allemaal hartelijk dank. De beide ministers gaan meteen antwoord geven en de moties recenseren. Nogmaals, het zijn er 50. U kunt ook gewoon zeggen "allemaal oordeel Kamer", dan zijn we over twee minuten klaar en dan staan we buiten. Maar vooruit. Het woord is aan de minister. Het gaat natuurlijk niet alleen om de moties, maar ook om de amendementen. Het woord is aan u.

Termijn antwoord

Minister Van Engelshoven:
Voorzitter, dank u wel. U ziet dat ik hier nu met dikkere mapjes sta dan vanmorgen. Ik ga proberen daar met tempo doorheen te gaan. Het zal dus enigszins staccato gaan.

Laat ik maar beginnen met het oordeel over de amendementen. Allereerst het amendement stuk nr. 10 van mevrouw Van den Hul over het beroepsonderwijs en de leerwerkbanen. Dat amendement krijgt oordeel Kamer. Het is een breed gedragen wens die door de Kamer is uitgesproken bij de Algemene Politieke Beschouwingen.

Voorzitter. Dan het amendement van de heer Özdil op stuk nr. 21, over het ongedaan maken van de kleine bezuiniging op de lumpsum. Het zal hem niet verbazen dat ik dit amendement ontraad omdat wij het niet eens zijn met de dekking daarvan.

Hetzelfde geldt eigenlijk voor het amendement op stuk nr. 22. Dat zal hem ook niet verbazen. Op dit punt heeft het kabinet andere keuzes gemaakt. Overigens gaat zijn dekking ook tegen de begrotingsregels van het kabinet in. Wij hanteren een scheiding tussen inkomsten en uitgaven en die haalt hij nou juist door elkaar.

De voorzitter:
Ik sta één vraag per amendement of motie toe.

De heer Özdil.

De heer Özdil (GroenLinks):
Ik wil de minister vragen om even wat verder toe te lichten waarom zij het niet eens is met onze dekking. Onze dekking is een verhoging van de Innovatiebox van 7% naar 10%. Het is allemaal binnen hetzelfde ministerie. Volgens mij kan het wel. Misschien moet de minister even ...

Minister Van Engelshoven:
Sorry, voorzitter, ik verslik me net in een slok water.

Nee, uw amendement hoogt de begroting van OCW op met 19 miljoen euro onder een gelijktijdige verhoging van de Innovatiebox. Het kabinet hanteert een scheiding tussen inkomsten en uitgaven. Wat u eigenlijk doet, is de uitgaven intensiveren, en dat kan alleen gepaard gaan met een extensivering aan de uitgavenkant. Dat zijn de begrotingsregels. Die kent u ook, en u weet dus dat er geen deugdelijke dekking is. Dat geldt voor beide amendementen.

Voorzitter. Dat waren de amendementen. Dan begin ik nu aan een hele reeks moties. De leden zullen begrijpen dat de heer Slob en ik die verdeeld hebben naargelang portefeuille.

Dan begin ik met de motie op stuk nr. 34 van de heer Beertema, over het meldpunt voor politieke indoctrinatie, zoals hij dat noemt. Onderwijs is altijd mensenwerk — en gelukkig maar. Mensen nemen altijd iets van zichzelf mee. Leraren moeten zich ook veilig kunnen voelen bij het uitoefenen van hun werk. En een nationaal meldpunt waar ouders of leerlingen kunnen klikken over een ongewenste uiting, draagt daar eigenlijk niet aan bij. Eerlijk gezegd doet zo'n meldpunt mij enigszins denken aan wat een senator — volgens mij McCarthy — ooit in de VS deed voor wat betreft het klikken over communisten. Zo'n meldpunt is ook helemaal niet nodig, want als men zich zorgen maakt over uitingen, kan men gewoon eerst terecht bij de docent zelf, en anders gewoon bij de schoolleiding of de medezeggenschap. Dus ik zie echt niks in dit meldpunt, en ontraad deze motie.

De voorzitter:
De heer Beertema, één vraag.

De heer Beertema (PVV):
Eén vraag. Onderkent u dan in ieder geval wel dat er sprake is van een probleem? Ik heb net een paar voorbeelden gegeven, en ik heb verwezen naar het artikel dat ik geschreven heb voor ThePostOnline. Daarin staat een hele rits voorbeelden van hoogleraren met de meest waanzinnige politiek-activistische acties. Onderkent u in ieder geval dat er een probleem is, en dat de sjw's — zal ik maar zeggen — buitengewoon dominant zijn? Dat is toch op z'n minst verontrustend?

Minister Van Engelshoven:
Ik heb gezegd dat leraren, docenten en hoogleraren mensen zijn, en mensen hebben opvattingen. Ik hoop dat de meesten van hen ook stemmen, en dus een politieke overtuiging hebben. Die zal soms doorklinken. Is dat een probleem? Nee, dat hoeft helemaal geen probleem te zijn, want dan ziet iedereen dat dat gewoon heel menselijk is. Mocht dat doorschieten, dan kan men altijd een klacht indienen. En de instelling is echt de juiste plek om die discussie te voeren.

Voorzitter. Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 35, ook van de heer Beertema, over het Engels. We hebben dit voorjaar een uitvoerige discussie gevoerd over de internationalisering in het hoger onderwijs. Ik heb u vanmorgen ook gezegd dat ik inmiddels werk aan een wetswijziging die moet regelen dat daar waar Engels een toegevoegde waarde heeft, de kwaliteit aangetoond moet worden. Pas dan kan het Engels worden ingevoerd. Daar gaat de commissie ook over adviseren. Sinds enkele maanden kunnen zij ook al adviseren over de taalkeuze van nieuwe opleidingen in relatie tot de arbeidsmarkt. Bovendien, en dat weet u ook, zullen wij vanaf februari 2019 bij de accreditatie kijken of de taalkeuze verantwoord is en toegevoegde waarde heeft. In het ergste geval kan dan de accreditatie worden ingetrokken. Overigens valt mij het volgende op. Ik heb er in het debat over gesproken dat we de wet moeten aanpassen op het begrip "toegevoegde waarde". Dat begrip is inmiddels ook door de heer Beertema overgenomen. Dat doet mij dan wel weer goed. Dus ik ontraad deze motie.

Dan de motie op stuk nr. 36 over het BSA. Ik zou u toch willen vragen om deze motie aan te houden. Ik heb gezegd dat wij het gesprek aangaan. Ik ga nader onderzoek doen. Laten we dat eerst hebben, zodat u kunt kijken wat de normering en de goede advisering dan gaan betekenen. Ik kan me niet voorstellen dat de indieners van deze motie een situatie willen laten voortbestaan waarin kansrijke studenten onterecht uitvallen, vervolgens bij een andere instelling beginnen aan dezelfde opleiding en gewoon een jaar van hun studie kwijt zijn. Dat is zonde voor de student en dat is zonde van de publieke middelen. Dat is ook een van de redenen waarom ik dit debat wil voeren en waarom ik behoefte heb aan normering. Mijn verzoek is dus: houd deze motie aan, zodat we dat debat echt inhoudelijk kunnen voeren en er echt voor kunnen zorgen dat onwenselijke situaties uit de wereld worden geholpen. Mijn verzoek is dus om de motie aan te houden; anders ga ik haar ontraden.

De voorzitter:
Ontraden dus.

Minister Van Engelshoven:
Dan de motie-Tielen op stuk nr. 39, over de transparantie van de kosten per studenttype. Ik begrijp het verzoek van mevrouw Tielen om transparantie heel goed, maar ik zie wel een paar inhoudelijke problemen bij haar motie. Er bestaat namelijk geen formele indeling van studenten naar alfa, bèta en gamma. Studenten worden ingedeeld naar zogenaamde CROHO-onderdelen, zoals economie en gezondheidszorg. De indeling van mevrouw Tielen kennen we dus niet. Bovendien zijn de tweede en derde geldstroom niet studentafhankelijk. Dat geldt ook voor de vaste voet in de eerste geldstroom. Het is dus niet mogelijk om die middelen op te delen naar studenten.

Maar ik begrijp haar verzoek om transparantie wel, dus ik ben bereid om de motie "oordeel Kamer" te geven, mits ik haar als volgt mag interpreteren. Ik ga de commissie-Van Rijn vragen om dit verzoek mee te nemen in het eerste deelthema van haar opdracht, te weten de kostenontwikkeling bij de verschillende opleidings- en onderzoeksgebieden. De adviescommissie kan dan bezien in hoeverre zij in het adviesrapport antwoord kan geven op de vragen van mevrouw Tielen.

Overigens merk ik daarbij op dat dat adviesrapport echt al komend voorjaar komt. Dat is volgens mij ook de termijn die u wilt. Nogmaals, met deze interpretatie laat ik de motie over aan het oordeel van de Kamer, met dien verstande dat er aan het toewijzen aan een student van de tweede en derde geldstroom wel problematische kanten zitten, want die geldstromen worden niet verdeeld per student, maar bijvoorbeeld per onderzoek.

De voorzitter:
Eén vraag, mevrouw Tielen.

Mevrouw Tielen (VVD):
Het is eigenlijk een bevestiging: ik ga akkoord met de interpretatie van de minister.

Minister Van Engelshoven:
Dank u wel, dan is de motie aan het oordeel van de Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 40, over de subsidieregeling praktijkleren. Ik stel overigens vast dat de indieners deze willen vaststellen tot 2023, wat over deze kabinetsperiode heen gaat. U snapt heel goed dat ik geen belofte kan doen voor een volgend kabinet. Wat heb ik in het debat gezegd? Ik onderschrijf het belang hiervan. Mijn intentie is om te komen tot een meerjarige subsidieregeling. De reeksen in de begroting staan vast. Als ik de motie zo mag interpreteren dat u niet van me vraagt om dit buiten de integrale afweging in de begroting te houden — dat mag ik niet; dat kan ik echt niet doen — dan kan ik de motie overnemen, maar dat kan ik echt alleen met dien verstande. Ik kan me niet voorstellen dat de indieners van deze motie mij vragen de manier waarop we in het kabinet opereren als het gaat om integrale afwegingen bij begrotingen met voeten te treden. Wellicht kunnen de indieners daarop terugkomen. Mocht u zich hier niet in kunnen vinden, dan moet ik de motie ontraden, want dan kan ik niet anders.

Mevrouw Tielen (VVD):
Ik moet hier even over nadenken. Ik heb goed geluisterd naar wat de minister gezegd heeft en moet even kijken wat ik daarvan vind. Ik laat het dus even hangen.

De voorzitter:
Dan is de motie dus ontraden.

Minister Van Engelshoven:
Ja, dan is zij ontraden.

Voorzitter. De motie op stuk nr. 41, over de onderwijsprijs voor universitair docenten vind ik sympathiek. Mevrouw Tielen heeft natuurlijk helemaal gelijk dat het mooi zou zijn als er prijzen komen om de onderwijskwaliteit van docenten in het hoger onderwijs echt te belonen. We hebben bijvoorbeeld het Comeniusprogramma, maar dat is niet echt een prijs; er zijn wel 70 prachtige beurzen mee te verdienen. En we hebben natuurlijk de Docent van het Jaarprijs van het ISO. Maar ik begrijp de wens van mevrouw Tielen heel goed; ik vind die heel sympathiek. Zij beperkt hem nu tot universiteiten, maar ik hoop dat die weer in het hele hoger onderwijs mag, ook voor hbo-docenten. Ik geef de motie oordeel Kamer omdat ik graag uitwerking zou willen geven aan zo'n prijs.

Mevrouw Tielen (VVD):
Natuurlijk mag het voor allebei, maar ik hoop juist dat de minister in haar gesprekken meeneemt dat de academische carrière zo onderbelicht is.

Minister Van Engelshoven:
Ja, doen we.

Dan kom ik op de motie op stuk nr. 43 van de heer Özdil, over de titulatuur in het mbo. Gelet op het gevoerde debat denk ik dat de heer Özdil er wel op rekent dat ik die motie ga ontraden. Ik wil overigens nog een puntje uit het debat van vanmorgen rechtzetten. Het SER-rapport ging niet over deze maat van titulatuur, maar heel specifiek over het meesterschap, over de herinvoering van het meesterschap. Je gaat dan heel excellent vakmanschap belonen. De SBB had hier sympathie voor. De SER heeft hierover gezegd dat het echt aan de sector zelf is om daarin initiatieven te nemen. Dat is wat de SER daarover zei. Het gaat niet over titels per vak, maar het gaat in dat rapport over de vraag of we excellent vakmanschap weer de titel "meester" kunnen geven. Het was echt een iets andere discussie. Ik ontraad dus de motie.

De motie van de heer Özdil over de ramingen ontraad ik. Overschrijdingen op de ramingen mogen niet tot een ingreep in de onderwijsbegroting leiden; die zijn niet gedekt. Wij zijn met het ministerie van Financiën verkennend aan het onderzoeken hoe wij meer stabiliteit in de begroting kunnen krijgen, zoals aan de Kamer is toegezegd. Wij zullen u zo snel mogelijk berichten als daaruit iets naar voren komt. Als het gaat over de toereikendheid, hebben wij bijvoorbeeld in het hoger onderwijs de commissie-Van Rijn. Ik ontraad deze motie.

De heer Özdil (GroenLinks):
Een van de argumenten van de minister om de motie te ontraden, is dekking. Ik heb mijn motie hier voor mijn neus en de motie verzoekt de regering om te onderzoeken welke mogelijkheden er zijn om stijgingen ten opzichte van de ramingen in het aantal onderwijsdeelnemers niet meer op te vangen. Het gaat om het onderzoeken van de mogelijkheden. Het tweede verzoek is uitvoering te geven aan de aanbeveling van de Onderwijsraad. Over welke dekking heeft de minister het?

Minister Van Engelshoven:
Als u mij vraagt om stijgingen van de ramingen — dat is een tegenvaller — niet meer op te vangen met een taakstelling, vraagt u mij om extra geld toe te voegen. Anders zou ik niet weten wat u vraagt. Wij zijn aan het bekijken of we dat niet meer in hetzelfde jaar moeten doen en of we meer stabiliteit kunnen krijgen. De motie zoals zij hier is geformuleerd, kan ik niet uitvoeren.

Dan de motie op stuk nr. 45, over de geplande wetswijziging van de rentemaatstaf. Ik ontraad deze motie. Het is een regeling die onderdeel is van het regeerakkoord en die gaan wij uitvoeren. We hebben daarover vanmorgen voldoende gewisseld. De motie is dus ontraden.

De motie op stuk nr. 49 gaat over het Regenboog Stembusakkoord en verzoekt om een rapportage voor 1 januari. Het is misschien een klein punt, maar in het laatste AO Emancipatie wat wij hebben gehad, hebben wij dit ook gewisseld. Toen heb ik met de Kamer afgesproken dat die rapportage in het voorjaar komt. Ik houd van een beetje consistentie, maar als u persisteert dat die eerder moet komen, wil ik daar mijn uiterste best voor doen. Maar wel met dien verstande dat de afspraak die ik eerder met u heb gemaakt en die toen voor de hele Kamer akkoord was, over het voorjaar ging. We gaan ons best doen om dat eerder te doen, maar ik kan het niet helemaal beloven. Kerst komt er heel snel aan. Ik laat het oordeel aan de Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 53, over de deficiëntie. Volgens mij zijn de heer Van der Molen en ik het erover eens dat we een oplossing willen voor die groep studenten die eigenlijk een verkeerd profiel hebben gekozen en toch graag naar een opleiding willen die niet aansluit. De heer Van der Molen gaat mij in de motie echter een tikkeltje te snel. Ik wil hierover het gesprek aangaan met de instellingen om te kijken of we ervoor kunnen zorgen dat die deficiëntietoetsen over de volle breedte aan iedereen kunnen worden aangeboden, zodat we dit probleem kunnen tackelen. Ik vraag hem dus om de motie even aan te houden. Ik kan u in het voorjaar van 2019 berichten welke oplossing uit die gesprekken is gekomen. Mocht ik er met de instellingen niet uitkomen, dan zal er alsnog een regeling moeten komen. Maar ik wil er eerst even het gesprek over kunnen voeren, want dat hebben we nu nog helemaal niet kunnen doen.

De heer Van der Molen (CDA):
Ik ben niet tegen een gesprek. Ik wil die motie nog wel even toelichten. De minister kan een ministeriële regeling treffen waarin zij deze uitzondering kan opnemen. Pas als die ministeriële regeling is aangepast, kunnen de instellingen er ook naar handelen. Aan de ene kant vind ik een gesprek prima, maar ik wil dan wel, als deze motie wordt aangenomen, dat u dan ook bereid bent om die ministeriële regeling aan te passen. Want alleen als u dat doet, kunnen de instellingen er ook naar handelen. Dus dat is het verzoek. En dat er een gesprek aan vooraf moet gaan, dat vind ik helemaal prima. Dat is juist goed.

Minister Van Engelshoven:
Ik zou u willen vragen om de motie even aan te houden. Ik beloof dat ik begin 2019 met een brief naar u kom. We gaan kijken hoe we met deze problematiek moeten omgaan en wat de meest gewenste manier is om dit op te pakken. En uiteraard, als dat nodig is, gaan we de ministeriële regeling aanpassen. Wij zijn het met elkaar eens over het doel.

De heer Van der Molen (CDA):
Dan wil ik ook sportief zijn. Als de minister daar niet al te lang mee wacht in het voorjaar van 2019, dan ben ik bereid om de motie aan te houden. Maar ik denk dat we elkaar dan nu goed hebben begrepen.

Minister Van Engelshoven:
Ik begrijp dat het in het vroege voorjaar kan.

De heer Van der Molen (CDA):
Dank.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Van der Molen stel ik voor zijn motie (35000-VIII, nr. 53) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Van Engelshoven:
Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 54, over mensen die voor een tweede lerarenopleiding kiezen. Ook nu zou ik willen vragen om de motie even aan te houden. Ik wil eerst even goed kijken hoe groot deze groep is. Een deel van de groep leraren die een tweede bevoegdheid willen halen, kan gebruikmaken van de regeling voor zijinstromers. Een deel kan ook al terecht bij de lerarenbeurs. Er is waarschijnlijk een hele kleine groep die tussen wal en schip valt en waar we iets voor moeten regelen. Daar heeft u dus een punt. Om dat te regelen, wilt u een dekking vinden in het wijzigen van de groep die in aanmerking komt voor de halvering van het wettelijk collegegeld. Dat is best een ingreep, dat brengt best een hoop werk met zich mee. Ik zou u dus willen vragen om de motie even aan te houden. Dan sturen wij een brief waarin we aangeven hoe groot die groep is, of daar echt deze regeling voor aangepast moet worden of dat het anderszins geregeld kan worden. Ik doe dus het verzoek om de motie aan te houden. Anders moet ik haar ontraden.

De heer Van der Molen (CDA):
We hebben natuurlijk ter voorbereiding van dit voorstel de cijfers bij het ministerie opgevraagd. De groep leraren die buiten alle regelingen vallen, is ongeveer 1.200 man. We hebben dit al eerder met elkaar besproken, toen we het over de Wet verlaagd wettelijk collegegeld hadden. Ik wil nu wel doorpakken. Ik ben dus niet van plan om de motie aan te houden, omdat dit een mogelijkheid is om nu echt wat te gaan regelen. We kennen het budget, we weten dat het om ongeveer 1.200 mensen gaat die overal buiten vallen en we vinden het belangrijk om hen voor het onderwijs te behouden. Ik wil de motie dus wel in stemming brengen, omdat het echt tijd wordt om voor deze mensen iets te regelen.

De voorzitter:
De motie wordt dus ontraden?

Minister Van Engelshoven:
Ja, dan blijft het advies ontraden.

Dan de motie-Van der Molen c.s. op stuk nr. 55, over de kasschuif en de studievouchers. We moeten nog zien dat die kasschuif er komt, want daar moet ruimte voor zijn binnen de rijksbegroting en er moet een gedragen voorstel liggen. Maar als dat zo is, wil ik best kijken of we die vouchers naar voren kunnen halen, zo heb ik ook in het debat gezegd. Maar het is voor DUO uitvoeringstechnisch best ingewikkeld om die vouchermiddelen naar voren te halen. Het maakt het nog ingewikkelder om het geheel budgettair inpasbaar te maken. De motie heeft het ook over inzetten voor de master, maar dat past niet helemaal bij de aanvankelijke doelstelling van de vouchers, want die waren bedoeld voor een leven lang ontwikkelen en niet voor een eerste studie. Dus op deze manier moet ik deze motie echt ontraden. Ik had u in het debat gezegd — en daar blijf ik bij en dat zal ik ook doen — dat ik u best tegemoet wil komen, mocht het zover komen dat wij gaan kijken naar die kasschuif. Dan wil ik best nog een keer kijken naar de studievouchers, maar niet op deze manier. Dus de motie wordt ontraden.

Dan de motie-Van der Molen/Futselaar op stuk nr. 56, over de term "studievoorschot". Ik ben het met de heer Van der Molen en de heer Futselaar eens dat goede voorlichting natuurlijk heel belangrijk is. Daarom gebruiken we op de site van DUO ook consequent woorden als "lenen", "leenmogelijkheden" en "terugbetaalvoorwaarden". Daar moet geen verwarring over bestaan. De term "studievoorschot" gebruiken wij voor het stelsel, want zo heet dat stelsel nu eenmaal. De Kamer heeft er destijds voor gekozen om het stelsel van wetgeving zo te noemen. Daar houd ik me dan maar aan. Dat is ook de citeertitel van de wet, zoals ik vanmorgen ook heb gezegd. U vraagt ook nog om het plaatsen op de website van DUO van de waarschuwing "Let op, geld leden kost geld." Daarvan weten we dat het niet onmiddellijk effect zal hebben op het leengedrag. Dat heeft de minister van Financiën ook al aan de Kamer gemeld. Hij heeft daarbij ook gemeld dat nu gezocht wordt naar een alternatief. Ik wacht dat onderzoek even af. Dus de motie wordt in deze vorm ontraden.

Dan kom ik op de motie-Futselaar op stuk nr. 57, waarin de regering wordt verzocht om bij de Voorjaarsnota te komen met een voorstel voor het invullen van het tekort, zodat het onderwijs buiten schot blijft. Deze motie ontraad ik. Ik kan hier nu niet vooruitlopen op de besluitvorming van het kabinet bij Voorjaarsnota. Dat gaat u echt bij de Voorjaarsnota zien.

Mevrouw Tielen (VVD):
De motie van meneer Futselaar roept inderdaad wel de vraag op in hoeverre de minister al bezig is om de taakstelling waar nog geen voorstel voor ligt, wel in te vullen. Heeft de minister daar een tijdlijn voor?

Minister Van Engelshoven:
Daar heb ik een hele duidelijke afspraak over met de minister van Financiën. Het moment in het jaar waarop wij als kabinet het uitgavenkader vaststellen is bij Voorjaarsnota. Dat doen wij altijd zo. Dan maakt het kabinet ook een integrale afweging.

Dan kom ik op de motie-Futselaar op stuk nr. 58, over de huisvestingsplicht voor buitenlandse studenten. Deze motie wil ik ontraden, omdat wij op 4 oktober nu juist het landelijk actieplan studentenhuisvesting hebben ondertekend met het Platform Studentenhuisvesting, waarin ook OCW is vertegenwoordigd. Daarin maken wij afspraken met lokale overheden, huisvesters, onderwijsinstellingen en studentenorganisaties over die productie. De minister van BZK heeft u toegezegd om voor de zomer te komen met een stand van zaken over de productie. Wij hebben deze acties nu gekozen en dat lijkt mij vruchtbaarder dan het vaststellen van een wettelijke minimumpercentage, want dan gaan wij ook echt iets doen. Dus de motie wordt ontraden.

De voorzitter:
De heer Futselaar, één vraag.

De heer Futselaar (SP):
Dat actieplan is leuk, want het was een initiatief van mij en de heer Özdil om daaraan te beginnen. Maar het is vooral monitoren en de situatie is wel zo ernstig — we doen nu een jaar niks aan de bekostiging om het aantal buitenlandse studenten te beperken — dat dit toch wel een goed middel lijkt om in ieder geval de boel onder controle te krijgen. Vindt de minister dat niet ook?

Minister Van Engelshoven:
In het actieplan gaan we wel meer doen dan monitoren. Het gaat echt om het maken van afspraken met de instellingen en met de gemeenten om ervoor te zorgen dat die lokale productie ook echt op peil komt. Maar hulde dat het destijds uw initiatief is geweest.

Voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 59, over het verschuiven van de tweede naar de eerste geldstroom. Deze motie ga ik ontraden. Verschuiving zal niet leiden tot een lagere aanvraagdruk, want aanvragers gaan dan met elkaar concurreren om een lager budget. Dus dat is ook geen oplossing. Verder is dit nou echt een onderdeel van de opdracht aan de commissie-Van Rijn. Laten we die adviezen eerst afwachten. De motie is ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 60, over de samenstelling van de commissie-Van Rijn van de heer Futselaar. Ook deze motie ga ik ontraden. We hebben heel bewust deze commissie samengesteld uit experts en niet uit belanghebbenden. Ik begrijp heel goed dat studenten hier grote belanghebbenden zijn en ik ga er ook van uit — ik weet het eigenlijk wel zeker — dat de commissie-Van Rijk ook met hen zal spreken. Maar hen een onderdeel laten zijn van de commissie en hen nu nog toevoegen aan de commissie vind ik niet logisch. Dus ik ontraad deze motie.

De heer Futselaar (SP):
De minister heeft uiteraard het recht om te ontraden, maar ik maak wel bezwaar tegen de bewering dat studentenorganisaties geen expertise hebben op dit gebied. Ik vind hun argumenten de laatste jaren over het algemeen beter dan die van OCW.

Minister Van Engelshoven:
Ik heb ook niet gezegd dat studenten niet deskundig zijn. U ziet ook dat er geen instellingen in zitten. Dat hebben we gedaan omdat we er heel bewust voor hebben gekozen om direct belanghebbenden niet in de commissie op te nemen.

Dan de motie van de heer Futselaar op stuk nr. 61, over het fonds voor de ondersteuning van kleine opleidingen. Ik ontraad deze motie omdat we voor de sectoren het mooie instituut van het sectorplan hebben. Zo is er bijvoorbeeld een sectorplan geesteswetenschappen. En de sectoren kunnen gezamenlijk kiezen voor wat zij gezamenlijk echt belangrijk vinden en waar zij gezamenlijk geld voor willen inzetten. Dus men heeft die mogelijkheid en daar hoeft men een initiatief van mijn kant voor een eventueel fonds niet voor af te wachten. Men heeft die mogelijkheid via de sectorplannen en daar kan deze problematiek echt aan de orde komen. Dus ik zie geen noodzaak voor een apart fonds.

De heer Futselaar (SP):
Puur ter verduidelijking, het is zeker niet mijn doel om dit alleen voor geesteswetenschappen te doen. Ik doe het specifiek voor kleine opleidingen voor zover die in het hele hoger onderwijs bestaan en uniek zijn. Daarnaast, de minister kan een mening hebben, maar ik houd de motie in stand.

Minister Van Engelshoven:
Het was ook niet bedoeld als ... Ik noemde het voorbeeld van de geesteswetenschappen, maar we hebben sectorplannen op heel veel terreinen. Omdat u Portugees zo nadrukkelijk noemde, wijs ik erop dat ze ook bij dat sectorplan terecht kunnen.

Dan de motie op stuk nr. 62. Laat ik vanavond dan maar consistent zijn en verzoeken om ook deze motie aan te houden totdat we het debat hebben gehad en totdat ik met de uitkomsten van het nader onderzoek kan komen.

De heer Futselaar (SP):
Ik blijf bij wat ik eerder heb gezegd: als de andere motie over het bindend studieadvies voor de stemmingen wordt aangehouden, zal ik dat met deze motie ook doen. Maar als dat niet zo is, breng ik haar in stemming, want naast iets slechts moet er ook iets goeds te kiezen zijn.

Minister Van Engelshoven:
Dan weet u dat mijn advies "ontraden" is. Ik hecht er namelijk wel aan om eerst dat debat met u te voeren, omdat we dan gezamenlijk tot een gewogen beslissing kunnen komen over wat nou het goede evenwicht is tussen normeren en adviseren.

Voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 69 van de heer Van Meenen en de heer Van der Molen, over de Einstein Telescoop. Zij zeggen terecht dat die impactstudie heeft uitgewezen dat het bouwen van dat Fieldlab in Limburg goed zou uitpakken voor de wetenschap en de regio, ongeacht of de hele Einstein Telescoop daar straks komt. Het is in dit opzicht dus ook wel echt een no-regretstap. Ik praat daar volgende week ook over, zei ik u al, met mijn Vlaamse collega en ik zal u nader informeren in de brief die u voor de kerst ontvangt. Ik begrijp dat u nu al een stap verder wilt gaan en mij ook oproept om te kijken of ik daar geld voor kan vinden. Ik ben ook wel positief over deze ontwikkeling en laat hierover graag het oordeel aan de Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 73 van mevrouw Van den Hul, over mannenemancipatie. Deze motie geef ik graag oordeel Kamer, want ik ben met mevrouw Van den Hul van mening dat als wij echt willen werken aan een veilig gezin, we het ook langs die kant moeten aanvliegen. Ik ben daarover met de steden in gesprek en het past ook wel in mijn beleid om te kijken of we daar een gezamenlijke handreiking voor kunnen ontwikkelen. Dus deze motie krijgt oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 75 van de heer Bruins en anderen, over de psychische hulpverlening aan studenten. We hebben het hier vanmorgen uitvoerig over gehad. De motie is eigenlijk een aanvulling op het onderzoek dat wij uitzetten. De heer Bruins dringt er bij mij op aan om die volgende stap nu echt te zetten. Dat wil ik graag doen, dus daarom oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 76 van de heer Van Raan, over de koksopleidingen. Ik vind het te ver gaan om alleen de opleiding hiervoor verantwoordelijk te maken. In samenspel tussen onderwijs en bedrijfsleven wordt er heel goed gekeken naar innovaties. Wat we volgens mij niet moeten willen, is dat ik de Kamer informeer over alle wijzigingen in de kwalificatiedossiers. Dat moet u niet over uzelf afroepen en het lijkt mij ook onjuist. In het stelsel zitten echt voldoende waarborgen om de sector te laten aansluiten bij de innovatie. Daartoe is ook voortdurend het gesprek nodig met het bedrijfsleven. Dat hebben we nu echt goed georganiseerd, dus ik ontraad deze motie. Er komt inderdaad een doorlichting, maar als ik dat per kwalificatiedossier aan u moet melden, dan lijkt mij dat een slechte zaak, want dan krijgt u straks 588 zulke kwalificatiedossiers op uw bureau. Dat moet u niet willen. Dus deze motie ontraad ik.

De heer Van Raan (PvdD):
Ik denk dat wij een beetje langs elkaar heen hebben gesproken. Er zijn iets van 30 koksopleidingen, roc's die met koksopleidingen bezig zijn. Er is een inventarisatie gaande. We hebben net oordeel Kamer gehad voor een motie die begint met een hele inventarisatie. Hier vragen we een deelstukje van die informatie. Ik heb goed naar u geluisterd en naar uw bezwaren, in de trant van: ik kan niet zeggen wanneer die klaar is, want het zijn er 600 en dat moet u ook niet willen. Ik heb heel goed geluisterd en de motie ook aangepast, in de trant van: doe het dan in delen, wanneer die informatie beschikbaar komt. Het gaat me alleen om de koksopleidingen. We willen gewoon even weten hoe dat zit. Om dan te zeggen "dat moet u niet willen, want u wilt álles weten van die 588 dossiers"... Dat was gewoon niet de vraag!

Minister Van Engelshoven:
Ja, maar u vraagt mij ook om te inventariseren op welke wijze de koksopleidingen verder kunnen bijdragen aan het versnellen van de eiwittransitie. Dat is echt aan die opleidingen. Dus ja, wat wij al doen, is de kwalificatiedossiers doorlichten op duurzaamheid. Dat wordt vastgesteld, maar ik zie geen aanleiding ... U vraagt mij eigenlijk om bij te houden wat die koksopleidingen allemaal doen aan het versnellen van de eiwittransitie.

De voorzitter:
De motie is ontraden, lijkt mij.

Minister Van Engelshoven:
Dat lijkt mij iets wat we gewoon niet moeten willen.

De voorzitter:
Meneer Van Raan, ik zie u bij de interruptiemicrofoon staan, maar ik doe één vraag per motie. Een kort punt?

De heer Van Raan (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. Ik stel vast dat de minister er gewoon geen zin in heeft. Dat is treurig te constateren. Dank u wel.

Minister Van Engelshoven:
Nee, het is niet dat ik daar geen zin in heb. Het is de vraag of het een zinvolle operatie is om dat zo te doen. Er wordt daar gewoon heel goed geïnnoveerd.

Voorzitter. Dan de motie van de heer Van Raan op stuk nr. 77. Die ga ik ook ontraden, omdat de Kamer anders echt gaat sturen op wat er nu wel of niet in zo'n kwalificatiedossier moet. Die kwalificatiedossiers zijn ook omvangrijk. Als er veel behoefte is aan vegetarisch koken, is het mogelijk om daar bijvoorbeeld keuzedelen voor te ontwikkelen. Dat lijkt me heel goed, maar we moeten bij mbo-opleidingen ook heel goed kijken naar het arbeidsmarktperspectief. Hoe zorgen we ervoor dat jongeren zo goed mogelijk voor die arbeidsmarkt worden opgeleid? Dit mag niet betekent dat je jongeren echt voor een hele smalle niche gaat opleiden, een niche waarvan u en ik hopen dat hij steeds groter wordt. Maar ik heb ook wel de verantwoordelijkheid om ervoor te zorgen dat jongeren een goed arbeidsmarktperspectief hebben. Daarom ben ik er niet voor om dit op deze manier uit te voeren, dus ik ontraad de motie.

De heer Van Raan (PvdD):
Dat is duidelijk. Als je bij de opleiding geneeskunde dierproeven moet doen, kun je daar een ontheffing voor krijgen. Zo moet u wat ik hier voorstel een beetje lezen, dat is de bedoeling. Ik las angst en paniek in de ogen van de leden van het CDA. We mogen toch nog wel vlees en vis eten? Ik zag blinde paniek, voorzitter. In deze motie wordt alleen maar gevraagd: kan iemand die op een koksopleiding zit, dit niet hoeven te doen?

Minister Van Engelshoven:
Ja, maar u vraagt mij dat te borgen. Een goed roc kijkt heel goed naar de individuele student. Stel dat er echt een student is die zeg: ik wil liever niet koken met vlees of vis, ik wil liever geen varkensvlees bereiden en ik ben allergisch voor schelpdieren en kan daar niet mee omgaan. Natuurlijk gaat de opleiding daar dan een mouw aan passen. Maar u vraagt mij nu om heel specifiek dit thema te borgen. Ik vind dit echt een verantwoordelijkheid die in het gesprek tussen de opleiding en de student gestalte moet krijgen. En overigens zijn wij er ook verantwoordelijk voor dat studenten zo breed mogelijk aan de slag kunnen.

De voorzitter:
Goed. De motie op stuk nr. 78.

Minister Van Engelshoven:
Die motie is van de heer Wassenberg. Ook deze ontraad ik. We hebben zojuist al gezegd dat we hier met de Kamer een traject over afgesproken hebben. We hebben afgesproken in welke volgorde we nu dingen gaan doen. En het is ook niet zo zwart-wit als de heer Wassenberg stelt in zijn motie. Ik ontraad deze motie dus.

Dan heb ik nog de motie op stuk nr. 80, van de leden Kuzu en Azarkan. Die gaat over de diversiteit onder hoogleraren. Ik zoek even waar de heer Kuzu is. Hij is niet in de zaal. Ah, ik hoor dat hij zich aan het omkleden is. Hij is een jasje aan het aantrekken. Misschien had hij het vandaag van de heer Kwint kunnen lenen.

Ik deel de wens van de heer Kuzu om te komen tot meer diversiteit onder hoogleraren. Maar de Westerdijkimpuls was van mijn voorganger. Dat was een impuls van 5 miljoen voor het aanstellen van 100 extra vrouwelijke hoogleraren. Maar dat was wel 5 miljoen. Ik heb gezegd dat ik blij was met die 100 extra vrouwelijke hoogleraren, maar ik heb tegen instellingen ook gezegd: het zou toch niet zo moeten zijn dat jullie dat alleen doen als daar 5 miljoen tegenover staat. Ik wil best met hen het gesprek voeren over het bevorderen van diversiteit. We hebben overigens volgens mij ook in het sectorakkoord staan dat het bevorderen van diversiteit op de universiteiten en bij de hogescholen ook moet kunnen als daar geen extra geld tegenover staat. In die zin zet ik mij dus hiervoor in. Maar ik ontraad de motie.

In de motie op stuk nr. 83 wordt de regering verzocht het wijzigen van de rentemaatstaf te heroverwegen. Die motie ontraad ik, want daar zijn we reeds uitvoerig op ingegaan.

In mijn derde mapje zit nog het antwoord op één vraag. Mevrouw Tielen wilde graag een tijdpad rond de knelpunten bij de zijinstromers. In het voorjaar van 2019 kom ik met de oplossingen naar de Kamer.

Voorzitter, ik ben klaar met mijn deel van de beoordelingen.

De voorzitter:
U wordt hartelijke bedankt. De heer Kwint heeft nog een vraag. Houdt u het kort.

De heer Kwint (SP):
Die arme, arme mbo-docent rekenen. Ton, heet hij. Ik denk dat hij meeluistert. O, kijk, dat doet minister Slob. Dat had ik niet verwacht, aangezien het daarbij om het mbo gaat.

Minister Van Engelshoven:
Ja, maar het rekenonderwijs komt in een totaalbrief, omdat er een samenhang zit tussen wat er in het vo gebeurt en wat er in het mbo gebeurt.

De heer Kwint (SP):
Dan wachten Ton en ik nog even af.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan minister Slob.

Minister Slob:
Voorzitter. Ik zou aan Ton en de heer Kwint willen meegeven dat het inderdaad even heeft geduurd. Het gaat om die tussenoplossing, voordat we een structurele oplossing hebben. Dat is dus ook niet de ideale oplossing, maar we hebben wel aangegeven dat er iets gaat gebeuren. Ik hoop dat in de loop van volgende week de brief er ligt. En dan hoop ik ook dat we er snel over kunnen praten, zodat er ook duidelijkheid is bij iedereen die met rekenen bezig is. Ook die doorlopende leerlijn — daarom is mbo ook belangrijk, in het kader van volgend op funderend onderwijs — hoort daarbij.

Ik had nog een vraag. Die ging over de ruimtebrief, maar daar is inmiddels ook een motie over ingediend. Daar kom ik bij die motie dus wel even op terug, want ik had aangegeven dat ik daar nog op terug zou komen.

Dan ga ik eerst de amendementen doen, in een snel tempo, want we horen de paarden er al aankomen. Allereerst het amendement op stuk nr. 12, van de heer Kwint. Dat amendement zal niet op de Onderwijslijst komen te staan, want het betreft de belastingen. Het antwoord zal u niet verbazen, denk ik. Er zal dan daar ongetwijfeld worden geantwoord dat het in strijd is met de begrotingsregels, de scheiding tussen inkomsten en uitgaven en dat we het dus ontraden.

Voorzitter. Het amendement op stuk nr. 14, over bewegingsonderwijs, ontraad ik ook. Het is natuurlijk altijd plezierig als je meer geld op je begroting gaat krijgen, want het is de bedoeling dat het van een andere begroting wordt overgeheveld naar onderwijs. Maar de dekking die hier wordt gekozen, betekent dat er een verlaging van het budget voor het lage-inkomensvoordeel zal zijn. Dat is een tegemoetkoming voor werkgevers die werknemers met een laag inkomen in loondienst nemen. Dat lijkt ons dus niet zo'n hele geslaagde dekking. Dan kunnen we ook een hele uitgebreide discussie gaan voeren over het bedrag dat hier genoemd wordt, maar laten we dat doen op het moment dat het initiatiefwetsvoorstel van uw collega die zo goed kan hardlopen, Van Nispen, voorligt aan de Kamer. Dan zal ik daar als adviseur namens het kabinet bij zijn en mijn adviezen aan de Kamer geven. Maar ik ontraad dit amendement.

De voorzitter:
Eén vraag, meneer Kwint.

De heer Kwint (SP):
Met afstand het snelste Kamerlid, durf ik wel te zeggen.

Minister Slob:
Ja, ontzettend!

De heer Kwint (SP):
Ik snap het bezwaar niet zo goed. Dit is een subsidie die gaat naar grote bedrijven die mensen in dienst nemen, die vervolgens niet fatsoenlijk willen betalen en dan bij de overheid langskomen om het restant van die betaling voor haar rekening te nemen. Dan is het toch veel slimmer om dat geld te investeren in beweging bij jongeren? Natuurlijk is het niet het totale bedrag. Daar komen we later over te spreken. Het is juist om alvast een eerste start te maken met de vakdocenten bewegingsonderwijs.

Minister Slob:
Ik heb me natuurlijk moeten beheersen om niet geld in ontvangst te nemen van een andere begroting, dus laat de discussie over dit bedrag en die post op de begroting van mijn collega's van SZW daar maar gevoerd worden. Maar dit is het oordeel dat we erover geven, en met de snelle heer Van Nispen spreken we later over zijn initiatiefwetsvoorstel.

Voorzitter. Het amendement op stuk nr. 16 ontraad ik. Ik heb al eerder aangegeven, bij een andere discussie, en ik kom er straks bij een motie op terug, dat we gewoon afspraken hebben gemaakt over de prestatiebox. Als de evaluatie heeft plaatsgevonden, kan er natuurlijk altijd nog een keer gekeken worden wat er wel of niet verder in de lumpsum gaat. Maar we gaan nu niet tussentijds er geld uit halen, dus ik ontraad dit amendement.

Voorzitter. Bij het amendement op stuk nr. 17 kan ik gelijk het amendement op stuk nr. 18 nemen. Dat zijn amendementen die, even los van het feit of je dat op deze manier wil doen, ook indruisen tegen de begrotingsregels. Deze amendementen ontraad ik.

De heer Bisschop heeft een amendement ingediend op stuk nr. 23. Ook dit amendement moet ik ontraden. Allereerst gaat het ook om een behoorlijk fors bedrag. De dekking wordt gezocht in het niet juridisch al verplichte deel, maar dat wil niet zeggen dat er bestuurlijk en beleidsmatig niet gewoon geld in zit dat ook al aan bepaalde doelen is gekoppeld. Dat is hier ook het geval; denk aan hoogbegaafden, denk aan vve, denk aan gelijke kansen. Kortom, daar kunnen we niet zomaar even zo'n bedrag uit halen. Daar komt nog bij dat het Dienstencentrum al een heel mooi bedrag krijgt. Het is gewoon fantastisch wat we daar doen. Het is een initiatief dat ooit vanuit de Kamer is gekomen. Ze willen nog meer. Voor 2019 verwacht het Dienstencentrum geen volumegroei in het aantal lesgroepen, dus in dat opzicht is het ook niet nodig om daar nog heel veel extra geld bij te doen.

Wat ze wel willen, is onder andere mensen aannemen voor extra staftaken, arbeidsvoorwaarden, hr, relatiebeheer en dat soort dingen. Dat gaan wij niet apart voor schoolbesturen bekostigen en dat gaan we ook niet voor hen doen. Ik kom er straks nog bij een ander amendement op terug, want er was voor hen nog een heel klein beetje geld gereserveerd in het niet-verplichte juridische deel. Maar dat kan ik niet bij dit amendement voegen, dus dit amendement ontraad ik.

Dat andere amendement is het amendement van de leden Bruins en Rog. Inderdaad zat er nog een klein stukje bedrag in het niet-verplichte juridische deel dat ook voor dit doel, voor dit onderwerp, was gereserveerd. Als we dat geld daarvoor mogen gebruiken — het gaat om een niet zo heel groot bedrag in het totaal — kan ik dit amendement "oordeel Kamer" geven.

Voorzitter. Dan heb ik nog een amendement van de heer Rog. Qua onderwerp is het natuurlijk heel sympathiek. Zo'n beetje iedereen van de coalitie staat eronder: Van Meenen, Bruins en Heerema. U weet dat ik voor 2019 en ook nog een stukje van 2018 ruimte heb gekregen van de minister van Financiën om geld dat eigenlijk terug zou moeten naar het ministerie van Financiën, te gebruiken voor zijinstroom en de regioaanpak. U zegt in feite dat u dat in de begroting voor de komende jaren wilt regelen. Ik heb aangegeven — dat is conform hetgeen ik heb afgesproken met mijn collega — dat we dit volgen het komende jaar. We hebben het nu geregeld en we zullen naar bevind van zaken handelen als er nog heel veel vraag is. Om die reden ontraad ik dit amendement, al zijn we met de doelen in 2019 heel actief bezig. Daar ben ik ook heel blij om, want dat was heel hard nodig. Dat was weer iets extra's wat we konden doen in de aanpak van het lerarentekort.

Voorzitter, dan de moties.

De voorzitter:
Eén seconde. Het amendement op stuk nr. 19 was ook: ontraden?

Minister Slob:
Ja, en de laatste is ook: ontraden.

De voorzitter:
Hebben we 23 ook gehad, van meneer Bisschop?

Minister Slob:
Ja. Bisschop: ontraden.

De voorzitter:
Prima.

Minister Slob:
Dan de moties. Ik zal proberen er snel doorheen te gaan, te beginnen bij de motie van de heer Beertema over het verbieden van schoolbezoeken aan moskeeën. Het zal u niet verbazen dat ik die ontraad. Dat is een keuze die op de scholen gemaakt moet worden.

De heer Beertema wil ook een verbod van bovenaf op mobiele telefoons in het primair en voortgezet onderwijs en het middelbaar beroepsonderwijs. Hoewel ik met hem mee kan voelen als het gaat om de belemmerende werking die telefoons kunnen hebben, vind ik dit echt een keuze die in de scholen gemaakt moet worden. Dat gaan we niet van bovenaf regelen. Veel sympathie voor wat u hier voorstelt, maar ik ontraad deze motie toch. Wie weet luisteren de scholen mee. Ik weet dat er al een aantal zijn die dit als schoolbeleid hebben ingevoerd: mooie kluisjes; leg ze er maar in en aan het eind van de dag of in de pauze er weer uithalen.

Dan de motie op stuk nr. 37. Die ontraad ik. Die is ook in strijd met de Grondwet.

Dan de motie op stuk nr. 46 van mevrouw Westerveld, mevrouw Van den Hul en meneer Kwint. Die ontraad ik ook. Die gaat over de samenwerkingsverbanden. Ik heb het, denk ik, uitgelegd in het debat. De evaluatie komt er straks aan. Dan kijken we terug op deze jaren: wat hebben we gedaan? Dan kunnen we, als we willen en als we dat nodig vinden, ook nieuwe keuzes maken. Maar ik wacht de evaluatie af. Dan kunnen we in de breedte en op basis van goed onderbouwde onderzoeken het debat voeren.

De voorzitter:
Eén vraag, mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dank u, voorzitter. Ik heb juist naar aanleiding van wat de minister in het debat zei, de motie zo geformuleerd dat er nu staat dat er in de evaluatie specifiek wordt gekeken naar wat de gevolgen zijn van het schrappen van de wettelijke verplichting van de samenwerkingsverbanden. Wij vragen dus niet om een voorschot te nemen, wij vragen juist om dit in de evaluatie goed te onderzoeken.

Minister Slob:
Natuurlijk wordt er in de evaluatie ook gekeken naar hoe de samenwerkingsverbanden in deze vorm hebben gefunctioneerd. Het zou raar zijn als dat geen onderdeel van deze evaluatie was, want dit is een van de keuzes die gemaakt zijn. Die evaluatie vindt dus gewoon plaats. Die wachten we af en op dat moment kunnen we definitieve keuzes maken. Wat mij betreft is deze motie gewoon overbodig en om die reden ook te ontraden. Het is er gewoon al onderdeel van.

De voorzitter:
U staat niet onder die motie, meneer Van Meenen. Kunt u het in één zin zeggen?

De heer Van Meenen (D66):
Ik zou daar wel een lans voor willen breken, want ik denk helemaal niet dat dit element automatisch wordt meegenomen. Het is een vrij specifiek element: in welke mate hebben de samenwerkingsverbanden last gehad van die wettelijke verplichting en waaraan heeft dat in de weg gestaan?

De voorzitter:
Oké. Een stemadvies eigenlijk.

De heer Van Meenen (D66):
Ja, ik zou graag een positief stemadvies horen.

De voorzitter:
Dat is "opgenoteerd". De heer Kwint, kort.

De heer Kwint (SP):
Vooral inhoudelijk. Volgens mij fietst dit op geen enkele manier door de evaluatie heen. We vragen hem alleen om met die evaluatie ook gewoon ... Het is best ingewikkeld. Als je de wettelijke verplichting tot een samenwerkingsverband gaat schrappen, kun je nogal wat overhoop halen, zoals de minister terecht zei. Daarom zeggen wij: stuur dan mee wat bijvoorbeeld de gevolgen zouden zijn en de alternatieven waaraan je zou kunnen denken. Zonder dat daar enige ... Niemand zegt dat we dat meteen gaan doen.

Minister Slob:
In een evaluatie beoordeel je wat je ooit met elkaar hebt afgesproken. Daar hebben we destijds de Wet passend onderwijs voor gehad, die door de Kamer is aangenomen, met nog wel wat aanpassingen erbij. Daar wordt naar gekeken. Samenwerkingsverbanden zijn inderdaad een onderdeel daarvan. Daar wordt dus naar gekeken. Maar u legt het gelijk onder de klem van "er moeten andere vormen komen", dus u gaat gelijk ook al vooruitkijken. Nee, we beoordelen wat er gebeurt en dan zit het er gewoon in. Als u zegt dat ik de motie zo moet verstaan — dat is dan even los van wat er allemaal te zeggen valt over wel of niet schrappen en alternatieven — dat daarin wordt gevraagd of er ook wordt gekeken naar hoe de samenwerkingsverbanden functioneren, dan zeg ik: ja, dat gebeurt. Als ik de motie zo mag verstaan, dan zeg ik: oordeel Kamer. Maar als u er echt nog allerlei dingen omheen wilt gaan doen in de evaluatie, dan besmet u daar ook de evaluatie weer mee, want op basis van de uitkomst van de evaluatie moet je gaan kijken hoe je het in de toekomst verder wilt doen. Dat moet je niet elkaar heen laten lopen.

De voorzitter:
Dan nodig ik graag de eerste ondertekenaar van de motie uit om de motie uit te leggen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Volgens mij staat er vrij duidelijk dat we graag zouden willen dat in de evaluatie wordt onderzocht wat de gevolgen zijn van het schrappen van de wettelijke verplichting. Wij vragen om in de evaluatie inderdaad vrij specifiek in te gaan op vragen als "hoe functioneren samenwerkingsverbanden?", "kunnen we zonder?" en "zijn er andere manieren om samen te werken?" Dat is inderdaad een specifieke vraag. Nog dank daarbij aan de heer Van Meenen en de heer Kwint, die dit punt volgens mij ook ondersteunen. Dit is een vrij specifieke vraag, die volgens mij heel erg interessant is als we kijken naar de toekomst van het stelsel.

Minister Slob:
Maar een evaluatie houdt in dat je kijkt hoe het nu functioneert. Over dat onderdeel van de motie zeg ik inderdaad: dat gebeurt al. Als u dan nog eens met een motie wilt uitspreken dat dat moet gebeuren, dan is dat aan u. Dan zeg ik: oordeel Kamer. U onderstreept dat dan bij wijze van spreken nog. Maar u zet nu geen punt; u zet een komma en u zegt dan: maar laten we dan ook gelijk kijken naar de gevolgen van het schrappen van de wettelijke verplichting en naar alternatieve vormen. Ik vind dat je daar de evaluatie niet voor moet gebruiken. Daarin moet je kijken naar wat de huidige praktijk is. Op basis van een beoordeling van de huidige praktijk ga je dan kijken welke nieuwe mogelijkheden er zijn en kom je met voorstellen. Dan komt dit allemaal op tafel te liggen. Er zal dus wel over nagedacht gaan worden, maar we moeten dat even buiten de evaluatie houden.

De voorzitter:
En dus is het oordeel nu ...?

Minister Slob:
Als dat laatste er toch bij hoort, ontraad ik de motie. Als het alleen om het eerste gaat, is het wat mij betreft oordeel Kamer en onderstreping/ondersteuning van het beleid.

Er is nog een motie ingediend over de reserves. Dat is de motie-Westerveld c.s. op stuk nr. 47. Ik denk dat ik daar duidelijk over ben geweest. Ik zou mevrouw Westerveld en de andere ondertekenaars willen vragen om deze motie aan te houden tot De Financiële Staat van het Onderwijs er ligt. Dat is binnen drie, vier weken, denk ik. Dat is eind november, begin december. Ik denk dat dat het moment is om met elkaar het debat aan te gaan. Ik denk niet dat het goed is om al vooruitlopend op De Financiële Staat van het Onderwijs al uitspraken te gaan doen. Dat is ook niet zo netjes naar de onderwijsinspectie toe.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Die tijd is te overzien, dus we houden de motie aan.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Westerveld stel ik voor haar motie (35000-VIII, nr. 47) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Slob:
De motie-Westerveld c.s. op stuk nr. 48 ontraad ik omdat we net handreikingen hebben gemaakt, ook voor het vo, om gericht naar de werkdruk te kijken. Dat is gedaan naar aanleiding van een initiatief vanuit de Kamer, van onder andere de VVD, die volgens mij als eerste daarmee kwam bij de begrotingsbehandeling van vorig jaar. Ik weet ook dat de heer Van Meenen daar nadrukkelijk zijn naam aan heeft verbonden. Die handreiking is net afgerond. Die ligt nu bij de scholen. Ik zou zeggen: laat op basis van die handreiking daar ook de debatten en de gesprekken plaatsvinden. Ik hoop dat dat dan net zo goed gaat als bij het p.o. is gebeurd, want daar heeft het enorm goed gewerkt. Daar krijgen we nog steeds hele positieve reacties op. Dus ik ontraad deze motie, maar het onderwerp is wel van belang in de scholen en daar voorzien we ook in.

Dan de motie op stuk nr. 50 van de heer Rog. Die motie kan ik oordeel Kamer geven. Er zijn meer dan 300 bevoegdheden in het vo. Daar wordt op dit moment ook naar gekeken. Dat is best nog wel een hele discussie hoor, want het onderwijsveld is niet unisono als het gaat om wat men daarvan vindt. Maar daar kunnen we dit uiteraard bij meenemen.

De voorzitter:
Over deze motie wil ik nog even een oordeel hebben.

Minister Slob:
"Oordeel Kamer" zei ik, maar ik wil het wel herhalen als u dat graag wilt horen.

De voorzitter:
Ik hoor het graag. Mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik vind dat de minister wel heel makkelijk de motie wegwuift. Het probleem is dat we weten dat er, net als in het basisonderwijs, ook in het voortgezet onderwijs een hele hoge werkdruk is. Alleen, we weten niet precies waardoor die werkdruk komt. We weten wel dat veel leraren overwerken. Deze motie is juist gemaakt om te vragen of we eens een specifieker onderzoek kunnen doen naar waar die werkdruk vandaan komt, want pas dan kunnen we gerichte maatregelen nemen.

Minister Slob:
We doen een heel mooie handreiking, zoals dat ook in het p.o. is gebeurd, om in de scholen zelf heel gericht naar hun werk te kijken en inderdaad aan de orde te stellen wat de werkdruk is, waardoor die komt, of er dingen geschrapt kunnen worden, of er dingen te veel worden gedaan, of dingen anders ingericht kunnen worden enzovoort. Dat moet daar gebeuren. Ik kan toezeggen — dat is geen positief oordeel over deze motie — dat ik aan de VO-raad zal vragen of zij willen inventariseren bij hun leden wat dergelijke gesprekken opleveren en wat dat voor beeld geeft. Op die manier kunnen we ook informatie vanuit het vo krijgen. Ik zal dat bij mijn bestuurlijk overleg met hen aan de orde stellen en zal u vervolgens informeren over de uitkomsten daarvan. Ik ga niet nog een keer daar een heel groot onderzoek naar doen. Op een bepaald moment moeten we ook keuzes maken in alles wat we doen. We zijn met ongelofelijk veel dingen bezig. Het stapelt zich natuurlijk in een razendsnel tempo.

Voorzitter. Dan de motie-Rog/Van Meenen op stuk nr. 51, over het LOF. We kunnen hier een hele discussie over aangaan, maar dan kunnen we uren praten over wat er wel of niet vrij gaat vallen. Hier leven toch veronderstellingen die volgens mij niet veel zullen opleveren. Daar komt gewoon bij dat we natuurlijk wel de OC ontmantelen. We zijn daar druk mee bezig. We weten nog niet helemaal hoe dat arbeidsrechtelijk allemaal gaat, dus hoeveel geld dat gaat kosten. Zelfs als dat mee zou vallen, gaan we wel verder met het vormen van de beroepsgroepvorming. Ook komt er het rapport van de heer Rinnooy Kan. Daar zullen weer activiteiten uit voortvloeien. Daar moet ik wel geld voor hebben. Het is ook onderdeel van het regeerakkoord. Als ik dat geld nu moet gaan inleveren om het aan een ander mooi doel uit te geven — ik snap die wens — zijn we het kwijt en kan ik dat onderdeel van het regeerakkoord in ieder geval niet met geld uitvoeren. Dan wordt het heel lastig, denk ik. Als u de motie aanhoudt tot het rapport van de heer Rinnooy Kan er ligt, wanneer we ook wat meer inzicht hebben in wat er moet gaan gebeuren, dan is dat mijn oordeel. Als u de motie toch in stemming wilt brengen, moet ik haar echt ontraden omdat dit gewoon op deze manier niet kan.

De heer Rog (CDA):
Ik houd de motie aan.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Rog stel ik voor zijn motie (35000-VIII, nr. 51) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Slob:
De motie op stuk nr. 52 van de heer Rog gaat over het RespectPact. Als ik "ondersteunen" mag uitleggen als "aandacht vragen voor", zoals de heer Rog in het vervolg daar ook over zegt, geef ik de motie oordeel Kamer. Als de heer Rog van mij verwacht dat ik educatief materiaal financieel ga steunen en dergelijke, moet ik haar ontraden. Dat is namelijk niet ons beleid. Daar hebben we ook geen geld voor, want er zit geen geld bij deze motie. We vinden het een mooi initiatief. Waar we dat kunnen ondersteunen en uitdragen, zullen we dat uiteraard ook doen. We zullen ons dan ook gedragen als een waardig ambassadeur van dit mooie initiatief.

De heer Rog (CDA):
Ik vraag niet om educatief materiaal te ontwikkelen, maar ik vraag wel ondersteuning van het RespectPact. Het zou mooi zijn als dat rijksbreed gebeurt, ook vanuit de andere departementen: VWS en SZW.

Minister Slob:
Even voor de duidelijkheid: dit is een motie waar u geen geld bij heeft geleverd. Ik ben bereid om het initiatief uit te dragen en het onder de aandacht te brengen. Wij dragen wel financieel bij aan de conferentie. Die financiële bijdrage leveren we, maar die hebben we in onze begroting netjes kunnen regelen. Die conferentie heet Met Alle Respect en is van Stichting School & Veiligheid. Ook zijn de sectorraden daarbij betrokken. Daar zijn we financieel bij betrokken, maar er is geen extra geld gereserveerd om nog dingen te doen. Dat doen we, ook financieel, en voor de rest kunt u onze warme ondersteuning verwachten als deze motie over dit onderwerp wordt aangenomen. Hebben we mekaar zo goed begrepen? Ja? Dan kan ik de motie oordeel Kamer geven.

Voorzitter. De motie van de heer Kwint op stuk nr. 63 gaat over Curriculum.nu. We zijn het van harte met elkaar eens dat draagvlak onder leraren belangrijk is. Dat is ook de reden dat het in deze aanpak, die al in de vorige kabinetsperiode is gestart, ook van onderaf gebeurt, om het in deze woorden te zeggen. Er zal altijd heel veel discussie over komen. Als de voorstellen bij mij terechtkomen en wij verder moeten gaan, zal ik uiteraard ook aandacht besteden aan het draagvlak ervoor. Dan zullen we proberen iedereen erbij te betrekken. In de beleidsreactie die ik zal geven, in het voorjaar van 2019, zal ik ingaan op dat onderwerp, maar ik ga niet nog een specifiek draagvlakonderzoek doen. U weet hoeveel leraren er werkzaam zijn; dat zijn er 230.000. Dat wil ik echt op een andere manier gaan inrichten, want het draagvlak is belangrijk. Ik ontraad de motie, maar we gaan wel met het draagvlak aan de slag, sterker nog, dat is op dit moment ook gaande. Ik dank de Kamerleden die in eerste termijn warme woorden hebben gesproken over wat hier gebeurt, want ik kijk zelf ook af en toe even mee en ik ben onder de indruk van het werk dat wordt verricht. Maar goed, het is nog maar een halffabricaat. Het gaat erom wat straks daadwerkelijk wordt overgedragen.

De heer Kwint (SP):
De minister zegt dat het bouwen aan draagvlak al gaande is, en dat snap ik. Straks is dat traject afgelopen en dan liggen er kant-en-klare producten. Dan weten de leraren waar ze een oordeel over kunnen vellen. Natuurlijk vraag ik de minister niet om schoolpleinen langs te gaan en 120.000 leraren te ondervragen, maar er zijn toch op het ministerie genoeg mensen die een intelligente, representatieve steekproef kunnen opzetten onder leraren, waardoor je een beter beeld krijgt van het draagvlak dan wanneer je even Twitter opengooit — ik noem maar wat — of bij de ontwikkelteams langsgaat?

Minister Slob:
Ik dacht dat de heer Bruins aangaf dat er gewerkt moet worden zoals Dijsselbloem dat heeft aangegeven. Dat is vorig jaar, onder mijn voorganger, in een VAO hierover aangegeven. Bij een volgende stap moet er inderdaad aandacht worden besteed aan het draagvlak, en dat ga ik ook doen. Dat is ook breder dan docenten. Die zijn natuurlijk ongelofelijk belangrijk, maar er is ook het vervolgonderwijs en er zijn ook leerlingen. Ik zal daarop terugkomen en aangeven hoe we dat doen. U had ook een interessant interruptiedebatje met de heer Rog of de heer Van Meenen — ik weet niet meer wie het was — over dat de Kamer ook zelf initiatieven kan nemen om te toetsen wat er straks ligt en in hoeverre dat gedragen wordt. Reken maar dat iedereen zich er dan opeens wel vol voor zal gaan inzetten.

De motie-Kwint/Westerveld op stuk nr. 64 ontraad ik. Over schaduwonderwijs hebben we een ongelofelijk goed algemeen overleg gehad, vind ik. Op initiatief van de Kamer heb ik aangekondigd dat ik een vervolgonderzoek zal doen, niet alleen in het vo, maar ook in het p.o., om nog nauwkeuriger te kunnen traceren wat de motieven zijn van ouders om schaduwonderwijs in te huren en daarvoor te betalen. Ik heb ook gezegd dat ik dat onwenselijk vind als dat taken zijn die gewoon bij de school horen. Mijn inzet is om dat bij wijze van spreken weer terug te duwen. Dat is nu beleid. Ik vind dat de uitkomsten van dat onderzoek ons wat scherper duidelijk moeten maken of we daarvoor extra inspanningen moeten verrichten en waarop dat precies vastzit. Dat is mijn inzet. Ik ontraad de motie in deze vorm, maar volgens mij moet u heel goed uit de voeten kunnen met de inzet die ik heb geformuleerd, want per saldo komt dat uiteindelijk toch op hetzelfde neer.

De motie-Kwint/Van den Hul op stuk nr. 65 ontraad ik ook, omdat er geen dekking bij zit. Ik heb wel gezegd dat er allerlei geldstromen lopen die scholen in staat stellen om dit uit te voeren. Dat is specifiek geld dat bedoeld is voor scholen die te maken hebben met achterstandsleerlingen.

De motie-Kwint/Van den Hul op stuk nr. 66 ontraad ik ook, met dezelfde motivatie als die ik eerder had bij prestatieboxachtige moties, waarvan er straks nog eentje komt, namelijk dat er een evaluatie plaatsvindt en dat we op dat moment met elkaar bepalen wat er wel of niet in de lumpsum moet. Het is voor 2019 op deze manier geborgd. Er was zelfs een beetje onderuitputting, dus niet alle gelden zijn gebruikt. In eerste termijn is er gesproken over een bezuiniging, maar dat is niet waar. Er zijn onvoldoende aanvragen binnengekomen. Wat mij betreft is dit onderwerp alvast door u geagendeerd voor het moment waarop die evaluatie er is.

De heer Kwint (SP):
Ja, dan gaan we een prestatiebox evalueren waar deze middelen nog niet in zitten, want die vallen onder een aparte subsidieregeling. Als er nu een aparte subsidieregeling is, hoe kunnen we dan in 2020 met enig zinnig woord iets zeggen over de vraag of die zomerscholen nu wel of niet in de prestatiebox moeten? We hebben twee dagen gediscussieerd over het risico van lumpsum en prestatiebox. Vaak weten we niet wat er met het geld gebeurt als het via die wegen wordt verspreid. Op deze manier weten we in ieder geval zeker dat die zomer- en lentescholen — ik ben het eens met de minister dat daar nog veel meer aan zou kunnen gebeuren — behouden worden.

Minister Slob:
Bij alle acties die in het sectorakkoord zijn opgenomen om het zittenblijven tegen te gaan horen middelen, en dat zijn ook middelen die voor deze scholen worden gebruikt. Dus dat is ook geld uit het sectorakkoord. Maar voor 2019 is het geregeld. Dus blijft u er maar bovenop zitten, zou ik haast zeggen, voor het moment dat we hierover opnieuw spreken voor het kalenderjaar 2020. Dan hebben we ook de resultaten van het gebruik in 2019. Wie weet, is dat weer wat meer dan in 2018. Dan voeren we het debat opnieuw, maar ik kan niet vooruit gaan lopen op begrotingen die er nog niet liggen, en zeker niet op deze manier.

Voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 67. Daar hebben we met elkaar over gediscussieerd. Ik heb ook verwezen naar de schriftelijke antwoorden. Die zijn wat mij betreft afdoende. Daarom ontraad ik deze motie.

Voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 68 van de heren Van Meenen en Rog, over het sectorakkoord en de salaris- en loopbaanperspectieven.

De voorzitter:
Eerst de heer Kwint nog even over de motie op stuk nr. 67.

De heer Kwint (SP):
Ik snap niet zo goed waarom het antwoord op die vraag dat op schrift staat nou voldoende was, want dat was geen antwoord op mijn vraag. De vraag was: kunnen wij niet gewoon gratis — het kost ons niks — alleen de wettelijke bezwaren wegnemen om er zo voor te zorgen dat kinderen niet onnodig bij de voorschool weggaan doordat er bij de harmonisatie van de kinderopvang een onbedoeld neveneffect is opgetreden?

Minister Slob:
Wij hebben ook in de schriftelijke antwoorden aangegeven dat een deel van wat daar nu gebeurt — dat is in ieder geval wat wij kunnen traceren — een gevolg is van eerder gemaakte keuzes. Ik heb u aangegeven welke eisen vastzitten aan het gebruikmaken van middelen. Gaat het daarbij om de middelen die ik ter beschikking heb gekregen, dan zijn die zo fijn dat een gemeente die zegt "dit is de doelgroep, hier zitten de risico's" die vrij kan aanbieden. U weet dat er bij de andere middelen iets van de ouders gevraagd wordt. Ik heb ook aangegeven dat dat het beleid is. Dus dat gaan we nu niet zomaar wijzigen, maar ik ben wel bereid om in gesprek te gaan met de steden. Het eerste gesprek heb ik al gevoerd en die gesprekken zal ik deze maand voortzetten. Ik ontraad deze motie, maar het onderwerp is dus niet zomaar van tafel.

Voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 68 van de heren Van Meenen en Rog over de prestatieboxmiddelen. Ik geef even een heel kleine aanvulling op hetgeen ik net zei over de middelen voor de zomerscholen. Dat betreft het sectorakkoord. Dat zit niet in de prestatiebox, maar het is wel onderdeel van het sectorakkoord. Hierbij gaat het heel specifiek wél om prestatieboxmiddelen. Ik heb al aangegeven dat de evaluatie die voor 2020 is gepland, ons duidelijkheid zal moeten bieden over de uiteindelijk bereikte resultaten. Ik ben positiever over wat er tot nu toe is gebeurd. En dan hebben we het zelfs over de evaluatie van een jaar geleden. We zijn alweer een jaar verder dan de heer Van Meenen dat was. Nou, wie weet, is hij in 2020 ook wat positiever als hij de resultaten ziet.

Ik heb al een winstwaarschuwing gegeven die ook voor de lumpsum geldt: 85% van het geld dat daarin zit, gaat naar personeel. Bij de prestatieboxmiddelen is dat percentage ongeveer hetzelfde. Dan praat je over ruim 3.000 fte's. Als het ook nog eens deeltijd betreft, zijn het er zelfs meer. U wilt natuurlijk ook niet dat die mensen straks ontslagen worden om degenen die achterblijven een hoger salaris te kunnen geven. Dus ik ontraad deze motie. Maar de evaluatie komt er gewoon. Dat is gewoon afgesproken. Dan staat u waarschijnlijk vooraan. En dan weet ik al wat een van uw doelen is, of deze motie nu wel of niet wordt aangenomen; dat staat daar even los van. Tegen die tijd zullen we zien of het ook echt daadwerkelijk substantie heeft.

Voorzitter. Dan de motie van mevrouw Van den Hul op stuk nr. 70. Ik had haar een toezegging gedaan. Ik zei dat als we verder gaan spreken over het onderwerp vve en dergelijke, ik u een iets preciezere inschatting zal geven van het bedrag; we hadden ons nu vooral even gericht op de plannen die er lagen, en dit is hoger. U gaat nu nog even een stapje verder, met een vrij breed onderzoek. Dat ga ik niet doen, dus in die zin ontraad ik de motie. Maar als we weer rapportages en dergelijke krijgen, krijgt u van mij wel een wat preciezere onderbouwing van de kosten. Dat kan ik u wel toezeggen, maar ik ontraad de motie.

Dan de motie op stuk nr. 71, over de loonruimte, de ruimtebrief. Ik had al aangegeven dat ik daar nog even op terug zou komen. Ik zal, iets preciezer dan in de schriftelijke beantwoording, aangeven wat er aan de hand is. U heeft in de schriftelijke antwoorden al kunnen lezen dat er decentralisatieconvenanten zijn. Daarbij heeft het kabinet afgesproken dat de ruimte alleen aan werkgevers wordt meegedeeld. Dat is een.

Wat niet in de antwoorden staat, maar wat ik u hier wel meedeel, is dat de minister van Binnenlandse Zaken vanuit het kabinet verantwoordelijk is voor het versturen van deze brief. Die brief is niet alleen voor het onderwijs, maar die geldt ook voor de breedte, omdat het om dezelfde ruimte gaat. Dus op het moment dat je dat bekendmaakt, is de ruimte gelijk — bam! — voor alle sectoren beschikbaar.

Er is al vaker geprobeerd om inzage in die brief te krijgen. Ik snap ook dat het een beetje als geheimzinnig wordt gezien, maar het zijn loononderhandelingen: het gaat om ruimte en je moet met elkaar in gesprek. Het hoort daar dus misschien wel een beetje bij. Er is ooit zelfs een WOB-verzoek geweest, en dat is afgewezen. Dat geeft ook wel aan hoe scherp dit ligt. Ik ontraad deze motie, en dat doe ik ook met klem.

Ik zeg u wel het volgende toe. Als u daarover in gesprek wilt gaan, kunt u mijn collega daarvoor uitnodigen. Ik zal in ieder geval de argumenten aan u beschikbaar stellen die, toen dit in 2016 speelde, gebruikt zijn om dat WOB-verzoek met betrekking tot die ruimtebrief af te wijzen. Ik zal u ook de passage doen toekomen uit het decentralisatieconvenant primair onderwijs, zodat u ook ziet hoe dat in de sector is afgesproken.

Ik verwees ook al naar juridische mogelijkheden en onmogelijkheden. Daarbij heb ik ook de ILO genoemd. Ik zal u ook passages uit die ILO-verdragen sturen die duidelijk maken dat op het moment dat je dit gaat doen, dat dan uitgelegd kan worden als het schenden van de afspraken die internationaal over dit soort onderwerpen zijn gemaakt. Dus het is best wel een groot onderwerp, en dat kunnen we niet eventjes zo afdoen met een motie, denk ik. Dus ik ontraad de motie. U kunt haar ook aanhouden, maar er zal dan wel een gesprek moeten gaan plaatsvinden. Daar moet u mijn collega dan maar voor uitnodigen.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Ik stel voor dat we deze motie inderdaad aanhouden. Wij gaan graag dat gesprek nader aan met u en uw collega van Binnenlandse Zaken.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Van den Hul stel ik voor haar motie (35000-VIII, nr. 71) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Slob:
Voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 72, over het vso. Bij dat onderwerp heb ik ook een toezegging gedaan, en toch komt er nog een motie. Dat is op dit moment bij sommige onderwerpen een beetje aan de orde. Ik blijf bij mijn toezegging dat ik u nog eens uitvoerig zal uitleggen wat allemaal de voors en tegens zijn bij het al dan niet overstappen van het vso, dat bij de PO-cao hoort, naar de vo-cao. Daar is het veld ook niet onverdeeld eenduidig in. Maar ik ga nu niet op zoek naar geld. Ik ben ongelofelijk op zoek geweest naar geld voor de aanpak van het lerarentekort. Nu zult u zeggen dat dit daar ook een beetje bij kan helpen, maar dat zit er gewoon niet in. Dus ik ontraad de motie, maar die toezegging zal ik niet — uit chagrijn dat er toch een motie ligt — intrekken. Die laat ik gewoon staan.

Voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 74 van de heren Bruins, Rog en Bisschop over het specifiek rekening houden met de kleine schoolbesturen. We hebben u al duidelijk gemaakt dat we bij de verantwoording die besturen moeten afleggen ook de kleine schoolbesturen in de gaten houden. Het is ook de bedoeling dat het slimmer en slanker gaat, dus daar zullen zij ook van gaan profiteren. Als u nog eens extra wilt onderstrepen dat het belangrijk is dat we de kleine scholen ook in de gaten houden bij de eventuele toename van administratieve lasten, dan laat ik het oordeel over deze motie aan de Kamer, maar weet dat we daar bij de bekostiging ook aandacht voor hebben.

De heer Van Meenen (D66):
Het verzoek gaat niet alleen maar over het beperken van de verantwoordingslast, maar ook over de medezeggenschap. Kan dat eigenlijk wel?

Minister Slob:
Ik gaf aan dat we in ieder geval de administratieve lasten laag proberen te houden. Dat zien we als een aandachtspunt. Wij komen nog specifiek terug op de medezeggenschap en wat die betekent. Het is voor mij inderdaad niet onverkort zo dat daar iets van afgaat. Daar gelden gewoon bepaalde eisen en rechten voor. Van die rechten kunnen docenten, ouders en leerlingen van kleine scholen gebruikmaken. Ik zie de heer Bruins al knikken. Het is niet de bedoeling dat hij komt aan wettelijk vastgestelde rechten met betrekking tot medezeggenschap. Dat zeg ik even ter geruststelling van de heer Van Meenen. Ik was daarvan uitgegaan, maar het is goed dat u dat nog eventjes op deze manier laat bevestigen.

Voorzitter. De heer Kuzu, die nog steeds niet omgekleed is, want ik zie hem nog niet, heeft samen met de heer Azarkan de motie op stuk nr. 81 ingediend, over de KNVB en bewegen. Er ligt inderdaad een voorstel van de KNVB. Daar komt nog een aparte beleidsreactie op, dus ik ontraad deze motie. Op het moment dat de beleidsreactie er is, kunnen ze de reactie geven die ze willen geven. We weten al een klein beetje wat hun inbreng dan zal zijn.

De voorzitter:
Volgens mijn berekening bent u de motie op stuk nr. 79 vergeten.

Minister Slob:
De motie op stuk nr. 79? Die zit niet in mijn stapeltje. O, wacht, hier heb ik haar. Dat is de motie van de heer Bisschop. Die is onder die van de heer Kuzu terechtgekomen, excuus. De heer Bisschop ziet er ook veel beter gekleed uit dan de heer Kuzu vandaag, dus hij zou eigenlijk voorrang moeten krijgen.

De voorzitter:
Kijk, dat kan de heer Kuzu in zijn zak steken.

Minister Slob:
Ik begrijp het punt dat de heer Bisschop maakt in de motie op stuk nr. 79. We kwamen eerst even terecht in een wat andere discussie, die ik niet wenselijk vond. Als je namelijk op één punt zegt "je hoeft geen excursies te doen", dan is de hele boel los, zeg maar; daar kunnen scholen ook niet mee werken. Maar dit is een wat meer principieel punt vanuit het principe waar openbaar onderwijs voor moet staan. Ik ben bereid om te kijken wat er nodig is indien dat nodig is. Mag ik de motie zo uitleggen? Want ik heb wat meer woorden nodig — die kan ik nu niet gebruiken, denk ik — om nog even wat preciezer in uw richting aan te geven wat op dit moment al gewoon regelgeving is en waar ouders recht op hebben met betrekking tot dit onderwerp. Er is al meer geregeld dan men vaak weet, maar dat zou ik dan even willen uitschrijven. Dan kunt u beoordelen of dat voldoende is.

De heer Bisschop (SGP):
Ik begrijp de exercitie die de minister wil doen, maar in de praktijk lopen ouders nu soms tegen deze situatie aan. Tegelijkertijd kan het zo zijn dat het al wel vastgelegd is in allerlei Europese verdragen of zelfs in VN-verdragen, zoals de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens, maar dat is niet toereikend. Er is wel meer nodig. We moeten elkaar goed begrijpen: het moet in Nederlandse wet- en regelgeving verankerd worden of zijn.

Minister Slob:
Ik vraag de heer Bisschop om wat ruimte. We komen er nog een keer op terug en zullen er nog een keer met elkaar over spreken, maar ik vraag om ruimte om even wat preciezer uitleg te geven over wat er nu al wel en niet mogelijk is. Dan heeft u een nieuw moment om te wegen of dat daadwerkelijk tot wijziging van regelgeving moet leiden of dat het afdoende is. Dat oordeel vel ik nu ook nog niet. Dat doen we in gezamenlijkheid op het moment dat we dat aan u inzichtelijk hebben gemaakt.

De heer Bisschop (SGP):
Als dat de procedurele insteek is, heb ik daar geen moeite mee, maar het einddoel moet helder zijn.

De voorzitter:
U houdt de motie dus aan?

De heer Bisschop (SGP):
Nee, nee, de motie heeft nu "oordeel Kamer".

Minister Slob:
Als zij wordt aangenomen, dan zal ik er op deze wijze mee omgaan.

Voorzitter. De motie over de KNVB heb ik al behandeld.

Dan heb ik nog één motie, van de heren Kuzu en Azarkan, over de onderadvisering. Die motie, op stuk nr. 82, ontraad ik omdat zij overbodig is omdat er op dit moment al een onderzoek loopt naar aanleiding van situaties die er in Drenthe en Groningen waren. Het wordt ook meegenomen in de evaluatie van de eindtoets. We zijn hier dus al volop mee bezig. Eigenlijk kunnen de leden Kuzu en Azarkan er heel blij mee zijn, want voordat ze de motie hadden ingediend, waren wij al in beweging gekomen. Ik ontraad deze motie, maar de uitkomsten stuur ik wel naar de Kamer.

Ik dank de Kamer voor de uitwisselingen die we hebben kunnen hebben over een fantastisch mooi terrein, het onderwijs voor de kinderen in Nederland.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Dit was de begroting OCW. We zijn er, hèhè, poehpoeh, nounou. Het is een hele bevalling geweest, maar het ei is gelegd. Hartelijk dank.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dinsdag stemmen wij over de moties en over de amendementen. Nee, over de amendementen stemmen wij natuurlijk in december. Dank aan de beide bewindspersonen voor hun aanwezigheid. Tot zover. Ik schors enkele minuten. Dan gaan we eindelijk het VAO Paarden houden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Van der Lee

Paarden

Paarden

Aan de orde is het VAO Paarden (AO d.d. 03/10).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is de behandeling van het VAO Paarden. De eerste spreker is het lid Graus namens de PVV.

De heer Graus (PVV):
Dank u wel, meneer de voorzitter. Ik ben heel blij dat het algemeen overleg Paarden überhaupt gehonoreerd werd door mijn collega's. Ik ben ze daar echt dankbaar voor. We hebben ook al eens specialistische debatten gehad over zeehonden en nu dan over paarden. We moeten dat veel meer doen, want het is erg slecht gesteld met het paardenwelzijn in Nederland. Nu enkele moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 995 (28286).

De heer Graus (PVV):
Er hobbelen mensen op een paard die niet eens weten hoe ze fatsoenlijk op een paard moeten zitten. Daar heeft een paard last van.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 996 (28286).

De heer Graus (PVV):
Nu is het gekoppeld aan de houder. De dierenpolitie moet ook achter de eigenaar kunnen komen.

De volgende motie is mede ondertekend door mijn Limburgse vriend Wassenberg van de Partij voor de Dieren.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Graus en Wassenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 997 (28286).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Graus en Wassenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 998 (28286).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Graus en Wassenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 999 (28286).

De heer Graus (PVV):
De voorgaande twee moties zijn mede ondertekend door bioloog Wassenberg van de Partij voor de Dieren.

Ik wil nog even mijn goede vriend Spekkie feliciteren, want ik kan vanavond niet op zijn verjaardag zijn. Ik wens hem een gezegend nieuw levensjaar toe. Ik heb in ieder geval een goed alibi waarom ik er niet kan zijn, want ik sta hier.

De voorzitter:
Even uw televisiemoment voor een vriend, ik begrijp het.

De volgende spreker is de heer Wassenberg namens de Partij voor de Dieren.

De heer Wassenberg (PvdD):
Voorzitter. Ik heb één motie en die gaat over de tastharen van paarden. In Nederland worden de tastharen van paarden nog altijd geheel of gedeeltelijk afgeschoren. Die tastharen hebben een hele vitale functie voor het paard. Ze dienen om voedsel te vinden of om hun omgeving te verkennen. Omdat paarden van dichtbij heel slecht zien, dienen die tastharen ook om te voorkomen dat de paarden hun hoofd beschadigen aan dichtbij gelegen objecten. Daarom is het afknippen of afscheren van die tastharen een inbreuk op hun welzijn. In Duitsland is dit overigens al bij wet verboden, in Nederland nog niet. Daarom heb ik de volgende motie, die mede is ondertekend door medestrijder tegen dierenleed, het lid Graus.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Wassenberg en Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1000 (28286).

Dank u wel. De volgende spreker is de heer De Groot namens D66. Nee, toch niet. Dan is het de heer Geurts van het CDA.

De heer Geurts (CDA):
Voorzitter. Ik vervang collega Von Martels, die op dit moment in een debat zit met de minister van Infrastructuur en Waterstaat. Hij had de volgende woorden kunnen uitspreken. Allereerst dank ik de minister en de collega's voor de goede behandeling tijdens het algemeen overleg. Over het verbieden van het couperen van staarten zijn we het eens. Echter om culturele evenementen als keuringen en ringsteken mogelijk te houden, pleiten wij ervoor dat er een overgangsperiode is voor deelname van nog in het verleden gecoupeerde paarden. Daartoe dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Geurts en Von Martels. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1001 (28286).

De heer De Groot (D66):
Ik heb afgezien van spreektijd, omdat ik echt mijn hoop gevestigd had op de heer Von Martels als het gaat om het Gelders trekpaard. Er is iets aan de hand in Gelderland. Ik weet niet wat, maar ze hebben er al 50 jaar gedoe over of dat nou een stamboekerkenning kan krijgen of niet. De ene na de andere aanvraag wordt dan weer om procedurele redenen afgewimpeld. Mijn vraag is, misschien wel via de heer Geurts aan de minister: kunt u niet alles in het werk stellen om die Gelderse vete te beëindigen tot grote vrede van Gelders paardenland?

De voorzitter:
Dit is eigenlijk een vraag aan de minister, maar het staat de heer Geurts vrij om daar even op te antwoorden.

De heer Geurts (CDA):
Als die vraag aan een Gelders Kamerlid wordt gesteld en die gaat over het Gelders paard, dan wil ik in ieder geval mijn trots over het Gelders paard uitspreken. Het lijkt me goed dat de minister in haar functie, om de woorden van de heer De Groot te gebruiken, de vete oplost. Voor de rest gaat het wel goed in onze provincie.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van de inbreng van de kant van de Kamer. De minister geeft aan dat ze vijf minuten schorsing nodig heeft.

De vergadering wordt van 18.35 uur tot 18.40 uur geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is het VAO Paarden. Het woord is aan de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit voor de beantwoording. Ga uw gang.

Termijn antwoord

Minister Schouten:
Dank u wel, voorzitter. Ik deel het gevoel van de heer Graus dat het goed is dat wij over de paarden hebben gesproken, maar ook dat het een goed debat was. Ik zal nu gelijk ingaan op de ingediende moties.

De eerste is de motie-Graus op stuk nr. 995, over het opnemen van paardenwelzijn in de opleiding voor het ruiterbewijs. Ik ontraad die motie. Het is aan de sector zelf om te zorgen voor een goede opleiding. In het bestaande ruiterbewijs zitten modules gelinkt aan welzijn.

De voorzitter:
Er is een interruptie van de heer Graus. Meneer Graus, is het goed als u al uw vragen stelt nadat alle moties van een preadvies zijn voorzien?

De heer Graus (PVV):
Ik wil dat best doen. Kijk, u bent hier de baas vanavond. Maar het is niet gebruikelijk. Ik draai hier al dertien jaar mee en we mogen altijd per motie interrumperen.

De voorzitter:
We hoopten dat het wat efficiënter zou gaan, maar als u erop staat, mag u interrumperen. Ga uw gang.

De heer Graus (PVV):
U bent de baas, ik maak mij ondergeschikt aan u. De sector heeft echt jarenlang de kans en de tijd gehad om iets te doen. Ze doen echt niets. Het paardenwelzijn gaat er echt drastisch op achteruit. Vandaar dat ik een beroep doe op de minister als herder, niet alleen van onze schapen, maar ook van onze paarden, om hier iets aan te doen. Dat is heel sympathiek. De minister kan toch ook vragen om de module toe te voegen? Ze kan het toch gewoon vragen? Dan doen ze het, want ze zullen echt wel welwillend zijn na alles wat ze verknald hebben de laatste jaren.

Minister Schouten:
Volgens mij heb ik net aangegeven dat er in het ruiterbewijs een link is naar onderdelen van welzijn, dus ik zie voor de rest geen aanleiding om mijn oordeel over de motie te herzien.

Dan kom ik op de motie-Graus op stuk nr. 996, over het koppelen van het eigenaarschap aan het zogenaamde I&R-systeem. Hier hebben we het ook over gehad tijdens het algemeen overleg. Het gaat om het houderschap. Je hebt eigenaren in Zwitserland of in Saudi-Arabië of waar dan ook zitten. Dat is niet de kern van de vraag. De vraag is wie de houder is. Dat is gekoppeld aan de I&R. Er wordt nu ook al strenger op ingezet in EU-regelgeving. Dus ik ontraad deze motie.

De heer Graus (PVV):
Toch vragen de mensen aan het front, bijvoorbeeld mensen van de dierenpolitie, hierom. Zij zeggen: het is altijd een ramp om de eigenaar te zoeken. Ze verwijzen ook naar elkaar. Ze werpen ook mist op. Ik wil graag dat de eigenaren ook gewoon bekend worden. Ook de dierenpolitie wil dat. Dat is bij een auto toch ook zo? Dat is toch heel eenvoudig? Waarom is het voor een auto wel zo, een stuk ijzer dat niet hypersensitief is en totaal geen gevoel kent, maar voor een paard niet?

Minister Schouten:
Bij I&R gaat het erom, te kijken waar het beest is. Daarvoor is een houder noodzakelijk. Het gaat er niet om wie de eigenaar is.

Mevrouw Lodders (VVD):
Het is niet mijn motie, maar ik heb één korte vraag aan de minister, als het mag. Ik meen me te herinneren dat de minister een brief heeft toegezegd. Misschien kan zij aangeven wanneer die brief ongeveer gaat komen.

Minister Schouten:
Ik heb aangegeven dat wij in het voorjaar met de sector in gesprek gaan en dat wij in het voorjaar van 2019 in een brief nog zullen terugkomen op dit punt.

De heer Graus (PVV):
Ik houd de motie aan.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Graus stel ik voor zijn motie (28286, nr. 996) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Schouten:
Dan de motie-Graus/Wassenberg op stuk nr. 997, over de handhaving. Rond zaken als paardenmarkten en paardenevenementen zijn natuurlijk ook de gemeentes aan zet, om te kijken hoe het met de vergunningverlening gaat. Over de slachthuizen hebben wij al aparte discussies, gisteravond nog en vanavond waarschijnlijk ook weer tijdens de begrotingsbehandeling. Ik zie dus geen aanleiding om op dit punt nog meer te doen dan ik al heb aangegeven. Dus ik ontraad deze motie.

De heer Graus (PVV):
Nou heb ik gisteren de minister een compliment gemaakt dat het speciale dierenwelzijnsteam, dat vooral op wantoestanden bij varkens zit, zo succesvol is. Het beste en meest succesvolle team van de NVWA. Nu vraag ik: ga dat nu ook doen voor de paarden. Waarom? Het goede voorbeeld ligt er al. Ik dacht dat een paard een edel dier was. Voor mij niet hoor, voor mij zijn alle dieren gelijk, zelfs ratten. Maar je zou het toch nog eerder voor paarden verwachten dan voor varkens. Ik vind het heel raar dat het voor paarden niet gebeurt.

Minister Schouten:
De suggestie wordt gewekt dat er geen toezicht is op paarden en dat is natuurlijk niet waar. Ik bedoel: op het moment dat er een slachthuis is, wordt er toezicht gehouden, ook als het om paarden gaat. En bij de paardenhouderij is de NVWA aan zet, ook bij de paardentransporten. Het is dus niet zo dat dat niet plaatsvindt en die suggestie werp ik daarom van mij.

Voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 998, over het in leven roepen van een taskforce paarden. Ik heb net al aangegeven dat er bij de NVWA inspecteurs zijn die hiermee bezig zijn. Die hebben ook kennis op dit gebied. De inspecties voor paardenwelzijn worden door de NVWA én de politie uitgevoerd. De NVWA heeft ook nog eens speciaal opgeleide dierenartsen. Dus ik vind dit niet nodig en daarom ontraad ik deze motie.

De heer Graus (PVV):
Mijn vorige opmerking ging eigenlijk ook hierover. Die moties had ik misschien ook wel samen kunnen voegen. Het is toch heel raar wat er allemaal gebeurt. Er zijn wel degelijk specialistische teams. Er zijn ook specialisten bezig binnen de NVWA en die ontdekken heel veel. Laatst hebben ze er zelfs nog voor gezorgd dat er een slachthuis gesloten werd. Maar ze zorgen er ook voor dat er een houdverbod komt, dat een bedrijf wordt stilgelegd en noem het allemaal maar op. Dus het is heel raar dat dat niet bij paarden gebeurt, want het toezicht is er wel op alle dieren, voor zover dat mogelijk is. Omdat we te weinig mensen hebben, moeten we echt met specialisten gaan werken. Niet iedereen weet alles af van het welzijn van paarden. Dus waarom kan het wel bij de vee-industrie maar niet bij edele gezelschapsdieren als paarden? Ik vind dat heel raar, hoor.

Minister Schouten:
Volgens mij gaat het erom of er voldoende kennis aanwezig is op dit terrein. En dat is er. Die NVWA-inspecteurs hebben kennis op dit gebied en ze werken samen met de politie. Ik heb het net al aangegeven in mijn beantwoording. Daarom ontraad ik dus deze motie.

Dan de vraag om het paardenbesluit in wettelijke kaders te gieten. We hebben een hele discussie gehad tijdens het algemeen overleg over wat we nu willen dat er gebeurt. We willen dat de praktijk verbetert en daar is de sector ook mee aan de slag gegaan. Daar zitten wij bij en wij zijn ook actief om ze daarop aan te spreken. Er is een keurmerk en we hebben een gids, dus er gebeuren op dit moment heel veel dingen. Ik heb ook aangegeven dat ik de sector heb gecomplimenteerd dat ze dat echt zelf hebben opgepakt. Deze motie op stuk nr. 999 vraagt om aanvullende regels, maar ik wil gewoon dat de praktijk verbetert. Er zijn nu de nodige stappen gezet en daarom ontraad ik deze motie.

De heer Graus (PVV):
Meneer de voorzitter, mijn moties zijn meestal hun tijd ver vooruit. Toen ik vroeg om regelgeving voor zzp'ers werd ik ook door iedereen uitgelachen, maar die regels zijn er wel gekomen! Dit gaat er ook komen, alleen zo veel duizenden paardenmishandelingen later. Ik vind dat echt heel erg, want hierdoor kunnen de dierenpolitie en de opsporingsambtenaren niet adequaat optreden. En hierdoor is er ook veel minder goede rechtspraak, want het is nu niet goed geregeld. Ik vind het in- en intriest dat dat zo is. Dat wil ik toch even gezegd hebben.

Ik doe toch ook een beroep op de Kamer, want die heeft ook gezien dat de sector jarenlang de kans heeft gehad. Er moet nu echt iets gebeuren en dat is dat we in ieder geval het paardenbesluit in wettelijke kaders gieten. Ik had verder gevraagd wat de minister gaat doen met de aanbevelingen van Dier&Recht. Dat heb ik gisteren gevraagd en het staat nu ook in deze motie.

Minister Schouten:
Voorzitter, volgens mij heb ik die vraag net schriftelijk beantwoord in aanloop naar de begroting, zoals de heer Graus dat ook heeft gevraagd. Daarin staat wat ik daarmee doe. Daar heeft hij trouwens ook nog een toezegging in zitten, dus misschien moet hij nog even naar de antwoorden kijken.

Dan de vraag van de heer Wassenberg over de tastharen. Daar moest ik even achteraan, want tijdens het algemeen overleg hebben we niet gesproken over tastharen. Maar ik heb begrepen dat de KNHS zelf al een verbod heeft op het afscheren van tastharen. Dus er is al sprake van zelfregulatie. Verder is het inderdaad voor het welzijn van het dier goed dat die tastharen blijven zitten. Daarom ontraad ik deze motie.

De heer Wassenberg (PvdD):
Fijn dat de minister erkent dat het inderdaad een probleem is dat die tastharen worden afgeschoren. Maar ik denk dat het prettig is als er een verbod komt, want het mag niet uitmaken of je als paardenhouder of eigenaar aangesloten bent bij een vereniging of niet. Dus ik denk dat het voor iedereen zou moeten gelden en niet alleen voor de vereniging.

Minister Schouten:
Dit gaat natuurlijk ook over goed houderschap. Een houder wil ook het goede voor zijn dier en dan doe je dit niet. Dat heeft de KNHS zelf ook al in de eigen regels meegenomen. Als we dat nu wettelijk gaan regelen, gaat dat heel veel tijd kosten. Ik zet daar gewoon in op de praktijk, net zoals ik dat ook bij de gids en het keurmerk doe. Daar moet de discussie plaatsvinden over wat je wel en niet doet en daarom vind ik het ook goed dat de KNHS zelf heeft aangegeven dat het niet hoort.

De heer Wassenberg (PvdD):
Dat is heel positief, alleen regels maak je niet voor de gevallen waarin het goed gaat, maar voor de gevallen waarin het níet goed gaat. Dat het vaak goed gaat, is natuurlijk heel prettig, maar het gaat lang niet overal goed. En daar is die motie eigenlijk voor bedoeld, voor de gevallen waarin die tastharen wél worden afgeschoren, want dat gebeurt nog steeds.

Minister Schouten:
Ja, maar ik heb aangegeven waarop ik inzet, een verbetering van het werk in de praktijk, en dat heeft de prioriteit wat mij betreft.

Dan de laatste motie, die op stuk nr. 1001 van de leden Geurts en Von Martels, over het couperen van paardenstaarten. De heer Geurts suggereert, ook namens de heer Von Martels, dat er helemaal geen overgangstermijn is geweest. Om dat even in herinnering te roepen: het couperen van paardenstaarten is al sinds 2001 verboden. Ik zou zeggen: hoeveel overgangstermijn wilt u hebben? We zijn dat al zeventien jaar aan het gedogen en de sector weet dat. We hadden de uitzondering van het couperen van de staart uit veterinair oogpunt. Ik heb gezien dat die uitzondering in de praktijk misbruikt wordt als een soort sluiproute om de staarten van bepaalde raspaarden toch te blijven couperen. Er zijn hier in de Kamer altijd partijen die vragen om een zekere tussenfase, maar ook die zeggen: de wet is de wet en op een gegeven moment is het gewoon duidelijk. Dat is hier ook het geval. We hebben sinds 2001 een verbod en ik zie er geen enkele aanleiding voor om deze motie over te nemen of wat dan ook, dus ik ontraad haar stellig.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van ... O, ik zie de heer De Groot naar de interruptiemicrofoon lopen. Toch nog een vraag.

Minister Schouten:
O ja, sorry, het Gelders raspaard. Dat is waar, dat was nog een vraag van de heer De Groot. Die discussie hebben we ook gehad. Ik heb volgens mij uitgelegd in het algemeen overleg hoe het zit, dat er een stamboek is, dat een tweede stamboek weer een hele discussie is, want er kunnen niet zomaar twee stamboeken naast elkaar bestaan. Maar ik heb wel aangegeven dat die regelgeving ook weer gewijzigd wordt en dat men dus bij RVO weer een nieuwe aanvraag kan doen, waarop er getoetst wordt op basis van de nieuwe regels om te zien of dat wel gaat. Die route zou ik gewoon willen laten bewandelen.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de behandeling van het VAO Paarden. Alle moties zijn van een oordeel voorzien.

De beraadslaging wordt gesloten.

Integrale risicoanalyse pluimveevleesketen

Integrale risicoanalyse pluimveevleesketen

Aan de orde is het VSO Integrale risicoanalyse pluimveevleesketen (26991, nr. 530).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Wij gaan gelijk door met het laatste onderwerp voor de dinerpauze, het VSO Integrale risicoanalyse pluimveevleesketen. Moeilijk woord. Mooi Scrabblewoord. Het woord is aan een van de leden die spreektijd hebben gevraagd, mevrouw Ouwehand. Gaat uw gang.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. "Pluimveevleesketen" heet dat dan, en dat gaat over de honderden miljoenen kippen, kalkoenen en eenden die in Nederland worden gehouden, gefokt en gedood voor hun vlees. Het gaat niet goed met die dieren. Vandaar de volgende moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 532 (26991).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 533 (26991).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, de laatste motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 534 (26991).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik vraag de minister of zij gelijk kan antwoorden. Ik hoor dat zij de moties nog niet heeft. Dat dacht ik al. Dan schorsen we even.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
We zijn toe aan de beantwoording van de minister in het VSO Integrale risicoanalyse pluimveevleesketen. De minister gaat ook haar oordeel geven over de ingediende moties. Gaat uw gang.

Termijn antwoord

Minister Schouten:
Voorzitter. In de eerste motie, op stuk nr. 532, wordt de regering verzocht het niet langer toe te staan dat vleeskuikens worden gehouden in de hoogste bezetting van 42 kilo per m². Dit is Europese regelgeving. Die geeft aan dat dit het maximum is en dat dit kan. Wij hebben aangegeven dat we die regelgeving zullen volgen, dus ik ontraad deze motie.

De tweede motie, op stuk nr. 533, gaat over registratie van voetzoollaesies bij alle houders van vleeskuikens, eenden en kalkoenen. Op dit moment wordt dat bijgehouden wanneer er sprake is van de hoogste bezetting. Bij de hoogste bezetting mogen er extra eisen gesteld worden. Dat heeft Nederland gedaan ten aanzien van voetzoollaesies. Mevrouw Ouwehand vraagt nu om dat overal in te dienen. Dan moet je dat via nationale wetgeving gaan regelen, want dat kan niet op basis van Europese regelgeving. Dan kom je weer in de nationale koppen terecht. Nederland heeft ervoor gekozen om dat niet te doen, en daar kies ik ook voor. Dus ik ontraad deze motie.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Realiseert de minister zich dat mensen die zich zorgen maken over de dieren dan eigenlijk niet anders kunnen dan wijzen naar de cijfers die ze wél kennen, waardoor er in de sector en bij de minister dan weer van die verhalen komen waarbij zij zeggen: ja, maar zo is het niet echt, want dit is alleen de hoogste bezetting en bij andere stalsystemen is het anders? Waarom mogen we niet weten hoe het dan bij andere stalsystemen is?

Minister Schouten:
Op basis van de Europese regelgeving kunnen wij aan de hoogste bezetting extra eisen stellen. Dat heeft Nederland gedaan, dus daarvoor hebben we dat inzichtelijk. Ik hoor mevrouw Ouwehand er net voor pleiten dat we eigenlijk naar een lagere bezetting toe moeten. Wij bieden dus eigenlijk al een soort extra check ten aanzien van voetzoollaesie bij de hoogste bezetting. Daar hebben we het inzichtelijk. Mevrouw Ouwehand zegt nu, bij de andere situaties weten we het niet. We hoeven het daar ook niet te doen, want alleen bij de hoogste bezetting moeten we het registreren. We hebben er zelf voor gekozen om dat te doen. Ik ga dan afwijken van Europese regelgeving, en we hebben in het regeerakkoord aangegeven dat we geen nationale koppen daarop zullen gaan zetten.

De derde motie van mevrouw Ouwehand, op stuk nr. 534, ligt eigenlijk in het verlengde daarvan. Daarbij geldt eigenlijk bijna dezelfde redenering. We hebben het bij de hoogste bezetting geregeld, maar voor andere bezettingen niet. Ook hier geldt dat het volgens Europese regelgeving niet hoeft en dat wij het ook niet zullen gaan doen. Daarom ontraad ik deze motie.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Er wordt eigenlijk alleen maar gevraagd: mogen we misschien zien hoe het met de dieren gaat in die stallen en mogen we controleerbare informatie daarover krijgen? Op die vragen zegt de minister dus eigenlijk: nee. Transparantie is wel een basisvoorwaarde. In de Kamer is een motie hierover aangenomen en dit komt ook al terug in alle nota's die geschreven zijn over dierenwelzijn. Hoe wil de minister nou zorgen dat mensen weten wat ze kopen en waar ze op moeten letten als we dit soort simpele gegevens niet eens geregistreerd krijgen en kunnen delen met de Kamer en de samenleving?

Minister Schouten:
In de motie van mevrouw Ouwehand gaat het om alle houders van vleeskuikens, eenden en kalkoenen. Dat zijn hele kleine houders. Die moeten dus alles gaan doorgeven, overal, bij de RVO enzovoorts. Daarmee zou er een enorme administratieve rompslomp ontstaan. Verder kijkt de NVWA natuurlijk ook gewoon wat de situatie is op die bedrijven. Dat heeft u in de IRA Pluimveeketen ook gezien. Het echt continu registreren van wat nou precies de situatie is op die bedrijven doen we als een soort van waarborg bij die hoogste bezetting. We hebben er verder voor gekozen om dat niet te doen bij bezettingen daaronder, ook vanwege een soort evenwichtigheid bij wat je aan administratieve lasten vraagt van al die bedrijven. Ik vind het goed dat die borging er is bij die hoogste bezetting. Wij hebben de rapporten van de NVWA, en de IRA heeft u ook zelf kunnen lezen. Ik vind dat voldoende om zicht te hebben op de situatie bij deze bedrijven.

De voorzitter:
Dank u wel, minister.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Hiermee zijn we aan het einde gekomen aan dit VSO. Over de moties zal waarschijnlijk aanstaande dinsdag worden gestemd.

We zijn nu toe aan een schorsing voor de dinerpauze. Daarna gaan we door met de begrotingsbehandeling LNV.

De vergadering wordt van 19.02 uur tot 19.50 uur geschorst.

Begroting Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit 2019

Begroting Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit 2019

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit (XIV) en het Diergezondheidsfonds (F) voor het jaar 2019 (35000-XIV).

Termijn antwoord

(Zie vergadering van 31 oktober 2018.)

De voorzitter:
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van de begroting Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit. Wij zijn toe aan de beantwoording in eerste termijn van de kant van de minister.

Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, viceminister-president op vragen, gesteld in eerste termijn.

Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:
Ik zou de minister willen verzoeken om haar termijn te beginnen. Er zijn dertien leden die zich hebben ingeschreven voor dit debat. Minister, ga uw gang.

Minister Schouten:
Dank u wel, voorzitter. We hebben er even op moeten wachten, maar eindelijk kunnen we het debat aangaan over de begroting van Landbouw, de eerste begroting van het nieuwe departement. Het kan zijn dat ik wat emotioneel overkom. Dat ben ik soms ook weleens van uw bijdragen, maar voor de goede orde: het is vooral omdat ik ontzettend verkouden ben, dus af en toe moet ik eventjes wat neussnuiten en dergelijke. Ik hoop niet dat dat de orde van het debat verstoort.

Voorzitter. Een eerste echte begroting van het nieuwe departement. Toen ik het in de aanloop naar dit debat aan het voorbereiden was, zoomde ik een beetje uit: wat is er eigenlijk de afgelopen jaren allemaal gebeurd? Dat is ongelofelijk veel. We hebben veel debatten met elkaar gehad, ook over lastige dossiers: puls, mest, de sanering van de varkenshouderij, voedselveiligheid, de afnemende biodiversiteit, de droogte, de Afrikaanse varkenspest. Allemaal thema's die impact hebben op de samenleving, impact op de mensen die ons voedsel produceren, impact op degenen die ons voedsel consumeren — dat zijn wij allemaal.

Toen ik dat bedacht, moest ik even denken aan wat in psalm 8 wordt gezegd: dat de schepping ons is toevertrouwd, dat het vee, de dieren in het veld, de vogels in de lucht, de vissen in de zee aan ons zijn toevertrouwd. Dat vind ik een heel mooi woord, omdat het ook iets van verantwoordelijkheid in zich draagt. Het is dus niet "het is er en we kunnen daarmee doen wat we willen" maar we hebben daar een verantwoordelijkheid in. We mogen daar ook van genieten. Het is ons ook gegeven om hiervan te kunnen leven en om van de natuur om ons heen te mogen genieten, maar we moeten daar ook op een verantwoordelijke manier mee omgaan. Dat is wat mij betreft ook het debat dat we vanavond voeren: welke keuzes maak je daar dan altijd in? Dat is ook, als ik gewoon dicht bij mezelf blijf, misschien wel de reden geweest waarom ik dacht: we moeten ook keuzes gaan maken in de visie die we aan het ontwikkelen zijn.

De afgelopen periode, de afgelopen maanden — ik heb het al vaker aan u gezegd — heb ik ook ontzettend veel gesproken met mensen die ons voedsel produceren, met natuurorganisaties, met mensen die over ons voedsel nadenken, boeren, vissers, tuinders. Dat was ook om te vragen: wat beweegt je, wat drijft je? Waar de tegenstellingen tussen alle werelden hier nog weleens ontzettend groot lijken, viel mij op en trof mij in al die gesprekken dat, als je heel diep doorvraagt op de drijfveren van mensen, die helemaal niet zo ver uit elkaar liggen. Want iedereen wil graag voedsel produceren met respect voor de omgeving, met respect voor dieren, met respect voor de natuur. Maar veel mensen zeggen ook: we voelen dat we vastzitten, dat we soms niet de bewegingsruimte hebben die we graag zouden willen juist om de keuzes te kunnen maken. In die verantwoordelijkheid vind ik dat we als politiek ook naar die mensen toe moeten gaan en moeten komen om te zeggen: maar wat hebben jullie dan nodig om wel die ruimte te krijgen? Dat is de aanleiding geweest waarom ik dat hele traject ben begonnen rondom de visie.

De visie is in september gepresenteerd en heet "waardevol en verbonden". Dat zijn ook twee woorden die wat mij betreft een diepere laag in zich hebben. Waardevol: het voedsel dat wij tot ons nemen, heeft waarde. Dat geeft ons het leven zeg ik soms weleens, misschien wat grotesk. Als wij geen voedsel hebben, dan kunnen wij ook niet leven. Daar zit heel veel waarde in. Maar ook verbonden: niet zozeer alleen maar tegenover elkaar staan en zeggen wat de ander beter moet doen, maar met elkaar zoeken naar de richting die wij met onze landbouw op moeten.

Wat ik ook in de inleiding van de visie heb geschetst, is dat het systeem waarin lange tijd ook onze productie is vormgegeven, tegen grenzen is gaan aanlopen en dat we nu voor andere vraagstukken staan waar we ook andere antwoorden op moeten geven. Ik weet dat er een interruptie was van een van de leden, in de zin van "hoe kijkt u terug op de productie zoals we die altijd gedaan hebben; was die niet goed?" Ik denk dat het in die tijd een antwoord bood op de keuzes die er toen lagen, op de vragen die er toen lagen. Vragen rondom "hebben wij voldoende mogelijkheden om onze monden te voeden?" Dat is een grote vraag in een tijd, na de Tweede Wereldoorlog — we zijn het bijna vergeten — waarin die vraag heel essentieel was. Het feit dat we dat al bijna zijn vergeten, zegt al heel veel over waar we nu staan. Maar we moeten ook niet ontkennen dat we nu andere keuzes hebben die we moeten maken. Kunnen we nog in balans met onze omgeving produceren? Hoe gaan we om met de klimaatvraagstukken die er zijn? Maar ook bijvoorbeeld: hoe zorgen we ervoor dat de boeren een inkomen houden waarvan ze kunnen produceren? Zaken als globalisering, het makkelijker over de hele wereld gaan van voedsel, waarmee er een druk wordt gelegd op onze eigen boeren, onze eigen producenten, dwingen ons om dat soort vragen centraal te stellen.

Dat heb ik ook geprobeerd in deze visie. Mijn inzet is bekend. U heeft er ook over gesproken. De inzet is dat kringlopen van grondstoffen en hulpbronnen in 2030 op een zo laag mogelijk schaalniveau zijn gesloten. Wat mij betreft moeten wij ook de koploper worden in die kringlooplandbouw. Dan gaat het niet meer om het zo veel mogelijk produceren tegen zo laag mogelijke kosten, maar om het zo efficiënt mogelijk omgaan met onze grondstoffen om op die manier de verschillende vraagstukken rondom productie maar ook rondom klimaat en het efficiënt benutten van onze grondstoffen, te kunnen aanpakken en op die manier ook een perspectief te geven voor iedereen die in de sector werkzaam is. De vraagstukken rond leefomgeving en natuur moeten we daarin niet vergeten.

Ik heb ook aangegeven, en dat vind ik echt, dat dit een beweging is die niet alleen bij mij ligt of bij u als Kamer. Het is niet iets wat alleen maar van de politiek is. Die omslag naar kringlooplandbouw is een maatschappelijke beweging waar iedereen aan meedoet. Boeren, industrie, handel en consumenten — iedereen heeft hier een rol in. De brede beweging heeft die richting nodig. Die richting bied ik. Ik heb daar ook vragen over gehoord. Leden vroegen gisteren: wat is uw rol in het geheel? Ik ben hier een regisseur, maar een regisseur doet het niet alleen, dat wil ik heel erg centraal zetten. Die geeft aan waar we heen gaan. Dat doe ik met alles wat ik in me heb. Ik zal zelf kijken naar de zaken die ik moet aanpakken rondom wet- en regelgeving, rondom misschien een zetje geven aan voorstellen met subsidies of andere economische prikkels, bijvoorbeeld in de hele GLB-discussie. Wat mij betreft zal ik dit uitdragen van Beetsterzwaag tot Brussel en van Lochem tot Londen. Maar in de eerste instantie is het mijn verantwoordelijkheid om te zorgen dat partijen met ons meegaan en dat we met elkaar de motivatie voelen om de omslag naar kringlooplandbouw te maken.

Er zijn een aantal terreinen waarop we dat vooral moeten doen; een aantal van uw leden heb ik al rijtjes horen opnoemen. Wat zit er nou in? De rijtjes kan ik delen. Ik noem een aantal zaken: het tegengaan van voedselverspilling, het herstel van biodiversiteit, het inkomen van de boer, de uitwerking van de bodemstrategie, het hele traject rondom mest, de openstelling van een jongeboerenfonds. Dat zijn allemaal voorbeelden die passen in het verhaal van de kringlooplandbouw.

In de visie heb ik ook aangegeven dat we nu volop bezig zijn met de uitwerking en dat we medio 2019 met maatschappelijke partijen afspraken willen maken over concrete resultaten waarmee de visie wordt gerealiseerd en over wat de bijdrage van die partijen zal zijn. Er staat druk op de ketel. Dat is ook van belang, want we hebben geen tijd te verliezen. De visie zet een koers uit en beschrijft welke richting we in 2030 op moeten. Om te kunnen bepalen of de visie daadwerkelijk de beoogde impact heeft, moet deze geconcretiseerd worden.

Ik zie voor mijzelf en voor ons ministerie als taak om ervoor te zorgen dat de doelen en de resultaten ook concreet worden omschreven, dat hierin keuzes worden gemaakt en dat er een goede monitoring komt van de voortgang. Dat laatste zeg ik de heer Futselaar na, die vroeg of dat ook het geval was. Ja. De periode tot de zomer van 2019 wil ik onder meer gebruiken om die concrete, meetbare resultaten specifiek te gaan benoemen. We gaan over twee weken, op 14 november, al een begin maken met het proces dat tot die afspraken moet leiden. We komen dan bijeen met mensen uit onder andere de land- en tuinbouw, de voedselketen, de natuur- en milieuorganisaties, banken en kennisinstellingen. Wij gaan dan bespreken welke zaken we echt moeten gaan concretiseren. Ik verwacht ook wel constructieve discussies daarover, want ik heb over het algemeen wel positieve reacties gehoord op de visie.

Maar dat betekent niet dat we tot medio volgend jaar in dat proces alleen maar met papier bezig zijn. Tijdens de verbouwing is de winkel open. We gaan daar gewoon nog steeds aan de slag en daar zijn we ook al hard mee bezig. Het is belangrijk dat we nu al een begin maken met de uitvoering van de visie. Dat kan, want we beginnen niet bij nul. Om uw Kamer een goed overzicht te geven van de stappen die we gaan zetten, zal ik haar deze maand nog informeren over hoe het hele proces richting volgend jaar eruitziet. Zo kunt u volgen welke stappen we zetten en welke concrete stappen er gezet zullen worden. Dat geeft mij ook de gelegenheid om wat wij met elkaar bespreken nog mee te nemen in de brief. Als er bepaalde zaken zijn die daarin moeten worden meegenomen, kan in daar dit debat ook aandacht voor worden gevraagd. Dat kan dan eventueel ook nog een plaats in dat hele proces krijgen. U krijgt deze maand dus een brief waarin we concreet omschrijven wat we op welk moment gerealiseerd willen hebben, zodat u dat ook kunt gaan volgen en we periodiek daarover kunnen praten met elkaar.

Want laat één ding duidelijk zijn: die visie is niet alleen van mij of van het ministerie. Wat mij betreft is het een continu proces, waarover wij als Kamer ook natuurlijk gewoon het gesprek voeren en waarvan we wat mij betreft allemaal eigenaar zijn, zodat we kunnen zorgen dat wat wij met elkaar afspreken ook uitgevoerd wordt. Het biedt u ook de gelegenheid om te zeggen "dit gaat echt helemaal niet goed, hier moeten we wat van vinden" of "dit mag wel een tandje sneller". U krijgt die procesbrief. Daar zit een weerslag in van het debat van vandaag. Ik denk dat we met dat document in de hand ook een heel duidelijk overzicht hebben van wat er precies gaat gebeuren.

Daarin zitten ook een aantal zaken die natuurlijk belangrijk zijn in het kader van de uitwerking van de visie. Mevrouw Lodders vroeg al hoe ik in het kader van de LNV-visie de belemmerende wet- en regelgeving in kaart ga brengen. De heer De Groot heeft ook gevraagd hoe het staat met de uitvoering van zijn breed aangenomen motie over de belemmerende wetgeving. Hij heeft bijvoorbeeld ook nog wat gezegd over de aparte mestcategorieën voor wormen en insecten. Hij heeft ook aangegeven dat hij het belangrijk vindt om te zorgen voor wettelijke experimenteerruimte. Hij vraagt ook hoe ik mij daarvoor ga inzetten. De belemmeringen in de wet- en regelgeving met betrekking tot kringlooplandbouw zijn in beeld gebracht in het kader van het onderdeel biomassa en voedsel met betrekking tot circulaire economie. Ik kan — en ik zal dat ook doen — de Kamer de uitwerking daarvan toesturen met de brief over de uitwerking van het proces rondom de LNV-visie, die ik net heb toegezegd. Ik zal dat overzicht met die brief meesturen.

De inventarisatie van de belemmerende wetgeving met betrekking tot kringlooplandbouw heeft ook een veelheid aan inzichten opgeleverd, bijvoorbeeld over regelgeving met betrekking tot verwaarding van reststromen, het gebruik daarvan in diervoeders, de mestwetgeving. Ik zal in die brief ook op de verdere implementatie van dit soort zaken uitgebreid ingaan.

Met onder meer het programma Ruimte in Regels voor Groene Groei streven we ernaar om knelpunten in de regelgeving op te sporen en zo mogelijk meteen op te lossen. De ervaring leert dat het vaak mogelijk is om ook al zonder de regels te hoeven aanpassen daar stappen in te zetten. Indien er wel belemmerende regels zijn, zal bezien worden hoe de aanpassing van de betreffende regels gerealiseerd kan worden, uiteraard ook indachtig dat dit geen andere effecten heeft die we niet willen. We denken en kijken dan mee wat de mogelijkheden zijn. In algemene zin is het een heel vergaande stap om een mogelijkheid te creëren om bij wijze van experiment af te wijken van de wet, zonder dat echt heel specifiek geadresseerd is welke problemen we daarmee oplossen. Dat zou ook impliceren dat ik wel heel veel ruimte krijg om wet- en regelgeving opzij te schuiven op de momenten waar het wel weer democratisch is vastgesteld. Als u mij zo veel ruimte wilt geven, heb ik een heel fijn leven, want dan hoef ik me niet meer zo druk te maken over wat deze Kamer vindt, maar ik kan mij voorstellen dat dit nu juist ook de debatten zijn die we met elkaar gaan voeren.

We moeten dus heel specifiek kijken waar de experimenteerruimte nodig is en waar die geboden kan worden. Dat kan ook, want in heel veel wet- en regelgeving bestaat er al specifiek ruimte voor experimenten of heb ik al een bevoegdheid om al dan niet tijdelijk bepaalde regels on hold te stellen of iets dergelijks. Het is niet nodig om nu generiek een algemene bepaling te gaan creëren dat ik experimenteerruimte nodig heb, omdat we al heel veel ruimte hebben. Maar het gaat ook ten principale om het volgende. Ik denk bijvoorbeeld aan de Raad van State; die gaat hier wel wat van vinden als ik mij een dergelijke grote ruimte zou willen toe-eigenen. De Raad van State zegt dan: waar is het primaat van de politiek gebleven? Ik denk dat we dit heel pragmatisch kunnen oplossen. Waar dat niet zo is, moeten we kijken wat daar wel voor nodig is.

De heer De Groot (D66):
Met alle respect, maar de minister maakt bijna een karikatuur van zo'n experimenteerwet. De minister heeft ook aangegeven, terecht, dat zij met de Kamer in gesprek blijft over de stappen die zij zal gaan zetten. Het is juist de bedoeling dat de minister al haar discretionaire bevoegdheid aanwendt om te zorgen dat kringlooplandbouw gaat vliegen. Alle wetgeving die we tot nu toe hebben, knelt voor een groot deel omdat die komt uit de tijd, die de minister zo mooi beschreef, van na de oorlog. Er zullen ook heel veel discretionaire bevoegdheden moeten worden toegepast. Ja, daar hoort ook verantwoording bij, maar ik en D66 hebben wat dat betreft alle vertrouwen in de minister om dat te doen.

Minister Schouten:
Het is bijna bijzonder als je als minister zegt: geef me alsjeblieft niet zo veel ruimte. Meestal is het namelijk omgekeerd en is het de Kamer die zegt: beperk dat. Ik snap het punt van de heer De Groot wel. Alleen, op het moment dat wet- en regelgeving knellen en niet meer van deze tijd zijn, moeten wij die aanpassen, zodat voor iedereen duidelijk is wat het nieuwe kader is. Ik heb net aangegeven hoe ik dat proces wil inrichten. Ik geef in de brief een overzicht van de knellende wet- en regelgeving en geef de stappen aan die we daarin gaan zetten. Ik beschrijf daarin ook waar we naartoe gaan. Ik heb al mogelijkheden om discretionaire bevoegdheid in te zetten. In bepaalde wetten zit ook al die experimenteerruimte. Alleen, die moet je wel heel goed adresseren. Dat snap ik wel. Iedereen in dit land moet er ook van uit kunnen gaan dat de wet gelijk is voor iedereen.

Als ik mijn discretionaire bevoegdheid zo generiek ga inzetten, is het nog maar de vraag of dat dit zo is. Er moet iets van rechtszekerheid zijn voor mensen. Als ik bij wijze van spreken een experimenteerwet zou willen hebben, vermoed ik dat de Raad van State precies datzelfde antwoord zou gaan geven. Waar is dan de rechtszekerheid gebleven, die je als wetgever ook moet bieden? Ik probeer een soort pragmatische oplossing te zoeken — volgens mij is die er ook — voor de vraag die de heer De Groot stelt, zonder dat ik gelijk een hele generieke experimenteerwet nodig heb. Want dan moeten we volgens mij gewoon kijken hoe we de wet- en regelgeving gaan aanpassen.

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik begrijp heel goed dat de minister zegt dat de vraag die de heer De Groot stelt, best moeilijk is, maar ik waardeer die vraag ook. Ik loop hier inmiddels een aantal jaren mee en wij zijn als overheid op het vlak van de landbouw niet zo heel erg goed in het zorgen dat er voldoende ruimte is voor innovaties, dus heel vaak lopen wij achter de feiten aan. Als er één traag proces is, dan is het het proces van wetgeving aanpassen. De heer De Groot heeft dat gevoel gisteren heel duidelijk naar voren gebracht, ook wat betreft de meewerkstand van de minister, begrijp me goed. Volgens mij moeten we daar het komende halfjaar heel veel aandacht voor hebben. Hoe gaan we ervoor zorgen dat die innovaties en die flexibiliteit veel sneller ingezet kunnen worden? Dat geldt niet alleen voor onze nationale wetgeving, maar net zo nadrukkelijk, of misschien wel nadrukkelijker, voor de wet- en regelgeving in Brussel. Ik zou ertoe willen oproepen — en dan sluit ik deze interruptie af, voorzitter — om ook vooraf veel nadrukkelijker na te denken over waar we die ruimte nodig hebben, en om dat in te brengen in wetgeving, niet alleen hier, maar ook Europees.

Minister Schouten:
Ik heb net aangegeven dat we in bepaalde landbouwwetten ruimte hebben. Ik zie bij mevrouw Lodders het ongeduld en dat deel ik ook wel. Als er innovaties zijn, duurt het soms heel lang om dat proces te doorlopen. Dat is precies de inventarisatie die we deels hebben gemaakt en die we misschien nog verder moeten maken. Afgelopen maandag was ik in gesprek met allerlei start-ups op het terrein van landbouw en zij gaven ook aan dat het soms jaren duurt voordat duidelijk is of iets kan. Soms weet je pas of iets kan, als je het al doet. Het risico is dat je dan heel veel investeert en dat er vervolgens geconcludeerd wordt dat het niet kan. Dan heb je een probleem. Dat is de loop waar we soms in blijven hangen.

Mijn ambitie is om te kijken wat je eraan kan doen om dat soort processen te versnellen. Ik kan niet beloven dat ik het overal heel snel ga realiseren, want soms zijn het ook zaken die op Europees niveau liggen, zoals mevrouw Lodders al zei. Dan heb ik of heeft het nationale parlement niet de bevoegdheid om erdoorheen te breken. Het aandacht daarvoor vragen onderschrijf ik, want ik zoek ook naar mogelijkheden om dat soort innovaties niet tegen te gaan. Nogmaals, ik zou dat willen doen in een kader waarin ook rechtszekerheid geborgd is. Die balans moeten we ook zoeken met elkaar.

De heer Moorlag (PvdA):
Laat ik vooropstellen dat ik onder de indruk ben van de inleiding van de minister. Ik ben ervan overtuigd dat zij de oprechte wil heeft om te komen tot een systeemsprong, om de sector te bevrijden uit het korset waar hij in zit en om gelijktijdig een aantal waarden te realiseren. Aan de andere kant heb ik ook wel zorg over wat hier gebeurt, want de eerste interrupties gaan al over wetten; een bijna instrumentele aanpak. Het gaat er volgens mij om dat alle stakeholders of alle partijen de bereidheid moeten hebben om te veranderen, om zich te verbinden aan doelen en om soms door pijngrenzen heen te gaan of om over hun grenzen heen te kijken. Daar heb ik zorgen over. Ik heb weleens de vergelijking gemaakt met het klimaatakkoord, want daar is dat wel gebeurd. Er is een heldere norm gesteld door de overheid. Partijen hebben zich daaraan verbonden, in een heel moeilijk proces. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat in dit proces partijen zich eraan binden dat zij ook daadwerkelijk veranderen? Hoe gaat zij dat zo organiseren dat die landbouwvisie echt leidt tot een systeemsprong?

Minister Schouten:
Volgens mij heb ik net geprobeerd te schetsen hoe wij dat traject ingaan. Ik ben het met de heer Moorlag eens dat het meer is dan even een paar wetten en regels veranderen. Er is jarenlang op een bepaalde manier heel goed doorgedacht over het vraagstuk hoe we onze landbouw vormgeven en we moeten ook nieuwe antwoorden zoeken op nieuwe vragen. Dat moet op veel terreinen gebeuren, bijvoorbeeld onderwijs, dat daar een onderdeel van is.

Ik zie dat er in dit proces al wel het een en ander gebeurt. Ik heb de laatste weken behoorlijk veel discussies met allerlei partijen over de betekenis van kringlooplandbouw: wat betekent dat voor mijn sector, wat betekent dat voor mijn bedrijf, hoe kan ik eraan bijdragen? Er komt ook veel energie vrij, merk ik. Ik heb ook aangegeven dat we nu met al die maatschappelijke partijen het traject aangaan om te komen tot afspraken en concrete resultaten en te bepalen wie daarbij wat gaat doen. Ik weet dat de heer Moorlag inderdaad vaak het woord "landbouwakkoord" in de mond neemt. Aan de ene kant vind ik dat bijna te groot, maar aan de andere kant vind ik het te beperkt, want daarbij zet je jezelf vast door een aantal afspraken waarmee alles moet gebeuren. Ik denk dat het verder ontwikkelen en doordenken van de kringlooplandbouw een proces is dat wij continu met elkaar doorlopen. Maar wij gaan dus met partijen afspraken maken. Daar is de ambitie ook op gericht. Dat gaan we doen, ook voor de zomer van 2019, maar ondertussen pakken we gewoon continu alles op wat we al kunnen oppakken.

De voorzitter:
Een vervolgvraag van de heer Moorlag.

De heer Moorlag (PvdA):
De minister heeft met heel veel partijen gesproken, maar zijn dat commitment aan die doelen en die veranderingsbereidheid voldoende verankerd? Daar zit mijn zorg. De minister zegt het ook: het is bijna een opgave. Mansholt heeft indertijd zo'n verandering teweeggebracht. Ik zou graag zien dat de minister aan het eind van deze periode ook de statuur krijgt van zo iemand als Mansholt. De minister lacht, maar dat meen ik echt oprecht. Volgens mij schreeuwt de hele landbouw, de natuursituatie en de biodiversiteit, erom dat die systeemsprong gemaakt wordt. Mijn zorg is toch wel die verankering. Is voldoende geborgd dat iedereen straks gelijktijdig door de hoepel kan springen?

Minister Schouten:
Daarom zijn we dat proces nu ingegaan. Mansholt deed er overigens niet één jaar over. Hij is ook jaren bezig geweest om dit allemaal door te voeren. Dat toont al aan dat dit niet iets is wat we allemaal in één keer kunnen realiseren. Dit is een verandering die doorgaand is, die steeds nieuwe vragen zal oproepen en die misschien ook weer steeds nieuwe antwoorden zal geven. Daarbij hebben we wel het doel neergezet: we moeten naar kringlooplandbouw in 2030. Wat mij betreft is dat een continu proces waarbij we tussentijds allerlei doelen vaststellen — dat is wat we met elkaar gaan doen — en waarbij we weten welke kant we op moeten. Gaat iedereen daarin mee? Er zullen denk ik ook mensen zijn voor wie dat best ingewikkeld zal worden omdat zij op een manier bezig zijn die niet meer past bij die nieuwe visie. Dan is de keus: ga je mee of haak je af? De discussies die wij met elkaar gaan voeren zullen best indringend worden. Maar ik denk — dat voel ik wel — dat men er breed in de maatschappij en gelukkig breed in de Kamer van overtuigd is dat dit een richting is die perspectief biedt en die we ook op moeten gaan.

De heer Geurts (CDA):
Heel goed dat collega De Groot deze discussie over de experimenteerruimte in dit debat heeft gebracht. Ik ben nu zes jaar Kamerlid. In de afgelopen periode heb ik maar één keer meegemaakt dat de experimenteerruimte echt gezocht werd en dat het ook is gelukt. Voor de rest heb ik nog geen concrete voorbeelden waar ik enthousiast over ben. Daarom leg ik de minister even een concrete casus voor om te kijken hoe het zou kunnen aflopen. Recent ontvingen wij bijvoorbeeld het verzoek om fosfaatrechten te kunnen verleasen. Wat je dan ziet, is dat Brussel op een gegeven moment zegt: dat mag niet. Ja, we gaan ook vragen: mag dat, Brussel? Ik haal deze casus even aan, maar het kan ook voor andere delen gelden. Is de minister bereid om tegen Brussel te zeggen: zo gaan we het doen en we horen het wel als we de gemeenschappelijke regelingen doorkruisen of ontduiken? Of wat je daarbij ook kunt verzinnen? Is de minister bereid om het dan ook op deze manier aan te pakken?

Minister Schouten:
De verleiding is natuurlijk groot om dat bij deze concrete casus toe te gaan passen. Dat wil ik wel, alleen ... Laat ik het zo schetsen. Het is waar dat ik over sommige elementen ook met Brussel zal moeten overleggen, omdat bepaalde wet- en regelgeving ook door Brussel goedgekeurd moet worden of omdat die daarvan afkomstig is. En dan kan ik soms wel heel stoer zeggen dat ik daar niet naar luister en mijn eigen weg ga, maar ik heb wel meer zaken die ik met Brussel moet regelen. Ik noem in deze concrete casus gewoon maar even de derogatie. Ik kan heel stoer zeggen: ik ga mijn eigen gang, en ik hoor wel van u wanneer u — bij wijze van spreken — een infractieprocedure gaat starten. Dat kan, maar dan weet ik ook dat Brussel in andere dossiers, bijvoorbeeld bij de discussies die nog lopen rondom de pulsvisserij of de derogatie, niet tegen mij zal zeggen: fantastisch, we gaan eens nadenken over hoe u dat allemaal gaat doen. Dus ik zal dat met wijsheid moeten doen. Daarbij is het mijn plicht, en dat doe ik ook bij dat soort dossiers, om zelf naar Brussel te gaan om uit te leggen hoe de situatie hier is en waarom ik denk dat het wél kan. Krijg ik dan altijd gelijk? Nee. Zal ik daar dan wijs op moeten acteren? Ja. Dat is continu de discussie waarin wij zitten. Het is dus niet zo dat wij alles door middel van één nationale knop kunnen regelen, maar ik kan wel mijn commitment toezeggen: ik zal er alles aan doen, waar ik dat nodig acht.

De voorzitter:
Een vervolgvraag van de heer Geurts.

De heer Geurts (CDA):
Ik denk dat de minister hier het goede antwoord in de richting van de Kamer uitzendt. Maar dat geeft ook gelijk aan hoe weerbarstig deze discussie gaat worden. Dus de illusie dat wij overal zomaar experimenteerruimte voor elkaar zullen krijgen, mogen we ook niet achterlaten als Kamer. Maar ik denk dat we met z'n allen wel wat meer lef mogen tonen. Ik snap dat de minister daarvoor ook gewoon de politieke ondersteuning van een meerderheid van de Kamer voor nodig heeft. Want als dan achteraf blijkt dat het op de een of andere manier niet goed gaat, zou de minister of een van haar opvolgers daar niet gelijk verantwoordelijk voor moeten worden gesteld. Dus ik denk dat we die discussie in de Kamer nog moeten vervolgen. Maar ik doe via u een oproep aan de minister, voorzitter. Pak een concrete casus. Toon gewoon het lef het te doen: "We gaan het zo doen. En als het niet mag, dan horen we het wel".

Minister Schouten:
Binnen het soms complexe speelveld zoals ik dat net heb geschetst, denk ik dat als wij het erover eens zijn dat iets een gewenste richting is, we dan maximaal moeten kijken hoe we dat binnen de bestaande wet- en regelgeving kunnen doen. Wanneer dat niet zo is, moeten we de experimenteerruimte gebruiken die er is. En als dat ook niet lukt, moeten we de wet- en regelgeving aanpassen. Dat is het instrumentarium dat wij hebben. En dat is ook de manier waarop ik dat zou willen toepassen.

De heer Madlener (PVV):
Dit onderwerp speelt al een tijd. Ook in allerlei algemene overleggen hebben we de discussie gevoerd over hoe Nederland zich opstelt in die onderhandelingen met Brussel. Ik ben blij met het geluid van het CDA, dat nu eindelijk zegt: laten we eens wat meer lef tonen. De PVV zegt dat al jaren, dus steun daarvoor.

Maar ik zou het nog iets verder willen doortrekken. Kijk namelijk ook eens naar wat andere landen doen. Hoe kun je succesvol je zin krijgen in Brussel? Neem de Duitsers met die sjoemeldiesels: jarenlang hebben wij die sjoemeldiesels kunnen kopen, en nu treden ze totaal niet op. We zien het ook met de financiën. De Fransen, de Italianen en de Grieken: niemand houdt zich eraan, en ze komen er allemaal mee weg. Dus laten we niet zo bang zijn. Wij zijn de grootste nettobetaler. Als Nederland zegt dat het niet betaalt, dan zit Brussel met een probleem. En die positie moeten we keihard uitspelen, dus wees niet zo braaf. Het lef van het CDA steun ik uiteraard, maar het mag van mij nog iets verdergaan: gewoon met die vuist op tafel slaan á la Thatcher, zoals ik dat ooit heb genoemd. Dat werkt. Het is gewoon powerplay in Brussel. We moeten gewoon keihard voor onze belangen opkomen. Dat is dus niet alleen maar vriendelijk vragen of we alstublieft een beetje creatief met de regeltjes mogen omgaan.

Minister Schouten:
Ik heb de indruk dat de heer Madlener precies weet hoe ik in Brussel acteer. Dat is knap, want volgens mij is hij nog nooit met mij of met onze ambtenaren mee geweest naar Brussel. Laat ik het als volgt zeggen. Wij zijn bijna elke dag in Brussel aanwezig om ervoor te zorgen dat we de Nederlandse belangen voor het voetlicht krijgen. Maar het is niet zo dat Nederland als enige maar eventjes kan uitmaken wat er allemaal gebeurt. Dat is een discussie die wij met de Europese Commissie voeren. Dat doen we op allerlei manieren — aardig, en soms wat minder aardig — maar we blijven wel aan elkaar verbonden. Daarin zullen we dus ook de oplossingen moeten zoeken.

De heer Madlener doet alsof wij maar even met onze vuist op tafel kunnen slaan en dat we dan alles voor elkaar krijgen. Ik weet dat hij zelf in Brussel heeft rondgelopen. Ik weet niet wat hij in die tijd allemaal heeft gerealiseerd. Misschien moet hij mij daarvan een lijstje doen toekomen, want ik heb niet de indruk dat alleen maar keihard roepen en met vuisten op tafel slaan, de meest effectieve manier is om dingen voor elkaar te krijgen.

De voorzitter:
Een vervolgvraag van de heer Madlener.

De heer Madlener (PVV):
Het tegendeel is natuurlijk waar. Ik heb inderdaad een aantal jaren rondgelopen in Brussel en ik heb gezien dat Nederland eigenlijk altijd het braafste jongetje van de klas was. Dat zie je terug in het feit dat wij het meeste mogen betalen en altijd het minste terugkrijgen. Altijd staat Nederland onderaan als het erom gaat iets gedaan te krijgen. Dat zijn gewoon de feiten, die voor zich spreken. We zien dat andere landen dat niet doen. Ik noemde de Fransen en de Italianen al, maar ook de Duitsers hebben zich jarenlang niets aangetrokken van Europese regelgeving. Ze hebben het gewoon gedaan en komen ermee weg. Italië is nu een testcase. We zullen zien hoe dat afloopt. Dat gaat niet om mestwetgeving, maar om heel fundamentele zaken. Zelfs daar komen ze mee weg! Die sjoemeldiesels waar heel Europa in rondrijdt: zelfs daar komen de Duitsers mee weg.

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

De heer Madlener (PVV):
We hebben het hier over een administratief mestprobleem. Als we daarvoor niet eens met de vuist op tafel kunnen slaan, bereiken we natuurlijk helemaal niets.

Minister Schouten:
Ik hoorde de heer Madlener zeggen: het gaat hier om heel fundamentele zaken en niet om mestwetgeving. Dat impliceert dat mestwetgeving niet over heel fundamentele zaken gaat. Ik denk ...

De heer Madlener (PVV):
Voorzitter ...

De voorzitter:
Nee, meneer Madlener, de minister is aan het woord.

Minister Schouten:
Ik denk dat er heel veel boeren zijn die dat toch anders zien en ervaren elke dag.

De heer Madlener (PVV):
Dat is, neem ik aan, een uitnodiging voor een antwoord van mijn kant. Dat hoeft geen interruptie te zijn, neem ik aan. Maar inderdaad, mestwetgeving is in Brussel niet de hoofdzaak waar heel Europa zijn hoofd voor omdraait, natuurlijk niet! De Italiaanse financiën, dat zijn grote zaken, maar de mestwetgeving in Nederland? Of we nou linksom of rechtsom een beetje meer of minder mest produceren, daar zal niemand van wakker liggen. Maar dat weet de minister zelf ook wel, denk ik.

Minister Schouten:
Dat was geen vraag.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ik vind dat het debat een verrassende wending neemt. Want we hebben het in eerste instantie over kringlooplandbouw, over een enorme omwenteling in de landbouwpraktijk. De interrupties van de collega's van CDA en PVV gaan over de ontheffingen die Brussel zou moeten verlenen of de ruimte die Brussel zou moeten geven aan Nederland om dingen voor elkaar te krijgen. Mijn vraag aan de minister is: denkt zij dat Brussel het een probleem vindt als wij meer in harmonie met de natuur gaan boeren in Nederland? Derogatie gaat over een probleem van Nederland, namelijk dat we te veel mest hebben. Dat probleem willen wij oplossen met de kringlooplandbouw. Ik vind de suggestie dat het vinden van ruimte in de regels een oplossing is voor een nieuwe landbouw dus heel vreemd.

Minister Schouten:
Ik ben net begonnen met het blokje over wat er allemaal nodig is voor kringlooplandbouw. Dit was net het eerste onderwerp, dus er zullen zo meteen nog wel wat andere zaken volgen. Ik begrijp de vragen zo. Sommige leden zeggen: we hebben wet- en regelgeving waardoor bijvoorbeeld innovaties — mevrouw Lodders had het specifiek over innovaties — niet zomaar van de grond komen, terwijl die heel goed zouden kunnen zijn in het kader van de kringlooplandbouw. Dan is het natuurlijk onze taak als wetgever om de wet aan te passen zodat het wel kan, maar daarmee kan je soms ook mogelijkheden laten liggen om in die periode — het duurt soms best wel even — te kijken wat er dan wel mogelijk is. In sommige dingen zit die experimenteerruimte gewoon of soms zijn er mogelijkheden om daar ruimte aan te bieden. Ik wil kijken of dat op dat moment soelaas biedt. Als dat niet zo is, moet ik gewoon de wet aanpassen. Dat lijkt me evident. Zo heb ik die vragen dus begrepen.

De heer Geurts heeft aangegeven dat dat niet altijd even makkelijk is, omdat het ook in Europa een punt is. Daar geef ik hem gelijk in. Dat is ook het spannende van dit verhaal. Sowieso geldt op landbouwgebied dat je altijd zoekt naar wat je nationaal kunt ten opzichte van wat er Europees bepaald is. Bij bijvoorbeeld het GLB zie ik wel heel veel kansen, want daar zet Nederland in op veel meer nationale soevereiniteit en bevoegdheden om bijvoorbeeld het geld in te zetten voor die dingen die wij als prioriteit beschouwen. Dat is nog best een discussie die we aan het voeren zijn met elkaar. Daar zijn we het in Europa ook nog niet allemaal over eens. Maar dat zijn ook mogelijkheden die ik kan benutten om te zorgen dat we in Nederland die richting op gaan.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ik ben daar ontzettend nieuwsgierig naar. Ik vind dat ook prima, want als het de kringlooplandbouw verder helpt, is dat natuurlijk hartstikke goed, maar de ervaring leert dat de discussies de afgelopen jaren niet daarover gingen, maar juist over het opzoeken van de grenzen als het ging over het gebruik van bestrijdingsmiddelen, mest of natuur die niet goed genoeg beschermd werd volgens Europa. Ik zou die bescherming graag in stand houden en daar geen experimenteerruimte in opzoeken.

Minister Schouten:
Volgens mij begon ik ermee, in antwoord op de vraag van de heer De Groot over experimenteerruimte, te zeggen dat we rechtszekerheid moeten hebben. Ten aanzien van gewasbeschermingsmiddelen hebben we de afgelopen periode meer stappen gezet dan in een hele lange tijd bij elkaar. Soms zou ik tegen mevrouw Bromet willen zeggen "count your blessings", in goed Nederlands, want er gebeuren echt wel dingen. Soms is dat omdat er bepaalde bewegingen vanuit Europa komen en soms omdat wij als Nederland bepaalde dingen in Europa gaan inbrengen. Dat zal altijd de wisselwerking zijn. Daarbinnen moeten wij onze weg zien te vinden. Dat is best een spannende zoektocht, maar ook een heel uitdagende.

De heer Futselaar (SP):
Ik ga proberen de visie in Europa weer wat te verbinden. Een van de dingen waar redelijk veel mensen in deze zaal enthousiast over kunnen zijn, is de stap om minder kunstmest te gebruiken. Op een gegeven moment loop je daarbij ook tegen Europese regels aan. Er is nu een interessante pilot in de Achterhoek bezig. Het is een uitzondering, zeg ik voor de mensen die daar fan van zijn. Er is een hele strijd in Europa te voeren. De minister zegt kansen te zien in het GLB. De Europese kunstmestlobby is machtig, zeg ik maar eventjes. Ziet zij mogelijkheden om daar echt stappen te zetten als het gaat om meer traditionele, mestvriendelijke regels?

Minister Schouten:
Een van de ambities die ik genoemd heb in de visie, is dat we moeten zoeken naar manieren om minder kunstmest te gebruiken en meer naar hoogwaardige dierlijke mest te gaan. Dat zit onder andere in onze mestwetgeving zoals het zesde actieprogramma en dat soort zaken. Die kunnen ertoe leiden dat we naar juist meer kunstmest gaan. Dat vind ik tegenstrijdige signalen. Dat zijn zaken die wij inderdaad ook in Europa moeten bespreken. De heer Futselaar geeft het zelf al aan: wij zoeken de ruimte daar waar dat kan. Wij hebben inderdaad een pilot in de Achterhoek lopen voor een kunstmestvrije landbouw. Die resultaten kunnen ook helpen om richting Europa te laten zien welke kansen er liggen als we die kant opgaan.

De heer Futselaar (SP):
Dat begrijp ik, maar ik probeer verder te gaan. Gaat Nederland de strijd aan met de kunstmestlobby in Europa? Kunnen wij voorvechter zijn van meer afstand tot die industrie?

Minister Schouten:
De kunstmestlobby. Ik denk dat we sowieso al aan het kijken zijn wat we zelf kunnen doen. Ik heb daar net een voorbeeld van gegeven. Maar natuurlijk, als wij de kringlooplandbouw zo vorm willen geven, betekent dat ook wat voor de mestwetgeving. Ik heb de Kamer net informatie doen toekomen over hoe wij dat voor ons zien en hoe wij dat traject ingaan. We betrekken er allerlei partijen bij. Het is een discussie die ik in Europa aanga, maar we moeten hier in Nederland ook al bepaalde zaken regelen. Ja, ik ga daarmee aan de slag.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ook de Partij voor de Dieren is een groot voorstander van het stoppen met kunstmest, maar we hebben al landbouw die dat doet: biologische en biologisch-dynamische boeren werken niet met kunstmest. Waar ik bang voor ben — ik loop al een poosje mee op het landbouwdossier — is dat het leidt tot een hogere benutting van dierlijke mest. Is de minister bereid om hier te zeggen dat het streven om af te stappen van kunstmest er niet toe leidt dat we meer dierlijke mest op het land gaan gebruiken?

Minister Schouten:
Volgens mij gaat het helemaal niet om de discussie over meer dierlijke mest. Het gaat over wat de bodem nodig heeft. Dat moet centraal staan in deze discussie. Wij onttrekken stoffen aan de bodem en die moeten we weer aanvullen, zodat de bodem weer kan laten groeien wat wij nodig hebben. Dat staat centraal. Dat is kringlooplandbouw. Wat onttrekken we aan de bodem en wat voegen we eraan toe? Volgens mij moet mevrouw Ouwehand blij zijn met een beweging waarin we weggaan van een soort mest die wordt geproduceerd door gebruik te maken van een ongelooflijke hoeveelheid gas, terwijl we daarnaast ambities hebben om het Groningse gas terug te draaien, op een manier die heel natuurlijk is.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Maar dat stellen we al een poosje voor. De Partij voor de Dieren was de eerste die met moties kwam om met het kunstmestgebruik te stoppen. We hadden uitgerekend dat het gaat om 6% van het Nederlandse gasgebruik. En dat kunnen we de Groningers gewoon niet aandoen. We kunnen ook biologisch gaan boeren, dan gebruiken we én geen kunstmest én geen overmatige dierlijke mest.

Ik zou toch echt willen dat de minister wat scherper is in de keuzes hier. Je kunt wel zeggen: ja, we gaan dus naar kringlooplandbouw. Maar betekent dat in haar ogen nog steeds: mestfabrieken, mestverwerkingsinstallaties, mestvergistingsinstallaties? Waar ligt die grens? Landbouwafval kan ook gewoon plantaardig afval zijn. Dat zijn ook bemestingsstoffen. Ja, ik wil met haar mee, maar we moeten hier wel duidelijk maken hoe we die kringloop definiëren. Geen kunstmest, wat ons betreft, en geen mestfabrieken.

Minister Schouten:
Dat is precies de discussie die wij de komende periode gaan voeren. Wat betekent dit allemaal voor de zaken die wij moeten doen? We hebben net een proces opgezet om met elkaar mee te denken over de vraag hoe die hele mestwetgeving eruit moet zien. Ik heb vorig jaar aangegeven dat ik op het ministerie kwam en een groot uitklapvel voor mijn neus kreeg met alle mestwetgeving erop. Er liepen vijf wetten naast en door elkaar en ik dacht echt: hoe kom ik hier nou uit? En als ik er niet uitkom, hoe komt die boer er dan uit? Ik noem vereenvoudiging maar ook helder maken dat datgene wat de bodem nodig heeft, centraal staat en dat we wat dat betreft nog weleens in een onbalans zitten. Bepaalde percelen krijgen bijvoorbeeld te weinig mest terwijl andere weer te veel krijgen. Die precisiebemesting wordt een hele cruciale in dit verhaal. Dat is volgens mij goed voor iedereen. Maar dat kan soms ook betekenen dat bepaalde percelen weer meer mest nodig hebben, omdat de bodem dat juist nodig heeft. Daarom vind ik een discussie over meer of minder mest veel te digitaal. Het gaat erom: wat heb je nodig om die bodem goed te kunnen bemesten en hoe kunnen we dat goed in balans brengen?

De voorzitter:
Minister, u bent ingegaan op uw visie en op de experimenteerruimte. Kunt u even aangeven welke blokken u gaat behandelen?

Minister Schouten:
De visie was eigenlijk één punt, maar het loopt nu inderdaad al een beetje door elkaar. Ik heb nog mestbeleid en fosfaat als een blok. Ik noem voorts visserij, voedsel, dierenwelzijn, de NVWA, natuur en nog een paar overige punten. Maar dit is wel het grootste blok. We moeten het hier ook wel even over hebben.

Ik was aangekomen bij onderwijs, kennis en innovatie. Daar zijn ook wat vragen over gesteld. De heer De Groot geeft aan dat groen onderwijs belangrijk is voor de kringlooplandbouw. Hij vraagt ook hoe ik ervoor ga zorgen dat die kennis over kringlooplandbouw op niveau komt. Ik gaf net al aan dat investeren in onderwijs essentieel is om het innoverend vermogen van de sector te blijven versterken maar ook om die kringlooplandbouw echt in de praktijk te brengen. Het groen onderwijs werkt daartoe actief samen met partners uit het regionale bedrijfsleven, maatschappelijke organisaties en overheden, met name ook in hbo centers of expertise en de mbo centra voor innovatief vakmanschap. Via het GroenPact ondersteun ik de ontwikkeling van deze praktijkgerichte kenniscentra, zodat de kennis ook goed doorwerkt in de beroepspraktijk. Tevens wil ik langs die lijn de verdere vernieuwing in het onderwijs stimuleren, met aandacht ook voor de thema's die ik in de LNV-visie aan de orde heb gesteld. Daarbij is bijvoorbeeld ook bijscholing van leerkrachten aan de orde.

Mevrouw Lodders vraagt hoe ik onderzoeksinstituten ga betrekken bij de kennisvragen in het kader van de uitwerking van de LNV-visie. Momenteel is via de pps-toeslag van de topsectoren samenwerking mogelijk met andere kennisinstellingen dan de WUR. Zo wordt er al samengewerkt met onder meer het Louis Bolk Instituut en circa 30 andere kennisinstellingen. Er is gevraagd: moet alles nou naar de WUR of kunnen andere ook meedoen? Andere kunnen dus al meedelen hierin. Ik zeg daar wel bij dat de onderzoeksaanvragen en -vragen wel van voldoende niveau moeten zijn om ook gehonoreerd te kunnen worden. Dat is wel een voorwaarde om dit soort onderzoek te kunnen doen. Via de pps-toeslag van de topsectoren is dat dus al mogelijk.

Daarnaast werk ik met de ministeries van EZK, IenW en VWS aan een missiegedreven topsectoren- en innovatieaanpak voor het thema landbouw, water en voedsel. Zo heet dat programma. Begin volgend jaar worden de missies voor de thema's bepaald en naar uw Kamer gestuurd. Kringloopprincipes zullen hierin een herkenbare plaats krijgen, ook vanuit de hieruit volgende kennis- en innovatieagenda's van de topsectoren. De kennisontwikkeling en -toepassing ten behoeve van innovaties voor boeren en tuinders staat hierbij centraal. Hierbij zijn ook verbindingen mogelijk met fundamenteel onderzoek via NWO en de instellingen voor toegepast onderzoek, zoals de WUR en TNO, maar ook de andere partijen. Deze samenwerkende partijen bepalen samen welke kennisinstellingen zij daartoe inschrijven.

De heer De Groot heeft ook gevraagd naar de onafhankelijkheid van de adviseurs die het boerenerf betreden. Hij vroeg daarbij naar de mogelijkheid die het GLB biedt om onafhankelijke adviesdiensten te ondersteunen. Wat mij betreft moet daarbij onderscheid worden gemaakt tussen de leveranciers van bijvoorbeeld voer, die ook een advies willen geven, en de bedrijfsadviseurs in strikte zin. De bedrijfsadvisering in de laatste zin, zoals ook is geregeld in het GLB, wordt in Nederland uitgevoerd door private adviseurs. Dan is het natuurlijk van belang dat de kennis over de kringloop bij die boeren, tuinders en vissers versterkt wordt en ook toegankelijk is.

Ik wil daar een aantal zaken voor gaan bekijken. Ten eerste wil ik een soort interactief platform inrichten waar boeren, tuinders en andere betrokkenen goede voorbeelden kunnen laten zien en kennis en ervaring met elkaar kunnen delen. Ik geloof dat de heer De Groot het over het clubhuis had. Nou, laten we dit dan het clubhuis dopen en laten we daar dan ook de kennis en de verschillende ideeën, inzichten en visies met elkaar delen. Het gaat erom dat een en ander breed beschikbaar is. Ik denk dat het vooral belangrijk is dat primaire producenten zelf ook gewoon over voldoende kennis beschikken. Ik wil dat het online platform een plek wordt waar die vernieuwende initiatieven voor het voetlicht kunnen worden gebracht en kennis en ervaring uitgewisseld kunnen worden. Op die manier hebben boeren echt ook zelf een stem in de uitwerking van de visie en kunnen zij daar zelf een bijdrage aan leveren. De heer Bisschop vroeg daar ook naar.

Verder wil ik me er, met de beleidsinstrumenten die er zijn, zo veel mogelijk voor inzetten dat boeren stappen in de goede richting kunnen zetten. Dan moet je bijvoorbeeld ook denken aan initiatieven in de regio. Samen met andere overheden, organisaties en private partijen wil ik die vernieuwing in die gebieden mogelijk maken waar dat nodig en mogelijk is. Wij hebben daarnet al het een en ander gezegd over de belemmerende wetgeving.

Daarnaast is het van belang dat ik de adviseurs ook de informatie geef van de boeren, zodat ze de omslag kunnen maken naar de kringlooplandbouw. Daarmee kom ik bij het punt dat de heer De Groot denk ik vrij centraal neerzette. De heer de Groot zei volgens mij: ik wil niet terug naar de Landbouwvoorlichtingsdienst. Dan zit ik wel een beetje te zoeken naar wat hij wél wil. Je hebt natuurlijk private partijen die dat advies geven. Ik heb weleens zitten nadenken over de vraag hoe je dat nu zou kunnen doen. Ik heb gekeken naar hoe dat op andere terreinen gebeurt, bijvoorbeeld bij de Omgevingswet. Daar zie je dat bepaalde adviseurs, die private partijen zijn, met elkaar een soort consortium vormen waarin ze met elkaar kennis opdoen en met elkaar kennis kunnen uitwisselen. Zo kunnen ze met elkaar vaststellen wat het advies is dat ze gaan geven. Wat zijn de zaken die we daar echt kunnen neerleggen als er advies wordt gevraagd? Dat is een richting die ik wel wat meer zou willen onderzoeken. Dan kun je als adviseur bijvoorbeeld zeggen: ik ben lid van dat consortium en wij krijgen scholing of kennisdeling van een universiteit of wat dan ook. Ik wil ook wel kijken wat wij als ministerie daaraan kunnen doen en hoe wij onze inzichten kunnen delen, zodat de adviseurs, die gewoon privaat blijven, wel een soort van up-to-date kennis kunnen hebben en met elkaar kunnen overleggen hoe ze dat dan ook bij wijze van spreken zouden toepassen in de praktijk.

Misschien is dat een beetje de middenweg die we met elkaar kunnen zoeken, want ik ga ook niet terug naar de Landbouwvoorlichtingsdienst, zeg ik ook maar even eerlijk. Maar ik zie wel een beetje de zoektocht van de heer De Groot naar hoe we er toch wat meer een soort van geheel van kunnen maken. Als je als boer weet "hé, mijn adviseur zit bij dat consortium" dan heb je een adviseur die die up-to-date kennis over de kringlooplandbouw heeft en daar ook de discussie met anderen over aangaat.

De heer De Groot (D66):
Ik vind dat dat een hele goede gedachte, zo reageer ik maar meteen. Dat is ook zeker de moeite van het verder ontwikkelen waard. Ik heb nog één vraag. Wat, denk ik, ook erg van belang is voor boeren, is dat ze een open en toegankelijk kennisportaal hebben. Ik noemde bionext.nl, aar veel kennis zit over hoe je met de bodem en met de mest omgaat. Wilt u bij uw zoektocht, die wij delen, ook dit soort platforms betrekken? Kunnen die daarbij een rol spelen?

Minister Schouten:
Ik ken dit specifieke netwerk niet en ik kan me voorstellen dat er meer netwerken zijn. Ik heb die digitale portal aangegeven. Dat is voor partijen een toegankelijke manier om hun inzichten te delen. Ik denk dat we op die manier ook op dat gebied initiatieven bij elkaar kunnen brengen, zodat iedereen daar zijn kennis en knowhow kan opdoen.

De voorzitter:
De minister vervolgt haar betoog.

Minister Schouten:
Voorzitter. Dan kom ik op het punt dat er soms ook wel dilemma's zitten in de visie. Dat ga ik ook niet ontkennen, want er zitten ook vraagstukken in waarvan ik denk: als je a doet, wat betekent dat dan voor b? Ik denk dat mevrouw Ouwehand zoiets net ook schetste. Mevrouw Bromet deed dat ook al. Zijn met deze visie dan alle dilemma's van tafel? I wish it was true, maar dat is niet zo. Dit hele beleidsveld hangt soms aan elkaar van dilemma's, maar dat zijn ook dilemma's die ik ... Laat ik het zo zeggen: ik doorleef die dilemma's nog weleens, maar ik heb soms ook het idee dat bepaalde partijen het allemaal heel erg rond zien en het ook allemaal rond hebben in hun hoofd. Dat vind ik knap. Ik kan dat niet, maar dat zal ongetwijfeld iets zeggen over mijn beperkingen. Volgens mij is het ook niet altijd zwart-wit en is het ook de zoektocht die we altijd en eeuwig zullen houden op het terrein van landbouw.

Een van de vragen die is gesteld, onder anderen door de heer Futselaar, was wat ik ervan vind dat er van boeren wordt verwacht dat ze individueel actie ondernemen, terwijl dat hun internationale concurrentiepositie zou kunnen schaden. De heer Geurts vroeg mij hoe ik in dat verband de afzetkanalen en de internationale positie van landbouwers voor mij zie. Wat ik het afgelopen jaar ook wel heb ingezien, is dat de diversiteit in de landbouw heel groot is. En dat zegt niet per se of iets goed of niet goed is. Het lijkt wel of het heel overzichtelijk is, zo van: klein is goed en groot is fout. Ik zie de aantrekkelijkheid van de eenvoud van dit soort opvattingen, maar je wordt weleens verrast in het leven, zeg ik ook maar even tegen de heer Madlener. Hij vroeg mij namelijk hoe ik ervoor kan zorgen dat het allemaal kleinschalige landbouw is.

Kleinschalig is niet altijd per definitie beter. Ik heb weleens situaties gezien op een niet zo groot boerenbedrijf dat ik dacht: ik zou dat bedrijf voor het dierenwelzijn een stal en een omgeving toewensen waarin het wat beter op orde is. Ik zag namelijk dat dat bij grote stallen wel het geval was. Wij moeten volgens mij dus niet de discussie voeren of groot goed of groot fout is of wat dan ook, maar onder welke randvoorwaarden en condities wij willen dat die productie wordt vormgegeven.

De voorzitter:
De heer Madlener namens de PVV.

De heer Madlener (PVV):
Ik word bijna gedwongen hier even op te reageren, want er wordt hier ten onrechte gesteld dat ik zou hebben gepleit voor allemaal kleinschalige bedrijven. Ik heb gezegd: Nederland heeft een traditie van relatief kleinschalige bedrijven als je het vergelijkt met het internationaal speelveld. Wij hebben niet bedrijven met duizenden hectares. Het zijn relatief kleine bedrijven en met die relatief kleine bedrijven heeft Nederland een heel goede marktpositie. Wat ik heb gezegd, is: wees zuinig op de familie- en gezinsbedrijven. Die zijn vaak kleinschalig, passen goed in het landschap, daar hebben we altijd mee kunnen concurreren, wees daar zuinig op. Dus een verdere schaalvergroting wil ik tegengaan, en dat heb ik u gevraagd. Wilt u uw beleid toetsen op de vraag of het schaalvergroting in de hand werkt of dat we de kleinere familie- en gezinsbedrijven sparen?

Minister Schouten:
Maar dan kom ik weer terug op waar ik net begon. U zegt: dat wil ik helemaal niet, maar volgens mij zegt u nu wel dat schaalvergroting per definitie niet wenselijk is. Daarvan zeg ik: ik heb voorbeelden gezien van schaalvergroting waarvan ik denk dat die ... Ik heb het voorbeeld volgens mij nu wel twintig keer aangehaald: het bedrijf waarop ik mijn visie heb gepresenteerd, was een biologisch bedrijf — dat spreekt sommige partijen wel aan — supergroot, 400 dieren, dat is een megastal. Om even aan te geven dat er dus niet per definitie één model is waarvan je met elkaar zegt: dit is goed of dat is fout. Volgens mij moet je het er met elkaar over hebben onder welke omstandigheden wij willen dat dit soort bedrijven functioneren, zodat ook bepaalde gezinnen een goed inkomen hebben. De ene keer betekent dat dat een bedrijf kleinschaliger is, voor de regionale markt produceert of misschien zelfs voor de lokale markt en daar heel erg op inzet. De andere keer is het een bedrijf dat met een heel geavanceerde stal goed bezig is met emissies en dierenwelzijn, maar wel voor de internationale markt produceert. Als we daar een keuze in maken, dan zouden we volgens mij de Nederlandse landbouw echt tekortdoen.

De voorzitter:
De heer Madlener, tweede vraag.

De heer Madlener (PVV):
Nou, een vraag ... Het begint nu een soort gesprek te worden en dat is interessant, want het gaat hier natuurlijk wel om fundamentele keuzes. Ik heb helemaal niet bepleit om schaalvergroting op alle niveaus tegen te gaan. Het gaat natuurlijk ook om de ondernemer zelf. Als twee bedrijven fuseren of één wordt opgekocht, dan is daar niks mis mee, per se. Het gaat erom wat de uitwerking is van het beleid van de minister. Dat is wat ik haar vraag. Als het beleid van de minister per definitie tot schaalvergroting leidt, zoals we dat gaan zien bij de sanering van de varkenshouders, dan moeten we dat niet hebben. Dus het gaat om het beleid. Het gaat er niet om dat bedrijven niet kunnen fuseren of om de vraag of dit of dat een groot bedrijf is of niet.

Minister Schouten:
Dan heeft de heer Madlener net geen goed voorbeeld te pakken, want ten aanzien van de sanering van de varkenssector worden de dierrechten eruit gehaald. Dat weet de heer Madlener. Het is dus niet zo dat als een bedrijf stopt, die rechten naar een ander gaan, waardoor dat vergroot wordt. Dus hij heeft op dit punt, denk ik, net het verkeerde voorbeeld te pakken. Maar goed, ik zit een beetje te zoeken naar wat hij wil zeggen. Volgens mij zei hij eerst: kunt u toetsen of dat niet leidt tot schaalvergroting, want dat is niet wenselijk. Maar nu zegt hij dat het daar niet om gaat. Dus, nou ja ... Ik probeer te schetsen dat de vraagstukken op landbouwgebied soms dusdanig zijn dat het verleidelijk is om daar vanuit heel eenvoudige oplossingen naar te gaan kijken, terwijl de werkelijkheid vaak weerbarstiger is, maar soms ook verrassender.

De voorzitter:
Weet u het zeker, meneer Madlener?

De heer Madlener (PVV):
Ja. Dit kan ik natuurljk niet over mijn kant laten gaan, want de minister probeert nu mij níet te begrijpen, en dat is jammer. De varkenshouderij is een prima voorbeeld. De Rabobank heeft voorspeld dat er straks 5% minder varkens in Nederland zijn, maar 60% minder ondernemers. Dan praat je echt over een beleidsmatige schaalvergroting en dat vind ik onwenselijk, omdat het vaak de kleinere bedrijven zijn die het eerst omvallen. Het zijn ook de kleinere bedrijven die je juist zou moeten beschermen. Ik heb heel helder in mijn eerste termijn vragen gesteld aan de minister. Dat zal ik dan nu opnieuw doen, zodat de minister het begrijpt. Bent u bereid om uw beleid te toetsen op het criterium of het schaalvergroting in de hand werkt?

Minister Schouten:
Nee, want ik geef net aan dat schaalvergroting as such, op zichzelf niet per definitie verkeerd hoeft te zijn. De heer Madlener schetst een beweging. Hij zegt nu dat de warme sanering schaalvergroting in de hand gaat werken. Maar bij die warme sanering worden de varkensrechten eruit gehaald, dus die kunnen niet naar een ander gaan. Er is wel een autonoom proces bezig, een proces in zichzelf, namelijk dat er minder boeren zijn in Nederland. Dat is een ontwikkeling die je al langer ziet. Dat heeft onder andere te maken met dat zo'n bedrijf overnemen een enorme investering is met behoorlijk veel risico's. Daarom komt het kabinet met bijvoorbeeld een jongeboerenfonds, om te zorgen dat die jonge boeren nog wel die stappen kunnen zetten als ze dat heel graag willen. Op die manier probeer je wel dat zetje te geven, zodat het mogelijk wordt. Maar in het hele digitale of het leidt tot schaalvergroting en of dat dan goed of fout is, daar ga ik niet in mee.

De voorzitter:
Dan mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik liep naar voren omdat het over de sanering van de varkenshouderij gaat, maar misschien komt de minister daar nog op terug.

Minister Schouten:
Ja, dat komt later.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dan bewaar ik mijn vraag tot dan.

Minister Schouten:
Ja, dat is het nadeel. Als je met een visie begint, heb je het gelijk over alles. Ik probeer eventjes mijn verhaal af te maken.

De voorzitter:
Als ik het goed begreep, gaat u nog iets zeggen over het mestbeleid en fosfaat.

Minister Schouten:
Nee. Ik ga eerst nog eventjes in op een paar dilemma's die hier op tafel hebben gelegen. Dat vind ik wel een waardevol debat, voorzitter. Maar goed, het is misschien mijn persoonlijke opvatting dat dat precies het debat is dat we moeten voeren. Daarna komen de blokjes, die echt wat korter zijn.

De voorzitter:
Oké. Ik hoop dat u die dilemma's dan niet te breed neerlegt.

Minister Schouten:
Ja, soms hoop je dat in deze Kamer weleens een debat gevoerd wordt.

De voorzitter:
Ja, oké. Ga uw gang.

Minister Schouten:
Dat is goed. Dank u wel, voorzitter. Ik zal proberen om niet tot debat aan te zetten, als dat uw wens is.

De voorzitter:
Dat is niet mijn wens, hoor. Maar het kan soms ook iets minder breedsprakig, om toch een punt neer te zetten.

Minister Schouten:
Oké, ik ga mijn best doen. Ik heb net al aangegeven dat er niet zoiets is als één model waarin een bedrijf het allemaal moet doen. Ik denk dat we echt moeten zoeken naar de randvoorwoorden waarbinnen iedereen, elke ondernemer, elke boer, zijn eigen keuzes kan maken en dat dat centraal moet staan. De heer Futselaar vroeg wat dat dan bijvoorbeeld betekent voor de export. Kan export nog wel als we die randvoorwaarden hebben? Ik heb volgens mij net geschetst dat daar verschillende keuzes in gemaakt kunnen worden, waarbij natuurlijk die kringlopen gesloten moeten worden. Dat is inderdaad op internationaal niveau nog best weleens een uitdaging. Dat geef ik ook gelijk toe. Het is alleen niet zo dat het alleen maar tot een soort Nederlandse landbouw gaat leiden. Het gaat er vooral om hoe we er met elkaar voor kunnen zorgen dat de productie die we hebben op kringloopniveau vormgegeven kan worden.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Daar heb ik een vraag over aan de minister. Ik heb haar in eerste termijn gevraagd hoe die kringlooplandbouw er dan precies uitziet als het gaat over de heel grote bedrijven waar duizenden varkens of tienduizenden kippen zitten. Het mooie was eigenlijk wel dat D66 met een suggestie kwam die voor mij heel verhelderend werkte. D66 zei: de grond die wij beschikbaar hebben om voedsel te produceren voor de dieren in de stallen, is bepalend voor het aantal dieren dat wij in Nederland kunnen hebben. Is dat minister dat met D66 eens?

Minister Schouten:
Bepaalde dieren leveren juist een heel belangrijke bijdrage aan het vormgeven van die kringlooplandbouw. Dat heeft de heer De Groot volgens mij ook netjes gezegd. Varkens zijn voorbeeld echt dieren die zaken die wij niet kunnen consumeren, die voor humane consumptie niet geschikt zijn, of die wij als afval zouden bestempelen, om kunnen zetten in iets waardevols. Die zijn als het ware de waarde die je daarmee creëert. We geven wel aan dat je in kringlooplandbouw moet gaan kijken hoe je met name ten aanzien van mest die zaken in balans kunt gaan brengen met elkaar. Dat betekent ook dat je bij wijze van spreken met de akkerbouwer in de buurt gaat kijken hoe je elkaar daarin kunt gaan helpen. Waar dat precies eindigt of hoe dat precies landt, dat weet ik nog niet. Dat kan ik nog niet aangeven. Je kunt niet alleen maar zeggen dat een varken alleen maar mest heeft en dat het als die mest niet afgezet kan worden weg is. Nee, dat varken heeft in zichzelf ook een rol in het vormgeven van die kringloop. Het is dus een wat breder vraagstuk dan alleen maar het kijken hoeveel mest je kunt afzetten.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Laat ik de vraag dan anders stellen. Acht de minister het voorstelbaar dat er door gebrek aan plaatsingsruimte voor mest of door gebrek aan ruimte om kippenvoer te kweken of ander voedsel voor dieren te realiseren minder dieren nodig zijn in Nederland?

Minister Schouten:
Ik denk juist dat je bij kringlooplandbouw heel goed gaat kijken welke voedingsstoffen je bijvoorbeeld aan die dieren gaat geven. Het is volgens mij niet de bedoeling dat dat voedingsstoffen zijn die ook voor humane consumptie kunnen worden ingezet. We moeten juist veel meer zoeken naar het inzetten van die reststromen om die dieren te voeden. Ik zie dat er op dat vlak nog heel veel braakliggend terrein is. Er worden op dat vlak nog heel veel zaken niet benut die we daar wel voor zouden kunnen gaan benutten. Ik geloof dat de heer De Groot ook het voorbeeld noemde — misschien was het in een ander debat — van bepaalde wormen of schillen of wat dan ook; hij weet dat altijd veel beter dan ik. Die dingen zou je daar ook nog voor kunnen inzetten, zaken die wij voor de rest niet inzetten voor humane consumptie.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
De minister geeft geen antwoord op mijn vraag. Ik vind dat jammer. Ik heb gisteren ook al gezegd dat er onder deze visie een taboe ligt, namelijk een taboe op minder dieren. Als je kringlooplandbouw echt serieus neemt, moet je ook kijken of het wel mogelijk is om dit in Nederland voor elkaar te krijgen. En als het niet mogelijk is, moet je ook durven toegeven dat we te veel dieren hebben.

Minister Schouten:
Dan kom ik inderdaad ook nog op het dilemma van de veestapel. Ik heb een aantal van uw leden horen zeggen: kan je met deze veestapel deze visie realiseren? Dat is eigenlijk een beetje de centrale vraag. Nou, het is niet zo dat dit kabinet niets doet aan het verkleinen van de veestapel. Ik denk dat we toch behoorlijk wat varkensrechten uit de markt gaan halen, wat ook echt wel consequenties zal hebben. Ik bedoel: dat wordt wel gevoeld en het is niet zo dat dit geen betekenisvolle stap is. Verder heb ik gemerkt dat als ik begin met de omvang van de veestapel, wij allemaal compleet in de loopgraven terechtkomen. Dat geldt voor alle partijen aan allebei de kanten. Ik denk dat dat risico ook speelt bij andere tafels die er nu ook nog zijn. Dat vind ik niet zo'n zinvolle discussie want daarmee kom je uiteindelijk echt geen centimeter verder. Ik heb weleens geroepen: dit is een debat waarbij we met z'n allen op een tegel gaan staan en alleen maar roepen naar de ander wat hij niet goed doet en wat hij wel moet doen. Dat heeft geen zin. Je moet zoeken naar manieren waarop je met elkaar wél verder komt. Waar komen we dan precies uit als we die kringlooplandbouw helemaal hebben vormgegeven? Wat is dan de omvang van de veestapel? Ik zeg tegen mevrouw Bromet: dat weet ik nog niet en dat is echt een proces dat we ook moeten gaan vormgeven. Ik hoop dat mevrouw Bromet het wel waardeert dat dit kabinet echt wat doet aan de omvang van die veestapel. Het is best een tijdje geleden dat dat op zo'n schaal heeft plaatsgevonden. Iedereen schiet echter alle kanten op als ik begin met te zeggen: zo groot moet die veestapel zijn. Dan voeren we dit hele debat niet eens meer met elkaar.

De voorzitter:
De zesde vraag van mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ja voorzitter, ik weet het. Ik vind het een beetje flauw dat de minister begint over loopgraven, daar waar ik juist een hele verbindende inbreng heb geleverd. Ik heb niet gezegd dat we moeten beginnen met de aantallen dieren, maar ik heb gevraagd waar het eindigt. Ik vind het winst dat de minister zegt: ik weet nog niet waar het eindigt. Want als je dat zegt, kan het ook eindigen met minder dieren.

Minister Schouten:
Ik heb precies gezegd wat ik heb gezegd: ik weet nog niet waar dit eindigt. Maar ik zeg wel: wij moeten beginnen met het vormgeven van die kringlooplandbouw. Dát is de kern.

De heer Moorlag (PvdA):
Heel veel ondernemers gaan hun bedrijf beëindigen. Dat is toch een vrij natuurlijk moment om ook dierrechten uit de markt te gaan halen? Je ziet ook dat ondernemers en dat de hele sector tegen de randen van de milieuwetgeving aanlopen. Kijk bijvoorbeeld naar de Programmatische Aanpak Stikstof. Als daar straks een uitspraak op komt die de PAS ondermijnt, dan gaat alles op slot. Kun je dan niet beter voor de storm uit zeilen en toch dit moment, waarop heel veel ondernemers stoppen, pakken om het aantal dieren terug te brengen en je vooral te blijven concentreren op die onderdelen van de veehouderij die veel waarde creëren, ook economische waarde voor de samenleving? Maar zou je het fenomeen van al die varkens die geëxporteerd worden, niet via de weg van de geleidelijkheid wat moeten gaan verminderen?

Minister Schouten:
Volgens mij heb ik net betoogd dat wij nu juist precies in die varkensmarkt een warme sanering gaan doen, en dat daar dus echt wel wat gebeurt. En ik herhaal maar even dat dat volgens mij in de afgelopen jaren niet is gebeurd. De heer Moorlag zegt: moet je dat eigenlijk niet nog verder doorzetten? Hij heeft kennelijk ook al wel een opvatting of dat dan bij bepaalde sectoren nog zinvol is of niet. We hebben het hier wel over mensen die een onderneming hebben, die hun bedrijf runnen. Als je zegt dat we dit allemaal maar niet meer moeten willen, dan denk ik dat het ook een hele grote verantwoordelijkheid is als je dat zomaar even tegen die mensen zegt. Daarom hebben wij ervoor gekozen om dit op een geleidelijke manier te doen en om daar ook nog wat hulp bij te geven als overheid. Een tijdje geleden heb ik nog wat gesprekken gevoerd met mensen in de varkenssector. Er zijn echt gezinnen die het heel zwaar hebben, maar die ook geen mogelijkheid hebben om te stoppen. Ze hebben hun stallen. Die zijn niet zo heel veel meer waard. En dan? Is het dan, zeg ik ook maar even tegen de heer Moorlag, heel sociaal om te zeggen: u moet uw bedrijf stoppen en klaar ermee? Dat zou ik niet willen. En daarom zijn wij juist bezig om op deze manier ook al de sanering vorm te geven. Dus volgens mij doen we al wat, meneer Moorlag.

De heer Moorlag (PvdA):
Ik heb ook niet betoogd dat er niks gebeurt, maar ik zeg wel dat het momentum daar is als heel veel ondernemers stoppen. Er zijn ook ondernemers die niet kunnen stoppen. Ik vind dat wij als overheid daar ook een verantwoordelijkheid voor moeten dragen. We hebben die situatie laten ontstaan en laten voortbestaan. Dus waar ik voor pleit, is een zachte sanering. Ik pleit voor intensivering van de Ruimte voor Ruimte-regeling zodat ook die ouwe troep op het platteland opgeruimd wordt en dat er kwaliteit aan het platteland wordt toegevoegd. Ik doe toch wel een klemmend beroep op de minister om in overweging te nemen om toch wat meer tempo te maken met de reductie langs de weg van de geleidelijkheid, zorgvuldigheid en op een sociale manier.

Minister Schouten:
Volgens mij zijn we dat aan het doen.

De heer Geurts (CDA):
Voorzitter, toch even een punt van orde. Ik vind deze opmerking van de heer Moorlag in zijn eerste interruptie zwaar discriminerend richting de varkenshouderij. Als ..

De voorzitter:
Meneer Geurts, u heeft geen debat met de heer Moorlag.

De heer Geurts (CDA):
Voorzitter, sorry, ik maak een punt van orde!

De voorzitter:
Ja, maar u gaat een inhoudelijke discussie voeren met een medelid. Dat is geen punt van orde.

De heer Geurts (CDA):
Het is zwaar discriminerend! Zwaar discriminerend!

De voorzitter:
Dat zijn hele grote woorden.

De heer Geurts (CDA):
Nee, voorzitter, het is zwaar discriminerend als je gaat exporteren ...

De voorzitter:
De minister vervolgt haar betoog. Dit is geen punt van orde.

Minister Schouten:
Ik ben bijna klaar met het kopje visie en dan ga ik door naar de mestzaken.

De heer Geurts gaf ook nog aan dat de visie heel uitgesproken is over de plantaardige teelten en vroeg op welke wijze ik die sector wil ondersteunen. Het is ook de uitdaging voor de plantaardige teelt om koploper te worden in kringlooplandbouw en daaraan ook een economisch perspectief te verbinden. Kennis, onderzoek en innovatie spelen een belangrijke rol daarin, ook op het gebied van de vraagstukken die liggen bij de plantaardige teelten. Ik werk momenteel met de topsectoren en andere betrokkenen aan een missiegedreven aanpak, zoals ik net heb aangegeven, voor kennis en innovatie op het gebied van landbouw, water en voedsel. Dan kijken we ook welke specifieke vragen we moeten adresseren om de sector ook echt te helpen met de vraagstukken die zij hebben liggen.

Mevrouw Ouwehand vraagt wat de visie betekent voor de koers ten aanzien van glyfosaat. Ik heb in mijn visie opgenomen dat de sector in 2030 de gewasbescherming uitvoert volgens de principes van de geïntegreerde gewasbescherming, zo veel mogelijk gebruikmakend van weerbare plant- en teeltsystemen, preventieve maatregelen en indien nodig ook gebruikmakend van laagrisicogewasbeschermingsmiddelen. Ik heb uw Kamer ook over mijn koers voor de gewasbescherming geïnformeerd en deze voer ik ook uit.

Voorzitter. Dat waren de zaken die ik zo veel mogelijk onder de visie heb geschaard, waarbij een aantal mensen misschien nog zaken missen, maar dan kan het zijn dat die nog in de specifieke blokjes terugkomen.

De voorzitter:
Ik geloof dat mevrouw Dik-Faber toch nog een vraag heeft over de visie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Een prachtige visie van de minister, waar we vanavond terecht uitvoerig over spreken. Er gebeurt ook al heel veel in het land op het gebied van kringlooplandbouw. Er is ook al een netwerk van kringloopboeren. Er zijn ook veel voorbeelden van bedrijven die al helemaal volgens het nieuwe model werken. De minister bezoekt ook veel bedrijven. Hoe gaan we die koplopers in de transitie nou in de picture zetten? Hoe kunnen we ervoor zorgen dat hun ervaring, hun praktijk, wordt meegenomen bij de verdere uitwerking van de visie?

Minister Schouten:
Daar zijn meerdere mogelijkheden voor. Ik heb net al aangegeven naar aanleiding van de interruptie van de heer De Groot dat ik ook wel graag wil dat we een soort portal maken waarin de kennis en ervaringen van bepaalde partijen centraal komen te staan. Ik zie dat ook op lokaal niveau steeds meer netwerken ontstaan, waarbij partijen hun kennis uitwisselen. Er zijn soms goede voorbeelden die wij dan ook bijvoorbeeld inhoudelijk ondersteunen. Dan denken we mee: hoe kun je hierin verder komen? Als minister heb ik daar zelf ook een rol in. Maar soms moeten we, bijvoorbeeld bij innovatiemiddelen, ook kijken wat we kunnen vrijmaken voor bepaalde initiatieven die heel kansrijk lijken, ook om breder toegepast te worden. Ik denk dat er heel veel verschillende mogelijkheden zijn, waarbij het eerst zaak is om ze goed in beeld te krijgen. Dat is ook iets wat we de komende periode moeten gaan doen.

De voorzitter:
De minister vervolgt haar betoog en begint nu aan de serie blokjes.

Minister Schouten:
Mest en fosfaat, ja. Er zijn hier vanavond — dat is niet voor het eerst, natuurlijk — wat vragen gesteld over het fosfaatdossier, de moeilijke keuzes die in dit dossier voorliggen en ook de zorgen rond de knelgevallen. Die zorgen over die knelgevallen deel ik. Nu sta ik hier in deze Kamer niet tegenover mensen die misschien een andere indruk hebben. Toen ik een jaar geleden aantrad, was dat net voor het moment dat het fosfaatrechtenstelsel in werking zou treden. Ik denk dat ik het afgelopen jaar de meeste tijd ben kwijt geweest aan dit dossier. Dat was ook terecht. Want het is een dossier waar ongelofelijk moeilijke keuzes, ontzettend pijnlijke situaties en helse dilemma's, zou ik wel willen zeggen, aan ten grondslag liggen. Ik heb steeds geprobeerd om een balans te vinden tussen de belangen van het individu en het collectief in dezen. We hebben een discussie over de hele sector en daaronder zitten allemaal individuele gevallen. Waar aanpassingen nodig en ook mogelijk waren — daarbij was de ruimte zeer beperkt — heb ik ze ook doorgevoerd. Toch, zeg ik met pijn in mijn hart, hebben wij niet alle boeren die problemen ondervinden van dit stelsel kunnen helpen, en dat raakt mij. Het waren vooral de ondernemers die ten tijde van de overschrijding van het plafond bezig waren met het uitbreiden van hun bedrijf. Zoals ik aan uw Kamer heb laten weten, heb ik de afgelopen periode gezocht naar ruimte, zowel hier met u, als ook bij de Europese Commissie. Ik heb moeten concluderen dat die ruimte, rekening houdend met het brede belang van de sector, er niet is. De heer Geurts gaf het al aan, we zijn de afgelopen weken bezig geweest met het bekijken van elke mogelijkheid die ruimte zou kunnen bieden binnen het fosfaatrechtenstelsel. Daarover heb ik u ook een brief gestuurd afgelopen dinsdag. Ik besef goed dat deze boodschap bij veel ondernemers hard is aangekomen, te meer ook omdat ik zelf en ook de mensen op mijn departement de afgelopen periode intensief contact hebben gehad met deze ondernemers, waaronder de vertegenwoordigers van Innovatief uit de Knel. We kennen ze, we kennen de verhalen, we kennen de mensen. In antwoord op de vraag van de heer Madlener wil ik aangeven dat we deze mensen niet onze rug moeten toekeren, maar dat een nieuw gesprek met hen echt geen verandering in de situatie zal opleveren en dat ik deze ondernemers ook geen valse hoop wil geven.

Mevrouw Lodders heeft gevraagd naar de stand van zaken van de afwikkeling van de bezwaren in het fosfaatdossier. Ook de heer Geurts vroeg naar de afwikkeling van de bezwaar- en beroepsprocedures bij knelgevallen. Zoals mevrouw Lodders laatst aangaf, levert RVO een enorme prestatie door de afwikkeling van de bezwaarschriften en herzieningen van de beschikkingen voor vleesveehouders snel en zorgvuldig te laten verlopen. Ik hecht er ook aan dat die ondernemers spoedig duidelijkheid krijgen, want ik snap heel goed dat zij daarop zitten te wachten.

Als het gaat om de afhandeling van de bezwaarschriften op het primaire besluit, is op dit moment ongeveer 80% van de reguliere bezwaren behandeld. Dat gaat dan om bezwaren waarbij geen beroep wordt gedaan op de individuele disproportionele last. De afhandeling van bezwaren waarbij wel een beroep wordt gedaan op de individuele disproportionele last vergt meer tijd. Ongeveer 2.000 bezwaarmakers moeten in dit verband nog aanvullende stukken toesturen om hun aanvraag te ondersteunen. Als het gaat om de fosfaatrechten die zijn toegekend aan de vleesveebedrijven is momenteel 95% van de beschikkingen opnieuw beoordeeld. Van de aangehouden verzoeken voor een transactie ingediend door vleesveehouders is op dit moment bijna 70% behandeld. Wat betreft de knelgevallen zet RVO alles op alles om de aanvragen voor het overgrote deel nog in 2018 af te ronden, maar ik kan niet beloven dat dat helemaal zal gaan lukken. Een klein deel zal naar verwachting in de eerste twee maanden van 2019 worden afgerond. Mensen kunnen ervoor kiezen om na de bezwaarprocedure in beroep te gaan. Die beroepsprocedures spelen dan voor de rechter. Ik kan natuurlijk geen uitspraak doen over hoe lang dat dan nog zal gaan duren.

Mevrouw Lodders heeft mij ook gevraagd in te gaan op de opfok en de export. Het fosfaatrechtenstelsel is ingesteld om de totale fosfaatproductie door melkvee te begrenzen en onder het productieplafond te brengen. Jongvee is een onderdeel van de melkveehouderij. Ook hier zijn dus fosfaatrechten voor nodig. Het is aan de melkveehouders zelf om de afweging te maken hoe zij dat in hun specifieke situatie zullen toepassen.

De heer Geurts vroeg ook nog of ik bereid ben om met Vee&Logistiek te zoeken naar oplossingen voor de fokvaarzen. Ik heb verschillende keren met uw Kamer van gedachten gewisseld over eventuele uitzonderingen voor bijvoorbeeld biologisch melkvee of melkvee van zeldzame huisdierrassen. Er waren hier meer wensen over categorieën die onder het fosfaatrechtenstelsel vallen, waarbij de een meer dan de ander vond dat dat wel of niet wenselijk was en waarbij ik aangaf dat wij daar als wetgever ook steeds die keuzes in hebben gemaakt. Ik bespeur nu een pleidooi hiervoor. Het is niet dat de heer Geurts dat zei. Hij vroeg alleen om een oplossing. Maar een oplossing zou dan zijn dat er een uitzonderingspositie voor de fokvaarzen zou moeten worden gevonden. Daarvoor geldt dan net als voor alle andere voorstellen voor uitzonderingen dat dat dan weer een extra uitzondering zou zijn die nu niet in de wet zit. Dan krijg ik weer de afweging welke groepen je hier wel en welke groepen je hier weer niet in moet toestaan. Die hele discussie is volgens mij al een paar keer gevoerd. Het gaat hier ook om melkvee en dus ook om dieren die een bijdrage aan de productie van fosfaat leveren onder het sectorale fosfaatproductieplafond voor de melkveehouderij. Daarmee vallen ze dus ook onder het stelsel. Ik zie daarom niet hoe zinvol het zou zijn om ook met Vee&Logistiek te gaan praten over een oplossing, want ik zie die gewoonweg niet.

Mevrouw Lodders vroeg mij ook in te gaan op een artikel uit V-focus. De heer Bisschop refereerde met zijn vraag ook aan dat artikel toen hij sprak over de 2 miljoen kilo fosfaat die uit de markt zou worden gehaald. Ik wil u graag even meenemen in hoe dat nou gelopen is. Al op 29 maart 2018 heb ik uw Kamer geïnformeerd over de situatie met betrekking tot fosfaatrechten in de vleesveehouderij. Bij het vaststellen van de wet hebben wij willen voorkomen dat jongvee uit de melkveehouderij via constructies met vleesveehouders buiten het stelsel zou worden gehouden. Bij de implementatie van het stelsel — dat was al in januari — kwam uit signalen uit de sector en van RVO naar voren dat er onduidelijkheid bestond over de reikwijdte van het stelsel wat het jongvee in de vleesveehouderij betreft. In die periode hadden wij — nog steeds wel, maar toen zeker — intensief contact met de sector over hoe de implementatie verliep. Daar kwam dat eigenlijk al vrij snel naar boven. We hebben dit toen zelf opgebracht bij de Europese Commissie door haar ook de concept-Kamerbrief van 29 maart toe te sturen en die te bespreken.

De conclusie daarvan weet u. We hebben maatregelen genomen omdat de vleesveehouderij niet bijdraagt aan de fosfaatproductie door de melkveehouderij en het stelsel hier dus niet voor bedoeld was. Daarover is overleg geweest. We kregen het definitieve groene licht hiervoor toen ik medio juli, in de zomervakantie, met Commissaris Vestager gesproken heb over het bredere dossier. We hebben het zelf eerder geconstateerd, we hebben het zelf met de Europese Commissie gedeeld en ik heb in juli groen licht gekregen, opdat we het op deze manier vorm konden geven.

De toekenning van de rechten aan vleesveehouders heeft geen invloed gehad op de gereserveerde ruimte voor de knelgevallen. In het artikel wordt gesteld dat ruimte ontstaat voor ondernemers in de problemen door de rechten die komen te vervallen in de vleesveehouderij. Ik heb al eerder aangegeven dat we een hele discussie hebben met de Commissie over de hoeveelheid fosfaatrechten die zijn verstrekt, dat het plafond van 84,9 miljoen kilogram overschreden werd en dat het terughalen van rechten via de maatregelen voor de vleesveehouderij juist zou kunnen zorgen dat daar een oplossing gevonden zou worden. Er zijn dus te veel rechten uitgegeven. Juist door het terughalen van de rechten in de vleesveehouderij hopen we ook onder dat plafond te komen, want wij worden daar vrij strak aan gehouden door de Commissie. De consequentie daarvan is dat de teruggehaalde rechten daarmee dus niet opnieuw kunnen worden verstrekt aan melkveehouders die al dan niet in de knel zitten.

Voorzitter. Tot zover het blokje met de knelgevallen en de fosfaatreductie.

De voorzitter:
Meneer Madlener, dit is uw zevende vraag.

De heer Madlener (PVV):
Ja, voorzitter, maar het is ook een zeer belangrijk punt. Ik denk dit vanavond het belangrijkste punt voor mij is. Als nieuwe woordvoerder heb ik me verdiept in dit dossier en ben ik geschrokken van wat er gebeurd is. De overheid heeft vergunningen verleend aan bedrijven om uit te breiden. Op het moment dat die uitbreiding klaar was of bijna klaar was, werd gezegd: nu mag u het niet in gebruik nemen. Dat is echt onbehoorlijk bestuur geweest. Dat vind ik echt bizar. Daarom moet het hier niet gaan over regeltjes in Brussel of afspraken die we allemaal zelf verzonnen hebben, maar moet het hier gaan over het vinden van een oplossing. Welke oplossing het is, maakt mij eigenlijk niet zo veel uit, want hier is echt sprake van totaal onbehoorlijk bestuur naar die ondernemers. Ondernemen moet geen loterij zijn in Nederland.

De voorzitter:
En uw vraag?

De heer Madlener (PVV):
Als de overheid een vergunning verleent en je breidt je bedrijf uit, dan moet het niet zo zijn dat je ineens door andere regels failliet kunt gaan. Daar gaat het hier om. Mijn vraag aan de minister is: waarom bent u niet bereid om met de actiegroep in gesprek te gaan? Waarom zegt u niet tegen de Europese Commissie: sorry, Nederland heeft een fout gemaakt bij de toekenning van de rechten; die fout is zo onbehoorlijk dat we hier samen een oplossing voor moeten vinden?

Minister Schouten:
Het lijkt er nu op alsof ik die mensen niet gesproken heb, het lijkt erop alsof wat er gebeurt mij niet raakt en het lijkt erop alsof ik oneindig veel oplossingen zou hebben om dit op te lossen, maar dat is alle drie niet waar.

De voorzitter:
Uw laatste vraag, meneer Madlener.

De heer Madlener (PVV):
Er is sprake geweest van onbehoorlijk bestuur. Is de minister het daarmee eens? Vindt zij het normaal dat de overheid een vergunning verleent aan een bedrijf en vervolgens zegt: u mag het niet in gebruik nemen; uw investering is waardeloos geworden? Dat kan toch niet waar zijn? Als de minister inderdaad vindt dat dit niet behoorlijk is geweest, waarom gaat zij dan niet naar Europa toe om te zeggen: sorry, we hebben gewoon een fout gemaakt; dit leidt tot zulke erge toestanden dat wij niet anders kunnen dan die fout goedmaken?

Minister Schouten:
Ik ben een jaar minister. Ik heb geen moeilijker dossier dan dit en ik zal dat de komende jaren ook niet hebben. Dat geldt voor al deze leden in deze Kamer die al jarenlang bezig zijn met dit dossier. Dit doet iedereen pijn. Dit is helemaal geen coalitie- of oppositiedingetje. Dit is gewoon een ongelofelijk ingewikkelde situatie waarin we met elkaar vele debatten hebben gevoerd om te zien wat er wél kan. Elke keer worden er nog initiatieven genomen, ook vanuit deze Kamer, om te kijken wat er nog wél kan. Ik sta daar niet onwelwillend tegenover, maar ik moet alleen de ruimte zoeken binnen de kaders die er zijn. Was het leven maar zo overzichtelijk en simpel, zeg ik bijna tegen de heer Madlener. Het is hier niet zo en ik kan het ook niet mooier maken dan het is.

Ik weet dat de heer Madlener nieuw is op dit dossier, dus ik snap dat hij onlangs met deze situatie in aanraking is gekomen. Ik ben ook halverwege in dit debat gestapt. Geloof me, het heeft al heel veel pijn en moeite gekost om dat debat te voeren. Dat is niet omdat mensen denken "ach, zullen we het even zo regelen", maar omdat het ongelofelijk ingewikkeld is. Iedereen had gewild dat dit voorkomen had kunnen worden.

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik denk dat de minister er meer dan gelijk in heeft dat dit een ongelofelijk ingewikkeld dossier is. Ik heb er gisteren een paar korte vragen over gesteld, omdat we het hebben over de Landbouwbegroting, maar dit onderwerp vraagt eigenlijk veel meer aandacht, zeker als ik de brief van de minister lees over de motivaties en de staatssteunbeschikking. Ik schrik er wel van dat er lopende het traject termen in zijn gekomen als grondgebondenheid en dat de koe in de wei staat. Het is zeer zorgelijk dat deze erin zijn gekomen. Hoe kunnen we deze er op heel korte termijn uitkrijgen? Dit zijn onderdelen die niet thuishoren in zo'n beschikking met Brussel.

De voorzitter:
Uw vraag?

Mevrouw Lodders (VVD):
Mijn vraag is om er voor het eind van het jaar toch nog een keer wat uitgebreider over te spreken met de minister. Daar gaan wij uiteraard zelf over, maar dat verdient dit onderwerp.

Hoe gaan we ervoor zorgen dat er aan het einde van het jaar niet heel veel onbenutte ruimte beschikbaar blijft, of ergens in de lucht hangt? Dat zou heel erg wrang zijn.

Minister Schouten:
Ik denk dat het goed is om er een apart debat over te voeren, maar het is uiteraard aan de Kamer om daar een keus in te maken. De grondgebondenheid in de beschikking zag op de fosfaatbank. Een voorwaarde om deel te nemen aan de fosfaatbank is dat je grondgebonden bent, dus in die zin stond het al in de beschikking, wisten we dat al en heeft de Kamer ermee ingestemd of dat gewenst. Excuus, maar kan mevrouw Lodders de derde vraag nog even herhalen?

Mevrouw Lodders (VVD):
Over de hoeveelheid fosfaatrechten die onbenut blijft aan het eind van het jaar.

Minister Schouten:
Ik interpreteer de vraag zo: dat iemand wel fosfaatrechten heeft, maar dat er geen productie tegenover staat. Bedoelt mevrouw Lodders dat? Het is niet zo dat wij nog fosfaatrechten op de plan hebben liggen, behalve wat er in de fosfaatbank zit, maar dat is niet zo heel veel. Daarover heb ik een brief gestuurd. Ik wil graag dat we die fosfaatbank kunnen openzetten. Ik heb ook aangegeven dat de Kamer een aantal restricties heeft meegegeven, waarin dat in de tijd vooruitgeschoven wordt, als ik aan die restricties moet voldoen.

Mevrouw Lodders (VVD):
In deze Kamer heeft de VVD, net als andere partijen, er al eerder aandacht voor gevraagd dat er hier en daar onbenutte fosfaatrechten op de bedrijven zijn. We hebben een plafond en daar moeten we onder blijven, maar dat gat mag niet al te groot zijn, want anders hebben we te veel schrijnende situaties. Een onderwerp dat ik in de komende maanden nog een aantal keren zal agenderen, is hoe we daarmee omgaan. Ik begrijp dat dit ook erg ingewikkeld is. Richting Brussel hebben we een fosfaatplafond. We hebben altijd in de Kamer gezegd dat we daar niet overheen mogen, maar dat we het wel zo veel als mogelijk is moeten benutten. Ik denk dat dit ontzettend belangrijk is.

Minister Schouten:
Het lijkt mij goed om op dit punt het gesprek nader te voeren. Het is ingewikkeld dat ik moet gaan bepalen of er op een bepaald bedrijf rechten zijn en hoeveel dieren daar tegenover staan. Dat is een behoorlijke klus. Degene die dat zou kunnen doen, is de RVO en die is ook nog met wat andere zaken bezig. Maar goed, laten we het gesprek aangaan over hoe we dat vorm moeten geven. Ik zie nog niet helemaal hoe ik dat zou kunnen doen.

Voorzitter. Ik kom bij het blokje visserij. De visserij heeft een mooie traditie in ons land, maar er zitten best wel wat uitdagingen aan vast. Ik heb in de visie aangegeven hoe de uitdagingen van de visserij mee kunnen lopen in de hele kringlooplandbouw. Er is al best wat gaande in de sector. Ik begrijp de onrust bij de mensen die daar hun brood verdienen, bijvoorbeeld over zaken als puls, de brexit, de komst van de windmolenparken en het toekomstperspectief van de visser, heel goed. Ik geloof dat de heer Geurts aan het laatste refereerde. We hebben onlangs al bij een aantal dossiers wat uitgebreider gesproken over brexit en wat daarbij gaande is. Ik ben ook heel intensief bezig om steeds de mogelijkheden na te gaan en te benadrukken voor puls, voor deze innovatieve vorm van vissen die wij heel graag willen behouden. Het is ook belangrijk om innovatie gewoon sowieso centraal te zetten in deze sector, ongeacht de uitkomst van allerlei zaken die nu gaande zijn.

Het kabinet heeft extra innovatiemiddelen vrijgemaakt voor een steun in de rug van de sector. Mevrouw Dik-Faber heeft mij gevraagd hoe het nu staat met de besteding van die middelen. Ik voer overleg met de vissers, met ngo's en kennisinstellingen om een plan van aanpak op te stellen waardoor we die middelen gewoon echt zo kunnen inzetten dat daarmee wordt voldaan aan de behoefte van die sector: waar zien zij kansen en mogelijkheden en hoe kunnen wij daaraan bijdragen? Ik zal uw Kamer hierover voor het eind van het jaar nader informeren.

Een bestaand instrument voor innovatie is het EFMZV. Het is altijd zo'n tongbreker als je het snel uitspreekt. De heren Weverling en Geurts hebben mij gevraagd hoe het nou staat met de uitkeringen uit dit fonds en hoe we ervoor kunnen zorgen dat dit fonds aantrekkelijk wordt en dus ook meer gebruikt wordt. De onderuitputting van het EFMZV is wel iets wat eigenlijk al heel vaak besproken is: waar zit 'm dat nou precies in en waarom blijft dat geld allemaal op de plank liggen? Ik heb daar zelf ook gesprekken over met de Eurocommissaris. Als we een regeling maken en als we ook willen dat die wordt ingezet voor innovatie, dan moeten we wel een toegankelijke regeling maken, want anders blijft er ontzettend veel geld op de plank liggen. Daar heeft hij ook niets aan. Het zit 'm voor een deel dus in de vormgeving van het EFMZV. Wij zijn nu natuurlijk bezig met de nieuwe regeling en we kijken hoe we daar meer vorm aan kunnen geven. Tegelijkertijd probeer ik de sector gewoon te ondersteunen en te bezien hoe we ervoor kunnen zorgen dat men daar in de bestaande situatie en met de bestaande regeling zo mee om kan gaan dat die middelen voor hen toegankelijk zijn. RVO zet zich er bijvoorbeeld voor in om de administratieve lasten voor aanvragers waar mogelijk zo veel mogelijk te beperken en de aanvragers te begeleiden bij de administratieve procedure. We ontlasten hen daar dus een beetje mee. We hopen dat daardoor de drempel voor vissers om een beroep te doen op het fonds wat minder hoog wordt.

Windparken op de Noordzee. Dat is natuurlijk ook een actuele discussie. Het is ook een discussie die ik regelmatig met de vissers voer, want die windparken hebben ook invloed op de visgronden. In die grote gebieden ontstaan tegelijkertijd ook wel weer mogelijkheden om met aquacultuur schaal- en schelpdieren, zeewier en algen te kweken. Aan de ene kant zijn er dus beperkingen en aan de andere kant hebben we wellicht mogelijkheden, maar die moeten we onderzoeken om te kijken hoe we daar kansen van kunnen maken. Dat lijkt mij een heel Nederlandse instelling.

De heer Weverling vroeg of mijn ministerie voldoende positie heeft bij de discussie over de windmolenparken op zee en of er voldoende wordt gedaan om de belangen van de visserij en de natuur te borgen. De discussie over de Noordzee voeren we samen met andere ministeries: het ministerie van Economische Zaken, het ministerie van Infrastructuur en Waterstaat, het ministerie van Binnenlandse Zaken. En vanzelfsprekend let ik op de belangen van de visserij en de natuur. Daar mag u mij echt aan houden. Hierbij werken wij ook goed samen met de visserijsector en met de natuurorganisaties. We zijn ook in gesprek met de energiesector om ook op dat vlak de goede keuzes te maken. Er komt een strategische agenda Noordzee 2030, die ik samen met de minister van IenW trek. Hierbij worden echt nadrukkelijk alle stakeholders betrokken, waaronder de visserijsector en de natuurorganisaties. Wij zitten daar dus volop aan tafel en ik breng de belangen van natuur en visserij ook telkens in.

Voorzitter. Dat was het blokje visserij.

De voorzitter:
Dank u.

Minister Schouten:
Oké, dan ga ik nu door naar het blokje voedsel.

De waardering voor voedsel en voor degenen die ons voedsel produceren, wordt breed gevoeld. Mevrouw Lodders ging hierop in, toen zij haar steun uitsprak voor de actie "bedank de boer". Zij heeft daar vorig jaar aandacht voor gevraagd. Ik vond het — zonder mezelf op de borst te kloppen — echt mooi om te zien wat voor weerklank dat vond bij verschillende mensen, ook hier vanuit de Kamer. Er was specifiek aandacht voor wie er nou achter ons voedsel zitten, en voor de vraag of we nou wel voldoende waarderen wat die mensen allemaal doen. Mevrouw Lodders vroeg of we het volgend jaar weer gaan doen. Wat mij betreft wel, en ik hoop dat het ook nog meer en bredere steun krijgt dan dit jaar al het geval was.

Mevrouw Dik-Faber heeft een initiatiefnota geschreven, waarin een belangrijk element de waardering van voedsel is. Ik denk dat we die initiatiefnota wat uitgebreider gaan bespreken. Ik heb er al even doorheen gebladerd. Het is interessant. Ik wil graag het debat aangaan om te zien hoe we op die manier de waardering voor voedsel en voor degenen die dat produceren ook sterker naar voren kunnen brengen.

De sector zelf neemt ook allerlei initiatieven om de waarde van voedsel te benadrukken. Op die manier gaat het hopelijk voor meer mensen leven dat er zoveel zit achter al dat dagelijkse eten dat men heeft, dat we daar dankbaar voor mogen zijn en dat voedsel niet iets is dat we zomaar mogen verspillen.

Waardering van voedsel is ook een belangrijk onderdeel van de kringlooplandbouw. Het is niet alleen maar kostbaar qua economische waarde, maar ook omdat het wordt voortgebracht door de aarde, door de natuur en door de noeste arbeid van mensen. Over al het eten dat we weggooien, zeg ik: liever niet. Maar soms zijn er bepaalde zaken of reststromen, waarbij we veel meer moeten gaan bedenken dat het gebruikt kan worden, bijvoorbeeld als voer voor dieren. Op die manier blijft het waarde houden. En als we dat gewoon vrij consequent doen, kunnen we ook toe met minder soja, maïs en ander veevoer. Dat importeren we nu mogelijk van verre continenten. Ik heb net aangegeven dat voedselverspilling een van de belangrijke speerpunten is, ook in de visie, al is mijn inzet uiteraard breder dan alleen maar op voedselverspilling. Maar met de lancering van de gezamenlijke agenda van de Taskforce Circular Economy in Food is bijvoorbeeld een flinke stap gezet in de bestrijding van voedselverspilling.

Mevrouw Dik-Faber heeft op dit terrein ook een aantal vragen gesteld. Zij vraagt hoe het staat met de gesprekken met de supermarkten en de EU over de cosmetische eisen voor producten. Ik ben nu met de supermarkten, LTO en andere stakeholders in gesprek. Ik wil met hen komen tot afspraken, om meer ruimte te bieden aan dit soort groente en fruit, zodat die behouden blijven voor de directe menselijke consumptie. Daarmee geef ik ook invulling aan de motie van mevrouw Dik-Faber. Ik probeer daar nog voor de kerst concrete afspraken over te maken, en daar zal ik uw Kamer dan ook over informeren.

Op dit moment laat ik inventariseren welke cosmetische aspecten voor afschaffing in aanmerking zouden kunnen komen. Op grond van de uitkomsten daarvan ga ik niet alleen in gesprek met de Europese Commissie, maar ook met een orgaan van de Verenigde Naties, UNECE. Daar worden de internationale handelsnormen vastgelegd. Ik zal u in het voorjaar van 2019 informeren over de uitkomsten daarvan.

Mevrouw Dik-Faber vroeg ook naar de houdbaarheidsdata op groente en fruit. Op verse groente en fruit hoeft geen houdbaarheidsdatum te staan. Supermarkten kunnen dit dus zelf doen. Ik zal ook aandacht vragen voor de datum bij de partijen van de green deal. NFLI, CBL en NZO zitten daarbij. Deze deal is erop gericht dat bedrijfsleven en overheid zich inzetten voor een beter begrip en gebruik van houdbaarheidsdata op voedsel voor consumenten en bedrijfsleven. Dus ze kunnen hiermee zelf al met hun eigen leden aan de slag.

De heer Moorlag gaf het voorbeeld van Frankrijk. Daar bestaat een initiatief om supermarkten te verbieden om voedsel weg te gooien. Hij vroeg of ik bereid was om dit ook met wettelijke instrumenten à la Frankrijk te gaan doen. In de afgelopen vier jaar is er een constructieve samenwerking tussen Voedselbanken Nederland en vrijwel alle landelijk opererende retailers tot stand gekomen. Met zes supermarktorganisaties met een gezamenlijk marktaandeel van meer dan 80% zijn samenwerkingsovereenkomsten aangegaan, en binnenkort volgen er nog drie. Dit heeft erin geresulteerd dat er substantieel meer voedsel voor de voedselbanken beschikbaar is gekomen. Voedselbanken Nederland heeft als gevolg daarvan meer mensen kunnen helpen en er is op dit moment ook voldoende voedsel voor de huidige afzet. Gelet op de vrijwillige en constructieve samenwerking tussen supermarkten en Voedselbanken Nederland, ben ik er geen voorstander van dat we nu de energie weer gaan richten op het invoeren van wetgeving, zeker niet als die zich richt op één schakel, de supermarkten of enkele bedrijven, uit de voedselketen. Ik denk juist dat we de afgelopen jaren hebben laten zien dat we heel pragmatische oplossingen hebben proberen te zoeken om de voedselverspilling daar tegen te gaan. Daar zijn echt behoorlijke stappen gezet. Daar zou ik die energie op willen blijven richten.

De voorzitter:
Bent u aan het einde van uw blokje over voedsel?

Minister Schouten:
Nee.

De voorzitter:
Meneer Moorlag, u staat bij de interruptiemicrofoon, maar wacht u dan even?

Minister Schouten:
Ik ben wel bijna aan het einde van dit blokje, dus misschien kan meneer Moorlag blijven staan.

Ook het aanbieden van lokale en regionale producten draagt bij aan de kringlooplandbouw. Daarom zet ik mij ervoor in om de verkoop hiervan te bevorderen. Zowel de heer Geurts als mevrouw Dik-Faber vroeg naar de mogelijkheden om met supermarkten afspraken hierover te maken. Mijn ministerie voert gesprekken met supermarkten over uiteenlopende onderwerpen. Zoals gezegd is voedselverspilling er daar een van, maar ook bijvoorbeeld de positie van de boer in de keten is er daar een van. Ik zeg graag toe de opname van streekproducten in het assortiment en de zichtbaarheid ervan in het schap bij supermarkten aan de orde te stellen in die gesprekken. In de LNV-visie heb ik ook het belang van transparantie onderstreept. Bij een praktijkproef in 2016 met een QR-code op varkensvleesproducten is gebleken dat consumenten maar matig gebruikmaakten van de QR-code, maar wel waarde hechten aan het kunnen verkrijgen van informatie. Inmiddels hebben meerdere partijen in de voedselketen activiteiten ontplooid om consumenten te informeren, hetzij via een QR-code, hetzij op een andere digitale wijze.

Ik heb ook opdracht gegeven tot een vervolgonderzoek naar transparantie in de keten. In dat kader wordt een aantal pilots uitgevoerd. Ik wil in dit verband ook wijzen op de tweede benchmark van duurzaamheidskeurmerken die Milieu Centraal op dit moment in opdracht van mij uitvoert. Ook dat is een manier om inzicht te geven in duurzaamheid, inclusief dierenwelzijn.

Mevrouw Dik-Faber vroeg ook nog of ik van mening ben dat voedseleducatie in programma's als Gezonde School verder aangemoedigd moet worden. Ik deel de mening dat voedseleducatie van groot belang is. Het programma Gezonde School is een actie van het ministerie van VWS en ik werk op dit punt intensief samen met mijn collega Blokhuis. Het LNV-programma Jong Leren Eten wordt in goede afstemming met Gezonde School uitgevoerd. Dit programma investeert in kooklessen, moestuinen en schooltuinen, en boerderijeducatie. Per 1 november wordt ook de subsidieregeling Lekker naar buiten! opengesteld, waarmee scholen ondersteuning krijgen voor gastlessen en een bezoek aan een boerderij of ander voedselgerelateerd bedrijf.

Ik zeg tegen mevrouw Dik-Faber dat ik niet kan afdwingen dat elke school langsgaat bij een boerderij of dat elke leerling eens in zijn leven een boerderij bezoekt, maar we hebben dus wel een reeks van dit soort stimulerende programma's, waardoor het scholen makkelijker wordt gemaakt om dat wel te doen, zodat leerlingen zien waar het voedsel vandaan komt en in staat worden gesteld om kennis te maken met gezonde en duurzame voeding. Daarvoor werk ik intensief samen met Gezonde School en dus ook met VWS en OCW.

De heer Moorlag (PvdA):
De minister zegt terecht dat er goede stappen worden gezet. Desalniettemin wordt er nog heel veel voedsel verspild. Bij de supermarkten worden nu stappen gezet, maar kijk eens naar de horeca. Ik was helemaal verbaasd over restaurant Fat Kee. Dat zit nog geen 250 meter hiervandaan. Het is een Chinees eethuis. Daar wordt na afloop van de maaltijd gewoon spontaan aangeboden om het resterende voedsel voor je in te pakken zodat je het mee kunt nemen. Heel veel mensen zijn gewoon beschroomd om daarom te vragen, maar dat zou toch eigenlijk de regel moeten zijn? Het zou toch de regel moeten zijn dat er geen voedsel wordt weggegooid, niet door supermarkten en niet in de horeca? Bij de aanpak van roken heeft uiteindelijk een wettelijke stap, een wettelijke stok achter de deur, geholpen om het roken in openbare ruimten terug te dringen. Vandaar dat wetgeving van belang is, niet als startpunt, maar wel als eindpunt.

De voorzitter:
En uw vraag?

De heer Moorlag (PvdA):
Het stellen van een duidelijke norm is naar mijn smaak nodig. Deelt de minister die opvatting?

Minister Schouten:
Ik deel, meer dan hij misschien denkt, met de heer Moorlag de opvatting dat voedselverspilling echt waardeloos is. Ik kan er geen ander woord voor geven. Alle activiteiten zouden juist gericht moeten zijn op het verminderen daarvan. We hebben een doel, de Sustainable Development Goals, waarin is aangegeven dat wij onze voedselverspilling moeten halveren. Ik ben het er helemaal mee eens dat daarin nog wel wat stappen te zetten zijn. Ik vind dat we daar echt nog actie op moeten ondernemen. Is dat middel wel het meest geëigend om tot dat doel te komen? Ik ben bang dat we heel veel tijd en energie gaan stoppen in het vaststellen van wetgeving, waarbij heel veel partijen zullen gaan bekijken hoe ze om die wetgeving heen kunnen, terwijl dit veel meer een mindset is die we zouden moeten gaan bewerkstelligen.

Ik denk dat de heer Moorlag zelf al een voorbeeld geeft. In het buitenland is het vaak vrij normaal dat je het voedsel meekrijgt dat je niet hebt opgegeten. Daar kun je om vragen. Dat kan in Nederland ook. Wij doen het alleen niet. Op de een of andere manier zit dat niet in ons systeem. Ik zou tegen mensen willen zeggen: ga dat doen, dat is normaal. Pas zag ik een heel mooi voorbeeld van restaurants — het was zelfs wat breder dan dat — die elke dag in een app aangeven wat ze nog aan voedsel over hebben, wat je vervolgens voor een heel schappelijk bedrag kunt komen ophalen. Je krijgt dan wel wat de pot schaft. Het is niet zo dat je daar dan allerlei keuzes in hebt. Dit soort ontwikkelingen zijn heel pragmatische stappen die bijdragen aan de culturele omslag die wij met elkaar moeten gaan maken. Ik denk dat de wetgeving er juist toe leidt dat er op dit moment allerlei wegen worden gevonden om daar niet aan te gaan voldoen. Dat is de verkeerde energie, wat mij betreft.

De voorzitter:
Meneer Moorlag, uw zesde vraag.

De heer Moorlag (PvdA):
Het gaat er mij om dat die aanpak van voedselverspilling wordt geïntensiveerd. Ik proef die wil ook bij de minister, maar de minister noemt naar mijn smaak het verkeerde voorbeeld, namelijk dat mensen moeten gaan vragen om het overgebleven voedsel mee te krijgen. Zou het niet veel doelmatiger zijn om met de branche een afspraak te maken of in het uiterste geval een wettelijke norm te stellen? Laten we beginnen met het maken van een afspraak met de branche dat horecabedrijven het aan mensen aanbieden. Dat zou toch een veel doelmatiger middel zijn? 17 miljoen mensen hoeven dan niet over hun schroom heen te stappen. Het zou toch regel moeten zijn dat een horecaondernemer aanbiedt om dat eten mee te geven?

Minister Schouten:
Misschien kan ik de heer Moorlag een beetje tegemoetkomen. Wij hebben een platform waarin we voedselverspilling bespreken en daar zitten ook veel stakeholders bij. Ik neem dit voorbeeld mee naar dit platform om te kijken hoe door die stakeholders wordt gereageerd op de vraag om meer actief aan te bieden om, als er voedsel over is, dit mee te geven naar huis. Ik vind dat een goede suggestie. Daarvoor hebben we geen wet- en regelgeving nodig. Ik zal het daar neerleggen en hen uitdagen om met goede ideeën te komen om dat uit te voeren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik heb twee korte vragen over de kennis over ons voedsel. Het vorige kabinet was van mening dat de veehouderij niets te verbergen heeft. Wat vindt deze minister daarvan? Erkent de minister dat ze misschien in Nederland wel aan die verbinding kan werken, maar dat alle bewustwording die daarover wordt gecreëerd alleen maar gaat over de spullen die we in Nederland verkopen? Ze kan dat niet voor elkaar krijgen voor dat grote deel dat we exporteren. Of heeft ze plannen om ook in Duitsland, Japan en alle andere landen waar we spullen aan verkopen, de verbinding van die consumenten met de Nederlandse boeren te leggen?

Minister Schouten:
Ik weet dat mevrouw Ouwehand vorige week in het buitenland is geweest, in New York. Ze heeft ongetwijfeld gezien welke Nederlandse producten daar worden verkocht. Ik kan u vertellen dat de prijs gelijk een paar euro of dollar omhooggaat als er "made in Holland" op staat, omdat het kwaliteitsproducten zijn. Dit geldt niet alleen voor voedsel, maar ook voor snijbloemen. Wij hebben onze landbouwraden, die veel informatie geven over wat er allemaal in Nederland gaande is en hoe onze producten geproduceerd worden. Ik denk niet dat de kindertjes uit New York bij onze boeren op bezoek gaan komen om te kijken waar hun producten vandaan komen. Maar ik geloof dat we in den brede behoorlijk goed onder de aandacht proberen te brengen waar onze producten vandaan komen en voor welke kwaliteit ze staan.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, ik vind het een beetje vervelend dat ik hier weer een vraag aan moet opofferen, want het was wel een antwoord, maar niet per se op mijn vraag. Mijn eerste korte vraag was: deelt dit kabinet de mening van het vorige kabinet dat de veehouderij niks te verbergen heeft? De tweede vraag was: erkent de minister dat wat je hier kunt doen voor de verbinding tussen de burger en de boer bij de aankoop en consumptie van voedsel, je niet in het buitenland kunt realiseren? Ik doel op de schoolprogramma's en advertenties. Erkent de minister dat dat dus geldt voor wat we voor de Nederlandse markt produceren en dat we dat niet kunnen doen voor voedsel dat we voor het buitenland produceren?

Minister Schouten:
Ik probeer een beetje te zoeken naar de vraag achter de vraag van mevrouw Ouwehand. Ik denk dat ze bedoelt: op het moment dat we exporteren is er geen kennis meer over onze boeren en moet je dat dus ook niet doen. Dat zou zomaar de uitleg van de vraag van mevrouw Ouwehand kunnen zijn. Maar als zij zegt dat het bij producten die in het buitenland worden genuttigd niet meteen duidelijk is wat onze boerderij inhoudt, dan onderken ik dat natuurlijk. Maar goed, nu ben ik een vraag aan mevrouw Ouwehand aan het stellen. Wat wil ze nou precies weten?

De voorzitter:
Omdat de minister heel nadrukkelijk uitleg vraagt over de vraag, strijk ik één keer over mijn hart.

Minister Schouten:
Ik heb het gevoel dat het een retorische vraag is van mevrouw Ouwehand, en ik zoek naar de retoriek erachter. Laat ik het zo zeggen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Nee, dat valt mee. Ik heb in eerste termijn al uitgesproken dat ik die verbinding tussen burgers en boeren zeer steun. Mensen moeten weten waar het voedsel vandaan komt. Maar dat heeft zijn beperkingen al 70% van onze productie wordt geëxporteerd. Ik was gewoon benieuwd of de minister dat erkent, niet meer en niet minder. En ik wil ook echt nog wel een antwoord op mijn eerste vraag.

Minister Schouten:
Dat was de vraag: heeft de veehouderij niks te verbergen? Ja, nee. Dat is een categorie vragen waarbij ik een beetje zoek: wat wil mevrouw Ouwehand nou precies? Maar misschien wil ze alleen maar een "ja" of een "nee". Nou ja, oké. Ten aanzien van de tweede vraag: ik denk dat we in Nederland al een hele wereld te winnen hebben om überhaupt onze mensen al te laten zien waar die producten nou eigenlijk vandaan komen. En dat daar wel wat meer aan gedaan mag worden, ik denk dat mevrouw Dik-Faber dat heel mooi uiteengezet heeft.

De heer De Groot (D66):
De minister had het over de intensieve samenwerking tussen LNV en VWS als het gaat om programma's als "Jong Leren Eten", "Gezond op school" of "De Gezonde Schoolkantine". "Jong Leren Eten" gaat over basisscholen, "De Gezonde Schoolkantine" gaat over alle scholen, maar vooral mbo. Kunt u mij een voorbeeld geven van die intensieve samenwerking? Waar heeft die toe geleid? U bent nu één jaar aan de slag. Uw collega is ook van de ChristenUnie. Waar heeft die intensieve samenwerking toe geleid, tot aanpassing van programma's of tot iets anders?

Minister Schouten:
Volgens mij hebben de heer De Groot en de Kamer al een Voedselbrief gekregen waarin wij gezamenlijk hebben uiteengezet wat onze lijnen zijn ten aanzien van het voedselbeleid.

De heer De Groot (D66):
Zijn de programma's daardoor ook veranderd en op elkaar afgestemd? Of is het eerder geweest: wij werken intensief samen, want we zetten alles op een rijtje?

Minister Schouten:
Nee, ik denk dat wij steeds zoeken naar manieren waarop we programma's goed kunnen vormgeven. Ik heb net een programma genoemd waarbij er binnenkort weer een subsidie is om makkelijker bij de boer op het erf te komen. Dat is er eentje die wij doen, omdat dat natuurlijk primair op het gebied van LNV ligt. Ik noem het programma Jong leren eten. Wij hebben natuurlijk ook het programma waarbij kinderen groente en fruit op school krijgen. Dan is het de een, dan is het weer de ander die subsidie verstrekt of die dat mogelijk maakt. Maar dat wil niet zeggen dat we dat los van elkaar doen of iets dergelijks. Ook hier ben ik weer een beetje aan het zoeken naar de vraag achter de vraag. Maar misschien ligt dat vanavond aan mij. Dat zou zomaar kunnen.

De voorzitter:
Ik zie dat de heer De Groot wil reageren. Dat is dan wel een interruptie van de heer De Groot. Anders blijven we zo doorgaan.

De heer De Groot (D66):
Maar de minister vraagt mij wat. Als ik dan heel kort mag antwoorden: ik heb er zorgen over of die samenwerking echt leidt tot een betere besteding van het weinige, te weinige, geld dat er is. Dat is eigenlijk de zorg, maar die kent de minister ook.

Minister Schouten:
Volgens mij hebben we in de voedselbrief uiteengezet dat we wel het nodige aan het doen zijn. Ook heb ik vanavond aangegeven dat wij een aantal programma's hebben lopen. Of dat te veel of te weinig is, is volgens mij een politieke uitspraak.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik wil de minister bedanken voor haar uiteenzetting van wat zij doet op het gebied van voedselverspilling. Dat is veel en zelfs meer dan ik had gedacht, omdat het voor mij eigenlijk nieuw was dat zij zelfs naar de VN toe gaat om daar het onderwerp aan de orde te stellen. Zover strekte mijn motie niet eens. Mijn complimenten daarvoor.

Mijn vraag gaat over de voedselverspilling in de supermarkten. Veel consumenten zien steeds vaker houdbaarheidsdata op verse producten. We zijn met elkaar ook aan het verleren hoe je kan proeven of iets nog te eten is. Er wordt gekeken op de houdbaarheidsdatum op een zak aardappels, terwijl je volgens mij gewoon kunt zien en ruiken of ze nog eetbaar zijn. Er is één supermarktketen die nu de stap heeft gezet om ermee te stoppen. Heel erg goed. De minister wil dat ook aan de orde stellen. Zijn er manieren waarop we supermarkten kunnen verleiden om hier echt grote stappen in te gaan zetten? Hier is heel veel winst te halen. Ik snap dat de minister het niet kan afdwingen, maar zijn er bijvoorbeeld afspraken te maken met supermarkten?

Minister Schouten:
Ik heb aangegeven dat ik nu in gesprek ben met de supermarkten om over dit soort zaken afspraken maken. Ik kan het inderdaad niet afdwingen, maar ik kan wel aangeven hoe ik daar zelf in zit. Dat doe ik hier publiek en dat doet u publiek. Ik heb ook gezien dat afgelopen zomer bijvoorbeeld er echt wel verontwaardiging begon te ontstaan, ook bij consumenten. Dat ging niet over de houdbaarheidsdatum, maar wel over de eisen die kennelijk gesteld worden aan de grootte van een tomaat of een pruim of wat we nog meer voor producten hadden. Het gaat om producten die heel goed eetbaar zijn en waarvan iedereen zegt: ja, maar ik heb die eis nooit gesteld en ik vind het een prima product, ook al is het een paar millimeter kleiner dan normaal. Laten we dat niet verspillen. Ik denk dat wij ook de kracht van dat soort bewegingen niet moeten onderschatten, waarin bepaalde stappen worden gezet en waarbij ik af en toe weleens probeer een duwtje te geven om die kant op te gaan.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik heb ook de maatschappelijke verontwaardiging gezien en deelde die. Ik herken dezelfde maatschappelijke verontwaardiging als het gaat om het uitstallen van producten in plastic op traytjes met een houdbaarheidsdatum erop, terwijl het gaat over versproducten. Nogmaals, er is één supermarkt die hierin wel stappen wil zetten. Naar mijn smaak nog te weinig, maar goed, er worden stapjes gezet. Kunnen we met behulp van het maatschappelijk debat die supermarkten meer in beweging krijgen? Ziet de minister kans om afspraken te maken en wanneer wordt de Kamer daarover geïnformeerd?

Minister Schouten:
Ik ben inderdaad met de supermarkten in gesprek. Dat heb ik net ook al aangegeven. Dit is niet iets wat ik gebied of verbied. Zij kunnen dat inderdaad gewoon zelf als eersten doen. Ik heb aangegeven dat wij het in de green deal ook aan de orde kunnen stellen. Wij willen de afspraken voor het einde van het jaar maken, dus het zal misschien net voor of net na de jaarwisselingen zijn dat ik de Kamer informeer over de afspraken die ik heb gemaakt. Maar het is goed dat wij met elkaar die druk blijven voeden, want ik geef toe dat wij sommige dingen gek genoeg allemaal heel graag willen, maar dat het niet gelijk gebeurt. Daarbij heb ik niet altijd de wettelijke middelen, maar wel "management by speech". Dat heeft elke Nederlander. Ik zou hierbij willen oproepen om die af en toe ook in te zetten. Dat gebeurt gelukkig ook.

Ik kom bij het blokje dierenwelzijn en begin bij een bericht van vandaag waardoor wij helaas zijn opgeschrikt, over dieren die zijn omgekomen bij een brand in een stal. Een stalbrand is afschuwelijk en brengt veel leed voor dieren met zich mee en heeft een grote impact voor ondernemers en hulpverleners die daarbij betrokken zijn. Wij zijn het er unaniem over eens dat hier iets moet gebeuren en dat het noodzakelijk is om de kans op een stalbrand te verkleinen en het aantal dieren dat omkomt bij een stalbrand te verminderen. Dat is ook mijn insteek in de gesprekken die ik met de partijen voer, want zij zullen hierin ook hun eigen rol moeten nemen.

De heer Futselaar heeft gevraagd of ik voornemens ben het Bouwbesluit aan te passen voor bestaande stallen. Hij wilde daar duidelijkheid over krijgen. De heer De Groot vroeg hoe we de aanpak van stalbranden kunnen versnellen. Tot enkele jaren geleden was er niet heel veel, wel wat maar onvoldoende, inzicht in de oorzaken van stalbranden. De afgelopen jaren is onderzoek gedaan naar de oorzaak van stalbranden, zoals kortsluiting. Met deze kennis is het mogelijk om gerichter in te zetten op effectieve maatregelen om de kans op een stalbrand te verkleinen en de aanpak van het tegengaan van stalbranden te versnellen. Deze maatregelen staan ook in het nieuwe Actieplan Stalbranden, dat in samenwerking met onder andere de Dierenbescherming is opgesteld. Uw Kamer heeft dat actieplan ook ontvangen.

Het gaat daarbij bijvoorbeeld over een periodieke elektrakeuring, de inzet op nog zorgvuldiger handelen door boeren, het bestrijden van knaagdieren en gesprekken met provincies over ruimtelijkeordeningsaspecten. Daarnaast loopt er een onderzoek door een extern bureau naar de effectiviteit en de kosten van een aantal preventieve en schadebeperkende maatregelen en de mogelijkheden om deze op te nemen in regelgeving. Dit onderzoek is vrijwel afgerond en gaat ook in op de benodigde aanpassingen van de regelgeving om nadere eisen te stellen aan de brandveiligheid van bestaande stallen. Zoals eerder aangegeven stuur ik uw Kamer voor het einde van het jaar een brief over de uitkomsten van dit onderzoek en de verdere aanpak van het voorkomen van stalbranden.

De heer Graus vroeg naar het Stable-Safesysteem en een mogelijke praktijkproef. In het Actieplan brandveilige veestallen 2018-2022, dat ik deze zomer naar de Kamer heb verzonden, is opgenomen dat innovatieve ideeën belangrijk zijn om uiteindelijk tot geschikte praktijkmaatregelen te komen. Met de initiatiefnemers van dergelijke innovatieve systemen hebben de leden van de werkgroep Actieplan Stalbranden contact, zo ook met de ontwikkelaars van het systeem Stable Safe. Het is aan de leden van deze werkgroep om te bekijken of en wanneer een praktijkproef met Stable Safe kan starten, maar ik zal hun het warme pleidooi van de heer Graus overbrengen.

De heer Graus vroeg ook of we ervoor kunnen zorgen dat dieren niet door deurwaarders in beslag kunnen worden genomen. Hij snijdt hiermee een terecht punt aan. Ik ben het ook met hem eens dat we dat niet moeten willen en daarom doet de regering hier ook iets aan. Er is momenteel een wetsvoorstel in voorbereiding waarin wordt geregeld dat geen beslag meer kan worden gelegd op huisdieren. Deze wetswijziging, het Wetsvoorstel wijziging van het Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering en enige andere wetten in verband met de herziening van het beslag- en executierecht, is deze zomer in consultatie gegaan op internet.

De voorzitter:
Ik geloof dat de heer Geurts nog een vraag heeft over het vorige punt.

De heer Geurts (CDA):
Dat klopt, voorzitter. De minister schakelde snel, maar dat mag.

Ook mij houden de stalbranden bezig. Ik heb een aantal waarnemingen bij die stalbranden, bijvoorbeeld dat de oorzaak van stalbranden heel vaak onbekend is. Mijn tweede waarneming is dat het heel vaak plaatsvindt in het blok van een landelijke vakantie in Nederland, de voorjaarsvakantie, de zomervakantie en de herfstvakantie. Kijk maar eens na wanneer de stalbranden uitbreken. Is de minister bereid om samen met de verzekeringsmaatschappijen en echte branddeskundigen te gaan kijken of we die "oorzaak onbekend" toch niet sneller naar "oorzaak bekend" kunnen krijgen?

Minister Schouten:
Ik denk dat ik de vraag van de heer Geurts sowieso iets breder ga trekken, want wat mij betreft moeten we hier ook echt urgentie op tonen. Dit is iets wat gewoon aan alle kanten echt iedereen raakt. Er wordt weleens gedaan of dat niet zo is, maar dat is niet zo. Het raakt mij ook en ik zoek ook naar wat nou precies de oorzaak is en wat eraan kunnen doen. Ik wil de heer Geurts toezeggen dat ik met degenen die het actieplan hebben opgesteld nog eens een keer wil gaan kijken wat nu echt de quick wins zijn die we kunnen doen en hoe we nou meer zicht kunnen krijgen op de oorzaken. Daar zitten namelijk eigenlijk alle partijen aan tafel, niet alleen de brandweer, de verzekeraars en de Dierenbescherming, maar ook de boeren. Ik heb de analyse van de heer Geurts dan ook niet gemaakt dat dat met vakanties te maken zou kunnen hebben, maar goed, we moeten hier niet denken in onmogelijkheden of moeilijkheden. Wij moeten hier gewoon met zijn allen de schouders onder zetten. Dus ik ga het gesprek met deze werkgroep graag aan.

Ik was verder inderdaad bij de dieraangelegenheden. Ik heb net gesproken over het wetsvoorstel dat in consultatie is gegaan, op het terechte punt van de heer Graus.

De heer Wassenberg heeft een aantal vragen gesteld over proefdieren. Zo vraagt hij of ik mijn collega-bewindslieden heb aangesproken op hun financiële verantwoordelijkheid voor de transitie naar proefdiervrij onderzoek. Ook de heer Graus vroeg naar de samenwerking met andere ministeries om de steun waar te maken. Ik heb tijdens het AO Dierproeven dat we 7 juni jongstleden hebben gehad, al aangegeven dat LNV de regie voert over de Transitie Proefdiervrije Innovatie, TPI, en dat wij de TPI als overheid integraal moeten oppakken. De vraagstukken spelen zich immers ook af op verschillende beleidsterreinen. Naast het LNV-terrein betreft dat natuurlijk VWS, OCW, IenW en EZK. Ik ben op dit moment in overleg met de collega's om te kijken wat de mogelijkheden zijn om hier verder aan bij te dragen. Zoals toegezegd zal ik uw Kamer jaarlijks informeren over de voortgang van de TPI. Dan zal dit daarin worden meegenomen.

De heer Wassenberg vroeg ook of ik bereid ben met een afbouwplan te komen voor het gebruik van proefdieren ten behoeve van de intensieve veehouderij. De Raad voor Dieraangelegenheden heeft op 1 oktober een zienswijze aangeboden over dierproeven ten behoeve van de veehouderij. In deze zienswijze worden waardevolle handvatten aangereikt voor het stimuleren van verantwoord proefdiergebruik binnen het streven naar een duurzame veehouderij. Deze zienswijze zal ik samen met mijn beleidsreactie ook op dit punt voor het AO Dierenwelzijn dat we binnenkort hebben, aanbieden aan uw Kamer.

Verder stelde de heer Wassenberg nog twee vragen die eigenlijk op het terrein liggen van mijn collega van OCW. Hij vroeg naar het inzicht in het gebruik van proefdieren bij onderzoeken waar de overheid aan bijdraagt. Daar gaat mijn collega Van Engelshoven over. Mijn collega van Defensie is primair verantwoordelijk voor proefdieren in relatie tot zenuwgas. Ik heb begrepen dat er schriftelijke vragen zijn gesteld door de Partij voor de Dieren op dit punt. Die zullen door mijn collega van Defensie beantwoord worden.

Voorzitter. Dat was het blokje dierenwelzijn.

De voorzitter:
Dank u. Gaat u over naar de NVWA?

Minister Schouten:
Yes. Een onderwerp waar we al vaak over van gedachte hebben gewisseld. Mevrouw Lodders is ingegaan op de verantwoordelijkheidsverdeling tussen de ministeries LNV en VWS als opdrachtgevers en de NVWA ten aanzien van het maken van beleid en beleidsregels. De verantwoordelijkheid voor het maken van beleid ten aanzien van voedsel, waren, dieren en natuur ligt bij mij en collega Bruins. Dit beleid wordt uitgewerkt en vormgegeven door de ministeries van LNV en VWS, bijvoorbeeld als het gaat om inhoudelijke normstellingen. Vervolgens is de NVWA verantwoordelijk voor het toezicht en de handhaving. De NVWA maakt op basis van het beleid van de ministeries haar algemeen en specifiek interventiebeleid, waarin is vastgelegd bij welke bevindingen inspecteurs welke interventie moeten doen. Dit opdat het optreden van de NVWA consequent en voorspelbaar is. Deze werkwijze past ook bij de aanwijzing inzake de rijksinspecties van de minister-president van 2015.

Mevrouw Lodders sprak ook over BuRO. BuRO heeft geen beleidsmatige rol, maar maakt risicobeoordelingen. Deze beoordelingen kunnen vervolgens aanleiding zijn voor nieuwe beleidsvorming van de ministeries. De adviezen hierover moeten onafhankelijk zijn, op een wetenschappelijke basis, wat ook in de Wet onafhankelijke risicobeoordeling is vastgelegd. Maar op het departement moet dus het beleid worden vastgesteld. Mevrouw Sorgdrager heeft in haar Fipronilonderzoek hier ook een aantal aanbevelingen over gedaan. Minister Bruins en ik hebben aangegeven dat we die aanbevelingen zullen gaan overnemen en dat we uw Kamer voor het eind van het jaar over de uitvoering van die aanbevelingen informeren. Mijn voorstel zou zijn om de vraag van mevrouw Lodders, die eigenlijk ook al in een van de aanbevelingen zit van de commissie-Sorgdrager, daarin mee te nemen en dan ook aan de hand daarvan het inhoudelijke debat daarover te voeren.

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik heb daar een behoorlijk punt van gemaakt in de eerste termijn, dus ik denk dat het wel goed is om hierop te reageren. Ik heb een motie voorbereid en die ga ik straks in tweede termijn indienen, om in ieder geval het punt te markeren. Ik zal dan kijken wat de minister van mijn motie vindt. Er komt nog een debat over de commissie-Sorgdrager. Dat is net voor het eind van het jaar of begin begin volgend jaar. Ik denk dat het handig is om op de brief van de ministers te wachten. Laten we dan het debat inhoudelijk verder te voeren.

Wat ik hoor in de reactie van de minister — daar ga ik niet verder over in debat, maar ook dat wil ik hier wel markeren — is dat er wel naar meer ruimte wordt gezocht dan ik eigenlijk zou willen. Er wordt verwezen naar een wetswijziging, of een bepaling in de wet. Dat realiseer ik me zeer. Het is dan ook de bedoeling om die wet aan te passen, zodat echt al het beleid dat gemaakt wordt in het uitwerken van de beleidsregels bij de vakministeries terechtkomt.

Minister Schouten:
De commissie-Sorgdrager heeft natuurlijk een aanbeveling op dit punt gedaan: beleid moet bij de ministeries. We zijn nu bezig om de reactie heel zorgvuldig vorm te geven, want dit is echt iets wat je goed met elkaar moet doordenken en bespreken. Ik heb het punt van mevrouw Lodders gehoord. Mijn voorstel zou zijn om dat mee te nemen — dat zouden we sowieso al doen, maar om het gewoon goed mee te nemen — in de brief over de aanbevelingen van Sorgdrager, zodat we dan echt het debat daarover kunnen voeren. Ik hoop dat we dat op die manier kunnen vormgeven.

De heer Futselaar heeft, volgens mij niet voor de eerste keer, gevraagd of de middelen die de NVWA ter beschikking heeft voldoende zijn om haar taak uit te voeren. De heer Geurts vroeg naar een reflectie op het doorrekenen van de kosten aan het bedrijfsleven en ook mevrouw Lodders vroeg hier aandacht voor. Het kabinet heeft bij het regeerakkoord middelen ter beschikking gesteld voor de NVWA ten behoeve van dierenwelzijn en voedselveiligheid. In de begroting 2019 is een eerste tranche van de middelen van structureel 5 miljoen beschikbaar gesteld aan de NVWA via de begrotingen van VWS en LNV. Daarnaast is incidenteel 4 miljoen voor 2019 via deze beide begrotingen toegevoegd. Dus er gaan ook extra middelen naar de NVWA.

Momenteel voert de Auditdienst Rijk een tweetal onderzoeken bij de NVWA uit. Ik heb u daarover geïnformeerd bij brief van 15 oktober jongstleden. Het eerste onderzoek, het doorlichtingsonderzoek, moet onder een andere een beeld geven van wat de NVWA doet om een kosteneffectieve en efficiënte taakuitvoering te beheersen en/of te bevorderen. Op basis van dit beeld zal de Auditdienst Rijk aanbevelingen doen. Onderzoek twee, het retributieonderzoek zal ik het maar even noemen, heeft als doelstelling de kostenopbouw en de doorvertaling daarvan naar de tarieven van de NVWA te onderzoeken en daarover aanbevelingen te doen. Voor dit onderzoek is, zoals ik ook had toegezegd, een klankbordgroep ingericht met partijen uit het bedrijfsleven en die is op 30 oktober jongstleden een eerste keer bij elkaar gekomen met de onderzoekers van de ADR. De ADR zal bij het retributieonderzoek het toerekenen van de overhead adresseren. Ook is gevraagd om binnen het uitgangspunt van het kabinet van kostendekkende tarieven indien mogelijk met alternatieve methoden voor doorrekening van kosten te komen.

Voor beide onderzoeken liggen de onderzoeksvragen ook bij uw Kamer voor. Dat had ik toegezegd en die liggen hier ook. Mijn inzet is erop gericht om de onderzoeken snel uit te voeren. De oorspronkelijke planning is dat deze eind van het jaar afgerond zijn, maar dit is ook een beetje mede afhankelijk van de aard van eventuele extra vragen vanuit uw Kamer en van de termijn waarop u die mij toe kunt sturen. Dus als u hier enige aansporing in voelt, is dat mooi meegenomen. De beide onderzoeken zullen het beeld van de financiën en de benodigde bekostiging van de NVWA moeten aanscherpen, waarmee ik een integrale financiële afweging kan maken. Na afronding van de onderzoeken zal ik uiteraard uw Kamer hier nader over informeren. Daarbij zal ik u ook informeren over de besteding van overige middelen uit het regeerakkoord. Ik heb aangegeven dat ik dat ook zal koppelen aan de uitkomsten van die onderzoeken.

Voorzitter, dat was het blokje NVWA.

De voorzitter:
De heer Futselaar heeft daar nog een vraag over.

De heer Futselaar (SP):
Ja, voorzitter. Ik vind namelijk dat ik geen antwoord heb gekregen op mijn vraag en daarom wil ik iets van de context schetsen waarom ik hem steeds stel. De NVWA is een dienst die zeer onder druk staat en ik vind het de taak van de minister — het is een controlerende dienst en zij is er verantwoordelijk voor of die wel of niet goed functioneert — om als zij constateert dat die eigenlijk niet met haar budget uit kan, los van wat er in de begroting staat en los van wat er in coalitieverband is afgesproken, ons daarover te rapporteren. En zij moet niet als er misschien iets misgaat, zeggen: ja, maar men moest bij de NVWA werken binnen het budget dat men had. Je kan natuurlijk bij elke post vragen of het genoeg is, maar ik vind dat toch een wat meer beladen vraag als het over deze dienst gaat. Is het voldoende? Bij brexit was het bijvoorbeeld niet voldoende. Daarbij heeft de minister gezegd: we hebben extra controleurs nodig om dit te compenseren. Dat is een heel duidelijke "hier hebben we extra geld nodig"-maatregel. Ik vraag dus gewoon in het algemeen: zijn de middelen afdoende voor de NVWA om haar taken te kunnen uitvoeren?

Minister Schouten:
We zitten in het traject NVWA 2020. Dat traject is erop gericht om het toezicht en de handhaving juist zo vorm te geven dat we dat op een effectievere, maar ook efficiëntere manier kunnen doen. Daar hangen allerlei programma's onder; uw Kamer is daarmee bekend. Daarmee zoeken we ook naar manieren waarop je de NVWA gericht, en ook risicogericht, toezicht kunt laten houden. We hebben bij de vorming van het regeerakkoord geconstateerd dat daar wel wat druk op zit. Daarom hebben we in het regeerakkoord ook extra middelen vrijgemaakt om ervoor te zorgen dat de NVWA juist dat wel kan blijven doen wat er is. Die middelen komen nu tot uitkering. Ik heb net aangegeven wat we in 2019 doen. Er staan nog meer middelen op de begrotingen van mijn departement en van VWS.

Ik heb aangegeven, ook op verzoek van uw Kamer, dat we over de vraag hoe we die middelen gaan besteden, een knoop gaan doorhakken als we alle onderzoeken hebben. Maar ik wil er graag met de middelen die we hebben, en met de transitie naar NVWA 2020, juist voor zorgen dat we slagvaardig toezicht en slagvaardige handhaving kunnen hebben. En kan het altijd meer? Ik heb weleens discussie met u gevoerd over de vraag hoeveel controleurs je nou nodig hebt. Het ging toen over mestfraude. Ik heb daarbij ook weleens gezegd: ik heb niet de illusie dat ik achter elke boom een inspecteur kan zetten. Dan krijg je een situatie waarin, nou ja, er heel veel discussie ontstaat. Het is de uitdaging om ervoor te zorgen dat je je toezicht goed en effectief kunt inrichten, met nieuwe methoden, risicogericht, maar ook met de middelen die je hebt. Dat is de zoektocht die we met elkaar maken, en daarvoor heeft het kabinet ook extra middelen vrijgemaakt.

De heer Futselaar (SP):
Laat ik het zo zeggen: ik hoorde in ieder geval niet een helder "ja" op mijn vraag. De crux is volgens mij het volgende. Als wij een debat voeren over mestfraude en over hoeveel controleurs er nou wel of niet achter bomen zouden moeten staan, dan wil ik dat debat graag kunnen voeren op grond van: hoeveel denk ik dat er nodig is? Ik wil daarbij dan niet op een gegeven moment worden tegengehouden door de dooddoener: ja, maar ze moeten het doen met het budget dat ervoor beschikbaar is. Daarom stel ik deze vraag. Natuurlijk, je kunt niet alles controleren. Er is altijd een grens en er kunnen altijd dingen misgaan. Maar het is niet de eerste keer dat we het over de NVWA hebben. Dit onderwerp komt vrij structureel terug, en niet altijd positief. Ik vind deze vraag dus wel politiek relevant.

Minister Schouten:
Als de NVWA ziet dat er ergens meer toezicht en handhaving nodig is, dan gaan we bijvoorbeeld ook kijken naar de prioritering binnen de NVWA. Ik noem een voorbeeld rondom mestfraude. We kunnen daar nu meer inspecteurs op inzetten omdat we bij de Europese Commissie hebben bedongen dat we minder toezicht op derogatiebedrijven hoeven te houden, omdat we zien dat die zich juist heel goed aan de regels houden. Dat is denk ik ook een voorbeeld van een keuze die je als organisatie maakt. Waar zitten de maatschappelijke uitdagingen en waar kunnen we de mensen op inzetten? Volgens mij is het altijd de discussie hier of het te veel of te weinig is. Ik zie vooral dat we met de NVWA zoeken naar een goede vorm waarin we het toezicht en die handhaving kunnen vormgeven met de middelen die er zijn. Het kabinet heeft daarover ook gezegd dat er nog wel extra middelen naartoe moeten. En als dat nodig is, kiezen we ook voor herprioritering.

De heer Futselaar (SP):
Wordt vervolgd bij de volgende begroting.

Minister Schouten:
Ja. Het feit dat de heer Futselaar hier elk jaar op terugkomt, is dan toch wel een constante. Dat scheelt.

Voorzitter. Ik kom bij het blokje over natuur. Van de natuur mogen we met z'n allen genieten. Dat doen heel veel mensen gelukkig ook. Ik zet me ervoor in dat we die natuur en de biodiversiteit beschermen en ook verbeteren. Het natuurbeleid begint voorzichtig zijn vruchten af te werpen. De achteruitgang van soorten in natuurgebieden komt langzaam tot stilstand. Moeras- en zoetwaternatuur beginnen zich te herstellen.

Maar we zijn er nog lang niet. De opgave is groot, in Nederland en wereldwijd, getuige bijvoorbeeld de berichten over insectensterfte, en deze week het Living Planet Report van het Wereld Natuur Fonds. In Nederland gaan met name de soorten in het agrarisch gebied nog achteruit. Een van de doelen van mijn LNV-visie is om deze ontwikkeling te keren, door onder andere het stimuleren van natuurinclusieve landbouw maar ook de omslag naar kringlooplandbouw. Het verheugt me — dat meen ik oprecht; dat is geen cynisme — dat de heren Geurts en Weverling zulke warme pleidooien hebben gehouden voor natuur en dan met name voor natuur in de stad. Want voor herstel van de biodiversiteit is ook inzet in de stedelijke omgeving broodnodig. Ik ben dan ook blij met de aandacht daarvoor. Daarnaast heeft een groene omgeving in steden diverse positieve effecten, bijvoorbeeld op het gebied van klimaatadaptatie, sociale cohesie, waterbeheer en woongenot. Steden hebben dus veel baat bij groen.

Er is gelukkig op dit vlak ook al het een en ander gaande. Zo draag ik bijvoorbeeld bij aan de green deals "groene daken" en "1.000 hectare nieuwe stedelijke natuur". Ook ondersteun ik de doorontwikkeling van instrumenten waarmee de waarde van groen in de stad kan worden vertaald naar euro's, zoals de Groene Baten Planner. Gemeenten kunnen de inzichten uit dit instrument benutten in hun besluitvorming. In het voorstel voor hoofdlijnen van een klimaatakkoord wordt ook gesproken over een inspanning om meer bomen in het stedelijk gebied te realiseren.

Maar in steden zijn ook andere belangen, zoals de grote woningbouwopgave en de bereikbaarheid. Daarom is het ook van belang om al die aspecten in samenhang met elkaar te bekijken. De Nationale Omgevingsvisie, de NOVI, is een goed kader om de vergroening in relatie tot andere doelen in de bebouwde omgeving aan de orde te stellen. De NOVI komt waarschijnlijk begin 2019 uit; daar heeft de minister van BZK u al over geïnformeerd. Daarnaast speelt vergroening van steden een rol in het kader van de Nationale klimaatadaptatiestrategie, de NAS. In het uitvoeringsprogramma van de NAS is de relatie natuur-klimaatadaptatie een van de speerpunten. Er wordt gewerkt aan een actieprogramma waar vergroening van steden een onderdeel van is.

De heer Weverling vroeg speciaal aandacht voor het programma "feeding and greening the cities" en of ik dit programma samen met mijn collega voor Buitenlandse Handel wereldwijd aan de man of vrouw wil brengen. Het mooie concept van "feeding and greening the cities" biedt de Nederlandse agrarische sector goede mogelijkheden om de exportpositie te versterken. Nederland heeft kennis en hoogwaardige producten als uitgangsmateriaal voor de voedingstuinbouw en de sierteelt te bieden voor de megasteden van de wereld. Samen met mijn collega voor Buitenlandse Handel investeer ik ook in belangrijke internationale tuinbouwtentoonstellingen. Ook is de komende Floriade in 2022 in Almere een uitstekende gelegenheid om de buitenlandse decision makers — het is allemaal wel veel Engels vandaag; besluitvormers in het Nederlands, denk ik — met dit concept kennis te laten maken. De internationale strategie voor "feeding and greening the cities" wordt samen met het bedrijfsleven en het kenniscluster uitgedragen door onder andere de topsectoren Tuinbouw en uitgangsmaterialen en Agri & food. "Feeding and greening the cities" zal ook een plaats krijgen in het tuinbouwakkoord. Dus zijn daar kansen? Ja.

De heer Geurts is ook ingegaan op de gevolgen van verstedelijking voor de hoeveelheid beschikbare landbouwgrond. Verstedelijking van ons land gaat inderdaad gepaard met een afname van het areaal aan grond dat voor de landbouw beschikbaar is. Overigens leidt afname van het areaal aan landbouwgrond niet noodzakelijkerwijs tot intensivering van de landbouw. Een vitaal platteland is van groot belang voor ons land, waarbij het evenwicht moet worden bewaard tussen de verschillende vormen van landgebruik. Daarbij heeft de landbouw een essentiële functie op ons platteland, naast wonen, bedrijvigheid en recreatie. Deze ontwikkelingen behoeven de volle aandacht van de verschillende betrokken overheden, die elk op hun terrein in dezen hun verantwoordelijkheid moeten nemen.

Ook de heer Futselaar is op de natuur ingegaan. Hij vroeg hierbij naar de weidevogels en het deltaplan biodiversiteitsherstel. Onlangs heb ik uw Kamer per brief uitgebreid geïnformeerd over de aanpak weidevogels. Daarin schets ik de extra aangekondigde maatregelen van de provincies in hun actieplannen en de aanvullende pilots die ik vanuit het Rijk ondersteun. Deze maatregelen zijn gericht op de grondgebonden landbouw. De weg naar een stabilisering van de weide- en akkervogelpopulatie vraagt echter een lange adem. Daarom wil ik nu de eerste aanpak en de uitkomsten van deze pilots afwachten. Ik zie nog geen noodzaak tot aanvullende maatregelen nu. Uiteraard kijk ook ik hoopvol en vol verwachting naar de inzichten die het deltaplan biodiversiteitsherstel levert. Als het plan gepresenteerd is — ik heb begrepen dat de opstellers streven naar eind november — zal ik kijken waar verbindingen te leggen zijn, ook met het weidevogelbeheer, en hoe we het deltaplan als zodanig een plek kunnen geven.

Tot slot wil ik nog graag ingaan op de vraag van mevrouw Dik-Faber naar het advies over de monitor landschap. Dit advies ziet op het inrichten van een monitoringssysteem voor het landschap in Nederland in brede zin. Het advies is om die reden uitgebracht aan de minister van BZK, als coördinerend minister. Vanwege de relatie met het agrarisch cultuurlandschap heb ik als minister van LNV het advies onlangs ook aangeboden gekregen. Ik zal het advies bestuderen en er binnenkort overleg over hebben met de minister van BZK, het College van Rijksadviseurs en OCW. Ik heb uw Kamer op 15 oktober een brief gestuurd over het beschermen van landschapselementen en ik ga kijken of het initiatief daarbij behulpzaam kan zijn.

Voorzitter, dit was het blokje natuur.

De voorzitter:
Voordat ik de heer Futselaar het woord geef, wil ik graag even zeggen dat de vooraankondiging van het VAO over de stint niet zal worden omgezet in een werkelijk VAO, dus we zullen vanavond alleen de Landbouwbegroting verder behandelen. De heer Futselaar.

De heer Futselaar (SP):
Voorzitter, wij mogen het licht uitdoen.

Ik heb nog een vraag over de Programmatische Aanpak Stikstof en dit lijkt mij de meest logische plek daarvoor. Tijdens de eerste termijn heb ik een vraag gesteld. Volgende week is er een uitspraak van het Hof. Wat als die negatief uitpakt voor het Nederlandse standpunt, wat waarschijnlijk is? De minister heeft daar schriftelijk op geantwoord, maar ik ben niet helemaal tevreden over dat antwoord. Ik neem iets meer tijd, maar u mag een interruptie wegstrepen, voorzitter. Wat de minister eigenlijk zegt is: volgende week is die uitspraak, maar de Raad van State gaat die vertalen en dat duurt eventjes, waarschijnlijk tot begin volgend jaar. Ik denk niet dat het zo gaat. Als we volgende week een negatieve uitspraak hebben — dat kan best — denk ik dat een aantal lagere overheden gaan zeggen: de juridische grondslag onder vergunningen is weg, we gaan geen vergunningen meer verlenen. Dat kan maanden duren en misschien wel langer. Dan wil ik toch iets meer weten over wat zich achter of voor de schermen afspeelt om dit proces enigszins te beheersen. Ik wil geen doemdenker zijn, maar er hangt ons wel iets boven het hoofd.

Minister Schouten:
Uiteraard zijn wij ook aan het nadenken over scenario's binnen de verbetering van de PAS, over wat daar mogelijk is. Ik hoorde de heer Futselaar zeggen: dit was al plan B en er is geen plan C. Ik deel zijn zorg dat als de PAS als zodanig helemaal niet meer kan, we best in een ingewikkelde situatie terecht gaan komen. Maar natuurlijk zijn wij al aan het kijken naar allerlei mogelijkheden, naar wat we bijvoorbeeld binnen de PAS zo nodig zouden moeten doen als er een uitspraak ligt van de Raad van State. Het is wel zo dat het Hof een uitspraak doet die al dan niet bepalend kan zijn voor de Raad van State. De Raad van State maakt een eigen afweging maar zal natuurlijk ook kijken naar wat het Hof hierbij aangegeven heeft. Uiteraard sta ik ook in nauw contact met decentrale overheden, want dit is iets waar we met z'n allen in zitten. Als er een uitspraak van het Hof ligt die voor het systeem van de PAS niet positief is, ben ik natuurlijk gelijk in overleg met de decentrale overheden over hoe zij hiernaar kijken en wat zij daarmee gaan doen. Het is dus niet zo dat wij even op onze handen zitten tot wij volgende week horen wat de uitspraak van het Hof is.

De heer Futselaar (SP):
Mag ik dan voor de zekerheid vragen of de minister ons, als die uitspraak er is, op enigszins haalbare korte termijn een brief wil sturen over wat zij denkt dat de directe consequenties, de mogelijke consequenties en misschien een paar richtingen van oplossingen zouden zijn? Ik begrijp hoe lastig dat laatste kan zijn.

Minister Schouten:
Het is niet zo dat ik de Kamer hierover niet wil informeren of zo. Alleen, het lastige is dat ik dan op een gegeven moment al bijna vooruit ga lopen op een uitspraak van de Raad van State. Dan is het bijna alsof ik de Raad van State ga sturen. Laat ik het zo zeggen, ik zal een brief sturen, maar die kan enigszins procedureel van aard zijn en iets minder inhoudelijk dan de heer Futselaar wil. Maar ik zal de Kamer hierover informeren, anders had u mij er toch wel naar gevraagd als de uitspraak er is.

Voorzitter. Ik kom op het laatste blokje, het blokje overig. Daarin zitten nog een paar korte punten. Niet zo veel.

De voorzitter:
Gaat uw gang.

Minister Schouten:
Daarin zit een onderwerp waarover denk ik ook wel terecht met enige terughoudendheid is gesproken door enkele van uw leden, maar dat wel ongelofelijk belangrijk is, namelijk de psychosociale druk bij boeren, tuinders en vissers. De heer Geurts vroeg aandacht voor de grote psychosociale druk die onze boeren, tuinders en vissers soms ervaren. Hij heeft daar ook vorig jaar bij de vorige begrotingsbehandeling over gesproken. Hij vroeg wat er op dit punt is ondernomen. Voor het zomerreces heb ik uw Kamer een brief toegestuurd om aan te geven hoe ik dit ga oppakken. Daarin heb ik ook aangegeven dat de agrarische ondernemer en zijn omgeving niet altijd tijdig bij het juiste hulpverleningsloket terechtkomen of zich niet altijd begrepen voelen door de betreffende instantie. Een van de belangrijke punten die ik dus heb opgepakt is het inzetten op het versterken van de onderlinge kennis en de verbinding tussen de hulpverleningsinstanties en de agrarische sector.

Ik heb in die brief ook aangegeven dat er dit najaar een bijeenkomst zou worden georganiseerd waarin we samen met de betrokken organisaties bekijken op welke wijze de kloof tussen de agrariërs en de psychosociale hulpverleningsinstanties kan worden verkleind om zo de hulpverlening te verbeteren. Die bijeenkomst heeft gisteren plaatsgevonden. We zijn wat later begonnen, maar die bijeenkomst heeft plaatsgevonden op het moment dat de begrotingsbehandeling oorspronkelijk zou plaatsvinden. Ik heb gehoord dat het een goede bijeenkomst was. De betrokkenheid van de organisaties bij het onderwerp is groot. Er zijn verschillende initiatieven. Zo is er gesproken over hoe de positieve ervaringen gebundeld kunnen worden. Daarnaast zijn de contacten versterkt tussen de vertegenwoordigers van agrarische organisaties en erfbetreders en de vertegenwoordigers van hulpverleningsinstanties zoals Stichting 113, GGD en GGZ. Ik stuur de Kamer binnenkort een brief met de concrete acties die zijn afgesproken, maar ik moet zeggen dat ik er, gelet op wat ik gehoord heb uit de bijeenkomst en de betrokkenheid van alle organisaties, positief over gestemd ben dat die partijen allemaal hun verantwoordelijkheid nemen en ook echt gemotiveerd zijn om te faciliteren bij een verdere aanpak van dit probleem, dat toch best veel impact heeft. Maar ik zal u dus wat inhoudelijker informeren als we dat beter op orde hebben.

Voorzitter. Dan kom ik nog op een vraag van mevrouw Bromet over een onderwerp waarover zij ook al een amendement heeft ingediend, namelijk Schiermonnikoog en een financieel steuntje in de rug voor de boeren op Schiermonnikoog. Ik ben daar zelf ook geweest. Ik ben dit voorjaar op Schiermonnikoog geweest. Ik heb met die boeren gesproken en wij zijn het hele eiland over gefietst, dus ik ben goed op de hoogte van de situatie die daar speelt, maar ook van hoe bijzonder het is dat de boeren die elkaar in eerste instantie naar aanleiding van de stikstofdepositie en de PAS-maatregelen die de provincie ging nemen echt zaten aan te kijken van "ga jij nou stoppen of ga ik nou stoppen?" zijn overgegaan naar een model waarin zij zijn gaan samenwerken en met elkaar zijn gaan zoeken naar oplossingen. Ik heb ook de mooie rol gezien die Natuurmonumenten daarbij heeft gespeeld. Het was voor mij een goed voorbeeld van partijen die normaal tegenover elkaar staan en die nu de handen ineen hebben geslagen om te zorgen dat ze perspectief gaan krijgen in plaats van elkaar alleen maar te vertellen wat de ander niet goed doet.

Mevrouw Bromet vraagt of Schiermonnikoog ondersteuning kan krijgen voor de eerste fase van een gezamenlijk initiatief dat ze daar hebben rondom een kaasmakerij. Daar zijn investeringen voor nodig. Ook zijn er investeringen nodig voor het creëren van een marktpositie voor de kaas die daar geproduceerd wordt. Ze vraagt ook of er overbruggingssteun kan komen voor de melkveehouders die een overgangsperiode moeten overleven waarin zij met zo'n 30% minder melkvee nog geen extra inkomsten hebben. Ik zie dat daar mooie dingen gebeuren. Het is natuurlijk wel een hele overzichtelijke omgeving. Het is een eiland, dus dat kun je allemaal precies goed vormgeven. Maar ik ben wel benieuwd hoe dat daar gaat lopen, hoe dat gaat. Het is wel van belang om van tevoren goed te beoordelen onder welke voorwaarden we dit initiatief zouden ondersteunen en op welke manier.

Daarbij ben ik wat terughoudend in het geven van financiële ondersteuning, zeg ik maar. Er zijn heel veel best mooie initiatieven die ook allemaal wel wat geld nodig hebben. Alleen, dan is de begroting toch niet onbegrensd. Dan ga je ook weer een pad op waarbij anderen zeggen: dan zou ik hier toch ook wel weer recht op willen hebben. Ik ben wel bereid om te kijken met welke mogelijke ondersteuning in de vorm van kennis en monitoringscapaciteit wij zouden kunnen bijdragen om deze groep wel verder te helpen. Ik ben ook wel benieuwd hoe daar de resultaten vorm krijgen. Ik wil daar ook wel over in overleg gaan met Schiermonnikoog om te kijken hoe we dat kunnen gaan doen.

De voorzitter:
Bent u dan ook al toe aan een oordeel over het amendement of wilt u dat pas aan het eind van de tweede termijn doen?

Minister Schouten:
Ik heb net aangegeven dat ik voor financiële mogelijkheden weinig ruimte zie en dat ik om die reden het amendement ontraad.

De voorzitter:
Mevrouw Bromet, het gaat om het amendement op stuk nr. 9.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik ben ervan op de hoogte. Ik ga mij even beraden en kondig nu alvast aan dat ik zo meteen met een motie over dit onderwerp zal komen.

Minister Schouten:
Voorzitter. Ik meen dat ik hiermee zowel schriftelijk als mondeling de vragen van uw leden heb beantwoord, maar ik zie dat een aantal mensen daar nog niet helemaal van overtuigd zijn.

De voorzitter:
Mevrouw Ouwehand was wat langer onderweg, dus ik denk dat de heer Weverling mij vergeeft dat ik haar nu het woord geef.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Over de sanering van de varkenshouderij heb ik schriftelijk wel wat vragen gesteld, maar ik vroeg mij af of de minister kan zeggen voor hoeveel varkens op dit moment dierrechten in de markt zijn en hoeveel er dan precies uit worden gehaald met de warme sanering. In de schriftelijke beantwoording schrijft zij dat de lokale overheden binnen de geldende milieuregels een vergunning hebben afgegeven. Zegt zij daarmee eigenlijk dat de milieuregels dus te ruim waren? Als iedereen binnen de regels blijft, kan je natuurlijk nooit een overbelaste situatie hebben.

Minister Schouten:
Die situatie is natuurlijk niet in één jaar ontstaan. Er zijn heel veel jaren waarin er vergunningen zijn uitgegeven voor varkenshouderijen. Ik ga ervan uit, en heb ook geen aanwijzingen dat dit anders is, dat die vergunningen zijn uitgegeven binnen de toen geldende mogelijkheden en dat dit rechtsgeldige vergunningen zijn.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Als dat zo is, dan moet je toch je milieuregels nu aanscherpen? Als iedereen zich netjes aan de regels heeft gehouden en er is toch een situatie ontstaan die te veel overlast veroorzaakt, waardoor er nu 200 miljoen uit de staatskas moet komen, zijn er in mijn ogen maar twee scenario's. Het ene is dat de lokale overheden te ruimhartig zijn geweest met de vergunningen, maar de minister zegt dat dit niet het geval is, dus dan waren de milieuregels te ruim. Wat gaan we dan doen om ervoor te zorgen dat met die uitgave van 200 miljoen niet nu even een probleem is opgelost, terwijl dit straks weer kan ontstaan omdat die milieuregels nog steeds zo ruim zijn?

Minister Schouten:
We hebben nu een systeem dat "dierrechten" heet. Daarin is de hoeveelheid varkens die wij in Nederland met elkaar kunnen hebben, beperkt. Ik heb aangegeven dat ik die dierrechten eruit ga halen. Mevrouw Ouwehand vraagt heel specifiek hoeveel het er exact zijn. Dat heeft ook te maken met de prijs van de dierrechten, dus ik kan dat niet zomaar nu eventjes op een kladblaadje zeggen. Ik vind ook niet dat ik daar nu even een soort wild guess op moet gaan doen. Ik vind dat ik dat heel zorgvuldig moet doen op het moment dat we die regeling hebben. Als we de dierrechten eruit halen, zullen die dieren niet meer terugkeren op de markt. Daarmee zal dus ook het aantal dieren in die gebieden afnemen. Dat is ook het doel.

De voorzitter:
De zevende vraag van mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, dank. Dat wil ik wel geloven, maar ik wil het ook gewoon graag controleren. De vraag hoeveel er dan uit gaan zegt de minister nu even niet te kunnen beantwoorden. Oké, dat snap ik. Maar hoeveel dierrechten zijn er op dit moment in de markt voor varkens? Voor hoeveel varkens? Dat wil ik graag weten. Dat mag ook in tweede termijn, maar ik wil dat wel weten.

Minister Schouten:
Dat is een vraag waarvan ik het antwoord echt eventjes moet opzoeken. Ik heb niet paraat hoeveel er nu precies in de markt zijn.

De voorzitter:
Dat komt in de tweede termijn.

Minister Schouten:
Is deze vraag niet schriftelijk beantwoord? In de schriftelijke beantwoording heb ik heel veel van dit soort vragen ...

De voorzitter:
Dat horen we in de tweede termijn.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik heb de antwoorden erbij, maar daar staat het niet in. Voor hoeveel varkens zijn er op dit moment dierrechten in de markt? Dat zou ik heel graag willen weten.

De voorzitter:
We horen dat in tweede termijn. De heer Weverling.

De heer Weverling (VVD):
Voorzitter. Een vraag van mijn kant over CRISPR-Cas, als u mij toestaat. Daar is gisteren in de Volkskrant groot over uitgepakt. Eigenlijk stond er niet heel veel nieuws in, want u verdedigt wat in het regeerakkoord staat; dat wij met z'n allen vinden dat CRISPR-Cas in Europa mogelijk gemaakt moet worden, ondanks de uitspraak van het Europese Hof. Schriftelijk wordt procedureel door u geantwoord dat er binnenkort een brief komt. Op dit moment zou ik ook niet meer willen dan een procedureel antwoord op de vraag welk traject we denken te doorlopen om die CRISPR-Cas-technologie in Europa mogelijk te maken, want dat we erachter staan hebben we in het regeerakkoord afgesproken. Ik vind de schriftelijke beantwoording mager. Mijn procedurele vraag is welk traject we moeten doorlopen, in Nederland en in Brussel, om het alsnog mogelijk te maken.

Minister Schouten:
"Welk traject" is een inhoudelijke vraag, geen procedurele vraag. Dit is precies wat in de brief staat. Mijn collega van IenW heeft daar de lead in en zij zal samen met mij heel nauwkeurig beschrijven welke mogelijkheden wij zien en welke route we daarin willen bewandelen. Ik vind het wel zo zorgvuldig om even die brief af te wachten, omdat het daarin heel goed uiteengezet wordt. Zij heeft de lead bij die brief en die ontvangt u zeer binnenkort.

De heer Weverling (VVD):
En daar bent u vervolgens wel op aanspreekbaar?

Minister Schouten:
Het kabinet spreekt met één mond, meneer Weverling, dat weet u.

De heer Weverling (VVD):
Dank u wel.

Even een vraag over de schriftelijke beantwoording over de Floriade. U heeft daar een duidelijk antwoord over gegeven. U zegt: het kabinet acht de Floriade geslaagd als met deze wereldtentoonstelling vooruitstrevende Nederlandse oplossingen worden toegepast, voor energie, klimaat en noem maar op. Daarmee staat het kabinet mede aan de basis van het succes van die wereldexpo in Almere in 2022. U zegt dat u bereid bent om de Kamer jaarlijks te informeren over de voortgang van de Floriade. Dat is mooi. Is dat inclusief die projecten en de financiën om uiteindelijk te komen tot die rijksbijdrage die ooit is toegezegd?

Minister Schouten:
We hebben nu een soort bedrag gegeven waarmee de Floriade ook echt vorm kan worden gegeven. Tegelijkertijd hebben we gezegd dat we daar ook inhoudelijke projecten gaan neerzetten. Dat gaat breder dan mijn departement. Dat is ook bij alle andere collega's. Het is erop gericht om innovatieve concepten te laten zien. Daarmee kunnen we ook een bijdrage leveren aan grotere vraagstukken. In die brief zullen wij erop ingaan wat die innovatieve concepten zijn. Deze zijn we nu net aan het ontwikkelen en daarin moeten nog wel wat stappen gezet worden. Zoals ik u nu geïnformeerd heb over wat we met Almere op dit punt hebben afgesproken, zal ik de Kamer ook over die voortgang informeren.

De heer Weverling (VVD):
Inclusief de financiën bij die projecten?

Minister Schouten:
Ja, dat hoort daarbij.

De voorzitter:
Dat was de heer Weverling. Dan de heer De Groot.

De heer De Groot (D66):
Voorzitter, als u mij toestaat, ik heb nog een paar punten en dan zal ik daarmee ook al mijn interrupties verbruiken. Eerst een kleine correctie, die gaat over een onlineplatform waar boeren kennis kunnen halen. Dat heet biokennis.org. Dat wilde ik even for the record gezegd hebben, want ik had me daarin vergist.

Dan het tweede punt, waar ik in tweede termijn ook nog even op terugkom: het clubhuisverhaal. U bracht dat eigenlijk terug tot een soort platform waar ervaring en kennis worden uitgewisseld. Daar is helemaal niets mis mee, maar dat is wel wat anders dan wat ik bedoelde met dat clubhuis. Dat is echt een ruilmodel en een plek waar je de regie kunt voeren. Ik zal daar straks nog wat over zeggen.

Het derde punt is iets waar ik geen reactie op heb gehad. Ik heb een uitvoerig pleidooi gehouden voor keteninitiatieven. Het viel mij op dat in de begroting, artikel 11, maar ook bij de sanering van de varkenshouderij, waarbij 40 miljoen kan worden geïnvesteerd, dat beperkt blijft tot de stal en het primaire bedrijf. Om kringlooplandbouw te laten slagen heb je echt ondersteuning nodig van initiatieven die vernieuwingen naar de markt brengen. Graag nog een reactie van de minister daarop.

Minister Schouten:
De heer De Groot heeft die vraag wel vaker gesteld. Ik zit dan toch een beetje te zoeken. Laat ik nou een concept noemen waarbij men volgens mij heel goed in staat is geweest om het zelf helemaal vorm te geven en uit te rollen. Dat is het Beter Leven keurmerk. Ik neem aan dat dat een ketenconcept is waar de heer De Groot politiek gezien ook gelukkig van zou kunnen worden. Dat schat ik zomaar in. Zij hebben zelf hun wegen gevonden. Laat ik het zo zeggen: dat is volgens mij ook ondernemerschap. Je hebt een idee, je hebt anderen daarvoor nodig, je gaat zoeken en je gaat vervolgens met elkaar kijken hoe je daar vorm aan kunt geven. De overheid ondersteunt best veel, maar sommige dingen moeten we aan het ondernemerschap van de desbetreffende personen overlaten. Dat vind ik echt serieus. Ik vind het wel ingewikkeld om als overheid ketenconcepten te gaan ondersteunen en te gaan faciliteren.

De heer De Groot (D66):
Misschien is het woord dan ...

De voorzitter:
De zevende vraag van de heer De Groot.

De heer De Groot (D66):
... verwarrend, want het gaat om ketenstimulering en om ketensamenwerking. De vernieuwende boer is een vernieuwende boer en daar zit zijn of haar ondernemerschap. Ik noemde gisteren het voorbeeld van de Hamlets. Daar zijn allerlei professionelen bij betrokken. Op een gegeven moment moet een boerin in dit geval zelf een logootje gaan maken om dat prachtige vernieuwde product naar de markt te brengen. Daar gaan we denk ik verkeerd. Als je dit goed wilt doen, moet je zorgen dat je partijen hebt die dit soort concepten professioneel verder kunnen ontwikkelen en vermarkten. Dat is niet per se de boer. Maar Beter Leven is een goed voorbeeld. Daarbij is dat inderdaad wel gegaan, maar dat kwam eigenlijk doordat daar professionele partijen bij betrokken waren die goed kunnen nadenken over hoe je een vernieuwing in de stal uiteindelijk kunt verkopen. En daar gaat het om.

Minister Schouten:
Maar dan ben ik echt toch wel een beetje op zoek naar wat de heer De Groot van mij vraagt. Zegt hij dat ik in dit geval moet gaan ondersteunen dat een boerin een professionele partij kan inhuren om zo'n logo te maken? Dat is toch ongeveer wat elke ondernemer elke dag moet doen? Hij moet zelf gewoon zijn eigen marketing vormgeven, hij moet zelf ... Ik heb in mijn familie ook mensen die nieuwe ideeën hebben. Die gaan dan zelf aan de slag om een logo te krijgen. Die kijken zelf hoe ze daar een markt voor krijgen en gaan daarmee zelf aan de slag. Volgens mij is dat de essentie van ondernemerschap. Ik vind het echt ver gaan als een overheid dit zou moeten ondersteunen.

De voorzitter:
De allerlaatste vraag van u.

De heer De Groot (D66):
Als u dit niet ondersteunt, mist u een essentiële schakel in het hele vernieuwingsprogramma. Want boeren zijn vaak goede ondernemers op hun bedrijf, maar het zijn niet per se goede marketeers. Wil je dat goed doen, wil je ook een supermarkt verleiden om dat te gaan doen, dan heb je daar echt professionele ondersteuning bij nodig. Maar ja, misschien verschillen wij daarover van mening.

Minister Schouten:
Dat denk ik wel. Het volgende is wel heel afgeleid, maar tegelijkertijd hebben we natuurlijk wel allerlei initiatieven in het kader van oneerlijke handelspraktijken. Boeren kunnen ook meer samenwerken met elkaar en dat soort zaken. Maar goed. Het digitale clubhuis ... In onze clubhuizen ruilen wij overigens niet zo vaak hoor, maar los daarvan: in de clubhuizen kunnen partijen elkaar natuurlijk ook gaan vinden. Wij gaan juist zorgen dat partijen elkaar kunnen vinden en dat zij informatie met elkaar kunnen uitwisselen. Op die manier kunnen zij het misschien ook wel constateren: hé, jij hebt een idee in concept, dat spreekt mij wel aan, zullen we samen eens kijken hoe we dat verder kunnen brengen? Ik geloof echt dat dat de kern van ondernemerschap is, maar daarover verschillen we dan van mening.

De voorzitter:
Als laatste in deze termijn: de heer Geurts.

De heer Geurts (CDA):
Ik ben benieuwd of dat clubhuis ook een horecavergunning heeft. Dat kan misschien helpen als men met elkaar tot overeenstemming wil komen. Maar daarover gaat mijn vraag niet. Mij werd vanavond gewaar dat RVO blijkbaar het bericht heeft uitgedaan dat een heel aantal vleesveebedrijven van de week te horen zal krijgen dat de herbeoordeling van hun bedrijf langer duurt. Dat heeft tot gevolg dat dit soort bedrijven zich niet kunnen aanmelden voor de vrijstellingsregeling voor dit jaar. En dat betekent nogal wat. Ik snap dat de minister moet bekijken of dat zo is en wat daar de gevolgen van zijn, maar in deze interruptie vraag ik aan de minister of dit klopt, wat dat voor gevolgen heeft en hoe we dat gaan oplossen. Kan de minister ons daar volgende week toch eens even van op de hoogte stellen?

Minister Schouten:
Dan moet ik eerst echt eventjes wat meer weten over dat bericht. Ik vind het ingewikkeld om daar nu iets op te zeggen. Ik zal het checken. Ik hoor dit nu, maar ik zal even kijken. En als dat zo is, dan kan ik in de tweede termijn wel even aangeven hoe we daar dan mee omgaan.

De voorzitter:
Prima. Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van de beantwoording van de zijde van het kabinet. Wat mij betreft kunnen we gelijk door met de tweede termijn van de kant van de Kamer, waarin de Kamerleden ook hun moties indienen. Dan zullen we daarna even schorsen, zodat de minister kan nadenken over haar beantwoording en haar oordeel over de moties. Daarna kunnen we ook de tweede termijn van de zijde van het kabinet beëindigen.

Allereerst is het woord aan de heer Madlener. Gaat uw gang.

Termijn inbreng

De heer Madlener (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Het lijkt toch wel alsof de minister zacht is in Brussel, en hard is voor onze eigen boeren. We hebben een debat gehad. Daarin zijn we tot elkaar gekomen als het gaat om het uitspreken van de misstand in het geval van de knelgevallen, maar dan houdt het ook op. Ik vind dat niet kunnen. De overheid kan natuurlijk een fout maken, en dat is in dit geval ook gebeurd, maar dan siert het de overheid ook om te zeggen: wij gaan het herstellen. Dan kun je zeggen dat het moeilijk is om dat in regeltjes met Brussel af te spreken, maar ik vind dat er gewoon een morele plicht ligt. Daarom heb ik de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Madlener. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13 (35000-XIV).

De heer Madlener (PVV):
Ik kom bij een volgend onderwerp waarover we gesproken hebben, en ook hier speelt de overheid een dubieuze rol: de fipronilcrisis van de eierensector in Nederland. Ook hierbij heeft de overheid steken laten vallen. Er is een rapport van de commissie-Sorgdrager dat dat ook heel duidelijk laat zien. Maar ja, daarna blijft het weer stil. De bedrijven zitten met de gebakken peren. Er is nog steeds geen tegemoetkoming. Het gaat allemaal heel traag. Ook hier vind ik dat er een plicht ligt voor de overheid om dat goed te maken. En daarom heb ik de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Madlener. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14 (35000-XIV).

De heer Madlener (PVV):
Dan de volgende motie, voorzitter. Die spreekt voor zich: de kleine boeren steunen. De motie luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Madlener. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15 (35000-XIV).

De heer Madlener (PVV):
Ten slotte, voorzitter. Mijn laatste motie betreft de enorm kostbare mestafvoer in Nederland. Die veroorzaakt dan weer een heleboel problemen bij een heleboel bedrijven. Het gaat om een zeer onvriendelijk regime, dat Nederland zelf heeft bedacht. Dat pakt heel slecht uit en moet opgelost worden. Mest is geen chemische afvalstof, maar mest is een grondstof. Het moet niet in het grondwater belanden, maar zolang dat niet gebeurt, is er helemaal niks mis mee en kunnen we het gewoon naar het buitenland exporteren of zelf gebruiken, zoals de bedoeling. En daarom heb ik de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Madlener. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 16 (35000-XIV).

Hartelijk dank. Dan is nu het woord aan ... O, er is toch nog een interruptie van de heer Geurts.

De heer Geurts (CDA):
Ik zat even na te denken over de een-na-laatste motie die de PVV-fractie indiende. Als ik het goed begrepen heb, pleit de PVV-fractie er nu voor dat melkveehouders die grondgebonden zijn, niet onder het fosfaatrechtensysteem komen.

De heer Madlener (PVV):
Ja, de motie spreekt inderdaad voor zich. Melkveehouders die voldoende grond hebben om al hun mest zelf te gebruiken en die dus niets hoeven af te voeren, zouden wat ons betreft niet onder het systeem hoeven te vallen.

De heer Geurts (CDA):
Dat zou in de uitwerking betekenen dat ze volgens de wetgeving geen fosfaat produceren en dat de ruimte die dan vrijkomt, gebruikt zou kunnen worden voor bedrijven die nog net niet grondgebonden zijn. Is dat de oplossing die de PVV nu voorstaat?

De heer Madlener (PVV):
Dat is precies wat er in de motie staat. Bedrijven die niet meer mest produceren dan zij zelf gebruiken, worden vrijgesteld van dit systeem. Zij worden niet lastiggevallen met die hele ingewikkelde administratie zolang zij aan kunnen tonen dat zij hun mest zelf gebruiken. De rest van al die mestregels is uw verzinsel, niet het onze, dus kom mij niet lastigvallen met de vraag waarom de regeltjes zo lastig zijn.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Madlener. Dan is nu het woord aan de heer Graus, ook namens de PVV-fractie.

De heer Graus (PVV):
Dank u wel, meneer de voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Graus en Wassenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 17 (35000-XIV).

Dat leidt tot een vraag van de heer Futselaar.

De heer Futselaar (SP):
Ik denk dat de heer Graus vanwege tijdsdruk vrij snel praat. Ik begreep niet waar de motie over ging, dus kan hij die kort toelichten?

De heer Graus (PVV):
Ja. Er is een bepaalde toezegging gedaan door de minister tijdens het AO Dierproeven. Daar is gezegd dat er meer commitment zou komen — daar was de minister het mee eens — ook vanuit de andere ministeries die ik net allemaal heb genoemd. Sorry dat ik nu even afkortingen gebruik, maar dat moet ik wel doen, want anders heb ik te weinig tijd. Eigenlijk wordt die toezegging tot nu toe niet nagekomen. U weet hoe het is: er is een klein bedragje, een druppel op een gloeiende plaat, vrijgemaakt door het ministerie van LNV. Dat stelt helemaal niets voor. Ik wil echt — die toezegging is gedaan — dat er ook geld en betrokkenheid komen van andere ministeries, want dat is ons gewoon beloofd. Bovendien kan het ministerie van LNV dit helemaal niet eens. Als er zo veel ministeries betrokken zijn bij dierproeven, moeten ze ook schuiven. Het kan niet zo zijn dat dan alleen maar deze minister moet schuiven; zo werkt dat niet. Dank u wel, meneer Futselaar.

De voorzitter:
Het antwoord op deze vraag gaat niet van uw spreektijd af.

De heer Graus (PVV):
Nee, dank u wel. Bij de volgende motie is de heer Wassenberg mijn medestrijder.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Graus en Wassenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 18 (35000-XIV).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Graus en Wassenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 19 (35000-XIV).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 20 (35000-XIV).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 21 (35000-XIV).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 22 (35000-XIV).

De heer Graus (PVV):
Ik moet er nog even bij zeggen dat het stalbrandpreventieplan er is gekomen naar aanleiding van een motie van mij in 2010 en dat Stable Safe gaat over vluchtroutes voor dieren.

Voorzitter. Er is dierenwetgeving. Heel veel stond in de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren en naderhand in de Wet dieren, maar wij willen dat het allemaal volledig wordt teruggeplaatst naar het Wetboek van Strafrecht, om moverende redenen die ik nu niet opnieuw kan gaan uitleggen. De minister heeft ook toezeggingen gedaan, want ik heb uiteraard meegeluisterd de hele avond. Sommige moties zal ik dadelijk mogelijk gaan aanhouden, maar ik wil ze wel als stok achter de deur hebben.

Dank u wel.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan is nu het woord aan mevrouw Lodders namens de VVD-fractie.

Mevrouw Lodders (VVD):
Voorzitter. Ik begin snel om de minister dank te zeggen voor de uitgebreide beantwoording, zowel schriftelijk als vanavond mondeling, zeker in de omstandigheid waarin zij verkeert.

Ik begin met het voorlezen van de beide moties en dan heb ik nog een aantal afsluitende woorden. Mijn collega zal uiteraard ook nog graag het woord hebben.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Lodders en Geurts. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 23 (35000-XIV).

Mevrouw Lodders (VVD):
Dan de motie kostenprikkel NVWA.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Lodders en Geurts. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 24 (35000-XIV).

Mevrouw Lodders (VVD):
Voorzitter. Ik ga ervan uit dat dit mijn drie minuten waren. Ik wil nog heel kort stilstaan bij de fosfaatrechten. Er is een aantal interruptiedebatjes geweest. Dit is een heel groot onderwerp wat we eigenlijk niet in een begrotingsbehandeling zouden mogen wegzetten, dus daar komen wij graag in een ander debat op terug. Er staat voor het einde van het jaar nog wel wat gepland en ik zal mijn vragen daar verder stellen.

Tot slot een van de punten waar ik uitgebreid mee ben begonnen: de kringlooplandbouw. Ook hierover is vandaag gelukkig veel debat gevoerd, want ik denk dat dat centraal zou moeten staan in een landbouwbegroting waarbij we spreken over een visie waarmee we richting 2030 aan de slag willen gaan. Ik ben heel blij met de toezegging van de minister. De motie die ik had, zal ik niet indienen, want ik zie graag de brief tegemoet.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Lodders. Nu is het woord aan de heer Weverling, ook namens de VVD-fractie.

De heer Weverling (VVD):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Weverling, Dik-Faber, De Groot en Bromet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 25 (35000-XIV).

De heer Weverling (VVD):
Dan kunt u denken aan een wedstrijd, een hackathon of iets dergelijks. Maak er iets moois van, zou ik zeggen.

Dan toch een motie over CRISPR-Cas9. Dit is voor ons een belangrijk onderwerp waarover schriftelijk en mondeling al wel iets is gezegd.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Weverling. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 26 (35000-XIV).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Weverling, Bromet, Moorlag en De Groot. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 27 (35000-XIV).

Daarmee is uw spreektijd exact op.

De heer Weverling (VVD):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dan is nu het woord aan mevrouw Bromet van de GroenLinksfractie.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Voorzitter. Drie moties van GroenLinks. De eerste gaat over kunstmest. De minister heeft aangegeven dat zij kunstmest wil verminderen. Deze motie is een ondersteuning van het plan dat zij gaat maken over mestbeleid.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bromet en Moorlag. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 28 (35000-XIV).

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Dan een motie over natuurbeheer en bescherming van Caribisch Nederland en een haaienactieplan (HAP).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bromet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 29 (35000-XIV).

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
De laatste motie van GroenLinks gaat over de melkveehouders op Schiermonnikoog.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bromet en De Groot. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 30 (35000-XIV).

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Dan heb ik net nog wat tijd over om de minister te bedanken voor de prettige antwoorden. En ik wil haar veel beterschap wensen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Geurts namens de CDA-fractie.

De heer Geurts (CDA):
Voorzitter, dank u wel. Ik heb twee moties en een aantal inleidende woorden. In de eerste termijn stelde collega Weverling mij de vraag hoe ik de brief van de minister had ervaren over het tuinbouwakkoord, de uitvoeringsagenda en dergelijke zaken. Ik heb toen aangegeven dat er heel goede elementen in de brief zitten, die wij samen met de minister tot uitvoering zouden moeten brengen. Maar ik heb ook aangegeven: als er elementen in zitten waar we het niet mee eens zijn, ga ik u dat morgen vertellen in de tweede termijn. Nu wordt het spannend, meneer Weverling, want ik mis iets in de brief, en dat is Greenport Gelderland. En toch ook wel wat concreetheid van verdere stappen. Dus laten we samen aan de minister vragen om het tijdspad te verduidelijken.

De heer Weverling (VVD):
Fantastisch. Die Greenport Gelderland hoort er zeker bij. Dat is de zevende, met al die mooie fruitteelt en Lingewaard en zo. Dus ik ondersteun het van harte, meneer Geurts.

De heer Geurts (CDA):
Dank. Dan zijn we het daar weer over eens, en ik zal de volgende keer het Wetland weer benoemen, collega.

In de schriftelijke beantwoording naar aanleiding van ons debat gisteravond las ik dat er een agroloket is ingericht voor knellende regelgeving. Volgens mij heeft mevrouw Lodders dat ooit in een vorige periode hier aan de orde gesteld. Ik heb ook gelezen dat het nu een jaar functioneert en dat er vijf knelpunten zijn gemeld. Toen moest ik nadenken, want ik zag ook interne correspondentie over een inventarisatie die de Kamercommissie voor Economische Zaken recentelijk heeft uitgevoerd. Er was heel veel knellende regelgeving binnen de land- en tuinbouw gemeld aan de Kamercommissie. Ik heb ook even gezocht of ik het agroloket kon vinden via internet. Ik had het na vijf minuten zoeken nog niet gevonden en dat ligt echt niet aan mijn zoekcapaciteit. Dus vraag ik aan de minister of zij de zichtbaarheid van het agroloket nog wat kan verbeteren en of zij kan aangeven wat die vijf knelpunten nu waren, want daar ben ik nu ook in één keer nieuwsgierig naar geworden.

Dan kom ik op de moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Geurts, Dik-Faber, Lodders en De Groot. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 31 (35000-XIV).

De heer Geurts (CDA):
Dan de motie over natuurinclusieve steden.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Geurts, Dik-Faber en De Groot. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 32 (35000-XIV).

De heer Geurts (CDA):
Voorzitter. De laatste afrondende woorden. Rest mij niets anders dan de minister, de medewerkers van het ministerie en onze eigen ondersteuning, de ondersteuning van de Kamer, te danken voor het werk dat zij weer hebben verricht. Ik heb weer waargenomen dat het voor diverse mensen nachtwerk is geweest.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Futselaar namens de Socialistische Partij.

De heer Futselaar (SP):
Dank u wel, voorzitter. Ook namens mij dank aan de minister, en beterschap. Ze is nu erg dramatisch aan het hoesten. Tegen de heer Geurts zou ik willen zeggen dat ik net "Agroloket" heb gegoogeld en dat de eerste hit "Agroloket" was. Dat leidt, geloof ik, tot een interruptie.

De heer Geurts (CDA):
We gebruiken als Kamer, denk ik, hetzelfde systeem. Dat gebeurde mij ook. Maar toen ik dacht "laat ik eens kijken of ik ook een klacht kan indienen" — ondernemersgeest — kwam ik erachter dat dat niet lukte.

De heer Futselaar (SP):
Ik heb niet op de formulieren geklikt; dat geef ik toe.

Ik heb een tweetal moties, want ik ben er een aantal kwijtgeraakt tijdens de beantwoording van de minister. En dat is een goed teken. We zullen op een later moment, als er aanvullende informatie is, over stalbranden discussiëren. Ook de uitspraak over onderzoeksmogelijkheden — niet alleen voor de Universiteit Wageningen, maar ook voor andere die aan de eis voldoen — was heel erg helder.

Dus een tweetal moties blijven over.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Futselaar en Moorlag. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 33 (35000-XIV).

De heer Futselaar (SP):
De tweede motie gaat over de regiodeals, een wat vreemde eend in de bijt van deze begroting.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Futselaar en Moorlag. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 34 (35000-XIV).

De heer Futselaar (SP):
Het laatste wat ik wil zeggen, is dat ik de visie van de minister met vaak veel instemming heb gelezen. Aan de andere kant: het feit dat die visie door zo veel mensen met instemming wordt gelezen, laat zien dat ze open is voor interpretatie. Dat hebben we volgens mij ook gezien in de eerste termijn bij de coalitie, waar kleine barstjes leken te verschijnen. Dat kunnen nog weleens grote breuken worden.

De voorzitter:
Dank voor uw bijdrage in tweede termijn. Dan is nu het woord aan de heer De Groot namens D66.

De heer De Groot (D66):
Dank u wel, voorzitter. In de eerste plaats dank aan de minister voor haar beantwoording, ook in haar toestand, maar ook dank aan het hele team dat daarachter zit. Daar wordt hard gewerkt. In dat verband moet me het volgende van het hart. Van de zomer kwam er vanuit de officiële landbouwhoek kritiek, niet zozeer op de minister maar op de ambtenaren. Ik wil even vanaf deze plaats zeggen dat dat geen pas heeft. Er is er maar één verantwoordelijk en dan moet je ook de ballen hebben om de minister aan te spreken.

Dank. U bent, minister, heel goed ingegaan op de kringlooplandbouw en nogmaals: complimenten voor uw nota. Ik probeer vanaf deze plek mee te denken en ik wil u drie waarschuwingen meegeven die de nota mogelijk kunnen ondergraven. Het eerste is: we doen het al. Je hoort nu heel vaak vanuit de varkenshouderij en de grondgebonden melkveehouderij: "Ja, prima. We doen dit al 5.000 jaar. Hartstikke goeie nota. Gaan we lekker mee door." Voor een deel klopt dat. Natuurlijk zitten er kringlopen in onze voedselproductie, maar er zijn de laatste 60 jaar allerlei elementen in geslopen waardoor we tot een productie zijn gekomen die niet meer geheel in de komende tijd past. Dat is één.

Het tweede is een variant op "we doen het al", namelijk het omkatten van allerlei zaken en van projecten die al lopen. "Daar doen we een nietje door, want ze staan toch al in de begroting en we noemen het nu kringlooplandbouwprojecten." Dat zijn een beetje de nieuwe kleren van de keizer en ik wil dit de minister ook meegeven.

Het derde is vrijblijvendheid. Ik merk in de reactie van de minister dat daar soms nog ... Ik geloof absoluut in haar intentie, maar we moeten echt oppassen dat dit geen vrijblijvend traject is.

En dan kwamen er vier discussies terug. Ik heb gisteren dat clubhuis gepresenteerd, of dat platform of hoe je het ook noemt, waar je bij elkaar komt om echt met elkaar zaken te doen. Ik noem het maar even zo. Dat is meer dan een uitwisseling van kennis. Het ging over vier elementen: kennis, regels, marktordening en geld.

Kennis. De minister zei: in de topsectoren en de nieuwe strategische kennis- en innovatieagenda komt kringlooplandbouw herkenbaar voor. Ik ga dan toch een stapje verder en zeg tegen de minister: het is dé kern van die aanpak.

Regels. We hebben een discussie gehad over de experimenteerwet, maar vanaf deze kant geef ik de minister toch het volgende mee. In 1957 heeft diezelfde Mansholt een landbouwwet neergezet. Het was eigenlijk een heel eenvoudige wet die de minister eigenlijk heel veel mogelijkheden gaf — het was een opvolger van de Crisiswet uit 1933 — om te acteren bij situaties die we nog niet kenden, die in die tijd nog niet bekend waren. Dus op die manier is dat misschien ook mogelijk.

Dan hebben we het ook gehad over marktordening. Daarbij hebben we een discussie gehad over ketenconcepten en ik denk dat we daar niet de laatste discussie over hebben gehad. Het is echt de linking pin, de missende schakel. Als we dat niet redden, dan komt er geen verdienmodel voor de boer en dan komt het hele verhaal niet van de grond.

Tot slot zou ik toch graag een heldere uitspraak hebben van de minister over het Europese landbouwbeleid. We hebben er al op ingezet dat er wordt ingezet op klimaat, maar ik zou graag in één adem ook de kringlooplandbouw genoemd hebben.

Regie. Daar gaat het om, voorzitter. En ik ga daarom snel over naar de moties, want het mag nog meer. De minister is de regisseur, maar het beeld moet ook helder zijn.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Groot. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 35 (35000-XIV).

De heer De Groot (D66):
Dan de motie norm kringlooplandbouw.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden De Groot, Geurts en Lodders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 36 (35000-XIV).

En deze motie leidt tot een vraag van mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Eigenlijk de vorige motie, want ik ben het zeer eens met D66 dat er regie moet worden gevoerd, maar ik ben wel erg benieuwd wat D66 daar dan zelf mee bedoelt. Ik herinner mij een eerdere situatie, waarin er sprake was van bijvoorbeeld een heel hoge sterfte in de geitenhouderij, onder de bokjes. Toen waren we het eens dat de overheid, dat de minister moest ingrijpen, maar daar bedoelde D66 toen mee dat de minister aan de sector ging vragen om een plan. Dus ik wil deze motie heel graag steunen, want ik ben het eens dat er regie gevoerd moet worden, maar niet als we dan weer een jaar lang moeten aanhoren dat D66 om regie heeft gevraagd, wat uiteindelijk neerkomt op hetzelfde spelletje, namelijk dat de minister de sector om werkplannen gaat vragen.

De heer De Groot (D66):
Ik heb mijn bijdrage er echt op gericht om zo goed mogelijk met de nota als uitgangspunt mee te denken over welk proces je nu kunt gaan inrichten met de minister aan het hoofd, met de minister in de leiding, om dit goede gedachtegoed ook echt om te zetten in daden, die uiteindelijk goed zijn voor de boer én voor de aarde. Daar heb ik mijn bijdrage op gericht en daar is ook die motie op gericht. We willen de minister daarmee vanuit de Kamer — dank voor uw intentie om die motie te steunen — een breed mandaat en ook een opdracht meegeven om dat te gaan doen. Ik ben heel concreet geweest over de manier waarop. Dat is meer dan een platform, zoals de minister zei. Daar moet echt met een dagelijkse intentie aan gewerkt worden door velen, die dit ook voor de minister doen, met inzet van alle regels die er zijn, al het geld dat er is en alle marktordening die je je kunt veroorloven. Op die manier ziet D66 voor zich om deze nota tot een succes te maken.

De voorzitter:
De heer De Groot vervolgt zijn betoog.

De heer De Groot (D66):
Voorzitter. Met het oog op de tijd permitteer ik mij om bij de volgende motie alleen het dictum voor te lezen. Of mag ik ...

De voorzitter:
Nee, dat kan niet. U moet de hele motie integraal voorlezen.

De heer De Groot (D66):
Goed, dan doe ik dat. Het is een lange motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Groot. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 37 (35000-XIV).

De heer De Groot (D66):
Voorzitter. Dan permitteer ik mij nog iets in het kader van de initiatiefnota Leve de Noordzee, die is behandeld in deze Kamer. De belangrijkste motie is eigenlijk al aangenomen, de motie die gaat over die ene commissaris voor de Noordzee. De Noordzee is tweeënhalf keer Nederland, maar we hebben er eigenlijk geen goed bestuur voor tot op heden. Daarnaast hebben we met elkaar gezegd dat er een transitiefonds moet komen. Ik verdedig hier de motie die collega Geurts samen met collega Sienot heeft ingediend. Laten we nou slimmer omgaan met de Noordzee. Kijk naar medegebruik door vissers, maar ook slim naar voedselproductie en natuur. Daar gaat de motie Geurts over die is aangehouden. Dan zijn er nog twee moties die gaan over het slim inrichten als je dan toch windparken gaat aanleggen: zorg voor goed medegebruik. Die moties zijn gewijzigd en die zijn rondgedeeld. Ik zou de minister, die op de hoogte is, graag willen vragen om over deze drie moties een oordeel te geven.

Dank u wel.

De voorzitter:
Deze moties horen bij dossiernummer 34526 en het gaat over de stukken nrs. 6, 7 en 8.

De motie-Sienot/De Groot (34526, nr. 7) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 19, was nr. 7 (34526).

De motie-Sienot/De Groot (34526, nr. 8) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 20, was nr. 8 (34526).

De heer Geurts heeft daar nog een vraag over.

De heer Geurts (CDA):
Nou, ik heb meer een mededeling. De motie waar de heer de Groot net aan refereerde, de motie-Geurts/Sienot op stuk nr. 6, gaat ook in stemming gebracht worden. Dat hebben wij vanavond gevraagd.

De heer De Groot (D66):
Ja, en dat geldt ook voor de andere twee moties.

De voorzitter:
Dat begrijp ik, maar u vraagt een nieuw oordeel van de minister in tweede termijn en de moties worden in stemming gebracht met de andere moties. Dat is volgens mij het verzoek.

De heer Geurts (CDA):
Het waren drie moties, die alle drie zijn aangehouden. Twee moties zijn gewijzigd en die ene niet, maar die hadden we wel aangehouden. Ik meld nu even voor de netheid aan de collega's en ook aan de minister dat die nu vrijgegeven is voor stemming wat ons betreft.

De heer De Groot (D66):
Ja, en graag ook daarover het oordeel van de minister.

De voorzitter:
Ja, dat is prima. Dank u wel, meneer De Groot. Dan is nu het woord aan de heer Moorlag namens de Partij van de Arbeid.

De heer Moorlag (PvdA):
Voorzitter, dank u wel. Ik dank de minister voor haar beantwoording en ik wens haar een spoedig herstel toe, zodat ze straks vol energie aan de slag kan met het uitrollen van het concept van kringlooplandbouw. Ik heb drie moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Moorlag en Bromet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 38 (35000-XIV).

De heer Moorlag (PvdA):
Dan over voedselverspilling.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Moorlag, Bromet, Dik-Faber en Futselaar. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 39 (35000-XIV).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Moorlag en Bromet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 40 (35000-XIV).

De heer Moorlag (PvdA):
Dank u.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Moorlag. Dan is de volgende spreker mevrouw Dik-Faber namens de ChristenUnie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil de minister bedanken voor alle antwoorden op de vragen die zijn gesteld. Er zijn ook veel toezeggingen gedaan. Ik begin met twee moties in te dienen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dik-Faber en Geurts. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 41 (35000-XIV).

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Mijn tweede motie gaat over multifunctionele landbouw.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 42 (35000-XIV).

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Vanavond is er ook veel met elkaar gesproken over de visie kringlooplandbouw. Ik gaf al aan: dat is een prachtige visie, waarbij het initiatief bij de minister ligt, maar waarbij het er nu op aankomt dat we die visie met elkaar gaan uitvoeren. Dat is niet alleen de verantwoordelijkheid van de minister, maar ook de verantwoordelijkheid van de Kamer, van de agrarische sector en van alle andere partijen die betrokken zijn bij ons voedsel. Ik heb de minister gevraagd of zij bij de uitwerking van de visie nadrukkelijk ook de boeren die hier in de praktijk al mee bezig zijn een plek wil geven. We hoeven niet opnieuw te beginnen; we kunnen echt doorgaan op hetgeen nu al gerealiseerd is, zodat we ook zo snel mogelijk stappen kunnen zetten voor opschaling. De minister heeft daar het een en ander over gezegd en ik wil dat graag nog benadrukken. Ik wens haar heel veel succes bij de verder uitwerking van de visie. En ik wens haar ook beterschap. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Dik-Faber. Dan is nu het woord aan mevrouw Ouwehand namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. Dank u wel. Ik heb goed nieuws. Ik weet dat een aantal mensen hier in de zaal altijd heel erg zitten te wachten tot ik een keer iets leuks zeg, dus ik dacht: daar begin ik mee. Het is nog geen 24.00 uur, en dat betekent dat het nog steeds 1 november is. En dat betekent dat het nog steeds World Vegan Day is. Jawel. Dat is de dag waarop wordt gevierd dat we iedereen op de wereld nu en straks kunnen voeden als we plantaardig of plantaardiger gaan eten. Dat is toch prachtig nieuws, mensen, als we eigenlijk best wel een grote opgave hebben om de honger de wereld uit te helpen. Dat is dus goed nieuws.

De heer Bisschop is helaas vanavond niet bij de voortzetting van het debat. Hij was gisteren een beetje verbaasd over het optimisme van de Partij voor de Dieren dat mensen echt overstappen naar een plantaardiger dieet. En ik had hem nu blij willen maken door te zeggen dat zijn zo geliefde Israël vooroploopt en vandaag zelfs een tweet heeft uitgedaan, een trotse tweet; trots, Israël. Het land is trots op zijn eigen landbouw waarin dus heel veel plantaardige eiwitten worden geteeld. En het wordt er ook gegeten. Israël, Tel Aviv, is de hoofdstad in de wereld als het gaat om het aantal mensen dat plantaardig eet. Nergens doen zo veel mensen dat per hoofd van de bevolking als in Tel Aviv. Dus ik dacht: de mensen die zo verbaasd waren gisteren bij de SGP en de VVD, vinden het vast leuk om te horen hoe hoopvol dat perspectief is.

Als we wat dichter bij huis kijken, zien we dat in Duitsland, toch een belangrijke afzetmarkt voor Nederland, de groeicijfers van vervangers van vlees en zuivel tot in de 25%, 26% lopen, ieder jaar. Dus er is een goed en gezond perspectief, waarin we ongelofelijk veel problemen in één klap oplossen: dierenwelzijn, klimaat, natuur, honger in de wereld. Laten we dit moment even koesteren, want het kan dus. Maar mevrouw Lodders is het er niet mee eens, zie ik.

De voorzitter:
Dat weet u nog niet. Mevrouw Lodders.

Mevrouw Lodders (VVD):
Zo is het, voorzitter. Ik dacht: laat ik dan toch ook een positieve interruptie maken in de richting van mevrouw Ouwehand. Laat ik dan stellen dat we het over de veehouderij wellicht nog niet eens zijn geworden op deze bijzondere dag, voor u althans, maar laten we het dan wel met elkaar eens zijn dat onze akkerbouw, onze tuinbouw en onze fruitteelt een hele belangrijke bijdrage kunnen leveren aan de export, de hele wereld over, om die mensen te voeden.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Nou, de hele wereld lijkt me niet nodig. Ik denk dat we het het allerbeste doen als we het regionaal doen, maar ik heb niet voor niks Duitsland genoemd. Ik denk dat we best wel het een en ander kunnen exporteren, maar de inrichting van onze landbouw moet op basis zijn van de beginselen: wat is het meest duurzaam, hoe kunnen we de boeren een goede boterham bieden en welk voedselpatroon, en dus welke voedselproductie, past het beste bij het houdbaar en leefbaar houden van deze planeet en het voeden van de wereld? Daar zijn dus hoopgevende perspectieven voor.

De heer Geurts (CDA):
Mevrouw Ouwehand heeft echt een goede poging gedaan om positieve woorden te spreken. Echt mijn dank daarvoor. Ik nodig u uit om samen uit eten te gaan. U bepaalt het voorgerecht en ik bepaal het hoofdgerecht. Deal?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Deze vraag heb ik weleens eerder gekregen, in een dubbelinterview met het onvolprezen tijdschrift de Boerderij. We kwamen er niet uit, want no way dat ik een stuk vlees ga eten van een dier dat niet dood wilde. Zo is het nou eenmaal. Als de heer Geurts lekker met mij plantaardig gaat eten in een van de beste veganistische restaurants in Nederland — die komen ook als paddenstoelen uit de grond — dan hebben we een gezellig avondje. Maar ik ga het niet opeten als de heer Geurts mij vlees voorschotelt.

De heer Geurts (CDA):
Dit wordt nog geen politiek huwelijk, constateer ik.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Nee, we zijn er nog steeds niet. Maar ik kan wel iets anders vertellen. De minister refereerde even aan mijn bezoek aan New York. Ik was inderdaad bij de Verenigde Naties vorige week. Daar heb ik ook deze dingen allemaal gezegd, nogmaals, tegen mensen die het wel en mensen die het niet wilden horen. En wie kwam ik daar tegen? Mevrouw Annie Schreijer-Pierik. We kennen haar. Zij was woordvoerder van de CDA-fractie en we weten dat zij een achtergrond heeft in de varkenshouderij. Ze kwam naar me toe en ze zei: "Esther, wat denk je? Mijn kleindochter is vegetariër." Dat meisje is 13 jaar en heet Sara. Ik heb even met haar gesproken en ze vertelde: "Het is een beetje lastig, met een opa die varkensboer en jager is. Maar ja, ik wil het niet. Ik zat een stuk vlees te eten, ik keek naar mijn hond en ik dacht: waarom eet ik die koe wel terwijl ik dat met de hond niet zou doen?" Het meisje eet geen vlees meer. Dus mensen, het kan, zelfs als je uit een varkensboerenfamilie komt.

De heer Geurts (CDA):
Voorzitter, hierna hou ik er weer mee op. Ik denk dat Annie Schreijer, mijn geachte collega uit het Europees Parlement, waarschijnlijk gezegd heeft dat de wijsheid met de jaren komt.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ze was hartstikke trots op haar kleindochter; dat is het leuke. Je kleindochter kan natuurlijk nooit iets fout doen in de ogen van opa en oma. Dus Sara, zet 'm op. Positiever dan dit kan ik niet beginnen; zo op de late avond een blij geluid.

Voorzitter. Ook aan de mooie hoopvolle vergezichten geen gebrek in de nota van de minister. Ik heb in eerste termijn ook gezegd dat we natuurlijk blij zijn met de erkenning van de problemen, dat het vastzit in de landbouw en dat het anders moet. Maar u kent me: ik blijf niet alleen maar in de blije modus hangen. Het wordt wel tijd dat we het ook echt gaan doen. Want die vergezichten waren er al — van Jozias van Aartsen, van Laurens Jan Brinkhorst, zelfs van Gerda Verburg, van Martijn van Dam en nu dus van Carola Schouten. Waar de landbouw nu al jaren naar snakt, is iemand die daadwerkelijk gaat besturen op basis van de route die al lang en breed is uitgestippeld.

Een paar weken geleden was Greta Thunberg hier, dat 15-jarige meisje uit Zweden dat wereldwijd een klimaatstaking in gang heeft gezet: actie voor het klimaat! Ze zegt: politici weigeren om te doen wat nodig is om mijn generatie te beschermen. Ze stond hier, waar ik nu sta. Maar het was vrijdag, dus er was niemand om naar haar te luisteren. Dus ik zeg hier nu even wat zij zegt. Zij zegt: "Sommige mensen zeggen tegen je dat je nog wat meer moet studeren om de klimaatcrisis te moeten oplossen. Maar dat is gewoon niet waar! We weten allang hoe het moet en wat er moet gebeuren. Het gaat erom dat we het ook gaan doen. En onze leiders gedragen zich als kleine kinderen, terwijl zij de verantwoordelijkheid hebben om de toekomst voor toekomstige generaties zoals de mijne veilig te stellen. We weten wat we moeten doen."

Voorzitter. Ik wil de minister echt waarschuwen, want ik zou het haar niet gunnen. Er zijn eerdere bewindspersonen geweest die, terwijl ze aan het roer zaten, heus wel wisten wat er aan de hand was maar niet het lef hadden om door te pakken en na afloop toegaven: jaja, die veehouderij is toch wel volgelopen; de intensieve veehouderij heeft waarschijnlijk geen toekomst meer. Dan moet je gaan saneren. Wouter Bos nog over de zorg laatst: ik wist het eigenlijk wel, ik heb het niet gedaan. Zelfs Jan Peter Balkenende, die hier in de Kamer nog de VOC-mentaliteit stond te verkopen eigenlijk — een beetje het leegroven van de wereld — komt nu petities aanbieden met boeken van Kate Raworth, die pleit voor een Donut-economie, een economie binnen de grenzen van de aarde. Ja, had dat gedaan als minister-president, zeg! Ik heb het gevoel dat deze minister gewoon veel consciëntieuzer is en dat zij last krijgt van wroeging als zij na afloop zegt: ai, ik had dat toch anders moeten doen. Dus doe het nu, is onze oproep, en neem afscheid van de aanpak die zich allang in negatieve zin bewezen heeft.

De sector — de sector! — LTO, zegt: we hebben het gewonnen bij die kringloopvisie, we hebben het gewonnen aan de klimaattafels. En ze hadden het al gewonnen bij het regeerakkoord. Is er dan niks geleerd van het fosfaatdrama? Als je er nog in geloofde dat de sector het allemaal zelf wel goed weet te regelen, was dat toch wel het moment om te zeggen: oké, vanaf nu echt niet meer. Er is regie nodig — ik ben het zeer eens met de heer De Groot — maar dan ook wel echt. Kan de minister beloven dat zij aan de slag gaat en dat niet LTO een dikke vinger in de pap heeft? Ik zeg het niet omdat de Partij voor de Dieren toevallig een rupsje-nooit-genoeg zou zijn. Het is zo dringend dat uitstellen, treuzelen, simpelweg leidt tot meer druk.

Voorzitter. Ik heb een aantal moties om ervoor te zorgen dat we zo snel mogelijk aan de slag gaan.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 43 (35000-XIV).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 44 (35000-XIV).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. In een debat met de minister van Binnenlandse Zaken heb ik twee moties ingediend. Zij verwees mij toen naar deze minister. Ik heb hier de nummers en de moties. Ik zou deze moties graag aan de minister willen overhandigen en ik zou haar willen vragen of zij daar dan op wil reageren. Ze zijn al ingediend, maar ik ben dus naar deze plek verwezen.

De voorzitter:
Het gaat om de moties op de stukken nrs. 29 en 30 (35000-VII).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ja, fijn. Dank u wel.

Voorzitter. Dan nog een goed initiatief op Schiermonnikoog. Mevrouw Bromet sprak er al over. Ook ik heb er een motie over.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 45 (35000-XIV).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. Dan de plantaardige eiwitten. De minister zei terecht: we moeten kijken naar voedsel voor de dieren; als dat voedsel ook voor humane consumptie kan worden ingezet is dat onwenselijk. Ik denk dat dat ook voor teelten moet gelden, zeker als je ziet dat een van de grootste Nederlandse producenten van plantaardige vleesvervangers, Vivera, zijn grondstoffen uit Noord-Amerika haalt, omdat er in Nederland en Europa onvoldoende plantaardige eiwitten van goede kwaliteit te vinden zijn. Dat is toch hartstikke zonde? Wij kunnen onze grond daarvoor gebruiken, zouden we denken.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 46 (35000-XIV).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. Dan de dieren. De dieren wachten echt al veel en veel en veel te lang. Ik zie dat de heer De Groot het zelfs deze paar minuten nog te veel moeite vindt om te luisteren voor de dieren, want hij doet een beetje geïrriteerd. Ik kan zeggen dat sinds de Nota Dierenwelzijn ...

De heer De Groot (D66):
Ik was aan het nadenken over uw vorige motie. Ik dacht daarbij elke keer "hé, interessant, interessant, interessant", maar als het gaat om de rol die de overheid dan moet spelen, dacht ik: welke veldjes moet de minister dan gaan aanwijzen? Ik had daar gewoon een vraag over, dus ik was bezig met uw inbreng en niks anders dan dat.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Excuus. Ik zag geïrriteerde gebaren en ik koppelde dat aan het pleidooi over de dieren dat ik ga houden. Mijn excuses.

Voorzitter. De dieren wachten echt al veel te lang. Het was de heer De Groot — daar geef ik hem graag de credits voor — die inderdaad de nota schreef voor minister Brinkhorst in het tweede paarse kabinet, gesteund door de VVD. Maar dat is al wel een poosje geleden. Intussen zijn we bijna 10 miljard dieren verder en is de situatie in de veehouderij voor de dieren niet verbeterd. Ik vind dat we dat tegenover de dieren niet meer kunnen maken, maar je ziet ook dat de samenleving daar goed van baalt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 47 (35000-XIV).

Er is volgens mij nog een vraag van de heer De Groot, of een opmerking misschien over de inleiding en niet zozeer over de motie zelf. We gaan het horen.

De heer De Groot (D66):
Nu ben ik wel geïrriteerd, want u heeft nu een paar keer gezegd dat de heer De Groot de nota heeft geschreven, maar dat was de heer Brinkhorst. Dat wil ik even heel duidelijk hebben. Het is de minister die nota's schrijft. Daarnaast wekt u de suggestie dat er helemaal niets is gebeurd. Het was diezelfde minister Brinkhorst, die in die tijd, onder Paars II, het aantal varkens heeft verminderd. Diezelfde minister liet het Europese verbod op de legbatterij eerder ingaan in Nederland en deed het eerste voorstel om te stoppen met de pelsdierhouderij. De suggestie die u wekt, dat er niets gebeurd is, werp ik verre van me.

Ik vind het daarbij ook niet helemaal kies wat u gisteren zei. U neemt anderen de maat op een manier waarmee mensen die, zoals u dat zegt, dode dieren eten, worden neergezet als anders dan mensen die zich op een andere manier voeden. Ik vind niet dat u zich op die manier boven anderen kunt stellen. Ik ga ook u niet aanspreken op uw vlieggedrag, waarbij u even naar New York gaat om daar te vertellen dat ze wat minder plastic bekertjes moeten gebruiken, of sowieso op het vlieggedrag van de Partij voor de Dieren. Daar hoort u mij niet over. Ik denk dat wij een jaar vlees kunnen eten van wat jullie allemaal vervliegen, zowel zakelijk als privé. Kijk, daar kan ik van alles over zeggen.

De voorzitter:
Goed, het punt is helder.

De heer De Groot (D66):
Het enige wat ik me afvraag, is hoeveel airmiles u heeft.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Volgens mij heeft de heer De Groot het zojuist wel degelijk gehad over mijn keuze om in een vliegtuig te stappen om naar de VN te gaan en daar ook dierenrechtenactivistenwerk te doen. Dat klopt. Gister ging het over het verwijt van de heer De Groot aan mij dat ik niks zou bereiken voor het dierenwelzijn. In reactie daarop zei ik: volgens mij eet ik geen dieren op. Hoe je het ook wendt of keert, is dat beter voor dierenwelzijn dan wel dieren opeten. Want een dier wil niet dood en het is niet gezellig in het slachthuis. Ook al heeft een dier misschien in theorie een redelijk leven gehad, wat maar marginaal voorkomt in Nederland, dan is het doodmaken van een dier dat niet dood wil altijd nog een daad die niet diervriendelijk is. Daar ging het over. De heer De Groot wil zich nu groot maken en zeggen: daarmee stel je je boven iemand anders. Ik kreeg voor de voeten geworpen dat ik niks voor dieren doe. In die vergelijking zei ik gewoon: volgens mij eet ik geen dieren, en u wel.

De voorzitter:
Een laatste opmerking omdat het geloof ik een feestdag is vandaag.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ja!

De heer De Groot (D66):
Ik wil die feestdag niet verpesten, maar de strekking van de opmerking was natuurlijk dat als je iets voor dieren wil doen, je toch met mensen moet samenwerken en niet aan de zijlijn moet blijven staan. Dat is wat u doet. Als uw enige bijdrage voor de dieren is om ze inderdaad niet op te eten, dan hoeft u daar niet per se voor in de Kamer te zitten.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
De heer De Groot probeert het frame te verkopen — dat mag — dat ik aan de zijlijn zou staan, maar de Partij voor de Dieren doet voortdurend voorstellen die D66 gewoon kan steunen. Sterker nog, de Partij voor de Dieren doet voorstellen die D66 jaren geleden zelf heeft bedacht. Ik ben helemaal niet op aarde om allemaal nieuwe ideeën te bedenken. Dat vind ik veel te vermoeiend. Er zijn allang dingen beloofd voor de dieren. Het waren echt mooie woorden in de nota van de heer Brinkhorst. Excuus dat ik u de credits gaf, maar ik had begrepen dat u daar ook in het publieke debat gewoon open over bent, door te zeggen "ik schreef die nota". Als dat niet de bedoeling is, dan formuleer ik het voortaan weer anders. Ik dacht dat ik u er een plezier mee deed. Maar we doen allerlei voorstellen die nota bene uit de koker van D66 komen, waar de heer De Groot onderdeel van is. Die voorstellen kunt u gewoon steunen. Dat is niet aan de zijlijn blijven staan. Dat is kijken of mensen zich een beetje aan hun eigen beloftes kunnen houden.

De voorzitter:
Goed. U heeft nog moties.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ja, ik heb nog moties. Zeker.

Laten we dan maar een testcase doen over de biggensterfte. Er zijn dingen veranderd, ja. Er komt een nertsenfokverbod, ja. Ja, de legbatterij is afgeschaft. Maar ik heb u gister ook foto's laten zien van een kip die vlak bij het slachthuis van de vrachtwagen is gevallen. Het hele onderlichaam van die kip is ontstoken en er zitten pijnlijke zweren aan de poten van dat dier. Ik heb vandaag een debatje gevoerd met de minister. Als we even snel rekenen, komen er 25 miljoen dieren per jaar niet levend uit de stallen waar die vleeskuikens worden gehouden. Die zijn daar gecrepeerd. De minister heeft bevestigd dat er geen dierenarts bij wordt gehaald om even individuele zorg te verlenen aan dieren waarmee het zo slecht gaat dat ze in de stal sterven. Dat is de realiteit waar dieren vandaag de dag nog steeds in moeten leven en het is beschamend dat we dat toestaan.

Voorzitter. Een aantal moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 48 (35000-XIV).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, tot slot.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 49 (35000-XIV).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik gebruik mijn laatste halve minuut om te zeggen dat deze motie eerder is ingediend, maar afgedaan door staatssecretaris Van Dam. Deze was aangenomen, ook door D66. We hebben zojuist met de minister gesproken over de pluimveeketen en we hebben om simpele registraties gevraagd, zodat we kunnen weten hoeveel dieren er nou echt sterven in die stal. Mijn gok van daarnet, van 25 miljoen, is een wilde gok, want ik kan het niet helemaal controleren. Als we zelfs dat niet mogen weten, als we zelfs dat niet kunnen controleren, dan is van echte transparantie geen sprake, dus deze motie gaat een nieuwe ronde in.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Ouwehand noemde even de naam van de heer Bisschop. Hij heeft zich verontschuldigd voor de tweede termijn. De laatste spreker is meneer Wassenberg, ook namens de Partij voor de Dieren.

De heer Wassenberg (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. Met een beetje geluk ben ik nog net voor middernacht klaar. Na dit enerverende kwartiertje meld ik u dat ik slechts vijf minuten heb en acht moties, dus geen tijd voor vergezichten, maar wel tijd om de minister nog even van harte beterschap te wensen. Mijn eerste motie dien ik mede in namens collega-dierenvriend Graus.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Wassenberg en Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 50 (35000-XIV).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Wassenberg en Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 51 (35000-XIV).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wassenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 52 (35000-XIV).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Wassenberg en Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 53 (35000-XIV).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Wassenberg en Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 54 (35000-XIV).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Wassenberg en Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 55 (35000-XIV).

De heer Wassenberg (PvdD):
Nog twee, voorzitter!

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wassenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 56 (35000-XIV).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wassenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 57 (35000-XIV).

De heer Wassenberg (PvdD):
En nog drie seconden over!

De voorzitter:
Precies. We leven inmiddels 46 seconden op vrijdag 2 november. Er zijn 45 moties ingediend. De minister is gevraagd om ook haar oordeel te geven over twee gewijzigde moties en over een motie die was aangehouden. Er komt een schorsing, maar ik meld nog even dat er ook nog een oordeel wordt gevraagd over twee moties die zijn ingediend bij een ander begrotingshoofdstuk. Er is nog één amendement waarover wij ook nog een oordeel verwachten, en dat is het amendement op stuk nr. 10. Het amendement op stuk nr. 9 heeft al het oordeel ontraden gekregen.

Ik schors nu voor twintig minuten, zodat de minister zich kan voorbereiden op haar oordeel over alle moties en het ene amendement.

De vergadering wordt van 00.01 uur tot 00.31 uur geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is de tweede termijn van de zijde van de regering in het debat over de begroting van LNV. Ik wil graag de minister het woord geven, maar niet dan nadat ik heb gezegd dat ik maximaal één opmerking van de indiener toesta per motie. We waren gisternacht namelijk tot 3.05 uur bezig en dat wil ik vandaag toch echt voorkomen.

De minister.

Termijn antwoord

Minister Schouten:
Ik zal proberen het tempo erin te houden, voorzitter.

De motie op stuk nr. 13 ontraad ik.

De motie op stuk nr. 14 ontraad ik.

De motie op stuk nr. 15 ontraad ik eveneens.

De motie op stuk nr. 16 ontraad ik.

De motie op stuk nr. 17 is overbodig, want dat heb ik al toegezegd. En bij overbodige moties laat ik het oordeel niet aan de Kamer, dus die ontraad ik. Dat zeg ik maar vast als een winstwaarschuwing richting enkele andere leden.

De voorzitter:
Dat is best verfrissend.

Minister Schouten:
Ja.

De motie op stuk nr. 18 ontraad ik.

De motie op stuk nr. 19 is eveneens overbodig.

De heer Graus (PVV):
Hè, dat zijn mijn moties!

(Hilariteit)

De voorzitter:
De minister vervolgt haar betoog. Ze was bij de motie op stuk nr. 19.

Minister Schouten:
Ja, bij de motie op stuk nr. 19 heb ik volgens mij net een toezegging gedaan in de richting van de heer Graus. Ik heb aangegeven dat we net een wetsvoorstel hierover in consultatie hebben. Daarom is de motie overbodig, en dus ontraad ik haar.

Dan de motie op stuk nr. 20. Op dit punt gaat volgend jaar een evaluatie plaatsvinden. Dan kijken we ook naar de doeltreffendheid en de effecten van de dierenwelzijnsbepalingen. In dat licht zou ik willen vragen om deze motie aan te houden en te wachten op de evaluatie, en daar niet op vooruit te lopen.

De heer Graus (PVV):
Meneer de voorzitter, ik ga mijn spullen pakken en ik ga weg. Ik vind namelijk dat ik de laatste maanden echt geen deuk in een pakje boter meer geslagen krijg. Ik heb op alles wat ik hier heb voorspeld altijd gelijk gekregen. En ik heb altijd het voordeel van de twijfel gegeven. Maar nu wordt alles zó weggeveegd. Ik haal alles uit de praktijk. Alles. Ik werk me de tering. Ik doe werkbezoeken. Ik hoor alles van mensen aan het front, ook van mensen die voor de minister werken. En als alles iedere keer zomaar wordt weggeveegd, dan heeft het geen zin meer. Dan ga ik ook niet meer deelnemen aan de debatten. Dan wacht ik wel op een volgende regering, hoor.

De voorzitter:
Dank u, meneer Graus. Er was één vraag over de motie op stuk nr. 20, maar ik zie dat u de zaal verlaat.

Dan gaat de minister verder met haar betoog.

Minister Schouten:
Nou, ik vind dit wel jammer, want volgens mij heb ik de heer Graus echt een paar toezeggingen gedaan. Hij zal dat niet als zodanig ervaren, maar ik heb wel geprobeerd om te luisteren, en recht te doen aan zijn inbreng. Maar goed, hij gaat de motie op stuk nr. 20 niet meer aanhouden, dus dan ga ik die motie ontraden.

De motie op stuk nr. 21 ontraad ik ook.

Dan de motie op stuk nr. 22. Over het stalbrandpreventieplan heb ik aangegeven dat ik dat echt met urgentie ga oppakken. Maar in deze motie wordt ook gevraagd om Stable Safe snel in te voeren. Ik heb aangegeven dat ik dat niet kan toezeggen, want dat betreft een keuze. Dus op grond daarvan ontraad ik de motie, maar het blijft staan dat ik de urgentie omtrent het stalbrandpreventieplan voel. Ik heb aangegeven dat ik wil dat daar snel invulling aan wordt gegeven.

Over de motie op stuk nr. 23 heb ik aangegeven dat dit in het debat met de commissie-Sorgdrager aan de orde zal komen. Ik zou mevrouw Lodders dus willen verzoeken of ze deze kan aanhouden totdat we de beantwoording op de aanbevelingen van de commissie-Sorgdrager naar de Kamer sturen.

Mevrouw Lodders (VVD):
Ja, volgens mij hadden we al een soortgelijk interruptiedebatje, dus ik zal deze motie aanhouden totdat we het debat voeren over het rapport.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Lodders stel ik voor haar motie (35000-XIV, nr. 23) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Schouten:
Ja.

Het oordeel over de motie op stuk nr. 24 zou ik aan de Kamer kunnen laten, mits de indiener ondersteunt dat de uitkomsten van de ADR-onderzoeken waar ik het over heb gehad, leidend zijn bij het al dan niet doen van voorstellen. Daar hebben we nou juist de trajecten op gezet. Ik wil dat de uitkomsten van het ADR-onderzoek daarin leidend en bepalend zijn voor hoe we die voorstellen doen. Als ik de motie zo mag uitleggen, zou ik haar "oordeel Kamer" kunnen geven.

Mevrouw Lodders (VVD):
Dat lijkt me verstandig, temeer omdat de Kamer heeft aangegeven graag in te gaan op de vraag van de minister; dat zullen we doen. Dat zal overigens waarschijnlijk binnen een week of anderhalve week gebeuren, want het staat op de agenda van de procedurevergadering. We zullen het aan de onderzoeksvragen toevoegen. Het is dus logisch om het daarbij te betrekken.

Minister Schouten:
Oké.

De motie op stuk nr. 25 kan "oordeel Kamer" krijgen.

De motie op stuk nr. 26 gaat over iets wat ik net heb toegezegd. Zoals aangegeven, is de motie dan overbodig en overbodige moties ontraad ik.

De heer Weverling (VVD):
Ik stel voor dat ik deze motie even aanhoud.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Weverling stel ik voor zijn motie (35000-XIV, nr. 26) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Schouten:
Dat geldt ook voor de motie op stuk nr. 27. Dit is gewoon een toezegging die ik net heb gedaan. Als ik een toezegging heb gedaan, hoef ik de vraag niet nog een keer in een motie te krijgen, dus ik ontraad deze motie.

Dan de motie op stuk nr. 28. Laat ik het zo zeggen. Wij zijn nu net met een stelsel begonnen om de mestwetgeving te bekijken. Ik heb aangegeven dat we een traject ingaan om de visie vorm te geven. Nu vragen om een heffing op stikstofkunstmest gaat te snel, maar ik wil dit wel als een optie meenemen in de opties die waarschijnlijk gaan komen bij de vraag wat we kunnen doen om kringlooplandbouw daarin vorm te geven. Als ik de motie zo mag uitleggen dat het een optie is die we gewoon meenemen in het hele traject dat we gaan doorlopen, kan zij "oordeel Kamer" krijgen, maar dan vraag ik mevrouw Bromet wel of zij de motie wil wijzigen door het zinsdeel "door een heffing in te stellen op stikstofkunstmest" te vervangen door "een heffing op stikstofkunstmest als een optie mee te nemen in dit traject".

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Daar ben ik blij mee, dus dat zal ik doen.

Minister Schouten:
Prima. Als de motie zodanig gewijzigd wordt, kan ik haar "oordeel Kamer" geven.

De voorzitter:
Maar zij zal nog gewijzigd moeten worden ingediend.

Minister Schouten:
Oké, prima.

De motie op stuk nr. 29 gaat over een haaienactieplan. Wij zijn nu bezig met het opstellen van een haaienstrategie. Die zullen wij in maart naar de Kamer sturen. De elementen die in de motie worden genoemd, zullen ook in het actieplan worden geadresseerd. Ik zou dus willen voorstellen om deze motie gewoon over te nemen, want die elementen worden al geadresseerd in de haaienstrategie waar we mee bezig zijn.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Het leuke van dit haaienactieplan was dat het HAP heette en dat gaat dan verloren.

Minister Schouten:
Dan mag mevrouw Bromet het HAP blijven noemen. Hebben we dan een deal?

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ja.

De voorzitter:
Goed. Ik begrijp van mevrouw Bromet dat zij geen bezwaar heeft tegen het overnemen van de motie, maar dat moet ik wel aan alle fracties vragen. Ik zie instemmend geknik.

De motie-Bromet (35000-XIV, nr. 29) is overgenomen.

Minister Schouten:
Prima. Ik heb aangegeven dat ik de motie op stuk nr. 30 — dank voor de motie — wil ondersteunen. Het lijkt mij heel mooi om dat te doen in de vorm van een green deal met Schiermonnikoog. Deze motie geef ik dus graag "oordeel Kamer".

De motie op stuk nr. 31 kan ik "oordeel Kamer" geven als ik haar als volgt mag uitleggen. Ik werk nu aan een uitvoeringsprogramma bodem. Ik verken met partijen de mogelijkheden om duurzaam bodembeheer financieel aantrekkelijk te maken. Ik werk ook al aan pilots op het gebied van mest en vereenvoudiging van de mestwetgeving, zoals ik net heb aangegeven. Ik zou de heer Geurts wel even een winstwaarschuwing willen geven. Ik zal kijken naar de financieringsmogelijkheden, maar ik verwacht er niet te veel van, dus ik wil even een beetje de verwachtingen managen. Als ik de motie zo mag uitleggen, zou mijn appreciatie "oordeel Kamer" kunnen zijn.

De heer Geurts (CDA):
Ik snap de argumentatie van de minister.

Minister Schouten:
Het oordeel over de motie op stuk nr. 32 laat ik aan de Kamer.

Ik heb op dit moment geen aangrijpingspunt om de stop op te leggen die in motie op stuk nr. 33 wordt gevraagd. Je moet dat feitelijk onderbouwen. We zijn met die onderzoeken bezig. Ik heb het aangrijpingspunt daar niet voor en daarom moet ik deze motie ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 34. Ik heb de brief gestuurd waarin we hebben aangegeven wat de doelen zijn en wat de criteria zijn waarop getoetst gaat worden. Ik heb deze motie al uitgevoerd en daarom ontraad ik deze motie.

De heer Futselaar (SP):
Dan wil ik toch even toelichten waarom ik dat niet in de brief lees. Volgens mij is het een brief met een aantal randvoorwaarden en niet met criteria waarop verschillende voorstellen worden beoordeeld om vast te stellen welk het beste is. De doelen zijn zo algemeen als in "brede welvaart op economisch, ecologisch en sociaal gebied" en daar kun je alles onder laten vallen. Daarom ben ik ontevreden over wat er nu is gestuurd.

Minister Schouten:
Het kan zijn dat de heer Futselaar daar ontevreden over is. Ik wil hem er wel op wijzen dat ik afgelopen dinsdag heel de dag in de Eerste Kamer heb gezeten, waar het debat ook over de Algemene Politieke Beschouwingen ging. De partijgenoot van de heer Futselaar, de heer Kox, hamerde er telkenmale op dat het kabinet brede welvaart meer centraal moest gaan zetten, ook in de beleidsuitvoering. Dat is volgens mij precies wat wij nu doen. Ik zou bijna zeggen dat dit de "Tiny Kox"-test zou kunnen doorstaan. We hebben daar de discussie over gevoerd en dit is een middel waarmee we daar handen en voeten aan proberen te geven.

Dan de motie op stuk nr. 35. Ik heb aangegeven dat ik een brief zal sturen met daarin de planning wanneer we zaken willen gaan oppakken. Die brief komt deze maand. Ik snap wat de heer De Groot met de motie wil zeggen. Hij wil een urgentie uitstralen en die urgentie voel ik ook. Ik zal in de brief bekijken wat precies de planning der zaken wordt, maar vind niet dat ik vastgepind moet worden op voor of net na het meireces. Ik snap de geest van de motie en als ik die iets ruimer mag uitleggen, kan ik het oordeel erover aan de Kamer laten.

De voorzitter:
Er wordt instemmend geknikt.

Minister Schouten:
De volgende motie op stuk nr. 36 kan ik oordeel Kamer geven, evenals de motie op stuk nr. 37.

De motie op stuk nr. 38 lijkt erg op de motie van de heer De Groot die ik net heb besproken. Misschien kunnen deze ineengeschoven worden, maar dat laat ik aan de indieners over. Ik snap de portee van de moties en ik zie de urgentie, maar ik vraag even de ruimte om daar invulling aan te geven. Als ik bij De Groot oordeel Kamer geef, geldt dat ook voor deze. Mijn gratis advies is om even te kijken of ze bij elkaar gevoegd kunnen worden.

De voorzitter:
Het is oordeel Kamer met een advies.

Minister Schouten:
Ja. Om nou een motie verschillend te beoordelen op één maand ...

Het oordeel over de motie op stuk nr. 39 kan ik aan de Kamer laten. Ik zal daar werk van gaan maken.

Ik moet de motie op stuk nr. 40 ontraden, ook omdat de heer Moorlag het wat breder heeft over de sanering van de veestapel en ook nog de "Ruimte voor Ruimte"-regeling, wat echt het domein van de provincies is. Dus ik ontraad deze motie.

De motie op stuk nr. 41 kan ik oordeel Kamer geven. Dat geldt ook voor de motie op stuk nr. 42.

De motie op stuk nr. 43 van mevrouw Ouwehand moet ik ontraden. Wij hebben gewoon ons eigen proces. De motie op stuk nr. 44 ontraad ik ook. De motie op stuk nr. 45 ontraad ik. De motie op stuk nr. 46 ontraad ik ook. De motie op stuk nr. 47 ontraad ik eveneens. Wij hebben in de visie 2030 als datum genoemd. De motie op stuk nr. 48 ontraad ik ook. Wij hebben hier ook al over gesproken bij het debat over de varkens een paar maanden geleden.

Even kijken waar ik ben gebleven. Ik kom een beetje in de war met allerlei andere moties die ook nog ingediend zijn. Voorzitter, wat is de motie op stuk nr. 49?

De voorzitter:
Dat is de motie Ouwehand die de regering verzoekt met voorstellen te komen voor meer en daadwerkelijke transparantie over het leven en sterven van dieren in de vlees-, zuivel en eierketen.

Minister Schouten:
O ja, ik heb de motie voor me. Ik ontraad deze motie. De motie op stuk nr. 50 ontraad ik ook. De motie op stuk nr. 51 moet ik ook ontraden. De motie op stuk nr. 52 ontraad ik. Mijn collega van OCW gaat over de motie op stuk nr. 53. Ik vind het dus een beetje ingewikkeld om voor haar te spreken. De begrotingsbehandeling OCW heeft net hiervoor plaatsgevonden. Ik vind het wat ingewikkeld om voor haar te praten. In dat licht moet ik de motie ontraden of anders vragen of ze de motie bij OCW indienen of bespreken. De motie op stuk nr. 54 betreft de collega van Defensie. Om dezelfde reden ontraad ik die motie.

Ik ben toe aan de motie op stuk nr. 55. Ik heb u toegezegd voor het AO Dierenwelzijn van 14 november aanstaande te komen met een reactie op het RDA-advies. Ik stel voor dat u die reactie afwacht. In dat licht zou ik u willen verzoeken om de motie aan te houden. Anders moet ik de motie ontraden.

De heer Wassenberg (PvdD):
Dan houd ik deze motie even aan.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Wassenberg stel ik voor zijn motie (35000-XIV, nr. 55) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Schouten:
Dan ontraad ik de motie op stuk nr. 56. En de motie op stuk nr. 57 ontraad ik ook.

Dan heb ik nog een paar moties. Welke zal ik eerst doen? Die van het lid De Groot over de visserij?

De voorzitter:
Dat is de motie op stuk nr. 7 (34526).

Minister Schouten:
Dat is een gewijzigde motie. Zoals die nu gewijzigd is, kan ik haar oordeel Kamer geven. De motie op stuk nr. 8 (34526) is ook gewijzigd. Zoals die gewijzigd is, kan ik haar ook oordeel Kamer geven.

Meneer Geurts heeft nog de motie op stuk nr. 6 ingediend.

De voorzitter:
Dat is op een ander stuknummer.

Minister Schouten:
Nee, dat is op hetzelfde stuknummer, namelijk 34526. Maar die motie is niet gewijzigd. De heer Geurts heeft mij nog gevraagd om een appreciatie daarop te geven. Het gaat over het Noordzeetransitiefonds. Ik heb toen al gevraagd om de motie aan te houden. Daar blijf ik bij, omdat we nog bezig zijn met kijken naar het fonds. Dat wil ik ook afwachten. Ik wil daar nog niet op vooruitlopen. In dat licht zou ik deze motie dus moeten ontraden.

De voorzitter:
Er wordt over nagedacht.

Minister Schouten:
Ik kom op de moties die zijn ingediend bij de BZK-begroting en die hiernaartoe zijn gegaan. Ik ontraad de motie op stuk nr. 29 (35000-VII). De motie op stuk nr. 30 (35000-VII) ontraad ik ook.

De voorzitter:
Dan is er nog één amendement.

Minister Schouten:
Yes. Het amendement op stuk nr. 10 moet ik ook ontraden. Dit vraagt ook nog eens om 1 miljoen structureel. Ik wil aangeven dat we ook in de Regio Envelop middelen beschikbaar hebben gesteld voor specifieke projecten op de BES-eilanden, waaronder een project landbouwontwikkeling Bonaire. Daarmee wordt ook een stuk van de koraalproblematiek aangepakt, in relatie tot de geiten. Dus wij doen daar al wat. Dit vraagt 1 miljoen structureel, en daar ben ik niet toe bereid.

De voorzitter:
Hartelijk dank. O, er is toch nog een vraag van mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Nou, een vraag ... Ik vind het zeer teleurstellend. Deze week is nog gebleken dat de biodiversiteit achteruit gekelderd is. Wij zijn een rijk land met een verantwoordelijkheid, ook in het Caribisch gebied. Maar wij stellen er geen financiële middelen voor beschikbaar. Dat vind ik heel verdrietig.

Minister Schouten:
Die lezing wil ik betwisten. Ik heb net aangegeven dat met de regiodeal 30 miljoen naar de BES-eilanden is gegaan. Een deel daarvan is beschikbaar voor de landbouwproblematiek en daarmee indirect ook voor de natuur op de BES, omdat het de geitenproblematiek aanpakt, wat ook een relatie heeft met koraal. Dus de lezing van mevrouw Bromet onderschrijf ik niet helemaal.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik had nog een antwoord op de vraag tegoed ...

Minister Schouten:
O ja. Sorry, voorzitter, ik heb nog een paar vragen te beantwoorden. Er is een kopje "Aparte vragen". Ik behandel ze een beetje in willekeurige volgorde.

Mevrouw Ouwehand heeft gevraagd of ik kan beloven dat ik aan de slag ga en dat niet de LTO aan het roer zit. Ik ga aan de slag met een groot aantal partijen. LTO maakt daar onderdeel van uit, maar ik kan tegen mevrouw Ouwehand zeggen dat ik aan het roer sta.

De heer Geurts heeft gevraagd of we de zichtbaarheid van het Agroloket willen verbeteren. Ik heb aangegeven dat ik in een brief vermeld welke zaken ... Het heeft ook te maken met het melden van regels of het melden van zaken. Ik zou willen voorstellen dat ik dat in de brief meeneem. Daar kan ik dan ook even de vijf knelpunten in meenemen, want die heb ik nu niet paraat.

De heer De Groot vraagt mij nog één keer helder aan te geven wat het beleid richting Europa is ten aanzien van kringlooplandbouw. Volgens mij heb ik dat ook al aangegeven bij de debatten over de Landbouw- en Visserijraden. Wij dragen de visie op kringlooplandbouw uit Europa. Ik heb die visie zelfs uitgedeeld aan de collega's. Kringlooplandbouw noem ik ook als een onderdeel dat wat ons betreft mee zou moeten lopen. Dus ik doe volgens mij precies wat de heer De Groot vraagt.

Mevrouw Ouwehand heeft gevraagd: hoeveel varkens zijn er en hoeveel dierrechten zijn er in de markt? We hebben het eventjes gecheckt. Het aantal varkensrechten is op dit moment circa 8,8 miljoen varkenseenheden. Dat was de stand van zaken in 2017. In 2017 waren er in totaal 12,4 miljoen varkens. Voor elke varkenscategorie geldt één factor, maar een big is minder dan één varkenseenheid. Daarom is het aantal varkenseenheden, de 8,8 miljoen, lager dan de aantallen varkens, de 12,4 miljoen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Zelf ben ik daar niet zo slim in. De minister was in haar vorige leven financieel woordvoerder, dus zij is handig met rekensommetjes. Mijn vraag is: voor hoeveel varkens zijn er op dit moment rechten in de markt?

Minister Schouten:
Er zijn 12,4 miljoen varkens en daar zijn 8,8 miljoen varkenseenheden voor. Dat komt omdat een big voor minder dan een hele eenheid telt.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Zegt de minister hiermee: er zijn in elk geval niet meer varkensrechten in de markt dan er varkens worden gehouden?

Minister Schouten:
Nee, dat zeg ik niet, want ik vind een big ook een varken. Maar goed, dat is een kwestie van definitie en dan gaan wij een discussie over de definitie van biggen en varkens houden. Maar als ik de biggen erbij optel, zijn er in totaal meer varkens, omdat biggen minder varkenseenheden zijn. Ik weet niet precies hoe de verhouding is, maar je kunt bij wijze van spreken twee biggen hebben voor één varkenseenheid.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik wil namelijk uitsluiten dat er rechten in de markt zijn die op dit moment niet worden benut, sowieso al niet, dat die uit de markt worden gehaald en dat we er dus per saldo eigenlijk niks mee opschieten omdat die rechten toch al niet werden benut. Naar dat antwoord ben ik op zoek.

Minister Schouten:
Had u die vraag niet iets eerder kunnen stellen?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Het hoeft niet nu. Het mag ook schriftelijk, voor de stemmingen. Maar daar ben ik naar op zoek.

Minister Schouten:
Ja ... Ik bedoel: de mensen hebben rechten. Of ze daar nu wel of niet een varken voor houden ... Volgens mij is dat precies de discussie die ik net met de heer Geurts had, omgekeerd, over de koeien. Hoe moet ik dat gaan vaststellen? Uiteindelijk heb je het recht. Ga je daar varkens voor houden ja of nee? Dat is toch een beetje je eigen keus. Maar als je een aantal rechten eruit haalt, geeft dat in ieder geval aan dat je niet meer varkens kunt gaan houden.

De voorzitter:
Allerlaatste opmerking, mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dat snap ik, dat je ook met rechten die niet benut worden wel met de eigendomskwestie zit. Maar ik zou dit wel heel graag goed kunnen controleren. Juist ook omdat de POV heeft afgedwongen dat het fosfaatplafond niet naar beneden gaat. Wat gaan we er nou uiteindelijk per saldo mee opschieten? Dat wil ik gewoon kunnen controleren. Dan heb ik nog niks gezegd over het feit dat je rechten die niet benut worden niet zou hoeven vergoeden. Daar gaat het niet om, maar ik wil wel kunnen controleren wat er nu gebeurt.

Minister Schouten:
Maar mevrouw Ouwehand, we gaan deze hele sanering vormgeven. De Kamer gaat op de hoogte gesteld worden van hoe dat gaat. Dan zal mevrouw Ouwehand ook kunnen constateren of er bedrijven verdwijnen waar varkens staan. Volgens mij ga ik gewoon periodiek de Kamer informeren over hoe wij met die sanering omgaan. Ik heb volgens mij de informatie gegeven waar mevrouw Ouwenhand om verzocht en "that's it".

Het CDA stelde nog een vraag over het bericht van de RVO over de herbeoordeling van vleesveebedrijven. Ik heb het bericht nog niet achterhaald, dus ik moet even checken waar het precies vandaan komt. Als de herbeoordeling langer gaat duren, hoeft dat op zich geen probleem te zijn, want ook als een beschikking nog niet is beoordeeld, kan een vleesveehouder zich aanmelden voor de vrijstellingsregeling. Dat is dus geen uitsluitende grond. De herbeoordeling staat dat niet in de weg. Ik heb al aangegeven dat 95% van de beschikkingen van de vleesveehouders opnieuw is beoordeeld, dus het gaat nog om een klein percentage. Maar dat sluit elkaar dus niet uit.

Het CDA heeft ook gevraagd naar het tijdpad voor de Greenport Gelderland. Dit is onderdeel van het tuinbouwakkoord, dat naar verwachting in het voorjaar van 2019 wordt gesloten.

Dat was mijn laatste vraag. Rest mij uw Kamer te bedanken voor een mooi debat. Ik vond het echt een mooi debat. Ik ben blij dat wij wat betreft de visie soms ook wat dilemma's scherp hebben gekregen, waarbij het nu ook aankomt op de uitwerking. Ik wens iedereen een goede nacht en ik dank iedereen ook voor de warme woorden ten aanzien van mijn verkoudheid.

De voorzitter:
Dank u wel, minister. Ik heb nog één vraag aan mevrouw Ouwehand. U heeft namelijk een oordeel gevraagd over twee moties die waren aangehouden bij de BZK-begroting. Wilt u deze moties, 35000-VII, nr. 29 en 35000-VII, nr. 30, ook in stemming gebracht hebben? Ik stel vast dat dit het geval is.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
De stemming over de moties zal plaatsvinden aanstaande dinsdag. Over de wet en de daarop ingediende amendementen stemmen we in december.

Ik dank de minister, de leden, de ondersteuning van de minister en van de leden en vooral ook van de Kamer.

Sluiting

Sluiting 00.58 uur.