Plenair verslag
Tweede Kamer, 17e vergadering
Woensdag 31 oktober 2018
-
Aanvang10:15 uur
-
Sluiting3:03 uur
-
StatusGecorrigeerd
Opening
Voorzitter: Bisschop
Aanwezig zijn 145 leden der Kamer, te weten:
Van Aalst, Aartsen, Agema, Akerboom, Alkaya, Amhaouch, Arib, Asscher, Azarkan, Azmani, Baudet, Becker, Beckerman, Beertema, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Bisschop, Den Boer, Van den Bosch, Martin Bosma, Bosman, Bouali, Van Brenk, Bromet, Bruins, Bruins Slot, Buitenweg, Van Dam, Diertens, Tony van Dijck, Gijs van Dijk, Jasper van Dijk, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Diks, Van Eijs, El Yassini, Ellemeet, Fritsma, Futselaar, Geluk-Poortvliet, Van Gent, Van Gerven, Geurts, De Graaf, Van der Graaf, Graus, De Groot, Groothuizen, Van Haersma Buma, Van Haga, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hermans, Hijink, Van den Hul, Jetten, Karabulut, Van Kent, Kerstens, Klaver, Koerhuis, Koopmans, Kops, Kröger, Krol, Kuik, Kuiken, Kuzu, Kwint, Laan-Geselschap, Laçin, De Lange, Van der Lee, Leijten, Van der Linde, Lodders, Madlener, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Von Martels, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Moorlag, Agnes Mulder, Anne Mulder, Edgar Mulder, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Van Ojik, Omtzigt, Van Oosten, Ouwehand, Özdil, Öztürk, Özütok, Paternotte, Peters, Ploumen, Popken, Van Raak, Van Raan, Raemakers, Renkema, Rog, Ronnes, Van Rooijen, De Roon, Arno Rutte, Sazias, Schonis, Segers, Sienot, Sjoerdsma, Slootweg, Smeulders, Sneller, Snels, Van der Staaij, Stoffer, Teunissen, Tielen, Van Toorenburg, Veldman, Verhoeven, Voordewind, Aukje de Vries, Wassenberg, Van Weerdenburg, Westerveld, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Wilders, Wörsdörfer, Van 't Wout, Yeşilgöz-Zegerius en Ziengs,
en de heer Bruins, minister voor Medische Zorg en Sport, mevrouw Schouten, minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, viceminister-president, en de heer Wiebes, minister van Economische Zaken en Klimaat.
De voorzitter:
Dames en heren, het is tijd om te beginnen.
Mededelingen
Mededelingen
Mededelingen
De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.
Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.
Faillissement IJsselmeerziekenhuizen en Slotervaartziekenhuis
Faillissement IJsselmeerziekenhuizen en Slotervaartziekenhuis
Aan de orde is het debat over het faillissement van de IJsselmeerziekenhuizen en het Slotervaartziekenhuis.
Termijn inbreng
De voorzitter:
Ik heet u allen van harte welkom: uiteraard de afgevaardigden en de bewindspersoon en zijn ondersteuning, maar ook de gasten op de tribune en allen die dit programma via andere kanalen volgen.
Dit debat gaat over het faillissement van de IJsselmeerziekenhuizen en het Slotervaartziekenhuis. We hebben elf sprekers met een spreektijd van vijf minuten. Afgesproken is dat in de eerste termijn op maximaal zes momenten een vraag gesteld kan worden, hetzij enkelvoudig, hetzij met een aantal vragen achter elkaar; die keuze is aan degene die interrumpeert.
Ik geef het woord graag eerst aan mevrouw Agema. Zij spreekt namens de PVV.
Mevrouw Agema (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Wat een hectische dagen: een ziekenhuis is gesloten, patiënten zijn de deur gewezen. De VVD-botheid als het gaat om het faillissement van vijf ziekenhuislocaties is bijzonder ergerlijk, maar nog erger is dat de sluiting van het Slotervaartziekenhuis als een totale verrassing kwam voor de minister. Het ministerie is stuurloos. De bobo's hebben het voor het zeggen als het gaat om de ziekenhuiszorg, niet de minister. Bestuurders, eigenaren, verzekeraars, Zorgautoriteit en inspectie, iedereen buitelt inmiddels over elkaar heen, maar waar is de patiënt en waar is de medewerker? Zij staan ontredderd op de stoep van hun ziekenhuis. De kloof tussen burger en bobo, tussen burger en politiek, is een groot gapend gat. De hoge heren bepalen dat het ziekenhuis wel dicht kan, dat we wel zonder kunnen. De vraag is: op basis waarvan? De minister weet niet eens wat de oorzaak is van de faillissementen. Hij moet die informatie nog krijgen van de curatoren, maar hij praat wel alvast de verzekeraar na en de zzp'ers krijgen ook alvast de schuld. Dit is niet alleen onacceptabel. We lezen dat de verzekeraar ook schrok van de dynamiek van het rücksichtslos dichtdraaien van de geldkraan. Wat een gepruts.
Het ergste is dat de minister als eindverantwoordelijke een crisisstaf inrichtte om de faillissementen te begeléíden in plaats van de ziekenhuizen open te houden. De toezichthouders, de NZa en de inspectie, kwamen bij het Slotervaartziekenhuis pas in beeld toen het al te laat was. Pas toen het kalf verdronken was, kwam de minister in actie. Hij deed het verkeerde. De minister weet ook niet of dit weer kan gebeuren. Hij staat erbij en kijkt ernaar. Op dit moment scoren 14 van de 68 ziekenhuizen een onvoldoende voor de financiële stresstest, maar als volgend jaar veertien andere ziekenhuizen onvoldoende goede prijzen weten te bedingen bij de verzekeraars, komen zij misschien in zwaar weer terecht. En wat doet de minister dan?
Als je als minister zo machteloos staat en als verzekeraars zo machtig zijn dat ze over één nacht ijs een ziekenhuis kunnen laten omvallen, waar is het ministerie dan mee bezig? Als banken wel gered worden maar ziekenhuizen niet, wat is dan de staat van ons land? Als ziekenhuizen sluiten en azc's geopend worden, hoe verloren zijn we dan? Als minister Blok geld geeft aan terroristen van Boko Haram en minister Bruins ziekenhuizen laat vallen, hoe diep is ons land dan gezonken?
Het kan toch niet zo zijn dat voor de inwoners van Flevoland de maximale aanrijtijd voor ambulances van 45 minuten de norm gaat worden? Die maxima gelden toch voor de uithoeken van ons land, niet voor zo'n centraal gelegen provincie als de provincie Flevoland? Dat is toch armoede? Dat is toch een verval van de ziekenhuiszorg dat zijn weerga niet kent?
VVD'ers vinden anno 2018 het omvallen van een ziekenhuis de normaalste zaak van de wereld. In 2003 was dat wel anders. De toenmalige woordvoerder ziekenhuiszorg van de VVD stond op de stoep bij het Dr. Jansenziekenhuis in Emmeloord om te eisen dat dat openbleef. Als onderdeel van de IJsselmeerziekenhuizen bestaat het ziekenhuis nog steeds. Waar een wil is, is een weg — zelfs bij VVD'ers. Inmiddels is die VVD'er alweer een hele poos mijn fractievoorzitter.
Op dit moment lopen in het systeem van ziekenhuiszorg zo veel radertjes spaak, dat een parlementair onderzoek noodzakelijk is. Een minister die in zo'n precaire situatie zo stuurloos is, maakt nog meer brokken als we niet de onderste steen bovenhalen. Als ik geen meerderheid krijg voor dit voorstel en we niet de wissels omzetten, voorspel ik u dat we over een paar jaar, als we bij nog meer brokstukken van de ziekenhuiszorg staan, een parlementaire enquête moeten houden. Als het te laat is. Achteraf.
Wat verwachten we van de minister? De minister is vrijdag stuurloos tegen een boom gereden. Vandaag willen we van hem weten hoe en op welke termijn hij weer zitting neemt achter het stuur van de ziekenhuiszorg, en waar hij naartoe rijdt.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank, mevrouw Agema. Nu is het woord aan mevrouw Marijnissen. Zij spreekt namens de SP. Ga uw gang.
Mevrouw Marijnissen (SP):
Dank u wel. "De overheid treft maatregelen ter bevordering van de volksgezondheid". Dit is niet mijn persoonlijke opvatting, wat u misschien zult denken. Nee, dames en heren, dit is onze Grondwet; artikel 22 om precies te zijn. En afgelopen week zagen we hoe in slechts een paar uur tijd meerdere ziekenhuizen in ons land failliet kunnen gaan. Ziekenhuizen die failliet gaan ... Kennelijk leven we in een tijd en in een systeem waarin het mogelijk is dat ziekenhuizen failliet gaan. En in een tijd waarin we "zorgondernemers" hebben: mensen die denken dat ze geld kunnen verdienen in de zorg. Hoezo ondernemen in de zorg? Hoezo winst maken in de zorg? Hoezo faillissementen in de zorg? En alsof het de normaalste zaak van de wereld is, heeft deze minister er zelfs al een handleiding voor geschreven. Hij is er écht: de "Handreiking faillissementen in de zorg voor curatoren"!
Voorzitter. Dat is toch ongelooflijk? Als we kijken naar wat deze minister heeft gedaan om het Slotervaartziekenhuis en de IJsselmeerziekenhuizen open te houden, dan is het antwoord even simpel als treurig, namelijk: niets, helemaal niets. Waar was de minister afgelopen tijd? Hij dook weg toen zorgverzekeraar Achmea moedwillig de stekker uit deze ziekenhuizen trok. Al een hele tijd was duidelijk dat het niet goed ging. En waar was de minister dan al die tijd? Wat heeft de minister gedaan? Helemaal niets; daar lijkt het op. Het enige wat hij heeft gedaan, is die handleiding sturen voor hoe om te gaan met een faillissement. Voorzitter, deze minister gedraagt zich toch eigenlijk als een dokter, die toekijkt hoe de patiënt overlijdt, de patiënt niet beter maakt, en op het moment dat de patiënt is overleden, zegt: ik heb wel een handleiding voor hoe we de uitvaart kunnen organiseren.
Voorzitter. Op het moment dat wij hier spreken, zijn de onrust, ellende en chaos groot, in Flevoland en in Amsterdam. Medewerkers die niet weten waar ze aan toe zijn. Patiënten die niet weten waar ze aan toe zijn. Operaties die worden uitgesteld. Behandelingen die worden uitgesteld. Vaste relaties die er zijn tussen zorgverleners en doctoren, die op de tocht komen te staan. In alle stukken die we de afgelopen dagen hebben gekregen, kunnen we lezen dat het allemaal goed geregeld is, dat er netjes voor de mensen wordt gezorgd, dat het belangrijk is dat de zorg overeind blijft en dat dat allemaal gegarandeerd is. Nou, iemand die enige moeite neemt om te praten met de direct betrokkenen, met de mensen die er werken, met de mensen die er zorg verlenen, met de mensen die die zorg nodig hebben, horen dat het heel anders zit. Het is helemaal niet goed geregeld, het is chaos troef. Dat moet deze minister zich aanrekenen.
Wij vinden dan ook dat de uitkomst van dit debat vandaag minimaal moet zijn: een, dat deze mensen de zekerheid krijgen dat hun ziekenhuis blijft bestaan; en twee, dat de minister deze Kamer gaat overtuigen hoe hij ervoor gaat zorgen dat deze faillissementen in de toekomst voorkomen worden. Een plek waar dokters en verpleegkundigen met hart en ziel werken om patiënten de zorg te geven die nodig is, reduceerde deze minister — zo hebben we allemaal kunnen horen — tot een stapel stenen. Een stapel stenen! Hij gaf nota bene ook nog aan dat hij eigenlijk wel begreep dat zorgverzekeraar Zilveren Kruis in dit geval de ziekenhuizen failliet heeft laten gaan. Ook is de minister niet van plan om de ziekenhuizen te redden. Hoe ironisch is dat? Hij zei: ik ben toch geen bank? Maar hoe ironisch is dat? Want juist toen de banken failliet gingen, toen de banken gered moesten worden, kon het wel. Toen kon het in een weekend geregeld worden. En nu de ziekenhuizen gered moeten worden, is dit kabinet, met deze minister voorop, pijnlijk stil.
Voorzitter. We spreken vandaag wat ons betreft niet alleen over het failliet van deze ziekenhuizen, maar ook over het failliet van het heilige geloof in de markt, waarin ziekenhuizen bedrijven zijn die met elkaar moeten concurreren in plaats van samenwerken. Een systeem waarin de minister foute zorgondernemers een zak met geld geeft om een ziekenhuis te leiden. Deze foute zorgondernemers hebben er een potje van gemaakt en verdienen salarissen die hoger zijn dan dat van onze minister-president. Onze minister-president, die verantwoordelijk is voor alles wat er hier gebeurt!
De vraag van vandaag is natuurlijk bovenal: wat gaat de minister nu doen? Blijft hij op zijn handen zitten of staat hij op en grijpt hij in? Blijft hij toekijken bij deze onzekerheid voor de mensen in Flevoland en Amsterdam of gaat hij maatregelen nemen? Als hij kiest voor de gezondheid van de mensen, pakt hij nu de telefoon, belt hij met de zorgverzekeraars en geeft hij hun de opdracht om ervoor te zorgen dat het Slotervaartziekenhuis en de IJsselmeerziekenhuizen een doorstart kunnen maken. Dan koopt hij tijd om tot een goede en verantwoorde oplossing te komen. De ontmanteling van de ziekenhuizen moet vandaag stoppen. En bij die doorstart mijden we de zorgondernemers van deze wereld. We willen terug naar publieke ziekenhuizen waar geld voor zorg naar de zorg gaat en zorgverleners beslissen wat de beste zorg is, en niet zorgverzekeraars.
Voorzitter, tot slot. Inmiddels hebben meer dan 30.000 mensen in slechts een paar dagen tijd de petitie getekend om deze ziekenhuizen open te houden. Dat moet dan ook de uitkomst van dit debat vandaag zijn. Het zijn onze ziekenhuizen. Ze zijn van de samenleving. Het Slotervaartziekenhuis moet blijven en de IJsselmeerziekenhuizen moeten blijven.
De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. Dan is nu het woord aan de heer Kuzu. Hij spreekt namens DENK. Gaat uw gang.
De heer Kuzu (DENK):
Dank u wel, voorzitter. Rutte III stapelt ramp op ramp. Vandaag zijn wij getuige van de zoveelste ramp van Rutte III. Er is een ongelooflijke ramp ontstaan voor het Slotervaartziekenhuis en de IJsselmeerziekenhuizen. Rampzalig voor Daphne, met een bindweefselziekte waardoor haar trommelvlies kan scheuren en waardoor ze angst heeft om doof te worden. Rampzalig voor Vivian, die in een maandenlang traject heeft gezeten voor een maagverkleining en binnenkort aan de beurt was, maar nu onzeker is of ze spoedig aan de beurt komt. Rampzalig voor Ferdinand, 74 jaar, die ingepland stond voor een liesbreukoperatie en is afgescheept met een praatje dat een nieuwe datum voor een operatie per brief zal komen. Om maar niet te spreken over de rampzaligheid voor de medisch specialisten, de verpleegkundigen, het ondersteunend personeel en al die mensen die hun ziekenhuis een warm hart toedragen.
Voorzitter. Is dit de ramp van een ijdel geloof in de onaantastbaarheid van het zorgstelsel door voornamelijk VVD-ministers op VWS? Is dit de ramp van een jarenlange doorgeslagen marktwerking in de zorg? Is dit de ramp die zorgverzekeraars hebben veroorzaakt door vanuit plat winstbejag ziekenhuizen financieel te vermurwen? Wie zal het weten? Wat ik wel weet, is dat dit in ieder geval de rampen zijn van slechts één jaar Bruno Bruins, de minister voor Medische Zorg die ijskoud en zonder enig gevoel voor de zorg zegt: wij bewaken geen stapel stenen; wij zijn niet de bank; die ziekenhuizen moeten zelf maar zorgen dat de bedrijfsvoering op orde is. Deze minister stond erbij en keek ernaar, terwijl ziekenhuizen failliet gingen, patiënten in onzekerheid werden gestort en medisch personeel zijn baan dreigde te verliezen. Hij is de minister voor Medische Zorg die zegt niet te gaan over ziekenhuizen. Hij is dus eigenlijk een soort minister zonder portefeuille. Hij is die ene voetballer die constant buitenspel staat. Kan de minister begrijpen hoe onrechtvaardig het overkomt op de mensen in het land als ze deze minister horen zeggen "ik ben geen bank en de ziekenhuizen moeten het zelf maar regelen", terwijl er eerder 30 miljard ging naar ABN AMRO en Fortis, er 10 miljard ging naar ING en er 3 miljard ging naar Aegon en er voor alle banken en financiële instellingen een fonds werd opgezet van maar liefst 200 miljard euro? De boodschap was: banken mogen niet failliet gaan. Maar waarom mogen ziekenhuizen eigenlijk wel failliet gaan? Al die miljarden euro's werden de banken ingepompt om de puinhopen van het casinokapitalisme op te ruimen maar wanneer ziekenhuizen omvallen, zegt de minister: ik volg de situatie nauwgezet. Voor de gasten op de publieke tribune en de kijkers thuis, dat is beleidstaal voor: het kan mij eigenlijk niet zo veel schelen, zoek het zelf maar uit.
Voorzitter. De oorzaak van deze ramp ligt uiteraard in het doorgeslagen marktdenken in de zorg. Aan de ene kant wilden drie achtereenvolgende kabinetten-Rutte op geen enkele manier veranderingen doorvoeren in het zorgstelsel, sterker nog, de discussie aangaan over het stelsel, terwijl aan de andere kant zorgverzekeraars onder toeziend oog en met goedkeuring van VVD-bewindspersonen steeds meer macht en geld naar zich toe trokken. De ramp van de failliete ziekenhuizen is een voorbode van het failliet van het zorgsysteem.
Voorzitter. Zorg gaat over mensen, mensen behandelen, mensen genezen, mensen beter maken. Zorg gaat niet over het draaien van winst. Een ziekenhuis is geen bedrijf. Omdat de overheid de handen van het Slotervaartziekenhuis aftrok, werd dit ziekenhuis een speelbal van zorgverzekeraars, vastgoedondernemers en zorgondernemers. De ene zorgondernemer verduisterde meer dan een 1 miljoen euro terwijl de andere zorgondernemer - eigenlijk een heel vies woord: zorgondernemer — de boel niet op de rails kreeg. En de zorgverzekeraar kneep het ziekenhuis financieel uit, liet de boel bewust klappen en zegt schaamteloos in de brief die ze gisteren nog verstuurden naar de Kamer dat ze in de twee dagen na de aanvraag van surseance van betaling niet konden overzien wat er zou gebeuren. Ammehoela! Wie gelooft dat nog?
Voorzitter. In de relatie tussen ziekenhuis en zorgverzekeraar zou in plaats van meer marktwerking meer regulering moeten komen. De rol van de toezichthouder moet worden versterkt. Bij de ramp die marktwerking in de zorg heet, loopt de regering elke keer weer achter de feiten aan. Wij willen geen beelden meer zien van mensen die halsoverkop naar andere ziekenhuizen worden gesleept. Hoeveel ziekenhuizen — dat is een vraag aan de minister — zijn in een dusdanige slechte staat van financiële gezondheid dat ze kunnen omvallen? Een antwoord als "ik weet het niet", zou echt niet toereikend zijn voor dit debat. Is de minister het met ons eens dat voorkomen moet worden dat ziekenhuizen omvallen? Is de minister het met ons eens dat we vroegtijdig moeten signaleren en dat we vroegtijdig moeten kunnen signaleren? Er moet een early warning system komen waarbij de Zorgautoriteit op tijd kan ingrijpen bij grote financiële problemen om de continuïteit van het ziekenhuis te borgen. Is de minister een voorstander van het opnemen van een wettelijke meldingsplicht voor bestuurders van ernstige financiële en/of kwaliteits- en veiligheidsproblemen aan het early warning system? Indien bestuurders dit nalaten, zijn zij wat ons betreft hoofdelijk aansprakelijk. Is de minister een voorstander ervan dat de Zorgautoriteit steekproefsgewijs de financiële gezondheid van ziekenhuizen gaat controleren? Is de minister bereid om zorgverzekeraars te verplichten melding te maken bij de Zorgautoriteit bij een slechte financiële toestand?
Voorzitter, ik kijk uit naar de antwoorden.
De voorzitter:
Dank, heer Kuzu. Dan is nu het woord aan de heer Arno Rutte en hij spreekt namens de VVD. Mevrouw Van den Berg, wilt u even een kledingcorrectie toepassen op de heer Rutte? Ik dank u uit naam van de heer Rutte hartelijk.
De heer Arno Rutte (VVD):
Dit is een geheel nieuwe invulling van de zorgplicht.
De voorzitter:
Ja, maar we nemen onze taak serieus.
De heer Arno Rutte (VVD):
Voorzitter. Is de zorg er nog wel voor mij als ik die nodig heb? Dat is een heel grote zorg onder mensen. Is die zorg er voor mij of is die er ook voor mijn naasten? En als dan in ons land op één dag twee ziekenhuizen failliet gaan, dan raakt dat direct aan die zorg. Dat leidt dan tot een enorm grote ongerustheid.
Voorzitter. Het faillissement van twee ziekenhuizen is een enorme klap voor alle direct betrokkenen: voor alle medewerkers die daar al sinds jaar en dag met hart en ziel zorg leveren aan de patiënten, voor de patiënten die onder behandeling zijn in dat ziekenhuis en nu zelfs deels halsoverkop moeten worden verplaatst naar een andere plek, en voor de inwoners van de regio die erop hadden gerekend op die plek goede zorg te krijgen. Voor allen leidt dit faillissement tot grote onzekerheid, tot schrik en een ellendige situatie.
Voorzitter. Ik wil daarom mijn enorme waardering uitspreken voor iedereen die de afgelopen week alles op alles heeft gezet om die zorg voor mensen zo veel mogelijk te continueren, om mensen een goede plek elders te geven, of om ervoor te zorgen dat de zorg op de plek waar dat nog geleverd wordt, in de benen blijft. Deze mensen doen dat met hart en ziel. Zij verdienen groot respect.
Voorzitter. Ik wil mij vandaag richten op twee dingen. Ten eerste vind ik dat we met elkaar een maximale inspanning moeten leveren om zorg dichtbij, voor iedereen, waar je ook woont, te blijven continueren. Dan gaat het ook om zorg van een goede kwaliteit. Ten tweede moet heel goed onderzocht worden wat zich heeft afgespeeld rondom deze faillissementen, zodat we richting de toekomst dit soort rommelige halsoverkopsituaties kunnen voorkomen, want die willen we absoluut niet.
Voorzitter. De situaties in Amsterdam en in Flevoland zijn niet gelijk. Met name in de omgeving van Lelystad, Dronten, Emmeloord en Urk is de zorginfrastructuur veel dunner dan in Amsterdam. Ik heb uit deze regio ook ontzettend veel bezorgde berichten ontvangen. We hebben net allemaal een petitie in ontvangst genomen. Mensen daar komen heel hard op voor een blijvende aanwezigheid van ziekenhuiszorg in die regio. En ja, het klopt dat er een algemene norm is: 45 minuten voor de bereikbaarheid van spoedeisende zorg. Wellicht wordt daar formeel ook wel aan voldaan. Ik sluit dat niet uit. Maar er is grote zorg of dat in de praktijk wel kan worden gehaald. En de nabijheid van zorg gaat echt over meer dan alleen maar spoedeisende hulp. Het gaat om veel meer vormen van zorg. De zorgen daarover zijn daarom heel groot.
Voorzitter. Daarom vraag ik de minister zich maximaal in te spannen om voorwaarden te creëren, zodat de zorg dichtbij in Flevoland gecontinueerd kan worden. Ik wil van de minister heel graag horen welke inspanningen hij daarvoor levert.
De voorzitter:
Maar er is eerst een interruptie van mevrouw Marijnissen voor u.
Mevrouw Marijnissen (SP):
Ik vraag mij iets af in de richting van de heer Rutte. Het is natuurlijk bekend dat de VVD voorstander is van het huidige stelsel, het stelsel zoals we dat nu kennen, met een vorm van marktwerking daarin. Vindt de heer Rutte deze situatie en deze faillissementen eigenlijk een goed voorbeeld van marktwerking, namelijk: de ziekenhuizen gaan failliet? Of vindt u het eigenlijk een slecht voorbeeld van marktwerking, namelijk: de ziekenhuizen gaan failliet?
De heer Arno Rutte (VVD):
Faillissement van zorginstellingen is absoluut geen gewenst resultaat. Laat dat duidelijk zijn: dat is absoluut geen gewenst resultaat. Maar het kan ook gebeuren als het financieel beheer niet op orde is. Als het jarenlang niet goed gaat, dan kan er een faillissement volgen.
Laten we bijvoorbeeld eens kijken naar de historie van het Slotervaartziekenhuis. Ik ben er eens heel diep ingedoken. De gemeente Amsterdam heeft dat ziekenhuis verzelfstandigd, omdat er jaar in, jaar uit enorme kapitalen achteraan moesten. Men wilde daar niet nog langer voor opdraaien. Toen is het verzelfstandigd. In 2001 dreigde het ziekenhuis eigenlijk al failliet te gaan. Toen is het nog net gered. In 2005 scheelde het één dag. Toen was het ziekenhuis ook, vanwege een enorme belastingschuld, failliet gegaan. Dat was toen we de zorg nog op een andere manier organiseerden, laat dat duidelijk zijn. Toen is er iemand ingestapt en kon het weer een tijd door. En nu staan we weer hier. Ik vind dat geen gewenst resultaat, maar het kan wel gebeuren. En op het moment dat de financiële situatie op een bepaalde plek heel slecht is, kunnen we daar ook niet onbeperkt geld in blijven steken. Dat vind ik gewoon niet verantwoord. Dat kun je ook niet uitleggen aan de anderen. Wat we wel moeten doen, is zorgen dat er goede zorg geleverd kan worden, dat er wellicht een doorstart plaatsvindt en dat het op een andere manier georganiseerd wordt, waardoor die zorg wel nabij blijft. Maar ik ga hier geen systeemdiscussie van maken.
De voorzitter:
Het is helder, denk ik. Een vervolgvraag van mevrouw Marijnissen.
Mevrouw Marijnissen (SP):
Ik snap dat de heer Rutte hier geen systeemdiscussie van wil maken, want dit laat natuurlijk het failliet van het systeem zien. Dus ik snap dat hij dat niet wil, maar zo makkelijk komt hij er vandaag niet mee weg. Het is namelijk zo dat als het niet goed gaat met een ziekenhuis — u zegt het terecht: we gaan geen geld steken in dingen die niet goed gaan — je ingrijpt. Daarvoor hebben we een inspectie in Nederland, die kan toezien op de kwaliteit. We kunnen ingrijpen als er wanbestuur is; dan moeten we dat bestuur aanpakken en verbeteren. Maar u zet belangrijke zorg, ziekenhuiszorg, waarvan het voor heel veel mensen ontzettend belangrijk is dat die nabij is, op de tocht. Dat is wat u doet, want u zegt ...
De voorzitter:
Wat is uw vraag?
Mevrouw Marijnissen (SP):
De vraag is ... U zegt vandaag dat faillissementen erbij horen. Dat hoor ik u zeggen. U vindt het niet gewenst, maar het kan gebeuren; het hoort er nou eenmaal bij. U zegt dat het erbij hoort en ook dat het vooral belangrijk is dat de zorg nabij blijft. Volgt u dan de redenering van de heer Bruins, die zegt dat het ziekenhuis slechts een stapel stenen is, of gaat het erom dat de zorg nabij blijft? Want dat hoor ik u ook zeggen vandaag.
De voorzitter:
U doelt op de redenering van de minister, in dit geval.
De heer Arno Rutte (VVD):
Volgens mij ben ik heel duidelijk geweest: een faillissement vind ik helemaal geen gewenst resultaat. Maar bij het Slotervaartziekenhuis — en ook bij de IJsselmeerziekenhuizen — is er een heel lange historie van problemen. Het is eerder gered, er is eerder geld in gestoken, maar dat heeft uiteindelijk niet geholpen om die zorg duurzaam te kunnen continueren. Een faillissement is geen gewenst resultaat, maar kan plaatsvinden op het moment dat de zaken financieel niet in orde zijn. Dan is het cruciaal dat er goed gekeken wordt hoe de zorg wel georganiseerd kan worden. Dan moeten we toe naar een organisatie van de zorg die duurzaam is, zodat zo'n ziekenhuis uiteindelijk niet failliet gaat. Want dat wil ik helemaal niet. Ik wil dat de zorg voor iedereen beschikbaar en bereikbaar blijft.
De heer Kuzu (DENK):
De heer Rutte sprak over de schrik van de patiënten en het personeel over de situatie, maar zegt tegelijkertijd dat hij eigenlijk geen discussie wil voeren over het stelsel. Eigenlijk zou ik de heer Rutte het volgende willen vragen. Is de schrik van de patiënten en het personeel over de situatie niet veroorzaakt door het stelsel?
De heer Arno Rutte (VVD):
Het faillissement heeft verschillende oorzaken — dat moeten we echt heel goed laten onderzoeken; daar kom ik zo op — maar op basis van wat ik nu weet, zeg ik dat het vooral komt door een heel slechte financiële situatie, waarin misschien ook wel, zoals de heer Kuzu ook heeft gezegd, rare dingen met zorggeld zijn gebeurd. Dat kan gewoon niet. Dat moeten we onderzoeken en vervolgens moeten we kijken of we maatregelen moeten nemen om dat te voorkomen. Maar laat duidelijk zijn dat er ook voordat we dit stelsel hadden, in Nederland al een ziekenhuis failliet ging. In 1992 is dat gebeurd. In 2001 dreigde het Slotervaartziekenhuis ook al failliet te gaan en in 2005 opnieuw. Het scheelde maar een haar. We kunnen hier enorme discussies houden over stelsels en systemen, maar ik wil een gesprek over de vraag hoe wij ervoor zorgen dat de mensen kunnen blijven rekenen op goede zorg en dat we niet continu in dit soort situaties terechtkomen. Dat vraagt goed onderzoek en dat vraagt misschien wel aanvullende maatregelen — daar kunnen we toe komen — maar het vraagt geen complete revolutie in de zorg, want dat verandert uiteindelijk helemaal niets.
De voorzitter:
Er is een vervolgvraag van de heer Kuzu.
De heer Kuzu (DENK):
Dan kan je twee dingen doen. Je kan weglopen voor de fundamentele discussie waar het over gaat en dat is toch de discussie over het stelsel, want hoe heeft het zover kunnen komen dat zorgondernemers, vastgoedondernemers, geld hebben kunnen verduisteren en hebben kunnen speculeren met een ziekenhuis, met de zorg voor patiënten et cetera? Dat zit toch echt in de essentie van het systeem. Dan kan je twee dingen doen. Je kan achteroverleunen en nadat het ziekenhuis failliet is gegaan, er schande van spreken en begrip hebben voor de zorgen van de mensen en de schrik waar u over sprak, of je kan vroegtijdig ingrijpen. Waarom vindt u niet dat er vroegtijdig ingegrepen had moeten worden in het bestuur om een faillissement te voorkomen? Wat vindt u dat de minister daaraan moet doen?
De heer Arno Rutte (VVD):
De heer Kuzu ageert hier tegen duistere financiële constructies en andere gekkigheid. Dat ben ik gewoon met hem eens; laat dat duidelijk zijn. Maar in Nederland hebben we een enorme hoeveelheid zorginstellingen. Die worden op buitengewoon goede wijze geleid. Daar wordt heel goede zorg geleverd. Als er constructies mogelijk zijn die leiden tot heel slechte vormen van zorg, het weglekken van geld et cetera, dan moeten we dat heel goed onderzoeken. Daar ben ik voor. Dat ga ik zo meteen ook vragen aan de minister. Maar dat is heel wat anders dan zeggen dat het per definitie fout is dat we in Nederland een systeem hebben waarin ook ondernemers zorg kunnen leveren, terwijl ze dat op heel veel plekken op een goede manier doen. Dat zou dan niet mogen. Ik zou erop willen wijzen dat er ook heel veel plekken zijn waar juist die ondernemers de zorg in de benen hebben gehouden, omdat die anders was verdwenen. Het gaat er dus om dat je het op een fatsoenlijke manier doet. Laten we daarom deze faillissementen goed onderzoeken, want ik vind dat dit niet goed is gegaan. Laten we daar lering uit trekken en dan aanvullende maatregelen nemen, maar laten we geen complete stelseldiscussie voeren, alsjeblieft.
De voorzitter:
Derde vraag van de heer Kuzu.
De heer Kuzu (DENK):
Het tweede onderdeel van mijn vraag aan de heer Rutte is niet beantwoord. Wat had de minister volgens hem vroegtijdig kunnen doen om een faillissement af te wentelen?
De heer Arno Rutte (VVD):
Ik heb het feitenrelaas van de minister gezien. Ik denk dat deze vraag vooral ook zo meteen door de minister moet worden beantwoord.
De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. Ik ben echt heel erg benieuwd naar de mening van de heer Rutte. De minister hoor ik later wel.
De voorzitter:
Dat is goed. De heer Rutte krijgt de gelegenheid daartoe.
De heer Arno Rutte (VVD):
Maar via mij vragen stellen aan de minister gaat niet. Dan stelt u de vraag aan mij. Ik vind het enorm belangrijk dat de Inspectie voor de Gezondheidszorg goed toezicht houdt op ziekenhuizen. Ik heb de signalen nu gelezen dat halverwege juli al bekend was dat er problemen waren, dat er ook toezicht is toegepast. Dat er vervolgens kennelijk toch een situatie ontstond die zich veel sneller ontwikkelde dan we hadden gedacht, daar maak ik mij ook zorgen over. En dat wil ik ook goed onderzocht hebben.
Mevrouw Sazias (50PLUS):
Ik sta hier aan de interruptiemicrofoon omdat ik ook benieuwd ben. De heer Rutte zegt dat deze problemen al jaren speelden, dat er dus al jarenlang financiële problemen waren. Is de heer Rutte het dan niet met ons eens dat dat ingrijpen ook al jaren geleden had moeten gebeuren? Dan hadden we hier nu allemaal niet gestaan, geschrokken over wat er gebeurd is.
De heer Arno Rutte (VVD):
Laat duidelijk zijn dat als het mogelijk is om dit soort faillissementen op een fatsoenlijke manier te voorkomen, ik daarvoor ben. Wat we in alle stukken ook hebben kunnen lezen, is dat er al jarenlang aandacht is voor deze ziekenhuizen, dat er gevraagd is om herstelplannen, dat daarover gesprekken zijn gevoerd, dat er ook eerder extra geld is gegeven. Dat gebeurde natuurlijk allemaal ook in de hoop dat het goed zou komen. Het is dus niet zo dat er al van een afstandje naar gekeken is door partijen die zeggen: laat het maar gebeuren. Dat is helemaal niet gebeurd. Er is wel degelijk geïnvesteerd, er is gepraat over de vraag: kan het beter, moet het beter? Het is alleen niet gelukt. Waar ik van schrik, is dat de situatie ondanks al die extra inspanningen uiteindelijk zo slecht is, dat zich in een razend tempo op een chaotische manier bijna een faillissement ontwikkelt. Dat moeten we echt richting toekomst zien te voorkomen.
De voorzitter:
Mevrouw Sazias, een tweede vraag?
Mevrouw Sazias (50PLUS):
Wat ik bedoel, is het volgende. Natuurlijk is er in de tussentijd het nodige gedaan, maar dat vond allemaal plaats binnen de muren van de markt. Mij gaat het nu om de vraag: had juist niet de overheid, de minister eerder moeten ingrijpen?
De heer Arno Rutte (VVD):
We kunnen een hele discussie voeren over de vraag of het wel of niet binnen de markt gebeurt. We hebben in 2006 met elkaar besloten om de zorg anders te gaan organiseren, omdat de wijze van organiseren daarvoor mensen buitengewoon slecht beviel. De manier waarop zorg was georganiseerd, sloot helemaal niet aan op wat patiënten wensen. Daar waren grote problemen mee, er waren lange wachtlijsten. Er is dus gekeken of we het anders zouden kunnen doen. Dat kan iedereen marktwerking noemen, maar we hebben meer een soort samenspel waarin aanbieders de mogelijkheid krijgen om zorg te leveren die aansluit bij wensen van patiënten. Dat is het systeem dat we hebben. Ik vind dat de minister daar ook een verantwoordelijkheid in heeft, een systeemverantwoordelijkheid. Hij stuurt de inspectie aan. De inspectie heeft ook meegekeken. Ook de verzekeraar heeft hier een verantwoordelijkheid en heeft jarenlang met financiën en op andere manieren geprobeerd de zorginstellingen te steunen. Ook dat is goed. Maar misschien zijn we wel te vriendelijk geweest. Dat zou kunnen. Daarom wil ik dat deze faillissementen heel goed worden onderzocht. Ik wil op deze wijze afgewikkelde faillissementen richting toekomst voorkomen.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ik heb de heer Rutte een paar keer horen zeggen dat hij deze chaos niet nog een keer wil. Dat deel ik met hem. Zorg is mensenwerk en goede zorg heeft alles te maken met de relatie tussen de arts en de patiënt. Dus als in het ergste geval de situatie ontstaat dat een ziekenhuis moet sluiten, dan moeten we heel zorgvuldig die zorg overdragen. En dat kan niet in een paar dagen. Sterker nog, dat kan ook niet in een week. De vraag is hoeveel tijd we daarvoor nodig hebben. Mijn inschatting is dat je daar ten minste een aantal weken voor nodig hebt. Is de heer Rutte het met me eens dat we vanuit de overheid en wellicht samen met de zorgverzekeraars de garantie moeten bieden dat als de situatie ontstaat dat een ziekenhuis moet sluiten, we ten minste een aantal weken beschikbaar hebben om die zorg zorgvuldig over te dragen?
De heer Arno Rutte (VVD):
Ik zou heel graag willen dat we deze faillissementen heel goed onderzoeken en kijken hoe we de situatie waar we nu tegen aanlopen, in de toekomst kunnen voorkomen. Die situatie is inderdaad, zoals mevrouw Ellemeet ook zegt, voor een deel chaotisch, met halsoverkop mensen naar een andere plek brengen en noem maar op. Ik twijfel een beetje aan het verzoek dat mevrouw Ellemeet doet, want wij kunnen hier wel op papier een soort garantie afspreken, maar als je kijkt naar de situatie in Slotervaart, was het daar niet de bedoeling om halsoverkop de boel te sluiten. Daar bleek de situatie financieel zo slecht te zijn en liepen medewerkers ook weg, die bijvoorbeeld waren ingehuurd als zzp'er, dat die zorg niet meer gegarandeerd kon worden. Dan kunnen wij hier wel afspreken dat het moet, maar als de mensen er niet meer zijn om het te leveren, dan houdt het ook op. Dus laten we kijken hoe we veel beter, veel eerder kunnen anticiperen op signalen. Dan kun je ook op een gecontroleerde wijze als het echt niet anders zou kunnen — liever niet — tot afbouw komen. Daar ben ik heel erg voor, maar in de situatie die nu is ontstaan had ook een papieren werkelijkheid, een wettelijke werkelijkheid, niet kunnen garanderen dat de zorg in Slotervaart nog was gecontinueerd. Dat is mijn overtuiging. Dus daartussen zit wat spanning voor mij.
De voorzitter:
Een vervolgvraag van mevrouw Ellemeet.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
De treurige werkelijkheid is dat sommige mensen uit die ziekenhuizen wegliepen omdat ze niet meer betaald werden en omdat ze al een maand of nog langer niet betaald waren. Het gaat erom dat dat ten koste ging van de goede zorg voor de patiënten. Mijn punt is dat ik vind dat de overheid een verantwoordelijkheid heeft in het zorgvuldig overdragen van zorg als dat nodig is van het ene ziekenhuis naar het andere ziekenhuis. Het kan best zijn dat dat betekent dat daar financiering tegenover moet staan, dat daar een prijskaartje aan hangt, maar dat moeten we er toch voor over hebben? Dat we met elkaar vaststellen dat zorg te allen tijde zorgvuldig moet worden overgedragen, als dat al het geval is. Dat het nooit zo mag zijn dat artsen met hun handen in het haar zitten omdat ze niet weten op wat voor manier de zorg voor hun patiënten geregeld wordt in de toekomst. Dus mijn vraag, nogmaals, aan de heer Rutte is: is hij het er niet mee eens dat het een principekwestie is dat we het nooit zover mogen laten komen dat én artsen én patiënten in de situatie terechtkomen dat zij binnen een paar dagen de zorg moeten overdragen, waardoor er chaos ontstaat en waardoor de kwaliteit van de zorg in het geding komt?
De heer Arno Rutte (VVD):
Met het laatste ben ik het totaal eens. Dat heb ik volgens mij ook al gezegd. Ik wil deze situatie niet weer meemaken, zeker niet zo'n chaotische situatie. Daar worden patiënten de dupe van. Dat wil ik niet. Dat moet gecontroleerd kunnen, veel beter kunnen. Alleen is de vraag hoe je dat dan het beste kunt organiseren. Hoe kun je dat voorkomen? Welke signalen heb je nodig, wat zou je eerder moeten weten en welke activiteiten moet je dan ontplooien? Ik vind wel dat we enige zorgvuldigheid moeten betrachten wat we dan doen. Daarom wil ik dat deze faillissementen heel erg grondig worden onderzocht, in de hoop dat we nooit meer uitkomen op de situatie zoals mevrouw Ellemeet die net schetst. Daar kunnen ook aanvullende maatregelen voor nodig zijn. Daar sta ik ook voor.
De heer Segers (ChristenUnie):
Collega Rutte zegt terecht dat het gaat om zorg, ook om continuering van zorg en ook in de nabijheid. Wat is nou in deze situatie, bij deze twee ziekenhuizen en verschillende poliklinieken, de gewenste uitkomst als het gaat om die continuering van zorg en ook in de nabijheid?
De heer Arno Rutte (VVD):
Een 100% plaatje van "zo ziet dat er precies uit" kan ik niet schetsen, maar ik hoop dat we uitkomen in de situatie zoals we die ook elders hebben gezien, waarin echt belangrijke zorg, fundamentele zorg waar mensen vaak gebruik van moeten maken en spoedeisende zorg dichtbij bereikbaar is. Dan kan het zeker zo zijn dat er een aantal functies minder beschikbaar zijn en dat je dan, door dat te doen, komt tot een duurzaam concept dat je ook bijvoorbeeld in Flevoland wél kunt volhouden. Want het huidige ziekenhuis heeft het ondanks extra financiële impulsen tien jaar geleden ook helaas niet volgehouden. Maar langs die balans. Ik hoop echt dat partijen kunnen instappen en dat we een situatie creëren waarin dat ook kan. Dat hebben we op andere plekken ook zien gebeuren, bij de Sionsberg is dat gelukt, in Spijkenisse is dat gelukt. Ik hoop echt op zo'n scenario en dat we daar de voorwaarden voor kunnen creëren.
De voorzitter:
Een vervolgvraag, meneer Segers.
De heer Segers (ChristenUnie):
Dank voor dit antwoord. Daar kan ik me goed in vinden. Preciezer, ik hoorde collega Rutte ook zeggen dat er een onderscheid moet worden gemaakt tussen de context van het Slotervaartziekenhuis en Flevoland, waar de aanrijtijden langer zijn, waar de afstand tot een volgend ziekenhuis, een volgende polikliniek veel langer is en veel ingewikkelder, dus die zorg ook veel verder is. En dat de gewenste uitkomst is dat in ieder geval fundamentele zorg, acute zorg nabij wordt georganiseerd. Ligt daar ook een politieke verantwoordelijkheid? Ligt daar ook een mogelijkheid om de regierol zoals de minister die ook in zijn brief opschrijft op te pakken?
De heer Arno Rutte (VVD):
Ik heb de minister gevraagd om zich daar maximaal voor in te spannen en de voorwaarden te creëren waarbinnen dat kan. Wat bijvoorbeeld enorm helpt, is dat de zorg voor een groot deel nog wordt gecontinueerd in Flevoland. De voorwaarden creëren waarbinnen dat kan, kan van belang zijn. Er is geen oneindige periode waarin dat kan. Je hebt ook partijen nodig die het over kunnen nemen, die daar een goed verhaal bij hebben. We hebben niks aan een overnemende partij die een niet valide verhaal neerlegt, want dan staan we hier over een aantal jaren weer. Maar binnen die context hoop ik dat er echt een oplossing komt. Als we daarvoor de voorwaarden kunnen creëren, dan doe ik daar graag aan mee.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Meneer Rutte noemde net dat de minister systeemverantwoordelijk is. Vindt de heer Rutte niet, met het CDA, dat als de minister systeemverantwoordelijk is, hij veel meer regie had moeten nemen om deze chaos te voorkomen?
De heer Arno Rutte (VVD):
Ik vind dat we lering moeten trekken uit wat is gebeurd en dat we deze faillissementen heel goed moeten onderzoeken. Op basis van wat we dan weten, wil ik conclusies trekken, en niet nu.
De voorzitter:
Een vervolgvraag van mevrouw Van den Berg.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Voor mij is het toch onduidelijk of deze minister voldoende regie genomen heeft. Meneer Rutte moet daar ook, net als ik, een duidelijke uitspraak over kunnen doen. Meneer Rutte gaf zelf ook al een paar voorbeelden uit het verleden, waarbij een ziekenhuis heel anders getransformeerd is, zonder alle onrust voor de patiënten, de familieleden, de mantelzorgers en de mensen die daar werken. Dus ik zou graag van meneer Rutte willen weten of hij vindt dat het anders opgepakt had kunnen worden.
De heer Arno Rutte (VVD):
Mevrouw Van den Berg geeft zelf al aan dat we eerder faillissementen hebben meegemaakt waarbij het rustiger ging, waarbij het beter verliep, waarbij er misschien ook al sneller duidelijkheid was over overnemende partijen. Dat helpt heel erg. Dat is hier niet het geval. Hier is een meer chaotische situatie ontstaan. Maar ik vind het te makkelijk om dan maar te zeggen dat dit niet was gebeurd als de minister de regie had genomen — wat dat dan ook mag zijn. Laten we heel goed onderzoeken wat hier gebeurd is, want ik heb ook heel veel dingen gezien waar het ministerie wel degelijk bij betrokken is geweest, waar de inspectie bij betrokken is geweest. Die heeft ook gezegd dat er verbeterplannen moeten komen. Op een bepaald moment moesten er zelfs afbouwplannen komen. Ondanks die interventies, hebben we deze chaotische situatie niet kunnen voorkomen. Dus wellicht is er in sommige situaties meer nodig. Laten we het daarom heel goed onderzoeken, en dan onze conclusies trekken.
Mevrouw Agema (PVV):
Meneer Rutte vindt dat het abrupt sluiten van een ziekenhuis eigenlijk niet meer mag gebeuren. Hij stelt voor om de faillissementen grondig te onderzoeken en vervolgens met oplossingen te komen. Steunt hij een parlementair onderzoek?
De heer Arno Rutte (VVD):
Nee, dat steun ik niet. Ik vind namelijk dat er op dit moment een heel goed onderzoek door deskundigen moet plaatsvinden. Als we op dit moment een parlementair onderzoek zouden houden, zouden we dat soort onderzoeken voor de voeten lopen. Als uit een heel grondige analyse van de faillissementen blijkt dat er ook politiek van alles aan de hand is, dan kunnen we een politiek onderzoek gaan doen, maar niet nu. Dat is onverstandig.
De voorzitter:
Een vervolgvraag van mevrouw Agema.
Mevrouw Agema (PVV):
Het is zeker niet onverstandig. Het antwoord van meneer Rutte laat precies zien waar hij mee bezig is. Voor de bühne zegt hij dat hij een onderzoek wil, maar als het puntje bij paaltje komt, wil hij helemaal niet dat de onderste steen boven komt. Dan zegt hij dat er een onderzoek moet komen naar de faillissementen. Wij als Kamer moeten plaatsnemen achter het stuur van de ziekenhuiszorg, aangezien de minister daar nu niet zit. Hoe kan het zijn dat de grootste partij hier in de Kamer die stuurloosheid intact wil laten en een parlementair onderzoek niet steunt?
De heer Arno Rutte (VVD):
Ik denk dat de mensen die nu getroffen worden door het faillissement, van de medewerkers tot de mensen in de regio, helemaal niets hebben aan een politiek onderzoek. Misschien vindt mevrouw Agema dat leuk. Dan kan zij lekker shinen als politicus. Maar het gaat erom dat die zorg goed georganiseerd wordt. Ik vind dat deskundigen in deze ingewikkelde kwestie echt heel grondig onderzoek moeten doen. Als uit het onderzoek politieke conclusies getrokken moeten worden, dan kunnen we alsnog een politiek onderzoek doen, maar dan wel graag in die volgorde.
De voorzitter:
Derde vraag, mevrouw Agema.
Mevrouw Agema (PVV):
Wat een schoffering van het parlementaire middel van een parlementair onderzoek! Wat een schoffering van mij als Kamerlid, alsof ik zou willen shinen over de rug van huilende mensen op een ziekenhuisplein! Hoe haalt meneer Rutte het in zijn hoofd om woorden als "shinen" in zijn mond te nemen, terwijl zijn minister tegen een boom gereden is, en niet ik! Ik stel inderdaad voor om alle betrokkenen te horen, om alle mensen die er verstand van hebben te horen en om als Kamer een rapport op te stellen middels een heel belangrijk middel dat wij als Kamer in handen hebben: een parlementair onderzoek. Echt meneer Rutte, ga u schamen!
Applaus op de publieke tribune
De voorzitter:
Dames en heren op de tribune, ik moet u helaas verzoeken om u van blijken van instemming of ontstemming te onthouden. Dat hoort nu eenmaal bij de huisregels. Verder bent u uiteraard van harte welkom, maar ik heb u al welkom geheten.
U mag nog reageren, meneer Rutte, maar er zat geen vraag in.
De heer Arno Rutte (VVD):
Voorzitter. Mevrouw Agema gebruikt ook heel grote woorden tegen mij. Ze pretendeert dat een parlementair onderzoek ertoe leidt dat deze mensen, die zich nu grote zorgen maken, weer zorg kunnen krijgen. Daar ageer ik tegen. Ik ben het helemaal niet oneens met mevrouw Agema dat ook het parlement aan beurt kan komen, nadat we de boel heel goed hebben onderzocht en als daaruit blijkt dat er echt politieke conclusies getrokken moeten worden, maar dan wel graag in díe volgorde! Anders lopen we in de politiek alleen maar het herstelproces in de weg. Dat is mijn overtuiging. Mevrouw Agema kijkt me heel boos aan, maar dat is de reden waarom ik deze woorden gebruik. Ik ben er absoluut van overtuigd dat niemand hoeft te twijfelen aan haar betrokkenheid bij goede zorg, maar niet nú een parlementair onderzoek. Ik denk dat dat gewoon niet verstandig zou zijn.
De voorzitter:
U wilt hier uw vierde vraag over stellen?
Mevrouw Agema (PVV):
Ja.
De voorzitter:
Dat mag. Die vrijheid hebt u. Gaat uw gang.
Mevrouw Agema (PVV):
Ik heb op geen moment gesuggereerd dat een parlementair onderzoek zou kunnen voorkomen dat de vier ziekenhuislocaties in Flevoland moeten sluiten. Dat heb ik niet gedaan en dat verwijt verdien ik niet. Ik wil een verstandig onderzoek, dat wij als Kamer het stuur in handen nemen, omdat de minister stuurloos tegen een boom gereden is. Dat is wat er is gebeurd afgelopen week. Ik hoor het lid Rutte hier in zijn bijdrage kritische vragen stellen over de aanrijtijd van ambulances. Mijn vraag aan hem is heel concreet: moeten de ziekenhuizen in Flevoland open blijven?
De heer Arno Rutte (VVD):
Daar ben ik heel duidelijk over geweest. Ik vind het enorm belangrijk dat er goede zorg nabij blijft voor de mensen in Flevoland. Dat zou in een iets andere vorm kunnen zijn dan nu, maar ik vind het wel relevant en enorm belangrijk dat die goede zorg dichtbij beschikbaar blijft. Volgens mij ben ik daar duidelijk over.
Mevrouw Agema (PVV):
Nee, voorzitter, ik ga meteen nog even door. Ik mag ze alle zes gebruiken?
De voorzitter:
U mag ze alle zes gebruiken, zeker. Dit is de vijfde. Gaat uw gang.
Mevrouw Agema (PVV):
"Goede zorg in de nabijheid" is zo'n dooddoener! Het is zo'n ambtelijke standaardzin die we ook altijd van de minister horen. Maar als deze ziekenhuislocaties wegvallen, dan ontstaat er een situatie van maximale aanrijtijden. Dan kan men dus niet meer binnen een kwartier of 20 minuten in het ziekenhuis zijn, nee, dan duurt het meteen drie kwartier! Er ontstaat meteen een situatie die zorgelijk is, dat bijvoorbeeld mensen uit Urk naar Hoorn moeten gaan, op het scherpst van de snede van die 45 minuten! Het kan toch niet zo zijn dat wij in dit land het risico nemen dat het 45 minuten duurt voordat je een ziekenhuis kunt bereiken? In een provincie die zo centraal gelegen is als Flevoland mag je dat als VVD toch niet laten gebeuren? Dan hebben we hier niks aan ambtelijke standaardzinnen als "zorg in de nabijheid". Mijn vraag aan meneer Rutte was: blijven de vier ziekenhuislocaties in Flevoland open? Voorkomt de VVD daarmee dat er maximale aanrijtijden moeten gaan komen? En vindt hij dat in Flevoland de aanrijtijden gewoon gemiddeld moeten zijn?
De heer Arno Rutte (VVD):
Ik heb volgens mij in mijn betoog al duidelijk gemaakt dat ik mij ook zorgen maak over die norm van 45 minuten. Je kunt dat helemaal afpellen. Dan heb je formeel een maximale aanrijtijd, maar ik vind dat echt onvoldoende. Je zult echt zorg dichterbij, meer nabij mensen moeten organiseren. Kijk naar wat er bijvoorbeeld in de Sionsberg in Dokkum is gebeurd. Daar is ontzettend veel zorg behouden gebleven voor mensen. Daar ben ik blij mee. Kijk naar wat er na het faillissement van het Ruwaard van Putten Ziekenhuis in Spijkenisse daarvoor terug is gekomen. Daar is ontzettend veel goede zorg voor mensen nabij gebleven, in een ziekenhuis dat nu ook echt weer toekomstperspectief heeft. In een andere vorm, maar wel echt met toekomstperspectief. Daarom zeg ik: het gaat mij om goede zorg nabij. Dat kan heel goed op de locaties waar het nu plaatsvindt. Dat hoop ik eerlijk gezegd ook. Dat voelt het meest nabij. Het kan ook in een iets andere vorm zijn, maar het is niet vrijblijvend wat ik hier zeg.
Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter ...
De voorzitter:
U rondt af, met uw laatste vraag.
Mevrouw Agema (PVV):
Ja, ik rond af met mijn zesde interruptie.
De voorzitter:
Zeker.
Mevrouw Agema (PVV):
De situatie in Flevoland is toch wel iets anders dan bij het Ruwaard van Putten en de Sionsberg. Het gaat hier om vier ziekhuislocaties in één provincie, die als ze wegvallen of deels wegvallen direct de situatie creëren van die maximale aanrijtijden. En mijn vraag was zo eenvoudig en is zo eenvoudig met ja of nee te beantwoorden: blijven voor wat betreft de VVD, zoals het lid Wilders dat nog in 2003 zo stellig zei, de ziekenhuislocaties in Flevoland open?
De heer Arno Rutte (VVD):
Ik was verheugd dat direct na het verdrietige bericht over het faillissement van de IJsselmeerziekenhuizen zich heel concreet partijen meldden voor onderdelen of misschien wel voor alle onderdelen van de ziekenhuis. Het ziekenhuis in Sneek heeft bijvoorbeeld gezegd dat ze in Emmeloord zelfs nieuw willen bouwen, dat ze daar meer willen gaan doen. Ik vind het enorm belangrijk dat de minister een situatie creëert waarin partijen kunnen instappen om die zorg zo veel mogelijk te continueren. Maar dan wel graag in een haalbaar model, zodat we niet over vijf jaar en over tien jaar weer hier staan. Het moet op een manier waarop goede zorg in Flevoland structureel goed geborgd en geleverd kan worden.
De voorzitter:
Dan mevrouw Ploumen.
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter, dank u wel. Het was een dramatische week voor de mensen in Amsterdam Nieuw-West, de patiënten en de werkers in het Slotervaartziekenhuis, en datzelfde geldt natuurlijk voor de mensen in Flevoland. Met dat in onze herinnering, hoe kijkt de heer Rutte dan aan tegen de rol van de zorgverzekeraars in dezen?
De heer Arno Rutte (VVD):
Ik denk dat dat als we deze faillissementen gaan onderzoeken een van de belangrijke onderdelen is om boven water te krijgen. Het is wel zo dat we in het feitenrelaas van de minister en vooral ook in het verslag van Zilveren Kruis hebben kunnen zien dat de verzekeraar, Zilveren Kruis, ook steeds grote inspanningen heeft geleverd om de boel goed in de benen te houden en mee te denken over een gecontroleerd afbouwplan. Er zijn dus absoluut inspanningen voor gedaan. De vraag is of dat voldoende was of dat het anders had gemoeten, beter had gemoeten. Daar wil ik wel graag lering uit trekken.
De voorzitter:
Vervolgvraag, mevrouw Ploumen.
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ik denk dat we dat allemaal willen en we gaan dat straks hoop ik ook van de minister horen. In dat licht: wie gaat er eigenlijk over de ziekenhuizen en wie gaat er over de zorg voor de patiënten? Is dat dan de zorgverzekeraar of is dat de minister? Want de heer Rutte refereert aan hun beider feitenrelaas.
De heer Arno Rutte (VVD):
Ze zijn beiden verantwoordelijk, maar op een iets andere manier. De minister heeft een stelselverantwoordelijkheid, dus die moet zorgen dat het hele stelsel goed blijft functioneren. De zorgplicht, de verplichting om voor iedere verzekerde zorg van een goede kwaliteit op een bereisbare afstand te organiseren, ligt bij de verzekeraar. Juist daarom heeft die verzekeraar ook zo'n grote bemoeienis en heeft die extra gefinancierd de andere jaren. Maar of dat voldoende is, of dat nog slimmer en beter kan? Dat is bij eerdere verdrietige faillissementen veel beter gelukt dan bij deze. Ik wil daar echt lering uit trekken.
De voorzitter:
Vervolgvraag nog, mevrouw Ploumen.
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ja graag, voorzitter. Ik woon in Amsterdam Nieuw-West. Mijn gezin en ik hebben 23 jaar lang van de goede zorg van het Slotervaart gebruik kunnen maken en wij hadden de afgelopen week helemaal niks aan die stelselverantwoordelijkheid van de minister. De minister stond erbij en hij keek ernaar. Is de heer Rutte dat met mij eens?
De heer Arno Rutte (VVD):
De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat het Slotervaartziekenhuis een enorme historie heeft van financiële problemen. Dat gaat al heel lang terug. Toen het nog een gemeentelijk ziekenhuis was, waren er enorme financiële problemen. Toen is het verzelfstandigd en zijn er grote problemen geweest. In 2001 dreigde een faillissement. Toen is er nog wat overheidsgeld naartoe geschoven. In 2005 was het eigenlijk al failliet en kwam er op wonderbaarlijke wijze weer een investeerder. Nu ontwikkelt zich helaas dit faillissement. Ik vind dat we van dit faillissement echt moeten leren waardoor het op zo'n chaotische wijze is gegaan, maar het blijft de vraag of we het ziekenhuis in de vorm waarin het was in de benen hadden kunnen houden. Of de minister als stelselverantwoordelijke dat had kunnen doen, betwijfel ik ook. Ik ga niet vooruitlopen op conclusies, maar waarschijnlijk was afbouw de enige optie. En als die moet plaatsvinden, dan wel graag veel gecontroleerder dan nu het geval is. Laten we daarvan leren.
De voorzitter:
Een vervolgvraag, mevrouw Ploumen.
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Dan verhuizen we ook nog even naar Flevoland, want daar maken de mensen zich evenveel zorgen.
De heer Arno Rutte (VVD):
Zeker.
Mevrouw Ploumen (PvdA):
In dat licht hadden ook die mensen de afgelopen week niks aan de stelselverantwoordelijkheid van de minister. Ook daar stond de minister erbij en keek ernaar. Is de heer Rutte dat met mij eens?
De heer Arno Rutte (VVD):
Nee, dat ben ik niet met mevrouw Ploumen eens. Het feitenrelaas van de minister laat wat anders zien. Er is al veel eerder bemoeienis geweest vanuit de inspectie en er zijn aanzetten geweest tot het maken van andere plannen, deels afbouw. Dat heeft alleen allemaal niet mogen baten, dat is iets anders. Er heeft zich een scenario voltrokken dat veel sneller ging dan we met elkaar hebben gewild, dat veel chaotischer was. Dat is wel iets waar we van moeten leren. Zijn er niet veel eerder al signalen waarop we moeten anticiperen? Laten we dat goed onderzoeken en dan ook hier in de Kamer kijken — maar laat eerst het ministerie dat doen — wat voor aanvullende maatregelen er nodig zijn om deze situaties in de toekomst te voorkomen.
De voorzitter:
Uw vijfde vraag, mevrouw Ploumen.
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Mijn vijfde en ook laatste vraag hier. Er ontstaat een chaos in een systeem, in een stelsel. Dan is het toch aan degene die de verantwoordelijkheid heeft voor dat stelsel om a te voorkomen dat die chaos ontstaat, b als er onverhoopt iets gebeurt, te zorgen dat die chaos gemanaged wordt, en c ervoor te zorgen dat de patiënten en de medewerkers niet de dupe zijn. Dus dan heeft de minister hier toch die stelselverantwoordelijkheid maar een beetje laten lopen?
De heer Arno Rutte (VVD):
De minister heeft wel degelijk stappen gezet. Dat hebben we ook allemaal in het feitenrelaas kunnen lezen. Het heeft alleen deze situatie niet kunnen voorkomen. We hebben helaas al eerder faillissementen meegemaakt van ziekenhuizen. Daarbij verliep de zaak veel ordentelijker, veel rustiger. De vraag is: waren er nou echt aanwijzingen geweest dat het zou eindigen zoals het nu is geëindigd, iets wat we allemaal niet willen? Daarvoor moeten we deze faillissementen echt specifiek onderzoeken.
De heer Van der Staaij (SGP):
De heer Rutte heeft terecht veel aandacht besteed aan de chaotische manier waarop het faillissement van deze ziekenhuizen zijn beslag kreeg en de onrust die dat gaf. Wat is in dit verband zijn reactie op wat de zorgverzekeraar aangeeft bij het feitenoverzicht, namelijk: het is ons niet toegestaan om een gedetailleerd noodplan te maken, want dat is in strijd met mededinging en dergelijke?
De heer Arno Rutte (VVD):
Ja, ik struikelde ook over die opmerking. Die verbaasde mij. Er is sprake van mededinging, maar de Autoriteit Consument & Markt heeft al eerder gezegd dat afspraken maken mag als die in het belang zijn van de continuering van goede zorg. Ik denk dat dit soort afspraken hier passen. Laten we dat meenemen in wat we willen onderzoeken, maar het zou op z'n minst goed zijn als er bij deze opmerking een nadere duiding komt. Want ik betwijfel of dat echt zo is. Het moet ook niet zo zijn dat er handelingsverlegenheid is bij verzekeraars, of dat ze denken dat dat zo moet gaan. Dus laten we dat maar ophelderen.
De voorzitter:
Vervolgvraag van de heer Van der Staaij.
De heer Van der Staaij (SGP):
Goed om te horen. Daarmee zegt de heer Rutte ook: als het blijkt dat daar inderdaad de regels in de weg zitten, dan zouden we die regels ook moeten aanpassen. Dus dat is goed om te horen. Dan nog de vraag hoe nu verder. Daar gingen een aantal interrupties ook over. De heer Rutte gaf zelf aan dat hij twijfels heeft bij die modelmatige benadering als je net aan de rand van de aanrijtijden zit. Maar betekent dat niet heel praktisch dat je dan ook gewoon die klinische verloskunde niet kan missen in Lelystad?
De heer Arno Rutte (VVD):
Dat valt niet uit te sluiten, laat ik het zo zeggen. En wat nou precies de verhouding is, hoe de zorg moet worden ingericht straks, daar wil ik niet helemaal op vooruitlopen. Maar ik heb ook heel nadrukkelijk iets gezegd over het alleen maar hanteren van die 45 minutennorm. Dat is een kaal concept dat geen recht doet aan wat mensen nodig hebben aan zorg. Ik vraag me eerlijk gezegd ook af of je de zorgplicht zo beperkt zou kunnen uitleggen.
De heer Van der Staaij (SGP):
Voorzitter, tot slot. De problemen zijn het meest nijpend in het meest excentrisch gelegen gebied van Urk. Het zou echt een verdubbeling van de reistijd betekenen, ook voor de verloskunde. Betekent dit dat ook de heer Rutte zegt dat hij het niet aanvaardbaar zou vinden als de randjes van die 45 minuten moeten worden opgezocht? Het is daarbij de vraag of dat praktisch allemaal ook echt haalbaar is. Het effect daarvan is misschien dat er juist meer ziekenhuisbevallingen al preventief nodig zijn omdat het gewoon niet meer in de buurt gewaarborgd is, waardoor thuisbevallingen dus eigenlijk heel moeilijk worden gemaakt.
De heer Arno Rutte (VVD):
Ik kies daar wel mijn eigen woorden voor. "Onaanvaardbaar" is altijd een heel zware term. "Niet gewenst" is een mildere vorm daarvan, maar nog steeds wel heel stevig. Het is natuurlijk niet voor niets dat ik de minister vraag om zich maximaal in te spannen om te zorgen dat er kans wordt gegeven op goede zorg dichtbij, dat daar ruimte voor wordt gecreëerd, dat partijen de kans krijgen om daarin te stappen en om de zorg dicht bij mensen te kunnen organiseren. Dat is uiteindelijk wat ik wil.
De voorzitter:
Mevrouw Ellemeet heeft toch nog een vervolgvraag.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
We hebben een aantal formele criteria om de zorgplicht te kunnen definiëren. De aanrijtijd is één daarvan. We weten dat er in Flevoland, in Lelystad en omgeving ook andere dingen meespelen. Er zijn mensen die bijvoorbeeld geen auto hebben en die met de bus naar het ziekenhuis moeten. Als het ziekenhuis in Lelystad wegvalt of als sommige voorzieningen in dat ziekenhuis wegvallen, dan kan dat zomaar betekenen dat mensen wel anderhalf uur met de bus moeten reizen voordat ze bij het ziekenhuis zijn. Daarbij kan ook nog meespelen dat het bedrag voor dat vervoer voor sommige mensen gewoon heel veel geld is, zeker als je bijvoorbeeld vaak je moeder of je vader of je kind moet opzoeken in het ziekenhuis. Is de heer Rutte het met mij eens dat deze elementen die echt uit de praktijk, uit het leven van mensen komen, meegenomen moeten worden in de beslissing welke voorzieningen wel of niet in Lelystad moeten blijven?
De heer Arno Rutte (VVD):
Het is precies vanwege dat soort dingen dat ik het zo belangrijk vind dat de minister zich moet inspannen om de ruimte te bieden zodat zorg nabij georganiseerd kan blijven worden. Dat is in de polder echt van groot belang. Ik kom er ook vaak. Dan zie je de ijle infrastructuur, niet alleen qua zorg, maar ook qua wegen. Afstanden zijn groot, zeker als je een kleine beurs hebt en als je aangewezen bent op het openbaar vervoer. De dingen die mevrouw Ellemeet zegt, zijn gewoon terecht. Daarom zijn de zorgen ook zo groot.
De voorzitter:
Er is nog een vervolgvraag.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Dat is goed om te horen. Dan delen we dat. De inwoners van Lelystad en omgeving zijn ook heel duidelijk. Ze geven heel duidelijk aan dat de klinische verloskunde voor hen ontzettend belangrijk is. Als ze die niet direct in de omgeving hebben, zou het zomaar kunnen betekenen dat mensen niet meer thuis mogen bevallen, omdat ze niet binnen een korte tijd naar het ziekenhuis kunnen gaan als er iets mis dreigt te gaan. Hetzelfde geldt voor de spoedzorg. Ik interpreteer de woorden van de heer Rutte dus zo dat hij met de inwoners van Lelystad en omgeving vindt dat die voorzieningen ook direct in de omgeving moeten blijven.
De heer Arno Rutte (VVD):
Ik vind dat er een adequaat zorgaanbod dichtbij voor mensen moet blijven, met echt een goede kwaliteit van zorg en ook op een bereisbare afstand. Ik vind dat we ons daarvoor moeten inspannen. Dat is uiteindelijk waarvoor ik mij wil inzetten.
De voorzitter:
De heer Rutte vervolgt nog niet zijn betoog, want hij heeft nog een vraag van mevrouw Marijnissen. Gaat u gang.
Mevrouw Marijnissen (SP):
Ik heb nu ongeveer pak 'm beet een halfuur naar de antwoorden van de heer Rutte op alle vragen zitten luisteren.
De voorzitter:
Ruimschoots.
Mevrouw Marijnissen (SP):
Inderdaad. De uitkomst is treurig. Mijn vraag aan de heer Rutte is: schaamt hij zich niet een beetje? De VVD is de grootste partij hier. De VVD is al jaren aan het roer. De VVD is degene die de minister levert. Sinds vandaag weten we dat het ook de VVD is die geen enkel antwoord heeft. Zij heeft geen enkel antwoord voor de mensen die hier zijn. Zij heeft geen enkel antwoord voor de meer dan 30.000 mensen die de petitie hebben getekend. Zij heeft geen enkel antwoord voor al die Nederlanders die zich zorgen maken over de vraag welk ziekenhuis misschien het volgende is dat failliet kan gaan. Want de minister staat erbij en kijkt ernaar. Hij grijpt niet in. U wijst naar het stelsel, dat u zelf hebt georganiseerd en vervolgens zegt u: in dat stelsel is deze minister eigenlijk niet meer verantwoordelijk voor de ziekenhuizen. Hoe kan dat nou? We hebben een minister die niet verantwoordelijk is voor de ziekenhuizen, een minister die niet kan en niet wil ingrijpen op het moment dat het echt misgaat en het chaos troef is.
De voorzitter:
En uw vraag?
Mevrouw Marijnissen (SP):
Meneer Rutte, schaamt u zich niet?
De voorzitter:
Nou, dat is een heldere vraag. De heer Rutte.
De heer Arno Rutte (VVD):
Ik heb nog nooit zo'n slechte samenvatting van mijn woorden gehoord als die van mevrouw Marijnissen. Mevrouw Marijnissen zegt alleen wat ze wil horen, maar zegt niet wat ik heb gezegd. Ik heb gezegd dat ik mij grote zorgen maak over de nabijheid van zorg, met name in Flevoland, en dat ik het cruciaal vind dat voor al deze mensen, ook zoals ze hier vandaag zitten, zorg dichtbij bereikbaar blijft en dat de minister de voorwaarden moet creëren waarbinnen dat kan. Dat is een heel ander verhaal dan mevrouw Marijnissen zegt. Mevrouw Marijnissen wil dat heel graag horen. Dat moet ze helemaal zelf weten, maar het klopt absoluut niet.
De voorzitter:
Een vervolgvraag voor mevrouw Marijnissen.
Mevrouw Marijnissen (SP):
Het gaat mij helemaal niet om waar de zorg van de heer Rutte zit. Ammehoela, zou ik willen zeggen. Die zorg hebben we hier allemaal; die heeft iedereen.
De heer Arno Rutte (VVD):
Dat is mooi.
Mevrouw Marijnissen (SP):
Het moge duidelijk zijn dat die zorg er is. Mijn vraag was wat uw oplossing is. U bent hier de grootste partij, u bent jarenlang aan het roer en u levert de minister, maar u heeft geen oplossing. Daarom vroeg ik: schaamt u zich niet?
De voorzitter:
Nee, de vraag was eigenlijk: wat is de oplossing?
De heer Arno Rutte (VVD):
Mevrouw Marijnissen stond meteen bij Achmea op de stoep om weer te preken voor een ZorgFonds. Mijn vraag aan mevrouw Marijnissen zou zijn: is dat ZorgFonds dan een oplossing? Zou het ZorgFonds wel bij die failliete ziekenhuizen met slecht bestuur hebben gezegd "hier, alstublieft, geld"? Nee, natuurlijk niet. Natuurlijk niet. Hier ontstaat een situatie die niemand wil, namelijk een faillissement van ziekenhuizen. Dat is niet iets wat we willen, maar het kan gebeuren als het financieel beheer langdurig slecht is. Ik wil dat we heel goed onderzoeken hoe we dat in de toekomst kunnen voorkomen. Ik vind het ontzettend belangrijk dat we goede zorg dichtbij blijven organiseren. Als mevrouw Marijnissen pretendeert dat zij een oplossing heeft waarin dit nooit zou gebeuren, heb ik die net in ieder geval niet gehoord, niet op een geloofwaardige manier. Maar daar moet ze mij niet op aanvallen.
De voorzitter:
U besteedt uw volgende vraag aan dit debat.
Mevrouw Marijnissen (SP):
Eigenlijk niet, meneer de voorzitter, want er wordt mij een vraag gesteld.
De voorzitter:
Nou, feitelijk wel.
Mevrouw Marijnissen (SP):
Daar ben ik het dan niet mee eens, want meneer Rutte stelt mij een vraag. Ik vind toch dat ik daar antwoord op moet geven, want er zitten nogal de nodige verwijten in. 1. Ja, die oplossing had ik wel, namelijk kappen met die zogenaamde zorgondernemers van u in de zorg. Wij willen geen zorg waar je winst maakt en ook geen zorg waar ziekenhuizen failliet gaan. 2. De heer Rutte geeft geen antwoord op mijn vraag. Mijn vraag is: wat is uw oplossing? U kunt mensen vandaag geen garantie geven en het ergste is dat u mensen geen garantie wilt geven dat die ziekenhuizen openblijven. U verschuilt zich achter mooie beleidstaal. Dat kunt u misschien vandaag hier doen, maar daar hebben de mensen thuis, de mensen op de tribune en al die mensen die de petitie hebben getekend helemaal niks aan.
De heer Arno Rutte (VVD):
Cruciaal is dat mensen gebruik kunnen maken van goede zorg dichtbij. Is dat beleidstaal? Ik heb voorbeelden gegeven, zoals van wat er in de Sionsberg is gebeurd. Daar is goede zorg nog steeds dichtbij. Daar ben ik enthousiast over. Over wat in Spijkenisse is gebeurd, ben ik enthousiast. Dat is weer een duurzaam concept. Dat ziekenhuis mocht absoluut niet failliet van de SP, maar daar ligt nu een duurzaam concept richting de toekomst. Ik kan u meenemen naar mijn eigen regio. Ik ga dat nu toch maar even doen, voorzitter, want ik ontkom er niet aan. In die regio hebben ziekenhuizen in Delfzijl en Winschoten tijdig ingezien dat de manier waarop zij de zorg hadden georganiseerd op twee locaties, in oude gebouwen, niet duurzaam was en anders moest. Ik wil heel graag toe naar een toekomst waarin we veel eerder met elkaar kunnen signaleren: hier kan dat niet op de huidige manier door; laten we het anders organiseren. Dat is in Groningen gelukt. Er staat een glimmend nieuw ziekenhuis in Scheemda. Dat is prachtig georganiseerd. Daar zijn we alle ellende voor geweest. Ook dat vind ik heel erg van belang. Laten we leren van faillissementen, laten we komen tot afspraken die voorkomen dat dit in de toekomst nog een keer gebeurt, maar laten we hier niet allemaal politieke en stelselspelletjes gaan houden. Daar wordt helemaal niemand beter van.
De voorzitter:
Mevrouw Marijnissen bewaart nog even de laatste vraag. Dan is het woord aan de heer Kuzu.
De heer Kuzu (DENK):
Dat een stelseldiscussie een politieke spelletje zou zijn ... Dít vind ik een politiek spelletje! Op het moment dat je het fundament van deze discussie reduceert tot een politiek spelletje, ben je bezig met een spelletje. Laten we eens een voorbeeld nemen. De heer Rutte heeft het vaak over goede zorg.
De heer Arno Rutte (VVD):
Zeker.
De heer Kuzu (DENK):
Stel dat je buikslagader geklapt is. Moet je dan 45 minuten in een ambulance zitten om naar het ziekenhuis te rijden? Is dat goede zorg volgens de VVD?
De heer Arno Rutte (VVD):
Ik heb volgens mij heel duidelijk uitgesproken dat als je de zorg alleen maar gaat inrichten langs de 45 minutennorm, mij dat veel te dun en te weinig is.
De voorzitter:
Voldoende? Dit blijkt het geval. Dan vervolgt de heer Rutte zijn betoog.
De heer Arno Rutte (VVD):
Voorzitter. Ik heb volgens mij zo veel ruimte gehad in alle interrupties dat ik niet per se mijn hele spreektekst hoef af te lopen. Waar ik niet aan toekwam maar wat ik net heb kunnen vertellen, is dat ik echt vind dat we grondig lering moeten trekken uit deze specifieke faillissementen. Faillissementen wil je bij voorkeur nooit. Soms kun je ze voorkomen. Ik gaf het voorbeeld van het Ommelander Ziekenhuis in Groningen, dat echt zorgt dat in Noordoost-Groningen, dat ook een gebied is met een ijle zorginfrastructuur, de zorg langdurig goed geborgd kan blijven. Daar ben ik enthousiast over. Maar ik vind ook dat als de financiële situatie echt langdurig slecht is en een faillissement niet te voorkomen is, we veel eerder moeten anticiperen en moeten kunnen anticiperen. Ik wil daarvan leren. Ik wil deze situatie niet meer meemaken, zodat we goede zorg voor iedereen dichtbij kunnen blijven garanderen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank, heer Rutte. Dan is het woord nu aan mevrouw Van den Berg. Zij spreekt namens het CDA.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Voorzitter. Wij zijn er erg van geschrokken dat het Slotervaartziekenhuis en de IJsselmeerziekenhuizen dicht moeten. Dat is heel erg voor de patiënten, die ineens naar een ander ziekenhuis worden overgebracht, maar ook voor familieleden en mantelzorgers, die naar een ander ziekenhuis moeten, en voor de mensen die er werken en ineens hun baan verliezen. We willen ook even onze bewondering uitspreken voor de mensen die er werken en voor wat zij voor de patiënten hebben gedaan, maar dit alles had voorkomen moeten worden. Gaat de minister nu de regie nemen en zorgen dat dit niet meer kan gebeuren? En gaat hij ook regionale bestuurders en patiëntenverenigingen hierbij betrekken?
Gisteravond ontvingen we de antwoorden op de vragen die het CDA had gesteld. Uit het feitenrelaas wordt niet duidelijk wat de rol van de aandeelhouders is geweest en wat er de afgelopen jaren met al het geld is gebeurd.
Voorzitter. In artikel 13, vijfde lid van de Zorgverzekeringswet staat — ik noem het maar even — dat wanneer een verzekerde een behandeling is gestart, hij recht heeft op het voortzetten daarvan, ook als de zorgverzekeraar de overeenkomst met de zorgaanbieder beëindigt. Hoe is dat recht nu geborgd? Wij horen namelijk dat er in andere ziekenhuizen helemaal geen overcapaciteit is en dat patiënten op wachtlijsten komen.
Er wordt gesproken over een doorstart voor de IJsselmeerziekenhuizen. Daar is het CDA een groot voorstander van, want ook de bewoners in de regio Lelystad-Urk en de Noordoostpolder verdienen goede zorg dichtbij, zeker als het om spoedeisende basiszorg en acute verloskunde gaat. Urk heeft het hoogste geboortecijfer van Nederland en in Flevoland wonen veel kwetsbare ouderen met chronische problemen, die frequent behoefte hebben aan ziekenhuiszorg. Flevoland is bovendien een groeiregio. Zorg hoort mee te groeien en niet te krimpen. Deelt de minister dat het behoud van minimaal deze functies noodzakelijk is voor de leefbaarheid en de ontwikkeling van de regio? En deelt de minister dat er weliswaar nog steeds aan de 45 minutennorm wordt voldaan maar dat voor een groot aantal inwoners de aanrijtijden kritisch worden? Wat is het oordeel van de inspectie over de kwaliteit van de zorg die overblijft als de ziekenhuiszorg in Lelystad zou verdwijnen?
Ik zie mevrouw Marijnissen staan.
De voorzitter:
Ja. Hebt u dit themaatje min of meer afgerond?
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ja.
De voorzitter:
Dan is dit het moment voor de laatste vraag van mevrouw Marijnissen.
Mevrouw Marijnissen (SP):
We kennen het CDA natuurlijk als een partij die altijd zegt zich hard te maken voor de ziekenhuizen in de regio. Ik denk dus dat dit vandaag ook voor het CDA een belangrijk debat is. Ik hoorde mevrouw Van den Berg de woorden gebruiken die ook al zo vaak door de heer Rutte zijn gebruikt: wij zijn voor zorg nabij. Ik vraag mevrouw Van den Berg of dit betekent dat zij deze ziekenhuizen al op heeft gegeven en dat zij dus eigenlijk ook accepteert dat deze ziekenhuizen gesloten gaan worden omdat ze failliet zijn. Of is mevrouw Van den Berg het met ons eens dat we alles op alles moeten zetten om deze ziekenhuizen open te houden?
De voorzitter:
Een heldere vraag.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Wij vinden dat er zorg moet blijven in de regio, ook nabij. Zoals ik hier net concreet heb aangegeven, betekent dit dat wij vinden dat er in Lelystad ziekenhuiszorg moet blijven, want er zijn daar heel veel oudere mensen met chronische ziektes en veel kwetsbare ouderen en in Urk is de verloskunde. Dat heb ik net aangegeven.
De voorzitter:
Mevrouw Van den Berg vervolgt haar betoog.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Voorzitter. De inspectie wees er in 2009 op dat het voor herstel en overlevingskansen bij een aantal aandoeningen, zoals hartfalen, zeer wenselijk is om de aanrijtijden kort te houden. Vandaar nogmaals mijn vraag. Het voortbestaan van ziekenhuiszorg werd toen noodzakelijk geacht. Als de minister dat nu niet vindt, wat is daar dan in veranderd? Hoe neemt de minister de regie om van de doorstart een succes te maken? Hoe zorgt de minister in de tussentijd voor de continuïteit en het op peil blijven van de zorg bij de IJsselmeerziekenhuizen en hoe zorgt hij dat het personeel niet gaat vertrekken in deze onzekere fase? Op welke wijze is gegarandeerd dat de elektronische medische dossiers bewaard blijven bij het faillissement en dat ze ook beschikbaar blijven voor behandelaars? En hoe bewaakt de minister dat bij beide faillissementen zo veel mogelijk van het geld en kapitaal in de zorg blijft? Welke rol neemt het College Sanering Zorginstellingen hierin?
Voorzitter. De situatie rond de IJsselmeerziekenhuizen is acuut, maar helaas niet uniek. De zorg staat in meerdere regio's van Nederland onder druk. De afgelopen maanden volgden negatieve berichten over de sluiting van ziekenhuisafdelingen, huisartsenposten en spoedeisende hulp buiten de Randstad. In het belang van de leefbaarheid van de regio moeten we de basiszorg daar juist versterken. Het CDA vindt dat alle bewoners van Nederland recht hebben op goede zorg, die beschikbaar, betaalbaar en bereikbaar is. Hier moet echt meer actie op ondernomen worden. Tijdens de begrotingsbehandeling heb ik daarom een initiatiefnota aangekondigd. Wij willen ons ervoor inzetten dat we geen land krijgen met twee soorten zorg: Randstadzorg en regiozorg. Goede zorg moet voor alle inwoners beschikbaar, betaalbaar en bereikbaar zijn.
De voorzitter:
Laatste vraag van mevrouw Ploumen.
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter. Over dat laatste ben ik het natuurlijk zeer eens met mevrouw Van den Berg. Maar hoe kijkt zij in het licht daarvan nu tegen de afgelopen week aan? Heeft de minister de instrumenten gebruikt die hij heeft? Moet hij eigenlijk niet meer instrumenten hebben? Kortom, het CDA moet daar toch ook met grote zorg en ontevredenheid — en dan druk ik me mild uit — naar kijken?
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dat klopt helemaal. Wij zijn in die zin zeer ongelukkig — en dat is dan zwak uitgedrukt — met de chaos die vorige week is ontstaan. Volgens onze informatie, en ook als we kijken naar andere voorbeelden, is dat in het verleden anders opgelost. Wij zijn ook zeer verbaasd over de opmerking van Zilveren Kruis van "ik kon geen noodplan maken", want dit kan je mensen gewoon niet aandoen; niet de patiënten, niet de familieleden en mantelzorgers, en ook niet de mensen die er werken. Maar wij denken dat binnen het huidige stelsel de minister veel meer regie kan nemen, en ook instrumenten tot zijn beschikking heeft zoals de beschikbaarheidsbijdrage, waarvan hij veel meer gebruik kan maken.
De voorzitter:
Mevrouw Van den Berg vervolgt haar betoog. O nee, een moment. De heer Kuzu, ga uw gang.
De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. Wij hebben net heel veel krokodillentranen gezien bij de VVD. Ik zie minder krokodillentranen bij het CDA, en dat vind ik goed. Als mevrouw Van den Berg aangeeft dat zij vindt dat de minister meer regie moet nemen, is zij dan ook met mij eens dat de minister in aanloop naar het faillissement te weinig de regie heeft genomen?
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Nou, dat is een van de dingen die wij graag boven tafel willen krijgen: wat is er precies wanneer gebeurd, en ook wanneer is de minister precies geïnformeerd over bepaalde punten? We hebben een kort overzicht gekregen van de laatste dagen, maar het gaat ons erom dat we het ook verder terug kunnen krijgen: dus ook wat de Zorgautoriteit heeft gedaan en wat de inspectie heeft gedaan, en of er vanuit die kant ook niet veel eerder aan de bel getrokken had moeten worden.
De voorzitter:
Laatste vraag van de heer Kuzu.
De heer Kuzu (DENK):
Nee.
De voorzitter:
Nee? U houdt die dan nog tegoed. Mevrouw Van den Berg vervolgt haar betoog.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Voorzitter, ik was klaar.
De voorzitter:
U heeft het afgerond? Dank u zeer.
Dan is nu het woord aan de heer Van der Staaij. Hij spreekt namens de SGP. Ga uw gang.
De heer Van der Staaij (SGP):
Meneer de voorzitter. Het was al een tijd zwaar weer voor de ziekenhuizen die nu failliet zijn verklaard, maar dit was toch wel een hele onverwachte situatie. Geen donderslag bij heldere hemel, maar wel ineens een blikseminslag — zo werd het ervaren — waardoor dat faillissement van de ziekenhuizen werd uitgesproken en er buitengewoon ongelukkige, onwenselijke, beroerde situaties ontstonden voor de patiënten, voor de mensen die daar werkten, voor het hele gebied. Ons gevoel daarbij, en ons oordeel nog steeds, is: dit kan toch zo niet, wat hier gebeurde. En dat heeft inderdaad in het bijzonder te maken met die onverhoedsheid, waardoor mensen, zwangere vrouwen, letterlijk op weg naar het ziekenhuis waren en hoorden: nee, dat is failliet; u moet ergens anders terecht nu. Waarom, als het al nodig was, was er niet een veel betere voorbereiding? In de interruptiedebatjes kwam net al even naar voren dat het volgens de zorgverzekeraar niet toegestaan is om een gedetailleerd noodplan te maken. Ik hoor heel graag op dat punt een reactie van de minister. Want het zou toch buitengewoon onwenselijk zijn als de mededingingsbelangen beter in de wet verankerd zijn dan de patiëntenbelangen. En juist die patiënten worden nu zo gedupeerd. We hoorden het vanmorgen ook bij de overhandiging van de petitie van de mensen die pleiten voor behoud van het ziekenhuis in Lelystad. Zij zeiden: elke keer realiseer je je weer meer wat de effecten eigenlijk zijn. We hoorden het bijvoorbeeld ook uit Urk, dat helemaal aan de rand van het gebied te maken heeft met verdubbelde reistijden voor verloskunde. Als je naar Sneek of Harderwijk moet, kan de vervolgstap zijn dat men zegt dat dat eigenlijk niet verantwoord is en dat het dus niet verantwoord is om thuis te bevallen. Dan moeten mensen al van tevoren naar een ziekenhuis heel ver weg. Dan tasten we ook echt die keuzevrijheid aan.
Voorzitter. Ik hoor heel graag ook het antwoord van de minister op de vraag waarom het zo'n chaos is geworden. Waarom is dit zo'n rommeltje geworden? Het punt van de verzekeraar is net al benoemd. Maar ik heb ook een vraag over het toezicht door de NZa. Die is er juist toch ook om toezicht te houden op de zorgverzekeraar? Dus hoe is in dit geval die rol door de Nederlandse Zorgautoriteit ingevuld?
Voorzitter. Dan de eigen regierol van de minister. Een minister kan natuurlijk ook ... Dat bleek ook uit het feitenrelaas. Deze minister heeft op 26 oktober tegen het Westfriesgasthuis en de zorgverzekeraar gezegd: let op, dit is een gevoelig ziekenhuis geworden voor bepaalde functies, dus hier mag een afdeling niet sluiten. Dat zijn de mogelijkheden die hij heeft. Waarom is dat niet gebeurd voor de klinische verloskunde en de spoedeisende hulp in Lelystad? Is de situatie die nu is ontstaan, waarbij mensen met zulke grote reisafstanden worden geconfronteerd, niet ook in strijd met de patiëntenzorg die wij wensen?
Voorzitter. Dan ga ik richting de vraag wat er nu verder moet gebeuren. Het is goed om lering te trekken uit wat hier misging. Ik vind met mevrouw Agema dat het parlement hier ook een aanvullende rol in heeft, om zelf te controleren, bijvoorbeeld middels ondervragingen, wat er hier is misgegaan. Maar de vraag aan de minister is: hoe wordt de zorg voor de toekomst nu gewaarborgd? Wat gaat er nu onmiddellijk gebeuren voor het betrokken gebied? Ook de SGP-fractie is van mening dat er een doorstart van de IJsselmeerziekenhuizen zou mogen zijn. Want er is wel een verschil tussen Slotervaart en wat er aan ziekenhuiszorg beschikbaar is in die regio en in de Flevopolder. Wij pleiten dus ook voor een doorstart van de IJsselmeerziekenhuizen, nadrukkelijk inclusief de klinische verloskunde en de spoedeisende hulp. Die kunnen in dat gebied niet gemist worden. Ik vraag de minister om zich daar sterk voor te maken en om er buitengewoon kritisch op toe te zien dat er niet met allerlei theoretische modellen net nog een rand van aanrijtijden gehaald wordt. Iedereen kan namelijk op zijn klompen aanvoelen dat je die in dat hele gebied, met de verkeersdrukte, niet gaat halen. Dan zouden we echt een onaanvaardbare achteruitgang van de ziekenhuiszorg in de Flevopolder, de gemeente Noordoostpolder en de gemeente Urk krijgen. Wij vragen de minister om zich hiervoor sterk te maken.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van der Staaij. Dan is nu het woord aan mevrouw Ploumen. Zij spreekt namens de PvdA. Gaat uw gang.
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter. Donderdag 25 oktober: twee ziekenhuizen zijn failliet. Daarom moeten ze dicht. In één dag moeten het Slotervaartziekenhuis en een deel van het Zuiderzee Ziekenhuis worden ontruimd. Patiënten zijn terecht ontredderd: waar moeten ze heen? Gaan hun afspraken nog wel door? Wat gebeurt er eigenlijk met de medische dossiers? Personeelsleden zijn terecht verdrietig en boos. Hun ziekenhuis, waar ze met zo veel plezier werkten en waar ze zich met hart en ziel inzetten voor hun patiënten, is ineens dicht.
Voorzitter. En wat deed de minister? Wat deed de minister toen al tijden geleden bleek dat de ziekenhuizen in zwaar weer verkeerden? Het Financieele Dagblad schreef dat al op zijn voorpagina op 9 juli 2018. Wat deed de minister toen Achmea en ING al deze zomer de ziekenhuizen uitstel van betaling moesten geven? Wat deed de minister toen hij op 18 oktober werd geconfronteerd met het ophanden zijnde uitstel van betaling? Wat deed de minister toen de ziekenhuizen vorige week failliet gingen?
Voorzitter. De minister deed niet zo veel. Als een struisvogel stak hij zijn hoofd in het zand in plaats van krachtig de regie te pakken. Dat toont het feitenrelaas dat we gisteren kregen ook aan. Wanneer kwam de minister dan weer bovengrond? Een dag nadat het faillissement was uitgesproken. Terwijl radeloze medewerkers en patiënten niet meer wisten wat te doen, reduceerde de minister hen in een persconferentie tot een stapel stenen. Vervolgens stak hij zijn hoofd weer in het zand, want nu zit hij te wachten op de curator. En de Kamer moet er maar op vertrouwen dat hij alles scherp in de gaten houdt. Maar dat is niet genoeg voor de PvdA. Dat is niet genoeg als artsen in het Algemeen Dagblad zeggen dat het — ik citeer letterlijk — "één grote teringzooi is". Dat is niet genoeg als mensen in diepe onzekerheid zijn over wat zo belangrijk is, een goede gezondheidszorg voor jezelf en de mensen om je heen. Dat brengt mij op de volgende vragen.
1. Wanneer is de minister voor het eerst op de hoogte gesteld door de zorgverzekeraar dat de situatie bij de Zuiderzeegroep penibel was?
2. Welke alternatieven zijn met het Slotervaartziekenhuis besproken, bijvoorbeeld als het gaat om langzame afbouw? Zijn deze ook met de minister besproken voordat de zorgverzekeraar het besluit nam of gaat dit helemaal buiten de minister om?
3. Wat betekent het sluiten van de ziekenhuizen nu exact voor de patiënten? Is de minister bereid een aantal casussen uit te werken van een aantal patiënten, bijvoorbeeld voor verloskundige zorg, voor chronische patiënten en voor transgenders, over wat er in de praktijk voor hen nu verandert nu de ziekenhuizen failliet zijn?
4. De oplossing die nu wordt voorgesteld voor de zorg in Flevoland is halfbakken. Bedacht vanuit het systeem en niet vanuit wat er nodig is voor de mensen daar. Kan de minister aangeven hoe hij en niet de zorgverzekeraar gaat zorgen voor een goede spreiding van de zorg? Welke instrumenten heeft hij hiervoor? En als hij die niet heeft, hoe gaat hij dan de wet aanpassen om die wel te krijgen?
5. Vindt de minister dat de zorgverzekeraar de juiste beslissing genomen heeft? Had het Zilveren Kruis alternatieven en had het besluit eerst met hem moeten worden besproken? Had het anders gekund? Had het volgens de minister anders gemoeten?
6. Wat is de rol van de NZa geweest in de controle op de ziekenhuizen? Wanneer zijn zij betrokken geraakt?
7. Wie gaat er nu in Nederland over de ziekenhuizen, de minister of de zorgverzekeraar?
8. Wie gaat er in Nederland over de spreiding van de zorg, de minister of de zorgverzekeraar?
9. Hoe gaat de minister voorkomen dat dit nog een keer gebeurt? Hoe ziet de minister de positie van Nederlandse ziekenhuizen nu blijkt dat er nog eens veertien in de problemen zijn? Wat is nu eigenlijk zijn visie op de ziekenhuiszorg in Nederland?
10. Artsen van het Slotervaartziekenhuis geven aan dat patiënten gevaar lopen door de plotselinge sluiting. Hoe gaat de minister de patiënten helpen bij het eventueel aansprakelijk stellen van de bestuurders van het Slotervaartziekenhuis?
11. Hoe kan het dat een ziekenhuis zo veel jaren achter elkaar de boel niet op orde heeft zonder dat er krachtig kon worden ingegrepen? Kan de minister uitleggen waarom hij vindt dat het huidige systeem voldoet, terwijl er zo'n puinhoop is ontstaan?
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank, mevrouw Ploumen. Dan is nu het woord aan de heer Segers en hij spreekt namens de ChristenUnie.
De heer Segers (ChristenUnie):
Dank, meneer de voorzitter. Vorige week dinsdag vroegen het Slotervaartziekenhuis en de IJsselmeerziekenhuizen uitstel van betaling aan en twee dagen later was het faillissement een feit. Wat volgde was een chaotische situatie. Chaos voor patiënten, chaos voor medewerkers maar ook een bestuurlijke chaos, want het lijkt wel alsof niemand dit had zien aankomen. Het bestuur van de raad van ziekenhuizen niet, de raad van toezicht niet, de zorgverzekeraar niet en ook de minister niet. Het faillissement van de twee ziekenhuizen en bijbehorende poliklinieken is een hard gelag voor de 2.000 medewerkers die zich met hart en ziel hebben ingezet voor patiënten, maar zeker ook voor de patiënten die zich emotioneel betrokken voelen bij hun ziekenhuis. En dan is het extra wrang dat het Slotervaartziekenhuis zo snel ontruimd moest worden. Na het sluiten van de afdeling verloskunde in Lelystad, stond er een zwangere vrouw met 10 centimeter ontsluiting voor de deur. Gelukkig was er nog een gynaecoloog aanwezig, maar je moet er niet aan denken wat er was gebeurd als die niet aanwezig was. Van een "zorgvuldige afbouwfase", waar de minister in zijn brieven van vorige week over repte, was in het geheel geen sprake.
Er waren al langere tijd zorgen over beide ziekenhuizen: over de bedrijfsvoering en over de afhankelijkheid van dure externe inhuur. In juli moesten de ziekenhuizen van de inspectie continuïteitsplannen opstellen, en op 6 augustus zijn de IJsselmeerziekenhuizen onder verscherpt toezicht gesteld. De inspectie zat er dus dicht bovenop. Hoe kan het dan dat de minister dit niet zag aankomen, en dat de afwikkeling zo rommelig en zo abrupt heeft plaatsgevonden? Hoe verhoudt zich de zorgplicht van de verzekeraar tot de verantwoordelijkheid van de overheid om toe te zien op de kwaliteit en de veiligheid van de zorg? Was er in de zomer überhaupt contact tussen de zorgverzekeraar en de inspectie, ook om ervoor te zorgen dat eventuele afbouwscenario's zorgvuldig zouden verlopen? En welke systeemfouten zijn hiermee aan het licht gekomen? Welke lessen kunnen we hieruit trekken? Dat is een belangrijke vraag voor degene die verantwoordelijk is voor het systeem: de minister.
Voorzitter. Nu het ergste stof is neergedaald, komt de vraag: hoe nu verder? Voor de patiënten van het Slotervaartziekenhuis zijn in de regio Amsterdam naar het zich laat aanzien voldoende alternatieven. Maar hoe zit het met die 1.200 medewerkers? Is er een sociaal plan? Hoe worden zij begeleid naar ander werk? Dan heb ik het niet alleen over de artsen en verpleegkundigen, maar ook over het ondersteunend personeel.
In Flevoland blijven het ziekenhuis en de spoedeisende hulp gelukkig nog open, maar de afdeling verloskunde was opeens wel dicht. Kan de minister toezeggen dat hij met alle betrokken partijen om de tafel gaat om de continuïteit van de zorg in de IJsselmeerziekenhuizen te garanderen? Ik krijg namelijk signalen dat omringende ziekenhuizen bijvoorbeeld bij verloskunde regelmatig opnamestops hebben. Het mag niet zo zijn dat verloskundigen moeten leuren met hoogzwangere vrouwen.
Voorzitter. De ChristenUniefractie wil dat de huidige situatie wordt benut om zorgvuldig alle mogelijkheden te verkennen. Er zijn verschillende aanbieders die interesse hebben in het overnemen van de ziekenhuiszorg in Flevoland, maar in plaats van het bod van aanbieders leidend te laten zijn, moet er eerst worden gekeken naar wat de regio nodig heeft. De minister heeft ook aangegeven dat hij graag een beeld wil maken van de sociale situatie en de gezondheidssituatie in de regio. Graag een toelichting daarop.
Wat mijn fractie betreft, wordt er hierbij in ieder geval rekening gehouden met de grote populatie ouderen en chronisch zieken in de regio Lelystad, maar ook met het grote aantal inwoners met weinig financiële draagkracht. Bovendien kent Urk het hoogste geboortecijfer van Nederland. Ook dat is een factor om rekening mee te houden. Verder ligt zorgmijding op de loer, als de zorg verder weg wordt aangeboden. Deze factoren moeten allemaal worden meegenomen.
In 2008 heeft een voorganger van deze minister aangegeven dat het ten aanzien van de specifieke geografische ligging van het ziekenhuis in Lelystad zeer wenselijk en eigenlijk noodzakelijk is dat de betreffende regio over een basisziekenhuis met acute zorg beschikt. Met name de toegang tot verloskundigenzorg werd toen "zorgelijk" genoemd. Bovendien erkende de minister dat voor deze regio, gezien de populatie, zorg dichtbij heel belangrijk is. De aanrijtijden zijn nu al heel krap en worden alleen nog maar langer. Bovendien zijn er nu te weinig ambulances om langere rijtijden op te vangen. En je moet er niet aan denken wat er gebeurt als die bekende brug openstaat of als er sprake is van file. Ik wil de minister dan ook vragen om samen met de betrokken partijen te onderzoeken welke mogelijkheden er zijn om de acute zorg in Lelystad te behouden.
Ik zeg er meteen bij: ik begrijp dat de werkelijkheid van 2018 een andere werkelijkheid is dan die van 2008. Het laatste wat we moeten willen, is dat we over een paar jaar hier opnieuw staan te debatteren over een nieuw faillissement. We moeten dus kijken naar een duurzame oplossing, waarbij we leren van de fouten van de afgelopen tien jaar, maar ook van de ervaringen elders, zoals in de Sionsberg in Dokkum, waar meer anderhalvelijnszorg is gekomen. De afgelopen jaren komt de transitie van tweede naar eerste lijn steeds meer op stoom, en het faillissement in Flevoland is ook een kans om deze transitie verder vorm te geven. Het gaat om de juiste zorg op de juiste plek met aandacht voor specifieke kenmerken van de regio.
Voorzitter, ik rond af. Ik wil de minister, alhoewel hij nu niet als eerste aan zet is, wel oproepen om zijn regierol te gebruiken. Laten we nu eerst zorgvuldig alle serieuze doorstartopties voor het IJsselmeerziekenhuis bestuderen, voordat er een besluit wordt genomen. Hierbij moeten patiëntenorganisaties en lokale overheden goed worden betrokken. En laten we ondertussen de continuïteit van de zorg garanderen, zodat mensen de zorg blijven krijgen waar ze recht op hebben.
Ik dank u wel.
De voorzitter:
Dank, meneer Segers. Dan is nu het woord aan mevrouw Ellemeet. Zij spreekt namens GroenLinks. Gaat uw gang.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Onbegrip: dat is het woord dat de emoties van de mensen over de faillissementen van de ziekenhuizen waarschijnlijk het meest treffend samenvat. Onbegrip over het feit dat een publieke voorziening als een ziekenhuis letterlijk van de ene op de andere dag wegvalt. Onbegrip over het feit dat we dagenlang niets horen van de zorgverzekeraar die de stekker eruit heeft getrokken. Onbegrip over het feit dat ook de minister zich een tijd stilhoudt en vervolgens, als hij dan wat zegt, zegt dat hij er niet over gaat. Onbegrip over het feit dat er al lang misstanden blijken te zijn in het bestuur, dat zorgverleners al lange tijd niet zijn uitbetaald en dat alle verantwoordelijken zich toch overvallen voelen door de situatie.
Voorzitter. Zo gaan we niet om met de zorg, de patiënten en de mensen die werken in de zorg. De vraag dringt zich op hoe het zover heeft kunnen komen dat we moeten spreken over flitsfaillissementen in de zorg. Inmiddels struikelen we over de analyses. We zullen moeten proberen om tot de kern van de zaak te komen, waarbij we met een open blik en zonder vooringenomen te zijn moeten kijken naar wat er is gebeurd en hoe we het anders willen. Wat is er misgegaan? Om die vraag eerlijk te beantwoorden, moet de minister uit zijn ideologische groef komen, waarin niets dan goeds gezegd mag worden over de manier waarop wij de zorg nu hebben georganiseerd.
Voorzitter. Er valt mij een aantal zaken op. Allereerst blijken de zorgverzekeraars niet in staat om bij het Slotervaart en de IJsselmeerziekenhuizen door middel van hun contracten met deze ziekenhuizen de gewenste verandering voor elkaar te krijgen. Contractafspraken zouden in dit systeem hét instrument moeten zijn om de zorg zo te hervormen dat hij beter wordt, maar het feit is dat het onderhandelspel een schijnspel is: een beperkt aantal grote zorgverzekeraars staat tegenover een beperkt aantal grote ziekenhuizen en de gewenste veranderingen komen maar nauwelijks van de grond. In het geval van het Slotervaartziekenhuis hebben de ziekenhuisbestuurders en de zorgverzekeraar willens en wetens grote risico's genomen, te grote risico's, door te lage tarieven af te spreken. Zo wordt het spel gespeeld en het is maar zeer de vraag of dit de zorg ten goede komt. Ondertussen verstrekten de eigenaren van het ziekenhuis leningen aan hun eigen ziekenhuis tegen een rente van 7%, waren zij per persoon voor 1,5 fte in dienst bij hun eigen ziekenhuizen voor een riant salaris en bestonden er slimme constructies met bedrijven die opdrachten kregen, waar ook zij weer een belang in hadden.
Voorzitter. Ik heb de volgende vragen aan de minister. De minister heeft meerdere keren gemeld dat hij ook pas vorige week hoorde over het faillissement, maar wist hij niet al eerder dat het er helemaal niet rooskleurig uitzag bij deze ziekenhuizen? Had hij daarom niet al eerder met de direct betrokkenen in gesprek kunnen gaan over hoe te voorkomen dat er chaos en paniek zouden ontstaan? Graag een reactie.
Is de minister met GroenLinks van mening dat de chaos die is ontstaan bij deze faillissementen, nooit meer mag voorkomen? Kan de minister de mogelijkheid onderzoeken om een bewindvoerder aan te stellen bij aantoonbaar wanbestuur in een ziekenhuis, om daarmee een faillissement te voorkomen? Die mogelijkheid hebben we ook bij het onderwijs gecreëerd. Graag een reactie.
Is de minister bereid om in het meest extreme geval, waarin een faillissement van een ziekenhuis onafwendbaar lijkt, samen met de zorgverzekeraars een redelijke overgangsfase te garanderen, zodat overdracht zorgvuldig kan plaatsvinden? Zou het niet verstandig zijn als VWS en de zorgverzekeraars hiervoor een crisisbudget beschikbaar hebben? Graag een reactie.
Kan de minister onderzoeken of de regels rond hoofdelijke aansprakelijkheid bij wanbestuur in een ziekenhuis zo aangepast kunnen worden dat ze ook in de praktijk worden toegepast, en niet alleen als er sprake is van een bv, maar ook als er sprake is van een stichting? Want wanbestuur kan in alle vormen plaatsvinden.
Voorzitter. Dan ten slotte nog twee dingen. Het Slotervaart had als enig ziekenhuis een aparte afdeling voor kwetsbare ouderen, een aparte klinische afdeling waar de geriater de hoofdbehandelaar was. Alle disciplines waren daar op elkaar ingespeeld rond de zorg voor deze kwetsbare ouderen. Dit was onder meer belangrijk voor ouderen met een migrantenachtergrond, een extra kwetsbare groep. Deze mensen, deze ouderen, gaan niet snel de barricades op om de continuïteit van hun zorg te eisen, maar ze hebben er wel recht op. Deelt de minister de mening van GroenLinks dat deze zorg voor kwetsbare ouderen die we zo goed georganiseerd hadden in het Slotervaartziekenhuis, integraal met de volledige financiering die ervoor beschikbaar was, overgedragen kan worden aan een ander ziekenhuis, en dan uiteraard het liefst in dezelfde buurt waar juist die ouderen wonen? Graag een reactie.
Voorzitter. Mijn laatste punt gaat over het ziekenhuis in Lelystad. Wat GroenLinks betreft moet ziekenhuiszorg voor iedereen in Lelystad toegankelijk blijven en mag het niet afhankelijk zijn van de grootte van je portemonnee. Dat dreigt nu te gebeuren als we de zorg verder weg gaan organiseren. Dan moeten mensen met eigen vervoer verder reizen, mensen die vaak geen eigen auto hebben. Daarom vraag ik de minister of hij deze praktijksituatie mee wil nemen in de afweging welke ziekenhuiszorg allemaal in Lelystad beschikbaar moet blijven. De inwoners van Lelystad en omgeving hebben heel luid en duidelijk gesproken. Zij hebben dichtbij verloskundezorg en acute zorg nodig.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Ellemeet. Dan is nu het woord aan mevrouw Sazias. Zij spreekt namens 50PLUS.
Mevrouw Sazias (50PLUS):
Voorzitter. Wat een drama! Ziekenhuizen die zijn omgevallen, werknemers en patiënten op straat, 180.000 mensen in Flevoland zonder nabije zorg. En dat zijn vooral senioren en chronisch zieken.
Sinds de beantwoording van de mondelinge vragen gisteren heb ik van verbijstering niet kunnen slapen. Deze minister, die zegt pal te staan voor de continuïteit van de zorg, heeft deze klap niet zien aankomen, en dit terwijl er al jaren problemen zijn bij deze ziekenhuizen. In 2008 stonden de IJsselmeerziekenhuizen al op omvallen. De voorganger van minister Bruins, Ab Klink, bepaalde dat het hier ging om een systeemziekenhuis en keurde een steunpakket goed van 30 miljoen euro. Het geld van dat steunpakket kon niet worden terugbetaald, bijvoorbeeld niet aan de gemeente Lelystad. Dus die signalen zijn echt al jaren oud. Vanaf wanneer wist de minister dat er grote problemen waren bij deze ziekenhuizen?
In augustus werden de MC IJsselmeerziekenhuizen onder verscherpt toezicht gesteld door de IGJ, omdat er onvoldoende vertrouwen was in een verbetertraject. Wat moeten we ons voorstellen bij dat verscherpte toezicht en wat doet de IGJ met de opbrengst van dat toezicht? Zijn er acties ondernomen of is de IGJ nog bezig met het schrijven van een rapport? En wat heeft de minister op dat moment met die signalen gedaan? Maar nu is het in elk geval te laat. Terwijl het kalf morsdood op de bodem van de put ligt, richt de minister een crisisteam op. En wat doet het crisisteam? Mevrouw Marijnissen heeft 'm al even laten zien: dat stuurt de bewindvoerders de opgestelde handreiking voor faillissementen in de zorg toe. Ja, daar heb je wat aan!
De ziekenhuizen zijn failliet en deze minister zegt met zijn handen in de lucht dat zijn rol beperkt is, omdat de markt hierover gaat. Maar dat kan toch niet waar zijn? Je kan toch niet aan de mensen uitleggen dat de banken wel omhooggehouden worden met belastinggeld en de ziekenhuizen niet? Dat kan je niet uitleggen, omdat het niet deugt. En gisteren zei de minister dat hij nog nooit van de term "systeemziekenhuis" had gehoord. Nee, er wordt nu gepraat over een "gevoelig ziekenhuis". Wat betekent die term precies? Het heeft te maken met die 45 minuten aanrijtijd, maar ik denk dat de dekking in de regio toch wel meer zou moeten betekenen.
Zie hier de knopen die door de marktwerking in de zorg veroorzaakt worden. Markt en zorg, die twee begrippen matchen niet. Voorzitter. Een ziekenhuis is geen bedrijf dat je kunt managen als een bedrijf met een prijsvechtersstrategie. En samenwerking in de zorg, van het grootste belang voor de kwaliteit van de zorg, gaat absoluut niet werken vanuit een concurrentiepositie. Hoe kan het dat het uiteindelijk de zorgverzekeraars zijn die gaan over het voortbestaan van een ziekenhuis?
Voorzitter. Grote, gevoelige ziekenhuizen kunnen kortingen bedingen bij de verzekeraars waar de kleinere ziekenhuizen niet voor in aanmerking komen en dit terwijl juist die kleinere ziekenhuizen met minder inkomsten die kortingen harder nodig hebben. Wat zijn overigens de voorwaarden van een beschikbaarheidsbijdrage? Is die ooit al eens uitgekeerd en wanneer komt een ziekenhuis hiervoor in aanmerking? Had dat niet moet gelden voor het IJsselmeerziekenhuis? Dit marktsysteem drukt juist de kleinere ziekenhuizen uit de markt en dat zijn precies de ziekenhuizen die belangrijke zorg in de regio leveren. 50PLUS wil dat er een brede visie komt op ziekenhuiszorg, op excellente, gespecialiseerde zorg en op de basisziekenhuiszorg. Dat zijn wat ons betreft twee verschillende netwerken, waarvan vooral de basisziekenhuiszorg een goede dekking moet hebben in dit land. Dat is wat 50PLUS betreft niet drie kwartier verderop.
Ook blijven wij van mening dat het kabinet haar zorgtaken veel te veel heeft overgedragen aan de markt en de verzekeraars veel te veel macht heeft gegeven. En daarom wil 50PLUS ook dringend een diepgaande evaluatie van de marktwerking in dit zorgstelsel.
Een vraag tot slot: wat gaat de minister doen met de motie die vorige week breed is aangenomen in de Staten van Flevoland? De commissaris van de Koning was heel blij met die motie, die ook alle coalitiepartijen uit deze Kamer in de Staten hebben ondertekend. Ik lees even het dictum op: "Een oproep te doen bij de minister van Volksgezondheid en Sociale zaken om de continuïteit van zorg en het maatschappelijk belang voor een ziekenhuis in Lelystad en omliggende regio nadrukkelijk te betrekken in deze dossier". Wat gaat u doen met deze motie?
Laatste zin, voorzitter. U zult begrijpen dat 50PLUS er in ieder geval op staat dat het ziekenhuis, in elk geval in Lelystad, open blijft, mét een spoedeisende hulp en mét een afdeling acute verloskunde, en dat wij de minister als systeemverantwoordelijk daarop zullen aanspreken.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank, mevrouw Sazias. Dat is tot slot het woord aan de heer Raemakers. Hij spreekt namens D66. Gaat uw gang.
De heer Raemakers (D66):
Voorzitter. Dank voor het woord.
We hebben deze ochtend een debat gehad over twee ziekenhuizen die failliet zijn geraakt. Dat heeft voor enorm veel onzekerheid gezorgd voor patiënten. Patiënten die ziek en kwetsbaar zijn, die in een ziekenhuis liggen en die in allerijl geplaatst moeten worden. Dat is ontzettend heftig. Ook zijn er mensen die naar een ziekenhuis zijn gereden in de overtuiging dat zij daar een operatie hadden die ineens niet doorging. Ook dat is super heftig. Voor al die patiënten geldt dat ze hun vaste gezicht, hun vertrouwde omgeving kwijt zijn. In die zin is een ziekenhuis veel meer dan alleen een stapel stenen, zeg ik opnieuw tegen de minister.
Ook voor het personeel is dit een heel moeilijke situatie. Artsen, verpleegkundigen die jarenlang alles hebben gegeven voor goede patiëntenzorg in een ziekenhuis. Ik heb heel veel respect voor iedereen die tot het laatste moment heeft doorgewerkt en ook voor de mensen die nu nog hard doorwerken om die goede zorg te blijven leveren, ondanks alle onzekerheid en verdriet.
Er zijn vandaag al heel veel goede vragen gesteld. Zo aan het einde van het debat is het misschien ook goed om op te sommen waar we het met alle partijen in deze Kamer volgens mij over eens zijn. Ik kom dan op drie zaken.
Een, een faillissement is altijd verschrikkelijk. Voor patiënten en hun naasten, voor het personeel, zelfs als het faillissement onvermijdelijk was en zelfs als het faillissement in het grote plaatje of op de lange termijn misschien te billijken valt.
Twee: als er dan toch een faillissement is, moet er een goede overgangsperiode zijn. Zieke patiënten die in het Slotervaartziekenhuis lagen, moesten op stel en sprong binnen 24 uur daar weg. Zoiets kan voor mensen traumatisch zijn. En dat zouden wij met z'n allen niet moeten willen.
Drie: we moeten een faillissement eerder zien aankomen. We missen de sturing hierin. Er waren signalen. Het Slotervaart had nog geen jaarrekening over 2017 gepubliceerd. De IJsselmeerziekenhuizen stonden vanaf de zomer onder verscherpt toezicht. Zilveren Kruis geeft nu aan dat het voor hen als zorgverzekeraar niet is toegestaan om een noodplan te maken voor zo'n dreigend faillissement. Maar zij oordeelden wel dat de kwaliteit van zorg niet langer geleverd kon worden en dat daarom het Slotervaart abrupt dicht moest. De inspectie en de NZa spraken vanaf 19 oktober wel veelvuldig met de ziekenhuizen over afbouwplannen. Wellicht had het dan ooit tot zo'n noodplan kunnen leiden. Maar zij beschikken kennelijk niet over mogelijkheden om de kwaliteit van zorg vooraf veilig te stellen. Het beeld is dus dat de zorgverzekeraar bepaalt over de kwaliteit van de zorg, en niet de inspectie. Herkent de minister dit beeld? Hoe brengen we de inspectie, de IGJ, terug in de lead? Hoe gaan we dit in de toekomst menselijk oplossen in ons stelsel, zo vraag ik de minister.
Voorzitter. Dan zit mij nog iets ontzettend dwars. Dat geldt, denk ik, wel voor meerderen. De bestuurders van deze ziekenhuizen hebben ondermaats gepresteerd. Er waren schimmige constructies met tussenholdings, bv's, trustkantoren. Zorggeld werd niet uitgegeven aan zorg. Zorgpersoneel werd niet betaald, maar, als we de NRC mogen geloven, kregen de bestuurders wel bijna 1 miljoen euro gestort voor advies in juridische procedures, waar de accountant geen geschikte onderbouwing voor kon vinden. Hoe beoordeelt de minister dit? Wat gaat hij hiertegen doen?
Voorzitter. Dan heb ik nog een aantal vragen over wat er met de patiënten gaat gebeuren. Hebben alle patiënten van het Slotervaart nu een passende plek gevonden? Er is zojuist een artikel verschenen op de website van Het Parool waarin genoemd staat dat er voor de patiënten die volgende week chemokuren zouden krijgen, nog steeds geen plek is gevonden. Ik vind dat zorgelijk. Krijgt de minister die signalen ook? Hoe zit het met de medische gegevens van patiënten uit het Slotervaart? Zijn die allemaal overgedragen? Ik heb gelezen dat gegevens op een cd-rom mee moeten. Dat is zorgwekkend. Worden patiënten waarvan de operatie is afgezegd, inmiddels elders geholpen? Kunnen zij voor bemiddeling aankloppen bij hun zorgverzekeraar?
Dan over de IJsselmeerziekenhuizen. Gaat er op korte termijn bezien worden wat er in de regio Flevoland nodig is aan zorg? Welke rol wil de minister hierin spelen? Het gaat daarbij niet alleen maar om die strikte 45 minutennorm. Het moet geen papieren werkelijkheid worden.
Tot slot — ik rond af, voorzitter — over het personeel. Kan al het ontslagen personeel snel een nieuwe baan vinden? Wat is er op dit moment bekend over een eventuele doorstart? Hoe gaat het dan met het personeel? Welke rol kan en wil de minister hierin nemen?
De voorzitter:
Dank. Dat leidt nog tot de laatste vraag van de heer Kuzu. Gaat uw gang.
De heer Kuzu (DENK):
Ik heb dezelfde vraag aan D66. Vindt D66 dat de minister in aanloop naar het faillissement genoeg heeft gedaan om een faillissement af te wenden?
De heer Raemakers (D66):
Dat is een hele goeie vraag.
De heer Kuzu (DENK):
Die stel ik altijd.
De heer Raemakers (D66):
Gelukkig. Als ik het feitenrelaas van deze minister lees, dan zie ik dat er een aantal acties zijn uitgezet. Dan zie ik ook een gat in het feitenrelaas. Ik zie dat het beslismoment heel erg bij de zorgverzekeraar, bij Zilveren Kruis, heeft gelegen. Op dat punt mis ik in het feitenrelaas de positie van de inspectie en de NZa. Ik zou heel graag van de minister willen horen of het de zogenaamde toezichtgevoelige informatie betreft, die niet in het feitenrelaas kon worden opgenomen. U kijkt er bedenkelijk bij. Inderdaad, ik heb daar ook vragen over. Volgens mij zou de minister daar gewoon iets over kunnen zeggen. Dus ik ben mét u wel heel erg benieuwd naar wat precies de rol van de inspectie en de NZa was en of de minister daar vandaag meer over zou kunnen zeggen.
De voorzitter:
Dank. Daarmee zijn wij aan het eind van de eerste termijn van de zijde van de Kamer gekomen. De minister heeft aangegeven een kwartier nodig te hebben ter voorbereiding van de eerste termijn van zijn kant. Ik schors de vergadering daarom tot 12.20 uur.
Ik wil de woordvoerders vragen om nog even hier te komen om te overleggen over de inrichting van de eerste termijn van de minister en onze tweede termijn.
De vergadering wordt van 12.05 uur tot 12.20 uur geschorst.
De voorzitter:
Dames en heren, ik geef graag het woord aan de minister. Gaat uw gang.
Termijn antwoord
Minister Bruins:
Voorzitter, dank u wel. Op 25 oktober werd het faillissement uitgesproken over twee ziekenhuizen.
De voorzitter:
Ik moet u helaas even onderbreken. Mevrouw Agema heeft een punt van orde. Gaat uw gang.
Mevrouw Agema (PVV):
Ik heb u verkeerd begrepen, voorzitter. Ik wilde onder de aandacht brengen dat we zojuist bericht kregen dat in ieder geval één patiënt in levensgevaar is gebracht doordat die naar het verkeerde ziekenhuis is gebracht. Ik vroeg me af of de minister kan ophelderen of er meer patiënten in levensgevaar verkeren die zijn overgebracht vanuit het Slotervaart.
De voorzitter:
Dank. Misschien kan de minister dat meenemen in deze termijn, of er anders op reflecteren in zijn tweede termijn.
Minister Bruins:
Voorzitter. Deze vraag moet ik bewaren voor de tweede termijn, omdat ik die kennis niet heb.
De voorzitter:
Prima.
Minister Bruins:
Vorige week was het faillissement van twee ziekenhuizen. Dat faillissement kwam onverwacht en heeft veel onrust veroorzaakt. Dat vind ik enorm vervelend voor patiënten en voor medewerkers. Ik vond het verschrikkelijk om te zien dat mensen reddeloos en radeloos waren, omdat de zorg in het ziekenhuis waar zij tot die dag lagen, ophield en zij niet wisten waar zij naartoe moesten, dat ze geen helderheid hadden over het tijdstip, maar ook niet over de plek waar zij terecht zouden kunnen voor zorg. Als je ziek bent en je bent in het ziekenhuis, dan wil je kunnen rekenen op goede zorg. Dan wil je niet dat er zoiets als een overdracht van ziekenhuis is, van de ene plek naar een andere, als gevolg van een faillissement. Dat is verschrikkelijk.
Voorzitter. Dat wij zo ontzettend veel harde werkers hebben in de zorg, werkers die tot op het laatst bleven doorwerken in de twee ziekenhuizen die nu failliet zijn, en dat er zulke fantastische hulpverleners zijn ook in de ziekenhuizen die de patiënten hebben overgenomen, dat is iets om dankbaar voor te zijn en om een groot woord van dank voor te zeggen. Een ziekenhuis is een ongelooflijk belangrijke voorziening. Mensen willen daarop kunnen vertrouwen. Mensen moeten daarop kunnen vertrouwen. Overal in Nederland willen we voor iedereen goede zorg bereikbaar hebben en bereikbaar houden.
Voorzitter. Wat had ik graag eerder geweten van die faillissementen. Tot de dinsdag daaraan voorafgaand — ik heb daar een brief over geschreven aan uw Kamer — toen er surseance werd uitgesproken voor beide ziekenhuizen, dacht ik, rekende ik erop, dat er een kans was om goede plannen te maken voor afbouw en voor overdracht. Dat dat niet is gelukt en dat dat faillissement is uitgesproken is op de donderdag, is ook mij rauw op mijn dak gevallen. Dat wil ik ook niet weer zo hebben. Een van de punten die ik moet leren — ik zal er nog vele noemen straks — en die ik wil leren is hoe we in alle gevallen, altijd, tot een zorgvuldige overdracht kunnen komen, waar de patiënt niet onder lijdt. Ik hoop natuurlijk nooit meer een faillissement van een ziekenhuis mee te maken, maar in de huidige werkwijze hebben we het zo georganiseerd dat ziekenhuizen failliet kúnnen gaan. Niemand zit daarop te wachten. Je kunt het niet altijd voorkomen, maar ik vind dat patiëntenzorg dan voorop moet staan. Borg voor de zorg, dat centraal stellen. Dat vind ik belangrijk.
De voorzitter:
Een vraag van mevrouw Agema.
Mevrouw Agema (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Hoe kon minister Bruins zich zo vergissen dat hij de acute sluiting van het Slotervaartziekenhuis niet zag aankomen?
Minister Bruins:
Zowel Slotervaart als IJsselmeerziekenhuizen hebben vele financiële problemen gehad in de afgelopen periode, maar het is pas deze zomer duidelijk geworden dat IJsselmeerziekenhuizen onder verscherpt toezicht moest komen te staan. Slotervaart stond niet onder verscherpt toezicht, maar ook daar waren de afgelopen jaren al verschillende kwaliteitsissues. Elke keer is het weer gelukt om tussen ziekenhuis en zorgaanbieder afspraken te maken over goede zorg, en vorige week is dat niet meer gelukt.
De voorzitter:
Een vervolgvraag van mevrouw Agema.
Mevrouw Agema (PVV):
De minister gaf zojuist aan dat hij niet zag aankomen dat het Slotervaartziekenhuis zo abrupt heeft moeten sluiten. Hoe kan het dat de minister voor Medische Zorg niet heeft zien aankomen dat het Slotervaartziekenhuis zo abrupt gesloten is?
Minister Bruins:
Wij hebben in Nederland aan de ene kant de inspectie en aan de andere kant de Zorgautoriteit. De inspectie kijkt op goede en veilige zorg en de NZa houdt toezicht op de zorgplicht van verzekeraars. Mevrouw Agema verwijst naar uitspraken die zijn gedaan door de zorgverzekeraar dat er tussen dinsdag, de surseance, en donderdag, het faillissement, personeel wegging, medicijnen werden teruggehaald en hulpmiddelen werden teruggehaald. Toen heeft de zorgverzekeraar gezegd: ik kan hier de veilige zorg niet meer laten verzorgen. En toen is er een faillissement uitgesproken.
De voorzitter:
Een vervolgvraag van mevrouw Agema.
Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter, wat een onzin. Ik heb helemaal de vraag niet gesteld die ik nu beantwoord krijg. Ik heb de minister zelf hier zojuist horen zeggen dat hij de abrupte sluiting van het Slotervaartziekenhuis niet heeft zien aankomen. Ik vroeg hem hoe het kan dat de minister voor Medische Zorg die abrupte sluiting niet heeft zien aankomen.
Minister Bruins:
Nog een keer het antwoord: ik ben er vorige week dinsdag bij de uitspraak over de surseance nog van uitgegaan dat er ruimte was voor een goed afbouwplan, voor een gecontroleerde nieuwe situatie. Dat is tussen dinsdag en donderdag niet mogelijk gebleken. Dus de ernst van de situatie, dat een faillissement onvermijdelijk werd, is mij tussen die dinsdag en die donderdag duidelijk geworden.
Mevrouw Agema (PVV):
Hoe kan het dat de minister voor Medische Zorg die mogelijkheid niet zag? Hoe kan het dat de minister voor Medische Zorg dit niet heeft zien aankomen?
Minister Bruins:
In de periode voor die dinsdag zijn er heel veel gesprekken geweest tussen de verschillende partijen. Elke keer is men in het verleden uitgekomen op een contract tussen de verzekeraar en het ziekenhuis, zodat men kon doorfunctioneren. Op dinsdag 23 oktober, met die surseancebetaling, was er ook nog de hoop dat er een vorm van voortzetting kon plaatsvinden. Maar toen medewerkers van het Slotervaartziekenhuis zo grootschalig het werk niet meer oppakten, kwam die veilige en kwalitatief goede zorg in het geding. Toen heeft de zorgverzekeraar gezegd: dan kan ik geen afspraken meer maken met het ziekenhuis, in financiële zin.
De voorzitter:
Dan is de volgende vraag voor mevrouw Ploumen. Gaat uw gang.
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ik vind het echt verschrikkelijk dat de minister nu de schuld voor het ontbreken van goede zorg in het Slotervaart afschuift op het personeel. Dat kan echt niet. Dan nu mijn vraag. De minister is verantwoordelijk voor het stelsel. In juli waren er al openbare berichten in de krant over de financiële situatie van de ziekenhuizen. Wat heeft de minister zelf — dus niet de partijen — tussen de dag van die voorpagina in de krant, het FD, gedaan tot aan nu om zich op de hoogte te stellen van de situatie en om te voorkomen dat deze chaos zou ontstaan? Ik krijg heel graag van de minister een heel precies antwoord daarop.
Minister Bruins:
Ik leg absoluut niet de schuld voor het faillissement bij het personeel. Maar kwalitatief goede zorg staat voorop. Dat is altijd belangrijk. Namens mij is de inspectie al deze zomer, en ook al eerder, uitgebreid in gesprek geweest met de bestuurders van het Slotervaartziekenhuis.
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Nog een vraag: wat is er door de minister persoonlijk gedaan — dus niet namens hem, maar door hem zelf persoonlijk als degene die verantwoordelijk is voor het stelsel — om zich op de hoogte te laten stellen van de situatie in de ziekenhuizen?
Minister Bruins:
In onze werkwijze heeft de inspectie die rol. De inspectie informeert mij en dat heeft ze ook deze zomer gedaan.
De voorzitter:
Dan is nu de beurt aan mevrouw Marijnissen.
Mevrouw Marijnissen (SP):
We horen hier een minister die zichzelf steeds verder in de problemen brengt en die gewoon staat te blunderen. Deze minister zegt "kwalitatief goede zorg staat bij mij voorop". Net in de schorsing komt nota bene het bericht binnen van Het Parool uit het Slotervaart, dat aangegeven wordt door de medische staf: het is nog steeds niet duidelijk waar de patiënten heen moeten, het is chaos. Er is zelfs een bericht van iemand die chemotherapie nodig had en die in levensgevaar is gebracht. Daar is deze minister verantwoordelijk voor. Ik vraag hem nu dus op de man af: gaat hij nu zijn verantwoordelijkheid nemen?
Mevrouw Agema (PVV):
Die vraag heb ik net gesteld!
De voorzitter:
Ja. We proberen doublures te voorkomen. Dit is een variant op de vraag. De minister.
Minister Bruins:
Ik acht mij verantwoordelijk voor goede zorg voor alle Nederlanders. Dan de vraag: klopt het bericht, dat is binnengekomen terwijl wij hier staan, dat een patiënt in levensgevaar is gebracht doordat die naar het verkeerde ziekenhuis is gebracht? De inspectie heeft mij laten weten dat de melding over deze patiënt nog niet is ontvangen, maar de inspectie zal direct onderzoek daarnaar instellen om vast te stellen of andere patiënten een risico lopen.
De voorzitter:
U zou daar in tweede termijn op terugkomen. Het is misschien goed om die vraag even te laten rusten.
Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter, niet alleen een punt van orde. Ik heb die vraag zojuist aan het begin van het debat al gesteld, maar er zijn nu twee meldingen bij de inspectie binnen, dus wat de minister nu zegt, is feitelijk onjuist.
De voorzitter:
Ik stel voor dat we dit punt reserveren voor de tweede termijn van de minister. Dan is er ondertussen de mogelijkheid om dat achter de schermen even zorgvuldig na te gaan. De minister komt daarop terug. Ik stel dus voor om dit punt even te laten liggen.
Mevrouw Marijnissen heeft een vervolgvraag.
Mevrouw Marijnissen (SP):
Het is wel pijnlijk hoor, voorzitter. We hebben hier een debat met de minister voor Zorg, die verantwoordelijk is voor de ziekenhuizen in Nederland, maar eigenlijk toch weer niet, want hij gaat er niet over. Het gaat om een minister van de VVD, de grootste partij, die verantwoordelijk is voor het stelsel, waar deze minister zich nu achter verschuilt. Dus mijn vraag blijft staan: wanneer neemt deze minister zijn verantwoordelijkheid en gaat hij de chaos die nu is ontstaan in die ziekenhuizen oplossen?
Minister Bruins:
Ik acht mij verantwoordelijk voor goede zorg voor alle Nederlanders, vanaf de dag dat ik dit mooie ambt mag bekleden. Ik wil ook met alles wat in mij is zorgen dat goede zorg beschikbaar is en blijft voor alle mensen. In de werkwijze zoals we die hebben georganiseerd — ik weet dat de SP het op dat punt niet met mij eens is — hebben wij ziekenhuizen in Nederland die zelfstandig werken met een raad van bestuur en een raad van toezicht en daarnaast een rolverdeling voor de inspectie en de Zorgautoriteit. Ik vind die werkwijze goed. Ik wil dat zorg altijd vernieuwt. Daarvoor heb ik ook private partijen nodig. We hebben kwaliteitseisen ingericht. We hebben bereikbaarheidsafspraken gemaakt. Ik ben trots op dat stelsel, maar ik ben niet trots op het faillissement van ziekenhuizen.
Voorzitter. Ik heb vorige week — en dat spijt mij — gezegd dat een ziekenhuis een stapel stenen is. Wat ik heb bedoeld te zeggen, is dat voor mij vooropstaat dat goede zorg voor elke Nederlander beschikbaar moet zijn, te allen tijde. Dat vind ik nog belangrijker dan het in stand houden van een ziekenhuis. Ik voel mij ervoor verantwoordelijk dat als een ziekenhuis omvalt, ik als een haas zoek naar waar de patiënt naartoe kan. Ik wil die goede zorg continueren. Dat vind ik belangrijker dan het intact houden van een organisatie als Slotervaart of IJsselmeer, hoe triest ik het ook vind dat die ziekenhuizen failliet zijn gegaan. Dat wil je niet, met het oog op de patiënt en met het oog op de medewerker die daar werkt.
De voorzitter:
Mevrouw Marijnissen heeft nog een vervolgvraag.
Mevrouw Marijnissen (SP):
De minister biedt nu wederom zijn excuses aan voor de uiterst grove uitspraak dat een ziekenhuis een stapel stenen zou zijn. Maar wat misschien nog wel erger is, is dat hij eigenlijk met andere woorden hetzelfde herhaalt. Dus die excuses zijn voor de bühne, want ik hoor hem wel degelijk ook zeggen: ja, het kan toch gebeuren dat een ziekenhuis failliet gaat. Wederom wordt er gezegd: het gaat vooral over de zorg nabij. Nee, minister, zou ik willen zeggen, het gaat wel degelijk om die ziekenhuizen. Op het moment dat wij hier staan te debatteren en er nog steeds berichten binnenkomen — we hebben dat de afgelopen dagen ook gezien — dat het een grote chaos is en dat het helemaal niet goed geregeld is, verwacht ik van deze minister dat hij de kant kiest van de mensen. Maar deze minister kiest de kant van de zorgverzekeraars. Hij houdt de zorgverzekeraars de hand boven het hoofd, terwijl hij moet opstaan en tegen die zorgverzekeraars moet zeggen: we gaan ingrijpen.
De voorzitter:
En uw vraag?
Mevrouw Marijnissen (SP):
Mijn vraag is: wanneer kiest deze minister de kant van de mensen?
De voorzitter:
Voordat de minister gaat antwoorden een punt van orde van mevrouw Ploumen.
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter. We krijgen verontrustende berichten binnen; collega Agema sprak daar ook al over. De minister wil wachten met de beantwoording tot de tweede termijn, maar ik vind dat als mensen in levensgevaar zijn geweest, we hier niet kunnen wachten op een tweede termijn. Ik zou dus graag een schorsing willen, zodat we een antwoord van de minister krijgen.
De voorzitter:
Is de minister in staat om die vragen te beantwoorden en op die situaties in te gaan?
Minister Bruins:
Voorzitter, ik ga mijn uiterste best doen om de vragen van mevrouw Agema en mevrouw Ploumen van een antwoord te voorzien.
De voorzitter:
Hebt u behoefte aan een schorsing om die te beantwoorden?
Minister Bruins:
Ja, dan heb ik nu behoefte aan een schorsing.
De voorzitter:
Wordt dat verzoek om een schorsing ondersteund?
De heer Kuzu (DENK):
Ja, voorzitter. Het zou verstandig zijn als de minister nu als een dolle in de telefoon gaat klimmen.
Mevrouw Marijnissen (SP):
Dat verzoek steunen wij zeker, voorzitter. Op het moment dat dit soort berichten binnenkomen, is dat zorgwekkend. Maar ik zou tegelijkertijd de minister willen vragen om ook na te denken over wat hij nu gaat doen. Want de uitkomst kan simpelweg niet zijn dat hij terugkomt met "we gaan onderzoeken hoe dit allemaal heeft kunnen gebeuren". Nee, er moet nú een oplossing komen.
De voorzitter:
Dat is helder. Het gaat nu om het wel of niet steunen van een schorsing. Meneer Segers.
De heer Segers (ChristenUnie):
Meneer de voorzitter, ik zie dat de minister behoefte heeft om dit zorgvuldig te beantwoorden, dus die ruimte zou ik hem graag willen geven.
De heer Arno Rutte (VVD):
Voorzitter, de minister geeft zelf aan behoefte te hebben aan een schorsing. Laten we dat dan even doen.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Steun.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Steun, voorzitter.
De voorzitter:
Ik constateer dat er een meerderheid voor schorsing is. Is een kwartier voldoende?
Minister Bruins:
Dat ga ik proberen.
De voorzitter:
Dan schors ik de vergadering voor een kwartier.
De vergadering wordt van 12.39 uur tot 12.55 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister.
Minister Bruins:
Voorzitter. Ik heb de afgelopen vijftien minuten mijn uiterste best gedaan om van de inspectie te horen welke melding er is gedaan. Het systeem van de inspectie is binnenstebuiten gekeerd, maar op dit moment hebben we de melding nog niet ontvangen. Ik heb daarnaast met de curator gesproken. Ook die is nog niet op de hoogte. Als derde zijn wij nu contact aan het leggen met de internist die wordt geciteerd in Het Parool. Ik wil u voorstellen dat ik mijn beantwoording vervolg en dat ik in de tweede termijn terugkom op dit punt.
De voorzitter:
Mevrouw Agema was de aanvraagster. Ik geef u dus de gelegenheid om als eerste te reageren.
Mevrouw Agema (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Het is natuurlijk vreemd dat calamiteiten die worden gemeld bij de inspectie, niet vindbaar zijn. Ik moet de minister hierin het voordeel van de twijfel geven en zijn beantwoording in tweede termijn afwachten, maar hij kan natuurlijk wel zeggen wat hij vindt van de situatie dat er twee calamiteiten hebben plaatsgevonden: een patiënt naar een verkeerd ziekenhuis en een andere patiënt bij wie een belangrijk onderzoek niet heeft plaatsgevonden. Wat vindt hij daarvan?
De voorzitter:
Maar ik stel toch voor dat dat ook in de tweede termijn, samen met deze situatie, door de minister wordt bereflecteerd.
Mevrouw Agema (PVV):
Waarom?
De voorzitter:
Nou, omdat we anders twee maal een beantwoording over eenzelfde zaak krijgen. Dat lijkt mij vergadertechnisch niet zo verstandig.
Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter, we hebben de vergadering net een kwartier stilgelegd en de minister komt terug met: er is geen melding bij de inspectie binnengekomen. Die meldingen zijn wel gedaan. Daar kunnen we nu een uur lang over gaan debatteren. Dan zeg ik: oké, dan horen we later waarom die melding niet is binnengekomen. Dat is een technisch verhaal, maar een minister voor Medische Zorg moet echt spontaan kunnen reageren op het feit dat er mensen in levensgevaar zijn gekomen door de abrupte sluiting van het Slotervaartziekenhuis.
De voorzitter:
Het staat de minister vrij om daarop te reageren. Ik kan mij voorstellen dat de minister eerst op de hoogte wil zijn van de precieze toedracht en daar dan ook de reflectie aan koppelt.
Minister Bruins:
Als het klopt dat een patiënt in levensgevaar is gebracht, is dat natuurlijk verschrikkelijk. Als dat een gevolg is van de overdracht van het ene ziekenhuis naar het andere, is dat verschrikkelijk. Ik heb er dus geen tweede termijn voor nodig om dat tot uitdrukking te brengen.
De voorzitter:
Helder.
Mevrouw Marijnissen (SP):
Deze minister brengt zichzelf op deze manier echt steeds verder serieus in problemen. We hebben net geschorst om uit te zoeken wat er speelt. Wij kunnen in de krant lezen wat er speelt. Als je gaat praten met de mensen, met het personeel, dan kun je horen wat er speelt. We horen en zien dat de medische staf zegt dat nog steeds niet duidelijk is waar de mensen naartoe moeten. We lezen voorbeelden van mensen die in levensgevaar zijn. De dringende vraag aan de minister is nu echt: gaat hij nou de kant kiezen van de zorgverleners die keihard werken om goede zorg te verlenen en waarvoor hij hier mooie woorden spreekt maar die hij eigenlijk ook wel de schuld in de schoenen probeert te schuiven door te zeggen dat hij daardoor de zorg niet kan garanderen? Of blijft hij de zorgverzekeraars de hand boven het hoofd houden?
De voorzitter:
Dat maakt onderdeel uit van het debat, zou ik zeggen. Het gaat nu eventjes over het voorstel om de reactie op deze situaties in de tweede termijn te plaatsen.
Mevrouw Marijnissen (SP):
Dat begrijp ik, voorzitter, maar we hebben hier wel te maken met een minister die keer op keer zegt: ja, ik vind het allemaal heel erg vervelend, maar ik weet het eigenlijk niet. Het faillissement van het ziekenhuis zag hij niet aankomen en nu de overdracht. Nu gaat het weer over de melding bij de inspectie, waarvan hij zegt: ik weet van geen melding. Met een minister die, werkelijk waar, niets weet, kunnen we toch geen debat voeren, voorzitter?
De voorzitter:
De minister mag daarop reageren.
Minister Bruins:
Met alles wat in me is: ik wil u de juiste en de feitelijke informatie brengen. Nog gisteravond zijn er contacten geweest tussen de inspectie en de medische staf van het ziekenhuis. Er is toen over allerlei onderwerpen gesproken, ook over de risico's van de overdracht, maar toen is deze calamiteit niet aan bod geweest. Daarom wil ik uw Kamer juist en feitelijk informeren, voorzitter. Daarom heb ik geprobeerd om, als dit nog niet in het systeem staat, de internist-oncoloog persoonlijk aan de lijn te krijgen. Dat is me de afgelopen vijftien minuten niet gelukt. Ik wil de kant kiezen van de zorg voor de patiënten.
Mevrouw Marijnissen (SP):
Voorzitter, tot slot, hoor. De minister heeft het weer over "systeem": "ik kan het niet vinden in het systeem"; "ik kan niet ingrijpen"; "ik kan het ziekenhuis niet redden, want dat past niet in het systeem". Ik zou tot de minister willen roepen: het gaat niet om het systeem, minister Bruins, het gaat om de mensen.
Minister Bruins:
En zo denk ik er ook over.
De heer Kuzu (DENK):
Maar, voorzitter, dat laat de minister niet blijken. Dat is volgens mij ook het hele probleem ten aanzien van de grondslag van het dossier, en de reden waarom wij hier vandaag staan. Ik hoor de minister, na een kwartier schorsing, zeggen: "ik heb gekeken in het systeem"; "ik heb het systeem laten uitpluizen". Dat is de eerste reactie die we krijgen, terwijl er iemand, minstens één persoon, in levensgevaar verkeert. Dan kan "ik ga kijken in het systeem" het antwoord gewoon niet zijn. Dat is het vastgeroeste systeemdenken in de zorg, waar we juist van af moeten. Ik zou een klemmend beroep op de minister willen doen om in het vervolg van zijn beantwoording niet te denken vanuit systemen, maar vanuit mensen.
Minister Bruins:
Mij werd de vraag gesteld: klopt het bericht dat de patiënt in levensgevaar werd gebracht? Als ik dat moet weten vanuit de overheidskant, dan is daarvoor nodig dat daarvan een melding is gedaan. En als die melding niet is te vinden, dan berust ik daar niet in. Dan wil ik graag de specialist in kwestie, de persoon die is geciteerd, aan de lijn hebben. Ik vind het belangrijk om daar duidelijkheid over te verschaffen. Ik wil aan de kant van de patiënt staan. Aan de kant van de zorgverlener, daar wil ik zijn.
De heer Kuzu (DENK):
Nou, dan zou ik vooral tegen deze minister willen zeggen: laat dat dan ook blijken uit de beantwoording.
De voorzitter:
Dat roept geen reactie op. Mevrouw Agema nog een vervolg?
Mevrouw Agema (PVV):
Dank u wel, voorzitter. De minister zei hier zojuist dat hij, als mensen in levensgevaar verkeerden, dat verschrikkelijk vindt. Dat vinden we natuurlijk allemaal verschrikkelijk. Maar deze situatie is ontstaan na de acute sluiting van het Slotervaartziekenhuis. En de minister heeft daar niets tegen gedaan. De minister heeft de sluiting laten gebeuren en richt een crisisstaf in om de faillissementen te begeleiden. Hij richtte geen crisisstaf in om de ziekenhuizen open te houden. Dus deze persoon is als gevolg daarvan, dus dat de minister het liep lopen, in levensgevaar gekomen. En dan zegt de minister hier zojuist: "ik sta aan de kant van de patiënten". Dat kán niet als je het ziekenhuis maar gewoon dicht laat gaan. Dan sta je niet aan de kant van de patiënten, dan sta je aan de kant van de verzekeraars, die zomaar de stekker ergens uit trekken. Dan sta je aan de kant van de bestuurders die er een janboel van hebben gemaakt. Dan sta je als allerlaatste aan de kant van de patiënten.
De voorzitter:
Een reactie van de minister.
Minister Bruins:
Voorzitter. Wij hebben in Nederland een werkwijze ingericht waarin ziekenhuizen bestaan en daar de zorg wordt verleend. Wij moeten het hier hebben over de goede zorg die wordt verleend; dát is waar ik het over wil hebben. En ik vind het verschrikkelijk als er een patiënt in levensgevaar wordt gebracht. Ik vind het ook verschrikkelijk als een ziekenhuis op omvallen staat. Ik zou dolgraag willen — en dat heb ik u eerder gezegd — dat er een fatsoenlijke periode was geweest in aanloop naar dat faillissement. Opdat ik mijn regierol dan duidelijk had kunnen pakken. Opdat ik dan kon zorgen dat patiënten zorgvuldig werden overgedragen. Opdat ik dan met het personeel kon spreken over van de ene organisatie naar de andere organisatie gaan. Die tijd is mij niet vergund, en dat vind ik — opnieuw — heel erg.
Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter, tot slot. Dat is niet wat de minister heeft gedaan. We hebben hier eerst geïnterrumpeerd. We hebben hier eerst gedebatteerd over de vraag: waarom heeft hij het niet zien aankomen? Hij zag het niet aankomen. En toen kon het gebeuren. Toen het ziekenhuis dichtging, toen de patiënten op het plein voor het ziekenhuis stonden, toen heeft de minister het laten gebeuren. Hij is toen niet in zijn auto naar Amsterdam gereden om te zeggen: die sluiting gaat niet door. Hij richtte een crisisstaf in om het faillissement te begeleiden, om de sluiting te begeleiden. En nu zegt de minister: als er iemand in levensgevaar verkeert, is dat heel erg; ik sta natuurlijk aan de kant van de patiënten. Dat gaat niet samen. Of je staat aan de kant van de patiënten, en dan was je naar Amsterdam gegaan en had je gezegd: het ziekenhuis sluit niet. Of je staat aan de kant van het systeem, van de verzekeraars en van de bestuurders.
De voorzitter:
De vraag?
Mevrouw Agema (PVV):
Volgens mij heeft de minister een heel ander verhaal nodig om dat nog uit de lucht te krijgen, dus dat hij aan de verkeerde kant in dit verhaal staat, voorzitter.
Minister Bruins:
Voorzitter. Ik wil en blijf aan de kant van de patiënt staan. Goede zorg beschikbaar houden voor iedereen in Nederland, dat vind ik oerbelangrijk. Op het moment dat het faillissement werd uitgesproken, heb ik gewerkt aan het inrichten van een crisisstaf, aan het informeren van uw Kamer. Ik heb gewerkt aan de aansprakelijkheidsverzekering van de medisch specialisten, om te zorgen dat die kon doordraaien. Ik heb contacten onderhouden met ongelofelijk veel verschillende partijen in de omgeving Amsterdam, Lelystad, Dronten en Emmeloord. Ik ben ook wezen kijken bij de patiënten. Ik heb gesproken met de medisch specialisten. Ik heb gesproken met de verpleegkundigen. Toen mensen waren overgedragen, wilde ik ook met die mensen spreken over hoe verschrikkelijk het is dat je wordt overgeplaatst van het ene ziekenhuis naar het andere. Ik heb met die mensen gesproken die in het OLVG patiënt waren. Ik heb ze inderdaad gesproken op het moment dat de opluchting er was dat ze waren overgeplaatst. Maar ik heb ze ook gesproken op het moment dat ze het verschrikkelijk vonden dat ze patiënt waren en moesten worden overgedragen vanwege dat faillissement.
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ik wil nog even terug naar de patiënt die in levensgevaar heeft verkeerd. Als ik de minister goed beluister, zegt hij: deze calamiteit is niet aan de orde gekomen in het overleg. Zijn er andere levensbedreigende situaties voor patiënten wel besproken in het overleg? Waarom zijn wij daar in dat geval dan niet over geïnformeerd?
Minister Bruins:
Nee, er zijn geen andere levensgevaarlijke situaties in dat gesprek aan de orde geweest, zo laat de inspectie mij weten. Als er een tweede situatie is, ga ik u dat ook melden. Ik laat dat nu uitzoeken.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
De minister zegt meerdere keren: had ik het maar eerder geweten. Maar dat is echt niet genoeg. Want de minister wist wel allang, en met de minister de zorgverzekeraars, dat het niet goed ging in het Slotervaartziekenhuis en in de IJsselmeerziekenhuizen. Wat ik van de minister verwacht, is dat hij op dat moment bedenkt welke scenario's zich kunnen ontvouwen. Een van die scenario's had moeten zijn dat de onrust tot een faillissement zou leiden. Het is wel degelijk de verantwoordelijkheid van de minister dat hij zich daar met alle andere betrokkenen op had voorbereid. Is de minister dat met mij eens?
Minister Bruins:
Ik had mij inderdaad heel graag willen voorbereiden op het faillissement. Hoe gek het ook klinkt: ik had heel graag voorbereidingstijd willen hebben opdat ik mijn rol had kunnen nemen, opdat ik met partijen had kunnen spreken, met patiënten, patiëntenvertegenwoordigers en de medische staf van de respectievelijke ziekenhuizen.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Het is geen antwoord op de vraag. De pijnlijke feiten zijn dat we al wisten dat het slecht ging in dat ziekenhuis en dat het heel slecht ging. Die signalen waren er al. En dan verwacht ik van de minister voor Medische Zorg dat hij met de andere direct betrokkenen om de tafel gaat zitten en nadenkt over oplossingen en scenario's. Een van de zwartste scenario's was dat de onrust zou leiden tot een faillissement. Dat was een mogelijkheid. Ik verwacht van deze minister dat hij zich daarop had voorbereid. Dan was hij niet zo overvallen geweest en hadden wij deze chaos en deze verschrikkelijke situatie die nu speelt bij patiënten, niet gehad.
Minister Bruins:
Die ernst van de situatie is mij gebleken op het moment van de surseance. Nogmaals, in de richting van mevrouw Ellemeet en u allen, ik had dolgraag meer ruimte gehad, opdat ik goede zorg met zekerheid aan iedereen zou kunnen blijven leveren.
De heer Segers (ChristenUnie):
De minister zegt dat hij pas vorige week dinsdag wist dat de situatie zo acuut was. Wat je daarvoor niet weet, weet je niet. Als de minister zegt dat hij daarna heeft gedaan wat hij kon, geloof ik hem. Maar vervolgens is dat voor sommigen aan deze kant van de interruptiemicrofoon aanleiding om te spreken over een stelselwijziging of een verandering van het hele systeem. De minister zegt dat hij daar geen zin in heeft. Dat snap ik. Dat hebben we ook opgeschreven in het regeerakkoord. Maar waar we natuurlijk wel over moeten nadenken, is hoe we voorkomen dat het nog een keer zo misgaat. Hoe zorgen we ervoor dat niet alleen de minister zijn verantwoordelijkheid neemt, maar dat ook bestuurders, een raad van toezicht en de inspectie dat doen? Iedereen heeft een verantwoordelijkheid. Hoe zorgen we ervoor dat het niet meer gebeurt dat een minister pas in zo'n laat stadium geïnformeerd wordt en dat op zo'n paniekerige, chaotische manier de zorg voor patiënten gecontinueerd wordt? Hoe voorkomen we dat dit nog een keer gebeurt?
Minister Bruins:
Ik vind dat ik nu nog niet kan spreken over een situatie dat de rust is teruggekeerd, maar op het moment dat die rust is teruggekeerd zal ik zelf en met de inspectie, de Zorgautoriteit en de curator ... Ik wil lessons learned hebben om herhaling te voorkomen. Ik wil dit niet nog een keer. Ik vind dit verschrikkelijk. Ten eerste voor de patiënten, ten tweede voor de medewerkers. Zo willen wij dat stelsel in Nederland wat mij betreft wel houden, maar ook beter maken. Ik vind ook dat de regio daar een rol in moet hebben en dat deze Kamer daar een rol in moet hebben. Het lijkt wel alsof ziekenhuizen, los van hum omgeving, los van het college van B en W en de provincie, functioneerden. Ik wil die verbinding er in hebben. Ik vind dat belangrijk. Ik vind dat we lessen moeten leren, dat ik lessen moet leren om herhaling te voorkomen. Dat is één.
Twee. Een aantal van u heeft gesproken over schimmige financiële constructies. Daar gaat de onderste steen boven komen. Daar moet ook helderheid over zijn. Krijg ik daar een rapport over van de curator? Vast, maar er is wel meer nodig. Dus ook op dat punt.
Ten derde. Ik heb gisteren contact gehad met de Onderzoeksraad voor Veiligheid. Zij hebben gezegd een onderzoek te gaan doen naar patiëntveiligheid na faillissementen. Dat is mij uit het hart gegrepen. Ik ben niet de opdrachtgever van dat onderzoek, maar ik vind het wel een heel goed idee om dat te doen. Ook dat is een van de manieren om lessen te leren. Een aantal van u heeft ook heel praktische suggesties gedaan om vragen beantwoord te krijgen. Daar wil ik van leren en dat met uw Kamer bediscussiëren. Dat geldt voor de verdere toekomst, maar ook voor Flevoland. We hebben hier vandaag ongelofelijk veel mensen op de tribune zitten die zeggen: wij willen die zorgvoorziening in Lelystad behouden en we willen niet alleen een basiszorgvoorziening maar ook spoedeisende hulp en acute verloskunde in de stad behouden. Voorzitter, ik heb hier tijd voor nodig, niet jaren, niet maanden, maar enkele weken, om te zorgen dat ik met de zorgverzekeraars en de anderen zeker kan stellen dat die zorg in Lelystad kan worden behouden. Dat lijkt mij oerbelangrijk. Dat vindt u belangrijk. Dat vindt iedereen die meeluistert belangrijk. Hoe dat precies moet worden georganiseerd, weet ik niet. Er zijn gelukkig allerlei partijen die zich hebben gemeld bij de curator om vormen van zorg over te nemen. Dat klinkt mij nogal abstract in de oren maar die curator gaat er keuzes in maken en ik zorg dat ik bij die keuzes betrokken blijf, want zorg in Lelystad moet blijven, niet alleen de basiszorg maar ook de spoedeisende hulp en de acute verloskunde. Daar is de actie op gericht van mijn kant, tot het eind aan toe.
De voorzitter:
De heer Segers, vervolgvraag.
De heer Segers (ChristenUnie):
Ik denk dat het goed is om twee dingen te onderscheiden. Ik denk dat we later nog komen te spreken over de continuering van zorg en over hoe dat moet landen. Maar nu is van belang de vraag, ook hier, hoe we voorkomen dat wat er nu is gebeurd, nog een keer gebeurt in de toekomst, dus dat de minister op zo'n laat tijdstip iets te horen krijgt en daardoor nauwelijks meer kan acteren en het vervolgens gaat zoals het gaat, met taferelen zoals we hebben gezien die we nooit meer willen.
Minister Bruins:
Nee.
De heer Segers (ChristenUnie):
Dan behoeven we niet een heel stelsel overhoop te gooien maar moeten we er wel voor zorgen dat een raad van toezicht zijn verantwoordelijkheid neemt, dat de inspectie veel eerder aan de bel trekt, dat als die inderdaad van de zomer al om de tafel zat met de ziekenhuizen veel eerder de minister informeert, dat de minister inderdaad daarnaartoe gaat om ervoor te zorgen dat die zorg overeind blijft en mensen niet in rolstoelen heen en weer worden getransporteerd op een manier die we allemaal vreselijk vinden. Begrijp ik de minister goed dat hij zegt: zo niet weer en ik zal er alles aan doen om ervoor te zorgen dat ik mijn rol veel beter kan vervullen? Betekent het ook dat er een streep gaat door allerlei schimmige constructies, zoals investeerders die zich op de loonlijst plaatsen, en dat we hier een heel dure les uit gaan trekken?
Minister Bruins:
Ik vind deze les inderdaad heel duur. Ik heb het hier gisteren niet voor het eerst uitgesproken, maar ik zei het al voor de zomervakantie in een ander debat: ik vind dat als er in de acute zorg een ziekenhuis verandert of sluit, of als het te maken krijgt met een fusie of belangrijke ingrepen in de activiteiten, dat moeten worden gemeld, niet alleen bij de inspectie en bij de NZa, maar ook bij de regio waar het om gaat. Dan kunnen wij, en ook ik, daarin een actieve rol kiezen. Dat moet echt veel beter. Dat betreft niet een beleidsmaatregel, maar dit wordt in regelgeving verankerd. Daar wordt een AMvB voor gemaakt. Die is in voorbereiding. Dat heb ik uw Kamer bericht.
Daarnaast is er het punt van leefbaarheid. Ik kijk nu de heer Segers aan, maar ik kan u allemaal aankijken, want u heeft daar een punt van gemaakt. Leefbaarheid en ziekenhuis, die twee horen bij elkaar. Ik noem het reizen naar een ziekenhuis en de afstanden naar een ziekenhuis. Ik wil dat wij per regio een beeld hebben van de zorgvraag en het zorgaanbod. Het gaat niet alleen om de zorgkant, maar het is breder. Het gaat ook over de bereikbaarheid en over de beschikbaarheid van andere functies in de regio. Ik wil kijken wat ik daar vanuit mijn portefeuille aan kan doen. Het is misschien breder; ook richting andere portefeuilles. Maar ik wil niet wijzen naar andere partijen. Ik wil het bij mezelf houden. Als het gaat om zo'n zorgbeeld, heb ik bij de begrotingsbehandeling verteld dat het RIVM klaarstaat om daarbij hulp te bieden. Dat lijkt me heel belangrijk. Ook dat kan ons helpen om het inzicht goed te krijgen en nooit meer los te laten.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
In de eerste plaats vind ik het goed om te horen dat de minister aangeeft dat hij spoedig komt met regelgeving voor verplicht overleg, ook met de regio en dus met het regionale bestuur. We hebben daar in het debat van 13 juni als CDA op aangedrongen. Het is ook goed dat de minister kijkt naar wat de regionale zorgbehoefte is. Die kan namelijk heel bepalend zijn voor de aanwezige zorg in een regio.
Maar ik wil graag nog even terugkomen op een ander punt. We hebben de minister enkele vragen gesteld in aanloop van dit debat. De antwoorden hebben we gisteren ontvangen. Een van de vragen was: wie is er verantwoordelijk en aansprakelijk als medische missers plaatsvinden door onvolledige en onzorgvuldige overdracht van patiënten en dossiers? Ik begrijp dat de minister daar nu niet op in kan gaan, maar ik zou dat wel willen weten. Hij heeft daar toen een antwoord op gegeven. Ik zou graag zien dat hij in tweede termijn nog even terugkomt op het eerder gegeven antwoord, want dat lijkt ons gezien de laatste berichten wel zeer relevant. Dat is dus het verzoek aan de minister.
Minister Bruins:
Dat wil ik graag honoreren.
De voorzitter:
Dat komt dan in de tweede termijn. Oké. Dan mevrouw Marijnissen.
Mevrouw Marijnissen (SP):
Dit debat wordt steeds ongemakkelijker en steeds pijnlijker. Bij aanvang van dit debat hadden we het idee dat we wellicht te maken hadden met een minister die niet helemaal de controle heeft. Hij had het faillissement niet aan zien komen, en heeft eigenlijk ook niets gedaan. Maar in dit debat zien we een minister die alleen maar verder de controle verliest. In een schorsing komt een bericht binnen dat het echt nog steeds niet goed geregeld is met de overdracht. Die berichten komen kennelijk eerder bij de krant binnen dan bij de minister. Hij kan ze niet vinden in zijn systeem.
Minister Bruins:
Nee, nee, nee, nee.
De voorzitter:
Komt u tot de vraag.
Mevrouw Marijnissen (SP):
Dat waren de woorden van de minister: er is gezocht in het systeem van de inspectie en in het systeem van de inspectie komt de melding niet voor. Maar de minister moet zich toch realiseren dat hij het de Kamer vandaag heel moeilijk maakt om met hem een fatsoenlijk debat te voeren, als we te maken hebben met een minister die zo weinig controle heeft? Hij had die niet over de faillissementen, want hij had er dolgraag eerder van willen weten. Maar hij wist het niet. Hij had die niet over de meldingen, want we moeten het in de krant lezen. We vragen het aan de minister, maar hij weet het niet.
De voorzitter:
Komt u tot de vraag.
Mevrouw Marijnissen (SP):
Nou, mijn vraag is wel helder, denk ik: realiseert de minister zich dat hij speelt met het vertrouwen dat de Kamer kan hebben in de mate waarin hij nog in control is?
Minister Bruins:
Als mij een vraag wordt gesteld over een patiënt die in levensgevaar is gebracht, dan vind ik dat deze Kamer recht heeft op het meest precieze antwoord dat er is. Daarvoor staat mij een informatiesysteem van de inspectie ten dienst. Dat heb ik omgekeerd. Als dat systeem op dit moment nog geen melding bevat — dat systeem wordt meerdere keren per dag uitgelezen — dan zoek ik verder, omdat ik uw Kamer juist wil informeren. Dan bel ik met de curator. Als daar geen duidelijkheid is te verkrijgen, dan wil ik met de specialist in kwestie bellen, omdat ik uw Kamer juist en volledig wil informeren. Dat er iets in een krant staat ... Het Parool heeft mij niet eerst gebeld om te zeggen dat dit in de krant komt. Ik sta hier te debatteren met u en als er onderwijl een bericht in de krant komt, wil ik dat heel graag, als u dat wenst en ook voor mijzelf, op juistheid en feitelijkheid onderzoeken.
De voorzitter:
Maar daar hebben we het over gehad. De minister komt op deze situatie in de tweede termijn terug. Een afrondende opmerking dan nog op dit punt?
Mevrouw Marijnissen (SP):
Ja, afrondend. De minister wil heel veel, maar hij doet zo weinig. Dat is hier precies het probleem, denk ik. We verwachten echt van de minister dat hij nu optreedt en dat hij in dit debat ook met oplossingen komt, ook voor bijvoorbeeld het Slotervaart. Gaat hij met een noodkrediet komen? Gaat hij de inspectie daar een rol geven? Wat gaat hij doen, nu, om die problemen op te lossen? Ik wil de minister echt meegeven dat hij met een antwoord moet komen en niet alleen met een zorg die hij heeft.
Minister Bruins:
Voor het Slotervaart wacht ik af waar de curator mee komt. Waarom? Omdat ik moet beoordelen of er opvolgende partijen zijn die interesse hebben in de activiteiten van het Slotervaart. Daar wil ik nu nog geen oordeel over geven, maar dat heb ik wel gedaan voor de IJsselmeerziekenhuizen. Ik vind dat ik daar heel ver moet gaan om te zorgen dat de leefbaarheid in en om Lelystad centraal blijft staan. Daarom wil ik investeren in aandacht — ik heb u dat eerder gezegd — om te zorgen dat er een basisvoorziening, SEH en acute verloskunde in Lelystad en regio blijven.
De heer Kuzu (DENK):
Ik heb de minister al een aantal keer horen zeggen: had ik maar meer tijd gehad, zodat ik de regie kon nemen. Ik vroeg me af, op het moment dat hij dat zei, of hij zichzelf niet verantwoordelijk acht om in een vroegtijdig stadium juist die informatie te hebben waardoor hij de regie had kunnen nemen.
Minister Bruins:
Zeker. Ik vind ...
De voorzitter:
Een vervolgvraag van de heer Kuzu.
De heer Kuzu (DENK):
Volgens mij was de minister nog niet klaar, want hij zei: ik vind ...
Minister Bruins:
Ik vind dat ik altijd aanspreekbaar moet zijn op goede zorg in heel Nederland. In dit geval ontbreekt het mij aan informatie, waardoor wij in een precaire situatie terecht zijn gekomen. Ik wil natuurlijk herhaling voorkomen. Ik vind dat dat een van de heel belangrijke lessons learned is, in ieder geval voor mij. Ik ga op zoek naar maatregelen: hoe kan ik herhaling voorkomen?
De heer Kuzu (DENK):
Dat is hartstikke goed — we leren elke dag wat bij — maar het is niet de eerste keer dat dit gebeurt; de heer Rutte sprak er uitgebreid over. In het verleden zijn er ook situaties geweest waardoor de minister, zijn voorgangers of het ambtelijk apparaat bij VWS hadden kunnen nadenken over hoe deze situatie afgewend had kunnen worden. Ik vraag me dan heel nadrukkelijk af wie er verantwoordelijk is voor de ontstane situatie. Zijn dat de zorgondernemers, is dat de minister van VWS, zijn dat de verschillende toezichthouders, de NZa, de IGJ? Wie is verantwoordelijk voor de ontstane situatie en wie is eindverantwoordelijk?
Minister Bruins:
De curator zal in het rapport dat hij maakt aangeven wat de oorzaak van het faillissement is. Dat is het antwoord op het eerste deel van de vraag van de heer Kuzu. Het antwoord op het tweede deel is dat ik mij verantwoordelijk voel voor het zorgstelsel in Nederland.
De voorzitter:
Helder. Een laatste opmerking, afrondend.
De heer Kuzu (DENK):
Het is niet zo dat de minister zich verantwoordelijk moet voelen, hij ís verantwoordelijk.
Minister Bruins:
Zo is dat.
De heer Kuzu (DENK):
Hij ís verantwoordelijk, dus gevoel zegt in dit geval wat mij betreft helemaal niets. Wat er vervolgens moet gebeuren als hij die verantwoordelijkheid daadwerkelijk wil nemen, is dat hij er ook naar moet gaan handelen. We hebben verschillende rollen in de zorg. We hebben de toezichthouders, we hebben de ondernemers die er een potje van hebben gemaakt, we hebben patiënten, waarvan er zich nu in ieder geval eentje in een levensbedreigende situatie bevindt, en we hebben personeelsleden die zich zorgen maken over de toekomst van hun ziekenhuis. Je moet niet achteraf onderzoeken wat er allemaal mis is gegaan; dat had vooraf moeten gebeuren. Dat hadden we aan de voorkant kunnen weten. Dan is mijn concrete vraag aan de minister: is hij het met me eens dat hij vooraf veel meer informatie had kunnen hebben om dit af te wenden? Een simpel ja of nee.
Minister Bruins:
Nee, het heeft mij aan die informatie ontbroken. De ernst van de situatie — ik heb dat eerder gezegd — is mij in volle omvang duidelijk geworden bij het uitspreken van de surseancesituatie. En dat die tijd tussen surseance en faillissement veel te kort is geweest om een goede afbouw te organiseren, dat spijt mij zeer.
De heer Kuzu (DENK):
Ik heb nog een korte afrondende opmerking. Ik moet dan helaas tot mijn spijt concluderen — even in managementtermen, want dat begrijpt de minister denk ik veel beter dan gewonemensentaal — dat hij niet in control is. Hij is niet in control.
De voorzitter:
Dat is de afrondende opmerking. Mevrouw Sazias.
Mevrouw Sazias (50PLUS):
Ik ga hier even op verder, omdat ik absoluut niet kan begrijpen hoe het mogelijk is dat de minister zegt: had ik het maar eerder geweten. Ik kan ook absoluut niet begrijpen dat als het ziekenhuis van de zomer al onder verscherpt toezicht stond, de minister daar niet van op de hoogte was. Ik wil van de minister weten van wie hij die informatie had moeten krijgen. Wie had u moeten informeren? U bent toch met ons eens dat u geïnformeerd had moeten zijn? Dan had u dat crisisteam van de zomer al op kunnen richten in plaats van te laat. Maar van wie had u nou die informatie moeten krijgen?
Minister Bruins:
De informatie die ik zou willen hebben, komt van de raad van bestuur van het ziekenhuis, van de zorgverzekeraar, van de inspectie, van de NZa en, eerlijk gezegd, ook van wie mij anders die informatie had kunnen aanreiken.
De voorzitter:
Mevrouw Sazias, een vervolgvraag.
Mevrouw Sazias (50PLUS):
Dus de minister wil hiermee dus eigenlijk zeggen dat hij én van de NZa én van de IGJ én van het bestuur van het ziekenhuis én van de zorgverzekeraars geen signalen heeft gekregen?
Minister Bruins:
Zeker weten, ik heb zeer zeker signalen gekregen over de situatie van het ziekenhuis. Maar elke keer zag het ernaar uit dat er weer goede afspraken konden worden gemaakt, zodat het ziekenhuis kon doorfunctioneren. Dat was de eerste vraag van mevrouw Sazias. Dat de tijd tussen surseance en faillissement te kort is geweest om een fatsoenlijk plan te maken waarbij recht wordt gedaan aan patiënten en medewerkers, dat spijt mij.
De voorzitter:
Een afrondende opmerking van mevrouw Sazias, mocht daar behoefte aan zijn.
Mevrouw Sazias (50PLUS):
Het ingrijpen had al voor de surseance moeten plaatsvinden in plaats van iedere keer maar weer doormodderen. Ik heb de indruk dat deze minister nog zo veel wil leren, móét leren, dat het misschien een idee is dat hij eerst maar weer even teruggaat naar school.
De voorzitter:
Dat is een opmerking zonder vraag. Ik stel voor dat de volgende interrumpant het woord krijgt. De heer Van der Staaij.
De heer Van der Staaij (SGP):
Nog op het punt van de informatie naar de minister toe. Hij gaf aan dat hij het van diverse partijen had kunnen horen. Maar hij heeft niet gehoord dat er al op korte termijn een faillissement zat aan te komen terwijl eigenlijk nog geen goed noodplan voorhanden was. In de richting van de heer Segers heeft de minister net aangegeven dat hij hier lessen voor de toekomst uit zal trekken. Dat vind ik voor de lange termijn prima, maar voor morgen eigenlijk nog te vaag. Als dat nu mis is gegaan en de minister zegt dat dit geen tweede keer mag gebeuren, hoe is dan nu geregeld of hoe kan hij afspraken maken dat als zich morgen, overmorgen of volgende week weer zo'n situatie voordoet, hij wel geïnformeerd wordt?
Minister Bruins:
Dat is precies de vraag waar ik nu intern mee zit, omdat ik er geen zin in heb om hier met een tweede situatie opnieuw voor u te staan. Ik wil dan beslagen ten ijs komen. Ik heb geen aanleiding om een volgend faillissement te verwachten, maar ik wil wel geprepareerd zijn, niet alleen voor de langere termijn, ook voor morgen. Ik ga dus op zoek naar informatie die mij daarbij behulpzaam kan zijn.
De voorzitter:
Een vervolgvraag van de heer Van der Staaij.
De heer Van der Staaij (SGP):
Eerlijk gezegd vind ik dat nog net te weinig scherp. In deze situatie waarover we eigenlijk zeggen "het is zo pijnlijk dat de minister hier niet de informatie over had terwijl hij die wel had moeten hebben om de regierol goed te pakken" vind ik de opmerking dat hij op zoek gaat naar oplossingen eigenlijk nog te vaag. Dan wil ik van de minister het vertrouwen kunnen hebben op grond van dit debat dat er nu maatregelen worden genomen, dat dit deze minister gewoon simpelweg geen tweede keer meer kan overkomen. Kan hij daar wat meer over zeggen?
Minister Bruins:
We spreken over de situatie van faillissement. Nogmaals, ik heb niet de verwachting dat er een volgend faillissement aanstaande is. Ik heb dat niet, dat is niet mijn verwachting. Maar ik ga natuurlijk wel na met de inspectie, met de NZa, waar de grote risico's zitten, opdat wij herhaling kunnen voorkomen. Dat doe ik concreet, dat doe ik snel.
De voorzitter:
Dank. Dan is het woord aan de heer Raemakers.
De heer Raemakers (D66):
Volgens mij is een beetje het probleem wie nou op welk moment verantwoordelijk was. Ik heb de feitenbrief van de minister er even bij gepakt. Op 31 juli plaatste de IGJ de IJsselmeerziekenhuizen onder verscherpt toezicht. Vervolgens worden in de zomer door de zorgverzekeraar gesprekken gevoerd en dan wordt VWS geïnformeerd op donderdag 18 oktober en op vrijdag 19 oktober. Als je de feitenbrief leest, dan krijg je heel erg het idee dat het de zorgverzekeraars zijn die er dan een beslissing over nemen of er nog goede en veilige zorg mogelijk is. In het feitenoverzicht staat ook: het overzicht is geschoond van toezichtgevoelige informatie. Mijn vraag aan de minister is: waar in dat gat tussen 31 juli en tussen die beslismomenten waar de zorgverzekeraar laat weten "wij hebben er geen geloof meer in" is er nog informatie vanuit de inspectie naar de minister gegaan? En zou de minister ons die informatie alsnog kunnen verstrekken?
Minister Bruins:
Voorzitter, er is niet andere informatie naar mij toe gegaan, maar ik ga het wel dubbelchecken. Want de vraag van de heer Ramaekers vind ik zo precies dat ik wil kijken welke andere informatie niet alleen naar mij maar ook naar het ministerie toe is gegaan.
De voorzitter:
Een vervolgvraag van de heer Ramaekers.
De heer Raemakers (D66):
Dan de vraag wat het betekent dat het overzicht geschoond is van toezichtgevoelige informatie. Moeten we die zin zo interpreteren dat het niet betekent dat er in deze brief informatiemomenten of informatiedata ontbreken, maar dat het erover gaat dat op een bepaald moment in de feitenbrief niet is gemeld wat de aard van die informatie was?
Minister Bruins:
Voorzitter, het overzicht is geschoond van toezichtgevoelige informatie. Als er informatie aan uw Kamer wordt verstrekt waardoor de situatie van een ziekenhuis financieel extra kwetsbaar wordt, is dat een voorbeeld van toezichtgevoelige informatie. Ook dit punt vind ik iets om met uw Kamer te bespreken, want misschien kan niet alle informatie openbaar zijn, maar ik denk dat er vaker nodig is dat ik informatie met u deel, ook toezichtgevoelige informatie.
De voorzitter:
Een afsluitende opmerking van de heer Raemaekers.
De heer Raemakers (D66):
Tot slot dan, deelt de minister onze mening dat het niet zo kan zijn dat de zorgverzekeraar alleen als zorgverzekeraar besluit over goede en veilige zorg zonder dat de inspectie daar ook een oordeel over heeft kunnen vellen?
Minister Bruins:
Daar ben ik het mee eens, voorzitter.
De voorzitter:
Voordat ik het woord geef aan mevrouw Ellemeet, wil ik als voorzitter even een punt van orde maken. Ik zie collega Baudet staan, niet ingeschreven voor deelname aan het debat, geen woordvoering in eerste termijn. Dat betekent dat ik dus interrupties niet kan toestaan. Dus het spijt me dat ik u moet teleurstellen.
De heer Baudet (FvD):
Maar een Kamerlid mag toch het woord voeren? Ik was in een hoorzitting over klimaat, ik zie dat dit gaande is ...
De voorzitter:
Jazeker, maar wel maar binnen de kaders van het Reglement van Orde.
De heer Baudet (FvD):
Het staat niet in het Reglement van Orde dat dit niet mag.
De voorzitter:
Jawel. Er staat in het Reglement van Orde dat de intekening moet plaatsvinden en de regel hier in het huis is dat interrupties worden toegestaan aan degenen die woordvoering hebben gedaan. Dat hebt u niet gedaan.
De heer Baudet (FvD):
Dat is gebruik in dit huis, maar gebruiken kunnen worden aangepast al naargelang de gewoonte.
De voorzitter:
Dan leg ik de deelnemers aan het debat voor of men bereid is om Baudet toe te laten tot een interruptie. Dat lijkt me dan de meest zuivere route.
Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter, het toelaten van een interruptie is enkel en alleen aan u.
De voorzitter:
Ik sta het niet toe, maar als de Kamer van oordeel is, dus de deelnemers aan het debat van oordeel zijn dat dat moet kunnen, ben ik bereid om me daarnaar te voegen. Ik ben u aller dienaar.
Mevrouw Agema (PVV):
De voorzitter beslist. Het is echt alleen uw beslissing.
De voorzitter:
Ik hoor dus graag de reacties van de deelnemers en daarna beslis ik.
De heer Van der Staaij (SGP):
Steun voor de lijn om alleen aan degenen die ingeschreven zijn voor het debat interrupties toe te staan.
De heer Arno Rutte (VVD):
Voorzitter, steun daarvoor. Dit is een complex debat. Daar hebben we met elkaar de tijd voor genomen om argumenten uit te wisselen, ook in eerste termijn. Wij hebben niet voor niks de spelregels om het op die manier te doen. Dus nu geen ruimte voor zomaar een interruptie.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ik deel die lijn, voorzitter.
De heer Segers (ChristenUnie):
Geen ruimte voor binnenwandelende politici, alleen voor mensen die zich hebben voorbereid, die zich hebben ingeschreven en die fatsoenlijk meedoen.
Mevrouw Sazias (50PLUS):
Dat is ook de mening van 50PLUS.
De heer Raemakers (D66):
Ook onze mening.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Daar sluit ik mij bij aan, voorzitter.
De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter, ik gun de heer Baudet zijn filmpje.
De voorzitter:
Ja, maar de conclusie is dat er geen meerderheid is voor toelating tot het debat. Dus meneer Baudet, de Kamer is niet bereid om af te wijken van de regels die zij zelf gesteld heeft. Dank.
Mevrouw Ellemeet, uw vraag.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Voorzitter, dank u wel. De situatie wordt eigenlijk steeds verwarrender, naarmate het debat vordert. Eerst geeft de minister aan in de periode tussen 16 juli en 22, 23 oktober geen signalen te hebben gekregen. Vervolgens zegt hij op de vraag van mevrouw Sazias dat hij wel degelijk én van de inspectie, én van de NZa én van de zorgverzekeraars signalen heeft gekregen over de penibele toestand in de ziekenhuizen. Mijn vraag aan de minister is: welke signalen heeft hij nu precies gekregen in de periode tussen 16 juli — toen de inspectie zich zorgen maakte en die zorg uitte tegenover de ziekenhuizen — en 22, 23 oktober, de periode waarin surseance werd aangevraagd?
Minister Bruins:
Er zijn meermaals contacten geweest tussen de inspectie en mijn departement. Na het zomerreces zijn er ook gesprekken aan mijn tafel geweest met de inspectie. Dat is in de periode geweest tussen medio juli en 18 oktober.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Dan moeten we toch concluderen dat het ministerie van de minister en daarmee de minister tussentijds geïnformeerd was over de zorgelijke situatie in die ziekenhuizen? En dan is het toch zo dat de minister de informatie die hij kreeg, had moeten gebruiken om zich te prepareren op mogelijke ontwikkelingen, waaronder één mogelijke ontwikkeling het faillissement van deze ziekenhuizen is? Daarmee hadden we kunnen voorkomen dat we in de situatie terechtkomen met de chaos en de paniek en het gebrek aan kwaliteit van zorg waarmee patiënten nu worstelen.
Minister Bruins:
Het gesprek dat ik voerde met de inspectie had ook het doel om te kijken wat er aan vervolgstappen mogelijk was voor het functioneren, het doorfunctioneren van beide ziekenhuizen. Nogmaals, dat die ziekenhuizen niet door konden functioneren is in die scherpte pas gebleken op 22 oktober. Ik had dat ook graag eerder willen weten.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Voorzitter. Er zijn heel veel signalen afgegeven door verschillende partijen, waaronder de NZa en de inspectie en de zorgverzekeraars, dat het niet goed ging. En natuurlijk hopen we met zijn allen dat we het dan zo kunnen bijsturen dat het uiteindelijk goedkomt, maar het had ook kunnen zijn — en dat blijkt nu bewaarheid — dat het niet goed komt, en in die situatie zitten we nu. Ik vind dat de minister de verantwoordelijkheid heeft om zich daarop voor te bereiden. Dan hadden we alle ellende waarmee we nu de patiënten en de zorgverleners geconfronteerd zien, kunnen voorkomen.
Minister Bruins:
Het plan dat moest worden gemaakt om door te kunnen functioneren ... Als je ziet dat het niet lukt, omdat de financiële situatie van de ziekenhuizen zo precair is ... Ik had dolgraag gewild dat dat plan vruchtbaar was, dat het ziekenhuis wel door had kunnen functioneren.
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ik vat even samen waar we nu staan als ik naar de minister luister. De minister had het eerder willen weten. De minister had eerder iets willen doen. De minister had graag eerder betrokken willen zijn. De minister laat het initiatief van een onderzoek naar de gang van zaken aan een andere partij. Dat roept bij mij toch de vraag op wat nou de taakopvatting is van deze minister. De taakopvatting van een minister is volgens mij niet om graag eerder iets te willen weten. De taakopvatting moet zijn: iets doen. Hoe reflecteert de minister daar nu zelf op?
Minister Bruins:
Dat ben ik geheel en al met mevrouw Ploumen eens. Ik zou graag de rol willen hebben dat er op het moment dat een faillissement dreigt, tijd is om in die kwetsbare periode goede zorg te blijven leveren.
Mevrouw Ploumen (PvdA):
De minister had graag die rol willen hebben. De minister had die rol kunnen pakken. Als hij zegt "dat heb ik niet gedaan, daar had ik niet de instrumenten voor", dan hoor ik graag wat hij nodig heeft om dat wel te doen. Volgens mij zijn die mogelijkheden er en had hij dat moeten doen.
Minister Bruins:
ik vind het belangrijk dat ik leer van deze situatie. Daarvoor is nodig dat ik de goede informatie heb op het moment dat er, ook na een surseillance, geen mogelijkheid meer blijkt te zijn voor een ziekenhuis om door te functioneren. Ik vind dat ik dan vanuit het perspectief van goede zorg moet kijken: wat is nodig, waar kan ik patiënten de zekerheid en veiligheid bieden dat die goede, kwalitatieve zorg er wel is? In het stelsel dat wij hebben, is het mogelijk dat een ziekenhuis omvalt. Ik wil geprepareerd zijn voor het geval zoiets dergelijks nog een keer onverhoopt gebeurt, zodat die zorg goede doorgang kan blijven vinden en patiënten op een goede manier worden overgedragen naar het ziekenhuis. Ik wil dat de informatie-uitwisseling tussen de ene arts en de andere, en de ene verpleegkundige en de andere, goed blijft verlopen.
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Dat had ook nu goed moeten en kunnen verlopen als de minister had gedaan wat hij in mijn ogen had moeten doen.
Voorzitter, met uw goedvinden maak ik een punt van orde.
De voorzitter:
Daar hebt u recht toe.
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Dat gaat nogmaals over de berichten van de patiënt die in levensgevaar is geweest. Ik lees net dat de internist die de melding gaat doen RTL Nieuws te woord heeft gestaan. Mijn vraag is: waarom is de minister niet in staat gebleken om contact te leggen met die internist? Het lijkt mij toch goed dat wij dat even nagaan en wij de minister de gelegenheid geven om ons verder te informeren op dit zo belangrijke punt.
De voorzitter:
Mag ik eerst de minister de vraag stellen of hij inmiddels in staat is om hier antwoord op deze vraag te geven? Of doet hij dat inderdaad in tweede termijn?
Minister Bruins:
Voorzitter, ik sta hier en ik kan onmogelijk twee dingen tegelijk doen. Ik hoor wel mevrouw Ploumen zeggen dat de internist een melding gaat doen. Zonet heb ik onderzocht of er een melding is gedaan. Omdat dat bericht mij werd gegeven, heb ik dat willen checken. Ik zou graag de beantwoording in eerste termijn willen afmaken. Wij zoeken gaande dit debat contact met de specialist zodat hij ook ons kan informeren.
De voorzitter:
Mevrouw Ploumen, akkoord?
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ja, voorzitter. Maar ik zou dan wel aan de minister en aan u willen vragen of hij dan wel zijn tweede termijn daarmee begint. De zaak is te belangrijk om langer te laten wachten.
De voorzitter:
Zeker, dank. Ik ben even kwijt wie er als eerste bij de interruptiemicrofoon stond: mevrouw Van den Berg of mevrouw Marijnissen. Mag ik mevrouw Van den Berg allereerst het woord geven? We zijn allen in diepe verlegenheid, maar ik geef haar graag de gelegenheid. U bent tenslotte aan de beurt, zullen we maar zeggen.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik wil graag nog even terugkomen op wat de minister zei, dat hij graag de rol wil hebben. Volgens ons zijn er binnen het stelsel alle mogelijkheden. Ik zou de minister willen meegeven: pak de ruimte die u zelf wilt hebben. De Kamer zal hem vervolgens becommentariëren als hij daarin te ver gaat. Daarop hoor ik graag nog even een reflectie van de minister.
Minister Bruins:
Ik begrijp deze aansporing heel goed. Naar aanleiding van wat zich in de afgelopen dagen heeft afgespeeld, ben ik op zoek naar manieren om herhaling te voorkomen en zelf vaker en indringender het initiatief te kunnen nemen.
De voorzitter:
Toereikend? Dan mevrouw Marijnissen.
Mevrouw Marijnissen (SP):
Ik zei straks dat ik dit debat steeds pijnlijker begon te vinden omdat de minister bij aanvang weinig controle leek te hebben en gaandeweg het debat de controle nog verder lijkt te verliezen. En ik zit eigenlijk nog niet op mijn stoel of er komt alweer iets nieuws, namelijk dat de minister vandaag in dit debat andere dingen gaat zeggen dan in de brief die hij aan ons heeft gestuurd, bijvoorbeeld over wanneer hij nou exact op de hoogte was. Was dat nou pas, zoals hij aan het begin van het debat zei — dat vond hij ook zo vervelend, want hij had het zo graag eerder geweten — of was dat nou eigenlijk in juli, wat ik hem net hoorde zeggen en wat toch echt al drie maanden geleden is? Kan de minister helderheid geven over wat nou de juiste lezing is?
Minister Bruins:
In de zomer en ook al daarvoor waren er financiële problemen, meer in zijn algemeenheid. Daarover droeg ik kennis. De concrete situatie, die nadrukkelijke situatie van surseance — ik heb u dat eerder gezegd — is mij bekend geworden in aanloop naar de surseance die op 22 oktober is uitgesproken.
Mevrouw Marijnissen (SP):
Maar dan bevestigt dit toch nog meer dat de minister geen controle heeft? Hij begint dit debat met te zeggen: ik had het eigenlijk allemaal zo graag eerder geweten, ik vind zo vervelend, dolgraag had ik het eerder geweten. En nou blijkt eigenlijk dat eigenlijk in juli al volstrekt duidelijk was dat het helemaal niet goed ging. Dan blijft de vraag toch staan of de minister zich realiseert dat hij de controle verliest en blijft ook de vraag wat hij dan nu gaat doen?
Minister Bruins:
Het gaat hier niet over "allemaal niet goed ging". Waar het mij om gaat, is dat ik een handelingsperspectief wil hebben op een moment dat faillissement dreigt. Er zijn in de zomer berichten geweest, voor beide ziekenhuizen, dat er financiële problemen waren. Dat was niet voor het eerst. Dat is vaker gebeurd. Eigenlijk kwam men daar elke keer weer uit, zijn er weer sluitende afspraken gemaakt zodat veilige zorg van goede kwaliteit kon worden geleverd. Dat werd anders kort naar de surseance.
De voorzitter:
Afsluitend, mevrouw Marijnissen.
Mevrouw Marijnissen (SP):
In constateer dat in de aanloop naar dit debat de minister steeds boven de markt heeft laten hangen: ik ben hier compleet door verrast, ik wist van niks en ik vind het ook zo vervelend. En vandaag horen we eigenlijk dat in juli, al drie maanden geleden, in de zomer, duidelijk was dat er grote problemen waren. En dan had de minister in moeten grijpen, dan had hij niet langs de zijlijn moeten blijven staan en de zorgverzekeraars de hand boven het hoofd moeten houden. Dan had hij voor die patiënt moeten kiezen, waar hij het straks over had. Hij wilde zo graag aan de kant van de patiënt staan. Waarom heeft hij dat in juli dan niet gedaan? Waarom heeft hij toen niet ingegrepen? Waarom komt hij vandaag aanvankelijk met een verhaal naar de Kamer dat hij het ook zo vervelend vindt en dat hij zo graag eerder had willen weten? Hij wist het eerder en heeft niets gedaan.
Minister Bruins:
Er zijn langjarig financiële problemen bij beide ziekenhuizen geweest. Daar was steeds de mogelijkheid om tot een vervolg van goede zorg, van veilige zorg daar te komen. Dan is het in het belang van de patiënten dat die daar ook geopereerd en behandeld kunnen worden. Dat dat zo abrupt is gestopt op 22 oktober met een surseance en op 24 oktober met een faillissement — ik hoop dat ik de dagen nu goed uitspreek — vind ik ontzettend vervelend, primair voor patiënten en medewerkers.
De voorzitter:
Dank. Dan de heer Raemakers nog.
De heer Raemakers (D66):
Ik vind het heel goed dat de minister nu steeds meer zijn eigen fouten erkent en ook heel duidelijk aangeeft — dat ik hoor ik echt terug — dat hij bereid is om van deze situatie te leren. Als een soort afsluiting zou ik graag van de minister willen horen of hij kan schetsen wat hij de komende weken gaat doen om optimaal te leren van deze situatie en om herhaling in de toekomst te voorkomen.
Minister Bruins:
Wat ik belangrijk vind — daar ga ik de energie van de komende dagen op richten — is dat de voorziening in Flevoland goed wordt georganiseerd. Ik wil met de curatoren kijken welke bieders er zijn en welke zorg daar kan worden geboden: basiszorg, acute zorg, spoedeisende hulp en acute verloskunde. En niet alleen kijken. Niet alleen kijken of, maar ook hoe om te zorgen dat die kwaliteit van zorg in Lelystad ook voor de toekomst duurzaam, zoals u dat geloof ik zelf in uw bijdrage heeft genoemd, kan worden geborgd. Ik denk dat dat het belangrijkste is. Ik denk dat daar patiënten en inwoners van de regio het beste bij gebaat zijn. In Slotervaart zijn andere ziekenhuizen in de nabijheid. In Flevoland ligt dat anders. Dus daar wil ik de eerste energie op zetten.
Daarnaast is het nodig dat er lessen worden getrokken, opdat wij herhaling op langere termijn voorkomen. Daar heb ik misschien iets meer tijd voor nodig, want daar heb ik een curatorverslag voor nodig en nog een paar documenten. Maar dat zal binnen een aantal maanden ook hier met u moeten worden besproken.
De voorzitter:
Dank. Dank voor de interrupties. Ik zou me kunnen voorstellen dat inmiddels al heel wat punten die u ook in uw betoog had verwerkt, beantwoord zijn. Mijn vraag is dan ook: hoe wordt de beantwoording verder ingericht?
Minister Bruins:
Voorzitter, ik kijk even naar de verschillende vragen die aan mij zijn gesteld. Ik denk inderdaad dat ik de meerderheid van de vragen inmiddels beantwoord heb.
De voorzitter:
Overigens wilde ik wat de interrupties betreft voorstellen om ze waar mogelijk enigszins te beperken. We hadden keurige afspraken gemaakt, maar het is gierend uit de hand gelopen. Dat hoort ook bij het spel, zullen we maar zeggen. Ik wil de minister de gelegenheid geven om zijn betoog zo veel mogelijk ononderbroken voort te zetten. Aan het eind is er dan altijd de gelegenheid om interrupties te plegen, dan wel iets naar de tweede termijn te verplaatsen.
Minister Bruins:
Ik denk dat ik met mijn betoog tot zover de vragen van mevrouw Agema beantwoord heb. Dat geldt ook voor de vragen die zijn gesteld door mevrouw Marijnissen. Dan wil ik in de richting van de heer Kuzu graag nog het volgende zeggen. De heer Kuzu sprak over het feit dat ik ...
De voorzitter:
Mag ik nog even een moment? Mevrouw Agema heeft waarschijnlijk nog een vraag die is blijven liggen. Gaat uw gang.
Mevrouw Agema (PVV):
Ja. Die gaat over het openhouden van de IJsselmeerziekenhuizen; dan gaat het over de aanrijtijden, de bereikbaarheid van Urk. Daar hebben wij toch een groot punt van gemaakt en ik vind het onterecht dat de minister dat nu laat lopen.
De voorzitter:
Wil de minister daar nog op reageren?
Minister Bruins:
Ik dacht dat ik daarop had geantwoord. Ik vind dat we bij de voorziening die in Flevoland open moet blijven, en waarover nu verschillende aanbieders suggesties hebben gedaan aan de curator, zullen moeten uitzoeken welke suggesties de beste zijn, en daar horen ook de aanrijtijden van de ambulances bij. Dus dat gaat niet alleen over de basiszorg en de acute zorg; maar bij de acute zorg mag u ook de ambulancevoorziening rekenen.
De voorzitter:
Een verheldering nog?
Mevrouw Agema (PVV):
Dit klopt toch niet helemaal als beantwoording op mijn inbreng. We willen natuurlijk niet dat het in Flevoland net zo afloopt als met het Slotervaartziekenhuis. We hebben heel duidelijk gesteld dat de maximum aanrijtijden van de ambulances niet de norm kunnen worden en dat de IJsselmeerziekenhuizen daarom open moeten blijven. Dat moet dus een gemiddelde aanrijtijd van een kwartiertje of twintig minuten zijn. Het kan niet zo zijn dat je, als je kind in het ziekenhuis ligt, het halve land door moet reizen. Het kan niet zo zijn dat de maximale termijn van 45 minuten geldt als je in nood verkeert. We hebben duidelijk gezegd dat openhouden onze inzet is en ik wil de inzet van de minister horen.
De voorzitter:
De minister kan dit misschien nog verduidelijken.
Minister Bruins:
Het IJsselmeerziekenhuis is failliet. We zijn nu in de handen van de curator, die verschillende biedingen krijgt. Ik had u graag willen informeren welke bieding is gekozen en waar de beste kans zit voor de toekomst, maar die afweging wordt nog gemaakt. Ik laat dat niet over aan de curator. Ik wil erbij betrokken zijn hoe de zorgvoorziening in Flevoland wordt georganiseerd. Ik wil niet afhankelijk zijn en blijven van een curator en andere bieders, maar ook die basiszorg goed inrichten met de spoedeisende hulp en de acute verloskunde, dus de acute zorg. Daar hoort ook de ambulancevoorziening bij.
Mevrouw Agema (PVV):
Dit is nog geen begin van een antwoord op mijn vraag. Ik hoor "biedingen", ik hoor "curator", ik hoor van alles en nog wat, maar ik hoor niet een minister die hier garandeert dat hij niet overgaat tot de maximale aanrijtijden van 45 minuten. Ik hoor hem niet zeggen dat zijn inzet is dat er, terwijl het Slotervaartziekenhuis gesloten is, vier locaties van de IJsselmeerziekenhuizen open blijven. Ik wil klip-en-klaar weten wat de inzet van de minister is. Blijven de vier locaties open? Is dat de inzet? Of gaat hij ook anderen laten plaatsnemen achter het stuur van de auto en belandt die binnenkort opnieuw tegen een boom?
De voorzitter:
De inzet van de minister.
Minister Bruins:
Ik wil zorgen dat de zorg in Flevoland voor de mensen in Lelystad en omgeving goed is geborgd en blijft geborgd. Daar werk ik aan. Ik wil graag even de ruimte hebben om te bezien op welke locatie in Lelystad dat is. Als het in dit ziekenhuis is, dan is het in dit ziekenhuis. Als het op een andere plek is, dan ... Ik moet daar eventjes de ruimte voor hebben. Mijn inzet is om de basiszorg, de acute zorg en de ambulancevoorziening op een duurzame manier voor Lelystad en omgeving te behouden, met het oog op goede zorg.
De voorzitter:
Ik stel voor dat dit uw laatste interruptie is, mevrouw Agema, om een beetje in de buurt van de afspraak te blijven.
Mevrouw Agema (PVV):
Ten slotte, voorzitter. We hebben gezien "waar eventjes de ruimte voor krijgen" toe leidt. Ik hoor de minister hier weer een heleboel ambtelijke standaardzinnen achter elkaar plaatsen. Ik heb hem duidelijk gezegd dat de wettelijke norm van 45 minuten bedoeld is voor de uithoeken van het land en niet als een systeem waarop we de ziekenhuiszorg in de provincie Flevoland gaan vormgeven. Ik vraag van de minister een helder ja of nee: blijven de vier locaties als basisziekenhuis met spoedeisende hulp, met verloskunde open of niet?
Minister Bruins:
Mijn inzet is gericht op basiszorg en acute zorg in Lelystad. Daarvoor wil ik mij hardmaken. Alles wat daarbij komt, is mooi en prachtig, maar voor Lelystad wil ik daarmee beginnen. Die 45 minutennorm is er niet voor de uithoeken van Nederland. Die 45 minutennorm is de gevoelige norm voor gevoelige ziekenhuizen en die zijn er niet alleen in de uithoeken van Nederland.
De heer Van der Staaij (SGP):
Ik vind dat toch goed nieuws, want volgens mij zegt de minister duidelijker dan gisteren dat hij zich wil inzetten voor het behoud van die ziekenhuiszorg in Lelystad. Begrijp ik hem goed dat dat dus ook geldt voor de acute verloskunde? Dat is belangrijk, want dat is juist een van de belangrijke zorgpunt dat we terughoren.
Minister Bruins:
Dat is juist.
De voorzitter:
Helder. De heer Van der Staaij.
De heer Van der Staaij (SGP):
Dat is helder. De minister zegt dus dat ook hij het ongewenst vindt als die oplossing buiten Flevoland moet worden gezocht met lange aanrijtijden en als die niet binnen Flevoland zelf kan worden gevonden?
Minister Bruins:
Daarom heb ik niet alleen gezegd dat ik ga zoeken óf, maar ook dat ik ga zoeken hoé ik basiszorg en acute zorg duurzaam kan verzekeren in Lelystad.
De heer Segers (ChristenUnie):
Dank voor de toezegging. Ik heb een kleine kanttekening daarbij. We hebben het over een hele specifieke regio, die weer anders is dan bijvoorbeeld de Randstad. Ik heb bijvoorbeeld de geboortecijfers op Urk genoemd. Die schijnen het hoogste van Nederland te zijn. Dat schept een specifieke context. Begrijp ik het goed dat de minister zegt dat het inderdaad zijn intentie is om die zorg overeind te houden?
Minister Bruins:
Dat is de acute verloskunde. Die is inderdaad onderdeel van de spoedeisende hulp, de basiszorg en de acute verloskunde.
De heer Segers (ChristenUnie):
Met inachtneming van de eigen verantwoordelijkheid van de minister, want hij moet natuurlijk met allerlei partijen om de tafel ...
Minister Bruins:
Zekers.
De heer Segers (ChristenUnie):
... maar op welke termijn zou de Kamer daar meer over te horen kunnen krijgen?
Minister Bruins:
Die vraag had ik verwacht. Ik ben een beetje afhankelijk van wat de curator in de komende weken bereikt, maar ik zou toch heel graag willen dat ik binnen twee à drie weken duidelijkheid hierover kan geven aan de mensen in Flevoland, maar ook aan u.
De voorzitter:
Mevrouw Agema, nog een puur technische vraag. Geen inleiding. Een vraag.
Mevrouw Agema (PVV):
Betekent de inzet van de minister op het openhouden, eventueel, plusminus, mogelijk, van Lelystad dat het finito is met de ziekenhuislocaties in Dronten, Urk en Emmeloord?
Minister Bruins:
Ik doe daar geen uitspraken over. Ik wil echt kijken wat de verschillende biedingen zijn geweest. Ik richt me op Lelystad, om te kijken wat daar mogelijk is, niet alleen óf, maar ook hoé.
De voorzitter:
Helder. De minister vervolgt de beantwoording.
Minister Bruins:
Ik was bij de heer Kuzu gebleven, die zei: nauwgezet volgen. Ik wil hier bewijzen dat het niet alleen een kwestie is van nauwgezet volgen, maar ook van interventies doen, mijn verantwoordelijkheid nemen en laten zien dat goede zorg overal in Nederland, ook in Flevoland, duurzaam is geregeld.
Voorzitter. Dan wil ik nog antwoorden op de vragen van mevrouw Van den Berg. Wat is de rol van de aandeelhouders geweest, zo heeft zij gevraagd. Dat wil ik betrekken bij het vraagstuk van de financiën. Ik heb u dat eerder gezegd. Ik vind dat als het gaat over financiële constructies die mogelijk een bijdrage hebben geleverd aan het faillissement van beide ziekenhuizen, de onderste steen boven moet. Ik zal gebruikmaken van de rapportages van de curator, maar ook van andere informatie, opdat hier de goede feiten op dat punt bovenkomen.
Voorzitter. Dan heb ik de meeste vragen in het betoog van mevrouw Ploumen inmiddels beantwoord, denk ik. Misschien de laatste niet: of het huidige systeem voldoet. Daar kun je op verschillende manieren tegen aankijken. Ik vind het systeem waarbij wij private en publieke partijen hebben werken in de zorg, in de kern een goed systeem, maar ik ben wel op zoek naar mogelijkheden om de overheid daar een sterkere rol in te laten spelen, lokaal, regionaal en nationaal. Als bewijs daarvan: als er op lokaal niveau ontwikkelingen zijn in de acute zorg, vind ik dat colleges in de regio geïnformeerd moeten worden, naast allerlei andere partijen. Als het gaat om zorg in de regio, vind ik dat in een regio helder moet zijn wat zorgvraag en zorgaanbod zijn. Binnenkort ga ik naar Drenthe, om eens een andere provincie te noemen, waar een zorgtafel wordt georganiseerd. Het interessante daar vind ik dat niet alleen wordt gekeken naar de verantwoordelijkheden van een huisarts, een ambulancevoorziening of een ziekenhuis, maar dat partijen daar samen met de overheid aan tafel zitten en een doorkijkje geven van wat er nu aan zorg is en wat de behoefte in de toekomst is. Ik vind dat belangrijk. Dat is op regionaal niveau. Dan nationaal niveau. Ik wil niet een herhaling van faillissementen met een zo korte — als ik dat op deze manier mag uitdrukken — voorbereidingstijd, niet voor de rijksoverheid, niet voor de inspectie, niet voor de NZa, maar ook niet voor mij. Ik vind dat dat beter moet. Daar ga ik mij voor inzetten. Dat ga ik u ook voorleggen.
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Daar kijk ik naar uit. Ik zou de minister willen vragen op welke termijn we die voorstellen kunnen zien, mede in het licht van het feit dat er nu blijkbaar veertien ziekenhuizen potentieel in de problemen kunnen komen. Er is dus nogal haast bij.
Minister Bruins:
Nogmaals, ik denk niet dat een van de andere ziekenhuizen op omvallen staat. Dat denk ik niet. Maar ik hoop u de lessons learned uit dit debat en van deze werkwijze niet later dan het eerste kwartaal volgend jaar voor te leggen. Ik heb namelijk informatie nodig van de NZa, de inspectie en de curator. Ik vind dat u die uiterlijk moet hebben aan het begin van het volgende jaar.
De voorzitter:
De laatste opmerking van mevrouw Ploumen.
Mevrouw Ploumen (PvdA):
De minister zag ook deze faillissementen niet aankomen, dus ik zou hem tot grotere haast willen manen.
Nog één feitelijke vraag, voorzitter, als het mag. Nog even terug naar het proces dat leidde tot het faillissement van het Slotervaartziekenhuis en de IJsselmeerziekenhuizen. Is er eerder dan eind oktober door een van de partijen waar de minister het over heeft, de mogelijkheid van een surseance van betaling geopperd? Is die optie al eerder ter tafel gekomen?
Minister Bruins:
Nee. Die is kort na onze begrotingsbehandeling bij mij ter tafel gekomen. Dat is, dacht ik, 18 oktober geweest. Het punt dat er mogelijk een surseance in aantocht was, kwam vrijdagochtend ter tafel. In het weekend is daarover gesproken door de zorgverzekeraar en de raden van bestuur. Maandag is daar bij mij aan tafel over gesproken. Dinsdag is de surseance uitgesproken en heb ik u daar een brief over gestuurd.
De voorzitter:
Een slotopmerking, heel kort.
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Heel kort. Betekent dit ook dat die mogelijkheid niet aan een tafel is geopperd waar de minister niet aan zat maar waar al die partijen waar hij over spreekt, zoals de inspectie en NZa, wel aan zaten?
Minister Bruins:
Dat weet ik niet. Dat er financiële problemen waren, was al langer bekend, maar of die surseance eerder dan op 18 oktober aan een andere tafel is besproken, weet ik niet. Op de dag waarop wij hier de begrotingsbehandeling aan het afronden waren, kwam het eerste bericht binnen. Daar heb ik op de dag nadat wij de begrotingsbehandeling hadden afgerond, op VWS over gesproken.
De voorzitter:
Helder. Geeft de beantwoording van de vragen van mevrouw Van den Berg nog reden tot een vervolg?
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ja, voorzitter. Ik begreep dat de minister klaar was met de beantwoording van de vragen die het CDA heeft gesteld, maar ik zit nog naar drie punten te kijken. Ten eerste hebben wij gehoord dat patiënten nu op wachtlijsten komen omdat er geen capaciteit is in andere ziekenhuizen. Ten tweede: hoe wordt gegarandeerd dat elektronische medische dossiers bewaard en ook beschikbaar blijven? Ten derde: wat is de rol van het College sanering zorginstellingen?
Minister Bruins:
Ik begin met de vraag over de rol van het College sanering zorginstellingen. Dat college houdt toezicht op de verkoop of verhuur van vastgoed en toetst of dat gebeurt voor een marktconforme prijs. Dat geldt ook in geval van een faillissement. De curator moet een voornemen tot verkoop of verhuur melden bij het college. Vervolgens toetst het college de transparantie van het verkoopproces en toetst het ook of er een marktconforme prijs wordt betaald.
Voorzitter. Wat het punt van de wachtlijsten betreft: in de ziekenhuizen zijn medisch specialisten keihard aan het werk om alle patiënten in beeld te krijgen. Het doel is om te zorgen dat de behandelingen zo min mogelijk vertraging oplopen. Andere ziekenhuizen hebben de afgelopen week al ruimte gemaakt in het ok-programma om bepaalde operaties uit te kunnen voeren. Bij de overdracht van patiënten wordt rekening gehouden met de medische urgentie van het starten of voortzetten van een behandeling. Behandelingen die met spoed moeten worden gestart of voortgezet, worden dus met voorrang opgepakt. Dat is een belangrijk element van de afbouwplannen die de ziekenhuizen moeten opstellen en met de zorgverzekeraars moeten afstemmen, maar ook als de behandeling minder urgent is, moeten patiënten natuurlijk zo snel mogelijk gezien kunnen worden. Daar heeft de afdeling zorgbemiddeling van de zorgverzekeraar ook een belangrijke rol in.
Voorzitter. Tot slot het punt van de medische dossiers. Daarvoor geldt dat er een wettelijke bewaartermijn is van vijftien jaar. De zorgverlener is daarvoor verantwoordelijk. In geval van een faillissement heeft ook de curator als vigerend bestuurder een verantwoordelijkheid. Zolang iemand nog patiënt is bij een ziekenhuis, blijft het dossier daar. Als een patiënt wordt overgedragen naar een ander ziekenhuis, wordt ook het dossier overgedragen. Mocht een ziekenhuis volledig sluiten, dan moet de curator zorgen dat de dossiers op een andere plek bewaard worden en daar kunnen worden ingezien of opgevraagd. Op die taak wordt toezicht gehouden door de inspectie.
De voorzitter:
Voldoende? Ja. Ik heb de indruk dat mevrouw Ellemeet nog op de vraag van de vorige interrumpante wil terugkomen. Gaat uw gang.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Dat klopt, voorzitter. Ik wil nog even terugkomen op de vraag van mevrouw Ploumen. Ik wil heel zeker weten of ik de minister goed gehoord heb. Heeft de minister gezegd dat hij noch zijn ambtenaren voor 18 oktober enig signaal hebben gekregen dat er een risico bestond dat er surseance gevraagd zou worden?
Minister Bruins:
Ik heb mevrouw Ploumen geantwoord dat op de donderdag waarop wij hier de begrotingsbehandeling hadden, het eerste bericht over een mogelijkheid van een surseance zich aandiende. Dat signaal heb ik na de begrotingsbehandeling, op vrijdag, besproken op mijn ministerie. Vervolgens is er in het weekend overleg geweest met de zorgverzekeraar en de raden van bestuur van het ziekenhuis. Maandag is daarover verder gesproken aan tafel bij mij, in de staf. Dat zijn de berichten zoals ik ze ken over de surseance van betaling.
De voorzitter:
Helder?
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Nee, voorzitter.
De voorzitter:
De vervolgvraag dan.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ja, dank u wel. Laat ik de vraag dan iets anders formuleren. Heeft de minister dan wel zijn departement voor 18 oktober signalen van betrokkenen gekregen dat er een risico bestond dat er sprake zou zijn van een surseance of dat die situatie zou ontstaan?
Minister Bruins:
Er zijn in de afgelopen jaren meerdere malen signalen geweest over de precaire financiële situatie van beide ziekenhuizen. Daarbij is aan mijn tafel nooit het woord "surseance" of "faillissement" gewisseld.
De voorzitter:
Lijkt me helder. De minister vervolgt zijn beantwoording.
Minister Bruins:
Even kijken, voorzitter. Ik ben nu een beetje aan het zoeken in mijn papieren. Excuus, ik moet even mijn papieren ordenen.
De voorzitter:
Dat kan gebeuren.
Minister Bruins:
Dat kan gebeuren. Ik was gebleven bij de vragen van mevrouw Ploumen. Na mevrouw Ploumen kwam als spreker, als ik het goed op een rijtje heb gelegd, de heer Segers. Ik kijk nu door de stapel heen. Ik denk dat de vragen van de heer Segers inmiddels zijn beantwoord.
Dan mevrouw Ellemeet: kan de minister garanderen dat ...
De voorzitter:
Een moment, minister. Mevrouw Marijnissen, ik stel voor dat u uw vragen stelt nadat de minister de beantwoording heeft afgerond. U hebt heel veel interrupties gehad; veel meer dan we hadden afgesproken.
Mevrouw Marijnissen (SP):
Maar dit gaat wel echt over iets uit de actualiteit. Want in de tijd dat de minister in zijn papieren aan te zoeken was, kregen wij op onze telefoontjes weer een bericht binnen over de situatie rondom ...
De voorzitter:
Ja, maar ik stel toch voor dat we dat doen aan het eind van de beantwoording. Dat stroomlijnt de vergadering een beetje. Dit is dus geen afwijzing van uw vraag, maar even een uitstel.
Minister Bruins:
Voorzitter. Mevrouw Ellemeet heeft gevraagd of de minister kan zekerstellen dat de geriatrische afdeling van het Slotervaart integraal met financiering wordt overgedragen aan een ander ziekenhuis in de buurt. Inderdaad wordt daar op deze manier aan gewerkt. Het gaat de goede kant op, maar het finale bericht daarover kan ik u nog niet geven. Maar het is wel het oogmerk dat deze afdeling in zijn geheel kan worden behouden.
Dan de vraag van mevrouw Ellemeet over het aanpassen van de hoofdelijke aansprakelijkheid. Ik wil dat betrekken bij het financiële onderzoek dat ik ga instellen. Dat lijkt mij belangrijk. Dat geldt ook voor de redelijke overdrachtstermijn voor het faillissement. Dat heb ik nu, geloof ik, een aantal keren in dit debat aan u gezegd. Ik vind het belangrijk dat er ruimte is voor mij om daarbij te handelen, en dan wil ik — en dat was uw vraag — ook beoordelen of daar een crisisbudget in enige vorm bij kan horen.
De vragen van mevrouw Sazias heb ik inmiddels beantwoord. De vragen van de heer Raemakers heb ik ook beantwoord, als ik het goed zie.
De voorzitter:
Dan is er nu een gelegenheid voor mevrouw Marijnissen om haar vraag te stellen.
Mevrouw Marijnissen (SP):
Ja, dank u wel. Wij krijgen het bericht binnen dat de zorgverzekeraar op weg is naar de curator om te onderzoeken hoe het precies zit met de situatie in Slotervaart en de eventueel levensbedreigende situatie, en dat de zorgverzekeraar later vanmiddag opheldering gaat geven over hoe het precies zit. Mijn vraag aan de minister is, ten eerste: gaat hij dat inzicht nog wel in het debat geven? En twee: realiseert hij zich ook dat wij dat écht nodig hebben om het vertrouwen te kunnen hebben dat deze minister in controle is?
Minister Bruins:
Dat ik de informatie op zal zoeken die ik u eerder heb toegezegd, dus die vraag, blijft staan. Ik wil graag de specialist aan de lijn hebben. En na ommekomst van deze eerste termijn ga ik mij verstaan met de specialist, als dat niet al is gebeurd door iemand in mij omgeving, opdat ik u daarover aan het begin van mijn tweede termijn kan informeren.
Mevrouw Marijnissen (SP):
De chaos wordt zo wel steeds groter. We hebben te maken met een minister die eerst zei het niet te weten. Toen bleek hij het wel te weten. Nu zegt hij dat hij het niet kan vinden in het systeem, maar dat hij het gaat zoeken. Ondertussen krijgen wij allerlei informatie via de media binnen, waarmee kennelijk wel gesproken kan worden. Het helpt allemaal niet bij het beeld dat hier een minister staat die in controle is of die in controle wil zijn, of die luistert naar de mensen die het werk doen. U kunt zeggen dat u geen melding kunt vinden in het systeem. Ik zou ook kunnen zeggen: u kunt ook contact zoeken met de mensen die het werk doen. Die kunnen u prima vertellen dat het niet lukt om die mensen goed door te verwijzen naar andere ziekenhuizen. Die kunnen u vertellen wat nu de acute problemen zijn. Dat is wat wij deze minister vragen om te doen. Stop met het zoeken in systemen, maar ga praten met de mensen die het betreft!
Minister Bruins:
Dat is precies wat ik doe. U heeft gevraagd of er een melding binnen is gekomen. Dat moet ik feitelijk kunnen checken. Op het moment dat die melding er niet is en de curator zegt dat hij het niet weet of nog niet weet, vind ik dat ik met de zorgverlener in kwestie moet spreken. Dat is wat ik u heb geantwoord en dat is ook wat ik wil doen.
De voorzitter:
Ik stel voor om het daarmee af te ronden. Mevrouw Agema heeft nog een ordevoorstel.
Mevrouw Agema (PVV):
Ik stel voor dat de minister zijn reactie op de twee levensgevaarlijke situaties die zijn gemeld, niet in zijn tweede termijn geeft, maar na de schorsing en voor aanvang van de tweede termijn van de Kamer. Dan kunnen wij zijn reactie meenemen.
De voorzitter:
Dat betekent dat het voorstel is om nu te gaan schorsen, dat de minister in de schorsing, in de tussentijd, helderheid krijgt over de twee situaties waar het om gaat en dat de minister na de schorsing als eerste nog de gelegenheid krijgt, als een soort verlengde eerste termijn, om daarop te reageren. Daarna komt de tweede termijn. Dat wordt gedragen door de deelnemers aan het debat? Ik zie instemmend geknik. Mevrouw Van den Berg wil nog graag het woord.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Wij kregen net via e-mail het bericht dat er vragen zijn gesteld door het CDA in Amstelveen over het ziekenhuis Amstelland, ook vanwege de financiële situatie. Ik zou het fijn vinden als de minister dat ook kan meenemen in zijn beantwoording.
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ik ondersteun het, maar er is ook nog één vraag van mij blijven liggen.
De voorzitter:
Die mag u nog stellen.
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Dank u wel. Zal ik dat nu meteen doen?
De voorzitter:
Ja.
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Mijn tiende vraag aan de minister was of hij artsen van het Slotervaart en patiënten van het Slotervaart gaat helpen bij het eventueel aansprakelijk stellen van bestuurders, omdat mensen natuurlijk echt in problemen zijn gekomen en er gevaarlijke situaties zijn ontstaan door het plotseling wegvallen van die zorg. Is hij bereid om mensen te helpen bij het aansprakelijk stellen van de bestuurders van het Slotervaart?
Minister Bruins:
Voorzitter, ik wil graag deze technische vraag van een technisch antwoord voorzien. Als u mij toestaat, zou ik dat ook bij de start van de tweede termijn willen doen.
De voorzitter:
Helder, dank. Mevrouw Ellemeet heeft nog een interruptie, of een vraag.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ja, een vraag die nog niet beantwoord is. Ik heb gevraagd aan de minister of hij de mogelijkheid wil onderzoeken van het kunnen instellen van een bewindvoerder bij aantoonbaar wanbestuur in een ziekenhuis.
Minister Bruins:
Die neem ik dan ook mee aan het begin van de tweede termijn.
De voorzitter:
Mevrouw Sazias, nog een nalezing?
Mevrouw Sazias (50PLUS):
Nog een onbeantwoorde vraag, voorzitter. Ik heb een reactie gevraagd aan de minister op de motie vanuit de Staten van Flevoland. Wat gaat hij daarmee doen?
Minister Bruins:
Ik dacht dat ik die eigenlijk uitgebreid had beantwoord. Ten overstaan van u allen heb ik gezegd dat ik mij ervoor inzet om samen met zorgverzekeraars en andere partijen basiszorg, spoedeisende hulp en acute verloskunde te behouden voor Lelystad. Dan gaat het er niet alleen om of dat mogelijk is, maar ook hoe dat mogelijk is.
De voorzitter:
Helder, dank. Er is behoefte aan een schorsing. Ik stel voor om dat een halfuur te doen. Dat geeft u de gelegenheid om uw verlate lunch te gebruiken. Dat voorkomt weer dat u zich te buiten gaat aan allerlei ongezonde snacks. Daarna zal er een regeling van werkzaamheden zijn. Vervolgens zal de minister als eerste ingaan op de vragen die nog open liggen en de situatie zoals die geschetst is. Daarna zal de tweede termijn van de zijde van de Kamer ingevuld worden. Ik vermoed dat u dan de vreugde zult beleven van een andere voorzitter. Ik schors deze vergadering.
De beraadslaging wordt geschorst.
De vergadering wordt van 14.14 uur tot 14.50 uur geschorst.
Voorzitter: Arib
Mededelingen
Mededelingen
Mededelingen
De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.
Regeling van werkzaamheden
Regeling van werkzaamheden
Regeling van werkzaamheden
De voorzitter:
Ik stel aan de Kamer voor de Eerste Kamer te laten weten dat de heer Koopmans de plaats zal innemen van de heer Ten Broeke bij de verdediging van het Voorstel van wet van de leden Ten Broeke en Knops houdende regels voor de inzet van gewapende particuliere maritieme beveiligers aan boord van Nederlandse koopvaardijschepen (Wet ter Bescherming Koopvaardij) (34558).
Ik deel aan de Kamer mee dat de vaste commissie voor Koninkrijksrelaties tot haar voorzitter heeft gekozen de heer Paternotte en dat de Kunstcommissie tot haar voorzitter heeft gekozen mevrouw Belhaj.
Op verzoek van de aanvrager stel ik voor het dertigledendebat over de uitstoot van een kankerverwekkende stof door chemiebedrijf Sterigenics in Zoetermeer van de agenda af te voeren.
Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer:
- het wetsvoorstel Wijziging van de Wet opslag duurzame energie (in verband met de vaststelling van tarieven voor het jaar 2019) (35004).
Aangezien voor de volgende stukken de termijnen zijn verstreken, stel ik voor deze stukken voor kennisgeving aan te nemen: 33037-310; 31293-392 en 31288-654.
Ook stel ik voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 32201-91; 23987-228; 23987-251; 23987-266; 28286-989; 28286-982; 21501-32-1126; 21501-32-1127; 35000-XVI-12; 29689-938; 21501-20-1365; 34870-16; 35000-X-10; 2018Z18024; 35000-X-9; 2018Z18395; 30234-185; 32772-32; 32620-207; 34775-XVI-149; 32772-34; 33037-314; 21501-32-1125; 31477-26; 31580-8; 26234-218; 26234-219; 31311-209; 34252-8; 24036-429; 31311-206; 27879-63; 31311-165; 27923-320; 25424-427; 31524-387; 32550-63; 32550-62; 29517-142; 29517-139; 29517-141; 23530-120; 35000-V-9; 35000-V-6; 31293-412; 31288-660; 28844-155; 21501-20-1367; 2018Z17469; 2018Z00863; 22112-2657; 30010-39; 25764-107; 25764-110; 32734-31; 32734-32; 34834-7; 34834-6; 34675-9; 2018Z17788; 35000-72; 29282-315; 30175-311; 29383-304; 31305-263; 32660-68; 30015-55; 30234-186; 29383-302; 28089-88; 31574-39; 29383-297; 32252-61; 29383-291; 34252-9; 24095-449; 29517-145; 17050-548; 17050-547; 21501-02-1907; 21501-02-1905; 21501-02-1908; 35002-3; 2018Z17901; 2018Z17438; 2018Z17230; 30952-318; 32813-219; 35000-XIII-7; 32847-416; 2018Z14842; 34775-VII-70 en 33104-20.
Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.
De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de heer Nijboer namens de PvdA.
De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter, dank u wel. De PvdA maar ook andere partijen hebben andere plannen met de 1,9 miljard die is vrijgevallen door de dividendbelasting en we willen daar graag over debatteren met het kabinet en wel met de minister van Financiën. Daarom vraag ik om heropening van de Algemene Financiële Beschouwingen.
De heer Bruins (ChristenUnie):
Geen steun.
De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter, echt een dringende oproep om het wel te steunen, want dan kunnen we met een gerust hart weer gaan slapen. Ik kijk elke dag of die er wel of niet staat, en elke dag staat die hier. Ik vind dat die echt een debat verdient. Dus steun.
De heer Laçin (SP):
Vandaag ben ik door mevrouw Leijten afgevaardigd om het te steunen. Dus van harte steun. Hopelijk brengt het geluk. Anders komt er morgen een andere collega.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Voorzitter, de aanhouder wint. Steun.
De heer Edgar Mulder (PVV):
Steun.
De heer Slootweg (CDA):
Geen steun.
De heer Snels (GroenLinks):
Steun.
De heer Wassenberg (PvdD):
Voorzitter, ik gun het de heer Nijboer dat hij met zijn verzoek hier voor de laatste keer staat. Wij gaan hem in ieder geval steunen, maar morgen eventueel ook weer. Vandaag in ieder geval steun.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Geen steun.
De voorzitter:
Geen steun, meneer Nijboer.
De heer Nijboer (PvdA):
Nee, voorzitter. Ik meld alvast aan de collega's dat ik via de procedurevergadering van de commissie de minister van Financiën zal vragen om bij de gehele bespreking van het Belastingplan aanwezig te zijn, omdat ik echt vragen heb over de begroting die ik aan de minister van Financiën wil kunnen stellen.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik meld bij dezen dat mevrouw Diks — dat staat niet op de lijst die rondgestuurd is — van mij straks ook het woord krijgt om een verzoek te doen.
Dan nu de heer Bruins namens de ChristenUnie.
De heer Bruins (ChristenUnie):
Voorzitter, ik wil verzoeken het debat over de herziening van het Nederlandse luchtruim samen te voegen met het door mevrouw Kröger aangevraagde dertigledendebat over de gedoogsituatie rond de geluidsoverlast van Schiphol, met daarbij tevens het verzoek om de spreektijd te verruimen omdat het dan ook een verdubbeling van onderwerpen is.
De heer Laçin (SP):
Ik zou liever twee aparte plenaire debatten hebben, maar volgens mij heeft dit voorstel de meerderheid, dus steun.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Steun.
De heer Amhaouch (CDA):
Voorzitter, steun om dit te combineren. Omdat het twee aparte blokken zijn, wil ik wel graag dat de brieven van de minister er dan allebei liggen.
De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Steun.
De heer Sjoerdsma (D66):
Steun.
De heer Remco Dijkstra (VVD):
Ik sluit mij aan bij het CDA en steun.
De heer Bisschop (SGP):
Steun.
De heer Wassenberg (PvdD):
Ook steun.
De voorzitter:
U heeft een meerderheid, meneer Bruins. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.
De heer Baudet namens Forum voor Democratie.
De heer Baudet (FvD):
Mevrouw de voorzitter. Vandaag werd bekend dat Oostenrijk zich voegt in de almaar groeiende rij met landen die aangeven het migratiepact niet te gaan ondertekenen. Dat is heel verstandig, want de soevereiniteit komt daardoor enorm in het geding; een land kan de massale immigratiestromen vanuit Afrika niet meer goed tegenhouden. Wij moeten daar plenair over spreken. Er moet een debat komen. Een spoeddebat. Ik weet dat er op dit moment in een commissievergadering gesproken wordt over migratie in het algemeen, maar dat is veel te breed. De VVD en het CDA willen het in het algemeen bij de begrotingsbehandeling betrekken. Ook dat is veel te algemeen. Het moet specifiek over dit verdrag gaan, over alle artikelen ervan. En het moet híer gebeuren.
De heer Azmani (VVD):
Ik vind het echt een karikatuur aan het worden. De heer Baudet probeert een tegenstelling tussen mij en hem te creëren; die is echt bezijden welke waarheid dan ook. Ik wil graag het debat aangaan. Dat heb ik gister ook gezegd. Ik wil graag het debat aangaan. Ik denk alleen dat we dit debat het snelst over drie weken kunnen voeren tijdens de begrotingsbehandeling. Daarvoor kunnen we dan alle tijd nemen, want dan staat het twee dagen op de agenda.
De heer Baudet (FvD):
Maar dat is echt onzin. Je kan in een algemene begrotingsbehandeling niet in detail ingaan op een verdrag.
De voorzitter:
Nee, nee, nee, nee, nee. Meneer Baudet. Meneer Baudet. Meneer Baudet. De heer Azmani.
De heer Azmani (VVD):
Dat kan wel, want we hebben alle tijd om dat ook te gaan doen. Dat is beter dan een debat plannen met vier minuten spreektijd terwijl ik niet zeker weet of dit debat dan niet te laat gepland zal worden. Het is uiteindelijk misschien ook aan u, voorzitter, om te zeggen of we dat debat misschien eerder kunnen plannen. Maar het is ook zo dat de heer Baudet een honderdtal vragen heeft opgestuurd. Die moeten ook allemaal zorgvuldig worden beantwoord. Ik vind het echt heel vreemd dat ik de heer Baudet gewoon niet zie als de Kamer hier een debat voert met de staatssecretaris, ook vandaag niet. Dus wie speelt hier een spel of maakt een karikatuur om een tegenstelling te creëren?
De voorzitter:
Nou. Ja, maar ...
De heer Baudet (FvD):
Daar kan ik heel makkelijk op antwoorden. Ik zat midden in een hoorzitting over klimaat. En toen moest ik reageren op de zorgkwestie die hier aan de orde kwam. Ik heb me zojuist al aangemeld. Zo meteen zit ik erbij in de commissie. Met een kleine fractie is het soms heen-en-weer rennen, maar de heer van de VVD hoeft zich geen zorgen te maken: wij staan absoluut ons mannetje, ook in de deeldebatten. Maar ik vind dat dit plenair moet.
De voorzitter:
Oké. Dat is helder. De heer Jasper van Dijk namens de SP.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Dit is nou de derde keer dat de heer Baudet hetzelfde debat aanvraagt. Je zou er een filmpje van moeten maken. Wij hebben het gesteund. We willen een brief en daarna willen we een debat voeren. Alleen, ik kan de heer Baudet vertellen dat debatten die hij bij de regeling aanvraagt, pas voor over zes maanden of negen maanden — nou, voorzitter, wat denkt u? — worden gepland. Dus bij de begroting zal het echt sneller aan de orde komen. Het is maar een suggestie.
De voorzitter:
U steunt het wel of niet?
De heer Jasper van Dijk (SP):
Zeker!
De voorzitter:
Goed. Ik hoor dat u hierop wilt reageren, meneer Baudet, maar u krijgt zo de gelegenheid. U zegt nu dat u het heel belangrijk vindt, maar vindt u het goed als ik iedereen het woord geef? En dan mag u daar even kort op reageren. Dan ga ik naar de heer Groothuizen namens D66.
De heer Groothuizen (D66):
Inderdaad een karikatuur. We zitten op dit moment te debatteren over migratie. Als het zo belangrijk is als de heer Baudet zegt, zou ik zeggen: kom, grijp elke kans aan om in debat te gaan. Ik heb hem nog nooit gezien bij een algemeen overleg over dit punt.
De voorzitter:
Maar deze opmerking is al een paar keer gemaakt.
De heer Groothuizen (D66):
Ik heb hem daar nog nooit gezien.
De voorzitter:
Meneer ...
De heer Groothuizen (D66):
Ik zou zeggen: grijp elke kans aan om in debat te gaan.
De voorzitter:
U steunt het dus niet. Mevrouw Van Toorenburg.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter, u kapt dit af, maar het is wel belangrijk om te zeggen dat we op dit moment het debat voeren over een behandelvoorbehoud van migratievoorstellen.
De heer Baudet (FvD):
Maar het gaat niet om een behandelvoorbehoud! Het gaat om het verdrag.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dit betreft precies de soevereiniteit van Nederland. Daar gaat dat debat over. Dus het is een gênante vertoning aan het worden: we moeten hier zeggen of we al dan niet een debat steunen dat we al aan het voeren zijn, waar we aanvullende vragen over hebben gesteld en dat we zullen vervolgen bij de begrotingsbehandeling.
De voorzitter:
Dus u steunt het niet.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik ga dit circus niet steunen.
De voorzitter:
Nou, circus ... Ik zou zo'n term niet gebruiken.
De heer Baudet (FvD):
U zult mij zo zien in de commissiezaal, mevrouw Van Toorenburg. U hoeft zich geen zorgen te maken.
De voorzitter:
Meneer Baudet en degenen die reageren: als dit echt uit de hand loopt, dan zet ik gewoon de microfoon uit.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ja, dat is goed.
De voorzitter:
Ja? Afgesproken. Dan ga ik naar de heer Krol.
De heer Krol (50PLUS):
Nou, prettig om te horen dat de heer Baudet dadelijk meegaat naar de commissiezaal. Dan kunnen we er daar verder over praten. Ik zou het ook graag in een apart debat bespreken. Dat lukt niet zo snel. Dat vertelt iedereen nu hier. Dus graag bij de begrotingsbehandeling. Maar u heeft mijn steun.
De heer Azarkan (DENK):
Er worden verstandige akkoorden gesloten. Dit is er zo een. Ik denk dat het prima is dat wij dat plenair kunnen bespreken, dus steun, maar het mag ook op andere plekken.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Had iemand al gezegd dat we op dit moment in een andere zaal ...
De voorzitter:
Nou! Wilt u dat ik ook bij u de microfoon uitzet? Dat is al gezegd.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Nou nee, want ik kom nu bij mijn cruciale zin.
De voorzitter:
Vertel.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik steun het verzoek van de heer Baudet, zoals ik dat ook gisteren gedaan heb.
De voorzitter:
Goed zo. Dan ga ik naar de heer Voordewind. U bent aan de beurt.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ja, maar ik wilde me aan uw orde houden. Ik wilde alleen even zeggen dat wij een stoel voor de heer Baudet hadden vrijgehouden, maar hij gaat die alsnog innemen, begrijp ik. Dus hij is van harte welkom, maar ik vertel hem wel dat de eerste termijn inmiddels geweest is.
De heer Baudet (FvD):
Dat is mij bekend.
De heer Bisschop (SGP):
Ik ben het eens met de gevoelens die de heer Baudet verwoordt, alleen dit is in feite een herhaling van zetten. Gisteren heeft een meerderheid afgesproken om dit te betrekken bij de begrotingsbehandeling. Ik vind dan dat je op een gegeven moment ook je democratische verlies een keer moet nemen.
De heer Baudet (FvD):
Ja, maar er zijn nieuwe ontwikkelingen!
De voorzitter:
Meneer Baudet!
De heer Baudet (FvD):
Oostenrijk heeft zich nu ook teruggetrokken.
De heer Bisschop (SGP):
Ik vind dat de SGP daarin het goeie voorbeeld moet geven. Wij dragen dit lijdzaam en accepteren dat het bij de begrotingsbehandeling aan de orde komt.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Er is inderdaad een nieuw feit: Oostenrijk heeft zich teruggetrokken. Ik heb daar net een vraag over gesteld. Ik moet zo weg, dus u kunt op mijn stoel gaan zitten om naar het antwoord te luisteren.
De voorzitter:
Mevrouw Kuiken!
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik steun het debat. Maar ik raad u wel aan: wees verstandig en betrek het bij de begrotingsbehandeling, want dan komt het aan de orde en dan hebben we echt zeeën van tijd.
De heer Fritsma (PVV):
Voorzitter, de PVV steunt het verzoek. Dat migratiepact is vreselijk en verdient een apart plenair debat.
De voorzitter:
Dank u wel. Meneer Baudet, u heeft geen meerderheid.
De heer Baudet (FvD):
Ik wil wel graag iets terugzeggen op het punt dat als we nu besluiten om een debat te voeren, dat pas over zes of acht maanden kan worden gehouden. Dat is echt pertinent onzin. De Kamer gaat over haar eigen agenda. En als wij besluiten dat we dit belangrijk genoeg vinden om nog vóór die conferentie in Marrakesh te bespreken, dan kan dat worden gepland.
Als hier dus ten eerste gezegd wordt dat het een herhaling van zetten is, dan is dat onzin, want er is vandaag een belangrijk nieuw feit aan de orde gekomen, namelijk dat Oostenrijk zich óók terugtrekt, met een heel goed onderbouwde argumentatie. En ten tweede. "Het kan niet binnen zes tot acht maanden gepland worden". Beide is gewoon flauwekul. Ik constateer grote onwil.
En ik wil nog één ding toevoegen. Ik vind het ontzettend kinderachtig van de heer Azmani van de VVD en mevrouw Madeleine van Toorenburg van het CDA om te zeggen: "o, maar we hebben nu een commissiegesprek" enzovoorts. Dat gaat over migratie in algemene zin en over behandelvoorbehouden enzovoorts, maar niet over dit verdrag tot in detail. Dat moet plenair worden besproken ...
De voorzitter:
Dat heeft u gezegd.
De heer Baudet (FvD):
... omdat we alleen dan tot besluiten kunnen komen die de minister en de staatssecretaris binden.
De voorzitter:
Dank u wel. Dat heeft u duidelijk gemaakt. U heeft geen meerderheid, dus dan houdt het op.
De heer De Graaf.
De heer De Graaf (PVV):
Ben ik al?
De voorzitter:
Ja, u bent aan de beurt namens de PVV.
De heer De Graaf (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Afgelopen juni spraken wij over een terrorist die vorig jaar in De Balie was gezien. Toen kreeg ik geen antwoord, en de rest van de Kamer kreeg eigenlijk ook amper antwoorden, van minister Grapperhaus van Justitie en Veiligheid. En nu blijkt dat die terrorist een terrorist blijkt te zijn met een vervalst paspoort. Daarom wil ik alsnog, wederom, een echt debat hierover voeren. Nogmaals, ik heb het afgelopen jaar ondertussen misschien wel honderd vragen gesteld aan minister Grapperhaus, de minister van JenV, over deze zaak en over wat er nog meer achter zit. Ik ben mij bewust van het feit, en dat wil ik de collega's meegeven, dat er volgende week hier in de Kamer een algemeen overleg, oftewel een kleiner debat, over terreur is, maar de tijd daarin, namelijk vier minuten spreektijd, lijkt me te kort om deze grote zaak daarbij te betrekken. Daarom vraag ik de Kamer nederig om een groter debat over dit onderwerp, naar aanleiding van het nieuws van gisteren natuurlijk.
De voorzitter:
Oké. Dan ga ik even kijken hoe de Kamer daarover denkt. Mevrouw Kuiken namens de PvdA.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Sympathie voor het voorstel, maar toch ga ik dat niet steunen, ook omdat het nog onder de rechter is. We hebben straks het algemeen overleg Terrorisme. Als er echter nieuwe feiten zijn en we kunnen er frank en vrij over spreken, dan kunt u terugkomen.
Mevrouw Diks (GroenLinks):
Geen steun voor het debat nu, maar wel graag eerst een brief, en misschien naar aanleiding daarvan later nog een debat.
De heer Baudet (FvD):
Steun. En ik denk dat we dit eerder moeten en kunnen inplannen dan pas over acht maanden. Dit moet snel gebeuren, dus volop steun.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Voorzitter, steun.
De heer Sjoerdsma (D66):
De snelste mogelijkheid om dit te bespreken is volgens mij volgende week bij het AO Terrorisme.
De heer Van Raak (SP):
Ik ben hier ook van geschrokken. Het is nu wel onderdeel van onderzoek, dus de minister zal met meel in zijn mond praten. Dus ik ben er erg voor om de minister ons te laten informeren op een moment dat hij ons kán informeren. En we kunnen ook kijken hoever we volgende week bij het algemeen overleg al kunnen komen. Maar als de minister ons heeft geïnformeerd, moet er zeker een debat komen. Maar in die volgorde.
Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Op dit moment geen steun voor het debat. Het gaat ons wel aan het hart. Volgende week komen we erop terug. Mocht er meer informatie zijn, dan komen we er in de heroverweging bij u op terug.
De heer Segers (ChristenUnie):
Ik sluit me aan bij de voorgaande twee sprekers, mevrouw de voorzitter.
De heer Van der Staaij (SGP):
Voorzitter. Ook de SGP wil het graag betrekken bij het AO over terrorisme.
De voorzitter:
Meneer De Graaf, ik zie trouwens dat er twee vergelijkbare debatten zijn. Het ene is aangevraagd door de heer Markuszower en gaat over extremistisch geweld, het andere is door uzelf aangevraagd en gaat over de problematiek rondom de terugkeer van jihadi's.
De heer De Graaf (PVV):
Ja, voorzitter, er zijn op dit terrein zo veel onderwerpen te bespreken die los staan van elkaar, maar misschien op de achtergrond wel weer een netwerk vormen. Maar die debatten zitten ondertussen al overvol; daar zijn extra onderwerpen bij gepland. Ik constateer wel dat veel collega's zeggen: we willen het volgende week bespreken bij het algemeen overleg over terreur, dat kleinere debat in de Kamer. Er is een brief gevraagd door mevrouw Diks van GroenLinks. Ik wil u vragen of u dat verzoek wilt doorgeleiden naar het kabinet, zodat die brief een dag voor het AO binnen kan zijn. Zodra er nieuwe feiten zijn, ga ik zeker in op de uitnodiging van mevrouw Kuiken en zal ik hier opnieuw staan om een debat aan te vragen.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.
Mevrouw Diks, namens GroenLinks. U mag ook de interruptiemicrofoon gebruiken, hoor. Het gaat om een uitstelverzoek.
Mevrouw Diks (GroenLinks):
Het is wel een beetje een verdrietige zaak, als ik het zo mag zeggen, voorzitter. Ik had een debat aangevraagd — dat is een plenair meerderheidsdebat geworden — over het bericht dat militairen zelf hun eigen kleding moesten aanschaffen. Uiteindelijk is dat onderwerp veel breder getrokken en zou het debat ook over aanbestedingen enzovoort gaan. Dat zijn onderwerpen die we hier, denk ik, Kamerbreed graag snel met elkaar hadden willen bespreken. Het staat voor vanmiddag op de agenda, maar we zien dat door de inplanning van het extra debat over de ziekenhuizen de agenda nu helemaal verandert, waardoor het debat over het klimaatakkoord in het gedrang zou raken. Ik wil de collega's daarom graag voorstellen om het plenaire debat over de militairen die hun eigen kleding moeten aanschaffen te verzetten naar volgende week, want ik wil graag alle ruimte hebben om dit goed te kunnen bespreken met elkaar.
Mevrouw Belhaj (D66):
Voorzitter, dit vind ik een heel sympathiek voorstel van GroenLinks, vooral omdat die fractie, evenals die van D66, er veel waarde aan hecht dat dat debat gevoerd wordt. Uit collegialiteit steunen we vanzelfsprekend het uitstel van het debat.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Voorzitter, steun.
De heer Bosman (VVD):
Ook steun, maar maandag is er ook een WGO, een wetgevingsoverleg, over materieel, dus ook daar zal het ter sprake komen, want het is wel van belang.
Mevrouw Agema (PVV):
Steun.
De heer Kerstens (PvdA):
Voorzitter, de PvdA steunt dit verzoek ook.
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Voorzitter, het debat is aangevraagd door mevrouw Diks, dus als zij uitstel daarvan vraagt, dan steunen we dat als CDA.
De voorzitter:
Als iedereen het ermee eens is, dan is dat gewoon zo. U ook, mevrouw Akerboom? Ja, zie ik. Dan wordt het debat uitgesteld.
Dank jullie wel. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van deze regeling van werkzaamheden.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Faillissement IJsselmeerziekenhuizen en Slotervaartziekenhuis
Faillissement IJsselmeerziekenhuizen en Slotervaartziekenhuis
Aan de orde is de voortzetting van het debat over het faillissement van de IJsselmeerziekenhuizen en het Slotervaartziekenhuis.
Termijn antwoord
De voorzitter:
We gaan verder met het debat over het faillissement van de IJsselmeerziekenhuizen en het Slotervaartziekenhuis. Wij zijn toegekomen aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik heb begrepen dat de tweede termijn zal worden benut voor het indienen van moties. Maar voordat de Kamerleden het woord krijgen voor de tweede termijn, zal de minister eerst een paar vragen beantwoorden. Het woord is nu aan de minister.
Minister Bruins:
Voorzitter, dank u wel. Ik zou uitzoeken of er patiënten in levensgevaar zijn gebracht door de overdracht aan het ziekenhuis. Ik heb het afgelopen halfuur benut om contact te hebben met de bestuurder naast de curator van het Slotervaartziekenhuis. Het betreft twee patiënten, een chemopatiënt en een patiënt met uitgezaaide kanker. Ik heb aan de bestuurder gevraagd hoe het met beide patiënten gaat. De bestuurder laat mij weten dat de ontvangende doctoren, dus de doctoren van de ziekenhuizen waar de patiënten nu liggen, zeggen dat er geen sprake is van een levensbedreigende situatie. Ik herhaal: er is geen sprake van een levensbedreigende situatie.
Ik heb daarnaast gevraagd waarom er niet is gemeld aan de inspectie, want dat hoort bij een levensbedreigende situatie. Waarschijnlijk was het toch nuttig en nodig geweest om wel te melden. Ik heb aan de bestuurder en de curator gevraagd om een bericht uit te brengen om het precies op een rijtje te zetten, zodat u het niet alleen uit mijn mond hoort maar ook vanuit het ziekenhuis zelf.
Voorzitter. Ik wil hier nog één ding aan toevoegen. Ik weet niet precies waarom er niet is gemeld door de behandelend arts die is geciteerd in het artikel in Het Parool, maar ik ben in zijn algemeenheid van mening: als er wat te melden valt, doet u dat alstublieft. Dat geldt ook voor deze situatie. Daar helpt u de inspectie mee. Die doet ook zelfstandig onderzoek, maar het is ook belangrijk dat er wordt gemeld als er sprake is van patiënten die in gevaar zijn.
Voorzitter. Ik hoop dat ik daarmee helderheid heb verschaft van mijn kant. En nogmaals, een schriftelijk bericht wordt aanvullend gedaan vanuit het Slotervaart.
Mevrouw Agema (PVV):
Ik schrik er heel erg van dat de minister hier een situatie bagatelliseert die door de behandeld specialist als levensbedreigende situatie wordt bestempeld. Ik schrik daar heel erg van. Het bevestigt voor mij ook een beeld dat je eigenlijk al een aantal dagen ziet van deze minister, die het moeilijk voor elkaar weet te krijgen om toch heel dicht bij die patiënten te komen. Het gaat hier om twee meldingen van een oncoloog. Het gaat om kankerpatiënten. Het gaat om mensen die op stel en sprong naar andere ziekenhuizen zijn gebracht, ook naar de verkeerde. Ik zou de minister willen vragen om ermee op te houden om zaken te bagatelliseren. Het gaat om patiënten, het gaat om iemand die uitgezaaide kanker heeft. Ik vraag hem om er gewoon mee op te houden om zaken te bagatelliseren die zo ernstig zijn. Het kan toch niet zo zijn dat als de behandelend arts spreekt van een levensbedreigende situatie, de minister dan zegt "het valt wel mee"?
De voorzitter:
Ik ga naar mevrouw Ploumen.
Minister Bruins:
Voorzitter, ik zou heel graag hierop willen antwoorden.
De voorzitter:
Graag.
Minister Bruins:
Ik wil namelijk helemaal niks bagatelliseren. Ik vind het ontzettend erg als door de overdracht patiënten in een levensgevaarlijke situatie komen te verkeren. Aangezien het mij niet is gelukt om in de eerste pauze de curator aan de lijn te krijgen, heb ik daar het afgelopen halfuur aan gewerkt. En het zijn niet mijn woorden, het zijn de woorden van de ontvangende doctoren, dus de doctoren bij wie nu de zorg voor deze twee patiënten rust. En die zeggen op gezag van de bestuurder van het Slotervaart, mevrouw Tichem, dat er geen sprake is van een levensbedreigende situatie. Ik heb het telefoontje op de speaker gezet, ik was in aanwezigheid van heel veel van mijn collega's, we hebben het allemaal zo gehoord. Ik bagatelliseer helemaal niks. Ik vind het verschrikkelijk dat mensen verplaatst moesten worden. Ik vind het wel helder als u mij een vraag stelt om daarop te antwoorden. De kwalificatie "een bagatel" vind ik verschrikkelijk.
De voorzitter:
Tot slot.
Mevrouw Agema (PVV):
Ik verzin hier niets. Ik citeer letterlijk: "behandelend arts spreekt van een levensbedreigende situatie". Ik heb dat niet verzonnen. De minister zegt hier: dat is niet zo.
Ik had nog een vraag, want er is weer ...
Minister Bruins:
Nee, opnieuw. Ik citeer iemand anders. U heeft mij gevraagd: zoek het uit, tijdens het debat, en dat is wat ik heb gedaan. Dus ik zit hier niet te fantaseren, ik zit hier geen bagatel te plegen. Ik ben hier bezig om precies te vertellen hoe het zit, omdat het gaat over kwetsbare patiënten.
Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter, ik denk dat we hier niet verder uitkomen. Ik heb letterlijk de behandelend arts van deze twee kankerpatiënten geciteerd.
Er is nog een ontwikkeling. Het Zilveren Kruis, lezen we op dit moment, zegt dat de curator verantwoordelijk is voor het uitplaatsen van de patiënten. Ik vind het werkelijk waar verbijsterend dat de verzekeraar die de stekker uit het ziekenhuis trok, waardoor de acute sluiting van het Slotervaartziekenhuis heeft plaatsgevonden, nu onder het tapijt duikt en zegt dat de curator verantwoordelijk is voor de uithuisplaatsing en dus het in levensgevaar brengen van patiënten. Wat is de reactie van de minister hierop?
Minister Bruins:
Ik heb zojuist gezegd dat ik met de bestuurder en de curator, die naast elkaar aan de telefoon zaten, en de derde die in de zaal zat was trouwens de behandelend oncoloog in kwestie ... Zij zijn gezamenlijk verantwoordelijk voor het goed overdragen van patiënten. Daar is men snoeihard mee bezig en heel precies. Daar kijkt men niet van weg, daar buigt men niet van uit elkaar. Het is de curator, die de medische hulp van de zittend bestuurder, mevrouw Tichem, dus de voormalig bestuurder van Slotervaart, daarbij heeft ingeroepen. Ik denk dat dat een heel goede zaak is.
Mevrouw Agema (PVV):
Iedereen snapt toch dat je een juridische werkelijkheid kunt hebben en een menselijke werkelijkheid? De menselijke werkelijkheid is toch dat de verzekeraar Zilveren Kruis de stekker uit het Slotervaartziekenhuis trok? Dat daardoor het ziekenhuis op stel en sprong gesloten is? En dat daardoor patiënten zijn verplaatst naar andere ziekenhuizen? En dat daardoor patiënten — laten we niet doorgaan op het woordje "levensbedreigend" — in gevaar zijn gebracht? Dan kan Zilveren Kruis toch niet in de krant laten zetten op dit precaire moment dat dat de schuld van de curator is?
Minister Bruins:
Ik heb het in de eerste termijn gezegd. Over de schuldvraag van het faillissement zullen we het rapport van de curator krijgen.
De voorzitter:
Mevrouw Ploumen, er is heel lang over gesproken. Er is volgens mij heel veel gewisseld met de minister, dus ik wil eigenlijk overgaan tot de tweede termijn, maar als er echt iets is blijven liggen kunt u kort daarop reageren. Daarna gaan we naar de tweede termijn.
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Dank u wel. Ik wil een nadere precisering van wat de minister net heeft gezegd over de situatie waarin de twee patiënten verkeren. Hij zegt: ze zijn niet in levensgevaar, er is geen levensbedreigende situatie. Maar is die er ook niet geweest op enig moment in de overdracht? Dat is natuurlijk ook een vraag waar wij een antwoord op zouden willen hebben.
Minister Bruins:
Dat kan ik goed begrijpen. Daarom heb ik gevraagd aan curator en raad van bestuur van het Slotervaart om dat precies in hun woorden te zetten. Maar ik vond het belangrijk om uit de mond van mevrouw Tichem te vernemen dat zij contact heeft gehad met de ontvangende doktoren en dat die in beide situaties zeggen dat er geen sprake is van een levensbedreigende situatie. Dus ik verwacht — ik denk dat dat op korte termijn gebeurt — het bericht van de curator en mevrouw Tichem over deze beide patiënten.
Mevrouw Ploumen (PvdA):
We lezen in de media het bericht dat de behandelend arts uit het Slotervaart zegt dat er een levensbedreigende situatie was, en de minister zegt dat de ontvangende artsen zeggen dat die er niet was. Mijn vraag is: wat is er gebeurd tijdens die overdracht? Het is goed om te weten dat die patiënten nu niet in gevaar zijn. Dat is helder, maar is er enig moment in die overdrachtssituatie geweest dat ze wel in levensgevaar zijn geweest?
Minister Bruins:
Ik vind het belangrijk om de verklaring af te wachten van het Slotervaart. Daar zijn verschillende mensen bij betrokken. Toen ik belde waren daar de behandelend arts, de bestuursvoorzitter, de curator. Ik heb gezegd: wilt u in uw woorden opschrijven of er sprake was van een calamiteit of van een ernstige situatie, wat uw kwalificatie is? En wilt u ook aangeven waarom u dat niet hebt gemeld bij de inspectie?
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Tot slot. Wanneer mogen wij die schriftelijke verklaring tegemoetzien?
Minister Bruins:
Daar wordt op dit moment hard aan gewerkt door het Slotervaart.
Mevrouw Marijnissen (SP):
Ik vind dit wel heel kwalijk. De vraag was heel helder, namelijk of er in dit geval sprake is geweest van een levensbedreigende situatie. De minister kan er nog steeds geen opheldering over geven hoe dat proces is gegaan. Ik heb er ook aan gerefereerd dat in hetzelfde stuk de vicevoorzitter van de medische staf van het Slotervaart zegt dat er door de zorgverzekeraar wordt gesuggereerd dat het allemaal goed geregeld is, dat de patiënten ergens anders terechtkunnen, maar dat het niet zo is. Daar hoor ik de minister niet over. Dus mijn vraag is: wanneer komt hij met een oplossing? We gaan zo de tweede termijn in. Dat wordt ook het moment om keuzes te maken. Ik wil de minister nog wel één keer de kans geven om te zeggen wat hij nou gaat doen. Gaat hij nou duidelijkheid creëren voor de mensen die afhankelijk zijn van de zorg in een ziekenhuis en voor de mensen die er werken, of blijft hij bij dit verhaal en weten we straks nog niet waar we aan toe zijn?
Minister Bruins:
Nu en morgen en overmorgen wil en zal ik blijven pal staan voor goede zorg. Daarom vind ik het belangrijk dat ik, als er wordt gesproken over levensbedreigende situaties, daar heldere taal over spreek, al moet ik dat stapje voor stapje via een omweggetje doen, omdat ik mensen aan de telefoon heb. Daarom heb ik gevraagd of zij op schrift kunnen stellen wat nodig is.
Mevrouw Marijnissen (SP):
Wat ik onvoorstelbaar vind, is dat je de afgelopen dagen de televisie maar hoeft aan te zetten, de krant maar open te slaan, naar een van de ziekenhuizen af te reizen om met mensen te spreken, en de voorbeelden van slechte zorg vliegen je om de oren. Niet omdat het personeel niet knetterhard werkt, want die doen alles wat ze kunnen. Maar simpelweg omdat het systeem faalt. Als deze minister dan zegt "ik doe zo mijn best om te weten te komen hoe het zit" en dat hij nog steeds naarstig aan het zoeken is in systemen naar meldingen, dan vraag ik mij echt af in welke werkelijkheid deze minister leeft. Hij moet luisteren naar de mensen, de mensen die het werk doen, de mensen die dagelijks zien en ook aangeven dat het op dit moment niet goed gaat. Hij moet dus staan voor de mensen, kiezen voor de kant van de mensen en niet langer die zorgverzekeraars de hand boven het hoofd houden.
Minister Bruins:
Dat is precies de reden dat ik zojuist zei: als er wat te melden is, nu of later, laat er geen hindernis bestaan voor degene die melding wil maken. Het is belangrijk dat er gemeld wordt. Daar kunnen wij lering uit trekken. Dat heb ik u ook in eerste termijn gezegd. Ik wil die lering trekken!
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ik begrijp dat de minister zegt: het is wenselijk dat de direct betrokkenen in het ziekenhuis in hun eigen woorden vertellen wat de situatie is. Dat lijkt me een goed idee. De minister heeft met hen gesproken. Het is goed om hun woorden te hebben, maar ik zou van de minister ook graag in zijn eigen woorden willen horen wat hij van hen heeft gehoord. De minister geeft aan dat ze nu niet in levensgevaar verkeren. Maar heeft de minister wel van hen te horen gekregen dat dat eerder in de overdracht wel het geval was?
De voorzitter:
Dat is net de vraag van mevrouw Ploumen geweest.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Daar hebben we geen antwoord op gekregen.
De voorzitter:
Maar het is dezelfde vraag. Die is twee keer gesteld. De minister.
Minister Bruins:
Het ziekenhuis moet er echt zijn eigen woorden voor kiezen of er in deze situatie, over deze twee patiënten gesproken, ooit sprake van levensgevaar is geweest. Dat gesprek wordt daar nu gevoerd. Daar hebben ze onderling het gesprek over, nu. De een kwalificeert het als dat er geen calamiteit is, maar dat er wel een ernstig incident is geweest: er is geen werkelijke schade, maar er was een near miss. Partijen zitten aan tafel over de kwalificatie daarvan. Ik heb gevraagd: wilt u het alstublieft op schrift zetten? Want ik wil u als Kamer alleen maar helder en duidelijk informeren en niet alleen mensen hier aanwezig, maar ook in de media omdat het bericht in Het Parool dat wij vanmorgen bespraken tot deze onrust leidt.
De voorzitter:
Tot slot.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
De minister geeft nu al wat meer informatie. Hij zegt dat er discussie is over hoe het precies gekwalificeerd zou moeten worden. Dat geeft ons ook meer informatie, want eerst kregen we niets te horen van de minister behalve dan dat de mensen, deze patiënten, niet nu in levensgevaar verkeren. Ik dank de minister voor deze toelichting.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan wil ik eigenlijk naar de tweede termijn. U bent net geweest, mevrouw Ploumen. Wilt u nog reageren, minister?
Minister Bruins:
Er waren nog een paar andere vragen aan mij gesteld en die zou ik beantwoorden. Ik wil eerst nog iets zeggen in de richting van mevrouw Ellemeet over de vraag wanneer het thema van faillissement van de ziekenhuizen aan bod is geweest. Ik heb in de eerste termijn gezegd dat dat vanaf 18 oktober bij mij op de tafel gekomen is. Ik moet mijzelf daar corrigeren, omdat er een nota bestaat van Waarborgfonds voor de Zorgsector waarin eind augustus verschillende opties voor de IJsselmeerziekenhuizen werden genoemd, waaronder overname, omzetgroei en samenwerking met andere partijen, maar ook een gecontroleerd faillissement. Dat is wat anders dan een faillissement dat ontstaat zoals dat vorige week is gebeurd, maar ik hecht er wel aan om u dat te vertellen omdat die nota bij mij op tafel is geweest.
Er waren nog een paar andere vragen gesteld waarvan ik heb toegezegd dat ik ze nu zou beantwoorden. Eentje gaat over Ziekenhuis Amstelland, een van de veertien ziekenhuizen die er financieel niet goed opstaan volgens het rapport van BDO waar mevrouw Van den Berg aan heeft gerefereerd. Het bestek van een halfuur was te kort om dat goed te checken, maar ik heb met de NZa afgesproken dat zij voor het eind van het jaar onderzoeken voor alle veertien, waaronder Amstelland, of er sprake is van een precaire financiële situatie en wat wij in dat geval voor maatregelen moeten nemen.
Dan het punt van de bewindvoerder. Dat was ook een vraag van mevrouw Ellemeet. Kan er een bewindvoerder worden aangesteld die bij de afwikkeling van het faillissement ...
Nee. Sorry, ik moet even de vraag goed hebben.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Het ging mij niet alleen om het moment waarop er inderdaad sprake is van een faillissement, maar juist daarvoor, dus als er sprake is van een bestuurscrisis of wanbestuur.
Minister Bruins:
Bij een van de vele lessons learned vind ik dit een suggestie die ik wil overwegen. Ik wil kijken wat er juridisch mogelijk is of dat er anders iemand met soortgelijke bevoegdheden kan komen, opdat ik in een situatie kom te verkeren dat er in de aanloop van een mogelijk af te wenden faillissement door zo iemand als een bewindvoerder kan worden meegekeken. Dus ik ga dat na en ik ga u daarover informeren.
Dan de vraag van mevrouw Ploumen die nog is blijven liggen uit de eerste termijn: hoe gaat u patiënten helpen die schade hebben als gevolg van het faillissement? Ik wil er zorg voor dragen dat alle patiënten die het betreft de goede en de juiste informatie krijgen om een claim in te dienen. Dat is de informatie. Ik zal een telefoonnummer openen waar patiënten terecht kunnen, en ook een e-mailadres. Het is belangrijk dat dat contact er kan zijn, bijvoorbeeld voor praktische informatie voor patiënten.
Voorzitter. Als u het mij toestaat, wil ik een zestal punten noemen die in de eerste termijn toezeggingen van mij zijn geweest. Die wil ik hier graag noemen.
De voorzitter:
Prima.
Minister Bruins:
Wat ik ga doen, is mij hard maken om vormen van acute zorg in Lelystad en omgeving te behouden. Dat doe ik met de verzekeraar en de curator en daar wil ik snel uitsluitsel over geven. Het gaat om acute zorg in Lelystad, basiszorg en acute zorg: spoedeisende hulp inclusief de ambulancevoorziening. Ik vind het belangrijk dat lessen worden getrokken, door andere partijen, maar ook door mij: lessons learned. Dan gaat het over de betere informatiepositie om faillissementen te voorkomen of eerder op het spoor te zijn. Maar het gaat ook over die andere kant: doen wat nodig is om een goede, warme overdracht van patiënten zeker te stellen. Met die lessons learned ga ik heel snel beginnen. Ik hoop u daar een rapportage over aan te kunnen bieden, die ik graag met uw Kamer wil bediscussiëren. Drie. Ik ga een diepgaand onderzoek doen naar die schimmige financiële constructies bij besturen van ziekenhuizen. Daar moet de onderste steen boven komen. Het vierde punt is het BDO-onderzoek, waar ik, zoals ik net in de antwoorden op mevrouw Van den Berg al zei, aan werk. Vijf. Ik ga hard aan de slag met het maken van die regionale beelden waarover ik in de eerste termijn sprak, om zorgvraag en zorgaanbod bij elkaar te brengen; het bestaande en dat wat nodig is.
Voorzitter. Tot slot en ten zesde, over de acute zorg die op verdwijnen staat of waar fusies in het spel zijn, heb ik al gezegd dat er wettelijke waarborgen worden ingebouwd om verrassingen te voorkomen en om ervoor te zorgen dat de toezichthouders hun rol kunnen spelen. Er komt dus voor zorgaanbieders een meldplicht over de acute zorg en een verplichting tot het informeren van gemeenten, patiënten en burgers vooraf.
De voorzitter:
Een korte vraag, mevrouw Agema.
Mevrouw Agema (PVV):
De minister zegt werk te zullen maken van de obscure zorg-bv's waarvan er schattingen zijn dat er op die manier wel 1 miljard euro uit de zorg gepikt wordt. Maar kan de minister uitleggen waarom hij de Wet toetreding zorgaanbieders, waarop wij al een amendement hebben ingediend om dit te bewerkstelligen, al een jaar laat liggen?
Minister Bruins:
Die laat ik niet liggen. Wat mij betreft kan de Kamer die behandelen.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Agema.
Mevrouw Agema (PVV):
Dat is wel een heel slap antwoord. Hij ligt al een jaar op de plank. Ik vind het fijn dat de minister nu actie wil ondernemen, maar ik vind het toch een beetje een zwaktebod om pas in actie te komen als er weer problemen zijn.
De voorzitter:
Mevrouw Marijnissen, ook een korte vraag.
Mevrouw Marijnissen (SP):
Zeker. De minister zei bij punt één dat hij zich gaat inspannen om de acute zorg in Lelystad te behouden. Mijn vraag is heel simpel: betekent dat dat de andere ziekenhuizen in Flevoland plus het Slotervaartziekenhuis door deze minister zijn opgegeven?
Minister Bruins:
Ik wacht de berichten af van de curator over Slotervaart. Ik heb in de eerste termijn gezegd dat ik mij sterk wil maken voor het behoud van basiszorg en spoedeisende zorg in Lelystad.
Mevrouw Marijnissen (SP):
Maar daarmee zegt ...
De voorzitter:
Dit is al gewisseld, hoor ik.
Mevrouw Marijnissen (SP):
Ja, maar daarmee zegt de minister dus "in Lelystad", dus op de andere plekken niet. Dan weten wij genoeg.
De voorzitter:
Goed. Dan ga ik nu naar de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Mevrouw Ploumen.
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter, ik heb een punt van orde, als u mij toestaat. De minister zegt dat er nu gewerkt wordt aan een beschrijving van de situatie tijdens de overdracht van de patiënten en of zij wel of niet in levensgevaar zijn geweest. Mijn fractie heeft die beschrijving wel nodig om straks tot een eindoordeel te kunnen komen.
De voorzitter:
En wat is de vraag?
Mevrouw Ploumen (PvdA):
De vraag is of we mogen schorsen totdat dat bericht er is.
De voorzitter:
Dus het voorstel is om te schorsen totdat er een verklaring is. Dan ga ik eerst kijken of daar een meerderheid voor is. Mevrouw Agema stond er eerst. Heeft het hiermee te maken? Nee. De heer Kuzu.
De heer Kuzu (DENK):
Ik zou van de minister willen weten wanneer hij dat verwacht.
Minister Bruins:
Als ik het goed begrepen heb, zou er met spoed worden gewerkt. Dus dat is niet een kwestie van uren.
De heer Kuzu (DENK):
Dan steun ik het voorstel.
Mevrouw Agema (PVV):
Wat ons betreft kunt u eerst een deel van de rest van de vergadering gaan inplannen, dat VAO over die paarden en zo. Dat mag van ons nu plaatsvinden.
De voorzitter:
Nee. Maar steunt u het verzoek om te schorsen?
Mevrouw Agema (PVV):
Ja.
De voorzitter:
Dan ga ik gewoon kijken of hier een meerderheid voor is.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Steun.
De heer Segers (ChristenUnie):
Mevrouw de voorzitter, volgens mij kunnen we gewoon beginnen met de tweede termijn en moties indienen. Als het bericht er is, dan is het er. Zo niet, dan denk ik dat we gewoon kunnen vervolgen met de agenda.
De heer Van der Staaij (SGP):
Het zou ook mijn voorkeur hebben om gewoon de tweede termijn te kunnen houden en om er daarna met eventueel de stemmingen en dergelijke wel rekening mee te houden dat er informatie is die de fracties nodig hebben.
De heer Raemakers (D66):
Eens met Segers en Van der Staaij.
De heer Arno Rutte (VVD):
Daar sluit ik mij bij aan.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Daar sluit ik mij bij aan, voorzitter.
Mevrouw Marijnissen (SP):
Steun voor het verzoek.
Mevrouw Sazias (50PLUS):
Ik wil ook doorgaan met de tweede termijn, maar ik wil wel even het bericht afwachten voordat we beginnen met de stemmingen.
De voorzitter:
Mevrouw Ploumen, ik concludeer dat er geen meerderheid is voor uw voorstel. Ik wil dus eigenlijk voorstellen om over te gaan naar de tweede termijn, maar de heer Segers stond volgens mij nog voor een ander punt bij de interruptiemicrofoon.
De heer Segers (ChristenUnie):
De minister heeft een hele serie toezeggingen gedaan. Zou het niet dienstig zijn om die op schrift te zetten en om ook aan te geven wanneer we dat ongeveer kunnen verwachten? Want het was een hele lijst en dat gaat allemaal weer terugkomen.
De voorzitter:
Misschien kunt u dat meenemen voor de tweede termijn?
Minister Bruins:
Dat ga ik doen.
De voorzitter:
Dan gaan we nu naar de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef het woord aan mevrouw Agema namens de PVV.
Termijn inbreng
Mevrouw Agema (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb eerst twee moties en ik kom daarna op mijn conclusie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
van mening dat voor de inwoners van Flevoland de toegang tot ziekenhuiszorg en spoedeisende hulp gegarandeerd moet zijn;
verzoekt de regering te bewerkstelligen dat de IJsselmeerziekenhuizen open blijven,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Agema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 115 (31016).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er in het huidige zorgsysteem ziekenhuizen failliet kunnen gaan zonder dat we de oorzaak weten;
overwegende dat er niet eerder onderzoek verricht is naar de werking van ons zorgsysteem;
spreekt uit dat er een parlementair onderzoek naar de ziekenhuiszorg dient plaats te vinden en verzoekt het Presidium om dit parlementair onderzoek te organiseren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Agema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 116 (31016).
Mevrouw Agema (PVV):
Dank u wel, voorzitter. We hebben een buitengewoon emotionele week achter de rug, zowel hier in dit huis als op de stoep voor en ook binnen de IJsselmeerziekenhuizen en het Slotervaartziekenhuis. Ik vond het buitengewoon ernstig om te constateren dat de minister de acute sluiting van het ziekenhuis niet heeft zien aankomen. Ik vond het des te schokkender dat hij de daadwerkelijke sluiting van het Slotervaartziekenhuis niet heeft voorkomen. We hebben ook geen duidelijkheid over de vraag of dit herhaald kan worden bij een ander ziekenhuis.
Voorzitter. Ik ben bijna twaalf jaar Kamerlid en ik heb nooit eerder een motie van wantrouwen ingediend. Ik wil hierbij ook zeggen dat ik de minister niet onaardig vind, maar gelet op het voortdurende verkokerde denken en het opdreunen van ambtelijke standaardzinnen over continuïteit van zorg en bereikbaarheid en beschikbaarheid, denk ik dat deze minister niet de juiste man op de juiste plek is om dit dossier tot een zorgvuldig en goed einde te brengen. Ik vind de minister stuurloos. Ik zal daarom een motie van wantrouwen indienen.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
zegt het vertrouwen in de minister voor Medische Zorg op,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Agema en Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 117 (31016).
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Marijnissen namens de SP.
Mevrouw Marijnissen (SP):
Voorzitter. De zorg is geen markt, maar als we de minister vandaag horen, blijkt uit alles dat hij slechts luistert naar de markt en naar de zorgverzekeraars. De minister zegt dat hij er zo graag voor de patiënten wil zijn, maar hij is er in de praktijk alleen maar voor de zorgverzekeraars. Die houdt hij de hand boven het hoofd. Wij gingen met twee eisen vanochtend het debat in. Eén, er moet een duidelijke oplossing komen voor de dreigende sluitingen en faillissementen van de ziekenhuizen. En twee, de minister moet ons garanties geven dat dit niet in de toekomst nog een keer gaat gebeuren. Aan beide eisen heeft deze minister niet kunnen voldoen en wij zullen dan ook de voorgestelde motie van wantrouwen steunen.
Daarnaast hebben wij nog twee andere moties in het kort.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het Slotervaartziekenhuis moet blijven;
verzoekt de regering te regelen dat het Slotervaartziekenhuis een volwaardige doorstart kan maken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Marijnissen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 118 (31016).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de IJsselmeerziekenhuizen moeten blijven;
verzoekt de regering te regelen dat de IJsselmeerziekenhuizen een volwaardige doorstart kunnen maken.
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Marijnissen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 119 (31016).
Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter. Het stoorde me al een beetje dat mevrouw Marijnissen echt vier keer een interruptie na-aapte, maar nu dient ze ook nog dezelfde motie in. Ze mag wat mij betreft meetekenen.
Mevrouw Marijnissen (SP):
Mevrouw Agema, ik zou zeggen: koester de steun. Dat is toch waarvoor we op aarde zijn in dit parlement? We zijn hier op aarde om steun te vergaren van elkaar en volgens mij bieden wij die aan elkaar, dus is dat wat mij betreft nu niet het twistpunt van de dag.
Mevrouw Agema (PVV):
We zijn hier niet om elkaar na te apen of dubbele moties in te dienen. Echt niet, mevrouw Marijnissen.
Mevrouw Marijnissen (SP):
Maar wel om te steunen, denk ik.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik ga naar de heer Kuzu namens DENK.
De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. Ik heb drie moties, maar voordat ik daaraan begin moet mij toch van het hart dat ik dit een bijzonder treurig debat vond. Er zijn ziekenhuizen die in shock zijn en een minister die alle instrumenten in de hand heeft om te reanimeren, maar dat weigert. Vervolgens geeft hij aan dat hij lessen wil leren. Dan vraag ik mij af of wij hier in een schoolklas zitten of in de Tweede Kamer. Gaat de zorg om mensen? Gaat het om mensenlevens of gaat het om lessen die we kunnen leren of om experimenteren?
Voorzitter, dit mag nooit meer gebeuren. Dit mag nooit meer gebeuren. Daarover gaan de volgende moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat signalen ten aanzien van kwaliteit en veiligheid vaak zullen samengaan met signalen van financiële problemen;
overwegende dat het noodzakelijk is om gevaren voor de continuïteit van zorg vroegtijdig te signaleren;
van mening dat het noodzakelijk is om een early warning system op te zetten, waarin bestuurders en interne toezichthouders van een zorgaanbieder wettelijk verplicht moeten worden om dreigende financiële problemen en dreigende kwaliteits- en veiligheidsproblemen te melden bij de IGJ en de NZa;
verzoekt de regering om een early warning system in het leven te roepen, waardoor bij onveilige, ondermaatse zorg en dreigende faillissementen van zorginstellingen vroegtijdig ingegrepen kan worden, zodat de maatschappelijke effecten voor patiënten en personeel worden beperkt,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kuzu, Ploumen, Sazias, Ellemeet, Agema, Van der Staaij en Marijnissen.
Zij krijgt nr. 120 (31016).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het noodzakelijk is om gevaren voor de continuïteit van zorg vroegtijdig te signaleren;
overwegende dat zorgverzekeraars hier een cruciale rol in kunnen en moeten spelen;
verzoekt de regering zorgverzekeraars wettelijk verplicht te stellen om dreigende financiële problemen te melden bij de NZa, zodat bij dreigende faillissementen van zorginstellingen vroegtijdig ingegrepen kan worden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 121 (31016).
De heer Kuzu (DENK):
Gaat u het mij toestaan, als ik heel lief kijk, om nog een motie in te dienen?
De voorzitter:
Heel snel dan.
De heer Kuzu (DENK):
Dank u wel, voorzitter.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat financiële problemen bij zorgaanbieders een voorloper kunnen zijn van een verslechtering van de kwaliteit van zorg;
van mening dat de IGJ en de NZa een belangrijke rol kunnen en moeten vervullen in het monitoren van de financiële situatie van zorgaanbieders;
overwegende dat hierbij onder andere gebruik kan worden gemaakt van gegevens die beschikbaar zijn in de jaarlijkse verantwoording van zorgaanbieders;
verzoekt de regering om bevoegdheden te verlenen aan de IGJ en de NZa om steekproefsgewijs de financiële situatie van zorgaanbieders te monitoren en waar nodig in te grijpen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 122 (31016).
De heer Kuzu (DENK):
Ik ben u erkentelijk, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Arno Rutte namens de VVD.
De heer Arno Rutte (VVD):
Voorzitter. Het was een heftig en emotioneel debat. Het gaat ook echt ergens over. Als ziekenhuizen failliet gaan, dan raakt dat heel veel mensen. Daar hebben we alles over gewisseld met elkaar. Ik zal het daarom nu, in de tweede termijn, kort houden.
De minister heeft al gezegd: ik ga zaken diepgaand onderzoeken. Wij denken dat het verstandig is als de Kamer zelf ook uitspreekt dat ze dat onderzoek wil en wat daar in ieder geval in zou moeten zitten. Ik heb daarom een breed ondertekende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat door het faillissement van MC Slotervaart en MC lJsselmeerziekenhuizen mensen zich zorgen maken of de zorg die zij nodig hebben er straks nog wel is, en of zij nog op tijd bij een ziekenhuis kunnen zijn;
constaterende dat patiënten en hun naasten, zorgprofessionals, de zorgverzekeraar en andere betrokkenen zich overvallen voelen door het faillissement van de ziekenhuizen en daarmee de snelle, rommelige overdracht van patiënten naar andere, omliggende ziekenhuizen;
constaterende dat zowel in MC Slotervaart als MC lJsselmeerziekenhuizen al langer sprake was van financiële problemen en slecht bestuur;
van mening dat mensen moeten kunnen blijven rekenen op passende zorg wanneer zij of hun naasten die nodig hebben, ook als faillissement aan de orde is of dreigt;
verzoekt de regering een diepgaand onderzoek te doen naar hoe de beide faillissementen zijn ontstaan, of betrokken partijen hun verantwoordelijkheid tijdig en voldoende hebben genomen, of daadwerkelijk sprake is van financieel schimmige constructies, en met oplossingen te komen met als doel in de toekomst onverwachte faillissementen te voorkomen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Arno Rutte, Segers, Van den Berg, Ellemeet en Raemakers.
Zij krijgt nr. 123 (31016).
De heer Arno Rutte (VVD):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Van den Berg van het CDA.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Voorzitter. Ik heb twee moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de zorgbehoefte per regio sterk kan verschillen door verschillen in leeftijdsopbouw en bevolkingssamenstelling, waardoor het noodzakelijke netwerk van zorg per regio anders kan zijn, bijvoorbeeld het verschil in aantal geboortes op Urk en in Zeeuws-Vlaanderen;
overwegende dat ziekenhuiszorg in de regio een centrale functie kan innemen in het totale zorgnetwerk en dat het wegvallen daarvan vergaande consequenties kan hebben voor leefbaarheid en de gehele zorg in de regio;
overwegende de motie-Van den Berg/Kerstens (27295 nr. 167) en de motie-Dik-Faber/Bouwmeester (31016 nr. 82);
van mening dat daarom de landelijke 45-minutennorm niet de enige geldende norm kan zijn;
verzoekt de regering regie te nemen in het per regio in kaart brengen van de zorgbeelden;
verzoekt de regering daarbij tevens in kaart te brengen welke ziekenhuizen in de regio een centrale functie hebben voor het gehele zorgnetwerk in de betreffende regio;
verzoekt de regering voorts voorstellen te doen waarmee voorkomen kan worden dat deze centrumziekenhuizen moeten sluiten zonder dat er een in de regio breed gedragen plan is voor continuering van het voor die regio benodigde zorgnetwerk,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Berg en Segers. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 124 (31016).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de aanrijtijd voor de spoedeisende hulp en acute verloskundige zorg door sluiting van het ziekenhuis in Lelystad kritisch wordt;
overwegende dat er in de regio relatief veel kinderen worden geboren en veel kwetsbare ouderen met chronische problemen wonen voor wie zorg nabij zeer belangrijk is;
van mening dat op basis hiervan — net als de minister in 2009 heeft gedaan — geconcludeerd moet worden dat het voortbestaan van een basisziekenhuis met acute zorg in Lelystad noodzakelijk is;
van mening dat er een duurzame oplossing moet komen voor de ziekenhuiszorg in Flevoland, waarbij er verder vorm wordt gegeven aan de transitie van de tweede naar de eerste lijn;
verzoekt de regering zich tot het uiterste in te spannen dat in regio Lelystad een spoedeisende hulp en een voorziening voor acute verloskunde in stand blijft,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Berg, Segers, Ellemeet, Ploumen en Van der Staaij.
Zij krijgt nr. 125 (31016).
Mevrouw Agema (PVV):
Dit heeft de minister toch al toegezegd? Ik dacht dat het CDA een motie zou indienen om alle ziekenhuislocaties in Flevoland open te houden.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Het kan zijn dat wij ergens wat gemist hebben. We hebben de minister wel gehoord over de acute hulp, maar niet over de verloskunde.
De voorzitter:
Mevrouw Agema, tot slot.
Mevrouw Agema (PVV):
Dus het CDA geeft de overige ziekenhuislocaties in Flevoland op.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Wij hebben geconstateerd dat daar nu enkele ziekenhuizen failliet zijn en wij hebben aangegeven welke zorg wij essentieel vinden voor de regio: acute basiszorg en verloskunde.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van den Berg. De heer Van der Staaij namens de SGP.
De heer Van der Staaij (SGP):
Voorzitter. Gelet op de toezeggingen van de minister en de moties die al zijn ingediend zie ik ervan af om mijn eigen IJsselmeerziekenhuizenmotie in te dien, want er liggen genoeg smaken voor. Het doel dat wij erin hebben blijkt breed gedeeld te zijn.
Ik wil nog wel de gelegenheid benutten om één vraag aan de minister te mogen stellen. Hij heeft aan het eind opgesomd — ik vond dat verhelderend en soms aanscherpend — wat de conclusies zijn en waarmee hij aan de slag gaat. Dank daarvoor. Maar op één punt heb ik nog een vraag. De minister noemde ook een meldplicht om ervoor te zorgen dat hij zelf ook beter geïnformeerd is in de toekomst over dreigende faillissementen. Die meldplicht is er nog niet. Mag ik ervan uitgaan dat de minister ook al in de tussentijd ervoor zal zorgen dat hij goed geïnformeerd is over eventuele dreigende faillissementen?
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van der Staaij. Mevrouw Ploumen namens de PvdA.
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter. We hebben vandaag gesproken over het faillissement van twee ziekenhuizen, waardoor patiënten ontredderd zijn geraakt en personeel wanhopig. De minister zegt dat hij het eerder had willen weten, dat hij eerder iets had willen doen, dat hij eerder betrokken had willen zijn en dat hij wil leren, maar het ministerschap is geen leer-werkplek. Ik ben echt geschrokken van de wijze waarop de minister zich in deze zaak heeft opgesteld.
Voorzitter. Ik heb één motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat iedereen in Nederland er zeker van moet zijn op tijd de juiste zorg te kunnen ontvangen;
overwegende dat dit met het sluiten van het Slotervaartziekenhuis en de IJsselmeerziekenhuizen voor een aantal mensen in gevaar komt;
overwegende dat een aantal andere ziekenhuizen in de gevarenzone zit;
van mening dat de overheid en niet de zorgverzekeraar verantwoordelijk is voor een goede spreiding van zorg over Nederland;
verzoekt de regering de Kamer zo snel mogelijk een visie te doen toekomen waarin uiteengezet wordt op welke wijze een goede spreiding van zorg wordt gegarandeerd, welke instrumenten voor handen zijn c.q. ontbreken om dit te bewerkstelligen en voorstellen te doen indien aanvullende maatregelen daarvoor nodig zijn,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ploumen, Ellemeet, Kuzu, Van der Staaij, Marijnissen en Sazias.
Zij krijgt nr. 126 (31016).
Dank u wel. De heer Segers namens de ChristenUnie.
De heer Segers (ChristenUnie):
Mevrouw de voorzitter. Ik wil de minister danken voor zijn antwoorden en toezeggingen en voor wat hij ons daarover nog verder op schrift zal doen toekomen. Ik wens hem daar sterkte en wijsheid bij.
Ik wil één motie indienen.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de minister voor Medische Zorg in de hoofdlijnenakkoorden heeft afgesproken dat er per regio een beeld moet worden gemaakt van de vraag en het aanbod van zorg;
overwegende dat in de regio Flevoland sprake is van specifieke factoren, zoals een grote populatie ouderen en chronisch zieken, een groot aantal inwoners met een lage financiële draagkracht en een relatief hoog geboortecijfer;
van mening dat er een duurzame oplossing moet komen voor de ziekenhuiszorg in Flevoland, waarbij geleerd wordt van fouten uit het verleden en verder vorm wordt gegeven aan de transitie van de tweede naar de eerste lijn;
verzoekt de regering samen met de zorgverzekeraars en andere partijen en met oog voor de specifieke regionale kenmerken, te onderzoeken welke vormen van tweedelijnszorg noodzakelijk zijn en behouden dienen te worden in Flevoland, en de Kamer hierover binnen vier weken te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Segers, Arno Rutte, Raemakers, Van der Staaij, Ploumen, Ellemeet en Van den Berg.
Zij krijgt nr. 127 (31016).
De voorzitter:
Mevrouw Agema, een korte vraag.
Mevrouw Agema (PVV):
Ik heb precies dezelfde vraag als bij mevrouw Van den Berg. Wat in deze motie wordt verzocht, is toch toegezegd? Dat is toch wat de minister gaat doen? Het is bovendien een kopie van de motie van mevrouw Van den Berg. Waarom wordt er nog een extra motie ingediend?
De heer Segers (ChristenUnie):
De motie van mevrouw Van den Berg is specifiek op Lelystad, de regio Lelystad, toegespitst. Dit gaat over Flevoland en dit is breder. Dit gaat ook over tweedelijnszorg: welke vormen van tweedelijnszorg moeten overeind blijven? Dit is een veel breder pakket, de specifieke kenmerken van deze provincie in aanmerking nemend.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Agema.
Mevrouw Agema (PVV):
Steunt u het standpunt dat alle vier de ziekenhuislocaties in Flevoland open moeten blijven met de basiszorg, de spoedeisende zorg en de verloskundige zorg, zoals die tot voor het faillissement waren georganiseerd?
De heer Segers (ChristenUnie):
Dat zou de conclusie kunnen zijn als deze motie wordt uitgevoerd, maar deze motie zegt: ga nou eens even kijken naar de kenmerken, naar welke tweedelijnszorg overeind moet blijven. Dit vraagt dus nog om een tussenstap. Ik kan niet eerst een tussenstap vragen en dan al zeggen dat ik met een specifieke conclusie zal instemmen, maar zoals u ook in een interruptie van mij heeft gehoord, is de inzet om de zorg dichtbij, acute hulp en verloskunde overeind te houden. Ik heb bijvoorbeeld Urk en Lelystad genoemd. Ik ben heel specifiek geweest, maar deze tussenstap hebben wij nog nodig.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Segers. Dan ga ik naar mevrouw Ellemeet. O, meneer Segers, mevrouw Van den Berg heeft nog een vraag.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik geloof dat ik mag aangeven dat ook de heer Van der Staaij onze motie over de regio Lelystad ondertekent.
De voorzitter:
U mag weer gaan zitten, meneer Segers. Het ging over de motie. De naam van de heer Van der Staaij is toegevoegd.
Mevrouw Ellemeet, namens GroenLinks.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Voorzitter, dank u wel. Ik heb drie moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat faillissement van een ziekenhuis slechts een uiterste oplossing is;
van mening dat moet kunnen worden ingegrepen in het ziekenhuisbestuur als er sprake is van wanbestuur;
verzoekt de regering de mogelijkheid te onderzoeken van het aanstellen van een bewindvoerder in een ziekenhuis als er sprake is van wanbestuur, zoals dit ook is mogelijk gemaakt in het onderwijs,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ellemeet, Ploumen, Kuzu, Agema en Sazias.
Zij krijgt nr. 128 (31016).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
van mening dat de onrust die ontstond bij de snelle sluiting van het Slotervaart MC en het Zuiderzee MC, in de toekomst moet worden voorkomen;
overwegende dat goede zorg samenhangt met de behandelrelatie tussen arts en patiënt en een zorgvuldige overdracht meer tijd vraagt dan enkele dagen;
verzoekt de regering de mogelijkheid van een crisisfonds te onderzoeken waarmee zorgverzekeraars gezamenlijk zorg dragen voor financiering ten behoeve van een verantwoorde overgangsfase in het uiterste geval van faillissement van een ziekenhuis,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ellemeet, Kuzu, Ploumen en Sazias. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 129 (31016).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat ziekenhuisbestuurders geacht worden om verantwoord te besturen en het belang van goede zorg voorop te stellen;
van mening dat wanbestuur niet ongestraft mag blijven;
verzoekt de regering te onderzoeken op welke wijze het hoofdelijk aansprakelijk stellen van ziekenhuisbestuurders in geval van onbehoorlijk bestuur toegepast kan worden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ellemeet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 130 (31016).
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Voorzitter. De minister gaf in zijn tweede termijn aan dat hij in augustus een notitie van het waarborgfonds heeft gekregen waarin gecontroleerd faillissement een van de opties was. Mijn oproep aan de minister in dit hele debat was voortdurend: als er signalen zijn dat het niet goed gaat, dan moet de minister geprepareerd zijn om in te grijpen, om chaos te voorkomen. Zo'n signaal is niet: al definitief uitstel van betaling. Een signaal is juist dat dat dreigt. Want anders ben je al te laat. Ik vraag de minister: wil hij dit ook meenemen als een van de leerpunten die hij wil oppakken, om te kijken hoe hij voorbereid kan zijn op een crisis, ook al is er nog niet het signaal dat er definitief sprake is van een uitstel van betaling?
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Ellemeet. Nu mevrouw Sazias, namens 50PLUS.
Mevrouw Sazias (50PLUS):
Dank u wel, voorzitter. Vrolijk ben ik niet geworden. Eerlijk gezegd ben ik nog steeds verbijsterd. Ik ben die verbijstering niet kwijtgeraakt, temeer daar de minister alsmaar blijft aangeven dat hij dat niet geweten heeft, en ik dat werkelijk onbegrijpelijk vind. Daarnaast vinden we dat de minister hier zijn diploma's al zou moeten hebben, en dat dat "leren" heel mooi klinkt, maar dat hij dat al zo vaak heeft gezegd. En we zitten hier niet in een klasje, maar zijn met serieuze zaken bezig.
Ik ben wel blij dat de schimmige constructies eindelijk worden onderzocht en dat daarmee een eerdere motie van 50PLUS, die werd ontraden, alsnog wordt uitgevoerd.
Ten slotte heb ik nog één motie, voorzitter.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het feit dat zorginstellingen failliet kunnen gaan zeer ongewenst is;
verzoekt de regering een diepgaande evaluatie van de marktwerking in ons zorgstelsel uit te voeren en dit de Kamer zo spoedig mogelijk te doen toekomen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Sazias en Van Brenk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 131 (31016).
De voorzitter:
Het woord is aan de heer Raemakers van D66.
De heer Raemakers (D66):
Voorzitter. Ik blijf achter met het gevoel dat we ontzettend achter de feiten hebben aangelopen, dat we de situatie niet onder controle hadden en dat dit heeft geleid tot heel veel onrust: onrust bij patiënten, onrust bij medewerkers. Dat had misschien voorkomen kunnen worden. Dat had anders gemoeten.
Ik heb gezien dat de minister vandaag reflectie heeft getoond, dat de minister ook urgentie heeft uitgestraald over de lessen die we hieruit moeten trekken. Ik denk dat de vraag van collega Segers heel terecht was: kan er een tijdpad komen voor wanneer de Kamer van welke maatregel op de hoogte wordt gehouden? Het is heel belangrijk dat de Tweede Kamer meer informatie krijgt over hoe we dit in de toekomst kunnen voorkomen.
Voorzitter, ik sluit af. Dat er zo'n snelle overdracht was van patiënten, binnen 24 uur, met alle verschrikkelijke verhalen die we hebben gehoord van mensen die daardoor heel veel onzekerheid hebben ervaren, dat mag nooit meer op deze manier gebeuren.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Raemakers.
Daarmee zijn we aan het eind gekomen van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik kijk even of de minister behoefte heeft aan een schorsing, want er zijn volgens mij in totaal zeventien moties ingediend. Ik kan me voorstellen dat die moties eerst moeten worden besproken en voorbereid. Hoelang heeft u nodig, minister?
Minister Bruins:
Een kwartier.
De voorzitter:
Dan schors ik de vergadering tot 16.15 uur.
De vergadering wordt van 15.58 uur tot 16.15 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik geef de minister het woord.
Termijn antwoord
Minister Bruins:
Voorzitter. Voordat ik aan de beantwoording toekom en een appreciatie van de moties kan geven, heb ik een opmerking vooraf. Een debat als vandaag gaat mij niet in de koude kleren zitten. Ik bedoel daarmee niet te zeggen dat het u niet niet ook in de koude kleren gaat zitten. Ik wil bewijzen dat goede zorg voor elke Nederlander van groot belang is en dat ik, als er precaire situaties ontstaan bij ziekenhuizen, zoals wij die vandaag bespraken, daar alert op kan reageren en dat ik mijzelf het instrumentarium heb verschaft om dat goed te doen. Dat is wat de heer Raemakers in het laatste betoog bedoelde met reflectie, denk ik. En ik wil dat bewijzen.
Overdracht van kwetsbare mensen van het ene ziekenhuis naar het andere ziekenhuis: dat wil je niet hebben. Terwijl ik hier binnenliep, begreep ik dat er een bericht van het ziekenhuis is over de overdracht van patiënten, dus dat zal zo meteen wel onder u verspreid worden. Dan bent u op de hoogte.
Ik vond het een stoer debat. Ik heb behoorlijk wat huiswerk gekregen. De heer Segers heeft gevraagd of ik de zes actiepunten van een planning wil voorzien. Ik zal dat schriftelijk doen. Ik zal me hard maken voor het punt van de acute zorg in Lelystad en omgeving. Dat moet geen maanden duren. Dat is een kwestie van weken. Ik richt me erop om daar binnen enkele weken duidelijkheid over te verschaffen, aan Lelystad en omgeving en ook aan uw Kamer.
De heer Van der Staaij heeft in de tweede termijn één vraag aan mij gericht, de enige vraag in de tweede termijn. Die was gerelateerd aan die meldplicht. Er komt voor zorgaanbieders van acute zorg een meldplicht. De heer Van der Staaij zei: je wacht toch niet tot de wetgeving is geregeld? Op dat punt het volgende: de Wtza, waarin de meldplicht via een AMvB is geregeld, ligt al bij uw Kamer. De AMvB die daarbij hoort, ligt in november bij de Kamer. In de tussentijd heb ik, zoals ik in de eerste termijn betoogd heb, de NZa gevraagd om de risico's van die veertien kwetsbare ziekenhuizen in kaart te brengen. Ik ga dus zeker niet afwachten. Ik hecht eraan om dat punt nog te benoemen.
Voorzitter. Dan de verschillende moties. De motie op stuk nr. 115 ontraad ik. Ik heb toegezegd me hard te maken voor vormen van acute zorg in de omgeving van Lelystad. Uw dictum zegt iets anders, namelijk: openblijven. Daarom ontraad ik deze motie.
Het verzoek in de motie op stuk nr. 116 is niet aan mij gericht. Dan de motie op stuk nr. 117. Ik heb begrepen van uw voorzitter dat het niet gebruikelijk is om daar opmerkingen over te maken. Het oordeel is aan uw Kamer.
De motie op stuk nr. 118 gaat over de volwaardige doorstart van MC Slotervaart. Ik ontraad die motie. Ik ga het Slotervaart niet openhouden. Wat volgt, is wat de curator kan bereiken. Dus ik ontraad deze motie op stuk nr. 118.
Voorzitter. De motie op stuk nr. 119 ontraad ik ook. Ik maak me hard voor het behoud van vormen van basis- en acute zorg in Lelystad en omgeving, dus inclusief acute verloskunde en spoedeisende hulp. Dat is net wat anders dan het ziekenhuis een doorstart gunnen.
Dan kom ik op de motie op stuk nr. 120 over het early warning system. Ik heb u een aantal lessons learned in het vooruitzicht gesteld. Ik zou bij mijn lessons learned ook het idee van dat early warning system willen betrekken. Dus ik stel u voor om deze motie aan te houden.
Dan de motie op stuk nr. 121.
De voorzitter:
Voordat u verdergaat, de heer Kuzu over de motie op stuk nr. 120.
De heer Kuzu (DENK):
De minister geeft aan dat hij lessen wil leren. Dan kan hij de motie toch "oordeel Kamer" geven in plaats van voor te stellen om de motie aan te houden? Een andere mogelijkheid is dat hij de motie overneemt.
Minister Bruins:
Er zijn allerlei ideeën over early warning. Geeft u mij eventjes de kans om bij mijn lessons learned te kijken wat het beste is voordat ik nu naar een early warning system toespring. Daarom stel ik voor de motie aan te houden.
De voorzitter:
En als de motie niet wordt aangehouden, wat is dan het oordeel?
Minister Bruins:
Dan ontraad ik de motie.
De voorzitter:
Tot slot.
De heer Kuzu (DENK):
Om enigszins tegemoet te komen aan de wens van de minister; als we er nou eens bij zetten dat de minister gaat onderzoeken, gaat verkennen of gaat bezien, leidt dat dan nog tot verandering in het oordeel van de minister?
Minister Bruins:
Ik zou dat punt willen meenemen in mijn lessons learned. Daarom kom ik tot het oordeel: aanhouden van deze motie.
De heer Kuzu (DENK):
Maar dat is niet de vraag die ik stelde.
De voorzitter:
U vraagt dat als u de motie zo aanpast ...
De heer Kuzu (DENK):
Dat ik die dusdanig formuleer dat we er een onderzoeksmotie, een bezienmotie of een tebetrekkenbijmotie van maken. Daar gaat het om, dus dat we die enigszins herformuleren.
Minister Bruins:
Dan stel ik het op prijs dat ik het dictum eventjes onder ogen krijg zodat ik er mij een mening over kan vormen.
De heer Kuzu (DENK):
Dan ga ik eraan werken.
De voorzitter:
Ja, dat is goed. Gaat u verder.
Minister Bruins:
Ik was bij de motie op stuk nr. 121 gebleven. Ik ontraad die motie. De NZa eist al van zorgverzekeraars dat ze de NZa informeren wanneer een zorgaanbieder in financiële problemen is en dit een risico vormt voor hun zorgplicht. Dus ik ontraad deze motie.
De motie op stuk nr. 122 verzoekt de regering om bevoegdheden te verlenen aan de IGJ en/of de NZa om steekproefsgewijs de financiële situatie van zorgaanbieders te monitoren en waar nodig in te grijpen. Beide instanties hebben al instrumenten. Dus ik ontraad deze motie. Ik ga wel het punt van het instrumentarium betrekken bij mijn lessons learned maar niet om bevoegdheden te verlenen die ze al hebben.
Dan kom ik op de motie op stuk nr. 123 die vraagt om een diepgaand onderzoek te doen naar beide faillissementen en de schimmige constructies. Dat is in lijn met mijn toezeggingen. Dus "oordeel Kamer" wat betreft deze motie.
Dan de motie op stuk nr. 124. Daar zit ik een beetje mee, omdat in het tweede deel van het dictum de regering wordt verzocht tevens in kaart te brengen welke ziekenhuizen in de regio een centrale functie hebben voor het gehele zorgnetwerk en in het derde deel van het dictum wordt gesproken over centrumziekenhuizen. Als hier mag worden gelezen dat het gaat over essentiële zorgfuncties, dan kan ik het oordeel Kamer aan deze motie verbinden.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik wil het woord eigenlijk niet weer opnieuw noemen maar het gaat soms juist wel over stenen. Vandaar dat we toch wel hechten aan het woord "centrumziekenhuizen".
Minister Bruins:
Ik wil mij beperken tot het uitleggen van essentiële zorgfuncties. Dus dan moet ik deze motie ontraden.
Dan kom ik bij de motie-Van den Berg c.s. op stuk nr. 125. Deze motie lijkt veel op de motie-Segers c.s. op stuk nr. 127, maar de motie op stuk nr. 125 heeft het in een van de overwegingen over het voortbestaan van een basisziekenhuis. Het zou al helpen als er niet "basisziekenhuis", maar "basisziekenhuiszorg" was geformuleerd. Maar het liefst zou ik willen dat deze motie wordt aangehouden, omdat de opdracht van deze motie uniek is gericht aan de regering, terwijl dat in de motie op stuk nr. 127 wordt gedaan samen met zorgverzekeraars en andere partijen. Ik kom daar zo meteen op, maar ik zeg het toch maar vast nu. In het dictum van die motie worden ook de specifieke regionale kenmerken betrokken. Het oordeel over de motie op stuk nr. 127 laat ik over aan de Kamer, en dan zou ik in dat licht het liefste willen dat de motie op stuk nr. 125 wordt aangehouden totdat ik de motie op stuk nr. 127 heb uitgevoerd. Dus nog korter samengevat: aanhouden.
De voorzitter:
Wat gaat u doen, mevrouw Van den Berg?
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Daar ga ik nu nog geen antwoord op geven. Ik ga ernaar kijken. Want wij hechten er enorm aan dat én de eerste hulp én de verloskunde in Lelystad geborgd zijn.
De voorzitter:
Mocht mevrouw Van den Berg haar motie niet aanhouden, wat is dan uw oordeel over de motie op stuk nr. 125?
Minister Bruins:
Ik heb gezegd "aanhouden", omdat ik eerst de motie-Segers c.s. op stuk nr. 127 wil uitvoeren. Maar er moet geen misverstand over bestaan dat ik mij tot het uiterste ervoor wil inspannen dat in Lelystad die spoedeisende hulp en de voorziening voor acute verloskunde in stand blijven. Dat heb ik ook toegezegd. De moties op de stukken nrs. 125 en 127 zijn allebei in lijn met mijn toezegging. Ik zou het liefst willen dat de motie op stuk nr. 125 wordt aangehouden. Als mevrouw Van den Berg zegt "dat wil ik niet", dan vind ik in dit geval dat de motie "oordeel Kamer" moet zijn.
De motie-Ploumen c.s. op stuk nr. 126 ontraad ik, omdat daarin de overweging zit dat de overheid en niet de zorgverzekeraar verantwoordelijk is voor een goede spreiding van zorg over Nederland. Die "van mening" wijkt echt af van datgene wat wij in het huidige stelsel en ook in het regeerakkoord hebben benoemd. Dus ik ontraad die motie.
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Heel kort: ik heb de minister horen zeggen aan het begin van zijn termijn dat hij alerter wil gaan reageren in dit soort gevallen. Dat lijkt mij ook meer dan nodig. Deze motie geeft hem de instrumenten in handen om dat te doen. Dus wellicht zou hij met dat in het achterhoofd er nog een keer naar willen kijken.
Minister Bruins:
Ik ben het eens met mevrouw Ploumen als het gaat over het maken van die regionale beelden. Daar hebben we het eerder over gehad. Ik heb u ook toegezegd dat ik die ga maken. Ik hoop dat er een situatie ontstaat dat ik de regionale beelden van Nederland ook heb, maar ik ga niet mee met de overweging dat de overheid en niet de zorgverzekeraar verantwoordelijk is voor een goede spreiding van zorg over Nederland. Daarin hebben ook de zorgverzekeraars een belangrijke rol. Dus ik ontraad deze motie.
Ik heb inmiddels "oordeel Kamer" gegeven over de motie-Segers c.s. op stuk nr. 127.
De motie-Ellemeet c.s. op stuk nr. 128 gaat over het onderzoeken van het aanstellen van een bewindvoerder. Dat is in lijn met de toezegging die ik heb gedaan, dus oordeel Kamer.
Dan kom ik op de motie-Ellemeet c.s. op stuk nr. 129 over het onderzoeken van de mogelijkheid van een crisisfonds. Dat lijkt mij niet de meest voor de hand liggende optie voor ons stelsel. Ik wil dat eigenlijk betrekken bij de lessons learned die ik wil formuleren. Ik ontraad daarom de motie.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ik snap het niet helemaal. De minister zegt dat hij het wel wil betrekken bij de lessons learned. Ik vraag hem dat om te onderzoeken. Dan is dat toch in lijn met wat hij wil?
Minister Bruins:
Als ik het zo mag lezen dat ik het mag betrekken bij mijn lessons learned, dan doe ik dat graag. Maar ik wil geen apart onderzoek voor het inrichten van een ...
De voorzitter:
Is dat wat u bedoelt?
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ja.
Minister Bruins:
Dan kan de motie het oordeel van de Kamer krijgen.
De motie op stuk nr. 130 verzoekt de regering te onderzoeken op welke wijze het hoofdelijk aansprakelijk stellen van ziekenhuisbestuurders in geval van onbehoorlijk bestuur kan worden toegepast. De curator heeft deze mogelijkheid al. Hij stelt bestuurders aansprakelijk in geval van wanbeleid. Ik ontraad daarom de motie.
Tot slot de motie op stuk nr. 131. Deze verzoekt de regering een diepgaande evaluatie van de marktwerking in ons zorgstelsel uit te voeren. Dat zorgstelsel is een paar jaar geleden al geëvalueerd. Dat heeft geen argumenten opgeleverd om het helemaal anders te doen. Ik ontraad daarom deze motie.
Tot zover.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Kuzu.
De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter, terug naar de motie op stuk nr. 120. Het dictum is aangepast tot: "verzoekt de regering de mogelijkheid te onderzoeken om een early warning system in het leven te roepen". Ik overhandig de motie aan de minister. Mag ik het zelf doen?
De voorzitter:
Nee, dat mag niet.
De motie-Kuzu c.s. (31016, nr. 120) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat signalen ten aanzien van kwaliteit en veiligheid vaak zullen samengaan met signalen van financiële problemen;
overwegende dat het noodzakelijk is om gevaren voor de continuïteit van zorg vroegtijdig te signaleren;
van mening dat het noodzakelijk is om een early warning system op te zetten, waarin bestuurders en interne toezichthouders van een zorgaanbieder wettelijk verplicht moeten worden om dreigende financiële problemen en dreigende kwaliteits- en veiligheidsproblemen te melden bij de IGJ en de NZa;
verzoekt de regering de mogelijkheid te onderzoeken om een early warning system in het leven te roepen, waardoor bij onveilige, ondermaatse zorg en dreigende faillissementen van zorginstellingen vroegtijdig ingegrepen kan worden, zodat de maatschappelijke effecten voor patiënten en personeel worden beperkt,
en gaat over tot de orde van de dag.
Zij krijgt nr. 132, was nr. 120 (31016).
Ik kijk naar de minister.
Minister Bruins:
Voorzitter, ik heb toch even de behoefte om de tekst te lezen.
De voorzitter:
Om de motie te zien. Dat begrijp ik.
Minister Bruins:
Ja, er staat: "de mogelijkheid te onderzoeken". Zou ik dat bij mijn lessons learned mogen betrekken, dan geef ik de motie "oordeel Kamer".
De voorzitter:
Oké. Mevrouw Ellemeet.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Voorzitter. Mevrouw Agema heeft een motie van wantrouwen ingediend. Mijn fractie heeft behoefte om zich daarop te beraden.
De voorzitter:
Dan dank ik eerst de minister voor zijn antwoorden.
Het is eigenlijk een punt van orde dat u voorstelt. U heeft behoefte aan een schorsing van hoe lang ongeveer?
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Een half uurtje, twintig minuten.
De voorzitter:
Heeft iemand daar bezwaar tegen? Het is namelijk gebruikelijk om direct te stemmen over moties van wantrouwen.
De heer Arno Rutte (VVD):
Steun voor een schorsing. Stemmen we daarna alleen over de motie van wantrouwen?
De voorzitter:
In principe wel, maar ik kijk nog even rond.
De heer Arno Rutte (VVD):
Ik heb geen behoefte om over meer moties te stemmen, maar ik begreep dat die behoefte bij anderen in de Kamer wel leefde.
Mevrouw Marijnissen (SP):
Dat is correct. Steun voor het verzoek. Het punt dat ik wilde maken, is dat wij in ieder geval graag over onze moties over de doorstart willen stemmen. Dat kan eigenlijk geen uur langer wachten. Wij zouden er zo snel mogelijk stemming over willen.
De voorzitter:
Over alle ingediende moties?
Mevrouw Marijnissen (SP):
Wat mij betreft over alle ingediende moties, maar in ieder geval over die van ons over de doorstart. Aangezien er heel veel gezegd is en de situatie ontzettend urgent is, kan ik me voorstellen dat we gelijk over alles stemmen.
De voorzitter:
Ik vraag eerst even of iemand daar bezwaar tegen heeft. Niemand? De heer Segers? Heeft niemand bezwaar tegen het voorstel om over alle ingediende moties te stemmen? Nee? Dan gaan we straks over alle tijdens dit debat ingediende moties stemmen.
De beraadslaging wordt gesloten.
De vergadering wordt van 16.39 uur tot 17.14 uur geschorst.
Stemmingen
Stemmingen
Stemmingen moties Faillissement IJsselmeerziekenhuizen en Slotervaartziekenhuis
Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over het faillissement van de IJsselmeerziekenhuizen en het Slotervaartziekenhuis,
te weten:
- de motie-Agema over bewerkstelligen dat de IJsselmeerziekenhuizen open blijven (31016, nr. 115);
- de motie-Agema over een parlementair onderzoek naar de ziekenhuiszorg (31016, nr. 116);
- de motie-Agema/Wilders over het opzeggen van het vertrouwen in de minister voor Medische Zorg (31016, nr. 117);
- de motie-Marijnissen over een volwaardige doorstart van het MC Slotervaart (31016, nr. 118);
- de motie-Marijnissen over een volwaardige doorstart van de IJsselmeerziekenhuizen (31016, nr. 119);
- de gewijzigde motie-Kuzu c.s. over een early warning system (31016, nr. 132, was nr. 120);
- de motie-Kuzu over zorgverzekeraars wettelijk verplichten dreigende financiële problemen te melden bij de NZa (31016, nr. 121);
- de motie-Kuzu over bevoegdheden voor de IGJ en de NZa om de financiële situatie van zorgaanbieders te monitoren (31016, nr. 122);
- de motie-Arno Rutte c.s. over een diepgaand onderzoek naar de beide faillissementen (31016, nr. 123);
- de motie-Van den Berg/Segers over het per regio in kaart brengen van de zorgbeelden (31016, nr. 124);
- de motie-Van den Berg c.s. over in stand blijven van spoedeisende hulp en een voorziening voor acute verloskunde in de regio Lelystad (31016, nr. 125);
- de motie-Ploumen c.s. over een visie op het garanderen van een goede spreiding van zorg (31016, nr. 126);
- de motie-Segers c.s. over onderzoeken welke vormen van tweedelijnszorg noodzakelijk zijn in Flevoland (31016, nr. 127);
- de motie-Ellemeet c.s. over het aanstellen van een bewindvoerder in een ziekenhuis in geval van wanbestuur (31016, nr. 128);
- de motie-Ellemeet c.s. over een crisisfonds voor financiering van een verantwoorde overgangsfase in geval van faillissement (31016, nr. 129);
- de motie-Ellemeet over hoofdelijk aansprakelijk stellen van ziekenhuisbestuurders in geval van onbehoorlijk bestuur (31016, nr. 130);
- de motie-Sazias/Van Brenk over een diepgaande evaluatie van de marktwerking in ons zorgstelsel (31016, nr. 131).
(Zie vergadering van heden.)
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde zijn de stemmingen over moties ingediend bij het debat over het faillissement van de IJsselmeerziekenhuizen en het Slotervaartziekenhuis. Voordat we gaan stemmen geef ik eerst mevrouw Van den Berg namens het CDA het woord.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Voorzitter, dank u wel. We hebben een hele kleine wijziging in de motie op stuk nr. 124.
De voorzitter:
De motie-Van den Berg/Segers (31016, nr. 124) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de zorgbehoefte per regio sterk kan verschillen door verschillen in leeftijdsopbouw en bevolkingssamenstelling, waardoor het noodzakelijke netwerk van zorg per regio anders kan zijn, bijvoorbeeld het verschil in aantal geboortes op Urk en in Zeeuws-Vlaanderen;
overwegende dat ziekenhuiszorg in de regio een centrale functie kan innemen in het totale zorgnetwerk en dat het wegvallen daarvan vergaande consequenties kan hebben voor leefbaarheid en de gehele zorg in de regio;
overwegende de motie Van den Berg/Kerstens (27295 nr. 167) en de motie Dik-Faber/Bouwmeester (31016 nr. 82);
van mening dat daarom de landelijke 45-minutennorm niet de enige geldende norm kan zijn;
verzoekt de regering regie te nemen in het per regio in kaart brengen van de zorgbeelden;
verzoekt de regering daarbij tevens in kaart te brengen welke ziekenhuiszorg in de regio een centrale functie heeft voor het gehele zorgnetwerk in de betreffende regio;
verzoekt de regering voorts voorstellen te doen waarmee voorkomen kan worden dat deze centrumziekenhuizen moeten sluiten zonder dat er een in de regio breed gedragen plan voor continuering van de voor die regio benodigde zorg is,
en gaat over tot de orde van de dag.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 133, was nr. 124 (31016).
Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.
Ik geef gelegenheid tot het afleggen van een stemverklaring vooraf.
Mevrouw Sazias (50PLUS):
Voorzitter. 50PLUS vond het moeilijk, heeft gewikt en gewogen, maar voor de fractie van 50PLUS is het feit dat ten minste twee patiënten in levensgevaar zijn gebracht door de snelle sluiting van de ziekenhuizen doorslaggevend. We verwijten deze minister gebrek aan regie en daadkracht vóór en na dit faillissement en daarom zullen we de motie op stuk nr. 117 steunen.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we nu stemmen.
In stemming komt de motie-Agema (31016, nr. 115).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, de SGP, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Agema (31016, nr. 116).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, de SGP, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Agema/Wilders (31016, nr. 117).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, DENK, 50PLUS, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Marijnissen (31016, nr. 118).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Marijnissen (31016, nr. 119).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, de SGP, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de gewijzigde motie-Kuzu c.s. (31016, nr. 132, was nr. 120).
De voorzitter:
Ik constateer dat deze gewijzigde motie met algemene stemmen is aangenomen.
In stemming komt de motie-Kuzu (31016, nr. 121).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, de SGP, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Kuzu (31016, nr. 122).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Arno Rutte c.s. (31016, nr. 123).
De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.
In stemming komt de gewijzigde motie-Van den Berg/Segers (31016, nr. 133, was nr. 124).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en FvD voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Van den Berg c.s. (31016, nr. 125).
De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.
In stemming komt de motie-Ploumen c.s. (31016, nr. 126).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, de SGP en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Segers c.s. (31016, nr. 127).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Ellemeet c.s. (31016, nr. 128).
De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.
In stemming komt de motie-Ellemeet c.s. (31016, nr. 129).
De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.
In stemming komt de motie-Ellemeet (31016, nr. 130).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Sazias/Van Brenk (31016, nr. 131).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
Daarmee zijn we aan het eind gekomen van de stemmingen.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Voorzitter: Bergkamp
Begroting Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit 2019
Begroting Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit 2019
Aan de orde is de behandeling van:
- het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit (XIV) en het Diergezondheidsfonds (F) voor het jaar 2019 (35000-XIV).
Termijn inbreng
De voorzitter:
Aan de orde is het debat over de begroting Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit. Ik heet de minister van harte welkom, evenals de Kamerleden, de mensen op de publieke tribune en de kijkers thuis.
De algemene beraadslaging wordt geopend.
De voorzitter:
Bij een begroting melden zich altijd heel veel mensen aan als spreker. Bij deze begroting zijn het er in totaal dertien. Ik geef allereerst het woord aan de heer Madlener van de PVV.
De heer Madlener (PVV):
Dank u wel, voorzitter, op deze avond. We hebben weer een echte minister van Landbouw. Het CDA zit ook in de regering, en de nieuwe minister van Landbouw blijkt ook nog eens een charmante boerendochter te zijn, dus niks aan de hand, zou je zo zeggen. Maar in werkelijkheid blijken er gitzwarte wolken te hangen boven de Nederlandse landbouw en visserij. Het kabinet komt met prachtig klinkende plannen, maar in werkelijkheid zal het voor veel bedrijven en agrarische ondernemers het begin van het einde zijn. Steeds weer verschuilen veel partijen zich achter mooie visies, kortzichtig milieubeleid, of achter de Europese Unie en de bureaucratie waar zij zelf deel van uitmaken. Het lijkt soms wel of Nederland en de Europese Unie de Nederlandse landbouw en veeteelt moedwillig een kopje kleiner willen maken. Veel nieuwe regelgeving voor agrarische ondernemers pakt in de praktijk nadelig uit voor Nederlandse boeren, met soms keiharde gevolgen en faillissementen voor juist de kleinere Nederlandse familiebedrijven.
Een van die vele dieptepunten is het fosfaatbeleid. Het melkquotum werd afgeschaft in 2015 en vervangen door zogenaamde fosfaatrechten. Talloze melkveehouders werden daardoor enorm benadeeld, doordat er een oneerlijk systeem is bedacht om die fosfaatrechten toe te kennen. Tot op de dag van vandaag is er nog geen oplossing gevonden voor de knelgevallen, met zeer schrijnende gevolgen, mogelijk zelfs een aantal gevallen van zelfdoding door radeloze ondernemers.
De PVV heeft al vaak aandacht gevraagd voor een echte oplossing. Ik overhandig de minister dan ook graag het nieuwste artikel van Geesje Rotgers met als titel Nederland in de fout bij het toedelen van fosfaatrechten. Daarin wordt uitgebreid en duidelijk het probleem beschreven en een mogelijke oplossing aangereikt.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk even naar de griffier, of die het kan overhandigen aan de minister.
De voorzitter:
Ik neem aan dat er geen bezwaar tegen bestaat dat dit stuk ter inzage wordt gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Kamer.
(Ter inzage gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Tweede Kamer der Staten-Generaal.)
De heer Madlener (PVV):
Ik overhandig het via de voorzitter, zoals dat hoort, aan de minister.
De voorzitter:
Dank u wel.
De heer Madlener (PVV):
Ik doe bij dezen nogmaals een beroep op de minister om nog één keer persoonlijk in gesprek te treden met de actiegroep Innovatief uit de Knel om een oplossing te bedenken. Is de minister daartoe bereid, is mijn vraag. Ik hoop en reken eigenlijk op een toezegging. Mocht die er toch niet komen, dan zal ik een motie indienen.
Voorzitter. Is het eigenlijk wel leuk om boer te zijn in dit land? Zijn de administratie en regeldruk niet een onwerkbaar geheel aan het worden? Dat de Kamer inmiddels het spoor bijster is, bleek begin dit jaar. Totaal verkrampt en overtrokken waren de reacties op de onregelmatigheden in het I&R-systeem. "De grootste fraude ooit" werd het door sommigen genoemd. De voedselveiligheid was in gevaar. 2.100 bedrijven werden gesloten, de administratieve chaos was compleet. Er werd in deze Kamer gesproken van "de grootste fraude ooit", maar het bleek allemaal erg overtrokken en in de meeste gevallen gewoon om een slordigheid te gaan. Dit toont wel aan hoe verkrampt de politiek omgaat met de agrarische sector. De administratieve werkelijkheid gaat een eigen leven leiden dat niets meer te maken heeft met de werkelijkheid. De verstikkende regeldruk is gewoon doorgeschoten en de overheid faalt in dezen.
Voorzitter. Bij de pluimveehouders is het ook schrijnend. Ook hier zijn ondernemers gedupeerd door slecht overheidsbeleid en een falende uitvoering. Het rapport van de commissie-Sorgdrager over de fipronilaffaire was heel duidelijk. Waarom is de regering nog steeds niet bereid haar eigen fouten en aansprakelijkheid in dit dossier te erkennen? Is de minister nu eindelijk bereid om die pluimveehouders, die te goeder trouw waren, schadeloos te stellen of in ieder geval deels tegemoet te komen in de geleden schade?
Voorzitter. De PVV wil graag een diervriendelijke landbouw. De plofkip is uitgebannen in de Nederlandse supermarkten en dat is een goede zaak, maar de achterdeur staat wagenwijd open. Nog zo'n 70% van alle Nederlandse vleeskippen zijn plofkippen, vooral voor de export. Ook staat de achterdeur open doordat er veel sjoemelkipfilet en eieren worden geïmporteerd uit Oekraïense megastallen, die vaak nog met EU-subsidie zijn gebouwd. Ook hier vragen wij altijd aandacht voor deze oneerlijke concurrentie en dit dierenleed, dat we niet moeten willen. Wat gaat de minister hiertegen doen, vragen wij voor de zoveelste keer. En met "sjoemelkipfilet" bedoel ik natuurlijk het omzeilen van de regelgeving door Oekraïne, door in grote hoeveelheden stukken kip anders te labelen en zo de regels te omzeilen.
De visie kringlooplandbouw dreigt een lege huls te worden en lijkt economisch ook niet goed doordacht. We steunen de wens om minder kunstmest te gebruiken. Daar hebben we vaak om gevraagd. Maar zelfs dan produceert Nederland nog meer mest dan we zelf gebruiken. Als dat goed verwerkt of geëxporteerd wordt en niet in het oppervlaktewater belandt, is dat geen enkel probleem. Mest is immers een hele belangrijke grondstof. Maar in Nederland zijn de mestregels zeer streng geworden, zelfs strenger dan de regels voor zwaar chemisch afval, en is de export onnodig ingewikkeld en duur gemaakt. Zo hou je het mestprobleem natuurlijk zelf in stand. Tegelijkertijd sluit de Europese Unie een sojadeal met Trump, om meer goedkope soja te importeren. De fosfaatbalans zal hierdoor nog negatiever uitslaan voor Nederland. Dat is ten nadele van Nederlandse boeren. Het staat haaks op Nederlands beleid. Is deze deal eigenlijk vooraf wel besproken met Nederland? Wat is het Nederlandse standpunt hierover eigenlijk?
De Europese Unie is ook bezig om een nieuw gemeenschappelijk landbouwbeleid uit te werken. Ook dat dreigt weer in het nadeel van Nederlandse boeren uit te pakken. Nederlandse boeren gaan waarschijnlijk minder geld krijgen uit de EU-subsidiepotten, die wij betalen. De Europese landen lijken meer te gaan ontvangen. Opnieuw gaat er geld van Nederland naar Oost-Europa. Wij betalen onze eigen ondergang. Onder anderen de Nederlandse melkveehouders hebben dan ook onlangs gewaarschuwd voor de zeer schadelijke gevolgen voor Nederland. Dat is toch onacceptabel? Gaat de minister hier een stokje voor steken in Brussel? Het antwoord kan ik wel raden, maar goed, ik vraag het opnieuw.
Dan het volgende voorbeeld: boeren pesten. Het is een hele droge zomer geweest. Het is mooi weer geweest, maar het heeft weinig geregend. De boeren hebben hierdoor schade geleden, vooral op de droge zandgronden. De waterschappen hebben niet voldoende water kunnen aanleveren via de sloten en hebben beregeningsverboden aangekondigd. Hele oogsten zijn verpieterd. Deze minister zegt dan: wij gaan de boeren niet tegemoetkomen, dat is bedrijfsrisico. Maar nu blijken de buitenlandse boeren wel massaal gesteund te worden door hun regeringen. Ik noem even een paar landen waarvan de regering zei: wij gaan onze boeren wel tegemoetkomen voor die schade. Dan noem ik België, Duitsland, Denemarken, Polen en Zweden, alle ons omringende landen dus. Die steunen allemaal hun eigen boeren vanwege de droogte en Nederland doet dat als enige niet. Ik kan dat niet anders uitleggen dan dat je gewoon je eigen sector aan het kapotmaken bent. We zetten onze eigen boeren bewust op achterstand ten opzichte van de buitenlandse concurrentie. Zoals altijd zijn het natuurlijk de kleinere familiebedrijven die weer het hardst worden geraakt. Dus weer mijn vraag: gaat deze minister nu eindelijk eens opkomen voor onze boeren?
Dan de gewasbeschermingsmiddelen, de bestrijdingsmiddelen. Niemand wil ze, wij liever ook niet, en er komen dus steeds strengere regels. Nederland was ook voor een verbod op glyfosaat, met steun van de PVV. Maar wat gebeurt er in de praktijk? Nederland verbiedt het en andere landen vragen uitzonderingen en laten het gewoon toe. Nederlandse boeren mogen het dus niet meer gebruiken en buitenlandse boeren wel. Zo krijgen we opnieuw concurrentievervalsing en dat gaat maar door in de EU. Onze supermarkten liggen straks dus weer vol met goedkope producten uit landen waar deze middelen wel gebruikt mogen worden. Er wordt dus weer met twee maten gemeten, uiteraard weer in het nadeel van Nederland.
De voorzitter:
Dank u wel. Dat roept een interruptie op van mevrouw Lodders. We hebben met elkaar de afspraak gemaakt om acht vragen te stellen tijdens dit debat. Gaat uw gang.
Mevrouw Lodders (VVD):
Voorzitter, ik zal het turven.
Het gaat met name om de laatste vraag van de heer Madlener. Ik hoor een heel aantal voorbeelden waarbij de Nederlandse boer geraakt wordt. Dat begrijp ik zeer. Sommige dossiers zijn ook zeer complex. Maar als het gaat om glyfosaat, hoor ik eigenlijk een verhaal van twee kanten. Aan de ene kant bent u voor een verbod en tegelijkertijd huilt u hier krokodillentranen dat onze boeren, onze professionals, dat middel niet meer mogen gebruiken.
De heer Madlener (PVV):
Het is een soort principe geworden in de Europese Unie dat we één markt hebben. Daar profiteren we natuurlijk van. Wij kunnen onze producten verkopen in het buitenland. Maar in de productie-eisen is er helemaal geen sprake van één markt. Als Nederland strenger gaat worden voor onze boeren dan ze in het buitenland zijn, dan gaan we natuurlijk onze eigen sector beschadigen. Wat er had moeten gebeuren, is dat glyfosaat in heel Europa wordt verboden en niet alleen maar in Nederland. Dat is het punt dat ik hier wil maken. Nieuwe regels, die soms heel pijnlijk zijn voor iedereen, komen altijd op het bordje van Nederlandse boeren terecht. Dat is al jaren aan de gang. Zo zijn we onze eigen sector aan het beschadigen. Het wordt tijd dat Nederland eens op gaat komen voor die sector en zegt: Nederland gaat dat niet in z'n eentje doen, we doen het allemaal. De grenzen staan open en nu worden onze boeren beconcurreerd met producten die met glyfosaat goedkoop worden geproduceerd. Dat is gewoon oneerlijke concurrentie. Wij vragen daar altijd aandacht voor. Ik hoop dat de VVD ons daarin gaat steunen.
De voorzitter:
Dank u wel. Dat roept ook een interruptie op van mevrouw Bromet. Gaat uw gang.
Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Het gaat over glyfosaat. De heer Madlener doet net alsof wij hier altijd de strengste zijn van heel Europa, maar in België is glyfosaat voor particulieren verboden en hier niet. Vindt de heer Madlener dat dat hier ook verboden moet worden?
De heer Madlener (PVV):
Ik weet nog dat, in de tijd dat ik taxateur en makelaar was, ik tuindersbedrijven moest taxeren en dat die gifschuren vol lagen met producten uit België. Iedereen neemt dat dan mee. Als je in één land iets verbiedt en in een ander land niet, dan vraag je natuurlijk om problemen met de grens. Het is dus niet handig.
Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Net als mevrouw Lodders net zei: u meet met twee maten. Aan de ene kant vindt u dat er minder gif moet komen. Aan de andere kant, als er dan gif verboden wordt, zoals in België voor particulieren, dan zegt u: dan halen ze het wel van over de grens. Dat vind ik met elkaar in tegenspraak. Ik vraag nogmaals: wil de PVV ook glyfosaat voor particulieren verbieden? Dat zou GroenLinks een lief ding waard zijn.
De heer Madlener (PVV):
De heer Graus heeft namens de PVV volgens mij al jaren gesmeekt om een verbod op glyfosaat. Maar dat is niet het punt dat ik wil maken. We willen natuurlijk allemaal af van zo veel mogelijk bestrijdingsmiddelen. Waar het hier om gaat, is oneerlijke concurrentie. Dat punt wil ik hier maken. Nederlandse boeren worden op achterstand gezet ten opzichte van buitenlandse boeren. Dat geldt voor het mestbeleid. Dat geldt voor het glyfosaat. Dat geldt voor zoveel zaken. Dat is wat ik duidelijk wil maken. Het wordt tijd dat Nederland eens op gaat komen voor zijn eigen ondernemers. Dat is waar het hier om gaat.
De voorzitter:
Dat roept nog een interruptie op. Gaat uw gang.
Mevrouw Lodders (VVD):
Ik wilde zorgvuldig omgaan met mijn interrupties, maar dit moet mij toch van het hart. De heer Madlener staat hier te pleiten voor de boeren. Daar ben ik heel erg blij mee. Maar tegelijkertijd zet hij hier een beeld neer van boeren die bezig zijn met bestrijdingsmiddelen. Ik kan u één ding zeggen: boeren bestrijden geen gewassen, boeren beschermen gewassen. U heeft het over een gelijk speelveld. Dat begint met dat erkennen en met de ruimte geven aan onze professionals, in Nederland maar ook in Europa, om die middelen op een goede manier te gebruiken. Het helpt niet om hier met deze krokodillentranen te staan.
De heer Madlener (PVV):
Wat de VVD hier krokodillentranen noemt, dat noem ik gewoon keihard valse concurrentie en het falen van ook uw partij, de VVD, om op te komen voor onze eigen belangen. De VVD is vertegenwoordigd in het Europees Parlement. Het zijn uw ongekozen bestuurders die daar zitten en die onze boeren op achterstand zetten. Het is uw regering die dat allemaal doet. Ik heb dagelijks huilende boeren over de vloer die mij vertellen hoe erg het gesteld is. Als ik de dossiers zo zie, dan staan Nederlandse boeren op achterstand, en dan pakt ieder beleidsvoornemen altijd in het nadeel van Nederland uit, en dan kunnen we weer meer betalen aan Oost-Europa, en dan komt er weer Oekraïense kipfilet, op een totaal oneerlijke wijze geproduceerd, op de markt hier. Dat is het punt dat ik hier wil maken. Dan kunt u wel over krokodillentranen beginnen, maar u zou beter kunnen ingaan op het argument dat Nederland niet opkomt voor zijn eigen boeren.
De heer Geurts (CDA):
Ik zou zowat zeggen: wat een schizofreen verhaal. De afgelopen jaren heeft de PVV namelijk zo'n beetje alle moties van de Partij voor de Dieren die de duimschroeven bij onze land- en tuinbouw willen aandraaien, gesteund. Dus wordt dit het nieuwe beleid van de PVV? Of houdt de heer Madlener gewoon leuk even het verhaal en komt de heer Graus zo meteen de stemming gewoon weer de andere kant op drukken?
De heer Graus (PVV):
Mevrouw de voorzitter, ik wil een punt van orde maken.
De voorzitter:
Een punt van orde. Gaat uw gang.
De heer Graus (PVV):
Ik heb twaalf jaar de begroting LNV gedaan. Onder andere het betere verdienmodel voor kleine gezins- of familiebedrijven kwam bij mij vandaan. Alles ten behoeve van de boeren. Ook tegen de nekslagen die ze vanuit de Europese Unie krijgen, hebben wij als enige iets proberen te doen.
De voorzitter:
Wat is uw punt van orde?
De heer Graus (PVV):
Dat is mijn punt van orde: dat hier gewoon keihard gelogen wordt.
De voorzitter:
Dank u wel.
De heer Graus (PVV):
Als iemand is opgekomen voor de kleine gezins- en familiebedrijven, dan zijn wij het wel geweest.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Graus. Het is niet helemaal een punt van orde.
De heer Madlener (PVV):
Ik kan hier nog aanvullen dat de heer Graus zich altijd hard maakt voor eerlijke concurrentie. We hebben het hier over oneerlijke concurrentie, ook binnen de EU. Dat is waar ik de heer Graus gelijk in moet geven. Hij heeft het altijd over eerlijke concurrentie gehad. Als wij strenger zijn voor onze boeren dan de buitenlanders voor hun boeren, dan hebben we een achterstand. Ik hoop dat u het daar op zijn minst mee eens kunt zijn.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef weer het woord aan de heer Geurts.
De heer Geurts (CDA):
Wat er nu gebeurt, vind ik een bijzonder figuur. Er zijn in één keer twee PVV-woordvoerders, die allebei geen antwoord geven op de vraag die ik aan hen stel. Ik herhaal die nog maar een keer. Wat is nou het werkelijke verhaal van de PVV? Wat is nou het werkelijke stemgedrag? Ik mag vanaf 2012 Kamerlid zijn. Ik kan alleen maar concluderen dat de meeste moties van de Partij voor de Dieren gesteund worden door de PVV.
De heer Madlener (PVV):
Ik kan met deze vraag niet zoveel. Ik zou graag concreet een motie willen horen, wil ik u daar een antwoord op geven. De lijn is wat ik hier wil vertellen. Waar ik hoop dat u mij in zult steunen, is dat we onze eigen boeren eerlijk moeten laten concurreren. Dat gebeurt niet in deze EU, waar ook het CDA groot vertegenwoordigd is. Ik zie constant dat regelgeving uit de EU, behalve dat die verstikkend werkt voor die ondernemers, oneerlijk uitpakt. In Nederland mag het niet en in België wel. Dat is toch niet goed? Wij betalen onze eigen concurrenten in Polen en Oekraïne.
De voorzitter:
Dank u wel.
De heer Madlener (PVV):
Onze bijdrage gaat omhoog en de boeren in Polen krijgen straks weer meer. En u vindt dat goed!
De voorzitter:
Dank u wel. U vervolgt uw betoog.
De heer Madlener (PVV):
Nou ja, zo gaat het dus steeds, voorzitter.
De voorzitter:
Ik merk het.
De heer Madlener (PVV):
Het volgende onderwerp is varkensvlees. Nederland is een enorm grote producent van varkensvlees. Je ziet ze nooit, die varkens, want die arme varkens staan hun hele leven binnen in een stal met een voedselsilo erop, maar het kabinet heeft bedacht dat er veel kleinere varkensboeren weg moeten. Ja, het zijn weer de kleinere varkensboeren die zullen omvallen. Een "warme sanering" noemen ze dat. Ik denk dat het woord "warm" slaat op de temperatuur van de voorhoofden van die kleine varkensboeren die zich gedwongen voelen hun bedrijf te verkopen of te beëindigen. De Rabobank voorspelt dan ook 5% minder varkens maar 60% minder ondernemers, dus 5% minder varkens maar 60% minder ondernemers. Dat betekent dus weer een gigantische schaalvergroting. Het zijn dus weer de kleinere ondernemers die getroffen worden door dit kabinetsbeleid.
Voorzitter. Het zal duidelijk zijn dat de toekomst er voor veel boerenbedrijven steeds grimmiger uitziet. Er zijn inmiddels zo veel verstikkende regels dat, wanneer mijn zoontje straks aan mij vraagt "papa, hoe moet je boer worden?", ik zal moeten antwoorden "zoon, dan moet je rechten gaan studeren". Dat zie je dus ook terug in de cijfers. De schaalvergroting gaat maar door. Kleinere, vaak innovatieve boeren zien geen toekomst meer en stoppen. Steeds minder kinderen kunnen het bedrijf van hun familie overnemen. Steeds meer boeren gaan naar het buitenland om nog te kunnen ondernemen. Ik vraag de minister dan ook: stop die schaalvergroting en houd het Nederlandse platteland leefbaar, juist ook voor kleinere ondernemingen en gezinsbedrijven. Toets ieder nieuw beleid aan dit principe. Is de minister daartoe bereid?
Dan ga ik over naar de visserij, voorzitter, want daar ziet het er niet beter uit. De Nederlandse pulskorvisserij dreigt door Europa de nek te worden omgedraaid. De Noordzee wordt vol windmolens gebouwd. En als er een harde brexit komt, mogen de Britse wateren straks niet meer worden bevist door Nederlandse visserijbedrijven. De laatste IJsselmeervissers worden uit hun bootjes gejaagd door de milieubeweging. Ook hier pakken zich dus donkere wolken samen boven onze visserijtraditie. De minister toont betrokkenheid — prachtig — maar daar redden wij het niet mee. Sla eens met die Nederlandse vuist op wat tafels in Brussel! Wees niet zo braaf. Wees niet zo slaafs. Andere landen komen keihard op voor hun belangen, maar Nederland is altijd weer het braafste jongetje van de klas in Europa.
Dan de natuur, voorzitter. Hier heb ik een bericht zoals we dat ongeveer ieder jaar lezen; vanaf het moment dat ik leerde lezen, kan ik mij dat herinneren. Dat is het volgende bericht: "Sinds 1970 zijn de populaties wilde dieren wereldwijd met 60% afgenomen. Het Wereld Natuur Fonds komt tot die conclusie in het tweejaarlijkse Living Planet Report over de wereldwijde biodiversiteit. Het WNF ziet als reden voor de afname de vernietiging van leefgebieden, onder meer door de landbouw." Overbevolking wordt als oorzaak weer zorgvuldig gemeden, want dat is natuurlijk aan de hand. Er is overbevolking op de wereld, in Afrika, noem maar op.
Ook de rol van Nederland wordt weer iets te rooskleurig voorgesteld. In 2006 heb ik hier al namens de PVV gewaarschuwd dat Nederland milieubeleid voert dat heel vaak slecht is voor het milieu. Dat klinkt gek, maar het is echt zo. Neem het bijmengen van biobrandstoffen en het grootschalig gebruik van palmolie, gesubsidieerd. Een paar jaar geleden heb ik hier ook gewaarschuwd voor het verbranden van hout in de kolencentrales. Dat is ook milieubeleid en ook slecht voor het milieu. Maar zoals gewoonlijk luistert niemand daarnaar en gaat Nederland er lekker mee door. Terwijl de Kamer spreekt over kringlooplandbouw is Nederland een van de grootste importeurs van palmolie ter wereld. De supermarkten liggen inmiddels vol met etenswaar boordevol met palmolie. Gezond is anders en de gevolgen voor het oerwoud zijn desastreus. De afgelopen tien jaar is de palmolie-import gestegen met een kwart. Daar is heel wat tropisch regenwoud voor nodig. Ik heb ongeveer uitgerekend dat er inmiddels een oppervlakte van 216.000 voetbalvelden nodig is om de palmolie te kunnen produceren voor de Nederlandse industrie. Het is dan ook cynisch dat het WNF-rapport zegt dat Nederland een complimentje verdient omdat er wat meer vis in de rivieren zit.
Maar ten slotte nog een positieve noot, voorzitter. Want Nederland was altijd goed in het enorm efficiënt produceren van voedsel op relatief kleine boerderijen, die toch in staat zijn om te concurreren op de wereldmarkt. Dat is knap. In die relatieve kleinschaligheid kunnen nog steeds heel veel gezinnen hun brood verdienen en kunnen er zelfs meer landschapselementen een plek vinden. Meer houtwallen en bloemrijke akkerranden kunnen het landschap sieren en tegelijkertijd de Nederlandse natuur helpen. Ik hoop dat de minister als boerendochter nu echt gaat opkomen voor het Nederlandse platteland, de boeren en de vissers en zich niet meer achter de EU verschuilt. Het zijn uw eigen bureaucraten van uw eigen partijen daar in Brussel. Nog wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de heer Graus van de PVV. Ik wil nog even aangeven dat we vandaag alleen de eerste termijn van de Kamer doen en morgen het vervolg. Gaat uw gang.
De heer Graus (PVV):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik ben ontdaan. Ik heb het vóór meneer Madlener twaalf jaar gedaan. Wij waren juist altijd voor Europese samenwerking. Een beter verdienmodel voor de boeren kwam bij ons vandaan. We zijn tegen verstikkende wet- en regelgeving. We waren als enige tegen al die verstikkende fosfaatwet- en regelgeving. We waren de enige partij. De boeren krijgen daar nu allemaal de nekslag van, net als van alle andere regels uit Brussel. Daar waren wij als enige tegen. Dus hoe durft iemand te zeggen dat wij niet voor de boeren zijn opgekomen? Niet voor de megastallen, maar voor de kleine gezins- en familiebedrijven hebben wij gevochten als een leeuw. Ik heb dat nota bene nog zelf, in persoon gedaan.
Het verhaal van een beter verdienmodel haalde ik al aan, en dat we mest niet als een afvalstof moeten zien, maar dat fosfaten juist schaarse middelen zijn die zuurstof binden voor mensen en dieren. Dat we een tekort hebben aan fosfaten. Dat we mest moeten zien als de beste bouw-, grond- en energiestof. Dat was ons verhaal. Dat is in het begin door niemand gesteund. Nu wel, nu het bijna te laat is en de boeren allemaal op sterven na dood zijn. Nu opeens krijgen we steun.
Mevrouw de voorzitter. Als dierenambassadeur wil ik het natuurlijk speciaal over de dieren gaan hebben. Ik ben ooit de Kamer ingegaan om te vechten voor de rechten van dieren. Ik wil ook graag dat de rechten van dieren in de Grondwet worden vastgelegd, zoals mijn fractievoorzitter meneer Wilders ook al eens heeft gepoogd, nog samen met mevrouw Halsema en ten tijde van de Groep Wilders. Ik ben nu in ieder geval bezig met een initiatiefwet, die ik heb voorbereid. Die ga ik waarschijnlijk samen met mevrouw Femke Merel Arissen van de Partij voor de Dieren indienen. Zij heeft hier in de plenaire zaal aangegeven dat we dat mogelijk samen gaan doen, als dat allemaal nog doorgaat. Ik hoop dat dat vlug mag gebeuren. Het moet ook haalbaar zijn. Anders gaan we niet al die ambtenaren inschakelen die ook heel veel belastinggeld kosten. Vandaar dat ik hier een paar jaar mee heb moeten wachten. Ik merkte dat de Kamer er niet klaar voor was en dan moet je niet voor de bühne maar iets gaan doen. Zo zit ik niet in elkaar. Ik bewaak het geld van de burgers heel goed. Ik kom dus alleen maar met zoiets als ik weet dat het kans van slagen heeft.
Mevrouw de voorzitter. Rechten van dieren in de Grondwet; graag een reactie. Ik wil ook dat er gevangenisstraffen en torenhoge boetes komen voor dierenbeulen. Ik heb dat al gezegd. Ga dat nou eens regelen, samen met de minister van Justitie en Veiligheid. Naming en shaming van dierenbeulen. Pak die diergerelateerde ondermijnende criminaliteit nou eens aan, en ook hondengevechten en illegale hondenhandel, met broodfokkers die al die zielige stumperds op de markt brengen die niet eens fatsoenlijk kunnen ademhalen. Dat is door de PVV al in 2010 in het regeer- en gedoogakkoord terechtgekomen, maar daar is weinig of niets mee gedaan. Ik hoop dat deze minister dat oppakt.
En inderdaad: gevangenisstraffen en voor alle dierenbeulen een levenslang verbod op het houden van dieren, ongeacht hoe erg het vergrijp. Het zijn gewoon bewezen recidivisten. Het zijn zieke idioten. Als je iets kan doen met een weerloos wezentje zo hypersensitief als een diertje, ben je gewoon knetter-, knettergek. Dan ben je gestoord en dan dien je gewoon je leven lang geen dieren meer te houden.
Morgen gaan wij hier in een VAO nog een apart debat voeren over de paarden. Het AO, het algemeen overleg, heeft al plaatsgevonden. Ik wil graag een reactie hebben op een rapport van Dier&Recht uit maart 2018 over de wantoestanden in de maneges. Dat wil ik de minister dadelijk even overhandigen. Als mijn rechterhand, meneer Madlener, dat dadelijk even kan geven? Dank u wel, meneer Madlener. Hij is nu nog mijn loopjongen.
De voorzitter:
Dat gaat via mij, de voorzitter, en dat doet de heer Madlener heel charmant; dank u wel.
De heer Graus (PVV):
Op dat rapport zou ik graag een reactie hebben. Als dat kan, het liefst voor morgen, want ik wil morgen tijdens het VAO — het wordt toch al een korte nacht voor de minister — mogelijk een motie indienen waarin ik de minister vraag om al die aanbevelingen over te nemen en het Paardenbesluit uit 2011 te verankeren in wetgeving. Over de paarden ga ik morgen verder, als u mij toestaat.
De voorzitter:
Dat is prima. Ik denk dat de minister morgen ook een reactie geeft op het rapport. Of dat lukt voor de behandeling wachten we morgen even af.
De heer Graus (PVV):
Mevrouw de voorzitter. Er zijn nog steeds problemen met het Dierenwelzijnsteam, een elite-eenheid van de NVWA, de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit. Dat zijn echt helden. Ze hebben laatst ook weer allerlei wantoestanden aangetroffen bij slachthuizen. De minister mag trots zijn op die mensen, waar zij ook de baas van is. Maar er zijn nog steeds problemen. Nog steeds spelen er intern veel zaken die discussie opleveren. Het toezicht op dierenartsen schiet nog steeds tekort. Zo zijn er ook door de inspecteurs uit het Dierenwelzijnsteam ernstige wantoestanden aangetroffen waar niet direct tegen geageerd werd, niet direct op geacteerd werd. Dat heeft te maken met het feit dat al die mensen worden ingedeeld ten behoeve van andere problemen die minder belangrijk zijn dan dierenmishandeling. Ik noem derogatie of zo; met alle respect, maar een dierenbeul aanpakken zou bij mij voorgaan. Ik hoop dat dat voor de minister ook het geval is.
Ik heb trouwens ook heel veel gehaald uit ... Zal ik de bron noemen, voordat dadelijk weer ambtenaren worden verdacht, want dat gebeurt altijd? Het Openbaar Ministerie heeft slachthuizen in het noorden in het vizier. Dat is gewoon een openbare bron. Dat de minister dat ook weet, want ik merk dat iedere keer als ik iets zeg een paar ambtenaren op het matje worden geroepen. Ik vind het niet correct dat dat gebeurt. Zo werkt dat natuurlijk niet; bovendien zou dat wel moeten mogen. Immers, de dierenpolitie, agenten aan het front, mogen van de korpsleiding ook gewoon met mij praten. Die krijgen echt geen verbod opgelegd.
Vorig jaar moest het Dierenwelzijnsteam al stoppen, omdat de uren op waren. Gekker kan niet, hè; we leven niet in de middeleeuwen. Ook werd gezegd dat alleen maar de ernstige meldingen mochten worden opgepakt. Uit een nieuwsbrief van FNV blijkt dat er een grote angstcultuur heerst bij de dierenartsen. Dierenartsen worden geïntimideerd bij slachthuizen; dat gebeurt al tientallen jaren lang. En ze durven niets te zeggen, omdat ze bang zijn om hun baan te verliezen. Het is een schande. Laat nou iedere dierenarts vergezeld gaan van een dierenpolitieman of -vrouw; dan is het zo afgelopen. Want gaat iemand dan intimideren of bedreigen, dan wordt hij bij zijn veter gepakt, gaat hij mee en is het einde oefening. Eigenlijk zouden we die direct uit het slachthuis moeten verwijderen en een levenslang verbod op het houden van dieren, ook privé, moeten geven.
Ik wil de minister als goede hoeder van de schaapjes verzoeken er zorg voor te dragen dat een dier niet meer als een economisch goed door deurwaarders in beslag genomen kan worden. Het is te gek voor woorden. Heeft iemand een huurschuld, nou, dan nemen we de hond mee. Dat kan toch gewoon niet! Sommige mensen zijn het zelf schuld, maar de meesten komen onverhoopt en onvoorzien in de problemen. Dan ga je toch niet een diertje in beslag nemen. Dat is vaak het laatste wat ze hebben. Ik weet hoe het is als je verdriet hebt. Dan is zo'n dier een soort troost, een laatste redmiddel dat je hebt om te overleven. Blijf daar alsjeblieft van af! Ga dat nou eens regelen, minister, als herder van het dierenwelzijn.
Ik wil de minister ook verzoeken de door haar beloofde steun en het budgettair commitment (Kamerstuk 32336, nr. 73) ten behoeve van transitie proefdiervrije innovaties na te komen, in samenwerking met de ministeries van OCW, VWS, EZK en IenW en uiteraard onder de regie van de minister van LNV. Er liggen inmiddels al zes aangenomen moties-Graus op dit vlak. Ik krijg graag een reactie. Van die dierproeven kunnen we heel snel af; het is echt zinloos. Dieren zijn totaal niet representatief. Het is echt onzin dat we nog iets op dieren testen. Dat is not done. Dat gebeurt ook niet meer. Het is ook toegezegd dat daar zo vlug mogelijk een einde aan komt. Er zijn genoeg alternatieven.
Ook verzoek ik de regering, de minister in dezen, om in samenwerking met de ministeries van LNV en Justitie en Veiligheid de mogelijkheden te onderzoeken om het verbod op diermishandeling terug te plaatsen in het Wetboek van Strafrecht en om vage normen rondom dierenwelzijn te verduidelijken. Dat is momenteel nog in dierenwetgeving vastgelegd, gezondheids- en welzijnswetgeving voor dieren — we hebben de Wet dieren — maar ik wil dat dat teruggaat naar het Wetboek van Strafrecht, opdat ook rechters beter kunnen acteren. Wat mij betreft mag er ook een dierenkamer komen, en ook een dierenofficier van justitie. Daar hebben we al een keer samen met de SP om gevraagd. Er moet daar nu echt iets gaan gebeuren.
Ook wil ik de minister verzoeken om, in samenwerking met de ministeries van LNV en Justitie en Veiligheid, door het vastleggen van rechten van dieren in wetgeving duidelijk inhoud te geven aan het dierenbeschermingsrecht, opdat een rechter zich kan beroepen op normatieve grondslagen. Een rechter zit momenteel vaak met z'n handen in het haar. Er zijn ook maar weinig rechters en officieren van justitie die verstand hebben van dit soort zaken rondom dierenmishandeling. Het is allemaal veel te vaag, want wat is nou dierenmishandeling? Wat is verwaarlozing? Wanneer mag een dierenpolitieman een dier wel of niet in beslag nemen? De dierenpolitie zit met de handen in het haar, net als rechters en hulpofficieren en officieren van justitie. Het kan gewoon niet. Er moeten normatieve grondslagen komen. Graag een reactie.
Tot slot nog het stalbrandpreventieplan Stable Safe, waardoor dieren kunnen vluchten tijdens een brand. Ik wil met gezwinde spoed een praktijkproef daarmee, ter voorkoming van stalbranden en duizenden verbrande dieren per jaar. Ik vraag dat echt al vanaf 2010. Er ligt een aangenomen motie-Graus ten behoeve van een stalbrandpreventieplan in samenwerking met verzekeringsmaatschappijen die korting willen geven, de brandweer, de boeren, boerenorganisaties en noem allemaal maar op. Doe daar nou eens iets mee, want we kunnen niet iedere keer al die dieren laten verbranden. Ze moeten kunnen vluchten. Sprinklers hebben vaak geen zin, want daarvan krijg je vaak rookontwikkeling en dan stikken ze voordat de brandweer er is. Ze moeten dus echt kunnen vluchten. Stable Safe is een systeem dat werkt op een onderdruksysteem van de voersilo's, waardoor de dieren kunnen vluchten. Het is vrij goedkoop aan te leggen en de boeren krijgen korting. Het kan gewoon zo in iedere boerenpraktijk en op iedere boerderij worden toegepast. Graag een reactie daarop.
Mevrouw de voorzitter, ik moet gaan afronden. Ik wil de minister nog verzoeken om het specialistische dierenwelzijnsteam van de NVWA — de helden, het eliteteam van de minister; het zijn de besten die er bestaan bij de NVWA — onder te brengen bij het ministerie van Justitie en Veiligheid. Waarom? Omdat die mensen tegenwerking krijgen binnen hun ministerie. Dat gaat niet. Ze zitten achter recidivisten aan. Ze zitten echt achter de grootste rotzakken van ons land aan, waaronder recidivisten. Ze moeten kunnen ressorteren onder het ministerie van Justitie en Veiligheid. Daar moet LNV zich helemaal niet mee kunnen bemoeien. Dat ministerie moet niet kunnen zeggen: en nu gaan jullie op mestzaken en nu gaan jullie dít doen. Nee, ze moeten onder het ministerie van Justitie en Veiligheid vallen en echt alleen met strafrechtelijke zaken bezig zijn. Graag een reactie.
Mevrouw de voorzitter, de dierenpolitie. De dierenpolitie is aardig op peil. De meeste mensen denken dat de dierenpolitie niet meer bestaat, maar ze zijn zelfs aan het groeien. Er worden zelfs nog ieder jaar dierenpolitiemensen opgeleid. Ze zijn helaas taakaccenthouder geworden, met dank aan D66, maar ze zijn er nog wel. Zorg dat dat team ook kan blijven bestaan. Doe daar moeite voor tijdens de ministerraad en blijf lobbyen bij de minister van Justitie en Veiligheid. Zij halen namelijk zeer ernstige dierenbeulen uit de maatschappij, die zich ook vaak vergrijpen aan mensen. Dus wees dat voor. We kunnen dat voor zijn.
Tot slot. Ik was laatst met de minister op bezoek bij het Landelijk Expertisecentrum Dierenmishandeling. Toen werd nog tegen mij en de minister gezegd dat Monique Verkerk, de enige forensisch arts die we hebben, geen forensisch arts was. Ze is het inmiddels wel. Zorg alstublieft dat zij betrokken wordt bij het LED, want zij is geslaagd. Toen werd op de faculteit diergeneeskunde terecht gezegd: ze is geen forensisch arts. Maar nu is ze het wel, dus nu kan er niet meer om haar heen worden gegaan. Ik wil dus dat die Monique Verkerk, op wie we trots op mogen zijn en die waarschijnlijk de enige veterinair forensisch arts in heel Europa is, betrokken raakt bij het Landelijk Expertisecentrum Dierenmishandeling, dat ik vroeger trouwens het Landelijk Expertisecentrum Dierenwelzijn noemde.
Dank u wel en een gezegende avond, mevrouw de voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Graus. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Lodders van de VVD.
Mevrouw Lodders (VVD):
Een boterham met kaas en een appeltje. Voorzitter, dat was mijn ontbijtje van vanmorgen. En of het nou het ontbijt, de lunch of ons avondeten is, onze Nederlandse boeren, tuinders en vissers zorgen voor kwalitatief goed, gezond en betaalbaar voedsel. Het lijkt een vanzelfsprekendheid: de goedgevulde schappen ...
De voorzitter:
Sorry, voordat u van start gaat, wil de heer Graus nog een kleine aanvulling doen op zijn bijdrage. Ik geef hem even de gelegenheid daartoe.
De heer Graus (PVV):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik werd er namelijk door de griffier op gewezen dat de minister inderdaad al een reactie heeft gestuurd op het rapport van Dier&Recht over misstanden in maneges. Ik wil graag dat de minister de aanbevelingen die daarin worden gedaan, gaat overnemen. Ik wil ook dat het Paardenbesluit 2011 in wetgeving wordt verankerd. Daar had ik graag een reactie op gehad. Ik zeg dit voor de duidelijkheid, zodat daar geen misverstanden over bestaan.
De voorzitter:
Dank u wel. Helder, volgens mij. Ik geef het woord weer aan mevrouw Lodders om eigenlijk een nieuwe start te maken. Gaat uw gang!
Mevrouw Lodders (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Een boterham met kaas en een appeltje. Voorzitter, dat was mijn ontbijtje van vanmorgen. Of het nou het ontbijt, de lunch of ons avondeten is: onze Nederlandse boeren, tuinders en vissers zorgen voor kwalitatief goed, gezond en betaalbaar voedsel. Het lijkt een vanzelfsprekendheid: goedgevulde schappen in de supermarkten, het winkeltje met streekproducten of de boer die verse melk, aardappelen en eieren verkoopt. En toch is het niet zo. Onze boeren, tuinders en vissers zijn vaak afhankelijk van omstandigheden waarop ze nauwelijks of geen invloed hebben. Of het nu de onzekerheid is over de op handen zijnde brexit of dat het gaat om de spanningen in de wereld, de uitdaging rondom het klimaat of de overlast die door sommige mensen wordt ervaren: het is bewonderenswaardig hoe boeren, tuinders en vissers soms onder lastige omstandigheden, omringd door onzekerheden en soms spanningen, hun werk doen. Daar wil ik eerst mijn waardering voor uitspreken.
Voorzitter. Voordat we vooruitblikken, kunnen we in het licht van de soms lastige omstandigheden niet anders dan ook nog terugkijken. Het afgelopen jaar illustreert hoe onvoorspelbare weersomstandigheden een grote invloed hebben op het werk van onze boeren en tuinders en op de beschikbaarheid van voedsel. Hevige regenval en met water ondergelopen percelen in het voorjaar betekenden voor sommige boeren dat de aardappel- en uienoogst al in het begin van het groeiseizoen mislukt is. Dit werd gevolgd door een extreem droge zomer met uitzonderlijk hoge temperaturen. Boeren waren, waar dat kon, dag en nacht aan het werk om de gewassen van water te voorzien. Inmiddels zijn de meeste producten geoogst, maar was er een tegenvallende opbrengst. Sommige boeren hebben niet eens kunnen oogsten. De prijzen zullen dit jaar hoger zijn, maar het is zeer de vraag of daarmee de lagere opbrengsten en de inspanningen überhaupt kunnen worden gecompenseerd. Daarom herhaal ik dat het geen vanzelfsprekendheid is dat de schappen goed gevuld zullen zijn. Ik vind dat we daar best vaker bij stil mogen staan.
Voorzitter. Een jaar geleden stond ik hier met het voorstel om de Week van de Boer te introduceren, een week waarin we extra aandacht en waardering voor onze boeren en tuinders uitspreken, een week waarin we stilstaan bij waar ons voedsel vandaan komt. De VVD-fractie is blij met de invulling die de minister aan deze oproep heeft gegeven. Begin oktober heeft zij in de Week van de Boer met filmpjes van bekende en minder bekende Nederlanders de boeren bedankt. Dat is zeer terecht. Het is een belangrijke waardering voor de soms moeilijke omstandigheden waarin zij hun werk moeten doen. Laat dit een jaarlijks terugkerende week zijn.
De voorzitter:
Dank u wel. Er is een interruptie van de heer Madlener. Gaat uw gang.
De heer Madlener (PVV):
Ik zat even met mijn collega te overleggen, dus misschien heb ik het gemist. Ik hoorde mevrouw Lodders spreken over de droge zomer, de verpieterde oogsten en de problemen die dat teweegbrengt bij de boeren. Maar ik heb niet gehoord of zij vroeg aan de minister om de boeren schadeloos te stellen.
Mevrouw Lodders (VVD):
Nee, dat heb ik ook niet gevraagd. De heer Madlener heeft afgelopen zomer kunnen zien hoe ik namens de VVD heb geprobeerd om, in ieder geval als het gaat om wet- en regelgeving, dusdanig ruimte te bieden dat de boeren kunnen handelen. Ik ga niet iets vragen waar ik niet daadwerkelijk invulling aan kan geven.
De heer Madlener (PVV):
Ik dacht even: nou, dat is een mooi verhaal van de VVD, want die bijzondere weersomstandigheden komen niet zo vaak voor en daardoor is er schade bij boeren. Ik heb net in mijn termijn ook gezegd dat alle ons omringende landen de boeren wel tegemoetkomen. Ik denk dus: nu komt de VVD ook met de vraag om de boeren tegemoet te komen, maar u komt met niks. En dan noemde u het bij mij net "krokodillentranen".
De voorzitter:
En uw vraag is?
De heer Madlener (PVV):
Mijn vraag is waarom de VVD niet gewoon met de concrete vraag komt om iets voor die boeren te doen.
Mevrouw Lodders (VVD):
De vraag van de heer Madlener aan de minister is natuurlijk een loze vraag, want de oplossing heb ik van de heer Madlener niet gehoord. We hebben in dit huis vaker — en dat gaat niet alleen over het afgelopen jaar, want we hebben verschillende extreme omstandigheden gehad — met elkaar het debat gevoerd. Wij hebben als parlement met elkaar gekozen voor bijvoorbeeld een brede weersverzekering. Daar mag je en kan je van vinden wat je wil, maar dat zijn stappen die wij als Nederlands parlement gezet hebben. Dan is het gemakkelijk om tegen de minister te zeggen: nou, gaat u maar even compenseren. Ik zou van de heer Madlener willen weten hoe hij dat wil compenseren. Want met alle respect: de boeren zitten niet te wachten op vragen met een lege portemonnee.
De voorzitter:
Een interruptie betekent dat u een vraag krijgt, maar u stelt nu ook een aantal vragen. Dus ik geef de heer Madlener iets meer tijd om eventueel daarop nog te reageren.
De heer Madlener (PVV):
Ja, ik hoor altijd dat de VVD een ondernemerspartij wil zijn die met miljarden strooit naar het bedrijfsleven, soms zelfs het buitenlandse bedrijfsleven of buitenlandse beleggers. Hier laat u het volledig afweten. Het gaat hier om honderden of duizenden ondernemers. Het zijn ook ondernemers hoor, boeren. En nu komt u met een tranentrekkend verhaal over de slechtste oogst en de droogte. Dat heb ik net ook gedaan, maar dan komt u met niks, terwijl alle landen om ons heen dat wel doen. Dus de VVD laat de Nederlandse agrarische ondernemers keihard vallen.
Mevrouw Lodders (VVD):
Nee, ik herhaal deels wat ik eerder heb aangegeven. Wij hebben in de afgelopen zomer, ook tijdens het zomerreces, daar een aantal keren aandacht voor gevraagd om te zorgen dat er in de wet- en regelgeving voldoende ruimte is zodat boeren ook kunnen anticiperen op de droogte. Overigens is gebleken dat dit niet helemaal naar mijn zin is gegaan, maar ik heb er wel voor gepleit. Wij hebben hier met elkaar bij het vorige gemeenschappelijk landbouwbeleid ervoor gekozen om onder andere die brede weersverzekering vorm te geven. Ik denk dat we dat ook mogen waarderen. Het allerlaatste wat ik op dit punt zou willen zeggen, is dat we los van deze landbouwbegroting volgende week met elkaar gaan spreken over de Belastingdienst en als er één kabinet is dat de lasten verlaagt, ook voor ondernemers, dan is het dit kabinet.
Ik ga verder, voorzitter. De Nederlandse land- en tuinbouw staat wereldwijd hoog aangeschreven. Het zijn niet alleen de producten die we wereldwijd vermarkten, maar ook onze kennis en innovaties zijn een belangrijk exportproduct. Ongeveer 73.000 bedrijven zijn actief in de landbouw, bosbouw en in de visserij. Ruim 100.000 mensen vinden hun dagelijkse werk in de kas, op het veld of op het water. Ongeveer 9% van alle banen is gelinkt aan de agro- en foodsector. Al deze mensen hebben er de afgelopen jaren voor gezorgd dat er in totaal voor 101 miljard euro aan producten en kennis is geëxporteerd. Belangrijk voor onze economie en daarmee belangrijk voor onze welvaart.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik zie de heer De Groot al staan.
De heer De Groot (D66):
Ik kijk even of dit blokje voorbij is. Ik heb een vraag over export, als dat mag.
De voorzitter:
Mevrouw Lodders, ik kijk even naar u. Was u al klaar met het blokje export? Ik had het idee dat u net een punt zette.
Mevrouw Lodders (VVD):
Ja, ik ga naar de volgende alinea.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer De Groot.
De heer De Groot (D66):
Dank u, voorzitter. Ik sprak laatst een boerin uit Peru die hoog in de Andes aardappelen verbouwt, papas. Zij heeft daar een gezin en een heel dorp dat daar mede van profiteert. Alleen, waar ze nou last van had, waren die fantastische Nederlandse exportproducten, namelijk hele mooie grote aardappels uit Nederland die daar voor 20% onder haar prijs op de markt kwamen. Zij gunde die Nederlandse boeren natuurlijk ook hun export — net als D66 — maar wat moeten we nou met zo'n signaal? Ik vind het toch wel heel serieus. Hoe moeten we daarnaar kijken?
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Lodders.
Mevrouw Lodders (VVD):
Dat vind ik een wat ingewikkelde vraag. Als we het probleem dat de heer De Groot schetst willen oplossen door tegen onze boeren en tuinders te zeggen dat zij niet meer moeten exporteren, creëren we in Nederland een hele vreemde situatie. Natuurlijk gun je iedereen over de hele wereld de kans om landbouw te bedrijven, om producten te telen. Ik denk dat een heel belangrijk punt is dat het exporteren van kennis verlegd is, dat wij dat vroeger minder deden dan nu. Dus ik moet zeggen: we gaan steeds meer kennis exporteren. Vorig jaar, of twee jaar geleden inmiddels al, heb ik bij de begroting mijn verhaal gewijd aan de export van aardappelen en de kennis daaromheen. Onze Nederlandse aardappel kunnen we telen met ongeveer 100 liter water. Wereldwijd is dat gemiddeld 290 liter water. Voor 1 kilogram rijst heb je al gauw 2.5000 liter water nodig. Dus laten wij onze kennis over hoe je de aardappel op een goede manier teelt, delen met de mensen uit het voorbeeld van de heer De Groot. Ik denk dat daar heel veel kans, ruimte en gelegenheid voor is. Maar het lijkt me onverstandig om de export stil te zetten.
Voorzitter. Niet iedereen waardeert de sector. Sommige mensen ondervinden hinder in hun dagelijks leven. Problemen als de uitstoot van broeikasgassen, fijnstof of de achteruitgang van biodiversiteit worden al snel in z'n totaliteit aan de sector toegeschreven. En dat is niet terecht. Natuurlijk staat ook deze sector voor een aantal forse uitdagingen. Naast voedsel produceren willen we natuurlijk de problemen die er zijn aanpakken. Met het ondertekenen van de klimaatafspraken zullen ook de land- en tuinbouw een bijdrage moeten leveren. Maar te vaak horen we als oplossing voor deze uitdaging dat er minder gedaan moet worden: minder landbouw, minder dieren, minder keuze voor de consument. Dat is niet onze oplossing en dat kan ook niet, want de wereldbevolking groeit. In Nederland zullen we rond 2040 ongeveer 18,4 miljoen mensen hebben en wereldwijd 9,5 miljard mensen. Deze mensen moeten allemaal eten. Ook stijgt de welvaart wereldwijd, waardoor meer mensen meer kunnen uitgeven aan voedsel. Nederland kan en moet hier een belangrijke rol in spelen. En dat kan ook. Dan heb ik het weer over de kennis die we kunnen delen.
Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Mevrouw Lodders ziet het als een zware verantwoordelijkheid voor Nederland om de wereld te voeden. Maar de vraag is: ten koste van wat? Zij zegt in haar bijdrage ook: het verlies aan biodiversiteit wordt te vaak op het bordje van de boeren gelegd. Maar 80% van de biodiversiteit in Nederland is verdwenen. De weilanden zijn gifgroen; er groeien geen bloemen meer en het aantal weidevogels neemt elkaar jaar af. Ten koste van wat wil zij export en wil zij de graanschuur voor de wereld zijn?
Mevrouw Lodders (VVD):
Mevrouw Bromet zou niet uit mijn woorden mogen opmaken dat wij de graanschuur voor de hele wereld zijn, want dat heb ik niet gezegd. Nederland kan een heel belangrijke rol spelen in de wereldvoedselvoorziening, vooral met kennis en expertise. Die lijn breng ik niet alleen dit jaar naar voren; ook vorig jaar heb ik die tijdens de begroting naar voren gebracht. Juist onze kennis en innovaties dragen bij aan efficiëntie en productiviteit. We kunnen er niet omheen: de wereldbevolking groeit en de mensen zullen wel voldoende te eten moeten hebben. En dat is heus niet tegen iedere prijs.
Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Dat is goed om te horen en GroenLinks is het er ook mee eens dat kennis een belangrijk exportproduct kan zijn voor de rest van de wereld. Alleen, als het gaat over de klimaatopgave moeten wij in 2050 95% van de CO2-uitstoot gereduceerd hebben. De landbouw zal daaraan een bijdrage moeten leveren. Ik zei dat vanochtend tegen een paar boeren op het Plein. Hun ogen werden toen ontzettend groot: 95% reductie van CO2! Hoe kijkt mevrouw Lodders daartegenaan?
Mevrouw Lodders (VVD):
Daar kan ik heel kort op reageren, want volgens mij heb ik dat aangegeven. We hebben de klimaatafspraken met elkaar ondertekend. Alle sectoren, dus ook de land- en tuinbouw, moeten daaraan een bijdrage leveren. Ik ga niet vooruitlopen op wat daaruit komt. Vanavond is er ook een debat over het klimaatakkoord. We weten allemaal dat de klimaattafels bezig zijn met een verdere verdieping, of een verbeterslag — ik weet niet hoe ik het moet noemen. Maar dat er een opgave ligt, is zeker. Die zal ik ook niet wegschuiven.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Mevrouw Lodders schetst hier een beeld alsof de boeren en tuinders in Nederland gezond voedsel voor ons allemaal produceren en dat we allemaal zouden verhongeren als ze dat niet zouden doen. Maar een heel belangrijk deel, misschien wel de helft, gaat naar de voedselverwerkende industrie. Aan de andere kant wijzen allerlei experts ons erop, en waarschuwen ze ons ervoor, dat we helemaal niet zo gezond eten en dat we misschien een keuze moeten maken voor inderdaad gezonde groente en gezond fruit, voor plantaardige eiwitten en voor minder voedsel dat eigenlijk geen voedsel is maar gewoon vulling, troep, suiker, met bijvoorbeeld honderd soorten toetjes die we helemaal niet nodig hebben. Is de VVD in elk geval bereid om dat onderscheid te maken, tussen voedsel dat goed voor ons is en voedsel dat je als een soort luxe kunt beschouwen? En dan gaat het eigenlijk om een luxe met nare kantjes, want we worden er niet gezond van.
Mevrouw Lodders (VVD):
Mevrouw Ouwehand heeft goed naar mijn inbreng geluisterd, want ik heb net geschetst dat mensen zich natuurlijk zorgen maken. Maar laten we wel zijn: er wordt voldoende en kwalitatief goed voedsel geproduceerd in Nederland. Een aantal partijen, zeker ook de partij van mevrouw Ouwehand, geeft vaak als antwoord: minder, minder, minder. Minder dieren, minder landbouw en minder keuze voor de consument. Het is niet onze oplossing.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik verzin dit niet zelf. We kunnen de wereld voeden. Dat is een grote opgave. Ik mag aannemen dat de VVD er ook achter staat dat we de honger de wereld uit helpen. Er zijn tal van wetenschappers en onafhankelijke rapporteurs en adviseurs die hebben gezegd: dat gaan we alleen maar halen als we gezonder en plantaardiger gaan eten. Dan moet je dus afscheid nemen van heel veel vlees en heel veel zuivel, en zeker van die zooi die we niet nodig hebben. Mijn vraag is eenvoudig: is de VVD bereid om dat te erkennen? Er liggen natuurlijk prachtige perspectieven die dat voedsel gaan produceren, dus laten we samen kijken naar wat er kan. Maar daar hoort ook de keuze bij dat we het luxe voer, het slechte voedsel, wat minder doen.
Mevrouw Lodders (VVD):
Ik word bijna uitgedaagd om hier een debat te hebben over preventie met betrekking tot voedsel. Dat wil ik niet doen, want volgens mij is dat vorige week tijdens de begroting van VWS al aan de orde geweest en het zal in de komende maanden best nog een keer op de agenda staan. In dat debat zal ook naar voren komen dat er veel meer aspecten zijn die kunnen bijdragen als we het hebben over gezondheid en gezonde levensstijl. Dat zijn niet alleen de keuzes die mevrouw Ouwehand maakt. Het is ook niet de keuze die de VVD maakt om allerlei dingen te verbieden of minder te doen.
De heer Moorlag (PvdA):
Het zal mevrouw Lodders wel bekend zijn dat de milieuruimte in Nederland beperkt is. De agrarische ondernemers schuren tegen de randen aan, bijvoorbeeld als het gaat om fosfaat, stikstof en CO2. Zouden we dan in Nederland niet wat selectiever moeten zijn met de landbouw en zeggen: misschien moeten we in sommige bedrijfstakken toch wat gaan krimpen? Ik noem een voorbeeld. Er worden hier 10 miljoen varkens volgestopt met voer dat wordt geïmporteerd. Die gaan levend de grens over. Zou het niet beter zijn dat die 10 miljoen varkens worden gefokt in de landen waar ze naartoe gaan en dat Nederland selectief is op die onderdelen van de sector die echt waarde creëren en waarde toevoegen aan dit land? Daarmee verruimen we de milieuruimte voor de overige boeren. Hoe kijkt mevrouw Lodders daartegen aan?
Mevrouw Lodders (VVD):
Het is een heel bijzondere keuze om te zeggen: dan gaan we het in Nederland maar minder doen. Alsof al die bedrijven die nu dag in, dag uit, week in, week uit werken — 24 uur per dag durf ik haast wel te zeggen als we het even bij de varkenshouderij houden — geen toegevoegde waarde hebben voor de economie in Nederland. Ik heb zonet niet voor niets de cijfers geschetst om dat aan te geven. Het gaat niet alleen om de centen, maar ook om de werkgelegenheid, om de mensen die een baan hebben in die sector of in de verwerking van producten. Het is dus een heel andere, veel bredere, discussie die je zou moeten voeren. Daarbij komt ook dat we het probleem verleggen als we de productie verplaatsen naar de landen om ons heen. Wij hebben met heel veel landen in de wereld het klimaatakkoord in Parijs ondertekend. We staan voor een opgave. Daar loopt de VVD niet voor weg. Wij vinden dat binnen de verschillende sectoren, waar nu ook de tafels zijn, naar oplossingen gezocht moet worden. Daar staan we voor aan de lat en dat zal best een opgave zijn. Maar ik ben er ook van overtuigd dat wij, met alle innovaties en kennis die wij hebben in dit land, op het gebied van de land- en tuinbouw goede stappen kunnen zetten.
De heer Moorlag (PvdA):
Ik denk dat ik me niet duidelijk genoeg heb uitgedrukt. De suggestie in de beantwoording van mevrouw Lodders is er een om boeren te gebieden om te stoppen met hun activiteiten. Maar we weten gewoon dat heel veel boeren de komende tijd gaan stoppen. We weten dat er geen opvolgers zijn. Zou je dan nu niet de tijd en de gelegenheid moeten nemen om tot een zachte sanering te komen van delen van de agrarische sector? Daarmee zouden we milieuruimte en ontwikkelruimte kunnen creëren voor de ondernemers die heel graag willen doorboeren in dit land.
Mevrouw Lodders (VVD):
Er is sowieso een natuurlijk proces gaande. Boeren die stoppen, verkopen hun bedrijf aan hun buren of aan boeren in de omgeving. Je ziet dat daar al verplaatsing gaande is. Mijn fractie kiest er niet voor om als eerste te kijken naar de omvang van de veestapel. Dat is om de argumenten die ik zojuist bij de eerste interruptie naar voren heb gebracht.
De voorzitter:
Dank u wel. Vervolgt u uw betoog.
Mevrouw Lodders (VVD):
De VVD-fractie ziet in de landbouwvisie van de minister belangrijke aanknopingspunten om de land- en tuinbouw richting 2030 vorm te geven: niet minder, maar anders. De VVD ziet een kringlooplandbouw waarin gebruik en hergebruik van grondstoffen en reststromen centraal staan. Dichtbij wat kan en regionaal of internationaal wat moet. Een landbouw met meer aandacht voor het bodemleven, zodat mineralen die onttrokken worden voor de productie van voedsel aangevuld kunnen worden. Een landbouw met aandacht voor plantgezondheid en waarin minder gebruik gemaakt wordt van kunstmest, omdat alternatieven uit mest dezelfde of betere resultaten geven. Kringlooplandbouw kenmerkt zich wat ons betreft ook door precisielandbouw waar drones voedingsstoffen en gewasbeschermingsmiddelen op de juiste plek toedienen. Kringlooplandbouw draagt bij aan een verdere reductie van CO2 en fijnstof.
Kringlooplandbouw is niet de landbouw waarin we teruggaan in de tijd. Nee, we gaan juist een stap vooruit, waarbij Nederland met de jonge boeren en de agrarische ondernemers van nu in 2030 nog steeds toonaangevend zal zijn op het gebied van voedselproductie. Zij doen dat op een efficiënte manier met zo veel mogelijk gebruik van eigen grondstoffen en hergebruik van reststromen, en energieneutraal.
Voorzitter. Het is een visie met ambitie. Een visie met ambitie vraagt om lef. Lef om de boeren en tuinders die aan de slag willen, de ruimte te bieden om dat te kunnen doen. Daar heeft mijn fractie nog best wat zorgen over, want op welke manier gaan we de belemmeringen wegnemen waar boeren tegenaan lopen? Of het nu gaat om het gebruik van reststoffen, de inzet van groene kunstmest, of het optimaal kunnen toedienen van dierlijke mest: er zijn vele voorbeelden die een belemmering zijn voor het sluiten van kringlopen, voor het optimaal benutten van dierlijke mest en om een goede bodempraktijk te kunnen voeren. Ik vraag de minister om een uitvoeringsagenda op te stellen waarin staat op welke wijze zij de visie concreet gaat vertalen naar beleid en hoe zij belemmeringen in kaart gaat brengen, hoe zij de onderzoeksinstituten gaat betrekken bij de kennisvragen en hoe zij de boeren en tuinders zelf gaat betrekken bij de te nemen stappen. En misschien de belangrijkste: hoe gaat de minister Brussel bewegen tot meer ruimte voor innovaties die nodig zijn om de kringlopen te sluiten?
De eerste nationale proef zal de herziening van het mestbeleid zijn. De minister heeft dan de gelegenheid om haar ambitie om te zetten in daden. Met name op de nutriëntenkringloop en de bodemvruchtbaarheid zijn grote winsten te boeken. Ik kijk uit naar deze daden.
De heer Futselaar (SP):
Even iets over de landbouwvisie en de visie van de VVD op die visie, zal ik maar zeggen. Ik herken er namelijk ook veel in wat mij bevalt. Een van de dingen die erin staan, is dat het huidige model van productieverhoging en kostprijsverlaging leidt tot schaalvergroting en dat dit eigenlijk niet meer is wat wij willen. Ziet de VVD dat ook zo? In dat geval zie ik een wat ander perspectief dan de partij in het verleden heeft gehad.
Mevrouw Lodders (VVD):
Ik weet niet of dat een andere is dan de partij in het verleden heeft gehad. Het is natuurlijk wel zaak om te kijken of we daadwerkelijk die meerprijs kunnen toevoegen. Ik weet dat daar een aantal belemmeringen voor zijn. Er zit dus echt een aantal hele grote uitdagingen in deze visie. Voor mijn partij is het belangrijkste dat we een aantal stappen snel kunnen zetten. Die zijn er volgens mij: het sluiten van de kringlopen, hergebruik van reststoffen en veel beter gebruik van meststoffen. Dan zijn we al best een eindje op weg. We hebben het dan misschien niet meer over een toevoeging aan de opbrengstenkant, maar misschien eerder over kostenefficiency op zo'n bedrijf. Het is natuurlijk van de gekke — de heer Futselaar kent de voorbeelden ook wel — dat een akkerbouwer die er een pluimveetak naast heeft, de mest van zijn pluimveebedrijf moet afvoeren en vervolgens aan de andere kant de rekeningen staat te betalen van de kunstmest. Dat is natuurlijk heel gek.
De heer Futselaar (SP):
Zeker. Er zijn allemaal maatregelen waarbij we kunnen discussiëren over hoe, wanneer en op welke termijn we die kunnen invoeren. Maar er staat ook wel echt een analyse in de visie waarom het huidige systeem niet houdbaar is. Dan kom ik toch wel op dat principe van: "Marges zijn laag. Wat moet ik doen? Moet ik uitbreiden? Want dan kan ik een nieuwe stal betalen, en een lening bij de bank et cetera." Zo zit je dan in die cyclus waarvan ik vind dat die vrij goed beschreven wordt. Ik vraag niet alleen aan mevrouw Lodders of zij de mogelijke oplossingen ziet, maar ook of zij de onderliggende analyse herkent in die landbouwvisie.
Mevrouw Lodders (VVD):
Ik vind een van de belangrijke punten in die visie dat er een aantal forse belemmeringen in zit, zeker als het gaat om die mestwetgeving. Daarom heb ik die niet voor niets genoemd. Op het moment dat je die kan beslechten, help je de boeren en tuinders ook. Kijk, ik ga niet de woorden van de heer Futselaar een-op-een overnemen, maar natuurlijk liggen daar een aantal uitdagingen.
De heer Futselaar (SP):
Ik vraag mevrouw Lodders niet om mijn woorden over te nemen, maar volgens mij raakten die wel aan wat er in de landbouwvisie staat. Maar goed, ik constateer gewoon dat verschillende mensen behoorlijk verschillende dingen in het document kunnen lezen en dat kan in de toekomst nog weleens een probleem zijn.
Mevrouw Lodders (VVD):
Dat is de reden waarom ik vraag om een uitvoeringsagenda waarin we op korte termijn gewoon wat meer duidelijkheid krijgen over welke richting het op moet gaan, zeker als het gaat om het bepalen van het beleid maar zeker ook als het gaat om het bepalen van de onderzoeksopdrachten. En die zullen ook nodig zijn.
De heer Moorlag (PvdA):
Ik deel wel een beetje de zorg van mevrouw Lodders over hoe je een visie gaat vertalen in een concrete praktijk. Ze pleit voor een uitvoeringsagenda. Wij hebben bij een aanpalend ministerie, onder regie van een bewindspersoon die ook van VVD-huize is, een heel proces ingericht om allerlei stakeholders bij elkaar te halen, om die partijen uit de schuttersputjes te halen en om te zien dat je gezamenlijk zo'n agenda kunt gaan maken. Dat is het klimaatakkoord in wording. Alle beperkingen die daaraan zitten, komen later vanavond nog aan bod. Maar ziet mevrouw Lodders wel heil en betekenis in zo'n aanpak?
De voorzitter:
Dank u wel. U zei het zelf al: vanavond is er, als het goed is, nog een debat over klimaat. Maar ik geef even mevrouw Lodders het woord om hierop te reageren.
De heer Moorlag (PvdA):
Maar hier gaat het om de kringlooplandbouw, voorzitter. Ik wil daar eenzelfde proces inrichten als voor het klimaatakkoord.
De voorzitter:
Dank u wel. Helder. Mevrouw Lodders.
Mevrouw Lodders (VVD):
De heer Moorlag draait, als ik het goed inschat, vandaag overuren met vanavond nog een debat.
Voorzitter. Ik vind dat we hier eigenlijk een slag sneller kunnen, aangezien er al een visie ligt. Ik denk dat het gewoon heel erg belangrijk is dat we op een redelijke termijn die uitvoeringsagenda moeten hebben en wat mij betreft is dat ergens begin volgend jaar. Daarin moet staan welke stappen we gaan zetten. Op het moment dat we over zouden gaan tot een kringloopakkoord of een landbouwakkoord — de heer Moorlag heeft er al eerder voor gepleit — zijn we, denk ik, zo weer een jaar kwijt en dat zou ik zonde vinden. Volgens mij is dat ook niet nodig.
Voorzitter. Een ander punt waar ik bij stil wil staan, is de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit. Mijn fractie maakt zich al langere tijd zorgen over deze organisatie en we hebben al vaker een aantal hardnekkige problemen geconstateerd. Soms had dat ernstige gevolgen: onvoldoende doorpakken bij geconstateerde tekortkomingen en geen enkele prikkel om de kosten van de organisatie laag te houden en om daarmee de kosten een-op-een door te berekenen aan het bedrijfsleven. Daarnaast maken wij ons ook zorgen over de risicobeoordeling die moet leiden tot risicogericht toezicht. Bij nieuwe producten — ik denk dan bijvoorbeeld aan insecten voor humane en dierlijke consumptie — duurt het vaak érg lang voordat duidelijk is aan welke voorwaarden voldaan moet worden. En het is niet duidelijk in hoeverre het risicogericht toezicht deze nieuwe producten in beeld heeft.
Voorzitter. Het BuRO — dat staat voor Bureau Risicobeoordeling & onderzoek — is een onafhankelijk onderdeel van de NVWA dat gevraagd en ongevraagd advies uitbrengt over de risico's voor de voedselveiligheid, productveiligheid, plant- en diergezondheid, dierenwelzijn en natuur. Hiermee heeft dit bureau invloed op het beleid. Het werkt ook beleidsregels uit. Mijn fractie is van mening dat het maken van beleid en het uitwerken van beleidsregels niet thuishoort bij de NVWA. Wat de VVD betreft hoort dat thuis bij de verschillende vakministeries. De NVWA dient zich bezig te houden met het toezicht, conform de regels die het ministerie stelt. Mijn fractie realiseert zich dat dit een behoorlijke koerswijziging is, maar wij zien voldoende aanknopingspunten om deze koerswijziging in te zetten. Graag hoor ik van de minister of zij deze signalen herkent en deelt en, zo niet, welke argumenten zij heeft om het maken van beleid en het uitwerken van beleidsregels wel te laten plaatsvinden door de NVWA. Ik kom hier in tweede termijn zeker op terug.
Voorzitter. Ik noemde al de kosten van de NVWA die doorgerekend worden aan het bedrijfsleven. Ook hiervoor heeft mijn fractie al meerdere keren, bij verschillende bewindspersonen, aandacht gevraagd. De NVWA heeft door haar kostenstructuur en het systeem van doorrekenen van de kosten aan het bedrijfsleven geen enkele prikkel om de kosten laag te houden. We hebben dat recent nog gezien bij het voorstel van de fusie van twee laboratoria, waarbij de structurele kosten omhoog zouden gaan. De minister heeft bij een eerder debat toegezegd dat die kosten niet doorgerekend zouden worden aan het bedrijfsleven, maar het is voor het bedrijfsleven en voor ons als Kamer niet mogelijk om dat te controleren. Mijn fractie is op zoek naar een instrument of een prikkel die ervoor zorgt dat de NVWA haar kosten zelf ook laag wil houden. Kan de minister daarop ingaan? Ook hierop overweeg ik in tweede termijn terug te komen, dan wel een motie in te dienen.
Tot slot, voorzitter — ik zie de rode letters dat ik moet afronden — zou ik de minister willen vragen om een actuele stand van zaken in het fosfaatdossier. Kan de minister aangeven hoe het staat met de afwikkeling van de bezwaren en de ontwikkelingen rondom het vleesvee? Een reactie op het artikel uit V-focus is al gevraagd door de heer Madlener, maar ik zou met name willen vragen of de minister wil ingaan op de zorg die daarin naar voren wordt gebracht over de opfok en export.
Voorzitter, wat mij betreft dank, en nogmaals — ik begon ermee — dank aan de boeren die iedere dag weer, het jaar rond, voor ons eten zorgen.
De voorzitter:
Dank u wel. Er is wel nog een interruptie van mevrouw Ouwehand.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik heb even tot het einde van het betoog gewacht, want ik had eigenlijk verwacht dat de VVD zou ingaan op twee punten waarvoor ze zich altijd sterk maakt, namelijk: "afspraak is afspraak" en "we gaan niet zomaar belastinggeld uitgeven". Daarover heb ik twee vragen. De eerste gaat over de warme sanering van de varkenshouderij. Daar gaat 200 miljoen belastinggeld heen en ik mis de analyse. Heeft de VVD enig idee hoe het zo is gekomen dat het nu nodig is om in die gebieden te saneren? De tweede gaat over "afspraak is afspraak". Eind 2018 moet de biggensterfte in de varkenshouderij zijn teruggedrongen tot 10,5%. We zijn bijna eind 2018. Ik heb niet de indruk dat ze er zijn. Welke conclusie gaat de VVD eraan verbinden als dit doel niet is gehaald?
Mevrouw Lodders (VVD):
Allereerst de warme sanering. Over dat traject hebben we al langer met elkaar gesproken. In het regeerakkoord is deze afspraak gemaakt. Ik denk dat mevrouw Ouwehand vooral heel erg blij moet zijn dat daar geld voor beschikbaar is. Ik denk dat mevrouw Ouwehand dat graag anders had willen inzetten. Er kan een analyse aan ten grondslag liggen dat we nu deze stap zetten, maar het feit is dat we hiermee aan de slag gaan. Wat betreft de biggensterfte: ik denk dat het niet zo eenvoudig is als werd geschetst, alsof we aan een knop kunnen draaien om dat bij te stellen. Ik denk dat alles op alles gezet moet worden om te proberen om dat streefcijfer te halen, maar het is wat mij betreft iets te gemakkelijk. Ik haal dan ook een ander voorbeeld aan, het terugdringen van het aantal stalbranden. Dat zouden we ook graag zien met z'n allen, denk ik. Maar ook daarvoor is, zou ik in ieder geval aan mevrouw Ouwehand willen meegeven, een grondige analyse nodig van de oorzaak. Ook daarbij kunnen we niet zomaar aan een knop draaien. U mag de vraag stellen, maar ik ga me hier niet verbinden aan een uitspraak over wat we doen als het niet gehaald wordt. Het belangrijkste voor mijn fractie is dat de inspanning geleverd wordt, en dat zie ik in ieder geval in de sector.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Eerst even over het punt van de biggensterfte. Ik wil de VVD eraan herinneren dat de nota van het tweede paarse kabinet is geschreven door de heer De Groot, of minister Brinkhorst, maar de VVD zat daarin. Zij zat in dat kabinet. De VVD was toen voorstander van een beleid dat het ongewenst is om door te fokken op kenmerken die leiden tot welzijnsgebreken en zei dat we dat zouden gaan stoppen. Hét probleem van de biggensterfte is dat er is doorgefokt op te grote worpen. De sector heeft tien jaar de tijd gehad om dat terug te brengen. Zegt de VVD nu echt: wat we toen steunden onder Paars II vergeten we, en zelfs na tien jaar vrijblijvende pogingen van de sector verbinden wij er nog geen enkele conclusie aan als we het doel niet halen?
Mevrouw Lodders (VVD):
Mevrouw Ouwehand suggereert hier dat dit aan de knop draaien is. Boeren werken met levend vee. Ik zie dat er inspanningen gepleegd worden. Volgens mij moeten we dat vooral heel erg waarderen. Tegelijkertijd zetten we in op dierenwelzijn. We hebben daar met elkaar regelmatig debatten over. De eisen worden ook aangescherpt. Maar nogmaals, het is niet een knop waar je zomaar aan kunt draaien.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Mijn vraag is toch wat er gebeurd is met de VVD. Ik heb hier een brief voor me van minister Van Aartsen. Die zei in 1996: "Hartstikke leuk, er is een plan van aanpak van LTO. Ik zie een jaar later geen verbetering: huppekee, doorpakken. Binnen een jaar resultaten, anders komen er gewoon wettelijke maatregelen." Dát was de VVD toen. Nu zegt mevrouw Lodders dat de VVD nu is: tien jaar lang creperende biggetjes en als het niet gelukt is om dat ietsje terug te dringen, vinden we nog steeds niet dat we kunnen ingrijpen. En bedankt ...
Mijn tweede vraag gaat over de sanering van de varkenshouderij. Ik zou toch heel graag die analyse willen. De Partij voor de Dieren heeft steeds gezegd dat nieuwe vergunningen niet handig zijn. Nu moet er 200 miljoen naar die sanering, maar is er geen analyse hoe die situatie uit de hand heeft kunnen lopen en is er dus ook geen garantie dat het niet nog een keer gebeurt. Is de VVD bereid om in elk geval die analyse te vragen aan de minister?
Mevrouw Lodders (VVD):
Gezien deze vraag zal mevrouw Ouwehand die analyse zéker vragen. Dus daar wacht ik dan het antwoord maar eens op af. De reden dat we deze stap hebben gezet? Ik zou zeggen in de richting van mevrouw Ouwehand: tel je winst.
Wat betreft het creperen van biggetjes en dergelijke: dat is een beeld dat ik echt niet overneem van mevrouw Ouwehand. Er wordt heel zorgvuldig omgegaan met onze dieren in de veehouderij. Dat is misschien niet de manier waarop mevrouw Ouwehand het graag zou zien, maar ik wil echt afstand nemen van het beeld dat hier neergezet wordt, alsof varkens machines zijn en biggetjes liggen te creperen. Echt, integendeel. Aan dat beeld doe ik niet mee.
De voorzitter:
Dank u wel. Uw zesde vraag, mevrouw Ouwehand. Ga uw gang.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Je kan wel zeggen dat je er niet aan meedoet, maar kan mevrouw Lodders dan hier misschien even schetsen hoe die biggetjes daar sterven? Kan zij bevestigen dat dieren worden doodgeslagen tegen de muur? Vindt zij dat dan een humane manier van het laten doodgaan van weerloze dieren? Mevrouw Lodders kan toch wel bevestigen dat er geen dierenarts komt om een biggetje dat het niet gaat halen, pijnloos uit zijn lijden te verlossen? Als dat wel zo is, moet zij daar de bewijzen voor overleggen.
Mevrouw Lodders (VVD):
Ik neem afstand van het feit dat veehouders allemaal maar biggetjes doodslaan tegen muren. Als dat zo is, is dat overigens onacceptabel en moeten we daarop ingrijpen. Dus als dat geconstateerd wordt: aanpakken, die handel. Maar hier het beeld creëren dat iedere veeboer op die manier zijn werk doet, daarmee doen wij echt al die mensen meer dan tekort die met hart en ziel, 7 dagen in de week, 24 uur per dag en het jaar rond bezig zijn met hun vee. Daar doe ik dus niet aan mee.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Futselaar was iets eerder bij de interruptiemicrofoon, maar ik heb het idee dat de heer Graus er al helemaal klaar voor is. Ik begrijp nu dat de heer Futselaar een ander punt heeft. Dan geef ik het woord aan de heer Graus.
De heer Graus (PVV):
Mevrouw Lodders zei net dat zij niet bekend is met de oorzaak van stalbranden. Maar de Partij voor de Dieren en de PVV proberen al sinds 2010, en zelfs eerder, om dat dossier op de agenda te zetten. Die branden worden heel vaak veroorzaakt door knaagbranden, door pest- en plaagdieren en ook heel vaak door niet deugende elektriciteit en dat soort dingen, of doordat een warmtelamp in de fik vliegt. Begrijp ik het goed dat mevrouw Lodders, die toch, denk ik, al acht jaar woordvoerder LNV is, niet weet waar een stalbrand vandaan komt?
Mevrouw Lodders (VVD):
Zeker wel. Volgens mij hebben we ook daar in het regeerakkoord gelukkig een aantal voorstellen voor gedaan waar we mee aan de slag moeten, want de analyse van de heer Graus is terecht. Ongediertebestrijding is een van de dingen waar we in achterlopen, want boeren mogen zelf niet meer aan ongediertebestrijding doen in en rondom de stallen. Ik denk dat dat een hele belangrijke oorzaak is. Daar moeten we iets mee doen. In de stallen van 20, 30, 40 jaar geleden zag je veel minder automatisering. Dus dat er in het kader van de automatisering een keer kortsluiting ontstaat, is denk ik een gevolg van de ontwikkeling van de veehouderij. Ik ben daar niet blij mee, want ik krijg ook pijn in mijn buik als ik de beelden zie. In de interruptie gaf ik aan dat er af en toe wordt gesuggereerd dat het een kwestie is van aan de knop draaien en dat we daarmee het aantal stalbranden kunnen verminderen. Ik denk dat het niet zo gemakkelijk op te lossen is. We moeten wel alle energie daarop inzetten.
De heer Graus (PVV):
Omdat het zal blijven voorkomen zolang de homo sapiens bestaat, zullen we dierenmishandeling en ook stalbranden hebben, wat niet altijd direct door moedwillige dierenmishandeling gebeurt. Wil mevrouw Lodders mij dan in ieder geval steunen dat het vluchtprogramma, het Stable Safe-systeem waardoor dieren kunnen vluchten bij een brand, in de praktijk wordt getest? Dat wil mevrouw Lodders ook niet en dat begrijp ik niet. "Preventie als beste biocide" zijn de woorden van dr. Weijman, onze pest- en plaagdierdeskundige, de beste van heel Europa. Hij zegt: je kan het voor zijn. Dan hoef je niet zo veel dieren te doden, ook pest- en plaagdieren niet.
Mevrouw Lodders (VVD):
Ja, je kan het voor zijn. Preventie is altijd heel erg goed, dus daar zal je altijd op in moeten zetten. Ik denk dat de heer Graus net zo vaak als ik stallen bezoekt. Hij weet ook dat de rommel, het voer, voerresten en dergelijke ongedierte aantrekken. Op het moment dat ze er eenmaal zijn, moet je als boer wel de handvatten hebben om ze te kunnen bestrijden, want anders krijg je echt deze problemen.
Dan het tweede punt, het systeem waar de heer Graus wel vaker voor gepleit heeft. Volgens mij zijn er een aantal proefopstellingen geweest. Ik vind dat het echt aan de stalbouwers is om een proefopstelling neer te zetten. Overigens — dat debat hebben we ook vaker gehad — is het niet zo dat dieren wegvluchten van de vlammenzee. Ik heb zelf van wat dichterbij de ellende mee mogen maken dat dieren de vlammen in vluchtten. Dat hoeven we hier niet te bespreken, want dat is weer een heel ander onderwerp. Maar ook dat is dus niet zo eenvoudig, zeg ik tegen de heer Graus.
De heer Futselaar (SP):
En dat verschilt weer per diersoort.
Ik heb even de opmerking van mevrouw Lodders op mij in laten werken over beleidsregels bij de NVWA en dat de NVWA die niet zelf zou moeten maken. Ik zou daar toch een toelichting op willen vragen, niet omdat ik het er niet mee eens ben, maar omdat ik het nog niet helemaal bevat. Moet ik mij voorstellen dat het zover gaat dat een controleur van de NVWA die een stal inloopt uitsluitend zou mogen handhaven op wat op de centimeter af nauwkeurig is vastgelegd in wetgeving die wij hier maken? Want dan hebben wij nog wel wat te doen in het produceren van regels. Of bedoelt mevrouw Lodders het alleen op een ander niveau? Ik worstel een beetje met wat zij wil zeggen.
Mevrouw Lodders (VVD):
Ik ben heel blij met deze vraag van de heer Futselaar. Het moge duidelijk zijn dat het een koerswijziging is en ook eentje die je niet van vandaag op morgen gerealiseerd hebt. Dat is precies wat het moeilijk maakt. Je ziet nu dat de NVWA zelf beleid en beleidsregels uitwerkt. Ik noemde heel kort het voorbeeld dat we nieuwe bedrijvigheid in Nederland krijgen. Mensen produceren insecten voor humane consumptie die ze eventueel willen exporteren. Ik heb met een aantal ondernemers gesproken. Die lopen al tweeënhalf jaar te wachten op duidelijke wet- en regelgeving die bij de NVWA vandaan moet komen en waar de NVWA op gaat controleren. Als het gaat om humane consumptie, vind ik dat dat echt thuishoort bij VWS. Gaat het om diervoeding, dan hoort het thuis bij LNV. Als we kijken naar het aantal discussies: we hebben het heel recent over het chloormiddel gehad. Volgens mij was het de heer Futselaar die daar vragen over heeft gesteld. Ook daar vind ik dat er in de hele casus veel te veel bij de NVWA ligt: adviesvragen, wel overnemen, niet overnemen. Nee, bij dat soort middelen wil ik gewoon een duidelijke uitleg van het ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, met name de Volksgezondheidtak. Zij moeten aangeven wat wel en niet kan. Adviezen van bijvoorbeeld het RIVM legden ze naast zich neer en er werd een andere invalshoek gekozen. Dat duurt te lang. Dat hoort echt bij de vakministeries thuis. Dus dat ik was ik bedoel. Tuurlijk loop je dan altijd in de praktijk, bij controles, aan tegen "hé, kan dit wel, kan dit niet?" Ja, je wil het ook praktisch geregeld hebben, maar uitwerken van beleid en uitwerken van beleidsregels vind ik thuishoren bij de vakministeries.
De voorzitter:
Dank u wel. U heeft door alle interrupties bijna 45 minuten gesproken, dus knap volgehouden. Dan geef ik heel graag het woord aan de heer Weverling van de VVD. Ik stel voor dat we na zijn inbreng even schorsen voor de dinerpauze.
Gaat uw gang.
De heer Weverling (VVD):
Dank u, voorzitter. Zoals mijn collega Lodders al zei, mogen we trots zijn op onze boeren, tuinders en vissers. Zij zorgen ervoor dat we elke dag te eten hebben. Zonder de vissers op de Noordzee geen visje in de pan, zonder de tuinders in het Westland geen tomaat in je salade en zonder de veehouders in Friesland geen stukje vlees op je boterham. Ook al zorgen deze groepen voor diverse producten, één ding hebben ze gemeen: hun inzet voor een steeds innovatievere sector. Innovatie zit in de genen van alle Nederlandse boeren, tuinders en vissers. Ruimte voor innovatie moet door overheden worden gestimuleerd en niet worden tegengewerkt. Aan het kabinet dus ook de opdracht om hiervoor de juiste situatie te creëren, zowel in ons eigen land als in Europa. Want hoe frustrerend is het voor ondernemers dat ze worden tegengewerkt door Europese regelgeving? Bovendien belemmert het de duurzame vooruitgang van sectoren en daarmee ook van de maatschappij.
Voorzitter. Tot zover enkele inleidende woorden. Ik ga een aantal belangrijke aandachtsgebieden af.
De Nederlandse tuinbouw is wereldwijd toonaangevend en geroemd vanwege haar gesloten, duurzame en circulaire teeltsysteem. Niet voor niets vroeg de VVD vorig jaar aandacht voor de innovatieve Nederlandse greenports. Dit zijn de gebiedsclusters van de Nederlandse tuinbouwsector. Deze sector biedt oplossingen voor mondiale uitdagingen en stelt de vraag centraal waar we over enkele decennia willen staan. Om de belangrijke rol die ze nu hebben de komende jaren vast te houden, zal er moeten worden ingezet op nieuwe methoden, zoals een duurzame warmte- en CO2-voorziening en het benutten van geothermie oftewel aardwarmte. Ook de verdere modernisering van het teeltareaal, het werken aan biobased oplossingen, het werken met weerbare gewassen en gezonde planten en de circulaire economie zijn van groot belang voor een duurzame en innovatieve ontwikkeling van de greenportclusters. Naar aanleiding van onze greenportmotie heeft de minister onlangs de Kamer geschreven dat zij proactief werkt aan een tuinbouwakkoord, een uitvoeringsagenda en verschillende gesprekstafels. Wij zijn daar blij mee en danken de minister dan ook voor deze aanpak. Kan de minister aangeven op welke termijn zij denkt een tuinbouwakkoord te kunnen sluiten?
Voorzitter. De land- en tuinbouw is niets zonder de innovatieve Nederlandse zaadveredelingssector. De zaadveredelaars hebben te maken met belemmerende regelgeving door een uitspraak van het Europese Hof. Om de zaadveredelingssector succesvol te houden, maar belangrijker nog, om te komen tot een meer circulaire landbouw, is het van belang dat het kabinet zich zal inzetten om nieuwe methoden, zoals CRISPR-Cas9, buiten de ggo-regulering te houden. Ons voedselsysteem is afhankelijk van de juiste regelgeving en het duurt normaal gesproken al jaren voordat er een nieuw ras kan worden geïntroduceerd. De eerste stap is dus om urgentie te creëren in Brussel en bij andere lidstaten. Vanmorgen in de Volkskrant sprak de minister zich positief uit over de toekomst van CRISPR-Cas. Ik zou de minister willen uitnodigen om ook haar standpunt hier in eerste termijn met onze Kamer te delen en tegelijkertijd aan ons uit te leggen hoe zij in Brussel denkt voor elkaar te krijgen dat de CRISPR-Cas-technologie alsnog doorgevoerd gaat worden en wij niet op achterstand komen. Hoe denkt de minister dit aan te pakken in Brussel?
De uitspraak van het Europese Hof is ook schadelijk voor ons vestigingsklimaat. Nederland is van oudsher een land met veel zaadveredelingsbedrijven en dus veel kennis hierover. Kan de minister toelichten of zij signalen heeft ontvangen van bedrijven in deze sector die Nederland of de EU zouden willen verlaten vanwege deze uitspraak en, zo ja, wat kan zij daar dan aan doen?
Voorzitter. Nieuwe, verbeterde plantenrassen zijn belangrijk voor de voedselzekerheid. Het kwekersrecht is van belang voor het ontwikkelen van nieuwe plantenrassen. Ook kennisdeling is hier van groot belang. In haar brief over kwekersrecht van vorige week schrijft de minister hierover: "De afgelopen jaren is de financiering van deze additionele taken onder druk komen te staan. (...) tussen de partijen zal ik conform het advies van de Auditdienst Rijk de financiën met ingang van 2019 weer op voldoende niveau brengen." Einde citaat. Ik heb het iets ingekort, zoals u merkt. Kan de minister toelichten wat zij bedoelt met "op voldoende niveau brengen" van die financiën?
De voorzitter:
Dank u wel. Er is een interruptie van de heer Futselaar.
De heer Futselaar (SP):
Ik ga even een eindje terug naar CRISPR-Cas9 en het interview. De heer Weverling vroeg de minister om dat in eerste termijn toe te lichten. Ik zou eigenlijk met klem willen vragen om dat niet te doen. Ik hou er namelijk niet van om nieuws uit de krant te moeten lezen. Ik stel voor dat we met z'n allen wachten op een fatsoenlijke beleidsbrief en dat we er dan over praten.
De heer Weverling (VVD):
Voorzitter. Graag wil ik ingaan op een andere grote opgave voor de toekomst.
De voorzitter:
U gaat over uw eigen woorden. U vervolgt uw betoog.
De heer Weverling (VVD):
Sorry. Ik vervolg mijn betoog, want ik zag het meer als een punt van orde van de heer Futselaar. Excuus.
Ik ga graag in op de groene steden. De combinatie van bebouwing en groen, vooral in stedelijke gebieden, is van groot belang. Door de klimaatverandering wordt het warmer en natter in steden. Dat vraagt om slimme oplossingen. Bovendien zorgt groen voor zuurstof, verkoeling, en waterbuffering, en stimuleert het biodiversiteit. Daarnaast is groen goed voor het welzijn en de gezondheid van mensen. Is de minister bereid om met andere ministeries, provincies, gemeenten en misschien zelfs waterschappen in gesprek te gaan over het vergroenen van steden en dorpen? Ook kan het vergroenen van steden een rol spelen in het stimuleren van voedselproductie dichter bij de burger. De VVD wil daarom verder inzetten op het concept "feeding and greening the cities". Is de minister bereid om in het kader van onze internationaliseringsstrategie samen met haar collega voor Buitenlandse Handel te bekijken welke mogelijkheden er zijn om dit concept wereldwijd aan de man te brengen?
In dit kader is de wereldtuinbouwtentoonstelling Floriade 2022 in Almere een mooi moment om het concept "feeding and greening the cities" te markeren en te werken aan voorbeeldprojecten. Optimale samenwerking tussen rijksoverheid en gemeenten is hierbij van groot belang. Bij de Floriade komt dit allemaal samen. Bovendien blijft het ook na de expo een permanente groene stad van de toekomst. De VVD is dan ook blij dat er gisteren een brief kwam waarin er werk wordt gemaakt van de samenwerking met Almere. De VVD blijft graag op de hoogte van de toekomstige samenwerking van het ministerie met de organisatie van de World Expo Floriade. Ik heb drie vragen hierover aan de minister. Kan zij mondeling toelichten waaruit haar afspraak met Almere precies bestaat? Wanneer is de Floriade in Almere ook voor het kabinet geslaagd? Zij moeten er niet alleen voor staan; wanneer is ook het kabinet tevreden over die expo in 2022? En kan de minister toezeggen de Kamer jaarlijks te informeren over de voortgang van de innovatieve projecten en de daaraan gekoppelde financiën, zodat wij dat kunnen monitoren?
Voorzitter. Dan nog een onderwerp over groen en natuur. Tijdens het AO Natuur dit jaar heb ik gevraagd om een plan van aanpak om de groene boa's in de Nederlandse natuurgebieden beter in positie te brengen. Door toenemende recreatieve druk, maar belangrijker nog, door toenemende criminaliteit in natuurgebieden komen zij ogen en oren tekort. Het gisteren toegestuurde plan van aanpak is een goede aanzet, maar wat ons betreft verre van volledig. Wat mij betreft is het nog een concept en gaat de minister met de natuurorganisaties praten om de groene boa's de erkenning te geven die zij verdienen. Groene boa's hebben te maken met onderbezetting, te grote afstand tot de politie en te weinig goede communicatiemiddelen. Er is behoefte aan meer capaciteit, meer opleidingsbudget en een betere uitrusting. Ook gaat het om de principiële vraag wie verantwoordelijk is voor toezicht en handhaving in natuurgebieden. Zijn dat de grondeigenaren en natuurbeheerders of is dat de overheid? En wie betaalt de opruimkosten? Het kan toch niet zo zijn dat natuurorganisaties dit zelf moeten betalen? Is de minister bereid om tot een plan van aanpak te komen dat ook echt samen met de natuurorganisaties is opgesteld?
De heer Graus (PVV):
Wat die groene boa's betreft: een boa is niet meer van deze tijd en ook niet meer opgewassen tegen de groeiende criminaliteit. We hebben hier in de Staten-Generaal een hoorzitting gehad waaruit bleek dat in Brabant de groene boa's en ook de dierenpolitie het niet meer redden. Ze hebben daar zelfs arrestatieteams moeten inzetten tegen de georganiseerde zware criminaliteit en de stroperij in de bossen en velden. Mijn vraag aan mijn collega Weverling is dus waarom hij ons niet steunt wat betreft de dierenpolitie.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Weverling.
De heer Graus (PVV):
Een boa is daar niet tegen opgewassen. Zij hebben geen politionele of strafrechtelijke bevoegdheden. Zij hebben niet de juiste bewapening. Die mensen kun je niet inzetten tegen de georganiseerde zware misdaad.
De voorzitter:
Dank u wel. Uw vraag is helder.
De heer Weverling (VVD):
Groene boa's inzetten gaat wat ons betreft veel verder dan de dierenpolitie. Ik ben met beiden mee geweest. Met de dierenpolitie was dat voor de zomer. Zij doen zeer indrukwekkend werk en komen ook echt bij de mensen thuis. De groene boa's zijn veelal in dienst van natuurorganisaties. Ze zijn de ogen en oren in de natuurgebieden. Dat is toch echt iets anders dan de dierenpolitie. Maar beiden zijn gewoon heel belangrijk.
De heer Graus (PVV):
Dat is echt onzin. Sorry, maar ik heb de convenanten mede opgesteld met meneer Opstelten. Toen de dierenpolitie er kwam, hebben wij een memo geschreven. In het convenant staat dat de dierenpolitie zich met alle dieren mag bemoeien: wilde dieren, landbouwhuisdieren en gezelschapsdieren. Het is echt onzin wat hier wordt gezegd. Een groene boa is niet opgewassen tegen de groeiende criminaliteit en ook niet tegen stroperij. Daar zijn boa's niet tegen opgewassen, daar hebben ze niet de juiste bevoegdheden voor en daar hebben ze niet de juiste bewapening voor. Kom op, meneer Weverling, wees eens volwassen hierin en steun ons alstublieft.
De voorzitter:
Meneer Weverling. Het is een herhaling, maar goed.
De heer Weverling (VVD):
Het gaat ook over afvaldumping van xtc. Het gaat ook over zedenzaken. Voor mijn gevoel is de groene boa daar niet de enige partij in, maar zeker ook niet de dierenpolitie.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Een mooi pleidooi van de heer Weverling over groen in de stad en over meer biodiversiteit. Daar gaat het uiteindelijk om. Groen in de stad is ook belangrijk voor de recreatie, voor schone lucht. Mag ik de VVD-fractie zo begrijpen dat zij nu ook voorstander is van natuurinclusief bouwen?
De heer Weverling (VVD):
Ik weet niet welke definitie mevrouw Dik-Faber daar precies aan hangt, maar natuurinclusief bouwen lijkt mij een goed uitgangspunt.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dat vind ik echt fantastisch om te horen. Natuurinclusief bouwen gaat over het zodanig ontwerpen van je nieuwbouwwoningen of renovaties dat ook bijvoorbeeld vleermuizen een plekje kunnen krijgen, of andere bijzondere dieren. Die kunnen soms onder druk staan door de gebouwde omgeving. Ik ben dus gewoon heel blij met deze woorden van de heer Weverling en ik omarm de nieuwe koers van de VVD-fractie.
De voorzitter:
Laten we kijken of de heer Weverling zich herkent in de definitie die nu wordt uitgesproken.
De heer Weverling (VVD):
Nou, ik weet uit mijn tijd als wethouder nog dat vleermuizenkolonies voorkwamen dat door woningcorporaties woningen gesloopt konden worden en er nieuwbouw gepleegd kon worden, omdat die vleermuizen er zaten. Daar ben ik dus toch iets kritischer op. Maar ik snap uiteraard uw interpretatie. Wat ons betreft moeten er slimme oplossingen komen. We moeten groen in de steden juist ook stimuleren. We hebben heel veel groen buiten de steden, maar binnen de steden is dat ook van belang, zeker met het veranderende klimaat.
De voorzitter:
Dank u wel. U vervolgt uw betoog.
De heer Weverling (VVD):
Zeker, voorzitter. Ik ga door naar de visserij. Ondanks het feit dat ook de Nederlandse visserijsector erg innovatief te werk gaat, is de sector in een complexe situatie terechtgekomen. Dit heeft grote effecten op de vissers en hun families. De VVD is van mening dat het kabinet alles op alles moet zetten om een verbod op de pulsvisserij te voorkomen, de aanlandplicht te versoepelen zodat overtollige bijvangst bijvoorbeeld niet met rode verf overgoten hoeft te worden, en om ervoor te zorgen dat bij het plaatsen van windmolens in de Noordzee nadrukkelijk rekening gehouden wordt met de belangen van vissers en dat gekeken wordt naar multifunctioneel gebruik van deze windmolenparken. Heeft het ministerie van LNV voldoende positie bij de discussie over de windmolenparken op zee? Dat is mijn vraag aan de minister. Is de minister van mening dat er voldoende wordt gedaan om de belangen van de vissers en de natuur te borgen?
Voorzitter. Er is sprake van onderbenutting door de Nederlandse visserijsector van het Europees Fonds voor Maritieme Zaken en Visserij, het EFMZV. Dat is ook geconstateerd door de Algemene Rekenkamer. Hoe kunnen wij ervoor zorgen dat het EFMZV aantrekkelijker wordt voor de sector om gebruik van te maken? En kan het ministerie ondersteuning bieden aan de sector, zodat er meer geld beschikbaar komt voor innovatieve projecten voor de visserij?
Tot slot nog het punt van de op 4 juli 2017 breed aangenomen motie-Weverling c.s., waarin wordt geconstateerd dat er verbeteringen mogelijk zijn in het informatieproces van begrotingen en jaarverslagen van het ministerie naar de Kamer. Wij beogen met die motie meer informatie te krijgen over de voortgang van beleid en beleidswijzigingen, en inzichtelijker te maken wat de relatie is tussen de doelstellingen, prestaties en middelen van beleid en de effecten van gevoerd beleid. Voor de begroting van 2019 was dit nog niet mogelijk. Kan de minister toezeggen om hier voor de begroting van 2020 wel aandacht voor te hebben en te gaan werken met prestatie-indicatoren?
Voorzitter. De plenaire zaal van de Tweede Kamer, de kas, visserskotters en de boerenstal lijken op het eerste gezicht ver van elkaar verwijderd. Maar als je er goed over nadenkt staan ze toch heel dicht bij elkaar. Wij, hier, hebben de kans om onze boeren, tuinders en vissers de tools te geven die ze nodig hebben om steeds verder te innoveren, om zo een antwoord te kunnen geven op mondiale uitdagingen. Daar staat de VVD voor en we zullen voor deze groepen dan ook blijven strijden.
Dank u wel.
De voorzitter:
Ik zie een interruptie van de heer Moorlag. Gaat uw gang.
De heer Moorlag (PvdA):
Waar het in die motie in de kern om gaat, is dat dat belastinggeld doelmatig en effectief wordt besteed en dat dat ook transparant is voor de Kamer. Op dit beleidsterrein beslaan de fiscale faciliteiten ongeveer het dubbele van het budget van de begroting. Is de heer Weverling met mij van mening dat we ook wat meer zicht zouden moeten krijgen op de effectiviteit en doelmatigheid van die fiscale faciliteiten, ook in het licht van het feit dat er een beleidswijziging bij LNV komt, in die zin dat het concept van kringlooplandbouw uitgerold moet gaan worden in de komende jaren?
De heer Weverling (VVD):
Voorzitter. Wat wij destijds beoogd hadden, had ook nog te maken met het ministerie van EZK. Dat is nu opgesplitst. Waar het om gaat is de indeling van onder andere de begroting, maar met name de prestatie-indicatoren. Volgens mij is er een soort indicator dat het aantal leden van een natuurorganisatie een soort meetpunt is of het wel of niet goed gaat. Dat zou ik eens tegen het licht gehouden willen hebben, want dat voelt een beetje als een zwakke indicator om te weten of je natuurbeleid bijvoorbeeld goed is te definiëren.
De heer Moorlag (PvdA):
Mevrouw Lodders van de VVD-fractie pleitte zo-even voor een uitvoeringsagenda voor de kringlooplandbouw. Zou het dan ook niet dienstig zijn dat je niet alleen de middelen die je er rechtstreeks aan besteedt maar ook de fiscale faciliteiten gaat beoordelen aan de hand van prestatie-indicatoren voor zo'n uitvoeringsagenda voor de kringlooplandbouw?
De heer Weverling (VVD):
Mijn collega Lodders heeft hiervoor heel uitgebreid verteld over onze visie op kringlooplandbouw. Die vraag had daar heel goed bij gepast. Zij is ook de belastingwoordvoerder. Ik denk dat die vraag ook heel goed bij dat debat zou passen, meneer Moorlag.
De voorzitter:
Dank u wel. Wij gaan nu even schorsen voor het diner. Ik stel voor dat wij om 19.50 uur verdergaan met het debat. Dan beginnen we met GroenLinks.
De vergadering wordt van 19.03 uur tot 19.54 uur geschorst.
De voorzitter:
Aan de orde is nog steeds de begroting Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit. Er zijn al een aantal leden geweest en ik geef nu allereerst het woord aan mevrouw Bromet van GroenLinks.
Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Voorzitter. In mijn eerste week als Tweede Kamerlid, vlak voor de zomer, schreef ik op Twitter: GroenLinks wil de partner zijn van boeren die willen verduurzamen. Ik was blij verrast door de vele boeren die mij naar aanleiding van deze tweet uitnodigden op hun boerderij. Tijdens het reces bezocht ik daarom heel wat boeren. Geen boer was hetzelfde. Ik was bij akkerbouwers en veehouders en bij oude en jonge boeren, en ik reisde van Brabant naar het uiterste noorden van Nederland, Schiermonnikoog. De boeren lieten mij trots hun bedrijf zien, spraken over hun liefde voor hun vak en lieten zien wat zij dachten dat goed was voor hun bedrijf en de samenleving. Eén ding zeiden ze allemaal: we willen weten waar we aan toe zijn. Het landbouwbeleid van de afgelopen jaren was weinig consistent. Opeenvolgende ministers en staatssecretarissen stortten beleid uit over de boeren, maar weinigen wisten waar ze aan toe waren. De melkquota werden afgeschaft, er was een Actieplan Vitalisering Varkenshouderij, onder voorzitterschap van Ed Nijpels schreef een SER-commissie een rapport over de duurzame veehouderij, dat door dit kabinet in een la werd gestopt, en er werden fosfaatrechten geïntroduceerd. En de boeren, zij gingen door met boeren.
Er is nog iets wat de boeren allemaal zeiden toen ik ze bezocht: we willen gewaardeerd worden. De voedselschandalen die zich voordeden in de afgelopen jaren deden de boeren geen goed. Q-koorts, de insectensterfte, fipronil, elke week een nieuwe stalbrand en mestfraude: de boer had slechte pers. Eén boer die ik sprak, zei: ik hoef niet meer koeien, ik ben blij met wat ik heb en ik geniet het allermeest van de wandelaars die mij complimenteren met de vele grutto's op mijn land.
Hier in de Kamer verliep het debat langs voorspelbare lijnen, met CDA en VVD aan de ene kant van het spectrum, betogend dat zij het beste met de boer voorhadden, en de Partij voor de Dieren aan de andere kant. Reikhalzend keek iedereen uit naar de visie van minister Schouten. Waardevol en Verbonden, had zij die visie genoemd. De banken reageerden positief, Natuurmonumenten was blij met de visie, LTO vond dat de minister de goede koers te pakken had en zelfs Greenpeace was blij dat de minister de realiteit onder ogen zag. Die realiteit is, en dat is GroenLinks van harte met de minister eens, dat de huidige landbouw in Nederland niet houdbaar is. Want wie niet ziet voor welke problemen we staan, is blind. 80% van de Nederlandse biodiversiteit is verdwenen. Weilanden zijn groen als gras en er bloeien geen bloemen meer. Insectenpopulaties nemen schrikbarend af. En zelfs de neergang van onze nationale vogel, de grutto, wordt niet gekeerd. Het is goed dat de minister zegt dat het zo niet langer kan, dat de landbouw zoals die nu is, onhoudbaar is geworden.
Maar dat bijna iedereen juichend reageerde op de visie geeft te denken. Het zou ook wantrouwend moeten maken. Want wat staat er dan in als in een heel gepolariseerd krachtenveld ineens iedereen enthousiast is? De uitgangspunten zijn goed, maar een concrete uitwerking ontbreekt. Zonder zicht te hebben op de consequenties kan iedereen de visie steunen. Pas bij de uitwerking zal blijken dat er ook pijnlijke keuzes gemaakt zullen moeten worden. Als de uitgangspunten uit de visie serieus genomen worden en iedereen daadwerkelijk vindt dat natuur, milieu en klimaat geen slachtoffer meer mogen zijn van de landbouw, betekent dit een enorme omwenteling.
Voor GroenLinks betekent de visie van de minister: minder dieren, een beter inkomen voor de boer en een natuur die niet lijdt onder de landbouw. Op geen van deze drie punten worden concrete voorstellen gedaan. Het eerste punt, minder dieren, wordt omzichtig ontweken in de visie, terwijl iedereen weet dat de landbouw in Nederland onder andere onhoudbaar is door de veel te grote aantallen dieren. Ik kan me ook niet voorstellen hoe een kringlooplandbouw eruitziet met die gigantische hoeveelheden vee die in Nederland in grote stallen worden gehouden. Kan de minister dat iets meer uitleggen?
Voorzitter. We staan voor grote uitdagingen in Nederland, maar het goede nieuws is dat er ook goede oplossingen zijn. Het probleem van dit kabinet is dat het een taboekabinet is, met een taboe op kilometerheffing, een taboe op het sluiten van kolencentrales en ja, een taboe op het verkleinen van de veestapel. Ook na het verschijnen van de landbouwvisie staat de wereld niet stil. De visie wordt nergens in verband gebracht met de conceptafspraken uit het klimaatakkoord en met wat de BBL-berekeningen hierover zeggen. GroenLinks wil die uitwerking wel. De boeren vragen om duidelijkheid. Geef ze die dan ook! En wees ook eerlijk, want voor sommige boeren betekent dit misschien wel het eind van hun bedrijf. En wees ook langdurig duidelijk. De boeren hebben er genoeg van om elke keer een andere kant op te gaan.
Ik sprak vanmorgen een paar boeren op het Plein. Hun ogen werden groot toen ze hoorden dat de CO2-uitstoot in 2050 met 95% moet zijn teruggedrongen. Ze hebben echt geen idee van wat dat zal betekenen voor de agrarische sector.
De heer De Groot (D66):
Ik ga in op het verkleinen van de veestapel. Van de 200 miljoen besteedt het kabinet 120 miljoen aan het verkleinen van de varkensstapel, want er zijn ruim 1 miljoen varkens. Dat is toch het verkleinen van de veestapel? Of vergis ik me?
Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Jazeker, en dat is ook iets waar GroenLinks heel erg blij mee is. Alleen denken wij dat dit slechts het begin is van de veel grotere sanering die plaats moet vinden.
De heer De Groot (D66):
Het is ook een heel dure maatregel, want als we gaan doen wat GroenLinks wil, dus het saneren van de veestapel op die manier, heb je een veelvoud van dat bedrag nodig. Daarom moeten we juist over naar kringlooplandbouw. Dan verbaast het me des te meer dat u zegt dat het een taboe is voor dit kabinet om de veestapel te verminderen. Kennelijk is dat geen taboe. U trekt er in uw eigen begroting geen cent voor uit om dat mogelijk te maken, dus ik vind de kritiek op deze manier wel heel makkelijk.
Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Heel vaak wordt gezegd dat de veehouderij problemen heeft omdat er bijvoorbeeld geen bedrijfsopvolging is. Je zou ook kunnen zeggen dat het een kans is. Er wordt in de visie helemaal niet gesproken over het gesprek dat aangegaan wordt met de sector over de enorme veranderingen die plaats moeten vinden. GroenLinks zou veel liever hebben dat we samen met de sector gaan kijken hoe we dit voor elkaar kunnen krijgen in plaats van dat we ontkennen dat er een probleem is. Want dit staat echt voor de deur.
Voorzitter. GroenLinks zou veel liever laten zien dat het kabinet leiderschap toont en met de boeren gaat praten over de verkleining van de veestapel en hoe die met zo min mogelijk pijn gepaard kan gaan. Dat liever dan de kop in het zand steken en net doen alsof de huidige veehouderij door kan gaan zolang je die maar kringlooplandbouw noemt. GroenLinks wil net als de VVD en de PvdA een concretisering van de landbouwvisie, eentje die langer meegaat dan de komende twee jaar van dit kabinet. GroenLinks wil een beleid dat kan rekenen op breed draagvlak, ook in de volgende kabinetsperiodes waarin andere partijen de regering zullen vormen. Graag horen wij van de minister hoe en wanneer zij met de uitwerking komt.
GroenLinks reikt daarbij de hand naar het kabinet. Wij willen dat de minister nog voor de zomer een landbouwakkoord sluit met boeren, natuurorganisaties en andere betrokken partijen, waarin ook de klimaatopgaven voor de landbouw worden betrokken. Dan ligt er straks een uitwerking die ook gedragen kan blijven worden door toekomstige kabinetten en die de boeren duidelijkheid geeft. In tweede termijn zullen wij hier samen met de PvdA een voorstel voor doen.
GroenLinks heeft natuurlijk zelf ook ideeën over de nieuwe landbouw. Ik was deze zomer bij de boeren op Schiermonnikoog, een eiland in de Nederlandse topnatuur, een eiland ook waar zeven boeren hun bestaan hebben. De natuur op het eiland heeft te lijden onder de landbouw. Dat zien de boeren zelf ook, maar ze willen blijven. Ze realiseren zich dat dat alleen kan door zich aan te passen. Ze besloten om niet meer te kiezen voor kwantiteit, maar voor kwaliteit. Ze hebben er geen lol in om de melkwagen elke keer te zien vertrekken zonder dat ze weten waar hun melk terechtkomt. Ze willen helemaal niet produceren voor de wereldmarkt. Daarom zullen zij uit eigen beweging hun veestapel verkleinen van 650 naar 430 melkkoeien. Ze starten hun eigen Schiermonnikoogse zuivellijn. Om hun melk- en kaasfabriek te starten hebben ze een financieel steuntje in de rug nodig. Wij hebben een amendement ingediend om dit te regelen, niet alleen voor de boeren van Schiermonnikoog, maar juist om te leren van dit project dat voor heel veel andere boeren in Nederland een voorbeeld zou kunnen zijn, een modelvoorbeeld van kringlooplandbouw. Graag een reactie van de minister op dit amendement.
Een tweede voorstel dat ik in de tweede termijn zal doen, gaat over de vermindering van stikstofkunstmest.
De heer Geurts (CDA):
Even over het amendement van het lid Bromet van de GroenLinksfractie. Ik haal daaruit dat gepoogd wordt een alternatief verdienmodel te creëren om de krimp van de veestapel te bewerkstelligen. Ik zie mevrouw Bromet knikken, dus ik zit op de goede weg en ik interpreteer het goed. Dan vraag ik me af of de agenda van GroenLinks is dat er alleen nog maar voedsel geproduceerd mag worden voor onze eigen inwoners in Nederland.
Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Niet per se, maar GroenLinks vindt dat er geen plaats zou moeten zijn in Nederland voor bulkproductie. Dus wel voor kwaliteitsproductie maar niet voor de grote bulk. GroenLinks vindt niet dat er geproduceerd hoeft te worden voor de markt van China. Wij zien eerder dat de inkomens van de boeren kunnen verbeteren als ze niet hoeven te concurreren met landen die veel gunstiger mogelijkheden hebben om te produceren, met lagere lonen en grotere oppervlakten land en waar ze die race to the bottom steeds maar vol moeten blijven houden. Wij kiezen voor kwaliteit van producten en een betere prijs voor de boer.
De heer Geurts (CDA):
Ik denk dat we nog een paar debatten gaan voeren over hoe dat verdienmodel dan verbeterd wordt, maar ik concludeer in ieder geval dat GroenLinks het exportmodel dat Nederland heeft ten grave draagt vanavond. Dat is één. Ik lees ook in het amendement — en mevrouw Bromet geeft het zelf ook aan — dat die melkveehouders van 650 naar 430 dieren gaan. In dat amendement staat ook: het mag maar een lening zijn en de veestapel mag tijdens en na de looptijd van de lening niet meer groeien. Stel nou dat dit experiment misgaat, wat zegt u dan tegen deze melkveehouders? Want ze mogen niet meer terug naar hun oorspronkelijke aantal dieren. Eigenlijk is het gewoon gedaan met deze melkveehouders als dit experiment niet lukt.
Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Dat is juist de reden waarom ik dit amendement indien, omdat ik denk dat het een heel goed plan is dat de boeren hebben en ik ook heel graag wil dat het lukt omdat het een voorbeeld kan zijn, een illustratie van het feit dat wat betoogd wordt in de visie van minister Schouten ook werkelijkheid kan worden. Het zou verschrikkelijk zijn als het mislukt, want dat zou niet alleen betekenen dat dit experiment mislukt, maar ook dat de hele kringlooplandbouw een idee-fixe is.
Een tweede voorstel dat ik in de tweede termijn zal doen, gaat over de vermindering van stikstofkunstmest. In de kringlooplandbouw is idealiter geen kunstmest meer nodig. GroenLinks wil een heffing op stikstofkunstmest. De minister heeft aangekondigd dat zij het mestbeleid in 2019 gaat herzien. Ons voorstel zou daarin meegenomen kunnen worden.
Een derde idee dat de aandacht verdient in de ogen van GroenLinks is de verhoging van het grondwaterpeil in veenweidegebieden. Een derde van Nederland heeft veen als bodem. Het zijn de groene weilanden met de sloten waar Nederland zo beroemd om is. De bodems dalen door het lage grondwaterpeil en stoten daarbij veel CO2 uit. In het conceptklimaatakkoord staat het verhogen van de waterpeilen als een van de grote oplossingen genoemd om de uitstoot van CO2 te verminderen. Een hoger waterpeil is ook goed voor waterberging en biodiversiteit, maar betekent ook heel veel voor de bedrijfsvoering van de boeren in het veenweidegebied. In het voorjaar van 2019 zal ik de Kamer mijn initiatiefnota Veelzijdig veen toesturen, waarin ik met voorstellen zal komen om het veen te behouden, de weidevogel te redden en de boer van een inkomen te blijven voorzien.
Voorzitter. Afgelopen week kwamen de duurzaamheidswerkgroepen van ChristenUnie, D66, CDA, VVD en GroenLinks met voorstellen om de landbouw in Nederland te verduurzamen. GroenLinks wil niet alleen langs de zijlijn staan roepen, maar meehelpen aan de enorme opgaven die er liggen voor de landbouw. Ik hoop daarom dat de coalitiepartijen met open blik naar onze voorstellen zullen kijken in het belang van de boeren, die snakken naar duidelijkheid.
En ten slotte: niet alleen in Nederland is de biodiversiteit dramatisch afgenomen, maar ook wereldwijd blijkt — en dat hoorden we gisteren van het Wereldnatuurfonds — dat de wilde dieren met 60% zijn afgenomen in nog geen 50 jaar. Vorige week dook op Facebook een gruwelijk filmpje op van haaien die werden geslacht vanwege hun vinnen, welbekend van de haaievinnensoep. Ook de haai wordt bedreigd. In de Nederlandse Caribische wateren zwemmen meer dan 25 haaiensoorten. Zij verdienen meer bescherming. GroenLinks vindt het tijd voor een haaienactieplan, afgekort Hap. In tweede termijn zullen wij daartoe een voorstel indienen.
Tot 2016 heeft Nederland jaarlijks bijgedragen aan de Dutch Caribbean Nature Alliance, een organisatie waarin alle Caribische eilanden samenwerken op het gebied van natuurbeheer. GroenLinks vindt dat Nederland zich verantwoordelijk moet voelen voor de natuur en de biodiversiteit op de BES-eilanden. Daartoe hebben wij ook een amendement ingediend. Ik reken op uw steun.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de heer Geurts van het CDA.
De heer Geurts (CDA):
Voorzitter, dank u wel. Een poosje geleden las ik een artikel met de kop "Arts zoekt boer voor gezonder leven". Uit dat artikel kwam naar voren dat in de westerse geneeskunde het besef groeit dat voeding belangrijk is voor een gezond lichaam. Bepaalde vetten in melk, yoghurt en kaas hebben ontstekingsremmende eigenschappen. Dit soort bestanddelen in voeding kunnen bijdragen aan een versneld herstel en verbetering van de kwaliteit van leven. Met vele onderzoekers ben ik van mening dat verder onderzoek gaat leiden tot een herwaardering van dierlijke producten. Ik ben ervan overtuigd dat in de toekomst meerdere partijen zullen erkennen en herwaarderen dat boeren met hun producten de gezondheid bevorderen.
Voorzitter. Onze boeren, tuinders en vissermannen zorgen ervoor dat wij ons geen zorgen hoeven te maken over of er vandaag of morgen voldoende voedsel beschikbaar is. Zij zorgen ervoor dat wij onszelf en vele burgers buiten Nederland kunnen voeden. Deze prestatie wordt door delen van onze samenleving niet op waarde geschat. Er zijn zelfs organisaties die op activistische wijze de strijd met de landbouw aangaan en de boer, tuinder of visser continu als veroorzaker van milieuschade of dierenleed neerzetten. Onze boeren, tuinders en vissers ervaren mede daardoor grote psychologische druk. Bij de vorige begroting sprak ik al over deze hoge psychologische druk. De minister zou mijn signaal oppakken. Kan de minister aangeven wat er is ondernomen?
Voorzitter. Onze boeren worden te pas en te onpas gevraagd mee te denken, maar waarom zouden ze dat willen doen als tegelijkertijd diverse organisaties en mensen tegen hen zeggen dat ze niet om de natuur geven en moeten stoppen met hun bedrijf? Daarnaast hebben vele voedselproducenten te maken met relatief lage inkomens, verstedelijking en gebrek aan waardering. Hierdoor willen steeds minder jongeren in een boerenbedrijf stappen. Daarnaast worden steeds meer eisen opgelegd door overheden en afnemers. Het CDA is ervan overtuigd dat boeren horen bij Nederland en waardering verdienen. Ze willen duurzaam produceren en willen het beste voor hun dieren. Daarbij hebben ze onder andere een eerlijk inkomen nodig. Nu we weer een eigen LNV-ministerie hebben, kan onze minister dit waarmaken. Daarvoor investeert het kabinet in de landbouw met een fonds voor jonge boeren en met het ondersteunen van de sanering van varkenshouderijen in veedichte gebieden. Dit kabinet gaat de positie van boeren in de keten versterken door oneerlijke handelspraktijken aan te pakken en samenwerking tussen boeren makkelijker te maken. In 2019 moeten al deze plannen tot uitvoering komen. Wat is het tijdpad voor het jongeboerenfonds? En wanneer kunnen varkensboeren zich melden voor sanering en wanneer ligt het mededingingsrechtenpakket voor in de Kamer, zo vraag ik de minister.
Voorzitter. De minister is gekomen met haar landbouwvisie. Het CDA vindt dat deze visie perspectief biedt voor boeren en ons land, maar het gaat nu om de uitvoering. Daarbij wil ik ingaan op drie aspecten: eerlijk inkomen, kringloop en pachtbeleid. Een belangrijk aspect voor het CDA in de visie is een eerlijk inkomen voor boeren en het gegeven dat investering en verdere verduurzaming zich terug moeten kunnen verdienen. In de visie staat onder andere: "Boeren, tuinders en vissers zijn hardwerkende ondernemers en zij verdienen een solide positie in de keten." Een heel belangrijke zin wat het CDA betreft, zeker nu Europa het slagveld van voedselgiganten uit onder andere Azië wordt. Daarom de vraag hoe de minister kan bijdragen aan nieuwe afzetkanalen, ook internationaal, om te zorgen voor een beter inkomen en een betere verbinding tussen stad en platteland.
In de landbouwvisie is terecht aandacht voor de regio's Betuwe en Vechtdal, die zich onderscheiden met typische producten en smaken. Echter, de supermarktbranche kiest veelal niet voor regionaal. Waarom liggen er geen Nederlandse appels in het schap maar wel van de andere kant van de wereld, zo vroeg ik me laatst af. Welke mogelijkheden ziet de minister om met de supermarkten afspraken te maken over het aanbieden van lokale en regionale producten? We denken verder aan het laten bijdragen door supermarkten, bijvoorbeeld door supermarkten te verplichten wat terug te doen voor lokale productie door middel van een promotiefonds.
Een tweede belangrijk aspect van de visie is duurzaam bodembeheer. Het doel is een rijker bodemleven en minder kunstmest. De minister wil hier werk van maken, onder andere door te laten onderzoeken hoe mijn motie over bedrijfsspecifieke verantwoording kan worden ingevuld. Dank daarvoor, maar er is ook meer ruimte nodig in de Europese regelgeving en in de Meststoffenwet. Het CDA denkt aan een bredere uitvoeringsagenda, met te ondernemen acties, om beter bodembeheer en mestaanwending mogelijk te maken.
De heer De Groot (D66):
Ik heb een vraag over het eerlijke en goede inkomen voor de boer in relatie tot kringlooplandbouw. Is de heer Geurts het met mij eens dat het huidige instrumentarium voor de vernieuwing van de landbouw zich te veel richt op het primaire bedrijf?
De heer Geurts (CDA):
Ik zit even voor mezelf de vraag te vertalen. Wat bedoelt de heer De Groot namens de D66-fractie nu met deze vraag: het huidige instrumentarium beperkt tot ...? Ik denk dat het ook wel verstandig is ...
De voorzitter:
Ik geef de heer De Groot anders even de gelegenheid om zijn vraag nader te preciseren.
De heer De Groot (D66):
Om een misverstand te voorkomen: de vernieuwing beperkt zich vaak tot het boerenbedrijf. Dan wordt er een stal vernieuwd en dan denkt men: daar gaan we de markt wel mee winnen. Maar is de heer Geurts het niet met mij eens dat wij veel meer moeten investeren, juist om die vernieuwingen naar de markt te brengen, met ondersteuning van ketensamenwerking?
De heer Geurts (CDA):
Als het gaat om dat specifieke voorbeeld van ketensamenwerking, heeft u me snel mee. Het staat in ons verkiezingsprogramma en dat is wat wij ook als CDA al een aantal jaren uitdragen. Ik noem bijvoorbeeld ook het mogelijk maken van algemeenverbindendverklaringen. Bij het vorige kabinet was dat niet mogelijk, maar met dit kabinet gelukkig wel, ook met dank aan D66. Ja, wij zijn er zeker voor om niet alleen het primaire bedrijf te ondersteunen. De hele keten, met alle schakels, heeft die hulp nodig.
De heer De Groot (D66):
Dan de vraag: vindt u dat in de huidige begroting en in het huidige instrumentarium van de minister die ketensamenwerking voldoende plek heeft?
De heer Geurts (CDA):
Uiteindelijk denk ik: de toekomst van de boer in de stal ligt op zijn land. Wat er uiteindelijk gaat gebeuren wordt bepaald door de consument. Ik denk dat dat het kernelement is, dat wij die consument ook moeten verleiden om zaken te doen en soms meer te betalen voor producten.
De voorzitter:
De heer De Groot voor zijn zesde vraag.
De heer De Groot (D66):
Dan zie ik daarvan af.
De voorzitter:
Ik had al zo'n vermoeden. Mevrouw Bromet.
Mevrouw Bromet (GroenLinks):
De heer Geurts heeft het over appelen van de andere kant van de wereld die in onze schappen liggen. Ik erger mij daar ook verschrikkelijk aan. Ik koop ze ook niet als er staat dat ze uit Argentinië komen, want in mijn eigen tuin staat ook een appelboom. Alleen vind ik het wel opmerkelijk dat de heer Geurts net mijn betoog hekelde met de woorden dat GroenLinks de export ten grave draagt, terwijl hij vindt dat andere landen niet meer zouden moeten exporteren, omdat wij in ons eigen voedsel kunnen voorzien. Graag een reflectie daarop.
De heer Geurts (CDA):
Graag, maar dan zijn we nog wel een paar uur bezig, want ik heb daar nog heel wat over te vertellen op basis van mijn waarnemingen door de tijd heen dat ik op deze aardbodem mag rondwandelen. Waar het mij in de kern om gaat is dat wij zo veel mooie producten die wij in Nederland maken hier eigenlijk niet eten, of in mindere mate. Het gaat om heel veel regionale producten, zoals appels en kersen uit de Betuwe, de mooie provincie Gelderland. Als je dan ziet dat dat niet in de Nederlandse supermarkt terechtkomt, doet me dat pijn. Dan denk ik: dan zijn we die mooie producten aan het exporteren en die Nederlandse producten gaan we dan niet in onze eigen schappen leggen. Daarom staat in ons verkiezingsprogramma dat wij die lokale producten ook hier willen promoten. Uiteraard — want ik denk dat dat ook een vraag is die u aan mij stelt — exporteren wij veel naar Duitsland. Maar er worden daar weinig kersen geproduceerd. Dus in Duitsland zijn ze hartstikke blij met de kersen uit de Betuwe. Ik ben dus hartstikke blij met de export, zeker als je ziet dat de tuinbouw de eerste exporteur ter wereld is.
De voorzitter:
Dank u wel. U vervolgt uw betoog.
De heer Geurts (CDA):
Dank, voorzitter. Een derde aspect is het pachtbeleid. Het CDA is zeer verheugd dat staatssecretaris Knops op verzoek van de CDA-fractie erop heeft ingezet dat het Rijksvastgoedbedrijf weer agrarische gronden in langdurige pacht gaat uitgeven. Dit doet recht aan het duurzaam bodembeheer en geeft meer bedrijfszekerheid aan boeren. Nu is het reguliere pachtbeleid nog aan de beurt, waar nu steeds meer pacht geliberaliseerd wordt. De vraag die ik daarover heb luidt: wanneer gaat de minister hierover de knoop doorhakken?
Met collega Von Martels, hier ook aanwezig in de bankjes van de CDA-fractie, ben ik van mening dat de Nederlandse tuinbouw wereldwijd koploper is, met een glastuinbouwsector waar we trots op mogen zijn en die ook vooroploopt in de reductie van CO2. De onlangs gepubliceerde landbouwvisie is heel uitgesproken over de plantaardige teelten. In de toekomst zal er steeds nauwkeuriger geteeld moeten worden en zal er veel aandacht voor plantgezondheid moeten zijn. Geïntegreerde gewasbescherming zal leidend zijn en veredeling, preventie, goed bodem- en waterbeheer, inzet van biologische plagenbestrijders en de inzet van laagrisicomiddelen vormen daarbij het fundament. Het zijn mooie woorden, maar op welke wijze gaat de minister de sector ondersteunen, zodat er een bloeiend perspectief geboden blijft worden? Het CDA pleit voor een sterke marktpositie voor een duurzaam geteeld product. Van de andere kant zien we dat door een afnemend middelenpakket belangrijke teelten die ook van groot economisch belang zijn, dreigen te verdwijnen. In hoeverre wordt de sector de tijd gegund om aan nieuwe doelstellingen te voldoen, zo vraag ik de minister. Het CDA pleit — ik hoop dat dat ook het antwoord is — voor een realistische aanpak, waarbij het bedrijfsleven tijdig kan anticiperen.
Voorzitter. Een thema dat niet in de visie terechtgekomen is, betreft de gevolgen van verstedelijking voor landbouw en natuur. In de afgelopen decennia was er steeds meer landbouwgrond nodig voor het opvangen van de bevolkingsgroei, de vestiging van bedrijven op industrieterreinen en een verbeterde mobiliteit. Tussen 1950 en 2016 is zo'n 550.000 hectare grond aan de landbouw onttrokken. Dit heeft twee gevolgen waar we het veelal niet over hebben. Allereerst het belang van steden voor de natuur. We hebben het nooit over natuurinclusieve steden. Ook het meest groene en linkse college van onze steden, dat van Amsterdam, heeft hier geen noemenswaardige aandacht voor. Onlangs verscheen een onderzoek waaruit bleek dat in Amsterdam het groen wordt verdrukt.
De voorzitter:
Uw zesde vraag aan de heer Geurts, mevrouw Bromet.
Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Speciaal bewaard. Het CDA heeft gisteren al tegen De Telegraaf verteld dat men meer groen in de stad wil. GroenLinks is daar heel blij mee. Ik heb naar aanleiding van het stukje in De Telegraaf even contact gehad met mijn collega's in Amsterdam, van dat hele groene bestuur daar, en die zeiden: ja, wij werken heel prettig samen met het CDA als het gaat over vergroening van de stad. Zij hopen dan ook dat zij volgende week, als zij een voorstel doen om parkeerruimte op te offeren voor groen, op de steun van het CDA kunnen rekenen.
Ik heb een vraag. Het CDA heeft al eerder, in een bespreking over de woningbouw, gezegd dat het Rijk zich moet gaan bemoeien met de woningbouw in de steden, omdat de steden zelf niet over de brug zouden komen. Als er dan zo veel woningen in de stad moeten komen en als de stad niet verder mag verstenen, wat is dan de plek waar die woningen moeten komen? De stad moet vergroenen, maar moet het groen ook verstedelijken in de visie van het CDA?
De heer Geurts (CDA):
Het is een vrij lange interruptie met allerlei elementen die ik graag stuk voor stuk zou langslopen, maar dat zult u me wel niet toestaan, voorzitter. Ik richt me dus maar op de laatste vraag. Ik ben het overigens niet eens met allerlei stellingnames in de interruptie. Waar moet er gebouwd worden? Moet alles in de Randstad gebouwd worden? De Achterhoek is een mooie plek. Daar kunt u ook wonen. Laten we zorgen voor goede verbindingen. Limburg, daar kunnen we ook mooi wonen. En zo zijn er nog heel veel plekken. Ik zie dat de heer Moorlag Groningen ook in de aanbieding doet. Prima, het mag. We gaan daar zaterdag ons partijcongres houden. Mogelijk dat we u daar ook zien. Het kan dus ook op andere plekken, het hoeft niet allemaal rondom die steden. Maar ik maak me echt zorgen. Het meest groene college heeft er de afgelopen jaren niet aan bijgedragen en heeft ook niet in het nieuwe collegeakkoord staan dat ze voor behoud van natuur zijn. Het woord "natuur" komt er maar één keer in voor, en weet je in welk verband? Dat mensen in achterstandswijken natuureducatie zouden moeten gaan volgen. Dat is de enige keer dat het woordje "natuur" daarin voorkomt. En ondertussen wel zo'n 550 voetbalvelden aan natuur laten verdwijnen!
De voorzitter:
Laten we hier inderdaad geen lokale politiek gaan bedrijven. Vervolgt u uw betoog.
De heer Geurts (CDA):
Dank dat u mij daartoe beperkt.
Gezien de verwachte toename van stedelijk gebied moeten we het ook gaan hebben over het behoud van biodiversiteit in de stad en daarmee over een leefbare stad. Het CDA stelt voor dat er een programma voor natuur-inclusieve steden wordt gestart met natuurvrijwilligers en gezamenlijk met het ministerie van Binnenlandse Zaken, provincies en gemeenten. Zo moet de bouw van huizen en kantoren, maar ook het inrichten van parken en bermen en het plaatsen van bomen nog meer gericht worden op een grotere soortenrijkdom en het samenleven met de natuur.
Dan het tweede gevolg van verstedelijking. Door de afname van landbouwgrond veroorzaakt de overheid intensivering van de landbouw. Wanneer gaan de overheden hun verantwoordelijkheid daarvoor nemen? Mestverwerking, slim mestgebruik en kunstmestvervangers zijn nodig om die intensivering op te vangen. Daarom stellen wij voor dat de overheden een financiële bijdrage leveren aan een fonds voor innovatief en slim mestgebruik, als er agrarische gronden worden onttrokken voor grootschalige stedelijke woningbouw. Graag een reflectie van de minister hierop.
Voorzitter. Ik kom bij de melkveehouderij. Bij de wetsbehandeling over de invoering van fosfaatrechten in 2016 sprak ik over een boerin die voormalig staatssecretaris Van Dam vroeg of ze nog bestaansrecht had. Haar melkveebedrijf lag in zijn handen en dat vond zij doodeng. Ik sprak toen over een terechte vraag en een noodkreet. Deze vraag leeft nog steeds bij vele boeren en hun gezinnen. Veel melkveehouders zijn, ook door de zogenaamde kalverfraude, onterecht in de verdachtenbank geplaatst. Geen 7.700, geen 2.100, maar zo'n 75 gevallen zijn er uiteindelijk overgebleven. Ik ben benieuwd hoeveel hiervan uiteindelijk veroordeeld zullen worden. Heeft de minister ideeën hoe de sector geholpen kan worden om het imago verder te versterken? En dan gaat het niet om het imago van de minister, maar om dat van de melkveehouderij.
Voorzitter. Het fosfaatrechtenstelsel heeft veel melkveehouders keihard getroffen. Er zijn veel knelgevallen. Het CDA pleit voor meer flexibiliteit voor melkveehouders, zodat zij de rechten bij een klein tekort kunnen aanvullen, zonder dat er afgerond wordt. Hiertoe heb ik twee weken geleden een motie ingediend, samen met collega Lodders, waarover de landsadvocaat een advies zou geven. Dat advies hebben we nu. De uitkomst, zeg maar het antwoord, is voor mij teleurstellend. Weer is een oplossingsrichting voor knelgevallen onmogelijk gebleken. Wanneer denkt de minister dat alle beroep- en bezwaarprocedures en aanvragen voor knelgevallen bij RVO zijn afgerond? Ik meende dat de vraag ook door de VVD gesteld was. Terwijl ik mijn tekst voordraag, realiseer ik me dat.
Voorzitter. Een stukje Hollandse glorie dreigt te verdwijnen. We stonden vanmorgen voor het Kamergebouw. Daar zag je het ook, die Hollandse glorie althans. Door het fosfaatrechtensysteem worden namelijk minder fokvaarzen opgefokt. Is de minister bereid om met organisatie Vee&Logistiek te zoeken naar oplossingen voor deze tak? Dat vraag ik via u, voorzitter, aan de minister.
Om de ...
De voorzitter:
U valt al stil. De heer Bisschop voor zijn interruptie.
De heer Bisschop (SGP):
Ik heb het stellige gevoel dat de heer Geurts hier nog iets meer over wil vertellen. Mijn vraag aan de heer Geurts is of hij zelf een oplossingsrichting heeft. De vraag neerleggen bij de minister is natuurlijk de geijkte weg. Dat hoort ook zo, maar de creativiteit van de heer Geurts kennende en waarderende, zou hij misschien alvast wat richtingen kunnen aangeven.
De heer Geurts (CDA):
Ik zou zeker de creativiteit van de minister niet onderschatten.
De heer Bisschop (SGP):
Nee, en zij heeft bovendien een hele staf tot haar beschikking. Maar ik doe een beroep op u.
De heer Geurts (CDA):
Kijk, toen ik in de zomer van 2016 met dit dossier begon, heb ik me voorgenomen om ervoor te zorgen dat er zo min mogelijk knelgevallen zouden voorkomen. We hebben allerlei voorstellen gedaan als CDA om het aantal knelgevallen zo klein mogelijk te houden. Dat gebeurde met steun van andere partijen en ook wij hebben anderen weer gesteund. Ik moet nu constateren, eind 2018, dat er nog te veel knelgevallen zijn. Je ziet dat ondernemers door het beleid ineens de keuze maken om bijvoorbeeld geen fokvaarzen meer op Nederlandse bodem te laten opgroeien. Ik maak me daar zorgen om, omdat het net aan de andere kant van de grens, bijvoorbeeld in Duitsland, wel gebeurt. Export wordt al genoemd. Dieren worden weer teruggehaald. Er is sprake van dierziektes. Ik maak me daar zorgen om. Ik heb dat even nodig om neer te zetten dat de oplossingen op dit moment niet zo gemakkelijk meer zijn.
We hebben tussen die zomer van 2016 en nu heel wat debatten mogen voeren. Ik heb voorgesteld om fosfaatrechten uit de nertsenhouderij naar de melkveehouderij over te zetten. Dat lukte niet. Ik heb als CDA geprobeerd te regelen dat we combibedrijven met varkens en melkvee de keuze laten om met de fosfaatrechten van hun varkens in de melkveehouderij verder te gaan als ze met die varkens stoppen. Als je van de week de brief van de minister goed leest, zie je dat de Europese Commissie zó inzet op die grondgebondenheid dat je er bijna moedeloos van wordt. Zou er nog wel een oplossing zijn voor al die knelgevallen? Die moet er wel komen, want ik maak mij grote zorgen dat aan het eind van het jaar heel veel gezinnen te horen krijgen dat ze tonnen aan boetes moeten gaan betalen aan de overheid. En dat kunnen we toch niet laten gebeuren?
De heer Bisschop (SGP):
Ik ben het geheel eens met het betoog van de heer Geurts. Of we constateren: er zijn tonnen aan onbenutte fosfaatruimte blijven liggen en de ondernemingen, de boerenbedrijven en de familiebedrijven zijn daar gewoon ronduit de dupe van geworden. Daar maak ik mij mede met de heer Geurts zorgen over.
De heer Geurts (CDA):
De eerste interruptie was: welke oplossingen zijn er nog? Ik wil op dit moment geen valse verwachtingen wekken bij die gezinnen. Tot op heden zijn helaas alle ideeën linksom of rechtsom om juridische of om niet-juridische redenen onuitvoerbaar of niet werkend gebleken.
De voorzitter:
Dank u wel. U vervolgt uw betoog.
De heer Geurts (CDA):
Ik kom bij de visserij, voorzitter. Boven de kottersector pakken zich grote onweerswolken samen: de aanlandplicht, het dreigende verbod op de puls, de brexit, de komst van windmolenparken en het sluiten van gebieden voor natuur. De minister heeft veel werk verricht en te verrichten om voor hen een toekomst zeker te stellen. Voor de vissers is het ongelofelijk zuur dat zij het deksel op de neus krijgen op het moment dat zij zich toeleggen op innovatie door te gaan vissen met dat pulstuig. Welk toekomstperspectief krijgt de visser in de visie van de minister? Daarnaast stelt de Algemene Rekenkamer vast — we hebben daar laatst een technische briefing over gehad — dat Nederland tot en met het boekjaar 2016/2017 nog geen uitgaven bij de Europese Commissie heeft gedeclareerd voor visserijsubsidies. Daarmee dreigt het Nederlandse budget voor innovatie en verduurzaming in de visserij volgens mij te vervallen. Kan de minister aangeven wat de oorzaak is van het geringe aantal ingediende declaraties?
Ik heb nog een paar losse punten, voorzitter. In maart jongstleden werd een motie van CDA, D66 en VVD aangenomen die de regering verzocht voor de Kwaliteitskeuring Dierlijke Sector, de KDS in de volksmond, in overleg met het bedrijfsleven een toekomstscenario uit te werken en de Kamer voor de komende begroting daarover te informeren. Kan de minister de stand van zaken toelichten?
En, voorzitter, helaas moet ik het bij elke begroting ook hebben over de NVWA. Mijn collega Lodders heeft daar al een aantal woorden aan gewijd en ik sluit me daar voor een groot deel bij aan. Ook het CDA is van mening dat bij de NVWA meer zal moeten gebeuren om de kosten te beheersen in plaats van meer te willen doorberekenen. Daarnaast is het in mijn ogen discutabel om overhead en concernkosten toe te rekenen aan bedrijven en niet aan de algemene middelen. Kan de minister daarop reflecteren?
En afsluitend, voorzitter: het CDA heeft vertrouwen in mensen, vertrouwen in de samenleving en daarom vertrouwen in de toekomst. Bovendien doen we als CDA ons werk in de overtuiging dat Gods schepping ons gegeven is om goed te beheren en om haar beter achter te laten voor onze kinderen en kleinkinderen. En ik wens ons als Kamer, de regering en de ambtenaren bovenal Gods zegen toe.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Madlener voor zijn laatste interruptie vanavond!
De heer Madlener (PVV):
Voorzitter, dank u wel, want Gods zegen zullen we volgens mij wel nodig hebben. De heer Geurts heeft namens het CDA een aantal zeer pijnlijke dossiers genoemd: de pulskorvisserij, de mestproblematiek, de fosfaatrechten en de schrijnende gevallen. Ik heb er niets aan toe te voegen; we delen dat allemaal. Maar laten we wel wezen, het zijn allemaal problemen die mede veroorzaakt zijn door het CDA. Het CDA is medeverantwoordelijk voor alle wetgeving die nu zo knelt. En we hebben het hier niet over iets wat onmogelijk opgelost kan worden, want het gaat om een administratief probleem waar we Europa voor nodig hebben. Ik heb er al diverse malen voor gepleit dat Nederland met zijn vuist op tafel gaat slaan en de minister-president gaat inzetten. Nederland betaalt het meeste aan Europa en toch zitten we hier met een administratief probleem dat door het CDA mede is veroorzaakt. Het kan toch niet zo zijn dat het zo lang duurt voordat er een oplossing is? Het kan toch niet zo zijn dat het CDA zegt: er is misschien niet eens een oplossing? Het gaat om een administratief probleem!
De voorzitter:
Uw vraag is?
De heer Madlener (PVV):
Er zijn landen in Europa die met de vuist op tafel slaan. Polen, Griekenland, niemand houdt zich eraan. En wij zouden het dan niet kunnen oplossen? Mijn vraag aan het CDA, aan de heer Geurts is: vindt u ook niet dat we tot op het hoogste niveau keihard moeten inzetten op een oplossing, wat die ook is? Steunt u mijn oproep aan de minister om nog een keer om tafel te gaan met die knelgevallen om samen een oplossing te bedenken?
De heer Geurts (CDA):
Dit is een beetje een herhaling van wat er zonet gebeurde toen twee PVV'ers mijn interruptie aan het belagen waren. Ik ben overigens blij dat zo veel moties van de Partij voor de Dieren die de PVV gesteund heeft, het niet gehaald hebben. Ik heb een heel lijstje waarbij ik denk: dan waren de boeren nog veel slechter af geweest. Maar dat even terzijde. Op het hoogste niveau, zei de heer Madlener. Ik heb zonet in mijn betoog al een paar keer aangegeven dat deze minister zich meer dan inzet om dit soort dossiers, die zij ook maar op haar bureau vond toen ze aantrad, op te lossen. Ik heb dus geen enkele twijfel aan de inzet. U vraagt om onze minister-president. Ik weet niet hoe het allemaal reilt en zeilt binnen het kabinet, maar ik kan me voorstellen dat deze minister genoeg haar mannetje staat. Als zij het nodig acht dat de minister-president in Europa ook nog een paar machtswoorden spreekt, zal zij dat zeker doen. Misschien moet ik de rest van de vraag dan maar doorgeleiden aan de minister. Gebeurt dat dan ook? Daar kan ik geen oordeel over geven.
De voorzitter:
Helaas, meneer Madlener, ik geef nu het woord aan mevrouw Lodders. De PVV heeft als fractie acht interrupties gehad. Dat hebben we met elkaar afgesproken. Het is al veel. Helaas.
De heer Geurts (CDA):
De heer Graus heeft alles van u opgesnoept, maar dat kon u verwachten!
Mevrouw Lodders (VVD):
De kwestie van de fosfaatrechten is in het interruptiedebatje zo-even ook al aan de orde geweest. Daarover zijn veel vragen gesteld. Volgens mij voelen we allemaal de pijn daarover. Mijn vraag aan de heer Geurts gaat over iets anders. Hij sloot zich aan bij veel opmerkingen over de NVWA die ik naar voren heb gebracht. Ik zou toch graag een iets preciezere duiding willen hebben. Ik heb het gehad over een inzet, een koerswijziging, als het gaat om de NVWA in relatie tot het uitvoeren van beleid en het ontwikkelen van beleidsregels. Nu ligt dit voor een heel aantal dossiers bij de NVWA. Wat is de mening van het CDA daarover?
De heer Geurts (CDA):
Ik lig er nog net niet wakker van, maar doordat mevrouw Lodders van de VVD en ik zo vaak samen optrekken rond de NVWA lijken we soms wel klonen van elkaar. Dat is ook wel een risico. Maar heel specifiek wat uw punt betreft het volgende. Ik merk in de praktijk dat een minister al vrij snel kan zeggen: ja, dat is aan de NVWA, die gaat daarover; die is onafhankelijk. Ook bij het fipronil zien we dat. Het debat daarover gaan we nog voeren. Wij als CDA zien veel dat de NVWA eigen keuzes maakt, waarvan ik denk: dat zijn politieke keuzes; kunt u die als NVWA-organisatie wel maken? Over fipronil gaan we het nog hebben. Een ander concreet voorbeeld is hoe in de pluimveeslachterijen bepaalde Europese regels toegepast moeten worden. Dat wordt in Nederland door de NVWA zelfstandig ingevuld, waar in alle andere Europese landen de politiek verantwoordelijke zegt: zo gaan we het doen; zo moeten de Europese regels uitgevoerd worden. Ik merk dat de NVWA het wel heel scherp neerzet allemaal.
De voorzitter:
Dank u wel.
De heer Geurts (CDA):
Dat geeft dan ook problemen. Je ziet in de statistieken dat er zo veel afgekeurd wordt, terwijl er geen afkeuring zou zijn als het in dezelfde situatie in Duitsland, in België of op andere plekken zou gebeuren.
De voorzitter:
Mag ik u vragen iets korter te reageren, hoe boeiend het ook is?
De heer Geurts (CDA):
Mijn gedrevenheid, voorzitter!
De voorzitter:
Ja, die voelen we allemaal, maar het is fijn als u het iets compacter kan doen. Mevrouw Lodders.
Mevrouw Lodders (VVD):
Dat was een heel lang antwoord, maar ik ben blij dat ik kan constateren dat het CDA eigenlijk op dezelfde lijn als de VVD zit als we het hebben over het maken van beleid en het toepassen van beleidsregels; daarbij gaat het natuurlijk ook over Europese normen. Dat zou niet thuishoren bij een NVWA. Dat hoort bij een vakministerie, zodat we de bewindspersoon ter verantwoording kunnen roepen of inhoudelijke vragen aan de bewindspersoon kunnen stellen.
De heer Geurts (CDA):
Die mening deel ik.
De voorzitter:
Kijk eens aan. U was nu heel kort, dank u wel. Dan de heer Moorlag, voor zijn interruptie.
De heer Moorlag (PvdA):
Over een toekomstvaste landbouw. De heer Geurts zei al dat hij gedreven is. Hij komt gedreven op voor de belangen van de agrarische sector. Dat valt ook te prijzen. Als je kijkt naar de toekomstbestendigheid is de lijn die het CDA al sinds zijn ontstaan heeft gevoerd er een van subsidiariteit. Is het dan denkbaar voor de heer Geurts om de visie van de minister uit te laten werken door alle betrokken partijen in de hele keten, zodat er een aanpak komt waarbij de hele keten verantwoordelijkheid neemt voor een toekomstvaste landbouw met inkomenszekerheid en continuïteit voor boerenbedrijven? Dit dan wel onder de harde randvoorwaarde dat er een fatsoenlijk inkomen komt voor boeren, want dat deel ik volledig met de heer Geurts.
De heer Geurts (CDA):
Er ligt een landbouwvisie, gepresenteerd door de minister. Daar heeft ze allerlei partijen voor geconsulteerd, zo heb ik begrepen. Die visie moet nu tot uitvoering komen. Op het moment dat we dat à la het klimaatakkoord zouden doen, wordt er nog wel een poosje over gepraat. Ik ben nu zover dat ik zeg: laten we gewoon die stappen gaan zetten. Ik heb net al een paar speerpunten genoemd. Ongetwijfeld hebben andere collega's die ook. Bij ons zijn dat onder andere bodembeheer en plantgezondheid. Laten we gewoon die stappen gaan zetten. Laten we die deelaspecten ook samen met betrokkenen doen. Dan gaan we gaandeweg gewoon werken. Maar ik heb geen vertrouwen in nog meer praatsessies en nog een landbouwakkoord, iets waar u de vorige keer mee kwam, toen ik dit ook al heb gezegd.
De voorzitter:
Dank u wel. Dit is uw zevende vraag, meneer Moorlag.
De heer Moorlag (PvdA):
Ja, voorzitter. "Geen vertrouwen erin", dan diskwalificeert de heer Geurts naar mijn smaak toch wel alle partijen in de keten. Ik zou de heer Geurts toch in overweging willen geven om in elk geval eens na te denken over het gezegde "alleen ga je sneller, maar samen kom je misschien wel verder".
De heer Geurts (CDA):
Met dat laatste ben ik het eens, voorzitter.
De voorzitter:
Kijk eens aan. De heer Weverling.
De heer Weverling (VVD):
We krijgen vanavond ongetwijfeld ook nog de olifant achter het behang van de heer Moorlag. Twee vragen aan de heer Geurts. De eerste gaat over de greenports en de tuinbouw. Hij had wat mooie woorden over de tuinbouw en over plantgezondheid en zo. Hoe heeft hij de brief van de minister ervaren over het tuinbouwakkoord, de uitvoeringsagenda en dergelijke zaken?
De heer Geurts (CDA):
Dit wordt een risico; ik kijk mijn collega even aan. De heer Von Martels is bij ons woordvoerder tuinbouw. Dus ik zou nu voor hem moeten gaan spreken. Ik hoop dat dat goed gaat. Er zitten heel goede elementen in de brief die we samen met de minister tot uitvoering moeten brengen. Dat gaan we ook doen. Als er elementen in zitten waar we het niet mee eens zijn, ga ik u dat morgen vertellen, in de tweede termijn.
De voorzitter:
Dat lijkt mij heel concreet. De heer Weverling.
De heer Weverling (VVD):
Dan mijn tweede vraag. Die gaat over het vergroenen van steden. We hebben daar beiden nu een pleidooi voor gehouden, maar ik heb het idee dat het bij u in de krant gister wat duidelijker was dan hoe u het nu vertelde. Wat beoogt u nou? Minder tegels, meer groen? Hoe moet de minister het gaan realiseren?
De heer Geurts (CDA):
Jazeker. Als we Amsterdam weer als voorbeeld nemen: daar zit het meest groene college, dat er in werkelijkheid niets aan doet; ik kan het niet vaak genoeg zeggen. Je ziet in de wijken dat de achtertuinen gewoon volgetegeld worden. Als er clusterbuien komen, kan het water niet meer weg. Als je meer natuur aanplant, heggen en struiken, gaat de temperatuur in die steden een paar graden naar beneden. Dat zijn dingen die gewoon moeten gebeuren. Het verbaast mij dan dat in Amsterdam de kunstgrasvelden, de grasvelden van sportverenigingen die niet-natuurlijk zijn aangelegd, meegeteld worden voor de vergroening.
De voorzitter:
Dank u wel. Toch de oproep om ons een beetje te concentreren op het debat van vandaag, hoe interessant ik zelf de Amsterdamse politiek ook vindt.
De heer Geurts (CDA):
Dan zullen we het daar op een later moment samen nog eens over hebben, voorzitter.
De voorzitter:
Kijk eens aan. Dank u wel, meneer Geurts. Dan geef ik graag het woord aan de heer Futselaar van de SP.
De heer Futselaar (SP):
Dank u wel, voorzitter. Nederland kan trots zijn op zijn prachtige natuurgebieden en de organisaties en individuen die deze gebieden beheren en beschermen. Die krijgen niet altijd de waardering in de samenleving die ze verdienen. Er zijn zelfs groepen en individuen die hun taak bemoeilijken. Dat stond niet in mijn spreektekst, maar ik dacht: ik zeg het nu even voor de balans in het debat.
Ik stond hier een jaar geleden bij mijn eerste begrotingsbehandeling. Daar herhaalde ik eigenlijk steeds mijn betoog: het kan zo niet langer in de landbouw in Nederland. Dat waren grote woorden voor een halfjaar zittend Kamerlid en dat viel ook, geef ik toe, niet bij iedereen in deze zaal even goed. Dat is prima, want in een democratisch debat hoor je verschillende opvattingen te hebben. Maar ik wil niet verhullen dat het mij daarom goed deed om in de landbouwvisie van de minister te lezen dat zij stelt dat de huidige Nederlandse voedselproductie onhoudbaar is en tegen haar grenzen aanloopt. Dat zijn ook grote woorden. Ik zou zelf zeggen dat ze al over de grens heen is op sommige gebieden, maar niettemin moet ik constateren dat de analyse van de SP en van de minister van de problemen al redelijk dicht bij elkaar beginnen te komen. Dat vind ik winst. Alleen daarom is de landbouwvisie van de minister wel degelijk een belangwekkend document dat misschien zelfs een apart debat had verdiend, maar dat was ons niet gegund. Dus ik wil hier een compliment geven. Er staat best veel in deze visie waar de SP zich in kan vinden. Ja, het blijkt dat veel mensen in de visie lezen wat ze willen lezen. Maar toch, je kunt een breuk met het verleden zien met een heldere analyse waar problemen zijn en een aantal goede richtingen waarnaar gestreefd wordt. Concrete doelen missen vaak, maar dat is misschien ook wel wat te veel gevraagd voor een visie.
De innovatiekracht van de Nederlandse landbouwsector gebruiken, grondstoffengebruik en negatieve gevolgen voor biodiversiteit en waterkwaliteit minimaliseren, ja, dat is prima. En ja, ik vind ook echt nog wel iets van dierenaantallen. Dat is precies hetzelfde als vorig jaar, maar laat ik het daar dit jaar nou eens niet over hebben. Maar er zijn ook goede dingen. Regionaal produceren, hartstikke goed. Mijn regio's zijn denk ik wat kleiner dan die van de minister op dit moment, maar daar zie ik winst in. Ja, minder kunstmest gebruiken, hartstikke goed. De Europese kunstmestlobby is machtig, dus ik ben benieuwd hoe we dat gaan doen, maar ik vind het een uitstekend streven. Dus wat de SP betreft moet het debat zich niet zozeer toespitsen op het wat, maar op het hoe.
Het zal de minister misschien niet verrassen als ik zeg dat het uitwerkingshoofdstuk wat de SP betreft wel de achilleshiel is. De minister legt eigenlijk de uitwerking bij de sector. Af en toe mag de overheid de regie voeren en als er echt geen vooruitgang is, dan mag er misschien voorzichtig iets met wet- en regelgeving komen. Maar dan zijn we eigenlijk alweer jaren verder en dat is tijd die wij niet hebben. Ik begrijp heel goed de nadruk op de eigen verantwoordelijk van de sector vanuit de ideologische samenstelling van dit kabinet. Ik ben het er ook gewoon mee eens dat bedrijfsvoering in de eerste plaats een verantwoordelijkheid van de ondernemer is. Maar ik wil hier wel zeggen dat ik denk dat het naïef is om te denken dat de benodigde transitie uit de sector zelf kan komen, niet vanwege onwil, maar omdat het heel moeilijk is om een voortrekkersrol te nemen als je sociaal-economische situatie al heel precair is, zoals bij veel boeren. Het is niet vanzelfsprekend om nieuwe investeringen te doen als je marges heel erg klein zijn, zelfs al is dat noodzakelijk om op termijn te kunnen overleven.
Voorzitter. Wij maken geen regels om boeren te treiteren, al begrijp ik best dat het soms zo lijkt. Wij maken zelfs niet alleen regels om natuur of water te beschermen, al zijn dat op zichzelf respectabele doelen. Wij doen dat ook om een gelijk speelveld te creëren, om te zorgen dat iedereen aan dezelfde normen moet voldoen. Als wij verwachten dat boeren individueel grotere stappen gaan zetten en daarmee misschien wel hun directe concurrentiepositie verslechteren, dan vrees ik dat wij lang kunnen wachten. Hoe ziet de minister dit dilemma, vraag ik mij af. En specifiek — dat is al eerder aangehaald — hoever en op welke termijn wil zij gaan in de uitwerking? Wanneer kunnen wij die verwachten? Een voorbeeld: als zij over de veeteelt schrijft dat de inzet van het kabinet is om voor de periode tot 2030 de nutriëntenkringloop in de veevoeding te verkleinen en op het laagst mogelijke niveau te sluiten, oké. Maar wat is het laagst mogelijke niveau? Is de minister bereid om dat op een gegeven moment te gaan kwantificeren? Wat is de termijn waar we naar gaan kijken, verder dan 2030? Wat zijn de stappen die we willen zien? Op welke momenten maken we de balans op? Heel concreet: gaan wij bijvoorbeeld jaarlijks een voortgangsbrief over de visie krijgen, of halfjaarlijks zelfs, zodat we met elkaar kunnen kijken: waar staan we en schiet het genoeg op? En als het niet opschiet, kan de minister dan ook zeggen of er een moment is waarop ze zegt: nu ga ik wel ingrijpen?
De NVWA — er is al meer over gezegd — staat onder voortdurende druk. Overbemanaged en onderbemenst heeft de NVWA eigenlijk een onmogelijk groot takenpakket. Er ontstaat een waterbedeffect waarbij de dienst van crisis naar crisis sleept en ondertussen reguliere controletaken onder druk komen te staan. Ik zal daarom simpelweg de minister vragen wat ik altijd vraag op zo'n moment: zijn de middelen die de NVWA ter beschikking heeft naar de mening van de minister voldoende om hun taken naar behoren te kunnen uitvoeren?
Voorzitter. De druk die de veehouderij op haar omgeving legt is onverminderd groot. Dat betreft onder andere gezondheidsproblemen. We hebben het recente VGO-onderzoek gezien waarin opnieuw het verband tussen geitenstallen en longklachten wordt bevestigd. Toen we hier vorig jaar stonden hadden twee provincies een geitenstop aangekondigd. Recent zijn er een aantal meer overstag gegaan. Ziet de minister niet zo langzamerhand aanleiding om zelf in te grijpen, al is het maar om er bij provinciebesturen op aan te dringen om maatregelen te nemen? Want er zijn nog steeds provincies die dat niet hebben gedaan en die dat wel zouden moeten doen.
We zijn afgelopen week opnieuw opgeschrokken door een aantal ernstige stalbranden. Tienduizenden varkens en kippen zijn op afschuwelijke wijze levend verbrand. We gaan daar later uitgebreid over debatteren, maar ik wil toch nu vragen wanneer de minister eindelijk het Bouwbesluit gaat aanpassen voor bestaande stallen. Hoelang duurt die aangekondigde verkenning nou nog? We zijn volgens mij al bijna een jaar bezig en we kunnen nu niet eens eisen dat er moderne brandalarmen in de stallen zitten.
Veehouderij heeft ook gevolgen voor biodiversiteit en waterkwaliteit. Op mijn verzoek kregen wij onlangs een brief over de voortgang van het zesde actieprogramma Nitraatrichtlijn, en specifiek de 40 kwetsbare waterwinbeschermingsgebieden. In die brief toont de minister zich heel optimistisch. Maar wij lezen de brief en zeggen: de minister had een deadline gesteld voor 30 juni 2018 en die is gewoon niet gehaald door alle actoren. Dat schept niet zo veel vertrouwen bij ons voor de toekomst. Kan de minister aangeven wat zij gaat doen om de snelheid in dit proces te houden? Want die lijkt er niet in te zitten.
Dan is de staat van de Nederlandse biodiversiteit schrikbarend. Er is onder andere door GroenLinks al een en ander over gezegd. Vorig jaar, weet ik nog, stonden wij hier vol optimisme over de verklaring van Driebergen, maar het deltaplan biodiversiteit is er ook nog steeds niet. Hoelang wachten we daarop? Hoelang hebben we de mogelijkheid om te wachten, gezien de situatie waarin Nederland verkeert? Dus eigenlijk: welke aanvullende maatregelen gaat de minister nemen voordat de laatste grutto het land verlaat? Dan denk ik ook aan wetgeving en wijs ik erop dat de landbouwvisie terecht zegt dat de grootste winst op het gebied van biodiversiteit te halen is op landbouwgrond. Wat gaat u doen op dit gebied?
Een van de maatregelen die onze natuur moet beschermen is het Programma Aanpak Stikstof, maar dat staat zwaar onder druk, niet in het minst door mogelijke uitspraken vanuit Brussel op 7 november. Het PAS was ons plan B. Er is geen plan C. Heel simpel: als op 7 november het zwarte scenario uitkomt en de juridische basis onder het PAS wegvalt, en op 8 november sommige provincies zeggen dat ze geen vergunningen kunnen uitgeven, wat gaat de minister dan op 9 november doen? Dit is wel een risico voor ons hele proces.
Tot slot: de Regio Deals. Dat is een beetje een vreemde eend in de bijt voor deze commissie, maar deze minister gaat erover. Dit kabinet verspijkert voor 950 miljoen aan regionale afspraken met eigenlijk geen ander duidelijk doel dan brede welvaart. Met een lijstje van randvoorwaarden, zoals cofinanciering, gaat het kabinet aan de hand van aanvragen dit geld verdelen. Ik ken geen ander kabinetsterrein waar zo veel geld met zulke vage doelstellingen wordt verdeeld. Ik ben dan de radicale socialist, maar ik vind het een rare manier van belastinggeld verdelen. Ik wil de minister vragen of zij bereid is om, voordat het kabinet begint aan een potje bestuurlijk monopolie over wie wat krijgt, deze Kamer een duidelijke brief te sturen met criteria waar deze voorstellen op gaan worden beoordeeld en welke doelen bereikt moeten worden. Dan is er in ieder geval een minimum van transparantie.
De voorzitter:
Dank u wel. Keurig. Precies binnen de tijd. Dat vind ik heel knap.
Ik geef graag het woord aan de heer De Groot van D66.
De heer De Groot (D66):
Dank u, voorzitter. We staan vandaag voor de allereerste zelfstandige begroting van een ministerie van LNV. Dat is natuurlijk mooi op zich, maar een ministerie verdient haar bestaansrecht louter en alleen bij prestaties. Dat is ook nodig, want we moeten op deze aarde 70% meer voedsel gaan produceren en we hebben niet 70% meer aarde. Ik ben gisteren ook geschrokken van de berichtgeving over biodiversiteit. 60% minder soorten planten en dieren dan in de tijd waarin ik geboren ben. Dat is dus 40 jaar geleden. Daarom moeten wij naar kringlooplandbouw, want we kunnen zo niet verdergaan. Zo'n transitie is minstens zo lastig als de energietransitie. Wat we nodig hebben, is duidelijkheid, durf en daadkracht van deze minister.
Dan gaat het over kringlooplandbouw. Wat betekent dan die regie? Dat betekent regie op vier ontwikkelingen. De eerste: diervoeder dat niet concurreert met voedsel. De tweede: rijpe in plaats van rotte mest. De derde: natuurlijke omgang met de bodem. We hebben jarenlang gewassen gevoed, maar we moeten de bodem gaan voeden. Daar zit 3,5 miljard jaar innovatie in. En tot slot: voedselverspilling tegengaan. Dat zijn de vier elementen van kringlooplandbouw volgens D66. De minister heeft een mooie visie daarop geschreven. Zij heeft ook voor draagvlak gezorgd, zowel bij de landbouwkant als bij de natuurkant. Dat betekent dat deze nota niet op de rotsen is gevallen. Dat betekent ook dat we helemaal niet verder hoeven te polderen maar dat deze minister kan gaan timmeren.
De transitie vergt een structurele en langjarige verandering van de spelregels van onze voedselproductie. Waar hebben we het dan over? In de eerste plaats dient er een norm te komen voor kringloopefficiëntie op bedrijfsniveau. Waarom een nieuwe norm? Nu hebben we allemaal regels die gaan over de middelen, over ammoniak, fosfaat enzovoorts. Daar komt straks klimaat bij. Maar laten we nou zorgen voor één norm op bedrijfsniveau waarbinnen een boer zijn bedrijf kan optimaliseren naar zijn of haar omstandigheden. Het is belangrijk om daarover na te denken. Graag een reflectie hierop van de minister.
In de tweede plaats hebben wij een platform nodig.
De voorzitter:
Mevrouw Bromet schiet zo snel van haar stoel dat ik haar de gelegenheid geef om meteen te interrumperen.
Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ik heb een vraag over die norm op bedrijfsniveau. Ik heb me ook af zitten vragen hoe kringlooplandbouw eruitziet als je het hebt over megastallen waar duizenden varkens of tienduizenden kippen opeengepakt zitten. Kan de heer De Groot mij wat meer vertellen over hoe kringlooplandbouw in die gevallen eruitziet?
De heer De Groot (D66):
Dan kijk je naar de vier elementen die ik noemde. Je gaat dus kijken naar wat die varkens eten. Varkens zijn bij uitstek verwerkers van reststromen. Die moeten we veel efficiënter gaan inzetten. Dan ga je kijken op welke manier de mest uit die stallen komt. Nu komt dat samen in de mestkelder. Daar gaat een ongelofelijke hoeveelheid ammoniak en methaan de lucht in. Dat kan zo niet verder, of het nou een grote of een kleine stal is. Vervolgens ga je zorgen dat die mest daadwerkelijk bijdraagt aan de bodemgezondheid. Op dat terrein zal een varkenshouder dan een samenwerking moeten aangaan met een akkerbouwer. Dat zijn elementen waarmee je naar zo'n stal kunt kijken.
De voorzitter:
Dit is uw laatste mogelijkheid om te interrumperen, mevrouw Bromet. Gaat uw gang.
Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Hoeveel akkers moet je hebben om al die mest uit die megastallen te verspreiden over Nederland?
De heer De Groot (D66):
Die vraag is niet te beantwoorden. Uiteindelijk moet je Nederland zien als één gemengd bedrijf. Dat betekent eigenlijk dat je net zo veel dierlijke productie hebt als dat je mest kwijt kunt op de Nederlandse akkergronden en graslanden. Daar moeten we uiteindelijk naartoe.
De voorzitter:
De heer Moorlag heeft daar ook nog een vraag over. Gaat uw gang voor uw laatste interruptie.
De heer Moorlag (PvdA):
De heer De Groot pleit voor één norm op bedrijfsniveau, begrijp ik. Hij vraagt de minister om daarop te reflecteren. Maar de heer De Groot heeft zelf toch ook wel een idee wat die norm zou moeten zijn? Mijn vraag aan hem is: wat is die norm?
De heer De Groot (D66):
Ooit hadden melkveehouders de zuivelquota. Dat was eigenlijk best een eenvoudig instrument waarbinnen zij hun bedrijf konden optimaliseren. Maar de normen die we nu hebben, zijn veel meer gebaseerd op ammoniak, fosfaat enzovoorts. De huidige norm om efficiëntie te meten is gebaseerd op CO2 per kilo vlees of per liter. Dat is juist niet wat we moeten hebben, omdat in die norm niet de grondstoffen zitten waarmee wij de aarde zo belasten. Ik heb het antwoord niet, in alle eerlijkheid, maar er zijn wel andere normen, bijvoorbeeld op basis van exergie, die naar het systeem kijken. Die kun je ook vertalen naar bedrijven. Ik stel geen gemakkelijke vraag, maar dat is wel nodig om te zorgen dat elke boer weet waar hij aan toe is.
De heer Geurts (CDA):
Ik heb vanavond geconcludeerd dat GroenLinks ons exportmodel ten grave gedragen heeft. Ik wil het ook even testen bij D66. Ik ben van mening dat ons exportmodel grotendeels binnen het kringloopmodel overeind kan blijven. Deelt de D66-fractie mijn mening?
De heer De Groot (D66):
Absoluut, maar niet in de huidige vorm. Een groot deel van ons huidige exportmodel is gericht op tegen zo laag mogelijke kosten zo veel mogelijk produceren, heel weinig onderscheidend op de markt. We moeten er uiteindelijk naartoe dat boeren en ketens zich kunnen onderscheiden met producten en productiewijzen waar ze extra geld mee verdienen. Dus het antwoord is: met minder dieren, met minder productie, meer verdienen.
De heer Geurts (CDA):
Dat worden nog leuke debatten de komende tijd. Maar dat weten we. Dat gaan we ook gewoon meemaken. Een ander punt: de heer De Groot had het er net over dat er een richtingsgetal moet komen waarop je de kringloop kunt afrekenen. Zou het in de ogen van de heer De Groot ook zo kunnen zijn dat dit opgebouwd is uit bijvoorbeeld rapportcijfers, zodat je voor bepaalde elementen een 8 of een 9 haalt en voor sommige elementen een 7, maar dat je niet overal een 10 voor hoeft te halen?
De heer De Groot (D66):
Ik kan me voorstellen dat er zoiets uitkomt. Als het maar werkbaar is en als het er maar toe leidt dat alle boeren in Nederland binnen de kringlooplandbouw een efficiënt bedrijf kunnen hebben en zich kunnen onderscheiden. Het zou dus inderdaad kunnen dat een dergelijke norm zich laat vertalen in rapportcijfers waarbinnen boeren dan zelf aan de gang kunnen.
De heer Futselaar (SP):
Er is een toch wel interessante, verschillende interpretatie zichtbaar van de visie als het gaat om export. Als ik het zo mag uitleggen zegt de heer De Groot: we stappen toch wat af van het model van het produceren van goedkope bulkproducten en gaan op andere dingen concurreren. Meneer Geurts lijkt wat minder enthousiast over die transitie. Ik zou graag willen weten hoe de auteur van de visie dat ziet, in de persoon van de minister. Ik hoor graag wat haar mening is.
De voorzitter:
Dat is volgens mij een vraag aan de minister. Heel slim. Ik vraag de heer De Groot om weer verder te gaan.
De heer De Groot (D66):
Ik heb aangegeven dat er een nieuwe norm nodig is. In de tweede plaats hebben we een platform nodig waarin alle vernieuwende partijen samen aan de slag kunnen gaan en aan het timmeren kunnen gaan. Geen enkele partij is daarbij uitgezonderd. Dat gaat natuurlijk over boeren, maar dat gaat ook over supermarkten, ketens, natuur- en milieuorganisaties, landschapsorganisaties en banken.
Ik noem dat platform maar even een clubhuis. Boven de deur van dat clubhuis hangen drie bordjes. Op het eerste bordje staat: je neemt als je hier naar binnen gaat alles mee wat je hebt. De boeren nemen dus hun grond mee, de banken nemen hun geld mee en de minister neemt haar regels mee. Het tweede bordje dat daar hangt is: je mag alles ruilen wat je hebt. Aan die tafel wordt dus geruild. Het derde bordje dat er hangt is: je mag ook fouten maken.
Wat gaat de minister dan meenemen naar dat clubhuis? Ik heb vier categorieën: kennis, regels, geld en marktorde. Ik loop ze even langs. Kennis gaat over boeren voor kennis en kennis voor boeren. In de eerste plaats moet ze de topsectoren oplijnen met de kringlooplandbouw. Daar is nog heel wat in te doen.
In de tweede plaats dient ze samenwerking tussen kennisinstituten te bevorderen. Dat is heel erg belangrijk. We hebben veel meer kennis over de biologie nodig. Die is er niet altijd bij Wageningen, maar bijvoorbeeld wel bij het Nederlands Instituut voor Ecologie of bij het Louis Bolk Instituut aan de Universiteit Utrecht, en noem maar op. De financiële stromen in het huidige topsectorenbeleid beperken zich tot de WUR en TNO. Hoe gaat de minister samenwerking bevorderen, vooral op het gebied van de biologie?
We hebben ontwerpprincipes nodig voor kringlooplandbouw. Ik noemde er al een paar, over bodem en mest, maar dat is geen blauwdruk. Die moeten groeien. Hoe gaat de minister dat faciliteren?
Er moet ook gekeken worden naar het groene onderwijs. Ik ben benieuwd hoe de minister dat gaat aanpakken. Heel belangrijk zijn toegankelijke opensourcedatabanken voor boeren waar ze gewoon informatie kunnen krijgen over goede omgang met mest en goede omgang met bodem. Er is een databank, Bionext, die uit de biologische landbouw komt. Het wekt de verbazing dat daar onlangs de stekker uit is getrokken. Het zijn kleine kosten en een groot plezier voor boeren om dat soort dingen in de lucht te houden.
Tot slot: onafhankelijk advies. In het Europese landbouwbeleid is er de mogelijkheid om boeren te adviseren op een onafhankelijke manier en om dat te financieren vanuit Brussel als onderdeel van het nationale plan. Wat ik nou zo vreemd vind, is dat de minister zich daartegen lijkt te verzetten. Daarbij moeten we wel bedenken dat iedereen die op het boerenerf komt daar komt om iets te verkopen. Men noemt zich dan tevens adviseur. Daar klopt natuurlijk helemaal niks van. Ik hoef niet de landbouwvoorlichting terug, zoals vroeger, maar laten we nadenken over een manier om boeren te helpen om echt stappen te zetten richting kringlooplandbouw.
Voorzitter. Dat was kennis. Ik ga nu naar de regels. De VVD heeft ook al gesproken over belemmerende wetgeving. Vorig jaar is door deze Kamer unaniem een motie aangenomen die de minister de opdracht geeft om belemmeringen in wetgeving in kaart te brengen. In alle eerlijkheid: ik heb daar nog niets van gezien. Het gaat ook over de derogatie. Kunstmest is al genoemd. Vanochtend lees ik in de krant dat de minister zich verbaast over het feit dat dat verplicht is in de derogatie. De minister mag zich verbazen, maar zij is ook de baas, dus zeker ook in de positie om er iets aan te doen. Dan gaat het ook over een aparte categorie voor wormen en insecten. Het zijn kleine zaken, waarvan de minister had aangekondigd dat daar rond de zomer een keuze in zou worden gemaakt. Ik heb het ook niet gezien. Wat gaan we doen met het bodempaspoort? Algemeen verbindend verklaren? Graag ook een reactie daarop. Hoe gaan we dat inzetten?
Tot slot wil ik vanuit D66 pleiten voor een echt radicale aanpak van experimenten. Wat mij betreft mag dat ook met een experimenteerwet. De huidige green deals, of het Loket Ruimte in Regels, zijn eigenlijk onvoldoende. De ondernemers die ik spreek zijn allen toch zeer gefrustreerd door waar ze tegen aanlopen als het gaat om investeringen in kringlooplandbouw.
Dan kennis, regels en natuurlijk het geld. Banken zijn over het algemeen risicomijdend. De minister zet het borgstellingsfonds in om risico's voor een deel af te zetten. Dat is een mooie ruil die je kunt maken. Zet ook het Europees landbouwbeleid in, niet alleen voor klimaat, zoals onlangs goed is aangekondigd in de klimaatappreciatie. Maar noem, gelet ook op de klimaatpotentie van kringlooplandbouw, beide in één adem: klimaat en kringlooplandbouw. Graag een duidelijke toezegging dat in de uitwerking van het GLB die twee begrippen in één adem worden genoemd.
Tot slot de marktordening. Het gaat hier, heel belangrijk, om nieuwe samenwerkingsvormen. Ik zei al dat de vernieuwing in de landbouw zich niet mag beperken tot het boerenbedrijf. Ik zie in artikel 11 van de begroting geen stimulering van ketenconcepten. We hebben vandaag nog een brief gekregen. Er is heel veel te doen rondom de boer, maar ketenconcepten zie ik niet. Ik sprak laatst een varkenshoudster die bezig is met Hamletz, en ik hoorde dat zij zelf bezig was met het maken van een logootje op de printer voor haar vernieuwende producten. Dat is natuurlijk een situatie die je niet moet hebben; professionals moeten er gewoon voor zorgen dat die vernieuwingen ook naar de markt kunnen worden gebracht.
Voorzitter. Uiteindelijk gaat het erom dat boeren geld kunnen verdienen in deze transitie. Dat betekent dat zij zich moeten kunnen onderscheiden op de markt. In dit clubhuis gaan we aan de slag. Dat kan voor D66 morgen. Het ruilmodel, het transitiemodel: zorg dat er buiten een heldere norm komt, want zo kunnen we voorbij het stadium van de leuke projectjes komen, waar we tot nu toe in bleven steken.
Voorzitter, dan natuur. Allereerst heb ik begrepen dat de minister nu echt stappen zet op het vlak van monitoring van de natuur. Het gaat wel langzaam, maar het gaat vooruit. Ik houd het goed in de gaten. Ik maak me vreselijk zorgen over de enorme achteruitgang van het koraal in het Caribisch gebied. Het is niet per se een kwestie van geld, maar het is wel een kwestie van goed bestuur. Dan gaat het gewoon om een vuilverbrandingsinstallatie die staat te roken op Sint-Maarten, om niet-werkende afvalzuiveringen, terwijl het technisch allemaal mogelijk is. Dit vergt echt leiderschap. Alsjeblieft, minister: ga hiermee aan de slag. Ik weet dat men de neiging heeft om allemaal naar elkaar te wijzen. Een ander gaat over het Caribisch gebied, maar het is ons koraal, het is het koraal van de mensen die daar wonen. Het is dus de basis van bestaan en het is ook onze basis van bestaan.
Dan iets dichter bij huis: de beheersautoriteit voor de Waddenzee. Graag een nadere blik op de planning. Dan het project Rijke Waddenzee, het Actieplan Broedvogels en Swimway. Het zijn projecten die dit jaar aflopen, maar ze zijn goed geëvalueerd. Hoe gaat de minister deze projecten meenemen richting de uitwerking van de Waddenzee 2050?
Over samenwerking gesproken: hoe voorkomt de minister dat klimaatadaptatie en energietransitie negatieve gevolgen hebben voor natuur en landschap? Ook heb ik nog een vraag over de Coalitie Natuurlijke Klimaatbuffers. Daar werken natuur- en milieuorganisaties samen aan klimaatbufferprojecten. Ziet de minister een mogelijkheid om deze projecten te ondersteunen?
Het regeerakkoord voor nationale parken is natuurlijk een grote wens van D66. Ik weet dat de minister daarmee hard aan de slag is, maar wat is de planning?
Last but not least: dierenwelzijn. De minister heeft daarover een goede nota geschreven. Daarbij gaat het om de inspanningen in internationaal verband alsook die in nationaal verband ten aanzien van onze landbouwhuisdieren, maar gaat het er ook om dat mensen gewoon gezonde honden kopen en dierenbeulen worden gestraft. Dat zijn goede aanzetten, maar ik maak mij met velen zorgen over de stalbranden. Ik denk dat de aanpak in aanzet goed is, maar hoe gaan we dit nou versnellen? Is dan eens in de vijf jaar een stalkeuring op elektra voldoende?
Voorzitter, ik rond af. Deze nota over kringlooplandbouw is een enorme kans. Ik denk dat we hier met elkaar deze kans moeten gaan grijpen. Daarom zit ik in de politiek. Daarom zit ik in de Kamer. De minister heeft draagvlak. Er hoeft niet verder gepolderd te worden. Er kan vanaf morgen worden getimmerd. D66 roept deze minister op om de leiding te nemen over deze belangrijke transitie.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Er is een interruptie van mevrouw Ouwehand.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ja, want ik vroeg me even af waar de dieren bleven in dat clubhuis van D66. Ik denk dat ze daar niet in passen, want het zijn er veel en veel te veel. Ik weet toevallig dat de heer De Groot als medewerker de dierenwelzijnsnota van toenmalig minister Brinkhorst heeft geschreven. Daarin werd afgesproken dat de veehouderij er binnen tien jaar heel anders uit zou zien en dat in 2012, maar uiterlijk toch 2020, het perspectief van het dier leidend zou zijn en dat fokkerijmethoden die leiden tot ernstige welzijnsproblemen niet meer tot de mogelijkheden zouden behoren. Nou, de eerste deadline, van 2012, hebben we niet gehaald en 2020 is best wel dichtbij. Ik zie in de landbouwnota alleen maar de vraag: is het dierenwelzijn meegewogen? Vraagteken. Gaan we de doelen halen die de heer De Groot in het jaar 2000 op papier heeft gezet?
De heer De Groot (D66):
Dat is de minister van LNV geweest, toenmalig minister Brinkhorst. Maar inderdaad zag D66 in die tijd al het belang van dierenwelzijn in. Het is ook de eerste nota geweest over dierenwelzijn. Volgens mij zat er toen nog geen Partij voor de Dieren in de Kamer. De nota had ook een mooie titel: Houden van dieren. Dat delen we. Maar wat ik ook met u deel, is dat het hemeltergend langzaam gaat. Ja, het heeft even geduurd voordat D66 weer kon gaan regeren en dat is toch de enige manier om stappen te zetten op het gebied van dierenwelzijn.
De voorzitter:
Dank u wel. U heeft nog één interruptie over, mevrouw Ouwehand. Dat weet u? Goed, gaat uw gang.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ja, die heb ik ook bewaard speciaal voor de heer De Groot. In die nota stond namelijk ook: we gaan eerst kijken of het met de sector lukt; de sector krijgt de gelegenheid om werkplannen te maken, maatwerk en zo, maar als dat niet lukt gaan we toch maatregelen nemen. De grap is dat ook minister Verburg deze doelstellingen overeind hield, toen D66 niet regeerde. Uiterlijk in 2022 zou het perspectief van het dier leidend zijn. Nou zien we dus dat de doelen op zich niet veranderd zijn, maar dat de aanpak niet heeft gewerkt. Zegt D66 hier nu met de Partij voor de Dieren dat de sector zijn kans heeft gehad en dat het tijd is voor andere instrumenten? Deze aanpak was namelijk al beloofd door minister Brinkhorst: dan zouden er wettelijke maatregelen komen. Die vrijblijvende aanpak heeft dus niet gewerkt en we hebben nog maar twee, drie jaartjes te gaan. We moeten het wel regelen.
De heer De Groot (D66):
Nogmaals, ik deel dat het langzaam gaat. Ik deel ook de ongerustheid over dat tempo. Maar uiteindelijk ben je als boer zelf verantwoordelijk voor de manier waarop je met je dieren omgaat. Dat stond ook in die nota. Tegelijkertijd zien we dat de markten elke keer leiden tot kostprijsverlaging en schaalvergroting. Dat staat ook goed beschreven in de nota. Dat is niet altijd in het belang van het dier. Daarom moet je ook werken aan een structurele verandering van de hele sector. Je moet perspectief bieden, zodat je ook beter met dieren kunt omgaan. Als het mag, voorzitter, noem ik één leuk voorbeeld van kringlooplandbouw. Dat is het OERei; ik maak toch even reclame. Die kippen zijn gevoed met insecten die zijn gevoed op voedselresten. Kippen zijn insecteneters. Het leuke is dat de kippen, doordat ze de hele tijd bezig zijn om daarachteraan te scharrelen, hun verenkleed nog hebben. Ook hoef je geen snavels te kappen. De kippen zijn rustiger en hebben een beter leven, alleen al door op een andere manier te kijken naar onze landbouw. Ik ben het met u eens dat het langzaam gaat, maar laten we het radicaal aanpakken want dan gaan we het echt doen.
De voorzitter:
Dank u wel. Nu ben ik eigenlijk wel benieuwd of mevrouw Ouwehand dat wist.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Van dat radicale?
De voorzitter:
Ja.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik ben heel benieuwd hoe D66 gaat stemmen over onze moties.
De voorzitter:
Kijk eens aan. U hoeft daar verder niet meer op te reageren, meneer De Groot. Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Moorlag van de PvdA voor zijn bijdrage.
De heer Moorlag (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Zeker zijn van goed, gezond, veilig en eerlijk voedsel, voedsel van dieren die een fatsoenlijk leven hebben en voedsel van goede grond: als we dat willen, moeten we stoppen met de roofbouw. De manier waarop we ons voedsel nu produceren is niet houdbaar. Er wordt roofbouw gepleegd op de natuur en op ons leefmilieu: te veel gif, mest, CO2, stikstof, dierenleed, te veel uitbuiting van boeren, een voedingsindustrie die te winstgedreven is en retailers die mensen aanzetten tot de koop van kiloknallers en voedsel dat te veel zout, vet en suiker bevat.
De PvdA wil een breuk met het bestaande systeem. De landbouwvisie van de minister is een hele goede stap. De PvdA onderschrijft het doel van circulaire landbouw. Het pad naar dat doel is echter ongeplaveid. Mijn vraag aan de minister is hoe zij dat pad gaat plaveien. Hoe bereiken wij een wezenlijke systeemverandering, een systeemsprong? Ik heb eerder gepleit voor een traject dat overeenkomt met de aanpak van het klimaatakkoord. De heer De Groot pleit voor een clubhuis waar alleen maar de boeren, de financiers en de overheid in plaats mogen nemen. Naar mijn smaak moet er echt een veel bredere ketenaanpak met alle partijen komen om het concept van circulaire landbouw uit te werken; dus niet om te polderen, maar om samen te timmeren.
De voorzitter:
Dank u wel. Een interruptie van de heer De Groot.
De heer De Groot (D66):
Ik weet niet of dit telt als interruptie. Ik heb uitdrukkelijk gezegd dat er niemand is uitgesloten in dat clubhuis. Het gaat inderdaad om banken en boeren natuurlijk, maar vooral ook om ministers, natuurorganisaties, ketenorganisaties en ook nieuwe verbanden zoals de Smart Food Alliance of het kringloopinitiatief van boeren dat langjarig wil helpen. Iedereen is welkom in dat clubhuis. Ik heb dat net gezegd en wil dat even gecorrigeerd hebben.
De heer Moorlag (PvdA):
Dank voor die aanvulling. Waar het mij als PvdA'er om gaat, is dat die landbouwvisie niet gaat ontaarden in een landbouwhallucinatie. De grens tussen een visie en een hallucinatie is soms flinterdun.
De PvdA vindt ook de verkleining van de veestapel cruciaal. De druk van vooral de intensieve veehouderij op de samenleving is te groot en te schadelijk voor het milieu, het dierenwelzijn en de gezondheid van mensen. De schaalvergroting moet worden begrensd. Tot 2030 gaan naar verwachting nog duizenden boeren hun bedrijven beëindigen. Dat biedt de kans om tot een verdere en snellere sanering van de sector te komen en om productierechten uit de markt te halen. De PvdA wil dit combineren met een aanpak die verloedering en verrommeling van het platteland voorkomt. We moeten voorkomen dat miljoenen vierkante meters aan verwaarloosde, leegstaande bedrijfsgebouwen het platteland gaan domineren en dat deze verworden tot broedplaats van criminelen die daar wietplantages en drugslabs vestigen. De PvdA wil een actieve aanpak. De "Ruimte voor Ruimte"-regeling, indertijd geïntroduceerd in de reconstructiegebieden, moet naar mijn smaak worden verruimd en aangejaagd: leegstaande stallen slopen, woningen terugbouwen, jongeren de kans bieden om betaalbaar in een dorp te bouwen en te wonen en het draagvlak van voorzieningen daar vergroten! Is de minister bereid om die stappen te zetten en om de "Ruimte voor Ruimte"-regeling meer ruimte te geven, aan te jagen en om te komen tot een snellere sanering van de veehouderij? Want daarmee wordt er ook meer milieuruimte gecreëerd voor de overblijvende boeren.
Voorzitter. Beter omgaan met voeding. Een derde van het voedsel in de wereld wordt verspild. Er is één land dat sinds kort koploper is in het bestrijden van voedselverspilling. Dat is Frankrijk. Frankrijk heeft dat heel simpel gedaan. Dat land heeft een wet geïntroduceerd waardoor supermarkten voedsel niet meer mogen weggooien maar beschikbaar moeten stellen aan goede doelen, onder meer voedselbanken. Is de minister bereid om het goede voorbeeld van Frankrijk te gaan volgen? De PvdA-fractie vindt dat Nederland echt bij die koplopersgroep moet gaan behoren.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Volgens mij is er één land koploper in het aanpakken van voedselverspilling en dat is Nederland. Dit parlement en deze samenleving, alle partijen daarin, ondernemen heel veel acties om voedselverspilling tegen te gaan. Dat zien we nog even niet terug in de cijfers, maar er wordt wel heel veel gedaan. Als we de wet van Franrijk een-op-een zouden introduceren in Nederland, gebeurt er werkelijk helemaal niks, omdat er hier al veel meer gebeurt dan wat er nu in Frankrijk aan de hand is. Is de heer Moorlag daarvan op de hoogte?
De heer Moorlag (PvdA):
Ik denk dat ronkende tevredenheid over hoe het in Nederland gesteld is niet op z'n plaats is als je ziet hoeveel er wordt weggegooid en wordt verspild. We zien dat de stappen die in de keten worden gezet nog steeds niet tot voldoende resultaat hebben geleid. In Frankrijk is er een enorme reductie bereikt. Ik wil wegblijven uit de twist over wie de koploper is, maar daar heeft het wel een enorme sprong veroorzaakt. Mijn vraag aan de minister is of zij bereid is om ook met wettelijke instrumenten voedselverspilling te gaan bestrijden, want naar mijn smaak is het echt een breed gedeelde opvatting in deze Kamer dat we daar hard aan moeten gaan werken.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Natuurlijk deel ik dit helemaal met de heer Moorlag. We moeten alles op alles zetten om voedselverspilling verder omlaag te brengen, want het komt gewoon nog te veel voor bij alle schakels in de keten. Maar laten we het er ook over eens zijn dat als we een-op-een ideeën uit het buitenland gaan kopiëren, we hier ook niet de vaart erin krijgen. We zullen echt moeten kijken waar de problemen zitten. Het zal moeten worden toegespitst op de Nederlandse situatie. We moeten het met elkaar aanpakken en we moeten dat uitdragen in Europa om samen verder te kunnen komen.
De heer Moorlag (PvdA):
Volgens mij hebben mevrouw Dik-Faber en ik eenzelfde stip op de horizon, hetzelfde doel om de voedselverspilling fors terug te dringen. Vrijwilligheid waar het kan, is mijn motto, maar regels stellen en wetgeving waar het moet, want het gaat gewoon niet snel genoeg. We moeten kijken naar de CO2-opgave die we hebben en we moeten het ook ethisch bekijken. Ja, ik ben nog opgevoed met de gedachte dat je voedsel niet weggooit. Ik vind dat dat gewoon de norm moet zijn.
De voorzitter:
Dank u wel.
De heer Moorlag (PvdA):
Voorzitter. Ik wil aandacht vragen voor de Floriade. De minister heeft daarover een brief aan de Kamer gestuurd. Die doet wel recht aan dat topevenement, nationaal en internationaal. Het is een evenement met een enorme uitstraling. Van rijkszijde is nu wel een bijdrage toegezegd, maar een aanmerkelijk deel van de benodigde bijdrage van het Rijk is nog niet spijkerhard. Kan de minister verzekeren dat de ontbrekende bijdrage wordt geleverd? Mag Almere zo nodig hopen op een bijdrage vanuit middelen voor de Regio Deals en de klimaatenvelop? Naar de opvatting van de PvdA moet dat evenement echt tot volle wasdom kunnen komen. Dat is echt een uithangbord voor Nederland.
Voorzitter. Ik rond af. Dit kabinet wil het groenste kabinet ooit worden. Dat kan alleen maar slagen als wij alle partijen uit de schuttersputjes weten te krijgen, als wij alle partijen aan tafel weten te krijgen of in het clubhuis van de heer De Groot en als al die partijen samen gaan timmeren aan een uitwerking van de landbouwvisie die de minister heeft gepresenteerd. Die visie moet worden omgezet in een breed gedragen langjarige aanpak. We moeten ermee ophouden om van incident naar incident te gaan. We moeten ophouden met verder juridificeren. Er moet echt een systeembreuk komen. Ik hoop dat de minister dat pad wil gaan plaveien.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel.
Dan geef ik het woord aan mevrouw Dik-Faber van de ChristenUnie.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. In ons kleine land zijn boeren en tuinders altijd om de hoek, en toch is er een grote afstand tussen boeren en burgers. Tegelijkertijd groeit ook de interesse van burgers voor hun dagelijks voedsel. Ze hebben er dan ook een steeds duidelijker mening over, maar vaak geen idee waar hun voedsel vandaan komt en hoe het geproduceerd wordt. Verbinding tussen boeren en burgers is nodig om elkaar beter te leren kennen en begrijpen, zodat we samen kunnen werken aan een maatschappelijk voedselsysteem voor de 21ste eeuw; een systeem dat houdbaar is, dat goed en veilig voedsel produceert, dat het milieu ontlast en leidt tot verbetering van de biodiversiteit van het boerenland. Een systeem ook waardoor de boer een goede prijs voor zijn producten krijgt en er toekomst blijft voor de agrarische gezinsbedrijven in ons land. De grote trekker op het plein gisteren was het decor voor de presentatie van mijn initiatiefnota Verbinding boer(in)-burger, voedsel dichtbij. In het regeerakkoord is opgenomen dat initiatieven voor het verbinden van boer en burger ondersteund worden. In deze nota doe ik concrete voorstellen om daar invulling aan te geven. Het doet mij plezier deze nota vanavond via de griffier ook aan de minister te kunnen overhandigen, net als aan mijn collega-Kamerleden. Ik zal ervoor zorgen dat deze nota zo spoedig mogelijk ook langs de officiële weg wordt ingediend bij de Kamer.
Voorzitter. Het herstellen van de verbinding tussen boeren en burgers kan allereerst door de brede introductie van regioproducten uit ons land. Deze producten verdienen een prominente plek in het schap van de supermarkt en in producten van de levensmiddelenindustrie. Waarom boontjes uit Marokko als ze ook in eigen land groeien? En helemaal onverteerbaar is het dat kooi-eieren uit Oekraïne worden verwerkt in onze mayonaises. Eten uit de regio is duurzaam en dat geldt zeker als we met de seizoenen mee eten. Uit onderzoek van het Voedingscentrum blijkt bovendien dat dit voor consumenten ook de voordelige keuze is. Een maaltijd met regioproducten uit het seizoen en volgens de Schijf van Vijf is €0,50 goedkoper. Is de minister bereid om in gesprek te gaan met de agrarische sector, de levensmiddelenindustrie en supermarkten over een brede invoering van regioproducten? En is zij bereid om in te zetten op samenwerking in de keten voor het actief inkopen en aanbieden van regioproducten? Hierbij kan gebruik worden gemaakt van de ruimte die het regeerakkoord geeft aan samenwerking in de keten.
Voorzitter. Er is bovendien meer transparantie in de keten nodig richting consumenten. Ik verwijs hierbij ook naar de campagne #watkrijgtdeboer van LTO. Want wie weet eigenlijk dat de melkveehouder €0,33 ontvangt terwijl een pak melk €0,90 kost? En weten consumenten dat een aardappelteler €0,14 per kilo krijgt terwijl diezelfde kilo in de supermarkt €1,30 kost? Is de minister bereid om te werken aan meer transparantie over de herkomst van producten en de prijs die de boer ontvangt? En ziet zij kansen voor een label, bijvoorbeeld via een QR-code, waarmee ook duurzaamheid en dierenwelzijn inzichtelijk worden?
In juni heeft de minister een brief naar de Kamer gestuurd over de versterking van de positie van de boer in de keten. Hoe staat het met de uitvoering en het versterkt toezicht door de ACM op oneerlijke machtsverhoudingen in de keten?
Voorzitter. In de multifunctionele of de verbrede landbouw zijn al heel mooie initiatieven, zoals zorgboerderijen, boerderijwinkels en kinderopvang. Ongeveer 25% van de boeren en tuinders is actief op het gebied van de multifunctionele landbouw en dit aantal neemt toe. De uitdaging bij multifunctionele landbouw is om het potentieel dat er nog is te verzilveren. Hierbij is er ook een taak voor agrarisch onderwijs, zodat jonge boeren zich bewust zijn van de kansen die er liggen. Agrarisch onderwijs moet óók gaan over de maatschappelijke oogst, of over jouw bedrijf in een maatschappelijke context. Is de minister bereid om samen met de sector een beleidsagenda op te stellen voor versterking en professionalisering van de multifunctionele landbouw, en om knellende wet- en regelgeving in beeld te krijgen en weg te nemen? Is zij ook bereid om samen met de sector en de Wageningen Universiteit aan de slag te gaan om meer actuele kennis te vergaren over omvang en impact van de multifunctionele landbouw?
Over onderwijs gesproken: veel kinderen weten niet meer waar hun eten vandaan komt. Ze zullen misschien antwoorden: uit de supermarkt. Maar waar komt het echt vandaan? Hoe vanzelfsprekend is het om te weten dat melk van de koe komt of een appel gewoon van een Nederlandse fruitteler? Maar ook gezond eten is niet meer vanzelfsprekend. Veel kinderen van 1 tot 12 jaar eten minder fruit, groente en vis dan wordt aanbevolen. Vindt de minister ook dat programma's als Gezonde School verder aangemoedigd moeten worden en dat het doel moet zijn dat iedere school uiteindelijk een gezonde school wordt, als stip op de horizon? Programma's voor voedseleducatie zijn er voldoende, maar het aanbod is versnipperd. Er zijn ook drie ministeries bij betrokken: VWS, OCW en LNV. Kan dit niet meer gestroomlijnd worden? Wat de ChristenUnie betreft gaat iedere basisschoolleerling een keer op bezoek op de boerderij of in de kas.
Voorzitter. Het verbinden van boeren en burgers krijgt ook concreet vorm in de FoodValley. Vorig jaar heb ik met de heer Geurts een motie ingediend om het World Food Center in Ede tot een gezamenlijk succes te maken. Hoe staat het met de uitvoering? Het gaat mij niet om een gebouw, om de stenen, maar om het concept. Juist via het World Food Center weten boeren, wetenschappers en consumenten elkaar straks te vinden rondom het thema voedsel. Graag een reactie.
Dan kom ik op de prachtige visie van de minister op de kringlooplandbouw. De minister heeft een mooie en heldere visie voor de toekomst gepresenteerd om kringlopen te gaan sluiten, met veel aandacht voor biodiversiteit, klimaat, goed bodembeheer, minder grondstofgebruik, eerlijke verdienmodellen en steun voor jonge boeren. Dit sluit ook goed aan bij de visie van de Commissie Grondgebondenheid over de toekomstbestendige melkveehouderij. Ook hier gaat het om lokale kringlopen, die grotendeels zelfvoorzienend zijn in eiwitbehoefte, en om korte ketens. De minister weet hoezeer de ChristenUnie hecht aan grondgebonden landbouw.
Een ander essentieel onderdeel van kringlooplandbouw is biodiversiteit. Hoe staat het met de totstandkoming en financiering van het deltaplan biodiversiteit? Kan het deltaplan biodiversiteit financieel worden ondersteund vanuit de POP-middelen die nog op de plank blijven liggen?
Het is belangrijk dat nu snel de concrete maatregelen bij de visie volgen. Ook vele anderen hebben daarover gesproken. Hoe wil de minister de verdere uitwerking oppakken? Kijkt de minister daarbij ook goed naar de bestaande praktijk van kringlooplandbouw? Wat de ChristenUnie betreft wordt dit een praktijkgericht innovatieprogramma, waarbij de voorlopers centraal staan. We hoeven immers niet opnieuw het wiel uit te vinden.
Laten we in dit kader ook de waarde van het landschap niet vergeten. Denk alleen al aan de waarde van natuur, recreatie en onze woonomgeving. Deze maand is advies uitgebracht over de Monitor Landschap, om de kwaliteit van het landschap landdekkend te kunnen meten. Wat vindt de minister van dit advies? Is zij bereid om dit samen met haar collega's van OCW en van Binnenlandse Zaken verder uit te werken?
Dan mijn misschien wel meest geliefde onderwerp: voedselverspilling. Per jaar wordt er nog altijd ruim 40 kilo per persoon aan voedsel weggegooid. Afgelopen zomer zijn door de droogte veel gewassen zoals paprika's en pruimen verloren gegaan, terwijl deze gewoon eetbaar zijn. Ik denk dat dat voor velen van ons en voor mensen in het land echt een grote frustratie was, zeker ook voor de boer. Zo stond Kromkommer op de Dam in Amsterdam tijdens een actie met 7.000 kilo kromme courgettes, die anders gewoon in de container zouden verdwijnen. Voor deze vorm van voedselverspilling zijn er verschillende oplossingen, zoals bewustwording bij de consument, maar ook het schrappen van de eisen aan de vorm en grootte van groente en fruit. Daarover is een motie van de ChristenUnie aangenomen. Hoe staat het met het gesprek met de supermarkten over cosmetische eisen aan producten? Kan er een afspraak in de keten worden voorgesteld in lijn met het regeerakkoord over ruimte voor duurzaamheidsinitiatieven? Hoe verloopt het gesprek in de Europese Unie over de cosmetische eisen?
Nu heeft Albert Heijn ervoor gekozen om de houdbaarheidsdata op groente en fruit te schrappen. Ook dat helpt tegen voedselverspilling. Kan dat niet door meer supermarkten worden opgepakt? Kunnen hier concrete afspraken over worden gemaakt? Ik weet dat de minister zich hier graag voor wil inzetten, ook als het gaat om de houdbaarheidsdata op lang houdbare producten.
Voorzitter. Zo'n 8.300 boeren in Nederland doen aan agrarisch natuurbeheer. Zij krijgen hierbij ondersteuning van het Europese geld voor plattelandsontwikkeling, de POP-gelden. Dit zijn mooie initiatieven. Tegelijkertijd blijkt de besteding van POP3-geld vaak moeizaam, door veel bureaucratie en regels. Daardoor dreigt geld op de plank te blijven liggen. Daarnaast blijft het lastig om in te schatten of het geld echt bij de boer terechtkomt. Mijn vraag is of hier meer regie op kan komen, aangezien het om belangrijk innovatiegeld gaat, bijvoorbeeld via het al bestaande Regiebureau POP. Het zou echt jammer zijn als geld op de plank blijft liggen. Agrarische collectieven staan te trappelen om aan de slag te gaan, maar het geld kan ook worden ingezet voor het deltaplan biodiversiteit. Is de minister bereid om met de provincies te kijken of het geld maximaal besteed kan worden en zo ja, hoe dan?
Dan de visserij. Voor de Nederlandse vissers is het een buitengewoon spannende tijd, vanwege de aankomende brexit en het definitieve besluit over de pulskor. Voor de pulsvisserij zijn de voortekenen niet gunstig, maar een positieve maatregel uit het regeerakkoord is een innovatieprogramma voor de vissers. Mijn vraag aan de minister is: hoe staat het met de uitvoering?
Voorzitter, ik rond af. Ik zou graag willen afsluiten met enkele wijze woorden van Prediker: "Ik heb vastgesteld dat voor de mensen niets goeds is weggelegd, behalve vrolijk te zijn en van het leven te genieten." Wat is dat dan, van het leven genieten? "Want wanneer hij zich aan eten en drinken tegoed doet en geniet van al het goede dat hij moeizaam heeft verworven, is dat een geschenk van God."
Voorzitter, dat lijkt mij een erkenning voor het harde werken van boeren en tuinders en een pleidooi voor het waarderen van ons dagelijks voedsel. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Dik-Faber. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Ouwehand van de Partij voor de Dieren.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. "De landbouw in Nederland moet er over tien jaar totaal anders uitzien dan nu. Zou het er na al die jaren eindelijk een keer van komen? De grote doorbraak ligt binnen handbereik. Het ministerie is er klaar voor, de plannen staan zwart-op-wit op papier en worden gesteund door het kabinet. De landbouw in Nederland binnen tien jaar helemaal anders."
Gaat dit over de baanbrekende nieuwe visie van minister Schouten op de landbouw? Je zou het bijna denken. Het roer gaat om, het systeem is niet langer houdbaar, zo lezen we immers nu. Maar nee, dit citaat komt uit de NRC en is geschreven op 11 juli 2000, bijna twintig jaar geleden. Het gaat over de visienota van, let op, de VVD, de Partij van de Arbeid en D66 op landbouw. Wat schreven ze? Binnen tien jaar helemaal anders. Zij erkenden toen dat de landbouw tegen maatschappelijke, economische en ecologische grenzen aanliep. In tien jaar tijd, dus uiterlijk in 2010, zou de landbouw ten volle rekening houden met de veiligheid en gezondheid van mens, dier en ecosysteem, volledig voldoen aan de geldende milieuwetgeving, waarbij de nationale milieudoelstellingen zouden zijn gehaald, en zou de biologische landbouw 10% van het landbouwareaal beslaan. Mijn favoriet: de veehouderij zou bovendien stukken kleiner zijn, met minder dieren, minder milieubelasting en uiteraard een beter dierenwelzijn.
Als je dan denkt "nou ja, maar dan had je het CDA nog niet mee, want die liggen altijd dwars", dan zeg ik: nee hoor, ook minister Verburg erkende negen jaar geleden al dat ons huidige voedselsysteem een grote druk legt op het mondiale ecosysteem, en de voedselzekerheid in gevaar brengt. Systeeminnovaties en -veranderingen zouden volgens haar onontbeerlijk zijn. We zouden toe moeten naar — let op — verregaand gesloten kringlopen. Ze vond het ietwat moeilijk om toe te geven, maar toch zei ze dat we minder dierlijke en meer plantaardige producten moesten eten.
Voorzitter. Het waren dus vijf partijen in deze Kamer, die nu in totaal een Kamermeerderheid hebben van 85 zetels, die al lang en breed erkend hebben wat nu in de zogenaamd baanbrekende landbouwvisie van minister Schouten staat. Ik wil de minister best een compliment geven dat ze erkent dat de landbouw is vastgelopen, dat het systeem onhoudbaar is en dat we zo niet verder kunnen, maar we moeten toch echt concluderen dat we heel ver zijn afgedreven van wat politiek zou moeten zijn — het oplossen van de daadwerkelijke problemen — als van ons al wordt verwacht dat we in onze handen klappen als er een erkenning is van wat we al zo lang weten.
Voorzitter, dan specifiek over de dieren. Minister Brinkhorst vroeg in 2001 advies aan de commissie-Wijffels, van het CDA, over de toekomst van de veehouderij. Dat advies loog er niet om. De Nederlandse veehouderij moet terug naar de tekentafel, zei hij. Economisering en schaalvergroting hebben geleid tot amorele verschijnselen. De omgang met dieren is niet zoals we willen en het milieu wordt te veel belast, zei de oud-voorzitter van de Rabobank. De minister noemde de conclusie destijds helder, hard en onontkoombaar. De veehouderij zoals ze was zou voorgoed veranderen. De reactie was helder: dit wordt uitgevoerd, dit komt niet op de plank, want daar liggen al zo veel rapporten dat dit er niet meer bij past. Dat het in de praktijk brengen van dit rapport van de commissie-Wijffels tot een flinke reductie van de sector leidt, lijkt me evident.
In de Nota Dierenwelzijn beloofde minister Brinkhorst — omdat de heer De Groot daar zelf over heeft gesproken, weet ik dat hij die heeft geschreven — dat als richtinggevend perspectief wordt gehanteerd dat gehouden dieren in een omgeving leven waarin ze soorteigen gedrag kunnen vertonen. Binnen tien tot twintig jaar moet de veehouderij zijn omgebogen in de richting van het perspectief van het soorteigen gedrag. Ook minister Verburg beloofde dat in haar Nota Dierenwelzijn. Vijftien jaar later, dus in 2022, zou het perspectief van het dier leidend zijn.
Voorzitter. Daar zijn we nog lang niet. Als je nu aan het regeren bent — ik kijk nadrukkelijk naar D66 en de VVD, die als eerste hiermee begonnen zijn — en je hebt nog maar drie jaar de tijd voor je eigen doelstellingen, dan moet je vaststellen dat je niet kunt wegkomen met een vage nota zonder enige uitwerking. Sterker nog: alle voorstellen voor krimp van de veestapel, die bijna twintig jaar geleden al onontkoombaar werd geacht, worden weggestemd.
Waarom is ervoor gekozen dat drie van deze partijen, of eigenlijk de woordvoerders van die partijen, een rondje werkbezoeken gingen doen en samen een visie gingen schrijven? Wij hadden gehoopt dat de minister, als verantwoordelijke, alle literatuur kennende en met alle erkenning dat het systeem allang is vastgelopen, de moed zou hebben om tegen deze woordvoerders te zeggen: luister beste vrienden, we weten dat het zo niet langer kan. Ze had kunnen wijzen op de doelen voor biodiversiteit, want die gaat dramatisch achteruit. Ze had kunnen zeggen dat het klimaatakkoord eraan komt dat we moeten zien te handhaven, dat we beloften hebben gedaan over dierenwelzijn, en niet in de laatste plaats dat als we nu niet veranderen, alle boeren uiteindelijk het loodje leggen. Ze had kunnen laten zien dat het aantal bedrijven afneemt met de koers van de afgelopen jaren. Dat hadden wij van de minister gehoopt en verwacht.
Ze had zo veel mensen meegehad, ze had kunnen zeggen dat ze de lijn van Van Aartsen zou kiezen. Hij zei toen al dat de sector best eerst zelf een poging mocht doen om de problemen op te lossen, maar dat de overheid zou doorpakken als men niet leverde. Van Aartsen was van de VVD. De minister-president van VVD-huize heeft in dit huis gezegd: ik heb niks met het mensonwaardige stapelen van dieren; u kunt altijd bij mij aankloppen om een einde te maken aan die varkensflats. Dat was gewoon een uitspraak van de VVD. Ook de CDA-voorganger van de minister heeft gezegd dat het met de dieren stukken beter moet.
Laten we kijken naar de beloften en wat ervan is waargemaakt. 10% van ons landbouwareaal was biologisch. Bijna twintig jaar later zitten we op 9,3%. Het aantal dieren zou fors moeten verminderen. Ik heb de lijstjes er even bij gepakt. In 2000 hadden we meer dan 4 miljoen koeien. In 2017 ook. In 2000 hadden we 178.000 geiten. Dat aantal is verdrievoudigd tot 532.000. Het aantal bedrijven is trouwens wel gehalveerd. Dan de zogenaamde hokdieren, die niet bestaan, zoals varkens. In 2000 waren er 13 miljoen. Daarna is het aantal wat afgenomen, maar nu zijn er weer meer dan 12 miljoen varkens.
Er wordt 200 miljoen uitgetrokken voor een sanering van de varkenshouderij. Daar is de Partij voor de Dieren voorstander van, maar we maken ons wel grote zorgen dat er geen analyse is en geen garantie dat we het niet nog een keer laten gebeuren. De Partij voor de Dieren heeft altijd gewaarschuwd voor nieuwe vergunningen, uitbreidingen en nieuwe stallen. Dan was het antwoord altijd: ja, maar het lokale bestuur, de provincies en gemeenten, toetsen gewoon op de milieuregels; maakt u zich maar geen zorgen. En waarom is het dan uit de hand gelopen? Waarom moet er nu worden gesaneerd? Zijn de milieuregels niet streng genoeg geweest? Heeft het lokale bestuur niet streng genoeg getoetst? Er gaat wel 200 miljoen uit de staatskas heen, waarvan nota bene 60 miljoen aan nieuwe subsidies voor de varkenshouderijen, want er is maar 120 miljoen voor de daadwerkelijke sanering. Ik heb uit de pers begrepen dat dit in overleg met de sectororganisatie is gegaan en dat die alleen op die voorwaarde akkoord ging. Alsof die iets te zeggen heeft over de besteding van 200 miljoen van de belastingbetaler! Men ging alleen akkoord als het fosfaatplafond niet naar beneden zou gaan. Ik wil dat de minister uitlegt hoe dat zit. De rechten gaan de markt uit; dat hebben we gevraagd. Maar als het fosfaatplafond niet naar beneden gaat, betekent dat dan dat de mestproductie op een andere manier alsnog vrijkomt? Dan schieten we er toch niets mee op? Graag een uitleg.
Ik was bij de belofte gebleven dat het aantal dieren naar beneden zou gaan. Kippen: in 2000 104 miljoen, in 2017 105 miljoen. Slachteenden: nog geen miljoen in 2000, nu zit het aantal er dik overheen. Als toen al duidelijk was dat we het aantal dieren moesten verminderen omdat we het anders niet voor elkaar zouden krijgen om de landbouw vol houdbaar te maken voor de toekomst, dan is het niet een kwestie van opnieuw een visie schrijven. Dan is het kijken naar de instrumenten die dus niet hebben gewerkt en bepalen hoe je je doelen wel kan halen.
Een andere belofte. Er wordt ten volle rekening gehouden met de veiligheid en gezondheid van mens, dier en ecosysteem. Nou, we kregen de Q-koorts omdat de belangen van de geitenhouderij voorgingen op de gezondheid van mensen. En omwonenden van bollenvelden en andere akkers hebben het nakijken, omdat zij mogen leven in de dampen van het vele landbouwgif dat er op die velden gaat. En de veiligheid van dieren? Ik weet het niet, maar al die stalbranden dan? Dieren zitten opgesloten en kunnen geen kant op! We weten wat we moeten doen, want de aanbevelingen liggen er allang. Het is een kwestie van niet willen uitvoeren. Maar het waren wel deze partijen die die belofte hadden gedaan!
Een andere belofte. Door de vele incidenten zou er meer beleid en toezicht komen. Meer toezicht? Kan de minister zeggen hoe vaak een veehouder in Nederland eigenlijk wordt gecontroleerd? Is dat echt maar één keer in de tien jaar of zit dat anders?
Voorzitter. VVD en D66 zeiden ook dat de overheid een verantwoordelijkheid heeft voor het tegengaan van welzijnsonvriendelijke methoden die plaatsvinden met gehouden dieren. Ik herhaal: dé overheid heeft de verantwoordelijkheid voor het tegengaan van welzijnsonvriendelijke methoden.
De heer De Groot (D66):
De Partij voor de Dieren heeft uitgebreid huiswerk gedaan en is nu een lesje geschiedschrijving aan het doen en iedereen de maat aan het nemen. Maar ik wil toch de hand reiken en kijken of we de Partij voor de Dieren ook productief kunnen maken. Ik heb een voorstel gedaan voor een clubhuis. Stel dat de Partij voor de Dieren daar nu naar binnen zou kunnen gaan en zou kunnen bijdragen aan die transitie waar D66 zich voor inzet. Wat zou de Partij voor de Dieren daar gaan doen om met de anderen, niet alleen maar mét de anderen, aan de slag te gaan? Daar ben ik benieuwd naar.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik zou de mensen in dat gezellige clubhuis eraan herinneren dat er meer dan genoeg adviezen zijn over hoe we in de toekomst de wereld kunnen voeden zonder dat ten koste te laten gaan van dieren, natuur of milieu. Dan zou ik bijvoorbeeld wijzen op de VN-mensenrechtenrapporteur — een mensenrechtenrapporteur, hè — die zegt: dan moeten we in het rijke Westen fors minder dierlijke eiwitten gaan eten. Dan zou ik dus de heer De Groot uitnodigen om te doen waar D66 altijd al voor is geweest en om gewoon te beslissen dat een krimp van de veestapel onvermijdelijk is. Het is niet verstandig om daarmee te wachten, want daar doe je echt niemand een plezier mee en in de allerlaatste plaats de boeren zelf.
De heer De Groot (D66):
Denkt u dat u daar effectief zult zijn als u daar ook iedereen de les gaat lezen? Denkt u dat dat echt iets voor de dieren zal betekenen?
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Nou, voorzitter, de heer De Groot inmiddels kennende zal ik daar inderdaad een zware dobber aan hebben. Maar ik denk dat burgers van de politiek mogen verwachten dat we onze uiterste best doen om te doen wat nodig is. En het is echt aan de heer De Groot als hij ook nu de andere kant op kijkt en niet erkent dat een krimp van de veestapel nodig is. Zijn eigen minister zei toen al: we gaan dat rapport op de plank leggen, want er liggen er al te veel! Maar daar is toch weer rapport na rapport na rapport aan toegevoegd, waaronder het rapport van de Raad voor de leefomgeving en infrastructuur. Dat rapport zegt letterlijk: als je het nu niet doet, als je nu niet inzet op die krimp van de veestapel, dan heb je straks hele hoge kosten en maak je het voor de boeren alleen maar vervelender.
De heer De Groot (D66):
Nogmaals, het kabinet zet in op een krimp van de veestapel en trekt daar behoorlijk wat geld voor uit. En nogmaals, wij delen de droom van een duurzamere en betere wereld en meer dierenwelzijn. Maar er is één verschil: u droomt alleen door en D66 realiseert dromen. En dat doe je samen en verder dromen doe je alleen.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dat vraag ik me af. Ik eet bijvoorbeeld geen dooie dieren en volgens mij de heer De Groot wel. Dus als je het hebt over dierenwelzijn, kan je ook gewoon nu, vandaag, keuzes maken. Je kan boeren vandaag al op weg helpen naar die plantaardige toekomst. Ik ben niet zo van de hoogbewerkte producten, maar de groeiende omzet van vleesvervangers laat zien dat onze producten het supergoed doen. Je kunt boeren helpen door te zeggen: het is toch wel gek dat één van onze succesvolste producenten van vleesvervangers zijn soja niet uit Nederland en niet eens uit Europa kan halen, omdat wij het hier niet telen. We laten enorme kansen voor de boeren liggen en D66 helpt ze dus niet.
De heer Geurts (CDA):
Ik heb een poosje zitten luisteren naar de bijdrage van mevrouw Ouwehand. Daaruit maak ik op dat er alleen maar tegenstellingen worden gecreëerd en dat boeren in een kwaad daglicht worden gesteld. Ik vind dat verwerpelijk en ik vind het ook niet echt verbindend naar de Kamer toe. Is mevrouw Ouwehand namens de Partij voor de Dieren ook in staat om iets positiefs over onze Nederlandse land- en tuinbouw met ons te delen?
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik ben eigenlijk wel blij met deze vraag, want ik was er nog niet aan toegekomen om te benadrukken dat boeren klem zitten in dit systeem. Ik heb zojuist de cijfers genoemd van het groeiende of in elk geval niet afnemende aantal dieren, maar het aantal bedrijven is gehalveerd of zelfs met twee derde gekrompen. De Partij voor de Dieren was in het jaar 2000 nog niet opgericht omdat we dachten: het komt misschien wel goed, gezien de beloftes. Maar het is allemaal niet gebeurd. De Partij voor de Dieren heeft niet geregeerd, en de heer Geurts zei net nog dat hij blij was dat al die moties niet zijn aangenomen. En toch staat de boeren het water aan de lippen. Dan doe je toch iets fout? Dan doet het CDA, dat al die jaren óf heeft geregeerd óf het beleid van de VVD heeft gesteund, toch iets verkeerd? Ik wil dus heel graag een gezonde landbouw voor de toekomst, waarin het boerenvakmanschap weer wordt beloond. Ik koop mijn voedsel echt niet in de supermarkt, die de boeren veel te weinig betaalt. Ik doe echt mijn best om ervoor te zorgen dat boeren een normale boterham verdienen. We hebben daarvoor ook voorstellen gedaan. We leggen de bewijslast bij de supermarkten neer, zodat ze de boeren normaal betalen. En dan laat het CDA het altijd afweten. Wat we ook doen, is de boeren beschermen tegen de handel van buitenaf. Ook daar doet het CDA niet mee.
De heer Geurts (CDA):
Ik vind het erg moeilijk om uit dit antwoord iets positiefs voor de land- en tuinbouw te halen. Ik ben echt heel blij dat de collega van de SGP-fractie zo meteen als laatste het woord in deze Kamer heeft op dit onderwerp, want dan ga ik waarschijnlijk wat positiever naar huis. Nog eenmaal — mijn laatste interruptie wil ik er graag voor gebruiken — vraag ik aan mevrouw Ouwehand: heeft u ook nog wat positiefs te melden richting onze boeren en tuinders, die het op dit moment niet makkelijk hebben? Wat u allemaal schetst, gaat ze echt niet helpen.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Zoals ik al vaker heb gezegd, denk ik dat boeren er niet bij gebaat zijn als hun vertegenwoordigers ervoor kiezen om alleen maar te zeggen dat ze trots zijn op de Nederlandse tuinbouw en landbouw en dan achter hun rug om beleid kiezen waardoor zij het loodje leggen. Ik noem de fosfaatrechten, ik noem de vrijhandelsverdragen en ik noem de verdere inzet op intensivering en schaalvergroting. Ik denk dat boeren er meer aan hebben als je eerlijk bent. Ik ben een groot fan van biologische en biodynamische tuinders. Ik zou hun graag veel meer steun geven dan nu het geval is. Ik zou graag willen dat de Europese landbouwsubsidies gaan naar deze boeren en niet naar de grootschalige melkveehouders. Dus die boeren wil ik best steunen, maar ze hebben er meer aan als we eerlijk zijn dan als we alleen maar zeggen dat we trots zijn op de boeren en intussen het CDA- en VVD-beleid voeren dat ze naar de rand van de afgrond helpt.
De heer Bisschop (SGP):
Laat ik dan daarmee beginnen. Ik ben trots op de boeren en de vissers die het land voeden en nog zo veel meer dan dat. Dat is ook eigenlijk de kern van mijn vraag. Hoe wil mevrouw Ouwehand bij een afnemende veestapel, bij een afnemende productie, bij een wereldwijd groeiende voedselbehoefte en bij klimaatmigratie en klimaatproblematiek elders in de wereld voorzien in de behoefte aan voedsel? En stel dat die voedselproductie zich zou verplaatsen naar andere landen, wat is dan per saldo de winst als het gaat om productiekwaliteit en om dierenwelzijn? Hebt u zich daar rekenschap van gegeven? In welk opzicht verbetert met wat de boeren en tuinders in Nederland zouden inleveren macro gezien per saldo de situatie als die activiteit elders in de wereld plaatsvindt?
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Om te beginnen steunt de Partij voor de Dieren niet de opbouw van vee-industrieën in andere landen, wat de SGP wel doet. We hadden vandaag oud-staatssecretaris Bleker hier op het Plein. Hij heeft een mooi foldertje achtergelaten waarin duidelijk werd dat Nederland koeien exporteert om in andere landen een melkveehouderij op te zetten. Dat doen we ook met andere bedrijfstakken. Maar de heer Bisschop zou zich toch, zeker vanuit zijn beginselen, rekenschap moeten geven van de wetenschappelijke feiten die zeggen dat we de wereld alleen maar kunnen voeden als we plantaardiger gaan eten? De krimp van de veestapel hier in Nederland gaat natuurlijk hand in hand met een inzet op een verandering in ons consumptiepatroon, omdat we veel te veel dierlijk eten en plantaardig ook nog eens gezonder voor ons is. Nogmaals, we kunnen de wereld alleen maar voeden als we plantaardiger gaan eten, om te beginnen hier.
De voorzitter:
Dank u wel. Mag ik ook u vragen om iets korter te reageren?
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ja, ik zal mijn best doen, voorzitter.
De voorzitter:
Fijn, dank u wel. De heer Bisschop.
De heer Bisschop (SGP):
Mevrouw Ouwehand en ik vinden elkaar in het besef dat er inderdaad een proces moet voortgaan waardoor de Nederlandse landbouw anders wordt ingericht. Duurzamer. We verschillen ongetwijfeld over de wijze waarop dat proces ingericht moet worden, maar daarom zitten we ook bij verschillende politieke partijen. Maar mijn vraag is niet beantwoord. Wat is per saldo, macro gezien, de winst als de productie hier in Nederland naar beneden gaat en zich verplaatst naar elders in de wereld? Of heeft de Partij voor de Dieren ook de ambitie om de hele wereld te hervormen en veganistisch te maken of vegetarisch te instrueren? Want er ligt een levensgroot probleem, met een enorm stijgende voedselbehoefte. Daar ligt volgens mij de zwakke plek in uw voorstellen. Bent u dat met mij eens? Nee. Dat weet ik. Maar nu het antwoord.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik denk dat het van groot belang is om een verschil te maken tussen behoefte en vraag. Vraag is een marktding. Er is altijd vraag naar dingen die niet goed voor ons zijn, waar we te veel van hebben. Maar kijk naar de behoefte. Ik citeer Gandhi: er is genoeg voor ieders behoefte, maar niet voor ieders hebzucht. Natuurlijk moeten we inzetten op plantaardiger consumptie overal. De heer Bisschop zegt dat die dierlijke productie zich dan gaat verplaatsen. Dan moeten we dat ook aanpakken, om te beginnen door in Nederland te stoppen met het verplaatsen van vee en het ondersteunen van het opbouwen van vee-industrieën elders. We sturen koeien naar Jordanië, waar ze ongetwijfeld onverdoofd worden geslacht. Wat is dat voor waanzin? Nederland kan daar een heel andere rol in spelen. Dat doe ik zelf ook. Ik was vorige week nog bij de Verenigde Naties. Daar heb ik precies dit punt besproken met iedereen die het wilde horen, en ook met mensen die het niet wilden horen. We moeten op al die fronten inzetten.
De heer Bisschop (SGP):
Als het elders zo veel slechter is qua dierenwelzijn, is dat toch geen argument om te zeggen dat we het in Nederland moeten afbouwen? Dat pleit er dan toch voor om op een dierwaardige wijze die productie op peil te houden, zodat die dieren in ieder geval op een waardige wijze aan hun eind komen? Ik snap de ambitie om toe te gaan naar plantaardige voeding, enzovoort. Maar dat is wel een heel andere en veel uitgebreidere missie, die mevrouw Ouwehand in deze bedeling denk ik niet zal realiseren
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
En toch zal het moeten. Ik heb respect voor de grijze haren van de heer Roelof ... Ik bedoel: de heer Bisschop. Gelukkig zijn mensen met nog geen grijze haren al veel verder in deze transitie. Vlees eten is eigenlijk echt een beetje een dingetje voor 50-plussers aan het worden. Veel jongeren stappen over op een dieet met veel minder of helemaal geen vlees. Dus de heer Bisschop heeft gelijk dat we daar een uitdaging hebben, maar ik heb er alle vertrouwen in dat dat goedkomt. En, het moet me echt van het hart, een "dierwaardig einde"? Heeft u weleens in een slachthuis gekeken? Er bestaat niet zoiets als een diervriendelijke slacht en diervriendelijk vlees.
De heer Weverling (VVD):
Kijk, ik respecteer natuurlijk iedereen in dit huis die hier vol passie zijn passie uitdraagt. Maar hoe gaan we die 2 miljard mensen voeden die erbij komen? Ik zeg niet dat dat alleen met dieren moet, dat hoor je mij niet zeggen. Maar uiteindelijk moeten in heel dat ecosysteem dat de wereld is, die 2 miljard mensen extra wel gevoed worden. Wat is uw visie daarop?
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Nou, juist dat het plantaardig moet. Ik begin een beetje verbaasd te worden over ...
De heer Weverling (VVD):
Maar dan hebben we toch ...
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik zal iedereen die daar interesse in heeft de onderzoeken sturen waaruit blijkt — je kan het ook op basis van boerenverstand bedenken — dat je meer plantaardige eiwitten in een dier moet stoppen dan je er aan dierlijke eiwitten uithaalt. Bij varkens is dat misschien een factor vijf tot zeven. Die eiwitten had je rechtstreeks aan mensen kunnen voeren. Vijf tot zeven, daar had je heel veel mensen mee kunnen voeden. Of je hebt 1 kilo ribkarbonades. Nou, dan kan je kiezen. Dan kan je zien hoeveel mensen je daarmee kan voeden. Voor rundvlees ligt dat nog veel hoger. Dan kan het misschien wel gaan om 20 kilo graan, terwijl je daar maar 1 kilo rundvlees aan overhoudt. Dus zeggen alle experts: willen we de wereld voeden, dan moeten we plantaardiger gaan eten. Hier in het rijke Westen eten we sowieso te veel eiwitten, dus daar moet sowieso een derde van af. Van wat er overblijft schrap je een derde dierlijk en dan houd je misschien een derde over. Dan komen we ergens. Dat is het idee. Niet het idee; dat is wetenschappelijk onderbouwd.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk even naar de heer Weverling. Ik heb het idee dat u anders denkt. U heeft nog een laatste interruptie. Maakt u daar gebruik van? Als u dat kort wilt doen, graag.
De heer Weverling (VVD):
Nee, dank u wel.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, het is een enerverende avond.
Voorzitter. Ik was er nog niet aan toe, maar ik zeg wel: de toekomst is plantaardig. Dat is gezond, we houden lekker landbouwgrond over om terug te geven aan de natuur, ook fijn, we kunnen de wereld voeden en er hoeven ook geen dieren voor te lijden. Nou, wat wil je nog meer?
Voorzitter, ik moet echt even zoeken waar ik gebleven was. O ja, de VVD. Ik benadruk dat zo, omdat mensen soms denken: goh, maar het is natuurlijk wel lastig als je met de VVD en het CDA moet regeren, want die willen nooit wat. Maar de VVD zei: de overheid, niet de sector, heeft een verantwoordelijkheid voor het tegengaan van welzijnsonvriendelijke methoden die plaatsvinden met gehouden dieren, bijvoorbeeld fokkerijmethoden die gewoon leiden tot ernstige welzijnsaantastingen bij dieren. In 2012, maar uiterlijk 2020, aldus de VVD, zouden dieren in de veehouderij soorteigen gedrag mogen vertonen. Die ambitie is later nog onderschreven door het kabinet-Balkenende met het CDA, de Partij van de Arbeid en de ChristenUnie. Dus alle partijen die vandaag regeren waren aan boord. Dan is dus de vraag: wat gaan we nu doen, welke instrumenten moeten we inzetten, en moeten we niet nog langer vooruitkijken?
Gisteren kwam ik een foto tegen van een kip die vlak bij een slachthuis van de vrachtwagen was gevallen. Ik wil hem graag ronddelen, want alle mooie eufemismen en beloftes ten spijt — we hebben het dan over "uitval" bij kippen en "enige welzijnsaantasting" — dit is hoe het eruitziet. Ik wil het graag ronddelen aan de woordvoerders. Kijk daar even naar: een vleeskuiken in de veehouderij. Zijn of haar hele onderlichaam is ontstoken, omdat het hele leven van dit dier zich af heeft gespeeld in een gesloten stal op strooisel, dat natuurlijk bevuild is geraakt met de eigen uitwerpselen. Iedereen die kinderen heeft of weleens op kinderen heeft gepast, weet: als een luier vuil is, moet je die zo snel mogelijk verwisselen, want anders krijg je uitslag en erger. Deze dieren leven hun hele leven in hun eigen uitwerpselen. Zo ziet dat er dus uit. De zwarte dingen die u ziet aan de onderkant van de poten van het dier zijn zweren. Ze worden ook wel voetzoollaesies genoemd, pijnlijke zweren. Dit ontstaat dus in het korte leven van een kip in de huidige veehouderij. Als we dan hebben afgesproken dat het fokken op extreme groei uiterlijk in 2022 is afgelopen, als we hebben afgesproken dat dieren hun natuurlijk gedrag kunnen vertonen, hun soorteigen gedrag, dat we met respect met dieren omgaan, is dit dan wat we acceptabel vinden? En als dat niet zo is, hoe gaan we dan binnen drie jaar tijd die situatie veranderen?
Voorzitter. Het natuurlijk gedrag van dieren is volstrekt anders dan de ruimte die ze krijgen in de veehouderij. Kippen leven het liefst in het bos, waar ze 's nachts op boomtakken kunnen slapen. Ze zijn gek op stofbaden om hun verenpak schoon te maken en ze leven in kleine groepen van 4 tot 30 individuen. In de veehouderij zitten ze met minstens 5.000 andere soortgenoten op elkaar. Dat leidt tot grote stress en de dieren gaan elkaar verwonden. Dat komt op geen enkele manier tegemoet aan hun natuurlijke behoeften. We slachten 600 miljoen kippen per jaar, en dan alleen nog maar de dieren die levend uit de stal komen. In de hoogste bezetting — dat is de enige manier waarop geregistreerd wordt — zijn er ook nog eens 10 miljoen kippen die al in de stal creperen. Ik vroeg het zojuist al even in een interruptiedebatje: hoe gaat dat eigenlijk met dieren die niet levend uit de stal komen? Kan de minister bevestigen dat daar geen dierenarts bij wordt gehaald voor individuele zorg ofwel een euthanasie? Die dieren worden gewoon of aan hun lot overgelaten of door de veehouder zelf doodgemaakt. Kan de minister bevestigen dat het er zo aan toegaat?
De regering was het afgelopen jaar nogal blij over en trots op de deal met China, dat na zeventien jaar lobbyen zijn markt heeft geopend voor het kalfsvlees uit Nederland. Als ik dan de minister maar ook mevrouw Dik-Faber van de ChristenUnie hoor zeggen dat mensen misschien niet meer weten waar hun voedsel vandaan komt, dan denk ik: ja, dat klopt, maar alleen maar vertellen dat melk van de koe komt, is natuurlijk maar het halve verhaal. Een koe geeft alleen maar melk als ze een jong heeft gekregen, net als bij mensen. Het is een zoogdier. Dus als een koe niet drachtig is geweest, geeft ze geen melk. Ze wordt geïnsemineerd om een jong te dragen. Als ze dat gebaard heeft, wordt het binnen een paar uur na de geboorte bij haar weggehaald, omdat de melk naar de fabriek gaat om er kaas van te maken en toetjes en pakken melk. Het is een fundamenteel moreel probleem om moeders te maken van zoogdieren die een natuurlijke behoefte hebben om voor hun jong te zorgen, om het te zogen, met als enige doel om het jong weer weg te halen, omdat dat de manier is waarop we aan melk komen. Waarom hebben we het daar niet over? Waarom erkennen we dat niet als een moreel probleem? Is er misschien een reden dat we schoolkinderen wel vertellen dat melk van de koe komt, maar dat we niet vertellen dat dit eraan voorafgaat? Is er misschien een reden dat we schoolkinderen wel meenemen naar een appelboomgaard, maar niet naar een slachterij? Als we ons er niet voor schamen, dan moet je het ook vertellen. Ik denk dat de reden dat we het niet vertellen is dat we allemaal wel aanvoelen dat het misschien toch niet helemaal deugt, dat er misschien toch iets mis mee is.
Voorzitter. Dan de varkens, zeer sociale en pientere dieren. Ze zitten opgesloten in een systeem waarin ze nooit daglicht zien en niet naar buiten kunnen. Er leven 12,4 miljoen varkens in de veehouderij in Nederland, bestemd voor vlees. Ze leven in dichte bedompte stallen en de lucht in de stallen is ronduit giftig, ook al is er sinds 1991 een Europese afspraak waar Nederland aan moet voldoen, namelijk dat de lucht in de stallen niet schadelijk mag zijn voor dieren. Het duurde tot vorig jaar dat er eindelijk een keer een handhavingsprotocol van de NVWA kwam, waardoor ze kunnen gaan handhaven op dit ene hele kleine puntje van het welzijn van deze dieren. Waarom zijn we niet wat scherper? Waarom maken we de omstandigheden van de dieren niet zo dat ze altijd frisse lucht kunnen hebben? Zou dat niet passen bij de natuurlijke behoefte van het dier, waar al zo veel mooie beloftes over zijn gemaakt?
Dan de biggensterfte. Per jaar worden er miljoenen biggen geboren in Nederland. Daarvan sterven er veel, omdat er is doorgefokt op een grote worpgrootte. Er worden dus meer biggetjes geboren dan de moeder daadwerkelijk kan verzorgen. En "verzorgen" is nog een mooi woord, want de moederzeug ligt tussen stangen en de biggen kunnen bij haar drinken, maar zelf heeft ze op geen enkele manier de mogelijkheid om voor haar jongen te zorgen. Sterker nog, ze moet toekijken hoe haar pasgeboren jongen bij haar worden weggehaald, even vastgehouden en zonder verdoving het staartje wordt afgeknipt. Moet je je voorstellen dat dat voor je ogen gebeurt. Die dieren voelen dat heus wel.
Minister Verburg zei over die biggensterfte — 12,9% in 2008 van alle biggetjes die geboren worden: dat is te hoog. Dit moet en kan echt naar beneden en ik geef de sector daar tien jaar de tijd voor, zei ze. Eind 2018 — dat is eind dit jaar — moet het teruggedrongen zijn tot 10,5%. Ik vroeg de minister eerder al: wat als we dat niet halen? Want we zitten dik over de 3,3 miljoen. De minister zei: als we afspraken maken en we halen ze niet, dan vind ik dat onacceptabel. Ik wil van de minister weten wat zij gaat doen zodat op 1 januari 2019 die biggensterfte terug is gebracht. 10,5%: dat gaat nog steeds over zo'n beetje drie miljoen biggen per jaar die dus vlak na de geboorte van ellende al sterven. Is de minister bereid om wetgeving voor te bereiden om die belofte gestand te doen?
Voorzitter. De doelen staan dus allang. De opgave is nu ... Het Planbureau voor de Leefomgeving zegt ook: als je alles al geprobeerd hebt, moet je dus kijken naar andere instrumenten. Minister Brinkhorst zei al: van intensieve samenwerking met de sector zal geen sprake meer zijn. Hij voorzag al dat dat misschien niet heel handig is. Maar de voorman van LTO heeft laatst in een interview laten weten dat zij niet alleen de formatie gewonnen hebben maar ook de visie op de kringlooplandbouw. Dus ik wil van de minister weten met wie ze dat nou afstemt. Heeft zij haar eigen visie? Gaat zij haar eigen uitwerking vormgeven, gelet op alle problemen die al lang en breed bekend zijn en de doelen die wij moeten halen? Of mogen de usual suspects weer aan tafel zitten en gebeurt er dus niks? Dat kan niet meer.
Neem landbouwgif. Nederland stond al in de top drie van de landen met het hoogste gifgebruik in de landbouw ter wereld. Die hoeveelheid gif per hectare is toegenomen met 2%. Dat betekent een verlies van biodiversiteit. De insectensterfte is een enorm probleem. We zijn onlangs met een nieuw onderzoek weer gewaarschuwd voor glyfosaat. Kan de minister hier toezeggen dat er als onderdeel van haar nieuwe landbouwvisie ook een andere koers komt op de toelatingen van landbouwgif in Nederland? Stappen we ook echt af van glyfosaat? Gaan we de toelatingen die in Europa voorliggen, beoordelen op basis van het voorzorgsbeginsel? Als we steeds wachten op het oordeel van de EFSA, dan gebeurt hetzelfde als met de neonicotinoïden, dat gif dat enorm schadelijk is voor bijen. Daar zijn we jaren geleden voor gewaarschuwd, maar de EFSA had heel erg lang nodig om tot de conclusie te komen dat het inderdaad gevaarlijk was. En nu zit dat gif in onze bodem. Dat gaat er niet zomaar meer uit, want dat gif heeft een hoge afbreuktijd.
Voorzitter. Als we onze biodiversiteitsdoelen willen halen en de biodiversiteitscrisis willen stoppen, dan zullen we niet alleen de veestapel moeten laten krimpen en daar een goed saneringsplan voor moeten maken zodat boeren daarin mee kunnen en kunnen omschakelen, maar dan zullen we ook moeten stoppen met dat landbouwgif. Dat vraagt dus meer dan het huidige "we wachten tot het Europese voedsel- en warencomité daar een uitspraak over heeft", want je zit veel te lang met de gevolgen. Verschillende woordvoerders hebben het al aangehaald: de biodiversiteitsrapportage die deze week verscheen, is echt zorgwekkend.
Voorzitter. Ik heb al vragen gesteld over de sanering van de varkenshouderij. Wij hebben deze vragen ook gesteld aan de minister van Binnenlandse Zaken, omdat we steeds van het kastje naar de muur worden gestuurd. Toen ik deze minister iets vroeg over het lokale bestuur, dat nou eenmaal een grote rol heeft in vergunningverlening en toezicht op de veehouderij, zei deze minister: daar ga ik niet over. Nou goed, toen vroegen wij aan de minister van Binnenlandse Zaken: "Goh, er komt 200 miljoen uit jouw kabinet, jouw staatskas. Is er dan misschien iets misgegaan in het functioneren van het lokale bestuur? Zijn zij te ruimhartig geweest met vergunningen of waren de milieuregels niet scherp genoeg?" Toen zei ze: "Mijn collega van LNV gaat daarover." Dus ik sta weer hier.
Ik ben heel benieuwd naar de analyse. Wat is er nou gebeurd? Waren de milieuregels te ruim, heeft het lokale bestuur te ruimhartig vergunningen afgegeven of was er misschien nog iets anders aan de hand? Ik denk niet dat we zonder een antwoord op die vraag die 200 miljoen kunnen uitgeven. En nogmaals, als je 200 miljoen uitgeeft, waarom dan maar 120 miljoen voor een echte sanering en eigenlijk weer 60 miljoen subsidie aan de varkenshouderij? En hoe zit het met het fosfaatplafond?
Voorzitter. Het PBL heeft een mooie schets gegeven, die het "Naar een wenkend perspectief voor de Nederlandse landbouw" noemt. Daarin zeggen ze: we kunnen doorgaan met het huidige model — dat is een politieke keuze — maar dan moeten we ook de consequenties accepteren. Dan moeten we de gevolgen accepteren voor de positie van de boeren, die dat kostenmodel niet overeind zullen houden. Als we kiezen voor die schaalvergroting, technologische ontwikkeling en produceren tegen zo laag mogelijke kosten, dan hebben we op korte termijn in Nederland altijd wel een kleine voorsprong omdat we zo innovatief zijn, maar op de lange termijn kijken andere landen met veel goedkopere grond en veel goedkopere arbeid ons trucje natuurlijk af. Op die wereldmarkt kunnen Nederlandse boeren op de lange termijn dus niet goed concurreren. Dat weten we al heel erg lang. Neem daar nou afscheid van.
De minister en de ChristenUniewoordvoerder zeggen het ook: mensen moeten weer verbinding hebben met hun voedsel. Dat ben ik ontzettend met de minister en de ChristenUnie eens, maar dat gaat op de wereldmarkt natuurlijk niet gebeuren. Het is maar de vraag of het ons lukt om hier in Nederland een kanteling te maken in het verdienmodel van boeren. Daar zouden wij zeer voor zijn. De supermarkten moeten zich kapot schamen dat ze de boeren zo uitknijpen. Wij zeggen: kom met een bewijslast. Laat de supermarkten maar bewijzen dat ze een eerlijke prijs hebben betaald. Laat ook de verwerkende industrie maar bewijzen dat ze een eerlijke prijs heeft betaald. Als het ons al lukt die kanteling te maken, dan kan je dat doen voor de productie voor je eigen land. Maar op de wereldmarkt kan de minister natuurlijk niet met advertenties in Duitse en Roemeense dagbladen, of ik weet niet waar, proberen een verbinding tussen die burgers en de Nederlandse boeren voor elkaar te krijgen. Dat lijkt mij niet.
Dus terug naar het PBL, dat zegt: je kunt wel doorgaan met dit model en niet die systeemveranderingen doorvoeren, maar dan moet je accepteren dat dit de consequenties zijn. En wat ik heel scherp vond van het PBL: de samenleving zal daar andere waarden tegenover blijven stellen en daarmee de legitimiteit van de huidige ontwikkelrichting. Daarmee heeft het PBL het dus eigenlijk over de kritiek vanuit de samenleving, of eigenlijk het publieke belang dat we met zijn allen moeten waarborgen en waar burgers ook om vragen. Burgers hebben recht op bescherming van hun leefomgeving door de overheid. Burgers hebben er recht op dat de overheid de dingen regelt die je als individu niet kan regelen. Dat is niet kritisch zijn richting de boeren. Dat is gewoon zeggen dat dit systeem ten koste gaat van de gezondheid van je leefomgeving, van je kinderen, van de dieren en dat je dat niet wilt. Je wilt dat de overheid daar wat aan doet. Het gaat om die kritiek.
Je moet niet doen alsof mensen kritiek hebben op de boeren. Mensen hebben kritiek op het systeem. De overheid kijkt weg en laat het in stand, tenzij ze dus andere keuzes maakt. Daar pleit PBL ook voor. Die andere keuzes zijn keuzes voor voedsel als een mensenrecht, zodat je ervoor kiest om te redeneren vanuit de vraag hoe we de wereld nou gaan voeden. Wat hebben we nodig? Er is genoeg voor ieders behoefte, maar misschien niet voor ieders hebzucht. Je kan hebzucht makkelijk definiëren als overconsumptie van vlees dat je niet nodig hebt, of honderd soorten toetjes die je niet nodig hebt, of allemaal hoogbewerkt voedsel dat ons niet voedt maar ziek maakt. Kies voor de benadering van voedsel als een mensenrecht en laat dat je leidraad zijn voor de verdere uitwerking. Kies voor boeren en niet voor de agro-industrie. We weten allemaal dat de belangen in de agro-industrie gebaat zijn bij die schaalvergroting, bij die vrijhandelsverdragen en dat individuele boeren die kleinschalig willen werken daardoor uit de markt worden gedrukt. Kies voor de boeren.
Zet in op daadwerkelijke kringlooplandbouw. Dat betekent ook dat je die op regionaal niveau moet sluiten. Je kan niet schermen met het woord kringlooplandbouw als je geen enkele grens stelt aan wat die kringloop dan zou moeten zijn, behalve de wereld. We kunnen in Nederland ons voedingspatroon vérgaand regionaliseren. We hoeven geen palmolie uit Indonesië en ook geen soja uit Latijns-Amerika. Maak die keuze.
Kies voor een daadwerkelijk respectvolle behandeling van dieren. Dat betekent veel minder dieren, erkenning van hun intrinsieke waarde en uitgaan van hun natuurlijke behoefte en gedrag. Doe je dat niet, dan zal de samenleving blijven vragen of de overheid dat alsjeblieft wil regelen. Want in je eentje kun je dat niet. En zet in op landbouw die de biodiversiteit niet langer onder druk zet, maar kies voor vormen van landbouw die zich allang bewezen hebben en waar boeren hun eigen vakmanschap in kwijt kunnen.
De minister presenteerde haar visie op een biodynamisch bedrijf. Dat vond ik een positief teken, omdat biodynamische boeren nauw samenwerken met de natuur. Dat doen ze in de wetenschap dat ze de ecosystemen die de natuur biedt heel hard nodig hebben om een gezonde bodem en een gezonde vruchtwisseling te houden, en om op de lange termijn gezond voedsel te kunnen produceren, niet alleen maar dat ene jaar door alles dood te spuiten wat jou toevallig niet bevalt.
Dat vakmanschap van die boeren, daar moeten we voor kiezen. We moeten hun een steuntje in de rug geven. Daar is geld voor. Er is 365 miljard aan landbouwsubsidies voor de komende zeven jaar. Als we dat nou gebruiken voor een transitie naar een landbouw die alle waarden dient en niet alleen maar de belangen van LTO, dan wordt het een stuk gezelliger in Nederland.
Voorzitter, dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Ouwehand. Dan geef ik graag het woord aan de heer Wassenberg, die ook praat namens de Partij voor de Dieren.
De heer Wassenberg (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. "Dieren hebben net als mensen recht op hun bestaan. Zij zijn meer dan een object of eigendom, het zijn levende wezens met een eigen waarde, los van de waarde die de mens er aan toekent. Dat betekent onder meer dat we de dieren die om ons heen leven moeten beschermen en dat we dieren die wij houden of verzorgen een goede behandeling moeten geven." Ik citeer uit de beleidsbrief over dierenwelzijn die de minister van LNV op 4 oktober naar de Kamer heeft gestuurd. Dat zijn prachtige woorden, maar zonder veel betekenis. Want de woorden uit deze beleidsbrief staan in schril contrast met het werkelijke beleid. Een alinea later wordt de bal al bij de houders, de fokkers, de ondernemers gelegd. Niet de regering maar vooral zij zijn verantwoordelijk voor dierenwelzijn, volgens de minister.
Maar het primaire belang van houders, fokkers en ondernemers is doorgaans niet dierenwelzijn, zeker niet als dat ook nog eens geld kost. Er gaat heel veel mis als je dierenwelzijn overlaat aan de markt. De overheid staat erbij en kijkt ernaar. Hoewel, zelfs dat laatste gebeurt niet altijd. Want door een gebrek aan capaciteit laat de controle en de handhaving van de malafide hondenhandel bijvoorbeeld zeer te wensen over. Ik wil dat illustreren aan de hand van Woerdense malafide hondenfokkers die 'm naar Hongarije zijn gesmeerd toen de grond hier te heet onder hun voeten werd. Die misstanden waren allang bekend, maar werden genegeerd door de NVWA. In ieder geval al sinds 2011 is er een constante stroom van klachten over deze malafide hondenhandelaren. Meldingen van overlast, klachten van kopers van een zieke of verwaarloosde pup, apathische of verwaarloosde dieren bij hondenshows, stagiaires die melding maakten van schokkende misstanden. Pas als de gemeenten Woerden eind 2016 aan de bel trekt, komt de zaak in beweging en volgt er een eerste controle. De zaak blijkt ernstig. Het Openbaar Ministerie doet inmiddels een strafrechtelijk onderzoek. Er is beslag gelegd op onroerend goed van de verdachte en op bankrekeningen. De fokkers zijn zelf naar Hongarije gevlucht en zetten daar hun foute praktijken voort.
Dat is dus geen kleine zaak, maar toch is het veel en veel te laat opgepakt. Wat is de reden daarvan? In antwoord op schriftelijke vragen van de Partij voor de Dieren verwijst de minister naar de beperkte capaciteit van de NVWA, waardoor die dienst helaas niet in staat is om elke melding op te volgen, ook niet als het gaat om een professionele broodfokker die geen vergunning had voor het bedrijfsmatig houden van honden. De fokker hield 250 honden waar hij er maar 20 mocht houden.
Voorzitter. Onderzoeksjournalisten van Follow the Money lieten zien dat illegale puppyhandel na drugshandel de meest lucratieve vorm van misdaad in Europa is. Nederland zet daar 6 fte op; dat is veel te weinig. Is de minister het met mij eens dat dit crapuul harder en effectiever moet worden bestreden? En is zij bereid om hier meer capaciteit voor vrij te maken bij de NVWA en bij de dierenpolitie? Want die extra capaciteit moet een begin van de oplossing zijn. Zonder dat gaat het niet lukken.
Voorzitter. Op onze Kamervragen over die malafide Woerdense hondenfokker antwoordt de minister ook: "Ik roep elke potentiële koper ook op om zelf te onderzoeken of de fokker bij wie men koopt deugt". Het is altijd goed als de koper zich verdiept in de achtergronden van een fokker, maar zo bestrijd je de illegale hondenhandel natuurlijk niet. Zeker niet als je ziet hoe gemakkelijk het is om een pup aan te schaffen via Facebook of Marktplaats. Je kunt de bal eenvoudigweg niet bij 17 miljoen Nederlanders leggen als je als overheid veel te weinig doet om de problemen aan te pakken.
Maar in de hondenfokkerij zijn er meer problemen dan alleen de illegale en criminele broodfokkers. Ook bij de rashondenfokkerij is er veel mis: problemen met inteelt en honden die ziek zijn of ziek worden door hun uiterlijk. Ik geef daarvan een voorbeeld. Er zijn in Nederland dierenartsen die oogcorrecties uitvoeren bij honden. Dat lijkt decadent, maar dat is het helaas niet; het is bittere noodzaak. Die dierenartsen zijn niet bezig om honden mooier te maken, in de optiek van hun baasjes tenminste, maar om te voorkomen dat ze blind worden. Verschillende hondenrassen hebben een genetische afwijking waarbij de oogleden naar binnen krullen. Dat komt onder meer voor bij de bulldog, bij de labrador en bij de sint-bernardshond. Die wimpers krassen dan over de oogbollen. En elke keer als de hond knippert, schuren die wimpers over het hoornvlies dat daardoor dikker en ondoorzichtig wordt. Uiteindelijk leiden die krassende haren tot een steeds dieper wordende zweer en is het oog verloren. Een ooglidcorrectie is dan geen decadente ingreep, maar een noodzakelijke ingreep. Die afwijking is het directe gevolg van de manier waarop rashonden worden gefokt. Inteelt, fokken met een kleine groep ouderdieren en selectie op uiterlijke kenmerken zijn de hoekstenen van de rashondenfokkerij.
Het uiterlijk van die rashonden is vastgelegd in rasstandaards. En om zo goed mogelijk aan die rasstandaards te voldoen, wordt er gefokt met ouderdieren die die karakteristieke kenmerken van dat ras in extreme mate bezitten. Dat heeft geleid tot een waar rariteitenkabinet: honden met uitpuilende ogen, hele platte snuiten, kleine schedeltjes, extreem korte poten en ultralange ruggen. Het fokken op die uiterlijke kenmerken heeft bij heel veel rassen ook geleid tot grote welzijnsproblemen. Die kleine, bolle schedel van de cavalier king charles spaniël is bijna spreekwoordelijk. Die zorgt voor een schattig, aandoenlijk puppy-achtig uiterlijk, maar is zo klein dat de hersenen er niet goed in passen en onder hoge druk komen te staan als het dier ouder wordt. Daardoor lijdt de hond hevige pijn en krijgt hij epileptische aanvallen. En die Engelse buldog met z'n platte snuit kan door die veel te korte snuit moeilijk ademhalen en haalt daardoor knorrend en zuchtend adem. Ze sterven ook veel eerder. Daarnaast is er in de rashondenfokkerij altijd op grote schaal inteelt toegepast. Reuen met vele honderden nakomelingen zijn geen uitzondering, met alle gevolgen van dien. Boxers hebben vaak hartproblemen, husky's zijn doof en labradors hebben een verhoogde kans op kanker.
De problemen van die rashonden zijn al jarenlang bekend, ook in dit huis. Toch gebeurt er weinig. De minister neemt geen maatregelen, maar laat het oplossen van de problemen over aan de markt, in dit geval de Raad van Beheer. Dat is de koepel van verenigingen van rashondenfokkers. Dat zijn dus dezelfde verenigingen en fokkers die de problemen hebben doen ontstaan door decennialang te fokken op uiterlijke kenmerken en daarvoor veel inteelt toe te passen. En wat is de zogenaamde oplossing van de Raad van Beheer? Die komt met een fairfokplan, dat op korte termijn het welzijn van de honden zou moeten verbeteren. Ik lees een stukje voor uit het oorspronkelijke fairfokplan, dat komt uit november 2014. Op pagina 11 van dat fairfokplan lezen we over de ambities: "Ambitie 1: per 2018 is de hondenfokkerij een diervriendelijke en verantwoorde sector en staat hij ook als zodanig algemeen bekend". Daar is dus kennelijk iets heel erg misgegaan. 2018 duurt met vandaag erbij nog 62 dagen en wat is er gebeurd? Dat lees ik in de beleidsbrief dierenwelzijn van de minister van 4 oktober: "Alhoewel nog niet voltooid lijkt er in de rashondenfokkerij langzaamaan een omslag in denken in gang gezet".
Dus "langzaamaan" "lijkt" er een omslag in denken in gang gezet te zijn in 2018, het jaar waarin de hondenfokkerij een diervriendelijke en verantwoorde sector zou moeten zijn volgens de oorspronkelijke fairfokplannen. Degenen die nog enig vertrouwen hadden in de intenties en het plan van aanpak van de hondenfokkerij moeten nu toch wel van hun geloof vallen. Er verandert helemaal niets. Het komt op deze manier niet goed met de rashond in Nederland. Dat fairfokplan lost niets op. Het legt de sector geen beperkingen op. Fokken op extreme uiterlijke kenmerken blijft toegestaan. Dieren met een extreem platte snuit of een te kleine schedel: het kan en mag allemaal volgens het fairfokplan. Dat fairfokplan laat ook nog steeds inteelt toe, bijvoorbeeld kruisingen tussen neef en nicht. Het is een plan dat is opgesteld door belangenorganisaties en dat is eraan af te lezen. Het is een plan gericht op een imagoverbetering van de sector.
Laten we ook even naar de reikwijdte kijken. Slechts één op de drie fokkers is aangesloten bij die Raad van Beheer; de grote meerderheid dus niet. Maar wij willen toch regels die voor álle fokkers gelden en niet alleen voor degenen die bij een club horen? Erkent de minister dat het voor de gezondheid van een hond niet mag uitmaken of de fokker is aangesloten bij een bepaalde club, en dat we regels moeten hebben die voor alle fokkers gelden, zodat de gezondheid en het welzijn van alle honden wordt verbeterd? We kunnen en moeten voorkomen dat honden willens en wetens worden gefokt op ziekmakende uiterlijke kenmerken. En we kunnen en moeten alle vormen van inteelt verbieden. Het welzijn van veel hondenrassen — rashonden en lookalikes — is door jarenlang erop los fokken heel erg slecht. Die problemen zijn al heel lang bekend, maar zelfs de eerste stappen naar een oplossing worden niet gezet. Het initiatief hoort niet te liggen bij de sector die de problemen heeft veroorzaakt, maar bij de overheid. De sector heeft de boel grondig verprutst. De overheid moet dan regels stellen om de boel ten goede te keren. Er is wet- en regelgeving nodig die voor alle fokkers geldt en waarbij alle hondenrassen en alle honden zijn gebaat. Graag een reactie van de minister.
Dan, voorzitter, wil ik het hebben over proefdieren. Het kabinet heeft de ambitie om in 2025 koploper proefdiervrije innovatie te zijn. De minister stelt daar jaarlijks 1 miljoen euro voor beschikbaar, maar de andere bewindslieden, die wel degelijk medeverantwoordelijkheid dragen voor het gebruik van proefdieren, vanwege medicijnenonderzoek, vanwege veiligheidstesten van chemische stoffen en zelfs vanwege testen van chemische wapens, weigeren mee te betalen. 1 miljoen euro lijkt misschien een hoop geld, maar om het in perspectief te plaatsen: het is slechts 10% van wat apenproefdierencentrum BPRC jaarlijks ontvangt aan staatssteun. De Kamer heeft al in 2016 bij motie gezegd dat het BPRC op termijn moet verdwijnen. Kortom, het beschikbare bedrag om proefdiervrije innovaties van de grond te krijgen, is nogal bescheiden. En dan druk ik me heel zwak uit. Maar het zou aanzienlijk meer kunnen worden als andere ministeries ook financiële steun zouden geven. Heeft de minister andere bewindslieden al aangesproken op hun financiële verantwoordelijkheid, zoals is toegezegd bij het AO Dierproeven op 7 juni jongstleden? Als dat inderdaad zo is, waarom zien we dat dan niet terug in de begroting?
Voorzitter. Hoe verhoudt de overheidsfinanciering van proefdiervrij onderzoek zich tot het onderzoek mét proefdieren? Want als dit slechts een fractie blijkt te zijn, is het niet realistisch dat daar op korte termijn een kentering in proefdieronderzoek mee teweeg wordt gebracht. Ik heb geprobeerd om de cijfers van onderzoek met proefdieren boven tafel te krijgen, onder meer bij het ministerie van OCW en ook bij het ministerie van LNV, maar ik kreeg een opmerkelijk antwoord: universiteiten en bedrijven zijn niet verplicht om informatie te verstrekken aan de overheid over de mate waarin dit door het Rijk wordt gefinancierd. "Dit" is dan onderzoek met proefdieren. De regering heeft dus geen idee. En dat bij zo'n belangrijk onderwerp als onderzoek met of zonder proefdieren! De regering zegt dat Nederland in 2025 koploper moet zijn in proefdiervrije innovaties, maar weet niet eens bij benadering hoeveel geld er nu wordt gestoken in onderzoek mét proefdieren. Het lijkt mij goed uit te leggen dat de overheid bijhoudt wat er precies gebeurt met belastinggeld dat aan onderzoek wordt uitgegeven. Aan welk onderzoek wordt het besteed, mét of zonder proefdieren? Sowieso lijkt het niet meer dan vanzelfsprekend dat er openheid is over waar het belastinggeld naartoe gaat en dus ook openheid over hoeveel belastinggeld er naar proefdierenonderzoek gaat. Is de minister dat met mij eens? Want dat belastinggeld is van ons allemaal. Het minste dat je mag verwachten is dat er duidelijkheid komt over de onderzoeken die met dat geld worden gefinancierd.
Voorzitter. Bij twee typen proefdieronderzoek wil ik nog even apart stilstaan. Allereerst gaat het om het testen van zenuwgassen op proefdieren. Dat vindt al ruim vijftien jaar plaats in Nederland. Zenuwgassen zijn gruwelijke wapens waarvan het gebruik verboden is. Het is volstrekt onethisch om dierproeven te doen om zenuwgassen te testen. Wanneer worden deze experimenten definitief gestopt?
Tot slot benoem ik de dierproeven die gebruikt worden bij de intensieve veehouderij. Net als over de experimenten met zenuwgas hebben we hier Kamervragen over gesteld. Die zijn nog niet beantwoord door de minister. De Raad voor de Dierenaangelegenheden maakt in zijn recente zienswijze geen fundamentele afweging over de vraag of de intensieve veehouderij als doel gerechtvaardigd is voor het doen van dierproeven. Het ontbreekt ook aan een concreet streefbeeld over de afbouw van het aantal proefdieren hiervoor. Is de minister bereid om met een concreet afbouwplan van het aantal dierproeven ten behoeve van de intensieve veehouderij te komen en van het aantal dieren dat daarvoor wordt gebruikt?
Voorzitter. De visserij. Vorige week zagen wij gruwelijke beelden in The Guardian van vissen die na vangst een urenlange doodstrijd voeren om uiteindelijk te stikken. Elders worden vissen levend op ijs gelegd om langzaam aan onderkoeling te sterven. Over de vraag of vissen pijn kunnen lijden bestaat allang geen controverse meer. Wetenschappers zijn het daar al jaren over eens en toch worden er jaarlijks miljarden vissen onverdoofd geslacht. Al meer dan twintig jaar wordt hierover gesproken in Nederland, onder meer door de Raad voor Dierenaangelegenheden. Die riep al in 1996, 22 jaar geleden, op om vis te verdoven. Maar nog altijd worden vissen aan boord van vaartuigen niet bedwelmd. Op 7 maart van dit jaar publiceerde de Raad voor Dierenaangelegenheden het rapport Welzijn van vissen. Ondanks de toezegging van de minister om nog voor de zomer een reactie op dat rapport naar de Kamer te sturen, hebben we nog altijd niets ontvangen. De zomer is inmiddels allang voorbij. De nazomer is ook allang voorbij, maar de Kamer tast nog volledig in het duister over een appreciatie van de minister. Ook in de beleidsbrief dierenwelzijn die wij op 4 oktober ontvingen, staat geen woord over het slachten van vissen, met of zonder verdoving. Wanneer kan de Kamer een reactie op het advies van de RDA ontvangen, vraag ik aan de minister. Is acht maanden, van begin maart tot nu, te kort voor zo'n reactie? En als dat zo is, hoeveel tijd heeft de minister dan wel nodig? De Raad voor Dierenaangelegenheden adviseerde dus expliciet om vissen te bedwelmen alvorens ze te doden. De stapel onderzoeken die aantonen dat vissen pijn lijden, groeit maandelijks. Wat moet er gebeuren voordat de minister maatregelen aankondigt om bedwelming van vissen standaard voor te schrijven voordat ze gedood worden? De Raad voor Dierenaangelegenheden adviseert het expliciet. Waar wacht de minister op na alle adviezen van RDA en EFSA?
Voorzitter. We hebben er lang op moeten wachten, maar de Haringvlietsluizen gaan eindelijk op een kier zodat trekvissen erdoor kunnen. Dat is geweldig nieuws. Door de overheid en verschillende organisaties wordt daar meer dan 100 miljoen voor uitgetrokken. Maar pal voor die nieuwe toegangspoort hangen fuiken van vissers en de trekvissen die de voorheen onneembare barrière passeren, zwemmen recht de fuiken van vissers in. Onderhandelingen om met de sector tot een vangstverbod te komen zijn stukgelopen omdat een paar vissers niet met de regeling konden leven. Dat is heel wonderlijk, want er wordt 100 miljoen euro geïnvesteerd, financiële compensatie voor vissers geboden om dan de positieve gevolgen voor de natuur, de vissenstand en de biodiversiteit teniet te doen door vissen die de sluis passeren meteen te vangen. Het Kierbesluit is er om de natuur te helpen, bijna 50 jaar nadat de Haringvlietdam een harde scheiding aanbracht tussen zoet en zout water. Door de sluis op een kier te zetten, kunnen trekvissen de Haringvlietsluizen weer passeren, maar als die vissen meteen na het passeren worden weggevangen en in de pan eindigen, schieten we daar niet veel mee op. Dat is eeuwig zonde. Kan de minister duidelijk maken of dit het doel was van het Kierbesluit? Als het niet het doel was, hoe kan zij dan voorkomen wat er nu gebeurt?
Mijn laatste onderwerp is de Afrikaanse varkenspest en de draconische maatregelen die de minister voorstaat om de opmars van die ziekte tegen te houden, maatregelen die vrijwel zeker contraproductief zullen werken. Experts geven aan dat het grote gevaar op besmetting met de Afrikaanse varkenspest bestaat uit meegenomen besmet vlees via dier- en vleestransporten uit besmette gebieden en via mensen, bijvoorbeeld jagers die met zieke dieren in aanraking zijn geweest, waarvan kleren en schoenen besmet zijn, bijvoorbeeld door bloed. Mensen, geen dieren, staan aan de basis van de Afrikaanse varkenspest in België. Er wordt door de Belgische autoriteiten aangenomen dat de uitbraak van varkenspest is ontstaan door het achterlaten van besmette vleeswaren op een parkeerterrein langs de snelweg.
Die Afrikaanse varkenspest is voor de minister aanleiding om de drijfjacht op wilde zwijnen, die verboden was sinds 2002, weer in te voeren. Maar door een drijfjacht zullen de zwijnen zich echter juist verspreiden in een poging om aan de jagers te ontkomen. Die dieren zoeken in doodsangst een veilig heenkomen. Daardoor wordt de kans dat de jager in een keer raak schiet vele malen kleiner. Er moet geschoten worden op een vluchtend dier. Daardoor zal een enkel fataal schot veel moeilijker te maken zijn, wat een lijdensweg voor het aangeschoten zwijn betekent.
Wat betreft het tegenhouden van het virus zal jacht ook eerder een averechts effect hebben, want als er een zwijn met het virus is besmet, leidt jacht juist tot een extra hoge kans op verspreiding. Normaal gesproken zal een ziek dier in z'n eigen territorium blijven, maar wanneer er gejaagd wordt, gaat het vluchten en zal het daarmee het virus over grotere afstanden verspreiden, zeker als het is aangeschoten en bloed verliest.
In de populatie die nu nog volledig vrij is van het virus heeft de jacht ook geen enkele zin, want meer afschot betekent namelijk grotere en meer worpen per zeug. Daarnaast zullen wilde zwijnen uit naastgelegen gebieden de plek van het afgeschoten zwijn innemen. Dus afschot bevordert migratie. Nog afgezien van het onbeschrijfelijke dierenleed dat gepaard gaat met die maatregel vergroot het afschieten van zwijnen juist het besmettingsgevaar.
Voorzitter. De enige logische maatregel zou een landelijk afschotverbod zijn. Hoe legt de minister het uit dat wilde zwijnen het loodje moeten leggen voor een ziekte die verspreid wordt door transport van en het slepen met besmet vlees? Een groot winkelbedrijf adverteert op dit moment zelfs met uit Polen geïmporteerd wild. Die aanbieding geldt vanaf morgen voor de hele maand november. Het wild komt uit het land waar de varkenspest heerst. De transporten van dat wild uit de besmette gebieden in Polen laten we toe. Maar de minister stelt voor om ongerichte jachtpartijen in Nederland toe te staan, met als resultaat dat groepen zwijnen uit elkaar worden gejaagd en de dieren gedwongen worden om ver buiten hun normale leefgebied te vluchten. Daarom pleiten wij voor een importverbod op wilde zwijnen en op een verbod op de import van vlees van wilde zwijnen. Kan de minister uitleggen waarom zij geen importverbod afvaardigt?
Ik heb nog tien seconden, voorzitter, maar die offer ik op. Dank u wel.
De voorzitter:
Kijk aan. Dank u wel. Uw collega's zijn blij met die tien seconden, denk ik. Ik geef graag het woord aan de laatste spreker, last but not least, de heer Bisschop van de SGP.
De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, dank u wel. Ik werd door de collega's van de VVD verzocht om te beginnen met een Bijbeltekst, luidende: "Alle vlees is als gras en als een bloem des velds die afvalt." Dat heeft geen betrekking op mijn betoog, omdat het exegetisch op een wat ander thema ziet, maar ik vond het wel de moeite waard om door te geven.
Voorzitter. Sinds een jaar ben ik nu ongeveer woordvoerder landbouw. Ik heb inmiddels tientallen werkbezoeken achter de rug en vele gesprekken met boeren, vissers en tuinders gevoerd. Wat mij opvalt en bijblijft, is de enorme gedrevenheid binnen de sector, van mensen die met de voedselproductie in de weer zijn, en het verlangen om een goed product te leveren en dat veilig te doen. Dat is een van de dingen die mij bijgebleven is. Het tweede dat me bijgebleven is, is soms, als het helemaal meezit, een soort berusting, van "het moet dan maar", maar soms ook een ondertoon van moedeloosheid, van "dan komen ze weer met maatregelen die ergens in Den Haag bedacht zijn maar die in de praktijk niet werken". Ik denk bijvoorbeeld aan de wijze waarop de hele kalverregistratieaffaire is afgehandeld.
Voorzitter. Dat zijn beelden die je bijblijven en die je raken, temeer omdat ik zelf een achtergrond in de agrarische sector heb, als jongeman. Dan wordt de drive alleen maar groter om samen met de collega's na te denken over hoe je die sector echt kunt verbeteren. Daarom wil ik graag nadrukkelijk complimenten bij de minister en haar medewerkers neerleggen voor de landbouwvisie. Dat is echt een heel veelbelovend stuk. Alleen, het is een visie, die zegt: zo zouden we het kunnen inrichten; dit zijn ongeveer de kaders waarbinnen we naar bepaalde doelen zouden moeten streven. Er staat niet in hoe het moet. Dat vind ik ook een sterk punt, want de minister geeft aan, en dat zinnetje bleef haken: de eerste stap is dat overheid en maatschappelijke partijen medio 2019 afspraken maken. Dat is een heel sterk punt, dus dat je niet alleen maar achter de bureaus of alleen maar met deskundigen gaat bedenken hoe het moet, maar dat je ook de maatschappelijke partijen erbij betrekt.
Ik zou het nog sterker gevonden hebben als in dat zinnetje ook was opgenomen: ook met de boeren zelf, dus gewoon om tafel gaan. Dan kun je zeggen: het moet via de verbanden en organisaties. Dat zal allemaal wel, maar doe dat nou eens een keer niet. Ga nou eens gewoon in gesprek met een aantal pluimveehouders ... Nou nee, het gaat meer over de landbouw en de veehouderij, dus ga nou eens gewoon in gesprek met de mensen die dagelijks vroeg opstaan, de koeien melken en de oogst binnenhalen. Afgezien van het feit dat de Partij voor de Dieren waarschijnlijk vindt dat alle koeien vrijgelaten moeten worden, zal je zien dat er dan beleid uitkomt waar zelfs die partij van moet zeggen: dit komt heel erg in de buurt van echt dierenwelzijn. Ik ben ervan overtuigd dat, als je een beroep doet op de mensen uit de praktijk, dit de uitwerking echt zeer ten goede zal komen.
Voorzitter. Ter geruststelling van u allen: ik wil het niet zo lang maken als de collega's hiervoor. Gezien de tijd beperk ik me tot een aantal vragen en een paar punten waar ik nog wat verder op wil ingaan. Allereerst: als die landbouwvisie vorm moet krijgen, zullen wij aandacht moeten hebben voor het praktijkonderzoek. Ik zet er vraagtekens bij in hoeverre dat nu werkelijk in de voorliggende begroting wordt gestimuleerd. Wageningen krijgt er extra geld bij en de varkensproefboerderij in Sterksel gaat sluiten. Hoe zit dat dan en wat voegt dat toe?
De praktijk staat wel te trappelen om meer aan praktijkonderzoek te doen. LTO stelt een uitvoeringsprogramma plantgezondheid voor en het Louis Bolk Instituut wil een meerjarig praktijkprogramma kringlooplandbouw. Dat lijkt mij naadloos aan te sluiten bij plannen die de minister heeft. Mijn vraag aan de minister is: ziet de minister het probleem? Maar vooral: welke kansen ziet zij om hierop in te spelen en dit te stimuleren? Ziet zij mogelijkheden om extra geld vrij te spelen voor praktijkonderzoek?
Dan kom ik op de innovatie. Bij de transitie, zo stelt het Planbureau voor de Leefomgeving, past een investeringsfonds, met name voor risicovolle innovaties. Mijn vraag aan de minister is: neemt zij dit mee? Krijgt deze gedachte een plaats in het kader van de vormgeving van het hernieuwde landbouwbeleid?
Dan het verdienmodel. Wat wij allemaal wel weten is dat de productschappen natuurlijk afgeschaft zijn. Daarmee hebben we ook een heleboel nuttige voorzieningen en ondersteuning voor de sectoren overboord gezet. Het enige wat we nu zeker weten is dat de Europese inkomenstoeslagen omlaag zullen gaan, en als het aan het kabinet ligt waarschijnlijk zelfs nog iets verder dan Brussel wil. Daarom ons pleidooi: boeren moeten een vuist kunnen maken via producentenorganisaties. Onlangs is daar een proefschrift over verschenen, vorige maand in Groningen. Daaruit blijkt dat Nederland in dat opzicht, qua organisatie van de landbouwsector, achterloopt. De regels over wat een producentenorganisatie wel of niet mag doen zijn vaag en onbekend. Er is daarom op dat gebied nog een wereld te winnen. Kijk naar Duitsland. Daar is de positie van producentenorganisaties juridisch goed verankerd. Geen kartelverbod voor producentenorganisaties, maar wel een mededingingstoets door een erkenningsinstantie. Leg in de Europese regels duidelijker vast dat de regels voor producentenorganisaties voorrang hebben boven het kartelverbod en vermijd extra eisen voor producentenorganisaties in specifieke sectoren als groente, fruit en zuivel. Mijn vraag aan de minister is: is zij bereid om dit nader te onderzoeken en te kijken of er op die manier een soort zelforganisatie binnen de sector kan komen, beter en gestructureerder dan op dit moment het geval is? Ik kan haar de titel van het proefschrift uiteraard aanreiken.
Verder ben ik benieuwd naar de stand van zaken rond de uitvoering van de SGP/CDA-motie over een vrijstelling van de assurantiebelasting van de brede weersverzekering. Ik had ook wat vragen over de NVWA, maar kortheidshalve sluit ik mij aan bij de vragen die collega's al hebben gesteld.
Ik wil nog wel even stilstaan bij de knelgevallen in de fosfaatrechten. Verschillende melkveehouders zagen hun toekomst in duigen vallen door het beleid met betrekking tot de fosfaatrechten. Nu blijkt dat de regering onterecht niet-melkleverende bedrijven heeft betrokken in de toekenning van fosfaatrechten. Die bedrijven staan niet in de staatssteunbeschikking. Nu worden de rechten deels teruggedraaid. Mijn vraag is: betekent dit dat op die manier 2 miljoen kilogram wordt vrijgespeeld? Is de minister bereid om te bekijken of die kunnen worden ingezet voor tegemoetkoming aan knelgevallen? Want het gaat om nogal wat koeien.
Dan de weide- en akkervogels. Ik was op werkbezoek in de Arkenheempolder. Het natuurbeheer ten behoeve van weide- en akkervogels wordt gefrustreerd door rooftochten van vossen en kraaien. Vrijwilligers zitten daar met de handen in het haar en dreigen af te haken. Jagers zijn met handen en voeten gebonden, figuurlijk dan. Om daar echt een goed beheer te kunnen voeren, is het noodzakelijk dat via de provincies deze predatie wordt aangepakt. Is de minister bereid om daar stappen in te ondernemen?
Ik laat de visserij even rusten. Collega Weverling heeft daar een gloedvol betoog over gehouden, en dat geldt overigens ook voor anderen. Ik sluit mij daar graag bij aan.
Er is veel werk aan de winkel en mijn pleidooi is: benut nou die kennis en het vakmanschap van de boeren en de vissers. We hebben ze hard nodig voor een duurzame voedselproductie. Ik wens de minister veel wijsheid en zegen van boven toe.
Er is hierna nog een debat, maar ik heb toch een soort avondsluiting van Maarten Luther, die we deze dag ook een beetje herdenken. Hij heeft eens gezegd: "Als een boer wist hoe moeilijk en gevaarlijk het werk van de vorsten is" — ik lees daar gemakshalve maar even "ministers" voor — "dan zou hij God danken dat hij een boer is."
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze beraadslaging in de eerste termijn van de Kamer. Morgen gaan we verder met dit debat.
De algemene beraadslaging wordt geschorst.
De voorzitter:
Ik bedank de minister, de Kamerleden, de mensen op de publieke tribune en de kijkers thuis, en ik schors de vergadering voor een enkel moment.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Kabinetsappreciatie hoofdlijnen klimaatakkoord
Kabinetsappreciatie hoofdlijnen klimaatakkoord
Aan de orde is het debat over de kabinetsappreciatie hoofdlijnen klimaatakkoord.
Termijn inbreng
Voorzitter: Arib
De voorzitter:
Ik heet iedereen van harte welkom bij dit debat om kwart voor elf 's avonds. Ik zie dat iedereen er energiek uitziet. Iedereen heeft er kennelijk zin in. Ik ook in elk geval.
Ik heet de minister van Economische Zaken en Klimaat van harte welkom.
Aan de orde is het debat over de kabinetsappreciatie hoofdlijnen klimaatakkoord. Ik geef de aanvrager van dit debat, de heer Jesse Klaver, namens GroenLinks het woord. De spreektijden zijn vier minuten.
De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter, dank. Het is altijd een voorrecht om over klimaat te mogen debatteren. Zeker op zo'n nachtelijk uur als dit, want dan is het Binnenhof eigenlijk op zijn mooist, zo ook deze plenaire zaal. Ik zie aan de collega's dat ze vol energie zitten om dit debat te gaan voeren.
Voorzitter. Het is aan onze generatie om klimaatverandering een halt toe te roepen. We staan voor misschien wel de grootste verandering sinds de wederopbouw, zoals onze premier het zei. Daar is politiek leiderschap voor nodig. Je komt er niet met doorschuiven. Je kan niet zeggen dat er misschien een CO2-belasting komt in een volgende kabinetsperiode. Je kan niet zeggen dat kolencentrales gesloten worden in een volgende kabinetsperiode. Je kan niet zeggen dat de bio-industrie fors moet inkrimpen in een volgende kabinetsperiode. Als je dat zegt, als je alle belangrijke besluiten vooruitschuift, kun je jezelf niet het groenste kabinet ooit noemen. Maar het is nog niet te laat. De ambities van dit kabinet kunnen nog steeds waargemaakt worden. Dat is nodig ook. Het kan beginnen in december, als er een klimaatakkoord moet liggen, waarmee we 49% CO2-uitstootreductie gaan halen. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat deze doelstelling niet alleen gehaald wordt onder de meest gunstige voorwaarden? Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat er niet alleen een scenario ligt om 49% reductie te halen, maar ook een voor 55% reductie? Welke sectoren moeten volgens de minister een extra inspanning gaan leveren?
Voorzitter. Op dit moment lijkt een klimaatakkoord verder weg dan ooit. Dat komt wat mij betreft doordat de politiek niet genoeg richting meegeeft aan de tafels. Het is tijd dat we een helder signaal afgeven. Aan de Landbouwtafel: dat er meer gedaan moet worden om het aantal dieren in de bio-industrie nog deze kabinetsperiode verder terug te dringen. Aan de Mobiliteitstafel: dat het maken van plannen over bijvoorbeeld rekeningrijden prima kan en dat er geen taboe op ligt. Aan de Sectortafel Gebouwde Omgeving: dat de overheid het fiscaal mogelijk gaat maken dat er gebouwgebonden financiering komt. En misschien wel het belangrijkste — ik had niet gedacht dat ik het zou zeggen, maar het is misschien ook het meest haalbare — is dat we aangeven dat er vanaf volgend jaar een nationale CO2-belasting voor de industrie komt, zoals ook DNB deze week heeft voorgesteld.
Op de plannen van de klimaattafels die voor de zomer werden gepresenteerd, werd heftig gereageerd, eigenlijk door iedereen in deze Kamer. Ze zouden niet eerlijk zijn voor burgers. Dat klopt. De plannen waren niet eerlijk voor burgers. Maar daarvoor moeten we niet de tafels verantwoordelijk houden, maar onszelf. Het is aan de politiek om ervoor te zorgen dat de kosten van al die klimaatmaatregelen eerlijk worden verdeeld over de burgers. Dat moeten we doen via een breed pakket van belastingen en uitgaven voor een eerlijke verdeling van de lusten en de lasten. Wat is het plan van de minister als er in december geen akkoord ligt? Trekt de minister dan het initiatief naar zich toe?
Voorzitter. De geloofwaardigheid van dit kabinet hangt niet alleen af van de vraag of het klimaatakkoord gaat slagen, maar ook van de reactie op de historische Urgenda-uitspraken. Het is de hoogste tijd dat we direct de oudste kolencentrales gaan sluiten. Ook het PBL zegt kraakhelder: zonder sluiting van de kolencentrales kom je er niet. Mijn collega Van der Lee heeft een amendement ingediend op de begroting van EZK, dat het mogelijk maakt om de kolencentrales al in 2019 te sluiten.
Voorzitter, tot slot. Nog niet zo heel lang geleden was mijn fractie een kleine fractie. Dat heeft als voordeel dat je veel portefeuilles hebt. Zo had ik een portefeuille waarin ik mij bezighield met investeringsverdragen. In dat kader ben ik bezig geweest met het Energy Charter Treaty. We hebben er een motie over ingediend, die is aangenomen. Die motie verzoekt het kabinet om te kijken hoe dit verdrag moet worden aangepast om ervoor te zorgen dat we niet juridisch kwetsbaar zijn bij de verduurzaming van onze economie. Mijn vraag is hoe het staat met de uitvoering van deze motie. Heeft het ministerie een beeld welke juridische kwetsbaarheden er zijn als het gaat over dit verdrag over de verdere verduurzaming van onze samenleving?
De heer Kops (PVV):
De heer Klaver had het even over de lasten voor de burgers. Nu is het zo dat als gevolg van het klimaatbeleid, waar de heer Klaver zo'n fan van is, de energierekening ontzettend omhooggaat, volgend jaar met €150. Wat vindt de heer Klaver daarvan? Moet die energierekening wat GroenLinks betreft omlaag of hetzelfde blijven en niet verder stijgen? Wat moet daarmee gebeuren?
De heer Klaver (GroenLinks):
Die energierekening moet omlaag. Ik vind het een uitermate slecht idee dat het kabinet die energierekening omhoog stuurt. Het interessante is ook dat die helemaal niet omhoog moet. Het heeft niks te maken met de verduurzaming waar dit kabinet mee bezig is. En je kan dat ook doen, want dat hebben we bijvoorbeeld in onze tegenbegroting laten zien. Het is heel onverstandig om die energiekorting te verlagen. Bij het Belastingplan zult u ook zien dat mijn collega Bart Snels met amendementen zal komen om dat te herstellen.
De heer Kops (PVV):
Inderdaad, die korting op de energierekening moeten we niet verder gaan verlagen. Helemaal mee eens! De heer Klaver zegt letterlijk: de energierekening moet omlaag. Prima, mee eens. Nou heb ik namens de PVV op 27 september jongstleden een motie ingediend die heel concreet zegt: verzoekt de regering ervoor te zorgen dat de energierekening daalt. En verder staat er echt niks geks in deze motie. Ik zou haast denken: als ik dat zo lees, moet GroenLinks daar blij van worden. Maar waarom stemt GroenLinks daar dan tegen?
De heer Klaver (GroenLinks):
Omdat er totaal geen enkele context bij komt kijken. Ik denk dat het kan en dat je rekening niet verder hoeft te stijgen. Dat laten we in ons verkiezingsprogram zien. Het interessante is dat we misschien wel het meest radicale verkiezingsprogramma hebben als het gaat om het terugdringen van de CO2-uitstoot van alle partijen hier in de Kamer, maar dat de rekening in ons programma minder hard stijgt dan bij dit kabinet.
De heer Kops (PVV):
Dan nogmaals de vraag, voorzitter. Dit is een hele eenvoudige motie: verzoekt de regering ervoor te zorgen dat de energierekening omlaaggaat. De PVV heeft dat expres opengehouden om de regering de mogelijkheid te geven om dat op de een of andere manier te doen. Het maakt niet uit op wat voor manier als die energielasten maar omlaaggaan, want daar hebben de burgers pas wat aan. Dan nogmaals de vraag: waarom stemt GroenLinks daar dan tegen? Wat mankeert er dan aan zo'n motie?
De heer Klaver (GroenLinks):
Dit is zo'n open motie ... Wij stemmen wel vaker tegen dit soort moties.
De heer Jetten (D66):
Ik ben heel blij met deze inbreng van de heer Klaver. Ik voel dezelfde urgentie als die hij net uitsprak.
De heer Klaver (GroenLinks):
Mooi!
De heer Jetten (D66):
Ik heb wel een vraag aan hem. Wij hebben de afgelopen maanden met zeven fracties in deze Kamer samengewerkt om tot een breedgedragen Klimaatwet te komen. Kan ik deze inbreng van de heer Klaver ook zo interpreteren dat de fractie van GroenLinks met de coalitie wil kijken hoe we ook dit klimaatakkoord net zo breedgedragen gaan krijgen als ons bij de Klimaatwet is gelukt?
De heer Klaver (GroenLinks):
Zeker! Als je klimaatbeleid echt tot een succes wil maken, moet je ervoor zorgen dat het niet alleen iets is van de coalitie of van de oppositie. Dan zal dat zeer, zeer breedgedragen moeten zijn. Dat is altijd onze ambitie geweest en dat is het nog steeds.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Klaver. Dan geef ik nu het woord aan de heer Jetten namens D66.
De heer Jetten (D66):
Voorzitter. Dit worden de belangrijkste jaren uit de geschiedenis van de mensheid, aldus de voorzitter van het VN-klimaatpanel. We hebben nog één politieke generatie om de opwarming tot 1,5 ºC te beperken. Een enorme uitdaging, maar vooral ook een kans. Het is een kans op een warm comfortabel huis én een lagere energierekening, schone lucht in de binnenstad dankzij elektrische auto's en ruimte voor de fiets en minder afhankelijkheid van foute olieregimes dankzij zon- en windenergie. En met het klimaatakkoord wil D66 die kansen benutten.
Breedgedragen resultaten bereik je in Nederland via de polder, maar er is ook kritiek op de klimaattafels: veel praten en nog te weinig daden. Ik begrijp die zorgen, want als de gevestigde belangen de hakken in het zand zetten, staat het water straks tot aan onze lippen. Overheden, bedrijven, milieu- en consumentenorganisaties hebben nu de kans om samen ambitieus en concreet klimaatbeleid te maken. En de richting van de kabinetsreactie is goed, maar D66 wil nu concrete afspraken zien. Welke inzet kunnen we de komende maand van het kabinet verwachten om dat voor elkaar te krijgen?
Voorzitter. D66 zal het klimaatakkoord langs drie lijnen beoordelen. Is het een echte transitie? Is het betaalbaar voor huishoudens? En gaan grote vervuilers ook de zwaarste lasten dragen? Daarvoor zijn voldoende handen op de arbeidsmarkt nodig, moeten gemeenten en provincies de rol kunnen pakken die we van hen vragen en moet het Rijk regie voeren.
Allereerst die echte transitie. D66 wil geen pleisters, geen nieuwe problemen voor volgende generaties. We willen een echte verandering voor een schone toekomst. Dus nee, kernenergie is niet de oplossing, zon, wind, waterstof en opslag wel. Een echte transitie betekent ook zo min mogelijk CO2-opslag en slim omgaan met biomassa. Is de inzet van de klimaattafels op dit punt realistisch, en hoe stuurt de minister? Of denk ook aan de omslag naar kringlooplandbouw: minder CO2, maar ook goed voedsel en een eerlijke boterham voor boeren. De visie van minister Schouten staat, maar nu moeten we doorpakken, bijvoorbeeld door boeren die klimaatmaatregelen nemen te belonen via de subsidies vanuit het gemeenschappelijk landbouwbeleid. We bereiden ons ook voor op 55% minder CO2. Het Europees Parlement steunt dat doel nu ook. Gaan de klimaattafels dat ook leveren? Hoeveel megaton CO2 verwacht de minister van elke tafel voor die 55%? Kijkt hij bij de beoordeling van maatregelen naast de korte termijn ook naar de kosten en baten voor toekomstige generaties?
De heer Moorlag (PvdA):
De heer Jetten toont zich zeer ambitieus. Terecht, het is een urgent probleem. Mijn vraag aan de heer Jetten is: is hij wel tevreden over wat er door de minister is geleverd? Hij wijst al op stagnatie aan de klimaattafels en verwijt die de partijen, maar het is toch de minister geweest die heeft beloofd dat er een akkoord op hoofdlijnen zou liggen in juni? Het was toch de minister die heeft beloofd dat er een doorrekening kwam? Is de heer Jetten tevreden met wat de minister heeft geleverd tot dusverre?
De heer Jetten (D66):
De klimaattafels hebben een heel groot palet aan mogelijke maatregelen opgeleverd voor de zomer. In zijn reactie heeft het kabinet nu over een aantal maatregelen aangegeven dat het die niet wil vanwege afspraken uit het regeerakkoord. Op een aantal punten heeft het kabinet aangegeven dat het daarvoor eventueel nog meer subsidies wil inzetten. Volgens mij was dat de stap die we nu nodig hadden om de tweede helft van de klimaattafels ook te laten slagen, maar ik heb wel enige zorgen. Ik denk echt dat het kabinet en de verschillende departementen aan die tafels actief zullen moeten meedoen om ook daadwerkelijk tot die concrete afspraken te komen dit jaar.
De heer Moorlag (PvdA):
De lengte van het antwoord geeft wel aan dat de heer Jetten mijn vraag wat ontwijkt. Mijn vraag was heel concreet: is D66 tevreden met wat de minister heeft geleverd in relatie met wat de minister heeft beloofd?
De heer Jetten (D66):
Voor mij is één zin uit die brief heel belangrijk, namelijk: in december verwacht het kabinet van die tafels de definitieve voorstellen. Ik ga ervan uit dat de minister alles in het werk stelt om dat te laten slagen.
De heer Moorlag (PvdA):
Het woord "tevreden" hoor ik niet.
De heer Jetten (D66):
Nee, maar ik denk dat we allemaal pas tevreden zijn als er echt een definitief klimaatakkoord ligt dat voldoet aan de ambities voor 49% tot 55%.
Voorzitter. De tweede lijn voor D66 is ...
De heer Van Raan (PvdD):
Ik dacht eerst dat ik deze interruptie aan het eind zou doen, maar nu neemt de heer Jetten zelf weer het woord "49" in de mond. Ik wil hem eerst feliciteren met de motie van begin dit jaar waarin hij opriep om in Europa in te zetten op 55%. Dat is gelukt. Het Europees Parlement heeft gezegd: dat moet het worden. Is de heer Jetten nu ook bereid om het woord "49" niet meer te gebruiken en alleen nog maar te spreken over een ambitie van 55%? Dat lijkt me toch zeer gepast.
De heer Jetten (D66):
Helaas is de wereld nog niet zo mooi als de heer Van Raan het nu voorstelt. Kijk, de 55% van het Europees Parlement is fantastisch. D66-Europarlementariër Gerbrandy heeft daar lang voor gestreden met veel Nederlandse collega's. Nederland wil nu 55%, het Europees Parlement wil nu 55%, maar er moeten ook nog heel veel andere regeringen op die 55% gaan inzetten. We hebben bij de Algemene Beschouwingen natuurlijk ook de premier opgeroepen om daar zijn best voor te doen. Dit klimaatakkoord moet minimaal 49% gaan opleveren. Maar daarom ook net mijn vragen: hoe zorgen we ervoor dat die klimaattafels meer doen dan dat?
De heer Van Raan (PvdD):
Oké. De heer Jetten zegt nu: het was 49, maar met een doorkijkje naar 55 als ambitieniveau. Is hij ook bereid om het om te draaien en te zeggen: nee, we gaan uit van 55%? Is hij dus ook bereid om de opdracht te geven aan de minister: stap af van de 49, en we gaan alleen nog maar naar de 55? Als het dan niet lukt in Europa, prima, maar dan hebben wij in ieder geval gedaan wat nodig is. Is de heer Jetten bereid om zijn eigen motie, zijn eigen fractiegenoot in het Europees Parlement en de uitspraak van het Europees Parlement te respecteren en het niet meer te hebben over 49? Een hele eenvoudige vraag.
De heer Jetten (D66):
Dat gaat, denk ik, toch te snel. We hebben die tafels aan het werk gezet met de opdracht om te zorgen voor 49% reductie in 2030 en om in kaart te brengen wat we moeten doen als we dat 55%-scenario willen halen. Ik denk wel dat we de afgelopen maanden hebben laten zien hoe belangrijk dat 55%-scenario is. Dat VN-klimaatrapport is echt alarmerend; de opwarming van de aarde gaat nog veel sneller dan we dachten. Als we die 55% niet goed uitwerken, steken we echt de kop in het zand. Vandaar ook mijn vragen net aan de minister.
Voorzitter. Naast een echte transitie wil D66 dus ook dat die transitie betaalbaar is voor huishoudens. Wijk voor wijk van het gas af lukt alleen als we woningeigenaren en corporaties helpen met isolatie en alternatieven voor Gronings gas. Een warm huis en een lagere energierekening, daarvoor moet wel snel duidelijk worden wat we doen met de prijzen voor gas en elektra. Bij perspectief voor huishoudens denk ik ook aan betaalbaar, schoon vervoer, met stimulering van de fiets en het ov, maar vooral ook met prijsprikkels voor vieze en schone auto's, zowel op de nieuwe markt als op de tweedehandsmarkt. Die duidelijkheid moet er niet zijn voor één of twee jaar, maar tot 2025 en tot 2030.
Voorzitter. De derde lijn waarop D66 dit klimaatakkoord zal beoordelen is de vraag of de grote jongens ook de zwaarste lasten gaan dragen. Het is heel simpel: zonder de industrie halen we Parijs niet. Gelukkig willen veel bedrijven aan de slag. Kijk bijvoorbeeld naar Tata Steel, dat in IJmuiden met waterstof staal wil gaan maken, een schone manier om staal te produceren. Maar helaas nemen niet alle bedrijven hun verantwoordelijkheid. Ik ben daarom blij dat het kabinet werkt aan een prijs voor CO2. De vervuiler betaalt. Mijn oproep aan de minister is om niet te lang te wachten en om niet alleen een prijs te zetten op het einde van de pijp maar op de gehele grondstofketen. Graag een reactie.
Voorzitter. De opgave is groot, maar D66 ziet vooral kansen voor een schoner Nederland. Het kabinet en de klimaattafels moeten aan het werk.
Dank u wel.
De heer Kops (PVV):
CO2-reductie is wat de heer Jetten graag wil. Ik vraag me dan toch af: is hij wellicht bekend met het natuurkundige fenomeen dat water CO2 kan opnemen, dat oceanen CO2 kunnen opnemen en dat er op die manier een natuurkundige balans bestaat tussen het aandeel CO2 in het water en in de atmosfeer? Wat voor gevolgen heeft dat dan voor het klimaatbeleid waar de heer Jetten zo'n fan van is? Kan hij daarop reageren? Wat vindt hij daarvan?
De heer Jetten (D66):
Dat fenomeen was volgens mij vandaag ook weer in het nieuws, want de zeeën zijn ongeveer zes keer zo snel aan het opwarmen dan we al dachten. Allerlei beesten, flora en fauna onder water gaan dood. De warmte die de zeeën vasthouden, zorgt voor een snellere opwarming van de aarde. Dus volgens mij is er alleen maar extra urgentie om snel met goed klimaatbeleid te komen.
De heer Kops (PVV):
Nee, dat bedoel ik absoluut niet. De aarde bestaat voor 70% uit water. Dat zorgt ervoor dat de oceanen 98% van het CO2 opnemen en dat in de atmosfeer maar 2% CO2 zit. Dat betekent dus dat als u aan CO2-reductie gaat doen, de oceanen 98% van die reductie weer compenseren. Dan heb je dus feitelijk maar 2% effect. De conclusie is dan dus dat het klimaatbeleid in werkelijkheid helemaal niets gaat uithalen. Is de heer Jetten het daarmee eens? Kan hij daarop reageren?
De heer Jetten (D66):
Nee, daar ben ik het niet mee eens. Volgens mij gaan de heer Kops en ik het ook nooit eens worden over de vraag of klimaatverandering bestaat en of de mens daar een rol in speelt. Maar ik hoop eigenlijk wel straks in de bijdrage van de heer Kops te horen hoe de PVV Nederlanders gaat helpen met een warm en comfortabel huis en een lagere energierekening. Want we hoeven het niet eens te zijn over klimaatverandering, maar ik denk dat we het wel eens kunnen worden over hoe we voor Nederlanders kansen gaan pakken in een schonere economie.
De heer Kops (PVV):
Daar ga ik het straks zeker over hebben. Wat de lagere energierekening betreft het volgende. Die energierekening stijgt alleen maar dankzij het klimaatbeleid van u. De oplossing is dan ook stoppen met dat klimaatbeleid. De heer Jetten zegt nu heel makkelijk dat we het niet eens gaan worden op het punt van klimaatverandering. Dat heeft hij wel vaker gezegd in een debat. Het is natuurlijk wel heel makkelijk om zo de discussie uit de weg te gaan. Kunt u niet gewoon inhoudelijk reageren op wat ik heb gezegd? Ik zei dat de oceanen de CO2-reductie in de atmosfeer voor 98% gaan compenseren en dat het klimaatbeleid dus in werkelijkheid helemaal niets gaat helpen.
De heer Jetten (D66):
Ik heb net al gezegd dat de oceanen ons een heel ander signaal geven. Het water is daar namelijk zo snel aan het opwarmen dat het de opwarming van de aarde versnelt. Alleen maar extra urgentie om snel met goed klimaatbeleid aan de slag te gaan dus.
De heer Baudet (FvD):
Ik hoor de heer Jetten zeggen dat de zee zes keer zo snel opwarmt als de aarde. Wat is daarvoor zijn bron?
De heer Jetten (D66):
Nee, de zee is zes keer sneller aan het opwarmen dan we al dachten.
De heer Baudet (FvD):
Dan we al dachten?
De heer Jetten (D66):
Ja.
De heer Baudet (FvD):
Dus niet zes keer sneller dan de aarde? Dat is niet wat u zei?
De heer Jetten (D66):
Nee, nee.
De heer Baudet (FvD):
Oké.
De heer Klaver (GroenLinks):
De bijdrage van de heer Jetten ging eigenlijk over het klimaatakkoord, maar dit debat gaat natuurlijk ook over de Urgenda-uitspraak. Daar heb ik nog een vraag over, omdat we nu zien en ook het PBL zegt dat we die 25% in 2020 niet gaan halen en dat er extra maatregelen genomen moeten worden. Wat ziet de heer Jetten nog als opties om in een jaar tijd ervoor te zorgen dat we die extra CO2-uitstoot gaan besparen?
De heer Jetten (D66):
Ik heb hier in de Kamer in eerdere debatten al vaker gezegd dat als we niet voldoen aan de doelen van Urgenda en de overheid meer moet doen, onder andere het sluiten van kolencentrales een heel voor de hand liggende optie is.
De heer Klaver (GroenLinks):
Heel goed. Dat is volgens mij inderdaad exact wat we moeten doen: beginnen met het sluiten van de oudste kolencentrales. Maar daar moeten we wel volgend jaar mee beginnen, willen we nog in de buurt komen van de Urgenda-uitspraak. Betekent wat de heer Jetten zegt — ik heb het hem eerder horen zeggen — dat we daar inderdaad vanaf volgend jaar mee aan de slag zullen moeten?
De heer Jetten (D66):
Mijn vraag aan de minister zou zijn hoe hij zich gaat voorbereiden op de definitieve uitspraak. Het kabinet moet nog besluiten: gaan we wel of niet in cassatie? Als de uitspraak van de rechter blijft staan, dan moet ook de overheid zich uiteindelijk aan zo'n rechterlijke uitspraak houden. Dan moet je niet gaan zitten wachten. Volgens mij moet het kabinet nu aan de slag en in kaart brengen welke opties er allemaal zijn om aan de Urgendadoelstellingen te voldoen, zodat we begin volgend jaar snel kunnen handelen als dat nodig is.
De heer Klaver (GroenLinks):
Nu zegt de heer Jetten dat het kabinet de opties in kaart moet brengen, terwijl we die opties natuurlijk al kennen. Die kent de heer Jetten misschien nog wel veel beter dan ik. Het sluiten van die kolencentrales is heel erg belangrijk. Dat zal volgend jaar moeten gebeuren. Volgens mij is het een heel belangrijk signaal als de heer Jetten en ik ... Hij daagde mij net uit: zullen we samen staan voor dit belangrijke klimaatbeleid? Zeker. Daarom zou het een goed signaal zijn als we hier allebei richting de minister zeggen: bereid je er maar op voor, die oudste kolencentrales moeten volgend jaar dicht.
De heer Jetten (D66):
Ik heb zelf een motie in voorbereiding die een wat bredere aanvliegroute heeft. Het sluiten van die kolencentrales is een optie, maar je kunt bijvoorbeeld ook de maximumsnelheid op snelwegen aanpassen. Je kunt allerlei maatregelen nemen in het bedrijfsleven. Het maakt mij uiteindelijk niet zoveel uit welke we kiezen, als we er maar voor zorgen dat we de Urgendadoelstellingen halen. Mijn vraag aan het kabinet zou zijn: hoe bereidt het kabinet zich voor op eventuele extra maatregelen?
De heer Klaver (GroenLinks):
Wat het verlagen van die snelheden betreft: ik zie ook het enthousiasme bij de collega's. Ik kijk daar ontzettend naar uit, dus laten we ook daarop samenwerken. Maar laten we wel eerlijk zijn. Uiteindelijk is het de sluiting van die kolencentrales waar we de grote klapper mee maken. Het verlagen van de maximumsnelheid doet zeker iets, zeker voor de gezondheid van mensen. Maar wil je echt een klapper maken bij het terugdringen van de CO2-uitstoot, dan gaat het over het sluiten van die kolencentrales. Ik ben heel blij. Ik zie hier echt de ruimte ontstaan om volgend jaar die dingen te sluiten. Top!
De heer Jetten (D66):
Eén opmerking daar nog over. Eens als het gaat om de Hemwegcentrale in Amsterdam, maar ik zag ook dat GroenLinks voorstelt om bijvoorbeeld de Amercentrale in Brabant volgend jaar al te sluiten. Dat is ook een oude kolencentrale, maar we moeten niet vergeten dat die centrale ook duizenden huizen in Brabant van warmte voorziet. We moeten dus goed nadenken: welke maatregelen kun je wel en niet nemen en wat is dan de impact daarvan op andere doelen die we hebben? Vandaar ook dat ik vind dat het kabinet dat goed voor ons in kaart moet brengen.
De heer Moorlag (PvdA):
Alle waardering voor het probleem- en urgentiebesef dat de heer Jetten hier tentoonspreidt en ook de bereidheid om echt out of the box te denken op grond van die urgentie. Verlaging van de maximumsnelheid is genoemd, maar er zijn ook nog andere effectieve maatregelen. Er is gisteren een rapport verschenen van De Nederlandsche Bank waaruit blijkt dat het sterk beprijzen van CO2 op het niveau van €50 per ton zeker geen ontwrichtende gevolgen heeft voor de economie en dat het een buitengewoon effectief instrument is. Is de heer Jetten bereid om dat advies van De Nederlandsche Bank ter harte te nemen en ook als vertrekpunt voor het ontwikkelen van beleid te nemen?
De heer Jetten (D66):
Ik heb net gezegd dat ik heel blij ben dat het kabinet werkt aan de uitwerking van de CO2-prijs. Ik denk dat de uitspraken gisteren van De Nederlandsche Bank hele goede input zijn voor de minister om daar snel mee aan de slag te gaan en met voorstellen te komen in overleg met de tafels.
De heer Moorlag (PvdA):
Ik zoek nog even wat verder naar de grenzen van de urgentie en de grenzen van de bereidheid om iets te gaan doen. Er zijn natuurlijk ook andere buitengewoon effectieve maatregelen: het beprijzen van autoverkeer en het reduceren van de veestapel. Zijn dat opties die de heer Jetten in zijn denken durft toe te laten?
De heer Jetten (D66):
Volgens mij is de opgave zo groot dat we altijd alle opties moeten overwegen. Maar om een van de voorbeelden eruit te pakken die de heer Moorlag nu noemt: de inkrimping van de veestapel. Ik geloof er zelf heel erg in dat als we met de agrarische sector samen vol inzetten op die kringlooplandbouw, we gaan zorgen voor veel minder CO2, voor goed voedsel, voor ook een eerlijke boterham voor die boeren, en dat daar uiteindelijk ook een kleinere veestapel uit zal volgen. Maar je moet het wel doen samen met de boeren, want je wil in Nederland ook gewoon een goede voedselproductie. Ik zou dan dus een ander startpunt innemen, namelijk: hoe gaan we samen tot die kringlooplandbouw komen?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Jetten. Dan ga ik nu naar de heer Futselaar namens de SP.
De heer Futselaar (SP):
Dank u, voorzitter. Ik sta hier ter vervanging van mevrouw Beckerman, die helaas door ziekte onverwacht hier niet kan zijn. Maar dit zijn wel haar woorden.
Voorzitter. Vandaag zouden wij een debat moeten hebben over het klimaatakkoord van het groenste kabinet ooit. In plaats daarvan hebben we een debat over een vastgelopen polderoverleg en de slappe reactie van het kabinet daarop. En er is van tevoren gewaarschuwd: polderen over een klimaatakkoord werkt niet. Het is voorspeld en het is gebeurd. Juist de grootste vervuilers komen niet met concrete plannen. Sterker nog, juist de grootste vervuilers vragen om meer geld.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik sla even aan op de woorden van de heer Futselaar. Hij geeft aan dat de polder niet werkt. Is de heer Futselaar van de SP van mening dat je maar gewoon per decreet moet gaan opleggen hoe het in het land moet?
De heer Futselaar (SP):
Op een gegeven moment, als overleggen vastlopen en de belangen zo tegenover elkaar staan, dan is het de taak van een overheid om te zeggen: en nu gaan we deze kant op. Als je resultaten wil, en zeker als je vanuit een buitengewoon onrechtvaardige situatie komt, waar je ziet dat huishoudens relatief veel betalen en de meest vervuilende bedrijven relatief weinig, dan vind ik inderdaad dat de overheid een keer moet zeggen: en nu gaan wij dit doen. Het houdt een keer op.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
We hebben natuurlijk het energieakkoord gehad. De heer Nijpels was daar ook bij betrokken. Hij zei: als we dat niet samen met alle partijen hadden gedaan, was het nooit gelukt. Dus dan denk je misschien dat je de doelstelling gaat halen, want je gaat het per decreet uitvoeren, en ondertussen verlies je de hele samenleving. Is dat niet een gevaar dat ook de heer Futselaar van de SP ziet door het gewoon rücksichtslos van bovenaf even op te leggen?
De heer Futselaar (SP):
Dat hangt ook van de maatregelen af die je oplegt. Ik denk dat de meeste mensen best overtuigd zijn van de noodzaak, maar de kosten voor de huishoudens is de crux. Als uit overleggen komt, of zelfs niet komt, dat de situatie zo blijft dat de grootste vervuilers uiteindelijk wegkomen met de relatief kleinste bijdrage, dan denk ik dat je het draagvlak kwijt bent. Dan zeg ik inderdaad: dan moet je ophouden met polderen en heb je een regering om besluiten te nemen.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ziet de heer Futselaar dan nog wel de mogelijkheid om de tafels de komende maanden samen met de regering door te laten onderhandelen? Of zegt de heer Futselaar vanavond: nee, we zijn er helemaal klaar mee; het moet vandaag afgelopen zijn?
De heer Futselaar (SP):
We zijn voorstander van onderhandelen. Het kabinet besluit om geen CO2-belasting op grote bedrijven te heffen, blijkt uit de klimaatbrief. Je zou dat natuurlijk ook als stok kunnen gebruiken om iemand aan de onderhandelingstafel een goede richting op te sturen. Je moet op een gegeven moment wel iets doen en niet zeggen: we wachten nog een paar maanden; we geven nog wat extra tijd. Er is op een gegeven moment een grens bereikt.
De voorzitter:
Gaat u verder.
De heer Futselaar (SP):
Ja, ik was bij mijn derde zin, voorzitter.
Wat is de reactie van het kabinet op vertragingstactieken van de grootste vervuilers? Die krijgen een schouderklopje. Er wordt geen CO2-belasting opgelegd en vervuilers hoeven voorlopig niet te betalen, waarmee toch de belangen van grote bedrijven boven de belangen van mensen worden geplaatst, terwijl juist huishoudens de rekening betalen. Het kabinet blijft de grote vervuilers ontzien. Mijn vraag aan de minister is of hij werkelijk nog gelooft dat er op korte termijn een klimaatakkoord komt, zonder dat er een duidelijke opdracht mee wordt gegeven aan die grote vervuilende bedrijven. De uitstoot, de milieuschandalen raken heel erg veel mensen. Specifiek de gevolgen van gaswinning raken heel veel mensen heel erg diep, weten we allemaal. Klimaatverandering zal niet wachten op dit kabinet en zal niet wachten op de polder. En hoe langer we wachten, hoe hoger de prijs wordt. Ons klimaatbeleid werkt niet en is ook onrechtvaardig. De uitstoot neemt niet af maar neemt toe. De ongelijkheid neemt niet af maar neemt toe. Het is dan ook tijd om politiek lef te tonen en met een rechtvaardig klimaatakkoord te komen.
De keuze is dus: hoe komen we tot een klimaatakkoord dat werkt? Wat de SP betreft grijpen we inderdaad in, want het valt niet uit te leggen dat de uitstoot en de energierekening tegelijkertijd stijgen. 80% van de uitstoot wordt veroorzaakt door bedrijven, 20% door huishoudens. En tien bedrijven veroorzaken 50% van de uitstoot van de industrie. Maar per uitgestoten ton CO2 door gasverbruik betalen huishoudens nu al €150 energiebelasting. Grote industriële bedrijven betalen slechts €7,87. Door het kabinetsbeleid neemt dat verschil komend jaar verder toe. Bedrijven richten voor 3,3 miljard aan klimaatschade aan, maar ze betalen maar 1,5 miljard ter compensatie. Huishoudens veroorzaken 2,6 miljard klimaatschade en betalen 5,4 miljard. Dat is niet rechtvaardig en daarom moet er een rechtvaardige vervuilersbelasting komen, niet over jaren, niet na het polderoverleg, maar zo snel mogelijk. Is de minister bereid om het "de vervuiler betaalt"-principe echt centraal te stellen in het klimaatbeleid en dus een rechtvaardige belasting op vervuilen in te voeren?
Voorzitter. Hoe kunnen we vervolgens het draagvlak creëren dat we willen hebben? Wat ons betreft storten we de opbrengsten van dat soort lasten in een klimaatrechtvaardigheidsfonds. Als de grootste vijf vervuilers bereid zijn om mee te betalen, dan zijn wij ook bereid om hen vervolgens te helpen om te verduurzamen. Met een klimaatrechtvaardigheidsfonds kunnen we ook huishoudens helpen om het huis energiezuiniger te maken, zodat hun energierekening en uitstoot dalen en ze een betere woning krijgen. In Canada werd deze week een voorstel gepresenteerd om dit te gaan doen. Zij voeren een CO2-belasting in en geven dan het grootste deel van de opbrengsten terug aan de inwoners. De meeste huishoudens gaan daarop vooruit. Is de minister bereid om dat in Nederland in te voeren of op z'n minst te onderzoeken?
Voorzitter. We hebben ook een energietransitie nodig met de werknemers. Er werken op dit moment wereldwijd meer mensen in groene dan in grijze banen, dus ook in Nederland kan er meer werkgelegenheid worden gecreëerd. Wat de SP betreft worden deze banen aantrekkelijk gemaakt zodat de vacatures ook vervuld kunnen worden: goede salarissen, vaste contracten, veilige banen. Kan de minister ook kijken of er een goed arbeidsmarktplan komt voor de energietransitie?
Dan het kolenfonds. Nu de regering op de vingers is getikt door de rechter en Urgenda de rechtszaak gewonnen heeft, moet onze uitstoot snel omlaag. Gaat de minister in cassatie of gaat hij kijken naar de mogelijkheid om snel in te grijpen? Er is al gesproken over het versneld sluiten van de kolencentrales. Dat is een voor de hand liggende stap. Dit is overigens niet de eerste energietransitie die Nederland heeft ondergaan. In het verleden zijn we van de kolen afgestapt. Toen de mijnen sloten, betaalde Limburg daarvan het gelag. Na jarenlang Nederland warm te hebben gestookt, stonden de mijnwerkers plotseling op straat. Marx zei ooit: de geschiedenis herhaalt zich, de eerste keer als tragedie, de tweede keer als klucht. De energietransitie in Limburg was een tragedie. Laten we voorkomen dat de energietransitie van dit kabinet een klucht wordt.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Futselaar. Dan geef ik nu het woord aan de heer Kops namens de PVV.
De heer Kops (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Het klimaatakkoord: rampzalig en onbetaalbaar, en dan is het nog niet eens af. Ontelbaar vaak heeft de PVV aan deze minister gevraagd: wat kost die klimaatwaanzin nou precies? Telkens antwoordde hij: "ik weet het nog niet", "geen mening" of "we moeten wachten op de doorrekeningen van de planbureaus." Nou, die doorrekeningen zijn er. Hoewel, "doorrekeningen", het zijn wat vage analyses, niet meer dan dat. Want, zo zeggen de planbureaus, de klimaatplannen zijn veel te vaag om überhaupt door te rekenen. De exacte totale kosten zijn nog onduidelijk. Hoe is de lastenverdeling? Wat zijn de inkomenseffecten? Allemaal nog niet te zeggen. Dat kan toch niet?
Toen kwam de minister met een reactie daarop: een vage, langdradige brief. Opvallend is hoe vaak daarin staat dat klimaatbeleid betaalbaar moet zijn. "Kostenreductie", "kostenefficiëntie" en nog meer van die kreten worden zo vaak gebruikt dat het gewoon verdacht wordt. Het is alsof een kind kattenkwaad heeft uitgehaald en vervolgens 100 keer tegen zijn moeder zegt: nee hoor, mama, ik heb echt niets misdaan. Het is ongeloofwaardig, met het verschil dat het hier niet gaat om kattenkwaad maar om peperduur klimaatbeleid, onbetaalbaar klimaatbeleid. Exact dat probeert de minister keer op keer te verdoezelen. Je zou haast denken dat er verkiezingen op komst zijn. Maar, voorzitter, hoe vaak de mensen in het land ook voor de gek gehouden worden, gek zijn ze zeker niet. Wel is duidelijk dat het gasloos maken van alle woningen alleen al 253 miljard euro gaat kosten. Dat is meer dan €30.000 per woning. Ook is duidelijk dat mensen natuurlijk niet zitten te wachten op deze peperdure maatregelen. Eveneens is duidelijk dat de energierekening nu al gigantisch omhooggaat, ondanks het feit dat het klimaatakkoord nog niet definitief is. Volgend jaar komt er met gemak €150 bij voor een gemiddeld huishouden. Dat is gewoon ordinaire geldklopperij.
Dus hoezo betaalbaarheid? Huishoudens gaan hieraan op den duur gewoon failliet. Dat is natuurlijk heel wat anders dan wat de minister ons probeert wijs te maken. Een jaar geleden zei hij nog dat de hele economische groei op zou gaan aan klimaatbeleid. Twee maanden geleden vertelde hij hier in de Kamer trots: nee nee, dat is niet waar; klimaatbeleid kost maar een paar miljard per jaar, dus waar hebben we het over? En: dat is allemaal makkelijk te betalen; zeur niet zo.
Voorzitter. Het is gewoon niet waar. Onderzoeksbureau CE Delft heeft berekend dat klimaatbeleid per jaar maar liefst 50 miljard gaat kosten. Tot 2030 is dat dan een totaal van 600 miljard. Dat zijn bedragen om duizelig van te worden. Kan de minister dit uitleggen? Terwijl hij zelf de geschatte kosten naar beneden bijstelt, gaan de schattingen van onafhankelijke onderzoeksbureaus alleen maar verder omhoog. Graag een reactie op dit punt.
Voorzitter. Laten we niet vergeten waar we het eigenlijk allemaal voor doen. De minister zegt dan: we doen het voor het klimaat; dit is goed voor het klimaat. Dat is toch vreemd, want het Planbureau voor de Leefomgeving, dat nota bene onder de rijksoverheid valt, heeft gezegd: "Voor de klimaatverandering maakt het natuurlijk helemaal niets uit wat Nederland nu wel of niet doet." Kortom, zoals de PVV al vaker heeft gezegd: we hebben het over peperduur, onbetaalbaar klimaatbeleid dat nergens goed voor is. Er is dan ook maar één oplossing: stop hiermee. Huishoudens staan nu al aan de rand van de financiële afrond en deze minister met zijn onzinnige beleid duwt ze erin. Mensen willen en kunnen het niet betalen. De PVV zegt daarom: stop de groene gekte.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Kops. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Raan voor een interruptie.
De heer Van Raan (PvdD):
De PVV en de Partij voor de Dieren zijn het niet eens en worden het ook niet eens over de vraag of klimaatverandering door mensen komt et cetera. Misschien kan de heer Kops wel reflecteren op het volgende. Het wordt steeds meer bekend dat de grondoorzaak van bijvoorbeeld de vluchtelingenstroom die nu vanuit Midden-Amerika op weg is naar de Verenigde Staten klimaatverandering is. Boeren uit Midden-Amerika hebben de bestaanszekerheid die ze voorheen wel hadden door klimaatverandering en door klimaatomstandigheden nu niet meer. Ze zijn eerst naar de grote steden getrokken, maar hebben daar geen bestaansrecht kunnen opbouwen. Er was veel geweld en uiteindelijk gaan ze nu maar naar Amerika. Met andere woorden: door klimaatverandering, waardoor die dan ook komt, worden bestaanszekerheden van mensen weggenomen. Volgens mij is het zo dat de PVV het niet zo heeft op vluchtelingen, laat staan op klimaatvluchtelingen. Is het vanuit welbegrepen eigenbelang niet goed als de PVV ook eens gaat kijken naar het wegnemen van die grondoorzaken in gebieden waar nu veel vluchtelingen vandaan komen?
De heer Kops (PVV):
Ik sta even te denken: wat moet ik hiermee? Klimaatvluchtelingen zijn al in een eerder debat aan de orde gekomen. Ik heb daar ook VN-rapporten over gelezen. Geen enkele keer kwam in die heel dikke rapporten het woord "klimaatvluchteling" voor. Dat is dus al flauwekul.
Ik zou de heer Van Raan een wedervraag willen stellen. Hoeveel van die zogenaamde vluchtelingen heeft de heer Van Raan gesproken die hem verteld hebben: het klimaat in mijn eigen land is zo slecht dat ik naar Nederland ben gekomen, speciaal voor het klimaat?
De heer Van Raan (PvdD):
Het is jammer dat de heer Kops uit die VN-rapporten die hij wel gelezen heeft die conclusie niet getrokken heeft. Vanaf 1997 worden die conclusies al getrokken. In het laatste rapport daarover wordt met name over de vluchtelingen die nu onderweg zijn vanuit Midden-Amerika de klimaatsverandering echt opgevoerd als verergering van de oorzaken van de migrantenstroom.
De heer Kops (PVV):
Ik vind het maar een raar verhaal. We hebben meer dan 70.000 Syriërs in dit land. Dan ben ik toch wel benieuwd hoeveel van hen hebben gezegd: ik ben gevlucht voor klimaatverandering, want ik ben bang dat in mijn eigen land de aarde met 0,00027°C opwarmt; het is zo onleefbaar in mijn land, daarom ben ik gevlucht. Ik vind het zo ongeloofwaardig. Dat is echt een gelegenheidsargument. De heer Van Raan zei eerder namelijk al, en dat wordt vaker gezegd in het debat: op het punt van klimaatverandering kunnen we het niet eens worden, dus we laten het er maar bij. Dat is de discussie uit de weg gaan. Dat is natuurlijk weer typisch. Dan komen er van die gelegenheidsargumenten, zoals klimaatvluchtelingen, om het sprookje er maar door te kunnen drukken.
Dank u.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Agnes Mulder namens het CDA.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter, dank u wel. Dank ook aan alle medewerkers dat ze het weer mogelijk maken dat we hier vanavond staan. In Nederland hebben we een traditie waarin ons maatschappelijke middenveld, het bedrijfsleven en de overheid gezamenlijk optrekken. Ook bij het klimaatbeleid doen we dat aan die klimaattafels. Het CDA wenst alle betrokken partijen aan de tafels heel veel wijsheid toe in de verdere onderhandelingen.
Het recent verschenen IPCC-rapport maakt de urgentie heel helder. Al sinds het energieakkoord in 2013 pleit ik voor draagvlak en een eerlijke verdeling van lusten en lasten. Zoals mijn fractieleider deze zomer zei, lijkt er een dreiging van een polarisatie te zijn tussen de Teslarijder en huishoudens die alleen hun energierekening zien stijgen. Die klimaattransitie kan niet iets zijn van alleen de happy few die zich dat kunnen veroorloven. Zoals de minister in zijn brief stelt, moet de transitie voor ieder huishouden en iedere Nederlander haalbaar en betaalbaar zijn. Vanmorgen in de rondetafel over de kosten van het klimaatbeleid sprak ook het bedrijf Pluimers daarover. Zij zien energiebesparing als de kiloknaller die voor het oprapen ligt en toch niet opgepakt wordt. Zo zouden de huishoudens gezamenlijk al voor een reductie van ruim 4 megaton kunnen zorgen.
Voorzitter. Daarom was ik het afgelopen weekend ook zo boos toen ik de antwoord las op de vragen van collega Omtzigt over de bedragen die wij als samenleving ophoesten voor met name de Tesla's. Dat loopt op tot ruim €70.000 op een auto van €120.000. Dan vraag ik aan de minister hoe kostenefficiënt dat nou is, zeker als je nagaat dat er inmiddels lange wachtlijsten zijn voor die elektrische auto's en zelfs de Europese auto-industrie inmiddels de overgang naar elektrisch rijden maakt. Hoe gaan we ooit draagkracht krijgen als we op deze manier met onze belastinginkomsten omgaan? Hoe denkt de minister huishoudens met de laagste en lage inkomens te ontzien? Welk perspectief hebben huurders of eigenaren van een kleine beurs in slecht geïsoleerde huizen op het verlagen van de verwarmingskosten? Is de minister bereid om de ISDE op de korte termijn, in 2019, te verbreden naar energiebesparende maatregelen? En is hij bereid om in het klimaatakkoord verder te gaan met de energieloketten, zodat huishoudens ook onafhankelijk advies kunnen krijgen voor energiebesparing, waaronder de mogelijkheid van een betere thermostaat en het afstellen van de cv-ketel? De regionale energiestrategieën zullen een cruciale rol gaan vervullen, en daar zal ik ook nog verder op terugkomen bij de begroting.
Voorzitter. Het CDA wil graag dat we verstandig omgaan met ons gasnetwerk. We zien een toekomst voor groen gas, voor de industrie en voor de verwarming van onze huizen. Onder groen gas verstaan we waterstof dat opgewekt kan worden, als er overschotten zijn, uit hernieuwbare energiebronnen. Ook gaat het om groen gas dat opgewekt wordt met biomassa uit eigen land, waarmee anders misschien weinig mogelijk is. Hebben we voldoende scherp welke toepassingen er allemaal zijn voor waterstof en wat de effecten op ons net zijn? Is er al een gericht nationaal programma voor innovatie en stimulering van waterstof en groen gas in al hun toepassingen? Hoe kan dat nog beter, ook nu, vanuit de SDE+? Zelf zien we hierin ook een rol weggelegd voor EBN. Hoe kijkt de minister daarnaar?
Voorzitter. Dan nog een paar andere vragen. Bij de industrie zien we dat gekozen wordt voor het stimuleren van de SDE+ en dat er wordt ingezet op een maatwerkaanpak die aansluit bij natuurlijke vervangingsmomenten. Kan de minister aangeven hoe deze twee zaken ook samengaan? Daarnaast horen we er verschillende signalen over of in 2030 de verkoop van niet-emissieloze auto's verboden mag worden. Is de minister bereid om hierover advies in te winnen bij de Europese Commissie en de landsadvocaat? Ook Denemarken zou voor een verbod willen gaan. Ik vind dat we serieus moeten onderzoeken of dat mogelijk is.
Voorzitter. Daarnaast wil ik nog vragen naar de effecten van het heropenen van de gascentrale in Maasbracht. Hoe werkt dit nou door op de nationale CO2-uitstoot, aangezien deze elektriciteit voor een heel groot gedeelte naar België geëxporteerd wordt? En hoe ver is de minister met het overtuigen van andere Europese landen? Welke andere landen gaan er concreet mee met Nederland voor 49% of zelfs 55% reductie in 2030? Daar zou ik heel graag een antwoord op krijgen.
Dank u wel.
De heer Klaver (GroenLinks):
In dit hele betoog staat eigenlijk één ding centraal en dat is draagvlak. Als je draagvlak wil, is de gebouwgebonden financiering een belangrijke maatregel als het gaat over de bebouwde omgeving. Dat is iets waarmee de klimaattafels bijzonder ver zijn gekomen. Een heel belangrijk stuk daarvan is de renteaftrek. Daarvan zegt het kabinet: dat kan niet. Dat staat in de kabinetsreactie. U bent lid van die coalitie; u bent het eens met die reactie. Ik begrijp niet waarom het niet mogelijk is. Kunt u mij dat uitleggen?
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Volgens mij heeft het kabinet de tafel ook gevraagd om nog eens verder te kijken welke belemmeringen er in totaal zijn voor die gebouwgebonden financiering. Ik heb met partijen gesproken en daarbij teruggehoord dat het op gedragselementen zit, maar dat ook bepaalde financiers zich afvragen of zij wel voldoende tegemoetgekomen worden. Want stel je voor dat je investeert in een techniek en dat net niet helemaal terugverdient. Hoe gaat dat dan? Hoe pakt dat dan concreet uit? Die gebouwgebonden financiering is iets wat het CDA graag wil. Sterker nog, ik ben lid van de fanclub, samen met mevrouw Dik-Faber en de minister. Dus dat we daar serieus wat mee willen bij de eindconclusie van het klimaatakkoord mag volkomen helder zijn, maar ik hoef daar niet nu al toestemming op te geven. Laat eerst maar eens goed verder uitgezocht worden hoe we dat verder vorm kunnen geven.
De heer Klaver (GroenLinks):
Je bent toch geen Kamerlid om lid te worden van een fanclub? We zijn hier toch om richting te geven aan hoe het eruit ziet? Die klimaattafels zijn gekomen met het idee om gebouwgebonden financiering te gaan doen. Ze hebben daar iets voor bedacht: die hypotheekrenteaftrek is er toch; laten we die daarvoor gebruiken, dan rekent het namelijk rond en kunnen we zorgen dat het een businesscase is. Het kabinet en deze coalitie zeggen: dat gaan we niet doen. Dan vraag ik vervolgens waarom niet, want ik snap niet waarom dat niet kan, en dan krijg ik een of ander antwoord met: ik ben lid van de fanclub dus ik wil het supergraag.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Hier wreekt zich dat meneer Jesse Klaver deze debatten niet altijd doet, maar misschien alleen als hij ze heel erg graag wil doen. Anders had hij namelijk geweten dat we dit in het regeerakkoord met elkaar hebben afgesproken en dat we hierover in eerdere debatten al een heel aantal keren met elkaar hebben gesproken. Het is jammer dat meneer Klaver dat even niet paraat heeft, maar dat vergeef ik hem natuurlijk. Dat wij dit graag willen staat in het regeerakkoord en dat hebben we ook meegegeven aan de tafels. Dus dat daar een oplossing voor moet komen, is ook volstrekt helder.
De heer Klaver (GroenLinks):
Goed geprobeerd, en leuk om te zeggen dat je het hier al eerder over hebt gehad in een debat. Ik vraag u, heel concreet, niet of u die gebouwgebonden financiering wil, want dat staat in het regeerakkoord. Ik weet dat het CDA die wil. Iedereen wil die hier. De vraag is alleen al jaren, en niet alleen dit jaar: hoe gaan we dat doen? En het dichtst bij een oplossing zijn die klimaattafels gekomen. Er lag een plan dat zou kunnen, en het kabinet en deze coalitie halen daar een cruciaal element uit. Ik heb een hele simpele vraag. Waarom haalt u dat eruit? Waarom kan dat niet? Dat is een hele concrete vraag. Het gaat er niet om of u gebouwgebonden financiering wil. Ik vraag u: waarom haalt u het element van de renteaftrek eruit en zegt u dat dat onmogelijk is? Ik snap het niet en ik zou graag een uitleg willen van het CDA.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Wij vinden het belangrijk om die gebouwgebonden financiering te realiseren, dus daarover verschillen we niet van mening. Zonet deed meneer Klaver alsof dat wel zo was. Dat vond ik heel apart, dus dat wilde ik even rechtzetten. Dit is een van de opties in het uiteindelijke totaalpakket, maar het is op dit moment niet de enige voor ons.
De heer Klaver (GroenLinks):
Dit is gewoon woorden aan elkaar plakken, maar niet echt een antwoord geven op een vrij eenvoudige vraag. Nogmaals, ik ga het nog één keer proberen.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Nou ja!
De heer Klaver (GroenLinks):
Die tafels hebben aangegeven dat ze graag gebruik willen maken van de hypotheekrenteaftrek. En het kabinet en deze coalitie zeggen: dat kan niet. Waarom kan dat niet?
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Het CDA gaat een totale afweging maken van alle punten. Ik val een beetje in herhaling, maar wij gaan straks in december alles wat geld kost bij elkaar afwegen. Dit loopt iets te ver op de muziek vooruit. Ik ben dus heel benieuwd of de heer Klaver hier straks een antwoord op krijgt van de minister.
De heer Klaver (GroenLinks):
Ik heb dat niet gevraagd.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Nee, dat is eigenlijk apart van de heer Klaver, maar dat geeft niet, als hij zo'n fan is. Ik help hem graag om zijn vraag door te geleiden. Daar zal ongetwijfeld nog een antwoord op komen, want dit kwam inderdaad niet naar voren in de vragen van de heer Klaver zelf. Het is prima om dat nog even hier te horen. Ik vind dat we bij alle maatregelen die we nemen in deze coalitie en hopelijk met een heel groot gedeelte van de Tweede Kamer, goed moeten opletten hoe het in totaal uitpakt voor de kosten en opbrengsten. Ik weet dat GroenLinks in zijn verkiezingsprogramma de doorrekening heeft staan dat het 1,7 miljard meer wil neerleggen bij inwoners. Het CDA wil dat niet.
De heer Klaver (GroenLinks):
Ik kijk nu al uit naar de beantwoording van de minister.
De heer Moorlag (PvdA):
Zoals de heer Klaver terecht opmerkte, staat de bijdrage van mevrouw Mulder sterk in het teken van draagvlak. Daar heeft de PvdA ook zorgen over. Ik heb ook gehoord wat de fractievoorzitter van het CDA in de openbaarheid heeft gezegd. Dat leek impliciet op een pleidooi om maar even een tandje terug te schakelen en wat minder ambitieus te zijn. De heer Jetten hebben we zo-even vurig horen betogen dat de ambities niet groot genoeg kunnen zijn. De minister heeft gezegd dat het draagvlak door de portemonnee gaat. Mijn vraag gaat over het volgende. In de koopkrachtmodellen van het CPB worden de inkomenseffecten van allerlei klimaat- en energiemaatregelen niet meegenomen. Daardoor komen we in de situatie dat mensen een slechter koopkrachtbeeld hebben, omdat die modellen daar niet op ingericht zijn. Is het CDA het met mij eens dat die modellen moeten worden aangepast om de koopkrachteffecten goed en helder in beeld te krijgen, ook gelet op het verkrijgen van draagvlak?
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Jazeker, en daar heb ik ook al eerder debatten over gevoerd met de minister. Samen met mevrouw Yeşilgöz-Zegerius van de VVD heb ik daarover ook een motie ingediend. Dat moet veel beter op elkaar aansluiten, want we hebben dat nu niet goed in beeld. Het CDA wil geen ongewenste effecten voor met name de lagere inkomens en de middeninkomens, dus dat moet volstrekt helder zijn.
De heer Moorlag (PvdA):
De minister heeft in het verleden gezegd: dat zien we jaarlijks wel, want in augustus hebben we het over de begroting en dan kijken we naar de koopkrachtplaatjes van het CPB. Maar daarin komen die koopkrachteffecten nu juist niet tot uitdrukking. Vindt u dat de minister zijn standpunt moet gaan herzien?
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ja, dat vond ik al in het vorige debat. Daarom was ik zo blij met de toezegging van de minister dat hij gaat bekijken hoe daar verbetering in kan worden aangebracht. Daar heb ik in een vorig debat een toezegging over gehad. Dat is voor ons een belangrijk punt. Ik hou de minister er dus ook aan dat hij komt met een verdere presentatie van hoe hij dat wil gaan doen. Want dit is voor het CDA gewoon ontzettend belangrijk en dus ook voor de PvdA. Daar vinden wij elkaar.
De heer Moorlag (PvdA):
Ook van PvdA-zijde zijn er moties ingediend om dat er wel volledig bij te gaan betrekken. Begrijp ik goed dat het voor het CDA gewoon een harde voorwaarde is dat alle effecten van het klimaatakkoord, de klimaat- en energiemaatregelen, in de koopkrachtmodellen zichtbaar moeten worden en dat die in de koopkrachtplaatjes volledig meegewogen moeten worden?
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Het CDA heeft de toezegging van de minister gekregen dat hij hiermee aan de slag gaat, want wij willen dat inzicht graag hebben. Dat is ook belangrijk voor het draagvlak breed in de samenleving. Dus volgens mij zeggen wij ongeveer hetzelfde.
De heer Van Raan (PvdD):
Ik heb een korte vraag voor mevrouw Mulder. Is zij het eens met de analyse van bijvoorbeeld De Nederlandsche Bank, van IPCC en wellicht zelfs van de TU Delft? Want velen hebben gezegd: hoe langer we wachten, hoe drastischer de maatregelen zullen worden. Daardoor wordt de kans op een draagvlak waarschijnlijk kleiner.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
De Nederlandsche Bank was vanmorgen ook aanwezig bij de klimaatrondetafel. Die gaf aan dat je het allerbeste ervoor kunt zorgen dat je maatregelen neemt met zo veel mogelijk landen tegelijk, dus op Europees niveau. Daarom is mijn laatste vraag aan de minister hoe we dat voor elkaar gaan krijgen. Dat is belangrijk, want anders kom je in suboptimale nationale maatregelen terecht. Dus alles wat wij Europees kunnen doen, is van belang. Ik voel me daarvoor ook verantwoordelijk vanuit de Tweede Kamer, vanuit de commissie Economische Zaken en Klimaat waar ik als rapporteur ook daarmee aan de slag ben. Ik ben naar de Benelux geweest en ik heb daar ook naar voren gebracht hoe wij daar als Nederland in staan en dat wij hen ook nodig hebben om samen die stappen te kunnen maken. Dus we zetten niet alleen een minister aan het werk, maar we zetten ook onszelf aan het werk. Dat toont aan dat we daar serieus en gedreven in zijn en dat we ons heel goed realiseren dat we zo snel mogelijk zouden moeten beginnen, maar dat we wel een palet aan maatregelen hebben om uit te kiezen. Je kunt kijken naar beprijzen, normeren en subsidiëren. In dat totale pakket moet je ervoor zorgen dat de lasten zo laag mogelijk zijn, natuurlijk. We hebben vandaag van CE Delft gehoord dat als je niks doet, je ook met fossiel nog extra kosten gaat krijgen de komende jaren. Dus hoe dan ook, we krijgen extra kosten voor de kiezen, maar die moeten we wel zo veel mogelijk beperken. Dat kunnen we het allerbeste gewoon Europees doen.
De heer Van Raan (PvdD):
Dat is dus een ja.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Mulder.
Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Raan namens de Partij voor de Dieren.
De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter. Het hoofdlijnenklimaatakkoord. Het goede nieuws is dat de meeste feiten wel op tafel liggen, maar het slechte nieuws is: ze zijn niet prettig. We koersen rechtstreeks af op een 3°C-wereld, waarna een 4°C-wereld bijna onvermijdelijk is, zegt het IPCC. We zitten middenin de zesde uitstervingsgolf, zegt het WNF. We plegen ecocide en eigenlijk weten we dat diep in ons hart ook wel. We zitten in blessuretijd.
Voorzitter. We gaan twee zaken bespreken: hoe doet het poldermodel het als instrument en wat zijn de resultaten? Maar eerst dit. Urgenda won de klimaatzaak al in 2015, maar de extra maatregelen kwamen er niet. Recent liet de rechter weer geen spaan heel van het boterzachte Nederlandse klimaatbeleid. Het gerechtshof in Den Haag concludeerde dat de Staat tot nu toe te weinig heeft gedaan om een gevaarlijke klimaatverandering te voorkomen en te weinig doet om deze achterstand in te halen. Doelstellingen — een ander citaat — voor 2030 en daarna kunnen niet wegnemen dat een gevaarlijke situatie dreigt te ontstaan die vereist dat nu wordt ingegrepen.
Voorzitter. Ik bied bij dezen de volledige tekst aan van de uitspraak met het verzoek om deze als bijlage volledig op te nemen in de Handelingen en ook niet nu uit te printen, maar wel digitaal beschikbaar te stellen.
De voorzitter:
Ik neem aan dat er geen bezwaar tegen bestaat dat dit stuk ter inzage wordt gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Kamer.
(Ter inzage gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Tweede Kamer der Staten-Generaal.)
De heer Van Raan (PvdD):
Dit vonnis vraagt, nee eist een radicale actie van het kabinet, maar het poldermodel van het klimaatakkoord bereikt enkel wat mogelijk is in die polder en niet wat nodig is. Het is daarmee een bewezen ongeschikt instrument als die twee niet samenvallen, omdat het klimaat, de aarde, niet onderhandelt. Oud-kroonlid van de SER Klaas van Egmond noemt het sabotagewerk van de fossiele industrie. Oud-CDA-Kamerlid Ad Lansink noemt het gebrek aan leiderschap bij politici. Oud-minister van de VVD Winsemius noemt het beroepsvergaderaars met ieder hun heilige huisjes. Het poldermodel als instrument faalt.
Dan de resultaten. Het klimaatakkoord heeft allerlei fundamenten die dat niet kunnen zijn. Ik noem er twee: de opslag van CO2 en biomassa. CO2-opslag heeft zich in de afgelopen tien jaar niet weten te bewijzen, zo bevestigde de Europese Rekenkamer afgelopen week. En het gaat bij de huidige CO2-prijzen ook niet lukken. Het CO2-reductiedoel af laten hangen van een onbewezen techniek is een groot risico.
Voorzitter. Aan biomassa kleven juist bewezen risico's zoals ontbossing, biodiversiteitsverlies en voedselconcurrentie. Het is zeer schaars en wordt snel overvraagd door de uiteenlopende toepassingen. Het CO2-reductiedoel af laten hangen van een hele schaarse grondstof is een groot risico.
We hebben wezenlijk andere instrumenten nodig. Subsidies en draagvlak alleen gaan het niet doen. De 1,5°C-wereld komt er alleen door actief te sturen op duurzaam gedrag, met veel scherper normeren en beprijzen. Dat zeggen wij niet alleen; dat zeggen ook de experts. Het is allemaal niet uit het poldermodel gekomen. De DNB stelt een heffing voor van €50 bovenop de huidige CO2-prijs om te doen wat nodig is. CE Delft stelt het instrument verrekening externe kosten voor om te doen wat nodig is. Het is allemaal niet uit het poldermodel gekomen. En zelf zullen we ook met een aantal voorstellen komen die nodig zijn en die ook niet uit het poldermodel gekomen zijn.
Afsluitend, voorzitter. Het poldermodel faalt als proces en het faalt met zijn opbrengsten. Uitstel verhoogt de kosten, weten we inmiddels. Uitstel beperkt onze keuzevrijheid in te nemen maatregelen. De Nederlandsche Bank stelde vanochtend weer eens onomwonden dat als we het CO2-probleem niet tijdig onder de knie krijgen financiële crises in het verschiet liggen. Dat is gezien de statuur van De Nederlandsche Bank nogal een uitspraak. Kortom, IPCC, Urgenda, WNF, DNB: alle signalen op rood, vijf over twaalf, blessuretijd. En wanneer stopt deze minister met polderen en afschuiven? Of, zoals de klimaatstakers van PINK! aan u vroegen: boeit onze toekomst u iets?
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Meneer Moorlag, ik heb het aantal interrupties niet beperkt, maar het is ook niet onbeperkt.
De heer Moorlag (PvdA):
Eén korte vraag aan de heer Van Raan. Is hij van oordeel dat natuur- en milieuorganisaties ten onrechte deelnemen aan het proces dat moet leiden tot het klimaatakkoord?
De heer Van Raan (PvdD):
Ik denk dat je moet vaststellen — dat doen wij niet alleen, maar ook die organisaties — dat het nooit kan leiden tot een goed resultaat als je gaat polderen met clubs die alle belang hebben bij het in stand houden van de huidige situatie, de "meestribbelaars", zoals ze wel worden genoemd. Dat is ook gebleken.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Raan. U heeft net een stuk aan mij overhandigd.
De heer Van Raan (PvdD):
Zeker, voorzitter.
De voorzitter:
Dat is een rechterlijke uitspraak. U verwijst ernaar en iedereen die het wil lezen, kan het gewoon googelen, want het is een openbaar stuk.
De heer Van Raan (PvdD):
Ja, voorzitter, maar dat is niet het verzoek. Het verzoek is om het als bijlage op te nemen in de Handelingen. En dat kan.
De voorzitter:
Nou, dat weet ik niet. Ik wil u geen toezeggingen doen over dat het in de Handelingen wordt opgenomen. Maar iedereen kan het vinden. Het is een openbaar stuk, een rechterlijke uitspraak.
De heer Van Raan (PvdD):
Maar voorzitter, dan vraag ik u om dat na te gaan en vooralsnog om het op te nemen als bijlage in de Handelingen.
De voorzitter:
Dank u wel.
De heer Van Raan (PvdD):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dan ga ik naar de heer Stoffer namens de SGP.
De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. De SGP wil af van fossiele brandstoffen, uit voorzorg. Wij zijn immers rentmeesters van deze aarde. Voor een veilig Groningen, maar ook om niet langer miljarden euro's te betalen aan onberekenbare oliesjeiks. De SGP pleit wel voor slimme verduurzaming, zonder oogkleppen. De energievoorziening moet immers ook betrouwbaar en betaalbaar blijven. Als ik naar het klimaattafeltennis kijk, vraag ik me af: wie regeert er op dit moment? Het zijn namelijk niet Greenpeace en Shell die een knoop door moeten hakken over bijvoorbeeld de vraag wie de rekening moet gaan betalen. Dat zijn wij.
Op verschillende voorstellen geeft de minister geen echte, concrete reactie. Jaarlijks 100 miljoen investeren in verduurzaming van de binnenvaartvloot? In de kabinetsappreciatie staat alleen dat verduurzaming van de binnenvaart nodig is, maar de hamvraag, over die 100 miljoen, wordt omzeild. De mobiliteitstafel vindt een vorm van kilometerheffing voor automobilisten onvermijdelijk, maar het kabinet heeft het alleen over pilots. Gisteren kwam het Kennisinstituut voor Mobiliteitsbeleid met alarmerende cijfers: we gaan de komende jaren steeds vaker in de file staan. Wat ons betreft is het tijd voor regie. Onze vraag is dan ook: gaat de minister ook zelf aan tafel zitten, of hoe gaat hij anders de regie vormgeven?
Voorzitter. We leven niet op een eiland. Het kabinet wil een CO2-minimumprijs en sluiting van kolencentrales. Maar we hebben al het Europese CO2-emmissiehandelssysteem. Hoe gaat het kabinet onderaan de streep CO2-winst boeken én voorkomen dat Poolse bruinkoolcentrales ondertussen harder gaan draaien? Onze vraag is dan ook: neemt u dit mee bij de volgende doorrekeningen? Kies op z'n minst voor Europese afstemming en voor terugsluis van CO2-heffingen ter ondersteuning van duurzame investeringen. Het gaat over warmtepompen, waterstof en windmolens, maar waar blijft de inzet op de energiebesparing? Ik vind dat nog steeds een ondergeschoven kindje. De stroombelasting gaat omlaag om de energierekening betaalbaar te houden, maar op verspilling van stroom zitten we toch niet te wachten?
Een andere vraag is hoe we de energievoorziening betrouwbaar houden. Het gaat erom spannen, zeker als we door de elektrificatie van gebouwen, fabrieken en auto's steeds afhankelijker worden van stroom. We rekenen wat dat betreft niet op het buitenland, want België heeft deze winter al stroom uit Nederland nodig. De minister knikt, dus dat is waar. We weten nu al dat windparken en zonnepanelen een paar weken per jaar weinig stroom leveren. Het planbureau had helaas geen tijd voor een stresstest, maar vindt die wel noodzakelijk. Inderdaad. Onze vraag is of de minister dat snel zou willen oppakken.
Wie denkt dat we met slimme auto's en wasmachines een betrouwbare energievoorziening houden, is naar onze mening naïef. Het IPCC zegt ook: alle hens aan dek, vergeet ook de kernenergie niet. Onze vraag is: hoe weegt het kabinet dit? De SGP wil in ieder geval meer innovatie, meer benutting van natuurlijke warmtebronnen en inzet op thorium.
Voorzitter, dan de vliegbelasting. Het is onbestaanbaar dat je voor een paar tientjes naar Barcelona kunt vliegen, terwijl de relatieve CO2-emissie een veelvoud is van die van een treinreis. De SGP pleit dan ook voor een snelle invoering van een stevige vliegbelasting. Wij rekenen maar even als volgt: als je €15 per ticket aan vliegbelasting zou heffen, kom je op een opbrengst van zo'n 0,5 miljard euro per jaar. Die 0,5 miljard kunnen we wat ons betreft investeren in het betaalbaar houden van de energietransitie.
Ter afronding: over 40 jaar zie ik oliesjeiks en kolenboeren met sombere gezichten om de tafel zitten. En ik hoor ze zeggen: dat hebben die Nederlanders slim gedaan. Met een streepje onder "slim".
Dank u wel.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik heb een korte vraag aan de heer Stoffer. Ik heb hem al eerder in dit huis horen spreken over thorium. Thorium is heel duur. We hebben dat ook niet voor 2050 voor elkaar. En dan moeten we toch echt de energietransitie gerealiseerd hebben. Nog steeds is er sprake van afval. Hoe kan het dat de SGP dan toch zegt: dit is echt een optie die we met elkaar moeten onderzoeken en in ieder geval in de lucht houden?
De heer Stoffer (SGP):
De meningen daarover zijn verdeeld, maar wij vinden dat je moet inzetten op innovatie. Het kan best zijn dat na onderzoek blijkt: dit is hem niet. Ik heb vandaag bijvoorbeeld die vraag ook gesteld in de hoorzitting die wij hebben gehad over de kosten die de energietransitie met zich brengt. Maar misschien is dit wel een heel goede oplossing. We moeten wat mij betreft ook verder kijken dan 2050. Dus wie weet is het tegen die tijd een vervanging voor zaken die we nu hebben, maar die toch minder efficiënt blijken. Dus wij zeggen: inzetten op die innovatie en laten we alsjeblieft kijken of daar ook mogelijkheden liggen. Wie weet is een versnelling mogelijk. 2030 gaan we niet halen, daar ben ik inmiddels wel uit. Maar 2050? Ik geef het nog steeds niet op, maar dat is nu net het onderscheid tussen u en mij, geloof ik. Voor de rest zitten wij inmiddels redelijk op één lijn, dacht ik.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Volgens mij gaat het helemaal goed komen.
De heer Stoffer (SGP):
Het is al goed toch?
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Zeker, maar toch: je kunt je innovatiegeld maar één keer uitgeven. Waar geef je het dan aan uit? Dan geef je het met thorium toch uit aan een techniek die de mensheid opzadelt met afval. Weliswaar minder dan kernenergie, maar afval is er en blijft er. Dat kan toch echt niet de bedoeling zijn, als wij ook zo veel echt schone energie kunnen pakken.
De heer Stoffer (SGP):
Als het zonder thorium ook heel goed kan, be my guest. Maar wij denken dat dit ook nodig is en dat je er zonder een dergelijke optie niet komt. Wij zeggen ook op dit punt: stevig onderzoeken, want wat ons betreft lijkt dit nog steeds een reële optie.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Stoffer. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Dik-Faber namens de ChristenUnie.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. De tweede helft van de gesprekken aan de sectortafels is een belangrijke fase, omdat het nu concreet moet gaan worden. Hoe gaan we de doelen bereiken? Wat is daarvoor nodig en hoe zorgen we dat iedereen mee kan doen? De ChristenUnie vindt het belangrijk om nu onze verantwoordelijkheid te nemen, voor de schepping en voor de toekomst van onze kinderen en kleinkinderen. Wij willen een energietransitie binnen één generatie. De industrie moet veel minder CO2 uitstoten. Onze huizen worden geïsoleerd en gaan van het Gronings gas af. Elektrisch rijden wordt het nieuwe normaal. En we gaan naar een klimaatslim landbouwsysteem.
De minister heeft de sectortafels de opdracht meegegeven om nadrukkelijker aanvullende maatregelen in beeld te brengen richting 55% reductie. Er moet bovendien zicht zijn op 95% reductie in 2050. Hoe wil de minister meer zicht krijgen op deze twee doelen?
De energietransitie is er niet voor de groene bobo's. De uitdaging is om iedereen te laten meeprofiteren: huurders en huiseigenaren, mensen met veel en mensen met nauwelijks geld achter de hand. Een inzet op energiebesparing, isolatie en duurzame energiebronnen betekent namelijk ook geldbesparing en een beter wooncomfort. Het is een keuze tussen een steeds hogere energierekening of geen of nauwelijks energiekosten in de toekomst. Daarom vindt mijn fractie het goed dat ook wordt onderzocht of de zogenaamde teruggaaf voor de energiebelasting verhoogd kan worden. Mijn vraag aan de minister is: hoe gaat het nu verder met de gebouwgebonden financiering? Daar maakt mijn fractie zich zorgen over.
Voorzitter. Met de onderhandelingen die nog gevoerd worden en de zorgen die er zijn, wil ik benadrukken dat er ook heel veel mensen in ons land zijn die niet wachten en die hun schouders eronder zetten. Er zijn talloze initiatieven in het land van mensen die aan de slag gaan met de energietransitie, mensen die hun wijk aardgasvrij willen maken. Er is een wijk in Utrecht waar elektrische deelauto's rijden op zonne-energie uit de wijk. Ik ben heel erg blij met al die prachtige initiatieven.
Voorzitter. Om de lasten eerlijk te verdelen zal daarnaast ook de industrie moeten meebetalen aan de energietransitie. Het is goed dat de CO2-minimumprijs voor de industrie op de agenda staat met de optie van een terugsluis. Met dit geld kunnen noodzakelijke investeringen in besparing en verduurzaming worden betaald zonder dat huishoudens hiervoor moeten opdraaien. Het kwam al even langs: ook De Nederlandsche Bank wil een fikse belasting op CO2-uitstoot, zelfs als dat niet in Europees verband gebeurt. Een belasting van €50 per ton heeft volgens de bank geen grote gevolgen voor de Nederlandse economie als geheel. Een CO2-heffing voor de industrie is noodzakelijk om het probleem bij de bron aan te pakken. Het is daarnaast goed dat de minister de CO2-minimumprijs voor 2020 doorzet in de elektriciteitssector en hiervoor afstemming zoekt bij buurlanden.
Voorzitter. Biomassa is schaars, terwijl de vraag enorm is. Daarbij zijn er vaak vraagtekens te zetten bij de duurzaamheid. Wetenschappers — ik noem in het bijzonder Louise Vet — wijzen op het verloren gaan van waardevolle biodiversiteit. Dat vraagt wat de ChristenUnie betreft om scherpe keuzes over de inzet van biomassa. Zet het bijvoorbeeld wél in voor duurzame mobiliteit of de chemische industrie, maar niet meer voor elektriciteitsproductie. Daar zijn immers veel betere alternatieven voor. De ChristenUnie wil graag in lijn met het regeerakkoord elektriciteitsopwekking uit biomassa uit de SDE+ schrappen.
Voorzitter. De regionale energiestrategieën worden opgetuigd. De overleggen worden opgetuigd. Hoe gaat dat in de praktijk? Heeft de minister daar zicht op? Staan de thema's die aan bod moeten komen op de agenda? Ik doel met name op het onderwerp arbeidsmarkt en scholing.
Ik zie een interruptie.
De voorzitter:
U bent bijna aan het afronden. Ik stel voor dat u dat eerst doet.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Oké. Tot slot de Urgenda-uitspraak. De minister heeft ook op kortere termijn een belangrijk doel om te halen, namelijk 25% CO2-reductie in 2020 naar aanleiding van de Urgenda-uitspraak. Dat wordt nog een hele opgave, want we zitten in 2017 op 13% reductie. In de voorspellingen is de onzekerheidsmarge voor 2020 19% tot 27%. Hoe wil de minister aan het klimaatvonnis gaan voldoen? Is hij bereid om op korte termijn de opties in kaart te brengen, zodat we op tijd actie kunnen ondernemen?
Dank u wel.
De heer Van Raan (PvdD):
Kort over biomassa. We zijn het erover eens dat die schaars en kostbaar is en dat er eigenlijk geen duurzame biomassa bestaat. Bent u bereid om het niet te gebruiken als veevoeder? Het is zo schaars dat we ons dat helemaal niet kunnen veroorloven. Bent u bereid om in die ladder die u afloopt ook geen inzet van biomassa voor veevoeder op te nemen?
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
We hebben deze middag een uitgebreide landbouwbegroting behandeld. Dat leek mij een goed moment om deze vraag voor te leggen. Ik heb de vraag toen niet gekregen. We gaan met elkaar toewerken naar kringlooplandbouw. Dat is de stip op de horizon van dit kabinet. Daar moeten we alle maatregelen voor nemen. We gaan de dieren voeren met zo veel mogelijk voedsel van dichtbij. We hebben het vanmiddag uitgebreid gehad over de verschillende aspecten van die visie. Ik kan mij voorstellen dat biomassa als veevoer nog in bepaalde mate voorkomt, maar ik kan niet de vraag beantwoorden wel of niet en hoe of wat. Daar zou ik verder naar moeten kijken.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Dik-Faber. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Yeşilgöz-Zegerius namens de VVD.
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Dank u wel voorzitter. Het zou kortzichtig zijn als wij ons als volksvertegenwoordigers alleen druk zouden maken over het Nederland van vandaag. Als we niet verder zouden kijken dan de zorgen die de mensen nu hebben, zouden we ons ook niet druk hoeven te maken over bijvoorbeeld onderwijs. Kinderen die nu op school zitten, komen immers pas over vijftien of twintig jaar een keer op de arbeidsmarkt en dan kijken we wel wat ze kunnen. De staatsschuld zou ons ook niet boeien, want die hoeft onze generatie toch niet af te lossen.
Voorzitter, zo'n volksvertegenwoordiger wil ik niet zijn. Sterker nog: dat ben ik ook niet. Ik ben er voor deze generatie, maar ook voor de mensen die na ons zullen komen. Met die ambitie komt ook de plicht om zaken die we niet kunnen uitstellen gewoon op te pakken. Als we dat niet zouden doen, zou dat namelijk niet alleen kortzichtig zijn, maar ook bijzonder egoïstisch.
De VVD wil dat Nederland een prettig en fijn land blijft, ook voor de generaties na ons. Dan moeten we nu wel actie ondernemen. Dat is niet van vandaag op morgen geregeld, dat zal geld kosten en het zal niet per se gemakkelijk gaan. Maar we gaan er wel voor.
Maar let op: wat de VVD betreft is het natuurlijk geen CO2-reductie koste wat kost. We moeten de overgang van vieze brandstoffen naar schone vormen van energie op een slimme manier vormgeven. Dat moet op zo'n manier dat het voor alle Nederlanders behapbaar en betaalbaar is. We moeten er allemaal beter van worden door schone lucht voor onze kinderen, een behaaglijk huis, een sterke economie en nieuwe banen.
Daar zullen we in tegengewerkt worden, want aan de ene kant heb je de klimaatontkenners die nergens in geloven en zeggen "het boeit me allemaal niet", vooral om geen verantwoordelijkheid te hoeven nemen. Aan de andere kant heb je drammers die voor u en voor mij willen bepalen hoe we ons leven moeten leiden. Ik stel voor dat we beide groepen laten voor wat ze zijn en ons vooral richten op klimaatbeleid met gezond verstand.
Ik wil dit debat graag gebruiken om wederom wat randvoorwaarden mee te geven aan de minister, zodat hij de klimaattafels kan stimuleren en kan motiveren om dat gezonde verstand toe te passen.
Ik zie dat ik een interruptie heb.
De voorzitter:
De heer Klaver.
De heer Klaver (GroenLinks):
Klimaatbeleid met gezond verstand, dat klinkt me echt als muziek in de oren. De Nederlandsche Bank kwam eigenlijk verrassend uit de hoek, toen hij het had over een CO2-belasting. In navolging van het CPB rondom Prinsjesdag zegt DNB dat het heel goed zou zijn als Nederland die invoert. Het heeft niet zo veel effect op de industrie en op de Nederlandse economie. Sterker nog: als je het geld dat je ophaalt verstandig teruggeeft, heeft het zelfs een positief effect op de economie. Betekent dit dat de VVD nu voorstander is van het invoeren van een CO2-minimumprijs in Nederland?
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik zou de heer Klaver adviseren om het hele rapport te lezen en met name bullet 2 van de conclusies. Daarin wordt heel compact samengevat dat het voor de economie als geheel wellicht geen nadelig effect heeft, maar dat het voor de sectoren die heel sterk zijn in ons land, zoals de metaalsector, een significant verslechterend effect heeft op de internationale concurrentiepositie. We hebben het er vanochtend uitgebreid over gehad met DNB. Ik heb deze vraag ook gesteld. Ik vond het een heel bijzonder uitgangspunt van DNB. De vertegenwoordiger van De Nederlandsche Bank heeft gezegd dat hij de handschoen wil oppakken om te kijken of we als randvoorwaarde hadden moeten stellen dat de internationale concurrentiepositie niet beschadigd wordt. Ik vind het een rapport waar ontzettend veel op af te dingen is, eerlijk gezegd. En het verbaast mij dat een partij als GroenLinks zich geen zorgen maakt over al die duizenden banen die uit ons land zouden kunnen verdwijnen, aangezien er letterlijk staat dat het de concurrentiepositie aanzienlijk zou schaden voor een flink aantal sectoren.
De heer Klaver (GroenLinks):
Het rapport stelt heel duidelijk dat het enorme positieve voordelen heeft voor de Nederlandse economie als Nederland voorop gaat lopen. En ja, er zullen ook sectoren zijn waar dit harder aankomt en dan zal je misschien maatwerk moeten leveren. Dan zal je misschien moeten zorgen dat je die sectoren wat extra steunt, maar ook dat wordt aangegeven. Dat is, als je het hebt over verstandig beleid voeren, ook verstandig. Maar uiteindelijk is de slotsom dat het voor Nederland als geheel — voor Nederland als geheel! — beter is om zo'n CO2-belasting in te voeren. Iedereen begint dat nu te vinden. Wij vonden het al jaren, maar er zijn steeds meer politieke partijen hier die het zeggen. Het CPB zei het al rondom Prinsjesdag. De Nederlandsche Bank zegt nu: laten we dat doen, want voor Nederland als geheel is het een belangrijke maatregel; doe het nu. Wanneer gaat de VVD nou erkennen dat wij hiermee duidelijkheid gaan geven aan het bedrijfsleven voor de komende jaren en dat we die koplopers hiermee gaan stimuleren?
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
We hebben een Europese prijs, ETS, en volgens mij laten alle onderzoeken juist zien dat het je concurrentiepositie flink beschadigt als je het nationaal heel anders doet en het daar niet op aansluit.
De heer Klaver (GroenLinks):
Noem me twee onderzoeken.
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
In het onderzoek van DNB staat dit ook letterlijk: een significante verslechtering van de internationale concurrentiepositie bij minstens vier sectoren: de energiesector, de metaalsector, ... U knikt nee, maar u kunt het gewoon opzoeken. Het staat er gewoon! Dat is iets waar we ons dan vervolgens zorgen over moeten maken, en dan moeten we gewoon wijs kijken. Als je het wilt invoeren en als het een geschikt middel is, om welk bedrag gaat het dan? Hoe sluit het aan op ETS? Hoe kan je het dan in samenhang zien? Dat is hoe je ernaar moet kijken. Je moet niet gewoon als land maar zelf iets doen en hopen dat die duizenden banen niet verdwijnen. Dat vind ik raar beleid.
De heer Klaver (GroenLinks):
Tot slot. Wat het rapport van De Nederlandsche Bank laat zien is dat de Nederlandse bedrijven op dit moment een concurrentievoordeel hebben, omdat de energieprijzen hier lager zijn en er een lagere prijs wordt betaald voor CO2-uitstoot. Daardoor is er geen level playing field in Europa. Het laat dus zien dat we de ruimte hebben om die prijs hier te verhogen, want De Nederlandsche Bank zegt: op korte termijn kan het voor verschillende sectoren misschien eventjes een negatief effect hebben, maar voor de economie als geheel is het positief. Maar als we nu voorop durven te lopen, gaat iedereen in Nederland, ook in die andere sectoren, daarvan profiteren. Als we maar voorop durven te lopen. Het zou echt te gek zijn als de VVD die hier met prachtige woorden over onze verantwoordelijkheid voor toekomstige generaties begint, niet bereid is om een stap te zetten om met een CO2-belasting te komen die inderdaad ook de grote industrie gaat raken.
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Verantwoordelijkheid nemen is ook zorgen dat er niet duizenden banen verdwijnen van mensen die van die banen afhankelijk van zijn voor hun boterham. Je moet slim beleid voeren en als de CO2-prijs bij het bedrijfsleven daar een onderdeel van is, dan moet je dat afgewogen doen. Je moet dan kijken naar hoe het aansluit bij ETS en bij de landen om ons heen en je moet dan ook onze internationale concurrentiepositie monitoren. Dán ben je slim bezig en niet met symboolpolitiek waarbij je ook het enorme risico loopt dat je mensen gewoon op straat zet. Daar zal de VVD inderdaad niet voor kiezen, want dat is namelijk niet verantwoordelijkheid nemen.
De heer Van Raan (PvdD):
Laat ik het dan op een andere manier proberen. Het is zo dat we op allerlei lijstjes onderaan staan, die Europese lijstjes over vervuiling. U weet dat, want dat is een gegeven, net zo goed als het een gegeven is dat we een concurrentievoordeel hebben doordat we niet alles in de prijzen doorberekenen. Eigenlijk zegt de VVD: we kunnen concurrerend zijn door een beetje vals te spelen en door kosten af te wentelen. Dat is één. Maar dat niet alleen, want twee is dat we ook geen kosten mogen afwentelen op de toekomst, want dat is wat de Monitor Brede Welvaart aangeeft. Nederland kan zo'n sterke economie hebben door in te teren op het later — de toekomstige generaties waar u het net over had — en het elders. "Elders" zijn de landen waar we de grondstoffen goedkoop vandaan halen. En dat is dan plus het concurrentievoordeel dat we hebben door het vieste jongetje van Europa te zijn. Dus ik vind het heel teleurstellend dat de VVD alleen maar zegt: ja, we hebben een concurrentievoordeel door een beetje vals te spelen.
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
De Partij voor de Dieren kan het heel teleurstellend vinden dat de VVD denkt dat je slim klimaatbeleid kunt voeren én de banen hier kunt houden. Sterker nog, wij denken dat we nog meer banen kunnen creëren. We weten dat de Partij voor de Dieren voor een andere lijn zou kiezen. Nou, daar ga ik niet voor.
Voorzitter, ik ga verder. Ik heb vier randvoorwaarden die ik de minister graag mee zou willen geven met het verzoek dat hij ze meeneemt naar de klimaattafels. De eerste is dat alle maatregelen die daaruit komen, en vooral de samenhang, behapbaar moeten zijn voor elke Nederlander. Behapbaar in de zin van betaalbaar, dus kostenefficiënte maatregelen. En behapbaar in de zin dat mensen gewoon willen weten waar ze aan toe zijn. Er is op dit moment gewoon heel veel onzekerheid. Er wordt terecht heel veel over gesproken, maar de mensen thuis willen gewoon weten wat er gaat gebeuren in hun wijk en hun stad en hoe het eruit gaat zien.
Voorzitter. De tweede randvoorwaarde is deze. Ik zou heel graag willen dat aan die tafels het handelingsperspectief centraal zou staan. Op het moment dat mensen een handelingsperspectief hebben, een keuze kunnen maken, worden ze gestimuleerd om een positieve keuze te maken. Liever dát dan dat we mensen zonder handelingsperspectief straffen met bijvoorbeeld zwaardere lasten.
Voorzitter. Dan kom ik bij mijn derde randvoorwaarde. Ik zie overigens dat mijn tijd stilstaat, voorzitter, dus ik weet niet hoever ik nu ben. Oké, hij loopt weer. Ik zal hier niet valsspelen; ik ben bijna klaar. Mijn derde randvoorwaarde, waarover we het zojuist ook hebben gehad, is dat innovatie vooral gestimuleerd moet worden. We zijn een klein land dat groot is geworden door onze innovatiekracht. Voor mondiale problemen zoeken we hier de oplossing en die brengen we naar buiten. Ik hoop heel erg dat we dat ook met klimaatbeleid kunnen doen, en dat we onze economie juist sterker kunnen maken in plaats van die kapot te maken.
Voorzitter. Om deze drie randvoorwaarden ook echt vorm te kunnen geven is het van groot belang dat op een gegeven moment die tafels zichzelf als het ware gaan ontstijgen en dat ze de verbinding met elkaar gaan zoeken. Er is nu een heel erge sectorbenadering om tot concrete maatregelen te komen, wat ik snap. Maar het is wel belangrijk dat er op een gegeven moment ook een integratie plaatsvindt en dat er als systeem naar wordt gekeken, zodat we echt ons land kunnen inrichten op deze enorme transitie.
Ik wil graag de minister vragen om deze vier randvoorwaarden over te brengen en zich er hard voor te maken. Dan denk ik dat we een hele goede kans hebben op klimaatbeleid met gezond verstand, waar hopelijk ook Nederland en elke Nederlander beter van wordt.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Moorlag namens de PvdA.
De heer Moorlag (PvdA):
Voorzitter. Om zeker te zijn van schone, duurzame energie en een land waar we in de toekomst droge voeten kunnen houden, moeten we er nu met z'n allen de schouders onder zetten om in 2050 de CO2-uitstoot met 95% verminderd te hebben. Dat gaan we verankeren in de Klimaatwet. Daarnaast moet er een klimaatakkoord komen. Maar waar staan we nu?
De PvdA is bezorgd en vindt dat de minister onvoldoende presteert. Er ligt, anders dan beloofd, geen klimaatakkoord op hoofdlijnen maar een voorstel op hoofdlijnen. Er ligt, anders dan beloofd, geen doorrekening van de kosten. De adviesbureaus, het Planbureau voor de Leefomgeving en dergelijke, waren niet goed in staat om op basis van wat er is geproduceerd een goede doorrekening te maken.
De aanpak is onvolledig en laat op een aantal punten te wensen over; de aanpak vertoont overigens ook een aantal grote witte vlekken. Ik noem er een paar, als eerste het punt waarvoor ik eerder aandacht heb gevraagd, het SER-advies en het onderwijs- en arbeidsmarktbeleid. Er is een kans om tienduizenden nieuwe groene banen te realiseren en die kans wordt onvoldoende verzilverd. Er moet echt werk worden gemaakt van onderwijs- en arbeidsmarktbeleid.
Voorzitter. Wij spraken zo-even heel gemakkelijk over het snel sluiten van kolencentrales, maar we moeten ons wel realiseren dat er op dit moment in die centrales mensen aan het werk zijn. Die draaien gewoon een nachtdienst en zorgen ervoor dat wij onze iPad kunnen opladen, dat we hier dit debat kunnen voeren en dat de lampen hier branden. Bij die mensen is grote zorg over het voortbestaan van hun baan. Ik vind dat terechte zorgen. We zeggen nu heel gemakkelijk: ach, in 2020 moeten we misschien die kolencentrales gaan sluiten. Dat is echt een heel scherp steentje in de schoen, ook bij de werknemersorganisatie. Ik begrijp eerlijk gezegd niet goed waarom de minister dat scherpe steentje niet bij de werknemersorganisatie uit de schoen haalt. Mijn vraag aan de minister is of hij bereid is om het SER-advies, een breed gedragen advies over het arbeidsmarktbeleid, volledig over te nemen.
Voorzitter. Naar de smaak van de Partij van de Arbeidfractie concentreert de aanpak zich ook te veel op laaghangend fruit. De CO2-tonnenjacht van de minister dreigt zo penny wise, pound foolish te worden. Om de langetermijndoelen te halen moeten we nu al gaan investeren in een samenhangend systeem van onder meer productie, distributie en opslag van waterstof. Maar we moeten bijvoorbeeld ook het hsl-netwerk gaan versterken. Mensen blijven reislustig. Er zal een alternatief moeten komen voor het veel te zwaar milieubelastende vliegverkeer. Deelt de minister die opvatting?
Voorzitter. Er is door een aantal sprekers al aandacht gevraagd voor het rapport van De Nederlandsche Bank. Ja, het is een stevig rapport, met stevige conclusies. De meest stevige conclusie is dat een stevige beprijzing van CO2 de meest nuttige, noodzakelijke en wenselijke maatregel is om de CO2-uitstoot terug te brengen. De opbrengst van de maatregel kan worden aangewend voor lastenverlichting en verzachtende maatregelen voor de bedrijven die echt met de vingers tussen de deur komen. Ik begrijp niet dat mevrouw Yeşilgöz zo krachtig afstand neemt van een prikkel en een instrument dat DNB voorstelt en dat volgens mij niet liberaler kan zijn dan liberaal, namelijk met prijsprikkels het gewenste gedrag uitlokken.
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Nu moet ik natuurlijk een vraag stellen, voorzitter, maar ik wil graag even reageren op deze opmerking.
De voorzitter:
Ja hoor, dat mag.
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Het is niet dat ik afstand neem van een instrument. Het instrument staat in de kabinetsappreciatie en ik heb er ook helemaal geen vragen over gesteld. Ik heb gelezen hoe het kabinet het formuleert en dat vind ik helemaal niet zo raar. Op het moment dat je er een bedrag aan koppelt en een heel erg eenzijdig onderzoek doet, zoals wat mij betreft DNB heeft gedaan, en je concludeert dat het een aantal sectoren waar duizenden banen zitten — ik hoop dat ik de PvdA hier aan mijn zijde heb — flink zou kunnen schaden, zeg ik wel dat je moet kijken of het het gewenste effect heeft. Werkt het wel? Sluit het aan bij ETS, wat de omringende landen doen? Dán kan het een goed effect hebben. Die CO2-reductie kunnen we morgen realiseren: alle bedrijven het land uit en we zijn er. Maar volgens mij is dat niet wat we willen. En daar gaat het over.
De heer Moorlag (PvdA):
We moeten niet in de valkuil trappen van het creëren van doemscenario's, zoals dat er mogelijk duizenden banen verloren gaan. De CO2-heffing realiseert ook een opbrengst. En een CO2-heffing kun je ook gedifferentieerd invoeren. Voor die bedrijfstakken waar het concurrentienadeel zo zwaar wordt dat het voortbestaan wordt bedreigd kun je toch het gewenste effect bereiken met een lichte differentiatie op dat simpele instrument dat heel weinig regels vergt? Ik moet er zelf ook niet aan denken dat een bedrijf als Tata Steel, het meest innovatieve staalbedrijf, uit Nederland verdwijnt.
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Nu hebben we het dus ergens over. Maar in het rapport staat dat bijvoorbeeld de metaalindustrie zo geschaad zou worden dat het een significante verslechtering zou betekenen van de internationale concurrentiepositie. De heer Moorlag noemt zelf Tata. Dus ja, ik vind dat je er wijs naar moet kijken. Je moet het in samenhang bekijken, je moet de ETS-prijs afstemmen en je moet zorgen dat de omringende landen meedoen. En dán hebben we het met elkaar ergens over. Ik breng juist de nuance weer in daar waar het heel erg specifiek wordt bekeken.
Mijn laatste opmerking, voorzitter. De heer Moorlag was er vanochtend ook bij. Dit is hoe we het daar hebben besproken. Dit is ook het gesprek geweest dat ik had met DNB. Zij hebben ook gezegd dat dit een aspect is waar we naar kunnen kijken. Dus zo raar is deze opmerking niet. Sterker nog, die werd erkend.
De heer Moorlag (PvdA):
Maar ze wordt wel gemajoreerd naar mijn smaak. Er is een viertal bedrijfstakken die echt met de vingers tussen de deur kunnen komen, zoals ik het noem. Daar kun je een uitzonderingspositie voor creëren of je kunt een deel van de opbrengst aanwenden om verzachtende maatregelen te treffen voor die bedrijfstakken. Maar het is een uiterst simpel instrument. Mijn vraag aan de minister is of hij bereid is om dat DNB-rapport te betrekken bij de gesprekken aan de klimaattafels en om er een maatschappelijke kosten-batenanalyse op los te laten. Zo kunnen we heel scherp in beeld krijgen wat precies de maatschappelijke baten en lasten zijn en kunnen we hier een goede, gedegen politieke afweging maken. Volgens mij worden we daar in dit debat alleen maar wijzer van.
Voorzitter. Om in vier minuten een appreciatie te geven van een appreciatie lukt bijkans niet. Maar voor de PvdA is het volstrekt helder: het zomerrapport geeft nog geen voldoende. We hebben nog 56 dagen te gaan tot de kerst. Dat zijn precies acht weken. Ik wens de minister een beter kerstrapport toe.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Baudet namens Forum voor Democratie.
De heer Baudet (FvD):
De energietransitie en het hele klimaatdenken behoren tot de allergrootste zwendels van onze tijd. Het is het product van een vergelijkbaar soort utopisch waandenken als de massale immigratiegolven die in de afgelopen decennia op gang zijn gekomen, die nog steeds niet zijn gestopt en die de samenleving heel erg veel geld hebben gekost en vrijwel niets hebben opgeleverd. Als je gelooft dat CO2 een-op-een verantwoordelijk is voor het beetje klimaatverandering dat wij zien, als je dat gelooft ... Het is zeer omstreden. Er zijn allerlei andere visies op waardoor het klimaat wel of niet zou veranderen en volgens welke modellen dan precies enzovoorts. Maar als je dat gelooft, zelfs als je dat allemaal gelooft, dan zou Nederland, als het zich volledig houdt aan alle gestelde doelen, in 2030 0,00007°C minder klimaatverandering teweegbrengen. Een volkomen onmeetbaar, volkomen insignificant getal. En als alle landen die zich hebben gecommitteerd aan de Parijsdoelstellingen zich zouden houden aan datgene wat zij hebben beloofd, dan zou dat een verandering van het klimaat tot gevolg hebben — als je die modellen dus gelooft — van 0,05°C. Opnieuw een volkomen insignificant en onmeetbaar temperatuurverschil. Dus is het absurd, werkelijk absurd om daar zo ontzettend veel, honderden, duizenden miljarden tegenaan te smijten.
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik zie de heer Baudet nu al een paar weken heel erg opgewonden die nul komma nul, een aantal nullen en dan een zeven ...
De heer Baudet (FvD):
0,00007°C.
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Nou vraag ik me af wie hier ooit heeft beweerd dat de klimaatdoelen van dit kabinet en de maatregelen die kunnen gaan volgen zo'n significante impact zouden hebben op de totale mondiale uitstoot. Dat heeft volgens mij nog nooit iemand beweerd. Wat de heer Baudet met deze stelling eigenlijk duidelijk maakt, is dat Nederland een klein landje is. Maar dat wisten we al. Dat is geen nieuws. Wat we juist op deze manier willen bereiken, is verantwoordelijkheid nemen voor de generaties na ons, ons steentje bijdragen. Dat is goed zijn voor onze handtekening. Waar we als klein landje wel heel groot mee zijn geworden in het verleden, de geschiedenis van Nederland, is bijvoorbeeld briljante oplossingen verzinnen voor mondiale problemen zoals omgaan met water, bijvoorbeeld het tweede land ter wereld zijn als het gaat over export van landbouw. Dat is wat je doet als je vooroploopt met je innovatiekracht. Dat we een klein landje waren wisten we al, maar dat we hele grote dingen daarmee kunnen doen wisten we ook. Toch?
De heer Baudet (FvD):
In de eerste plaats. Als het zo zou zijn dat Nederland met al die maatregelen 0,00007°C minder opwarming zou realiseren, dan zou dat op mondiale schaal inderdaad helemaal niets uitmaken. Dan is er dus ook geen enkele reden om dat te doen, als je denkt vanuit het Nederlandse belang, maar ook als je denkt vanuit het mondiale belang, want die 0,00007°C zal ook op mondiale schaal geen effect hebben. Maar er zijn ook berekeningen gemaakt, zoals ik al noemde, van wat er mondiaal zou gebeuren als al die landen die zich in die Parijsakkoorden aan bepaalde doelstellingen hebben verbonden zich allemaal zouden houden aan datgene wat ze beloofd hebben, wat ze natuurlijk niet gaan doen. Maar zelfs al zouden ze dat allemaal doen en zelfs al geloof je in al die klimaatmodellen, die overigens steeds niet uit blijken te komen, maar goed ... Stel dat je daar allemaal in gelooft, dan nog bereik je maar een klimaatverschil van 0,05°C, wat opnieuw een volkomen onmeetbaar iets is. Je moet dus helemaal afstappen van dat hele klimaatdenken. Je moet helemaal afstappen van het idee van obsessieve CO2-reductie. Je moet denken aan: wat gaan wij doen, wat is goed voor Nederland, wat is goed voor, nou ja, onze samenleving, onze economie? Een van de dingen die je dus beslist niet moet doen, is de kolencentrales sluiten. Een van de dingen die je beslist niet moet doen, is biomassa gaan subsidiëren en windmolens, die afschuwelijke horizonvervuilende en kosteninefficiënte windmolens, subsidiëren enzovoorts, enzovoorts. Dat moet je allemaal niet doen.
Er zijn allerlei dingen die je ondertussen wel kan doen met die 1.000 miljard die je daarmee uitspaart. 1.000 miljard; €20.000 voor warmtepompen die de VVD, net als GroenLinks en andere partijen, huishoudens wil opdringen. 210 miljard aan isolatiekosten voor bedrijven. Nog eens 230 miljard voor huishoudens. 130 miljard aan subsidies voor windmolens en zonnepanelen. Allemaal weggegooid geld ...
De voorzitter:
Mevrouw Yeşilgöz.
De heer Baudet (FvD):
... dat je aan zoveel betere dingen kan besteden.
De voorzitter:
Mevrouw ...
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Yeşilgöz, dank u wel.
De voorzitter:
Nee, het gaat erom dat de interrupties altijd kort moeten zijn, maar de antwoorden ook. Mevrouw Yeşilgöz.
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Voorzitter, ik zal het kort houden. De heer Baudet hoeft van mij niet in de klimaatmodellen te geloven. Ik ga hem niet uitleggen dat de wereld rond is. Dat is allemaal oké. Hij mag het van mij ontkennen en geen verantwoordelijkheid nemen. Maar wat als we nou weten dat iedereen er wel mee bezig is op de een of andere manier, en wij kunnen in ons land met de innovatiekracht die Nederland groot heeft gemaakt, de oplossingen vinden waar ze mondiaal naar zoeken, en die exporteren en daar onwijs veel geld mee verdienen? Dat is geen fictieve situatie. Dat hebben we gedaan met water. Dat doen we met landbouw. Ik weet zeker dat de heer Baudet zelf nog veel meer voorbeelden kan opnoemen. Dus waarom zouden we dat over ons heen laten komen en andere landen daarmee laten scoren, terwijl we daar zelf veel geld aan kunnen verdienen?
De heer Baudet (FvD):
Die twee hebben niets met elkaar te maken. Als je wilt investeren in innovatieve onderzoeksprojecten door bijvoorbeeld allerlei universiteiten technisch onderzoek te laten doen of — een van de dingen die Forum wil, is het onderwijs zozeer opkrikken in Nederland dat wij als doelstelling kunnen hebben dat we in 2030 weer eens een Nobelprijs zullen winnen — ja, prima, dat kan je je voorstellen. Maar dat heeft dus verder helemaal niets te maken met CO2 of klimaatdoelen enzovoorts. Als je die gaat loskoppelen en je gaat gewoon met elkaar een gesprek voeren over wat voor een investeringen wij kunnen doen als Nederlandse samenleving om kennisinnovatie op allerlei gebieden te stimuleren, prima. Alleen, we hebben het nu over een vrij specifiek maatregelenpakket dat gericht is op CO2-reductie, omdat de veronderstelling zou bestaan dat wij daarmee een significante impact zouden hebben op het klimaat. Het is evident dat dat niet zo is. Daarmee valt de grondslag onder al die maatregelen weg. Daar voeg ik aan toe dat het grootste deel van die maatregelen helemaal niets te maken heeft met innovatie stimuleren enzovoorts, maar alleen maar heel veel subsidies zijn voor niet-rendabele dingen zoals biomassa en windmolens enzovoorts.
De heer Klaver (GroenLinks):
Om half één 's nachts zitten er vast hordes mensen naar dit debat te kijken. Die krijgen hoop. Die denken: morgen ga ik naar de Tweede Kamer. Dan ga ik naar meneer Baudet en zeg ik: mijn bijdrage aan de totale belastingopbrengst in Nederland is niet significant, dus ik stop gewoon met betalen. Wat zegt de heer Baudet dan?
De heer Baudet (FvD):
Ik begrijp niet wat deze vergelijking met het debat te maken heeft. Volgens mij is het een totaal irrelevante opmerking.
De heer Klaver (GroenLinks):
Iemand die zich altijd te boek laat staan als intellectueel, zou toch moeten snappen waar dit heen gaat. De totale opbrengsten van ongeveer tien miljoen belastingbetalers in Nederland zijn 300 miljard. Mensen dragen 0,00001% per persoon bij aan die totale belastingopbrengst. Het is dus terecht dat ze zeggen: mijn bijdrage is niet significant, dus ik hoef niet mee te doen aan die belasting, want ja, het doet er toch niets toe; die 0,00001%, daar merkt niemand iets van. Wat zegt de heer Baudet tegen al die mensen die zich straks gaan melden omdat ze geen belasting willen betalen?
De heer Baudet (FvD):
Het Forum voor Democratie is een groot voorstander van belastingverlaging, dus we kunnen elkaar in elk geval ergens halverwege vinden.
De heer Klaver (GroenLinks):
Ja, maar elkaar ergens halverwege vinden is nog iets anders dan te zeggen: dan hoeft u helemaal niet meer te betalen. Dat is wel precies waar het over gaat ...
De heer Baudet (FvD):
Nee, natuurlijk niet.
De heer Klaver (GroenLinks):
Dat is precies waar het over gaat bij klimaatverandering.
De heer Baudet (FvD):
Tuurlijk niet, nee.
De heer Klaver (GroenLinks):
Uiteindelijk is Nederland een klein land in die hele grote wereld en gaat het erover welke bijdrage je alles bij elkaar opgeteld levert. Daar hebben wij stappen in te zetten. Veel grotere landen hebben daar stappen in te zetten. Dat is wat er gebeurd. In die zin gaat de vergelijking met belasting betalen ...
De heer Baudet (FvD):
Nee, natuurlijk niet.
De heer Klaver (GroenLinks):
... wel degelijk op. Als je gaat kijken wat de bijdrage per persoon is, per Nederlander, dan is die niet significant. Als je het bij elkaar optelt, is dat waar wij dit mooie land van runnen.
De heer Baudet (FvD):
Ja, maar die vergelijking gaat inderdaad totaal niet op, als dat is wat de heer Klaver bedoelt. De impact van belasting is reëel. Dat is namelijk een bepaald bedrag per persoon. Dat is een reële impact. 0,00007°C is geen reële impact. Het is niet nuttig om daar 1.000 miljard aan uit te geven. Ik voeg daaraan toe: ook als al die andere landen allemaal zouden doen wat ze hebben beloofd, wat ze niet gaan doen, dan kom je uit op 0,05°C, wat nog steeds volkomen verwaarloosbaar is en een hele slechte investering. Natuurlijk, als je een klein deel zou besteden aan iets nuttigs, dan is het misschien nuttig, maar als je een klein deel besteedt aan iets wat niet nuttig is, dan blijft het niet nuttig. Dus de vergelijking is voor mijn gevoel mank gaand.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Klaver.
De heer Klaver (GroenLinks):
Volgens mij moet de heer Baudet het echt houden bij het schrijven van boeken en moet hij niet gaan uitrekenen wat alle kosten zijn van klimaatverandering, hoe het precies zit met bijdragen aan graden Celsius, of wat het bijdraagt aan het wel of niet opwarmen van de aarde. De kosten waar hij het over heeft, lopen nu op tot 1.000 miljard euro. Dan heeft hij het over warmtepompen en over 1.000 miljard. Wij hebben ongeveer 7 miljoen huizen in Nederland. Als die warmtepompen €20.000 kosten, dan zitten we op 14 miljard. Als het echt 1.000 miljard zou moeten gaan kosten, dan kunnen we de komende tig jaar ieder jaar een huis voorzien van een nieuwe warmtepomp! Als we dit debat goed met elkaar willen voeren, denk ik dat de heer Baudet er goed aan doet dat hij ook zijn sommen goed maakt. Natuurlijk gaat dit veel geld kosten, miljarden zelfs, maar als je hier gaat strooien met uitspraken als "dit gaat duizenden miljarden kosten" of "dit gaat helemaal niks bijdragen aan het oplossen van het probleem van de opwarming van de aarde", dan maak je het zo groot dat het heel lastig wordt om een serieus debat te voeren over al die punten die de heer Baudet ook wil maken.
De heer Baudet (FvD):
Ja, het is een groot onderwerp, meneer Klaver.
De heer Klaver (GroenLinks):
Wanneer is het nog reëel? Hoe zorgen we ervoor dat alle mensen in dit land dit meemaken? Hoe zorgen we ervoor dat ook andere landen mee gaan werken, zodat de bijdrage van Nederland niet zomaar in het water valt? Dat zijn de vragen, meneer Baudet. U strooit hier met "duizenden miljarden". Leer eens rekenen.
De heer Baudet (FvD):
Nou ja, bijvoorbeeld het Economisch Instituut voor de Bouw heeft berekend dat het 230 miljard kost voor al die huishoudens. Dan hebben we het ook over al die warmtepompen die u wilt dat ze allemaal gaan aanschaffen, maar ook over isolatiematerialen die moeten worden geplaatst en over torenhoge energierekeningen die alsmaar stijgen. Voor bedrijven kost die voorgenomen energietransitie 210 miljard. Subsidies zon en wind: 140 miljard minimaal.
De voorzitter:
Ik stel voor dat u verdergaat.
De heer Baudet (FvD):
Dus "leer eens rekenen" — ik zou zeggen: leert u zelf eens rekenen. Dit zijn gewoon de bedragen waarmee gewerkt wordt. Er wordt dan nog op allerlei deelpunten ingezoomd. Dan kun je zeggen: dat kost misschien nog 3 miljard; dat kost misschien nog eens 5 miljard. Maar in totaal hebben we het inderdaad over een kostenplaatje voor Nederland dat gemakkelijk kan oplopen tot 1.000 miljard. Dan hebben we het dus alleen over Nederland. Dat zijn voor een groot deel kosten die niet gaan, zeg ik er nogmaals bij, naar investeringen in innovatie enzovoorts, maar naar het simpelweg obsessief terugdringen van CO2 en subsidies. Het is rondpompen van geld in niet-rendabele sectoren.
De heer Klaver (GroenLinks):
Ik daag u uit. Ik daag de heer Baudet uit. Misschien staat het op zijn telefoon. Misschien wil hij het in de tweede termijn doen; tel maar eens op. Ga alles maar eens optellen. Ik ben benieuwd tot waar u komt. 1.000 miljard? Prima. Laat het maar zien.
De heer Baudet (FvD):
Ik kan hier een samenvatting geven van allerlei zaken die vanochtend bij de hoorzitting zijn besproken waar u niet bij aanwezig was. Ik kan ook refereren aan een vorige hoorzitting die we gehad hebben met onder andere het PBL en met CE Delft. Daar was u ook niet bij aanwezig, meneer Klaver. We hebben hier in de Kamer op talloze momenten over gesproken. Er zijn ook internationaal zeer veel studies gedaan. Ik zou zeggen: u wilt graag mijn boeken citeren — het is altijd goed als u dat doet — maar er zijn ook tal van andere al dan niet wetenschappelijke publicaties die ik u kan aanraden. Daar kunnen we rustig nog eens over doorpraten als u dat wilt.
De voorzitter:
Echt tot slot, meneer Klaver.
De heer Klaver (GroenLinks):
Ja, echt tot slot. Om heel eerlijk te zijn moet ik zeggen: voor iemand die zich buitenstaander noemt in de Haagse politiek; petje af voor hoe goed u het debatvak verstaat.
De heer Baudet (FvD):
Dank.
De heer Klaver (GroenLinks):
Van iemand van het CDA verwacht ik dat er iemand gaat verwijzen naar debatten waar je niet bij bent geweest. De oldskool Tweede Kamertrucjes beheerst u als geen ander. Heel goed, maar wat ik vroeg was: tel maar eens op naar 1.000 miljard
De heer Baudet (FvD):
Ja, ik wil even genieten van dit moment.
De heer Klaver (GroenLinks):
Tel nog eens even op naar 1.000 miljard. U doet het niet. U komt met allerlei afleidingsmanoeuvres over wie er allemaal iets hebben gezegd. Ja, natuurlijk, mensen praten voortdurend. Er worden voortdurend allerlei cijfers genoemd. U zegt: 1.000 miljard. Maak het maar eens hard. Zet het maar eens op papier. Laat het maar eens doorrekenen. En als u daar niet toe bereid bent, zou ik zeggen: toontje lager.
De heer Baudet (FvD):
Ik noemde net al het Economisch Instituut voor de Bouw. Dat is een gerenommeerd instituut. Het heeft berekend dat alle eisen om tot 95% CO2-reductie te komen 230 miljard gaan kosten, dat het bedrijven nog eens 210 miljard gaat kosten en dat de subsidies op wind- en zonne-energie rustig kunnen oplopen tot 140 miljard. Dan hebben we het dus al over een bedrag van 600 tot 650 miljard en dan zijn er nog talloze andere sectoren en consequenties ...
De voorzitter:
Nee, dat klopt niet.
De heer Baudet (FvD):
230 plus 210 plus 140 plus nog allerlei andere sectoren en kosten die genoemd zijn door onder andere het PBL. Het gaat dan om de jaarlijkse 2 tot 4 miljard aan extra kosten die bovenop het referentiescenario komen enzovoorts. Ik ben hier overigens niet alleen in. Ik sta hier niet namens mijzelf. Ik citeer deze organisatie en talloze andere onderzoeksinstanties die deze bedragen noemen. Het is ook helemaal niet raar: als je als doelstelling hebt om onze totale energievoorziening te veranderen en om te keren en naar een absurde 95% reductie van CO2 te gaan ...
De voorzitter:
Ik ga naar de heer Moorlag.
De heer Baudet (FvD):
... dan heeft dat gewoon enorme kosten tot gevolg. Wees eerlijk. Vertel het eerlijke verhaal. U, meneer Klaver, verkoopt sprookjes.
De voorzitter:
Ik ga naar de heer Moorlag. Wat gaat u vragen?
De heer Moorlag (PvdA):
Ik heb een vraag aan de heer Baudet. Ik moet eerst even een beeld wegwerken. Ik had even het beeld in mijn hoofd dat de heer Baudet vroeger op de kleuterschool veel van het schommeltje is geduwd door iemand die later klimatoloog is geworden. Dat beeld rees even bij mij. Ik wil de heer Klaver ook nog wel even bijvallen. De berekeningen van de heer Baudet zijn wat mij betreft wat minder stevig dan al die rapporten van al die duizenden wetenschappers. Maar waar het mij om gaat, is zijn kansberekening. Bij de waterveiligheid hanteren wij een risicokans van 0,0001% op een overstroming. Vindt de heer Baudet de investeringen in ons waterkeringssysteem daardoor te duur en overbodig?
De heer Baudet (FvD):
Nee. Ik vind dat een prima kansberekening.
De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.
De heer Baudet (FvD):
Dat heeft ook helemaal niets te maken met dit onderwerp, maar goed.
Het begint bij constateren dat die hele voorgenomen energietransitie ten eerste op een uiterst dubieus idee over klimaatverandering gebaseerd is. Die zeespiegelstijging is eigenlijk een soort geseculariseerd christelijk verhaal van de ark van Noach en de zeespiegel die ons vanwege onze zonden komt straffen, enzovoort. Daar zit een heel ander mechanisme achter, waardoor al die mensen daar zo in geloven.
Er zitten ook heel veel perfide lobby's in. Dat zien we ook steeds terug. Er wordt gewoon heel veel geld verdiend in de windmolenindustrie, in de zonne-industrie, door uitgerangeerde politici zoals Ed Nijpels, enzovoorts. Dat is dus het tweede wat erbij hoort.
Ten derde: áls je dat dan allemaal gelooft, dan is het nog absurd om als Nederland tot misschien wel 1.000 miljard te gaan uitgeven aan een klimaatverandering van 0,00007°C.
Het laatste punt dat ik misschien graag wil maken is het volgende. Ik hoor mensen dan steeds weer vragen: waar moeten we dan onze innovatiekracht vandaan halen? Wat moeten we dan doen als er misschien toch iets van een zeespiegelstijging optreedt als die klimaatverandering, al dan niet veroorzaakt door CO2, doorgaat? We kunnen heel goed investeren in beter onderwijs. We kunnen heel goed investeren in adaptatie, mochten er problemen ontstaan. We kunnen ook heel goed de mogelijkheden uitdiepen om daadwerkelijk iets te doen aan de reële milieuverontreiniging. Plastic soep, herstel van het regenwoud, malaria de wereld uitbannen en noem het allemaal maar op: daar is allemaal ruimte voor als wij afstappen van deze waanzin.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Baudet.
Daarmee zijn we aan het eind gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik kijk of de minister behoefte heeft aan een schorsing. Twee minuten? Een korte schorsing? Dan schors ik voor twee minuten.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Ik geef de minister het woord.
Termijn antwoord
Minister Wiebes:
Voorzitter, dank. Ik dacht het zo te organiseren. We hebben de stille afspraak dat we daar een soort recept voor hebben; dat helpt iedereen. Ik wilde heel kort toch een aantal waarderende woorden in de richting van de tafels zeggen, want daar zijn sommige sprekers niet helemaal aan toe gekomen. Ik wilde iets zeggen over het draagvlak, want het is toch echt cruciaal. Dat begrip wil ik iets verbreden. Dan kom ik op dingen rond betaalbaarheid, de energienota en de zeer forse getallen die over tafel zijn gegaan. Er moet iets gezegd worden over de arbeidsmarkt. Vervolgens kom ik op Urgenda, en daarna heb ik nog een heleboel vragen die eigenlijk niet in een van deze onderwerpen passen. Die loop ik gewoon door, waarbij ik de verschillende sprekers op volgorde langsloop. Zo wilde ik dat doen.
Het past mij toch om te zeggen dat ik meer onder de indruk ben van de resultaten van de tafels dan de heer Moorlag. Dat wil ik hem wel opbiechten. We hebben een polder die soms jarenlang over dingen doet. Hier is in drie maanden tijd door lieden, die daar stuk voor stuk niet allemaal belang bij hebben en die ook allemaal zien dat niet al hun wensen worden waargemaakt, iets in elkaar gezet wat best concreet is op het niveau van technische maatregelen en waar toch allerlei vergaande dingen in zitten. Dat vind ik best indrukwekkend. Ik denk niet dat er veel landen zijn waar je dat zo in elkaar zou kunnen zetten. Dat wil ik toch echt even gezegd hebben.
De heer Futselaar zegt dat polderen niet werkt. Juist zijn partij weet dat polderen heel goed heeft gewerkt en dat juist zijn partij werkelijk tot de ellenbogen in de polder zit. Daar is niks op tegen. Maar nu komt er een tweede helft. De eerste helft hebben we toch echt besteed aan wat ik maar de technische maatregelen noem. De eerste helft van deze tafelsessies ging over de vraag welke technische maatregelen er genomen moeten worden om überhaupt die tonnen te halen. Die tweede helft is echt anders. Die gaat over datgene wat de verschillende sprekers nu juist hebben gemist. Die gaat namelijk over de instrumentatie. Dat is minder technisch. Dat is in sommige gevallen politieker, en in sommige gevallen ook voor de deelnemers, laat ik het zo zeggen, onaangenamer en politiek moeilijker. Het maakt ons in deze zaal misschien niet zo heel veel uit of we het met dit soort technieken of dat soort technieken doen. Dat willen we allemaal nog wel aannemen, maar daarna wordt het moeilijk. Want in de tweede helft gaat het over normeren, subsidiëren, stimuleren, fiscale prikkels en beprijzen. Dan gaat het over heel heldere afspraken, en afspraken zijn nooit vrijblijvend. Dan gaat het over allerlei vormen van borging. Daar gaat het over in die tweede helft, en dat is niet makkelijk. Heb ik helemaal in de hand wanneer dat af is? Nee, dat heb ik niet, want onderhandelen doe je niet in je eentje. Ik doe het in dit geval met honderden verschillende partijen aan tafels, aan subtafels, aan subsubtafels en er zijn ook nog andere organismen bezig. We hebben het niet helemaal in de hand, maar we hebben wel gevraagd om het zo vroeg mogelijk af te hebben, in december.
Daar geven we toch richting aan de instrumentatie. Dat betekent dus een zekere beperkte schuif in die energiebelasting bovenop het regeerakkoord. Ja, daar staan we voor open. Een CO2-minimumprijs voor de elektriciteit per 2020? Daar houden we toch gewoon aan vast. Ja, we kijken nog naar het prijspad, want we willen niet dat er een leveringszekerheidsprobleem zou ontstaan, maar we houden wel vast aan 2020. Ja, we normeren commercieel en maatschappelijk vastgoed. Ja, de industrie zal moeten leven met een of andere vorm van CO2-heffing als een stok achter de deur. Gebieden voor wind op zee zijn aangewezen, elektrisch vervoer moet tot 2025 dit regime volhouden. Verder hebben we ook gezegd: we hebben de SDE in het regeerakkoord opengesteld voor de industrie, maar niet onbeperkt. We hebben daar een beperking in gezet. Dat is niet leuk, maar we hebben het wel gedaan.
We hebben gewoon ook nog een paar open vragen. Dat is ook eerlijk. Hoe ziet het fiscale pakket voor het autodomein er eigenlijk uit? Ja, dat is een goede vraag. Eigenlijk lag dat er nog niet. Op het financieringspakket kom ik nog terug. Ik heb mijzelf hier een keer — ik ga het toch noemen — een fan genoemd, of een onderdeel van de fanclub gebouwgebonden financiering. Dat is nog niet gelukt. Ik kom straks terug op het waarom niet, en wat we er dan wel aan gaan doen, maar daar moet iets voor komen. Zonder dat is er geen akkoord. Hoe efficiënt het ook allemaal is, als we niet aan de huiseigenaren kunnen laten zien dat het opgebracht en gefinancierd kan worden, staan wij gewoon in ons hemd, of erger. Ook over de arbeidsmarkt zijn duidelijk nog vragen. Dus nee, we weten nog niet alles zeker maar we hebben wel een richting aangegeven.
Hoe gaat het nu verder? Dit moment is natuurlijk belangrijk, want we hebben gezegd dat we na de eerste ronde met technische maatregelen met de Kamer zouden gaan spreken. Daarom is dit een belangrijk moment. De inzet is natuurlijk dat het vervolgwerk, waarvoor een verzoek is gedaan aan de tafels, zo vroeg mogelijk in december klaar is. Er moet uiteindelijk ook nog een doorrekening komen. Wie weet moeten er nog aanvullingen komen. Maar zo vroeg mogelijk in december moet er in elk geval een pakket liggen waarmee we de doorrekeningen in kunnen.
Tussendoor word ik ook weleens opgeschrikt door allerlei partijen — het zijn er echt meer dan twee — die af en toe laten weten dat ze erover denken om eruit te stappen. Wat ik waardeer aan de partijen die meedoen, is het volgende. Kijk, iedere partij die meedoet — het zijn er honderden — heeft een bijzonder goede reden om er niet aan mee te doen. Want je verplicht je tot zaken als je meedoet. Je haalt nooit alles binnen wat je binnen wil halen. Er zijn allerlei andere partijen die ook meewerken. En de overheid wil die tonnen halen en dat is zuur. En als je meedoet moet je ook de minpunten aan je achterban uitleggen. Dat is onprettig. Veel partijen hebben er baat bij om eruit te stappen, maar tot nu toe werkt de Nederlandse traditie van toch meedoen. Het is de polder, die ik hier toch even een pluim wil geven. Ja, daarin ben ik opgeschoven in de afgelopen jaren, wil ik wel zeggen. Er zijn dus allerlei partijen die tóch meedoen, omdat dat de Nederlandse traditie is. Ik zou al die partijen dus alleen maar willen prijzen voor het feit dat ze, hoewel ze echt niet alles binnenhalen en soms heel ontevreden zijn, toch meedoen, want we hebben iedereen nodig. Zo'n klimaatakkoord is hard werken en daar moeten vele schouders onder.
Voorzitter. Dat draagvlak, daar gaat het veel over. Dat is logisch, want mijn stelling is dat het technisch gesproken eigenlijk helemaal geen kunst is om die tonnen te halen. Echt, dat klimaatakkoord en die doelen realiseren is echt niet moeilijk. Zet twee ingenieurs en een econoom bij elkaar en je bent er echt in een week uit. Dat is helemaal niet moeilijk. Maar wat wel moeilijk is, is om de tonnen te halen en de Nederlanders aan boord te houden, en te zorgen dat iedereen meedoet en mee kan, en dat mensen het misschien niet allemaal leuk vinden maar wel meedoen en meekunnen. Dat betekent soms ook een ander tempo dan je zou willen en het betekent soms dat je een veer moet laten, maar de echt moeilijke klus is niet om de tonnen te halen, maar om iedereen aan boord te houden. Daarvoor moet het betaalbaar zijn. Het draagvlak gaat echt door de portemonnee. Op dat financiële stuk kom ik zo nog.
Het betekent ook dat we heel helder moeten zijn. Daar hebben straks de gemeentes wel een heilige taak in. Die moeten mensen vertellen wat er van ze verwacht wordt en wat ze moeten doen, en aansluiten bij hun handelingsperspectief.
Verder denk ik dat steeds meer gaat tellen dat mensen ook gewoon willen dat het Nederlandse landschap nog het Nederlandse landschap blijft. Dat hebben we in het verleden niet allemaal goed gedaan. Het wordt namelijk steeds duidelijker dat dit wel ingrijpt op ons uitzicht. Dat hebben we in het recente verleden bepaald niet allemaal goed gedaan. Met Drentse Monden en Oostermoer is het niet goed gegaan, en ik denk dat de lessen zijn dat we veel eerder decentrale overheden en direct betrokkenen moeten betrekken, niet alleen om ze te betrekken, maar ook om gewoon keuzes te bieden, om te zorgen dat er keuzes gemaakt kunnen worden en het Rijk er niet alleen maar overheen davert met zijn bevoegdheden. Dus we zullen anders moeten omgaan met de inzet van de rijkscoördinatieregeling. We hopen dat dit via de energiestrategieën in gang kan worden gezet, maar dat is geen automatisme. Daar zullen we echt een zeker gevecht voor moeten voeren, want anders trekken we het gewoon niet.
Er is veel gezegd over kosten, heel veel! Kijk, de eurotekens vliegen hier over de tafel. Het is een beetje schoolmeesterig, maar ik moet echt zeggen dat hier consequent kosten en investeringen door elkaar worden gehaald. Kosten zijn geen investeringen. Ja, investeringen kunnen leiden tot kosten, maar je kunt ze niet bij elkaar optellen. Er zijn kosten waar geen enkele investering bij komt kijken. Er zijn investeringen waar uiteindelijk geen nettokosten uit voortvloeien. Dat is iets heel anders. Er zijn ook kosten die sowieso bij de energiehuishouding horen en die helemaal niks te maken hebben met het klimaat. We geven veel geld uit aan energie. We gebruiken namelijk heel veel energie. Dat is niet raar. Dat kost ons heel wat geld, maar heeft niets te maken met de transitie.
We hebben ook jaarlijkse kosten en cumulatieve kosten, maar die worden consequent door elkaar gebruikt. Voorts is het toch wel een beetje mode geworden om de maatschappelijke kosten te verwarren met de energierekening en ook dat is heel wat anders. Ik luister altijd — ik zeg dat oprecht — met veel genoegen naar de heer Baudet. Dat is werkelijk waar. Maar als hij gaat rekenen, weet hij in één betoog investeringen op te tellen bij kosten, bij subsidies en bij hogere belastingen om tot die 1.000 te komen. Ik word hier een beetje de schoolmeester, maar investeringen kunnen leiden tot kosten. Kosten kunnen worden gedekt met subsidies en subsidies kunnen weer betaald worden uit belastingen. Maar als je dat allemaal optelt, heb je een heleboel dubbeltellingen. Dit kun je echt niet zo doen. Dus nee, dat zijn niet de bedragen waar we de burger bang mee mogen maken. Dat vind ik echt niet nuttig.
Laat ik een concreet voorbeeld geven. De heer Baudet noemt een heel hoog getal dat in de gebouwde omgeving zou moeten. Ja, dat kan een hoog getal zijn. Wie in een woning investeert, krijgt een lagere energierekening. De nettokosten zijn de kosten uitgespreid over misschien wel 30 of 50 jaar van die investering. De baten zijn de jaarlijks lagere energierekening. Die moet je met elkaar salderen en dan kun je er eventueel beter of iets slechter op worden. In dat laatste geval spreken we van maatschappelijke kosten. Maar je mag dit investeringsbedrag niet nemen als kosten. Dat is niet netjes. Een windpark kan zo 2 miljard kosten. En anders hadden we een ander energiesysteem moeten kopen. Bovendien zijn die extra kosten van dat windpark op termijn ook nul ten opzichte van andere energiebronnen. De extra kosten van de transitie kunnen in het geval van bijvoorbeeld wind op zee dus snel naar nul gaan. Dan zijn de kosten dus niet een heel hoog bedrag, maar nul. Ik houd me vooralsnog aan het instituut dat we daarvoor hebben. Dat is het Planbureau voor de Leefomgeving. Zij rekenen dat uit. Ze shoppen ook bij het CPB. Dat zijn instanties die wij best mogen vertrouwen en die komen op een bedrag van iets boven de 3 miljard per jaar voor 2030, dus oplopend van nu naar dat bedrag. In de eerstkomende jaren is het dus nog lager en dan loopt het in 2030 op tot dat getal.
Is dat een hoog getal? Het is ongeveer een twintigste van wat wij uitgeven aan zorg. Alleen al de kostenstijging in de zorg gedurende deze kabinetsperiode, dus wat wij jaarlijks gedurende deze kabinetsperiode extra gaan uitgeven aan zorg — niet cumulatief maar jaarlijks — is tweemaal dat bedrag. Ik heb de heer Baudet er niet over horen klagen dat we zo veel extra uitgeven aan zorg. Ik heb hem ook niet horen zeggen dat daardoor zorgarmoede ontstaat. En ik heb hem ook niet horen zeggen dat dat belachelijk is. Laten we de getallen dus in perspectief zien, want we hebben de taak om niet alleen fel met elkaar te debatteren, maar ook om Nederlanders niet bang te maken. Overigens luister ik bijzonder graag naar de heer Baudet.
De heer Baudet (FvD):
Op zichzelf is het juist dat een investering iets anders kan zijn dan kosten die je maakt.
Minister Wiebes:
Is.
De heer Baudet (FvD):
Maar dat hangt van je definitie van het woord "investering" af. Als ik aan een roulettetafel zit en zeg "ik investeer elke ronde opnieuw in het getal 16", dan zal uiteindelijk ooit, als je een kansberekening maakt, het getal 16 eruit komen. "Ik zie het als een investering", zou een gokverslaafde heel goed kunnen zeggen. En u gedraagt zich in dit debat — sorry dat ik het moet zeggen, want ik luister normaal gesproken ook heel graag naar u — als een gokverslaafde. U investeert blindelings in getallen en in projecten terwijl op geen enkele manier is uit te rekenen — dat is ook uit verschillende rapporten gebleken, van het CPB bijvoorbeeld — hoeveel het precies gaat kosten, ook omdat er geen contrascenario's zijn. Stel nu eens — en dat is iets wat het Planbureau voor de Leefomgeving onderkent — dat we dit allemaal niet zouden doen. Hoeveel zou Nederland dan besparen? Ik ben het met u eens. Pas als je die twee zaken tegen elkaar af zou zetten kun je het onderscheid scherp maken tussen wat dan wel of niet administratief tot investering wordt gerekend. Maar aangezien er geen ander referentiescenario is, ...
De voorzitter:
De minister.
De heer Baudet (FvD):
... onderkent het Planbureau voor de Leefomgeving — dit is heel belangrijk — dat die 2 of 3 miljard extra niet de hele kosten zijn. Bijvoorbeeld de kosten van het energieakkoord zitten daar al niet in en die lopen al op tot rustig 100 miljard. Dus hoe graag ik ook naar de heer Wiebes luister, ik wil hem hier toch graag even op de feiten drukken.
De voorzitter:
De minister.
Minister Wiebes:
Ik moet allereerst de volgende zijn in de reeks die een compliment geven aan de heer Baudet dat hij een echte politicus is geworden, want politici hebben soms de onaangename neiging — en ik zou hem deze gewoontes ook afraden — om kosten te verkopen als investeringen. Er zijn in het verleden veel bewindslieden geweest die dan hebben gezegd: ik investeer nu in ... Nee, ze gaven gewoon geld uit. Laten wij dat niet doen. Kosten en investeringen zijn iets anders. Die investeringen zijn de bedragen waar de heer Baudet het soms over heeft. Overigens komt hij niet aan de 1.000. Dat haalt hij op geen stukken na. Maar die kosten zijn altijd ten opzichte van het niet doen. Dus het is precies zoals hij zegt. De referentiecasus is dat je niet besluit deze klimaatexercitie te doen. Nou, ten opzichte van die situatie zijn de extra maatschappelijke kosten door het PBL berekend.
De heer Baudet (FvD):
Dat is niet waar. Dat referentiescenario heeft al een heleboel maatregelen onder zich, onder andere die van het energieakkoord.
Minister Wiebes:
Zeker.
De heer Baudet (FvD):
Dus je kunt niet stellen dat het referentiescenario het scenario is waarin we niets doen aan CO2-reductie of aan energietransitie. Dat is gewoonweg niet waar. Er is al heel veel gaande. Er zijn al ontzettend veel belastingen op fossiel. Er zijn al heel veel accijnzen op fossiel. Er zijn al heel veel subsidies voor windmolens, voor zon, enzovoorts, enzovoorts. Dus wat u zegt is gewoon niet waar.
Minister Wiebes:
Subsidies en belastingen zijn geen maatschappelijke kosten.
De heer Baudet (FvD):
Natuurlijk zijn dat wel maatschappelijke kosten uiteindelijk.
Minister Wiebes:
Nee, dat zijn ze niet. Het kan hooguit ...
De heer Baudet (FvD):
Wel als je gelooft dat het uiteindelijk over 50 jaar of zoiets gaat renderen. Dan kun je het afschrijven als een investering. Maar dat is volkomen speculatief. Dat is net zo speculatief als zeggen: ik ga weer mijn geld op getal 16 zetten aan de roulettetafel. En dat is wat u doet.
Minister Wiebes:
Ik geloof, zegt de heer Baudet. We hebben het toevallig net op de gang over het geloof gehad. Een zeer kort gesprek. Maar nee, maatschappelijke kosten worden door de heer Baudet verward. En daarmee wil ik gewoon even tegen de Nederlander die hier eventueel bang voor kan zijn zeggen: nee, het gaat niet om dit soort bedragen; dit is te betalen. Het is niet allemaal leuk en je had er misschien liever andere dingen mee gedaan, maar we kunnen dit. Dit is gewoon te betalen. De kosten moeten wij, zoals dat heet, platslaan, hanteerbaar maken, zoals we zo veel dingen in deze samenleving financieren die heel veel duurder zijn dan deze extra opgave.
De voorzitter:
Tot slot, de heer Baudet.
De heer Baudet (FvD):
Als u subsidies niet als maatschappelijke kosten wilt rekenen, wie betaalt dan die subsidies? Toch zeker de belastingbetaler?
Minister Wiebes:
Nee, voorzitter, hier moet een handleiding van het CPB bij komen over wat maatschappelijke kosten zijn. Die raad ik de heer Baudet aan. Daar wil ik ook graag een keer een kop koffie aan besteden, maar we gaan hier niet verder met dit college.
De voorzitter:
Dan stel ik voor dat u verdergaat.
Minister Wiebes:
Ik wil overigens niet alleen streng zijn naar de heer Baudet, maar ook naar sommigen in deze zaal en naar mijzelf, want er is wel een notie die ik kwijt moet. We hechten namelijk allemaal aan betaalbaarheid. Daar hoort bij dat wij allemaal ook zouden moeten streven naar de laagste kosten, omdat al die andere kosten uiteindelijk op de een of andere manier door ons moeten worden opgebracht. En dat vraagt ook wel discipline. Het vraagt op sommige vlakken dingen die niet stoer zijn, zelfs niet leuk zijn of zelfs politiek niet altijd aantrekkelijk zijn.
Het vraagt ten eerste om de juiste timing. De heer Klaver ken ik; die wil alles en wel nu. Daar staat hij voor. Dat vind ik ook sympathiek. Een zeker ongeduld deel ik met hem. Maar ondergedompeld in de realiteit moet ik zeggen dat als we alles altijd sneller willen en alles altijd nu, we niet aansluiten bij de natuurlijke renovatiemomenten in de gebouwde omgeving, we niet de juiste investeringsmomenten in de industrie hebben, we kolencentrales al meteen sluiten als ze nog heel duur zijn en nog lang niet zijn afgeschreven en we ingewikkelde processen gaan aanpakken nog voordat er innovatie is. Soms is het handig om dingen in de tijd neer te zetten. Dat is teleurstellend, maar het is wel verstandig als je serieus bent over kostenbeheersing.
Verder is het ook verstandig dat je geen opties weggooit. Er zijn in de energiewereld een heleboel onaantrekkelijke energiebronnen. Ik weet er eigenlijk niet één aantrekkelijke. Zelfs wind op zee is zo langzamerhand bij ons in deze zaal niet zo geliefd meer. We hebben een hekel aan kernenergie en aan kolen, en eigenlijk ook aan gas, zeker laagcalorisch gas. We kunnen een hekel krijgen aan geothermie. We kunnen een hekel krijgen aan wind op land, maar straks ook aan wind op zee en zon op land. Toch moeten we de opties niet allemaal weggooien. Dit is ook een PBL-berekening. Zouden wij bijvoorbeeld besluiten om minimaal of geen biomassa in te zetten, dan hebben we in 2050 5 miljard per jaar extra kosten. Zouden we bijvoorbeeld besluiten om geen of nauwelijks CCS te doen, dan zijn we per jaar, dus niet cumulatief, 16 miljard duurder uit in 2050. Zouden we bijvoorbeeld besluiten om zowel biomassa als CCS in de ban te doen, dan worden de bedragen hoog, want dan gaat het om 90 miljard per jaar. We moeten dus wel gedisciplineerd zijn. Energieopties zijn niet erg aantrekkelijk en we hebben er last van, maar we kunnen ze niet uitsluiten, want we moeten het betaalbaar houden en geen van alle is echt leuk.
De voorzitter:
De heer Baudet ...
Minister Wiebes:
Mag ik dit stukje even afmaken?
De voorzitter:
Jazeker.
Minister Wiebes:
Wat net zo belangrijk is en niet altijd leuk, en ook niet politiek aantrekkelijk, ook niet voor mij, is het speelveld bewaken. Het is niet erg aantrekkelijk, maar het moet wel. Als wij uiteindelijk productie wegjagen, is het klimaat er niet bij gebaat, want die wordt dan in improductiever fabrieken over de grens voortgezet, maar het tast wel onze draagkracht aan om dit allemaal te kunnen betalen. Er zijn dus een hoop onaangename dingen die wij moeten doen om dit betaalbaar te houden. Dat hoort in het debat ook af en toe terug te komen. Het is vervelend, maar we zitten hier om vervelende keuzes te maken. Dat is ons beroep, helaas.
De heer Baudet (FvD):
Ik begin met een persoonlijk feit. Ik hoorde de heer Wiebes zeggen ...
De voorzitter:
De minister.
De heer Baudet (FvD):
Ik hoorde de minister, genaamd Wiebes, zeggen dat "we" hier een hekel hebben aan gas en aan kernenergie. Nou, dat slaat absoluut niet op mijn partij en alle fractieleden van mijn partij. Wij zijn een groot voorstander van zowel kernenergie als het blijven gebruiken van gas. Dat wilde ik even gezegd hebben. Ten tweede. Ik hoorde de heer Wiebes ook zeggen dat we, netto veel hogere kosten maken als we geen biomassa gaan gebruiken in grote aantallen en als we geen CCS gaan toepassen, dus het onder de grond stoppen van CO2. Waar heeft hij het over? Wat voor kosten zijn dat?
Minister Wiebes:
Dit zijn de berekeningen van het Planbureau voor de Leefomgeving over 2050, die gaan over een verschillende inzet van opties. Als je opties weglaat en de keuzemogelijkheid verkleint, kom je gemiddeld op een duurder pakket uit.
De heer Baudet (FvD):
Dus dat is in het geval dat we dat idiote, absurde en abjecte Parijsakkoord volgen. Correct?
Minister Wiebes:
Alle berekeningen van het PBL zijn gedaan op basis van het halen van Parijs, maar met verschillende mogelijkheden. De ene mogelijkheid is aanzienlijk duurder dan de andere. De goedkoopste optie is relatief betaalbaar.
De voorzitter:
Tot slot.
De heer Baudet (FvD):
Dus dat is binnen een kader dat op zich al extreem veel geld kost. Daarin zegt u: de ene optie is iets goedkoper dan de andere. Maar uiteindelijk blijft het hele concept van die energietransitie een extreem dure kostenpost, die u een investering noemt maar die maar 0,00007°C minder opwarming rendeert. Dat is een investering van het jaar nul.
Minister Wiebes:
Voorzitter, de heer Baudet draait mijn woorden om. Ik heb gezegd dat het een behapbare kostenpost is als wij Parijs halen volgens de goedkoopste route, maar dat het enorm veel duurder wordt als wij van de meest efficiënte route afwijken. Het is precies andersom.
De heer Baudet (FvD):
Voorzitter, het moet even, want dit is heel belangrijk, ook voor mensen die kijken.
De voorzitter:
Ja, alles is belangrijk, maar ik wil eigenlijk ...
De heer Baudet (FvD):
Dit is echt belangrijk. Kijk, dit zijn dus twee dingen. Biomassa heet duurzaam te zijn, maar leidt op geen enkele manier tot CO2-reductie. Op geen enkele manier, nul. Totale flauwekul: het kappen van bomen en die vervolgens verstoken, wat nog meer energie kost dan kolen en gas. Het is veel minder efficiënt. Dus dat is één. Het is alleen maar een administratieve duurzame energiebron. Ten tweede: het onder de grond stoppen van CO2 is dus op geen enkele manier een investering in innovatie. Dat is alleen maar het verstoppen van iets en dan zeggen: o jee, kijk, we voldoen aan de doelstellingen. Dit is puur administratief voldoen aan een akkoord dat u nooit had moeten sluiten en dat u niet moet steunen. Nederland moet de Verenigde Staten volgen en uit dat Parijsakkoord.
Minister Wiebes:
Dit zou dat unieke moment kunnen zijn waarop de heer Baudet kan rekenen op de instemming van de heer Klaver, maar niet op mijn instemming. Er is objectief gekeken naar biomassa en CCS. Dat is geen administratief geheel; het is wel degelijk een fysieke manier om CO2-uitstoot te voorkomen.
De voorzitter:
Ik stel voor dat u verdergaat.
Minister Wiebes:
Verder wil ik de heer Baudet nog zeggen dat het een hekel hebben aan dingen niet betekent dat je er geen voorstander van kunt zijn. Dat zijn precies die onaangename keuzes. Ik ben er voorstander van om alle opties open te houden en tegelijkertijd wil ik graag toegeven dat ik aan de meeste opties desondanks een hekel heb.
Voorzitter. Ik herhaal het: het is geen kunst om de klimaatdoelen te halen, maar om iedereen mee te krijgen. Dat is de kunst.
Dan wil ik nog even ingaan op de heer Kops, die nooit moe wordt van het aanhalen van de energierekening. Ik moet even serieus iets zeggen over die €150, maar eerst de heer Jetten.
De heer Jetten (D66):
Het wordt toch een beetje een late avond, waarbij de minister en de heer Baudet hier lang staan te filosoferen met elkaar. Dat is heel interessant hoor, maar we zitten aan de start van de tweede helft van het klimaatakkoord. Volgens mij hebben heel veel woordvoerders in het debat, maar ook heel veel deelnemers aan de tafels, de afgelopen weken duidelijk gemaakt dat zij nu wel richting nodig hebben van het kabinet om in de komende weken tot een definitief klimaatakkoord te komen. Het is heel interessant om alle opties open te houden en die in kaart te brengen en te bezien wat we met die technische maatregelen aan tonnen CO2 kunnen besparen, maar die tafels vragen heel duidelijk aan deze minister — en dat doet deze Kamer ook — "u moet nu wel helpen kiezen met al die open opties." Hoe gaat deze minister dat doen? Want met deze beantwoording helpt hij die tafels niet om tot een klimaatakkoord te komen.
Minister Wiebes:
Er zijn twee niveaus. Bij technische opties, energiebronnen, is het beleid van dit kabinet, verankerd in het regeerakkoord, om geen opties weg te gooien. Dat betekent niet dat we geen richting kunnen geven aan tafels, want tafels moeten richting hebben over de instrumentatie. Hoe gaan we dat doen? Is er een normering? Is er een heffing? Is er een fiscale prikkel? Daar moeten we richting aan geven. Maar we moeten geen opties van tafel gooien, want dan wordt het een dure grap. Ik ben het dus eens met de heer Jetten dat wij richting moeten geven. In de brief wordt richting gegeven. Bovendien is aangegeven dat het kabinet in de tweede ronde een actievere rol zal spelen dan in de eerste ronde. Wij zijn namelijk niet zo vaardig in het verzinnen van technische maatregelen, maar veel vaardiger in het verzinnen van manieren om dat te instrumenteren. Dat is overheidsbeleid, dus daar zullen we ons meer mee bemoeien. Dat is de helderheid die we zullen geven.
De voorzitter:
De heer Jetten. Nee? Dan stel ik voor dat de minister verdergaat.
Minister Wiebes:
Nog even kort over de energierekening. Het gaat steeds weer een eigen leven leiden. De bruto stijging van de energierekening is volgens het Planbureau voor de Leefomgeving gemiddeld €108 per jaar per huishouden. Daarvan zat een deel al in het basispad, maar er is een deel bij dat een toename is van de energiebelasting, die teruggesluisd wordt via de inkomstenbelasting. Dat is niet raar. Het is de veel geuite wens om het verbruik zwaarder te belasten en arbeid minder te belasten. Dat is heel verdedigbaar. Het zorgt ervoor dat er meer mensen aan het werk komen en dat wij tegelijkertijd minder energie gaan gebruiken. De netto toename van de kosten is ongeveer €50 per jaar, als je de terugsluis via de inkomstenbelasting in aanmerking neemt, waarvan trouwens een deel tijdelijk; volgend jaar voor het laatst. Laten we het bij die bedragen houden, want ook op dit punt heb ik er geen zin in om Nederlanders eindeloos ongerust te maken.
De heer Kops (PVV):
Nee, ik heb er ook niet zo'n zin in dat de energierekening zo veel omhooggaat. Ik heb het vandaag nog even zitten narekenen en dan kom ik toch echt op €153 stijging volgend jaar. Ik zal het gewoon even voorlezen. De heffingskorting gaat omlaag van €308 naar €257. Dat is dus plus €51. De ODE, de opslag duurzame energie, gaat voor een gemiddeld huishouden omhoog van €85 naar €139. Dat is plus €54. De gasprijs gaat gemiddeld jaarlijks omhoog met €28. De stroomprijs gaat gemiddeld met €20 omhoog. Dan kom ik op €153. Laten we wel wezen, zo'n stijging van de ODE, de opslag duurzame energie, is er direct voor bedoeld om de klimaathysterie te financieren.
Minister Wiebes:
De getallen die de heer Kops noemt kloppen, maar hij laat er twee weg: de autonome afname van het verbruik en het feit dat een deel daarvan wordt teruggesluisd via de inkomstenbelasting, waardoor het uiteindelijk een veel minder grote verhoging is dan het in zijn staatje lijkt. Ik wil ook nog even ingaan op een belangrijk punt ...
De heer Kops (PVV):
Welke afname van het verbruik? Kan de minister dat toelichten?
Minister Wiebes:
De afname van het verbruik zoals die al jarenlang gemeten wordt en in de statistieken is opgenomen, omdat het al jarenlang een feit is dat huishoudens ieder jaar ietsje minder gaan gebruiken, omdat onze apparaten zuiniger worden, onze huizen beter geïsoleerd, enzovoort.
De heer Kops (PVV):
Dat is op zich een goed punt van de minister. Het klinkt natuurlijk allemaal leuk en aardig dat mensen energie moeten gaan besparen zodat de energielasten omlaag kunnen, maar als het kabinet tegelijkertijd de energiebelastingen gigantisch verhoogt, dan schieten de mensen er natuurlijk niks mee op. Ik zei het al: de energierekening gaat met €153 omhoog. Laten we eerlijk zijn: daar kunnen mensen gewoon niet tegenop besparen. Dat is dus echt flauwekul.
Minister Wiebes:
Het is gewoon een gemeten feit. Daar is weinig flauwekul aan.
De voorzitter:
Meneer Baudet, u heeft uitgebreid geïnterrumpeerd.
De heer Baudet (FvD):
Over een ander punt.
De voorzitter:
De minister is net begonnen met ...
De heer Baudet (FvD):
Maar dit is precies het punt dat de minister net gebruikte.
De voorzitter:
Heel kort.
De heer Baudet (FvD):
De minister zegt: je moet niet allemaal begrotingsposten door elkaar gaan halen, maar hij doet nu precies hetzelfde. Al die kosten gaan omhoog, de energiekosten en allerlei andere kosten voor huishoudens. De minister zegt dan: ja, maar dat compenseren we doordat de loonbelasting een beetje omlaaggaat. Maar je kan die twee niet tegen elkaar wegstrepen. Het is mooi dat de loonbelasting een beetje omlaaggaat. Daar zijn wij ook een voorstander van. Sterker nog, we willen de loonbelasting nog veel meer omlaag brengen dan de VVD dat wil. Je kan niet zeggen: daarmee is de stijging van de energieprijzen ongedaan gemaakt. Nee, het zijn twee verschillende gegevens. Het is fijn voor mensen als ze iets meer overhouden omdat de economie beter gaat, omdat de belastingen daardoor iets omlaag kunnen, maar als ze vervolgens dat geld weer kwijt zijn aan al die verhogingen die de VVD via de groene gekte aan ze oplegt, dan hebben de mensen er niks aan. De minister goochelt met deze verschillende begrotingsposten.
Minister Wiebes:
Het zijn twee verschillende posten; dat klopt volledig. Daarom zeg ik er expliciet bij dat de ene is teruggesluisd in de ander, zodat het netto-effect ...
De heer Baudet (FvD):
Het wordt niet teruggesluisd.
Minister Wiebes:
Ja, het wordt wel teruggesluisd.
Voorzitter. Ik denk dat het goed is om de vragen over de CO2-heffing te gaan beantwoorden. De heer Klaver heeft het gehad over een nationale CO2-belasting. Hij heeft er geen vraag over gesteld, maar hij keek mij wel vragend aan. De heer Van Raan heeft mij strikt genomen ook geen vraag gesteld, maar ook hij keek mij vragend aan. Mevrouw Dik-Faber heeft mij er regelrecht een vraag over gesteld. Ik heb me hier al eens eerder ontpopt als een groot fan van CO2-heffing. Het is naar mijn volle overtuiging de meest effectieve, de meest voor de hand liggende, de meest efficiënte manier om verduurzaming gedaan te krijgen. Ik geef toe: het is ook een liberaal middel; daar is niks mis mee. Als we het allemaal zo konden regelen, dan was dat uitstekend. Ik hoop ook dat we dat op termijn kunnen. Het ETS-systeem heeft zich een beetje uit zijn graf omhooggewerkt. Vandaag meten we ergens tussen de €16 en €17 als prijs, maar dat is nog niet hoog genoeg. We hebben in Nederland natuurlijk ook een historie in beprijzing. Als je alleen al naar de autobelastingen kijkt of alleen naar de accijnzen, dan zie je dat die ergens tussen de €300 en €400 per ton CO2 vertegenwoordigen. Het is een impliciete CO2-heffing, maar we hebben 'm alleen accijnzen genoemd. Maar we hebben altijd geloof gehad in heffingen om negatieve effecten tegen te gaan. We zijn daarmee de nummer 3 in milieuheffingen in de EU geworden. We hebben er dus op twee na de meeste in Europa als percentage van onze economie of belastinginkomsten; dat is een goede vraag. Ik zie een collega aangeven dat het om belastinginkomsten gaat. Dank.
Bij de OESO rekent men ons op gemiddeld €55 per ton. Dat is een hoog bedrag dat uit allerlei verschillende heffingen bestaat. Maar in de energie-intensieve industrie zijn de heffingen gewoon nog lager. Dat is niet helemaal voor niets. Ik weiger me aan te sluiten bij de mensen die zeggen dat het allemaal onzin is. Als je alleen al het rapport van Frontier Economics bekijkt — dat gaat over elektriciteitsopwekking, maar laten we het een energie-intensieve industrie noemen — dan zie je dat je al bij €1 per ton verschil een weglekeffect kan krijgen. Een weglekeffect draagt negatief bij aan het klimaateffect. We hebben wel eens eerder experimenten gedaan met structurele verschillen in lasten. Neem Aldel. Er was een beperkt verschil in de elektriciteitsprijs en Aldel verdween. Mijn voorganger is op zijn kop gaan staan om dat tegen te gaan, maar dat is niet gelukt.
Het betekent niet dat we dit moeten opgeven. Sterker nog: ik ben ervan overtuigd dat beprijzing de toekomst is. Ik ben ervan overtuigd dat ETS in de toekomst een heleboel gaat betekenen. Het feit dat het ETS-systeem nu werkt en dat de overtollige rechten worden vernietigd, ligt in belangrijke mate aan Nederland. Daarbovenop hebben we gezegd — dat heb ik in het regeerakkoord al gesteld — dat er een minimum CO2-prijs moet komen voor de elektriciteitssector. Daarbovenop hebben we nu gezegd dat we van de industrie verwachten dat er voorstellen gedaan worden voor CO2-beprijzing. Dat gaat ongetwijfeld niet zo hard als de mensen bij De Nederlandsche Bank ons voorrekenen. Dat komt ook doordat we een iets minder groot geloof erin hebben dat het zo soepel zal gaan. We kunnen ons de Aldel-kwestie nog al te best herinneren.
Wat ook in het debat genoemd is — ik ben vergeten door wie — is CE Delft. De heer Rooijers heeft de VEK bedacht, de Vergoeding Externe Kosten. Het was de heer Van Raan die het inbracht. De VEK is conceptueel buitengewoon aantrekkelijk, want die laat alle level playing field issues meteen weg. De VEK is verrekenbaar aan de grens. Dat is dé manier. Iedereen die er even over nadenkt, komt hiermee. Dit is het ei van Columbus, behalve dat Columbus het op dit moment nog niet kan uitvoeren. Het is buitengewoon complex. Het betekent namelijk dat je van alle ingevoerde goederen — het is niet allemaal zo gemakkelijk als een kilowattuur; er zijn heel wat ingewikkelder goederen — moet vaststellen wat de CO2-content is. Dat is vooralsnog niet goed uitvoerbaar. Maar ongetwijfeld kijken wij over een paar jaar terug naar nu en zien we dat we veel meer met beprijzing hebben gedaan, met veel meer landen. Onze inzet is om niet alleen een kopgroep ten aanzien van de 55% te vormen en daarvoor in Europa te pleiten, maar ook om heel expliciet aan CO2-beprijzing te gaan doen. De kopgroep zou ook dit soort instrumenten met elkaar moeten uitvoeren. Er zijn landen die daarvoor voelen. Denemarken doet dat en Frankrijk doet dat ook. Frankrijk doet het wel om een hele voor de hand liggende reden, maar bij Denemarken is dat al iets minder het geval. Met Duitsland loopt een discussie. Ik zit daar in november weer om hierover te praten. Als we dit met meer landen doen, wordt het kansrijker. Dit moet er uiteindelijk natuurlijk komen.
De heer Klaver (GroenLinks):
Het is goed dat de minister zegt dat dit er uiteindelijk moet komen, maar ik maak me toch zorgen over de manier waarop dit in de kabinetsreactie staat. Men laat het als het ware boven de markt hangen dat die CO2-belasting er komt. Dat kan juist afremmend werken voor die koplopers. Als ik met de koplopers uit de industrie spreek, merk ik juist dat zij dolgraag zo'n CO2-belasting willen. Die mag zelfs gewoon nationaal zijn, als we het niet Europees kunnen regelen. We zouden die koplopers er enorm mee helpen als we nu gewoon een prijs zouden stellen. We zouden moeten zeggen: dit is wat we gaan doen en hiermee heb je voor de komende jaren zekerheid. Is de minister bereid om daartoe over te gaan?
Minister Wiebes:
Nou, laten we zeggen dat het denken open is. Er staat uitdrukkelijk ... Uitdrukkelijk staan er twee dingen, want de eerste is de opdracht om op een of andere wijze tot een verstandig systeem te komen en de tweede is natuurlijk dat het stiekem ook zo is dat het kabinet zich daar af en toe een beetje mee bemoeit. Dus we proberen daar een verstandig systeem uit te krijgen. Ik ga daar niet op vooruitlopen. Ik doe dat samen met een tafel. Je doet het niet eenzijdig tussen mij en de heer Klaver. Dat snapt hij ook. Ik doe dat mét de tafel en mét de koplopers, maar ook met de andere industrieën. Nee, uiteindelijk zijn de politieke keuzes aan het kabinet en aan de Kamer en niet aan industrieën. Maar we doen dat wel samen met hen. Ja, dat is het poldermodel. Maar daarbij moeten we wel komen met een systeem dat werkt en geloofwaardig is.
De heer Klaver (GroenLinks):
Inderdaad wordt daarover gesproken aan de tafels, maar in de kabinetsreactie wordt ook aangegeven dat dit wel het moment is, ook voor de Kamer, om zich hiermee te bemoeien, om uitspraken te doen en om richting te geven. Ik wil er tegen de klok van halftwee niet helemaal een onderonsje van maken, maar het gaat wel degelijk om de minister en de partijen die hier staan. In dit geval gaat het om de minister en mij, omdat wij hier nu over spreken. Ik denk dat het heel erg belangrijk is dat we als politiek en als Tweede Kamer aan de minister meegeven dat het heel goed zou zijn als die CO2-belasting niet boven de markt hangt maar heel helder wordt aangegeven richting de tafels. Die belasting komt er! Vanaf volgend jaar of het jaar daarna is dit de prijs. Dan kan de industrie zich daarnaar zetten en wordt het eigenlijk veel makkelijker om keuzes te maken, ook in het vervolgtraject.
Minister Wiebes:
Voorzitter, ik heb de heer Klaver goed gehoord. Ik ga het hier niet uitonderhandelen. Working on it. Zijn punt is helder.
De heer Van Raan (PvdD):
Ik ben blij dat de minister even die Vergoeding Externe Kosten noemde, ook als ei van Columbus. Hij zei tegelijkertijd ook dat Columbus het niet gaat invoeren, maar dat is natuurlijk omdat Columbus dood is. Dus dat gaat niet gebeuren. Maar kan de minister mij en ons allemaal wel een motie besparen en mij ook tijd in de tweede termijn door ...
De voorzitter:
U schijnt tien moties te hebben. Klopt dat?
De heer Van Raan (PvdD):
Misschien negen.
De voorzitter:
Oké.
Minister Wiebes:
Het is halftwee!
De heer Van Raan (PvdD):
In een van die moties wordt gevraagd of de regering in ieder geval bereid is om te onderzoeken of en hoe het instrument Vergoeding Externe Kosten van CE Delft kan worden ingevoerd. Dat kan natuurlijk ook in de vorm van een toezegging door te zeggen dat u daartoe bereid bent.
Minister Wiebes:
Nee, dit is bekeken en dit lijkt niet haalbaar. Dat is jammer, want het is het ei van Columbus. Maar het is het in theorie en echte eieren van Columbus zijn het natuurlijk ook in de praktijk en dat haalt dit voorstel eenvoudigweg niet.
De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter, ik heb in ieder geval geprobeerd om het beperkt te houden. Maar het is niet gelukt.
De voorzitter:
Maar u heeft 1 minuut en 40 seconden voor de tweede termijn.
Minister Wiebes:
Maar het is niet verboden om de tiende motie niet in te dienen.
Voorzitter, ik heb nog de onderwerpen arbeidsmarkt en Urgenda en de vragen van de verschillende leden.
De heer Moorlag (PvdA):
Ik heb de vraag gesteld of de minister bereid is om te kijken of de studie die De Nederlandsche Bank heeft gedaan aan een maatschappelijke kosten-batenanalyse kan worden onderworpen.
Minister Wiebes:
Nee, een kosten-batenanalyse lijkt me ingewikkeld. Ik richt me op de mogelijkheden die er zijn om zowel in de elektriciteitssector als aan de industrietafel te gaan werken met een of andere vorm van op CO2 gebaseerde beprijzing. Daar richt ik me nu op en een kosten-batenanalyse van weer een ander systeem, dat wij misschien trouwens over een aantal jaar best zouden kunnen hebben, ga ik nu niet doen. Maar ik ben serieus bezig met uitwerkingen in deze richting. Ik hoop dat ik daar de heer Moorlag althans enigszins tevreden mee maak.
De heer Moorlag (PvdA):
Het is dan een beetje afwachten wat er in die hoge hoed gaat en wat er uiteindelijk weer uit komt. Ik acht juist dat rapport van De Nederlandse Bank — dat is toch een gezaghebbend instituut — en wat daarin wordt beschreven kansrijk, zeker als je voorzieningen treft met de opbrengsten voor die vier bedrijfstakken waar mevrouw Yeşilgöz zich zorgen over maakt. Ik denk dat het voor een goede politieke afweging hier in de Kamer, en die zullen we moeten maken zodra het klimaatakkoord er is, belangrijk is dat het Centraal Planbureau gaat kijken wat de maatschappelijke kosten en baten zijn. Dat lijkt me niet meer dan een vraag om informatie die je bijna niet zou kunnen weigeren.
Minister Wiebes:
In elk geval is in de kabinetsreactie een andere richting gekozen. Dus het is niet in die vorm de inzet van het kabinet. Ik zal nog even gaan informeren of deze maatschappelijke kosten-batenanalyse iets is wat eenvoudig kan of dat hier zo veel toestanden aan verbonden zijn, dat het dat misschien nu niet waard is. Ik ga gewoon even nadenken over de vraag van de heer Moorlag.
De voorzitter:
Gaat uw gang.
Minister Wiebes:
Voorzitter. Een belangrijk punt is de arbeidsmarkt. Ik blijf altijd zeggen dat we nu weer echt een opleving van werk voor het midden van de arbeidsmarkt zien. Dat is al jaren niet het geval geweest, want meer dan de onderkant en meer dan de bovenkant was het het midden van de arbeidsmarkt dat de mondialisering voelde. Daar komt nu meer werk. Dat is een luxeprobleem, maar ik blijf zeggen: een luxeprobleem is ook een probleem. We moeten dus veel aan scholing doen. Ik ben laatst bij een mbo geweest waarmee we een green deal hadden gesloten, omdat er een heleboel installateurs opgeleid moeten worden in iets als een warmtepomp. Ik heb daar de verschillende warmtepompen ook kunnen bedienen. Het is een prachtberoep. Ik ga het iedereen aanraden. Arbeidsmarkt en scholing zijn dus heel wezenlijk. Daar gaan we nog heel veel meer op moeten doen.
Verder ligt er een SER-advies waarin daarover hele zinvolle dingen staan; geen kwaad woord daarover. De meeste van die dingen kunnen we zonder meer omarmen. Daar moeten we mee aan de gang. Het moet nog wel handjes en voetjes krijgen; we moeten het concreet maken.
Er is één punt waarop ik op dit moment gewoon aarzel. Ik onderken dat je ongerust kan zijn als je nu in de kolensector werkt, in de opslag dan wel in een centrale. Er komen dingen op je af waar je zelf niet voor hebt gekozen, terwijl je ook niet precies weet wat er gaat gebeuren. Het kan zijn dat we daar dingen voor moeten doen. Maar in de kabinetsreactie staat: laten we dat eerst even precies in beeld brengen. Van precisie is op dit moment namelijk geen sprake. Sterker nog, we hebben nog niet eens zicht op welke precieze impact de Urgenda-uitspraak zal hebben op de kolensector. Dus om nu met een fonds te gaan strooien of met enige andere concrete maatregel, is gewoon vroeg. Dus dat punt kan ik nu niet omarmen. Er staat wel dat we dit gaan onderzoeken. Het zal mogelijkerwijs een samenloop hebben met Urgenda-uitkomsten.
Dan moeten we op een gegeven moment het net ophalen en zeggen: wat moeten we hier nou aan doen? Het kan ook zijn dat dat niet alleen betrekking heeft op kolen, maar ook op mensen die in de petrochemie werken, in de olie-industrie, in allerlei fossiele bedrijfstakken waar wij mensen naar ander werk moeten helpen. Ik ben er dus niet zeker van dat het tot kolen beperkt blijft, ik ben er niet zeker van dat deze analyse de ultieme analyse is en ik ben er ook niet zeker van dat dit instrument het ultieme instrument is. We moeten daar iets verder mee. Daar gaat iets uitkomen, en het is dán dat ik de heer Moorlag vraag om daar commentaar op te leveren.
De voorzitter:
Ik wil eigenlijk weten of u klaar bent met dit ...
Minister Wiebes:
Arbeidsmarkt. Ik heb hier een ...
De voorzitter:
Ja, ik zie meneer Moorlag ook. Maar ik was benieuwd of u klaar was met het onderdeel arbeidsmarkt.
Minister Wiebes:
Ja.
De voorzitter:
Ja? De heer Moorlag.
De heer Moorlag (PvdA):
Er zijn misschien wel redenen te bedenken om het niet te doen of nog niet te doen, maar er zijn volgens mij ook wel hele goede redenen om het wel te doen. Volgens mij is dit hele onderhandelingsproces zo complex dat je op enig moment moet gaan overwegen of je niet aan probleemreductie zou moeten gaan doen. Ik heb gewoon gemerkt dat dit een scherp steentje in de schoen is bij de werknemersorganisaties. Dat is één argument. Het tweede gaat over het draagvlak in de samenleving. Het moet straks niet zo zijn dat mensen worden ontslagen, hun baan verliezen, en op verjaardagen vertellen: ja, dat komt door de energietransitie. Om het maar te hebben over draagvlak in de samenleving. Bij de energiecentrales is dat risico op dit moment het grootst, vind ik. Ik doe dus toch een krachtige oproep aan de minister om daar een beweging in te maken. Bij onderhandelen werkt het soms ook zo dat je een keer wat moet weggeven.
Minister Wiebes:
Ik wil nog wel verder gaan. De heer Moorlag staat bekend om zijn kleurrijke taalgebruik, maar ik vind "een steentje in de schoen" bijna een eufemisme; dat zal hij met me eens zijn. Ik denk dat je ongeruster kan zijn dan past bij de term "steentje in de schoen". Ik denk dat er gewoon mensen echt ongerust zijn, zeker waar het gaat om de plekken in de kolenketen die als eerste zullen verdwijnen. Dat gaat om meer dan om een steentje in de schoen. Maar ik blijf er wel bij dat we maatregelen moeten nemen zodra we zicht krijgen op de problematiek. Die zouden ook breder kunnen spelen dan alleen kolen. Er zijn meer fossiele brandstoffen die wij gaan uitfaseren. Er zijn meer industrieën. Je zal bij een cv-ketelproducent werken; daar zijn er verschillende van in Nederland. Dus het ligt breder, denk ik. We moeten het breder aanvliegen. Ik denk dat we hier zeker mee aan de gang moeten, maar vooralsnog niet op dit specifieke ding op dit moment. Geef dat even tijd, vraag ik de heer Moorlag. Daarna zal ik zeer graag met hem in debat gaan over de vraag wat er dan nodig is.
De heer Klaver (GroenLinks):
Wellicht kan de minister hier nog één stapje extra zetten. Ik ben het met hem eens dat het vrij raar is om voordat er iets gesloten of veranderd is, daar nu al fondsen voor op te zetten. Dus ik snap dat dit niet helemaal het moment is. Maar de minister snapt ook de ongerustheid van bijvoorbeeld de vakbeweging op dit punt. Misschien zou de minister dus nog wat stelliger kunnen zeggen dat op het moment dat we overgaan tot sluiting van kolencentrales en er een enorme impact is op de cv-installatiebranche en de petrochemie, de overheid er ook zal staan om te zorgen dat de mensen die daar werken dan wel naar ander werk worden begeleid, zich financieel geen zorgen hoeven te maken.
Minister Wiebes:
Dat vind ik ingewikkeld, omdat ik daar eigenlijk gewoon te weinig van weet. Collega Koolmees zit vol met ideeën hierover. Ik voel me eigenlijk gewoon niet zo in staat om daar een zinnig antwoord op te geven. Anders ga ik staan ratelen en dat moet ik niet doen. Ik weet dat we er serieus mee bezig zijn, ook hij is dat. We weten allemaal dat er een verandering gaat plaatsvinden die voor heel veel mensen heel veel betekent. Maar niet alleen dat. Het is niet alleen dat de mensen die daar werken ongerust kunnen zijn. We hebben die mensen straks allemaal ook nodig, dus ook aan de vraagkant hebben we een probleem. We moeten daar dus iets mee. Maar ik ben niet in staat om daar nu preciezer antwoord op te geven. Ik heb het niet in huis, dat is het nu even.
De heer Klaver (GroenLinks):
Daar kan ik mij iets bij voorstellen, al geloof ik het bijna nooit als deze minister zegt "daar weet ik niet iets van". Ervaring leert dat hij over heel veel zaken ...
Minister Wiebes:
Test me. Er zijn best veel dingen waar ik niets van weet. Die vraag ik dan aan de heer Baudet.
De heer Klaver (GroenLinks):
Als we over een uur nog debatteren, ga ik het testen. Er zijn hier volgens mij echt zorgen over bij mensen aan tafel, bij de verschillende organisaties aan de tafels. Bijvoorbeeld de vraag of je door gaat praten is voor hen van belang. De minister sprak daar zelf ook al over. Ik ben dus op zoek naar hoe je iets meer zekerheid kunt geven dat ze aan het einde van de rit, als je van alles hebt weggegeven tijdens het onderhandelen en er allerlei kolencentrales gesloten zijn en het hele land groen wordt, er niet alleen voor staan waar het de toekomst van die werknemers betreft. Ik zoek naar een wat hardere toezegging van deze minister, om helder te maken: je staat er niet alleen voor, ik knok net zo hard voor die werknemer als ik nu knok voor die groene transitie en je kunt ervan op aan dat we er zijn.
Minister Wiebes:
De beste manier om te zorgen dat je niet alleen komt te staan, is blijven meedoen, denk ik. Het is nu niet het stadium om aan allerlei organisaties toezeggingen te geven. U zou er verbaasd over zijn als ik aan VNO allerlei toezeggingen tussendoor had gedaan, zonder dat er een totaal pakket was. Dat doen we ook niet. Er is pas een deal als er een deal is. We werken tot dan toe aan alle aspecten. Simpeler kan ik het niet maken. Ik kan hier een bocht maken en tussendoor iets toezeggen waarvan ik niet weet wat dat dan zou moeten zijn terwijl ik dat aan andere partijen niet kan toezeggen. Maar dat werkt ook niet.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Klaver.
Minister Wiebes:
Laten we het even in kaart brengen en dan weten dat we hier iets verstandigs mee moeten.
De heer Klaver (GroenLinks):
Ik vroeg niet per se om een enorme toezegging, want ik snap dat dat in dit stadium niet kan. Ik vroeg de minister wel om het comfort te bieden, zo zou ik bijna zeggen, aan deze organisaties dat ze er straks niet alleen voor staan. Ik begrijp de angst namelijk best wel.
Minister Wiebes:
Ik ook.
De heer Klaver (GroenLinks):
Ik snap dat je het gevoel hebt dat het een eenzame strijd is. Het zou goed zijn als de minister zegt: jullie staan er op dat moment niet alleen voor. Dat is niet een of andere heel wilde toezegging die veel geld kost.
De voorzitter:
Volgens mij is de boodschap helder.
De heer Klaver (GroenLinks):
Maar ik zou wel een minister willen zien die iets royaler is op dit punt. Ik denk dat dat behulpzaam is voor het proces.
Minister Wiebes:
We willen allemaal dat iemand er niet alleen voor komt te staan. Soms zou ik dat zelf ook weleens willen ...
De voorzitter:
Wilt u erover praten?
Minister Wiebes:
Maar ik ben niet in staat om voor de heer Klaver de codetaal te vinden om een toezegging te doen waardoor hij dat comfort krijgt of de mensen om wie het gaat dat comfort krijgen. Het comfort dat ik kan geven is dat wij serieus in gesprek zijn over dit onderwerp en dat we weten dat er iets mee moet. We hebben een gigantische scholingstaak en een gigantische van-werk-naar-werktaak. Welk eventueel aanvullend instrumentarium of welke andere handelswijze of welke andere manieren van benaderen daarbij horen, daar heb ik op dit moment gewoon geen zicht op. Ik vind het dan ook gevaarlijk om, waar de heer Koolmees niet bij is, daar toezeggingen over te gaan zitten doen.
De voorzitter:
Dan stel ik voor dat u verdergaat.
Minister Wiebes:
Ja. Ik ga nu naar de vragen van de verschillende leden die ik nog niet heb gehad. De heer Klaver vroeg naar de 55% en volgens mij vroeg de heer Jetten het ook ...
De voorzitter:
U zou nog over het vonnis spreken.
Minister Wiebes:
Sorry?
De voorzitter:
Ik heb op mijn lijst dat u nog iets over het vonnis zou zeggen.
Minister Wiebes:
O, dat is helemaal waar. Kijk, dat is een staaltje onder de tafel schoffelen, zeg. Nee, dat is helemaal waar. Daar wilde ik het graag over hebben.
Hoe bereiden we ons daarop voor, is gevraagd door de heer Jetten en door mevrouw Dik-Faber. Wij werken nu met een verouderde raming. Volgens die raming ligt het doel binnen bereik. We weten inmiddels dat we het energieakkoord grotendeels, verreweg grotendeels gaan realiseren, maar net niet helemaal op tijd. Het stuk dat we te laat komen heb ik wel dubbel onderhandeld, maar dat is wel te laat. We moeten er dus serieus rekening mee houden dat de maatregelen die nu in de portefeuille zitten nog onvoldoende zijn. Dat weten we niet zeker, maar daar moeten we wel serieus rekening mee houden. Dat was al zo, want ook voor dit vonnis wisten we dat het gewoon uitgevoerd moest worden. Die situatie is dus niet veranderd. Wij werkten en werken gewoon aan aanvullende pakketten met maatregelen. De volgende doorrekening is begin '19. Als dat tekort blijkt te schieten, dan moeten we gewoon klaarstaan met maatregelen. Daar werk ik aan. Het is geen geheim dat maatregelen in de sfeer van kolencentrales daar ook in beeld zijn. Dat is geen geheim, dus dat is wat we doen. Ik ga nog niet uitweiden over wat daaruit komt, want dan ben ik ook het werk van allerlei collega's aan het doen. We kijken breed. Dat doen we nu, dat doen we actief. Zodra er een nieuwe raming uit komt, zullen wij ons daarnaar moeten voegen, want er ligt een vonnis.
De heer Klaver (GroenLinks):
Heel goed dat de minister zegt "er ligt een vonnis, dus we moeten handelen", bijvoorbeeld ook over die kolencentrales. Dat is inderdaad geen geheim. Hoe ziet de minister voor zich dat die gesloten kunnen worden? Denkt hij aan het naar voren halen van de wet waar het kabinet al aan werkt? Denkt hij aan uitkopen? Er zijn verschillende opties. Kan de minister ons daarin meenemen?
Minister Wiebes:
Nee. A ben ik er nog mee aan het werk en b zou het wel heel onhandig zijn om dat soort onderhandelingen hier te gaan doen.
De heer Klaver (GroenLinks):
Volgens mij is dat niet bij zijn onderhandelingen. Als je zegt "we gaan die wet naar voren halen", dan is er helemaal geen sprake van een onderhandeling. Als je aangeeft "we zitten te denken aan het uitkopen van de oudste centrales ", dan zit je ook nog niet in een onderhandeling; dan geef je aan wat je wil gaan doen. Het is wel een soort van helderheid: welk instrument kies je uiteindelijk om die kolencentrales te gaan sluiten? Ik snap dat er allerlei opties in kaart gebracht moeten worden, maar we weten eigenlijk wel dat deze gesloten moeten gaan worden. Ik zoek nu naar iets meer helderheid, omdat dit toch het moment is waarop we met elkaar over die uitspraak kunnen debatteren. Vandaar dat ik daar toch op doorvraag.
Minister Wiebes:
Ik heb gesteld dat de kolencentralesluitingen in beeld zijn als een van de opties. De heer Klaver weet dat al zeker. Dat laat ik even voor zijn rekening. Ik kom met de maatregelen zodra we daarmee komen.
De voorzitter:
Goed, gaat u verder.
Minister Wiebes:
De 55% leidt natuurlijk twee levens. Ten eerste moeten we onze Europese vrienden, alle 28, nog warm maken voor dit idee. Daarvoor werken we in coalities. Buitenlandse Zaken heeft daar een heel plan voor gemaakt, waardoor ongeveer iedere bewindspersoon met buitenlandse contacten meteen de collega's daarop aanspreekt. We hebben ook de tafels allemaal gevraagd om een extra opgave. Dat is niet zo hard gekwantificeerd per tafel, omdat een 55%-doel tot een iets andere verdeling zou kunnen leiden. We hebben gewoon iedere tafel gevraagd om een extra aantal maatregelen aan te geven als de uiteindelijke opgave hoger wordt. Dat hebben we niet heel precies verdeeld naar tafels.
De heer Klaver vraagt: wat als er geen akkoord ligt; trekt het kabinet dan de verantwoordelijkheid naar zich toe? Ik heb al aangegeven dat wij ervoor staan dat er uiteindelijk iets gebeurt. Ik verwacht het eigenlijk niet, maar mocht het op geen enkele manier tot een akkoord komen, dan hebben wij natuurlijk wel opgeschreven dat wij de doelen moeten halen, want de doelen gaan voor. Ik bedoel, het doel staat. De manier waarop is naar mijn stellige voorkeur een akkoord. Maar ja, als dat niet lukt, dan moeten we naar andere manieren zoeken, want we hebben gewoon met elkaar een doel gesteld.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik had in mijn bijdrage in de eerste termijn gevraagd welke landen al concreet mee aan boord zijn met Nederland.
Minister Wiebes:
Dat is een goede vraag. Daar kom ik later op. Misschien kom ik daar nu op. Ja. Zweden, Spanje, Frankrijk, Portugal, Luxemburg, Finland.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Die zitten nu al op dat 55%-doel, samen met Nederland?
Minister Wiebes:
Die zijn bereid om zich hard te maken voor ophoging van de doelstellingen.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
En ook al over bepaalde percentages of meer dan 40%?
Minister Wiebes:
Nog niet allemaal per se vastgepind op 55%, maar dit zijn de landen die wij aan onze kant vinden bij de inzet om de EU-ambities te verhogen.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Wanneer verwacht de minister dan dat er meer duidelijkheid komt over de percentages bij deze landen?
Minister Wiebes:
Nou, dat kan ik voor die landen niet bepalen. Wij zijn in gesprek met deze landen. Wij hebben natuurlijk straks de voorbereidingen op COP 24. Uiteindelijk worden de besluiten genomen bij COP 26. Tussen nu en dan moeten wij onze Europese NDC verhogen. Het IPCC-rapport heeft dat natuurlijk nog eens een keer urgenter gemaakt. In die slag zitten we. Maar als ik voor elk van deze landen moet gaan voorspellen wanneer ze welk percentage gaan omarmen, dan ben ik overvraagd. Er wordt aan gewerkt onder een gecoördineerde actie van Buitenlandse Zaken. De lobby is in volle gang.
De heer Klaver (GroenLinks):
De 55% en de tafels en hoe ze daaraan werken; ik begrijp dat het moeilijk is om daar te komen. Is de minister bereid om het iets strakker toe te delen aan de verschillende tafels?
Minister Wiebes:
Ik weet niet of ik dan de juiste toedeling zou maken. Sommige tafels hebben nog minder gedaan dan zij waarschijnlijk zouden kunnen. Daar is gevraagd om meer te leveren. Maar een precieze toedeling zou ook wel weer een andere berekening van PBL vragen. Want het zou kunnen zijn dat de kostenefficiënte opties dan bij andere tafels komen te liggen, in relatieve zin. Dat hebben we volgens mij nu niet met die precisie geprogrammeerd, maar zodra dat nodig is, gaan we dat doen.
De heer Klaver (GroenLinks):
Dat vind ik heel belangrijk, omdat dat volgens mij de stap is die nodig is. Die 49% is wel vrij precies toebedeeld aan de verschillende tafels en dat helpt, omdat je weet wat de opgave is. Die tafels kijken elkaar op dit moment ook aan. "Pak jij dat maar op. Of pak jij het maar op." Ik denk dat hier de politiek wel wat sturender zou kunnen zijn in meegeven wat de verschillende percentages per tafel zouden moeten zijn.
Minister Wiebes:
Laat ik even in tweede termijn terugkomen op hoe zinvol dat is. Dat balletje aan elkaar toespelen, zie ik niet zo heel erg. Het is wel zo dat sommige tafels hebben aangegeven daar nog wat aan te moeten werken.
Dan de charter. Ja, ik heb de motie gevonden. Die is van 26 november 2015. Ja, die gaat over de geschillen tussen investeerders en staten op het terrein van energie. Mag ik dat zo zeggen? Wij zetten ons in voor herziening. Het secretariaat van het Energiehandvestverdrag bereidt die heronderhandeling op dit moment voor. Die start in 2019. Wij willen dat de volgende vorm geven. Wij zullen daar pleiten voor het opnemen van een bepaling die het recht van overheden om te reguleren om het publiek belang te dienen, garandeert. Dus dat zou iets breder zijn dan alleen klimaat. Er is overigens nog nooit een claim ingediend tegen Nederland onder dat Energiehandvestverdrag. Maar goed, borging van het publieke belang is een van de inzetten van Nederland.
De voorzitter:
Meneer Klaver, tot hoe laat wilt u vannacht doorgaan?
De heer Klaver (GroenLinks):
Ik zie hoe fit de voorzitter is, dus wat mij betreft onbeperkt!
Ik ben heel blij met de inzet richting 2019 en de heronderhandeling. Ik had ook nog een aanvullende vraag gesteld. Hoe wordt het juridische risico op dit moment ingeschat, bijvoorbeeld als het gaat om het sluiten van kolencentrales? We weten dat er in Duitsland wel degelijk claims zijn geweest toen bij de Energiewende kerncentrales werden gesloten onder dit verdrag.
Minister Wiebes:
Die vraag kan ik niet beantwoorden. We hebben wel vastgesteld dat het verdrag geen gevolgen heeft voor de vermindering van de gaswinning in Groningen. Dat is getoetst.
De heer Klaver (GroenLinks):
Is de minister nog wel bereid om te kijken wat dit in het ...
Minister Wiebes:
Deze vraag zetten we op het tweedetermijnlijstje. We hebben toch alle tijd.
De voorzitter:
Ja, precies.
Minister Wiebes:
Voorzitter. Ik ga naar de heer Jetten en ik ga proberen om toch wat snelheid te maken, mits het mij wordt toegestaan. De heer Jetten vraagt een heel klein beetje naar de bekende weg, maar dat zijn toch nuttige vragen: hoe sturen wij op de opslag van CO2, CCS, en op biomassa? Ik denk dat hij het antwoord weet. Ik denk dat, als hij hier zou staan en ik daar zou zitten, wij hetzelfde antwoord zouden krijgen, maar ik ga het toch geven. Wij zien CCS duidelijk als een interim-oplossing. Wij zien dat niet als iets wat dient te gebeuren in combinatie met elektriciteitsopwekking met kolen. Het is een industriële oplossing in het interbellum. Uiteindelijk zullen zich andere oplossingen aandienen in de industrie.
Van biomassa weten we dat die uiteindelijk mogelijk geschikt is voor scheepvaart en luchtvaart. We weten ook dat die voor de aanlevering van grondstoffen — de C'tjes, zal ik zeggen — en in sommige hogetemperatuurtoepassingen nuttig zou kunnen zijn, en dat het daar dan ook toe beperkt moet blijven. We weten wel dat er andere toepassingen zijn waarvoor er tussentijds geen alternatief is, terwijl de biomassa nog niet nodig is in andere toepassingen. Tussentijds kunnen er dus andere toepassingen zijn. Ik kan mevrouw Dik-Faber alvast bedienen, maar ik kom er zo meteen ook nog op terug: één daarvan is bijvoorbeeld dat we bij elektriciteit het niet-regelbare vermogen in belangrijke mate kunnen verduurzamen, maar het regelbare vermogen nog niet zo makkelijk. Als je het regelbare vermogen duurzaam wilt hebben, dan zijn er op de middellange termijn weinig andere oplossingen dan biomassa. Dat is niet voor eeuwig. Dat is tussentijds. Dat is nodig als je regelbaar vermogen al eerder wilt verduurzamen dan wanneer het op een andere manier zou kunnen. Op een gegeven moment hebben we meer vraagafschakeling, meer buffering en al die dingen die we kunnen verzinnen, maar op de middellange termijn kun je dit nodig hebben. Dit kun je dus niet helemaal uitsluiten, maar we weten dat we daar uiteindelijk nooit op uitkomen.
De heer Jetten (D66):
Ik vroeg een beetje naar de bekende weg, maar ik kreeg ook wel het bekende antwoord. Volgens mij bieden wij daarmee in dit debat wederom niet de helderheid die die tafels nu van ons vragen, want als je bij elkaar optelt hoeveel oplossingen met biomassa al die tafels zien, dan kan iedereen concluderen dat zo veel biomassa er simpelweg niet is. De vraag die nu voorligt, is dus hoe we in de komende weken met die tafels tot de prioritering komen die we ook al op de korte termijn moeten toepassen.
Minister Wiebes:
Dat klopt. Daar hebben we duidelijk een vervolgstudie voor aangekondigd. Dat valt nog niet helemaal mee. Er zijn teveel aanspraken op biomassa. Dat klopt. Het kan zijn dat we daar nog op moeten bijsturen. We moeten daar zeker keuzes in maken, maar dat is in het stuk beschreven als iets wat echt nog even bekeken moet worden. Want welke geef je dan voorrang in dat interbellum? Het is waar dat die helderheid er moet komen. Het is ook waar dat die er nog niet is, maar het is niet vergeten.
De heer Jetten (D66):
Dit is een hele fijne toezegging, want de partijen aan die tafels worstelen ermee dat ze nog geen totaalpakketje kunnen maken, omdat ze niet zeker weten of ze die biomassa erbij mogen optellen.
Minister Wiebes:
Wat hier speelt, is dat we niet kunnen heksen, maar de overtuiging dat hier helderheid over moet komen, deelt het kabinet volledig met de heer Jetten.
Dan heeft hij gevraagd hoe wij erover zouden denken om de CO2-prijzen in de industrie over de hele keten te doen. Dat is een interessant idee. Ik zou dit idee vroeger naar voren hebben gebracht, maar we moeten wel beseffen dat we nu een nationaal doel hebben. Over de vraag of dat gelukkig is of niet heb ik mij in het verleden weleens uitgelaten, maar daar zie ik nu van af. Je moet er uiteindelijk wel voor zorgen dat de prikkels passen bij het doel. We hebben nu gewoon gekozen voor een nationaal doel, al is dat met vol oog op de weglekeffecten. We hebben ook opgeschreven dat dit niet tot weglekeffecten mag leiden en al die dingen meer, maar het is wel handig om een prikkel te kiezen die past bij het doel. We hadden misschien een ander doel moeten kiezen. Dan had daar een andere prikkel bij gekund. Maar dat past dan misschien weer niet helemaal bij de tellingen in de EU. Dat zou dan ook een belemmering zijn geweest. Ik denk dat we nu even voorzichtig moeten zijn om dit op heel veel verschillende manieren te doen. Ik denk dat dit de keuze is: we willen deze effecten en die andere scopes wel in kaart hebben, maar ik denk dat het in dit stadium ver gaat om er nou meteen via CO2-beprijzing op te sturen.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Een van de andere problemen tussen de tafels is wie nou wat toegerekend mag krijgen. Stel dat je een prachtig mooie innovatie hebt en je doet misschien wel een enorme besparing, kun je dat dan als bedrijf doen, of valt dat dan bijvoorbeeld onder elektriciteit? Dat zijn de vraagstukken die wij natuurlijk allemaal terugkrijgen.
Minister Wiebes:
Ja, die doen zich voor.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Dat is natuurlijk wel van belang als je het over de hele keten bekijkt. Als zoiets nou goed is voor ons allemaal, hoop ik dat de minister daar wat vaart achter zet en dat we niet blijven hangen in de vraag aan wie we dat nou exact gaan toerekenen. Ik hoop dat daar een slimme oplossing voor wordt bedacht. Als er stappen te maken zijn, moeten we ze nu natuurlijk wel zetten.
Minister Wiebes:
Dat speelt met name aan de industrietafel, waar bedrijven natuurlijk uitvoerig grondstoffen aan elkaar leveren, maar waar een andere grondstof voor een ander soms dáár bespaart en niet hier. Het is soms ook gewoon maatwerk om daarmee om te gaan. Daar kan ik geen algemeen antwoord op geven. We weten allemaal dat het speelt. Er wordt ook regelmatig over gesproken tussen leden van die tafel, die aan elkaar leveren. Er moet op een gegeven moment ergens een knoop worden doorgehakt. Ik heb daar geen algemeen antwoord op, maar het speelt.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Fijn dat de minister het wil aanpakken.
De voorzitter:
Hoe ver bent u met de beantwoording?
Minister Wiebes:
Ik probeer heel erg haast te maken, maar het zit me tot nu toe niet glad.
De voorzitter:
Nou, het gaat aardig.
Minister Wiebes:
Ik doe mijn best. De heer Futselaar vraagt of ik kan geloven dat er een klimaatakkoord komt zonder een duidelijke opdracht van het kabinet. Nee, dat geloof ik niet. Ik geloof ook dat het kabinet zich daar duidelijk genoeg mee bemoeit. Niet alles is nu al bekend. Sommige dingen moeten we nog uitzoeken. We kunnen niet heksen. Maar uiteindelijk is er politieke sturing nodig. Dat zijn we eigenlijk niet met elkaar oneens.
De vervuiler betaalt, daar gaan wij van uit. Maar ik heb al eerder uitgelegd, ook aan collega Beckerman, dat daar toch ook grenzen aan zitten daar waar het speelveld overduidelijk zou leiden tot weglekken waar het klimaat niet mee gediend is. Maar het blijft natuurlijk iets waar je naar streeft. Uiteindelijk willen we de tonnen gewoon rechtstreeks belasten. Zolang dat nog niet kan, moeten we andere dingen doen.
Een CO2-belasting zoals in Canada; tja. Ik zeg maar even dat ik niet precies weet hoe het in Canada zit. Aan twee tafels wordt gewerkt aan CO2-beprijzingsmethoden. In Canada wordt dat teruggesluisd naar huishoudens. Hier hebben we weer andere methodes om huishoudens te stimuleren. Los van die systemen hebben we hier iets waarmee we zonnepanelen op je dak op allerlei manieren kunnen subsidiëren. Ik ga er niet aan beginnen om hier tegen tweeën 's nachts subsidie- en belastingstelsels met elkaar te vergelijken. De dingen waar wereldwijd aan gewerkt wordt, daar werken wij ook aan. Ik weet niet of het uiteindelijk per saldo zo veel zal schelen met Canada. Nogmaals: daarin ben ik een beetje overvraagd.
De heer Kops vraagt naar de 50 miljard per jaar, suggererend dat dat extra kosten zijn. Dat zijn het niet. Dat zijn de totale kosten van het energiesysteem. Door CE Delft is berekend dat de totale kosten van het energiesysteem inclusief alle energie die we gebruiken — dus de totale energierekening van alles wat we hier de hele dag aan energie opslurpen — in dezelfde ordegrootte zal zijn met of zonder klimaatbeleid. De bandbreedtes zijn ietsje anders. De bandbreedte voor een systeem met klimaatbeleid is ietsje kleiner, maar de ordegrootte is hetzelfde. Dat is een bedrag in deze ordegrootte. Het maakt dan dus weinig verschil of dat met of zonder klimaattransitie is. Op termijn is dat goed denkbaar, maar ik kan de berekeningen van CE Delft vanaf deze tafel niet controleren.
Mevrouw Mulder vraagt hoe effectief het beleid voor elektrische voertuigen is. Ja, daar kunnen we streng over zijn en toch ook bemoedigend. De derving van belastinggeld — laten we dat ook gewoon subsidie noemen — bij de elektrische voertuigen is per ton vermeden uitstoot natuurlijk hoog, zeker als je meerekent dat de elektriciteit die auto's gebruiken ook tot uitstoot leidt; laten we eerlijk zijn. Nu wij in Europa het waterbedeffect even hebben uitgeschakeld met die overtollige effecten, is dat een reëel punt. Dus ja, die subsidie is hoog, maar het is ook niet gepresenteerd als een efficiënte CO2-maatregel. Wat we zien is dat op termijn de elektrificatie van het wagenpark onvermijdelijk is. Daar hebben wij nu een aanloop voor. Dat hebben we in het regeerakkoord opgeschreven, dat mevrouw Mulder zelf heeft onderschreven. Dat voeren wij dus uit.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Natuurlijk zal collega Omtzigt op de plek waar dat hoort deze discussie verder voeren. Maar het gaat me er wel om dat, als wij met elkaar richting de tafels aangeven dat we kostenefficiënt willen gaan werken, het een belangrijk signaal is dat wij niet gaan oversubsidiëren en ook naar de kosteneffectiviteit hiervan kijken. Nu de industrie gelukkig eindelijk een beetje bijtrekt, en ze aan de slag gaat met die elektrische auto's, ook in Europa, komt het moment in beeld dat je dat niet meer eindeloos gaat oversubsidiëren. Dat is het punt dat ik hier vandaag wil maken. Ik vind het zeker ook richting de huishoudens rechtvaardig om die kiloknallers bij de energiebesparing, waar Pluimers het over had, met elkaar in te koppen en ervoor te zorgen dat we daarin stappen zetten. Dan merken heel veel inwoners het. Hierbij gaat het maar om de happy few en dat vind ik gewoon niet rechtvaardig. Ik wou dat toch even gezegd hebben.
De voorzitter:
Dat heeft u gedaan.
Minister Wiebes:
De heer Omtzigt en ik hebben een geheel gezamenlijk verleden als het gaat om de subsidiëring van elektrische voertuigen, waar ik verder niet op inga. Maar het is in het belang van de minister van Financiën en de staatssecretaris van IenW om tot een efficiënte en niet meer dan noodzakelijke stimulering van die auto's te komen. Dat wordt in de komende tijd uitgewerkt.
De heer Baudet (FvD):
Ik hoor de minister zeggen dat de elektrificatie van het autopark uiteindelijk onvermijdelijk is. Hoezo is dat onvermijdelijk?
Minister Wiebes:
Als wij fossielvrij willen werken, zal de benzine in de auto's plaats moeten maken voor een andere vorm van energie. Die wordt in de vorm van accu's opgeslagen en verloopt elektrisch.
De heer Baudet (FvD):
Het is dus onvermijdelijk zolang er kabinetten zijn die in deze mystiek van fossielvrij enzovoorts blijven geloven?
Minister Wiebes:
Dat klopt precies.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Minister Wiebes:
Mevrouw Mulder vraagt naar de verbreding van de ISDE. In 2019 is dat nog niet mogelijk, maar die Tafel Gebouwde Omgeving is gevraagd om precies daarnaar te kijken. Dat gaat dus om pakketten voor particulieren. Die voorstellen kunnen we dan betrekken bij de evaluatie van de ISDE. Dan kunnen we eventueel tot aanpassing overgaan. Dat zal dan in 2019 zijn.
Verdergaan met de energieloketten ligt voor de hand. Dat is iets wat de gemeentes nu zelf dragen; het is in die zin een gemeentelijke taak. Maar het ligt voor de hand om op een of andere wijze ook die gemeentes nog die rol te laten vervullen. Of dat precies in de vorm van die loketten gaat, is iets wat een beetje aan henzelf is. Maar zij zijn wel de frontoffice bij het verduurzamen van de gebouwde omgeving. De bewoners zullen zich bij hen melden, omdat zij de warmteplannen maken. Als het concreet moet worden moet je uiteindelijk toch bij de gemeente zijn.
Een tussenliggende vraag kwam via mevrouw Mulder, maar was eigenlijk van de heer Klaver. Waarom lukt de gebouwgebonden financiering niet? Grosso modo blijkt bij de gebouwgebonden financiering de aftrekbaarheid problematisch te zijn in de uitvoering door de Belastingdienst. Daar zit geen enkel principe achter. Er is nog gekeken naar eenvoudiger vormen door de aftrekbaarheid niet op de hypothecaire wijze maar op een andere manier te regelen. Ook dat bleek niet uitvoerbaar. Maar laten we het zo zeggen: op een of andere wijze moet er een concurrerende en passende vorm van financiering komen voor huishoudens. Het moet. Dus als het niet op deze manier kan, dan moet het op een andere. Kan het op die andere manier niet, dan moet het weer op een andere. We zoeken net zolang door tot dit er is.
De voorzitter:
Meneer Klaver, heel kort.
De heer Klaver (GroenLinks):
Heel goed. Ik kon namelijk uit de reactie niet goed opmaken of het nou onwil was, dus een politieke keuze om het niet te doen, of dat het in de uitvoering zat. Ik begrijp hieruit dat de overheid echt alles zal doen om ervoor te zorgen dat zij ook de hele businesscase van de gebouwgebonden financiering rond kan rekenen.
Minister Wiebes:
Onwil? Er zit bij mij een brandende ambitie om dit in orde te brengen en ik bemoei me er, ook bij mijn collega's, tot in het ziekelijke mee. Ja. Als dit niet in orde is, dan is het niet in orde.
De voorzitter:
Dan is het toch helder, of niet?
De heer Klaver (GroenLinks):
Ja. Helder, en ga door met dat bemoeien.
Minister Wiebes:
Jazeker.
Mevrouw Mulder vraagt verder naar de stimulering van zowel groen gas als waterstof. Daar wordt aan de tafels over gesproken. Er komt een of andere vorm van routekaart voor waterstof, maar dat ligt ook in de rede voor groen gas. Beide kunnen een rol hebben, de ene wat duurzamer dan de andere. Er horen wellicht ook andere tijdstermijnen bij, maar er komen routekaarten voor beide.
Dan vraagt zij hoe de stimulering van de verduurzaming van de industrie door de verbreding van de SDE samen kan gaan met de maatwerkafspraken.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter ...
De voorzitter:
Ik wilde toch voorstellen dat u nu alle vragen van mevrouw Mulder afmaakt, minister. Of was dat de laatste vraag?
Minister Wiebes:
Ik ben bezig met de vragen van mevrouw Mulder.
De voorzitter:
Ja, dat ...
Minister Wiebes:
Er komen er nog een heleboel.
Mevrouw Mulder stelt ...
De voorzitter:
Ik wilde toch voorstellen dat de minister even een paar vragen beantwoordt, mevrouw Mulder. Anders is er na elk zin een interruptie. Dat geldt niet alleen voor u trouwens. Ik stel toch voor dat de minister alle vragen van mevrouw Mulder beantwoordt. Daarna krijgt u het woord, mevrouw Mulder. Ik ga het echt zo doen.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Maar even een ordepunt dan.
De voorzitter:
Nee, geen punt van orde. En vanaf nu geldt dit voor iedereen. Gaat u verder, minister.
Minister Wiebes:
Voorzitter, ik zal het grote aantal vragen beantwoorden dat mevrouw Mulder in stevig staccato heeft afgevuurd. Zij is de mitrailleur onder de leden; ik heb altijd moeite om haar bij te houden als ik haar vragen wil opschrijven.
Hoe gaat de verbreding van de SDE en de stimulering die daarvan uitgaat eigenlijk samen met de maatwerkafspraken? Dat past prima bij elkaar. We proberen de onrendabele toppen te verkleinen met de SDE. Ja, daar hebben we natuurlijk grenzen aan gesteld — dat gaat niet ongebreideld — maar daar komt een pot voor beschikbaar. En die maatwerkafspraken betekenen dat je partijen, ook individuele partijen en ook de twaalf grote, kan houden aan het resultaat, dus de projecten die ze moeten uitvoeren, met of zonder die SDE. Ik denk dat we alleen met subsidiering misschien niet ver genoeg zouden komen.
Dan is er de vraag of we bereid zouden zijn om advies in te winnen bij de Europese Commissie en de landsadvocaat over de vraag of in 2030 de verkoop van niet-emissieloze auto's verboden mag worden. Dat is gedaan. Dat is namelijk zeer voor de hand liggend. Kun je iets verbieden? Dat is niet mogelijk en dat zal dus op een andere manier moeten worden gestimuleerd.
Mevrouw Mulder heeft ook zorgen geuit over de eventuele effecten van het heropenen van de gascentrale in Maasbracht. Hoe werkt dat op onze CO2-balans? Nou, verkeerd. Het helpen van je buren kan je duur komen te staan. Ik zeg wel: het blijven buren. Het zijn ook goede buren, maar het helpt ons niet, nee. Dit werkt tegen ons. Soms moet je dingen doen die tegen je werken.
Dan de heer Van Raan.
De voorzitter:
Ja, mevrouw Mulder.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik heb twee vragen, waarvan de eerste op het gebied van groen gas. In hoeverre zou EBN ook een rol kunnen spelen voor de minister? De andere vraag gaat over het verbod op niet-emissieloze auto's. Zou de minister toch willen kijken of hij dat met een kopgroep in Europa alsnog mogelijk kan maken? Het kan nu niet, maar dat wil niet zeggen dat het straks ook niet kan. Is de minister daartoe bereid?
Minister Wiebes:
De eerste, de EBN-vraag, krijgt een plekje in de routekaart. Daar moeten we die afweging maken. Die vraag ga ik nu niet beantwoorden, want ik wacht even tot de routekaart klaar is. Het onderzoek waar mevrouw Mulder nu om vraagt, is een van de voornemens. Dat staat in de bijlages van de brief als iets dat onderzocht gaat worden.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Wanneer verwacht de minister de routekaart?
Minister Wiebes:
Dat is een goede vraag. Daar gaan we in de tweede termijn een antwoord op proberen te vinden.
De heer Van Raan heeft geen complimenteuze woorden voor de polder. Ik heb verdere vragen van hem in het algemene betoog beantwoord, denk ik.
De heer Stoffer vraagt of ik ook zelf aan tafels ga zitten. Alle voor een tafel verantwoordelijke bewindslieden gaan zich er in deze fase meer mee bemoeien, omdat het meer gaat over publiek instrumentarium.
De stresstest gaat over de stabiliteit van het elektriciteitssysteem, zo begrijp ik de heer Stoffer. TenneT beheert dat. TenneT is degene die niet zozeer een stresstest doet, maar eigenlijk permanent onderzoek naar de stabiliteit van het systeem. TenneT bepaalt de leveringszekerheid, het afstemmen van vraag en aanbod. Zo wordt er op het systeem gelet. Die taak is dus belegd bij TenneT.
De heer Stoffer vraagt ook om kernenergie niet te vergeten. Wat is het beleid ten aanzien van kernenergie, al jarenlang? Nederland heeft kernenergie nooit uitgesloten als onderdeel van de energiemix. Maar er is ook al tien jaar lang niemand die zich heeft aangemeld om deze techniek in Nederland te plaatsen. Dat is in de komende jaren ook helemaal niet te verwachten. Het speelt nu niet. Ikzelf heb hier al eens duidelijk gemaakt dat ik ook hongerig ben naar thoriumachtige ontwikkelingen. Het staat ons ook vrij om daar nieuwsgierig naar te zijn. De afvalproblematiek is zo onnoemelijk veel kleiner dan bij de op uranium gebaseerde kernenergie dat je daar best nieuwsgierig naar mag zijn, maar dat is niet een oplossing die zich in de eerstkomende twee, drie decennia even makkelijk aandient. Het is ook niet iets waar we nu verder beleid op voeren. Ik zie dat de heer Stoffer daar toch een vraag over wil stellen.
De voorzitter:
Maar de heer Van Raan stond er eerder.
De heer Van Raan (PvdD):
Ik had nog min of meer twee vragen gesteld. De eerste ging over het probleem van het polderen, van het klimaatakkoord dat er nu ligt als gevolg van polderen. Polderen is namelijk een uitkomst die kan, want als er wat anders had gekund, was dat er wel uit gekomen. Dus dat is een resultaat.
De voorzitter:
Is dat een vraag die u eerder heeft gesteld?
De heer Van Raan (PvdD):
Ja, ja. Maar het is niet noodzakelijkerwijs wat er nodig is vanwege het klimaat, want de aarde onderhandelt niet. Als wat er nodig is en wat er kan, niet hetzelfde is, heb je een probleem. Dat is nu aan de orde. Dat is één. Daar vroeg ik een reflectie op.
De voorzitter:
Een reflectie om 02.10 uur!
De heer Van Raan (PvdD):
En dan het tweede. Wat vindt u van de ...
Minister Wiebes:
Wat vind ik van de ...?
De heer Van Raan (PvdD):
... de klimaatstaking van de PINK!-jongeren?
Minister Wiebes:
Even over de eerste vraag. We hebben een doel gesteld. We hebben pas een akkoord als het aan het doel voldoet. Dat is het. Er is dan geen verschil. We richten ons op een doel. We gaan net zolang door totdat we het doel in beeld hebben. Als we het doel niet halen, is het dus geen goed akkoord. Dat is toch de constatering?
De voorzitter:
Korte vraag.
De heer Van Raan (PvdD):
Dat is nu nog niet aan de orde. Dat is nu nog niet het geval.
Minister Wiebes:
Nee, we zijn halverwege. Ik zeg niet dat we het al allemaal voor elkaar hebben, maar dat we pas stoppen als het doel bereikt is.
De tweede vraag was wat ik vind van de klimaatstaking. Ik werd een keer aangesproken door een groep kinderen hiervoor die mij vertelden dat zij staakten. Zij gaven mij een stuk. Ik moest toen constateren dat dat stuk al anderhalf jaar oud was, maar ook dat daar zinnen in voorkwamen die bijna letterlijk in het regeerakkoord stonden. Ik heb hen berispend toegesproken en gezegd: als deze generatie van school gaat staken en dus niet adequaat wordt opgeleid, gaan we straks echt falen in de transitie. Want we hebben deze mensen nodig om het straks allemaal te gaan doen. Ik heb dus eigenlijk gezegd: naar school! Ja, dat was mijn antwoord.
De heer Van Raan (PvdD):
Dat hebben we gezien. Toch even een serieuze opmerking.
Minister Wiebes:
Ja, dit was een serieuze opmerking.
De heer Van Raan (PvdD):
Ja, maar zo komt het niet over, want is het nou echt zo dat die kinderen gaan staken omdat wij eigenlijk — u, ons beleid, uw beleid — ...
De voorzitter:
Blijf bij het onderwerp: klimaat.
De heer Van Raan (PvdD):
... te weinig gedaan hebben? Daarom staken ze.
Minister Wiebes:
Ja, maar het stuk dat mij werd overhandigd was ongeveer in die vorm opgenomen in het regeerakkoord. We werken er nu aan en zij moeten er ook aan werken. Kinderen moeten naar school. Het is echt geen grap; het is een serieuze opmerking. Ik vind dat echt.
De voorzitter:
Goed, de heer Stoffer.
Minister Wiebes:
Ik ga door.
De voorzitter:
De heer Stoffer. U was nog niet klaar met alle antwoorden?
Minister Wiebes:
O, de heer Stoffer. Ik was nog niet klaar met de vragen van de heer Stoffer.
De heer Stoffer (SGP):
Dan wacht ik even.
De voorzitter:
Dan stel ik voor dat eerst de vragen worden beantwoord.
Minister Wiebes:
Vliegbelasting, daar heeft hij naar gevraagd. Was dat de aard van de interruptie? Over de vliegbelasting is het regeerakkoord ook wel helder. We zetten ons in om op het op Europees niveau te regelen, belastingen op luchtvaart. Alleen al bij kerosine kun je grote vraagtekens plaatsen. Daarnaast wordt er bezien of heffingen op lawaaiige en in het bijzonder vervuilende vliegtuigen mogelijk zijn en als het allebei niks oplevert, komt er een vlieg- dan wel vliegticketbelasting. Over de precieze vorm heb ik nog geen helderheid. Er is onderzoek verricht naar al die effecten. De staatssecretaris van Financiën heeft tussentijds de Kamer in juni geïnformeerd en dit najaar moet erover worden besloten. Dus aan het eind van het jaar zullen wij dat weten en daarna wordt er een wetsvoorstel gemaakt.
De heer Stoffer (SGP):
Dat waren denk ik al mijn vragen. Ik heb even het eind van de beantwoording afgewacht. Wat kernenergie betreft heeft u gezegd: ik sluit niets uit, maar op dit moment zijn er geen initiatieven. Het hoeft van mij ook niet. Als het komt, sluit u het niet uit. Dat vind ik al heel belangrijk.
Dan mijn vraag over de stresstest. Dat is mooi, die is elders belegd. Daar zit wel een zorg. Ik heb nu nog steeds het gevoel dat we er moeten komen met wind en zon. Nou, daarmee komen we er niet. Dat vindt u volgens mij ook. Ik wil de resultaten van die stresstest graag zien. Zou u mij toe kunnen zeggen dat hetgeen elders belegd is wel aan de Kamer wordt meegedeeld?
Minister Wiebes:
Nou, dat is zoals gezegd geen stresstest, maar het reguliere werk van TenneT. Ik moet even kijken of de oordeelsvorming van TenneT op een of andere handzame manier beschikbaar is. Er is niet zoiets als "de stresstest", het is gewoon het reguliere werk van TenneT wat ze de hele dag doen. Ik zal in de tweede termijn even kijken of er een document is dat voldoende toegankelijk en duidelijk voor de Kamer is om inzicht te krijgen in hoe dat werk nou zo'n beetje gebeurt.
De heer Stoffer (SGP):
Dat vind ik een mooie toezegging. Dank u wel.
Minister Wiebes:
Ik ga daar even naar kijken en als het er niet is, moeten we er maar verder over nadenken.
Mevrouw Dik-Faber heb ik hopelijk mijn overtuigingen over de gebouwgebonden financiering overgebracht en mijn overtuigingen over biomassa. Uitdrukkelijk: alleen tussentijds. Het zou kunnen dat dat voor de elektriciteitsproductie tussentijds noodzakelijk is als je dat wil verduurzamen, maar dat gaat uitsluitend over het schakelbaar vermogen. Ook daar wordt nog naar andere dingen gekeken. Op termijn zal het in de elektriciteitsproductie geen rol hebben.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dat zijn geruststellende woorden van de minister. Tegelijkertijd hebben we voor het schakelbare vermogen toch ook nog de gascentrales ...
Minister Wiebes:
Zeker.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
... wil ik maar even opmerken richting de minister.
Minister Wiebes:
Zeker.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Die draaien niet op het Gronings gas. Dus volgens mij moeten die ook niet te snel uit beeld geraken.
Minister Wiebes:
Nou, dit is de eerste keer dat ik mevrouw Dik-Faber hoor pleiten voor het niet zo snel uitzetten van de gascentrales. Nee, wij hebben nog schakelbaar vermogen, maar voor zover we dat in de komende tijd willen verduurzamen, zou dat in de tussenliggende periode wellicht met biomassa moeten. Maar zolang we nog voldoende schakelbaar vermogen hebben, zou dat geen issue hoeven zijn. We willen natuurlijk uiteindelijk niet alleen het niet schakelbare maar ook het schakelbare vermogen niet meer subsidiëren en dat willen we ook uiteindelijk niet met biomassa doen.
Haar vragen over arbeidsmarkt en scholing heb ik hopelijk beantwoord, net als haar Urgendavraag.
De verschillende punten die mevrouw Yeşilgöz heeft benadrukt, heb ik hopelijk aangestipt.
Ik heb de heer Moorlag toegesproken en de heer Baudet ook.
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Het is allemaal wel aangestipt en het is heel fijn als de minister dat mee wil nemen, maar nog wel heel even over de systeembenadering en dat de tafels op een gegeven moment zichzelf ontstijgen. Wellicht is daarvoor wat meer sturing nodig vanuit het kabinet en door de minister.
Minister Wiebes:
Ja, het lijkt van wel.
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Je kunt per sector een maatregel hebben, maar is dat dan, als je het gezamenlijk zou bekijken qua infrastructuur en qua vraag en aanbod, het slimste wat je kunt doen? Ik vraag het nog een keer omdat wij geluiden horen dat dit nog niet echt plaatsvindt. Wellicht kan de minister dus nog even een blik werpen op hoe dat wel tot stand kan komen, of misschien heeft hij daar al ideeën bij.
Minister Wiebes:
Het is waar dat die systeemintegratie uiteindelijk in orde moet komen. De moleculen gaan op een heel andere manier door Nederland stromen. Vraag en aanbod gaan heel veel minder regelbaar worden. Dat wordt dus ingewikkelder. Maar dat zijn allemaal toch wel deelvragen. De industrie zal moeten laten zien dat de verschillende onderlinge uitwisselingen van producten in orde zijn. De infrastructuur moet daar vervolgens op worden ingesteld. Dat is ook zo'n systeemintegratievraag, maar dat zit echt aan de infrastructuurkant. Een deel ervan ligt trouwens bij TenneT en een deel bij andere partijen. Ik denk dus dat we niet kunnen spreken van één systeemvraag, want er zijn een heleboel verschillende subsystemen. Het is dus iets te ingewikkeld om van één systeem te spreken, alsof we Nederland in één computer hebben.
De heer Baudet (FvD):
Voorzitter?
De voorzitter:
Nee, meneer Baudet. Ik geef alleen mevrouw Yeşilgöz het woord.
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik begrijp de opmerking van de minister, maar ik ben op zoek naar wie de regie heeft, dus dat die tafels letterlijk zichzelf ontstijgen en er met elkaar naar kijken. Wij horen dat dit nog niet voldoende gebeurt en dat iedereen een beetje in zijn eigen sector aan het koken blijft. Dat snap ik ook, want daar liggen de opdrachten en daar moet men eerst ook dingen leveren. Maar waar komt dat naar boven of hoe kunnen we dat stimuleren, zodat we die exercitie niet hier hoeven te doen? Want volgens mij is het veel slimmer om het te doen bij de tafels, waaraan de mensen zitten die er ook echt verstand van hebben.
Minister Wiebes:
Ik probeer te zeggen dat één verantwoordelijke voor het totale systeem, een soort baas van de wereld, niet bestaat. Het zijn uiteindelijk allemaal deelsystemen. Er is bijvoorbeeld een groengassysteem en we hebben waterstof. Ik vind het ingewikkeld om te zeggen: de systeemintegratievraag is één vraag en die is hier of daar belegd. Ik denk wel dat we ernaar moeten streven om bij elk van die tafels duidelijk te benoemen wie verantwoordelijk is voor de verschillende aspecten. Laat ik kijken of ik er in het eindresultaat meer duidelijkheid over kan verschaffen.
De voorzitter:
Goed. Bent u klaar?
Minister Wiebes:
Ik ben door de vragen heen. We hebben nog wel een lijstje voor de tweede termijn.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we nu naar de tweede termijn van de kant van de Kamer. De spreektijd in de tweede termijn is één minuut en twintig seconden. Daar houd ik me heel streng aan. Dat zeg ik tegen iedereen. Er zijn Kamerleden met heel veel moties. Als het echt buiten de tijd is, moeten die moties maar in een ander debat worden ingediend. Daarvoor waarschuw ik even. De heer Klaver.
Termijn inbreng
De heer Klaver (GroenLinks):
In een ander universum, in een ander debat.
De voorzitter:
Er zijn nog genoeg debatten. We hebben 170 debatten en begrotingen.
De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter. Ik ga gelijk over tot het voorlezen van de moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat De Nederlandsche Bank (DNB) van mening is dat de prijs voor de uitstoot van CO2 in Nederland op dit moment te laag is;
overwegende dat het snel invoeren van een CO2-prijs die voldoende hoog is latere schokeffecten voorkomt;
verzoekt de regering zo snel mogelijk een nationale, brede CO2-heffing in te voeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Klaver, Van der Lee, Moorlag, Van Raan en Futselaar.
Zij krijgt nr. 226 (32813).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering, wanneer blijkt bij de update van de NEV 2017 dat de reductieopgave van 25% niet gerealiseerd wordt, om de oudste kolencentrales uiterlijk in 2020 te sluiten,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Klaver, Van der Lee, Moorlag en Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 227 (32813).
De heer Baudet (FvD):
Ik hoorde de heer Klaver ook al in de eerste termijn zeggen: als je echt iets wilt doen aan die CO2-uitstoot, dan moet je iets doen aan de kolencentrales. Dat is echt een flinke slok op een borrel, hoorde ik hem zeggen. Ik vroeg mij af of hij mij kan vertellen voor hoeveel procent ...
De voorzitter:
Nee, alleen de moties. Dit is echt de tweede termijn: niet het debat opnieuw voeren.
De heer Baudet (FvD):
Hij dient nu dus een motie in om die kolencentrales te sluiten. Ik vroeg mij af of hij mij kan vertellen voor hoeveel procent van onze CO2-uitstoot onze kolencentrales in totaal eigenlijk verantwoordelijk zijn. Hoeveel procent ongeveer?
De heer Klaver (GroenLinks):
Ik heb het niet paraat voor alle kolencentrales, maar waar ik over spreek zijn de twee oudste. Als de dat bruto pakt, zal dat 7 megaton zijn. Als je ziet wat je voor vervangende zaken moet doen, kom je op iets meer dan 2 megaton uit.
De heer Baudet (FvD):
Hoeveel procent van onze totale CO2-uitstoot denkt hij dat het ongeveer is?
De heer Klaver (GroenLinks):
De totale CO2-uitstoot in 1990, het referentiejaar, was iets meer dan 200, dus het is 1%. Dit is hoe je rekent, meneer Baudet.
Dan de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het Europees Parlement onlangs heeft ingestemd met een streefdoel van 55% emissiereductie in 2030 en ook het kabinet in Europa pleit voor een emissiereductie van 55% in 2030;
overwegende dat de meeste klimaattafels nog moeilijk invulling kunnen geven aan deze doelstelling;
verzoekt de regering, de aanvullende taakstelling voor de 55%-doelstelling toe te delen aan de verschillende klimaattafels,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Klaver, Van der Lee, Moorlag en Futselaar. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 228 (32813).
De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter. Ik zie dat ik zeventien seconden over heb en ga daar tien seconden van gebruiken. Ik dank de minister voor de beantwoording van alle gestelde vragen en hoop zeker op een positief advies over deze laatste motie, omdat ik daarop echt beweging zag tijdens het debat.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Jetten namens D66.
De heer Jetten (D66):
Voorzitter.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het gerechtshof op 9 oktober de stichting Urgenda in het gelijk heeft gesteld inzake het doel om in 2020 de uitstoot van broeikasgassen met 25% te reduceren ten opzichte van 1990;
overwegende dat de Staat nog een besluit moet nemen over het al dan niet in cassatie gaan tegen deze uitspraak;
overwegende dat, indien het vonnis overeind blijft, er snel gehandeld moet worden om aan de uitspraak te voldoen;
verzoekt de regering in afwachting van het besluit om al dan niet in cassatie te gaan alvast uitvoering van het vonnis voor te bereiden door in kaart te brengen hoe op korte termijn de CO2-uitstoot kan worden gereduceerd en de Kamer daarover in het eerste kwartaal van 2019 te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Jetten en Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 229 (32813).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de discussie over de lusten en de lasten aan de klimaattafels voornamelijk focust op de verdeling tussen huishoudens en tussen huishoudens en bedrijfsleven;
overwegende dat deze discussie ook oog moet hebben voor de verdeling tussen generaties;
van mening dat we lasten niet alleen vooruit kunnen schuiven en jongere generaties ermee opzadelen;
verzoekt de regering de klimaattafels de instructie te geven om bij de afweging een maatregel wel of niet te nemen, ook de eventuele kosten en baten voor toekomstige generaties mee te nemen;
verzoekt de regering tevens de Kamer daarover te informeren op het moment dat de doorrekening van PBL en CPB aan de Kamer worden aangeboden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Jetten en Klaver. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 230 (32813).
De heer Jetten (D66):
Voorzitter. Ook namens mij dank aan de minister voor de beantwoording. Ik denk echt dat wij de komende weken met die tafels moeten gaan doorpakken om eind dit jaar tot een goed klimaatakkoord te komen. Ik ben blij dat de minister vandaag wat meer richting heeft gegeven, onder andere op de CO2-heffing en de inzet van biomassa.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, dan ga ik nu naar de heer Kops namens de PVV.
De heer Kops (PVV):
Dank u wel, voorzitter.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering het klimaatakkoord door de shredder te halen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kops. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 231 (32813).
De heer Kops (PVV):
U lacht, voorzitter, maar het is bloedserieus bedoeld. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Kops. Dan mevrouw Agnes Mulder namens het CDA.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat extra kosten als gevolg van de klimaatopgave behapbaar dienen te zijn voor alle huishoudens willen we draagvlak voor deze transitie behouden;
overwegende dat PBL en CPB nader onderzoek doen naar de verwachte lasten en inkomenseffecten voor huishoudens en bedrijven;
overwegende dat het belangrijk is dat rekening gehouden wordt met huishoudens met lage en middeninkomens;
verzoekt de regering de lasten en inkomenseffecten voor huishoudens bij de doorrekening van het eindvoorstel inzichtelijk te maken en deze zwaar mee te wegen in het eindoordeel van het kabinet,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Agnes Mulder en Moorlag. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 232 (32813).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende het belang van een graduele transitie naar energiezuinige en duurzame particuliere woningen die aansluit bij natuurlijke vervangingsmomenten;
verzoekt de regering bij de verbreding van de SDE+ ook de verbreding van de ISDE voor energiebesparingsmogelijkheden van particulieren mogelijk te maken;
verzoekt in het instrumentarium voor particuliere woningbezitters uitdrukkelijk te kijken naar de mogelijkheden van vervangingsmomenten;
verzoekt voorts in de verdere besprekingen over het klimaatakkoord om goede vormgeving voor ondersteuning van onafhankelijk advies voor energiebesparing, bijvoorbeeld via energieloketten, waaronder advies over goedkope opties zoals een slimme thermostaat en het afstellen van de cv,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Agnes Mulder, Yeşilgöz-Zegerius, Jetten, Dik-Faber en Moorlag.
Zij krijgt nr. 233 (32813).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat groen gas potentie heeft om meer bij te dragen aan het terugbrengen van de uitstoot van broeikasgassen;
verzoekt de regering met een routekaart te komen om innovatie, productie en gebruik van groen gas te bevorderen naar het voorbeeld van de Routekaart Waterstof,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Agnes Mulder, Yeşilgöz-Zegerius, Jetten, Dik-Faber en Moorlag.
Zij krijgt nr. 234 (32813).
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Dank aan de minister voor de beantwoording en voor zijn toezeggingen.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Mulder. De heer Van Raan.
De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de huidige omvang van de Nederlandse veestapel niet houdbaar is in een 1,5°C-scenario;
verzoekt de regering extra maatregelen te treffen om de veestapel op een diervriendelijke wijze in te krimpen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Raan, Klaver en Moorlag. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 235 (32813).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de huidige omvang van de Nederlandse luchtvaart niet houdbaar is in een 1,5°C-gradenscenario;
verzoekt de regering extra maatregelen te treffen om een krimp van de luchtvaart te realiseren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 236 (32813).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering om de salderingsregeling voor zonnepanelen ten minste tot 2023 in stand te houden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Raan, Klaver, Stoffer en Moorlag. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 237 (32813).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er duurzaamheidskaders zullen worden opgesteld voor het gebruik van biomassa;
verzoekt de regering deze duurzaamheidskaders op te stellen ruim voor de presentatie van het definitieve klimaatakkoord en deze voor te leggen aan de Tweede Kamer,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 238 (32813).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering een CO2-reductiescenario van minimaal 55% in 2030 te hanteren als doel,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 239 (32813).
De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Ik heb nog tijd over. De rest van de moties bewaar ik voor een ander debat, zoals u adviseerde. Ik dank de minister voor de beantwoording.
De voorzitter:
Volgende week hebben jullie de begroting. Dank u wel. Ik geef het woord aan mevrouw Dik-Faber namens de ChristenUnie.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording. Ik heb één motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat conform regeerakkoord de subsidie voor bijstook van biomassa in kolencentrales stopt na 2024;
constaterende dat uit de hoofdlijnen voor het klimaatakkoord blijkt dat na 2025 geen SDE+-subsidie meer nodig is voor elektriciteitsopwekking;
constaterende dat in de hoofdlijnen voor een klimaatakkoord verschillende klimaattafels de inzet van biomassa als inzet voor twee prioritaire thema's zien, namelijk zwaar wegtransport en lucht- en scheepvaart als er onvoldoende alternatieven zijn, en op langere termijn als grondstof voor materialen en producten;
overwegende dat grootschalige inzet van biomassa negatieve effecten heeft, zoals verlies van biodiversiteit, ontbossing, bedreiging van de voedselproductie en CO2-uitstoot tijdens het vervoer;
spreekt uit dat subsidiëring van elektriciteitsopwekking uit biomassa onwenselijk is gezien de afbouw van de bijstooksubsidies voor kolencentrales;
verzoekt de regering de inzet van biomassa te prioriteren voor sectoren waar minder schone alternatieven voorhanden zijn,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dik-Faber en Jetten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 240 (32813).
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Nog een korte opmerking tegen mijn collega van de Partij voor de Dieren. Biomassa voor dieren bestaat ook uit reststromen uit de levensmiddelenindustrie. Die kunnen wij als mensen niet meer eten, maar je kunt ze wel aan de varkens geven. Vervolgens kunnen we van het varkensvlees weer een lekker varkenslapje maken. Dat lijkt me een prima vorm van upcycling.
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Yeşilgöz namens de VVD.
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Dank u wel.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het onvermijdelijk is dat de energietransitie voor iedereen merkbaar zal zijn;
overwegende dat het voor het draagvlak van de energietransitie van belang is dat de energietransitie voor iedere Nederlander betaalbaar en behapbaar is;
overwegende dat kosteneffectieve maatregelen bijdragen aan de betaalbaarheid van de energietransitie;
verzoekt de regering kosteneffectiviteit een zwaarwegende factor te laten zijn bij de keuze voor maatregelen van het klimaatakkoord,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Yeşilgöz-Zegerius en Agnes Mulder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 241 (32813).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het klimaatakkoord zal leiden tot maatregelen die voor iedere Nederlander merkbaar zullen zijn;
overwegende dat voor de uitvoering van het klimaatakkoord draagvlak onder Nederlanders voor maatregelen uit het klimaatakkoord cruciaal is;
overwegende dat het voor het vergroten van het draagvlak van maatregelen van belang is dat maatregelen een positief en stimulerend karakter hebben in plaats van een straffend karakter;
overwegende dat het voor de effectiviteit van maatregelen van belang is dat maatregelen een handelingsperspectief bieden voor Nederlanders;
verzoekt de regering bij de keuze voor maatregelen in het klimaatakkoord die huishoudens direct raken de voorkeur te geven aan stimulerende maatregelen die een handelingsperspectief bieden voor Nederlanders,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Yeşilgöz-Zegerius en Agnes Mulder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 242 (32813).
Neem een slokje water, mevrouw Yeşilgöz.
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Nee, ik kan dit!
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de maatregelen uit het klimaatakkoord voor een deel gericht zijn op de Nederlandse industrie en het Nederlandse bedrijfsleven;
constaterende dat het voor het behalen van het doel van het klimaatakkoord van belang is dat de Nederlandse industrie en het Nederlandse bedrijfsleven hun steentje bijdragen aan de klimaatopgave en verantwoordelijkheid nemen;
overwegende dat het voor de Nederlandse industrie en het Nederlandse bedrijfsleven van cruciaal belang is dat er een gelijk speelveld is;
overwegende dat bij het verstoren van de internationale concurrentiepositie van Nederland, bedrijven kunnen vertrekken, waarbij ze Nederlandse banen meenemen naar landen waar ook meer broeikasgassen uitgestoten kunnen worden;
verzoekt de regering in het vervolgtraject van het klimaatakkoord nadrukkelijk rekening te houden met het gelijke speelveld voor Nederlandse bedrijven en de Nederlandse industrie en dit ook te onderzoeken bij de voorgestelde maatregelen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Yeşilgöz-Zegerius en Agnes Mulder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 243 (32813).
Het is u gelukt. De heer Moorlag namens de PvdA.
De heer Moorlag (PvdA):
Voorzitter. Ik heb één motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het recent gepresenteerde rapport van DNB indiceert dat stevig beprijzen van CO2 in producten en diensten effectief is voor het bereiken van de klimaatdoelstellingen, waarbij met de opbrengst schadelijke economische en inkomenseffecten kunnen worden beperkt;
verzoekt de regering het rapport nadrukkelijk bij het tot stand brengen van het klimaatakkoord te betrekken, te onderwerpen aan een maatschappelijke kostenbatenanalyse en deze met een appreciatie aan de Kamer te presenteren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Moorlag en Klaver. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 244 (32813).
De heer Moorlag (PvdA):
Voorzitter. Over die maatschappelijke kosten-batenanalyse zeg ik tegen mevrouw Yeşilgöz dat ik wil dat er gekeken wordt naar wat het doet met de concurrentieverhoudingen en naar wat de weglekeffecten zijn.
Op 27 september heb ik een motie ingediend voor het integraal overnemen van het SER-advies. Die motie is toen aangehouden, maar ik wil die motie nu graag dinsdag in stemming brengen.
Ten slotte, voorzitter, dank ik de minister voor zijn antwoorden. Ik heb vermanende woorden tegen de minister gesproken, namelijk dat hij voor de zomer onvoldoende had gepresteerd. In zijn beantwoording zei de minister daarover dat ik de partijen aan de klimaattafel daarmee tekort zou doen. Dat is geenszins het geval. Zij hebben geen toezegging gedaan en de minister wel. Ik heb diep respect voor de partijen aan de klimaattafel!
De voorzitter:
Dank u wel.
Dan was dat de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik weet niet of de minister direct kan reageren of dat hij behoefte heeft aan een korte schorsing. Vijf minuten? Tien minuten? Een halfuur? Drie kwartier? Ik hoor de minister "tien minuten" zeggen. Dan schors ik de vergadering tot 2.45 uur.
De vergadering wordt van 02.32 uur tot 02.49 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik geef de minister het woord.
Termijn antwoord
Minister Wiebes:
Voorzitter. De heer Klaver had mij gevraagd naar de risico's van het wetsvoorstel inzake het verbod op het gebruik van kolen voor elektriciteitsopwekking in relatie tot het Energy Charter. Dat risico is niet nul, maar we minimaliseren het, en we zullen het zien. De Raad van State toetst het wetsvoorstel. En ja, risico's bestaan in het leven, op dit terrein zeker.
Mevrouw Mulder heeft nog een antwoord tegoed op de vraag wanneer de Routekaart Groen Gas af is. Dat zou eind 2019 zijn.
De heer Stoffer heeft gevraagd hoe hij kennis kan nemen van de degelijkheid van de analyses van TenneT waar het gaat om de stabiliteit van het systeem. Daarover bestaat jaarlijks een analyse. Die is openbaar en beschikbaar op de website van TenneT.
Dan de moties. De brede CO2-prijs, de motie op stuk nr. 226. Ik denk dat ik de heer Klaver duidelijk heb gemaakt dat er wel degelijk ambities in de richting van beprijzing van CO2 zijn aan ten minste twee van de tafels, maar ik denk dat ik ook wel duidelijk heb gemaakt dat het kabinet aanvullende CO2-heffingen met dit tempo en deze breedte nu niet van plan is. Daarmee moet ik deze motie ontraden.
Dan was in het debat merkbaar dat de heer Klaver al helemaal zeker wist dat er van alles met kolencentrales moest gebeuren en dat ik het in beeld had als een optie. Daar loopt hij op vooruit met de motie op stuk nr. 227, waarin hij vraagt om de oudste kolencentrale uiterlijk in 2020 te sluiten. Ik doe eerst de inventarisatie. Die maak ik helemaal af. Dan kom ik met maatregelen ten tijde van de raming. Ja, daar zijn kolencentrales ongetwijfeld in beeld. Het zou ook op zo'n maatregel uit kunnen komen. Maar op dit moment moet ik de motie ontraden, tenzij de heer Klaver natuurlijk bereid is om haar aan te houden. Dan kunnen we het zien op het moment dat we het ook kunnen zien.
Dan de motie op stuk nr. 228. Daar had ik best oren naar. We hebben dus geïnformeerd wat het zou betekenen om dit te laten berekenen. Dat moet door PBL gebeuren. Dat schijnt een berekening te zijn waar een team een maand aan werkt, en dat is het me ook niet waard, want ik doe al zo'n gigantisch beroep op PBL. Ik kan dit dus niet doen. Ik snap de vraag. Ik was er ook voor in, zoals ik heb laten blijken. Maar dit is te arbeidsintensief om nu te doen. Het zou dus al gauw neerkomen op een beetje foezelwerk. Dan houd ik het liever bij de vraag die we aan de tafels hebben gesteld, waarbij we ons er als kabinet van moeten vergewissen dat er voldoende opwaartse ruimte wordt aangeduid door elk van de tafels. Dat was nog niet zo, en daar hebben we ze op aangesproken. Dus dat proces is in volle gang. De motie op stuk nr. 228 moet ik daarmee ontraden.
De motie op stuk nr. 229 gaat over de voorbereidingen, eigenlijk langs de lijnen zoals ik die geschetst heb in het debat. De motie op stuk nr. 229 laat ik dus oordeel Kamer.
Ook de motie op stuk nr. 230 is van de heer Jetten en gaat over de kosten voor toekomstige generaties. Ja, uitdrukkelijk. Dat heeft ook te maken met dat pad naar 2050, het "no regret" voor 2050; niet de goedkoopste optie voor 2030 maar de goedkoopste optie voor 2050. Toekomstige generaties: oordeel Kamer.
Dan wordt mij in de motie op stuk nr. 231 gevraagd om het klimaatakkoord door de shredder te halen. Dat is helaas niet mogelijk, want er is nog geen klimaatakkoord. Was het er geweest, dan hadden we erover kunnen nadenken. Of de heer Kops moet deze motie aanhouden. Dan wachten we tot het klimaatakkoord er is.
Dan de motie op stuk nr. 232 van mevrouw Mulder over de lasten en de inkomenseffecten. Die sluit aan bij de kabinetsappreciatie. Ik laat deze motie oordeel Kamer.
De motie op stuk nr. 233 is uitvoeriger. Die verzoekt de regering onder andere om verbreding van de ISDE. Ik moet zeggen dat ik deze motie oordeel Kamer kan geven, maar ik hecht er wel aan om daarbij te vermelden dat ik haar zo interpreteer dat er voor de verbreding van de ISDE wel aanleiding moet bestaan in de evaluatie. En die evaluatie heb ik nog niet. Als ik mag aantekenen dat ik de voortgang uitdrukkelijk baseer op de evaluatie, geef ik de motie op stuk nr. 233 oordeel Kamer.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Wanneer verwacht de minister de evaluatie?
Minister Wiebes:
Onze kampioene vragenstellen heeft weer een goede vraag. Ik hoop het antwoord op een briefje te krijgen van achter. Dan krijgt mevrouw Mulder dat alsnog.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ja, want stel nou dat het over drie jaar is, dan is dat natuurlijk niet wat ik wil bereiken met mijn motie. Dus vandaar.
Minister Wiebes:
Dat is een goed punt.
De motie op stuk nr. 234 gaat over de routekaart. Dat is langs de lijnen van het debat, dus oordeel Kamer.
De heer Van Raan vraagt naar de bekende weg. Ik kijk hem even aan. Ik moet zijn motie op stuk nr. 235 en ook die op stuk nr. 236 ontraden omdat in het regeerakkoord geen volumemaatregelen worden toegelaten.
De motie-Van Raan c.s. op stuk nr. 237 moet ik ontraden langs de lijnen van het debat dat we al eerder hebben gehad. Ik hecht eraan om de plaatsing van zonnepanelen aantrekkelijk te houden, maar een terugverdientijd van zeven jaar is een zeer behoorlijk rendement. Als we niks doen, wordt dat vier jaar. En al dat geld is dan niet beschikbaar voor andere duurzaamheidsmaatregelen, want je kunt het geld maar één keer besteden. Dus ik moet deze motie ontraden.
Dan de motie op stuk nr. 238: geen beroep op biomassa voordat de duurzaamheidskaders daarvan zijn vastgesteld. De staatssecretaris van IenW heeft daar een zeer grondig proces voor aangekondigd, waarbij er eerst aan experts om advies wordt gevraagd en dan een kader wordt geconstrueerd. Op dit moment werken we nog met biomassa op basis van de visie die er gewoon ligt. Ik wil dat niet opschorten totdat dat uiteindelijke kader is gemaakt. Dat kader wordt zeer serieus — de staatssecretaris van IenW hecht daar zeer aan — maar de opschorting ontraad ik.
De motie op stuk nr. 239 ontraad ik. In het regeerakkoord staat hier heel heldere taal over.
Dan de motie-Dik-Faber/Jetten op stuk nr. 240. "Spreekt uit dat" staat de Kamer vrij. Ik heb er net iets anders van gezegd, overigens. Ik denk dat we tussendoor mogelijkerwijs voor een interim-periode voor het regelbaar vermogen nog wel aangewezen zijn op biomassa. De motie verzoekt de regering de inzet van biomassa te prioriteren. Het hangt er een beetje van af wat er met deze zin bedoeld wordt, maar ik wil echt dat onderzoek afwachten. Dus ik zou de indieners verzoeken om deze motie ten minste aan te houden. Anders moet ik haar in dit stadium ontraden.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik zal dat laatste bespreken met de mede-indiener. Daar kom ik de komende dagen dus nog op terug. Bij het "spreekt uit" is mijn punt als volgt. De minister gaf aan dat hij er iets anders over heeft gezegd. Hij heeft inderdaad gezegd dat we voor een periode wellicht nog elektriciteit opgewekt uit biomassa nodig hebben. Dat is ook niet wat hier wordt weersproken; het gaat hier over de subsidiëring van het elektriciteit opwekken uit biomassa. Volgens mij zijn daar gewoon in het regeerakkoord passages over opgenomen. Ik denk dat het goed is om in die lijn met elkaar verder te werken. Dat wil ik de minister toch meegeven over deze motie. Maar goed, ik zal ook nog in overleg gaan met de heer Jetten. Dan kijk ik even wat ik doe.
Minister Wiebes:
Ik hou wel staande dat het in het regeerakkoord gaat om bijstooksubsidies. Hier gaat het toch net weer om iets anders. Dus "spreekt uit dat" staat de Kamer vrij. Daar hebben we misschien andere gedachtes over, maar daar richt ik me in de advisering dan niet op. Op dat andere punt moet ik de motie ontraden, tenzij we dat in een later stadium misschien alsnog als wenselijk kunnen betitelen. Dat zou dan om aanhouden vragen.
Dan de motie op stuk nr. 241 van mevrouw Yeşilgöz om kosteneffectiviteit een leidende factor te laten zijn. Dat draag ik maar al te graag uit. Ik laat deze motie oordeel Kamer.
Ook haar motie op stuk nr. 242 over het handelingsperspectief is zeer logisch en laat ik oordeel Kamer.
Haar motie op stuk nr. 243 over het gelijke speelveld sluit geheel aan bij het debat van vandaag en laat ik oordeel Kamer.
Ik was misschien iets te vroeg weg, maar klopt het dat de motie op stuk nr. 244 van de heer Moorlag gaat over de MKBA? Daar heb ik naar geïnformeerd, want ook hier kon ik me het een en ander bij voorstellen. Maar het blijkt dat een MKBA een veel diepgaander en veel concreter model vraagt dan hier wordt aangeleverd door DNB. Het zou een uitvoerige uitwerking vragen van dit arrangement voordat de MKBA klaar is. Daar ben ik niet toe bereid, dus deze motie moet ik helaas ontraden. Ik vond de vraag van de heer Moorlag best logisch.
De voorzitter:
Een korte vraag. De heer Moorlag.
De heer Moorlag (PvdA):
Zou de heer Wiebes wel te porren ...
De voorzitter:
De minister!
De heer Moorlag (PvdA):
Zou de heer Wiebes wel te porren zijn voor een validatie door het Centraal Planbureau?
Minister Wiebes:
Nou, ik weet niet of dat mogelijk is. Ik moet even kijken. Dat is ook iets wat ik even bij het Centraal Planbureau moet vragen, want ik ben altijd een beetje voorzichtig met toezeggingen over wat zo'n organisatie kan of niet kan. Ze moeten er ook nog tijd voor hebben. Dit moet ik even op de lange baan schuiven. Mag ik deze wens gewoon ...
De heer Moorlag (PvdA):
Ik had zo gehoopt dat dat telefoontje met het CPB voor dinsdag plaats zou kunnen hebben.
Minister Wiebes:
Ik ga even kijken of dat telefoontje voor dinsdag kan. Laat ik daar even naar kijken.
De ISDE wordt in 2019 geëvalueerd.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Klaver.
De heer Klaver (GroenLinks):
Ik weet dat de minister meestal niet heel veel zin heeft om na 21.00 uur te debatteren. Ik vind dat hij het heel goed heeft gedaan. Ik bedank hem nogmaals voor alle antwoorden. Ik wil wel constateren dat van de negentien moties die zijn ingediend er negen van de coalitie waren, die op één na allemaal oordeel Kamer hebben gekregen en dat de oppositie vrij categorisch te horen heeft gekregen: ontraden. Als de minister waarde hecht aan breed draagvlak: in de polder is het daar voortdurend over gegaan. Breed draagvlak in deze Kamer is ook belangrijk, dus ik zou hem willen meegeven, misschien ook voor volgende debatten, om ook richting de oppositie ruimhartig te zijn.
Minister Wiebes:
Hier wil ik nog wat op terugzeggen, want ik ben dit geheel met de heer Klaver eens. Hij weet dat ik zodra het mogelijk is probeer om daaraan tegemoet te komen. Dat is me in de twee gevallen dat ik dat serieus heb geprobeerd niet gelukt, maar om praktische redenen. Bij beide leek het niet mogelijk om het te doen. Ik heb daar wel een serieuze poging toe gedaan, want ik vond beide vragen redelijk. Als het mogelijk was geweest, dan hadden we het ook gedaan. Dat geef ik mee. Mijn kleine gevecht achter de schermen heeft geen haalbare kaart opgeleverd, maar dat kan soms gebeuren. Bij wijze van spreken is het ook nog mogelijk om af en toe over een informatiebehoefte of zoiets even te overleggen, zodat er verzoeken komen die misschien wel haalbaar zijn. Daar sta ik altijd voor open.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Het is mooi dat de minister altijd openstaat voor verzoeken die haalbaar zijn. Is het haalbaar dat het onderzoek naar de ISDE begin 2019 is afgerond?
Minister Wiebes:
Nee.
De voorzitter:
Dank u wel.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Maar dan toch op z'n minst medio, toch niet eind?
Minister Wiebes:
Ik wil best streven naar medio, maar het wordt dan ten minste de tweede helft van medio. Ik heb in het afgelopen jaar en de vijf dagen dat ik hier zit gemerkt dat ik net te vaak heb gedacht dat iets op een bepaald tijdstip af zou zijn en het is me ook net te vaak niet gelukt. Dus ik ga voorzichtiger zijn met dit soort toezeggingen, want mensen werken zich helemaal krom, een slag in de rondte, denken soms allemaal dat het lukt en dan lukt het toch niet. Ik ga me hier wel houden aan wat ik heb meegekregen.
De voorzitter:
Mevrouw Mulder, tot slot.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Maar het is dus ook heel vaak wel gelukt. Daar zijn we dan ook weer dankbaar voor als Tweede Kamerleden.
Minister Wiebes:
Dat vind ik zo fijn.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Dus dan is het fijn dat het er ongeveer medio 2019 is.
Minister Wiebes:
Ik geef het door.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Dank aan iedereen.
De voorzitter:
Dank u wel. Dank ook aan de Kamer, aan de minister, aan de mensen van de stenografische dienst, aan de ambtenaren, aan de bodes, aan de griffiers, aan de mensen die het debat hebben gevolgd.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Over de ingediende moties zullen we volgende week dinsdag stemmen.
Sluiting
Sluiting 03.03 uur.