Plenair verslag Tweede Kamer, 83e vergadering
Dinsdag 22 mei 2018

• Aanvang

  14:00 uur
• Sluiting

  21:53 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Arib

Aanwezig zijn 147 leden der Kamer, te weten:

Van Aalst, Agema, Alkaya, Amhaouch, Arib, Arissen, Asscher, Azarkan, Azmani, Baudet, Becker, Beckerman, Beertema, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Bisschop, Den Boer, Van den Bosch, Martin Bosma, Bosman, Bouali, Van Brenk, Ten Broeke, Bruins, Bruins Slot, Buitenweg, Van Dam, Diertens, Tony van Dijck, Emiel van Dijk, Gijs van Dijk, Jasper van Dijk, Dijkhoff, Dijksma, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Diks, Van Eijs, El Yassini, Ellemeet, Fritsma, Futselaar, Geluk-Poortvliet, Gerbrands, Van Gerven, Geurts, De Graaf, Van der Graaf, Grashoff, Graus, De Groot, Groothuizen, Van Haersma Buma, Van Haga, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hennis-Plasschaert, Hermans, Hiddema, Hijink, Van den Hul, Jetten, De Jong, Karabulut, Van Kent, Koerhuis, Koopmans, Kops, Kröger, Krol, Kuik, Kuiken, Kwint, Laan-Geselschap, Laçin, De Lange, Van der Lee, Leijten, Van der Linde, Lodders, Madlener, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Von Martels, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Moorlag, Agnes Mulder, Anne Mulder, Edgar Mulder, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Van Ojik, Omtzigt, Van Oosten, Ouwehand, Özdil, Öztürk, Özütok, Paternotte, Pechtold, Peters, Ploumen, Van Raak, Van Raan, Raemakers, Rog, Ronnes, Van Rooijen, Arno Rutte, Sazias, Segers, Sienot, Sjoerdsma, Slootweg, Sneller, Snels, Van der Staaij, Stoffer, Tellegen, Thieme, Tielen, Van Tongeren, Van Toorenburg, Veldman, Verhoeven, Voordewind, Voortman, Aukje de Vries, Wassenberg, Van Weerdenburg, Westerveld, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Wilders, Wörsdörfer, Van 't Wout, Yeşilgöz-Zegerius en Ziengs,

en mevrouw Van Ark, staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, de heer De Jonge, minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, viceminister-president, de heer Koolmees, minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, mevrouw Ollongren, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, viceminister-president, de heer Slob, minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media, en mevrouw Van Veldhoven, staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat.

De voorzitter:
Ik heet iedereen en in het bijzonder de mensen op de publieke tribune van harte welkom. Ik heet natuurlijk ook de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, die de minister van Justitie en Veiligheid vervangt, van harte welkom.

Vragenuur

Vragenuur

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van Orde.

Vragen De Graaf

Vragen van het lid De Graaf aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, viceminister-president, bij afwezigheid van de minister van Justitie en Veiligheid, over het bericht "Syriëgangers veroordeeld in Turkije, mogen toch terug naar Nederland".

De voorzitter:
Ik geef de heer de Graaf als eerste vragensteller namens de PVV het woord.

De heer De Graaf (PVV):
Voorzitter. Oussama A. en Reda Nidalha — ik heb het kabinet al eerder gewaarschuwd voor deze twee — dreigen nu naar Nederland te komen. Turkije laat deze twee binnenkort vrij omdat ze in afwachting zijn van hun hoger beroep aldaar. Dat hoger beroep is er omdat de twee zijn veroordeeld in Turkije voor hun lidmaatschap van een terroristische organisatie, te weten Islamitische Staat. De twee waren daar niet met nobele bedoelingen als zelfs de Turkse rechter je al veroordeelt voor zo'n zwaar feit; ze kennen de cultuur natuurlijk. Waarom werkt het ministerie van Buitenlandse Zaken mee aan het verschaffen van een paspoort aan dit tuig? Waarom weigert de minister of dit kabinet dat niet? Waarom houdt dit kabinet deze terroristen niet buiten de Nederlandse grens? Dus, zeggen wij, geen paspoort geven, maar de Nederlandse nationaliteit afnemen! Dat kan de minister, want het is al vier keer eerder gebeurd. Graag helderheid hierover.

Mijn volgende vraag. Is de minister zich verder bewust van het feit dat dit kabinet door mee te werken aan de terugkeer van deze moslimterroristen, verantwoordelijk wordt voor alles wat deze twee moslims in Nederland in de toekomst aan kunnen richten? Want laat ik duidelijk stellen, voor veel Nederlanders en altijd al voor de PVV staat vast dat dit kabinet bij misdaden en terreur mede voorbereid of mede gepleegd door Oussama A. en Reda Nidalha, medeverantwoordelijk is voor elke druppel bloed die hiervoor vergoten zal worden. Nogmaals, is de minister zich dit bewust en wat is haar reactie?

Voorzitter. We hebben altijd al gezegd dat uitreizigers naar het gebied van Islamitische Staat nooit meer Nederland in mogen. Nooit meer Nederland in. Eenmaal uitgereisd betekent voor eeuwig wegwezen. Sommigen hebben dit letterlijk opgevolgd door hun 72 maagden op te zoeken, maar er zijn nog heel veel in leven die terug kunnen naar Nederland. Maar niemand in de Kamer heeft ons ooit gesteund in het streven Nederland veilig te houden door uitreizigers niet meer terug te laten keren. Dus zeggen wij: denaturaliseren, dus ook paspoorten afpakken en grenzen dicht is de enig werkbare optie. De minister staat nu voor dit punt op het moment dat de PVV haar gelijk krijgt. Straks kan iemand wat langer in voorarrest blijven, als de Eerste Kamer het behandeld heeft, maar deze twee zijn al veroordeeld, dus kunnen hier niet worden berecht. Na het uitzitten van hun straf lopen ze hier in Nederland vrij rond, en moeten hooguit nog even opdraven in een deradicaliseringsprogrammaatje. We hebben kort geleden in Amsterdam gezien wat een enorm succes dat is.

Tot slot. Aan het eind van het verhaal zijn ze hier in Nederland gewoon vrij, hier in het Nederland van de volstrekt naïeve bestuurders die ze geen duimbreed in de weg zullen leggen om verder te gaan met hun onzalige werk. Ziet de minister dat het onvermijdelijke nu heel dichtbij is en dat ze door het verstrekken van paspoorten meewerkt aan het definitieve einde van het sprookje dat Nederland een veilig land is om in te wonen? Het kan niet genoeg worden benadrukt: als deze terroristen ooit toeslaan op Nederlandse bodem, heeft iedereen in dit kabinet en deze minister liters bloed aan de handen.

Vandaar dat de PVV als laatste vraag wil horen dat deze twee terroristen worden gedenaturaliseerd, dat ze geen paspoort wordt verstrekt en dat ze de toegang tot Nederland wordt geweigerd. Want de veiligheid van Nederland staat voor ons op één.

De voorzitter:
Dan is nu het woord aan de minister.

Minister Ollongren:
Dank u wel, voorzitter. De vragen die de heer De Graaf heeft gesteld, gaan over een bericht dat recent in de media is verschenen over de twee Nederlandse uitreizigers die in Turkije zijn veroordeeld. Het algemeen beleid van Nederland is om uitreizigers die terugkeren, dus terugkeerders, aan te houden en te vervolgen. Dat is het algemene uitgangspunt. Het Landelijk Parket heeft de verantwoordelijkheid voor het vervolgen van uitreizigers, van Syriëgangers. Derhalve is het echt aan het Openbaar Ministerie om in het algemeen te oordelen, en dus ook in dit geval te bepalen of deze personen kunnen worden aangehouden als ze in Nederland zouden komen. In algemene zin is het — dat is gewoon een uitgangspunt in het recht — natuurlijk ook niet mogelijk om personen opnieuw voor hetzelfde feit te vervolgen. Maar nogmaals, die hele beoordeling zal eerst moeten plaatshebben, dus daar kan ik nu nog niet zo heel erg veel over zeggen.

De heer De Graaf vraagt heel specifiek of het klopt dat Buitenlandse Zaken meewerkt. Zo formuleerde hij het. Buitenlandse Zaken is gehouden aan het verlenen van consulaire bijstand. Dat is wat Buitenlandse Zaken moet doen. Vervolgens vroeg de heer De Graaf of er wel in voldoende mate rekening wordt gehouden met risico's voor Nederland. Daarop zou ik willen zeggen: vanzelfsprekend. Voor iedere terugkeerder geldt dat wij, en in dit geval politie en AIVD, altijd een inschatting zullen moeten maken van mogelijke dreiging. De AIVD en de politie zullen daar ook zeer scherp op zijn.

De voorzitter:
Meneer De Graaf, u heeft nog 40 seconden.

De heer De Graaf (PVV):
Daarin kan veel gezegd worden, voorzitter. Veel antwoorden van de minister; waarvoor dank. Maar toch, de vrees voor een onveilig Nederland is niet weggenomen. Want deze mensen zijn al veroordeeld voor dat feit, voor lidmaatschap van een terroristische organisatie. In Nederland kan voor dat feit en de veroordeling daarvoor het paspoort, en dus de nationaliteit, worden afgenomen. Waarom wordt er niet meteen korte metten gemaakt met deze twee? Waarom wordt er niet "blijf lekker daar" gezegd? Dan houden we Nederland veilig, sluiten we de grenzen en zorgen we dat dit tuig Nederland niet meer in kan komen. Want nogmaals, dit is — zoals ik al zei in eerste termijn — een definitief moment. Op dit moment dreigt het sprookje van veilig Nederland definitief opgeblazen te worden, want aan het einde van het liedje, als ik de minister goed beluisterd heb, komen deze twee gewoon naar Nederland. Dan hebben ze misschien een keer een deradicaliseringsprogrammaatje. Heel misschien krijgen ze nog ergens anders een korte veroordeling en een korte straf voor, maar dan zijn ze gewoon vrij op straat om te doen en te laten waar ze hun islamitische zin in hebben. Dat wil de PVV niet. We willen gewoon de garantie van de minister ...

De voorzitter:
Dank u wel, meneer De Graaf.

De heer De Graaf (PVV):
... dat deze twee Nederland niet in komen. Nu kan ze die garantie geven.

Minister Ollongren:
Ik zou daar twee dingen over willen zeggen. Eén is — wat ik eigenlijk al zei — dat het algemene beleid is dat uitreizigers die terugkeren, worden aangehouden. Dat is het algemene uitgangspunt. Hoe dan ook kan heel Nederland ervan uitgaan dat een ongecontroleerde terugkeer naar Nederland niet aan de orde kan zijn.

Wat de vraag over het Nederlanderschap betreft: ik begon net met te zeggen dat er ook nog een beoordeling zal moeten plaatshebben van de veroordeling in Turkije. Pas daarna kan en zal het OM besluiten welk handelingsperspectief er is. Het al dan niet intrekken van het Nederlanderschap is dus pas later aan de orde, op het moment dat dit soort feiten allemaal zijn beoordeeld. Het intrekken van het Nederlanderschap — denaturalisatie, zoals de heer De Graaf het net noemde — is mogelijk in een specifiek aantal situaties. Dat zou aan de orde kunnen zijn, maar die beoordeling heeft het OM nog niet kunnen doen.

De heer Markuszower (PVV):
Nederland heeft behoefte aan duidelijkheid. We hebben het hier over tikkende tijdbommen. Ik hoor hier een minister zeggen dat we beoordelingen moeten afwachten. Ik geef een herkansing. Kan de minister duidelijk met een ja of nee aangeven of zij bereid is om vandaag nog de nationaliteit van deze tikkende tijdbommen, deze gevaarlijke terroristen, in te trekken en hen Nederland nooit meer binnen te laten? Gewoon een ja of een nee.

Minister Ollongren:
Wat ik zonet zei, is dat iedereen er in Nederland van mag uitgaan dat een ongecontroleerde terugkeer van uitreizigers nooit aan de orde kan zijn. Dat wil ik hier vandaag graag onderstrepen.

De heer Arno Rutte (VVD):
Ik wil nog even doorgaan op het intrekken van het Nederlanderschap. Dat is in de afgelopen jaren vijf keer gebeurd. Er zijn dus wel degelijk gevallen waarin dat kan. We hebben hier te maken met mensen die in Turkije zijn veroordeeld voor een delict dat voldoende is om dat Nederlanderschap in te kunnen trekken. Die veroordeling is ook al van een paar jaar geleden. Dus waarom is het Nederlanderschap nog niet ingetrokken? Wat moet er gebeuren voordat het OM in beweging komt voor zo'n beoordeling?

Minister Ollongren:
Het lastige van het hier en nu beantwoorden van die vragen is dat het OM nu nog moet bekijken welke vervolging en veroordeling er precies in Turkije hebben plaatsgehad. Dat is het eerste wat er moet gebeuren. Dat het OM nu nog niet kan beoordelen welke mogelijkheden zij in Nederland hebben, betekent dat de vraag of het Nederlanderschap kan worden ingetrokken pas daarna aan de orde kan zijn. Daarom vind ik het niet op mijn weg liggen om daar hier en nu een uitspraak over te doen. Dat is namelijk pas een volgende stap in de verantwoordelijkheid van het OM.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Nog los van het feit dat dit ook onze voorkeur heeft, is er nog een andere mogelijkheid waar ik de minister graag op zou willen bevragen. Misschien kan ze dat in een brief aangeven, want het debat zal ongetwijfeld nog wel volgen. Kunnen we kijken op welke manier we de vervolging zouden kunnen overnemen? Op dit moment is er alleen in eerste aanleg een veroordeling geweest. Er is nog een vervolging gaande in hoger beroep. Zou Nederland die vervolging als zodanig ook kunnen overnemen, zodat er misschien een straf bij kan komen die meer past bij de ernst van de feiten zoals wij die beoordelen? Kan dat dan worden meegenomen?

Minister Ollongren:
Ik zei zonet ook al dat het OM het eerst nog moet kunnen beoordelen. Het OM heeft dat nog niet kunnen doen. Het beschikt nog niet over de informatie die uit Turkije moet komen over de vervolging en de veroordeling aldaar. Dat moet eerst gebeuren. De vraag die mevrouw Van Toorenburg stelt, zou dan heel relevant kunnen zijn. Het zou iets kunnen zijn wat het OM op dat moment zou kunnen beoordelen. Maar dat kan ik nu niet zeggen.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Markuszower voor een tweede aanvullende vraag.

De heer Markuszower (PVV):
Begrijp ik nu goed dat deze minister de procedures boven de belangen en de veiligheid van de Nederlanders stelt? We moeten immers eerst de Turkse procedures en beoordelingen afwachten. Waarom houdt deze minister deze tikkende tijdbommen niet gecontroleerd vast? En kan de minister wat meer uitweiden over wat dan dat gecontroleerd is? We hebben al heel veel terroristen gezien, niet alleen in Nederland, bijvoorbeeld bij dat joodse restaurant — wat ook een gecontroleerde terrorist was die later verward werd genoemd — maar ook in de landen om ons heen. We zien heel vaak dat de diensten zogenaamd gecontroleerd die terrorist controleren, maar dat er uiteindelijk toch een aanslag volgt. Procedures boven veiligheid van mensen: het is een schande. Ik vraag de minister om op te treden en niet zo nauwlettend de procedures te volgen.

Minister Ollongren:
Ik denk dat het zorgvuldig volgen van procedures onderdeel is van het zorgen voor diezelfde veiligheid waar meerdere Kamerleden het vandaag over hebben. Natuurlijk is dat het allerbelangrijkste: zorgen voor de veiligheid van Nederlanders. Vandaar dat ik ook zo benadruk dat er van een ongecontroleerde terugkeer geen sprake kan zijn. Dat zeg ik hier heel nadrukkelijk. Dat betekent dat in de beoordeling en procedures die ik net heb geschetst, een belangrijk onderdeel is dat er ook een inschatting wordt gemaakt van de dreiging. U mag ervan uitgaan dat daarnaar zal worden gehandeld.

De voorzitter:
Dank u wel.

Vragen Laçin

Vragen van het lid Laçin aan de staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat, bij afwezigheid van de minister van Infrastructuur en Waterstaat, over smerige praktijken van de scheepvaart.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de heer Laçin namens de SP-fractie voor zijn vraag aan de staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat, die ik van harte welkom heet. De vraag gaat over mogelijke smerige praktijken van de scheepvaart, tenminste zo heet het artikel.

De heer Laçin.

De heer Laçin (SP):
Crimineel gedrag noem ik het: grote chemietankers die even de zee op varen om chemische troep in ons milieu te lozen om vervolgens doodleuk terug te varen naar hun standplaats in de haven. Chemische troep, waarvan we vaak de gevolgen voor onze gezondheid en ons milieu niet eens kennen. Een grote beerput is het wat dat betreft in Nederland. Bedrijven lozen hun afval zonder het te bewerken en vergroten zo hun winst terwijl u, voorzitter, of mijn buurman een grote boete kan krijgen als die zijn afval net iets te vroeg op straat zet. Maar ook dit kabinet kijkt weg als het gaat om het vervolgen van grote bedrijven. Sterker nog, zij worden straks beloond met een verlaging van hun belastingen. Mijn eerste vraag aan deze staatssecretaris is of zij het gedrag van deze bedrijven ook als crimineel benoemt en of zij het met de SP eens is dat dit keihard aangepakt moet worden.

Het onvermogen van de overheid gaat verder. Het gaat zelfs zo ver dat zij op haar handen blijft zitten terwijl ons milieu wordt verpest. Hierbij stel ik wederom vast dat dit kabinet niet het groenste kabinet ooit is. Onmogelijk. Maar ik ga nog een stap verder. Een ambtenaar van het ministerie van IenW trad bij verschillende strafzaken tegen illegaal lozende rederijen op als getuige. Als getuige om deze rederijen te helpen om hun straf te ontlopen. Dat hoort u goed, voorzitter. Met toestemming van het ministerie trad deze ambtenaar op als getuige. Zij staat met naam en toenaam in De Telegraaf van afgelopen zaterdag en zij verdedigt haar optreden in de rechtszaal waardoor die rederijen zijn vrijgesproken. Wie maakt deze keuzes? Hoe kan het zo zijn dat ons ministerie helpt bij het ontlopen van straffen voor crimineel gedrag? Kan deze staatssecretaris ervoor zorgen dat dit vandaag stopt en nooit meer gaat gebeuren?

De voorzitter:
Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Dank u wel, voorzitter. Chemische troep die voor de Nederlandse kust wordt geloosd: ik snap de zorgen van de heer Laçin. Ik denk dat veel Nederlanders, die gisteren inderdaad misschien een dag aan het strand waren en daar die boten zagen liggen, na zo'n artikel denken: wat komt daar dan uit?

De vraag van de heer Laçin is of dit gedrag crimineel is. "Crimineel" betekent dat je een verbod overtreedt. Als die schepen het doen met kankerverwekkende stoffen of stoffen die permanente schade toebrengen aan het mariene milieu, dan is dat inderdaad verboden en crimineel. Daar wordt ook op gecontroleerd. Er is een administratie voor.

Bedrijven moeten, wanneer ze in de haven aankomen, kunnen laten zien, als het ware op een briefje, waar ze hun schip hebben schoongemaakt en of ze, als het ging om gevaarlijke stoffen in eerdergenoemde categorie, het schip goed hebben laten schoonmaken in een andere haven. Als ze dat bewijs niet hebben en ze gepakt worden, heeft dat vergaande consequenties, in alle havens die op dit vlak samenwerken. Een bedrijf dat de regels heeft overtreden, loopt dat risico. Het heeft dus, gelukkig, vergaande consequenties, want dit soort bedrijven moet je op dit soort stoffen scherp houden. Het is ook nog verboden om het binnen de Nederlandse zone te lozen. Als daarmee een overtreding plaatsvindt, kan daar ook op gehandhaafd worden. Dat gebeurt ook.

Er is ook een categorie stoffen waarvan het lozen niet verboden is, op basis van internationale regelgeving. Soms zijn die stoffen niet zorgwekkend, maar soms — ik zie de heer Laçin al kijken — zou je misschien toch willen dat er extra inspanning wordt gepleegd. Ik kan de heer Laçin geruststellen: dat doet Nederland ook. Wij pleiten structureel, in de context van de IMO, voor aanscherping van de lozingsvoorwaarden voor dat soort stoffen. De heer Laçin en het ministerie trekken daarbij dus aan dezelfde kant van het touw.

Dan het punt van de medewerker. De heer Laçin vroeg concreet wie de keuze maakt. De rechter maakt die keuze. De rechter heeft deze mevrouw opgeroepen als getuige. Dan is zij verplicht om te verschijnen, zoals zij ook heeft gedaan.

De heer Laçin (SP):
De staatssecretaris geeft een uiteenzetting over procedures, net zoals de minister deed in antwoord op de vraag hiervoor: procedures, procedures, procedures.

Maar voorzitter: u, mijn buurman en ikzelf hebben niks aan die procedures. Frauduleus handelen door deze bedrijven, door afvalbedrijven, door chemiebedrijven en chemietankers is aan de orde van de dag. Dat blijkt ook uit het stuk van afgelopen zaterdag in De Telegraaf. De staatssecretaris zegt: er wordt gehandhaafd. Maar ook dat zijn procedures. In hetzelfde stuk staat dat het Openbaar Ministerie een aantal keer heeft gevraagd aan de ILT, onze inspectiedienst, om te handhaven, om op te treden. Er staat letterlijk in dat de ILT zegt: "Wij hebben geen actie ondernomen, omdat deze lozingen niet verboden zijn".

Dan komen we op de stoffen die niet verboden zouden zijn. Ik praat heel vaak met deze staatssecretaris over stoffen die niet verboden zouden zijn, maar die wel enorme gevolgen kunnen hebben. We weten niet wat deze stoffen met ons milieu en met onze gezondheid doen. En toch blijven die lozingen doorgaan, terwijl de Nederlandse overheid al twintig jaar geleden heeft gezegd dat ze hieraan een einde wil maken. Twintig jaar geleden, maar nog steeds zijn ze aan de orde van de dag!

Laten we eens naar onze oosterburen kijken. Duitsland vervolgt en beboet rederijen met succes. Wij sturen ambtenaren om te getuigen voor die rederijen, zodat die hun straf ontlopen.

Ik wil terug naar het begin, voorzitter. Ik hoor de staatssecretaris zeggen dat ze dit geen crimineel gedrag vindt, omdat het binnen de perken zou passen en binnen de regels zou zijn. Volgens mij verschillen we daarover heel erg van mening. Ik vraag de staatssecretaris dus nogmaals hoe het kan dat in Duitsland wel gehandhaafd, vervolgd en beboet wordt, maar in ons land niet.

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Maar als de heer Laçin helemaal niets meeneemt van de antwoorden, wordt het een ingewikkeld gesprek. Ik zei hem net dat de rechter deze mevrouw heeft gevraagd om te getuigen, maar hij doet nu net alsof je daar makkelijk aan kan voorbijgaan. Dat lijkt me in een rechtsstaat niet een helemaal juiste manier om de discussie te voeren.

En of het niet crimineel is? Kankerverwekkende stoffen en stoffen die permanente schade toebrengen aan het milieu zijn verboden. Daar handhaaft ook Nederland op. Maar de heer Laçin zegt net zelf: als het geen verboden stoffen zijn, dan handhaaft de ILT niet. Nee, maar als het niet verboden is, ga je een partij daar ook niet voor beboeten. Het is wel zo dat Nederland in het kader van de IMO landen als Liberia en Panama daar structureel op aanspreekt; landen die in een heel andere fase van de discussie over dit soort stoffen zitten dan wij hier in Nederland. Ik heb het daar inderdaad regelmatig over met de heer Laçin, omdat er nog veel te verbeteren valt. Wij trekken daar aan het touw voor het steeds scherper maken van deze internationale afspraken. Daar trekken wij aan, juist omdat wij de zorgen delen, en ook vinden dat we niet klaar zijn met dat dossier.

Een laatste woord over de vraag hoe het in Duitsland zit. Ik neem aan dat zij ook handhaven op die stoffen die gewoon verboden zijn. Dat doet Nederland ook. Maar ik ben graag bereid om nog eens te checken of Duitsland op de een of andere manier nog andere mogelijkheden heeft.

De voorzitter:
Nog één zin, mijnheer Laçin.

De heer Laçin (SP):
De staatssecretaris doet hier een toezegging dat zij zal bekijken wat er in Duitsland gebeurt.

Voorzitter. Ik wil tot slot benadrukken dat het volgens de SP vandaag moet stoppen en dat de staatssecretaris en dit kabinet keihard moeten optreden tegen bedrijven die even de zee opvaren, ons milieu verpesten en weer doodleuk terugvaren. Zolang dat niet gebeurt, zullen wij, samen met iedereen die zich hier zorgen over maakt, keihard die strijd blijven aangaan totdat dit afgelopen is.

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Voorzitter. We delen de zorg geheel. Daarin bevindt de SP zich dus niet tegenover mij, maar vindt zij mij aan haar zijde.

De voorzitter:
De heer Sienot namens D66.

De heer Sienot (D66):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Dit is misschien iets wat internationaal mag, maar wij vinden dat dat gewoon internationaal niet moet kunnen, en in elk geval in ons eigen land niet. We horen de staatssecretaris heel goed uitleggen waarom het nu wel zou mogen. Onze vraag is daarom: is de staatssecretaris bereid om die niet-kankerverwekkende stoffen veel pregnanter aan de orde te stellen in IMO-verband? Zij zei daar net al iets over, maar ik heb begrepen dat het ook heel belangrijk is om dan de juiste lobby te voeren. En een lobby met een coalition of the willing is vaak niet voldoende. Tegelijkertijd lukt het in IMO-verband wel ...

De voorzitter:
En de vraag is?

De heer Sienot (D66):
... om allerlei internationale afspraken te maken, zoals onlangs met de klimaatafspraken. Mijn vraag is daarom: is het mogelijk om juist met verrassende coalities te komen tot echt doorslaggevend beleid op dit terrein?

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Ik ben ook na deze aansporing van de heer Sienot graag bereid om samen met de minister druk te blijven uitoefenen. Wellicht kunnen we inderdaad nog verrassende coalities vinden om de regelgeving steeds verder aan te scherpen. Maar we houden het niet alleen bij de internationale regelgeving, we proberen zelfs ook om op vrijwillige basis afspraken te maken, zoals de minister recent met een aantal bedrijven afspraken heeft gemaakt over het niet langer lozen van paraffine voor de Nederlandse kust. Dat mag wel, maar zij heeft dus samen met die bedrijven een afspraak kunnen maken om dat toch niet meer te doen. We zetten in op internationale afspraken en we blijven ook kijken wat we hier op nationaal niveau aan kunnen doen. En als we uiteindelijk naar minder gebruik van zeer zorgwekkende stoffen gaan — een discussie die ik met de Kamer in een andere context voer — dan zal dat ook hierop nog zijn effect kunnen hebben.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter. Sinds de discussie over de Probo Koala staat dit onderwerp heel duidelijk op de maatschappelijke en de politieke agenda. Is de staatssecretaris het met mij eens dat wij eigenlijk naar een toekomst willen waarbij iets wat per schip binnenkomt of een zinnige lading is, die doorgevoerd en gebruikt wordt? Of er is afval, en dat moet dan netjes verwerkt worden. Op die manier heb je überhaupt geen lozingen op zee, of dat nou in de territoriale wateren, in de economische zone of op volle zee is.

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Er is natuurlijk wel een stukje overlap tussen die twee. Dat is het geval bij stoffen die een nuttige toepassing kunnen hebben, maar waarvan je toch liever niet wilt dat het restje daarvan, wat dan nog in het ruim zit, geloosd wordt. Dat is al verboden bij de stoffen die kankerverwekkend zijn of permanente effecten hebben op het maritieme milieu. Nederland blijft zich inzetten voor het aanscherpen van de internationale regelgeving hierop.

Mevrouw Arissen (PvdD):
Voorzitter. Ik hoor de staatssecretaris zeggen dat we bij de IMO continu pleiten voor de aanscherping van de lijst van schadelijke stoffen, maar dat we wel een beetje afhankelijk zijn van de internationale regelgeving. Met andere woorden, we kunnen eigenlijk zelf niet zo heel veel. Mijn vraag is: kan de staatssecretaris uitleggen hoe het zit met de Rijkswet instelling exclusieve economische zone, en dan in het bijzonder met artikel 3b waarin staat dat wij als kuststaat wel degelijk rechtsmacht hebben ten aanzien van de bescherming en het behoud van het mariene milieu? Kunnen we niet op basis van die rechtsmacht maatregelen nemen op het gebied van de stoffen die weliswaar niet verboden zijn maar wel degelijk schadelijk zijn?

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Binnen die exclusieve economische zone is dat lozen van stoffen die permanente effecten hebben ook verboden.

De voorzitter:
Een tweede, aanvullende vraag.

Mevrouw Arissen (PvdD):
Dan wekt het wel mijn verbazing dat het zeezwaaien op een afstand van 12 zeemijl uit de kust is en dat die zone op maximaal 200 mijl uit de kust zou zijn. Dat staat althans zo in de wet. Mijn vraag is of u dat eventueel kunt laten uitzoeken als u het niet gelijk weet, want ik weet dat dit officieel niet uw portefeuille is.

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Ik heb in de voorbereiding deze vraag ook gesteld, dus hoe het zit met onze eigen exclusieve economische zone. Mij is verzekerd dat het in de 12 mijlszone verboden is. Ik ben graag bereid om te laten uitzoeken welke bevoegdheden we eventueel nog hebben tussen die 12 mijlszone en die 200 mijlszone. Dat heb ik zo niet paraat, maar daar kunnen we even op terugkomen.

De voorzitter:
Dat komt schriftelijk naar de Kamer? Ja.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Nederland wil inderdaad al twintig jaar af van die lozingen op zee. Het lijkt allemaal moeilijk en juridisch ingewikkeld, maar volgens mij is er hoop. Ook in het verband van de OESO hebben we afspraken over het aanpakken van milieuvervuilende stoffen, maar ook over verantwoord ondernemen door multinationals.

De voorzitter:
Tot zover de inleiding.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
En nu komt mijn vraag, voorzitter.

De voorzitter:
Heel goed.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Het is heel kort allemaal, toch? Ik leer. Mijn vraag is in hoeverre de staatssecretaris bereid is om onze eigen bedrijven aan te spreken. Zij zeggen altijd dat ze de OESO-richtlijnen naleven, maar in de praktijk kunnen we daar vragen bij stellen. Is de staatssecretaris bereid dat op te pakken?

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Ik denk dat het voorbeeld van de paraffine laat zien dat er op het ministerie — dit is inderdaad deels de portefeuille van de minister — alle bereidheid is om te kijken, ook met partijen, hoe je aanvullend op wat er verboden is afspraken kunt maken over wat je wenselijk vindt. Zo vonden we het heel wenselijk dat die paraffine werd ingeleverd en niet werd geloosd, omdat het dan op onze stranden terechtkwam. Ik ben ook heel blij dat de minister die afspraak heeft kunnen maken met de bedrijven. Ik vind dat een mooi voorbeeld. Wellicht zijn er ook andere stoffen waarover zo'n afspraak te maken is.

De voorzitter:
Dank u wel.

Vragen Westerveld

Vragen van het lid Westerveld aan de minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media over het bericht dat de vrijheid van leraren en schoolleiders over de besteding van werkdrukmiddelen door schoolbesturen wordt ingeperkt.

De voorzitter:
Dan gaan we nu naar mevrouw Westerveld namens GroenLinks voor haar vraag aan de minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media over het bericht dat de vrijheid van leraren en schoolleiders over de besteding van werkdrukmiddelen door schoolbesturen wordt ingeperkt. Ik heet de minister van harte welkom.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Het Nederlandse onderwijs is koploper als het gaat om werkdruk. Klassen zijn te vol en leraren in het primair onderwijs werken gemiddeld een dag per week onbetaald over. Een op de vier leraren krijgt te maken met burn-outklachten. In februari sloot de minister een werkdrukakkoord met werkgevers en werknemers. Per gemiddelde school van 225 leerlingen komt er komend schooljaar zo'n €35.000 extra beschikbaar, geld dat specifiek is bedoeld om de werkdruk aan te pakken. GroenLinks was blij verrast dat lerarenteams besluiten waar het geld naartoe gaat, want bij de ene school kan het gaan naar een conciërge terwijl er bij de andere school meer behoefte is aan extra handen in de klas.

Uit een peiling van de Algemene Vereniging Schoolleiders bleek dat op vrijwel alle scholen overleg is geweest met lerarenteams, maar ondanks de duidelijke afspraken geeft 10% van de schoolleiders aan dat de directie zich toch te sturend bemoeit met het geld. We lazen op de site van PO in actie zelfs dat een schoolbestuur voorstelde om een deel van het geld te besteden om de werkdruk op het stafbureau te verminderen in plaats van dat het geld naar de klas zou gaan. Onze vraag aan de minister is of hij deze signalen kent. Klopt het dat in 10% van de gevallen het schoolbestuur zich te sturend bezighoudt met de plannen? Wat betekent dit voor het werkdrukakkoord? Wat gaat de minister hiertegen doen?

De voorzitter:
Het woord is aan de minister.

Minister Slob:
Dank u wel, voorzitter. Ik dank mevrouw Westerveld voor het feit dat zij opnieuw aandacht vraagt voor het prachtige werkdrukakkoord dat we enkele maanden geleden hebben afgesloten. Inmiddels wordt op bijna alle scholen in Nederland en misschien wel op alle scholen in Nederland hard gewerkt aan het invullen van de mogelijkheden die men krijgt om met ingang van dit cursusjaar al 237 miljoen euro in te zetten voor het verlagen van de werkdruk. U weet dat dat zal oplopen tot 430 miljoen euro.

Ik heb ook van de Algemene Vereniging Schoolleiders de peiling, de "thermometer", zoals zij die zelf noemen, ontvangen, met een begeleidende brief. Hun conclusie is, en ik citeer letterlijk uit de brief die ik ontvangen heb: "Het doet mij een genoegen u te kunnen melden dat zich een beeld aftekent waaruit blijkt dat het goed gaat." Dat beeld wordt in mijn richting ook van andere kanten bijna dagelijks bevestigd, ook als ik zelf op de scholen op bezoek ga.

Ik sluit niet uit dat er op scholen ook nog wel wat druk zal worden uitgeoefend, maar daar hebben we ook rekening mee gehouden met de procedure. De personeelsgeleding van de medezeggenschapsraad móét instemmen met de plannen. Het is allemaal nog bezig, dus we laten hen ook de ruimte die ze nodig hebben, maar mijn advies aan hen is, mocht het niet volgens de regels gaan: niet instemmen.

Het tweede wat we gedaan hebben, is dat we een meldpunt hebben ingericht waar men zich toe kan richten als er eventueel klachten zijn over de procedure. Ik heb bij het algemeen overleg van een paar weken geleden aangegeven dat er 17 meldingen waren en dat dat vooral technische vragen betrof. Dat is opgelopen naar 26. Er zijn er dus 9 bij gekomen. Nog steeds zijn dat veelal technische vragen. Dus heeft men echt aanleiding om te veronderstellen dat het niet goed gaat: trek aan de bel en zorg dat je bij het meldpunt komt.

Maar het algehele beeld is ongelooflijk goed. Hier staat eigenlijk een hele trotse minister, die blij is dat we met deze nieuwe aanpak zijn begonnen en die er alle vertrouwen in heeft dat het de goede kant uit zal gaan.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dank aan de minister voor de antwoorden. De minister geeft eigenlijk aan dat het op heel veel scholen goed gaat. Dat klopt inderdaad. Ik heb die thermometer van de Algemene Vereniging Schoolleiders ook gelezen. Daarin staat ook dat hun beeld is dat het goed gaat. Toch geeft 10% van de schoolleiders aan dat zij vinden dat het bestuur zich sturend bezighoudt met de besteding van gelden, terwijl de afspraak in het werkdrukakkoord heel duidelijk is dat het lerarenteam instemt. Ik zou dus nogmaals aan de minister willen vragen of hij bereid is om in die gevallen waarin het niet goed gaat, de schoolbesturen aan te spreken. Als dit al niet goed gaat, in ieder geval in 10% van de gevallen, wat is dan zijn beeld als de medezeggenschap straks instemmingsrecht krijgt? Betekent dit niet dat de medezeggenschap dan te veel onder druk wordt gezet? Hoe zorgen we ervoor dat zij echt onafhankelijk goed kunnen kijken naar die plannen, om dan al dan niet hun instemming daaraan te verlenen?

Minister Slob:
Het beeld dat wij hebben, ook op basis van deze thermometer, deze tussentijdse peiling — want dat is het, het proces is nog gaande — is overwegend heel, heel erg positief. Als het niet goed gaat, hebben we dus in de procedure al de mogelijkheden ingebouwd om te zijner tijd ook in beweging te komen.

Ten eerste: als de personeelsgeleding van de medezeggenschapsraad niet instemt, zal dat uiteindelijk ook gaan leiden tot een verantwoording in het jaarverslag. Op basis daarvan kunnen we weer verder gaan handelen. Dus dat moeten we afwachten. Die verslagen komen te zijner tijd naar ons toe.

Ten tweede, en die oproep die ik ook aan alle scholen: als men echt aanleiding heeft om te veronderstellen dat iets niet conform afspraken is, dan kan men zich melden bij het meldpunt. Dat is meldpunt@werkdrukpo.nl. Op dit moment hebben we nog niet echt veel vragen binnengekregen, niet meer dan veelal technische vragen. Het zou heel fijn zijn als men ons ook tussentijds weet te vinden. Dan kan er contact gezocht worden. Hier hebben overigens ook de andere geledingen die hierbij betrokken zijn, een taak in. Denk onder andere aan de PO-Raad.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik had de minister ook nog gevraagd wat dit voor het akkoord betekent. Klopt het dat schoolbesturen het extra geld op het spel zetten als zij zich te veel bemoeien met waar het geld wordt ingezet? Dat is in ieder geval een uitspraak die de voorzitter van de AVS afgelopen weekend deed in het Algemeen Dagblad. Kan de minister daar nog op reageren? En ik vroeg nog een keer of de minister met de schoolbesturen waar het om gaat, waarmee het niet goed gaat — de minister zou de AVS kunnen vragen om een lijstje — in gesprek te gaan, zodat we ervoor kunnen zorgen dat het geld zo snel mogelijk in de klas terechtkomt.

Minister Slob:
Mijn oordeel over het werkdrukakkoord en de gekozen systematiek dat het een mooie, goede aanpak is, wordt dagelijks bevestigd. Het is nieuw. Het is ook op het niveau van de scholen inderdaad nog even wennen om zo te werken, maar we hebben voldoende elementen ingebouwd om in te grijpen als het t.z.t. nodig is. We hebben ook de afspraak gemaakt dat men, als men zich bijvoorbeeld niet heeft gehouden aan de gemaakte afspraken, niet een volgende tranche van gelduitkering zal krijgen. Maar we hebben, ook nu het proces nog bezig is en er nog meldingen binnenkomen — ik herhaal nogmaals het meldpunt: meldpunt@werkdrukpo.nl, dat daarvoor is opengesteld — mogelijkheden om op die wijze in het proces nog wat bij te sturen waar dat nodig is. Ik zou me graag daaraan willen houden. Zo hebben we het afgesproken. Maar het algehele beeld is heel erg positief.

De voorzitter:
Dat heeft u gezegd.

Minister Slob:
Ik ben erg dankbaar dat het vele geld straks op een goede manier in de scholen zal terechtkomen.

De voorzitter:
Dank u wel en dank u wel, mevrouw Westerveld. De heer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):
Het komt niet zo heel vaak voor dat we het bij het vragenuurtje over goed nieuws mogen hebben, ondanks de beperkte poging van GroenLinks om er toch nog slecht nieuws van te maken. Maar inderdaad, dit kabinet investeert honderden miljoenen, oplopend tot 430 miljoen, extra in alleen al de werkdruk, laat staan in nog andere dingen. En 90% van de scholen houdt zich aan wat daarbij is afgesproken. Nou, ik zou willen dat dat op heel veel terreinen zo zou zijn. Mijn vraag aan de minister is dan ook de volgende. Is hij bereid, zoals ook PO in actie vraagt, om hier met zijn handen van af te blijven, dit aan het veld, de scholen over te laten, te vertrouwen op de tegenkracht van de medezeggenschap ter plaatse, en wel na te blijven denken over wat dit succes, wat het in mijn ogen is ...

De voorzitter:
De minister.

De heer Van Meenen (D66):
... kan betekenen voor verdere manieren waarop we het geven van geld ...

De voorzitter:
Punt!

De heer Van Meenen (D66):
... aan scholen beter kunnen doen?

Minister Slob:
Het goede nieuws in de richting van de heer Meenen ...

De voorzitter:
Van Meenen.

Minister Slob:
... Van Meenen is dat het 96% is. Dus het gaat inderdaad goed, maar het zou natuurlijk wel fijn zijn als het overal uiteindelijk afsluitend helemaal goed gaat zoals we het afgesproken hebben. Ik vind dat we de procedure zo zorgvuldig hebben ingericht dat het nu inderdaad aan de scholen is, en de mensen die erbij betrokken zijn, om op een goede manier bezig te zijn. Het meldpunt, dat ook in handen is van de betrokkenen bij dit onderwerp, is een fantastische mogelijkheid om, als het nodig is, in het proces een signaaltje te geven: "Hé, mensen bij die school, zo hadden we het niet afgesproken. Zorg ervoor dat het geld straks niet in gevaar komt. Doe het nu gewoon op een goede manier." U zult zien wat voor een prachtige energie het in de school losmaakt als je de docenten en schoolleiders er goed bij betrekt.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
"Prachtige energie" en "fantastisch succes"; de ballonnen kunnen opgelaten worden. Negen van de tien is inderdaad goed, maar ik vind het wel degelijk terecht dat mevrouw Westerveld hier vragen over stelt, want bij een op de tien gaat het dus niet goed. Mij baart daarbij in het bijzonder zorgen dat wij ook lezen in Trouw dat een deel van die schoolbesturen waar het niet goed gaat, hiermee gaten aan het vullen is die helemaal niet te maken hebben met werkdruk maar met andere zaken in de begroting. Dus ik zou heel graag van de minister willen horen of deze verhalen hem ook bekend in de oren klinken en, indien dat het geval is, wat dan zijn strategie wordt om die scholen daarop aan te spreken.

Minister Slob:
Twee dingen. Allereerst zou ik u dringend willen ontraden om ballonnen los te laten. Dat schijnt niet zo goed voor het milieu te wezen. Het tweede is dat er aan wordt gegeven dat er invloed wordt geprobeerd uit te oefenen. Dat is nog iets anders dan dat dat uiteindelijk ook tot resultaten leidt. Het zou kunnen dat er in de school wat druk wordt uitgeoefend en dat er voorbeelden worden genoemd van hoe men graag zou zien dat het geld wordt besteed, maar uiteindelijk telt voor ons wat er afgesproken wordt. Wat afgesproken wordt moet de instemming hebben van de personeelsgeleding, van de mr. Mijn oproep aan hen is: maak er dan ook gebruik van. Op het moment dat het niet gaat zoals het hoort, moet er gewoon geen instemming worden verleend. Dan zal dat later ook duidelijk worden in de jaarverslagen en hebben we mogelijkheden om in de richting van die scholen actie te ondernemen. Het tweede is — ik blijf het herhalen — dat prachtige meldpunt. Dat is door de initiatiefnemers zelf in het leven geroepen. Maak er dan ook gebruik van.

De heer Kwint (SP):
Voordat mensen gebruik kunnen maken van een meldpunt, moeten ze wel precies weten hoe het zit. Want wie gaat er nou over het geld? Op de website van het ministerie lees ik: "Schoolleiders, leraren, onderwijsondersteunend personeel gaan het gesprek aan." In het akkoord zelf staat niks over besturen. PO in actie heeft het over leraren en schoolleiders, niet over besturen. Maar dan kijk ik op de website van de PO-Raad en dan staat daar: "Schoolbesturen worden niet buitenspel gezet. Schoolbesturen maken mede het plan." Dus de vraag is: wie maakt uiteindelijk deze plannen? En als ik straks naar het meldpunt mail "goh, mijn bestuur probeert wel een heel dikke vinger in de pap te hebben", wat voor antwoord krijg ik dan van dat meldpunt? Want het staat voor de SP als een paal boven water dat dit echt aan de mensen is die voor de klas staan en niet aan de bestuurskamers.

Minister Slob:
Voorzitter. Uiteindelijk zijn natuurlijk de betrokkenen in de school met elkaar in gesprek. Het zou dan ook vreemd zijn om bepaalde personen buiten die gesprekken te houden. Maar het is evident duidelijk — dat hebben we afgesproken en dat is ook in het akkoord vastgelegd — dat er instemmingsrecht is voor de personeelsgeleding van de mr. Het personeel heeft daar uiteindelijk dus een heel duidelijke en zelfs beslissende stem in. Zij moeten dus actief betrokken worden bij de keuzes die gemaakt worden. Ik heb er in de afgelopen weken voorbeelden van gezien dat men in een goede school in goed overleg tot verantwoorde keuzes probeert te komen waarin iedereen zich kan vinden. Ik heb er vertrouwen in dat dat zal gebeuren op alle scholen in Nederland.

De voorzitter:
Nee, meneer Van Raan, u mag niet interrumperen. Want mevrouw Arissen heeft twee interrupties gepleegd. De Partij voor de Dieren is daarmee al geweest.

Vragen Van den Berg

Vragen van het lid Van den Berg aan de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, viceminister-president, bij afwezigheid van de minister voor Medische Zorg en Sport, over het bericht "Ziekenhuizen zijn veel meer kwijt aan claims".

De voorzitter:
Mevrouw Van Den Berg van het CDA heeft een vraag aan de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, die de minister voor Medische Zorg vervangt, over het bericht dat ziekenhuizen waarschijnlijk veel meer kwijt zijn aan claims. Ik heet de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport van harte welkom en geef mevrouw Van den Berg het woord.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Zoals u al aangaf, stond vanmorgen in de Volkskrant het bericht dat ziekenhuizen veel meer geld kwijt zijn aan claims. Dat baart ons grote zorgen. Natuurlijk moet een patiënt kunnen claimen als er echt wat mis is gegaan, want waar gewerkt wordt kan soms wat misgaan. Echter, wij willen geen Amerikaanse toestanden hier. Geld voor de zorg moet aan zorg worden besteed en niet aan claims en niet aan dure verzekeringen voor de zorgverleners. Wij vinden ook dat artsen en verplegers in vertrouwen hun werk moeten kunnen doen en niet in een angstcultuur van risicomijding, waardoor er weer onnodige zorg wordt gegeven, waardoor er wachtlijsten komen en er weer extra bureaucratie wordt gemaakt.

Voorzitter, daarom de volgende vragen aan de minister. Waardoor is deze stijging van het aantal claims en het grote bedrag van de claims te verklaren? Klopt het dat er veel claims worden afgedaan die niet zichtbaar zijn en waar ook geen toezicht op is? Dat betekent dat we er onderling ook niet van kunnen leren. Want als we weten in welke ziekenhuizen er meer claims zijn en in welke ziekenhuizen minder, dan kunnen we ook van elkaar en de goede voorbeelden leren. En mijn laatste vraag: is de minister het ermee eens dat zorgverleners in vertrouwen en niet in een door angst gedreven cultuur moeten kunnen werken?

De voorzitter:
Het woord is aan de minister.

Minister De Jonge:
Voorzitter, dank u wel. Ik dank mevrouw Van den Berg ook voor de vragen van de CDA-fractie. In het artikel, dat zijn basis vindt in het Nederlands Tijdschrift voor Geneeskunde, wordt beschreven dat de schadelast van de claims in de periode 2007-2016 stevig is toegenomen. Het aantal claims is ook toegenomen, maar ongeveer in 2013 wat afgevlakt. Eigenlijk zijn vooral de duurdere claims toegenomen. De eerste vraag van de CDA-fractie is hoe dat dan komt. Daar is niet echt een eenduidig antwoord op te geven. Onderzoekers geven in ieder geval aan dat het niet een indicatie of zo voor de kwaliteit van de zorg is. Dat moet je er dus niet van willen maken; dat is het niet. Het heeft er bijvoorbeeld mee te maken dat de schadelast groter is bij zzp'ers die zich daartegen niet verzekerd hebben. De schadelast die dat vervolgens met zich meebrengt, kan groter zijn. Ook is de mate van bekendheid toegenomen met de wijze waarop mensen die claims kunnen indienen. Mogelijk speelt ook de wettelijke verandering een rol. De Wkkgz biedt meer ruimte en mogelijkheden om die claims daadwerkelijk te doen. Dat zou allemaal kunnen.

Hoe het ook zij, uw zorg zit 'm in het volgende: is het toegenomen aantal claims een reden voor zorg dat hier Amerikaanse toestanden komen? Daarvan moet ik zeggen dat we daar toch nog wel heel ver van verwijderd zijn, zowel in het aantal claims als in de hoogte van de claims.

Begrijp me goed: het zou niet goed zijn als het die kant op gaat. Maar daar zijn we toch nog wel een eind van verwijderd. Wat ons vooral te doen staat, is het terugdringen van de bron van die schadeclaims. Het is in zekere zin natuurlijk ook iets moois dat mensen schade kunnen claimen als die zich voordoet en dat mensen hun verhaal letterlijk en figuurlijk kunnen halen. We moeten vooral de bron van die schadeclaims terugdringen. Dat is wat men in beleidstermen "zorgschade" noemt. Het gaat dan om fouten, om dingen die misgaan in de zorg die echt voorkomen hadden kunnen worden. Dat moet je willen terugdringen en daarvoor is het belangrijk dat er wordt geleerd. Collega Bruins heeft de door NIVEL opgestelde Monitor Zorggerelateerde Schade ook voorgelegd aan de sector en heeft de partijen gevraagd om met een aanpak te komen om potentieel vermijdbare zorgschade zoals dat dan heet, nadrukkelijk terug te dringen. Ik denk dat dat de beste weg is om uiteindelijk ook die claims, die kennelijk deels terecht waren, terug te dringen.

De voorzitter:
En Wkkgz staat voor Wet kwaliteit, klachten en geschillen zorg.

Minister De Jonge:
In de gezondheidszorg. Ja, absoluut. Excuus, voorzitter.

De voorzitter:
Dat zeg ik erbij voor de mensen die de afkorting niet kennen.

Minister De Jonge:
Dank voor deze ondertiteling.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik dank de minister voor de antwoorden. De minister wees net al op wat er in de brief van minister Bruins van 20 april staat over de aanpak van vermijdbare sterfte, onder andere in ziekenhuizen. In oktober komt er een plan met concrete voorstellen. Is de minister bereid om in dat plan van aanpak ook het vermijden van onnodige schadeclaims mee te nemen? Het gaat dan om bewustwording en kennis. Voorkomen is immers beter dan genezen.

Minister De Jonge:
Zeker. Dat plan wordt door veldpartijen, waaronder de ziekenhuizen en de vereniging voor verpleegkundigen, gemaakt. Ik zeg het maar zo, want ik durf geen afkorting meer te gebruiken. We zullen dit verzoek dus ook daar neerleggen. We zullen hen vragen om ook deze observatie bij die voorstellen te betrekken en om na te denken over de vraag of je door te leren en door te weten waar het eerder kennelijk is misgegaan, kunt voorkomen dat dingen misgaan in de zorg. We leggen die vraag daar dus graag neer. Rond oktober hoopt collega Bruins dat plan ook met uw Kamer te delen.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Het is natuurlijk altijd goed om te voorkomen dat er medische missers worden begaan. Ik denk dat we ze nooit helemaal kunnen voorkomen, want waar mensen werken, worden ook fouten gemaakt, helaas. Wij denken dat het belangrijk is dat er een open cultuur is waarin het gesprek met de patiënten en de nabestaanden wordt aangegaan door de medisch specialisten en de andere mensen die werkzaam zijn in de zorg. We zijn benieuwd hoe de regering daartegen aankijkt en of dat ook kan worden meegenomen in het plan waar de minister zonet al over sprak.

Minister De Jonge:
Dat is helemaal waar: waar mensen werken, worden fouten gemaakt. Dat is waar, maar waar mensen lerend werken, kun je dezelfde fouten in ieder geval wel terugdringen. Dat vraagt inderdaad een open cultuur. Dat vraagt een veiligheidscultuur. Je moet er op die manier naar willen kijken. Een daadwerkend lerende cultuur vraagt ook echt openheid. Dat is belangrijk. Bij mijn weten is dat ook een van de pijlers die men kiest. Ook dat cultuuraspect wordt dus zeer nadrukkelijk meegenomen in het plan dat nu in de maak is, nog los van de meer medische maatregelen.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van het vragenuur. Ik schors de vergadering tot 15.00 uur en dan gaan we stemmen.

De vergadering wordt van 14.47 uur tot 15.01 uur geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat het volgende lid zich heeft afgemeld:

De Roon.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

De voorzitter:
Aan de orde zijn de stemmingen. Voordat we gaan stemmen, geef ik de heer Van Helvert namens het CDA het woord.

De heer Van Helvert (CDA):
Dank u wel.

De voorzitter:
Niet die van mevrouw Ouwehand voorlezen!

De heer Van Helvert (CDA):
Nee, dank u wel voor de assistentie. Ik wil graag de motie op stuk nr. 14 bij punt 5, over de moties ingediend bij het notaoverleg over de Geïntegreerde Buitenland- en Veiligheidsstrategie, even aanhouden.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Van Helvert stel ik voor zijn motie (33694, nr. 14) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Dan is nu het woord aan mevrouw Ouwehand namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Bij agendapunt 11, over de moties ingediend bij het VSO Landbouw- en Visserijraad, wil ik mijn motie op stuk nr. 1104 graag aanhouden.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Ouwehand stel ik voor haar motie (21501-32, nr. 1104) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Dan de heer Graus.

De heer Graus (PVV):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. De motie op stuk nr. 296 (29655) bij agendapunt 3, over de moties ingediend bij het debat over Schiphol en Lelystad Airport, zou ik graag even tot nader order willen aanhouden.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Graus stel ik voor zijn motie (29665, nr. 296) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Dan gaan we nu stemmen.

Stemmingen

Stemmingen

Stemmingen moties Schiphol en Lelystad Airport

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over Schiphol en Lelystad Airport,

te weten:

• de motie-Graus over afzien van de tickettaks (29665, nr. 291);
• de motie-Graus over capaciteitsproblemen door uitstel opening Lelystad Airport compenseren (29665, nr. 292);
• de motie-Graus c.s. over een plan van aanpak om Schiphol verder te ontwikkelen en concurrentieresistent te houden (29665, nr. 293);
• de motie-Graus over vergroting van macht en kracht middels aankoop van een aandelenpakket (29665, nr. 295);
• de motie-Kröger c.s. over reduceren van de CO2-uitstoot van de luchtvaart van en naar Nederland (29665, nr. 297);
• de motie-Kröger c.s. over het opstellen van een plan-MER (29665, nr. 298);
• de motie-Kröger c.s. over een nieuwe, integrale MKBA voor 10.000 vliegbewegingen (29665, nr. 299);
• de motie-Kröger/Van Raan over een bereikbaarheidsnota met meer opties dan luchtvaart (29665, nr. 300);
• de motie-Van Raan/Kröger over beoordelen aan de hand van het brede welvaartsbegrip (29665, nr. 301);
• de motie-Van Raan c.s. over vergroening en niet groei centraal stellen (29665, nr. 302);
• de motie-Van Raan c.s. over alle vliegbewegingen meetellen (29665, nr. 303);
• de motie-Van Raan c.s. over het verhogen van het expertniveau op het ministerie (29665, nr. 304);
• de motie-Van Raan c.s. over het meenemen van alle klimaateffecten in de Luchtvaartnota 2040 (29665, nr. 305);
• de motie-Laçin c.s. over goede arbeidsomstandigheden voor het grondpersoneel op Schiphol (29665, nr. 306);
• de motie-Laçin c.s. over voorkomen in plaats van beheersen van veiligheidsrisico's op Schiphol (29665, nr. 308);
• de motie-Laçin/Kröger over geen groei van de luchtvaart tot er een balans is met leefbaarheid (29665, nr. 309);
• de motie-Amhaouch c.s. over het overnemen van de adviezen van de Commissie voor de m.e.r. (29665, nr. 310);
• de motie-Amhaouch c.s. over integrale regie tussen de luchthavens van nationaal belang (29665, nr. 311);
• de motie-Amhaouch/Gijs van Dijk over een coördinerende rol voor de provincies (29665, nr. 312);
• de motie-Bruins/Paternotte over knelpunten bij de routes van en naar Lelystad Airport (29665, nr. 313);
• de motie-Remco Dijkstra c.s. over een brede maatschappelijke consultatie (29665, nr. 314);
• de motie-Remco Dijkstra c.s. over de economische rol van Schiphol als mainport (29665, nr. 315);
• de motie-Paternotte/Van Brenk over het creëren van een mainport in de Noordzee (29665, nr. ();
• de motie-Paternotte c.s. over een afwegingsbrief bij investeringen hoger dan 200 miljoen (29665, nr. 318);
• de motie-Paternotte/Bruins over differentiatie in luchthavengelden op basis van klimaatimpact (29665, nr. 320);
• de motie-Van Brenk c.s. over de gevolgen voor de volksgezondheid van beleid (29665, nr. 321);
• de motie-Van Brenk over sneller terugdringen van de CO2-emissie per passagier (29665, nr. 322).

(Zie vergadering van 15 mei 2018.)

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Bruins stel ik voor zijn motie (29665, nr. 313) aan te houden. Op verzoek van mevrouw Kröger stel ik voor haar motie (29665, nr. 298) aan te houden. Op verzoek van de heer Laçin stel ik voor zijn motie (29665, nr. 309) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
De motie-Laçin c.s. (29665, nr. 308) is in die zin gewijzigd en nader gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 323, was nr. 308 (29665).

De motie-Amhaouch/Gijs van Dijk (29665, nr. 312) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 326, was nr. 312 (29665).

De motie-Paternotte/Bruins (29665, nr. 320) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 325, was nr. 320 (29665).

Ik stel vast dat wij nu over deze gewijzigde moties kunnen stemmen.

De fractie van de PVV wordt aantekening verleend tegen de overgenomen motie op stuk nr. 317 te zijn.

Ik geef gelegenheid tot het afleggen van een stemverklaring vooraf.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Voorzitter. Mede namens de Partij voor de Dieren, de SP, 50PLUS en de PvdA deze stemverklaring. Wij stemmen tegen de motie op stuk nr. 310, omdat deze suggereert dat de milieueffectrapportage van Lelystad Airport alle essentiële informatie bevat om het milieubelang volwaardig mee te laten wegen in het besluit over de groei van Lelystad Airport. Dat is wat ons betreft niet het geval. In de milieueffectrapportage van Lelystad Airport zijn fouten gemaakt. Niet alleen de invoergegevens klopten niet, maar ook geeft de Commissie voor de m.e.r. in haar advies duidelijk aan dat zolang er geen definitief besluit is over de herindeling van het luchtruim, de situatie kan ontstaan dat de MER niet de effecten beschrijft van het uiteindelijke feitelijke gebruik van de luchthaven. Niemand weet of de laagvliegroutes na de herindeling van het luchtruim verleden tijd zullen zijn. Ook bestaan er grote blinde vlekken als het gaat om de gevolgen van de uitbreiding van de luchthaven voor het klimaat, de gezondheid van omwonenden, ultrafijnstof en de vogelpopulaties in het gebied. De Commissie voor de m.e.r. geeft aan dat er een strategische visie zou moeten komen op de gehele luchtvaart, en daarbij onderzoek naar de milieueffecten.

(Onrust in de zaal)

De voorzitter:
Mevrouw Kröger ...

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Wat ons betreft is dit cruciale informatie die nodig is voordat er besluiten genomen kunnen worden over de toekomst van de luchtvaart in Nederland en Lelystad Airport in het bijzonder.

Met nog 38 seconden op de klok, dank ik u, voorzitter.

De voorzitter:
Daar gaat het niet om, mevrouw Kröger. Het gaat er ook om dat het debat is gevoerd en alle argumenten zijn gewisseld. U hoeft alleen maar een paar argumenten te noemen waarom u voor of tegen bent. Maar dat heeft u ook gedaan. Dank u wel.

In stemming komt de motie-Graus (29665, nr. 291).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Graus (29665, nr. 292).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Graus c.s. (29665, nr. 293).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Graus (29665, nr. 295).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, DENK, 50PLUS, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Kröger c.s. (29665, nr. 297).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, de SGP en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Kröger c.s. (29665, nr. 299).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Kröger/Van Raan (29665, nr. 300).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Raan/Kröger (29665, nr. 301).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD en DENK voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Raan c.s. (29665, nr. 302).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD en de SGP voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Raan c.s. (29665, nr. 303).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS en de SGP voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Raan c.s. (29665, nr. 304).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS en de SGP voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Raan c.s. (29665, nr. 305).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Laçin c.s. (29665, nr. 306).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

De heer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):
Dank u wel. Nu onze motie op stuk nr. 305 is aangenomen, ontvang ik graag een brief over hoe deze wordt uitgevoerd.

De voorzitter:
Dan stel ik voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

In stemming komt de nader gewijzigde motie-Laçin c.s. (29665, nr. 323, was nr. 308).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, het CDA, de ChristenUnie en de PVV voor deze nader gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Amhaouch c.s. (29665, nr. 310).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van D66, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Amhaouch c.s. (29665, nr. 311).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PvdD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Amhaouch/Gijs van Dijk (29665, nr. 326, was nr. 312).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en de PVV voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de fractie van FvD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Remco Dijkstra c.s. (29665, nr. 314).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Remco Dijkstra c.s. (29665, nr. 315).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Paternotte c.s. (29665, nr. 318).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Paternotte/Bruins (29665, nr. 325, was nr. 320).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Brenk c.s. (29665, nr. 321).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Brenk (29665, nr. 322).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemming brief Belastingheffing digitale economie

Aan de orde is de stemming in verband met de brief van de vaste commissie voor Europese Zaken over het plaatsen van een parlementair behandelvoorbehoud bij de EU-voorstellen: Belastingheffing digitale economie COM (2018) 147 en 148 (34941, nr. 3).

De voorzitter:
Ik stel voor conform het voorstel van de vaste commissie voor Europese Zaken te besluiten.

Daartoe wordt besloten.

Stemmingen moties Geïntegreerde Buitenland- en Veiligheidsstrategie

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de Geïntegreerde Buitenland- en Veiligheidsstrategie 2018-2022,

te weten:

• de motie-Voordewind c.s. over het bevorderen van godsdienstvrijheid (33694, nr. 13);
• de motie-Sjoerdsma c.s. over het bevorderen van nucleaire ontwapening (33694, nr. 15);
• de motie-Becker c.s. over de toenemende invloed van China (33694, nr. 16);
• de motie-Diks over een geïntegreerd veiligheidsoverleg (33694, nr. 17).

(Zie notaoverleg van 15 mei 2018.)

In stemming komt de motie-Voordewind c.s. (33694, nr. 13).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Sjoerdsma c.s. (33694, nr. 15).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Becker c.s. (33694, nr. 16).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Diks (33694, nr. 17).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks, de PvdD, DENK, de SGP en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Rapport Onderzoekscommissie seksuele intimidatie en misbruik in de sport

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over het rapport van de Onderzoekscommissie seksuele intimidatie en misbruik in de sport,

te weten:

• de motie-Diertens c.s. over uitwisselen van kennis en meldingen (34843, nr. 18);
• de motie-Van Nispen over een onafhankelijk centraal meldpunt (34843, nr. 19);
• de motie-Westerveld over vertrouwenspersonen bij sportverenigingen (34843, nr. 22);
• de motie-Westerveld/Özütok over een plan van aanpak voor sporters met een beperking en lhbtq-sporters (34843, nr. 23).

(Zie vergadering van 16 mei 2018.)

De voorzitter:
De motie-Westerveld (34843, nr. 22) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 24, was nr. 22 (34843).

Op verzoek van mevrouw Westerveld stel ik voor haar gewijzigde motie (34843, nr. 24, was nr. 22) en haar motie (34843, nr. 23) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt de motie-Diertens c.s. (34843, nr. 18).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Nispen (34843, nr. 19).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, de PvdD en DENK voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Rechtspraak

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Rechtspraak,

te weten:

• de gewijzigde motie-Van Nispen over de voortgang van het programma Kwaliteit en Innovatie rechtspraak (29279, nr. 436, was nr. 429);
• de motie-Van Nispen over voorkomen van negatieve effecten op het primaire proces van de rechtspraak (29279, nr. 430);
• de motie-Van Nispen over in deze kabinetsperiode geen rechtspraaklocaties sluiten (29279, nr. 431);
• de motie-Van Nispen over voortzetten van de succesvolle proef met een spreekuurrechter (29279, nr. 432);
• de motie-Buitenweg over vormen van digitale arbitrage (29279, nr. 433);
• de motie-Van Dam/Groothuizen over initiatieven in het strafrecht (29279, nr. 434);
• de motie-Van Oosten/Van Dam over de besluitvaardigheid van de rechtspraak (29279, nr. 435).

(Zie vergadering van 16 mei 2018.)

De voorzitter:
De motie-Buitenweg (29279, nr. 433) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 437, was nr. 433 (29279).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Van Nispen (29279, nr. 436, was nr. 429).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en FvD voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Nispen (29279, nr. 430).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, de SGP en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Nispen (29279, nr. 431).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, de SGP, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Nispen (29279, nr. 432).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Buitenweg (29279, nr. 437, was nr. 433).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS en FvD voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Dam/Groothuizen (29279, nr. 434).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Oosten/Van Dam (29279, nr. 435).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, DENK, 50PLUS, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemming brief Europese Arbeidsautoriteit

Aan de orde is de stemming in verband met de brief van de vaste commissie voor Europese Zaken inzake de beëindiging van het parlementair behandelvoorbehoud bij het EU-voorstel: Verordening oprichting Europese Arbeidsautoriteit COM (2018) 131 (34924, nr. 5).

De voorzitter:
De heer Baudet.

De heer Baudet (FvD):
Ook wij willen graag geacht worden tegen deze brief te hebben gestemd, zoals wij tegen de hele vreselijke Europese Unie zijn, dus ook tegen al die andere dingen die ze willen laten doen.

De voorzitter:
Dank u wel.

Ik stel voor conform het voorstel van de vaste commissie voor Europese Zaken te besluiten onder de aantekening dat de fracties van de PVV en FvD geacht wensen te worden tegen het voorstel te hebben gestemd.

Daartoe wordt besloten.

Stemmingen moties Integrale aanpak veiligheid en integriteit

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Integrale aanpak veiligheid en integriteit,

te weten:

• de motie-Belhaj over mogelijke interne disciplinaire maatregelen (34775-X, nr. 109);
• de motie-Belhaj over actief informeren van de Kamer bij een gewijzigd instellingsbesluit (34775-X, nr. 110);
• de motie-Belhaj over een jaarverslag van de inspecteur-generaal Veiligheid (34775-X, nr. ();
• de motie-Emiel van Dijk over beantwoorden van de schuldvraag (34775-X, nr. 112);
• de motie-Bruins Slot c.s. over instellen van een onafhankelijke visitatiecommissie (34775-X, nr. 113);
• de motie-Diks over empathischer en ruimhartiger contact met nabestaanden van omgekomen militairen (34775-X, nr. 114);
• de motie-Diks over communicatie met externen over misbruikzaken (34775-X, nr. 115);
• de motie-Diks over schrappen van de ontheffing voor munitie zonder typeclassificatie (34775-X, nr. 116);
• de motie-Karabulut/Ploumen over openhouden van het externe meldpunt (34775-X, nr. 117).

(Zie vergadering van 16 mei 2018.)

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Diks stel ik voor haar motie (34775-X, nr. 116) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
De motie-Diks (34775-X, nr. 115) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 119, was nr. 115 (34775-X).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

De fractie van de PVV wordt aantekening verleend tegen de overgenomen motie op stuk nr. 111 te zijn.

In stemming komt de motie-Belhaj (34775-X, nr. 109).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Belhaj (34775-X, nr. 110).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Emiel van Dijk (34775-X, nr. 112).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Bruins Slot c.s. (34775-X, nr. 113).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van FvD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Diks (34775-X, nr. 114).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Diks (34775-X, nr. 119, was nr. 115).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en de PVV voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de fractie van FvD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Karabulut/Ploumen (34775-X, nr. 117).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, de SGP, de ChristenUnie en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties Cryptovaluta

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over cryptovaluta,

te weten:

• de motie-Paternotte/Van der Linde over de Japanse Virtual Currency Act als model voor Nederlandse regulering (32013, nr. 191);
• de motie-Paternotte/Van der Linde over het reguleren van investeringen via de uitgifte van ICO's (32013, nr. 192);
• de motie-Ronnes/Bruins over overleg met toezichthouders en consumentenorganisaties (32013, nr. 193);
• de motie-Azarkan over het Zwitsers model voor regulering van ICO's in Nederland (32013, nr. 194).

(Zie vergadering van 16 mei 2018.)

In stemming komt de motie-Paternotte/Van der Linde (32013, nr. 191).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Paternotte/Van der Linde (32013, nr. 192).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Ronnes/Bruins (32013, nr. 193).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Azarkan (32013, nr. 194).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties Landbouw- en Visserijraad van 16 april 2018

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VSO Landbouw- en Visserijraad van 16 april 2018,

te weten:

• de motie-Ouwehand over een Europees verbod op het houden van kwartels (21501-32, nr. 1105);
• de motie-Grashoff over GLB-betalingen koppelen aan streefdoelen voor duurzaamheid en dierenwelzijn (21501-32, nr. 1106);
• de motie-Futselaar over de GLB-gelden voor vergroening (21501-32, nr. 1107).

(Zie vergadering van 17 mei 2018.)

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Ouwehand stel ik voor haar motie (21501-32, nr. 1105) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
De motie-Futselaar (21501-32, nr. 1107) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1108, was nr. 1107 (21501-32).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Grashoff (21501-32, nr. 1106).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Futselaar (21501-32, nr. 1108, was nr. 1107).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK en 50PLUS voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Misstanden in varkensstallen

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over misstanden in varkensstallen,

te weten:

• de motie-De Groot over een ambitieuzer en werkend normenkader (28286, nr. ();
• de motie-Ouwehand over de intrinsieke waarde van het dier als uitgangspunt (28286, nr. 974);
• de motie-Ouwehand over hervorming van de veehouderij naar regionale productie (28286, nr. 975);
• de motie-Graus over een politiebeambte bij risicovolle controles (28286, nr. 976);
• de motie-Moorlag/Grashoff over een sectorbreed systeem voor kwaliteitscontrole (28286, nr. 977);
• de motie-Moorlag over het Beter Leven keurmerk tot vaste norm verheffen (28286, nr. 978);
• de motie-Grashoff/De Groot over de omvang van de varkensstapel en de mestafzetkosten (28286, nr. 980).

(Zie vergadering van 17 mei 2018.)

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Grashoff stel ik voor zijn motie (28286, nr. 980) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
De fractie van de Partij voor de Dieren wordt aantekening verleend tegen de overgenomen motie op stuk nr. 973 te zijn.

In stemming komt de motie-Ouwehand (28286, nr. 974).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, de PvdD, DENK en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Ouwehand (28286, nr. 975).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

De heer Geurts.

De heer Geurts (CDA):
Voorzitter. Bij de motie op stuk nr. 1106 van de heer Grashoff over de GLB-betalingen heeft de CDA-fractie voorgestemd, maar u heeft ons niet genoemd. Ik zag net ook in de app dat we niet meegenomen zijn, maar we worden wel geacht om voorgestemd te hebben.

De voorzitter:
Het is goed dat u dat opmerkt. Dan wordt deze opmerking in de Handelingen opgenomen.

In stemming komt de motie-Graus (28286, nr. 976).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks, de PvdD, DENK en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Moorlag/Grashoff (28286, nr. 977).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, DENK en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Moorlag (28286, nr. 978).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, DENK en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemming Implantatenregister

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van het wetsvoorstel in verband met de instelling van het implantatenregister houdende aanpassing van het verbod op de toepassing van implantaten die niet voorzien zijn van een geüniformeerde barcode (34822).

(Zie vergadering van 17 mei 2018.)

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en FvD voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemmingen moties WNT

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO WNT,

te weten:

• de motie-Middendorp over een cijfermatiger onderbouwing van de jaarrapportage WNT (30111, nr. 111);
• de motie-Özütok/Gijs van Dijk over extern ingehuurde functionarissen ook onder de WNT laten vallen (30111, nr. 112);
• de motie-Den Boer/Van der Molen over een zorgvuldige evaluatie van de werking van de WNT (30111, nr. 113);
• de motie-Van der Molen/Den Boer over de Kamer ook informeren over afgewezen uitzonderingen op het WNT-maximum (30111, nr. 114).

(Zie vergadering van 17 mei 2018.)

De voorzitter:
Ik geef gelegenheid tot het afleggen van een stemverklaring vooraf.

U heeft gezien dat het heel kort moet zijn, anders komt de zaal in opstand. De heer Krol.

De heer Krol (50PLUS):
Dat is het ook, mevrouw de voorzitter. Omdat uitzonderingen mogelijk moeten blijven — denk bijvoorbeeld aan ICT-specialisten en informatiebeveiligers bij het op orde brengen van ministeries en de Belastingdienst — zal 50PLUS tegen de motie op stuk nr. 112 stemmen.

De voorzitter:
Dank u wel, zo kan het ook.

In stemming komt de motie-Middendorp (30111, nr. 111).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Özütok/Gijs van Dijk (30111, nr. 112).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Den Boer/Van der Molen (30111, nr. 113).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van der Molen/Den Boer (30111, nr. 114).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

Stemmingen moties Kraken van sociale huurwoningen in Amsterdam

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over het kraken van sociale huurwoningen in Amsterdam,

te weten:

• de motie-Koerhuis c.s. over vernietiging van de oproep aan eigenaren van kraakpanden om geen aangifte te doen (31560, nr. 42);
• de motie-Koerhuis c.s. over vernietiging van een eventueel collegebesluit om krakers te huisvesten in een voormalige gevangenis (31560, nr. 43);
• de motie-Fritsma over het OM opdragen over te gaan tot vervolging van illegale krakers (31560, nr. 44);
• de motie-Fritsma over illegale krakers vastzetten en uitzetten (31560, nr. 45);
• de motie-Fritsma over illegaliteit strafbaar stellen (31560, nr. 46);
• de motie-Fritsma over gemeenten die het terugkeerbeleid saboteren korten op het Gemeentefonds (31560, nr. 47);
• de motie-Van Toorenburg/Koerhuis over het kraakverbod in ere herstellen (31560, nr. 48);
• de motie-Jasper van Dijk over haast maken met een duurzame oplossing voor ongedocumenteerde asielzoekers (31560, nr. 49).

(Zie vergadering van 17 mei 2018.)

In stemming komt de motie-Koerhuis c.s. (31560, nr. 42).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van 50PLUS, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Koerhuis c.s. (31560, nr. 43).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van 50PLUS, de VVD, de SGP, het CDA, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Fritsma (31560, nr. 44).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van 50PLUS, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Fritsma (31560, nr. 45).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

De voorzitter:
Mevrouw Buitenweg.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ja. Aangezien de motie-Koerhuis en consorten onder stuk nr. 42 (31560) is aangenomen en we van het kabinet hebben gehoord dat het een onuitvoerbare motie is, wil ik graag een brief van het kabinet om te weten of het kabinet deze motie gaat uitvoeren.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

In stemming komt de motie-Fritsma (31560, nr. 46).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Fritsma (31560, nr. 47).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van 50PLUS, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Toorenburg/Koerhuis (31560, nr. 48).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van 50PLUS, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Jasper van Dijk (31560, nr. 49).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Daarmee zijn wij aan het eind gekomen van de stemmingen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Dan is nu aan de orde de regeling van werkzaamheden.

Ik stel voor toestemming te verlenen tot het houden van een notaoverleg met stenografisch verslag aan de vaste commissie voor Defensie op maandag 10 september van 13.00 uur tot 16.00 uur over de initiatiefnota van het lid Belhaj inzake de Defensie Energiestrategie (Kamerstuk 34895).

Op verzoek van een aantal leden stel ik voor de volgende door hen ingediende moties opnieuw aan te houden:

32813-134; 25883-303; 34775-XII-50; 34775-XII-49; 34775-XII-48; 30826-54; 30826-53; 30826-52; 21501-08-707; 30196-584; 34775-VIII-93; 28973-189; 32716-28; 23235-161; 33835-69; 34648-10; 34058-22; 34041-34; 34000-XIII-90; 33930-XIII-11; 33750-XIII-80; 33605-XIII-15; 33576-24; 33529-78; 33400-XIII-118; 33400-XIII-117; 33400-XIII-115; 33400-VI-110; 32813-31; 32336-37; 31936-207; 30196-270; 30175-209; 30175-208; 30175-207; 29383-238; 28694-107; 28694-106; 27858-257; 27858-256; 27858-195; 27858-194; 27858-158; 27858-157; 27858-156; 27858-128; 27858-126; 27625-295; 27428-311; 27428-302; 26991-449; 21501-32-1019; 21501-32-1017; 21501-32-752; 21501-32-687;21501-32-681; 21501-20-734; 21501-08-552; 21501-08-551; 32670-134; 34775-XIII-109.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda:

• het VAO Preventiebeleid / alcohol- en tabaksbeleid / infectiepreventie / verslavingszorg/drugsbeleid, met als eerste spreker mevrouw Voortman namens GroenLinks;
• het VAO Middenhuur, met als eerste spreker mevrouw Van Eijs namens D66.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Mevrouw Pia Dijkstra.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Voorzitter, namens de commissie Buitenlandse Zaken, waar ik voorzitter van ben, verzoek ik u om het debat over de terugtrekking van de Verenigde Staten uit de Irandeal nog voor het zomerreces te plannen.

De voorzitter:
Daar zullen we in de planning rekening mee houden. Dank u wel.

De heer Van Rooijen namens 50PLUS.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Voorzitter. Het regeerakkoord van de coalitie in Italië is zo anti-Europees, zo anti-Europese Monetaire Unie en zo ingrijpend dat wij op korte termijn een apart debat willen hebben over dit grote onderwerp, om te voorkomen dat het de komende weken nog technisch en anderszins in commissies en AO's zou kunnen worden besproken. Ik vind dat het op korte termijn hier moet gebeuren.

De voorzitter:
Even kijken. Blijft u even staan, meneer Van Rooijen. U wilt toch weten of u een meerderheid heeft? De heer Van der Lee namens GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Op zich is het een heel goed initiatief, maar ik wil de heer Van Rooijen in overweging geven om het debat wat breder te trekken dan alleen het financiële perspectief. Want er staat heel veel op het spel, bijvoorbeeld de omgang met vluchtelingen en allerlei zaken die raken aan wat we in Europa gezamenlijk doen.

De voorzitter:
Steunt u het?

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dus steun voor een wat breder debat over de betekenis van het regeerakkoord voor de toekomst van de Unie.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter, als wij dat met spoed zouden doen, zouden wij eerder een discussie over het Italiaanse regeerakkoord hebben dan de Italiaanse senaat of het huis van afgevaardigden zelf. Die regeerakkoorden worden daar ook wat minder strak uitgevoerd dan in Nederland. Maar de zorgen van de heer Van Rooijen begrijp ik zeker. Ik wil voorstellen om met de commissie Financiën, en naar aanleiding van de opmerkingen over migratievraagstukken ook met de commissie J&V, een aantal schriftelijke vragen voor te leggen over de voornemens van de Italiaanse regering.

De voorzitter:
Dus u steunt het verzoek niet en doet het voorstel om iets via de commissie te doen. Dat staat u als commissielid inderdaad vrij. Dan ga ik naar mevrouw Hennis-Plasschaert namens de VVD.

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD):
Voorzitter, ook ik deel de zorgen, maar we hebben het vorige week ook al even aan de orde gehad tijdens een AO. Ik wil me aansluiten bij de heer Omtzigt, omdat ik denk dat het een stuk sneller is dan als we ons debatje toevoegen aan een lijst met nog 200 andere debatten. Dus steun voor actie vanuit de commissie, maar niet voor een plenair debat.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik vroeg niet om een "debatje".

De voorzitter:
We hebben ook geen debatjes. We hebben gewoon debatten. Mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter, volgens mij moeten we geen debatten voeren over regeerakkoorden in andere landen. Daar gaan die andere landen over. Het grote probleem dat wij hebben met de euro, is dat dit kan gebeuren. Wat zouden we moeten doen, zo vraag ik de heer Van Rooijen.

De voorzitter:
Dus u steunt het niet, mevrouw Leijten?

Mevrouw Leijten (SP):
We kunnen toch moeilijk het leger inzetten tegen Italië. Wat ik wel verstandig vind, is een brief vragen van de regering, omdat de volgende Europese top volgens mij gaat over de keuzes die voorliggen over het afmaken, voltooien of hoe je dat noemt, van de EMU.

De voorzitter:
Dank.

Mevrouw Leijten (SP):
Daar hoort dit dan wel bij.

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter, ook de fractie van DENK maakt zich grote zorgen over de ronkende teksten, die financieel nogal een grote impact kunnen hebben op Europa. Desondanks geen apart debat hierover.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Steun voor een brief, niet voor een debat.

De heer Sneller (D66):
Geen steun voor een debat, wel voor de brief.

De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter, ik had er niet zo veel op tegen, maar als ik het nu ga steunen, wordt het een dertigledendebat en duurt het heel lang. Dus ik zou me willen aansluiten bij de suggestie om een schriftelijke ronde te houden en de onderdelen te betrekken bij het eerstkomende AO Ecofin of een ander AO, zoals over migratie. Dus geen steun voor dit verzoek.

De voorzitter:
Meneer Van Rooijen, u heeft geen meerderheid voor het houden van een debat.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Wel een dertigledendebat?

De voorzitter:
Ook niet.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ook niet. Kijk eens aan.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

De heer De Graaf namens de PVV

De heer De Graaf (PVV):
Dank, voorzitter. Graag zou ik met de minister van Justitie en Veiligheid debatteren over het onderwerp dat ik ook al heb aangesneden in het net afgelopen vragenuur, namelijk de komende terugkeer naar Nederland van twee terroristen: Reda Nidalha en Oussama A. De antwoorden van de minister zojuist tijdens het vragenuur hebben mij niet gerustgesteld. Sterker nog, ze hebben mij en velen, gezien de reacties die ik net gekregen heb, nog bezorgder gemaakt. Daarom graag een debat hierover, want er moet veel gebeuren.

De heer Arno Rutte (VVD):
Voorzitter, de zorg die de heer De Graaf aanstipt, is zeer terecht. Ik zou daarom wel op korte termijn een brief willen, waarin de minister ook heel duidelijk uitlegt of het paspoort, of in ieder geval het Nederlanderschap, ingetrokken kan worden en waarom het wel of niet zou kunnen. Maar die brief wil ik graag betrekken bij een algemeen overleg. Dan hebben we het er sneller over en kunnen we ook sneller tot conclusies komen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
We hebben de minister horen zeggen dat het Openbaar Ministerie op dit moment alle opties onderzoekt. Daar wil ik graag een brief over, om het dan zo snel mogelijk te kunnen betrekken bij een debat dat we zullen voeren over terrorisme.

De heer Hiddema (FvD):
Steun voor het debat.

De heer Azarkan (DENK):
Steun voor een brief, niet voor een debat.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Steun voor de brief in eerste instantie. Ik sluit mij aan bij de woorden van het CDA.

De heer Groothuizen (D66):
Ik sluit me aan bij de woorden van mevrouw Van der Graaf.

De heer Van Raak (SP):
Steun voor een brief, want die hebben we nodig om te kijken of en hoe we het debat gaan voeren.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik sluit me aan bij de woorden van de heer Van Raak.

De voorzitter:
De heer De Graaf.

De heer De Graaf (PVV):
Dan gaan we inderdaad kijken hoe we daar snel op een andere manier over kunnen praten. Snelheid is wel degelijk geboden. Daarom zou ik de brief die sommige Kamerleden hebben voorgesteld, graag nog deze week van het kabinet willen hebben.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet. Dank u wel.

De heer Van Raan namens de Partij voor de Dieren.

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Even mijn paperassen ordenen. Er stond zaterdag een artikel in Het Parool over het feit dat we waarschijnlijk allemaal te weinig doen om de gevolgen van de klimaatverandering te voorkomen. Meestal richten we ons hier op bedrijven of de overheid, maar dit gaat over wat ook de burgers kunnen doen. Het wordt tijd dat we daarover een keer een debat gaan voeren. Bij dezen het verzoek daartoe.

De heer Laçin (SP):
Steun.

De heer Von Martels (CDA):
Geen behoefte aan een brief en ook niet aan een debat, omdat dit tijdens het AO Energie en Klimaat op 28 juni allemaal aan de orde kan komen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik was van plan om hier sympathiek over te zijn, maar het is mij nog niet helemaal duidelijk wat de heer Van Raan precies wil.

De heer Van Raan (PvdD):
Dat kan ik even toelichten.

De voorzitter:
Dat dacht ik al: dat de heer Van Raan nu de gelegenheid heeft om uitgebreid op het onderwerp in te gaan. Heel kort.

De heer Van Raan (PvdD):
Nogmaals, we debatteren hier vaak over wat bedrijven en de overheid moeten doen en welke wetgeving we daarvoor nodig hebben, maar het is goed om een wat breder debat te hebben over hoe we de burger kunnen verleiden om ook meer te gaan doen en hoe we daarvoor bijvoorbeeld het fiscale systeem moeten inrichten.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik steun het dan maar.

De voorzitter:
Dat klinkt heel overtuigd.

De heer Kops (PVV):
Na de extra toelichting van de heer Van Raan is het helemaal duidelijk: geen steun.

De heer Moorlag (PvdA):
Voorzitter, geen steun voor het debat, want ik denk dat het heel goed bij het AO Energie en Klimaat op 28 juni betrokken kan worden.

De heer Azarkan (DENK):
Steun voor het debat.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Voorzitter, geen steun voor het debat. Laten we niet debatteren om het debatteren. De klimaattafels en de resultaten komen eraan. Het AO komt eraan. Dan hebben we ruim tijd en mogelijkheden om hierbij stil te staan.

De heer Jetten (D66):
Voorzitter, ook ik zou het graag betrekken bij het AO Energie, dus geen steun voor deze debataanvraag.

De heer Van Raan (PvdD):
Heb ik 30 leden?

De voorzitter:
Ja.

De heer Van Raan (PvdD):
Dan graag. Ik heb geleerd, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:
Ja. We zullen dit debat toevoegen aan de lijst van dertigledendebatten. Er was ook om een brief gevraagd. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet. Dank u wel.

Mevrouw Van den Berg namens het CDA, u mag uw verzoek doen bij de interruptiemicrofoon.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Op 28 en 29 mei is de Raad voor Concurrentievermogen. We hebben daar morgen een algemeen overleg over. Ik zou graag een vooraankondiging voor een VAO willen doen, deze week en inclusief stemmingen.

De voorzitter:
We zullen daar in de planning rekening mee houden. Dank u wel.

Daarmee zijn we aan het eind gekomen van deze regeling van werkzaamheden.

De vergadering wordt van 15.43 uur tot 16.15 uur geschorst.

Termijn inbreng

Voorzitter: Martin Bosma

Duurzaam vervoer

Duurzaam vervoer

Aan de orde is het VAO Duurzaam vervoer (AO d.d. 24/04).

De voorzitter:
Aan de orde is het VAO Duurzaam vervoer. Een hartelijk woord van welkom aan de staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat. We hebben zes deelnemers van de zijde van de Kamer, van wie er drie gaan spreken. De eerste is de heer Sienot van de fractie van D66 en hij heeft zoals iedereen twee minuten spreektijd. Het woord is aan hem.

De heer Sienot (D66):
Dank u wel, meneer de voorzitter. Wij willen dat mensen ook in schone auto's overal kunnen zien waar ze kunnen opladen of tanken, in heel de EU — misschien zou de staatssecretaris daar aandacht voor kunnen vragen — en zeker ook in Nederland. Daarom hebben we deze motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Sienot en Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 244 (31305).

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Interessant, maar uit welk budget moet dit dan eventueel bekostigd gaan worden?

De heer Sienot (D66):
Ja, dat is een hele goede vraag. Voordat we over budgetten gaan praten, denk ik dat het eerst heel zinnig is om te weten over wat voor uitgaven we het hebben. Er is voor van alles altijd een budget. Er is een duidelijke taakstelling: wij moeten zorgen dat dit goed voor elkaar is. Voor niet-elektrische auto's of auto's op andere brandstoffen hebben we het allang geregeld. Toen er 130 gereden moest worden, was dat ook zo geregeld. Nou, ik vind het allemaal prachtig. Ik denk dat er heel creatieve manieren kunnen zijn om dit op een kosteneffectieve manier te doen. Ik ken de VVD als een partij die dan ook altijd bereid is om te kijken hoe we daar slimme funding voor kunnen vinden.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
"Kosteneffectief" is toch gewoon vervangen als je een bord moet vervangen? Dan kun je het pictogram erop meenemen. Waarom zou je nu borden gaan vervangen omdat één partij, die de snellaadpalen langs de snelweg heeft, dat vraagt? Misschien zijn het er zo meteen meerdere, als de tankstations mee gaan doen. Waarom zou je die helpen? Waarom zouden ze dat niet gewoon zelf kunnen financieren? Dan krijg je het toch ook voor elkaar?

De heer Sienot (D66):
Volgens mij doen we dat ook niet voor brandstofstations, dus dat vind ik eigenlijk een heel gekke redeneerlijn. Ik zou zeggen dat het heel handig is om te weten waar je je auto kunt opladen of waar je schone brandstof kunt tanken. Dat willen wij bevorderen. Dat kan bij vervanging. Dat is al het beleid. Het kan sneller als je ook andere manieren zoekt. Er staan bijvoorbeeld in heel Nederland borden langs de weg waarop je kunt zien over hoeveel meter je benzine kunt tanken. Daar kan prima een klein pictogrammetje bij, met een stickertje ofzo, dat aangeeft dat je ook kunt opladen.

De heer Van Aalst (PVV):
Bijzonder: D66 wil nu al allerlei aanpassingen doen aan infrastructuur. Ik kan mij herinneren dat wij asfalt voorstelden en dat u toen niet zo heel erg gretig was. We hebben nog niet eens keuzes gemaakt over elektrisch of waterstof of wat nu daadwerkelijk de toekomst heeft. Waarom zouden we op dit moment onze infrastructuur al gaan aanpassen, terwijl we nog geen keuze hebben gemaakt? Je kunt toch gewoon wachten totdat er een vervanging nodig is en het daar dan op aanpassen?

De heer Sienot (D66):
Nou, de markt maakt al een keuze. Er rijden op dit moment al 120.000 elektrische auto's rond en dat aantal groeit snel. Als je naar de leasemarkt kijkt, is de elektrische wagen zelfs een zeer populaire wagen. Dat is allemaal al aan de gang. Waterstof of andere brandstoffen zijn me wat dat betreft allemaal even lief; begrijp me niet verkeerd. Ik wil technologieneutraal beleid, maar de behoefte is er, of je nou groen gas tankt, elektrisch laadt of wat dan ook, om te weten waar je je auto op enig moment kunt voorzien van energie.

De heer Van Aalst (PVV):
Ja, correct. Ik ben heel blij met de woorden van de heer Sienot over innovatie. Het komt inderdaad uit de markt. Het gaat allemaal vanzelf, net als zo meteen die bewegwijzering. Partijen moeten hier toch helemaal niet mee bezig zijn? Laat dit toch gewoon aan de markt over.

De heer Sienot (D66):
Daar verschillen de geschiedenis en het inzicht van de heer Van Aalst fors. De geschiedenis van elke transitie, en zeker energietransitie, laat zien dat er altijd een soort aanloopperiode is. In die aanloopperiode speelt de overheid vaak een stimulerende rol, een kaderstellende rol en waar nodig neemt ze ook belemmeringen weg. Dat is precies hier aan de hand. Dit is de aanloopperiode, waarin we aanlopen tegen het oude denken, het fossiele denken, dat we gaan laten vervangen door het schone denken. Daar hoort een pictogram bij waarop je ziet waar je brandstof kunt tanken of laden.

De heer Von Martels (CDA):
Hoewel ik enige sympathie kan opbrengen voor de woorden van de heer Sienot, wil ik hem wel vragen of hij ook mogelijkheden ziet om dit in Europees verband te regelen.

De heer Sienot (D66):
Ik begon mijn introductie daarmee; ik ben blij dat u me nog de gelegenheid geeft om daar, gezien de geringe tijd, iets meer over uit te weiden. Ik weet bijvoorbeeld dat je in Frankrijk en Duitsland al pictogrammen hebt. Daar kun je langs de kant dus al zien waar je kunt laden. We zeggen vaak dat we dingen Europees moeten oplossen en dan kijken we naar Frankrijk en Duitsland als landen die niet willen. Nou, hier gaan ze ons voor — laten we ze volgen! Er zijn andere landen waartegen we kunnen zeggen: jongens, doe ook mee. Ik zou de staatssecretaris willen vragen om daar in Europees verband aandacht voor te vragen.

De voorzitter:
Dank u wel. De volgende spreker van de zijde van de Kamer is de heer Remco Dijkstra van de fractie van de VVD.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Ik denk dat we een goed algemeen overleg hebben gehad over duurzaam vervoer. Ik vind het eigenlijk wel mooi dat we die titel toch hebben geclaimd hier in dit huis en dat wij als Kamercommissie daarover mogen praten, omdat je ook ziet dat de mobiliteitsbehoefte verandert. Het gaat bijvoorbeeld om de bevoorrading van de steden, waar we het slimmer kunnen doen, met andere typen voertuigen zelfs, die binnenkomen, ten minste als ze schoon zijn. Het gaat om allerlei nieuwe manieren van vervoer; we hebben varianten op de fiets gezien. En de hele infrastructuur behoeft toch ook wel aanpassingen. Mijn pleidooi als VVD is: laten we vooral aansluiten bij de Europese zaken die we hebben en voorkomen dat we nationale koppen op beleid zetten, en laten we de euro's die we hebben ook zo efficiënt mogelijk hun werk laten doen. Over het algemeen is dat toch via de markt en niet als de overheid een bepaalde technologie bepaalt. Nee, laat het alsjeblieft aan de markt. Of het dan zo meteen elektrisch, op een bepaald wattage of iets dergelijks, of waterstof is, laat alle bloemen daarin bloeien.

Ik heb ook gepleit om een koppeling te leggen met de goederencorridors, niet alleen over de weg maar ook over het water wat mij betreft, met nieuwe soorten brandstof, bijvoorbeeld de uitrol van LNG en CNG. Zo verduurzamen we de binnenvaart, want dat is uiteindelijk ook een vorm van duurzaam vervoer, in dit geval goederenvervoer. Ik zou niet het hele AO willen overdoen en ik zie dat mijn tijd doorloopt.

Ten slotte bronbeleid. Daar zet de VVD echt op in. Dat moeten we natuurlijk ook Europees afdwingen. Ik ben blij met de ambitie van de staatssecretaris daarin. We hebben de nieuwe voorstellen voor vrachtwagens gezien. Er kan echt wel een tandje bij. Bronbeleid voorkomt namelijk heel veel ellende die wij als liberalen niet willen, namelijk iedere keer dat overheidsingrijpen. Nu doen we het gewoon vooraf, bij de fabrikant, daar waar het hoort. Daar moeten we het doen. Dat is het meest kosteneffectief.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Laçin van de fractie van de SP. Neem me niet kwalijk, mevrouw Kröger is aan de beurt. Sorry, mevrouw Kröger; u mag tien seconden langer spreken. O, die zijn inmiddels al voorbij! Het woord is aan u.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb een drietal moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kröger. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 245 (31305).

De heer Remco Dijkstra (VVD):
We kennen GroenLinks als grote pleitbezorger van stedelijke milieuzones en ook uitbreidingen daarvan. Vorige week was Verantwoordingsdag. Toen was hier ook de Algemene Rekenkamer. Die heeft becijferd dat we 408 miljoen euro hebben uitgegeven aan acht maatregelen in totaal — het vervangen van roetfilters en dat soort zaken — en dat dat een gezondheidswinst heeft opgeleverd van 0,01% tot 0,02%. Wat vindt GroenLinks ervan dat we 408 miljoen hebben uitgegeven voor eigenlijk minimale of nul gezondheidswinst?

De voorzitter:
Ik begrijp die vraag, hoor, en hij is heel interessant, maar hij valt een beetje buiten het VAO. Ik had gehoopt dat u specifiek een vraag zou stellen over deze motie. Misschien dat mevrouw Kröger heel kort, in een of twee zinnetjes, antwoord kan geven?

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
De motie is precies om ervoor te zorgen dat het luchtkwaliteitsbeleid ook daadwerkelijk op gezondheidsimpact wordt doorgerekend. Wat wij altijd al gezegd hebben, is dat het luchtkwaliteitsbeleid in Nederland op dit moment niet ver genoeg gaat en we daarom nog steeds niet aan de Europese normen voldoen.

De voorzitter:
Perfect. De heer Dijkstra, afrondend, kort, puntig.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Dan zijn we het dus eens dat iedere euro die je investeert in luchtkwaliteit, ook een meetbaar effect moet hebben. Als dat uw pleidooi is, dan vinden we elkaar.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Elke maatregel op luchtkwaliteit moet een effect hebben op de gezondheid.

De voorzitter:
Prima.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik ga verder.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kröger. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 246 (31305).

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
En tot slot.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kröger en Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 247 (31305).

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dan, zoals reeds aangekondigd, de heer Laçin van de fractie van de SP. Hij is de laatste spreker van de zijde van de Kamer.

De heer Laçin (SP):
Dank, voorzitter. We hebben zeker een goed AO gehad. Ik heb een tweetal moties op onderwerpen die ik ook heb aangesneden tijdens het AO, en vervolgens nog een slotopmerking.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Laçin. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 248 (31305).

De heer Laçin (SP):
De tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Laçin. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 249 (31305).

De heer Laçin (SP):
Tot slot, voorzitter. We zijn benieuwd naar de uitwerking van de plannen op het gebied van milieuzones breed, maar ook vooral op het handhaven van de milieuzones voor vrachtwagens, bijvoorbeeld op de Maasvlakte en de Rotterdamse haven. Die krijgen we voor de zomer, heeft de staatssecretaris toegezegd tijdens het AO. Dus daar wachten we met veel belangstelling op.

Dank u wel.

De voorzitter:
Heel goed. Zal ik even kort schorsen voor de staatssecretaris? Drie minuutjes.

De vergadering wordt van 16.29 uur tot 16.32 uur geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de staatssecretaris.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Dank u wel, voorzitter. Meerdere leden hebben geconstateerd dat we een goed AO hebben gehad. Dat ben ik met al die leden eens. Het was mooi om duurzaam vervoer in die samenhang eens met elkaar te bespreken. Dus dank voor de Kamer dat zij op deze manier de agenda heeft samengesteld.

Ik begin met mijn reactie. De heer Sienot stelde de vraag of ik wilde bevorderen dat je in de hele EU makkelijk zou kunnen laden. Dat vind ik echt een schot in de roos. Het zou net zo makkelijk moeten zijn om over de grens je auto te laden als het is om daar je telefoon op te laden. Als we vanuit die doelstelling het gesprek aangaan met onze buurlanden, dan zie je dat zij daar ook die behoefte hebben. Daar heb ik al heel mooie afspraken over kunnen maken met Luxemburg en België. Zelfs Noordrijn-Westfalen heeft gezegd zich daar graag bij aan te willen sluiten. Ik was recent bij mijn Franse collega. Ook zij ziet heel erg de noodzaak om dat steeds makkelijker te maken. Wij hebben met elkaar afgesproken om dit onderwerp in de Brusselse overleggen, in de context van de EU, hoger op de agenda te zetten. Er wordt al veel werk verzet, maar laten we met elkaar zorgen dat dat ook snel genoeg gaat. Dat is dus een gedeelde ambitie.

Dan is er een motie van de heer Sienot en mevrouw Dik-Faber op stuk nr. 244. Ik snap het punt van beide leden. Zij zeggen: als je zero-emissierijden wilt stimuleren, dan kun je niet verwachten van die chauffeurs dat ze gaan zitten appen achter het stuur om te kijken waar ze hun voertuig weer kunnen laden. Maar dit punt hebt u ook met de minister gewisseld. Ik begrijp dat zij ermee aan de gang is. De basis is duidelijk, die vervanging, maar eigenlijk is de oproep van de heer Sienot en mevrouw Dik-Faber: kijk nou ook eens creatief of we dat toch wat kunnen versnellen. Ik zou beide leden willen verzoeken om de motie aan te houden, want er wordt naar gekeken. Dan kan altijd bekeken worden of dat niet snel genoeg is, maar dat zou mijn verzoek zijn.

De heer Sienot (D66):
Op zich klinkt dat als veel enthousiasme. Wat het verzoek van het aanhouden betreft, ben ik heel benieuwd over welke periode we spreken.

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Omdat dit onderwerp de warme aandacht heeft van beide bewindspersonen en een van die twee bewindspersonen op dit moment in India is voor de handelsmissie, wil ik dat even met de minister afstemmen. Maar dat laten we nog wel even weten.

De voorzitter:
Maar wacht even, houdt u nou die motie aan of niet? Dat moeten wij natuurlijk even weten.

De heer Sienot (D66):
Dan houd ik haar even aan.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Sienot stel ik voor zijn motie (31305, nr. 244) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Hartelijk dank.

De heer Dijkstra constateerde terecht dat de mobiliteitsvraag voorlopig alleen nog maar gaat groeien en dat je als overheid zo techniekneutraal mogelijk wil zijn, dus dat zero-emissie hetgeen is waar je op wilt sturen. Hij zei ook dat we op het water moeten verduurzamen. Dat ben ik van harte met hem eens. Ook dat is voor een deel de portefeuille van de minister, maar ook zij spreekt daar met u over, weet ik.

Dan het punt van het bronbeleid. Dat moeten we inderdaad Europees stevig neerzetten. Naar aanleiding van de laatste voorstellen kan daar inderdaad een tandje bij. Dat ben ik helemaal met de heer Dijkstra eens. Als we in Europa tot ambitieuze voorstellen komen, dan kunnen we daar voor heel Europa veel baat bij hebben, ook in de context van de doelstellingen van het Parijse akkoord. Ik trek ook samen op met andere lidstaten. Ook dit heb ik besproken met mijn Franse collega. Wij vinden echt dat hier wel een tandje bij moet kunnen. De Brusselse onderhandelingen zijn het speelveld waarop we dat moeten zien te bereiken. Daar zet ik mij dus absoluut voor in.

Mevrouw Kröger had drie moties. De motie op stuk nr. 245 gaat over een doorrekening van alle maatregelen die de luchtkwaliteit significant beïnvloeden en daarnaast over het kwantificeren van de beïnvloeding. Doorrekening is ontzettend belangrijk. De Rekenkamer heeft daar aandacht voor gevraagd. Ik heb zelf ook een ibo aangekondigd, want je wilt weten of wat je doet effectief is en tegen welke kosten. Daarnaast hebben we het pakket aan maatregelen dat ik u heb voorgesteld voor het NSL. Die 100 maatregelen worden op dit moment doorgerekend door TNO. Ik ben ook van plan te zorgen dat we die doorrekeningen voor het toekomstige schoneluchtakkoord hebben. Daarom zijn dat ibo en dat rapport van de Rekenkamer belangrijk. Dus daar ben ik allemaal mee bezig. Er was een eerdere motie van mevrouw Kröger die vroeg: kijk nou ook of je het gezondheidseffect in kaart kunt brengen. Die ben ik ook aan het uitvoeren. Dus een aanvullende motie is niet nodig. Als mevrouw Kröger haar aanhoudt om te kijken of het straks voldoende is geweest, dan zou ik me daar nog iets bij kunnen voorstellen. Anders kan ik de motie op dit moment geen positief oordeel geven.

De voorzitter:
Mevrouw Kröger, heel kort.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik heb een vraag over de doorrekeningen die op dit moment plaatsvinden. Zou de staatssecretaris wat meer duidelijkheid kunnen geven over de vraag hoe op dit moment de gezondheidseffecten in die doorrekeningen meegenomen worden? Want dan zou ik uiteraard bereid zijn om de motie aan te houden. Dat kan ook schriftelijk, zodat in kaart kan worden gebracht hoe de gezondheidsimpact in die doorrekeningen wordt meegenomen.

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Op dit moment wordt voor de doorrekening van de maatregelen in het NSL natuurlijk de impact op de verlaging van de schadelijke stoffen doorgerekend. Want we moeten aan Europa kunnen laten zien dat we de resterende knelpunten voldoende aanpakken. Ik heb mevrouw Kröger op basis van de eerdere motie toegezegd dat we voor het nieuwe SLA gaan kijken of we ook een gezondheidsindicator kunnen ontwikkelen. Die hebben we nu nog niet, dus dat zit niet in de doorrekening van de extra maatregelen voor het NSL. Het ontwikkelen van zo'n indicator kost wat tijd, maar we zijn ermee aan de slag. De vraag aan mevrouw Kröger is dan of zij de motie aanhoudt of ...

De voorzitter:
Dat had ze zelf even moeten zeggen. Dat heb ik niet van haar gehoord, dus is er niets gewijzigd.

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Als de motie niet wordt aangehouden, moet ik haar ontraden, omdat we al deze dingen eigenlijk al aan het doen zijn. Misschien net iets anders geformuleerd dan mevrouw Kröger dat heeft gedaan, en ik zou niet willen dat daar een misverstand over ontstaat.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 246 over de fiets als onderdeel van het MIRT. Mevrouw Kröger is daar een voorstander van, maar dat zijn meer mensen met u. Er zijn al eerder moties over ingediend die hebben aangezet tot deze beweging. Dit doen we dus al, en daarom zou ik een extra motie moeten ontraden. Dit loopt; het wordt in het Mobiliteitsfonds meegenomen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
De reden voor deze motie is dat op dit moment in een knelpuntanalyse van bijvoorbeeld het autoverkeer in de modellering niet de fiets — bijvoorbeeld de elektrische fiets op middellange afstanden — als echt alternatief wordt meegemodelleerd. Daar gaat het ons om. De fiets zit inderdaad op een manier in het MIRT, maar het gaat ons om het meenemen ervan in de knelpuntanalyse van het autoverkeer. Als dat geheel al het geval is, zou ik heel graag een brief van de staatssecretaris krijgen waarin staat hoe dat op dit moment wordt vormgegeven. Want dat halen wij er zo niet uit.

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Volgens mij is er eerder door de heer Jetten om gevraagd in een motie — of er is een vraag door hem gesteld in het vorige MIRT-overleg — om de fiets als vast onderdeel mee te nemen. Het lijkt mij dus dat wij dat in de volgende brief over het MIRT nog even kunnen terughalen. Maar dat is in ieder geval iets wat al gebeurt: de fiets wordt meegenomen. We kijken natuurlijk ook naar het oplossende vermogen van de fiets.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 247 over de handhaving van het verbod om roetfilters te verwijderen. Ik heb ook een aantal problemen met deze motie. Helaas, mevrouw Kröger heeft geen geluk vandaag. De RDW heeft geen opsporingsbevoegdheid. Het is een zelfstandige afweging van de ILT op basis van risicobeoordeling. Het illegaal verwijderen van roetfilters is al strafbaar. In een aantal elementen, die mevrouw Kröger in haar motie noemt, kan ik me dus niet helemaal een-op-een vinden. Daarom moet ik de motie ontraden. Maar, zoals we ook in het AO goed hebben gewisseld, werken we aan het bredere plan van aanpak van roetfilters en voeren we natuurlijk gesprekken met de ILT, die risicogestuurd haar toezicht uitvoert. Dus er wordt zeker ook hieraan gewerkt.

Voorzitter. Dan zijn er nog twee moties van de heer Laçin. Zijn eerste motie, op stuk nr. 248, verzoekt de regering om samen met de mobiliteitstafel een pakket aan maatregelen op te stellen, zodat die auto's in Nederland kunnen blijven. Ik heb de mobiliteitstafel al gevraagd — dat heb ik in het AO volgens mij ook gezegd, maar misschien niet duidelijk genoeg — om ook naar deze problematiek te kijken. Maar ik kan de heer Laçin niet garanderen dat daar een pakket aan maatregelen uitkomt, want we moeten natuurlijk kijken wat werkt, wat niet werkt, wat de kosten zijn en dergelijke. Maar de informatie over de mobiliteitstafel komt voor de zomer, dus dan kan de heer Laçin zien of dit punt voldoende is meegenomen.

Nogmaals, ik kan niet beloven dat er een pakket aan maatregelen komt om specifiek deze auto's in Nederland te houden. Misschien is het een troost voor de heer Laçin dat die auto's, zelfs als ze over de grens rijden, in ieder geval goed zijn voor het klimaat, al zijn ze dan niet beschikbaar voor mensen in Nederland. De heer Laçin en ik delen het belang van het beschikbaar komen van auto's voor mensen die een minder grote portemonnee hebben, zodat ook zij de overstap kunnen maken naar elektrisch rijden. Daarom is deze vraag gesteld aan de mobiliteitstafel, maar deze motie moet ik ontraden.

Dan was er nog de motie op stuk nr. 249 van de heer Laçin. In die motie wordt de regering gevraagd om technieken die controleren op gesjoemel met roetfilters standaard onderdeel te maken van de apk. Ook hierover is er eerder een motie geweest en die is door de Kamer aangenomen. Het wordt dus standaard onderdeel van de apk. Ik kom hierop terug met een plan van aanpak. Ik moet deze motie dus helaas ontraden, maar dat is allemaal vanuit het besef dat we in dezelfde richting werken, namelijk richting schoner, zuiniger, beter voor het milieu en beter voor de gezondheid.

De voorzitter:
Eén vraag nog van de heer Laçin.

De heer Laçin (SP):
Ik heb nog een vraag over mijn eerste motie. Dat is de motie over het in Nederland houden van auto's die uit de lease gaan. De staatssecretaris heeft inderdaad aangegeven dat dat wordt besproken aan de mobiliteitstafel, maar deze motie vraagt om maatregelen om die auto's hier te houden. Volgens mij hebben verschillende partijen tijdens het AO ook aangegeven dat zij dat belangrijk vinden. Deze motie gaat daarom iets verder dan de toezegging die de staatssecretaris heeft gedaan. Ik wil de staatssecretaris dus toch vragen of zij samen met Financiën kan kijken of er maatregelen mogelijk zijn om te werken aan prikkels om die auto's hier te houden, want dat is belangrijk voor het verduurzamen van ons wagenpark.

Staatssecretaris Van Veldhoven:
De heer Laçin en ik kunnen elkaar in die zin vinden dat ik bereid ben om dit probleem te bekijken en om te bekijken of we slimme maatregelen kunnen bedenken, zoals ik tijdens het AO heb gezegd. Maar de heer Laçin zegt terecht: ik wil een stap verder gaan en ik wil gewoon dat er maatregelen komen en dat Financiën er desnoods geld bij doet. Zover wil ik niet gaan. Ik ontraad de motie daarom. Maar om de heer Laçin te laten merken dat ik ook over dit onderwerp creatief aan het nadenken ben, zeg ik wel het volgende. Toen ik bij mijn collega in Frankrijk was, kwam op een gegeven moment ter sprake dat er netwerkbedrijven zijn die soms tweedehandsautobatterijen kopen omdat zij die wel kunnen gebruiken voor de stabilisering van het net. Ik heb bij een zeker netwerkbedrijf dus gezegd: zou dat niet eens een pilot zijn; is daar niet een link te leggen, wellicht zelfs met deze auto's die uit de lease komen? Kun je daarmee misschien het risico verlagen voor mensen die zo'n tweedehandsauto kopen? Kun je het daarmee aantrekkelijker maken? Wij denken dus creatief na over die mogelijkheden, maar in de motie staat eigenlijk "garandeer mij dat er een pakket aan maatregelen komt om deze auto's in Nederland te houden" en zover kan ik niet gaan.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dinsdag stemmen wij over de moties. Tot zover dit debat.

Externe veiligheid

Externe veiligheid

Aan de orde is het VAO Externe veiligheid (AO d.d. 16/05).

Termijn inbreng

De voorzitter:
We gaan in één vloeiende beweging door naar het VAO Externe veiligheid. Er zijn zeven deelnemers. De eerste spreker is de heer Von Martels van de fractie van het CDA. Het woord is aan hem.

De heer Von Martels (CDA):
Dank u wel, voorzitter. We hebben de staatssecretaris in het vorige debat gehoord en er is nog geen motie geweest die het zover heeft geschopt dat zij een akkoord van de Kamer heeft gekregen. Ik ga een poging doen om dat nu wel te laten gebeuren. Naar aanleiding van het AO Externe veiligheid dien ik samen met mevrouw Van Eijs van D66 de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Von Martels en Van Eijs. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 78 (28089).

Dank u wel. Het woord is aan de heer Wassenberg van de fractie van de Partij voor de Dieren.

De heer Wassenberg (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. Bij het AO hebben we het onder andere gehad over de vele onderzoeken die nodig zijn om te kijken of GenX in het milieu zit en om te bekijken wanneer het is uitgestoten. Een paar dagen geleden berichtte TV Rijnmond dat het de gemeente Dordrecht de afgelopen twee jaar €700.000 heeft gekost. Het gaat dan niet alleen om de onderzoeken, maar ook om de kosten van de ambtenaren die daarmee bezig zijn. Ik dien daarom de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wassenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 79 (28089).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wassenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 80 (28089).

De heer Wassenberg (PvdD):
Voorzitter. Ik heb nog twee moties op een punt dat niet op de agenda stond, maar waar ik het wel over heb gehad in het AO.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wassenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 81 (28089).

De heer Van Aalst (PVV):
Ik heb een vraag aan mijn collega van de Partij voor de Dieren over hoe hij het uitbannen van GenX ziet. Bedoelt u zo dicht mogelijk bij nul of wilt u een verbod op GenX?

De heer Wassenberg (PvdD):
Een verbod op GenX zou ik uiteraard het liefste zien. Alleen, de provincie Zuid-Holland gaat over wat ik vraag. Ik zou het liefste hebben — die mening deel ik met u — dat de rijksoverheid zou bepalen wat wel en wat niet kan worden uitgestoten. In dit geval is dat niet zo, want dat is uitbesteed. Ik zou het graag anders zien, maar het enige wat ik nu vraag aan de staatssecretaris is om de provincie te verzoeken het aan te scherpen. Het liefste zou ik nul zien, maar ik laat de staatssecretaris daar nog even vrij in.

De heer Van Aalst (PVV):
Is mijn collega ervan op de hoogte dat in principe het streven nu al zo dicht mogelijk bij nul is en dat de norm, die elke keer door de provincie gesteld wordt, te wensen overlaat?

De heer Wassenberg (PvdD):
Dat klopt. Daarom vraag ik ook om die vergunning aan te scherpen.

De laatste motie, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wassenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 82 (28089).

De heer Wassenberg (PvdD):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Kröger van de fractie van GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dank u, voorzitter. En weer drie moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kröger. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 83 (28089).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kröger en Laçin. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 84 (28089).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kröger. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 85 (28089).

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. De volgende spreker is mevrouw Van Eijs van D66.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Dank u wel, voorzitter. De drie planbureaus stelden afgelopen week in de verkenning van de Monitor Brede Welvaart vast dat een leefomgeving van hoge kwaliteit een positieve bijdrage levert aan onze brede welvaart. Daarom is een schone, gezonde en veilige leefomgeving ook zo van belang voor D66. Iedereen heeft daar recht op. Daarom wil ik namens D66 blijven benadrukken dat het bij het omgaan met afvalproducten, restproducten en de risico's die de productie hiervan opleveren uiteindelijk gaat om een concreet, waterdicht systeem dat nauw verbonden is met de circulaire economie, waarin afval niet bestaat, maar vervuiling van onze leefomgeving ook niet. In dat kader heb ik een aantal punten aan de orde gesteld in het AO Externe veiligheid. Ik dank de staatssecretaris voor haar antwoorden.

Daarnaast heb ik nog een vraag. Ik heb er daarnet al aan gerefereerd. Vandaag pleit het provinciebestuur van Zuid-Holland in het AD voor het stoppen met het lozen van chemisch afval. In plaats van de vraag hoeveel er geloosd mag worden zou de vraag moeten zijn: waarom wilt u überhaupt nog lozen? Wat vindt de staatssecretaris van deze oproep? En terugkomend op wat ik zojuist heb benoemd: is de staatssecretaris het met D66 eens dat het goed zou zijn om in de toekomst toe te werken naar een norm waarin lozen helemaal niet meer is toegestaan, ten gunste van onze leefomgeving?

Voorzitter. Tot slot is de toepassing van het principe "de vervuiler betaalt" van groot belang in dit kader. Daarom dien ik graag samen met het CDA een motie in om in de toekomst te voorkomen dat de belastingbetaler op moet draaien voor hoge saneringskosten van bijvoorbeeld bedrijven zoals Thermphos.

De heer Van Aalst (PVV):
Ik heb eigenlijk één heldere vraag aan mijn collega van D66. Vond u het raaskallen van die gedeputeerde vanochtend in het AD ook zo bijzonder? Zij zijn immers degenen die de vergunning verstrekken en dit mogelijk maken.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Kunt u dat nog één keer herhalen?

De heer Van Aalst (PVV):
Vindt u het ook zo bijzonder dat zo'n gedeputeerde vanochtend staat te raaskallen in het AD, terwijl zij degenen zijn die dit mogelijk hebben gemaakt?

Mevrouw Van Eijs (D66):
Nou, ik denk dat het niet zo simpel is als de heer Van Aalst het voorstelt. Het is natuurlijk zo dat de provincie zich moet houden aan de wet en aan de normen die er zijn. Ik denk dat het goed is dat de provincie aangeeft dat we ondanks de normen en wetten die er nu zijn, uiteindelijk toe zouden moeten naar een systeem waarin er helemaal niet meer geloosd mag worden en waarin de bewoners hierover dus geen onzekerheid en onveilige gevoelens meer kunnen hebben.

De heer Van Aalst (PVV):
Deze provincie heeft altijd deze vergunning verstrekt. Ze heeft die aangescherpt waar nodig, maar nog steeds altijd de ruimte gelaten. Dan moet mijn collega van D66 het toch met mij eens zijn dat de provincie dit zelf mogelijk heeft gemaakt?

Mevrouw Van Eijs (D66):
Ik denk dat de provincie haar afwegingsruimte wellicht niet helemaal heeft gebruikt zoals wij dat het liefst zouden zien. Daarom ben ik heel blij dat ze uiteindelijk hebben besloten tot een aanscherping. Ik had graag gezien dat ze dat eerder hadden gedaan. Maar de provincie moet zich wel houden aan de regels die wij hier maken.

De voorzitter:
De heer Ziengs van de VVD.

De heer Ziengs (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Uit het algemeen overleg dat we gehad hebben bleek duidelijk dat we het bijna allemaal wel even zat zijn dat er iedere keer weer van die schandalen komen bovendrijven, over Chemours, maar natuurlijk ook nog in de nasleep van Thermphos. Ik was eigenlijk niet voornemens om een motie in te dienen. We hebben het nog eens nader besproken in onze fractiecommissie. We stellen vast dat we hier in Nederland de strengste milieuwetgeving hebben. Als je nog een keer in de dossiers van die oude gevallen duikt, dan merk je dat ze heel vaak te maken hebben met handhaving, dat er niet goed gehandhaafd is en dat die ruimte ondanks de strenge milieuwetgeving kennelijk toch geboden wordt. Dan moet je uitkijken dat je het bedrijven die hier in Nederland gevestigd zijn en voor enorme werkgelegenheid zorgen, niet heel veel moeilijker gaat maken. Maar je moet ze zich wel aan die strenge milieuwetgeving laten houden; dat moge duidelijk zijn.

Ik heb dus alsnog besloten om wel een motie in te dienen, maar ik ben ook heel snel bereid om die weer in te trekken als de beantwoording van de staatssecretaris naar wens is, omdat ze heel erg aansluit bij de motie van de heer Von Martels. Het enige verschil is eigenlijk dat ik vraag om een internationaal speelveld en dat ik graag wil weten hoe het internationaal geregeld is. Als de beantwoording op dat punt goed is, denk ik dus dat ik mijn motie kan intrekken, ook gezien de motiebrij die we voorbij zien komen. Volgens mij is er een interruptie.

De voorzitter:
Ja, dat klopt, maar u gaat eerst even uw motie indienen.

De heer Ziengs (VVD):
Zal ik dat dan eerst doen?

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ziengs. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 86 (28089).

De heer Laçin (SP):
Ik hoor de heer Ziengs van de VVD zeggen dat het probleem ook ligt bij het handhaven en het toezicht en dat we vooral ook daaraan moeten werken. Ik heb een vraag voor de heer Ziengs. Ik ben blij dat hij dat zegt, want dat vinden wij ook. Wij vragen ook altijd aandacht voor een goede inspectie en voor het aansterken van de ILT. Is het niet frappant dat de heer Ziengs het probleem hier nu bij de inspectie, de handhaving en het toezicht legt, terwijl het zijn partij is geweest die de afgelopen jaren keihard heeft bezuinigd op dezelfde inspectiediensten? Ik kan dat niet rijmen met elkaar. Ik ben dus benieuwd naar het antwoord dat de heer Ziengs hierop gaat geven.

De voorzitter:
Helder.

De heer Ziengs (VVD):
Ja, daar kan ik rustig een antwoord op geven. Er zijn in de afgelopen periode prioriteiten gesteld door de regering en ook door de Kamer. Daar zijn voorstellen voor gedaan en die zijn aangenomen of niet aangenomen. Dat betekent uiteindelijk niet specifiek dat er een situatie is gecreëerd waarin de inspectie haar werk niet kon doen. Ook bij de inspectie had men natuurlijk prioriteiten kunnen stellen, want we zien daar dat de zware gevallen waarin het misging, toch wel degelijk in beeld waren. Ik noemde net het voorbeeld van Thermphos. Dat verhaal is al tien jaar gaande. Daarvan kunt u moeilijk zeggen dat dat nog even toe te rekenen is aan het laatste kabinet.

De voorzitter:
Helder. De heer Laçin, afrondend.

De heer Laçin (SP):
Ik reken het zeker niet toe aan het laatste kabinet, maar de VVD zit, voor zover ik weet, al langer aan het roer van dit land en heeft steevast, elk kabinet weer, bezuinigd op handhaving, toezicht en inspectiediensten. Ik zou het dus heel goed vinden als de heer Ziengs de hand ook in eigen boezem steekt en zegt dat de prioriteiten verkeerd zijn gelegd en dat ook zijn partij, met zoveel bezuinigingen op inspectiediensten, mede schuldig is aan het feit dat we continu achter de feiten aanlopen wat dit soort zaken betreft.

De heer Ziengs (VVD):
Dat is een hele mondvol. De hand in eigen boezem steken is misschien wel een goede oplossing, maar ik geef alleen aan dat er in het verleden keuzes gemaakt zijn waarbij de VVD altijd voorop heeft gesteld dat ook bij inspectiediensten gewoon gekozen kan worden voor prioritering en voor efficiënter werken, et cetera. Ook daar zien we mogelijkheden en dat blijft ook zo.

De voorzitter:
Helder, dank u wel. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Laçin van de fractie van de SP.

De heer Laçin (SP):
Dank, voorzitter. Misschien tot ieders verbazing dien ik vandaag geen moties in. Ik wil alleen wel het belang benadrukken van het AO dat we hebben gehad. We hebben het voor een heel groot deel gehad over Chemours en over de lozingen van GenX maar ook van PFOA, dat al zes jaar niet meer gebruikt zou worden en toch weer teruggevonden is in het milieu. Dat moet heel snel aangepakt worden. Daarom staan wij ook onder de motie van mevrouw Kröger, om dit zo snel mogelijk aan te pakken en de provincie daartoe te stimuleren.

Ik kijk ook schuin naar de heer Van Aalst naar aanleiding van zijn opmerking van zojuist in de richting van mevrouw Van Eijs. De provincie doet er al sinds jaar en dag alles aan om de vergunning aan te scherpen. Het probleem is alleen dat stoffen zoals GenX geregistreerd worden in Europa en vervolgens niet verboden kunnen worden door een provincie. De provincies willen dit heel graag en wij willen dit heel graag. Daarom pleiten wij continu voor verscherping van de regels in Europa, zodat dit wel kan. De gedeputeerde van de SP, Rik Janssen, heeft vandaag ook gezegd dat ze zo snel mogelijk naar de nul willen. Daarin moeten wij hen vooral steunen in deze Kamer. Dat was uitlokking; I know.

De heer Van Aalst (PVV):
Dat is zeker uitlokking. Ik ben blij om te horen dat de SP eindelijk de lijn van de PVV steunt om te stoppen met die achterlijke EU-richtlijnen en -regelgeving.

De heer Laçin (SP):
Wat betreft het punt van het Europees Agentschap voor chemische stoffen waarbij stoffen worden geregistreerd, vinden wij al heel lang dat dat veel te makkelijk gaat. Dat gebeurt zonder controle van de lidstaten, omdat er gewoon geen capaciteit is. Dan kom ik weer terug bij het punt dat ik net maakte bij de heer Ziengs, namelijk dat de capaciteit verloren gaat door bezuinigingen.

Dank u wel voorzitter.

De voorzitter:
Heel goed. Dank u wel. Tot zover de termijn van de Kamer. Ik schors de vergadering voor een minuut of drie, vier. Dan kan de staatssecretaris even naar de moties kijken.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de staatssecretaris.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Dank u wel, voorzitter. Allereerst de motie van de leden Von Martels en Van Eijs op stuk nr. 78. Zij vragen om een analyse te maken van een beperkte groep van gevallen waarin het risico het grootste is. Ik denk dat ik een aantal dingen in kaart zal brengen. Er zijn een aantal moties ingediend die inderdaad betrekking hebben op hetzelfde punt, namelijk een soort van gevoel dat de belastingbetaler uiteindelijk niet met de rekening mag blijven zitten. Verschillende leden leggen verschillende accenten. Wat mij betreft komen die het beste samen in de motie die is ingediend door de leden Von Martels en Van Eijs. De heer Ziengs zegt eigenlijk: maak een internationale vergelijking en kijk ook naar de concurrentiekracht bij de keuze die je uiteindelijk maakt. Dat punt lijkt me een nuttige toevoeging. Ik zal daar zo meteen nog even op terugkomen bij de motie van de heer Ziengs. Maar ik kan deze motie van de leden Von Martels en Van Eijs óf overnemen óf aan het oordeel aan de Kamer overlaten.

De voorzitter:
Bestaat er bezwaar tegen overname? Dat is niet het geval.

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Dan neem ik deze motie graag over.

De voorzitter:
De motie-Von Martels/Van Eijs (28089, nr. 78) is overgenomen.

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Dan de motie van de heer Wassenberg op stuk nr. 79. Die vraagt of de kosten van deze onderzoeken op de vervuilende bedrijven verhaald kunnen worden. Nogmaals, ik snap waar de heer Wassenberg vandaan komt en we hebben het in het AO ook gehad over het structurele punt van de kosten die een aantal bedrijven die structureel de grens opzoeken, eigenlijk afwentelen op de belastingbetaler. Nu vraagt de heer Wassenberg eigenlijk om met terugwerkende kracht iets te doen en ik kan zo niet meteen beoordelen of dat kan. Dus ik zou de heer Wassenberg willen vragen om deze motie even aan te houden. Ik heb hem wel gezegd dat dat structurele punt iets is wat ik zal betrekken bij het nadenken over de veelplegersaanpak.

De heer Wassenberg (PvdD):
De motie vraagt toch iets anders. Ik vraag niet "met terugwerkende kracht" en ik vraag ook niet of die kosten meteen kunnen worden verhaald, maar ik vraag om te onderzoeken hoe en of dat kan. Dus als de staatssecretaris gewoon kan toezeggen dat zij het zal onderzoeken, dat zij ermee bezig is en wel wil kijken of het kan, dan kan die motie volgens mij gewoon oordeel Kamer krijgen. Want die vraag echt om een onderzoek. Breng het in kaart.

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Het woordje "of" staat er ook. Dat had ik inderdaad even over het hoofd gezien. Want als het alleen zou zijn "breng in kaart hoe het kan", dan zou ik een toezegging doen over regels uit het verleden en dat kan ik dus niet beoordelen. Dat is waar. Omdat het woordje "of" erbij staat, heeft de heer Wassenberg gelijk dat ik het oordeel over deze motie kan overlaten aan de Kamer.

De motie op stuk nr. 80 om de vergunning van Chemours aan te scherpen moet ik ontraden. De vergunning is van Zuid-Holland en de afweging ligt bij hen. De provincie is al aan de gang met een revisievergunning. De motie op stuk nr. 80 wordt ontraden.

De heer Wassenberg kondigde al aan dat de moties op stuk nrs. 81 en 82 niet op de agenda staan. Vanuit dezelfde betrokkenheid die de heer Wassenberg heeft bij een zorgvuldige behandeling van deze onderwerpen, vind ik dat het in een zorgvuldige behandeling beter is om dit soort zaken eerst te bespreken, en daarna de moties daarover te bespreken. Vanuit dat perspectief wil ik de heer Wassenberg vragen deze moties aan te houden, anders moet ik ze om procedurele redenen ontraden.

De heer Wassenberg (PvdD):
Dan houd ik ze beide aan. Toch nog een vraag aan de staatssecretaris.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Wassenberg stel ik voor zijn moties (28089, nrs. 81 en 82) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De heer Wassenberg (PvdD):
Dank voorzitter. De vraag aan de staatssecretaris is of zij wel kan kijken naar die Belgische maatregelen. We hebben het daar in het AO ook al over gehad. Kan zij dat even in kaart brengen? Ik had begrepen dat ze een brief gaat krijgen van een externe organisatie. Kan zij dat toezeggen?

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Die toezegging heb ik in het AO al gedaan en die zal ik hier niet terugroepen. Ik vind het wel belangrijk dat we ons bij de agenda houden om dit soort discussies zorgvuldig te voeren. Dat maakt dat ik dan gedegen antwoorden kan geven. Graag ga ik dit voor de volgende keer onderzoeken.

Dan de motie op stuk nr. 83 van mevrouw Kröger over het garantiefonds. Ik zei al dat er een drietal moties zijn ingediend rondom hetzelfde. De motie van mevrouw Kröger loopt voor mij teveel vooruit op een specifieke oplossing, terwijl ik op basis van de motie van de leden Von Martels en Van Eijs die ik heb overgenomen een aantal aspecten tegenover elkaar zal afwegen. Daarom moet ik deze motie ontraden.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Zou de staatssecretaris in de uitvoer van de overgenomen motie van Von Martels en Van Eijs expliciet mee kunnen nemen dat het garantiefonds een van de opties is die wordt onderzocht?

Staatssecretaris Van Veldhoven:
We zullen natuurlijk eerst een soort scan doen van verschillende instrumenten. Maar bij een garantiefonds zit er geld in dat eigenlijk dood geld is, dus ik weet niet of dat nou de beste optie is en niet een optie die misschien al vroegtijdig afvalt. Ik snap het punt dat mevrouw Kröger heeft gemaakt en ik zal ernaar kijken bij de uitvoering van de motie. Dat is prima, maar de motie zoals die hier ligt, moet ik ontraden. Ik zal in ieder geval zorgen dat het langskomt in de afweging.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Als de staatssecretaris inderdaad het garantiefonds meeneemt als een van de opties in de verkenning, dan houd ik de motie aan tot nadat de verkenning naar de Kamer is gestuurd.

De voorzitter:
Is dat bevestigd door de staatssecretaris?

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Ik wil gewoon eerlijk zijn tegen mevrouw Kröger. Ik denk dat het een optie is die snel zou kunnen afvallen, maar ik snap dat zij deze optie in ieder geval wil zien langskomen. In die zin begrijpen we elkaar.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Kröger stel ik voor haar motie (28089, nr. 83) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Dan de motie op stuk nr. 84 over nul emissie. Die vraag werd ook gesteld door mevrouw Van Eijs, die zei: stoppen met lozen, dat is waar we naartoe zouden moeten. En een non-toxic environment is inderdaad een van de SDG's. Dat is wereldwijd een agenda waar we heen willen. We weten ook dat dat niet allemaal morgen al geregeld is en dat je dat ook niet als land alleen voor elkaar krijgt. We volgen daarin verschillende sporen om steeds verder te werken. Zoals we steeds verder werken aan schonere lucht, werken we ook steeds verder aan het voorkomen van toxische stoffen in onze omgeving. Dat doen we doordat niet-lozen het uitgangspunt is in de regelgeving, dat is eigenlijk al de basis. Dat doen we door actualiseren van vergunningen, waar de provincie Zuid-Holland nu mee bezig is. Dat doen we door het ondersteunen van het bevoegd gezag bij het actualiseren van de vergunningen; we hebben daar in het AO uitgebreid over gesproken. We doen dat door investeren in onderzoek en innovatie en safe-by-design, dus proberen om aan de voorkant al te voorkomen dat die stoffen gebruikt worden en mogelijk schade zouden kunnen opleveren.

In de motie staat "de provincie Zuid-Holland steunen in haar streven om richting de nul te gaan". Dat is staand beleid, maar aan het tweede deel, het uit de weg ruimen van wettelijke belemmeringen, zitten nog wel wat praktische hobbels voordat je daar bent. Dus de motie zoals die er ligt, moet ik ontraden. Maar dat dit, zoals ik net heb uitgelegd aan de Kamer, de beleidslijn is langs welke we werken, mag helder zijn.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
De staatssecretaris heeft het over praktische hobbels. Hier staat het als wetgeving die een belemmering vormt. Ik kan de motie aanpassen zodat er staat: waar er belemmeringen zijn. Het gaat erom dat de staatssecretaris de provincie Zuid-Holland volwaardig steunt en dat er gekeken wordt waar er belemmeringen zijn. Het punt is dat de provincie Zuid-Holland de ruimte moet hebben om naar nul te kunnen gaan.

Staatssecretaris Van Veldhoven:
De provincie Zuid-Holland geeft de vergunningen uit en heeft dus ruimte. Er kan een belemmering zijn waarover mevrouw Kröger op voorhand zegt dat die dus weg moet, terwijl ik zeg dat we nog eens nader moeten kijken naar de afweging tussen regels — die zijn natuurlijk opgesteld met een reden — en andere punten die mevrouw Kröger als een belemmering ziet. Dus deze motie loopt er wat mij betreft op vooruit. Het uitgangspunt is helder: de provincie heeft ruimte en is bezig met die revisievergunning. Maar er moeten soms afwegingen gemaakt worden. Deze motie is mij wat dat betreft te kort door de bocht. Daarom moet ik haar ontraden.

Dan de motie van mevrouw Kröger op stuk nr. 85, waarin ze vraagt om een register. We hebben in het AO ook even gesproken over een register. Mevrouw Kröger heeft het eigenlijk over een register dat net iets anders is. Dit raakt ook deels aan het terrein van de minister. Ik vraag mevrouw Kröger om deze motie even aan te houden. Dan kunnen we even bekijken, ook met de minister, waar zij staat in relatie tot de drinkwaterbedrijven en wat er eerder met de Kamer over is gewisseld. Ik verzoek u dus om deze motie voor het moment aan te houden. Dan komen we erop terug. We gaan het even uitzoeken.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik kan de motie aanhouden. Dan komt de minister samen met de staatssecretaris terug op de mogelijkheden voor het inrichten van een dergelijk register.

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Dan komen we terug met een reactie op de motie. We zullen het u proactief laten weten.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Oké, dan houd ik de motie aan.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Kröger stel ik voor haar motie (28089, nr. 85) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Ik heb een vraag omdat volgens mij eerder op — nu moet ik het goed zeggen — 23 september 2017 een motie van mij en mevrouw Kröger is aangenomen over de informatievoorziening voor drinkwaterbedrijven. Daar zou een onderzoek naar worden gedaan. In de eventuele brief die er komt, hoor ik dus graag hoe het onderzoek daarnaar verloopt.

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Precies. Ik weet dat er al eerder het een en ander over is gewisseld, ook met de minister. Daarom is het goed om het even uit te zoeken. We zullen in reactie op de motie ook dit punt meenemen.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 86.

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Motie 86, de motie van de heer Ziengs. Hij vraagt eigenlijk om te kijken naar de effectiviteit van toezicht en handhaving. Absoluut, toezicht en handhaving hebben natuurlijk de volle aandacht. Ik blijf me samen met de partners inzetten voor versterking van dat hele VTH-stelsel, van vergunningverlening en toezicht en handhaving, bijvoorbeeld in de BRZO+. Daarbij wordt ook met de veiligheidsregio's samengewerkt. Wat de internationale voorbeelden betreft: er zijn een aantal onderzoeken geweest. De Rli heeft die in beeld gebracht. Ik ben graag bereid om deze informatie ook met u te delen en indien relevant ook te betrekken bij de uitvoering van de motie-Von Martels. Ik zei net al dat de heer Ziengs het punt van de concurrentiekracht terecht aanbrengt als een onderdeel dat we moeten betrekken bij het uitwerken van de moties. Voorzitter, ik kan dus ook deze motie overnemen. Anders laat ik haar aan het oordeel van de Kamer.

De voorzitter:
Bestaat er bezwaar tegen het overnemen? Dat is niet het geval.

De motie-Ziengs (28089, nr. 86) is overgenomen.

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Voorzitter, dan ben ik daarmee aan het einde van mijn beantwoording, denk ik.

De voorzitter:
Tot zover dit debat. Dank aan de staatssecretaris.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Aanstaande dinsdag stemmen wij over de moties. Ik schors tot de klok van halfzeven en dan gaan wij praten over de Tijdelijke wet aanpassing disconteringsvoet.

De vergadering wordt van 17.15 uur tot 18.32 uur geschorst.

Voorzitter: Tellegen

Aanpassing disconteringsvoet

Aanpassing disconteringsvoet

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het Voorstel van wet van het lid Van Rooijen tot tijdelijke wijziging van de Pensioenwet en de Wet verplichte beroepspensioenregeling in verband met het invoeren van een maatregel tot onder meer aanpassing van de disconteringsvoet waartegen pensioenfondsen hun pensioenverplichtingen moeten berekenen (Tijdelijke wet aanpassing disconteringsvoet) (34606).

Termijn inbreng

(Zie vergadering van 27 maart 2018.)

De voorzitter:
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van het initiatiefwetsvoorstel Tijdelijke wet aanpassing disconteringsvoet van het lid Van Rooijen. Ik heet de initiatiefnemer en de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid van harte welkom. Zoals u allen weet, zijn we vandaag toe aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. De beantwoording in tweede termijn zal weer op een later moment worden ingepland.

Uw leden hebben onderling iets gewijzigd in de volgorde van sprekers. Dat betekent dat de heer Omtzigt als tweede spreker aan de beurt is. Verder heb ik met een aantal van u afgesproken dat we een poging gaan wagen om het bij twee interrupties te laten. Die mogen dan in tweeën of, zoals mevrouw Van Brenk zei: het kunnen er ook vier van één zijn.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:
Als eerste is het woord aan de heer Van der Linde.

De heer Van der Linde (VVD):
Voorzitter. Heb ik echt maar één minuut?

De voorzitter:
Ik vrees van wel.

De heer Van der Linde (VVD):
Ik ga het gewoon proberen. We hebben verspreid over een aantal avonden het initiatiefwetsvoorstel van de heer Van Rooijen besproken. Laat ik nog een keer mijn waardering uitspreken voor de energie die hij in dit onderwerp heeft gestoken, uiteraard met ondersteuning van vak-K. Wat wij ooit hebben bedoeld als solidariteit tussen generaties, is ontaard in een bijna vijandige opstelling tussen die generaties. Ouderen die jarenlang geen indexatie hebben gekregen, althans niet op de tweede pijler van hun pensioen, versus jongeren die niet begrijpen waarom ze zouden moeten instappen in een verliesgevende propositie en een pensioensysteem dat inmiddels zo ingewikkeld is geworden dat we alleen maar boze mensen overhouden.

Vorige week hebben we met de woordvoerders een interessante rondetafelbijeenkomst gehouden over het financieel toezichtkader. De meningen liepen daar sterk uiteen. Wat ik daar hoorde, onderstreept nog eens het punt dat ik in dit debat verschillende malen heb gemaakt: of je kiest voor een pensioenstelsel zonder buffers — waarbij je ruimhartig kunt uitdelen, maar je pensioendeelnemers ook grote onzekerheid meegeeft — of je creëert buffers, waarmee je dan die 97,5% zekerheid geeft. Op dit punt schiet het initiatiefwetsvoorstel echt tekort. We foezelen iets onder de motorkap waardoor we op korte termijn de resultaten voor een beperkt aantal deelnemers opleuken, maar we vertellen er niet bij dat die 97,5% zekerheid dan wegvalt. Ik heb ook geen antwoord gekregen op de vraag over de zekerheidsmarge die de heer Van Rooijen wel wil hanteren. Het pensioenstelsel wordt hiermee niet begrijpelijker of aantrekkelijker, al helemaal niet voor jongeren.

Voorzitter. De VVD zal het wetsvoorstel daarom niet steunen. Liever nemen wij nu een stap naar een pensioenstelsel zoals dat in het regeerakkoord staat, waarbij mensen inzicht hebben in het vermogen dat voor hen persoonlijk is opgebouwd, zonder die malle doorsneepremie, die haaks staat op elke financiële logica. Het voorjaar duurt nog maar even en ik blijf hopen dat de sociale partners met iets moois komen op dit gebied.

Dank u wel.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
50PLUS foezelt niets onder welk tapijt dan ook. Ik ben even in verwarring omdat ik een VVD'er erover hoor praten dat wij iets willen met het hele pensioenstelsel. Het is bij de VVD hopelijk zo langzamerhand toch wel duidelijk dat dit een tijdelijke maatregel is op het ECB-opkoopbeleid? Er wordt iets gedaan om de rekenrente kunstmatig laag te houden. Dit initiatiefvoorstel voorziet daarin door dat op te plussen met 0,5%; heel voorzichtig, heel prudent. Dus niet het hele stelsel aanpassen, maar een tijdelijk punt.

De voorzitter:
En uw vraag?

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Is de VVD zich ervan bewust dat we het niet hebben over een stelsel, maar over een tijdelijk initiatiefvoorstel?

De heer Van der Linde (VVD):
Ik begrijp die vraag heel goed, maar het gaat hierom: ja, de rente wordt kunstmatig laag gehouden door het beleid van de ECB, maar ja, dat is vervolgens wel de realiteit waar de financiële markten het mee te doen hebben. We weten niet hoelang dat aanhoudt. Dan kun je zeggen: ik ontken die werkelijkheid maar even en draai aan de knop. Dat bedoel ik met "foezelen onder de motorkap". Dat lijkt allemaal leuk, maar de rekening daarvoor komt natuurlijk toch een keer. Die rekening leggen we ergens anders neer.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Omtzigt van het CDA.

De heer Omtzigt (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Allereerst wil ik de indiener hartelijk danken voor zijn uitgebreide beantwoording, in de eerste termijn en schriftelijk, op de vragen die wij gesteld hebben. Hij heeft een probleem te pakken, met de rente die door de Europese Centrale Bank kunstmatig laag gehouden wordt. Zoals u weet zijn wij er echt voorstander van dat de ECB weer zijn kernrol gaat vervullen. Wij hopen daar een meerderheid voor te vinden. De kernrol van de ECB is te zorgen voor prijsstabiliteit, niet het opkopen van staatsobligaties om daarmee de rente naar beneden te brengen. De ECB kan dan overigens nog steeds lage rentes vaststellen bij de heropkoop, maar negatieve rentes zijn dan niet mogelijk. De recente verkiezingen en de nieuwe regering in Italië laten zien dat er reële risico's kleven aan dit beleid, niet alleen voor gepensioneerden, maar ook voor de Nederlandse Staat. Die risico's zijn groter dan voor andere Europese projecten.

Echter, de rekenrente is niet een fictieve rente. Het is in ons stelsel de feitelijke rente die pensioenfondsen ontvangen over de staatsobligaties en andere obligaties die zij in hun portefeuille houden. We hebben heel bewust gekozen om alle bezittingen van de pensioenfondsen op marktwaarde te waarderen. Daarom zijn ze ook zo gestegen in waarde — de marktwaarde van de obligaties is keihard gestegen toen de rente daalde. Dat is anders dan in het oude stelsel, toen we nog met de vaste rekenrente zaten. Op het moment dat je ervoor zou kiezen om de rekenrente aan te passen, zou je ook de marktwaardering van de bezittingen moeten loslaten.

Wij snappen hoe pijnlijk de kortingen op de pensioenen zijn, maar de hoorzitting van afgelopen week maakte één ding duidelijk: als je het huidige contract gebruikt, dien je de huidige vorm van rekenrente te gebruiken. Kies je voor een onzekerder contract, waarin vaker kortingen zullen voorkomen, dan kun je ook eerder indexeren. Maar dan zullen kortingen ook vaker aan de orde van de dag zijn. Ook wordt het probleem zo gewoon vijf jaar naar achter geschoven. Dan krijg je in één keer de korting. Als een pensioenfonds moet herverzekeren, ophoudt te bestaan en zijn verplichting moet inkopen bij een verzekeraar die het wel tegen marktwaarde moet doen, zal in één keer 5% of 10% gekort moeten worden. Om prudent te zijn naar de huidige en toekomstige generaties, kan de CDA-fractie het voorliggende wetsvoorstel niet steunen.

De voorzitter:
Dank aan de heer Omtzigt. Dan is nu het woord aan de heer Van Weyenberg van D66.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dank u wel, voorzitter. Allereerst zou ik de initiatiefnemer willen bedanken voor de beantwoording van de gestelde vragen. Ik wil nogmaals mijn waardering uitspreken voor het vele werk dat het maken en het verdedigen van een initiatiefwetsvoorstel meebrengt. Ik vind het persoonlijk een van de allermooiste rollen die je als Kamerlid mag vervullen. De heer Van Rooijen heeft een andere insteek in dit debat — dat weet hij van mij — maar hij heeft het vol overtuiging gedaan. Daar heb ik grote waardering en bewondering voor.

Voorzitter, dan de inhoud. Wat de fractie van D66 betreft is het vooral zaak om de stap te zetten naar een nieuw stelsel, een stelsel dat inderdaad een ander pensioencontract heeft. Als je een ander pensioencontract hebt, kun je ook gaan werken met andere rekenregels. Dat was ook wat mij betreft een belangrijke uitkomst van de interessante rondetafel die wij vorige week, mede door de heer Van Rooijen georganiseerd, in de Kamer hebben gehouden.

Zolang je het huidige contract hebt, past daarbij dat je werkt met een risicovrije rente. Dat is vervelend nieuws. Ik snap dat. Ik zou graag willen dat het mooier was, maar iets anders doen past niet bij dat contract en zou te veel risico naar werkenden en jongeren doorschuiven. De heer Omtzigt, die het debat inmiddels heeft moeten verlaten, zei terecht: we werken ook aan beide kanten van de balans met die marktwaardering. En veel experts zeiden ook dat die lage rente nog weleens heel lang zou kunnen aanhouden. Ook in het debat over het nieuwe pensioenstelsel zullen wij er ons goed rekenschap van moeten geven hoe we daarmee omgaan.

Als het gaat om die bredere beschouwing, sluit ik me aan bij het antwoord dat de minister ons als adviseur in eerste termijn gaf. Ik hoop vooral ook dat het inderdaad lukt om snel die stap naar het nieuwe stelsel te zetten. Daar wordt lang over gepraat. De oproep en de niet aflatende haast die de heer Van der Linde van de VVD voelde, herken ik, maar de broedende kip moet nog even broeden. Maar ik verwacht inmiddels een heel mooi ei. Immers, nietsdoen is ook geen optie. De doorsneepremie en een ander contract zijn echt nodig om ook juist dat bijna ingebakken generatieconflict uit het huidige pensioenstelsel te halen. Dus zal ook ik de D66-fractie adviseren om het voorstel niet te steunen.

De voorzitter:
Mevrouw Van Brenk heeft een vraag.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
De heer Omtzigt was heel duidelijk: het CDA accepteert dat tien miljoen mensen gekort worden. Ik zou ook graag die bevestiging van D66 willen horen. Accepteert de heer Van Weyenberg dat ook en beseft hij dan ook dat dat ook voor jongeren en ook voor al die werkenden impact heeft?

De heer Van Weyenberg (D66):
Om te beginnen zal dit kabinet de AOW natuurlijk wel steeds indexeren. Dat hebben ook de vorige kabinetten gedaan. Dat is wel heel belangrijk. Dat is voor heel veel mensen echt het allerbelangrijkste onderdeel van het pensioen. Ik denk dat mevrouw Van Brenk dat met mij eens is. Het is de vraag hoe de dekkingsgraden zich gaan ontwikkelen. Wij hopen, denk ik, allebei dat dat heel langzame herstel doorzet en dat we niet in die wereld terechtkomen. Dat zou namelijk buitengewoon vervelend zijn. We hebben in de afgelopen jaren door die nieuwe spelregels kunnen voorkomen dat er gekort moet worden. Ik hoop van harte, met mevrouw Van Brenk, dat dat zo blijft.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Het was toch een heel duidelijke reactie van de heer Borgdorff dat dat echt voorzien is 2021. Dus hoop, ja ... Als er niets gebeurt, gaat dit spelen. En de vraag is of u dat dan accepteert en voor uw rekening neemt, en dus tegen tien miljoen mensen zegt: wij accepteren kortingen, en u heeft er maar mee te dealen. U spreekt over de gepensioneerden. Het gaat ons ook om al die mensen die nu aan het werk zijn, die ook gekort worden.

De heer Van Weyenberg (D66):
Om te beginnen, ik vind echt dat we ervoor moeten oppassen om mensen nu bang te maken. Dat meen ik echt, zeg ik tegen mevrouw Van Brenk. Het is nog ver weg. We weten allebei niet — mevrouw Van Brenk niet en ik niet — hoe we er dan voorstaan. Langzaam maar zeker zie je de dekkingsgraad de afgelopen twee jaar stijgen. Ik hoop dat dat doorzet, want niemand staat te juichen als je in die wereld terechtkomt. Wat ik ook hoop, is dat we dan misschien zelfs in een transitiefase naar een nieuw pensioenstelsel zitten. Ik heb overigens ook al aangegeven dat ik het een heel rare figuur zou vinden als fondsen die onomstotelijk op een nieuw contract overgaan, bij wijze van spreken de dag daarvoor korten. Maar dat vereist wel dat we dan al echt stappen hebben gezet naar dat nieuwe pensioenstelsel.

Maar wat je niet moet doen, is de spelregels zo aanpassen dat je werkenden en jongeren al op achterstand zet. Dat zou ik ook willen voorkomen. Ik zie dat de dekkingsgraad in de afgelopen jaren langzaam aan het herstellen is. En ja, we moeten ons nu wel aan de spelregels houden, want met diezelfde spelregels hebben we toen de fondsen diep in het rood stonden, gelukkig niet hoeven korten.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank. Dan is nu het woord aan mevrouw Van Brenk van 50PLUS.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Dank, voorzitter. Sinds onze eerste debatronde is pensioen hot en actueel geweest. Vorige week hebben we een mooie rondetafel gehouden waarin we deskundigen konden bevragen. Helaas, de AOW-leeftijd lijkt in dit debat in de koppelverkoop te gaan en dat is wat ons betreft een treurige zaak. Het gaat wat ons betreft nog steeds over één geïsoleerd onrecht dat gecorrigeerd moet worden, namelijk de rekenrente. Maar de rekenrente is heilig, en de gevestigde orde heeft zijn best gedaan om dat zo te houden. 50PLUS haalt dat uit de taboesfeer.

Praten over een wijziging van de rekenrente voor pensioenfondsen is meer dan ooit nodig.

Omroep MAX heeft een nationaal pensioendebat gehouden en een petitie opgesteld met vijf eisen. Een mooie petitie, maar er wordt met geen woord gerept over de rekenrente. Dat hadden ze bewust gedaan, want anders behoorden ze tot een voor- of een tegenkamp. Hoe bizar. Deze rekenrente wurgt de deelnemers aan de pensioenfondsen en zorgt ervoor dat niemand geïndexeerd wordt, maar daar moeten we over zwijgen. 50PLUS weigert dit pertinent. Wij gaan dan maar als een donquichot het gevecht aan.

De Europese Centrale Bank heeft met haar opkoopprogramma de marktrente gemanipuleerd; u hoorde het net al. Het is aangetoond dat het vol aanzetten van de drukpersen in Frankfurt de rente met minimaal 0,7% tot 1,5% omlaag heeft gedrukt. 50PLUS vraagt een tijdelijke correctie van 0,5%. Hoe voorzichtig. Het zorgt er wel voor dat tien miljoen mensen niet hoeven te worden gekort op het moment dat de door ons bij elkaar gespaarde pensioenreserve groter is dan de totale economie van Canada. Beste regeringspartijen, als u serieus steun zoekt voor de hervorming van het stelsel, dan zou ik niet beginnen met het toestaan van onzinnige kortingen. Want dan kunt u de lieve vrede samen met uw hervormingsambities al bij voorbaat ter aarde bestellen.

We hebben een adviseur in ons midden die de Kamer adviseert. U begrijpt dat wij deze adviseur niet als objectief kunnen zien. Wij zien een minister die barst van de ambities om de pensioenen aan te pakken, maar dreigende kortingen zijn niet te versmaden als hij de geesten rijp wil maken voor verandering. Wij hopen dan ook op wijsheid bij onze collega's, die toch echt niet alleen van 50PLUS te horen hebben gekregen dat het arm rekenen in pensioenland veel te ver doorgeschoten is. Zoals Frijns, Teulings en De Jong het vorige week treffend verwoordden: 60 jaar rekenrentepijn uitsmeren over tien jaar is even belachelijk als onrechtvaardig.

Wij willen afsluiten met de waarschuwing van de heer Borgdorff in gedachten dat er in 2021 onvoorwaardelijk gekort moet worden, ook al hebben wij een dekkingsgraad van meer dan 100% bij de pensioenfondsen. Met dat in gedachten hoop ik wel dat de collega's zich dat realiseren als zij zich over een aantal jaren misschien moeten verantwoorden voor hun gedrag in een parlementaire enquête. Ik wens hen dan veel wijsheid, maar we hadden liever gezien dat ze het nu gebruikten.

De voorzitter:
Er is een interruptie van de heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):
Nog even los van het feit dat ik het een beetje stuitend vind om net te doen alsof mensen met wie je het oneens bent, expres dreigen met pensioenkortingen — ik vind dat een niveau dat mevrouw Van Brenk niet nodig heeft — luidt mijn vraag als volgt. Mevrouw Van Brenk haalde de heer Teulings aan, maar die heb ik heel helder horen zeggen dat we het pensioencontract moeten aanpassen. Is mevrouw Van Brenk dat ook met hem eens?

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Wij zijn bereid over alles te praten, zeker ook over een nieuw pensioenstelsel, maar op dit moment hebben wij het maar over één ding: over een tijdelijke correctie van iets wat nu dreigt in grote problemen te komen. Dus wat ons betreft willen wij over alles praten — dat hebben we ook al gezegd — maar op dit moment ligt er een initiatiefwetsvoorstel voor. Daar willen we het nu over hebben.

De heer Van Weyenberg (D66):
Als mijn geheugen me niet in de steek laat, heeft de partij van mevrouw Van Brenk moties ingediend en gesteund dat er nu coûte que coûte niet over het pensioencontract mag worden gepraat. Dit antwoord is dus in ieder geval winst, ook al verschillen wij van mening over de rekenrente.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik ben blij dat D66 lichtpuntjes ziet. Ik hoop dat wij die ook kunnen zien ten aanzien van dit initiatief.

De voorzitter:
Dank, mevrouw Van Brenk. Dan is nu het woord aan de heer Van Kent van de SP.

De heer Van Kent (SP):
Dank, voorzitter. Ons pensioenstelsel is niet het probleem. Het verplicht arm moeten rekenen door de kunstmatig lage rente is het grote probleem. Zoals ik ook al eerder aangaf, moeten werknemers en gepensioneerden verlost worden van de wurggreep die de rente op onze pensioenfondsen heeft. Daarom moeten er wat de SP betreft nieuwe regels komen, zodat rendementen die pensioenfondsen maken ten goede komen aan werknemers en gepensioneerden in plaats van opgepot te worden in de pot waar nu al bijna 1.400 miljard euro in zit.

Heel veel dank voor de antwoorden van de indiener. Ook de ondersteuners zullen daar een belangrijke rol in hebben gespeeld: dank voor de vele tijd die jullie in het voorstel hebben gestoken. Zoals de indiener weet, steunt de SP het doel van deze wet. Wij zullen ook voor gaan stemmen. Maar zoals de indiener ook weet, zien wij liever een echte oplossing, niet tijdelijk en niet alleen gericht op het voorkomen van pensioenverlagingen maar ook op het mogelijk maken van indexatie. Anderen hebben al verwezen naar de bijeenkomst die we recent hadden. Die werd onderbroken door een grote groep mensen die scandeerden: indexatie voor iedere generatie. Volgens mij is dat ook wat de pensioenen nu enorm bedreigt: dat de koopkracht niet op peil blijft voor nu maar ook voor in de toekomst.

Enige tijd geleden las ik het blad Pensioenbelangen, met daarin een interview met de heer Van Rooijen en de heer Van Weyenberg. De heer Van Weyenberg stelde in dat interview dat "niemand in de Kamer gelukkig is met het feit dat pensioenfondsen al lang niet meer de pensioenen kunnen indexeren". Dat zijn wijze woorden, maar wie a zegt moet ook b zeggen. Daar wil de SP heel graag bij helpen, namelijk met het aandragen van een oplossing om wat aan het probleem te doen. Daarvoor de volgende motie. Ik heb daarin uw quote, uw uitspraak maar even geleend, zeg ik tegen de heer Van Weyenberg.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Kent. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11 (34606).

De heer Van Kent (SP):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank. Het woord is aan de heer Grashoff van GroenLinks.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Voorzitter. Voor ons ligt het wetsvoorstel van de heer Van Rooijen van de fractie van 50PLUS om tijdelijk de disconteringsvoet aan te passen. Als we dat wetsvoorstel willen beoordelen, dan kunnen we niet anders dan de discussie iets verbreden en denken over en kijken naar hoe de rekenregels voor de pensioenfondsen op dit moment in elkaar zitten. Daar wil ik dus allereerst een paar dingen over zeggen en dan tot mijn conclusie komen over het wetsvoorstel.

We spraken afgelopen donderdag met veel experts. Daar kwamen een aantal inzichten naar voren. Ik zou die inzichten hier willen delen. Als eerste: de discussie rondom de rekenrente is niet zo zwart-wit als die tot nu toe weleens werd geschetst. Het gebruik van risicovrije marktrente als rekenrente is niet de enige logische oplossing. Er wordt zeer verschillend over gedacht door experts. Uiteraard is een voorzichtige schatting van verwacht rendement verstandig — dat zijn al die experts overigens wel met elkaar en met ons eens — maar dat betekent niet dat de huidige risicovrije marktrente daarvoor het meest logische uitgangspunt is. We doen in feite alsof pensioenfondsen alleen in staatsobligaties beleggen. Dat is niet het geval. Het zou ook erg onverstandig zijn als ze dat zouden doen. Een van de grote verdiensten van de fractie van 50PLUS is in elk geval dat die discussie nu weer scherp op het netvlies staat en hier in de Kamer is gepolitiseerd. Ik complimenteer ze daarmee. Dat is nogal een ding, want het was tot voor kort bijna een no-goarea, een soort onderwerp waar je niet aan mocht komen, want dan was je op voorhand al buitengewoon onverantwoord bezig, en dat is niet het geval.

Het tweede inzicht dat we afgelopen donderdag kregen, is dat er veel aan te merken valt op het financieel toetsingskader als geheel, de set van spelregels; niet alleen de rekenrente maar ook zaken rondom de dekkingsgraden. Waarom hanteren we 104% dekkingsgraad als we met 100% ook aan alle verplichtingen kunnen voldoen en die al hadden uitgerekend met buitengewoon veilige uitgangspunten? Die vraag mogen we onszelf stellen. Wat gaat er mis als we niet al die zekerheden op elkaar stapelen, zoals de heer Borgdorff dat heel treffend uitdrukte, maar zorgen voor voldoende zekerheid en niet een overmaat aan zekerheid? Daar moeten we met elkaar over nadenken.

De heer Van Weyenberg (D66):
Veel van die experts legden overigens ook echt de link met het pensioencontract, maar misschien komt de heer Grashoff daar nog op. Ik heb een vraag over die 104%. Dat kun je inderdaad doen, maar deze maatregelen in het toetsingskader komen deels voort uit het feit dat er aan de andere kant in diezelfde regels staat dat je, ook al is de dekkingsgraad onder de 100%, niet hoeft te korten. Dan heb je een aantal jaren de tijd. Deze dingen staan dus in balans, zodat het per saldo evenwichtig is voor generaties. De heer Grashoff zegt: nu het weer wat beter gaat, kunnen we misschien dat minimaal vereiste vermogen terugbrengen naar 100. Wil hij dan tegelijkertijd dat je minder diep mag zakken met de dekkingsgraad in slechte tijden of wil hij alleen maar één van de twee doen?

De heer Grashoff (GroenLinks):
Waar ik naar op weg ben in mijn betoog is dat je wel dat totaal van criteria in hun onderlinge samenhang moet blijven bezien. In die zin heeft de heer Van Weyenberg een punt. Overigens niet anders dan het punt dat ik van meet af aan ook naar voren heb gebracht: blijf het in z'n onderlinge samenhang zien. Maar het klopt wel dat de indruk die bij ons is gevestigd op basis van de visies van deze experts, is dat we op dit moment te veel zekerheden bij elkaar op hebben geteld. Dat betekent dat we opnieuw naar het stelsel moeten kijken.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dat lijkt me ook. Bijna al die experts legden ook een link met het contract. De heer Grashoff heeft een paar specifieke punten over het ftk. Daar komen we nog over te spreken. Je moet zeer prudent rekenen zolang je met het huidige contract werkt. Als je daarvan af wilt, moet je naar een ander type contract. Dan kunnen we over de vorm ook nog van mening verschillen, maar is dat de samenhang die de heer Grashoff bedoelde toen hij net het woord "stelsel" gebruikte, of bedoelde hij daarmee het huidige ftk? Ik wil hem goed begrijpen.

De heer Grashoff (GroenLinks):
De heer Van Weyenberg is heel eager in zijn interrupties, waardoor het lastig is om mijn verhaal even op te bouwen en op de verschillende punten te komen, maar ik zal zijn vraag beantwoorden. Ja, er is een relatie met de contractvorm. Maar tegelijkertijd is uit diezelfde expertmeeting duidelijk geworden dat die relatie met die contractvorm toch minder sterk is dan wij misschien wel met elkaar dachten, al was het maar omdat in de Pensioenwet simpelweg de nominale garantie niet is verankerd. Het is dus voor een deel ook een construct dat op deze manier in elkaar is gezet, om vervolgens daar een buitengewoon strenge regel ten aanzien van het rendement op een pensioenfonds aan te koppelen. Dat betekent dat er ongeacht wijzigingen in het stelsel nog steeds aanleiding is om kritisch naar het ftk te kijken. Dat neemt niet weg dat ik erken, samen met de heer Van Weyenberg, van meet af aan, dat er een relatie is met de contractvorm. Dat heb ik al vaker gezegd.

Voorzitter. Mijn derde punt hebben we ook aan de orde gehad. Dat wijst een beetje een andere kant op. Dat is de kwestie van de lage premiedekkingsgraad. Die wordt met name door De Nederlandsche Bank als belangrijk risicopunt naar voren gebracht. En daar zit wel wat in, want als je ervan uitgaat dat op dit moment het totaal van het financieel toetsingskader met het hanteren van de risicovrije rente, de juiste basis is om met de dekkingsgraden om te gaan, en tegelijkertijd zou zeggen dat we voor de premie uitgaan van een veel hoger rendement en dat zich dat ook mag vertalen in lagere premies, dan is de combinatie van die twee in elk geval niet in orde. Waar dan de uiteindelijke waarheid ligt, daar zal ik mij op dit moment nog niet over kunnen uitspreken. Daar zal meer studie voor nodig zijn. Ik kom daar zo op terug. In elk geval is het wel zo dat we ook dat aspect in de afweging moeten betrekken. Het is des te meer een pleidooi om naar het totale ftk, de samenhang van de verschillende indicatoren en criteria te kijken, en niet nu te zeggen "het is goed zoals het is". De uitgevoerde evaluatie van het ftk was wat ons betreft dus ook te smal. Er zou een evaluatie moeten zijn waarin juist dit soort samenhang van criteria wordt onderzocht, wat mij betreft dus ook inclusief een relatie met eventuele veranderingen van het contract, maar ook los van veranderingen van het contract, om te kijken of dit ftk nu inderdaad het juiste is.

Kunnen we maatregelen combineren zodat we aan de ene kant zeer voorzichtig blijven en aan de andere kant niet zekerheid op zekerheid stapelen waar uiteindelijk noch jong, noch oud bij gebaat is? Want let wel: het niet indexeren van pensioenen betekent ook het niet indexeren van de pensioenopbouw van de actieve deelnemers. Dus het steeds framen als een generatieconflict is iets waar we mee moeten stoppen. Deze benadering is, als er uiteindelijk te veel geld mee naar de toekomst wordt genomen, noch voor de jonge, noch voor de oude generatie een winstpunt. Daar moeten we echt met elkaar aan denken. Je rijk rekenen is niet goed. Je arm rekenen is voor alle generaties ook slecht.

Voorzitter, tot slot: het oordeel over het wetsvoorstel van 50PLUS. We moeten constateren vanuit de fractie van GroenLinks dat de problematiek breder ligt, we moeten constateren dat wij van meet af aan hebben gezegd dat we naar een structurele oplossing hiervoor willen en we moeten constateren dat de oplossing van 50PLUS, hoe sympathiek ook, een tijdelijke oplossing is voor één aspect. Daarmee maakt het als het ware de lappendeken van het ftk niet kleiner en niet overzichtelijker, maar laat die in stand. Wij denken dat we er verstandig aan doen de discussie met kracht met elkaar voort te zetten en in plaats van dit wetsvoorstel nu aan te nemen, de discussie over het ftk, in samenhang met een nieuw stelsel, maar ook los van een eventueel nieuw stelsel, met elkaar te voeren. Wij gaan dan ook het wetsvoorstel van 50PLUS niet steunen, maar hebben wel buitengewoon veel waardering voor de initiatiefnemers en de discussie die zij hebben losgetrokken. Ik wil graag besluiten met een motie. Mag dat nog?

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Grashoff. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12 (34606).

Dank, meneer Grashoff. Dan is nu het woord aan de heer Gijs van Dijk van de PvdA.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Dank, voorzitter. Ik wou beginnen om de indiener hartelijk te bedanken, want wij hebben een uitgebreide eerste termijn van de heer Van Rooijen gehad. Ook zijn adviseurs wil ik natuurlijk bedanken. Dat leidde al snel — ik denk ook terecht — tot een bredere pensioendiscussie, namelijk over het type contract. Ik heb ook in mijn eerste termijn gezegd dat wij dezelfde zorgen hebben als 50PLUS en meerdere partijen in deze Kamer. Het ftk dat wij toentertijd hebben ontworpen en met elkaar hebben gemaakt, is niet meer dan een aantal tussenregels, ook om de eerste zware klappen van de financiële crisis op te vangen. Toentertijd hebben de Partij van de Arbeid en ook meerdere partijen gezegd: wij moeten toe naar een echt toekomstbestendig pensioencontract. De heer Van Rooijen en ik gaan ook wat langer terug. Dat heb ik ook in mijn eerste termijn gezegd. In 2013 hebben we gezamenlijk met de vakbeweging, werkgevers en jongeren- en ouderenorganisaties gezegd dat het tijd is voor een toekomstbestendig contract. Dat was niet de hersteloperatie ftk. Dat weten we allemaal.

Nu wij hopen dat er vanuit sociale partners een echt toekomstbestendig stelsel komt, is het heel terecht dat we dat debat met elkaar kunnen gaan voeren. U hoort aan mij, zoals ik ook in eerste termijn heb gezegd, dat wij als Partij van de Arbeidfractie nu geen tussentijdse aanpassing in het huidige ftk steunen, omdat wij een groot voorstander zijn van een toekomstbestendig contract, waarbij we lange termijn kunnen beleggen, waarmee wij de fondsen meer ruimte geven en waarbij wij ook andere rekenregels kunnen hanteren. Er waren verschillende meningen in de hoorzitting afgelopen donderdag en het is ook al meerdere keren gezegd, maar dit was wel de algemene lijn van veel deskundigen. Zij zeiden: dit contract stapelt zekerheid op zekerheid op zekerheid, het is niet toekomstbestendig; ga alsjeblieft naar dat nieuw contract. We kunnen van mening verschillen over de vorm — dat zullen ook zeker doen — maar we zullen af moeten van het nominale karakter in het huidige ftk, met de nodige consequenties die de deelnemers op dit moment ondervinden.

De heer De Jong (PVV):
Ik sta hier toch van te kijken, en waarom? Zoals ik al in de eerste termijn van de Kamer heb aangegeven, gaat het debat zo ongeveer over alles, behalve over het voorstel van de heer Van Rooijen en 50PLUS. Het enige wat de heer Van Rooijen van 50PLUS met zijn initiatiefwetsvoorstel heeft geprobeerd te doen, is om voor miljoenen mensen kortingen te voorkomen. Als wij dat zouden aannemen als Kamer, dan betekent dat dat er voor nu heel snel een oplossing kan worden gevonden voor heel veel mensen. Waarom zegt de Partij van de Arbeid niet: ondanks het feit dat ik misschien een andere route heb richting mijn einddoel, zou dit heel veel kunnen uitmaken voor miljoenen mensen? Die hoeven dan dus niet meer gekort te worden. Waarom grijpt de Partij van de Arbeid niet gewoon die mogelijkheid?

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
De heer De Jong wijst terecht op zorgen over kortingen die er mogelijk aan zitten te komen. Dat hangt af van de ontwikkeling van de komende jaren voor de fondsen. Maar ik zou de heer De Jong graag willen wijzen op andere mogelijkheden. Ik heb dat ook in mijn eerste termijn gezegd. Ik heb dat ook met indiener Van Rooijen gewisseld. Ik vind het niet goed dat je in een nominaal contract aan de rekenregels gaat zitten. Daar heb ik dat andere type contract voor nodig. Maar wat ik me wel goed kan voorstellen, is dat als straks blijkt dat fondsen massaal dreigen te korten, je bijvoorbeeld naar de spreiding gaat kijken. Dat is in de Kamer al eerder aan de orde geweest. Het was toen niet nodig, maar in 2015, 2016 is het al aan de orde geweest om die grote klap van kortingen mogelijk te voorkomen. Daartoe ben ik zeker bereid, want dat past ook in het huidige ftk, dat al spreidt en dit soort mogelijkheden biedt.

De heer De Jong (PVV):
We weten allemaal hoe het werkt. De lijst met debatten is immens. We hebben niet vaak de mogelijkheid om een oplossing zoals die er nu misschien ligt, om voor miljoenen mensen een korting op het pensioen te voorkomen, aan te grijpen. Natuurlijk zou je allerlei andere mogelijkheden kunnen aangrijpen, maar die liggen er niet. Er zijn op dit moment geen andere mogelijkheden dan het voorstel-Van Rooijen, dat nu voorligt. Waarom kiest de Partij van de Arbeid er dan niet voor om te zeggen: oké, ik heb andere oplossingen, maar we hebben zo weinig tijd, we gaan dit gewoon nu doen en later komen wij zelf nog met voorstellen? Waarom steunt u niet gewoon het voorstel van Van Rooijen om daarmee op korte termijn kortingen te kunnen voorkomen? Het is toch onbegrijpelijk dat u die mogelijkheid niet aangrijpt?

De voorzitter:
Uw vraag is duidelijk. De heer Van Dijk.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Ik ben het niet met de heer De Jong eens. Ik ga mezelf herhalen: als je aan de rekenregels in het nominaal contract gaat zitten, moet je toe naar een ander contract. Dat is de fundamentele discussie die wij logischerwijs over het voorstel van 50PLUS met elkaar hebben, want dat is — ook volgens de deskundigen — eigenlijk de echte weg naar voren. Die kortingen zijn er nog niet. We moeten de ontwikkelingen afwachten. Als we tegen die tijd zouden zien dat fondsen moeten gaan korten, dan biedt het huidige ftk meer mogelijkheden, die we als Kamer met een initiatief — maar het liefst zien we dat het kabinet dat doet — kunnen aangrijpen om die kortingen te voorkomen.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik zou inderdaad graag willen weten of de PvdA zich goed realiseert wat de de heer Borgdorff van Pensioenfonds Zorg en Welzijn zegt: het gaat er echt aan zitten komen. We maken ons daar heel veel zorgen over. Tien miljoen mensen zouden daarmee bedreigd kunnen worden. Ik ben blij dat de Partij van de Arbeid zegt: het is ook onze zorg. Maar als je naar een ander contract gaat, vergt dat veel tijd. Dat is niet even een knopje omzetten. De vraag is dus: wat gaat de PvdA doen om die tien miljoen mensen gerust te stellen dat ze straks niet gekort worden?

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Helaas ligt dat niet in mijn hand, maar ik ben er ook wel blij mee dat het op dit moment in de handen van vakbeweging en werkgevers ligt. Ik hoop op een voorstel van de sociale partners, om ons dat toekomstige contract aan te reiken, waarna wij er in de Kamer vervolgens over kunnen praten. Mevrouw Van Brenk heeft natuurlijk gelijk: daarvoor moet er wetgeving komen of weet ik veel wat. Maar dan kom je ook in de volgende dynamiek terecht, want zo werkt dat politiek: als er perspectief is, kun je gaan kijken hoe we van de ene situatie, die nu zorgelijk is, in een nieuwe situatie komen. Overigens is er ook in een nieuw contract — dat zal bij ieder contract zo zijn — sprake van de mogelijkheid of het risico van kortingen. Dat kunnen we niet in één keer vermijden door in een nieuw contract te springen. Die route zou ik graag bewandelen, maar dat ligt op dit moment niet helemaal in onze handen.

Als het allemaal zou mislukken, en we die dreigende kortingen ook echt elkaar om de oren gaan krijgen, zoals de heer Borgdorff zegt, dan vind ik dat je de mogelijkheden van het huidige ftk moet aangrijpen. Die mogelijkheden zijn er; die zijn natuurlijk niet eindeloos, maar die zijn er wel. Er is hier eerder over gesproken in de Kamer, toen nog met staatssecretaris Jetta Klijnsma. Maar ik wil niet nu alvast een stap zetten terwijl ik vooral vooruit wil. Ik wil niet nu een ftk aanpassen, terwijl ik een nieuw pensioencontract wil. Daarom zullen wij het voorstel ook niet steunen, maar waarderen we wel de inzet van de heer Van Rooijen. Ik hoop ook dat hij en ik elkaar in de debatten in de komende tijd zullen vinden, in de gedachte dat we vooral de brug moeten slaan met jongerenpartijen, de sociale partners en ouderenpartijen, en natuurlijk de politieke partijen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank. Tot slot is het woord aan de heer De Jong.

De heer De Jong (PVV):
Voorzitter, hartelijk dank. Allereerst wil ik 50PLUS, de heer Van Rooijen met zijn team, hartelijk bedanken voor het initiatief dat voorligt. En waarom wil ik hem daarvoor bedanken? Dit voorstel is een poging om te voorkomen dat miljoenen mensen die nu een korting dreigen te krijgen op hun pensioen, daadwerkelijk gekort worden. Het is een tijdelijk voorstel. Het is bedoeld om ervoor te zorgen dat pensioenfondsen wat meer lucht krijgen en dat dus uiteindelijk ook mensen weer wat meer lucht krijgen. Kijk naar de afgelopen jaren en naar de komende jaren wat betreft de indexatie en de dreigende kortingen; het is nogal wat.

Ondertussen gaat het debat dat we nu voeren over alles, behalve over het voorstel van de heer Van Rooijen. Dat heeft de heer Van Rooijen met zijn team helemaal niet verdiend. Ik vind dat we het natuurlijk moeten hebben over het toekomstbestendig houden van het huidige stelsel, maar daar hebben we andere debatten voor. Er zijn andere momenten voor om daarover te spreken. Wat ik vervelend vind aan deze hele behandeling die we hebben gehad met het initiatief, is dat die een kant op is geduwd — de minister heeft daar ook een aardig handje in geholpen — waarbij je eigenlijk al van tevoren wist dat dit voorstel het nooit zou gaan redden. Er zijn zaken bij gehaald die niets met dit voorstel te maken hebben.

Desalniettemin zal onze fractie haar steun uitspreken, zoals we ook in de eerste termijn hebben gedaan. Dat houden we vandaag vast. Ook bij de stemming zal dat naar voren gaan komen. Als PVV zijn wij namelijk van mening dat we elke mogelijkheid die voorligt om kortingen op pensioenen te voorkomen, moeten aangrijpen. Zoals u weet zijn wij niet voor een overgang naar een nieuw stelsel, maar voor het waar nodig verbeteren van het huidige stelsel en ervoor zorgen dat kortingen worden voorkomen en indexatie mogelijk wordt gemaakt. Als het gaat om het toekomstbestendig maken van het huidige stelsel, ligt dit in de lijn daarvan. Ik vind het jammer dat het daar te weinig over is gegaan.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Dank aan de heer De Jong. Daarmee zijn we gekomen aan het einde van de tweede termijn van de kant van de Kamer.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
De tweede termijn van de kant van de initiatiefnemer zal op een later moment worden ingepland. Dan zal er ook een oordeel worden geveld over de twee ingediende moties. Ik dank de initiatiefnemer en de minister.

De vergadering wordt van 19.13 uur tot 19.32 uur geschorst.

Voorzitter: Arib

Discriminatie bij uitzendbureaus

Discriminatie bij uitzendbureaus

Aan de orde is het debat over discriminatie bij uitzendbureaus.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het debat over discriminatie bij uitzendbureaus. Ik heet de minister en de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid van harte welkom. Ik geef mevrouw Özütok namens GroenLinks het woord. De microfoon staat nu aan.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. De microfoon staat aan, en mijn klok staat op vier minuten.

Voorzitter. Leeftijd, geslacht of afkomst zou geen invloed mogen hebben op je kansen op de arbeidsmarkt, want de Nederlandse arbeidsmarkt heeft iedereen nodig. Toch is dat nog maar al te vaak wel het geval. Een schokkend grote groep uitzendbureaus gaat mee in discriminerende verzoeken van werkgevers. Dat is niet omdat ze niet weten dat het niet mag. Het gros van de intercedenten reageerde met: dat mag natuurlijk niet, maar ik heb u wel gehoord. Dat is dus bewust de regels aan je laars lappen.

Voorzitter. Volgens mij ziet de sector zelf ook wel in dat dit echt niet kan en dat maatregelen keihard nodig zijn. Het is belangrijk om intercedenten weerbaarder te maken tegen rare verzoeken van opdrachtgevers die het niet zo nauw nemen met wet- en regelgeving. Voorlichting, training en mystery-call-onderzoek kunnen daarbij helpen. Daarnaast denk ik dat het belangrijk is dat intercedenten het te allen tijde melden als zij een discriminerend verzoek krijgen. Maar het is mij niet helemaal duidelijk wat intercedenten in zo'n geval kunnen doen. Kunnen zij het bijvoorbeeld ook melden bij het College voor de Rechten van de Mens, ook al worden ze zelf niet gediscrimineerd? Intercedenten kunnen een belangrijke signaalfunctie hebben. Het lijkt me goed als we die meer inzetten. Hoewel de sector nu goede stappen zet, moet het ook mogelijk zijn om te controleren of het wel de goede kant opgaat, want dit gebeurt wel vaker, hebben we gezien. Daarvoor moeten we niet alleen afhankelijk zijn van een onderzoek van Radar. Wil de staatssecretaris hier ook echt werk van maken? De Inspectie SZW heeft een aantal instrumenten om toezicht te houden op de uitzendsector, maar mijn vraag is: worden die ook gebruikt? Hoeveel meldingen zijn er de afgelopen jaren bij de inspectie binnengekomen over discriminerende uitzendbureaus? Aan hoeveel van die meldingen heeft de inspectie opvolging gegeven? Wat doet de inspectie in zo'n geval? En is de hoogte van de boetes afdoende?

Voorzitter. Het is schandalig dat zo veel uitzendbureaus meegaan in discriminerende verzoeken, maar uiteindelijk komen die verzoeken ook ergens vandaan, namelijk van bedrijven en werkgevers. We moeten er met z'n allen voor zorgen dat het verzoek "ik heb liever geen Marokkaan" überhaupt niet meer gedaan wordt. Wat GroenLinks betreft is daar meer inzet voor nodig. Al jaren is bekend dat sollicitanten met een niet-westerse achtergrond minder kans hebben om te worden uitgenodigd dan autochtone sollicitanten. Ook is bekend dat onterechte beeldvorming hier de oorzaak van is. Het tegengaan van die beeldvorming zou dus een van de speerpunten moeten zijn. De staatssecretaris kan hier een voorbeeld nemen aan de ABU. Zij kan een diversiteitscampagne lanceren ter voorkoming van discriminatie en voor een inclusieve arbeidsmarkt staan. Ik vind dit een goed initiatief. Kan de staatssecretaris dit initiatief dan ook ondersteunen en mogelijk zelfs uitbreiden? Kan dit ook onderdeel worden van het Actieplan arbeidsmarktdiscriminatie?

Voorzitter. De Inspectie SZW zou een belangrijke rol kunnen spelen bij de aanpak van dit probleem, maar ze heeft nu geen bevoegdheid om toe te zien op werving en selectiebeleid. Wat GroenLinks betreft komt die bevoegdheid er zo snel mogelijk, want dat is echt nodig om dit probleem aan te kunnen pakken. Ik ben blij dat de staatssecretaris in het Actieplan arbeidsmarktdiscriminatie gaat kijken hoe ze die bevoegdheid kan versterken. Ik hoop echt dat het de komende tijd een van haar speerpunten gaat worden. Kan de staatssecretaris daarin ook de mogelijkheid meenemen om mysterysollicitanten in te zetten? Dat lijkt mijn fractie namelijk echt een goede manier om te controleren of werkgevers zich wel aan de wet houden.

Voorzitter, ik rond af. We hebben nog een lange weg te gaan om iedereen een eerlijke kans te geven op de arbeidsmarkt. Ik zie dat het kabinet de urgentie voelt, maar ik hoop dat het ook echt stevige maatregelen wil nemen om dit probleem aan te pakken.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Weyenberg namens D66.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dank u wel, voorzitter. De aanleiding van dit debat was de situatie in de uitzendbranche. Uit een onderzoek van het tv-programma Radar bleek dat bijna de helft van de uitzendbureaus meeging in een discriminerend verzoek van een opdrachtgever. Dat is onacceptabel en ik ga ervan uit dat de hele Kamer daar geen andere mening over heeft. In reactie daarop hebben we hier al eerder gedebatteerd, ook met de minister van Binnenlandse Zaken. Er zijn ook moties aangenomen, maar inmiddels hebben we gelukkig een brief van de staatssecretaris gekregen over hoe het kabinet voortvarend door wil gaan met dit punt.

Ik heb nog wel een aantal aandachtspunten. In deze fase kijk ik natuurlijk ontzettend uit naar het Actieplan arbeidsmarktdiscriminatie, waarvan ik echt verwacht dat het concreet en stevig is en acties bevat die in de periode daarna vast nog verder moeten worden uitgewerkt en aangevuld, maar waarmee we volgens mij nu echt serieus meters moeten maken. De staatssecretaris was heel welwillend over de motie van collega Gijs van Dijk van de Partij van de Arbeid en mijzelf bij de begrotingsbehandeling. Ik heb daar dus alle vertrouwen in. De lat ligt daarbij hoog, maar ik weet dat ik haar daarbij aan mijn zijde vindt, want wij kunnen dit niet accepteren. Hoe weerbarstig dit ook is, we moeten dit elke dag blijven aanpakken. De overheid heeft daarbij zeker een rol.

Ik ga in op een aantal specifieke punten. De uitzendsector zelf heeft beterschap beloofd. Nou heb ik dat op dit dossier meer gehoord, en vaker dan één keer. Daarom is het zaak om daar heel stevig bovenop te blijven zitten. Ik verwacht dus dat de staatssecretaris daar goede afspraken over maakt met de uitzendsector, want ook kijkend naar sommige zaken in de brief ben ik nog niet helemaal gerust. Ik pik er één uit, namelijk een extra lidmaatschapseis bij een van de koepels, de ABU. Als je discrimineert, mag je geen lid meer zijn van de ABU, maar dan staat er — ik citeer uit de brief — "waarbij de uitzendonderneming verplicht is aan te tonen dat zij een actief antidiscriminatiebeleid met concrete stappen voert. Herhaaldelijk niet voldoen aan deze eis kan in het uiterste geval het verlies van het ABU-lidmaatschap betekenen." Toen ik dat las, dacht ik: dat kun je ambitieuzer opschrijven. Ik ga ervan uit dat dit door de uitzendsector ook heel ambitieus wordt gedaan en dat de staatssecretaris hen daar ook bij ondersteunt. Ik hoop ook dat zij ook echt met hen in gesprek blijft, zodat we de komende drie jaar verbetering hierin zien, want dat lijkt ongeveer de cyclus te zijn waarin dit hier in de Kamer oppopt. Dat is terecht, want het is hartstikke belangrijk dat wij hier aandacht voor blijven vragen.

Dan de zoektocht naar hoe je beter kunt handhaven in de werving- en selectiefase en daar discriminatie kunt bestrijden. De Inspectie Sociale Zaken kan handhaven op het antidiscriminatiebeleid, maar niet op individuele gevallen. Dat is aan de rechter of aan het College voor de Rechten van de Mens. Bij de begrotingsbehandeling hebben collega Gijs van Dijk en ik, gesteund door de Kamer, in de eerder door mij genoemde motie gevraagd om te kijken hoe de inspectie daarin toch een grotere rol kan krijgen. In het geval van discriminerende verzoeken bij uitzendbureaus is dat nog best ingewikkeld. Er is dan nog geen slachtoffer. Het gaat nog maar om een uitvraag van een bedrijf bij een intercedent van een uitzendbureau, maar toch worden daarbij hele groepen buitenspel gezet. Dat roept dus vragen op. Hoe kunnen we nou zorgen dat dit gat, waarin eigenlijk niemand kan handelen, gedicht wordt? Wat is hier de geëigende weg? Zou het Openbaar Ministerie hiervan aangifte kunnen doen? Kan de Inspectie SZW aangifte doen? Wat zou een meldplicht van de intercedent naar de inspectie hier kunnen betekenen? Dan kan de inspectie bijvoorbeeld zeggen: als u zo'n verzoek doet, bedrijf, klopt uw antidiscriminatiebeleid niet en hebben wij een titel om u aan te pakken. Over dit soort ideeën hoor ik graag de staatssecretaris en ik overweeg hier in de tweede termijn op terug te komen.

Dan de transparantie. De staatssecretaris geeft aan dat zij eerst de Wet aanpak schijnconstructies wil evalueren voordat we gaan kijken naar de transparantie bij inspectieonderzoeken rond de Arbowet, waar ook die discriminatie uit voortkomt. Ik vraag me toch af of dat niet veel eerder kan.

Ik zie collega Van Dijk staan. Dus tot slot: ik ben blij met de toezegging van de staatssecretaris dat de tijdelijke uitbreiding van het Team Arbeidsmarktdiscriminatie naar alle waarschijnlijkheid — de staatssecretaris licht zo'n groot deel van de sluier op dat ik daar alle vertrouwen in heb — gewoon uit de extra capaciteit van de Arbeidsinspectie uit het regeerakkoord zal worden geborgd. De staatssecretaris zegt dit met 99% zekerheid. Ik ben daar al 100% blij mee.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Weyenberg.

De heer Jasper van Dijk (SP):
De heer Van Weyenberg zegt terecht dat er eigenlijk een zwak punt is in de werving- en selectiefase. Daar kan de inspectie niets doen. Hij noemt een aantal mogelijkheden, die interessant zijn, maar wat is voor de heer Van Weyenberg zelf de bottomline? Want misschien komt er uit de verkenning die de regering gaat doen: we hebben het bekeken maar we kunnen niets doen. Wat wilt u?

De heer Van Weyenberg (D66):
Om te beginnen wil ik even naar het antwoord van de staatssecretaris luisteren. Ik vind het altijd netjes om het antwoord af te wachten als je een vraag stelt. Nietsdoen is wat mij betreft hoogst ongelukkig. Ik kan mij eigenlijk niet voorstellen dat dat de uitkomst is. Maar ik zal daar in tweede termijn nader op terugkomen op basis van het antwoord van de staatssecretaris. Ik ben wel echt op zoek hoe we dat gat kunnen dichten. Op basis van het antwoord van de staatssecretaris kom ik daar in tweede termijn nog op terug. Ik ben het met de heer Jasper van Dijk eens dat het, als we dit gat niet dichten, voor de Arbeidsinspectie wel heel lastig wordt om handelend op te treden.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Helemaal eens met dat laatste. Dan zou voor mij de logische conclusie moeten zijn — ik hoop dat dat ook voor de heer Van Weyenberg geldt — dat we ervoor moeten zorgen dat er een instantie is, de inspectie, die daar wel op kan toezien. Ik maak me zorgen hierover. Ik ben er nog allerminst van overtuigd dat de regering zo ver komt. Dus ik vraag u eigenlijk om met mij mee te denken zodat we aan het einde van dit debat wel wat meer zekerheid hebben dat er opgetreden gaat worden als er gediscrimineerd wordt, zoals Radar heeft aangetoond.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dat is volgens mij precies wat wij ook in de Kamermotie, die gelukkig heel breed is gesteund, tegen het kabinet hebben gezegd. Het is heel moeilijk. Dat vinden wij ook. Over individuele discriminatiezaken horen de rechter of het college zich uit te spreken. Maar daarmee is er nu een soort zwart gat waar je iets wilt. Dat is precies de oproep die aan het kabinet is gedaan. Ik vind dat je heel serieus moet kijken naar bijvoorbeeld een meldplicht, zodat de Arbeidsinspectie in ieder geval meer informatie krijgt om dan bij bedrijven te kijken of hun beleid niet op orde is. Volgens mij trekken de heer Van Dijk en ik aan hetzelfde touwtje, behalve dat ik op die brede vraag over het instrumentarium van de Arbeidsinspectie heel concrete voorstellen van de staatssecretaris afwacht. Want zij moet dat met de Arbeidsinspectie op een werkbare manier kunnen vormgeven.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Weyenberg. Dan geef ik nu het woord aan de heer De Graaf namens de PVV.

De heer De Graaf (PVV):
Dank u wel, voorzitter. De politie in Amsterdam vroeg in een vacature om mensen met een andere achtergrond. De politie probeert vooral allochtonen binnen te halen. Dat is discriminatie. Een Turkse ondernemer in de Haagse Schilderswijk — ik heb dat een halfjaar geleden ook gememoreerd — wil geen Nederlanders aannemen. Dat is ook discriminatie. Wethouder Baldewsingh — al vaak genoemd — hier in de gemeente Den Haag wilde het stadhuis ontwitten qua personeelsbestand. Dat is keiharde discriminatie. Een politiek correct webkrantje roept vooral de gekleurde medemens op om te solliciteren als politiek correct stukjestikker. Dat is discriminatie, maar ook zelfhaat trouwens.

Nu heeft het tv-programma Radar gebeld met een aantal uitzendbureaus met de vraag of er liever geen Marokkanen, Turken of Surinamers uitgenodigd konden worden voor de vacature of voor de werkplek. Aan die vraag voldoen is discriminatie. Dat klopt. Maar de intercedent is ook opgeleid om vergaand aan de wensen van de klant te voldoen, want anders loopt de klant weg en ben je misschien wel je baan kwijt. Ziedaar dat Radar de intercedent ook heel gevoelig en heel knap tussen twee vuren heeft weten te plaatsen. Arme intercedent! Maar nogmaals, het was discriminatie.

Naast het feit dat de uitzendbranche geschrokken is, ook al gaat het vergeleken met het SCP-rapport van 2010 of 2011, dacht ik, al drie keer zo goed als een aantal jaren geleden, wordt er al heel veel aandacht besteed aan het voorkomen van discriminatie. Er is van alles opgetuigd: antidiscriminatiebureaus en noem maar op. Je kunt overal terecht. Op internet wemelt het van de vacaturesites en uitzendorganisaties die uitvoerig uitleggen hoe je discriminatie in bijvoorbeeld vacatureteksten moet voorkomen. Googel op die twee woorden en je komt binnen de kortste keren aan 59.800 hits. Helemaal mooi, zou je zeggen. Maar het gevaar daarvan is natuurlijk weer dat je draken van advertenties krijgt, zoals wederom in Amsterdam. Namens de gemeente Amsterdam wordt personeel geworven. Daar staat dan boven: spreek jij Turks, Berbers, Arabish — het staat er met "sh" en niet eens met "sch"; ik weet niet wat dat zegt — of Marokkaans of ben je supergeïnteresseerd in verschillende culturen en ben jij op zoek naar een leuke tijdelijke fulltime baan als student, lees dan snel verder. Nou, we moeten concluderen dat de inburgering niet start met Nederlands praten — want daar was die voor bedoeld — en autochtone Nederlanders maken op deze functie geen kans. Dat vind ik ook discriminatie.

Voorzitter, toen we ruim een halfjaar geleden over dit onderwerp spraken, haalde ik twee Marokkaans-Nederlandse jongeren aan. Zij hadden in de Volkskrant de conclusies van een rapport van het Sociaal en Cultureel Planbureau volledig onderschreven. Ze heten Anouar El Haji en Mohamed Aadroun. Zij stelden, net als het SCP, het Sociaal en Cultureel Planbureau, dat discriminatie bestaat vanwege groepsbeelden. Dat begint niet bij de werkgever, maar bij de groep. We hebben het er toen over gehad en dat staat nog steeds.

Voorzitter. Ook ik leg mijn oor regelmatig te luisteren bij kleinere werkgevers, maar ook bij leidinggevenden van grotere bedrijven. Dan hoor ik dat het gedonder begint zodra er te veel Marokkanen ergens werken, vooral in de jongere leeftijd: stelen, intimidatie, geweld, dalende omzet en stijgende kosten. Ik ken zelfs Marokkaanse ondernemers die zeggen dat ze liever hebben dat Nederlandse jongeren bij hen komen werken. Het kan dus alle kanten op werken. Er zijn Nederlanders die zeggen "ik wil geen Marokkanen" en er zijn Surinamers die zeggen "ik wil geen Turken". Alle soorten van die discriminatie bestaan. Nogmaals, als je je gediscrimineerd voelt, dan kun je daar aangifte van doen en dan doet de rechtsstaat zijn werk. Maar als ik dan kijk naar het negatieve groepsbeeld, dan blijkt inderdaad uit de criminaliteitsstatistieken en andere negatieve statistieken dat Marokkanen zelf niet heel veel doen aan het verbeteren van het groepsbeeld.

Voorzitter. Het liefst herhaal ik hier de noodkreet van zeven maanden geleden, namelijk: laten we met z'n allen weer eens een keer normaal doen. Want waar is de Nederlandse nuchterheid? Waar is de positieve vechtlust die dit land zo ver heeft gebracht? Waar is het opstaan na het vallen? Waar is de redelijkheid? Ja, dat kan ik ook vragen. Zitten die zaken misschien niet in de inburgeringscursus?

Voorzitter, tot slot. Als er sprake is van discriminatie, dan kun je aangifte doen. Daar hebben wij een rechtsstaat voor. Er zijn ook allemaal bureautjes die je kunnen helpen met meldingen. We hebben in Nederland in elk geval last van twee soorten gestructureerde en geïnstitutionaliseerde vormen van discriminatie, en dat zijn diversiteitsbeleid en de islam. Laten we daarom nuchter en vooral redelijk blijven. De rechtsstaat moet zijn werk doen bij strafbare discriminatie. Laten we stoppen met diversiteitsbeleid en laten we Nederland vooral de-islamiseren.

Dank u wel.

De heer Öztürk (DENK):
De heer De Graaf heeft het over het groepsbeeld. Als ik kijk naar het beeld van PVV'ers en als ik zie hoeveel criminele activiteiten PVV'ers de afgelopen jaren hebben gedaan, dan is dat groepsbeeld ook niet echt positief. Ik hoor van heel veel PVV'ers die uiteindelijk het rechte pad hebben gevonden dat ze, omdat ze op hun cv "PVV" hebben staan, geen baan krijgen. Vindt u niet dat wij deze ex-PVV'ers die het rechte pad hebben gevonden moeten helpen en de discriminerende ondernemer moeten aanpakken?

De heer De Graaf (PVV):
Ik zie het verschil niet tussen het rechte pad en de PVV. Misschien kan de heer Öztürk dat verduidelijken, want ik begrijp daardoor de vraag echt niet.

De heer Öztürk (DENK):
Ik heb het over het groepsbeeld gehad. Het groepsbeeld van de PVV is zeer negatief. Als je al die criminele activiteiten van ex-PVV'ers bij elkaar optelt, dan is dat niet echt positief. Er zijn PVV'ers die daar afstand van nemen en vervolgens op het rechte pad terechtkomen. Die willen een eerlijke baan maar worden gediscrimineerd. Ik wil ze helpen. Mijn vraag is: bent u bereid om samen met mij ook die PVV'ers die gediscrimineerd worden te helpen?

De heer De Graaf (PVV):
Ik heb precies gezegd wat ik gezegd heb. Als discriminatie plaatsvindt en dat strafbaar is, moet je naar de rechter stappen. Dat is redelijk, dat is nuchter, dat is Hollands en zo doen we dat hier. Iedereen in Nederland is daarin gelijk. Ik ga niet voor speciale groepen uitzonderingen daarin maken. Nogmaals, de PVV is het rechte pad en DENK zeker niet.

De heer Öztürk (DENK):
Je ziet gewoon een ontwijkende antwoord.

De heer De Graaf (PVV):
Het is "ontwijkend", zonder e. "Ontwijkend antwoord".

De heer Öztürk (DENK):
Innerlijk wil hij toch die mensen helpen, maar omdat hij stoer moet doen van zijn eigen baas, probeert hij hier een verhaal te houden. Laten we dit doen. Laten we samen, ook met de PVV, het lef hebben om alle discriminatie, ook richting PVV, aan te pakken. Heeft u het lef?

De heer De Graaf (PVV):
De heer Öztürk denkt dat hij in mijn hoofd kan kijken en de communicatie tussen mij en de heer Wilders kent. Die kent hij niet, dus hij staat hier te blaten. Wat hij zegt, klopt niet. Meer kan ik er niet van maken.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Gijs van Dijk namens de PvdA.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. De vraag is hoe vaak wij dit debat nog moeten voeren. De heer Van Weyenberg zei het ook al. Om de zoveel jaar hebben wij hier, terecht, een debat over discriminatie op de arbeidsmarkt, en specifieker, over discriminatie door uitzendbureaus. Want het is natuurlijk al eerder gebeurd. En Radar heeft weer aangetoond dat het, al is het iets minder, nog steeds op flinke grote schaal gebeurt. Er wordt een vraag gesteld en de vraag wordt welwillend doorgeleid. Natuurlijk staat de intercedent altijd onder druk. Die moet de opdrachtgever ter wille zijn. Maar daar mag nooit, maar dan ook nooit discriminatie bij plaatsvinden. Dat moeten we dus uitbannen. Wij hebben hier in deze Tweede Kamer, ook na deze Radaruitzending, bijna Kamerbreed weer onze afschuw uitgesproken en gezegd: dit mag niet gebeuren.

Voor de Partij van de Arbeid is het breder bestrijden van arbeidsmarktdiscriminatie ook echt een hoofdpunt. Het gaat om gelijke kansen, los van je afkomst, je leeftijd, je geslacht of je seksuele voorkeur. Iedereen in Nederland heeft een gelijke kans, natuurlijk ook op de arbeidsmarkt. Dat is van heel groot belang. Werk is voor zo veel mensen eigenlijk de motor van het leven. Ik denk dat we hier dus Kamerbreed hard aan moeten werken. Ik ben blij dat de staatssecretaris in haar brief naar aanleiding van het eerdere debat dat we met de minister van Binnenlandse Zaken hebben gehad, voortvarend te werk gaat. Ze heeft al een aantal moties die toen zijn aangenomen weliswaar nog niet uitgewerkt maar wel omarmd. Daarbij zegt ze dat ze er in het Actieplan arbeidsdiscriminatie echt werk van gaat maken. Mijn hoofdvraag aan de staatssecretaris is dan ook wanneer dit tot echte resultaten gaat leiden. Ik weet dat ook de staatssecretaris niet van de ene op de andere dag de arbeidsdiscriminatie in Nederland breed kan weghalen. Maar de vraag is wel hoe snel zij resultaten verwacht. Ik denk dat het van belang is, omdat er vandaag, morgen en ook overmorgen nog steeds gediscrimineerd wordt. Dat is dus eigenlijk de hoofdvraag. Ik heb het al gezegd: ik ben echt blij met de intentie van de staatssecretaris en het kabinet. Zij laten voortvarend zien dat ze dit willen aanpakken en dat ze dit van het grootste belang vinden.

We hebben het nu specifiek over de uitzendbureaus. In het debat gaat het ook over zelfregulering. Ik heb eerder gevraagd of die tijd van zelfregulering niet voorbij is. Moeten wij niet via de inspectie, via wettelijke maatregelen, ingrijpen? De staatssecretaris schrijft dat de twee uitzendkoepels voortvarend aan de gang gaan en dat zij zich onafhankelijk willen laten controleren. Mijn vraag aan de staatssecretaris is hoe onafhankelijk die controle is. Hoe groot is wellicht het gevaar dat we hier over een paar jaar weer staan? Uitzendkoepels hebben ook een bepaald belang, namelijk om omzet te maken. Zij hebben opdrachtgevers die allerlei vragen hebben. Wij willen een uitzendsector die nooit en te nimmer een discriminerende vraag positief beantwoordt. Hoe onafhankelijk is die controle, die de uitzendsector deels zelf wil vormgeven?

Mijn tweede vraag gaat over het SNA-keurmerk. Er zijn ook uitzendbureaus die niet onder de koepels vallen van de ABU en de NBBU. Dat zijn er nogal wat. Zij moeten wel voldoen aan het keurmerk. In hoeverre houdt dat SNA-keurmerk discriminatie echt tegen? Is daar ook controle op? Kan de staatssecretaris wellicht met de SNA werken aan een steviger keurmerk?

Ten slotte, het is ook al eerder genoemd: de rol van de inspectie. Er is een motie aangenomen in de Kamer. De staatssecretaris schrijft in het Actieplan arbeidsmarktdiscriminatie dat ze de inspectie meer mogelijkheden wil geven als het gaat om werving en selectie. Hoe ziet de staatssecretaris dat? Hoe verwacht ze dat dit echt tot resultaten leidt? Er is een soort gat tussen de uitzendbureaus die zeggen te controleren en het individu dat gediscrimineerd wordt of een discriminerende vraag krijgt. Graag ook meer duidelijkheid daarover van de staatssecretaris.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Peeters namens het CDA.

De heer Peters (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Als het eenvoudig op te lossen zou zijn, stonden wij hier niet. Maar het is duidelijk: nog steeds kun je beter een strafblad hebben dan een Marokkaanse achternaam, als je tenminste aan het werk wilt komen. Nog steeds gaan sommige uitzendbureaus mee in de wens van sommige klanten om alleen te werven onder de autochtone bevolking en onze allochtone medemensen op die manier te weren. Dat is niet acceptabel; dat vindt hier iedereen. Maar met die constatering is het probleem niet opgelost. We kunnen natuurlijk zeggen dat werkgevers die een uitzendbureau een dergelijke opdracht geven, in elk geval op dat vlak niet deugen. Daar hebben we dan gelijk in. Maar daarmee is het probleem niet opgelost. We kunnen natuurlijk zeggen dat discriminatie bij wet verboden is en dat slachtoffers aangifte moeten doen. Ook daar hebben we dan gelijk in. Maar daarmee is het probleem niet opgelost. We kunnen zeggen dat we in Den Haag actieplannen hebben bedacht. Ook dat is zo en ook daar hebben we gelijk in, maar we moeten ook zien dat het niet of niet voldoende helpt. Deelt de minister deze conclusie? We kunnen zelfs beweren dat discriminatie van alle tijden en van alle culturen is. Ook daar hebben we gelijk in. Maar daarmee is het probleem niet alleen niet opgelost, maar daarmee zouden we het accepteren als een fact of life. Dat is niet alleen fout, maar ook volkomen onacceptabel.

Dan komen we bij de kern van het verhaal: wat dan wel? Gelukkig heeft het kabinet al aangegeven dit probleem zeer voortvarend te willen aanpakken. In dit geval specifiek de discriminatie bij uitzendbureaus. Er zijn afspraken gemaakt met uitzendbureaus om discriminatie aan te pakken. Kan de minister aangeven hoe het met die afspraken staat? Maken uitzendbureaus inmiddels werk van controles binnen de beroepsgroep? Maken ze gebruik van zogenaamde mystery guests? En wat zijn de eventuele sancties die de beroepsgroep bij gebleken discriminatie zichzelf oplegt? Doen ze zelf aangifte bij justitie? Schrappen uitzendbureaus een bedrijf van een keurmerklijst? Zetten ze het op een openbare zwarte lijst? Graag een reactie van de staatssecretaris. Heeft de staatssecretaris vertrouwen in het zelfreinigend vermogen van uitzendbureaus, in combinatie met de mogelijkheid tot vervolging na aangifte van discriminatie? Of is er meer nodig? Worden werkgevers inmiddels strafrechtelijk vervolgd door justitie? En welke mogelijkheden en onmogelijkheden ziet de staatssecretaris om uitzendbureaus te helpen of te dwingen een einde te maken aan discriminatie? Wat heeft ze daarvoor van ons als Kamerleden nodig? Mij is in ieder geval gebleken: geen aansporing.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
De heer Jasper van Dijk. U moet wel op tijd opstaan.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ja, ik ben niet zo snel, voorzitter. Dat is het probleem.

De voorzitter:
Zo jong ...

De heer Jasper van Dijk (SP):
Zo is het, en toch. Het gaat om de kwaliteit. De heer Peters stelt heel veel vragen aan de regering — dat is interessant — maar wat wil hij zelf? Als hij nu terugkijkt op die uitzending van Radar waar we overduidelijk discriminatie zagen, wat moet er dan volgens het CDA met die uitzendbureaus gebeuren?

De heer Peters (CDA):
Ik ga niet alleen op basis van een Radaruitzending hier oordelen. Maar als er zaken zijn die niet kloppen, dan moeten die worden aangepakt. De staatssecretaris heeft in een brief aangegeven dat ze daar voortvarend mee aan de gang gaat. Dat deel ik. Ik ben daar blij mee. Ik heb vragen gesteld om die ambitie nog een keer helder neer te zetten. We zitten hier natuurlijk voor een deel ook voor de opdrachtgevers. Mevrouw Özütok zei net ook al dat opdrachtgevers aangeven liever niemand willen met een Marokkaanse of Turkse achternaam. Daar zit een deel van het probleem en natuurlijk ook een deel van de oplossing. En een deel van de oplossing zit bij een sector die echt werk moet maken van een zelfreinigend vermogen. Daar heb ik vragen over gesteld en dat staat ook in de brief van de staatssecretaris. Ik wacht op het antwoord.

De voorzitter:
Dit is uw laatste vraag.

De heer Peters (CDA):
Dat mag ook aan mij, hoor.

De heer Jasper van Dijk (SP):
We hadden er toch vier?

De voorzitter:
Ja, dat klopt. Maar de heer El Yassini moet nog spreken.

De heer Jasper van Dijk (SP):
O, dit is een nieuw model. Ik dacht: vier vragen in tweeën. Nou, vooruit.

De voorzitter:
De heer El Yassini moet nog, hè? Maar gaat u verder.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik maak 'm af. Als de heer Peters al niet wil oordelen op basis van die Radaruitzending, waarin discriminatie evident was, dan vraag ik me af wat er nog meer moet gebeuren om het CDA in actie te krijgen. Het punt is dat de regering in reactie op die uitzending zegt: heel vervelend en het mag niet, maar wij kunnen er ook niks aan doen. De inspectie mag namelijk niet controleren op werving en selectie. Zou de inspectie daar nou juist niet wel op moeten kunnen handhaven als het aan u ligt?

De heer Peters (CDA):
U stelt nu eigenlijk dezelfde vraag als die u net aan de heer Van Weyenberg heeft gesteld. Nu begrijp ik die beter. Ik zal er in tweede termijn op terugkomen.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Peters. Ik ga nu naar de heer Jasper van Dijk namens de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dank u, voorzitter. Begin dit jaar legde het programma Radar bloot dat bijna de helft van de uitzendbureaus bereid is om te discrimineren op bestelling. Dit is niet voor het eerst. In 2011 hoorden we hier al over. In 2014 kregen discriminatiemeldpunten maar liefst 2.100 meldingen binnen. Kortom, het probleem is al jaren bekend. Er gebeurt alleen niets.

Sterker nog, er wordt niet op discriminatie gecontroleerd. Dat lazen we toen Radar met zijn bevindingen naar buiten kwam. "Wij controleren niet op discriminatie. Hoe zou je dat ook kunnen toetsen?", zegt John Verboom van het bedrijf Q-inspectie, dat het kwaliteitskeurmerk van uitzendbureaus controleert. Dat is toch verbijsterend? Kijk hoe relatief eenvoudig Radar het heeft aangepakt. Ik vraag de regering: is er op basis van die uitzending actie ondernomen? Is er aangifte gedaan? Heeft u gekeken naar mogelijkheden om die bureaus te vervolgen? Graag een reactie.

Ook het Team Arbeidsmarktdiscriminatie van de inspectie heeft geen bevoegdheden om de werving en selectie te controleren. Zelfregulering werkt niet en de overheid heeft geen bevoegdheden. Ik vind het behoorlijk beschamend. Nu heeft de staatssecretaris in de brief van 1 mei enkele maatregelen aangekondigd. De uitzendbureaus hebben mooie actieplannen gemaakt om ermee aan de slag te gaan. Het zijn veel mooie woorden, maar ik ben nogal sceptisch over zelfregulering. De maatregelen van de regering komen toch vooral neer op verkenningen en onderzoek.

Voor mij is duidelijk dat de inspectie meer bevoegdheden moet krijgen. Er moeten geen onderzoeken meer gedaan worden, maar er moet binnen afzienbare tijd een wetsvoorstel komen om de inspectie te bewapenen. Daarnaast moet de inspectie individuele gevallen gaan beoordelen, en niet alleen het beleid van een bedrijf. Een individueel geval moet toch voldoende grond zijn om een bedrijf aan te pakken? De inspectie moet dan ook verder uitgebreid worden. Graag hoor ik van de regering — de minister zit er ook bij; hij kan er misschien wat over zeggen — hoe de inspectie de komende tijd ingezet gaat worden. Er staat dat er extra inzet op dit punt is. Hoe dan? Graag een overzicht.

Het is ook van belang om uitzendbureaus die het niet zo nauw nemen met de regels te kunnen aanpakken. Daarvoor is het wat ons betreft nodig om een vergunningstelsel in te voeren. Dan kun je discriminerende uitzendbureaus buitenspel zetten. Dit is nodig als stok achter de deur.

Kortom, voorzitter, wij stellen voor: als uitzendbureaus discrimineren, moeten ze dat ook voelen. Ze moeten boetes kunnen krijgen. De inspectie moet ook de bevoegdheid krijgen om bij werving en selectie te controleren op discriminatie. Daartoe moet de wet aangepast worden. Als de regering dat niet doet, doen wij het zelf wel. Er moet ook een vergunningenstelsel komen voor uitzendbureaus, zodat de vergunning ingetrokken kan worden bij herhaaldelijke of zware overtredingen. Voorzitter. Helemaal tot slot. Bij makelaars zagen we recent in feite hetzelfde fenomeen. Uit onderzoek van De Groene Amsterdammer blijkt dat 90% van de makelaars bereid is om bevolkingsgroepen uit te sluiten als de opdrachtgever dat vraagt. Is de regering bereid om soortgelijke maatregelen voor deze beroepsgroep te nemen?

De heer De Graaf (PVV):
De heer Van Dijk van de Socialistische Partij heeft het over de makelaars, maar eigenlijk is er aan de kant van de overheid sprake van handelen met eenzelfde effect. We hebben de laatste jaren heel veel nieuwkomers gehad, echt meer dan 100.000. Die hebben, als ze statushouder zijn, met voorrang op Nederlanders recht op een sociale huurwoning. Hoe kijkt de heer Van Dijk daartegenaan? Dat is toch eigenlijk hetzelfde?

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ja, ik vind dat bedenkelijk. Ik ben dat ook nagegaan. Volgens mij is dat beleid afgeschaft.

De heer De Graaf (PVV):
Dan zijn er toch nog veel wethouders in Nederland die zeggen: ja, allemaal hartstikke leuk, maar we houden ons daar niet aan. We hebben een taakstelling gekregen om die mensen te huisvesten, dus we gaan daar gewoon lekker mee door. Als ik of de heer Fritsma, een van mijn collega's, een motie indient om dat beleid echt af te schaffen, is de heer Van Dijk dan bereid om deze motie te steunen?

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dat is een als-danvraag. Ik wil de motie natuurlijk zien. Maar ik vind het maken van een onterecht onderscheid verkeerd. Ik vind dat op het moment dat we zien dat bepaalde groepen worden voorgetrokken ten opzichte van andere groepen die net zo veel recht hebben op een woning, we daar dus heel kritisch naar moeten kijken.

De heer De Graaf (PVV):
Dank voor dat antwoord. Ietsje opgeschoten, maar toch! Ik vind het toch nog te vrijblijvend. "Heel kritisch naar kijken" laat natuurlijk wel heel veel ruimte om dat beleid gewoon te laten bestaan. De SP heeft dat beleid de afgelopen jaren natuurlijk ook altijd gewoon gesteund. Zij zeggen: iedereen moet Nederland binnen kunnen komen, iedereen moet een woning kunnen krijgen. Zij hebben daardoor heel veel Nederlanders in de kou gezet. Dus zie ik hier nu een draai van de SP? Of is het alleen een begin van een draai? Of is het alleen maar een antwoord om mij weer met een doekje ... Om mij weer het bos in te sturen?

De heer Jasper van Dijk (SP):
Met een doekje het bos in te sturen? Is dat Nederlands?

De heer De Graaf (PVV):
Ik herstelde me. Dat hoorde u.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik zag dat de heer De Graaf net heel kritisch was over het Nederlands van een collega. Dan moet u zelf ook scherp blijven! Ik vond de eerste twee interrupties overigens ook scherper dan de laatste. Toen werd het wat clownesk. Dat de SP de deuren opzet voor iedereen, is pertinente onzin. Ik heb dat nog nooit bepleit. Nogmaals, we moeten heel kritisch kijken. Onterecht onderscheid, dat mag niet. Dus op dit punt is het goed dat u ons scherp houdt, mijnheer De Graaf.

De heer De Graaf (PVV):
Nogmaals, we moeten heel kritisch kijken.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer El Yassini namens de VVD.

De heer El Yassini (VVD):
Dank u, voorzitter. Er ligt hier trouwens nog een SP-pen. Die hoef ik niet.

Voorzitter. Je wilt iets moois maken van je leven en je streeft naar je geluk. Je wilt aan het werk en bent bereid je in te vechten op de arbeidsmarkt. Jouw afkomst, naam, leeftijd of geaardheid mogen daarbij niet uitmaken. Dan blijkt dat intercedenten bij een groot aantal uitzendbureaus op verzoek van hun opdrachtgevers mensen van Marokkaanse, Turkse of Surinaamse komaf uitsluiten. Enkel om je afkomst of je huidskleur is de deur voor jou gesloten. Dat is verschrikkelijk en onrechtvaardig. Dat dit nog steeds gebeurt, is onbegrijpelijk. De VVD verwacht van mensen dat ze meedoen in de samenleving, dat ze de taal beheersen en een eigen verantwoordelijkheid dragen. Als ze dat dan vervolgens doen, is het onacceptabel als werkgevers en uitzendbureaus de deur voor hun neus dichtgooien door te discrimineren.

Laat ik heel duidelijk zijn: discriminatie is fout. De VVD zal zich altijd uitspreken tegen discriminatie. Het regeerakkoord is daarom ook duidelijk. Arbeidsmarktdiscriminatie is ontoelaatbaar en vereist een stevige aanpak. Ik citeer: "Het Actieplan arbeidsmarktdiscriminatie krijgt onder de leiding van de staatssecretaris een vervolg, waarbij onder andere aandacht wordt gegeven aan het bestrijden van discriminatie in sollicitatieprocedures en een stevige handhavende rol voor de inspectie". Ik kijk uit naar de uitwerking van het actieplan dat binnenkort naar de Kamer wordt gestuurd.

Ook de uitzendbranche heeft een enorm grote verantwoordelijkheid in de aanpak van arbeidsmarktdiscriminatie. Het is goed dat de discriminatie bij de uitzendbureaus naar buiten is gekomen. Discriminatie is natuurlijk onacceptabel. En het is wel zo stuitend dat er een uitzending van Radar nodig is om de uitzendbranche wakker te schudden. De ABU en de NBBU hebben naar aanleiding hiervan een aantal extra maatregelen genomen, waaronder eindelijk een keer controleren op eigen regels, namelijk het hebben van een anti-discriminatieplan en dat implementeren bij de leden.

Goed dat er een plan ligt, maar dat is voor ons echt de eerste stap. De uitzendbranche moet zich heel goed realiseren dat dit papieren plan niet kan en mag verdwijnen in een lade in het archief. Doorpakken en uitvoeren is de enige optie. Wij zullen de uitvoering van de maatregel goed in de gaten houden en de branche blijven wijzen op zijn verantwoordelijkheden. Daarom wil de VVD dat de staatssecretaris deze maatregelen gaat monitoren en jaarlijks in gesprek met de uitzendorganisaties de resultaten evalueert, waarna ze de Kamer informeert. Is de staatssecretaris hiertoe bereid, is onze vraag. Ook wil de VVD dat de staatssecretaris niet alleen de twee uitzendbrancheorganisaties samen laat optrekken, maar ook verbreding in de aanpak zoekt bij opdrachtgevers en werkgevers. De verzoeken komen namelijk van werkgevers en zij hebben ook een rol in de aanpak van arbeidsmarktdiscriminatie. Mijn vraag aan de staatssecretaris is of deze verbreding straks ook terug te vinden is in het actieplan.

Voorzitter, ik rond af. We moeten ook niet vergeten dat discriminatie een breed maatschappelijk probleem is, dat we niet alleen van bovenaf kunnen oplossen. Daar hebben we de hele samenleving voor nodig, ook de mensen die helaas geraakt worden door discriminatie op basis van afkomst, leeftijd, geslacht en geaardheid. Onze oproep aan hen is: laat je niet ontmoedigen en blijf streven naar je eigen geluk. Knok door en vecht je in. Kruip niet in een slachtofferrol, maar zoek kansen. Zet niet het vergrootglas op een ander, maar kijk in de spiegel. Ontwikkel jezelf en groei naar posities in de samenleving waar jij verandering kunt afdwingen. Wees je eigen held, want de samenleving heeft je nodig.

Dank u wel.

De voorzitter:
Meneer Öztürk, u heeft nog één vraag.

De heer Öztürk (DENK):
Ja.

De voorzitter:
Die heeft hij voor u gespaard, meneer El Yassini!

De heer Öztürk (DENK):
Speciaal voor de heer El Yassini. Uw politiek leider de heer Rutte zei tijdens de verkiezingen, om wat rechtse stemmen binnen te halen, dat Mohammed ...

De voorzitter:
Sorry, u heeft nog twee vragen.

De heer Öztürk (DENK):
Oké. Hij zei dat Mohammed zich moest invechten. De heer El Yassini zei dat Radar eigenlijk niet nodig was. Discriminatie is er en dat wordt al jaren gewoon bewezen. Ondanks dat uw partij zegt dat discriminatie er al jaren is en dat heel veel mensen met uw afkomst — u bent van Marokkaanse afkomst — heel moeilijk aan een baan komen, zegt uw partijleider dat Mohammed zich maar in moet vechten. Hoe kan dat nou zijn? Is dat niet een beetje acceptatie van discriminatie?

De heer El Yassini (VVD):
Zoals ik al zei, is discriminatie fout. We zullen ons daar altijd tegen uitspreken. Tegelijkertijd zijn we niet de partij die in de slachtofferrol kruipt. Wij zijn de partij van mensen die van aanpakken houden, die aan de slag gaan en zich inknokken. Ik denk dat ik daar gewoon het levende bewijs van ben, net als u, want wij zijn beiden Kamerleden en daar mogen we best trots op zijn.

De voorzitter:
De heer Öztürk, tot slot.

De heer Öztürk (DENK):
De mensen over wie we het hebben, zijn de mensen die geen slachtoffer zijn. Dat zijn de mensen die zich juist invechten, die naar het uitzendbureau gaan, die een baan willen en die een diploma hebben. Die worden gediscrimineerd. Dat verhaal van slachtoffers moet je dus opzij zetten. Zij krijgen van uw leider, op dit moment premier van ons land, te horen dat ze de discriminatie min of meer een beetje moeten accepteren, moeten inslikken, en vervolgens duikend en inslikkend een baan moeten accepteren. Wat vindt u daarvan?

De heer El Yassini (VVD):
Dat is niet wat Mark Rutte, onze premier hier in Nederland, zegt. Hij geeft aan dat het inderdaad fout is. Het is echt heel vervelend. Discriminatie hoort niet, maar we worden vervolgens wel met z'n allen ermee geconfronteerd dat het wel gebeurt. Als u goed naar mijn tekst heeft geluisterd, hoorde u ook dat wij het tegelijkertijd fijn vinden dat de maatregelen er zijn. Een maatschappelijk probleem kan alleen vanuit de maatschappij worden opgelost. Wij roepen de staatssecretaris ook op om dat te monitoren en de Kamer daarover te informeren.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Öztürk namens DENK.

De heer Öztürk (DENK):
Voorzitter. Discriminatie bij uitzendbureaus gebeurt gewoon. Radar heeft dat nogmaals bewezen. Werkgevers die betalen, bepalen gewoon. Discriminatie wordt gewoon genormaliseerd. Ik kijk zo om me heen en ik denk: wie in deze zaal is eens een keer gediscrimineerd bij een uitzendbureau? Meneer El Yassini, bent u weleens gediscrimineerd? De heer Van Dijk? Of de minister? Bent u weleens bij een uitzendbureau een baan misgelopen? Ik wel. Ik heb persoonlijk arbeidsmarkdiscriminatie ervaren. Ik ben wel teleurgesteld een uitzendbureau uit gelopen. Ondanks een groot aantal vacatures kreeg ik steeds te horen dat er niks beschikbaar was. Wat ik heb ervaren, ervaren heel veel mensen dagelijks in onze samenleving; jongeren die hier geboren en getogen zijn, diploma's hebben, mee willen doen, het land willen opbouwen. Ze worden letterlijk en figuurlijk dagelijks gediscrimineerd. Vandaag de dag zijn we nog altijd in dezelfde discriminatiecrisis, ondanks dat de economie goed gaat, ondanks dat er mensen nodig zijn.

De discriminatiecijfers van 2017 rijzen de pan uit. De kampioen van de discriminatiegronden was alweer herkomst. Zowel bij de politie als bij de antidiscriminatievoorzieningen gingen de meeste meldingen over Nederlanders met een migrantenachtergrond. Bij de politie ging 41% van de discriminatieregistraties over herkomst. Bij de antidiscriminatievoorzieningen ging 38% van de ingekomen meldingen over herkomst. Bij het meldpunt internet discriminatie had 44% van de meldingen betrekking op het land van herkomst.

Voorzitter. Waar het op aankomt, is lef. Lef om de arbeidsmarktdiscriminatie aan te pakken. Lef om een daad te stellen. Lef om maatregelen te nemen. Dit kabinet geeft aan dat het discriminatie krachtig wil aanpakken. Wij vinden de voorgestelde maatregelen, de kabinetsaanpak van discriminatie, mager. Heeft het kabinet het lef om een aantal uitzendbureaus een jaar lang uit te sluiten van aanbestedingen? Heeft het kabinet het lef om een personeelsfunctionaris gewoon op straat te zetten omdat hij gediscrimineerd heeft, ook al is hij topambtenaar? Heeft het kabinet het lef om bij werkgevers die willens en wetens discrimineren, aan naming-and-shaming te doen? Daar gaat het om.

Meneer El Yassini en de heer Peters, we hebben ze allemaal gehoord: aanpak, ketenaanpak, dossiers ... We hebben vijf jaar Asscher meegemaakt. We hebben ze allemaal meegemaakt hier: allemaal dossiers, aanpak, mooie televisiespotjes, een aantal rappers die meedoen. Uiteindelijk zie je gewoon dat weer een onderzoeksbureau zoals Radar aantoont dat de discriminatie nog niet is aangepakt. Het wordt tijd om een daad te stellen. En hoe stel je een daad? Je schopt de mensen uit het systeem die willen en wetens discrimineren. Je laat ze zien: dit gebeurt met jou als jij discrimineert. Je pakt hun baan af. Maar daar heb je een kabinet voor nodig dat het lef heeft. Mijn vraag is: heeft minister Koolmees het lef om dit te doen?

Voorzitter. Daarnaast hebben we gezien dat bankiers een eed hebben afgelegd toen ze verkeerd bezig waren. Misschien is het goed om ook de uitzendbureaus een antidiscriminatie-eed te laten afleggen aan alle medewerkers. Ik stel voor dat de minister daarop reageert. Ik heb ook een motie voorbereid daarvoor.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan kijk ik of de bewindslieden behoefte hebben aan een korte schorsing. Ja? Er wordt nu even onderhandeld. U heeft twintig minuten nodig? Zullen we daar vijftien minuten van maken? Oké, dan schors ik in principe tot 20.30 uur.

De vergadering wordt van 20.17 uur tot 20.37 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de staatssecretaris het woord.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Van Ark:
Voorzitter, dank u wel. Ik zou willen beginnen met een korte inleiding en dan van smal naar breed uitwaaieren, en dan te beginnen met wat intercedenten kunnen doen. Daar zijn verschillende vragen over gesteld. Dan wat de uitzendbureaus en de uitzendbranche kunnen doen en eventueel ook andere opdrachtgevers en bedrijven. Vervolgens de inspectie en in het licht van de inspectie ook het actieplan, zoals dat is aangekondigd. Daarna nog een aantal overige vragen.

Maar misschien toch eerst even beginnen met een inleiding. We spreken vandaag over een heel belangrijk onderwerp. Een onderwerp dat niet voor niets in artikel 1 van onze Grondwet staat. Discriminatie en discriminatie op de arbeidsmarkt mogen niet. Het mag nooit. Iedereen heeft gelijke rechten op gelijke kansen om in zijn of haar levensonderhoud te voorzien, om zichzelf te ontwikkelen en een leven op te bouwen. We vragen veel aan mensen als het gaat om aan het werk gaan. We vragen veel als het gaat om participatie. We verwachten dat iedereen zich inzet. We vragen aan mensen om duurzaam te participeren op de arbeidsmarkt. We vragen aan mensen om daar hun verantwoordelijkheid in te nemen. Daar moet dan tegenover staan dat een samenleving eerlijke en gelijke kansen biedt en dat er stevig wordt opgetreden tegen discriminatie. Het is een taak van ons allemaal, van de overheid, van werkgevers, werknemers, maatschappelijke organisaties, van iedereen om dit probleem te blijven adresseren maar vooral te blijven aanpakken. Ik zou in ieder geval ook willen zeggen dat we niet kunnen onderschatten hoezeer het van belang is dat we dit onderwerp ook in deze zaal bespreken, dat we ons hier als politici ook erover uitspreken dat we aan de ene kant mensen vragen mee te doen en dat we aan de andere kant ook de kansen daarvoor geven.

De aanleiding voor dit debat was de uitzending van Radar begin dit jaar, waarin werd aangetoond dat bijna de helft van de benaderde uitzendvestigingen inging op een discriminatoir verzoek. Ik zeg u eerlijk dat ik geschrokken ben van deze resultaten. Het kan en mag niet zo zijn dat mensen gebaseerd op hun afkomst minder makkelijk aan een baan komen. Het is vooral ook problematisch omdat uitzendbureaus een heel belangrijk kanaal zijn voor Nederlanders met een migratieachtergrond voor toetreding op de arbeidsmarkt. De werkloosheid onder Nederlanders met een niet-westerse achtergrond is twee tot drie keer zo groot als die onder Nederlanders zonder een migratieachtergrond. Dat is ook de reden, en de minister zal er ongetwijfeld ook nog even op ingaan, dat het programma Verdere Integratie op de Arbeidsmarkt momenteel wordt gestart.

Het helaas hardnekkige probleem van arbeidsdiscriminatie benadrukt waarom we met elkaar in het regeerakkoord, maar zeker ook met partijen buiten de coalitie hier in de Kamer de ambitie hebben opgenomen om arbeidsdiscriminatie in alle vormen stevig te bestrijden. Het is hardnekkig. Dat betekent ook dat er tijd nodig is om samen met betrokken partijen te kijken naar goede maatregelen voor het aanpakken van het probleem. Het is belangrijk om te benadrukken dat het hier gaat om een breed maatschappelijk probleem. Verschillende van uw Kamerleden hebben dat ook gedaan. Van de intercedenten die meegaan in discriminatoire verzoeken tot werkgevers die in eerste instantie überhaupt het verzoek doen.

De Radaruitzending heeft aangetoond dat het belangrijk is om continu aandacht te hebben voor het probleem van arbeidsmarktdiscriminatie. Een hele belangrijke partij daarin is de uitzendbranche zelf. Het tegengaan van discriminatie werkt namelijk het beste wanneer mensen en organisaties zichzelf verantwoordelijk voelen en aan de slag gaan met het aanpakken van discriminatie, en niet wanneer het van bovenaf wordt gedicteerd. Ik ben blij met de bereidheid van de brancheorganisaties ABU en NBBU om discriminatie in de uitzendsector stevig aan te pakken. Beide organisaties hebben actieprogramma's opgesteld. Die bouwen voort op eerder genomen maatregelen en zijn ook aangevuld met nieuwe maatregelen. Ik ben benieuwd naar de uitkomsten van deze actieprogramma's. Ik zal er straks nog wat over zeggen, maar ik blijf er in ieder geval over met de uitzendbranche in gesprek.

Niet alleen de uitzendbranche heeft een verantwoordelijkheid in het tegengaan van discriminatie bij werving en selectie. Ook het kabinet heeft zichzelf voorgenomen, zoals ook in het regeerakkoord staat, om hierop in te zetten. Een van de mogelijkheden daartoe is de inzet van de Inspectie SZW. De Inspectie SZW kan binnen de huidige wettelijke kaders een aantal maatregelen nemen. Ze kunnen opvolging geven aan meldingen over discriminerende opdrachten. Ze kunnen bij uitzendbureaus verkennen of intercedenten instructies krijgen en of het beleid ter zake er wel toe doet. En in de derde plaats kan de Inspectie SZW de bevindingen uit de zelfregulering betrekken bij de risicoanalyse en de bepaling van de inspectie-inzet.

Tussen de Inspectie SZW, de NBBU en de ABU worden afspraken gemaakt over de wijze waarop de bevindingen worden gedeeld. Daarnaast heb ik in mijn recent aan de Kamer gestuurde brief aangekondigd dat ik voornemens ben nadere mogelijkheden te verkennen om de handhavende rol van de Inspectie SZW bij het toezicht op discriminatie bij werving en selectie in de breedte te versterken. Daarvan ontvangt u voor de zomer het nieuwe Actieplan arbeidsmarktdiscriminatie.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Als de staatssecretaris terugkijkt naar de uitzending van Radar, dan weet ze precies hoe die redactie dat heeft aangepakt. De uitzendbureaus zijn gebeld en is gevraagd om bevolkingsgroepen uit te sluiten. Een groot deel van de uitzendbureaus was bereid dat te doen. Hoe gaat de staatssecretaris zo'n voorval nu bestrijden als dat vandaag of morgen opnieuw gebeurt?

Staatssecretaris Van Ark:
Ik heb heel veel antwoorden in mijn hoofd, maar laat ik dit erop zeggen. Wij hebben het verbod op discriminatie in artikel 1 van onze Grondwet staan. Prominenter kan niet. Desondanks vindt discriminatie plaats. Dus ik heb hier niet de illusie dat een simpele pennenstreek of oproep van mij iets zou kunnen doen wat een Grondwet, die al zo oud is en zo verankerd is in onze samenleving, niet voor elkaar heeft kunnen krijgen of nog niet voor elkaar heeft kunnen krijgen. Wat ik wel kan doen, is er met alles wat ik in mij heb voor strijden dat we naar een eerlijke situatie toe gaan. Een van de dingen die ik daarvoor wil doen, is samenwerken. Ik heb met deze organisaties om de tafel gezeten. Ik zeg het een beetje huiselijk, maar ik heb ze in de ogen gekeken om te zien: is dit gesprek een moetje voor ze of willen ze het echt? Ze willen het echt en ze maken er werk van. Dat vind ik echt de moeite waard. Daarnaast wil ik ook een aantal zaken daadwerkelijk verstevigen op het gebied van handhaving, maar het belangrijkste vind ik dat ik partners heb gevonden die de schouders eronder willen zetten en zeggen: "Hier zijn wij van. Dit is onze klus. Wij kunnen het misschien nooit helemaal uitbannen, maar wij willen ervoor gaan dat wij naar een eerlijke arbeidsmarkt gaan waar iedereen een kans heeft."

De heer Jasper van Dijk (SP):
Het blijft nog een beetje vaag. Kijk nou heel concreet naar wat Radar heeft gedaan. Ze hebben gevraagd: wij willen mensen hebben, maar bijvoorbeeld geen Turken of Marokkanen. De uitzendbureaus waren daar in de helft van de gevallen toe bereid. Gaat u er nou voor zorgen dat dat in de toekomst niet meer kan? Moet ik dan vertrouwen op zelfregulering? Natuurlijk zegt de branche: dat staan wij niet meer toe! Dat snap ik ook, maar wat heeft de overheid ons nou te bieden om dit in de toekomst te voorkomen? Kan de inspectie daarin een rol spelen?

Staatssecretaris Van Ark:
Het antwoord daarop is ja. De inspectie gaat daarin een rol spelen en speelt daarin al een rol. Wel hebben wij met elkaar afspraken gemaakt over die rol. Wij hebben met elkaar afgesproken dat werknemer en werkgever aan zet zijn. Het precaire aan de situatie die Radar laat zien, is dat we een onderdeel hebben van het werving- en selectiebeleid waarin die rol heel diffuus is. Ik wil kijken of je daar daadwerkelijk invulling aan kunt geven. Dat laat onverlet dat de inspectie die rol heeft, maar de belangrijkste en primaire verantwoordelijkheid ligt bij de werkgever en in dit geval ook bij de opdrachtgever.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Nu begrijp ik het echt niet meer, want nu zegt u twee dingen. U zegt: ja, de inspectie gaat hierop handhaven. En u zegt: de inspectie kan hier in die fase niet op handhaven. Gaat u er nou voor zorgen dat de inspectie voortaan handhavend kan optreden in de fase waarin die opdracht wordt gegeven door de opdrachtgever aan het uitzendbureau, en dat de inspectie die opdrachtgever dan wel het uitzendbureau dat daarin meegaat, ook kan beboeten?

Staatssecretaris Van Ark:
Voorzitter. Ik heb in mijn brief van 1 mei aangegeven dat ik wil bezien of en hóe — u hoort verschil in volume tussen "of" en "hoe" — de inspectie hier een nadere rol in kan gaan vervullen. Ik heb alleen ook gezegd dat dat Actieplan arbeidsdiscriminatie uit meer componenten bestaat. Dat komt voor de zomer naar de Kamer. Daar zal ik ook gehoor aan geven, maar dit element heb ik er wel uitgelicht. Als het gaat om überhaupt de positie van de inspectie met betrekking tot handhaving, dan heeft de inspectie hierin een rol. Maar we moeten ons ook realiseren dat we in Nederland 1,6 miljoen bedrijven hebben; zelfs al zou je op elke hoek van de straat een inspecteur neerzetten, dan nog kun je niet in de hoofden van mensen om daar het juiste gedrag aan te sturen. Dat betekent dat er naast goede wet- en regelgeving en naast goede handhaving meer nodig is, namelijk een bredere aanpak, waar ik ook andere partners bij nodig heb.

De heer Van Weyenberg (D66):
Over dat wettelijk instrumentarium van de arbeidsinspectie — ik heb de staatssecretaris goed gehoord — zijn mijn verwachtingen hoog, hoe moeilijk het ook is. Is de staatssecretaris het met mij eens dat een van de knelpunten van specifiek de uitzendsector waarnaar we moeten kijken, is: hoe zorgen we ervoor dat de signalen van dit soort opdrachtgevers die bellen, ook beter de arbeidsinspectie bereiken? Dat vind ik naast het wettelijke instrumentarium van de arbeidsinspectie echt nog wel ingewikkeld: hoe zorg je er nou voor dat de arbeidsinspectie zich ook beter op de hoogte kan stellen? Nu was het RADAR. Hoe kan men dit soort signalen misschien aangereikt krijgen? Is de staatssecretaris het met mij eens dat hier nog een gat is dat we moeten proberen te vullen, nog los van de vraag hoe we dat precies gaan doen?

Staatssecretaris Van Ark:
Voorzitter, misschien toch even over dat actieplan. Ik heb heel duidelijk opgeschreven: de heer Van Weyenberg zegt dat hij een concreet, stevig actieplan wil en dat de acties natuurlijk nog wel uitgewerkt moeten worden, maar dat zijn verwachtingen hooggespannen zijn. Ik kan in ieder geval aangeven dat ik die boodschap luid en duidelijk heb gehoord. Wat betreft zijn specifieke vraag deel ik wat mevrouw Özütok zei. Zij zei dat het ergste hieraan behalve de vraag zelf vooral het feit is dat mensen zeiden: het mag niet, maar ik zal u toch helpen. Dat maakt dat we hier echt met een diepgeworteld issue te maken hebben. Hoe kan de inspectie dan beter op de hoogte zijn? Wat mij betreft door samen te werken met de branche. Dat is ook door mensen te wijzen op de mogelijkheid die ze hebben om de inspectie te benaderen. Dat kan natuurlijk via een vakbond of een ondernemingsraad — dan moet de inspectie ook aan de slag met signalen — maar het is voor eenieder mogelijk om bij de inspectie aan te kaarten dat er een misstand vermoed wordt. Dan zal de inspectie ook naar bevind van zaken handelen.

De heer Van Weyenberg (D66):
Om te voorkomen dat mijn interruptie te lang wordt, zal ik in mijn tweede termijn terugkomen op de vraag hoe je verder nog zou kunnen onderzoeken hoe je die informatie beter bij de inspectie krijgt. Ik ben blij met het antwoord over het actieplan. Dat zal een proces van lange adem worden. Niemand van ons gaat dit weerbarstige probleem met een stoere opmerking oplossen, maar ik ben wel blij met deze houding. Ik verwacht dan ook dat we hierin echt stappen kunnen zetten. Dat ook het instrumentarium van de arbeidsinspectie versterkt moet worden, is een conclusie die ik na alle debatten hierover wel trek, hoe ingewikkeld die zoektocht naar dat instrumentarium ook is.

De voorzitter:
Mevrouw Özütok.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Aan de ene kant kan de inspectie een rol spelen. Ik wil dat de staatssecretaris daar goed naar gaat kijken. Waarschijnlijk komen daarvoor in dat plan van aanpak, het Actieplan arbeidsdiscriminatie, concrete aanvullingen. Ik kijk ernaar uit, maar het is de verantwoordelijkheid van de uitzendbranche zelf om in de werving en selectie het volgende te doen: wanneer intercedenten horen dat ze met een discriminerend verzoek te maken hebben, moeten ze wel de ruimte hebben om niet alleen maar naar de pijpen van de klant te dansen. Dan moet er wel inzicht, ruimte en veiligheid binnen die bureaus zijn om hierover het gesprek aan te gaan en corrigerend op te kunnen treden.

Staatssecretaris Van Ark:
Ik vind het echt een heel mooie oproep, die ik ook zou willen omarmen. Ik denk dat dit ook aantoont waarom je het gesprek moet blijven voeren. Mag ik kort een parallel trekken met wat ik herken uit mijn tijd bij de sociale dienst? Als klantmanagers aan het telefoneren waren met iemand die heel agressief was, hadden de mensen in dat telefoonteam soms toch het idee: ik moet maar aan de telefoon blijven. Maar als je dan tegen ze zei dat ze ook mogen zeggen "als u niet normaal tegen mij praat, dan hang ik nu op", dan vroegen ze: mag ik dat dan doen? Ja, dat mag. Zo moet het ook zijn als het gaat om discriminatie. Als de leiding van een uitzendbureau tegen intercedenten zegt "op het moment dat je deze vraag krijgt, moet je dat bij me melden en dan wil ik ook gewoon dat je zegt dat wij dat niet accepteren", dan voelen mensen ook de ruimte om dat te doen. Het belangrijkste is dat dat gesprek wordt aangegaan en dat aan mensen wordt laten zien dat zij die ruimte hebben.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Nog een kleine vraag. Heeft de staatssecretaris wanneer zij de vertegenwoordigers van die branche recht in de ogen kijkt, ook echt het gevoel dat zij hier pal achter staan en dat zij ruimte geven aan hun medewerkers?

Staatssecretaris Van Ark:
Ik heb gesproken met een brede vertegenwoordiging van beide koepels. Ik teken daarbij gelijk aan dat er ook veel uitzendbureaus zijn die niet aangesloten zijn bij een koepel en ook dat het niet altijd makkelijk is om vanuit een koepel alles een-op-een door te geven. Maar ik begin bij stap één. Ik heb gesproken met de koepels. Ik heb deze mensen in de ogen gekeken en dit gesprek was geen moetje, zoals ik net ook al zei. Er waren ook mensen bij die naast hun branchebestuurderslidmaatschap ook op andere plekken in de samenleving een dusdanige plek vervullen dat ik dacht: nou, je hebt echt hart voor het tegengaan van discriminatie. Ik heb hun dus in de ogen gekeken en we hebben de handen ineengeslagen. Ik geloof daarin. Ik ga alleen niet beloven dat het nooit meer voorkomt. De uitzending van Radar liet ook zien dat het percentage is gedaald, maar ik vind het nog veel te hoog. Ik vind dat wij niet moeten rusten voordat het helemaal is uitgebannen, maar het begint bij stap één. Het begon bij dat gesprek. Ik heb in ieder geval aan dat gesprek het vertrouwen ontleend om in hier in de Kamer te durven zeggen dat ik met deze partijen graag de handen ineensla.

De heer Öztürk (DENK):
De staatssecretaris heeft zware woorden gesproken over het aanpakken van discriminatie. Dat is terecht. Dank daarvoor. De bevoegdheden van de inspectie zijn heel belangrijk om discriminatie aan te pakken. De bevoegdheden van de FIOD zijn onlangs uitgebreid naar afluisteren en daar waar nodig infiltreren. Bent u bereid om de bevoegdheden van de inspectie uit te breiden naar waar nodig werkgevers en uitzendbureaus afluisteren om discriminatie aan te tonen?

Staatssecretaris Van Ark:
De inspectie heeft een breed palet aan instrumenten. Daarnaast zijn er andere organisaties die een rol kunnen spelen bij het tegengaan van discriminatie. Denk aan de politie, het Openbaar Ministerie en bijvoorbeeld ook het College voor de Rechten van de Mens. Zij kunnen ook in individuele gevallen een oordeel geven, terwijl de inspectie alleen het beleid en de uitwerking daarvan inspecteert. Om de laatste reden ben ik er geen voorstander van om aan afluisteren te gaan doen. De inspectie heeft al heel veel andere instrumenten tot haar beschikking.

De heer Öztürk (DENK):
Het fundamentele probleem van discriminatie is dat het heel moeilijk te bewijzen is. Heel veel mensen haken af omdat ze het amper kunnen bewijzen. Degenen die discrimineren zijn zo professioneel dat het heel moeilijk te bewijzen is. Je hebt dus andere middelen nodig — in dit geval de middelen die de FIOD heeft gekregen — om discriminatie te bewijzen. Bent u bereid om daar een onderzoek naar te doen? Bent u bereid om intern de discussie aan te gaan over de vraag "inspectie, heeft u die behoefte?" Bent u bereid om intern te zeggen: zoek dat eens effe uit; zou dat misschien een mogelijkheid zijn om discriminatie daadwerkelijk te bewijzen?

Staatssecretaris Van Ark:
Ik zou er voorstander van zijn om een flink aantal mogelijk nieuwe maatregelen tegen het licht te houden, bijvoorbeeld mysterycalls en mysteryguests. Maar het toestaan van afluisterapparaat is mij een brug te ver, omdat de inspectie toeziet op het beleid en het College voor de Rechten van de Mens en de politie bijvoorbeeld op individuele situaties.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
De staatssecretaris raakte het net al even aan: ze heeft een goed gesprek gevoerd met de uitzendkoepels. Maar we weten dat er ook heel veel niet-aangesloten uitzendbureaus zijn. Mijn vraag aan de staatssecretaris is: hoe gaan we die niet-aangesloten uitzendbureaus daar nou in meenemen? Hoe gaan we ervoor zorgen dat zij ook dat goede gedrag laten zien?

Staatssecretaris Van Ark:
Dat is een terechte vraag. In antwoord daarop geef ik in ieder geval aan dat de inspectie ook bij die andere organisaties kan en zal handhaven. Het goede nieuws is overigens wel dat het gros van de mensen die in de uitzendsector werken, werkt bij uitzendbureaus die zijn aangesloten bij deze twee koepels. Maar het zal van ook inzet van de inspectie vergen op de organisaties die niet onder een koepel vallen.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Voorzitter, ik ...

De voorzitter:
Ik zet de microfoon aan. Het komt allemaal door de heer Van Weyenberg, die iets aan mij vroeg. Altijd.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Uiteindelijk komt het altijd bij hem vandaan.

Mijn zorg gaat wel over de niet-aangesloten uitzendbureaus. Dan hebben we het — ik noemde het al in mijn inbreng — over het keurmerk, waar in ieder geval de niet-aangesloten uitzendbureaus aan zouden moeten voldoen. Daarin is gelijke behandeling opgenomen, net als een niet-discriminatiebepaling. Is de staatssecretaris bereid om te kijken naar een verscherping van dat keurmerk, om ervoor te zorgen dat ook de niet-aangesloten uitzendbureaus zich gewoon netjes gaan gedragen?

Staatssecretaris Van Ark:
Ik had een prachtig antwoord voorbereid op de vraag van de heer Van Dijk over het keurmerk. Ik probeer dat er even bij te zoeken.

De voorzitter:
Anders komt u later terug op dit prachtige antwoord, als het niet direct beschikbaar is.

Staatssecretaris Van Ark:
Als het gaat om het keurmerk, op een gegeven moment wil je natuurlijk niet als opdrachtgever zo te boek staan. Je wilt bij een organisatie komen die jou geen schade toebrengt als ondernemer. Het zou wat mij betreft ook een pleidooi zijn voor organisaties om ofwel aan een keurmerk te voldoen dan wel om zich aan te sluiten bij een branche, waardoor ze ook naar buiten toe kunnen laten zien dat ze zich ook maatschappelijk verantwoord gedragen. Ik zal straks nog wat meer over het keurmerk aangeven.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Staatssecretaris Van Ark:
Voorzitter. Ik was toe aan de beantwoording van de vragen. Ik zal kijken of ik een aantal daarvan en passant bij de interrupties behandeld heb. Ik ga zoals gezegd van de intercedenten via de uitzendbranche en de uitzendbureaus naar de inspectie. Ook zoom ik in op het actieplan en heb ik nog een aantal overige vragen genoteerd.

Ik begin bij de vraag van mevrouw Özütok over wat intercedenten zelf kunnen doen, bijvoorbeeld richting het College voor de Rechten van de Mens. Intercedenten kunnen zich melden bij het College voor de Rechten van de Mens, maar ze kunnen zich ook melden bij het meldpunt van de ABU zelf. Ze kunnen ook naar gemeentelijke antidiscriminatievoorzieningen. Ze kunnen niet zelf aangifte doen, maar ze kunnen wel naar de politie. Het OM zal bepalen wat er met die melding gebeurt.

De heer Van Weyenberg vroeg of het een idee is om een meldplicht voor intercedenten af te kondigen. Dat vind ik een interessante gedachte. We zien ook in andere sectoren dat een meldplicht handelingsverlegenheid vermindert. Als de heer Van Weyenberg dit een goed idee vindt, zou ik dat voorstel willen betrekken bij de verkenning die we laten uitvoeren naar de versterking van de handhaving van de inspectie, zoals eerder is toegezegd.

Ik kom bij de uitzendbranche. Er zijn vragen gesteld over de zelfregulering. Daar hebben we net ook al in interruptiedebatten vragen over gehad. Onder andere de heren Peters en Gijs van Dijk hebben hiernaar gevraagd. Eigenlijk was de rode draad van die vragen of het nu wel zou gaan werken, omdat we het al zolang zien. Ik herken heel erg het gevoel van: wanneer komt die urgentie nou eens? Die lijkt te ontbreken. Zoals gezegd heb ik daar goede gesprekken over gehad. Sterker nog, ik denk dat aanpak door de uitzendbranche misschien niet een voldoende voorwaarde is om arbeidsdiscriminatie uit te bannen, maar wel een noodzakelijke voorwaarde. Zonder die inzet kunnen we het niet. Het zijn uiteindelijk de managers en de medewerkers van de uitzendbureaus die kunnen zorgen voor de benodigde verandering van gedrag in de praktijk. De Inspectie SZW, waarover we net ook al debatjes hebben gehad, zal binnen de huidige kaders aanvullend toezicht houden op de uitzendbranche.

De heer Gijs van Dijk vroeg ook hoe onafhankelijk het toezicht door de ABU en de NBBU is en of de Inspectie SZW meer mogelijkheden gegeven moet worden. De Inspectie SZW heeft contact met de ABU en de NBBU over hun zelfregulering. Daarbij wordt stevig de vinger aan de pols gehouden. Bij de inrichting van het toezicht op uitzendbureaus zullen we de signalen vanuit de zelfregulering benutten. Voor de rol van de Inspectie SZW bij werving en selectie wordt zoals gezegd op dit moment een verkenning ingericht. In het actieplan, dat ik voor de zomer zal sturen, kom ik met nadere informatie daarover.

De heer El Yassini vroeg of niet alleen bij uitzendbureaus arbeidsdiscriminatie plaatsvindt, maar of ik ook zoek naar verbreding richting opdrachtgevers en andere branches. Ik zou in zijn richting aan willen geven dat het kabinet in het regeerakkoord de ambitie heeft opgenomen om discriminatie bij werving en selectie stevig aan te pakken. Maar nogmaals, ik proef ook de urgentie breder in de Kamer. Ook hier verwijs ik naar de uitwerking van het Actieplan arbeidsmarktdiscriminatie, waarbij ik aangeef dat dat niet alleen op uitzendbureaus gericht zal zijn.

De heer El Yassini (VVD):
Fijn, deze beantwoording door de staatssecretaris. Nog even een korte verhelderende vraag. Het is goed dat het in het actieplan wordt meegenomen, maar we hebben natuurlijk gezien dat ook de uitzendsector echt aan de slag gaat. Ik wil heel graag dat in het actieplan ook de werkgevers, de opdrachtgevers, daar straks bij worden betrokken. Ik wil dat ze in ieder geval naar zichzelf kijken en zeggen: wat zouden wij nou kunnen doen? Het moet dus niet alleen een actieplan zijn vanuit de overheid, maar ook gewoon vanuit de samenleving, vanuit de maatschappij. Gaat de staatssecretaris dan ook dat gesprek aan met MKB Nederland, VNO-NCW en andere belanghebbenden met betrekking tot het actieplan, en gaat zij ook aan hen vragen: dit is wat wij doen; wat gaan jullie doen?

Staatssecretaris Van Ark:
Een van de speerpunten van de inspectie is om wat betreft psychosociale arbeidsbelasting, waar arbeidsdiscriminatie onder valt, samen te werken met branches. Ja, de inspectie is een stok achter de deur. Die kan boetes uitdelen. Maar we hebben gemerkt dat het zeker met welwillende organisaties en branches heel goed werkt om het samen te doen. In dat licht vinden gesprekken plaats en kan ik inderdaad toezeggen dat ik dat blijf doen.

Voorzitter. De heer Peters vroeg of werkgevers inmiddels ook strafrechtelijk vervolgd worden. Werkgevers kunnen inderdaad strafrechtelijk vervolgd worden wanneer er een aanklacht tegen hen wordt ingediend bij een rechter. Het is aan het Openbaar Ministerie om in eerste instantie te bepalen of mogelijk sprake is van een strafbaar feit, dat dan aan de rechter kan worden voorgelegd. Ik heb op dit moment geen signalen dat naar aanleiding van de uitzending van Radar aangifte is gedaan. Dat zeg ik ook in reactie op de vragen van de heer Jasper van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Maar dat is toch vreemd? De staatssecretaris begon haar betoog door te zeggen dat ze de onthullingen schokkend vond. Zou daar niet alsnog actie op ondernomen moeten worden? We hebben allemaal kunnen zien wat daar gebeurde. Het was evident dat daar sprake was van discriminatie. Wat kan daar nog op ondernomen worden?

Staatssecretaris Van Ark:
Zoals ook eerder is aangegeven: hoe onbevredigend het soms ook klinkt in een debat als dit, het is aan de inspectie om toezicht te houden op organisaties en het is aan individuen om aangifte te doen of een melding te maken van wat hun is overkomen. Dat is wat mij betreft dus niet aan de inspectie. Het kan zijn dat er naar aanleiding van een uitzending aangifte wordt gedaan. Of dat in dit geval is gebeurd, is mij niet bekend. Het wrange is dat er een soort vacuüm is op het gebied van werving en selectie. Dat bleek ook uit die uitzending. Want wie is de benadeelde partij? Wat is de naam of situatie van die persoon? Dat is precies de reden waarom ik ook ga kijken of ik iets kan betekenen in het opvullen van dat vacuüm. Maar de specifieke vraag was of er aangifte is gedaan. Dat is mij niet bekend.

De voorzitter:
Gaat u verder. Ja, ik zie u kijken, meneer Van Dijk, maar u bent erdoorheen.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Wat is het ook een snoeihard vak.

De voorzitter:
Maar u heeft nog een tweede termijn, hoor. Gaat u verder, staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Ark:
Voorzitter. De heer Van Weyenberg vroeg of ik bereid ben tot samenwerking met de uitzendbranche om erbovenop te blijven zitten. In dat licht zou ik ook nog even de motie-Azarkan naar voren willen halen, die door de minister van Binnenlandse Zaken is overgenomen en waar ik ook graag uitvoering aan geef. Ik meldde al eerder dat de Inspectie SZW in gesprek is met de uitzendbranche over bijvoorbeeld het uitwisselen van gegevens. Wij blijven vanzelfsprekend met de ABU en de NBBU in gesprek en zitten daar ook bovenop. Ik zou in dat licht ook de monitoring willen bespreken.

De heer El Yassini heeft gevraagd of ik bereid ben om jaarlijks een gesprek met de branche te voeren en hun beleid te evalueren. Ook daarop zou ik willen antwoorden met een stevig "ja". Ik blijf met de branche in gesprek over discriminatie in den brede. De inspectie zal binnen de huidige kaders ook aanvullend toezicht houden.

De heer Peters vroeg hoe het zit met het keurmerk en of je uit zo'n mysterycall consequenties kunt afleiden. En hoe hard zijn die consequenties dan? Zou er misschien een lidmaatschapseis moeten zijn? Meerdere Kamerleden vroegen daarnaar. De ABU gaat in ieder geval werken met een mysterycallonderzoek. Dat vind ik een goede ontwikkeling. De ABU-leden krijgen via een controlerende instantie periodiek een audit, waarbij ze worden gecontroleerd op verschillende cao-normen. Een nieuwe lidmaatschapseis voor de ABU is het voeren en onderhouden van een actief antidiscriminatieprogramma. Dat wordt ook onderdeel van de audit. Als ondernemingen niet voldoen aan de lidmaatschapseis, krijgen ze een waarschuwing. Als ze in gebreke blijven bij een extra auditcontrole, dan is royering het gevolg. Dat geldt voor alle leden. Ik denk dat het van groot belang is dat je het hebben van een actief antidiscriminatiebeleid ook verbindt aan royering, want anders heb je mooie woorden maar geen stok achter de deur. Helaas laat de praktijk zien dat dat niet altijd toereikend is.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dank voor dit antwoord. Ik had hier een vraag over gesteld. Dit betekent dat het strakker is dan zoals het in de Kamerbrief stond, waarbij herhaaldelijk niet voldoen in het uiterste geval verlies van het lidmaatschap kon betekenen. Het is dus in één keer repareren. Als je het niet repareert, raak je het lidmaatschap gewoon kwijt. Het is dus niet meer een optie, maar een keihard onderdeel. Ik begrijp dat de staatssecretaris niet over dit deel van de ABU gaat, maar dat is hoe ik het zou doen. Ik hoop dat de staatssecretaris het ook op die manier doet, want zoals zij het zojuist samenvatte, schept voor mij al wat meer vertrouwen dan de toch wel erg omzichtige formulering in de Kamerbrief.

Staatssecretaris Van Ark:
Voor zover ik het heb begrepen — maar ik wil dit zeker ook even checken, zodat ik dit in de tweede termijn in commissie zeker kan zeggen — geldt voor de ABU dat je een waarschuwing krijgt als je bij een audit niet aan de eisen voldoet. Er is een extra auditcontrole na drie maanden. Als je dan in gebreke blijft, volgt royering. Dat is de ABU. Bij de NBBU eist men van de leden een bedrijfsvoering die is gericht op het tegengaan van discriminatie. Er wordt ook gecontroleerd door een externe onafhankelijke controleur en er worden ook mysterycalls gebruikt. Daar komt de onderneming in een verbetertraject. Als in het verbetertraject wordt vastgesteld dat de onderneming tekort is geschoten, worden passende maatregelen getroffen om dat een volgende keer te voorkomen. Als het verbetertraject niet leidt tot het beoogde resultaat, volgt opzegging of ontzetting uit het lidmaatschap van de NBBU. Het eerste klinkt misschien iets voortvarender dan het tweede. Anticiperend op een tweede interruptie van de heer Van Weyenberg, die hij misschien niet meer heeft, zou ik dus willen zeggen dat ik dit onderwerp betrek bij de jaarlijkse monitoring om te kijken of dit beleid soelaas biedt of misschien aangescherpt moet worden.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Ik kom toch even terug op het punt dat ik net maakte. Ik ben een uitzendbureau, ik ben lid van de ABU en ik gedraag mij niet; dan word ik er op een gegeven moment dus uitgezet. Dan ben ik weer uitzendbureau. En dan? Dan kan ik voortgaan met mijn praktijken. Wie, behalve de inspectie, dwingt mij dan tot beleid, mysterycalls of extra aanpakken? Daar zit een beetje de lacune: wat gaan we nou doen aan die niet aangesloten uitzendbureaus?

Staatssecretaris Van Ark:
Daarover verzamelt de inspectie signalen. Laat ik gewoon ook maar heel persoonlijk zeggen dat ik snap dat we daar met elkaar af en toe van denken: is dat wel genoeg? Dan kan ik zeggen dat we 50 miljoen extra in het regeerakkoord hebben, dat we die gaan prioriteren en dat die naar gezond, veilig en eerlijk werken gaat, waar dit ook onder valt. Maar de werkelijkheid gebiedt ook te zeggen dat ik niet op elke hoek van de straat en niet in elk bedrijf een inspecteur kan zetten. Dus ja, de inspectie ziet hierop toe en ja, mensen kunnen zelf via de ondernemingsraad of via een vakbond signalen afgeven bij de inspectie en ze kunnen naar de politie of naar het College voor de Rechten van de Mens gaan, maar garanties dat het nooit meer gebeurt, kan ik helaas niet geven.

De voorzitter:
Tot slot de heer Gijs van Dijk.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Dat maakt dat wij weten dat de aangesloten uitzendbureaus nu aan de slag gaan. We gaan daar heel strak bovenop zitten vanuit Den Haag, zodat dit ook echt gaat gebeuren. Maar voor de niet-aangesloten uitzendbureaus is er wel een terugvaloptie, namelijk dat keurmerk. Met het SNA-keurmerk krijg je fiscale vrijstelling en kun je je gedragen als een uitzendbureau. Dat keurmerk heeft ook een aantal basisbeginselen waaronder: niet discrimineren. Kunnen we daar nou niet naar kijken? Kunnen we dat keurmerk nou niet strakker maken, zodat we ervoor zorgen dat er in die hele sector, niet aangesloten bij de koepels of wel, daadwerkelijk verbetering komt?

Staatssecretaris Van Ark:
Ik probeer met de heer Gijs van Dijk mee te denken, want ik deel zijn zorgen. Ik kijk even naar het SNA-keurmerk. Dat is het keurmerk van de Stichting Normering Arbeid. Dat keurmerk is bedoeld om arbeidswettelijke en fiscale risico's van inleners van arbeid en opdrachtgevers van werk te beperken. Om dat keurmerk te hebben, moeten bedrijven zich minimaal twee keer per jaar laten controleren. Vervolgens gaan er van het keurmerk signalen uit naar de Belastingdienst en de Inspectie SZW over bedrijven die zich daar niet aan houden. Dus het zou kunnen zijn dat we daar in ieder geval een weg vinden om hierop toe te zien. Ondanks het simpele feit dat je niet tot een koepel behoort of dat je je niet aan een branche wilt verbinden, kun je toch in beeld blijven om signalen op te pakken.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Staatssecretaris Van Ark:
Ik had nog een vraag van mevrouw Özütok over het aantal meldingen en de opvolging. Hoeveel boetes zijn er door de Inspectie SZW opgelegd? De Inspectie SZW heeft voor zover mij bekend geen meldingen over discriminerende uitzendbureaus. Dat wijt ik ook een beetje aan het feit dat de Inspectie SZW niet bevoegd is bij werving en selectie. Daarvoor kunnen sollicitanten wel terecht bij het College voor de Rechten van de Mens. Dat is ook weer terug te zien in bijvoorbeeld het actieplan discriminatie dat door de minister van Binnenlandse Zaken is verstuurd. De Inspectie SZW kijkt wel naar de positie van intercedenten. Die kijkt hoe zij worden getraind en geïnstrueerd over hoe om te gaan met discriminerende verzoeken. Dan kan de Inspectie SZW wel optreden. Voor het gedeelte met betrekking tot werving en selectie verwijs ik naar eerder gegeven antwoorden.

Ik heb met de heer Van Weyenberg al het een en ander gewisseld over het nieuwe Actieplan arbeidsmarktdiscriminatie dat voor 1 juli naar de Kamer verzonden wordt. Daarin worden een drietal pijlers uitgewerkt, te weten: kennis en bewustwording, onderzoek en toezicht en handhaving. Ik wil vervolgens ook graag werken aan een heel stevig implementatieplan voor dit actieplan. Ik geloof dat we dit probleem alleen effectief en duurzaam kunnen aanpakken wanneer er een breed gedeeld gevoel van urgentie is bij de overheid, maar ook bij werkgevers, intermediairs, personeelsfunctionarissen, maatschappelijke partners en andere betrokkenen.

De heer Gijs van Dijk legde gelijk een resultaatverplichting neer op dat actieplan en vroeg wanneer dat dan tot resultaat gaat leiden. Daar houd ik van. Ik ben het eens met de heer Gijs van Dijk dat het actieplan ook resultaat moet laten zien. Ik zal er in het actieplan dan ook concreet op ingaan hoe we de activiteiten kunnen evalueren.

De heer Öztürk van DENK heeft gevraagd of ik kan garanderen dat de overheid geen zaken meer doet met uitzendbureaus die veroordeeld zijn voor discriminatie. Ik kan hem aangeven dat het sinds 2015 staand kabinetsbeleid is om geen overeenkomsten aan te gaan met bedrijven die onherroepelijk strafrechtelijk veroordeeld zijn voor discriminatie. Lopende overeenkomsten worden bij een onherroepelijke strafrechtelijke veroordeling, indien juridisch mogelijk, ook direct beëindigd. Tot slot. De heer Van Weyenberg vroeg of ik eerder al wat kon laten zien op het punt van transparantie. Het gaat over de openbaarmaking van gegevens op bedrijfsniveau, tot op bedrijfsniveau herleidbare inspectiegegevens zogezegd. De resultaten van dit onderzoek zullen medebepalend zijn voor eventuele openbaarmaking op grond van de Arbowet. Dit onderzoek loopt nog en daarom kan ik niet eerder tot eventuele openbaarmaking besluiten. Misschien is het wel mooi om ook een vergelijking te maken dat we hier vanuit de inspectie niet op de stoel van de rechter kunnen gaan zitten. Daar heb ik de evaluatie van de Wet aanpak schijnconstructies voor nodig.

De voorzitter:
De laatste vraag. De heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):
Heel veel inspectierapportages en acties die de inspectie onderneemt worden wel openbaar, maar alles op het gebied van de Arbo nog niet en daar valt ook de aanpak van arbeidsbureaudiscriminatie onder. Ik hebt overwogen om te vragen om meer tempo, maar ik ben me er ook van bewust over hoeveel gegevens dit gaat, ook over het reguliere arbeidsomstandighedenbeleid. Zou ik de staatssecretaris wel mogen vragen om bij de evaluatie en met name de appreciatie daarop een knip te maken tussen het reguliere arbobeleid — is je stoel goed, ook dat is heel belangrijk — en dit soort thema's? Hier is naming-and-shaming echt van politiek belang. Zou u dat onderscheid kunnen maken? Ik wacht dan de uitkomst af, maar ik snap dat er verschil is of u het voor 15.000 arbogegevens doet of over echte specifieke arbeidsmarktdiscriminatie, want daar is naming-and-shaming van nog meer waarde dan het andere onderwerp.

Staatssecretaris Van Ark:
Ik wil nog niet helemaal vooruitlopen op de conclusies voor naming-and-shaming omdat ik denk dat er ook stappen voor zitten, maar ik wil het zeker betrekken bij evaluatie en ook op deze wijze appreciëren om dat los te trekken van de overige arbogegevens.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de minister.

Minister Koolmees:
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Er zijn niet heel veel vragen aan mij gesteld.

De voorzitter:
Toch gaat u iets zeggen.

Minister Koolmees:
En toch ga ik iets zeggen, want ik heb inderdaad iets te melden. De staatssecretaris heeft terecht gezegd in haar inleiding dat we vandaag praten over een groot en hardnekkig probleem, namelijk de arbeidsmarktdiscriminatie. Het is heel helder geworden vandaag dat iedereen in deze zaal dat onaanvaardbaar vindt. Ik vond de formulering van de heer Peters wel mooi: we moeten dit niet zien als een fact of life, dat is echt onacceptabel.

De afgelopen maanden heb ik als minister die ook verantwoordelijk is voor integratie heel veel gesprekken gevoerd, ook met jongeren met een migrantenachtergrond die in de praktijk ervaren hoe het is om geconfronteerd te worden met arbeidsmarktdiscriminatie. Je ziet dat de consequenties daarvan op de arbeidsmarkt groot zijn. Je ziet dat mensen het gevoel hebben dat ze geen kansen krijgen, niet mee kunnen doen en dat hun talenten en ambities niet worden gehonoreerd, niet worden gezien en niet kunnen worden waargemaakt.

Het heeft niet alleen consequenties voor de arbeidsmarkt, maar ook bredere consequenties. Het gaat over wantrouwen, vooroordelen en ongemak. Het kabinet vindt het van belang dat we in deze economisch goede tijden aan de slag gaan met de krapte op de arbeidsmarkt die leidt tot kansen voor mensen die nu nog aan de zijkant staan. Daarom hebben we naast het beleid dat de staatssecretaris zojuist vurig heeft verdedigd over het Actieplan arbeidsmarktdiscriminatie, over de aanpak van uitzendbureaus, maar ook over de grotere rol van de Inspectie SZW, ook het programma VIA, Verdere Integratie op de Arbeidsmarkt aangekondigd. Eind maart heb ik een brief aan de Kamer gestuurd met de ambities daarin. De analyse die daaraan ten grondslag ligt, is dat niet iedereen de kans krijgt of pakt om zijn of haar talent te laten zien en te ontwikkelen. Dat geldt in het bijzonder voor Nederlanders met een migratieachtergrond.

Even een paar cijfers. Nederlanders met een niet-westerse migratieachtergrond zijn twee tot drie keer zo vaak werkloos als Nederlanders zonder een migratieachtergrond. Deze groep is oververtegenwoordigd in de bijstand. Ook de asielstatushouders blijken bovendien veel te vaak en te lang in de bijstand hangen. Daarom vindt het kabinet het van belang dat we hier echt meters gaan maken. Zoals de heer El Yassini in zijn eerste termijn zei; we vragen veel van mensen. We vragen mensen om mee te doen en de taal te leren. Dat betekent ook dat die mensen de kans moeten krijgen om daar in de Nederlandse samenleving wat mee te doen. Vandaar ook de verdere integratie op de arbeidsmarkt.

Wat daar bijzonder aan is, is dat we 10 miljoen beschikbaar hebben gesteld om te kijken welk beleid in de praktijk werkt. We hebben heel veel wetenschappelijk onderzoek en inzichten, maar welke instrumenten kun je precies inzetten voor specifieke doelgroepen om ook echt het verschil te maken? De komende periode gaan we aan de slag met die experimenten, met die evidencebased wetenschappelijke inzichten. De heer Jasper van Dijk is daar een groot voorstander van, weet ik uit eerdere debatten. Zo kunnen we bekijken hoe we breder een effectief beleid kunnen voeren op dit terrein.

Ik wil even kort iets zeggen over de focus op de werkgevers. Ik heb binnenkort een algemeen overleg met uw Kamer over de brief Verdere Integratie op de Arbeidsmarkt, waarin ik breder inga op het actieplan. Maar juist bij discriminatie is de rol van werkgevers wel degelijk van belang. Het gaat dan bijvoorbeeld ook over discriminatie bij werving en selectie. In veel gevallen gebeurt het bewust, maar het gebeurt ook onbewust. Dan gaat het over vooroordelen waarvan werkgevers zich niet eens bewust zijn als ze selecteren. Juist bewustwording in het werving- en selectieproces is ontzettend van belang om kansen te kunnen bieden. We gaan bijvoorbeeld met werkgevers en intermediairs samen op zoek naar methoden van werving en selectie die gebaseerd zijn op gedragswetenschap, juist om te proberen vooroordelen aan de voorkant weg te nemen. Selectietools, een verbeterde kennismaking met werkbezoeken, ministages en speeddates: het zijn allemaal innovatieve methoden om te proberen de vooroordelen bij werkgevers weg te nemen en daarmee mensen met een migratieachtergrond een grotere kans te geven op deelname op de arbeidsmarkt, juist omdat discriminatie niet alleen economisch maar ook maatschappelijk een verspilling van talent is.

De heer Öztürk komt al naar de interruptiemicrofoon gelopen, maar hij heeft ook een vraag gesteld over het lef van het kabinet. Dat vind ik een terechte vraag. We hebben zelfs zo veel lef dat we in het regeerakkoord hebben opgenomen dat we hiermee echt grote stappen willen zetten in de komende tijd. De staatssecretaris heeft net al een en ander aangegeven over het actieplan arbeidsdiscriminatie en de rol van de Inspectie SZW als het gaat om de aanpak van uitzendbureaus. Ook de minister van Binnenlandse Zaken heeft een dik nationaal actieprogramma over het tegengaan van discriminatie naar uw Kamer gestuurd, waarover ik binnenkort verder praat. Ik probeer met VIA, Verdere Integratie op de Arbeidsmarkt, aan de voorkant het beleid en de keuzes te veranderen, om een structurele, duurzame verandering tot stand te kunnen brengen. Dat is niet van de ene op de andere dag geregeld. Het is echt beleid van de lange adem. We moeten inzichtelijk gaan maken wat wel en niet werkt, en wat de goede interventies zijn. Maar ik denk dat we met het regeerakkoord en alle plannen die we ook vandaag de revue hebben laten passeren, laten zien dat we als kabinet het lef hebben om dit belangrijke punt, waarvoor in de Kamer een breed draagvlak is, aan te pakken.

Voorzitter, tot slot had ik nog twee specifieke vragen. Eén was van de heer Jasper van Dijk. Hij heeft geen interrupties meer, dus hij kan niet meer doorvragen. Dat vind ik een geruststellende gedachte.

De voorzitter:
U mag nu alles tegen de heer Jasper van Dijk zeggen.

Minister Koolmees:
Wordt het dan geen uitlokking? Zijn vraag ging over het vergunningstelsel. Daar heb ik al vaker over gedebatteerd met de heer Jasper van Dijk. Een van mijn allereerste mondelinge vragen in het vragenuurtje ging daarover. Toen heb ik ook al gezegd dat het vergunningstelsel in 1998 is afgeschaft, juist omdat er in de jaren daarvoor slechte ervaringen waren met malafide uitzendbureaus. De zelfregulering die we daarna hebben ingevoerd, is natuurlijk niet perfect, maar heeft zeker ook echt voordelen, omdat uitzendbureaus in de praktijk betrokken zijn bij de handhaving. We willen dus niet terug naar het vergunningstelsel zoals dat voor 1998 heeft gegolden. Dat weet de heer Jasper van Dijk ook, want dat heb ik al twee keer met hem besproken.

Dat waren volgens mij de concrete vragen die aan mij zijn gesteld, maar de heer Öztürk heeft nog een vraag, zie ik.

De heer Öztürk (DENK):
Ik zie zowel bij de staatssecretaris als bij de minister een enorme drive om arbeidsmarktdiscriminatie aan te pakken. Dank daarvoor. Nieuwe energie, nieuw elan, dat is heel goed. De combinatie van VVD en D66 is ook heel goed, met een beetje werkgevers en een beetje bureaucraten.

Minister Koolmees:
Maar ik heb liever verstandig beleid.

De heer Öztürk (DENK):
De eigen geledingen aanspreken, is ook belangrijk, vind ik. Maar ik mis ...

De voorzitter:
Ik dacht: u gaf zo'n mooi compliment, maar nu komt het ...

Minister Koolmees:
Dan komt er inderdaad toch weer een wat zure opmerking, voorzitter.

De voorzitter:
Toch weer. Kom maar, meneer Öztürk.

De heer Öztürk (DENK):
Ha! Nu wordt het heel moeilijk om een zure afsluiting te maken, voorzitter.

Minister Koolmees:
Dank u wel!

De heer Öztürk (DENK):
Ik mis de strafmaatregel, de naming-and-shaming voor degenen die na al die mooie beleidslijnen en handreikingen alsnog blijven discrimineren. Er moet ook een strafmaatregel zijn. Dat stukje mis ik wel.

Minister Koolmees:
Volgens mij heeft de staatssecretaris dat net uitvoerig betoogd. Discriminatie is verboden. Je kunt naar de rechter, je kunt naar het College voor de Rechten van de Mens om je gelijk te halen. Daar zit een strafmaat op. Daar zijn al de initiatieven die we vanavond hebben langsgelopen, voor bedoeld. Het probleem zit 'm juist in wat de heer Van Weyenberg het "handhavingsgat" noemde. Hoe gaan we de signalen die er wel degelijk zijn, die ik ook hoor van jongeren met een migratieachtergrond, die ik regelmatig spreek, nou in de praktijk gebruiken om het beleid beter te maken? Daar zijn al deze initiatieven, die we vanavond langs hebben gelopen, voor bedoeld, om dat gat dicht te lopen en in de praktijk echt iets te doen aan het tegengaan van discriminatie.

De voorzitter:
Een laatste opmerking.

De heer Öztürk (DENK):
Het fundamentele probleem bij discriminatie, dat heb ik net ook gezegd, is het bewijzen ervan. Dat is heel moeilijk, helaas. Daar heeft de burger de hulp van het kabinet bij nodig. Daarvoor heb ik ook ideeën naar voren gebracht, zoals afluisteren en inzet van de FIOD en zo. De burger heeft die steun nodig. Daarnaast moeten een aantal bedrijfs- of personeelsmanagers die willens en wetens discrimineren, ook gewoon eens uit hun functie gezet worden en keihard aangepakt worden. Ik vraag de minister nogmaals om met beleid daarvoor terug te komen naar de Kamer.

Minister Koolmees:
Dan kom ik in een herhaling van zetten terecht, want ook de staatssecretaris heeft dit net beantwoord. Discriminatie is verboden en de rechter kan mensen veroordelen en straffen opleggen. In de praktijk gaat het juist om de signalen die er wel degelijk zijn, maar die niet terechtkomen bij de handhavingsautoriteiten, zoals de Inspectie SZW. Via een breed palet aan maatregelen proberen we dat te verbeteren. Dat zorgt ook voor bijvoorbeeld aangiftebereidheid, zodat mensen die geconfronteerd worden met discriminatie daadwerkelijk hun recht kunnen gaan halen. Ik vind dat de heer Öztürk dat niet moet onderschatten, want daar zit nu juist het grijze gebied, dat handhavingsgat, zoals de heer Van Weyenberg het noemde, waar we echt iets aan moeten doen om structureel iets te doen aan arbeidsmarktdiscriminatie. Ik geloof niet dat altijd alles met strengere straffen opgelost kan worden.

De voorzitter:
Duidelijk, dank u wel. Dan gaan we nu naar de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef mevrouw Özütok namens GroenLinks het woord.

Termijn inbreng

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik dank de bewindspersonen voor hun uitgebreide beantwoording en de inzet die ze willen plegen voor het aanpakken van discriminatie op de arbeidsmarkt. Ik heb grote waardering daarvoor. Ik wacht met spanning de plannen verder af.

Naar aanleiding van de beraadslaging hier heb ik nog wel een motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Özütok en Gijs van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 823 (29544, 30950).

Dank u wel. Mevrouw Özütok, blijft u nog even staan? De heer El Yassini heeft een vraag, één vraag.

De heer El Yassini (VVD):
Ik had er vier, toch?

De voorzitter:
Nee.

De heer El Yassini (VVD):
Even ter verheldering. U geeft aan dat juist ook de mysteryguest moet worden ingezet. Bedoelt u vanuit de inspectie of vanuit de sector? Want in de maatregelen zien we dat de mysteryguests en mysterycalls juist worden ingezet vanuit de sector en dat daar op een gegeven moment samen met de inspectie naar gekeken wordt.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Nee, er staat duidelijk ook vanuit de inspectie, omdat die straks juist een meer handhavende rol zou kunnen spelen bij de werving en selectie. Zij kan straks ook kijken hoe het er bij de werving en selectie aan toe gaat. Dan is het wel nodig dat zij ook van deze instrumenten gebruik kan maken.

De heer El Yassini (VVD):
Ter verheldering: de inspectie moet de mysterycalls gaan doen.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Ja.

De heer El Yassini (VVD):
Dan ben ik benieuwd naar het antwoord van de staatssecretaris over ...

De voorzitter:
Dank u wel, meneer El Yassini.

De heer El Yassini (VVD):
Nee, mevrouw de voorzitter, dit is wel belangrijk. Ik ...

De voorzitter:
Nee, nee, nee, meneer El Yassini. Ik geef het woord. Dank u wel.

Dank u wel, mevrouw Özütok.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
U krijgt zo de motie. Het staat er letterlijk zo in.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan ga ik naar de heer Van Weyenberg, namens D66.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dank u wel, voorzitter. Dank aan beide bewindslieden voor hun reactie. Ik ben blij met een paar toezeggingen. De collega's El Yassini en Peters hadden het er ook al over: de staatssecretaris gaat actief monitoren dat de afspraken en ook de acties van de ABU en de NBBU in de praktijk echt serieus worden uitgevoerd en ook tanden hebben. Dat laatste zeg ik ook in de richting van sommige mensen die het debat vanaf de publieke tribune volgen. Ik noem de openbaarmaking van het inspectierapport, waarbij je ook nog specifiek kunt kijken naar arbeidsmarktdiscriminatie waarbij ik naming-and-shaming belangrijk vind. En ik noem de al eerder gedane toezegging of bijna-toezegging over de capaciteit van de discriminatie-unit.

Voorzitter. Ik heb nog een motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Weyenberg en Peters. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 824 (29544, 30950).

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. Dit is voor mij een onderdeel van het bredere palet om te kijken naar het instrumentarium van de Inspectie SZW. Dat gaat zowel om een juridische basis als om de vraag hoe je ervoor zorgt dat signalen maximaal de arbeidsmarkt bereiken.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Gijs van Dijk namens de PvdA.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Ook dank aan de bewindspersonen voor de beantwoording in eerste termijn. Ik denk dat de ambities van dit kabinet overduidelijk zijn en dat die ook overeenkomen met die van ons, met die van de Partij van de Arbeid. We moeten dit gezamenlijk oppakken en ervoor zorgen dat die arbeidsmarktdiscriminatie voorgoed de wereld wordt uitgeholpen. Dus dank daarvoor.

Ik heb nog wel een zorg over de niet-aangesloten uitzendbureaus. Dat heb ik ook in mijn interrupties met de staatssecretaris gewisseld. Dat zijn dus de uitzendbureaus die niet zijn aangesloten die bij de twee koepels die nu actief beleid gaan inzetten. Daarom heb ik nog de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Gijs van Dijk en Özütok. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 825 (29544, 30950).

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Peters namens het CDA.

De heer Peters (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Zoals de heer Van Dijk net al zei, wordt discriminatie op de arbeidsmarkt Kamerbreed als een groot probleem gezien. Er is inmiddels een regeerakkoord, er zijn plannen, er is een brief, er zijn afspraken met de branche, er komt een uitgewerkt actieplan en er zijn ook vandaag de nodige toezeggingen gedaan. De heer Van Weyenberg zei het al: de afspraken die gemaakt zijn, zijn niet vrijblijvend. De staatssecretaris heeft aangegeven dat zij daar — figuurlijk dan — bovenop zit. Zij houdt ons op de hoogte.

Ik heb de motie van de heer Van Weyenberg van harte mee-ingediend, omdat we het instrumentarium van de inspectie zouden willen verruimen. We willen in ieder geval onderzoeken of een meldingsplicht zou helpen. Ik had eigenlijk een motie die de staatssecretaris ertoe zou oproepen om ons heel nadrukkelijk mee te nemen en te blijven monitoren. Maar gezien de toezeggingen vind ik die overbodig en dien ik die niet in.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Jasper van Dijk namens de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. Een hoofdvraag van dit debat is: zal de discriminatie zoals getoond in de uitzending van Radar nu voorkomen worden? Ik ben daar na het antwoord van de regering nog niet van overtuigd. Vandaar dat ik twee moties heb.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 826 (29544, 30950).

De heer Jasper van Dijk (SP):
De andere motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 827 (29544, 30950).

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik had ook nog een motie over de invoering van een vergunningstelsel, maar die dien ik op een ander moment in, als we daarop ingaan.

Dan nog een vraag, want ik zie dat ik nog twintig seconden heb. Komen de resultaten van de verkenning in dat actieplan of komt in dat actieplan de aankondiging dat er een verkenning komt? Ik krijg graag nog even een reactie daarop. Ik had de minister nog gevraagd op welke punten de inspectie nou extra ingezet gaat worden, zoals aangekondigd in de brief. Dat is me ook nog niet helemaal duidelijk.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer El Yassini namens de VVD.

De heer El Yassini (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Ik wil even beginnen met een punt van orde. Tijdens het debat zijn we over een belangrijk onderwerp aan het spreken. Dan is het ook heel belangrijk om elkaar daarin te kunnen vinden of met elkaar te kunnen spreken over bijvoorbeeld moties. Het zou zo jammer zijn als we niet de mogelijkheid krijgen om dat te doen, vooral natuurlijk omdat ik tijdens het debat ook redelijk rustig ben geweest. Ik wil de voorzitter dus oproepen om daar in het vervolg iets meer ruimte in te geven.

Terugkomend op mijn ...

De voorzitter:
Voordat u verdergaat: u heeft alle ruimte gehad om te interrumperen. Dit is een tweede termijn, dus u mag evenals iedereen één vraag stellen om een motie toe te lichten of om een of andere vraag beantwoord te krijgen, maar u heeft niet meer rechten dan de rest. Iedereen heeft dus dezelfde rechten, ook u.

De heer El Yassini (VVD):
Nee, dat snap ik. Maar nogmaals, wanneer ik bezig ben met een verhelderingspunt ...

De voorzitter:
Ik ga geen discussie aan.

De heer El Yassini (VVD):
Ja, maar u geeft antwoord, dus ik denk: daar ga ik ook op in. In ieder geval vraag ik u in het vervolg daar toch wat coulanter mee om te gaan, juist ook op het moment dat we het over verheldering van moties hebben.

De voorzitter:
Ik ga over de orde, dus daar heeft u het mee te doen.

De heer El Yassini (VVD):
Voorzitter. Ik ga weer verder. Ik dank de minister en de staatssecretaris allebei voor hun beantwoording. Ik ben heel blij dat de staatssecretaris aan de slag gaat daarmee en dat ze verbreding zoekt in het actieplan antidiscriminatie. Dat is heel erg goed. Waar ik enorm blij mee ben, betreft iets waaraan wij ons als Kamer vaak ergerden. We hebben een debat en vervolgens valt het stil en gebeurt er over drie jaar weer wat, waarna we weer opnieuw bezig zijn. Wat ik zo gaaf vind, is dat de staatssecretaris nu zegt dat ze na een jaar in gesprek gaat met de brancheorganisatie om echt te bekijken wat er van die maatregelen is gekomen en hoe dat er uitziet, waarna de Kamer ook geïnformeerd wordt. Daardoor blijven we ook scherp, dus dank daarvoor. We kijken uit naar het actieplan antidiscriminatie en we houden de boel ook in de gaten.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Öztürk namens DENK.

De heer Öztürk (DENK):
Dank u wel, voorzitter. De staatssecretaris heeft gezegd dat ze met brancheorganisaties heeft gesproken en ze ook in de ogen heeft gekeken. Ze heeft afspraken gemaakt en verwacht dat ze de afspraken zullen nakomen. We hebben ook in de bankensector gezien dat heel veel bankiers uiteindelijk toch de fout in zijn gegaan ondanks dat ze afspraken hebben gemaakt. Vervolgens is er een bankierseed naar boven gekomen. Later hebben ze de bankierseed aan alle medewerkers laten toekomen; vandaar dat ik het in eerste termijn had over een antidiscriminatie-eed voor de uitzendbranche. Ik heb daar een motie over.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Öztürk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 828 (29544, 30950).

De voorzitter:
Dank u wel. De laatste motie wordt gekopieerd en rondgedeeld. Behoefte aan een korte schorsing van vijf minuten? Dan schors ik voor vijf minuten; echt vijf minuten.

De vergadering wordt van 21.39 uur tot 21.45 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de staatssecretaris het woord.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Van Ark:
Voorzitter, dank u wel. Ik heb nog een vraag van de heer Jasper van Dijk en daarna nog een zestal moties om te voorzien van een oordeel.

De heer Jasper van Dijk vroeg: hoe zit het nou precies met het actieplan en met de verkenning? Er zijn hier meerdere vragen over in het debat aan de orde gekomen. We komen voor de zomer met een Actieplan arbeidsdiscriminatie. Dat actieplan zal na de zomer opgevolgd worden door een implementatieplan. De keuze voor maatregelen, wat we gaan doen, staat in het plan dat voor de zomer komt. Hoe we dat gaan doen, staat in het implementatieplan. Ik streef ernaar om dat in november naar de Kamer te sturen. Maar het actieplan op hoofdlijnen komt voor de zomer naar de Kamer en daarin vindt u wat we gaan doen.

Dan kom ik bij de moties. De motie op stuk nr. 823 van mevrouw Özütok en de heer Gijs van Dijk verzoekt om mysteryguests en mysterycalls mee te nemen in de verkenning. Dat is in overeenstemming met mijn eerdere toezeggingen en daarom kan ik deze motie oordeel Kamer geven. In de verkenning of in het actieplan kijk ik naar vormen van anonieme controle, waaronder deze.

De voorzitter:
Oordeel Kamer hè?

Staatssecretaris Van Ark:
Oordeel Kamer, ja.

De motie op stuk nr. 824 van de heren Van Weyenberg en Peters: op welke manier kan een meldingsplicht bij discriminerende verzoeken bijdragen aan gerichter onderzoek? Die motie zou ik oordeel Kamer willen geven. Ook die neem ik mee in het actieplan. Omdat we daarin het wat gaan bepalen, wil ik daarbij even heel formeel aantekenen dat deze motie zegt hoe deze meldingsplicht vorm gaat krijgen. Ik zou de Kamer ook nog gunnen dat daar een of en hoe bij zit, maar het is uiteindelijk aan de Kamer om daarop besluiten te nemen. Deze motie geef ik oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 825 van de heer Gijs van Dijk en mevrouw Özütok gaat over het SNA-keurmerk, waar we ook een interruptiedebat over hebben gehad. Deze motie moet ik ontraden, allereerst omdat het aan de sector is om daarmee aan de slag te gaan. Het gaat hier om een privaat keurmerk. Ik heb wel aangegeven dat ik uitgebreid in gesprek ga met de sector over initiatieven. Ik deel wel de zorgen die de heer Gijs van Dijk noemde in zijn betoog. Ik heb nog even goed ingezoomd op de essenties van het keurmerk. In het keurmerk is al verankerd dat je uit het keurmerk wordt gezet als je veroordeeld wordt voor discriminatie. Dus in die zin denk ik wel dat het keurmerk van belang is voor de branche, maar de motie moet ik ontraden.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Ik realiseer me dat dit niet aan de regering is en dat de motie in die zin dus wat scherp geformuleerd is. Maar is het kabinet wel bereid om juist met de sector daarover in gesprek te gaan? De motie zegt eigenlijk: doe iets meer dan alleen optreden bij een veroordeling en kijk ook eens of je antidiscriminatiebepalingen of -beleid kan opnemen. Zo doen de twee koepels het nu ook actief.

Staatssecretaris Van Ark:
Ik wil het agenderen voor het overleg dat ik heb met de sector, maar ik moet er wel voor waken dat ik, omdat ik zo meevoel met de zorgen van de heer Van Dijk, dingen ga beloven die ik niet waar kan maken. Het betreft hier een privaat keurmerk, dus ik ga er in die zin niet over. Ik kan het wel in het overleg met de sector agenderen, maar wat ze er uiteindelijk mee doen ... Ik wil geen beloftes doen die ik niet kan waarmaken. Dan zal het ook bij die bespreking blijven.

De voorzitter:
Wat gaat u doen, meneer Van Dijk? Ik zie u nadenken.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Ik zit even te denken. Ik kan de motie aanpassen en het kabinet vragen om het overleg ook echt aan te gaan en dit gesprek te voeren. Of als dat nu de toezegging is, dan kan ik de motie intrekken. Maar ik wil wel even naar de scherpte, omdat ik het echt van belang vind. "We gaan het met elkaar bespreken" is voor mij net iets te mager.

Staatssecretaris Van Ark:
Ik kan niet zelf iets met het keurmerk. De branche moet ook zelf aangesloten willen zijn bij het keurmerk. In die zin wil ik dus gewoon geen loze beloftes doen. Ik kan het agenderen voor een overleg. Ik weet dat ik dan met koepels spreek en dat de zorg van de heer Gijs van Dijk juist zit bij de organisaties die niet aangesloten zijn. Ik wil hem niet blij maken met een dooie mus. Ik wil er alles aan doen om dit onderwerp op de agenda te zetten bij de branche, maar ik wil geen beloftes doen die ik niet na kan komen. Dus dan moet ik de motie helaas toch ontraden.

De voorzitter:
De heer Van Weyenberg over deze motie.

De heer Van Weyenberg (D66):
Kijk, dat SNA-keurmerk wordt gemaakt door koepels. De staatssecretaris heeft volstrekt gelijk. Even kijken of ik haar goed begrijp. Zij zegt dat ze in gesprek wil. Dan zou ik mij kunnen voorstellen dat zij in dat gesprek zegt: jongens, hier zit wel het risico dat degenen buiten de koepels dit gaan doen. Is het niet verstandig om in dat keurmerk het wat bredere beleid te verankeren? Ik heb het gevoel dat daar best welwillend op gereageerd gaat worden. Als ze dat niet willen, snap ik dat het niet aan de staatssecretaris is, maar zou zij die oproep willen doen? Ik probeer het niet te groot te maken. Volgens mij is dit waar de heer Van Dijk naar op zoek is.

Staatssecretaris Van Ark:
Kan ik misschien iets heel praktisch zeggen? Als de heer Gijs van Dijk zijn motie wijzigt, ben ik bereid om nog voor de stemmingen te kijken of ik daar een ander oordeel over kan geven.

De voorzitter:
Gaat u dat doen, meneer Van Dijk? Ik zie hem knikken. Oké, dan wordt de motie op stuk nr. 825 gewijzigd. En als die motie niet gewijzigd wordt?

Staatssecretaris Van Ark:
Dan blijf ik die helaas ontraden.

De voorzitter:
Oké, dan is dat helder.

Staatssecretaris Van Ark:
Ik zal de gewijzigde motie van een aanvullende reactie voorzien.

De voorzitter:
Ja. Dat kan tot volgende week dinsdag.

Staatssecretaris Van Ark:
Voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 826 van de heer Jasper van Dijk, die zegt: breid de bevoegdheden van de Inspectie SZW uit, zodat ook op werving en selectie kan worden gecontroleerd. Dat is een thema dat in het actieplan aan de orde komt. U heeft mij in het debat horen zeggen dat ik daarin bezie of en hoe — het ene heb ik wat harder gezegd dan het andere — we hier vorm aan gaan geven. Ik kan daar op dit moment nog niet op vooruitlopen. Daarom moet ik deze motie ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 827 van de heer Jasper van Dijk, die vraagt te onderzoeken welke mogelijkheden er zijn om uitzendbureaus alsnog te vervolgen. Dat is niet aan de regering, maar aan het Openbaar Ministerie, op basis van aangiften. Derhalve moet ik ook deze motie ontraden.

Dan heb ik een motie van de heer Öztürk die vraagt om een antidiscriminatie-eed af te leggen door medewerkers van uitzendbureaus. Deze motie ontraad ik. Er vindt op dit moment een totaalpakket aan maatregelen plaats, gericht op de medewerkers van uitzendbureaus, waaronder ook vele trainingen. Ik acht een antidiscriminatie-eed geen supplement daarop en derhalve ontraad ik deze motie.

De voorzitter:
Dank u wel.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit debat. Over de ingediende moties zullen we volgende week dinsdag stemmen. Ik dank de minister, de staatssecretaris, de Kamerleden, de mensen die het debat hebben gevolgd en de medewerkers.

Sluiting

Sluiting 21.53 uur.