Plenair verslag
Tweede Kamer, 87e vergadering
Woensdag 30 mei 2018
-
Aanvang10:15 uur
-
Sluiting22:20 uur
-
StatusGecorrigeerd
Opening
Voorzitter: Arib
Aanwezig zijn 140 leden der Kamer, te weten:
Van Aalst, Agema, Alkaya, Amhaouch, Arib, Asscher, Azarkan, Azmani, Baudet, Becker, Beckerman, Beertema, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Bisschop, Den Boer, Van den Bosch, Martin Bosma, Bosman, Van Brenk, Ten Broeke, Bruins Slot, Buitenweg, Van Dam, Diertens, Tony van Dijck, Emiel van Dijk, Gijs van Dijk, Jasper van Dijk, Dijkhoff, Dijksma, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Diks, Van Eijs, El Yassini, Ellemeet, Fritsma, Futselaar, Geluk-Poortvliet, Van Gerven, Geurts, De Graaf, Van der Graaf, Grashoff, De Groot, Groothuizen, Van Haersma Buma, Van Haga, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hennis-Plasschaert, Hermans, Hiddema, Hijink, Van den Hul, Jetten, De Jong, Karabulut, Van Kent, Klaver, Koerhuis, Koopmans, Van Kooten-Arissen, Kops, Krol, Kuik, Kuiken, Kuzu, Kwint, De Lange, Van der Lee, Leijten, Van der Linde, Lodders, Madlener, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Von Martels, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Moorlag, Agnes Mulder, Anne Mulder, Edgar Mulder, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Van Ojik, Omtzigt, Van Oosten, Ouwehand, Özdil, Öztürk, Özütok, Paternotte, Pechtold, Peters, Ploumen, Van Raak, Raemakers, Rog, Ronnes, Van Rooijen, De Roon, Arno Rutte, Sazias, Segers, Sienot, Sjoerdsma, Slootweg, Sneller, Snels, Van der Staaij, Stoffer, Tellegen, Tielen, Van Toorenburg, Veldman, Verhoeven, Voordewind, Voortman, Aukje de Vries, Wassenberg, Van Weerdenburg, Westerveld, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Wilders, Wörsdörfer, Van 't Wout, Yeşilgöz-Zegerius en Ziengs,
en mevrouw Van Ark, staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, de heer Blok, minister van Buitenlandse Zaken, de heer Dekker, minister voor Rechtsbescherming, mevrouw Van Engelshoven, minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, en de heer Koolmees, minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.
Mededelingen
Mededelingen
Mededelingen
De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.
Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.
Buitenlandse financiering van moskeeën
Buitenlandse financiering van moskeeën
Aan de orde is het debat over buitenlandse financiering van moskeeën.
Termijn inbreng
De voorzitter:
Aan de orde is het debat over buitenlandse financiering van moskeeën. Ik heet de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en de minister voor Rechtsbescherming van harte welkom. De minister van Buitenlandse Zaken is net geland. Zoals jullie weten, was hij in Amerika. Hij zal hopelijk binnen een kwartier hier aanwezig zijn. Ik stel voor om gewoon met het debat te starten.
Ik geef allereerst het woord aan de heer Sjoerdsma namens D66.
De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter. Ik voel me om de tuin geleid. Dat moet me vandaag echt van het hart. We spreken hier vandaag over ongewenste buitenlandse financiering van moskeeën, een onderwerp waar een heel groot deel van deze Kamer zich al heel lang, vele jaren, mee bezighoudt, van de SP tot de ChristenUnie, van het CDA tot D66. En van links tot rechts zegt deze Kamer: wij willen geen dubieuze financiering vanuit het buitenland, die moet aan banden worden gelegd. Wij willen niet de rode loper uitleggen voor onvrije ideologieën. Buitenlandse financiering is ongewenst als die antidemocratisch is, als die anti-integratief is en als die onverdraagzaam gedrag aanwakkert. We moeten dat soort financiering aanpakken op zo'n manier dat het de verhouding met de islamitische gemeenschappen versterkt. Nederlandse moslims moeten in alle vrijheid hun geloof kunnen uitoefenen zonder dat er extremistische denkbeelden vanuit de Golfstaten worden geïmporteerd.
Voorzitter. Dit is waarom ik me om de tuin geleid voel. Ik heb zo vaak in deze zaal tegenover toenmalig minister Asscher gestaan, die toen echt de indruk wekte onze zorgen te delen en hiermee aan de slag te gaan. Juist daarom vind ik de recente onthullingen van Nieuwsuur en NRC zo ontluisterend. Want het beeld dat werd geschetst door voormalig minister Asscher was: informatie wordt gedeeld, er wordt volop meegewerkt aan het WODC-onderzoek en er zal een convenant worden gesloten. Maar dat beeld blijkt gewoon niet waar te zijn. Het was "ja" zeggen maar "nee" doen.
Neem de stelling dat de overheid en moskeekoepels zullen toewerken naar vrijwillige afspraken die worden vastgelegd in een convenant. Dat wordt bij nader inzien als te optimistisch aangeduid. Ik vind dat niet te optimistisch, ik vind dat echt wensdenken geweest. Dat is zorgelijk en ik wil dat illustreren met een casus. Die laat zien waarom die informatiedeling met de gemeenten zo cruciaal is.
Neem de Al-Fath moskee in Dordrecht. Meerdere keren gespekt met Saudisch geld, 88.000 dollar per keer. En na die overboekingen duiken er dan salafistische predikers op die jihadistische strijders prijzen en die vrouwen waarschuwen dat zij in de hel zullen branden als zij hun lichaam niet genoeg bedekken. En het Dordtse gemeentebestuur werd niet ingelicht. Pas in november 2017 werd deze verouderde lijst gedeeld met de gemeentes. Ik wil de minister vragen: kan hij toelichten wat voor consequenties dit heeft gehad voor de lokale situatie in Dordrecht en biedt het ministerie nu ondersteuning om hiermee om te gaan?
Voorzitter. Ik vind dit heel duidelijk. Dit is geen fraai beeld, het moet beter. Daarom heeft mijn fractie, de fractie van D66, vandaag drie oproepen. Ten eerste, een nieuw onafhankelijk onderzoek naar de financieringsstromen. Het vorige onderzoek is tegengewerkt. Informatie werd niet vrijwillig gedeeld. Contacten met Golfstaten werden afgehouden. Het ministerie gaf zeer beperkt toegang tot de eigen ambassadeurs. En dat doet allemaal denken, zeg ik mevrouw de voorzitter, aan andere, eerdere ambtelijke beïnvloeding van WODC-onderzoeken. En ik vind dat niet goed, temeer omdat het kabinet ook niet kan uitsluiten dat er bijvoorbeeld sinds 2015 wel degelijk organisaties vanuit Saudi-Arabië zijn gefinancierd. Twee Golfstaten delen niet actief informatie. Dus mijn vraag aan de minister van Buitenlandse Zaken is: zou zo'n nieuw onderzoek niet noodzakelijk zijn? Om die vraag wat kracht bij te zeggen: ik overweeg daarop een motie. Oproep 2: de uitvoering van het regeerakkoord is hier cruciaal. Snel komen met de wetgeving over verplichte transparantie over financieringsstromen. Snel komen met maatregelen om ongewenste financiering die misbruik maakt van onze vrijheden en de maatschappij te beperken. Ik wil deze beide ministers die hier wel zijn daartoe echt oproepen.
Voorzitter, tot slot oproep 3: verbeter die samenwerking met gemeentes. Op het punt van de informatievoorziening is het cruciaal dat de lokale bestuurders alle kennis krijgen die zij nodig hebben. Of daarvoor een aparte wet nodig is vraag ik mij af. Ik denk dat dat ook vooral een kwestie is van doen. Maar hoe gaat dat effectief worden vormgegeven? En er is actie nodig, actiemogelijkheden voor de gemeentes. Ik zag een voorstel van het CDA en de ChristenUnie om te kijken naar de Bibob. Dat kan interessant zijn. Ik zou ook aan minister Koolmees willen vragen: moet er niet in algemene zin worden gekeken naar de juridische grondslagen waarmee gemeentes dit soort ongewenste activiteiten kunnen verstoren? Moeten die juridische grondslagen niet worden uitgebreid? Of gaat het eerder over voorlichting over wat er eigenlijk al niet allemaal mogelijk is?
Voorzitter, graag een reactie hierop. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer De Graaf namens de PVV.
De heer De Graaf (PVV):
Voorzitter. Ondanks heftige tegenwerking van diverse regeringen op een rij is nu bewezen dat er moskeeën zijn in Nederland die geld krijgen uit wat in verhullende termen "onvrije landen" worden genoemd. Bedoeld wordt natuurlijk islamitische landen, maar dat durven de angsthazen van de coalitie en ook een groot deel van de oppositie natuurlijk niet te zeggen. Want dan speel je Wilders in de kaart, en ten tweede is daar natuurlijk de angst voor het eigen deel van de islamitische achterban.
Om over dit onderwerp te spreken, moeten natuurlijk wel een paar zaken duidelijk zijn, anders heeft een debat geen zin. Wat is eigenlijk een moskee? Ik zal het u kort uitleggen. Moskeeën vormen de basisinfrastructuur van de islam. In een moskee komen onderworpenen, moslims, van de islam samen, vaak onder leiding van een beroepsmoslim om daar onderricht te krijgen in de Koran, in de tradities en de levensloop van hun voorbeeld Mohammed en om te leren hoe te leven naar dat voorbeeld van Mohammed. Dat gebeurt in iedere moskee, want anders zou het geen moskee zijn.
Iedere moskee draagt bij aan het onderwerpen van de wereld aan de islam. Dat is de opdracht van Mohammed. Als ze dat niet zouden doen, dan zou het geen moskee zijn.
Iedere moskee is ook een politiek centrum, want anders zou het geen moskee zijn. En het na te leven voorbeeld van Mohammed is geen toonbeeld van wederkerigheid, geen toonbeeld van integratie met andere culturen of denkbeelden. Het is geen toonbeeld van democratie en het is al helemaal geen toonbeeld van verdraagzaamheid. Alles wat anders is dan de denkbeelden van die Mohammed moet worden onderworpen, geknecht en anders vermoord. Heel soms, heel soms mag je blijven leven, maar dan wel met een status lager dan een huisdier. Je moet dan heel hard werken voor je overheerser en heel veel geld betalen de rest van je leven.
Dat is hoe het werkt. De islam kent geen convenanten. Het grote voorbeeld behelst moord, doodslag, verkrachting, vrouwenhaat, homohaat, joden- en christenenhaat, afvalligenhaat, pedofilie, u weet wel. En de Koran staat vol met opdrachten aan de moslims om dit allemaal na te volgen.
Voorzitter. Na de uitleg daarover, in iedere moskee wordt hetzelfde verteld. Het probleem is niet alleen salafisme of een salafistische moskee, of jihadistisch fundamentalistisch radicaal extremisme, zoals de overtreffende trap van islamverhullend taalgebruik luidt. Nee, het probleem is de islam zelf.
De islam is radicaal in zichzelf en dat heb ik zojuist duidelijk gemaakt. Ik vraag de ministers die hier ter linkerzijde zitten of zij dit ondertussen ook een beetje als kennis eigen hebben gemaakt en zo nee, waarom niet.
Is Fawaz Jneid dan een probleem? Ja, natuurlijk. Hij lacht ons allemaal uit; hij lacht jullie allemaal uit. Maar hij leert moslims exact hetzelfde als alle andere beroepsmoslims in al die andere moskeeën doen. Want anders is het geen moskee. En anders zijn ze allemaal afvallig. En wat staat er op afvalligheid in de islam? De doodstraf.
Iedere partij die zich uit in verhullend taalgebruik en de waarheid over de islam weigert te spreken is in feite al onderworpen. Ze doen alsof ze hier een probleem aanpakken: de buitenlandse financiering. Natuurlijk is dat een probleem, want die moskeeën moeten helemaal niet worden gefinancierd. Maar door alleen maar daarover te spreken of alleen over salafisme als probleem ... De Marcouch-valkuil waar ze allemaal in getrapt zijn, als je daarin trapt, ben je zelf een mede-veroorzaker van het islamprobleem dat we in Nederland hebben. Willen we echt iets doen aan problematische moskeeën, dan zullen we ze allemaal moeten sluiten, want iedere moskee is een evengroot probleem voor Nederland en de overige overblijfselen van de vrije wereld. Delen de ministers deze visie? Zo nee, leg eens uit dan.
Voorzitter. Willen we iets doen aan het probleem dat vandaag voorligt, dan zullen we ook de grens moeten sluiten voor alle asielzoekers en voor immigranten uit islamitische landen. Anders is het dweilen met de kraan open. Zijn de bewindslieden hiertoe bereid?
Voorzitter. We mochten vier vragen stellen. Ik heb er eigenlijk nog een stuk of vijf staan, maar oké, ik zal de beste uitkiezen in mijn laatste tien seconden.
De voorzitter:
Die vier vragen gelden voor interrupties.
De heer De Graaf (PVV):
O, voor interrupties.
De voorzitter:
U gaat over uw eigen inbreng. Gaat u verder.
De heer De Graaf (PVV):
Oké, dan heb ik dat verkeerd begrepen.
De voorzitter:
Maar voordat u verdergaat, heeft de heer Sjoerdsma een interruptie.
De heer De Graaf (PVV):
O, sorry. Dat is mooi.
De voorzitter:
Dan kunt u even een slokje water nemen. De heer Sjoerdsma.
De heer Sjoerdsma (D66):
Hoewel de Nederlandse vlag deze week misschien wat groter is geworden, zou ik de inbreng van de heer De Graaf willen karakteriseren als on-Nederlands.
De heer De Graaf (PVV):
O!
De heer Sjoerdsma (D66):
Met zijn inbreng gaat hij in tegen de Nederlandse Grondwet. De vrijheid van godsdienst, van religie, die in onze Grondwet is beschermd en die ook een belangrijk onderdeel is van de Nederlandse samenleving, zet hij gewoon opzij. Die gooit hij bij het vuilnis. Ik zou de heer De Graaf het volgende willen vragen, want we hebben het vandaag over een belangrijk probleem. We hebben het vandaag over ongewenste financiering. We hebben het vandaag over gedrag dat wij hier in Nederland niet willen zien. Waarom zet hij al die moslims — het betreft het overgrote merendeel van de moslims — in dezelfde hoek? Waarom zet hij ze allemaal weg? Als we kijken naar de publieke uitlatingen van de moskeekoepels, constateren we dat zij hebben gezegd: wij willen dit niet; wij willen deze financieringsstromen niet, wij willen deze invloeden niet en wij willen deze extremistische denkbeelden niet. Waarom doet de heer De Graaf iets wat niet alleen anti-Nederlands is maar wat eigenlijk ook onze veiligheid in gevaar brengt?
De heer De Graaf (PVV):
Dat is een redenatie als een wokkel. Echt een wokkel. Het is drie keer omgedraaid. En uiteindelijk komt het tegenstelde beeld in je eigen gezicht terug. Het is hartstikke Nederlands wat ik doe, want ik sta hier met vuur en zwaard de Nederlandse waarden en normen, onze geschiedenis, onze christelijke eigenheid die we vroeger hadden en die nu over het algemeen tot de cultuur behoort, waar ik trots op ben, te verdedigen.
De voorzitter:
De heer Sjoerdsma.
De heer Sjoerdsma (D66):
Ja, voorzitter. Ik zal niet proberen om een beeldspraak te verzinnen die gekker is dan de wokkel. Ik voer juist een pleidooi voor het behoud van de kernwaarden van de Nederlandse samenleving, van de vrijheden die wij hier koesteren. Die vrijheden moeten worden beschermd. Dat is misschien het enige punt waarop de heer De Graaf en ik elkaar zullen vinden, maar die vrijheden kun je niet beschermen door een hele bevolkingsgroep, een hele religie aan de kant te schuiven, door goedwillende mensen die onze waarden wel degelijk onderschrijven aan de kant te schuiven. Kijk naar de integratiecijfers: meer en meer hoger opgeleid, betere banen, westerse waarden onderschreven. Meer en meer, meneer De Graaf, maar u wilt dat niet zien. U hebt een ideologische blinde vlek. Ik zeg het vriendelijk.
Ik vraag het nog één keer.
De voorzitter:
Ja.
De heer Sjoerdsma (D66):
Ik vraag het de heer De Graaf nog één keer, want hij heeft die vraag nog niet beantwoord. Hij kwam met een jij-bak. Waarom zet hij al die goedwillende moslims in dit debat weg, waarom focust hij zich enkel en alleen op datgene wat hier niet goed, namelijk de financieringsstromen en het financieren van extremistische denkbeelden?
De voorzitter:
De heer De Graaf.
De heer De Graaf (PVV):
Ik heb zojuist uitgelegd welke valkuil er is: de Marcouch-valkuil van alleen maar het salafisme aanpakken. Maar het probleem is de islam. Bevolkingsgroepen wegzetten, dat soort teksten, dat laat ik aan de heer Sjoerdsma, want dat doe ik hier niet. Ik heb geen bevolkingsgroep genoemd. Nul. Ik heb nul bevolkingsgroepen genoemd.
De voorzitter:
Ook de heer Marcouch zou ik met rust laten, want hij doet niet mee aan het debat.
De heer De Graaf (PVV):
Nee, maar het is een term, de Marcouch-valkuil.
De voorzitter:
Nee, nee.
De heer De Graaf (PVV):
Die heeft hij hier ... Het is eigenlijk een term waarbij je de persoon niet noemt, maar het effect dat die kwestie heeft gehad. Maar oké, prima.
Als het gaat over het wegzetten van bevolkingsgroepen, lees die heilige boeken eens en kijk hoe joden, christenen, afvalligen, homo's en vrouwen daarin worden weggezet. Ik zeg tegen de heer Sjoerdsma dat, als hij zich goed had voorbereid op het islamdebat, hij deze interruptie niet had gepleegd, want dan had hijzelf ook gezien hoe het in elkaar zit. Maar dat weigert hij tot zich te nemen. Dan krijg je dit soort politiek correcte, elitaire lariekoek aan de interruptiemicrofoon. Sorry dat ik het zeg, maar ik heb er geen ander woord voor.
De voorzitter:
Dan ga ik naar de heer Segers.
De heer Segers (ChristenUnie):
Dank, voorzitter. De heer De Graaf stelt dat partijen hier wat verhullend spreken over onvrije landen omdat ze last hebben van de islamitische achterban die dat dan niet zou willen, maar volgens mij is de islamitische achterban van de ChristenUnie overzichtelijk. En toch spreek ik over onvrije landen. Waarom? Omdat dat niet alleen Golfstaten zijn. In alle openheid hebben we veel over Golfstaten gesproken, Saudi-Arabië, Qatar, met inderdaad een bepaalde versie van de islam die waarden uitbraakt die haaks op de onze staan. Ik spreek daar absoluut niet verhullend over, maar waarom spreek ik toch over onvrije landen? Omdat het niet alleen islamitische landen zijn die daar gebruik van maken. We hebben gezien dat bijvoorbeeld een land als Rusland pogingen heeft ondernomen om het democratische proces in de Verenigde Staten te ondermijnen. Ik zou de heer De Graaf willen vragen of hij het met mij eens is dat we de term "onvrije landen" breed moeten opvatten, dat het bijvoorbeeld ook Rusland kan betreffen.
De heer De Graaf (PVV):
Dat is een afleiding van de discussie waar het vandaag over gaat, het debat waar het vandaag over gaat. Het gaat hier om islamitische landen. Dat durft de heer Segers niet te zeggen. Hij heeft het over bepaalde vormen van de islam, maar welke vier rechtsscholen er ook zijn, sjafieten, hanbalieten, wahabieten, er zit heel weinig licht tussen de uitleg van de islam. Het gaat over heel kleine puntjes. Het is allemaal een pot nat, het is allemaal hetzelfde en het is allemaal met hetzelfde doel, namelijk de wereld te onderwerpen aan de islam. Zeg dat dan ook rechtuit. De heer Segers betrekt nu Rusland erbij omdat dat land het democratische proces in de VS zou hebben proberen te ondermijnen. Het onderzoek naar hoe dat precies is gegaan, is overigens ook nog niet afgerond. Natuurlijk moet je je democratische proces niet laten beïnvloeden, door welk land dan ook. Maar wij zijn Nederland. Daarom komen wij zo ook zo op voor Nederland.
De voorzitter:
De heer Segers.
De heer Segers (ChristenUnie):
Ik spreek net over islamitische landen, ik spreek niet verhullend. Maar ik zeg wel: als wij een norm aanleggen — wij moeten onze vrijheid verdedigen — dan moeten wij die norm tegenover alle landen hoog houden. Dus ja tegen islamitische landen. Ik spreek daar niet verhullend over. Ik spreek er al vijf jaar over. Ik maak mij daar grote zorgen over. Ik ben met de heer Sjoerdsma kwaad als ik het gevoel heb dat ik om de tuin word geleid, als wij om onderzoek vragen dat niet wordt gedaan. Ik spreek daar niet verhullend over, maar die dreiging kan ook van een andere kant komen. Mijn concrete vraag is de volgende. De normen die wij aanleggen voor Saudi-Arabië, voor andere Golfstaten, gelden die ook voor Rusland en moeten wij op dezelfde manier onze vrijheid verdedigen, zoals wij dat willen doen tegenover de Golfstaten? Is de PVV het met mij eens dat dit ook geldt voor Rusland en de mogelijke dreiging die daarvan uitgaat? Ja of nee.
De heer De Graaf (PVV):
De naam van onze partij is Partij voor de Vrijheid, dus wij zullen ons verzetten tegen ieder land dat de vrijheid van Nederland zal inperken. Wij zullen ons verzetten tegen iedere inperking van de vrijheid. Ik zou willen dat ik de ChristenUnie daarin altijd mee had. Maar het grootste probleem dat wij nu hebben — 99% van de bedreiging van onze vrijheid — is islamitisch. Dat is het probleem dat nu voorligt. That's it.
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ik woon in het stadsdeel waar de heer Marcouch ooit stadsdeelvoorzitter was. Ik zou wensen dat de PVV net zo'n positieve bijdrage aan integratie en aan veiligheid van iedereen zou leveren als de heer Marcouch. Ik zou de heer De Graaf willen uitnodigen om dat in het vervolg te doen in plaats van hier te roeptoeteren over mensen die positieve bijdragen leveren aan de veiligheid van ons allemaal.
De heer De Graaf (PVV):
Het is een constatering. Ik heb het over een fenomeen gehad dat inderdaad is begonnen bij de heer Marcouch. Ik ben blij dat ik niet in die wijk woon. Ik ben blij dat ik hier in Den Haag woon en dat ik het strand voor de deur heb en dergelijke en dat ik daar inderdaad mijn vrijheid ten volle kan beleven.
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Het is een heel fijne wijk om in te wonen, waar alle mensen van goede wil zich inzetten om er met elkaar, ondanks alle verschillende achtergronden, iets van te maken. Als er daar onveiligheid is, wordt er ingegrepen. Dus ik zou de heer De Graaf willen uitnodigen: kom een keer bij mij op bezoek, een kopje koffie drinken. Dan lopen we even door die wijk. U zult het geweldig vinden.
De heer De Graaf (PVV):
Dit gaat helemaal niet over wat ik gezegd heb. Het ligt mevrouw Ploumen van de PvdA waarschijnlijk een beetje zwaar op de maag wat ik net allemaal gezegd heb. Ja, prima! Ik lust geen koffie, maar oké. Ik word er heel druk en hyperactief van, dat is niet goed voor me. In al die wijken in Nederland ben ik wel een keer geweest. Ik weet hoe ze eruitzien. Ik ben blij dat ik er niet woon en mevrouw Ploumen is blij dat ze er wel woont.
De voorzitter:
Oké, goed om te weten dat u geen koffie drinkt omdat u daar hyperactief van wordt. Het woord is de heer Pieter Heerma.
De heer Pieter Heerma (CDA):
De heer De Graaf stelt in zijn betoog dat eigenlijk de hele rest van de Kamer het mis heeft door zich te focussen op onvrije landen en op radicale islamisten, maar de aanleiding voor dit debat ligt bij de diverse aanvragen die gebundeld zijn heel vaak in de uitzendingen die Nieuwsuur gemaakt heeft en in de artikelen die NRC geschreven heeft. In een van die uitzendingen zitten twee moskeegangers uit Geleen, die jaren gelden een moskee gesticht hebben, waarvan zij schetsen dat die in recente jaren is overgenomen door radicale invloeden. De gematigde imam werd vervangen door een imam vanuit de Golf die begon over vrouwenbesnijdenis, shariahuwelijken en radicale denkbeelden die wij hier niet hebben. Toen zij dat aan de kaak stelden, in de trant van "wij willen dat hier niet", werden ze geëxcommuniceerd en als afvalligen betiteld, wat met gevaren gepaard gaat. Dat weet de heer De Graaf heel goed. Hij weet wat de gevaren zijn, omdat ook binnen de PVV beveiliging soms nodig is. Dat geldt voor deze moslims ook, omdat ze zich verzetten tegen die radicale invloed. Vindt de heer De Graaf niet dat wij deze moslims, die zich verzetten tegen die radicalisering in hun eigen moskee, moeten steunen, in plaats van dat wij zeggen: eigenlijk is het onzin wat ze zeggen, want het is allemaal hetzelfde?
De heer De Graaf (PVV):
Een kleine explicatie van hetgeen de heer Heerma net gezegd heeft. De beveiliging bij ons is natuurlijk nodig omdat wij kritiek hebben op de islam en niet omdat wij uitgetreden zijn. Dat wil ik wel toegevoegd hebben. Dan kom ik bij de vraagstelling. Die situatie van die twee mensen uit het verhaal van de heer Heerma die daar op tv verschenen geeft precies aan hoe de islam in elkaar zit. Dat zegt de heer Heerma ook. Als je kritiek hebt op de uitvoering zoals die werkelijk hoort te zijn binnen de islam — volgens het voorbeeld van wat dan een profeet genoemd wordt, Mohammed — dan lig je eruit en word je bedreigd. Zo gaat dat; dan word je geëxcommuniceerd. Dan heb je echt heel veel geluk als je blijft leven. Daarmee is het probleem aangetoond. Moeten wij deze mensen steunen? We moeten iedereen steunen die een moskee wil sluiten. Als deze mensen uit de islam willen treden, zijn ze mijn grootste vrienden. Met hetgeen met hen is gebeurd, hoe tragisch ook, namelijk dat ze zijn geëxcommuniceerd en bedreigd, hebben deze mensen wel meteen het wezen van de islam aangetoond en hebben ze ook aangetoond dat het een ideologie is. Want als je er niet meer bij past en niet meer in het potje past, lig je eruit en word je bedreigd. En dan mag je blij zijn dat je nog leeft.
De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik vind het toch een wonderbaarlijke redenering die de heer De Graaf hier neerlegt. Het gaat om mensen, gastarbeiders, die in de jaren zeventig hiernaartoe zijn gekomen en zelf een moskee hebben gesticht, waar al tientallen jaren een imam actief is zonder dat er sprake is van problemen of van radicalisering. Dan komt er financiering vanuit de Golstaten. Er komt een bekeerling die daar zijn invloed uitoefent en ineens slaat alles om. En omdat zij niet uit de moskee willen treden, stellen zij aan de kaak: "Wij willen die radicale invloeden niet. Wij willen die denkbeelden niet. Wij komen als moslims in verzet. Wij willen het niet." Dan ineens worden ze bedreigd, geëxcommuniceerd en als afvalligen neergezet. En eigenlijk zegt u hier: ja, dat komt omdat ze zelf al tientallen jaren niet goed wisten wat de islam eigenlijk was. Dat is onzin, meneer De Graaf! Alleen als we met elkaar dat onderscheid maken en u dat hier ook doet, kunnen we een vuist maken, ook om hen te beschermen, in plaats van hen weg te zetten in de trant van "het is eigenlijk hetzelfde, of ze hadden het verkeerd begrepen". Dus ik hoop toch dat de heer De Graaf de uitzending nog een keer bekijkt en ziet dat we deze mensen moeten steunen. Dat doet hij niet door te zeggen: het is eigenlijk allemaal één pot nat en ze hadden het niet goed begrepen.
De heer De Graaf (PVV):
Dit is eigenlijk een herhaling van zetten, want het is binnen de islam van tweeën één. Als voorbeeld wil ik daarbij Fawaz Jneid nemen, waarvan ik zei: die lacht ons hierzo allemaal keihard uit. Die stond namelijk gewoon weer te preken in volgens mij de Westermoskee, of in de Blauwe Moskee; ergens daar in Amsterdam. Die is alleen wat explicieter, wat openlijker eigenlijk, in wat de islam daadwerkelijk inhoudt. Dat geeft hij ten volle toe. Dat is in die moskee, dat was geloof ik in Geleen, ook gebeurd. Daar wordt ten volle uitgelegd wat de islam is. En dat is van tweeën één: het is een beetje religie — gelukkig zijn er heel veel mensen in Nederland die zeggen: we houden het bij dat kleine religieuze stukje — maar je kunt dat tweede deel niet ontkennen. En dat tweede deel is hier dus ook gebeurd: dat belangrijkste, politieke, agressieve, overheersende deel van de islam, met al dat geweld erin, met al die geweldsoproepen en met al die geweldsopdrachten. Als je jezelf dus verzet tegen dat deel van jouw ideologie, dan lig je eruit. Het is van tweeën één.
De voorzitter:
Gaat u verder. U was bezig met een afronding, dacht ik.
De heer De Graaf (PVV):
Voorzitter, tot slot inderdaad een paar vragen. Waarom is er, ondanks meerdere onderzoeken in het verleden en vele toezeggingen vanuit de regering om het probleem van moskeefinanciering uit islamitische landen aan te pakken, uiteindelijk helemaal niets gebeurd? Vanwaar die tegenwerking? Dan heb ik het ook over het RAND-instituut. Hoe is die tegenwerking van Buitenlandse Zaken in z'n werk gegaan? En wie heeft opdracht gegeven dat onderzoek tegen te werken; het spreken met de ambassadeurs van die in dat onderzoek genoemde landen?
Voorzitter. Dan een laatste vraag. Buiten de vragen die ik al gesteld heb: is de minister inderdaad bereid — ik heb zojuist duidelijk gemaakt dat de islam het probleem is in Nederland — om het de-islamiseren van Nederland in gang te zetten, dat voortvarend ter hand te nemen en een begin te maken door alle haathutten, alle moskeeën, te sluiten?
Dank u wel.
De voorzitter:
Meneer De Graaf, er is een vraag van de heer Azarkan.
De heer Azarkan (DENK):
Mijn partij heeft grote moeite met mensen die haat prediken. In dat kader wilde ik toch eens aan de heer De Graaf vragen hoe het nou staat met zijn baas, de heer Geert Wilders, die tot twee keer toe binnen onze democratische rechtsstaat is aangeklaagd voor haatzaaien. Daar ontvangt hij gelden voor uit het buitenland. Dan gaat het soms om honderdduizenden euro's, bijvoorbeeld van het David Horowitz Center, de organisatie die het meest anti-islam is van Amerika. Welke tegenprestatie levert uw partij daarvoor?
De heer De Graaf (PVV):
Wij hebben sinds een aantal jaren wetgeving betreffende het ontvangen van buitenlandse giften en wij houden ons daar keurig aan. Dat is volledig transparant, dus als de heer Azarkan wil weten hoe dat precies zit, dan kan hij dat allemaal opzoeken.
De heer Azarkan (DENK):
Mijn vraag was welke tegenprestatie er wordt geleverd voor het ontvangen van die gelden.
De heer De Graaf (PVV):
Wij doen gewoon ons politieke werk en daar hebben we medestanders in.
De heer Azarkan (DENK):
Maar levert u nog specifieke tegenprestaties voor dat fonds?
De heer De Graaf (PVV):
Ik heb nu twee keer antwoord gegeven. Ik weet niet naar welk antwoord de heer Azarkan nog op zoek is. Ik heb gezegd: we zijn transparant en er is een wet. Het is volledig transparant, volgens de wet.
De voorzitter:
Misschien kan u uw vraag verder toelichten, meneer Azarkan, anders wordt het inderdaad een herhaling van vraag en antwoord.
De heer De Graaf (PVV):
Wat wij doen, is precies volgens de wet. We zijn transparant, zoals de wet ons opdraagt. Alles wat de heer Azarkan wil weten, kan hij terugvinden op basis van de verslaglegging middels die wet.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Karabulut namens de SP-fractie.
Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter, het internationaal terrorisme in de vorm van het gewelddadig en niet-gewelddadig jihadisme is een groot probleem. En iedereen in deze Kamer en daarbuiten weet al jarenlang dat die financiering vanuit de Golfstaten plaatsvindt. Samen met die financiering wordt ook dat gedachtegoed geëxporteerd; het wahabisme, het salafisme dat anderen oplegt en voorschrijft hoe te leven, dat andersdenkenden uitsluit, dat Jodenhaat predikt, dat vrouwen onderdrukt en dat eigenlijk mensen de individuele godsdienstvrijheid ontneemt. We weten ook dat de grootste slachtoffers juist de mensen zijn die in die landen in het Midden-Oosten wonen. Dat zeg ik ook in de richting van de heer De Graaf. En ja, dat zijn overwegend mensen met een islamitische achtergrond, moslims. Maar daar beperkt dit zich niet toe. Dat gedachtegoed wordt geëxporteerd, ook naar Europese landen door financiering van religieuze instellingen. Dit gebeurt niet alleen in Nederland, maar in heel Europa.
En voorzitter, deze Kamer, inderdaad van links tot rechts, vraagt al jarenlang om inzicht, om actie, om deze financiering te stoppen. Jarenlang wordt ons van alles beloofd. En zo bleek afgelopen maand wederom door klassejournalistiek dat dit niet is gebeurd. De islamitische gemeenschappen in Dordrecht, Geleen en Den Haag zijn in de steek gelaten. In die moskeeën hebben radicale predikers de macht overgenomen en worden hatelijke boodschappen gepredikt. Inmiddels doet het OM onderzoek. De mensen trekken aan de bel. Letterlijk zeggen zij: wie betaalt, bepaalt, wij kunnen dit niet meer aan, help ons! Maar ze worden niet geholpen. Hoe kan dat, terwijl in 2015 de voormalig minister van Sociale Zaken beloofde dat dat dé aanpak is om informatie te delen met gemeenten?
De Kamer trekt aan de bel, wil informatie, maar er wordt ontkend dat er informatie is. Vervolgens wordt er gewobd, wederom door journalisten, en de informatie komt bovendrijven. Er komt een onderzoek, wederom in opdracht van de Tweede Kamer, naar de omvang van de financiering, maar de onderzoekers worden door Buitenlandse Zaken vanwege diplomatieke en geopolitieke redenen, en vast ook vanwege de oliedollars tegengewerkt. Ze krijgen de informatie niet. Er werd transparantie beloofd, maar we hebben nog altijd geen transparantie. En iedere keer weer moest de pers er samen met de Kamer aan te pas komen om überhaupt iets op papier te krijgen. En het bleef bij papier, voorzitter. Het lijkt wel alsof hoe meer de Kamer vroeg en hoe groter de problemen werden, hoe minder dit kabinet deed. Het is duidelijk dat die aanpak onder het vorige kabinet-Rutte totaal is mislukt.
Het resultaat is een groei van het aantal salafistische moskeeën, een groei van het aantal salafistische predikers, meer onvrede in de gemeenschappen in onze samenleving en mensen die zich in de steek gelaten voelen. Erkent het kabinet dat het informatie heeft achtergehouden? Erkent de minister van Buitenlandse Zaken dat? Erkennen het kabinet en de minister van Sociale Zaken dat de aanpak faliekant is mislukt? En de belangrijkste vraag is: gaat het kabinet de motie van de VVD en de SP van december 2015 nu eindelijk uitvoeren door deze financiering te stoppen? We hebben een scheiding van Kerk en Staat, we financieren geen religieuze instellingen vanuit Nederland, en ik zou niet weten waarom we het zouden moeten toestaan als dat vanuit het buitenland gebeurt. Graag een reactie, temeer omdat op dit moment ook gewerkt wordt aan een verbod op financiering van politieke partijen door het buitenland, omdat dat inderdaad onze democratie kan ondermijnen. Nou, me dunkt dat dat hier ook het geval lijkt te zijn.
Voorzitter, onze democratie, onze veiligheid, onze grondrechten zijn té belangrijk om over te laten aan Golfstaten. Ik verwacht nu concrete acties en hele snelle acties, maar vooral ook erkenning en uitleg hoe dit heeft kunnen gebeuren. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Becker namens de VVD.
Mevrouw Becker (VVD):
"Een vrouw moet gestenigd worden als zij overspel pleegt. Een meisje moet worden besneden zodat haar lusten niet zullen ontluiken. De jihad moet zegevieren." Deze verwerpelijke uitspraken zou je misschien verwachten in een gebedshuis ergens in een of andere IS-enclave, niet in ons vrije Nederland. Maar helaas, deze uitspraken zijn gedaan in moskeeën in Den Haag, Dordrecht, Rotterdam, Geleen. Nederlanders die vaak hier geboren zijn, worden vanuit het buitenland vergiftigd met onvrije ideeën. Dat werkt integratie tegen en creëert een voedingsbodem voor onveiligheid en, nog erger, terreur. Dat moet stoppen. We moeten voorkomen dat integratie wordt tegengewerkt vanuit het buitenland. We willen geen beïnvloeding van Nederlanders in Nederlandse moskeeën via financiering uit landen als Koeweit, Saudi-Arabië maar ook Turkije.
Ik denk dat de meeste partijen het hier vandaag over eens zijn, maar helaas wordt er al te lang gedebatteerd en te weinig gedaan. Jaren geleden diende de VVD samen met de SP een motie in om de financiering uit het buitenland aan banden te leggen. Helaas beweerde toenmalig minister Asscher dat hij geen mogelijkheid had actie te ondernemen. Gelukkig hebben we op basis van de motie-Zijlstra/Segers in het regeerakkoord afgesproken wél tot actie over te gaan. Ik ben daarom blij dat minister Dekker een wet aankondigt om transparantie ook echt te gaan regelen. Maar dat is wat de VVD betreft nog maar het begin. Ik vraag ook minister Koolmees of hij na zijn verkenning in het najaar met wetgeving komt om financiering ook echt te beperken. We roepen hem op dit zo snel als mogelijk te doen.
In de tussentijd moeten we alle informatie over ongewenste beïnvloeding in moskeeën gebruiken om in te grijpen. Gemeentebestuurders voelen zich nu machteloos, terwijl ze soms grote zorgen hebben. Minister Koolmees schrijft dat hij gemeenten beter wil gaan informeren. Ik hoop in ieder geval beter dat zijn voorganger; dat zou goed zijn. Maar ook mét informatie hebben gemeenten onvoldoende mogelijkheden om in te grijpen en het is ook niet altijd alleen hun rol. Mijn concrete vraag aan minister Koolmees is of hij bereid is alle informatiestromen, dus van de diensten, de diplomatieke kanalen, het bancaire verkeer en gemeenten, beter te verzamelen op één centraal punt en doorzettingsmacht voor ingrijpen te organiseren. Want zoals burgemeester Krikke in de Nieuwsuuruitzending zei: juist de combinatie van lokale bezorgdheid en landelijke kennis moet sneller tot actie leiden. Met actie bedoel ik alles, in het spectrum van sluiting van een moskee, bevriezen of stopzetten van financiering, het niet verlenen van een vergunning tot een strafrechtelijk traject met betrokkenheid van het OM. Kan het kabinet met een voorstel komen? Ik overweeg een motie op dit punt.
Voorzitter. Over beter benutten van informatie gesproken: wie heeft er nu meer informatie over financiering dan onze banken? De VVD wil het kabinet vandaag vragen of het mogelijk is banken te verplichten melding te doen van financiële transacties uit onvrije landen aan religieuze organisaties hier. Ook hier overweeg ik een motie, maar ik hoor uiteraard graag eerst de reactie van het kabinet.
Voorzitter. Dit debat gaat over moskeefinanciering, en dat gebeurt niet alleen vanuit het buitenland. In Den Haag zagen we dat in de omstreden As-Soennah moskee van gemeentelijk geld taalles werd gegeven. Dit is gelukkig stopgezet, maar weet minister Koolmees welke moskeeën op dit moment gemeentelijke subsidie ontvangen om integratiebeleid uit te voeren? En is hij het met de VVD eens dat moskeeën met ongewenste invloeden niet tegelijk als instrument van integratie kunnen worden gebruikt?
Voorzitter, ik rond af. De vrijheid in Nederland is het verdedigen waard: te mogen zijn wie je bent, te mogen houden van wie je wilt, scheiding van Kerk en Staat. Onze liberale democratie maakt Nederland tot Nederland. Iedereen die hier woont vragen we mee te doen. Dat betekent onze waarden onderschrijven in plaats van ze te ondermijnen, misbruiken of zelfs omverwerpen.
Dank u wel, voorzitter.
De heer De Graaf (PVV):
Ik hoop dat mevrouw Becker antwoord krijgt op al die vragen. Ik stel ze al een jaar of acht, ook aan VVD-wethouders, aan VVD-bewindslieden en ik krijg nooit antwoord, want ze willen er liever niet aankomen. Ik ben dus blij dat die vragen nu ook uit VVD-hoek komen. Nou maar kijken wat de antwoorden worden.
Ander ding; dat was even een constatering. Wat nou als er zonder buitenlandse geldstromen in moskeeën in Nederland salafistisch gepreekt wordt? Of wat nou als er hanbalitisch gepreekt wordt, of wahabitisch of sjafistisch? Wat is dan de oplossing van de VVD?
Mevrouw Becker (VVD):
De heer De Graaf stipt terecht aan dat we met een debat over moskeefinanciering en het kunnen beperken van financieringsstromen vanuit het buitenland er natuurlijk niet zijn. Er is ook wetgeving over het financieren van terreur. We moeten ook kijken of we organisaties kunnen aanpakken die een platform bieden aan haatzaaien, aan opruien, aan het ondermijnen van de Nederlandse rechtsstaat. Dat verzin ik natuurlijk niet vandaag, dat is iets wat de VVD al een tijd in verschillende debatten met de heer De Graaf naar voren brengt.
De heer De Graaf (PVV):
Dan hoop ik dat de VVD de handschoen oppakt. Wat mevrouw Becker zojuist gezegd heeft, is dat de islam een probleem is. Want alle rechtsscholen die ik daarnet heb genoemd — ik miste er nog eentje, maar dat maakt niet uit; het gaat om vier leidende rechtsscholen binnen de islam — vertellen allemaal hetzelfde. Die veroorzaken allemaal terreur en die veroorzaken allemaal onveiligheid. Die veroorzaken allemaal vrouwonvriendelijk gedrag. Die veroorzaken al die problemen die mevrouw Becker net genoemd heeft. Het is een probleem van de islam. Ik hoop dat de VVD nu eindelijk door gaat pakken en dat mevrouw Becker hier toe kan zeggen dat ze zij aan zij met de PVV zal strijden voor het de-islamiseren van Nederland. Want ze heeft zojuist gezegd dat de islam het probleem is van Nederland.
Mevrouw Becker (VVD):
Ik ga over mijn eigen woorden. Ik heb niet gezegd wat hier zojuist is gezegd door de heer De Graaf. De VVD staat voor de vrijheid van alle Nederlanders. Dat kunnen ook Nederlanders zijn die de islam aanhangen, die moslim zijn, maar die tegelijkertijd, precies zoals zojuist door de heer Heerma werd gezegd, liberaal zijn, onze vrijheden omarmen en zeggen: ik herken mijn moskee niet meer als mijn moskee sinds de radicale invloeden vanuit bijvoorbeeld het Midden-Oosten via financiering onze moskee zijn binnengekomen. Ook om deze mensen te beschermen moet er wetgeving komen. De heer De Graaf lijkt alleen maar de vrijheid te willen verdedigen van Nederlanders die niet de islam aanhangen. Hij zegt: er is een groep Nederlanders waarvan ik de vrijheid niet wil verdedigen. Daar doe ik niet aan mee.
De heer De Graaf (PVV):
Voorzitter, ik word aangesproken.
Mevrouw Becker (VVD):
U sprak mij aan en ik gaf antwoord.
De heer De Graaf (PVV):
Volgens mij mag ik hier interrumperen en dat is meestal ook aanspreken en ...
De voorzitter:
Gaat uw gang.
De heer De Graaf (PVV):
... vervolgens word ik aangesproken. Dat is zoals het gaat hier in de Tweede Kamer. Dan mag je daar iets over zeggen, als de voorzitter dat toestaat, en dat heeft ze zojuist gedaan.
De voorzitter:
Ja, gaat uw gang.
De heer De Graaf (PVV):
Mevrouw Becker raakt een beetje in paniek, zo lijkt het. Want ze zegt allemaal dingen over zaken die ik niet genoemd heb, die de PVV nog nooit genoemd heeft. Ik dacht bijna dat de SP tegenover mij stond te blèren van "jullie zetten groepen weg" en dergelijke, of D66. Dat is niet waar. Wij gunnen iedereen in Nederland die vrijheid. Om die vrijheid te kunnen gunnen aan iedereen zul je juist moeten de-islamiseren. Ik houd van al die vrouwen, voorzitter, zeg ik via u tegen mevrouw Becker.
De voorzitter:
Weer een ontboezeming deze ochtend!
De heer De Graaf (PVV):
Ik gun ze die vrijheid en ik houd van al die mensen, laat ik dat maar gewoon gezegd hebben. Maar ik gun ze wel die vrijheid die ze diep van binnen zelf ook willen. Maar dan zul je moeten de-islamiseren. Dat is de enige weg, want zolang er moskeeën staan, zal er invloed blijven. De islam is altijd radicaal en er zullen altijd beroepsmoslims zijn die het voortouw nemen om iedereen weer helemaal in het hokje te krijgen, en dat hokje heet islam. Dat hokje is een stukje religie, een heleboel politiek en nog veel meer onderdrukking. Dus ik zou zeggen: help mij met het de-islamiseren van Nederland.
Mevrouw Becker (VVD):
Over paniek gesproken. Ik denk dat de heer De Graaf hier heel duidelijk aangeeft dat hij de vrijheid niet wil verdedigen van mensen die zeggen tegelijkertijd liberaal te kunnen zijn en onze vrijheden te omarmen ...
De voorzitter:
Nee, nee, mijnheer De Graaf, even het antwoord afwachten.
Mevrouw Becker (VVD):
... maar ook hun eigen geloof kiezen. Maar aan het hele probleem afschrijven op één godsdienst en daarmee een hele groep wegzetten doen wij niet mee. We kijken niet weg van de problemen, daarom debatteren we ook al jaren. Maar weet u wat het verschil is tussen de VVD en de PVV? Wij komen met concrete oplossingen, wij hebben in het regeerakkoord afgesproken, met de vier partijen samen, ook op basis van de motie van de heer Zijlstra en de heer Segers, om de financiering daadwerkelijk transparant te gaan maken en daadwerkelijk te gaan stoppen. Dat is verantwoordelijkheid nemen zonder hele groepen weg te zetten. Dat is geen paniek, dat is realisme.
De heer De Graaf (PVV):
Inderdaad, paniek. Hier wordt wederom herhaald wat al eerder is herhaald, over groepen wegzetten en dergelijke. Ik sta toch niet met de SP te debatteren, of met GroenLinks? Ik sta met de VVD te debatteren. De VVD roept inderdaad een jaar of tien later wat de PVV tien jaar geleden ook heeft gezegd. Dan zeggen ze: wij komen met oplossingen! Ja, dan ben je wel een beetje laat. De VVD heeft haar verantwoordelijkheid niet genomen. De VVD heeft alles op z'n beloop gelaten, met al die burgemeesters die ze in de gemeentes hebben, met al die bestuurders die ze hebben in de kabinetten. Ze hebben continu alles op z'n beloop gelaten, de grenzen opengelaten. En als ik zeg dat ik iedereen de vrijheid gun, dan zegt mevrouw Becker: u gunt ze de vrijheid niet. Dat is inderdaad bijna een socialistische tekst.
Mevrouw Becker (VVD):
Ik heb geen vraag gehoord, voorzitter.
Mevrouw Karabulut (SP):
Zonder te willen blèren wil ik gewoon even delen dat wanneer ik de heer De Graaf hoor spreken, het soms lijkt alsof het een beroepssalafist is. Zo totalitair zijn die ideeën af en toe. Maar ik heb natuurlijk een vraag aan mevrouw Becker. Ik ben ook blij met alle aangekondigde wetten en regels over transparantie, maar ook gezien onze gezamenlijke motie wil ik haar wel vragen of zij ook van mening is dat er extra wetgeving moet komen die financiering van religieuze instellingen vanuit buitenlandse overheden verbiedt. Dat zou puur en alleen al moeten vanuit het uitgangspunt van scheiding tussen kerk en staat, maar ook vanuit het bestaande idee om financiering van politieke partijen door het buitenland te verbieden.
Mevrouw Becker (VVD):
In het regeerakkoord staat de afspraak dat wij gaan kijken of financiering vanuit het buitenland beperkt kan worden als die in Nederland de vrijheid inperkt, als die in Nederland de democratische rechtsstaat ondermijnt. De heer Koolmees heeft aangegeven dat hij gaat verkennen wat de mogelijkheden zijn. Ik heb zojuist gezegd — volgens mij is het antwoord daarmee in zekere zin bevestigend — dat ik vind en dat ik denk dat er snel wetgeving moet volgen. Ik denk dat het niet bij een verkenning zou moeten blijven, maar dat het ook in wetgeving zou moeten worden vastgelegd. Ik wil graag horen van minister Koolmees of hij dat deelt en hoe snel hij daarmee denkt te komen.
Mevrouw Karabulut (SP):
Dat snap ik en dat wil ik ook, maar omdat het in het regeerakkoord net allemaal iets zwakker wordt uitgedrukt — daarin staat "beperken" — vraag ik mevrouw Becker of in die wetten en regels ook een verbod moet komen op financiering van religieuze instellingen vanuit buitenlandse overheden.
Mevrouw Becker (VVD):
Mevrouw Karabulut vraagt mij nu eigenlijk om wat in het regeerakkoord is opgeschreven weer een beetje terug te vertalen naar de motie. Zij vraagt mij om meer de letterlijke tekst van de destijds door ons ingediende motie te hanteren, maar we hebben natuurlijk niet voor niets met vier partijen afspraken gemaakt over de formulering. Ik wil graag vasthouden aan de formulering zoals die in het regeerakkoord staat, maar het gaat om de oplossing en volgens mij willen we die allebei. We willen allebei dat dit soort ondermijnende financiering verboden kan worden. Als het dan gaat om de manier waarop dat precies moet plaatsvinden, wacht ik het antwoord van minister Koolmees af.
De heer Van der Staaij (SGP):
Mijn vraag sluit daarbij aan. We hebben de afgelopen jaren veel moties en veel emotie gezien rond dit onderwerp, maar weinig echte actie. Ik was daarom benieuwd welk verschil het regeerakkoord nu echt gaat maken. Kan mevrouw Becker dat transparant maken nog eens nader toelichten? Waarover is er overeenstemming op grond van het regeerakkoord? Welke maatregelen moeten echt plaatsvinden? Wat zegt deze tekst van het regeerakkoord ons nu echt hard?
Mevrouw Becker (VVD):
Dank voor deze vraag. Over transparantie en ook over het kunnen beperken van financiering wordt al lang gedebatteerd. Nog voordat ik in deze Kamer zat, gebeurde dat al. Naar aanleiding van de uitzendingen van Nieuwsuur, het RAND-onderzoek en het WODC-onderzoek hebben we gezien dat het ontzettend ingewikkeld is om transparant te krijgen waar financiering nu eigenlijk vandaan komt en wat ermee gebeurt, ook omdat er geen verplichting is voor organisaties hier om transparant te zijn over de herkomst van middelen. We zijn daarom afhankelijk van diplomatieke berichtgeving en van afspraken daarover met landen als Koeweit en Saudi-Arabië. We vinden dat kwetsbaar. We willen daarom meer wettelijke basis organiseren om die transparantie te verplichten. Dat is één. Ik ben blij dat minister Dekker ook heeft gezegd dat hij in de zomer met wetgeving komt. Dat is wat de VVD betreft stap één. Stap twee is: wat doe je vervolgens met die transparantie als je weet dat die financiering uit een onvrij land komt en ook gebruikt wordt om hier de vrijheid in te perken? Wij vinden — en we hebben dat daarom ook opgeschreven — dat dat ook beperkt zou moeten kunnen worden. Dat vergt, denk ik, wetgeving. Daarom heb ik zojuist aan minister Koolmees gevraagd of hij ook echt met wetgeving wil komen. Dat is wel degelijk baanbrekend. Het heeft veel te lang geduurd — dat ben ik met u eens — maar er zou wel degelijk sprake zijn van een doorbraak als we twee wetten krijgen die ons echt handvatten bieden om dit te beperken in plaats van afhankelijk tot zijn van vrijblijvende afspraken.
De heer Van der Staaij (SGP):
Dat klinkt goed. In het regeerakkoord staat dat die geldstromen zo veel mogelijk beperkt worden, maar houdt dat ook in dat er wetgeving komt die dat voor elkaar brengt, want anders komen we toch geen stap verder met alleen die algemene formulering?
Mevrouw Becker (VVD):
De heer Van der Staaij sluit zich precies aan bij de vraag die ik zojuist aan minister Koolmees heb gesteld. Ik wacht het antwoord daarop dus af, maar ik kan mij daar bijna niets anders bij voorstellen dan dat je, als je dit wil beperken, daar ook een wettelijke basis voor nodig hebt.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ook ik heb wel behoefte aan een klein beetje verduidelijking van waar de VVD nu precies staat. Transparant maken is iets anders dan beperken en beperken is iets anders dan verbieden. Het komt nu allemaal langs en het lijkt een beetje één groot traject met verkenningen en dan komt er wetgeving. Is de VVD nu voor het verbieden van buitenlandse financiering van moskeeën in Nederland of voor het beperken daarvan, mits de financiering — zoals in het regeerakkoord staat — uit onvrije landen komt en in Nederland leidt tot onverdraagzaamheid?
Mevrouw Becker (VVD):
Zoals ik zojuist al zei, wordt al heel lang over dit onderwerp gedebatteerd. Als je ons als VVD vraag wat we willen, zeg ik dat we dat in 2015 samen met de SP hebben geformuleerd: wij zouden willen dat die financiering aan banden kan worden gelegd. Dat is destijds ook onderzocht door het kabinet. Minister Asscher heeft gezegd dat een algemeen verbod van financiering van moskeeën vanuit het buitenland in strijd is met de vrijheid van religie. Dat kan niet. We zijn dus op zoek gegaan naar wat dan wel kan. Dat is uiteindelijk ook terechtgekomen in een motie van de heer Zijlstra en de heer Segers: we moeten een aantal aanknopingspunten gaan bieden waarom die financiering dan een probleem is. Dat is het geval als die uit onvrije landen komt en hier de vrijheid aantast. Dan heb je een aantal zuivere criteria om wel tot beperking over te kunnen gaan. Dat is het werk van minister Koolmees. Hij is dit aan het verkennen. Ik hoop dat dat zo snel mogelijk ook tot actie gaat leiden. Daar heb ik vandaag toe opgeroepen.
De voorzitter:
De heer Segers. Nee, niet de heer Segers. De heer Van Ojik.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Misschien wil hij ook nog iets vragen; dat zou kunnen.
De voorzitter:
Hij is net geweest.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik trek de conclusie dat buitenlandse financiering van een Nederlandse moskee, als die niet uit een onvrij land komt en niet aantoonbaar leidt tot — om het zo maar even samen te vatten — het preken van onverdraagzaamheid, niet per se wordt beperkt of verboden. Dat is dan toch eigenlijk het standpunt? Of begrijp ik dat verkeerd?
Mevrouw Becker (VVD):
We moeten het nog zien, maar ik denk dat de wetgeving waar minister Dekker mee komt en die verplicht tot het transparant maken van de financiering vanuit vrije of onvrije landen, ook weer inzicht kan geven in waar financiering vandaan komt. Ik denk ook — dat heeft betrekking op mijn andere vraag die ik in het debat heb gesteld — dat we die informatie uiteindelijk veel beter gaan koppelen aan heel veel andere signalen van gemeenten die een gevoel hebben van ongerustheid over wat er in de moskee gebeurt, van banken maar natuurlijk ook van onze veiligheidsdiensten. Ik denk dat dan op basis van specifieke situaties, ook als die misschien niet voldoen aan de zojuist genoemde criteria, toch moet worden ingegrepen. Ik ben ervoor dat dat dan ook gebeurt.
De heer Azarkan (DENK):
Ik heb een vraag aan mevrouw Becker, die vrij duidelijk zegt dat dit heldere criteria zijn. Een criterium is: "een onvrij land en een onvrije boodschap". Laten we naar "een onvrij land" kijken. Kan mevrouw Becker een aantal onvrije landen noemen?
Mevrouw Becker (VVD):
Wat er nu gebeurt, mag maar ik word daarmee in de positie gezet alsof ik hier al een wetsvoorstel sta te verdedigen. Volgens mij is dat niet het geval. Natuurlijk zullen er criteria moeten worden opgesteld over wat "een onvrij land" is. Dat is niet voor niets waarom minister Koolmees dit aan het verkennen is. In relatie tot de wens van de heer Erdogan om in Europa campagne te gaan voeren en hier een podium te krijgen voor het vergroten van de onvrijheid daar, heb ik recentelijk bijvoorbeeld gezegd dat ik Turkije in die zin een onvrij en ondemocratisch land vind. Ik heb het kabinet gevraagd te onderzoeken of we dat op die grond kunnen beperken. Zo zijn er meer landen waar de democratie niet is zoals we die in Nederland kennen, waar geen vrije verkiezingen zijn, waar geen persvrijheid is, waar mensen onderdrukt worden en waar vrouwen niet voldoende rechten hebben. Dat zouden allemaal criteria kunnen zijn. Ik ga nu geen limitatieve lijst opnoemen, maar daar moeten we volgens mij aan denken.
De voorzitter:
Tot slot, de heer Azarkan.
De heer Azarkan (DENK):
Als je bij DENK zit, duurt het nooit lang voordat op een heel eenvoudige vraag Erdogan erbij wordt gehaald en weer allerlei dingen de wereld in worden geslingerd. Mijn vraag was vrij simpel. U zegt dat we heldere criteria hebben. Eigenlijk zegt u — dat is de conclusie die ik trek — dat die criteria nog moeten worden opgesteld door de minister. Dat is voor mij helder. Dat is een simpel antwoord. Als u dat gezegd had, waren we snel klaar.
Mevrouw Becker (VVD):
Dat de heer Azarkan zich aangesproken voelt als het over Erdogan gaat, was niet mijn bedoeling. Dat is aan hem. Ik hoop dat de heer Azarkan zich met de vraag naar de criteria en hoe wij dit kunnen beperken, schaart achter de partijen die elkaar in ieder geval steunen om deze financiering te kunnen beperken. Ik reken op zijn steun.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Becker. Dan geef ik nu het woord aan de heer Segers namens de ChristenUnie.
De heer Segers (ChristenUnie):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Een speciaal woord van welkom voor de minister van Buitenlandse Zaken die volgens mij een korte nacht heeft gehad. Ik heb veel waardering voor het feit dat hij hier is. Ik kan hem niet helemaal beloven dat het van mijn kant kritiekloos zal blijven als het over buitenlandse zaken gaat, maar dat heeft meer betrekking op zijn voorganger dan op hemzelf.
Mevrouw de voorzitter. Vrijheid is een groot goed en in dit land delen wij dat met iedereen die die vrijheid op juiste waarde weet te schatten. Maar vrijheid is niet bedoeld voor mensen die die vrijheid om zeep willen helpen. Het is een urgent probleem: financiering uit onvrije landen naar Nederland toe. Wij hebben elders in de wereld gezien waartoe dat kan leiden. De invloed van salafisme en wahabisme op het Midden-Oosten en op landen in het Midden-Oosten is desastreus geweest.
Toen in België, dichter bij huis, in 2016 aanslagen waren gepleegd, heeft het Belgische parlement onderzoek laten uitvoeren en gevraagd waar dit vandaan komt. Zij hebben onder andere gekeken naar buitenlandse staten die hun diplomatieke en financiële macht inzetten om salafisme te verspreiden. Hoewel er niet altijd expliciet tot geweld wordt opgeroepen, zijn er wel factoren die individuen ertoe aanzetten zich terug te trekken uit de gemeenschap en zien wij uiteindelijk regelmatig dat dit wel leidt tot gewelddadig radicalisme en jihadisme. Dus er is een verband tussen de meest extreme uitkomst, namelijk een aanslag, en buitenlandse financiering.
Ook in eigen land hebben AIVD en de NCTV gewaarschuwd voor het salafisme. Ik citeer: "Het gaat in de kern om een onverdraagzame, isolationistische en antidemocratische ideologie", en, opnieuw een citaat: "die kan bijdragen aan radicalisering naar geweldig jihadisme". En het gebeurt, het vindt plaats. Het is de verdienste van Nieuwsuur en van NRC dat zij daarover hebben bericht. Wij hebben de oproepen gezien: jihad tegen andersgelovigen, doodstraf op afvalligheid, geweld en onderdrukking van vrouwen, vrouwenbesnijdenis. Het gaat hier dus inderdaad om radicale salafistische uitlatingen die buitengewoon zorgwekkend zijn.
Kortom, het vindt plaats, het is buitengewoon risicovol en wij hebben tot nu toe weinig middelen om daar iets tegen te doen. Het regeerakkoord heeft zich voorgenomen om daar wel iets aan te doen. Collega Van der Staaij wees er al op. Daarbij is het van belang dat gemeenten over adequate informatie beschikken, maar wij hebben gezien dat de informatie niet op een goede manier is gedeeld. Het heeft meer dan een jaar geduurd tussen het moment dat die beschikbaar was op Sociale Zaken en uiteindelijk de laatste informatie in november 2017 bij de gemeenten terechtkwam. Waarom was dat? Niet omdat Sociale Zaken dacht: kom laten wij eens een keer in actie komen, maar omdat Nieuwsuur ging rondbellen en navragen. Kan de minister van Sociale Zaken die gang van zaken bevestigen?
Minstens zo erg is de informatieverstrekking aan de onderzoekers van RAND Europe. Wij hebben net een verklaring van RAND Europe gezien. Dan kom ik toch bij mijn kritische zin in de richting van het ministerie van Buitenlandse Zaken. Ik heb grote moeite met de weergave in de beantwoording van de vragen, namelijk dat er naar en geweten volledige medewerking is verleend. Dat is niet waar, er was meer informatie beschikbaar die niet is gedeeld en de informatie, de lijst die is gedeeld, is gedeeld omdat een medewerker van Sociale Zaken die in zijn inbox tegenkwam en die doorstuurde naar een onderzoeker van RAND Europe. Zo prozaïsch ging het. Ik heb daar een heel slecht gevoel over. Het ging om een motie en die is op die manier uitgevoerd. Collega Sjoerdsma zei het al: wij zijn om de tuin geleid. Ik heb daar echt een slecht gevoel over. Het is beter om ruiterlijk toe te geven dat dit niet goed is gegaan en het is beter om te zeggen dat dit om een nieuw onderzoek vraagt. Ik sluit me aan het verzoek van collega Sjoerdsma.
Mevrouw de voorzitter. Ik moet heel snel zijn. Wij moeten optreden. Drie sporen. Allereerst transparantie. Minister Dekker heeft daarvoor een wetsvoorstel aangekondigd, maar het gaat ook om handhaving van de criteria voor de anbi-status die vragen om transparantie. Het lijkt mij goed om daar te puntjes op de i te zetten zodat echt wordt gehandhaafd. Dat is ook een vraag aan minister Dekker.
Het tweede is het gebruik van diplomatieke kanalen. De minister van Buitenlandse Zaken zegt dat onder andere Saudi-Arabië heeft aangegeven dat geen financiering plaatsvindt als wij dat niet willen. Mijn vraag aan de minister van Buitenlandse Zaken is dan: wat willen wij niet? Hebben we daar heldere criteria voor en zijn we daar duidelijk over? We moeten die kanalen gebruiken.
Het derde spoor is de bestuursrechtelijke aanpak; dat is het in staat stellen van gemeenten om op te treden. Allereerst moet dan informatie worden gedeeld. Hebben we geleerd van het verleden? Wordt de informatie die haperend naar gemeenten kwam, nu ruimhartiger gegeven? Hoe wordt die gedeeld? Hoe stellen we gemeenten in staat om op te treden? De volgende suggestie is een suggestie die ik samen met collega Heerma al in de media heb gedaan en ook hier doe; hij zal die ongetwijfeld verder toelichten. Biedt de Wet Bibob of de route van de Wet Bibob geen mogelijkheid om dit bestuursrechtelijk aan te pakken, om criteria aan te leggen zoals we dat ook elders doen, en gemeenten zo in staat te stellen om op te treden tegen ongewenste financiering?
Mevrouw de voorzitter, helemaal, helemaal, helemaal aan het eind. Ik zei: vrijheid is een groot goed. Die delen we en die geven we aan iedereen, ook aan mensen die onze diepste overtuiging, die mijn diepste overtuiging, niet delen, maar dat is altijd wederkerig.
De voorzitter:
Dank u wel.
De heer Segers (ChristenUnie):
Dat moet van twee kanten komen, maar — en dat is helemaal mijn laatste zin — vrijheid moet je ook verdedigen en dit is het moment om vrijheid te verdedigen. Ik dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Segers. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Ojik namens GroenLinks.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Nederland is een vrij land. Daar zijn we trots op en dat willen we graag zo houden. Maar de vrijheid van de één kan voor de ander een bedreiging zijn. Dat is bijvoorbeeld het geval als in een online islamcursus besnijdenis voor vrouwen wordt aanbevolen — mevrouw Becker sprak daar ook al over — of als daar wordt geleerd dat op overspel de doodstraf kan staan, door steniging nog wel. Als middels dit soort oproepen strafbare feiten worden begaan — haat zaaien, oproepen tot geweld, openlijke discriminatie — dan biedt de wet ook nu al de mogelijkheden om daartegen op te treden. Maar dan moeten we wel eerst weten wat wanneer en door wie wordt gedaan, en dat is niet altijd het geval. En dan moet ook helder zijn wanneer dergelijke uitingen onder de bestaande wetgeving strafbaar zijn. En dat is ook niet altijd het geval. Als er dan ook nog eens sprake is van buitenlandse financiering van dit soort prediking, dan roept dat extra vragen op. Hoe kunnen we daar paal en perk aan stellen? Hoe kunnen we ongewenste sturing voorkomen zonder de vrijheid van godsdienst geweld aan te doen?
GroenLinks geeft graag steun aan de verkenningen die het kabinet nu uitvoert naar de wettelijke regeling van transparantie en naar de mogelijkheden om geldstromen uit onvrije landen te beperken. Ik maak daar graag nog een paar kanttekeningen bij. Mijn fractie heeft moties die pleiten voor een totaal verbod op buitenlandse financiering van moskeeën in het verleden nooit gesteund. Ze zijn moeilijk uitvoerbaar en staan op gespannen voet met de gekoesterde vrijheid van godsdienst. Maar dat er op grond van wat we nu weten iets extra's moet gebeuren, daarvan is mijn fractie ook overtuigd. Het kabinet zegt: niet zozeer de financiering, maar het gedrag centraal stellen. Het regeerakkoord zegt: financiering uit onvrije landen beperken. Ik zou zeggen: het eerste is iets te gemakkelijk en het tweede is iets te weinig precies. In de visie van mijn fractie zou je wel degelijk op de herkomst van de financiering moeten letten, ook als je nog niet weet tot welk eventueel ongewenst gedrag dat leidt. Denk bijvoorbeeld aan de Society of the Revival of Islamic Heritage uit Koeweit, waarvan filialen Al Qaida steunen en daarom door de VS op de terreurlijst zijn geplaatst. Het zou toch niet zo gek zijn om aan de financiering van een Nederlandse moskee uit een dergelijke bron paal en perk te stellen, ook al weten we niet zeker of dat ook tot ongewenste prediking leidt. Ook als zo'n dubieuze stichting niet in een onvrij land zit — anderen vroegen er ook al naar: wat is daarvan trouwens precies de definitie? — lijkt financiering me problematisch. Is de minister dat met mij eens? Moeten we niet vooral naar de bron van de financiering kijken, en daarna natuurlijk ook naar het gedrag waartoe die leidt? Zou er nog onderscheid gemaakt kunnen worden tussen financiering door overheden, die wellicht sowieso onwenselijk is, en financiering vanuit particulier initiatief?
Mevrouw de voorzitter. In alle gevallen is transparantie natuurlijk essentieel. Daar is nogal wat misgegaan, om maar eens een understatement te gebruiken. Informatie werd slecht gedeeld met wie er iets mee kon, zo blijkt eigenlijk uit alle brieven en antwoorden op vragen: te laat, te weinig en soms zelfs helemaal niet omdat het ministerie dacht dat gemeente A gemeente B zou informeren, terwijl gemeente A dat dan niet gedaan bleek te hebben. Informatie uit september 2016 van het ene ministerie werd in juni 2017 met het andere ministerie gedeeld. En wat er nog was achtergehouden, ging er in november snel achteraan, toen journalisten van Nieuwsuur en de NRC navraag gingen doen. Een rommeltje! Het lijkt niet tot veiligheidsrisico's te hebben geleid, zegt de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid in zijn brief van gisteren. Dat klinkt zuinig, dat "lijkt". En gaat het niet om meer dan veiligheidsrisico's? Kan er bijvoorbeeld sprake zijn geweest van begane stafbare feiten? Hoe ziet de minister dat? En gaat het in de toekomst beter? "Het kabinet werkt momenteel een proces uit, waarin het tijdig en goed informeren van alle betrokkenen centraal staat", zo staat in de brief. "Een proces"? "Uitwerken"? Gewoon delen, zou ik zeggen, en daarna in gesprek gaan over wat er gedaan moet worden.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef nu het woord aan de heer Krol van 50PLUS.
De heer Krol (50PLUS):
Mevrouw de voorzitter, de onthullingen van Nieuwsuur en NRC zijn schokkend. Mijn collega's hebben daar terecht al veel over gezegd. Maar, mevrouw de voorzitter, ik begin met een citaat. "Ook imams uit Libië, Egypte en Syrië kwamen in Nederland de islam prediken. Een aantal Arabische landen begon moskeeën hier te financieren. Hiermee begon een andere islam dan die waar Marokkanen in zijn opgegroeid. Ze riepen op zich naar de islamitische leer te gedragen. Dit leidde tot grote interne ruzies. Maar middels buitenlandse gelden, waarmee steeds meer moskeeën werden gebouwd, verwierven met name landen uit het Golfgebied invloed. De Nederlandse overheid bemoeide zich niet met interne aangelegenheden. En ondertussen konden de radicalen rustig hun werk doen en jongeren aan zich binden. In Amsterdam en Utrecht waren er moskeeën waarvan iedereen wist dat ze de radicale islam predikten. Wij begrepen er niets van dat de Nederlandse overheid toezag op deze praktijken en niets ondernam." Tot zover dit citaat. U zult het herkend hebben, mevrouw de voorzitter, want het komt uit uw boek Couscous op zondag, waarin wordt beschreven hoe buitenlandse inmenging en buitenlandse geldstromen van begin af aan de hoofdrol speelden bij de opkomst van de radicale islam in Nederland. In het Marokko van de eerste en tweede generatie speelde de imam een marginale rol; hij ging voor in het gebed. De kleine Khadija Arib bracht hem een bakje couscous. Dat was het. In Nederland werd de imam plotseling als spreekbuis van de Marokkaanse gemeenschap bestempeld. We gedoogden de buitenlandse geldstromen waarmee radicalen een voet tussen de deur kregen.
Voorzitter. Eerst zagen we het misschien nog niet helder, maar Nieuwsuur, NRC en de collega's Karabulut, Van Ojik en ook Segers hebben uitstekend beschreven dat die geldstromen uit onvrije landen er nog steeds zijn; geldstromen die de gestage groei van het salafisme voeden. De AIVD ziet die stroming als een voedingsboden voor terrorisme. Buitenlandse financiering uit onvrije landen bedreigt de integratie en vrijheid van gematigde moslims en ex-moslims, de vrijheid van vrouwen en homoseksuelen, en leidt tot broedplaatsen van terreur. De grenzen van de godsdienstvrijheid worden overschreden als vrouwen niet mogen scheiden, als minderjarigen trouwen. Die grenzen moeten we streng bewaken. Graag een reactie.
Het regeerakkoord stelt dat geldstromen vanuit onvrije landen, waarbij misbruik wordt gemaakt van onze vrijheden, zo veel mogelijk worden beperkt. Dat ambtenarenambitieniveau kan hoger. Graag een reactie. 50PLUS wil spoed maken met een verbod op financiering uit onvrije landen. Al in 2015 gaf de Kamer via een motie van collega Knops aan dat de financiering van het salafisme moet stoppen. Ook burgemeesters in de grote steden willen zo'n wet liever vandaag dan morgen. Kan er spoedig na het zomerreces een wetsvoorstel liggen? In 2013 werd een topambtenaar van het Koeweitse ministerie van Religieuze Zaken voorzitter van het bestuur van de Blauwe Moskee. Hoe staat het daar eigenlijk mee? Komt dat vaker voor?
Ik sluit af met een tweede citaat van onze Voorzitter uit haar prachtige boek Couscous op zondag: "Ik realiseerde me dat het islamisme zijn intrede in de Marokkaanse gemeenschap had gedaan en ik vreesde voor de gevolgen voor vrouwen en meisjes. Het zijn namelijk de vrouwen die de prijs betalen als religieuze groepen aan de macht komen. Fanatieke gelovigen zijn altijd geobsedeerd door vrouwen." Een prachtig citaat.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Ik herkende meteen het citaat, meneer Krol. Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van der Staaij namens de SGP.
De heer Van der Staaij (SGP):
Mevrouw de voorzitter. De SGP wil geen import van haat en geweld vanuit landen als Saudi-Arabië, Qatar maar ook andere landen, via Nederlandse moskeeën. We zijn bezorgd over het ronduit jihadistische of daartegen aanschurkende gedachtegoed dat ook de Nederlandse samenleving in zijn greep kan krijgen. Daarom is grote alertheid nodig in een tijd waarin de dreiging van jihadistisch terrorisme bovenaan staat als een bedreiging van onze vrijheid.
Voorzitter. De gewetensvrijheid is een belangrijke Nederlandse waarde die hier op het spel staat. Dit vraagt om een gerichte, actieve aanpak. Daarom moeten we in de eerste plaats goed weten wat er aan de hand is, dus goed onderzoek doen naar de financieringsstromen. In de tweede plaats moeten we een goede deling van informatie hebben met iedereen die hierin bestuurlijk of strafrechtelijk een rol heeft. Ik denk ook aan burgemeesters. In de derde plaats moeten we een goede wettelijke gereedschapskist hebben om ertegen op te treden als we iets op het spoor komen wat niet deugt.
Voorzitter. Als ik er zo naar kijk, is de SGP kritisch op de huidige stand van zaken. Want als het gaat om het goed weten, is er heel veel onduidelijkheid over die financieringsstromen. Het waren belangrijke mediaonthullingen vanuit NRC en Nieuwsuur die hierover meer informatie de wereld in brachten. De informatievoorziening aan de Kamer was rommelig, half en traag. Collega Segers heeft er al een aantal scherpe vragen over gesteld, die ik van harte bijval.
Voorzitter. In de tweede plaats is er een gebrekkige deling van informatie, een gebrekkige informatie-uitwisseling tussen overheden. Als er iets bekend was, ging het daar vaak weer mis. In de derde plaats: als de informatie al bekend werd, was er vaak ook weer een handelingsverlegenheid: kunnen we daar wel voldoende mee?
Voorzitter. Het beeld van de afgelopen jaren is: veel studie, veel debat, veel moties, maar nog weinig echte acties. Laat ik in aanvulling op alles wat door collega's tot nu toe naar voren is gebracht hier een gedachte opperen die meer de Kamer zelf raakt: zou dit ook een onderwerp zijn voor een parlementaire ondervraging? Dit instrument hebben we al in 2016 tot stand gebracht, om los van grote enquêtes in vrij korte sessies een aantal mensen gericht te kunnen horen. Het was ooit een motie van de heer Segers, die in 2016 is uitgewerkt in een tijdelijk protocol. Het zou in dit geval ook kunnen gaan over mensen die weet hebben van die financieringsstromen, maar ook over onderzoekers die er een rol in hebben of mensen die als taak hebben om te kijken wat de beste manier is om dit tegen te gaan. Het gaat mij dus ook om de eigen rol van het parlement. Niet alleen debatteren, een keer een vragenuur, weer een debat op grond van een nieuwsbericht en dan lang wachten, maar misschien kunnen we zelf als parlement ook actiever de handschoen oppakken.
Voorzitter. Aan de regering vraag ik ervoor te zorgen dat er snel duidelijkheid komt over die transparantie, waar al zo veel over gesproken is en waarover veel beloftes gedaan worden. Er moet snel duidelijkheid komen over hoe dat kan en hoe dat gaat. Het gaat erom dat de algemene beloftes uit het regeerakkoord in concrete acties worden omgezet. In de tweede plaats moeten de gaten in de informatie-uitwisseling gedicht worden. Ik vraag in dat kader om een reactie op de voorstellen van de burgemeester van Den Haag. In de derde plaats gaat het erom dat de mogelijkheden die de wet nu al kent, bijvoorbeeld de ontbindingsmogelijkheid en mogelijkheden op grond van het civiel recht, actief en serieus worden benut tegen moskeeën die een stichting vormen als er sprake is van een oproep tot strafbare feiten. Mijn vraag aan de minister voor Rechtsbescherming is: gebeurt dat ook, wordt er op die manier naar gekeken?
Tot slot — maar dat is wel een heel belangrijk punt — vraag ik of die aanscherping van wetgeving plaatsvindt op zowel het terrein van de transparantie als het terrein van het echt kunnen inperken van die financieringsstromen. Ik hoor graag wat daarvoor de concrete plannen en tijdpaden zijn.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Pieter Heerma namens het CDA.
De heer Pieter Heerma (CDA):
Voorzitter. Als je dit debat bekijkt, met de voorgeschiedenis, de moties, waaraan al gerefereerd is, en vooral de recente publicatie in de NRC en de uitzending van Nieuwsuur, dan kun je er niet omheen dat er in dit debat twee gevoelens centraal staan: onbehagen en onmacht. Er is onbehagen over de onwenselijke radicale invloed die vanuit Golfstaten wordt gekocht door de financiering van moskeeën en de ondermijning die daarmee gepaard gaat. Verschillende collega's hebben het al gehad over de oproepen tot genitale verminking van vrouwen, antidemocratische ideeën en verheerlijking van de jihad. Dat kan niet, dat willen we hier niet. Onmacht zie ik het meest — ik had het daar net in het interruptiedebat met de heer De Graaf al over — in het voorbeeld van die twee moskeebezoekers uit Geleen. Zij zagen hoe radicale invloeden in hun moskee de boel overnamen en de imam eruit werkten. Zelf werden ze geëxcommuniceerd toen ze zeiden: dit willen we niet, niet in onze moskee; dit laten we niet gebeuren. Ze werden als afvalligen bestempeld. In die uitzending zaten ze volgens mij met tranen in hun ogen, en terecht. Ik heb diverse collega's al horen zeggen: we moeten deze mensen niet in de kou laten staan. En toch: als we dit met z'n allen niet willen, waarom lukt het dan niet beter om er een vuist tegen te maken?
Ik heb het al gehad over onmacht en onbehagen, maar ik heb het gevoel — en daar heb ik moeite mee — dat er ook sprake is van onwil. Diverse collega's zijn hier al kritisch over geweest. Dat gevoel komt door diverse brieven die we deze week gekregen hebben. De heer Sjoerdsma was daar denk ik het scherpst op. Na het lezen van die brieven heb je toch het gevoel dat er niet voldoende is meegewerkt en dat er niet voldoende informatie wordt gedeeld. Mevrouw Karabulut is hier heel scherp in. Ik weet dat zij al heel lang debatten voert in dit huis, waarin de reacties zijn: het kan niet, het mag niet, we willen het niet. Maar er moet echt iets gebeuren. Ik deel de suggestie die door verschillende collega's is gedaan: het onderzoek moet opnieuw gebeuren. Want als je de reactie van RAND Europe ziet, voelt wat er gebeurd is niet goed. Maar ik vind ook — daar heeft de voorganger van de minister van Integratie diverse uitspraken over gedaan — dat er, als je er nu naar kijkt, in de praktijk iets anders is gebeurd. Die informatie is blijven liggen en is niet gedeeld met gemeentes en er is helemaal geen convenant, zoals aangekondigd was. Daarover was de opmerking, geloof ik, dat dat te optimistisch is. Er zijn allerlei suggesties gedaan, maar daar is niets mee gebeurd. Ik vind dat het beter moet, want hoe kunnen gemeentes anders hun werk doen? Daarom vraag ik: hoe staat het met die uitwerking in het regeerakkoord, wanneer kunnen we als Kamer het wetsvoorstel over de transparantie ontvangen, krijgen we dat deze zomer? Wil de minister van Justitie en Veiligheid ingaan op de vraag wat dit gaat helpen? Ik sluit me aan bij eerdere sprekers die zeiden: het moet niet blijven bij een verkenning, er moeten maatregelen komen, wetten die zeggen dat we het ook echt tegen kunnen gaan. Dat zei mevrouw Becker en de heer Van der Staaij zei dat zojuist ook nog.
De tijd is kort, voorzitter, dus ik wil afronden met twee suggesties die ik daarnaast wil doen. Mijn collega Omtzigt en ik hebben diverse vragen gesteld over de mogelijkheden die er zijn, omdat moskeeën als stichtingen met een anbi-status bepaalde verplichtingen hebben, die niet nagekomen worden. Denk bijvoorbeeld aan de As-Soennah moskee. Zijn daar niet meer mogelijkheden om transparantie af te dwingen en in te grijpen?
De laatste suggestie is de volgende. Er wordt op dit moment, ook volgend uit het regeerakkoord, gewerkt aan een herziening van de Wet Bibob. Die is er in eerste instantie op gericht om criminele ondermijning beter aan te kunnen pakken, maar zoals het kabinet zelf ook zegt: er is sprake van een ondermijning van onze democratische rechtsstaat als het over deze financiële stromen en die radicalisering gaat. Is het kabinet bereid om bij de herziening van de Wet Bibob ook te kijken hoe deze ondermijnende activiteiten beter aangepakt kunnen worden en hoe we gemeentes, in lijn met het verzoek van onder anderen de burgemeester van Den Haag, meer mogelijkheden kunnen geven om ook bestuursrechtelijk een vuist te maken tegen dit soort organisaties? Ik wil daar graag een reactie op, omdat we niet alleen in concrete maatregelen moeten uitwerken wat we al afgesproken hebben, maar ook moeten laten zien dat we nog meer kunnen doen. Daarom deze suggesties.
Mevrouw Karabulut (SP):
Ik onderschrijf die suggesties volledig. De heer Heerma en ik hebben in het verleden ook samen voorstellen gedaan. Een van die voorstellen houdt in dat we in ieder geval moeten bewerkstelligen dat er maatregelen komen waardoor buitenlandse overheden in ieder geval onze religieuze instellingen niet meer kunnen financieren, puur en alleen al om het simpele feit dat religieuze instellingen van en voor lokale gemeenschappen zijn en wij dat als Nederlandse overheid ook niet doen. Wilt u die opdracht ook expliciet samen met mij aan het kabinet meegeven?
De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik weet heel goed aan welke motie mevrouw Karabulut refereert. Dat was ook een moeizame discussie. Ik ga helaas deels naar een ander debat verwijzen maar ik zal ook antwoord geven op haar vraag. Het gaat hier expliciet over beïnvloeding vanuit Diyanet en het debat dat wij daarover gehad hebben. Ik vind dat in de verkenning heel expliciet ook naar Turkije en naar Diyanet gekeken moet worden. Dat vraag ik ook aan minister Koolmees. En ja, dat volgt hieruit. Daarnaast geldt dat we deze debatten hebben gesplitst en dat we ook nog apart een debat over Turkije zullen voeren. Daarin gaat het onder meer over beïnvloeding en over een preek die in Hoorn gehouden is. In dat debat ga ik daar nog explicieter op in. Ik heb me vandaag in deze bijdrage vooral gericht op datgene wat uit de uitzending van Nieuwsuur en in NRC naar voren komt. Maar ik vind dat in die verkenning een aantal maatregelen moet staan en dat ook heel nadrukkelijk moet worden gekeken naar directe financiering en beïnvloeding van vreemde mogendheden.
Mevrouw Karabulut (SP):
Daar ben ik blij mee. Dat is belangrijk. De aanleiding was inderdaad Diyanet, maar de formulering is algemeen. Natuurlijk heeft het ook betrekking op de Golfstaten. Als we dat vinden van Turkije, dan vinden we dat ook, en juist ook, van de Golfstaten. Daar ben ik dus blij mee. Ik zie uit naar de omarming door het kabinet. Dat is het minste wat het kan doen na alles wat er in de afgelopen jaren niet is gebeurd.
Ik zou voorts graag een appreciatie van de heer Heerma willen over de aanpak in de afgelopen jaren. Ik vind het ook dramatisch hoe gemeenschappen in de steek zijn gelaten. Maar hoe zou u, alles bij elkaar genomen — het was een kabinetsaanpak — het geheel appreciëren?
De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik heb in mijn bijdrage drie woorden met een o gebruikt. Ik heb gesproken over "onbehagen" en "onmacht", maar ik heb ook het gevoel dat, als je die uitzendingen ziet en die brieven leest, er ook te veel sprake is geweest van "onwil". Ik vind dat dat moet veranderen. Ik vind dus dat die onmacht moet veranderen in handelingsperspectief. Daarom de suggesties richting de gemeentes om daadwerkelijk wat te kunnen doen via het bestuursrecht. Ik noem voorts beide verkenningen die tot concrete maatregelen moeten leiden, zodat we echt wat kunnen doen. Maar ik vind ook dat onderzoek dat niet voldoende tot stand kon komen, opnieuw moet gebeuren, ook om het beter in beeld te krijgen. Dat is een suggestie die de heren Sjoerdsma en Segers hier expliciet neerleggen.
Mevrouw Becker (VVD):
Ik deel volledig met de heer Heerma dat we moeten terugkijken naar wat er niet goed is gegaan, maar dat we tegelijkertijd ook niet te lang moeten blijven hangen in debatteren alleen. Er moet overgegaan worden tot actie, zegt de heer Heerma. Dat deel ik helemaal met hem. Ik waardeer ook dat hij een aantal concrete ideeën daarvoor op tafel legt. Ik weet dat er in 2015 al eens gesproken is over het idee van de Bibob door de heer Potters van mijn partij. Mevrouw Keijzer van de partij van de heer Heerma heeft in het verleden ook gevraagd of er aanknopingspunten zijn. Het zou goed zijn om gemeenten meer handelingsperspectief te geven. Dus ik ben benieuwd wat het kabinet daarvan zegt. Maar wat ik begreep van burgemeester Krikke is dat niet alleen gemeenten zelf meer handelingsperspectief willen, maar dat ze ook willen dat met hun lokale signalen landelijk de informatie wordt verrijkt, dat die op één plek samenkomt en dat sneller tot actie wordt overgegaan. Dat is wat ik vandaag heb voorgesteld aan het kabinet, om ook dat te gaan doen. Misschien is daar ook een wettelijke basis voor nodig, zoals mevrouw Krikke voorstelt. Deelt de heer Heerma dat idee?
De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik ben blij dat mevrouw Becker mij in staat stelt om een stuk van mijn betoog dat ik had ingekort omwille van de spreektijd hier toch nog uit te spreken. Want eigenlijk vraag ik drie dingen van het kabinet. Als je het hebt over de noodroep die vanuit burgemeesters komt, zijn er drie problemen.
1. Komt de informatie er?
2. Worden ze voldoende ondersteund om daar wat mee te gaan doen?
3. Biedt die Bibob inderdaad niet meer bestuursrechtelijke mogelijkheden?
Mevrouw Becker vraagt eigenlijk naar die ondersteuning. En bij hoe dat precies vormgegeven gaat worden, ben ik ook benieuwd naar de reactie van het kabinet. Maar het begint dus met die informatie wel geven. Dat is echt niet goed gegaan in de vorige periode. Punt 2, worden die gemeentes ook actief ondersteund vanuit het Rijk, wat kun je met deze informatie? En dan punt 3, het voorstel dat de heer Segers en ik hier doen: zorg dat er bestuursrechtelijk via de Bibob, niet alleen bij criminele organisaties maar ook hier, meer mogelijkheden komen.
Mevrouw Becker (VVD):
Ik waardeer dat voorstel ook, maar tegelijkertijd gaat het niet alleen om het ondersteunen van gemeenten. Het gaat ook om — zo heb ik althans de woorden van mevrouw Krikke en ook de heer Kolff gehoord aan tafel bij Nieuwsuur — de vraag of je landelijk bereid bent in te grijpen op basis van signalen die je van lokale overheden krijgt. Burgemeesters zeggen dat ze daarbij ook meer ondersteuning door landelijke actie verwachten bijvoorbeeld door het bevriezen van financiering op basis van lokale signalen. Deelt de heer Heerma dat er ook landelijk meer moet gebeuren?
De heer Pieter Heerma (CDA):
De vraag van mevrouw Beckers zit in het slot, in het woord "ondersteuning". Daar gaat het precies om. Dat is een wisselwerking, dat is delen van informatie over en weer. Dat is mogelijkheden geven aan gemeentes, maar dat is ook zelf je verantwoordelijkheid nemen om daar wat mee te doen. Ik geloof dat burgemeester Krikke bepleit om daarvoor een nieuw expertisecentrum op te richten. De vraag is of dat nodig is en waar je dat doet. Doe je dat bij Buitenlandse Zaken, doe je dat bij Justitie of doe je dat bij SZW? Of gebruik je het Landelijk Bureau Bibob daarvoor? Je kunt daar allerlei mogelijkheden voor gebruiken. Toch zit het kernwoord in die ondersteuning. Er moet meer gebeuren om die gemeenten te ondersteunen. Dat is ook een landelijke verantwoordelijkheid.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Azarkan namens DENK.
De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter. Nederland heeft een joods-christelijke, islamitische, atheïstische en agnostische cultuur. Iedereen mag zichzelf zijn en zelf beslissen wat hij of zij gelooft of niet gelooft. Leven en laten leven. Daarom zeggen wij: ook moskeeën horen erbij in het Nederland van nu. In de afgelopen 60 jaar zijn die opgebouwd, vaak met het geld van de lokale geloofsgemeenschap en soms met een donatie uit het buitenland.
Heel veel moskeeën leveren een positieve bijdrage aan de maatschappij. Zij organiseren activiteiten voor jongeren. Ze helpen bij het tegengaan van radicalisering. Ze organiseren politieke debatten. En ze helpen ook bij de openbare orde en veiligheid, zoals hier in Den Haag in de Schilderswijk bij de rellen in de zomer van 2015.
Maar, voorzitter, voor niets gaat de zon op. Het bouwen, onderhouden en beveiligen van moskeeën kost heel veel geld, zeker in deze tijd, waarin moskeeën bijna wekelijks worden bedreigd, beklad, besmeurd. De ruiten worden ingegooid en pogingen tot brandstichting worden gedaan. De overheid weigert voor de beveiliging geld uit te trekken en ook dat geld komt veelal uit de zakken van de bezoekers.
En er zijn ook moskeebestuurders die een fonds aanschrijven over de hele wereld om een financiële bijdrage. Met die donaties die men ontvangt, geeft men invulling aan de zakat als één van de vijf zuilen van de islam. Wat houdt die nou precies in? Letterlijk betekent dat het zuiveren van iemands rijkdom en bezittingen door het doneren van een voorgeschreven hoeveelheid aan de armen en behoeftigen in een daad van aanbidding. Daar zit geen tegenprestatie bij.
Wat is er eigenlijk mis met het aanvragen van geld bij buitenlandse fondsen? De minister geeft zelf het antwoord in de brief. Daar is helemaal niets mis mee. Dat hebben wij hier in ons land geregeld en in onze wetten, zodat dit prima kan. Als DENK hebben wij grote problemen met de misstanden. Die moeten we keihard aanpakken, zoals we dat ook doen op andere plekken in onze samenleving. Want als er bij uitzondering een tegenprestatie wordt gevraagd in de vorm van een prediker die maatschappelijk ontwrichtende dingen zegt die tegen onze democratische rechtsstaat ingaan en jongeren wil radicaliseren, dan behoort eerst het bestuur van de desbetreffende moskee keihard op te treden. Dat is ook in Den Haag gebeurd. De As-Soennah moskee nam afscheid van haar imam. Daarna kan, als er aanleiding toe is, het OM optreden.
De vraag voor vandaag is: wat is dan de rol en de opstelling van de politiek en de overheid? Laten wij een voorbeeld nemen aan de voormalige VVD-burgemeester Van Aartsen. Hij zei letterlijk: "Laten we de zakelijkheid en koelheid niet verliezen." In zijn overtuiging waren moskeeën gelijkwaardige gesprekspartners. Daar trek je mee op om de geconstateerde problemen te bespreken en vervolgens op zoek te gaan naar oplossingen, zij aan zij. Veel makkelijker is het om meteen moord en brand te schreeuwen. We kennen de mantra's van sommige politieke partijen. Zodra er berichtgeving is over moskeeën of moslims, dan gebeurt er iets merkwaardigs: de zuurstoftoevoer naar de hersenen eindigt abrupt, men vergeet dat we in een democratische rechtsstaat leven, de parlementaire rol wordt genegeerd en nog voordat de feiten duidelijk zijn, hebben ze de spreekwoordelijke messen geslepen en de verbale knuppels uit de kast gehaald. Dan gaat men over tot de favoriete hobby, namelijk moslims bashen. Het gemak en de felheid waarmee ze dat doen, verraadt de onderliggende agenda: moslims deugen niet. Te makkelijk trekt men een rechte lijn tussen financiering, inmenging, botsing van waarden, radicalisering en integratieproblemen.
Als je geldstromen naar moskeeën gaat afsluiten, dan bedreig je moskeeën ook in hun bestaansrecht. Dan beperk je de grondrechten van moslims. Hoewel het politiek correct is om op moslims in te hakken, wil ik de ministers vragen om daar afstand van te nemen. Ik vraag ze om samen met moskeeën op te trekken, om incidentele misstanden aan de kaak te stellen en om de misstanden waar veelal moslims zelf last van hebben samen op te lossen.
De voorzitter:
Dank u wel.
Het woord is aan mevrouw Ploumen namens de PvdA.
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter. Radicale extremistische versies van de islam worden naar Nederland en overigens ook naar andere delen van de wereld geëxporteerd. Die stromingen kopen invloed in ons land, vliegen radicale en wereldvreemde imams in en verspreiden giftige ideeën. In die geradicaliseerde versie van de islam zou ik hier nu niet zo staan. Ik zou verminkt zijn door besnijdenis, verbannen zijn naar een onzichtbare binnenwereld waar vrouwen geacht worden alleen maar gehoorzaam te zijn. De vrijheid om te kunnen zijn wie we willen zijn, om te zeggen wat we willen zeggen en om de baas te zijn over ons eigen lichaam, moeten wij beschermen en verdedigen.
Het kabinet wil ongewenste buitenlandse financiering en het problematische gedrag dat daaruit voortkomt, tegengaan. De PvdA-fractie steunt die lijn. Het kabinet doet een aantal voorstellen en daar heb ik vragen over. In de brief kondigt het kabinet aan dat er een onderzoek komt om te bezien of en hoe de geldstromen vanuit landen kunnen worden beperkt wanneer misbruik wordt gemaakt van onze gekoesterde vrijheden. Kan de minister een nadere toelichting geven op de aard en de opzet van het onderzoek en heeft hij al bepaalde maatregelen voor ogen? Hoe ziet het kabinet de samenwerking met de islamitische koepelorganisaties? Zij verfoeien dit gedachtegoed en hebben er groot belang bij dat die ongewenste financiering aan banden wordt gelegd. Hoe wordt in de contacten met hen bekeken of zij ook zelf voorstellen hebben om dit tegen te gaan? Hoe worden gemeenten hierbij betrokken?
Als ik het goed heb gehoord — andere collega's vroegen er overigens ook al naar, onder wie collega Van Ojik — neemt het kabinet zich voor om onderscheid te maken tussen vrije en onvrije landen als een van de criteria om ongewenste buitenlandse financiering tegen te gaan. Kan de minister meer zeggen over de manier waarop dat criterium wordt ingevuld? Wat is vrij en wat is onvrij? Hoe gaat dat in de praktijk werken?
Dan heb ik een vraag aan minister Blok. Het is een probleem dat niet alleen in Nederland speelt, zo zei ik al. Ook andere landen binnen en buiten Europa worden vergiftigd met verwerpelijke ideeën. In hoeverre overlegt de minister met andere landen over hun interventies en op welke wijze brengt hij deze kwesties op als hij spreekt met collega's uit landen van waaruit die ongewenste geldstromen komen?
Dan heb ik nog een vraag over de openbaarmaking van de informatie die verkregen is van landen als Saudi-Arabië, Koeweit en Qatar. In de beantwoording van de schriftelijke vragen lees ik dat in de interdepartementale afstemming die informatie "per abuis niet gedeeld is". Hoe gaat het kabinet de afstemming tussen departementen in de komende periode vormgeven? Op welke wijze wordt relevante informatie met gemeenten gedeeld? Wij hebben al gehoord dat het niet voldoende is om aan te nemen dat de ene gemeente informatie met de andere deelt. Ik sluit mij ook op dit punt aan bij collega Van Ojik.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Sjoerdsma heeft nog een vraag.
De heer Sjoerdsma (D66):
Ik denk dat ik het met een heel groot deel van het betoog van mevrouw Ploumen volledig eens ben. Ik zal haar niet vragen om te reflecteren op het vorige kabinet; dat vind ik niet zo chic. Ik zou haar wel willen vragen of zij mijn pleidooi voor een hernieuwd onderzoek zou willen steunen, omdat het onderzoek de vorige keer niet heeft kunnen plaatsvinden zoals wij dat graag hadden willen zien. Ik denk dat het nodig is om dat opnieuw te doen.
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Het voorstel van de heer Sjoerdsma heb ik natuurlijk gehoord. Ik lees in de antwoorden van het kabinet dat er naar eer en geweten is meegewerkt, dus ik zou heel graag van het kabinet daarop een reflectie willen horen. Dan hoor ik graag hoe de heer Sjoerdsma zo'n onderzoek zou willen vormgeven.
De heer Sjoerdsma (D66):
Ik had dat ook gelezen: "naar eer en geweten". Als ik dat dan afpel, zie ik dat de toegang tot de Golfstaten feitelijk is ontraden door iemand van het ministerie van Buitenlandse Zaken en dat het contact met Nederlandse ambassadeurs in die regio vrijwel is ontzegd of moeilijk is gemaakt. Die lijst is feitelijk door een medewerker van het ministerie van Sociale Zaken per ongeluk aan die onderzoekers overhandigd, maar vervolgens niet geduid door het ministerie. Ik noem nu eventjes drie voorbeelden die bij mij komen bovendrijven, maar er zijn er nog meer. Dan vind ik "eer en geweten" hier een wat groot woord en dan hoop ik dat ik ook na de uitleg van de zijde van het kabinet mevrouw Ploumen aan mijn zijde zal vinden.
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ik voel mee met de heer Sjoerdsma als hij vraagt: hoe moet ik eer en geweten nu precies invullen in het licht van andere informatie die wij als Kamer hebben gekregen? Net als de heer Sjoerdsma hoor ik heel graag van het kabinet hoe zij dat zien. Dan spreek ik er graag verder over.
De heer Segers (ChristenUnie):
RAND Europe heeft een verklaring uitgegeven, waarin men zelf nog eens reflecteert op de gang van zaken. In dat licht is "eer en geweten" wel heel lastig vol te houden. Vijf jaar geleden heb ik een motie ingediend: doe dat onderzoek. Dat is een jaar aangehouden. Vervolgens is die informatie per ongeluk daar terechtgekomen, omdat een ambtenaar van Sociale Zaken die forwardde. Dat was helemaal niet de bedoeling: Buitenlandse Zaken heeft die informatie niet gedeeld. Hoe beoordeelt u die gang van zaken? Hoe kijkt u daarop terug, dat wij debat na debat hebben gehad? Iedereen heeft wel zijn eigen motie genoemd, dus ja, ik noem die van mij ook weer. Er zijn zo veel moties ingediend. Van zo veel kanten is gezegd: wij willen nu eens een keer weten wat er gaande is. Het wordt gewoon tegengewerkt.
Mevrouw Ploumen (PvdA):
De heer Segers heeft mij een aantal vragen horen stellen aan het kabinet, niet alleen hoe in de toekomst nu die informatievoorziening wordt vormgegeven. Ik heb ook gevraagd om een appreciatie van "naar eer en geweten". Laten we die vraag dan maar wat breder invullen: graag ook een reflectie van het kabinet, net als de heer Segers vraagt, over hoe dat nu verlopen is met dat onderzoek en hoe zij de brief van de onderzoekers beoordelen.
De heer Segers (ChristenUnie):
Ik vroeg eigenlijk naar een reflectie van de PvdA-fractie. Die komt niet. Maar dan de vraag van de heer Sjoerdsma. We zien nu dat informatie per ongeluk bij onderzoekers terecht is gekomen, en niet alle informatie, want Koeweit is bijvoorbeeld niet op dat lijstje terechtgekomen. We zien voorts dat het toch echt — nou ja, in mijn ogen — een gemankeerd onderzoek is geweest, waarbij we eigenlijk bij uitkomst al aanvoelden van "hé, dit is heel onbevredigend". Nu weten we waarom het onbevredigend was. Dat alles in ogenschouw nemend, is er dan niet alle reden om te zeggen: wij willen toch een nieuw onderzoek?
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Zoals ik net al tegen de heer Sjoerdsma zei en eigenlijk ook tegen de heer Segers, want zij treden hier op als één man: ik hoor inderdaad heel graag de appreciatie van het kabinet over hoe dat onderzoek is gedaan. En hoe appreciëren zij "eer en geweten"? Dus ik hoor dat graag. Daarom hebben we het debat en dan spreken we er graag verder over.
De heer Azarkan (DENK):
Mevrouw Ploumen refereerde net aan het gesprek met de moskeekoepels. Die zijn afgehaakt; wellicht weet u dat, wellicht ook niet. Ze zijn in ieder geval afgehaakt — althans, er is er nog één over — omdat ze het idee hadden dat er specifiek voor de moskeeën regels en wetgeving werden gemaakt. Ze zeiden: eigenlijk zouden we dit breder moeten doen, dus wij willen best verder praten, als er niet alleen voor moslims en moskeeën, maar voor álle religieuze organisaties, dezelfde regels komen. Ze komen dus niet meer aan tafel. Wat vindt u van dat gegeven? Hoe kijkt u daartegenaan?
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ook daar heb ik vragen over gesteld aan het kabinet. Ik zou aan hen willen vragen: zijn zij in overleg met alle koepelorganisaties? Het lijkt me verstandig om van het kabinet te horen of dat zo is, met welke boodschap zij dat overleg in gaan en of er wellicht al antwoorden zijn. Kijk, de heer Azarken en ik zijn het er volgens mij zeer over eens dat het juist heel erg belangrijk is om iedereen hier zo veel mogelijk bij te betrekken om tot een oplossing van dit probleem te komen, dat alle mensen van goede wil treft — laten we daar ook helder over zijn.
De voorzitter:
Tot slot. Echt tot slot.
De heer Azarkan (DENK):
Mijn vraag was: vindt u nou dat er zo'n convenant moet komen specifiek met moskeeën, of moet dat voor alle religieuze organisaties gelden?
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ik meen dat de heer Heerma er ook aan refereerde en laat ik me wat dat betreft bij hem aansluiten: we zijn een land waarin de vrijheid van godsdienst hoog in het vaandel staat. We zijn ook een land van gelijke monniken, gelijke kappen, zeg ik dan maar als katholiek. We zijn ook een land waarin we met elkaar de vrijheid moeten verdedigen, die maakt dat ik hier kan staan.
De voorzitter:
Dank u wel. Tot slot geef ik het woord aan de heer Hiddema namens Forum voor Democratie.
De heer Hiddema (FvD):
Ik heb gemerkt, dit dossier overziende in de aanloop van dit debat, dat er al jarenlang wordt gedelibereerd over deze kwestie. Dat het niet is opgeschoten, valt niet aan mij te wijten, want ik sta voor de eerste keer deze kwestie te becommentariëren. Maar ik kan me van de collega's die zich wel stevig hebben ingespannen om in deze kwestie iets teweeg te brengen, voorstellen dat ze worden bevangen door diep mishagen en teleurstelling, want er is helemaal niks gebeurd.
Als ik de historie volg in deze kwestie, is er anno nu geen enkel nieuw gegeven. We hebben nog geen enkel inzicht en we zijn niks wijzer geworden over de gerichte aanpak van de gevreesde geldstromen: helemaal niks! Er is ook geen uitzicht op verbetering, en van de vrijwillige medewerking van de koepelorganisaties moet je het al helemaal niet hebben. Vanuit de gemeenschap blijkt totaal niet de intense behoefte om naar transparantie te streven. Die transparantie zal er ook nooit komen, want je moet verzoeken richten aan niet-vrije landen, zo heb ik begrepen, en dat gaat allemaal op basis van vrijwilligheid. Nou, zoek het maar uit! Dat wordt natuurlijk helemaal niks.
Ja, dan lees ik het volgende, en dat doet de deur dicht. De minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid schrijft op 26 april: "Betrouwbare, transparante informatie over buitenlandse financiering is er niet." Nou, klaar. Een vraagje: is er wél al naar informatie gehengeld en is die onbetrouwbaar gebleken te zijn? Mogen we een opgave van welke informatie er tot de regering is gekomen, welke dus niet betrouwbaar bleek te zijn?
In de beantwoording van de minister staat ook zo'n moedeloos stemmend zinnetje. Bij vraag 9 wordt gevraagd: "In welke gevallen wordt er nu reeds opgetreden tegen geldstromen uit het buitenland?" Het antwoord: "Wij gaan dan de zorgen delen met het land in kwestie." Dat schiet op: we gaan zorgen delen met het land in kwestie. Nou, dat wordt een hele fijne ontmoeting met onderling begrip, en je wordt met een kluit in het riet gestuurd. Maar nergens ontwaar je een schim of een schaduw van toekomstig beleid dat inzichtelijk moet maken waar die geldstromen vandaan komen, en als ze verdacht zijn, hoe ze te stoppen.
Met de koepelvereniging van moskeeën is ook in arren moede gesproken. Dat feest is niet doorgegaan, want de koepelverenigingen vinden dat het te zeer op de moslims gericht was. Nou, je moet wel onder een steen leven als je niet weet dat we nu eventjes wel in die richting moeten zoeken als we willen zien wat er met de centen gebeurt. Mijn spreektijd is vier minuten, voorzitter, dus ik moet weer opschieten.
Is de regering bekend met de onderzoekscommissie die in België aan het werk is gezet bij de Grote Moskee in Brussel, die wel onderzoek heeft gedaan en die wel heeft doorgebeten? Die commissie is door de moskeebestuurders met een kluitje in het riet gestuurd. Ze kregen te horen: er is niks aan de hand met Saudi-Arabië. Ze hebben bij de commissie doorgewerkt en doorgespit en ze komen erachter dat Saudi-Arabië er wel degelijk in zit. En vervolgens hebben ze alle contacten verbroken, want Saudi-Arabië geloven ze ook niet meer. Is dat ook iets wat de regering meeneemt?
En dan een oplossing. Er moet toch weer gepraat worden met die koepelverenigingen; daar moet je het toch van hebben, want anders breekt de pleuris uit. Als de overheid daar nou eens naartoe gaat en het volgende zegt. Als blijkt dat er in een moskee of vanuit een onderwijsinrichting weer religieuze scherpslijpers opstaan die boodschappen verkondigen waarbij — dit is het vaste repertoire — vrouwenrechten met voeten worden getreden, homoseksuelen de klos zijn en ongelovigen, nou, op een onheilspellende manier worden bejegend en het moeten ontgelden, dan moeten jullie er rekening mee houden dat wij artikel 140 van het Wetboek van Strafrecht in stelling brengen. Dat is nieuw, en dat het nog nooit gedaan is, is bijzonder. Dat artikel gaat over het vervolgen van een criminele organisatie. De overheid zou dan kunnen zeggen: wij beschouwen jullie boodschappers, imams en schriftgeleerden, samen met het bestuur die dit faciliteert, als deelnemers aan een criminele organisatie, want jullie overtreden de wet en dat is ook het oogmerk. Wat overtreden ze? Artikel 137c en 137d. Want dat doen ze met deze uitlatingen. Dan is het hele spektakel over die centen een beetje opgelost, want als die lui daarvoor worden vervolgd en veroordeeld, dan kun je ook de middelen confisqueren waarmee ze die delicten plegen. Moskee weg en de fondsen ook. En dat lucht op want zo komen die giftige fondsen wellicht in de rustgevende setting van het Openbaar Ministerie en de staatsschatkist. Eind goed, al goed.
De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de kant van de Kamer.
De vergadering wordt van 11.55 uur tot 12.10 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik begreep dat de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid zal beginnen. Daarna volgt de minister van Buitenlandse Zaken en tot slot antwoordt de minister voor Rechtsbescherming. Het woord is aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.
Termijn antwoord
Minister Koolmees:
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik zie niet alle Kamerleden zitten. Voor de choreografie: ik zal eerst ingaan op de vragen die aan mij zijn gesteld over het proces en de informatiedeling. Vervolgens zal de minister van Buitenlandse Zaken, de heer Blok, ingaan op de diplomatieke kant en ook op het RAND-onderzoek. Tot slot zal de minister voor Rechtsbescherming, de heer Dekker, ingaan op het wetsvoorstel transparantie en de discussie over anbi en banken. Volgens mij zijn daarmee alle onderwerpen afgedekt.
Voorzitter. Ik dank de Kamer voor haar vragen over ongewenste financiering. Ik heb de zorgen uit uw Kamer goed gehoord, zorgen over buitenlandse financiering, vooral als die samengaat met ongewenste buitenlandse invloed en met problematisch gedrag. Het kabinet maakt zich daarover ook zorgen. Het zijn zorgen die niet alleen leven bij de burgemeesters, bij de moskeebezoekers en in uw Kamer, het zijn de zorgen die het kabinet met u deelt. Want ook ik vind het weerzinwekkend als ik een imam in een Nederlandse moskee hoor praten over vrouwenbesnijdenis, slavinnen of steniging. Dat zijn boodschappen die lijnrecht tegenover de Nederlandse normen en waarden staan. Toch is het belangrijk om in dit debat onderscheid te maken. Want dit soort onwenselijke boodschappen en gedragingen hangen namelijk niet altijd samen met buitenlandse financiering. Het staat maatschappelijke en religieuze organisaties in Nederland vrij om financiering vanuit het buitenland aan te trekken, voor de bouw van een kerk, een tempel of een moskee bijvoorbeeld. Het wordt problematisch als die financiering uit het buitenland samengaat met ideologische beïnvloeding die bijdraagt aan antidemocratisch, anti-integratief en onverdraagzaam gedrag. Want dat heeft, en dat heeft u met z'n allen aangegeven vandaag, een negatief en ook onwenselijk effect op de verhoudingen in onze samenleving. Mensen worden zo tegen elkaar of tegen de overheid opgezet en het zorgt er bovendien voor dat de integratie wordt tegengewerkt en dat mensen zich afsluiten of zelfs afkeren van onze samenleving.
Het aanpakken van dit soort gedrag is niet eenvoudig, daar moet ik ook eerlijk over zijn. Want hoewel we het eens zijn dat dit gedrag onwenselijk is, is het in de meeste gevallen niet strafbaar; recent heeft uw Kamer daar een debat over gevoerd. Het is dus een zoektocht naar hoe we hier zo goed en zo effectief mogelijk tegen kunnen optreden, binnen de kaders van onze rechtsstaat, waarbij we de geloofsgemeenschappen zelf zo veel mogelijk moeten betrekken. Want de meeste moskeebesturen zitten ook niet te wachten op bemoeienis van buiten met wat er in hun moskee gebeurt.
Ook gemeenten hebben hierin een belangrijke rol. Zij staan vaak in direct contact met de lokale moskeebesturen. Zij kunnen moskeeën ondersteunen als er problemen zijn, maar ook aanspreken op ongewenst gedrag. Maar gemeenten hebben ook de taak op te treden als dialoog of aanspreken geen effect heeft. Het Rijk kan gemeenten daarbij ondersteunen. Een nauwe samenwerking, onderling vertrouwen en betrokkenheid tussen gemeenten en het Rijk zijn daarom essentieel.
Zoals gezegd, het beleid rond ongewenste buitenlandse financiering is een complex thema. Het vorige kabinet is gestart met het nieuwe beleid om dit tegen te gaan en deze aanpak is sinds 2016 in opbouw en continu in ontwikkeling.
De voorzitter:
Was u klaar?
Minister Koolmees:
Nee, ik ben nog met mijn inleiding bezig, maar ik zag mevrouw Karabulut bij de interruptiemicrofoon staan.
De voorzitter:
Ik weet niet hoelang die inleiding is, maar ik zou willen voorstellen dat u die eerst afmaakt. Daarna krijgt mevrouw Karabulut de gelegenheid om te interrumperen.
Minister Koolmees:
Ja.
Deze aanpak is dus sinds 2016 in opbouw en continu in ontwikkeling. In deze opbouwfase — dat heb ik ook aangegeven in de brief die ik gisteren naar de Kamer heb gestuurd — is de uitvoering van het beleid niet altijd vlekkeloos verlopen. Zo heb ik geconstateerd dat de informatiedeling met gemeenten laat op gang is gekomen. Hierbij speelt ook een rol dat de gegevens vaak verouderde en summiere informatie bevatten die lastig te verifiëren is. Dit kan en dit moet beter. Mijn doel is om gemeenten zo goed mogelijk te ondersteunen bij de informatievoorziening.
Er is een aantal concrete stappen die het kabinet tegen ongewenste buitenlandse financiering wil starten. Om ongewenste buitenlandse financiering tegen te gaan, zijn door het kabinet een aantal stappen gezet. Zo wordt er gewerkt aan wetgeving, aan verbetering van informatiedeling en samenwerking met gemeenten, aan overleg met de betrokken gemeenschappen, aan diplomatieke inzet en aan het in kaart brengen van de financieringsstromen die direct of indirect in verband kunnen worden gebracht met terrorisme of de financiering daarvan. Dat is de zogenaamde FEC-pilot, die met twee jaar wordt verlengd. De minister voor Rechtsbescherming zal straks ingaan op de wetsvoorstellen over transparantie. De heer Blok zal ingaan op de diplomatieke kant. We hebben eind maart een brief naar uw Kamer gestuurd over de wetsvoorstellen over transparantie en de verkenning over financieringsstromen vanuit onvrije landen die dit najaar wordt uitgewerkt. Ik kom daar zo meteen bij de beantwoording van een aantal specifieke vragen op terug.
Zoals aangegeven draait het bij ongewenste buitenlandse financiering om het aanpakken van problematisch gedrag. Om gemeenten in staat te stellen om dat goed en tijdig aan te pakken zijn twee zaken van belang: snelle en juiste informatie en mogelijkheden om daadwerkelijk in actie te komen bij de gemeenten en de rijksoverheid. Ik heb dat vandaag ook heel duidelijk van uw Kamer gehoord en ik ben dat met haar eens.
De eerste stap is het beter bij elkaar brengen van de kennis en de informatie van alle relevante partijen binnen de rijksoverheid. Van daaruit kan het Rijk gemeenten immers steviger en actiever ondersteunen en adviseren. Ook wij hebben de brief van burgemeester Krikke ontvangen. Afgelopen maandag zijn collega Dekker en ik bij de burgemeester van Den Haag langs geweest om ook met haar in gesprek te gaan over vragen als "waar loopt u tegenaan in de praktijk?", "hoe gaat u om met die informatie?" en "wat kunt u er nou mee?" Het beeld, dat ook uit de brief van deze burgemeester naar voren komt, is: ja, die informatie is er, maar wat kunnen we ermee? Wat kunnen we ermee in de praktijk? Hoe kunnen er handelingsperspectief aan geven? Hoe zorgen we ervoor dat informatie tijdig wordt gedeeld, ook met de gemeenten? Zij staan in de praktijk toch met hun handen en voeten in de modder staan en hebben dagelijks te maken met de uitvloeiselen van de ongewenste gedragingen. Ook daar kom ik zo meteen nog kort op terug.
De eerste stap is dus het beter bij elkaar brengen van de kennis en de informatie van alle relevante partijen. Van daaruit kan het Rijk gemeenten beter en steviger ondersteunen en adviseren over hoe zij in de praktijk moeten handelen. Maar het helpt ook om hierover één duidelijk aanspreekpunt voor de gemeenten te hebben. Het is voor hen vaak een zoektocht naar wie ze moeten hebben als ze met een probleem worden geconfronteerd. We werken op dit moment uit hoe we als rijksoverheid gemeenten hierin het beste kunnen bedienen. Omdat het om vertrouwelijke informatie kan gaan, bijvoorbeeld informatie die beschikbaar komt dan wel uit buitenlands verkeer dan wel uit de diensten, is het wel een zoektocht hoe je daarmee kunt omgaan. Een deel van die informatie kan ook niet zomaar gedeeld worden. Het is dus steeds een complexe situatie. We moeten echt stappen vooruit zetten om dit beter te laten werken. Dit vergt duidelijke procesafspraken over wie waarvoor verantwoordelijk is en over hoe het ook daar terechtkomt waar het terecht moet komen. Het vergt mogelijk ook — dat zeg ik ook in reactie op uw vragen — een aangescherpt juridisch kader. Het gaat dan dus om de bevoegdheden op gemeentelijk niveau om daadwerkelijk te kunnen ingrijpen.
Door de minister van Binnenlandse Zaken worden daarnaast nog een aantal verkenningen uitgevoerd. Hierin wordt bekeken welke mogelijkheden gemeenten nu hebben om ongewenst gedrag aan te pakken en wat daar aanvullend nog voor nodig is. Dat past natuurlijk ook bij het onderscheid tussen ongewenst gedrag dat we willen voorkomen en strafbaar gedrag. Strafbaar gedrag kan natuurlijk gewoon worden vervolgd door het Openbaar Ministerie. We hebben daar heldere afspraken over. Sommige dingen zijn strafbaar, maar het gaat hier vaak om ongewenst gedrag, zoals de heer Van Ojik ook aangaf in zijn termijn. Het gaat om ongewenst gedrag dat we wel willen tegengaan, waarvoor we ook die driesporenaanpak hebben. Stap drie daarvan is het verstoren. We zijn dus ook met gemeenten bezig aan een zoektocht naar hoe we dat verstoren vorm gaan geven. Hoe kunnen we dat handen, voeten en tanden geven? Daar hoort misschien inderdaad een aanpassing van de juridische kaders bij. Dat is ook onderdeel van de gesprekken die we hebben met gemeenten en van de verkenningen die op verschillende trajecten lopen. Het gaat dan over het traject over financiering uit onvrije landen, de verkenning van de minister van Binnenlandse Zaken over het ondersteunen van het lokaal bestuur en de transparantie, het inzichtelijk maken waar financiering terechtkomt. We zijn op verschillende terreinen bezig om dit te versterken.
De voorzitter:
Volgens mij bent u klaar met de inleiding.
Minister Koolmees:
Nog een paar woorden, voorzitter.
De voorzitter:
Dan geef ik toch mevrouw Karabulut het woord. Mevrouw Karabulut.
Mevrouw Karabulut (SP):
Ik wil inderdaad terug naar de inleiding. Ik hoorde de minister zeggen: we gaan met gemeenten, lokale partners en gemeenschappen het gesprek aan. Ik moest terugdenken aan drie jaar geleden. Drie jaar geleden werd ons dit ook beloofd en nu, drie jaar, later staan we hier weer met een nieuwe minister weliswaar, die dit wederom belooft. Maar we staan hier niet omdat de minister heeft gezegd dat die aanpak is mislukt. We staan hier omdat dit aan de orde is gesteld in het nieuws en omdat er druk vanuit de samenleving is. Mijn vraag aan de minister is hoe het kan dat de overheid gemeenten en lokale gemeenschappen zo ontzettend in de steek heeft gelaten.
De voorzitter:
Voordat ik de minister het woord geef, wil ik op iedereen een beroep doen om de interrupties kort te houden, want de eerste termijn is een beetje uit de hand gelopen. Anders ga ik een beetje streng optreden.
Minister Koolmees:
Ik herken, ook terugkijkend naar het verleden, dat hier in de Kamer veelvuldig over gesproken is. Er zijn ook veelvuldig moties ingediend om buitenlandse financiering aan te pakken, waaronder inderdaad een motie van de SP en de VVD. Terugkijkend naar wat er in de praktijk gebeurd is, zie ik ook ontzettend veel inzet om hier iets mee te doen, maar ik zie ook wel een aarzeling: hoe gaan we dit aanpakken? Ik heb in de brief die ik gisteren naar de Kamer heb gestuurd, ook helder aangegeven dat de informatiedeling te laat op gang is gekomen. Er was informatie. Die is ook terechtgekomen op het departement, maar daarover zijn de gemeenten te laat geïnformeerd. Dat begon in september 2017. Ik ben het zeer met die vraagstelling van mevrouw Karabulut eens: dat had veel sneller gekund. Zij vraagt ook enige duiding of inkleuring van deze gegevens. Het gaat om lijsten met financieringsaanvragen waarvan niet duidelijk is of de financiering daadwerkelijk heeft plaatsgevonden. Een van de zoektochten van de mensen op het ministerie van Sociale Zaken was: wat kunnen we met deze informatie, hoe kunnen we gemeenten ook daadwerkelijk ondersteunen om hiermee iets te gaan doen en hoe kunnen we die informatie ook plakken op andere informatie als wij zien dat er inderdaad sprake is van ongewenst gedrag of van ontwikkelingen in de richting van ongewenst gedrag? Dit is die zoektocht. Tegelijkertijd heb ik in mijn inleiding aangegeven dat we daarmee in ieder geval niet klaar zijn en dat we ook een aantal aanvullende instrumenten nodig hebben, zowel wettelijke instrumenten — zoals het transparantievoorstel van de heer Dekker en mijn eigen verkenning naar de onvrije stromen — als juridische manieren om op gemeentelijk niveau in te kunnen grijpen om die informatie daadwerkelijk te kunnen koppelen aan een handelingsperspectief.
Ik ben het met mevrouw Karabulut eens dat dat heel lang heeft geduurd. Dat is ook te laat op gang gekomen. Daar zijn door gemeentebestuurders ook terechte vragen over gesteld, ook in de uitzending van Nieuwsuur en in de NRC-artikelen: waarom zijn zij hier niet over geïnformeerd? Afgelopen maandag heb ik bijvoorbeeld met burgemeester Krikke over dit onderwerp gesproken. Een van de dingen die daarbij naar boven kwamen, is dat we wel informatie hadden maar dat daarboven "vertrouwelijk, niet te delen met de raad" stond. Vanuit de achtergrond van deze informatie begrijp ik dat, want die informatie komt uit diplomatiek verkeer of uit het verkeer van de diensten, maar dat leidt er wel toe dat de burgemeester op lokaal niveau in een soort handelingsverlegenheid wordt gebracht: "wat kan ik ermee als ik deze informatie niet openbaar mag maken?" Deze zoektocht moeten wij met z'n drieën — en misschien nog wel meer ministers in het kabinet — stroomlijnen en beter maken. We moeten procedures aanscherpen en er echt voor zorgen dat de gemeenten daadwerkelijk worden geïnformeerd en daadwerkelijk kunnen ingrijpen.
Mevrouw Karabulut (SP):
Erkent de minister daarmee dat de Kamer in 2015, in 2016 en in 2017 gewoon verkeerd is geïnformeerd, omdat keer op keer werd gesteld dat dit gecommuniceerd werd aan gemeenten en dat er overlegd werd met gemeenten en lokale gemeenschappen? Nu blijkt uit onderzoek van Nieuwsuur dat twee derde van die gemeenten zegt dat die informatie niet is gedeeld. Daarvan hebben we ook heel concrete voorbeelden gezien vanuit Dordrecht, Geleen en Den Haag. Nog treuriger: mensen die aankloppen bij diezelfde gemeenten en diezelfde overheid, worden gewoon afgewezen. Dat is dus wat anders dan "het had wat beter gemoeten". Dit is gewoon niet goed gegaan. Ik zou dan toch wel wat meer tekst en uitleg willen: bij wie zat dat dan? Was dat inderdaad omdat u van BuZa, dat de diplomatieke belangen en de betrekkingen met de Golfstaten vooropstelde, niet mocht handelen?
Minister Koolmees:
Ik begrijp de frustratie van mevrouw Karabulut, zeker gelet op de achtergrond van het debat van de afgelopen jaren. Wat de laatste specifieke vraag betreft: in de antwoorden op alle vragen die door de commissie van Buitenlandse Zaken aan ons zijn gesteld, die wij gisteren gezamenlijk naar u toe hebben gestuurd met de brief, is ook het feitenrelaas te zien: wat is er wanneer gebeurd, wanneer is wat gedeeld en op welke momenten is dat gedeeld? Een deel van de allereerste lijst, die ooit, eind 2013, vertrouwelijk ter inzage is gelegd voor de Kamer, is niet gedeeld tot aan — dat zeg ik uit mijn hoofd — september 2017. Daar zit een heel lange tijd tussen. Dat is gewoon te lang blijven liggen. Tegelijkertijd constateer ik dat gemeenten vanaf 2017 wel degelijk zijn geïnformeerd over deze lijsten, maar dat daarop wel een vraag kwam: het zijn aanvragen voor financieringen waarvan wij niet weten of die ook daadwerkelijk hebben plaatsgevonden, dus wat moeten we nou precies met deze lijsten?
Mevrouw Karabulut (SP):
Ik heb het heel specifiek over de rol van Sociale Zaken. Dat die lijsten niet zijn gedeeld en niet tijdig zijn gedeeld en dat die informatie ook niet is gedeeld, is één, maar twee is dat iedere keer richting de Kamer werd gecommuniceerd dat er wél overleg was, dat die informatie wél werd doorgespeeld en dat er wél werd gehandeld. Er zouden convenanten opgesteld worden en werden allerlei concrete afspraken gemaakt, maar die hebben uiteindelijk geen van alle tot enig resultaat geleid.
Minister Koolmees:
Ik wil de verschillende onderwerpen uit elkaar trekken. 1. Uit het feitenrelaas dat we gisteren naar u hebben toegestuurd, blijkt op welk moment wat is gedeeld. Daaruit blijkt duidelijk dat gemeenten vanaf september 2017 stap voor stap zijn geïnformeerd over de gegevens uit die lijsten. Dat is laat; dat ben ik onmiddellijk met mevrouw Karabulut eens. 2. In november 2017, toen journalisten van Nieuwsuur en NRC met gemeenten gingen bellen — bent u geïnformeerd over deze informatie? — heb ik besloten om die informatie zo snel mogelijk te delen. Ik meen dat de heer Segers hierover net in zijn eerste termijn ook een vraag stelde. Dat heb ik juist gedaan om te voorkomen dat gemeenten via de media zouden vernemen dat deze lijsten beschikbaar waren. Dus over dat punt — te laat — ben ik het zeer met mevrouw Karabulut eens. Dat heb ik ook gezegd in de brief. Daar zit een heel verhaal achter. In alle schriftelijke antwoorden hebt u ook kunnen lezen hoe dat is ontstaan en waar de tegenstand zat. Het gevaar was toch dat, als deze informatie gedeeld zou worden of openbaar zou worden gemaakt, dan het risico bestond dat die informatie niet meer zou worden aangeleverd. Dat heeft minister Blok volgens mij ook aangegeven tijdens het vragenuurtje van 24 april. Nou, straks gaat minister Blok daar specifiek op in.
Een ander punt is het convenant. Ook dat heb ik vermeld in de schriftelijke set die gisteren naar u is toegestuurd. Het beeld is gerezen dat het een vrijwillige manier was om ongewenste financiering transparant te maken. Daarover heb ik geconcludeerd dat dit te optimistisch was, want eigenlijk was er al vanaf het begin van dit traject bij de verschillende koepels scepsis: leidt dit ook tot resultaat? Over de rol van de koepels wil ik zo meteen nog specifiek iets zeggen in reactie op vragen van mevrouw Ploumen. Volgens mij heb ik ook in de schriftelijke set van gisteren helder weergegeven dat de verwachting, het beeld, dat dit via een convenant op vrijwillige basis geregeld zou kunnen worden, te optimistisch was. Dat brengt ons ook wel bij deze situatie, waarin we echt wel op zoek zijn naar handelingsperspectief en handvatten.
Mevrouw Becker (VVD):
De minister wil gemeenten beter gaan informeren en wil ook dat gemeenten meer actie kunnen ondernemen op basis van de informatie die zij dan ontvangen. Maar gemeenten hebben natuurlijk zelf ook heel veel nuttige informatie. Die blijkt uit lokale signalen, uit verhalen die zij horen vanuit een moskee, uit meldingen van mensen die bezorgd zijn. Wat gemeenten volgens mij ook vragen, is dat de lokale signalen juist landelijk worden gebruikt, om daarmee de informatie die er al is, te verrijken. De informatie van banken, de informatie van de diensten en de informatie uit de diplomatieke kanalen komt dan samen met de informatie van gemeenten. Zij vragen ook dat het Rijk dan meer gaat acteren, bijvoorbeeld door geldstromen te gaan bevriezen.
De voorzitter:
En uw vraag is?
Mevrouw Becker (VVD):
Deelt minister Koolmees dat het dus niet alleen maar bij de gemeenten ligt, dat die meer handelingsperspectief moeten krijgen en dat die informatie ook meer landelijk gebruikt zou moeten worden?
Minister Koolmees:
Dat deel ik zeer. Dat is natuurlijk ook de kern van de driesporenaanpak die de afgelopen jaren is ontwikkeld. Nogmaals voor de duidelijkheid: strafbaar gedrag mag niet en moet worden vervolgd door het OM, helder. Het gaat hier steeds over onwenselijk gedrag, over gedrag dat schuurt met onze rechtsstaat, met onze normen en waarden, met onze vrijheid. Daarvan zeggen we met z'n allen — dat hoor ik vandaag ook Kamerbreed — dat we dat moeten terugdringen, dat we dat moeten aanpakken. Daarbij is het steeds zoeken: als het niet strafbaar is, hoe ga je dat dan verstoren, hoe ga je dat aanpakken? Op gemeentelijk niveau is er inderdaad ontzettend veel informatie over wat er gebeurt in de moskee, op straat of in een organisatie: wat zien wij aan activiteiten, welke imams zien wij optreden? Het is cruciaal om die informatie te delen of toe te voegen aan die andere informatie, bijvoorbeeld informatie over buitenlandse financiering, bijvoorbeeld signalen van diensten dat er iets niet goed gaat of dat iets niet in de haak is. Juist die informatie bij elkaar brengen, kan ervoor zorgen dat een gemeente handelingsperspectief krijgt, waarbij het Rijk ook kan ondersteunen en adviseren. Dat gebeurt ook. De Expertise-unit Sociale Stabiliteit van het ministerie van Sociale Zaken ondersteunt de gemeenten in de casuïstiek, bij de aanpak, dus in hoe zaken het best kunnen worden opgelost. Het begint dan inderdaad vaak met aanspreken, met in gesprek gaan met moskeebesturen, met vragen: we zien dit gebeuren, wat is er aan de hand, wat wilt u daartegen gaan doen? Het eindigt dan met stap drie van de driesporenaanpak: het verstoren, als we echt onwenselijke dingen zien.
Mevrouw Becker (VVD):
Maar is het probleem van die huidige driesporenaanpak juist niet dat het bij praten blijft, en soms het delen van informatie en het ondersteunen van gemeenten bij het omgaan met die informatie? Is het probleem niet juist dat er geen échte doorzettingsmacht is, op één plek belegd, waarmee kan worden gezegd: we hebben nu zo veel gronden op basis van al die verschillende kanalen waar we informatie uit krijgen. Zou de opsomming van al die gronden niet eigenlijk al veel sneller tot ingrijpen moeten leiden, in plaats van het drinken van al die kopjes thee?
Minister Koolmees:
Ik wil dit debat graag genuanceerd blijven voeren. Kopjes thee? Als u de burgemeesters spreekt van de steden die hiermee te maken hebben, dan gaat het niet om het drinken van kopjes thee. Dan gaat het echt om duidelijke signalen, om grenzen stellen met betrekking tot wat er gebeurt. Omdat er dat onderscheid is tussen wat strafbaar is en wat onwenselijk is, wat de lijn is tussen de driesporenaanpak en — laat ik het zo zeggen — de strafrechtelijke aanpak van het OM, zien we in de praktijk wel dat er ongemak is op dat grensvlak. Ik geloof dat de heer Heerma dit letterlijk zo zei in zijn tekst: ongemak over het handelingsperspectief; wat kunnen we hier nog meer doen? Ik heb in mijn inleiding al aangegeven dat het kabinet op zoek is naar een juridische grondslag. Dat kan de Wet Bibob zijn, die nu wordt verkend. Het kan ook om bestuursrechtelijke afspraken gaan die er al zijn; denk daarbij bijvoorbeeld aan een al opgelegd gebiedsverbod. We willen nagaan hoe we die juridische grondslag kunnen versterken, zodat ook de gemeente, de burgemeester, meer handelingsperspectief krijgt om te kunnen ingrijpen. Het lastige is natuurlijk wel steeds: als bepaald gedrag niet strafbaar is, wat is dan de juridische titel om te kunnen ingrijpen? Daarom blijft het in de praktijk een zoektocht naar hoe specifiek onwenselijk gedrag echt kan worden aangepakt.
De heer Segers (ChristenUnie):
Mevrouw de voorzitter. Ik wil heel kort even terugblikken en daarna vooruitblikken naar het delen van informatie met de gemeenten. In mijn terugblik nog één verzuchting. De minister zegt dat het allemaal beter had gemoeten. Maar we kunnen toch constateren dat de aanjagers van debatten zoals dit, iedere keer Nieuwsuur en NRC waren, die met nieuwe informatie kwamen? Dat is toch buitengewoon pijnlijk. Na vijf jaar debatteren en zo veel moties vind ik dat echt een punt van frustratie. Nou ja, dat moet ik maar eventjes zo uiten. Ik hoop dat er aan de andere kant begrip is voor die frustratie.
Nu vooruitkijkend naar de gemeenten. De minister zegt dat het allemaal heel erg ingewikkeld en lastig is om precies te weten of er daadwerkelijk geld is overgemaakt. Maar als diezelfde Nieuwsuur en NRC met deze informatie naar buiten kunnen komen en precies weten wie wat wanneer heeft gezegd, wat ermee is gefinancierd, welke uitspraken er zijn gedaan, dan kan de rijksoverheid, een heel groot ministerie, met de AIVD, met al die lokale overheden, dat toch ook? Dan is het toch veel minder ingewikkeld dan hier nu wordt voorgesteld?
Minister Koolmees:
Ten eerste: die frustratie begrijp ik. En ik voel ook dat die frustratie in deze Kamer breed wordt gedeeld. Ik herken die. Terugkijkend naar alle voorbeelden die in Nieuwsuur en NRC langs zijn gekomen, zie je dat er allerlei signalen waren, dat er aanwijzingen waren voor financieringsaanvragen, dat er ook allerlei signalen waren van ongewenst gedrag. Toch blijft het in de praktijk ingewikkeld, zeker ook voor het lokale bestuur, om daarop te acteren. Ik zag afgelopen maandag de burgemeesters Krikke en Kolff bij Nieuwsuur zitten. De burgemeester zei dat hij niet wist dat dit speelde. Als je dat niet weet ... Voor de duidelijkheid: dit is geen enkel verwijt aan de burgemeester, want die had beter geïnformeerd moeten worden. Maar je ziet de zoektocht: wat kan ik hier doen, hoe kan ik hier ingrijpen? De overheid, of liever de overheden, dus zowel de rijksoverheid als de lokale, zijn dus op zoek naar een handelingsperspectief en juridische grondslagen. Dan zijn er indicaties of signalen dat het verkeerd gaat, maar geen juridische grondslag om daarop daadwerkelijk in te kunnen grijpen, omdat het — om het huiselijk te zeggen — nog steeds in het niet-strafbare deel zit. Bij die verstoringsvariant, de laatste stap van de driesporenaanpak, gaat het juist om het handelingsperspectief.
De heer Segers (ChristenUnie):
Ik snap dat laatste. Er zijn nu inderdaad voorstellen gedaan en die verkenning vindt plaats. Maar één stap daarvoor gaat het om informatie, informatie delen, en dan ook acteren. Soms wordt dat een beetje badinerend theedrinken genoemd. Nieuwsuur ís gaan theedrinken, in Dordrecht meen ik, en is erachter gekomen dat, terwijl de lijst spreekt van een bedrag van ruim 88.000 ...
Minister Koolmees:
Dollar.
De heer Segers (ChristenUnie):
... dollar dat is overgemaakt, dat bedrag twee keer was overgemaakt. Hoe kwamen ze daarachter? Opbellen. Gewoon opbellen. Dat kan een lokale overheid. Dan heb je al informatie waarmee je naar zo'n moskeevereniging toe kan gaan en allereerst het gesprek kan openen. Als je er dan, zoals hier in Den Haag, achter komt dat er uitlatingen zijn over vrouwenbesnijdenis, over sjiieten, over Koerden, over Joden, christenen, enzovoorts, dan kun je nog handelen. Er is immers een subsidierelatie tussen de lokale overheid en de as-Soennah moskee. Dus geef die informatie aan de gemeente. Ja, we hebben verlegenheid, handelingsverlegenheid, en we zijn op zoek naar die wettelijke basis. Dat moet rechtsstatelijk, dat moet deugen. Dat ben ik helemaal met de minister eens. Maar daarvóór zit een fase waarin Nieuwsuur in één maand meer heeft bereikt dan wij in vijf jaar met vijf jaar debatteren en dan ministeries met vijf jaar zoeken naar informatie en naar mogelijkheden om die te delen.
Minister Koolmees:
Ik weet niet of ik die laatste conclusie kan trekken. Ik ben het wel met de heer Segers eens dat de informatiepositie echt beter moet. De informatie die beschikbaar is, bij verschillende diensten, bij verschillende rijksoverheidsinstanties, moet ook terechtkomen bij die gemeenten om te kunnen acteren. Dat ben ik zeer met de heer Segers eens. Dat is een van de grote uitdagingen waar ook bijvoorbeeld de burgemeester van Den Haag, mevrouw Krikke, toe oproept. Daar moeten wij als kabinet mee aan de slag gaan om dat te verbeteren.
De heer Van der Staaij (SGP):
De minister zegt: ja, het is waar, het ging allemaal te traag en het ging ook om gevoelige informatie dus het was allemaal wel lastig. Maar het blijft nog steeds lastig en complex, zoals hij aangeeft. Dus ik zoek nog even naar de reden waarom we er nu op kunnen vertrouwen dat die traagheid uit het verleden echt wordt afgelegd.
Minister Koolmees:
Het kabinet is zeer ambitieus op dit terrein. Wij zijn in deze periode bijvoorbeeld met een traject gestart om meer transparantie te brengen bij stichtingen en religieuze instellingen aan de ontvangende kant, dus daar waar het geld terechtkomt. Daar gaat minister Dekker zo meteen iets over zeggen. Dat wetsvoorstel komt al richting de zomer. Mijn verkenning over die onvrije landen komt in het najaar al. Tegelijkertijd moeten we met de gemeenten nu echt aan de slag gaan om deze verbeterslag te maken, om die informatie te verbeteren, de kwaliteit te verbeteren, en het ook bij de juiste personen terecht te laten komen. Ik heb gisteren in de brief opgeschreven dat dat zowel te laat is gekomen alsook niet goed terecht is gekomen. Deze minister is zeer gemotiveerd om dat te verbeteren.
De heer Van der Staaij (SGP):
Dank voor dit antwoord. Maar dan naar de toekomst toe: de minister gaat het terrein van het inperken van de ongewenste financiële stromen verder verkennen. Maar waarom dat "mogelijk"? Waarom dat "misschien"? Waarom zegt hij niet een tikje fermer dat we tot een aanscherping móéten komen en dat we nog even zoeken naar de manier waarop dat moet gebeuren?
Minister Koolmees:
Ik begrijp de vraag van de heer Van der Staaij heel goed, ook gegeven wat er de afgelopen jaren met deze Kamer, of eigenlijk met de vorige Kamer, is gewisseld op dit terrein. De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat ook dat complex is. In de eerste termijn hebben we bijvoorbeeld gesproken over financiering door buitenlandse overheden, terwijl het maar de vraag is of dat daadwerkelijk door buitenlandse overheden wordt gedaan. Of zijn het stichtingen die in een land gevestigd zijn? Ik weet niet wie het gezegd heeft. Ja, het was de heer Van Ojik. Hij noemde RIHS, dat in verschillende landen is gelokaliseerd, in Koeweit maar ook in andere landen. Dat zijn dus geen overheidsinstellingen, maar het gaat wel om financieringsstromen uit die landen, waar de overheid ook geen grip op heeft. Het gaat dus niet alleen maar om financiering vanuit overheden, maar ook om financiering vanuit particuliere stichtingen. Dat is één onderdeel van de verkenning.
Het tweede onderdeel van de verkenning is de vraag hoe je omgaat met het vrije verkeer van kapitaal. Stel dat je het als Nederland kunt verbieden, hoe ga je dan om met het Europese vrije verkeer van kapitaal, waarbij het via Duitsland of via een ander EU-land wordt gestort en alsnog in Nederland terechtkomt? Dat zijn allemaal heel praktische, juridische vragen, die goed moeten worden verkend voordat je zo'n wetgevingstraject kan starten. Het doel is heel helder: wij willen de geldstromen die dit soort effecten hebben op ongewenst gedrag in de maatschappij belemmeren. Alleen, het is wel een zoektocht hoe je dat handen en voeten kunt geven en hoe je het zo kunt gaan doen, dat het ook juridisch standhoudt, want als het niet juridisch standhoudt, hebben we geen stap vooruitgezet. Het moet echt bijdragen aan het oplossen van dit probleem.
De heer Van der Staaij (SGP):
Tot slot. Mij blijft toch de vraag bezighouden waarom niet een tikje fermer wordt gezegd: we gaan niet bezien óf het kader moet worden aangescherpt, maar we gaan kijken hóé we het het beste kunnen aanscherpen. Dan zet je toch iets meer druk op de verkenning die plaatsvindt dan dat de vraag weer is of het wel nodig en wenselijk is om tot aanscherping te komen.
Minister Koolmees:
Volgens mij is het vooral van belang dat we het doel met elkaar delen en is daarover in de Kamer geen misverstand. Het doel is: hoe voorkomen we ongewenste financiering vanuit het buitenland in de Nederlandse maatschappij, met als gevolg potentieel ongewenst gedrag? Dat is het doel. Daar zijn verschillende instrumenten op gericht. Transparantie kan daarbij helpen. Het beperken van financieringsstromen uit onvrije landen kan daarbij helpen. Ook het handelingsperspectief, de juridische grondslag, zoals ik het heb genoemd, om op lokaal niveau daadwerkelijk in te kunnen grijpen, kan daarbij helpen. Het doel is heel helder en daar ben ik zeer voor gemotiveerd. Er is een zoektocht naar werkende instrumenten. Ik kan wel iets heel stoers zeggen, maar als ik er vervolgens een jaar later achter kom dat het geen standhoudt, zijn we nog geen stap verder. Het gaat vooral om het doel, wat mij betreft.
De heer Sjoerdsma (D66):
Volgens mij zegt de Kamer hier van links tot rechts feitelijk: we moeten niet de rode loper uitleggen voor onvrije ideologieën. Dat begint met het beter delen van informatie met de gemeenten. Daarvan zegt deze minister: dat is te laat gebeurd, dat is niet altijd goed gebeurd, dat moet beter. Ik zou hem toch nog willen vragen om een beetje te reflecteren op één casus uit het verleden, om gewoon te illustreren wat er gebeurt als die deling te laat plaatsvindt. Ik heb het over de casus van de Al-Fath moskee in Dordrecht. In 2013 was daarvan al informatie bekend van een overboeking. In 2017 is de informatie gedeeld. In de tussentijd is daar een extreme prediker gearriveerd, met uitspraken die net allemaal zijn genoemd en waar onze haren van overeind gaan staan. De burgemeester was hier niet van op de hoogte, maar had dat wel graag willen zijn. Hoe beoordeelt de minister nou die vier jaar? Welke risico's hebben we gelopen? Hij schrijft in de brief: geen veiligheidsrisico's. Daarover ben ik opgelucht, maar er zijn natuurlijk wel meer risico's dan veiligheidsrisico's. Ik schrik hiervan.
Minister Koolmees:
Ik begrijp deze vraag van de heer Sjoerdsma heel erg goed. Ik ben natuurlijk zelf ook geschrokken van deze beelden in de Nieuwsuuruitzending. De passage in de brief die over de veiligheidsrisico's gaat, gaat met name over terrorismefinanciering. Daar is dit aan gelinkt. Ik ben het zeer met de heer Sjoerdsma eens dat deze informatie heel behulpzaam had kunnen zijn — dat zei de burgemeester van Dordrecht ook afgelopen maandag in die Nieuwsuuruitzending — om op lokaal niveau het gesprek aan te kunnen gaan en om in te kunnen grijpen en daadwerkelijk iets te gaan doen op lokaal niveau, hoe ingewikkeld dat ook is. Dat zeg ik er altijd bij in een bijzin. Dat ben ik met de heer Sjoerdsma eens. Dat heb ik ook proberen te erkennen in de brief die gisteren naar de Kamer is gestuurd: die informatiedeling is te laat op gang gekomen.
De heer Sjoerdsma (D66):
Volgens mij is dat goed. Wij vragen nu om zo snel als mogelijk die informatiedeling met gemeentes op orde te brengen. Het voelt niet goed dat dat nog steeds niet gebeurt. Het ...
Minister Koolmees:
Correctie: sinds september 2017 en in november 2017 is wel de beschikbare informatie die we hebben uit die lijst gedeeld met de gemeenten.
De heer Sjoerdsma (D66):
Ik sta de minister deze interruptie toe.
Minister Koolmees:
Dank u.
De heer Sjoerdsma (D66):
Maar ik heb nog een vraag precies hierover. Het gaat hier om het systematisch delen. Ik moedig zeer aan dat die lijsten toen meteen zijn gedeeld. Dat lijkt me goed. Hier wordt gevraagd: hoe gaat het nou systematisch goed gebeuren? Dat brengt mij tot een specifieke vraag. In een van de brieven — ik ben even kwijt in welke van de vele brieven die we hebben gekregen — staat nog één voorbeeld van een verzoek vanuit Koeweit dat nog niet met de Kamer is gedeeld. Mijn specifieke vraag is: is dat wel met de betreffende gemeente gedeeld? Dat lijkt me een belangrijke casus, een belangrijke lakmoesproef, om te zien of dat goed gaat.
Minister Koolmees:
Door mijn ondersteuning wordt ja geknikt, dus dit is inderdaad wel gedeeld met de gemeente. Dank daarvoor.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik begrijp heel goed wat de minister zegt. Het is een zoektocht, het is complex, er is ongemak — dat woord heeft hij gebruikt — omdat er soms verschillende vrijheden op elkaar botsen, om het maar even heel simpel te zeggen. Ik denk toch dat het zal helpen als het kabinet, nog wat meer dan de minister nu doet, heel expliciet is over wat we nou precies zoeken, wat nou precies het doel is van de zoektocht. Ik hoor soms: verbieden, ik hoor belemmeren, ik hoor beperken, ik hoor belemmeren als het uit onvrije landen komt, ik hoor belemmeren als het leidt tot bepaalde ongewenste uitingsvormen in Nederland. Dat zijn allemaal verschillende categorieën. En dat bedoel ik niet in juridische zin, want het zal juridisch ook allemaal ingewikkeld zijn. Maar ik heb er zelf wel behoefte aan, merk ik, om heel precies te weten: wat is nou het doel van die zoektocht, wat is nou het doel van die verkenning, wat wil het kabinet nu wel en wat wil het kabinet ook niet? Daar zou ik toch nog wat meer over willen horen.
Minister Koolmees:
Voorzitter. Ik begrijp deze vraag van de heer Van Ojik. Tegelijkertijd is die ook heel lastig precies te beantwoorden, vanwege alle voorbeelden die hier vandaag langs zijn gekomen, Kamerbreed. Ik heb het zelf weerzinwekkend genoemd. Het zijn allemaal voorbeelden die we niet willen met zijn allen. Tegelijkertijd is besnijdenis, meisjesbesnijdenis, verboden. Het is strafbaar. Als het gebeurt, kan het worden vervolgd. Dat is iets anders dan in een moskee, in een preek daartoe een aanbeveling doen. Ik vind dat weerzinwekkend. De daad is strafbaar, de oproep doen is onwenselijk. En juist als het gaat over het onwenselijke karakter, dingen die wij niet willen met zijn allen, moeten we ook instrumenten hebben om dat terug te duwen. Dan gaat het dus inderdaad over anti-integratief, anti-emancipatoir gedrag, dat wij niet in Nederland willen. Daar gaat het om. Dan zijn er zo ontzettend veel verschillende voorbeelden waar de uiting bijvoorbeeld wel strafbaar is maar het gesprek daarover anders, ingewikkeld is, niet strafbaar maar wel ongewenst. Dan gaat het dus inderdaad over welke beleidsinstrumenten, welke acties en welk juridische grondslagen heb je — in een soort ambtenarenterm: handelingsperspectief — als rijksoverheid en als lokale overheid om daar te kunnen ingrijpen. Een aantal keren is gesuggereerd: moskeeën sluiten. Dan zit je echt in een strafrechtelijke situatie. Dit gaat echt om de situatie daarvoor, waarin het gedrag onwenselijk is. Daar is een escalatieladder voor, daar hebben we de driesporenaanpak voor en dat begint gewoon met het met elkaar in gesprek gaan: ik zie hier iets gebeuren wat wij als gemeente, als gemeentebestuur, in de praktijk onwenselijk vinden, en wat uiteindelijk kan oplopen tot een verstoring, maar het is niet met een mesje precies af te snijden. Dat is dus een van de lastige discussies — daarom ben ik ook blij dat de heer Van Ojik deze vraag stelt — van de afgelopen jaren geweest: de zoektocht naar strafbaar of onwenselijk. Daar zitten we precies middenin. Dat is ook eigenlijk de oproep van burgemeester Krikke: geef ons meer instrumenten, juist om daarop in te grijpen voordat het strafbaar is.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik begrijp heel goed wat de minister zegt. Ik heb ook zelf in mijn eerste termijn juist op dat dilemma gewezen, dat er bepaalde dingen zijn die misschien zeer onwenselijk zijn maar niet per se strafbaar. Maar het gaat mij nu om de buitenlandse financiering.
Minister Koolmees:
Oké.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Als we het hebben over belemmeren, beperken, verbieden; daar gaat dit debat over. Niet alleen, maar wat zou je nou nog willen? Ik snap dat er een verkenning bezig is en ik snap dat die misschien allerlei juridische wegen kan openen of afsluiten. Maar wat willen we nou? Er staat iets over in het regeerakkoord, er staat iets over in de brief die de minister ons gisteren nog heeft gestuurd. Er zijn heel veel moties in deze Kamer over geweest. Wat is het nou precies wat we willen? Willen we verbieden? Willen we belemmeren? Willen we beperken als het uit onvrije landen komt? Ik ga dat niet herhalen, mevrouw de voorzitter, ik zie aan uw gezicht dat dat niet per se gewenst is, laat ik het zo zeggen.
Minister Koolmees:
Volgens mij heeft de heer Van der Staaij net ook de passage uit de gebonden versie van het regeerakkoord voorgelezen op dit punt. Het gaat inderdaad over de verkenning naar de mogelijkheden om geldstromen uit onvrije landen te kunnen beperken, juist als het is gericht op onwenselijk gedrag, anti-integratief gedrag. Ik heb ook in mijn inleiding gezegd, dat buitenlandse financiering niet is verboden. Sterker nog, andersom doen wij het ook. Ook Nederland geeft via de minister van Buitenlandse Zaken of de minister van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking ook geld aan andere landen of aan ngo's die actief zijn in andere landen. Het gaat om het doel; dat heb ik net al richting de heer Van der Staaij proberen te formuleren. Het gaat dus om het doel: gaan deze geldstromen samen met ingrijpen, het stimuleren van anti-integratief gedrag of beïnvloeding? De verkenning richt zich dus op dat doel. In de motie uit 2015 wordt gevraagd om een generiek verbod op alle financieringsstromen. Die optie is in de vorige periode verkend door mijn voorganger. Dat is juridisch heel erg ingewikkeld. Maar als het gaat over de financieringsstromen die zijn gericht op stimulering van anti-integratief gedrag of beïnvloeding, zijn we op zoek naar het handelingsperspectief, om daarop te kunnen in grijpen.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Als u het mij toestaat, mevrouw de voorzitter.
De voorzitter:
Ja hoor.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik heb ten slotte nog een punt ter verheldering. Ik heb zelf het voorbeeld genoemd — de minister refereerde daar net aan — van die Koeweitse ngo.
Minister Koolmees:
RIHS.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Die heeft misschien niet als doel om hier een intolerante ... Althans, die zal niet expliciet zeggen dat het doel van die financiering is om hier een intolerante islam te bevorderen. Maar die club deugt niet; dat weet ik ook zo wel. Daar heb ik bij wijze van spreken niet eens een verkenning voor nodig. Wat ga je in zo'n geval doen? Wat wil je dan? Wil je dan zeggen: dat gebeurt niet? Of zeg je dat eerst zal moeten worden aangetoond — dat lijkt me nou juist die zoektocht; daarom is het ook belangrijk dat je duidelijk maakt wat je zoekt — dat de moskee die gefinancierd wordt door die Koeweitse instelling hier intolerante preken laat plaatsvinden?
Minister Koolmees:
Het voorbeeld dat de heer Van Ojik noemt, is een illustratief voorbeeld van hoe ingewikkeld het is, want de stichting waar hij het over heeft, heeft locaties in verschillende landen. Dan heb je te maken met verschillende jurisdicties en verschillende stichtingsvormen. Sommige onderdelen staan in bepaalde landen wel degelijk op sanctielijsten, bijvoorbeeld op die van de US. Andere staan op lijsten van de EU of van de VN en andere weer niet. De heer Van Ojik weet als oud-diplomaat hoe de internationale rechtsorde en dit soort lijstjes tot stand komen. Dat is precies een van de zoektochten naar de internationale rechtsordelijke grondslag: welke organisaties horen daar wel bij en welke organisaties horen daar niet bij? De heer Van Ojik kan zeggen: die stichting deugt niet. Maar ik denk dat het wel heel verstandig is om juridisch in stand te laten houden dat het ook ergens wordt vastgelegd, en dat we daar ook een grondslag voor hebben. Er zijn bijvoorbeeld verschillende sanctielijsten en verbodslijsten waar landen en stichtingen op staan. Het idee is om daarbij te kunnen aansluiten. Eigenlijk was ik van plan om vandaag niet al te veel over de inhoud te zeggen, omdat het gewoon een lopende verkenning is, maar ik begrijp heel goed waarom de heer Van Ojik deze vraag stelt. Daarom wil ik toch schetsen tegen welke dilemma's je dan aanloopt.
De heer Azarkan (DENK):
De minister schrijft dat het maatschappelijke en religieuze organisaties vrijstaat om vanuit het buitenland geld aan te trekken. Hij geeft aan dat dat in sommige gevallen gepaard gaat met ideologische beïnvloeding. Mijn vraag aan de minister is heel simpel: in welk percentage van de gevallen gaat het om onwenselijke beïnvloeding?
Minister Koolmees:
Het is voor mij onmogelijk om daarop een antwoord te kunnen geven. Dat weet ik niet.
De voorzitter:
Dat kan.
Mevrouw Karabulut (SP):
Er wordt gesproken over wat nog aan wetten en regels voorgesteld moet worden en wat hier in de Kamer nog besproken moet worden. Daarbij krijg ik het gevoel dat de minister een klein beetje zijn verantwoordelijkheid aan het ontlopen is. Ik haak aan bij de casus Dordrecht. Die aanvraag is uit 2010. Die informatie was al vier jaar bekend bij de overheid. Na het WOB-verzoek van Nieuwsuur en na Kamervragen is die informatie gedeeld. Dat was in 2017. Het gevolg is wel dat daar aan terrorisme gelieerde figuren hebben kunnen prediken en dat het bestuur opzij is geschoven. Dit is een voorbeeld van hoe het jihadisme en jihadistische predikers ruimte hebben gekregen in Nederland. Mijn vraag aan de minister is, nu hij deze verantwoordelijkheid heeft, en de afgelopen drie jaar, ondanks alle beloften aan de Kamer, die gemeenschappen en de lokale moskeebesturen in de steek zijn gelaten, wat hij vanaf vandaag gaat doen om te voorkomen dat de overheid hen wederom in de steek laat.
Minister Koolmees:
Wat ik al heb gedaan, in november 2017, twee weken nadat het kabinet was aangetreden, is de informatie die wij hadden, delen met alle gemeenten. Dat staat ook in stukken die naar de Kamer zijn gestuurd. De aanleiding was dat journalisten gingen rondbellen met gemeenten met deze informatie. Dat vond ik een verkeerd beeld, ook omdat gemeenten zouden worden overvallen. Ik vond dus dat deze informatie moest worden gedeeld. In november 2017 is de informatie die bekend was, ook het laatste geval waar de heer Sjoerdsma naar vroeg, dat uit Koeweit, gedeeld met de gemeenten. Ik ben zeer gemotiveerd om dit proces te verbeteren en om ervoor te zorgen dat, als die signalen er zijn, die sneller en met meer kwaliteit met de gemeenten worden gedeeld.
De eerste vraag van mevrouw Karabulut ging over het ontlopen van verantwoordelijkheden, maar dat was haar formulering. Volgens mij wordt in de brief die ik naar de Kamer heb gestuurd klip en klaar duidelijk dat de informatieverschaffing te laat op gang is gekomen. Daar loop ik niet voor weg. Dat heb ik volgens mij ook expliciet opgeschreven.
Mevrouw Karabulut (SP):
Nogal wiedes en terecht dat de minister dit erkent, want dat is gewoon mislukt. Waar ik op doel met het ontlopen van verantwoordelijkheid, is: het is ook nogal wiedes dat de minister het proces, zoals hij dat noemt, gaat verbeteren, maar wat gaat hij vanaf vandaag doen met al die lokale kleine moskeeën, niet de grote schreeuwerds die oliedollars krijgen, maar al die kleine lokale moskeeën, met mensen met een islamitische achtergrond die dit ook niet willen en met gemeenten die niet weten hoe ze moeten handelen? Wat gaat hij als minister van integratie nu met hen doen om waar te maken wat een aantal jaren geleden al is beloofd en om goed te maken wat in de afgelopen jaren niet is gedaan, namelijk hen helpen, hen vooruit helpen? Ik mag ook hopen dat de minister erkent dat dit de integratie in ieder geval zwaar belemmert.
Minister Koolmees:
Dat heb ik in mijn inleiding al gezegd, namelijk dat dit de integratie belemmert, dat dit de polarisatie aanwakkert en dat dit zeer ongewenst is, in de eerste plaats voor de moslimgemeenschap zelf. De heer Heerma gaf in zijn eerste termijn een schrijnend voorbeeld uit Geleen. Ik ben het daar dus zeer mee eens. Het ministerie van Sociale Zaken heeft de expertise om te zorgen voor sociale stabiliteit. Wij proberen in dat kader inderdaad om gemeenten en moskeeën te ondersteunen bij dit soort kwesties, maar we kunnen het niet alleen. Laten we ook eerlijk zijn: we kunnen het niet alleen. Daarom is dat proces zo ontzettend belangrijk — mevrouw Karabulut noemt het een proces — want we moeten alle informatie die wij beschikbaar hebben en die kan helpen bij het ondersteunen op lokaal niveau, dan wel het gemeentebestuur, dan wel het moskeebestuur, om in opstand te komen tegen dit soort gedragingen en die tegen te gaan, hierbij inzetten. Ik ben zeer gemotiveerd om dat in de praktijk tot stand te brengen.
De voorzitter:
Ik geef de minister de gelegenheid om ons mee te nemen in de rest van het verhaal, want twee andere bewindslieden moeten ook nog antwoorden geven. Maar er is veel geïnterrumpeerd en dan kun je ook veel kwijt.
Minister Koolmees:
Ja, er is veel geïnterrumpeerd.
De heren Heerma en Segers en mevrouw Becker hebben een specifieke vraag gesteld over het voorstel van burgemeester Krikke. Uit het voorstel van burgemeester Krikke blijkt een duidelijke oproep: gemeenten moeten beter worden geïnformeerd en ze moeten ook kunnen handelen. Zoals gezegd, afgelopen maandag ben ik samen met collega Dekker op bezoek geweest bij burgemeester Krikke. De behoefte van de gemeenten hebben wij goed gehoord. We willen daar ook zo goed mogelijk aan tegemoetkomen om dit proces, zoals ik het heb genoemd, te versterken. Dat betekent allereerst dat er steviger moet worden ondersteund in de opbouw van de informatiepositie. Het Rijk kan daarbij beter helpen door het intern reeds opgezette samenwerkingsverband met alle relevante partijen te verstevigen. Binnen dat samenwerkingsverband acteren onder andere de NCTV, SZW, de AIVD en het FEC. Dat zijn organisaties die zijn betrokken bij deze problematiek. Iedere partij doet dat vanuit zijn eigen rol en verantwoordelijkheid. We moeten duidelijke afspraken maken over het delen van informatie, binnen het Rijk maar ook met de gemeenten. Het doel is natuurlijk om de kennis en informatie beter bij elkaar te brengen en ervoor te zorgen dat we "multidisciplinaire cases", zoals dat heet, kunnen duiden. We moeten dus met die gemeenten samen een zo helder mogelijk beeld kunnen geven en kunnen opbouwen van wat er nou aan de hand is en van wat je in de praktijk zou kunnen doen. Vanuit dit samenwerkingsverband, vanuit die rijksoverheidsorganisaties, willen we de gemeenten steviger en pro-actiever adviseren op lokaal niveau over hoe men dit kan aanpakken. Daartoe worden juridische opties in kaart gebracht. BZK is daarmee bezig en in het najaar komt de nadere uitwerking van deze verkenning naar uw Kamer toe.
De tweede stap ligt dus in het in kaart brengen van die handelingsperspectieven waar ik het net over had voor overheden, en in aanvulling daarop in het ontwikkelen van nieuwe instrumenten. Daarvoor loopt een aantal verkenningen. Even voor de volledigheid geef ik het overzicht. Ik ben geneigd om te herhalen, maar dat ga ik niet doen. De eerste verkenning is mijn verkenning, over onvrije landen. De tweede verkenning is het in kaart brengen van alle instrumenten die voorhanden zijn. Denk aan de Wet Bibob, maar ook aan de anbi-status. De heer Heerma heeft gevraagd naar de mogelijkheden om daarop in te grijpen. Vervolgens kan worden gekeken naar wat er aanvullend nodig is om deze instrumenten nog effectiever in te kunnen zetten in de praktijk. Ook de rol van banken wordt meegenomen. Daar gaat de heer Dekker zo op in. Dit wordt ook in afstemming met de minister van BZK en de minister van Justitie en Veiligheid onderzocht.
Volgens mij heb ik al heel veel vragen gehad. De centrale vraag van mevrouw Becker was: komt er na de verkenning ook wetgeving? Dat is precies wat er uit de verkenning moet blijken. Ik heb net geprobeerd om te illustreren aan de heer Van der Staaij en de heer Van Ojik waar je dan tegen aanloopt. De wetgeving is natuurlijk belangrijk om houvast te kunnen bieden en in te kunnen grijpen. Daar is die verkenning op gericht, maar dat moet wel uit die verkenning blijken. Ik kan daar niet op vooruitlopen, maar het doel staat centraal.
De heer Segers (ChristenUnie):
Wat in ieder geval zou helpen, is te weten wanneer die verkenning ongeveer afgerond is en wanneer we stappen kunnen ondernemen. Ik vraag dat uiteraard tegen de achtergrond van dat we vaker toezeggingen hebben gehad. Er heeft zich bij de Kamer frustratie meester gemaakt op dit onderwerp. Wanneer weten we meer? Wanneer gaan we stappen zetten?
Minister Koolmees:
In de brief heb ik opgeschreven "najaar 2018". Om het concreet te maken: oktober.
De voorzitter:
Mevrouw Becker, kort graag.
Mevrouw Becker (VVD):
Ik zou aan de minister willen vragen: wordt het eventuele "hoe" van wetgeving alvast meegenomen in de verkenning? Mijn centrale vraag is er natuurlijk niet voor niets. We praten al jaren. Er zijn al heel veel verkenningen gedaan. Er ligt al heel veel informatie over wat al dan niet zou kunnen. Ik wil dat eigenlijk zo snel mogelijk naar de Kamer hebben, zodat als die verkenning er is, er niet weer een verkenning naar de invulling van wetgeving moet komen.
De voorzitter:
Helder. De minister.
Minister Koolmees:
Ik begrijp de vraag van mevrouw Becker heel goed. Een onderdeel van die verkenning is hoe je dat zou kunnen doen. Zeker.
De heer Van der Staaij (SGP):
Ik zat toch nog even te kauwen op wat de minister eerder zei over bijvoorbeeld die vrouwenbesnijdenis. Als dat plaatsvindt, dan is dat natuurlijk een strafbaar feit. Maar als het alleen een aanbeveling is, dan is het "ongewenst". Is het strafrechtelijk echter niet zo, conform artikel 131 van het Wetboek van Strafrecht, dat het ook opruiing kan zijn en wel degelijk dus vervolgbaar is? Wordt er ook op die manier naar dit soort uitlatingen gekeken?
Minister Koolmees:
De minister voor Rechtsbescherming kan daar zo meteen misschien antwoord op geven, maar zo wordt er ook door het Openbaar Ministerie naar gekeken, zeker.
De heer Van der Staaij (SGP):
Dat is dan wel een kleine nuancering op wat de minister eerder zei, namelijk dat het puur in de categorie "ongewenst" komt als het alleen maar een aanbeveling is. Het kan dus evengoed in het strafrechtelijke domein.
Minister Koolmees:
Recent heeft uw Kamer een debat gevoerd met de minister van Justitie en Veiligheid naar aanleiding van de haatimamcasus, waaruit ook bleek dat het in de praktijk ingewikkeld is. Maar de heer Van der Staaij heeft volgens mij juridisch gelijk. Ik ben geen jurist maar econoom, maar volgens mij heeft de heer Van der Staaij juridisch gelijk. En als het Openbaar Ministerie daar aanleiding toe ziet, dan kan het natuurlijk vervolgen als dit aan de hand is. Zeker. Dus goed dat die nuancering wordt gemaakt.
De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik zie een minister die is geconfronteerd, als we de brief van deze week zien, met het erkennen dat dingen die in het verleden gezegd zijn in de praktijk niet gebeurd zijn. Daarmee zegt de minister volgens mij ook heel zorgvuldig: ik kan niet alles waarmaken. Tegelijkertijd zit hier ook een ongeduldige Kamer, die daadwerkelijk actie wil. Dus de vraag die ik over het slot van de minister heb, is de volgende. De verkenning wordt uitgevoerd met de inténtie om tot die wetgeving te komen. Daarbij is specifiek mijn vraag: wordt daar niet alleen gekeken naar financiering vanuit onvrije landen, maar ook vanuit de vreemde mogendheden van die onvrije landen? Dat raakt eigenlijk het interruptiedebat met mevrouw Karabulut en de motie die is ingediend rondom Diyanet. Wordt ook specifiek naar financiering vanuit de overheden zelf gekeken?
Minister Koolmees:
Eerst de tweede vraag, namelijk of Turkije bijvoorbeeld wordt meegenomen in die verkenning. Zo werd die vraag niet gesteld, maar dat was wel de onderliggende boodschap. De verkenning sluit geen enkel land uit, dus alle landen worden daarin meegenomen. Ik heb net al aangegeven, volgens mij richting de heer Van Ojik, dat het soms gaat over statelijke actoren en soms over andere organisaties. Dus: ja.
De eerste vraag van de heer Heerma was of er ook wetgeving komt. Ik probeer ook aan te geven dat het doel is om dit soort financieringsstromen, die als doel ontwrichting of anti-integratief gedrag hebben, tegen te houden. De verkenning is er echt op gericht om uit te zoeken wat de juiste en juridisch goede instrumenten zijn om dat mogelijk te maken. Dat is het doel. De heer Heerma heeft wel gelijk dat de ervaring leert dat je moet oppassen met te veel beloven als je het niet waar kan maken. Daarom ben ik misschien wat voorzichtig in mijn formulering, maar het doel is om dat te versterken. Dat is breder dan alleen maar de financieringsstromen, want het gaat ook over handelingsperspectieven. Volgens mij ben ik zo redelijk door de vragen heen. Ik zie de voorzitter ook ongeduldig kijken.
De voorzitter:
Dat heeft u goed gezien. De heer De Graaf.
De heer De Graaf (PVV):
Dank voor alle antwoorden die gegeven zijn door de minister. Ik heb nog wel even een aanvullende vraag. Zijn er ook kerken in Nederland die vanwege hun anti-integratieve, ondemocratische, niet-wederkerige of onverdraagzame boodschap worden gevolgd door de regering, of waarbij er met hun koepels in gesprek moet worden gegaan om dat tegen te gaan?
Minister Koolmees:
Ik kan hier niet specifiek op antwoorden, want ik weet het niet en dan is dat op deze locatie gevaarlijk. Maar mocht het zo zijn dat er uit een andere instelling, bijvoorbeeld een kerk of ander geloofshuis of andere maatschappelijke organisatie, anti-integratieve of anti-emancipatoire verstorende boodschappen zijn, dan zijn er zeker mogelijkheden voor het lokaal bestuur om in te grijpen. Om 'm concreet te maken: de aanpak van de outlaw motorcycle gangs — dan gaat het over ondermijning door motorclubs — is natuurlijk ook opgenomen in het regeerakkoord. Dus: ja. En mocht het zo zijn dat er in een religieuze omgeving, bijvoorbeeld een kerk, gedrag plaatsvindt dat wij met z'n allen in Nederland ongewenst vinden, dan moet daar inderdaad ook worden ingegrepen.
De heer De Graaf (PVV):
Ik noemde specifiek die vier voorbeelden, omdat dat een mantra is van deze regering. En het is gewoon zo: er zijn helemaal geen kerken in Nederland die zo'n boodschap uitdragen, anders hadden we het hier in de Kamer allang geweten en allang besproken. Dus het antwoord is gewoon: nul. Ik heb daar een tweede vraag bij, maar ik wilde even weten of de minister daar hetzelfde idee over had. De tweede vraag: in hoeveel moskeeën in Nederland wordt dan uit de goeie Koran, de goeie Hadith en de goeie biografie van Mohammed voorgelezen?
Minister Koolmees:
Voor wat betreft de eerste vraag kan ik geen concreet voorbeeld geven, maar als er een aanleiding is, als er in een kerkgenootschap iets gebeurt, dan wordt er zeker ingegrepen. En dat kán ook gebeuren. En twee. Zo'n specifieke vraag over percentages kan ik onmogelijk beantwoorden. Dat weet ik niet.
De heer De Graaf (PVV):
Ook daarop is het antwoord: nul. Hiermee wil ik aantonen dat dit debat helemaal niet opgeschoten is, omdat we het alleen maar hebben over financiering vanuit het buitenland, maar niet over hoe slecht de ideologie gewoon is. Daar is de minister totaal niet op ingegaan. Misschien dat de minister van BuZa of de minister voor Rechtsbescherming daar nog iets over kan zeggen, want bij de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid vang ik met al mijn vragen tot nog toe bot.
Minister Koolmees:
Dan wil ik toch eindigen met het volgende. Wie heeft er nou het meest last en het meest direct last van deze vervelende predikers? Dat zijn in eerste instantie moskeebezoekers zelf. Dat zie je ook in het voorbeeld van Geleen en in andere praktijkvoorbeelden. Ouders merken tot hun schrik dat hun kind wordt vergiftigd met een kwalijk gedachtegoed terwijl ze dat echt niet willen. Daarom heeft ook de moslimgemeenschap zelf een grote verantwoordelijkheid bij de aanpak van deze ongewenste beïnvloedingen en van het problematisch gedrag.
De enige vraag die nog openstaat, is van mevrouw Ploumen. Zij vraagt: hoe gaat nou de samenwerking met de koepels? De koepels zijn ook echt bezig met het vergroten van de weerbaarheid in de gemeenschap. Hoe kunnen we dat vormgeven? Daar zijn serieuze gesprekken over aan de gang en dat is inderdaad gewoon een zoektocht. Hoe zorgen we ervoor dat de weerbaarheid wordt vergroot? Binnenkort heb ik een debat met uw Kamer over ook het preventieve beleid op dit terrein. Dan zal ik er uitgebreider op ingaan wat daar in de praktijk gebeurt. Maar op dat vlak is er inderdaad grote betrokkenheid van de koepels, juist om te voorkomen dat iedereen over één kam wordt geschoren.
Mevrouw Becker (VVD):
Voorzitter, omdat de minister aan het afronden is, zeg ik dat ik volgens mij nog niet helemaal uitgebreid een antwoord heb gekregen op de vraag die ik heb gesteld naar aanleiding van de casus van de Assoenna-moskee. Daar is gemeentelijk subsidiegeld voor integratie gegeven om cursussen te bieden en om taallessen te organiseren, terwijl er in die moskee tegelijkertijd sprake was van ongewenste beïnvloeding. Gelukkig is dat stopgezet, maar ik zou aan de minister van Integratie willen vragen of hij weet of dat in meer gemeenten gebeurt. Worden in meer gemeenten moskeeën tegelijkertijd gebruik om gemeentelijk integratiebeleid uit te voeren? En is de minister bereid om met gemeenten het gesprek erover aan te gaan dat dat niet zou moeten gebeuren?
Minister Koolmees:
Als mevrouw Becker het goed vindt, kom ik daar zo meteen in de tweede termijn even op terug, want dat heb ik niet scherp.
De voorzitter:
Ja, dank u wel. Dan ga ik nu naar de minister van Buitenlandse Zaken.
Minister Blok:
Dank u wel, voorzitter. Het is begrijpelijk dat er veel zorgen leven in de Kamer over niet-transparante buitenlandse financiering als deze leidt tot ongewenst gedrag. De zorg van de Kamer deel ik, net als mijn collega's, volledig. Het is ook niet voor niets dat er in het regeerakkoord concrete stappen worden aangekondigd om maatregelen te kunnen treffen. In de brief die u recent ontvangen heeft, is ook toegelicht hoe we die vervolgstappen voor ons zien. Ik zal in mijn bijdrage ingaan op de rol die BZ vervult, vervuld heeft en zal vervullen in het verdere traject.
Dat zeg ik tegen de achtergrond van het feit dat in een vrij land in zijn algemeenheid financiering uit het buitenland niet verboden is. Het wordt pas een probleem als die financiering resulteert in beïnvloeding die bijdraagt aan problematisch gedrag. Dat is absoluut onwenselijk. Tegen die achtergrond deelt Saudi-Arabië sinds 2010 en Koeweit sinds 2015 informatie over aanvragen voor financiering vanuit Nederland waarvan de overheden daar op de hoogte zijn. De Kamer is hier diverse keren vertrouwelijk over geïnformeerd. Sinds 2015 is er geen nieuwe informatie meer ontvangen van Saudi-Arabië. En we zien dat sinds 2017 de informatie van Koeweit steeds beperkter wordt. Ik heb recent gesproken met mijn Saudische collega Jubeir. Hij heeft ook bevestigd dat de overheid sinds 2015 geen aanvraag heeft goedgekeurd. Zowel Saudi-Arabië als Koeweit heeft toegezegd dat ze de bij de overheid beschikbare informatie met ons zullen delen. Ze geven daar zelf ook bij aan dat zij absoluut niet kunnen garanderen dat dat een volledig plaatje is. Financiering door individuen zal zich vaak aan het zicht van de overheden onttrekken en ook financiering die een omweg neemt via andere landen is voor hen, en overigens ook voor de Nederlandse overheid, nauwelijks te volgen.
Behalve met deze twee landen, zijn we in gesprek met Qatar en de Verenigde Arabische Emiraten. Die landen hebben begrip voor de Nederlandse zorgen, maar kijken heel sterk naar Nederland zelf als land dat zij verantwoordelijk achten om op te treden. Ze geven aan dat ze dat zelf ook op die manier doen.
Gisteren heb ik telefonisch kunnen spreken met mijn Koeweitse collega over het onderwerp dat ik in het vragenuurtje al met de Kamer heb gedeeld, namelijk de vraag of de informatie die we van Saudi-Arabië en Koeweit hebben gekregen, ook openbaar gemaakt zou kunnen worden. Ik heb daar eerder over aangegeven dat ik daar zelf geen principieel bezwaar tegen heb, maar dat ik wel contact op zal moeten nemen met beide landen. Dat heeft nu plaatsgevonden. Ik heb ervoor gewaarschuwd dat dit invloed kan hebben op de omvang van de informatie, die al aan het afnemen is. Kwaadwillenden, en we hebben het hier nu eenmaal over kwaadwillenden, zullen op grond van het feit dat die informatie openbaar wordt, gaan zoeken naar routes buiten de overheden om. In ieder geval hebben de gesprekken met de Saudi's en de Koeweitse collega ertoe geleid dat zij akkoord zijn met het openbaar maken van de informatie. Dus als de Kamer er nog steeds prijs op stelt, tegen de achtergrond van het risico op het afnemen van informatie, ben ik graag bereid die informatie te delen.
De heer Segers (ChristenUnie):
Dat is natuurlijk een risico dat we mede in samenspraak met de minister van Buitenlandse Zaken moeten wegen. Inderdaad, als de informatie minder wordt, als informatie wordt achtergehouden, als we niet kunnen optreden, is dat iets wat we moeten beoordelen. Als we nu alleen maar informatie krijgen waar vervolgens niks mee wordt gedaan, denk ik: maak het dan maar openbaar, dan kunnen we er in ieder geval nog openlijk over debatteren. De minister schrijft in beantwoording van onze Kamervragen dat deze landen, Saudi-Arabië en Koeweit, gezegd hebben dat zij geen organisaties zullen financieren of laten financieren als Nederland dat niet wil. Dan is de vraag of op grond van de huidige lijst wordt geacteerd en soms ook — dat hoeft hier niet in detail te worden gedeeld — wordt gezegd "dat willen wij niet".
Minister Blok:
De huidige beperkte en eerlijk gezegd ook vrij gedateerde lijsten zijn gedeeld met de AIVD en met SZW; ik zal er straks nog op ingaan. Nogmaals, die lijsten zijn naar alle waarschijnlijkheid incompleet. Het betreft twee landen en het betreft informatie die beschikbaar is bij de overheden van die landen. Mij is niet bekend dat ooit op basis daarvan is gezegd "het mag niet". Voor mij is heel wezenlijk dat je, als je de informatie compleet wilt hebben, eigenlijk aan de andere kant van de pijplijn moet gaan zoeken, aan de ontvangende kant. Dan komen we bij de bijdrage van collega Dekker, die aan zal geven op welke manier getracht zal worden om transparant te maken wat er aan inkomsten aanwezig is. Dan kun je namelijk het spoor terug gaan volgen. We zijn nu op een toch wel heel moeizame, beperkte manier landen en overheden van landen aan het vragen "wat weet u, wat wilt u met ons delen?" Niet heel verrassend zeggen ze: wij kunnen u niet garanderen dat wij alles kunnen zien. Ons antwoord zou eerlijk gezegd nog terughoudender zijn: wij hebben geen inzage in overboekingen van privépersonen of instellingen in Nederland. Als het al vragen aan de Nederlandse overheid zouden zijn, zouden het subsidieaanvragen zijn. Die zouden we vrijwel nooit delen met andere landen. Wil je het beeld compleet krijgen, dan moet je het adagium van de Watergate-journalisten volgen: follow the money. Dus: beginnen daar waar onze zorg zit, bij moskeeën, en dan terug gaan kijken waar dat geld vandaan komt.
De heer Segers (ChristenUnie):
In die laatste optie, als we het geld volgen en zien dat het bijvoorbeeld uit Saudi-Arabië komt en we dat om allerlei redenen ongewenst vinden, kunnen we het signaal geven "dit willen we niet". Dan hebben we inderdaad de beloften van deze landen: dan zullen we het ook stoppen. Dat lijkt me een mooie toezegging van die landen. Als we onszelf niet in de vingers snijden met het openbaar maken van de lijsten die nu al worden gegeven en die tot nu toe vertrouwelijk ter inzage werden gelegd, lang op ministeries hebben gelegen en niet of te laat naar buiten kwamen, zou ik zeggen: maak ze openbaar.
Minister Blok:
Ik hoor uw oproep. Ik neem aan dat ik van de rest van de Kamer — voor een deel hebben ze er hun mening over gegeven — nog hoor hoe men erin zit.
De heer De Graaf (PVV):
Ik hoor de minister in zijn beantwoording letterlijk zeggen tegen de heer Segers: die lijsten zijn toen gedeeld met het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en daarom — dat zei hij twee zinnen verder — verbaast het me zo dat er al die tijd niets gebeurd is. Ten eerste maakte de minister zelf onderdeel uit van het vorige kabinet. Ten tweede wil ik exact weten wanneer die lijsten dan zijn gedeeld met het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.
Minister Blok:
Er worden mij nu woorden in de mond gelegd die ik niet heb uitgesproken. Ik heb niet gezegd dat het mij verbaast dat er niets gebeurd is.
De heer De Graaf (PVV):
Iets in die strekking, maar ...
De voorzitter:
U mag toelichten wat u bedoelt.
De heer De Graaf (PVV):
Terug naar de vorige vraag, de eerste: op welke datum zijn die lijsten gedeeld met het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid?
Minister Blok:
Volgens mij zat dat in de beantwoording van de vragen. Ik heb ook echt dat lijstje voor mij nodig. Het is voor mij archiefonderzoek. Ik ben politiek verantwoordelijk, maar het is niet zo dat ik uit mijn hoofd weet op welke datum dit gebeurde. Volgens mij zat dit in de beantwoording van de vragen, maar ik zal het nog even opzoeken voor de tweede termijn.
De voorzitter:
Tot slot, meneer De Graaf.
De heer De Graaf (PVV):
De minister zegt dat dit in de beantwoording van de vragen staat. Natuurlijk, er zijn op een gegeven moment na verzoeken van de Kamer lijsten gedeeld met het ministerie van SZW, maar is dat daarvoor ook gebeurd?
Minister Blok:
Ja, dat antwoord zit in de schriftelijke beantwoording. Ik gaf al aan dat ik terug zou komen op het delen van informatie. Als ik terugkijk, vind ik dat de onderlinge deling sneller en zorgvuldiger had kunnen plaatsvinden, maar het is niet zo dat er geen informatie verstrekt is. Dat geldt overigens vooral voor de Kamer: die heeft, weliswaar vertrouwelijk, de beschikbare lijsten gehad. Ook onderling is de informatie gedeeld. Nogmaals, dat had soepeler gekund.
De voorzitter:
Nog één vraag, mevrouw Karabulut.
Mevrouw Karabulut (SP):
Die informatie is gedeeld na een WOB-verzoek vanuit de media. Die informatie is gedeeld nadat vanuit de Kamer reeksen van vragen zijn gesteld. Ik heb hier informatie vanuit uw ministerie in handen die in handen is gekomen van Nieuwsuur, waarin expliciet wordt gezegd dat de informatie over financiering vanuit Saudi-Arabië sinds 2010 bekend is. Daaronder valt ook de overboeking voor Dordrecht. Maar er staat bij: "dus niet om naar de Kamer terug te koppelen". Mijn vraag aan de minister is: klopt het nou dat iedere keer weer vanwege de belangen en de relatie met de Golfstaten, waarvan we weten dat die dit ondemocratische gedachtegoed, deze ondemocratische, politieke religie verspreiden, die informatie telkens niet gedeeld is, dus vanwege de belangen van de Golfstaten en om de relatie goed te houden?
Minister Blok:
Volgens mij is dit geen geheim. De Kamer ontving tot op heden deze informatie vertrouwelijk. Dat was inderdaad vanuit de zorg dat het openbaar maken van informatie zou kunnen leiden tot het minder beschikbaar komen van informatie. Omdat ik de wens van de Kamer gehoord heb, heb ik contact opgenomen met de collega-ministers en daar nu antwoord op. Ik heb erop gewezen dat zij zeer welwillend zijn, maar dat kwaadwillenden zeer waarschijnlijk op zoek zullen gaan naar andere routes. Maar inderdaad was tot op heden de afweging — dat is niet te kwader trouw, maar een inschatting van risico's — dat door het openbaar maken van die informatie, die informatie zou afnemen. Dat is geen geheim. Daarom heeft de Kamer die wel ontvangen, maar vertrouwelijk.
De voorzitter:
Mevrouw Karabulut, omdat het een belangrijk punt betreft laat ik een korte interruptie toe, maar u bent eigenlijk door uw interrupties heen.
Mevrouw Karabulut (SP):
Dit is het volledig, maar dan ook volledig onderschatten en het negeren van onze veiligheid. Deze informatie is pas na een WOB-verzoek gedeeld met gemeenten, terwijl al jarenlang bekend was dat een moskee in Dordrecht vanuit de Golfstaten werd gefinancierd. Daarvan weten we nu dat die zeer radicale predikers met zeer radicale banden heeft uitgenodigd. Hoe kan dit?
Minister Blok:
Op de deling van informatie met gemeenten heeft collega Koolmees net een uitgebreide toelichting gegeven. Ik heb van mijn kant aangegeven dat ik vind dat als ik terugkijk op hoe de informatiedeling van Buitenlandse Zaken naar Sociale Zaken is gegaan, die strakker en alerter had gekund. Daar neem mijn ik verantwoordelijkheid voor.
De heer Segers (ChristenUnie):
"Dat het strakker had gekund" is wat mij betreft een understatement, een zwaar understatement. Bij dit onderwerp vind ik het niet het allerbelangrijkste om eindeloos terug te kijken naar wie wat beter had moeten doen. Das war einmal. Maar we moeten wel leren en het moet echt wel beter. Het had strakker gekund, maar de informatie die van Buitenlandse Zaken naar Sociale Zaken ging en uiteindelijk bij die RAND-onderzoeker is terechtgekomen, kwam daar terecht omdat een ambtenaar die tegenkwam in zijn mailbox en die even forwardde. Vervolgens kwam dus informatie van Saudi-Arabië terecht bij die onderzoeker. Daarvan zegt een medewerker van Buitenlandse Zaken dat hij of zij niet begreep hoe de onderzoekers aan de informatie kwamen en dat het niet de bedoeling was dat de onderzoekers over deze informatie zouden rapporteren. Informatie over Koeweit is überhaupt niet gedeeld. Als de minister dan in de beantwoording van de vragen zegt dat er naar eer en geweten volledige openheid van zaken is gegeven, dat er is meegewerkt en dat er niet bewust informatie is achtergehouden, denk ik: ik weet niet wat de definitie van al die woorden is, maar ik heb hier, zoals ik al zei, een ontzettend slecht gevoel over. Nogmaals, ik sta hier niet om eindeloos terug te blikken en allerlei zwartepieten uit te gaan delen, maar dit kan toch niet?
Minister Blok:
Ik wil nog toekomen aan het relaas van RAND, maar dat wil ik ook graag in reactie hierop doen. Uit het verslag over mail en telefonische contacten blijkt dat die informatieverstrekking moeizaam ging. Dat is ook de reden waarom ik nu voor de derde keer aangeef dat ik, terugkijkend, inderdaad vind dat die onderlinge informatieverstrekking beter had gekund. Wat betreft de informatie die RAND heeft gekregen: RAND deed onderzoek in 2014 en heeft de lijst gekregen die in 2014 bekend was. Dat was toen één lijst. Na die datum zijn twee lijsten uit Koeweit beschikbaar gekomen. Die hadden deels betrekking op een periode voor 2014. Daar zit dus de verwarring in de brief van RAND, die ik hier ook voor me heb. Toen zij hun onderzoek afgerond hadden, is er aanvullende informatie uit Koeweit gekomen. Die is dus niet achtergehouden. Die is ook naar de Kamer gegaan, maar op het moment waarop het onderzoek gedaan werd, was die informatie er nog niet.
De voorzitter:
Tot slot, de heer Segers.
De heer Segers (ChristenUnie):
De donaties waar Nieuwsuur over spreekt, waren in 2007, 2008 en 2012. Dat was dus vóór die datum.
Minister Blok:
Zeker.
De heer Segers (ChristenUnie):
En dan nog is die informatie, dus ook van Saudi-Arabië, eigenlijk per ongeluk bij RAND terechtgekomen. Dat was de uitvoering van een motie, een verzoek van de Kamer: doe eens onderzoek, laat eens zien en breng op welke manier dan ook eens naar boven wat het beeld is. Dan is de eerste voorwaarde dat informatie die beschikbaar is, gedeeld wordt, onderling door de ministeries maar ook met de onderzoeker die op een objectieve manier boven water moest krijgen op welke manier financiering plaatsvond.
Minister Blok:
De brief van RAND heeft het over de financiering uit Koeweit in de jaren 2007, 2008 en 2012. Die informatie is bij het ministerie van Buitenlandse Zake in 2016 beschikbaar gekomen. Die is dus niet achtergehouden, maar op het moment waarop RAND/WODC het onderzoek deden, was die informatie nog niet bij Buitenlandse Zaken beschikbaar. De informatie die wel beschikbaar was, is beschikbaar gesteld.
De heer Segers (ChristenUnie):
Mevrouw de voorzitter, echt als allerlaatste.
De voorzitter:
Daar houd ik u aan.
De heer Segers (ChristenUnie):
Die informatie is beschikbaar gesteld, omdat een ambtenaar van Sociale Zaken toevallig een mailtje forwardde naar RAND. Toen die informatie daar lag, kreeg men van die ambtenaar vervolgens de reactie dat het niet de bedoeling was dat men die informatie kreeg.
Minister Blok:
Voor de vierde keer: de manier waarop dit intern is gegaan, verdient geen schoonheidsprijs. Daar moeten we alerter op zijn, maar het is niet bewust achterhouden. Het is onzorgvuldig. Dat is ook verwijtbaar en dat moet in het vervolg beter.
De voorzitter:
Mevrouw Becker, u was eerder.
Mevrouw Becker (VVD):
Ik weet het, voorzitter, maar de heer Sjoerdsma wil nog even inhoudelijk doorgaan over het onderzoek. Ik wil een vraag stellen over de acties in de toekomst. Het lijkt ons voor de orde van het debat dus handiger als de heer Sjoerdsma eerst zijn vraag stelt.
De voorzitter:
Oké, dat is goed. Ik dacht dat ik daarover ging, maar dat hebben jullie even geregeld.
Mevrouw Becker (VVD):
Ik probeer u te helpen.
De voorzitter:
Dat is goed.
De heer Sjoerdsma (D66):
We willen op geen enkele manier uw rol overbodig maken.
De voorzitter:
Nee, hoor. Gaat uw gang, meneer Sjoerdsma.
De heer Sjoerdsma (D66):
Dank. Mij moet toch iets van het hart. Collega Segers zei zojuist terecht dat we misschien niet te lang bij het verleden stil moeten staan, maar het is wel frustrerend. Ik heb hier twee sets Kamervragen die samen met de collega's Karabulut, Knops, Azmani en Segers zijn gesteld. Dat was echt vragenlijst na vragenlijst na vragenlijst. Die vragen werden niet beantwoord. Uiteindelijk werden ze wel beantwoord en dan werden ze weer niet beantwoord. Deze voorzitter heeft destijds, voor de eerste keer, ooit schriftelijke vragen omgezet in mondelinge vragen, omdat ook de voorzitter — ik parafraseer maar eventjes — er klaar mee was. Die informatie naar de Kamer krijgen ging niet vanzelf. Dat is niet netjes. Dat brengt me bij dat onderzoek. De onderzoekers van RAND ontkennen met klem dat dat onderzoek in alle vrijheid heeft kunnen plaatsvinden en dat het kabinet destijds heeft meegewerkt. Collega Segers zegt daarover dat die informatie daar toevallig terecht is gekomen. Ik zou daar nog aan willen toevoegen dat de onderzoekers is ontraden om contacten in de regio te leggen. De ambassadeurs in die regio hebben feitelijk niet gereageerd. Dat brengt mij bij een volgende vraag, want ik wil niet alleen maar stilstaan bij het verleden, maar ook bij de toekomst. Het betreft een voorstel van mij, maar ook van collega Segers. Zou het niet goed zijn om dat onderzoek opnieuw te doen, ook omdat deze minister zelf zegt "Saudi-Arabië zegt geen financiering meer te geven, maar we weten natuurlijk niet of dat nog steeds het geval is"?
Minister Blok:
Ik gaf al aan dat, als je wilt gaan zoeken, je volgens mij aan de andere kant van de pijplijn moet gaan zoeken. Je moet terug gaan zoeken: waar komt financiering vandaan? Het kan heel goed zijn dat je ontdekt dat die van een rekening in Londen komt; ik weet het niet. Het kan zijn dat andere landen overboekingen doen — of die nou in Afrika of Azië liggen — en dat daar wel of geen overheden zijn die daar inzicht in hebben. Dus als je aanvullend onderzoek zou willen doen, dan moet je aan die kant beginnen.
De heer Sjoerdsma (D66):
Dit is wel goed nieuws, want dat beschouw ik als een ondersteuning van wat ik hier zeg. Als je namelijk langs deze weg terug wilt gaan naar de bron, dan moet je ook weten hoe en waar die financieringsstromen hier in Nederland zijn aangekomen. Ik ben dat echt volkomen met deze minister eens, want je wilt weten waar de financiering vandaan komt en welk doel de financiering heeft gehad. Dat is namelijk waar je begint. En dat begint weer bij een hernieuwd onderzoek. Ik vind dat zelf vervelend; ik had liever gehad dat dit onderzoek al lang en breed met volledige medewerking was afgerond. Maar dan zijn we het eens en dan moeten we dat onderzoek gewoon opnieuw gaan doen.
Minister Blok:
Ik vermoed dat de Kamer daar een uitspraak over gaat doen, dus dat wacht ik maar even af. Voor mij is cruciaal dat Buitenlandse Zaken zowel in het kader van de stappen die het kabinet heeft aangekondigd als in het kader van de wens van de Kamer graag bereid is om onze diplomatieke kanalen in te zetten. Ik heb de afgelopen tijd dus ook contact opgenomen met collega's. Ik vind dat daarbij hoort dat ik de risico's daarvan schets, niet omdat ik van mijn collega's verwacht dat zij zullen gaan tegenwerken, maar wel omdat kwaadwillenden mee zullen luisteren en hun gedrag zullen aanpassen. Ik doe dat alles tegen de achtergrond van het feit dat ik ...
De voorzitter:
Afrondend.
Minister Blok:
... de zorgen met de collega's van het kabinet deel. Binnen de vrijheden die de rechtsstaat met zich meebrengt wil ik met u zoeken naar mogelijkheden om ongewenste beïnvloeding via financiering aan te pakken.
De heer Sjoerdsma (D66):
Ja, voorzitter, maar ik moet toch heel scherp zijn, ...
De voorzitter:
De heer Sjoerdsma, afrondend.
De heer Sjoerdsma (D66):
... want nu heb ik het idee dat dit antwoord gaat over transparantie. Daarover werd net een discussie gevoerd. Mijn vraag ging niet over die transparantie. Mijn vraag ging over het onderzoek: in kaart brengen, zeker weten, welke financieringsstromen op dit moment vanuit onvrije landen, onvrije organisaties, onvrije individuen zou ik willen zeggen, naar Nederlandse gebedshuizen komen. Dus even ter precisering, want ik snap de overweging die de minister neerlegt over die andere kwestie goed. Dit is wat ik nu voorstel.
Minister Blok:
Ja, maar ook daarvoor geldt mijn antwoord: als dat "Follow the Money"-principe naar buitenlanden leidt waaraan mijn mensen vervolgens vragen voor moeten voorleggen, dan zeg ik bij dezen mijn medewerking daaraan toe. Hoeveel transparantie we daarin krijgen zal per land verschillen, maar die medewerking krijgt u van mij.
Mevrouw Becker (VVD):
Het is te prijzen dat de minister in zijn drukke agenda tijd heeft gevonden om contact op te nemen met Koeweit, aan Koeweit te vragen mee te werken en te vragen of Koeweit akkoord zou kunnen gaan met de openbaarmaking van gegevens. Ook met Saudi-Arabië kan worden samengewerkt, ook bij het verbieden van financiering hier. Misschien heeft de Kamercommissie daar zelf nog een klein beetje aan bijgedragen tijdens het recente bezoek, toen ook een aantal vragen zijn gesteld. Ik sla toch even aan op wat de minister zegt over die kwaadwillenden. De minister laat het nu eigenlijk aan de Kamer. Hij zegt: als de Kamer dat wil, dan kunnen we dat allemaal openbaar maken, maar dan moet zij zich wel realiseren dat er in die landen misschien kwaadwillenden zijn die hun constructies meer gaan toedekken dan zij nu doen. Veiligheid staat voor de VVD voorop, dus ik zou toch willen dat de minister de Kamer een advies geeft: moeten wij nu aandringen op openbaarmaking of adviseert u ons om dat niet te doen omdat we anders onze informatiepositie verliezen?
Minister Blok:
Omdat ik de toezegging heb van de beide ministers dat zij er geen bezwaar tegen hebben, heb ik er zelf geen bezwaar tegen. Mijn zorg speelt sowieso. Het is een debat dat maatschappelijk breed leeft, dus kwaadwillenden zullen zich sowieso wel de vraag stellen hoe ze financieringsstromen in het vervolg zullen laten lopen. Dus alles afwegend: ik vind het ook ongemakkelijk dat er een sfeer ontstaat van geheimhouding zonder dat deze een doel dient. Zoals de Kamer weet, zijn er echt wel stukken die ik ook bij aandringen niet openbaar maak. Maar als de Kamer dat wil, vind ik — alles afwegend, in dit geval het belang van transparantie — het wegnemen van het gevoel dat er onterecht zaken verborgen worden gehouden zwaarder wegen dan de zorg over gedrag dat waarschijnlijk toch al plaatsvindt op dit moment.
De voorzitter:
Dan ...
Minister Blok:
Dan hoop ik hiermee de vragen uit de eerste termijn beantwoord te hebben.
De voorzitter:
Daar wachtte ik eigenlijk op. Dank u wel. Tot slot geef ik het woord aan de minister voor Rechtsbescherming. Volgens mij was er één duidelijke, concrete vraag.
Minister Dekker:
Voorzitter. Maatschappelijke organisaties vormen de ruggengraat van onze samenleving. Er zijn veel stichtingen, verenigingen en religieuze organisaties die belangrijk en goed werk doen voor Nederland. Zij staan dicht bij mensen, organiseren activiteiten en zorgen voor zingeving. Dat is goed, althans zolang zij zich inderdaad inzetten voor de goede zaak. Alles wordt natuurlijk anders wanneer een maatschappelijke organisatie zich laat gebruiken om ongewenst gedrag uit te lokken of te ondersteunen. We kunnen dat soort activiteiten niet accepteren als ze in strijd zijn met de grondslagen van onze rechtsstaat.
Voorzitter. De maatschappelijke en politieke discussie over ongewenste buitenlandse financiering wordt al enige tijd gevoerd. Ook ik deel de zorgen van de Kamer en de vragen waar mijn collega's op zijn ingegaan, over waar dat geld vandaan komt. Daarbij is aangegeven dat het gaat om financiering die soms moeilijk te doorgronden is, van natuurlijke personen, rechtspersonen, in verschillende landen. Ook is aangegeven dat de manier waarop we nu werken op z'n best leidt tot een gebrekkig en onvolledig beeld.
Ik leg graag de nadruk op de vraag: wie ontvangt er nu grote donaties? Als we echt een goed en volledig beeld willen krijgen van financiële stromen, moeten we immers beter in kaart brengen welke giften organisaties ontvangen en van wie, om vervolgens meer zicht te krijgen op wat daarmee gebeurt. Dat is de reden dat het kabinet inzet op het vergroten van de transparantie van geldstromen. Mevrouw Becker vroeg wat daar nu precies het doel van is. Transparantie heeft grote voordelen. Door de ontvanger te verplichten tot inzicht ontstaat een completer beeld. Hierdoor neemt ook de druk op publieke verantwoording toe, onder andere naar de media, maar ook naar moskeebezoekers. Als zij zien wat er gebeurt, kunnen zij dit ook bij hun eigen bestuur aanroeren. De heer Heerma had het daarover. Maar minstens zo belangrijk: het maakt het voor gemeenten ook gemakkelijker om met een maatschappelijke organisatie te bespreken of er een verband is tussen de dan geconstateerde financiering en activiteiten die plaatsvinden in of rond instellingen.
De heer Sjoerdsma en de heer Van der Staaij vroegen om tempo. Ik ben voornemens om rond de zomer te komen met een wetsvoorstel voor de bevordering van de transparantie over geldstromen. Daarbij werd gevraagd hoe dat er precies uit moet zien. Een tipje van de sluier: we denken eraan om te kijken naar alle verschijningsvormen van maatschappelijke organisaties, stichtingen, verenigingen en kerkgenootschappen, met daarbij de vraag om openheid te geven over grote donaties. Daarmee trekken we dus één lijn: wat voor een moskee geldt, geldt ook voor een kerk. En we beperken de mogelijkheid tot U-bochtconstructies. Het heeft dus geen zin om je om te vormen van een stichting naar een kerkgenootschap of een vereniging om onder de publicatieplicht uit te komen. Daarbij moeten we ons wel realiseren dat dit ook wat gaat vragen van alle organisaties. Natuurlijk kunnen we de administratieve lasten beperken door alleen te focussen op grote bedragen. Denk bijvoorbeeld aan de grensbedragen die nu ook al worden gehanteerd bij politieke partijen, of bijvoorbeeld bij het melden van ongebruikelijke transacties. Je kunt misschien nog een wat hoger drempelbedrag gebruiken om de lasten nog wat verder te beperken. Ik kijk daar op dit moment naar. Als er wellicht ideeën hierover bestaan bij uw Kamer, hoor ik die graag.
De vraag van de heer Van Ojik was: waar ga je dan precies naar kijken, naar overheden of naar particuliere instellingen? Je kijkt in principe naar alles. Je kijkt naar grote ontvangen bedragen. Van daaruit kun je dan terugredeneren waar dat vandaan komt. Dat is een andere aanvliegroute dan we nu hebben, waarbij we aan landen vragen: hebt u zicht op waar eventueel geld vanuit uw land naar Nederlandse organisaties gaat? In plaats daarvan kijken we nu naar de ontvanger en gaan we terugredeneren.
Voorzitter. Er is ook een aantal suggesties gedaan om te kijken naar andere wetten, bijvoorbeeld op het terrein van Justitie of Financiën, die haakjes kunnen bieden voor meer handelingsperspectief. Dat is nodig, want we leven in een rechtsstaat. Daar gaat dit debat over. Dat betekent ook dat iedere vorm van overheidsinterventie wel een grondslag en basis moet hebben in diezelfde wet. Mijn collega Koolmees heeft zojuist aangegeven dat dat voor strafbaar handelen eenvoudiger is dan voor vooralsnog wat moeilijk definieerbare begrippen als "problematisch handelen" of "ongewenst handelen". Dat geldt bijvoorbeeld voor de wet die mevrouw Becker aandroeg, de Wet ter voorkoming van witwassen en financieren van terrorisme. Het is nu zo dat banken verplicht zijn om ongebruikelijke transacties te melden, maar dat betreft wel strafbare feiten. Veel zal dus afhangen van de afbakening van termen als "onvrije landen" of "ongewenst gedrag". Dan zouden eventueel op basis van de uitkomsten van de verkenning de criteria van een dergelijke wet aangepast kunnen worden.
Iets soortgelijks geldt voor de Wet Bibob. Ook dat is een suggestie die we graag meenemen, maar het is wel de vraag of je daarmee het hele probleem goed adresseert, of je daarmee bereikt dat ongewenste buitenlandse financiering en daarmee ongewenst gedrag wordt ingeperkt. Laat ik drie dingen meegeven. De Bibob kan alleen worden toegepast als er echt iets van de overheid wordt gevraagd, bijvoorbeeld een vergunning. Als er niets wordt gevraagd, is de Bibob niet onmiddellijk van toepassing. Twee. Als de Bibob wel kan worden toegepast, kan wellicht de vergunning worden geweigerd, maar daarmee is nog geen einde gemaakt aan de ongewenste financiering. Drie. Lastiger nog is dat we vergunningen zouden kunnen weigeren omdat er sprake is van financiering van ongewenst maar niet strafbaar gedrag. "Ernstige vrees voor het gebruik van de vergunning voor het plegen van strafbare feiten" is nu het criterium dat wordt gehanteerd. Dan ben je direct weer terug bij de vraag hoe je een lichter criterium als "ongewenstheid" precies afbakent: hoe definieer je dat? Die suggesties willen we in ieder geval meenemen. We schrijven op dit moment helemaal niets af in de brede verkenning die onder leiding van mijn collega wordt gedaan.
De voorzitter:
Ik wil toch ongeveer weten ...
Minister Dekker:
Ik moet nog twee, drie vragen beantwoorden.
De voorzitter:
Oké. Zullen we dat afwachten, meneer Pieter Heerma? Dan doen we dat eerst en krijgt u daarna de gelegenheid om te interrumperen.
Minister Dekker:
Iets soortgelijks geldt voor het onderwerp van de anbi-financiering, dat de heer Segers aanhaalde. Mijn collega Snel heeft volgens mij afgelopen week de beantwoording van een uitvoerige set schriftelijke vragen daarover uw kant op gestuurd, in relatie tot de As-Soennah moskee. Zonder op de concrete casus in te gaan, geeft hij daarin aan wat zijn handelingsperspectief is. Als het gaat om transparantie, maar ook om een begrip als "algemeen nut", waar je natuurlijk ook wel vraagtekens bij kunt plaatsen, heeft hij aangegeven daarop te zullen handhaven.
Tot slot. De heer Van der Staaij stelde een aantal vragen die in het hart van Justitie liggen. Die gingen namelijk over de handhaving. Als er uitspraken worden gedaan die op zichzelf strafbaar zijn, kan er natuurlijk strafrechtelijk worden opgetreden. Mijn collega Ferd Grapperhaus heeft eerder deze week een uitvoerige brief naar uw Kamer gestuurd over delicten die te maken hebben met bepaalde uitingen van extremistische sprekers. Voor uw vraag over de specifieke preken waarover Nieuwsuur berichtte, geldt dat het Openbaar Ministerie vervolging kan instellen bij verdenking van strafbare feiten, zoals het aanzetten tot haat of geweld. Het Openbaar Ministerie heeft eerder al bevestigd dat zij onderzoek doet naar de uitspraken die zijn gedaan in de As-Soennah moskee. Los van strafrechtelijke handhaving was een vraag van de heer Van der Staaij wat je dan civielrechtelijk nog kunt doen. Ook daar biedt de wet mogelijkheden, niet richting individuen maar richting rechtspersonen, bijvoorbeeld ontbinding van een rechtspersoon als er sprake is van in strijd zijn met de openbare orde, artikel 2.20 van het Burgerlijk Wetboek. Dan moet er wel sprake van zijn dat iets kan worden toegerekend en dat werkzaamheden ook voldoende ernstig zijn, maar dan kan het Openbaar Ministerie om ontbinding vragen. Dat gebeurt bijvoorbeeld met motorclub Satudarah en gebeurde eerder met de Vereniging Martijn.
Wel wil ik, geef ik hier ook mee, omdat de bewijslast nu voor dat artikel heel erg hoog is, de slagkracht van dat artikel vergroten door duidelijker te maken welke doelen maar ook werkzaamheden in ieder geval strijd opleveren met de openbare orde. Dat zal de bewijslast van het Openbaar Ministerie verlichten en de drempel voor het verbieden van organisaties verlagen. En dus, als anti-integratief of antidemocratisch onverdraagzaam gedrag zover gaat dat dit leidt tot strijd met de openbare orde, bijvoorbeeld door het structureel oproepen tot geweld of het aanzetten tot haat en discriminatie, kan de inzet van artikel 2.20 Burgerlijk Wetboek in beeld komen. Net als bij het wetsvoorstel dat toeziet op transparantie ben ik ook van plan om over de wijziging van artikel 2.20 van het Burgerlijk Wetboek deze zomer een wetsvoorstel in consultatie te brengen.
De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik begrijp heel goed dat de minister aangeeft dat er ook ingewikkeldheden zitten aan het verzoek dat de heer Seghers en ik doen en aan de suggestie die we doen. Dat begrijp ik heel goed. Het is overigens een toonbeeld door dit hele debat heen, dat de wens dat er maatregelen komen handen en voeten moet worden gegeven. We moeten dat ook doen tegen de constatering, die hier volgens mij breed gedeeld is, dat dat jarenlang niet heeft opgeleverd wat we hier vanuit de Kamer wilden en wat door de Kamer ook gesuggereerd is. Ik hoor de minister zeggen dat de Bibob alleen van toepassing is als bijvoorbeeld een vergunning wordt aangevraagd. Maar het is toch ook zo dat op basis van de Bibob-wetgeving als we het over criminele ondermijning hebben ook, op het moment dat er dingen naar boven komen, bijvoorbeeld vergunningen kunnen worden ingetrokken? Het is niet alleen relevant, voor zover ik weet, op het moment dat een vergunning wordt aangevraagd, maar ook op het moment dat er feiten naar boven komen. Dan kun je toch ook vergunningen of subsidies intrekken? Volgens mij kun je daar verschillende dingen mee doen. Bovendien is de minister bezig om die wet aan te passen op basis van de criminele ondermijning die in het regeerakkoord staat.
Minister Dekker:
De Wet Bibob is echt een preventieve wet. Die wil voorkomen dat een lokale overheid door zijn eigen handelen criminele activiteiten faciliteert. Bij het ontdekken van criminele activiteiten, bijvoorbeeld drugs in een bepaald pand of illegaal handelen, zijn er wel andere bestuursrechtelijke middelen, maar dat is niet de Bibob, om op zo'n moment in te grijpen en de vergunning in te trekken of een pand te sluiten. Maar ik ben het met u eens, wij zitten op dit moment op een punt dat we helemaal niets buiten haken zouden moeten plaatsen en dat we alle goede suggesties moeten meenemen in onze verkenning om breed te kijken wat je kunt doen, strafrechtelijk, civielrechtelijk, bestuursrechtelijk, om uiteindelijk het doel te bereiken waarover geen discussie is.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Heerma.
De heer Pieter Heerma (CDA):
Dan heel specifiek op dat laatste. De minister geeft aan dat hij daarnaar wil gaan kijken. Dat betekent dat de suggestie die collega Seghers en ik doen in de herziening van de wetgeving die nu loopt wordt meegenomen, dat de minister daartoe bereid is?
Minister Dekker:
Als er een eenvoudige oplossing is die snel voorhanden is en snel ook in die herziening kan worden meegenomen, dan zou dat een optie zijn. Tegelijkertijd moeten we ook kijken wat reëel is. Om aanpassing van de Wet Bibob wordt enorm geroepen in gemeenteland omdat ze zeggen: we hebben nu meer middelen nodig om tegen georganiseerde criminaliteit te kunnen optreden. Dus als het dat proces niet zou vertragen, dan hebben wij daar denk ik helemaal geen bezwaar tegen. Het enige punt is dat ik voorzie dat het best een ingewikkelde zoektocht kan zijn. Daar neem ik een klein voorschot op. Dat laat onverlet dat je ook gewoon op een later moment de Wet Bibob alsnog kan wijzigen of dat je dit in een ander traject kan meenemen. Maar de toezegging doe ik in ieder geval om het hierin te betrekken.
De voorzitter:
Meneer Segers, u heeft ook nog een tweede termijn.
De heer Segers (ChristenUnie):
Heel kort.
De voorzitter:
U zei steeds "heel kort", maar ... Gaat uw gang. Dit is uw laatste vraag.
De heer Segers (ChristenUnie):
Gelukkig gaat de microfoon al aan.
Ik denk dat wij van onze kant diezelfde flexibiliteit moeten opbrengen, omdat we gemeenten inderdaad niet op achterstand moeten zetten in hun strijd tegen ondermijning. Maar het mooie van de Wet Bibob is natuurlijk dat een keur aan criteria kan worden aangelegd en dat een keur aan informatie kan worden ingebracht, wat allemaal op z'n merites wordt beoordeeld, en dan is er een uitkomst. Dat ondervangt ook de ongemakkelijkheid die we ervaren als het gaat over vertrouwelijkheid en de vraag wat de AIVD deelt. Dat kan allemaal daar worden neergelegd, vandaar dat het een hele hoopgevende route is. Maar als gemeenten nu zeggen "we moeten snel door, want we hebben met ondermijning vanuit drugsbendes te maken", dan kan het uiteraard ook via een andere route. Maar het is mooi dat het verkend wordt.
Minister Dekker:
Hier staat iemand die een fan is van de Wet Bibob. Ik geloof dat het een heel effectief en een heel goed instrument is. Dus als het haakjes biedt of inspiratie biedt, dan gaan we daar zeker ons voordeel mee doen.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we nu naar de tweede termijn van de kant van de Kamer. De spreektijden zijn één minuut en twintig seconden, inclusief het indienen van moties. Het woord is aan de heer Sjoerdsma.
Termijn inbreng
De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter, dank. In de eerste termijn zei ik dat ik me voelde alsof ik om de tuin was geleid. Collega Heerma verwoordde dat eigenlijk nog mooier. Hij zei: er is hier misschien wel sprake van onmacht maar ook van een beetje te veel onwil. Dat was misschien wat poëtischer. Het is ook voor de Kamer bij tijd en wijle frustrerend geweest. Zeker bij een onderwerp als dit, waarbij het gaat om het uit ons land houden van onvrije ideologieën, is dat heel vervelend. Ik ben blij dat we vandaag voor het overgrote deel van de Kamer het onderscheid hebben kunnen maken tussen aan de ene kant de extremistische invloed die we niet willen en aan de andere kant de geloofsvrijheid die we allemaal wel willen.
Voorzitter. Op dit moment proef ik de urgentie en proef ik de gedeelde richting. De kern van waar we naartoe moeten, staat al in het regeerakkoord. Dat is transparantie. Dat is beperking van invloeden die onze vrijheid in gevaar brengen. De kern is ook informatie delen met burgemeesters en hun handvatten geven. Ik zou zeggen: laten we niet hun hele mandaat overnemen. Ik vind ook dat burgemeesters gewoon zelf in actie moeten blijven komen. De afgelopen tijd bekroop mij soms een beetje het gevoel dat burgemeesters het liever allemaal nationaal zouden willen regelen. Daar ben ik tegen.
Voorzitter. Ik heb nog wel één motie. Dat is een motie over onderzoek.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het uitgevoerde onderzoek naar de buitenlandse financiering van islamitische organisaties door RAND Europe niet de beoogde onderzoeksvragen heeft kunnen beantwoorden;
overwegende dat dit lijkt te zijn veroorzaakt door onvoldoende medewerking vanuit het ministerie;
overwegende dat volgens het kabinet ten tijde van het onderzoek de ambassades in de Golfstaten onvoldoende uit de voeten konden met de vragen van de onderzoekers;
verzoekt de regering een nieuw onafhankelijk onderzoek te laten uitvoeren om de aard en omvang van buitenlandse financiering van religieuze organisaties in kaart te brengen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Sjoerdsma en Segers. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 82 (29614).
Dank u wel, meneer Sjoerdsma.
De heer Sjoerdsma (D66):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de heer De Graaf namens de PVV.
De heer De Graaf (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Er zijn twee moties van de kant van de PVV, maar eerst heb ik nog een inleidende tekst daartoe. In de eerste termijn hebben we het gehad over wat moskeeën zijn en dat er eigenlijk in alle moskeeën hetzelfde gepredikt en gebezigd wordt, want anders zijn het geen moskeeën. De ministers ter linkerzijde hebben dat aangehoord. Zij bleken in de beantwoording toch daarover horende doof en ziende blind te zijn. Al zwijgende roepen ze het onheil over Nederland af door te weinig te doen. Ook de situatie in Geleen bewijst dat mensen niet kunnen uittreden uit de islam. Daarom is het ook een ideologie waar we vanaf moeten.
Ik heb de valkuil van Marcouch genoemd. Dat is de valkuil dat gezegd wordt: we moeten het salafisme aanpakken, dan blijven de Moslimbroederschap en de rest van de islam buiten schot. Ik heb het over het fenomeen en niet over de persoon.
Voorzitter. Willen we vrijheid voor iedereen creëren, dan zullen we moeten de-islamiseren, want anders blijft het "glas, plas" en wordt de islamitische invloed groter dan die ooit was. Daarom dien ik twee moties in. De eerste motie gaat over het sluiten van alle moskeeën. Dat is het begin van de-islamiseren.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering alle moskeeën te sluiten,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden De Graaf en Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 83 (29614).
De heer De Graaf (PVV):
Op basis van wat ik in de eerste termijn gezegd heb en waar we over gesproken hebben, namelijk dat de islam zelf het probleem is, constateer ik dat als je iedereen in Nederland de vrijheid gunt, je de islam uit Nederland zult moeten halen.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering werk te maken van de de-islamisering van Nederland,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Graaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 84 (29614).
Dank u wel.
Mevrouw Karabulut namens de SP.
Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter. Hoe organiseer je cynisme in een samenleving? Dat is wat er de afgelopen jaren is gebeurd. De Kamer heeft gevraagd, het kabinet heeft informatie achtergehouden. Onderzoekers moesten informatie boven tafel halen, onderzoekers werden tegengewerkt. De Kamer wilde dat het kabinet zou handelen richting gemeenten en de gemeenschappen zou helpen, maar dat is jarenlang niet gebeurd, totdat het moment van verkiezingen kwam en minister-president Rutte, die verantwoordelijk was voor dit alles, zei dat vooral religieuze genootschappen die de democratie ondermijnen verboden moeten kunnen worden. Dit alles is niet gebeurd en dat is verbijsterend. De heer Van der Staaij zal daarom mede namens mij een motie indienen over een parlementaire ondervraging om hier nog wat dieper op in te gaan. Er is natuurlijk heel veel beterschap beloofd. Dat is in het verleden ook gebeurd. Ongeacht de verwarring over gewenst dan wel ongewenst mag duidelijk zijn dat de ideologie van het internationaal jihadisme, die niet alleen leeft in de Golfstaten, maar ook verspreid wordt in Europa, gewoon beperkt moet worden.
Dat gezegd hebbende, is er ook informatie achtergehouden en niet altijd gedeeld. Daarom de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat informatie over buitenlandse financiering uit Golflanden niet of niet tijdig is gedeeld met gemeentes;
van mening dat hierdoor problemen zijn ontstaan die wellicht te voorkomen waren geweest;
verzoekt de regering informatie over buitenlandse financiering uit Golflanden of elders voortaan per direct te delen met de Kamer en gemeentes,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Karabulut en Segers. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 85 (29614).
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord ... Nee hoor, er is genoeg gevraagd denk ik.
Mevrouw Becker namens de VVD.
Mevrouw Becker (VVD):
Voorzitter. Op basis van dit debat blijkt dat er behoefte is aan concrete actie. Ik dank minister Koolmees voor zijn toezegging dat het zijn inzet is om met wetgeving te komen en dat ook het hoe daarvan al wordt verkend. Om op verschillende terreinen toch nog enige actie verder aan te sporen, heb ik drie moties die ik nu heel snel ga voorlezen.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het Rijk, gemeenten, banken en veiligheidsdiensten over relevante informatie beschikken van financieringsstromen en -aanvragen en/of signalen van bijvoorbeeld ontwrichtende boodschappen, ondermijning, radicalisering of tegenwerken van integratie;
overwegende dat het tegengaan van buitenlandse beïnvloeding en inmenging in ons land vereist dat informatie tijdig gedeeld wordt;
van mening dat we niet kunnen toestaan dat vrijheden en verworvenheden worden aangetast;
verzoekt de regering alle lokale en landelijke informatie te verbinden op een centraal punt en te benutten om via doorzettingsmacht in te grijpen, en de Kamer over de mogelijkheden hiertoe binnen een half jaar te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Becker. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 86 (29614).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat moskeeën waar signalen bestaan van ongewenste beïnvloeding in het verleden gemeentelijk geld hebben ontvangen in het kader van integratie, zoals het geven van taalles;
van mening dat deze beïnvloeding niet bijdraagt aan integratie, maar juist tegengaat;
verzoekt de regering in overleg met de VNG te bevorderen dat gemeenten geen subsidies verstrekken aan religieuze en maatschappelijke organisaties ten behoeve van integratie wanneer er signalen zijn dat deze de integratie zouden kunnen tegenwerken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Becker en Segers. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 87 (29614).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat banken reeds de wettelijke verplichting hebben tot het monitoren van verdachte of ongebruikelijke financiële transacties;
constaterende dat bij deze monitoring gebruikgemaakt wordt van bepaalde vastgestelde criteria;
constaterende dat een bank een ongebruikelijke verrichte of voorgenomen transactie dient te melden bij de daartoe bevoegde instanties;
verzoekt de regering op basis van de bredere verkenning in het najaar zo nodig de criteria aan te passen zodat de meldplicht ook geldt voor transacties vanuit onvrije landen richting religieuze en maatschappelijke organisaties;
verzoekt de regering de Kamer hierover zo spoedig mogelijk te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Becker. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 88 (29614).
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Segers, namens de ChristenUnie.
De heer Segers (ChristenUnie):
Mevrouw de voorzitter, zoals u net zei: je hebt nog een tweede termijn. En ik heb inderdaad nog een tweede termijn. Dank daarvoor. Ik wil de bewindslieden danken voor de beantwoording. Een speciaal woord van dank heb ik voor de minister van Buitenlandse Zaken, want die heeft een wel heel eventvolle 24 of 48 uur achter de rug. Dank dat hij hier toch wilde staan en het debat voerde.
Ik heb uiteindelijk toch ook mijn kritische vragen gesteld, ook hier aan de interruptiemicrofoon. In de terugblik heb ik toch nog een laatste vraag over die informatie die vanuit Koeweit zou zijn gedeeld. De minister van Buitenlandse Zaken zei dat dat vanaf 2015 is gebeurd. In eerdere brieven is er gesproken over 2013, dus dat is eerder gedeeld. Dus nog een keer: het is in de terugblik en wat mij betreft niet het meest vruchtbare deel van het debat, want we moeten echt vooruitkijken en stappen zetten, maar dat is de informatie die mij is aangereikt en we moeten dat toch wel scherp hebben. Dank dat er zicht is op verbetering en dat we nu echt stappen kunnen gaan zetten.
Over het delen van informatie heeft de minister van Sociale Zaken gezegd: ik ga dat beter en sneller doen. Dank daarvoor. Er wordt gewerkt aan transparantie. De wet is in consultatie en verdere stappen worden verkend. Er is een ruimhartige toezegging als het gaat om de bestuursrechtelijke aanpak, zoals voorgesteld door collega Heerma en mij, via de Wet Bibob. Wij wachten dat af en weten dat dat in oktober in ieder geval wat oplevert.
Dan helemaal tot slot. Ik heb overigens onder vier moties mijn handtekening gezet, dus dat geeft mij enige tijd; niet om zelf een motie in te dienen, maar om nog te zeggen waarom dit nou zo cruciaal is. Even van twee kanten. Ik zeg het volgende tegen de heer De Graaf. Dit is niet verhullend spreken. Dit is niet wegkijken. Dit is wel degelijk degene in de ogen kijken die kwaadwillend is en die het gemunt heeft op onze vrijheid. Aan de andere kant zeg ik tegen de collega van DENK het volgende. Dit is geen moslim bashen. Dit is staan naast die lokale moslimbestuurder, die zegt: dit is mijn moskee, dit is onze geloofsgemeenschap, dit is mijn land, dit is onze vrijheid, en ik wil over mijn eigen woorden gaan en over mijn eigen denkbeelden. Wij staan naast hem. Waarom? Omdat vrijheid ons lief en dierbaar is. Vrijheid geef je aan iedereen — ik heb het eerder gezegd — maar in dit geval moet je haar ook verdedigen. En dat heel brede pallet tussen beide heren in die dat steunt, onderstreept de enorme waarde van die vrijheid en het belang dat wij daar allemaal aan hechten.
Ik dank u wel.
De voorzitter:
Meneer Segers, als u zegt "en dan helemaal tot slot", weet ik dat het uit de hand loopt. Dank u wel.
Dan geef ik nu de heer Van Ojik het woord.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Voorzitter, dank. Ik heb ook geen moties, dus ik wil net als de heer Segers tot slot alleen maar een paar heel korte opmerkingen maken. Een minuut of vier, dacht ik zo, als dat mag.
Uiteraard ook van mijn kant dank aan de bewindslieden. Ik heb woorden gehoord als "zoektocht", "complex" en "worsteling". Dat herken ik allemaal wel, want dat is nou eenmaal altijd het geval als — ik geloof dat dat eigenlijk de essentie van dit debat is — verschillende vrijheden op elkaar botsen en als je vrijheden wilt beschermen, maar als je óm die vrijheden te beschermen soms ook de vrijheden moet inperken. Dat is nou eenmaal politiek en dat zijn de keuzes waar we voor staan.
Ik wacht de beide verkenningen van het kabinet op dat punt uiteraard af. Dat zal leiden tot nieuwe inperkingen en dat is ook nodig, denk ik. Maar dat mag nooit het enige zijn. Ik denk dat het volgende heel belangrijk is, en dat is ook door meerdere mensen in dit debat gezegd. Juist ook als die informatie er dan is bij met name de gemeente, moet dat niet alleen maar leiden tot — zeg maar — inperkend handelen, maar ook tot andere vormen van dialoog, waarbij gedrag dat we niet willen, kan worden bijgestuurd.
Ik heb nog één vraag daarover, mevrouw de voorzitter. Ik heb me in de eerste termijn een klein beetje, nou ja, misschien verbaasd, over de zin "Het kabinet werkt momenteel een proces uit waarin het tijdig en goed informeren van alle betrokkenen centraal staat." Kijk, dit moet gewoon gebeuren. Er moet niet een proces worden uitgewerkt, er moet informatie worden gedeeld met de gemeente en vervolgens moet er samen met de gemeente worden gekeken wat er moet gebeuren.
De voorzitter:
Dank u wel.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Misschien kan daar nog een schepje bovenop.
De voorzitter:
Goed, dank u wel. De heer Krol namens 50PLUS.
De heer Krol (50PLUS):
Mevrouw de voorzitter. Dank aan de bewindslieden voor de beantwoording. Er is informatie achtergehouden; laat de bewindslieden daar vooral eerlijk over zijn.
Ik heb twee moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het kabinet voornemens is in het najaar een verkenning te sturen over het wettelijk verbieden van financiering uit onvrije landen;
overwegende dat de Kamer al in 2015 een motie aannam over het aan banden leggen van buitenlandse financiering van het salafisme;
verzoekt de regering haast te maken met een wetsvoorstel over buitenlandse financiering uit onvrije landen, en dit spoedig na het zomerreces aan de Kamer te sturen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 89 (29614).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat anbi's — algemeen nut beogende instellingen— daadwerkelijk het algemeen nut moeten beogen;
overwegende dat er moskeeën zijn die zaken prediken die overduidelijk in strijd zijn met het algemeen belang, zoals bijvoorbeeld het aanprijzen van vrouwenbesnijdenis en het stenigen van overspelige vrouwen, toch de anbi-status hebben;
verzoekt de regering te inventariseren welke anbi's gedachtegoed verspreiden dat overduidelijk in strijd is met het algemeen belang, en de Kamer te informeren over de te ondernemen acties,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 90 (29614).
De heer Krol (50PLUS):
Tot slot, mevrouw de voorzitter, ook dank voor de in mijn ogen zeer verhelderende passage uit uw boek.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Krol. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van der Staaij namens de SGP.
De heer Van der Staaij (SGP):
Mevrouw de voorzitter, ik dank de bewindslieden voor de beantwoording en voor de toezeggingen, en ik hoop dat dit debat de overgang markeert van een langdurig complex geworstel naar vooral intelligente daadkracht, opdat we ook echt stappen kunnen zetten.
Ik wil zelf nog twee moties indienen. Een heeft er betrekking op de rol van de Kamer en een andere op een vraag aan de regering. Eerst dien ik de motie in die betrekking heeft op de Kamer zelf.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat al lange tijd wordt gedebatteerd over ongewenste financiering van moskeeën en de mate waarin sprake is van ongewenste beïnvloeding, maar dat hierover nog steeds veel onduidelijkheid bestaat;
overwegende dat de Kamer ook zelf verantwoordelijkheid draagt voor het creëren van duidelijkheid over de problematiek van ongewenste financiering van moskeeën en de wenselijke oplossingen hiervoor, onder meer door het ondervragen van betrokkenen en deskundigen;
verzoekt het Presidium een voorstel voor te bereiden voor een parlementaire ondervraging over de ongewenste financiering van moskeeën,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Staaij en Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 91 (29614).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het verkennen en uitwerken van nieuwe voorstellen om de ongewenste financiering van moskeeën aan te pakken niet in de weg mag staan aan het benutten van de bestaande mogelijkheden om misstanden aan te pakken;
constaterende dat zowel civielrechtelijke als strafrechtelijke mogelijkheden bestaan om moskeeën aan te pakken die een bedreiging vormen voor de democratische rechtsorde dan wel aanzetten tot haat en geweld;
verzoekt de regering te bevorderen dat de bestaande civielrechtelijke en strafrechtelijke mogelijkheden zeer actief worden ingezet om misstanden tegen te gaan,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Staaij en Hiddema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 92 (29614).
De heer Van der Staaij (SGP):
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Pieter Heerma namens het CDA.
De heer Pieter Heerma (CDA):
Voorzitter, ik zou graag de volgende motie indienen.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
van mening dat ondermijnende beïnvloeding vanuit onvrije landen onwenselijk is;
constaterende dat via geldstromen vanuit het buitenland religieuze organisaties op onwenselijke wijze worden beïnvloed, waarbij radicale denkbeelden worden verspreid en integratie tegengewerkt;
constaterende dat vanuit gemeenten de roep klinkt om meer ondersteuning en meer bestuursrechtelijke mogelijkheden om op te treden tegen dit soort ondermijnende en ontwrichtende beïnvloeding;
overwegende dat op dit moment wordt gewerkt aan uitbreiding van de Wet Bibob om ondermijnende criminaliteit beter te kunnen bestrijden;
verzoekt de regering om gemeenten actiever te informeren en te ondersteunen bij de aanpak van onwenselijke beïnvloeding vanuit het buitenland;
verzoekt de regering tevens om bij de herziening van de Wet Bibob te bezien op welke wijze de bestuursrechtelijke mogelijkheden voor gemeenten om ondermijnende activiteiten vanuit het buitenland in de richting van religieuze organisaties in Nederland tegen te gaan kunnen worden vergroot,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Pieter Heerma en Segers. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 93 (29614).
De heer Pieter Heerma (CDA):
Zonder, zoals de heer Segers doet, steeds te zeggen dat ik bijna ga afronden: ik wil nog twee vragen stellen. De eerste is aan de minister van Buitenlandse Zaken, die in de beantwoording, schriftelijk maar ook hier, uiteen heeft gezet wanneer welke informatie gedeeld wordt. Echter, in antwoord op eerdere schriftelijke vragen van collega Karabulut en Sjoerdsma is aangegeven dat vanuit Koeweit vanaf 2013 informatie gedeeld wordt. Ik vraag me af hoe zich dat hiermee verhoudt.
Aan minister Dekker wil ik de volgende vraag stellen. Het is toch zo dat de Wet Bibop ook gebruikt kan worden om vergunningen in te trekken die reeds zijn afgegeven?
De voorzitter:
Dank u wel. Dan ga ik naar de heer Azarkan namens DENK.
De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter, dank. Dank ook aan de bewindslieden voor de beantwoording. De DENK-fractie is het in grote lijnen eens met de lijn die de bewindslieden hebben uitgezet. Waar het om gaat is dat we met elkaar moeten strijden tegen invloed uit landen waardoor onze jongeren radicaliseren en we hier niet-democratische invloeden krijgen.
Voorzitter. Ik dien drie moties in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
spreekt uit dat de ongeveer 400 moskeeën en gebedshuizen in ons Nederland van nu een integraal onderdeel vormen van onze samenleving,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Azarkan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 94 (29614).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering om een onafhankelijk onderzoek te laten doen naar de ontvangen gelden uit het buitenland van moskeeën, kerken en synagogen in de afgelopen vijf jaar en dit, eventueel vertrouwelijk, te delen met de Tweede Kamer,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Azarkan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 95 (29614).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
roept de regering op om in navolging van VVD-burgemeester Van Aartsen in de vaak verhitte discussies over moskeeën "de koelheid en de zakelijkheid" te bewaren en op basis van gelijkwaardigheid zij aan zij met moskeeën op te trekken in het bestrijden van misstanden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Azarkan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 96 (29614).
De heer Van der Staaij (SGP):
Ik heb nog een vraag over de motie die eindigde met "spreekt uit dat moskeeën een integraal onderdeel zijn van de samenleving". Ik vond dat een bijzonder type motie, zeg maar. Wat is precies de zeggingskracht en de betekenis daarvan? Ik dacht niet dat dit zozeer de discussie van dit overleg was.
De heer Azarkan (DENK):
DENK heeft inderdaad weleens bijzondere moties. Als de heer Van der Staaij goed geluisterd heeft naar het betoog van met name de PVV, heb ik de indruk dat die fractie moskeeën niet ziet als een integraal onderdeel van deze samenleving. Ik denk dat het verstandig is dat we dat als Kamer uitspreken en daarmee het signaal afgeven dat die ook in onze samenleving passen en een plek hebben.
Mevrouw Becker (VVD):
De heer Azarkan geeft namens DENK aan dat hij het in grote lijnen eens is met de inzet van het kabinet, maar wat mij aan het eind van het debat niet helemaal duidelijk is geworden, is of hij de inzet van het kabinet steunt om te verkennen of via wetgeving financieringsstromen uit onvrije landen die hier bijdragen aan onvrijheid verboden kunnen worden.
De heer Azarkan (DENK):
Jazeker steunen wij dat. Volgens mij heeft de minister in antwoord op mijn vraag aangegeven dat het geldt voor alle religieuze instellingen. Dat betekent dat echt gestopt moet worden met haatdragende boodschappen die tegen onze democratische grondrechten ingaan en met het oproepen van jongeren om te radicaliseren. Wij hebben vanuit DENK altijd geijverd voor transparantie. Ik heb zelf in het verleden er altijd voor geijverd om eigen imams op te leiden. Helaas is de subsidie van de imamopleiding in Amsterdam op enig moment gestopt. U kunt ons dus aan uw zijde vinden als het om dat soort thema's gaat.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Becker.
Mevrouw Becker (VVD):
Maar dan even heel concreet. Het gaat niet alleen om dat soort thema's. Transparantie is natuurlijk stap één. Maar steunt DENK in principe wetgeving om financiering van moskeeën uit onvrije landen aan banden te kunnen leggen als die hier bijdraagt aan onvrije boodschappen?
De heer Azarkan (DENK):
DENK steunt alle wetgeving die ertoe leidt ... Het gaat niet alleen om onvrije landen. Over de definitie van "onvrij land" hebben we net gesproken. Die is mij niet helder. Het gaat erom dat we ervoor moeten zorgen dat binnen de moskeeën hier er niet toe wordt overgegaan om zo te preken dat jongeren radicaliseren of dat mensen worden opgeroepen om anderen iets aan te doen. Dat moet stoppen. Als dat ergens gebeurt, zie ik heel vaak dat moskeebesturen daar afstand van nemen en dat er heel veel maatregelen worden getroffen. Voor heel veel moskeeën geldt dat dit niet aan de orde is. Het is ook goed om dat eens te zeggen. Maar als dat aangepakt moet worden middels wetgeving en we doen dat voor alle organisaties, dan lijkt mij dat prima.
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Ploumen namens de PvdA.
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter, dank u wel. Dank aan het kabinet voor de antwoorden en de toezeggingen. De Partij van de Arbeid steunt de voorstellen en de inzet van het kabinet.
Voorzitter. Ik heb drie korte punten. Onderzoek moet boven elke twijfel verheven zijn. De heren Sjoerdsma en Segers hebben mij daar ook vragen over gesteld. Ik moet constateren dat dit nu niet het geval is. De PvdA-fractie zal dus het voorstel van collega's Sjoerdsma en Segers steunen.
Voorzitter. Ik heb nog een oproep aan het kabinet om de koepelorganisaties toch nadrukkelijk te blijven betrekken. Graag nog een korte toezegging daarop.
Het is goed dat minister Blok contact heeft opgenomen met zijn collega en voornemens is om dat te blijven doen. Ik zou hem willen oproepen om daar ook zeer proactief te zijn om te zorgen dat er over dit onderwerp een continue dialoog blijft bestaan tussen Nederland en de Golfstaten — want daar hebben we het hier over — en indien nodig ook andere landen.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik hoorde u zeggen: graag een korte toezegging daarop. Dus u hebt ook een lange toezegging.
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ja. Alle varianten, voorzitter!
De voorzitter:
Goed. Tot slot de heer Hiddema namens Forum voor Democratie.
De heer Hiddema (FvD):
Voorzitter. Wij willen dat Nederland een onveilig land wordt voor verdachte geldstromen uit de Golfstaten. Daartoe deze motie, geheten "Haatzaaien? Geld weg.".
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat van regeringswege al jaren vergeefs wordt gepoogd geldstromen vanuit het buitenland naar moskeeën in Nederland op hun oorsprong te controleren;
constaterende dat ook bij meerdere moskeeën in dit land van buitenlandse financiële beïnvloeding is gebleken en vanuit deze moskeeën ondemocratische en de individuele vrijheid bedreigende boodschappen worden verspreid;
overwegende dat hierbij dikwijls strafrechtelijke normen worden geschonden, waaronder aanzetten tot haat, discriminatie en geweld;
roept de regering op bij de koepelvereniging van moskeeën het besef bij te brengen dat ingeval van nieuwe schendingen het Openbaar Ministerie de betreffende moskeebesturen kan kwalificeren als criminele organisatie — volgens artikel 140 Sr., met als oogmerk overtreding van artikelen 137c en d; de haatzaaiartikelen — en hen dienovereenkomstig kan vervolgen, in welk geval kan worden overgegaan tot inbeslagneming en verbeurdverklaring van alle financiële fondsen, ongeacht hun oorsprong, en moskeegebouwen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Hiddema en Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 97 (29614).
Dank u wel. Dit was de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik wil eigenlijk schorsen tot 14.45 uur, maar mij blijkt dat het kabinet drie minuten wil schorsen om daarna meteen te reageren. Dan doen we dat. De drie minuten gaan nu in!
De vergadering wordt van 14.14 uur tot 14.15 uur geschorst.
De voorzitter:
We gaan verder. Het woord is aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.
Termijn antwoord
Minister Koolmees:
Dank u, voorzitter. Voor de choreografie: de heer Blok gaat straks in op de motie op stuk nr. 82 en de heer Dekker gaat in op de moties op de stukken nrs. 88, 90, 92, 95 en 97. Ik ga in op de overige moties.
Bij wijze van introductie: de heer Sjoerdsma en mevrouw Karabulut hebben gevraagd naar de onwil en de onmacht bij wat er de afgelopen jaren gebeurd is. Ik heb in mijn eerste termijn erkend dat sommige informatie te laat gedeeld is. Tegelijkertijd wil ik benadrukken dat er de afgelopen jaren wel veel gebeurd is en dat op dit punt ontzettend veel inspanningen zijn verricht. Ik noem de ontwikkeling van de driesporenaanpak, inclusief het normatief kader, het inzetten en intensiveren van diplomatie, de pilot Buitenlandse Financiering en het bieden van ondersteuning aan gemeenten. Zijn we er? Nee, maar er is de afgelopen jaren wel het een en ander gebeurd. Ik wil in deze Kamer ook dit beeld neerleggen. Er zijn de afgelopen jaren al veel activiteiten gestart op dit punt. Nu moeten we ook een extra stap zetten om dit te verbeteren. Ik vind dat dat ook recht doet aan de inspanningen van alle betrokkenen in de afgelopen jaren op dit terrein.
Dan de moties. De motie op stuk nr. 83 van de heer De Graaf en de motie op stuk nr. 84 herken ik van eerdere debatten met de heer De Graaf. We hebben vrijheid van godsdienst in Nederland. Daarom ontraad ik beide moties.
De motie op stuk nr. 85 van mevrouw Karabulut en de heer Segers verzoekt de regering informatie over buitenlandse financiering per direct met de Kamer en gemeenten te delen. "Per direct" kan niet altijd, want soms is er ook sprake van veiligheidsissues, AVG- of privacy-issues. De intentie is natuurlijk wel om die informatie zo snel mogelijk te delen. We richten het proces ook in op het zo snel mogelijk delen van die informatie. Als we "per direct" kunnen veranderen in "zo snel mogelijk", dan wil ik de motie graag oordeel Kamer geven. "Per direct": er zullen echt een paar beoordelingen moeten plaatsvinden om na te gaan of die informatie überhaupt gedeeld kan worden, want er kunnen allerlei risico's aan zitten. Ik geef dit ter overweging mee aan mevrouw Karabulut. Ik hoor dat wel graag voor het einde van dit debat.
De voorzitter:
Ik kijk even naar mevrouw Karabulut. Is zij bereid deze motie te wijzigen?
Minister Koolmees:
Anders wil ik haar ontraden. Dat is niet de intentie, dat is niet de gedachtegang achter het hele debat. We willen echt meer informatie delen met gemeenten, maar "per direct"? We zullen echt wel een inhoudelijke beoordeling moeten kunnen maken.
De voorzitter:
Kort, mevrouw Karabulut.
Mevrouw Karabulut (SP):
Oké.
Minister Koolmees:
Mooi!
De voorzitter:
Nou, zo heb ik u nog nooit meegemaakt, mevrouw Karabulut.
Minister Koolmees:
De motie op stuk nr. 86 van mevrouw Becker verzoekt de regering alle lokale en landelijke informatie te verbinden op een centraal punt en te benutten om via doorzettingsmacht in te grijpen. Dat is natuurlijk in lijn met de verkenning die we in het najaar naar uw Kamer willen sturen. Daarom geef ik haar oordeel Kamer.
In de motie op stuk nr. 87 van mevrouw Becker wordt de regering verzocht om in overleg met de VNG te bevorderen dat gemeenten geen subsidies verstrekken aan religieuze en maatschappelijke organisaties. Dit is natuurlijk wel de verantwoordelijkheid en de competentie van de gemeente en de gemeenteraad. Ik heb geen overzicht van de subsidierelaties tussen moskeeën en gemeenten. Dat is natuurlijk altijd een lokale verantwoordelijkheid. Wat wij wel hebben, zijn anekdotische voorbeelden. Het gaat dan bijvoorbeeld over de situatie in Den Haag of over een paar andere voorbeelden die de krant hebben gehaald. Maar er is geen integraal overzicht. Dat vind ik ook niet de verantwoordelijkheid van de rijksoverheid. Dat is echt de verantwoordelijkheid van de lokale raad. Dat gezegd hebbende, merk ik op dat ik het wel een terecht punt vind om dit mee te nemen in het gesprek met de VNG. Dus daarom geef ik deze motie oordeel Kamer. Maar de competentie ligt bij de gemeente. Dat wil ik nog wel even benadrukt hebben.
De heer Dekker behandelt zo meteen de motie op stuk nr. 88.
De motie op stuk nr. 89 van de heer Krol verzoekt de regering haast te maken met een wetsvoorstel over buitenlandse financiering uit onvrije landen en dit na het zomerreces naar de Kamer te sturen. Deze motie moet ik ontraden. In het najaar komt de verkenning. Daar hebben we vandaag ook wel een aantal keren over gesproken. Die is echt gericht op het dienen van het doel, namelijk het tegengaan van stromen die ontwrichtende ... Nou, dat heb ik allemaal al gezegd in eerste termijn.
De motie op stuk nr. 90 wordt behandeld door de heer Dekker.
De motie op stuk nr. 91 verzoekt het Presidium om een voorstel voor te bereiden voor een parlementaire ondervraging. Dat is een verzoek aan het Presidium en niet aan het kabinet. Daarom heb ik daar geen oordeel over, geloof ik.
De heer Dekker gaat in op de motie op stuk nr. 92.
De motie op stuk nr. 93 is ingediend door de heren Heerma en Segers. Het verzoek heeft eigenlijk twee delen. Verzocht wordt om de informatievoorziening aan de gemeenten en de kwaliteit van de informatie te verbeteren. Verder wordt de regering verzocht om bij de herziening van de Wet Bibob te bezien wat de bestuursrechtelijke mogelijkheden zijn. In de eerste termijn heb ik daarbij de juridische grondslag genoemd. Minister Dekker heeft daarbij een kanttekening gemaakt over de zoektocht: wat is het juiste instrument, wat is het juiste haakje om dit te doen? Onder verwijzing daarnaar wil ik deze motie oordeel Kamer geven. Het sluit inderdaad aan bij de aanpak die we voor ogen hebben.
De motie op stuk nr. 94 is een bijzonder vormgegeven motie van het lid Azarkan. De motie spreekt uit dat ongeveer 400 moskeeën en gebedshuizen in ons land van nu een integraal onderdeel vormen van de samenleving. Dat is zo, maar zij vraagt niks van de regering. De motie spreekt uit. Dat spreek ik ook uit. Dat is zo; dat is een feit. Gelukkig wel ja. Dat spreek ik dus ook uit. Dat vraagt volgens mij niet om een oordeel of om een actie van het kabinet. Het is dus een beetje zoeken naar mijn rol in dezen en dan word ik altijd onzeker.
De motie op stuk nr. 95 is voor de heer Dekker.
De motie op stuk nr. 96 is ook een motie van de heer Azarkan. Zij roept de regering op om in navolging van de VVD-burgemeester Van Aartsen "de koelheid en de zakelijkheid" te bewaren. Dat doet dit kabinet altijd, zo zeg ik tegen de heer Azarkan. De motie vraagt verder om op basis van gelijkwaardigheid op te trekken bij het bestrijden van misstanden. Dat doen wij ook altijd. In deze zin kan ik haar oordeel Kamer geven, maar het is ook weer een ... Er staat "roept de regering op", dus niet "spreekt uit". Dit lijkt mij dus helemaal in lijn met het kabinetsbeleid. Ik heb ook aangegeven in de eerste termijn dat we juist de lokale bestuurders moeten gebruiken, die ook als eerste last hebben van deze misstanden, om zij aan zij op te trekken om misstanden te bestrijden. Dus in die zin deel ik deze lijn volledig.
De laatste motie, op stuk nr. 97, wordt behandeld door de heer Dekker.
De voorzitter:
Ja, dat is de minister voor Rechtsbescherming.
Minister Koolmees:
Maar geeft u eerst het woord aan minister Blok?
De voorzitter:
Ja, eerst geef ik het woord aan de minister van Buitenlandse Zaken, want die heeft volgens mij één motie om te beoordelen. Dat is de motie op stuk nr. 82 van de heren Sjoerdsma en Segers.
Minister Blok:
Zeker, en er waren nog een paar vragen. De motie van de heren Sjoerdsma en Segers verzoekt de regering een nieuw onafhankelijk onderzoek te laten uitvoeren om de aard en omvang van buitenlandse financiering van religieuze organisaties in kaart te brengen. In het debat kwam dit als volgt aan de orde: daar beginnen waar de financieringen bij elkaar komen aan de moskeekant en van daaruit terugpellen. Als het kabinet deze motie zo mag uitleggen, dan zullen we in een verstandige werkverdeling tussen de drie betrokken ministeries zo'n onderzoek graag uitvoeren. Dus dan laat ik deze aan het oordeel van de Kamer.
Zowel de heer Segers als de heer Heerma vroeg naar de precieze datum waarop informatie vanuit Koeweit beschikbaar was. Er was kennelijk een stuk dat 2013 noemt en een ander stuk dat 2016 noemt. Ik wil die stukken even voor me kunnen hebben. Ik heb al toegezegd dat ik de beschikbare informatie openbaar ga maken. Ik wou daar dan het precieze antwoord op deze vraag aan toevoegen.
Mevrouw Ploumen vroeg mij proactief contact te onderhouden met de Golfstaten. Dat contact heb ik de afgelopen tijd gelegd en dat zullen we ook zeker blijven doen. Collega Kaag heeft twee maanden geleden ook een bezoek gebracht aan de Golfstaten en dat zal vast niet voor het laatst zijn.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
De heer Sjoerdsma, een korte vraag.
De heer Sjoerdsma (D66):
Ik vraag toch even iets voor de zekerheid. Ik ben het helemaal eens met het follow-the-moneyprincipe. Daar gaan we iets aan hebben. Maar het betekent ook wel dat we bij het breed in kaart brengen zeker moeten weten hoe al die financieringsstromen lopen. Ik zou niet graag onderzoekers op pad willen sturen met de woorden: dit zijn de stromen die we nu kennen, succes! Er zullen namelijk ook stromen zijn die wij niet kennen. Dat zegt de minister ook zelf en dat zegt het kabinet ook zelf in de kabinetsbrief: we hebben niet een goed beeld van wat er vanuit de Verenigde Arabische Emiraten en Qatar komt. Saudi-Arabië zegt bijvoorbeeld dat het dat sinds 2015 niet meer doet, maar wij weten dat niet zeker. Dus het lijkt me wel verstandig om de onderzoekers niet bij voorbaat te knevelen.
Minister Blok:
Daar ben ik het helemaal mee eens. Het is een tijd geleden dat ik het vak Methoden en technieken van onderzoek mocht volgen. Het tentamen heb ik wel gehaald. We gaan hier natuurlijk deskundige onderzoekers voor vragen, maar ik zou het als volgt doen. Ik zou moskeebesturen bezoeken en aan hen vragen: mogen wij inzage in uw financiën? Mogen wij van u weten wat de bronnen zijn? Ik denk dat ik een soortgelijke vraag bij de koepels neer zou leggen. Op grond van die antwoorden en die informatie gaan we terugzoeken. Dat is dan het follow-the-moneyprincipe. Dit is het binnenlandse deel, maar — ik kijk even naar de collega's — op een bepaald moment zal dit mogelijk naar het buitenland leiden. Ik heb aangegeven dat mijn ministerie dan ook graag bereid is om daar alle ondersteuning bij te verlenen.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de minister voor Rechtsbescherming.
Minister Dekker:
Voorzitter. Er resteerde een vraag van de heer Heerma over het intrekken van vergunningen. Hij heeft gelijk als hij zegt dat een aantal doorlopende vergunningen, bijvoorbeeld horecavergunningen, ook in dat regime van de Bibob kunnen worden meegepakt.
Dan de moties. Ik begin met de motie op stuk nr. 88, over de bredere verkenning. Daarover wil ik het oordeel aan de Kamer laten. Het hangt een beetje af van hoe die verkenning verloopt en wat eruit komt, maar wij kunnen hiermee uit de voeten.
De motie van de heer Krol op stuk nr. 90 vraagt om te inventariseren welke anbi's ongewenst gedachtegoed verspreiden. Collega Snel heeft aangegeven dat hij, als er echt sprake is van misstanden, ook de criteria van de anbi zal handhaven. Dat gaat eigenlijk nog een stapje verder dan wat de heer Krol hier vraagt. Ik zou dus haast zeggen dat deze motie overbodig is. Wellicht kan de motie met deze toezegging worden ingetrokken. Het volledig inventariseren als zodanig levert heel veel extra werk op. Dat zou ik willen ontraden.
De voorzitter:
Mocht de motie niet worden ingetrokken, wat is dan uw oordeel?
Minister Dekker:
Dan ontraad ik haar, de motie op stuk nr. 90.
Dan de motie op stuk nr. 92, van de heer Van der Staaij. Daarover kan ik het oordeel aan de Kamer laten. We kunnen dit ook in de reguliere overleggen die we hebben onder de aandacht brengen, met de opmerking dat het natuurlijk altijd aan het Openbaar Ministerie is om zelf te bepalen in welke zaken het overgaat tot handhaving en vervolging.
De motie-Azarkan op stuk nr. 95 vraagt om een onderzoek, een beetje in de lijn van wat collega Stef Blok hier zojuist aangaf. Ik denk dat dat laatste een haalbare variant is, maar voor het gestructureerd in kaart brengen van de afgelopen vijf jaar denk ik dat het ingewikkelder is. Dat wordt anders naar de toekomst toe, als die wet straks op steun kan rekenen in uw Kamer, want dan ga je het gestructureerd bijhouden. Deze motie acht ik onuitvoerbaar. Daarmee wil ik haar ontraden.
Ook de motie op stuk nr. 97 wil ik ontraden, want die gaat uit van de veronderstelling dat dikwijls sprake is van het schenden van strafrechtelijke normen. Uiteindelijk is dat aan het Openbaar Ministerie, dat daar onderzoek naar doet. Vooralsnog is dus onduidelijk of er sprake is van overtreding van de wet.
De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het eind van dit debat gekomen. Ik dank de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, de minister van Buitenlandse Zaken, de minister voor Rechtsbescherming en de Kamerleden.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Over de ingediende moties zullen we volgende week dinsdag stemmen. Ik schors de vergadering tot 15.00 uur. Dan beginnen we gelijk met de regeling van werkzaamheden.
De vergadering wordt van 14.30 uur tot 15.00 uur geschorst.
Mededelingen
Mededelingen
Mededelingen
De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.
Regeling van werkzaamheden
Regeling van werkzaamheden
Regeling van werkzaamheden
De voorzitter:
Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Tweede Kamer een debat over de Europese top van 28 en 29 juni 2018, en daarbij de volgende spreektijden te hanteren:
- VVD, PVV, CDA en D66 10 minuten;
- GroenLinks, SP en PvdA 7 minuten;
- ChristenUnie, Partij voor de Dieren, 50PLUS, SGP, DENK en Forum voor Democratie 5 minuten.
Ik stel voor toestemming te verlenen voor het houden van een notaoverleg met stenografisch verslag:
- op donderdag 28 juni 2018 van 16.00 uur tot 21.00 uur van de algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking over de nota Investeren in Perspectief (34952).
Ik deel aan de Kamer mee dat de fractie van de VVD bij de stemmingen op dinsdag 29 mei jongstleden over de Regels ter implementatie van richtlijn (EU) 2016/1148 (Cybersecuritywet) (34883) geacht wenst te worden vóór het amendement-Van Dam op stuk nr. 8, I te hebben gestemd.
Ik stel aan de Kamer voor de Eerste Kamer te laten weten dat mevrouw Ploumen de plaats zal innemen van de heer Nijboer bij de verdediging van het Voorstel van wet van de leden Leijten, Bruins Slot en Bouwmeester houdende een verbod op winstuitkering door zorgverzekeraars (34522).
Tot slot stel ik voor dinsdag 5 juni aanstaande ook te stemmen over:
- de ingediende moties bij het notaoverleg over de Defensienota 2018;
- de brief van de vaste commissie voor Financiën over het focusonderwerp voor de verantwoording over het jaar 2018 (31865, nr. 12).
Op verzoek van een aantal leden stel ik voor de volgende motie opnieuw aan te houden: 34775-XVI, nr. 89.
Ik stel voor toe te voegen aan de agenda:
- het VSO Strategisch Meerjarenprogramma 2019-2023 van het CBS (34775-XIII, nr. 134), met als eerste spreker het lid Van den Berg namens het CDA;
- het VAO Cultuur (AO d.d. 30/05), met als eerste spreker het lid Asscher namens de PvdA.
Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.
De voorzitter:
Dan geef ik nu de heer Kwint namens de SP-fractie het woord.
De heer Kwint (SP):
Dank, voorzitter. Vandaag staken de leraren in Gelderland en Overijssel. Niet voor zichzelf, zoals meester Paul de Brouwer zei: als het alleen om mijn eigen salaris ging, was ik allang weggeweest. Het gaat om de toekomst van ons onderwijs en het lerarentekort dreigt ons in een onderwijscrisis te storten. Daarom luidde de Onderwijsraad de noodklok. Afwachten kan niet meer en het kabinet schiet op dit punt tot nu toe echt tekort. Genoeg reden volgens mij voor een debat met de minister.
De heer Beertema (PVV):
Een debat. Natuurlijk is hier sprake van een systeemcrisis, en dat moeten we zeker doen. Maar ik dacht dat mijnheer Kwint ook iets ging zeggen over de taskforce.
De heer Kwint (SP):
Nee, ik wil een debat met de minister over de brandbrief van de Onderwijsraad. De taskforce is daar een onderdeel van. Maar er staan meer dingen in die brief.
De heer Beertema (PVV):
Oké. De taskforce is een ander verhaal. Zeker steun voor een debat.
De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Het is een groot probleem en een belangrijk onderwerp. Ook van de Partij van de Arbeid dus alle steun voor het verzoek.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Steun namens GroenLinks voor het debat. Het is goed om het ook specifiek te hebben over de vraag wie nou de regie heeft als het gaat om het aanpakken van het lerarentekort.
De heer Öztürk (DENK):
Steun voor het debat.
De heer Rudmer Heerema (VVD):
De Onderwijsraad heeft het rapport, het advies en de brandbrief gestuurd. Volgens mij is het verstandig om daar een reactie van de minister op te krijgen. Nu meteen een debat steunen is voor mij niet nodig.
De heer Van Weyenberg (D66):
Ik sluit me aan bij de vorige spreker.
De heer Rog (CDA):
Ik sluit me ook daarbij aan.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Steun voor het debat.
Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Ik sluit mij ook aan bij de woorden van het CDA.
De heer Kwint (SP):
Misschien helpt het als de coalitiepartijen de volgende keer eerst die brief lezen, want er staat letterlijk: het kabinet schiet op dit punt tekort en er is nu actie nodig.
De voorzitter:
Meneer Kwint, u heeft geen meerderheid.
De heer Kwint (SP):
Nee. Daarop anticiperend maakte ik deze opmerking al.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan stel ik voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.
Mevrouw Leijten namens de SP.
Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Op het moment dat de regering haar standpunt bepaalt over een Europees voorstel en een BNC-fiche naar ons toestuurt, zijn de onderhandelingen begonnen in Europa. Nou bespreken we morgen zo'n belangrijk standpunt van de regering, dat ik graag zou willen wijzigen. Om te voorkomen dat het te lang duurt en de onderhandelingen dus al verdergaan, zou ik zo spoedig mogelijk een VAO willen hebben, het liefst morgen, zodat we er volgende week over kunnen stemmen.
De voorzitter:
Daar zullen we in de planning rekening mee houden. Dank u wel.
De heer Omtzigt (CDA):
Normaal houden we de stemmingen zo snel mogelijk als er Europese besluitvorming is. Naar mijn beste weten zijn er geen Europese Raden. Er is niks aan de hand. Maar omdat ik overweeg om een motie in te dienen over een aantal andere dingen, zou ik willen vragen om dat VAO zo snel mogelijk, begin volgende week te plannen. Mevrouw Leijten wil er snel over stemmen. Ik weet dat de heer Paternotte zo meteen vraagt om op donderdag toch te stemmen. Ik stel voor om het volgende week donderdag aan de stemmingen toe te voegen, zodat er dan wel volgende week over gestemd zal worden. Ik zie dat mevrouw Leijten haast heeft.
Mevrouw Leijten (SP):
Dit voorstel doe ik omdat mij eerder bij de aankondiging van een VAO verzocht is om te wachten tot dit AO. Die motie had ik eigenlijk al veel eerder in willen dienen. Als het twee dagen vertraging oplevert, dan vind ik dat geen probleem.
De voorzitter:
Oké.
Mevrouw Leijten (SP):
Maar ik weet ook hoe het kan gaan als een VAO wordt aangekondigd. Soms ben je dan weken verder voordat het wordt ingepland. Ik wil hier toch wel snel een uitspraak over van de Kamer.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Voorzitter. Steun voor het laatste voorstel van mevrouw Leijten.
De voorzitter:
Ja, dat is prima. Dank u wel.
De heer Gijs van Dijk namens de PvdA.
De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Voorzitter, dank u wel. Vanmorgen stond er een groot bericht in De Telegraaf dat de sociale partners mogelijk een akkoord zouden hebben over de pensioenen en de AOW. Dat is groot nieuws voor heel veel Nederlanders. Het gaat voor heel veel Nederlanders over een belangrijk onderwerp. Vervolgens hebben de sociale partners gezegd: er is nog geen akkoord. Ik vind ook niet dat we hier in de Kamer de sociale partners in de wielen moeten rijden. Maar omdat dit onderwerp van zo'n groot belang is, zou ik graag willen afspreken dat we een hoofdlijnendebat organiseren op het moment dat we horen dat er een akkoord is vanuit de polder of dat er geen akkoord is vanuit de polder.
De voorzitter:
U wilt eigenlijk een debat.
De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Ja.
De heer Van Kent (SP):
Voorzitter. Het lijkt me heel slim om dat debat nu al in te gaan plannen of om daar rekening mee te houden, zodat we niet, als er een akkoord ligt of als er geen akkoord blijkt te komen, nog drie, vier weken moeten wachten. Als ik het verzoek zo mag samenvatten, is er steun van de SP.
De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Inderdaad, we weten nu dat er geen akkoord is. Ik zou best nog wel even een korte reactie van de minister willen hebben over hoe hij het proces ziet, ook omdat hij op 1 april een briefje aan de Kamer stuurde waarin stond dat er vrij snel iets zou gebeuren. Is dat nog steeds het geval? Daar zou ik best een mening over willen horen. We hebben over een week of twee een AO over pensioenen. Daar zullen we ook wel aanvullende vragen stellen. Ik vind het iets te voorbarig om nu al over te gaan tot planning van een debat.
De voorzitter:
Dus geen steun.
De heer Omtzigt (CDA):
Geen steun daarvoor op dit moment.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Voorzitter, steun voor het voorstel van de heer Gijs van Dijk.
De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter, geen steun. Als er eenmaal echt een SER-advies ligt en er afspraken zijn gemaakt met het kabinet, dan is dat het goede moment om erover te praten. Dan zal de heer Gijs van Dijk of iemand anders dat vast ook snel laten inplannen. En dan zal hij mijn steun krijgen.
De heer De Jong (PVV):
Steun voor het verzoek en graag ook een brief.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Voorzitter. Een kort briefje van de minister over hoe hij nu het proces voor zich ziet, lijkt mij zinvol. Natuurlijk gaan we dit debat voeren op het moment dat er een akkoord is. Maar ik vind het toch ook wel ingewikkeld om aan de hand van een uitgelekt stuk dat duidt op een mogelijk akkoord, dat er nu niet is, al een debat te gaan inplannen. Du moment er wel of niet een akkoord is, gaan we het debat snel inplannen.
De voorzitter:
Dus voorlopig geen steun.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Op dit moment geen steun, maar wel grote nieuwsgierigheid.
De heer Van der Linde (VVD):
Daar sluit ik me graag bij aan.
Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Dat geldt ook voor de ChristenUnie.
De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Net geen meerderheid. Ik laat het debat wel even staan. Ik begrijp de woordvoerders ook. Ik vraag dit omdat de agenda hartstikke vol is en het wellicht voor het reces duidelijk is of er wel of niet iets is. We kunnen het dan opnieuw plannen om het niet tot na de zomer te laten duren, want daarvoor is het een te belangrijk onderwerp. Ik denk wel dat we dat met elkaar moeten afspreken.
De voorzitter:
Dan voeg ik dit dertigledendebat toe aan de lijst van dertigledendebatten. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.
De heer Asscher namens de PvdA.
De heer Asscher (PvdA):
Voorzitter. In de week dat de VVD voorstelt om de uitkering te verlagen van mensen die zich niet nuttig maken, weigert de minister-president vragen van deze Kamer te beantwoorden over de waarheid rond het afschaffen van de dividendbelasting. Wat is er aan de hand? We kregen stukken waarin gelakt was. RTL Z vond uit dat onder dat gelakte geen gevoelige bedrijfsinformatie zat maar broddelargumenten om die dividendbelasting af te schaffen. Dat blijkt, weten we, cruciaal geweest te zijn ...
De voorzitter:
U wilt een debat, meneer Asscher.
De heer Asscher (PvdA):
... om het af te schaffen. We moeten daar een debat over voeren met de minister-president. Het is tijd voor de waarheid.
De heer Edgar Mulder (PVV):
Steun.
Mevrouw Leijten (SP):
In hoeverre dat werkstukje van Wiebes de doorslag heeft gegeven bij deze besluitvorming zullen we nooit weten, maar dat het inderdaad broddelwerk is weten we wel.
De voorzitter:
U steunt het of niet?
Mevrouw Leijten (SP):
Ik steun het, maar voornamelijk op het punt dat wij gewoon informatie moeten krijgen als we die vragen. Dit is niet voor het eerst bij de dividendbelasting. Ook de heer Snels heeft een hele serie Kamervragen gesteld waarop we geen antwoorden krijgen. Als de regering zichzelf hiermee in de voet wil blijven schieten, dan moet ze dat doen, maar dit verdient wel een debat.
De heer Snels (GroenLinks):
Sterker nog, zelfs na twee keer dezelfde feitelijke vragen ingediend te hebben krijg ik nog steeds geen antwoord. Dus alle steun voor het debat.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Zeker steun. Ik zou het wel een mooie nieuwe regel vinden: geen vragen beantwoorden dan moet je voor straf naar de Kamer komen om ze hier te beantwoorden.
De voorzitter:
Nou, een straf? Naar de Kamer komen, is altijd een feest en geen straf.
De heer Asscher (PvdA):
Het is een beloning.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Steun voor het verzoek, want de Kamer heeft recht op alle informatie die ze vraagt.
De heer Öztürk (DENK):
Alle steun voor het verzoek.
De voorzitter:
Ik kijk even en zie dat u geen meerderheid heeft.
De heer Asscher (PvdA):
Dat weten we niet, voorzitter.
De voorzitter:
Hoezo?
De heer Asscher (PvdA):
Ik zie allemaal bemoedigende knikjes uit de bankjes van de coalitie, maar ik heb ze nog niet gehoord.
De voorzitter:
Ja, maar die tellen niet mee. De heer Van Weyenberg.
De heer Asscher (PvdA):
Kijk, daar komt de bemoediging.
De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter, geen steun. Als dat bij de heer Asscher op een knikje leek, dan weet ik nog een goede opticien.
De voorzitter:
Ah, nou.
Mevrouw Tellegen (VVD):
Geen steun.
Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Geen steun.
De heer Omtzigt (CDA):
Geen steun voor het debat. Mocht u nog even willen kijken naar de kwaliteit van de beantwoording, dan zou ik het niet erg vinden als u als Voorzitter van de Kamer hierop een blik werpt om te zien of deze voldoen aan de toets van artikel 68. Dat zou ik dan ook graag als Kamer vernemen, want ...
Mevrouw Leijten (SP):
Dat had je ook zelf kunnen zien.
De voorzitter:
Nee, nee, niet op reageren.
De heer Omtzigt (CDA):
Een paar opmerkingen daarover van de heer Asscher en van GroenLinks snap ik. Ik nodig u dus uit om daar even kennis van te nemen.
De voorzitter:
Meneer Asscher, er staan 69 maar geen 76 leden achter u.
De heer Asscher (PvdA):
Voorzitter, met dank en referte aan de opmerking van de heer Omtzigt verzoek ik u het kabinet te verzoeken om daar zelf ook op in te gaan en om er niet alleen als Voorzitter naar te kijken. Als zo'n groot deel van de oppositie denkt dat er nu een debat gevoerd moet worden over het weigeren van heel voor de hand liggende vragen, dan is er wat aan de hand en moet het kabinet zich daarop beraden. Ik erken natuurlijk dat er nu geen meerderheid is voor een plenair debat en daarom graag een brief en een dertigledendebat.
De voorzitter:
Dan zullen we dit debat toevoegen aan de lijst van dertigledendebatten. Mevrouw Leijten.
Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter, over de dividendbelasting zijn meerdere debatten aangevraagd. Zo staat er ook nog een verzoek voor een debat met de minister-president over het oordeel van de Europese Commissie over het afschaffen van de dividendbelasting. Dat debat schuift omhoog en ik wil hierbij alvast de vooraankondiging doen dat ik de beantwoording van Kamervragen over de dividendbelasting daarin zeker ter sprake zal brengen.
De voorzitter:
Ja, ik zie het. Het staat op nummer vijf, mevrouw Leijten. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.
Ik had tot slot de heer Paternotte op mijn lijst staan. Sorry, mevrouw Beckerman namens de SP. Ze staan al klaar, mevrouw Beckerman. Ze weten wat u gaat vragen.
Mevrouw Beckerman (SP):
Ja, voorzitter. De chaos is compleet. Eerder weigerden provincie, gemeenten en maatschappelijke organisaties nog langer met minister Wiebes te praten, en nu is ook de heer Alders, Nationaal Coördinator Groningen, opgestapt. Een dramatische situatie. De veiligheid van de inwoners is in gevaar dankzij Wiebes, zei de gedeputeerde van Groningen gisteren. Ik vind dat we hier zo snel mogelijk over moeten debatteren. Het herstel van vertrouwen in Groningen komt er niet als de heer Wiebes ruzie maakt met iedereen en eenzijdig plannen terugtrekt.
De voorzitter:
U wilt een debat.
Mevrouw Beckerman (SP):
Ik wil een debat, maar ik weet dat er volgende week donderdag een debat op de agenda staat.
De voorzitter:
Precies.
Mevrouw Beckerman (SP):
Ik zou het liefst willen, als dat debat volgende week donderdag is — want ik vind echt dat we heel snel met Wiebes hierover moeten debatteren — dat we dat uitbreiden met twee minuten spreektijd extra. Verder wil ik voor die tijd een reactie vragen van de heer Wiebes over dit onderwerp, zodat we volgende week donderdag hier met Wiebes langer over kunnen debatteren.
De voorzitter:
"Wiebes" is de minister.
Mevrouw Beckerman (SP):
De minister.
De voorzitter:
Ja, van Economische Zaken ...
Mevrouw Beckerman (SP):
Ook dat nog.
De voorzitter:
... en Klimaat. Maar wat vraagt u nu precies? Wilt u nu een apart debat of zegt u: het debat dat op de planning staat voor volgende week graag uitbreiden?
Mevrouw Beckerman (SP):
Ik weet niet zeker of dat debat volgende week donderdag is. Als dat zo is, dan zou ik graag willen dat dat uitgebreid wordt ...
De voorzitter:
Het staat op de lijst voor volgende week. Het wordt verwacht in de week van 5, 6 en 7 juni.
Mevrouw Beckerman (SP):
Ja ik vind echt dat we hier volgende week over moeten praten. Als dat debat er staat en doorgaat, dan wil ik uitbreiding van spreektijd en een brief. Dus ik vraag om uitbreiding.
De voorzitter:
Dan gaat het eigenlijk om uitbreiding van spreektijd.
Mevrouw Beckerman (SP):
En een brief.
De voorzitter:
Een brief sowieso. Heeft u iets in gedachten, wat betreft de uitbreiding?
Mevrouw Beckerman (SP):
Twee minuten? Ik kijk even naar mijn collega's die vast ook tijd nodig hebben. Ik zie heftig geknik. Twee minuten extra waardoor we zes minuten per fractie hebben?
De voorzitter:
Goed, dan gaan we dat doen. Ik zet het om in zes minuten. Dank jullie wel. Meneer Jetten.
De heer Jetten (D66):
Voorzitter. Het is een heel goed voorstel om dat debat met twee minuten spreektijd uit te breiden. Ik steun ook de brief waar mevrouw Beckerman om vraagt. Ik wil eigenlijk in die brief specifieke aandacht voor twee onderwerpen. Vandaar dat ik nu toch even het woord vraag. In de verklaring van de heer Alders vallen mij twee zaken op. Een, het bericht dat de engineering van 1.581 huizen op dit moment per direct is stilgezet. Daar wil ik een uitgebreide reactie van de minister op. Het tweede punt is dat deze Kamer op 7 februari dit jaar mijn motie unaniem heeft aangenomen met daarin de oproep om de NAM zo snel mogelijk uit de versterkingsoperatie te halen. Uit de verklaring van de heer Alders lijkt naar voren te komen dat de NAM een heel grote rol vervult op dit moment. Ik wil ook daarop graag een uitgebreide reactie in de brief van de minister.
De voorzitter:
Ik stel voor om het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.
Mevrouw Beckerman (SP):
Dank u wel.
De voorzitter:
De heer Van der Lee.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ja, ik ben het helemaal eens met de heer Jetten als het gaat om die twee punten, maar ik zou toch ook wel iets over de toekomst willen horen als het gaat om de inrichting van de opvolging: taken, mandaat. Het zou fijn zijn als dat ook in die brief wordt besproken.
De voorzitter:
Dan stel ik voor om het stenogram door te geleiden naar het kabinet. Dank jullie wel. Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van de regeling van werkzaamheden.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Voorzitter: Ouwehand
Registratie blootstelling aan kankerverwekkende stoffen
Registratie blootstelling aan kankerverwekkende stoffen
Aan de orde is het debat over de registratie door bedrijven van blootstelling van werknemers aan kankerverwekkende stoffen.
Termijn inbreng
De voorzitter:
Aan de orde is het debat over de registratie door bedrijven van blootstelling van werknemers aan kankerverwekkende stoffen. Ik heet welkom: de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, de sprekers die zich aangemeld hebben voor dit debat en het publiek op de tribune. Er is een spreektijd van vier minuten.
Ik geef als eerste het woord aan de heer Van Kent namens de fractie van de SP.
De heer Van Kent (SP):
Dank, voorzitter. In de tijd dat wij hier vanmiddag dit debat voeren, overlijdt er in Nederland iemand aan de gevolgen van blootstelling aan kankerverwekkende stoffen op de werkvloer. Per dag overlijden er acht mensen; dag in, dag uit. Hoeveel van die dodelijke slachtoffers te voorkomen zijn, is lastig te zeggen, maar dat we er alles aan moeten doen om slachtoffers te voorkomen, is glashelder.
Daarvoor zijn afspraken gemaakt. Bijvoorbeeld dat bedrijven het moeten registreren als werknemers worden blootgesteld aan kankerverwekkende stoffen. Dat is niet voor niks. Registratie klinkt als papierwerk, maar dat is het niet. Door te weten wat er waar gebeurt, kunnen maatregelen worden genomen om herhaling te voorkomen, weet de bedrijfsarts waar de werknemer aan is blootgesteld en kunnen levens gered worden.
Nu blijkt dat bedrijven zich massaal niet aan de gemaakte afspraken houden. Maar 15% — 15%, voorzitter — van de bedrijven waar het risico op blootstelling aan kankerverwekkende stoffen zich voordoet, beschikt over die verplichte registratie. Voor de SP is dat totaal onacceptabel. Als 85% van de bedrijven niet doet wat ze moet doen, dan is het compleet mis. De plicht en de afspraak zijn er. Als bijna niemand zich eraan houdt, dan moet er gehandhaafd worden. Als 85% van de automobilisten op een gevaarlijk kruispunt door rood rijdt, dan treedt de politie op. Als 85% van de bedrijven haar werknemers onvoldoende beschermt tegen kankerverwekkende stoffen, dan moet de Arbeidsinspectie, tegenwoordig de Inspectie SZW, ingrijpen. Wat vindt de staatssecretaris hiervan?
Dat ingrijpen doet de inspectie niet. Het aantal inspecties en onderzoeken is sinds 2003 met een derde afgenomen: 6.000 minder inspecties. Als het gaat om de nieuwe verplichtingen voor de inspectie, die volgen uit de Arbowet die wij in 2017 hebben vastgesteld, moet er nog een besluit worden genomen over de hoeveelheid inspecties die hierop ingezet gaan worden. We zijn al een jaar verder en die afspraken liggen er nog niet. Wanneer komt de staatssecretaris met een voorstel om de handhaving van de wettelijke verplichtingen vanuit de Arbowet in te voeren, zoals het hebben van een risico-inventarisatie, een individueel blootstellingsregister en een arbeidsgerelateerd gezondheidsdossier? Is de staatssecretaris bereid daartoe met een apart voorstel naar de Kamer te komen?
Daarnaast zijn de boetebedragen die opgelegd kunnen worden veel te laag. Een bedrijf met 500 werknemers of meer kan maximaal per overtreding €3.000 boete krijgen. Even ter vergelijking: een bedrijf met één tot vier werknemers kan maximaal €300 boete krijgen wanneer het zijn zaken niet op orde heeft. Daar zal een groot bedrijf niet van wakker liggen. Is de staatssecretaris het met de SP eens dat, gezien de ernst van de mogelijke gevolgen van een overtreding, de boetebedragen een lachertje zijn? Is zij bereid om bijvoorbeeld aan te sluiten bij de boetebedragen die horen bij de nieuwe privacywetgeving, die vele malen hoger liggen?
Volgens de SP moeten bedrijven niet alleen de plicht hebben om blootstelling aan kankerverwekkende stoffen te registreren, maar moeten zij dat ook melden bij de Inspectie SZW, beter bekend als de Arbeidsinspectie, zodat de bedrijven kunnen worden aangepakt als het misgaat, zodat er maatregelen kunnen worden genomen om te voorkomen dat het opnieuw misgaat, en zodat bedrijven een boete kan worden opgelegd als later blijkt dat werknemers zijn blootgesteld en de inspectie niet op de hoogte was. Ook op dit punt graag een reactie van de staatssecretaris.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel voor uw bijdrage.
Dan is vervolgens het woord aan de heer Van Haga namens de VVD-fractie. We kunnen allemaal zien dat de leden van de VVD-fractie in groten getale zijn opgekomen. De heer Van Haga zal namelijk op dit moment zijn maidenspeech houden. Dat betekent dat hij voor de eerste keer een speech houdt in de plenaire zaal. Het is goed gebruik dat hij daarbij niet geïnterrumpeerd wordt. Ik wens hem veel succes. Het woord is aan de heer Van Haga.
De heer Van Haga (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Dit is mijn eerste debat in de plenaire zaal, dus u begrijpt dat ik hier met enige trots sta; trots dat ik in uw midden mag staan en trots dat ik mee mag helpen aan het verbeteren van ons land. Ik ben zelf opgegroeid in een vrij en veilig Nederland en ik zal er alles aan doen om dit zo te houden en dat dit ook voor mijn kinderen zo blijft.
Met het onderwerp van dit debat heb ik, hoe vreemd het misschien ook mag klinken, enige persoonlijke affiniteit. Ik zal u uitleggen hoe dat komt. In de vele jaren die ik voor Shell in het buitenland zat, heb ik zelf op boortorens gewerkt met gevaarlijke en ook kankerverwekkende stoffen. Gelukkig waren de interne regels altijd enorm streng, ongeacht het land waarin ik me bevond, en werden de regels altijd nageleefd dankzij een grondige doctrine van het bedrijf zelf.
Maar hoe goed een bedrijf het ook probeert te regelen, het kan altijd misgaan. Ik zal nooit vergeten dat ik midden in de jungle in Gabon in West-Afrika op een gegeven moment wat medewerkers kwijt was. Ik klom een container in en daar zag ik boven op de zakken met zware chemicaliën twee medewerkers lekker een uiltje knappen, met gevaar voor eigen leven, maar zonder dat ze dat wisten. Soms is trainen, waarschuwen, verbieden en straffen onvoldoende. Uiteindelijk hebben werknemers natuurlijk ook hun eigen verantwoordelijkheid. Honderd procent veiligheid bestaat niet, hoe graag we dit ook zouden willen. Maar dat ontslaat ons niet van de bevoegdheid, van de verplichting om hier wel naar te streven.
Dat voorzitter, brengt mij naar de kern van dit debat. De staatssecretaris heeft aan Capgemini gevraagd om te onderzoeken hoe het gesteld is met de registratie van kankerverwekkende stoffen in Nederland. En de conclusie van Capgemini is dodelijk, letterlijk en figuurlijk. Ten eerste: de risico-inventarisatie en -evaluatie, vanaf nu RI&E genoemd, wordt slechts door de helft van de bedrijven opgesteld. En als er al een RI&E is, dan leidt die vaak niet tot preventieve maatregelen. Dan blijft het dus een papieren exercitie, en dat kan niet de bedoeling zijn. Ten tweede vindt de VVD het onvoorstelbaar dat structurele vastlegging van blootstellingsgegevens op individueel niveau nauwelijks plaats blijkt te vinden.
Tot slot het arbeidsgerelateerde gezondheidsdossier. Ook hier geen fijne, en wat de VVD betreft een onaanvaardbare conclusie. De nadruk ligt op verzuimbegeleiding en slechts 10% tot 20% is gericht op preventie. En bovendien worden de resultaten uit de RI&E en de blootstellingsregisters niet uitgewisseld met de bedrijfsarts. Daarom mijn eerste vraag aan de staatssecretaris: hoe komt het nou dat werkgevers zich niet aan de regels houden? Is bijvoorbeeld de RI&E te gecompliceerd en, zo ja, moeten we dan niet zorgen dat het allemaal wat eenvoudiger en duidelijker wordt, zodat werkgevers wél een RI&E opstellen en wél preventieve maatregelen nemen?
De overheid wil dat werknemers een veiligere werkomgeving hebben. Met de beste bedoelingen worden regels bedacht die tot doel hebben die werknemers te beschermen. Maar werkgevers hebben natuurlijk precies hetzelfde doel. Ook zij willen dat hun werknemers beschermd worden. Als aanpassing van de regels ertoe leidt dat deze simpeler en duidelijker worden, waarbij het uiteindelijke doel, namelijk de bescherming van die werknemers, wél gehaald wordt, dan zou dat een goede stap voorwaarts zijn. Graag een reactie van onze staatssecretaris.
Voorzitter. De staatssecretaris heeft in haar brief van 24 mei de conclusies uit het rapport onderschreven en acties aangekondigd. De acties bestaan uit vier elementen: bewustwording, samenwerken aan preventie, voorlichting en kennisdeling, en handhaving en toezicht. De VVD is blij dat de staatssecretaris kordaat optreedt en direct met deze problemen aan de slag is gegaan, maar met name het vierde punt, over handhaving en toezicht, baart de VVD enige zorgen.
Voorzitter. Wij willen graag van de staatssecretaris horen of de Inspectie SZW hiertoe op dit moment wel voldoende in staat is. We weten ook dat er extra geld is vrijgemaakt in het regeerakkoord voor het Inspectie Control Framework. Is de staatssecretaris het met de VVD eens dat veiligheid de hoogste prioriteit moet krijgen als er gekozen moet worden op welk gebied er gehandhaafd moet worden?
Voorzitter, ik rond af. Er is een rapport, de conclusies liegen er niet om, maar gelukkig heeft de staatssecretaris kordaat gereageerd en is ze onmiddellijk in actie gekomen. De VVD zal de voorgenomen acties op de voet volgen en heeft er alle vertrouwen in dat er binnen afzienbare tijd positieve resultaten gerapporteerd zullen worden.
Wij horen uiteraard graag van de staatssecretaris wanneer we de eerste terugkoppeling kunnen verwachten. Voorzitter. Ik hoop dat ik hiermee aan uw verwachtingen heb voldaan. Dank u wel.
(Geroffel op de bankjes)
De voorzitter:
Hartelijk dank voor uw bijdrage. Blijft u nog even staan, ik heb nog een toespraakje voor u. Doorgaans is het afleveren van je eerste speech in de plenaire zaal van de Tweede Kamer best een beetje spannend, maar ik denk dat ik voor allemaal kan spreken als ik zeg: daar hebben we niets van gemerkt. Wel sprak u over trots, en dat lijkt me zeer terecht, want het is een hele grote eer om volksvertegenwoordiger te zijn. Dat was u al, maar vanaf nu ook met ervaring in de plenaire zaal. Van harte gefeliciteerd. Ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken, zodat we u persoonlijk kunnen feliciteren. Dan zou ik u willen uitnodigen om hier voor het rostrum plaats te nemen. Dank u wel.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
We gaan verder met het debat over de registratie door bedrijven van blootstelling aan kankerverwekkende stoffen. De eerstvolgende spreker is de heer Raemakers namens D66.
De heer Raemakers (D66):
Voorzitter, dank u wel. Allereerst natuurlijk de hartelijke felicitaties aan mijn collega Van Haga. Ik denk een hele mooie speech, met een persoonlijk verhaal en met een persoonlijke tint over het onderwerp van vandaag. Ik verheug mij, net als ongetwijfeld de andere Kamerleden, op een goeie samenwerking.
Voorzitter. Wij spreken vandaag over de registratie door bedrijven van blootstelling van werknemers aan kankerverwekkende stoffen. Als je dat hoort — registratie, blootstelling, werknemers, bedrijven — dan denk je: dat zijn vrij technische begrippen. Maar waar het over gaat, zijn die naar schatting 4.000 doden. In Nederland gaan er ieder jaar naar schatting 4.000 mensen dood aan beroepsziekten. Die beroepsziekten worden natuurlijk heel vaak veroorzaakt door gevaarlijke stoffen. In veel gevallen zijn dat kankerverwekkende stoffen. Ik denk dat we met z'n allen goed voor ogen moeten houden dat we het doen voor die mensen: de mensen die er ziek van worden, de mensen die overlijden. Ik denk dat er genoeg noodzaak is voor ons, als Kamer, en ook voor de regering om er echt wat aan te doen.
Dan kom ik, voorzitter, ook bij het dilemma wat we daarbij voelen. Want we hebben de brief van de staatssecretaris heel goed gelezen en we zien daar veel goeie dingen in: voorlichting, bewustwording, informatiedeling. Maar ik vroeg me ook wel ergens af waar de echte maatregelen blijven. Daar wil ik het vandaag graag over hebben. Allereerst hebben we de uitbreiding van de inspectie. Collega Van Haga noemde dat zojuist al. Dat hebben we natuurlijk afgesproken in het regeerakkoord. We gaan er ook vanuit dat er meer capaciteit ook op dit onderwerp kan komen. Maar ik vraag me wel af hoe snel nieuw personeel kan worden opgeleid. Hoe snel kunnen er meer controles plaatsvinden bij bedrijven? Hoe snel kan de inspectie ook op het onderdeel gevaarlijke stoffen echt effect hebben? Ik ben benieuwd hoe de staatssecretaris dat ziet.
Verder wil ik namens D66 nog drie punten aangeven waar wij vragen over hebben. Het eerste punt gaat over de boetebedragen. We voelen wel wat voor het punt dat de heer Van Kent van de SP heeft gemaakt. We hebben de boetebedragen ook even opgezocht. Als je bijvoorbeeld 90 werknemers in dienst hebt — dan ben je toch zeker geen klein bedrijf — kun je een bestuurlijke boete krijgen van €1.500. Dat is voor een werknemer een beetje een half maandsalaris. Voor een werkgever is dat niet zo heel veel. Zijn die boetebedragen wel afschrikwekkend genoeg? Kan de staatssecretaris daar misschien iets over zeggen?
In de tweede plaats de rol van bedrijfsartsen. We zien dat de rol van bedrijfsartsen de afgelopen tijd is versterkt. Dat is ook heel belangrijk. Er worden nu zogenaamde basiscontracten geïntroduceerd. In de lijn van wat de heren Van Haga en Van Kent al hebben aangegeven, vragen wij ons wat af over de RI&E, de risico-inventarisatie en -evaluatie. Heel veel bedrijven gebruiken de RI&E niet, maar heel veel bedrijfsartsen kunnen die als die er wel is, niet gebruiken om de link te leggen tussen de beroepsziekte die een werknemer krijgt en wat misschien in de RI&E staat. In die RI&E moet natuurlijk ook iets staan over die gevaarlijke stoffen. Ik vraag de staatssecretaris of we bijvoorbeeld in dat basiscontract niet kunnen opnemen dat iedere bedrijfsarts standaard de RI&E en het individuele blootstellingsregister ter inzage krijgt.
Voorzitter. Ik sluit af. We hebben tegenwoordig te maken met een flexibele arbeidsmarkt. Vroeger werkte je misschien een heel leven lang bij een en dezelfde werkgever, maar tegenwoordig is dat anders. Het kan best dat een werknemer eerst bij werkgever A werkt met gevaarlijke stoffen en dat hij daarna bij werkgever B weer met een andere gevaarlijke stof werkt en dat de kennis van wat er bij bedrijf A is gebeurd, misschien niet wordt overgedragen aan bedrijf B. Ik snap natuurlijk dat privacy ook heel belangrijk is. We moeten goed uitkijken dat die gegevens goed geborgd zijn. Maar het gaat wel over de gezondheid, dus hoe kunnen we het overdragen van medische gegevens op een goede manier doen?
Dank u wel.
De voorzitter:
Hartelijk dank. Vervolgens is het woord aan mevrouw Voortman namens GroenLinks. Zou het nou zomaar zo kunnen zijn dat we vandaag de eerste speech van iemand in de plenaire zaal meemaken én de laatste speech van iemand?
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Dat klopt, voorzitter. Toen ik net al die VVD-Kamerleden zag, dacht ik: wat aardig dat ze er speciaal voor mij zijn! Maar helaas hebben ze weer andere werkzaamheden te doen.
De voorzitter:
Het wordt opgemerkt; dat kan ik zeker zeggen. We hebben er alleen geen speciale vorm voor. Maar dit is uw laatste speech begrijp ik hieruit.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Dat klopt. Het is mijn laatste speech in een plenair debat. Morgen spreek ik nog wel in een algemeen overleg.
De voorzitter:
Zet hem op! Het woord is aan u.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Dat zal ik doen, voorzitter.
Voorzitter. Ongeveer een kwart van de Nederlandse bedrijven werkt met gevaarlijke stoffen. Door het werken met gevaarlijke stoffen worden medewerkers blootgesteld aan een verhoogd risico op bijvoorbeeld longaandoeningen of kanker. Zo'n 3.000 mensen per jaar sterven aan een geval van kanker dat zij oplopen op het werk. Je zou dus mogen verwachten dat alles op alles wordt gezet om te voorkomen dat iemand ziek wordt door zijn werk, maar helaas is dat nog niet voldoende het geval. Onlangs bleek dat bedrijven laks zijn met het registreren in hoeverre individuele medewerkers worden blootgesteld aan kankerverwekkende stoffen. Ook maken ze niet voldoende risicoanalyses en wordt informatie van verschillende deskundigen te weinig met elkaar gedeeld. Het gevolg is dat bedrijven geen compleet beeld hebben van de gezondheidsrisico's voor hun werknemers. GroenLinks vindt dat zorgelijk.
Voorzitter. Ik denk dat veel bedrijven heus wel weten dat ze een gezonde werkomgeving moeten bieden aan hun werknemers. Ze zijn misschien niet altijd helemaal precies op de hoogte van alle wettelijke verplichtingen die daarbij komen kijken, maar daar wordt door deze staatssecretaris op zichzelf wel aan gewerkt. Maar voor bedrijven geldt ook dat de businesscase moet kloppen. Het onderzoek laat zien dat bedrijven daaraan twijfelen. Ze vragen zich af wat voor nut al die registratie heeft en denken: het is een papieren werkelijkheid en kost vooral geld; daarom focussen we ons vooral op verzuim. Bedrijven moeten het idee hebben dat zij met deze instrumenten daadwerkelijk gezondere medewerkers krijgen en verzuim kunnen voorkomen, maar zo werkt het niet helemaal. Want de gevolgen van het werken met gevaarlijke stoffen worden vaak pas laat zichtbaar, als iemand allang uit dienst is. Werkgevers worden dus niet geconfronteerd met de gevolgen en hebben dus geen prikkel om iets aan preventie te doen. Dan lijkt het er dus op dat de financiële kortetermijnbelangen van bedrijven zwaarder wegen dan de langetermijngezondheidseffecten voor hun werknemers. Wij vinden het daarom belangrijk om de positie van de werknemers te versterken. Zij moeten zich goed bewust zijn van de risico's en zij moeten in een positie komen waarin zij een vuist kunnen maken richting hun werkgever. Maar het onderzoek laat zien dat werknemers niet voldoende op de hoogte zijn van hun rechten. Nog niet de helft van de werknemers weet dat zij inzagerecht hebben in allerlei gegevens over een gezonde werkomgeving. Bedrijfsartsen geven aan dat maar een derde van de ondernemingsraden hun functie op het gebied van gezond en veilig werken ook echt inzet. Dat is natuurlijk veel te weinig. Hier valt dus nog een wereld te winnen. In de brief van de staatssecretaris mis ik dit onderwerp volledig. Daarom vraag ik hier hoe de positie van werknemers en hun vertegenwoordiging kan worden versterkt. Hoe ziet de staatssecretaris haar rol hierin?
Uiteraard heeft ook de inspectie een belangrijke taak. De staatssecretaris geeft aan dat de inspectie kan inzetten op preventie en bewustwording, kan motiveren en bij bedrijven aandacht kan vragen voor dit onderwerp. Ik denk dat dit onderzoek laat zien dat dit bij lange na niet genoeg is. Motiveren en aandacht vragen heeft weinig zin als de bedrijven het nut er niet van in willen zien en het maar te duur vinden. Handhaving lijkt mij meer op zijn plaats. Heeft de staatssecretaris een beeld van het aantal bewuste en notoire overtreders en van het aantal gelegenheidsovertreders? Wat vindt zij van de suggestie van de FNV om bedrijven te verplichten gegevens over kankerverwekkende stoffen te melden bij de inspectie?
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Er is een vraag voor u van de heer Van Haga.
De heer Van Haga (VVD):
Toch een korte interruptie. Mevrouw Voortman legt het financiële plaatje — zij noemt het een businesscase — neer bij de werkgevers en noemt vervolgens de bewustwording bij de werknemers. Denkt zij niet dat er ook een mogelijkheid is om een enorme verbetering te realiseren door juist de bewustwording bij werkgevers te verbeteren?
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ja, ik denk dat de heer Van Haga daar een goed punt heeft. Het is ook belangrijk dat we de bewustwording van werkgevers verbeteren. Ik denk dat er inderdaad ook wel werkgevers zijn die de regels misschien onbedoeld niet goed volgen. Dus, inderdaad: daar moet ook aan gewerkt worden. Tegelijkertijd vrees ik ook wel dat er soms sprake is van onwil van werkgevers, omdat zij zelf niet het directe belang ervan zien.
Dit geeft mij trouwens wel de kans om de heer Van Haga nog even geluk te wensen met zijn maidenspeech.
De voorzitter:
Dank u wel voor uw bijdrage.
Het woord is aan de heer De Jong namens de fractie van de PVV.
De heer De Jong (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Vandaag spreken wij over de manier waarop bedrijven omgaan met hun werknemers die werken met gevaarlijke stoffen. Dat is een belangrijk onderwerp, zeker als je bedenkt dat er in Nederland 1 miljoen mensen zijn die dag in, dag uit werken met gevaarlijke stoffen, kankerverwekkende stoffen. En niet zonder risico. Sterker nog, één op de zes werknemers loopt het risico om ziek te worden, om als gevolg van het werk astma, COPD of longkanker te krijgen. Anno 2018 sterven naar schatting zelfs 4.100 mensen door beroepsziekten; 3.000 van hen sterven door te werken met gevaarlijke stoffen. Ieder jaar weer.
Voorzitter. Dit zijn schokkende cijfers. Dit zou anno 2018 toch niet meer mogelijk moeten zijn. Je zou toch denken dat bedrijven er alles aan doen om het risico voor hun werknemers zo klein mogelijk te maken, om persoonlijk leed voor hun werknemers te voorkomen? Je zou dan toch ook denken dat bedrijven zich, in het belang van het bedrijf zelf en van zijn medewerkers, gewoon houden aan de wettelijk bepaalde regels? Want het is toch de primaire verantwoordelijkheid van de werkgever om voor zijn werknemers een veilige en gezonde werkomgeving te organiseren? Hoe kan het dan toch zo zijn dat volgens het onlangs gepresenteerde rapport van Capgemini — geschreven in opdracht van deze staatssecretaris; hierover spreken wij vandaag — in de praktijk blootstelling aan gevaarlijke stoffen op individueel niveau kennelijk nauwelijks wordt geregistreerd? Hoe is dat mogelijk? Dat is mijn eerste vraag aan de staatssecretaris.
Kan de staatssecretaris aangeven hoe ernstig het probleem dat in het rapport wordt geschetst, landelijk is? Om hoeveel bedrijven gaat het in de praktijk? Hoe representatief is dit rapport? Is de staatssecretaris het met de PVV eens dat werkgevers hun verantwoordelijkheid moeten nemen? Is de staatssecretaris het met de PVV eens dat bedrijven die aantoonbaar laks zijn met het registreren en beschermen van hun werknemers zich kapot moeten schamen en keihard moeten worden aangepakt? Zo ja, welke sancties zijn er dan inmiddels opgelegd aan bedrijven die de regels aan hun laars lappen?
Voorzitter, ik rond af. Ziek worden, en in het ergste geval zelfs sterven, omdat je op je werk in aanraking bent gekomen met gevaarlijke stoffen en bedrijven die zich vervolgens laks opstellen: dit is zeer ernstig en het zou anno 2018 niet mogen gebeuren. Ik verwacht dan ook van deze staatssecretaris actie.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Tot slot in de eerste termijn van de Kamer is het woord aan de heer Pieter Heerma namens de fractie van het CDA.
De heer Pieter Heerma (CDA):
Dank u, voorzitter. Volgens mij is in deze Kamer het besef breed aanwezig hoe belangrijk het is dat werkgevers zich bewust zijn en rekenschap geven van de rol die zij hebben bij het bieden van een veilige werkomgeving voor hun werknemers. Ik denk ook, blijkens de debatten die we de afgelopen jaren hebben gevoerd, dat er in de Kamer zorgen zijn over de vraag of werkgevers zich daar altijd voldoende bewust van zijn. Dat is denk ik ook de reden waarom begin februari Kamerbreed steun is gegeven voor het debatverzoek door de heer Van Kent van de SP naar aanleiding van het Capgeminirapport, waar toch zorgwekkende resultaten uit komen. De brief van de staatssecretaris plaatst de weging van dat rapport binnen kaders, hoe representatief het is. Maar ik vind ook dat ze zich rekenschap geeft van de zorgen die erin staan. Er staan goede maatregelen in. Deze betreffen zowel de bewustwording als de handhaving, om dit op te gaan pakken. Dus ik wil daar steun voor uitspreken.
Ik heb echter ook een aantal vragen. Een deel daarvan is al door voorgangers gesteld. De rol die de bedrijfsarts in dit geheel heeft, is per juni van vorig jaar aangepast. Hij heeft een grotere rol om de werkgever erop te wijzen. Ik denk dat het heel belangrijk is dat dit gebeurt. Het is ook belangrijk dat de staatssecretaris de bedrijfsartsen weer wijst op hun verantwoordelijkheid om dat te doen. Want dat kan namelijk de bewustwording bij werkgevers vergroten, maar wellicht ook bij werknemers. Daar had mevrouw Voortman het zojuist over. Die bedrijfsarts kan daar een goede rol in spelen.
Ik denk dat het heel goed is dat de staatssecretaris voornemens is om een gespecialiseerd inspectieteam op te zetten dat gericht is op het werken met dit soort stoffen en het belang dat er gehandhaafd wordt als bedrijven er niet voldoende naar handelen. Helemaal aan het einde van de brief heeft de staatssecretaris het over het belang van handhaving en ook over het belang van een veiligheidscultuur. Ik denk dat dit heel belangrijk is. Ik ben benieuwd naar het antwoord op de vragen die de collega's van zowel de SP als van D66 hebben gesteld over de hoogte van de boetes. Maar ik wil dit ook verbreden naar de vraag welke rol de inspectie kan pakken om die veiligheidscultuur verder te bevorderen.
Dan kom ik nog op een ander onderwerp. We hebben eerder, eind vorig jaar, een debat gehad over bedrijfsongevallen. Toen heb ik samen met collega Van Haga een motie ingediend die zegt dat de inspectie in het geval van bedrijfsongevallen verplicht verbeterplannen voor de veiligheid zou kunnen opleggen. Ik ben benieuwd of de staatssecretaris kan aangeven hoever zij is met de uitwerking daarvan. Ze wilde dit positief oppakken. Het gaat namelijk in dit soort vraagstukken ook om een inspectie die niet alleen boetes oplegt — die boetes moeten hoog en afschrikwekkend genoeg zijn — maar ook kan zeggen dat de veiligheidscultuur niet goed is en dat dit gevolgen heeft voor werknemers, bijvoorbeeld omdat er een risico is dat ze aan gevaarlijke stoffen worden blootgesteld. De inspectie moet kunnen zeggen: wij eisen dat jullie dit verbeteren. Indachtig de motie die we toen in het kader van bedrijfsongevallen hebben ingediend, waarvan een nadere uitwerking komt, zou ik ook graag een reflectie van de staatssecretaris hebben over welke rol de inspectie kan spelen om die veiligheidscultuur niet alleen via bewustwording maar ook juist via, wat ik dan noem, preventieve handhaving, te bevorderen.
Dank u, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de Kamer. De staatssecretaris heeft verzocht om een korte schorsing om de beantwoording voor te bereiden.
De vergadering wordt van 15.50 uur tot 16.05 uur geschorst.
De voorzitter:
De staatssecretaris staat in de startblokken voor de beantwoording. In de voortzetting van het debat over de registratie door bedrijven van blootstelling van werknemers aan kankerverwekkende stoffen geef ik het woord aan de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid voor haar beantwoording in eerste termijn. Het woord is aan de staatssecretaris.
Termijn antwoord
Staatssecretaris Van Ark:
Voorzitter, dank u wel. Laat ik ook beginnen met het uitspreken van een hartelijke felicitatie aan de heer Van Haga voor zijn maidenspeech en zijn entree in deze arena. Het is een bijzonder debat om dat te doen, want het gaat echt over iets majeurs.
Ik denk dat we ons allemaal wel die jaarlijkse afschuwelijke nieuwsuitzending voor de geest kunnen halen waarin ons wordt gemeld hoeveel dodelijke verkeersslachtoffers dat jaar zijn gevallen. In 2017 waren dat er 613, 613 mensen die niet meer thuiskwamen. Als je op straat aan mensen vraagt of zij weten hoeveel verkeersdoden er vallen, denk ik dat we wel ongeveer op dit aantal uitkomen. Tegelijkertijd is er het grote onbekende getal, dat hier vandaag een aantal keer gepasseerd is, van 4.100 mensen per jaar die door een arbeidsgerelateerde beroepsziekte overlijden, van wie 3.000 mensen door gevaarlijke stoffen. Daarmee zijn gevaarlijke stoffen oprecht een sluipmoordenaar te noemen. Het is dus van het grootste belang dat we daar de aandacht aan geven die het onderwerp verdient, want ik wil heel graag dat mensen zich beschermd weten en dat iedereen die 's ochtends de deur uitgaat, 's avonds ook weer thuiskomt en weet dat dat, na verloop van een aantal jaren, ook nog steeds het geval mag zijn. Ik kan me dus heel goed vinden in de zorgen zoals die verwoord zijn door de Kamerleden en door de vele mensen die ik spreek over dit onderwerp.
Laat ik me daar in deze zaal ook maar eens heel helder op positioneren. Ik ben zeker niet van de school die zegt: het komt allemaal vanzelf goed als je niks doet. Maar ik ben ook niet van de school die zegt: als je maar alles regelt en dichtregelt, komt het vanzelf goed. Ik denk dat de waarheid wat dat betreft in het midden ligt. Als we kijken naar de feiten die onder deze problematiek liggen, zien we inderdaad dat uit het onderzoek blijkt dat te weinig bedrijven een risico-inventarisatie en -evaluatie invullen, dat te weinig bedrijven registreren wie met gevaarlijke stoffen in aanraking komt en dat te weinig bedrijven registreren wat het medisch dossier is van de werknemers. Ook al kunnen bedrijven die niet alles goed registreren, op andere manieren wel degelijk voor hun werknemers zorgen en ook al ontstaat er, als er niet een-op-een aan deze criteria is voldaan, niet per definitie een levensgevaarlijke situatie, toch vind ik het heel erg belangrijk dat we hier met elkaar constateren dat we deze zaken niet voor niets bij wet hebben geregeld. Ik vind het dan ook van belang om hier tegen al die organisaties te zeggen dat zij zich aan deze plicht moeten houden, dat het niet oké is dat dat niet gebeurt. Het moet echt beter. Wat mij betreft gaan we nu ook doen wat we afgesproken hebben en gaan we werken aan bewustwording. Ik zeg het iedereen na die zegt dat wetten op zich niet het enige zijn wat ervoor gaat zorgen dat we hier aan veilige situaties gaan werken. Bewustwording is van belang, maar kan nooit alleen bestaan. Samen werken aan preventie is inderdaad noodzakelijk. Daarbij valt te denken aan het geven van goede voorlichting en kennisdeling, maar zeker ook — dat is door meerdere Kamerleden genoemd — handhaving en toezicht als stok achter de deur.
Uw Kamer heeft daar vragen over gesteld. Die loop ik graag langs. Ik zal dat in deze volgorde doen. Ik wil eerst ingaan op de vragen die gesteld zijn en de opmerkingen die gemaakt zijn over de risico-inventarisatie en -evaluatie. Daarna wil ik ingaan op het beleid ten aanzien van gevaarlijke stoffen. Daarna wil ik vragen met betrekking tot de bedrijfsarts beantwoorden. Dan wil ik ingaan op de werknemerspositie en vervolgens ook nog kort op het toezicht en de vragen die daarover zijn gesteld.
De voorzitter:
Hartelijk dank. Ik tel zo snel even vijf blokjes. Ik stel de woordvoerders voor om steeds aan het eind van een blokje eventuele vragen te stellen.
U vervolgt uw betoog.
Staatssecretaris Van Ark:
Voorzitter. Ik sprak al over de risico-inventarisatie en -evaluatie. Het is een verplichting voor bedrijven om in kaart te brengen hoe het in hun organisatie gesteld is. Verschillende fracties vroegen naar de boetes op dat gebied. De Kamerleden van de SP, D66 en het CDA vroegen of de boetes voor het niet hebben van zo'n risico-inventarisatie hoog genoeg zijn. De heer Van Kent vroeg: kunnen we niet aansluiten bij de hoogte van de boetes in bijvoorbeeld de AVG?
Uit onderzoek van de inspectie naar redenen waarom werkgevers geen risico-inventarisatie en -evaluatie hebben, wordt de hoogte van de boete niet genoemd. Dat geef ik ook aan in de richting van de heren De Jong en Van Haga, die daar ook vragen over hebben gesteld. Wat zijn dan wel redenen die bedrijven aangeven? De meest genoemde reden is het ontbreken van kennis. Vandaar ook het belang van bewustwording. Een veelgenoemde reden is het niet nodig vinden om documentatie te laten opstellen over risico's die als bekend worden verondersteld. Ik vind dat zorgelijk, dus ik denk dat het van belang is dat we ook investeren in betere kennis over de risico-inventarisatie en -evaluatie, en ook in de vereenvoudiging daarvan. Aansluiten bij de hoogte van boetes zoals die in de privacywetgeving gelden, zou — zeg ik heel eerlijk — wel goed zijn voor het rechtvaardigheidsgevoel, maar omdat het niet wordt aangegeven als belangrijkste reden om deze verplichting in te voeren, denk ik dat dat op dit moment niet opportuun is.
De heer Van Haga vroeg of de risico-inventarisatie en -evaluatie te complex is en of we ervoor moeten zorgen dat die eenvoudiger wordt. Het is altijd goed om te streven naar vereenvoudiging, maar de inhoud en de omvang van de RI&E worden onder andere bepaald door de gevaren en de risico's in een bedrijf, de complexiteit van het productieproces en de omvang van het bedrijf. Dus in algemene zin zeggen dat het eenvoudiger moet zijn, dat gaat iets te snel. Het is vooral zaak om dat te doen wat praktisch hanteerbaar is.
Wat ik een goed instrument vind, zijn bijvoorbeeld de branche-RI&E's. Die kunnen kleine bedrijven ondersteunen en de RI&E ook eenvoudiger maken. Daarmee hebben mensen ook een handvat om te kijken wat in hun organisatie kan gaan werken. We kunnen ook gebruikmaken van nieuwe technologische mogelijkheden, we kunnen bijvoorbeeld met filmpjes en plaatjes werken. Daarmee kun je ook de branche-RI&E eenvoudiger, interactiever en begrijpelijker maken.
Voorzitter. Dat was wat ik had verzameld over de risico-inventarisatie en -evaluatie.
De voorzitter:
Hartelijk dank. Ik zie dat dat enige vragen heeft opgeroepen. Ik geef als eerste het woord aan de heer Van Kent van de SP.
De heer Van Kent (SP):
Dank, voorzitter. Dank voor de antwoorden van de staatssecretaris. Ik hoor haar zeggen dat de hoogte van de boete niet is aangegeven als reden waarom werkgevers het al dan niet registreren. Maar als we een heel handhavingsapparaat gaan optuigen, als we inspecteurs gaan inzetten om werkgevers te controleren, en ze kunnen een kleine werkgever niet meer dan €300 boete opleggen ... Zouden we dat niet om kunnen draaien? Zou een heel hoge boete niet juist de reden voor een werkgever kunnen zijn om wél te voldoen aan de verplichting die de wet stelt?
Staatssecretaris Van Ark:
Ik had deze vraag eigenlijk onder het instrumentarium van de inspectie geschaard, maar het is misschien ook wel goed om daar nu een antwoord op te geven. Het is wel zo dat de inspectie hierop toeziet en ook boetes kan uitdelen. Maar specifiek, op de vraag waarom organisaties geen RI&E hebben gemaakt, geven zij niet aan dat dat vanwege de hoogte van de boete is. Zij hebben dat niet gedaan, omdat zij denken dat er zo veel bekend is over het gebruik van gevaarlijke stoffen in hun bedrijf, dat dat niet nodig is. Daarom zie ik de relatie niet tussen de hoogte van de boetes en dit instrument, hoewel het voor het rechtvaardigheidsgevoel, zeker ook in deze discussie, goed zou zijn. Het moet voor organisaties gewoon zijn dat zij dit in hun administratie opnemen.
De heer Van Kent (SP):
Dat is precies mijn punt. U vraagt organisaties waarom ze niet registreren en die geven aan dat de boetes daar geen reden toe geven. Dat is nogal logisch, want die boetes zijn idioot laag. Met andere woorden: als die boetes hoog zouden zijn, zou dat voor een organisatie wel een reden kunnen zijn om aan de wettelijke plicht te voldoen. Ik snap de argumentatie van de staatssecretaris dus absoluut niet.
Staatssecretaris Van Ark:
Als het krijgen van een boete geen reden is om iets wel of niet te doen, dan moet je op zoek naar andere vormen. Dan is bewustwording heel belangrijk. Als de inspectie gaat handhaven, controleert zij op verschillende onderdelen van het beleid en kan zij ook boetes stapelen. Wat dat betreft is dit één element in het handhavingsinstrumentarium van de inspectie, maar er zijn er nog meer. Is er een relatie tussen de hoogte van de boetes en de aanwezigheid van de RI&E? Uit ons onderzoek blijkt dat dit niet het geval is. Daarom ga ik op zoek naar meer opportune mogelijkheden om dit wel voor elkaar te krijgen.
De voorzitter:
De heer Van Kent, tot slot.
De heer Van Kent (SP):
Ja, voorzitter, tot slot. Als die boetes zo idioot laag zijn, begrijp ik dat het voor organisaties inderdaad geen reden is om zich aan de wet te houden. Dat is precies de reden waarom de SP-fractie ervoor pleit om die boetes te verhogen. Daarom zal ik in de tweede termijn daartoe een motie indienen.
De voorzitter:
De staatssecretaris mag daar nog op reageren, als zij dat wil. Anders is het woord aan de heer Raemakers voor zijn interruptie.
De heer Raemakers (D66):
Ik denk dat het ook een beetje gaat over het managementbeeld. Wat heb je nou voor managementbeeld? Wat is je beeld van werkgevers? Ik denk niet dat werkgevers slechte mensen zijn. Ik denk dat ook werkgevers intrinsiek gemotiveerd zijn om te zorgen voor veilige omstandigheden op het werk. Ik denk dat werkgevers ook heel erg schrikken als dat niet het geval blijkt te zijn. Dus ik kan mij goed voorstellen dat de staatssecretaris zegt dat "boetes" niet het eerste is wat een werkgever noemt. Maar dan vragen we dus eigenlijk naar de intrinsieke motivatie van een werkgever. Zouden we niet kunnen onderzoeken — ik zeg dus niet dat we het moeten doen — of werkgevers zich meer bewust zijn van de risico's als de boetes omhooggaan en of dat dan een soort prikkel is om de goede dingen op dit punt op te nemen in de RI&E?
Staatssecretaris Van Ark:
Ik zou vooral willen kijken wat werkt. Ik snap het, maar uit alle onderzoeken blijkt dat het probleem de bewustwording is. Als werkgevers zeggen "de informatie over die gevaarlijke stoffen is eigenlijk wel op andere plekken bekend, dus waarom zouden we dat doen?", dan hebben we op dit moment een aantal mogelijkheden om een stap verder te gaan. Ik kom verderop in het betoog ook nog over de rol van de bedrijfsartsen te spreken. Die kunnen zeggen: ik wil inzage in de RI&E. Ik kom ook nog op de rol van de ondernemingsraad en de rol van werknemers. Er zijn dus nog een aantal stappen te zetten die, zeker omdat het gaat om bewustwording, in mijn beleving effectiever zijn dan het verhogen van boetes.
De heer Raemakers (D66):
Ik denk ook dat bewustwording soms samengaat met hogere boetes. Ik zal even een voorbeeld geven. Ik noem het gebruik van alcohol in het verkeer. De afgelopen decennia hebben we echt heel erg duidelijk gemaakt dat alcohol in het verkeer not done is. Tegelijkertijd hebben we de straffen daarvoor best wel flink verhoogd ten opzichte van decennia geleden. Je ziet dat juist dat gecombineerde beleid effect heeft. Dus ik vraag de staatssecretaris toch nog een keer: zou zij op een of andere manier kunnen kijken hoe het verhogen van boetes tot prikkels kan leiden bij andere dingen en hoe dat ervoor kan zorgen dat een werkgever uit zichzelf meer aan preventie gaat doen? Dat sluit ook aan bij wat de heer Heerma eerder al zei.
Staatssecretaris Van Ark:
Nogmaals, ik vind dit laakbaar. Ik wil daar graag ook een normatief oordeel tegenover stellen. De kans dat je een inspectie krijgt, is laag. Dat is relevanter dan de hoogte van een boete. Een van de dingen waar ik veel aan op wil hangen, is de uitbreiding van de inspectie, waar we later dit jaar ook over komen te spreken. Dan gaat het bijvoorbeeld over de frequentie waarmee geïnspecteerd kan worden. De reden dat de inspectie nu minder aanwezig kan zijn dan we zouden willen, is dat er reactieve aanwezigheid moet zijn terwijl de capaciteit voor preventieve aanwezigheid of inspecties op dit moment beperkt is. Maar daar gaan we een forse uitbreiding op plegen. Ik zie het vooral in de uitbreiding van dat instrumentarium. Ik denk dat we de discussie in die zin integraal bij de uitbreiding moeten voeren, in plaats van hier nu te zeggen dat we dit gaan doen, terwijl het onderzoek niet aangeeft dat dit de oorzaak is.
De heer De Jong (PVV):
Allereerst: de staatssecretaris hoeft natuurlijk niet te kiezen voor of-of. Je zou ook en-en kunnen doen. Je zou meer kunnen doen aan bewustwording en daaraan gekoppeld zou je ervoor kunnen zorgen dat bedrijven het heel goed in hun oor knopen dat het van heel groot belang is dat de sancties die eraan gekoppeld zijn strenger worden. In ieder geval zouden we ervoor moeten zorgen dat die zwaarder worden. Dat is een opmerking vooraf.
Aan het begin van dit debat stel ik nu de volgende vraag, omdat die essentieel is voor het beleid. Wij hebben het Capgeminirapport. Daarin staat van alles en nog wat — dat is ook de aanleiding waarom wij dit debat vandaag voeren — met name over het aantal slachtoffers die overlijden aan kanker door het werk dat zij hebben verricht. Ik zou graag van de staatssecretaris willen weten hoe dit rapport zich verhoudt met de praktijk. Over hoeveel bedrijven hebben wij het precies? Hoe representatief is het rapport?
Staatssecretaris Van Ark:
Ik zou nog op die vraag van de heer De Jong zijn gekomen, maar ik zal het antwoord nu naar voren halen. Ik vind toezicht en handhaving een essentieel onderdeel van wat wij hier met elkaar aan het doen zijn. Hoewel bewustwording, evenals voorlichting en preventie, een heel grote plek heeft in wat wij aan het doen zijn, kan dit niet zonder toezicht en handhaving. Wel is het zo dat wij, op basis van de afspraken die wij met elkaar hebben gemaakt, werken aan de uitbreiding van het toezicht en de handhaving. In het derde kwartaal van dit jaar nemen wij daarover met elkaar besluiten. Ik wil echter de indruk voorkomen dat wij toezicht en handhaving hier als sluitstuk zouden zien. Wat mij betreft is het een essentieel onderdeel.
De heer De Jong vraagt naar feiten en cijfers. In 3% van de bedrijven in Nederland is het risico op kankerverwekkende stoffen aanwezig, maar niet adequaat beheerst. Dat zijn cijfers die hun bron vinden in Arbo in Bedrijf 2016. Wat ik nu aangeef komt ook uit de brief van 24 mei. 80% van de bedrijven waar werknemers kunnen worden blootgesteld aan kankerverwekkende stoffen, de risicobedrijven, neemt hier maatregelen tegen. In 80% van de bedrijven worden dus maatregelen genomen.
Van de risicobedrijven heeft 5% de verplichte aanvullende blootstellingsregistratie van werknemers. 15% registreert werknemers of stoffen. Van de bedrijven met meer dan 100 werknemers is dat 34%. Die cijfers zitten wat mij betreft aan de verkeerde helft, dus die moeten wij verbeteren.
De heer De Jong (PVV):
In het rapport van Capgemini staat op pagina 15: de resultaten geven geen representatief beeld van de praktijk. Aan de hand van dat rapport is dit debat aangevraagd. Eén ding weten we wel zeker, namelijk dat 4.100 mensen per jaar sterven aan een beroepsziekte en 3.000 daarvan door gevaarlijke stoffen. Ik haal dit naar voren omdat dit misschien de urgentie van het probleem aangeeft. Ik geloof heus wel dat de staatssecretaris die urgentie voelt, maar die krijgt wellicht wat meer waarde als wij ons realiseren dat het elk jaar om 3.000 mensen gaat die sterven door werken met kankerverwekkende stoffen. Met andere woorden: is de staatssecretaris bereid om de Kamer vandaag nog aan te geven dat de handhaving wat SZW betreft topprioriteit krijgt? En dat het doel van de staatssecretaris is om het risico van het jaarlijkse aantal doden drastisch te verminderen? Kan zij dat toezeggen?
Staatssecretaris Van Ark:
Specifiek wat het onderzoek betreft: het klopt inderdaad, en dat geeft het rapport ook aan. Het is, in onderzoekstermen, een kwalitatief en exploratief onderzoek en daarmee niet representatief, maar we beschikken wel over cijfers en die zijn zeer zorgwekkend. Wij moeten ook heel scherp zijn op wat het rapport concludeert, namelijk dat de arbobeleidscyclus hapert. Daarom heb ik ook aangegeven, hoezeer het ook van belang is dat bedrijven de daartoe wettelijk verplichte instrumenten invoeren, zoals de registraties, dat niet een-op-een te zeggen is dat het dus tot een levensgevaarlijke situatie leidt als je die registraties niet hebt. Het is wel zo dat je die bescherming mag verwachten van je werkgever en dat we die instrumenten niet voor niets wettelijk hebben verankerd, want die leiden tot een betere bescherming en een beter bewustzijn. Ik wil van harte toezeggen dat de bescherming en de veiligheid, gezond en veilig werken, een topprioriteit van mij is. Ik wil u ook wel bekennen dat ik, ook bij het lanceren van de campagne om gevaarlijke stoffen als sluipmoordenaar tegen te gaan, me echt rot ben geschrokken van deze cijfers. Ook in de rondetafelgesprekken heb ik met mensen gesproken over hoe in de praktijk het belang van veilig en gezond werken onder druk kan komen te staan en hoe je dus ook hiermee om moet gaan. Wat mij betreft heeft het topprioriteit.
Bij de uitwerking van het ICF, om het maar gelijk heel concreet te maken, hebben we gezegd "gezond en veilig werken", maar bijvoorbeeld psychosociale arbeidsfactoren spelen ook een rol. En dus vind ik dat we in het derde kwartaal van dit jaar ook met elkaar naar die besluitvorming moeten kijken. We koersen op een verdeling. Die verdeling zit voor een groot deel bijvoorbeeld op eerlijk werk. We koersen ook op de inzet van een aantal maatregelen om gevaarlijk werk beter te inspecteren, bijvoorbeeld met teams die naar bedrijven gaan die grote risico's met zich mee brengen. Maar de besluitvorming over de verdeling van de middelen en de keuze van de prioriteiten ligt in het derde kwartaal bij de Kamer voor in het plan van de inspectie.
De voorzitter:
De heer De Jong tot slot op dit punt.
De heer De Jong (PVV):
Dat is precies mijn punt. Het gaat om zo veel slachtoffers. Ik kan me voorstellen dat de staatssecretaris zich rot is geschrokken, maar het is niet een nieuw feit. Het is iets wat al jaren het geval is. Ik hoop dus ook dat de staatssecretaris vandaag kan toezeggen dat ze niet over een paar weken kan aangeven hoe de verdeling van die middelen eruitziet, maar dat we ervoor gaan zorgen dat het op nummer één komt staan, want wat mij betreft krijgt het alle prioriteit. Natuurlijk heeft het topprioriteit en dat begrijp ik zelf ook wel, maar het moet ook in daden worden omgezet. Dat wil zeggen dat het op nummer één komt te staan en dat we ervoor gaan zorgen dat het aantal slachtoffers drastisch naar beneden gaat. Het liefst zou ik zien dat het naar nul gaat. Ik neem aan dat de staatssecretaris dat ook wil, maar dan wil ik dat wel terugzien in de daden. Kan de staatssecretaris dus toezeggen dat het op nummer één komt te staan en dat het de bijbehorende prioriteit krijgt?
Staatssecretaris Van Ark:
Als je de discussie voert of je het belangrijker vindt dat iemand keurig het minimumloon verdient of dat iemand zich zo beschermd weet dat hij niet overlijdt als gevolg van zijn werk, dan is het menselijkerwijs logisch dat je de keuze maakt voor het tweede. Tegelijkertijd hebben wij in deze zaal regelmatig met elkaar debatten over wat we van belang vinden en waar de inspectie op moet handhaven. Zo hadden we vorige week nog een debat over het bestrijden van arbeidsdiscriminatie. In relatieve zin is dat niet te vergelijken met een situatie waarin mensen overlijden door hun werk, maar het is ook een belangrijke handhavingsprioriteit van de inspectie.
Ik vind het van belang om hier aan te geven dat we koersen op de besluitvorming aan de hand van het ICF. Daar zit een grote component "eerlijk werk en gezond en veilig werk" in. Ik vind het van belang dat we hier in het najaar met elkaar integraal die afweging kunnen maken en dat de Kamer dat ook bewust doet. Deze debatten helpen om daaraan prioriteit te geven.
De voorzitter:
De staatssecretaris vervolgt haar beantwoording. Als ik het goed heb begrepen, is ze nu bij het tweede blokje over het beleid voor gevaarlijke stoffen.
Staatssecretaris Van Ark:
Dat klopt, voorzitter.
De heer Van Haga vroeg wat ik ga doen om de bescherming van werknemers tegen gevaarlijke stoffen te verbeteren. De heer Raemakers vroeg: waar blijven de echte maatregelen? De heer De Jong gaf in het debat terecht aan dat het allereerst de werkgevers zijn die een primaire verantwoordelijkheid hebben. Mijn inzet is er dan ook vooral op gericht om werkgevers hiertoe aan te zetten, als het moet met wettelijke verplichtingen. Ik doe dat niet alleen door de wettelijke verplichtingen die nu in de wet staan te verduidelijken en te agenderen maar ook door de bewustwording te verhogen en door te handhaven. De Inspectie SZW zet hierop in met het programma Bedrijven met gevaarlijke stoffen. Hierin worden instrumenten ontwikkeld voor werkgevers en werknemers en er vinden ook inspecties plaats.
Op 14 mei heb ik het Programma beroepsziekten gelanceerd. Dat richt zich in ieder geval de eerste twee jaar op het voorkomen van beroepsziekten door stoffen. Het verbeteren van de samenwerking tussen beroepsgroepen staat hoog op de agenda evenals het stimuleren van preventieve maatregelen op de werkvloer. Om het maar eens heel praktisch te maken: denk bijvoorbeeld aan de automonteur in een garage. We kennen allemaal de beelden van vroeger, waar iemand tot aan zijn ellebogen in het vet zat. Maar door goede afzuiging en goede persoonlijke beschermingsmaatregelen kan iemand nu gezond en veilig werken. Monteurs hebben tegenwoordig zelfs schone nagels, zo lieten ze mij zien.
Recent ook is door de Nederlandse vereniging van bedrijfsartsen, de vereniging van arbeidshygiënisten, een nieuw ontwikkelde leidraad PMO-stoffen aangeboden. Met deze leidraad kunnen beroepsgroepen makkelijker adviseren over stoffen en de samenwerking versterken. In het programma beroepsziekten zullen verschillende activiteiten plaatsvinden, ook gericht op het gebruik van deze leidraad. Binnenkort stuur ik de Kamer een brief over het instellen van een kennisplatform dat zich zal richten op het laten landen en borgen van al deze hulpmiddelen en de kennis die er is over veilig werken met gevaarlijke stoffen bij bedrijven in Nederland.
De heer Van Kent vroeg of ik bereid ben bedrijven te verplichten om gegevens over kankerverwekkende stoffen te melden bij de Inspectie SZW, zodat deze inspectie beter kan handhaven. Ook hier strijden gevoel en de vraag of het effectief is met elkaar. Ik vind het vooral van belang dat we alle verplichtingen die we hebben, nu eens met elkaar gaan nakomen. Bedrijven hebben verplichtingen en voldoen daar nog lang niet genoeg aan; we hebben net de cijfers gezien. Dus ik zou niet opteren voor het erbij zetten van nieuwe verplichtingen, maar wel voor bedrijven laten nakomen wat ze nu al moeten doen. Het aanleveren van dergelijke gegevens kost capaciteit, ook bij de inspectie. Die capaciteit gaat dan niet naar het inspecteren. En daarvan hebben we nou net met elkaar geconstateerd dat we een beetje in de knel zitten. Niet voor niets ben ik blij met de extra middelen in het regeerakkoord, om daar een enorme zwieper aan te geven. Dan zou ik het jammer vinden als die naar administratieve handelingen gaat in plaats van naar een daadwerkelijke inspectie.
De voorzitter:
Dat was het einde van het tweede blok. De heer Van Kent heeft daar vragen over. De heer Van Kent.
De heer Van Kent (SP):
Dank, voorzitter. Hoe weet de inspectie op dit moment bij welk bedrijf ze moet gaan controleren omdat daar blootstelling is geweest aan kankerverwekkende stoffen?
Staatssecretaris Van Ark:
De inspectie beslist waar ze inspecteert. Dat kan ze op verschillende manieren doen. Door signalen: als een vakbond of een ondernemingsraad een signaal geeft, moet de inspectie handelen. Daar hebben we afspraken over gemaakt die wettelijk vastliggen. Door individuele werknemers: zij kunnen een melding doen en dan moet de inspectie naar bevind van zaken handelen. De inspectie heeft ook haar eigen programma's en weet bijvoorbeeld welke branches gevaar lopen op dit soort zaken en zoomt daarop in. En natuurlijk is er ook data-analyse. De inspectie heeft dus verschillende mogelijkheden om te bepalen bij wie zij gaat inspecteren.
De heer Van Kent (SP):
Maar ondanks dat zien we dat het aantal inspecties sinds 2013 met een derde is afgenomen; ik noemde het al in mijn bijdrage. Het extra geld van deze regering komt ook maar mondjesmaat op gang. Het bouwt zich de komende vier jaar langzaam op. Het zou toch veel beter zijn als de inspectie direct weet waar er iets mis is gegaan, zodat ze er ook direct op af kan gaan? Als er nu bijvoorbeeld een ongeval gebeurt, wordt dat immers ook bij de inspectie gemeld, zodat er direct gekeken kan worden wat er mis is gegaan. Volgens mij zijn de 3.000 doden die ieder jaar weer vallen door die gevaarlijke stoffen aanleiding genoeg daarvoor, zeker als je ziet dat bedrijven zich niks aantrekken van de regels die wij hier stellen. Slechts 15% — 15%! — van de bedrijven houdt de blootstelling bij. Volgens mij is de nood dan aan de man. Volgens mij is het zaak dat de inspectie het direct weet als er ergens iets mis is, zodat ze erop af kan gaan. Ziet de staatssecretaris die noodzaak ook niet? Ziet de staatssecretaris ook niet dat er nu gewoon snel ingegrepen moet worden en dat het klaar is met mooie praatjes en heel veel voorlichting? Heel veel voorlichting is prima, maar dat kan niet zonder nu direct en hard in te grijpen.
Staatssecretaris Van Ark:
Ik vind dat er hard en direct ingegrepen moet worden daar waar het nodig is. Dat is ook de reden dat ik blij ben met de uitbreiding voor de inspectie. Tegelijkertijd is het zo, daar moet ik gewoon realistisch in zijn, dat we 1,6 miljoen bedrijven hebben in Nederland. Zelfs al had je een onbeperkt budget, dan nog kun je niet bij elke organisatie alles controleren. Daar moet je dus op een slimme manier zo effectief mogelijk in zijn. Dat betekent ook: goede samenwerking met branches, zo veel mogelijk voorkomen, en werknemers op hun rechten wijzen, zodat ook zij aan de bel kunnen trekken. Het betekent dat je met goede voorbeelden werkt, maar zeker ook met goede analyses, zodat je weet waar je moet inspecteren.
De afname van de afgelopen jaren komt ook — de heer Van Kent gaat daar terecht op in — doordat het voor de inspectie een plicht is om te acteren, als er een arbeidsongeval is geweest. Dat betekent dus dat die capaciteit bijvoorbeeld niet naar de inspectie op dit soort zaken kan gaan. Dat is één van de redenen waarom ik ook heel blij ben met de uitbreiding in de komende jaren.
De voorzitter:
De heer Van Kent, tot slot.
De heer Van Kent (SP):
Volgens mij zijn de cijfers zo, dat het percentage van de afname van het aantal inspecties gelijk op liep met de procentuele toename van het aantal ongevallen. Er is onverantwoord veel bezuinigd op die inspectie. Maar toen mijn partij voorstelde om de extra gelden voor de inspectie in deze regeerperiode al veel sneller uit te geven, zodat er meer capaciteit komt bij de inspectie en die capaciteit er ook snel komt, wees deze staatssecretaris dat af.
Nu doen we een voorstel — de SP denkt namelijk altijd graag mee — waarbij de Arbeidsinspectie direct hoort wanneer er ergens een blootstelling is geweest, zodat ze daar direct op af kunnen. Volgens mij is dat bijzonder efficiënt werken. Als deze regering met dat extra geld en die extra inspectiecapaciteit een aantal jaren wil wachten om dat langzaam op te bouwen, denk ik dat een voorstel zoals wij dat hier nu doen, enorm kan helpen bij het terugdringen van het aantal dodelijke slachtoffers.
Staatssecretaris Van Ark:
Ik ben heel blij met de voorstellen die gedaan worden in deze Kamer en ik ben ook altijd blij als ze ook onderbouwd en constructief zijn, en dat zijn de voorstellen van de heer Van Kent zeker. Maar ik heb hem in het interruptiedebat tijdens het vorige debat ook al gezegd dat het tijd kost — hoe graag ik ook zou willen dat we dat sneller zouden doen — om mensen te rekruteren, hen op te leiden en de vaardigheden van de inspectie mee te geven. Er is op dit moment een krappe arbeidsmarkt waar ook wij last van hebben, dus we doen dat zo snel mogelijk. Als het gaat om de registratie van gevaarlijke stoffen, kan ik zijn voorstel goed plaatsen, maar ik wil ook graag een werkbare situatie, waarbij de verantwoordelijkheden ook goed belegd zijn.
We kennen allemaal de gevaren van asbest. Daar hoef je ook niemand meer op te wijzen dat dat gevaarlijk is. Maar in de campagne die ik recent heb gelanceerd wordt juist ingegaan op al die gevaarlijke stoffen die op termijn ook sluipmoordenaars kunnen zijn, maar die misschien helemaal niet zo bekend staan als gevaarlijke stoffen. Denk bijvoorbeeld aan iets als bakkersmeel: een heel gevaarlijke stof als je daar dagelijks aan wordt blootgesteld. Het administratief aanleveren van gevaarlijke stoffen is dus een enorme administratieve last die ten koste gaat van de capaciteit van de inspectie. Ik zou daar op dit moment niet zo voor kiezen, maar ik zet er wel op in om de inspectie zo snel mogelijk uit te breiden.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Mij is toch niet helemaal duidelijk waarom de staatssecretaris er niet voor kiest om bedrijven te verplichten die gegevens te melden. Terecht geeft zij aan dat er heel veel bedrijven in Nederland zijn en dat de capaciteit van de Arbeidsinspectie over al die bedrijven gaat. Maar op het moment dat een bedrijf verplicht is om die gegevens te melden, kan vervolgens de inspectie haar capaciteit ook gerichter inzetten. Nu is het toch een beetje zoeken naar een speld in een hooiberg. Op het moment dat die spelden zelf worden aangeleverd, is het toch veel gemakkelijker om te bekijken waar je in elk geval naartoe moet gaan? Ik zou dus zeggen dat het juist makkelijker wordt. Ik zou daarom graag willen dat de staatssecretaris daar eens op ingaat.
Staatssecretaris Van Ark:
Ik voel ook de dadendrang, want als je dit hoort en mensen hierover spreekt, dan wil je wat doen. Tegelijkertijd zie ik dat wij al een veelvoud aan maatregelen hebben die slecht worden nageleefd en die we nu al, gegeven die per definitie beperkte capaciteit, minder handhaven dan we zouden willen. Daarom hebben we ook actie ondernomen.
Als we er nu een extra taak bij zetten, zie ik niet in hoe die van meerwaarde kan zijn, terwijl ik inschat dat dat een grote administratieve last is. Mijn dadendrang wil ik dus richten op het nakomen van al die wettelijke verplichtingen die er nu al zijn, en niet op het toevoegen van nieuwe.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Mij is even onduidelijk of nu gaat over de taken van de werkgevers of de taken van de inspectie. Waar het gaat over de taken van de inspectie, zorg je er met zo'n verplichte registratie volgens mij voor dat die gerichter ingezet kunnen worden. Waar het gaat om de taken van de werkgevers, verwachten we al dat ze registreren en is het dus alleen nog een kwestie van het doorgeven van die registratie aan de inspectie. Ik zou zeggen dat het een minimale inspanning is die zorgt voor efficiënter werken, dus ik begrijp eigenlijk de weerstand van de staatssecretaris niet zo.
Staatssecretaris Van Ark:
Op dit moment kan een ondernemingsraad, een vakbond of een werknemer aan de bel trekken bij de inspectie. Ik denk dat het van belang is om die toegangswegen te benadrukken. Dan kan de inspectie handelen en dat doet de inspectie ook. Sterker nog, bij melding van een ondernemingsraad of een vakbond is dat verplicht. Ik vind dat opwegen tegen een extra administratieve verplichting om gevaarlijke stoffen te melden. Gezien de instrumenten die we al hebben, maar die we nog onvoldoende in kunnen zetten, vind ik dat niet opportuun. Dat laat onverlet dat ik heel hard aan de slag wil met alles handhaven wat we al wel moeten doen.
De voorzitter:
Dan gaan we door naar het volgende blokje: de punten over de bedrijfsartsen.
Staatssecretaris Van Ark:
Ja, daar waren twee vragen over. Ik heb het er net al kort over gehad in een interruptie. De heer Raemakers vroeg ernaar. Hij zei dat bedrijfsartsen geen toegang hebben tot die risico-inventarisatie en -evaluatie en die dus ook niet kunnen gebruiken. Kan je nou niet opnemen in de wet, in het basiscontract, dat het verplicht is dat de bedrijfsarts die kan zien? Ik heb ook in het rapport de illustratie van de bedrijfsarts gezien die zei: ik vroeg ernaar en ik kreeg het niet. Ik denk dus dat het heel goed is om hier aan te geven dat als een bedrijfsarts hiernaar vraagt, er inzage moet komen. Het is aan de werkgever. Die heeft de primaire verantwoordelijkheid, samen met de ondernemingsraad, om te zorgen voor een sluitende arbobeleidscyclus, maar de bedrijfsarts die erom vraagt, moet die ook kunnen krijgen.
De heer Raemakers had nog een vraag. We hebben natuurlijk veel discussies over privacy. Privacy is heel erg belangrijk, maar werknemers wisselen tegenwoordig ook vaak van werkgever. Ze werken op veel plekken met verschillende stoffen en dan wordt die kennis niet overgedragen. Hoe kunnen we dat nu doen? Als een werknemer dat wil, kan hij zijn dossier opvragen en meenemen en ook aan de volgende bedrijfsarts geven. Als de werknemer zelf om zijn dossier vraagt, krijgt hij dat overgedragen.
De voorzitter:
Dat was het blokje over de bedrijfsartsen. De heer Raemakers heeft daar een vraag over.
De heer Raemakers (D66):
Ik ben natuurlijk heel blij dat de staatssecretaris zegt dat als de bedrijfsarts dat vraagt, hij gewoon die RI&E moet kunnen krijgen. We zijn nu bezig met dat basiscontract. Kan dat dan niet als een soort algemene voorwaarde of als regel worden opgenomen in dat basiscontract? Dan kun je ook gewoon de werkgever eraan houden en zeggen: hier is het basiscontract en daar moet u zich ook aan houden. Is dat niet een simpele oplossing?
Staatssecretaris Van Ark:
Ik wil even kijken wat er precies wel en niet in het basiscontract staat en daar dan in tweede termijn op terugkomen.
De voorzitter:
Prima. De staatssecretaris komt op deze vraag in tweede termijn terug. Dan zijn we toe aan het vierde blokje, de positie van de werknemers.
Staatssecretaris Van Ark:
Ja, de positie van de werknemers. Mevrouw Voortman heeft daar een aantal vragen over gesteld. Zij vroeg inderdaad naar mijn visie op de rol van werknemers en wat zij kunnen doen. We hebben het al veel gehad over de werkgever. In de campagne die gelanceerd is over de preventie van beroepsziekten zet ik in op het vergroten van bewustwording, zowel bij werkgevers als bij werknemers. Een belangrijk onderdeel hiervan is de online test voor werknemers die is gelanceerd: hoeveiligwerkjij.nl. Daar kun je kijken wat gevaarlijke stoffen voor jou betekenen, waar je mee te maken hebt. Daarmee wordt het je bewust zijn van de risico's van werken met stoffen vergroot. Dat is hoeveiligwerkjij.nl. Werknemers hebben sinds de wijziging van de Arbowet recht op een consult bij een bedrijfsarts, ook als zij nog geen klachten hebben. Er is dus meer aandacht voor de preventieve kant. Het was net al even aan de orde: ze hebben recht op inzage in en een afschrift van hun gezondheidsdossier en ook van het blootstellingsregister. Daarnaast kan de individuele werknemer via de medezeggenschap ook invloed uitoefenen op de arbeidsomstandigheden. De ondernemingsraad of de personeelsvertegenwoordiging heeft instemmingsrecht op de risico-inventarisatie en -evaluatie en het bijbehorende plan van aanpak en heeft instemmingsrecht op het kiezen van een arbodienstverlener en de afspraken die met deze partij worden gemaakt. In de voorlichtingsactiviteiten over de recente wetswijziging van de Arbowet besteed ik ook aandacht aan de rechten en plichten van werknemers. Ik vind het van belang dat zij op de hoogte zijn van de mogelijkheden die zij hebben om invloed uit te oefenen. Daar is zeker nog terrein te winnen. Gezondheid, mevrouw Voortman. Drie keer, dat is dus morgen mooi weer!
Dan kom ik al bij het volgende blokje. Dit was het blokje over de werknemerspositie.
De voorzitter:
De heer De Jong wil daar toch nog iets over weten.
De heer De Jong (PVV):
Nou, toch wel iets over zeggen ook. We hadden hier net een kort debatje over, de staatssecretaris en ikzelf. De inspectie heeft meerdere taken, bijvoorbeeld als het gaat om het minimumloon, inderdaad, en allerlei andere zaken, maar dat zijn vaak wel zaken waar werknemers zelf van weten waar hun rechten liggen. Ze weten ook zelf, door de publieke opinie of wat dan ook, of iets wel of niet goed is. Zoals de staatssecretaris zelf al aangaf, zijn gevaarlijke stoffen een sluipmoordenaar, iets waar je misschien pas jaren later achter komt. Daarom zou ik ervoor willen pleiten, juist omdat werknemers zelf veel meer weten van die andere onderwerpen, dat de staatssecretaris niet alleen veel doet aan informatievoorziening, maar dat ze dit ook prioriteit geeft en zegt: dit moet op nummer één komen. Ik ga het dus nog één keer proberen. Kan de staatssecretaris, juist aan de hand van wat werknemers nu al zelf wel en niet weten, zeggen: oké, ik maak er toch prioriteit nummer één van?
Staatssecretaris Van Ark:
De campagne die we gelanceerd hebben, is met recht om die reden een publiekscampagne, zodat iedereen, als-ie in de auto zit of naar de televisie kijkt, denkt van "hé, hoe veilig werk jij" en dan kan gaan kijken. De extra inzet op deze campagne is ook aangeslingerd door de Kamer. Als het gaat om het prioriteren: de Kamer heeft gezegd dat ze graag een integrale afweging wil. Die maken we in het najaar. Ik denk dat dit een heel belangrijk onderdeel is. Als het gaat om eerlijk werken, hebben we ook debatten in de Kamer. Over psychosociale arbeidsbelasting hebben we ook debatten in de Kamer. Ik denk dat gezond werken, veilig werken een topprioriteit is, maar ik heb ook aan de Kamer beloofd dat daar in het najaar een integrale afweging over gemaakt kan worden.
De voorzitter:
Mijnheer De Jong, u krijgt nog een mogelijkheid, maar het is wel een beetje een herhaling van uw eerdere punt.
De heer De Jong (PVV):
Ja, maar het gaat hier om 3.000 doden. Ik zeg het maar gewoon.
De voorzitter:
U heeft het woord.
De heer De Jong (PVV):
En die andere zaken, daarvan kunnen we met z'n allen vaststellen dat ze superbelangrijk zijn, allemaal waar, maar het gaat hier om mensenlevens. Natuurlijk is het goed om de mensen te laten weten waar hun rechten liggen, om campagnes te voeren. Ik vind het allemaal prima, maar het gaat hier om het voorkomen van meer slachtoffers door onwetendheid, door laksheid bij bedrijven, noem maar op. Dat is de reden waarom ik niet zeg dat je die andere zaken niet moet laten oppakken door de inspectie, maar dat ik de staatssecretaris vraag niet te wachten tot het najaar en om nu te zeggen: beste vrienden van de inspectie, ik weet dat jullie het heel druk hebben, maar zorg ervoor dat dit prioriteit nummer één is. Juist omdat al die andere onderwerpen over het algemeen niet gaan om mensenlevens. En in dit geval gaat het daar wel over. Dat is de reden waarom ik het nog een keer probeer, voorzitter. Dat is de reden.
Staatssecretaris Van Ark:
Ik deel de urgentie. Het is gewoon ontzettend belangrijk. Tegelijkertijd heeft de Kamer mij gevraagd om een integrale afweging. Dat is ook waar ik voor het najaar de besluitvorming over voorbereid.
De voorzitter:
Het laatste blokje?
Staatssecretaris Van Ark:
Ja. Ik heb een aantal zaken ook al in de diverse interruptiedebatten aangegeven. Ik zal om dubbelingen te voorkomen, proberen die alvast eruit te halen.
De heer Heerma vroeg mij welke rol de Inspectie SZW kan pakken om ook de veiligheidscultuur aan te pakken. Ik denk dat dit wel een kernvraag is, want hoe belangrijk alles ook is, uiteindelijk gaat het erom dat mensen dit beleid gaan doorvoeren. Dan gaat het dus om de intrinsieke motivatie — wil je het doen — om de cultuur in een organisatie. Eerder diende hij al samen met de heer Van Haga een motie in om niet alleen de inspectie boetes te laten uitdelen, maar ook te kijken of de inspectie die veiligheidsdag breder kan trekken die werd georganiseerd bij een bedrijf naar aanleiding van dat vreselijke bedrijfsongeval. Wat is de stand van zaken? Er lopen nu pilots bij het programma Arbo Reactief gericht op arbeidsongevallen maar ook op psychosociale arbeidsbelasting. Zaken zijn dus aan het lopen. Zodra daar meer duidelijkheid over is, kom ik daar graag op terug bij uw Kamer.
De heer Van Kent vroeg mij of ik bereid ben om te komen met een apart voorstel handhaving met betrekking tot de risico-inventarisatie en -evaluatie. Hij vroeg of ik dat apart wil doen van het individuele blootstellingsregister en het gezondheidsdossier. De wijze waarop wij de handhaving hebben vormgegeven is vastgelegd in meerjarenplannen van de Inspectie SZW. De Inspectie SZW werkt op dit moment aan het meerjarenplan voor 2019, maar er wordt ook een meerjarenplan inspectie 2019-2022 opgesteld. Dit meerjarenplan komt na de zomer gereed en is dan ook beschikbaar voor een debat in de Kamer.
In het regeerakkoord is over de middelen voor de versterking van de handhavingsketen aangegeven dat het moet gaan om eerlijk, veilig en gezond werk, dat er wordt ook gekeken naar bedrijven met een zeer groot risico en dat er ook een datagestuurde analyse komt. In de begroting en in het jaarplan voor 2018 zijn ook de bijbehorende indicatoren voor dit jaar opgenomen. De nadere uitwerking vindt u terug in het komende jaarplan en meerjarenplan. Dus een apart voorstel voor de handhaving komt er niet, maar in het derde kwartaal, na de zomer, komt wel het meerjarenplan voor de inspectie.
Zojuist vroeg de heer Van Kent in een interruptiedebat of het lukt met de opschaling van de capaciteit van de inspectie. Ook de heer Van Haga vroeg daarnaar. Wij hebben, mede omdat wij in eerdere debatten zijn aangezet om dat snel ter hand te nemen, voor meerdere functiegroepen de wervingstrajecten ingezet. De eerste nieuwe medewerkers zijn nu in opleiding. In de begeleidende brief die we bij het jaarplan hadden gestuurd geldt als vuistregel voor de uitbreiding de komende jaren dat de uitgaven voor de capaciteit in jaar X in het daaropvolgende jaar tot operationele inzet moeten leiden. Ik gaf net al aan dat de arbeidsmarkt krap is, maar gelukkig hebben we nog geen grote moeite gehad om de vacatures in te vullen.
De voorzitter:
Ik kijk naar de Kamer. Er zijn op dit punt geen vragen. Dan zijn we hiermee gekomen aan het einde van de eerste termijn van de zijde van het kabinet en kunnen we over naar de tweede termijn van de kant van de Kamer, waarbij als eerste het woord is aan de heer Van Kent namens de SP.
Termijn inbreng
De heer Van Kent (SP):
Dank, voorzitter. Ik heb het idee dat veel Kamerleden en veel partijen het in ieder geval in grote lijnen met elkaar eens zijn. De staatssecretaris geeft aan dat zij ook dadendrang voelt, maar ze heeft dat wat mij betreft nog niet overtuigend kunnen laten zien. Zij heeft ook niet kunnen meegeven aan de Kamer, ook niet in de brief die wij hebben gekregen, op welk moment er dan wat gaat gebeuren, behalve dan wanneer de brieven en papieren verschijnen. De daden blijven nog wat achter.
Wat betreft de boetes is de SP-fractie verre van overtuigd. Ik heb even gekeken: voor onnodig toeteren in het verkeer krijg je €370 boete en voor het niet melden van blootstelling aan grote hoeveelheden kwartsstof krijg je een boete van €300 als je een kleine werkgever bent. Ik vind dat totaal uit balans. Daarom de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering te onderzoeken of boetes binnen het huidige stelsel in een hogere categorie geplaatst kunnen worden en indien dat mogelijk is daartoe een voorstel aan de Kamer te zenden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Kent en Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 140 (25834).
De heer Van Kent (SP):
Mooi. Ik hoorde de staatssecretaris zojuist zeggen dat in de plannen die wij in het derde kwartaal krijgen, de maatregelen worden opgenomen rond het naleven van de risico-inventarisatie en alles wat daarbij hoort. Aangezien wij Kamerbreed vinden dat dat daar een heel erg belangrijk onderdeel van moet zijn, zou ik de Kamer de volgende uitspraak willen voorleggen.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering om binnen de bestaande beleidscyclus van de Inspectie SZW een voorstel aan de Kamer te zenden teneinde invulling te geven aan het handhaven van de verplichtingen die volgen uit de Arbowet waaronder het hebben van een risico-inventarisatie & -evaluatie (RI&E), een individueel blootstellingsregister en arbeidsgerelateerde gezondheidsdossiers,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Kent en Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 141 (25834).
De heer Van Kent (SP):
Nog heel snel mijn laatste motie, voorzitter, als dat mag.
De voorzitter:
U bent door uw tijd heen, maar één motie, ja.
De heer Van Kent (SP):
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
roept de regering op om bedrijven te verplichten gegevens over hoeveelheden kankerverwekkende stoffen aan te melden bij de Inspectie SZW, zodat er beter kan worden gehandhaafd,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Kent en Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 142 (25834).
Dank u wel. Het woord is aan de heer Van Haga.
De heer Van Haga (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Allereerst wil ik de staatssecretaris uiteraard hartelijk danken voor haar uitgebreide beantwoording. De heer Van Kent gaf het daarnet al aan: iedereen vindt dit onderwerp ontzettend belangrijk. Dat is terecht. Het gaat hier om mensenlevens en dat moeten we niet licht opvatten. Veiligheid moet te allen tijde de hoogste prioriteit hebben op de werkvloer en dus ook bij de Inspectie SZW. En werkgevers moeten zich natuurlijk gewoon aan de wet houden. Lex dura, sed lex. De wet is hard, maar het is nu eenmaal de wet.
Bedoeld als steun in de rug dien ik daarom de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat er keuzes moeten worden gemaakt met betrekking tot de besteding van geld en middelen;
verzoekt de regering om bij de afweging van deze keuzes, bij de inzet van de Inspectie SZW veiligheid nadrukkelijk extra aandacht te geven,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Haga. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 143 (25834).
De heer Van Haga (VVD):
Dat was het. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel voor uw bijdrage. Het woord is aan de heer Raemakers namens D66.
De heer Raemakers (D66):
Voorzitter, dank u wel. Ik denk dat we een goed debat hebben gehad en dat iedereen ook de noodzaak inziet om hier iets mee te doen. Ik heb nog even dat idee, dat net al in een interruptie aan de orde kwam, in een motie verwoord. Ik ben ook heel benieuwd naar de reactie van de staatssecretaris. Als het op dit moment al gebeurt, ben ik ook alleszins bereid om die motie weer in te trekken of aan te passen. Maar voor nu het volgende.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat bedrijfsartsen niet altijd inzicht krijgen in de risico-inventarisatie en -evaluatie (RI&E) van het bedrijf waar zij hun werkzaamheden uitvoeren, en dat dit zeker inzake gevaarlijke en kankerverwekkende stoffen extra zorgelijk is;
overwegende dat bedrijfsartsen op die manier geen integraal advies kunnen geven op het gebied van preventie en het bedrijf onvoldoende kunnen adviseren over het verband tussen de eventuele risico's op de werkvloer en de arbeidsgerelateerde klachten die zij tegenkomen;
overwegende dat het versterken van de positie van de bedrijfsarts bij het opvragen van de RI&E mogelijk ook kan leiden tot meer aandacht voor de opstelling van een RI&E;
verzoekt de regering te onderzoeken op welke manier het vastleggen van het recht op inzage in de RI&E van de bedrijfsarts in het basiscontract, bijvoorbeeld als standaard algemene voorwaarde, kan leiden tot meer uitwisseling van de RI&E en eventueel het opstellen van een RI&E kan bevorderen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Raemakers. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 144 (25834).
Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Voortman namens de fractie van GroenLinks.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter, dank u wel. Ik hoorde net de motie van meneer Raemakers. Ik denk dat die heel terecht is: hoe zorgen we er nu voor dat het recht op inzage goed geregeld wordt. Dat geldt ook voor de rol van de bedrijfsarts, die volgens mij ook aan de orde kwam in de motie. Ik had dat als vraag willen stellen. Ik had willen vragen hoe we ervoor zorgen dat die bedrijfsartsen echt op een goede manier worden ingezet. Nu doet nog slechts een derde van de ondernemingsraden dat. Ik denk dat het prima is om daar als Kamer een uitspraak over te vragen.
Een ander punt betreft het verplichten van bedrijven om gegevens over kankerverwekkende stoffen te melden bij de inspectie. De staatssecretaris gaf terecht aan dat we de capaciteiten die we nu hebben maar op een bepaalde manier kunnen inzetten. Dat is natuurlijk waar, maar ik denk dat op het moment dat je die meldplicht in het leven roept, de capaciteit juist gerichter ingezet kan worden. Dat is veel verstandiger, omdat je daarmee uiteindelijk kunt besparen. Vandaar dat ik de motie van de heer Van Kent heb ondertekend, en trouwens ook een tweetal andere moties.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel voor uw bijdrage. Ik blijf het een bijzonder moment vinden dat we vandaag in dit debat een maidenspeech hadden en ook de laatste speech van mevrouw Voortman in de plenaire zaal van dit huis. Uw officiële afscheid volgt nog, maar ik denk dat we alvast kunnen verklappen dat we u erg gaan missen.
Aan het einde van de tweede termijn van de Kamer is het woord aan de heer De Jong van de PVV-fractie.
De heer De Jong (PVV):
Voorzitter, hartelijk dank. Ik ben natuurlijk blij dat de staatssecretaris zegt dat het voor haar toch prioriteit heeft om ervoor te zorgen dat werknemers in de toekomst niet de ernstige gevolgen zullen meemaken van het werken met kankerverwekkende stoffen, zoals dat op dit moment het geval is. Toch moet ik erbij zeggen dat ik het erg spijtig vind dat de staatssecretaris als het gaat om de vragen vanuit de Kamer in veel gevallen toch kiest voor of-of in plaats van en-en. Wat ons betreft kan het niet snel genoeg gebeuren dat de staatssecretaris hier ook in beleid een topprioriteit van maakt. Maar goed, wij wachten in ieder geval de zaken af die de staatssecretaris over dit onderwerp naar voren brengt. In het najaar komt zij met haar plan van aanpak, en zal zij ook aangeven hoe ze de middelen gaat inrichten. Als het noodzakelijk is om op dat moment weer een debat te voeren, dan zullen we dat niet nalaten.
Dank u wel.
De voorzitter:
Hartelijk dank voor uw bijdrage. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de Kamer. Ik kijk even naar de staatssecretaris. Er zijn vijf moties ingediend, dus we schorsen even vijf minuten, zodat de staatssecretaris ze kan lezen en ze van een oordeel kan voorzien.
De vergadering wordt van 16.59 uur tot 17.06 uur geschorst.
De voorzitter:
Het woord is aan de secretaris voor de tweede termijn van de zijde van het kabinet.
Termijn antwoord
Staatssecretaris Van Ark:
Voorzitter, dank u wel. Ik dank de Kamerleden voor hun inbreng. Ik voorzie de moties graag van een oordeel.
De motie op stuk nr. 140 van de heer Van Kent en mevrouw Voortman verzoekt te onderzoeken of boetes binnen het huidige stelsel in een hogere categorie geplaatst kunnen worden. Als ik de motie zo mag interpreteren dat ik het aspect "hoogte van de boete" mag meenemen in een verkenning die ik aan het uitvoeren ben naar aanleiding van de motie-Heerma over het verbeterplan, dan laat ik het oordeel erover aan de Kamer.
De voorzitter:
Ik kijk even naar de indieners. De heer Van Kent.
De heer Van Kent (SP):
Laten we dat zo doen.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 140 heeft "oordeel Kamer".
De tweede motie.
Staatssecretaris Van Ark:
In de motie op stuk nr. 141 van de heer Van Kent en mevrouw Voortman wordt verzocht om binnen de bestaande beleidscyclus van de inspectie een voorstel aan de Kamer te zenden teneinde invulling te geven aan het handhaven van de verplichtingen die volgen uit de Arbowet. Ik zou daarop als volgt willen reageren. De wijze waarop de handhaving van de verplichtingen uit de Arbowet wordt uitgevoerd, wordt vastgelegd in de meerjarenplannen van de Inspectie SZW. We spraken daar net al over. Ik gaf ook aan dat de inspectie op dit moment werkt aan het jaarplan voor 2019 en dat we daarin ook een aantal uitwerkingen van de inspectie terugvinden. In dat kader zie ik de motie als ondersteuning van beleid. Ik laat het oordeel erover aan de Kamer.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 141 heeft eveneens "oordeel Kamer".
De derde motie.
Staatssecretaris Van Ark:
De motie op stuk nr. 142 van de heer Van Kent en mevrouw Voortman roept op om bedrijven te verplichten gegevens over hoeveelheden kankerverwekkende stoffen aan te melden bij de Inspectie SZW. We hebben daar veel over gesproken. We huldigen hetzelfde doel, maar het opleggen van een dergelijke verplichting levert in mijn optiek geen wezenlijke bijdrage aan gezond en veilig werken. Ik hecht eraan om te zeggen dat het gaat om de bestaande verplichting, bijvoorbeeld het waar mogelijk vervangen van kankerverwekkende stoffen en het nemen van maatregelen voor de juiste aanpak. Een meldingsplicht zoals bedoeld in de motie levert een forse extra administratieve last op voor bedrijven, maar ook voor de inspectie. Die capaciteit kan dan niet worden ingezet voor daadwerkelijke inspecties. Daarbij — maar dat is wat mij betreft niet het belangrijkste argument — is het ook een nieuwe nationale kop in de regelgeving. Maar vooral het gegeven dat het ten koste gaat van de inspectiecapaciteit maakt dat ik deze motie ontraad.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 142 wordt ontraden.
De vierde motie.
Staatssecretaris Van Ark:
De motie op stuk nr. 143 van de heer Van Haga verzoekt om bij de afweging van keuzes bij de inzet van de Inspectie SZW veiligheid nadrukkelijk extra aandacht te geven. Ook daarover hebben we vandaag een aantal keren van gedachten gewisseld. In het najaar kom ik met de verdeling van de extra middelen. Die moeten verdeeld worden over "eerlijk werken", "veilig en gezond werken", "Brzo" en "datagestuurd werken". We hebben vandaag gezien dat veiligheid een heel belangrijke prioriteit is, waaraan ik zeker aandacht ga geven. Maar de integrale afweging wordt in het najaar gemaakt, ook hier in de Kamer. In dat licht bezien, omdat hier staat " veiligheid nadrukkelijk extra aandacht te geven", kan ik het oordeel over de motie aan de Kamer laten.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 143 heeft "oordeel Kamer".
Tot slot de vijfde motie.
Staatssecretaris Van Ark:
Aan de motie op stuk nr. 144 ging een vraag vooraf van D66. Daarop wil ik eerst antwoord geven, om dan te bezien of de heer Raemakers zijn motie handhaaft of dat het antwoord toereikend is. Vorig jaar is een wijziging van de Arbeidsomstandighedenwet doorgevoerd, op grond waarvan werkgevers minimaal een basiscontract met een arbodienst of bedrijfsarts moeten hebben. Dat basiscontract dient ten minste afspraken te bevatten over vijf taken waarbij een werkgever zich moet laten bijstaan. Die vijf taken behelzen onder meer het werkplekbezoek, de uitvoering van de RI&E, de toetsing van de RI&E en de wijze van samenwerken met de professionals. Ook dient aangegeven te worden dat de bedrijfsarts kan handelen volgens de professionele standaards, onder andere ten aanzien van het melden van beroepsziekten, het bezoeken van de werkvloer, het geregeld geven van preventieadviezen aan de werkgever en het contact hebben met de medezeggenschap. Deze maatregel moet de bedrijfsarts ook steunen om onafhankelijk te opereren. Daarnaast kan ik nog aangeven dat per 1 juli 2018 de overgangsregeling voorbij is en iedereen dus ook standaard moet voldoen aan deze aspecten, die in het basiscontract zitten. Ik ben zeker ook bereid om in gesprek met de organisaties te kijken of zij het bijvoorbeeld in hun modelcontract ook zo hebben opgenomen.
De heer Raemakers (D66):
Even een vraag zodat ik het goed begrijp. Stel nu dat de bedrijfsarts van een bepaald bedrijf graag de RI&E wil inzien, waarop het bedrijf zegt: dat krijg je niet. Als ik goed naar de staatssecretaris luister, is dat op dit moment in strijd met het basiscontract.
Staatssecretaris Van Ark:
Ja.
De heer Raemakers (D66):
Ik denk dat het heel goed is dat dit gewoon eens bevestigd is in de plenaire zaal. Kan de staatssecretaris toezeggen dat zij ook richting de bedrijven gaat uitleggen hoe dit werkt? Want ik denk dat dit wel over het voetlicht moet worden gebracht, omdat het heel vaak niet gebeurt. Als de staatssecretaris kan toezeggen dat ze ook in de communicatie naar bedrijven deze regel nog eens heel goed wil uitleggen, kan ik mijn motie intrekken.
Staatssecretaris Van Ark:
Heel formeel loopt het overgangsjaar tot 1 juli 2018. In die context gaf ik mijn antwoord van zojuist. Ik ben zeker ook bereid om in de contacten met de organisaties te monitoren wat hieruit komt.
De heer Raemakers (D66):
Voorzitter, daar ben ik heel blij mee. Dan trek ik mijn motie in.
De voorzitter:
Aangezien de motie-Raemakers (25834, nr. 144) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.
Ik kijk naar de staatssecretaris. Er waren geen verdere vragen gesteld.
Staatssecretaris Van Ark:
Nee, voorzitter. Ik dank de Kamer voor het debat. Ik zie uit naar het vervolg, waarin we ook daadwerkelijk nadere boter bij de vis gaan leveren.
De voorzitter:
Hartelijk dank. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van het debat over de registratie door bedrijven van blootstelling van werknemers aan kankerverwekkende stoffen. Ik dank de staatssecretaris voor haar komst naar de Kamer en voor de beantwoording van de vragen. Ik dank de leden voor hun inbreng en de mensen op de publieke tribune voor hun belangstelling.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Over de ingediende moties wordt aanstaande dinsdag gestemd.
Ik schors de vergadering vooralsnog tot 19.15 uur. Het zou kunnen dat het eerstvolgende debat, over het rapport "Voorinvesteringen en medezeggenschap hoger onderwijs" van de Algemene Rekenkamer, iets vroeger aanvangt. Maar als dat het geval is, ontvangen de leden een herzien schema.
De vergadering wordt van 17.14 uur tot 19.15 uur geschorst.
Voorzitter: Bergkamp
Voorinvesteringen en medezeggenschap hoger onderwijs
Voorinvesteringen en medezeggenschap hoger onderwijs
Aan de orde is het debat over het rapport van de Algemene Rekenkamer "Voorinvesteringen en medezeggenschap hoger onderwijs".
Termijn inbreng
De voorzitter:
Aan de orde is het debat over het rapport van de Algemene Rekenkamer "Voorinvesteringen en medezeggenschap hoger onderwijs". Ik wil de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, de Kamerleden, de mensen op de publieke tribune en de kijkers thuis van harte welkom heten. Er hebben zich zeven leden aangemeld voor dit debat. Iedereen heeft vier minuten. Ik wil twee interrupties in tweeën met u afspreken. Ik geef allereerst het woord aan de heer Futselaar van de SP.
De heer Futselaar (SP):
Voorzitter. Wie is er nou gek: de Algemene Rekenkamer of onze hogeronderwijsinstellingen? De gemaakte afspraak was helder: met invoering van het schuldenstelsel zouden universiteiten en hogescholen vanaf 2015 zelf 600 miljoen voorinvesteren in de kwaliteit van het onderwijs om te zorgen dat ook de eerste generatie leenstudenten onderwijsverbetering zou merken. Uit het onderzoek van de Rekenkamer blijkt echter dat minder dan de helft van dat bedrag als een zekere voorinvestering kan worden aangemerkt. Het lijkt er dus sterk op dat de instellingen hun beloftes niet hebben waargemaakt. Daarnaast heeft de Rekenkamer forse kritiek op de gebrekkige betrokkenheid van medezeggenschap in het proces. Het verweer van de instellingen is met name dat de Rekenkamer een onjuiste definitie van voorinvesteringen hanteert en dat het oneerlijk is om die definitie te baseren op uitspraken die die instellingen zelf in het verleden per brief hebben gedaan. Dat is geen heel sterk verweer, maar het roept wel vragen op over wat er precies is afgesproken in dit proces.
Daarom wil ik kijken naar een tweetal instellingen als casus. De eerste daarvan is de Universiteit van Amsterdam. Uit het vertrouwelijke Rekenkamerverslag over de UvA dat handig te vinden is op de website UvAleaks, blijkt dat de Rekenkamer constateert dat slechts 14% van de voorinvesteringen van de UvA daadwerkelijk te bewijzen voorinvesteringen zijn. 14%, voorzitter! In een eigen toelichting aan de medezeggenschap — ook te vinden op dat handige UvAleaks — stelt de UvA: we houden onze eigen definitie aan en als je je eigen definitie erop loslaat, dan klopt het wel. Bovendien stelt de UvA: wij waren in de veronderstelling dat wij als instellingen zelf konden definiëren wat voorinvesteringen waren; eerdere brieven van de VSNU waarin richting wordt gegeven, zijn niet juridisch bindend en dus niet relevant. Dat vind ik een handig inzicht voor afspraken met instellingen in de toekomst.
Dan de Rijksuniversiteit Groningen. Studentenpartij DAG concludeert na eigen onderzoek dat de gehele voorinvestering van 18 miljoen van de RUG in de vorm van masters en renovatie van de universiteitsbibliotheek, geen feitelijke voorinvestering is. Al deze uitgaven stonden al voor die bedragen en termijnen in documenten voordat het leenstelsel überhaupt werd ingevoerd. Als DAG daarin gelijk heeft, komt Groningen zelfs op een score van 0%.
Dan over afspraken. Het bestuur van de RUG stelt aan de eigen universiteitsraad dat er mondelinge afspraken zijn tussen VSNU en de minister dat bestaande investeringen ook zouden kunnen worden opgevoerd als voorinvesteringen. Mijn eerste concrete vraag aan de minister is dus: is dit waar? Zijn er naar haar weten mondelinge afspraken gemaakt tussen koepels van instellingen en individuele instellingen over wat voorinvesteringen waren? En als die er zijn, hoe kan het dan dat de Algemene Rekenkamer hier niet van heeft gehoord? Hoe ziet de minister zelf eigenlijk de criteria die hogescholen en VSNU toch min of meer in brieven in 2014 hebben vastgelegd? Zijn dat nou terecht criteria waarvan bijvoorbeeld de Algemene Rekenkamer zegt dat het voorinvesteringen zijn? Of zijn dat maar opmerkingen?
De realiteit is in ieder geval dat universiteiten nu al jaren in een bezuinigingsmodus zitten en dit jaar in het bijzonder. Volgende week wordt er in deze Kamer door studenten geesteswetenschappen van de Universiteit Utrecht een petitie ingediend tegen de nieuwste bezuinigingsronde. Zij zien overwerkte docenten, een krimpend curriculum en kleine studies die verdwijnen. Naast Utrecht zijn er Nijmegen, Amsterdam en Groningen. Dat is de realiteit ondanks grote woorden over investeringen. Als ik zo de stemming een beetje peil, zou het mij eerlijk gezegd verbazen als er niet voor de zomer weer eens een universiteitsgebouw wordt bezet. Studenten en personeel zijn boos. Ik kan hun dat niet kwalijk nemen, want belofte maakt schuld. Ik heb hier weleens eerder betoogd over de grootste pechgeneratie van studenten. Ze zijn te oud voor studiefinanciering en te jong voor collegegeldverlaging en hebben nu ook nog eens niet de beloofde investeringen gekregen. Is dat voor de minister niet aanleiding om toch nog een gebaar te maken naar deze groep? Ik heb daar al eerder een voorstel voor gedaan. Laatste punt, voorzitter. Wij horen van sommige studentenorganisaties dat er bestuurders lijken te zijn die de studievoorschotmiddelen willen gaan gebruiken om de eerdere voorschotten alsnog te compenseren. Dus het voorschot te betalen met wat ze nu gaan krijgen. Dat lijkt ons niet de bedoeling. Zou de minister dat willen bevestigen?
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de heer Van Meenen van D66.
De heer Van Meenen (D66):
Eerst nog een interruptie?
De voorzitter:
Jazeker, een interruptie van de heer Van Meenen.
De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter, misschien is het mij ontgaan, maar ik heb de heer Futselaar heel erg weinig over het deel medezeggenschap horen zeggen. Het gaat over geld en of dat nu wel of niet ... Misschien heb ik het verkeerd gehoord, maar kan de heer Futselaar nog iets zeggen over hoe hij kijkt naar wat de Rekenkamer daarover constateert?
De heer Futselaar (SP):
Zeker, voorzitter. Heel graag zelfs, want ik zat wat in tijdnood, zoals meneer Van Meenen misschien merkte. Dus ik wou dat voor de tweede termijn bewaren. Er is een probleem en niet alleen in het Rekenkamerrapport. Je hoort het eigenlijk nog steeds, ook in 2018: 25% van de medezeggenschapsraden is geheel niet betrokken bij de begrotingsbehandeling en bij het vaststellen van de begroting. Hun instemmingsrecht hebben zij niet gebruikt. Ik vind dat zeer verontrustend. Een van de dingen die ik graag uit dit debat zou willen halen, is een richting om afspraken te maken, niet alleen met individuele instellingen, maar ook instellingen met elkaar over hoe we dat wat meer kunnen borgen. Ik ben wat lang in mijn antwoorden, maar we kunnen bijvoorbeeld als we extra geld voor kwaliteit willen inzetten, in de begroting laten zien waar dat terechtkomt, zodat studenten dat ook echt kunnen meebepalen. Ik geloof dat dat tot tevredenheid leidt, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Van Meenen van D66.
De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter. Goed onderwijs ontwikkelt, emancipeert, maakt nieuwsgierig, biedt kansen, en goed onderwijs geeft mensen de kennis en de vaardigheden voor de wereld van morgen. Goed onderwijsbeleid komt tot stand als degenen om wie het onderwijs draait, studenten en docenten, een stem hebben in de besluitvorming. Het goed organiseren van medezeggenschap is belangrijk. Denk bijvoorbeeld aan de discussie in Groningen rondom de Yantai-campus. Het bestuur wil dit wel, maar studenten en docenten zijn er fel op tegen, onder andere omdat de academische vrijheid in China in het geding is.
Dat studenten en docenten kunnen meebeslissen bij belangrijke beslissingen is het medicijn om open zenuwen bloot te leggen. Een sterke stem van hen verbetert de kwaliteit van onze universiteiten en hogescholen. Toen de Algemene Rekenkamer recent concludeerde dat van de beloofde voorinvesteringen weinig terechtgekomen was, stemde mij dat dan ook niet positief. Dit geld had moeten gaan naar de studenten, naar kleinere werkgroepen en naar meer docenten. Nu staat er een vraagteken bij een groot aantal van die investeringen. Het vorige kabinet heeft op dit punt steken laten vallen en de studenten zijn de dupe.
Gelukkig leert de nieuwe minister snel. In de recent gesloten sectorakkoorden zijn heldere afspraken gemaakt, zodat nieuwe studenten wel gaan profiteren van het extra geld voor hoger onderwijs en de medezeggenschap nu ook echt voldoende inspraak krijgt. Wat mij pas echt heeft ontstemd, was de conclusie dat studenten maar in de helft van de gevallen mee hebben besloten over de hoofdlijnen van de begroting en ook over de bestemming van de extra middelen. Voor D66 is dat onacceptabel. Hoe kan dat? Wat vindt de minister daarvan?
D66 vindt het van belang dat jongeren in een vroeg stadium leren hoe ze kunnen beslissen over de zaken die hen aangaan. Het gaat immers over hun onderwijs.
De voorzitter:
Dank u wel. Er is een interruptie van de heer Van der Molen.
De heer Van der Molen (CDA):
Voorzitter. Op de website van D66 staat nog steeds dat studenten blij mogen zijn met het leenstelsel, omdat 200 miljoen per jaar wordt geïnvesteerd. Dat is er niet van gekomen. En nu hoor ik de heer Van Meenen zeggen: waar ik nou echt van baal, is over de instemmingskant van het verhaal. Ja, die instemmingskant levert geen honderden miljoenen op. Zou de heer Van Meenen daar eens wat explicieter over kunnen zijn?
De heer Van Meenen (D66):
Ik ben niet de webmaster van D66, maar het is goed, en ik raad dat de heer Van der Molen ook echt aan, om vaker op die website te kijken. Ik zie dit als een aanbeveling om de website weer eens even op te frissen. De nieuwe investeringen — want er komen er nog veel meer aan — zullen daar ongetwijfeld een plek hebben.
De voorzitter:
De heer Van der Molen, afrondend.
De heer Van der Molen (CDA):
Het klopt dat ik niet altijd voor m'n plezier op de website van D66 kijk, maar het zijn goede collega's in de coalitie, dus dan doe je dat wat vaker. En het klopt, de laatste wijziging dateert nog van vorig jaar. Ondertussen hebben we een Rekenkamerrapport waarin staat dat een van de hoofdargumenten om studenten die even tussen wal en schip vallen te overtuigen dat D66 onder andere het goede heeft gedaan, 200 miljoen is. Dan valt het me van u tegen dat u zegt: ja, maar over een kleine procedurele afspraak. Ik ben het met u eens dat die niet nagekomen is, maar dat vind ik nog veel erger. Hoe legt u dat uit aan studenten?
De heer Van Meenen (D66):
Er is een debat tussen de instellingen en de Rekenkamer. Ik ga me daar verder niet in mengen. Ik volg de Rekenkamer; ik ga daar geen ruzie mee maken. Ik ben ontstemd, heb ik gezegd. Alleen, dat is terugkijken. Wat in mijn ogen zeker zo belangrijk is, is de medezeggenschap, want dat is iets waar we verder mee moeten, niet alleen over de extra middelen, maar over de hele begroting. Ik maak me grote zorgen als ik zie hoe daarmee wordt omgegaan. In ieder geval is het voor mij een aansporing — laat ik dat er ook nog bij zeggen — om ervoor te zorgen dat voor alle middelen die er nu nog extra gaan komen, maar ook voor de middelen die er al zijn, die medezeggenschap buitengewoon serieus genomen wordt, zodat we ervoor kunnen zorgen dat we daar niet hetzelfde debacle krijgen.
De heer Futselaar (SP):
Laten we dan inderdaad naar de toekomst kijken. Ik deel de mening van de heer Van Meenen dat medezeggenschap geen klein punt is. Maar toch, ik zat vorige week tussen een paar honderd woedende Amsterdamse studenten. Dat is de generatie die in 2015-2016 is begonnen. Ik noem dat de "pechgeneratie". Zij hebben, blijkt uit het Rekenkamerrapport, niet helemaal gekregen wat hun was beloofd, laten we het zo zeggen. Ziet de heer Van Meenen nog mogelijkheden om iets voor deze specifieke groep te doen? Er komen bedragen aan voor toekomstige generaties, dat voorschot komt er, maar er is een cohort studenten waarvan je kunt zeggen dat ze de slechtste omstandigheden hebben van de afgelopen twintig jaar.
De heer Van Meenen (D66):
Het probleem is dat we kijken naar generieke conclusies, over het geheel. We kunnen van hieruit niet exact zien hoe de situatie op elk van die instellingen is. Inmiddels worden sommige dingen wel duidelijk. Ik vind dat echt een verantwoordelijkheid van de besturen. Ik ben benieuwd wat de minister daarvan gaat zeggen. Ik zie geen mogelijkheden om daar nu nog iets aan te doen.
De voorzitter:
De heer Futselaar, afrondend.
De heer Futselaar (SP):
Ik vind het niet een verantwoordelijkheid van de besturen alleen, want de besturen hebben de studiefinanciering niet afgeschaft. Dat heeft u gedaan. Als het gaat om de vraag wat die studenten ervoor terugkrijgen, is het ook een legitieme vraag.
De voorzitter:
En uw vraag is?
De heer Futselaar (SP):
Vindt u dat niet ook?
De heer Van Meenen (D66):
De studiefinanciering is helemaal niet afgeschaft. Dat beeld moet u hier beslist niet laten bestaan. Er gaat nog 2 miljard per jaar naar de aanvullende beurs. Het zou de SP enorm moeten aanspreken, want het gaat namelijk veel meer naar de mensen die het nodig hebben. De aanvullende beurs is met €100 per maand verhoogd. Ik hoef dat hier allemaal niet te zeggen, want dat weet de heer Futselaar wel. Maar hij vat het samen als "de studiefinanciering is afgeschaft". Dat moet hij echt niet doen, want daarmee ontmoedigt hij misschien iemand om te gaan studeren. Maar goed, de bedoeling daarachter is niet om de basisbeurs af te pakken. De bedoeling is om dat geld te investeren in onderwijs. Gezien het Rekenkamerrapport moeten we ons zorgen maken of dat met die toekomstige middelen gaat gebeuren.
De voorzitter:
Dank u wel.
De heer Van Meenen (D66):
De toekomstige studenten hebben daar zeker belang bij, maar ook nog de huidige studenten. Daarop zou ik mijn aandacht en energie toch vooral willen richten.
De voorzitter:
Uw tweede interruptie, meneer Futselaar?
De heer Futselaar (SP):
Ik bewaar die nog even.
De voorzitter:
Ik had al zo'n vermoeden. De heer Özdil voor zijn interruptie.
De heer Özdil (GroenLinks):
Voorzitter, ik moest mezelf net beheersen om niet te gaan applaudisseren bij het betoog van collega Van Meenen.
De heer Van Meenen (D66):
Ik hoor dit vaker.
De heer Özdil (GroenLinks):
Dat verbaast mij niks, want hij snijdt heel terecht het punt aan van medezeggenschap van studenten. Het heeft daaraan geschort. De Algemene Rekenkamer is daar duidelijk over en ook de studenten hebben daar al die tijd op gewezen. Mijn vraag aan collega Van Meenen is, aan de hand van het terechte punt dat hij aansnijdt, of hij vindt dat de huidige wet- en regelgeving, als het gaat om de echte inspraak van studenten, voldoende is of niet.
De heer Van Meenen (D66):
Als u het goed vindt, kom ik daar zo op terug. Ik ga nog even door op dat punt. Ik moet even kijken waar ik was gebleven.
De voorzitter:
Dan de heer Beertema, voor een interruptie.
De heer Beertema (PVV):
Ik wil even aansluiten op de pechgeneratie van collega Futselaar. U sluit zich aan bij de definiëring van de Algemene Rekenkamer. Het is dan toch een hele legitieme vraag aan u of u nog iets gaat doen. Heeft u nog een motie in de mouw waarmee u de universiteiten en hogescholen gaat dwingen om die voorinvesteringen volgens de definitie van de Algemene Rekenkamer alsnog te doen?
De heer Van Meenen (D66):
Ik heb die motie niet in mijn mouw. Ik heb er net over gezegd wat ik erover gezegd heb. Ik vind dat besturen verantwoordelijkheid moeten afleggen aan hun medezeggenschapsorgaan, hun studenten en docenten, over wat ze wel of niet gedaan hebben. Daar is ook een debat voor. Wij kennen de exacte situatie niet. Het is een debat. De Rekenkamer zegt het een en de instellingen zeggen het ander. Ik ga dat debat van hieruit niet beslechten. Ik vind dat een verantwoordelijkheid van de besturen.
De heer Beertema (PVV):
Oké, u legt de verantwoordelijkheid dus bij de besturen en de medezeggenschap. Maar u geeft zelf al aan dat slechts de helft gebruik heeft gemaakt van de mogelijkheden. Is het dan niet toch tijd dat u als regeringspartner de regie neemt?
De heer Van Meenen (D66):
"De regie nemen": ik ben naar Den Haag gekomen om minder Den Haag in het onderwijs te krijgen, want van meer worden de dingen over het algemeen niet beter. Ik heb me altijd ingespannen voor een versterking van de medezeggenschap. Ik schrik er dus van als dit in de helft van de gevallen gebeurt. De heer Beertema vat het samen als dat de medezeggenschapsraden de gelegenheid niet te baat hebben genomen, maar ik zeg: de besturen hebben verhinderd dat de medezeggenschap tot volle wasdom kunnen komen. Dat is een andere situatie. Daar ga ik nu op voort, juist omdat dit zo belangrijk is voor de middelen die nu naar de universiteiten komen. We moeten zorgen dat die wél op de goede plek komen.
De voorzitter:
De heer Beertema nog? Nee?
De heer Van Meenen (D66):
Is dat mijn telefoon die afgaat? Excuses, voorzitter. O, het is mijn broer.
De voorzitter:
Volgens mij is het toch tijd voor een interruptie.
De heer Beertema (PVV):
Het zijn botsende wereldbeelden, zoals vaker.
De voorzitter:
De heer Van Meenen vervolgt zijn betoog.
De heer Van Meenen (D66):
Maar het is mooi, voorzitter, dat we bij elkaar zijn om die botsende wereldbeelden tot iets te brengen. We kunnen wel blijven botsen, maar we moeten uiteindelijk ook weer verder.
En ik ga verder, voorzitter. D66 vindt het van belang dat jongeren in een vroeg stadium ... Dat heb ik al gezegd, maar ik zeg het toch nog maar een keer: D66 vindt het van belang dat jongeren in een vroeg stadium leren hoe ze kunnen beslissen over zaken die hen aangaan. Het gaat immers over hun onderwijs. Maar de wet is op dit punt onduidelijk en tegenstrijdig. Is de minister dit met D66 eens? Wat er nu precies valt onder de hoofdlijnen van de begroting, is een discussie die op veel plekken gevoerd wordt. Iedereen heeft er zijn eigen opvattingen over. Dat schept onduidelijkheid. Is de minister van mening dat de afspraken die gemaakt zijn in de sectorakkoorden deze onduidelijkheden wegnemen? Zo niet, is de minister dan bereid om dit op een andere manier op te lossen, bijvoorbeeld door de wet aan te passen, of in ieder geval de verschillende interpretaties hierover te inventariseren, om zo uiteindelijk te komen tot meer duidelijkheid? Graag een reactie.
Tot slot wil ik het hebben over de persvrijheid op instellingen. Om als student goed te kunnen meebeslissen over het beleid van een opleiding moet je voldoende geïnformeerd zijn. De minister was hierover laatst heel duidelijk. Ik citeer: "Goede eigen pers is belangrijk om als student kritische vragen te kunnen stellen. Daarom moeten deze onafhankelijke media een zwaarder accent krijgen." Deze uitspraken maken mij nieuwsgierig en enthousiast. Ik hoor graag van de minister wat voor ideeën zij heeft om de vrije pers op instellingen verder te ontwikkelen en een zwaarder accent te geven. En wat als die vrije pers geschonden wordt op een instelling? Vindt zij dan dat er sancties of andere maatregelen moeten volgen?
D66 ziet een kritische pers als een zeer belangrijk instrument, maar op dit moment lukt het de medezeggenschap en de studentenmedia nog niet altijd om voldoende inzicht in de gang van zaken te krijgen en houden. In 2013 is er, zo heb ik begrepen, onderzoek gedaan om een enquêterecht te introduceren voor de medezeggenschap, dus een recht om zelf onderzoek te doen. Daaruit is uiteindelijk de aanwijzingsbevoegdheid voor de minister voortgevloeid. Wat mij betreft zijn dat twee verschillende dingen. De aanwijzingsbevoegdheid komt van bovenaf. Het enquêterecht komt juist vanuit de organisatie zelf. Het een kan leiden tot het ander. Is de minister dat met mij eens? Ik zou hier graag een verbetering in zien en overweeg een motie op dit punt, maar ik wacht uiteraard eerst de reactie van de minister af.
Tot zover, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Er is een interruptie van de heer Futselaar.
De heer Futselaar (SP):
De heer Van Meenen stipt de vrije pers op instellingen aan. Het is zeer terecht dat hij dat doet, want dat is een probleem. Het geweldige onderzoek uit Groningen dat ik aanhaalde, heeft nog niet de website van de universiteitskrant gehaald, zie ik. Daar is vandaag wel een artikel over Chinees eten in Groningen verschenen. Ik bedoel maar. Toen ik dit eerder heb aangestipt, stelde de minister: ik vind het inderdaad heel belangrijk, maar ik vind het aan de instellingen. Kan ik uit de woorden van de heer Van Meenen opmaken dat hij dat antwoord niet meer acceptabel vindt?
De heer Van Meenen (D66):
Als het gaat om de vrije pers?
De heer Futselaar (SP):
Ja.
De heer Van Meenen (D66):
Nou, acceptabel: ik kan wel wat hebben van deze minister. Ik wacht gewoon haar antwoord af. Uit de woorden die de minister eerder uitte in het onafhankelijke medium van de Universiteit Utrecht maak ik op dat wij geruststellende woorden van haar zullen horen. Ik kreeg de indruk dat zij het er ook niet bij zou laten zitten, maar ik wacht dat af.
Overigens heb ik liever dat er in Groningen nog eens een Chinees restaurant opengaat dan dat Groningen een universiteit in China begint.
De voorzitter:
Kijk, toch wel weer een mooie afronding. De heer Futselaar tot slot?
De heer Futselaar (SP):
Mijn interruptie mag in tweeën, dus daar kan ik net zo goed gebruik van maken. Ik vermoedde eerlijk gezegd dat de reden waarom Groningen op 0% staat, inderdaad gelegen is in het feit dat ze al hun middelen nodig hadden voor Chinese avonturen. In mijn spreektijd had ik daar geen tijd meer voor ...
De voorzitter:
De cirkel is rond.
De heer Van Meenen (D66):
Ik heb dat niet onderzocht.
De voorzitter:
Ik geef graag het woord aan mevrouw Van den Hul van de PvdA.
Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Wat je belooft, moet je doen. Het klinkt simpel, maar de praktijk is soms een stuk weerbarstiger. Dat zien we ook in de aanleiding voor dit debat. We hebben in 2014 bij de vaststelling van de Wet studievoorschot twee zaken afgesproken waarvan studenten zeker moeten kunnen zijn: het hoger onderwijs is en blijft toegankelijk voor iedereen en er wordt fors extra geïnvesteerd in de kwaliteit van het hoger onderwijs, zodat je het best denkbare onderwijs krijgt.
Met het hoger onderwijs werd afgesproken dat er in de periode 2015-2017 forse voorinvesteringen zouden worden gedaan, zodat alle studenten die binnen het nieuwe leenstelsel vallen al kunnen profiteren van kwaliteitsinvesteringen. Die afspraken waren vrijwillig maar niet vrijblijvend.
Het onderzoek van de Rekenkamer is hard in de conclusie dat de beloofde investeringen niet gehaald zijn of in onvoldoende mate herleidbaar of aantoonbaar zijn. Dat vinden wij ronduit teleurstellend, want voor ons staan die twee randvoorwaarden nog steeds als een huis: toegankelijkheid en kwaliteit. Dat was zo en dat blijft zo, ook bij de verdere uitvoering van het sociaal leenstelsel.
Voor ons is er in dit debat een aantal zaken van belang waar we toelichting dan wel antwoord op willen van de minister. In haar brief over het rapport valt het op dat de minister eigenlijk niet echt ingaat op de conclusie dat van de 860 miljoen die instellingen zeggen geïnvesteerd te hebben, een groot gedeelte niet aangemerkt is of kon worden als daadwerkelijke voorinvestering. De minister gaat vooral in op het sectorakkoord met hogescholen, universiteiten en studentenorganisaties. Dat is een prima akkoord voor de toekomstige investeringen wat ons betreft, maar hoe beoordeelt zij nu echt de conclusies van de Rekenkamer? Ziet zij ook dat investeringen zoals die afgesproken waren niet of onvoldoende zijn nagekomen? Zo ja, wat betekent dit concreet voor die afspraken en de noodzakelijke en afgesproken voorinvesteringen? Als zij er anders tegen aankijkt, waarom beoordeelt zij het dan anders dan de Rekenkamer, die er uitgebreid naar gekeken heeft? Is het alleen een definitiekwestie rond het begrip "voorinvestering", zoals sommigen lijken te beweren?
Ter illustratie: de Democratische Academie Groningen heeft onderzoek gedaan. Collega Futselaar noemde het al. Daar zou rond 5 miljoen extra geïnvesteerd worden, maar het blijken volgens documenten bedragen te zijn die al in eerdere documenten werden genoemd als geplande investeringsbedragen. Het waren dus geen nieuwe of extra investeringen in het kader van de afspraken. Het lijkt tekenend voor de manier waarop instellingen in sommige gevallen investeringen die ze sowieso al gedaan zouden hebben, onder de voorinvesteringsafspraken hebben geschaard. En dat was nou net niet wat was afgesproken.
De vraag is dan ook hoe de minister hiermee omgaat. Herkent zij de signalen dat instellingen soms creatief zijn geweest in het toerekenen van bepaalde bedragen aan de afgesproken investeringsopgave? En welke conclusie verbindt ze hieraan? Hoe gaan we achtergebleven kwaliteitsinvesteringen compenseren richting studenten uit de jaren die het betreft?
Naast duidelijkheid over wat er nu wel of niet gebeurd is rond die voorinvesteringen, vragen ook de investeringen uit het akkoord van april om strenge bewaking. Er is veel georganiseerd en aangescherpt rond de rol van de medezeggenschap; de voorgaande spreker noemde het al. Kan de minister nu garanderen dat die medezeggenschap op dit moment echt goed genoeg geregeld is, niet alleen op papier maar ook in de praktijk?
Voorzitter. Ik wil nieuwe discussies achteraf over definities en wat we verstaan onder investeringen in kwaliteit voorkomen. Hoe kijkt de minister in dat licht tegen het instellen van een onafhankelijke investeringscommissie aan, een commissie die tijdens de looptijd van de investeringen de voortgang en de samenwerking tussen instellingen en medezeggenschap in de gaten houdt? De Rekenkamer kan natuurlijk alles onderzoeken maar dat is altijd met terugwerkende kracht, met een blik naar het verleden. Beter is het wat ons betreft om dit tijdens de rit te herkennen en bij te sturen zodat álle studenten de investeringen krijgen die ze nodig hebben.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Er is een interruptie van de heer Van Meenen.
De heer Van Meenen (D66):
Ik zou mevrouw Van den Hul willen vragen hoe zij nu kijkt naar het functioneren van de Kamer en de vorige minister, want het lijkt er toch heel sterk op dat de voorganger van deze minister de gegevens die aangeleverd waren door de instellingen, eigenlijk gewoon een-op-een naar de Kamer heeft doorgestuurd. Ik moet zeggen dat ik daar als Kamerlid ook geen kritische vragen over heb gesteld, maar dat lijkt me toch ook niet de manier om de Kamer te informeren. Hoe kijkt mevrouw Van der Hul daarnaar?
Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Het is niet de eerste keer dat de heer Van Meenen mij vraagt te reflecteren op het functioneren van bewindspersonen uit het vorige kabinet. Ik vind het eerlijk gezegd niet heel netjes om een minister aan te vallen die hier niet is. Bovendien is de huidige minister verantwoordelijk, en we boffen want die zit vanavond in vak-K.
Even over die duidelijkheid van die cijfers en de verantwoording. Zoals ik het zie zijn we het hier volgens mij allemaal eens dat die cijfers op z'n minst onduidelijk zijn. Maar wat er toen bekend was, is gedeeld met de Kamer.
De heer Van Meenen (D66):
Het gaat mij ook helemaal niet om een aanval, het gaat mij om de les. Kunnen we daar nou iets van leren? Zou het weer zo moeten gaan dat de instellingen afzonderlijk of de VSNU en de Vereniging Hogescholen cijfers aanleveren en dat wij dan met z'n allen zeggen "dat zal het dan wel zijn"? Of moeten we een of ander instrument inzetten om daar toch dan ook zelf kritisch op te kunnen zijn, op de instelling zelf dan wel hier?
Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Precies daarom stel ik dus voor om zo'n investeringscommissie in het leven te roepen. Die kan die investeringen onafhankelijk en in real time of, zoals meneer Bisschop zou zeggen, in echte tijd gaan volgen.
De heer Van Meenen (D66):
Een kleine technische vraag, voorzitter?
De voorzitter:
Als het een technische vraag is dan wel, maar u heeft al wel twee interrupties gehad. Eén verduidelijkende vraag sta ik toe.
De heer Van Meenen (D66):
Die verduidelijkende vraag is: waar zit die commissie dan? Wordt dat een commissie hier in Den Haag of komt er op elke instelling een commissie?
Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Die uitwerking laat ik natuurlijk graag aan de minister. Ik hoor eerst heel graag haar reflectie op dit voorstel.
De voorzitter:
Dank u wel. Er is ook een interruptie van mevrouw Tielen.
Mevrouw Tielen (VVD):
Ik hoorde mevrouw Van den Hul aan de minister vragen wat de minister zou vinden van een onafhankelijke investeringscommissie. Mijn vraag zou zijn: wat vindt zij daar zelf van? We kennen de PvdA inderdaad als een partij die gelooft in instituties, maar wat moet deze commissie volgens mevrouw Van den Hul dan anders of extra gaan doen dan het huidige systeem? Wat gaat dat verder opleveren en kosten?
Mevrouw Van den Hul (PvdA):
We zijn natuurlijk heel erg blij met wat de Algemene Rekenkamer doet, maar zij doet nu eenmaal onderzoek naar wat er is gebeurd en dat is altijd met een blik naar het verleden. Zo'n commissie zou zich er wat ons betreft op kunnen richten om, zoals ik net zei, in echte tijd, in real time, mee te kijken. Als er dan wordt geconstateerd dat er bijvoorbeeld aan de medezeggenschap iets schort of dat er afspraken niet worden nagekomen, kan er meteen worden bijgestuurd.
Mevrouw Tielen (VVD):
Ziet mevrouw Van den Hul daar dan niet een enorme verantwoordingssystematiek met grootboekcodes en vergadersystematieken door ontstaan? Of denkt mevrouw Van den Hul dat dat lean and mean zou kunnen?
Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Ik denk dat het goed is dat meneer Bisschop hier niet is want hij zou van alle anglicismen kippenvel krijgen. Lean and mean? Ik denk zeker dat dat moet kunnen. Het is ons te doen om transparantie en we zien dat die op dit moment niet voldoende gewaarborgd is. Of dat nou een kwestie van onduidelijke definities is of van creatief boekenhouden is een vraag die vanavond beantwoord moet worden. Maar waar het ons om gaat, is dat duidelijk wordt dat de afspraken in het belang van die studenten worden nagekomen.
De voorzitter:
Dank u wel. Er is een tweede interruptie van mevrouw Tielen. Gaat uw gang.
Mevrouw Tielen (VVD):
Ik wou eigenlijk constateren dat mevrouw Van den Hul dus meer gelooft in nieuwe instituties dan in de bestaande groepen en medezeggenschapsraden.
De voorzitter:
Mevrouw Van den Hul, tot slot. Ik zag er geen vraag in, maar ...
Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Nee. Die conclusie is aan mevrouw Tielen. Ik deel die conclusie niet.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Özdil van GroenLinks.
De heer Özdil (GroenLinks):
Voorzitter. Bij de invoering van het studievoorschot is het volgende afgesproken: dat hogescholen en universiteiten in 2015, 2016 en 2017 gezamenlijk 200 miljoen euro per jaar voorinvesteren in onderwijskwaliteit, moderne infrastructuur en onderwijsgebonden onderzoek. De regering-Rutte II zag vervolgens toe op de naleving. Maar wat is daarmee gebeurd? Collega's wezen er net al op: de Algemene Rekenkamer is er duidelijk over. Ik citeer: "Het is niet waarschijnlijk dat de sector de toegezegde 600 miljoen euro aan voorinvesteringen heeft gerealiseerd." Slechts 280 miljoen van de afgesproken 600 miljoen is aantoonbaar geïnvesteerd in waar dit geld voor bedoeld was. In gewonemensentaal: de afspraak is niet nagekomen.
Wat ging er mis? Het ging mis omdat bij de uitwerking van de voorinvesteringen de input van de mensen om wie het gaat, de studenten, eigenlijk werd genegeerd. Terwijl de toenmalige minister heel rooskleurig was over de medezeggenschap van studenten, waren het diezelfde studenten die keer op keer aan de bel trokken en waarschuwden dat ze onvoldoende betrokken en onvoldoende gefaciliteerd werden. De Landelijke Studentenvakbond en het Interstedelijk Studenten Overleg zijn heel helder: de betrokkenheid van de medezeggenschap bij de voorinvesteringen bleek in veel gevallen een wassen neus. Bijvoorbeeld: de voorinvesteringen waren bij een derde van de instellingen niet eens expliciet onderwerp van gesprek tussen de medezeggenschap en het college van bestuur. Diezelfde instellingen waren zeer summier en heel vaag in hoe ze de besteding van de voorinvestering hebben verantwoord in hun jaarverslagen 2015 en 2016.
Ik zie de heer Van der Molen meteen paraat staan.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Van der Molen.
De heer Van der Molen (CDA):
Ik kreeg een warm gevoel van de heer Özdil, bij zijn pleidooi ...
De heer Özdil (GroenLinks):
Ook dat is niet zeldzaam.
De heer Van der Molen (CDA):
Dat is niet zeldzaam, is uw beleving. Ik kreeg een warm gevoel van de heer Özdil toen hij zei: de studenten zijn genegeerd; dat kán toch niet, de studenten zijn genegeerd! Nou zitten daar een paar studenten die zich hevig verzet hebben tegen het leenstelsel. En wat was nou de reden dat GroenLinks ze toen genegeerd heeft?
De heer Özdil (GroenLinks):
Ik vind het geweldig om hier te staan vanavond. Ik zie hier een collega-Kamerlid van een fractie die onderdeel is van de regering-Rutte III die kennelijk student is. Want de regering-Rutte III, waar collega Van der Molen voor heeft getekend, heeft ook getekend voor het studievoorschot. Bovendien heeft de heer Van der Molen ook getekend voor de verhoging van de rentevoet van het leenstelsel. Dus als ik hier de heer Van der Molen hoor die zich keert tegen het studievoorschotstelsel, is mijn wedervraag: trekt u de stekker uit het kabinet?
De voorzitter:
Dank u wel. Ik hoop het niet. De heer Van der Molen.
De heer Van der Molen (CDA):
De rolverdeling is dat mensen op déze plek de vragen stellen en dat dáár de antwoorden vandaan komen. Maar u moet mij niet verwijten dat ik probeer te repareren wat is laten liggen door de vorige deal over het leenstelsel. Toen was er één kans om het goed te doen, en die kans heeft GroenLinks verprutst. U heeft er gewoon voor gezorgd dat de basisbeurs wegging en dat de lening binnengekomen is bij de studenten, met als gevolg hoge studieschulden. En nu staat u hier heel makkelijk te doen: de studenten worden genegeerd, dat is toch zo erg!
De voorzitter:
En wat is uw vraag?
De heer Van der Molen (CDA):
Dus stel ik nogmaals de vraag: waarom was het toen goed voor GroenLinks om de studenten te negeren en maakt u er nu zo'n punt van?
De heer Özdil (GroenLinks):
Ik heb net een uitgebreid betoog gehouden over afspraken die zijn gemaakt destijds, afspraken die niet zijn nagekomen. Als de heer Van der Molen een debat wil over het studievoorschot, doe ik dat graag, maar dat betekent wel dat hij nu ook moet toegeven dat hij de stekker uit het huidige kabinet trekt. Dat huidige kabinet dat het studievoorschot in stand houdt en bovendien de rente verhoogt. Dat is niet waar wij voor hebben getekend. Integendeel. Dus ik vind het een beetje flauw van de heer Van der Molen om hier nu te doen alsof hij voor een ander systeem is, terwijl hij zelf heeft getekend voor een regeerakkoord met het huidige stelsel.
De voorzitter:
Dank u wel. Meneer Van der Molen, u heeft uw twee interrupties al gehad.
De heer Van der Molen (CDA):
Voorzitter, met uw instemming: als er geen antwoorden maar vragen terugkomen, wordt interrumperen wel heel apart. Dus ik zou nog één keer willen vragen — en ik hoop dat ik dan een antwoord krijg, voorzitter, want meer interrupties krijg ik van u zeker niet toegewezen — waarom studenten nu niet genegeerd mogen worden, maar GroenLinks zich toentertijd vrij voelde om de aanklacht van de studenten tegen het leenstelsel wél te negeren. Want u heeft uiteindelijk ingestemd ...
De voorzitter:
Ik ga u onderbreken. Dit is echt een derde interruptie. U hoeft deze vraag niet te beantwoorden, meneer Özdil.
De heer Özdil (GroenLinks):
Wij hebben toen duidelijke afspraken gemaakt. Afspraken die niet zijn nagekomen, waar in de loop der tijd ook op is gewezen, ook door mijn fractie. Dus ik vind het best wel flauw.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
De heer Özdil (GroenLinks):
Van der Molen is dissident, laten we dat even aantekenen.
Voorzitter. Er zijn signalen dat investeringen die al voor de invoering van het studievoorschotstelsel waren gepland, soms achteraf als voorinvestering zijn aangemerkt. Collega's wezen hier net al op. Weer in gewonemensentaal: het lijkt erop dat er heel veel creatief werd geboekhouden. Of is het "boekgehouden"? Ik weet het niet. Dit omdat er niet eens een eenduidige definitie was van wat een voorinvestering is. Daar ligt volgens GroenLinks ook wel een beetje de crux. Studenten probeerden eigenlijk al vanaf het begin een duidelijke definitie te regelen van wat een voorinvestering is. In elk geval was de belofte dat de studenten betrokken zouden worden. Maar ondanks die belofte is een volwaardig gesprek met studenten over de besteding van voorinvesteringen niet gebeurd.
Voorzitter. Wanneer beleidsmakers, bestuurders en politici beloftes doen aan mensen en die beloftes vervolgens niet nagekomen worden, moet daar een gevolg aan zijn. De vragen van GroenLinks aan de minister zijn dan ook als volgt. Ten eerste. Waarom is de afspraak voor daadwerkelijke medezeggenschap van studenten bij de besteding van voorinvesteringen onvoldoende nagekomen? Ten tweede. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat het resterende bedrag alsnog wordt geïnvesteerd conform de afspraken? Ten derde. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat de inspraak van studenten bij de besteding van de studievoorschotmiddelen vanaf nu wel op orde zal zijn? In navolging van collega Van Menen vraag ook ik de minister of zij bereid is om de wet aan te passen, zodat dit voortaan gewaarborgd wordt. Ik bedoel dus dat studenten niet aan het einde van de rit "ja" of "nee" mogen zeggen, maar dat ze vanaf het begin daadwerkelijk worden betrokken, met volledige transparantie. Want de fouten waar de Algemene Rekenkamer op wijst, mogen absoluut niet nog een keer gemaakt worden.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Beertema van de PVV.
De heer Beertema (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Na het afschaffen van de basisbeurs beloofden universiteiten plechtig om als tegemoetkoming aan de studenten te zullen gaan investeren in de kwaliteit van het onderwijs. Dat ging over de jaren 2015-2017, zodat ook de huidige generatie "pechstudenten" zoals meneer Futselaar ze noemt nog iets zou hebben aan de voorgenomen kwaliteitsverbetering. Dat was wel zo eerlijk.
De Algemene Rekenkamer heeft onderzoek gedaan in hoeverre hogescholen en universiteiten zich hebben gehouden aan de toegezegde 600 miljoen die ze zouden gaan investeren. Dat hadden ze namelijk toegezegd aan de minister. Niet aan zomaar iemand, nee, aan de minister zélf hadden ze dat toegezegd. Uit dit onderzoek blijkt dat slechts een derde van de opgegeven 860 miljoen, 280 miljoen euro, binnen het kader van die toezegging te kwalificeren valt. 250 miljoen euro voldeed niet aan de door de Algemene Rekenkamer gestelde kaders en bij de overige 330 miljoen valt het niet eens te achterhalen. Dat vinden wij echt onvoorstelbaar.
De VSNU, de vereniging van samenwerkende universiteiten, was het uiteraard niet eens met de conclusies van het rapport en trok direct een semantisch rookgordijn op. De Algemene Rekenkamer zou een andere definitie van "voorinvestering" hebben gehanteerd dan de Vereniging van Universiteiten naar eigen zeggen had afgesproken met de toenmalige minister van OCW. Wij vragen de huidige minister dan ook om duidelijkheid te verschaffen over die verschillende definities. Klopt het dat de VSNU een andere vorm van voorinvestering heeft afgesproken met de vorige minister? Wij vragen ons namelijk af wat de waarde van dit onderzoek is, als die gehanteerde definities over wat voorinvesteringen nu precies behelzen blijkbaar aan verschillende interpretaties onderhevig zijn. Hoe kunnen we dan controleren of de toegezegde gelden ook daadwerkelijk op de plaats van bestemming zijn gekomen?
Het onderzoek van de Algemene Rekenkamer toont ook aan dat het laten meebeslissen van de studenten over de voorinvesteringen nog veel te wensen overlaat. Er is sprake van vooruitgang, wordt er dan voorzichtig gezegd. Dat juichen we toe, maar het komt nog veel te vaak voor dat de studenten niet gehoord worden binnen het gehele proces. Om studenten daadwerkelijke verbetering van de kwaliteit te laten ervaren, dienen ze uiteraard wel serieus genomen te worden, als erom gaat te bepalen waar die investeringen terechtkomen. Ik zou de medezeggenschap in de universiteiten ertoe willen oproepen om vooral uitputtend gebruik te maken van hun mogelijkheden.
Het onderzoek van de Rekenkamer toont niet aan welke universiteiten en hogescholen de belofte om te investeren in het verbeteren van het onderwijs niet zijn nagekomen. Zoals eerder gememoreerd, hebben drie leden van de studentenbeweging Democratische Academie Groningen (DAG) onderzocht — en dat hebben ze hartstikke goed gedaan — in hoeverre de Rijksuniversiteit Groningen zich heeft gehouden aan de afspraak. Zij zijn tot de conclusie gekomen, in lijn met de bevindingen van de Rekenkamer, dat de Rijksuniversiteit geen cent extra uit eigen middelen heeft uitgegeven. Dat is de 0% waar collega Futselaar over sprak. Men veinsde dat al geplande investeringen vielen onder de voorinvesteringen terwijl deze al beschreven stonden in plannen die waren opgesteld voordat de universiteiten en hogescholen hadden toegezegd extra te zullen investeren. De Rijksuniversiteit Groningen heeft vervolgens de bal weer teruggekaatst richting de toenmalige minister. Volgens het bestuur van de Rijksuniversiteit Groningen was het conform de gemaakte afspraken dat alle investeringen, ook die allang gepland stonden, mochten meetellen in de voorinvestering. Mijn vraag aan de minister is of deze gang van zaken symptomatisch is voor de instellingen van hoger onderwijs. Dit was een generiek onderzoek, en we willen dan ook graag een soortgelijk onderzoek naar alle instellingen, volgens de gehanteerde definitie van de Algemene Rekenkamer. Ik zou graag een toezegging van de minister krijgen dat zo'n onderzoek uitgevoerd gaat worden.
Tot zover, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Van der Molen van het CDA.
De heer Van der Molen (CDA):
Voorzitter. We spreken hier met elkaar over een toch wel behoorlijk zorgelijk rapport van de Algemene Rekenkamer. Ik kan me voorstellen dat je chagrijnig wordt als je ingestemd hebt met de afschaffing van de basisbeurs, en er vervolgens zo'n rapport op je bureau valt. Ik kan me ook voorstellen dat je als student chagrijnig wordt. Zo'n 150.000 universitaire studenten en 270.000 hbo-studenten die in de jaren 2015-2017 gestart zijn met hun opleiding, zijn er de dupe van dat er wellicht zo'n 300 miljoen minder geïnvesteerd is dan afgesproken.
Het rapport van de Algemene Rekenkamer heeft drie aspecten. De realisatie van die voorinvesteringen, de betrokkenheid van de medezeggenschapsraden en de informatievoorziening aan het parlement.
De voorzitter:
Dank u wel. Er is een niet geheel onverwachte interruptie van de heer Özdil. Ik geef u het woord, mijnheer Özdil.
De heer Özdil (GroenLinks):
Mijn gewaardeerde collega Van der Molen begon zijn speech met een sneer naar partijen die het studievoorschotstelsel hebben bewerkstelligd. Mijn vraag aan hem is nogmaals: betekent dit dan ook dat hij de stekker uit het huidige regeerakkoord trekt? Ik denk dan aan het studievoorschotstelsel überhaupt, en met name ook aan de verhoging van de rentevoet van het studievoorschotstelsel.
De heer Van der Molen (CDA):
Nee. Ziet u wel, zo moeilijk is het niet om een antwoord te geven.
De heer Özdil (GroenLinks):
Ik ben blij dat de heer Van der Molen hier duidelijk toegeeft dat hij tegenstrijdig is in zijn uitspraken.
De heer Van der Molen (CDA):
Zeker niet. Het enige verschil is dat je een besluit maar één keer goed of niet goed kunt doen. Als het besluit in deze Kamer voorligt of je afscheid wilt nemen van de basisbeurs, en je dan de fout maakt om daarvoor te stemmen, dan is dat jouw fout.
Als je vervolgens in een coalitie kunt bekijken wat je kunt doen voor studenten om de studieschuld terug te dringen, dan ben ik er blij mee dat vier partijen in deze coalitie met elkaar hebben afgesproken om bijvoorbeeld het collegegeld in het eerste jaar te halveren. Voor jongeren die ervoor kiezen om later voor de klas te staan, geldt dit zelfs ook voor het tweede jaar. Dat is een heel goede en ik ben er trots op dat we dat als CDA samen met D66, VVD en ChristenUnie voor elkaar hebben weten te krijgen.
De voorzitter:
Dank u wel. Vervolgt u uw betoog.
De heer Van der Molen (CDA):
Voorzitter. Als eerste het welles-nietesspelletje rondom de vraag of de hogescholen en de universiteiten hun toezegging om opgeteld 600 miljoen euro extra te investeren, gerealiseerd hebben. Dat was bedoeld om ervoor te zorgen dat ook de eerste generatie studenten die moesten gaan lenen de kwaliteitsverbetering zou merken. Zowel in de bestuurlijke reactie op het rapport als in de brief over de kwaliteitsafspraken rept de minister met geen woord over de constatering dat met name universiteiten zich niet aan de toezegging blijken te hebben gehouden. Is de minister het met het CDA eens dat studenten zijn benadeeld? Vindt de minister dat studenten hiervoor gecompenseerd moeten worden en, zo ja, waar denkt ze dan aan? Zou het bijvoorbeeld mogelijk zijn om het voucherbedrag dat deze studenten in het vooruitzicht is gesteld te verhogen ten koste van wellicht andere plannen voor het hoger onderwijs of om met de instellingen in het kader van de nieuwe kwaliteitsafspraken af te spreken alsnog de missende voorinvestering te doen of sneller te investeren? Ik sluit me aan bij wat de heer Van Meenen heeft gezegd: het is moeilijk vanaf hier te zeggen. Je zult per instelling moeten kijken. Heeft zij misschien nog andere ideeën over hoe studenten gecompenseerd kunnen worden? Hierover overwegen we een motie in te dienen.
Mijn tweede punt is het juridische doolhof rondom het invoeren van het instemmingsrecht van medezeggenschapsraden op de hoofdlijnen van de begroting. Het blijkt dat instellingen hier verschillend mee zijn omgegaan. In de bestuurlijke reacties op het rapport is te lezen dat de hogescholen zeggen dat hun wel helder was hoe ze de wetswijziging rondom het instemmingsrecht moesten interpreteren. De universiteiten laten dat weer in het midden. Zo moeilijk lijkt ons die stelregel niet dat medezeggenschapsraden instemmingsrecht hebben. Wat zegt het dan over een instelling als die daarbij de randen opzoekt? Ik zou graag van de minister willen weten of universiteiten minder hun verantwoordelijkheid hebben genomen dan hogescholen. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat er voortaan wel één lijn wordt getrokken?
Dan het laatste punt, namelijk de informatievoorziening aan het parlement. De Rekenkamer is helder: het was te rooskleurig en te stellig. De minister baseerde zich op informatie van de scholenkoepels. De rol van de hogescholen en universiteiten had ik graag anders gezien. Ze willen vaak graag van ons meer vertrouwen en minder regie en bemoeizucht. Vanuit het CDA vinden we het ook belangrijk dat instellingen veel meer zelf mogen bepalen. Hier staat wel tegenover dat er verantwoordelijkheid wordt genomen voor de afspraken en dat instellingen zich bewust zijn van de omgeving waarin ze die afspraken maken en, richting de minister, ook met wie.
Dit soort rapporten en ook een reactie vanuit de koepel zoals we die hebben gelezen helpen mij niet echt om dat vertrouwen te houden, maar ik hou vol. In haar reactie naar aanleiding van het rapport van de Rekenkamer geeft de minister aan dat dit niet bij de studievoorschotmiddelen gaat gebeuren. Graag zou ik van de minister willen weten wat zij dan precies bedoelt met "dit". Gaat dat dan over de Kamer beter informeren of gaat dat over het strakker regisseren van wat hogescholen en universiteiten gaan doen? Volgens mij is hier vanavond niemand blij met hoe het allemaal gegaan is. Hopelijk is iedereen hier van mening dat studenten er in ieder geval niet onder mogen lijden. Er ligt wat het CDA betreft huiswerk bij de minister en bij de instellingen om te kijken hoe.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Tielen van de VVD.
Mevrouw Tielen (VVD):
Voorzitter. De stress is weg, maar de spanning stijgt voor duizenden scholieren die wachten op de uitslag van hun eindexamen. De meesten hebben zich inmiddels ingeschreven voor een vervolgopleiding. Ze hebben er zin in: nieuwe dingen leren, nieuwe mensen, een nieuwe stad. Studeren! Ze gaan tijd, energie en geld investeren in hun toekomst en in hun opleiding en het is logisch dat ze verwachten dat die opleiding van goede kwaliteit is. Ze rekenen op kwaliteit en ze willen waar voor hun geld, natuurlijk. Ook de VVD vindt dat je moet kunnen rekenen op kwaliteit. De kernvraag is dus eigenlijk wat kwaliteit is. Ik ga eerst uitvoerig in op die vraag en daarna heb ik een aantal vragen aan de minister over de aanbevelingen uit het rapport van de Rekenkamer en haar rol daarin.
Darwin zei het al: het zijn niet de sterksten die overleven en ook niet de intelligentsten, zij die overleven zijn degenen die zich het best kunnen aanpassen aan verandering. Dat is wat de VVD betreft precies de doelstelling van onderwijs: mensen opleiden, zodat ze zich kunnen aanpassen aan de veranderende wereld en aan de veranderende arbeidsmarkt. En dat betekent niet van schoolgebouw naar schoolgebouw rennen en vinkjes zetten om studiepunten te verzamelen. Nee, je willen ontwikkelen in scholen die kennis en vaardigheden overdragen in een leeromgeving die bol staat van de interactie en de uitwisseling, om op die manier te leren in te spelen op nieuwe banen en nieuwe mogelijkheden.
Kwaliteit van onderwijs raakt die doelstelling en daartoe is een aantal zaken nodig. Die vond ik terug in de Strategische Agenda Hoger Onderwijs. Ik licht er een paar uit. Kwaliteit van onderwijs gaat over het kunnen kiezen van een opleiding die bij je past, bij een onderwijsinstelling die bij je past. Onderscheidend vermogen en differentiatie zijn nodig, tussen instellingen, zoals Veerman ook zei, en tussen opleidingen: dat je kunt kiezen voor een opleiding die niet gewoon voldoet, maar die excellent is, waar ambitie voor continue verbetering onderdeel is van de onderwijscultuur. Kwaliteit gaat over het aanleren van vakmanschap en vaardigheden die actueel zijn in beroepen en sectoren, over digitaal vaardig zijn. Hoe dat soms nog echt ontbreekt, bleek recent bij de ICT-opleidingen. We hebben daar vragen over gesteld aan de minister. En het gaat over flexibiliteit en ondernemerschap. Tijdens je opleiding al geprikkeld worden om kansen te zoeken en je eigen antwoord daarop te vinden, bijvoorbeeld met extra vakken en meer eigen regie op het curriculum. Herkent de minister deze elementen uit de strategische agenda? In hoeverre heeft de minister deze elementen meegenomen in haar onderhandelingen over de sectorakkoorden? Graag een reactie.
De Rekenkamer had niet de opdracht om inhoudelijk te beoordelen of is geïnvesteerd in kwaliteit. Wel beveelt de Rekenkamer aan om de Strategische Agenda Hoger Onderwijs te gebruiken als basis voor de toekomstige evaluaties. Die aanbeveling onderschrijven we van harte. De minister ook, verwacht ik, maar ik hoor het graag.
Om erachter te komen of de kwaliteitsbelofte van hbo's en universiteiten wordt waargemaakt, is verantwoording nodig. En niet zoals het vroeger ging, wat ons betreft: dozen vol declaratieformulieren en grootboekcodes in de pakketpost naar Den Haag. Maar ook niet door één acceptgiro in te vullen en alle miljarden vanuit de schatkist naar de sector over te hevelen onder het motto "hoe meer euro's, hoe beter" en vervolgens af te wachten of het verschil maakt.
Voorzitter. U kent de VVD als een partij die houdt van inhoud en resultaat, zeker als het gaat om kwaliteit van onderwijs. Daarom hebben we over de verantwoording drie vragen aan de minister. Een. Wat leert de minister van dit Rekenkamerrapport als het gaat om de inzet op zichtbare kwaliteitsverbetering en hoe gaat ze die gebruiken? Twee. Wat leert de minister van dit rapport als het gaat om haar eigen rol bij de verantwoording door de sector, en hoe gaat ze die gebruiken? En drie. Herkent de minister de in de rapporten genoemde onduidelijkheden als het gaat om de rol van de medezeggenschap? Hier is al meer over gezegd. Is ze voornemens aanscherpingen te doen en daarmee meer stem te geven aan studenten en docenten om mee te praten over kwaliteit en de invulling daarvan?
Voorzitter, tot slot. De komende maanden gaat deze Kamer met de minister in gesprek over de kwaliteitsafspraken en de sectorakkoorden. Ik kijk ernaar uit, om de kwaliteit te verbeteren en te zorgen dat we allemaal kunnen rekenen op kwaliteit.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. De minister heeft aangegeven dat ze vijf minuten ongeveer nodig heeft voor ze de vragen kan beantwoorden. Toch geef ik ietsje meer tijd. We schorsen de vergadering tot 20.15 uur.
De vergadering wordt van 20.05 uur tot 20.15 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik geef graag het woord aan de minister.
Termijn antwoord
Minister Van Engelshoven:
Voorzitter, dank u wel. Ik dank de Kamer voor de gestelde vragen en de gemaakte opmerkingen.
Wat was nou eigenlijk de afspraak over de studievoorschotmiddelen? Afgesproken is in ieder geval dat de middelen die vanaf 2018 vrijkomen door de invoering van het studievoorschot, ten goede komen aan de onderwijskwaliteit. Ik vind het belangrijk en heb het herhaaldelijk benadrukt: dat is een belofte aan studenten die we moeten inlossen. Daar sta ik ook voor. Wat is er nu in de jaren voorafgaand gebeurd? Ik ga daar zo goed mogelijk verantwoording over afleggen, maar er zijn ook vragen gesteld als: was er een mondelinge afspraak? Dat is voor mij wel heel moeilijk te achterhalen, want daar was ikzelf niet bij, maar daar kom ik straks nog wel op terug.
In de periode 2015-2017 was het verzoek aan hogescholen en universiteiten om uit eigen middelen voorinvesteringen te doen. Die handschoen pakten zij op om te voorkomen dat er een generatie zou zijn die wel de invoering van het studievoorschot meemaakte, maar niet zou kunnen profiteren van de inzet van die studievoorschotmiddelen. De kwaliteitsverbetering hoefde dan ook niet te wachten. Hogescholen en universiteiten kregen daarbij de ruimte om zelf te bepalen hoe zij die voorinvesteringen vormgaven en hoe zij die bekostigden. Daarom is er destijds voor gekozen om geen definitie op te leggen van wat een voorinvestering was. Dat is in dit debat cruciaal. Van die afspraak kunnen we van alles vinden; ik leg het u gewoon heel sec uit. Zo is het destijds afgesproken: u gaat voorinvesteren, maar we spreken niet met elkaar af hoe die voorinvestering eruitziet en hoe die wordt gefinancierd. Daarbij was de vraag of daar nog mondelinge afspraken over waren. Bij mijn weten niet. Laat ik het zo zeggen.
Iedere hogeschool of universiteit had ook een andere uitgangssituatie. Waar het best in geïnvesteerd kon worden, zou dus ook het best bepaald kunnen worden op hogeschool of universiteit. Dat was op zich logisch. Waar men in de kwaliteit staat en waar het best geïnvesteerd kan worden in kwaliteit, kan het best per instelling worden bepaald. Dat hebben we nu ook zo in de kwaliteitsafspraak gedaan, omdat het logisch is om die beslissing daar neer te leggen. Wat heeft de Rekenkamer vervolgens gedaan? Die heeft een eigen definitie gehanteerd. Dat leidt tot heel verschillende beelden over wat voorinvesteringen zijn en wat er wel of niet is gebeurd. Daar kun je het eindeloos over hebben. In het debat over het rapport van de Algemene Rekenkamer was de vraag: heeft de Algemene Rekenkamer nou ongelijk? Nee, want zij hanteren een definitie en hebben gerapporteerd volgens hun definitie. Wat hebben de instellingen gedaan? Die hadden geen definitie meegekregen, dus die hebben gerapporteerd hoe zij van mening waren dat het moest worden ingevoerd.
De voorzitter:
Dank u wel. Er is inmiddels een interruptie van de heer Futselaar. Ik wil ook weer afspreken: twee interrupties in tweeën. Gaat uw gang.
De heer Futselaar (SP):
Dit vind ik weer net iets te makkelijk. Het is niet zo dat de Rekenkamer zijn definitie uit de lucht heeft getoverd. Die zegt: wij hebben deze definitie gebaseerd op een tweetal brieven die in mei 2014, als ik mij niet vergis — dat staat allemaal in de bronvermelding — door de VSNU en de Vereniging Hogescholen zijn verstuurd; uit de punten die daaruit zijn gehaald, hebben wij die definitie gehaald. Dat is een redelijke aanname, vind ik. Vindt de minister niet ook dat, als instellingen of koepels van instellingen zoiets zeggen, het niet raar is van de Rekenkamer om ze daaraan te houden?
Minister Van Engelshoven:
Nee, ik kan die redenering van de Rekenkamer ook best volgen, maar zo ook de redenering aan de andere kant: dat was niet de definitie zoals de instellingen die met de minister hadden afgesproken. Er was immers geen definitie afgesproken. Als u mij nu vraagt of ik dat terugkijkend allemaal nog een keer zo zou doen, dan zeg ik: nee dus. Daarom heb ik het ook anders gedaan. Daar kom ik straks nog op terug. Maar we hebben dat proces nu wel degelijk anders ingericht, omdat het niet verstandig is om nog een keer deze discussie te hebben.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Futselaar, afrondend.
De heer Futselaar (SP):
Ik dank de minister, want hiermee heeft zij in ieder geval wel een kwalificatie gegeven aan het proces. Dat is helder. Ik ben toch nog een beetje zoekende, gezien de houding van: we hebben ooit een brief gestuurd, maar dat was maar een brief. Mijn angst is een beetje dat we in de toekomst harde contracten moeten gaan sluiten met instellingen om afspraken te maken, omdat zij anders dingen gaan zeggen als: dat had geen juridische status, dus daar hebben wij ons niet aan gehouden. Hoe ziet de minister de toekomstige relatie met instellingen, als dit soort dingen kennelijk zo nauwkeurig moeten worden vastgelegd?
Minister Van Engelshoven:
Ik kom daar straks op terug. Nu wil ik even bekijken hoe het destijds was, hoe we in het vervolg omgaan met de kwaliteitsafspraken, hoe we dat nu beter hebben geborgd, en vervolgens kom ik bij de vraag: hoe zit het met de medezeggenschap? Ik kom dus terug op dat punt.
De voorzitter:
Dank u wel. De minister vervolgt haar betoog.
Minister Van Engelshoven:
Voorzitter. Om te borgen dat er goed zou worden nagedacht over de voorinvestering, is destijds afgesproken dat niet alleen het instellingsbestuur maar ook de medezeggenschap een rol in dit proces zou krijgen. Zij had immers instemmingsrecht op de hoofdlijnen van de begroting. De Rekenkamer heeft in zijn rapport geconstateerd dat dit proces van instemmingsrecht nog wel in ontwikkeling was. De Rekenkamer heeft ook waardevolle aanbevelingen gedaan voor de toekomst. Met die aanbevelingen hebben we nu ook rekening gehouden, want ook voor de toekomstige afspraken is cruciaal dat de medezeggenschap goed haar rol moet kunnen vervullen. Daarvoor is het bijvoorbeeld van belang — zo is de wet ook bedoeld — dat zij er in een vroegtijdig stadium bij betrokken wordt.
Die aanbeveling van de Rekenkamer over de medezeggenschap en de terugblik op dit proces heb ik benut om te bekijken hoe we dit in de toekomst beter gaan doen. Daarbij zijn voor mij wel de lokale uitwerking van de afspraken en de afspraken over de studievoorschotmiddelen en hoe we die gaan investeren van belang, omdat op instellingsniveau bepaald moet worden waar die investering het best kan plaatsvinden.
Een aantal van u heeft gevraagd wat er daadwerkelijk is geïnvesteerd. Die vraag snap ik heel goed. Omdat de situatie zo was, blijft dat een beetje hangen. De Rekenkamer zegt daar een aantal dingen over en de instellingen zeggen daar een aantal dingen over. Bij de uitwerking van de kwaliteitsafspraken zal men per instelling afspraken moeten maken over waarin geïnvesteerd wordt, zodat we straks kunnen controleren wat er is afgesproken. Wat afgesproken is, moet ook gecontroleerd kunnen worden. Aan de voorkant van dat proces zal men dus ook moeten gaan bekijken wat er al voorgeïnvesteerd is. Een instelling zal zeggen: dit hebben we al voorgeïnvesteerd, dus tellen we dat gezamenlijk op. Men zal ook decentraal gesprekken moeten voeren over de vraag hoe het destijds zat; waar zijn die middelen naartoe? Daar was de medezeggenschap natuurlijk bij betrokken. Met name ten aanzien van 2016 was dat proces nog niet heel erg volwassen. Maar we hebben met studenten ook gesprekken gevoerd over 2017, en daaruit blijkt dat het in alle instellingen toch wel degelijk goed georganiseerd plaatsvond.
Een aantal van u heeft gevraagd: wat nu als onder andere uit dat gesprek blijkt dat er nog onvoldoende is voorgeïnvesteerd? De heer Van der Molen sprak over compensatie. Dan zullen die investeringen alsnog gedaan moeten worden, want dat is de belofte die aan studenten gedaan is. We kunnen dat niet met terugwerkende kracht doen. We kunnen niet zeggen: er moet alsnog in voorgaande jaren geïnvesteerd worden. Maar men zal daar wel goed met elkaar naar moeten kijken.
De voorzitter:
Er is een interruptie van de heer Van der Molen.
De heer Van der Molen (CDA):
Minister Van Engelshoven kent mij als iemand die ook zo redeneert: van onderop. Er is dus wellicht enige verbazing over mijn insteek, maar dit is niet alleen een afspraak tussen de medezeggenschap en de instelling over waar het naartoe gaat. Het is ook een politieke afspraak. Het is namelijk studenten als groep voorgehouden: vrees niet, je gaat er ook van profiteren. De minister geeft nu aan dat zij vindt dat de investeringen alsnog plaats moeten vinden.
Minister Van Engelshoven:
Als blijkt dat ze niet gedaan zijn. Dat staat overigens niet vast. Wij kunnen hier op basis van een Rekenkamerrapport niet met elkaar concluderen dat die middelen niet geïnvesteerd zijn. Laat ik dat ook heel helder zeggen. De beste conclusie die we kunnen trekken, is dat we het niet weten, omdat er beweringen liggen die langs heel verschillende lijnen tot stand zijn gekomen.
De voorzitter:
De heer Van der Molen, afrondend.
De heer Van der Molen (CDA):
We weten in ieder geval niet per instelling hoe het is gegaan. Er zijn instellingen die zich onheus bejegend voelen door de Rekenkamer, en instellingen die dat minder zullen hebben. Dat deel ik met de minister. Maar wat ik niet met de minister deel, is dat zij als opvolger van haar voorganger niet ook een afspraak met die instellingen heeft. U zegt dat die investeringen er toch moeten komen.
De voorzitter:
En uw vraag is?
De heer Van der Molen (CDA):
Mijn vraag aan de minister is hoe zij als houder van die afspraken ervoor gaat zorgen dat die investeringen die terecht nog moeten plaatsvinden er ook gaan komen.
Minister Van Engelshoven:
U loopt nu al op de zaken vooruit. Dit is een beetje de als-danvraag: wat gaat u doen als blijkt dat ... Het lastige van deze discussie op basis van het rapport van de Rekenkamer en van de eerder gemaakte afspraken is dat de afspraken destijds zodanig waren dat we achteraf niet ... De Rekenkamer heeft een definitie gehanteerd, maar er is destijds met de instellingen geen afspraak gemaakt langs de lijnen van een definitie.
De heer Van der Molen (CDA):
Voorzitter.
De voorzitter:
Meneer Van der Molen, wacht even; de minister was nog niet klaar.
Minister Van Engelshoven:
Je kunt nu dus noch het een, noch het ander met zekerheid vaststellen, denk ik. Dat is het ingewikkelde ervan. Dat vind ik ook ingewikkeld, want er is destijds geen afspraak gemaakt over hoe wij "voorinvestering" definiëren. Dat wist de Kamer toen overigens ook. Er is destijds namelijk de keuze gemaakt om dat met niet te veel lasten en bureaucratie te doen. De afspraak moest snel tot stand komen. Het was een afspraak die we politiek wilden maken. Daarbij waren we eigenlijk afhankelijk van de bereidheid van de instellingen om uit eigen middelen voor te investeren of investeringen om te leggen, dus om te zeggen: we zouden hierin investeren, maar laten we dat nu in kwaliteit doen. Maar u kunt als totaalbeeld nu niet concluderen dat dat niet gebeurd is, omdat straks per instelling uit de begroting moet blijken wat destijds de afspraak was in de begroting over de voorinvestering. Dan is daar ook helderheid over die investering. We zullen straks, als we de invulling van de kwaliteitsafspraken krijgen, ook zien of we vanuit de studenten het signaal krijgen: er ligt hier een bepaalde bewering op tafel, maar we zien in de feiten iets anders. Dat zullen we nog moeten zien. Maar de conclusie dat het niet is gebeurd, kunnen we nu eigenlijk niet trekken, omdat er destijds, ook wel met medeweten en instemming van de Kamer, een afspraak is gemaakt waar geen definitie aan ten grondslag lag, waarbij niet duidelijk was wat we eronder verstonden. Dat vind ik ook het heel ingewikkelde van dit debat.
De voorzitter:
De heer Van der Molen, afrondend. Nee, excuus, het is uw tweede interruptie. Gaat uw gang.
De heer Van der Molen (CDA):
"De Kamer" is een rekkelijk begrip, want er zijn meerderheden en minderheden. Dat even als eerste punt. Het tweede punt is: we kunnen wel een discussie voeren over de vraag wie nou gelijk heeft, maar u bent de minister tegenover de Kamer, en de Kamer wil controleren. Daarom stel ik de vraag. De Kamer is dus ook nog partij. Vandaar de vraag aan u. Een andere partij is de student, want die zit nu tussen een minister die het niet weet, instellingen die een verschillende beleving hebben, en een Kamer waarvan u zegt dat die het niet kan achterhalen. En de studenten missen de investeringen. Ik zou dus graag aan de minister willen vragen: zijn de studenten niet gewoon gedupeerd, en bent u het niet aan hen verschuldigd om te kijken of u nog afspraken kunt maken om recht te zetten wat mis is gegaan? Die vraag heeft u nog niet beantwoord.
Minister Van Engelshoven:
Mijn antwoord daarop is: dat kan ik nu niet zeggen. We weten dat niet, want de Rekenkamer stelt iets vast op basis van een definitie waarvan je eigenlijk moet zeggen: dat was niet de afspraak die met de instellingen is gemaakt. Er liggen dus cijfers tegenover elkaar. Dadelijk, bij de verdere invulling van de kwaliteitsafspraken, zullen we moeten kijken of men het met elkaar eens wordt. In 2017 is er ook betrokkenheid van de medezeggenschap geweest bij die afspraken. Bij de instellingen wist men in ieder geval wel wat met elkaar was afgesproken en daar kan dus worden gecontroleerd of men zich aan die afspraken heeft gehouden. Maar we kunnen niet nu hier met elkaar de conclusie trekken dat studenten daar niet hebben gekregen wat toen is afgesproken, omdat de definitie op het geaggregeerde, landelijke niveau daar niet naar was.
De heer Özdil (GroenLinks):
De heer Van der Molen heeft wel een punt. De Algemene Rekenkamer geeft aan dat in ieder geval voor 250 miljoen van de beloofde 600 miljoen — of, zoals de instellingen zeggen, de meer dan 800 miljoen — de afspraak niet is nagekomen. Het maakt niet uit welke definitie je hanteert, maar voor 250 miljoen is dat niet gebeurd. De minister heeft vervolgens wel gelijk als ze zegt dat de Algemene Rekenkamer aangeeft dat het bij ongeveer 330 miljoen een twijfelgeval is. Maar laten we dat for argument's sake even terzijde laten. Het gaat om die 250 miljoen, waarvan duidelijk is, welke definitie je ook hanteert, dat het niet is nagekomen. Mijn vraag is, in navolging van die van collega Van der Molen: is de minister bereid om er in ieder geval voor te zorgen dat die 250 miljoen, waarvan duidelijk is dat het niet is nagekomen, alsnog wordt geïnvesteerd in onderwijskwaliteit?
Minister Van Engelshoven:
Ik vind ook deze conclusie van de heer Özdil te stellig, omdat de Rekenkamer die conclusie trekt op basis van een definitie waarvan je niet kunt zeggen dat dat de definitie moest zijn. Wat moet er nu gebeuren rondom de kwaliteitsafspraken? Alle instellingen zullen een plan moeten maken en in de meerjarenbegroting moet dan blijken hoe ze inzetten op de studievoorschotmiddelen. Zij zullen daar de volgende redenering bij volgen: "De studievoorschotmiddelen komen nu beschikbaar. Daar krijgen wij als instelling een X aandeel in. Maar we hebben al een deel voorgeïnvesteerd. Dus de optelsom is dit." Het kan zo zijn dat er discussie over ontstaat of het daadwerkelijk zo is gebeurd. Dan zal op basis van de jaarverslagen moeten worden bekeken wat de destijds gemaakte afspraak is. Gaat het daarin daadwerkelijk om nieuwe investeringen? Zijn die ook uitgevoerd? Als dat niet zo is, zal het alsnog bij de kwaliteitsafspraken moeten worden meegenomen.
De voorzitter:
De heer Özdil, afrondend.
De heer Özdil (GroenLinks):
Volgens mij hebben we niet hetzelfde rapport gelezen. De Algemene Rekenkamer is heel duidelijk: die 250 miljoen is niet geïnvesteerd conform de afspraken. En dat is hoe je het ook definieert, bijvoorbeeld als "voorinvestering". De minister heeft een hele batterij ambtenaren om dit debat voor te bereiden. Als wij hier nog een discussie moeten gaan voeren over de vraag of die 250 miljoen, waarvan buiten kijf staat dat het niet conform de afspraken is, wel aan de definitie voldoet, waar zijn we dan mee bezig? Misschien moeten we even schorsen, voorzitter, zodat de minister dat even ... Anders zijn we hier een beetje een non-discussie aan het voeren. Welke definitie je ook hanteert, die 250 miljoen is niet geïnvesteerd conform de afspraken. Die 330 miljoen is een twijfelgeval; dat laat ik even terzijde. Maar als de minister ontkent dat die 250 miljoen niet is geïnvesteerd conform de afspraken, dan zijn we een non-debat aan het voeren.
De voorzitter:
De minister gaat over haar eigen woorden. De minister.
Minister Van Engelshoven:
Ik kan het niet mooier maken dan dit. Dat is het ingewikkelde van dit debat. Er is destijds de afspraak gemaakt dat er voorinvesteringen zullen komen en er is nagelaten om enige afspraak te maken over hoe die er dan uitzien. Vervolgens komt er een rapport van de Rekenkamer. Die heeft mede op basis van een aantal brieven gezegd: dit is de definitie en op basis daarvan trekken wij een aantal conclusies. Dan kun je het niet naast elkaar leggen en zeggen: dat klopt dus niet helemaal. De lering die ik daaruit getrokken heb, is dat we daar wat preciezer in moeten zijn. Daarom doen we dat nu ook preciezer. Maar je kunt nu niet op geaggregeerd niveau de conclusie trekken dat dat bedrag te weinig is. Het gaat echt per instelling.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Beertema voor een interruptie.
De heer Beertema (PVV):
Ik vind het een enigszins gênante vertoning worden. De Algemene Rekenkamer is een instituut met groot gezag en met heel veel hele slimme mensen die niet over één nacht ijs gaan. Het is zelfs zo dat wij ons als Kamer, als controleur van de regering, heel vaak baseren op de uitkomsten van rapporten van de Algemene Rekenkamer. Wat ik nu meen te horen, is dat de minister zegt dat de Algemene Rekenkamer heeft misgekleund. Dat moet een heel onprettig gesprek geweest zijn, kan ik me zo voorstellen. Kunt u daar iets over zeggen?
Minister Van Engelshoven:
Dat is ook niet wat ik zeg. De hogescholen en de universiteiten hebben destijds gehoor gegeven aan het appel dat er op hen werd gedaan om voorinvesteringen te doen. Er is toen gekozen voor een afspraak op sectorniveau, ook omdat de financiële uitgangspositie van de instellingen heel erg verschilde en ze heel goed moesten kijken hoe het kon. Het is ook afhankelijk van haar reserves in hoeverre een instelling daartoe in staat is. De Rekenkamer heeft in het rapport dat hij heeft opgesteld, gebruikgemaakt van een definitie die wordt toegepast op alle instellingen. Alleen is er destijds vooraf geen landelijke definitie toegepast, om de instellingen de ruimte te bieden om samen met de medezeggenschap te kiezen voor een eigen aanpak. De Rekenkamer heeft vervolgens in zijn rapport aangegeven dat het gehele bedrag aan investeringen van 860 miljoen in potentie is besteed aan investeringen in de kwaliteit van het onderwijs. Maar belangrijker eigenlijk dan die conclusie is de vraag of die investeringen goed zijn afgestemd met de medezeggenschap. Is daarmee een akkoord bereikt? Ziet men dit gezamenlijk als een voorinvestering in de kwaliteit van het onderwijs?
Nogmaals, dat is het ingewikkelde van de afspraak die destijds gemaakt is. Volgens de door de Rekenkamer gehanteerde definitie kun je best tot de conclusie komen van de Rekenkamer. Alleen is dat niet een definitie die destijds met de instellingen is afgesproken. Veel mooier dan dat kan ik het niet maken. Ja, als u mij vraagt of ik het destijds zo gedaan had, zeg ik dat het toch wel prettig geweest was als we een beetje een definitie hadden gehad. Daarom hebben we nu ook lering getrokken wat betreft de kwaliteitsafspraken en doen we het op een andere manier heel veel beter.
Ik denk dat het goed is om dat hier goed met elkaar door te spreken. Hoe kunnen we de lessen die we geleerd hebben uit dat proces, toepassen zodat we die onduidelijkheid niet nog een keer hebben? De Rekenkamer zegt over die 860 miljoen dat 250 miljoen daarvan eigenlijk geen voorinvestering is. Ze zeggen niet dat dat geen investering is in de kwaliteit van het onderwijs. Dat zeggen ze niet. Het is geen voorinvestering. Dan blijft er 600 miljoen staan waarvan ze zeggen: dat is een voorinvestering of dat zou het kunnen zijn, maar dat hebben wij niet kunnen achterhalen. Als je dat bij elkaar neemt, dan zou je kunnen zeggen dat is voldaan aan de afspraak. Het vervelende punt waar we hier voor staan, is dat we dat niet kunnen vaststellen omdat er destijds door mijn voorgangster een afspraak is gemaakt die op dit geaggregeerde niveau moeilijk te controleren is. Ik kan het niet mooier maken.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Beertema om zijn interruptie af te ronden.
De heer Beertema (PVV):
Ik heb waardering voor het feit dat elke hogeschool en elke universiteit een ander uitgangspunt heeft. Natuurlijk is dat zo. Maar ik kon uitstekend leven met de definitie die de Rekenkamer heeft gehanteerd. Maar daar wordt nu afstand van genomen. Ik blijf dat heel gênant vinden. En dan kunnen we wel zeggen dat die 250 miljoen best wel op de goede plek terechtkomen, maar hoe gaan we nu verder met dit debat? Hoe gaat u nu verder zonder dat die definitie alsnog duidelijk gemaakt wordt?
Minister Van Engelshoven:
Ik snap dat de heer Beertema zegt dat hij best kan leven met de definitie die de Rekenkamer heeft gehanteerd. Dat snap ik. Alleen, dat is niet de definitie die mijn voorgangster heeft afgesproken. Je zou haast zeggen: hadden ze die definitie maar gehanteerd, want dan waren veel dingen nu in ieder geval duidelijker geweest. We leren daar lessen van. Destijds is er een appel gedaan op de instellingen, want in feite kon je het niet heel erg afdwingen. Over de hele linie was men blij dat die afspraak kon worden gemaakt. Het is nagelaten om een heel heldere en voor de Rekenkamer te hanteren definitie te maken van hoe we dat op geaggregeerd niveau gaan doen. Met u zeg ik dat met de definitie van de Rekenkamer best te leven zou zijn. Die zou best goed zijn, maar dan had je die wel van tevoren moeten afspreken. Je kunt niet achteraf instellingen de maat nemen langs de lijn van een definitie die niet aan de voorkant is meegegeven. Ik snap het ongemak van de instellingen daarover wel. Nogmaals: was het beter geweest als dat van tevoren duidelijker was geweest? Ik denk het wel.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Beertema voor zijn tweede interruptie.
De heer Beertema (PVV):
Ik hoor de minister heel veel woorden uitspeken. Maar mijn conclusie is toch dat de afspraken en de beloftes die aan de studenten gedaan zijn, veel te vrijblijvend zijn. Het is een heel vrijblijvend verhaal geweest, waar iedereen mee uit de voeten kan, behalve de studenten. Dat is mijn conclusie. Zoals ik het nu hoor, verwacht ik niet meer dat deze pechgeneratie ook maar enigszins gecompenseerd zal worden. Dat blijft de pechgeneratie. Er komt veel te weinig voor terug en dat betreur ik buitengewoon.
Minister Van Engelshoven:
Nogmaals, nu wordt er een conclusie getrokken, maar het lastige in dit debat is dat we die zo niet kunnen trekken. Ook al kijk je heel scherp naar het rapport van de Rekenkamer, dan blijft daar een bedrag van 600 miljoen staan. We moeten zeggen dat de Rekenkamer daarvan vaststelt dat dit voor een deel ook echt is voorgeïnvesteerd en voor een deel misschien. Maar dat kan de Rekenkamer op deze manier niet vaststellen. Dus de conclusie die u trekt, is een voorbarige conclusie.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Futselaar voor zijn tweede interruptie.
De heer Futselaar (SP):
Ik word het spoor langzaam ook een beetje bijster. Ik heb de minister volgens mij twee dingen horen zeggen, namelijk: ik vind dat voorinvesteringen die niet zijn gedaan en wel zijn beloofd, alsnog zouden moeten worden gedaan. Én: ik heb geen enkele mogelijkheid om te controleren of in te zien of de beloofde voorinvesteringen wel of niet zijn gedaan. Als dat tweede klopt, is het eerste volgens mij een zinloze uitspraak. In het verlengde daarvan zei de minister volgens mij ook: als instellingen straks, als voorschotmiddelen vrijkomen, zeggen dat ze dit al aan voorinvesteringen hebben uitgegeven en het geen voorinvesteringen blijken te zijn, dan hebben ze aan mij een moeilijke. Tenminste, zo verstond ik het een beetje. Maar als je dat gaat controleren, kom je volgens mij weer bij het rapport van de Rekenkamer terecht. Dat had een heel simpele definitie van voorinvesteringen.
De voorzitter:
En uw vraag is?
De heer Futselaar (SP):
Is die redenering niet sluitend?
Minister Van Engelshoven:
Nee, ik vind uw redenering niet sluitend, omdat u weer uitkomt bij de definitie van de Rekenkamer. Het punt is dat je dat op geaggregeerd niveau niet zo kunt doen. Want nogmaals, hoe vervelend het ook is, ik vind dat je niet kunt afrekenen op basis van een afspraak die je niet aan de voorkant hebt gemaakt. Dat zal helder moeten worden. Ik kom dadelijk nog op het punt van de medezeggenschap, maar we hebben hier bij de studentenorganisaties ook echt naar gevraagd. Als het gaat over de instemming met de begroting, krijgen we toch het beeld dat het in 2017 best goed is gegaan. Er zijn altijd nog verbeterpunten, maar het is toch best goed gegaan. Dus in ieder geval over dat jaar — over 2016 kun je nog een discussie hebben, maar het zijn toch vaak meerjarige investeringen — kan men wel op instellingsniveau die discussie met elkaar voeren. Ik vind het nu nog te vroeg om allerlei als-danconclusies te trekken in de zin van "als nu wordt vastgesteld, dan ...". Nee, laten we eerst maar eens zorgen dat het debat gevoerd wordt over de betere afspraken zoals we in de kwaliteitsafspraken hebben vastgelegd. Dan kunnen we kijken of daar nog per instelling debat uit voortkomt over hoe het dan met die voorinvesteringen zit.
De voorzitter:
De heer Futselaar, afrondend.
De heer Futselaar (SP):
Begrijp ik daaruit dat de minister het vervolgdebat over hoe die voorinvesteringen wel of niet zijn besteed, uitsluitend een zaak van de instelling vindt en dat zij niet bijvoorbeeld zelf in een vervolgproces, misschien met een eigen definitie of een eigen meetlat, zal komen met een studievoorschot?
De voorzitter:
Dank u wel. De minister.
Minister Van Engelshoven:
Nogmaals, het wordt wel heel ingewikkeld om achteraf een proces te controleren op basis van een definitie die mijn voorgangster verzuimd heeft te maken. Wel kan per instellingsniveau worden bekeken wat er de afgelopen jaren aan investeringen is gedaan, waar die middelen vandaan kwamen en of we dat met elkaar een goede voorinvestering vinden. U weet ook dat wij, anders dan tot nu toe is gebeurd, een redelijk helder verantwoordingsproces hebben afgesproken over hoe het straks gaat en dan niet alleen of het procesmatig goed tot stand is gekomen, maar ook of het geld wordt uitgegeven aan waar het voor bedoeld is.
De voorzitter:
Dank u wel. Even een opmerking van mij. De Kamerleden en de minister gaan natuurlijk over de eigen woorden, maar ik bespeur wel heel veel herhaling. Dus u gaat over uw eigen woorden, ook de minister, maar ik bespeur wel wat herhaling.
De heer Özdil.
De heer Özdil (GroenLinks):
Ja, voorzitter, daarom wil ik misschien een punt van orde maken. De minister beaamt het gedeelte van de voorinvestering waarvan de Rekenkamer zegt dat die is geïnvesteerd conform de afspraken. Dat deel bevestigt de minister. Dus dan is die definitie opeens oké, maar als het gaat om de 250 miljoen waarvan de Algemene Rekenkamer zegt, los van definities, dat die in ieder geval niet conform de afspraken zijn geïnvesteerd, zegt de minister: oh nee, dat is een definitiekwestie. Dus wat is het nou?
De voorzitter:
Dit is geen punt van orde. Volgens mij is dit een inhoudelijke vraag.
De heer Özdil (GroenLinks):
Ja, want we kunnen anders geen debat voeren.
De voorzitter:
Even voor de duidelijkheid: dit is geen punt van orde. Ik geef de minister de kans om hierop te reageren.
Minister Van Engelshoven:
Wat ik u probeerde duidelijk te maken, is dat er gelaagdheid zit in het oordeel van de Rekenkamer. Hier wordt geprobeerd de conclusie te trekken: dus die voorinvesteringen hebben niet plaatsgevonden. Die conclusie kun je niet trekken. Er zit op verschillende bedragen een verschillend oordeel van de Rekenkamer. Waar de Rekenkamer zegt "hier is echt een voorinvestering gedaan" hebben zij vastgesteld dat extra investeringen in kwaliteit zijn gedaan en ligt het een-op-een in die definitie. Kijk, uiteindelijk moet op decentraal niveau de conclusie worden getrokken of op een instelling een voorinvestering is gedaan of niet. Hoe je het ook wendt of keert, je kunt niet iets controleren langs een definitie op sectorniveau als die afspraak niet van tevoren gemaakt is.
Dus ik probeerde helder te maken dat de conclusie dat de afspraak niet is nagekomen, niet zo getrokken kan worden. Dat probeer ik hier de hele tijd te doen.
De voorzitter:
Dank u wel. Afrondend, de heer Özdil.
De heer Özdil (GroenLinks):
Ja, voorzitter, met alle respect, ik ben het spoor een beetje bijster. Je kunt niet zeggen: wanneer het me uitkomt, is die definitie oké, maar wanneer het me niet uitkomt, is de definitie niet oké. Dus ik wil de minister echt verzoeken in het belang van dit debat om wel een beetje consistent te zijn. De minister zegt over de 250 miljoen waarvan de Algemene Rekenkamer zegt dat die in ieder geval niet geïnvesteerd zijn conform de afspraken, dat het een definitiekwestie is. Maar dan kan ze niet tegelijkertijd zeggen dat het deel waarvan de Algemene Rekenkamer zegt dat wel conform de afspraken is geïnvesteerd, wel conform de definitie is. Ik bedoel, zo hebben we geen debat. Dat kan niet.
De voorzitter:
Dank u wel. De minister.
Minister Van Engelshoven:
Voorzitter, u zei het al: we vallen veel in herhaling. Ik blijf bij wat ik eerder heb gezegd.
De heer Van Meenen (D66):
Volgens mij ben ik de enige die hier nog is van de partijen die het nieuwe leenstelsel, zo noem ik het maar even, hebben ingevoerd. Laat dat een waarschuwing zijn om niet te snel aan dit soort dingen te beginnen.
Er is destijds een hele kwetsbare afspraak gemaakt op dit punt. Op landelijk niveau is gezegd, ook door de instellingen, dat er 200 miljoen per jaar geïnvesteerd zou worden, maar er is geen individuele afspraak met de instellingen gemaakt. In een onheldere definitie is aan de instellingen zelf overgelaten wat er gebeurt. De instellingen hebben aan de andere kant ook zelf een definitie gegeven van wat ze eronder verstaan en daar heeft de Rekenkamer naar gekeken. Voor zover we dat na kunnen gaan, blijkt die op landelijk niveau wellicht niet gehaald te zijn. Ik heb het in mijn eigen bijdrage ook gezegd. Ik zie geen mogelijkheden om dat van hieruit, met algemene maatregelen, alsnog te repareren. Tenzij er nog bakken met geld van hier naar de instellingen gaan.
De voorzitter:
Dank u wel. En de vraag aan de minister is?
De heer Van Meenen (D66):
Daar kom ik op, want dit is zeer relevant. Dit is mijn enige interruptie. Ik denk net als de minister dat dit op lokaal niveau moet gebeuren. Die discussie mag wat mij betreft alsnog plaatsvinden. Maar is de minister dan bereid om de gegevens van de Rekenkamer met de instellingen te delen?
Minister Van Engelshoven:
Het is een openbaar rapport.
De heer Van Meenen (D66):
Maar het openbare rapport geeft in mijn ogen geen inzicht in de gegevens van de individuele instellingen.
Minister Van Engelshoven:
Ik neem aan dat de individuele instellingen dat wat zij aan de Rekenkamer hebben geleverd, ook met hun medezeggenschap zullen delen. Het lijkt mij dienstig om daarover een goed gesprek te voeren.
De heer Van Meenen (D66):
Ik ga daar eerlijk gezegd helemaal niet van uit. Als dat zo is, lijkt me dat prima. Als we nou een ding kunnen doen, is het ervoor zorgen dat het gesprek wat plaats moet vinden, ook optimaal plaats kan vinden. Daarvoor zijn die gegevens gewoon nodig. Ze zijn er en ik zie geen reden om die gegevens in beslotenheid te houden. De instellingen hebben ze, laat de medezeggenschap ze ook hebben en laat dat gesprek daar dan plaatsvinden. Nogmaals, ik denk dat dat de enige weg is uit deze toestand. Nu landelijke afspraken opnieuw maken, zou volgens mij het slechtste zijn wat we kunnen doen.
Minister Van Engelshoven:
Ik ben het met de heer Van Meenen eens dat het gesprek over hoe het nou echt is gegaan alleen zinvol kan plaatsvinden op decentraal niveau. Het is goed als de gegevens die de instellingen hebben met de medezeggenschap worden gedeeld. Overigens, voor alle helderheid, ik heb die gegevens niet. Ik zal er bij de instellingen op aandringen ervoor te zorgen dat er maximaal helderheid ontstaat over wat er de afgelopen jaren is gebeurd. We kunnen dan met elkaar een goede start maken met de nieuwe kwaliteitsafspraken.
De heer Van Meenen (D66):
Ik zou de minister ook nog de suggestie willen meegeven om de Rekenkamer te vragen om die gegevens te delen. Dat lijkt me ook een mogelijkheid. Als zij die afspraak met de instellingen kan bereiken, is het goed. Het maakt mij niet uit langs welke weg het komt, als het maar komt. We moeten echter niet op voorhand uitsluiten dat de Rekenkamer een partij is die ze verstrekt, al dan niet via de minister.
De voorzitter:
Dank u wel. Met uw permissie, meneer Futselaar, wil ik de minister even de kans geven om hierop te antwoorden.
De heer Futselaar (SP):
Ik heb een punt van orde.
De voorzitter:
Ik vermoed een inhoudelijke vraag, maar ga uw gang als het echt een punt van orde is, meneer Futselaar.
De heer Futselaar (SP):
Volgens mij werkt de Algemene Rekenkamer voor ons. Als wij willen dat die gegevens er komen, moeten wij die opdracht geven en niet de minister.
De voorzitter:
Ook dit was volgens mij een verzoek aan de Kamer, wat u natuurlijk altijd via de procedurevergadering kunt doen. Dit was geen punt van orde.
De minister, tot slot.
Minister Van Engelshoven:
Volgens mij staat het de Kamer inderdaad vrij om gegevens van de Rekenkamer te vragen. Ik zal er in ieder geval bij de instellingen op aandringen dat er gezamenlijk een goed beeld is van wat er bij hen in de afgelopen jaren is geïnvesteerd in de kwaliteit. Ik denk dat ze daar alle belang bij hebben. Als het goed is, is dat ook in de begrotingen zichtbaar geworden en heeft men er bij de medezeggenschap al verantwoording over afgelegd. Maar ik zal hun nogmaals vragen om dat maximaal te doen.
Mevrouw Van den Hul (PvdA):
In onze mooie Onderwijscommissie komen we vaker voor een dilemma te staan. We willen aan de ene kant controleren dat het geld goed terechtkomt en aan de andere kant willen we instellingen de vrijheid geven dat geld naar eigen inzicht uit te geven. Datzelfde dilemma zien we hier. Ik gaf al in mijn inbreng aan dat er een heel groot verschil is tussen vrijwillig en vrijblijvend. Deze afspraken waren wel vrijwillig, maar niet vrijblijvend. De minister hoor ik zeggen: wij gaan zorgen dat het met de nieuwe afspraken goedkomt en dat de kwaliteitsimpuls wel degelijk terechtkomt waar die hoort. Ik zou heel graag van de minister toch iets meer willen horen over hoe zij dat gaat waarborgen. Hoe zorgen we ervoor dat er aan de voorwaarden wordt voldaan? Aan een aantal van de randvoorwaarden is nu niet voldaan. Een van de punten is de medezeggenschap. Ik vrees dat ik iets minder optimistisch ben dan de minister over het aantal instellingen dat volledige transparantie over en een volledig inzicht in zaken geeft. Hoe gaat de minister vanuit haar verantwoordelijkheid dat proces optimaal waarborgen?
Minister Van Engelshoven:
Dit lijkt mij een goed moment om over te gaan naar de medezeggenschap en naar hoe we in de kwaliteitsafspraken hebben geborgd dat het in de toekomst beter gaat dan in de afgelopen periode. Daarbij kom ik op deze vraag terug. Dit vraagt namelijk enige uitleg over hoe het op de verschillende terreinen is geborgd.
De voorzitter:
Het kost u geen interruptie, mevrouw Van den Hul, maar ik wil u vragen om de minister de kans te geven om haar verhaal verder te vertellen.
Minister Van Engelshoven:
Er zitten twee kanten aan. Hoe brengen we de medezeggenschap goed in positie en hoe organiseren we het proces rond kwaliteitsafspraken zo dat de onduidelijkheid die er nu is niet meer voorkomt? Daar geef ik graag een toelichting op. Een belangrijke vraag vanavond is hoe we zijn omgegaan met de lessen uit het rapport van de Rekenkamer. Mevrouw Tielen vroeg daar terecht naar.
De voorzitter:
Ik wil even een procedurele opmerking maken. U gaat nu beginnen aan een nieuw blokje. Volgens mij is er behoefte aan interrupties, maar een aantal mensen zijn door hun interrupties heen en maken soms punten van orde om een vraag te stellen. Laat ik in alle vrijheid per woordvoerder één interruptie extra toestaan, als die dan wel wat korter kunnen zijn. Ik zie blije gezichten en geef het woord weer aan de minister.
Minister Van Engelshoven:
Voorzitter. De Algemene Rekenkamer heeft geconcludeerd dat studenten pas in de helft van de gevallen konden meebeslissen over de hoofdlijnen van de begroting. De vraag is hoe dat dan zit. De heer Van Meenen vroeg ook of de wet op dit punt niet te onduidelijk is. Ik heb hierover zowel met de koepels als de studentenbonden overleg gevoerd. Het beeld dat wij nu hebben, is dat alle medezeggenschapsraden op zowel universiteiten als hogescholen hun instemming met de hoofdlijnen of de gehele begroting van 2017 hebben verleend. De constatering van de Rekenkamer gaat niet over 2017 maar over het jaar daarvoor. Het is niet zo dat de wet op dit punt heel tegenstrijdig is. In de memorie van toelichting bij de Wet studievoorschot staat dat het gaat om een cultuur van betrokkenheid, waarin bestuur en medezeggenschap met elkaar in gesprek gaan over de koers van de instelling. In de geest van de wet betekent dit dat je zo vroeg mogelijk in het proces met elkaar het gesprek aangaat over de koers van de instelling, dus ook over de hoofdlijnen van de begroting.
Wat is het moment waarop formeel instemming moet worden verleend? Dat kan bij de hoofdlijnenbegroting, maar ook bij de hele begroting. Men hoeft geen instemming te laten verlenen op de hele begroting; in dat geval geeft men studenten eigenlijk meer rechten. Het kan op dat moment, maar het is natuurlijk niet de bedoeling dat pas op dat moment het gesprek plaatsvindt. Dat is niet de bedoeling van de wet. Bij sommige instellingen zien wij dat de medezeggenschap wel degelijk instemmingsrecht krijgt op de gehele begroting. De wet biedt de ruimte om op dat moment instemming te verlenen.
De voorzitter:
Er is een interruptie van de heer Van Meenen.
De heer Van Meenen (D66):
Ik vind dat niet zo'n gunstig beeld. Ik vind het echt heel erg van belang dat dat gesprek begint en dat die instemming ook werkelijk op de hoofdlijnen van de begroting gegeven wordt. Als je het alleen geeft op de begroting zelf, dan wordt het een haastklus aan het eind van het jaar. Dan gaat het veel te veel over details. Dan gaat het niet meer om de vraag: gaan we miljoenen extra in personeel stoppen of in gebouwen? Nee, dan krijg je de kleine discussies over de begroting. Dat vind ik echt niet goed in de wet. Ik ben er zelf ook verantwoordelijk voor dat het er zo in staat, maar achteraf gezien vind ik dat dat heel veel onduidelijkheid geeft, juist op het moment dat die hoofdlijnen verschijnen, want dan kun je het wegduwen naar later, als het eigenlijk allemaal al te laat is. Dat is één.
Twee: ik hoor vaak dat er op instellingen discussie is over de vraag of het allocatiemodel al dan niet onderdeel is van de hoofdlijnen van de begroting. Ik zeg: het allocatiemodel ís zo ongeveer de hoofdlijn van de begroting. Die discussie geeft mij aan dat het wellicht de moeite waard is om te verkennen wat voor problemen zich voordoen en of er behoefte is om de wet op dat punt en wellicht ook op andere punten te verduidelijken. Ik vraag de minister hoe zij daarnaar kijkt.
Minister Van Engelshoven:
Wat verstaan we dan onder de hoofdlijnen van de begroting? De wet bepaalt wat daar ten minste onder moet worden begrepen, namelijk de door het bestuur beoogde verdeling van middelen voor het begrotingsjaar op basis van de verdeelprincipes ten aanzien van de volgende beleidsterreinen: onderwijs, onderzoek, huisvesting en beheer, investeringen en personeel. Dat zijn de hoofdlijnen van de begroting. De bedoeling van de wet is dat op die hoofdlijnen in een vroegtijdig stadium het gesprek wordt aangegaan. Hoe verdelen we de middelen tussen onderwijs, onderzoek, huisvesting en beheer, investeringen en personeel? Dat is de bedoeling van de wet. Wat die onderdelen zijn, is heel helder vastgelegd.
De heer Van Meenen (D66):
Een schitterende zin, sterker nog, ik heb hem zelf geschreven. Het was onze eis dat dat instemmingsrecht onderdeel van de Wet studievoorschot zou worden. Dan moest er een dergelijke zin komen. Wat ik uit de huidige praktijk begrijp, is dat het best redelijk werkt, maar dat er op een aantal instellingen vooral één discussiepunt is: is het allocatiemodel nu ook onderdeel van de hoofdlijnen van de begroting? Dat vinden bestuurders blijkbaar ingewikkeld. Ik zou de minister willen vragen om daar eens naar te kijken. Ik vind het bijna tegenstrijdig als je wel naar de hoofdlijnen van de begroting kijkt, maar niet naar het allocatiemodel. Nogmaals, dat is voor mij zo ongeveer hetzelfde. Het punt van het instemming geven aan het eind van het jaar vind ik ook heel erg lastig. Daarom nogmaals mijn vraag.
Minister Van Engelshoven:
Misschien overbodig ter aanvulling: in de sectorakkoorden heb ik afgesproken dat de studievoorschotmiddelen ook vallen onder de hoofdlijnen van de begroting waar instemming op verleend moet kunnen worden. Dat lijkt mij logisch.
Moeten we strakker het moment markeren dat er ook echt expliciet instemming moet worden verleend in de discussie over de hoofdlijnen, zodat we daarin borgen dat die discussie vroeg begint?
Als u mij vraagt om dat allocatiemodel te verkennen, dan wil ik in het overleg met de koepels en de studenten gaan bekijken of het nodig is om dat steviger in de wet te verankeren om te zorgen dat het in dit proces echt goed gaat.
Mevrouw Tielen (VVD):
Er was net een debatje over de rol van de medezeggenschap in de begroting. Aanvullend daarop vraag ik me vooral af in hoeverre de medezeggenschap volgens de wet een goede rol heeft in de verantwoording oftewel in de jaarverslagen. De Algemene Rekenkamer heeft daar ook een hele belangrijke rol in en volgens mij zou dat ook een goede plek moeten krijgen. Ik zou graag de woorden "verantwoording" en "jaarverslagen" terughoren in dit debat. Is de minister dat met mij eens?
Minister Van Engelshoven:
Ja. U stelt de vraag nu, maar anders was ik daar apart over komen te spreken. We hebben bij de kwaliteitsafspraken afspraken gemaakt, zowel over het proces om tot het plan te komen als over hoe er verantwoording wordt afgelegd. Mevrouw Tielen heeft daar natuurlijk volstrekt gelijk in. Dat is ook precies wat we moeten leren uit het rapport van de Rekenkamer. Dat is dus dat het gesprek over het plan net zo belangrijk is als het gesprek over de verantwoording. Kan de medezeggenschap ook controleren dat wat er is afgesproken, daadwerkelijk is gebeurd?
De instelling moet zich vanaf 2019 in het jaarverslag verantwoorden over de kwaliteitsafspraken en die verantwoording betreft zowel de inhoud, het proces, als de afspraken met de medezeggenschap over de besteding van de studievoorschotmiddelen. Het gaat dus niet alleen over de inhoud, want ook over het proces moet men zich verantwoorden. De medezeggenschap kan verder in een bijlage bij het verslag ook zelfstandig rapporteren over de besteding van die studievoorschotmiddelen. Ik vind die afspraak heel belangrijk, omdat je dan ook zichtbaar krijgt of er licht zit tussen wat men ervan vindt. Ik vind dat een vrij relevante constatering, want er gaat ergens iets mis als daar veel licht tussen zit.
De instellingen moeten in hun plan ook een meerjarenbegroting opnemen, zodat we ook een meerjarig doorkijkje hebben. Het is ook een belangrijk verschil met de voorgaande periode dat wij de NVAO nadrukkelijk een rol hebben gegeven in het toezicht: worden die afspraken wel gemaakt volgens de gemaakte kwaliteitsafspraken met de minister? Ik zeg tegen mevrouw Tielen dat men op deze terreinen kan putten uit de categorieën van de strategische agenda. Wij hebben namelijk afspraken gemaakt over extra investeringen in kwaliteit en die sluiten dus wel degelijk aan bij die categorieën. De NVAO zal daarover rapporteren, ook nu niet alleen over de inhoud maar ook over het proces. Zo krijgen wij per instelling een helderder beeld van wat men heeft afgesproken. Levert men wat men heeft afgesproken en is het proces om daartoe te komen een goede geweest?
Mijn hoop en verwachting is dat we dan de vervelende discussie die we vandaag hebben ... Ik vind het ook heel vervelend dat ... Ik zie de heer Özdil al kijken, maar ik vind het natuurlijk niet vervelend om met u een debat te voeren! Het is wel voor alle partijen onprettig dat destijds verzuimd is om het proces goed vast te leggen: waar moet men zich aan houden en hoe rapporteren we daarover? Daardoor hebben we nu eigenlijk een discussie van: ja, we weten eigenlijk heel veel maar we kunnen het niet precies vaststellen. Daarom ook is het mijn inzet geweest om dat echt beter vast te leggen. Daar hebben we ook echt ... Laat ik het zo maar zeggen: ik had gehoopt dat dat ook zonder de lessen van de Rekenkamer had gekund, want het was al mijn inzet voordat dat rapport naar buiten kwam.
Mevrouw Van den Hul zegt: misschien bent u iets te optimistisch over hoe die medezeggenschap gaat functioneren. Kijk, de studentenorganisaties hebben niet voor niks aan tafel gezeten toen we de afspraken maakten. Ik hechtte daar zeer aan en ze hebben er dan ook een hele goede bijdrage aan geleverd. Daarom ook hebben we afspraken gemaakt over de minimale tijd die ze daarvoor krijgen. Maar dat niet alleen, want we hebben ook afspraken gemaakt over het creëren van een loket dat ervoor kan zorgen dat de medezeggenschap per instelling echt op een hele goede manier wordt ondersteund om haar rol te kunnen vervullen. Daar wordt op dit moment vorm aan gegeven. Daar hecht ik namelijk zeer aan. Ik hecht eraan dat zij bijvoorbeeld kunnen leren hoe je de hoofdlijn van een begroting doorgrondt. Het is belangrijk dat ze daar echt goede ondersteuning bij krijgen. Zo kunnen we niet alleen vaststellen dat het goed komt met het instemmingsrecht, zoals we voor 2017 hebben gedaan, maar kunnen we ook zien dat het proces echt kwaliteit heeft.
De voorzitter:
Dank u wel. Een interruptie van mevrouw Van der Hul.
Mevrouw Van den Hul (PvdA):
We zijn het eens met de minister dat het heel belangrijk is om de medezeggenschap echt te faciliteren in haar rol en haar daarbij te begeleiden. Toch is mijn vraag aan de minister nog steeds: wat als er niet wordt voldaan aan de gemaakte afspraken? Wat als blijkt dat instellingen toch niet investeren in die kwaliteit? Wat als er studenten zijn die daar in hun collegebanken niet voldoende van terugzien, net zoals nu het geval is voor een grote groep studenten? Wat gaat de minister dan doen? En wat doet zij voor de studenten voor wie dat nu het geval is? Een aantal van de collega's heeft daar voorbeelden van gegeven. Studenten zeggen: wij zijn van die tussengeneratie en wij merken dat niet. Wat doet de minister voor hen?
Minister Van Engelshoven:
Ik heb hele heldere afspraken gemaakt — die kunt u nalezen in de gemaakte kwaliteitsafspraken — voor wat er gebeurt als instellingen zich er niet aan houden. Ik heb ook van tevoren een heldere afspraak gemaakt over hoe dat eruit moet zien en hoe we dat gaan controleren. In de kwaliteitsafspraken hebben we dus wel degelijk afspraken gemaakt voor het geval dat instellingen zich niet aan de afspraken houden. Dan krijgen zij de tijd om dat te verbeteren; dat vind ik altijd goed. Doet men dat dan nog niet — wat ik niet verwacht, want we hebben dit echt heel goed met elkaar doorgesproken — dan gaat men minder van die middelen zien. Omdat ik niet wil dat studenten dan de dupe zouden worden, hebben we de afspraak gemaakt dat die middelen dan wel ten goede komen aan de kwaliteit van het onderwijs, bijvoorbeeld via het Comeniusprogramma. Volgens mij heb ik op die manier goed geborgd dat we straks niet meer in een debat als dat van vanavond terechtkomen over de vraag hoe ik dat vaststel, omdat we heel helder hebben gezegd: dit is de afspraak, zo gaan we dat controleren en dit gebeurt er als die afspraak niet wordt nagekomen. Over die afspraken gaan we nog het debat hebben, maar ik vind dit wel een heel heldere afspraak, waarin volgens mij de lessen die de Rekenkamer geeft, goed zijn verwerkt.
Mevrouw Van den Hul (PvdA):
En wat betekent dat voor de huidige generatie studenten, die nog steeds zitten te wachten op die investeringen en in sommige gevallen daar al een hele tijd voor niets op hebben zitten te wachten? Wat kan de minister voor die groep studenten, die nu ook zitten te luisteren, betekenen?
Minister Van Engelshoven:
Dan kom ik toch weer terug op het debat dat wij eerder hebben gevoerd. Mevrouw Van den Hul trekt nu een conclusie waarvan ik, wellicht in veel bewoordingen, steeds probeer helder te maken dat zij die niet kan trekken. Zij trekt die conclusie te kort door de bocht. Op basis van het rapport van de Rekenkamer kunnen we die constatering niet doen. U kunt dat ook niet zo vaststellen, want dan hadden er in het verleden door mijn voorgangster klip-en-klare afspraken moeten worden gemaakt over hoe dat er precies moet uitzien. Zulke afspraken liggen er niet.
De voorzitter:
Mevrouw Van den Hul, voor uw tweede interruptie.
Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Voorzitter, ik zie u kijken. Ik zal u tegemoetkomen en hetzelfde debat niet nog een keer beginnen. Hierover kunnen wij volgens mij inderdaad nog heel lang met de Kamer in cirkels rond praten.
De voorzitter:
Dank u wel voor uw begrip, zullen we maar concluderen. Ik geef het woord weer aan de minister.
Minister Van Engelshoven:
Voorzitter, het is heel vaak zo met als-danvragen: als je het als niet kunt vaststellen, is het ook niet zo heel zinvol om te redeneren over het dan.
Voorzitter, dan nog een aantal vragen.
De voorzitter:
Voordat u begint: ik zie dat u alweer een interruptie te pakken heeft, van de heer Van der Molen. Over het vorige punt.
De heer Van der Molen (CDA):
De minister had het over de als-danredenering. Ik heb haar eerder al bevraagd en in de uitwisseling met mevrouw Van den Hul kwam die vraag toch weer bij mij naar voren. Ik wil die nog eens helder stellen. Want u heeft ook een uitspraak met "als" gedaan, namelijk: compensatie moet alsnog plaatsvinden "als" ze niet gedaan is. Ik zou heel graag willen wegen wat de minister daarmee heeft bedoeld, als ze nu zegt niets te kunnen betekenen voor deze groep.
Minister Van Engelshoven:
Nogmaals, het wordt een enorme herhaling, maar op dit moment kunnen wij niet vaststellen of de verwachtingen die op een instelling zijn gewekt, precies zo zijn uitgevoerd, ja dan nee. Het enige wat ik kan doen, is zeggen dat als het gesprek per instelling wordt gevoerd, wij goed moeten kijken of daar een helder beeld komt. Dat zit ook in de meerjarenbegroting. Er is ook door de medezeggenschap vorig jaar instemming verleend of de investeringen hebben plaatsgevonden. Ik ga ervan uit dat als de medezeggenschap in 2017 instemming verleent op een begroting waar voorinvesteringen in zitten, men dat kritisch bevraagd heeft. Uiteindelijk zullen we per instelling moeten vaststellen of het bedrag uit de studievoorschotmiddelen wat die instelling krijgt, ook daadwerkelijk aan kwaliteit van onderwijs is besteed.
De voorzitter:
Dank u wel. Volgens mij heeft de minister nog even samengevat wat ze in meerdere woorden al had aangegeven. Ik geef u dus de kans voor een tweede interruptie, meneer Van der Molen. Maar ik wil echt vragen om niet de hele discussie weer overnieuw te doen.
De heer Van der Molen (CDA):
Dan raak ik even aan het antwoord van de minister. Dan doen we die discussie niet over. De minister geeft aan dat we het op dít moment niet kunnen en dat de medezeggenschap er toch ten minste naar gekeken moet hebben. Dat geldt in ieder geval voor de medezeggenschap die instemmingsrecht had op de hoofdlijnen van de begroting. Maar dat hebben ze niet allemaal gehad. Dat zegt het rapport ook.
Minister Van Engelshoven:
In 2017 wel.
De heer Van der Molen (CDA):
De minister zei dat het op dít moment niet kan. Wat zou de minister kunnen doen om dat beeld wel helder te krijgen, zodat wij uit het cirkeltje kunnen stappen waar wij deze avond in zitten?
Minister Van Engelshoven:
Volgens mij beginnen we nu aan een nieuwe ronde kwaliteitsafspraken. Daarin gaat natuurlijk de vraag een rol spelen hoe het zit met de voorinvesteringen, want dat bepaalt ook hoe je verdergaat met de studievoorschotmiddelen. Die middelen komen nu namelijk en gaan dan naar de instelling. De instelling zal een goed verhaal moeten hebben als ze zegt: dit deel hebben we al gedaan in de voorinvesteringen en daar bouwen we op verder. Mocht daar onenigheid over ontstaan, dan zullen wij dat in ieder geval zien in de rapportages van de medezeggenschap bij het jaarverslag. Ik ga er van uit dat de NVAO op dat moment ook iets gaat vinden van het proces. Maar ik vind het op de zaken vooruitlopen om nu te vragen wat we precies gaan doen "als". Laten we eerst maar eens goed kijken wat erover naar boven komt.
Ik begrijp iedereen heel goed die zegt "dit hadden we graag anders gezien", maar ik ben gestart met een werkelijkheid die niet anders is. Het enige wat ik heb gedaan, is er maximaal voor zorgen dat datgene wat de Rekenkamer nu constateert, in de trant van "goh, dat had toch echt anders gekund", goed geborgd wordt. Dat zijn de afspraken die ik heb gemaakt en daar zal ik ook in uw Kamer verantwoording over afleggen.
De heer Van Meenen had nog een vraag over het enquêterecht voor de medezeggenschap. Hij weet heel goed dat eerder al, in 2013, die mogelijkheid is onderzocht, want dat zei hij zelf. Toen is geconstateerd dat het toekennen van dat recht een onevenwichtigheid zou creëren in de checks-and-balances van de medezeggenschapinzet, de raad van toezicht en de inspectie van mijzelf. Ik denk dat ik het nog steeds eens ben met die constatering. Zoals u weet, is toen die aanwijzingsbevoegdheid gecreëerd. Het informatierecht van de medezeggenschap is wel recent versterkt in de Wet versterking bestuurskracht onderwijsinstellingen. Daarin is voorzien dat de medezeggenschap gevraagd en ongevraagd alle relevante informatie moet krijgen. Ik ben echter niet genegen om op dit moment dat enquêterecht opnieuw te overwegen.
De heer Van Meenen (D66):
Ik hoop dat de minister het met mij eens is dat een aanwijzingsbevoegdheid van de minister zelf iets heel anders is dan bijvoorbeeld het enquêterecht van bijvoorbeeld een medezeggenschap. Ik weet dus ook niet hoe destijds dat ene onderzoek naar enquêterecht geleid heeft tot die aanwijzingsbevoegdheid. Maar laten we nu als casus nu eens kijken naar de situatie in Groningen, waar de medezeggenschap wanhopig probeert informatie te krijgen maar die niet krijgt. Wat zou dan de weg zijn om dat wel voor elkaar te krijgen, als het niet gebeurt via een enquêterecht?
Minister Van Engelshoven:
Het informatierecht heeft de medezeggenschap in feite — maar dat zou ik even moeten checken — op basis van de wet. Als we vaststellen dat de wet ergens niet wordt nageleefd, zou je dat in het uiterste geval via een aanwijzing van de minister moeten effectueren. Dat is een heel zwaar middel, dat geef ik toe. Ik zou eerder zeggen: dan ben ik geneigd om eerst eens een stevig gesprek te hebben met bestuurders. Je moet namelijk van heel goeden huize komen als je als minister een aanwijzing gaat geven. Je kunt op zo'n moment een instellingsbestuur ook heel strak in de ogen kijken en zeggen: "U hebt een wettelijke informatieplicht, en ik verwacht dat u die nakomt. Anders heb ik een onprettig debat met de heer Van Meenen, en moeten er vragen gesteld worden waarvan ik liever had dat ze niet gesteld zouden moeten worden." Mijn ervaring is dat je dan meestal een heel eind komt.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Van Meenen, afrondend.
De heer Van Meenen (D66):
De relatie tussen het enquêterecht, of het al dan niet bestaan daarvan, en de aanwijzingsbevoegdheid wordt mij nu duidelijker. De minister zegt eigenlijk omfloerst: als zo'n bestuur niet aan de wettelijke informatieplicht voldoet, kan ik mijn aanwijzingsbevoegdheid gebruiken.
Maar ik weet niet zeker of dat zo is, want die aanwijzingsbevoegdheid kun je ook niet naar willekeur gebruiken. Dat is nogal een instrument. Zou de minister bereid zijn om de Kamer of de commissie via een brief te informeren hoe die aanwijzingsbevoegdheid dan precies in elkaar zit en hoe die zich verhoudt met het recht op informatie van de medezeggenschap?
Minister Van Engelshoven:
Dat wil ik doen. In 2013 is de afweging gemaakt hoe we de balans vinden tussen de twee middelen die we hebben. Ik zal u nog een keer per brief informeren hoe dat tegenover elkaar staat en wat er met die aanwijzingsbevoegdheid nu precies wel en niet kan. Dan kunt u op basis van die brief uw conclusie trekken of u dat voldoende instrumentarium vindt.
De voorzitter:
Dank u wel. Mag ik aan u vragen hoe ver u ongeveer bent in uw betoog?
Minister Van Engelshoven:
Ik ben bijna klaar, voorzitter.
De voorzitter:
Kijk eens aan. Gaat u verder.
Minister Van Engelshoven:
Omdat velen van u terecht kritisch zijn over de vraag of de positie van die medezeggenschap nu voldoende is, is het goed om te melden dat we dit nu ook tweejaarlijks in de monitor evalueren. Mocht dat aanleiding geven tot versterking van die positie, dan moeten we daar ook echt het debat over voeren.
De heer Futselaar vroeg nog of ik met de instellingen kan overleggen of de faciliteiten voor de medezeggenschap voldoende zijn om dat instemmingsrecht goed te kunnen uitoefenen. We zijn op dit moment ook echt doende om dat via allerlei wegen te ondersteunen. Aan de ene kant via een loket dat er kan komen, via uitbreiding van de uren en aan de andere kant dus doordat nu ook de NVAO toeziet op de vraag of dat proces voldoende is verlopen en of dat voldoende kwaliteit heeft gehad. Als dat namelijk niet zo is, kleeft daar voor de instelling ook best een risico aan. Ik heb ook aangegeven dat men echt zijn beste beentje voor zal zetten om dat op een goede manier te doen.
Mevrouw Van den Hul vroeg nog naar de onafhankelijke begeleidingscommissie. Ik heb juist uitgelegd dat we de NVAO een belangrijke rol hebben gegeven in dat toezicht. Ik denk niet dat daar een onafhankelijke begeleidingscommissie nog iets aan toevoegt. De NVAO is heel onafhankelijk en weet hoe hoe zij moet toezien op kwaliteit in het hoger onderwijs, dus eigenlijk is daar via het proces van de NVAO al in voorzien.
Tot slot vroeg de heer Beertema mij nog om per instelling een lijst van hoe het daar nou is gegaan. Dat acht ik een niet heel zinvolle exercitie. We moeten dadelijk bij de kwaliteitsafspraken echt gaan kijken of er dingen naar boven komen die ertoe leiden dat we wellicht bij een aantal instellingen nog eens goed moeten kijken hoe het destijds gelopen is.
Voorzitter, volgens mij heb ik daarmee de gestelde vragen beantwoord.
De voorzitter:
Ik zie nog een laatste interruptie van de heer Futselaar.
De heer Futselaar (SP):
Voorzitter. Volgens mij had de heer Van Meenen nog heel hoge verwachtingen van instellingskranten, onafhankelijke instellingskranten, en de enorme ambities die de minister daarvoor heeft.
Minister Van Engelshoven:
Ja, excuus. In een interview met het Hoger Onderwijs Persbureau heb ik daar het een en ander over gezegd. Onafhankelijke nieuwsvoorziening op organisatieniveau bij instellingen is natuurlijk heel erg van belang. Dat geldt ook voor kritisch vermogen. Dat kwam laatst ook naar voren bij de landelijker medezeggenschapsdag. Het is voor mensen die gekozen zijn in de medezeggenschap af en toe best ingewikkeld om contact te leggen met hun achterban en met hen de dialoog aan te gaan. De onafhankelijke nieuwsvoorziening op universiteiten is daar best voor van belang. Dus ja, ik vind het heel belangrijk dat die vrije pers er is. Dat valt onder de autonomie van de instelling. Ik kan geen sanctie opleggen als die er niet is. Wel kan ik instellingen oproepen. Op die manier was ook mijn opmerking daarover bedoeld: zie nou ook zelf het belang daarvan in. Als je wilt dat medezeggenschap goed functioneert en dat er bij een hogeschool en ook in de academische gemeenschap van een universiteit kritisch vermogen is, moet je een onafhankelijke pers willen hebben. De Raad voor de Journalistiek heeft ook voor instellingen heel aardige leidraden over hoe je dat kunt organiseren.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Futselaar.
De heer Futselaar (SP):
Ik zal de teleurstelling van de heer Van Meenen moeten vertolken dat mijn inschatting van het antwoord van de minister beter was dan de zijne. Als de minister toch gaat oproepen: vorige week heeft de hogeschool Saxion zijn laatste onafhankelijke medium opgeheven. Dat bestaat niet meer. Er wordt nu doorverwezen naar het twitteraccount van communicatie. Dat is gewoon de stand van zaken. Het gaat ook om hogescholen, wil ik expliciet zeggen. Is de minister bereid om individuele instellingen hier dan in ieder geval op aan te spreken en zou zij, als zij dat doet, deze specifiek mijn groeten willen doen, want ik sta er nog steeds op de loonlijst officieel?
Minister Van Engelshoven:
Ik ben zeer bereid om bij hen na te vragen hoe men tot dat besluit is gekomen, waarom dat zo is. Ik neem aan dat veel van de instellingen vanavond meeluisteren naar dit debat. Ik zal niet nalaten hen te blijven oproepen om ervoor te zorgen dat ze intern kritisch geluid blijven faciliteren, ook via de media. Je snijdt op den duur ook jezelf in de vingers als je dat niet doet.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Tielen.
Mevrouw Tielen (VVD):
Met wat analytisch detectivewerk zou ik misschien mijn vragen beantwoord kunnen zien, maar ik vind het ook wel fijn als de minister de vraag wat zij leert uit het rapport van de Rekenkamer ten aanzien van haar eigen rol in het gehele proces nog compact kan beantwoorden. Hoe zou ze die willen beschrijven?
Minister Van Engelshoven:
Volgens mij ben ik daar helder op ingegaan, maar ik wil het graag nog eens doen. Waar je als minister volstrekt helder in moet zijn, is in wat je afspreekt. Hoe kun je er met elkaar voor zorgen dat aan de voorkant de afspraak helder is en wat spreek je af over de rapportage daarover? Als ik nu kijk naar wat we hebben neergelegd in de kwaliteitsafspraken in de sectorakkoorden, kan er bij niemand twijfel ontstaan over wat we hebben afgesproken. We hebben ook afgesproken op welke manier we daarop toezien. We hebben, zowel intern als in de overleggen, best even nagedacht over wie we daar een rol in zouden geven. Uiteindelijk hebben we gezegd: de NVAO kan het heel goed doen. Die is onafhankelijk en heeft echt ervaring in het goed toezien op de kwaliteit van de instellingen. Er is inmiddels ook een helder protocol afgesproken voor hoe dat gaat gebeuren. Dat hebben we heel precies en gedetailleerd vastgelegd, want ik wil niet in de positie komen dat de Kamer in de veronderstelling verkeert dat we een heldere afspraak hebben die er dan niet blijkt te zijn. Ik heb gemerkt dat, als je zo'n afspraak maakt, het best nog even duwen en trekken is, maar er moet volstrekte helderheid bestaan over: wat wordt van u verwacht, waarover moet u rapporteren en waar reken ik u op af? Als u de afspraken goed leest, kan daar bij niemand een misverstand over bestaan.
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Tielen, afrondend.
Mevrouw Tielen (VVD):
Dat klinkt een beetje als de rol van een scheidsrechter, vooraf en achteraf, en met wat grensrechters in de vorm van een NVAO om mee te kijken en een onafhankelijk oordeel te geven. Maar betekent dat ook dat als de minister niet tevreden is op basis van de aan haar verschafte informatie over de invulling van de afspraken, zij dan ook de fluit in de mond kan steken en bepaalde instellingen terug kan fluiten? Is ze daartoe bereid?
Minister Van Engelshoven:
Ook dat staat heel helder in de afspraken. Dan krijgt de instelling een termijn waarin zij haar leven kan beteren. Gebeurt het dan nog niet, dan gaan we gewoon kijken naar de financiën. Ik verwacht dat niemand het zo ver zal laten komen, maar er kan geen enkele twijfel bestaan over hoe dat proces is ingericht.
De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn. Volgens mij is er behoefte aan een tweede termijn. Is er behoefte aan een korte schorsing of kunnen we meteen doorgaan? Een korte schorsing? Dan schors ik de vergadering vijf minuutjes.
De vergadering wordt van 21.29 uur tot 21.34 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik wil aan de leden vragen om hun plaatsen weer in te nemen. We beginnen met de tweede termijn. Ik geef allereerst het woord aan de heer Futselaar.
Termijn inbreng
De heer Futselaar (SP):
Dank u wel, voorzitter. Een aantal opmerkingen en dan een motie van onze kant. In de eerste plaats zou ik graag mevrouw Tielen willen uitnodigen om in haar tweede termijn te zeggen wat zij vindt van de conclusies van het Rekenkamerrapport. Dat is volgens mij in de eerste termijn niet langsgekomen.
De minister heeft gezegd dat de discussie over de voorinvesteringen wat haar betreft nu verder bij de instellingen gevoerd moet worden. Ik heb daar twee vragen over. In de eerste plaats: de instellingen hebben allemaal van de Rekenkamer een eigen oordeel gekregen. Wil de minister een beroep op de instellingen om in ieder geval dat te delen met hun eigen medezeggenschap, voor zover ze dat niet hebben gedaan? Mijn tweede vraag ligt een beetje in het verlengde van iets wat mijnheer Van Meenen eerder ook te berde bracht. Wat nou als de medezeggenschap in een instelling constateert dat de voorinvesteringen niet goed besteed zijn, maar het bestuur vindt van wel? Los van de informatieplicht; gewoon een verschil van oordeel over definitie, zoals je dat wel vaker hebt. Wat kan zo'n medezeggenschap dan nog doen? Is in zo'n geval de minister bereid om toch iets van haar doorzettingsmacht te gebruiken?
Dan, voorzitter, een motie. Ik heb overwogen om een motie gericht op de pechgeneratiecompensatie in te dienen, maar die heb ik eigenlijk bij de collegegelddiscussie al een keer ingediend. Die heeft toen geen meerderheid gehaald en ik heb weinig zin om dat elke twee maanden te doen. Maar ik zie graag waar de heer Van der Molen eventueel mee komt. Deze motie gaat over medezeggenschap. Ze is misschien overbodig na de toezegging aan de heer Van Meenen, maar ik dien haar toch maar in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de Algemene Rekenkamer in haar rapport vaststelt dat, hoewel er sprake is van vooruitgang, er nog geen sprake is van een goede invulling van het instemmingsrecht op de hoofdlijnen van de begroting van medezeggenschap als het gaat om investeringen in de kwaliteit van het onderwijs;
overwegende dat volgens de Algemene Rekenkamer bij een kwart van de instellingen de medezeggenschap in het geheel geen instemmingsrecht op de begroting van 2017 heeft uitgeoefend;
van mening dat betrokkenheid van de medezeggenschap bij de begroting groot is, zeker in het kader van de komende sectorakkoorden;
verzoekt de regering met VSNU, Vereniging Hogescholen en studentenorganisaties te overleggen op welke wijze de mogelijkheden van medezeggenschap om hun instemmingsrecht uit te oefenen kan worden versterkt en gegarandeerd, bijvoorbeeld door afspraken te maken over faciliteiten en tijdige en inzichtelijke levering van informatie, in het bijzonder waar het extra middelen voor kwaliteitsverbetering betreft,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Futselaar. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 629 (31288).
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Van Meenen van D66.
De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter. Dank aan de minister voor de antwoorden en de reacties. De voorinvesteringsafspraken zijn geen Haagse zaak geweest maar een zaak van de instellingen. De instellingen hebben die toezeggingen gedaan. In de ogen van mijn fractie is het ook aan de instellingen nu om het gesprek aan te gaan. Daarom heb ik in een interruptie gevraagd om ook de afzonderlijke rapporten van de Rekenkamer per instelling beschikbaar te stellen aan de medezeggenschap, zodat het gesprek daar ook plaats kan vinden. Mijn antwoord in plaats van de minister op de vraag van de heer Futselaar wat er zou moeten gebeuren als daar een verschil van opvatting over bestaat, zou zijn: ja, er is zoiets als een instemmingsrecht op de hoofdlijnen van de begroting; dat zou daarbij betrokken kunnen worden. Dat geef ik de medezeggenschapsraden maar mee.
Voorzitter. Ik heb ook nog een motie.
De voorzitter:
Eerst is nog een interruptie van de heer Futselaar, die ook genoemd werd in het betoog.
De heer Futselaar (SP):
Ik begrijp dat, maar het probleem is het volgende. Als je een discussie voert over een aantal zaken uit het verleden in die zin dat je zegt dat die voorinvesteringen geen echte voorinvesteringen waren — de begroting gaat over de toekomst — en als je daar vervolgens aan gaat verbinden dat je niet gaat instemmen met de begroting, dan zal dat in de praktijk nogal zwaar zijn voor de medezeggenschap. Dus ik denk niet dat je die dingen een-twee kunt koppelen.
De heer Van Meenen (D66):
Zoals we hier allemaal weten is medezeggenschap, democratie, niet voor bange mensen. Het valt ook allemaal niet mee. Wij hebben het ook niet makkelijk. "Pechgeneratie." Nou ja, ik ben zelf in 1956 geboren. Dat is een verloren generatie, want ik ben net geen babyboomer. Kijk, daar zit een babyboomer. Dat kun je ook zo zien; meneer Beertema ziet er veel beter uit dan ik. Ik ben van een verloren generatie, dus ik zeg ook maar tegen de studenten hier: pechgeneratie, laat het je niet zeggen en trek je er in ieder geval niks van aan. Dus een krachtige medezeggenschap, dat is waar het ons volgens mij allebei om gaat. Ik vind dat wij de verplichting hebben om te zorgen dat de medezeggenschap optimaal geïnformeerd is. De verantwoordelijkheid voor de voorinvestering is nooit een verantwoordelijkheid van de overheid geweest maar van de instellingen. Wat we hier niet moeten doen, zeg ik ook maar tegen anderen, is die verantwoordelijkheid nu naar ons toe trekken. Dat zou het slechtste zijn wat we kunnen doen. Dat is een beloning voor slecht gedrag.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Futselaar afrondend.
De heer Futselaar (SP):
Zelfs met die wat beperkte interpretatie van de heer Van Meenen van de verantwoordelijkheid van het Rijk, van het ministerie, van ons, kun je toch op z'n minst stellen: laat de minister dan de scheidsrechter op het veld zijn en af en toe fluiten als zij ziet dat er ergens iets heel erg misgaat? De heer Van Meenen weet net als ik dat de medezeggenschap in de praktijk vaak zwak staat. Studenten kunnen makkelijk onder druk gezet worden. Het personeel kan makkelijk onder druk gezet worden. Er zijn gelukkig fantastische voorbeelden van hoe het goed gaat, maar het gaat ook weleens minder. Dan is het toch wel handig als er iemand meekijkt.
De heer Van Meenen (D66):
Dat is zo. Ik reken het tot mijn plicht — het is niet alleen de plicht van de minister maar ook van ons met elkaar — om daarin mee te kijken. Wij doen er alles aan om de medezeggenschap niet zwak te laten staan. En laten we duidelijk zijn: de medezeggenschap heeft één heel sterk middel en dat is dat de medezeggenschap nee kan zeggen tegen de hoofdlijnen van de begroting. Dat zou wat mij betreft dan ook vaker moeten gebeuren waar dat aan de orde is.
De voorzitter:
Dank u wel.
De heer Van Meenen (D66):
Die kracht, dat wapen moet wel gebruikt worden als dat nodig is.
De voorzitter:
Uw motie.
De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter. De motie luidt als volgt.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Algemene Rekenkamer vaststelt dat er onduidelijkheid bestaat over wat er wordt verstaan onder "hoofdlijnen van de begroting";
overwegende dat dit het goed uitoefenen van het instemmingsrecht op de hoofdlijnen van de begroting door de medezeggenschap in de weg staat;
verzoekt de regering in overleg met de studentenbonden en de besturenorganisaties te komen tot voorstellen ter verbetering van deze definitie en deze in de wet te verankeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Meenen en Tielen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 630 (31288).
Ik dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van den Hul van de PvdA. Rustig aan. U hoeft niet te rennen.
Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Dank, voorzitter. Studenten van vandaag moeten iets gaan merken van de investeringen van morgen, net zoals de studenten van morgen zouden moeten kunnen profiteren van de investeringen van vandaag. Dat is ons uitgangspunt. Daarover zijn afspraken gemaakt, vrijwillig maar — ik herhaal het nog maar een keer — niet vrijblijvend. Wij zien dat er op zijn minst onduidelijkheid is — daarover zijn wij het eens — over hoe die afspraken zijn nageleefd. Wij vinden dat die impact duidelijk moet worden. Dat zijn we aan de studenten van vandaag én morgen verplicht. Daarom kiezen wij voor een investeringscommissie. De minister zegt: dat kan de NVAO prima doen, daar hebben we geen investeringscommissie voor nodig. Wij zijn van mening dat de NVAO er is voor het bevorderen van de kwaliteitscultuur in het hoger onderwijs, en niet om te beoordelen of bestedingen van voorinvesteringen en medezeggenschap voldoende zijn geborgd. Daarom de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Algemene Rekenkamer (ARK) kritisch is over de mate waarin de afgesproken voorinvesteringen in het hoger onderwijs zijn gerealiseerd;
van mening dat studenten zeker moeten zijn van de beloofde investeringen in de kwaliteit van het hoger onderwijs;
overwegende dat er geen twijfel mag bestaan over de besteding van de investeringsmiddelen voor het hoger onderwijs en over de positie van de medezeggenschap daarbij;
verzoekt de regering een onafhankelijke "begeleidingscommissie investeringen hoger onderwijs" in te stellen die de investeringen en de medezeggenschap hierover zorgvuldig monitort en hier openbaar over rapporteert;
verzoekt de regering tevens de Kamer over de invulling hiervan voor 1 oktober aanstaande te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Hul en Özdil. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 631 (31288).
Ik dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Özdil van GroenLinks.
De heer Özdil (GroenLinks):
Voorzitter. We hebben vandaag gedebatteerd over een rapport van de Algemene Rekenkamer over de voorinvesteringen. De Algemene Rekenkamer concludeert dat een deel van die voorinvesteringen zijn waargemaakt. Daar was brede consensus over; dat werd door iedereen beaamd, inclusief de minister. Datzelfde rapport zegt dat een deel van die voorinvesteringen in ieder geval niet zijn waargemaakt. Toen was het opeens een definitiekwestie.
Voorzitter. Het laatste wat wij in deze Kamer nodig hebben, is factfree politics. Het is kiezen of delen. Vandaar de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Algemene Rekenkamer gerapporteerd heeft over de voorinvesteringen in het hoger onderwijs;
spreekt uit dat conform de bevindingen van de Algemene Rekenkamer instellingen in ieder geval 280 miljoen euro hebben "voorgeïnvesteerd", en in ieder geval 250 miljoen euro niet;
verzoekt de regering deze bevindingen te onderschrijven,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Özdil, Van den Hul, Beertema en Futselaar. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 632 (31288).
Ik zie dat er een vraag over de motie is van de heer Van Meenen.
De heer Van Meenen (D66):
Wat verandert er nu in de wereld als deze motie wordt aangenomen?
De heer Özdil (GroenLinks):
In ieder geval verandert het volgende: dat we hier niet met twee tongen spreken. Ik zeg expres "we", want dat geldt niet alleen voor de Kamerleden maar ook voor de minister en de regering. Als het rapport zegt dat een deel van de investeringen wel is waargemaakt, dan vinden we het oké en goed, maar van het deel dat niet is waargemaakt, zeggen we opeens dat het een definitiekwestie is. Je kunt niet zeggen dat het oké is als definities goed uitkomen, en dat het niet oké is als het niet uitkomt. Ik denk dat u dat zult beamen.
De heer Van Meenen (D66):
Ik denk dat er een heel ander verschil van opvatting is tussen een deel van de Kamer en een ander deel van de Kamer. Dat gaat over de vraag of het een goed idee is om dit nieuwe sociale leenstelsel te hebben ten opzichte van het oude asociale leenstelsel. Daar was GroenLinks ook bij. Mijn vraag aan de heer Özdil is of hij het met mij eens is dat de afspraken die destijds gemaakt zijn over de voorinvesteringen vaag, niet helder, waren. Hij was er niet bij, maar kunnen we het over die opvattingen eens worden? Of moet ik een motie indienen dat we allemaal vinden dat dat vage afspraken waren?
De heer Özdil (GroenLinks):
Voorzitter, dat brengt mij bij mijn volgende motie. Het is belangrijk dat wij leren van het rapport van de Algemene Rekenkamer. Als die afspraken destijds vaag waren, dan moeten we ervoor zorgen dat die voorinvesteringen alsnog worden gedaan, dat we die mensen niet in de kou laten staan. We kunnen hier geen debat gaan voeren over de definitie van een voorinvestering. We kunnen niet zeggen "dat deel van het rapport komt uit, dus dat omarmen we", en bij het deel dat niet uitkomt zeggen "dat is geen definitie". Dat is de motie die ik heb ingediend.
De voorzitter:
Er is nog een interruptie van de heer Futselaar. Ik ga ervan uit dat die ook over de motie gaat.
De heer Futselaar (SP):
Ja, die gaat ook over de motie, want ik ben mede-indiener. De heer Van Meenen vroeg wat er verandert als deze motie wordt aangenomen. Juridisch verandert er niets, maar de minister heeft min of meer gezegd: er zijn meerdere waarheden; je hebt de waarheid van de Rekenkamer, die bestaat, en de waarheid van de instellingen, die ook bestaat. Ik zou het goed vinden als deze Kamer zou zeggen: dit is de waarheid. Dat is wat er gebeurt als deze motie wordt aangenomen.
De voorzitter:
Uw tweede motie, meneer Özdil.
De heer Özdil (GroenLinks):
Daar ben ik het helemaal mee eens.
De voorzitter:
U heeft de motie samen ingediend, dus het zou ook apart zijn als u het daar niet mee eens was.
De heer Özdil (GroenLinks):
Dat zou verrassend nieuws zijn.
De voorzitter:
U had nog een motie, begreep ik.
De heer Özdil (GroenLinks):
Ja. Het is belangrijk dat we in ieder geval helderheid hebben over wat we nou wel en niet omarmen in het rapport, en dat we niet gaan picken en choosen, zoals dat in goed Nederlands heet. Maar het is ook belangrijk dat we vervolgens lessen leren, misschien van fouten die we destijds hebben gemaakt, maar in ieder geval van de bevindingen van zo'n belangrijk rapport van de Algemene Rekenkamer. Vandaar de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat er is afgesproken dat instellingen in het hoger onderwijs tussen 2015 en 2017 600 miljoen euro extra zouden investeren in onderwijs;
constaterende dat de Algemene Rekenkamer concludeert dat niet het volledige bedrag extra is geïnvesteerd;
verzoekt de regering in overleg te treden met de Vereniging Hogescholen, de VSNU en de studentenbonden om ervoor te zorgen dat alle afgesproken middelen alsnog worden voorgeïnvesteerd,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Özdil en Van den Hul. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 633 (31288).
Er is nog een vraag van de heer Van Meenen over deze laatste motie.
De heer Van Meenen (D66):
Het probleem is dat die afspraak is gemaakt op landelijk niveau. Toen is door de VSNU en de Vereniging Hogescholen toegezegd: u kunt ons er landelijk op afrekenen dat er 600 miljoen wordt geïnvesteerd. Dat kun je helemaal niet herleiden tot een afspraak met het kabinet voor een individuele instelling. Dus wat betekent dit nu? Wat gaat er nu naar aanleiding van deze motie op een individuele instelling gebeuren?
De heer Özdil (GroenLinks):
Deze motie roept de Vereniging Hogescholen en de VSNU, dus inderdaad individuele instellingen, maar dan georganiseerd, op om er samen met de studenten voor te zorgen dat dat deel van de voorinvesteringen dat niet is gedaan in ieder geval wel wordt gedaan.
De heer Van Meenen (D66):
En welke instellingen moeten dat doen? Dat zou er in principe één kunnen zijn, die zegt: ik neem de hele poet wel op me en dan zijn we er, want we zouden 600 miljoen lappen. Laat ik het dan als een waarschuwing zeggen: dit is opnieuw een ontzettend vage afspraak die u hier door de Kamer probeert te krijgen, waardoor we nog een keer ontzettend veel problemen krijgen die we nu ook hebben.
De heer Özdil (GroenLinks):
Daar ben ik het niet mee eens, want de instellingen hebben zichzelf georganiseerd in de Vereniging Hogescholen en de VSNU. Dat is niet voor niks. Collega Van Meenen heeft helemaal gelijk dat het per instelling verschilt in hoeverre ze die voorinvestering hebben waargemaakt. Ik denk alleen dat het belangrijk is dat we de organisatie van die instellingen erop aanspreken wanneer afspraken niet worden nagekomen. Dan is het aan hen om op organisatieniveau ervoor te zorgen dat die instellingen waar het om gaat alsnog de afspraken nakomen. Waarom zijn ze anders georganiseerd? Waarom hebben we anders een dialoog en betrekkingen met de VSNU en de Vereniging Hogescholen? Collega Van Meenen kan toch niet beweren dat we dat allemaal moeten opheffen?
De voorzitter:
We gaan de discussie niet ... Nou, het is niet echt uitlokking. Meneer Van Meenen, u stelt veel vragen bij alle moties. Ik geef u de kans om nog één korte reactie te geven.
De heer Van Meenen (D66):
Volgens mij is de kern van dit probleem dat je zo'n afspraak over het investeren van 600 miljoen helemaal niet kunt maken met deze instellingen, met de VSNU en met de Vereniging Hogescholen. Als je dat echt had gewild, had je dat met de instellingen moeten doen. Deze koepelorganisaties hebben geen enkele positie ten opzichte van de instellingen. Zij kunnen op geen enkele manier afdwingen dat dat gebeurt.
De voorzitter:
Dit is volgens mij een herhaling van uw vorige punt.
De heer Van Meenen (D66):
Dit punt is nog helemaal niet aan de orde geweest. Het kan dus niet wat u vraagt.
De heer Özdil (GroenLinks):
Daar ben ik het echt niet mee eens. We kunnen de instellingen in ieder geval op organisatieniveau aanspreken op niet nagekomen afspraken. Dat is het minste wat we als Kamer kunnen doen.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Beertema van de PVV voor zijn tweede termijn.
De heer Beertema (PVV):
Voorzitter. Iedereen zou moeten stoppen met roken. Ik ben daar ook mee bezig, maar dit soort debatten draagt daar echt niet aan bij. Dat kan ik u verzekeren. En van minstens één collega weet ik dat die er ook moeite mee heeft.
Voorzitter. Ik dank de minister voor haar verhaal, dat ik buitengewoon onbevredigend vond. Ik heb zelden zo'n onbevredigend debat gevoerd. Mijn conclusie is dat de cohorten 2015-2017, die ik toch "de pechgeneratie" blijf noemen, ernstig tekort wordt gedaan. Er blijft te veel onduidelijkheid over. Worden die studenten nu wel of niet volgens afspraak gecompenseerd middels investering in een directe verbetering van de onderwijskwaliteit?
Voorzitter. Ik wil dit debat graag overdoen, maar dan op basis van een nader onderzoek van de Algemene Rekenkamer, gebaseerd op een duidelijke, door alle partijen gedragen definitie. Dat zou de definitie van de Algemene Rekenkamer moeten zijn. Daarom dien ik de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
van mening dat er een heldere afspraak lag om de studenten van de cohorten 2015-2017 extra investeringen te gunnen in de verbetering van de kwaliteit van het hoger onderwijs teneinde de nadelen van de invoering van het leenstelsel enigszins te compenseren;
constaterende dat er een discrepantie bestaat tussen de definitie van "voorinvestering" die de Algemene Rekenkamer hanteert en die welke de instellingen binnen het hoger onderwijs hanteren;
overwegende dat deze discrepantie de controlerende functie van de Kamer ernstig heeft bemoeilijkt;
verzoekt de regering om de gehanteerde definitie van de Algemene Rekenkamer te omarmen in een nader onderzoek naar alle onderwijsinstellingen, om vast te stellen in hoeverre de aan de studenten beloofde voorinvesteringen ook daadwerkelijk zijn uitgevoerd,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Beertema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 634 (31288).
De heer Beertema (PVV):
Pas als dat gerealiseerd is, zijn wij als Kamer weer in de positie om ordentelijke controle uit te oefenen. Dat is toch wat we hier allemaal doen.
Mevrouw Tielen (VVD):
Ik vind het meestal best prettig om naar meneer Beertema te luisteren, omdat hij over het algemeen heel helder en overzichtelijk zijn betoog voert. Maar nu frons ik mijn wenkbrauwen wel. Ik vraag me af of meneer Beertema een teletijdmachine heeft, waarin hij de definitie van de Algemene Rekenkamer met terugwerkende kracht in 2014 kan laten landen of zo. Wat bedoelt meneer Beertema nou met het omarmen van de definitie van de Algemene Rekenkamer, die achteraf opnieuw is neergezet?
De heer Beertema (PVV):
Wat beweegt mij daartoe? Ik heb, net als u, hier een debat gevoerd dat totaal nergens op sloeg. Waarom niet? Omdat wij echt met verkeerde informatie naar de Kamer zijn gestuurd. Nogmaals, het kan heel goed. De Algemene Rekenkamer heeft dit onderzoek nu afgerond. Het kan heel goed dat hij op basis van die duidelijke, eenduidige definitie dat onderzoek overdoet en dat we dan nogmaals hierover gaan debatteren. Dan weten we in ieder geval welke instellingen wel en welke instellingen niet hun beloftes zijn nagekomen. Als u dat niet omarmt, dan loopt u wat mij betreft wel heel erg aan de hand van de VSNU, die een heel eigen verhaal vertelt, waarvan de Algemene Rekenkamer kennelijk niet op de hoogte was. Ik blijf het een gênante vertoning vinden. Ik vind ook dat we ten opzichte van het mooie college Algemene Rekenkamer op zijn minst een plicht hebben, maar vooral ook ten opzichte van de studenten aan wie we zaken beloofd hebben. Die zijn hierin het allerbelangrijkste. Die hebben ook recht om te weten welke instelling wel en welke instelling niet geleverd heeft.
Mevrouw Tielen (VVD):
In die laatste paar zinnen herken ik weer wat de meneer Beertema wil zeggen. Eigenlijk zegt u: we gaan voor de tweede keer dezelfde opdracht aan de Algemene Rekenkamer verlenen, alleen vragen we of ze een stapje dieper gaan. Is dat het dan?
De heer Beertema (PVV):
En op basis van een eenduidige definitie.
De voorzitter:
U heeft nog een vraag, mevrouw Tielen?
Mevrouw Tielen (VVD):
Verwacht meneer Beertema dan dat daar andere dingen uit komen?
De heer Beertema (PVV):
Ik denk dat we dan wel duidelijkheid krijgen over het hele veld, dat het dan niet generiek blijft maar we per instelling kunnen constateren wie wel en wie niet heeft geleverd.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Van der Molen van het CDA voor zijn tweede termijn.
De heer Van der Molen (CDA):
Voorzitter. De minister heeft in het debat gezegd: ik ben gestart met een werkelijkheid die nou eenmaal zo is. Ik denk inderdaad dat het een lastig debat was waarin heel veel naar voren is gebracht, en dat de minister zich daar eigenlijk best goed doorheen heeft geslagen, wetende dat dit is wat het is. Ik begon mijn bijdrage met: je kunt hier als student chagrijnig van worden en je kunt hier als Kamer chagrijnig van worden, vooral als je voor het leenstelsel hebt gestemd. Maar ik kan me ook levendig voorstellen dat een nieuwe minister er chagrijnig van wordt als dit op haar tafel komt te liggen.
Ik ben het ook eens met de minister als zij zegt dat we het Rekenkamerrapport niet moeten gebruiken om alle instellingen over één kam te scheren. Want er zullen instellingen zijn die gewoon in goed overleg goed geïnvesteerd hebben. Er zijn ook instellingen waar dat overleg heeft ontbroken en waar onvoldoende geïnvesteerd is. Dus had ik heel veel aan de opmerking van de minister dat compensatie alsnog moet plaatsvinden als die investeringen niet gedaan zijn. Ik citeer de minister in dit debat. De vraag is even hoe je dat doet. En dat is een lastige, want het is lastig om hier nou een generieke maatregel op te bedenken; daarin spreek ik de heer Van Meenen na. Vandaar dat ik de volgende motie indien.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat hogescholen en universiteiten naar de opvatting van de Rekenkamer 300 miljoen minder geïnvesteerd hebben dan toegezegd;
constaterende dat zo'n 150.000 wo-studenten en 270.000 hbo-studenten in de jaren 2015-2017 gestart zijn met hun opleiding;
verzoekt de regering om in het kader van de nieuwe kwaliteitsafspraken een plan op te stellen hoe de groep studenten die de dupe zijn geworden van de instellingen waar onvoldoende voorinvestering heeft plaatsgevonden, gecompenseerd kunnen worden en de Kamer hier zo spoedig mogelijk over te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Molen en Van den Hul. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 635 (31288).
De heer Van Meenen (D66):
Ik heb eigenlijk maar één vraag over deze motie: is er dekking en, zo nee, is die ook niet nodig? Bij wie wordt de rekening neergelegd met deze motie?
De heer Van der Molen (CDA):
Ik verwijs naar de afspraak die is gemaakt dat deze voorinvesteringen door de instellingen zelf gedaan zouden worden. Dat is de afspraak. In latere jaren — het begint eigenlijk al merkbaar te worden vanaf nu — vloeien de middelen vanuit het leenstelsel het onderwijs in. Dus wanneer er in die instelling in goed overleg wordt vastgesteld dat het heeft ontbroken aan voorinvesteringen, dan zullen die investeringen daar alsnog plaats moeten vinden. Wij hoeven dus geen dekking vanuit de rijksmiddelen. Zo is de afspraak ook geweest en aan die afspraak wil ik me wel houden, hoewel het CDA die niet gemaakt heeft.
De heer Van Meenen (D66):
Maar die afspraak is door de instellingen gemaakt, niet door de overheid. Is het niet zo dat met deze motie de overheid alsnog die verantwoordelijkheid op zich neemt die oorspronkelijk bij de instellingen berustte?
De heer Van der Molen (CDA):
Ik heb ...
De voorzitter:
De heer Van der Molen.
De heer Van der Molen (CDA):
Excuus, voorzitter.
De voorzitter:
Ik probeer het een beetje ordentelijk te doen.
De heer Van der Molen (CDA):
Dat is ook uw taak en daarbij moet ik u niet in de weg lopen.
Ik kijk daar anders naar. Ik vind het een vrij makkelijke reactie dat het eigenlijk een afspraak was die instellingen hadden gemaakt met studenten, alsof hier geen debat heeft plaatsgevonden en alsof partijen hier niet het leenstelsel mede hebben verkocht op basis van de politieke afspraak dat instellingen zouden voorinvesteren. Dat wil nog niet zeggen dat ik op het bordje van de minister neerleg dat zij het specifiek moet doen, met naam en toenaam en met maatregelen. Dat is niet wat ik vraag of beoog met de motie. Maar ik vind wel dat we ons ook moeten realiseren dat de politiek in de richting van de studenten een signaal heeft afgegeven. We hebben ten minste iets van een rol om te kijken of we degenen die zich gedupeerd voelen, recht kunnen doen.
De voorzitter:
Een korte vraag tot slot.
De heer Van Meenen (D66):
Ik wil even heel scherp hebben welke verantwoordelijkheid de overheid nu naar zich toe gaat trekken, want dit is een belangrijke motie. Ik ben het namelijk helemaal niet eens met de heer Van der Molen dat het destijds verkocht is. Hij zit nog in zijn oude retoriek, zal ik maar zeggen. Nee, dat is helemaal niet zo. De instellingen hebben gezegd: er komen middelen naar ons toe in het kader van het leenstelsel; wij vinden het onze verplichting om nu al te gaan investeren en dat gaan we ook doen. Dan kun je een hele discussie voeren over de vraag of dat wel of niet gebeurd is, maar dat is per instelling verschillend. Mijn eigen opvatting is dat die discussie nu op de instellingen moet plaatsvinden.
De voorzitter:
Kunt u iets korter ...
De heer Van Meenen (D66):
Uiteindelijk is mijn vraag dus ... Dat debat moet op de instellingen plaatsvinden. De medezeggenschapsraden hebben alle middelen om dat af te dwingen in het kader van de nieuwe begroting et cetera. Daar gaat gewoon geen euro van de overheid naartoe.
De voorzitter:
Meneer Van Meenen, ik ga u toch onderbreken.
De heer Van Meenen (D66):
Dus mijn vraag is: waar begint en eindigt nu de verantwoordelijkheid van de minister als deze motie wordt aangenomen?
De heer Van der Molen (CDA):
In de motie wordt uitgesproken dat de regering met een plan moet komen. Ik kan mij voorstellen dat je je allereerst vervoegt bij waar je moet zijn. Dat is bij de instelling. Ik heb tegen de minister ook niet iets anders gezegd dan dat dat daar plaats moet vinden. De heer Van Meenen heeft ook herhaaldelijk gezegd dat het gesprek daar moet plaatsvinden. Dat ben ik met hem eens, ook als het om de positie van de medezeggenschap gaat. Alleen maak ik een andere afweging. Deze minister en ook de voorganger van deze minister hebben een rol in dat proces gehad. En ook de politiek heeft tegen studenten gezegd: al begin je met lenen en heb je nog geen investering uit die middelen in jouw dagelijkse praktijk op je hogeschool of universiteit, toch ga je er wat van voelen. Ik verwijs misschien nog even naar een van de vergelijkingen die getrokken zijn met een scheidsrechter. Die bepaalt wellicht niet de uitkomst van het spel, maar weet aan het begin wel wat de spelregels zijn. Die kan daarbinnen een heel nuttige rol spelen. Dus zal ik de minister ook vragen hoe zij, als de motie wordt aangenomen, denkt die in te vullen. Dat is de rol die ik bij de totstandkoming van deze motie zie.
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Tielen van de VVD voor haar tweede termijn.
Mevrouw Tielen (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Ik vind het altijd fijn om uitlokkingen te negeren, maar ik ga natuurlijk wel eventjes in op de vriendelijke vraag van de heer Futselaar. Hij vroeg wat ik eigenlijk vind van het Rekenkamerrapport. Daar hebben wij de afgelopen twee of drie uur uitgebreid over gedebatteerd. Ik denk dat daar behoorlijk wat leerpunten in zitten, met name over kwantitatieve gegevens. Ik zou daar graag de kwaliteit bij betrekken en daarom zou ik de leerpunten ook meenemen naar de kwaliteitsafspraken. Volgens mij was ik daar heel duidelijk over in mijn betoog.
Want, poeh, dit is wel een ingewikkeld debat, vind ik. Het is maar weer duidelijk geworden waartoe de vaagheid van afspraken kan leiden. Ik ben dan ook blij dat de minister aangeeft dat ze duidelijke voorwaarden en heldere definities beschouwt als basis voor afspraken. Dat mag in de toekomst van de kwaliteitsafspraken verwacht worden, zodat we weten waar we naar kijken en zodat de minister daar ook regie op kan nemen als het misgaat.
Met plezier heb ik de motie van de heer Van Meenen ondertekend, omdat rondom de begrotingscyclus wat mij betreft inderdaad verantwoording en jaarverslagen een grote rol zouden moeten spelen. Op die manier kunnen medezeggenschapsraden in vooruitkijken en terugblikken daadwerkelijk een voldoende stevige stem hebben. Ik ben blij met de bevestiging van de minister dat zij, als het echt blijkt mis te gaan in de toekomst, gewoon de zaak kan terugfluiten als dat nodig is, omdat er heldere afspraken en duidelijke voorwaarden zijn.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Futselaar, net op tijd!
De heer Futselaar (SP):
Ik stelde de vraag "wat vindt u van dit rapport" niet alleen om vriendelijk te zijn. Dat is mede omdat de VVD in deze Kamer bij uitstek een partij is die zich vaak verzet tegen uitgebreide verslaglegging, bureaucratie et cetera. Wat dit debat eigenlijk suggereert, is dat we de dingen destijds beter hadden moeten vastleggen. Ik zou mevrouw Tielen willen vragen of zij terugkijkend zou zeggen dat er toen een meer heldere definitie van die voorinvesteringen had moeten worden vastgelegd, zodat er op een betere manier verantwoording had kunnen worden afgelegd. Dat is mijn vraag.
Mevrouw Tielen (VVD):
Ik heb in mijn betoog inderdaad gerefereerd aan dozen vol declaraties en grootboekcodes, waar ik absoluut wars van ben. Volgens mij is iedereen binnen de hele onderwijssector dat ook. Maar van tevoren afspraken maken over wat wel en niet zou kunnen, lijkt me wel een stevige toezegging. Volgens mij heeft de minister gezegd dat ze dat bij de kwaliteitsafspraken ook doet. Dat betekent niet dat van elk paperclipje moet worden beschouwd of het een bijdrage en voorinvestering in kwaliteit is, maar het gaat wel over hoe je een begroting samenstelt, hoe je je projecten financiert en hoe je vervolgens verantwoording aflegt. Maar op welk detailniveau dat gaat? Volgens mij verschillen meneer Futselaar en ik daarover van mening.
De voorzitter:
De heer Futselaar, afrondend.
De heer Futselaar (SP):
Dat weet ik niet, want het is me nog steeds volstrekt niet helder wat mevrouw Tielen vindt.
Mevrouw Tielen (VVD):
Dat mag. Dat is meneer Futselaars goed recht. Dat is ook fijn.
De voorzitter:
Daarmee dank ik u. De minister heeft aangegeven dat zij meteen haar appreciatie kan geven over de ingediende moties. Ik vraag de Kamerleden om alleen bij onduidelijkheden een vraag te stellen aan de minister en niet opnieuw de discussie te voeren. Dat zou heel fijn zijn.
Termijn antwoord
Minister Van Engelshoven:
Voorzitter, ik zal proberen die appreciatie kort en duidelijk te geven, maar voordat ik dat doe wil ik even ingaan op de vraag die de heer Futselaar nog stelde, want die is wel cruciaal. Hij vroeg: wat gebeurt er als het CvB blijft zeggen "ja, we hebben dat gedaan" en de medezeggenschap blijft "nee" zeggen. Dat is de crux. De heer Van Meenen maakte terecht bij interruptie de opmerking dat als het nog niet helemaal goed gaat met de democratie per instelling, we alles moeten teruggrijpen en dat we dan moeten bedenken "oké, dan gaan we dat hier maar weer allemaal regelen". Dat is niet de goede reflex. We moeten zorgen dat het mechanisme daar goed gaat werken. Als het gaat om de vraag hoe je in de kwaliteit investeert per instelling, vind ik nog steeds dat we dat debat per instelling moet kunnen voeren.
Dus wat gebeurt er dan? Ja, dan stemt de medezeggenschap niet in met de begroting op hoofdlijnen of geeft een negatief advies. Dan heb je een geschil. Daar kun je mee naar het Geschillencollege en dat kan dus ook, als daar een geschil over is, aan de orde komen bij het verder invulling geven aan de studievoorschotmiddelen. Dan heb je daar ook een verschil van opvatting over. Dat gaan wij terugzien in de toetsing door de NVAO, wat ook wordt gerapporteerd. Dan weten we heel precies waarover verschil van mening bestaat en hoe we dat moeten vertalen naar de toekomst. Dat is het proces waarlangs we helderheid krijgen over hoe het zit per instelling. Dat is eigenlijk ook zoals het beoogd is. Ik denk dat we met elkaar moeten blijven zorgen dat die democratie per instelling steeds beter gaat werken.
Voorzitter. Dan de motie-Futselaar op stuk nr. 629. De heer Futselaar vraagt mij om met de VSNU, de Vereniging Hogescholen en de studentenorganisaties in overleg te treden op welke manier de uitoefening van medezeggenschap versterkt kan worden. Dat proces hebben we nu juist doorlopen en daar hebben we in de sectorakkoorden een aantal afspraken over gemaakt. Die ga ik uitvoeren, die gaan we monitoren en we zullen die ook evalueren. We komen over twee jaar bij de Kamer terug. Dan is de volgende stap aan de orde. Deze motie ontraad ik, want wat u vraagt hebben we zojuist gedaan.
De voorzitter:
De heer Futselaar wil een vraag stellen over zijn motie.
De heer Futselaar (SP):
Dat begrijp ik. Er staan een aantal heel harde dingen in de sectorakkoorden over uren en ook over een aantal niet gedefinieerde begrippen, en daar ben ik sinds vanavond een beetje angstig voor. Waar het in deze motie veel meer om gaat, zijn zaken als: hoelang is het fatsoenlijk om stukken te versturen naar medezeggenschapsleden, hoe presenteer je zo'n begroting en welke gegevens geef je wel en niet mee? Wat dat betreft ligt dit een beetje in het verlengde van de toezegging die u aan meneer Van Meenen heeft gedaan, namelijk dat u wilt kijken naar wat er in de wet nodig is. Het kan zijn dat "kijken naar wat er in de wet nodig is" eindigt met "niets". Dan wil ik toch graag iets overhouden en dat is deze motie. Kan de minister zich die interpretatie niet inbeelden?
De voorzitter:
Dank u wel. De minister.
Minister Van Engelshoven:
Ik heb een hele rijke fantasie; dus ik kan mij van alles inbeelden, maar ik blijf bij mijn eerder gegeven antwoord.
Voorzitter. Dan de motie-Van Meenen/Tielen op stuk nr. 630 over de definities in de wet. De heer Van Meenen heeft in zijn bijdrage heel helder aangegeven waar dat over gaat. Mij wordt gevraagd in overleg te treden om te kijken of er voorstellen moeten komen ter verbetering van de wet. Ik zou niet op voorhand al de conclusie willen trekken dat het hoe dan ook moet leiden tot wijziging van de wet, maar ik wil dat graag verkennen en dat gesprek aangaan. Dus ik laat het oordeel over deze motie graag aan de Kamer. Mocht uit die verkenning komen dat wijziging van de wet toch wenselijk is, dan kom ik daar bij u op terug. Dat is overigens altijd het geval als de wet gewijzigd moet worden.
De voorzitter:
Kijken of de heer Van Meenen zich herkent in deze interpretatie. De heer Van Meenen.
De heer Van Meenen (D66):
Laten we dat laatste er vooral inhouden. Als we dat vanavond afschaffen, hebben we een probleem. Zou het nog behulpzaam zijn om in het dictum te zeggen "zo nodig in de wet te verankeren"?
Minister Van Engelshoven:
Dan legt u het precies vast zoals ik het hier interpreteer.
De heer Van Meenen (D66):
Dat lijkt me voor de geschiedschrijving dan beter.
Minister Van Engelshoven:
Dat lijkt mij heel fijn en dan is het oordeel over die motie aan de Kamer.
De heer Van Meenen (D66):
Moet ik daar nog iets voor doen, vraag ik dan maar even.
De voorzitter:
U moet een gewijzigde motie indienen. Voor de beraadslaging is het in ieder geval helder wat de minister bedoelt en dat u het met haar eens bent.
Minister Van Engelshoven:
Dan de motie op stuk nr. 631 van de leden Van den Hul en Özdil over de onafhankelijke begeleidingscommissie. Ik heb in het debat toegelicht dat ik daar juist de rol voor de NVAO zie. Die is als geen ander toegerust om die rol te vervullen. Als we daar een onafhankelijke begeleidingscommissie naast zetten, hebben we twee controlerende instanties naast elkaar. Die motie ontraad ik.
Het zal u niet verbazen dat ik de motie op stuk nr. 632 van de heer Özdil en anderen ook ontraad. Volgens mij was dat nou juist de crux van het hele debat.
De voorzitter:
De heer Özdil heeft nog een vraag. Het is wel voldoende uitgewisseld in het debat, dus ik denk dat u daar niet uitkomt, maar misschien heeft u een toelichtende vraag aan de minister.
De heer Özdil (GroenLinks):
Ik vraag de minister vriendelijk om het iets meer toe te lichten. Mijn motie roept de regering op om in ieder geval te onderschrijven en uit te dragen wat de Algemene Rekenkamer concludeert als het gaat om wat er wel is voorgeïnvesteerd en wat er niet is voorgeïnvesteerd, zodat er geen ruis over bestaat, Waarom ontraden?
De voorzitter:
Mijn beleving is dat de minister dit heeft toegelicht in het debat, maar misschien wil de minister er zelf nog een reactie op geven.
Minister Van Engelshoven:
Ik heb het gevoel dat we het hier langdurig over hebben gehad. We hebben het over voorinvesteringen waarvan aan de voorkant geen afspraken zijn gemaakt over wat er precies onder valt. We hebben een rapport van de Rekenkamer, die daarvoor een eigen definitie heeft gebruikt en die op basis van die definitie tot uitspraken komt. Dat zijn dingen die naast elkaar staan. Op basis van hoe die historie is verlopen, kan ik uw motie niet onderschrijven, dus die ontraad ik.
De voorzitter:
Als u even wacht, zet ik uw microfoon aan, meneer Özdil. U heeft nog een opmerking over uw motie op stuk nr. 632?
De heer Özdil (GroenLinks):
Ik ben bereid om mijn motie in te trekken als de minister hier toezegt dat ze zowel de bevindingen van de Rekenkamer over de gedane voorinvesteringen niet onderschrijft, omdat er een definitieprobleem zou zijn, als over de voorinvesteringen die niet zijn gedaan. Als zij hier toezegt dat ze niet met twee maten meet en alle conclusies van de Algemene Rekenkamer in twijfel trekt, trek ik mijn motie in.
Minister Van Engelshoven:
We hebben vandaag heel helder iets met elkaar vastgesteld. Er zijn destijds voorinvesteringen gedaan. De heer Van der Molen zei terecht: toen het op mijn bureau kwam, werd ik er ook een beetje chagrijnig van. Je wordt geconfronteerd met gemaakte afspraken, terwijl nooit helder is gemaakt waar die afspraken uit bestaan. Nu ligt er een rapport van de Rekenkamer, die ik zeer hoog acht, waarin de Rekenkamer een eigen invulling heeft gegeven aan die definitie. We proberen hier met terugwerkende kracht een oordeel te vellen over het handelen van instellingen op basis van een definitie die hen aan de voorkant bij het handelen niet is meegegeven. Volgens mij is dat ook niet netjes om te doen. Ik blijf bij mijn oordeel. Ik blijf ook bij mijn conclusie dat, als mijn voorgangster hierover helderder was geweest, we dit debat niet hadden hoeven te hebben.
Om dezelfde reden ontraad ik ook de motie-Özdil/Van den Hul op stuk nr. 633. Zojuist heb ik in antwoord op de vraag van de heer Özdil gezegd dat dit juist niet het overleg is dat we moeten hebben met de koepels, maar het gesprek dat bij de instelling moet plaatsvinden.
Dan de motie op stuk nr. 634 van de heer Beertema. Ik kom op hetzelfde punt: het is niet heel zinvol om de exercitie van de Rekenkamer over te doen, omdat dit het probleem niet verandert. Afspraken waaraan geen definitie ten grondslag lag, blijven ingewikkeld. Deze motie is dus ook ontraden.
Tot slot de motie op stuk nr. 635, van de heer Van der Molen en mevrouw Van den Hul, over compensatie. Die motie bouwt voort op de conclusie van de Rekenkamer dat er minder geïnvesteerd zou zijn. Het hele debat van vandaag ging erover dat je die conclusie zo makkelijk niet kunt trekken. Ik ben in antwoord op de heer Futselaar begonnen om daarover helderheid te geven: het moet in het decentraal overleg per instelling worden vastgesteld. Dat is het mechanisme dat moet gaan werken. Als er bij een instelling een conflict speelt, komt dat op een gegeven moment ook via de NVAO naar boven. Alsdan moeten we bekijken wat er moet gebeuren, maar ik ga daarop niet vooruitlopen. Ik kan ook moeilijk een plan maken over feiten die niet zijn vastgesteld. Dus de motie is ontraden.
De voorzitter:
Eén vraag van de heer Van der Molen.
De heer Van der Molen (CDA):
De minister brengt het terug naar de definitiekwestie. Dat is politiek een heel interessante en daar hebben we veel tijd aan besteed. Dat vond ik ook leuk, maar buiten dit huis koop je daar niet zoveel voor. Ik breng het even terug naar de belofte die aan de studenten is gedaan. Ik snap dat de minister de overweging heeft dat we dit morgen niet hebben opgelost. Het zal niet ingewikkeld zijn en ik volg haar er zelfs in als zij zegt dat, als je dit wilt uitvoeren, het gesprek eerst op het decentrale niveau in de instelling gevoerd moet worden. Ik snap daarom dat het verzoek in de motie lastig wordt. Ik vond het ook lastig om de motie te schrijven. Maar het punt is toch of we met elkaar iets kunnen doen om het recht te trekken waar het fout is gegaan? Ik hoor graag de reactie van de minister daarop. Het idee achter de motie is ook niet zozeer dat wat de Rekenkamer heeft opgeschreven, maar dat wat de minister zelf heeft gezegd: daar waar niet voorgeïnvesteerd is, zou compensatie moeten plaatsvinden.
Minister Van Engelshoven:
U zegt: daar waar we vaststellen dat het niet goed is gegaan. Maar daarover bestaat een verschil van mening. Daarom ontraad ik de motie. We hebben dat namelijk nog helemaal niet kunnen vaststellen. Dat moet nog gebeuren. Ik vind het wat voorbarig om nu te zeggen: voor het geval dat die vaststelling gaat komen, moet de minister een plan maken. Laten we nou eerst eens scherp krijgen waar de verschillen van inzicht zitten waar men niet uit komt. Dat kan in het komend jaar echt via dat proces per instelling naar boven komen. Natuurlijk gaan we dan het gesprek hebben. Maar dit is nu te voorbarig. Daar ging het hele debat nu juist over. Op dit moment is het gewoon echt te vroeg om deze conclusies te trekken.
De voorzitter:
Een korte vraag nog van de heer Van der Molen, tot slot.
De heer Van der Molen (CDA):
Er komen nog gegevens over bij welke instellingen het voldoende en bij welke het onvoldoende is gebeurd. Deze motie sluit dat niet uit. Daar kunnen we best wat tijd voor nemen. Deze motie ziet op afspraken op voorhand over de instellingen waar dit onvoldoende is gebeurd, dus dat we daar gaan kijken waar compensatie moet plaatsvinden. Dat die gegevens er over een maand, twee maanden of drie maanden liggen, maakt voor de kern van deze motie dus niets uit. Daar krijg ik, nogmaals, graag de reactie van de minister op.
Minister Van Engelshoven:
Ik vind het prettig en volgens mij is het mijn voorrecht om moties te appreciëren zoals ik dat wil. Mijn manier van werken is dat ik eerst eens goed wil bekijken of er een probleem is, en hoe dat er dan uitziet, voordat we uitspreken wat de te nemen stappen zouden zijn. Het gaat in die volgorde. Daar wil ik me graag aan houden. De motie is dus nog steeds ontraden.
De voorzitter:
Dank u wel.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
De stemmingen over de ingediende moties vinden volgende week dinsdag plaats. Ik wil de minister, de Kamerleden, de mensen die de hele avond op de publieke tribune hebben gezeten en de kijkers thuis bedanken.
Sluiting
Sluiting 22.20 uur.