Plenair verslag Tweede Kamer, 73e vergadering
Donderdag 12 april 2018

Aanvang

10:15 uur
Sluiting

21:01 uur
Status

Gecorrigeerd

Opening

Voorzitter: Tellegen

Aanwezig zijn 134 leden der Kamer, te weten:

Van Aalst, Agema, Alkaya, Amhaouch, Arib, Arissen, Azmani, Baudet, Becker, Beckerman, Beertema, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Bisschop, Den Boer, Van den Bosch, Martin Bosma, Bosman, Bouali, Van Brenk, Ten Broeke, Bruins, Bruins Slot, Van Dam, Diertens, Tony van Dijck, Emiel van Dijk, Gijs van Dijk, Jasper van Dijk, Dijkhoff, Dijksma, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Diks, Van Eijs, El Yassini, Ellemeet, Fritsma, Futselaar, Geluk-Poortvliet, Van Gerven, Geurts, De Graaf, Van der Graaf, Grashoff, De Groot, Groothuizen, Van Haga, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hennis-Plasschaert, Hermans, Hiddema, Hijink, Van den Hul, Jetten, De Jong, Karabulut, Koerhuis, Koopmans, Kops, Kröger, Krol, Kuik, Kuiken, Kuzu, Kwint, Laan-Geselschap, Laçin, De Lange, Van der Lee, Leijten, Van der Linde, Lodders, Madlener, Maeijer, Markuszower, Von Martels, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Moorlag, Agnes Mulder, Anne Mulder, Edgar Mulder, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Van Ojik, Omtzigt, Van Oosten, Ouwehand, Özdil, Özütok, Paternotte, Peters, Van Raak, Van Raan, Raemakers, Rog, Ronnes, Van Rooijen, Arno Rutte, Sazias, Sienot, Sjoerdsma, Slootweg, Sneller, Van der Staaij, Stoffer, Tellegen, Thieme, Tielen, Van Toorenburg, Veldman, Verhoeven, Voordewind, Voortman, Aukje de Vries, Wassenberg, Van Weerdenburg, Westerveld, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Wilders, Wörsdörfer, Van 't Wout, Yeşilgöz-Zegerius en Ziengs,

en mevrouw Ollongren, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, viceminister-president, en de heer Wiebes, minister van Economische Zaken en Klimaat.

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat het volgende lid zich heeft afgemeld:

Segers.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Hamerstukken

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Herstel van wetstechnische gebreken en leemten alsmede aanbrenging van andere wijzigingen van ondergeschikte aard in diverse wetsbepalingen op het terrein van het Ministerie van Economische Zaken en Klimaat en het Ministerie van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit (Verzamelwet EZK en LNV 20..) (34860);
het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het notarisambt in verband met het inrichten van een fonds voor niet verhaalbare noodzakelijke kosten voor de continuïteit en kwaliteit van protocollen en voor de vergoeding van de kosten voor toezicht en tuchtrechtspraak (34810).

Deze wetsvoorstellen worden zonder beraadslaging en, na goedkeuring van de onderdelen, zonder stemming aangenomen.

Wet bescherming bedrijfsgeheimen

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Regels ter uitvoering van Richtlijn 2016/943/EU van het Europees Parlement en de Raad van 8 juni 2016 betreffende de bescherming van niet-openbaar gemaakte knowhow en bedrijfsinformatie (bedrijfsgeheimen) tegen het onrechtmatig verkrijgen, gebruiken en openbaar maken daarvan (PbEU 2016, L157) (Wet bescherming bedrijfsgeheimen) (34821).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is de Wet bescherming bedrijfsgeheimen.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
Een heel hartelijk welkom aan de minister en aan zijn ambtenaren, die ik niet zie maar die er ongetwijfeld zijn. We hebben een vijftal sprekers vandaag, met als eerste spreker de heer Alkaya van de SP. U heeft tien minuten.

De heer Alkaya (SP):
Veel dank, voorzitter. Vandaag spreken wij over een voorstel voor een nieuwe wet ter implementatie van een Europese richtlijn die regels bevat tot het beschermen van bedrijfsgeheimen. Gezonde bedrijven investeren in het opbouwen van unieke kennis en kunde, om te vernieuwen en concurrerend te blijven. Hiermee zorgen zij vaak ook voor de ontwikkeling van de medewerkers, die op hun beurt weer het bedrijf groot maken. Maar ook de samenleving is gebaat bij beter functionerende bedrijven en betere producten en diensten. Wij zijn er dus allemaal bij gebaat dat bedrijven investeren in vernieuwing, onderzoek en innovatie. Natuurlijk is het logisch dat bedrijven de waardevolle opgebouwde kennis en kunde willen beschermen. Door dit wettelijk beter vast te leggen zorgen wij ervoor dat het ook interessant blijft om te investeren in mensen en in de opbouw van unieke kennis en kunde binnen bedrijven.

Toch vond ik het nodig om dit wetsvoorstel vandaag samen te bespreken in deze Kamer en niet als hamerstuk af te handelen, en wel om de volgende reden. Hoewel bedrijven dus legitieme redenen hebben om unieke kennis, kunde en informatie die zij door te investeren hebben opgebouwd, te beschermen tegen de buitenwereld, gebeuren er ook nog steeds zaken binnen bedrijven waarbij de samenleving er juist wel bij gebaat is dat die zaken naar buiten komen. Denk aan illegale activiteiten, producten of diensten die een gevaar voor de volksgezondheid kunnen betekenen, of aan schendingen van mensenrechten of aantasting van het milieu. Bij deze zaken zijn wij er juist bij gebaat dat ze naar buiten komen.

Regelmatig krijgen wij helaas te maken met misstanden bij bedrijven, die vaak ofwel naar buiten worden gebracht door medewerkers die intern met deze misstanden worden geconfronteerd, ofwel door onderzoeksjournalisten. Deze wet moet niet onbedoeld onnodige drempels opwerpen voor klokkenluiders en journalisten die handelen in het belang van onze samenleving door dit soort misstanden naar buiten te brengen. Dat is in de huidige wetstekst helaas wel het geval. De definitie van een bedrijfsgeheim is in deze huidige wettekst vrij breed. Samengevat komt het erop neer dat alle informatie die nog niet openbaar is, waardevol is voor het bedrijf en ook geheim moet blijven en als bedrijfsgeheim kan worden gezien. Ik snap die brede definitie aan de ene kant ook wel. Want niet alle vormen van unieke kennis en kunde die bedrijven opbouwen, zijn vast te leggen in patenten of iets dergelijks. In de memorie van toelichting wordt bijvoorbeeld gesproken over technologische kennis, zoals fabricagemethoden en recepturen, maar ook over andere gegevens, zoals informatie over klanten en leveranciers, bedrijfsplannen, onderzoeksrapporten of strategieën van het bedrijf. Ook deze zaken wil je idealiter beschermen tegen bijvoorbeeld economische spionage. Dat snap ik.

Tegelijkertijd lopen wij met zo'n brede formulering, zonder aanvullende bescherming voor klokkenluiders en onderzoeksjournalisten, het risico dat misstanden bij bedrijven nog minder snel dan nu het geval is naar buiten kunnen komen. Daar zijn we dus met z'n allen minder bij gebaat. Uit vrees voor lange rechtszaken en hoge schadeclaims kunnen medewerkers ervoor terugschrikken om dit soort misstanden naar buiten te brengen. In zo'n rechtszaak staat zo'n groot bedrijf namelijk toch vaak sterker dan een individuele werknemer, die bovendien voor zijn inkomen afhankelijk is van datzelfde bedrijf. Deze scheve verhouding schrikt dan gewoon af. Daar kan ik mij alles bij voorstellen. Dan moet ik al snel denken aan een uitspraak van Johan de Witt, die zei: hetgeen men door het blinken van de degen verkrijgen kan, is niet nodig door het slaan met het zwaard te zoeken. Dit soort afschrikwekkende effecten van de nieuwe wet moeten wij dus gewoon aanpassen.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, heeft mevrouw Van den Berg een vraag.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Aan het begin zei meneer Alkaya dat bedrijven kunnen groeien door innovatie en nieuwe dingen. Nu hoor ik hem zeggen dat een groot bedrijf een veel betere positie heeft dan de werknemer, terwijl deze wet juist bedoeld is om mkb-bedrijven te beschermen. Daar hoor ik graag een reflectie op van de heer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):
Ook in het geval van een mkb'er kan ik mij voorstellen dat als je werknemer bent bij een mkb'er, je het liefst niet in een rechtszaak tegenover die mkb'er komt te staan. Dat is natuurlijk minder het geval bij een groot bedrijf omdat je dan vaak te maken hebt met een leger van advocaten en je niet te maken wil hebben met een jarenlange rechtszaak en hoge schadeclaims. Maar ook een werknemer bij een mkb'er wil toch het liefst niet tegenover zijn eigen werkgever in een rechtszaak komen te staan. Ik kan mij heel goed voorstellen dat dit afschrikt, ook al is het geen groot maar een klein bedrijf.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Een mkb-bedrijf kan ook een bedrijf zijn met drie mensen in dienst. Het uitgangspunt dat men dan gelijk een rechtszaak begint, vind ik echt een verkeerde veronderstelling. Nogmaals, dit is voor ons juist de bescherming voor kleine mkb-bedrijven. Ik vind dat meneer Alkaya daar toch wel wat andere percepties van heeft en ik zou dat graag nog even mee willen geven.

De heer Alkaya (SP):
We hebben vandaag ruim de tijd om erover van gedachten te wisselen. Volgens mij is het in de huidige wettekst onder artikel 4 zo geregeld dat de standaardgang van zaken eigenlijk de rechtsgang is, dat de manier waarop klokkenluiders en onderzoeksjournalisten uitgezonderd worden van dit soort rechtszaken, automatisch door de rechter beoordeeld moet worden. Ik zou zo'n rechtsgang minder de standaardgang van zaken willen maken. Ik kom daarop overigens in mijn verdere spreektekst terug.

Dus zo'n rechtszaak moeten we zo veel mogelijk zien te voorkomen. Ook al is het soms niet te vermijden, het kan een afschrikwekkend effect hebben. Als we dat kunnen door de wettekst aan te passen, dan moeten we het zo veel mogelijk zien te voorkomen. Ik heb dan ook drie amendementen ingediend om extra bescherming te bieden aan journalisten en medewerkers zodat misstanden bij bedrijven toch aan het licht kunnen worden gebracht. Dat betreft allereerst het amendement op stuk nr. 11 dat de abstracte definitie van handelen in het algemeen belang iets concreter maakt, namelijk door te verwijzen naar het Huis voor Klokkenluiders. Klokkenluiders en onderzoeksjournalisten kunnen voor advies en bescherming sinds een jaar terecht bij het Huis voor Klokkenluiders, dat er op initiatief van de SP is gekomen. In de desbetreffende wet staat gedefinieerd dat het maatschappelijk belang in ieder geval in het geding is bij bijvoorbeeld schending van een wettelijk voorschrift, gevaar voor volksgezondheid, gevaar voor veiligheid van personen, gevaar voor aantasting van het milieu of gevaar voor het goed functioneren van openbare orde, dienst of onderneming als gevolg van een onbehoorlijke wijze van handelen of nalaten. Het zou goed zijn dat medewerkers ervan uit kunnen gaan, dat als zij een van deze misstanden constateren, ze extra bescherming genieten.

Dan heb ik nog twee amendementen om de betere bescherming verder te concretiseren.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik vind het amendement op stuk nr. 11 heel sympathiek maar ik zou graag nog wat nadere toelichting willen waarom daarin staat "zoals onder andere bedoeld in artikel 1, onderdeel d, subonderdeel 2, van de Wet Huis voor klokkenluiders". Zijn er ook andere situaties vergelijkbaar met die Wet Huis voor klokkenluiders die u onder dat algemeen belang wilt brengen? Kunt u daar iets meer toelichting op geven?

De heer Alkaya (SP):
Ja hoor. Ten eerste lijkt het mij goed dat medewerkers ervan uit kunnen gaan dat als deze zaken aan de orde zijn, ze er in ieder geval een beroep op kunnen doen. Maar andere gevallen zijn ook denkbaar, bijvoorbeeld schending van mensenrechten. Dat heeft dan vaker te maken met internationale bedrijven, multinationals, wat hier dan niet onder zou vallen, maar er zijn ook heel andere gevallen denkbaar waarbij werknemers ervan uit moeten kunnen gaan dat als ze een misstand naar buiten brengen, ze extra bescherming genieten. Als we al een extra definitie hebben afgesproken die in ieder geval valt onder schending van maatschappelijk belang, lijkt het mij goed dat ze daar in ieder geval van kunnen uitgaan.

De voorzitter:
Ook de heer Veldman heeft op dit punt een vraag.

De heer Veldman (VVD):
Ik heb goed geluisterd naar de heer Alkaya en ik zoek nog even naar de portee van dit amendement. Als ik het goed begrijp, wil hij nu een extra verwijzing opnemen naar de Wet Huis voor klokkenluiders. Dan vraag ik mij af wat daarvan precies nut en noodzaak is, aangezien in deze wet een aantal spelregels staan. Als iemand denkt dat er een misstand is en zich klokkenluider voelt, kan die zich bij het Huis voor Klokkenluiders melden. Wat voegt dit dan specifiek toe, anders dan dat we elkaar eventueel heel vaak gaan tegenkomen als we in elke wet een verwijzing op gaan nemen naar de Wet Huis voor klokkenluiders?

De heer Alkaya (SP):
De wet op de klokkenluiders regelt natuurlijk dat een klokkenluider recht heeft op advies en onderzoek. Daarvoor kan men terecht bij het Huis voor Klokkenluiders. Dat wordt geregeld in de Wet Huis voor klokkenluiders. In deze wet wordt ook gesteld dat de rechter een zaak kan afwijzen als men handelt in het algemeen belang. En dat wordt vrij abstract gedefinieerd. Als wij in die abstracte definitie blijven zonder te verwijzen naar een definitie die wij in een ander geval al hebben, namelijk bij het Huis voor Klokkenluiders, lopen wij het risico dat voor definitiekwesties ook naar de rechter gekeken kan worden. Het lijkt mij goed voor werknemers dat zij ervan kunnen uitgaan dat zij voor de zaken waarvoor zij terechtkunnen bij het Huis voor Klokkenluiders, ook hier extra bescherming genieten, ook als zij bedrijfsgeheimen naar buiten brengen.

De heer Veldman (VVD):
Dat betekent dat u het als volgtijdelijk ziet. Op het moment dat de rechter iets als algemeen belang definieert, kun je niet gelijktijdig als klokkenluider naar het Huis voor Klokkenluiders. Ik krijg niet helemaal scherp hoe u het ziet: volgtijdelijk of gelijktijdig. Waar ziet u nu precies het knelpunt?

De heer Alkaya (SP):
De huidige definitie in de wet voor klokkenluiders is toepasselijk op wanneer iemand terechtkan bij het Huis voor Klokkenluiders. Die is dus niet toe te passen wanneer iemand een bedrijfsgeheim naar buiten brengt. Tenminste, dan zou die alsnog terechtkunnen bij het Huis voor Klokkenluiders, maar dan is die niet automatisch uitgezonderd voor een rechtszaak omdat die persoon een bedrijfsgeheim naar buiten zou hebben gebracht. Ik wil dus vanwege diezelfde definitiekwestie, waarbij iemand erop kan rekenen dat hij terechtkan bij het Huis voor Klokkenluiders, dat iemand voor diezelfde zaken ook gelijk uitgezonderd is van een rechtszaak, en dus niet voor dezelfde zaak wel voor een rechter kan belanden met zijn of haar eigen werkgever om te bewijzen dat het toch in het algemeen belang was. Want wij hebben daar een definitiekwestie voor en door naar die bestaande wet te verwijzen, zorgen wij volgens mij alleen maar voor duidelijkheid.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

De heer Alkaya (SP):
Dank voorzitter.

En dan de twee amendementen om te concretiseren wat die extra bescherming zal zijn. Het eerste amendement, op stuk nr. 7, regelt dat journalisten en klokkenluiders niet meer worden aangemerkt als inbreukmaker volgens de definitie van deze wet en dat bij een onverhoopte rechtsgang, dus als een bedrijf dan toch naar de rechter stapt, het bedrijf moet aantonen dat de medewerker die naar buiten is gegaan en claimt een klokkenluider te zijn, dus in het algemeen belang gehandeld te hebben, dit niet heeft gedaan maar in een persoonlijk belang handelde. De bewijslast wordt dus omgekeerd. Daardoor wordt een rechtszaak minder aannemelijk gemaakt en zal een bedrijf minder snel naar de rechter stappen, wat in de huidige wettekst bijna een standaardsituatie lijkt.

Het volgende amendement regelt dat wangedrag, fouten of illegale activiteiten überhaupt niet als bedrijfsgeheim volgens deze wet kunnen worden aangemerkt. Volgens mij spreekt dit amendement voor zich. Volgens mij is deze richtlijn ook niet bedoeld om illegale activiteiten van bedrijven extra bescherming te gunnen. Ik ben benieuwd wat de minister vindt van deze drie amendementen.

Ten slotte een vraag over een ander onderwerp. Er zijn nog steeds veel werknemers die te maken krijgen met concurrentiebedingen van het bedrijf waar zij voor werken. Dit soort bedingen is onder andere ook gebaseerd op de angst dat unieke kennis en kunde terechtkomt bij de concurrent. Aan de andere kant kan dit een forse belemmering zijn voor de werknemers die een andere baan zoeken. Hoe kijkt de minister aan tegen de kritiek van de vakbonden op de concurrentiebedingen en deelt de minister de mening dat concurrentiebedingen waarin de definitie van "bedrijfsgeheim" verder gaat dan wat in deze wet staat, nietig moeten worden verklaard?

Dank, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Veldman van de VVD. U heeft tien minuten spreektijd.

De heer Veldman (VVD):
Voorzitter. Elke onderneming, bijna elke onderneming heeft wel gevoelige informatie die niet naar buiten gebracht mag worden, bedrijfsgeheimen. En met die geheimen kunnen concurrenten natuurlijk hun voordeel doen. Dus ondernemers zijn als de dood dat dit soort geheimen op straat belanden. Helaas moeten we constateren dat bijvoorbeeld digitale spionage met een economisch motief steeds verder toeneemt. En dus is het zaak dat bedrijven, als ze te maken krijgen met diefstal van bedrijfsgeheimen, kunnen terugvallen op een goede juridische bescherming. Geheime technische knowhow en strategische of commerciële bedrijfsinformatie kunnen echter niet altijd worden beschermd door een octrooi, een modellenrecht of bijvoorbeeld het auteursrecht. Nederland kent nu nog geen expliciete wettelijke regeling voor het beschermen van bedrijfsgeheimen. In de hele Europese Unie zijn bedrijfsgeheimen relatief zwak beschermd en daarom is het goed dat er een EU-richtlijn is opgesteld en dat deze nu doorgezet wordt in Nederlandse wetgeving.

Voorzitter. Deze wet is een goede stap in het beter beschermen van geheime informatie van bedrijven. Met de richtlijn worden fundamentele verschillen in de EU-landen ten aanzien van bescherming van bedrijfsgeheimen weggenomen omdat specifieke wetgeving ter bescherming van die bedrijfsgeheimen straks in Europa overal vereist is. De gedachte achter verdere regulering waarbij research and development voor nieuwe producten, processen, diensten en knowhow waarin bedrijfsgeheimen worden toegepast beter beschermd worden, ondersteunt de VVD van harte.

Voorzitter. Op enkele punten wil ik de wet wel wat verder aanscherpen, niet zozeer op de strekking van de wet, als wel op het rechtsverloop op het moment dat er een zaak dient op basis van deze wet. Bij de uitspraak in een rechtszaak hoort vaak een proceskostenveroordeling. De verliezende partij moet de winnende partij een bedrag betalen voor de kosten die de winnende partij heeft gemaakt. Dit gaat vooral over advocatenkosten maar kan natuurlijk ook een aantal andere kosten bevatten. Er zijn nu grofweg twee soorten proceskostenveroordelingen. Het zogeheten liquidatietarief, een heel laag bedrag, of het IE-tarief, het tarief bij intellectueel eigendomsrecht, waar een hoger bedrag geldt.

Het voorliggende wetsvoorstel bepaalt dat bij rechtszaken over bedrijfsgeheimen het lagere liquidatietarief geldt. Dat ziet de VVD graag anders. Het is toch een beetje onrechtvaardig dat als er inbreuk wordt gemaakt op je bedrijfsgeheim en je daarvoor een rechtszaak begint en je die zaak vervolgens wint, je dan toch met een groot deel van de kosten blijft zitten. Als je de zaak wint, moet je eigenlijk ook gewoon de proceskosten vergoed krijgen. Is de minister het daarin qua principe met mij eens?

Voorzitter. Ik besef natuurlijk wel dat een volledige proceskostenvergoeding het risico met zich meebrengt dat de toegang tot het recht moeilijker kan zijn. Je begint minder snel een rechtszaak als je het risico loopt te verliezen en dan ook nog met hoge proceskosten blijft zitten. Dit vraagt dus eigenlijk om maatwerk. En het aardige is dat een dergelijke praktijk zich bij het intellectueel eigendom al heeft ontwikkeld. Daar wil ik in zekere zin dan ook bij aansluiten.

Daarom stel ik een amendering van de wet voor zodat de verliezende partij meer dan bij het liquidatietarief kan worden veroordeeld in de kosten die de winnende partij heeft moeten maken. Het verschil dat ik voorstel met de gang van zaken bij het intellectueel eigendom is dat het niet dwingend wordt opgelegd. Ik stel voor het aan de rechter over te laten om de in het ongelijk gestelde partij al dan niet in redelijke en evenredige proceskosten te veroordelen. Daarmee kan de rechter, afhankelijk van de omstandigheden, van geval tot geval maatwerk bieden. Ik hoor graag van de minister of hij zich in deze aanpassing van de wet kan vinden.

Voorzitter. Dan een tweede punt. Het wetsvoorstel regelt de bescherming van bedrijfsgeheimen in een rechtszaak. Deze bescherming geldt alleen bij een rechtszaak die specifiek over de bedrijfsgeheimen gaat. Bijvoorbeeld, een bedrijf klaagt een ander bedrijf aan omdat dat een bedrijfsgeheim zou hebben gestolen. In die situaties zal de rechtbank bepalen dat de bedrijfsgeheimen niet tijdens de rechtszaak openbaar gemaakt worden; anders ligt natuurlijk alsnog de informatie op straat. Ze worden dus beschermd tijdens de gerechtelijke procedure.

Maar er zijn natuurlijk ook rechtszaken denkbaar waarbij het primaire geding niet over een bedrijfsgeheim gaat maar er zijdelings wel bedrijfsgeheimen aan de orde komen. In die gevallen wil je niet dat de bedrijfsgeheimen tijdens de openbare zitting alsnog voor alle partijen in te zien zijn. Daarom stel ik in een amendement voor dat de rechter in die gevallen kan zeggen dat niet iedereen maar slechts een beperkt aantal mensen, bijvoorbeeld alleen de advocaten, het bedrijfsgeheim mogen inzien. Is de minister het met mij eens dat we met deze aanpassing de bescherming van bedrijfsgeheimen nog net weer iets beter maken?

Voorzitter, dan een laatste punt, het bewijsbeslag. De bestaande handhavingsrichtlijn die er wel is voor de intellectuele eigendomsrechten, zoals de octrooien, merken en auteursrechten, is niet volledig opgenomen in de EU-richtlijn voor bedrijfsgeheimen. Binnen de Europese Unie kwamen we over de mate van handhaving niet tot overeenstemming tussen, gemakshalve, de noordelijke en de zuidelijke lidstaten. Het staat lidstaten echter wel vrij dit zelf in de nationale wetgeving op te nemen. Voor IE-rechten is er zo'n speciaal regime in het leven geroepen, waardoor het mogelijk is beslag op bewijs te leggen. Voor de handhaving van bedrijfsgeheimen is het bewijsbeslag eigenlijk nog belangrijker, omdat het niet om een tastbaar product gaat. Via een omweg kan er gelukkig in Nederland wel bewijsbeslag gelegd worden als gevolg van jurisprudentie. Maar nu we toch met deze wet bezig zijn, zou het natuurlijk mooi zijn om het direct wettelijk te regelen. De minister heeft ervoor gekozen dit nu niet direct in de wet op te nemen. Naar ik begrepen heb, doet hij dat niet omdat er gewerkt wordt aan een bredere herziening van het bewijsrecht. Klopt dat? Wordt er op dit moment aan een brede herziening van het bewijsrecht gewerkt en zo ja, wanneer kan de Kamer de nieuwe wetgeving daarover verwachten? Is de bewijslast daarmee t.z.t. op een goede manier wettelijk in plaats van via jurisprudentie geregeld?

De voorzitter:
De heer Van der Lee heeft een vraag.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
De amendementen en het oordeel van de bewindspersoon wacht ik even af, maar ik heb een wat algemenere vraag. De heer Veldman hamert op het belang van de richtlijn en het beter beschermen van bedrijfsgeheimen. Op Europees niveau wordt gewerkt aan een voorstel om een screening in te voeren of de screenings in ieder geval te harmoniseren als het gaat om het overnemen van bedrijven, bijvoorbeeld door Chinese staatsbedrijven, ook uit een oogpunt van het beschermen van bedrijfsgeheimen dan wel bepaalde technologische kennis. Hoe verhouden dit soort zaken zich bij de VVD tot elkaar? Is het niet belangrijk om bedrijven ook op dat punt te beschermen en niet alleen via deze route?

De heer Veldman (VVD):
Dat is eigenlijk een vraag die ik vanavond van de heer Van der Lee had verwacht. Vanavond zullen we in deze zaal met elkaar spreken over het beschermen van bedrijven tegen overnames. Ik keer terug tot waar wij het vanochtend over hebben, namelijk de Nederlandse wetgeving op basis van een EU-richtlijn om ervoor te zorgen dat bedrijfsgeheimen beter beschermd worden. We willen daar een betere juridische borging voor hebben, zodat bedrijven die het gevoel hebben dat hun bedrijfsgeheimen zijn gestolen, een juridische basis hebben waar ze op kunnen terugvallen. Het is heel mooi dat we daarin in Europa een gelijk speelveld creëren. De EU-richtlijn daarvoor zetten we nu om in nationale wetgeving. Het heeft natuurlijk weinig zin om het in Nederland heel erg goed te regelen als we zien dat het in andere Europese landen niet of slecht geregeld is. Er is heel veel grensoverschrijdend verkeer. Bedrijven handelen lang niet altijd alleen maar in Nederland. Dat geldt voor bescherming van bedrijven tegen overnames in een bepaalde mate wellicht ook. Vandaar dat er Europees wordt nagedacht over welke sectoren van vitaal belang zijn en over de vraag of we daarin gemeenschappelijk gelijk kunnen optrekken. We zijn nog niet zover. Er wordt op gestudeerd. Volgens mij is het verstandig om dat af te wachten.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik denk dat ik hier vanavond nog even op doorga. Veel lidstaten hebben daar best wel een aantal stappen in gezet en zijn verder dan Nederland. Nederland lijkt op de rem te staan. Het lijkt mij goed om ook op dat punt te zorgen voor een gelijk speelveld in heel Europa, maar daar gaan we vanavond op door.

De heer Veldman (VVD):
Dat lijkt me een mooie uitdaging.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Dank, meneer Veldman. Dan is nu het woord aan de heer Van der Lee van GroenLinks. Hij heeft acht minuten spreektijd.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ook de GroenLinksfractie ziet het belang van een goed kader rondom bedrijfsgeheimen. Het is goed dat er middels implementatie van deze Europese richtlijn meer harmonisatie op dit punt komt. Hierbij is het van belang dat naast de belangen van bedrijven, die terecht benadrukt worden, ook de belangen van werknemers en het algemeen belang hierin worden vertegenwoordigd. Hierin moet dus gewoon weer een goede balans worden gevonden.

In het voorliggende wetsvoorstel wordt naar mijn smaak onvoldoende rekening gehouden met het recht van werknemers om van baan te wisselen. De GroenLinksfractie wil dat de mobiliteit van werknemers zo min mogelijk door dit wetsvoorstel wordt beperkt. Een concurrentiebeding verbiedt werknemers na beëindiging van het dienstverband elders aan de slag te gaan, vaak voor enkele jaren. Dit werkt in principe de mobiliteit van werknemers tegen.

De vakcentrales stellen daarom voor om het concurrentiebeding te verbieden wanneer het relatiebeding en het geheimhoudingsbeding worden geregeld. Collega Alkaya wees daar ook al op. Daarbij kan worden aangesloten bij de definitie van een bedrijfsgeheim in het onderhavige wetsvoorstel. Op die manier worden bedrijfsgeheimen gewoon geheimgehouden, maar zijn werknemers vrijer om te werken waar ze willen. Dat lijkt de GroenLinksfractie een goed idee, en dat geldt vast voor alle fracties in de Kamer; maar dat wachten we nog even af. Werkgevers moeten voldoende beschermd worden tegen schending van bedrijfsgeheimen maar werknemers moeten hiervan niet de dupe zijn. Het onmogelijk maken van het concurrentiebeding terwijl bedrijfsgeheimen voldoende worden gewaarborgd, is hiervoor dus een goede oplossing. Ik hoor graag de reactie van de minister daarop.

Wat ook geregeld moet worden, zijn de mogelijkheden om misstanden aan te kaarten. Ook daar sprak de heer Alkaya uitgebreid over. In de wet staan een aantal uitzonderingen waarmee het bijvoorbeeld klokkenluiders of journalisten mogelijk wordt gemaakt om misstanden aan te kaarten. De werkelijke impact van deze wet blijft echter op sommige punten onduidelijk. Welke misstanden mogen bijvoorbeeld worden aangekaart? Stel dat een persoon naar buiten wil komen over een organisatiesfeer waarbij men elkaar niet corrigeert als er fouten worden gemaakt. In sommige sectoren kan dit grote, zelfs fatale gevolgen hebben. Geeft deze wet nu voldoende vrijheid om hierover naar buiten te komen zonder dat degene die daarover naar buiten komt, gelijk voor de rechter moet verschijnen en moet vrezen voor zijn baan of nog andere sancties? Kan iemand die geen werknemer is van een organisatie overigens met ditzelfde punt naar buiten komen of kan dat ook leiden tot een rechtsgang?

Een ander mogelijk zwak punt is dat men mogelijk ontzettend veel bewijs moet verzamelen voordat een misstand openbaar mag worden gemaakt. Volgens deze wet is immers bijna alles een bedrijfsgeheim en kan een organisatie een persoon aanklagen wanneer diegene bedrijfsinformatie openbaart, wat grote negatieve gevolgen kan hebben voor die persoon. Mijn fractie is bang dat dit mogelijk klokkenluiders afschrikt. Om hierbij een voorbeeld te geven: stel dat een medewerker denkt dat er mogelijk sprake is van kartelvorming door het bedrijf waar hij werkt. Deze informatie valt nu onder de noemer van bedrijfsgeheim, want één deze informatie is niet algemeen bekend, twee zij bezit handelswaarde omdat ze geheim is, en drie het bedrijf zal maatregelen getroffen hebben om deze informatie geheim te houden. Tegelijkertijd willen we natuurlijk ook voorkomen dat er kartelvorming plaatsvindt en hebben we zelfs een hele toezichthouder opgezet die dat moet controleren. Maar mag je daar nou mee naar buiten of riskeer je ongevraagd een gang naar de rechter? Is het nu redelijk om van een melder te verwachten dat hij bewijst dat sprake is van illegale activiteiten en dat die bewijzen altijd zo hard zijn als ik net in dit voorbeeld illustreerde? Hoe kan de medewerker dit met zekerheid vaststellen? Hoe kan hij het bewijzen? Wat is überhaupt hierin het algemeen belang?

Over het algemeen zal eerst de Mededingingsautoriteit moeten vaststellen dat sprake is van een illegale activiteit. Immers, de werknemer is niet de rechter. Die kan het wel aankaarten, maar heeft niet het sluitende bewijs. Loopt de werknemer in die tussentijd het risico civielrechtelijk aangesproken te worden door zijn baas? Kan de minister ook op dit concrete voorbeeld ingaan?

Voorzitter. Ik heb nog grote zorgen over wat deze wet doet voor de rechten van werknemers en klokkenluiders. Ik hoop dat de minister die weg kan nemen. Ik ben ook heel benieuwd naar de reactie van de minister op de amendementen van de heer Alkaya.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank, meneer Van der Lee. Dan is nu het woord aan de heer Paternotte van D66. U heeft tien minuten.

De heer Paternotte (D66):
Voorzitter. Otto von Bismarck zei ooit: "Er zijn twee dingen in de wereld waarvan je absoluut niet wil weten hoe ze gemaakt worden. Dat zijn worsten en dat zijn wetten." De Wet bescherming bedrijfsgeheimen is daarvan een schoolvoorbeeld. Dat is geen verwijt aan de minister of de wetgevingsjuristen van EZK, want die hebben heel goed werk verricht. Maar dat is wel knap, want het was in de Brusselse fabriek een worsteling om het oorspronkelijke geknoei van de Europese Commissie om te katten naar een fatsoenlijke richtlijn. De Commissie staarde zich namelijk, niet voor het eerst, compleet blind op de belangen van de grote bedrijven.

Het werd door onderzoekers van Corporate Europe Observatory tot in detail beschreven in een rapport. De schrijvers van het Commissievoorstel hadden bijna dagelijks contact met bedrijfslobbyisten en advocaten, waarvan er geen een de belangen van het midden- en kleinbedrijf of, bijvoorbeeld via een ngo, de belangen van klokkenluiders of onderzoeksjournalisten vertegenwoordigde. De lobbyisten hielpen de Commissie met het opstellen van de wetteksten en de Commissie hielp op haar beurt de lobbyisten weer met de strategie om de Europese Raad en het Europees Parlement te belobbyen en te overtuigen. En als het over wetten gaat, dan geldt: wie schrijft, die blijft.

In het Europees Parlement grepen liberalen, groenen en sociaaldemocraten in. Dat was een heel taai gevecht, maar daardoor ligt er nu wel een heel andere richtlijn en een wet die wél het evenwicht vindt tussen het beschermen van bedrijfsgeheimen en het beschermen van werknemers, klokkenluiders en journalisten. Deze achtergrond maakt het wel logisch dat meerdere partijen in deze Kamer, en wij ook, heel kritisch kijken naar de wet die voorligt. Wat ons betreft is die balans tussen de belangen van de bedrijven aan de ene kant en de klokkenluiders en journalisten aan de andere kant er nog niet helemaal. Daar kom ik zo meteen op terug.

Het goede aan deze wet is helder, want Europabreed zijn nu grote bedrijven, mkb's, start-ups en niet-commerciële onderzoeksinstellingen beter beschermd tegen bedrijfsspionage en tegen onrechtmatig gebruik van bedrijfsgeheimen. Zeker start-ups en non-profitonderzoeksinstellingen zijn sterk afhankelijk van bedrijfsgeheimen. Het gebruik van intellectuele eigendomsrechten is immers duur en deze partijen beschikken vaak niet over het geld en over de middelen om die rechten te beheren en te beschermen. Door deze wet krijgen ook deze bedrijven de mogelijkheid om te profiteren van hun uitvinding en hun onderzoek. Een innovatieve start-up die bijvoorbeeld een medische toepassing heeft ontwikkeld, hoeft met de invoering van deze wet geen ingewikkelde dure octrooiaanvraag te doen of wakker te liggen van het beheer van intellectuele eigendomsrechten.

Voorzitter. Voor D66 is het van belang dat de uitvoering van deze richtlijn en deze wet geen invloed heeft op het vrije verkeer van werknemers. Specifieke kennis en vaardigheden die een werknemer heeft opgedaan tijdens het werk kunnen natuurlijk een strategisch asset zijn voor een bepaald bedrijf, maar daarmee zijn ze niet per definitie een bedrijfsgeheim. Daar voorziet artikel 1 ook in. Er moet echt duidelijk zijn dat er sprake is van een bedrijfsgeheim. De houder daarvan moet kunnen aantonen dat hij maatregelen heeft getroffen om die informatie vertrouwelijk te houden.

Dat brengt mij op het eerste belangrijke punt, want met deze wet zijn bedrijfsgeheimen op zich nog niet beter beschermd. Een bedrijf moet immers wel zelf voldoen aan de voorwaarden en zelf maatregelen treffen. Dat moet ook helder op het netvlies komen. Kleine ondernemers zouden nu immers kunnen denken dat er geen toegevoegde waarde meer is voor een geheimhoudingsbeding, omdat deze wet van kracht is. Maar weten zij van de drie voorwaarden uit artikel 1, die een bedrijfsgeheim ook echt een bedrijfsgeheim maken? Kan de minister aangeven hoe hij ervoor wil zorgen dat ook juist deze kleinere bedrijven dit goed op het netvlies gaan krijgen?

Dat raakt aan de volgende vraag over de juridische status, want ook over de interpretatie van een geheimhoudingsbeding valt te twisten en wordt in de praktijk ook veel getwist. Kijk maar naar het grote aantal civielrechtelijke procedures die over geheimhoudingsbedingen worden gevoerd. Want ja, als alle partijen een geheimhoudingsbeding overeenkomen in de arbeidsovereenkomst, dan mag je daar een bepaalde waarde aan toekennen, maar juridisch kan dat heel vaak rammelen. Want wat is een geheimhoudingsverklaring? Hoelang is die geldig? Wat zijn de gevolgen bij het schenden ervan? Wat moet er eigenlijk allemaal in staan? Daarvoor is nu geen uniformiteit. Als je even googelt, dan kom je tientallen verschillende voorbeeldformats tegen voor het opstellen van een geheimhoudingsverklaring. Als bedrijf en werknemer loop je daardoor het risico dat er discussie ontstaat over die derde voorwaarde: heeft de werkgever wel voldoende maatregelen getroffen die duidelijk maken dat het om een bedrijfsgeheim gaat? En in hoeverre is de werknemer dan gebonden aan onderdelen van die geheimhoudingsverklaring? Mijn vraag aan de minister is dan ook of hij bij de evaluatie van deze wet specifiek kan kijken naar de mate waarin getwist wordt over die geheimhoudingsbedingen. Is hij bereid om, als dat vaak het geval is, te onderzoeken of een specifieke nadere regeling hier verduidelijking kan bieden? Het is misschien goed om daarbij de meest gebruikte voorbeeldformats die rondgaan op het internet en worden gebruikt door kleinere bedrijven eens te bezien op hun bruikbaarheid, zodat we weten of de huidige praktijk en deze nieuwe wet goed op elkaar aansluiten.

Voorzitter. Dan kom ik bij het laatste punt, namelijk de informatiedeling over bedrijfsgeheimen. In het wetsvoorstel is vrij weinig opgenomen over de beslaglegging op bewijsmiddelen. Dat beschermt enerzijds klokkenluiders, die niet direct op een vordering van een bedrijf al hun materiaal moeten inleveren. Het beschermt natuurlijk ook bedrijven tegen het openbaar maken van informatie die gewoon transparant en toegankelijk zou moeten zijn. We denken hierbij aan dieselgate, waarbij onderzoek onmogelijk werd gemaakt door autofabrikanten die zich beriepen op bescherming van hun bedrijfsgeheimen. We hebben vandaag nota bene de Europese rapporteur over dieselgate, Gerben-Jan Gerbrandy, hier in de Tweede Kamer op bezoek. We kunnen ook denken aan de zaak van PwC tegen de klokkenluider die de LuxLeaks aan het licht heeft gebracht. We moeten er dus voor zorgen dat bedrijven zich niet meer in nevelen kunnen hullen en zich kunnen verschuilen achter een te brede bescherming van de wet. Ik doe dan ook een beroep op de minister om hier met zijn Europese collega's en de Europese Commissie op toe te zien.

Tot slot kom ik nog terug op de eerdere opmerking in mijn betoog over de bescherming van klokkenluiders en specifiek artikel 4, waar collega Alkaya al uitgebreid over gesproken heeft. Net als collega Alkaya zien we daar ook ruimte voor verbetering. We zijn blij met de vermelding van klokkenluiders in de tekst, maar het is wel een algemene uitzondering die wat ons betreft nog te veel juridische vaagheid in zich houdt over de bescherming in die uitzondering. De huidige tekst laat immers de mogelijkheid open voor bedrijven om klokkenluiders en journalisten te vervolgen als zij niet zouden handelen vanuit het beschermen van het algemeen belang. Een verdere definitie van het algemeen belang ontbreekt in het wetsvoorstel. Dat roept vragen op en zal vragen blijven oproepen. De rechter zal op een bepaald punt een interpretatie moeten leveren, maar wat ons betreft is het goed om het amendement van collega Alkaya te volgen. Daarmee zorgen we ervoor dat er een duidelijke verwijzing is naar het Huis voor Klokkenluiders, waarin is opgenomen op welke manier wij de maatschappelijke rol van de klokkenluiders bezien. Wij zullen dat amendement dan ook steunen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank. Tot slot is het woord aan mevrouw Van den Berg van het CDA. U heeft zes minuten spreektijd.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Voorzitter, dank u wel. Vandaag bespreken wij de Wet bescherming bedrijfsgeheimen. Bescherming van bedrijfsgeheimen biedt op een laagdrempelige manier bescherming omdat er geen aanvraag en registratie voor nodig is. De CDA-fractie kan zich in het wetsvoorstel vinden omdat, zoals ik ook al in de interruptie aangaf, bedrijfsgeheimen bijzonder belangrijk zijn voor het midden- en kleinbedrijf, voor startende bedrijven, voor innovatieve start-ups en voor de dienstensector, omdat deze laatste minder met octrooien werkt.

We vinden het ook goed dat het wetsvoorstel een definitie geeft van bedrijfsgeheim en bescherming van bedrijfsgeheimen eenvormiger maakt, zodat start-ups, het mkb en de dienstensectoren meer rechtszekerheid krijgen over wanneer en hoe ze kunnen optreden tegen inbreuken, en zodat ze in de gehele Europese Unie dezelfde mate van bescherming genieten. Hun innovatie richt zich namelijk meer op zaken die niet voor octrooieren in aanmerking komen. Bovendien beschikken zij niet altijd over voldoende middelen om een portfolio van octrooien en andere intellectuele eigendomsrechten te verkrijgen en te beheren, om de markt te monitoren op mogelijke inbreuken en om vervolgens rechtszaken te starten om die inbreuken te bestrijden.

De CDA-fractie dankt de minister voor de beantwoording van de schriftelijke vragen die wij hebben gesteld. Wij hebben nog wel een paar vragen over de balans in de wet tussen de belangen van de bedrijven en organisaties, en de belangen van werknemers, klokkenluiders en journalisten. Kan de minister in verband met de gezamenlijke brief van de Nederlandse vakcentrales nog eens nader ingaan op de vraag waarom het wetsvoorstel niet te ver doorslaat in het voordeel van de bescherming van de belangen van bedrijven en organisaties? Op welke manier waakt het wetsvoorstel voor een te stringent beschermingsregime, dat ook weer misbruikt zou kunnen worden? Zou de minister verder nog eens willen ingaan op het aspect van klokkenluiders en journalisten? Klopt het dat het wetsvoorstel niet geldt in het geval iemand een bedrijfsgeheim onthult om daarmee wangedrag, fouten of illegale activiteiten aan de kaak te stellen ten behoeve van het algemeen belang? Is het zo dat een misstand geen misdrijf hoeft te zijn voordat je als melder, als klokkenluider wordt benoemd?

Verder hebben wij begrepen dat niet is gekozen voor definities waarbij klokkenluiders en journalisten die in het algemeen belang handelen expliciet zijn uitgezonderd van de definitie van inbreukmaker. Hiervoor is gekozen met het oog op de juiste implementatie en ook door zo dicht mogelijk aan te sluiten bij de richtlijn. Maar kan de minister nog eens nader toelichten waarom deze keuze is gemaakt en of deze keuze juist ook niet voor problemen kan gaan zorgen?

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Dank. Sorry?

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Nog één ding wilde ik even melden. Ik zal mijn fractie voorstellen, in ieder geval steun te geven aan de amendementen van de VVD. Ik doel met name op het amendement dat ook de partij die het heeft aangekaart maar in het ongelijk wordt gesteld, veroordeeld kan worden voor de proceskosten. Wij vinden het wel heel belangrijk dat de rechter daartoe ook maatwerk kan maken en daarin keuzes kan maken. Dat was voor ons wel een belangrijke overweging. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank. Daarmee zijn we gekomen aan het einde van de eerste termijn van de kant van de Kamer. Ik kijk naar de minister. Vijf minuten schors ik.

De vergadering wordt van 10.54 uur tot 11.00 uur geschorst.

De voorzitter:
Aan het woord is de minister.

Termijn antwoord

Minister Wiebes:
Voorzitter. Het gaat hier om bedrijfsgeheimen, maar ik heb het ingestuurd als een een-op-eenimplementatie van een Europese richtlijn. Ik weet ook niet of we dat heel uitvoerig moeten doen. De zorgen zijn wel herkenbaar, maar ik wilde het eens op een andere manier proberen. Eigenlijk hangen de grootste zorgen vast aan de amendementen die zijn ingediend. Het is aan mij om die amendementen te becommentariëren en ik wilde dat eigenlijk gewoon langs die weg doen, door de amendementen langs te lopen. Er zijn nog een aantal vragen die losstaan van de amendementen; die komen daarna aan de orde. Veel van de zorgen hebben met de balans te maken. Die balans moet er natuurlijk zijn. Als we bedrijfsgeheimen serieus willen beschermen, dan gaat het ook om dat belang. We kunnen ons echter ook allemaal situaties voorstellen waarin iets formeel volgens de definitie een bedrijfsgeheim is, maar het alleen niet geheim dient te blijven, omdat er duidelijk een misstand is. Het moet mogelijk zijn voor mensen om die misstand te melden. Daar gaat veel van de discussie over, evenals de drie amendementen van de heer Alkaya.

Ik wilde beginnen met het amendement op stuk nr. 11. Daarin wordt een toevoeging aan de wetstekst voorgesteld. Het begrip "algemeen belang" wordt uitgebreid met een voorbeeld, namelijk de verwijzing naar de Wet Huis voor klokkenluiders. Dat is sympathiek, want wellicht ontstaat er daardoor meer zekerheid voor de klokkenluider, maar aan de andere kant is het ook beperkend. Er vallen meer algemene belangen onder, en het is klokkenluiders dus gegeven om over meer dingen naar buiten te treden dan alleen over datgene wat gemeld is in het Huis voor Klokkenluiders. Bijvoorbeeld over consumentenbelangen, de openbare orde; er zijn veel meer dingen. Eerlijk gezegd, ik vind het niet helemaal zuiver om naar aanleiding van een discussie of zelfs artikelen in de krant in een wetstekst een subset van die belangen te noemen, en de rest niet. Want dat zou juist suggereren dat de uitleg beperkter moet worden geïnterpreteerd, terwijl het uitdrukkelijk niet alleen de in de Wet Huis voor klokkenluiders genoemde gronden betreft, maar ook andere. Ik vind eerlijk gezegd dat dit — trouwens met waardering voor de bedoelingen, namelijk het verschaffen van zekerheid — eerder leidt tot een beperking voor potentiële klokkenluiders. Ik zou dit ook willen afraden — het formele woord is "ontraden" — omdat ik dit niet alleen overbodig vind maar in zekere zin ook misleidend in de zin van een beperking. Die beperking zou ik mij nou juist niet op de hals willen halen.

De heer Alkaya (SP):
Ik heb hier wel een beetje moeite mee. Ik kan de redenering helemaal volgen en we zijn het volgens mij ook met elkaar eens: ik zou ook geen beperkend amendement willen voorstellen. Alleen, er staat nadrukkelijk dat ik de woorden "onder andere" wil opnemen, dus dat er voorbeelden worden genoemd, zoals de minister ook aangeeft, zodat er meer zekerheid is in het geval van misstanden, zoals ze in de bestaande wet al staan, dat dit in ieder geval zou leiden tot de interpretatie dat hiermee het algemeen belang in het geding is, wat zou leiden tot een betere bescherming. Volgens mij zijn die twee woorden "onder andere" hierbij wel heel belangrijk.

Minister Wiebes:
Ik denk juist dat als je al voorbeelden zou willen noemen — waar ik dus niet voor pleit — je niet moet beginnen met de voorbeelden waarbij het het meest duidelijk is, omdat ze al in de Wet Huis voor klokkenluiders staan. Dat suggereert dat dat het domein ook is. En als we geen andere noemen zijn we impliciet de klokkenluider aan het laten denken dat het daar ook bij blijft. Dat zou ik niet willen doen. Het is, juist gezien het feit dat er een Wet Huis voor klokkenluiders bestaat, evident dat deze eronder vallen. Ik wil zo min mogelijk de suggestie wekken dat het daar ook bij blijft. Ik vind het dus niet alleen overbodig maar ook enigszins misleidend. Later kunnen de rechtsgeleerden gaan denken dat wij eigenlijk de bedoeling hebben om het daartoe te beperken, omdat wij geen andere konden noemen maar wel expliciet in de wet dit voorbeeld noemen. Dus ik deel de bedoelingen van de heer Alkaya en vermoedelijk ook van de heer Paternotte wel dat duidelijkheid altijd helpt, maar hier creëert het volgens mij geen extra duidelijkheid en werkt het zelfs enigszins misleidend. Daarom denk ik dat dit moet worden ontraden.

De heer Alkaya (SP):
Een korte vervolgvraag. De minister zegt dat het evident is dat de bepalingen die nu in de Wet Huis voor klokkenluiders staan hier ook van toepassing zouden zijn. Maar is dat ook daadwerkelijk juridisch zo? Zijn die bepalingen die in een andere wet staan ook automatisch juridisch geldig voor een rechtszaak die straks volgens deze wet gevoerd zou kunnen worden?

Minister Wiebes:
Het woord "automatisch" is niet helemaal op zijn plaats bij zulke algemene termen. Iets kan te maken hebben met iets wat genoemd is in het kader van het Huis voor Klokkenluiders, maar desondanks door de rechter anders worden beoordeeld. Het zijn immers geen binaire begrippen. Iedereen die een bedrijfsgeheim bekendmaakt, heeft er natuurlijk baat bij om zich een klokkenluider te kunnen noemen. Het is uiteindelijk aan de rechter om daar de redelijkheid van te bepalen. Dus het woord "automatisch" is sowieso niet aan de orde. Ik zal u bij de komende twee amendementen ook uitleggen waarom ik vind dat het woord "automatisch" niet aan de orde is. Maar het is wel evident dat de terreinen die genoemd zijn met betrekking tot het Huis voor Klokkenluiders daar juridisch wel onder vallen en dat dat dus gronden zijn. Maar er zijn er meer en ik wilde niet beperkend werken. Juist vanwege het feit dat de heer Alkaya en ik hier toch wel dezelfde bedoelingen hebben, zou ik mij ook kunnen voorstellen dat wij niet de indruk wekken daar een verschil van opvatting over te hebben. Ik zou hem zelfs in overweging willen geven om dit amendement in deze vorm in te trekken en van mij aan te nemen dat het niet alleen deze maar ook andere gronden zijn die daarvoor geldig zijn. Want wij willen klokkenluiders uitdrukkelijk niet belemmeren.

De voorzitter:
De heer Paternotte over dit amendement op stuk nr. 11.

De heer Paternotte (D66):
De laatste zorg die de minister uitspreekt gaat volgens mij inderdaad over de volgende twee amendementen van de heer Alkaya. Het gaat om de vraag of je klokkenluider bent tenzij je het niet bent, of dat je bedrijfsgeheimen steelt tenzij je kan uitleggen dat je klokkenluider bent. Maar mijn vraag gaat over de zorg of het goed is om het Huis voor Klokkenluiders als voorbeeld te noemen. De zorg van veel klokkenluiders en journalisten is dat ze natuurlijk echt niet weten wat ze hebben aan de algemeenbelangbepaling. Daarbij geeft het hun zekerheid dat die in ieder geval verwijst naar bijvoorbeeld zaken die in de regelingen voor het Huis voor Klokkenluiders zijn opgenomen. Maar het is niet "uitsluitend"; het is "onder meer", maar niet "uitsluitend". Mijn vraag aan de minister is dus op welke wijze het amendement van de heer Alkaya een bredere definitie van het algemeen belang nou in de weg staat.

Minister Wiebes:
Dat het technisch niet in de weg staat, wordt geïllustreerd door het woord "zoals". Maar ik vind het sowieso niet erg zuiver om in een wet een "zoals" te noemen, waarbij je daarna met een subset van voorbeelden komt, want daarmee suggereer je toch dat de rest niet geldt. Algemeen belang lijkt hier eerder te worden ingeperkt. Dat is een suggestie die ik niet wil wekken. Het heeft dus ook geen juridische meerwaarde. In strikt technisch-juridische termen is het niet belemmerend, maar in strikt technisch-juridische zin heeft het ook zeker geen meerwaarde. En ik denk dat het in de communicatie niet helpt. Dat is mijn oordeel daarover.

De heer Paternotte (D66):
Aangezien dit debat ook onderdeel uitmaakt van de wetsgeschiedenis, lijkt het me goed om te zeggen dat het wat ons betreft absoluut niet uitsluitend moet werken, in de zin dat het algemeen belang niet breder geïnterpreteerd kan worden dan de zeer kleine subset aan voorbeelden die in de verwijzing van het amendement van de heer Alkaya staan.

Minister Wiebes:
Gezien het feit dat dit debat onderdeel uitmaakt van de wetgeschiedenis, lijkt het mij niet langer nodig om deze voorbeelden in de wet te noemen, want ze zijn nu immers ook in de wetsgeschiedenis vastgelegd.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat: uw oordeel over het amendement op stuk nr. 11 is "ontraden"?

Minister Wiebes:
Dat is "ontraden". Gezien de eendrachtigheid in de bedoelingen kan ik mij voorstellen dat de heer Alkaya dit zelfs intrekt, maar dat laat ik geheel aan hem over. Ik ben nu een beetje creatief aan het adviseren. Daar gaat hij echt zelf over; dat weet hij ook.

Daarna komen we bij de amendementen op de stukken nrs. 7 en 12. Die lijken een beetje op elkaar. Beide proberen ze a priori de klokkenluider als klokkenluider te laten kandideren, zonder dat daar een wettelijke toets op zit. Het ene amendement doet dat door zich te richten op de partij van de klokkenluider, en het andere doet dat door zich te richten op de definitie van "bedrijfsgeheimen". Er zijn gevallen waarin je ... Nee, ik moet het anders zeggen. Hier is voor de balans wel nodig dat de rechter daar nog naar kan kijken. Want als je iemand a priori uitzondert en daar geen toets meer op kan plegen, dan is iedereen dus straks een klokkenluider. Dat brengt eigenlijk het hele wetsvoorstel aan het wankelen. Als ik er met een bedrijfsgeheim vandoor wil gaan, en daarbij verzin dat ik een klokkenluider ben vanwege dit of dat, dan ben ik daarna meteen veilig. Dat haalt het echt onderuit. Dat geldt voor beide voorstellen. Dat kan eigenlijk gewoon niet het geval zijn. We zijn de kern van het wetsvoorstel, maar ook de kern van de implementatie van deze richtlijn aan het aantasten als we dit a priori doen.

Ik denk dat het verstandig is dat de rechter zich hierover kan uitspreken als er twijfel over is. Dan moeten er natuurlijk wel voldoende waarborgen in zitten, ook via het begrip "algemeen belang", zodat iemand die inderdaad met het algemeen belang voor ogen iets naar buiten brengt ook niet vervolgd kan worden. Maar om dat a priori te doen roept allerlei gedrag op dat dit wetsvoorstel nou juist precies onderuithaalt.

Een vraag die daaraan misschien gerelateerd is, is die van de heer Van der Lee. Hij zegt: ja, maar is een kartel nou een bedrijfsgeheim? Hij heeft grappig genoeg gelijk dat dat strikt genomen onder de definitie van een bedrijfsgeheim valt, maar het is tegelijkertijd onrechtmatig, en het is totaal evident dat het openbaren van een kartel de klokkenluider echt niet op een juridisch gevaar trakteert. Dat is totaal evident. Dat zijn ook die uitzonderingen.

De heer Alkaya (SP):
Ook deze redeneerlijn kan ik helemaal volgen. Tegelijkertijd moeten we niet hebben dat bedrijven de gang naar de rechter kunnen inzetten als drukmiddel om te voorkomen dat klokkenluiders daadwerkelijk naar voren kunnen treden. Ik vraag de minister dus hoe hij aankijkt tegen het voorstel om de bewijslast om te draaien. Dat was eigenlijk een onderdeel van een van mijn amendementen. Dan hoeft iemand die naar voren treedt en een misstand naar buiten brengt, zich vervolgens dus niet voor de rechter te verantwoorden door aan te tonen dat hij in het algemeen belang heeft gehandeld, maar dan moet het bedrijf maar zien te bewijzen dat het niet in het algemeen belang was maar in het persoonlijk belang. Dat is dus een omkering van de bewijslast. Hoe kijkt de minister daartegen aan?

Minister Wiebes:
Dat leidt natuurlijk tot dezelfde rechtsgang, maar dan verstoren we mijns inziens de balans toch wel. Het is helder dat dit wetsvoorstel echt op twee benen loopt. Het ene been is de wettelijke bescherming van bedrijfsgeheimen die aan die definitie voldoen, maar het andere been is juist dat klokkenluiders en journalisten daarvan worden uitgezonderd op gronden waarvan toetsing door de rechter nog wel mogelijk is. Ik wilde dat op deze manier zo houden. Dat is ook in lijn met de richtlijn.

De heer Alkaya (SP):
Een korte slotvraag dan: kan de minister zich voorstellen dat zo'n rechtsgang met hoge schadeclaims belemmerend kan werken voor iemand die daadwerkelijk misstanden constateert?

Minister Wiebes:
Rechtszekerheid heeft altijd twee kanten. Ik denk dat het wetsvoorstel ten aanzien van klokkenluiders, die een belangrijke rol kunnen hebben in de samenleving — dieselgate werd al genoemd; ik denk niet dat dat niet op die manier in allereerste instantie aan het licht is gekomen, maar dat had wel gekund — altijd uitdrukkelijk twee kanten heeft. Je bent zeker van je zaak als je iets volledig evidents hebt. Een kartel is volledig evident. Daar gaat niemand van zeggen: nou, nou, nou, nou, wat heeft u bedrijfsgeheimen onthuld, zeg; wij zijn de boel aan het flessen en u maakt dat zomaar bekend. Dat is volledig evident, maar er zijn gewoon gevallen denkbaar waarin het niet volledig evident is en waarin een rechterlijke toets wel aan de orde zou kunnen zijn als een van de partijen zich daadwerkelijk tekortgedaan voelt. Rechtszekerheid brengt nou eenmaal met zich mee dat in een schemergebied dingen aan een rechter kunnen worden voorgelegd. Zo werkt de samenleving ook een beetje.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik wil nog even ingaan op het feit dat de minister het belang van de balans benadrukt. Tegelijkertijd weten we al sinds jaar en dag dat de klokkenluider uiteindelijk een vrij hoge prijs betaalt, zelfs als er evident sprake is van gedrag dat niet legaal is. Er is dus een disbalans en het is voor een bedrijf vrij makkelijk om juridische procedures te starten, waardoor de drempel om überhaupt klokkenluider te willen zijn, enorm opgeschroefd wordt. Geeft dat geen aanleiding om toch een extra status toe te voegen aan zo'n persoon die echt een beroep doet op het feit dat hij klokkenluider is? De veronderstelling dat men daar snel misbruik van maakt, geloof ik gewoon niet, want er staat een heel hoge maatschappelijke prijs op klokkenluiderschap: je bouwt een reputatie op, andere werkgevers worden bang van je en dat weet iedereen. Het door u gesuggereerde misbruik zie ik dus niet zo gauw.

Minister Wiebes:
Ik vind het een wonderlijke redenering als je zegt dat andere werkgevers jou misschien niet meer zouden willen als je om de goede redenen klokkenluider bent. Als iemand een terechte klokkenluider is, zou ik die persoon eerlijk gezegd hoog op het paard zetten en hem "vieren". De heer Van der Lee en ik weten allebei dat wellicht niet iedere werkgever dat doet, maar ik vind het geen pas geven om te zeggen dat aan het klokkenluiden ook nadelen zijn verbonden en dat wij daarom op het specifieke punt van bescherming van bedrijfsgeheimen de balans gaan verstoren. Ik zou juist zeggen dat wij een wet hebben gemaakt om klokkenluiders in ere te houden, maar dat we tegelijkertijd moeten proberen om daar waar dat redelijk is, die balans te bewaren. Dat is hier het geval. De argumentatie van de heer Van der Lee heeft destijds geleid tot de Wet Huis voor klokkenluiders, maar ik denk dat we hier niet datzelfde argument moeten gebruiken om de balans te verstoren.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
De minister zou gelijk hebben als de wet heel duidelijk zou zijn over wanneer er een schending van het algemene belang aan de orde is en als het heel helder zou zijn dat je een misstand aankaart als klokkenluider. Maar dat is nou juist voorwerp van interpretatie en dus iets wat aan de rechter wordt voorgelegd. En dus weet je als klokkenluider niet waar je aan toe bent. Dat geeft terecht een motivatie om te kijken of we die positie niet iets beter kunnen beschermen. Vandaar de amendementen van collega Alkaya.

Minister Wiebes:
Maar als alles in de samenleving met de interpretatie van elke wet altijd een-op-een en zwart-wit helder was, hadden we geen recht meer nodig. In de wiskunde verloopt de rechtsvoering zonder justitiële keten. Daar komt de rechter niet aan te pas. Daar is het bewijs wel of niet rond. Maar hier is dat niet zo. Wij hebben een samenleving waarin gevallen die moeilijk liggen, af en toe bij een rechter belanden. Dat is ook een groot goed. Dat betekent dat we niet moeten zeggen dat er nu ineens een rechtsgebied ontstaat waarin alles a priori helder is, want dat zal het niet altijd zijn. Er zijn een heleboel gevallen waarin het glashelder is. Die worden hier ook benoemd en die zijn evident. Het kartel is daar een voorbeeld van. Maar schemergebieden bestaan nu eenmaal in een samenleving. Het heeft ook geen zin om bij de wetsbehandeling te doen alsof die er niet zijn. Dan is het ook redelijk dat iemand zich daarover mag uitspreken. Dat vinden we dan ook in dat geval. En of iedereen het in individuele gevallen altijd met de rechter eens moet zijn, is weer een andere vraag, maar u hoort mij in elk geval nooit commentaar leveren op wat een rechter vindt.

De heer Alkaya (SP):
Er wordt hier gedaan alsof ik een gang naar de rechter geheel zou willen vermijden, maar dat is natuurlijk niet het geval. De gang naar de rechter kan altijd, alleen is de vraag bij wie de drempel ligt om die gang naar de rechter te maken. In de huidige wettekst is het de standaardprocedure. Ziet de minister dat ook zo? Artikel 4 begint met de woorden "De rechter kan een uitzondering maken in het geval dat …" Is de minister het met mij eens dat in bepaalde gevallen, in de evidente gevallen zoals kartelvorming, de gang naar de rechter niet nodig zou moeten zijn? Als er op dit moment kartelvorming zou zijn, moet de medewerker die dat naar buiten brengt alsnog voor de rechter gaan bewijzen dat hij daarbij heeft gehandeld in het algemeen belang. Je zou in dit soort evidente gevallen juist willen dat de gang naar de rechter helemaal niet gemaakt hoeft te worden, omdat er inderdaad een drempel wordt opgeworpen voor bedrijven.

Minister Wiebes:
Er is ook helemaal geen automatische gang naar de rechter. Stel dat ik een kartel heb ontdekt in mijn eigen onderneming en ik naar buiten stap. Dan is er in eerste instantie helemaal geen enkele rechtsgang. Niemand klaagt mij ergens voor aan. Ik hoef me nergens voor te verantwoorden. Ik breng gewoon naar buiten dat er een kartel is. Pas als de onderneming zegt "O, o, o, nu heeft u een bedrijfsgeheim onthuld en nu ga ik u aanklagen", wat buitengewoon onverstandig en zeer onlogisch zou zijn, komt dit artikel aan de orde. Maar er is in de standaardsituatie helemaal niet automatisch een rechtsgang. Ook hier is het woord "automatisch" niet aan de orde. Ik weet zelfs niet of het eerder gebeurd is dat iemand een kartel in het openbaar meldde en daarvoor werd aangeklaagd vanwege een bedrijfsgeheim of wat dan ook. Dat is niet aan de orde. Het zou ook erg raar en onverstandig zijn van zo'n bedrijf.

De heer Alkaya (SP):
Dat klopt; dat zou erg onverstandig zijn. Maar het punt zit natuurlijk in de stap daarvoor, als zo'n misstand wordt geconstateerd. Dan zou het bedrijf kunnen dreigen met schadeclaims en een lange rechtsgang, waarbij de bewijslast bij de medewerker zit. Die moet dan maar bewijzen dat hij niet in het persoonlijke belang maar in het algemeen belang heeft gehandeld. Juist die drempel willen wij wegnemen. Wij willen de drempel voor de medewerker wegnemen om in zo'n situatie naar buiten te treden. En we willen een drempel opwerpen voor het bedrijf om te dreigen met een rechtsgang, zodat dit soort zaken naar buiten kunnen blijven komen. Ik zou het mooi vinden als de minister in ieder geval onderschrijft dat die drempel bij het bedrijf zou moeten liggen en niet bij de medewerker.

Minister Wiebes:
Er is hier echt voor gekozen om primair de bedrijfsgeheimen te beschermen en die uitzondering te maken, wat in de praktijk in sommige gevallen vermoedelijk op dezelfde rechtsgang neerkomt. Maar ik blijf erbij dat ik dit evenwichtig vind en conform de richtlijninterpretatie. Ik ga door met de suggestie van …

De voorzitter:
Voordat u doorgaat, zeg ik even voor de duidelijkheid dat u de amendementen op de stukken nrs. 7 en 12 beide ontraadt.

Minister Wiebes:
De amendementen op de stukken nrs. 7 en 12 ontraad ik inderdaad beide. Ze lijken me ook zeer bezwaarlijk combineerbaar.

Het amendement op stuk nr. 9 is van de heer Veldman. Hij vraagt zich eigenlijk af of het ook mogelijk zou moeten zijn een volledige proceskostenvergoeding te hebben. Ook hier is het weer een afweging. In gevallen waarin het totaal zwart-wit is en iemand op een echt onredelijke manier gebruuskeerd wordt, ligt het voor de hand om een volledige proceskostenvergoeding te krijgen. Dat is bij octrooien het geval. Een kartel staat van woord tot woord op papier. Een kartel? Sorry, ik ben bezeten van de kartels. Ik bedoel natuurlijk "octrooi". Bij een octrooi staat alles haarfijn op papier. Als iemand daarmee aan de wandel gaat en dat precieze octrooi bruuskeert, dan weet hij van tevoren dat wie kaatst de bal kan verwachten. Dan heeft hij de volledige proceskostenvergoeding te betalen, ook al omdat je anders je concurrent arm zou kunnen procederen. Dat is dus logisch.

Hier gaat het om een bedrijfsgeheim en daarbij ligt het minder zwart-wit. Ik ben het bij nadere overweging met de heer Veldman eens dat dit in sommige gevallen wel redelijk zou zijn. Als het bedrijfsgeheim glashelder is, zodat de overtreder op geen enkele manier kan denken dat dit nog toegelaten is, dan is het ook logisch dat de proceskostenvergoeding bij de echte overtreder komt te liggen. Maar er zijn ook andere gevallen denkbaar waarin het niet zo zwart-wit is en er echt een waarheidszoekende, rechtsjuridische vraag ligt. Dan is het minder evident dat de vergoeding aan één kant komt te liggen. Ik ben het er dus eigenlijk wel mee eens dat het aan de rechter is om daar in voorkomende gevallen een oordeel over te vormen. Het amendement op stuk nr. 9 strekt daartoe. Ik laat dat dus aan het oordeel van de Kamer over. Het moet uitdrukkelijk wel via de rechter lopen; niks automatisch.

De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 9 krijgt dus oordeel Kamer.

Minister Wiebes:
Inderdaad. Dan kom ik bij het amendement op stuk nr. 10. Daarbij is het de vraag van de heer Veldman wat er aan de hand zou moeten zijn indien het primaire geding niet het bedrijfsgeheim betreft en het bedrijfsgeheim alleen als bewijsstuk in een ander type zaak naar voren komt. Is het ook dan mogelijk dat de rechter bepaalt dat dit bewijsstuk slechts in beperktere kring ter beschikking wordt gesteld, juist om het bedrijfsgeheim te beschermen? Dat lijkt mij op zich redelijk en ook in lijn met de bedoelingen van deze wet. Ik laat ook dit amendement daarom over aan het oordeel van de Kamer.

De voorzitter:
Daar heeft de heer Van der Lee een vraag over.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Het kan een heel ongerelateerde rechtszaak zijn, bijvoorbeeld een strafzaak over iemand die bij dat bedrijf heeft gewerkt. Misschien kan dat geheim een motief zijn in die strafzaak. Ik noem maar even een voorbeeld. Mag dat dan met een beroep op deze wet niet benoemd worden als dit amendement zou worden aangenomen?

Minister Wiebes:
Het besluit om iets in beperktere kring te verspreiden is uiteindelijk aan de rechter. De rechter zal moeten bepalen of het een primair belang dient dat er meer bekend zou moeten worden over het bedrijfsgeheim, of dat er sprake is van een secundair belang. Ook hierbij is het uitdrukkelijk weer geen automatisme.

Er zijn verschillende vragen gesteld over concurrentiebedingen. Dat is een veld dat buitengewoon veel breder is dan alleen bedrijfsgeheimen. Dit is een veld waarin verschillende partijen in de polder elkaar al jaren bestoken. Volgens mij werd in de inleiding van de heer Van der Lee onthuld dat met name de vakbeweging daar een van de partijen is. Dat klopt ook. Ik vind dit niet alleen om die reden, maar ook omdat het hier gaat om een veel, veel breder veld met een oneindig aantal bredere overwegingen, totaal niet het juiste platform om daarover te gaan discussiëren. Dit is een veld waarop de minister van SZW en de minister van JenV al jaren buitengewoon genuanceerd met elkaar bezig zijn. Het is een juridisch rijk gebied. Ik ga hier op geen enkele manier proberen om die nuances zelfs maar te benaderen. Ik ben simpelweg niet bereid om dit hele terrein hierin te trekken. Het concurrentiebeding kan net zo goed gaan over bij wijze van spreken de kapper. Je werkt bij een kapsalon — ik zie de heer Paternotte toch enigszins verbaasd opkijken bij dit nieuwe beroepsbeeld — en je vertrekt en neemt stiekem de klanten mee waarmee je tijdens het haarknippen hebt gekletst. Dat heeft hier helemaal niks mee te maken, maar is uitdrukkelijk iets waar concurrentiebeding op kan zien. Omdat dit een zo veel breder veld is, denk ik dat we dit terrein echt niet even moeten slechten in het kader van deze discussie. Ik ben daar eigenlijk ook niet toe bereid, want dan doen we het vakgebied — want daar hebben we het hier over — gewoon onrecht.

De voorzitter:
Het voorbeeld van de kapper doet een vraag rijzen bij de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Zeker, al vrees ik dat ik die in de toekomst minder nodig zal hebben, maar vooralsnog gelukkig nog wel. Ik heb hier toch even een vraag over. Erkent de minister op zijn minst dat hij met dit wetsvoorstel wel enige invloed uitoefent op dat hele terrein? Omdat de geheimhouding beter geregeld wordt, zal de discussie over de vraag of het concurrentiebeding in zijn huidige vorm wel noodzakelijk is, toch wel mede gevoed worden? Erkent de minister dat?

Minister Wiebes:
Nou, dat weet ik eigenlijk nog niet eens. Hoe ziet de heer Van der Lee dat dan voor zich? Hoe zou dit dan veranderen?

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Op het moment dat u met deze wet regelt dat bedrijven zich beter kunnen beschermen tegen het naar buiten komen van bedrijfsgeheimen, hebben zij minder motieven om concurrentiebedingen af te spreken met hun werknemers. Dat lijkt me nogal evident. U kunt daar toch ook royaal in zijn en zeggen dat dat een invloed uitoefent op die discussie?

Minister Wiebes:
Een invloed wil ik niet ontkennen, maar het gaat hier om een heel beperkt onderdeel waar concurrentiebedingen over kunnen gaan. Het meenemen van klanten is, denk ik, het meest gebruikelijke motief. Als je bij een advocatenkantoor gaat werken, krijg je vaak standaard te horen dat je niet geacht wordt klanten mee te nemen als je ervandoor gaat. En advocaten gaan er nog al eens vandoor. Dit heeft ongetwijfeld raakvlakken, maar ik zou op geen enkele manier willen zeggen dat we hier nu met het beschermen van bedrijfsgeheimen een heel belangrijke stap kunnen of moeten maken ten aanzien van concurrentiebedingen. Daarvoor is het veld gewoon te complex. Dat doen we niet even in een namiddag. Ik begrijp de belangen van de vakbeweging best; geen kwaad woord daarover. Maar dit is gewoon niet de plek daarvoor. Dit moeten wij er niet in trekken.

Ik heb nog een vraag van de heer Veldman. En ik heb er straks nog een paar; dit is een enigszins arbitraire volgorde. De heer Veldman vraagt zich af of het bewijsbeslag nu nader moet worden geregeld. De minister van Justitie en Veiligheid werkt op dit moment aan een wetsvoorstel over de modernisering van bewijsrecht. Dat is natuurlijk omdat het bewijsbeslag ooit gold voor octrooien. Dat krijgt nu een bredere werking en zou dus ook bedrijfsgeheimen kunnen raken. Het zou trouwens veel meer dingen kunnen raken en daarom is het zinvol om dat in het algemeen te regelen. Dat gebeurt met het wetsvoorstel over de modernisering van bewijsrecht. De betreffende collega heeft op dit moment voor ogen dat een consultatie daarover in mei zou kunnen starten. Daarin wordt het bedrijfsbeslag op dit terrein meegenomen. In die zin is dat geruststellend. Ook dat moeten we niet specifiek hier regelen maar in een breder wetgevingstraject, waarover wij nog voor het zomerreces meer horen.

De heer Van der Lee vroeg wat wij doen met situaties waarin de sfeer in de organisatie aan de orde is. Ik zie eerlijk gezegd de relatie met bedrijfsgeheimen niet. Als iemand naar buiten stapt en zegt dat de sfeer in de organisatie niet deugt, moet hij dat doen, maar dat is geen bedrijfsgeheim. Omgekeerd lijkt het me niet nodig om te zeggen: hierbij gooi ik de geheime techniek voor het maken van dit product op tafel en overigens deugt de sfeer in het bedrijf niet. Dat zijn geen dingen die aan elkaar gerelateerd zijn. Je kunt op allerlei manieren de sfeer in de organisatie aan de orde stellen zonder dat het dit wetgevingstraject überhaupt raakt. Ik geloof dat de heer Van der Lee daar nog wel een vraag over heeft.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Tja, de sfeer in een bedrijf … Het ging mij eigenlijk specifiek om een sfeer waarin het toegeven van fouten niet bespreekbaar is, terwijl die fouten misschien fatale consequenties kunnen hebben. Is het in uw ogen mogelijk dat men die gewoon blijft melden en dat er niet een beroep wordt gedaan op deze wet om te verhinderen dat mensen dit soort zaken aan de kaak stellen?

Minister Wiebes:
Ik zou nog wel verder willen gaan. Ik zie niet in wat het met elkaar te maken heeft. Er zijn allerlei gevallen bekend waarin er in een bedrijf geen sfeer bestond om bepaalde fouten te erkennen, waardoor er grote ongelukken zijn gebeurd. We hebben een keer een heel ruimteschip zien ontploffen als gevolg van een kwestie met O-ringen, waarbij er tien ingenieurs in de organisatie waren die konden vertellen dat het mis zou gaan. Maar eerlijk gezegd zie ik niet dat dit gerelateerd is aan bedrijfsgeheimen. Het lijkt mij dat partijen daarover vrijelijk moeten kunnen spreken. Helemaal aan het eind is het natuurlijk aan de rechter om te bepalen wat een bedrijfsgeheim is en of er in overeenstemming met deze wet is gehandeld.

De heer Paternotte vroeg mij om contact te hebben met mijn collega's over geheimhoudingskwesties. Hij noemde bijvoorbeeld dieselgate en vroeg zich af of zoiets nog openbaar kan worden. Ja, juist. Daar hoef ik niet met mijn collega's over te praten. Dit is precies zo'n voorbeeld waarbij het publiek belang een titel is op basis waarvan iemand daarover de klok kan luiden. De heer Paternotte kijkt een beetje verward, zie ik, maar misschien is dat dezelfde blik die ik had toen hij zijn vraag stelde. Ik heb hem zo geïnterpreteerd, maar mocht ik dat verkeerd hebben gedaan, dan heb ik eenvoudigweg zijn vraag niet begrepen.

Dan vraagt de heer Paternotte wat wij moeten doen om deze wet bekend te maken. Ik ken de artikelnummers niet uit mijn hoofd, maar er zijn drie voorwaarden waaronder iets een bedrijfsgeheim is. Een daarvan is natuurlijk dat je moeite hebt gedaan om het geheim geheim te houden. Is dat wel bekend bij bedrijven? Om twee redenen zeg ik dat ik uitgerekend daarvoor niet zo veel moeite hoef te doen. Je moet altijd moeite doen om dingen bekend te maken die veranderen, maar dat een geheim geheim moet blijven, is van alle tijden. Dat is zelfs iets wat ons spelenderwijs al vanaf het basisonderwijs wordt bijgebracht. Geheimen zijn geheim, anders zijn het geen geheimen meer. Ik hoef niet aan Nederland te vertellen dat de wet op de bedrijfsgeheimen je niet beschermt als het geheim niet meer geheim is. Ik denk dat dit evident is. Ik denk wel dat het nuttig is om bedrijven te wijzen op wat er wel wijzigt, namelijk dat zij een zekere extra bescherming genieten als iemand, ondanks hun poging om het geheim te houden, het toch openbaar maakt. Dat doen we via kanalen, zoals de RVO, het Octrooicentrum Nederland en het Benelux-Bureau voor de Intellectuele Eigendom. Via die kanalen moet ondernemers erop worden gewezen dat zij extra bescherming genieten. Het punt dat een geheim geheim moet blijven, lijkt mij in ieder geval evident.

De heer Paternotte (D66):
De minister gaat natuurlijk niet over het mkb, maar mevrouw Van den Berg noemde al terecht dat een heel belangrijk voordeel van deze wet is, dat het niet nodig is voor een bedrijf om een grote afdeling te hebben die intellectuele-eigendomsrechten vastlegt, verzekert en beheert, maar dat iets automatisch een bedrijfsgeheim kan zijn als er maar voldoende maatregelen zijn getroffen om duidelijk te maken dat het om een bedrijfsgeheim gaat. Daarom stelde ik de vraag. We hebben nu een wet maar die betekent niet dat bedrijfsgeheimen al verzekerd zijn. Een bedrijf moet wel degelijk wat doen.

Minister Wiebes:
Ja, dat klopt.

De heer Paternotte (D66):
Daarom stelde ik de vraag hoe u ervoor gaat zorgen dat juist die kleine bedrijven die deze behandeling hier allemaal niet volgen en hier geen lobbyist hebben zitten, weten dat ze wel maatregelen moeten treffen als ze het idee hebben dat ze dankzij deze wet beter beschermd zijn.

Minister Wiebes:
Ook voor deze wet — we zijn nu nog voor deze wet, omdat die nog niet eens door de Tweede Kamer is — is het praktijk dat iemand zijn geheimen die hij nog niet heeft geoctrooieerd, beschermt. Dat is normaal. Het mkb weet wel wat het geheim moet houden. Dat hoeven we ze niet te leren. Er zijn vele dingen waarin we het mkb kunnen ondersteunen, maar uitgerekend hierin niet. Het enige wat er verandert, is niet dat men geheimen geheim moet houden, maar dat als iemand er onverhoopt mee naar buiten loopt, je er iets tegen kunt doen. Dat is wat deze wet doet. Het punt waar de heer Paternotte zorgen over heeft, namelijk of mkb'ers hun geheimen wel voldoende beschermen, verandert niet. Dat moeten ze altijd doen. Nogmaals, dit is ons met de paplepel ingegoten. Ik ken weinig mkb'ers die zeggen: het geheime recept van mijn speciale lokale koek hang ik aan de grote klok, zodat mijn concurrent die koek ook kan bakken. Nee, dat is niet hoe het mkb denkt.

De heer Paternotte (D66):
Daar heb ik het natuurlijk niet over. Laten we even teruggaan naar de kapper. Stel dat die kapper een heel unieke methode heeft om politici aan een coupe soleil te helpen. Dan gaat het er natuurlijk om dat die kapper wel voldoende duidelijk heeft gemaakt aan de kapsters en kappers daar dat het een unieke methode is en het niet de bedoeling is dat ze die in het openbaar bekendmaken zodat andere kappers diezelfde dienst kunnen gaan aanbieden. Maar dan moeten ze wel weten dat ze aan alle drie de voorwaarden, dus ook de derde voorwaarde van het bedrijfsgeheim, moeten voldoen. Dat raakt aan de vraag die ik stelde over de vele geheimhoudingsbedingen die op internet de ronde doen. Er zijn allemaal verschillende formats, waar allemaal verschillende dingen in staan. De vraag is daarbij of die allemaal wel voldoen aan de juridische vereisten.

Minister Wiebes:
Dat is een beoordeling van geval tot geval. In het ene geval willen we ervoor zorgen dat er niet meer politici met gekleurde kuifjes in de Kamer komen zitten en moet het personeel geïnstrueerd worden. In het geval van andere bedrijfsgeheimen gaat het weer om iets anders. Het is ondoenlijk — daarmee overschat de heer Paternotte niet alleen de taken maar ook de capaciteiten van de overheid — om vanuit deze stoel dit soort bedingen van een afstand te beoordelen en daarover zelfs richtlijnen uit te vaardigen. Dat is een ondoenlijke taak. Het gaat bij bedrijfsgeheimen sowieso om dingen die wij niet weten, want anders zijn het geen bedrijfsgeheimen. Om dan te zien of een bepaalde vorm van beding daarvoor afdoende zou zijn: ik begin er niet aan want ik zou niet weten waar ik moest beginnen. Dat is een ondoenlijke taak. Dat kan de heer Paternotte onmogelijk van de overheid verwachten.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Toch even aanvullend op de vraag van meneer Paternotte. Ik denk niet dat de overheid moet gaan bepalen hoe een bepaling er uit kan zien, omdat het van geval tot geval kan verschillen. Ook brancheorganisaties hebben er een taak in. Kan de minister echter bij de verspreiding van informatie over het bestaan van deze wet, niet gelijktijdig aangeven: beste mkb'ers, als jullie hiervan optimaal gebruik willen maken, moeten jullie er wel voor zorgen dat jullie in een arbeidsovereenkomst een geheimhoudingsbeding en een concurrentiebeding hebben opgenomen? Hoe dat beding er precies uit moet zien, is iets waarvan de minister terecht heeft gezegd dat hij daar niet over gaat, maar het zou toch wel fijn zijn als hij dit punt gelijk mee kan nemen in de toelichting van de wet.

Minister Wiebes:
Dat gaat een richting op die mij meer bevalt. In de voorlichting over deze wet hoort te staan dat iemand ook zelf moeite doet om het geheim te houden. Ik wil niet zover gaan dat ik daarmee uitspreek dat het moet met een geheimhoudingsverklaring, een concurrentiebeding of wat dan ook. Want dat verschilt nu net weer van geval tot geval en daar kan ik weer niet veel verstandigs over zeggen. Het ligt zozeer in de kern van dit wetsvoorstel dat het gaat om bedrijfsgeheimen die aan die drie voorwaarden moeten voldoen, dat dit in de communicatie zal moeten worden meegenomen. Daar wil ik graag in meegaan. Ik hoop dat ik daarmee ook de misschien wel achterliggende zorg van de heer Paternotte wegneem.

De heer Paternotte (D66):
Ik vind het jammer dat de minister suggereert dat ik hier zou zeggen dat wij een soort rijksgeheimhoudingsverklaring moeten opstellen. Dat heb ik niet gezegd.

Minister Wiebes:
Dat klopt.

De heer Paternotte (D66):
Ik heb gezegd dat er tientallen verschillende formats de ronde doen en dat het mij de moeite waard lijkt om te kijken of die praktijk zich goed verhoudt tot de vereisten die uit deze wet voortvloeien. Inderdaad in lijn daarmee is het verzoek van mevrouw Van den Berg om wat dat betreft heel duidelijk te communiceren, juist naar partijen die ermee te maken krijgen maar die de ontwikkeling van deze nieuwe wet en wat daardoor wel en niet verandert, niet zo nauwgezet volgen.

Minister Wiebes:
Het lijkt mij een goed idee om in de communicatie over deze wet mee te nemen dat een van de belangrijke voorwaarde is dat partijen ook zelf uitdrukkelijk moeite hebben gedaan om een bedrijfsgeheim te bewaren. Het lijkt mij niet alleen onverstandig, maar ook ondoenlijk om zonder de specifieke bedrijfsgeheimen te kennen een uitspraak te doen of een bepaalde geheimhoudingsverklaring stand zou kunnen houden. Daar kan ik eenvoudigweg niet veel over zeggen. Dat lijkt mij ondoenlijk. Maar ik leg de heer Paternotte geen woorden in de mond. "Rijksgeheimhoudingsverklaring" is zijn woord. Dat zeg ik niet, ik zeg alleen maar dat het voor het Rijk ondoenlijk is om de individuele gevallen te beoordelen. Wij kunnen elkaar misschien erop vinden dat in de communicatie over deze nieuwe wet, zou hij door de Eerste Kamer komen, moet worden meegenomen dat er passende maatregelen moeten worden genomen om een bedrijfsgeheim te bewaren.

Ik denk dat ik nog niet helemaal door de vragen heen ben, maar ik kijk er even naar. Ja, ik ben het naar mijn oordeel wel. Daarmee ben ik door de punten en de amendementen heen, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van de eerste termijn van de kant van de regering. Ik kijk naar de leden: is er behoefte aan een tweede termijn? Ik zie iedereen nee schudden. Alle vragen zijn naar behoren beantwoord? Dat is mooi. Dan zijn wij hiermee gekomen aan het eind van de behandeling van de Wet bescherming bedrijfsgeheimen.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
De stemmingen over de wet en de daarbij ingediende amendementen zijn aanstaande dinsdag. Ik schors de vergadering tot 14.30 uur.

De vergadering wordt van 11.47 uur tot 14.32 uur geschorst.

Voorzitter: Arib

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Voordat we naar de regeling van werkzaamheden overgaan, wil ik graag een korte mededeling doen.

Zoals u hebt gezien is vandaag, op onze uitnodiging, een Franse delegatie in de Kamer aanwezig. Het is een delegatie uit de Assemblée Nationale van Frankrijk die op werkbezoek is in de Tweede Kamer, onder leiding van mijn collega de Voorzitter van de Assemblée Nationale, de heer François de Rugy. Ze zitten in de Voorzittersloge. Ik heet u van harte welkom! Het is lange tijd geleden dat de Voorzitter van de Assemblée Nationale op bezoek is geweest in Nederland. Met dit bezoek willen wij zowel de vriendschappelijke en hechte band onderstrepen alsook de parlementaire betrekkingen versterken. Vanochtend hebben wij al heel veel met elkaar besproken, maar ik wil mede namens alle leden de Voorzitter van de Assemblée Nationale en zijn delegatie nog een mooie en vruchtbare dag in de Tweede Kamer toewensen.

Ik wil het ook in het Frans doen. Mag dat? Dan ga ik het nu doen, want ik zie geen tolk.

Aujourd'hui, mon collègue, Monsieur François de Rugy, Président de l'Assemblée nationale, effectue une visite de travail à la Chambre des Représentants du parlement néerlandais. Cher collègue, c'est un grand honneur pour moi de vous accueillir à la Chambre des Représentants du parlement néerlandais. Votre visite aux Pays-Bas atteste l'excellence des relations entre les Pays-Bas et la France. Je vous souhaite, à vous-même et à votre délégation, une journée agréable et fructueuse. Merci beaucoup!

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
De overgang is heel groot, ook qua taal. Het klonk heel romantisch allemaal.

Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Ik stel voor bij het Verantwoordingsdebat maximumspreektijden te hanteren van:

VVD, PVV, CDA en D66: 20 minuten;
GroenLinks, SP en PvdA: 15 minuten;
ChristenUnie, Partij voor de Dieren, 50PLUS, SGP, DENK en Forum voor Democratie: 10 minuten.

Ik stel voor toestemming te verlenen aan de vaste commissie voor Financiën voor het houden van wetgevingsoverleggen over het Belastingplan 2019 op:

maandag 29 oktober van 11.00 uur tot 19.00 uur;
maandag 5 november van 11.00 uur tot 23.00 uur.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wegenverkeerswet 1994 in verband met mogelijk maken van experimenten met geautomatiseerde systemen in motorrijtuigen (34838);
het wetsvoorstel Wijziging van de Geneesmiddelenwet in verband met technische verbeteringen en verhoging van het boetemaximum (34694);
het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek in verband met de introductie van een grondslag voor de verlaging van het wettelijk collegegeld voor groepen van studenten (verlaagd wettelijk collegegeld) (34911);
het wetsvoorstel Regels ter implementatie van richtlijn (EU) 2016/681 van het Europees Parlement en de Raad van 27 april 2016 over het gebruik van persoonsgegevens van passagiers (PNR-gegevens) voor het voorkomen, opsporen, onderzoeken en vervolgen van terroristische misdrijven en ernstige criminaliteit (PbEU 2016, L 119) (Wet gebruik van passagiersgegevens voor de bestrijding van terroristische en ernstige misdrijven) (34861);
het wetsvoorstel Wijziging van onder meer de Wet op het voortgezet onderwijs en de Wet voortgezet onderwijs BES in verband met modernisering van de bepalingen over voorzieningenplanning (34642).

Ingekomen is een beschikking van de Voorzitters van de Eerste en Tweede Kamer der Staten-Generaal inzake aanwijzing van het Eerste Kamerlid Van Zandbrink tot plaatsvervangend lid in plaats van het Tweede Kamerlid Van den Hul in de Raadgevende Interparlementaire Beneluxraad.

Ik deel mee dat de volgende aangehouden moties zijn vervallen:

33400-XIII-113; 31389-101; 26991-377; 33750-XIII-74; 21501-32-769; 21501-32-770; 32563-43; 32563-44; 28286-740; 28973-144; 34300-XIII-153; 30196-391; 30196-392; 34270-17; 34298-19; 34775-19; 34775-36; 34775-37; 21501-32-1059; 21501-32-1060; 24515-416; 30010-31.

Ik stel voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren:

31765-210; 31016-94; 31765-199; 31016-91; 34300-XVI-156; 33529-458; 2018Z05197; 34775-XIII-135; 34104-168; 34104-171; 34104-197; 34104-198; 34104-193; 34104-188; 34104-185; 28684-521; 32647-71; 19637-2373; 19637-2371; 19637-2372; 19637-2370; 29344-133; 19637-2369; 19637-2367; 26485-255; 34775-IX-16; 31935-32; 31935-40; 26485-243; 28286-971; 29664-177; 22112-2524; 34841-1; 34775-X-86; 28694-135; 21501-20-1309; 21501-20-1307; 26991-517; 28807-216; 34865-(R2097)-3; 34755-6; 34424-9; 32545-75; 30952-299; 30952-297; 26643-523; 29911-194; 32013-170; 34473-(R2069)-8; 34473-(R2069)-7; 31271-29; 26150-169; 33625-255; 31524-351; 28345-184; 33628-25; 28345-183; 34775-VI-5; 28345-182; 33435-18; 31765-308; 31296-4; 31362-14; 28338-4; 34541-6; 34079-10; 28631-17; 33774-4; 31800-4; 32659-4; 28990-8; 25902-5; 29275-8; 29003-8; 22112-2484; 30952-303; 31288-618; 30952-301; 29296-32; 29398-574; 30826-51; 30826-49; 29817-138; 32735-187; 21501-20-1317; 23987-225; 21501-20-1318; 23987-226; 23987-223; 21501-02-1854; 2018Z05535; 29689-841; 29248-307; 32864-5.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer het VAO Jemen, met als eerste spreker mevrouw Karabulut namens de SP.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Dan geef ik nu de heer Nijboer namens de PvdA het woord.

De heer Nijboer (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Er is een historisch gasbesluit genomen. Daarover is al een debat ingepland. Het heeft ook immense financiële consequenties. De minister heeft in de krant aangegeven — u bent daar terecht scherp op, voorzitter — dat er 50 miljard in de bodem blijft zitten, maar de Kamer weet helemaal van niets. Niet van wie die 50 miljard is, of dat van Exxon en Shell is of bij de Rijksoverheid staat, wat de effecten zijn op de begroting — dat krijgen we bij de Voorjaarsnota nog te horen — en wie uiteindelijk de rekening gaat betalen van de versterkingsopgave die er in Groningen is. Kortom, er zijn heel veel vragen, ook enorme financiële vragen. Ik wil dus graag een debat aanvragen over de gaswinning en dan specifiek over de financiële consequenties, met de minister van Financiën en de minister van Economische Zaken. Ik wil ook graag antwoord op een aantal vragen, die ook collega's zullen hebben. Daar wil ik graag een brief over voor het debat van aanstaande maandag.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter. Bij ons leven die vragen ook. We willen het ook graag weten. Bij de Voorjaarsnota zullen we het er natuurlijk over hebben, zoals de heer Nijboer ook al aangeeft. Verder hebben we met de commissie Economische Zaken en Klimaat een hele procedure afgesproken over juist al dit soort vragen die wij met elkaar hebben over Groningen en alle effecten daarvan. Ik denk dat het daarbij betrokken kan worden, bij het debat dat we al hebben gepland …

De voorzitter:
Dus geen steun, mevrouw Agnes Mulder.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Geen steun, maar ik kan me wel voorstellen dat we nog een feitelijke schriftelijke vragenronde krijgen, juist over de financiën.

De voorzitter:
Maar dat kan in commissieverband, denk ik.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ja, dat kan.

De heer Jetten (D66):
Voorzitter, ik sluit me aan bij mevrouw Mulder.

Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter. Ik denk dat het goed is dat er fors geïnvesteerd wordt in de toekomst van Groningen. Groningen mag niet uitgespeeld worden tegen de rest van Nederland. Ik denk dus dat het goed is dat we ook een apart debat voeren over de financiële situatie. Daarom steun ik het verzoek van de heer Nijboer. Wij hebben ook nog vragen, dus die zouden we wel graag van tevoren willen stellen.

De heer Kops (PVV):
De heer Nijboer zei zelf al dat er al een debat over is aangevraagd, dus hiervoor geen steun.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Geen steun voor een apart debat. Dit zijn relevante vragen die heel goed bij de Voorjaarsnota en de reeds geplande debatten meegenomen kunnen worden.

De heer Wassenberg (PvdD):
Wel steun voor het debat. Het zal geen meerderheidsdebat worden, maar een dertigledendebat. Misschien zal dat heel laat worden, maar wel steun namens de Partij voor de Dieren.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. Wij steunen het debat ook. In ieder geval is het goed dat de brief er komt, zodat die kan worden betrokken bij de debatten die al gepland staan.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Er is een historisch besluit genomen met grote financiële implicaties. Ook de ChristenUnie heeft vragen over hoe dat precies een plek krijgt. Dit onderwerp krijgt al een plek in de debatten die al gepland zijn, dus het lijkt ons goed om het daarbij te betrekken, want dit verdient de onverdeelde aandacht van de Kamer. Dus: graag betrekken bij de debatten die al gepland zijn …

De voorzitter:
Dus voorlopig geen steun.

De heer Baudet (FvD):
Ik sluit me aan bij de verstandige woorden van mijn ambtsgenoot van zojuist.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Steun voor het debat.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Steun voor de brief en de schriftelijke vragenronde. Het debat kan worden betrokken bij de andere debatten.

De voorzitter:
De heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter. Het kabinet gaat over de eigen afvaardiging, maar dan lijkt het me wel noodzakelijk dat de minister van Financiën volledig aanwezig is bij het grote debat over het gaswinningsbesluit. Ik heb een heel aantal vragen. Het gaat over tientallen miljarden. Dat is dan de consequentie van dit verzoek …

De voorzitter:
Oké.

De heer Nijboer (PvdA):
… als de coalitiepartijen een apart debat over de financiën weigeren. Dan is het wat mij betreft akkoord. Ik zou het de minister van Financiën niet willen aandoen, maar dan mag hij wat mij betreft bij het hele debat aanwezig zijn.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Mevrouw Van Eijs namens D66.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Voorzitter. Gisteren bleek uit onderzoek van de nieuwsredactie van EenVandaag dat er toch weer asbest is aangetroffen in make-up voor tienermeisjes bij Claire's, ondanks dat uit eerder onderzoek zou blijken dat het nu niet meer zou voorkomen. Dat vinden we zeer zorgwekkend. Er staat al een debat daarover op de lijst; dat besef ik. Maar toch zouden we dat debat graag op korte termijn voeren, omdat nu blijkt dat het toch weer te koop is.

De voorzitter:
Het gaat dus eigenlijk om een reeds bestaand meerderheidsdebat. Uw verzoek is om het zo snel mogelijk te plannen.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Ja, zo snel mogelijk. In ieder geval voor de meivakantie.

De voorzitter:
En zo snel mogelijk is?

Mevrouw Van Eijs (D66):
Voor het meireces.

De voorzitter:
Dus voor het meireces.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Ja, zo snel mogelijk.

De voorzitter:
Oké.

De heer Laçin (SP):
Steun voor het verzoek. Het schandaal breidt zich steeds verder uit. Nu blijkt ook in andere producten van Claire's asbest te zitten. Dus dit debat moeten we heel snel voeren. Graag voor het meireces. Mevrouw Van Eijs vraagt volgens mij ook om een brief. Wij hebben samen met mevrouw Kröger van GroenLinks schriftelijke vragen gesteld. Ik zou die graag voor het debat beantwoord willen hebben.

De heer Von Martels (CDA):
Voorzitter, geen steun voor een debat. Ik zie graag dat het asbestdossier integraal besproken wordt. Ik hoop dat dit onderdeel dan aan de orde komt.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
De ChristenUnie kan het verzoek steunen.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Steun voor het debat.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Steun voor een brief.

De voorzitter:
Er was al een debat. Het ging erom of het eerder gepland wordt. Dat bedoelt u, hè?

De heer Baudet (FvD):
Ik denk niet dat het eerder gepland hoeft te worden.

De voorzitter:
Dus geen steun.

Mevrouw Arissen (PvdD):
Steun namens de Partij voor de Dieren om het toch eerder in te plannen.

De voorzitter:
Er is … O nee, de heer Kuzu wil nog het woord hebben.

De heer Kuzu (DENK):
Helpt het?

De voorzitter:
Nee.

De heer Kuzu (DENK):
Jammer, maar ik wil het wel steunen.

De voorzitter:
Oké. Dat is aardig.

Mevrouw Van Eijs, er is geen meerderheid voor het snel plannen van het debat. Het blijft dus op de lijst totdat het aan de beurt is.

Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet, want er is wel om een brief gevraagd.

Mevrouw Diks namens GroenLinks.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. We zien dat de onrust rondom de voorgenomen verhuizing van de marinierskazerne van Doorn naar Vlissingen allengs oploopt, niet alleen in Utrecht maar ook in Zeeland. Ik zou daarom graag een debat met staatssecretaris Visser hierover willen hebben, zeker nu het ministerie gisteren in een NOS-bericht heeft aangegeven dat het eventueel terugdraaien van de verhuizing niet uitgesloten kan worden. Ik wil graag een debat na de beantwoording van onze schriftelijke vragen.

De voorzitter:
En mevrouw Visser is staatssecretaris van Defensie.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Ja.

De heer Bosman (VVD):
Voorzitter, dit is een beetje een vreemde gang van zaken. We hebben hier in de procedurevergadering over gesproken. Er komt een brief. Er komt eerst een beantwoording. We vinden het wel zo netjes om eerst de beantwoording af te wachten. Ik wacht dus eerst de beantwoording af. Dus geen steun voor het debat.

De voorzitter:
De heer Sazias. O nee. Ik zat even te kijken, sorry. Mevrouw Sazias.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Steun voor het debat, voorzitter.

De voorzitter:
De heer Emiel van Dijk.

De heer Emiel van Dijk (PVV):
Steun voor het debat. Wij vinden het belangrijk dat er zo snel mogelijk over gesproken wordt. Het kan niet zo zijn dat steeds meer mariniers vertrekken als gevolg van de onrust. Wij willen dit zo snel mogelijk bespreken.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Voorzitter, D66 sluit zich aan bij de woorden van de VVD-collega.

De voorzitter:
Het was ook de eerste keer dat ik u het woord gaf, meneer Emiel van Dijk. Daarom moest ik even nadenken.

Dan ga ik naar mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):
Die steunt het verzoek van GroenLinks.

De heer Nijboer (PvdA):
Daar sluit ik mij bij aan.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Voorzitter, het is goed dat er een brief komt. Dat hadden we al afgesproken. Het lijkt mij ook verstandig om de laatste informatie, de huidige stand van zaken daarin mee te nemen. Nog geen steun voor een debat. Ik wil eerst even de brief en de nadere informatie afwachten.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Ik kan mij aansluiten bij de woorden van mevrouw Bruins Slot. Afhankelijk van die brief kunnen we bepalen of er nog een debat nodig is. Maar nu geen steun.

De heer Kuzu (DENK):
Steun.

Mevrouw Arissen (PvdD):
Steun.

De heer Baudet (FvD):
Wij steunen een brief.

De voorzitter:
Geen meerderheid.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Geen meerderheid, maar wel dertig leden.

De voorzitter:
Ja.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Er zijn af en toe wat onderhandelingen over hoe we dit nu verder insteken, geloof ik. Maar laten we dat er ook in houden. Ik stel voor dat we toch een dertigledendebat aanvragen. Dan kijken we hoe het loopt met de planning en of de brief eerder behandeld kan worden. Dank u wel.

De voorzitter:
Dan zetten we het op de lijst. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Meneer Verhoeven.

De heer Verhoeven (D66):
Voorzitter. Er is natuurlijk al veel gesproken over Facebook na de Cambridge Analytica-situatie, maar gisteren bleek dat verzekeraars en ook andere zorgbedrijven informatie over het surfgedrag naar Facebook sturen. Wij zouden daarover graag een debat voeren met de minister voor Rechtsbescherming en Privacy. Maar we willen wel het verzoek doen om eerst het rondetafelgesprek, dat de Kamer georganiseerd heeft, plaats te laten vinden. Ik hoop dus dat het mogelijk is om in de planning ervoor te zorgen dat we het doen nadat het rondetafelgesprek op initiatief van mevrouw Buitenweg heeft plaatsgevonden. Dat is wel zo netjes. Ik zou ook graag een brief willen van het kabinet waarin zij reageren op de diverse verdienmodellen die de grote socialmediabedrijven en techplatforms tegenwoordig allemaal ontwikkelen.

Mevrouw Agema (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Ik vind het choquerend en ik denk om het maar even bot te zeggen dat Facebook en verzekeraars niks te schaften hebben met het surfgedrag van patiënten. Ik zou wel graag een brief krijgen waarin ook goed wordt ingegaan op wat er nou precies is gebeurd en wat er met de gegevens gedaan kán worden. Ik lees ook dat er gestopt is met de activiteiten. Ik vraag me af of de minister kan toelichten of er nu een "eind goed, al goed"-situatie is of dat er eigenlijk toch koppen moeten rollen binnen de organisaties voor wat er allemaal is gebeurd. En ik denk dat er ook een hoop vragen kunnen worden gesteld aan de minister voor Medische Zorg. Dus ik denk dat het goed is om die ook uit te nodigen.

De voorzitter:
Maar is het niet handig om dat, als er meer vragen zijn, via de commissie te doen? Want anders houden we hier een soort schriftelijke vragenronde.

Mevrouw Agema (PVV):
Het lijkt me dat het allemaal vragen zijn die ontzettend van belang zijn, voorzitter.

De heer Verhoeven (D66):
Ik ben … Mag ik iets zeggen?

De voorzitter:
Ja, natuurlijk. U mag even kort reageren.

De heer Verhoeven (D66):
Ik denk dat de opmerkingen van mevrouw Agema terecht zijn. Ik denk dat het goed is om even een e-mailprocedure op te starten, waarbij we misschien ook de zorgkant kunnen betrekken, zodat we het even goed met de hele Kamer kunnen afhechten. Ik denk dat het van belang is dat we het niet te smal maken en overigens ook weer niet te breed. Maar de suggestie van mevrouw Agema vind ik een hele goede.

De voorzitter:
Maar mevrouw Agema steunt het verzoek om een debat te houden.

Mevrouw Agema (PVV):
Een debat, een brief en het uitnodigen van de minister voor Medische Zorg!

De voorzitter:
Kijk eens aan. De heer Koopmans namens de VVD.

De heer Koopmans (VVD):
Ik voeg er nog aan toe dat ik hierover eigenlijk al schriftelijke vragen heb gesteld. De rondetafel die de heer Verhoeven noemt, heb ik inderdaad samen met mevrouw Buitenweg uitgewerkt. Steun voor het voorstel om het debat erna te gaan doen. Ik zou nog wel willen vragen om niet op een incident een debat te voeren en om inderdaad een goede formulering te vinden voor een breed debat over deze problematiek. Daarin steun ik de heer Verhoeven heel graag, maar dus inderdaad ná die rondetafel die wij nu organiseren. Dank u wel.

De heer Kuzu (DENK):
Er gaat inmiddels geen dag voorbij zonder dat er een nieuw schandaal aan het licht komt. Ik zou willen voorstellen dat we het inderdaad wat breder trekken dan alleen dit incident, dat overigens verschrikkelijk is. Wij willen het verzoek om een debat daarom ook van harte steunen, maar we willen het dan wel iets breder trekken naar Facebook en privacy in het algemeen.

Mevrouw Dijksma (PvdA):
Steun voor het debat en een brief. Ik heb ook heel graag de minister voor Medische Zorg aan boord, omdat ik denk dat we ook vragen te stellen hebben over de zorgverzekeraars. Ik had gisteren — maar dat was in de zorgcommissie omdat ik niet wist dat er al een rondetafelgesprek over Facebook in een andere commissie was aangevraagd — de suggestie gedaan dat er ook een gesprek vanuit de Kamer met de zorgverzekeraars zou kunnen plaatsvinden. Twee van hen hebben inmiddels besloten om af te zien van het doorsturen van gegevens naar Facebook. Misschien kan dat in de e-mailprocedure meteen meegenomen worden.

De voorzitter:
Dan doen we dat via de e-mail.

Mevrouw Dijksma (PvdA):
Ja.

De voorzitter:
De heer Hijink namens de SP. Eigenlijk heeft u al een meerderheid, meneer Verhoeven, maar goed.

De heer Verhoeven (D66):
Het is wel leuk om alle collega's even bijval te laten geven voor dit belangwekkende onderwerp, waar we toch als Kamer steeds meer aandacht voor moeten vragen, voorzitter. Dus ik zou dit willen continueren.

De voorzitter:
Natúúrlijk! De heer Hijink.

De heer Hijink (SP):
Steun voor het verzoek voor een debat. Wij willen ook graag de minister voor Medische Zorg erbij hebben. Ik zou wel, net als de heer Kuzu, willen waarschuwen dat we het niet over alles tegelijk moeten gaan hebben. De enige verbreding die ik graag zou willen, is dat we niet alleen naar zorgverzekeraars kijken maar naar de hele zorgsector, omdat het ook bij ziekenhuizen gebeurt. Als mensen daar getrackt worden, dan kunnen ze ook grote privacyschendingen hebben. Maar steun voor het verzoek.

De voorzitter:
Goed.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Misschien ten overvloede zeg ik dat ook 50PLUS het verzoek om een brief, een debat en aanwezigheid van de minister steunt.

Mevrouw Arissen (PvdD):
Het wordt nu een beetje een gewoonte, maar ook namens …

De voorzitter:
Nee, het is leuk om jullie weer te zien.

Mevrouw Arissen (PvdD):
… de Partij voor de Dieren van harte steun voor het inplannen van een debat en voor een schriftelijk overleg, zodat we alle vragen kunnen verzamelen. Dit is inderdaad een zeer schokkende gebeurtenis en we willen niet dat dit vaker gaat gebeuren.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Voorzitter, het onderwerp leeft en de zorgen leven ook breed. Daarom van de ChristenUnie steun voor het verzoek.

De heer Van Dam (CDA):
Voorzitter, steun voor het verzoek. Complimenten voor de indiener dat hij zo heeft afgestemd met diegenen die al met een rondetafel bezig waren. Een ander punt is dat je merkt dat digitalisering en ook bijvoorbeeld robotisering in allerlei commissies spelen. We moeten er denk ik als Kamer een keer over nadenken of we niet iets overkoepelends moeten doen over digitalisering.

De voorzitter:
Ja, dat kunnen jullie misschien onderling of in een procedureoverleg bespreken. Daarna hoor ik dat hier weer terug.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Voorzitter, ik neem aan dat u natuurlijk ontzettend benieuwd bent om te horen hoe GroenLinks hierin staat, en de heer Verhoeven zal dat uiteraard ook zijn. Steun natuurlijk voor het debat, na de hoorzitting waar mijn collega Buitenweg natuurlijk ook bij betrokken is. Steun voor het debat, om het met elkaar breed hierover te hebben.

De voorzitter:
Meneer Verhoeven …

De heer Verhoeven (D66):
Het wordt een hondervijftigledendebat, voorzitter.

De voorzitter:
Wie heeft u nog niet gehoord?

De heer Verhoeven (D66):
Nou, meneer Baudet. Maar ja, die stemt altijd in met mijn voorstellen, dus dat is eigenlijk allemaal in orde.

De heer Baudet (FvD):
We werden gisteren ook opgeschrikt omdat we zagen dat GroenLinks nogal wat buitengewoon merkwaardige trucs lijkt uit te halen om de privacy van gebruikers in te perken. Dus misschien kunnen we allerlei andere aanverwante thema's ook meenemen in dit belangrijke dossier.

De voorzitter:
Dat staat iedereen vrij.

De heer Verhoeven (D66):
Voorzitter, is het dan zo dat ik zelf even dat initiatief moet nemen voor die vragenronde naar de collega's? Is dat de weg? Moet ik dat zo doen?

De voorzitter:
Ja, volgens mij gaat dat via de commissie. Maar ik hoorde dat mevrouw Dijksma een mail heeft rondgestuurd. Misschien kunt u daarop reageren en iets aanvullen.

De heer Verhoeven (D66):
Dat kan en dat zal ik dan met haar afstemmen buiten de microfoon om.

De voorzitter:
Ja.

De heer Verhoeven (D66):
Ik zoek nog even naar aan de ene kant de zorgaspecten die hierbij heel duidelijk spelen; dat ben ik ook wel met mevrouw Agema eens. Maar aan de andere kant is er het bredere thema Facebook en privacy, en misschien wel het thema techbedrijven en privacy. Maar laten we even zoeken naar een constructieve vorm om daar op een goede manier over te debatteren, waarbij we iedereen bedienen.

De voorzitter:
Heel goed, heel goed meneer Verhoeven, dat vind ik heel fijn.

De heer Verhoeven (D66):
Tot zover dan maar weer voor vandaag.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet. Veel succes met het zoeken naar een balans, meneer Verhoeven.

Ik schors de vergadering. Nee, de heer Baudet wil nog iets zeggen. Maar heeft u zich gemeld, meneer Baudet?

De heer Baudet (FvD):
Bij dezen, voorzitter.

De voorzitter:
Nee. Komt u heel even bij mij voor overleg.

We zijn hiermee aan het einde gekomen van de regeling van werkzaamheden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Tellegen

Omgevingsrecht

Aan de orde is het VAO Omgevingsrecht (AO d.d. 28/03).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is een VAO Omgevingsrecht. Ik zou graag het woord willen geven aan de heer Ronnes van het CDA.

De heer Ronnes (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb in navolging van waarover we hebben gedebatteerd in het AO Omgevingsrecht twee moties. De inhoud spreekt voor zich; vandaar dat ik meteen de moties voorlees.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Wet inrichting landelijk gebied (Wilg) niet effectief ruimte biedt om de bestaande kassengebieden op projectmatige wijze te herstructureren en te herverkavelen;

constaterende dat de herverkaveling van glastuinbouwgebieden effectiever en sneller gerealiseerd kan worden indien een wijziging daartoe van de Wilg onderdeel zou zijn van de Crisis- en herstelwet;

verzoekt de regering te onderzoeken of de Wilg spoedig geplaatst kan worden onder de Crisis- en herstelwet, waarbij het toepassingsbereik wordt uitgebreid met glastuinbouwgebieden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ronnes en Laan-Geselschap. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 104 (33118).

De heer Ronnes (CDA):
Dan een motie die gaat over de procesgang om te komen tot een volledige Omgevingswet en alles wat daarbij hoort.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het wenselijk is dat de Kamer tijdig alle wetgevingsproducten ten aanzien van de Omgevingswet op hun effectiviteit kan beoordelen;

verzoekt de regering de invoeringswet voor de Omgevingswet als sluitstuk van het wetgevingstraject aan de Kamer voor te leggen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ronnes en Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 105 (33118).

Meneer Ronnes, u was daarmee aan het einde gekomen van uw inbreng?

De heer Ronnes (CDA):
Ja. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank. Dan gaan wij nu naar de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter. Ik heb niet deelgenomen aan het AO. Ik was dus ook niet van plan om moties in te dienen, maar ik ben om een collegiale boodschap gestuurd door mevrouw Van Tongeren. Ik sta natuurlijk volledig achter de motie die ik mede namens haar ga indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat mijnbouw een grote impact kan hebben in een groot gebied en over een lange periode;

verzoekt de regering om inzicht te geven in de processtappen en ervoor te zorgen dat provincies, gemeenten, waterschappen en omwonenden voldoende geïnformeerd en betrokken zijn bij het vergunnen van geplande mijnbouwactiviteiten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Nijboer en Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 106 (33118).

De heer Nijboer (PvdA):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Nijboer.

Kan de minister direct overgaan tot de beantwoording? Nee. Dan schors ik voor een aantal minuten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Ollongren:
Dank u wel, voorzitter. Ik moest even goed kijken, want het gaat wel over precieze nuances in de moties. Ik wil ze goed beoordelen.

De eerste motie van de heer Ronnes gaat over een onderwerp dat ook in het AO door hem aan de orde is gesteld. Ook naar aanleiding van het AO heb ik contact opgenomen met mijn collega van LNV. Er is tussen de departementen overleg gestart, juist rond deze problematiek. Het is een motie waarin de heer Ronnes cum suis de regering vraagt om iets te onderzoeken rondom deze wet. Eigenlijk blijkt uit de gesprekken al dat die bereidheid er is. Om die reden laat ik het oordeel over de motie graag aan de Kamer.

Dan de tweede motie, ook van de heer Ronnes, samen met mevrouw Van Tongeren. Die is wel ingewikkeld. Waar de indieners naar op zoek zijn, is denk ik een soort "go/no go"-moment. Ik zou de heer Ronnes kunnen suggereren om de motie even aan te houden om mij op zoek te laten gaan naar precies dat: het moment waarop de Kamer inderdaad kan zeggen of we doorgaan of niet. Het is de bedoeling om voor de zomer de zogenaamde invoeringswet bij uw Kamer te hebben. Ik zou die vergezeld kunnen laten gaan van een uitleg hierover. In dat geval zou deze omkering niet nodig zijn. Dus mijn eerste suggestie zou zijn om de motie aan te houden. Dan kom ik met een nadere uitleg waarin ik probeer tegemoet te komen aan wat ik denk dat de heer Ronnes wil in dit traject.

De heer Ronnes (CDA):
Ik wil graag tegemoetkomen aan het verzoek van de minister. Ik zal de motie aanhouden. Het is voor mij, voor ons als CDA vooral de bedoeling dat de invoeringswet echt een sluitstuk is van het proces van de Omgevingswet, zodat we zelfs in de wet nog dingen kunnen bijstellen. Dat is de doelstelling van deze motie. Ik ben dus graag bereid om die uitleg van de minister nog even af te wachten.

Minister Ollongren:
Dat stel ik zeer op prijs.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Ronnes stel ik voor zijn motie (33118, nr. 105) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Ollongren:
Dank u wel.

De voorzitter:
Dan de derde motie.

Minister Ollongren:
De derde motie, ingediend door de heer Nijboer, gaat over een onderwerp dat mevrouw Van Tongeren in het AO inderdaad ook naar voren heeft gebracht. Ik heb daarover al een brief toegezegd aan de Kamer. Die brief zal ingaan op de vragen die daar gesteld waren. Die brief kan ook ingaan op wat hier in de motie wordt gevraagd, namelijk of alle betrokkenen wel voldoende geïnformeerd zijn over hoe de mijnbouwactiviteiten vergunnen, onder welke wet ze vallen en wie daarvoor verantwoordelijk is. Dus dat komt in mijn brief. Maar goed, er wordt nu een motie over ingediend. Aangezien ik in de brief daar toch op in wil gaan, zou ik het oordeel aan de Kamer kunnen laten.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel aan de minister en aan de leden. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit VAO Omgevingsrecht.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over deze moties wordt aanstaande dinsdag gestemd.

De vergadering wordt van 15.12 uur tot 15.30 uur geschorst.

Stijgende energierekening huurders

Aan de orde is het dertigledendebat over huurders die hun energierekening de komende jaren zien stijgen.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het dertigledendebat over huurders die hun energierekening de komende jaren zien stijgen. Ik wil met u afspreken dat u zich beperkt tot twee interrupties, die kort en bondig in tweeën gaan. Ik geef het woord aan de heer Wassenberg, met drie minuten spreektijd.

De heer Wassenberg (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. De kosten en baten van de energietransitie zijn niet eerlijk verdeeld. Niet tussen bedrijven en burgers, maar ook niet tussen burgers onderling. De energierekening gaat de komende jaren hard stijgen en dat treft vooral de armste huishoudens. CE Delft heeft berekend dat de 10% armste huishoudens nu 5% van hun besteedbaar inkomen kwijt zijn aan energie; dat wordt ruim 17% in 2050. Een stijgende energieprijs is zowel voor huurders als voor woningeigenaren vervelend. Maar die eigenaren kunnen nog iets doen, zonnepanelen installeren of hun woning isoleren. Dat kost geld, maar die investeringen worden terugverdiend. Daar zijn ook leningen en subsidies voor beschikbaar, en door een lager gas- en stroomverbruik kan de energierekening gelijk blijven of misschien zelfs dalen, zelfs als de energietarieven oplopen. Maar voor huurders geldt een heel ander verhaal. Je zult als huurder maar in een slecht geïsoleerd huis wonen, waar de warmte in de winter via de kieren, via de ramen en via het dak weglekt en waar je de energierekening op ziet lopen omdat de prijzen stijgen, zonder dat je er iets aan kunt doen.

Voorzitter. Daar moet iets aan gebeuren, in het belang van de huurder en in het belang van het klimaat. De huurder kan natuurlijk de energieprestatie van de woning vast laten stellen, hij kan in kaart brengen welke maatregelen of verbouwingen er nodig zijn, maar dan houdt het op. Bij een onwillige verhuurder staat de huurder met z'n rug tegen de muur. En wij willen de huurders, die door slecht geïsoleerde woningen tegen hoge kosten aanlopen, het recht geven om hun woning te laten verbeteren. Als dat niet lukt, willen we die huurders minder huur laten betalen.

Voorzitter. De minister onderzoekt de mogelijke invoering van het initiatiefrecht huurders. Dat geeft huurders de mogelijkheid om verbetervoorstellen voor hun huurwoning te doen. Als die voorstellen redelijk zijn, dan moeten ze worden overgenomen door de verhuurder. Het hierin expliciet meenemen van de energieprestatie van woningen zou pas echt druk zetten op de verhuurders om serieus met die energietransitie aan de slag te gaan. Daarom vraag ik aan de minister: kunnen die energieprestaties expliciet verankerd worden in het initiatiefrecht huurders? Zo niet, dan zou de energieprestatie van de woning een belangrijk beoordelingscriterium voor de huurcommissie moeten worden, die via een puntensysteem bepaalt wat een redelijke prijs voor een woning is. In een slecht geïsoleerde woning zou dat automatisch leiden tot een substantieel lagere huur. Slecht isolerend glas? Geen dakisolatie? Strafpunten.

De heer Kops (PVV):
De heer Wassenberg heeft het over huurders die hun energierekening zien stijgen zonder dat ze er zelf iets tegen kunnen doen. Ze zijn overgeleverd aan een verhuurder, een corporatie. Tijdens de regeling van werkzaamheden heeft hij iets soortgelijks gezegd. "Ze staan met hun rug tegen de muur, want huisbazen en woningcorporaties doen lang niet altijd genoeg."

Wij kunnen hier natuurlijk wel heel veel doen. De heer Wassenberg zei het al: de kosten voor energie voor de huurders gaan gigantisch omhoog. Nu hebben wij, als PVV, vorige week nog een motie ingediend die de regering verzoekt om de kosten van energiebesparende maatregelen vooral niet door te berekenen aan de huurders; want anders schieten ze er per saldo natuurlijk nog niks mee op. Waarom stemt de Partij voor de Dieren daar dan tegen?

De heer Wassenberg (PvdD):
Omdat het onvermijdelijk is dat uiteindelijk de energiepríjzen gaan stijgen. De energietarieven kunnen stijgen maar als je een geïsoleerd huis hebt, kan de uiteindelijke prijs die je betaalt gelijk blijven of zelfs dalen. Dat is waar je wat ons betreft op moet inzetten.

De heer Kops (PVV):
Dat is dus precies een farce, dat is dus precies niet waar. Want je kunt aan energiebesparing doen wat je wilt, maar als tegelijkertijd de prijzen omhooggaan, schiet dat niet veel op. Corporaties kunnen energiebesparende maatregelen uitvoeren, maar als die worden doorberekend aan de huurders, schieten ze er ook niks mee op. Dus je kunt energie besparen wat je wilt, en maatregelen doorvoeren, maar per saldo zullen de lasten van de huurders blijven toenemen.

De heer Wassenberg (PvdD):
Nee, voorzitter, dat is flauwekul. Op het moment dat die tarieven stijgen en de besparing nog meer stijgt, ga je per saldo minder betalen. Ik zie het in mijn eigen situatie. We hebben inderdaad ons huis laten isoleren, en dat zie je meteen terug in de energieprijzen die je betaalt, omdat je aardgasverbruik meteen met een kwart tot een derde daalt. Dan bespaar je dus inderdaad op termijn heel veel geld. Daar is het ons niet om te doen. Het gaat mij om het milieu. Maar je ziet inderdaad wel dat je door maatregelen die je neemt, uiteindelijk minder voor je energie gaat betalen, zelfs als de energietarieven gaan stijgen.

De voorzitter:
U heeft nog een halve minuut.

De heer Wassenberg (PvdD):
Ja. Voor onwillende verhuurders bestaat er geen betere motivatie om hun woningen te verduurzamen dan geld. De hoogte van de strafpunten, die ik net noemde, zou je dus kunnen koppelen aan de hoogte van de energieprijzen. Graag een reactie van de minister.

Voorzitter. Niet het middel maar het doel moet centraal staan, namelijk dat huurders ook invloed krijgen op de verduurzaming van woningen. De middelen kunnen aanpassing van het huurpuntensysteem zijn of het opnemen van energieprestatienormen in het initiatiefrecht voor huurders. Ik hoor graag hoe de minister daartegen aankijkt.

Dank u wel.

De voorzitter:
Veel dank. Dan is nu het woord aan mevrouw Beckerman van de SP.

Mevrouw Beckerman (SP):
"Momenteel zijn de lasten verdeeld op een wijze die op gespannen voet staat met een aantal rechtvaardigheidsprincipes", concludeerden CE Delft en de Universiteit van Amsterdam vorig jaar al. We moeten overschakelen op duurzame en veilige energie, maar de manier waarop we dat nu doen is oneerlijk en contraproductief. Huishoudens zien hun energierekening drastisch stijgen door de extra belasting die we heffen om te verduurzamen. Steeds meer huishoudens, en met name huurders, kunnen door deze extra belasting hun energierekening niet meer betalen. In 2013 betaalden we nog gemiddeld €455 aan energiebelasting, dit jaar loopt het op tot €462. Een gemiddeld gezin betaalt in 2018 €70 meer ten opzichte van vorig jaar.

Het zijn vooral bewoners van sociale huurhuizen die het nakijken hebben. Er zijn 1 miljoen huurders met lage inkomens in slecht geïsoleerde huizen, die daardoor een torenhoge energierekening hebben. "Armste huishoudens draaien op voor klimaatbeleid" kopte de NOS al een keer. Want waar huurders de rekening betalen, betalen de grootste vervuilers amper. Huishoudens betalen via de gasrekening nu een tarief dat 100 keer, ik herhaal, 100 keer zo hoog is als het tarief dat de grootste vervuilers, zoals Shell, betalen. Over datzelfde Shell kwam deze week het nieuws naar buiten dat het vorig jaar niet minder maar juist meer is gaan uitstoten. De energiebelasting is dus niet alleen oneerlijk; ze werkt ook niet.

Voorzitter. Het klimaatbeleid van deze regering is eigenlijk oneerlijk en werkt niet op deze manier. Huurders zien hun energierekening stijgen terwijl de grootste vervuilers, zoals Shell, worden beloond met het afschaffen van de dividendbelasting, vrijstelling van veel energiebelasting en — ik herhaal het nogmaals — een belastingtarief dat 100 keer zo laag is als dat wat huishoudens betalen. Hoe legt de minister dat uit aan huurders die hun energierekening juist hebben zien stijgen? Hoe rechtvaardig is dat, minister? Wat gaat zij doen voor alle 750.000 gezinnen die moeite hebben om hun energierekening te betalen?

Voorzitter. De SP wil een eerlijk klimaatbeleid. Eerder stelden wij voor om grote vervuilers fors meer ODE, energiebelasting, te laten betalen, en huishoudens en kleine bedrijven fors minder. Ook stelden wij voor om snel veel meer sociale huurwoningen te verduurzamen. Is de minister inmiddels wel bereid om te kijken naar een eerlijke verdeling van de lusten en de lasten? Is de minister bereid te kijken hoe we fors meer sociale huurwoningen kunnen verduurzamen?

Voorzitter. Ten slotte wil ik in dit debat een nieuw voorstel doen. We hebben een heffingsvrije voet voor energiebelasting. Het idee is namelijk dat energie een recht is voor iedereen. Maar de heffingsvrije voet voor energiebelasting is verlaagd. Het gaat om een rekening van 337 miljoen euro aan energiekosten die op het bordje van gezinnen is gelegd door het kabinet. Is de minister bereid om de heffingsvrije voet op de energiebelasting te verhogen? Dat zorgt voor een lagere energierekening voor huurders. Laat de vervuilers betalen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Er zijn vragen.

De heer Ronnes (CDA):
Ik hoor de spreker van de SP nu nadrukkelijk zeggen dat ze ook voor verduurzaming van de sociale huurwoningen is. In de afgelopen maanden liep zij erg te hoop tegen de verkoop van huurwoningen, terwijl dat de huursector juist de kans biedt om nieuwe huurwoningen te bouwen met het geld dat vrijkomt als huurwoningen verkocht worden. Zo komen ook voor de sociale huursector verduurzaamde woningen beschikbaar. Hoe kan ik dit nu rijmen met dit betoog? Want u heeft in de afgelopen maanden die verduurzaming in de sociale sector eigenlijk juist geblokkeerd.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dat is wel een heel gekke vraag, want er is een enorm tekort aan sociale huurwoningen. In steden als Amsterdam moeten mensen vijftien jaar wachten. We hebben het hier over mensen met vaak een laag inkomen, die dus vijftien jaar moeten wachten op een betaalbare woning. Alleen daarom al moeten we zorgen dat er meer sociale huurwoningen komen. Daarom heb ik samen met de heer Nijboer en mevrouw Voortman een initiatiefwet ingediend om te zorgen dat het aantal sociale huurwoningen op peil blijft. Wat u doet, en wat de regering doet, is zomaar sociale huurwoningen verkopen terwijl er geen garantie is dat er iets voor terugkomt. Ik denk dat ik uit uw vraag kan concluderen dat u de initiatiefwet van Nijboer, Voortman en Beckerman zult steunen.

En dan het antwoord op uw vraag. Hebben we die verkoop nou nodig om te gaan verduurzamen? Daar kun je toch ook gewoon in investeren? Want het geld dat het kabinet vrijmaakt voor de verduurzaming van huurwoningen is een schijntje. Daar kun je per huishouden twee van die Snuggies, van die lelijke fleecedekens, voor kopen. Daar kun je niet van verduurzamen. Daar moeten we echt in gaan investeren. Ervoor zorgen dat het woningtekort oploopt — want dat is wat u doet als u sociale huurwoningen verkoopt — is niet de oplossing. De oplossing is én meer sociale huurwoningen én verduurzamen en daarin investeren.

Een laatste opmerking daarbij.

De voorzitter:
Heel kort.

Mevrouw Beckerman (SP):
Zoals u ook weet, is het juist op de plekken waar sociale huurwoningen verkocht zijn — u noemt dat gespikkeld bezit — heel erg moeilijk om te verduurzamen. Want de mensen die zo'n huis hebben gekocht, hebben dat geld helemaal niet. Dat maakt het alleen maar lastiger. Dat is nog een argument tegen de verkoop.

De heer Ronnes (CDA):
Mevrouw Beckerman maakt er een heel breed verhaal van, maar de kern van het verhaal is dat juist de verkoop van die huurwoningen de corporaties in staat stelt om meer woningen te bouwen en verduurzaamde woningen te bouwen voor de doelgroep die u wilt huisvesten. Dat moet u ook horen van de wethouders uit de gemeentes. Dus ik begrijp de koppeling niet met het hele relaas dat u nu op tafel legt. Het gaat er juist om dat er meer, en verduurzaamde, huurwoningen worden gerealiseerd. En dat kan alleen als je ook de beweging op de woningmarkt toelaat die u blokkeert.

De voorzitter:
Mevrouw Beckerman, kort.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik blijf het maar constateren. Het is toch in- en intriest dat mensen al zo lang wachten op een huurwoning en dat u corporaties dwingt om te verkopen omdat u niet wilt investeren in verduurzaming en geen extra geld vrij wilt maken? Ik zou zeggen: doe het en-en. Zorg én voor voldoende woningen én verduurzaam ze.

De heer Kops (PVV):
Mevrouw Beckerman heeft het erover dat de kosten van het klimaatbeleid bij de huurders terechtkomen. Dat vindt ze niet eerlijk. Ze maakt zich daar heel erg druk om. Dat ga ik dadelijk ook doen in mijn betoog, maar als mevrouw Beckerman van de SP dat doet, is dat toch wel erg hypocriet, want de SP is zelf groot voorstander van dat klimaatbeleid. Miljarden gaat het kosten. Sterker nog, honderden miljarden gaat het kosten. Hoeveel precies weten we niet. Als de PVV een motie indient om dat inzichtelijk te maken, stemt de SP daartegen. De SP wil dus helemaal niet weten hoeveel het precies kost. En nu staat u hier voor de bühne een beetje te zeggen dat het zo oneerlijk is dat het bij de huurders terechtkomt. U bent daar eigenlijk zelf schuldig aan, maar als we een oplossing willen …

De voorzitter:
Uw vraag?

De heer Kops (PVV):
… waarom zetten we dan niet gewoon een streep door dat hele klimaatbeleid?

Mevrouw Beckerman (SP):
We kunnen een streep zetten door het hele klimaatbeleid. Stel dat u de meerderheid heeft, dan kunt u dat doen. Maar weet u wat dat betekent voor de provincie waarin ik woon? Ik woon in Groningen, waar 140.000 mensen een huis hebben dat beschadigd is door de gaswinning. Ja, ik wil van die gaswinning af, omdat ik zie hoeveel ellende die aanricht. Er zijn 140.000 mensen met een huis vol schade en nog veel meer mensen in een onveilig huis, en 10.000 mensen die letterlijk ziek zijn. Ja, ik wil af van die gaswinning. U wilt dat niet. Prima. Ik wil daarvan af, maar ik wil dat de lusten en de lasten eerlijk verdeeld worden. Dat betekent dat de mensen die deze ramp veroorzaakt hebben, de vervuilers, moeten betalen. Eén vervuiler is bijvoorbeeld Shell. Dat betaalt nu een belastingtarief dat 100 keer zo laag is als dat van de huurders van een sociale huurwoning. Ik vind dat oneerlijk en ik wil dat veranderen. Klimaatbeleid, ja, maar wel graag eerlijk.

De voorzitter:
De heer Kops, kort.

De heer Kops (PVV):
Ten eerste. Als mevrouw Beckerman zegt dat wij niet van het Groningse gas af willen, liegt zij. In eerdere debatten hebben we het daar al over gehad, dus kom op.

Mevrouw Beckerman (SP):
U wilde toch een streep door het klimaatbeleid? Dat is …

De voorzitter:
De heer Kops is bezig aan het tweede deel van zijn interruptie. Heel kort.

De heer Kops (PVV):
Mevrouw Beckerman zegt ook dat de lasten bij de bedrijven terecht moeten komen. Hoe gaat ze dan voorkomen dat die kosten uiteindelijk alsnog doorberekend worden aan de burgers? Want zelfs de minister van EZK erkent dat gewoon in zijn brief.

De voorzitter:
Uw vraag is duidelijk.

De heer Kops (PVV):
Hij zegt gewoon: de directe en indirecte kosten zullen uiteindelijk altijd bij de samenleving terechtkomen.

De voorzitter:
Mevrouw Beckerman.

De heer Kops (PVV):
Dus u kunt bij die bedrijven neerleggen wat u wilt, maar het komt alsnog bij de burgers terecht. Hoe gaat u dat voorkomen?

De voorzitter:
Uw vraag is duidelijk. Mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):
Wij zouden die rekening inderdaad daar willen neerleggen, maar niet bij "de bedrijven". We hebben eerder een voorstel gedaan om de energiebelasting eerlijk te maken. Het is nu zo dat huishoudens ongeveer 30% en soms 20% van de uitstoot voor hun rekening nemen en de grote vervuilers 70% tot 80%. Dus ja, wij vinden dat die rekening bij Shell moet komen te liggen. En wordt dat dan doorberekend aan de klanten? Weet u dat zeker of komt dat terecht bij de aandeelhouders? Shell heeft zijn jaarwinst vorig jaar bijna verdriedubbeld. Ik zou zeggen: het is tijd om niet langer cadeautjes te geven aan de grote vervuilers; het is tijd om dit klimaatbeleid eerlijk te maken.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Beckerman. Dan is nu het woord aan mevrouw Voortman van GroenLinks. Ik roep u nogmaals op om uw interrupties enigszins bondig en iets korter te formuleren dan de voorbeelden van zonet.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter, dank u wel. We staan voor de grote opgave om de opwarming van de aarde zo veel mogelijk te beperken en het klimaatakkoord van Parijs uit te voeren. Dat kunnen we alleen bereiken door de CO₂-uitstoot fors te beperken. Het verduurzamen van woningen kan daaraan een grote bijdrage leveren. De verduurzaming kost echter geld en ook een forse inspanning. Daarbij moeten wij de rekening zo eerlijk mogelijk verdelen. GroenLinks heeft eerder voorgesteld om bedrijven die veel meer CO₂ uitstoten dan burgers ook hun eerlijke bijdrage te laten leveren aan de energietransitie. Nu is de verhouding bij de opslag van duurzame energie bijvoorbeeld 50/50. Wij hebben destijds voorgesteld om daar 60/40 van te maken. Door de verhouding iets te wijzigen, wordt van de grootste vervuilers een grotere bijdrage gevraagd dan van de burgers. Helaas heeft de meerderheid van de Kamer ons voorstel toen niet gesteund. Ik zou de minister willen vragen of zij mogelijkheden ziet om toch nog wat te doen om de energielasten eerlijker te verdelen tussen bedrijven en mensen. Graag een reactie daarop.

Voorzitter. Veel mensen zien elk jaar hun huur stijgen en zien ook dat de energierekening hoger wordt. GroenLinks vindt niet dat we de rekening alleen bij de huurders mogen leggen. Juist de mensen met de laagste inkomens wonen vaak in de slechtst geïsoleerde woningen en hebben daarom ook vaak een hoge energierekening. Graag hoor ik van de minister hoe zij tegen dit probleem aankijkt en wat zij eraan kan doen om ervoor te zorgen dat ook mensen in deze woningen snel kunnen gaan profiteren van een lagere energierekening door betere isolatie.

Voorzitter. Huurders zijn bij het verduurzamen van hun woning afhankelijk van de goede wil van de verhuurder. Corporaties willen vaak wel, maar hebben niet altijd de financiële mogelijkheden. In de geliberaliseerde sector zijn er echter ook verhuurders die helemaal geen zin hebben om te investeren in verduurzaming. Een van de mogelijkheden die eraan zou kunnen bijdragen dat huurders meer invloed krijgen op het versneld verduurzamen van hun woning, en daarmee het verlagen van de energierekening, is het wettelijk verankeren van het initiatiefrecht van huurders. Bij het wetgevingsoverleg in december is de motie van GroenLinks over een onderzoek naar het initiatiefrecht van huurders aangenomen. De minister zal de Kamer hierover voor 1 mei informeren. Ik ben benieuwd naar de stand van zaken. Graag een reactie.

Voorzitter. Zoals ik al zei, is de energietransitie echt nodig. En ja, die vraagt grote investeringen. GroenLinks wil dat de kosten eerlijk worden verdeeld en dat mensen met de laagste inkomens niet onevenredig moeten bijdragen. Laten we echter ook niet vergeten dat als we niet verduurzamen de gevolgen uiteindelijk alleen maar groter en duurder zullen zijn.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank. Dan is nu het woord aan de heer Koerhuis van de VVD.

De heer Koerhuis (VVD):
Voorzitter. We staan hier vandaag voor het klimaat. Het klimaat is belangrijk. We hebben daarom als coalitiepartijen in het regeerakkoord afgesproken dat de regering een nationaal klimaatakkoord gaat sluiten. De minister van Economische Zaken en Klimaat heeft hiervoor de klimaattafels opgezet. We hebben vandaag een debat met de minister van Binnenlandse Zaken. Zij is aangeschoven aan de klimaattafel voor wonen en de gebouwde omgeving. Dat is een groot deel van de totale uitdaging. We zien de uitkomsten van deze tafel graag tegemoet.

Voorzitter. Dit debat van vandaag gaat specifiek over de energierekening van huurders. Ik begrijp dat huurders zich hierover zorgen maken. Daarom hebben we al in 2012 de eerste afspraken met corporaties gemaakt in het energieakkoord. Juist voor sociale huurders, mensen met een laag inkomen, is een betaalbare energierekening extra belangrijk. Corporaties doen echter te weinig om zich aan de afspraken van het energieakkoord te houden. De deadline om gemiddeld energielabel B te halen, wordt elk jaar weer uitgesteld. Daar zijn we als VVD niet blij mee, want afspraak is afspraak. Daarom heb ik vorige week samen met mevrouw Dik-Faber van de ChristenUnie een motie ingediend, die is aangenomen door deze Kamer, om corporaties te kunnen verplichten hun sociale huurwoningen energiezuinig te maken. Het geld is geen probleem. Corporaties hebben vorig jaar 18 miljard winst gemaakt. Hierbovenop hebben we een subsidie van 400 miljoen beschikbaar gesteld voor het energiezuiniger maken van sociale huurwoningen. Daarbovenop komt er ook een oplopende, structurele korting op de verhuurderheffing van 100 miljoen per jaar. Kortom, corporaties hebben meer dan genoeg geld beschikbaar.

Tot slot. De stijging van de energiebelasting om onder andere die subsidie van 400 miljoen beschikbaar te kunnen stellen, is een van de maatregelen uit het energieakkoord. Die ene maatregel is eruit geplukt door links en wordt nu onder een vergrootglas gelegd. Deze stijging van de energiebelasting wordt nu juist onder andere gebruikt om sociale huurwoningen energiezuiniger te maken. En ja — ik heb het al eerder gezegd — juist voor sociale huurders, mensen met een laag inkomen, is een betaalbare energierekening extra belangrijk. Dit is een onderdeel van het pakket aan maatregelen uit het energieakkoord dat leidt tot een netto lastenverlichting en dan is de verlaging van de inkomstenbelasting uit het regeerakkoord, waar 5 miljard heengaat, nog niet eens meegenomen. Zou de minister op dit totaalpakket aan maatregelen kunnen ingaan?

Nog twee zinnen. We voeren hier dus een oneerlijk debat. We gaan er netto gewoon op vooruit. Daar wou ik het dan bij laten.

De voorzitter:
Er zijn vragen. Mevrouw Voortman.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik vind dit wel interessant. De heer Koerhuis zegt gewoon dat mensen niet zo moeten zeuren want het wordt allemaal veel goedkoper. Dat is natuurlijk niet de werkelijkheid die mensen op hun rekening zien. Ik zal het debat over de verhuurderbelasting laten zitten, maar laten we het eens hebben over de vrije sector. Laten we het eens hebben over woningen die niet van corporaties zijn. Ook daar wonen mensen die te maken hebben met verhuurders die niet kunnen, maar vooral ook vaak niet willen verduurzamen. Wat heeft de heer Koerhuis voor deze mensen in petto?

De heer Koerhuis (VVD):
Als er één partij is die hier staat voor de middenhuursector, zoals bleek uit mijn amendement voor het behoud van middenhuurwoningen, dan is het de VVD wel. Als er iemand staat voor het ontwikkelen van de middenhuursector, dan staan we daarvoor als een huis.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ja, maar mijn vraag was niet: wie staat er voor de investeerders en de verhuurders, mijn vraag is: wie staat er voor de huurders? Wie staat er voor de mensen die in die woningen wonen? Dat zijn overigens niet alleen mensen die in middenhuur wonen. In Amsterdam alleen al zijn er 60.000 particuliere sociale woningen.

De heer Koerhuis (VVD):
En mijn antwoord was …

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Dat zijn dus ook mensen met lagere inkomens. Wat doet de VVD voor deze mensen, die hun inkomen zien stijgen?

De heer Koerhuis (VVD):
Dat zeg ik net: wij staan voor de middenhuursector.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ja, de sector, maar de mensen die erin wonen. Wat doet u daarvoor?

De heer Koerhuis (VVD):
Voor de middenhuurders. Als er één partij is die middenhuurwoningen wil behouden — uw partij stemde tegen mijn amendement — als er één partij is die die wil behouden en wil bouwen, dan is het de VVD.

De heer Wassenberg (PvdD):
De heer Koerhuis zegt dat het energiekkoord eigenlijk te vrijblijvend is, dat er te weinig gebeurt en dat het niet werkt zoals het zou moeten werken. Wat vindt de VVD van een puntensysteem, zoals ik voorstelde, met een huurcommissie die bijvoorbeeld gaat kijken naar isolatie? Een slecht geïsoleerde woning krijgt strafpunten en dan krijg je dus huurverlaging. Dat is echt een drijfveer voor heel veel verhuurders om te gaan investeren; grote verhuurders en kleine verhuurders.

De voorzitter:
Uw vraag is helder. De heer Koerhuis.

De heer Koerhuis (VVD):
Wat ik een prachtig voorbeeld vind van een maatregel die het vorige kabinet heeft genomen, is om meer punten toe te kennen als je een beter energielabel hebt. Dit soort maatregelen juich ik toe, ook die van u, dus ik hoor graag het oordeel van de minister daarover.

De heer Wassenberg (PvdD):
Toch iets specifieker: als je bepaalde verhuurders wil aanzetten tot daden, heb je aan de ene kant de wortel nodig en aan de andere kant de stok. De stok zou kunnen zijn: strafpunten. Vindt de VVD het ook een goed idee om het verschil zo wat groter te maken?

De heer Koerhuis (VVD):
De stok die wij vorige week hebben voorgesteld en die deze week is aangenomen door de Kamer, is om wettelijk te kunnen verplichten dat verhuurders, corporaties in dit geval, gaan verduurzamen.

De heer Ronnes (CDA):
De heer Koerhuis stelt dat in de sociale woningsector voldoende geld aanwezig is om te kunnen verduurzamen. Nou heeft het Waarborgfonds Sociale Woningbouw recentelijk nog een rapport opgeleverd waarin staat dat er grote vraagtekens gezet kunnen worden bij de haalbaarheid voor heel veel corporaties om te kunnen investeren. Hoe moet ik dat zien bij de bewering die u doet?

De heer Koerhuis (VVD):
Daarvoor heeft de VVD samen met D66, mevrouw Van Eijs, een motie ingediend, die ook is aangenomen in deze Kamer, om te kunnen herverdelen tussen corporaties. Inderdaad, de verduurzaming zal langzamer of moeilijk gaan bij corporaties met weinig financiële middelen. Wat is er nou mooier dan dat corporaties elkaar kunnen helpen, dus dat rijke corporaties arme corporaties kunnen gaan helpen?

De heer Ronnes (CDA):
Als ik het goed begrijp, wilt u dadelijk dat corporaties die altijd hun werk goed hebben gedaan en hun zaakjes op orde hebben, de gaten vullen bij die die niet in die mogelijkheid zijn en misschien wat slechter beleid hebben gevoerd in de afgelopen jaren.

De heer Koerhuis (VVD):
Het gaat mij om de huurders, waar we het net over hadden; sociale huurders, mensen met een laag inkomen, die zich zorgen maken over de betaalbaarheid van hun energierekening. Die mensen moeten we helpen, daar sta ik voor.

De heer Nijboer (PvdA):
Het is vooral onnavolgbaar. Als de VVD zegt dat een uitspraak staat als een huis, hoed je dan maar, maar daar gaat mijn interruptie niet over. Ik probeer erachter te komen wat de VVD vindt van de problemen van huurders die in een tochtig huis zitten, de energierekening van jaar op jaar zien stijgen, door hogere energiebelastingen, waar de VVD ook niet zo van houdt. Is dat wel of geen probleem en, zo ja, wat doet u eraan?

De heer Koerhuis (VVD):
Ik heb net aangegeven dat wij dat een probleem vinden. Dat is ook de reden dat ik samen met mevrouw Dik-Faber van de ChristenUnie een motie heb ingediend die ook is aangenomen in deze Kamer om corporaties te kunnen verplichten iets aan die, zoals u ze dan noemt, tochtige huizen te kunnen doen.

De heer Nijboer (PvdA):
De heer Koerhuis klinkt altijd heel stoer, dus ik probeer heel precies … De corporaties hebben de schuld. In Amsterdam heeft links de schuld; dat is ook wel makkelijk, dan geef je die de schuld. De PVV knikt al instemmend. Maar wat gaat er nou precies aan gebeuren? Als je echt een beetje serieus naar het probleem kijkt, dan is een aangenomen motie en zeggen dat er een beetje herverdeeld moet worden en dat het dan allemaal wel goedkomt, geen oplossing voor die huurder die in de woning zit waarin geïnvesteerd moet worden en waarbij er een nette afspraak zou moeten komen over bijvoorbeeld zonnepanelen en wie een deel van de winst ervan mag krijgen. Dat vergt echt veel meer dan een paar sneren naar bepaalde corporaties en een links college in het land.

De heer Koerhuis (VVD):
In mijn beantwoording aan u heb ik geen sneer gegeven. Ik kom juist op voor de sociale huurders. Ik geef dat ook aan in de moties die we vorige week hebben ingediend en die deze week zijn aangenomen, waarbij ik ervan uitga dat de minister er nu naar aan het kijken is en ze ook gaat uitvoeren.

De voorzitter:
Bent u daarmee aan het eind van uw betoog, meneer Koerhuis?

De heer Koerhuis (VVD):
Ja.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de heer Nijboer van de PvdA.

De heer Nijboer (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. De PvdA heeft grote zorgen over de enorme hoeveelheid huurders die in huizen wonen die aan alle kanten tochten en slecht onderhouden zijn en waarvan de energierekening jaar op jaar oploopt. We zijn voor milieubelasting. Dat leeft ook breed in de Kamer, hoewel er overigens niet met elke partij — dat geef ik de PVV direct mee — overeenstemming over is. De rekening dreigt nu echter onevenredig bij huurders terecht te komen en dan met name huurders met de laagste inkomens. Het gaat dan vooral om jarenvijftigwoningen waarin vooral ouderen wonen en om mensen die in vve's zitten, deels ook bestaande uit huurders en kopers. Het gaat allemaal hartstikke traag en lastig. Er is gewoon onvoldoende rijksgeld voor beschikbaar. 100 miljoen euro per jaar klinkt als een heleboel maar het is een korting op een bedrag van 1,7 miljard. Je kunt daarmee net voor iedereen een gloeilamp vervangen door een spaarlamp maar dan houdt het wel zo'n beetje op. Dat is geen serieuze aanpak van het kabinet. Het gaat dus gewoon niet gebeuren en de mensen blijven met de rekening zitten. Dus mijn simpele vraag aan het kabinet is: hoe voorkomt u dat die oplopende energierekeningen door steeds minder mensen — steeds meer kopers leggen zonnepanelen op hun huis, wat op zich hartstikke goed is — moeten worden opgehoest? Die bedragen zijn namelijk wel geraamd. Hoe voorkomt het kabinet dat nou? Daar heb ik nog geen overtuigend antwoord op gehoord. De woningcorporaties de schuld geven dat ze elkaar niet genoeg helpen, lijkt mij in ieder geval niet het geloofwaardige antwoord.

Ik zou verder graag aandacht willen vragen voor verenigingen van eigenaren en kopers die ook lastig kunnen verduurzamen. We hebben best wel wat regelingen beschikbaar gesteld maar als je met z'n allen in een flat zit moet je het gezamenlijk toch een beetje eens worden. Komt het daar wel van? Kunnen die mensen hun besparingen wel bereiken? Zijn bijvoorbeeld de termijnen die zijn gesteld aan gesubsidieerde leningen die worden verstrekt voor verduurzaming, waar de PvdA groot voorstander van is, niet te kort? Als je alles in tien jaar moet afschrijven — ik geloof dat het maximum vijftien jaar is — dan is de terugverdientijd, zeker voor warmtepompen en dat soort zaken, veel langer. Het is doodzonde als je dat dan laat liggen. Wil de minister kijken naar de mogelijkheid om die termijnen te verlengen voor die groepen en misschien ook wel voor collectieven, zoals vve's, al dan niet in combinatie met huurders? Op die manier is er de gelegenheid om iets goeds te doen voor het milieu — die intrinsieke motivatie is voor de Partij voor de Dieren al genoeg — en wordt tegelijkertijd gekeken naar de mensen die de rekensom moeten maken of ze het überhaupt wel kunnen betalen. Zijn er nog manieren om het mogelijk te maken om dat juist voor huurders te doen? Ik vraag het kabinet om een gedegen antwoord.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank. Dan is het woord aan de heer Kops van de PVV

De heer Kops (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Wat een stelletje hypocrieten, al die partijen hier in deze Kamer! O, wat vinden ze het allemaal erg, die stijgende energierekening. Wat vinden ze het allemaal vreselijk. Maar ondertussen zijn ze allemaal, stuk voor stuk, groot voorstander van de energietransitie waardóór die energierekening juist zo gigantisch omhooggaat! Dus ik zou willen zeggen: alstublieft, houd op met die krokodillentranen, houd op met die volksverlakkerij, want u bent allemaal — de minister ook — onderdeel van het probleem.

Voorzitter. Er zijn ouderen die de rekening letterlijk niet meer kunnen betalen, ouderen die daardoor letterlijk in de kou en in het donker komen te zitten. In Nederland is dat anno 2018 de realiteit. In een eerder debat had de PVV het al over ouderen in Veenendaal die in de keuken leven, zodat ze de verwarming in de woonkamer niet aan hoeven te zetten. Maar ach, het interesseerde de minister en ook de overige partijen geen zier, geen ene moer. En nu zijn de ouderen in Den Haag aan de beurt. Afgelopen week nog werd bekend dat ook zij niet meer durven te stoken uit angst voor de rekening, uit angst voor naheffingen van honderden tot duizenden euro's.

Voorzitter. Dat kan toch niet! Hoeveel huishoudens hebben op dit moment betalingsproblemen, zo vraag ik de minister. En hoeveel ouderen betreft het hier? Graag een reactie. Laten we wel wezen: we hebben het hier over kwetsbare ouderen met een klein AOW'tje, die worden achtervolgd door torenhoge rekeningen. Hoe schrijnend wil je het hebben!

En hoe komt dit, voorzitter? Dat komt door dit kabinet, dit kabinet dat de energiebelastingen gigantisch verhoogt. En dat daardoor de rekening met gemak honderden euro's omhooggaat, is nog maar het begin. Het wordt de komende jaren nog veel en veel erger. Cv-ketels, nee, die mogen straks niet meer. Mensen moeten aan de warmtepomp. Zo'n ding kost duizenden euro's. Wie gaan dat betalen? Diezelfde huishoudens natuurlijk. Alles voor de energietransitie. Alles, omdat duurzaamheidsfanatiekelingen menen de ontwikkeling van het klimaat te moeten en te kunnen beïnvloeden. En vanwege exact die grootheidswaan zitten ouderen nu in de kou.

Voorzitter. Energie is een basisbehoefte, maar dit kabinet maakt er een peperduur luxeproduct van. Dat betekent voor steeds meer huishoudens simpelweg te duur, onbetaalbaar. Wat heeft de minister die huishoudens concreet te bieden? En alstublieft niet een wollig antwoord zoals we gewend zijn van deze minister, maar gewoon concreet. Hoe gaat u dit oplossen? Wat gaat u nu eens terugdoen voor alle kwetsbare ouderen en alle andere huishoudens die dit kabinet met dit beleid in de financiële afgrond stort?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank, mijnheer Kops. Dan is het woord aan de heer Ronnes van het CDA.

De heer Ronnes (CDA):
Dank u wel, voorzitter. De aanleiding voor dit debat was een bericht van de NOS waarin gesteld werd dat het kabinet een te rooskleurige schatting heeft gemaakt van de energierekening van de komende jaren. De NOS citeerde de Vereniging Eigen Huis, die verwacht dat de energiebelasting van zo'n €570 dit jaar groeit naar ongeveer €835 in 2021. Dit heeft ook betrekking op ouderen die altijd zuinig zijn geweest met hun energieverbruik en gezinnen met middeninkomens, die nu hun kosten door verhogingen van energiebelasting en de opslag duurzame energie zien stijgen en zich grote zorgen maken over de betaalbaarheid van hun woning in de toekomst.

We moeten voorkomen dat het individu verzuipt in de verduurzaming. Hoe zorgt de minister dat ook voor kwetsbare groepen zoals ouderen met een AOW en mensen met middeninkomens, de energievoorziening betaalbaar blijft? De berekeningen van het kabinet gaan uit van enerzijds een hogere belasting op gas maar anderzijds de aanname dat we steeds meer energiezuinige apparaten gebruiken. Ook worden huizen beter geïsoleerd. De aanname voor de berekeningen zou kloppen als huishoudens inderdaad de komende jaren hun koelkasten en wasmachines gaan inruilen voor zuinigere modellen, terwijl de oude nog niet kapot zijn. Mijn vraag is daarom waarop de ministers hun optimisme baseren. Is het nattevingerwerk of is het onderbouwd dat mensen ook echt minder stroom gaan gebruiken? Voor velen in de huursector geldt dat zuinigere modellen financieel niet altijd binnen handbereik liggen. Ik denk dat de berekeningen weer moeten worden bijgesteld, want daarna is het besluit genomen om de gaskraan in Groningen geheel dicht te doen. Dat zal niet gratis zijn. Het CDA wil dat er een degelijke onderbouwing komt ten aanzien van de woonlasten van huurders. Het Rijk zal dat toekomstbeeld aan de burgers moeten geven. Wat kunnen we vanuit het kabinet verwachten als het gaat om dat inzicht in de toekomstige kosten voor de energielasten van onze burgers?

Huurders zijn in hoge mate afhankelijk van woningcorporaties en huisbazen. De huurders kunnen we dus moeilijk een verwijt maken. Daarom doet het CDA de suggestie om via het puntensysteem de duurzaamheid mee te wegen in de huurprijs, nog meer dan al wordt gedaan, zodat eigenaren van huurwoningen geprikkeld worden om de nodige aanpassingen te doen en anders minder huurinkomsten zullen ontvangen. Ik wijs in dat verband op een motie die op initiatief van het CDA en een aantal andere partijen afgelopen dinsdag is ingediend en is aangenomen. Hierin wordt gesteld dat ook huurders financieel moeten kunnen profiteren van verduurzaming en dat een woonlastenbenadering wellicht een deel van de oplossing is om dat resultaat te bereiken.

Tot slot. Ook de particuliere verhuurders zullen een bijdrage moeten leveren. Op welke manier gaat de minister ervoor zorgen dat die groep gaat meewerken aan het bereiken van de doelstellingen? Ook daar spelen inkomenseffecten een rol. Ik vraag de minister of zij dit beeld ook heeft. Heeft de minister grip op energiebesparing bij huurwoningen die niet in het bezit zijn van woningcorporaties? Ik zie de beantwoording graag tegemoet.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:
Dank. De heer Kops, kort.

De heer Kops (PVV):
Ik moest even heel goed nadenken, voorzitter. Ik kon het haast niet geloven, zo veel gezwets. Had de heer Ronnes het nou echt over inzicht in de totale kosten? Wat is dit voor flauwekul?

De voorzitter:
Nee, meneer Kops. Wat is uw vraag?

De heer Kops (PVV):
We hebben keer op keer moties ingediend. Waarom stemt het CDA dan keer op keer tegen onze moties die het kabinet oproepen om inzicht te geven in de kosten? Wat staat u hier nou voor de bühne …

De voorzitter:
Nee, meneer Kops, dat hoeft er allemaal niet bij. Uw vraag is duidelijk.

De heer Ronnes (CDA):
Voorzitter, ik schrik een beetje van het woordgebruik in deze Kamer.

De voorzitter:
Eens.

De heer Ronnes (CDA):
Ik vind dat niet de manier waarop wij als Kamerleden met elkaar om moeten gaan …

De voorzitter:
Ik ben het met u eens.

De heer Ronnes (CDA):
… ook al verschillen wij met elkaar van mening. Maar goed, dan een antwoord op de heer Kops. Het gaat erom dat we onze ogen zullen moeten openen. We kunnen onze kop niet in het zand steken. Dat gaat niet. Daarom lijkt het mij niet minder dan noodzakelijk dat we ook echt inzicht geven in de consequenties van de veranderingen die we met z'n allen tot stand kunnen brengen.

De voorzitter:
Ik geloof dat de heer Wassenberg de volgende was.

De heer Wassenberg (PvdD):
Als ik het eens ben met het CDA, ben ik altijd aangenaam verrast. Dan denk ik: ik kan mijn oren niet geloven. Ik stel mijn vraag dus nog even. Hoor ik het nou goed dat de heer Ronnes ook voorstander is van een aanpassing van het puntensysteem van de Huurcommissie, waarbij strafpunten worden uitgedeeld voor slecht geïsoleerde woningen, hetgeen kan resulteren in een lagere prijs?

De heer Ronnes (CDA):
De heer Koerhuis gaf het straks al aan: er zit al een bepaalde systematiek in de huidige puntentoekenning. Ik denk dat daaraan misschien nog wel iets verbeterd kan worden. Als u dat bedoelt, ben ik zeker bereid ernaar te kijken. Ik ben heel benieuwd hoe de minister erop zal reageren en of ze er iets mee kan. Wellicht kunnen we in tweede termijn bepalen of er in die richting een motie kan komen.

De heer Wassenberg (PvdD):
Daar wacht ik inderdaad op. We wachten natuurlijk eerst het antwoord van de minister af. Een motie zou altijd zomaar kunnen, maar dat sluit ik dan nog wel even kort met de heer Ronnes.

De voorzitter:
Dan is de heer Koerhuis aan de beurt.

De heer Koerhuis (VVD):
Om het heel scherp te krijgen: er kunnen inderdaad al punten toegekend worden voor een beter energielabel. Stelt de heer Ronnes nu voor dat er puntenaftrek komt als er een slechter energielabel is en dat huren van corporatiewoningen met terugwerkende kracht verlaagd kunnen worden?

De heer Ronnes (CDA):
U loopt nu al vooruit op wat de oplossing is. Ik vraag of we in dat puntensysteem een mechanisme kunnen inbouwen dat prikkels opwerpt. Ik sluit het niet uit, maar het is ook niet gezegd dat dat zou moeten kunnen.

De heer Koerhuis (VVD):
U sluit het niet uit. Niet alleen ik, maar ook de collega's uiterst links en rechts van mij roepen al langer in deze Kamer om lagere huren voor corporatiewoningen. Sluit u zich daar dan ook bij aan?

De heer Ronnes (CDA):
Sorry, wat bedoelt u met uw vraag?

De voorzitter:
Herhaalt u uw vraag, meneer Koerhuis.

De heer Koerhuis (VVD):
Samen met de collega's uiterst links en rechts hebben we het al langer over hoge huren bij corporaties en dat we daar misschien iets aan moeten doen. Denk bijvoorbeeld aan een verlaging van de maximale huurprijs van corporaties. Bent u bereid om daar ook naar te kijken, als u zich zorgen maakt over te hoge huren?

De heer Ronnes (CDA):
U bent nu een andere benadering aan het kiezen. Ik probeer hier iets op tafel te leggen waarmee we de beweging krijgen dat meer woningen bewust energieneutraal worden gemaakt. Dat geldt dan ook voor mensen die afhankelijk zijn van woningen in de sociale huursector. Ook in die categorie moeten we zorgen dat het op gang komt. Het idee is dat het met dit middel zou kunnen gebeuren. Ik ben heel benieuwd of dit ook tot de ideeën van de minister behoort.

De voorzitter:
Meneer Ronnes, dank u wel. Tot slot is het woord aan mevrouw Van Eijs van D66.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Voorzitter. Energiebesparing is de beste vorm van duurzame energie, zei de heer Nijpels gisteren nog. Daarbij ging het over het klimaatakkoord en het tegengaan van klimaatverandering. Dit debat gaat over de stijgende energierekening, iets waar nog veel te veel huurders dagelijks mee te maken hebben. Hoe duurzamer, hoe energiezuiniger de woning, hoe lager de energierekening. Het liefst hebben we natuurlijk dat iedereen in een energieneutrale woning woont. Dan hebben we ook geen last meer van de energierekening. Maar zo ver zijn we helaas nog niet. Door de stijgende energieprijs loont het sneller om te investeren in isolatie en zuinigere installaties. Veel huurders hebben helaas weinig invloed op de energiezuinigheid van hun huis. Zeker in de huidige woningmarkt kun je niet zomaar verhuizen naar een energiezuinig huis. Daarom hebben we ook een aantal maatregelen met elkaar afgesproken in het klimaatakkoord. Daarin horen wat D66 betreft ook afspraken met verhuurders, en niet alleen met corporaties, over verduurzaming van woningen. We hebben ook een korting op de verhuurderheffing afgesproken. En de minister en wij als Kamer werken ook aan gebouwgebonden financiering. Kan dit ook door particuliere verhuurders worden gebruikt om hun woningen te verduurzamen?

Wat D66 betreft moet het hier niet bij blijven. Er bestaat nu nog niet echt een prikkel voor verhuurders om te verduurzamen. Als de energierekening daalt, merkt alleen de huurder dat, en niet de verhuurder. De waarde van de woning stijgt natuurlijk wel, maar dat weegt vaak niet helemaal op tegen de investeringen. Daarom zouden wij graag willen dat er onderzoek wordt gedaan naar een financiële prikkel voor verhuurders met woningen met een te laag energielabel. Denk bijvoorbeeld aan een verplichte korting op de huur. Er zitten natuurlijk heel veel haken en ogen aan. Daarom zouden wij graag eerst een onderzoek daarnaar zien. Het doel hiervan is om ook de particuliere huurmarkt verduurzaamd te krijgen, want gelet op de klimaatopgave waar we voor staan en de stijgende energieprijzen moeten alle woningen in Nederland uiteindelijk energiezuinig worden.

De voorzitter:
Dank u wel.

De vergadering wordt van 16.14 uur tot 16.24 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan het woord is de minister.

Termijn antwoord

Minister Ollongren:
Dank u wel, voorzitter, en dank aan alle woordvoerders voor hun inbreng van zonet. Ik kan daar toch wel voorzichtig uit concluderen dat de hele Kamer, eigenlijk van links tot rechts, wel belang hecht aan het onderwerp. Iedereen wil eigenlijk dat we meer doen, dat er meer energie wordt bespaard en dat er verder wordt gegaan met de verduurzaming. En daarvoor is een stevige ambitie nodig van heel veel partijen, want dat kunnen we niet alleen hier. Wat ik ook proef, is dat we allemaal vinden dat een evenwichtige inkomensverdeling daarbij gewenst is en daar heeft het kabinet ook aandacht voor. Ik ben er dus eigenlijk blij om dat we elkaar, los van alle verschillen die er zijn en de toonhoogte die er gebruikt wordt, echt wel kunnen vinden in de verduurzaming, het belang van de huurders en de rol van de verhuurders daarbij.

Ik denk dat het klimaatakkoord, waar op dit moment over wordt gesproken aan veel tafels, daar heel belangrijk voor is en dat de betaalbaarheid van de energierekening op die tafels ook een onderwerp, eigenlijk een overkoepelend onderwerp, van gesprek moet zijn. En dat is het ook. Met de woningbouwcorporaties zijn natuurlijk al eerder, ook in het energieakkoord, afspraken gemaakt om het woningbestand waar zij verantwoordelijkheid voor dragen, te verduurzamen, zodat het energieverbruik van de huurders in de sociale huurwoningen zal dalen. Er is natuurlijk ook steeds meer aandacht van mensen zelf om hun eigen gedrag aan te passen en zo onnodig verbruik te verhelpen en daarmee de energierekening te beïnvloeden. Dus er gebeurt veel en tegelijkertijd moet er nog veel meer.

Het is nu nog te vroeg, denk ik, om conclusies te treken over hoe op langere termijn die kosten zullen uitpakken en hoe die zullen neerslaan. Maar het is wel een belangrijk onderwerp waar terecht aandacht voor wordt gevraagd. Overigens — ik heb dat hier al vaker gezegd in reactie op eerdere vragen van de heer Nijboer — is het voor mensen natuurlijk van belang hoe de hele koopkrachtontwikkeling er voor hen uitziet. Er kunnen plussen zijn en er kunnen minnen zijn. Soms vallen die tegen elkaar weg, maar per saldo willen wij natuurlijk — dat is ook de uitkomst van het regeerakkoord — een plus zien.

Voorzitter. Ik wilde gewoon maar de vragen beantwoorden zoals ze gesteld zijn. De heer Wassenberg, die ook het debat heeft aangevraagd, heeft een aantal vragen gesteld die eigenlijk veelal gaan over de huurders en de lasten die zij hebben vanwege de energiekosten. Hij vroeg ook aandacht voor het initiatiefrecht. Bijvoorbeeld bij specifieke woningverbeteringen is daar al sprake van. De huurders kunnen dat dus nu al doen bij isolatie of de vervanging van een oude cv-ketel. Maar er ligt inderdaad ook een motie van mevrouw Voortman. Ik kom zo nog op haar vragen. Er ligt nog een motie Nijboer en een motie-Ronnes en die gaan allemaal over de huurders en verduurzaming. Het is ook allemaal onderdeel van de gesprekken die op dit moment worden gevoerd. Ik ben natuurlijk ook bezig met die Woonagenda waarin dit hoog op de agenda staat.

De eerste vraag van de heer Wassenberg ging eigenlijk over de energieprestatie-eisen en of die in dat initiatiefrecht zouden kunnen worden verankerd. Ik ben het nu aan het onderzoeken; daar vroeg de motie ook om. Dat doe ik eigenlijk door aan de ene kant dit onderwerp te agenderen aan de tafel waar wij over de Woonagenda praten met alle partijen. Aan de andere kant doe ik dat door daar ook aandacht voor te vragen in het klimaatakkoord. Voor een deel is datgene wat de heer Wassenberg vraagt ook wel mogelijk. Dat geldt heel specifiek voor een gebrek als tocht, want daar kan je al een verlaging voor krijgen. De vraag is natuurlijk of er meer kan of mogelijk zou moeten zijn en dat is dus onderdeel van dat onderzoek.

Hij vroeg ook of de hoogte van de huurprijs gedifferentieerd zou kunnen worden op basis van de energieprestatie. Er zit in het puntenstelsel al een differentiatie, maar de heer Wassenberg weet dat ongetwijfeld. Bij een slechte energieprestatie leidt dat tot een lagere maximale huurprijs en de vraag is natuurlijk of dat zou moeten worden aangescherpt. Ik wil dat bespreken met de partijen. Daar zal natuurlijk tegenover staan dat partijen, de woningbouwcorporaties, zullen zeggen: we hebben ook investeringsruimte nodig voor verduurzaming. In dat opzicht zullen zij tegenwerpen dat het contraproductief kan zijn. Ik vind niet zozeer het instrument als wel het doel het allerbelangrijkste. Ik vind dat we een scala van instrumenten zouden moeten verkennen en ik vind dit er daar een van. Vandaar dat ik al zei dat ik dat wil bespreken bij de Woonagenda en het klimaatakkoord.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Misschien treed ik nu te veel in detail, maar het klopt inderdaad: de verduurzaming van woningen wordt al beloond in het puntensysteem en dus ook in de huur die je mag rekenen. Maar op dit moment is het zo dat je voor een woning met label F nog steeds een beloning krijgt in het puntensysteem. Zou het niet zo moeten zijn dat er, naarmate de tijd verstrijkt en onze opgave inzake het klimaat duidelijker wordt, opnieuw gekeken wordt of je als woningcorporatie nog wel beloond moet worden voor een label F?

Minister Ollongren:
Dat is een vraag waar ik straks nog op terug wilde komen. De heer Ronnes heeft daar ook naar gevraagd. Ik wil dat met alle plezier nu doen. Als we het eens zijn over het feit dat woningen moeten worden verduurzaamd — dat is de doelstelling die we allemaal hebben — dan is het verstandig om te kijken naar de prikkels die nu in het systeem zitten en om die, als dat verkeerde prikkels zouden zijn, aan te passen. Ik wil u eigenlijk naar aanleiding van het debat wel toezeggen dat dat inderdaad wordt meegenomen. We gaan kijken of de manier waarop dat nu in het puntenstelsel zit, misschien anders zou moeten om tot een beter resultaat te leiden. Ik kan mij daar wel iets bij voorstellen, maar het is dus wel iets wat verder moet worden bekeken.

Voorzitter. Mevrouw Beckerman heeft altijd veel aandacht voor de kwaliteit van sociale huurwoningen, en terecht. Ik was in positieve zin getroffen door haar vraag hoe we meer sociale huurwoningen kunnen verduurzamen. Er zal heel veel moeten gebeuren en er gaat ook heel veel gebeuren. De woningbouwcorporaties hebben toegezegd om per 2021 naar label B te gaan. Dat betekent dat zij zo'n 550.000 woningen moeten aanpassen in dat jaar. Eerder hadden zij de ambitie om dat al wat eerder voor elkaar te krijgen. Dat leek toen te ambitieus, maar deze ambitie hebben ze nu en ze verwachten die ook te gaan halen. Dat gaat over heel grote aantallen.

Mevrouw Beckerman had ook aandacht voor de vraag of de verdeling van de energiebelasting tussen burgers en bedrijven anders zou kunnen. Mijn collega Wiebes, de minister van EZK, heeft de Kamer al eerder geïnformeerd over hoe het zit en hoe het uit zou pakken als je het anders zou willen doen. In ieder geval kom ik toch weer terug op het klimaatakkoord, want dat moet natuurlijk daar onderdeel van zijn. Ik geloof trouwens dat collega Wiebes de Kamer heeft toegezegd dat hij daar nog een keer op terug zou komen, dus dat krijgt u vanzelf.

Mevrouw Beckerman vroeg ook specifiek of het een goed idee zou zijn om de heffingsvrije voet aan te passen. Ik zei net al in mijn inleiding dat we natuurlijk kijken naar de koopkracht in den brede, dus over de hele linie. Ik wil daar liever geen aparte maatregelen uitlichten. Ik zei al: de koopkracht in zijn geheel laat een positief beeld zien voor de inkomensgroepen. Deze specifieke maatregel ligt dan bij mijn collega van Financiën, ik denk samen met EZK in dit geval. Ik zou er dus geen voorstander van zijn om dit specifieke punt daar uit te lichten.

Dan kom ik bij mevrouw Voortman. Zij vroeg naar de stand van zaken in het onderzoek naar het initiatiefrecht. Ik wil even met haar teruggaan in de tijd, naar een tijd waarin zij volgens mij al hier in de Kamer zat. In 2011 heeft toenmalig minister Donner een wetsvoorstel ingediend dat zag op dat initiatiefrecht. Daar zaten veel haken en ogen aan, laat ik het maar zo zeggen, want dat wetsvoorstel is weer ingetrokken. Eigenlijk ligt het nu weer op tafel, althans niet het wetsvoorstel als zodanig, maar wel het onderwerp, dus eigenlijk de inhoud, de strekking van het wetsvoorstel. Dat is wat ik in die overleggen bij de Woonagenda mee heb genomen. Ik verwacht zo'n beetje volgende maand de reacties van de partijen te krijgen, van Aedes, Woonbond, Vastgoedbelang en noem maar op, u kent de partijen wel. Dan kunnen we kijken, naar aanleiding van uw verzoek en uw motie, of we daar verder mee kunnen.

Ook mevrouw Voortman had aandacht voor de lagere inkomens. Uiteindelijk is het verbeteren van de woningen in het kader van de verduurzaming het beste dat wij voor iedereen kunnen doen. Je moet grote investeringen doen om die verduurzaming te realiseren. Dat heeft impact, maar er is ook een positieve impact op de energierekening. Ik noemde net al de grote ambitie van de corporaties voor de komende jaren om 550.000 woningen te verduurzamen.

De heer Koerhuis informeerde naar de motie-Koerhuis/Dik-Faber (32847, nr. 353) over de labelplicht. Deze motie is echt zeer onlangs aangenomen. Ik kan er nog niet heel veel meer over zeggen dan ik al heb gedaan. In algemene zin kan ik u zeggen dat de borgingscommissie van het energieakkoord onlangs heeft ingestemd met een aanvullend pakket maatregelen dat de sector heeft ingediend. Volgens de borgingscommissie is dit de beste manier om op korte termijn tot een extra besparing te komen. Voor de middellange en de lange termijn kan ik niet vooruitlopen op de gesprekken in het kader van het klimaatakkoord.

De heer Nijboer van de Partij van de Arbeid had ook aandacht voor de huurders en dan vooral voor de mensen met de lagere inkomens die te maken hebben met een stijgende energierekening. De energierekening kan een min zijn. Dat komt ook door de energiebelasting. Dat is natuurlijk ook een keuze, namelijk de keuze voor vergroening. Daar moeten dan weer plussen tegenover staan, bijvoorbeeld de lasten op arbeid, de arbeidskorting, de hogere algemene heffingskorting en de lagere tarieven van de inkomstenbelasting. Het gaat ons in het kabinet erom dat het saldo positief is voor de inkomensgroepen.

De heer Nijboer had een specifieke vraag over de leningstermijnen. Ik weet niet of hij die nu beantwoord wil hebben of eerst een interruptie wil plegen.

De heer Nijboer (PvdA):
Er zijn eigenlijk twee problemen. Macro-economisch zie je dat huurders op achterstand van kopers worden gezet. Daar hebben we al vaker een debat over gehad. De huurders krijgen er 0,8% bij en de kopers 1,4%. Dat gebeurt jaar op jaar. Daarnaast zijn er binnen de groep huurders mensen met een klein inkomen die in een tochtige jarenvijftigwoning wonen waar niets aan gebeurt. Dat zijn er honderdduizenden. Die mensen zijn de klos. Dat is de ellende. Dan kom je er niet met een koopkrachtplaatje; een algemeen koopkrachtbeeld dat ik al niet goed vind. We hebben daar eerder uitgebreid over gesproken.

Minister Ollongren:
Laat ik beginnen om te zeggen dat de plus wezenlijk is. Je kunt je wel afvragen hoe groot de plus moet zijn. Voor de ene groep is die net wat anders dan voor de andere groep, maar het is wel een plus. Voor de groep waar de heer Nijboer het over heeft — en dat ben ik wel met hem eens — is natuurlijk het allerbelangrijkste dat ook de woningen worden aangepakt. Vandaar dat de corporaties hun ambitie gewoon moeten realiseren. Zij moeten er inderdaad voor zorgen dat in de komende drie, vier jaar die 550.000 woningen naar het hogere label gaan. Dat is voor de mensen die daar wonen per saldo het allerbeste.

De heer Nijboer (PvdA):
Het was een hele prestatie geweest om in deze economische tijden nog een min voor de huurders neer te zetten. De minister is wel heel makkelijk blij met dat plusje. Het zijn echter heel veel woningen. Het maakt ook uit of je werkt of ouder bent. Als je oud bent, ben je vaak thuis. Die mensen gaan wel eens op vakantie, maar zij zijn normaal gesproken doordeweeks thuis. Ze verstoken veel meer ten opzichte van mensen die werken. Soms lopen de energielasten op tot €200 of €300 en die lasten lopen alleen maar verder op. De algemene uitspraak dat woningcorporaties hun best moeten doen, vind ik wel wat magertjes gegeven de problemen die de mensen hebben.

Minister Ollongren:
Nou, ze moeten niet alleen hun best doen maar ook hun doelstellingen halen. Voor een huurder die in een woning woont die moet worden verduurzaamd zal dat altijd wat ongemak opleveren. Dat is praktisch ongemak omdat ze uit hun woning moeten. Het is ook ongemak omdat je je moet instellen op een andere verdeling tussen huur en energielasten. Als het uiteindelijk allemaal gerealiseerd is en als die 550.000 woningen dat betere label hebben, heb je én meer wooncomfort én een lagere energierekening. Hoewel ik zie dat het voor sommige mensen best ingrijpend is, is het wel nodig en moeten dit soort aantallen gehaald worden. Uiteindelijk is het dus ook voor de huurders beter, omdat die in hun portemonnee merken dat de energierekening lager is geworden.

Dan de leningstermijnen. De heer Nijboer informeerde of die misschien verlengd zouden kunnen worden. Ik ben hierover in gesprek met het Nationaal Energiebesparingsfonds, om te kijken of bijvoorbeeld de leentermijn voor vve's naar 30 jaar zou kunnen. Ik kijk ook — ik dacht dat mevrouw Van Eijs daar even aan refereerde — in het kader van het klimaatakkoord naar de gebouwgebonden of objectgebonden financiering. Dat is dus wel een onderwerp dat op de agenda staat.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, heeft mevrouw Van Eijs op dit punt een vraag.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Ik ben blij dat het wordt besproken, maar mijn vraag was iets specifieker. Mijn vraag was eigenlijk of particuliere verhuurders ook gebruik kunnen maken van gebouwgebonden financiering. We hebben het nu vaak over woningeigenaren. Dat is heel belangrijk, maar er zijn ook particuliere verhuurders die misschien wel welwillend zijn. Kunnen die dan ook gebruik maken van gebouwgebonden of projectgebonden financiering?

Minister Ollongren:
Ik wil in reactie op de vraag van mevrouw Van Eijs zeggen dat we kijken of het überhaupt kan. Die gebouwgebonden financiering is wel lastig, maar we denken inderdaad allemaal dat het heel goed zou zijn als we daar een oplossing voor kunnen bedenken. Breder denk ik dat het goed zou zijn als de financiële prikkel die je voor verhuurders kunt verzinnen onderdeel zou zijn van het geheel. Dus in die zin zou ik zeggen: ja, die moeten we meenemen.

De heer Kops vroeg aandacht voor mensen die het lastig hebben. Er zijn inderdaad in Nederland huishoudens die moeite hebben met het betalen van de energierekening. Hij vroeg hoeveel dat er zijn. Er zijn ongeveer 150.000 huishoudens — dat heet dan "kleinverbruikersaansluitingen" — waarmee een betalingsregeling moet worden getroffen. Hij vroeg ook hoeveel ouderen dat zijn. Dat weet ik niet precies. Je kunt zeggen dat op het geheel van 7,5 miljoen kleinverbruikersaansluitingen, 7,5 miljoen huishoudens, 150.000 niet heel veel is. Dat is zo'n 2%, zeg ik uit mijn hoofd. Maar ja, maar uiteindelijk is 150.000 natuurlijk wel een fors aantal. Die mensen moeten allemaal op de een of andere manier een regeling treffen. Mensen worden in Nederland gelukkig niet zomaar in de kou gezet. Daar wordt echt wel rekening mee gehouden, ook door de afnemers. Het mag ook niet zomaar. Betalingsachterstanden zijn natuurlijk heel vervelend, zeker in een bredere context van schuldenproblematiek. Het is goed om te horen dat de heer Kops daar aandacht voor heeft.

De voorzitter:
De heer Kops heeft op dit punt een vraag.

De heer Kops (PVV):
Dank u wel, voorzitter. De minister bagatelliseert het een beetje: 2%. Ja, je zal het maar net zijn. Je zal maar net de rekening niet kunnen betalen en in het donker zitten. Maar ik heb ook nog de vraag gesteld wat de minister nu eigenlijk gaat doen voor deze mensen. Want de kosten nemen alleen maar toe. Dus het aantal mensen dat hierdoor in de problemen komt, neemt ook alleen maar toe. Laat de minister dat gewoon gebeuren of heeft zij ook een oplossing daarvoor?

Minister Ollongren:
De heer Kops echode een beetje mijn woorden, want ik zei: het zijn er 150.000 en dat is op het totaal van de aansluitingen, van de huishoudens, niet zo veel, maar je zal maar 1 van die 150.000 zijn. Dus dat hoorde de heer Kops mij net ook zeggen. In Nederland kunnen mensen niet zomaar worden afgesloten van gas, elektriciteit en warmte. Dat is wel een heel belangrijk gegeven. Dat betekent dat mensen dus niet in het donker of in de kou komen te zitten midden in de winter. Er aandacht, ook vanuit de gemeenten, voor mensen met überhaupt een schuldenproblematiek. Mensen moeten daar zo snel mogelijk uit zien te komen. Het kan per geval, per persoon, per individu of per gezin natuurlijk heel erg verschillend zijn. Het kan gaan over mensen die de arbeidsmarkt op moeten worden geholpen. Er is niet in algemene zin iets over te zeggen. Ik denk wel dat aandacht in de breedte voor de koopkrachtontwikkeling en ook voor huurders, zoals het toewijzen van passende woningen, belangrijk is. Aan de andere kant moet er ook aandacht zijn voor hoe ouderen zitten met hun energierekening en woonlasten. Dat zijn inderdaad belangrijke dingen. Ik denk dat we deze groep in die zin specifiek in beeld moeten houden. We moeten bekijken of het daar niet verkeerd gaat.

Ik kom bij de vragen van de heer Ronnes. Er is net, naar aanleiding van een vraag van mevrouw Van Eijs, al even gesproken over het puntensysteem. In dat systeem wordt al rekening gehouden met de energieprestatie van de huurwoning. Daar vroeg de heer Ronnes ook naar. In het kader van alles wat nu bij die Woonagenda en bij het klimaatakkoord moet gebeuren, zou dus inderdaad kunnen worden bezien of aanscherping of aanpassing daarvan een effectief instrument zou zijn. Ik zeg dat eigenlijk in het verlengde van wat ik net tegen mevrouw Van Eijs zei.

De heer Ronnes vroeg ook aandacht voor de toekomstige kosten van de energietransitie. Ik denk dat dat in de breedte van het klimaatakkoord de aandacht van ons allemaal zou moeten hebben en dus ook van het kabinet, want dat is natuurlijk wel een essentieel punt. Ik zei er in mijn inleiding ook al iets over. Ook de vraag hoe de lasten dan worden verdeeld, speelt een rol. Mijn collega Wiebes van EZK heeft daar ook aandacht voor. Dit komt dus in het kader van het klimaatakkoord weer terug.

De heer Ronnes vond ook dat we wat optimistisch waren over het energieverbruik in de toekomst. Nou, wij baseren ons daarbij op het Planbureau voor de Leefomgeving en ECN. Het zijn dus eigenlijk onze rekenmeesters die dat, natuurlijk zo objectief mogelijk, in beeld brengen. Als je gewoon naar de trend kijkt, zie je dat het energieverbruik de laatste jaren daalt. De verwachting, ook van deze twee instanties, is dat die trend doorzet. Daar zit ook wel een logica in, want als nieuwbouw beter wordt geïsoleerd, woningen verbeterd worden en installaties zuiniger worden, zou je inderdaad verwachten dat die trend door kan zetten, ook natuurlijk omdat de techniek voortschrijdt. In navolging van daarnet zeg ik daarbij dat dit niet wil zeggen dat dat betekent dat in ieder individueel huishouden altijd de financiële mogelijkheden zullen bestaan om nieuwe, energiezuinige apparaten aan te schaffen. De trend gaat echter wel naar een zuiniger energieverbruik.

Over de rol van particuliere verhuurders bij verduurzaming hebben we ook zonet al even gesproken. Particuliere verhuurders zijn ook betrokken bij het klimaatakkoord en bij de Woonagenda. Het puntensysteem geldt natuurlijk ook voor hen en het is ook belangrijk dat zij onderdeel zijn van de afspraken die we nu gaan maken.

Voorzitter, daarmee ben ik aan het einde gekomen van mijn beantwoording, want de vraag van mevrouw Van Eijs heb ik tussendoor eigenlijk al beantwoord.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik zie dat mevrouw Voortman nog een vraag heeft.

Minister Ollongren:
O.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik begon met het voorstel van GroenLinks om een andere verdeling te maken tussen bedrijven en mensen, een voorstel dat eerder is verworpen. Ik vroeg mij af of er nou nog andere mogelijkheden zijn waarop we iets kunnen doen om de lasten eerlijker te verdelen bij de energietransitie in de gebouwde omgeving. Is de minister bereid om daarnaar te kijken?

Minister Ollongren:
Ik kan het volgende doen; ik heb dat eigenlijk al eerder toegezegd. Er is natuurlijk nu de Tafel Gebouwde omgeving onder leiding van Diederik Samsom. Aan die tafel worden dit soort vraagstukken besproken. Mijn collega Eric Wiebes heeft daarover in algemene zin al een keer een brief naar uw Kamer gestuurd. Ik weet niet of daarover ook een debat is geweest, maar hij komt daar nog op terug. Over die verdeling kan dus ook het best aan die tafel worden gesproken. Die tafel is natuurlijk dé plek waar nieuwe ideeën vandaan moeten komen en waar ook dit soort informatie een rol zou kunnen spelen. Dus ik heb er helemaal geen bezwaar tegen om dat aan die tafel nog eens onder de aandacht te brengen. Maar tegelijkertijd moet ik zeggen: we hebben natuurlijk een uitgangspunt en daar houden we aan vast totdat er een nieuwe situatie zou ontstaan. Mijn toezegging ziet dus op het bespreken van de verdeling die we voorzien en op het onder de aandacht brengen bij die tafel van de brief van Wiebes. Maar misschien is dat wat mevrouw Voortman ook wilde horen.

De voorzitter:
Dat lijkt er wel op.

Ik kijk naar de leden. Is er behoefte aan het houden van een tweede termijn? Ik zie dat dat het geval is, dus dan gaan we daartoe over. De eerste spreker is de aanvrager van dit debat, de heer Wassenberg. Ik stel een spreektijd van één minuut voor, maar ik zie dat de heer Wassenberg dat te kort vindt. Anderhalve minuut mag ook. Lukt dat? We gaan het zien.

Termijn inbreng

De heer Wassenberg (PvdD):
Ik heb drie redelijk korte moties en ga proberen om het verstaanbaar te doen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er voor sociale huurwoningen een puntensysteem is waarmee de maximale huurprijs van een sociale woning kan worden bepaald;

constaterende dat de rol van de energieprestatie van een woning hierin klein is;

overwegende dat het puntensysteem daardoor onvoldoende prikkel geeft aan de verhuurder om een woning te verduurzamen;

verzoekt de regering te onderzoeken hoe het puntensysteem op het gebied van de energieprestatie van een woning kan worden aangescherpt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wassenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 17 (34762).

De heer Wassenberg (PvdD):
Voorzitter, ik ga het makkelijk halen!

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het "initiatiefrecht huurders" de mogelijkheid aan huurders geeft om de verbetervoorstellen voor hun huurwoning te doen, die indien redelijk dienen te worden overgenomen door de verhuurder;

overwegende dat het expliciet meenemen van de energieprestatie van woningen hierin een goede stimulans zal geven aan verhuurders om serieus met de energietransitie aan de slag te gaan;

verzoekt de regering om in het "initiatiefrecht huurders" vast te leggen dat de huurder een huurverlaging moet kunnen voorstellen indien de woning niet substantieel kan worden verduurzaamd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wassenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 18 (34762).

De heer Wassenberg (PvdD):
De tijd loopt nog even door, voorzitter, maar ik neem aan dat u mij die seconden dadelijk teruggeeft.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de energietarieven de komende jaren hard zullen stijgen;

constaterende dat woningisolatie en eigen energieopwekking bijdragen aan een lager gas- en stroomverbruik, waardoor de energierekening gelijk kan blijven of kan dalen;

constaterende dat huurders afhankelijk zijn van verhuurders om hun woningbezit te verduurzamen;

verzoekt de regering om te onderzoeken hoe huurders die door slecht geïsoleerde woningen tegen hogere energiekosten aanlopen, het recht kan worden gegeven om hun woning te laten verbeteren en als dat niet lukt, om deze huurders minder huur te laten betalen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wassenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 19 (34762).

De heer Wassenberg (PvdD):
Dank u wel.

De voorzitter:
Er is nog een vraag, meneer Wassenberg. De heer Koerhuis.

De heer Koerhuis (VVD):
De moties hebben we nog niet schriftelijk, maar ik heb een vraag over de tweede motie, dat huurders een huurverlaging kunnen afdwingen. Kunnen ze dat dan op basis van het puntensysteem afdwingen bij de Huurcommissie?

De heer Wassenberg (PvdD):
Nee, dat hoeft niet bij de Huurcommissie. Of snap ik uw vraag nou niet goed?

De heer Koerhuis (VVD):
Ik wil het wel iets verder toelichten. Een huurder en een verhuurder hebben een huurprijs afgesproken in een contract. U stelt voor dat de huurder die kan verlagen, eenzijdig.

De heer Wassenberg (PvdD):
Ja.

De heer Koerhuis (VVD):
Bij wie dan?

De heer Wassenberg (PvdD):
Bij de verhuurder.

De voorzitter:
Kort, meneer Koerhuis.

De heer Koerhuis (VVD):
En als die verhuurder daar niet mee akkoord gaat, wat dan?

De heer Wassenberg (PvdD):
Dat puntensysteem moet tot een wettelijke huur leiden. Op het moment dat je geen overeenstemming hebt, wordt die huur verlaagd.

De voorzitter:
Goed, dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Beckerman van de SP.

Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat energie een basisrecht is en dat daarom een heffingsvrije voet op de energiebelasting in het leven is geroepen;

overwegende dat de heffingsvrije voet niet correspondeert met reëel energieverbruik en dat energiearmoede toeneemt;

verzoekt de regering te onderzoeken hoe de heffingsvrije voet op de energiebelasting voor huishoudens verhoogd kan worden en de resultaten aan de Kamer terug te koppelen nog voor Prinsjesdag,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Beckerman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 20 (34762).

Mevrouw Beckerman (SP):
Er zijn geen vragen meer, dus dan ga ik ervandoor.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Beckerman. We gaan door naar mevrouw Voortman.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter, eerst een motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat burgers relatief veel meer bijdragen aan de energietransitie dan grote bedrijven;

overwegende dat een hogere energierekening voor iemand met een laag inkomen relatief veel effecten heeft op de koopkracht;

verzoekt de regering te onderzoeken hoe de kosten van de energietransitie in de gebouwde omgeving zo eerlijk mogelijk verdeeld kunnen worden en de Kamer hier bij de begroting voor 2019 over te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 21 (34762).

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter. De minister gaf aan dat zij verwacht dat de Tafel Gebouwde omgeving onder leiding van de heer Samsom hier ook op in zal gaan. Zij had het daarbij ook over "zoals voorzien". Wat ons betreft is het wel echt belangrijk dat er ook een eerlijkere verdeling komt. Vandaar dat ik deze motie heb ingediend. Als blijkt dat die overbodig is en dat die al helemaal past binnen de plannen van deze minister, ben ik gaarne bereid om haar in te trekken.

Voor wat betreft het initiatiefrecht voor huurders het volgende. Mij is inderdaad bekend dat er eerder een voorstel omtrent initiatiefrecht voor huurders was, dat is ingetrokken door een van de voorgangers van deze minister. Maar deze minister zegt de positie van huurders en de mogelijkheden om eigen initiatieven te ontwikkelen belangrijk te vinden, dus ik verwacht van deze minister iets meer dan van haar voorganger. Daarom ben ik erg benieuwd naar de terugkoppeling die zij ons rond 1 mei zal geven.

Dank u wel.

De voorzitter:
Er zijn een aantal vragen. De heer Kops.

De heer Kops (PVV):
Ik heb de motie natuurlijk nog niet schriftelijk gezien, maar als ik mevrouw Voortman goed heb begrepen wil zij de regering oproepen inzicht te bieden in de kosten van de energietransitie in de gebouwde omgeving.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Nee. Onze bedoeling is dat wij willen onderzoeken of de verdeling van de kosten tussen bedrijven en mensen eerlijker kan. Nu is het zo dat bedrijven die veel CO₂ uitstoten verhoudingsgewijs minder meebetalen dan bijvoorbeeld huurders.

De heer Kops (PVV):
Ja, dat is waar. En hoe gaat mevrouw Voortman nou voorkomen dat áls bedrijven meer gaan betalen, ze dat doorberekenen aan de burgers, de consumenten?

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Dat is inderdaad een goede vraag. Ik heb daar geen pasklaar antwoord op, maar het is wel cruciaal dat we die energietransitie gaan maken. Daarom is dit ook nodig. Je zou natuurlijk kunnen denken aan het verhogen van de lasten voor de bedrijven. Maar goed, dan zal de heer Kops zeggen: ja, dat wordt dan ook weer doorberekend. De energietransitie moet gewoon plaatsvinden, linksom of rechtsom.

De voorzitter:
De heer Kops, heel kort.

De heer Kops (PVV):
Een korte conclusie: de conclusie van GroenLinks is dat de energietransitie er gewoon moet komen, ook al gaat dat honderden miljarden kosten en draaien de burgers er voor op.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
De energietransitie moet er gewoon komen, want als we die niet doen, dan zullen volgende generaties daar nog veel meer last van krijgen. We hadden dit in vorige generaties al moeten doen.

De heer Koerhuis (VVD):
Even een vraag om het scherp te krijgen. Mevrouw Beckerman heeft het over ...

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Mevrouw Voortman, meneer Koerhuis!

De heer Koerhuis (VVD):
Mevrouw Voortman heeft het over het anders verdelen van de lasten van de energietransitie. Even scherp: heeft ze het dan alleen over bedrijven versus mensen, of heeft ze het ook over mensen onderling?

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik heb het dan in de eerste plaats over bedrijven versus mensen. Je zou inderdaad ook kunnen kijken naar mensen onderling, maar ik heb die ruimte bewust in deze motie gelaten.

De heer Koerhuis (VVD):
Zit u hier dan wel goed met die motie? Want we hebben het hier over de woningmarkt. Als u het over bedrijven en mensen hebt, lijkt die motie mij meer geschikt om bijvoorbeeld in te brengen bij een debat op het gebied van Economische Zaken en Klimaat. Als u het echt heeft over herverdelen tussen mensen, dan zou ik willen suggereren het bij Financiën of zo in te brengen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Het gaat mij hier specifiek om de gebouwde omgeving. Dit is de minister van de gebouwde omgeving. Dat heb ik ook in de motie opgenomen, dus vandaar dat ik denk dat die hier aan de orde moet komen.

De voorzitter:
Oké, dank u wel. Dan gaan we nu door naar de heer Koerhuis. Hij ziet af van een tweede termijn, begrijp ik. Dan wil de heer Nijboer ongetwijfeld nog even het woord voeren.

De heer Nijboer (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb een motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de looptijd van de energiebespaarlening uit het Nationaal Energiebespaarfonds vaak te kort is ten opzichte van de terugverdientijd van energiebesparende maatregelen;

verzoekt de regering de looptijd van de energiebespaarlening te verlengen voor investeringen met een langere terugverdientijd dan 15 jaar,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Nijboer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 22 (34762).

De heer Nijboer (PvdA):
Zeker bij wat grotere ingrepen levert het soms wel 20 à 25 jaar wat op, zeker die warmtepompen en zo. Dan is het een beetje gek om dat al binnen 10 à 15 jaar te moeten afschrijven, want dan komen die investeringen niet van de grond. Dat kan vrij makkelijk worden verholpen. Ik begreep ook al dat de minister best in die richting wil denken, dus als ze de motie wil overnemen is dat ook akkoord. Als ik een stevige toezegging krijg, kan ik de motie misschien wel intrekken. Maar ik vind het wel belangrijk dat het gebeurt.

Dank u wel, voorzitter.

Dank u wel, meneer Nijboer. Dan is het woord aan de heer Kops.

De heer Kops (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Ook dank aan de minister voor haar reactie. Helaas niet het begin van een oplossing, want de trein die "energietransitie" heet, dendert maar voort. Dat is een trein die gedoemd is te ontsporen. De PVV kan u voorspellen: dit gaat ontzettend fout. Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering te stoppen met de energietransitie en ervoor te zorgen dat de energierekening omlaaggaat,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kops. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 23 (34762).

De heer Kops (PVV):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank. Het woord is aan de heer Ronnes.

De heer Ronnes (CDA):
Dank u wel. Allereerst nog een vraag aan de minister, of eigenlijk twee. Eerst de particuliere huurders. We kennen de doelstelling voor de corporaties om landelijk in 2020 gemiddeld naar label B te gaan. Ook is afgesproken dat particuliere huurders gemiddeld naar label C zouden gaan in 2020. Hoe staat het daarmee? Dat is de eerste vraag. Als dat niet haalbaar is, wat zijn dan de maatregelen die de minister zou kunnen nemen? Of waarover zou zij in overleg kunnen gaan met die groep om te kijken hoe dat wel gehaald kan worden?

Het tweede punt is het volgende. Ik heb daarstraks tegen de heer Koerhuis gezegd dat het WSW aangeeft dat er toch veel corporaties zijn die het gewoon niet redden om hun opgave te bewerkstelligen omdat ze financieel er slecht voorstaan. Wat zijn de stappen die de minister gaat nemen?

Een derde punt gaat over het puntensysteem. Ik dien hierover samen met mevrouw Van Eijs een motie in. Mevrouw Van Eijs zal deze straks indienen.

Dank u.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Van Eijs.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Voorzitter. De heer Ronnes heeft het al aangekondigd: ik dien mede namens de heer Ronnes de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de gebouwde omgeving een grote bijdrage levert aan de uitstoot van CO₂;

constaterende dat woningen met een laag energielabel bij hetzelfde leefpatroon zorgen voor een hogere energierekening;

constaterende dat de Energie-Index van een woning al meetelt in het puntenstelsel;

overwegende dat het introduceren van een prikkel voor verhuurders om te verduurzamen kan helpen bij het halen van de klimaatdoelen van Parijs;

verzoekt de regering te onderzoeken of het mogelijk en wenselijk is de financiële prikkel voor verhuurders om hun woningen te verduurzamen te versterken, bijvoorbeeld door het zwaarder laten meetellen van de Energie-Index in het puntenstelsel;

verzoekt de regering voorts te onderzoeken of het mogelijk en wenselijk is ook bij geliberaliseerde woningen een financiële prikkel te introduceren voor verhuurders om hun woningen te verduurzamen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Eijs en Ronnes. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 24 (34762).

De heer Koerhuis heeft een vraag.

De heer Koerhuis (VVD):
Ja. Ik hoor: financiële prikkels voor geliberaliseerde huurwoningen. Ik vraag me af hoe mevrouw Van Eijs dat voor ogen ziet. Een huurder en een verhuurder spreken een huurprijs af. Hoe moet die financiële prikkel er dan uitzien?

Mevrouw Van Eijs (D66):
Dat is een goede vraag. Dat is lastig, want anders hadden we natuurlijk allang een instrument gehad. Maar het zou eventueel via de ozb kunnen, of we zouden moeten kijken of er binnen de vrijheid die zo'n contract biedt misschien toch mogelijkheden zijn voor een korting of een maximering.

De heer Koerhuis (VVD):
Ik hoor het woord "ozb" vallen. Dan kom je op dezelfde discussie als waarin ik eindigde met mevrouw Voortman. Dat is een herverdelingsdiscussie en die hoort volgens mij bij Financiën thuis.

De voorzitter:
Mevrouw Van Eijs, wenst u daar nog op te reageren?

Mevrouw Van Eijs (D66):
Ik heb het laatste stuk niet helemaal verstaan, dus ik weet niet zeker of het een vraag was. Het klonk als een opmerking.

De voorzitter:
Ik geloof dat de heer Koerhuis zei dat dit deel van uw motie thuishoort bij Financiën.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Dat lijkt me een mening en geen vraag.

De voorzitter:
Ja, dat klopt. Dat is zeker een mening.

De minister heeft aangegeven vijf minuten nodig te hebben voor de voorbereiding van haar beantwoording.

De vergadering wordt van 17.01 uur tot 17.10 uur geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Ollongren:
Voorzitter. Er zijn nog een paar vragen van de heer Ronnes. Hij stelde één vraag over de particuliere verhuurders. Hij vraagt daar terecht aandacht voor, want ook zij moeten natuurlijk verduurzamen. De realisatie van de ambitie van label C in 2020 gaat nog niet de goede kant op, dus het is wel heel belangrijk om ook met deze verhuurders aan tafel afspraken te maken om te bezien hoe zij iets extra's kunnen doen, zodat we toch wel zicht krijgen op de oorspronkelijke ambitie, want dit is zorgelijk. Het is goed dat de heer Ronnes daarnaar vraagt. We zitten in ieder geval aan tafel. Ik hoop dat met hen nieuwe afspraken te maken zijn.

De heer Ronnes (CDA):
Dan bedoelt u niet de klimaattafel, maar een aparte tafel met echt specifiek de particuliere verhuurders?

Minister Ollongren:
Het is de klimaattafel, of eigenlijk de subtafel gebouwde omgeving, waar dat gesprek gevoerd moet worden. Daar wordt natuurlijk ook gekeken naar ieders aandeel. U weet dat mijn voorganger, minister Blok, juist op het punt van de woningbouwcorporaties op een gegeven moment heeft kunnen doorpakken in de vorm van dat convenant. Als je over het geheel kijkt en ziet dat de particuliere verhuurders ook gewoon moeten leveren, heb ik de hoop dat aan de tafel voor de gebouwde omgeving ook nieuwe ideeën ontstaan en nieuwe manieren worden gevonden om de verduurzaming te realiseren. Als het nodig is, ga ik natuurlijk nog apart met de particuliere verhuurders praten.

De heer Ronnes (CDA):
Met dat laatste ben ik blij, want ook de corporaties spreken we aan op de 2020-doelen. Ik vind dat we dat ook bij de particuliere sector moeten doen.

Minister Ollongren:
Ja, ik vind dat de heer Ronnes daar gelijk in heeft.

De heer Ronnes vroeg ook hoe het staat met de woningbouwcorporaties die — als ik hem goed heb begrepen — er financieel wat minder sterk voor staan dan andere. Daarom is over de hele linie gemiddeld label B afgesproken. Feit is — we hebben dat vaker met elkaar gewisseld — dat er in de hele corporatiesector voldoende investeringsruimte is. Maar als je inzoomt, zijn er natuurlijk verschillen tussen de corporaties. Het is een terechte vraag. Ik ben daarover in gesprek met de koepelorganisatie van de woningbouwcorporaties. Daar zullen we dit probleem moeten tackelen met elkaar.

Dan de moties, voorzitter. De eerste motie van de heer Wassenberg, die op stuk nr. 17, vraagt om een onderzoek naar hoe het puntensysteem op het gebied van de energieprestatie zou kunnen worden aangescherpt. Dat onderwerp is vanmiddag een paar keer gepasseerd. Om die reden — ik heb al onderstreept dat dit wat mij betreft zou kunnen — laat ik het oordeel over de motie aan de Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 17 krijgt oordeel Kamer.

Minister Ollongren:
Ja, zeker.

De tweede motie van de heer Wassenberg, die op stuk nr. 18, zou ik willen ontraden. Deze motie gaat al wat verder. Ik heb gezegd dat ik rond het initiatiefrecht nog bezig ben met het onderzoek waar de Kamer om heeft gevraagd, dus het gaat mij te ver om dit nu al via een motie vast te leggen. Eerst onderzoek en daarna voorstellen.

De heer Wassenberg (PvdD):
Dan ben ik bereid om deze motie even aan te houden. Het is wel prettig als de minister ons op de hoogte houdt van de onderhandelingen, de gesprekken.

Minister Ollongren:
Ik wil de Kamer daar graag van op de hoogte houden, dus dank voor het aanhouden van de motie.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Wassenberg stel ik voor zijn motie (34762, nr. 18) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Ollongren:
De derde motie van de heer Wassenberg, die op stuk nr. 19, ziet op een onderzoek en ook weer een recht voor huurders om hun woning te laten verbeteren en minder huur te betalen als dat niet lukt. Ook dat zou ik willen betrekken bij het geheel van onderzoeken die nu lopen. Om die reden zou ik het oordeel over deze motie aan de Kamer willen laten.

De heer Koerhuis (VVD):
Ik heb dezelfde vraag aan de minister als aan de heer Wassenberg. We moeten wel scherp hebben dat we het hebben over het puntensysteem. Anders begrijp ik niet meer hoe een lagere huur eenzijdig afgedwongen kan worden.

Minister Ollongren:
Ik denk ook dat dat lastig is. Ik heb eigenlijk zonet al geconcludeerd dat veel van wat in dat onderzoek zit, ziet op dat puntensysteem en hoe je dat anders zou kunnen inrichten, zodat daar een goede prikkel in komt. Zo heb ik deze ook geïnterpreteerd.

De voorzitter:
Deze motie krijgt dus oordeel Kamer?

Minister Ollongren:
Ja.

De voorzitter:
Dan gaan we naar de vierde motie.

Minister Ollongren:
De motie-Beckerman op stuk nr. 20 is eigenlijk een vraag die zij stelde in het debat en die zij nu omzet in een motie. Ik heb in reactie op die vraag gezegd dat ik er geen voorstander van ben om er op deze manier een geïsoleerde maatregel uit te lichten. Om die reden moet ik de motie ontraden. Ik heb gezegd dat het kabinet überhaupt kijkt naar belastingmaatregelen als onderdeel van een bredere analyse en bespreking, maar niet op deze manier. Vandaar dat ik de motie ontraad.

Mevrouw Beckerman (SP):
Het is eigenlijk een vrij simpele vraag: waarom hebben we een heffingsvrije voet?

Minister Ollongren:
Dat komt tegemoet aan hoe wij ons belastingstelsel willen inrichten en hoe we aandacht houden voor een eerlijke verdeling.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ja, maar als die heffingsvrije voet nu niet uit kan? Heel veel mensen, en zeker huurders, kunnen niet alleen maar energie verbruiken in die heffingsvrije voet. Dan lijkt het mij helemaal niet gek om eens te kijken of dat instrument nog wel werkt. De motie vraagt eigenlijk om dat eens uit te zoeken, omdat dat heel veel gezinnen die nu in energiearmoede zitten, zou kunnen helpen.

Minister Ollongren:
Ik begrijp de redenering en ik kan mij goed voorstellen dat mevrouw Beckerman dat vanuit haar perspectief zo zegt. Ik heb zonet betoogd dat wij kijken naar het geheel van maatregelen. Soms kiezen we ervoor, en in het geval van de energiebelasting is daar ook voor gekozen, om die te verhogen en te verzwaren. We zoeken ook naar andere instrumenten, bijvoorbeeld aan de kant van arbeid, om daar de lasten weer te verlichten. De uitkomst van het geheel van plussen en minnen wordt bezien in relatie tot de laagste inkomens. Om die reden zou ik deze maatregel niet geïsoleerd willen bezien. Ik kan natuurlijk mijn collega's van Financiën erop wijzen dat dit gevraagd is en misschien een plek zou kunnen krijgen in een bredere analyse, in hoe zij naar het geheel van de belasting en de energiebelasting kijken.

De voorzitter:
Het oordeel is dus ontraden.

Minister Ollongren:
Het oordeel is nog steeds dat ik de motie ontraad.

Dan de motie-Voortman op stuk nr. 21. Ik dacht dat mevrouw Voortman zei dat zij de motie wel heeft ingediend, maar dat zij het ook wel doet voor een toezegging. Volgens mij heb ik net toegezegd dat dit onderdeel is van hoe wordt gewerkt aan het klimaatakkoord. Het is natuurlijk altijd een kwestie van smaak; wat de een heel eerlijk vindt, vindt de ander misschien minder eerlijk. Dat zeg ik er wel bij, maar ik heb de toezegging gedaan om de energietransitie in de gebouwde omgeving en de verdeling daarvan te onderzoeken en te bespreken in het kader van het klimaatakkoord en de tafel.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik bleef een beetje haken op de woorden: zoals we hebben voorzien. Slaat dat op de plannen die we hebben om aan die tafels te komen tot uitwerking van het klimaatakkoord of slaat dat erop dat we op de weg blijven waar we op zitten? Voor mij is wel duidelijk dat we toe moeten naar een eerlijker verdeling tussen bedrijven en burgers. Dat was waar het mij om ging.

De voorzitter:
Helder. De minister.

Minister Ollongren:
Dan kom ik toch terug op datgene wat collega Wiebes met uw Kamer heeft gewisseld over de fiftyfiftyverdeling zoals die is. Hij heeft een brief gestuurd over de eventuele effecten van een andere verdeling, waarbij hij ook vasthield aan de verdeling zoals die is. Ik zei dat we aan de tafel voor de gebouwde omgeving vragen hoe de kosten van de energietransitie neerslaan en wat in hun perspectief een goede verdeling zou zijn. Dan sta ik natuurlijk open voor de suggesties van de tafel. Dat is geen verandering van standpunt over de koopkracht, waar het al eerder over ging, of over de verdeling die is voorzien.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
De minister staat open voor de suggesties van de tafel. Ik begrijp eruit dat we op fiftyfifty blijven zitten, maar dat we openstaan voor de tafel. Dan houd ik de motie even aan en dan wachten we af wat er van de tafel komt, want ik kan altijd weer een motie indienen.

Minister Ollongren:
Nou, dat is een uitstekende manier van handelen.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Voortman stel ik voor haar motie (34762, nr. 21) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Ollongren:
Dank u wel.

Over de motie op stuk nr. 22 is er een soortgelijke discussie, maar dan misschien tussen de heer Nijboer en mij. Hij verzoekt de regering om de looptijd van de energiebespaarlening te verlengen. Hij zei: ik wil de motie wel aanhouden of er anderszins iets mee doen op het moment dat de minister helder is over de toezegging. Mijn toezegging zag erop dat dit onderdeel is van het gesprek met het Nationaal Energiebespaarfonds. De uitkomsten daarvan zijn er nog niet. Daar is het van afhankelijk. Ik ben natuurlijk graag bereid om dan terug te komen naar de Kamer met wat daaruit is gekomen. Dan zou de heer Nijboer zijn motie wellicht willen aanhouden.

De heer Nijboer (PvdA):
Dan houd ik deze motie aan, want als er wat anders uitkomt, dan kan ik haar nog in stemming brengen en als het in de lijn van de motie is, dan hoeven we er niet over te stemmen.

Minister Ollongren:
Nou, heel mooi. Fijn. Dank u wel.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Nijboer stel ik voor zijn motie (34762, nr. 22) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Tot slot, de motie op stuk nr. 23.

Minister Ollongren:
Ja. En dan heb ik ook nog de motie op stuk nr. 24.

De voorzitter:
En de motie op stuk nr. 24. Klopt.

Minister Ollongren:
In de motie op stuk nr. 23 roept de heer Kops de regering op te stoppen met de energietransitie. Daar is het kabinet niet toe bereid, juist omdat de energietransitie ervoor moet zorgen dat de energierekening omlaaggaat. Dus deze motie wil ik ontraden.

De motie op stuk nr. 24 is de motie van mevrouw Van Eijs, mede ingediend door de heer Ronnes. Dit is waar een deel van het debat over ging: hoe kun je nu de goede financiële prikkel inbouwen? De motie verzoekt de regering om een aantal punten op dit vlak te onderzoeken. Ik denk dat ik al in het debat duidelijk heb gemaakt dat we dat graag willen doen en dat ook als onderdeel zien van het klimaatakkoord. Om die reden laat ik het oordeel over deze motie aan de Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 24 krijgt oordeel Kamer.

De heer Koerhuis (VVD):
Ik heb de vraag eerder gesteld; u ziet hem aankomen. Het eerste dictum: dat begrijp ik. De reactie op het tweede dictum — ik kwam er met mevrouw Van Eijs op uit — wil ik scherp hebben. De minister zegt dat het lastig is om in te grijpen in een huurprijs die huurder en verhuurder in vrijheid hebben afgesproken: contractvrijheid. Ik begrijp dat de minister gaat kijken naar prikkels in de ozb.

Minister Ollongren:
Ik wil eigenlijk in het algemeen zeggen dat het verstandig is — ik denk dat de heer Koerhuis dat met mij eens is — om na te gaan hoe de dingen nu zijn ingericht en welke prikkels er zijn die, gelet op de huidige omstandigheden, de huidige ambities op het vlak van verduurzaming en de nieuwe omstandigheden rond de energiebelasting, misschien anders zouden moeten. Ik wil dit dus wel vrij breed aanvliegen. Zo staat het ook in de motie.

De heer Koerhuis (VVD):
Is dat dan een "nee" op de ozb?

Minister Ollongren:
Ik zeg dat ik het breed wil aanvliegen. Dat betekent dus inderdaad een "nee" op de vraag van de heer Koerhuis.

De heer Kops (PVV):
Als ik het goed heb begrepen, heeft de minister gezegd dat de energierekening door de energietransitie omlaag moet gaan.

Minister Ollongren:
Ja.

De heer Kops (PVV):
Compleet het tegenovergestelde is het geval. Minister Wiebes heeft aangegeven dat de energietransitie tussen de 7 en de 21 miljard euro per jaar zal kosten. In 2030 gaan huishoudens tussen de €600 en €720 extra betalen door klimaatmaatregelen en door de energietransitie. Wat bedoelt de minister dan met de zin "door de energietransitie gaan de kosten omlaag"?

Minister Ollongren:
Een groot deel van het debat ging over het verduurzamen als onderdeel van de energietransitie. Door het verduurzamen zal de energierekening voor huishoudens omlaaggaan. Ik ben het met de heer Kops eens dat de energietransitie investeringen, ook forse investeringen, vergt. Er is ook een keuze gemaakt voor vergroening aan de ene kant — dus de belasting daarop omhoog — versus verlaging van andere belastingen, bijvoorbeeld op arbeid. Dat ben ik ook met de heer Kops eens. Maar per saldo zullen mensen die straks in een duurzamere woning zitten, een lagere energierekening hebben.

De voorzitter:
Meneer Kops, heel kort.

De heer Kops (PVV):
Een korte conclusie is dus dat de burgers nu aan alle kanten worden uitgeknepen. Mensen zitten letterlijk in het donker, kunnen het allemaal niet betalen en worden in een financiële afgrond gestort …

De voorzitter:
Meneer Kops, kort.

De heer Kops (PVV):
…, maar over 30 of 40 jaar krijgen ze dus een tientje terug.

Minister Ollongren:
Nee, dat is niet mijn conclusie.

De voorzitter:
Dank u wel. Hiermee zijn we aan het einde gekomen van dit debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de moties die bij dit debat zijn ingediend, zal dinsdag worden gestemd.

De vergadering wordt van 17.24 uur tot 18.46 uur geschorst.

Voorzitter: Bergkamp

VSO Informele Energieraad d.d. 19 april 2018

Aan de orde is het VSO Informele Energieraad d.d. 19 april 2018.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Goedenavond. Aan de orde is het VSO Informele Energieraad. Er hebben zich twee sprekers aangemeld. Iedereen heeft twee minuten spreektijd. Ik geef allereerst het woord aan de heer Van der Lee. Ik wil natuurlijk ook de minister van Economische Zaken en Klimaat van harte welkom heten. Gaat uw gang, meneer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Allereerst weer een compliment aan de minister. Vorige keer dat we over dit onderwerp spraken, is er een motie aangenomen waarin het kabinet werd verzocht om zich niet langer te verzetten tegen de doelen die Europees worden afgesproken voor energiebesparing en het aandeel hernieuwbare energie. Daar heeft hij een brief over geschreven. Daar ben ik heel content over. Hij wil nog wat onderzoek doen. Ik heb er alle vertrouwen in dat dat onderzoek zal uitwijzen dat het geen probleem zal zijn voor het bereiken van de CO₂-reductie die we allemaal beogen. Ik ben blij met de lijn, dus: complimenten daarvoor.

Ik heb op één ander punt een motie. Die ga ik even voorlezen. Die spreekt eigenlijk voor zich.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat energiecoöperaties van groot belang zijn voor het slagen van de energietransitie, mede omdat zij het draagvlak voor die transitie versterken;

overwegende dat er tussen de lidstaten verschillen bestaan in zowel de mate waarin energiecoöperaties gedijen als de mate waarin zij geholpen worden om juridische of praktische obstakels te overwinnen;

overwegende dat het bij het verder internationaliseren van netwerken ook dienstig is een gelijk speelveld voor energiecoöperaties te bevorderen;

verzoekt de regering zich niet te verzetten tegen het aangenomen harmonisatievoorstel van het Europees Parlement om elke lidstaat een analyse te laten verrichten naar de barrières die bestaan voor energiecoöperaties en een "enabling framework" te laten opstellen om energiecoöperaties te stimuleren en te faciliteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Lee, Agnes Mulder en Jetten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 695 (21501-33).

De heer Van der Lee (GroenLinks):
En vergeef mij het gebruik van de Engelse term in de motie, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Beckerman van de SP.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dank u wel, voorzitter. Het probleem is nu dat ik min of meer dezelfde motie heb als de heer Van der Lee. Ik zal haar voorlezen. Misschien kunnen we daarna even kijken of we ze kunnen samenvoegen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat we zo snel mogelijk van het gas af willen en moeten;

overwegende dat het, gezien de noodzaak van de energietransitie, van belang is dat meer energie lokaal en in coöperatieverband wordt opgewekt;

verzoekt de regering er ook in Europees verband voor te pleiten mensen die eigen duurzame energie opwekken meer rechten te geven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Beckerman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 696 (21501-33).

Mevrouw Beckerman (SP):
Mijn tweede motie luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Energie-unie zich steeds meer lijkt bezig te houden met specifieke uitwerking van energiebeleid;

van mening dat energiebeleid bij uitstek de bevoegdheid van nationale overheden is;

verzoekt de regering om een gedetailleerde uitwerking van energiebeleid, zoals bemetering en facturering, niet binnen Europese kaders te regelen maar uitsluitend een bevoegdheid van lidstaten te houden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Beckerman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 697 (21501-33).

Mevrouw Beckerman (SP):
Dank u wel. Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan wacht ik heel even totdat de moties allemaal terecht zijn gekomen bij de minister.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik zie dat de minister klaar is om een reactie te geven op de ingediende moties.

Termijn antwoord

Minister Wiebes:
Voorzitter. De motie-Van der Lee c.s. op stuk nr. 695 verzoekt de regering zich niet te verzetten tegen het voorstel van het EP. Ik wil deze motie aan het oordeel van de Kamer overlaten. Ik ben zojuist begonnen met mij daar niet langer tegen te verzetten en ik ben overgegaan tot de orde van de dag.

Dan de motie-Beckerman op stuk nr. 696 die de regering verzoekt om er ook in Europees verband voor te pleiten om mensen die eigen duurzame energie opwekken, meer rechten te geven. Ik ga het even preciezer zeggen. Meer rechten dan nu: ja. Meer rechten dan anderen: nee. Meer rechten dan in de Raadspositie al was opgenomen: ook nee. Maar als ik mag zeggen "meer dan nu", dan geef ik ook deze motie oordeel Kamer.

In de motie-Beckerman op stuk nr. 697 wordt de regering verzocht, gedetailleerde uitwerking van energiebeleid niet binnen Europese kaders te regelen, maar uitsluitend een bevoegdheid van lidstaten te laten zijn. Hier zit ik een beetje op de wip. Ik ben het eigenlijk met mevrouw Beckerman eens dat we kritisch moeten blijven bekijken wat nationaal kan en wat Europees moet. Maar ten principale, en dat is wel de keerzijde: energiebeleid heeft gewoon een Europese dimensie. Daar hebben wij baat bij. Daar hebben wij heel veel baat bij. Juist in Europa moeten wij de winst halen. Dat wordt alleen maar meer waar het gaat om de verduurzaming. Dat is niet specifiek metering en facturering, maar er staat weer "bijvoorbeeld". Ik moet even ten principale zeggen, omdat wij ons echt inspannen voor de Energie-unie, dat ik deze motie ontraad. Daarbij kies ik er dus voor om niet naar de letter te lezen, want metering en facturering is niet het belangrijkste en een gedetailleerde uitwerking zouden we ook niet van Europa verlangen. Maar omdat ik toch meer hang naar de Europese insteek van de Energie-unie ontraad ik deze motie. Daarbij begin en eindig ik overigens met de oproep dat subsidiariteit belangrijk is. Dat ben ik met mevrouw Beckerman geheel eens.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is nog een interruptie van mevrouw Mulder.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Die is eigenlijk niet aan het adres van de minister gericht. Ik wil graag duidelijkheid krijgen van de SP-fractie. Wat gaat mevrouw Beckerman met haar eerste motie doen en interpreteert zij die op dezelfde wijze als de minister dat doet?

De voorzitter:
Misschien kan mevrouw Beckerman daar nog even op reageren?

Mevrouw Beckerman (SP):
Ja, ik heb dezelfde interpretatie als de minister.

De voorzitter:
Ik zie dat mevrouw Yeşilgöz ook nog iets wil vragen. Ga uw gang.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Het luistert nogal nauw. Dan zou ik een aangepaste motie wel heel erg waarderen. Dan weten we ook precies waar we voor of tegen stemmen.

De voorzitter:
Dat is strikt niet nodig als de minister een interpretatie geeft. Maar het is aan mevrouw Beckerman om de motie eventueel aan te passen.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dat wil ik zeker wel overwegen. Ik denk eigenlijk ook na over de vraag of ik de motie eventueel kan aanhouden. Ik moet daar echter even over nadenken. De motie lijkt heel erg op de motie-Van der Lee c.s. op stuk nr. 695. Ik ga er dus nog heel even over nadenken, maar ik ben zeker bereid om de motie aan te passen.

De voorzitter:
Prima, dat mag. Dank u wel.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties wordt volgende week dinsdag gestemd. Ik wil de minister en deze Kamerleden bedanken en schors de vergadering voor een enkel moment. We beginnen straks met een dertigledendebat en ik wacht even tot de andere Kamerleden binnen zijn.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Bedrijven beter beschermen tegen overnames

Aan de orde is het dertigledendebat over de oproep bedrijven beter te beschermen tegen overnames.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het dertigledendebat over de oproep bedrijven beter te beschermen tegen overnames. Ik heet de minister van Economische Zaken en Klimaat van harte welkom, evenals de Kamerleden en de kijkers thuis.

Er hebben zich acht sprekers gemeld. Iedere spreker heeft drie minuten spreektijd. Ik stel voor dat we twee interrupties in tweeën toestaan. Ik geef allereerst het woord aan de heer Van der Lee van GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Al vijf jaar praten we over betere bescherming tegen bedrijfsovernames, maar er is nog niets gebeurd. Alle opties van oud-minister Kamp zijn inmiddels van tafel vanwege juridische obstakels. Het enige idee dat overblijft, is de bestaande bedenktijd met 70 dagen te verlengen wanneer een aandeelhouder een majeure strategische koerswijziging wil afdwingen, maar ook hier zijn juridische twijfels over. Het kabinet wil eerst advies van de Raad van State voordat het een concreet wetsvoorstel uitwerkt. Dat gaat dus allemaal wel even duren.

Maar de wereld staat niet stil. Afgelopen jaar investeerde China vijf maal zoveel in Europese bedrijven als andersom. Zelfs de secretaris-generaal van het ministerie roept op tot meer wederkerigheid op het punt van bedrijfsbescherming. Maar concreet doet Nederland niets. Ik sprak afgelopen week de rapporteur van het Europees Parlement over een commissievoorstel dat beoogt de screening te harmoniseren van buitenlandse directe investeringen in Europa. De heer Reinhard Bütikofer — zo heet de rapporteur — gaf aan dat Nederland ook op dit dossier weer eens op de rem staat. Ons land lijkt liever juridische obstakels tegen betere bescherming te verhogen dan te verlagen. Het gevolg is dat er veel ophef is. Dat hebben we recent ook gezien …

De voorzitter:
Mevrouw Van den Berg staat bij de interruptiemicrofoon, maar gaat u nog heel even verder met uw punt.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
… rond Unilever en rond AkzoNobel. Dan lukt het wel om branchegenoten te weren, maar cruciale bedrijfsonderdelen worden verkocht, in dit geval aan private-equityfondsen, zoals Carlyle. Het is dan maar weer afwachten wat het vervolgens betekent voor het behoud van reële economische activiteiten, kennis en de werkgelegenheid in Nederland.

De voorzitter:
Dit is een mooi natuurlijk moment. Mevrouw Van den Berg heeft een interruptie.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik weet niet hoe meneer Van der Lee het precies bedoelt als hij het woord "Nederland" gebruikt, maar ik wil hem er toch even op attenderen dat in ieder geval de CDA-delegatie in Europa zelfs voorstellen heeft gedaan om het woordje "may" te veranderen in "shall". Oftewel, men is verplicht om deze check te doen. Ik vind het dus prettig als meneer Van der Lee daar nog even op kan reageren.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Graag. Ik ben ook heel blij dat het CDA in het Europees Parlement van wanten weet, maar het CDA vertegenwoordigd in déze regering is het nog niet gelukt om de Nederlandse regering tot actie te bewegen. Ik hoop dat mevrouw Van den Berg met mij de regering oproept om wel tot actie over te gaan, omdat het hier gaat om cruciale belangen voor Europa.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Misschien neem ik nu een beetje een voorschot op mijn inbreng, maar wij vinden dat de brief van minister Wiebes terdege de actiepunten laat zien die nu ondernomen worden. We hebben dus in ieder geval een verschillende visie op de uitleg van de brief.

De voorzitter:
De heer Van der Lee, tot slot.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dat vermoeden had ik al. Ik ga dus nog even verder met mijn betoog. Misschien kan ik collega Van den Berg toch nog overtuigen.

U moet mij goed begrijpen, voorzitter. GroenLinks ziet de duidelijke voordelen van een vrije markt. Bedrijfsovernames horen hierbij en kunnen ook heel gezond zijn, maar bedrijfsovernames zijn niet een doel op zich. Kernbedrijven uit onze ecosystemen — zo noemen we dat tegenwoordig — moeten een eigenaar hebben die oog heeft voor de lange termijn en de impact op onze samenleving als geheel. Dit is cruciaal, niet alleen voor onze vitale infrastructuur, maar zeker ook voor kennisbedrijven die bepalend zijn voor de Nederlandse economie en onze innovatiekracht. De overheid mist hier een duidelijke strategische visie op. We laten het aan de vrije hand van de wereldmarkt en misschien straks zelfs aan de hand van een staatsbedrijf uit China over. Het is belangrijk om bepaalde bedrijven beter te kunnen beschermen, en dan niet alleen vanuit het oogpunt van openbare orde en veiligheid. Het is ook cruciaal voor onze innovatiekracht, werkgelegenheid en onze capaciteit om grote maatschappelijke vraagstukken, zoals het vraagstuk van de energietransitie, op te lossen. Is de minister bereid om langs deze lijnen een strategische visie te ontwikkelen? Helaas heeft de Kamer nog niet de analyse ontvangen waarin wordt gekeken of overnames in sectoren met een vitaal proces kunnen leiden tot maatschappelijke ontwrichting en zo een bedreiging vormen voor de nationale veiligheid. Deze analyse is bijna afgerond. Kan de minister al verklappen wat de hoofdconclusies zijn en wanneer ze publiek worden?

Tot slot: ik noemde al het EU-voorstel tot harmonisering van screeningmechanismes. Op die manier kan worden gekeken of investeringen en overnames schadelijk zijn voor de openbare orde en veiligheid, maar ook voor Europese projecten. Denk hierbij aan vitale infrastructuur, kritieke grondstoffen en toegang tot geheime informatie. Zo'n screeningmechanisme is al in veel landen geïmplementeerd. Ik hoop dat de minister dat ook in Nederland wil doen en dat hij zich niet verzet tegen harmonisatiebeleid op dit punt.

De heer Paternotte (D66):
Ik wil graag te weten komen waar GroenLinks staat. U noemt terecht Europa. Er wordt nu gesproken over een EU-China Bilateral Investment Treaty. Dat zijn dingen waarin Europa gezamenlijk optrekt. U vraagt de minister, zich daarbij aan te sluiten. Hartstikke goed. Tegelijkertijd wilt u dat de minister ingrijpt bij NXP en daar op een of andere manier nieuwe Nederlandse regels invoert. U noemt dat "strategische sectoren". Wat is nu precies datgene wat GroenLinks zou doen als u hier als minister zou zitten?

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank u wel voor die vraag. Ik zou ook in Nederland een screeningmechanisme invoeren, zoals de helft van de lidstaten inmiddels heeft gedaan. Daarmee kijk je naar alle directie investeringen in Nederlandse bedrijven en bezie je goed of daar bepaalde belangen op het spel staan. Dan gaat het niet alleen om vitale belangen voor onze infrastructuur, want daar wordt heel terecht al aan gewerkt. Het gaat ook om hoogtechnologische kennis die wij nodig hebben om grote maatschappelijke vraagstukken als de energietransitie, de verdere digitalisering en de uitrol van 5G goed te kunnen regelen. Het is belangrijk dat wij die kennis in huis hebben. Als wij koploper willen zijn in fotonica en quantummechanica, moeten wij voorkomen dat die bedrijven al te gemakkelijk zouden kunnen worden opgekocht door een staatsbedrijf uit China. Op dit moment hebben wij geen middelen om daar iets tegen te doen. Andere lidstaten hebben screeningsmogelijkheden. Dat wordt nu Europees geharmoniseerd. Er is zelfs sprake van dat de Europese Unie daar zelf een rol in krijgt. Dat is goed, maar wij moeten als Nederland ook zelf iets doen. Ik zeg niet dat het elke keer gebruikt moet worden, maar wij moeten het instrumentarium in huis hebben.

De voorzitter:
De heer Paternotte, tot slot.

De heer Paternotte (D66):
In dit concrete geval is het staatsbedrijf uit China in beeld. Een al te gemakkelijke overname kun je denk ik de voorgenomen overname van NXP niet noemen, als er al genoeg aandeelhouders te vinden zijn. Zou u in dit concrete geval zeggen: de minister zou het moeten blokkeren als hij daar de instrumenten voor had?

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Nee, dat is niet wat ik op voorhand zou zeggen. Ik vind wel dat deze overname laat zien dat het heel noodzakelijk is dat wij de discussie voeren. Wij zijn al vijf jaar aan het praten, sinds Carlos Slim probeerde KPN over te nemen. We hebben nog helemaal niets gedaan en de wereld staat niet stil. Andere landen handelen wel. Ik ben ook geen voorstander van extreem protectionisme, maar je ziet wel dat andere landen aan het bewegen zijn. Als wij ons niet beschermen, als de rente laag is en onze bedrijven kapitaalkrachtig zijn, zijn het allemaal kandidaten voor overnames. Daarmee dreigen essentiële dingen verloren te gaan.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Moorlag van de PvdA.

De heer Moorlag (PvdA):
Voorzitter. De Partij van de Arbeid was vorig jaar heel erg tevreden na afloop van het debat over de brief van minister Kamp waarin hij een aantal reguleringsinstrumenten wilde introduceren om overname van bedrijven niet al te gemakkelijk te laten plaatsvinden. Zoals wij in Groningen wel zeggen: bij bepaalde typen bedrijven moet dat niet even tussen soep en aardappels door gebeuren. De Partij van de Arbeid juichte een bedenktijd van een jaar zeer toe. Het was ook wel een opmerkelijke brief, omdat die afkomstig was van een demissionaire minister die toch aankondigde dat hij met een nieuwe wet zou komen. Met grote voortvarendheid zou het gaan gebeuren. De heer Van der Lee merkte het al op: wij zijn nu bijna een jaar verder en de discussie kent al een looptijd van zeker vijf jaar.

Waar staan wij nu? Ik noem de brief die op 29 maart door de minister is afgescheiden: ik heb mij erdoorheen moeten ploeteren. Het taalgebruik in de brief typeer ik weleens als griesmeeltaal. Griesmeel heeft de eigenschap dat het heel goed vult, maar dat het buitengewoon lastig is om te definiëren hoe het precies smaakt. Ik kon, zeg maar, kraak noch smaak aan die brief ontdekken en elke voortvarendheid lijkt verdwenen te zijn. Daar is de Partij van de Arbeid teleurgesteld over. Waar in december nog werd aangekondigd dat het wetsontwerp het eerste kwartaal in procedure gebracht zou gaan worden, meldt de brief van 29 maart dat eerst de Raad van State wordt geconsulteerd over Europeesrechtelijke aspecten. Nou, voorzitter, met de grootste lenigheid van geest kan ik dat niet snappen. Een jaar geleden had toch ook bedacht kunnen worden dat je wellicht naar die Europeesrechtelijke aspecten moet gaan kijken? En ook een gevoel van urgentie blijkt niet meer uit die brief.

Ik grijp terug naar de brief van minister Kamp. Die meldde vorig jaar dat hij wilde kijken of het instrument van het inschakelen van de Ondernemingskamer als acties van aandeelhouders in strijd zijn met het belang van de onderneming beter aangewend zou kunnen worden. In de laatste brief lees ik daar niets meer over. Met prioriteit zou de afronding van de ex-ante-analyses van de vitale sectoren door de NCTV en de vakdepartementen aangeleverd worden. Dat zou in het eerste kwartaal gebeuren, maar het wordt nu weer doorgeschoven naar medio dit jaar. Mijn eerste vraag aan de minister is of hij nog achter de brief staat die zijn ambtsvoorganger vorig jaar heeft gestuurd. Hecht hij, even afgezien van de belemmeringen die er wellicht zijn, aan een bedenktermijn? En wil hij de voortvarendheid opbrengen die zijn ambtsvoorganger heeft getoond?

Voorzitter, afrondend. In Groningen kennen wij het spreekwoord "lege bakken, knorrige zwienen" en er is hier alle reden om te knorren.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de heer Veldman van de VVD.

De heer Veldman (VVD):
Voorzitter. De VVD is een groot voorstander van een open economie met daarbij uiteraard een goed vestigingsklimaat. Het is gunstig voor de Nederlandse economie, voor onze werkgelegenheid en dus voor onze welvaart dat er vanuit het buitenland hier in Nederland geïnvesteerd kan worden. Nederland is een belangrijke ontvanger van investeringen: maar liefst 773 miljard werd er in 2016 door buitenlandse investeerders geïnvesteerd in Nederland. Bij die investeringen komt uiteraard ook het fenomeen "bedrijfsovernames" om de hoek kijken. Nederlandse bedrijven nemen bedrijven over in het buitenland en andersom is dat ook het geval. Daar is op zichzelf genomen niets mis mee. Dat wil echter niet zeggen dat wij niet blij zijn met de beschermingsmaatregelen die er bestaan om bijvoorbeeld vijandige overnames tegen te gaan. Juist die beschermingsmaatregelen, de maatregelen die we kennen, zorgen ervoor dat bedrijven als Unilever ervoor gekozen hebben om hun hoofdkantoor in Nederland te vestigen. En dat is goed voor onze economie. Dat levert bánen op.

Voorzitter. Een open economie vraagt wel om een gelijk speelveld. De VVD is dan ook voorstander van een wereldwijd gelijk speelveld op het gebied van overnames. Nederlandse en Europese bedrijven zouden geen hinder moeten ondervinden van buitenlandse regelgeving bij het overnemen van niet-Europese bedrijven als dat vice versa ook niet gebeurt. Volgens de VVD moeten economische open grenzen en een eerlijk gelijk speelveld hand in hand gaan. Terecht dat de minister-president dit ook afgelopen dagen in China nog weer eens onder de aandacht heeft gebracht, want er is helaas niet altijd sprake van een gelijk speelveld. Hoe staat het met de gesprekken die onder andere de EU voert op dit vlak, vraag ik dan aan de minister. Welke voortgang ziet hij?

Voorzitter. Een open economie met over en weer het kunnen doen van investeringen en overnames betekent niet dat we geen zorg moeten hebben voor sectoren die van nationaal vitaal belang zijn. De minister is bezig met het opstellen van een ex-ante-analyse om in kaart te brengen welke risico's er zijn voor de nationale veiligheid. Hoe staat het daarmee, is de vraag aan de minister. Heeft hij al een beeld en welke maatregelen ziet hij voor zich om vitale sectoren te beschermen?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Een interruptie van de heer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):
Liberale partijen, en de VVD natuurlijk ook, hebben het vaak over dat gelijke speelveld. Alleen kun je dat gelijke speelveld natuurlijk op verschillende manieren realiseren. Wij constateren keer op keer dat Nederlandse bedrijven in het buitenland dus niet genieten van dezelfde voordelen als buitenlandse bedrijven hier. Laat ik een voorbeeld geven: wij kopen hier Chinese bussen, maar in China kan VDL niet haar bussen aan de Chinese overheid verkopen. Kan zo'n gelijk speelveld dan ook gerealiseerd worden door hier gewoon Nederlandse bussen aan te schaffen?

De heer Veldman (VVD):
Voorzitter. Daar waar de keuze gemaakt wordt om bussen aan te schaffen — dat gebeurt vooral bij overheden en bij bedrijven zelf — worden er een aantal voorwaarden en een aantal regels opgesteld, ten aanzien van de prijs, de kwaliteit, zaken waar zo'n bus aan moet voldoen. En met die voorwaarden ga je aan het shoppen. Waar die bus dan gekocht wordt, vind ik op zichzelf genomen nog niet eens zo spannend. Het gaat uiteindelijk om de vraag — en dat is waarschijnlijk de achterliggende vraag die de heer Alkaya heeft — wat voor soort gelijk speelveld je wilt creëren. De VVD kiest dan voor een speelveld dat gelijk is in de hele wereld. Als er andere delen van de wereld zijn die het speelveld nog niet gelijkgetrokken hebben, omdat ze allerlei beschermingsconstructies opgetrokken hebben, dan is het zaak om met die landen in gesprek te gaan om daar de tarieven, de muren, de bescherming af te breken, in plaats van dat we ze hier zelf gaan opbouwen.

De heer Alkaya (SP):
Accepteert de VVD hiermee dan simpelweg ook dat het speelveld gewoon ongelijk blijft als die andere landen dat niet doen?

De heer Veldman (VVD):
Dat is het mooie van overleg: het kost soms wat tijd, maar je moet met elkaar in gesprek. Het heeft geen zin om tegen elkaar op te bieden en uiteindelijk gewoon de open economie af te breken. Dat zou nog veel en veel slechter zijn voor onze Nederlandse economie, onze banen en dus ook onze welvaart.

De voorzitter:
Dank u wel. Een interruptie van de heer Van der Lee. Gaat uw gang.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
De heer Veldman stelt een vraag aan de minister over wat er op Europees niveau gebeurt. Op zich is dat wel duidelijk: de helft van de lidstaten van de Unie kent een vorm van screening. Er ligt nu een voorstel van de Commissie bij het parlement, dat daarnaar kijkt, om dat te harmoniseren en om zelfs de Europese Unie een rol te geven als er cruciale belangen op het spel staan voor de hele Unie. Maar waar staat nu de VVD?

De heer Veldman (VVD):
Wij onderschrijven het idee van de screening en om daarover ook Europees afspraken met elkaar te maken, maar de vraag is vervolgens hoe je dat doet. Wat er nu Europees voorligt, is een verordening. Daar zijn wij niet zo heel erg gelukkig mee, want volgens mij hebben we in Europa ook afgesproken dat datgene wat de nationale veiligheid raakt, een nationale aangelegenheid is. Wij zijn dus niet zo'n voorstander van een verordening, want die biedt geen enkele speelruimte meer om eigen afwegingen te maken. Wat dat betreft zou je beter een richtlijn kunnen hebben. Daarnaast neemt in die verordening de Europese Commissie ook een eigen positie in, waarbij ze zelfstandig zaken kan doen. Wij zien die rol niet weggelegd voor de Europese Commissie.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Een vervolgvraag dan. Op zich respecteer ik iedere positie, maar ik vind uw positie niet heel logisch vanuit uw eigen gedachtengoed. U bent vanaf het begin een groot voorstander van die ene Europese markt en van alle activiteiten van de Unie op dat terrein. Dan is het toch een logisch onderdeel om dit ook gezamenlijk te organiseren en dan niet weer sec als een nationale bevoegdheid te zien? Dat botst toch met elkaar?

De heer Veldman (VVD):
Daarom zeg ik ook: we onderschrijven de gedachte van een harmonisering van de screening daar waar het vitale sectoren betreft, maar de vraag is vervolgens hoe je dat vormgeeft. De vormgeving zoals die er nu ligt, daar hebben wij wel wat kritiek op.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is ook een interruptie van de heer Graus.

De heer Graus (PVV):
Mevrouw de voorzitter, aanvullend op wat de heer Alkaya al vroeg. Er bestaat namelijk geen gelijk speelveld. Dat bestaat niet. Mogelijk kan de heer Veldman mij via de voorzitter aangegeven welke bedrijven dat wel denken, maar ik ben in de elf jaar dat ik woordvoerder ben nog nooit één bedrijf tegengekomen dat heeft gezegd: er is een gelijk speelveld. Niet op Europees niveau en ook niet buiten de Europese Unie, internationaal. Zouden er dan niet heel wat vragen bij moeten bij de VVD? Ik wil toch een voorbeeld geven, als u me toestaat, mevrouw de voorzitter. Of het nou de benzinepomphouders in de grensstreek zijn of de bierbrouwers, maar ook grote bedrijven, PostNL: in Engeland en in Duitsland krijgen ze gewoon staatssteun, en wij moesten hier liberaliseren en privatiseren en nu is het een totaal ongelijke markt. Of neem KLM. KLM loopt voorop als het gaat om duurzaamheid ...

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Graus (PVV):
... maar hier worden ze leeggezogen door de overheid, terwijl de Duitsers, Lufthansa, steun krijgt, verkapte staatssteun, buiten de Europese Unie om! Dat is een belangrijk punt, mevrouw de voorzitter, want daar geven ze wel staatssteun aan zo'n bedrijf. Daar had ik toch graag een reactie op gehad.

De heer Veldman (VVD):
Het is jammer wat de heer Graus hier doet, want hij zegt: er is geen gelijk speelveld. Mijn oproep is dan: daar moeten we aan werken! Dan is het zo jammer dat we, als we ontwikkelingen zien in andere landen ... Ik noem een voorbeeld van deze en vorige week. De Duitse regering heeft het voornemen om het onlineapotheken onmogelijk te maken dat ze via postorderhandel receptmedicijnen kunnen verstrekken. Daar heeft deze Kamer deze week een motie over aangenomen, die het kabinet oproept om proactief met de Duitse regering in gesprek te gaan. Zo werk je met elkaar! En wie stemde er tegen, tot mijn verbazing? De PVV-fractie! Het is wel een kwestie van willen. Als je aan dat gelijke speelveld wilt werken, dan moet je ook stappen zetten en moet je met elkaar in gesprek. Het is jammer om te zien dat de PVV-fractie niet eens meestemt met een oproep om proactief met elkaar in gesprek te gaan.

De voorzitter:
De heer Graus, afrondend.

De heer Graus (PVV):
Wij doen nooit mee aan een oproep voor iets waar we vanaf willen. Dat zou niet consequent en consistent zijn. Om die reden doen wij nooit mee aan oproepen, ook niet aan oproepen aan de Europese Commissie. Als wij zeggen: je moet eruit, moet je niet selectief gaan shoppen. Dat weet meneer Veldman donders goed. Waar het nu om gaat is het volgende. Hier staat een vertegenwoordiger van een coalitiepartij. Veel mensen constateren — dat zijn echt niet alleen de heer Alkaya en ik — dat er geen gelijk speelveld is. Wat gaan we daar dan aan doen? Ik heb er moties voor ingediend die dan weer niet door de VVD werden gesteund.

De voorzitter:
Uw vraag is?

De heer Graus (PVV):
Wij moeten niet gaan jij-bakken. Wat kunnen we samen doen om ervoor te zorgen dat er wel een gelijk speelveld komt? U kunt dat mogelijk vragen, want jullie liggen wat dichter bij elkaar, terwijl ik in een oppositiebankje zit. Dat wil ik graag aan u voorleggen.

De heer Veldman (VVD):
Wat wij volgens mij samen kunnen doen, is daar waar wij muren of belemmeringen zien in gesprek gaan met de landen of instellingen die de muren en belemmeringen opwerpen, met het doel om die af te breken. U vindt mij niet aan uw kant bij het gelijktijdig optuigen van allerlei beschermingen in een soort ratrace. Uiteindelijk leidt dat tot minder buitenlandse investeringen in Nederland en dus ook tot minder welvaart en werkgelegenheid.

De heer Paternotte (D66):
Als liberaal voel ik me enorm aangesproken door het betoog van de heer Veldman om een race to the bottom met ontzettend veel protectionisme te voorkomen. Daarom begrijp ik zijn scepsis over het Europese raamwerk niet zo goed. Dat is een raamwerk dat lidstaten vraagt om aan twee criteria te toetsen, namelijk veiligheid en openbare orde. Dat was Nederland toch al van plan. Het is een raamwerk waarbinnen lidstaten alle ruimte hebben om dat op hun eigen manier te doen. Wat maakt nu dat u zo sceptisch bent over dat raamwerk?

De heer Veldman (VVD):
Het is een raamwerk dat de Europese Commissie de bevoegdheid geeft om landen een aanwijzing te geven dat ze onderzoek moeten doen. Waarom zou de Europese Commissie die rol moeten hebben, zeker als het gaat om sectoren die van nationaal belang zijn omdat ze mogelijk onze nationale veiligheid raken? Wij hebben de basisafspraak in de EU dat nationale veiligheid ook een nationale aangelegenheid is.

De heer Paternotte (D66):
Maar als u naar Europa kijkt, kunt u toch niet volhouden dat nationale veiligheid niet andere EU-lidstaten raakt die in dezelfde Unie, dezelfde interne markt en dezelfde douane-unie zitten? Ik heb eerder wel eens horen zeggen dat we ten opzichte van de landen erbuiten samen sterk moeten staan in de Europese Unie. Staan we dat niet meer als onze screening enigszins op elkaar lijkt en wanneer we van elkaar weten dat er kritisch naar de veiligheid en de openbare orde gekeken wordt?

De heer Veldman (VVD):
Zeker. Daarom zei ik net ook dat wij de doelstelling onderschrijven. De vraag is alleen hoe je het uitvoert. Wat er nu voorligt met een Europese verordening is niet de weg die wij zouden willen bewandelen.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Meneer Veldman heeft liever een richtlijn dan een verordening omdat een richtlijn meer ruimte biedt. Dat geeft toch weer een ongelijk speelveld binnen de Europese Unie. Je kan weer andere interpretaties krijgen en een andere manier van invoeren van bepaalde bepalingen. Daar zou ik van meneer Veldman wel een reactie op willen horen. Dan word je binnen Europa ook weer tegen elkaar uitgespeeld.

De heer Veldman (VVD):
Een verordening is een dichtgetimmerd verhaal. Je wilt juist ruimte hebben voor je eigen nationale veiligheid. We hebben met elkaar afgesproken dat landen de bevoegdheid hebben om eigen afwegingen te maken. Een richtlijn is voor ons een gepaster instrument dan een dichtgetimmerde verordening.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dan zou ik meneer Veldman toch mee willen geven dat ook een verordening een land op bepaalde punten de vrijheid geeft om het zelf verder te bepalen. Ik vind dat dit te kort door de bocht wordt uitgelegd. Dit leidt tot een ongelijk speelveld binnen Europa en dan worden wij daar tegen elkaar uitgespeeld.

De heer Veldman (VVD):
Dan wel met een verordening. Ik wijs er nog maar een keer op dat de Europese Commissie een bevoegdheid heeft waarvan wij ons ernstig afvragen of de Europese Commissie die wel zou moeten hebben.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik denk niet dat wij daar uitkomen, want de Europese Commissie is volgens ons de enige die zicht kan houden op wat er in alle landen gebeurt en voor een stukje gelijk speelveld kan zorgen.

De heer Veldman (VVD):
Volgens mij is het gezamenlijk zicht hebben op wat er gebeurt, iets anders dan een bevoegdheid van de Commissie om een aanwijzing te geven dat een land zelf onderzoek moet gaan doen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Alkaya van de SP.

De heer Alkaya (SP):
Dank, voorzitter. Ahold, AkzoNobel en Unilever, maar ook PostNL, Fox-IT, NXP, de Hoogovens in IJmuiden, Organon en zelfs V&D. Al deze Nederlandse bedrijven staan op het boodschappenlijstje van buitenlandse investeerders of hebben daar eerder op gestaan en zijn al verkocht aan buitenlandse miljonairs of miljardairs. Vandaag hebben wij het over bescherming van onze bedrijven tegen overnames, en terecht, maar het lijkt erop dat dit kabinet het minder erg vind als internationale kapitalisten onze bedrijven overnemen dan wanneer buitenlandse staatsbedrijven dit doen. Wat maakt het uit, vraag ik aan de minister, als jij je baan verlies of als je pensioen onzeker wordt, terwijl aandeelhouders ervandoor gaan met miljoenen? Wat maakt het die personen uit wie die aandeelhouders dan precies zijn?

De tegenstellingen kunnen bijna niet groter. Bijvoorbeeld laatst bij AkzoNobel. Met het geld dat aandeelhouders netto overhouden aan de verkoop daarvan, 7,5 miljard, zouden alle 2.500 medewerkers die overgaan naar Carlyle 250 jaar lang hun pensioen kunnen behouden. Natuurlijk is dat gehele bedrag niet nu nodig en dat vragen die medewerkers dan ook niet. Zij vragen ongeveer om een twintigste deel daarvan om hun pensioenen na jaren weer te kunnen indexeren. Maar wat krijgen zij? Een loonsverhoging van een paar procent en eenmalig €2.500. De kosten voor de investeerder: ongeveer 15 miljoen. Dit is 1/500ste van de opbrengst van de verkoop. 1/500ste, dus €1 van de €500 gaat naar de medewerkers en €499 gaat naar de aandeelhouders. Vindt de minister dit rechtvaardig?

De hebzucht van de internationale kapitalisten werd nogmaals duidelijk in het interview dat twee Franse dames van het investeringsbedrijf CIAM gisteren gaven in De Telegraaf. Zij willen af van de beschermingsconstructies bij Ahold, omdat de koerswaarde dan wel 10% hoger zou kunnen liggen. En wat als jullie je zin niet krijgen, vroeg de journalist. Daarop antwoordden zij: dan stappen wij gewoon naar de rechter, dat hebben wij veel vaker gedaan. In de brief over Ahold die de minister met spoed heeft gestuurd, waarvoor dank, neemt hij een afzijdige houding in, zoals ik die ondertussen al verschillende keren in verschillende debatten van hem heb gezien. Dat verbaast mij op zich ook niet van een VVD-minister, maar er is hier een duidelijke botsing tussen belangen van Nederlandse werknemers enerzijds en van de buitenlandse aandeelhouders anderzijds. Is de minister zich ervan bewust dat hij met het aannemen van een afzijdige houding een kant kiest, namelijk die van de internationale kapitalisten?

Het kabinet wil de publieke belangen waarborgen, maar daarbij de dynamiek behouden. Niet veel veranderen dus. Deelt de minister de mening van de SP dat publieke belangen niet ophouden bij openbare en veiligheid, maar dat de belangen van werknemers evengoed beschermd dienen te worden?

Tot slot, voorzitter. Ik ben ervan overtuigd dat publieke belangen veel beter beschermd zouden worden als werknemers daadwerkelijk iets te zeggen zouden hebben over de toekomst van hun bedrijf en over de overnames. Duitsland is hier een goed voorbeeld van. Daar hebben de medewerkers veel meer te zeggen over de samenstelling van de raad van commissarissen.

Als laatste vraag ik aan de minister of hij bekend is met het systeem van Mitbestimmung en wat zijn mening hierover is.

Dank.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de heer Paternotte van D66.

De heer Paternotte (D66):
Voorzitter. Protectionisme is van alle tijden. De Brazilianen zijn er bijvoorbeeld goed in. Geen officieel vrije markt die zo dichtgetimmerd is als de Braziliaanse. De infrastructuur van de havens is daar zo erbarmelijk dat buitenlandse schepen in een soort file liggen alvorens te kunnen lossen. Het is logisch dat Nederlandse bedrijven juist daar kansen zien om te baggeren en te investeren in betere havens. Ik noem dit voorbeeld omdat wat D66 betreft Nederland als geen ander land baat heeft bij een open economie zonder beschermingsmuren. Het spook van protectionisme moeten we dus verjagen en niet aanmoedigen.

Zo kijken wij ook naar de steeds oplaaiende roep om beschermingsconstructies. We hebben daarbij twee maren. Een is dat bedrijven en bezittingen die vitaal zijn voor het functioneren van ons land specifieke bescherming verdienen, en twee is dat we niet de gekke Gerritje moeten zijn die het eigen bedrijfsleven en daarmee ons eigen Rijnlands model op een onevenredige achterstand plaatst. Daarom is het goed dat onder leiding van Emmanuel Macron nu de openhuiscultuur ten opzichte van met name China doorbroken wordt. En we zien daar nu al de goede reactie, want vanaf eind juni mogen buitenlandse investeerders meerderheidsbelangen opbouwen in Chinese financials, in effectenhuizen, vermogensbeheerders, verzekeraars. Dat is een mooie stap in de Europese richting en wat ons betreft wordt die gevolgd door een Chinees-Europees gezamenlijk investeringsverdrag.

De heer Graus (PVV):
De heer Paternotte had het over "van vitaal nationaal belang". Die mooie woorden werden ook al door de VVD genoemd. Maar wat wordt daaronder verstaan? Dat is een vraag die ik ook dadelijk aan de minister ga stellen, maar wat verstaat meneer Paternotte daaronder? Want mogelijk zitten we dan allemaal, van links tot rechts, veel dichter bij elkaar dan u durft te vermoeden.

De heer Paternotte (D66):
Het zijn al die sectoren die nu ook doorgelicht worden om te kijken of ze inderdaad van vitaal nationaal belang zijn en wat voor specifieke bescherming ervoor moet zijn. Het gaat daarbij om veiligheid, medische infrastructuur, de telecominfrastructuur van Nederland en dat soort zaken.

De heer Graus (PVV):
En energiebedrijven! Ik vraag dit omdat de SP en de PVV hebben geprobeerd de verkoop van energiebedrijven te voorkomen, omdat dat ook bedrijven zijn van nationaal vitaal belang. Warmte is namelijk een primaire levensbehoefte. Als energiebedrijven in buitenlandse handen terechtkomen, kan dat ooit ook strategisch tegen ons worden ingezet. Die bedrijven kunnen, als ze in buitenlandse handen zijn, ook worden doorverkocht aan landen waar je niet aan moet denken. Dus waarom heeft D66 die moties dan niet gesteund?

De heer Paternotte (D66):
Ik weet niet over specifiek welke moties u het heeft, maar het is in ieder geval zo dat de energiebedrijven in Nederland in dusdanig veel verschillende handen zijn, dat er niet even ergens op een knop kan worden gedrukt waardoor de Nederlandse energievoorziening kan worden gefrustreerd. Dus wat dat betreft herken ik het punt dat u maakt niet.

De voorzitter:
Dank u wel. U vervolgt uw betoog.

De heer Paternotte (D66):
Voorzitter. Wat ons betreft is het dan ook niet nodig om abrupt een moeizame poging te doen om in te grijpen bij NXP. Want NXP heeft de laatste jaren fenomenale resultaten bereikt en de halfgeleiders zijn ook al jaren onderdeel van een overnamespel. Op dit moment hebben de aandeelhouders nog enkele uren de tijd om aan te geven of ze in willen gaan op het bod van het Amerikaanse Qualcomm. Als genoeg aandeelhouders zich melden, dan staat die overname meteen weer op losse schroeven omdat de Chinese mededingingsautoriteit de overname overweegt te blokkeren als reactie op het besluit van Donald Trump om de overname van Qualcomm door Broadcom te annuleren. Dat is althans wat ons bekend is. Zou de minister de laatste stand van zaken hiervan kunnen geven?

Ik heb hierover ook nog een vraag. De reden om de overname tegen te houden was voor de Amerikaanse regering dat de staatsveiligheid in het geding zou zijn. Dat schreef ook de minister. Deelt hij onze mening dat wanneer een NAVO-bondgenoot een overname blokkeert vanwege staatsveiligheid, het in de rede ligt dat de Nederlandse Staat die inzichten kan delen en dus zo nodig ook weet heeft van de overwegingen van de Committee on Foreign Investment in the United States? Ik kan namelijk eenvoudig parallellen trekken met Chinese bedrijven die zich oriënteren op de Nederlandse markt, en wij hebben vooralsnog inderdaad niet de veiligheidschecks zoals de Amerikanen die hebben.

Voorzitter. Ten slotte zeg ik dat wij voor onze bedrijven ook een gelijk speelveld in Europa willen. Daarom zijn er hierover afspraken gemaakt in het regeerakkoord. Wij kijken uit naar de uitwerking van de minister, want het duurt nu al enige tijd. Ik begrijp het ongeduld van sommigen hier.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is een interruptie van de heer Moorlag.

De heer Moorlag (PvdA):
Ik deel de opvattingen van de heer Paternotte waar het gaat om protectionisme. Dat herbergt ook een groot kwaad en is bedreigend voor de economie. Maar anderzijds is er vorig jaar wel een proces ingezet door de ambtsvoorganger van de minister om te komen tot een systeem met checks-and-balances, onder meer die wettelijke bedenktijd. Dat is ook in gang gezet om ervoor te zorgen dat, conform het Rijnlandse model, langetermijnbelangen prevaleren boven belangen van winst op korte termijn. Deelt de heer Paternotte de lijn die vorig jaar is uitgezet door toenmalig minister Kamp?

De heer Paternotte (D66):
Ik zei al dat ik het ongeduld begrijp waar u ook blijk van gaf. U had het, geloof ik, over griesmeelpudding, u zei dat er weinig vis zat tussen kop en staart en weinig kaas tussen de gaten. Vervolgens vergeleek u zichzelf bijna met een knorrend varken die een lege bak voor zijn neus aantreft. Wat ik er in ieder geval van begrijp is dat u zegt: het gaat niet zo snel als we destijds hadden gedacht. Dat ongeduld kan ik dus heel goed plaatsen. Ik wil ook graag van de minister horen welke planning hij nu voor ogen heeft, want de Raad van State gaat dan nu advies uitbrengen omdat onder meer de motie die wij hadden ingediend, maar ook heel veel andere aspecten aan het Europees recht raken. U heeft volkomen gelijk als u zegt: dat hadden we vorig jaar kunnen weten. Dus ik hoop dat de Raad van State daar ook snel duidelijkheid over kan geven.

De voorzitter:
De heer Moorlag, afrondend.

De heer Moorlag (PvdA):
De kern van mijn vraag was of de heer Paternotte de lijn onderschrijft zoals die vorig jaar door toenmalig minister Kamp is geschetst.

De heer Paternotte (D66):
Nee, want er is daarna nog een regeerakkoord gesloten. U zag ook in dat debat dat de vier partijen die daarover spraken met verschillende standpunten binnenkwamen. Het CDA wilde volgens mij een stuk verder gaan dan de VVD, en dan zeg ik nog niks over het standpunt van D66. Maar er is een regeerakkoord uit gekomen waarin niet de lijn van minister Kamp maar een andere lijn wordt ingezet. Die heeft wel tot doel om tot een bedenktijd van 250 dagen te komen. Dat lijkt inderdaad enigszins op een van de ideeën die minister Kamp heeft neergelegd, maar de meeste punten die minister Kamp in de Kamerbrief van mei vorig jaar neerlegde, zijn inmiddels van tafel, zoals ook al door minister Kamp zelf in dat debat is aangegeven.

De voorzitter:
Dank u wel. Ah, de heer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):
Toch nog een vraag, voorzitter; de CDA-woordvoerder ging op het laatste moment zitten, dus ik moest op het laatste moment snel opstaan, excuus.

Als wij het over dit soort zaken en over beschermingsconstructies hebben, dan hebben we het vaak over de verhoudingen tussen enerzijds de aandeelhouders en anderzijds het bestuur en de raad van commissarissen. Nu kennen wij D66 als een partij die voor democratisering staat, ook al gaat het soms een wat andere kant op. Vindt D66 met mij dat wij een aantal landen, Scandinavische landen of Duitsland, moeten volgen door bedrijven meer democratisch in te richten, zodat betrokkenheid van de medewerkers ook tot zijn recht komt?

De heer Paternotte (D66):
Wat dat betreft heeft elk land echt wel zijn eigen model. De Duitse economie zit sowieso heel anders in elkaar, bijvoorbeeld in de mate waarin beursgenoteerde bedrijven onderdeel uitmaken van de economie en de hoeveelheid familiebedrijven die het kent. In Nederland toetst de Ondernemingskamer ook op een goede belangenafweging met alle stakeholders, waar de werknemers natuurlijk onderdeel van uitmaken. Er ligt niet voor niets nu ook een wet in de Eerste Kamer die de positie van ondernemingsraden weer verder versterkt. Dat vinden wij goed. Of we zover moeten gaan om exact het Duitse model te kopiëren? Ik zeg niet dat we dat nooit moeten doen maar ik zie op dit moment geen aanleiding, omdat ik het idee heb dat die belangenafweging echt wel op orde is.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

De heer Paternotte (D66):
Ik zei al in antwoord op de vraag van de heer Moorlag dat ik zijn ongeduld echt wel begrijp. Er is besloten eerst informatie bij de Raad van State in te winnen. Ik denk inderdaad dat we eerder hadden kunnen zien dat deze vraagstukken raken aan het Europees recht. Mijn vraag is dus ook of de minister, ook al gaat hij niet over de agenda van de Raad van State, wel kan voorzien wanneer de Raad van State advies kan uitbrengen en of hij verwacht nog dit jaar een wetsvoorstel aan deze Kamer te kunnen sturen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Graus van de PVV.

De heer Graus (PVV):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik ben eigenlijk heel blij met de nieuwe Kamersamenstelling, want daarvoor waren de SP en de PVV vaak alleen aan het knokken tegen dit soort vijandige overnames. Ik heb ook al de energiebedrijven genoemd. We hebben vaak zij aan zij gestreden om die te behouden voor Nederland. Energie en warmte moet je altijd in nationale handen houden, omdat het ook strategisch kan worden ingezet. Dat is zeker wel een bedrijf van nationaal vitaal belang, zou ik zo zeggen; vandaar ook mijn interruptie. Maar ik heb zelfs moties mogen meetekenen met het CDA, ook van mevrouw Van den Berg en enkele collega's, over een voorstel tegen vijandige overnames en onderzoek naar meer beschermingsinstrumenten tegen ongewenste of vijandige overnames. Dat heb ik zelfs ook met meneer Paternotte van D66 gedaan, want sinds hij in de Kamer zit, mag ik ook opeens bij D66 meedoen, dus mijn dank daarvoor. Het ging ook over wettelijke bedenktijd; dat is allemaal bekend bij de minister.

Laat heel duidelijk zijn — ook aangaande het interruptiedebatje dat ik met meneer Veldman had; een heel groot deel ben ik gewoon echt met hem eens, hoor — dat wij wel voor een bepaald protectionisme zijn. Ik denk ook dat dat helemaal los van elkaar moet staan. We hebben de oproep niet gesteund omdat wij graag uit de Europese Unie willen. Wij willen eigenlijk terug naar de oude EEG-situatie, met bilaterale handelsverdragen. Dat kunnen wij heel goed. Ik geloof dat wij binnen de huidige Europese Unie het beste handelsland zijn, al eeuwenlang. Dus wij zijn echt wel voor handel en voor Europa, voor bilaterale handelsverdragen. Ik heb het in alle debatten genoemd: Zwitserland had nog eerder een bilateraal handelsverdrag met China dan de hele Europese Unie samen. Het kan dus wel. Ik denk dat het ons nog sneller was gelukt dan Zwitserland, gezien de sympathie die veel mensen, vooral in China, voor ons land hebben.

Wij zijn voor bescherming van bedrijven van nationaal belang. Ik wil wel een vraag neerleggen bij de nieuwe minister. Althans, de relatief nieuwe minister, want hij zit er al een tijdje. Hij heeft meer voor elkaar gekregen dan menig minister voor hem, die er jarenlang hebben gezeten. Mijn complimenten daarvoor. Maar wat verstaat de minister onder "vitaal nationaal belang"? Dat heb ik ook al aan meneer Paternotte gevraagd. Wanneer is een bedrijf van "vitaal nationaal belang"? Ik heb dat lijstje echt al heel vaak gevraagd. Meestal zeggen ze dan: ik ga geen lijstje geven, je krijgt dat lijstje niet. Maar ik had dat toch echt graag gehad, niet alleen op financieel-economisch en sociaal-maatschappelijk gebied, maar ook strategisch gezien. Bij energiebedrijven mag je echt wel noemen dat die ooit strategisch tegen ons ingezet kunnen worden. Dus wat verstaat de minister onder "vitaal nationaal belang"? Kunnen wij met gezwinde spoed een lijstje krijgen, zodat wij ook kunnen meedenken?

Ik zou trouwens heel graag meeondertekenen als meneer Veldman een motie gaat indienen om te zorgen voor een gelijk speelveld. Ik neem aan dat hij met een verzoek zal komen. Dan wil ik graag medeondertekenen en hem steunen.

Meneer Alkaya heeft al een heel deel van de bedrijven genoemd, dus dat zal ik u besparen. Maar we hebben inderdaad bedrijven verkwanseld, zoals energiebedrijven en KLM. Dat hadden de Fransen nooit zo gedaan. Geloof maar niet dat wij net zo gemakkelijk Air France in handen hadden kunnen krijgen zoals dat met KLM is gebeurd.

De VVD vroeg ook: wat gaat de minister ondernemen om Europeesrechtelijke aspecten te omzeilen?

De voorzitter:
Zou u willen afronden?

De heer Graus (PVV):
Ik ga afronden, zeker.

Wij hebben ooit gevraagd om die wetgeving, en de SP ook. Minister Kamp wilde dat in eerste instantie niet en op een gegeven moment wel. Minister Kamp, de vorige minister van Economische Zaken, stond erom bekend de souplesse van een zeecontainer te hebben. Het was een sterke minister, die niet vlug iets toegaf. Waarom wilde hij dat plots wel? Denk daar maar eens over na — zelfs minister Kamp is daarover na gaan denken!

Een gezegende avond, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:
Ik dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Van Rooijen van 50PLUS.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Voorzitter. In juni vorig jaar hadden we een nieuwe Kamer, nog geen nieuw kabinet en ook niet de dreigende overname van een groot bedrijf uit Nederland. Ik heb de indruk dat wij vanavond een gans ander debat hebben dan toen, met een heel andere dynamiek, en dan druk ik me voorzichtig uit. Waarom begin ik daarmee? Omdat we niet mogen uitsluiten dat op enig moment we weer in de situatie komen zoals in vorig jaar juni, namelijk dat plotsklaps iemand, of hoe je degene die iets wil overnemen ook wilt noemen, een Nederlands bedrijf wil overnemen.

Laat ik vooropstellen dat wij als Nederland, grote bedrijven hebbende, ook buitenlandse bedrijven overnemen. Akzo deed dat bijvoorbeeld in de tijd van Wijers, toen die een groot Engels concern overnam. We moeten dus heel voorzichtig zijn, maar we moeten ons ook realiseren dat we in een heel andere wereld leven dan lang geleden — of kort geleden misschien nog wel, voor de crisis. Ik hoef er niet uitvoerig bij stil te staan, maar iedereen snapt wel wat ik bedoel. China heeft natuurlijk immense mogelijkheden om veel te kopen. We zien aan de andere kant toch een tamelijk sterk kapitalistisch land dat misschien wel de sterkste beschermingswal heeft van de hele wereld via zijn Amerikaanse Committee on Foreign Investment. Mevrouw Van den Berg en ik hebben dat vorig jaar ook in onze bijdrage genoemd. Dat even vooraf.

Een open economie verhoudt zich slecht tot de vele barrières waar Nederlandse ondernemers nog te vaak op stuiten in andere landen, met name buiten de Unie. De inspanningen van het kabinet zijn dan ook gericht op herstel van reciprociteit, oftewel het verkrijgen van gelijke toegang tot markten. Die houding delen wij. Naar aanleiding van het debat van vorig jaar juni, nu ruim negen maanden geleden, is een aantal moties aangenomen. Ik heb het dan met name over twee moties van mevrouw Van den Berg, die ik mee heb ondertekend, en over een motie die ikzelf had ingediend over de bedenktijd.

Daarna zijn er ook in het regeerakkoord relevante voornemens opgenomen, waaronder de wettelijke bedenktijd van beursvennootschappen. De precieze uitwerking van deze voorstellen raakt aan het Europees recht — dat wisten we — en daar wachten we nu op. Het kabinet heeft daarom besloten om voorafgaand aan verdere uitwerking van een wetsvoorstel voorlichting aan de Afdeling advisering van de Raad van State te vragen rondom de Europeesrechtelijke aspecten van die bedenktijd.

Voorzitter. Niemand wil een one-size-fits-alloplossing, maar we zijn bijna alweer een jaar verder en nu pas wordt de gang naar de Raad van State gemaakt. Twee van de drie moties — ik meldde het al — vroegen om snelheid en voortvarendheid. Dat was ook logisch vanwege de dynamiek van het debat op dat moment. Waarom kost het zo ontzettend veel tijd? De brief van de minister van 12 december gaf bovendien aanleiding om aan te nemen dat ook het verzoek om een preventieve toets door een overheidscommissie met dezelfde voortvarendheid zou worden opgepakt; de motie van mevrouw Van den Berg.

De voorzitter:
Zou u willen afronden?

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ja, voorzitter, bijna.

Dat is niet het geval. In de brief van 29 maart wordt er eigenlijk met geen woord meer gerept over een preventieve toets of over een overheidscommissie. Er wordt wel gesproken over ex-ante-analyses. Is dat dan de vertaling die de minister heeft gegeven aan deze motie? In mijn optiek, in onze optiek, is er een verschil tussen analyses en een toets. Graag wil ik de minister vragen om aan te geven wat hij nou eigenlijk bedoelt. We krijgen ex-ante-analyses, maar wij spraken vorig jaar in moties eerder over een toets, om nog niet te spreken over verder gaande stappen, zoals we die in Amerika kennen met het foreign investment committee — ik zou graag van de minister willen weten wat hij daarvan vindt — om een zekere bescherming te hebben. Ik hoef niet te zwijgen over de manier waarop Frankrijk dat doet: de president zegt dat Coca-Cola Danone niet mag overnemen en dan gebeurt het ook niet.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van den Berg van het CDA.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Voorzitter, dank u wel. Het CDA is voor een open economie, maar dan wel een eerlijke economie. En bij een eerlijke economie hoort een mondiaal gelijk speelveld en daarbij passen geen barrières, waardoor Nederlandse ondernemers die investeringen willen doen in andere landen, niet mogen investeren, terwijl omgekeerd landen die hier willen investeren, dat wel doen. Er is geen eerlijke economie als je bedrijven moeten concurreren met bedrijven uit andere landen die deels staatseigendom zijn of staatssteun genieten. Zoals de secretaris-generaal het wat ons betreft terecht zei: scherp zijn bij vervagende grenzen.

Voorzitter. Een land waar we wat het CDA betreft zeer scherp op moeten zijn, is China. Bij een gelijk speelveld hoort wederkerigheid. Wederkerigheid lijkt op dit moment bij China ver te zoeken. Ik wil graag een paar voorbeelden noemen van hetgeen wij de afgelopen maanden sprekend met mensen hebben vernomen. Chinese bedrijven kunnen hier probleemloos in bedrijven investeren en deze ook overnemen; Nexperia is daarvan een voorbeeld. Alleen, Nederlandse bedrijven doen dat in een joint venture en niet met een meerderheid van aandelen. China biedt met staatssteun cofinanciering aan en voert vervolgens infrawerken uit in Oost-Europa, die betaald worden met Europese subsidies. China koopt dochters van bedrijven en zit daarmee indirect aan de Brusselse tafel om te spreken over strategieën hoe wij als Europa willen omgaan met China. Chinese bedrijven zijn wereldwijd op campussen aanwezig en bieden mensen een koelkastarbeidsovereenkomst aan, zo van "je kan bij ons komen werken, maar doe dat alsjeblieft over twee jaar en ga eerst nog even elders werken", en ze nemen die informatie dan mee. Wat ook wel wordt gezegd, is: "copyright is the right to copy".

We hebben de volgende vragen aan de minister. Kan hij aangeven wat hij binnen de huidige wetgeving in Nederland gaat doen om meer wederkerigheid te realiseren? Kan hij aangeven wat de houding van Nederland is ten aanzien van het Europese voorstel voor meer wederkerigheid? En wat vindt de minister van de wens om een nieuwe zijderoute te realiseren? Daar is de afgelopen dagen in de kranten ook veel over geschreven. Kan de minister bevestigen dat Nederland daar niet aan mee gaat doen?

Voorzitter, tot slot. Tijdens andere debatten heb ik aangegeven dat de overheid mijns inziens de meest geliefde opdrachtgever zou moeten zijn. Uit de recente analyse van Cobouw blijkt dat Rijkswaterstaat standaard DBFM-contracten hanteert — dat houdt in dat ze het financieren, bouwen en ook helemaal tekenen — die gebaseerd zijn op het internationaal recht. Dat is heel erg mooi, maar buitenlandse bedrijven hebben daardoor heel gemakkelijk toegang tot de Nederlandse markt, terwijl andere landen dat niet doen met hun contracten. Nederlandse bedrijven hebben die kansen in andere landen in Europa dus niet. Ook hierbij is sprake van een gebrek aan wederkerigheid. Is de minister bereid om hierover in gesprek te gaan met Rijkswaterstaat?

Dank u wel.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik heb een vraag aan collega Van der Berg over de interpretatie van het regeerakkoord op dit punt. Zit daar nou ruimte in om iets te doen op het terrein van een toets, van een screening?

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Uit het regeerakkoord trek ik de volgende conclusies. A is dat we wat gaan doen aan de bedenktijd en dat dat wordt opgenomen in de wet. B is dat het percentage waarbij het bezit van aandelen moeten worden gemeld wordt verlaagd naar 1%, zodat je het eerder weet wanneer er sprinkhanen in je achtertuin zitten. C is — en dat is volgens mij waar de heer Van der Lee met name op doelt — dat in kaart wordt gebracht welke sectoren vitaal zijn en waaraan we als Nederland dus voorwaarden kunnen stellen of zelfs in extremis een verbod kunnen opleggen om het te verkopen. Maar het gaat er met name om dat er voorwaarden kunnen worden gesteld. Daar wordt terdege aan gewerkt. In de brief van minister Wiebes heb ik gelezen dat hij met de analyses bezig is om dat verder in kaart te brengen en staatssecretaris Keijzer heeft ons een dezer dagen gemeld dat ze binnenkort met een eerste voorstel over ongewenste zeggenschap in de telecommunicatie naar de Kamer komt.

De voorzitter:
Meneer Van der Lee, afrondend.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Mag ik dan concluderen dat Nederlandse steun aan de verordening waaraan in de Europese Unie wordt gewerkt om de screening te harmoniseren, past binnen het regeerakkoord?

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Als ik het fiche dat we van de regering hebben gekregen goed heb begrepen, dan staat daar inderdaad in dat Nederland misschien op detailniveau nog wat punten heeft, maar dat het wat in Europa nu wordt voorgesteld in algemene termen kan steunen. Als ik dat verkeerd heb begrepen, dan hoor ik dat graag van de minister.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik zie dat u het woord wilt, meneer Alkaya, maar u hebt helaas al twee interrupties gehad. Het is altijd heel flauw, maar anders loopt dit debat wel heel erg uit.

De minister heeft aangegeven dat hij meteen kan antwoorden. Het zou fijn zijn als de minister even aangeeft hoe hij alle vragen gaat beantwoorden. De minister.

Termijn antwoord

Minister Wiebes:
Voorzitter. Ik wilde eerst van de unieke gelegenheid gebruikmaken om hier de gevraagde visie te presenteren. Dat mag nooit als de premier er is, maar hij zit nu in het vliegtuig vanuit China, dus het kan even. Dat wilde ik eerst doen. Daarna komen de markttoegang en de reciprociteit ook even aan de orde. Er zijn allerlei vragen gesteld over de zogenaamde vitale sectoren en over de bedenktijd. En dan heb ik daarna nog dingen gemist, maar dan ga ik even door mijn aantekeningen heen, want ik heb al uw vragen hopelijk opgeschreven. Ik hoop daar dan alsnog op te komen.

Hebben wij een visie? Jazeker wel. Het regeerakkoord spreekt daar duidelijke taal over. In een regeerakkoord is belangrijk wat er wel staat en ook wat er niet staat. Nu ik enige maanden in dit beroep ben, kan ik u zelfs zeggen dat deze visie door veel van mijn bezoekers wordt onderschreven. Veel van mijn bezoekers zijn de CEO's van de ondernemingen in Nederland, die ook hun visies komen uitleggen. Veel daarvan komt erg overeen. Maar wat is die visie? Die visie is dat wij het in Nederland in zeer belangrijke mate en altijd hebben moeten hebben van een open economie en dat onze wapenen niet zijn bescherming, defensiviteit of protectionisme, maar een goed vestigingsklimaat. Dat is wat het regeerakkoord doet: het zet vooral in op vestigingsklimaat. Maar — er zijn maren, en ik zal daar zo wat systematischer doorheen lopen — een maar is dat wij wel degelijk gebaat zijn bij wederkerigheid. Het is ons een doorn in het oog dat dit niet altijd zo is. Bij de vitale sectoren — lees: de sectoren waar veiligheid en openbare orde aan de orde zijn — moeten we soms wel degelijk voorwaarden stellen. Ik kom daar nog op terug. Wij vinden wel degelijk dat ons Rijnlands model verder moet worden opgetuigd met een bedenktijd. Dat is de visie.

Die visie is niet helemaal uit de lucht komen vallen en is er al langer. Als er één land is in de wereld dat profiteert van een open economie, dan is dat Nederland. Het World Economic Forum noemt ons de meest concurrerende economie van de Europese Unie en vierde van de wereld. Let even op: er zijn 200 landen. Wij zijn de vierde meest concurrerende economie van de wereld. We zijn de tweede agro-exporteur ter wereld, niet in relatieve zin, maar in absolute zin. We zijn de derde private investeerder ter wereld, na de VS en China. Al 30 jaar op rij exporteren we meer dan we importeren. We verdienen een derde van ons inkomen aan export. Nederlandse consumenten profiteren daarvan, want doordat er hier een concurrerend klimaat is, profiteren ze van lagere prijzen. Er zijn studies die recent hebben laten zien dat de prijzen tientallen procenten lager zijn dan zonder dat klimaat het geval zou zijn geweest. De UN rekenen ons voor dat we bijna tweemaal zoveel investeren in het buitenland als buitenlanders investeren in Nederland. Me dunkt: reciprociteit.

De inzet is dus op het vestigingsklimaat, in de volledige breedte. Nee, dat is niet alleen fiscaal. Als gevolg van ons vestigingsklimaat zijn er 15.000 buitenlandse bedrijven in Nederland actief; 1,4 miljoen banen. Het was de heer Alkaya die in één zin buitenlandse aandeelhouders associeerde met verlies van banen, maar 1,4 miljoen mensen, waaronder zeker de achterban van de heer Alkaya, werken bij buitenlandse bedrijven die wij hier dankzij het vestigingsklimaat en de open economie hebben kunnen aantrekken. Die buitenlandse bedrijven zijn dan ook nog verantwoordelijk voor een derde van de R&D-uitgaven in Nederland.

Wat vinden we dan van overnames? Die vinden wij in principe akkoord. Een vijandige overname klinkt heel vijandig, maar een vijandige overname is in eerste instantie een overname waar het bestuur niet voor voelt. Het is niet gezegd dat die slecht is voor het land, voor de medewerker, voor de aandeelhouder, voor de werkgelegenheid. Overnames hebben wij veelvuldig benut — vaker in de zin van overnemen dan in zin van overgenomen worden — en daar zijn onze grootste multinationals ook allemaal door ontstaan. Zo hebben wij dat gedaan. De overheid heeft daarin een Rijnlandse rol. Wij kiezen geen partij en wij zijn niet tegen overnames en vijandige overnames. Wel hechten we eraan dat er orde bestaat omdat we ervan overtuigd zijn dat we er baat bij hebben om dat ordelijk te laten verlopen vanwege de economische ordening en het voortbestaan van ondernemingen. We geven partijen de gelegenheid om tegenvoorstellen te doen, ergens over na te denken, misschien te komen met een zodanig tegenvoorstel dat de oorspronkelijke overname toch niet zo'n goed idee was of om zich ervan te vergewissen dat het wel een goed idee is. Dat is een overheidsrol.

Een logische overheidsrol is ook om te pleiten voor wederkerigheid. Daar zijn we allemaal voor; ik heb niemand daartegen horen pleiten. Hierover bestaat geen verschil van opvatting, maar ik zeg ook dat we dat hier vanavond niet even kunnen regelen. We hebben er moeite mee dat we een open economie hebben maar dat er tegelijkertijd landen zijn die ook veel niet-marktgedreven investeringen doen. Dat is niet altijd goed nieuws. Het kabinet spant zich ervoor in dat er binnen de G20 en de WTO, maar ook op Europees niveau afspraken worden gemaakt. Dat is de handelsmissie in uitgebreide zin. Ik kreeg door uit de handelsmissie dat daar constructief op was gereageerd. Kijk aan, het is feest bij veel van de Kamerleden vanavond. Dat is niet in één klap geregeld, maar landen die een steeds grotere rol spelen op het wereldtoneel, beginnen er ook meer baat bij te krijgen om dat te doen. Zij zouden langzaamaan naar die reciprociteit moeten toegroeien. Dat willen we graag en dat is niet van de ene op de andere dag geregeld. Dat betekent dat de visie heel duidelijk is: ja, open, maar er zijn wel een aantal maren en die maren komen stuk voor stuk voor in het regeerakkoord.

De voorzitter:
Er is een interruptie van de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik heb de indruk dat het visiegedeelte is afgerond. Op zich respecteer ik die visie en onderschrijf ik die in grote lijnen, want ook GroenLinks is voor een open economie en voor wederkerigheid. Dat is allemaal prima in orde. De vraag is alleen, ook uit het oogpunt van het voorzorgsbeginsel, of dat ook geldt voor die gevallen waarin het toch even helemaal niet goed gaat. Dat kan ook komen doordat er macro-economisch dingen spelen, zoals bij de financiële crisis; een monetaire politiek die maakt dat je bedrijven opeens veel aantrekkelijker worden dan normaliter het geval zou zijn. Heb je voor dat soort situatie wel het instrumentarium in huis als overheid, niet om dat onmiddellijk overal altijd in te zetten, maar om achter de hand te houden? Past dat niet bij uw visie?

Minister Wiebes:
Je moet je altijd kunnen wapenen tegen dingen die zouden kunnen gebeuren, waar je echt om objectieve redenen niet voor kan zijn. Een van die dingen — en wel het belangrijkste, denk ik — is als overnames een belangrijke rol kunnen spelen ten aanzien van openbare orde en veiligheid. Dat is wat we in het regeerakkoord bedoelen met de vitale sectoren. De Commissie zet in op een Europees kader. Mevrouw Van den Berg vroeg hoe wij denken over dat Europese kader en daar zal ik iets over zeggen. Het is belangrijk dat wij te allen tijde kunnen waarmaken dat we daar waar openbare orde en veiligheid spelen, de juiste toetsing kunnen uitvoeren, wellicht voorwaarden kunnen stellen en in een enkel geval ook kunnen zeggen dat een overname niet doorgaat. Er is een lijst verschenen van sectoren waarin dat onderzocht wordt. De Kamer beschikt over die lijst. Die analyses zullen rond de zomer gereed zijn. De minister van Justitie en Veiligheid moet daarmee verder en kijken of er voorwaarden moeten worden gesteld als er frictie is.

Maar het is ook belangrijk, en dat wil ik ook graag delen met de heer Van der Lee, dat we niet op nul beginnen. Het is niet zo dat Nederland nu denkt: joh, zouden sommige sectoren misschien een rol kunnen spelen in veiligheid of openbare orde? We hebben dat al in belangrijke mate gedaan. Het zou raar zijn als we daar nu ineens over na begonnen te denken en zouden zeggen dat de Commissie dat maar voor ons moet regelen. We hebben al een infrastructuur waarin dat geregeld is. We weten dat allerlei vormen van infrastructuur nationaal zijn geregeld en vaak in handen van overheden of daaraan gelieerde partijen moeten zijn, bijvoorbeeld ProRail. We weten dat er uitgebreide regels zijn ten aanzien van eigendom in de energiesector. Dat hebben we geregeld. Het zou gek zijn als we daarvoor nu nog naar de Commissie moesten kijken en helemaal opnieuw moesten beginnen.

De voorzitter:
Dank u wel.

Minister Wiebes:
In Europa is al het een en ander, zoals het derde energiepakket, waar wat in zit. Wij hebben in onze nationale regelgeving vaak gesteld dat iets in overheidshanden moet zijn, of dat het op een of andere manier onder controle moet staan van de overheid. We hebben daar ook een bepaalde volgorde voor. Je wilt het in eerste instantie borgen met regelgeving. In een enkel geval betekent het ook overheidsbezit. Maar het zou ook kunnen betekenen dat we in sommige van die geanalyseerde sectoren inderdaad moeten overgaan tot andere vormen van bescherming. Dan zeg je namelijk: hier hebben we een Europees kader en daarin zijn geen overnames of alleen onder voorwaarden overnames mogelijk.

De voorzitter:
Kunt u het ietsje korter houden?

Minister Wiebes:
Ik maak het nog even af.

We hebben ook sectoren gezien waarbij we dat in het verleden nog onvoldoende hadden geregeld. We hoeven daarbij niet op de Commissie te wachten. Telecom: het is de staatssecretaris van EZK die binnenkort voorstellen doet om daar strenger de publieke belangen te borgen. Dat zijn dus dingen die we nu doen. Daarvoor hoeven we niet te wachten. Het past in de visie en het heeft ook altijd in de visie gepast. Dat wordt nu ook actiever uitgedragen en er wordt voldoende en actiever naar gestreefd om dit te regelen. Wat mij betreft past dat er dus uitdrukkelijk in.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik ga ervan uit dat u daarmee ook al een aantal andere vragen heeft beantwoord.

Minister Wiebes:
Over de timing bijvoorbeeld: een vraag van de heer Veldman.

De voorzitter:
Kijk. Dat vermoeden had ik al. De heer Van der Lee, afrondend.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik heb nog één vraag over de sectoren. Er is nog één sector waarin — voor zover je dat een sector mag noemen — of nog één terrein waarop ook de minister een verantwoordelijkheid heeft. Ik heb het nu even over de technologische innovaties op het gebied van fotonica en kwantummechanica. Deze technologieën houden heel veel beloften in, maar wij weten dat een land als China daar volop mee bezig is en ook via andere wegen probeert deze kennis te halen zonder dat legaal te doen. Cyber security is ook een issue. Is dat ook een terrein waarnaar de minister uitdrukkelijk kijkt als wij het over dit vraagstuk hebben?

De voorzitter:
Dank u wel. De minister.

Minister Wiebes:
Ik denk het eigenlijk niet; laat ik eerlijk zijn. Ik denk dat we zelfs uitdrukkelijk gebaat kunnen zijn bij buitenlandse investeringen in innovatieve sectoren. Als het echt niet gaat om een sector waarbij openbare orde en veiligheid aan de orde zijn, dan denk ik niet dat we onze open economie moeten doorkruisen. We hebben wel meer research op heel waardevolle gebieden dat in Nederland wordt gedaan door ondernemingen die in buitenlandse handen zijn. Een van onze belangrijkste onderzoeksinstellingen op het terrein van zuivel — het is althans een heel belangrijke instelling — is Frans. 30% van de hoogwaardige R&D wordt gedaan door ondernemingen die geen Nederlandse hoofdkantoren hebben. Dat telt hier allemaal mee. Dat draagt ook bij aan onze welvaart. Dat zijn wij. Alleen, de aandeelhouder spreekt misschien iets minder ABN.

De voorzitter:
Dank u wel. De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Wiebes:
Ten aanzien van de vitale sectoren ben ik mevrouw Van den Berg nog één antwoord schuldig. Zij vroeg het eigenlijk terloops: zijn we het nou helemaal eens met dat fiche? Ik denk dat zij dit vroeg naar aanleiding van een vraag van een collega. Het fiche daarover was helder. Nee, we zijn het niet geheel eens met de lijn van de Commissie, juist omdat zij ver buiten het pad van openbare orde en veiligheid dreigt te gaan. Zij maakt een veel ruimer uitstapje. Dat biedt allerlei lidstaten de mogelijkheid om dingen te blokkeren die eigenlijk helemaal niks te maken hebben met openbare orde en veiligheid en introduceert eigenlijk een vorm van protectionisme waar ons land geen baat bij heeft. Misschien hebben andere landen daar wel baat bij, maar dit land niet. Ten tweede vonden we de Europese Commissie enigszins hongerig naar bevoegdheden. Zodra iets alleen al bijvoorbeeld het Europese kaderprogramma raakt, is het meteen uit den boze. Wij denken daar anders over. Wij koesteren de openheid en wij willen overigens ook geen zaken van nationale veiligheid op het bordje van de Commissie leggen. Daar gaan we liever zelf over. Er was ook kritiek van Nederland op dat voorstel — u heeft het fiche allemaal kunnen zien — maar het initiatief wordt door Nederland gesteund. We staan daarvoor en het maakt onderdeel uit van ons regeerakkoord.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is een vraag van mevrouw Van den Berg.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Aanvullend op een vorige vraag van mij. Ik noemde het voorbeeld dat China nu in Polen met Europese subsidies werken uitvoert. Dat heeft alles te maken met het realiseren van een Europees gelijk speelveld. Ik zou dan toch heel graag weten hoe de minister dat ziet in verhouding tot dat fiche.

Minister Wiebes:
Dat Chinese ondernemingen met Europese subsidie iets in Europa aanleggen maakt het speelveld nou juist gelijk, want Europese ondernemingen leggen ook met Europese subsidie dingen in Europa aan. Dat maakt het speelveld hier dus gelijk. Er is geen reden om een infrawerk niet te subsidiëren als de aandeelhouder een andere nationaliteit heeft. Juist als je gesteld bent op een gelijk speelveld, moet je zeggen: may the best win. Dan is de eventuele subsidie die daarvoor beschikbaar zou zijn ook toegankelijk voor diegene die zich daar het beste voor kandideert.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Het punt was dat deze beste kandidaat zich de beste kandidaat kan noemen omdat hij staatssteun heeft. In ons perspectief is dat toch geen gelijk speelveld. Ik ben het met de minister eens dat het, als dat niet het geval zou zijn, degene is die het beste aan de voorwaarden voldoet.

Minister Wiebes:
Dat ben ik dan weer geheel met mevrouw Van den Berg eens, maar als er oneerlijke concurrentie is op die manier, heeft dat niets te maken met Polen, eigenlijk ook niet met China en ook niet met infrastructuur. Als er staatssteun is van buiten Europa — het Europese staatssteunkader ziet daar natuurlijk niet op — dan hebben we een ongelijk speelveld geïntroduceerd. Dat willen we niet, maar dat hoort wat mij betreft eigenlijk bij die reciprociteitskwestie. Ook dat willen we met die andere landen bespreken, want dat is niet zoals wij het graag zouden zien.

Voorzitter. Dan hebben we de bedenktijd. Met name de heer Moorlag vroeg of ik daar hetzelfde over denk als mijn voorganger. Hij vroeg: komt het er wel? Laat ik hem dit zeggen. In welke mate ik het met mijn voorganger eens ben, mag hij zelf uitmaken, maar ik ben het met het regeerakkoord eens. Daar staat in dat die bedenktijd er komt. Ik kijk de heer Moorlag nu aan en zeg hem, via de voorzitter: dat wetsvoorstel komt er. Punt. We hebben daar nog wel vragen over. Ik zou niet graag in de omstandigheid komen dat ik een wetsvoorstel lanceer waar meteen gaten in worden geschoten. Er zijn een paar reële vragen. Die worden uitgezocht. Daarna komt het wetsvoorstel gewoon naar de Kamer. Als ik het vrijelijk mag interpreteren — het is een beetje freestylen — denk ik dat dat algauw na de zomer wordt. Dan komt het wetsvoorstel naar de Kamer. De persoon die u dan voor u ziet, is de minister voor Rechtsbescherming, want die gaat het voorstel doen, omdat het onderdeel uitmaakt van het Burgerlijk Wetboek. Dus het komt er.

De heer Moorlag (PvdA):
Het is goed om te horen dat dat zo stellig wordt gezegd, maar kan de minister begrijpen welke indruk de brief wekt, ook in het licht van de eerdere brieven die zijn verschenen? De indruk werd namelijk gewekt dat er het afgelopen kwartaal al een wetsvoorstel zou liggen en dat ook over die andere punten aan de Kamer gerapporteerd zou worden. Dat wekt toch de indruk dat de urgentie weg is, terwijl het, zoals u zelf zegt, een cruciaal onderwerp is van het regeerakkoord.

Minister Wiebes:
Over die indruk ben ik het eigenlijk wel met de heer Moorlag eens. In zijn plaats had ik ook gedacht: wat is dit voor vaart? Ik verzeker hem er vanaf deze plek van dat het er komt. Een aantal vragen moet nog worden uitgezocht, maar het wetsvoorstel komt er echt. Het is niet dralen met het oog op uitstel, maar het is het uitzoeken van iets om meteen raak te kunnen schieten en niet eerst een paar keer mis. Ik snap zijn punt wel, maar dit is hoe het zit. Daarom wens ik het met zo veel nadruk in zijn richting te zeggen.

De heer Moorlag (PvdA):
Goed dat de minister dat zo ruiterlijk zegt.

Dan een onderdeel dat ook nog openstaat van vorig jaar: de rol van de Ondernemingskamer. In de laatste brief wordt daar verder niet meer over gerept. In hoeverre kan het instrumentarium van de Ondernemingskamer beter ingezet worden?

Minister Wiebes:
Dat is een goede vraag. Mag ik proberen daar even in tweede termijn op terug te komen? Ik schrijf hem even op. Ik doe even de boekhouding.

De voorzitter:
Kijk, de minister vervolgt zijn betoog.

Minister Wiebes:
Ja, ik durf niet anders.

De heer Van der Lee vroeg naar een screeningsmechanisme. Als het screeningsmechanisme zo breed is als hij zelf schetst, dan komt dat er niet, want dat gaat over allerlei economische belangen, technologische hoogstandjes enzovoorts. We zijn aan het onderzoeken of er naast alle wetgeving die er al is om vitale sectoren te beschermen, in de geanalyseerde sectoren nog behoefte is aan extra waarborgen, bijvoorbeeld in de vorm van voorwaarden of allerlei andere mechanismen. In die zin komt dat er dus, maar ik denk dat hij een stap verder gaat met het screeningsmechanisme dan in de visie van het kabinet verstandig zou zijn. Dat maak ik althans uit zijn betoog op.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dit raakt een beetje aan die Europese discussie over de interpretatie van de verordening. Die is duidelijk opgehangen aan het beschermen van de openbare orde en de veiligheid. Er wordt ook wel gekoppeld aan Europese projecten. Dan kun je discussiëren over de vraag wat daar precies onder valt, maar de insteek is echt primair het beschermen van openbare orde en veiligheid. Op het moment dat er een verordening tot stand is gekomen, past het dan in uw beleving dat Nederland zijn manier van screening echt helemaal harmoniseert met die verordening? Of gaat u toch proberen om die verordening tegen te houden?

Minister Wiebes:
Nee, het fiche spreekt daarover vrij duidelijke taal. Dit kabinet heeft zich voorgenomen om aan die vitale sectoren te werken, om op basis van openbare orde en veiligheid te onderzoeken of er meer nodig is. Dat initiatief van de Commissie ondersteunen we ten principale, maar er is een aantal aspecten waarvan wij echt vinden dat het buiten het boekje gaat, dat het te ver gaat of aan de nationale soevereiniteit eet. Maar om nu zijn vraag te beantwoorden, vind ik ingewikkeld. Het gaat om een stuk wetgeving dat er uiteindelijk komt. Om te zeggen hoe ik daarin meega als ik nog niet weet wat er uitkomt, dat vind ik een beetje ingewikkeld. Ik denk dat de heer Van der Lee er even op moet vertrouwen dat ik probeer het regeerakkoord serieus te nemen. Dat spreekt taal waar hij zich ook in die breedte wel in kan vinden. Dus laten we het daar nou eens op houden.

De voorzitter:
De heer Van der Lee, afrondend.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Volgens mij constateer ik dat het vanuit het regeerakkoord niet helemaal duidelijk in hoeverre je deze verordening wel of niet zou moeten steunen. Ik hoor uit Brussel dat de Nederlandse opstelling ervaren wordt als "meestribbelen". Dat is ten principe zeggen "we willen wel zoiets", maar vervolgens zo veel kanttekeningen plaatsen dat dit in de praktijk ertoe leidt dat het voorstel niet verder komt. Volgend jaar zijn de Europese verkiezingen. Dan gebeurt er helemaal niets.

Minister Wiebes:
Dan nog in grotere openheid. Ik heb hier gesteld — en dat staat ook in het fiche, maar ik zal het in mijn eigen woorden zeggen — dat naar het oordeel van het kabinet het voorstel dat er nu ligt op allerlei manieren veel verder dreigt te gaan dan openbare orde en veiligheid en dat het in feite protectionistische tendensen in zich heeft. Ik ben nu eerlijk over wat het kabinet daarvan vindt. Daar mag de heer Van der Lee een andere opvatting over hebben. Dat hebben we ook in dat fiche opgeschreven. Dat is helder. Wij denken dat er ten principale zoiets in Europa zou moeten komen, maar wij zijn het gewoon niet eens met allerlei aspecten. Daar stribbelen we ook niet mee, daar stribbelen we ook niet tegen, maar daar spreken we ons tegen uit. En we doen voorstellen om het op een andere manier in te kleden. Dat is wat we doen, en dat staat in het fiche.

Voorzitter. De heer Veldman heeft gevraagd hoe het eigenlijk zit met de voortgang in Europa op het punt van het gelijke speelveld en de open grenzen. Daar lopen op allerlei terreinen gesprekken over via handels- en investeringsakkoorden. De Commissie is in 2017 een dialoog gestart met China over niet alleen staatssteun maar ook mededingingsbeleid. Dat is een kans om hervormingen in het Chinese beleid te bevorderen. Er is een contactgroep ingesteld met lidstaten om ook informatie uit te wisselen over staatssteun vanuit derde landen. Het is duidelijk dat wij hier vanavond niet komen met heldere afspraken met China hierover, maar er zit, zoals dat gaat in diplomatieke kringen, schot in. Ik heb begrepen dat de handelsmissie van Nederland weer net dat zetje in de goede richting heeft kunnen geven.

De heer Veldman vraagt ook naar de maatregelen die wij voor de vitale sectoren zouden willen voorstellen. Dat hangt helemaal af van de analyse. De minister van Justitie en Veiligheid zal rond de zomer komen met zijn analyses. Daarna moeten we verder kijken naar wat daar voor maatregelen in passen.

De heer Alkaya heeft een aantal vragen — of het echt vragen waren, laat ik even in het midden — over Ahold gesteld. Ik ga niet in op de situatie bij Ahold. Dat is echt aan de stakeholders van Ahold zelf. Daar geef ik geen commentaar op.

De heer Alkaya heeft een vraag gesteld over de zeggenschap van medewerkers in Duitsland. Ik denk dat wij daar een verschillende waarneming van hebben. In mijn begrip scheelt het bijzonder weinig. Er is op dit punt weinig verschil tussen Duitsland en Nederland. De enige sectoren waarin de situatie in Duitsland sterk afwijkt van die in Nederland zijn de sectoren kolen en staal. Daar is een soort pariteit tussen aandeelhouders en werknemers. Zij bezetten beide de helft van de raad van commissarissen. Maar buiten die sectoren is de regelgeving niet heel anders en zijn er niet heel grote verschillen, althans niet dat ik weet. Misschien heeft de heer Alkaya andere informatie, maar dit is de informatie die ik heb.

De voorzitter:
Een interruptie van de heer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):
Volgens mij is het niet sectorafhankelijk maar is het afhankelijk van de bedrijfsgrootte. Die grens ligt vrij hoog, namelijk bij 2.000 werknemers, zeg ik even uit mijn hoofd. Bij bedrijven die meer dan 2.000 werknemers hebben en die beursgenoteerd zijn, kunnen werknemers ook de helft van de raad van commissarissen aanstellen. Misschien is de minister bereid om daar nader naar te kijken.

Waarom haal ik Ahold aan? Omdat we bij dit soort technische debatten uit het oog dreigen te verliezen waarom we ons zorgen maken over al die overnames. Dat doen wij vanwege die medewerkers. Die werknemers dreigen hun baan te verliezen. Die dreigen hun pensioentoezeggingen te verliezen. Dat dreigt nu bij Ahold weer te gebeuren, omdat er een beschermingsconstructie omver wordt geholpen. Dat was bij AkzoNobel ook de situatie. Dat perspectief wil ik elke keer in het debat brengen. Dat is ook de reden waarom ik de situatie in Duitsland naar voren haal.

De voorzitter:
En uw vraag is?

De heer Alkaya (SP):
Is de minister bereid om daar nader naar te kijken? Als we het over het Rijnlandse model hebben, dan kunnen we daar volgens mij best een keer naar kijken.

Minister Wiebes:
De Rijn is ook daar, maar ik denk niet dat we nu een aanleiding hebben om de zeggenschap van werknemers te veranderen. Ik wil ook in het algemeen zeggen dat met het feit dat een beschermingsconstructie zou kunnen verdwijnen — zover is het nog lang niet, en dat gaat ook niet zomaar; dat weet de heer Alkaya ook — en dat er andere aandeelhouders zouden kunnen komen, nog niet is gezegd dat er dan ook werkgelegenheid verloren gaat. Sterker nog, onze open economie leidt aanwijsbaar tot een heleboel banen. Daar moeten we het nou net van hebben. Niet alleen mensen uit de achterban van de partij van de heer Alkaya maar ook mensen uit de achterban van mijn partij werken bij die buitenlandse bedrijven. Die hebben tot nu toe heel veel profijt gehad van die open economie.

De heer Alkaya (SP):
Om de minister wat achtergrond mee te geven, ik heb zes jaar rondgelopen op het ministerie waar hij nu zit. Ik kom dus niet direct uit een kraakpand. Het is niet zo dat ik vind dat de medewerkers alle bedrijven zouden moeten overnemen.

Minister Wiebes:
Dat zeg ik ook niet.

De heer Alkaya (SP):
U doet een beetje alsof ik tegen alle soorten buitenlandse investeringen ben.

De voorzitter:
Ik wil graag dat u via de voorzitter spreekt.

De heer Alkaya (SP):
Voorzitter. De minister doet alsof ik tegen alle vormen van buitenlandse investeringen zou zijn. Ik vraag de minister of hij bereid is om te kijken of het systeem waarin degenen die betalen ook alles bepalen — ze mogen nog steeds betalen, ze mogen nog steeds investeren — en waarin ze vervolgens ook volledige zeggenschap hebben over dat soort bedrijven, nog wel het meest optimale systeem is. Of zijn wij beter af als wij medewerkers meer zeggenschap gunnen, ook in het beschermen van onze bedrijven?

Minister Wiebes:
U zult mij niet horen zeggen dat de heer Alkaya uit een kraakpand komt. Zo ziet hij er trouwens ook helemaal niet uit. Waar ik bezwaar tegen maak, is dat hij nu drie keer achterelkaar buitenlands aandeelhouderschap in één zin noemt met verlies van werkgelegenheid. Dat vind ik ten principale niet terecht. Dat is een vrees die ik niet deel. Sterker nog, ik denk het tegenovergestelde — dat heb ik ook gezegd — namelijk dat onze economie juist tot een heleboel werkgelegenheid heeft geleid. Ten tweede heb ik hem gezegd dat ik inderdaad niet bereid ben om te zoeken naar mogelijkheden voor nog meer zeggenschap van werknemers. Wij zijn een van de landen ter wereld die daarin relatief ver gaan. Daar is ook allemaal keurige wetgeving voor. Wij hebben dat allemaal vastgelegd en ik ga dat niet op een warme donderdagavond even ter discussie stellen in een debat dat gaat over overnames. Dat is mijn antwoord, hoe teleurstellend dat voor hem ook zou zijn.

De voorzitter:
Met het oog op de tijd: hoever bent u ongeveer?

Minister Wiebes:
Ik ga proberen hard door te gaan. De heer Paternotte vraagt naar de laatste stand van zaken rond de overname van Qualcomm door Broadcom ... Nee, dat vroeg hij helemaal niet. Dan moet hij mij even vertellen wat hij wel wil weten. NXP? Het is aan de aandeelhouders van NXP of 70% van de stukken wordt aangeboden. Die periode is nog niet verstreken, dus daar kan ik nog niets over zeggen.

Verder heeft de heer Paternotte gevraagd of ik het logisch vind dat ik van een bevriende natie hoor welke bezwaren zij zouden hebben op grond van de nationale veiligheid. Hoe logisch ik dat ook zou vinden, het is iets wat de Verenigde Staten voor zichzelf houden, want overwegingen van nationale veiligheid vallen onder de vertrouwelijkheid die bij die nationale veiligheid hoort. Dus dat ga ik van de Amerikanen niet horen.

De heer Paternotte (D66):
De eerste vraag ging over het feit dat de overname van NXP door Qualcomm weleens geblokkeerd zou kunnen worden door de Chinese mededingingsautoriteit, als tegenmaatregel tegen het feit dat de Amerikanen de overname van Qualcomm door Broadcom geblokkeerd hebben. Ik vroeg mij af of de minister zicht heeft op de laatste stand van zaken op dat gebied.

Minister Wiebes:
Daar heb ik geen nadere informatie over.

De heer Paternotte (D66):
De tweede vraag is dit. Als het een besluit is van de Amerikaanse Committee on Foreign Investment in the United States over de nationale veiligheid van de Verenigde Staten, ligt het dan niet voor de hand dat dit ook weleens relevante informatie zou kunnen zijn voor ons op het moment dat diezelfde Chinese partij hier een overname zou kunnen doen?

Minister Wiebes:
Ja, dat zou best kunnen, maar het is niet de informatie die we krijgen. We hebben bovendien onze eigen overwegingen ten aanzien van openbare orde en nationale veiligheid. Het zou heel leerzaam zijn om dit te weten, maar wij weten het niet.

De heer Paternotte (D66):
Gaat de minister, dan wel een van zijn collega's, een inspanning doen om ervoor te zorgen dat wij dit soort informatie in de toekomst misschien wél krijgen van een bevriende natie binnen een bondgenootschap?

Minister Wiebes:
Nee, want de policy van de Verenigde Staten, die wij ook op deze warme donderdagavond niet gaan veranderen, is dat de Verenigde Staten die ook niet delen met hun bondgenoten, waar het gaat om hun nationale veiligheid. Dat kan ik niet veranderen.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
In aanvulling op wat de heer Paternotte vroeg: ik heb zelf aanvullende vragen over NXP uitstaan bij de minister. Misschien krijgen wij van de Verenigde Staten geen informatie over de vraag waarom het Broadcom niet wordt toegestaan om Qualcomm over te nemen, maar het zou misschien een extra indicatie kunnen zijn om te zeggen: misschien moeten wij wat voorzichtiger zijn voordat Qualcomm NXP kan overnemen, te meer daar NXP 5G-technologie voor zelfrijdende auto's aan het ontwikkelen is.

Minister Wiebes:
We hebben een analyse gemaakt van de sectoren waarin deze vraagstukken van nationale veiligheid en openbare orde zouden kunnen spelen. Die hebben we voor nadere analyse voortgezet. De minister van Veiligheid en Justitie komt daar later op terug. Wij hebben de halfgeleiders daar op basis van de selectie niet in opgenomen, omdat wij menen dat die vraagstukken daarbij niet spelen. Dat de Verenigde Staten daarover een andere opvatting hebben, is op zich interessant. Ik ben daar net zo benieuwd naar als de heer Paternotte. Maar wij gaan dat niet weten. Wij hebben voor onszelf geoordeeld en zijn op basis van analyse tot de conclusie gekomen dat die sector niet op de lijst hoort.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Even een vergelijking. Op haar initiatief is de Europese Commissie een paar maanden geleden met de grote autobedrijven om de tafel gaan zitten om te spreken over hoe we ervoor kunnen zorgen dat Europa nog zelf batterijen kan maken voor de zelfrijdende auto's. Daar ziet men dat belang wel. We hebben zelf net een rondetafel gehad over 5G. Die hebben wij aangevraagd en de heer Paternotte heeft er een debat over aangevraagd. Het is de toekomst van onze eigen digitale infrastructuur voor heel Nederland. Dus nogmaals, ik zou graag van de minister willen weten waarom hij dat misschien toch niet zou willen heroverwegen.

Minister Wiebes:
De analyse is door lieden gedaan die meer weten van veiligheid dan ik en die hebben de halfgeleiders daar niet op gezet. Dat is ook niet zo heel raar. Het grootste deel van de halfgeleiders die vitaal zijn voor onze economie, wordt niet in Nederland gemaakt. Dat is ook helemaal niet raar. Dus deze sector erop zetten zou bijna betekenen dat wij wellicht zelfverzorgend zouden moeten worden in halfgeleiders en dat is een ondoenlijke zaak. Daar is een heldere analyse van gemaakt en er is een lijst gemaakt. De Kamer beschikt ook over deze lijst. Ik ga daar niet op basis van eigen instincten even een verandering in aanbrengen. Laat ik dit ordelijk proberen te houden.

De heer Van Rooijen heeft precies hierover een vraag gesteld. Hij zegt: komt er nou een toets of komen er alleen analyses? In die volgorde dus: we wijzen sectoren aan, daar worden analyses van gemaakt en afhankelijk van die analyses kunnen er maatregelen uit komen die wellicht een toets inhouden. Wellicht komen er ook andere maatregelen uit; dat moeten we dan zien.

Mevrouw Van den Berg houdt verder een hartverwarmend betoog over die wederkerigheid. Daar sta ik helemaal achter. Ik heb geprobeerd aan te geven op welke manier we daarmee door willen. Daar doen we dus zelf al een aantal dingen aan. Die zitten al in onze wetgeving en de staatssecretaris van EZK kijkt nog speciaal naar de telecom, maar overigens steunen wij ook ten principale Europese initiatieven daarvoor.

Specifiek de zijderoute. Ja, daar had ze me even! Ik had mij niet voorbereid op de zijderoute. Daar moeten we eerst gewoon de discussie met de Unie afronden en dan moeten we zien hoe we met China zouden willen kunnen samenwerken op dat vlak. Maar daarover is ook gezegd dat we daar niet a priori negatief over moeten zijn, want ook dit zou voor Nederland kansen kunnen bieden. Wij zijn en blijven een handelsland, maar daar moet gewoon beter naar gekeken worden.

Ik meende in haar vraag over Rijkswaterstaat de zorg te horen dat buitenlandse ondernemingen hier maar steeds opdrachten krijgen, maar dat wij buitengaats die opdrachten niet zouden krijgen. Is dat de aard van haar zorg?

De voorzitter:
U krijgt een vraag en die mag u dus beantwoorden, mevrouw Van den Berg.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb altijd geleerd: al te goed is buurmans gek. Daar duidt deze vraag op. Wij hebben hier, denk ik, hele mooie contracten, Design, Build, Finance, Maintain allemaal bij elkaar, en internationale standaarden. Maar omdat andere landen dat dus niet doen, is het heel makkelijk voor bedrijven in andere landen om hier bij Rijkswaterstaat die projecten te krijgen. Dan zeg ik: maar ook daar geldt wederkerigheid. Dan zouden ook onze bedrijven in andere landen diezelfde toegang moeten hebben. Dus dan is de vraag: waarom maken wij het andere bedrijven hier zo makkelijk als het buitenland dat omgekeerd niet doet? Dat is wederkerigheid!

Minister Wiebes:
De Europese aanbestedingswet maakt het juist wederkerig makkelijk binnen de Unie. Nederland staat zijn mannetje op grond-, weg- en waterbouw. Dat heeft er niet te maken of het DBFM, DBFMO of wat dan ook is. Dat gaat alleen maar over de uitvoeringsvorm: of het een enkelvoudig werk is of dat er een onderhoudscontract bij hangt, is niet de grote crux. De Aanbestedingswet garandeert dat anderen hier offertes kunnen uitbrengen en wij elders. Ik ken de laatste stand daarvan niet, maar in het verleden is het wel geanalyseerd en toen is komen vast te staan dat in allerlei sectoren de Aanbestedingswet ons netto voordeel gaf. Het is namelijk erg zichtbaar wat buitenlandse ondernemingen aan aanbestedingen winnen in ons land. Wat minder zichtbaar is, maar zeer belangrijk voor de export en zeer wezenlijk, is wat Nederlandse ondernemingen allemaal in andere Europese lidstaten voor elkaar krijgen. Zo is er een hele hoop door Nederland gewonnen contracten in het buitenland. De analyse destijds gaf aan dat Nederland in allerlei deelsectoren aanzienlijk meer buitengaats wist te winnen dan het in het binnenland aan anderen moest gunnen.

Desondanks blijft het zo dat wij er als Europeanen allemaal baat bij hebben als wij in Europa in alle lidstaten de opdracht steeds consequent geven aan de beste of de scherpste aanbieder. De opdrachten die wij hier door Rijkswaterstaat laten verdelen, laten een flinke deelname zien van Nederlandse ondernemingen, maar inderdaad ook van buitenlandse ondernemingen. Die houden elkaar scherp en daarmee bewaken wij de marktspanning en het prijsniveau. Het blijft zo dat Nederlandse bedrijven ook een heleboel in het buitenland doen en dan heeft dat dezelfde effecten.

De voorzitter:
Mevrouw Van den Berg, ik zie u bij de microfoon staan, maar u had al twee interrupties en ik gaf u al de mogelijkheid om nog een extra vraag te stellen. We lopen echt uit de tijd en we maken het debat wel heel breed, merk ik. Dus ik wil even aan de minister vragen of hij zijn betoog kan vervolgen. Dan is er eventueel nog een tweede termijn.

Minister Wiebes:
Ik heb ondertussen nagedacht over de rol van de Ondernemingskamer, maar ik kan mij geen concrete toezegging daarover herinneren. De heer Moorlag lijkt te suggereren dat er een toezegging is gedaan. Ik heb daar geen toezegging over. De Ondernemingskamer houdt toezicht op het Burgerlijk Wetboek. Ik zal het gevoel van urgentie dat de heer Moorlag bij mij probeerde erdoor te krijgen, aan mijn collega Dekker voor Rechtsbescherming doorgeven, en hij moet er dan in de volgende voortgangsrapportage over de modernisering van het vennootschapsrecht op terugkomen. Dan hoop ik dat de vraag van de heer Moorlag en ook zijn gevoel van urgentie alle aandacht krijgen die ze verdienen.

De voorzitter:
De heer Moorlag.

De heer Moorlag (PvdA):
Ik refeer niet zozeer aan een toezegging, maar aan de brief van mei vorig jaar. Daar staat letterlijk in: "Vennootschappen kunnen een enquêteverzoek indienen bij de Ondernemingskamer ingeval ze acties van aandeelhouders in strijd met het belang van de onderneming achten". Dan gaat de brief verder: "Bekeken kan worden of de Ondernemingskamer voldoende wordt ingezet binnen de huidige wettelijke kaders". Ik neem aan dat dat bekijken zal gebeuren door het ministerie.

Minister Wiebes:
Ik weet het eigenlijk niet. Het is ongetwijfeld zo dat het bekeken kan worden, maar ik ben me er niet van bewust dat dat ook gebeurd is of zou gebeuren.

De voorzitter:
Misschien kan de minister in tweede termijn nog even hierop terugkomen, kort?

Minister Wiebes:
Zal ik eens onderzoeken of dat niet alleen kan, maar of het ook gebeurt?

De voorzitter:
Zo is dat. De minister.

Minister Wiebes:
Ik ben klaar.

De voorzitter:
Kijk! Dank u wel. Ik kijk even naar de Kamerleden of er nog behoefte is aan een tweede termijn. Er zijn al heel veel vragen beantwoord, dus ik hoop dat het aantal moties meevalt, zeg ik maar even. Ik zie dat de aanvrager van het debat behoefte heeft aan een tweede termijn, dus ik geef het woord aan de heer Van der Lee.

Termijn inbreng

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik deel niet op alle punten de visie van de minister, maar hij heeft de visie uitgelegd. We zullen op andere momenten over dit onderwerp doorspreken. Ik wil me eigenlijk maar beperken tot één onderwerp en daar heb ik een motie op, ook omdat de discussie over de Europese verordening ook tussen de leden van de coalitie ruimte laat voor verschil van interpretatie over de opstelling van Nederland.

De voorzitter:
U heeft precies een minuut voor het hele verhaal, dus graag de motie.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik ga haar nu voorlezen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er steeds meer door bedrijven buiten de EU wordt geïnvesteerd in Nederlandse bedrijven;

overwegende dat er zorgen zijn dat bepaalde kritieke infrastructuur en technologie in handen vallen van bedrijven buiten de EU;

overwegende dat veel landen, waaronder de helft van alle EU-lidstaten, Australië, Canada en de Verenigde Staten een screeningmechanisme hebben waarbij buitenlandse directe investeringen worden gescreend om redenen van veiligheid of openbare orde;

overwegende dat de Europese Commissie al een voorstel heeft gedaan voor een verordening tot vaststelling van een kader voor de screening van buitenlandse directe investeringen in de Europese Unie, waarmee dergelijke screeningmechanismes binnen de Europese Unie worden geharmoniseerd;

verzoekt de regering te bevorderen dat dit voorstel van de Europese Commissie tot stand komt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Lee. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 99 (29826).

De voorzitter:
Het woord is aan de heer Moorlag voor zijn tweede termijn.

De heer Moorlag (PvdA):
Voorzitter. Geen motie, wel een compliment voor de minister. Het is een minister die een visie tentoonspreidt; een visie waar ik me voor deel wel in kan vinden. Een open economie en open grenzen zijn belangrijk en leiden tot welvaartstoename. Tezelfdertijd neem ik het woord "globalisering" in de mond. Globalisering heeft op wereldschaal geleid tot toename van welvaart, maar die welvaart is wel heel erg ongelijk verdeeld. Een beperkt aantal mensen wordt miljonair of miljardair en een massa mensen zijn verliezers van de globalisering. Dat wil ik er wel bij opmerken. Het blijft nodig dat de overheid niet alleen oog heeft voor de eigenaar van het bedrijf, voor de aandeelhouders, maar vooral ook voor de werknemers en de publieke belangen. Dat onderstreept volgens mij de noodzaak van ordening. Ik zie het wetsvoorstel dat ingediend zal worden met belangstelling tegemoet.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geeft ik het woord aan de heer Veldman van de VVD.

De heer Veldman (VVD):
Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording en zeker ook voor zijn heldere weergave van de inzet van het kabinet op de mededeling over het screeningsvoorstel uit Europa. Wij onderschrijven de doelstelling maar zijn kritisch op de verordening. Ik vraag de minister om vaart te maken met zijn analyse ex ante en de bespreking daarvan in de Kamer. Dat helpt ons waarschijnlijk, zeker als ik kijk naar de discussie van vandaag. Wat mij betreft is het volstrekt logisch dat halfgeleiders niet van vitaal nationaal belang zijn. Een snelle analyse inclusief de maatregelen die het kabinet voor zich ziet, helpt de discussie in dit huis.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Alkaya van de SP.

De heer Alkaya (SP):
Dank voorzitter. Ik denk niet dat er in de Kamer een groter verschil in visie op de economie is dan die tussen de minister en mij. Buitenlandse investeringen zijn voor mij en mijn partij geen doel op zich. Het is natuurlijk prima als die voor banen zorgen, maar dat betekent niet dat degene die betaalt ook alles mag bepalen binnen onze bedrijven. De minister zegt: we staan voor een Rijnlandse model, dus hierbij een motie om hem daarbij een steuntje in de rug te kunnen geven.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in de afgelopen jaren diverse pogingen zijn gedaan om al dan niet vijandig een Nederlands bedrijf over te nemen wat onder andere leidde tot afsplitsing van de chemietak van AkzoNobel en de margarinedivisie van Unilever;

constaterende dat Duitse werknemers in grote mate invloed uit kunnen oefenen op het bedrijfsbeleid;

verzoekt de regering te onderzoeken hoe in Duitsland zeggenschap van werknemers binnen beursgenoteerde ondernemingen is vastgelegd, hoe Duitse ondernemingen beschermd zijn tegen bedrijfsovername en hoe deze twee zaken zich tot elkaar verhouden en de Kamer hierover voor de zomer te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Alkaya. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 100 (29826).

De heer Paternotte heeft een vraag, maar dat kan alleen over de motie. Geen nieuwe discussie meer.

De heer Paternotte (D66):
De heer Alkaya zei dat het geen doel op zich is. Aan het begin van het debat noemde hij een heel rijtje van Nederlandse bedrijven die ooit al dan niet vijandig zijn overgenomen.

De voorzitter:
Is dit een reactie op de motie of gaan we een discussie opnieuw doen? Ik zeg dit ook met het oog op de tijd. Ik voel hier een nieuwe discussie aankomen.

De heer Paternotte (D66):
Ik heb één concrete vraag. De voorbeelden van AkzoNobel en Ahold Delhaize werden genoemd. Mijn vraag is of de SP ook vindt dat dat soort overnames niet goed zijn, dat Nederlandse bedrijven in het buitenland ook geen overnames moeten doen.

De heer Alkaya (SP):
Ik vind dat bedrijven in het buitenland net zo goed op moeten komen voor zeggenschap van de medewerkers. Daarin maakt nationaliteit niet uit. Ook bedrijven in het buitenland hebben er recht op dat medewerkers kunnen meebeslissen over dit soort overnames, dus ook als zij overgenomen worden door een Nederlands bedrijf.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Paternotte voor een tweede termijn.

De heer Paternotte (D66):
Dank u wel, voorzitter. Wat ons betreft was de beantwoording van de meeste vragen helder. Wij delen ook de visie die de minister gepoogd heeft tentoon te spreiden.

Wat bij mij nog bleef hangen, is het antwoord van de minister op de vraag over informatie-uitwisseling met onze Amerikaanse bondgenoten. De minister is het met ons eens dat het eigenlijk buitengewoon relevant is om te weten op welke gronden de Amerikanen ervoor kiezen om een bepaalde overname op basis van nationale veiligheidsbelangen te blokkeren. Tegelijkertijd zegt hij dat ze die informatie niet geven en dat dat voor hem een feit is. We wisselen passagiersgegevens uit met de Amerikanen in het belang van de nationale veiligheid en de inlichtingendiensten wisselen informatie uit. Deze informatie wordt niet uitgewisseld. Dat begrijp ik, maar wat is nou de reden dat dat voor eeuwig zo zou moeten blijven? Zou het niet in ieder geval voor de hand liggen om in Europees verband te spreken over de vraag of het niet wenselijk is, zeker bij het optuigen van Europese screeningsmechanismen, om tot informatie-uitwisseling te komen? Daarop graag nog een antwoord van de minister.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk even naar mevrouw Van den Berg, om te zien of zij nog behoefte heeft aan een tweede termijn. Dat is het geval.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Voorzitter, dank u wel. Ik maak hier toch nog even gebruik van, vanwege de interruptie die ik niet kon doen. In de eerste plaats wil ik de minister bedanken voor alle antwoorden, maar ik wil nog even doorgaan op wat hij aangaf met betrekking tot de werken van Rijkswaterstaat. Zou hij bereid zijn om dat overzicht nog een keer naar de Kamer te sturen? Ik zei al: al te goed is buurmans gek. De minister gaf aan dat in andere landen de Hollandse bedrijven weer profijt hebben. Ik moet nog even denken aan de woorden aan collega Graus. Hij zei dat dat bij sommige bedrijven in het buitenland niet gebeurd zou zijn en dat het dan in buitenlandse handen zou vallen of dat aan buitenlandse bedrijven werken gegund zouden zijn. Vandaar dus graag dat overzicht nog.

De voorzitter:
Dank u wel. De minister heeft aangegeven dat hij meteen de vragen kan beantwoorden en een reactie kan geven op de twee ingediende moties.

Termijn antwoord

Minister Wiebes:
Voorzitter. Er zijn verschillende inbrengen geweest. Die heb ik ter harte genomen. De heer Paternotte vraagt mij om nader na te denken over manieren om van onze bondgenoot te horen welke overwegingen er ten grondslag lagen aan dat veiligheidsding. Ik moet eerlijk zeggen dat ik denk dat het in het internationale of diplomatieke verkeer naïef overkomt om zoiets ter discussie te stellen aan de hand van een overnamegeval als dit. Ik denk dus dat ik daar even niet in mee kan gaan, maar ik blijf het met hem eens dat het academisch interessant is.

Mevrouw Van den Berg vraagt of ik het overzicht van Rijkswaterstaat kan toezeggen. Nee, er is geen overzicht van Rijkswaterstaat. Er is wel zicht op de mate waarin Nederlandse dan wel buitenlandse partijen bij grote opdrachten van Rijkswaterstaat gescoord hebben. Dat wil ik haar graag geven. Het overzicht waar ik aan refereerde, was voor verschillende deelsectoren, een aantal jaren geleden, maar dat doe ik echt uit het geheugen. Ik denk niet dat ik dat in de krochten nog kan terugvinden, maar daar heb ik wel de overtuiging aan ontleend dat de Aanbestedingswet beslist in ons voordeel werkt. Maar ik zal de data die ik heb over Rijkswaterstaat in overleg met het departement van Infrastructuur en Waterstaat nog even voor haar samenvatten.

De voorzitter:
Er was nog een vraag van de heer Moorlag. Die is nog heel even blijven hangen. De vraag was of het ook gebeurd was.

Minister Wiebes:
Ja, of het ook gebeurd was. Dat antwoord heb ik eigenlijk nog steeds niet. Ik zie hier dat ik iets zal doorgeven aan Dekker, maar dat vraagt hij niet. Ik ga gewoon even na of het gebeurd is en dat antwoord heb ik hier niet. Ik geef hem pas het antwoord als ik het heb en ik ga hem niet het bos insturen. Hij krijgt een antwoord.

De voorzitter:
U kunt daar de Kamer schriftelijk over informeren?

Minister Wiebes:
Ja. Dat gaat samen en dat zet ik even in een briefje, want het is een heel klein, feitelijk ding.

Er zijn twee moties ingediend. In zijn motie op stuk nr. 99 roept de heer Van der Lee mij op om "dit" voorstel van de Europese Commissie tot stand te brengen. Nee. Hij kan ook in het fiche nalezen dat "dit" voorstel niet in de volle breedte en in al zijn aspecten op steun van Nederland kan rekenen. Het initiatief an sich kan daar overigens wel op rekenen.

De heer Alkaya verzoekt mij in zijn motie op stuk nr. 100 te onderzoeken hoe in Duitsland de zeggenschap van werknemers is vastgelegd en de Kamer daarover te informeren. Ook dat ontraad ik. Het is algemeen bekend en overal op te zoeken hoe de zeggenschap in Duitsland werkt. Als ik dit zou doen, zou dat ook suggereren dat ik van plan ben om naar aanleiding hiervan met veranderingen te komen of wijzigingen te overwegen, en dat ben ik niet. Dus dan moet ik ook eerlijk zijn tegen hem en dit ontraden.

Daarmee ben ik aan het einde van mijn bijdrage gekomen.

De voorzitter:
Dank u wel.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Wij gaan over de ingediende moties volgende week dinsdag stemmen. Ik wil de minister en de Kamerleden in ieder geval bedanken voor dit debat.

De vergadering wordt van 20.44 uur tot 20.50 uur geschorst.

Voorgenomen sluiting Siemens Hengelo

Aan de orde is het dertigledendebat over de voorgenomen sluiting van Siemens in Hengelo.

Termijn antwoord

De voorzitter:
Aan de orde is het dertigledendebat over de voorgenomen sluiting van Siemens in Hengelo. Ik heet de minister van Economische Zaken en Klimaat, de Kamerleden en de kijkers thuis van harte welkom. De minister heeft gevraagd of hij als eerste zijn verhaal mag houden en dat vervolgens de Kamerleden in hun bijdragen daar eventueel op kunnen reageren. Ik heb afgestemd met de Kamerleden dat dat akkoord is, dus ik geef allereerst het woord aan de minister.

Minister Wiebes:
Voorzitter. Het gaat hier om Siemens Hengelo. Dat is een vestiging die ons hier allemaal aan het hart gaat: hoge technologie en een bedrijf waar we altijd trots op zijn geweest. Ik heb vandaag gesproken met de Nederlandse baas. Mijn departement en ook ikzelf hebben zeer veel contact met Siemens. We worden zeer goed op de hoogte gehouden. Zij weten dat het departement altijd bereid is om daar waar dat nodig is zetjes te geven. Siemens is nog steeds aan het onderhandelen met twee uitstekende bedrijven in Nederland, die actief zijn in groeimarkten. Er wordt nog steeds gestreefd naar een duurzame oplossing voor de mensen en de fabriek. Dat vraagt wel tijd. Dat is complex. Het gaat om iets wat ingewikkelder is dan een overname of een verkoop, maar de partijen zijn nog steeds volledig gecommitteerd om tot een goede oplossing te komen. Ik heb begrepen dat or, werknemers en bonden er begrip voor tonen dat er wat doorlooptijd is en ook positief in het proces zitten. Er is geen merkbaar toegenomen mobiliteit. Ik heb mij op de hoogte laten houden van hoe het gaat. Ik heb ook toegezegd dat ik dingen hier niet in de openbaarheid gooi, omdat Siemens ervan overtuigd is dat politieke of maatschappelijke discussie over dit traject en over de inhoud beslist niet zal helpen.

Maar ik voel wel de vrijheid om te zeggen hoe ik er zelf in sta. Op basis van wat ik gehoord heb, ben ik zeker nog steeds hoopvol. Ik kreeg een positief gevoel van het gesprek. Ik weet ook dat er van alle kanten hard aan wordt getrokken. De Nederlandse directie is hier vrijwel dagelijks mee bezig, de Duitse directie ten minste wekelijks en het departement houdt zeer nauw contact hiermee en volgt dit op de voet. Helaas kan ik er nu niet meer over zeggen. Nog helazer is dat we er nog niet uit zijn, want dat was het mooiste geweest. Ik geef toe dat ik, toen ik enige weken geleden hierover sprak, dacht dat we er ongeveer nu uit zouden zijn. Dat is nog niet zo. Maar ook de laatste berichten geven mij reden om hoopvol te zijn. Details kan ik daar helaas verder niet over geven, in het belang van deze belangrijke zaak.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Graus.

De heer Graus (PVV):
Dank aan de minister. Mij was ook al ter ore gekomen dat het allemaal in een heel vergevorderd stadium zit, dat we ook een beetje rust moeten bewaren en niet overal doorheen moeten gaan fietsen. Dus mijn voorstel zou zijn om het debat gewoon uit te stellen. Ik weet niet of de minister iets kan zeggen over wanneer hij ons wel kan informeren; dat zal geen maanden gaan duren, neem ik aan. Kunnen we het debat dan niet beter tot nader order uitstellen, want we moeten toch met het belang van het bedrijf en de werknemers bezig zijn en we moeten toch niet hier een verhaal voor de bühne gaan doen? Dus ik stel voor aan mijn collega's om het uit te stellen tot nader order. Als dat niet maanden gaat duren, voor de goede orde.

De voorzitter:
Ik schors de vergadering voor een enkel moment, zodat ik even met de woordvoerders kan overleggen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Voor de schorsing heeft de heer Graus het voorstel gedaan om dit debat uit te stellen en vanavond niet af te ronden, maar op een nader moment in te plannen. Ik wil heel graag van de leden horen hoe zij reageren op dat voorstel van de heer Graus van de PVV.

De heer Paternotte (D66):
Voorzitter, we zitten hier voor de belangen van Hengelo, Twente en de medewerkers van Siemens daar. Als het in hun belang is om het debat nu niet te voeren, maar op een later moment, dan steunen we dat.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef het woord aan de aanvrager van dit debat: de heer Moorlag.

De heer Moorlag (PvdA):
Voorzitter. Bij het aanvragen van dit debat stond ik voor een dilemma, want er waren collega's die zich afvroegen of we dit debat wel moesten voeren. Stel dat het dubbeltje de verkeerde kant uitrolt, dan voer je alleen achteraf nog een debat over hoe het allemaal zo heeft kunnen gaan. Ik voel dat dilemma nog steeds wel. Ik ga wel akkoord met het voorstel, maar mijn oproep aan de minister is wel om al zijn gewicht in de schaal te leggen. Hij heeft geen formele macht, maar wel gezag en invloed. Ik vraag hem al zijn gewicht in de schaal te leggen om Siemens te bewegen om te gaan voor continuïteit en werkgelegenheid in plaats van voor opbrengstmaximalisatie.

De voorzitter:
U steunt dus het voorstel.

De heer Moorlag (PvdA):
Ja.

De voorzitter:
Dank u wel voor uw begrip. De heer Veldman.

De heer Veldman (VVD):
Voorzitter. Dank aan de minister voor het geven van een update, waarmee ook zichtbaar is welke inspanningen er van diverse kanten geleverd worden. Eens met het voorstel van collega Graus. Het is ook precies zoals de minister zegt. Op dit moment heeft een politieke discussie geen zin en moeten we het vooral hebben van stille diplomatie, zoals we het eerder in dit huis ook genoemd hebben. Daar moeten we mee verder en daar zijn volgens mij de 600 werknemers in Hengelo mee gediend.

De heer Amhaouch (CDA):
Voorzitter, ook steun voor het voorstel. De minister heeft volgens mij het dossier op het juiste stapeltje liggen. Het resultaat telt voor het CDA. De uitkomst telt en volgens mij zijn de doelen nog allemaal hetzelfde.

De heer Alkaya (SP):
Ondertussen is het alweer vijf maanden geleden, dus dat is vijf maanden van onzekerheid voor de werknemers. Laten we dus echt zo snel mogelijk hierover verder spreken, maar dat lijkt op dit moment niet het allernuttigst. Dus zo snel mogelijk als er wel meer duidelijkheid is, maar steun voor het voorstel.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Van der Lee, tot slot.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik vond het heel goed om te horen dat de minister hoopvol is. Hoop doet leven. Ik hoop dat dat ook echt bewaarheid wordt in dit geval en dat we dan op een ander moment dit debat kunnen voortzetten.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan trek ik de conclusie dat de meerderheid het voorstel van de heer Graus steunt om dit debat vanavond niet af te maken, maar om dat op een ander moment in te plannen. Daarbij is er een zekere urgentie aangegeven. Dank voor uw begrip.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze beraadslaging. Ik wil de minister bedanken, de Kamerleden en de kijkers thuis. Daarmee sluit ik deze vergadering.

Sluiting

Sluiting 21.01 uur.

Plenair verslag Tweede Kamer, 73e vergadering Donderdag 12 april 2018

Opening

Mededelingen

Hamerstukken

Wet bescherming bedrijfsgeheimen

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Mededelingen

Regeling van werkzaamheden

Omgevingsrecht

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Stijgende energierekening huurders

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Termijn inbreng

Termijn antwoord

VSO Informele Energieraad d.d. 19 april 2018

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Bedrijven beter beschermen tegen overnames

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Voorgenomen sluiting Siemens Hengelo

Termijn antwoord

Sluiting

Plenair verslag Tweede Kamer, 73e vergadering
Donderdag 12 april 2018