Plenair verslag
Tweede Kamer, 69e vergadering
Woensdag 4 april 2018
-
Aanvang10:15 uur
-
Sluiting22:26 uur
-
StatusGecorrigeerd
Opening
Voorzitter: Arib
Aanwezig zijn 133 leden der Kamer, te weten:
Van Aalst, Agema, Alkaya, Amhaouch, Arib, Arissen, Asscher, Azarkan, Azmani, Baudet, Becker, Beckerman, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Bisschop, Den Boer, Van den Bosch, Martin Bosma, Bosman, Bouali, Van Brenk, Ten Broeke, Bruins, Bruins Slot, Buitenweg, Van Dam, Diertens, Tony van Dijck, Emiel van Dijk, Gijs van Dijk, Dijkhoff, Dijksma, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Diks, Van Eijs, El Yassini, Ellemeet, Fritsma, Futselaar, Geluk-Poortvliet, Van Gerven, Geurts, De Graaf, Van der Graaf, Graus, De Groot, Groothuizen, Van Haersma Buma, Van Haga, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hennis-Plasschaert, Hermans, Hiddema, Hijink, Van den Hul, Jetten, De Jong, Karabulut, Koerhuis, Koopmans, Kops, Kröger, Krol, Kuik, Kuiken, Kuzu, Kwint, De Lange, Leijten, Van der Linde, Lodders, Madlener, Maeijer, Markuszower, Von Martels, Van Meenen, Van der Molen, Moorlag, Agnes Mulder, Anne Mulder, Edgar Mulder, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Omtzigt, Van Oosten, Ouwehand, Özdil, Özütok, Paternotte, Pechtold, Peters, Ploumen, Van Raak, Van Raan, Raemakers, Ronnes, Van Rooijen, De Roon, Arno Rutte, Sazias, Segers, Sienot, Sjoerdsma, Slootweg, Sneller, Snels, Van der Staaij, Tellegen, Thieme, Tielen, Van Toorenburg, Veldman, Verhoeven, Voordewind, Voortman, Aukje de Vries, Wassenberg, Van Weerdenburg, Westerveld, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Wilders, Wörsdörfer, Van 't Wout, Yeşilgöz-Zegerius en Ziengs,
en de heer Grapperhaus, minister van Justitie en Veiligheid, de heer Hoekstra, minister van Financiën, mevrouw Kaag, minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, en mevrouw Schouten, minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, viceminister-president.
De voorzitter:
Ik heet iedereen van harte welkom.
Mededelingen
Mededelingen
Mededelingen
De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.
Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.
Politie (organisatie)
Politie (organisatie)
Aan de orde is het VAO Politie (organisatie) (AO d.d. 15/03).
Termijn inbreng
De voorzitter:
Ik heet trouwens ook de minister van Justitie en Veiligheid van harte welkom. Ik geef mevrouw Kuiken als eerste spreker namens de PvdA het woord.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Goedemorgen, voorzitter. De afgelopen dagen ook weer veelvuldig in het nieuws: de ondercapaciteit bij het betrokken politieteam, de ondermijnende criminaliteit, niet alleen in Amsterdam, maar ook in Zuid-Nederland, die welig tiert, maar ook de geluiden dat de Dienst Bewaken en Beveiligen onder druk staat, dat men zijn stinkende best doet, met alle overtuiging, wat meestal goed gaat, maar ook dat de druk nu wel heel hoog wordt en dat het eigenlijk tijd is voor nieuwe mensen. Daarom de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat burgemeesters, hoofdofficieren van justitie en politiechefs aangeven dat er meer capaciteit voor opsporing moet komen;
van mening dat die capaciteit met name nodig is voor de bestrijding van ondermijnende en georganiseerde criminaliteit, de bescherming van personen en de aanpak van ernstige zedendelicten;
verzoekt de regering bij de Voorjaarsnota te voorzien in substantiële financiële middelen waarmee een begin kan worden gemaakt met het oplossen van de genoemde knelpunten in de opsporing,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kuiken en Van Raak. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 762 (29628).
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter. In het algemeen overleg hebben we ook uitgebreid gesproken over de bureaucratie binnen de politie. Vriend en vijand zijn het erover eens dat we dat willen bestrijden, maar we zijn het niet helemaal eens over de wijze waarop dat zou moeten. De minister heeft een externe commissie in het leven geroepen om het aan te pakken, iets wat ik herken van Opstelten en andere ministers, maar wat feitelijk vaak niet zo veel oplevert. Nou ga ik de minister niet verbieden om z'n commissie te doen, want dat zou een beetje kinderachtig zijn, maar ik wil wel dat het tot resultaten leidt. Daarom dan maar een dwingende motie, waarin we ook inzichtelijk maken hoe veel resultaten het oplevert.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat onnodige administratieve lasten politiemensen in hun dagelijks werk hinderen;
overwegende dat de huidige minister overweegt een externe commissie aan te stellen die de administratieve druk bij de opsporing moet verminderen;
overwegende dat er vooral behoefte is aan concrete resultaten in plaats van adviezen;
verzoekt de regering de Kamer tweemaandelijks te informeren welke onnodige administratieve lasten zijn aangetroffen en welke daarvan concreet zijn weggenomen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kuiken. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 763 (29628).
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Tot slot: straks komt er nog een aantal moties over ICT. Daar kijk ik naar uit, die kunnen wij vast steunen.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Van Dam namens het CDA.
De heer Van Dam (CDA):
Voorzitter. Ik beperk mij, in lijn met het AO, tot het voorlezen van een tweetal moties, allebei betrekking hebbend op de ICT.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het Aanvalsprogramma Informatievoorziening heeft geresulteerd in een verbeterde ICT-situatie bij de politie, maar per 31 december 2017 beëindigd is;
overwegende dat er nog belangrijke ontwikkelingen op het vlak van de politiële informatievoorziening gerealiseerd moeten worden, met name waar het gaat om de operationele systemen;
verzoekt de regering een ICT-plan politie aan de Kamer te laten toekomen met daarin voor de komende drie jaar te bereiken doelstellingen, mijlpalen en tussenproducten, inclusief een duidelijke strategie hoe de politie landelijke uniformiteit in onderliggende processen gaat organiseren;
verzoekt de regering om dit ICT-plan politie uiterlijk 1 juni 2018 aan de Kamer te doen toekomen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Dam. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 764 (29628).
De heer Van Dam (CDA):
De tweede motie, in hetzelfde tempo.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat per 31 december 2017 de werkzaamheden van de Review Board ICT politie zijn beëindigd;
overwegende dat er nog belangrijke ontwikkelingen op het vlak van de politiële informatievoorziening gerealiseerd moeten worden;
overwegende dat de Kamer aan de minister gevraagd heeft een nader ICT-plan politie op te stellen en dit aan de Kamer toe te zenden;
verzoekt de minister te bevorderen dat dit ICT-plan politie bij aanbieding aan de Kamer voorzien is van een advies opgesteld door ten minste vier leden van de voormalige Review Board ICT politie,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Dam. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 765 (29628).
De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef het woord aan mevrouw Helder van de PVV. Nee, dat is niet het geval. Dan ga ik naar mevrouw Buitenweg van GroenLinks.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik heb geen motie, ook omdat ik vind dat we allemaal wel heel veel moties indienen. Ik wil heel graag dat de minister ook aan de slag gaat en dat wij de minister zo goed mogelijk controleren en natuurlijk ook onze wetgevende taak vervullen. Dat controleren zullen we wel degelijk doen. Ik geef twee zorgpunten mee waar ik ook tijdens het AO op heb gewezen. Ik hoop dat de minister daar hard mee aan de slag gaat.
Het eerste gaat over het feit dat er sluipenderwijs steeds meer taken worden overgedragen van de politie naar anderen, naar derden, naar de boa's, de buitengewoon opsporingsambtenaren. Je ziet een ontwikkeling meer in de richting van een soort gemeentepolitie, waar juist heel veel handhaving in zit. Het raakt wat losgezongen of dreigt dat te raken van de opsporingskant, want je krijgt dan dat de nationale politie zich veel meer richting de opsporings- of justitiële politie beweegt. Ik zie die beweging niet zitten, omdat ik denk dat het heel erg van belang is dat die twee takken echt bij elkaar blijven. Ik hoop dus dat de minister heel uitgebreid aandacht gaat hebben voor de vraag op welke wijze je ervoor kunt zorgen dat die twee takken bij elkaar blijven en dat daarin wordt geïnvesteerd.
Mijn tweede zorgpunt gaat over Interpol. Ik heb al eerder, onder andere tijdens het AO, aangegeven dat ik me grote zorgen maak over Interpol. We zien dat er door bijvoorbeeld de UEFA of door de farmaceutische industrie gelden zijn gegeven om ervoor te zorgen dat bepaalde misdaden onderzocht worden. We zien de inbreng van landen als China en Rusland, die volgens mij ook soms de red notices van Interpol misbruiken. Ik hoop dat de minister daar heel veel oog voor heeft. Ik wil van hem horen op welke wijze hij met zijn Europese collega's wil samenwerken om ervoor te zorgen dat Interpol de functie blijft vervullen die het kan hebben en niet verwordt tot een organisatie waar grote problemen mee zijn.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan ga ik naar de heer Van Raak van de SP.
De heer Van Raak (SP):
Elke agent die je spreekt, zegt: we krijgen de roosters niet vol. Elke rechercheur die je spreekt, zegt: er blijven zaken op de plank liggen. Gisteren werd ook duidelijk dat het rechercheteam dat kinderporno opspoort, overbelast is en duizenden meldingen op de plank moet laten liggen. Er wordt zo vaak in deze Kamer uitgesproken dat er te weinig capaciteit is bij blauw en bij recherche, en toch moet ik constateren dat in 2022 er niet meer, maar minder agenten zullen zijn: 1.805 fte minder. Dat verhaal kunnen we niet vertellen aan de bevolking en aan onze agenten. De minister schudt zijn hoofd, maar het is toch waar. Ik heb daarom samen met mevrouw Kuiken een motie ingediend.
Wat je wel ziet, is dat de druk op de agenten die er al zijn nog verder gaat toenemen, ook om langer te blijven werken. Ik dien daarom de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat politieagenten een fysiek en mentaal zwaar beroep hebben;
constaterende dat het politiepersoneel door de koppeling van de AOW-gerechtigde leeftijd aan de levensverwachting steeds later met pensioen kan;
verzoekt de regering bij de cao-onderhandelingen in te zetten op een lagere pensioenleeftijd voor politiepersoneel,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raak. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 766 (29628).
De heer Van Raak (SP):
Dank je, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Raak. Dan ga ik nu naar mevrouw Den Boer van D66. Niet met de minister praten als de vergadering geopend is! Dat geldt ook voor de minister: niet met Kamerleden spreken!
Mevrouw Den Boer (D66):
Voorzitter, dank u wel. Graag wil ik de minister danken voor de beantwoording van de vele vragen tijdens het AO Politie. D66 kijkt reikhalzend uit naar de kabinetsreactie op het evaluatierapport-Kuijken in verband met de nieuwe Politiewet. Tijdens het AO is er een waaier aan issues voorbijgekomen, waaronder natuurlijk de politieopleiding, weerbaarheid, integriteit, maar ook het toezicht. Over dat laatste gaat de motie die ik vandaag indien.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat een auditcommissie is ingesteld met een adviserende functie ten opzichte van de korpsleiding;
overwegende dat transparant en robuust intern en extern toezicht op de politieorganisatie noodzakelijk is voor het functioneren daarvan;
overwegende dat de commissie-Kuijken in de Evaluatie Politiewet 2012 heeft aanbevolen een "robuust auditcomité met externe leden" op te richten;
constaterende dat leden van de auditcommissie tevens onderdeel zijn van de korpsleiding en dat dit diens onafhankelijkheid kan verzwakken;
verzoekt de regering optimale transparantie en onafhankelijkheid te waarborgen met betrekking tot het extern toezicht op de politie, en de Kamer te informeren hoe de rol van de auditcommissie past binnen het stelsel van het externe en onafhankelijke toezicht op de politie,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Den Boer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 767 (29628).
Dank u wel. Tot slot mevrouw Arissen namens de Partij voor de Dieren.
Mevrouw Arissen (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Ik heb vier moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Koninklijke Nederlandse Politiehond Vereniging (KNPV) en de Raad van Beheer aangeven dat er behoefte is aan wetgeving om dieronvriendelijke trainingsmethoden te verbieden en daarop geen uitzondering moet worden geboden;
verzoekt de regering in het "Besluit houders van dieren in verband met diverse wijzigingen op het gebied van dierenwelzijn" geen wettelijke uitzonderingen op te nemen voor het gebruik van de in dit wijzigingsbesluit genoemde voorwerpen om dieren te corrigeren, zoals de elektronische halsband,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Arissen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 768 (29628).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de dierenpolitie niet alleen hard nodig is om dierenmishandeling op te sporen, maar ook de pakkans vergroot bij bijvoorbeeld grootschalige nationale en internationale criminele netwerken, ondermijnende criminaliteit, strafbare feiten met jeugdigen en huiselijk geweld;
constaterende dat de politieorganisatie onder druk staat door de jarenlange bezuinigingen en er daardoor automatisch minder aandacht is voor specifieke taken zoals handhaving en opsporing in het kader van dierenwelzijn;
verzoekt de regering met een plan van aanpak te komen om de dierenpolitie de slagkracht en de erkenning te geven die zij nodig heeft om haar taak in heel Nederland goed uit te kunnen voeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Arissen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 769 (29628).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat in het buitenland goede resultaten worden behaald met trainingsprogramma's volgens de AniCare-methodiek van het Animals & Society Institute die specifiek gericht zijn op de behandeling van plegers van misdrijven tegen dieren, waarbij tevens interventiemogelijkheden verzameld worden zodat deze gemakkelijk door professionals terug te vinden zijn;
verzoekt de regering te onderzoeken of trainingsprogramma's volgens de AniCare-methodiek, zoals in gebruik genomen door de New Mexico Court, naar de Nederlandse situatie vertaald kunnen worden voor inzet bij plegers, zowel minder- als meerderjarigen, van dierverwaarlozing of mishandeling, en de Kamer hierover te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Arissen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 770 (29628).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat door jarenlange forse bezuinigingen en doorgeslagen centralisatie inmiddels vele wijkbureaus gesloten zijn en de wijkagent niet langer het vertrouwde gezicht in de buurt is;
constaterende dat er capaciteitsproblemen zijn, het ziekteverzuim hoog is en de afstand tussen burger en politieagent vergroot is;
verzoekt de regering te stoppen met verdere efficiëntieslagen, bezuinigingen en centralisatie van de politie en een plan van aanpak te formuleren om te zorgen dat de politie weer genoeg capaciteit krijgt om haar taken goed uit te kunnen voeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Arissen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 771 (29628).
Mevrouw Arissen (PvdD):
Voorzitter, dank u wel.
De voorzitter:
Mevrouw Arissen, mevrouw Helder heeft nog een vraag, waarschijnlijk over een van de moties.
Mevrouw Helder (PVV):
Bij de laatste motie hoorde ik collega Arissen zeggen "verzoekt de regering ervoor te zorgen dat de politie stopt met efficiëntieslagen". Dat lijkt me nu juist niet de bedoeling.
Mevrouw Arissen (PvdD):
Nou ja, ook de korpschef zegt dat de nationale politie doorgeslagen is in efficiëntie. Dat heeft hij gezegd, meerdere keren. Ik kan het ook voor u opzoeken, als u dat wilt. Wij vinden dat het absoluut doorgeslagen is, waardoor we de wijkagent als vertrouwd gezicht in de buurt verliezen. Dat wil de Partij voor de Dieren absoluut niet.
Mevrouw Helder (PVV):
Bij mijn weten heeft de korpschef gezegd dat men is doorgeslagen in centralisatie. Het beheer is te veel naar de top verschoven. Er moet gekeken worden of de lokale gezagen en de eenheidschefs toch wel iets meer moeten kunnen. Mijn vraag blijft nog steeds: efficiencyslagen zijn toch goed? Collega Van Raak zegt dat er agenten verdwijnen. Dat is het getal; dat ben ik met hem eens. Dat moet ook niet. Maar het kan ook zijn dat je met de huidige en toekomstige middelen efficiënter zou kunnen werken. Daar zou de Partij voor de Dieren toch ook voorstander van moeten zijn?
Mevrouw Arissen (PvdD):
Ja, uiteraard, behalve als die efficiëntieslagen verkapte bezuinigingsslagen zijn.
De voorzitter:
Dank u wel. De minister heeft gevraagd om een schorsing van vier minuten.
De vergadering wordt van 10.30 uur tot 10.34 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik geef de minister het woord.
Termijn antwoord
Minister Grapperhaus:
Voorzitter, dank u wel. Ik dank ook de leden voor hun inbreng. Ik wil allereerst de twee vragen van mevrouw Buitenweg beantwoorden en daarna de tien moties langslopen.
Mevrouw Buitenweg heeft de zorg geuit over de taken van de politie die richting de boa's gaan. Boa's nemen geen taken van de politie over. Ik kom op het boa-stelsel terug via de reactie op het rapport-Kuijken. Daar zullen we dit voorjaar nog over spreken. Ik wil wel benadrukken dat er op zichzelf juist goede samenwerking tussen die twee is. Maar wij gaan daar nog uitgebreider over in gesprek.
Dan over Interpol. De afgelopen jaren heeft Interpol maatregelen genomen om bijdragen, financieel of anderszins, op de juiste wijze te beoordelen. Een belangrijke voorzorgsmaatregel daarbij is de zogenaamde duediligenceprocedure. Ik heb werkelijk gisteren een brief daarover geaccordeerd. Die zal vandaag — of morgen, als u mij dat niet euvel duidt — met mijn handtekening naar uw Kamer toe gaan. Die brief over dit onderwerp komt dus heel erg snel. Daarin wordt uitvoeriger op onder meer het onderwerp Interpol ingegaan.
De voorzitter:
Een korte vraag, mevrouw Buitenweg.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Met dat laatste ben ik heel blij; dat wacht ik af. Over dat eerste: u zei dat boa's geen taken van de politie overnemen. Betekent dit dat het niet hoort dat ze taken overnemen? Er zijn namelijk wel degelijk zaken waardoor gemeenten of burgemeesters denken dat er in bepaalde wijken meer aanwezigheid van de politie moet zijn. Dat is dan niet het geval en dan vragen ze meer boa's om daar te gaan rondlopen. Dat is toch wel degelijk een trend?
Minister Grapperhaus:
Boa's zijn er voor de leefbaarheid en de kleine overlast. Dat is geen politiewerk. Ik kom er echt bij het rapport-Kuijken op terug. Dan kunnen we er misschien wat fundamenteler over discussiëren.
Mevrouw de voorzitter, ik ga naar de tien moties. Allereerst de motie van de leden Kuiken en Van Raak op stuk nr. 762, waarin de regering wordt gevraagd om bij de Voorjaarsnota te voorzien in substantiële financiële middelen. Ik ontraad deze motie. Het kabinet heeft zoals gezegd 267 miljoen extra structureel vrijgemaakt voor de politie. Ik ben in overleg met de gezagen over de aanwending daarvan. Uw Kamer weet dat ik zeer spoedig rondkom met de uitwerking van het capaciteitsplan. In dat plan wordt zeker gekeken naar de bovengenoemde onderwerpen. Die worden natuurlijk in die verdeling meegenomen.
Dan de motie-Kuiken op stuk nr. 763, die gaat over de tweemaandelijkse informatie met betrekking tot onnodige administratieve lasten. Deze motie ontraad ik. Tweemaandelijks is echt te veel. Ik zou bijna willen zeggen dat dit een onnodige administratieve last wordt. Zoals gebruikelijk wil ik daarover wel echt iedere zes maanden blijven rapporteren aan uw Kamer.
De motie van de heer Van Dam op stuk nr. 764 verzoekt de regering om het ICT-plan politie voor de komende drie jaar aan de Kamer te doen toekomen. Hij heeft dat verder omschreven en dan zegt hij: uiterlijk 1 juni. Vooral dat noem ik even expliciet. Ik ontraad de motie namelijk alleen op het punt van de datum 1 juni. Het ligt namelijk in de reden om aan te sluiten bij de plancyclus voor het beheerplan, dat in september met de begroting aan u wordt aangeboden. De korpschef heeft mij laten weten dat een voldragen plan voor de zomer niet realiseerbaar is — dat heb ik ook in het AO al naar voren gebracht — omdat ook raadpleging van externe deskundigen gaande is. Maar ik wil u wel toezeggen om u voor het zomerreces een brief toe te zenden met daarin de hoofdlijnen en kaders van het ICT-plan. In die brief zal ik ook ingaan op wat er in 2018 al gebeurt aan ICT-vernieuwing binnen de politie. Onder andere in reactie op die nota van de Politiebond met verslagen van gesprekken met rechercheurs heb ik in het AO ook al aangegeven dat een aantal belangrijke ICT-vernieuwingen echt loopt, ook op het punt van de opsporing et cetera et cetera. Het ICT-plan met de te bereiken doelstellingen, mijlpalen en tussendoelen voor de komende jaren zal ik u, zoals ik in het AO al heb toegezegd, kort na het zomerreces aanbieden, zodat dit in de pas loopt met begroting en beheerplan. Als ik de motie in de bovenstaande zin mag uitleggen, laat ik het oordeel aan uw Kamer.
De heer Van Dam (CDA):
Ik wil tot iets werkbaars komen; ik wil niet alleen maar tot iets principieels komen. Als de minister voor de zomer de Kamer een brief stuurt waarin hij op hoofdlijnen zicht geeft op het plan en als we het plan na de zomer krijgen, kan ik daarmee leven. Als dat de feitelijke uitwerking van de motie is, zou ik de minister willen vragen om uit te spreken dat het oordeel aan de Kamer wordt gelaten.
Minister Grapperhaus:
Ja, ik laat het oordeel aan de Kamer.
Er is nog een tweede motie van de heer Van Dam, de motie op stuk nr. 765, waarin hij verzoekt om het plan bij de aanbieding aan de Kamer te voorzien van een advies van ten minste vier leden van de voormalige Review Board. Die motie ontraad ik. Die Review Board is, zoals u weet, in december beëindigd en ook gedechargeerd. Het gaat governancetechnisch niet aan om hen dan nu weer als een soort privéadviseurs binnen te halen voor dat nieuwe plan, maar zoals ik u net heb aangegeven, wordt het ICT-plan van de politie echt zeer grondig begeleid, ook door externe deskundigen. Dat zult u ook verwerkt zien in het plan dat naar de Kamer wordt gezonden. Ik ontraad deze motie. Ik moet daar nog bij zeggen en ik wil de heer Van Dam meegeven dat de Kaderwet adviescolleges een termijnverlenging van twee jaar geeft. Die verlenging heeft al een keer plaatsgevonden. We zijn dus echt wel zeer over tijd met die adviesfunctie van de Review Board.
De heer Van Dam (CDA):
Heel kort: om die reden heb ik ook niet gevraagd om een advies van de Review Board ICT, maar heb ik mij echt beperkt tot vier leden vanuit die commissie, op bijna persoonlijke titel. Daarmee wil ik in ieder geval de begrijpelijke overweging pareren die de minister op dit punt meegeeft.
Minister Grapperhaus:
Toch nog kort: die kaderwet zegt gewoon dat je de termijn van zo'n adviescollege — want dat is het — een keer kunt verlengen. Dan houdt het op; dan dechargeer je mensen en dan is hun taak volbracht. Dan moeten wij in overleg met uw Kamer — dat hangt weer een beetje af van hoe we uit het debat over het rapport-Kuijken komen — zien wat het nieuwe toezicht wordt en of er nog een nieuw adviescollege komt. Maar ik vind het strijdig met goede governance om een board die al een keer verlengd is en dus over zijn maximale termijn heen is, vervolgens privé in dezelfde of een vergelijkbare adviesfunctie in te gaan huren. Dat moeten we niet doen. Ik ontraad dus deze motie.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Minister Grapperhaus:
In de motie op stuk nr. 766 van de heer Van Raak wordt verzocht om bij de cao-onderhandelingen in te zetten op een lagere pensioenleeftijd. Die motie ontraad ik. Ook voor politiepersoneel geldt de regeling omtrent de AOW-leeftijd. Het is wel zo dat we in de cao al enige jaren uitdrukkelijk inzetten op duurzame inzetbaarheid; dat is de heer Van Raak bekend.
De motie op stuk nr. 767 van mevrouw Den Boer gaat over het auditcomité of de auditcommissie. Het oordeel over die motie laat ik aan de Kamer. Ik zal daar overigens verder op ingaan in mijn reactie op het rapport van de commissie-Kuijken. Ik begrijp helemaal wat u in de motie vraagt, maar we hadden ook min of meer met elkaar afgesproken dat ik in die reactie daar verder op in zal gaan. Dan hebben we daar met elkaar het debat over.
De motie op stuk nr. 768 van mevrouw Arissen gaat over het Besluit houders van dieren in verband met diverse wijzigingen op het gebied van dierenwelzijn. Die motie ontraad ik. Dit is in de eerste plaats het terrein van de minister van LNV en zij heeft weloverwogen het betreffende besluit gewijzigd. Dus ik ontraad deze motie.
Dan de motie van mevrouw Arissen over het plan van aanpak met betrekking tot de slagkracht van de dierenpolitie, de motie op stuk nr. 769. Ik ontraad die motie. Het gezag bepaalt de prioriteiten en het oppakken van zaken, ik niet. Dat moeten wij toch nog eens een keer heel goed benadrukken. De politie moet ervoor zorgen dat de kwaliteit van de medewerkers voldoende is om zo'n zaak op te pakken. Ik heb in mijn brief uiteengezet dat handhaving dierenwelzijn behoort tot de generieke politietaken en de opleiding van de politie. In de voortgangsbrief Politie van 20 december heb ik daarbij aangegeven hoe de politie de bijscholing van taakaccenthouders organiseert. Dat onderwerp heeft wat mij betreft voldoende aandacht en hierin is voldoende voorzien bij de politie. Dus, zoals gezegd, ontraad ik de motie.
Dan heeft mevrouw Arissen een motie ingediend die ik even kort beschrijf als onderzoeken naar trainingsprogramma's volgens de AniCare-methodiek, de motie op stuk nr. 770. Dat is een interessant gegeven, maar ik wil haar verzoeken de motie aan te houden omdat ik daarover eerst met de collega van LNV wil overleggen. Ik wil daar voor de zomer op terugkomen. Dus het verzoek is om de motie aan te houden.
De voorzitter:
Mevrouw Arissen?
Mevrouw Arissen (PvdD):
Ik wil de motie aanhouden met de toezegging dat de minister daar ook echt voor de zomer op terugkomt.
Minister Grapperhaus:
Ja.
De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Arissen stel ik voor haar motie (29628, nr. 770) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
Minister Grapperhaus:
Dan de laatste motie van mevrouw Arissen, de motie op stuk nr. 771, met het verzoek te stoppen met verdere efficiëntieslagen, bezuinigingen en centralisatie van de politie en een plan van aanpak te formuleren. Ik ontraad die motie. Dienstverlening is niet alleen maar het hebben van stenen gebouwen; het gaat om veel meer dingen. Zoals ik in het AO ook uitvoerig heb uitgelegd, gaat het om mobiel, apps en politieagenten die met een iPad on the spot allerlei dingen kunnen uitzoeken en regelen. Dat zijn zaken die wel degelijk onder efficiencyslagen vallen en soms ook onder centralisatie van de politie. Ik begrijp best dat er een citaatje wordt gelicht uit hetgeen de korpschef over een onderdeel heeft gezegd, maar wij komen er straks bij het rapport-Kuijken op terug. De algehele teneur en conclusie van het rapport-Kuijken is: ga wel door met dat proces van centralisatie. Dus ik ontraad deze motie.
Dank u wel, mevrouw de voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Hiermee zijn wij aan het einde gekomen van dit korte debat.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Over de ingediende moties zullen wij volgende week dinsdag stemmen.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Bepalingen inzake belediging van staatshoofden en andere publieke personen en instellingen
Bepalingen inzake belediging van staatshoofden en andere publieke personen en instellingen
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:
- het Voorstel van wet van het lid Verhoeven tot wijziging van het Wetboek van Strafrecht en het Wetboek van Strafrecht BES teneinde enkele bijzondere bepalingen inzake belediging van staatshoofden en andere publieke personen en instellingen te doen vervallen (34456).
Termijn antwoord
(Zie vergadering van 8 februari 2018.)
De voorzitter:
Aan de orde is de behandeling van het initiatiefwetsvoorstel van de heer Verhoeven tot wijziging van het Wetboek van Strafrecht en het Wetboek van Strafrecht BES teneinde enkele bijzondere bepalingen inzake belediging van staatshoofden en andere publieke personen en instellingen te doen vervallen.
Ik heet de heer Verhoeven in vak-K van harte welkom. Hij wordt in vak-K bij de verdediging van zijn wetsvoorstel ondersteund door Nina Kesar, bestuurslid van het Nederlands Juristen Comité voor de Mensenrechten, Marloes van Noorloos, universitair hoofddocent strafrecht aan de Tilburg University en Carsten Zwaaneveld, medewerker bij de D66-fractie. Van harte welkom in vak-K. Tevens heet ik welkom de minister van Justitie en Veiligheid. Hij zal bij de behandeling van dit wetsvoorstel optreden als adviseur van de Kamer.
De eerste termijn van de zijde van de Kamer vond plaats op 8 februari van dit jaar. Vandaag zijn de beantwoording in eerste termijn en de gehele tweede termijn aan de orde.
Ik geef nu graag het woord aan de heer Verhoeven. Meneer Van Dam?
De heer Van Dam (CDA):
Ik wilde vragen of ik een punt van orde mag maken.
De voorzitter:
Dat mag. Ik ben ontzettend benieuwd.
De heer Van Dam (CDA):
Ik heb namelijk in mijn eerste termijn aan de initiatiefnemer gevraagd of hij nog advies wilde inwinnen bij het Openbaar Ministerie en bij de Raad voor de rechtspraak. Dat leek mij dienstbaar, want wij hebben toen bij een aantal zaken gegist hoe het zat. Ik heb niets in mijn brievenbus ontvangen, dus ik denk dat ik wel ongeveer weet hoe dat is afgelopen, maar ik had er toch behoefte aan om in het begin van deze termijn te vragen of hij dat heeft gedaan en waarom hij dat eventueel niet heeft gedaan.
De voorzitter:
Dan vraag ik het even aan de heer Verhoeven. Hoe zit dat precies?
De heer Verhoeven (D66):
Voorzitter, dank. Ik heb in mijn spreektekst een apart stukje opgenomen waarin ik dit zal uitleggen op het moment dat ik denk dat dat passend is. Ik heb het niet gedaan. Ik heb daar ook mijn redenen voor en als de heer Van Dam dat goedvindt, zal ik die dan graag aan hem duidelijk maken. Anders zal ik het er even bij moeten zoeken zodat ik het nu gelijk kan doen, maar ik denk dat dit passend is op het moment dat het aan de orde is. Als hij daar genoegen mee neemt, zou dat zeer prettig zijn.
De heer Van Dam (CDA):
Ik ben blij dat ik niets gemist heb.
De voorzitter:
Het ligt niet aan u.
De heer Verhoeven (D66):
En ook niet aan de brievenbus van de heer Van Dam.
De algemene beraadslaging wordt hervat.
De heer Verhoeven (D66):
Voorzitter, dank. Het is voor mij als Kamerlid natuurlijk altijd een waar en onverdeeld genoegen om met de gewaarde collega's in debat te mogen gaan in de plenaire zaal van de Tweede Kamer, de arena waarin het vrije woord zegeviert en waar conflicten langs democratische weg beslecht worden. Het is helemaal bijzonder in het kader van een eigen wetsvoorstel. Ik dank de collega's dan ook voor hun zeer nuttige en waardevolle inbreng in de eerste termijn. Ik zal hun vragen zo goed mogelijk proberen te beantwoorden. Hun opmerkingen en bedenkingen probeer ik ook zo goed mogelijk op waarde te schatten.
Voorzitter. De beantwoording van vandaag, maar ook de vormgeving van het hele wetsvoorstel in de afgelopen jaren, zou ondenkbaar zijn geweest zonder de geweldige hulp van een aantal mensen die steeds achter mij hebben gestaan. En een aantal van hen zit vandaag ook achter mij. Ik wil ze kort even noemen, want het is belangrijk om dat te doen.
Allereerst noem ik Gerard Schouw, mijn voormalige fractiegenoot, die ooit startte met dit voorstel. Zijn inspiratie hielp ons om hier te komen. Ten tweede noem ik het onvolprezen Bureau Wetgeving van de Tweede Kamer. De mensen van Bureau Wetgeving werken vaak achter de coulissen, maar verrichten ontzettend veel werk voor Kamerleden. Ik wil hen echt zeer hartelijk bedanken voor het meedenken en voor het vele werk dat zij hebben verricht voor het mogelijk maken van deze initiatiefwet. Ten derde noem ik uiteraard ons eigen team majesteitsschennis. Het hart hiervan werd gevormd door het even onmisbare als onvolprezen juridische D66-duo Huub Linthorst en Carsten Zwaaneveld. Heren, zeer veel dank voor jullie onvermoeibaarheid en grote scherpte in de afgelopen jaren. Daarnaast was er een zeer fijne samenwerking met de Studiecommissie Uitingsdelicten van het Nederlands Juristen Comité voor de Mensenrechten en met de Vereniging voor Media- en Communicatierecht. Twee van onze adviseurs daar, zitten nu ook achter mij. Zij zijn net al even geïntroduceerd. Zeer veel dank voor jullie grote bijdrage. Jullie feiten, cijfers en adviezen waren zeer waardevol. Tot slot hadden we een appgroep. Langs deze weg: Floor, Maarten, Nicolette, Karsten, dank voor het relativeren en stoom afblazen. Dat was soms nodig, want het is niet niks, zo'n initiatiefwet. Er waren allerlei Kamerleden die meenden er allerlei ideeën over te moeten hebben. Daar moet je dan weer wat mee, en dan ben je er weer een beetje teleurgesteld over dat je daar wat mee moet. Soms zeiden deze mensen dan tegen mij: rustig, Kees, rustig. Dat hielp soms. De collega's begrijpen dat dat soms nodig is, en dat was het ook.
De opbouw van mijn beantwoording is als volgt. Ik begin met een algemene inleiding. Dan ga ik direct in op een aantal vragen over de doelstelling en noodzaak van het voorstel. Daarna loop ik de vragen af in de volgorde van het wetboek. Ik begin dus met de bijzondere artikelen over majesteitsschennis. Vervolgens ga ik naar de belediging van bevriende staatshoofden. Tot slot zal ik ingaan op de vele vragen over het klachtvereiste en het strafverzwaringsartikel. Vooral over die laatste dingen is veel gesproken in dit huis.
Voorzitter, eerst de inleiding. Hiervoor neem ik u even terug in de geschiedenis, naar de beginjaren van ons Koninkrijk, naar de sleuteljaren 1816, 1829 en 1830. Ruim twee eeuwen terug, in september 1816, stuurde Koning Willem I een wetsvoorstel naar de Kamer inzake de "Beteugeling van de misbruiken der drukpers betrekkelijk vreemde Mogendheden". Voortaan kon belediging van een bevriend staatshoofd een geldboete van 500 gulden opleveren, of "eene gevangenis van één tot drie jaren". De reden daartoe waren de herhaalde klachten van "naburige Gouvernementen en Souvereinen" over geschriften die zij beledigend vonden. Daarbij was de "vermetele aanranding der beginselen, waarop in naburige landen de rust en de maatschappelijke orde gegrond zijn" een belangrijke reden voor strafbaarstelling. Kort samengevat: de buitenlandse rechtsorde en eventuele lange tenen of ondemocratische principes waren leidend; niet onze eigen, in ontwikkeling zijnde democratische rechtsstaat. Dat werd niet alleen impliciet gesteld, dat blijkt ook uit de afwezigheid van een strafbaarstelling voor de belediging van Nederlandse gezagdragers. Ik citeer nogmaals: "Wij zien dus geene reden om de uitdrukking van gevoelens over het inwendig bestuur door eenige voorwaarden te beperken".
Zo'n dertien jaar later, in 1829, kwam men terug op die laatste overweging. Bij wetten van 1829 en 1830 werd majesteitsschennis voor het eerst apart bestraft, na een korte uitleg van het gegeven dat het vertaalde Franse Wetboek van Strafrecht — want dat gold toen nog — dit nog niet kende. De onbeperkte macht van de Franse keizer en zijn "hooge politie" maakten dat immers overbodig. Men kwam tot de volgende conclusie. Ik citeer nog een keer: "De misdrijven toch bij die artikelen omschreven zijn van een zeer zwaren aard, omdat zij de hoogste bij de grondwet erkende magt en waardigheid in den Staat aanranden, het staatsgebouw in deszelfs grondvesten ondermijnen, en ten doel hebben om eene ommekeer van zaken voor te bereiden door alle zoodanige middelen, welke de ingezetenen van 's lands grondwettelijke instellingen afkerig moeten maken en het verlangen naar eenen anderen regeringsvorm doen geboren worden".
Voorzitter. Kijkend naar het moment in onze geschiedenis waarop dit gebeurde, in de aanloop naar de Belgische revolutie, is het niet zo moeilijk om deze overweging uit de memorie van toelichting te vertalen naar wat begrijpelijker en moderner Nederlands. Eigenlijk stond er gewoon: wie de Koning of zijn familie beledigt, wordt gezien als een revolutionair, iemand die het jonge, nog in ontwikkeling zijnde Nederland in zijn kern wilde aantasten en omverwerpen. Dat moest uiteraard streng bestraft worden.
Ik ga over naar het doel van dit initiatiefwetsvoorstel. Want ondertussen, bijna twee eeuwen later, zijn de tijden veranderd. En zoals de heer Van Raak in zijn eerste termijn al aanhaalde, werd Domela Nieuwenhuis zwaar bestraft voor uitlatingen waaraan niemand in deze Kamer nog aanstoot nam toen de heer Van Raak ze hier herhaalde. Of de Koning veel of weinig van zijn baan maakt, daarover mag ondertussen vrij gedebatteerd worden. De dreiging van revolutie is ver weg, en een enkele belediging vormt dus geen acute bedreiging meer. Het is dus tijd om artikelen te herzien die nog wel uit dat soort tijden komen, temeer nu — mevrouw Buitenweg zei het al — de macht bekritiseerd moet kunnen worden en de mensen hardop moeten kunnen zeggen wat zij vinden, zelfs als dat kwetst of choqueert, maar natuurlijk niet wanneer dat oproept tot geweld of haat, of intimiderend is. Degene die bijdraagt aan het maatschappelijk debat mag ook meer zeggen dan diegenen die alleen onnodig kwetsend willen zijn. Het strafrecht dient daarin onderscheid te maken.
Een eenentwintigste-eeuws staatshoofd, politicus, bestuurder of instituut moet zijn gezag ontlenen aan integer, transparant en verantwoordelijk handelen en niet aan de dreiging van het overheidszwaard. Het strafrecht let extra op sociaal kwetsbare groepen, die zichzelf niet in rechte of eer weten te verdedigen. Doelstelling van het voorstel is dus om het Wetboek van Strafrecht in overeenstemming te brengen met de rechtsontwikkelingen sedert 1816. Waarom? Ik kan dat heel kort uitleggen. Daar houdt u van, voorzitter. Beledigen is niet de norm — daar verandert deze wet ook helemaal niets aan — maar iedereen is voor de wet gelijk. Daar horen geen absurd grote verschillen in straffen bij.
Voorzitter. Ik zei al dat mijn voorstel uit drie onderdelen bestaat. Ik begin met het eerste onderdeel, het vervallen van de majesteitsschennis zelf. In dat licht vroeg de heer Segers of dat wel noodzakelijk is en vroeg de heer Van der Staaij welk probleem dit wetsvoorstel eigenlijk oplost. De rechtsontwikkelingen die in de memorie van toelichting zijn geschetst, zijn bepaald niet van gisteren. Dat geldt niet alleen voor de vrijheid van meningsuiting en de beperkingen daarop; het geldt ook voor de monarchie. Onze minister-president zei het in 2011 als volgt: "Wie de geschiedenis overziet moet constateren dat het Nederlandse Koningschap zich binnen dezelfde staatrechtelijke regels steeds heeft weten te moderniseren en aan te passen aan de eisen van de tijd." Ik voeg daaraan toe: dat was ook zeer in het belang van de monarchie zelf. Maar ik voeg daar ook aan toe dat dat niet altijd vanzelf gaat. Soms is daarvoor een wetswijziging noodzakelijk. Het is lastig om een modern koningschap te krijgen als dat altijd gepaard moet blijven gaan met antieke wetsbepalingen, bijvoorbeeld over de koninklijke waardigheid.
Voorzitter. De heer Van Dam wees erop dat majesteitsschennis en eenvoudige belediging onder twee verschillende titels van het Wetboek van Strafrecht staan. En met betrekking tot majesteitsschennis zei hij: de waardigheid van het koningschap is het te beschermen belang. Het beschermen van de koninklijke waardigheid is iets wat de Koning vooral zelf kan doen. Zolang hij zich waardig gedraagt, zit het met zijn koninklijke waardigheid wel goed. Voor alle duidelijkheid voeg ik er nog aan toe dat ik daarmee niet bedoel dat belediging van de Koning onbestraft moet blijven. De al bestaande strafbepalingen op dit gebied zijn daarvoor echter niet alleen voldoende, ze garanderen ook een juiste balans met de vrijheid van meningsuiting.
Voorzitter. Ik zie in dit debat een tegenstelling tussen verschillende visies op de overheid en de rol van het strafrecht. De ene is een visie die ik de ouderwets-autoritaire zou willen noemen: de Koning en de hoge overheid mogen niet beledigd worden en daarmee basta. Kort samengevat is dat, als ik het goed zie, de visie van de christelijke partijen in dit debat. Daartegenover staat een wat meer liberale visie, waarin wat subtieler gekeken wordt naar wat de rol van het strafrecht zou kunnen zijn. Wat werkt er? Wat werkt er nog? En wat niet of niet meer? Stel bijvoorbeeld dat een woeste anarchist de Koning heeft beledigd. Wat zou meer indruk maken op deze wetsovertreder? Zou dat een rechter zijn die zegt dat hij de koninklijke waardigheid heeft aangetast? Of zou dat een rechter zijn die zegt: u heeft er geen rekening mee gehouden dat de Koning ook een mens is, met menselijke gevoelens en evenveel recht op respect als u en ik; u heeft hem aangetast in zijn menselijke waardigheid? Ik denk dat de anarchistische wetsovertreder in het eerste geval zou denken: nou, dat was ook precies mijn bedoeling. In het tweede geval zal hij misschien toch nog eens bij zichzelf te rade gaan of er geen andere middelen zijn om zijn punt te maken.
Voorzitter. De heer Van der Staaij vindt dat de Koning recht heeft op bijzonder respect, omdat hij een bijzondere taak heeft en omdat er zo veel van hem wordt verwacht. De heer Van Dam hecht er veel belang aan dat de huidige Koning en zijn moeder van het koningshuis een vluchtheuvel van rust, reinheid en regelmaat hebben gemaakt en dat de Koning en de Koningin oog en oren hebben voor individuele mensen die getroffen zijn door rampspoed. Ik heb er geen enkele behoefte aan om daar ook maar iets aan af te doen, maar ik werp ook op dat dit ook voor heel veel gewone Nederlanders geldt. Hoeveel ouders zijn er niet die in hun gezin zorgen voor rust, reinheid en regelmaat? Wie heeft er niet oog en oor voor mensen die getroffen zijn door rampspoed? Hoeveel mensen zijn er niet die een bijzondere taak hebben waarin heel veel van hen verwacht wordt? Van artsen tot bejaardenverzorgers en ambulancebroeders, van rechters tot politieagenten en straatcoaches, maar ook van ondernemers tot sporters.
Voorzitter. In mijn visie heeft ieder mens evenveel recht op respect, ongeacht of ze een bijzondere taak hebben of niet, omdat het hierbij gaat om hun menselijke waardigheid. Dat sluit niet uit dat aan bepaalde mensen extra bescherming gegeven kan worden en ook gegeven moet worden. Dat weet ik heel goed. Daarover kom ik nog te spreken in een later deel van mijn betoog. Maar daarvoor is het concept van de koninklijke waardigheid of de waardigheid van bepaalde hoge functies beslist niet nodig. Dan gaat het gewoon om de praktische vraag: wat werkt er in het strafrecht en wat niet?
Voorzitter. In de huidige tijd kan strafbaarstelling van het beledigen van de koninklijke waardigheid werken als een rode lap op een stier. Zo'n strafbaarstelling spreekt alleen die burgers aan die uit zichzelf al nooit van hun leven er maar aan zouden denken om de Koning te beledigen. Daarmee mist die dus ook zijn doel.
De heer Van der Staaij (SGP):
De heer Verhoeven heeft onderscheid gemaakt tussen mensen die een ouderwets-autoritaire visie hebben, waartoe hij mijn partij rekent, en een wat meer liberale eigentijdse. Het verwondert niet dat hijzelf meer die liberale eigentijdse visie huldigt. Ik zou een ander onderscheid willen maken. Ik zie meer een verschil tussen een heel statische benadering, van "iedereen is gelijk, bijzondere bepalingen kunnen niet aan de orde zijn", of een meer dynamische visie waarbij je zegt dat er ook verschillen zijn in de positie die mensen innemen. Ziet de heer Verhoeven ook enige ruimte voor een dynamische visie, waarbij je zegt dat iedereen een gelijke menselijke waardigheid heeft, maar dat er, gelet op de bijzondere rol of constitutionele functie die iemand vervult, bijzondere bepalingen mogelijk zijn?
De heer Verhoeven (D66):
Ja, soms is het nodig in het debat om bepaalde standpunten iets uit elkaar te plaatsen om te laten zien waar de verschillen zitten om dan vervolgens weer wat toenadering te zoeken op de punten waar dat belangrijk is. De heer Van der Staaij lacht en hij weet denk ik ook dat ik dat precies wil doen. Uiteraard schets ik op het gebied van de positie van de Koning en het eigentijdse van het koningshuis het beeld wat scherper maar in het derde deel van het wetsvoorstel komen we juist uitgebreid te spreken over een aantal van de categorieën die juist wel een iets andere benadering nodig hebben en die ook krijgen van mij. Dus ik heb wel degelijk oog voor de verschillende rollen in de samenleving. Alleen, ik wil dat niet zo ver doorvoeren als in het huidige geval. Daarom hebben we dit initiatiefwetsvoorstel ingediend.
De heer Van der Staaij (SGP):
Dank voor deze reactie. Juist omdat het nu gaat om de principiële uitgangspunten, vind ik het toch wel mooi om er nog iets meer over te horen van de heer Verhoeven. Nogmaals, we zijn het erover eens dat iedereen vanuit menselijke waardigheid een gelijke bescherming verdient. Daarnaast staan er in ons wetboek bepaalde verbijzonderingen gelet ook op de rol die men vervult. Waar ziet de heer Verhoeven daar mogelijkheden voor en welke rechtvaardiging is er dan voor?
De heer Verhoeven (D66):
In de huidige siuatie zijn er drie artikelen die ervoor zorgen dat het beledigen van de Koning een zeer zware straf oplevert. Daarvan hebben we gezegd dat je daar van af moet, omdat het in deze tijd, twee eeuwen verder, gewoon niet meer goed werkende artikelen zijn. Maar er zijn wel degelijk onderdelen in mijn voorstel die juist ingaan op de verschillende rollen en posities van bepaalde mensen in onze samenleving, bijvoorbeeld de mogelijkheid om die extra te beschermen met een hogere strafmaat. Alleen, van de zeer zware artikelen waarvan nu sprake is, wil mijn fractie graag af. Dus we maken eigenlijk het heel grote onderscheid dat er vroeger was, subtieler en moderner. Zo zou je het eigenlijk moeten zien.
De heer Van der Staaij (SGP):
Nogmaals, de heer Verhoeven heeft het nu over de praktische vormgeving. Die begrijp ik en die ken ik maar ik ben toch nog wel geïnteresseerd in zijn redenering die ten grondslag ligt aan deze benadering, bijvoorbeeld waar het gaat om de vraag of ambtenaren bijzondere bescherming mogen hebben. Wat is nu de rechtvaardiging om in bepaalde situaties wel een bijzondere bescherming te verlenen? Dat is niet iets van alleen: het is nu even anders dan 100 jaar geleden. Nee, die vraag speelde al in het Romeinse recht: hoe verdedig je de instituties van het Romeinse recht? Ik zou dus graag een iets algemenere benadering horen die aan zijn gedachtegang ten grondslag ligt.
De heer Verhoeven (D66):
De extra bescherming waar de heer Van der Staaij naar op zoek is, kan ik alleen concreet maken op basis van de artikelen die gaan over de maximumstraf, de strafverzwaring en wel of geen klachtdelict. Als het gaat om het verschil tussen de Koning, de bevriende staatshoofden en de gewone burgers dan ben ik heel duidelijk tegen de heer Van der Staaij: wij schrappen vijf artikelen om ervoor te zorgen dat de exorbitante verschillen tussen ons eigen staatshoofd, de bevriende staatshoofden en de gewone burgers verdwijnen. Als de heer Van der Staaij mij vraagt of ik dan helemaal niet meer zie dat er verschillende posities in de samenleving zijn op basis waarvan extra bescherming nodig is, dan zeg ik: nee, daar gaan we wel degelijk op in en dat doen we in het laatste deel van mijn betoog dat gaat over het klachtdelict en de maximumstraf. Ik zal dan dus absoluut terechtkomen bij die vraag. Ik vind het alleen niet goed om dat nu al helemaal te doen. Ik heb er dus wel degelijk oog voor dat er verschillende groepen zijn met verschillende rollen en dus ook verschillende beschermingsbehoeften. Ik hoop dat de heer Van der Staaij daar op dit moment genoegen mee kan nemen.
Ik wil vervolgens ingaan op een klein stukje theorie achter de artikelen die ik schrap op het gebied van het eigen staatshoofd. Met het algemene delict van eenvoudige belediging kunnen we namelijk heel veel bereiken, bijvoorbeeld door te verwijzen naar het tweede lid van artikel 266, het algemene artikel over belediging waar iedereen dus gebruik van kan maken, ook de Koning. Dit is naar mijn mening wonderschoon. Ik citeer: "Niet als eenvoudige belediging strafbaar zijn gedragingen die ertoe strekken een oordeel te geven over de behartiging van openbare belangen, en die er niet op zijn gericht ook in ander opzicht of zwaarder te grieven dan uit die strekking voortvloeit". Dat kan ik aan iedere wetsovertreder uitleggen. De heer Van Dam meent echter dat er toch een afzonderlijke strafbaarstelling van het beledigen van de Koning zou moeten blijven. Niet een bepaling die zich tot de persoon van de Koning in functie richt maar die echt gaat over de waardigheid van het koningschap zelf, als ik hem goed heb begrepen. Ik moet hem dan toch in de eerste plaats erop wijzen dat de strafbepaling met betrekking tot majesteitsschennis volgens de juridische literatuur gericht is op de persoon in functie. En dat maakt het verschil tussen de beledigingsartikelen in titel II en die in titel XVI al wat kleiner dan hij voorstelt. Maar vervolgens, en dat is belangrijk, ging de heer Van Dam in op de wijze waarop het bijzonder majesteitsschennisartikel — dat is artikel 111 dat wij schrappen — uitgelegd zou moeten worden in het licht van het algemene beledigingsartikel, artikel 266. Dat deed hij door de door hem aangehaalde driestappenleer.
Ik zou hier oneindig veel dieper op in kunnen gaan, maar laten we er voor deze discussie even van uitgaan dat dit verschil en de driestappenleer volledig geïntegreerd zouden zijn in de toepassing van artikel 111. Stel dat dit het geval is. Voorzitter, in dat geval, dan nog, zouden de verschillen tussen artikel 111 en artikel 266 groot zijn. Er is namelijk een bizar veel hogere maximumstraf in artikel 111, er is de mogelijkheid tot het als bijkomende straf inperken van belangrijke grondrechten van de veroordeelde, zoals ontzetting uit het kiesrecht, en ik noem de verschillende titels waarin deze artikelen zijn geplaatst. Daarnaast is er dan nog de kwestie van het al dan niet zijn van een klachtdelict, maar daar kom ik straks nog over te spreken, want daar heb ik ook een wijziging voor opgenomen in mijn tweede nota van wijziging. Daar ga ik straks op in. Daar kom ik ook bij de punten van de heer Van der Staaij nog uitgebreider over te spreken.
Nu zeg ik eigenlijk heel simpel dat mijn conclusie is dat het handhaven van twee verschillende delicten niet te rechtvaardigen is. Ik sluit dit blok over de majesteitsschennis daarom ook af met twee vragen van de heer Van der Staaij. De eerste was: welk signaal geeft dit voorstel af? Mijn antwoord daarop is dat het Wetboek van Strafrecht op een klein onderdeel met betrekking tot belediging wordt gemoderniseerd. Beledigen mag niet, maar het apart strafbaar stellen van majesteitsschennis is niet meer van deze tijd. Het past niet bij een modern koningschap. Je mag kritiek hebben op de Koning, maar doe dat dan zonder hem of zonder zijn gevolg onnodig te kwetsen.
De voorzitter:
De heer Van Dam.
De heer Van Dam (CDA):
Voorzitter, dank u wel. Het is een enerverend debat, want ik verander hier van een ouderwetse politicus ineens in een dynamische politicus. Met dank aan collega Van der Staaij.
De heer Verhoeven (D66):
En dat vergroot ook uw waardigheid weer.
De heer Van Dam (CDA):
Van links naar rechts, ik zou bijna een apart artikel voor mezelf in het wetboek willen. Maar even weer ter zake. Ik kan bij wijze van spreken wel continu bij deze microfoon gaan staan, maar ik heb in mijn eerste inbreng al het een en ander nadrukkelijk naar voren gebracht, dus ik doe dat niet. Maar ik wil u toch op één punt nog bevragen. U geeft aan waarin artikel 111 verschilt van die andere artikelen. Ik vind dat allemaal redelijk triviale argumenten, want ik heb aangegeven dat die strafmaat naar beneden zou kunnen. Ik heb aangegeven dat je af zou kunnen van die veroordeling voor die kiesrechten enzovoorts. Kunt u ook aangeven wat het uitdrukkelijke verschil is tussen de twee titels waar het in staat? Dat heb ik ook naar voren gebracht. De titel waar de majesteitsschennis nu in staat, is een totaal andere en werpt ook een totaal ander licht op de artikelen die daarin staan dan het beledigingsartikel dat, meen ik, in titel XVI staat. U noemt dat niet. Ik begrijp ook wel dat u dat niet noemt, omdat u uitdrukkelijk naar voren brengt dat iedereen gelijk is. En daar zullen, denk ik, ook wel onze wegen splitsen. Maar de Koning is niet gelijk. Kunt u dan ook nog eens duiden hoe u dat ziet?
De heer Verhoeven (D66):
Dit gedeelte van mijn wetsvoorstel is het meest principiële verschil. D66 zegt in dit voorstel: iedereen is gelijk en iedereen die beledigd wordt, kan gebruikmaken van hetzelfde artikel en is daarmee ook op dezelfde manier beschermd tegen die belediging. Ik begrijp heel goed dat de heer Van Dam zegt: nee, dat is niet zo. Hij zegt het net zelfs letterlijk: de Koning is niet gelijk. Dus moet je de Koning ook extra bescherming geven, en doe dat dan ook met een apart artikel. Wij stellen in dit wetsvoorstel nu juist voor om de drie aparte artikelen die gaan over het beledigen van de Koning, te schrappen. En dat doe ik dan toch meer vanuit de inhoud dan vanuit de plek in het Wetboek van Strafrecht. Dan doen wij omdat wij vinden dat een extra zware straf niet aan de orde moet zijn. Vijf jaar gevangenisstraf en ontneming van het kiesrecht vinden wij veel te zwaar. Dan zou je kunnen zeggen, zoals de heer Van Dam zegt, dat je die straf wel omlaag wilt brengen of dat je die ontzetting uit het kiesrecht wel wilt schrappen. Wij zeggen: nee, het is nu twee eeuwen later, wij hebben een modern en krachtig koningshuis, wij hebben een Koning die op een heel andere manier in de samenleving staat. Die Koning heeft die aparte artikelen niet meer nodig. Laten we ze dan gewoon schrappen.
De heer Van Dam (CDA):
Dat is volgens mij de kern van dit debat. Het is niet zomaar een andere plek in het wetboek. Die andere plek manifesteert een bepaalde waarde. Er staan ook andere artikelen die betrekking hebben op de Koning. Dat is volgens mij de essentie van dit debat, of iedereen gelijk is in dit land. Natuurlijk is iedereen gelijk, ik ben het helemaal eens met collega Van der Staaij die zegt: als het om een privéaangelegenheid gaat is iedereen gelijk, maar onze Koning zit vanaf dag één in een andere positie. Hij is niet een gemiddelde huisvader maar iemand die een andere positie heeft in ons staatsbestel. Dat is denk ik iets wat we heel goed moeten beseffen, dat wij dat totaal verschillend waarderen.
De heer Verhoeven (D66):
Door de nadruk te leggen op het feit dat we dat totaal verschillend waarderen, denk ik dat u heel erg duidelijk maakt waar de scheidslijnen op het principiële punt van mijn voorstel liggen. U heeft zelf in de eerste termijn ook aangegeven dat u het deel over het bevriende staatshoofd bijvoorbeeld wel ziet zitten. Daar bent u eigenlijk veel enthousiaster over. Bij de stukken over de bijzondere categorieën, groepen mensen en de extra belediging hebben we ook voorstellen van de Kamer gehoord waaraan wij weer tegemoet zijn gekomen. Dit is het principiële gedeelte van het wetsvoorstel en hier verschillen wij principieel over van mening. Ik wil ook heel graag, ook heel lang, antwoord geven op de vraag over de manier waarop wij de positie van de Koning waarderen en hoe het CDA dat doet. Maar hier verschillen wij gewoon heel erg over en volgens mij kunnen wij dat verschil niet anders overbruggen dan door gewoon te constateren dat we hier van mening verschillen. En dat ik vind dat we inmiddels in een tijd zijn aangekomen dat het moderne koningshuis, met een krachtige Koning die op een heel eigentijdse manier in de samenleving staat, geen oude artikelen van twee eeuwen geleden meer nodig heeft om koninklijke waardigheid te hebben of om voldoende beschermd te zijn tegen belediging.
De voorzitter:
De heer Van Dam, tot slot.
De heer Van Dam (CDA):
Tot slot. In de eerste termijn heb ik aangegeven dat wij, vergeleken met alle andere voorstellen, niet het grootste punt zullen maken van het bevriende staatshoofd en dat dat verandert. Maar ik heb ook aangegeven dat je, stel dat wij zoveel jaren geleden de heer Mandela hier hadden ontmoet, toch een wat andere blik krijgt op het schrappen van dat artikel dan wanneer het bijvoorbeeld over de huidige Turkse president gaat. Dus om nou te zeggen dat wij vanmorgen enthousiast in ons bedje zaten: "oe, we gaan dat gedeelte ook schrappen", nee, dan moet ik de heer Verhoeven toch teleurstellen.
De heer Verhoeven (D66):
Dat doet mij pijn. Ik heb veel enthousiaste reacties van u gezien in de afgelopen maanden, ook via zeer eigentijdse kanalen, en ik vond dat zeer aangenaam. Ik herinnerde me in ieder geval dat bij het tweede deel van mijn voorstel over de bevriende staatshoofden uw enthousiasme relatief groot was, vergeleken met het enthousiasme over de andere onderdelen. Dan heb ik het misschien niet helemaal goed gezegd. Overigens vind ik wel dat je ook moet constateren dat de heer Van Dam nu zelf de veranderende tijdgeest gebruikt als argument voor de manier waarop naar de wet gekeken moet worden, waarmee hij eigenlijk ook zegt dat de manier waarop ik de veranderende tijdgeest meeneem in het veranderen van de wet misschien ook weleens heel reëel zou kunnen zijn. Dus ik dank hem in ieder geval voor het impliciete compliment.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik ga nog even broeden op wat de heer Van Dam eigenlijk zei, want ik denk dat het heel verstandig is om af en toe ook kritiek te uiten, ook bijvoorbeeld op Mandela. Dus ik zie niet waarom dat ineens niet zou kunnen. De heer Verhoeven maakt er een heel principieel punt van dat iedereen gelijk is, maar volgens mij maakt hij dat dan wel heel erg groot. Want verderop in zijn wetsvoorstel maakt hij wel degelijk een onderscheid. De heer Verhoeven refereerde er juist ook aan dat mensen allemaal in feite als ambtenaren worden beschouwd en daaruit ook een bepaalde extra bescherming kunnen putten. Dus maakt u nu niet de principiële lijn veel te groot om te zeggen "iedereen is gelijk", terwijl u wel degelijk verderop ook weer een aantal zaken bij elkaar brengt? Dus volgens mij is het verstandig om daarheen te gaan voordat we nu helemaal doen alsof ... Want de heer Van Dam vergeleek nu al de Koning met een willekeurige huisvader, maar in het wetsvoorstel van de heer Verhoeven wordt wel degelijk ook nog een onderscheid gemaakt.
De heer Verhoeven (D66):
Absoluut.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dus misschien is het goed om daarnaartoe te gaan.
De heer Verhoeven (D66):
Dat wil ik doen en ik kom daar vanzelf, en dit sluit eigenlijk wel aan op de vraag van de heer Van der Staaij ook. Dit is een harmonica met aan de ene kant een groot artikel, een zeer zwaar artikel voor de Koning, die niet beledigd mocht worden, en een gevangenisstraf van maximaal vijf jaar als dat wel gebeurde, en aan de andere kant natuurlijk gewoon functionarissen, ambtenaren, die een bepaalde rol vervullen in de openbare ruimte en daarbij dus extra kwetsbaar zijn door hun beroep. Ik vind dat die twee dingen ver uit elkaar zitten. Die heb ik ook op verzoek van de Kamer weer iets dichter bij elkaar gebracht. Dus het volledige principiële onderscheid moeten we inderdaad hier niet maken, dat is niet gezond. Het is wel zo dat wij vinden dat de Koning en gewone burgers gelijk zijn en allemaal gebruik moeten maken van hetzelfde beledigingsartikel. Als het dan gaat over de manier waarop bepaalde groepen mensen hun werk moeten doen in de samenleving en de bescherming die ze daarbij krijgen, dan moeten we het daar absoluut over hebben. Ik kom daar zo uitgebreid over te spreken, juist omdat de Kamer daar veel werk van gemaakt heeft. Maar als mevrouw Buitenweg dat goedvindt, zou ik graag eerst nog even mijn stuk over majesteitsschennis afmaken. Vervolgens zal ik nog even ingaan op het punt van bevriende staatshoofden. Daarna gaan we het uitgebreid hebben over de verschillende categorieën functionarissen, waarbij ik inderdaad een wat subtieler onderscheid maak dan het principiële verschil tussen "iedereen is gelijk" en "iedereen is niet gelijk". Maar dat moet mevrouw Buitenweg dan wel goedvinden.
De voorzitter:
Ja, gaat u verder.
De heer Verhoeven (D66):
Zo te zien is mevrouw Buitenweg coulant.
Voorzitter, tot slot over dit stuk met betrekking tot de majesteitsschennis. Ik zou mij kunnen indenken dat de heer Van der Staaij het punt dat ik net maakte wat lang vond voor een signaal, want ik ging nog in op zijn punt over het signaal. Maar misschien is hij het met mij eens dat de wetgeving wel wat meer is dan het afgeven van een signaal à la een Twitterbericht. Misschien willen hij en de heer Segers ook eens nadenken over de vraag wat het effect kan zijn van korte signalen, bijvoorbeeld in de trant van: de Koning mag je best beledigen; dat maakt allemaal niet uit. De heren Segers en Van der Staaij moeten toch ook rekening houden met de mogelijkheid dat dit wetsvoorstel het Staatsblad haalt? Stel dat een dwarse puber uit de achterban van de SGP .... Ze zullen misschien denken dat dwarse pubers uit hun achterban niet bestaan, maar stel dat er toch één is. Stel dat die puber in het Nederlands Dagblad heeft gelezen dat de heer Segers heeft gezegd dat je na deze wetswijziging de Koning best mag beledigen. Stel dat die puber na flink wat glazen bier beledigende taal over de Koning of de koningin uit gaat slaan. Stel dat hij daar dan voor vervolgd gaat worden. Uitlokking zou ik het niet willen noemen, maar die puber is dan misschien toch een klein beetje het slachtoffer van de onjuiste signalen die de heren Segers en Van der Staaij hebben afgegeven in de eerste termijn van dit debat, want beledigen is niet de norm. Het beledigen van iemand is absoluut niet iets waar D66 voorstander van is. Dat heb ik al vaak gezegd.
Maar goed, voorzitter, ik beperk mij tot dit uitstapje. Laten we het bij de feiten over dit wetsvoorstel houden, want er is al genoeg desinformatie. Maar ik schetste even de manier waarop het signaal door verschillende mensen op verschillende momenten kan worden opgevat. Dit wetsvoorstel is een signaal, maar de wijze waarop door de oppositie over dit wetsvoorstel gesproken wordt, is ook weer een signaal. Dat bedoel ik er eigenlijk mee te zeggen.
De heer Van der Staaij (SGP):
Dit was een lichte vorm van uitlokking, zullen we maar zeggen.
De voorzitter:
Ja.
De heer Van der Staaij (SGP):
Ik begrijp het punt dat de heer Verhoeven maakt: pas op dat je zelf niet juist een verkeerde strekking aan deze wet wilt geven. Dat is het serieuze element in wat hij naar voren bracht. Daar ben ik het mee eens. Dat is natuurlijk ook niet wat je met kritiek beoogt. Maar de vraag blijft: wat verandert er door deze wet nu eigenlijk voor de burger, ook in zijn uitingsvrijheid? Er wordt heel principieel opgekomen voor de uitingsvrijheid, zo van: de uitingsvrijheid is nu ingeperkt en dat moet niet kunnen. Dan is de boodschap toch, hoe je het ook wendt of keert, dat er een grotere uitingsvrijheid voor die burger komt?
De heer Verhoeven (D66):
De uitingsvrijheid voor de burger is groot in dit land en is tegelijkertijd beperkt door verschillende artikelen. Wij willen de artikelen 111 tot en met 113 en 118 en 119 over het staatshoofd en bevriende staatshoofden schrappen. Dan blijft het hele belangrijke artikel 266 over, die juist een beperking inhoudt van de uitingsruimte die er is. Dat artikel staat centraal in de reden waarom ik steeds zeg: beledigen is niet de norm. Ik vind heel duidelijk dat op geen enkele manier de suggestie gewekt zou moeten worden dat D66 voorstander is van het elkaar maar lekker gaan beledigen. Dat is op geen enkele manier aan de orde, maar het leek er toch een beetje op door de manier waarop in dit geval de heer Van der Staaij en de heer Segers dit wetsvoorstel samenvatten, zo van: o, het beledigen van de Koning, dat wordt prima. Dat is dus absoluut niet aan de orde. Het beledigen van de Koning is niet goed. Daar kan de Koning ook op reageren door gebruik te maken van artikel 266. Dat is de kern van dit voorstel.
De voorzitter:
Gaat u verder.
De heer Verhoeven (D66):
Tot slot, voorzitter, was er nog de vraag van de heer Van der Staaij: biedt het wetsvoorstel niet meer ruimte voor belediging van de Koning? Eigenlijk sluit die vraag aan bij zijn interruptie. Mijn antwoord daarop is: nee, dat doet het niet. Het Europees Verdrag tot bescherming van de rechten van de mens en de fundamentele vrijheden legt immers ook nu al beperkingen op aan de mogelijkheden om artikel 111 van het Wetboek van Strafrecht naar de letter toe te passen. Wat dit wetsvoorstel wel doet, is het voor degenen die zich beledigend hebben uitgelaten in het publieke debat, gemakkelijker maken om zich te beroepen op de rechtvaardigingsgrond met betrekking tot het behartigen van openbare belangen, als zij daar recht op hebben. Als vervolgd wordt op grond van artikel 111 en het OM en de rechter laten na om daarbij ook die driestappenleer toe te passen, de driestappenleer van de heer Van Dam, dan kan een veroordeelde zijn recht alleen nog halen bij het Europees Hof voor de Rechten van de Mens, en dat is nogal bewerkelijk. Dat brengt forse kosten aan rechtsbijstand met zich. Ik vind het nodig en urgent om daar iets aan te doen. Dat kan door artikel 111 te schrappen.
Tot slot de vraag van de heer Van Dam als punt van orde, dat hij aan het begin van het debat heeft gemaakt.
De voorzitter:
Ja.
De heer Verhoeven (D66):
Ik had hem beloofd daarop terug te komen.
De reden waarom ik geen advies heb gevraagd aan het OM is, kort gezegd, dat het niet zozeer om een uitvoeringsvraagstuk gaat, maar vooral om een politieke vraag. Wij als politici zijn hier medewetgever. Dan gaat het over de vraag in hoeverre je een extra artikel nodig hebt om belediging van de Koning te bestraffen. Die politieke vraag dient te worden beantwoord door politici. Daarbij hebben wij het advies van het OM niet nodig geacht. Bovendien heeft de Kamer ingestemd met behandeling van dit voorstel zonder het advies van het OM. Ik denk dat wij het zonder dat advies afkunnen. Eigenlijk is dat de reden waarom wij het niet hebben gedaan, omdat het vooral een politiek vraagstuk is en geen technisch uitvoeringsvraagstuk.
De voorzitter:
Heeft u nog meer op dit punt?
De heer Verhoeven (D66):
Nee, voorzitter.
De heer Van Dam (CDA):
Voorzitter. Kort. Ik vind het niet juist wat hier wordt gezegd. We hebben hier de vorige keer bij de eerste behandeling collectief staan gissen hoe het zat met de fiets van de Koning, of hij daar wel of niet zelf mee naar het bureau moest. We hebben collectief staan gissen hoe het zat met de toepassing van de Europese jurisprudentie. De heer Verhoeven zegt dat de heer Van der Staaij de indruk wekt dat je de Koning nu mag beledigen, maar hij wekt de indruk dat, laten wij zeggen, de hele Europese jurisprudentie niet zou worden toegepast. Dat zijn gewoon feitelijke toepassingsvragen. Ik vind het in dat opzicht echt een gemiste kans en een gebrek in ons wetgevingsproces dat het voorstel er niet ligt, zowel niet van de officieren van justitie als van de rechters, hoe dit in de praktijk toepassing vindt. Daarom maak ik hier bezwaar tegen. Ik ga er niets meer aan redden, want deze trein is bijna bij de eindbestemming wat dat betreft.
De heer Verhoeven (D66):
Nou ja ...
De heer Van Dam (CDA):
Nee, ik denk dat ik hier niet de meerderheid ga krijgen om alsnog een aanhouding enzovoorts ... Ik vind het onjuist dat het hier alleen om politieke aspecten zou gaan.
De heer Verhoeven (D66):
Dat is de weging van de heer Van Dam op dat punt, maar toch een reactie op het collectief gissen naar de Koning die op de fiets aangifte zou moeten doen. Ik heb daar geen moment collectief naar gegist. Het is een suggestie die is gewekt door tegenstanders in de Kamer. Ik ben die vervolgens inhoudelijk ook nog eens tegemoetgekomen. Daar komen wij nog op. Ik heb van een aantal partijen in deze Kamer te horen gekregen: nou, mijnheer Verhoeven, D66 wil dat de Koning nu op de fiets moet stappen om aangifte te doen. Dat is totaal niet aan de orde! De Koning kan dat gewoon door de Rijksvoorlichtingsdienst laten doen. In civiele procedures kan de Koning ook gewoon zelf die stap zetten. Het beeld van "Verhoeven, D66 wil dat de Koning op zijn fiets stapt om aangifte te doen" komt niet uit mijn keuken. Het is ook absoluut niet aan de orde in dit wetsvoorstel.
Vervolgens is die suggestie gewekt en zou ik op basis van het feit dat die suggestie is gewekt aan het OM moeten vragen of die suggestie wel werkt. Ik krijg een rare suggestie op mijn wetsvoorstel en moet vervolgens aan het OM vragen of dat wel klopt. Met alle respect, dat doe ik niet. Wat ik wel heb gedaan — daarmee toon ik echt respect voor de Kamer — is dat ik in de nota van wijziging ben tegemoetgekomen aan dat punt over het wel of geen klachtdelict. Daar kom ik nog op. Het middel om het OM om advies te vragen is een aardig middel, maar daarin heb ik de heer Van Dam teleurgesteld. Ik ben inhoudelijk echter wel degelijk ingegaan op de politieke vragen die op onjuiste wijze zijn geschetst door fracties in dit huis die zich hier bezorgd over maakten en die bewust hebben overdreven om hun zin te krijgen. Omdat ik een meegaand en verbindend iemand ben, ben ik ingegaan op de inhoud, maar ik ga niet in op het verzoek om het OM te vragen om advies over iets dat niet aan de orde is in dit wetsvoorstel.
De heer Van Dam (CDA):
Hier gaat de indiener echt alweer de fout in, want een vergelijking maken waarbij de Rijksvoorlichtingsdienst in een strafrechtzaak wel even namens iemand een klacht kan indienen, is echt de plank totaal misslaan. Wat ons wordt ontnomen is de mogelijkheid om te weten in hoeverre dat nu wel of niet juist is. Dan kunt u wel tegen mij of tegen anderen zeggen "u hebt een onjuiste suggestie ingebracht", maar u weet heel goed wat er achter dit essentiële punt zat, namelijk de vraag of een en ander überhaupt mogelijk is. Ik vind het echt te kort door de bocht dat wij daarover niet een advies hebben liggen. Maar zoals gezegd laat ik het daarbij.
De heer Verhoeven (D66):
Dat waardeer ik en dan zal ik er verder niet op ingaan. Ik denk dat er van twee kanten misschien wat overdrijving is geweest. Dat is soms nodig om tot een soort compensatie van gedrag te komen en elkaar daarna weer in het midden te vinden. Ik heb geprobeerd dit door mijn nota van wijziging daadwerkelijk tot stand te brengen.
Dan ga ik nu naar het tweede deel van mijn voorstel. Dat gaat over de bevriende staatshoofden. Daar kan ik wat korter over zijn. Ons wetsvoorstel schrapt namelijk ook de bijzondere bescherming van bevriende staatshoofden, artikel 118 en 119 als ik het goed zeg. Zij moeten voortaan ook een beroep doen op artikel 266, het gewone beledigingsdelict waarover ik het net had. Uit de inbreng van de collega's leek een vrij grote eensgezindheid te spreken. Daarom zal ik het kort houden.
De heer Markuszower was op dit punt vooral actief. Hij vroeg of artikel 266 zodanig te wijzigen is dat alleen inwoners van Nederland een beroep kunnen doen op dat artikel. Daarmee wil hij voorkomen dat buitenlandse staatshoofden en mogelijk zelfs alle niet-Nederlanders een beroep kunnen doen op dat artikel. Als het gaat om personen die zich buiten Nederland bevinden maar vanuit Nederland beledigd worden bestaat er natuurlijk al een soort natuurlijk filter, omdat de belediging iemand natuurlijk wel moet bereiken wil die persoon überhaupt een klacht gaan indienen. Inperking tot belediging gericht aan Nederlanders of inwoners van Nederland zou een breuk betekenen met artikel 2, dat de Nederlandse rechtsmacht veronderstelt voor delicten gepleegd op Nederlands grondgebied.
De heer Markuszower (PVV):
Ik moest even graven om te weten wat ik ook alweer had gezegd in eerste termijn, maar dank dat u het zo goed had opgeschreven. Dat bereiken is tegenwoordig natuurlijk niet zo ingewikkeld, door de ontwikkeling van de social media. Een belediging via Facebook of Instagram vindt zijn weg snel buiten onze landsgrenzen. Zou u daarop kunnen ingaan?
De heer Verhoeven (D66):
Ik ben het absoluut met de heer Markuszower eens dat social media, en misschien ook wel het fenomeen van globalisering in den brede, ertoe leiden dat berichten van de ene kant van de wereld sneller de andere kant van de wereld bereiken. Dat is gewoon een feit. Wel hebben we nog steeds het filter van taal en van bereik. Wij weten dat, wanneer iemand in Nieuw-Zeeland mij beledigt, mij dat minder snel bereikt dan wanneer u mij beledigt. Dat is dus wel degelijk nog steeds aan de orde. Ten tweede blijft het zo dat artikel 266 ook voor bevriende staatshoofden openstaat op het moment dat die belediging hen wel bereikt. Daarmee denk ik dat het totaalpakket voldoende is om van een evenwichtig voorstel te kunnen spreken.
Los daarvan zijn er voor bevriende staatshoofden internationaalrechtelijke verplichtingen. De heer Van der Staaij vroeg hoever die reiken. De commissie-Langemeijer en de Commissie van advies inzake volkenrechtelijke vraagstukken hebben zich daar in het verleden al eens over gebogen. Zij kwamen tot de conclusie dat het landen vrijstaat wel of geen speciale voorziening te treffen voor de strafrechtelijke bescherming van de eer en goede naam van hoofden van bevriende staten, zolang de bescherming van de eer en goede naam in het algemeen in de rechtsorde van het land, zowel uit oogpunt van de geldende normen als uit dat van haar praktische handhaving, aan internationaal algemeen aanvaarde standaarden voldoet. Onder het wetsvoorstel blijft het gewone beledigingslid toegankelijk voor beledigde bevriende staatshoofden. Dat zei ik al. Daarmee voldoet Nederland aan internationale verplichtingen, zeker nu de regeling van artikel 116a Strafvordering blijft bestaan om verweer praktisch mogelijk te maken. Dat artikel regelt dat de klacht kan geschieden in de vorm van een door een staat langs diplomatieke weg gedaan verzoek om strafvervolging.
Ter voorkoming van elk misverstand — want misverstanden hebben in dit debat ook wel een rol gespeeld — dit neemt niet weg dat het OM zelf besluit of het vervolgt. De rechter kan het door de dader behartigen van een openbaar belang als rechtvaardigingsgrond meenemen.
Dan ga ik naar mijn derde deel, en ook het laatste deel van dit voorstel. Daarover is denk ik het meest gesproken en daarover hebben we ook het meest discussie met elkaar gevoerd. Die discussie leidt tot beweging, in ieder geval bij mij, om de Kamer wat tegemoet te komen in het bedienen van een aantal functionarissen die hun werk doen en daar wel of geen extra bescherming voor nodig hebben. Dan gaat het over de artikelen 267 en 269.
Die artikelen gaan over een hoger strafmaximum en over het klachtvereiste. Waar het eerste deel van dit wetsvoorstel, de majesteitsschennis zelf, hoofdzakelijk tot principiële verschillen leidde — wij hebben het net gezien aan de interruptiemicrofoon — en het tweede deel, over het bevriend staatshoofd, tot vrij algemene overeenstemming leidde, leidt het derde deel, over klachtdelict en maximumstraf, vooral tot misverstanden en verwarring, en daarmee zelfs tot maatschappelijke onrust en valse tegenstelling. Ik vond na de eerste termijn dat ik daar zelf ook wat aan moest doen. Als je een boodschap hebt en die boodschap wordt op de een of andere manier niet helemaal goed begrepen, dan moet je ook naar jezelf kijken. Ik kom daar straks nog uitgebreid op terug. We hebben daarom gemeend om de Kamer op een aantal punten tegemoet te moeten komen, inhoudelijk, maar ook door een misverstand dat gerezen is gewoon weg te nemen. Ik denk dat dat belangrijk is omdat ik ook merkte dat een aantal groepen en maatschappelijke organisaties echt dacht dat dit wetsvoorstel voor hen een verslechtering zou betekenen, hetgeen absoluut niet aan de orde is en ook nooit aan de orde is geweest.
Om nu duidelijkheid te scheppen, begin ik met drie algemene opmerkingen. Allereerst merk ik op dat in de discussie over dit wetsvoorstel de twee elementen, namelijk, maximumstraf en klachtdelict, vaak onder één noemer worden gebracht door te spreken over een extra bescherming tegen belediging voor bepaalde personen. Ik wil echter benadrukken dat het over twee verschillende zaken gaat. Het gaat enerzijds om de verhoging van het strafmaximum en anderzijds om het vervallen van het klachtvereiste. Ze zijn dan ook niet voor niets in twee verschillende artikelen geregeld. De samenhang is er ook. Die zit in het feit dat het ene artikel, 269, verwijst naar het andere artikel, 267. Er is dus wel weer een verband, maar geen volledig verband, en dat maakt het ingewikkeld, want in artikel 269 wordt er slechts naar twee van de drie categorieën in artikel 267 verwezen. Er is dus geen dwingend verband tussen beide onderwerpen.
Voorzitter, mijn tweede opmerking is dat ik van deze twee artikelen het artikel over het klachtvereiste het belangrijkste vind. Dat is dat punt van die Koning die op een bepaald vehikel zelf naar een bepaalde plek zou moeten gaan om een belediging al dan niet te melden. Mijn derde opmerking dat het onjuist is om het vervallen van het klachtvereiste louter te zien als een extra bescherming. Het kan namelijk ook in zijn tegendeel verkeren. Ik kom daar ook nog op terug.
Voorzitter, ik begin met artikel 269, over het klachtvereiste. De hoofdregel van dat artikel is dat belediging alleen vervolgd wordt als door de beledigde persoon een klacht is ingediend. Dat brengt mij bij de vraag wat een klacht is. Ik stel vast dat het in de eerste termijn nogal eens is verward met het doen van aangifte. Aangifte doen is een vorm van de politie en het OM behulpzaam zijn. In een beperkt aantal gevallen is het een plicht, maar in het algemeen is het een bevoegdheid. Je doet het als je het van belang vindt dat de politie en het Openbaar Ministerie ervan op de hoogte raken dat er een strafbaar feit is gepleegd, of ten minste iets dat een strafbaar feit zou kunnen zijn. Een aangifte is geen voorwaarde waaraan voldaan moet zijn voordat het Openbaar Ministerie tot vervolging over kan gaan. Het OM kan ook op andere manieren te weten gekomen zijn dat er een strafbaar feit is gepleegd. Omgekeerd is het ook niet zo dat als je aangifte doet, het OM dan ook tot vervolging over móét gaan. Daarover beslist het OM zelf.
Als het gaat om een klachtdelict, ligt dit anders. Dan is het OM alleen bevoegd tot het vervolgen als het slachtoffer een klacht heeft ingediend. Als je in zo'n geval wilt dat het OM vervolgt, moet je dus een klacht indienen. Maar dan, ook dan, is het Openbaar Ministerie nog steeds vrij om al dan niet te vervolgen. Wil je nou als slachtoffer per se niet dat het OM iemand vervolgt voor een klachtdelict, dan moet je dus geen klacht indienen. De heer Van Dam — hij had in zijn eerste termijn een aantal heel sterke momenten — noemde de klacht terecht "de handrem op het vervolgingsmonopolie van het Openbaar Ministerie". Zo heeft de heer Van Dam dat genoemd. Als je wilt — de heer Markuszower vroeg daarnaar — dat het OM weer zelfstandig tot vervolging over kan gaan, dan moet je die handrem er dus afhalen. Dat is wat artikel 269 doet. Dat heeft tot gevolg dat het OM weer volledig bevoegd wordt om, ook los van de vraag of er een klacht is ingediend, tot vervolging over te gaan. Dat kan dus ook tegen de zin van de beledigde persoon zijn. Sterker nog, het is maar de vraag of het OM met de beledigde persoon zal overleggen, voordat tot vervolging wordt overgegaan. Met betrekking tot de Koning zei de heer Van Dam uit persoonlijke ervaring daarover, en ik citeer: "In het beste geval worden de Koning en de ministers geïnformeerd" dat er zoiets gaat gebeuren. Het klachtvereiste is niet alleen van belang voor de bevoegdheid van het OM. Er is ook een ander belangrijk aspect: het klachtvereiste maakt het voor degene die de klacht moet indienen, moeilijk om anoniem te blijven, en dat zullen sommigen toch graag willen. Dan moeten we vooral denken aan ambtenaren en hulpverleners. Voor hen is het van groot belang dat het klachtvereiste vervalt. Dat doet het huidige artikel 269.
Voorzitter. Ik kom nu aan de vraag toe die ook een beetje de hamvraag is voor een aantal personen, volgens mij in ieder geval voor mevrouw Buitenweg en de heer Van der Staaij. Ik doel op de vraag voor welke personen het klachtvereiste nu moet vervallen. Daarna beantwoord ik de vraag of dat dezelfde personen moeten zijn bij wie belediging ook strafverzwaring oplevert. De Kamer heeft hier heel wijze en nuttige dingen over gezegd en daar dank ik mijn collega's hartelijk voor. Zij hebben mij echt geholpen in het denken over deze materie. Dat hebben zij elk op eigen wijze gedaan, maar ze hebben het gedaan en ik ben ze daar zeer dankbaar voor. Ik heb ook niet voor niets een nota van wijziging ingediend op dit aspect. Daarin noem ik twee categorieën, ten eerste de Koning en de zijnen, en ten tweede ambtenaren. Mijn leidende gedachte daarbij is geweest wat ik zojuist uiteen heb gezet over het belang van het vervallen van het klachtvereiste om anoniem te blijven. Dat ambtenaren in de meest ruime zin, dus ook mensen die een publieke taak verrichten, daar in het algemeen een groot belang bij kunnen hebben, is volgens mij onomstreden.
De discussie gaat vooral over twee groepen waarvoor ik een uitzondering heb gemaakt, kort gezegd bestuurders en volksvertegenwoordigers. Dat zijn mensen die, om een understatement te gebruiken, hun publieke taken bepaald niet in anonimiteit verrichten. Sterker nog, zij zoeken niet zelden de publiciteit bewust op, en dat kan tot kritiek en helaas ook tot belediging leiden. Wij hebben dat allemaal weleens ondervonden. Hebben zij er dan belang bij om anoniem te blijven als diegene een klacht heeft ingediend? Mij lijkt van niet. In hun geval is veel belangrijker de vraag of louter het OM de bevoegdheid moet hebben om tot vervolging over te gaan, of dat de bestuurder of de volksvertegenwoordiger in kwestie daar zelf een rem op kan zetten. Dat kunnen ze niet als voor hen het klachtvereiste vervalt. Vervalt het niet, dan beslist het OM.
Me dunkt, voorzitter, dat voor deze groep mensen, de bestuurders en de volksvertegenwoordigers, het vervallen van het klachtvereiste geen extra bescherming is, maar in het tegendeel daarvan kan verkeren. Het zijn mensen die doorgaans heel goed in staat zijn om zelf te beslissen hoe zij hun eigen reputatie willen bewaken en de reputatie van de organisatie waarvoor of waarin zij werkzaam zijn. Ze kunnen daar ook heel verschillend over denken. De ene persoon is lichter geraakt dan de andere, en in de ene organisatie zal een andere strategie ter bescherming van de reputatie gevolgd worden dan in de andere. Misschien is het belangrijkste dat deze mensen daar gewoon beter zicht op hebben dan het Openbaar Ministerie. Opnieuw citeer ik de heer Van Dam over de belediging van de Koning. "Het OM beslist, en in het beste geval worden de Koning en de ministers geïnformeerd".
Misschien is het OM meer tot overleg geneigd als het gaat om burgemeesters en gemeenteraadsleden, maar als het OM dat nodig vindt, zal het OM ook tegen hun zin vervolgen. Daar heeft het OM gewoon de bevoegdheid toe. Als we dat als wetgever niet willen, moeten we daar een rem op zetten en het klachtvereiste in stand houden voor bestuurders en volksvertegenwoordigers. En dat doen we dus ook in ons voorstel.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik merkte in de discussie die er vorige keer was dat er een aantal zaken door elkaar liepen, want er werd door de heer Segers bijvoorbeeld gerefereerd aan inspraakavonden waar politici eigenlijk ook bedreigd werden. Kan de heer Verhoeven hier bevestigen dat het hier gaat om belediging, wat weer echt iets anders is dan bedreiging, dat het bij bedreigen logisch is dat er wel een handelen van het OM is en dat dit dus echt een afgebakende categorie is?
De heer Verhoeven (D66):
Ja. Ik kom er zo ook nog even kort op in reactie op de heer Segers, want ik heb geprobeerd de belangrijkste punten van alle collega's mee te nemen in de beantwoording. Maar absoluut een volmondig ja; dat zijn twee totaal verschillende zaken. Overigens is het ook onmogelijk om dingen niet door elkaar te laten lopen in een debat als dit, maar we moeten proberen het in ieder geval op wetsniveau zo goed mogelijk uit elkaar te halen. Dat heb ik geprobeerd te doen door die verschillende categorieën te hanteren, die ik probeer zo duidelijk mogelijk uit te leggen vandaag.
De voorzitter:
En hoever bent u ongeveer met uw bijdrage?
De heer Verhoeven (D66):
Twee derde. Ik heb 35 papiertjes en ik ben nu bij nummer 24, dus ik ben op 24/35 van mijn beantwoording in eerste termijn.
De voorzitter:
Gaat u verder.
De heer Verhoeven (D66):
Dank u. Dat punt gehad hebbende, kom ik bij de Koning en de zijnen. In de eerste nota van wijziging heeft u kunnen lezen dat ik er alsnog van afgezien heb het klachtvereiste voor hen te laten vervallen. De overeenkomst tussen hen en de hiervoor besproken groep van ambtenaren is de anonimiteit waarin zij hun werk doen, tot op zekere hoogte. Ambtenaren hebben belang bij anonimiteit. Ook de Koning verricht een belangrijk deel van zijn werkzaamheden in anonimiteit, namelijk alles wat te maken heeft met zijn deelname aan de regering. Een ander deel, zijn representatieve taken, verricht hij echter in de volle openbaarheid, maar ook dan weten we niet wie zijn speeches heeft geschreven: hijzelf of de RVD? Ook in dat opzicht blijft de Koning anoniem. Wie ook de auteur is, in alle gevallen is een minister verantwoordelijk. Die verantwoordelijkheid zou ook moeten gelden voor het al dan niet indienen van klachten wegens belediging, maar ik heb begrepen dat ik daar de handen niet voor op elkaar krijg. Er is hier veel gesproken over de waardigheid van het koningschap en het handhaven daarvan. Maar kennelijk bestaat er in deze Kamer geen behoefte aan om zo nodig de minister-president te kunnen aanspreken op zijn beleid inzake het handhaven van die koninklijke waardigheid, ook door middel van het strafrecht. Dat blijft dus belegd bij het Openbaar Ministerie. Ik leg mij daarbij neer en luister dus naar de Kamer. Om met de heer Van Dam te spreken: je kunt niet overal tegen zijn. Bij tweede nota van wijziging is het klachtvereiste alsnog vervallen.
De voorzitter:
Ik zie allemaal kinderen op de publieke tribune.
De heer Verhoeven (D66):
Ja, die zullen wel denken: wat goed dat D66 ervoor zorgt dat je de Koning niet mag beledigen!
De voorzitter:
Nou, dat weet ik niet, maar goed! De heer Van Dam.
De heer Van Dam (CDA):
Ik moet zeggen dat ik in dat opzicht mij afvraag of de heer Verhoeven ook heldere momenten heeft in het naar voren brengen van dit wetsvoorstel, maar goed.
De heer Verhoeven (D66):
Ik doe mijn best!
De heer Van Dam (CDA):
Ik wil nog één ding vragen, want ik heb in mijn eerste termijn ook naar voren gebracht dat het al dan niet aanwezig zijn van een klachtvereiste, ook betekenis heeft in die zin dat ... Ik moet zelf ook even de goede woorden vinden. Stel dat je een klacht moet doen. Dan heb je niet alleen het gedoe dat je beledigd bent, maar krijg je, als je zo aan de knop zit of er wel of niet vervolgd gaat worden, in onze moderne tijd ook nog via social media of wat dan ook de emmer omdat je kennelijk zo lichtgeraakt bent dat je ook nog wilt dat er vervolgd wordt. Er treedt dus een soort secundaire traumatisering op. Heeft de initiatiefnemer ook dat aspect nog mee laten wegen in zijn keus om het klachtvereiste wel of niet weer te herintroduceren of juist af te schaffen?
De heer Verhoeven (D66):
Secundaire trauma's ... Ik denk dat ik dat gedaan heb door een onderscheid te maken tussen verschillende functionarissen en daarbij ook dat deel mee te nemen van anonimiteit, jezelf kunnen beschermen en de media, ook de social media, juist opzoeken. Daarmee heb ik de differentiatie aangebracht die de heer Van Dam wenselijk acht. Dus mijn antwoord op zijn vraag zou zijn: ja, dat heb ik meegewogen en de uitkomst is mijn tweede nota van wijziging.
De heer Van Dam (CDA):
Maar toch even heel specifiek. Wat ik bedoel, is het volgende. Stel dat er een klacht vereist is, stel dat de Koning een klachtvereiste zou hebben ...
De heer Verhoeven (D66):
Hetgeen nu dus niet meer het geval is.
De heer Van Dam (CDA):
Wat niet meer het geval is. Maar hebt u bij uw keuze om van wel klacht naar niet klacht te gaan, waarvoor veel dank, overwogen dat de Koning dan zelf ook weer ter discussie komt te staan in het publieke debat, stel dat hij een klacht zou moeten doen voordat tot vervolging zou zijn overgegaan?
De heer Verhoeven (D66):
Eigenlijk zegt u: ik ben blij dat ik m'n zin heb gekregen, maar ik wil nog even precies weten hoe ik m'n zin heb gekregen. Dat vind ik wel een interessante vraag, voorzitter. Ja, ik heb rekening gehouden met de verschillende posities van de verschillende mensen, inclusief de Koning, die ik dus in feite op dit aspect als een ambtenaar die zijn werk moet kunnen doen beschouw, en heb dat dus meegewogen, ja.
De heer Van Dam (CDA):
En toch denk ik dat het meer dan dat is. U mag in wat ik zeg horen wat u wilt, maar wij staan hier wetten te maken.
De heer Verhoeven (D66):
Zeker.
De heer Van Dam (CDA):
Dat is wat hier gebeurt. Ik denk dus dat bij uw overwegingen om het eerst, laten we maar zeggen, in te voeren en dan af te schaffen belangrijk is wat uw overwegingen zijn geweest om dat te doen. Daarom vraag ik ernaar.
De heer Verhoeven (D66):
Oké.
De heer Van Dam (CDA):
Dat u daarnaast onderstreept dat ik mijn gelijk heb gekregen, daar zal ik niet voor weglopen.
De heer Verhoeven (D66):
Ik heb in mijn aanvankelijke voorstel gezegd dat ook de Koning in staat moet zijn om zelf te bepalen of hij vindt dat een bepaalde belediging zou moeten leiden tot een klacht. Dat heb ik ook op verschillende momenten in allerlei toelichtingen op dit wetsvoorstel uitgelegd. Ik had de hoop dat de Kamer mij daarin zou volgen. De Kamer is toen gekomen met een grote zorg, die vooral was gericht op het staatshoofd, op de Koning, die dan vervolgens in een heel problematische situatie terecht zou komen om die klacht bij belediging duidelijk te maken. Ik heb vervolgens nagedacht hoe ik ervoor kan zorgen dat ik ook draagvlak kan vinden voor mijn voorstel. De kern van mijn voorstel betreft de artikelen die we al besproken hebben, namelijk de vijf artikelen die we schrappen. Dit is een wat subtieler punt, waarvan de Kamer duidelijk aangaf: denk nou even goed na over de gevolgen. Op sommige punten zeg ik: nee, ik blijf bij mijn punt. Ik vind bijvoorbeeld echt dat volksvertegenwoordigers en bestuurders mans genoeg moeten zijn om zelf die klacht in te dienen. Maar ik heb het punt dat de Kamer gemaakt heeft over de Koning als een van de ambtenaren die in relatieve anonimiteit zijn werk moet doen, meegewogen in mijn oordeel. Dat is luisteren naar de collega's. Daar voeren we in dit huis debatten voor. In dat debat heb ik geluisterd naar de inbreng van de Kamer, dus ook naar uw standpunt. Dat heb ik dus meegewogen in mijn oordeel.
De voorzitter:
Tot slot, op dit punt.
De heer Verhoeven (D66):
Ik zou bijna zeggen: het zou goed zijn als we dat vaker doen. Want dan gaan we van een principieel debat, waarin iedereen vastzit op zijn punt, naar een wat meer dynamisch debat, om met de heer Van der Staaij te spreken, waarin we elkaar kunnen vinden op onderdelen waar dat mogelijk is, zonder schade te doen aan de inhoud die we allen belangrijk achten.
De voorzitter:
Deze opmerking zal ik onthouden.
De heer Verhoeven (D66):
Daar is het niet voor bedoeld, voorzitter. Maar het is wel uw goed recht.
De voorzitter:
Tot slot.
De heer Van Dam (CDA):
Tot slot: het punt is dat de beweging goed is, maar dat de argumentatie ergens niet klopt. Want die anonimiteit zie ik totaal niet tot stand komen bij de Koning. Maar het feit dat wij de Koning in dat soort discussies boven de partijen willen houden, vind ik wel een heel erg valide argument. Kijk, dat hoor ik u niet noemen en daar bevraag ik u op.
De heer Verhoeven (D66):
Dat klopt, dat heb ik inderdaad niet als hoofdargument gebruikt. En ik heb de anonimiteit wel degelijk zojuist onderbouwd.
De heer Koopmans (VVD):
Ik wil allereerst de heer Verhoeven bedanken voor het feit dat hij het amendement dat ik met mevrouw Kuiken van de PvdA heb ingediend, heeft overgenomen. Dan kan ik ook zeggen in de richting van de heer Van Dam, hoewel hij nu eigenlijk zijn succes claimt, dat dat amendement is overgenomen. Als de heer Van Dam, zeg ik via u, voorzitter en met medebegrip van de heer Verhoeven, zoekt naar de redenen achter die wijziging, kan ik hem ook wijzen op de toelichting op dat amendement. De heer Verhoeven noemt net het verschil tussen aangifte doen en klacht. Maar uiteindelijk gaat het erom — daar sta ik weer naast de heer Van Dam — dat we van iemand vragen, als het een klachtdelict is, om zelf te zeggen dat hij zich beledigd voelt, dat hij dat heeft gehoord of zo, wat iemand uit de anonimiteit trekt. Er wordt gevraagd om aandacht te geven aan die belediging. Dat willen we niet. Dus is het goed dat dat wordt weggenomen. Dan mijn vraag. Begrijp ik goed dat, nu de heer Verhoeven het amendement van de PvdA en de VVD heeft overgenomen ...
De voorzitter:
Ik weet niet of het is overgenomen. We moeten even kijken ...
De heer Koopmans (VVD):
Nou ja, hij heeft een nota van wijziging ingediend waarin de tekst wordt aangepast zoals wij hebben verzocht, waarvoor veel dank, respect en waardering. Maar in de toelichting op het amendement stond ook dat het niet de bedoeling is dat bij bijvoorbeeld belediging van de Koning, de Koning de belediging zelf eerst even heeft gehoord en dat hij dan ook nog aangeeft dat hij er emotioneel door is geraakt. Ik zou graag van de heer Verhoeven horen dat dit nu niet ineens wel een vereiste gaat worden.
De voorzitter:
Voordat ik u het woord geef, het volgende. Er werd steeds gesproken over het overnemen van een amendement. Over welk amendement hebben we het nu, welk nummer? Anders komt u er straks op terug.
De heer Verhoeven (D66):
Voorzitter, ik kan er wel iets over zeggen. Dat is wetgevingstechniek en het gaat hier om het resultaat. De heer Koopmans van de VVD heeft samen met mevrouw Ploumen of mevrouw Kuiken ... Nou, mevrouw Kuiken heeft het ingediend en mevrouw Ploumen is hier aanwezig. In ieder geval hebben VVD en PvdA samen een wetswijzigingsvoorstel ingediend en dat voorstel heb ik op waarde geschat door het mee te nemen in mijn tweede nota van wijziging. Of dat dan overnemen is of niet, weet ik niet. Maar ik heb wat die aspecten betreft gewoon geluisterd naar Ploumen en Koopmans, om het zo maar te zeggen.
De voorzitter:
Ja. Gaat u verder.
De heer Verhoeven (D66):
Dan de andere twee punten. Het doet mij een beetje denken aan twee jongetjes op een schoolplein. Het ene geeft een zak knikkers aan het andere, waarop het andere jongetje vraagt "waarom heb je me die zak knikkers gegeven?" en als antwoord krijgt: omdat ik vind dat jij minder knikkers hebt. Vervolgens zegt het jongetje: maar ik wil dat je ze aan me geeft omdat je me aardig vindt. "Dat maakt niet uit, je krijgt gewoon een zak knikkers." Het resultaat is goed en daarmee moeten we volgens mij constateren dat we gewoon doelmatig bezig zijn. Ik vind het dus niet zo nuttig om na te denken over de reden waarom iemand z'n zin gekregen heeft. Ik heb gewoon geluisterd naar de inbreng van de Kamer en uitgelegd waarom ik gekomen ben tot deze weging; voor een deel vanwege de inbreng van de Kamer en voor een deel omdat ik zelf heb gekeken naar de positie van de Koning en zijn mogelijkheid om zijn werk te doen, al dan niet in anonimiteit.
Dan het punt van de heer Koopmans over het horen, het vernemen van de klacht, als ik het goed heb begrepen. Ik denk — voor de zekerheid wil ik daar best in tweede termijn op terugkomen nadat ik het heb gecheckt — dat juist door er een klachtdelict van te maken, het OM in positie is om een niet door de Koning gehoorde klacht tot vervolging te laten leiden. Daarmee hoeft de Koning het dus niet zelf gehoord te hebben, maar ik wil dit nog wel even checken. Het maken tot een klachtdelict neemt het zelf moeten horen volgens mij weg. Dat denk ik.
De heer Koopmans (VVD):
Ter voorkoming van nog meer verwarring. Als ik het goed heb begrepen, zegt Verhoeven na zijn tweede nota van wijziging het volgende. Er is de categorie van, wat ik noem, dienaars van het publiek belang. Als je die beledigt, kan het Openbaar Ministerie zelfstandig zo'n zaak aanbrengen. Dan is dat dus de basis en moeten we het niet moeilijker maken dan het is. Mij gaat het om het volgende. Als je nu de Koning iets heel erg afschuwelijks toedicht, hoeft hij dat niet noodzakelijk zelf gehoord te hebben en de minister hier hoeft niet te zeggen: Majesteit, weet u wel dat hier iets afschuwelijks is gezegd; voelt u zich daar niet erg door gekrenkt? Dat zou zowel de Koning als de minister in een lastig parket brengen, dus laten we het gewoon zo houden. Ik neem aan dat de heer Verhoeven het met mij eens is dat de minister dat niet eerst aan de Koning hoeft te vragen om vervolgens met het antwoord terug te gaan naar het Openbaar Ministerie. Dat is het punt.
De heer Verhoeven (D66):
Ik denk dat de lezing van de heer Koopmans in overeenstemming is met wat ik bedoel. Ik zal het nog even checken; ik zei er daarnet al iets over. Overigens is het goed om te zeggen — dit wordt mij ingefluisterd door een aantal zeer verstandige personen — dat het geen vereiste is voor een klacht dat betrokkene aangeeft zich beledigd te voelen of emotioneel geraakt te zijn. "Belediging" is gewoon een objectief begrip. Dat is ook een deel van het antwoord op uw vraag.
De voorzitter:
Gaat u verder.
De heer Verhoeven (D66):
Ik ga door naar de personen voor wie de verhoging van het strafmaximum, artikel 267, zou moeten gelden. Tot nu toe hadden we het steeds over artikel 269 over klachtvereisten en nu gaan we naar artikel 267, over het verhogen van de maximale gevangenisstraf, om precies te zijn: de formulering van de groepen personen die het betreft. Dit werkt dan ook weer door naar artikel 269. Het is nog best wel ingewikkeld. Ten slotte — dat is dan ook het eind van mijn betoog — ga ik nog even in op de strafbaarstelling van het beledigen van het openbaar gezag en een openbare instelling. Dat is ook een apart onderdeel van artikel 267 dat ik in mijn voorstel graag zou willen schrappen.
Voorzitter. Uit mijn inleiding op dit deel bleek al dat artikel 267 voor mij in belangrijke mate een symbolisch karakter heeft. Ik heb er dan ook geen moeite mee gehad om uit het amendement van de heer Koopmans van de VVD en mevrouw Kuiken van de Partij van de Arbeid over te nemen dat de verhoging van de maximale gevangenisstraf ook zou gelden voor het beledigen van de Koning en de zijnen.
Over de formulering van de groep ambtenaren heeft de heer Van Dam iets belangrijks gezegd. Ik citeer hem nog een keer ...
De voorzitter:
Ik zie dat u wilt interrumperen, meneer Van der Staaij, maar misschien is het goed dat de heer Verhoeven dit eerst afmaakt, want hij was bezig om te reageren op de heer Van Dam.
De heer Verhoeven (D66):
Ja, het lijkt me zinnig om dat even eerst te doen. Is dat goed?
De voorzitter:
Ja.
De heer Verhoeven (D66):
U beslist dat, voorzitter. Ik citeer nu even eerst de heer Van Dam: "We willen niet dat er iets verandert in de regelgeving rond het beledigen van burgemeesters, wethouders, raadsleden, conducteurs van de NS, buschauffeurs van Connexxion of ambulancepersoneel in particuliere dienst." Er was sprake van een misverstand, dat ik ook wil wegnemen via de tweede nota van wijziging. Ik wil dat definitief wegnemen. De heer Van Dam heeft gelijk dat er een knelpunt kan zijn met publieke hulpverleners in private dienst, maar zijn herhaaldelijk, op verschillende momenten geuite suggestie dat dit het gevolg is van ons wetsvoorstel is gewoonweg onjuist. Ik herhaal het nog maar even: ons wetsvoorstel verandert niets aan de bescherming van publieke hulpverleners in private dienst, dat heeft het ook nooit gedaan en dat zal het ook niet doen. Maar het is wel een relevant punt, want er is iets aan de hand met die publieke hulpverleners in private dienst, alleen wij zijn er nooit aan gekomen en doen dat ook niet in de strekking van dit voorstel.
Dit zou een natuurlijk moment van adempauze kunnen zijn, voorzitter, en misschien ook een natuurlijk moment voor de vraag van de heer Van der Staaij.
De heer Van der Staaij (SGP):
Ik wilde eigenlijk nog even reageren op een soort tussenzinnetje. Het is inderdaad een opvallend element in de tweede nota van wijziging dat ook in het geval van de Koning een strafverzwaring gaat gelden, anders dan het voorstel eigenlijk beoogde. De Koning, de echtgenote van de Koning en de vermoedelijke opvolger van de Koning worden toegevoegd aan de opsomming van personen waarvan belediging kan resulteren in een hogere gevangenisstraf. Ik juich dat toe, maar wordt hierdoor de redenering dat de Koning op geen enkele manier een zwaardere bescherming geniet, waarmee het wetsvoorstel zo pompeus inzette, niet totaal onderuitgehaald? U haalt die redenering nu eigenlijk helemaal onderuit door te zeggen "inderdaad, weg met die bepaling", terwijl die via de achterdeur gewoon weer terugkomt met die zwaardere strafbepaling.
De heer Verhoeven (D66):
De heer Van der Staaij weet zelf dat dit geen goede weergave van zaken is. Ik zou bijna tegen de heer Van der Staaij zeggen: dit heeft u niet nodig. Je hebt de principiële artikelen 111 tot en met 113. Het gaat daarin om vijf jaar gevangenisstraf en het ontnemen van het kiesrecht op basis van belediging van de Koning. Daarvan zegt D66 heel resoluut: dat moet eruit. We hebben dat eruit gehaald en een groot deel van de Kamer lijkt het daarmee eens te zijn. Vervolgens heeft de Kamer zelf — in dit geval waren het de PvdA en de VVD — aangegeven dat zij wil dat de Koning niet helemaal anders behandeld wordt dan de ambtenaren over wie ik het net had. Zij vraagt dus in feite om de Koning in die groep te plaatsen omdat de Koning ook een ambtenaar in functie is met de daarbij behorende situaties. Ik heb toen gezegd: oké, het is niet wat ik oorspronkelijk wilde, maar omdat de Kamer het belangrijk vindt om de Koning te zien als een ambtenaar die dus ook extra beschermd wordt net als een aantal andere ambtenaren, doen we twee dingen: de maximumstraf wordt vier maanden in plaats van drie en het wordt een klachtdelict. Dat komt ook voort uit de wensen van een aantal andere partijen in de Kamer die het juist op andere punten weer volledig met mij eens zijn. De heer Van der Staaij doet nu net alsof ik daarmee de kern van mijn wetsvoorstel onderuithaal. Dat is niet aan de orde.
De heer Van der Staaij (SGP):
Ik denk dat het juist is om over de Koning als een ambtsdrager te spreken in plaats van als een ambtenaar. Het gaat mij daarnaast om het volgende en dat is echt niet even een woordenspelletje. Als je zo principieel aangeeft dat iedereen gelijk is en dat de Koning geen bijzondere bescherming dient te genieten, maar als hij vervolgens toch weer de status van in ieder geval ook ambtenaren en ambtsdragers krijgt, dan haalt dat ergens toch het fundament onder die zo principiële benadering uit waarom dit echt zo nodig is? Dan kom je dichtbij wat de heer Van Dam zei: een lagere strafmaat in de bepaling over de Koning had eigenlijk hetzelfde effect gehad.
De heer Verhoeven (D66):
Dan zou de heer Van der Staaij een amendement moeten indienen om ervoor te zorgen dat de Koning, zoals oorspronkelijk in het voorstel van D66 de bedoeling was, niet die extra bescherming via die twee wegen zou krijgen. De heer Van der Staaij vindt mij niet consistent, maar ik ben alleen niet consistent omdat ik luister naar de wensen van de Kamer om de Koning te scharen onder de categorie ambtenaren. Daarmee noem ik hem dus ook geen ambtenaar, want hij is een ambtsdrager, maar ik schaar hem onder de categorie van ambtenaren, waarvoor wij, alle gelijkheid recht overeind houdende, een aparte bescherming hebben door een hogere strafmaat van drie naar vier maanden. Dat is een bestaande uitzondering die gemaakt is voor bestaande functionarissen. Die doet niks af aan gelijkheid, maar is een functionele bescherming van mensen die met hun poten in de klei staan. De Kamer heeft daarvan gezegd: schaar daar de Koning ook onder. Dan zeg ik: dat zullen we doen, Kamer. En dan komt de heer Van der Staaij hier, die zegt: dan haalt u de kern van uw wetsvoorstel onderuit. Dat is natuurlijk absoluut niet aan de orde. Het is een subtiele tegemoetkoming op een onderdeel waar verwarring over was en waar een behoefte van de Kamer op was die ik graag heb beluisterd en heb bediend.
De heer Koopmans (VVD):
Ik ben blij dat de heer Verhoeven de VVD, de PvdA en ik denk de Kamer in brede zin tegemoet is gekomen op dit punt. Eén kleine correctie: hij zei net dat wij zouden zeggen dat de Koning ook een ambtenaar is. "Ambtsdrager" is misschien een beter woord.
De voorzitter:
Dat is al rechtgezet.
De heer Koopmans (VVD):
Het gaat mij om dienaars van het publiek belang. Dat is een heel brede categorie mensen die dat professioneel doen, zoals de Koning. Diegenen moeten beschermd worden, maar er is volgens mij geen verschil tussen wat de heer Verhoeven zegt en wat ik zeg.
De voorzitter:
Dan heeft u dit punt duidelijk gemaakt.
De heer Verhoeven (D66):
Ik vind het zinnig om wel te benadrukken dat ik heb gezegd dat in functionele, materiële zin het staatshoofd terechtkomt in een categorie van ambtenaren die al bestond. Daar heb ik hem op verzoek van de Kamer aan toegevoegd, als subtiele tegemoetkoming op een onderdeel waarvan ik al vind dat het niet de kern van het wetsvoorstel betrof. Dat heb ik gedaan om ervoor te zorgen dat de Kamer een zo breed mogelijk gevoel van tevredenheid heeft bij deze wet. Draagvlak is een onderdeel van ons vak. Ik vind de term "dienaars van publiek belang" prachtig.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Onder de term "dienaars van het publiek belang" vallen ook politici en bestuurders. Ik wil toch wat meer begrijpen wat de wens is van de indiener als het gaat om politici en bestuurders. Zal er voor het beledigen van deze groep uiteindelijk ook een grotere strafmaat zijn of niet? Ik zeg dat omdat volgens mij Europese jurisprudentie juist zegt dat ook politici wel wat meer moeten kunnen hebben. Ik heb het dan niet over bedreiging, maar over beledigingen, juist voor de groep politici.
De heer Verhoeven (D66):
Ik kom er straks samenvattend op. Politici zitten in de categorie van het klachtenlid, dus zij moeten zelf melding maken. Ze zitten in de categorie drie maanden, dus geen verhoging van de maximumstraf. Ze zitten daarin samen met u en mij, maar ook met de gewone burger die geen politicus is. Politici hebben wat dat betreft de minste bescherming, zou je eigenlijk kunnen zeggen. Daarmee maak ik mij ook zelf weer schuldig aan het samenvatten van bescherming via de twee wegen die ik benoemd heb, maar dat doe ik dan even om u tegemoet te komen in de inhoudelijkheid.
De voorzitter:
Gaat u verder.
De heer Verhoeven (D66):
Voorzitter. Over de groep bestuurders, zoals burgemeesters en wethouders, en volksvertegenwoordigers, zoals Kamerleden en raadsleden, heb ik al betoogd dat zij in de positie zouden moeten zijn om zelf te kunnen beslissen of vervolging wegens belediging mogelijk wordt of niet. Maar als het gaat om de mogelijkheid van een hogere maximale gevangenisstraf, die in mijn ogen symbolisch is, heb ik er geen moeite mee als de positie van burgemeesters en wethouders en andere bestuurders ongewijzigd blijft. Maar voor raadsleden en andere volksvertegenwoordigers — mevrouw Buitenweg haalde mij eigenlijk de woorden uit de mond — gaat zelfs een symbolische bepaling op dit punt mij te ver. Het is het verkeerde symbool of — om met de heer Van der Staaij te spreken — het geeft een verkeerd signaal af. In de discussie tussen kiezer en politicus mag geen ongelijk speelveld ontstaan. Exact dezelfde belediging over en weer zou niet moeten leiden tot een maximumstraf van drie maanden voor de een en van vier maanden voor de ander. Dat zou een signaal geven dat wij ons onttrekken aan het maatschappelijk debat, waarvoor wij gekozen zijn. Wij verschuilen ons achter een juridische muur, zou het signaal zijn. Dat wil ik voorkomen, want dat lijkt me schadelijk voor het vertrouwen in de politiek en zal de kloof tussen kiezer en gekozene vergroten.
Voorzitter. De heer Van der Staaij wees erop dat volksvertegenwoordigers in artikel 71 van de Grondwet ook al ongelijk behandeld worden door de parlementaire immuniteit, wat betekent dat ze niet vervolgd kunnen worden voor alles wat ze in een vergadering als deze zeggen. Ze kunnen daarin dus ook straffeloos iemand beledigen. Als het slachtoffer daarover echter zo kwaad zou worden dat ook hij vervalt in beledigingen, waarom zou die persoon dan een hogere straf dan de normale moeten krijgen terwijl de betrokken volksvertegenwoordiger helemaal geen straf kan krijgen? Waarom zou onduidelijk moeten blijven of het Kamerlid een klacht tegen hem heeft ingediend of dat de vervolging louter een idee van het Openbaar Ministerie was?
De heer Segers en mevrouw Ploumen hebben uiteengezet dat het hun niet gaat om de bescherming van de persoon maar van het ambt. De heer Segers betrekt daar ook de werving van raadsleden en de bedreigingen van burgemeesters bij. Allereerst merk ik hierover op dat bedreigingen iets heel anders zijn dan beledigingen. Ik heb geen aanwijzing dat beledigingen een belangrijk onderdeel uitmaken van de ondermijnende activiteiten van de drugsmaffia, om maar een voorbeeld te noemen. Ik betwijfel ook sterk of het ambt van volksvertegenwoordiger hoger in aanzien zou komen te staan als belediging van hen strenger gestraft zou worden. Het zou juist weleens het omgekeerde effect kunnen hebben. Dat geldt ook als het Openbaar Ministerie ook zonder klacht tot vervolging kan overgaan en dat in een concreet geval ook doet.
Voorzitter. Daarom zeg ik dat volksvertegenwoordigers niet anoniem zijn. Zelfs als het waar zou zijn dat de volksvertegenwoordiger in zo'n geval geen aangifte heeft gedaan en de vervolging louter een idee van het Openbaar Ministerie was, dan zal het de volksvertegenwoordiger niet lukken om zich te verschuilen achter het OM. Het verwijt van "duikgedrag", de secundaire traumatische ervaring van de heer Van Dam, is dan al snel gemaakt. Dit zal terecht of onterecht schadelijk zijn voor het aanzien van het ambt. De kloof tussen kiezer en gekozene zal daar in ieder geval niet kleiner van worden.
De voorzitter:
Ik zie de heer Van Dam ook staan, maar ik wil kijken hoe ver u bent met de beantwoording van de vragen in de eerste termijn en ik wil u de gelegenheid geven om daarmee verder te gaan. Daarna geef ik de heer Van Dam gelegenheid om te interrumperen.
De heer Verhoeven (D66):
Ik heb nog een paar antwoorden op vragen van de Kamer over dit punt, de verschillende categorieën en de verschillende vormen van bescherming. En dan ga ik tot slot, als laatste punt, over naar openbaar gezag en openbare belediging. In het hypothetische geval dat er geen interrupties zijn, zou dat een minuut of tien zijn, denk ik, maximaal.
Dat doen? Of de heer Van Dam? Het is aan u.
De voorzitter:
Dat weet ik. Ik kijk u aan, meneer Van Dam. Kunt u wachten tot de heer ... Dat moet ik niet aan u vragen. Ik wil u eigenlijk voorstellen dat de heer Verhoeven zijn betoog afmaakt. Dan krijgt u de gelegenheid om een vraag te stellen.
Een tussenvoorstel? Er wordt hier over alles onderhandeld.
De heer Van Dam (CDA):
Ik had het idee dat de heer Verhoeven klaar was met de volksvertegenwoordiger. Wat ik niet als argument heb gehoord en wel naar voren heb gebracht — misschien kan hij dat nog noemen — is het feit dat volksvertegenwoordigers, zeker raadsleden, ook de verantwoordelijkheid nemen, anders dan andere burgers, om naar voren te stappen en die functie te vervullen.
De voorzitter:
Dat was een tussenvoorstel?
De heer Van Dam (CDA):
Nou ja, misschien kan hij daar nog aandacht aan besteden, aan de raadsleden. Dan ben ik dik tevreden.
De voorzitter:
Dat neemt de heer Verhoeven mee.
De heer Verhoeven (D66):
De heer Van Dam heeft in die zin gelijk dat ik eigenlijk onder dit blokje alleen nog inga op een punt van de heer Markuszower over rechters. Dus in die zin was ik wel aan het einde van politici en volksvertegenwoordigers. Wil de heer Van Dam dat ik daar nu nog iets over zeg?
De voorzitter:
Heeft u geluisterd? De heer Van Dam heeft een opmerking gemaakt.
De heer Verhoeven (D66):
Nou, ik moet u bekennen dat ik dacht: nu komt er een soort procedureel voorstel. Toen ging het naar de inhoud.
De voorzitter:
Dat is meestal met dit soort tussenvoorstellen.
De heer Verhoeven (D66):
Met excuus graag nogmaals een keer de vraag van de heer Van Dam, want dan kan ik daar zo goed mogelijk op ingaan.
De heer Van Dam (CDA):
Ik had al het idee dat het blokje volksvertegenwoordigers zo'n beetje afgerond was. Ik zou het fijn vinden als hij nu of in de tien minuten die nog komen, nog even aandacht besteedt aan het feit dat raadslieden naar voren stappen en een bepaalde verantwoordelijkheid nemen. Zou dat dan niet rechtvaardigen dat zij juist een extra bescherming krijgen in plaats van een mindere?
De heer Verhoeven (D66):
Nee, daar heb ik echt heel veel over gezegd. Ik vind de verantwoordelijkheid om naar voren te stappen prachtig, maar daar hoort ook bij dat je het debat aangaat met de kiezers, dat je soms ook een stevige discussie kunt hebben met alle mensen die je wel of niet wilt gaan vertegenwoordigen. Bij die verantwoordelijkheid hoort dus ook dat je moet kunnen dragen dat er sprake kan zijn van een belediging.
De voorzitter:
Gaat u verder. Nu de rest.
De heer Verhoeven (D66):
De rest, voorzitter. Dat begint met de heer Markuszower over de bescherming van rechters. Hij stelde dat mijn voorstel rechters extra beschermt. Dat is correct, maar om een ander misverstand op te helderen: dat zijn zij nu ook al, zowel in de strafmaat als in het waarborgen van hun anonimiteit. Hij wil die extra bescherming afschaffen. Dat lijkt mij onverstandig. Laat ik beginnen met het volledig onderschrijven van hetgeen de heer Groothuizen en mevrouw Buitenweg hierover in de interruptiedebatjes met hem in de eerste termijn hebben gezegd. Rechters spreken via hun vonnis, niet daarbuiten. Zij dragen nu juist een toga om neutraliteit uit te stralen en zichzelf te ontdoen van "persoonlijkheid". Zij zijn het recht. Ik vind het dus een volstrekt logische keuze om hen gelijk te stellen met ambtenaren voor wie het vervallen van het klachtvereiste de anonimiteit biedt waarover ik het had. Van hen zeggen we: val je hen aan, dan telt dat extra zwaar. Dat zeg ik ook tegen de heer Van der Staaij. Zij voeren namelijk uit; zij kiezen niet zelf. Hun rechtsvormende taak is interpretatie van het recht, niet hun persoonlijke voorkeur. Bovendien stelt het EHRM, het Europees Hof voor de Rechten van de Mens, dat rechters extra beschermd dienen te worden.
Voorzitter. Daarmee hebben we dus, resumerend, de volgende drie categorieën. Geen klachtdelict en wel een hogere maximumstraf: het staatshoofd en ambtenaren. Wel klachtdelict en wel een hogere maximumstraf: bestuurders. Wel klachtdelict maar geen hogere maximumstraf: politici en bevriende staatshoofden en publieke hulpverleners in private dienst. Dat is de optelsom van alle verschillende momenten waarop we nu uitgekomen zijn. Voor de oplettende luisteraar: de combinatie "geen klachtdelict en geen hogere maximumstraf" bestaat theoretisch wel, maar is op niemand van toepassing. Dat is dus eigenlijk een leeg hokje in de matrix die je zou kunnen maken van de twee artikelen.
Voorzitter. Mijn laatste punt betreft het openbaar gezag en een openbare instelling. Daar wil ik nog iets over zeggen. De heer Van Dam denkt dat wij de strafbaarstelling van het beledigen van het openbaar gezag nodig hebben om te kunnen optreden tegen de afkorting die staat voor "all cops are bastards". Uit de jurisprudentie blijkt echter duidelijk dat de dader in dat geval gewoon vervolgd is op basis van artikel 266. De discussie ging in die zaak juist onder meer over de vraag of de belediging wél gericht was tegen de betrokken agent. De nationale politie is een publiekrechtelijk rechtspersoon en de belediging daarvan valt ook gewoon onder artikel 266. Dat zeg ik met name en met nadruk richting de VVD en de Partij van de Arbeid. Daarvoor is artikel 267 niet nodig, behalve dan in combinatie met artikel 269, als het gaat om het vervallen van het klachtvereiste en het anoniem kunnen blijven van de betrokken agent. Maar dat is een heel andere kwestie, waar we het al over hebben gehad.
Voorzitter. Belediging van "het openbaar gezag" — dat plaats ik tussen aanhalingstekens, want dat is een onderdeel van artikel 267 — en een openbare instelling is in dat artikel een vreemde eend in de bijt. Het staat in een artikel over strafverzwaring, maar het betreft in wezen een aparte strafbaarstelling. Plus: er is een hoger strafmaximum dan in de artikelen 261 en 262 en 266, de reguliere artikelen waar we het steeds over gehad hebben. Het is ook een vreemde eend in de bijt omdat het niet gaat om de belediging van een persoon en zelfs niet om de belediging van een rechtspersoon, maar om iets abstracts, en dus ook iets oprekbaars. Ik heb het dus niet over de belediging van rechtspersonen, want die valt gewoon onder artikel 266. Daarbij moet je denken aan openbare lichamen zoals de Staat, provincies en gemeenten en aan publiekrechtelijke rechtspersonen zoals heel veel zbo's en de nationale politie. Zo'n rechtspersoon kan alleen beledigd worden als de dader er een beetje duidelijk over is wie hij wil beledigen. Gaat het om "het openbaar gezag" dan is het volstrekt onduidelijk om wie of wat het daarbij gaat. Strafbaarstelling van belediging daarvan is in strijd met de rechtszekerheid. Iedereen die zich in beledigende termen uitlaat over de overheid zonder een persoon bij naam te noemen, loopt dus het risico om vervolgd te worden wegens belediging van het openbaar gezag. Waarom zouden we dat willen? Denken we dat we daardoor het imago van de overheid kunnen verbeteren, of dat we er zo voor kunnen zorgen dat de overheid meer vertrouwen van de burger krijgt? Of zal het effect dat zich hierbij zal voordoen hetzelfde zijn als het gevolg dat ik vrees van vervolgingen wegens beledigingen van volksvertegenwoordigers, namelijk dat de kloof alleen maar groter wordt? Ik denk dat laatste.
Waar komt eigenlijk het idee vandaan dat onze overheid het strafrecht nodig zou hebben om te voorkomen dat haar gezag in twijfel wordt getrokken? Heeft de overheid zo weinig zelfvertrouwen dat zij dit paardenmiddel nodig heeft? Willen we op dit punt in het gezelschap verkeren van autoritaire regimes die bang zijn hun macht te verliezen? Daar is het vervolgen wegens belediging van het openbaar gezag of de eer van de natie niet zelden een middel om de oppositie monddood te maken. Is dat het gezelschap waarin we willen verkeren, zo vraag ik aan bepaalde partijen. En hoe denken we dit uiteindelijk in balans te kunnen brengen met de vrijheid van meningsuiting in een democratische samenleving? Ik denk dat dat niet gaat lukken.
Voorzitter. Tot hier mijn beantwoording in eerste termijn. Ik heb gepoogd om bij de principiële onderdelen het standpunt van mijn fractie duidelijk te maken, wetende dat overtuigen hier haast ondoenlijk is. Ik heb gepoogd bij praktische zaken de suggesties van de Kamer op waarde te schatten en daaraan tegemoet te komen waar dat mogelijk was, zonder afbreuk te doen aan het hart van mijn voorstel. En wetende dat het voorstel hier zelfs beter van is geworden, dank ik mijn collega's zeer voor hun suggesties. En ik heb geprobeerd om misverstanden weg te nemen door een aantal onderdelen beter toe te lichten; dit omdat een goede ontvangst van de boodschap begint bij een optimale verzending ervan. Ik hoop dat ik erin geslaagd ben de collega's tevreden te stellen. Ik ben uiteraard zeer benieuwd naar de tweede termijn.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. U heeft het standpunt van uzelf verdedigd, want uw fractie krijgt straks het woord. Dit is een individueel initiatiefwetsvoorstel van de heer Verhoeven.
De heer Verhoeven (D66):
Dank u wel voor deze finesse.
De voorzitter:
Dank u wel.
Ik geef nu het woord aan de minister van Justitie en Veiligheid.
Minister Grapperhaus:
Voorzitter. Het kabinet heeft met veel belangstelling kennisgenomen van dit initiatiefwetsvoorstel van het lid Verhoeven. In de eerste termijn is een aantal vragen aan mij gesteld. Ik zal die kort van een antwoord voorzien. Vervolgens zal ik graag het standpunt van het kabinet ten aanzien van het initiatiefvoorstel uiteenzetten. Maar veroorlooft u mij dat ik, ook in verband met de tijd, heel kort nog even mijn bijzondere interesse uit voor de historische beschouwing die in de toelichting op het wetsvoorstel over majesteitsschennis is gegeven. Een bijzonder interessante beschouwing, die ons eigenlijk laat zien hoe majesteitsschennis zich in Nederland heeft ontwikkeld in de afgelopen anderhalve eeuw. Ik moet misschien zeggen dat ikzelf graag had gezien dat die geschiedkundige beschrijving van dit belangrijke onderwerp was teruggegaan tot het Romeinse recht, met het crimen laesae maiestatis. Maiestas was de volheid van macht en aanzien. Daar ging het om de belediging van de republiek en haar instellingen. Toen de keizer alle sleutelposities in de staat ging innemen, werd majesteitsschennis allengs meer gezien als belediging van het staatshoofd. Daarin zien we dan de historische oorsprong van het begrip "majesteitsschennis". Die is dus niet zozeer gelegen in de Koning als persoon, die gelijk is aan alle andere personen, maar in de Koning als instituut. Mogelijk ligt juist daarin besloten dat de belediging van een Koning een status aparte zou kunnen hebben in het strafrecht. Het leek mij goed om deze korte inleiding uit te spreken, als tegemoetkoming aan degenen die, vandaag nog, met elkaar in debat verkeerden over de vraag wat nu eigenlijk de achtergrond was van de bijzondere positie die majesteitsschennis nu eenmaal in ons strafrecht innam.
Ik haak dan meteen aan bij de vraag die de heer Van Raak heeft gesteld: moeten we de Koning nu beschouwen als een politicus, omdat hij een politieke ambtsdrager zou zijn, of is hij meer te vergelijken met een ambtenaar, omdat voor hem de ministeriële verantwoordelijkheid geldt? De Koning neemt op basis van de Grondwet en het Statuut voor het Koninkrijk een geheel eigen centrale positie in het staatsbestel in, onder andere gericht op stabiliteit van bestuur, bekrachtiging van wetgeving en de officiële vertegenwoordiging van het Koninkrijk. Het zal duidelijk zijn dat de Koning noch een ambtenaar, noch een politieke ambtsdrager is. De Koning is het staatshoofd, en daarmee een instituut van de Staat. Met dat gegeven moet bij de bescherming tegen belediging rekening worden gehouden. Ik kom daar nog uitgebreider op terug bij het kabinetsstandpunt.
De heer Segers van de ChristenUnie merkte terecht op dat het schrappen van de artikelen 118 en 119 van het Wetboek van Strafrecht, zoals voorgesteld in het initiatiefvoorstel, niet betekent dat opzettelijke belediging van een buitenlands staatshoofd dat op officieel bezoek is in Nederland in het vervolg niet strafbaar is. Artikel 266 blijft immers gewoon van toepassing, zoals dat nu ook het geval is, in alle situaties waarin belediging van een buitenlands staatshoofd niet plaatsvindt tijdens een officieel bezoek aan ons land. Een klacht van het buitenlandse staatshoofd is wel nodig voor vervolging van die belediging. Ik zie, en uiteraard spreek ik namens het kabinet, geen overwegende bezwaren tegen de afschaffing van de in de artikelen 118 en 119 neergelegde misdrijven. Internationale verdragen waarbij Nederland partij is verlangen enkel dat aan officiële vertegenwoordigers van andere staten, in het bijzonder diplomaten, bescherming wordt geboden tegen aantasting van hun waardigheid. En met de strafbaarstelling, zoals gesteld in artikel 266 Wetboek van Strafrecht, is die bescherming een feit.
Artikel 166a van het Wetboek van Strafvordering bepaalt dan nog dat een buitenlands staatshoofd langs diplomatieke weg een klacht kan indienen. Het is dus geen probleem als een bezoekend buitenlands staatshoofd inmiddels is teruggekeerd naar het eigen land. En daarmee heb ik ook de vragen van de heer Van der Staaij beantwoord. De alternatieve optie die de heer Van der Staaij voorspiegelde in de zin van aanpassing van de bestaande strafbaarstelling van artikel 118 Wetboek van Strafrecht, is tegen de geschetste achtergrond niet nodig.
De heer Markuszower wees erop dat eenieder zich kan beroepen op artikel 266 in geval van belediging die in ons land plaatsvindt aan zijn of haar adres. Ik zie niet in waarom de strafbaarstelling zou moeten worden beperkt tot enkel Nederlanders, zoals hij leek te suggereren. Uitgangspunt is dat onze normen, kracht bijgezet door het strafrecht, van toepassing zijn op iedereen in ons land. Daarmee doen we ook gewoon recht aan artikel 1 van onze Grondwet. Het antwoord op de technische vraag van het lid Markuszower over de gevallen waarin het Openbaar Ministerie ook zonder klacht van de persoon die beledigd is, kan overgaan tot vervolging, is afhankelijk van de gekozen redactie van artikel 269 Wetboek van Strafrecht. Ik heb het initiatiefvoorstel en de bedoeling van het lid Verhoeven tot dusver zo begrepen dat ambtenaren die tijdens de uitoefening van hun bediening slachtoffer worden van belediging daarvan niet aangifte behoeven te doen. Dat wordt naar mijn oordeel bevestigd door de tweede nota van wijziging bij het voorstel.
Dan had mevrouw Buitenweg nog een casus over demonstranten die van zich willen laten horen op een staatsbanket waar zowel de Koning als een buitenlands staatshoofd aanwezig is. Bestaat er dan een verschil in bescherming, vroeg zij. Nu moet ik u zeggen dat ik allereerst niet inzie waarom een demonstratie gepaard moet gaan met belediging. Dat gezegd hebbende, zullen op basis van het initiatiefvoorstel dezelfde delictsomschrijvingen van toepassing zijn bij belediging van de Koning en bij belediging van het buitenlandse staatshoofd. Daarbij geeft op basis van de tweede nota van wijziging belediging van de Koning aanleiding tot een iets hoger strafmaximum. Ik verwijs hierbij naar mijn inleidende opmerkingen over de status aparte. Verder zal de Koning geen klacht behoeven in te dienen, maar het buitenlandse staatshoofd wel, eventueel langs diplomatieke weg. Weer verwijs ik naar de status aparte.
De heer Groothuizen vroeg mij langs welke lijnen de strafeisen en bestraffing van belediging van hulpverleners in de praktijk gestalte krijgen. Uitgangspunt in het strafvorderingsbeleid van het Openbaar Ministerie is dat de officier van justitie een strafeis met maximaal 100% verhoogt als een ambtenaar of andere gezagsdrager tijdens zijn werkzaamheden is beledigd. De oriëntatiepunten voor de straftoemeting, gepubliceerd op rechtspraak.nl, die door rechters worden gebruikt bij de bepaling welke straf zij opleggen, sluiten daarop aan. Ook hier wordt een verhoging voorgeschreven met maximaal 100% voor feiten begaan tegen een politieagent, een buitengewoon opsporingsambtenaar of een andere toezichthouder als het misdrijf is gepleegd gedurende of ter zake van de rechtmatige uitoefening van zijn of haar bediening, dan wel tegen een professionele hulpverlener. Denk aan de brandweerman, ambulancebroeder, arts, verpleegkundige of functionaris in het openbaar vervoer. Denkt u aan de buschauffeur, de machinist en de trambestuurder. Dat betekent dat we een stevig en omvattend straftoemetingsbeleid hebben.
Dan kom ik toe aan het standpunt van het kabinet. Het kabinet heeft grote waardering voor het gebruik van het initiatiefrecht door leden van de Tweede Kamer. Het verlangt de nodige inzet van het betrokken Kamerlid. ... Ik begrijp de emoties van de heer Verhoeven heel goed. Daarom stopte ik even. Het verlangt de nodige inzet — ik wil het nog eens hardop zeggen — van het betrokken Kamerlid. Daarvoor veel respect. Het zorgt ook voor een verrijking van het debat en dat geldt zeker voor het voorliggende voorstel dat handelt over een maatschappelijk relevant onderwerp, namelijk de vrijheid van meningsuiting. Het initiatiefvoorstel wil de strafbaarstellingen van majesteitsschennis, de artikelen 111 en 113 Strafrecht, en belediging van een buitenlands staatshoofd, de artikelen 118 en 119 Strafrecht, afschaffen en daarnaast de strafverzwaringsgrond van artikel 267 Strafrecht beperken. Vooropgesteld moet worden dat het kabinet net als de initiatiefnemer grote waarde hecht aan de vrijheid van meningsuiting. Het betekent dat het kabinet het streven van de indiener om strafbepalingen die een bijzondere beperking van het recht op vrijheid van meningsuiting inhouden, goed tegen het licht te houden en te bezien op hun nut, noodzaak en proportionaliteit, kan steunen. Naar het oordeel van het kabinet bestaan er echter ook argumenten tegen de afschaffing van het misdrijf van majesteitsschennis. Voor het behoud van de centrale positie van de Koning in onze constitutionele monarchie en om de Koning in staat te stellen zijn verbindende rol in de samenleving te vervullen, is een op die positie en rol toegesneden bescherming nodig. Die wordt momenteel geboden door de artikelen 111 en 113 Strafrecht. Zo laat het zich niet verenigen met de neutrale positie van de Koning in onze constitutionele monarchie noch met de koninklijke waardigheid dat de Koning in het vervolg zelf zou moeten klagen over een belediging gericht tegen de Koning als instituut of persoon. Het kabinet vraagt aandacht voor deze negatieve consequenties. De tweede nota van wijziging die de initiatiefnemer heeft ingediend naar aanleiding van de vragen en van de stellingname van verschillende fracties in eerste termijn laat zien dat de initiatiefnemer zich bewust is van de genoemde bezwaren en daarvoor een oplossing wil vinden. Dat valt te prijzen en daarom kan het kabinet het oordeel over het voorstel wat betreft de bescherming van de Koning aan de Kamer laten.
Het kabinet heeft geen overwegende bezwaren tegen het vervallen van de aparte strafbaarstelling van belediging van een buitenlands staatshoofd. De algemene strafbaarstellingen inzake belediging bieden hier bescherming, waarover zou kunnen worden geoordeeld dat deze voldoende is. Ten slotte heeft de indiener eerder op advies van de Raad van State besloten om de extra bescherming tegen belediging van ambtenaren ook van toepassing te laten zijn op rechters. Vervolgens heeft hij bij nota van wijziging eveneens de Nationale ombudsman weer onder de reikwijdte van artikel 267 inzake strafverzwaring bij belediging gebracht omdat zijn positie "in de context van het wetsvoorstel vergelijkbaar is met die van rechters". Het kabinet vraagt zich af of extra bescherming niet ook zou moeten gaan over andere ambten en ambtenaren omdat in de kern elke werkzaamheid van personen in het kader van de publieke taak bescherming verdient, maar vastgesteld kan worden dat dit punt inmiddels ook door de tweede nota van wijziging is opgelost.
Ik kom tot een besluit. Ik maakte halverwege een compliment over de wijze waarop een Kamerlid zelf het initiatief neemt en aan de slag gaat. Ik denk dat het ook te prijzen valt dat een Kamerlid bereid is om zijn initiatiefvoorstel zodanig te plooien dat met de redelijke bezwaren van de Kamer wordt rekening gehouden. Met dat al denk ik dat het heel goed is om voor iedereen aanwezig nog eens te benadrukken dat belediging van de Koning strafbaar blijft en dat strafverhoging juist voor dat delict nog altijd in de wet blijft staan en er geen klacht van de Koning zelf vereist is. Nogmaals, ik denk dat het een compliment waard is dat deze nota van wijziging er gekomen is.
Dank u wel.
De voorzitter:
U weet wel de spanning goed op te bouwen. Het lijkt wel een juryrapport.
Minister Grapperhaus:
Maar wel een mooi rapport, mevrouw de voorzitter.
De voorzitter:
Ja, dat heb ik begrepen. De heer Koopmans.
De heer Koopmans (VVD):
Voorzitter. Maar er was ook maar één kandidaat.
De voorzitter:
Dat is altijd bij een individuele behandeling.
De heer Koopmans (VVD):
Ik heb twee wetstechnische vragen aan de minister. Ten eerste, het lijkt erop dat er verschil is tussen de strafwet zoals wij die in Nederland hebben en de strafwet voor de BES-eilanden. Bepaalde elementen staan in de ene wet wel en in de andere wet niet. Ik vraag de minister om te kijken, zeker na de mogelijke wijziging na aanneming van dit initiatiefwetsvoorstel, of die verschillen echt nuttig en belangrijk zijn en of we die niet eventueel moeten wegnemen.
Mijn andere punt is het volgende. Wij hebben het nu in de wet en in het voorstel over de Koning, zijn echtgenote en de troonopvolger. Maar hoe zit het dan met bijvoorbeeld de andere prinsessen die niet de eerste troonopvolger zijn?
Minister Grapperhaus:
Wat uw eerste punt betreft: er was al het voornemen om na te gaan wat de overblijvende verschillen zijn en hoe die op een juiste wijze kunnen worden weggenomen. Dat wil ik bij dezen dus nog eens toegezegd hebben. Daar kan ik in een brief aan de Kamer op terugkomen.
Dan het tweede punt. Ik zou bijna willen zeggen: de vraag stellen is hem beantwoorden. Het beschermingsregime, het toch nog bijzondere regime, geldt voor de Koning, de echtgenote van de Koning, de vermoedelijke opvolger, diens echtgenoot of de regent, en niet voor anderen.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we nu over naar de tweede termijn, tenzij er behoefte is aan korte schorsing. Ik kijk ook even naar de heer Verhoeven. Wilt u een korte schorsing of wilt u gelijk doorgaan?
De heer Verhoeven (D66):
Mijn voorkeur zou uitgaan naar de volgende formule: de Kamer houdt haar tweede termijn, dan een pauze om even bij te komen van al dat geweld en dan tot slot de afronding.
De voorzitter:
Nou, dat valt wel mee. U kunt het wel hebben.
Dan gaan we nu naar de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik geef de heer Koopmans namens de VVD het woord. De tijd staat op drie minuten. Dat is indicatief. Soms zeg ik ook "preventief". Dat is ook nu het geval, maar het is een wetsvoorstel. Dus als u wat meer tijd nodig hebt, dan is het goed.
Termijn inbreng
De heer Koopmans (VVD):
Voorzitter, ik doe mijn best, maar ik had juist mijn interrupties beperkt omdat ik dacht: dan neem ik ze mee in mijn spreektekst.
Allereerst dank aan de indiener voor het beantwoorden van alle vragen. Ik spreek die dank overigens ook uit aan de minister voor het beantwoorden van mijn vragen. Het gaat hier natuurlijk over de wisselwerking tussen de vrijheid van meningsuiting en het tonen van respect voor elkaar. Vrijheid en respect gaan samen. Ik zou zeggen: vrijheid en respect versterken elkaar. Ik wil ook mijn respect voor de heer Verhoeven uitspreken. Hij heeft hier heel veel werk verricht, op een groot onderwerp. Hij heeft grote vragen aangeroerd. En hij heeft ook het amendement over het beschermen van de Koning dat ik samen met mevrouw Kuiken van de PvdA heb ingediend, in materiële zin grootmoedig overgenomen.
Majesteitsschennis, het hoofdonderwerp hier. De VVD vindt het heel goed dat er nu geen vijf jaar gevangenisstraf meer zou staan op het beledigen van de Koning. Dat is een exorbitante straf. Die past niet meer in de tijd van vandaag en is in strijd met de vrijheid van meningsuiting. Maar, zoals wij al hebben gezegd, het mag niet zo zijn dat de Koning op zijn fiets aangifte moet gaan doen of een klacht moet gaan indienen. Ik ben blij dat ook dit beeld zijn effect heeft gehad bij de herbeoordeling van het voorstel. Ik ben dus ook blij dat de heer Verhoeven nu voorstelt, zoals wij eerst aandroegen, dat de Koning wordt geplaatst in de categorie van dienaars van het publieke belang. Ik dank de heer Verhoeven daarvoor. En daarom trek ik hierbij, mede namens collega Kuiken, het amendement onder nr. 11 in, voorzitter.
De voorzitter:
Even kijken, amendement op stuk nr. 11? Ja, nr. 11 volgens mij, of nr. 16?
De heer Koopmans (VVD):
Laat ik zeggen ... De heer Van Raak heeft altijd gelijk, tenzij ik meer gelijk heb.
De voorzitter:
Het amendement-Koopmans/Kuiken (stuk nr. 11) is ingetrokken.
De heer Koopmans (VVD):
Dan blijft er nog een ander amendement staan, dat ik heb gewijzigd. Daar kom ik zo op.
Er is een ander groot onderwerp, het beledigen van buitenlandse regeringsleden. De VVD is het helemaal eens met het voorstel om die bepaling te schrappen. Wij willen hier geen lange arm van president Erdogan. Dat geldt dan wel in de huidige wet alleen als hij op bezoek is in Nederland. Maar in de tijd van vandaag is dat heel moeilijk te bepalen. Wat als de heer Oppenheimer weer een cartoon maakt, zoals hij dat eerder deed van president Erdogan, een tijd voor het staatsbezoek van president Erdogan, maar die cartoon dan nog steeds op Facebook staat? Ja, is dat dan tegelijkertijd? Dus dat is niet meer handhaafbaar. Daarom is het heel goed dat dat artikel wordt geschrapt. Geen lange arm van president Erdogan of anderen in Nederland. Grote winst.
Maar dan de categorie dienaars van het publiek belang. De Koning komt daar nu bij; een goede zaak. In die categorie staan ook agenten en burgemeesters, ambtenaren in functie, raadsleden en zo meer. Denk even, vraag ik, voorzitter, aan wat burgemeester Aboutaleb recentelijk is overkomen, wat hij heeft moeten doorstaan. Het is goed als hij over dat soort dingen, ook als dat in de categorie belediging valt, niet zelf aangifte hoeft te doen, niet zelf een klacht hoeft in te dienen, maar dat het Openbaar Ministerie dat doet. Maar dan maakt D66 in die categorie dienaars van het publiek belang een heel ingewikkelde knipoperatie, en een nieuwe in de tweede wijziging. Ik citeer even. "Met uitzondering van belediging van ambtenaren die zijn benoemd in het ambt van een eenhoofdig bestuursorgaan of als lid van een orgaan of college dat onderdeel uitmaakt van een krachtens publiekrecht ingestelde rechtspersoon, mits zij niet werkzaam zijn onder de verantwoordelijkheid van een ander bestuursorgaan". Wie is dat dan? En wanneer niet, en waarom?
Voorzitter. Ik snap het niet en ik denk ook dat de persoon die op het punt staat om iemand te beledigen dat niet snapt. Daarom het tweede amendement-Koopmans/Kuiken. Na de wijzigingen die de heer Verhoeven heeft aangebracht, heb ik met mevrouw Kuiken dat ook technisch een beetje aangepast, maar inhoudelijk helemaal niet. Al deze mensen dienen de publieke zaak. Zij zetten zich in voor de samenleving, voor ons allemaal, en daarmee maken ze zich kwetsbaar. En sommigen lopen daadwerkelijk risico, zoals agenten en militairen, maar dus ook sommige burgemeesters en ambtenaren achter het loket.
De voorzitter:
Voordat u verdergaat: u bent allang over uw spreektijd heen, dus niet alleen die drie minuten, maar ook de spreektijd die u normaal zou hebben; dat was vier minuten overigens. Ik zie u naar een andere bladzijde gaan, maar goed, dan waarschuw ik u alvast. Dit is een tweede termijn; die is vaak bedoeld om een soort afrondende bijdrage te leveren en een conclusie te trekken, maar niet om een debat opnieuw te voeren. De heer Van Raak.
De heer Van Raak (SP):
Het is niet alleen degene die wil gaan beledigen die het niet helemaal snapt, maar ook deze eenvoudige volksvertegenwoordiger. Er was een amendement van de heer Koopmans en mevrouw Kuiken. De heer Verhoeven heeft dat overgenomen in zijn tweede nota van wijziging. En nu zegt de heer Koopmans mede namens mevrouw Kuiken "dat we het amendement toch handhaven", dat tweede amendement. Kan hij eens heel duidelijk voor mij uitleggen wat nou nog precies het verschil is tussen de tweede nota van wijziging en het gewijzigde tweede amendement van mijnheer Koopmans en mevrouw Kuiken? Want ik snap het niet meer precies.
De heer Koopmans (VVD):
Het gaat er alleen om dat die mensen, die dienaars van het publiek belang, niet zelf naar het politiebureau hoeven om aangifte te doen. Dat is het enige echte verschil. Mensen in de functie van bijvoorbeeld agent of burgemeester hoeven dan niet zelf op hun fiets, op hun scooter of wat dan ook te stappen om aangifte te doen. Laat dat een bevoegdheid van het Openbaar Ministerie blijven. Dat is het enige verschil. Ik denk dat we respect verschuldigd zijn aan die mensen die zich zo voor de publieke zaak inzetten.
De voorzitter:
Weet u nu wat u gaat stemmen, meneer Van Raak?
De heer Van Raak (SP):
Nee. Ik heb nog twee feitelijke vragen. Ik ben erg voor dat speciale regime voor mensen die een publieke functie vervullen, van koningen tot agenten, maar ik ben er niet voor dat dit ook geldt voor volksvertegenwoordigers. Ik vind dat die daar niet in thuishoren. Daarom vraag ik de heer Koopmans of die nu in dat regime zitten. Mijn tweede vraag is: wat gebeurt er als het OM zegt "wij willen ermee aan de slag, want wij vinden dit beledigend", terwijl bijvoorbeeld een politicus zegt "maar ik zit daar niet op te wachten; voor mij hoeft dat helemaal niet"?
De heer Koopmans (VVD):
Wij knippen niet in de categorie dienaars van het publiek belang, dus iedereen die zich daar professioneel voor inzet, hoort daarbij. Maar dit artikel wordt in de praktijk natuurlijk heel weinig toegepast en de maatstaf is enorm hoog. Ik kan mij net als de heer Van Raak voorstellen dat als het gaat om politici en andere mensen die een beetje een politieke taak hebben, zoals een burgemeester of de Ombudsman, ook rechters de lat enorm hoog leggen. Maar we zijn het er allemaal mee eens dat er heel erge dingen kunnen voorkomen. Dan is het goed dat we niet van zo iemand, die al zo veel ellende over zich heen krijgt, vragen dat hij ook nog eens een keertje naar het loket toe gaat om te zeggen hoeveel ellende hij over zich heen heeft gekregen, want dan wordt het alleen maar erger.
De heer Van Raak (SP):
En punt twee?
De heer Koopmans (VVD):
Mijn reactie op punt twee is: het Openbaar Ministerie zal zich natuurlijk altijd laten leiden door iemand die zegt "voor mij hoeft het allemaal niet". Ik neem aan dat dat een enorm belangrijke overweging is voor het Openbaar Ministerie. Dat ondersteun ik met veel plezier.
De heer Groothuizen (D66):
Ik heb een verduidelijkende vraag aan de heer Koopmans. De heer Verhoeven stelt in zijn wetsvoorstel eigenlijk voor om de passage over openbaar gezag, openbaar lichaam of openbare instelling te schrappen. Ik begrijp van de heer Koopmans dat hij zegt: ik wil dat er opnieuw in zetten. Kan de heer Koopmans mij dan uitleggen wat hij precies verstaat onder "openbaar gezag"?
De heer Koopmans (VVD):
Wij willen helemaal niks nieuws. Dit is de wet zoals hij nu is. Wij zien geen reden om daar een ingewikkelde knipoperatie in te doen, zoals D66 die nu voorstelt. De jurisprudentie op dit punt is denk ik heel erg duidelijk. Het openbaar gezag komt daar volgens mij nauwelijks of niet in voor. Het gaat er alleen om dat je niet het onderscheid maakt tussen: je mag de politieman of -vrouw individueel niet beledigen, maar de politie in het algemeen wel. Want dan moet zo'n politieagent erbij staan en zich afvragen: welke taalkundige constructie heeft deze belediger nu gekozen? Dat is te ingewikkeld, dus laten we dat niet doen. Laten we de wet zoals die nu is op dit punt behouden.
De heer Groothuizen (D66):
De heer Koopmans zegt: het is duidelijk wat daaronder verstaan moet worden, want ik beoog geen wijziging ten opzichte van de huidige situatie. Dan kijk ik naar de gezaghebbende tekst en het commentaar. De heer Van der Staaij heeft daar de rode variant op zijn bureau liggen. Ik heb hier de geprinte variant. De eerste zin op dit puntje luidt: "Onduidelijk is wat onder het begrip 'openbaar gezag' moet worden verstaan." Dan denk ik: de heer Koopmans laat hier als medewetgever een ideale kans liggen om een onduidelijkheid die er nu is, op te lossen.
De heer Koopmans (VVD):
Deze bepaling bestaat al heel lang. Heel erg lang, zou de heer Verhoeven zeggen. Wij veranderen daar helemaal niks aan. Wat is hier het doel van? Het doel is om niet het onderscheid te maken dat D66 wil maken tussen: wel de politievrouw of de brandweerman beschermen maar niet de brandweer of de politie. Dat is de toegevoegde waarde. Ik vraag de heer Groothuizen: wat is het probleem? Heeft hij voorbeelden van zaken waarbij dit voor de rechter ineens misging, waarbij mensen klaagden omdat ze voor de rechter werden gesleept op basis van een verkeerde interpretatie van het begrip "openbaar gezag"?
De voorzitter:
Tot slot.
De heer Groothuizen (D66):
Ja, voorzitter, want ik houd de heer Koopmans voor dat de praktijk worstelt met hoe we dat begrip moeten invullen. Is dat de overheid in het algemeen, is dat een college van burgemeester en wethouders, is dat alles? Het is nu onduidelijk, voor meerdere interpretaties vatbaar. Is "fuck de overheid" dadelijk in de visie van de heer Koopmans een belediging van het openbaar gezag?
De heer Koopmans (VVD):
Ik ga niet in op alle mogelijke verzinsels van de heer Groothuizen over belediging. Dat lijkt me niet juist. Het is duidelijk dat er geen sprake is van een geval dat hij kan noemen waarbij dit een concreet probleem was. We hebben deze wetsbepaling al een hele tijd zonder enig probleem. Hij wil nu alles overboord gooien. Ik zeg: laten wij het, zolang er geen probleem is, zo houden. Als het een toegevoegde waarde heeft dat we niet hoeven te kijken of het gaat om de brandweervrouw of de brandweer in het algemeen, dan zeg ik: laten we geen problemen opzoeken. Welk probleem wil de heer Groothuizen dan oplossen?
De voorzitter:
Tot slot de heer Groothuizen, want ik merk dat de discussie opnieuw wordt gevoerd.
De heer Groothuizen (D66):
Dat merk ik ook, voorzitter, maar ik concludeer dat de heer Koopmans zich beroept op de praktijk die een andere interpretatie heeft van wat het probleem is dan de heer Koopmans. Ik vrees dat wij de discussie wat dat betreft niet vooruit helpen.
De voorzitter:
Dank. Gaat u afronden, meneer Koopmans?
De heer Koopmans (VVD):
Inderdaad. We willen geen ingewikkelde knip, geen taalkundige constructiebeoordeling door de persoon die op dat moment beledigd wordt. Daarom willen wij de regels wat dat betreft gewoon handhaven. Volgens mij komt de vrijheid van meningsuiting, die wij van de VVD enorm belangrijk vinden, dan samen met het respect in de samenleving, dat wij ook erg belangrijk vinden. Dat zijn wij verschuldigd aan de Koning, agenten, brandweerlieden en iedereen. Als wij dat kunnen doen, dan zijn wij een heel stuk verder. Dan beschermen wij ook al die dienaren van het publieke belang.
Tot slot ben ik heel blij dat ik daar ook de heer Verhoeven onder mag rekenen.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Koopmans.
Ik ga naar de heer Van Raak namens de SP.
De heer Van Raak (SP):
Voorzitter. Het is een feestelijke dag, een dag ook van genoegdoening voor Domela Nieuwenhuis, die zei dat de Koning zo weinig maakt van zijn baantje en toen de gevangenis in moest. Een mooie dag van genoegdoening voor de grondlegger van het socialisme en dat nog wel door een liberaal. Het is vandaag niet feest, voorzitter, het is vandaag dubbel feest.
Wij zullen het wetsvoorstel van harte steunen, ook de speciale bepalingen over het beledigen van een bevriend staatshoofd. Ik ben er erg voor om die af te schaffen, want ja, hoe bevriend is een staatshoofd als je dat niet mag beledigen? Ik heb nog wel een vraag omdat het wetstechnisch allemaal wat ingewikkeld in elkaar zit. We hebben een nota van wijziging, een amendement, weer een nieuwe nota van wijziging en weer een nieuw amendement. Als eenvoudig volksvertegenwoordiger zie ik door de bomen het bos niet helemaal meer.
Waar ik mee kan instemmen, is dat voor de Koning hetzelfde regime gaat gelden als voor alle andere mensen met een publieke taak, want je kunt niet volhouden dat de Koning geen publieke taak heeft. Dat zou zelfs Ferdinand Domela Nieuwenhuis vinden. Waar ik problemen mee heb, is dat volksvertegenwoordigers eenzelfde soort van bescherming zouden hebben. Dat hoeft voor mij niet. Ik vind dat volksvertegenwoordigers dezelfde bescherming verdienen als het volk. Dus ja, waar moet ik nu voor stemmen, voor de tweede nota van wijziging van de heer Verhoeven of voor dat tweede gewijzigde amendement van de heer Koopmans en mevrouw Kuiken? Ik weet het nog steeds niet precies, maar hopelijk kan iemand in deze zaal mij uitleggen hoe het zit.
Ik wens de heer Verhoeven straks veel succes in de senaat.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Raak.
Dan geef ik nu het woord aan de heer Van der Staaij namens de SGP.
De heer Van der Staaij (SGP):
Voorzitter. Ik wil de heer Verhoeven hartelijk danken voor zijn bevlogen beantwoording. Er zat natuurlijk het nodige retorische vuurwerk in, zoals wij van de heer Verhoeven gewend zijn. Toen hij met de tweedeling van de ouderwetse autoritaire benadering en de liberale eigentijdse benadering begon, dacht ik onmiddellijk terug aan de kunstgrepen van Arthur Schopenhauer in de eristische dialectiek die inderdaad zegt: probeer in eigen voordeel te simplificeren in ingewikkelde discussies door een tweedeling van opvattingen te scheppen en daarbij de eigen opvatting van een positief etiket te voorzien. Nou, daar was dit een voortreffelijk voorbeeld van. Ik heb mij in deze kunstgrepen verdiept. Voor alle duidelijkheid: niet om ze zelf te hanteren, maar om ze te kunnen ontdekken bij collega's. En bij de regering, niet te vergeten.
Dan naar het inhoudelijke. Ik denk dat nu niet het moment is om het allemaal weer te herhalen. Wij hebben een uitgebreid debat gehad. Het is goed dat er een beweging is gekomen in inhoudelijke zin na bezwaren die er bij een aantal fracties in de Kamer leefden, vooral op het punt dat elke bijzondere bescherming van de Koning zou ontbreken, anders dan die welke publieke ambtsdragers of ambtenaren hebben. Wel vraag ik de heer Verhoeven om nog in te gaan op een voor mij serieus punt. Dat is de vraag wat, behalve het tegemoetkomen aan bezwaren van de Kamer, uit oogpunt van consistente en herkenbaar beargumenteerde wetgeving zijn inhoudelijke argumenten zijn om, in tegenspraak met het oorspronkelijke wetsvoorstel, een bepaalde vorm van bijzondere bescherming overeind te houden. Ook voor de wetsgeschiedenis zou ik daarop graag zijn reactie willen horen.
Tot slot: met waardering voor de verbeteringen ten opzichte van het oorspronkelijke wetsvoorstel blijft de stellingname van mijn fractie per saldo negatief, vanuit het perspectief: welk probleem wordt hiermee opgelost? Schept dit voorstel uiteindelijk op een aantal fronten niet meer verwarring dan dat het helderheid biedt? Daarom zal mijn fractie dit wetsvoorstel niet steunen.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van der Staaij. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Dam namens het CDA.
De heer Van Dam (CDA):
Voorzitter, dank u wel. Wij hebben vandaag een principieel debat, ondanks alle ernst maar ook luim die wij hier hebben. Ik denk dat het in principiële zin toch gaat om de vraag hoe je aankijkt tegen gezag, autoriteit en instituten in onze samenleving. Het is mooi om te zien dat je, als je daarin een bepaald inhoudelijk standpunt inneemt, meteen de sticker opgeplakt krijgt dat je ouderwets bent. Welnu, hier staat een trotse ouderwetse man als het gaat om dit punt. Want ik denk dat wij als CDA echt fundamenteel anders naar ons koningshuis kijken dan D66. Voor ons is onze Koning niet een man uit Wassenaar die tijdens kantoortijden in onze Staat bijzondere activiteiten verricht. Nee, het gaat om het instituut van het koningschap. Als CDA zien wij de Koning als wezenlijk instituut in onze democratische rechtsstaat. Juist dat rechtvaardigt dat er in ons wetboek sprake blijft van een afzonderlijke strafbaarstelling van het beledigen van de Koning. Niet een bepaling die de integriteit van de privépersoon van de Koning beschermt of die zich richt op de persoon van de Koning en zijn functie. Nee, het gaat om de waardigheid van het koningschap. Dat is het te beschermen belang. Met alle respect voor de beantwoording door de initiatiefnemer en voor al het werk dat hij heeft verricht vrees ik dat wij er fundamenteel anders tegen aankijken.
Wij hebben het vandaag gehad over signalen die worden uitgezonden. Ik hoorde dat de initiatiefnemer iets vond van een bepaalde framing van de zijde van de ChristenUnie en de SGP. Gelukkig was ik toen even niet het doelwit, maar laten wij reëel zijn: ook aan uw zijde ontbreekt die framing niet. U bent op geen enkele wijze ingegaan op de wijze waarop de Europese jurisprudentie nu al wordt toegepast, ook in het geval van belediging van de Koning. Het is fantastisch dat Domela Nieuwenhuis hier vandaag ook weer van stal wordt gehaald, maar laten wij wel wezen: als Domela Nieuwenhuis vandaag voor de rechter had gestaan met hetzelfde verwijt, zou hij niet zijn veroordeeld en zou hij gewoon zijn vrijgesproken, gelet op de veranderde Europese jurisprudentiële inzichten.
Een ander punt dat ook totaal niet aan de orde is gekomen, is de vraag wat de werking van het opportuniteitsbeginsel voor betekenis heeft voor het wel of niet vervolgen van mensen als zij dat zelf wel of niet willen. In zoverre is het ontbreken van een advies van het Openbaar Ministerie en van de rechtspraak eigenlijk een schande voor dit wetgevingsproces.
Tot slot twee dingen. Punt één over de particuliere hulpverlener. Ontzettend fijn dat ik dat allemaal verkeerd begrepen heb, en nog fijner dat de indiener op dat punt, ondanks het feit dat ik het verkeerd begrepen heb, zijn voorstel fundamenteel heeft aangepast. Als dát het effect is van mijn verkeerd begrijpen, dan hoop ik in uw Kamer nog heel vaak zaken verkeerd te begrijpen. Het tweede punt is het punt van de volksvertegenwoordigers. Ik denk dat het een oprechte D66-gedachte is dat volksvertegenwoordigers niet anders beschermd moeten worden dan het volk zelf. Ik zie dat de initiatiefnemer, zeker ook in de afgelopen verkiezingscampagne, daarin zelf een consequent man is geweest, laat ik het zo zeggen. Maar voor ons als CDA weegt die extra bescherming wel heel zwaar voor mensen die niet beroepspoliticus in Den Haag zijn, die niet permanent ondersteund worden door voorlichters en misschien zelfs door beveiligers. Mensen die hun werk doen naast hun andere baan, dicht bij de rauwe emotie van burgers: voor ons weegt het zeer zwaar dat de extra bescherming die zij nu hebben, komt te vervallen, evenals het feit dat ze die klacht niet hoeven in te dienen. Dat zijn dingen die bij ons heel zwaar wegen en dat leidt, naast de andere dingen die ik al zei, uiteindelijk tot onze conclusie dat wij geen steun kunnen verlenen aan dit wetsvoorstel.
Dank u wel. Het spijt me.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Dam. Dan geef ik nu het woord aan de heer Markuszower namens de PVV.
De heer Markuszower (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de initiatiefnemer voor de beantwoording van de vragen in eerste termijn. De initiatiefnemer wil via nota van wijziging regelen dat zowel de Koning als bestuurders wat betreft strafverzwaring gelijkgesteld worden met ambtenaren, waaronder rechters. Zoals ik ook in eerste termijn heb gezegd, is mijn fractie van mening dat rechters geen extra bescherming nodig hebben. Rechters, bestuurders en wij, volksvertegenwoordigers, zijn publieke figuren die zich in het publieke debat mengen. Zij moeten tegen een stootje kunnen. Daarom stelt mijn fractie voor, via een gewijzigd amendement dat ik later vandaag of morgen ga indienen, dat rechters wat betreft strafverzwaring gelijkgesteld moeten worden met de wetgevende en de uitvoerende macht.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Buitenweg namens GroenLinks.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Hartelijk dank, mevrouw de voorzitter. Ik wil ook de indiener en de minister heel hartelijk danken voor de beantwoording. Ik vond dat de heer Verhoeven er toch in geslaagd is dit tot een heel spannend debat te maken. U zei het ook al, mevrouw de voorzitter, alsof er echt iets heel wezenlijks op het spel stond. Maar ik kon mij eigenlijk wel vinden in de woorden van collega Ploumen, die de vorige keer zei: als ik nou een top vijf moest noemen van zaken die ik echt belangrijk vind en waarvoor ik mij in deze regeerperiode echt enorm hard ga maken, dan stond deze daar net niet op. Dat is omdat ik niet denk dat het nou een enorm probleem is, maar het is wel een interessant principieel debat. Ik denk dat het voorstel ook goed is. Ik steun de heer Verhoeven ook helemaal erin dat er een einde komt aan de enorm hoge straf die nu in ieder geval in de Wetboek van Strafrecht zit voor de belediging van de Koning. Ik vond het overigens opvallend hoeveel scoringsdrift er was hierin, dat iedereen ook per se de credits wilde hebben voor bepaalde wijzigingen en dat daarom toch echt een strijd losbarstte en dat overal een enorme claim op werd gelegd.
Ik vind de oplossing die de heer Verhoeven nu heeft gekozen, om de Koning te scharen onder dienaren van het publieke belang, interessant. Ik had zelf eerlijk gezegd iets meer op met zijn oorspronkelijke standpunt dat ook de Koning echt getart moet kunnen worden. Dat denk ik ook. Ik bedoel: je bent een publieke instantie, je hebt een publieke functie, daar mag ook echt tegenaan worden geschopt. Natuurlijk hoeft dat geen uitnodiging te zijn voor belediging, maar ik denk dat je echt tegen iets meer dan een stootje moet kunnen. Ik snap wel de manoeuvre van de heer Verhoeven en ik denk dat mijn fractie dat ook wel kan gaan steunen als het in het totaalpakket zit.
De heer Van Raak vroeg of er nu wel of niet ook extra bescherming wordt geboden aan politici. Ik heb begrepen dat dat niet het geval is. Dat hoor ik graag ook nog van de heer Verhoeven, want ik denk dat het belangrijk is dat volksvertegenwoordigers dezelfde bescherming hebben als het volk, omdat ze ook met elkaar moeten kunnen gaan spreken. Dat is weer iets anders dan voor de andere ambtsdragers, die een bepaalde taak hebben toebedeeld gekregen, van ons of van andere volksvertegenwoordigers. Die behoren wel extra bescherming te hebben. Daarbij moet natuurlijk weer onderscheid gemaakt worden tussen belediging en bedreiging. Dat zei ik net ook, maar het ging net alweer door elkaar lopen toen werd gerefereerd aan de heer Aboutaleb en de bedreigingen of vermeende bedreigingen van Fawaz Jneid. Daarbij gaat het natuurlijk niet om een belediging en om de tere ziel van Aboutaleb, maar het gaat erom dat hij beveiliging nodig heeft. Ik hecht er dus toch aan dat we daar echt steeds onderscheid tussen blijven maken. Maar goed, in de voorstellen zijn bestuurders wel degelijk ook beschermd tegen belediging.
De voorzitter:
Mijnheer Koopmans, u mag kort toelichten wat mevrouw Buitenweg zojuist heeft gezegd.
De heer Koopmans (VVD):
Is mevrouw Buitenweg het met mij eens dat sommige bedreigingen kunnen komen in de vorm van een hele ernstige belediging die voor de bedoelde verstaander dan meer implicaties heeft dan voor de niet-bedoelde verstaander?
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Zeker. Ik heb gezegd, ook nu, dat er ook wel een bepaalde bescherming is voor bestuurders. Maar toch is er echt een belangrijk verschil en uiteindelijk is het aan de rechter om te toetsen of er sprake is van bedreiging. Daarover hebben we natuurlijk gisteren een heel debat gehad.
Al met al denk ik dat de heer Verhoeven belangrijk werk heeft geleverd. Ik vind het goed dat hij heeft geluisterd naar de Kamer. Mijn fractie zal zich hierover buigen, maar ik denk dat het niet heel spannend is om te zeggen dat we dit gaan steunen.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Groothuizen namens de fractie van D66.
De heer Groothuizen (D66):
Voorzitter, dank u wel. Allereerst een woord van dank aan de initiatiefnemer en zijn ondersteuning voor de uitgebreide beantwoording vandaag en voor de verdediging van het wetsvoorstel.
Voorzitter, in mijn eerste termijn heb ik geprobeerd een aantal misverstanden weg te nemen. Zo bestond breed de gedachte dat de Koning aangifte zou moeten gaan doen op de fiets. Ik moet concluderen dat ik in mijn opzet niet helemaal ben geslaagd. De heer Koopmans twitterde nog vorige week dat hij dat probleem van de Koning op de fiets had opgelost en hij herhaalde die woorden vandaag hier in deze zaal. En dat, terwijl dat probleem eigenlijk helemaal geen probleem was en eigenlijk ook nooit ter discussie heeft gestaan. In de wet stond namelijk en blijft staan dat iedereen, dus ook de Koning, iemand kan machtigen om namens hem aangifte te doen. Dat heeft ook nooit ter discussie gestaan. En dat aangifte doen kan ook schriftelijk. De heer Koopmans heeft dus eigenlijk een niet bestaand probleem opgelost.
Maar, voorzitter, laat ik niet te lang stil blijven staan bij dit soort hardnekkige misverstanden en de "claimcultuur", zoals mevrouw Buitenweg dat uitdrukte. Kern van dit wetsvoorstel is dat de bijzondere strafbepaling voor het beledigen van de Koning wordt geschrapt en daarmee ook de disproportioneel hoge straf van vijf jaar gevangenis, een hoge geldboete en mogelijk verlies van het kiesrecht. Hetzelfde geldt voor belediging van een bevriend staatshoofd. Daarop staat momenteel een forse gevangenisstraf van twee jaar en eveneens een geldboete. Dat is de essentie van het voorstel en die essentie kan mijn fractie volledig onderschrijven. Wat D66 betreft is ieder mens voor de wet gelijk. De reden om het beledigen van bepaalde personen in de maatschappij zwaarder te bestraffen dan andere personen, moet dan heel zwaarwegend zijn, juist ook met het oog op het belang van de vrijheid van meningsuiting. Macht moet immers altijd bekritiseerd kunnen worden.
Dit wetsvoorstel past dan ook binnen het idee van een modern koningschap. Wat mij betreft terecht stelt de heer Verhoeven dat je modern koningschap niet kunt vormgeven met antieke wetten. Het is dan ook goed dat we de oude bepalingen waar we het vandaag over hebben, eens een keer bij de tijd gaan brengen.
Voorzitter, ik rond af. Dit wetsvoorstel raakt aan een aantal fundamentele aspecten en vragen van onze democratische rechtsstaat: de vrijheid van meningsuiting, gelijkheid voor de wet, en normen en waarden. Ik vind dat de initiatiefnemer met zijn voorstel recht heeft gedaan aan een van de prioriteiten van D66, namelijk het tegengaan van onnodige beperkingen van de vrijheid van meningsuiting. Ik hoop dan ook dat het voorstel op instemming van uw Kamer kan rekenen.
De voorzitter:
Dank. De heer Koopmans gaat een korte opmerking maken.
De heer Koopmans (VVD):
Voorzitter, ik wil vragen of de heer Groothuizen en, via hem, de heer Verhoeven mijn compliment willen aanvaarden. Want de Koning die op zijn fiets aangifte moest doen of een klacht in moest dienen, stond wel degelijk in het oorspronkelijke voorstel. De Koning moest actief gaan aangeven dat hij zich beledigd voelde. Dat is nu bij de nota van wijziging aangepast conform wat ik met mevrouw Kuiken voorstelde. Daarvoor mijn complimenten. Maar het is wel een compliment omdat er iets gebeurd is. Wil dus de heer Groothuizen dit compliment aanvaarden? Is hij het met mij eens dat er inderdaad iets gebeurd is en dat hij dat amendement materieel heeft overgenomen?
De heer Groothuizen (D66):
Het aanvaarden van sommige complimenten is volgens mij gevaarlijker dan het incasseren van een belediging! Dat geldt bij deze categorie ook, denk ik. De heer Koopmans heeft namelijk gewoon ongelijk. Zoals ik hem heb gezegd, staat in de huidige wet, Wetboek van Strafvordering, artikelen 163 en 164, hoe je aangifte en klacht kunt doen. Daar heeft nooit in gezeten dat het op de weg lag dat de Koning op de fiets zou moeten gaan om dat te doen. Als hij zegt dat de Koning een actieve handeling zou moeten verrichten, dan is dat misschien zo, maar dan had de heer Koopmans zich in het debat — en dat past ook wel een beetje bij een parlementair debat over zo'n ingewikkelde kwestie — zorgvuldiger moeten uitdrukken.
De voorzitter:
Tot slot.
De heer Koopmans (VVD):
Ik heb ook niet de wetenschap of de Koning daadwerkelijk een fiets heeft. Ik heb alleen gezegd: onder het voorstel van de heer Verhoeven zou de Koning ineens zelf aangifte moeten gaan doen, zelf een klacht gaan indienen. Dat hoeft gelukkig nu niet meer. Hartstikke goed! Dank u wel, zeg ik aan de heer Verhoeven.
De voorzitter:
Daarom is het niet altijd handig om te twitteren tijdens een debat.
De heer Groothuizen (D66):
Dat zijn wijze woorden, voorzitter. En ik herhaal ...
De heer Koopmans (VVD):
Voorzitter, ik heb niet getwitterd tijdens het debat. Ik wil graag dat dat wordt gecorrigeerd.
De voorzitter:
O, na het debat, oké.
De heer Groothuizen (D66):
Ik legde dat de heer Koopmans ook niet in de mond. Het was vijf dagen geleden, voorzitter, niet tijdens een debat. Maar de heer Koopmans ziet over het hoofd ...
De voorzitter:
Ook niet goed.
De heer Groothuizen (D66):
... dat ook de huidige wetgeving al voorziet in het feit dat je iemand kunt machtigen, zowel voor aangifte als voor klacht, en dat je dat ook op een schriftelijke wijze kunt doen. Dus het beeld van de Koning op de fiets — in het midden latend of de Koning een fiets, een brommer of een ander voertuig heeft — is gewoon onjuist.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Het is goed dat het debat hier wordt gevoerd en niet op Twitter.
We zijn aan het einde gekomen van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik wil het voorstel doen om te schorsen, ook omdat de heer Verhoeven daar behoefte aan heeft.
De algemene beraadslaging wordt geschorst.
De voorzitter:
Ik wil tot 13.40 uur schorsen, en dan hebben we eerst de regeling. Tot 13.45 uur? Vooruit. Dan hebben we eerst de regeling, meneer Verhoeven, en daarna bent u aan de beurt.
De vergadering wordt van 13.10 uur tot 13.46 uur geschorst.
Mededelingen
Mededelingen
Mededelingen
De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.
Regeling van werkzaamheden
Regeling van werkzaamheden
Regeling van werkzaamheden
De voorzitter:
Op verzoek van de aanvrager stel ik voor het dertigledendebat over de gevolgen van fijnstof op de ontwikkeling van de hersenen van ongeboren kinderen van de agenda af te voeren en dit onderwerp te betrekken bij het eerder aangevraagde dertigledendebat over het advies van de Gezondheidsraad over strengere regels voor luchtkwaliteit.
Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer het wetsvoorstel Herstel van wetstechnische gebreken en leemten alsmede aanbrenging van andere wijzigingen van ondergeschikte aard in diverse wetsbepalingen op het terrein van het Ministerie van Economische Zaken en Klimaat en het Ministerie van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit (Verzamelwet EZK en LNV 20..) (34860).
Aangezien voor de volgende stukken de termijnen zijn verstreken, stel ik voor deze stukken voor kennisgeving aan te nemen: 34885-1;27428-349; 29665-257.
Ook stel ik voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 31288-604; 31288-617; 29279-416; 29628-761; 31289-355; 31289-354; 25087-188; 25087-182; 25087-183; 25087-187; 25087-190; 34775-XVII-51; 34785-79; 23645-653; 23645-655; 23645-658; 31288-619; 34775-VIII-126; 33846-52; 33846-53; 28165-282; 31865-108; 34775-XVI-128; 33578-52; 32847-313; 28089-68; 30872-218; 30806-45; 29628-760; 31765-297; 34104-202; 34104-207; 34104-184;34104-169; 25657-297; 25657-296; 25657-294; 25657-295; 25657-293; 25657-292; 25657-291; 25657-290; 25657-288; 25657-286; 34104-208; 34104-180; 34104-177; 34104-175; 34104-174; 34104-170; 29247-229; 24587-718; 2018Z04353; 32013-165; 34808-13; 34808-15; 33552-43; 32043-390; 32043-389; 32163-45; 34674-24; 32163-44; 32043-375; 32043-374; 32043-369; 32043-368; 29614-66; 33009-60.
Ik stel voor toe te voegen aan de agenda het VAO Nederlands-Engels in het hoger onderwijs, met als eerste spreker het lid Özdil namens GroenLinks.
Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.
De heer Futselaar (SP):
Voorzitter. Vorige week stond hier bij de regeling mevrouw Ouwehand om een debat aan te vragen en een brief over een nog niet gepubliceerd rapport over luchtwassers. Dat debat heeft ze toen niet gekregen; het rapport is ons toegestuurd. Naar aanleiding van dit rapport wil ik alsnog een debat aanvragen, omdat het rapport erg ernstig is, maar ook omdat ik bij de regeling expliciet heb gevraagd aan het kabinet om te melden wanneer het dat rapport had gekregen en waarom het niet aan de Kamer is toegezonden. Dat hebben ze verzuimd, dus ik wil dat graag alsnog weten van het kabinet, en over de inhoud praten.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. Zeer eens met de heer Futselaar. Steun voor het debat. Ik zag dat de aanvraag was om te praten met de staatssecretaris van IenW. Ik stel voor om ook de minister van Landbouw uit te nodigen.
De heer De Groot (D66):
Er staat nog een debat met de minister van LNV over de varkenshouderij. Vorige week hebben we al besloten daar dit punt bij te betrekken. Ik zie niet in waarom dit opnieuw weer met een extra brief nog eens op deze manier zou moeten worden geagendeerd.
De voorzitter:
Dus geen steun.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Volgens mij heeft het kabinet vanmorgen brieven met reacties gestuurd. Ik heb eerlijk gezegd die brieven nog niet inhoudelijk kunnen bekijken, maar het lijkt mij voldoende om dit te betrekken bij een AO of bij het debat waaraan de heer De Groot refereerde. Dus nu geen steun.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Steun voor het verzoek namens GroenLinks.
De heer Geurts (CDA):
Voorzitter. Geen steun lijkt me goed. Als het plenair moet, moet het betrokken worden bij het debat wat de heer De Groot van de D66-fractie net aangaf. Anders bij een AO.
De heer Remco Dijkstra (VVD):
Geen steun. Ik sluit me aan bij de woorden van de heer De Groot.
De heer Madlener (PVV):
Betrekken bij een AO.
De voorzitter:
De heer Gijs de Vries. Sorry, Gijs van Dijk.
De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Ik zal het heel kort houden, voorzitter.
De voorzitter:
Hoe kom ik erop? Niemand heet hier Gijs de Vries. Goed. De heer Gijs van Dijk.
De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Steun voor het verzoek.
De heer Futselaar (SP):
Ik proef geen steun in de Kamer. Dat heb ik niet nodig voor een brief. Ik wil toch een aanvullende brief met een antwoord op die vraag waarom het meer dan een maand is verstopt op een ministerie en waarom het niet tijdig naar de Kamer en de rest van Nederland is gestuurd, die erop zaten te wachten.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet. Mevrouw Ouwehand, namens de Partij voor de Dieren.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. Het kabinet heeft aan de Raad voor Infrastructuur en de Leefomgeving, of eigenlijk moet ik dat andersom zeggen, een advies gevraagd over hoe we naar duurzaam voedsel kunnen. Dat advies is uitgebracht en zegt eigenlijk op een aantal punten dat het regeerakkoord heel onverstandig is en dat er andere dingen moeten gebeuren. Dus de Partij voor de Dieren zou heel graag een debat voeren met de minister van Landbouw en de minister van Economische Zaken en Klimaat, omdat het advies heel nadrukkelijk zegt: als we de klimaatdoelen in Parijs willen halen, moeten er dus andere dingen gebeuren dan het kabinet tot nu toe van plan is.
De heer Futselaar (SP):
Voorzitter. Er kunnen niet genoeg platforms zijn om aan te tonen waarom het regeerakkoord niet goed is, dus steun voor dit debat.
De heer Moorlag (PvdA):
Voorzitter. Vanwege een andere reden, namelijk de enorme impact die de klimaatdoelen hebben op de landbouwsector lijkt het me van belang dat we dat debat gaan voeren. Ik roep ook de regeringsfracties op om dat te steunen, want dit rapport is geen klein bier.
Mevrouw Sazias (50PLUS):
Ja, ook van 50PLUS hartelijk steun voor dit debat.
De heer Özdil (GroenLinks):
Voorzitter, ik sluit me daarbij aan. De resultaten van het rapport zijn heel helder en zorgwekkend, dus het is tijd voor een debat.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter, natuurlijk moet de Kamer debatteren over dit rapport, maar ik wil er heel graag op wijzen dat er nog geen kabinetsreactie is. Die wil ik graag afwachten. Ik wil er ook graag op wijzen dat er nog klimaattafels aan de slag gaan, waarbij de landbouw ook gewoon onderdeel is van de besprekingen. Misschien moeten we dat eerst afwachten, voordat we nu met stoom en kokend water over dit onderwerp een debat in de Kamer gaan inplannen.
De voorzitter:
Dus geen steun?
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Nee, geen steun.
De heer De Groot (D66):
Ik sluit me aan bij de woorden van de ChristenUnie. Ik voeg daaraan toe dat ik ook graag in een reactie van de minister zou willen horen hoe ze dit betrekt bij de klimaattafel landbouw.
De heer Geurts (CDA):
Geen steun voor dit verzoek van de Partij voor de Dieren. Ik sluit mij voor de motivatie aan bij de twee vorige sprekers.
De heer Madlener (PVV):
Van de PVV mogen we allemaal vlees blijven eten, dus geen steun voor het voorstel.
Mevrouw Lodders (VVD):
Voorzitter, geen steun voor de debataanvraag. Ik sluit me aan bij de eerdere verzoeken van mevrouw Dik-Faber en meneer De Groot.
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Ouwehand.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, ik krijg geen steun voor een debat. Ik vind dat onverstandig, want de raad zegt nou juist: de conclusies zijn onvermijdelijk en de overheid moet daarop voorsorteren.
De voorzitter:
Mevrouw Ouwehand. U heeft uw verzoek gedaan en u heeft geen steun.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik hoorde de heer De Groot vragen om een brief. Als ik het goed begrepen heb, zou die er dan eerder zijn dan de minister heeft aangekondigd. Die zegt namelijk in de zomer met een reactie te komen en D66 zegt: we willen weten hoe de minister hiermee omgaat aan de klimaattafels. Ik stel voor dat we die brief vragen, binnen een maand.
De voorzitter:
Sowieso.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik zie dat daar steun voor is ...
De voorzitter:
Voor een brief heeft u geen steun nodig van de Kamer.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
... en het dertigledendebat zullen we noteren. Dank u wel.
De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.
De heer Hijink namens de SP.
De heer Hijink (SP):
Dank u, voorzitter. Hartpatiënten in Nederland maken zich grote zorgen. Dat komt door de contracten die zorgverzekeraar Menzis gaat sluiten met verschillende ziekenhuizen. Ze noemen dat zelf wurgcontracten, omdat er een soort bonus-malussysteem wordt ingevoerd, waarbij ziekenhuizen waar dus vaker complicaties zijn of extra behandelingen nodig zijn eigenlijk gestraft worden met lagere tarieven. Dat is hele linke soep, want dat kan zomaar leiden tot patiëntenselectie ...
De voorzitter:
En u wilt een debat.
De heer Hijink (SP):
... en daarover willen wij graag een debat.
Mevrouw Dijksma (PvdA):
Voorzitter. Wij hebben vanochtend tijdens een algemeen overleg over de ziekenhuiszorg al met de minister over dit onderwerp kunnen debatteren. Ik stel voor dat we wel een brief krijgen van de minister. Ik ben ook van plan om bij het door mevrouw Ellemeet aangevraagde VAO hierover een motie in te dienen. Dus vooralsnog geen steun voor een debat; wel steun voor een brief, die dan hopelijk voor het VAO Curatieve zorg bij de Kamer is.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Voorzitter, ik sluit me aan bij de woorden van mevrouw Dijksma.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Voorzitter, het is wat mij betreft juist wel een goed voorstel van Menzis. Ik denk dat het gericht is op de kwaliteit van zorg. Dat moeten we volgens mij allemaal koesteren. We hebben hier vanochtend in het AO al over gesproken, dus geen steun voor het debat.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Voorzitter, ik kan ook herhalen dat we hier vanmorgen al uitgebreid over hebben gesproken. Geen steun.
Mevrouw Sazias (50PLUS):
Wel steun, zowel voor de brief als voor het debat.
De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. Wat ons betreft kunnen we hier niet vaak genoeg over spreken. De macht van de zorgverzekeraars rijst echt de pan uit. Wij willen het debat van harte steunen.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Voorzitter, geen steun. Ik begreep dat er vanochtend al over gesproken is.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik was daarbij vanmorgen en kan dat bevestigen, dus geen steun voor dit debat.
De voorzitter:
Meneer Hijink.
De heer Hijink (SP):
Dat telt zelfs niet op tot dertig leden, hè?
De voorzitter:
Jawel.
De heer Hijink (SP):
Oh, wel?
De voorzitter:
Nee, sorry. Ik zie nu een ander cijfer. Mevrouw Ellemeet, steunt u het verzoek of niet?
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Nee, geen steun.
De heer Hijink (SP):
Misschien dat de PVV nog iets kan betekenen in dezen?
De voorzitter:
Nou, we hadden mevrouw Ellemeet niet goed begrepen. U heeft geen steun voor het debat gekregen, meneer Hijink.
De heer Hijink (SP):
Nee, ik merk het.
De voorzitter:
Maar er zijn genoeg suggesties gedaan voor momenten waarop dit onderwerp ook aan de orde kan komen.
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.
De heer Hijink (SP):
Gelukkig heb ik nog een verzoek.
De voorzitter:
Meneer Hijink, volgende onderwerp.
De heer Hijink (SP):
Het tweede verzoek gaat over medicijnprijzen, de prijzen van geneesmiddelen, en vooral over de beleggingen van zorgverzekeraars. We hebben meegekregen dat verschillende zorgverzekeraars voor miljoenen beleggen in juist die bedrijven die peperdure medicijnen maken, en dat is toch wel een beetje cru. Daar willen wij graag een debat over met de minister voor Medische Zorg.
Mevrouw Dijksma (PvdA):
Voorzitter, ik heb vanochtend voor dag en dauw de commissie VWS voorgesteld dat we de zorgverzekeraars gaan uitnodigen voor een gesprek over dit onderwerp. Mijn suggestie zou als volgt zijn. Ik wil graag steun verlenen aan het houden van een debat ...
De voorzitter:
Het is bijna niet te horen, zeg ik tegen Kamerleden die aan het kletsen zijn.
Mevrouw Dijksma (PvdA):
Ja, mannen, hè.
De voorzitter:
Ja, in deze hoek rechts in de zaal.
Mevrouw Dijksma (PvdA):
Nu zijn ze wakker, voorzitter.
Kortom, ik zou graag het debat willen steunen, maar niet nadat er eerst een gesprek met de zorgverzekeraars heeft kunnen plaatsvinden en de schriftelijke vragen die ik namens mijn fractie ook voor dag en dauw over dit onderwerp gesteld heb, zijn beantwoord. Het lijkt me fair dat we die informatie hebben. Maar dan wel steun voor het debat.
De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter, het is gewoon te zot voor woorden dat zorgverzekeraars op deze manier investeren in farmagiganten. Daar moet een debat over komen. Ik ben het eens met de suggestie van de PvdA om de antwoorden op de schriftelijke vragen af te wachten. Van harte steun.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Voorzitter, samen met D66 hebben wij hierover vragen ingediend en wij willen graag de antwoorden weten. Daarna kijken we wel of er apart over gedebatteerd moet worden.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Voorzitter, zoals het CDA zei hebben we schriftelijke vragen ingediend. We willen eerst de antwoorden afwachten. Eerst de feiten en dan beoordelen of een debat nodig is.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Voorzitter, een zeer ongewenste situatie. We hebben antwoorden nodig. Daarvoor is een brief niet genoeg, dus steun voor het debat.
Mevrouw Sazias (50PLUS):
Ik steun de woorden van de Partij van de Arbeid: eerst de antwoorden en dan steun voor een debat.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter, inderdaad een onwenselijke situatie. Ik begreep dat er al veel Kamervragen gesteld zijn. Ik wacht de antwoorden daarop af. Daarna wil ik beoordelen waar we dit agenderen. Dus nu nog geen steun voor een debat.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Voorzitter, ik denk dat patiënten heel blij zijn dat er geïnvesteerd wordt in geneesmiddelen. Wat ons betreft is dit een zaak voor de zorgverzekeraars zelf, dus geen steun voor een debat.
De voorzitter:
Meneer Hijink.
De heer Hijink (SP):
Ik stel vast dat er in ieder geval wel steun is voor een dertigledendebat. Ik zou — maar dat moet dan in de commissie — het voorstel van mevrouw Dijksma willen omarmen om eerst de zorgverzekeraars hier uit te nodigen voor een gesprek, zodat in de tussentijd de vragen beantwoord kunnen worden. Daarna kunnen we snel een goed debat hebben.
De voorzitter:
Dat kan heel lang duren, zeg ik u alvast. Dus als u het onderwerp ergens bij kunt betrekken? Ik geef u dat even mee.
De heer Hijink (SP):
Ja, dat kunnen we altijd bekijken.
De voorzitter:
Maar we zullen dit debat toevoegen aan de lijst van dertigledendebatten. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.
Mevrouw Sazias namens 50PLUS.
Mevrouw Sazias (50PLUS):
Dank, voorzitter. Ieder jaar komt de griepepidemie terug, maar de laatste jaren is de epidemie steeds heviger en duurt ze langer. Naar schatting zijn er de afgelopen maanden 8.000 mensen overleden ten gevolge van de griep en dit aantal moet en kan omlaag door preventiemogelijkheden. Dat zeggen ook een aantal organisaties. Daarover wil ik graag een debat met de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter, mijn fractie wil graag een kabinetsreactie, een brief, maar nu nog geen steun voor het debat.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Dank u wel, voorzitter. Steun voor een brief, maar nog niet voor een debat. Het lijkt me wel goed om dit onderwerp te betrekken bij een AO of een debat over de arbeidsmarkt.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Geen steun voor het debat.
De heer Hijink (SP):
Steun voor het verzoek.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Geen steun voor het debat.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Voorzitter. Ik krijg graag een brief over dit onderwerp. We spreken morgen over de spoedeisende hulp, waarbij dit natuurlijk ook aan de orde moet komen. Daar wilde ik het zelf graag bij betrekken.
Mevrouw Dijksma (PvdA):
Voorzitter, ik ben het eens met wat mevrouw Ellemeet daarover zei. Een brief lijkt mij overigens ook een goed idee.
De heer Kuzu (DENK):
Steun voor het debat, voorzitter.
De voorzitter:
Mevrouw Sazias, u heeft het geprobeerd. Er is geen steun. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.
Op mijn lijstje heb ik mevrouw Kuiken staan, maar ik denk dat mevrouw Kuiken wordt vervangen ... O, ze is er wel. Ze zit achter de heer Hijink. Dat had ik niet gezien.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik had me verstopt, voorzitter.
Mevrouw Arib (PvdA):
Ja, u heeft zich verstopt.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter. Gisteren bracht RTL Nieuws een item waarin het bevestigde wat we al eerder hier in dit huis hebben gedeeld, namelijk dat het kinderpornoteam overbelast is. Rechercheurs staan onder grote druk. Er is behoefte aan meer mankracht en middelen. Ik vraag daarom een brief met een reactie op de geconstateerde gebreken alsook een debat.
Mevrouw Helder (PVV):
Voorzitter, dit is helaas niks nieuws, dus steun voor beide verzoeken.
De heer Van Raak (SP):
Het is verschrikkelijk. Hier moet wat aangedaan worden. Er zijn ook een aantal moties aangenomen dinsdag. Ik steun dus van harte het verzoek voor een brief, maar ik krijg ook graag een reactie op de aangenomen moties en dan moeten we bekijken hoe we dit zo snel mogelijk en zo goed mogelijk kunnen bespreken.
De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. De motie die vraagt om meer capaciteit bij de politie om hier iets tegen te doen is helaas verworpen. Daarom is het belangrijk dat we er hier een debat over voeren, zodat we dat kunnen herstellen en meer capaciteit kunnen vrijmaken.
Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Ik steun het verzoek voor een brief van het kabinet van harte, maar we weten ook dat het kabinet nog met plannen komt over de capaciteit van de politie. Ik zou de brief bij de bespreking van die plannen willen betrekken, zodat we het hele overzicht hebben over waar de capaciteit van de politie moet worden ingezet. Maar ik steun het verzoek voor deze brief van harte, want dit is echt een probleem en dat vraagt om aandacht.
De voorzitter:
Nog geen steun voor het debat, begrijp ik dat goed? Nee, oké.
De heer Van Oosten (VVD):
Voorzitter. Ik krijg graag eerst een kabinetsreactie, een brief met uitleg rondom het vraagstuk ten aanzien van de capaciteit.
De voorzitter:
Geen steun dus.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Voorzitter. GroenLinks wil ook graag eerst een brief en daarna bezien of een debat nodig is, dus op dit moment geen steun voor een debat.
Mevrouw Den Boer (D66):
Voorzitter, dank u wel. Het gaat hier om weerzinwekkende feiten. Dit is heel ernstig. We vinden wel dat een brief nu op zijn plaats is, maar wel aanvullend op de brieven die al zijn toegezegd over de capaciteit van de politie.
De voorzitter:
Dus geen steun.
De heer Van Dam (CDA):
Steun voor de brief. Geen steun voor het debat.
De voorzitter:
Mevrouw Kuiken, er is geen meerderheid voor een debat.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Nee, voorzitter, maar er is wel steun voor de brief. Dat is belangrijk. Dat geeft ons ook weer een haakje om hier terug te komen, dus dat ga ik dan doen. Dank u wel.
De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.
Dank u wel. Mevrouw Helder, namens de PVV.
Mevrouw Helder (PVV):
Dank je wel, voorzitter. Uit de fenomeenanalyse overvallen 2016-2017 blijkt dat met name het aantal tienerroven in de leeftijdscategorie tussen 12 en 15 jaar de laatste jaren is verdubbeld. Ik wil natuurlijk heel graag dat dit rapport zodra het er is naar de Kamer komt, voorzien van een beleidsreactie. Ik wil daar dan heel graag over in debat met de minister van Justitie en Veiligheid.
De heer Van Oosten (VVD):
Voorzitter. Ik wil nu geen steun aan dit verzoek voor een debat geven, omdat we morgen een algemeen overleg Justitiële jeugd hebben. De urgentie van dit vraagstuk lijkt mij dusdanig dat we het daarbij moeten betrekken. Laten we kijken hoever we komen. Dan kunnen we later nog bezien of een aanvullend debat nodig is.
De heer Raemakers (D66):
Geen steun voor het verzoek. Dit kan betrokken worden bij het AO van morgen.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Voorzitter. GroenLinks wil het ook graag betrekken bij het algemeen overleg morgen.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Daar sluit ik mij bij aan: graag morgen al.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Idem namens de ChristenUnie.
De heer Van Raak (SP):
Idem.
Mevrouw Helder (PVV):
Normaal wachten we een rapport af, maar nu niet. Maar goed, ik heb geen steun.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan stel ik voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.
Tot slot de heer Van Aalst namens de PVV.
De heer Van Aalst (PVV):
Dank je wel, voorzitter. De PVV waarschuwt er al jaren voor: het filemonster. Namens de ANWB en een heleboel andere organisaties die zich daarachter geschaard hebben, was er vandaag berichtgeving over de gigantische filedruk die op ons afkomt terwijl het kabinet alleen maar bezuinigt op infrastructuur. Het wordt dus tijd dat er wat gaat gebeuren en dat er wél gekozen wordt voor de automobilist.
De voorzitter:
U heeft alles al gezegd!
De heer Van Aalst (PVV):
We moeten de automobilist niet langer in de kou laten staan. Het is vandaag de keuze aan mijn collega's: gaan we er wat aan doen of laten we de automobilist in de kou staan?
De heer Sienot (D66):
Mevrouw de voorzitter, wij geven de PVV helemaal gelijk dat dit een urgent probleem is en dat dit ook een voorbeeld is van een probleem dat moet worden aangepakt in zijn compleetheid, namelijk bereikbaarheid. Daarom zouden we eerst graag, met urgentie, een brief van de minister willen waarin staat hoe we dit probleem aanpakken. Daarna kunnen we bepalen of we een debat willen. Op dit moment geen steun.
De heer Von Martels (CDA):
Voorzitter. Debatteren is natuurlijk corebusiness voor Kamerleden, maar laten we dat wel een beetje op een efficiënte manier doen. De eerstvolgende keer dat we over dit onderwerp kunnen praten, is tijdens het MIRT-overleg in juni. Ik stel voor om dat vooral daar te doen.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Wat GroenLinks betreft steun voor dit debat omdat wij in plaats van asfalt alternatieve oplossingen zien voor het fileprobleem.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
We zouden eerst een brief willen hebben en willen afwachten of er naar aanleiding daarvan een debat moet komen.
De heer Futselaar (SP):
Voorzitter, eerst een brief, ook over de problemen die bij het spoor blijken te ontstaan volgens de ANWB. Het gaat niet alleen over files. Dan moeten we maar eens kijken of we een debat gaan voeren. Nu geen steun.
De heer Remco Dijkstra (VVD):
Ik erger me kapot aan de files, gisteren weer, vanmorgen weer. Ik zou graag willen dat er heel veel geld bij komt, maar we bespreken dit bij het AO MIRT in juni. Ik geef u wel steun voor een debat, dat waarschijnlijk een dertigledendebat zal worden.
De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Wel steun voor een brief, maar nog niet voor een debat.
De heer Van Aalst (PVV):
Voorzitter. We hebben ruime steun voor een dertigledendebat, met spoed. Als die brief er is, verwacht ik niet anders dat er alsnog een meerderheidsdebat komt en dat we dit voor de automobilist en de bereikbaarheid van Nederland gaan regelen.
De voorzitter:
Dan voegen we dit debat toe aan de lijst met dertigledendebatten. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet. Daarmee zijn we gekomen aan het einde van de regeling van werkzaamheden.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Bepalingen inzake belediging van staatshoofden en andere publieke personen en instellingen
Bepalingen inzake belediging van staatshoofden en andere publieke personen en instellingen
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:
- het Voorstel van wet van het lid Verhoeven tot wijziging van het Wetboek van Strafrecht en het Wetboek van Strafrecht BES teneinde enkele bijzondere bepalingen inzake belediging van staatshoofden en andere publieke personen en instellingen te doen vervallen (34456).
Termijn antwoord
De voorzitter:
Ik geef het woord aan de heer Verhoeven.
De algemene beraadslaging wordt hervat.
De heer Verhoeven (D66):
Voorzitter, dank. Ik dank de minister van Justitie en Veiligheid voor de advisering aan de Kamer vanuit ditzelfde vak. Veel dank ook voor de aanvullende vragen van de collega's. De zaal is wat minder gevuld dan in de eerste termijn, maar ik wil in deze tweede termijn ter afronding toch nog graag een paar dingen zeggen.
Er was natuurlijk enorm veel stof voor debat over dit onderwerp. Dat hebben we ook gezien, maar ik zal het absoluut kort houden en niet meer op al die dingen ingaan. Ik zou nog heel veel kunnen zeggen over alle framing en claiming, waarover gesproken is, over de fiets of de scooter van het staatshoofd en over Mandela en Erdogan, maar ik denk dat het beter is om dat niet te doen. Ik zal de adviezen over de amendementen aan het eind geven. Ik zal nu kort een aantal van de gestelde vragen langsgaan. Dat doe ik in volgorde van de sprekerslijst, waarbij ik wel opmerk dat een aantal punten dus pas aan het eind, bij de amendementen, komen.
De heer Koopmans van de VVD heeft zijn amendement op stuk nr. 11 ingetrokken. Nogmaals dank voor zijn suggesties die hij door middel van dit amendement heeft gedaan. Ik heb dat amendement materieel overgenomen via de tweede nota van wijzigingen. Daarmee is dat amendement wat mij betreft bediend. Op het andere amendement kom ik straks aan het eind terug.
De heer Van Raak zegt van harte steun toe. Daar ben ik erg blij mee; dank daarvoor. Hij vond een aantal punten nog wat ingewikkeld. Ja, dat heeft natuurlijk ook te maken met de wijze waarop een aantal afwegingen tot stand zijn gekomen. Er zijn overigens afwegingen geweest waarvan wij in het begin ook zelf hebben gedacht: wat moet je nou met die groep en wat moet je nou met die groep? Uiteindelijk hebben wij het veld en de balans der krachten laten vallen op de manier waarop het nu gegaan is. Zijn concrete vraag was: wat moet ik nu stemmen? Ik zou zeggen: stem voor en doe dat omdat wij in ieder geval hebben gezorgd dat volksvertegenwoordigers volledig gelijkgesteld zijn aan het volk. Voor hen gelden dus: drie maanden als maximumstraf en wel een klachtdelict. Dat is dus hetzelfde als wat voor alle andere Nederlanders geldt, gewoon op basis van artikel 266. Daarmee is zijn vraag volgens mij beantwoord.
De heer Van der Staaij heeft zich persoonlijk aan mij verontschuldigd voor zijn afwezigheid hier. Hij had het even over Schopenhauer en de retorica. Ik zou bijna willen zeggen: ik weet van niks. Ik heb daar dus ook geen gebruik van gemaakt; althans niet bewust. Als ik dat per ongeluk heb gedaan, zal de heer Van der Staaij inzien dat hij dat ook zelf zo nu en dan op zeer subtiele wijze doet. Dat hoort erbij. Hij zegt dat er wat hem betreft een tegenspraak is, omdat ik de aparte artikelen 111 tot en met artikel 113 ter bescherming van de Koning tegen belediging wil schrappen, maar de Koning vervolgens toch in de categorie van extra bescherming breng. Hij vroeg zich af of dat niet in tegenspraak met elkaar is. Daarop zou ik het volgende willen zeggen, in aanvulling op wat ik al gezegd heb. Het principiële verschil zit in het feit dat er drie aparte artikelen in het Wetboek van Strafrecht zijn — die zullen er wat mij betreft dus niet meer zijn — die de Koning een aparte zeer hoge bescherming geven door een zware strafmaat. Het enige wat ik nu doe, is dat ik dat gewoon heb geschrapt. Dat is de kern van dit voorstel. Vervolgens heb ik op verzoek van de Kamer de Koning ondergebracht in een al bestaande categorie. Om in correcte termen te blijven spreken: daar voeg ik hem aan toe als dienaar van de publieke zaak. Op dat punt hebben wij nooit echt geramd in onze keuze gezeten. Het is dus ook absoluut niet aan de orde dat er op de een of andere manier sprake van zou zijn dat we via de achterdeur dit wetsvoorstel zo zouden vormgeven. Ik heb gewoon aandachtig geluisterd naar de Kamer. Dat heeft de balans, die toch al heel fragiel was, weer naar de andere kant laten doorslaan op een detail van dit wetsvoorstel.
De heer Van Dam kenschetst zichzelf als "een trotse ouderwetse man". Ik ben blij dat hij zichzelf dat predicaat met trots geeft, want hij vond dat ik hem misschien wat beledigde met de term "ouderwets", maar hij ziet die term zelf juist als een groot compliment. Wat mij betreft is ouderwets gewoon ouderwets. Verder is daar niks mee gezegd. Ik heb alleen geschetst dat er ook een andere manier is om naar dingen te kijken. Dat is de modernere liberale benadering, die ik ook heb geschetst in mijn inbreng. Wat dat betreft zijn dat gewoon twee verschillende benaderingen en zienswijzen, die ook hebben geleid tot het principiële verschil, met name in dat onderdeel van de wet. Hij zei tegen mij: u hebt de Europese jurisprudentie niet toegelicht. Ik heb daar kort wel wat over gezegd in mijn inbreng, maar ik herhaal graag voor hem dat ook het artikel 111 waar wij het nu over hebben, wordt beperkt door Europese jurisprudentie. Dat is dus gewoon al aan de orde en dat heb ik benoemd. Daarom zou ik hem willen vragen: waarom zou je dan juist een artikel waarvan al duidelijk is dat het zo beperkt wordt door Europese jurisprudentie, zo graag in stand willen houden? Maar goed, dat is de keuze van de heer Van Dam. Ik heb daarmee wel absoluut de context van de Europese jurisprudentie wat mij betreft geschetst.
Vervolgens sprak hij opnieuw schande van het feit dat het OM niet geraadpleegd is. Volgens mij moeten wij daar niet langer over doorpraten, ook omdat de heer Van Dam heeft gezegd zich te zullen neerleggen bij ... Ik denk dat hij zich dan aansluit bij een grote meerderheid van de Kamer die vond dat dit wetsvoorstel klaar was voor plenaire behandeling. Die heeft vandaag plaatsgevonden. Procedureel heeft de hele Kamer gezegd dat het advies van het OM niet nodig is.
Dan het andere punt van de heer Van Dam: de publieke hulpverleners in private dienst. De heer Van Dam zei: ik heb het waarschijnlijk verkeerd begrepen maar omdat ik het verkeerd begrepen heb, heeft de heer Verhoeven er toch iets mee gedaan. Ik denk dat een aantal keren in dit debat is gebleken dat de uitkomst goed is en dat wij dan moeten ophouden met de hele tijd over de toedracht te praten. Wij hebben een eindresultaat geboekt dat ertoe leidt dat de positie van publieke hulpverleners in private dienst niet veranderd is door dit wetsvoorstel. Verder sluit ik mij aan bij hetgeen de minister van Justitie en Veiligheid daarover heeft gezegd, namelijk dat de problemen met publieke hulpverleners in private dienst die er wel degelijk zijn, opgelost worden via artikel 266. Dat gebeurt nu dus al, zoals de minister heeft gezegd.
Tot slot van zijn inbreng heeft de heer Van Dam mij nog een consequent man genoemd. Hij is dus zelf een trotse ouderwetse man en ik ben een consequent man. Volgens mij kunnen wij daar beiden mee leven en zullen wij in het vervolg weer de degens kruisen over andere onderwerpen. Ik dank hem in ieder geval zeer voor zijn scherpe benadering van dit onderwerp die ook liet zien dat hij een grote passie heeft voor dit onderwerp.
Dat in tegenstelling tot mevrouw Buitenweg die zei dat dit onderwerp niet in haar top vijf zou staan. Dat is ook wel logisch, want er zijn zo veel belangrijke onderwerpen en als wij ons in de politiek zouden beperken tot de top vijf van onderwerpen dan zouden wij ons werk niet goed doen. Je moet alle onderwerpen die belangrijk zijn behandelen, alle onderwerpen die ertoe doen en zeker de vrijheid van meningsuiting moet je natuurlijk behandelen. Gelukkig zei zij later dat dit wel degelijk een belangrijk thema is.
Ook zij vroeg zich af of politici nu wel of nu niet extra beschermd zijn. Zoals ik al tegen de heer Van Raak zei: dat is niet het geval, zij zijn niet extra beschermd volgens ons voorstel.
Dan de heer Groothuizen van de fractie van D66. Hij heeft ook nog even iets gezegd over de framing van fietsen en hulpverleners. Volgens mij was zijn belangrijkste punt dat de oplossing nu is dat als je een verschil maakt in de bescherming van bepaalde functionarissen, er een zwaarwegend belang moet zijn. Dat is precies een mooie manier om onderscheid te maken tussen vier maanden en vijf jaar. Wij hebben gezegd dat je bepaalde ambtenaren in de categorie hulpverleners die blootstaan aan belediging, extra moet beschermen. Dat is een zwaarwegende reden om dat te doen. Wij hebben daar de Koning aan toegevoegd in die bestaande categorie. Dat is ook proportioneel. Wat niet proportioneel is, is vijf jaar gevangenisstraf en ontzetting uit het kiesrecht als je de Koning beledigt. Dat is precies de reden waarom wij die drie artikelen willen schrappen. Volgens mij zitten zwaarwegend en proportioneel precies mooi op het scheidvlak van hetgeen wij wel willen behouden en hetgeen wij willen schrappen. Dus dank ook aan de heer Groothuizen voor deze invalshoek.
De heer Markuszower heeft een amendement ingediend. Hiermee kom ik dan ook bij de amendementen, denk ik, voorzitter. Hij heeft een amendement ingediend om rechters gelijk te stellen aan de categorie politici. Dat is het amendement op stuk nr. 14, als ik het goed zeg.
Voorzitter. Volgens mij moet ik dan nu ook een oordeel geven over die amendementen. Is dat correct?
De voorzitter:
Ja.
De heer Verhoeven (D66):
Dan heb ik volgens mij de keuze tussen overnemen en ontraden, toch?
De voorzitter:
Ja.
De heer Verhoeven (D66):
Dan zou ik het amendement van de heer Markuszower willen ontraden. Dat sluit namelijk niet meer aan bij het gewijzigde wetsvoorstel en het zou dus daarmee rechters in een aparte positie willen plaatsen. Ik deel zijn mening daarover niet, want rechters vervullen wel degelijk een publieke functie maar zij behoren zich nu juist niet in het publieke debat te mengen. Zij spreken door middel van een vonnis en, om met een bekende rechter te spreken, daar moeten wij het mee doen. Ik zou zijn amendement dus willen ontraden. Ik hoop wel van harte dat de PVV nog haar steun voor het voorstel zou willen overwegen, maar dat zal ik hem bilateraal vragen.
Er was ook nog het amendement van de heren Van Dam, Segers en Van der Staaij op stuk nr. 17. Tja, dat zou je eigenlijk kunnen kenschetsen als "nog net niet destructief". Oftewel: het haalt echt een heel erg groot stuk uit dit voorstel. Het is eigenlijk alsof je een fruitmand helemaal leegeet, vervolgens de mand teruggeeft en zegt: kijk eens, hier heb je een mand. En dat terwijl je graag een fruitmand wilde hebben. Ik ontraad dit amendement dus ook.
Tot slot natuurlijk de punten van de heer Koopmans. Ik vat die even samen, evenals zijn amendement. Hij heeft samen met mevrouw Kuiken een gewijzigd amendement ingediend. Ik vind het overigens oprecht jammer dat er geen vertegenwoordiger van de Partij van de Arbeid meer aanwezig is.
De voorzitter:
Er zijn nu meerdere Kamerleden niet, omdat zij ergens anders moeten zijn.
De heer Verhoeven (D66):
Dat is prima, maar ik had het prettig gevonden als ik de Partij van de Arbeid nog even had kunnen meegeven wat ik op dit punt belangrijk vind. Dat had misschien nog invloed kunnen hebben. Ze zullen dit vast nog terugkijken, anders kunt u het misschien nog doorgeven, voorzitter.
De voorzitter:
Ze kunnen het stenogram toch lezen?
De heer Verhoeven (D66):
Ja.
Zij doen in dat amendement twee dingen. Eigenlijk gooien ze twee dingen bij elkaar. Allereerst het behoud van de strafbaarstelling met betrekking tot het openbaar gezag, een openbaar lichaam of een openbare instelling via artikel 267. Daar kom ik zo op. Daarnaast gooien ze eigenlijk alle ambtelijke functionarissen weer in de categorie van vier maanden, en willen zij nog steeds de ambtshalve vervolging, waardoor er geen klacht nodig is.
De voorzitter:
Kijk eens wie daar binnenkomt!
De heer Verhoeven (D66):
Dat is heel fijn om te horen, en vooral ook om te zien. Ik heb dadelijk nog een opmerking die met name voor haar oren bestemd is. Ik ben dus erg blij dat zij er is. Dat ben ik sowieso altijd, maar nu in het bijzonder.
De voorzitter:
Voor de Handelingen: het gaat om mevrouw Ploumen van de Partij van de Arbeid.
De heer Verhoeven (D66):
Ja, van de Partij van de Arbeid. Zet vooral dat even in de Handelingen.
Voorzitter. De heer Koopmans begreep allereerst niet helemaal de uitzondering die ik heb gemaakt voor bestuurders, zo gaf hij aan. Maar deze uitzondering is al precies zo geformuleerd in de nieuwe Ambtenarenwet, die naar verwachting in 2020 in werking zal treden, maar al door de Tweede en Eerste Kamer is aanvaard. Die formulering sluit dus aan bij het in het bestuursrecht centrale begrip "bestuursorgaan". U moet daarbij denken aan ministers, burgemeesters en bestuurders van zbo's. Maar omdat er ook ambtenaren zijn die een bestuursorgaan zijn, zijn zij uitgezonderd. U moet dan bijvoorbeeld denken aan belastinginspecteurs. Die moeten dus op hetzelfde niveau worden behandeld als andere ambtenaren. Dit ter verduidelijking van dit punt. Het is in mijn ogen dus niet zo onduidelijk als de heer Koopmans het wilde doen voorkomen, maar hopelijk is dat nu opgelost.
Dan dat andere punt: het openbaar gezag, een openbaar lichaam of een openbaar instituut. Na alles wat ik daarover aan het eind van mijn betoog in eerste termijn heb gezegd, zal duidelijk zijn dat ik het amendement van VVD en PvdA over het ongewijzigd laten van het huidige artikel 267 — want dat doet het in feite — écht wil afraden. Zoals ik net al zei, het begrip "ambtenaar" in het Wetboek van Strafrecht omvat veel verschillende soorten ambten. Dat is het eerste deel van het amendement. Velen van ons zullen zich er niet van bewust zijn dat zij als volksvertegenwoordigers op één lijn worden gesteld met wat burgers als ambtenaren beschouwen. Voor ministers en andere bestuurders geldt hetzelfde. Dat leidt tot verwarring en het wetsvoorstel brengt juist duidelijkheid op dit punt: een regeling die beter is toegespitst op de verschillende posities die ambtenaren, bestuurders en volksvertegenwoordigers hebben. Dit is eigenlijk dus niet zozeer ingewikkelder maken, maar het helderder afbakenen van categorieën die ook verschillend behandeld dienen te worden.
Maar met name het tweede deel is mij, om het zo maar te zeggen, echt een doorn in het oog. De VVD en de PvdA willen de strafbaarstelling van de belediging van het openbaar gezag in stand houden. Dat verbaast mij hogelijk. Iedereen die enig gevoel heeft voor de balans die er moet zijn tussen de vrijheid van meningsuiting en strafbare uitingen, en die ook weleens over de grens kijkt naar landen waar die balans zoek is, moet toch begrijpen dat zo'n onduidelijke strafbaarstelling in een democratische rechtsstaat volstrekt onnodig is en een kwalijke rem zet op het kunnen uiten van kritiek op de overheid, en daarmee ook een kwalijke rem is op de vrijheid van meningsuiting. Ik zou op dit punt echt graag een stap vooruit willen zetten en ik hoop daarbij de VVD en de PvdA alsnog aan mijn zijde te kunnen krijgen. Ik voeg daar nog aan toe dat de strafbaarstelling van belediging van openbare instellingen en het openbaar gezag niet voldoet aan de normen van artikel 10, lid 2, van het EVRM.
Voorzitter. Tot slot hierover. De Human Rights Committee zegt in de General comment over freedom of expression: "States parties should not prohibit criticism of institutions, such as the army or the administration." Doet Nederland dit wel, zoals het voorstel is van de Partij van de Arbeid en de VVD, dan handelt Nederland in strijd met het Internationaal Verdrag inzake burgerrechten en politieke rechten. Uit jurisprudentie van het Europees Hof blijkt dat strafrechtelijke sancties zeer terughoudend dienen te worden toegepast. Onderzocht moet worden of er andere maatregelen zijn, zoals via de civiele weg, en of deze niet voldoende bescherming bieden. Daarmee zou ik ook dit amendement willen ontraden. Daarmee wil ik niet de indruk wekken dat ik de amendementen van mijn collega's niet op waarde schat, want dat heb ik voor een deel al gedaan door andere amendementen over te nemen in de wetstekst. Maar deze drie zou ik dus willen afraden. Daarmee beëindig ik ook mijn beantwoording in tweede termijn aan de Kamer.
Voorzitter, veel dank.
De voorzitter:
En ook de laatste termijn, hoop ik.
De heer Verhoeven (D66):
Het zegt genoeg dat u dat hoopt, voorzitter. Maar ik spreek daar geen waardeoordeel over uit.
De heer Koopmans (VVD):
Dank aan de heer Verhoeven voor de beantwoording. Er is nog wel een cruciaal onderscheid, waar u net iets te snel overheen ging. Er is een verschil tussen kritiek en strafbare belediging. We moeten naar iedereen — of ze het nu met ons eens zijn, of met iemand anders — heel duidelijk zijn: kritiek is essentieel in de Nederlandse samenleving. Dat moeten we juist bevorderen. Een vrije discussie is fantastisch, maar strafbare belediging gaat echt over extreme uitingen. Die zijn anders. Dat onderscheid moeten we bewaren. Ik vraag de heer Verhoeven dat nog even te beamen.
De heer Verhoeven (D66):
Dat beaam ik, maar ik heb in mijn eerste termijn ook al heel nadrukkelijk gezegd dat dat onderscheid al afgedekt is via artikel 266, waarbij dat juist goed gaat. Dus je hebt geen apart artikel nodig in 267, lid 1, om het openbaar gezag, een openbaar lichaam of openbaar instituut extra te beschermen. Dat is niet nodig, maar levert wel de nadelen op die ik zojuist genoemd heb. Dat is gewoon het nadeel van het feit dat een onduidelijke strafbaarstelling een kwalijke rem is op het kunnen uiten van kritiek op de overheid. Dat geldt ook wanneer die kritiek wordt opgevat als een belediging en daardoor dus tot een strafbaarstelling leidt. Ik hoop dat de VVD en de PvdA na dit mooie debat, waarin we naar elkaar geluisterd hebben, nog een keer over dit aspect van hun amendement na zullen denken. Dat wil ik hun met klem vragen, want ik vind dat dit niet past bij de geest van beide partijen. Ik hoop dat ik daarin nog wat beweging van hen kan zien, in ieder geval ter overweging van dit laatste punt. Dat zou ik zeer waarderen.
Voorzitter, dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Wil de minister nog wat zeggen? Nee, u heeft alles al gezegd. Ik wil allereerst de heer Verhoeven ontzettend bedanken voor het verdedigen van zijn initiatiefwetsvoorstel. Dat heeft u echt met passie gedaan, maar ook met argumenten. Ik ben er altijd trots op als Kamerleden er ondanks hun drukke werkzaamheden toch in slagen om hun voorstellen te verdedigen in vak-K. Er gaat echt heel veel werk gepaard met een initiatiefwetsvoorstel. Of het wetsvoorstel aangenomen wordt of niet, ik wil u daar in elk geval van harte mee feliciteren. Ik ben er trots op dat u dat doet. Dat wilde ik even kwijt.
De heer Verhoeven (D66):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dat geldt natuurlijk ook voor de mensen die u daarbij hebben ondersteund.
De heer Verhoeven (D66):
Zo is dat.
De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de behandeling van dit wetsvoorstel.
De algemene beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Over het wetsvoorstel en de amendementen zullen we volgende week dinsdag stemmen. Dank u wel.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen
Internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen
Aan de orde is het VAO Internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen (AO d.d. 06/03).
Termijn inbreng
De voorzitter:
Aan de orde is het VAO Internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen. Ik heet de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking van harte welkom. Ik geef mevrouw Van den Hul namens de PvdA-fractie het woord.
Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Naar aanleiding van ons AO heb ik twee moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er nog altijd grove misstanden worden begaan door Nederlandse bedrijven over de grens;
constaterende dat bij lange na niet alle Nederlandse bedrijven de gepaste zorgvuldigheid zoals bedoeld in de OESO-richtlijnen voor multinationale ondernemingen naleven;
verzoekt de regering naar het Duitse voorbeeld een harde kwantificeerbare doelstelling en termijn te formuleren voor het aantal bedrijven dat aantoonbaar gepaste zorgvuldigheid moet naleven,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van den Hul. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 271 (26485).
Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Dan mijn tweede motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het bestrijden van kinderarbeid, leefbaar loon en gender essentieel zijn om tot verantwoorde handel te komen;
constaterende dat deze onderwerpen niet in alle imvo-convenanten zijn geborgd;
verzoekt de regering zich in te spannen om deze drie onderwerpen integraal op te nemen in de huidige en toekomstige imvo-convenanten, en de voortgang hiervan expliciet te vermelden bij de monitoringsrapportages,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van den Hul. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 272 (26485).
Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Diks namens GroenLinks.
Mevrouw Diks (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Weinig tijd en drie moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de mensenrechtencommissaris van de Colombiaanse president Santos publiekelijk zijn steun heeft uitgesproken voor een verzoeningsdialoog tussen mijnbouwbedrijven en slachtoffers van mensenrechtenschendingen;
overwegende dat de winning van steenkolen in Colombia gepaard gaat met schendingen van mensenrechten, natuur en milieu;
overwegende dat de afspraken in imvo-convenanten daadwerkelijk moeten worden omgezet naar resultaatgericht handelen en dat er in het kader van het steenkolenconvenant positieve ontwikkelingen zijn die wijzen op mogelijke vooruitgang;
verzoekt de regering steun uit te spreken voor de inzet van de Colombiaanse regering voor een verzoeningsdialoog tussen mijnbouwbedrijven en slachtoffers van mensenrechtenschendingen, en Nederlandse energiebedrijven op te roepen om, in navolging van Nuon-Vattenfall, van hun kolenleveranciers te vergen aan deze verzoeningsdialoog deel te nemen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Diks. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 273 (26485).
Mevrouw Diks (GroenLinks):
Voorzitter. Mijn tweede motie luidt als volgt.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat binnen de kleding- en textielsector en recentelijk de bancaire sector als enige imvo-risicosectoren aanzienlijke vooruitgang is geboekt met het bevorderen van internationaal maatschappelijk ondernemen via een sectorconvenant;
constaterende dat desondanks een aanzienlijk deel van de kleding- en textielsector, bijvoorbeeld de schoenhandel, zich nog niet bij het convenant heeft aangesloten en ook niet bereid lijkt te zijn om dit op korte termijn te doen;
verzoekt de regering de haar beschikbare middelen aan te wenden om maximale druk uit te oefenen op het gedeelte van de kleding- en textielsector dat zich nog niet heeft gecommitteerd aan het sectorconvenant om dit alsnog te doen, en de Kamer te informeren over haar strategie ter zake,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Diks. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 274 (26485).
Mevrouw Diks (GroenLinks):
Voorzitter. Ik kijk even naar de tijd en laat de constatering in mijn laatste motie even achterwege.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de Kamer in de aangenomen motie Van Ojik (26485, nr. 204) aan de regering heeft verzocht om voor imvo-convenanten een set van concrete, controleerbare doelstellingen te formuleren en dat dit tot nu toe nog onvoldoende is gerealiseerd;
verzoekt de regering concrete, controleerbare doelstellingen binnen imvo-convenanten op te stellen en jaarlijks aan de Kamer te rapporteren over de voortgang van genoemde convenanten en het aandeel van de verschillende sectoren dat in imvo-convenanten participeert,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Diks. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 275 (26485).
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Amhaouch namens het CDA.
De heer Amhaouch (CDA):
Voorzitter. Zoals ik ook heb aangegeven in het AO is het voor het CDA van groot belang dat de convenanten een succes worden. Het gaat dan niet om zo veel mogelijk deelnemers maar om het verbeteren van de kwaliteit van de keten door de deelnemende bedrijven. Het convenantenproces moet impact hebben. Ik verzoek de minister dus vooral het kwaliteitseffect van de convenanten te monitoren, maar ik wil ook nu weer benadrukken dat imvo-beleid meer is dan alleen de convenanten. Het is van belang dat imvo in het algemeen een essentieel onderdeel is in de SDE-agenda van de minister. Bedrijven die niet meedoen aan convenanten moeten zich immers ook aan de imvo-normen houden.
Dan wil ik graag ingaan op het functioneren van keurmerken. Ik zie hierin twee sporen, namelijk het onderscheid tussen het gebruik van keurmerken in Nederland en het effect van kwaliteitskeurmerken op producten in ontwikkelingslanden. Het resultaat van keurmerken voor boeren en kleine ondernemers in ontwikkelingslanden is bij uitstek een imvo-verantwoordelijkheid. De ACM heeft in 2016 geconcludeerd dat de keurmerken niet het resultaat opleveren dat met de oprichting ervan beoogd wordt. Het lijkt er bovendien op dat de keurmerkenindustrie een verdienmodel is geworden. Het terugtrekken van Greenpeace uit FSC lijkt daar ook mee te maken te hebben. Keurmerken leveren administratieve druk op voor het mkb en zijn onderdeel van de concurrentiepositie geworden. We moeten ons meer gaan richten op de keurmerken die wel goed werken. Dit vergt onderzoek.
Het al dan niet functioneren van een keurmerkensysteem is voor mij ook een graadmeter in hoeverre convenanten effect kunnen hebben op de internationale keten. De onderbelichte keurmerken maken zo een wezenlijk onderdeel uit van ons imvo-beleid. Daarom de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat keurmerken een waardevolle bijdrage leveren aan het versterken van de keten met ontwikkelingsdoelen;
constaterende dat de invloed van keurmerken op beoogde maatschappelijke effecten verbeterd kan worden;
overwegende dat het mkb daarbij een belangrijke rol kan spelen;
verzoekt de regering in een brief aan te geven hoe er wordt gewerkt aan de verbetering van de effectiviteit van keurmerken en certificeringen, onder andere naar aanleiding van het ACM-rapport ACM over keurmerken uit 2016;
verzoekt de regering tevens om samen met het maatschappelijk middenveld en het bedrijfsleven, lerende van het verleden, tot verbeteringen te komen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Amhaouch, Voordewind en Bouali. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 276 (26485).
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Becker namens de VVD.
Mevrouw Becker (VVD):
Voorzitter. Onlangs hebben we in de Kamer een rondetafelgesprek gehad over misstanden in de hulpsector. Het weekend daarvoor kwam het onderzoek naar buiten van Olivier van Beemen, die vijf jaar onderzoek heeft gedaan naar de activiteiten van Heineken in Afrika. Daar bleken nogal schokkende feiten over misbruik, ongewenste intimiteiten of zelfs prostitutie door promotiemeisjes in dienst van Heineken. Omdat ik vind dat het net zo goed een opdracht is voor het bedrijfsleven als voor de hulpsector om dit soort misstanden tegen te gaan, wil ik de volgende motie indienen.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat werknemers die in Afrikaanse landen promotiewerk voor Heineken verrichten, geconfronteerd zijn met ongewenste intimiteiten, misbruik of zelfs prostitutie;
overwegende dat dit risico ook bij andere Nederlandse internationaal opererende bedrijven bestaat, zeker indien zij bepaalde werkzaamheden lokaal uitbesteden en beperkt controle hebben over de arbeidsomstandigheden;
overwegende dat samenwerking tussen het Nederlandse bedrijfsleven en lokale bedrijven in Afrikaanse landen wenselijk is en in het kader van de hulp- en handelsagenda financieel ondersteund wordt;
overwegende dat hierbij meer aandacht nodig is voor integriteit en het actief voorkomen van misstanden, en het bedrijfsleven dit een plek wil geven in imvo-convenanten;
verzoekt de regering bij de evaluatie van de imvo-convenanten expliciet te rapporteren over de gemaakte afspraken over integriteit en het actief tegengaan van misstanden op de werkvloer;
verzoekt de regering tevens de subsidiekaders voor middelen ten behoeve van het bedrijfsleven tegen het licht te houden en zo nodig en waar mogelijk aan te scherpen zodat geld kan worden teruggevorderd als een bedrijf onvoldoende doet om misstanden aan te pakken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Becker, Amhaouch, Alkaya, Voordewind, Bouali en Van den Hul.
Zij krijgt nr. 277 (26485).
Dank u wel, mevrouw Becker. Dan geef ik nu het woord aan de heer Alkaya namens de SP-fractie.
De heer Alkaya (SP):
Dank, voorzitter. Ondernemen is een recht, maar brengt ook zeker plichten met zich mee, bijvoorbeeld de plicht om fatsoenlijk om te gaan met medewerkers, of dat nou in Nederland is of elders in de wereld. Helaas houden lang niet alle bedrijven zich aan hun plichten. Te vaak zien wij dat fatsoenlijke werkomstandigheden en menselijke waardigheid wel gelden voor de top van het bedrijfsleven, maar niet op de werkvloer. Dat is vooral zo in het buitenland. Zoals mijn collega van de VVD ook aangaf, zagen wij dit vorige week nog toen meerdere misstanden over Heineken in Afrika naar boven kwamen. Op de werkvloer is er sprake van intimidatie, uitbuiting en prostitutie, maar zodra het te heet wordt onder de voeten van de top omdat ze betrokken raken bij corruptiezaken, worden ze weggepromoveerd en wordt er geschikt door het bedrijf. Hier heb ik samen met het CDA en de ChristenUnie al schriftelijke vragen over gesteld. Ik steun dus ook de motie van de VVD in dezen. Heineken verdient een betere moraal aan de top, en dat geldt niet alleen voor dat bedrijf. In het AO hebben wij al verschillende voorbeelden besproken van Nederlandse bedrijven die hiermee te maken hebben. Als Nederlandse bedrijven vrijwillig de normen en waarden in de top willen aanpassen op dit gebied en daadwerkelijk maatschappelijk verantwoord willen gaan ondernemen, dan krijgen ze daar nu met het convenantenbeleid de kans voor. Maar als zij dit niet doen, dan is het ook de taak van de overheid om hen daartoe te dwingen. Daarom dien ik de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de regering vier jaar geleden is gestart met het traject waarin bedrijven in dertien risicosectoren middels convenanten worden verleid maatschappelijk verantwoord te ondernemen;
overwegende dat tot op heden slechts zes convenanten zijn afgesloten, waarbij geen enkele risicosector volledig wordt gedekt;
verzoekt de regering wetgeving voor te bereiden die na de evaluatie in 2019 in werking kan treden voor risicosectoren waarin geen convenant met voldoende dekking is bereikt,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Alkaya. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 278 (26485).
De heer Alkaya (SP):
Daarnaast wil ik alvast mededelen dat ik de aangehouden motie van mijn voorganger, meneer Hijink (21501-02, nr. 1786), over internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen en het bindende mensenrechtenverdrag van de VN volgende week ook in stemming zal brengen.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Voordewind namens de ChristenUnie.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Ik hoorde net dat wij een beetje overlap hebben met mevrouw Van den Hul, maar dat zal ons ongetwijfeld niet beletten om elkaar te steunen, want zij heeft de motie ook meeondertekend. De motie luidt als volgt.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de overheid in 2013 de ambitie heeft uitgesproken dat 90% van de grote Nederlandse bedrijven zich committeert aan de OESO-richtlijnen;
constaterende dat de Kamer de regering in 2014 heeft verzocht voor de gewenste beoordeling en evaluatie van imvo-convenanten een set van concrete en controleerbare doelstellingen te formuleren;
constaterende dat Duitsland verwacht dat minimaal 50% van de bedrijven groter dan 500 werknemers in 2020 due diligence voor mensenrechten in de productieketen uitvoert en dat anders dwingende maatregelen worden genomen;
overwegende dat een evaluatie van de imvo-convenanten is aangekondigd over twee jaar;
verzoekt de regering om met het oog op de evaluatie in Nederland vergelijkbare doelen als in Duitsland te ontwikkelen, de doelen die zijn vastgesteld in de afgesloten convenanten (zoals voor leefbaar loon en kinderarbeid) binnen de dertien risicosectoren meetbaar te formuleren, inclusief tijdpad, en de Kamer hierover voor de zomer te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Voordewind, Van der Graaf, Bouali, Van den Hul en Diks.
Zij krijgt nr. 279 (26485).
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Mevrouw Van der Graaf heeft tijdens het AO het woord gevoerd, omdat ik plenair vastzat. Daar dank ik haar nog voor.
De voorzitter:
Dank u wel. Tot slot de heer Bouali namens D66.
De heer Bouali (D66):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik heb twee moties. Ik zal ze ook meteen indienen.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het van groot belang is dat Nederland vooroploopt in maatschappelijk verantwoord ondernemen, maar dat de meeste impact bereikt wordt wanneer landen gezamenlijk optrekken;
overwegende dat Nederlandse bedrijven voordeel hebben bij een ambitieuze, uniforme en geïntegreerde Europese aanpak omdat dit onder meer kan zorgen voor een gelijker speelveld;
constaterende dat er desondanks geen sprake is van Europees beleid ten aanzien van maatschappelijk verantwoord ondernemen;
verzoekt de regering in Europa een voortrekkersrol te vervullen in het streven naar Europees beleid ter bevordering van maatschappelijk verantwoord ondernemen, waaronder het sturen van een pleitbrief van gelijkgezinde lidstaten aan de Europese Commissie, en de Kamer over de uitkomst van deze inzet proactief en regelmatig te informeren;
verzoekt de regering tevens de mogelijkheid te onderzoeken van het organiseren van een Europese highlevelbijeenkomst over deze thematiek om zodoende bewustwording en commitment te creëren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bouali en Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 280 (26485).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het van groot belang is voor Nederland en zijn partnerlanden om gezamenlijk kansen te verzilveren op het gebied van onder andere intensivering van handel, promoten van imvo, verdere verduurzaming en verbetering van arbeidsomstandigheden;
constaterende dat het zogenaamde Holland House in Colombia een innovatieve publiek-private succesformule is gebleken, daar het sinds de oprichting in 2013 fungeert als one-stop-shop voor Nederlandse en Colombiaanse bedrijven door het bieden van een breed palet aan commerciële dienstverlening dat ten goede komt aan zowel het gastland als aan Nederland;
verzoekt de regering binnen de bestaande financiële kaders te bezien waar dit opportuun is en in welke landen die daarvoor geschikt zijn deze succesformule, bijvoorbeeld als voortzetting van een pilot, verder uit te rollen, zodat in meer landen op eigen kracht sprake is van een dergelijke innovatieve publiek-private samenwerking,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bouali, Amhaouch en Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 281 (26485).
De laatste moties worden gekopieerd en rondgedeeld. Ik zie dat de minister behoefte heeft aan een schorsing van een paar minuten Ik schors de vergadering daarom vijf minuten.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Ik geef de minister het woord.
Termijn antwoord
Minister Kaag:
Mevrouw de voorzitter, een interessant aantal moties.
De voorzitter:
Elf moties.
Minister Kaag:
Ja, dank u. Ik hoop dat ik ze alle elf heb.
De motie van mevrouw Van den Hul op stuk nr. 271 vind ik een belangrijke motie. Ik kan alleen maar stellen dat ons oordeel "overnemen" is. Ik hoef er verder geen woorden aan te wijden.
De voorzitter:
Heeft iemand bezwaar tegen het overnemen van deze motie? Er wordt gezegd dat de PVV daarmee niet akkoord gaat. Dan komt de motie gewoon in stemming.
Meneer Amhaouch.
De heer Amhaouch (CDA):
Voorzitter, ik heb daar wel een vraag over als dat mag.
De voorzitter:
Ja.
De heer Amhaouch (CDA):
Doelstellingen formuleren is goed. Er zijn ook meerdere moties die het over doelstellingen hebben. De vraag is dan wel wie die doelstellingen gaat maken. Is dat iets wat de regering of het kabinet gaat doen of is dat iets wat de partijen samen aan de convenantentafel gaan doen? Dat is voor ons een wezenlijk punt.
Minister Kaag:
Ik denk dat er een aantal stappen zijn. De OESO-richtlijnen voor multinationaal ondernemen zijn al helder en in de beleidsbrief van 2013, getiteld Maatschappelijk verantwoord ondernemen loont, heeft het kabinet de ambitie uitgesproken, overigens zonder tijdpad, dat 90% van de bedrijven met meer dan 500 werknemers, totale activa van meer dan 20 miljoen en een netto-omzet van 40 miljoen in het jaarverslag de OESO-richtlijnen expliciet onderschrijven als referentiekader voor hun internationale activiteiten. Onderschrijven betekent in principe ook uitvoeren en naleven. Daar moeten ook de actionairs rekening mee kunnen houden. Ik lees de motie van mevrouw Van den Hul zo dat die ambitie nog steeds staat en dat is conform het kabinetsbeleid. Het ondersteunt het beleid en zo hebben wij de motie ook gelezen.
Hoe wordt het dan uitgevoerd? Daarvoor worden natuurlijk alle kanalen ingezet. Er is eigenlijk niets nieuws aan de horizon, want als overheid zijn we altijd met bedrijven in gesprek over de OESO-richtlijnen. Ik heb vanochtend de CEO van Heineken gebeld, juist over de OESO-richtlijnen en seksueel misbruik. Ik heb helder gerappelleerd over wat er verwacht wordt en wat de aanpak zal zijn, maar dat hoefde niet want men was al bezig. Dus de onderschrijving van de OESO-richtlijnen is hier helder. In de convenanten kunnen we het ook altijd expliciet meenemen, maar wij zijn maar één van de partijen bij de convenanten.
De heer Amhaouch (CDA):
We zitten met vier partijen aan de convenantentafel en dan geldt: samen uit, samen thuis. Daarom hebben we er niks op tegen dat de minister deze motie overneemt.
De voorzitter:
Oké. Mevrouw Becker.
Mevrouw Becker (VVD):
Ook van mijn kant nog een toelichtende vraag. Die geldt ook een beetje voor een motie die straks nog aan de orde komt en die ook gaat over kwantificeerbare doelen.
De voorzitter:
Op welke motie doelt u?
Mevrouw Becker (VVD):
Op de motie van de heer Voordewind. Maar goed, daar gaat de minister natuurlijk haar oordeel nog over geven.
De voorzitter:
Ja.
Mevrouw Becker (VVD):
Maar omdat ze het oordeel over deze eerste motie aan de Kamer laat, wil ik de minister vragen of er niet een risico is als er tussentijds doelen worden geformuleerd, terwijl convenantspartijen nog met elkaar om de tafel zitten om tot afspraken te komen. Is er niet een risico als we dan nu vanuit de overheid zeggen: ja we willen eigenlijk een concreet doel gaan vastleggen ...
De voorzitter:
Het is aan de minister om haar oordeel daarover te geven.
Mevrouw Becker (VVD):
Ja, maar ziet zij dat niet als een risico voor het convenantenproces?
De voorzitter:
De minister komt straks op die motie terug.
Minister Kaag:
Maar ik heb bij deze motie gezegd: overnemen. Misschien heb ik dat niet helder gezegd. Ik heb niet gezegd: oordeel Kamer. Over de motie op stuk nr. 271 van mevrouw Van den Hul heb ik gezegd: overnemen.
De voorzitter:
Ja.
Minister Kaag:
Er is daarna een vraag gesteld. Ik kom terug van de details, want anders gaan we een ander gesprek voeren. Er staat in deze motie niet: kwantificeerbare doelstellingen. Dat komt terug in andere moties en ik kom er dan op terug want ik wil het gesprek niet verwarrend laten worden.
De voorzitter:
Dat lijkt mij inderdaad niet verstandig. Maar er is hier een fractie, namelijk die van de PVV, die over die motie wil stemmen. Het staat ook de PVV vrij om dat te willen.
Minister Kaag:
Ja, maar mevrouw ... Goed, ik had begrepen dat mevrouw Becker had begrepen dat ik had gezegd: oordeel Kamer. Mijn advies was: overnemen. Daarna is het een "oordeel Kamer" geworden, maar ik heb dat niet gezegd. Dat zeg ik voor de helderheid en for the record.
De voorzitter:
Maar ik neem aan dat ... Ja, ... Mevrouw Becker?
Mevrouw Becker (VVD):
Voorzitter, laten we het niet moeilijker maken dan het is. Ik ga straks, als de minister haar oordeel geeft over de motie van de heer Voordewind, mijn vraag nog een keer stellen over kwantificeerbare doelen. Ik sloeg hierop aan omdat dit ook in deze motie staat. Maar ik kom er zo meteen op terug. Dank u wel.
De voorzitter:
Goed. De volgende motie.
Minister Kaag:
Het voorstel uit de motie op stuk nr. 272 vind ik heel sympathiek. Vrouwenrecht, en het bestrijden van kinderarbeid en van andere vormen van uitbuiting blijven prioriteiten van ook dit kabinet. Het is natuurlijk ook een integraal onderdeel van de brede inzet op verduurzaming en internationaal verantwoord ondernemen, zowel aan de productiekant als aan de handelskant. Zoals daarnet al werd toegelicht door de heer Amhaouch, is bij de totstandkoming van convenanten natuurlijk meer dan één partij betrokken. Er zijn vier partijen bij betrokken en er zijn ook verschillende variabelen daarbij van invloed. Een gedegen analyse van risico's in elke sector en elke keten is sowieso een beginstap. In sommige fasen kom je natuurlijk al meteen tot de conclusie dat kinderarbeid en vrouwenuitbuiting, -misbruik en andere vormen van uitbuiting daar inderdaad aangepakt moeten worden. In sommige sectoren is het dan misschien niet van toepassing, maar ik denk dat het heel goed is om scherp te stellen dat er, waar mogelijk en waar dit wordt geconstateerd, een extra inspanning gedaan moet worden om juist deze thema's aan te pakken. Dit ook omdat gewoon wetenschappelijk bewezen is dat vrouwen, kinderen, meisjes altijd de zwakste en gemarginaliseerde bevolkingsgroep vormen in meer dan één landensituatie, of bijna in alle landensituaties. Dus wat mij betreft is het votum: overnemen.
De voorzitter:
Heeft iemand bezwaar tegen het overnemen van deze motie? Dat is het geval. Dan wordt deze motie in stemming gebracht. Als de motie niet wordt overgenomen, wat is dan het oordeel, minister?
Minister Kaag:
Oordeel Kamer. Excuus.
De voorzitter:
Goed, dan is dat ook helder.
We gaan naar de motie op stuk nr. 273, van mevrouw Diks.
Minister Kaag:
Ja, die motie gaat over mijnbouw in Colombia. Ons votum is weer: overnemen. Ik zal overigens ook de boodschap overbrengen aan mijn collega minister Blok, die vandaag in Colombia is. Dan kan hij, punt een, de twee onderdelen van de motie in de laatste paragraaf al meenemen. En in de tweede plaats zullen wij zelf ook spreken met Nederlandse energiebedrijven om hen op te roepen om hun inzet te tonen, in navolging van de uitspraken en de inzet van de Colombiaanse regering. Dit hoort natuurlijk eigenlijk ook onder de OESO-richtlijnen en zo kun je dit ook beschouwen.
De voorzitter:
Ook deze motie wordt in stemming gebracht.
Mevrouw Diks (GroenLinks):
Nee, de minister zei: oordeel Kamer.
De voorzitter:
Ja, maar er is bezwaar gemaakt tegen het overnemen.
Minister Kaag:
Ik ben blij dat ik niet de enige ben die in verwarring raakt.
De volgende motie, op stuk nr. 274, is ook van mevrouw Diks. Die gaat over imvo-wetgeving in de textielsector. In de motie wordt geconstateerd dat er inderdaad binnen de kleding- en textielsector en recentelijk binnen de bancaire sector, als enige imvo-risicosectoren, aanzienlijke vooruitgang is geboekt. Daarna gaat de tekst in de motie verder. Ik kan mij vinden in de uitleg in de laatste paragraaf, waarin de regering wordt verzocht om beschikbare middelen aan te wenden om druk of invloed uit te oefenen — "invloed" heb ik dan toegevoegd — op het gedeelte van de kleding- en textielsector dat zich nog niet heeft gecommitteerd. Dit is ook belangrijk om het succes van convenanten in zijn totaliteit te kunnen bewijzen en om mee te nemen in de evaluatie na twee jaar. Dus het votum is overnemen.
De voorzitter:
Ook hier geldt dat deze motie in stemming wordt gebracht, want er is een fractie die daar graag over wil stemmen, en dat is voldoende om het zo te doen, dus via de stemming.
Minister Kaag:
Mevrouw de voorzitter, ik heb hier zo veel moties en verschillende papieren liggen ...
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 275.
Minister Kaag:
Ja, de motie over de meetbaarheid en de participatie van imvo-convenanten, ook van mevrouw Diks. Dat was eigenlijk de tweede motie die mevrouw Diks had ingediend. Daar had ik nog niet op gereageerd. Dat is toch correct? Ja. Ik wil graag naar de laatste paragraaf van deze motie: "verzoekt de regering concrete, controleerbare doelstellingen binnen imvo-convenanten op te stellen en jaarlijks aan de Kamer te rapporteren". Ik moet natuurlijk ook nog terugkomen op de motie van de heer Voordewind. Ik wil het anders lezen. Dit kan alleen eventueel worden overwogen binnen nieuwe convenanten. We kunnen achteraf geen meetbare doelstellingen toevoegen aan een proces dat al gaande is, want dan meet ik appels en peren. Bovendien zal elke evaluatie-expert u zeggen dat het niet meetbaar is en daardoor telt het niet. Maar zo bedoel ik het niet. Het gaat er meer om dat ik zou willen suggereren dat dit een intentie is die wordt meegenomen binnen nieuwe convenanten. Dan zou ik ook graag zien dat de Kamer dan jaarlijks wordt geïnformeerd, want rapportage heeft wellicht een hele andere status en verplichting. Dit is nog echt in de embryonale fase, om het zo maar te noemen. Met die amenderingen zou ik de motie oordeel Kamer laten.
Mevrouw Diks (GroenLinks):
Ik zat nog even te zoeken, want de motie-Van Ojik is natuurlijk al aangenomen en we kunnen nu constateren dat die eigenlijk nog niet uitgevoerd is. In die motie werd al opgeroepen om concrete, haalbare doelstellingen op te schrijven. Ik herhaal het dus eigenlijk meer ter ondersteuning om die motie van Van Ojik in ieder geval uit te gaan voeren.
Minister Kaag:
Ja, maar dan staat er nog in de motie-Van Ojik — ik heb haar nu even niet voor mijn neus, maar ik lees de essentie ervan in paragraaf twee van uw motie — dat de regering wordt verzocht om in imvo-convenanten een set van concrete, controleerbare doelstellingen te formuleren. Daar is nog steeds het probleem dat, als het nu nog aan al lopende processen wordt toegevoegd, we eigenlijk niets meten. Dat moeten wij natuurlijk voorkomen. Of men nu convenanten of wetgeving wil, dan lossen we het probleem niet op en meten we niet het resultaat.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Diks.
Mevrouw Diks (GroenLinks):
Nee, ik ben echt de laatste die gaande het spel de spelregels wil veranderen; dat is helemaal mijn stijl niet. Dat ben ik in die zin met u eens, dus neemt u het in ieder geval mee met de convenanten die nog onderhandeld worden of met de convenanten waar nu nog een zo beperkt deel van de sector aan annex is.
Minister Kaag:
Dat laatste is een waardevol punt, maar dan moeten we er wel heel zorgvuldig, sector voor sector naar kijken en ook met de SER in overleg of dat haalbaar is. Ik wil nog steeds de amenderingen "informeren" en dat specifiek gesteld wordt dat het alleen geldt voor nieuwe convenanten of convenanten waarvan u zegt dat ze nog in een heel pril stadium zijn, maar dan zou ik de voorkeur eraan geven om eerst de Kamer te informeren in een nieuwe brief over de stand van zaken van de convenanten en welke convenanten zich eventueel lenen voor uitvoering van de motie zoals u de bedoeling nu heeft geformuleerd. Dus eerlijk gezegd wil ik nog een voorfase, om alle zorgvuldigheid te kunnen betrachten.
De voorzitter:
Bent u het daarmee eens, mevrouw Diks?
Mevrouw Diks (GroenLinks):
Daar kan ik me in vinden, dank u wel.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 276.
Minister Kaag:
De motie van de heer Amhaouch. Ons votum zou zijn overnemen. Er wordt, zoals de heer Amhaouch weet, gewerkt vanuit verschillende vakministeries aan verbetering van de effectiviteit en transparantie van keurmerken, niet alleen vanwege de bedrijven maar ik denk dat ook de klant of de consument hier zelf behoefte aan heeft, want het kan eventueel verwarrend zijn. Ik ben ook bereid dit in een brief aan de Kamer verder te beschrijven, uiteraard in nauwe samenwerking met de andere ministeries, zoals Economische Zaken, Landbouw en ook het ministerie van Buitenlandse Zaken. Dat betreft ook consumentenvoorlichting en alle andere terreinen die daarbij relevant zijn. Het votum, met mijn suggestie om in een brief hierop terug te komen, is overnemen.
De voorzitter:
Ook deze motie zal op verzoek van de PVV in stemming worden gebracht. Dan de motie op stuk nr. 277.
Minister Kaag:
Dat is een motie van mevrouw Becker c.s. Ik dank mevrouw Becker voor de consistentie waarmee zij kijkt naar zowel het bedrijfsleven als de hulpsector. Ik denk dat het heel belangrijk is dat we scherp kijken, oordelen en steun verlenen, maar natuurlijk ook dat we kaders schetsen. Ik denk dat de motie eigenlijk twee verzoeken doet. Een over aanpassing van subsidiekaders voor overheid en bedrijfsleven als het gaat om duurzaam ondernemen of inderdaad het creëren van ontwikkelingseffect, en een voor wat betreft de convenanten zelf. Ik ga niet meer herhalen waar we het allemaal over eens zijn. We moeten onze veroordeling in sterkste zin uitspreken over alle misstanden en de verwachting uitspreken dat we die misstanden zo veel mogelijk met z'n allen kunnen voorkomen op een viertal manieren: preventie, signalering en slachtoffersteun, handhaving en sanctionering. Dat laatste is natuurlijk heel belangrijk. Voor wat betreft de overheid en de hulpsector kom ik hier eind april nog op terug in een heel gedetailleerde brief, juist vanwege de zorgvuldigheid. Ik wil vooropstellen dat geen enkele maatregel wordt uitgesloten. Dat heb ik in elk AO altijd al gezegd. Als het gaat om stappen die convenantspartijen, dus bedrijven, maatschappelijke organisaties en overheid, zelf nog kunnen zetten, denk ik dat alles voor wat betreft grensoverschrijdend seksueel gedrag en misbruik expliciet meegenomen moet worden door de bedrijven zelf en in onze afspraken. Dus ik wil de motie zeker overnemen.
De voorzitter:
Ook hier wil de PVV graag over stemmen, dus de motie wordt in stemming gebracht.
Minister Kaag:
Dan ga ik door met de motie van de heer Alkaya. Ik begrijp de boodschap van de motie. Ik begrijp ook de intentie. De heer Alkaya constateert dat slechts zes convenanten zijn afgesloten, waarbij geen enkele risicosector volledig wordt gedekt. Ik kan nog niet meegaan met deze motie, want ze loopt vooruit op de doelstelling en de afspraken die het kabinet zich heeft gesteld: eerst het convenantentraject aflopen, dan kijken wat er werkt en niet werkt en dan kijken of wetgeving, en welke vorm van wetgeving, in welke benadering en uitvoering, relevant en dekkend zal zijn. Ik kan daar niet op vooruitlopen. Vanuit dat perspectief ontraad ik deze motie.
De heer Alkaya (SP):
We komen op een gegeven moment op een punt dat het niet aannemelijk meer lijkt dat er richting de evaluatie van 2019 nog convenanten voor een bepaalde risicosector worden gesloten. Als we dan pas gaan beginnen met het opstellen van wetgeving, zijn we na 2019 weer twee jaar verder. Daar schieten we niets mee op. De minister geeft aan dat ze de motie nu nog niet oordeel Kamer kan geven. Op een gegeven moment komt dat moment er. Daar ben ik van overtuigd. Ik zou graag de motie willen aanhouden.
De voorzitter:
Op verzoek van de heer Alkaya stel ik voor zijn motie (26485, nr. 278) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
Minister Kaag:
Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 279 van de heer Voordewind c.s. Ik herken hierin ook de intentie, de boodschap en het belang om te kijken naar landen waarmee wij ons graag meten, ook qua normen- en waardenniveau, om te kijken wat we van hen kunnen leren en welke doelstellingen geformuleerd zijn. Er wordt ook heel helder gesteld dat een evaluatie van de convenanten natuurlijk al is aangekondigd over twee jaar. De klok tikt, dat ben ik met de heer Alkaya eens. Ik denk dat het verzoek om te kijken naar wat we van Duitsland kunnen leren en om het ontwikkelen van doelen en het vaststellen van convenanten beter te formuleren en de Kamer hierover te informeren, nuttig en goed voor ons is, om ons allen scherp te houden en om binnen het convenantenproces ook nog bij te kunnen sturen en zo nodig bij te kunnen schrijven. Maar ik laat deze motie aan het oordeel van de Kamer.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 280. O, mevrouw Becker.
Mevrouw Becker (VVD):
Sorry voorzitter. Zoals aangekondigd: net werd ook al even het risico benoemd van het tussentijds aanpassen van spelregels. Daar zit ik bij deze motie een beetje mee in mijn maag, omdat er toch staat dat we nu met het oog op de evaluatie in Nederland doelen zouden moeten gaan ontwikkelen die vergelijkbaar zijn met die in Duitsland. Voor convenantspartijen zijn die doelen nu nog niet bekend, maar ze worden er mogelijk straks wel op afgerekend. Hoe ziet de minister dat?
Minister Kaag:
Nee, want er staat dat dit moet gebeuren met het oog op de evaluatie, er staat niet dat dit de evaluatie is. Zo lees ik de motie althans. Zo zie je maar: je kunt een motie op verschillende manieren lezen. Er staat niet dat dit de evaluatie is. Ik denk ook niet dat dat de inzet van de heer Voordewind was. Ik denk dat het nuttig is voor alle partijen om te weten wat voor doelen er geformuleerd zouden kunnen worden. Dat kan ook eventueel mee worden genomen in nieuwe convenanten, als die er nog komen. Dan is dat nuttig. Ik denk ook dat het informatief is voor Kamer en het ministerie van Buitenlandse Handel en OS. Dan kun je ook gaan kijken wat je daarna wilt bereiken. Het is zelfs eventueel een opstapje naar toekomstige wetgeving, als die er zou komen.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Minister Kaag:
Maar misschien doe ik te veel aan interpretatie van de motie.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Met betrekking tot die doelen en ter verduidelijking: de doelen die in Duitsland worden geformuleerd, geven een aantal bedrijven weer. Dat is wat anders dan dat je leefbaar loon, kinderarbeid et cetera in de convenanten zelf bepaalt. Dit geeft criteria voor de evaluatie weer, waar het convenant uiteindelijk aan moet voldoen. Er is een deelname, zoals in 2013/2014 is afgesproken. Dit even ter verheldering.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Minister Kaag:
Dank u. Dan de eerste motie van de heer Bouali over een voortrekkersrol van Nederland in Europa als het gaat om internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen. Ik denk dat het goed is dat Nederland blijft proberen een voortrekkersrol te vervullen. We zijn natuurlijk niet alleen; kijk maar naar Duitsland en andere landen die hiermee ook heel erg aan de gang zijn. Er is al een pleitbrief in de maak; die heb ik al in een eerder AO toegezegd. Het gaat in feite om een beleefd rappel aan de vicepresident van de Commissie, Frans Timmermans, in navolging van een eerdere brief die hem gestuurd was. We zullen dat ook in Commissieverband en met gelijkgestemde lidstaten gaan doen. Ik ben best bereid te kijken naar de mogelijkheid van een Europese highlevelbijeenkomst. Dat is altijd even een kwestie van waar we het over hebben, met wie en wanneer. Ik geef een committering voor wat het onderzoek naar wenselijkheden, mogelijkheden en receptiviteit aangaat. Daarna zal ik daar in een AO te zijner tijd op terugkomen.
De voorzitter:
En het oordeel is?
Minister Kaag:
Overnemen.
De voorzitter:
Ik zie iemand nee schudden, dat is de heer Van Aalst. Dus deze motie wordt ook in stemming gebracht. De laatste motie.
Minister Kaag:
Dan de laatste motie, die op stuk nr. 281 van de heer Bouali c.s. Ik begrijp de motie. De heer Bouali verwijst inderdaad vaak terecht naar het Holland House als een van de vele opties, een succesvolle optie die innovatief is en de publieke en de private sector heel goed met elkaar verbindt. Die optie kan eventueel worden overwogen in het heel brede scala van mogelijkheden om een proactieve handelsagenda uit te voeren. Het is wel zo dat ik deze motie zo lees, dat die geen claim stelt binnen de begroting van BuHa-OS. Als dat inderdaad zo is, is wat ons betreft het votum overnemen, maar met de caveat dat die motie geen claim binnen de begroting kan betekenen.
De voorzitter:
Oké. Ook hier geldt dat de motie in stemming wordt gebracht. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit VAO. Ik dank de minister en de Kamerleden. O, er is nog een punt van mevrouw Becker.
Mevrouw Becker (VVD):
Voorzitter, ik begreep van de griffier dat dit het moment is om aan te geven dat een motie door meer leden wordt ondertekend. Aan de motie die ik heb ingediend zijn de ondertekenaars Bouali en Van den Hul toegevoegd.
De voorzitter:
Welke motie was dat?
Mevrouw Becker (VVD):
De motie op stuk nr. 277.
De voorzitter:
De namen van deze leden zullen aan de motie worden toegevoegd. Dank u wel.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Over de ingediende moties zullen we volgende week stemmen. Ik schors even.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Visserij
Visserij
Aan de orde is het VAO Visserij (AO d.d. 27/03).
Termijn inbreng
De voorzitter:
Aan de orde is het VAO Visserij. Ik heet de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit van harte welkom. Ik geef mevrouw Arissen namens de Partij voor de Dieren het woord.
Mevrouw Arissen (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Ik heb één motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat Wageningen Marine Research in zijn recente "herziening spieringadvisering" concludeert dat in het IJsselmeer het spieringbestand in slechte staat verkeert;
constaterende dat spiering van nature een migrerende vis is;
constaterende dat migratie van de Waddenzee naar het IJsselmeer al zeer bemoeilijkt is door de Afsluitdijk;
constaterende dat de paairijpe spiering in de Waddenzee die op het punt staat naar het (beschermde) IJsselmeer te trekken wordt weggevangen voor de sluizen van Kornwerderzand en Den Oever;
overwegende dat dit het herstel van het spieringbestand en de inspanningen van het Rijk daarvoor, zoals de aanleg van een vismigratierivier en het visvriendelijke sluisbeheer, tegenwerkt;
verzoekt de regering er zorg voor te dragen dat spiering in staat wordt gesteld te migreren naar het IJsselmeer en te voorkomen dat bottlenecks in migratieroutes, zoals sluizen en vismigratierivieren, en hun directe omgeving bevist kunnen worden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Arissen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 178 (29664).
Mevrouw Arissen (PvdD):
Voorzitter, dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan ga ik naar de heer Geurts namens het CDA.
De heer Geurts (CDA):
Dank, voorzitter. Ik dien één motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende het belang van doorvaart voor onze vissers rondom de Noordzee;
overwegende de toezegging in de beantwoording van schriftelijke vragen om de reikwijdte van de Noordzeesamenwerking rondom hernieuwbare energie te verbreden met de visserij;
verzoekt de regering in het kader van de Noordzeesamenwerking over hernieuwbare energie het belang van de doorvaart van visserijschepen te agenderen, een voorstel te doen om te komen tot geharmoniseerde regels over doorvaart van vissersschepen door windparken en de Kamer daarover te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Geurts en Weverling. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 179 (29664).
Dank u wel. Dan ga ik nu naar de heer Futselaar namens de SP.
De heer Futselaar (SP):
Dank u, voorzitter. Bij het AO Visserij ben ik vooral ingegaan op de situatie in het IJsselmeer, waar de visstand buitengewoon zorgwekkend is, al jarenlang, en ook niet verbetert. Tegelijkertijd lopen alle processen om tot verbetering te komen tot nu toe stuk. De minister heeft aangekondigd nog één keer in gesprek te gaan met alle belanghebbenden. "Daarbij sluit ik geen enkele optie uit", heeft zij volgens mij gezegd. Dat is goed, maar niettemin denken wij dat het misschien nuttig is om vanuit de Kamer via een motie een extra stok achter de deur te hebben, om het zo te zeggen. Vandaar de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de visstand in het IJsselmeer onverminderd zorgelijk is;
overwegende dat jaren van overleg met de sector en maatschappelijke organisaties niet hebben geleid tot een voldragen en uitgevoerd plan voor verbetering van de visstand;
overwegende dat de minister heeft aangegeven nog eenmaal met alle betrokken partijen in gesprek te willen gaan om tot een oplossing te komen;
van mening dat een gedragen oplossing de voorkeur heeft, maar hernieuwd overleg geen reden mag zijn tot uitstel van actie;
verzoekt de regering geen vergunningen voor schubvisserij af te geven in het IJsselmeer in het jaar 2018/2019 en eventueel daaropvolgende jaren tot er sprake is van een uitvoerbaar en gedragen plan gebaseerd op herstel van de visstand en sanering van de sector,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Futselaar. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 180 (29664).
Dank u wel. De heer De Groot namens D66.
De heer De Groot (D66):
Voorzitter, dank u wel. Ik heb twee moties. De eerste gaat over het IJsselmeer. Inderdaad lopen er al sinds 2012 diverse processen, van mediation en onderzoek tot een plan B. Waar het eigenlijk op neerkomt, is dat de vangstcapaciteit groter is dan de hoeveelheid vis. Daarom de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de Commissie Toekomst Binnenvisserij in 2012 heeft aanbevolen om op basis van de doelstellingen uit de Kaderrichtlijn Water en het Natura 2000-beheerplan vast te stellen wat de verantwoord te onttrekken hoeveelheid vis is voor het IJsselmeer;
overwegende dat Wageningen Marine Research Instituut in maart 2018 constateerde dat over de periode 1992-2017 alle schubvisbestanden negatieve ontwikkelingen vertonen;
overwegende dat vanuit natuurbudgetten er substantiële investeringen plaatsvinden in de natuur van het IJsselmeer en het Markermeer;
overwegende dat de vergunningverlening onder de Wet natuurbescherming en onder de Visserijwet op elkaar afgestemd dienen te worden;
verzoekt de minister met betrokkenen om de vangstcapaciteit in het IJsselmeer structureel af te stemmen op de hoeveelheid verantwoord te onttrekken vis,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Groot. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 181 (29664).
De heer De Groot (D66):
De tweede motie gaat over de regie op de Noordzee.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de regie over de Noordzee kan worden versterkt;
overwegende de diverse activiteiten op de Noordzee en het belang van dit gebied voor de Nederlandse visserij;
overwegende dat het kabinet met een strategische agenda voor de Noordzee komt, inclusief een uitvoeringsprogramma;
verzoekt de regering in de strategische nota met voorstellen te komen om de regie over de Noordzee te versterken en daarbij specifiek de mogelijkheid van een Noordzeecommissaris te onderzoeken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden De Groot, Geurts, Dik-Faber en Weverling. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 182 (29664).
De heer Futselaar (SP):
Ik aarzel een beetje, oprecht zeg ik er ook maar bij, want volgens mij heeft de minister tijdens het AO aangegeven dat we één bewindspersoon hebben die verantwoordelijkheid is voor alle portefeuilles. Wat zou in het idee van de heer De Groot het verschil zijn tussen de bewindspersoon en een eventueel te benoemen commissaris? Ik zie nog niet helemaal wat de meerwaarde daarvan is.
De heer De Groot (D66):
Het gaat om het geven van duidelijkheid, de mobilisatie van energie en de beslissingsbevoegdheid, eigenlijk de regie, uiteraard onder ministeriële verantwoordelijkheid. De minister heeft heel veel dingen te doen. Ik hoor van alle kanten uit het veld dat het momenteel echt onduidelijk is wie wat doet en waar je moet zijn, bijvoorbeeld als je gezamenlijk onderzoek wilt doen om een gezamenlijke feitenbasis te creëren. Een aanspreekpunt daarvoor is wenselijk. Op papier is de minister van IenW coördinerend, maar in de praktijk mag daar gewoon meer energie op. De motie roept de regering daarom op om de regie te versterken. Iets als een Noordzeecommissaris kan daar dienstig bij zijn, omdat je dan een heldere figuur krijgt, die uiteraard onder ministeriële verantwoordelijkheid, de Noordzee ook gewoon op de kaart kan zetten. Want laten we wel wezen: er gaan zoveel miljarden geïnvesteerd worden in de Noordzee; dat moeten we op een goede manier doen.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik ga naar de heer Madlener. Hij spreekt namens de PVV.
De heer Madlener (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Ik dien drie moties in. De eerste gaat over de pulskorvisserij, want de EU dreigt daar een harde streep door te zetten. De minister is een charmeoffensief gestart, maar naar aanleiding van de uitlatingen van premier Macron denk ik niet dat dat voldoende zal zijn. Ik dien daarom de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de EU de pulskorvisserij dreigt te verbieden;
overwegende dat de pulskorvisserij van grote waarde is voor de Nederlandse visserijsector;
verzoekt de regering een pulskorvisserijverbod niet te accepteren en premier Rutte de onderhandelingen te laten voeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Madlener. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 183 (29664).
De heer Madlener (PVV):
Mijn tweede motie gaat over de IJsselmeervisserij, want die dreigt in de knel te komen. Collega's hebben daar ook over gesproken, maar wij willen eigenlijk de andere kant op. Wij willen de IJsselmeervissers beschermen tegen een te rigide overheid. De motie spreekt voor zich.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat veel IJsselmeervissers in de knel dreigen te komen vanwege een steeds moeilijker vergunningverlening;
verzoekt de regering om de IJsselmeervisserij te behouden en in samenspraak met de provincies de huidige vergunningen te verlengen totdat er een nieuw plan op tafel ligt waar de IJsselmeervissers mee kunnen instemmen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Madlener. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 184 (29664).
De heer Madlener (PVV):
Dus niet zomaar stoppen met de bestaande vergunningen, maar eerst een nieuwe overeenkomst en dan pas kijken hoe we verder kunnen gaan.
Tot slot kom ik op een kleiner onderwerp, het loodgebruik in de sportvisserij. Er worden jaarlijks duizenden kilo's lood in het water gegooid. Al 30 jaar geleden heeft het CDA daar vragen over gesteld aan toenmalig minister Nijpels. Dat was 30 jaar geleden, maar nog steeds liggen de winkels vol met lood. Dat is slecht voor het milieu, maar ook slecht voor de vissers zelf. Ik zag pas nog een doosje voor kinderen om te vissen dat helemaal vol zat met lood en ik dacht: het is toch te gek dat dat nu steeds verkocht wordt, want er zijn veel alternatieven. Ik heb daarom de volgende aanmoedigende motie voor de minister.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat lood schadelijk is voor mens, dier en milieu en dat er ieder jaar veel vislood in de Nederlandse wateren terechtkomt;
overwegende dat er voldoende alternatieven zijn voor vislood in de sportvisserij;
voorts overwegende dat het plan om lood uit te faseren via de zogenaamde green deal veel te traag verloopt;
verzoekt de regering om in overleg met de sportvisserijbranche vislood per 1 januari 2020 uit de schappen van de winkels te verbannen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Madlener. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 185 (29664).
Dank u wel. Mevrouw Kröger, namens GroenLinks.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb één motie en nog een paar opmerkingen en vragen.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het schubvisbestand in het IJsselmeer in slechte staat verkeert, en dat het Wageningen Marine Instituut al in 2017 is gekomen met het advies om vangst verder te beperken met 36%;
constaterende dat de sector met een alternatief plan B is gekomen ter vervanging van het WMR-advies, maar dat het plan B is mislukt en de visstand daardoor nog onder het biologisch minimum is;
overwegende dat de minister de komende maand met alle partijen tot een oplossing wil komen;
verzoekt de regering te allen tijde bij de afspraken en maatregelen het herstel van de visstand, zowel op korte als op lange termijn, leidend te laten zijn;
verzoekt de regering tevens de afgesproken maatregelen direct te laten checken op effectiviteit door een onafhankelijke instantie, bijvoorbeeld het Wageningen Marine Instituut, en de resultaten van deze ex-ante-evaluatie tegelijk met de maatregelen naar de Kamer te sturen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kröger. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 186 (29664).
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Daarnaast gaf de minister in het debat aan op vragen van mijn collega's van de SGP en de PVV de maximale rek op te willen zoeken in het versoepelen van de aanlandplicht. Mijn fractie heeft daar zorgen over, want de aanlandplicht is bedoeld om ongewenste bijvangst en verspilling terug te dringen. Als er betere alternatieve zijn, is dat prima, maar versoepeling zonder goede alternatieven is echt een achteruitgang. Graag krijgen we daar nog een reactie op.
Ten slotte zien we uit naar de antwoorden op onze Kamervragen over de pulsvisserij en het nog in te plannen plenaire debat daarover, ook naar aanleiding van het AO dat we hebben gehad.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Tot slot de heer Bisschop namens de SGP-fractie.
De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, dank u wel. Ook bij ons mag de IJsselmeervisserij zich in een warme belangstelling verheugen. Dat leidt tot de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering zich in te zetten voor toekomstbestendige IJsselmeervisserij door samen met betrokken provincies werk te maken van een werkbaar beheerssysteem in combinatie met warme sanering, en in de tussentijd onder voorwaarden ruimte te bieden voor bijvoorbeeld voortzetting van plan B met aanscherping van de handhaving en zo nodig aanvullende maatregelen, of door invoering van minimummaten,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bisschop. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 187 (29664).
De heer Bisschop (SGP):
Dan een motie over de handhaving van de aanlandplicht. Dat is inderdaad een groot probleem aan het worden. De aanlandplicht is nauwelijks te handhaven en brengt grote ellende voor de bijvangst. De bijvangst moet dan sneuvelen en wordt in allerlei vismeel verwerkt of wat dan ook in plaats van dat zij overboord gezet wordt.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering de handhaving van Europese visserijregels, en in het bijzonder de aanlandplicht, af te stemmen op de handhaving zoals die door andere lidstaten in de praktijk wordt uitgevoerd, en zich in te zetten voor Europese afstemming en gelijke behandeling van binnenlandse en buitenlandse kotters door de inspectieautoriteiten,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bisschop. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 188 (29664).
De heer Bisschop (SGP):
Voor de collega's die nu verrast kijken omdat de SGP opeens pleit voor Europese afstemming, merk ik het volgende op. Elk land heeft zijn eigen inspectieautoriteiten, maar die treden op verschillende manieren op. De NVWA controleert in Nederland strikt Nederlandse kotters, maar er zijn ook buitenlandse inspectieautoriteiten die Nederlandse kotters controleren, maar niet hun eigen kotters. Het gaat erom dat we hier één lijn in trekken, zodat we een gelijk speelveld krijgen en dat we op die manier de Nederlandse vissers niet de dupe laten worden van een ongelijk geïnterpreteerd visserijbeleid.
Voorzitter, dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. De minister vraagt om een schorsing van vijf minuten.
De vergadering wordt van 15.34 uur tot 15.40 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik geef de minister het woord.
Termijn antwoord
Minister Schouten:
Voorzitter. Ik heb heel strenge instructies van u gekregen. Ik ga er dus maar snel doorheen.
De motie op stuk nr. 178 van mevrouw Arissen gaat over de spiering en de Afsluitdijk. Ze vraagt of bottlenecks bij de migratieroutes kunnen worden weggehaald. Dat is eigenlijk waar we al mee bezig zijn. Dit valt onder IenW en de provincies zijn hier al mee bezig. Dit valt onder de Vismigratierivier. Die voorbereidingen worden nu dus al met die partijen getroffen, zodat de trekvis dan vrij moet kunnen trekken. Dit gebeurt dus eigenlijk. Ik zou dus willen voorstellen om deze motie over te nemen, omdat er niet iets extra's wordt gevraagd ten opzichte van wat we al aan het doen zijn.
De voorzitter:
Heel kort, mevrouw Arissen.
Mevrouw Arissen (PvdD):
Ik heb er uiteraard geen enkel bezwaar tegen als de minister mijn motie wil overnemen, maar het gaat er juist om dat er gevist wordt voor die bottlenecks en dat dat dus eigenlijk de vis wegvangt, de paairijpe spiering die naar het IJsselmeer gaat. Als ik het goed zeg, ging het vorig jaar om 305 ton spiering bij Den Oever. Dat is dus iets wat wel aangepakt moet worden. Als u zegt dat dat al gebeurt en dat men al bezig is om dit op te lossen, is dat mooi, maar dit wil ik nog even verduidelijkt hebben.
Minister Schouten:
Volgens mij gaat de motie breder. Zo is zij ook geformuleerd. Het gaat over het wegnemen van alle bottlenecks, maar zoals aangegeven wordt daar nu, ook in het plan voor de Vismigratierivier, naar gekeken om dat ook te kunnen doen. Daar worden dus al voorbereidingen voor getroffen.
De voorzitter:
Goed. Ik kijk rond of iemand bezwaar heeft tegen het overnemen van de motie op stuk nr. 178 van mevrouw Arissen.
De heer Geurts (CDA):
Het is voor mij totaal onduidelijk. De motie kan ik wel lezen, maar de reactie van de minister staat daar haaks op. Laten we maar over de motie gaan stemmen. Dan hebben we in ieder geval een duidelijke Kameruitspraak.
De voorzitter:
Dat kan ook; zo is dat. Dan gaan we deze motie volgende week dinsdag gewoon in stemming brengen. De volgende motie.
Minister Schouten:
Ja. De motie op stuk nr. 179 van de heer Geurts gaat over de Noordzee en de doorvaart. De ruimtelijke ordening op de Noordzee is primair een zaak van de minister van BZK, maar over het belang van de doorvaart voor vissersschepen heb ik natuurlijk ook al vragen beantwoord. Daarover zijn ook al moties ingediend. Dit agendeer ik ook in het overleg met mijn collega's. Vanaf 1 mei aanstaande worden de bestaande windparken langs de Hollandse kust opengesteld voor de doorvaart van schepen tot 24 meter. Deze openstelling zal na twee jaar worden geëvalueerd. Dan kan worden bezien of de openstelling voor toekomstige windparken kan worden verruimd, zodat ook vissersschepen hiervan gebruik kunnen maken. Die evaluatie vindt dus plaats voordat de eerste nieuwe windparken in Borssele operationeel zijn. In het licht hiervan kan ik het oordeel over deze motie aan de Kamer laten.
In de motie op stuk nr. 180 van de heer Futselaar over het IJsselmeer wordt verzocht om nu al af te spreken dat er geen vergunningen meer zullen worden afgegeven voor de schubvisserij op het IJsselmeer. Ik heb aangegeven dat ik nu nog in gesprek ben over wat er gaat gebeuren en wat het plan van aanpak gaat worden voor het IJsselmeer. Daarbij liggen, zoals ik ook heb aangegeven, alle opties op tafel. Deze motie kiest al een richting. Dat vind ik prematuur, want dat gesprek vindt nog plaats. In dat licht ontraad ik deze motie.
De motie op stuk nr. 181 van de heer De Groot gaat over de toekomst van de binnenvisserij en de vangstcapaciteit in het IJsselmeer. Hij wil die capaciteit structureel afstemmen op de hoeveelheid verantwoord te onttrekken vis. Momenteel is die vangstcapaciteit te hoog. Dat blijkt ook uit de adviezen van het Wageningen Marine Research Instituut. Zoals ik zojuist de heer Futselaar al aangaf, ben ik nu in gesprek om richting te geven aan wat we daar precies aan moeten gaan doen. Voor de langere termijn wil ik inderdaad naar maatregelen kijken die bijdragen aan de doelstellingen van de Visserijwet, de Wet natuurbescherming en de Kaderrichtlijn Water. Die gesprekken voer ik ook in het bestuurlijk overleg. In dat licht laat ik het oordeel over deze motie aan de Kamer.
De motie op stuk nr. 182 van de heer De Groot gaat over de regie op de Noordzee. Die motie vind ik een beetje ingewikkeld, want die ligt op het terrein van mijn collega van IenW. Ik gaf al aan in het AO aan dat wij aandacht hebben voor de drukte op de Noordzee, voor de diverse functies die de Noordzee heeft en voor de noodzaak van keuzes, regie, coördinatie en samenwerking, maar de coördinerend minister voor Noordzeeaangelegenheden is minister Van Nieuwenhuizen. Zij stuurt dit najaar, mede namens mij, de Strategische Agenda Noordzee 2030 en het bijbehorende uitvoeringsprogramma. Dat heb ik ook aangegeven. Hierin zal ook worden ingegaan op de regie in de governance van de Noordzee, omdat wij ons ervan bewust zijn dat er verschillende opgaven liggen. Ik vind het wat ingewikkeld om een oordeel te geven over een motie die niet primair op mijn terrein ligt. Daarom bedenk ik als oplossing dat ik deze motie voorleg aan mijn collega Van Nieuwenhuizen en dat zij daar schriftelijk op reageert. Ik vind het wat ingewikkeld om voor haar te gaan praten op dit onderwerp.
De voorzitter:
De heer De Groot?
De heer De Groot (D66):
Ja, dank u, voorzitter. Ik kan mij die reactie voorstellen. De motie richt zich tot de regering. Ik zou dan wel graag die reactie van de minister van IenW maandag ontvangen, want de stemmingen zijn dinsdag.
De voorzitter:
Kan dat?
Minister Schouten:
Ik praat nu voor haar, ik heb dit niet afgestemd, maar ik zal dit verzoek aan haar doorgeleiden en vragen of dat gaat lukken.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Minister Schouten:
Dan de motie van de heer Madlener op stuk nr. 183 om een verbod op de pulskor niet te accepteren en de minister-president de regie te geven. Het Nederlandse standpunt ten aanzien van pulsen mag duidelijk zijn. Daarover hebben wij al genoeg gecommuniceerd. Om nou de minister-president de regie te gaan geven? Ik denk dat wij juist een heel zorgvuldig traject hebben om ervoor te zorgen dat wij die pulskor en de voordelen daarvan ook met andere lidstaten bespreken. Daarom ontraad ik deze motie.
Ik ontraad ook de motie op stuk nr. 184 van de heer Madlener om juist de vergunningen te behouden die zijn verleend voor de IJsselmeervisserij. Die loopt vooruit op de discussie die wij nog voeren met alle partijen over de vraag wat wij nu precies gaan doen met het IJsselmeer en de vergunningen daaromtrent. Daarom ontraad ik deze motie.
Dan de hobby van de heer Madlener: het sportvissen en het lood. Hij vraagt in de motie op stuk nr. 185 om in overleg met de branche lood in 2021 uit de schappen te halen. Wij hebben inderdaad net een green deal afgesloten juist met diezelfde sportvissers. Daarover zijn intensieve gesprekken gevoerd en wij zijn nu tot die green deal gekomen. De green deal zet vooral in op een cultuurverandering en dergelijke en dat is ook nodig, want lood hoef je niet per se in een winkel te kopen, je kunt het ook op internet kopen. Op het moment dat je het in de schappen verbiedt, wil dat niet per se zeggen dat het een cultuurverandering teweeg brengt. Daarom is dat juist van het grootste belang om nu te gaan doen. Wij gaan goed kijken hoe dit zich ontwikkelt. Als dat echt niet tot de gewenste effecten leidt, zal er uiteindelijk wetgeving als stok achter de deur kunnen komen. Dat hebben wij ook afgesproken. Maar ik wil nu eerst recht doen aan de afspraken die wij op dit punt net hebben gemaakt met de sportvissers. Daarom ontraad ik deze motie.
De heer Madlener (PVV):
Dit dossier loopt al vanaf 1988. Het gekke is: er zijn gewoon alternatieven maar die zijn maar met mate te koop in de winkels. Ook de branche schreeuwt om duidelijkheid. Ik heb gezocht naar de tekst van die green deal die u heeft afgesloten. Dat is niet in overeenstemming met de Kamer gedaan, denk ik, want daarin staat dat het pas in 2028 stopt. Dat duurt natuurlijk veel te lang. Mijn vraag is waarom de minister niet bereid is om alsnog te kijken of een eerdere invoering mogelijk is.
Minister Schouten:
Wij hebben die afspraken net gemaakt en ik vind het wel zo netjes dat wij ons daar dan aan houden. Wij hebben daarbij wel telkens aangegeven dat wij wetgeving als stok achter de deur hebben. Dus als het niet snel genoeg gaat en er niet snel genoeg stappen worden gezet op dit dossier, zal er een moment komen waarop wij wetgeving gaan overwegen. Maar om daar nu al mee te beginnen? Ik vind dat er dan niet helemaal recht wordt gedaan aan de afspraken die wij hebben gemaakt.
De voorzitter:
Nu de volgende motie, die van mevrouw Kröger op stuk nr. 186.
Minister Schouten:
Ja. Mevrouw Kröger vraagt ook om te kijken naar de visstand in het IJsselmeer en wil de afgesproken maatregelen direct laten checken op effectiviteit. Zij zegt dat we te allen tijde de maatregelen, zowel die op de korte als op de lange termijn, leidend moeten laten zijn. Ook hiervoor geldt dat we nog bezig zijn met het vormgeven van de afspraken. En ik maak sowieso altijd een integrale afweging, dus ik ontraad deze motie.
Dan kom ik bij de moties van de heer Bisschop. Zijn eerste, op stuk nr. 187, gaat over de IJsselmeervisserij. Hij vraagt om een heel pakket aan maatregelen: warme sanering, een werkbaar beheerssysteem, ruimte bieden, een plan B met aanscherping. Ook hier weer hetzelfde antwoord: wij zijn nog bezig met deze discussie en ik hecht eraan om tot werkbare oplossingen te komen met de partijen die aan tafel zitten. Alle opties liggen daarbij open. Ook deze motie ontraad ik dus.
De laatste motie van de heer Bisschop, die op stuk nr. 188, vraagt om iets Europees te gaan afstemmen. Inderdaad is het bijzonder om uit de mond van de SGP te horen dat we toch wat meer Europees moeten gaan afstemmen. Maar ik kan hem tegemoetkomen in dezen, want wij willen dat ook graag. Wij willen ook zorgen dat we duidelijkheid krijgen over hoe we precies gaan handhaven. Er wordt nu al tussen de toezichthouders gesproken over hoe we de handhaving meer op elkaar kunnen afstemmen. Ook in de regionale groepen staat dat op de agenda. Ik wil niet zeggen dat daarmee alles meteen is geregeld; daar moet ik realistisch in zijn. Maar de inzet van deze motie klopt met de inzet die van onze kant wordt gepleegd, dus ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer.
Ik heb nog twee vragen van mevrouw Kröger. Ten aanzien van de aanlandplicht het volgende. Mevrouw Kröger heeft in het regeerakkoord kunnen lezen dat het kabinet zoekt naar alternatieven die hetzelfde doel realiseren als de aanlandplicht. Dat is ook de inzet waarmee we nu bezig zijn. Wij doen dat niet alleen; ook in de regionale groepen, zoals de Scheveningengroep, voeren we daar discussies over. Het gaat dus om alternatieven die hetzelfde realiseren. Haar tweede vraag ging over de Kamervragen: wanneer kunnen de antwoorden erop komen? Ik ben daarmee bezig. Het inplannen van het debat, daar gaat de Kamer over.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dat laatste, het plannen van het debat, was meer een aansporing aan onszelf om het snel in te plannen als die Kamervragen beantwoord zijn.
Ik heb toch nog een vraag over het oordeel over mijn motie over de ex-ante-evaluatie. Op een bepaald moment maakt de minister een integrale afweging en komt zij met een voorstel. Het gaat erom dat wij dan meteen een wetenschappelijk onderbouwde evaluatie hebben van de effectiviteit van die maatregelen, zodat er met vaart een besluit over kan worden genomen. Het gaat dus niet om vooruitlopen op de inhoud van de uitkomst, maar we willen dan wel meteen weten wat er door het Wageningen Marine Researchinstituut wordt gezegd over de effectiviteit.
Minister Schouten:
Ik heb al aangegeven dat ik die integrale afweging maak en daarbij uiteraard ook die aspecten meeweeg. Dit verandert niets aan mijn oordeel over deze motie.
De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit VAO.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Ik dank de minister en de Kamerleden. Over de ingediende moties zullen we volgende week dinsdag stemmen. Ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Verhoging beloning bestuursvoorzitter ING
Verhoging beloning bestuursvoorzitter ING
Aan de orde is het debat over de verhoging van de beloning van de bestuursvoorzitter van ING.
Termijn inbreng
De voorzitter:
Ik heet de mensen op de publieke tribune en in het bijzonder de minister van Financiën in vak-K van harte welkom.
De spreektijden zijn vier minuten. Het aantal interrupties houd ik op twee en deze doen we in tweeën. U mag ook vier vragen stellen, zoals vorige keer. Dan geef ik eerst het woord aan de heer Nijboer namens de PvdA.
De voorzitter:
De spreektijden zijn vier minuten. De interrupties houd ik op twee minuten, en deze doen we in tweeën. U mag ook vier vragen stellen, zoals vorige keer. Dan geef ik eerst het woord aan de heer Nijboer namens de PvdA.
De heer Nijboer (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Er is enorme maatschappelijke verontwaardiging over de voorgestelde 50% loonsverhoging, van 2 naar 3 miljoen, van de bestuursvoorzitter van de ING. Ook de minister en de werknemers — we hebben de voorzitter van de ondernemingsraad gesproken — waren verontwaardigd. Gelukkig geldt dat ook voor alle collega's hier in de Tweede Kamer. Ik heb de VVD gehoord als een warm pleitbezorger voor ons Rijnlandse model; daar ben ik echt blij om. D66 zei een jaar geleden nog: we moeten die bonuswetgeving versoepelen om de Britse bankiers vanwege de brexit naar Amsterdam te halen, maar was ook erg scherp en kritisch in zijn oordeel. Daar prijs ik mij gelukkig mee.
Voorzitter. Laten we even teruggaan naar de oorzaak van de financiële crisis. Die is niet alleen gelegen in bankiersbeloningen. Die is ook gelegen in banken, ook verzekeraars, die veel te weinig buffers hadden om verliezen op te vangen. Uiteindelijk lieten ze de belastingbetaler de rekening betalen. Die zaten ook in een cultuur van alleen aan jezelf denken en niet aan het maatschappelijk belang. Die zaten ook in een cultuur van alleen maar verdienen, zakenbankieren, en het verwaarlozen van de nutsfunctie. Op die drie punten — ik kom natuurlijk op de beloningen, want dat is het hoofdpunt van dit debat — verwacht ik van het kabinet voorstellen om de financiële sector weer gezond te maken. Die mis ik wel. De buffers, die onder het vorige kabinet zijn verhoogd naar 4%, waarmee we vooroplopen in Europa, worden mogelijk weer verlaagd. Is het kabinet bereid om dat niet te doen? Dat is echt de verkeerde kant op. Echt de verkeerde kant op. Die kunnen weer van 4% naar 3%; dat betekent dat elke euro 33 keer uitgeleend kan worden. Voor het scheiden van nuts- en zakenbankieren heb ik geen voorstellen gezien. De Europese bankenunie moet er wel komen, maar er zijn zoveel voorwaarden geschapen dat we maar moeten zien of Nederland er wel mee kan instemmen, terwijl het hartstikke noodzakelijk is om dat te voorkomen.
Daarbij komen natuurlijk de bankiersbeloningen, de hoofdmoot van dit debat. De minister heeft gister een brief aan de Kamer gestuurd over de mogelijkheden die hij wil verkennen om de bonuswetgeving aan te scherpen. Ik ben blij dat de wet verder wordt aangescherpt, maar een van de hoofdvragen is toch of dit voldoende helpt. De volgende vraag is heel simpel. De minister kijkt er nog naar, dus het is nog maar de vraag of hij met die wetsvoorstellen komt. Maar stel dat deze wetgeving helemaal wordt ingevoerd, dat de minister met al die drie wetsvoorstellen komt, is het dan onmogelijk voor een bank als ING om zo'n 50%-loonsverhoging zoals is voorgesteld, in de toekomst weer in te stellen? Of kan het gewoon weer gebeuren? Want zo lees ik de voorstellen, de overweging bij de wet. Dan heeft de keizer toch wel heel weinig kleren aan. Dan lijkt het meer op een afleidingsmanoeuvre om stoer te doen dan op werkelijk ingrijpen in de financiële sector. Zou het voorliggende wetsvoorstel van de linkse coalitie — of eigenlijk van een heel brede coalitie, want ik zou de PVV nooit links noemen — om die aandelenuitkeringen gewoon te verbieden, dan niet veel beter zijn? Waarom wordt daar niet toe overgegaan?
Voorzitter. We hadden al bij de behandeling van de bonuswetgeving, die de strengste van Europa is, voorzien dat bankiers altijd weer naar de mazen van de wet zouden kijken. Er is indertijd ook een motie aangenomen, mede ingediend en ondertekend door mijzelf, die beoogde om als die mazen zich zouden voordoen, ook wettelijk in te grijpen. En dit is het moment om dat te doen, voorzitter. De hielen zijn nog niet gelicht of de voorstellen worden alweer gedaan. En het zijn niet alleen die bonussen die er fysiek zijn, ik heb het ook over de buffers gehad, ik heb het over het scheiden van nuts- en zakenbankieren gehad. En ik heb het nog niet eens over het mogelijk naar de beurs brengen van de Volksbank gehad. Maar dit is wel het moment om door te pakken in de financiële sector.
Ik denk dat de voorstellen die de minister heeft gedaan daar onvoldoende aan bijdragen. Ik roep hem dus op om meer te doen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Leijten heeft een interruptie.
Mevrouw Leijten (SP):
Vorige week was de heer Van der Veer hier. Hij liet heel duidelijk weten dat wat hem betreft de 3 miljoen voor de bestuurder van ING niet van de baan is. Dat komt uit een vergelijking van het internationale bedrijfsleven. Daar zit hij onder en dat is volgens de Code Banken, maar dat is ook volgens het uitonderhandelde akkoord met toenmalig minister van Financiën Bos. Met andere woorden, hij zegt: dit heeft het ministerie altijd geweten en we vullen het nu in.
De voorzitter:
En uw vraag?
Mevrouw Leijten (SP):
Is de heer Nijboer van de Partij van de Arbeid het met me eens dat deze vergelijking van internationale bedrijven niet conform de maatschappelijke en de politieke wens is en dat die eigenlijk van tafel moet?
De heer Nijboer (PvdA):
Ja, maar ik vond eerlijk gezegd dat de heer Van der Veer met zijn opmerking over de afstemming met Financiën eigenlijk een beetje een schemergebied opwierp om zichzelf vrij te pleiten. Hij heeft zelf voor zijn keuzes gestaan. Ik heb het feitenrelaas van de minister ook gelezen. Dat was beoogd. Toen waren de beloningen nog veel hoger. De bonuswetgeving is ook van na die tijd. En dan zeggen: in 2010 heeft ING met ambtenaren gesproken. Om je daar dan achter te verschuilen terwijl je zelf een onverantwoord besluit neemt, dat vind ik echt geen pas geven. Dat geldt ook voor de poging om dat bewindslieden aan te wrijven. Ik heb dat zojuist ook niet de heer Hoekstra aangewreven. Dat geldt ook voor voorgangers als De Jager en Bos. Dat vind ik eigenlijk nergens op slaan. Het is zijn keuze geweest. Hij moet ervoor staan en niet een beetje een schemergebiedje creëren. Wij dachten in die hoorzitting — en dat geldt ook voor sommige collega's — dat Van der Veer het over een recente afstemming had. Het blijkt over 2010 te gaan. Ja man, waar ben je dan mee bezig!
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Snels namens GroenLinks.
De heer Snels (GroenLinks):
Voorzitter. "Buitensporig" was de kwalificatie van de minister van het salarisvoorstel voor de voorzitter van de raad van bestuur van ING. En vrijwel Kamerbreed hebben we in onze eigen woorden afkeuring uitgesproken. Stuitend en arrogant, vond ik het zelf. Zelden is de verontwaardiging zo breed gedeeld in de samenleving.
Na het gesprek met de president-commissaris vorige week hier in de Kamer is mijn onbegrip eigenlijk alleen maar toegenomen. Het was alsof we terug zijn in 2007, alsof er geen bankencrisis is geweest, alsof we niet met miljarden belastinggeld banken overeind hebben moeten houden, alsof de bankencrisis niet tot de grootste financieel-economische crisis sinds de jaren dertig heeft geleid. Ontwrichtend voor de samenleving, funest voor het vertrouwen en tragisch voor al die mensen die werk, inkomen of zelfs meer zijn kwijtgeraakt.
Dan is arrogantie een zachte term voor een president-commissaris die begrip vraagt voor zijn feiten, voor zijn betoog dat hij een internationale bank aan het bouwen is en voor zijn stelling dat er dan conform eredivisie betaald moet worden.
Voorzitter. GroenLinks heeft vrijwel direct aangekondigd een initiatiefwet te maken en heeft die inmiddels samen met het grootste deel van de oppositiepartijen ingediend. Ook de minister kondigde vrij snel aan dat hij wettelijke maatregelen overweegt. In zijn brief beschrijft hij drie voorstellen. Laat ik om te beginnen zeggen dat ik het belangrijk vind dat we de wet gaan aanscherpen. ING heeft het vertrouwen in de bankensector geschaad, maar als de politiek het bij woorden van afkeuring laat en geen maatregelen neemt, is dat ook slecht voor het vertrouwen in de politiek. Wie a zegt, moet ook b zeggen.
En dan de inhoud, de drie voorstellen van de minister. De eerste is clawback, het terugeisen van salaris en bestuurders bij verzekeraars en banken verantwoordelijk houden voor wanneer het fout gaat. Een interessant voorstel, maar het lijkt mij juridisch vreselijk complex. Dan gaat het echt om eigendomsrechten met terugwerkende kracht aanpakken. Dat klopt toch? Hoe ziet de minister dat voor zich? En is staatssteun, zoals dat in de brief staat, dan de voorwaarde waaraan moet worden voldaan? Of is het uiteindelijk een voorstel dat juridisch te complex lijkt te zijn?
De andere twee voorstellen van de minister komen dichter in de buurt van het voorstel van de oppositie. Het eerste is toch kijken naar de variabele bestanddelen in het vaste deel van het salaris. Dat zagen we ook bij het ING-voorstel. Daar kun je voorwaarden aan stellen, verplicht een aantal jaren vasthouden.
In ons voorstel staan we zelfs geen variabele bestanddelen meer toe in het vaste deel, alleen in het bonusdeel, zoals de oorspronkelijke wet uiteindelijk bedoeld was. In ieder geval zien we hetzelfde probleem, houd ik de minister voor, en in ieder geval draaien we aan dezelfde knoppen. En dat is winst, zou ik zeggen.
Bij de derde oplossing zien we ook hetzelfde probleem. Beloningen moeten verantwoord worden in relatie tot de maatschappelijke functie van financiële instellingen. En, schrijft de minister, hij gaat onderzoeken welke rol toezichthouders hierbij kunnen spelen. Ook hier draaien we weer aan dezelfde knop. Wij leggen de formulering van de Code Banken vast, beloningsbeleid moet zorgvuldig zijn, het moet beheerst zijn, het moet duurzaam zijn en het moet kunnen steunen op maatschappelijk draagvlak. Wij geven de minister als systeemverantwoordelijke daar een rol in. Daar kun je anders over denken. Maar in ieder geval, we draaien aan dezelfde knoppen.
Op een later moment zullen we naar de precieze voorstellen kijken, maar deelt de minister mijn analyse dat we qua wettelijke mogelijkheden wellicht wat minder ver uit elkaar liggen dan weleens wordt gesuggereerd? En, belangrijk, deelt de minister mijn gevoel voor urgentie? Natuurlijk moet wetgeving zorgvuldig gebeuren, maar we moeten niet wachten op de volgende kwestie voordat we de wet hebben aangescherpt. Het gaat niet alleen om het vertrouwen in de financiële sector maar ook om het vertrouwen in de politiek. We hebben wetgeving aangekondigd. Het salarisvoorstel is volgens mij in reactie daarop ook voorlopig teruggetrokken. Nu moeten we ook tempo maken met de wetgeving zelf. Welk tijdschema ziet de minister voor zich?
De voorzitter:
Dank u wel. Dan ga ik nu naar de heer Ronnes namens het CDA.
De heer Ronnes (CDA):
Voorzitter. Het was een fascinerende week tussen 8 en 13 maart. De onvoorstelbare salarisverhoging van zo'n 50%, oftewel 1 miljoen euro, die voor de topman van ING werd aangekondigd, zwaar bekritiseerd door zowel de samenleving, de Tweede Kamer als het kabinet, en ook weer ingetrokken.
Dagenlang ging er een storm van verontwaardiging door het land. Klanten vertrokken, andere banken profiteerden van hun extra klanten maar waren tegelijkertijd ook teleurgesteld omdat hun sector wederom in een kwaad daglicht werd gesteld.
Maar ook ING-medewerkers lieten van zich horen. Ik las een open brief van een medewerker die op een rustige maar vastberaden toon vertelde hoe trots hij weer was om bij ING te werken, nu een paar jaar na de kredietcrisis, maar hoe beroerd hij zich voelde toen het salarisvoorstel voor de topman werd aangekondigd. Hoe hij tegen boosheid aanliep toen hij koffie aan het schenken was in een verzorgingstehuis tijdens NLdoet. En hoe hij zijn persoonlijke flyers als kandidaat-raadslid voor de gemeenteraadsverkiezingen kon weggooien omdat hij daarop gezet had dat hij voor ING werkte. Door deze ene week beklijft er eigenlijk maar één gevoel: hebben we dan niets geleerd van de crisis? Is het weer business as usual?
Na de hoorzitting van vorige week met de heer Van der Veer werd eigenlijk nog meer duidelijk dat de kloof tussen de bankentop en de rest van de samenleving groot is, verschrikkelijk groot. Maar het werd ook duidelijk dat andere vertegenwoordigers van de bankensector baalden van wat ING had gedaan. Was het dan slechts een kamikazeactie van een klein groepje bestuurders, die een eenmalige fout hebben gemaakt? Helaas, dat betwijfel ik, want het voorstel van ING is niet het enige dat we de afgelopen maanden voorbij hebben zien komen. Voormalig staatsbezit a.s.r., nog maar een halfjaar op eigen benen, kondigde ook een salarisverhoging van 35% voor de top aan, want haar Angelsaksische aandeelhouders moesten tevreden worden gesteld. Sinds wanneer hebben we in Nederland een Angelsaksische cultuur? Wat is dit voor kulargument? Ik heb hier op een eerder moment ook schriftelijk vragen over gesteld. Onze Nederlandse cultuur en traditie, zeker als het gaat om de bankensector, is gestoeld op het Rijnlandse model, waarin het niet draait om een maximale individuele beloning, maar om maximaal maatschappelijk rendement. Na a.s.r. kwam er ook nog de aanblijfbonus van 1,8 miljoen bij NIBC bij. NIBC is een zakenbank die ook gewoon gebruikmaakte van staatsgaranties tijdens de kredietcrisis. De casus ING staat dus niet op zichzelf. Er lijkt sprake te zijn van een patroon.
Maar goed, nu het stof is neergedaald, moeten we verder kijken. Voor het CDA staat voorop dat er iets moet gebeuren. De maatregelen die de minister in zijn brief noemt, kunnen op onze steun rekenen. Wij zien graag dat de mogelijkheden worden uitgewerkt. Maar wat de minister voorstelt, is niet het enige wat er moet gebeuren. Ook bij de banken zelf mag er nog wel een tandje bij. De sector zelf was erg stil de afgelopen weken. Wellicht heeft men op de achtergrond elkaar aangesproken, maar wat ons betreft had dat meer publiek mogen gebeuren. Ook vanuit de totale financiële sector mag scherper duidelijk worden wat men verstaat onder "beheerst beloningsbeleid" en "de uiteindelijke weging van maatschappelijk draagvlak binnen de Nederlandse context". Daarom zal ik in de tweede termijn een motie indienen die vraagt om de Code Banken op die punten aan te scherpen.
Ik zie dat er een interruptie is, maar ik wil ook de zaak afsluiten, voorzitter.
De voorzitter:
Dan stel ik voor dat u eerst even uw betoog afrondt.
De heer Ronnes (CDA):
Ik sluit af, voorzitter. Ik wil de minister complimenteren met zijn optreden tot dusver. Met zijn harde oordeel over de handelswijze van ING en wellicht ook met de maatregelen die zijn genoemd in de brief, is volgens ons de enige juiste toon aangeslagen. Ze hebben in elk geval geleid tot inkeer bij de ING-top. Hopelijk is dit ook een wake-upcall voor de totale sector dat het zo niet kan en zo niet moet.
Dank u wel, voorzitter.
Mevrouw Leijten (SP):
Het CDA beklaagt zich hier dat de financiële sector eigenlijk zwijgt op het moment dat er gegraaid wordt, waarschijnlijk omdat ze zelf ook zitten te wachten totdat het weer kan. Maar vervolgens zegt de heer Ronnes: ik kom met een oproep om de financiële sector zelf te laten regelen dat ze strenger worden op elkaar. Dat is een typische CDA-oplossing. Maar goed, we horen nog wel hoe de motie luidt.
De voorzitter:
En uw vraag is?
Mevrouw Leijten (SP):
Mijn vraag gaat over iets anders. De minister-president zei op 9 maart, na de ministerraad, dat banken semioverheidsinstellingen zijn. Is het CDA het daarmee eens?
De heer Ronnes (CDA):
Banken zijn instellingen die wat ons betreft een maatschappelijke verantwoordelijkheid met zich meedragen. Ook gelet op de rol die zij in de maatschappij bekleden, hebben zij een voorbeeldfunctie. Zij horen nadrukkelijk rekening te houden met de gevoelens die in de maatschappij leven. Daarbij dienen we zeker in het achterhoofd te houden dat het, op het moment dat het bij die banken misgaat, ook bij de mensen misgaat, want de rekening komt bij de burger terecht.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik was het bijna nog nooit zo eens geweest met de minister-president toen hij zei: het zijn semioverheidsinstellingen. Want als het fout gaat, moet de belastingbetaler altijd betalen. Ik vind dat je dan ook moet zeggen: we leggen de bestuurders bijvoorbeeld op om onder de Wet normering topinkomens te vallen. Ik zal daar zo meteen een voorstel voor doen. Maar op het moment dat je zegt dat het eigenlijk geen bedrijven als Shell of Heineken zijn, aangezien die worden niet gered door de belastingbetaler, mag je het dan wel aan de sector zelf overlaten en mag die zich dan wel vergelijken met Shell en Heineken? Want dat is de zelfregulering waar u voor pleit. Dat staat in de Code Banken en dat heeft geleid tot de 3 miljoen die we de afgelopen maand hebben gezien.
De heer Ronnes (CDA):
Ik ga de vraag of het een semioverheidsinstelling is niet beantwoorden. Wat ik wel ga zeggen, is dat we nadrukkelijk ook de bankensector zelf moeten aanspreken op haar verantwoordelijkheid in dezen. Dat is dus wat ik nu ook doe. Datgene wat er onder andere in de brief wordt genoemd en wat ook in het voorstel zit van de, daarstraks genoemde, brede oppositie, is dat het wel op inhoudelijke gronden beoordeeld moet worden. We moeten kijken of er elementen bij zitten die op langere termijn iets toevoegen aan het voorkomen van de zaken die we recentelijk gezien hebben.
De heer Nijboer (PvdA):
De heer Ronnes heeft stevig stelling genomen in deze discussie. Hij noemde het een kamikazeactie en daar prijs ik hem voor. Ik vond zijn inbreng ook juist qua moreel oordeel. De kernvraag is wel hoeveel vertrouwen bankiers en de financiële sector verdienen en waarom het CDA die sector toch nog de kans wil geven om het weer zelf te doen. Zelfs in de statuten, bijvoorbeeld die van de a.s.r., is geregeld dat er beheerst beloningsbeleid moet zijn. Het staat ook in de Code Banken, maar toch zei de heer Van der Veer eigenlijk met zoveel woorden: het moet een beetje maatschappelijk rustig zijn, maar dan komen we weer met een voorstel om die topbeloningen te verhogen. Op basis waarvan denkt het CDA dat we het wel aan die sector zelf kunnen overlaten?
De heer Ronnes (CDA):
Het CDA wil juist dat in de toekomst dit soort beslissingen beter afgewogen worden. We zijn met elkaar in dit traject gestapt. Dat zien we in het voorstel om het nader te onderzoeken, dat de minister in zijn brief op tafel heeft gelegd. We zien dat ook in het voorstel dat door de bredere oppositiepartijen op tafel is gelegd. We zien dat we een weg op willen en dat we zoekende zijn naar een mogelijkheid om daar paal en perk aan te stellen. Tegelijkertijd maak ik daar ook de opmerking bij: alsof regelgeving daarbij heilig is. We zullen nadrukkelijk de mensen die in die boardrooms zitten waar de beslissingen vallen, de juiste beslissingen moeten laten maken. Als zij die besluiten nemen, zullen ze het aspect van maatschappelijk draagvlak in zich mee moeten dragen.
De heer Nijboer (PvdA):
Het is altijd het mooist als niemand door rood rijdt en je geen boetes hoeft uit te delen, want dan doet iedereen wat moreel juist is. Het probleem met die ellendige financiële sector is dat ze het keer op keer — het is echt keer op keer! — weer doen. De aandelen waren nog niet verkocht en het was nog niet verboden of ze deden het alweer. Elke keer grijpen ze de eerste de beste mogelijkheid aan om die beloningen te verhogen. Wij hebben een wet om dat te voorkomen. Waarom zouden we die niet verder aanscherpen in plaats van hopen dat ze ooit eens een keer tot inkeer komen?
De heer Ronnes (CDA):
Ik ben op dit moment niet zover dat ik afstand neem van de trajecten die ingezet zijn. Ik wil alleen op termijn een zorgvuldige beslissing nemen over datgene wat er allemaal op tafel is gelegd. In de brief van de minister heb ik volgens mij gelezen dat hij van plan is om op een zorgvuldige manier te onderbouwen of en hoe dat dan zou kunnen. Ik denk dat we hem daar ook de gelegenheid voor moeten geven, zowel in het geval van het voorstel van de oppositiepartijen, die nog een advies van de Raad van State moeten ontvangen, als in het geval van de informatie die van het ministerie van de minister komt. Laten we onszelf nu de tijd gunnen om het op een zorgvuldige manier te doen.
De heer Azarkan (DENK):
Toch even doorgaan op het onderwerp van die zorgvuldigheid. Ik deel de analyse van collega Ronnes als het gaat om de voortvarendheid en de aanpak van de minister. Ik maak hem daarvoor ook complimenten. Ik deel alleen niet zijn vertrouwen in de bankensector. Ik heb het dossier goed bestudeerd en ik zie dan eigenlijk dat men op een aantal momenten heeft geprobeerd om dat salaris te verhogen. Eigenlijk was maatschappelijke verontwaardiging de enige reden waarom men daarmee stopte. Ik heb in tegenstelling tot u niet kunnen waarnemen op welk moment men uit zichzelf heeft gedacht dat dit weleens heel vervelend zou kunnen zijn. Sterker nog, in de hoorzitting bleek eigenlijk dat de heer Van der Veer zei: "Ja, weet u, het gaat me niet eens om het morele verhaal. Het gaat mij er eigenlijk om dat we dit niet hebben kunnen organiseren. Maar eigenlijk sta ik er nog steeds achter." Heeft u in die hoorzitting kunnen zien dat zich een ander normbesef aan het ontwikkelen is?
De heer Ronnes (CDA):
Ik ben een beetje genegen om een tegenvraag te stellen. Bent u dan van mening dat we alleen maar moeten kijken of er wetgeving mogelijk is en moeten we ermee stoppen om de sector aan te spreken op hun eigen verantwoordelijkheid? Voor het CDA is het en-en. We kijken heel zorgvuldig welke maatregelen wij kunnen nemen, vanuit de politiek en vanuit de overheid, en aan de andere kant blijven wij ook de sector aanspreken. Dat zijn de verantwoordelijke mensen die de besluiten nemen. Die mensen moeten zich niet alleen kunnen verschuilen achter de regelgeving, want die zullen ook die morele afweging moeten maken. En ik blijf ervoor strijden dat we ook dat argument bij hen onder de aandacht brengen. Dat is niet het enige; zo is uw vraagstelling een beetje bedoeld. Wij willen zeker ook kijken naar andere opties, dus: wat kunnen we nog in de regelgeving doen? Maar we moeten niet stoppen met die sector aanspreken. Dat zou het slechtste zijn wat we op dit moment kunnen doen.
De heer Azarkan (DENK):
De vraag is toch in welke volgorde je dat doet. Het lijkt erop dat het CDA hoopt op resultaten van het aanspreken van de sector, terwijl die sector aantoonbaar heeft gefaald. Nota bene in de omschrijving van het functieprofiel van een commissaris staat dat hij maatschappelijke en politieke sensitiviteit moet hebben. Ik heb die sensitiviteit in de stukken niet ontdekt. Elke keer wil men het salaris weer verhogen en elke keer zei de minister: dat lijkt me niet handig. Of de samenleving zei: dat lijkt ons niet handig. Dus dat zit er niet in. Wil de heer Ronnes die clubs soms een cursus sensitiviteit voor dummy's geven? Ik zit dus even te kijken: wat is nou uw oplossing? Toen ik op mijn 14de begon met werken, zei mijn ome Frans tegen mij: controle is om eerlijke mensen eerlijk te houden. Dat heb ik van hem geleerd.
De voorzitter:
En de vraag is?
De heer Azarkan (DENK):
En de vraag is: in hoeverre kunnen wij met wetgeving ervoor zorgen dat wij eerlijke mensen eerlijk houden?
De heer Ronnes (CDA):
In zoverre ga ik met u mee, want dat is het traject dat wij ingezet hebben en dat gaan we op een zorgvuldige manier doen. U kiest ervoor om dan verder met de armen over elkaar te gaan staan en niets te doen. Het CDA kiest ervoor om parallel daaraan ook die bankensector aan te spreken. We gaan toch niet met de rug naar die bankensector toe staan? We spreken die sector aan op waar men voor verantwoordelijk is en dat blijven we doen.
De voorzitter:
Meneer Azarkan, uw derde vraag.
De heer Azarkan (DENK):
Ja, ik ben het nu een beetje kwijt. Welke dingen doet u dan zelf? Gaan we nou iets doen aan de wetgeving rondom topbeloningen bij bankiers? Gaan we daar standaard een overheidscommissaris neerzetten? Wat wilt u daar nou aan doen?
De heer Ronnes (CDA):
Ik heb u net verteld wat ik van de inhoud van de brief vind, en van de mogelijkheden die daarin geschetst worden en die verder worden uitgewerkt om te kijken wat er wel mogelijk is en wat er niet mogelijk is. Ik denk dat ik u daarmee nadrukkelijk al heb aangegeven waar we aan zouden kunnen denken. We hebben gezegd dat we ook heel duidelijk naar die wetgeving kijken waarover het advies van de Raad van State nog terug moet komen. Dus volgens mij liggen onze meningen niet zo ver uit elkaar. Alleen, wij doen er nog iets bovenop, want wij blijven óók die bankensector aanspreken. We gaan niet met de rug naar de bankensector toe staan en de mensen daar niet meer aanspreken op de eigen verantwoordelijkheid.
De heer Van Raan (PvdD):
De heer Nijboer vroeg de heer Ronnes van het CDA in een interruptie: wat moet er nou gebeuren in inhoudelijkheid, wil het CDA harder gaan ingrijpen? Op die vraag kwam eigenlijk geen antwoord, maar het was ook een beetje een wat-alsvraag, dus dat snap ik. Op de interruptie van de heer Azarkan wordt gezegd: we doen beide, dus we willen inhoudelijk wetgeving én we blijven kijken naar de banken, we gaan dus niet met de rug naar de banken staan. Als er geen inhoudelijk antwoord komt van het CDA, is mijn vraag: hoe lang geeft het CDA de banken de tijd om dat inzicht te verwerven? Hoe lang is dat: dus niet qua inhoud maar qua tijd? Is dat een jaar? Is dat vijf jaar? Is dat afhankelijk van stappen die worden gezet?
De voorzitter:
Oké. De heer Ronnes.
De heer Ronnes (CDA):
Ik denk dat je dat niet in tijd kunt stellen. Ik denk dat dat iets is wat je continu moet doen. Banken moeten continu bezig zijn met de vraag: hoe weeg ik het maatschappelijk aspect af? Vergelijk de situatie van tien jaar geleden met die van nu. Er zitten nadrukkelijk verschillende elementen in die je in je afweging meeneemt. Het is dus een continu proces. Het is niet een kwestie van: nu beginnen en over twee jaar klaar. Wat mij betreft zijn de banken daar continu mee bezig.
De heer Van Raan (PvdD):
Als we heel goed luisteren en heel stil zijn, dan kunnen we de high fives bij de banken over de positie van het CDA nu horen.
De heer Ronnes (CDA):
Ik begrijp het niet. Volgens mij zijn we het erover eens welk traject we moeten inzetten op het gebied van regelgeving. We willen daar nog een schepje bovenop doen, en dat blijven we doen.
De voorzitter:
Dank. De heer Tony van Dijck heeft ook nog een vraag.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Voorzitter, ik heb dit even aangehoord ...
De voorzitter:
Ja, maar ...
De heer Tony van Dijck (PVV):
... maar de heer Ronnes noemt zelf het voorbeeld van ING. Dat plan is ingetrokken, maar we hebben ook nog a.s.r. Dat voorbeeld noemde hij ook. En er is ook NIBC. Die plannen zijn niet ingetrokken, want er was toen namelijk te weinig commotie en te weinig politieke druk. Met andere woorden: als er geen commotie is, is het goed. Bij a.s.r. had men het geluk dat die dag Halbe Zijlstra opstapte en dat alle aandacht daarnaartoe ging en niet naar a.s.r. Daarom konden ze daar hun salaris met 40% of 50% verhogen. Dus geen commotie, dan is het goed voor het CDA; wel commotie, dan komt u met een moreel appel. Is dat nu een beetje de strategie van het CDA?
De heer Ronnes (CDA):
Absoluut niet. Mag ik u erop wijzen dat ik, volgens mij was het samen met de heer Nijboer, als eerste ingegrepen heb door in ieder geval schriftelijk te vragen aan de minister hoe het zit met a.s.r.? Daar hebben we nu recentelijk met de beantwoording in de brief de antwoorden op gehad. De reden dat ik het genoemd heb in mijn betoog is dat voor mij ING niet zo op zichzelf staat, dat het bredere aspect van beloningsbeleid bij banken onder de loep moet en dat er nadrukkelijk iets moet gebeuren.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Ja, maar de vraag is of die antwoorden op uw schriftelijke vragen u bevielen. De minister antwoordt namelijk: ik kan niks doen, ik laat het aan de raad van commissarissen, aan die sensitiviteitsantenne en aan de aandeelhouders. "Ik kan niks doen"; deze minister zit met zijn handen in het haar, dus moet de Kamer iets doen. Daarom hebben wij een initiatiefwetsvoorstel ingediend, maar ik hoor u nog niet zeggen: dat steun ik van harte, want er moet inderdaad iets gebeuren. Ja, u zegt dat er iets moet gebeuren, maar u zegt vervolgens niet wát er moet gebeuren.
De heer Ronnes (CDA):
Dan ben ik heel benieuwd naar waar u het afgelopen halfuur bent geweest, want we hebben hier nadrukkelijk gesproken over de inzet die wordt bekeken, wat je in regelgeving wel kunt doen en wat je in regelgeving niet kunt doen, hoe je banken erop kunt aanspreken, hoe je banken zelf nog meer kunt activeren. Als dat niet voldoende is, dan hoor ik graag wat uw ideeën zijn en dan ben ik heel bereid om daar nog naar te luisteren ook.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Een concluderende opmerking: ik ben blij met de steun van het CDA voor het wetsvoorstel van GroenLinks. Dank je wel!
De heer Ronnes (CDA):
Wij gaan heel serieus kijken naar wat daaruit gaat komen.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef nu het woord aan mevrouw Leijten namens de SP.
Mevrouw Leijten (SP):
"Ik roep u dan ook nadrukkelijk op gevoelige zaken op tijd expliciet te melden. Geen verrassingen achteraf, juist ook omdat ik politiek niet gedwongen wil worden om hard in te grijpen. Ik denk juist aan de voorkant met u mee." Deze minister was op 18 januari bij de ledenbijeenkomst van de Nederlandse Vereniging van Banken en hield daar een aimabele speech: persoonlijk, een beetje streng maar vooral ook met de uitgestoken hand. "U kunt van mij verwachten dat ik niet zal prijsschieten op de banken voor politiek gewin", beloofde hij daar. En natuurlijk, hij sprak ook over het nog niet herstelde vertrouwen in de bankensector, net zoals hij op 8 maart duidelijk aangaf toen hij reageerde op de salarisverhoging van 50% voor de ING-baas. "Buitensporig", zo noemde hij die verhoging. Maar dat die verhoging eraan kwam, dat wist hij. Want de voorzitter van de raad van commissarissen van ING, de heer Van der Veer, was op 21 februari op de thee geweest voor een lobbygesprek. En zoals dat bij ouwe-jongens-krentenbrood gaat, meld je dan aan het einde terloops dat ING het salaris gaat verhogen. "Dat ligt wel gevoelig hoor, beste vriend", was het antwoord van de minister. Was dit het aan de voorkant meedenken dat de minister een maand eerder had aangeboden?
Vijf dagen duurde de storm waarin de commissarissen van ING de bank wisten te loodsen. Medewerkers schaamden zich kapot en kregen woedende reacties, zowel op het werk als privé, klanten stapten massaal over en de politiek was woedend, onze minister van Financiën en de minister-president incluis. "Banken zijn semioverheidsinstellingen en daardoor niet te vergelijken met grote bedrijven zoals Heineken." Dat zei Rutte op de persconferentie na de ministerraad op 9 maart. Volgens hem zijn ze van groot belang voor de economie en investeringen, maar als het misgaat zijn ze afhankelijk van het vangnet dat we als belastingbetalers ophoesten. Daarom is er volgens hem echt een verschil tussen de beloning van de baas van Shell en die van ING. Nog nooit was ik het zo eens met onze minister-president. Hoog tijd om onze banken dus ook als semioverheid te behandelen. Die kent de Wet normering topinkomens. De SP stelt voor om de banken daar ook onder te laten vallen. Dat kan een sectorale norm zijn, zoals zorgverzekeraars die ook al hebben. Dat is aan de voorkant regelen, zeg ik tegen de minister. Dat is niet achteraf verrast worden. En dat is al helemaal niet juridische spelletjes spelen, zoals in de brief gebeurt, waarin wordt gezegd: ik weet niet of alles wat ik wil doen wel mag van de Raad van State.
Dan de heer Van der Veer. Die speelde hier de vermoorde onschuld. Er was immers goedkeuring geweest van de toenmalige minister van Financiën, Wouter Bos, over het vergelijken van de beloning voor de bank met een bedrijvenindex. Hij gaf de Kamer aan dat het streven nog altijd is dat 3 miljoen gehaald wordt voor de bestuurder van de ING. Kan de minister mij beloven dat deze bedrijvenindex van tafel gaat, dat de steun die ooit gegeven is door het ministerie ingetrokken wordt en dat hij dus laat weten aan Van der Veer dat ING niet te vergelijken is met Heineken of Shell, maar dat ING juist gered wordt door belastingbetalers, waar dat niet met de bier- of de oliemagnaten gebeurt? Is de minister het met de SP eens dat het voornemen van 3 miljoen voor de bestuurder van ING echt van tafel moet?
En dan nog dat gesprekje van 21 februari. Ik ben wel benieuwd hoe zoiets gaat. Belt de heer Van der Veer de minister, als ouwe vriend van Shell? Kunnen gewone burgers — want dat was de heer Van der Veer die dag; daarom stond het niet in de publieke agenda — ook de minister bellen als ze goede ideeën hebben? En waarom kon de heer Van der Veer als zogenaamd gewone burger lobbyen bij uitgerekend deze minister om een zogenaamde CEO-groep op te zetten: het idee dat bestuurders van multinationals twee tot drie keer per jaar met het kabinet kunnen overleggen? Dat kunnen ze toch allang? Dit kabinet stelt toch multinationals al boven de mensen? De mensen krijgen btw-verhoging en multinationals en beleggers krijgen belastingverlaging of die belasting wordt afgeschaft.
Voorzitter. De lobby is ontzettend subtiel en het gebeurt overal, maar juist de minister van Financiën behoort het schoonste van het schoonste blazoen te hebben. Dat de fiscale-adviespraktijk en het bedrijfsleven het ministerie al ontzettend goed weten te vinden, dat wisten we al. Maar zullen we hier afspreken dat dit soort lobbyafspraken van deze minister gewoon gepubliceerd worden, zodat wij weten wie precies de deur platloopt op het ministerie?
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Tony van Dijck namens de PVV.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Voorzitter, dank u wel. Vorige week hebben we in een gesprek Jeroen van der Veer de oren kunnen wassen. Vandaag is deze minister aan de beurt. Jeroen van der Veer betreurde de commotie, maar verdedigde de loonsverhoging met hand en tand. Met andere woorden, zonder commotie was dit voorstel gewoon doorgegaan. Tot zover de heer Van der Veer. Linksom of rechtsom, die salarisverhoging komt er. Het is een kwestie van timing en communicatie, zo zei hij.
De minister staat erbij en kijkt ernaar. Hij was not amused en noemde de verhoging buitensporig en buitengewoon ongelukkig. Dus je zou van deze minister verwachten dat hij met maatregelen komt, harde voorstellen. De voorstellen die wij hebben gekregen, zijn slappe hap. Het kan morgen weer gebeuren. De minister ziet geen mogelijkheid om in te grijpen en laat het dus over aan de raad van commissarissen en de aandeelhouders. Er gebeurt niets. De minister komt niet verder dan een moreel appel. Hoeveel appels hebben we nog nodig, vraag ik aan deze minister. Hoeveel commotie moet er nog ontstaan? Het is namelijk niet de eerste keer dat ING de salarissen probeert te verhogen.
In 2010 wilde Jan Hommen zichzelf een bonus geven van 1,25 miljoen. Ook deze werd na maatschappelijke onrust ingetrokken. Wouter Bos was not amused. Twee jaar later wilde Ralph Hamers zichzelf een salaris geven van 1,35 miljoen. Dit werd onder politieke druk iets naar beneden bijgesteld. Jan Kees de Jager was not amused. Weer twee jaar later verhoogde men het salaris van de CEO met 28%. Minister Dijsselbloem was not amused, maar hij kon niets doen. En nu deze minister, wederom not amused over de salarisverhoging van 50%. Deze gaat weer van tafel na politieke onrust. Dit is de vierde keer commotie over salarissen bij de ING in zeven jaar tijd. Wat zegt dit over het vertrouwen? Wat zegt dit over de stabiliteit van de sector?
In 2014 hebben we een bonusplafond met z'n allen geïntroduceerd. Ik noemde dat toen al een goede eerste stap. Maar tegelijkertijd heb ik gewezen op het gevaar dat dit wordt omzeild. Als je niet meer onbeperkt bonussen mag uitkeren, dan knallen de salarissen omhoog. De Staat had zich nog niet teruggetrokken uit a.s.r., of de salarissen spoten omhoog met 2,5 ton. ING wilde er een miljoentje bijplussen en bij de beursgang van de NIBC werden dikke aanblijfbonussen van miljoenen uitgekeerd. Het gegraai is weer terug van weggeweest. Business as usual. Het morele besef is ver te zoeken. Het besef dat we door hun toedoen in een wereldwijde crisis zijn beland. Het besef dat we de sector met miljarden aan belastinggeld overeind hebben moeten houden. Zonder staatssteun waren al deze mannen werkloos geweest, zaten ze nu op de bank! De voorstellen van deze minister zijn dan ook pure symboolpolitiek. Hiermee voorkom je geen excessieve salarisstijgingen, minister. De maatschappelijke commotie rond a.s.r. bleef uit — ik zei het al — omdat die dag Halbe Zijlstra opstapte. Dat was hun geluk. Is het beleid van deze minister daar nu op gericht? Geen commotie, dan is het goed, wel commotie, dan noemt hij het buitensporig; is dat de antenne waar deze minister op vaart?
Voorzitter. Er liggen nog een paar vragen voor. De minister noemt de salarisverhoging van ING buitensporig. Welke salarisverhoging was niet buitensporig geweest volgens deze minister? Wat is buitensporig? Wat is voor hem acceptabel? Hoe gaat hij voorkomen dat buitensporige salarisverhogingen in de toekomst worden voorkomen? Is de minister het met mij eens dat het onwenselijk is dat het bonusplafond wordt omzeild met exorbitante verhogingen van het vaste salaris, wat nu gebeurt? Is de minister het met mij eens dat aandelenpakketten geen deel zouden moeten uitmaken van het vaste salaris? Hiervan gaan perverse prikkels uit. En is de minister het met mij eens dat de exorbitante salarissen niet in het belang van de klant zijn en niet gewenst voor de stabiliteit van de sector? Is het geen taak van de toezichthouder om de stabiliteit te waarborgen en indirect dus ook te voorkomen dat er excessieve salarisverhogingen plaatsvinden?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Tony van Dijck. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Raan namens de Partij voor de Dieren.
De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Vorige week hadden wij hier een president-commissaris van ING, die het besluit om het salaris van 2 miljoen naar 3 miljoen te verhogen een slecht besluit vond, met als reden dat het een slecht besluit was omdat het hem niet gelukt was. Collectief kromp het hele land ineen. Maar collectief werden er high fives gegeven in de boardroom van de financiële sector.
De grote financiële crisis heeft de Nederlandse belastingbetaler in totaal 135 miljard gekost en acht jaar aan bezuinigingen en lastenverzwaringen ter waarde van pakweg 46 miljard opgeleverd. En wat zien we? Hosanna in de sector die de crisis heeft veroorzaakt. Wereldwijd zijn de salarissen en bonussen in de bancaire sector weer op het niveau van voor de crisis. Zie ING. Zie a.s.r. Zie NIBC. Wat de Partij voor de Dieren betreft leert dit ons dat de sector nog altijd niet de luxe van zijn positie kan dragen en dat we na de crisis verzuimd hebben orde op zaken te stellen. Vandaar dat wij op drie punten voorstellen doen. Voorstellen op het gebied van een harde hamer, een rode knop. Voorstellen op het gebied van het middenveld. Dat zijn regels binnen de bestaande systemen. Voorstellen op het gebied van het fundament. Hoe komt het nou dat die perversiteit daarin zit? En tot slot hebben wij nog een uitsmijter.
De rode knop. Allereerst willen we de ondernemingsraad van de banken instemmingsrecht geven als het gaat om de variabele en de vaste beloning. Instemmingsrecht door de or betekent dat een verdere democratisering van de beloningsbesluiten door mensen die het belang van de bank ook echt meewegen vooropstaat. Het is immers de eigen werkgever. Graag een reflectie.
Dan het middenveld, binnen de lijntjes. De interpretatie van de adviesraad van de Raad van State delen we niet, maar we steunen de minister wel in zijn drie voornemens. Alle drie de voornemens zijn prima. Laat duizend bloemen bloeien! Wellicht helpt het. In die zin is er bij ons ook veel steun voor de wet van GroenLinks. Maar dat is wel in het speelveld en binnen de bestaande lijntjes. We hebben gezien dat bankiers dat altijd weten op te rekken. Dat komt omdat wij, de politiek, de financiële sector de mogelijkheid hebben gegeven om hun eigen goud te delven, hun eigen geld te drukken, hun eigen honingpot te vullen. Die luxe kunnen ze niet aan. Dat is gebleken. Vandaar dat wij denken dat die eerste twee maatregelen, de rode knop en binnen de lijntjes kleuren, niet voldoende zijn. Dus als derde willen we graag de grondoorzaken aanpakken die leiden tot het onverantwoorde zelfverrijkingsgedrag. Daarin wijken we ook af van de minister in zijn brief. Want hij zegt: primair de sector. En wij zeggen toch in eerste instantie: nu even primair de politiek.
Allereerst: waar een normale beursgenoteerde onderneming 30% of meer aan eigen vermogen heeft, heeft de gemiddelde bank rond de 4%, en misschien gaat het percentage nog wel naar beneden. Het stelt banken in staat om hoge rendementen op het eigen vermogen te halen. En dat is de graadmeter voor salarissen en bonussen. Met andere woorden: als dat de graadmeter is, dan wil je zo veel mogelijk vreemd vermogen aantrekken. Dat is logisch. Dat kun je ze eigenlijk helemaal niet kwalijk nemen. Ten tweede: banken hebben het privilege van het creëren van geld. Daar betalen ze niks voor, maar ze hebben dat privilege wel. Dat zorgt voor een geweldige aanwas daarvan. Immers, het is bijna letterlijk geld voor niets. Bijna, niet helemaal. Het is dus logisch dat ze daar veel van maken. Ten derde: de banken vermengen nuts- en commerciële functies en worden groot. En groot is ook een maatstaf voor de beloning. Dus logisch dat banken zo groot mogelijk willen zijn. Drie grondoorzaken — er zijn er misschien wel meer — die er automatisch voor zorgen dat die bankiers altijd zo veel mogelijk willen vangen. Dat lukt ze, en wij staan machteloos. Dus we moeten ook naar die grondoorzaken kijken. Ik krijg graag een reflectie op die grondoorzaken. Moeten we daar niet iets aan doen als politiek?
Tot slot. Als banken niet willen horen — en dat doen ze overduidelijk niet — moeten ze maar voelen. Waar ze ongevoelig zijn voor de politiek en voor de burger, zijn ze wellicht niet ongevoelig voor weglopende klanten. Dus frictieloos en probleemloos overstappen met behoud van nummers moet mogelijk worden. Is de minister bereid om overstappen met rekeningnummerbehoud mogelijk te maken?
Voorzitter. Rode knop, middenveld, het fundament en probleemloos overstappen en daarmee de graaiers te lijf.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van der Linde namens de VVD.
De heer Van der Linde (VVD):
Voorzitter. De kredietcrisis ligt bijna tien jaar achter ons. Bijna tien jaar zijn we nu beetje bij beetje aan het bouwen aan nieuw vertrouwen in de financiële sector. Banken moeten een grotere buffer hebben, spaarders worden beter beschermd, hypotheken moeten weer gewoon begrijpelijk zijn, stiekeme provisies zijn afgeschaft, bonussen zijn beperkt en de bankenunie moet ervoor gaan zorgen dat de belastingbetaler niet meer aan de lat staat als het toch fout gaat. Er is veel gebeurd.
Maar, voorzitter, veel mensen In Nederland hebben een heel ander beeld. Gewone mensen met een huis, een baan en wellicht kinderen hebben in 2008 hun belastinggeld zien verdwijnen in de financiële sector. Ze hebben jarenlang de buikriem moeten aanhalen. En nu er weer wat geld te verdelen is, zien ze een topbankier vooraan in de rij staan. Dat is dodelijk voor het vertrouwen waaraan wij nu al tien jaar werken. Juist daarom was de VVD zo kwaad over het voornemen van ING om het salaris van die CEO zomaar met 1 miljoen per jaar te verhogen.
Wij staan als partij voor een economie waarin bedrijven zelf hun beleid bepalen, ook als het gaat om beloningen. Maar de maatschappelijke antenne die je daarvoor nodig hebt, lijkt bij ING volkomen weg. Dit had niets te maken met het gematigde beloningsbeleid dat de banken zelf hadden afgesproken. Het had niets te maken met schaarste op de arbeidsmarkt. ING heeft niet gepolst hoe aandeelhouders, overheid en collega-banken erover dachten, laat staan de klanten. Het was minachting voor de samenleving en het deed me denken aan de exhibitionistische zelfverrijking, zoals Wim Kok dat noemde in 1997, toen die raad van bestuur met vele miljoenen wegliep. Of in 2007, toen ING om dezelfde reden zelfs dreigde uit Nederland te vertrekken. En dan natuurlijk de evenementen sindsdien, die collega Van Dijck al heeft beschreven.
De voorzitter:
De heer Azarkan, uw laatste opmerking.
De heer Azarkan (DENK):
Nu al?
De voorzitter:
Ja, dat gaat heel hard.
De heer Azarkan (DENK):
U kunt ook heel goed tellen.
De voorzitter:
Ja, dat wel.
De heer Azarkan (DENK):
Mijn vraag aan collega Van der Linde is gerelateerd aan datgene wat hij vertelde over de raad van commissarissen en specifiek over het aanvoelen van het maatschappelijke en ook wel politieke sentiment. Vindt u dat de raad van commissarissen gefaald heeft?
De heer Van der Linde (VVD):
Ja, natuurlijk.
De voorzitter:
Misschien kunt u het motiveren, of zo?
De heer Van der Linde (VVD):
Stelt u dan nog een vervolgvraag.
De voorzitter:
Nee? Goed.
De heer Van Raan (PvdD):
Er wordt net gesteld dat het vertrouwen dodelijk is geschaad. Er werd gezegd: het was dodelijk voor het vertrouwen. In mijn beleving is het dan weg. Dood is dood. Weg is weg. Het vertrouwen is volgens de VVD dus weg. Je kunt niet zeggen: het is dodelijk geweest voor het vertrouwen, maar het vertrouwen is er nog. Dat kan niet. Dat bestaat niet. Dan praat je gewoon onzin, en dat wil ik de geachte afgevaardigde van de VVD niet verwijten. Het vertrouwen is dus weg. Het bestaat niet meer in de ogen van de VVD. Dat hebben we vastgesteld. De vraag die dan opkomt, is: kunnen we het nog aan de sector overlaten waar geen vertrouwen meer in is? Vindt de VVD dat we nog dingen aan de sector kunnen overlaten ...
De voorzitter:
Ja, helder.
De heer Van Raan (PvdD):
... terwijl die sector niet meer te vertrouwen is, in de eigen woorden van de VVD?
De heer Van der Linde (VVD):
Ja, dan krijgen we een hele discussie over het woordje "dodelijk", maar laat ik het in ieder geval zo zeggen: dit betekent wel weer jaren achterstand. Het betekent dat wat we de afgelopen jaren gedaan hebben door het brede publiek gewoon gezien wordt als "ze zijn leuk bezig geweest, maar onder de streep ..." enzovoort. Als we het daarop kunnen afmaken, is er dus jaren achterstand.
De heer Van Raan (PvdD):
Een wonder is geschied. We zijn van "dodelijk" naar "afmaken" en "jaren achterstand" gegaan. Dan blijft nog wel steeds de vraag staan: als het vertrouwen op jaren achterstand is gezet, kunnen we het dan nog aan de sector zelf overlaten of niet?
De voorzitter:
De heer Van der Linde.
De heer Van Raan (PvdD):
Er wordt gezegd dat het vertrouwen op jaren achterstand is gezet — jaren! Kunnen we het dan wel aan de sector overlaten, ja of nee? Dat is mijn vraag.
De voorzitter:
Dat heeft u al gevraagd.
De heer Van der Linde (VVD):
Ik vind dat een terechte vraag. Ik zal u zeggen waarom ik dat vertrouwen heb. Tijdens die hoorzitting werd ook volslagen duidelijk dat ING volkomen alleen heeft gestaan. De Nederlandse Vereniging van Banken nam scherp afstand. U hoorde meneer Buijink zelfs zeggen dat hij baalde. Hij had het zelf ook over achterstand die ze oplopen. Institutionele beleggers, verenigd in Eumedion, vonden het ongebruikelijk dat ze niet waren gepolst. Ik denk dan: dat geeft mij vertrouwen.
De voorzitter:
Een laatste vraag, meneer Van Raan.
De heer Van Raan (PvdD):
Ja, een laatste vraag. Fijn dat u er vertrouwen in hebt, maar ik krijg wat minder vertrouwen in de VVD. Het is niet dodelijk geraakt door deze opmerking, maar wel op enige afstand gezet. Want de heer Buijink heeft in de brief van de Nederlandse Vereniging van Banken nou net gezegd dat verdere maatregelen niet nodig zijn. Wat voor vertrouwen heb je daar dan in?
De heer Van der Linde (VVD):
Maar dat doet niet af aan het feit dat hij er ter plaatse scherp afstand van heeft genomen. Nee, mevrouw Leijten, u kunt daar van alles van vinden, maar de NVB had gewoon verwacht dat dit was afgestemd. Eumedion, de verenigde beleggers, hadden gedacht dat ze gepolst zouden worden. Zelfs a.s.r., dat daar stond en precies heeft uitgelegd wat een complexe puzzel dat beloningsbeleid was, met de internationale context en arbeidsmarkt .... Ik zie mevrouw Leijten nu net zo boos kijken als op dat moment.
De voorzitter:
Niet op reageren. Maak uw verhaal af.
De heer Van der Linde (VVD):
Nee, maar goed. Zelfs zij kwamen onder de streep op geheel andere bedragen uit dan ING. Zij komen niet op 3 miljoen uit.
De voorzitter:
Een laatste vraag van mevrouw Leijten.
Mevrouw Leijten (SP):
Wat bent u toch altijd prachtig als u streng bent, voorzitter. Zo streng zouden we eigenlijk ook naar de bankensector toe moeten zijn.
De voorzitter:
U vindt altijd wel een bruggetje naar het onderwerp.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik vond het zo'n ontzettend mooie opsomming van de heer Van Dijck van de PVV. ING vraagt, ING probeert, iedere keer ligt het in het oog van de storm en wordt het vertrouwen weer geschaad of dodelijk geraakt of jaren teruggezet of hoe je het ook wilt noemen. En iedere keer doet de politiek niks. Zo'n Buijink van de Nederlandse Vereniging van Banken spreekt er schande van, maar zegt vervolgens "Nee, er zijn geen wetten nodig, hoor! Kom niet aan ons zelfreinigend vermogen", terwijl dat niet bestaat. Erkent de VVD dan ook dat ook de politiek uiteindelijk schade toebrengt aan deze bankensector, omdat de politiek een laat-maar-waaienmentaliteit heeft?
De heer Van der Linde (VVD):
Ik heb in het begin geprobeerd uit te leggen hoeveel er de afgelopen tien jaar is gebeurd. Dat kun je niet wegpoetsen. Er is ontzettend veel gebeurd. We hebben als politiek al die stappen gezet. We hebben speciaal op het gebied van beloningen, met bonussen erbij, het strengste beleid van heel Europa. Dan kunt u toch niet zeggen dat er niks is gebeurd?
De voorzitter:
Gaat u verder.
Mevrouw Leijten (SP):
Nou ja, voorzitter, een korte reactie.
De voorzitter:
Gaat u verder.
De heer Van der Linde (VVD):
Ehm ...
De voorzitter:
U mag geen wedervraag stellen. Dat moet u nooit doen en vooral niet bij mevrouw Leijten.
De heer Van der Linde (VVD):
O, nou ja, u gaat over de orde, voorzitter.
De voorzitter:
Dan moet ze daarop reageren. Een korte reactie, mevrouw Leijten.
Mevrouw Leijten (SP):
Met alle mogelijke wetten die blijkbaar gebouwd zijn, heeft de politiek nog altijd mogelijk gemaakt dat je een buitensporig salarisvoorstel kan neerleggen van 3 miljoen. Daarmee is de politiek mede debet aan de schade die de banken telkens weer aan zichzelf toebrengen.
De voorzitter:
Ik stel voor dat de heer Van der Linde verdergaat.
De heer Van der Linde (VVD):
Voorzitter. Ik wilde maar zeggen hoe verstandig het is dat ING zijn besluit weer heeft ingetrokken. Ik herhaal het nog een keer. Tijdens de hoorzitting werd mij althans duidelijk hoe alleen ING in het bankenlandschap staat. Dan bedoel ik niet alleen de NVB en Eumedion, maar ook de andere banken, die ter plaatse tot heel andere rekensommetjes kwamen. a.s.r. zat toch nog veel lager. De Volksbank staat helemaal onderaan het lijstje. Dat geeft de VVD vertrouwen dat het systeem min of meer werkt en dat de raden van commissarissen hun werk gewoon doen.
Wij staan als Kamer nu wel voor de vraag hoe we verder moeten. De VVD is blij dat de minister een aantal concrete verbeteringen in de regelgeving onderzoekt, zoals een aangescherpte clawback. Als het onverhoopt misgaat en de belastingbetaler moet bijpassen, spreken we in ieder geval de verantwoordelijke bestuurders aan. Maar de VVD legt het zwaartepunt bij de onderneming zelf. Wij willen dat de raad van commissarissen gewoon zijn werk doet. Dat betekent in de financiële sector een echt gematigde beloning waarvoor maatschappelijk draagvlak bestaat. En dat is lastig zat. Terecht werd in de hoorzitting opgemerkt dat de Code Banken eigenlijk te weinig houvast biedt. Die rvc moet immers ook de arbeidsmarkt en de internationale context meenemen. Ik hoor graag van de minister of hij met de NVB in overleg wil gaan om de code op dit punt te verbeteren.
Ten slotte. Weet u het nog? Die sobere Nederlandse Middenstandsbank? Die goedkope Postbank? De Nederlandse banken hebben van oudsher een gematigde beloning. Dat was toen geen kwestie van regeltjes en wetten, maar een kwestie van cultuur. Dat moet uit het bedrijf zelf komen. Ik hoop dat ING die overweging meeneemt bij de selectie van nieuwe commissarissen.
Dank u wel.
De heer Nijboer (PvdA):
Ik vind het al morele winst dat de VVD zich in ieder geval uitspreekt over dit soort salarisverhogingen. In voorgaande periodes was mevrouw De Vries meer geneigd om de markt zijn werk te laten doen. Ik heb wel vragen over de clawbackvoorstellen. Die zijn groot gebracht, ook door fractievoorzitter Dijkhoff. Wat houden die nou inhoudelijk echt in? Want we hebben al clawbackwetgeving. De Ondernemingskamer kan ook al een uitspraak doen bij wanbeleid — dat is bij nationalisatie eigenlijk altijd zo — en zelfs boetes opleggen. Men kan zelfs het hele salaris terugvorderen. Ik kreeg op die zondag tijdens de campagne dus wel erg het gevoel van: Nederland is boos over banken, dus we doen een voorstelletje dat stoer klinkt en gelukkig niks voorstelt dus we doen ze geen pijn, en dan laten we ook zien dat we ergens voor staan.
De heer Van der Linde (VVD):
Ik zoek eventjes naar de precieze vraag.
De heer Nijboer (PvdA):
Wat stelt het werkelijk voor?
De heer Van der Linde (VVD):
Nou, kijk. Die clawbacks gaan nu alleen nog maar over bonussen. Maar als we het hebben over salarissen van 2 of 3 miljoen, willen we misschien wel wat meer terughalen.
De voorzitter:
Laatste vraag, meneer Nijboer.
De heer Nijboer (PvdA):
Ja, maar ik wees ook al op de Ondernemingskamer. Als een bank wordt genationaliseerd, de zaak bij de Ondernemingskamer komt en er wanbeleid wordt vastgesteld, mag ik aannemen dat zeker in de toekomst ook bestuurders financieel aansprakelijk zullen worden gesteld. Dat kan zelfs nog verder gaan dan alleen de balkenendenorm of welke norm je ook maar wilt stellen. Dus wat is er nou werkelijk additioneel aan dit voorstel? De bank moet al genationaliseerd worden. Het heeft materieel wel heel weinig om handen.
De heer Van der Linde (VVD):
Ik vind dat u een logische vraag stelt, alleen is wanbeleid uiterst moeilijk aan te tonen in het Nederlandse recht. Die stap is in ieder geval bij de overname van Fortis Bank Nederland niet gezet. Die had misschien gezet kunnen worden, maar dat is niet gebeurd en dat was knap ingewikkeld. Dan kun je nog beter een extra mechanisme in de wet schroeven. Maar meer in het algemeen: mijn collega Dijkhoff heeft dit genoemd als voorbeeld, maar wij hebben het kabinet gevraagd om voor ons een aantal mogelijkheden op een rijtje te zetten, waarvan de clawback er trouwens maar eentje is. Die brief van het kabinet ligt er nu. Eigenlijk voeren wij dit debat voortijdig, want er is niets uitgewerkt. Er ligt niets voor, maar goed, we kunnen hierover praten zoals we altijd over maatschappelijk belangrijke dingen praten. Ik wacht heel graag af waar de regering op dit punt mee komt.
De heer Snels (GroenLinks):
Ik heb twee verduidelijkende vragen aan de VVD. De eerste gaat over de clawback. Als voorwaarde voor als het fout gaat, staat in de brief van de minister staatssteun of het gedeeltelijk garant staan van de belastingbetaler. Nou hebben we straks de bail-in en de bankenunie, als die afgemaakt wordt. Dan zal de belastingbetaler als het fout gaat bij de banken, zeker bij de systeembanken, slechts indirect verantwoordelijk zijn voor die banken. Welke voorwaarden ziet de VVD voor een clawbackregeling die echt gaat werken als het fout gaat bij grote banken in Nederland?
De heer Van der Linde (VVD):
Dit is nou juist het type vraag dat we bij de minister hebben uitgezet. Hierover willen we straks een brief hebben waarin die dingen heel precies worden neergezet.
De heer Snels (GroenLinks):
Even kort voordat ik mijn tweede vraag stel: betekent dat dus inderdaad dat deze voorwaarden niet voldoende zijn om een clawbackregeling voor te stellen die tanden heeft?
De heer Van der Linde (VVD):
Nee, ik laat het echt aan de minister over om daar de modaliteit van uit te werken. Als ik daar nu op reageer, sta ik uit de heup te schieten.
De voorzitter:
U heeft alle vragen opgespaard voor de heer Van der Linde, begrijp ik.
De heer Snels (GroenLinks):
Zeker, omdat de heer Van der Linde veel meer dan de vertegenwoordiger van het CDA zegt dat het eigenlijk aan de raad van commissarissen is. Hij vindt één voorstel wel interessant en noemt dat expliciet. Maar op mijn vragen hoe dat dan werkt, heeft hij geen antwoord. Dat vind ik opvallend. Op de andere twee voorstellen uit de brief van de minister gaat de heer Van der Linde niet in. De heer Van der Linde zei dat de raad van commissarissen in eerste instantie verantwoordelijk is voor het beloningsbeleid, maar de minister geeft aan dat er wel degelijk een rol is weggelegd voor de wetgever. Dat is zowel het geval bij het variabele deel in de vaste beloningen als bij het vastleggen van de maatschappelijke verantwoordelijkheid in een wet en bij de vraag wat de rol van toezichthouders zou kunnen zijn. Ik neem toch aan dat de VVD de brief van de minister steunt.
De heer Van der Linde (VVD):
Ja, hoor, maar de bedoeling van die wet is dat de raad van commissarissen gewoon zijn werk beter kan doen. Uiteindelijk, onder de streep, zijn we het met elkaar eens.
De voorzitter:
Laatste vraag.
De heer Snels (GroenLinks):
Dan nog een vraagstelling. Volgens mij gaat die wetgeving er nou juist om dat de raad van commissarissen — in ieder geval bij ING — zijn werk niet gedaan heeft. Er heeft geen goede dialoog plaatsgevonden over wat nou eigenlijk maatschappelijk draagvlak is of de maatschappelijke verantwoordelijkheid van banken. Precies daarin hebben niet alleen de banken een verantwoordelijkheid maar ook de wetgever, dus ook het parlement. Ik hoop toch dat de VVD dat met mij eens is.
De heer Van der Linde (VVD):
Dat is een enerzijds-anderzijdsverhaal. U hebt mij duidelijk horen zeggen dat de VVD ervoor staat dat banken in de eerste plaats hun eigen beslissingen kunnen nemen. En ja, daar hoort een wettelijk kader bij. Maar goed, u vraagt om de kwadratuur van de cirkel.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Dit is de bekende reflex van de VVD. Een week voor de verkiezingen — in dit geval de gemeenteraadsverkiezingen — spreekt de premier harde woorden: disproportioneel, banken zijn semipublieke instellingen en noem maar op. Met al die praatjes en loze beloftes winnen jullie de verkiezingen keer op keer. Nu staat de VVD zoals we die kennen er weer. Nu zegt de VVD dat het aan de sector zelf is en dat wij er eigenlijk niet over gaan. Want dat is wat u zegt. De voorstellen stellen niks voor. Ik noem ze slappe hap. Ze hebben niks te maken met die salarisverhoging van 1 miljoen. Ze hebben er niks mee te maken. Dat kan morgen weer gebeuren. Mijn vraag is wat de VVD gaat doen als ING volgende week een salarisverhoging van acht ton voor de heer Hamers presenteert. Wat gaan jullie doen als VVD?
De heer Van der Linde (VVD):
In de eerste plaats schuift de heer Van Dijck me nu allerlei dingen in de schoenen, terwijl hij me duidelijk heeft horen zeggen wat ik vind van die salarisverhoging bij ING. Daar was geen woord Spaans bij. ING heeft gewoon lak gehad aan de samenleving. Dat heb ik hier duidelijk gezegd. Dus u moet niet met een verhaal komen van "voor de verkiezingen zei u dit en na de verkiezingen zei u dat". Wij hebben de minister gevraagd om een aantal mogelijkheden op een rij te zetten. Die wachten we netjes af. Er ligt een wetje van GroenLinks. We wachten ook gewoon af wat de Raad van State daarvan vindt. Dan hebben we het hele pakketje in samenhang. Daarbovenop — en dat heb ik overigens de heer Ronnes ook horen zeggen — vragen wij de minister: wilt u alstublieft met de NVB gaan praten om de Code Banken op dit punt te verbeteren? Nou, dan hebben we toch een heel pakketje bij elkaar. En op het moment dat alle adviezen daar liggen en alles uitgewerkt is, gaan we met elkaar debatteren over wat we gaan doen.
De voorzitter:
Laatste vraag.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Voorzitter, het blijft slappe hap. De vraag was: wat gaat de VVD doen als de ING volgende week met een voorstel komt om het salaris met acht ton te verhogen? Zegt de VVD dan: we kunnen niks doen en het is aan de raad van commissarissen en aanhang? Of zegt de VVD dan: genoeg is genoeg, nu steunen we dat wetsvoorstel en het is aan de Kamer en deze minister die een vetorecht krijgt om te beslissen of dat proportioneel is ja of nee?
De heer Van der Linde (VVD):
Voorzitter, volgende week staan wij er met precies dezelfde regels als wij deze week hebben, dus zullen we precies hetzelfde doen. En dat heeft geholpen. Ook als je er niet over gaat, kun je je mening geven. Dat hebben wij gedaan en dat heeft geholpen.
De voorzitter:
De heer Snels wil even een korte opmerking maken.
De heer Snels (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. De vertegenwoordiger van de VVD had het over het wetje van GroenLinks. Ik zou het op prijs stellen als het parlementaire werk van een volksvertegenwoordiger op een iets andere wijze beoordeeld wordt dan dat het als "wetje" bestempeld wordt.
De heer Van der Linde (VVD):
Een wet van twee bladzijden dan.
De voorzitter:
Nee, dat is dan ...
De heer Snels (GroenLinks):
Mevrouw de voorzitter ...
De voorzitter:
Ik denk dat het goed is om met respect voor elkaar te spreken, ook als u het inhoudelijk niet met elkaar eens bent.
De heer Van der Linde (VVD):
Voorzitter, het respect is er niet minder om. Laat ik GroenLinks geruststellen.
De voorzitter:
Dank u wel. Gaat u verder. Of ... U was klaar volgens mij.
De heer Van der Linde (VVD):
Ik ben klaar.
De voorzitter:
Ja, dank u wel.
Dan geef ik nu het woord aan de heer Paternotte namens D66. En er mag ook niet meer over een debatje worden gesproken, want dat hoor ik ook vaak in deze zaal.
De heer Paternotte (D66):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. De ene grootverdiener is de andere niet, want waar een succesvolle ondernemer beloond wordt voor een innovatief idee en het risico dat hij of zij voor eigen rekening heeft gelopen, is de CEO van een systeembank een werknemer van een bedrijf dat niet failliet kan gaan. De Staat draagt hier immers noodgedwongen het risico en niet in de laatste plaats voor het spaargeld van 8 miljoen Nederlanders. Tegen die achtergrond zien we nu dat die ene werknemer er 50% op vooruit zou gaan, terwijl zijn collega's het onder de cao moeten doen met 2% erbij. De rechtvaardiging komt in de vorm van een platte voetbalbeeldspraak. De raad van commissarissen betreurt vooral de commotie, maar blijft ervan overtuigd dat de directeur 3 miljoen moet verdienen.
Deze reacties en deze scheefgroei laten zien dat de veelbesproken cultuuromslag in bankiersland wellicht überhaupt nog moet beginnen. Een omslag naar een cultuur waarin bankiers niet meer naar politiek en naar klanten kijken als vervelende drempels tussen henzelf en business as usual, maar een cultuur waarin de reflex bij nieuwe scherpere regels niet is om te zoeken naar nieuwe mazen in de wet. Want dit gaat niet over regels; dit gaat over het maatschappelijk draagvlak.
Voorzitter. De minister kondigde drie voorstellen aan. Die zijn alle drie wat ons betreft een stap vooruit, maar zijn ze ook voldoende? Ik heb een aantal vragen over die voorstellen. Allereerst de clawback, geld terughalen wanneer een bank gered moet worden. Dat is een positieve stap, maar is straffen achteraf een rechtvaardiging om aan de voorkant de salarissen juist fors te verhogen? Is de minister het met ons eens dat dat niet de bedoeling is? Draagt de dreiging van straffen achteraf volgens hem ook echt bij aan het ontmoedigen van onverantwoorde risico's? Gaat de minister dit bij de Volksbank en de ABN vooraf wél goed regelen door bij de verkoop afspraken te maken over het beloningsbeleid?
Ten tweede het langer aanhouden van de beloning in de vorm van aandelen. Tijdens de financiële crisis bleken bankiers net mensen te zijn, die zelfs hun eigen langetermijnbelang vaak uit het oog verloren. Ik steun de intentie, maar ook hier de vraag: dwingt dit bankiers voldoende om de blik op de lange termijn te houden?
Ten derde de openbare verantwoording van de bank over het beloningsbeleid. Moet deze goede stap niet hand in hand gaan met lagere barrières voor klanten om met hun portemonnee te stemmen? De heer Van der Veer wilde vorige week niets kwijt over het aantal klanten dat ING is verloren, maar ASN en Triodos waren spraakzamer. Duizenden en duizenden nieuwe aanmeldingen kwamen bij hen binnen, vijf tot acht keer zoveel als normaal. Als we echt die cultuuromslag willen, dan hebben we deze druk van rekeninghouders nodig. Het gaat om rekeninghouders die zich net als zovelen van ons de vraag hebben gesteld: dit kan toch niet waar zijn? Wat ons betreft krijgt de druk van klanten nog vrijer de loop. Hoe lager de drempel, hoe makkelijker de klant de bank kan afrekenen op wanbeleid. De overstapservice, die ooit is voorgesteld door D66, VVD en CDA, maakte dat al makkelijker, maar een klantgebonden rekeningnummer zou nog beter zijn. Is de minister bereid dit mogelijk te maken en het bankrekeningnummer eigendom te maken van de klant? We overwegen een motie op dit punt.
Voorzitter. Het succes van Triodos en ASN toont de meerwaarde van concurrentie. Concurrentie leidt tot scherpere prijzen en tot betere service. Nieuwe aanbieders schudden een sector wakker, ook als ze zich richten op één specifieke dienst. Het is gek dat nieuwkomers vaak aan dezelfde voorwaarden moeten voldoen als een bank die heel veel diensten aanbiedt, van hypotheken tot spaar- en betaalrekeningen tot mkb-financiering. Dat is ook de reden dat in het regeerakkoord is afgesproken dat er een nieuwe bankvergunning komt. Is de minister bereid deze met spoed te gaan uitwerken en kan hij nog deze zomer een voorstel hiertoe met de Kamer delen?
Voorzitter, tot slot. Elk pleidooi voor de extreme salarisverhoging van de ING-top ging over het verliezen van talent. We zouden talent verliezen aan Amerika en aan de City, waar megasalarissen gebruikelijk zijn. Maar inmiddels kennen we de mop van de bankier die toedeledokie hoorde en naar Amerika vertrok. Die ging helemaal niet. De verschillen in salarissen tussen landen zijn enorm. Het is dus de vraag of er wel zoiets bestaat als een internationale markt voor topbankiers. Mijn oproep aan de financiële sector is dan ook om dit loze dreigement in te wisselen voor een nieuw contract met de samenleving van een sector die maathoudt en zijn verantwoordelijkheid kent en voelt.
Dank u wel. Ik geloof dat alle interrupties op waren.
De voorzitter:
Ja, die hebben ze allemaal opgemaakt.
De heer Paternotte (D66):
Jammer.
De voorzitter:
Dat weet ik niet. Het woord is aan de heer Azarkan namens DENK.
De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter, dank. ING-commissaris Jeroen van der Veer zei: onze topman speelt in de eredivisie, maar we betalen hem op Jupiler Leagueniveau. Had hij maar geluisterd naar een van de grootste Nederlandse filosofen, Johan Cruijff. Die zei al: ik heb nog nooit een zak met geld een goal zien maken.
Voorzitter. Sommige bankiers leven in een parallel universum, totaal losgezongen van de werkelijkheid. In die ijle lucht van zelfoverschatting ontstaan wonderlijke ideeën. Dat bleek in 2003, toen PvdA-icoon Wim Kok als ING-commissaris de gehele raad van bestuur een salarisverhoging van 584% gaf. Dat bleek in 2008, toen de hebzucht van de bankiers een wereldwijde crisis veroorzaakte. Dat bleek in 2010, toen men ook de bonus over 2010 pas na maatschappelijke onrust niet uitbetaalde. Dat bleek in 2014: de rook van de laatste euro aan staatssteun was nog niet opgetrokken, of men begon onmiddellijk met het verhogen van de topsalarissen: €400.000 vast, €300.000 variabel erbij. Dat bleek vorige maand, toen commissaris Jeroen van der Veer zijn topman Hamers een loonsverhoging voorstelde die naar de 3 miljoen ging. De conclusie? ING heeft een chronisch gebrek aan maatschappelijk en politiek besef en heeft maling aan de samenleving en de minister, behalve als ze betrapt worden.
Dit werd nog eens pijnlijk duidelijk toen Van der Veer hier vorige week te gast was. Aan de ene kant zaten elf verontwaardigde Kamerleden, die eensgezind waren in hun kritische oordeel en aan de andere kant, in een soort ander universum of in een parallelle wereld, zat meneer Van der Veer. Ik vond het stuitend dat de heer Van der Veer na alle maatschappelijke ophef nog steeds een pleidooi hield voor de noodzaak van dit soort monsterbeloningen. Hij zei erbij dat het idee van die beloningen en Europese maatstaven hem door ambtenaren van het ministerie ingefluisterd was. Ik zie de minister hoofdschudden, maar ik stel hem toch de vraag: klopt dat, minister? Heeft een van uw ambtenaren op enig moment gezegd: kijkt u of u dat kunt vergelijken met een soort Europees overzicht en kijk even of u het daarmee kunt rechtvaardigen?
Voorzitter. Het optreden van de heer Van der Veer bevestigde wat we eigenlijk al heel lang zien: zelfregulering door banken zal op het gebied van beloningen nooit werken. DENK vindt het essentieel dat de minister wil ingrijpen middels de drie voorgestelde maatregelen. Ik heb nog wel een aantal vragen voor de minister. Waarom is hij juist tot deze maatregelen gekomen? Heeft hij nog andere mogelijkheden overwogen? Wij zouden in het kader van de transparantie die mogelijkheden te zien willen krijgen, inclusief de haalbaarheid van die maatregelen.
Een ander voorstel is of — zo vraag ik via u aan de minister, voorzitter — het mogelijk is om bij alle systeembanken een overheidscommissaris neer te zetten, die als specifieke taak heeft om die beloningen in de gaten te houden in het licht van de maatschappelijke en politieke sensitiviteit. Heeft de ING zich aan de voorwaarden voor staatssteun gehouden? Ik las in de brief van de minister dat een van de voorwaarden voor die staatssteun het ontwikkelen van een duurzaam beloningsbeleid was. Vindt de minister dat ING daarin geslaagd is? En vindt de minister dat de raad van commissarissen van ING heeft gefaald omdat hij die maatschappelijke context onvoldoende in ogenschouw heeft genomen?
En als laatste: hoe staat het met de maatschappelijke en politieke antenne van de minister? U schreef dat u op 21 februari was geïnformeerd, maar u heeft niet doorgevraagd. Waarom eigenlijk niet?
Voorzitter. Het wereldje van commissarissen en bestuurders is te veel onderling verstrengeld. Bestuurders zijn zelf vaak commissaris bij andere bedrijven en er is wederzijdse afhankelijkheid. Dat is geen basis voor een scherpe en eerlijke salarisonderhandeling. Geen wonder dat die beloningen torenhoog zijn. Dát is de kern van het probleem! Dat is waarom de beloning van de top van het bedrijf totaal niet in verhouding staat tot de beloning van de werkvloer. De salarissen op de werkvloer worden keihard uitonderhandeld in een cao, waarbij om elke euro wordt gevochten. De salarissen van de top worden vaak uitonderhandeld in vriendschappelijke onderonsjes en in de aanwezigheid van champagne, wat kreeftensoep en een goede sigaar. Achteraf wordt het altijd gelegitimeerd door te wijzen naar anderen die nog meer verdienen, ook wel het Blaricumsyndroom genoemd.
Voorzitter, ik rond af. Eerder stelde DENK al voor om met een soort coëfficiënt te werken, namelijk dat de topman niet meer mag verdienen dan bijvoorbeeld twintig keer het salaris van de gemiddelde werknemer. Is deze minister bereid dat te onderzoeken? Zo ja, dan kunnen we het wat DENK betreft de "Hoekstracoëfficiënt" noemen. Dat is toch zeker een grote eer, minister? Dan gaat u niet de geschiedenisboeken in als een voetnoot maar als een coëfficiënt.
De voorzitter:
Dank u wel. Tot slot de heer Bruins namens de ChristenUnie.
De heer Azarkan (DENK):
Maar meneer Paternotte had me een interruptie beloofd.
De voorzitter:
Nee, daar ziet hij van af.
De heer Bruins namens de ChristenUnie.
De heer Bruins (ChristenUnie):
Voorzitter. Nederland gaat gebukt onder het overgewicht van de Nederlandse bankensector. Vrijwel nergens is de sector als geheel zo groot als in Nederland, afgezet tegen de omvang van de onderliggende economie. Datzelfde geldt voor de individuele banken. Nederlandse banken hebben ook grote schulden, waardoor zij bij relatief kleine verliezen in de problemen kunnen komen. Als de heer Van der Veer zegt dat de baas van ING een eredivisiesalaris moet verdienen, omdat ING een Europese systeembank moet worden waar Nederland trots op kan zijn, dan zeg ik: waarom? Waarom zouden we trots zijn op een bank met een leverage ratio van een factor 25? Waarom moeten we trots zijn op een bedrijf dat in slechte tijden zijn eigen broek niet kan ophouden? En wat rechtvaardigt een salarisverhoging van 50%? Van der Veer liet weten dat die salarisverhoging helemaal niet onredelijk was, zeker niet wanneer je het salaris vergelijkt met topbeloningen van andere Europese bedrijven. Ik vraag de minister: hoe voorkomen we een tunnelvisie aan de top? Hoe kijkt hij aan tegen de mythe dat toptalent zou vertrekken als we geen exorbitante salarissen geven? Denken we nou echt dat er een kwaliteitsverschil zit tussen iemand die 1 miljoen euro verdient en iemand die 3 miljoen euro verdient?
Voorzitter. De benchmark met Europese bedrijven is een selffulfilling prophecy. Wat is de maatstaf, en met welke bedrijven vergelijk je je überhaupt? Deelt de minister de mening dat de bankensector en de reële economie daarin onvergelijkbaar zijn? Zouden we niet veel meer onze banken willen vergelijken met bedrijven die er waarden op na houden van wederkerigheid en Rijnlands denken? Op welke manier gaat de minister stimuleren dat er tegenspraak wordt georganiseerd aan de top, en op welke manier kan worden gewerkt aan meer gevoeligheid voor het maatschappelijk draagvlak?
Voorzitter. Ook nu, na de crisis, is het raamwerk voor de financiële sector niet compleet. Al hebben banken nu meer kapitaal en meer liquiditeit, de verwachting dat de overheid en daarmee de belastingbetaler bijspringt, blijft bestaan. Dat is direct ook een van de lastige implicaties van het initiatiefwetsvoorstel van de oppositie. Zij stellen voor om salarisverhogingen te laten temperen door de politiek voor die banken die mogen verwachten dat zij met belastinggeld worden gered als het nodig is. Ik heb veel waardering voor het inhoudelijke en snelle werk van de oppositie, maar de ChristenUnie is van mening dat het niet nodig hoort te zijn dat private bedrijven, banken of welke bedrijven dan ook, gered worden door de belastingbetaler. Als je ondernemer bent, draag je zelf het financieel risico van het ondernemen. Nu vooraf al als overheid beloven dat je de bank zult redden als hij dreigt om te vallen, is een ingewikkeld en wat mij betreft ongewenst effect van het verder overigens sympathieke voorstel van de oppositie. Desondanks wil ik de minister vragen om open te staan voor deze suggesties en mogelijk andere ideeën, bijvoorbeeld, zoals de heer Azarkan net al meldde, die nog opkomen tijdens dit onderzoekstraject.
Voorzitter. Volgens een IMF-paper uit 2016 is het nog steeds onduidelijk of en hoe banken geholpen moeten worden in tijden van crisis. Toezichthouders in de Verenigde Staten hebben in ieder geval geconcludeerd dat veel van de plannen die banken zelf maken, ongeloofwaardig zijn. Publieke bemoeienis met de banken blijft dus de komende tijd nodig. Het is nodig om hard te werken aan het verkleinen van de kans dat de belastingbetaler opnieuw de pineut is bij de volgende dip, bijvoorbeeld door hogere kapitaaleisen. Er is geen enkele reden waarom we een bank zouden willen subsidiëren. Laten we wel wezen: zolang de overheid ons spaargeld moet garanderen via het depositogarantiestelsel, omdat zonder die garantie mensen onvoldoende vertrouwen hebben in een bank, heeft de overheid het recht om iets te vinden van deze sector. Want de bank handelt in vertrouwen, en als dat vertrouwen er niet is, ben je geen Champions League en ben je geen Jupiler League — dan oefen je gewoon je vak als bankier niet goed uit.
Voorzitter, om af te ronden: ik ben blij met de opties die de minister wil laten onderzoeken. Daarmee wordt overheidsingrijpen in het beloningsbeleid uitgebreid en worden bestuurders persoonlijk verantwoordelijk gehouden als de belastingbetaler opdraait voor verliezen van falende banken. Ik heb de indruk dat de minister met zijn drie opties echt de grenzen opzoekt van zijn juridische en politieke bewegingsruimte, en ik heb daar waardering voor. Hij noemde de salarisverhoging voor de CEO van ING op de dag zelf direct al buitensporig, en ik vind het lovenswaardig dat de minister ook zo snel is gekomen met een schriftelijke reactie met te onderzoeken opties. Daarmee laat de minister zien dat hij een minister is niet alleen van woorden maar ook van daden. En dat, mevrouw de voorzitter, is Champions Leaguemateriaal. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bruins. Dit was dus de eerste termijn van de kant van de Kamer.
De vergadering wordt van 17.14 uur tot 17.30 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik geef de minister het woord.
Termijn antwoord
Minister Hoekstra:
Voorzitter, dank u wel. We spreken elkaar vandaag over de door de raad van commissarissen van ING voorgestelde verhoging van de beloning van de bestuursvoorzitter. Op 8 maart werd bekend dat de raad van commissarissen van ING de vaste beloning van de bestuursvoorzitter met 50% wilde verhogen. Hierop ontstond veel maatschappelijke en ook politieke verontwaardiging; veel leden van uw Kamer hebben daar al op gewezen. In die verontwaardiging was uw Kamer eensgezind. Dat is wat mij betreft ook terecht; dit was een buitensporige verhoging. Ik heb dit ook zelf aan ING laten weten en een moreel appel gedaan om dit voorstel in te trekken.
Op 13 maart 2018 heeft de raad van commissarissen het voorstel tot salarisverhoging vervolgens inderdaad ingetrokken. Zoals ook eerder gemeld, is dit besluit wat mij betreft de enige juiste uitkomst. Deze buitensporige verhoging deed afbreuk aan het maatschappelijke draagvlak voor banken, juist in een tijd — ik heb dit steeds benoemd in al mijn gesprekken met de banken — waarin we moeten werken aan het herstellen van het vertrouwen. Dat is wat mij betreft de belangrijke opdracht die de sector heeft.
De voorzitter:
Ook voor de termijn van de regering gelden vier vragen. De minister is net ongeveer een minuut bezig en mevrouw Leijten heeft al een vraag.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik heb mijn vraag ook al aan de minister gesteld bij de nadere schriftelijke vragen die we gisteren gesteld hebben ter voorbereiding op dit debat. Waar haalt de minister precies vandaan dat het is ingetrokken? De heer Van der Veer heeft heel duidelijk gezegd dat ze nog steeds koersen op 3 miljoen, omdat dat bedrag komt uit een vergelijking van internationale bedrijven. Hij zegt dat het nu wellicht wat langer gaat duren, maar dat het niet van tafel is.
Minister Hoekstra:
Dat is niet mijn indruk. Mijn indruk, die ik zowel baseer op een gesprek met ING de avond voor de persconferentie als op de persconferentie zelf, is dat het besluit van tafel is.
Voorzitter. Ik was gebleven bij mijn punt over de enige juiste uitkomst en het belang van het herwinnen van vertrouwen.
De heer Van Raan (PvdD):
In navolging van de vorige spreekster: wij hebben ook de conclusie getrokken dat het een slecht besluit was omdat het niet gelukt is. De heer Van der Veer beaamde dat. Hij zegt ook met zoveel woorden: we zijn er nog mee bezig. Ik hoor de minister net zeggen dat dit niet zijn indruk is. Is de minister bereid om klare wijn te schenken en dit in een brief aan ons te bevestigen? Is hij bereid om desnoods nog een keer bij de heer Van der Veer na te vragen of het besluit van tafel is en de Kamer daarover te informeren?
Minister Hoekstra:
Ik verwijs toch echt even naar de persconferentie die ING zelf heeft gegeven. Die dinsdag — ik ben de datum even kwijt — heeft ING een persbericht uitgestuurd en is 's ochtends vroeg medegedeeld dat dat voorstel van tafel was. Dat is zoals ik het begrepen heb.
De voorzitter:
Als de minister zegt dat dat zo is, staat dat ook in de Handelingen. Dat is ook een concrete uitspraak, lijkt mij.
De heer Van Raan (PvdD):
Ja, maar de essentie van wat hier wordt geschetst — ook in relatie tot het debat dat we vorige week gehad hebben, waaruit bleek dat het misschien niet zo is — is dat daar verwarring over is. Er zit licht tussen wat de minister misschien denkt te moeten menen en wat de Kamer meent geconcludeerd te hebben. Het kan dus van waarde zijn dat de minister dit nog eens navraagt en dat vervolgens aan de Kamer laat weten. Het is niet zozeer wat in het persbericht van ING staat, maar wat zijn inschatting is van wat hij gehoord heeft van ING. Klopt het dat het voorstel van tafel is en dat we binnenkort geen nieuw voorstel voor dit soort verhogingen krijgen?
De voorzitter:
Helder. De minister.
Minister Hoekstra:
Even voor de helderheid: dit is tegen mij gezegd en dit is naar mijn beste weten en waarneming ook de dag daarna door ING zelf gecommuniceerd. Volgens mij heeft de Kamer hierover in het rondetafelgesprek of in de hoorzitting ook nadrukkelijk met de heer Van der Veer van gedachten gewisseld, en is daar ook gezegd dat dat voorstel van tafel was. Vervolgens is er natuurlijk een breder gesprek met de Kamer geweest over wat de Kamer wenselijk vindt en wat ING wenselijk vindt.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Minister Hoekstra:
Voorzitter. Ik zei zojuist al dat ik het de enige uitkomst vind dat de raad van commissarissen tot het oordeel is gekomen om die verhoging in te trekken. Mijn waarneming is dat het morele appel, van uw Kamer maar ook veel breder, heeft gewerkt. De heer Nijboer is hier zeer vocaal in geweest, net als mevrouw Leijten en een groot aantal anderen in de Kamer. Ik denk dat de klanten, naar wie niet voor niks een aantal keren is verwezen, hier ook een rol in gespeeld hebben. Maar het was ook breder. Vanuit de politiek zijn er dus ook allerlei signalen afgegeven. Wat uiteindelijk de doorslag heeft gegeven, kan ik niet beoordelen, maar je ziet hieraan dat een moreel appel en maatschappelijke verontwaardiging wel degelijk effect hebben.
Voorzitter, de vervolgvragen wilde ik in drie blokken doen: ten eerste over de ING, ten tweede die over de sector, waarover ook veel vragen gesteld zijn, en ten derde over de aankondiging van de maatregelen die ik aan uw Kamer heb gestuurd. Laat ik daarbij in procedurele zin ook kort wat zeggen over het wetsvoorstel van GroenLinks.
Voorzitter. De eerste vraag was die van mevrouw Leijten over het voorstel. Volgens mij heb ik die net beantwoord.
De tweede vraag was ook van mevrouw Leijten. Zij vroeg namelijk of ik de steun voor de door ING gebruikte benchmark wil opzeggen. Het is belangrijk om hierbij even heel scherp te markeren dat die benchmark van 2010 is. Mijn voorganger Bos heeft die toen gebruikt. Ik wil hem bij dezen echt even ... "In bescherming nemen" is misschien niet de goede term, maar ik wil wel even heel duidelijk zeggen wat hij daarmee beoogd heeft: loonmátiging en salarismátiging. Het salaris van de ING is in die periode met vele tientallen procenten naar beneden gegaan, even uit mijn hoofd gezegd. Dat was de gedachte achter die benchmark. Wat betreft de vraag van mevrouw Leijten: ik heb op dit moment geen formele bevoegdheid om mijn steun op te zeggen aan een door ING gebruikte benchmark.
De voorzitter:
Ik kijk even naar de minister hoe hij zijn bijdrage heeft ingedeeld, ook in verband met de interrupties.
Minister Hoekstra:
Voorzitter, ik ben in blok één over ING, bladzijde drie, en ben aangekomen bij de derde vraag van mevrouw Leijten.
De voorzitter:
Mevrouw Leijten.
Mevrouw Leijten (SP):
ING zegt: wij hebben een internationale vergelijking gemaakt op basis van bedrijven en daar baseren wij ons beloningsbeleid op. Dat kon voor niemand een verrassing zijn, ook niet voor het ministerie van Financiën, want dat was immers geaccordeerd. En in de Code Banken staat ook dat er een benchmark gemaakt moet worden. Maar juist die benchmark vergelijkt ING met Shell en Heineken, terwijl dat andere soorten bedrijven zijn omdat Shell en Heineken nooit gered zullen worden door de belastingbetaler. Het zou dus heel goed zijn als de minister hier wel zegt dat die internationale vergelijking, of een vergelijking met bedrijven die een ander karakter hebben dan de banken, niet gewenst is.
Minister Hoekstra:
Ik ben het zeer eens met het laatste punt dat mevrouw Leijten maakt. Dat wil ik ook markeren. Het komt, denk ik, ook nog een paar keer terug in het debat. Wat is de fundamentele reden dat we dit debat hebben? De fundamentele reden dat we dit debat hebben, is dat banken een andere verantwoordelijkheid en een andere rol hebben in de financiële sector en dat voor systeembanken geldt, zoals we natuurlijk ook gezien hebben tijdens de crisis, dat de overheid en de samenleving het zich uiteindelijk niet kunnen veroorloven om ze failliet te laten gaan. Dat is het fundamentele verschil met andere ondernemingen. Ik heb in dat verband de koekjesfabriek weleens genoemd, maar het geldt ook voor de bierbrouwer en voor anderen die mevrouw Leijten heeft genoemd. Dus daar ben ik het zeer mee eens. Maar ik wil ook even precies zijn over de benchmark. Het is een benchmark van 2010. Mijn voorganger Bos heeft destijds beoogd om een gesprek te hebben over het matigen van het salaris. U moet zich voorstellen — voorzitter, via u richting mevrouw Leijten — dat de salarissen van banken toen substantieel hoger lagen dan van andere ondernemingen. Het was dus ook een heel logische vergelijking vanuit de bedoeling om de salarissen verder te matigen. Ik denk dat het verstandig is dat mijn voorganger dat op die manier heeft gedaan. En al zou ik het niet verstandig vinden, dan was ik er in ieder geval voor verantwoordelijk. Maar ik heb daarmee nog geen formele bevoegdheid om mijn steun ergens aan in te trekken, want ING gebruikt nu eenmaal die benchmark. Wat ik mevrouw Leijten wel wil toezeggen, is dat in het gesprek, niet zozeer met ING als wel met de Nederlandse Vereniging van Banken, wordt aangegeven dat het natuurlijk voor de hand ligt dat als je je ergens mee vergelijkt, je zo veel mogelijk appels met appels moet vergelijken. Mevrouw Leijten en ik zijn het zeer eens over het verschil tussen, als ik het zo mag formuleren, normale ondernemingen en systeembanken.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Minister Hoekstra:
Voorzitter. Dan ben ik bij de vraag van mevrouw Leijten en ook van de heer Azarkan of ING zich aan de voorwaarden voor staatssteun heeft gehouden en of ING voldaan heeft aan de eisen van duurzaam beloningsbeleid. Ja, in 2009-2010 is naar aanleiding van de staatssteun gesproken over aanpassing van het beloningsbeleid van ING. Het doel, zoals ik zo-even zei, was matiging. Het nieuwe beloningsbeleid dat in 2010 door de aandeelhouders is goedgekeurd, hield een matiging in van de totale maximale beloning van de bestuursvoorzitter van 56% en een matiging van 50% voor de overige bestuurders.
Dan nog een vraag van de heer Azarkan of mijn voorganger actief heeft gestuurd op de keuze voor de benchmark. Ik denk dat ik het meeste er al over heb gezegd, maar laat ik toch helemaal volledig zijn richting de heer Azarkan. De benchmark is aan de orde gekomen in de periode 2009-2010. Het doel was matiging. Volgens mij heb ik het net al vrij specifiek gezegd. Destijds lagen de salarissen in de financiële sector hoger. Dus als je ze naar beneden wilde hebben, was het logisch om een benchmark te maken met niet-financiële instellingen. Daar is de wereld echt in veranderd. Voor de goede orde: de benchmark is een wel door ING zelf vastgestelde Europese peergroup geworden.
Voorzitter. Dan ...
De voorzitter:
Was u klaar met de vragen van mevrouw Leijten?
Minister Hoekstra:
Voorzitter, dat zijn er alleen al in dit blokje nog wel een paar. U kent mijn gewoonte om zeker mevrouw Leijten heel precies en volledig te willen beantwoorden. U weet dat ik ook altijd een apart mapje Van Dijck heb. Daar ben ik bijna bij aanbeland.
De voorzitter:
Goed. Dan eerst de heer Azarkan.
De heer Azarkan (DENK):
Dank, voorzitter. Op het punt van het vergelijken: ik kan me herinneren — ik kijk ook even naar mijn collega's — dat de heer Van der Veer tot twee keer toe zei dat de suggestie om het te vergelijken in Europees verband, of je dat nou Euro Stoxx 50 noemt of wat dan ook, werd gedaan op het ministerie door ambtenaren. Ik heb daar specifiek naar gevraagd. Ik kijk ook even naar mijn collega's. Ik heb dat twee keer gehoord tijdens die hoorzitting en anders moeten we eens even naar het verslag kijken. Klopt dat?
Minister Hoekstra:
Wij hebben natuurlijk ook gekeken naar die hoorzitting. De ambtenaren hebben echt zo volledig willen zijn in dit paasweekend — dat mag ik er misschien ook bij zeggen — om zo exact mogelijk te achterhalen wat op welk moment is gewisseld. Daar komt precies naar voren wat ik net heb beschreven, namelijk dat er in die periode ambtelijk, maar ook politiek contact is geweest over die benchmark. De gedachte achter die benchmark, maar dan zeg ik het voor de derde keer, is heel nadrukkelijk een heel logische geweest van mijn voorganger Bos, want die had het oogmerk van loonmatiging. Dat salaris is behoorlijk naar beneden gegaan, dus ik begrijp ook heel goed waarom daar toen zowel politiek als ambtelijk op is ingezet. Tegelijkertijd begrijp ik mevrouw Leijten heel goed. Zij zegt: moet je nou eens luisteren, de wereld is veranderd en bovendien zijn banken nou eenmaal een ander soort instellingen, een fundamenteel ander soort instellingen, gegeven hun systeemverantwoordelijkheid dan bijvoorbeeld bierbrouwers of — die noemde ik altijd zelf — de koekjesfabriek.
De heer Azarkan (DENK):
Toch nog even, om op dit punt heel duidelijk te zijn. Ik had toch stellig de indruk dat voor de rechtvaardiging van die loonsverhoging de heer Van der Veer verwees naar de suggestie die gedaan werd op het ministerie. Dat is dan toch een ander gesprek geweest dan de minister op dit moment aangeeft.
Minister Hoekstra:
Nee. We hebben geprobeerd om echt zo zorgvuldig en precies mogelijk te zijn, voor zover dat nog na te gaan is. Ik heb niet voor niets eerder gezegd dat 2010 in de discussie over de beloningen zo ongeveer de prehistorie is, want de bonuswetgeving is van 2015. Dat is echt lang geleden. Het is in en kort na het eerste deel van de crisis. Er is op een aantal momenten contact geweest en de vragen daarover heb ik in de brief die naar uw Kamer is gestuurd echt zo zorgvuldig mogelijk proberen te beantwoorden.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Minister Hoekstra:
Voorzitter. Mevrouw Leijten verwees ernaar dat ik met de heer Van der Veer heb gesproken over een CEO-groep en vroeg of deze er komt. Dat gesprek met de heer Van der Veer had een verkennend karakter en daar is geen follow-up aan gegeven.
Mevrouw Leijten en ook de heer Azarkan vroegen hoe ik erover ben geïnformeerd. Volgens mij ben ik ook daar expliciet over geweest in de brief. Allereerst is het aan de raad van commissarissen om te besluiten over een salariswijziging. Ik had met de heer Van der Veer een gesprek over een volstrekt ander onderwerp. Hij was ook niet bij mij — ik zal er zo nog wat over zeggen — in zijn hoedanigheid als president-commissaris van de ING. Aan het einde van het gesprek is er een mededeling gedaan. Vervolgens is er op de middag voordat ING de persconferentie zou geven medegedeeld over wat voor omvang het zou gaan. Het gaat hier natuurlijk over de maatvoering en het gaat hier over de inhoud. Daar ben ik 's avonds over geïnformeerd en de volgende ochtend heb ik nog voordat ik op het ministerie was vanuit de auto gevraagd om contact op te nemen met ING en met de Nederlandse Vereniging van Banken.
Mevrouw Leijten verwees nog naar mijn speech bij de Nederlandse Vereniging van Banken. Ik heb die speech juist ook vanuit de transparantie online gezet. Ik ben er daar volgens mij zeer expliciet over geweest dat het mij gaat over herstel van vertrouwen. Dat is volgens mij precies het thema dat de Kamer zo bezighoudt. Wat ik deel met mevrouw Leijten is dat we daar nog een lange weg in te gaan hebben. Het is pijnlijk en vervelend, maar waar.
Dan kom ik bij mijn openbare agenda. Dat was nog een vervolgvraag van mevrouw Leijten. Zij vroeg waarom die afspraak er niet in stond. Daar kan ik ook heel duidelijk over zijn. Het beleid van Financiën is dat alleen de namen van organisaties of bedrijven die een afspraak met mij hebben, in de openbare agenda worden opgenomen. Daarbij vermelden we niet de namen van de vertegenwoordigers van het bedrijf. Dat consistente beleid heeft Financiën al sinds 2016.
Voorzitter, ik zag een schijnbeweging voor mijn neus van de heer Snels, maar ik ga door met de vraag van de heer Van Dijck. Die zei dat exorbitante salarissen niet in het klantbelang zijn en vroeg wat mijn reactie daarop is. Ik ben het zeer met de heer Van Dijck eens. Als iets nou niet bijdraagt aan maatschappelijk draagvlak, en dat is volgens mij exact datgene wat we met elkaar willen bewerkstelligen hier, dan zijn het buitensporige beloningen. De problematiek met banken is veel groter. Ik ga zo meteen nog wat zeggen in de richting van de heer Nijboer, maar de heer Van Dijck verwees er volgens mij ook zeer terecht naar. Het is natuurlijk een veel bredere problematiek, maar salarissen zijn daar wel een belangrijk en ook zeer gevoelig onderdeel van. Over die bredere problematiek zal ik zo meteen nog wat zeggen, maar het is denk ik en-en.
Vervolgens vroeg de heer Van Dijck wat voor salarisverhoging dan wel acceptabel is. Ik denk dat we daar echt even rolvast in moeten zijn. Dat is aan de raad van commissarissen om vast te stellen, maar ik denk dat voor iedereen hier vaststond dat dit buitensporig was, dat dit bedrag in euro's, dit percentage buitensporig was en gewoon geen pas geeft.
De voorzitter:
Dan geef ik eerst de heer Snels het woord, want die stond er eerder.
De heer Snels (GroenLinks):
Het is duidelijk dat de minister onvrede had over de voorgenomen salarisverhoging als zodanig, maar het ging ook over het informeren. Het viel mij op dat de minister in antwoorden op Kamervragen ook schrijft dat hij onvrede had over de wijze van informeren. Dat roept bij mij de vraag op, nog even los van de voorstellen die bijvoorbeeld in het wetsvoorstel zitten, of de minister het zelf goed zou vinden dat, zeker bij systeembanken, de raad van commissarissen hem ook gewoon echt informeert.
Minister Hoekstra:
Qua debattechniek is het natuurlijk buitengewoon intelligent wat hier gebeurt. Ik heb mijn betoog in drie blokken verdeeld. Ik heb gezegd dat ik procedureel aan het einde nog wat zou zeggen over het wetsvoorstel van GroenLinks. Dat ga ik ook doen, maar ik wil — dat ga ik zo meteen nog in meer detail met de Kamer wisselen — mijn oordeel over het voorstel van GroenLinks via de staatsrechtelijk juiste weg geven. Ik respecteer en waardeer deze aanmoediging om er nu toch al wat van te zeggen, en ik kan me haar ook goed voorstellen, maar volgens mij moet ik mij in dezen beheersen.
De heer Snels (GroenLinks):
Zeker, maar los van de juridische implicaties ... Kijk, u suggereert zelf dat u onvrede heeft over de wijze waarop u bent geïnformeerd. Dus los van de juridische betekenis en los van de voorstellen die gedaan worden, kan ik me voorstellen dat u het als minister van Financiën, zeker ook omdat u systeemverantwoordelijk bent, op prijs zou stellen dat raden van commissarissen die met beloningsvoorstellen komen u op een wat toegankelijkere en eerdere manier informeren dan op dit moment, omdat u ook zelf daar ontstemd over bent.
Minister Hoekstra:
Als je bij de heer Snels niet uitkijkt, wordt je langzaam maar zeker het gladde ijs opgetrokken. Daar moet ik natuurlijk voor waken. Hij heeft wel gelijk dat ik niet tevreden was over de wijze waarop ik ben geïnformeerd. Dat kan de heer Snels zich vermoedelijk ook wel voorstellen, want het gaat hier natuurlijk juist om de maatvoering. Het gaat natuurlijk juist om dat bedrag. In alle gevallen blijft het natuurlijk zo dat dit de verantwoordelijkheid is van de raad van commissarissen. Laat ik daar zeer helder over zijn. Wat het overige betreft: over de dingen die via mijn bureau zouden moeten lopen of juist niet, houd ik me zeer aanbevolen voor de gedachtewisseling die nog gaat volgen.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik vind het niet eerlijk naar de raad van commissarissen, want enerzijds zegt de minister dat een salarisverhoging van 1 miljoen buitensporig, maar wat buitensporig is, laat hij aan de raad van commissarissen. Met andere woorden, deze raad van commissarissen vond 1 miljoen een redelijk bedrag. Daarom hebben ze het voorgesteld. Ze waren van plan het aan de aandeelhouders voor te leggen. Deze minister, deze Kamer, de hele samenleving vindt het buitensporig, maar deze minister zegt niet wat hij dan niet buitensporig zou vinden. Dat is niet eerlijk. Dan moet hij ook zeggen: luister, vijf ton had ik redelijk gevonden, of zeven ton of acht ton of vier ton. Het maakt niet uit. Maar als de minister niet definieert wat hij een redelijk bedrag vindt dat een CEO van deze bank zou mogen verdienen en wat de salarisverhoging zou mogen zijn, dan stuurt hij de raad van commissarissen eigenlijk het bos in zonder gereedschap en dat is niet fair. Want mag ik de minister even het volgende voorhangen? Er is nogal wat verschil. De CEO van Achmea verdient 1,5 miljoen. Die van Nationale-Nederlanden 2 miljoen. Maar die van a.s.r. moet het doen met zeven ton. Die van de Rabobank verdient 1 miljoen. En ik heb hier een heel lijstje. Met andere woorden, er is heel veel variatie in wat die CEO's allemaal verdienen.
De voorzitter:
En de vraag is?
De heer Tony van Dijck (PVV):
Deze minister noemt deze salarisverhoging disproportioneel, maar hij wil niet zeggen wat hij dan wel redelijk zou vinden.
Minister Hoekstra:
Met alle voorstellingen die ik mij van dit debat had gemaakt, had ik niet verwacht dat juist de heer Van Dijck het hier zou opnemen voor de raad van commissarissen van ING en het enorme dilemma waar die zich kennelijk mee geconfronteerd vond. Maar ik wil toch even heel rolvast zijn. Ik ken dat lijstje ook. Ik denk dat dat lijstje het eerste inzicht geeft in wat kennelijk maatschappelijk normaal gevonden wordt. Het tweede wat ik erover wil zeggen, is het volgende. Dat staat ook niet voor niks in die brief van mij over nader te verkennen maatregelen. Het volgende is cruciaal voor een instelling die zo anders is dan een gewone onderneming. Overigens denk ik dat een gewone onderneming zich ook rekenschap zou mogen geven van wat de maatschappij normaal vindt. Maar zoals gezegd in reactie op mevrouw Leijten: juist een onderneming die zo'n bijzondere verantwoordelijkheid heeft, zal zich terdege moeten vergewissen van wat het maatschappelijk effect is van dit soort zeer gevoelige onderwerpen. Ik vind echt dat dat aan de raad van commissarissen is. Het is niet aan mij om hier uit de losse pols met bedragen te strooien. Maar ik herken zeer wat de heer Van Dijck zegt, namelijk dat er grote verschillen zijn, terwijl de verschillen tussen die banken in sommige opzichten veel minder groot zijn.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Even voor de goede orde: ik neem het niet op voor de raad van commissarissen. Als het aan mij ligt, stijgen de salarissen gewoon met de cao mee. Geef het hele personeel 1,7%; dan verdient iedereen een salarisverhoging van 1,7%, inclusief de raad van bestuur, de CEO en noem maar op. Dat is eerlijk. Maar mij gaat het om het volgende. Deze minister zegt dat 1 miljoen buitensporig is. Als ik vraag wat deze minister dan wel redelijk vindt, dan geeft hij geen antwoord, maar legt hij de bal weer terug bij de raad van commissarissen. Daar komt die bal nou net vandaan!
Minister Hoekstra:
Nee, ik leg de bal daar waar die hoort. Het is de raad van commissarissen die verantwoordelijk is en het is de raad van commissarissen die moet meewegen hoe de maatschappij tegen dit soort zaken aankijkt. Het is denk ik verstandig dat we het belangrijke onderscheid maken tussen, laat ik zeggen, normale ondernemingen en systeembanken. Maar wat mij betreft is het aan iedere commissaris om ook de maatschappelijke context mee te wegen. Maar ik sta hier om te praten over banken. Ik denk dat de raden van commissarissen van banken dit in het bijzonder zouden moeten willen meewegen, zeker als het om systeembanken gaat, niet alleen omdat het inhoudelijk verstandig is, maar ook omdat het inmiddels toch duidelijk mag zijn hoe buitengewoon gevoelig deze materie ligt in de maatschappij en de politiek.
De voorzitter:
Derde vraag, meneer Van Dijck.
De heer Tony van Dijck (PVV):
A.s.r. heeft ook een salarisverhoging gegeven van tweeënhalve ton en daar was geen commotie over. Kennelijk is dat wel maatschappelijk aanvaard. Dat Halbe Zijlstra die dag opstapte en dat het weinig publiciteit heeft gekregen, laat ik dan even in het midden. Het kan toch niet zo zijn dat de antenne van deze minister is: als er onrust is, dan is het buitensporig, is er geen maatschappelijke onrust, dan is het acceptabel? Dat kan toch niet de antenne zijn? Deze minister is verantwoordelijk voor de stabiliteit van de sector. Onrust is slecht voor de stabiliteit van de sector, dus vind ik dat de minister de sector handvatten moet geven om die stabiliteit te waarborgen. Hij moet niet zeggen: het ligt aan de raad van commissarissen; kijk maar wat je doet en hoe het valt in de samenleving.
De voorzitter:
Dit was een statement van de heer Tony van Dijck.
Minister Hoekstra:
Volgens mij zit daar toch één punt in waar de heer Van Dijck en ik het met elkaar over eens zijn. Dat zou ik er toch even uit willen lichten, want dat is belangrijk om met elkaar te markeren. Even los van de specifieke commotie van het moment en van wat er op dat moment gebeurt — dat is wat hij zegt en dat ben ik ook met hem eens — heeft hij natuurlijk gelijk dat het breder van belang is om je af te vragen wat de maatschappelijke acceptatie is. Precies om die reden heb ik die ochtend direct laten bellen toen ik die bedragen hoorde. Dat was ruimschoots voordat ik hier het debat had en in de Kamer en in de pers heb gezegd wat ik ervan vond. A.s.r. is een wat ander voorbeeld, maar daarvan heb ik ook gevraagd om ambtelijk even te laten weten wat wij daarvan vinden. De heer Van Dijck vindt dat klein, maar ik vind dat procentueel een behoorlijk forse stap. Dat heb ik ook laten weten in antwoord op de vragen van onder anderen de heer Nijboer en de heer Ronnes. Ik vind dat een forse stap, die opvallend snel gezet wordt na het niet meer verkrijgen van staatssteun. Dus ik zit daar misschien nog wel wat geharnaster in dan de heer Van Dijck. Maar ik ben het zeer met hem eens dat het niet zo kan zijn dat het feit dat iets het nieuws op die dag beheerst, maakt of wij daar met elkaar een debat over hebben. En voor de goede orde: toen ik op die ochtend ING en de NVB heb laten weten wat ik ervan vond, had ik natuurlijk geen besef van de commotie die daarna zou opspelen. Maar eerlijk gezegd denk ik dat het wel degelijk geholpen heeft dat het op die manier gelopen is.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Minister Hoekstra:
Dan kom ik bij het tweede blok over de sector en specifieke beloningen, en bij een aantal overige vragen. De heer Ronnes en de heer Van der Linde vroegen mij of de Code Banken moet worden verbeterd met betrekking tot de rol van de raad van commissarissen bij beloningsbeleid. Ik kan mij daar zeker iets bij voorstellen. Die code is aan de sector zelf, maar het lijkt mij wel een onderwerp dat zeer thuishoort op het groeiende lijstje van zaken die ik met de sector moet willen bespreken.
Mevrouw Leijten vroeg naar de vergelijking met bijvoorbeeld bierbrouwers. Volgens mij heb ik die vraag beantwoord.
De heer Paternotte vroeg of ik ook bij ABN AMRO en de Volksbank afspraken ga maken over de beloning na privatisering. Ook daarbij geldt, voor de goede orde: wanneer ik geen aandeelhouder meer ben, ga ik ook niet meer over de hoogte van de beloning van de raad van bestuur van ABN AMRO. Het is in de eerste plaats aan de raad van commissarissen en nieuwe aandeelhouders om te oordelen, ook in het licht van de maatschappelijke verontwaardiging die zich nu heeft afgetekend. Maar de heer Paternotte zal zich kunnen voorstellen dat het mij op dit moment erom gaat dingen te doen die maatschappelijk verantwoord zijn. Ik praat met de bank natuurlijk ook over de toekomst; niet over de toekomst die heel ver weg ligt, want daar hebben ook de huidige commissarissen mogelijk weinig meer mee te maken. Bij de Volksbank is het anders, want die is natuurlijk nog wel in staatshanden. Zoals ik heb aangegeven in de beantwoording van de Kamervragen, zal pas een besluit worden genomen over wat we met de Volksbank gaan doen als de onderneming daar gereed voor is. Ik heb me er meerdere keren van laten doordringen dat die toekomst een onderwerp is dat velen in deze Kamer zeer bezig houdt, en terecht.
De heer Paternotte (D66):
U haalt terecht a.s.r. aan. Koud een halfjaar nadat ze geen staatsdeelneming meer zijn, zie je die percentueel enorme salarisverhogingen. Op het lijstje van de heer Van Dijck valt het misschien nog mee, maar percentueel was het heel veel, en ook directiebreed. Dat willen we niet meemaken met ABN en dat willen we niet meemaken met de Volksbank, als die geprivatiseerd worden. Dus geldt dat ook voor u? Op zeker moment spreekt u natuurlijk wel de nieuwe president-commissaris van ABN. En als het niet juridisch kan worden vastgelegd, wilt u dan niet, zij het informeel, de garantie hebben dat we dat ook niet gaan meemaken?
Minister Hoekstra:
Een garantie is iets waar je iemand juridisch aan bindt. Daarvan heb ik net gezegd dat dat niet kan op het moment dat ABN AMRO geen staatsbank meer is. Maar de heer Paternotte slaat de spijker op zijn kop: op het moment dat ik een gesprek heb met de kandidaat-president-commissaris van ABN AMRO, zal ik vanzelfsprekend ook spreken over de maatschappelijke inbedding. Het ligt natuurlijk zeer voor de hand dat beloning daar een belangrijk onderdeel van uitmaakt. Overigens, en daar ga ik zo nog op in: het is wel een veel breder gesprek dat ik wil voeren. Bonussen zijn een zeer gevoelig onderdeel als het gaat om de maatschappelijke inbedding, maar het gaat wel over een breder dossier. Denk alleen maar aan wat wij allemaal met elkaar wisselen over rentederivaten, hypotheekvrije aflossingen en allerlei andere dingen waar men wellicht juridisch niet toe verplicht is, maar waar de politiek toch wel degelijk opvattingen over heeft.
De heer Paternotte (D66):
Ik ben het volledig met de minister eens dat mvo veel breder is. Maar als wij vinden dat, zolang wij er iets over te zeggen hebben, een lid van de raad van commissarissen van zo'n bank die maatschappelijke antenne moet hebben, dan zijn wij het er ook over eens dat dat inhoudt dat wij zoiets als wat bij a.s.r. een maand geleden besloten is, niet horen mee te maken.
Minister Hoekstra:
Ik kan het daar alleen maar mee eens zijn.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Minister Hoekstra:
Voorzitter. Dan vroeg de heer Van Dijck nog of ik de omzeiling van het bonusplafond onwenselijk vind. Dat ben ik zeer met hem eens. Tenminste, ik denk dat ik het met hem eens ben. Hij stelde mij de vraag, maar volgens mij lag in zijn vraag besloten dat hij dat zelf onwenselijk vindt, en dat vind ik ook. Het gebruik van het bonusplafond wil ik juist onderzoeken bij de evaluatie van het bonusbeleid. Dat was ook de logica achter het nog wat uitstellen van die evaluatie, omdat ik de afgelopen weken, als ik het zo mag formuleren, op meerdere gebieden — denk ook aan de retentiebonus — weer heb bijgeleerd, en ik ook op dat punt voor een degelijke evaluatie wil zorgen.
Voorzitter. De heer Bruins vroeg naar het voorkomen van tunnelvisie. Hij vroeg ook nog naar mijn perspectief op het idee dat toptalent zou verdwijnen zonder hoge beloning. Het eerste deel van de vraag heeft natuurlijk te maken met cultuur en vertrouwen. Ik ben het zeer met hem eens dat je nou eenmaal niet alles door middel van de wet kunt regelen — hoe graag je dat ook zou willen, want dat zoeken we natuurlijk vaak als politiek. De wet is ons instrument. Dat geldt voor ons als kabinet, maar ook voor u als Kamer, want u bent wetgever. Hoe goed je het ook probeert te regelen, het blijft altijd zo dat je niet altijd grip kunt krijgen op alle facetten waarop je dat misschien heel graag zou willen. Dat is overigens op meerdere terreinen zo. Cultuur en vertrouwen zijn dus cruciaal. Dit is aan de banken zelf. Mijn indruk is dat je banken zou moeten willen dwingen, verleiden, stimuleren en enthousiasmeren om in gesprek te gaan met de samenleving. Want het voeren van een dialoog over dit onderwerp met mensen op straat, met de ondernemingsraad, met andere medewerkers en met klanten levert wat mij betreft een heleboel inzichten op in de manier waarop de samenleving tegen deze problematiek aan kijkt. Dit is misschien een algemener antwoord, maar ook om tunnelvisie te voorkomen is het altijd belangrijk om op zoek te gaan naar verschillende meningen. Dat zouden de raad van commissarissen en de banken wat mij betreft breed moeten doen in de samenleving.
Voorzitter. Dan de vraag over het idee dat toptalent zou verdwijnen zonder hoge beloningen. Wij gaan dat ook meenemen in de evaluatie, maar laat ik even heel voorzichtig formuleren, omdat ik ook echt recht wil doen aan die evaluatie. Mijn indruk is niet dat daar zulke problemen zijn dat die evaluatie eerder gedaan had moeten worden. Dan formuleer ik het volgens mij correct en voorzichtig.
De heer Azarkan vroeg mij om te onderzoeken of ik wat zag in de Hoekstracoëfficiënt en de bandbreedte tussen de beloning van de top en de werknemers. Hij riep daarbij het schrikbeeld op van een voetnoot in de geschiedenis. Als ik dan toch even wat vrijheid mag nemen: toen de heer Bolkestein ooit werd gevraagd hoe hij de geschiedenis in wilde gaan, zei hij "als een voetnoot". Er zijn dus ook dingen die je je misschien zou moeten toewensen. Maar laat ik ook een antwoord geven op de gedachte achter die vraag. In de Corporate Governance Code is opgenomen dat de bandbreedte tussen de beloning van de top en de gemiddelde medewerkers openbaar moet worden gemaakt. Ik denk dat dat al helpt. Overigens is het opmerkelijk hoezeer die verhoudingen, met name in de Angelsaksische wereld, maar in mindere mate ook in Nederland, de afgelopen 50, 60 of 70 jaar uit elkaar zijn gaan lopen. Die transparantie helpt dus. In een wetsvoorstel van mij en mijn collega voor Rechtsbescherming is die transparantie ook opgenomen. Het kabinet wil eerst inzetten op die transparantie. Een vaste bandbreedte is volgens mij niet wat we in deze fase zouden moeten willen.
De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik wil nog even terug naar het punt van de cultuur aan de top en het voorkomen van tunnelvisie. De minister zegt terecht dat het nodig is dat er zo veel mogelijk verschillende signalen samenkomen aan de top, zodat er een goed besluit kan worden genomen. We weten allemaal dat zo veel mogelijk diversiteit op verschillende assen — man en vrouw, jong en oud — aan de top heel belangrijk is om tot gezonde besluitvorming te komen. Uiteindelijk komt het besluit toch terecht bij een aantal mannen met stropdassen zoals de minister en ik, maar dan van een generatie boven ons.
Minister Hoekstra:
Het wordt heel gevaarlijk wat de heer Bruins nu impliceert!
De heer Bruins (ChristenUnie):
Heeft de minister de indruk dat er in die sfeer van commissarissen voldoende diversiteit is om de besluitvorming gezond te maken? Is daar voldoende verschillende input om tot gezonde besluitvorming te komen?
Minister Hoekstra:
Dat is een heel goede vraag van de heer Bruins. Ik heb vaker met de Kamer gewisseld, als het ging over staatsdeelnemingen maar ook als het ging over andere onderwerpen, dat ik een diepgeworteld geloof heb in het belang van diversiteit. Met diversiteit kun je voorkomen dat er sprake is van tunnelvisie en van, zoals het zo mooi heet, groupthink. Natuurlijk kun je dat nooit helemaal uitsluiten, maar diversiteit helpt wel: diversiteit qua geslacht, diversiteit qua achtergrond en diversiteit op nog een aantal andere indicatoren. Het is meer de verantwoordelijkheid en het onderwerp van de minister van OCW dan van mijzelf, maar we hebben vaker met elkaar gewisseld dat we daar in Nederland op allerlei plekken, maar zeker ook in de wereld van de ondernemingen en zeker ook binnen banken, nog verbetering in kunnen aanbrengen. Dat ben ik zeer met de heer Bruins eens. Ik leg daar nog wel iets naast. Je kunt natuurlijk proberen de diversiteit binnen een raad van commissarissen te vergroten. Dat helpt. Maar daarnaast zou je ten minste ook het gesprek moeten willen voeren met al diegenen die per definitie niet aan tafel zitten. Denk aan klanten. Denk aan andere medewerkers. Denk aan andere stakeholders. Die zitten niet aan tafel en die kun je onmogelijk allemaal een plaats geven in een raad van commissarissen.
De voorzitter:
De heer Azarkan. Of de heer Snels. Ik weet het niet. Wie stond er eerder? De heer Azarkan.
De heer Azarkan (DENK):
Ik ben toch wel teleurgesteld in het antwoord van de minister. Dat getuigt ook van weinig ambitie. Ik val toch collega Van Dijck bij. Je kunt natuurlijk zeggen: ik keur die 1 miljoen euro af. In dit geval kun je het hebben over het stellen van een norm betreffende het aantal keren dat een topman het gemiddelde salaris mag verdienen. Vanuit de overheid, vanuit de politiek zou er wat dat betreft een normerend idee mogen uitgaan. Volgens mij is het op dit moment zo dat binnen AEX-bedrijven de ratio 170 is: een topman verdient 170 keer het gemiddelde salaris. Zou dat niet anders moeten?
Minister Hoekstra:
Ik merk dat dit onderwerp de heer Azarkan inspireert. Toch wil ik benadrukken dat transparantie wel degelijk een belangrijke functie heeft. Denk eens terug aan wat dit debat heeft aangezwengeld: de combinatie van transparantie en vervolgens een moreel appel, dat overigens zeer nadrukkelijk door de hele Kamer is gedaan. Transparantie heeft in dezen dus wel degelijk een heel belangrijke functie. We gaan met die wet aan de slag. Volgens mij is het logisch om daar dan ook in mee te nemen dat we die wet gaan evalueren. Ik herken wel het punt dat de heer Azarkan maakt. Het is overigens een tendens die breder speelt dan alleen bij de banken. Ik heb de cijfers voor Nederland niet paraat, maar ik heb wel de cijfers van de Verenigde Staten gezien. Dan zie je inderdaad dat er van 1950 tot 1990, van 1990 tot 2000 en vervolgens van 2000 tot op heden een steeds verder gaande scheefgroei in zit. De cijfers voor Nederland heb ik op dit moment niet paraat. Ik denk dat transparantie helpt, maar hoezeer het ook het politieke walhalla lijkt om een Hoekstracoëfficiënt over het land te kunnen uitstrooien, ik denk dat ik dat nu nog niet moet doen.
De voorzitter:
Uw laatste vraag, meneer Azarkan.
De heer Azarkan (DENK):
Ja, dat gaat snel, voorzitter. Dank dat u mij dat nog toestaat. Ik zou het toch graag in een iets groter verband zien. Uit de analyses blijkt dat in de afgelopen 35 jaar het besteedbare vermogen van de gemiddelde arbeider of medewerker in Nederland nauwelijks is gestegen. Daarentegen zijn de winsten van bedrijven waar grootaandeelhouders achter zitten, verdrievoudigd. Dat doet moreel iets met onze samenleving. En dan zie je dat bedrijven door het kabinet vrijgesteld worden van bepaalde belastingen. Dat is niet goed voor het draagvlak in onze samenleving. En dus krijg je dit soort reacties. Als mensen zien dat er exorbitante salarissen worden betaald, dan hebben ze dankzij die transparantie de mogelijkheid om hun bankrekening op te zeggen. Maar zover zou het niet moeten komen. Dus ik vraag de minister ook vanuit een morele optiek of dat niet anders zou moeten.
Minister Hoekstra:
Ik heb echt geprobeerd om zo zorgvuldig mogelijk te antwoorden op de vraag van de heer Azarkan. Misschien mag ik daar nog één datapunt naast leggen. Het is goed om ons iets te realiseren wat betreft het steeds stijgen van de salarissen. Een van de dingen die mij juist opvielen, is dat het bij de ING kennelijk vóór de crisis om een salaris van 6 miljoen ging. Dat is precies de discussie over met wie je je wilt vergelijken. Dus het is niet helemaal juist om te zeggen dat de salarissen in alle gevallen alleen maar zijn gestegen, maar ik herken wel wat de heer Azarkan zegt, namelijk dat het verstandig is om ook te kijken naar het verschil tussen wat de gewone werknemer verdient en wat de top verdient. Overigens is het daarbij ook van belang om naar de gemiddelde salarissen te kijken, want die liggen bij banken weer veel hoger dan in sommige andere sectoren.
De heer Snels (GroenLinks):
Ik heb geprobeerd om goed te luisteren naar wat de minister zei over de evaluatie van de bonuswetgeving. Daar heb ik een ophelderende vraag over. Als ik het goed begrijp, ziet de minister de afgelopen tijd dingen gebeuren waar hij weer van leert en die meegenomen moeten worden in de evaluatie. Nou heb ik zelf ook de indruk dat er steeds meer variabele bestanddelen komen in het vaste deel van het salaris. Dat is een soort omzeiling van de bonuswetgeving. Nou snap ik dat de minister zorgvuldigheid wil, maar zit precies hier niet een probleem? We zien dingen gebeuren in de bonuswetgeving die eigenlijk niet passen binnen de wetgeving, we willen begrijpen wat er gebeurt en tegelijkertijd willen we voorkomen dat het helemaal scheef gaat groeien. Zit er niet een afruil tussen zorgvuldigheid in het begrijpen wat er gebeurt en het nemen van eventuele maatregelen, die de minister ook zelf overweegt? Hoe kijkt de minister daartegen aan?
Minister Hoekstra:
Het is hier buitengewoon goed opletten, want als ik tot me neem wat er in de kranten heeft gestaan over het initiatiefwetsvoorstel van GroenLinks, gaat het daarin juist ook over de variabele bestanddelen. En wat betreft de variabele bestanddelen heb ik én nog wat huiswerk te doen op het gebied van de evaluatie, én de in de juiste staatsrechtelijke vorm gegoten taak om bij de Kamer als geheel en bij GroenLinks in het bijzonder terug te komen op mijn appreciatie van het voorstel. Ik heb wel gezegd dat ik daar nog in het bijzonder naar zal kijken gegeven wat er in de afgelopen periode is gebeurd met de aandelen maar bijvoorbeeld ook met de retentiebonus. Dat ging niet om een retentiebonus van een paar dubbeltjes. Het lijkt mij ook logisch om de Kamer geen evaluatie te geven die weliswaar al een heel eind onderweg is maar die voorbijgaat aan de actualiteit. Dus volgens mij doe ik de Kamer daar ook recht mee.
De voorzitter:
Uw laatste vraag, meneer Snels.
De heer Snels (GroenLinks):
Het ging niet eens om ons eigen initiatiefwetsvoorstel, maar ook over uw eigen brief.
Minister Hoekstra:
Zeker.
De heer Snels (GroenLinks):
U heeft ook zelf aangegeven dat u wilt kijken naar de variabele bestanddelen in het vaste deel.
Minister Hoekstra:
Zeker.
De heer Snels (GroenLinks):
Mijn vraag is eigenlijk heel simpel. Heeft u net als ik de indruk dat we in de afgelopen korte periode steeds meer zien dat het vaste deel volgehangen wordt met variabele beloningen? Is dat voor u een van de redenen om daarvoor met voorstellen te komen? En hoe verhoudt zich dat tot het uitstellen van de evaluatie?
Minister Hoekstra:
Ik moet ook mijn eigen indruk evalueren, en dan kom ik bij de heer Snels terug.
De voorzitter:
Daar ben ik ook benieuwd naar.
Minister Hoekstra:
Ik verstond u niet, voorzitter.
De voorzitter:
Nee. Gaat u verder.
Minister Hoekstra:
Voorzitter. De heer Nijboer maakte een zeer terecht punt toen hij zei dat het debat eigenlijk breder zou moeten zijn. Het debat zou ook moeten gaan over de leverage ratio en over de bankenunie. Dat ben ik zeer met hem eens, want hoe logisch het ook is dat we het over bankiersbeloningen hebben, we moeten uitkijken voor de notie dat de banken gezond zijn als we dit stuk van het debat hebben opgelost, en dat we dan een volgende crisis kunnen doorstaan. Als ik heel eerlijk ben, zijn er nog grotere thema's, die misschien wat minder maatschappelijke aandacht trekken maar die minstens zo belangrijk zijn voor systeembanken om op te lossen. Dat ben ik zeer met de heer Nijboer eens. Ik realiseer me ook dat hij wat betreft de buffers nog verder wil gaan dan het kabinet, maar ik ben, daartoe mede door hem aangezet, wel in Europa aan het pleiten voor hogere buffers. Dat is één.
Het tweede is dat de heer Nijboer leek te impliceren dat mijn enthousiasme voor de bankenunie wat aan de geringe kant is. Dat is een perceptie die ik zou willen wegnemen, want ik heb steeds gezegd dat het buitengewoon belangrijk is dat die bankenunie er komt. Daar zitten drie pilaren in, namelijk een resolutiekant, een supervisorykant en EDIS. Alleen zijn de voorwaarden waaronder we die stappen nemen cruciaal. Want het zou zo kunnen zijn dat we met het versneld invoeren van een bankenunie onder de verkeerde voorwaarden van de regen in de drup belanden en daar zal de Nederlandse belastingbetaler dan juist de zure vruchten van plukken.
De heer Nijboer (PvdA):
Je kunt eigenlijk niet blazen en het meel in de mond houden, zeggen wij in Groningen weleens. Ik ben blij dat de minister erkent dat de bankenbuffers zo belangrijk zijn. In het regeerakkoord is afgesproken dat het kabinet mee gaat doen als Europa ze verlaagt. Dat is echt helemaal verkeerd. Voornamelijk dankzij de ChristenUnie gebeurt dit gelukkig niet bij de bonuswetgeving niet. De minister is bereid om daar nog wat aanpassingen te doen die in Europa niet voorkomen. Hoe kan het dus dat hij zegt dat de bankbuffers misschien nog wel belangrijker zijn, maar dat hij op dat vlak Europa volgt, ook als het de slechte kant opgaat? Want dat doet hij bij bonussen niet.
Minister Hoekstra:
Het is echt een breed debat. De heer Nijboer en ik hebben daar vaak over van gedachten gewisseld. Ik houd me zeer aanbevolen om dat vaker te doen, maar het is wel belangrijk dat we daar de juiste nuances in aanbrengen. Een. Op het gebied van de buffers is er de afgelopen jaren heel veel gebeurd. Dat zal de heer Nijboer erkennen. Twee. Het kabinet wil in Europa juist pleiten voor hogere buffers. Dat is ook logisch, want we gaan met de bankenunie juist naar een Europees of Europeser systeem. Drie. We hebben nog allerlei voorstellen die te maken hebben met buffers voor bail-in. In het ESM hebben wij overigens ook nog een hele discussie te gaan over hoe we omgaan met de zogenaamde sovereigns. Dat weet de heer Nijboer zeker net zo goed als ik. Hoe gaan we om met de ellende van staten die op de balansen van banken staan? Laat ik heel eerlijk zijn: als ik kijk naar het hele Europese bankenlandschap en ik zou moeten inzoomen op wat heel erg kwetsbaar is, dan is dát een van mijn grote zorgen. We hebben dus nog een heleboel huiswerk te doen. Maar ik wil ook richting de heer Nijboer zeggen dat er op dat punt al een heleboel gedaan is.
De heer Nijboer (PvdA):
De vorige minister, die ook nog eurogroepvoorzitter was, had hetzelfde standpunt: we moeten in Europa hogere bankbuffers hebben, maar als de lobby van de Franse en Duitse banken zo sterk is dat we op dat vlak niet vooruitkomen, gaat Nederland dat alsnog doen. Dat is ook gebeurd. In het regeerakkoord is afgesproken — dat is echt een heel slechte afspraak — dat we de Nederlandse regels weer gaan versoepelen als het ons niet lukt en Europa daaraan vasthoudt. Voor minister Wiebes stond 20 miljard kuub in het regeerakkoord, maar hij is daar vanaf. Hij heeft een gevecht gevoerd. Dit is echt een slecht idee. Dus ik zou zeggen: loop weg bij de afspraak dat het level playing field in Europa het leidende vehikel is om de financiële sector gezond te krijgen. De minister zegt: daar ben ik het eigenlijk niet mee eens. Dat klinkt ook door. Voeg dus de daad bij het woord en zeg: als het in Europa niet doorgaat, blijft de wetgeving in Nederland gezond; wij gaan de boel dan niet weer verslappen.
Minister Hoekstra:
Ik begrijp dat er passages in het regeerakkoord zijn waar de heer Nijboer nog enthousiaster over is dan deze. Laat ik serieus tegen hem zeggen dat ik begrijp waarom hij dit zegt en dat dit echt een onderwerp is waar wij mee aan de gang gaan. Tegelijkertijd is de logica om hierover Europese afspraken te willen maken heel duidelijk. Dat betreft niet alleen de buffer sec, maar ook de bail-in, de sovereigns en een aantal andere onderwerpen.
De heer Van Raan (PvdD):
Ik heb twee korte vragen. Misschien bespaart het ons allemaal tijd als ik de minister de volgende conclusie voorleg, namelijk dat hij deelt wat hij net zegt over de buffers. In de bijdrage van de Partij voor de Dieren hebben we nog wat meer systeemkritieken benoemd. Verdient dat inderdaad de aandacht in relatie tot de beloning? Als dat zo is, zijn we meteen klaar met de beschouwing van de minister op de inbreng van de Partij voor de Dieren. Dat scheelt tijd. Twee. Eigenlijk zegt de minister in een soort bijzin, tussen neus en lippen door, dat er veel grotere en ernstigere problemen zijn. Ik begrijp heel goed dat dit niet het moment is om die te benoemen en even daarop in te gaan, maar ik ben wel heel benieuwd of hij twee of drie dingen kan benoemen die hem veel meer zorgen baren in relatie tot banken.
Minister Hoekstra:
Wat de conclusies betreft moeten we allemaal goed op onze tellen passen. Volgens mij is het verstandig dat ik over mijn eigen conclusies ga, want voordat ik het weet word ik een conclusie in gesmokkeld die maar voor een kwart of voor de helft de mijne is. Dat zou ik niet willen, hoe empathisch en eloquent die ook geformuleerd is.
Wat de grotere problematiek betreft heb ik willen aangeven dat wij ons natuurlijk zorgen maken over de bonussen en salarissen. Wij maken ons er voor een deel zorgen over omdat er een morele component in zit en voor een ander deel omdat we gezien hebben dat bepaalde prikkels, zoals het in goed Nederlands heet, in die salarissen kunnen aanzetten tot gedrag dat je bij banken juist niet wilt hebben omdat ze daarmee de bank in gevaar brengen en de bank vervolgens potentieel het systeem in gevaar brengt. Tegelijkertijd hebben we daar een heleboel stappen gemaakt.
Als ik dan de blik breder trek en ik kijk naar het hele Europese bankenlandschap, dan zijn er op veel dossiers belangrijke stappen genomen. De heer Nijboer vindt dat ik te weinig doe en dat lot probeer ik te dragen, hoewel ik denk dat er echt grote stappen gezet zijn. Maar ik ben het wel met de heer Nijboer eens dat er ook op het gebied van buffers nog veel te doen is en dat ik liever een hogere Europese afspraak heb dan een lagere. Dat is één. Twee: ik denk dat er een heleboel goede dingen zitten in die bankenunie, maar ik ben heel erg huiverig voor het door Nederland of andere landen in laten rommelen van een bankenunie die ons alleen maar ellende zal brengen. Dus daar is het echt stap voor stap, daar is het echt risicoreductie eerst en risicomutualisatie daarna. Zo kan ik bij de bankenunie nog wel meer dingen noemen, bijvoorbeeld op het gebied van de NPL's die er op Cypriotische en Griekse bankbalansen staan en nog een heleboel andere onderwerpen waarover ik vaker met de Kamer zeer gemotiveerd van gedachten wissel, maar die ik misschien niet allemaal hier in detail moet opvoeren.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Minister Hoekstra:
Voorzitter, dan ben ik wel meteen weer bij de heer Van Raan. Hij stelde een logische en intrigerende vraag. Dat was dezelfde vraag die de heer Paternotte in iets andere bewoordingen daarna ook stelde. Volgens mij gebruikte de heer Paternotte de woorden "stemmen" of "switchen" met je voeten. Ik heb het zo begrepen dat ze eigenlijk allebei zeggen: je zou makkelijker moeten kunnen overstappen. Nou is overstappen al veel makkelijker dan in het verleden. Volgens mij vragen zij of er nog meer mogelijk is. Daar heb ik, zoals het zo mooi heet in goed lubberiaans, een positieve grondhouding, maar de IBAN-nummers zijn Europees geregeld, dus dat is niet iets wat ik even kan besluiten. Maar ik wil in die context wel bekijken of we dat kunnen vergemakkelijken, want ik begrijp heel goed het doel achter de vragen en ik ben het er ook mee eens. Ik zal dat op het lijstje zetten en bespreken. Overigens voeg ik eraan toe dat een van de complexe dingen, zelfs als je dat nummer kunt meenemen — dat zullen beide afgevaardigden wel herkennen — is dat er meestal achter die rekening een kerstboom van andere dingen hangt. Daar hangen meer rekeningen aan. Er hangt vaak een hypotheek aan. Weinig mensen zijn alleen maar met één rekening-courant klant van een bank. Dus de zogenaamde switching costs zullen vermoedelijk zelfs bij één IBAN-nummer dat je kunt meenemen betrekkelijk hoog blijven.
De heer Paternotte (D66):
Ja, dat klopt. Er zijn heel veel obstakels en ik denk dat het zaak is om die obstakels zo laag mogelijk te maken, zodat klanten inderdaad kunnen stemmen met de voeten, zoals enkele duizenden ook hebben willen doen in de afgelopen weken. De minister haalde Lubbers aan. Die had natuurlijk meer mooie woorden, zoals het woord "vermilderen", een prachtig lubberiaans woord. Mijn vraag is: als u met de kennis van nu kijkt naar de keuze om in die IBAN-nummers de banknamen in te voegen, vindt u dat dan verstandig?
Minister Hoekstra:
"De kennis van nu" is al helemaal een gevaarlijk begrip waar ik me niet aan zou willen branden. Bovendien kan ik dat niet helemaal overzien, want ik weet niet of daar niet ook allerlei voordelen aan gezeten hebben. Ik zal heel eerlijk zeggen dat het herkennen van die banknaam voor mij altijd prettig is, want dan weet ik in ieder geval dat ik met de goede bank bezig ben als ik zo'n nummer zit in te toetsen. Dus met de kennis van nu ga ik daar op die manier nog even mee door.
Dan ben ik bij een andere vraag van de heer Paternotte, namelijk of ik bereid ben tot een spoedige uitwerking van het voorstel voor een nieuwe bankvergunning. Ja, dat ben ik zeker. Maar vóór de zomer is wel heel optimistisch. Als ik daar "na de zomer" van mag maken, dan komen we een eind tot elkaar. Het is wel iets om even secuur te doen.
De heer Van Raan vroeg naar het instemmingsrecht van de or. Daar heb ik goed nieuws over. Sommige leden zullen wellicht ook zitting hebben in of contact hebben met collega's in de commissie voor SZW. Afgelopen januari heeft de Tweede Kamer een wijziging van de Wet op de ondernemingsraden aangenomen, een wet van mijn collega van SZW. Deze geeft de ondernemingsraden bevoegdheden inzake de beloningen van bestuurders. Ik heb mij laten vertellen dat die wet op dit moment bij de Eerste Kamer ligt. Ook daar zal de Partij voor de Dieren zich ongetwijfeld over deze wet buigen.
De heer Van Raan vroeg om een reflectie op drie grondoorzaken. Daarop zou ik een wat procesmatig antwoord willen geven. Het zijn drie snel gestelde, maar toch ook wel heel grote vragen. Ik begreep dat de heer Van Raan deze vragen vandaag ook schriftelijk heeft gesteld. Ik wil er graag gedetailleerd en schriftelijk op terugkomen.
Voorzitter, ik begin sneller te praten, want ik weet wat u in gedachten had qua tijd. Ik ben bij mijn derde blokje aangekomen en daar tref ik bovenaan de heer Azarkan. Hij vroeg aan mij waarom ik tot deze maatregelen ben gekomen. Laat ik daar een paar inleidende dingen over zeggen. In de eerste plaats hebben wij de strengste bonuswetgeving en de strengste salariëringswetgeving in Europa op het gebied van banken. De heer Nijboer heeft dat ook gezegd. Dat is één.
Twee: mijn voorganger heeft willen onderzoeken of en, zo ja, hoe je verder kunt ingrijpen op het moment dat er geen sprake is van staatssteun bij banken. Daarvan heeft de Raad van State zeer expliciet gezegd: dat verdraagt zich niet met het eigendomsrecht. Voor het vorige kabinet van PvdA en VVD is dat het signaal geweest om dat ook niet in een wetsvoorstel te gieten. Dat is ook de opvatting van dit kabinet en terecht. Ik wil dat nadrukkelijk bij de Kamer onder de aandacht brengen. Het is niet voor niks dat het vorige kabinet en dit kabinet en ik hoop wij allen zoveel waarde hechten aan het eigendomsrecht. In de westerse wereld is het een groot goed. Dat zie je op het moment dat je op plekken bent waar dat veel minder goed beschermd is dan in Europa en vergelijkbare delen van de wereld. Het begin van het antwoord op de vraag van de heer Azarkan is dus dat het een gedachte is die bij mij opkwam, maar dat ik ambtelijk vrij snel begrepen heb wat de historie was van iets veel vergaanders. Dat is gewoon niet mogelijk.
Tegelijkertijd heb ik nog wel een paar dingen gehoord die mij mogelijk inspiratie bieden om het nog net wat breder te formuleren dan die drie punten. Laat ik over die drie punten heel helder zijn, zeker over het eerste punt. De heer Snels stelde daar een vraag over. Zeker bij dat eerste punt is het nog wel even heel goed kijken of mijn wens — ik vind het echt een kiezelsteen in de schoen — juridisch hard te maken is. Wat ik daarin voorstel is een flinke stap. Daar ben ik mij zeer van bewust. Het betekent namelijk dat je het vaste salaris boven een bepaald bedrag gaat terugvorderen in het geval er staatssteun wordt verleend. Ik wil heel nauwkeurig uitzoeken hoe dat zich verhoudt tot en of het zich verdraagt met het eigendomsrecht. De heer Snels heeft daar gelijk in. Waarom vind ik dit nou zo belangrijk, juist bij de banken die in de problemen zijn gekomen? Het is mijn frustratie en de frustratie van veel mensen in Nederland dat juist bij die geredde banken grote salarissen worden betaald. Dat geeft frictie. Veel mensen vragen zich af: hoe kan dat nou? Juist bij banken die in de problemen komen, ligt het voor de hand om te kijken naar een veel uitgebreidere clawback, maar ik moet daar echt op studeren. Ik ben heel transparant over de juridische kant van de zaak.
De heer Snels vroeg naar het tijdschema voor mijn maatregelen. Ik ben ongeduldig; dat zal hij denk ik herkennen. Ik wil het relatief snel. Maar ik wil het ook zorgvuldig doen en dat betekent dat ik dus ook hier op ieder van die drie onderwerpen echt zorgvuldig maatschappelijk wil consulteren. Ik wil ten slotte de Raad van State in het bijzonder over het eerste punt maar uiteraard over alle drie de punten om raad vragen, zoals dat zo mooi heet. Die consultatie zal wel voor de zomer starten en het is dus al april.
De voorzitter:
Bent u eigenlijk klaar met ...?
Minister Hoekstra:
Wel met deze vraag over de juridische kant van de zaak en het tijdschema. Ik heb twee vragen de heer Snels in dit blokje beantwoord en ook een vraag van de heer Azarkan.
De voorzitter:
Maar u was nog bezig met ...
Minister Hoekstra:
... dit blokje. Jazeker.
De voorzitter:
Dan wil ik toch voorstellen dat u dat eerst afrondt.
Minister Hoekstra:
Uitstekend.
Voorzitter. De heer Paternotte vroeg of ik het met hem eens ben dat straffen achteraf geen reden is om vooraf niet te verhogen. Door de dubbele ontkenningen die in die zin besloten liggen, moet ik even heel goed opletten. Maar volgens mij bedoelt de heer Paternotte: het feit dat je het achteraf eventueel zou kunnen afpakken, mag toch niet betekenen dat het dan aan de voorkant wat ruimer is? Zo heb ik zijn vraag geïnterpreteerd en daar ben ik het natuurlijk zeer mee eens. Maar juist dat specifieke punt vind ik, eerlijk gezegd, het meest onverdraaglijke aan de discussie en ook het meest onverdraaglijke aan wat we in de bankencrisis gezien hebben. Aan de ene kant zie je dat door een bank, die door eigen gedrag of grotendeels door eigen gedrag in de problemen is gekomen en door de belastingbetaler uit de sores wordt gehaald, bepaalde salarissen worden betaald. Dat is natuurlijk ook de reden geweest dat de politiek daar eerder zo in heeft ingegrepen.
Dan vroegen de heer Van Dijck en de heer Nijboer nog of het onmogelijk — dat was volgens mij het woord dat de heer Van Dijck gebruikte — was geweest voor ING om te doen wat gedaan is als ik alle drie de voorstellen van mij in wetgeving had kunnen omzetten. Als die worden ingevoerd, is het dan onmogelijk? "Onmogelijk" durf ik niet te zeggen, maar ik denk wel degelijk dat het uitmaakt.
Als we die drie voorstellen even afpellen, dan betekent die tweede dat bepaalde constructies je dwingen om variabele beloningen veel langer vast te houden. De derde is een heel ander soort maatschappelijke consultatie en die zou hopelijk in een volgend geval opleveren dat je op je schreden terugkeert als raad van commissarissen en wat anders doet. Is er een garantie? Nee, er is geen garantie. Daar zal ik ook eerlijk over zijn. Maar ik wil nog een keer benadrukken: het is de verantwoordelijkheid van de raad van commissarissen. Wij hebben het strengst mogelijke beloningsbeleid van Europa en we gaan dat nog verder aanscherpen. We gaan het op drie punten, in ieder geval wat mij betreft, nog verder aanscherpen als ik dat juridisch geregeld krijg.
Voorzitter. Dan ...
De voorzitter:
Meneer Nijboer, hij is nog bezig met het afronden van dit blokje.
Minister Hoekstra:
Als de heer Nijboer gaat staan, dan houd ik onmiddellijk mijn pas in. Ik was bij het allerlaatste stukje van het derde blokje beland en dat is het wetsvoorstel van GroenLinks.
Ik heb zo-even ook al gezegd dat ik daar procedureel wat over zou zeggen. Laat ik dat dan nu ook doen. Laat ik er heel eerlijk over zijn: ik heb me vaker gerealiseerd hoeveel tijd en moeite en aandacht — sommigen zouden zeggen "bloed, zweet en tranen" — achter een initiatiefwetsvoorstel schuilgaan. Ik waardeer het zeer dat er in dit debat wordt meegedacht over wat kan en dat GroenLinks met zo'n voorstel is gekomen.
Het voorstel ligt nu bij de Raad van State en het is wachten op het advies van de Raad van State. Daarmee begint ook de behandeling in uw Kamer, voorzitter. Tijdens die behandeling moet het kabinet en wordt het kabinet geacht om met een reactie te komen. Dat zijn nou eenmaal de staatsrechtelijke spelregels. Ik stel me zomaar voor dat als ik daar doorheen zou fietsen, u, voorzitter, de eerste zou zijn, maar anders de leden van uw Kamer, om mij daarover op de vingers te tikken. Volgens mij moet ik dat dan ook niet doen.
De voorzitter:
We moeten ook niet naar de heer Nijboer kijken, want u was nog bezig met ...
Minister Hoekstra:
Maar ik was klaar en ik, ik ...
De voorzitter:
Was u klaar met alle ...?
Minister Hoekstra:
... met alle vragen.
De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de heer Nijboer.
De heer Nijboer (PvdA):
Als u die wet zou overnemen, zouden we u niet op de vingers tikken maar in de armen vallen.
Mevrouw Leijten (SP):
Nou, nou.
De heer Nijboer (PvdA):
Jawel, Renske. Mevrouw Leijten!
Als je het een beetje afpelt, dan zegt de minister: ook als je die aanscherpingen doet, kan ING alsnog dat miljoen erbij geven. Bij een voormalig staatsbedrijf als a.s.r., maar misschien straks ook bij de Volksbank en misschien bij ABN, kunnen de salarissen toch fors worden verhoogd op de eerste dag dat de Staat geen aandeel meer heeft. Is het dan niet noodzakelijk om verder te kijken dan de voorstellen die er nu liggen? Ik bedacht zelf zojuist: moet je niet eigenlijk gewoon een gouden aandeel houden in de bedrijven die je in ieder geval nog hebt om het beloningsbeleid te kunnen blijven beïnvloeden? Zou je dat niet moeten doen, als je bijvoorbeeld ziet wat er bij a.s.r. is gebeurd?
Minister Hoekstra:
Ik was even van m'n stuk gebracht door mevrouw Nijboer ... Sorry, nu wordt het helemaal ingewikkeld, door mevrouw Leijten.
De voorzitter:
Dat krijg je als je het over armen hebt en dat soort dingen.
Minister Hoekstra:
Mevrouw Leijten hoorde ik fluisteren dat anders, als de Staat het aandeel niet wilde, de SP het wel wilde. Vandaar dat ik even van m'n stuk gebracht was.
Laat ik toch even het serieuze antwoord proberen te geven dat de heer Nijboer op deze vraag verdient. Er zijn echt heel grote stappen geweest op het gebied van bonussen en salariëring. De heer Nijboer is daar in de afgelopen periode zelf ook bij geweest. Wij hebben het nog eens gecheckt: dat is echt op een ander niveau dan in andere Europese landen. Ik ga daar drie stappen bij doen. Sommigen hier zijn daar echt enthousiast over, zo begrijp ik. Daar verheug ik me over. Anderen vinden dat het nog verder moet gaan. Maar ik zou willen benadrukken dat dit echt drie volgende stappen zijn, drie stappen die er nog niet waren en waarvan nog even heel goed juridisch moeten bekijken of ze wel kunnen. Ik zou willen waken voor de gedachte dat dit niet zou helpen. Alleen wil ik ook eerlijk zijn richting de heer Van Dijck, die aan mij vroeg of het dan in alle gevallen onmogelijk is dat het doorgaat. Nee, het is niet in alle gevallen onmogelijk dat het doorgaat.
De voorzitter:
Tot slot, de heer Nijboer.
De heer Nijboer (PvdA):
Dat is precies de ellende met deze sector. Het is niet de eerste keer. De heer Van Dijck noemde de voorbeelden. Maar ook bij ABN ging het om een ton. Toen moesten we dat ook weer hier bespreken met een hoorzitting. Toen gingen ze het verdedigen en moest het weer ingetrokken worden. Het gebeurt gewoon keer op keer. Dan moet je je wel afvragen of er niet nog meer mogelijkheden zijn. Ik vraag alleen om een onderzoek of het kan. Ik snap best dat de minister hier niet even kan toezeggen dat we een gouden aandeel moeten houden. Maar het is wel echt belangrijk. A.s.r. verhoogde het met 40%, bijna een maand nadat a.s.r. niet meer in staatshanden was. Dat willen we niet. Ik heb zelf de motie ingediend waarin wordt gezegd dat het in de statuten moet worden opgenomen. Toch gebeurt het weer.
Minister Hoekstra:
Het sentiment dat de heer Nijboer schetst, herken ik, want dat heb ik ook gehad bij het lezen van wat er gebeurd is. Ik doel bijvoorbeeld op die snelheid. Dat tijdsbestek was natuurlijk buitengewoon kort. Daarom heb ik daarvoor ook letterlijk, volgens mij, de woorden "zeer fors" gebruikt in antwoord op de vragen van de heer Nijboer over dit onderwerp. Laten we het dan als volgt doen. Ik begrijp de suggestie en de misschien ook wel sympathieke gedachte die er zit achter wat de heer Nijboer van mij vraagt, een gouden aandeel. Ik doe het nu even uit mijn hoofd, maar dat verdraagt zich wel op allerlei manieren ingewikkeld met de afspraken die we in Europees verband hebben gemaakt. De afspraak die, ook in de crisis, is gemaakt, niet alleen in Nederland maar ook in andere landen, was toch dat het staten tijdelijk is toegestaan om zich over banken te ontfermen, maar dat die banken terug moeten naar de markt. Laat ik het als volgt doen. In verband met de twee banken waarin de Staat indirect in het ene geval een deel en in het andere geval een groot deel van de aandelen heeft, zal ik bezien wat de mogelijkheden zijn en of dat wenselijk is. Maar ik wil waken voor te veel optimisme op dit punt bij de heer Nijboer, want wat kan en wat het kabinet wil zou nog weleens kunnen tegenvallen.
De voorzitter:
De heer Van Dijck, laatste vraag ook.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik wil nog even terugkomen op de reden van het eigendomsrecht die de Raad van State heeft aangegeven, want ik begrijp niet wat een salarisstijging van een miljoen nu te maken heeft met het eigendomsrecht. Ik bedoel, dat is toch geen eigendom? Een salaris is geen eigendom. Een eigendom is een zaak of een vermogen of een huis of een auto, maar een salarisstijging die men voornemens is uit te keren, heeft niets met eigendom te maken. Dus ik vraag me af: is het geen drogreden om zich te verschuilen achter eigendomsrecht in het kader van artikel 1 van het eerste protocol bij het EVRM? Iedereen denkt daarvan: o, dat zal wel. Maar ik heb dat eerste protocol er eens bij genomen. Daarin staat duidelijk: het gaat om bestaande eigendomsrechten, vermogensbestanddelen. En als dat het geval is, is inmenging gerechtvaardigd ...
De voorzitter:
Wat gaat u voorlezen?
De heer Tony van Dijck (PVV):
... in het kader van het algemeen belang. Met andere woorden, ik zie niet waarom de Raad van State dit gebruikt om de minister het instrument te ontnemen om voor een salarisverhoging te gaan liggen.
De voorzitter:
De minister. De minister.
Minister Hoekstra:
Ik zie dat wel. Het is lang geleden dat ik me in meer detail in het eigendomsrecht heb verdiept, maar ik denk dat ik ongeveer kan aangeven hoe het zit. Een eigendomsrecht is een recht dat je verkrijgt. Iedere werknemer die een maand gewerkt heeft en daar salaris voor krijgt, verkrijgt het recht van eigendom op dat geld. Dat geld komt op een bankrekening en is daarmee ook van de man of vrouw die dat geld heeft verdiend. Daarmee is het het eigendom geworden, los van wat diegene daarmee doet. Of het nou naar een hypotheek gaat of naar een auto of naar levensmiddelen, het is daarmee verkregen eigendom. En dat is precies de crux van deze discussie. Als je een uitgebreidere clawback wilt nádat een bank om staatssteun heeft gevraagd, betekent dat dat zo'n bank in de problemen komt. Het pijnlijke en onacceptabele in deze discussie — even ervan uitgaande dat dit mede door roekeloos gedrag is gekomen — vind ik dat je dan als samenleving niet kunt zeggen dat je nu wilt ingrijpen op de salarissen die zijn uitbetaald. Dat is wat ik graag zou willen, maar ik zie tegelijkertijd waarom daar wel juridische haken en ogen aan zouden kunnen zitten. Daarom ga ik de Raad van State om advies vragen, want dit betekent dat je met terugwerkende kracht zegt dat je een deel van het geld dat iemand heeft verdient, alsnog wilt hebben.
Mevrouw Leijten (SP):
Mij moet wel van het hart dat het er toch niet uitziet dat hier een minister van Financiën staat die zegt dat we drie nieuwe dingen gaan doen, maar dat hij niet zeker weet of dat juridisch haalbaar is, en die dan eigenlijk alle juridische argumenten om het niet te halen alvast even in de schoot van de Raad van State gooit.
Maar ik heb een andere vraag. De minister zei dat hij altijd heel secuur al mijn vragen langsgaat, maar hij heeft er toch een paar laten liggen. Ik stelde hem bijvoorbeeld de vraag hoe die afspraak met Van der Veer op 21 februari tot stand kwam. Had Van der Veer gebeld? Kunnen burgers, gewone individuen die niet oud-collega van Shell van deze minister zijn, ook bellen en langskomen? En waarom is uitgerekend de minister van Financiën degene geweest bij wie de heer Van der Veer zijn voorstel voor multinationaloverleg met het kabinet wilde pitchen?
Minister Hoekstra:
Even voor de goeie orde: ik spreek met een heleboel verschillende mensen over een hele reeks aan verschillende onderwerpen. Ik wil mevrouw Leijten in ieder geval even uit de droom helpen over wat de heer Van der Veer en ik in het verleden met elkaar te maken hadden. Ik heb tot 2004 bij die onderneming gewerkt, driehoog-achter in Berlijn, en Van der Veer was er de baas.
Mevrouw Leijten (SP):
Dat is nog steeds geen antwoord.
Minister Hoekstra:
Volgens mij is het wel een antwoord, voorzitter. Ik praat met een heleboel mensen over een hele reeks aan onderwerpen en hier heb ik met de heer Van der Veer over gesproken. Dit was een idee van Labour in Engeland, dat daar in ieder geval in de waarneming van de heer Van der Veer goed heeft gewerkt, om te zorgen voor reguliere contacten tussen het bedrijfsleven en een paar leden van het kabinet. Dat idee heeft hij onder mijn aandacht gebracht. Zo zijn er voortdurend mensen die zaken onder mijn aandacht brengen. Ik heb al tegen mevrouw Leijten gezegd dat ik daar verder geen follow-up aan heb gegeven. Maar ik zie ook echt niet ... Mevrouw Leijten en ik hebben eerder een gesprek gehad waarin zij zei dat ik contact zou moeten opnemen met de depositobank. Daarover heb ik precies gezegd: de deur staat altijd open.
De voorzitter:
Ja. Mevrouw Leijten.
Minister Hoekstra:
Echt, voorzitter, ik wil benadrukken dat het toch ook merkwaardig zou zijn als ik niet met maatschappelijke actoren in gesprek zou gaan ...
De voorzitter:
Helder.
Minister Hoekstra:
... en me gewoon van meningen zou laten voorzien, even los van de vraag of ik die volledig of maar voor een deel tot de mijne maak.
De voorzitter:
Mevrouw Leijten, tot slot.
Mevrouw Leijten (SP):
Weet u wat hoogst merkwaardig is, voorzitter? Dat deze minister zich leent voor ouderwetse lobbypraktijken van een oud-CEO van zo'n beetje de grootste multinational van Nederland, Shell, die dan op persoonlijke titel belt om even af te spreken, zodat het niet in de publieke agenda komt, om vervolgens het belang van het bedrijfsleven te dienen. Ik heb de minister gevraagd of hij het niet met me eens is dat het blazoen van juist de minister van Financiën schoner dan schoon moet zijn en dat je dit soort dingen niet moet doen of anders gewoon publiek moet maken: ik heb met de voormalige CEO van Shell gesproken over een multinationaloverleg met het kabinet.
De voorzitter:
De minister.
Minister Hoekstra:
Voorzitter. Er worden echt suggesties gedaan over mijn integriteit die ik niet tot de mijne ga maken. Ik ben het echt oneens met wat mevrouw Leijten hier suggereert. De gedachte dat ik daarover belobbyd zou zijn ... Dat is gewoon niet waar. Die suggestie wil ik echt verre van mij werpen. Tegelijkertijd vind ik het helemaal geen gek idee om nog eens te kijken hoe het exact zit met de regels, wat allemaal wel en niet op de openbare agenda komt. Maar ik heb exact gedaan wat het ministerie van Financiën sinds 2016 al doet. Dit is staand beleid. Het is beleid waarin niet alleen mijn ministerie, maar ook andere ministeries een zeer grote mate van transparantie proberen te betrachten. Daar moet mevrouw Leijten het, vrees ik, toch echt mee doen, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Nee, mevrouw Leijten.
Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter?
De voorzitter:
Nee, daar staat de heer Azarkan ook nog. Die is ook door zijn interrupties heen. Als ik dat bij u toelaat, moet ik het bij iedereen toelaten.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik wil alleen iets rechtzetten.
De voorzitter:
U wilt iets rechtzetten?
Mevrouw Leijten (SP):
De minister zegt net: alsof hij belobbyd zou zijn. Dat heb ik niet gezegd. Ik heb gezegd dat dit gedrag lobbyen is, dat je dan schoner dan schoon moet zijn en dat als je dit doet je helemaal transparant moet zijn.
De voorzitter:
Dan is het terecht dat u dit punt heeft rechtgezet. Ik dank de minister en we gaan nu naar de tweede termijn. Daarin kunt uw punt ook kwijt, meneer Azarkan. Ik geef de heer Nijboer het woord. De spreektijden zijn precies één minuut en twintig seconden, inclusief het indienen van moties.
Termijn inbreng
De heer Nijboer (PvdA):
Ik weet het, voorzitter. Dank u wel. Twee inleidende opmerkingen bij de eerste motie, die gaat over het gouden aandeel. Het CDA was er altijd voorstander van om dat in ieder geval te onderzoeken. Ik heb daarin met de heer Van Hijum opgetrokken. De tweede opmerking is dat in de statuten van financiële instellingen die in handen van het Rijk waren al is opgenomen, naar aanleiding van een motie van mijzelf, dat ze een beheerst beloningsbeleid moeten voeren. D66 was in die tijd tegen. Ik ben blij dat D66 daar nu voor is. Ik hoop ook op steun voor deze motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat na aandringen van de Kamer in de statuten van financiële instellingen die in staatseigendom zijn of waren, is opgenomen dat zij een beheerst beloningsbeleid voeren;
overwegende dat banken en verzekeraars desondanks telkenmale topbeloningen zo snel mogelijk fors willen verhogen;
overwegende dat er brede overeenstemming is dat dit onverdedigbaar is;
verzoekt het kabinet de optie van het behouden van een gouden aandeel om inspraak te houden op het beloningsbeleid van financiële instellingen te onderzoeken en de Kamer hierover te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Nijboer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 173 (32013, 30111).
De heer Nijboer (PvdA):
Dan een korte tweede motie, voorzitter.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de les van de financiële crisis is dat banken voldoende kapitaal moeten aanhouden;
overwegende dat overheden nog altijd moeten ingrijpen als het misgaat;
verzoekt de regering de leverage ratio op minimaal 4% te handhaven, ook indien internationaal andere normen worden afgesproken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Nijboer, Snels, Leijten en Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 174 (32013, 30111).
De heer Nijboer (PvdA):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Snels namens GroenLinks.
De heer Snels (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoorden. De winst van dit debat is volgens mij dat er wel Kamerbreed steun is voor het verder onderzoeken van wettelijke maatregelen. De kernwoorden zijn maatschappelijk draagvlak — er moet draagvlak zijn onder de bevolking — en de maatschappelijke functie van onze financiële instellingen. Als ik nu kijk naar het initiatiefwetsvoorstel van de 69 Kamerzetels — het is niet alleen van GroenLinks — en de voorstellen van de minister, dan gaat het vooral over de voorstellen twee en drie. Het gaat over het proberen te borgen van het maatschappelijk draagvlak in de wetgeving en over de variabele beloning en het vaste deel.
Mag ik ten slotte de minister één suggestie doen voor zijn deel van het werk? Wij gaan gewoon rustig door en wachten het advies van de Raad van State af. Het gaat over urgentie. Volgens mij delen wij het gevoel van urgentie. We moeten niet te lang wachten met wetgeving. Er komen meer nieuwe voorstellen aan. Bovendien zien we volgens mij ook steeds meer dat variabele beloning wordt vastgehangen aan het vaste deel van het salaris. Ik zou hem de suggestie willen doen om zijn eerste voorstel, het clawbackidee, apart te bestuderen. Ik kan me zomaar voorstellen dat het langer duurt om daar de juridische consequenties van te zien.
De voorzitter:
Ja, dank u wel.
De heer Snels (GroenLinks):
Dat heeft ook niet zo veel haast als de andere voorstellen.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Snels. Dan geef ik nu het woord aan de heer Ronnes namens het CDA.
De heer Ronnes (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Gezien de tijd begin ik meteen met het indienen van twee moties, als eerste een motie die met name gaat over de wettelijke mogelijkheden.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat er de afgelopen maanden verschillende voorbeelden zijn geweest van financiële instellingen die hun beloningsbeleid voor topbestuurders weer willen of wilden verruimen;
overwegende dat de financiële sector in 2008 verantwoordelijk was voor het in gang zetten van de grootste financiële en economische crisis sinds de jaren dertig van de vorige eeuw, met enorme gevolgen voor de samenleving en dat een grote verruiming van het beloningsbeleid, een volstrekt verkeerd signaal naar de samenleving is;
verzoekt de regering de door haar te onderzoeken wettelijke mogelijkheden voor een aanscherping van het beloningsbeleid bij financiële ondernemingen voortvarend op te pakken en de Kamer voor het einde van 2018 over de uitkomsten te informeren;
verzoekt de regering tevens hierbij ook andere door stakeholders aangedragen maatregelen in overweging te nemen indien een maatregel bijdraagt aan het vormgeven van een beheerst beloningsbeleid,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ronnes, Bruins en Van der Linde. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 175 (32013, 30111).
Dan mevrouw Leijten.
Mevrouw Leijten (SP):
Ja, voorzitter. Op uw vraag "wordt deze voldoende ondersteund?" steken we altijd onze hand op, want we laten alle moties toe. Maar eigenlijk zou ik deze niet eens willen ondersteunen, want de minister zegt dat hij na de zomer met een antwoord wil komen en deze motie geeft hem alweer een paar maanden. Waarom doet de heer Ronnes dat?
De voorzitter:
De heer Ronnes, waarom doet u dat?
De heer Ronnes (CDA):
Voorzitter. Het gaat mij er met name om dat het een traject moet zijn dat ook een einddatum kent. We hebben hier een serieus debat met elkaar over gevoerd, maar daarmee is het niet klaar. Deze motie sterkt de minister er in ieder geval in om de vaart erin te zetten. En zoveel eerder, des te beter. Wij denken dat als we het zorgvuldig willen doen, dit een mooi traject is.
Voorzitter, dan kom ik aan mijn tweede motie. Die gaat dan weer meer over het aanspreken van de sector an sich en ook dat zij hun eigen maatregelen nemen.
De voorzitter:
Ik zou gelijk beginnen met het voorlezen.
De heer Ronnes (CDA):
Ja, voorzitter.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de recentelijk voorgenomen beloningsvoorstellen in de financiële sector laten zien dat de cultuur van buitensporige beloningen nog altijd een belangrijk onderdeel van de financiële sector is;
overwegende dat het naast onderzoek naar wettelijke maatregelen om buitensporige beloningen tegen te gaan, ook van belang is om naar niet-wettelijke maatregelen te kijken, bijvoorbeeld maatregelen door de financiële sector zelf;
verzoekt de regering in overleg te treden met zowel de banken als verzekeraars met als doel tot een aanscherping te komen van de definitie van het maatschappelijk draagvlak en de maatschappelijke context voor het beloningsbeleid in de Code Banken en de Gedragscode Verzekeraars,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ronnes, Paternotte, Van der Linde en Bruins. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 176 (32103, 30111).
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Leijten namens de SP.
Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. De grote vraag of de 3 miljoen nou nog op tafel ligt of niet is niet beantwoord. We moeten appels met appels vergelijken, maar de ING heeft tegen ons uitgesproken dat zij zich met Shell, Heineken en anderen willen meten en dat zij op drie manieren tot het schappelijke bedrag van 3 miljoen wil komen. Een benchmark is eigenlijk altijd manipulatief en kan een opwerkende kracht hebben. Volgens mij moeten we er überhaupt van af. Ik wens de minister succes met volhouden dat de 3 miljoen van tafel is.
Dan de kwestie van niet niet juridisch afdwingbaar zijn. Je kan het juridisch afdwingbaar maken, en daarom stel ik de volgende motie voor.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat banken semioverheidsinstellingen zijn omdat ze afhankelijk zijn van het vangnet dat belastingbetalers ophoesten;
van mening dat het beter is om vooraf aan te geven waar grenzen liggen, in plaats van achteraf — al dan niet via maatschappelijke onrust — te corrigeren;
constaterende dat voor de publieke en semipublieke sector maximumbeloning geldt, zelfs sectoraal voor de zorgverzekeraars;
verzoekt de regering de beloning van bankiers onder te brengen via een sectorale regeling in de Wet normering topinkomens,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Leijten en Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 177 (32013, 30111).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de minister van Financiën een inhoudelijk voorstel van een oud-topman over het instellen van structureel overleg van multinationals is gedaan, maar dat dit gesprek niet op de publieke agenda stond van de minister;
constaterende dat afspraken van de minister van Financiën alleen publiek zijn als het gesprekken met instellingen of organisaties betreft, en dat op deze manier lobbygesprekken van voormalig CEO's onzichtbaar kunnen blijven;
van mening dat er rond een minister van Financiën geen enkele sfeer van belangenverstrengeling of vriendjespolitiek mag bestaan;
verzoekt de regering volledige transparantie in acht te nemen als het gaat om gesprekken, toespraken en activiteiten, en deze immer weer te geven in de publieke agenda,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 178 (32013, 30111).
Dank u wel, mevrouw Leijten. De heer Tony van Dijck namens de PVV.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Voorzitter, dank u wel. De PVV heeft het wetsvoorstel van GroenLinks medeondertekend. Het zou goed zijn om salarisstijgingen eerst voor te leggen om maatschappelijke onrust te voorkomen. Nu is maatschappelijke onrust de antenne en dat is een verkeerd signaal. Vandaar de volgende motie, voorzitter.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het mogelijk is om het bonusplafond te omzeilen door bijvoorbeeld de vaste beloningen excessief te verhogen;
van mening dat het onbegrijpelijk is dat er nog steeds hoge salarissen door financiële instellingen worden uitgekeerd;
verzoekt de regering maatregelen te treffen om te voorkomen dat het bonusplafond wordt omzeild,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Tony van Dijck. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 179 (32013, 30111).
De heer Tony van Dijck (PVV):
Voorzitter. Dan nog twee moties naar aanleiding van NIBC. Daar is het hier weinig over gegaan, maar eind 2016 kochten de bestuurders van NIBC een aandelenpakket. De CEO een van 1,5 miljoen, eind 2016, tegen €5,81 per aandeel. Met de beursgang staat dit aandeel opeens op €8,20. Dus daar hebben ze veel geld aan verdiend. Vandaar de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat financiële instellingen veelvuldig aandelenpakketten uitkeren als onderdeel van het vaste salaris;
overwegende dat deze pakketten perverse prikkels bevatten die zeer ongewenst zijn;
verzoekt de regering om ook aandelenpakketten als bonus te kwalificeren en onder het bonusplafond te brengen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Tony van Dijck. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 180 (32013, 30111).
De heer Tony van Dijck (PVV):
Nog één motie?
De voorzitter:
Ik weet niet hoe kort die is.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Heel kort.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat financiële instellingen bij een beursgang retentiebonussen mogen uitkeren tot maximaal 200% van het vaste salaris;
overwegende dat hiermee het bonusplafond kan worden omzeild;
verzoekt de regering om ook retentiebonussen onder het bonusplafond te brengen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Tony van Dijck. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 181 (32013, 30111).
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Raan namens de Partij voor de Dieren.
De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Ook hier hoop ik dat ik als Kamerlid er weer ontzettend naast zit en dat het middenveld gaat slagen waar het tot nu gefaald heeft. Maar voor het geval dat dit niet het geval is, toch drie ondersteunende moties voor de minister.
De voorzitter:
Dan zou ik daarmee beginnen.
De heer Van Raan (PvdD):
Zeker.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat overstappen van bank door veel spaarders en beleggers en bankklanten met een betaalrekening als gecompliceerd wordt gezien, omdat hun bankrekeningnummer direct gekoppeld is aan een bepaalde bank;
overwegende dat portabiliteit van bankrekeningnummers korte tijd mogelijk is geweest in de jaren tachtig van de vorige eeuw;
overwegende dat het IBAN-nummer onlosmakelijk verbonden is met de bank, waardoor bankklanten zich geremd voelen over te stappen naar een andere bank;
overwegende dat vrijheid van bankenkeuze, inclusief de vrijheid om over te stappen, bijdraagt aan een gelijk speelveld voor consumenten en banken;
verzoekt de regering te onderzoeken hoe nummerportabiliteit verankerd kan worden in de Bankenwet, en op korte termijn hierover aan de Kamer te rapporteren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Raan en Paternotte. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 182 (32013, 30111).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat bankiers zichzelf onverantwoord blijven verrijken;
constaterende dat er binnen banken te weinig checks-and-balances zijn om deze zelfverrijking een halt toe te roepen;
verzoekt de regering om zich in te zetten om de ondernemingsraden van banken instemmingsrecht en/of vetorecht te geven voor zowel de vaste als variabele beloningen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Raan, Leijten, Nijboer en Azarkan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 183 (32013, 30111).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat (onder andere) doordat er geen scheiding is tussen nuts- en commerciële functies van banken, door de te lage leverage ratio en door het fractioneel bankieren het risico is ontstaan dat beloningen voor bankbesturen disproportioneel hoog zijn;
constaterende dat dit risico grote verantwoordelijkheden met zich meebrengt voor bankbestuurders;
constaterende dat een deel van de bankbestuurders deze verantwoordelijkheid niet kan dragen;
constaterende dat reeds onderzoeken hiernaar gedaan zijn, maar de relatie tussen de fundamenten van dit systeem en de beloningen nog niet voldoende duidelijk is onderzocht;
verzoekt de regering om een onafhankelijk wetenschappelijk instituut opdracht te geven onderzoek te doen naar bovenstaand systeem en de relatie met beloningsbeleid,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Raan en Azarkan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 184 (32013, 30111).
Dank u wel, meneer Van Raan.
De heer Van Raan (PvdD):
Dank u wel.
De voorzitter:
De heer Paternotte namens D66.
De heer Paternotte (D66):
Voorzitter. Allereerst zou ik kort iets willen zeggen ter verdediging van twee ministers. In dit debat werd op een gegeven moment ook Wouter Bos bekritiseerd omdat hij ooit heeft meegewerkt aan een benchmark die banken en de banksalarissen vergelijkt met andere bedrijven, terwijl hij zich heeft ingezet voor het verlagen van de salarissen bij banken. En minister Hoekstra zou zich als oud-werknemer hebben laten lenen voor ouderwetse lobbypraktijken, terwijl deze minister zich scherper dan ooit heeft uitgelaten over de voorgenomen salarisverhoging en zijn volle gewicht met succes in de strijd heeft gegooid om het voorstel over de salarisverhoging van tafel te krijgen.
Het punt dat ik hiermee wil maken is dat CEO's van bedrijven niet melaats zijn, zoals maatschappelijke organisaties, religieuze instellingen of vertegenwoordigingen van werknemers dat ook niet zijn, maar dat de raad van commissarissen van ING zich wel wereldvreemd heeft getoond, en dat ik juist zou hopen dat goed contact met bijvoorbeeld deze minister ertoe leidt dat de raad in de toekomst geen wereldvreemde voorstellen meer doet.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik heb niet tegen de minister gezegd dat hij zich heeft laten belobbyen, maar dat het heel ongemakkelijk is hoe hij naar dingen verwijst. Hij zegt: ik heb de heer Van der Veer gesproken op 21 februari. Dan kijk ik gewoon even in de openbare agenda van de minister en dan staat er op de 21ste bijvoorbeeld een gesprek met het IMF en met de Rabobank, maar niet met de heer Van der Veer. Als ik dan vraag waar het over gaat, dan is dat wel een ouderwets lobbyvoorstel. Daarvan heb ik gezegd: dat is ongewenst. Volgens mij moeten we dat niet doen. Dat zou de minister van Financiën juist niet moeten doen. Geen enkele minister zou dat moeten doen, maar juist onze schatkistbewaarder niet. Daarom heb ik dit vandaag in het debat gebracht.
De voorzitter:
Ik zou u willen voorstellen om verder te gaan met de motie, meneer Paternotte, want volgens mij heeft u een motie bij u.
De heer Paternotte (D66):
Klopt, voorzitter.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat verschillende banken die too big to fail waren tijdens de financiële crisis gered zijn door de belastingbetaler;
overwegende dat de Nederlandse belastingbetaler nog altijd impliciet garant staat voor systeemrelevante banken;
van mening dat de financiële sector ten dienste moet staan van de klant;
van mening dat dit bevorderd wordt door meer gezonde concurrentie binnen de financiële sector;
verzoekt de regering om de uitwerking van een nieuwe bankvergunning, zoals ook bedoeld in het regeerakkoord, medio 2018 naar de Kamer te sturen, waardoor nieuwe aanbieders die slechts een beperkte omvang hebben of een beperkt aantal diensten aan willen bieden kunnen toetreden tot de markt, en op een veilige manier de concurrentie binnen de sector kan toenemen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Paternotte en Van der Linde. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 185 (32013, 30111).
Dank u wel. De heer Azarkan namens DENK.
De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter, dank. Allereerst complimenten aan de minister voor zijn voornemens. Wij hebben de afgelopen dagen en weken in eensgezindheid — daarmee bedoel ik dan de samenleving, de politiek en het kabinet — met elkaar bereikt dat wij de voorzitter van de raad van commissarissen van ING ervan hebben overtuigd dat €1.700.000 een prima salaris is. Dat is toch wel ironisch.
Voorzitter. Ik gun onze minister toch iets meer dan een voetnoot. Vandaar de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er de afgelopen vijftien jaar veel maatschappelijke ophef is ontstaan over de beloning van topbestuurders bij systeembanken;
verzoekt de regering te kijken naar mogelijkheden van een "Hoekstracoëfficiënt", die bepaalt dat een topbestuurder van een systeembank niet meer mag verdienen dan een nader te bepalen aantal keren het gemiddelde salaris bij zijn of haar bank,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Azarkan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 186 (32013, 30111).
De heer Azarkan (DENK):
Ik zie dat ik de verkeerde motie heb meegenomen. Mag ik heel even naar mijn plek?
De voorzitter:
Ja, hoor.
De heer Azarkan (DENK):
Die afstand is altijd goed voor mijn stappenteller.
De voorzitter:
Heel goed.
De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er de afgelopen vijftien jaar veel maatschappelijke ophef is ontstaan over de beloning van bankiers in het algemeen en de beloning van de ING-bestuurders in het bijzonder;
constaterende dat de raad van commissarissen van ING deze signalen nooit goed heeft opgepikt en keer op keer blijk heeft gegeven van onvoldoende maatschappelijke en politieke sensitiviteit;
verzoekt de regering alle commissarissen van systeembanken een cursus "Maatschappelijke & politieke sensitiviteit" aan te bevelen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Azarkan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 187 (32013, 30111).
De heer Bruins, namens de ChristenUnie.
De heer Bruins (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn heldere antwoorden en wens hem heel veel succes bij de zoektocht naar goede opties om de toekomst er weer een beetje mooier uit te laten zien. Ik heb één motie, om dat op een hartelijke manier te ondersteunen. Die motie klinkt als volgt.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de raad van commissarissen bij ING bestaat uit louter 60-plussers;
constaterende dat in de raad van commissarissen bij ING minder vrouwen plaatshebben dan in de raden van de andere grote Nederlandse banken;
constaterende dat diversiteit een belangrijke voorwaarde is voor het komen tot gezonde besluitvorming;
verzoekt de regering met ING te bespreken hoe meer diversiteit kan worden nagestreefd in de raad van commissarissen, en bij te houden hoe vaak komende vacatures worden vervuld door een vrouw of iemand onder de 50 en hierover de komende twee jaar halfjaarlijks te rapporteren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bruins, Paternotte, Snels, Nijboer, Van Raan, Leijten en Azarkan.
Zij krijgt nr. 188 (32013, 30111).
De heer Nijboer staat bij de interruptiemicrofoon. Hij heeft een korte vraag.
De heer Nijboer (PvdA):
Een heel korte vraag. Het gaat over de motie van de heer Ronnes. Die heb ik nu goed gelezen. Meneer Bruins staat er ook onder. Er staat: verzoekt de regering hierbij ook door andere stakeholders aangedragen maatregelen in overweging te nemen. Ik vroeg me af of de ChristenUnie daaronder bijvoorbeeld ook verstaat het houden van een gouden aandeel in ABN en de Volksbank. Zoals blijkt uit mijn eerste motie ben ik ook een stakeholder. Dat is de kernvraag eigenlijk.
De heer Bruins (ChristenUnie):
De heer Nijboer is zeker een stakeholder in dit debat en in het bredere debat over de sector, dus ik wil hem die rol zeker gunnen. Maar ik kan hem erop wijzen dat ik de minister in mijn bijdrage in eerste termijn heb gevraagd om ook voor ideeën die tijdens dit proces opkomen, op welke plaats dan ook, zo veel mogelijk open te staan en om die mee te nemen in het onderzoek dat hij start.
De voorzitter:
Dank u wel.
De heer Nijboer (PvdA):
En dat gouden aandeel? Daar ging de vraag over.
De heer Bruins (ChristenUnie):
Wat mij betreft worden alle ideeën om de sector gezonder te laten zijn, verwelkomd.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. De laatste moties worden gekopieerd en rondgedeeld. Maar ik zie dat de minister ...
Minister Hoekstra:
Voorzitter. Ergens bij stakeholder Van Raan ben ik, gegeven zijn voorleestempo, de draad kwijtgeraakt. Dus als ik vijf minuten mag, dan heel graag.
De voorzitter:
Echt vijf minuten. Want om 20.00 uur begint een nieuw debat en we moeten op tijd starten.
De vergadering wordt van 19.09 uur tot 19.15 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik geef de minister het woord.
Termijn antwoord
Minister Hoekstra:
Voorzitter, dank. Ik had nog één vraag gekregen en een groot aantal moties. Het motiekanon stond wel weer aan, als ik het zo mag zeggen. Ik ben de heer Snels nog één antwoord op een vraag verschuldigd. Hij had het over een gevoel van urgentie en vroeg om de voorstellen op te splitsen. Ik wil daar best naar kijken. Ik deel ook wel zijn gevoel van urgentie, maar ik wil even in bredere zin kijken wat wel en niet mogelijk is. Misschien mag ik toch ook nog van de gelegenheid gebruikmaken om richting de heer Snels te zeggen dat het ook een beetje zal afhangen van hoeveel er verder speelt. De mensen op het ministerie hebben het hele paasweekend keihard gewerkt om te zorgen voor al die degelijke antwoorden van vandaag. Ze zijn niet zo lang daarvoor ook heel hard bezig geweest om juist de fractie van GroenLinks te ondersteunen bij het initiatiefwetsvoorstel. En de capaciteit is beperkt. Daarmee wil ik dingen als initiatiefwetsvoorstellen vooral niet ontmoedigen, maar het betekent wel dat ik enige clementie vraag als het gaat om wat er allemaal tegelijkertijd kan.
De voorzitter:
Het is wel gebruikelijk dat Kamerleden worden ondersteund bij initiatiefwetsvoorstellen.
Minister Hoekstra:
Zeker. Dat doen we met liefde en plezier. Volgens mij is dat ook met toewijding gebeurd.
De heer Snels (GroenLinks):
Zeker, dat is zeer goed, zeer professioneel en zeer degelijk gebeurd. Daar dank ik de minister ook voor. Daar had ik nog geen gelegenheid voor gehad. Maar we hebben nu de motie van de heer Ronnes, die vraagt om een soort compleet pakket waar dan aan het eind van het jaar een oordeel over is. Ik kan me zomaar voorstellen dat je toch onderscheid maakt. Sommige dingen zullen echt sneller kunnen, en sommige dingen zullen misschien nog wat langer duren. Ik vraag de minister of hij die flexibiliteit wel wil betrachten.
Minister Hoekstra:
Flexibiliteit betrachten wil ik bijna altijd. Maar ik wil er tegelijkertijd bij zeggen dat het, als we die consultatie gaan doen, ingewikkeld wordt om al die groepen en mensen te consulteren en dan eerst met het ene voorstel te komen, dan met het volgende en daarna met het derde. Ik wil daar dus echt graag naar kijken, maar ik hoop dat de heer Snels ook begrijpt dat de enorme hoeveelheid tijd en moeite die we daarin zullen moeten steken ook betekent dat we er wellicht op uitkomen dat we clusteren.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Minister Hoekstra:
Voorzitter. Dan ben ik bij de moties. Ik zal proberen om ze in hoog tempo te behandelen. Over de motie van de heer Nijboer op stuk nr. 173 heb ik volgens mij al sympathieke geluiden gemaakt, maar ik werd er wel aan herinnerd dat mijn voorganger dit in 2013 al heeft onderzocht en de Kamer toen heeft laten weten dat het lastig is. Ik zou willen voorstellen dat, als een wezenlijk belang of een laatste stuk belang in een van de banken verkocht wordt, ik daar dan nog een keer naar kijk. Maar zelf raakte ik de muur van de realiteit toen mij verteld werd dat mijn voorganger daar al naar gekeken heeft.
De voorzitter:
En het oordeel?
Minister Hoekstra:
Het oordeel moet dan zijn dat ik de motie ontraad, want het heeft geen zin om ergens twee keer naar te kijken. Maar als de heer Nijboer het ermee eens is dat ik er nog een keer naar kijk op het moment van definitieve verkoop en daar dan ook de Kamer over bericht, dan lijkt dat mij een manier waarop de motie aangehouden kan worden of met die interpretatie aangenomen kan worden. We moeten hierbij alleen geen dubbel werk doen.
De voorzitter:
Kort, meneer Nijboer.
De heer Nijboer (PvdA):
Het ging toen voornamelijk om bescherming van vitale bedrijven. Dat was wel weer een ander oogmerk, ook juridisch, dan beloningen, waarover wij ook wetgeving hebben en de titel ook echt anders is. Dat heb ik ook met de heer Ronnes gewisseld. Ook juridisch vergt dat best veel uitzoekwerk. Daarom heb ik het ook zo specifiek geformuleerd. Ik zou het wel op prijs stellen als de minister dat zou willen doen. Dat zou ik dan toch wel op een eerder moment doen dan wanneer je het laatste aandeel hebt. We moeten er ook over kunnen debatteren, juist omdat het zo technisch is.
De voorzitter:
Ja. De minister.
De heer Nijboer (PvdA):
Ik begrijp dus dat het niet zo makkelijk is, maar ...
Minister Hoekstra:
Laten we het dan als volgt doen. Laat ik nog even heel specifiek nagaan in hoeverre wat destijds is besproken en geconcludeerd door mijn voorganger daadwerkelijk anders is dan wat in deze motie staat. Dat huiswerk wil ik wel echt even doen. Ik denk dat de heer Nijboer en ik het met elkaar eens zijn dat het, als dat zodanig op elkaar lijkt dat het antwoord toch hetzelfde zal zijn, niet zo veel zin heeft om het nog een keer helemaal in detail uit te zoeken. Volgens mij moet ik het dus eerst procesmatig uitzoeken. Als het anders is, ga ik graag de verplichting aan om te kijken of we daar wat mee willen.
De voorzitter:
En dat kan voor de stemmingen?
Minister Hoekstra:
Nee, in geen geval. Dan hebben we het echt over minimaal weken. Volgens mij wordt het ook op een veel later tijdstip relevant. Ik vermoed dus dat de heer Nijboer ook zou kunnen leven met maanden. Ik wil alleen wel ook de winstwaarschuwing herhalen die ik in eerste termijn heb gekregen: al zou ik het willen, ik moet wel kijken wat wenselijk en mogelijk is.
De voorzitter:
Maar dan even over de motie: gewoon in stemming brengen?
Minister Hoekstra:
Met deze interpretatie kan ik het oordeel erover aan de Kamer laten, maar wel met de clausuleringen die ik erbij heb aangebracht. Ik vraag dus tijd, ten minste een paar maanden, om daarop terug te komen.
De voorzitter:
Voor de Handelingen: de heer Nijboer knikt ja.
Minister Hoekstra:
En in het slechtste geval krijgt de heer Nijboer eerder een brief, waarin dan staat dat het qua proces zo veel op elkaar lijkt dat verder onderzoek geen zin heeft.
De voorzitter:
De tweede motie.
Minister Hoekstra:
De tweede motie, de motie van de heer Nijboer c.s. op stuk nr. 174, moet ik ontraden ondanks sympathie voor een deel van de doelstellingen. Ze verdraagt zich ook niet met het regeerakkoord.
Over de motie van de heren Ronnes, Bruins en Van der Linde op stuk nr. 175 kan ik het oordeel aan de Kamer laten. Ik ben vanzelfsprekend bereid om maatregelen van stakeholders mee te nemen en daar de Kamer voor het einde van 2018 over te informeren.
Ook over de motie van de heren Ronnes, Paternotte, Van der Linde en Bruins op stuk nr. 176 laat ik het oordeel aan de Kamer. Ik ben bereid om het gesprek aan te gaan, ook over hun eigen code. Volgens mij is dat in lijn met wat ik in het debat heb gezegd.
De motie van mevrouw Leijten en de heer Van Raan op stuk nr. 177 moet ik ontraden. Dat geldt ook voor de motie van mevrouw Leijten op stuk nr. 178, waarin wordt verzocht om alle afspraken in de publieke agenda weer te geven. We zijn daar sinds 2016 echt consistent in: organisaties komen in de agenda. Ik ben wel bereid tot iets anders, iets wat ik mevrouw Leijten volgens mij ook heb toegezegd. Ik wil best nog eens een keertje bekijken en ook best met het kabinet bespreken of verdere transparantie daarbij nog wenselijk is. Maar ik wijs er nogmaals op dat we het hier echt hebben gedaan zoals het al een aantal jaar gaat. We betrachten daarbij een grote mate van transparantie, niet alleen op mijn ministerie maar ook op andere ministeries.
Mevrouw Leijten (SP):
De minister was eigenlijk een beetje boos in zijn beantwoording van mijn vragen, alsof ik zou zeggen dat hij belobbyd zou zijn. Maar hij werkt het wel zelf in de hand door te zeggen: met die motie ga ik niks doen, ik ga het nog eens een keer bespreken. Of je zegt: ik ben zo open dat ik iedereen ontvang, en iedereen mag dan een voorstel doen, maar dan laat ik ook zien wie ik spreek. Of je zegt: ik laat me niet belobbyen en de deur staat ook niet open voor de oud-CEO van Shell.
Minister Hoekstra:
Met de of-of's van mevrouw Leijten moet je altijd een beetje uitkijken, want meestal wil je geen van de twee. Dat is in ieder geval in mijn geval zo. Ik wil het echt even zuiver doen. Natuurlijk ben ik het met mevrouw Leijten eens dat transparantie belangrijk is. Maar we hebben hier afspraken over gemaakt. Dit kabinet probeert, net als het vorige kabinet, een grote mate van transparantie aan de dag te leggen. Volgens mij heb ik een royale handreiking naar mevrouw Leijten gedaan door te zeggen dat ik daarover nog het gesprek zal aangaan met het kabinet. Dat wil ik ook echt doen. Dat zeg ik haar toe. Maar ik ontraad de motie.
De motie van de heer Van Dijck op stuk nr. 179 ontraad ik, want we moeten echt eerst even de evaluatie afwachten, evenals de drie voorstellen waarmee ik wil komen.
Over het punt in de motie van de heer Van Dijck op stuk nr. 180 hebben we al wat langer van gedachten gewisseld. Dat ging over het eigendomsrecht. Ook die motie moet ik ontraden.
De motie van de heer Van Dijck op stuk nr. 181, over retentievergoedingen, moet ik ontraden. Die vergoedingen zijn namelijk uitgezonderd. Maar ik ga wel graag het gesprek aan over de evaluatie. Ik kan me voorstellen dat ook dit onderdeel van de wet daarin wordt geëvalueerd.
Over het verzoek in de motie op stuk nr. 182 van de heer Van Raan en de heer Paternotte heb ik mijn sympathie al uitgesproken. Ik zeg niet "maar", maar ik zeg "en". Ik heb inmiddels begrepen dat de Europese Commissie in 2019 gaat onderzoeken of dit mogelijk is. Laten we het nou zo afspreken dat ik haar daar in 2018 nog verder voor enthousiasmeer, want het zal niet lukken om mij daar in 2018 zelf wat aan te laten doen. Als we elkaar in die interpretatie kunnen vinden, dan kan ik het oordeel over deze motie aan de Kamer laten. Maar als er echt iets van mij wordt verwacht buiten de grenzen van het mogelijke en dan ook nog in dit jaar, dan moet ik de motie ontraden.
De voorzitter:
Er wordt even overleg gevoerd. Meneer Van Raan, kunt u leven met deze interpretatie?
De heer Van Raan (PvdD):
De heer Paternotte en ik komen op dit moment even niet verder dan dat dat wel een hele keuze is. We gaan er dus even over nadenken.
De voorzitter:
Goed.
Minister Hoekstra:
Ik moet tegen de heer Van Raan wel zeggen dat ik ongekend soepel ben bij deze motie.
De voorzitter:
Maar in het geval dat de heer ...
De heer Van Raan (PvdD):
Wilt u nu een antwoord? Moet dat nu?
De voorzitter:
Nou, ik wil alleen ... "Later aanhouden kan" wordt geroepen. Ja, dat kan. Maar het oordeel is ...
Minister Hoekstra:
Voorzitter, wat ik zei: als ik ...
De voorzitter:
Precies, daar ging het om.
Minister Hoekstra:
Kan ik het zo interpreteren dat ik in 2018 zal ondersteunen wat de beide indieners willen, namelijk hierin flexibiliteit betrachten en zorgen voor nummerportabiliteit? Als ik dat ondersteunende geluid in 2018 laat horen en de Commissie enthousiasmeer om dat voornemen voor 2019 ook echt gestand te doen, kan ik het oordeel over de motie aan de Kamer laten.
De heer Van Raan (PvdD):
Prima.
De voorzitter:
Oké, daar ging het mij om. Dan de elfde motie.
Minister Hoekstra:
Die motie-Van Raan c.s. op stuk nr. 183 over het vetorecht moet ik ontraden.
De motie daarna, de motie-Van Raan/Azarkan op stuk nr. 184 over het onafhankelijke onderzoek, moet ik ook ontraden. Dat zou overigens ook Europees moeten. Het kabinet zet zich ook op andere manieren in om de nutsfuncties te waarborgen.
Over de motie-Paternotte/Van der Linde op stuk nr. 185 kan ik het oordeel aan de Kamer laten. Conform de motie zal ik de Kamer ook medio 2018 informeren.
De motie op stuk nr. 186 is van de heer Azarkan. Hij blijft mijn naam koppelen aan allerlei begrippen. Hoe eervol of uitnodigend ook, daar moet ik van wegblijven, om de redenen die ik eerder heb genoemd.
De motie op stuk nr. 187 is ook van de heer Azarkan. Die gaat over het aanbieden van cursussen. Volgens mij is dat niet iets wat ik zou moeten willen aanbieden.
Op de zestiende motie ...
De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter ...
De voorzitter:
Eerst even de laatste motie. U krijgt zo de gelegenheid. De laatste motie, van de heer Bruins, minister.
Minister Hoekstra:
Over de laatste motie, op stuk nr. 188, van de heer Bruins c.s. zeg ik het volgende. De ING is natuurlijk wel een gesprekspartner voor mij, maar het is niet een bank waar ik wat over te zeggen heb. Dus misschien mag ik met de heer Bruins afspreken dat we het verbreden. Volgens mij kunnen we de motie namelijk breder trekken. Misschien kunnen we afspreken dat ik met de Nederlandse Vereniging van Banken in gesprek ga, want dan ga ik met alle banken in gesprek. En volgens mij is het doel van de heer Bruins, en ook dat van mijzelf, dat we zorgen voor diversiteit in zo veel mogelijk raden van commissarissen van banken. Dus als ik die aanpassing kan maken, kan ik het oordeel over de motie van harte aan de Kamer laten.
De heer Bruins (ChristenUnie):
Dat is een voortreffelijke interpretatie. Dank u wel.
De voorzitter:
Dan ga ik naar de heer Van Raan, over de vorige moties. Een beetje laat.
De heer Van Raan (PvdD):
Hier missen we toch met z'n allen een fantastische kans. Er wordt inderdaad van alles onderzocht over de fundamenten van het bankensysteem; dat klopt. Dat is ook al gedaan, bijvoorbeeld door de commissie-De Wit en de WRR. Dat is allemaal waar, maar het gaat er juist om hoe die fundamenten inwerken op het beloningsgedrag van bestuurders. En dat is nog niet onderzocht.
De voorzitter:
U bedoelt de twaalfde motie.
De heer Van Raan (PvdD):
Ik denk het wel, maar ik weet het niet uit mijn hoofd.
Minister Hoekstra:
Ik weet het inmiddels ook niet meer uit mijn hoofd, maar ik weet wel over welke motie het gaat en ook nog wat mijn oordeel daarover is. Ik begrijp dit en het heeft echt mijn sympathie, maar we gaan de bonuswetgeving evalueren en er komen drie verkenningen of maatregelen aan waar ik graag mee aan de slag wil. Volgens mij moet ik deze motie ontraden. Als de heer Van Raan op een later moment de indruk heeft dat het toch een grote toegevoegde waarde zou hebben, moeten we daar nog een keer met elkaar het gesprek over aangaan.
De voorzitter:
De heer Azarkan over de motie over de cursussen, begrijp ik.
De heer Azarkan (DENK):
De vijftiende, denk ik.
De voorzitter:
Ja, dat klopt.
De heer Azarkan (DENK):
Een cruciaal onderdeel van die motie is dat ik niet schrijf, zoals de minister zegt, dat hij een cursus gaat aanbieden. Er staat dat hij die gaat aanbevelen. Ik ga ervan uit dat de heer Hoekstra hen in de komende periode nog een aantal keren zal spreken. Volgens mij is het iets anders dan de minister heeft gezegd.
Minister Hoekstra:
Ja, maar ik denk dat we wel een beetje moeten kijken naar maatvoering en verantwoordelijkheden. Het gesprek met de sector moet erover gaan wat de belangrijke maatschappelijke verantwoordelijkheid is die raden van commissarissen te nemen hebben. Als we afdalen naar het niveau dat ik daar een cursus voor ga voorstellen, ben ik het volgende moment aan het beoordelen wat voor cursus dat dan zou moeten zijn en wie er allemaal in die cursus zouden moeten fungeren. Volgens mij is dat een niveau waarop ik niet zou moeten willen meesturen. De heer Azarkan zou mij daarmee ook niet op pad moeten willen sturen.
De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit debat.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Over de ingediende moties zullen we volgende week dinsdag stemmen. Ik dank de minister en de Kamerleden.
Minister Hoekstra:
Dank u, voorzitter.
De vergadering wordt van 19.29 uur tot 20.04 uur geschorst.
Strijd tegen liquidatiegeweld
Strijd tegen liquidatiegeweld
Aan de orde is het debat over de strijd tegen het liquidatiegeweld.
Termijn inbreng
De voorzitter:
Aan de orde is het debat over de strijd tegen het liquidatiegeweld. Ik heet de minister van Justitie en Veiligheid van harte welkom en geef mevrouw Van Toorenburg namens het CDA het woord.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Keer op keer worden we opgeschrikt door liquidaties waarbij criminelen elkaar midden op straat onder vuur nemen, soms zelfs voor de ogen van vrouw en kinderen. Toen ik dit debat agendeerde in januari, was er net een 17-jarige jongen gedood in een Amsterdams buurthuis. Het eigenlijke doelwit was een ander. Als kinderen in buurthuizen onder vuur worden genomen, is een dieptepunt bereikt. Deze week was er opnieuw een dieptepunt: de moord op een onschuldige broer van een onlangs gepresenteerde kroongetuige, vermoedelijk om deze het zwijgen op te leggen. Een moord om een kroongetuige te intimideren! Dat is ongehoord in Nederland.
Of het slachtoffer nou had aangegeven geen bescherming te willen, laat ik in het midden. Natuurlijk is het belangrijk dat men zelf regie houdt, maar betekent dit dat het nooit mogelijk is om een persoon gedwongen te beschermen? Vaak kan de politie immers beter een inschatting maken dan degene zelf. Wordt er bij die belangenafweging ook gekeken naar de mate van intimidatie? In hoeverre weegt men bijvoorbeeld mee dat omstanders in gevaar kunnen komen als iemand zijn beveiliging niet accepteert? Hoelang krijgen mensen eigenlijk bescherming? Is het stelsel bewaken en beveiligen nog wel opgewassen tegen dit soort geweldsdreigingen?
De plaatsvervangende eenheidschef van de Amsterdamse politie stelt dat in de strijd tegen liquidatiegeweld alles wordt bemoeilijkt door het gemak waarmee criminelen aan wapens kunnen komen. In de afgelopen jaren is er al sprake geweest van een flinke verhoging van het aantal liquidaties en liquidatiepogingen waarbij automatische wapens zijn gebruikt. De plaats delict lijkt dan simpelweg een oorlogsgebied. In 2012 werd bij een dubbele liquidatie in de Staatsliedenbuurt het vuur geopend op motoragenten die ter plaatse arriveerden. Zij werden net niet geraakt, omdat ze onder hun motoren schuilden. Het lijkt een actiefilm, maar het is de realiteit in Nederland.
Als ik lees wat in het Nationaal dreigingsbeeld 2017 georganiseerde criminaliteit staat over de illegale handel in vuurwapens, word ik daar heel erg bezorgd over. Er is maar heel weinig zicht op personen die de tussenhandel verzorgen. Wapens kunnen gemakkelijk worden opgebouwd uit verschillende onderdelen. Door de interne markt in de Europese Unie is smokkel via auto's niet te controleren. Sinds enkele jaren is er wel meer prioriteit gegeven aan het oppakken van de illegale wapenhandel. De politie en het Openbaar Ministerie zijn daar druk mee. Het is de vraag of die prioritering al tot succes heeft geleid. Dat hoor ik graag.
Dat we gisteren op ons initiatief hebben besloten tot het verhogen van de strafmaat op het in bezit hebben van verboden wapens, is ook een belangrijke stap. Maar hoe staat het eigenlijk met de nieuwe Wet wapens en munitie? Die zou gewijzigd worden naar aanleiding van de Europese wapenrichtlijn. Is de minister bereid om, zoals onze fractievoorzitter heeft bepleit, de politie ruimere bevoegdheden te geven als het gaat om het controleren op verboden wapens?
Voorzitter, iets anders. Enige tijd geleden voerden wij achter elkaar debatten over de Rotterdamse haven, die wat de invoer van verdovende middelen betreft zo lek als een mandje is. Er zou een Haventafel worden ingericht. Ons was toegezegd dat de bezuinigingen op de douane van de baan waren. Ik wil daarover bijgepraat worden. Want zolang de kraan openstaat, zullen er doden vallen. Zoveel is ons na de scherpe analyses van journalisten als Van Wely, Vugths, Van den Heuvel en Laumans inmiddels wel duidelijk. Wij weten inmiddels dat er door de enorme toevoer van cocaïne een enorme hoeveelheid is. Als er veel is, is de prijs laag. Dan is de concurrentie groot en maken ze elkaar onderling af. Dat is wat je op dit moment ziet in onze hoofdstad.
Tot slot: de noodzakelijke investeringen in de recherche. Het is absoluut belangrijk dat er kan worden door gerechercheerd om uiteindelijk achter de echte zware criminelen in de georganiseerde misdaad te kunnen komen. Alleen het bovenlaagje eraf schrapen, is niet genoeg. Wij horen en zien dat de politie successen boekt. Je ziet dat nu ook weer in deze zaak. Maar de komende investeringen zijn echt nodig. De urgentie is zo hoog dat ik de minister vraag of hij daar vandaag al iets over kan zeggen.
De voorzitter:
Dank u wel. Precies binnen de spreektijd! Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Helder namens de PVV.
Mevrouw Helder (PVV):
Voorzitter. In de drugsoorlog, de liquidatieoorlog of de zogenoemde mocrowar staat de teller op 30 moorden en negen vergismoorden, waaronder die op een 17-jarige jongen. In 2016 was al een van de opdrachtgevers van de moorden in beeld in de strafzaak 26Koper. In dat jaar luidde de politie de noodklok over de beschikbaarheid van zware wapens. In januari van dit jaar meldde de plaatsvervangende eenheidchef van de Amsterdamse politie dat de strijd tegen het liquidatiegeweld wordt belemmerd door een aantal aspecten. De drempel om geweld te plegen ligt steeds lager. Wapens zijn eenvoudig te verkrijgen. Er is gebrek aan medewerking van de gemeenschap waarbinnen de verdachten of getuigen zich bevinden vanwege angst of het zelf hebben van criminele banden. Hij noemde ook de open grenzen. In februari meldde de heer Aalbersberg: "wij zijn voor 60% à 70% met liquidaties bezig en voor de rest vooral met radicalisering en terrorismeonderzoeken."
Voorzitter. Hier moet een einde aan komen. Burgers moeten zonder vrees over straat kunnen en er moet tijd zijn om aangiftes te kunnen opnemen en onderzoek te doen in "normale" zaken. Wat moet er dan gebeuren? Er moet fors meer geld zijn voor de politie, want de mogelijkheid van doorrechercheren op wapenbezit en omvangrijke onderzoeken moet niet door capaciteitsgebrek worden gefrustreerd. De toestroom van wapens uit het buitenland moet gestopt worden. Voer grenscontroles in. Als voorbeeld: in Slowakije zijn onklaar gemaakte wapens legaal. Vaak hoeft alleen het erin gezette pinnetje eruit te worden gehaald om weer een levensgevaarlijk wapen te hebben. Ook is het zaak de feiten te benoemen. Er zijn talloze rapporten over de achtergrond van deze criminelen, maar dat Marokkanen oververtegenwoordigd zijn, bleef onbenoemd.
Er moet meer focus zijn op de bovenkant van de drugshandel, want dit is onlosmakelijk verbonden met de georganiseerde misdaad. Nog een maatregel: voer minimumstraffen in. Ik noem dat toch steeds, want het alleen verhogen van het strafplafond is een symbolische maatregel als er geen verplichte ondergrens is. Naar aanleiding van de liquidatie van de broer van een kroongetuige vraag ik de minister wat hij hieraan gaat doen. Zonder kroongetuige is het tegenwoordig bijna onmogelijk om de opdrachtgevers te pakken en de zware misdrijven een halt toe te roepen. Ook hier was de brutaliteit, naast het geweld natuurlijk, stuitend. De dader had niet eens de moeite genomen zich te vermommen. Dit onderstreept maar weer het belang van het kunnen gebruiken van camerabeelden.
Ik wil ook graag een reactie van de minister op dit citaat van criminoloog de heer Ferwerda: "Toen deze jongens 16 of 17 jaar oud waren maakten ze al de dienst uit in de wijk. Die territoriale drift hebben we onderschat. Dezelfde houding hebben ze nog steeds, alleen zijn de wapens zwaarder geworden. Het is niet hun werk, het is meer iets dat op hun bucketlist staat."
We hoorden altijd dat de aanpak van de zogenoemde Top 600 zo succesvol was. Nu wordt erkend dat het is onderschat. Gaat de minister hier lering uit trekken?
Voorzitter, ik sluit af. Meer capaciteit voor de politie is een absolute topprioriteit. En bij een verhoging van de pakkans hoort ook een zware straf. De straatterrorist van vandaag is de moordenaar van morgen. Georganiseerde criminaliteit is zwaar en hardnekkig en verdient dan ook niets minder dan — ik citeer graag de minister zelf — "een keiharde aanpak".
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Helder. Dan geef ik nu het woord aan de heer Arno Rutte namens de VVD.
De heer Arno Rutte (VVD):
Voorzitter. De georganiseerde criminaliteit verhardt letterlijk in een moordend tempo. Jonge criminelen gebruiken extreem geweld en hierbij komen onschuldige mensen om het leven. Sinds 2014 is het echt goed raak in de onderwereld. Waar voorheen gemiddeld zes tot acht liquidaties per jaar werden gepleegd in het criminele circuit, regent het sinds 2014 kogels en hebben we inmiddels te maken met een gemiddeld aantal van 20 liquidaties per jaar.
Liquidatiegeweld binnen de criminele kringen is al ernstig genoeg, maar steeds vaker worden er zogenaamde vergismoorden gepleegd, een vreselijk eufemisme voor een moord op iemand anders dan het doelwit. De aanleiding voor het debat van vandaag was zo'n vergismoord. Mevrouw Van Toorenburg zei het al. Op 26 januari van dit jaar werd de 17-jarige stagiair Mohammed Bouchikhi doodgeschoten in een wijkcentrum in de Kleine Wittenburgerstraat in Amsterdam.
De politie treedt wel hard op tegen dit liquidatiegeweld. Sterker nog, alles wijst erop dat de politie de kopstukken van het maffia-achtige netwerk dat achter de liquidatiegolf in Amsterdam zit, dankzij zeer goed, intensief, jarenlang recherchewerk in beeld heeft en achter de tralies probeert te krijgen. Maar ook dat heeft zijn keerzijde. Zo werd vorige week donderdag de broer van de kroongetuige in deze zaak op klaarlichte dag vermoord.
Er is helaas geen eenvoudige toverformule die een eind maakt aan al dit geweld. Maar we moeten doen wat we kunnen om de inwoners van de steden waar dit speelt, zo veilig mogelijk te houden. Wat de VVD betreft is het van belang om in te zetten op twee sporen. In de eerste plaats moet het verboden wapenbezit gestructureerd worden aangepakt. Gisteren heeft de Kamer een voorstel van mijn collega Van Toorenburg en mij overgenomen om de strafmaat voor categorie II-wapens als bedoeld in de Wet wapens en munitie te verdubbelen. Het is bizar dat mensen op straat kunnen rondlopen met kalasjnikovs en handgranaten. Het is heel goed dat het kabinet daar voortvarend mee aan de slag zegt te gaan. Daarnaast komt het kabinet met een wetsvoorstel voor het verhogen van de straffen voor daders die in georganiseerd verband zware delicten zoals geweld en liquidatie plegen.
Het verhogen van de strafmaat is echter maar één ding. Minstens even belangrijk is een gecoördineerde aanpak voor het opsporen en uit de roulatie nemen van wapens. Nu blijkt dat nog te vaak bijvangst te zijn in het kader van andere onderzoeken. Zo was ik afgelopen vrijdagnacht aanwezig bij een grootschalige verkeerscontrole op alcohol en drugs op de Erasmusbrug in Rotterdam. Daarbij werden ook twee wapens gevonden en in beslag genomen. Dat is natuurlijk mooi, maar veel belangrijker is dat we dingen gestructureerd aanpakken. Ik wil de minister vragen of de politie ook gestructureerd en gecoördineerd werk maakt van het opsporen van wapens. Zo nee, is hij dan bereid om stappen te nemen voor het realiseren van zo'n aanpak? Kan hij aangeven welke stappen daarvoor genomen moeten worden? En als er al een aanpak is, welke extra stappen zouden dan nog genomen kunnen worden?
Dat brengt mij op het tweede punt. We moeten alles op alles zetten om de georganiseerde misdaad aan te pakken en te verstoren. Hierover zullen we binnenkort en ongetwijfeld nog vaker een apart debat voeren, maar één punt wil ik hier opnieuw maken. Ik heb het vaker naar voren gebracht. Als we de georganiseerde misdaad die de bron is van het liquidatiegeweld een stok in de wielen willen steken, is alleen inzetten op het strafrecht niet voldoende en zeker niet voldoende effectief. Cruciaal is dat alles wordt gedaan om te zorgen dat misdaad niet loont. Focus op afpakken. Focus op verstoren. Al Capone kwam niet achter de tralies dankzij het strafrecht, maar dankzij het belastingrecht. Om de georganiseerde criminaliteit te kunnen aanpakken, moeten overheidsdiensten gecoördineerd samenwerken en bovenal informatie uitwisselen. De sleutel tot succes zou weleens nog meer bij de Belastingdienst dan bij de politie kunnen liggen. En ik krijg steeds maar weer signalen dat er grote procedure bottlenecks zijn bij het uitwisselen van informatie tussen overheidsdiensten en dat bij die diensten de ene locatie een ander beleid heeft dan de andere. Zolang dat niet wordt opgelost, zijn de criminelen de lachende derde en kunnen ze hun gang gaan. Dan kunnen ze doorgaan met het ondermijnen van de rechtsstaat en het zaaien van geweld.
Voorzitter, ik zie een vraag.
De voorzitter:
Ik ook, maar u bent volgens mij bijna klaar.
De heer Arno Rutte (VVD):
Ik wil mijn laatste alinea ook wel even voorlezen.
De voorzitter:
Dan stel ik voor dat u dat doet.
De heer Arno Rutte (VVD):
Oké. Op welke manier gaat de minister zich ervoor inzetten dat overheidsdiensten ruimhartig meewerken aan het delen van informatie en het gecoördineerd verstoren en aanpakken van geharde criminelen? De VVD zal iedere concrete stap op dit terrein van harte toejuichen, want we mogen nooit accepteren dat in ons land het recht van de sterkste geldt.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Nou wil het toeval dat ik een motie heb laten aanhouden waarin we vragen om in het belang van de gemeentelijke aanpak van ondermijning te kijken hoe beter kan worden samengewerkt met de Belastingdienst, juist om die informatiedeling mogelijk te maken. Die motie is ontraden door deze minister. Mijn vraag aan u is hoe u dat beoordeelt. Is het misschien verstandig om die motie, eventueel gezamenlijk aangepast, alsnog in stemming te brengen?
De heer Arno Rutte (VVD):
Dan moet ik even graven in mijn geheugen. Volgens mij ging die motie over het uitwisselen van informatie tussen hypotheekverstrekkers en de Belastingdienst. Volgens mij knelde dat. Ik wilde een punt maken waar mevrouw Kuiken het wellicht mee eens is. Wellicht kunnen we dat in een motie gieten. Dat gaat echt over het uitwisselen tussen overheidsdiensten onderling. De politie zou graag informatie willen hebben van de sociale dienst en de Belastingdienst. Als we dat gladder kunnen laten verlopen, kunnen we sneller optreden. We moeten vooral zorgen dat al die diensten elke keer net zo makkelijk meewerken. We zijn zelf onlangs in Brabant geweest en daar kregen we het signaal dat de Belastingdienst in de ene helft van de provincie ruimhartig meewerkt en in de andere helft veel moeizamer optreedt. Dat zou ik willen oplossen.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Het luistert inderdaad nauw want de Kamer heeft een motie aangenomen die juist gaat over het verbeteren van de informatiedeling tussen de FIOD en de gemeentelijke diensten. Dat is stap één en die stap moet de minister inderdaad goed uitvoeren. Maar de motie gaat ook heel specifiek over de Belastingdienst en de rol die zij speelt bij het vergaren van geld voor vastgoed, lees witwassen. Ik wil u toch ook vragen om dat punt daarin specifiek mee te nemen.
De heer Arno Rutte (VVD):
Daar sta ik zeker positief tegenover. Bij de informatie-uitwisseling tussen niet-overheidsdiensten ligt het nog een slag gecompliceerder, maar in de basis ben ik positief. Het vraagt nog wel om een extra zorgvuldigheidsslag. Laten we eerst maar eens zorgen dat er tussen die overheidsdiensten onderling soepel en glad uitgewisseld kan worden.
Mevrouw Helder (PVV):
Ik heb collega Rutte horen spreken over een structurele aanpak van illegaal wapenbezit. Hij noemde een aantal punten, maar ik miste daarin de grenscontroles, waarvan mijn fractie altijd een groot voorstander is geweest. Ik herinner me nog goed dat de huidige fractievoorzitter van de heer Rutte, toen hij nog staatssecretaris was, toegaf dat de VVD voor een andere mogelijkheid koos omdat de VVD daar geen voorstander van was, maar dat grenscontroles wel zouden helpen. Vandaar mijn vraag aan de heer Rutte: hoe staat hij tegenover grenscontroles? Ik stel die vraag met in het achterhoofd de uitspraak van de plaatsvervangende eenheidschef in Amsterdam dat die open grenzen een enorm probleem zijn voor de doorvoer en de invoer van wapens.
De heer Arno Rutte (VVD):
Ik ben een enorm voorstander van een gestructureerde aanpak van illegaal wapenbezit. Daar moeten we echt naar kijken en ik heb de minister er dan ook naar gevraagd. Ik kan me iets voorstellen bij een gerichte grenscontrole wanneer je een tip hebt gekregen dat er wat aankomt. Maar als we de grenzen van ons land echt gaan sluiten, dan is dat wellicht heel erg gunstig voor het terugdringen van het wapenbezit, maar het is ook een middel met een bijwerking. En die is misschien wel zo groot dat het nadeel groter is dan het voordeel. Ik ben dus niet voor het sluiten van de grenzen, maar een gerichte grenscontrole als een onderdeel van een plan van aanpak om iets te doen aan het wapenbezit, zou natuurlijk kunnen.
Mevrouw Helder (PVV):
Dan probeer ik maar de gulden middenweg te bewandelen. Het sluiten van grenzen zal inderdaad heel lastig zijn, maar we hebben ook nog heel wat onbemenste grensposten. Misschien is het een idee om die te gaan bemensen. Wil de heer Rutte daarover meedenken?
De heer Arno Rutte (VVD):
Ik val in herhaling. Ik ben een voorstander van een gerichte integrale aanpak van verboden wapenbezit. Dat is echt nodig en daar vinden we elkaar ook op. Je moet heel zorgvuldig kijken naar de mate waarin je de grenzen wilt sluiten want dat middel heeft ook hele heftige nare bijwerkingen.
De heer Van Nispen (SP):
Ik miste een ander punt in het betoog van de heer Rutte, namelijk de capaciteit. Om door te kunnen rechercheren en om een goede informatiepositie te hebben, heb je voldoende mensen nodig. De leider van de VVD in Amsterdam, de heer Van der Burg, heeft natuurlijk ook zijn ontzetting uitgesproken over deze moorden. Hij zei: "Er is een maximale inzet nodig, waarbij er geen beperkingen mogen zijn op personeel en financiën. Daar is echt extra geld voor nodig en dat moet het kabinet vrijmaken." Is de heer Rutte dat met hem eens?
De heer Arno Rutte (VVD):
Ik ben principieel geen tegenstander van extra geld voor politie. We maken ook extra geld vrij voor politie. Dat geld moet nog worden geïnvesteerd. Laten we daarmee aan de slag gaan, zodat er meer agenten worden opgeleid. Ik wil dat die agenten daar worden ingezet waar dat het het meest effectief is. Ik snap dat een wethouder in Amsterdam altijd zal zeggen dat die agenten in Amsterdam moeten worden ingezet. Daar heeft hij een goed verhaal bij, maar ik weet ook heel zeker dat de wethouder in Rotterdam zal zeggen dat ze in Rotterdam moeten worden ingezet. Ik vind dat het niet aan mij is om vanaf deze plek te zeggen waar politiecapaciteit moet worden ingezet. Maar als dat gebeurt, dan zo effectief mogelijk.
De heer Van Nispen (SP):
Toen de heer Van der Burg dit citaat gaf, wist hij natuurlijk wat er in het regeerakkoord stond. Als hij pleit voor extra geld, dan bedoelt hij natuurlijk niet de door het kabinet beloofde middelen die nu hopelijk echt wel snel gaan komen. Iedereen binnen en buiten de recherche ziet dat wat we nu aan het doen zijn, eigenlijk onvoldoende is.
Ik ga de minister straks geloven als hij zegt: we geven dit topprioriteit en we gaan de liquidaties aanpakken. Maar tegelijkertijd weten we dat als gevolg daarvan overvallen, inbraken en allerlei andere strafbare feiten op de plank belanden. Ik doe echt een dringend beroep op de heer Rutte. Het CDA heeft in zijn verkiezingsprogramma en bij de Voorjaarsnota beloofd dat er extra geld komt. Meneer Rutte, sluit u zich daar alstublieft bij aan en regel het.
De heer Arno Rutte (VVD):
Er zal altijd extra capaciteit voor de politie worden gevraagd. Er is in Amsterdam echt wat aan de hand, maar dat geldt ook voor andere plekken. Ik vind het daarom ontzettend belangrijk dat we de capaciteit daar inzetten waar die het hardste nodig is. Ik vind het ook van belang dat we extra investeren in politie. Dat gaan we ook doen. Ik vind het ook ontzettend belangrijk dat we het ziekteverzuim terugdringen, omdat daardoor de operationele sterkte van de politie beter wordt. Dat zijn allemaal dingen die we moeten doen en daarover zijn we het, denk ik, ook niet oneens. Maar ik ga hier niet vandaag met een toverstafje zwaaien en zeggen: er komen zoveel honderden miljoenen bij voor de politie. Dat vind ik veel te makkelijk. Zo makkelijk is de wereld helaas niet.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Kuiken namens de PvdA.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter. Je wilt er zeker van zijn dat je je kinderen, jongvolwassenen, veilig op straat kunt laten verblijven. Je wilt niet dat ze het slachtoffer worden van een vergismoord. Maar helaas is dit geen incident, en het is niet het eerste incident waarbij onschuldige slachtoffers vallen. De tijd dat criminelen alleen elkaar liquideerden, ligt allang achter ons, en de dreiging voor gewone mensen wordt steeds beknellender.
De moord op de familie van de kroongetuige roept wel een aantal belangrijke vragen op. Mijn vraag aan de minister is de volgende. Als de familie in eerste instantie weigert om bescherming te accepteren, hoe kan er dan gehandeld worden om te wijzen op de risico's en aan te dringen op volledige bescherming? Ik snap dat je nooit exact op de individuele zaak kunt ingaan, maar dit is nog wel een vraag die echt openligt.
Voorzitter. In de gesprekken die we hebben gehad over de beveiliging van bestuurders en over de beveiliging van journalisten, maar ook nu naar aanleiding van de gruwelijke moord in Amsterdam, wordt van alle kanten aangegeven dat de werkdruk voor de mensen die moeten instaan voor de getuigenbeschermingsprogramma's en met name de mensen van de eenheid Bewaken en Beveiligen, te hoog is. Die is aan de grens van wat er gerealiseerd kan worden. Mijn vraag aan de minister is dan ook hoe hij met dit gegeven omgaat. De dreigingen worden immers steeds groter. Het aantal mensen dat beveiligd moet worden, wordt misschien steeds groter. We kunnen dus niet ongebreideld doorgaan.
Hoe gaan we om met de verschillende belangen daarbij? Het OM, het parket en de politie hebben wellicht andere belangen dan de eenheid zelf in de keuzes die zij maakt. Hoe maken zij hun keuzes als het gaat om getuigen in een beschermingsprogramma, waar nu zo'n 200 mensen in zitten? Hoe zorgen we ervoor dat de eenheid Bewaken en Beveiligen haar werk kan blijven doen maar dat ze niet voor onmogelijke en niet te nemen dilemma's komt te staan? Ze moet maatwerk kunnen blijven leveren, maar kunnen we die garantie nog geven?
Ik vraag me echt af of er niet nader onderzoek gedaan zou moeten worden naar hoe het stelsel nu functioneert, de wijze waarop de eenheid haar keuzes moet maken, de capaciteit die ze daarvoor heeft en welke belangenafwegingen van haar worden gevraagd. Ik weet niet of dat nog past binnen de tijd waarin we nu leven en de vragen die we aan haar stellen. Dat vraagt om een serieus antwoord. Ik ben dus heel benieuwd naar de reactie van de minister.
Voorzitter. Natuurlijk gaat dit specifiek over de incidenten die we hebben gehad, maar de strijd tegen de georganiseerde criminaliteit, de strijd tegen de maffia gaan we alleen winnen als we in totaliteit voldoende capaciteit hebben. Dit vergt zo veel van de rechercheurs, niet alleen in Amsterdam maar ook in Zuid-Nederland! Het is al eerder gezegd, en het is vanochtend gezegd in het debat over de politie: er zal echt meer geld voor capaciteit bij moeten komen.
Daarnaast ligt er al een omvangrijk pakket op het ministerie met tal van maatregelen die de minister kan nemen om ondermijning tegen te gaan. Daarbij gaat het onder andere over het ondermijnen van de bovenwereld, die nu helpt in de onderwereld. Het gaat om betere ICT, om de uitwisseling van gegevens met de Belastingdienst, het uitbreiden van voorlopige hechtenis en het aanpakken van geweld. De ambities zijn groot, en mijn enige oproep is: laat hier in de Kamer vooral zien dat de minister, samen met minister Dekker, in staat is om hierin snel slagen te maken. De mensen die de ondermijning willen aanpakken, weten precies wat ze nodig hebben. Luister naar hen, sla de handen ineen en zorg dat we dit gezamenlijk kunnen aanpakken.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Nispen namens de SP.
De heer Van Nispen (SP):
De oorlog in de Amsterdamse misdaad heeft een nieuw dieptepunt bereikt. Na al het brute geweld, de beschietingen, de moorden, het wapengekletter, nadat ergens een hoofd op de stoep werd achtergelaten, na vergismoorden, nadat journalisten beveiligd moesten worden wegens ernstige bedreigingen, is het nieuwe dieptepunt dat de broer werd gedood van de man die voor criminelen belastende verklaringen aflegde. Pure intimidatie, grof geweld: dit zijn maffiatoestanden in onze eigen hoofdstad. Dit is volstrekt onacceptabel. We moeten deze grove misdaad zien aan te pakken.
Mijn eerste vraag aan de minister is: hoe zit het eigenlijk met de informatiepositie van de Amsterdamse recherche? Ik weet dat de rechercheurs er alles aan doen. Daar wordt hard gewerkt onder moeilijke omstandigheden. Maar hoe heeft deze bendeoorlog nou zo uit de hand kunnen lopen? Waarom is hier niet tijdig en adequaat ingegrepen? Hoe kon dit zo escaleren? Graag een analyse van de minister.
Mijn tweede vraag aan de minister gaat over de capaciteit. De SP maakt zich daar al heel lang zorgen over. Die zorgen zijn niet weg door de beloofde investeringen, want die schieten tekort om te doen wat nodig is, namelijk ervoor zorgen dat er voldoende rechercheurs komen om de informatiepositie te verbeteren, door te rechercheren en zware criminelen aan te pakken. Er zijn veel te veel wapens in omloop. Hier is nu heel makkelijk aan te komen. Hoe gaan we dit effectief en concreet aanpakken? Wat is het plan van de minister? En welke gevolgen heeft de recherche-inzet voor liquidaties op andere vormen van criminaliteit, op de overvallen en de woninginbraken? Die blijven nu op de plank liggen en dat is onacceptabel. Ik zei het al: ook lokaal eisen partijen als de VVD nu meer geld voor veiligheid, waarmee ze dus ook aangeven ontevreden te zijn met hoe het nu gaat. Hoeveel geld komt er met de Voorjaarsnota extra bij voor veiligheid, zoals ook het CDA in de campagne beloofd heeft?
Vervolgens is een belangrijk punt hoe we ervoor zorgen dat we de juiste bescherming bieden aan mensen die bescherming nodig hebben, aan mensen die op het punt staan om verklaringen af te leggen en nu dus ook hun familieleden. Hoe zit het eigenlijk met de capaciteit bij de Dienst Bewaken en Beveiligen, voorheen de DKDB? Wij horen zorgelijke geluiden. Er is sprake van zware onderbezetting. Dat kan toch niet in de huidige tijd? Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat de vacatures snel ingevuld worden? En is de minister het met mij eens dat er eigenlijk een buffer zou moeten zijn, zodat er bij acute dreigingen geen acuut tekort aan beveiligers is?
Mijn volgende vraag is: wie maakt de risico-inschatting voor de omgeving? Wat betekent dit voor de vrouwen en kinderen van de getuigen, voor de rest van de familie? Moet er geen tweede weeg- en toetsmoment ingebouwd om vast te stellen worden welke risico's een deal met zich meebrengt en of de omgeving wel te beveiligen is? Graag een reactie hierop.
Ik denk dat we er niet aan ontkomen om ook de vraag op de tafel te leggen tegen welke prijs we deals met kroongetuigen sluiten. Ik snap het evidente belang voor de opsporing, maar als te voorspellen is dat groot gevaar dreigt voor onschuldigen zoals familieleden, moet er dan koste wat het kost zo'n deal komen? Het is een indringende vraag aan de minister, maar ik vind wel dat die vraag ook gesteld moet worden. Moet justitie wel kroongetuigen gebruiken als de veiligheid van onschuldige familieleden niet gegarandeerd kan worden?
De minister lijkt in zijn brief te suggereren dat de betrokkene, het uiteindelijke slachtoffer, niet bereid was mee te werken aan de beveiligingsmaatregelen. Zo lees ik het, maar de vraag is natuurlijk hoe volledig hij is ingelicht over de consequenties en risico's en in hoeverre de dreiging door het OM goed is ingeschat en medegedeeld. Daarop baseer je natuurlijk je keuze om mee te werken of niet. Graag krijg ik ook op dat punt een reactie.
Tot slot. We mogen het nooit accepteren als de criminelen zich onaantastbaar wanen. Nooit. Ik vraag de minister alles op alles te zetten en te doen wat nodig is, ook in termen van capaciteit bij de politie en de beveiligers, zodat we bescherming bieden aan mensen die gevaar lopen. Want ook dat is onze rechtsstaat.
De heer Groothuizen (D66):
Ik begrijp dat de heer Van Nispen de vraag naar die kroongetuigen opwerpt, maar tegelijkertijd vind ik het een wat ongemakkelijke vraag omdat het ook wel iets heeft van capituleren voor dreiging van een wereld waar we met z'n allen vanaf willen. De heer Van Nispen legt de vraag nu bij de minister neer, maar ik ben benieuwd hoe hij er zelf tegen aankijkt.
De heer Van Nispen (SP):
Ik begrijp die vraag, maar ik zeg hier gewoon: het is een dilemma, als wij hier zeggen — dat heb ik zelf ook gezegd — dat het belangrijk is dat wij verklaringen ontvangen van getuigen, ook van kroongetuigen, om criminelen aan te pakken. Dat is belangrijk, dat heb ik hier ook gezegd en wij moeten er zo veel mogelijk aan doen om bescherming te bieden. Maar ik werp hier wel de vraag op tegen welke prijs we bereid zijn om dat te doen. Ik vind dat een indringende vraag, die ik zelf ook moeilijk te beantwoorden vind. Die vraag hier opwerpen is geen capitulatie. Als wij de familieleden, de levens van onschuldige mensen niet voldoende kunnen beschermen, dan vind ik het wel onze plicht om hier in ieder geval die vraag op te werpen en dat dilemma op tafel te leggen.
De heer Groothuizen (D66):
Uiteraard is het stellen van een vraag geen capitulatie, maar een van de mogelijke antwoorden zou dat misschien wel kunnen zijn. Als we de conclusie trekken die u openhoudt dat we ermee op moeten houden omdat we de veiligheid niet kunnen garanderen — laten we alles erop inzetten dat we die wel kunnen garanderen — capituleren we dan toch niet in feite wel?
De heer Van Nispen (SP):
Wij zijn het er in ieder geval over eens dat je er alles aan moet doen om de veiligheid maximaal te waarborgen. Ik heb niet voor niets vragen gesteld over dat er nu te weinig rechercheurs zijn. Als je goed kan doorrechercheren, is de kans kleiner dat je afhankelijk wordt van de deals met kroongetuigen. Ik heb niet voor niets de vraag opgeworpen over een tekort aan mensen bij de Dienst Bewaken en Beveiligen. Ik vind dat je de mensen die bereid zijn om te verklaren en hun familieleden maximaal moet beschermen. Tegelijkertijd ontkomen we niet aan de vraag ... Als een analyse uitwijst dat bepaalde mensen niet te beschermen zijn, dat de dreiging zo groot is dat de kring van betrokkenen niet maximaal te beveiligen is, dan vind ik dat wij hier de vraag moeten stellen ... Ik stel die nu aan de minister en ik geef daar inderdaad zelf niet het definitieve antwoord bij, omdat ik het pretentieus zou vinden als ik dat nu hier zou doen vanuit mijn positie. Ik heb niet alle informatie over deze zaken. Ik beschik niet over al die inlichtingen en dat moet ik ook niet willen als Kamerlid. Maar ik vind wel dat de vraag hier aan de minister gesteld moet worden tegen welke prijs we door zouden moeten gaan met dit soort deals. Ik scheer ze niet allemaal over een kam, want het blijft altijd maatwerk en het gaat om een inschatting wat een bepaalde deal met een kroongetuige voor risico's met zich mee kan brengen voor onschuldige mensen.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Nispen. Dan geef ik nu het woord aan de heer Hiddema namens Forum voor Democratie. De spreektijd is precies vier minuten voor iedereen, ook voor u, meneer Hiddema. Ik ben vandaag heel streng.
De heer Hiddema (FvD):
Hangt het niet af van de kwaliteit van het gebodene, mevrouw de voorzitter?
De voorzitter:
Alle bijdragen zijn goed.
De heer Hiddema (FvD):
Ik zal de vaart erin houden, mevrouw de voorzitter.
Het ritueel is bijna volbracht. Het voorspelbare toneel van krachtige politiek doet zich hier weer voor. Er is maatschappelijke onrust, er wordt geliquideerd. Die kerels, die schieten er maar op los, wat een toestand. De kranten schreeuwen alarm. De politici zijn geschokt. De Kamervraag komt, de minister is hier en dat bevestigt het ritueel. De minister voltooit het ritueel met geconditioneerde reflexen. De minister kondigt maatregelen aan; hij kan ook niet anders. Maar dat zijn amechtige kreten, dat is blaffen naar de maan. Het is geen analyse: hoe kunnen we met bestaande wetgeving deze types aanpakken? Nee, het is vluchten naar de toekomst, met een krachtdadige blik naar de toekomst gericht en nieuwe wetgeving.
Wat lezen we dan? De handel in de automatische wapens wordt aangepakt. Ik moet de vaart erin houden. Dan denk ik: hè, hebben we dat nog niet gedaan? De strafmaat voor categorie II-wapens moet omhoog. Nou, dat schiet op in dit milieu. Hier zijn jongetjes van 15 jaar pas wat als ze tenminste een 9 millimeter op zak hebben. Tegenwoordig ben je met 16, 17 niet geheel en al volgroeid als je niet weet hoe een kalasjnikov bediend moet worden. En dan komt de minister hier met een wetje omdat de strafmaat verhoogd moet worden. Ik lees ook dat de daders van zware criminaliteit zoals geweld en liquidaties in georganiseerd verband nog zwaarder bestraft moeten worden. Liquidatie is moord en daar staat levenslang op. Als de minister nog een trapje hoger wil, dan hoor ik wel hoe hij dat wenst te realiseren. Geen idee!
Wat te doen? Dit zijn allemaal berichten uit dromenland. Ik vind wel dat de minister visie moet tonen. Ik vind dat de minister eigenlijk — hoe zal ik het zeggen? — bezieling moet tonen. Ik zou willen dat de minister hier zei: ik had een droom, ik had een visioen en in dat visioen zag ik colonnes politiewagentjes vol met in beslag genomen illegale wapens uit bepaalde stadskwartieren opstomen naar de bureaus en dat heb ik volbracht, dat was allemaal op mijn bevel. Dan wordt de minister weer een beetje wakker en dan denkt hij: kon het maar, maar ik kan het niet doen want tussen droom en daad staan wetten en ik kan niet zomaar razzia's helemaal loslaten op wijken.
Maar ik zou toch willen dat de minister eventjes dat visioen vasthoudt en dan uitwijkt naar de noodkreet van de recherche. Die hebben we hier behandeld in februari. Dan heeft hij een mere à boire aan mogelijkheden om op te treden. Want je kunt wel, zoals nu weer wordt geprobeerd, langs formele weg zeggen hoe je met kroongetuigen om moet springen, maar waar je bij moet beginnen is wapennesten uitroeien en dat wordt volstrekt nagelaten. In de noodkreet van de politie kan de minister lezen — de noodkreet van de recherche, dat verslag van 400 interviews met rechercheurs — dat 80% van de aangiftes op de plank blijft liggen. Maar wat interessant is, is dat een op de negen criminele organisaties daadwerkelijk wordt aangepakt. Dat zijn vooral drugsgerelateerde bendes en bij iedere drugszaak hoort een wapen. Hier wordt dus een van de negen zaken maar vervolgd. Moet u eens kijken wat er op die plank ligt.
Nou komt er nog een plankje bij. Dat staat ook in dat rapport. Ruim de helft van de strafhulpverzoeken uit het buitenland — dat bezorgt Nederland een heel slechte naam — verdwijnt ook in de prullenbak. Die rechtshulpverzoeken zijn allemaal verzoeken voor plofkraken uit Duitsland, waar ze zijn opgepakt, met lijntjes naar de stadskwartieren waar de minister van droomde, en roofovervallen in Frankrijk en België, met lijntjes waar de minister van kan dromen. Daar gebeurt helemaal niks mee.
Ik wil de minister vragen om het volgende te doen. We hebben hier namens Forum ooit het legaliteitsbeginsel bepleit. Dan moet de officier vervolgen. Dat mag niet van de regering en de Kamer vindt het ook maar niks. Mag ik de minister dan ten minste vragen om ervoor te zorgen dat al die zaken die ik nu noem, die op die plank liggen, ten minste worden doorgeharkt en ten minste eventjes worden besnuffeld? Kleeft er een wapengerelateerd aspect aan, worden in al die internationale rechtshulpverzoeken, wapengerelateerd, personen en panden genoemd, is er voor de acht criminele bendes die nooit zijn onderzocht ten minste de mankracht om te kijken of er aan personen en panden wapengerelateerde aspecten zitten en kan vervolgens met die onderzoeksbevindingen ten minste de wapenwet in stelling worden gebracht?
De voorzitter:
Dank u wel.
De heer Hiddema (FvD):
Wat zegt u?
De voorzitter:
Dank u wel, zeg ik.
De heer Hiddema (FvD):
Ik zou zeggen: laat dan de busjes maar komen.
De voorzitter:
Mevrouw Buitenweg.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Het is eigenlijk vooral een vraag uit belangstelling. De droom die de heer Hiddema wil hebben, heeft dat een link met het feit dat Martin Luther King 50 jaar geleden is overleden?
De heer Hiddema (FvD):
Dat vind ik een totaal ongepaste vraag.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Oh. Ik dacht echt dat het helemaal van "I have a dream" was, dus ik was aan het wachten op uw mooie betoog. Het was een serieuze vraag. Ik dacht: die had ik niet zien aankomen.
De heer Hiddema (FvD):
Nee, maar ik maak mijn eigen associaties.
De voorzitter:
Maar misschien dat mevrouw Buitenweg een vraag stelt.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Nou, het is betreurenswaardig. Ik had gehoopt dat de heer Hiddema juist meer zou terugkomen op de burgerrechtenbeweging en dat dat zijn link was. Ik vond dat hij hem niet helemaal afmaakte, dus ik hoopte dat hij daarop terug zou komen. Maar ik begrijp nu dat het eigenlijk gewoon een volstrekte toevalligheid is.
De heer Hiddema (FvD):
Nou, een beetje misschien ook wel. Kijk, de kwestie is deze. Ik heb de brief van de minister beschouwd als een bericht uit droomland, maar toch dacht ik: een bezielde minister hier kan nooit kwaad. Toen heb ik hem een droom toegedicht dat hij colonnes politieautootjes vol met in beslag genomen wapens vanuit stadskwartieren naar de politiebureaus zag opstomen en dat alles op zijn bevel. Dat leek mij een mooie droom. Die wil je dan vasthouden, als je echt in de praktijk wel iets wil doen. Dat kan hij aan de hand van de methodes die ik hem nu verschaf: harken in de dossiers en slepen uit de huizen. Noem het maar de hark-en-sleepmethode.
De voorzitter:
Dank u wel.
De heer Hiddema (FvD):
Ben ik binnen de tijd?
De voorzitter:
Keurig, deze keer.
De heer Hiddema (FvD):
Dan bent u me enige dank verschuldigd.
De voorzitter:
Het is gelukt. Dank u wel. Dan de heer Groothuizen namens D66.
De heer Groothuizen (D66):
Dank u wel, voorzitter. De spiraal van geweld in Amsterdam is onacceptabel. De daders lappen onze normen en onze regels met grof geweld aan hun laars. Iedere moordaanslag roept weer een tegenreactie op. Bijzonder zorgelijk is dat de liquidaties vaak — het is een beetje een opvallend woord — onprofessioneel worden uitgevoerd. De schutters zijn vaak jong en onervaren en nemen collateral damage op de koop toe. Het komt regelmatig voor dat daders zich vergissen in hun slachtoffer. Daarmee treedt dit geweld als het ware buiten het criminele milieu en raakt het gewone, onschuldige burgers. Extreem zorgelijk.
Voorzitter. De moord op de broer van een kroongetuige is een nieuw dieptepunt. Het lijkt hier te gaan om pure intimidatie van die kroongetuige. Maar liquidaties worden vaak ook om andere reden gepleegd: om iemand te bestraffen, om iemand het zwijgen op te leggen of om de eigen liquidatie te voorkomen. Om dit soort geweld goed te kunnen bestrijden, is inzicht in de informatiepositie in de criminele wereld, zoals de heer Van Nispen zou zeggen, van groot belang. Ik sluit me aan bij de vragen die hij daarover gesteld heeft aan de minister.
Voorzitter. Duidelijk is dat het geweld moet stoppen. De vraag is echter hoe we dat kunnen bereiken. Ik denk niet dat we vandaag dé oplossing gaan verzinnen. Ik denk zelfs dat dé oplossing niet bestaat. Ik zie wel drie belangrijke lijnen waarlangs we zouden kunnen werken.
Ten eerste het versterken van opsporing en vervolging. Het kabinet pleegt al een aanzienlijke extra inzet, met extra geld voor politie, het Openbaar Ministerie en de rechtspraak, voor recherche maar ook voor agenten in de wijk. Maar het is niet alleen kwestie van geld. Het is vooral ook belangrijk om te investeren in een politie die met alle groepen in de samenleving in contact staat. Het is vaak immers lastig om informatie te krijgen uit gesloten gemeenschappen die je niet goed kent. Je moet dus zorgen als politie dat je mensen in huis hebt die een weg weten in verschillende milieus. Met andere woorden: diversiteit.
En we moeten verder bouwen aan een moderne recherche die goed op de hoogte is van digitale middelen, die zijn weg kent in de financiële wereld, zodat we ook de grote jongens, die nu vaak buiten schot blijven, kunnen aanpakken. Investeren in kennis en kwaliteit dus. De politie is daar al hard mee aan de slag, maar dit is een proces van lange adem, waarbij politie en Openbaar Ministerie onze steun verdienen.
Voorzitter. Ten tweede moeten we kijken naar de verschillende beschermingsmaatregelen. Voldoen de systemen die we hebben wel aan de eisen als ze worden geconfronteerd met deze mate van geweld waarbij ook rücksichtslos derden worden betrokken? Ik zou graag van de minister willen horen welke knelpunten hij ziet en aan welke oplossingen hij werkt. In het bijzonder ben ik benieuwd of het stelsel bewaken en beveiligen wel goed aansluit op het getuigenbeschermingsprogramma. Met andere woorden, hoe zit het met de bescherming van naasten of vrienden van eventuele getuigen of kroongetuigen?
Voorzitter, ten slotte: preventie. Voorkomen is immers beter dan genezen. Ik heb niet de illusie dat we alles kunnen voorkomen, maar toch is het volgens mij wijs om te voorkomen dat jongeren afglijden in het criminele milieu. Kansen bieden is dan ook van groot belang, maar ook vroegtijdig ingrijpen als het misgaat. Een tijdje geleden ontvingen wij als Kamer een studie van het WODC, waaruit bleek dat vaak sprake is van home-grown schutters, jongens dus gewoon uit de wijken in Amsterdam. Vaak gaat het om jonge jongens met een beperkte begaafdheid en een soort romantisch beeld van zware criminaliteit. Dat soort jongeren moet je proberen vroegtijdig te signaleren en bij te sturen voordat ze ernstige delicten gaan plegen. Dat betekent ingrijpen als je als school ziet dat ze veelvuldig spijbelen, niet op school zijn, en ook ingrijpen als de wijkagent vaststelt dat jongeren aan het ontsporen zijn of rondhangen op pleintjes. Mijn vraag aan de minister op dit punt is of hij mogelijkheden ziet om deze preventieve aanpak te verbeteren en of hij mogelijkheden ziet om Amsterdam hierbij te ondersteunen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mijnheer Groothuizen. Tot slot mevrouw Buitenweg namens GroenLinks.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Misschien nog naar de heer Hiddema: het was de dochter van Martin Luther King die in de afgelopen dagen bij een demonstratie sprak over de noodzaak om wapens uit te bannen. Ik meende dus dat u een enorme spot-on observatie had gemaakt, maar soms is dat toeval.
De heer Hiddema (FvD):
Als dat de minister kan stimuleren ...
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
... dan sluiten we ons daarbij aan. Heel goed.
Mevrouw de voorzitter. Het lijkt wel alsof die liquidaties vaker voorkomen en misschien is dat ook zo, maar het lijkt des te meer zo omdat ze steeds vaker voorkomen dicht bij ons, in de buurten waar we zijn, en ook meer onschuldige burgers raken, zoals in Amsterdam in Wittenburg of bij het NDSM-terrein. Het is belangrijk dat wij vandaag ook bespreken op welke wijze dit allemaal beter aangepakt kan worden. Ik denk dat niemand in deze zaal niet zwaar ontzet was, ook door de moord op de broer van de kroongetuige, Nabil B., en de kille berekening die daaruit sprak. Het speurwerk van de politie heeft in deze en ook in andere liquidatiezaken al het nodige resultaat opgeleverd. Ik denk dat wij hen daar allemaal dankbaar voor zijn.
Maar de uitdagingen zijn groot, zoals collega's al hebben gezegd, en ik wil drie punten maken. Een gaat over de wapens. Het blijkt dat die automatische wapens toch redelijk makkelijk te verkrijgen zijn in Nederland en dat dat mede komt door de georganiseerdemisdaadverbanden uit de Westelijke Balkan. De minister heeft gezegd dat dat bestreden moet worden. In zijn brief zocht hij wederom, net als in het debat gisteren over het aanzetten tot geweld of haat, de oplossing in het verhogen van de strafmaat. Maar net als toen zeg ik: een effectievere aanpak wordt volgens mij niet gevonden in het verhogen van de strafmaat, maar vooral in het verhogen van de pakkans. Wat wordt daar verder aan gedaan? Wordt nu in nationaal en Europees verband meer ondernomen om de aanvoer van die wapens uit de Balkan aan te pakken? En welke andere maatregelen worden er in nationaal en Europees verband genomen?
Dan de bescherming van de kroongetuigen en hun naasten. Ik snap heel goed dat het moeilijk is voor de minister om daar allerlei informatie over te geven, ook over de capaciteit van die organisatie. Tegelijkertijd lezen wij daar wel van alles over in die zin dat er weinig capaciteit is. Wij hoorden bijvoorbeeld bij de hoorzitting van de journalisten dat er een probleem met de capaciteit was. Daar hebben we wel mee te maken. Op welke manier kan de minister onze zorgen over die capaciteit wegnemen of anders zorgen dat de problemen met de capaciteit worden aangepakt? Want het kan niet zo zijn dat er een capaciteitsprobleem is op zo'n belangrijk punt en dat we dat dan laten bestaan of dat we daarvan wegkijken.
Ik snap ook de twijfel die mevrouw Van Toorenburg had. Zij zei: wat moet je doen als iemand niet beveiligd wil worden? Daar worstel ik ook mee, want je kan moeilijk iemand tegen zijn zin beveiligen. Iemand moet ook meewerken om het goed te laten verlopen. Tegelijkertijd raakt een aanslag zoals we die zagen, in de allereerste plaats de familie, maar het is ook een aanslag op de rechtsstaat. Hoe ga je daar nou mee om? De minister heeft gezegd dat er een internationaal rechtsvergelijkend onderzoek komt naar kroongetuigenregelingen. Dat is natuurlijk hartstikke interessant. Wordt daarin ook meegenomen hoe andere landen omgaan met de beveiliging en bescherming van de kroongetuigen en hun naasten? Als dat niet zo is, is het dan niet interessant om daar toch naar te kijken?
Een laatste punt gaat over de makkelijk beïnvloedbare jongeren, die steeds vaker voor het karretje van de zware criminelen worden gespannen, zoals de collega van D66 ook al zei. Ze worden steeds jonger. Ze zijn vaak zwakbegaafd. Amateuristisch wordt het daarmee. Voor weinig geld zijn ze bereid de meest vreselijke dingen te doen. Hoe gaan we daarmee om? Morgen hebben we een algemeen overleg over justitiële jeugd. Ik zag dat het daar dan weer niet aan de orde komt, terwijl ik denk: hoe kan dat nou, aangezien dit zo'n belangrijk punt is? Er zijn wel twee ministers op dit ene ministerie, maar ik mag toch hopen dat dat niet leidt tot verkokering. We gaan het morgen bespreken, maar we hebben gezien dat er soms gebrek is aan goede jeugdzorg, goede gedwongen jeugdzorg, dat dit repercussies heeft, en dat problemen met jongeren niet op tijd worden gesignaleerd en niet altijd goed worden aangepakt. Hoe wil deze minister dit punt in het kader van die liquidaties op gaan nemen met zijn collega op hetzelfde ministerie en zijn collega die over jeugdzorg gaat?
De voorzitter:
Dank u wel. Dit was de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik zie dat de minister behoefte heeft aan een schorsing.
De vergadering wordt van 20.50 uur tot 21.03 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik geef de minister het woord.
Termijn antwoord
Minister Grapperhaus:
Mevrouw de voorzitter. In de afgelopen tijd zijn we geconfronteerd met de smerigste uitwassen van de georganiseerde drugscriminaliteit. Een onschuldige vader van twee kinderen is afgelopen donderdag op klaarlichte dag in zijn kantoor doodgeschoten. Het is bekend aan ons allen dat het slachtoffer de broer is van een kroongetuige in een groot onderzoek naar liquidaties in de wereld van de georganiseerde drugscriminaliteit. Een schokkend en volstrekt onaanvaardbaar voorval. Er zijn inmiddels drie verdachten opgepakt in het afgelopen weekeinde, en het strafrechtelijk onderzoek is in ieder geval in volle gang.
Deze liquidatie is de laatste in een reeks van gewelddadige aanslagen die vooral in en om Amsterdam hebben plaatsgevonden. Daarbij vallen een paar pijnlijke overeenkomsten op. De eerste is de kennelijk volstrekte afwezigheid van normen. Het lijkt erop dat de prijs voor een huurmoord lager is dan ooit en nog dalende is. De daders zijn vaak jong, maar in elke geval zonder meer bereid tot het plegen van extreem geweld, daarbij wat er in de omgeving gebeurt als een soort collateral damage — vergeeft u mij dat ik niet de goede Nederlandse term weet — als een soort klein leed, voor lief nemend. Ze hebben de beschikking over steeds zwaardere automatische vuurwapens.
Een tweede akelige overeenkomst is het maatschappelijk gevaar. Die liquidaties vinden gewoon op klaarlichte dag in de openbare ruimte plaats, zoals in januari in een buurthuis, waar een volkomen onschuldige jongen is neergeschoten. Ik kan het niet beter zeggen dan mevrouw Buitenweg het zei: die liquidaties komen, zo lijkt het, steeds dichterbij. De kans dat een willekeurige, onschuldige burger wordt getroffen is gewoon aanwezig. Nu is voor het eerst een familielid van een kroongetuige — dat familielid is er zelf niet bij betrokken — het slachtoffer geworden van een kille moord. Ik herhaal: dat is buitengewoon schokkend; het is tragisch voor de familie en schokkend voor onze samenleving.
Het aantal liquidaties is al jaren, gemiddeld genomen, ongeveer gelijk. Er zijn fluctuaties: na een piek in 2014, met meer dan 35 liquidaties, zagen we in de afgelopen jaren een daling. Specifiek gericht op Amsterdam: daar waren in 2016 zes liquidaties en in 2017 drie. Het voorkomen van liquidaties is moeilijk, maar politie en OM doen er alles aan om het potentiële daders in ieder geval zo lastig mogelijk te maken of om ze tevoren al de pas af te snijden. Binnen de politie en het OM wordt in dat kader veel capaciteit vrijgemaakt voor liquidatieonderzoeken. De ernst van die feiten en de ernstige gevolgen voor de maatschappij — dat is vandaag door velen van de leden terecht benadrukt —- rechtvaardigen die inzet.
Bij de opsporing van potentiële daders wordt samengewerkt tussen de betrokken eenheden van politie en OM, en worden de verschillende incidenten in samenhang aangepakt. De liquidaties worden door politie en OM namelijk niet als afzonderlijke incidenten gezien. Dit zijn ernstige uitingen van wat we tegenwoordig ondermijnende criminaliteit noemen: criminaliteit die de gewone buurt binnendringt en gijzelt, en die gewoon tussen onschuldige burgers keihard plaatsvindt. Dat is criminaliteit die moet worden aangepakt in relatie tot de onderliggende problematiek, zoals de grootschalige drugscriminaliteit. Dat vergt een langdurige aanpak, waarbij criminele verbanden worden onderzocht en faciliterende netwerken worden blootgelegd. Ik kom daar zo nog wat uitvoeriger op terug. Verklaringen van kroongetuigen kunnen daarbij zeer waardevol zijn en kunnen van doorslaggevende waarde zijn in de opsporing en vervolging van die zware criminaliteit.
Als u het goedvindt, wil ik daarbij vast ingaan op de vraag die door de SP ... Nee, laat ik dat toch aan het eind van mijn spreektekst doen, want ik vind het een heel belangrijke kwestie die meneer Van Nispen aan de orde heeft gesteld. Ik wil eerst nog even de maatregelen schetsen waar we nu mee bezig zijn, en al dat geld waarop we inzetten. We pakken ook de handel in die automatische wapens aan. Ik heb gezegd dat het shocking is om te zien hoe makkelijk die gelegenheidshuurmoordenaars, zo lijkt het wel, daarvan in het bezit zijn. Dat wordt onder meer aangepakt door een coördinerend wapenofficier van justitie, meer opsporingsonderzoeken en het verhogen van geëiste straffen. Natuurlijk is het verhogen van straffen niet het enige wat we moeten doen, maar het moet in de eerste plaats wel heel duidelijk zijn dat wie dit soort dingen doet echt voor een tijd vastzit. We willen die mensen ook een tijd uit de maatschappij hebben, denk ik.
De Kamer heeft in dat verband gisteren een motie aangenomen van mevrouw Van Toorenburg en de heer Rutte, die inhoudt dat de strafmaat wordt verdubbeld voor het bezit van automatische vuurwapens. Ik wil hier hardop gezegd hebben dat ik voortvarend met die motie aan de slag ga. Daarnaast is de Europese richtlijn op het gebied van wapens op 8 maart jongstleden nader aangescherpt om het nu echt mogelijk te maken dat onklaar gemaakte wapens ook echt onklaar blijven. Dat is dan meteen een antwoord op de vraag van mevrouw Van Toorenburg, dacht ik. Het wetsvoorstel ligt op dit moment voor advisering bij de Raad van State.
Ik kom even terug op potentiële daders die zware delicten in georganiseerd verband plegen. Ik wil nog eens benadrukken dat die zwaarder gestraft moeten worden. Ik kom binnenkort dus ook met een wetsvoorstel waarbij het strafmaximum voor deelnemers aan organisaties die zware delicten plegen wordt verhoogd van zes naar maximaal tien jaar gevangenisstraf.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik probeer te begrijpen of het kopje aanpak van wapens nu afgehandeld is.
Minister Grapperhaus:
Nee, dat kopje is nog niet afgehandeld. Ik heb daar nog een aantal vragen over die ik zo dadelijk zal behandelen. Maar het leek mij in het kader van de spreektekst goed om dit punt ook nu vast te noemen, anders wordt het allemaal misschien wat los.
De versterking van de aanpak van georganiseerde ondermijnende criminaliteit is een belangrijke missie van dit kabinet en van mij als coördinerend minister. In het regeerakkoord zijn er belangrijke randvoorwaarden gecreëerd die de gezamenlijke ambitie op dat punt neerzetten. Ik heb u daarover een brief geschreven op 16 februari jongstleden, waarin ik die aanpak uitvoerig uiteen heb gezet. Ik heb gezegd: de regering stelt hoe dan ook structureel al 10 miljoen extra ter beschikking, en doet daarnaast dit jaar nog een extra investering van 100 miljoen, louter voor de bestrijding van die georganiseerde ondermijnende criminaliteit.
Het gaat ons er dan om om verder te gaan met het landelijk uitrollen van de taskforceaanpak tegen georganiseerde misdaad, die in Brabant tot nu toe veel resultaat heeft opgeleverd. Daarbij gaat het zoals u weet vooral om een samenwerking tussen politie, OM, Belastingdienst en gemeenten en andere lokale autoriteiten. Dat heeft — ik zei het al — veel resultaat opgeleverd in de afgelopen tijd. Daarnaast is er het uitbreiden van de wettelijke mogelijkheden tot informatie-uitwisseling, zodat we niet alleen de criminelen nog beter kunnen opsporen en bestraffen, maar ook de opbrengsten beter en in grotere omvang in kaart kunnen brengen en kunnen afpakken. Want daarover heeft de heer Rutte terecht gezegd: het moet niet lonen. Dat is een van de dingen die ook heel duidelijk voorop moeten staan.
Ik kom op de bevordering van verdere samenwerking tussen publiek en privaat, zodat bijvoorbeeld gemeenten verdergaand kunnen samenwerken met energiebedrijven en kunnen opsporen waar sprake is van extreem energieverbruik en waar dus vermoed kan worden dat sprake is van drugslabs. Ik ben daarnaast bezig met aanpassing van de opiumwetgeving. Dat betreft niet alleen een actualisering naar de huidige substraten die worden gebruikt voor het maken van pillen, maar ook verdergaande bevoegdheden om binnen te kunnen treden, niet alleen wanneer er een verdenking is van drugs maar ook als er een verdenking is van apparatuur om drugs mee te maken.
Daarnaast is er de extra investering in politie en opsporing, zowel kwalitatief als kwantitatief. Ik merk nog even op — ik heb het hier vaker gezegd — dat het gaat om 267 miljoen euro structureel. Terecht is de vraag gesteld of dat betekent dat dat geïnvesteerd wordt in versterking van de opsporing. Ja. Het gaat om uitbreiding van de capaciteit van de recherche, maar ook om verbetering van die capaciteit, bijvoorbeeld door meer inzet op digitalisering. Enige tijd geleden heb ik de Kamercommissie in het kader van een algemeen overleg uiteengezet wat er door bepaalde veiligheidsregio's al is ontwikkeld op het gebied van het digitaal opsporen en vooral ook in kaart brengen van criminele netwerken. Ik moedig de Kamer zeer aan om een werkbezoek te brengen aan met name de politie in Groningen, die een uitermate indrukwekkend systeem heeft ontwikkeld, waarmee met enkele drukken op de knop enorme criminele netwerken zichtbaar kunnen worden gemaakt en ook verder kunnen worden opgespoord. Om toch heel kort even te reageren op de heer Hiddema: dat noem ik geen "blaffen naar de maan", het is gewoon middelen inzetten om ervoor te zorgen dat we echt met die opsporing aan de slag gaan.
En inderdaad, mijn stip op de horizon, mijn doel zou zijn: ervoor zorgen dat we over een paar jaar kunnen zeggen dat we deze ondermijnende georganiseerde criminaliteit een belangrijke slag hebben toegebracht, dat we die flink hebben teruggedrongen. Tegelijkertijd mag u, mevrouw de voorzitter, mij erop aanspreken — dat geldt uiteraard ook voor de leden — dat ik niet blijf dromen, maar het daadwerkelijk in daden omzet.
Ik wil nog één ding zeggen, iets wat ook blijkt uit de voortreffelijke wijze waarop politie en OM aan de slag zijn gegaan met de opsporing in deze vreselijke liquidatiezaak. Ik blijf herhalen dat de Nederlandse politie kwalitatief op plek 7 staat op de internationale ranglijst. Dat is een heel hoge plek, als we bedenken dat daar echt een paar politiekorpsen als die van Duitsland en Singapore boven staan. Dat wil ik absoluut nog eens gezegd hebben. Ik heb veel waardering voor het werk van de Nederlandse politie.
Ik ben met burgemeesters en politie dezer dagen in overleg over de exacte inzet van de middelen waarover ik net gesproken heb, ten behoeve van de politie. Daarbij betrekken we uiteraard de noodzaken die we in het land vaststellen wat betreft de uitwassen — ik noemde het "de smerige uitwassen" — van de georganiseerde misdaad.
Ik heb nog twee punten. Verhoging van straffen en verbetering van de opsporing is niet het enige. De heer Groothuizen en mevrouw Buitenweg hebben gewezen op het belang van preventie. Ik kan u verzekeren dat collega Dekker en de minister van SZW op dat punt samenwerken en daar niet in hokjes naar zullen kijken. Ik zal straks, in antwoord op de vraag daarover, daar nog iets uitvoeriger wat over zeggen.
Ik wilde als laatste punt, voordat ik overga tot het systematisch beantwoorden van alle vragen, nog iets zeggen over internationale samenwerking. Er zal op 17 mei aanstaande een conferentie plaatsvinden tussen Nederland, België en de deelstaat Noordrijn-Westfalen en dan met name tussen de bewindslieden uit die landen met mijn portefeuille. Daarbij zullen wij een plan van aanpak overeenkomen dat zich richt op de gezamenlijk gecoördineerde verdere aanpak van dit soort georganiseerde criminaliteit. Het zal er mede op gericht zijn om waterbedeffecten — als je het hier bestrijdt, gaat het naar een ander gebied — juist tegen te gaan. Ook heb ik het weekeinde voor Pasen met mijn Belgische collega Jambon de laatste punten op de i gezet met betrekking tot het komende nieuwe Benelux-politieverdrag, dat die samenwerking alleen maar zal verstevigen. Dus ook op de internationale samenwerking wordt ingezet.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
De minister had het toen hij sprak over de jeugd, over preventie. Het punt dat ik wil maken heeft inderdaad ook met preventie te maken, maar ook met dat wat wij jeugdigen bieden op het moment dat ze al de fout in zijn gegaan. Morgen bespreken we dat verder, maar zelfs als de rechter er al aan te pas komt, blijkt vaak niet de juiste jeugdhulp beschikbaar te zijn, en ook geen dwingende jeugdhulp. Soms zijn er zelfs wachtlijsten. Dus ook al is de rechter eraan te pas gekomen, er zijn obstakels om datgene aan te bieden waarvan zelfs de rechter vindt dat het nodig is. Dat is mijn vraag. Kan de minister daarover overleggen met zijn collega's, dus zowel binnen het eigen ministerie als op Sociale Zaken, om te zorgen voor een echt veel betere samenhang tussen het justitiële en jeugdhulp?
Minister Grapperhaus:
Dat ik daadwerkelijk zal overgaan tot overleg, wil ik bij dezen toezeggen. Ik denk dat het goed is als ik daarbij meeneem wat er uit het algemeen overleg komt over jeugd en jeugdaanpak dat de Kamer morgen heeft met de twee collega's. Ik zeg onverkort toe dat we daarover verder in overleg gaan. Ik onderstreep ook wat mevrouw Buitenweg zegt. Juist als we dit op een goede manier willen bestrijden, moeten we de aanpak van preventie of preventie halverwege, bij mensen die al een keer gedwaald hebben, niet verkokerd maar collectief en gecoördineerd aanpakken.
Ik ga nu naar de vraag van de heer Van Nispen over kroongetuigen. Ik begrijp heel goed dat hij zelf worstelt met het dilemma dat hier speelt. Dat is de vraag of het OM wel gebruik moet willen blijven maken van kroongetuigen als zoiets als dit gebeurt. Gezien de kennelijke toename van ongecontroleerd grof geweld in de openbare ruimte, met volautomatische wapens zoals we pijnlijk genoeg hebben moeten vaststellen, is het OM, maar ook de politie, er veel aan gelegen om dat een halt te kunnen toeroepen. Daar komt dat dilemma bovendrijven, want de inzet van kroongetuigen kan een doorslaggevende bijdrage leveren aan de opsporing en vervolging. U heeft in mijn brief kunnen lezen dat deze kroongetuige zich nu juist in een milieu bevond waar dit soort misdrijven voorkwamen; ik zeg het maar even zo.
Het OM besteedt veel aandacht aan het inschatten van de veiligheidsrisico's voor de getuige en diens naasten. Het OM verzekert mij ook dat dit wordt meegewogen bij het besluit om al dan niet zo'n deal te sluiten. En dan ben ik me nog steeds terdege bewust van de enorm hachelijke positie — "moeilijke positie" is nog heel zwak uitgedrukt — waarin de naasten in een soort vertwijfeling terechtkomen. Het dilemma is natuurlijk dat dat aan de ene kant staat en dat aan de andere kant zo'n afgrijselijke gebeurtenis als deze met geweld tegen een onschuldige buitenstaander tegelijkertijd de noodzaak aantoont van een keiharde aanpak van de georganiseerde misdaad. Als je dat laat lopen respectievelijk als je er niets aan doet, ben je overgeleverd aan de wolven.
In deze zaak heeft de getuige, een insider in het criminele milieu zoals ik al zei, zelf contact gezocht met politie en OM om uitgebreid te verklaren over zijn betrokkenheid en die van anderen bij liquidaties. Hij voelde zich bedreigd, zo zei hij. Hij had ook gewetensnood. Maar uit het stukje "hij voelde zich bedreigd" blijkt alweer het ingewikkelde van dit dilemma. Ook hier geldt natuurlijk dat het laatste woord over dat dilemma vandaag nog niet gezegd is. Dat wil ik u eerlijk zeggen, mevrouw de voorzitter. Het kroongetuigenprogramma is goed opgezet en kent goede waarborgen op het gebied van bescherming. En het OM maakt zorgvuldige afwegingen. Dat neemt niet weg dat wij allen, met elkaar, met afgrijzen kennis hebben genomen van het feit dat hier voor het eerst een familielid van een kroongetuige slachteroffer is.
Tegen mevrouw Kuiken wil ik kort zeggen dat ik omwille van het onderzoek respectievelijk de veiligheid van de betrokkenen niet kan ingaan op wat hier gezegd is. Dat zal in de toekomst bij de zaak ter zitting uiteraard nog wel aan de orde komen.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik snap of ik heb te snappen dat de minister niets kan zeggen over deze individuele zaak. Maar ik heb ook in het algemeen een aantal vragen gesteld over het getuigenbeschermingsprogramma en de wijze waarop de beveiliging plaatsvindt vanuit de Dienst Bewaken en Beveiligen. Ik heb met name gevraagd op basis van welke criteria zij beslissen. Kunnen ze dat in onafhankelijkheid doen als de werkdruk toeneemt? Uit een proefschrift uit 2015 blijkt al — en hiermee rond ik af, voorzitter — dat die stelsels eigenlijk onvoldoende gescheiden zijn. Wie valt nu in welke categorie? Ook de onafhankelijkheid werd daarin nadrukkelijk beschreven; daarom ook mijn vragen daarover.
Minister Grapperhaus:
Ik wil daarop ingaan en dan meteen ook op de vragen die mevrouw Van Toorenburg daarover heeft gesteld. Kijk, in de praktijk komt het voor dat mensen niet volledig of niet willen meewerken aan beveiliging. Dat leidt er natuurlijk toe dat de overheid minder goed in staat is om aanvullende verantwoordelijkheid te nemen voor de veiligheid van de betreffende persoon. In een dergelijk geval wordt er met de bedreigde persoon gesproken om hem of haar ervan te proberen te overtuigen dat het van belang is om de beveiligingsmaatregelen te accepteren of om daaraan mee te werken. Het allerlaatste is dat het niet mogelijk is om mensen te dwingen. Waar nodig en mogelijk kan de politie in opdracht van het bevoegd gezag maatregelen treffen waardoor het risico voor derden in ieder geval verminderd wordt. Maar dat is natuurlijk niet de ideale situatie waarin je iemand echt helemaal onder het programma kan brengen.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik was al wat verder met mijn vraag. Het is niet alleen naar aanleiding van dit vreselijke incident, maar ook naar aanleiding van de hoorzitting die wij hier hebben gehouden. Daar waren zowel bestuurders als journalisten. Allemaal zeggen ze: het stelsel van de eenheid Bewaken staat onder druk omdat de werkdruk te hoog is. Daarnaast roept het de vraag op of het getuigenbeschermingsprogramma en de eenheid Bewaken en Beveiligen nog voldoende onafhankelijk kunnen opereren. Wie beslist er eigenlijk? Kunnen ze alle belangen die van hen worden gevraagd, wel dienen? Het OM, het parket en de politie kunnen een ander belang hebben dan de eenheid. Is het niet tijd om het stelsel weer tegen het licht te houden? Hoe borgen we die onafhankelijkheid? Uit een proefschrift van 2015 blijkt al dat de stelsels niet voldoende van elkaar gescheiden zijn. Criteria ontbreken en er is behoefte aan meer onafhankelijkheid.
Minister Grapperhaus:
Laat ik eerst daarop ingaan en dan toch nog iets zeggen over die capaciteit. Eigenlijk is het stelsel robuust genoeg. Dat is ook van de heer Van Nispen, mevrouw Van Toorenburg en u gekomen. Dreiging en risico zijn leidend voor het vaststellen van de benodigde beveiligingsmaatregelen. Daarbij speelt natuurlijk de proportionaliteit een rol. Het College van pg's kan in het kader van getuigenbescherming opdracht geven een dreigingsanalyse op te stellen en advies uit te brengen omtrent de te treffen beschermingsmaatregelen en de uitvoerbaarheid daarvan. Het is vervolgens aan het gezag om een besluit te nemen over het uitvoeren van de beschermingsmaatregelen. In het stelsel is geregeld hoe het bewaken en beveiligen functioneert, hoe op basis van die dreigings- en risico-informatie tot beveiligingsmaatregelen wordt besloten en wie verantwoordelijk is voor de uitvoering. Dat is een geheel van regelgeving en afspraken, die zich daar helemaal op richten. Het OM, de politie, de inlichtingen- en veiligheidsdiensten en de bestuurlijke organisaties werken daarin samen. Dat stelsel an sich is robuust en goed ingericht.
De Dienst Bewaken en Beveiligen voert met de huidige capaciteit alle opdrachten uit. Er wordt aan gewerkt om de bezetting en formatie in evenwicht te brengen. Er zijn op dit moment een aantal vacatures. Er vindt een intensivering plaats van de wervingsactiviteiten voor de dienst. In het kader van de toedeling kunnen nog extra middelen naar de dienst gaan.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Mag ik een tweede interruptie plaatsen, voorzitter?
De voorzitter:
Ja.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik hoor de minister zeggen dat hij vindt dat het stelsel robuust is, maar waar baseert hij dat op? Wij hebben hoorzitting na hoorzitting in dit huis. Iedereen zegt: de Dienst Bewaken en Beveiligen loopt tegen de grenzen aan van wat hij aankan. De werkdruk is te hoog. In 2016 hadden we een heel dringend rapport waarin stond dat er veel aan de hand was. Inmiddels is de dreiging alleen maar toegenomen. Is het niet zo dat het laatste incident niet vraagt om schuldige vingers richting verantwoordelijke overheden, maar wel om een herbezinning op de houdbaarheid van het stelsel? Vraagt het niet om een andere taakverdeling, om heldere criteria, om onafhankelijke toetsing en om meer capaciteit, omdat de werkdruk echt te hoog is? Dat laatste wordt zo langzamerhand door vriend en vijand gedeeld.
Minister Grapperhaus:
Ik vind de gebeurtenissen naar aanleiding waarvan we hier vanavond bijeen zijn, het gebeuren in januari en dat van het afgelopen weekend, ernstig genoeg om u aan te bieden om nog eens in een brief goed uiteen te zetten waarop ik baseer dat het op dit moment robuust genoeg zou zijn. Daarbij zal ik ook de capaciteit en de werkdruk betrekken. Zo nodig kunnen we daarover in gesprek gaan. Het lijkt mij de moeite waard om daar met elkaar uitvoeriger over te spreken.
De voorzitter:
De laatste vraag, mevrouw Kuiken.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Deze handreiking grijp ik aan, maar ik zou nog graag één element toegevoegd willen hebben. Hoe wordt nu geborgd dat er ook onafhankelijk maatwerk geleverd kan worden door de Dienst Beveiligen en Bewaken terwijl zij gemangeld wordt door belangafwegingen die buiten haar om gaan? Ze gaan niet over hun eigen budget en ze gaan niet over hun eigen menskracht. Dus hoe kunnen zij zich verhouden in al die belangen en hoe kunnen ze die onafhankelijkheid waarborgen? Dat element zou ik heel graag aan de brief toegevoegd willen hebben, omdat ik denk dat dat heel essentieel is.
Minister Grapperhaus:
We worden het wel heel erg met elkaar eens, maar ik denk dat wat u zegt, de crux is van dat robuuste. Als iemand van het OM zou zeggen "nou, dit lijkt me zo wel goed geregeld" dan is het niet robuust. De vraag is natuurlijk of dat adequaat getoetst is. Het lijkt me dat die brief daar ook wat over zal zeggen. Dus dat wil ik bij dezen toezeggen.
De heer Van Nispen (SP):
Ook op dit punt van de Dienst Bewaken en Beveiligen en de zware onderbezetting. Er staan daar heel veel vacatures open. Ik denk dat de minister dadelijk misschien wel gaat zeggen dat dat niet zo is, want ik hoor hem al reageren. Mijn informatie is toch echt dat daar veel vacatures openstaan. Ik pleit niet voor een capaciteitsuitbreiding en ik pleit nu ook eens niet voor extra investeringen, maar ik wil wel dat die vacatures snel ingevuld worden. Dit is niet van vandaag op gisteren ontstaan, want het is al een hele poos aan de gang. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat die vacatures snel ingevuld worden? Juist in de huidige tijden kun je niet hebben dat we bij de bescherming en de beveiliging die we soms moeten bieden, tegen onze grenzen aanlopen.
Minister Grapperhaus:
Ik heb gezegd dat er vacatures zijn. Ik denk dat u het nu een beetje ... Laat ik het zo zeggen: ik ga er niet in mee dat het een heel groot aantal zou zijn. Ik heb gezegd dat de wervingsactiviteiten op de korte termijn worden geïntensiveerd en dat zal ook gaan gebeuren. De vacatures betreffen overigens ook beveiligers. Wat ik u in ieder geval kan toezeggen is dat we die werving intensiveren.
De heer Van Nispen (SP):
Er is net een brief toegezegd. Ik zou de minister willen vragen om daarbij in ieder geval twee punten te betrekken. Dat werven wordt volgens mij al een poosje geprobeerd en dat roept bij mij de vraag op of er naar de arbeidsvoorwaarden gekeken kan worden en of de huidige arbeidsvoorwaarden ertoe leiden dat die vacatures heel moeilijk ingevuld kunnen worden. Mijn tweede vraag heb ik net ook in mijn inbreng gesteld: zou het niet goed zijn om te kijken of er een buffer aangelegd kan worden, zodat er in tijden met een acute toename van de dreiging, niet een acuut tekort is aan mensen bij de Dienst Bewaken en Beveiligen?
Minister Grapperhaus:
Ik zal dat meenemen in de brief. Het lijkt me alleen maar goed om al die aspecten daarin te bespreken.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Minister Grapperhaus:
De heer Groothuizen heeft gevraagd naar de kwaliteit van de opsporing. In mijn brief van 12 maart jongstleden heb ik aangegeven dat verdere versteviging en doorontwikkeling van de opsporing nodig is. Zoals gezegd zal dat gebeuren door middel van een ontwikkelagenda opsporing. Die agenda bestaat uit drie sporen: maatregelen gericht op kwaliteitsverbetering van de eerstelijnsopsporing, experimenten voor toekomstbestendige opsporing en specifieke afspraken tussen politie en OM. Met het regeerakkoord en de extra middelen ten behoeve van politie wordt de opsporing niet alleen kwalitatief maar ook kwantitatief versterkt. Een van de maatregelen richt zich ook op het terugdringen van onnodige administratieve lasten. Daarnaast wordt er — ik heb er al iets over gezegd — veel geïnvesteerd in de informatievoorziening ten behoeve van digitale opsporing, zodat er kan worden ingespeeld op de steeds veranderende techniek die criminelen gebruiken.
De politie ontwikkelt in dat verband een kwaliteitsstelsel dat ook op termijn die ontwikkeling van de opsporing zou moeten bevorderen. Ik verwijs voor dat kwaliteitsstelsel verder naar de brief van mijn ambtsvoorganger aan uw Kamer van 12 april 2017.
Dan zeg ik nu naar aanleiding van mevrouw Van Toorenburg iets over de Haventafel. Mijn voorganger en de voormalige staatssecretaris van Financiën hebben uw Kamer geïnformeerd dat de Haventafel is gevormd en meerdere malen bijeen is gekomen. Openbaar Ministerie, politie, gemeente Rotterdam, douane en het Havenbedrijf zitten daar samen, en zij stemmen er de integrale aanpak van ondermijning in de haven af. De Haventafel is ook de opdrachtgever voor het ondermijningsbeeld van de haven van Rotterdam. Dat beeld is het fundament voor de versterking van de integrale aanpak van ondermijning door publieke en private partijen in de Rotterdamse haven. Tot zover de Haventafel.
Dan de wapens. Ik had toegezegd om op de vraag daarover terug te komen na wat ik daarover al in mijn inleiding heb gezegd. Mevrouw Van Toorenburg vroeg: heeft prioritering in de aanpak van illegale wapens al vruchten afgeworpen? Ja. Zoals het Dreigingsbeeld signaleert, is er net als voor andere illegale goederen, zoals drugs, een markt voor illegale wapens. Die wapens zijn ondersteunend voor het plegen van allerlei andere strafbare feiten. Er wordt met betrekking tot illegale wapens op dit moment intensief samengewerkt met Europese politiediensten, en dat leidt ook daadwerkelijk tot arrestaties.
Over de nieuwe Wet wapens en munitie heb ik al gesproken. Mevrouw Van Toorenburg stelde de controle op verboden wapens aan de orde. Er is natuurlijk de uitspraak geweest van de Hoge Raad, ik meen een paar maanden geleden. Als je kijkt naar de formulering van de Wet wapens en munitie en die plaatst in het verdere strafvorderlijk kader, biedt de wet aanzienlijke mogelijkheden om illegaal wapenbezit aan te pakken. De politie is bevoegd om vervoermiddelen te onderzoeken indien daartoe redelijkerwijs aanleiding bestaat. Ik heb dit nog eens even met een officier van justitie getoetst. Het is een vrij ruim geïnterpreteerde bevoegdheid. De drempel is dus al laag. Maar ik wil u toezeggen dat ik toch nog eens zal kijken of het mogelijk is om de mogelijkheden daarin nog verder uit te breiden.
Verder blijf ik natuurlijk benadrukken dat we verder moeten investeren in internationale samenwerking om de illegalewapenhandel te blijven aanpakken.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik dank de minister voor die toezegging. Van de politie krijg ik namelijk te horen dat zij het zorgelijk vindt dat zij gemakkelijker kan controleren op een gevarendriehoek dan op verboden wapens. Maar kan de minister aangeven wanneer hij die brief dan wil sturen en wanneer hij dit heeft uitgezocht?
Minister Grapperhaus:
Daar moet ik even over nadenken. In de tweede termijn zal ik u een termijn noemen. Wat betreft die gevarendriehoek: ik wist niet dat dat zo gemakkelijk was, maar goed.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
De minister zei eerder al en zegt nu ook weer dat we Europees moeten samenwerken om dit aan te pakken. Zijn wapens in Nederland nu relatief makkelijk beschikbaar? Op welke wijze voorkomen we dat die wapens bijvoorbeeld via de Balkanroute hierheen komen?
Minister Grapperhaus:
Naar aanleiding van onder meer de aanslagen in Parijs en Brussel heeft Nederland met de politie als initiator Europees het voortouw genomen voor een gecoördineerde aanpak van illegale vuurwapens. Een uitvloeisel daarvan waren de strengere regels van 8 maart jongstleden die de Europese Commissie heeft vastgesteld. Die regels zijn met allerlei Europese experts, meestal politie, samengesteld. De aanpak van illegaal wapenbezit en de illegale handel in wapens vindt op allerlei niveaus plaats. Ik heb gewezen op de coördinerend officier van justitie, die strafrechtelijke onderzoeken met een wapencomponent coördineert. Dat is dus een beetje hetzelfde als het door de heer Hiddema metaforisch aangeduide busje. Concreet wordt er in strafrechtelijke onderzoeken goed tussen Nederland en andere Europese diensten samengewerkt. In dat opzicht is er in ieder geval in Nederland een heel gerichte aanpak voor de bestrijding van wapens.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Is dit eigenlijk een verandering? Moeten we het zo zien dat er echt sprake is van een intensivering ten opzichte van hoe het eerder was? Verder is mijn vraag in hoeverre er in Nederland relatief veel wapens zijn nog niet beantwoord.
Minister Grapperhaus:
Tja, "relatief veel wapens" ... Er zijn te veel illegale wapens in Nederland. In 2016 zijn er 69 opsporingsonderzoeken naar wapenhandel verricht. Dus dat zegt wel iets, in ieder geval over de omvang van het geheel. Verder kan ik u alleen maar zeggen dat juist uit het door Nederland oppakken van dat voortouw in Europees verband heel duidelijk blijkt dat politie en OM hier prioriteit geven aan het zo veel mogelijk uitbannen van de illegale wapenhandel in Europa en daarmee ook dus in Nederland. En dat steun ik.
Mevrouw Helder (PVV):
De termijn van de brief horen we in tweede termijn. Ik heb een vraag over het redelijk vermoeden en het dus kunnen controleren op wapenbezit. Ik ken de voortgezette toepassing, dat moest je in de rechtenstudie ook leren. Daar is dat redelijk vermoeden voor nodig. Maar we hebben ook wetgeving gemaakt waardoor een burgemeester een gebied kan aanwijzen waarin preventief gefouilleerd kan worden op messen en dergelijke. Zou in de geest van die wetgeving ook gekeken kunnen worden of het OM een bepaald gebied zou kunnen aanwijzen, bijvoorbeeld in Amsterdam, waar je preventief auto's kunt controleren? Ik noem maar een zijstraat.
Minister Grapperhaus:
Wat u zegt, is spot-on. Ik bedoel het vriendelijk. Maar ik wil eigenlijk juist naar aanleiding van de vraag van mevrouw Van Toorenburg en ondanks het feit dat de Wet wapens en munitie echt al behoorlijk ruime bevoegdheden geeft, toch kijken of we daar nog verder mee zullen komen. Ik zeg wel eerlijk dat ik het goed in acht moet nemen als er zo'n uitspraak van de Hoge Raad ligt. Nou goed, daar komen we nog over te spreken met elkaar. Ik ga ermee aan de slag en kom er bij uw Kamer natuurlijk op terug, zo is de toezegging.
Ik meen dat het ook mevrouw Buitenweg was die nog iets vroeg over de maatregel om wapens uit de Westelijke Balkan tegen te houden. In EU-verband geniet juist die Westelijke Balkan sinds een aantal jaren veel aandacht, met name waar het gaat over de aanpak van illegale wapens, maar ook die van de georganiseerde misdaad. Er is ook een actieplan gericht op de Westelijke Balkan en vuurwapens. Daarin participeert de Nederlandse politie. Daarbij moet u denken aan informatie-uitwisseling, opleiding van lokale handhavers en gecoördineerde acties. Dat klinkt misschien een beetje als "o ja, dat doen ze ook nog", maar er is heel duidelijk in gesprekken met vertegenwoordigers van de regeringen van landen in de Westelijke Balkan aangegeven dat het succesvol prioriteren van de aanpak van illegale wapens en georganiseerde criminaliteit een belangrijke doelstelling is in het licht van hoe we ons verder tot elkaar gaan verhouden binnen de ... Nou ja, "binnen", nu nog buiten de EU.
Ik meen dat ik daarmee alle wapenvragen heb beantwoord. Ik zeg het maar even voor wie nog wat mist.
Dan is er natuurlijk nog de vraag van de heer Rutte over informatie delen. Zeer terecht. Hoe kunnen we de informatiedeling zo veel mogelijk vereenvoudigen? Het verbeteren van die mogelijkheden is een van de belangrijkste thema's van de agenda die ik heb opgesteld voor die ondermijningswetgeving. Waarom? We hebben een uitstekende politie, zo heb ik u al gezegd maar blijf ik iedere keer zeggen, overal waar ik kom en niet alleen bij werkbezoeken. We hebben een uitstekende politie, we hebben een zeer goed tot uitstekend opsporings- en vervolgingsapparaat bij het OM. Allemaal uitstekende mensen, die ook zeer goed geoutilleerd zijn. We hebben nota bene extra geld voor meer capaciteit en middelen. Wij hebben net het Landelijk Strategisch Overleg Aanpak Ondermijning, het LSOAO — er is nog niet echt een pakkende naam voor — onder voorzitterschap van de oud-burgemeester van Tilburg, de heer Noordanus. Zij zijn al druk bezig om met alle partijen de aanpak van taskforces landelijk uit te rollen. Dat is er allemaal, maar toch moet je constateren dat we op dit moment bijvoorbeeld nog lang niet al het misdaadgeld, het loon van de misdaad, afpakken. Je ontdekt dat we ook nog aanlopen tegen barrières op het gebied van informatieverzameling die ervoor zorgen dat de misdaadbestrijding op het gebied van ondermijnende criminaliteit nog niet optimaal is. Het is dus heel belangrijk dat we daar barrières kunnen gaan wegnemen, natuurlijk met inachtneming van alle regelgeving op het gebied van gegevensbescherming en privacy. Als ik dat punt nog even mag afmaken: in de brief van 16 februari heb ik dus gezegd dat ik hoge prioriteit geef aan het verder kunnen uitbreiden van die informatiepositie. Ik heb in die brief ook gewezen op een aanstaande ontwerpwet voor gegevensverwerking door samenwerkingsverbanden. Die wet zou drie knelpunten moeten oplossen door ten eerste een heldere basis te bieden voor gegevensverstrekking aan die samenwerkingsverbanden tussen overheden, ten tweede een heldere basis te creëren voor gegevensverwerking binnen zo'n samenwerkingsverband, wanneer de ene overheid gegevens wel heeft en de andere niet, en ten derde een passende grondslag te bieden voor de verstrekking van de resultaten van de verwerking. Want als je meer met elkaar gaat samenwerken en meer met elkaar mag verwerken, moet je het vervolgens ook nog kunnen delen. Dat zou die Wet gegevensverwerking door samenwerkingsverbanden moeten faciliteren.
De heer Arno Rutte (VVD):
Ik deel absoluut de woorden van de minister dat wij een uitstekende politie hebben die vol inzet op het aanpakken van georganiseerde criminaliteit. De voorbeelden zijn er ook. Ik deel ook de inzet van de minister voor het delen van informatie en wat daarvoor nodig is. Je moet dat bij elkaar brengen. Dat is hartstikke goed. Ik wil op een specifiek punt doorvragen en de minister verzoeken om dat extra aandacht te geven. Tijdens een werkbezoek in Brabant kwam ons ter ore dat de Belastingdienst, die niet één dienst is maar uit allemaal verschillende kantoren bestaat, hier verschillend mee omgaat. Er zijn kantoren die in dit soort trajecten heel erg goed meewerken, maar er zijn er ook die het een stuk lastiger maken. Zou de minister dit eens willen opnemen met de staatssecretaris van Financiën om te kijken of dat uniform kan? Dan bedoel ik niet uniform naar het voorbeeld van de moeilijkste manier, waardoor het niet meer kan, maar uniform naar voorbeelden van hoe het op sommige plekken op dit moment al heel vlot gaat.
Minister Grapperhaus:
U snijdt een terecht punt aan. Wij hebben dat Landelijk Strategisch Overleg Aanpak Ondermijning ingesteld om op alle niveaus in de diensten, maar vooral ook op landelijk niveau, te kunnen kijken waar knelpunten ontstaan. De staatssecretaris van Financiën is daar ook een van de opdrachtgevers van. Er wordt binnen dat Landelijk Strategisch Overleg wel degelijk gepraat om ervoor te zorgen dat diensten een uniform beleid hierin voeren, zodat de samenwerking hierin verder komt.
De heer Van Nispen heeft iets gevraagd over de informatiepositie van de Amsterdamse recherche. Hij heeft ook gevraagd of de inzet op liquidaties leidt tot verdringing bij de aanpak van andere strafbare feiten. De informatiepositie is op zichzelf goed. De Dienst Regionale Recherche en de intelligence krijgen steeds meer zicht op netwerken, niet alleen de kopstukken, maar ook de lagere eronder. Er wordt goed doorgerechercheerd. Ik heb u al gezegd dat daarbij ook steeds meer gebruik wordt gemaakt van geavanceerde recherchemethodes. Dit betekent ook — dat wil ik nog eens benadrukken — dat de Amsterdamse driehoek, het lokale gezag van burgemeester, hoofdofficier en politiecommissaris, moet besluiten waarop de politiecapaciteit ten aanzien van opsporing en vervolging moet worden ingezet. Ook door de Amsterdamse driehoek worden er soms schrijnende keuzes gemaakt, maar liquidaties en ook de dreiging van terreur vragen veel aandacht. Ik moet u wel zeggen dat de resultaten van Amsterdam ook op de gewone criminaliteitsfenomenen — excuseer dat ik het zo even noem, mevrouw de voorzitter: woninginbraken en dergelijke — nog steeds goed zijn. Daar verdient het korps een groot compliment voor. Maar het is soms onvermijdelijk dat zaken later worden opgepakt dan we graag zouden wensen. In dit kader kijken we natuurlijk absoluut naar capaciteit. Maar ik wil toch via u naar de heer Van Nispen benadrukken dat we niet alleen maar moeten roepen dat er meer agenten, meer rechercheurs moeten komen. We moeten ook met elkaar kijken: hoe kun je efficiënter werken, hoe kun je met betere moderne methodes met elkaar werken en hoe kunnen we ook andere partijen, private partijen bijvoorbeeld, ook met regelmaat erbij betrekken om de opsporing vooruit te helpen?
De heer Van Nispen (SP):
Slechts een korte reactie. Ik hoop niet dat de minister suggereerde dat het enige wat ik riep was dat er meer capaciteit bij moet komen, want ik heb ook heel veel andere voorstellen gedaan. Omgekeerd vind ik dat de minister ook niet moet zeggen: dit is nu eenmaal het bedrag dat we hebben vastgesteld, vervolgens is dat het en moeten we de rest maar halen uit meer efficiency en andere voorstellen. Ik daag de minister uit om niet te stoppen met denken en om wel degelijk bij de Voorjaarsnota te kijken hoeveel extra geld erbij kan komen voor veiligheid. Ik ben bereid om met de minister te kijken naar wat nog meer nodig is, zoals ik ook veel voorstellen heb gedaan.
Minister Grapperhaus:
U heeft mij al horen zeggen dat ik wat de heer Hiddema dromen noemt graag omzet in daden en dat het het beste is om dat te doen middels een goed denkproces. Ik ben daar natuurlijk voor. In de vijf maanden dat ik met u als Kamer in debat en in contact ben, hebben we steeds door het debat en de discussie vorderingen kunnen maken op het gebied van wat er nodig is. Er wordt veel geld door dit kabinet ter beschikking gesteld, extra geld. Ik noem het nog maar eens: 267 miljoen euro structureel per jaar voor uitbreiding van de politie, voor meer en beter materieel voor de politie en modernere, nieuwere opsporingsmethodes. Daarnaast hebben we de 10 miljoen structureel en in ieder geval de 100 miljoen dit jaar nog eens extra voor het aanpakken van de ondermijning. Daarnaast kan ik ook nog gaan praten over het extra geld op het gebied van cybercrime. Dat hebben we en daar moeten we nu gewoon mee aan de slag om het dromen via denken in daden om te zetten.
Mevrouw Helder en mevrouw Van Toorenburg hebben nog vragen gesteld over de capaciteit van de opsporing in Amsterdam. Ik heb op 21 februari schriftelijke vragen van mevrouw Kuiken beantwoord over het bericht dat de Amsterdamse politie niet toekwam aan het opsporen van grote drugsbazen. Toen heb ik al aangegeven dat de inzet van de politie — ik zei het net al — door het lokale gezag wordt bepaald en daar moet worden ingeschat. Het klopt dat de regionale divisie recherche het grootste deel van haar capaciteit besteedt aan het oplossen en voorkomen van liquidatiezaken en nog een groot deel aan radicalisering- en terrorismeonderzoeken. Dat betekent — ik zei het net al — echt niet dat andere zaken niet worden opgepakt. Aan de andere kant zijn er de afgelopen jaren veel dossiers afgerond met aangehouden verdachten, dus het is niet voor niets geweest. En ja, zeg ik ook tegen mevrouw Van Toorenburg, wat dat betreft zijn hier echt heel duidelijk successen geboekt.
Dan kom ik toch nog even op ...
De voorzitter:
Hoever bent u eigenlijk?
Minister Grapperhaus:
Ik ben bijna klaar. Ik wilde eigenlijk alleen nog iets zeggen over de Top 600-aanpak in het kader van die preventie. Die preventie wil ik toch nog onder de aandacht brengen. Ik weet dat uw Kamer dat wel weet, maar het kan niet vaak genoeg gezegd worden. Amsterdam kent al jaren de aanpak van de Top 600, juist gericht op de doelgroep van jongeren die dreigen in de zware criminaliteit terecht te komen of daar misschien al mee in aanraking zijn gekomen en erin dreigen weg te zinken. Daarnaast kent Amsterdam een aanpak van criminele families, die uitgaat van een systeemaanpak van een gehele familie. Ook in andere steden wordt een dergelijke aanpak toegepast. Ik ben bij een aantal werkbezoeken geweest. Bijvoorbeeld in een stad als Amersfoort wordt daar ook mee gewerkt. Dat vergt een langdurige aanpak door veel partners. Ik heb in mijn inleiding gezegd dat als we dit echt met elkaar goed willen doen, we ons daar echt structureel voor de lange termijn op moeten richten. Het is een sociaalmaatschappelijk probleem. Dat onderschrijf ik in het betoog van mevrouw Buitenweg en dat is ook in de Toekomstagenda Ondermijning vorig jaar geconcludeerd. Dat we die sociale voedingsbodem voor georganiseerde ondermijnende criminaliteit moeten wegnemen, is een van de actielijnen van die toekomstagenda. Natuurlijk raakt dat aan mijn domein, maar het raakt ook aan andere domeinen zoals die van SZW en OCW. Maar goed, dat is ook wel degelijk, zo wil ik nog eens benadrukken, een van de zaken die we zullen gaan oppakken.
Ik wil nog één ding zeggen. Mevrouw Helder wees nog op de gebeurtenis in Amsterdam in relatie tot de reactie van dr. Ferwerda dat de Marokkanen van de straatterreur in Amsterdam zijn uitgegroeid tot georganiseerde criminelen en liquidatieplegers. Ik herken op zichzelf dat een aantal jongeren die zich in de afgelopen jaren in onschuldiger straatterreur bevonden — of onschuldiger, ook nog in verkeerde strafbare straatterreur, maar in ieder geval minder ernstig wat zij nu doen — zijn uitgegroeid tot topcriminelen. Daar zien we ook het belang van preventie en vroegtijdig ingrijpen. Dat vergt projecten zoals Top 600-aanpak. Die aanpak is wel degelijk bewezen effectief en die zou eigenlijk wat mij betreft schaalvergroting en verbreding naar andere steden moeten opleveren. Ik zeg daar overigens uitdrukkelijk bij dat ik niet in de conclusie meega dat dat jongeren zijn van één bepaalde komaf of zoiets dergelijks. Laat ik daar geen misverstand over laten ontstaan. Maar feit is wel dat je ziet dat een aantal mensen die vijftien of twintig jaar geleden in een lager niveau van criminaliteit zaten nu die topcriminelen zijn.
Ik denk dat ik hiermee aan het eind ben.
De voorzitter:
Ja. Dan de heer Groothuizen.
De heer Groothuizen (D66):
Dank u wel, voorzitter. Mooi dat de minister schetst wat er al gebeurt aan preventieve maatregelen. Ik ben het met hem eens dat dat een heel belangrijk onderdeel is, maar de vraag was eigenlijk meer of de minister contact heeft gehad met Amsterdam, of hij weet of op het op dit moment goed loopt met die preventieve aanpak en of hij daar eventueel nog de helpende hand kan bieden.
Minister Grapperhaus:
Ik heb inderdaad tijdens werkbezoeken in Amsterdam ook gesproken over de Top 600-aanpak. Daaruit is mij gebleken dat men daar op zichzelf zeer veel goede effecten uit ziet. Het zijn twee effecten overigens, namelijk aan de ene kant het volledig in kaart brengen van die Top 600 en alle netwerken die daar dan weer in zitten of uit naar buiten gaan en aan de ander kant de aanpak om de mensen zo veel mogelijk uit die Top 600 weg te halen. Maar ik denk — die afgrijselijke liquidatie van vorige week toont dat nog maar eens aan — dat we er nog niet zijn, ook niet op het punt van preventieve maatregelen.
De heer Groothuizen (D66):
Ik leid hieruit af dat het dan in ieder geval met die Top 600-aanpak goed lijkt te gaan. Dat is mooi. Ik zou de minister wel willen oproepen om in de komende maanden en misschien wel de komende jaren de vinger aan de pols te houden en te blijven controleren of die aanpak succesvol is en of er voldoende mogelijkheden zijn om die te continueren.
De voorzitter:
Mevrouw Buitenweg.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dank u, mevrouw de voorzitter. Ik had nog één vraag die niet beantwoord was en dat ging over het onderzoek. Er komt nu een internationaal rechtsvergelijkend onderzoek naar kroongetuigenregelingen. Mijn vraag was of daarin ook meegenomen wordt hoe andere landen omgaan met de beveiliging en de bescherming van kroongetuigen en hun familie.
De voorzitter:
De minister weet precies welke vraag het was.
Minister Grapperhaus:
Ja. Dan moet ik even kijken. Ik had dat wel gezien. Ik dacht dat het wel ook in dat onderzoek wordt meegenomen. Ja! Dat wordt in dat onderzoek meegenomen, weet ik nu weer zeker. Ja, dat gaat dan zo.
De heer Van Nispen (SP):
Ik had ook een antwoord gemist en ik hoop op eenzelfde reactie. Dat ging namelijk over de risico-inschatting voor de omgeving. Mijn vraag aan de minister was of er geen tweede toets- of weegmoment moet plaatsvinden van welke risico's een deal met zich meebrengt en of de omgeving wel goed te beveiligen is. Is het goed als daar een tweede persoon naar meekijkt?
Minister Grapperhaus:
Dat is natuurlijk die risicoanalyse waar ik eerder op wees van het College van pg's. Ik heb daar ook het een en ander over toegelicht. Ik veronderstelde dat ik uw vraag in dat opzicht ook had meegenomen in de beantwoording. Maar nog even voor alle duidelijkheid: dat gebeurt op uiterst zorgvuldige wijze. Ik denk zeker dat ... Nou ja, ik kom met die brief waarin ik daar nog een keer op terugkom. Dan zal ik hier ook nog wel iets over zeggen. Dat lijkt me eigenlijk veel beter. Dan doen we het gestructureerder met elkaar.
De voorzitter:
Dank u wel.
Minister Grapperhaus:
Ik ben aan het eind van mijn eerste termijn.
De voorzitter:
Ja, dank u wel. Dan gaan we nu naar de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik geef het woord aan mevrouw Van Toorenburg namens het CDA. De spreektijden zijn één minuut en twintig seconden per fractie, inclusief het indienen van moties.
Termijn inbreng
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dank, voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording en voor de toezeggingen. Onder meer de toezegging dat hij gaat kijken naar de controle op wapens. Ik zie de brief graag tegemoet. De suggestie van mevrouw Helder is heel relevant. Die hoop ik daar dan ook in terug te zien.
Wat de minister zegt over Rotterdam, stelt een beetje gerust, maar toch niet heel erg. Daarom ben ik voornemens — ik hoor al dat de heer Rutte daaraan mee wil doen, maar misschien willen ook andere collega's meedoen — om toch die Haventafel in Rotterdam eens te bezoeken en daar eens een intensief gesprek te voeren met de douane. Tot nu toe trokken ze iedere keer bij ons aan de bel, omdat ze zich grote zorgen maakten. Ik heb, zeg ik erbij, al even niets meer van ze gehoord, dus wellicht hebben ze het idee dat ze het beter onder controle krijgen. Dat hoor ik dan graag. Ik ben graag eens aanwezig bij die Haventafel.
Wat de recherche betreft: ook dat wordt vervolgd, wat de capaciteit betreft. Ik ben inderdaad wel heel erg benieuwd wat we daar uiteindelijk van gaan zien. Ook ten aanzien van de kroongetuigenregeling. We horen veel dat je misschien meer zou moeten bieden aan kroongetuigen, maar ik heb daar ook wel grote aarzelingen bij. Wat ik vooral belangrijk vind, is dat mensen de bescherming krijgen zo lang als zij dat nodig vinden. Die toezegging wil ik toch nog wel van de minister vandaag horen: dat als iemand bescherming nodig heeft, die zo lang duurt als zij zelf denken dat die moet duren.
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Helder namens de PVV.
Mevrouw Helder (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording van de vragen. Omwille van de tijd ga ik daar niet nader op in. Mijn pijnpunten blijken wel uit de moties die ik meteen ga indienen.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het liquidatiegeweld, ofwel het geweld met (automatische) vuurwapens, toeneemt in omvang en in hardheid en onschuldige burgers hun leven niet meer zeker zijn vanwege rondvliegende kogels;
constaterende dat niet alleen sprake is van onschuldige slachtoffers, maar dat inmiddels de afschuwelijke term "vergismoord" door dit brute geweld is geïntroduceerd;
constaterende dat dit brute geweld ook tot doel heeft potentiële (kroon)getuigen te weerhouden van het afleggen van verklaringen aan politie en het Openbaar Ministerie;
van mening dat hier een einde aan moet komen en dat hiervoor in ieder geval meer agenten en rechercheurs nodig zijn om daarmee de pakkans te verhogen, grootschalige onderzoeken doorgang kunnen vinden en kan worden (door)gerechercheerd op wapenbezit;
verzoekt de regering om meer geld uit te trekken voor de politie dan de tot nu toe toegezegde 267 miljoen euro,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Helder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 195 (29911).
Mevrouw Helder (PVV):
Voorzitter. Ik heb een oude motie van stal gehaald. Met de kennis van nu is die helaas nog steeds relevant.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het onacceptabel is dat criminele jeugdbendes of bendes nog steeds de Nederlandse straten terroriseren;
overwegende dat deze straatterroristen de Nederlandse samenleving ernstig verzieken en vele burgers confronteren met criminaliteit dan wel herhaalde criminaliteit;
constaterende dat uit de Evaluatie aanpak criminele jeugdgroepen (Van Montfoort/Bureau Alpha, januari 2013, pagina 14) blijkt dat de helft van de groepen grotendeels of geheel bestaat uit leden van Marokkaans-Nederlandse afkomst;
verzoekt de regering het mogelijk te maken dat, wanneer sprake is van meerderjarige criminelen, zij na veroordeling en na afloop van de straf worden gedenaturaliseerd en worden teruggestuurd naar het land van de overgebleven nationaliteit, en wanneer sprake is van minderjarige criminelen, zij na veroordeling en afloop van de straf worden gedenaturaliseerd en worden teruggestuurd naar het land van de overgebleven nationaliteit, samen met hun ouders,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Helder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 196 (29911).
De heer Arno Rutte wil niet spreken. Dan ga ik naar mevrouw Kuiken namens de PvdA.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter. Ik heb vanochtend bij het VAO over de politie al een motie ingediend over het vergroten van de capaciteit, ook in relatie tot de eenheid bewaken en beveiligen. Ik was van plan om een motie in te dienen over de robuustheid en onafhankelijkheid van dat stelsel. Hoe zorg je ervoor dat zij maatwerk kunnen blijven leveren en niet in een conflict van belangen terechtkomen? Maar de minister heeft daar een heldere brief over toegezegd. Ik zou nog wel graag een termijn willen horen. Wanneer kunnen we die brief verwachten? Dat is dan het moment waarop we specifiek verder gaan spreken over het stelsel van getuigenbescherming versus de eenheid bewaken en beveiligen en de onafhankelijkheid daarvan.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Van Nispen namens de SP.
De heer Van Nispen (SP):
Wij hebben een groot probleem met de georganiseerde misdaad en extreem geweld. En nee, dat hebben we vanavond niet opgelost. Maar we hebben wel een aantal belangrijke onderwerpen besproken, zoals het gegeven dat het te makkelijk is om aan zeer gevaarlijke wapens te komen, en de informatiepositie en de capaciteit van de recherche. Mijn fractie zal in ieder geval de motie steunen die daarover is ingediend, want wij zien wel degelijk dat, hoewel er wordt ingezet op het opsporen en vervolgen van die liquidaties, daardoor wel degelijk andere strafbare feiten op de plank blijven liggen. Dat weten we gewoon. Dat horen we van de rechercheurs uit de praktijk.
Het punt van de bescherming is een heel belangrijk punt. Daarover dien ik de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering zo snel als mogelijk openstaande vacatures bij de Dienst Bewaken en Beveiligen in te vullen en de Kamer te informeren over de vorderingen hiervan,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen en Kuiken. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 197 (29911).
De heer Van Nispen (SP):
Tot slot kom ik op het dilemma van de deals met kroongetuigen. Ik ben het eens met de minister als hij zegt dat verklaringen van kroongetuigen heel belangrijk zijn voor het opsporen van criminelen. Daar ben ik het dus mee eens. Maar hier geldt niet alleen het strafprocessuele belang. Ook de veiligheid van getuigen en naasten moet heel zwaar wegen. We moeten koste wat het kost voorkomen dat er onschuldige slachtoffers vallen. Dat is een loodzware verantwoordelijkheid.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Nispen. Dan geef ik nu het woord aan de heer Hiddema namens Forum voor Democratie. De spreektijd is 1 minuut 20 seconden.
De heer Hiddema (FvD):
Wanneer gaat-ie in?
De voorzitter:
Nu.
De heer Hiddema (FvD):
Toch nog even speciaal voor mevrouw Buitenweg. De minister blijft heel dromerig praten. Hij is compleet in trance langs mijn prachtige betoog heen geflitst. Hij heeft met geen woord gereageerd op de voordeelaanbieding die ik hem heb gedaan. Ik zal hem wakker schudden. Is het voor de minister te verdragen als hij de mogelijkheid onderkent dat bij de liquidatiegolf die zich heeft voltrokken, wapens zijn gebruikt die wellicht allang uit het circuit waren verwijderd door mijn hark-en-sleepmethode door de roestende dossiers? Is die gedachte te verdragen en vindt hij die gedachte logisch? Wat gaat hij vervolgens doen met de les die ik hem kan leren? Ga alsnog die dossiers napluizen met een hark; check ze alleen op wapenbezit, verder niks. Daar hoeft niet zo veel mankracht aan besteed te worden, want van de recherche is 12% ziek. Daar zitten een heleboel bij, die vast wel een beetje voorzichtig aan de slag willen gaan en waartegen je kunt zeggen: Piet, kom op, je hoeft alleen maar naar een wapen te zoeken! En dat Piet zegt: o, dat red ik wel. Probeer het gewoon! Doe er eens wat an! Altijd moet je hier maar over centen en procedures gaan praten. Gewoon aanpakken en liquidaties voorkomen. Daar hebben we het hier toch over? Er zijn mogelijkheden zat. Haal die dossiers van de plank en besnuffel ze met een wapendeskundige. Klaar is Kees. Ik heb de minister horen zeggen — als ik het niet goed heb gehoord, dan heb ik me vergist — dat er 69 gerichte wapenonderzoeken zijn geweest. Klopt dat? Onbestaanbaar dat ik dat goed gehoord heb. Dan kom je van een andere planeet. In Amsterdam stikt het van de wapens. Bij iedere huiszoeking of als een huis wordt leeggehaald: wapens zat ...
De voorzitter:
Dank u wel.
De heer Hiddema (FvD):
Ieder gezin heeft er zo een. De minister is in Nordrhein-Westfalen geweest. Hebben ze de minister daar ook gezegd dat ze niet gecharmeerd zijn van rechtshulpverzoeken aan Nederland, omdat we er niks mee doen? Het zou kunnen.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Groothuizen ziet af van zijn tweede termijn. Dan ga ik naar mevrouw Buitenweg namens GroenLinks.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik dank de minister hartelijk voor zijn uitgebreide beantwoording. Ik ben blij dat we dit debat voeren en ben blij met een aantal toezeggingen, zoals de brief over de capaciteit van de diensten die de kroongetuigen moeten beschermen. Ik denk dat het bij beslissingen over al dan niet beschermen cruciaal is dat er een goede analyse van de dreiging is. Ik weet niet of het onderdeel uitmaakt van de brief op welke wijze de analyse gemaakt wordt en of die ook altijd goed meegenomen wordt door andere mensen bij de weging of die bescherming nodig is. Ook kijk ik uit naar de vergelijking met andere Europese landen. Ik ben daar benieuwd naar.
Twee korte andere punten: de minister heeft gezegd dat hij gaat overleggen met zijn collega's, om te kijken hoe je kunt voorkomen dat jongeren afglijden of, als ze al enigszins afgegleden zijn, hoe ze dan een goede aanpak kunnen krijgen om weer op het rechte pad te komen. Ik vind dat echt van groot belang. Morgen gaan we het daar uitgebreid over hebben, maar je ziet dat daar echt iets ontbreekt. Zelfs wanneer de rechter heeft geoordeeld dat iemand bepaalde hulp nodig heeft, is die hulp niet altijd voorhanden bij de gemeente of zijn er lange wachtlijsten. Dat is volgens mij echt niet aanvaardbaar.
Ik sluit af met de aanpak van wapens. Ik kijk ernaar uit. Het klinkt natuurlijk altijd een beetje makkelijk: er wordt gecoördineerd, en we hebben nu een Europees initiatief. Maar ik begrijp heel goed dat de minister zegt: ik vind het van groot belang. Ik denk dat we dan over een paar jaar, of misschien al bij het volgende overleg over een jaar, kunnen beoordelen of die Europese aanpak inderdaad effect heeft gehad. Ik hoop het echt van harte.
De voorzitter:
Dank u wel. Kan de minister direct reageren? We wachten even twee minuten.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Ik geef de minister het woord.
Termijn antwoord
Minister Grapperhaus:
Mevrouw de voorzitter. Ik wil toch eerst even kort zeggen dat ik de wijze waarop dit debat met uw Kamer vandaag wordt gevoerd zeer op prijs stel. Ik denk namelijk dat daaruit blijkt dat Kamer en kabinet deze problematiek heel serieus nemen en ook zien als een samenlevingsproblematiek waarover we ongetwijfeld op een aantal punten verschillend zullen denken, maar in de grote lijnen toch allemaal vinden dat de aanpak van dit soort stuitende criminaliteit, die steeds dichter bij de buurt en de burger komt, keihard moet worden opgepakt.
Ik zal eerst nog even kort ingaan op een paar vragen die zijn gesteld. Dan zal ik de moties behandelen. Ik zal dat snel doen, mevrouw de voorzitter, in 1 minuut 20 per gestelde vraag. Mevrouw Van Toorenburg heeft gevraagd om de toezegging dat mensen zo lang bescherming krijgen als ze zelf nodig vinden. Dreiging en risico zijn leidend bij het vaststellen van de benodigde beveiligingsmaatregelen. Ieder beschermingstraject is natuurlijk maatwerk, maar het uitgangspunt is dat het stelsel op basis van een grondige analyse van dreiging en risico bepaalt welke maatregelen nodig zijn en hoelang. Natuurlijk heeft de te beschermen persoon daarbij ook een zeer belangrijke inbreng. Ik wil mevrouw Van Toorenburg via u overigens meteen laten weten dat de brief over de Wet wapens en munitie en de mogelijkheid om die methode tot doorzoeking en fouillering uit te breiden in ieder geval voor de zomer komt. Ik wil daar ook echt heel grondig naar kijken, en misschien ook zien hoe dat in andere landen gaat en wat daarbij de mogelijkheden nog zijn.
Dan kom ik op de vraag van mevrouw Helder. Zij vroeg: moet er iets geregeld worden à la preventief fouilleren of preventief doorzoeken? In artikel 51, lid 3 Wet wapens en munitie staat al dat de officier van justitie een zogeheten veiligheidsrisicogebied kan gelasten en dat tegenover eenieder de bevoegdheid kan worden uitgeoefend om vervoermiddelen te doorzoeken. Dan heb ik dat behandeld.
Mevrouw Kuiken had een vraag over de termijn. Ook daarop wil ik toezeggen dat mijn brief over het stelsel bewaken en beveiligen voor de zomer komt, met alle aspecten die daarbij spelen. Met "voor de zomer" bedoel ik dus voor 21 juni. Dat zou zelfs de mogelijkheid bieden om daar voor het reces misschien nog over van gedachten te wisselen.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik zou het heel erg op prijs stellen als het net iets eerder is, want ik zou het wel prettig vinden als de Kamer nog de gelegenheid heeft om daarop terug te komen. 21 juni wordt wat krap.
Minister Grapperhaus:
We gaan eens gek doen: ik ga mij er sterk voor maken dat u die brief uiterlijk op 31 mei heeft.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Daar ben ik heel blij mee. Dank u wel.
Minister Grapperhaus:
Ik zie nu wel dat ik een beetje ...
De voorzitter:
Ja, de ambtenaren zijn minder ...
Minister Grapperhaus:
Er is een beetje trillend asfalt in de bak.
De heer Hiddema had het over zijn hark-en-sleepmethode. Het is niet goed voorstelbaar dat onderzoeken met concrete opsporingsindicaties ten aanzien van zware wapens op de plank belanden. Ik zie daar geen meerwaarde in. Ik vind het ook best leuk om met elkaar veel in metaforen te spreken, maar daar moet de heer Hiddema niet in blijven hangen. Ik heb erop gewezen dat er een speciale wapenofficier is. Ik heb verder nog een groot arsenaal — dat is geen woordspeling — aan maatregelen opgesomd, de miljoenenbedragen en de honderdenmiljoenenbedragen die we nu echt als intensivering gaan inzetten. Ik denk dat dat voldoende aangeeft dat er ook op dit gebied echt actie wordt ondernomen.
De heer Hiddema (FvD):
Dank, minister, voor dit antwoord. Ik heb niet om geld gevraagd, en ook niet om soepele procedures. Ik heb u gevraagd of u uw diensten via een aanwijzing wilt opdragen dat geen enkel dossier meer, of die komt via internationale rechtshulpverzoeken of dat die gewoon terzijde is gelegd, op de plank belandt voordat het op zijn wapenrelevantie is beoordeeld. Kunt u dat toezeggen?
Minister Grapperhaus:
Nee. Dat ga ik niet toezeggen. U heeft het er ook over gehad dat ieder Amsterdams gezin wapens achter de voordeur zou hebben. Ik woon in Amsterdam. Ik moet u echt zeggen dat ik dat een onrechtvaardige beschuldiging vind. Het enige wapen dat ik misschien in huis heb, is een afwasborstel. We hebben een OM dat kwalitatief echt zeer goed aan de maat is, dat hoogopgeleid is en waar mensen zitten die zeer goed beoordelen en daar ook in gespecialiseerd zijn. En dan heb ik ook nog eens een speciale wapenofficier van justitie, zoals ik het noem. Dat zijn de mensen die het moeten beoordelen. Zij zullen uiteraard daarover aan het college verantwoording afleggen. Ik ga niet die mensen in de wielen rijden door met de instructie te komen dat ze achter iedere voordeur moeten gaan kijken, dat ze bij een bejaard echtpaar moeten gaan kijken of dat misschien een automatisch wapen heeft. Dat ga ik niet doen.
De voorzitter:
Tot slot.
De heer Hiddema (FvD):
Ik begrijp waarachtig niet hoe de minister tot die bevinding kan komen. Het gaat niet over iedere onschuldige, die geen enkel dossier aan zich heeft kleven. Ik vraag toch ook niet om het dossier-Grapperhaus te ontleden op wapenrelevante misdrijven of weet ik veel? Maar als een zaak als misdrijf binnenkomt en je die zaak bewust terzijde legt, dan wil ik dat je dat alleen doet na adequate controle, nadat het trefzeker op wapenrelevantie is beoordeeld, en dat dan daarnaar gehandeld wordt.
Minister Grapperhaus:
Een zaak die als misdrijf binnenkomt, zeker een zaak die als zwaar misdrijf binnenkomt, wordt professioneel door de zaaksofficier beoordeeld op alle indicaties die er in die zaak zitten. Dat gebeurt door — ik zeg het nogmaals — een hoogkwalitatieve organisatie, die dan ook nog eens een wapenofficier heeft, die speciaal op dat wapenelement is gericht.
Ik wil dan toe naar ... Ik weet niet hoeveel er nog komt.
De voorzitter:
Ik stel voor dat u overgaat tot het beoordelen van de moties.
Minister Grapperhaus:
Ja, de moties. In de eerste motie van mevrouw Helder, op stuk nr. 195, wordt de regering verzocht om meer geld uit te trekken. Nee. Ik heb al een aantal keren uiteengezet dat de 267 miljoen een aanzienlijke uitbreiding van de menscapaciteit bij de politie gaat opleveren, dus ook van de recherchecapaciteit, evenals een aanzienlijke uitbreiding van de middelen. Daarnaast heb ik gewezen op de verbetering van de opsporing. Daarmee gaan we nu aan de slag. Dan moeten we niet nu bij voorbaat al gaan zeggen: laten we er nog meer geld bij doen. Dat is niet een goede manier van opereren. Ik ontraad deze motie dus.
De tweede motie van mevrouw Helder, op stuk nr. 196, gaat over het denaturaliseren en terugsturen naar het land van de overgebleven nationaliteit van meerderjarige criminelen met een dubbele nationaliteit. Althans, uit de overwegingen begrijp ik dat het hier alleen gaat om Marokkaans-Nederlandse mensen. De wet die gaat over ontneming van het Nederlanderschap vereist echter wel deelname aan terroristische activiteiten. Daar spreken we hier niet van. Die wet is door dit parlement, naar ik meen ook inclusief de PVV, aangenomen. U wist dus dat u naar een onbegaanbare bekende weg vroeg.
Tot slot heb ik nog de motie op stuk nr. 197 van de heer Van Nispen en mevrouw Kuiken. Ik wil mooi en coöperatief eindigen, dus zeg ik dat ik het oordeel over die motie aan de Kamer laat. Het gaat over de openstaande vacatures en het informeren van de Kamer over de vorderingen. Ik wil wel de motie zo begrijpen dat de informatie over de vorderingen zal worden opgenomen in de brief over het stelsel bewaken en beveiligen die ik uiterlijk op 31 mei zal sturen.
Mevrouw de voorzitter, dat was het.
De voorzitter:
Dank u wel. Hiermee zijn we aan het einde gekomen van dit debat.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Ik dank de minister. Ik dank de Kamerleden. Ik dank de mensen op de publieke tribune.
O ja, over de moties zullen we volgende week stemmen.
Ik dank natuurlijk ook de stenografische dienst, de bodes, de ambtenaren en de mensen die dit debat via internet hebben gevolgd.
Sluiting
Sluiting 22.26 uur.