Plenair verslag Tweede Kamer, 66e vergadering
Woensdag 28 maart 2018

Aanvang

10:15 uur
Sluiting

22:51 uur
Status

Gecorrigeerd

Opening

Voorzitter: Rog

Aanwezig zijn 139 leden der Kamer, te weten:

Van Aalst, Agema, Alkaya, Arib, Arissen, Asscher, Azarkan, Azmani, Baudet, Becker, Beckerman, Beertema, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Bisschop, Den Boer, Van den Bosch, Martin Bosma, Bosman, Bouali, Van Brenk, Ten Broeke, Bruins, Bruins Slot, Buitenweg, Van Dam, Diertens, Tony van Dijck, Gijs van Dijk, Jasper van Dijk, Dijkhoff, Dijksma, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Diks, Van Eijs, El Yassini, Ellemeet, Fritsma, Futselaar, Geluk-Poortvliet, Geurts, De Graaf, Van der Graaf, Grashoff, Graus, De Groot, Groothuizen, Van Haersma Buma, Van Haga, Rudmer Heerema, Helder, Van Helvert, Hennis-Plasschaert, Hermans, Hijink, Van den Hul, Jetten, De Jong, Karabulut, Koerhuis, Kooiman, Koopmans, Kops, Kr?ger, Krol, Kuik, Kuiken, Laan-Geselschap, La?in, De Lange, Van der Lee, Leijten, Van der Linde, Lodders, Madlener, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Von Martels, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Moorlag, Agnes Mulder, Anne Mulder, Edgar Mulder, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Van Ojik, Omtzigt, Van Oosten, Ouwehand, ?zdil, ?z?tok, Paternotte, Pechtold, Peters, Ploumen, Popken, Van Raak, Van Raan, Raemakers, Rog, Ronnes, Van Rooijen, De Roon, Arno Rutte, Sazias, Segers, Sienot, Sjoerdsma, Slootweg, Sneller, Snels, Van der Staaij, Tellegen, Tielen, Van Tongeren, Van Toorenburg, Veldman, Verhoeven, Voordewind, Voortman, Aukje de Vries, Wassenberg, Van Weerdenburg, Westerveld, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Wilders, W?rsd?rfer, Van 't Wout, Yesilg?z-Zegerius en Ziengs,

en de heer Bruins, minister voor Medische Zorg en Sport, mevrouw Van Engelshoven, minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, de heer De Jonge, minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, viceminister-president, de heer Koolmees, minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, mevrouw Ollongren, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, viceminister-president, en mevrouw Schouten, minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, viceminister-president.

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Risicobeheersing Bloedvoorzieningsorganisatie

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet inzake bloedvoorziening in verband met risicobeheersing binnen de Bloedvoorzieningsorganisatie (34815).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is de wijziging van de Wet inzake bloedvoorziening in verband met risicobeheersing binnen de Bloedvoorzieningsorganisatie. Ik heet de minister voor Medische Zorg welkom in ons midden. Het is een wetsbehandeling. Er is dus geen sprake van een beperking van het aantal interrupties.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
Ik wil graag het woord geven aan mevrouw Kooiman van de Socialistische Partij als eerste spreker van de zijde van de Kamer.

Mevrouw Kooiman (SP):
Voorzitter. We mogen het vandaag hebben over onze mooie bloedbank. Laat ik beginnen met de ongeveer 344.000 vrijwilligers die elke keer bloed of plasma doneren, vandaag heel hartelijk te bedanken voor hun inzet. Het is ontzettend mooi dat zo veel mensen hun zieke medemens willen bijstaan door bloed of plasma te doneren.

Voorzitter. Wij hebben bij wet ??n organisatie die het alleenrecht heeft op de bloedvoorziening in Nederland. Dat is Sanquin. De reden dat we hier vandaag over spreken, is dat er best veel te doen is geweest over Sanquin en dat er vraagtekens gezet kunnen worden bij de commercialisering van het bedrijf. Als je donorbloed of plasma geeft, aan wie komt het dan ten goede? Aan de zieke medemens of aan de farmaceutische industrie die er fors geld mee kan verdienen, aan graaiende bestuurders of managers? En wat zijn de risico's? Als een bedrijfstak verlies draait, in hoeverre wordt dan de gehele bloedvoorziening bedreigd? Daar gaat deze wet dus over. Zelfs de VVD-ministers Schippers en nu Bruins vonden de commercialisering van Sanquin zo risicovol dat ze de wet hebben gewijzigd. Daarom heet dit wetsvoorstel ook Wijziging van de Wet inzake bloedvoorziening in verband met risicobeheersing binnen de Bloedvoorzieningsorganisatie.

Voorzitter. Ik wil heel graag bij mijn eigen bloedgroep blijven. Dat is B positief, "be positive". Ik ben erg blij dat de minister iets wil doen aan risicobeheersing. De SP vindt deze wet dan ook een verbetering van de huidige situatie. We kunnen stemmen voor elke verbetering rondom deze risicobeheersing.

Tot zover de hele positieve inbreng. Nee, even serieus, zonder dollen. Als SP hadden we het vandaag veel liever gehad over de wijziging van de wet inzake bloedvoorziening in verband met het uitbannen van welk risico dan ook binnen de Bloedvoorzieningsorganisatie. Als je aan de SP vraagt wat er volgens ons publiek moet blijven en wat privaat, dan is onze meetlat vrij helder. Wat niet failliet mag gaan, mag dus ook niet privaat. Ik denk dat de zorg daarvan het meest mooie voorbeeld is, en de bloedvoorziening die essentieel is in de zorg, dus ook. Nu wordt in deze wet getracht om publiek en privaat zo veel mogelijk te scheiden. In het publieke gedeelte van Sanquin zitten heel veel wettelijke taken, zoals de bloedbank en plasma, en dan heb je nog een heel groot privaat gedeelte. Maar vastgeplakt aan het publieke gedeelte zit een grote holding met drie commerci?le bv's waar, gek genoeg, ook wettelijke taken onder vallen. De SP had veel liever gezien dat er gekozen wordt voor een rigoureuze aanpak: het geheel afstoten van de commerci?le activiteiten, zodat de bloedvoorziening als publieke taak helemaal veilig is gesteld.

Ik probeer te begrijpen wat erachter zit, voorzitter. Wat is nu precies de reden dat onze bloedvoorziening een mix van publieke en commerci?le activiteiten is? En wat is nu precies het doel van al die bv's? De Stichting Sanquin Bloedvoorziening is namelijk volledig eigenaar van Sanquin Plasma Products B.V., Sanquin Reagents B.V. en Sanquin Diagnostiek B.V., en die valt weer onder die holding. Als ik dat allemaal op een rij zet, dan denk ik: ik volg het haast niet meer, u mogelijk ook niet. De grootste vraag is dan: waarom vallen al die commerci?le voorzieningen onder de publieke kerntaak? Is het niet voldoende voor Stichting Sanquin om gewoon enkel die publieke taken uit te voeren? Is dit niet rendabel genoeg?

Voorzitter. Onze kritiek op de huidige constructie zie ik helaas bevestigd door recente voorbeelden die laten zien dat we de publieke bloedvoorziening onnodig kwetsbaar hebben gemaakt. Zo kopte de FD enkele weken geleden, maar ook vorige week nog, "Bloedbedrijf Sanquin stevent af op zware verliezen". De topman van Sanquin Plasma Products BV, Pieter de Geus, verwacht een aantal zware financi?le jaren omdat er 50 tot 80 miljoen euro nodig is voor de modernisering en er zelfs gezocht wordt naar een koper die een meerderheidsbelang wil nemen. Niet zo gek misschien, want Sanquin is ook een relatief kleine speler op een wereldmarkt voor plasmaproducten. Op de markt voor commerci?le bloedproducten moet Sanquin concurreren op een wereldmarkt met grote jongens van de farmaceutische industrie. Problematisch is dat Sanquin Plasma Products ook een wettelijke en publieke taak heeft, het zorg dragen voor de beschikbaarheid van plasmageneesmiddelen. De taak is uitbesteed aan Sanquin Plasma Products, maar de bloedvoorzieningsorganisatie Stichting Sanquin blijft eindverantwoordelijk voor de uitvoering van deze wettelijke taak. Dit is niet zonder risico.

De minister geeft namelijk zelf toe dat in het extreemste geval de hele bloedvoorzieningsorganisatie failliet kan gaan door problemen van de commerci?le tak. Nu verkeert de commerci?le tak, Sanquin Plasma Products, in zwaar financieel weer. Deze problemen kunnen dan ook afstralen op de gehele bloedvoorziening, dus de publieke bloedvoorziening. De minister stelt enerzijds dat via deze wetswijziging een faillissement van de Stichting Sanquin door falen van een van deze bv's uitgesloten is, maar kan de minister dat toch toelichten? Hij geeft namelijk enerzijds weer dat het allemaal uitgesloten is, maar in antwoord op onze vragen zegt hij: ja, het risico bestaat wel dat ook de gehele bloedvoorziening failliet kan gaan.

Voorzitter. Afgelopen jaren zijn meerdere voorbeelden van zelfverrijking aan de top van Sanquin de revue gepasseerd. Topmannen die met tonnen vergoeding vertrokken, salarissen die ver boven het toegestane maximum liggen, gedrag dat niet past binnen een publieke organisatie. Je wordt er niet vrolijk van. Het salaris van de raad van bestuur van de Stichting Sanquin valt onder de Wet normering topinkomens. Maar bestuurders van de bv's die niet ook in het bestuur van Stichting Sanquin zitten, vallen niet onder die Wet normering topinkomens. Hoe zit dat met de salarissen van de bestuurders van Plasma Products BV? Zij voeren immers ook een publieke taak uit. Het kan toch niet kloppen dat deze bestuurders dan ook niet onder die Wet normering topinkomens vallen?

Voorzitter. De regering doet de belofte dat met deze wet de publieke taak voldoende geborgd kan worden en er ingespeeld kan worden op onvoorziene ontwikkelingen, zonder dat opnieuw een wetswijziging noodzakelijk is. Ik vind dat erg voorbarig. Hoe ziet de minister dat precies voor zich? Wat betekent het ook voor de samenleving en de bloedvoorziening waar zij op moeten kunnen vertrouwen?

De minister stelt dat indien de bloedvoorzieningsorganisatie de zorgplicht heeft geschonden, de bloedvoorzieningsorganisatie aansprakelijk kan worden gehouden voor de schulden van een dochteronderneming. Hiermee zegt hij toch ook exact dat de stichting wel zal opdraaien voor de schulden van een dochteronderneming? Ook stelt de minister dat wanneer Sanquin Plasma Products BV failliet gaat, de bloedvoorzieningsorganisatie uitwijkmogelijkheden moet hebben voor het geval dat Sanquin Plasma de wettelijke taken niet meer uit kan voeren. Plasmageneesmiddelen voor Nederland maken valt immers ook onder de publieke taak. Wie voorziet in het bestaan van deze uitwijkmogelijkheden, vraag ik de minister.

Dat het bloed kruipt waar het niet gaan kan, hebben we de afgelopen jaren kunnen zien. Wat de SP betreft, zou de private, commerci?le tak van Sanquin volledig gescheiden moeten worden. Alleen op deze manier kunnen we het vertrouwen in de bloedvoorziening behouden. De publieke voorziening wordt met deze wijziging namelijk nog niet voldoende beschermd. We willen niet minder risico, we willen gewoon geen risico.

Voorzitter. Nu zijn er ook een aantal belangrijke taken binnen Sanquin die vallen onder de commerci?le tak, waarbij ik me afvraag waarom het eigenlijk geen wettelijke taak is. Bijvoorbeeld het bloedonderzoek, de navelstrengbloedbank en de moedermelkbank. Dat zijn allemaal zeer belangrijke taken waarvan ik mij afvraag: waarom laten we dit in de commerci?le tak? Kan de minister hierop ingaan?

Tot slot, voorzitter, heb ik een enigszins persoonlijke boodschap. Gisteren heb ik het zelf erg veel gehad over mijn moederschap. Ik kan het niet nalaten om het hier ook heel even te hebben over borstvoeding. Ik had het geluk dat ik borstvoeding kon geven toen ik een zoontje kreeg. Toen mijn colostrum ? zo heet de eerste melk voor een kindje ? de vriezer inging, dacht ik: wat mooi is het als we dat ook kunnen geven aan premature kindjes die dat ook nodig hebben. Dus ik vroeg aan mijn kraamverzorgende en aan mijn verloskundige: kan ik doneren? Dat wisten zij eigenlijk niet zo goed. Met heel veel omwegen ben ik erachter gekomen dat ik zelf naar Sanquin moest om mij daar aan te melden, om mij donor te laten zijn. Het is mij uiteindelijk gelukt, maar ik kan u vertellen dat als je net bevallen bent, het heel erg pijnlijk is om op de fiets van de ene kant van Utrecht naar de andere kant van Utrecht te gaan om te laten testen of je wel een geschikte donor bent. Dat is ook een beetje lastig als je elke twee uur moet voeden. Daar moet toch iets op te bedenken zijn? Kan de minister niet in gesprek gaan met Sanquin over de vraag hoe we dat beter kunnen laten verlopen voor alle moeders die toch echt graag die donatie willen doen?

Voorzitter. Hiermee ben ik aan het einde gekomen van mijn betoog. Dank u wel.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Kooiman, voor uw bijdrage in eerste termijn. De tweede spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw De Vries. Zij is lid van de VVD.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Mensen vragen zich misschien af waarom er op de bankjes geroffeld werd. Dit is volgens mij het laatste debat waar mevrouw Kooiman bij aanwezig is.

Voorzitter. Als iemand bloed nodig heeft na een ongeluk of tijdens een operatie, dan wil je natuurlijk dat dat gewoon beschikbaar is. Daarom is het belangrijk dat het inzamelen en beschikbaar stellen van bloed wordt gegarandeerd. Het is in Nederland een groot goed dat mensen zonder betaling hun bloed en plasma beschikbaar stellen. Dat is iets wat we moeten koesteren. Ik sluit mij dan ook aan bij het dankwoord van collega Kooiman richting degenen die bloed en plasma doneren.

Dit wetsvoorstel biedt een aantal waarborgen voor het garanderen van die bloedvoorziening. Dat steunt de VVD dan ook. Het opsplitsen van Sanquin in meerdere entiteiten helpt om de risico's van commerci?le activiteiten voor de bloedvoorziening te beperken. Het is goed dat er een juridische herstructurering heeft plaatsgevonden en dat daarbij een scheiding is aangebracht tussen de publieke wettelijke taak, de bloedbank, en de commerci?le taken, waarbij het bijvoorbeeld gaat om plasmaproducten, diagnostiek en reagentia. Toch blijft in de stichting naast de bloedvoorzieningsorganisatie nog een aantal niet-wettelijke taken bestaan. Enerzijds gaat het daarbij om logische taken uit het oogpunt van doelmatigheid en efficiency, zoals de concerndiensten, de research en het laboratorium. Anderzijds gaat het om niet-wettelijke taken, zoals het leveren van stamcellen en activiteiten rond de Navelstrengbloedbank. De VVD vindt het eigenlijk niet logisch dat deze niet-wettelijke taken in de stichting plaatsvinden. Deelt de minister de mening dat het logischer is om deze activiteiten in een dochterneming onder te brengen? Waarom is dit niet gebeurd? Wat zijn de plannen met betrekking tot het afstoten van deze activiteiten? Op welke termijn zal het leveren van stamcellen worden stopgezet? Welke plannen zijn er voor de Navelstrengbloedbank? Is de minister het met de VVD eens dat, buiten de concerndiensten, de research en de labdiensten, niet-wettelijke taken in de toekomst ondergebracht moeten worden in dochterondernemingen?

Voor het continueren van de bloedbankactiviteiten is het van cruciaal belang dat de dochterondernemingen niet voor problemen kunnen zorgen. Omdat de dochterondernemingen een aparte juridische entiteit zijn, heeft een faillissement in principe geen gevolgen voor de bloedvoorzieningsorganisatie en de wettelijke taken die daarin worden uitgevoerd. Maar de moederonderneming heeft nog wel een zekere zorgplicht ten opzichte van de crediteuren van de dochterondernemingen. Mevrouw Kooiman sprak daar zonet ook al over. De moederonderneming kan dus aansprakelijk worden gesteld in het geval van faillissement bij een van de dochterondernemingen. Dit risico moet wat de VVD betreft zo klein mogelijk zijn. Om toezicht te kunnen houden, heeft de minister informatie nodig. Het is nu wettelijk geregeld dat de minister een geconsolideerde jaarrekening krijgt, maar de VVD vindt dat onvoldoende. Wij willen dat ook de jaarverslagen en jaarrekeningen van de dochterondernemingen verplicht ter beschikking worden gesteld aan de minister. De VVD heeft daarvoor inmiddels een amendement ingediend, samen met het CDA en D66. We zijn natuurlijk benieuwd naar de reactie van de minister daarop.

Het is belangrijk dat er voldoende donoren zijn voor bloed en plasma. De laatste jaren loopt het aantal donoren helaas terug van 380.000 in 2013 tot 243.000 in 2016. De vraag is wat er door de Bloedvoorzieningsorganisatie wordt gedaan om ervoor te zorgen dat het aantal donoren de komende tijd in ieder geval niet verder afneemt en bij voorkeur gaat toenemen. Hoe wordt ervoor gezorgd dat er meer diversiteit komt qua bloeddonoren? Hoe kan ervoor worden gezorgd dat meer homoseksuele mannen ook bloed of plasma op een veilige manier kunnen geven, bijvoorbeeld door het versnellen van testen? Je wilt natuurlijk dat op een veilige manier feitelijk iedereen bloed kan doneren. Is de minister bereid om daarover in gesprek te gaan en te kijken welke acties kunnen of moeten worden ondernomen?

Heel veel regelgeving vanuit het wetsvoorstel moet nog door lagere wet- en regelgeving worden ingevuld, door AMvB's, een ministeri?le regeling of een beleidsregel. Deze moeten wat de VVD betreft in ieder geval bekend zijn en in werking treden tegelijk met de wet. Wat is de stand van zaken daarvan en hoe wordt de Tweede Kamer erbij betrokken, want bijvoorbeeld het percentage niet-wettelijke activiteiten is wel heel erg cruciaal?

De prijs van bloed lijkt in verschillende landen te verschillen. Nederland lijkt relatief duur. Kan daarvoor een verklaring worden gegeven? Kan ook worden aangegeven hoe de prijs van het bloed dat wordt geleverd door Sanquin tot stand komt? Welke prikkels zitten er bij Sanquin in om de bloedvoorziening zo goedkoop mogelijk te laten plaatsvinden? Welke instrumenten heeft de minister daarvoor?

Het maken van plasmageneesmiddelen door Sanquin is een commerci?le activiteit. Er zijn ook concurrerende producenten van plasmageneesmiddelen. De VVD is altijd voorstander van een gelijk speelveld, maar in hoeverre is daar sprake van? Het vaststellen van de prijs voor de onderlinge verrekening tussen de stichting en bijvoorbeeld Sanquin Plasma Products is cruciaal voor dat gelijke speelveld. In dit geval stelt het ministerie de prijs vast, maar in heel veel andere gevallen laten we de tariefregulering over aan de Autoriteit Consument & Markt. Waarom is daar in dit geval niet voor gekozen en hoe is dit in andere landen geregeld? Geldt in andere landen ook dat producenten geen winst mogen uitkeren? Het plasma van donoren wordt feitelijk commercieel gebruikt. We zijn benieuwd hoe de informatievoorziening daarover richting de plasmadonoren is geregeld. We vinden dat dit vooraf duidelijk moet zijn.

Het is belangrijk dat een wetsvoorstel duidelijk is over wat er wordt bedoeld. In het wetsvoorstel wordt geregeld dat de minister toestemming moet geven voor het uitvoeren van taken door anderen. De minister kan dit weigeren bij aantoonbaar nadelige gevolgen. Op vragen van de VVD in het verslag is daar echter geen nadere duiding van gegeven. We willen toch wel graag weten wat er nu wordt bedoeld met "aantoonbaar nadelige gevolgen". Ik kan me voorstellen dat een doelmatige bloedvoorziening dan in gevaar zou moeten komen, dan wel dat de werkzaamheden niet langer op een verantwoorde wijze kunnen worden uitgevoerd. Graag duidelijkheid van de minister hierover.

De voorzitter:
Dank, mevrouw De Vries.

Dan geef ik als derde spreker van de zijde van de Kamer het woord aan mevrouw Ellemeet van de fractie van GroenLinks.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Voorzitter. Ik wil beginnen met te zeggen hoe jammer ik het vind dat mevrouw Kooiman haar laatste inbreng heeft gehad. We zullen haar enorm missen. Ze was een prettige, betrokken en vrolijke collega. Helaas, maar we hopen u op een ander moment terug te zien, mevrouw Kooiman.

Dan het debat over de bloedvoorziening. Daarover spreken wij vandaag. Het lijkt mijn fractie een goed idee om daar wettelijke beperkingen aan op te leggen, maar wij hebben nog wel enkele vragen. Er is geconstateerd dat aan de huidige constructie van de Bloedvoorzieningsorganisatie bepaalde risico's kleven. Het gaat met name om de veelheid van activiteiten die de Bloedvoorzieningsorganisatie onderneemt. Dit wetsvoorstel beoogt het eigen vermogen van de Bloedvoorzieningsorganisatie voor de niet-wettelijke activiteiten niet langer risicodragend te laten zijn en het aantal activiteiten te beperken. Dat is volgens GroenLinks een prima idee. We zullen dan ook voor het wetsvoorstel gaan stemmen.

Allereerst vraagt mijn fractie zich af of het wetsvoorstel voldoende toekomstbestendig is. Kan de Bloedvoorzieningsorganisatie adequaat inspelen op nieuwe ontwikkelingen? Is daarvoor voldoende ruimte in deze wet? Borging daarvan lijkt mij namelijk wel verstandig. Ik ben benieuwd naar de reactie van de minister.

Voorzitter. De bloedvoorzieningsorganisatie Sanquin mag winst maken en als ik het goed begrijp, moet winst die wordt gemaakt met verkregen donaties ten goede komen aan de wettelijke taken. Hoe ziet het toezicht van de inspectie hierop er precies uit? Wordt dit een extra aandachtspunt met ingang van de nieuwe wet? Daarbij vraag ik mij ook af hoe de AMvB er precies uit gaat zien, die verduidelijkt welke werkzaamheden niet kunnen worden overgedragen aan dochterondernemingen. Deze wordt eind 2018 bekendgemaakt. Toch is het goed als de Kamer daar ook nog naar kan kijken voordat de wet in werking treedt. Daarover ge?nformeerd worden via de jaarlijkse actualiteitenbrief, zoals de minister nu beoogt, vindt mijn fractie minder gepast. Graag hier nog een reactie op.

Dan de vraag wat er gebeurt bij een eventueel faillissement, wat we natuurlijk allemaal niet hopen of verwachten. Een deel van de winst van afgelopen jaar ? ik geloof ongeveer 14 miljoen ? is gegaan naar het dekken van tekorten elders. Kan de minister aangeven wat een redelijke reserve is voor de bloedvoorzieningsorganisatie? Staat er een plan klaar voor het voortzetten van activiteiten van de organisatie bij een eventueel faillissement? Welke uitwijkmogelijkheden ziet de minister bij de bloedvoorzieningsorganisatie voor zich? En welke rol speelt de overheid hierin? Dat is mij nog niet geheel duidelijk geworden. Graag een reactie daarop.

Voorzitter. De minister geeft in zijn schriftelijke beantwoording aan dat hij de risico's van faillissement van dochterondernemingen aanvaardbaar vindt, omdat het aparte juridisch entiteiten zijn. Ik heb daar zelf mijn twijfels bij. Kan de minister preciezer uitleggen waarom hij bij faillissementen van dochterondernemingen geen risico ziet voor de tenuitvoerlegging van de taken van de bloedvoorzieningsorganisatie? Hoe ziet het toezicht op deze dochterondernemingen er precies uit?

Ten slotte vroeg ik mij af ? mevrouw De Vries had het er ook al over ? hoe het staat met het aantal bloed- en plasmadonoren in Nederland. We zien dat teruglopen, maar is het huidige aantal donoren wel toereikend en toekomstbestendig? Of zijn er verdere campagnes of andere activiteiten nodig om dit aantal te verhogen? Ook daar graag nog een reactie op.

Voorzitter. Ik ben gekomen aan het einde van mijn betoog, dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel mevrouw Ellemeet. Dan gaan wij naar de volgende spreker van de Kamer en dat is mevrouw Van den Berg van de fractie van het CDA.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Voorzitter, dank u wel. In hoofdlijnen wil het CDA de volgende punten aan de orde stellen. Wij willen dat er een duidelijke scheiding komt van wettelijke en niet-wettelijke taken en dat dit publiekrechtelijk wordt geregeld. Wij steunen dat dit nu gebeurt, maar vinden het spijtig dat het niet voor 100% doorgevoerd wordt. Graag krijgen wij ten aanzien van artikel 3, punt a, punt 1 de bevestiging dat bij wettelijke taken alleen de uitvoering van werkzaamheden uitbesteed kan worden en er geen eigendom kan worden overgedragen, en dat eigendomsoverdracht alleen mogelijk is bij goederen.

Voorts willen wij graag weten wat precies de kerntaken zijn. Ik zal deze vraag later nader toelichten. Dan wordt er gesproken over wettelijke taken, niet-wettelijke taken en niet-essenti?le werkzaamheden van wettelijke taken, zoals vervoer of catering. Wij willen dat in alle gevallen er toestemming van de minister nodig is en dat hij ook voorwaarden stelt, dit om oneigenlijke constructies zoals verdere doorverkoop met winst of onderaanbesteding met winst te voorkomen. Is daarvoor een amendement nodig, dan horen wij dat graag. Ten aanzien van al die gevallen willen wij ook als Kamer betrokken blijven. Die betrokkenheid willen wij bijvoorbeeld ook als de minister afwijkt van de ontheffingsvoorwaarden, zoals het percentage niet-wettelijke activiteiten. Ook hiervan horen wij graag of de minister dat gaat toezeggen of dat we daarvoor met een amendement moeten komen.

Op bladzijde 8 van de memorie van toelichting staat dat er geen garanties door de stichting worden gegeven, maar wij willen zekerheid dat ook de dochters geen garanties kunnen geven dan wel aandelen kunnen kopen van derden zonder toestemming. Garanties geven betekent meer risico en daardoor mogelijk eerder faillissement. Los van het feit dat de stichting 100% aandeelhouder is en dus zijn inleg kwijt is, kan de stichting ook nog aangesproken worden op het doen en laten van de dochter, zowel door de waslijst, als door onrechtmatige daad. Dat is op bladzijde 14 van de memorie van toelichting. Daarom ook van harte steun van onze kant voor het amendement van de VVD, dat de minister alle jaarrekeningen krijgt van alle bv's. Daarnaast wil het CDA een jaarlijkse rapportage aan de Tweede Kamer over de financi?le situatie en de risico's, inclusief van de dochters, bijvoorbeeld over wijziging in marktomstandigheden, afgegeven garanties en de vastgoedsituatie. Ik overweeg daartoe een motie. Wij willen weten wat er gebeurt met het geld van verkoop van vastgoed, ook van de dochters. Gaat dat naar de moeder en naar de wettelijke taken? Immers, al deze bedrijven zijn, voor zover wij weten, met publiek geld opgericht.

De afgelopen tijd verschenen er veel berichten in het FD over gebreken in de bedrijfsvoering bij Sanquin. De minister geeft in antwoord op mijn schriftelijke vragen van half februari aan dat de berichtgeving over problemen bij SPP niet klopt en dat Sanquin Plasma Products financieel gezond is. Ik hoop uiteraard dat hij hier gelijk in heeft en krijg graag bevestigd dat er geen problemen zijn.

Voorzitter, dan een nadere toelichting daarop. Op de eerste plaats ook van onze kant, wat mevrouw Kooiman al aangaf, complimenten voor alle vrijwilligers die iedere keer weer zorgen voor alle donaties. De wet die wij vandaag bespreken, de Wet inzake bloedvoorziening, is een belangrijk wetsvoorstel. Met dit wetsvoorstel worden de risico's van niet-wettelijke activiteiten van de bloedvoorziening beperkt en zal een betere beheersing van de bedrijfsrisico's mogelijk zijn. Dat is een goede stap, want het is belangrijk dat Nederland voor de bloedvoorziening ook zelfvoorzienend is en blijft. Daarom moeten we voorkomen dat de bloedvoorziening in gevaar komt vanwege mogelijke financi?le problemen bij bijvoorbeeld de dochteronderneming Sanquin Plasma Products of de Navelstrengbloedbank. Het CDA ondersteunt de doelstelling om een duidelijkere scheiding te maken tussen wettelijke en niet-wettelijke activiteiten. Wel vinden we het jammer dat dit nog niet voor honderd procent doorgevoerd kan worden. Daarom heb ik nog enkele vragen en wil ik de minister ook op een aantal punten toezeggingen vragen.

Om te beginnen heb ik vragen over het voorkomen dat publiek geld uiteindelijk als winst wordt uitgekeerd. Sanquin is een private rechtspersoon, maar wel een die aangewezen is om de bloedvoorziening in Nederland te waarborgen. Dat maakt dat dit een bijzondere onderneming is. De minister wil daarom een maximaal percentage vaststellen van de begroting dat aan niet-wettelijke activiteiten mag worden besteed. Hij schrijft dat hij in overleg is met zijn collega's van Economische Zaken en Financi?n. Hoe staat het daarmee? En zal deze grens beneden of boven het huidige percentage van 27% komen te liggen? Ondanks dat Sanquin een private rechtspersoon is, vindt het CDA dat moet worden voorkomen dat via dit instituut of via de dochters publiek zorggeld als winst wordt uitgekeerd. In 2016 had de stichting in zijn geheel een resultaat van 14 miljoen euro. Een deel van deze winst is volgens de minister in de niet-wettelijke activiteiten ge?nvesteerd. Kan de minister dit nader toelichten? Is hier sprake van kruisbestuiving? En kan dat straks nog steeds, als dit wetsvoorstel in werking is getreden? Als Plasma Products een groot deel van de kosten toerekent aan de producten voor de stichting, is het makkelijk winst te maken op het andere deel. En hoe is het ?berhaupt mogelijk om te bepalen hoeveel winst er door de stichting is gemaakt en hoeveel hiervan in niet-wettelijke activiteiten is ge?nvesteerd als er geen sprake is van een gescheiden boekhouding? Met andere woorden, welk onderdeel van Sanquin heeft die 14 miljoen euro winst gemaakt en welk deel hiervan is in de niet-wettelijke activiteiten ge?nvesteerd?

De Raad van State merkt in dit verband ook op dat het opmerkelijk is dat artikel 25b van de Mededingingswet niet van toepassing wordt verklaard. Daarmee zou verplicht worden dat Sanquin een gescheiden boekhouding voert voor de verschillende wettelijke en niet-wettelijke activiteiten. Daarmee zou kruisbestuiving voorkomen kunnen worden. Op zich heeft de minister duidelijk kunnen maken waarom het betreffende artikel niet van toepassing is verklaard, maar kan de minister aangeven of Sanquin desondanks toch opgelegd kan worden om een gescheiden boekhouding te voeren?

Sanquin is een onderneming die geen toelating op basis van de Wet toelating zorginstellingen nodig heeft, waardoor er dus ook geen verbod op winstoogmerk geldt. Uiteraard moet het mogelijk zijn om te investeren in innovatie, maar hoe wordt voorkomen dat via Sanquin publiek zorggeld toch als winst wordt uitgekeerd? In het verlengde van deze vraag, vraag ik de minister waarom in artikel 3b de mogelijkheid is opgenomen dat andere rechtspersonen aan wie essenti?le taken worden overgedragen, zoals het beheer van vastgoed of het testen van bloed, w?l op winst gericht mogen zijn. In dat artikel staat immers weliswaar dat de rechtspersoon aan wie bijvoorbeeld het vastgoed wordt overgedragen, niet op winst gericht mag zijn, maar er staat ook "tenzij het laten uitvoeren van deze werkzaamheden door deze rechtspersoon of het in eigendom overdragen van deze goederen aan deze rechtspersoon geen nadelen oplevert voor de bloedvoorziening, en de doelmatigheid van de bloedvoorziening ten goede komt". Ik hoor graag een uitleg van de minister waarom deze uitweg in de wet moet worden opgenomen.

Voorzitter, dan wil ik het hebben over artikel 3a.1. Daarin staat het volgende. "De Bloedvoorzieningsorganisatie kan in het belang van een doelmatige bloedvoorziening en met toestemming van onze minister werkzaamheden of goederen die essentieel zijn voor de uitvoering van de taken, bedoeld in artikel 3, eerste lid, onder c en d, uit laten voeren door onderscheidenlijk in eigendom overdragen aan ??n of meerdere andere rechtspersonen." Kan de minister bevestigen dat het hier alleen over het uitbesteden van werkzaamheden gaat die met toestemming van de minister door derden uitgevoerd kunnen worden, en dat er dus alleen bij goederen sprake kan zijn van eigendomsoverdracht? De minister geeft in de schriftelijke antwoorden aan dat het door anderen laten uitvoeren van essenti?le werkzaamheden in de toekomst mogelijk moet worden als daarmee de bloedvoorziening doelmatiger wordt. Kan de minister garanderen dat dit alleen gebeurt als de kwaliteit en continu?teit van de bloedvoorziening minimaal gewaarborgd blijven? Hoe kan hij daarop toezien? Wordt de Kamer betrokken bij een dergelijk besluit en, zo ja, hoe? Ik hoor graag hoe de minister voor zich ziet hoe de Kamer het best betrokken kan worden bij dergelijke beslissingen. Als daarvoor bijvoorbeeld, wat ik eerder aangaf, een amendement nodig is om een voorhang of anders in de wet op te nemen, dan zal ik dat indienen.

Voorzitter, dat waren de essenti?le werkzaamheden. In de memorie van toelichting staat dat bij niet-essenti?le werkzaamheden van wettelijke taken, zoals vervoer en catering, zonder toestemming eigendomsoverdracht kan plaatsvinden. Kan de minister uitleggen hoe dit gaat werken? En kan hij toezeggen dat voor deze eigendomsoverdrachten ook altijd toestemming vooraf gegeven moet worden, en dat daarbij de voorwaarde opgenomen zal worden dat doorverkoop of verdere uitbesteding alleen mogelijk is met toestemming van de minister? Dit om oneigenlijke constructies te voorkomen: je verkoopt wat aan een derde, die verkoopt het heel snel weer door aan een volgende derde, waarbij de service toch veel minder wordt of er met oneigenlijke arbeidsvoorwaardenconstructies wordt gewerkt. Bij bovenstaande en bij andere bevoegdheden die de minister krijgt, zou ik graag zien dat de Kamer vooraf ge?nformeerd wordt, al dan niet via voorhang. Dan heb ik het over de bevoegdheden die de minister krijgt op basis van artikel 3c, namelijk de bevoegdheid om ontheffing te verlenen van het maximumpercentage dat aan niet-wettelijke taken mag worden besteed en de bevoegdheid die de minister krijgt op basis van artikel 3e, namelijk het geven van toestemming om niet-wettelijke activiteiten of goederen over te dragen terwijl dat gevolgen heeft voor de uitvoering van de wettelijke taken. Hoe wordt de Kamer betrokken bij de besluitvorming om deze ontheffing en toestemming te verlenen? Is het ook hierbij een idee om dergelijke besluiten te regelen via voorhang?

In het vierde uitgangspunt lezen we dat het de bedoeling is dat de Bloedvoorzieningsorganisatie in elk geval de kerntaken van de bloedvoorziening uitvoert en dat deze dus niet kunnen worden overgedragen. Maar wat zijn die kerntaken dan precies? Want in het antwoord op het advies van de Raad van State geeft de minister aan dat het duidelijk is dat het gaat om de uitvoering van de taken bedoeld in artikel 3, eerste lid, onder a en b. En blijft het daarbij? In artikel 3 wordt onder andere gesproken over tussenproducten en bloedproducten. Uit de onlangs naar de Kamer gestuurde derde wetsevaluatie blijkt echter dat de definitie van tussen- en bloedproducten onduidelijk is. Dit probleem werd overigens ook in de tweede evaluatie van de wet al geconstateerd. Is de minister het met de onderzoekers eens dat deze definitie onduidelijk is? Zo nee, waarom niet? Zo ja, hoe wil de minister deze onduidelijkheid uit de weg ruimen?

Voorzitter. De minister wil dat de bloedvoorziening zo doelmatig mogelijk wordt uitgevoerd. Dat is natuurlijk op zich terecht. Toch blijkt uit een recent artikel in het Financieele Dagblad ? mijn voorgangers gaven dat ook al aan ? dat een zakje bloed in Nederland ongeveer ?214 kost, terwijl dat in Belgi? en Duitsland ?180 is. In antwoord op mijn schriftelijke vragen gaf de minister aan dat een dergelijke vergelijking maken niet zinvol is om vervolgens vooral uit te leggen welke kosten er allemaal in de prijs van de Nederlandse zakjes bloed worden verwerkt. Dat is een niet erg bevredigend antwoord. Uit de derde evaluatie van de Wet inzake bloedvoorziening, die naar de Kamer is gestuurd, blijkt dat er ook in de uitvoeringspraktijk onbegrip en kritiek is op de prijs van de zakjes bloed in Nederland. Hoe zit dat bijvoorbeeld in Belgi?? Waarom is het daar zo'n stuk goedkoper, terwijl ze daar, zoals bij ons, geen schaalvoordelen van Duitsland hebben? Worden de gemaakte kosten bijvoorbeeld niet doorberekend in de eindprijs? Wat zijn bijvoorbeeld de kosten per inwoner in vergelijking? Geeft dat een ander beeld? De minister schrijft verder dat de Stichting Sanquin het beleid heeft, geen vastgoed meer in eigendom te hebben. Daarom worden alle afnamelocaties gefaseerd verkocht en waar nodig teruggehuurd. Waarom heeft Sanquin dit als beleid? Om hoe veel afnamelocaties gaat dit? Welke bedragen worden hiermee opgehaald? Met name: waar gaat dit geld naar toe?

Voorzitter. Dan nog enkele vragen met betrekking tot de Navelstrengbloedbank in Zaandam. Het is nog steeds onduidelijk wat hiermee gaat gebeuren. Hoe staat het met het onderzoek naar de noodzaak voor een eigen Navelstrengbloedbank in Nederland? Welke afwegingen maakt de minister bij de vraag of de noodzaak van een eigen Navelstrengbloedbank de bekostiging via de begroting van Sanquin rechtvaardigt? Klopt het dat er voornemens zijn om deze divisie naar Beverwijk over te brengen? Als dat zo is, onder welke voorwaarden gebeurt dit dan? Wordt bijvoorbeeld als voorwaarde opgenomen dat deze niet zonder overleg met de minister aan derden doorverkocht mag worden, dan wel dat werkzaamheden uitbesteed kunnen worden aan derden? Als deze voorziening in Nederland uiteindelijk toch zou verdwijnen, welke consequenties zou dat dan hebben? Minister Schippers schreef vorig jaar dat ze het belangrijk vindt dat er nog steeds stamcellen beschikbaar zullen zijn voor stamceltransplantaties. Deze stamcellen zouden dan uit andere bronnen dan navelstrengbloed afkomstig moeten zijn of verkregen worden via andere instellingen op de internationale markt. Kan de minister aangeven welke andere bronnen of buitenlandse instellingen deze stamcellen zouden kunnen leveren?

Voorzitter. Ten slotte nog enkele vragen over de restrisico's met betrekking tot de dochterondernemingen. Zoals ik in het begin heb aangegeven, vind ik het zeer spijtig dat er geen strikte 100%-scheiding tussen wettelijke taken en niet-wettelijke taken kan worden aangebracht. We willen desondanks zo veel mogelijk zekerheden hebben dat financi?le problemen bij de dochterondernemingen niet kunnen leiden tot een tekort aan bloedplasma, dan wel problemen voor de moeder. De berichtgeving in het Financieele Dagblad over de stand van zaken bij dochteronderneming SBP stelt daarin niet gerust. De minister probeert uit te stralen alsof er niets aan de hand is. Afgelopen donderdag bleek dat het bedrijf in Amerika extra gecontroleerd wordt door de FDA. Alle verloven zijn ingetrokken. Uit interne stukken zou blijken dat er 51 risicofactoren in de bedrijfsvoering zijn. Kan de minister hierop reageren? In hoeverre heeft de minister zelf inzicht in de financi?le situatie van de dochterondernemingen zoals SBP? Het moge duidelijk zijn dat het CDA in ieder geval het amendement van de VVD van harte ondersteunt, waarin geregeld wordt dat de minister van alle bv's de jaarrekeningen moet krijgen, dus ook van de dochters. Wat mij betreft wordt ook de Kamer vervolgens jaarlijks ge?nformeerd over de financi?le situatie en de risico's van de Stichting Sanquin, inclusief de dochterondernemingen dan wel de ondernemingen waarin de stichting een belang of aandelen heeft. Daarbij wil ik dat de Kamer ook een overzicht krijgt van bijvoorbeeld wijzigingen in marktomstandigheden, afgegeven garanties en de vastgoedsituatie. Kan de minister een jaarlijkse rapportage toezeggen? Ik overweeg daartoe ook een motie in te dienen. De minister geeft in de memorie van toelichting aan dat de stichting geen garanties meer geeft, maar geldt dit ook voor de dochterondernemingen? Kunnen die ook geen garanties geven of aandelen kopen van derden? Door het geven van garanties lopen de dochterondernemingen meer risico's, waardoor ze sneller failliet kunnen gaan.

Voorzitter, ten slotte. De stichting is 100% aandeelhouder van de dochterondernemingen. Een faillissement van de dochter betekent dus dat de stichting een deel van haar inleg kwijt zou zijn. Daarnaast kan de stichting ook nog aansprakelijk worden gesteld voor het doen en laten van de dochteronderneming, mede doordat de door de stichting vastgestelde laundry list, oftewel waslijst, nog veel invloed heeft op het beleid van de dochterondernemingen. De minister geeft in antwoord op mijn schriftelijke vragen van half februari aan dat de berichtgeving over de problemen bij Sanquin Plasma Products niet klopt en SPP financieel gezond is. Ik hoop uiteraard dat hij hier gelijk in heeft, maar het zal duidelijk zijn dat het CDA hier niet gerust op is.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van den Berg. Dan komen wij bij de laatste spreker in eerste termijn van de zijde van de Kamer en dat is mevrouw Dijkstra van D66. Aan u het woord.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ook ik wil graag even de gelegenheid nemen om mevrouw Kooiman van harte te bedanken voor haar laatste inbreng als Tweede Kamerlid. We hebben erg van haar genoten als collega en we zullen haar missen. Ook wil ik mij graag aansluiten bij mevrouw Kooiman door dank uit te spreken richting alle donoren, bloeddonoren en plasmadonoren ? dat kenmerkt haar ook ? waardoor Sanquin z'n werk kan doen.

Voorzitter. We hebben het over een wetswijziging. Mijn fractie kan zich vinden in de doelstelling daarvan, namelijk de risico's beperken. De bloedvoorzieningsorganisatie mag geen onnodige risico's lopen als gevolg van de niet-wettelijke taken. Het wetsvoorstel is vooral technisch van aard en legt een aantal zaken, die nu al geregeld zijn per convenanten, wettelijk vast. Dat lijkt me een goede ontwikkeling. Wederzijdse afspraken worden op deze manier bindend en ook het toezicht wordt hiermee geregeld.

Wel heeft mijn fractie op een aantal punten nog behoefte aan meer duidelijkheid. Een van de uitgangspunten van de Nederlandse bloedvoorziening is: het streven naar een landelijke zelfvoorziening. Tot de taken behoren: het bevorderen van de donatiebereidheid, het bereiden van bloedproducten uit vrijwillig en om niet gedoneerd bloed of bloedplasma, en het zorgen voor een veilige en doelmatige bloedvoorziening. Die wettelijke taken worden gescheiden van niet-wettelijke activiteiten voor zover dat mogelijk is. Voor de plasmageneesmiddelen wordt een volledige juridische scheiding niet wenselijk geacht, omdat zowel voor de uitvoering van de wettelijke taken als de niet-wettelijke activiteiten dezelfde productiefaciliteiten en hetzelfde personeel nodig zijn. Ik begrijp dat het effici?nt is om dit te kunnen delen en dat schaalvergroting van belang is in een klein land als Nederland, maar ik zou wel graag van de minister toegelicht willen krijgen waarom het voor ons als Nederland, klein land, zo belangrijk is om zelfvoorzienend te zijn. Voor de productie van plasmageneesmiddelen gelden in de Europese Unie immers overal dezelfde regels. Zijn die plasgeneesmiddelen dan ook niet veilig te betrekken uit andere landen van de Europese Unie? Ook hoor ik graag op welke manier de scheiding tussen de wettelijke taken en de niet-wettelijke activiteiten in de boekhouding wordt vormgegeven. Hoe wordt bijvoorbeeld voorkomen dat het niet-wettelijk deel van Plasma Products B.V. voordeel behaalt uit het feit dat kennis en kunde voor de wettelijke taken ook voor de niet-wettelijke activiteiten beschikbaar is? Kortom, hoe voorkom je dat er oneerlijke concurrentie is en hoe, en door wie, wordt hierop toegezien?

Voorzitter. Met betrekking tot de risicobeheersing zijn een aantal uitgangspunten in acht genomen, die voor een deel in de wet zelf zijn opgenomen en voor een deel in een beleidsregel. Over een aantal van die uitgangspunten heb ik nog een vraag. Zo is geregeld dat de minister van Volksgezondheid toestemming moet geven indien de Bloedvoorzieningsorganisatie de goederen die horen bij niet-wettelijke activiteiten in eigendom wil overdragen aan een andere rechtspersoon en deze eigendomsoverdracht gevolgen heeft voor de uitvoering van de wettelijke taken. Als de overdracht geen gevolgen heeft voor de bloedvoorziening, oftewel de wettelijke taken, dan is geen toestemming nodig. Dat klinkt heel helder en duidelijk, maar wie maakt nou de inschatting of er gevolgen zijn voor de bloedvoorziening, is mijn vraag aan de minister. Is dit altijd op voorhand duidelijk en goed te overzien?

Voorzitter. Op basis van de Wet inzake bloedvoorziening, kortweg de WBV, blijft de Bloedvoorzieningsorganisatie verantwoordelijk voor het geheel van de bloedvoorziening, maar er kunnen wel werkzaamheden worden overgedragen aan een andere rechtspersoon. Maar de Bloedvoorzieningsorganisatie moet als verantwoordelijke organisatie zorgen voor uitwijkmogelijkheden of de werkzaamheden zelf weer kunnen oppakken in het geval die andere rechtspersoon de werkzaamheden onverwacht niet meer goed kan uitvoeren. Ik ben zelf benieuwd van de minister te horen waar ik dan aan moet denken. Wat is dan een onverwachte situatie waarvoor een uitwijkmogelijkheid stand-by moet zijn? Want als je naar een andere organisatie moet uitwijken, moet daarvoor wel toestemming worden gegeven door de minister. Hoe snel kan die toestemming tot stand komen? Ik vraag dat vanwege het volgende. Als er sprake is van een onverwachte situatie, moet je snel handelen. Ik vraag me af of dan ook artikel 3a, lid 2, van de WBV geldt. Daarin staat dat de toestemming minimaal vier maanden voor de beoogde datum waarop de werkzaamheden door een andere rechtspersoon worden uitgevoerd, moet worden aangevraagd. Dan beslist de minister binnen drie maanden. Daarom zit ik met het begrip "onverwachts". Kun je "onverwachts" zo lang van tevoren zien aankomen dat dit artikel blijft gelden, of zijn er ook nog andere situaties mogelijk? Ik begrijp niet helemaal hoe dat dan moet worden geregeld.

Voorzitter. De toestemming voor het overdragen van werkzaamheden kan ook weer worden ingetrokken als bijvoorbeeld de werkzaamheden niet op verantwoorde wijze zijn uitgevoerd, als de doelmatige bloedvoorziening in gevaar komt of als een bijzondere omstandigheid daartoe aanleiding geeft. De toestemming voor het in eigendom overdragen van goederen kan niet worden ingetrokken, omdat dit een te grote inmenging zou betekenen voor het recht op eigendom. Je hebt iets verkocht ? dat is het "in eigendom overdragen" ? en daarmee is het ook onomkeerbaar. Ik vraag me af of hiermee rekening wordt gehouden bij het verlenen van toestemming. Bestaat er een verschil tussen het verlenen van toestemming voor het overdragen van werkzaamheden en voor het in eigendom overdragen van goederen? De ene toestemming kan nog worden ingetrokken, de andere niet. Graag een reactie van de minister.

Voorzitter. Het uitgangspunt is dat alle winst die wordt gemaakt met om niet of gratis ? dat kunnen we ook zeggen ? verkregen donaties ten goede komt aan de wettelijke taken. Dat lijkt me zeer terecht. Maar hoe wordt dit gehandhaafd? Bloed- en plasmadonoren moeten er immers van uit kunnen gaan dat hun donatie het publiek belang ten goede komt en niet de commerci?le tak. Tenminste, als dit al het geval is, moeten ze toch in elk geval weten dat dit aan de orde is? Ik vraag de minister op welke manier dit aan hen wordt gecommuniceerd.

Voorzitter. De Nederlandse Bloedvoorzieningsorganisatie is zelfvoorzienend en de bloedproducten worden aan ziekenhuizen tegen de kostprijs geleverd. Anderen hebben het hier al over gehad. Ziekenhuizen die bloed van Sanquin moeten kopen, zijn in vergelijking met andere landen duurder uit. Kan de minister nog een keer toelichten waar dat aan ligt?

Voorzitter. Dan de financi?le risico's. Door de omvangrijke niet-wettelijke activiteiten in dochterondernemingen te plaatsen is de Bloedvoorzieningsorganisatie onder normale omstandigheden niet aansprakelijk voor de schulden van de dochterondernemingen. De risico's zijn hiermee beter beheersbaar. De Bloedvoorzieningsorganisatie kan wel invloed uitoefenen op het beleid van dochterondernemingen omdat Sanquin alle aandelen houdt en bepaalde beslissingen met betrekking tot de dochterondernemingen door de raad van bestuur moeten worden genomen. Maar dat maakt ook dat niet kan worden uitgesloten dat Sanquin wordt aangesproken in het geval van een faillissement van een dochteronderneming als feitelijk beleidsbepaler van die dochteronderneming. Graag krijg ik meer informatie over dit risico, dat niet kan worden uitgesloten. Kan de minister ook iets zeggen over de kans dat dit gebeurt?

Tot slot, voorzitter. Onder druk van de Kamer is het donorselectiebeleid aangepast, zodat homo's niet langer zonder meer worden uitgesloten van donatie. Ze kunnen bloed doneren nadat een periode van twaalf maanden is verstreken na het laatste seksuele contact. Daarmee sluit Nederland aan bij de positieve ervaringen die in de praktijk zijn opgedaan in Finland, Zweden en het Verenigd Koninkrijk. Maar iemand die een relatie heeft, kan dus nog steeds nooit donor worden zolang die relatie duurt, tenzij diegene twaalf maanden geen seksueel contact heeft. Mijn fractie betreurt dat, want dat is weinig realistisch. In het Ministerieel Plan Bloedvoorziening 2018-2020 schrijft de minister dat Sanquin de internationale ontwikkelingen op het gebied van de MSM-donatie op de voet volgt ? om het toch even uit te leggen: "MSM" staat voor mannen die seks hebben met mannen ? en deelneemt aan internationaal overleg en onderzoek naar MSM-donatie. Zo is tijdens een internationale bijeenkomst in Canada, waar ook Sanquin vertegenwoordigd was, in kaart gebracht welk wetenschappelijk onderzoek nodig is om in het donorselectiebeleid de wachttijd van twaalf maanden na het laatste MSM-contact te verkorten. Daarnaast is tijdens die bijeenkomst ook bekeken of het beleid omtrent MSM kan worden gebaseerd op andere criteria dan de periode na het laatste MSM-contact. Graag hoor ik van de minister de laatste stand van zaken en een antwoord op de vraag of Nederland zelf actief meedoet met dit onderzoek.

Dit was het, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Dijkstra. Met uw bijdrage zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. De minister heeft aangegeven een kort moment te willen schorsen.

De vergadering wordt van 11.05 uur tot 11.20 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de wijziging van de Wet inzake bloedvoorziening in verband met risicobeheersing binnen de Bloedvoorzieningsorganisatie. Ik geef voor de beantwoording in eerste termijn aan de minister voor Medische Zorg.

Minister, het woord is aan u.

Termijn antwoord

Minister Bruins:
En sport.

Voorzitter. Hartelijk dank. Voordat ik inga op de vragen, wil ik graag, zoals eigenlijk iedereen hier vanmorgen heeft gedaan, aandacht schenken aan de 350.000 Nederlanders die elk jaar hun bloed of bloedplasma doneren. Dat doen zij niet om er geld aan te verdienen, dat doen zij niet omdat zij er belang bij hebben, zij doen dat omdat zij iets willen betekenen voor een ander. Dankzij deze mensen hebben wij in Nederland een bloedvoorziening voor alle pati?nten die daarvan afhankelijk zijn. Ik denk aan mensen na een ernstig verkeersongeluk of pati?nten die moeten worden geopereerd, moeders na een bevalling of te vroeg geboren baby's met ijzertekort. Dit zijn maar enkele voorbeelden. Daarom wil ik, net als uw Kamer, graag alle donoren vanaf deze plek een groot compliment maken voor hun gift die van zo'n grote waarde is.

Juist omdat onze donoren zo onbaatzuchtig zijn, vind ik dat zij erop moeten kunnen rekenen dat er even onbaatzuchtig met hun gift wordt omgegaan. Daarmee bedoel ik dat bloed en plasma die in ons land worden afgestaan, ook ten goede moeten komen aan Nederlandse pati?nten. Tegelijkertijd moeten wij dat wat overblijft, niet achteloos weggooien.

Voor "volbloed", zo noemt Sanquin het bloed zoals dat bij u en mij door de aderen stroomt, heeft Sanquin het alleenrecht in Nederland. De organisatie is de enige aanbieder en ziekenhuizen zijn verplicht om deze kort houdbare bloedproducten af te nemen van Sanquin. Die kort houdbare bloedproducten zijn niet goedkoop, maar in de prijs zitten wel alle kosten. Een aantal van u heeft daar vragen over gesteld. Dus ook de kosten van het werven van donoren, ook de bloedzakjes die wij zo goed kennen, en ook alle onderzoeken die Sanquin doet om zeker te weten dat het bloed veilig kan worden toegediend.

Daarnaast is Sanquin wereldwijd erg ver met het hele typeren van bloed. Dat is meer dan alleen vaststellen of je bijvoorbeeld O-negatief of AB-positief bent. Sanquin kan al 27 verschillende bloedtypen aanduiden. Voor pati?nten is dat goed nieuws, want hoe beter je weet dat het bloed past bij de ontvanger, des te minder afweerreacties zijn er te zien. Deze afweerreacties kunnen heel mild verlopen zoals koorts, maar soms ook heel ernstig met de dood als gevolg. Daarom is het typeren van bloed erg belangrijk.

Tot zover het donorbloed.

Dan is er het plasma. Hier maakt Sanquin geneesmiddelen van, bijvoorbeeld voor mensen met hemofilie, voor mensen die ernstig ziek zijn als gevolg van een hepatitis-B-virusinfectie of mensen met een auto-immuunziekte. Op die plasmageneesmiddelen heeft Sanquin niet het alleenrecht. Er zijn dus meer aanbieders, ook in Nederland, en het gaat dan om buitenlandse bedrijven die hier hun plasmageneesmiddelen aanbieden. Andersom mag Sanquin haar plasmageneesmiddelen ook wereldwijd verkopen, maar niet zomaar.

Allereerst hebben wij wettelijk geregeld dat Sanquin deze geneesmiddelen eerst moet aanbieden aan Nederlandse afnemers. Alleen dat wat overblijft, mag buiten Nederland worden aangeboden. Waarom? Ik zei het al: omdat plasma kostbaar is ? er is wereldwijd een tekort aan plasma ? en plasma dat hier geen mensen redt, kan elders wel mensen redden. Weggooien zou onverantwoord zijn en een belediging voor de mensen die plasma afstaan.

Sanquin bekijkt heel nauwkeurig hoeveel plasma en bloedproducten in Nederland nodig zijn. De verkopen aan het buitenland van Nederlandse plasmageneesmiddelen is daardoor beperkt. Omdat plasmageneesmiddelen ook door andere aanbieders worden aangeboden, is het mededingingsrecht van toepassing en is het Sanquin verboden voordeel te halen uit haar wettelijke taken. Sanquin concurreert met andere aanbieders bij de verkoop van haar geneesmiddelen. Dit betekent niet dat de winst die Sanquin daarmee maakt, naar aandeelhouders of bestuurders gaat. Alle winst die wordt gemaakt met gratis en vrijwillig gedoneerd bloed of plasma, komt ten goede aan de uitvoering van de wettelijke taken, dus aan de bloedvoorziening, en gaat bijvoorbeeld naar onderzoek inzake nieuwe of veiliger bloedproducten of de verbetering van de productie.

Voorzitter. Dat is naar mijn mening dus goed geregeld. Waarom dan toch dit wetsvoorstel? We zien dat de vraag naar plasmageneesmiddelen elk jaar toeneemt. Wereldwijd is dat een procent of zes, zeven per jaar. Dit komt doordat steeds meer toepassingen worden gevonden voor pati?nten. Ook de vergrijzing speelt hierbij een rol. Eerder is de Kamer al ge?nformeerd over het belang van een eigen plasmageneesmiddelenproductie in Nederland. Er is wereldwijd een tekort en we willen niet afhankelijk worden van de enkele producenten die er wereldwijd zijn.

Voorzitter. Ik vind het belangrijk dat wij de continu?teit van onze bloedvoorziening waarborgen. Dankzij Sanquin hebben we veilige en kwalitatief hoogstaande bloedproducten. Dat is iets om te koesteren. Een aantal van u heeft dat ook op deze manier verwoord. Nederland is wereldwijd vrijwel het enige land waarin de kort houdbare bloedproducten en de productie van plasmageneesmiddelen in ??n uiterst professionele organisatie zijn ondergebracht. Dat is gebeurd in 1998. Na de hiv-epidemie vond iedereen het belangrijk om de kennis en de faciliteiten te bundelen om de veiligheid van gedoneerd bloed en plasma te garanderen.

Om de eigen producties toekomstbestendig te houden, was en is schaalvergroting nodig voor Sanquin. En daarom werkt Sanquin ook voor derden, bijvoorbeeld door voor een Amerikaans bedrijf plasmageneesmiddelen te produceren uit plasma van Amerikaanse donoren. Deze plasmageneesmiddelen zijn dus bedoeld voor de Amerikaanse markt. Op deze wijze kan Sanquin doelmatiger gebruikmaken van haar productiefaciliteit. Vergeeft u mij het voorbeeld: vergelijk het maar met de drukpers van een krant. Die draait maar een paar uur per dag. Uitgevers van dagbladen drukken daarom ook vaak allerlei andere publicaties om de investering in die kostbare persen eruit te kunnen halen.

Voorzitter. Sanquin is een stichting met een belangrijke maatschappelijke taak. Sanquin moet kunnen ondernemen om voort te kunnen bestaan en daarom vind ik het van belang dat de overcapaciteit goed benut wordt, bijvoorbeeld voor de productie met het Amerikaanse plasma. Een goede afbakening is daarbij belangrijk, zodat de wettelijke taken van Sanquin nooit in gevaar kunnen komen. En dat is wat we willen regelen met het wetsvoorstel. Zo is in dit wetsvoorstel een grens gesteld aan de omvang van activiteiten die losstaan van de wettelijke taken van Sanquin, opdat we zeker weten dat Nederlandse pati?nten de zorg krijgen die ze nodig hebben. Als de wet wordt ingevoerd, dan geldt dat de activiteiten die losstaan van de wettelijke taken van Sanquin in een dochteronderneming moeten worden ondergebracht zodra die een zekere grens overschrijden. Daarmee waarborgen we dat financi?le risico's bij de dochteronderneming liggen en niet bij de Stichting Sanquin.

Zoals ik al zei, is er maar ??n productiefaciliteit voor plasmageneesmiddelen. Die kun je niet in twee?n knippen. Het betreft dezelfde werknemers en dezelfde machines, die voor beide doelen worden ingezet. Denk maar aan die drukpers. Daardoor is het voor Sanquin noodzakelijk om ook de productie van plasmageneesmiddelen voor Nederlandse pati?nten in de dochteronderneming onder te brengen. Dat financi?le risico hebben we nu ook al afgedekt, maar door middel van een convenant. Daarin staat dat de Stichting Sanquin altijd verantwoordelijk blijft voor haar wettelijke taak om plasmageneesmiddelen voor Nederlandse pati?nten te produceren. In het voorliggende wetsvoorstel willen we dit publiekrechtelijk verankeren, dus niet meer in een convenant, maar bij wet. Zo'n constructie kan dan niet meer via een convenant worden geregeld; dat kan dan alleen nog maar via een ministeri?le beschikking. Dat zie ik als een extra waarborg. Het wetsvoorstel ziet er ook op toe dat het pas na instemming van de minister mogelijk is dat Sanquin wettelijke taken door derden uit laat voeren. Alles bij elkaar leidt dit wetsvoorstel dus tot meer zekerheid voor Nederlandse pati?nten die afhankelijk zijn van bloedproducten, terwijl Sanquin daardoor tegelijkertijd meer bestaanszekerheid heeft en ook in de toekomst continu?teit kan bieden. En dat is in het belang van heel veel mensen, en eigenlijk van ons allemaal.

Dit wou ik graag aan u kwijt voordat ik toekom aan de beantwoording van de vragen.

Allereerst de vragen die door mevrouw Kooiman zijn gesteld. Is alleen het uitvoeren van publieke taken en het afstoten van commerci?le taken niet voldoende, zo was haar eerste vraag. Als gevolg van allerlei ontwikkelingen in het verleden, zoals de wereldwijd verspreide hiv-besmettingen, de economische en maatschappelijke druk en de komst van synthetische alternatieven voor stollingsfactoren hebben veel Europese zusterorganisaties van Sanquin de plasmageneesmiddelenproductie afgestoten door verkoop aan for-profitbedrijven, of zijn ze gesloten. Sanquin, en nu dochteronderneming SPP, hebben zich als een relatief kleine speler weten te handhaven. Deze constructie is alleen in stand te houden als de productiefaciliteiten, de drukpers, optimaal kunnen worden ingezet. De Nederlandse markt is te klein voor een optimale bezetting. Daarom is schaalvergroting noodzakelijk, wil Nederland zijn eigen bloedvoorziening behouden. Hiermee zijn de plasmageneesmiddelen uit Nederlands plasma voor Nederlandse pati?nten ook voor de toekomst gegarandeerd. Hierin zit de kern van de bedoeling van het wetsvoorstel. Even huiselijk gezegd: waarom maak je de wet? Om de risico's te scheiden tussen de stichting en de grootste dochter, SPP.

Mevrouw Kooiman (SP):
Voorzitter. De SP had natuurlijk liever gezien dat er helemaal geen risico's zijn. Waarom nemen we Frankrijk niet als voorbeeld, waar het wel lukt om die plasmavoorziening in publieke handen te houden? Kunnen we daar niet van leren? Of kunnen we misschien niet de samenwerking zoeken, om wat publiek is, of hoort te zijn, in ieder geval in publieke handen te houden?

Minister Bruins:
Als je dat zou doen, kun je die fabriek, die drukpers, dus niet gebruiken voor derde partijen, en kun je daar ook geen inkomsten uit genereren. Dat is het grote voordeel van SPP: dat we die productiefaciliteit kunnen inzetten. SPP maakt al een aantal jaren achter elkaar winst. Die winst mag het niet in eigen zak stoppen; die moet naar de stichting en zit dus in die stichting. Daarmee drukken wij de bloedprijs in Nederland, en eerlijk gezegd vind ik dat een goede zaak.

Mevrouw Kooiman (SP):
Dat is niet helemaal waar, want de topmensen, de managers en directeuren van die commerci?le bv'tjes, mogen verdienen whatever ze willen; die vallen niet onder die Wet normering topinkomens. En zo kan er ook weer winst worden gemaakt met publiek plasma, om daar w?l zakken mee te vullen. Ik zeg niet dat dit nu gebeurt. Maar eigenlijk weten we dat niet, omdat dit niet openbaar is; andere collega's hebben daar ook al over gesproken. Dus nogmaals: waarom leren we niet van Frankrijk en zoeken we die samenwerking niet op?

Minister Bruins:
Ik herhaal mijn antwoord: omdat ik het heel nuttig vind dat de productiecapaciteit van Sanquin breder wordt ingezet dan alleen voor de Nederlandse behoefte. Dan zou er namelijk uiteindelijk ook Nederlands geld bij moeten, want Sanquin is niet bij machte om zichzelf voor langere termijn financieel te redden. Die extra inkomsten zijn dus nodig, en ook heel nuttig. Ik denk ook dat het heel goed kan om voor derden te werken. De winst die daarmee wordt gemaakt, komt ten goede aan de stichting. Eerlijk gezegd verwachtte ik uw punt over de beloningen al, dus heb ik alvast nagevraagd of daarvan sprake is, dus of de bestuurders van die bv's zich allemaal houden aan de WNT-regelgeving. Dat is het geval. Ik moet nog wat meer vragen beantwoorden, ook die van mevrouw De Vries, maar verderop in het debat had ik nog willen zeggen: als wij dat inzicht wensen te hebben, moeten we ook expliciet de jaarrekeningen van de dochters aan ons voorgelegd willen krijgen. Dat lijkt mij een prima gedachte, maar er is ook nog sprake van een amendement daarover dat nog moet worden ingediend. Maar ik kan mij voorstellen dat wij die transparantie en helderheid wensen.

De voorzitter:
Mevrouw Kooiman, afrondend.

Mevrouw Kooiman (SP):
Ja, voorzitter. Die transparantie vindt de SP ook erg prettig, maar dan nog. U gaat hiermee uit van een heel positief geval, namelijk dat er winst wordt gemaakt. Maar in het slechtste geval lijdt de bv verlies, of gaat ze failliet, en heeft dat consequenties voor de bloedvoorziening. Niet de commerci?le tak, maar de publieke tak dus. Kan de minister daarop ingaan?

Minister Bruins:
Zekers. Het bestuur van de Stichting Sanquin heeft altijd een zorgplicht om te kijken wat er gebeurt in die dochterondernemingen, dus het is niet zo dat het daar maar bij staat en kijkt hoe het misgaat. Dan zijn er altijd interventies en gesprekken mogelijk tussen de moeder en de dochter. Dus ik acht de kans dat het misgaat niet groot, en de kans dat de publieke bloedvoorziening in Nederland daarmee in de waagschaal wordt gesteld acht ik nog veel kleiner.

Voorzitter. Er waren nog een paar vragen van mevrouw Kooiman. Zij vroeg waarom de private taken in een commerci?le tak van Sanquin zijn geplaatst. Plasmageneesmiddelen zijn van groot belang voor, vaak ernstig zieke, pati?nten. Daarom vind ik het van groot belang dat Nederland een eigen voorziening heeft. Hiermee is het aanbod in een bepaalde mate gegarandeerd. Het zonder schaalvergroting laten uitvoeren van de wettelijke taken door de stichting is niet effici?nt en op termijn ook niet houdbaar. Door de wettelijke taken rond plasmageneesmiddelen uit te laten voeren door SPP is dit voor de toekomst gewaarborgd.

Voorzitter. Mevrouw Kooiman en mevrouw Ellemeet stelden een vraag over restrisico's. Kan de minister uitsluiten dat de stichting in gevaar kan komen bij faillissement van een bv? Het antwoord is: zolang het moederbedrijf, dus de stichting, voldoet aan zijn zorgplicht jegens de crediteuren van de dochterondernemingen, zal een faillissement van de bv geen invloed hebben op de werkzaamheden van de stichting en daarmee de wettelijke taken. Dat betekent natuurlijk niet dat er geen enkel risico meer is. Er zal altijd sprake zijn van een zeker restrisico, maar deze is in omvang zo klein dat deze de continu?teit van de bloedvoorziening niet in gevaar brengt.

Voorzitter. Mevrouw Kooiman vroeg verder: wie voorziet in uitwijkmogelijkheden voor de productie van plasmageneesmiddelen als SPP BV die niet meer kan uitvoeren? Het antwoord is: als SPP BV haar taken niet meer kan uitvoeren, dan is de stichting weer verantwoordelijk om een andere uitvoerder te vinden. Dat kan bijvoorbeeld door een andere producent te zoeken die vanuit het Nederlandse plasma plasmageneesmiddelen kan produceren, of door zelf de productie weer in handen te nemen. Dus dat kan de stichting weer zelf doen, maar ze kan er ook een andere producent voor zoeken. Dat kan een Nederlandse producent zijn; dat kan ook een buitenlandse producent zijn.

Dan de vraag van mevrouw Kooiman over moedermelkdonatie. Sanquin heeft geen rol bij de inzameling van moedermelk. Dat gebeurt door het VUmc. VUmc geeft opdracht aan Sanquin om donoren te testen. We moeten daarvoor dus niet bij Sanquin zijn, maar bij VUmc. Ik wil het best eens vragen. Dat gesprek heb ik eerlijk gezegd nog niet gevoerd. Maar in het kader van dit wetsvoorstel is het geen taak voor Sanquin en dat gaat het ook niet worden. Als ik u zo aankijk, denk ik dat u dat ook niet zo bezwaarlijk vindt. Dat is uitlokking.

De voorzitter:
Ja, dat was uitlokking, minister. Ik geef mevrouw Kooiman de gelegenheid om erop te reageren.

Mevrouw Kooiman (SP):
Ik ben heel erg erkentelijk dat deze minister in ieder geval het gesprek wil aangaan, ook al is dit geen onderdeel van dit debat. Maar Sanquin test wel deze vrouwen. Ze liggen op hun kraambed, maar worden wel geacht ernaar toe te komen. Daar kan toch wel een betere oplossing voor gevonden worden? Als de minister behalve met het VUmc ook in gesprek wil gaan met Sanquin om te kijken hoe de combinatie geoptimaliseerd kan worden voor deze vrouwen, ben ik hem zeer erkentelijk.

Minister Bruins:
In mijn kennismakingsrondje met alle grote medische instellingen komt ook het VUmc aan bod, dus ik ben graag bereid ? kleine moeite, groot plezier ? om dat onderwerp erbij te betrekken. Dat zeg ik toe.

Dan kom ik bij de vragen die zijn gesteld door mevrouw De Vries van de VVD-fractie. Het is toch juist dat ik nog niet de tekst van het amendement heb ontvangen? Mevrouw De Vries heeft een amendement in het vooruitzicht gesteld, maar ook al heb ik de tekst niet, laat ik er toch iets over zeggen. Als ik het goed heb begrepen, krijgt Sanquin met het amendement de verplichting opgelegd om niet alleen de jaarrekening van de Stichting Sanquin aan mij voor te leggen, maar ook die van de dochterondernemingen. Dat is de strekking van het amendement. Wat mij betreft is het een goed idee om ook de jaarrekeningen van dochters te krijgen. Ik merk aan uw Kamer dat u belangstelling heeft voor dat onderwerp. Ook in de vrij uitvoerige vragenreeks van mevrouw Van den Berg heb ik dat geproefd. Dus mocht het amendement ons bereiken, dan zal ik zeggen dat ik het oordeel graag aan de Kamer laat. Dan krijg ik de jaarrekening. Die krijg ik over het algemeen. Ik krijg nu een kaartje aangereikt waarop staat: het amendement heb je al wel. Dat maakt het een stuk makkelijker. Hartelijk dank voor het amendement. Ik laat het oordeel over het amendement aan uw Kamer, voorzitter. Ik had het niet gezien, maar ik had het wel begrepen. Nu kan Sanquin mij inzicht bieden. Met de steun van het amendement moet zij mij dat inzicht bieden, niet alleen op stichtingsniveau maar ook op bv-niveau. Ik hoop dat ik dit punt dan correct heb beantwoord.

Hoe wordt de Tweede Kamer betrokken bij besluiten omtrent niet-wettelijke activiteiten? Omdat het gaat om niet-wettelijke activiteiten, ben ik er als minister zijdelings bij betrokken. Sanquin hoeft mij dus niet altijd te informeren. Maar Sanquin luistert mee naar dit onderwerp, dus dat zij ons proactief informeert, is eigenlijk wel usance. Ik hoop dat ze dit ook wil doen. Als ik word ge?nformeerd, kan ik u ook informeren. Ik merk dat u die informatie op prijs stelt. Maar omdat het gaat over niet-wettelijke taken, is er niet een procedure voor afgesproken.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Dat begrijp ik. Maar de vraag was meer gericht op de algemene maatregel van bestuur, waarin ook het percentage wordt vastgelegd van de niet-wettelijke taken. Dat is volgens mij een belangrijk gegeven, omdat het ook de balans in de organisatie en de risico's bepaalt. De vraag was hoe de Tweede Kamer daarbij betrokken wordt.

Minister Bruins:
Dan grijp ik even naar een ander mapje. Mag ik die vraag heel even parkeren? Ik kom bij uw vragen, mevrouw De Vries.

Een andere vraag van mevrouw De Vries betrof de doelmatigheid en de kosten. Waarom zijn de bloedprijzen in Nederland zo hoog? Zijn er voldoende prikkels om doelmatig te produceren? Zoals ik al probeerde aan te geven in mijn inleidende woorden, zijn wij in Nederland, in tegenstelling tot het buitenland, gewoon om alle kosten mee te rekenen in de bloedprijs, dus inclusief de kosten voor research en veiligheidsmaatregelen. Doordat gestuurd wordt op de ontwikkeling van de voor de bloedbank beschikbare middelen, is die doelmatigheid wat mij betreft voldoende gewaarborgd. Ik heb een heel lijstje gekregen, dat ook al bij de Kamerleden ligt, van de kosten die worden verwerkt in de prijzen van bloed. Die betreffen het werven en behouden van donoren, de donorservice, zodat de afnamelocaties zo toegankelijk mogelijk blijven voor de donors, de spreiding van de afnamelocaties, het medisch onderzoeken en screenen van donoren, het testen van de donaties enzovoorts en zo verder. Van sommige landen in onze omgeving weten wij ook de bloedprijs, maar wij weten die niet van allemaal en wij weten ook niet welke definitie ze hanteren. Daar zit altijd een verschil in. Ik heb aan Sanquin gevraagd om dit onderwerp nog eens te betrekken bij het jaarverslag. Zij zeiden: we hebben al meermalen informatie aangeboden. Omdat het soms bedrijfsvertrouwelijke informatie is, is die moeilijk te verkrijgen. Het is moeilijk om op een rijtje te zetten wat de ingredi?nten van de bloedprijs zijn in de wereld. Ik denk dat wij in ieder geval een goede poging doen om helderheid te geven over de bloedprijs in Nederland.

Dan het vraagstuk van mededinging en gelijk speelveld. Waarom gaat de minister voor Medische Zorg de regulering van de prijs doen en niet de Autoriteit Consument & Markt? De minister voor Medische Zorg is ook degene die de begroting en het beleidsplan van Sanquin goedkeurt. Ook dient Sanquin aan de minister verslag uit te brengen over de uitvoering van de wettelijke taken. Hiermee kan de minister toezicht houden op de specifieke mededingingsregels in dit wetsvoorstel en kan de minister rekening houden met de gevolgen die dit heeft voor de begroting van Sanquin en daarmee eigenlijk ook voor de kosten van de gezondheidszorg in Nederland. Verder is ervoor gekozen om de prijs van plasma als grondstof te baseren op de gemiddelde prijs op de Europese markt. Binnen mijn ministerie is specifieke kennis over de geneesmiddelenmarkt beschikbaar. Dergelijke kennis is niet bij voorbaat beschikbaar bij de ACM.

Een andere vraag van mevrouw De Vries was: gelden in andere landen ook regels voor de levering van plasma voor donoren? Er wordt immers geld mee verdiend. Zoals ik gezegd heb, voert SPP in opdracht van een derde, bijvoorbeeld die Amerikaanse fabrikant, plasmageneesmiddelenproductie uit. Het plasma wordt dan aangeleverd door de opdrachtgever; het gaat dus om Amerikaans plasma. Voor de invoer van dat plasma is een vergunning van de minister voor Medische Zorg nodig.

Dan de vraag naar de diversiteit onder donoren. Mevrouw De Vries stelde ook de vraag of er voldoende donoren zijn. Daar krijg ik positieve berichten van Sanquin over. Er is gelukkig voldoende aanbod de laatste paar jaar: 50.000 donoren erbij. Er gaan er ook veel weg, maar per saldo is het aantal voldoende om te voorzien in de Nederlandse behoefte.

Dan het punt van de diversiteit. Sanquin benadert deze doelgroepen via belangenverenigingen. Er wordt dus actief werk van gemaakt om die diversiteit te waarborgen of daar aandacht voor te hebben.

Dan het punt van de niet-wettelijke activiteiten. Deelt de minister de mening dat levering van stamcellen en navelstrengbloed niet in de stichting thuishoort? Kan die worden afgestoten? Het doel van het wetsvoorstel is om de bloedvoorziening te vrijwaren van risico's van commerci?le activiteiten van de Bloedvoorzieningsorganisatie. De grootste commerci?le activiteiten van Sanquin zaten in de productie van plasmageneesmiddelen voor derden. Deze zijn inmiddels in de dochteronderneming SPP ondergebracht. De overige activiteiten, zoals de stemcellen-uit-navelstrengbloedbank en donors keuren in opdracht van de moedermelkbank van het Vu Medisch Centrum, zijn zeer beperkt in omvang en bovendien ook niet commercieel van aard. Deze activiteiten vormen daarmee geen risico voor de continu?teit en de kwaliteit van de bloedvoorziening. Daarom vind ik het ook niet per se noodzakelijk dat deze activiteiten buiten de stichting worden geplaatst.

Mevrouw De Vries heeft een vraag gesteld over de prijs van bloed. Daar ben ik al op ingegaan. En dan de vraag of een snellere donatie mogelijk is voor de MSM-contacten. Mevrouw Dijkstra heeft ook gesproken over de wachttijd van twaalf maanden na het laatste MSM-contact. Die is noodzakelijk, omdat een vroege infectie niet altijd op te sporen is met laboratoriumtesten. Cijfers van de Raad van Europa tonen aan dat bij drie Europese landen die al een aantal jaren een wachttijd van twaalf maanden hanteren, deze maatregel geen nadelige invloed heeft gehad op de veiligheid van de bloedvoorziening. En dat zijn de landen die mevrouw Dijkstra noemde. Er zijn nog geen gegevens bekend of deze veiligheid ook gewaarborgd blijft als de wachttijd korter is. Daarnaar vindt onderzoek plaats. Nederland doet daar actief aan mee. Ik zeg tegen mevrouw De Vries en mevrouw Dijkstra dat als dat nieuwe gezichtspunten oplevert, ik die graag aan de Kamer zal melden.

Ik heb al gesproken over het afstoten van de niet-wettelijke vragen. Ik hoop dat ik daarmee alle vragen van mevrouw De Vries heb beantwoord.

Dan kom ik bij de vragen van mevrouw Ellemeet. Een aantal vragen heb ik al eerder beantwoord, maar er zijn er nog drie. Mevrouw Ellemeet heeft gevraagd of het wetsvoorstel voldoende toekomstbestendig is. Is er flexibiliteit voor toekomstige ontwikkelingen? Naar ons gevoel is dat wel het geval. Als bijvoorbeeld de positie van de plasmageneesmiddelenproductie verandert of Sanquin mogelijkheden ziet om kosten te besparen door andere delen van de uitvoering van de wettelijke taken uit te besteden, dan zit die mogelijkheid eigenlijk ingebakken in het wetvoorstel. Dus toekomstbestendig? Ik zou zeggen: dat is het geval.

Dan het punt van de AMvB. Mevrouw De Vries sprak hier ook al over. Hoe wordt de Kamer hierbij betrokken? Aan de hand van deze maatregel zal een grens worden gesteld aan de omvang van de niet-wettelijke activiteiten die binnen de stichting mogen worden uitgevoerd. Je hebt dus een stichting en daaronder heb je de private activiteiten. In de stichting mag dus een zeker percentage worden gebruikt voor de niet-wettelijke taken. Dat percentage zal worden vastgesteld op 10% van de omzet van de stichting. Waarom is gekozen voor 10%? Daarmee sluit ik aan bij de grens die ook wordt gebruikt voor algemeen nut beogende instellingen. Om te voorkomen dat incidentele en kleinschalige activiteiten tot verlies van de anbi-status leiden, mogen anbi-organisaties voor 10% niet algemeen nut beogende activiteiten uitvoeren. Ik wil die parallel dus trekken.

Voorzitter. Daarnaast wil ik een uitzondering maken voor staf- en concerndiensten die ten behoeve van de dochterondernemingen worden verricht. De grens voor deze activiteiten wordt vastgesteld op gelijke hoogte als de begrote omvang van de staf- en de concerndiensten ten behoeve van de stichting. Een andere grens is hier gerechtvaardigd, omdat de stichting schaalvoordelen heeft van het gezamenlijk uitvoeren van de staf- en concerndiensten. Daarom geldt hier niet de 10%-regel, maar zal het vaker een hoger percentage zijn. Het zal maximaal fiftyfifty zijn. Voorzitter. Ik hoop dat ik daarmee voldoende antwoord heb gegeven op de vraag hoe ik invulling aan die AMvB zou willen geven.

Ook mevrouw Ellemeet heeft een vraag gesteld over het aantal donoren. Ik meen dat ik die vraag al beantwoord heb.

Voorzitter. Ik hoop dat ik de vorige sprekers in de goede volgorde van antwoorden heb voorzien. Daar ben ik niet helemaal zeker van in het geval van de beantwoording van mevrouw Van den Berg, maar ik begin ergens en mevrouw Van den Berg laat het wel weten als ik nog iets heb overgehouden wat ik niet heb beantwoord. Dat is natuurlijk niet de bedoeling.

1. Kan de minister bevestigen dat er geen financi?le problemen spelen bij Plasma BV, dus bij SPP BV? Voorzitter. Daarvan is op dit moment geen sprake. Natuurlijk houdt Sanquin dat goed in de gaten. Dat toezichtselement zit ook in dit wetsvoorstel. Maar er zijn geen financi?le problemen. Er worden zwarte cijfers geschreven. Dat kunnen we nagaan in de jaarrekeningen die we tot dusverre hebben gezien.

Over de kosten van het volbloed heb ik eerder geantwoord.

Dan het bepalen van winst voor wettelijke en niet-wettelijke activiteiten, hoe deel je dat toe? Voorzitter, allereerst, winst van de stichting wordt in de jaarrekening vermeld. In de gesplitste jaarrekening en in de jaarrekening van de holding blijkt de verdeling tussen wettelijke en niet-wettelijke taken, en daarmee ook inzicht in het toedelen van de winst.

Hoe staat het met het onderzoek naar de Navelstrengbloedbank en hoe vindt overdracht plaats naar een andere bank? Dat is work in progress. De aanbesteding is in gang gezet. Rond de zomer verwacht ik de resultaten van het onderzoek. Dat onderzoek wil ik eerst afwachten en dan beslissen we over de toekomst. Dus ik kan nu nog niets zeggen over een eventuele overdracht, maar dat komt.

De voorzitter:
Een interruptie van mevrouw Van den Berg.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dat onderzoek, en wie dat gaat doen, zal in alle zorgvuldigheid gebeuren. Maar het gaat mij er met name om dat als voorwaarde wordt opgenomen dat waar het nu dan aan wordt uitbesteed, dat niet zomaar kan door uitbesteden. Daar zit bij ons de zorg vanwege twee punten, namelijk de kwaliteit en de hygi?ne van degene die het gaat doen, maar ook de arbeidsvoorwaarden van de mensen die het gaan doen.

Minister Bruins:
Nu mevrouw Van den Berg hier zo precies op is, voel ik mij verplicht om bij de uitkomsten van het onderzoek waarover ik u zal berichten deze twee punten mee te nemen en ze dan daarbij te adresseren.

Dan de definitie van bloedproducten en tussenproducten. Mevrouw Van den Berg zegt dat dat nog onduidelijk is en vraagt hoe de minister die onduidelijkheid kan wegnemen. Ik heb de evaluatie van de Wet inzake bloedvoorziening net ontvangen en aan uw Kamer gestuurd. Ik zal daar nog mijn standpunt bij voegen. Daarbij zal ik ingaan op dit onderwerp.

Dan de vraag van een heel andere orde: kunnen dochters ook garanties afgeven? Ja, in principe kunnen dochterondernemingen garanties afgeven. Indien ik dat nodig vind, kan ik als het gaat om dochterondernemingen die wettelijke taken uitvoeren daar beperkingen aan stellen op het moment dat ik toestemming geef voor het uitvoeren van die wettelijke taken.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
U zegt dat die dochter dat dus kan doen.

Minister Bruins:
In principe.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Die kan dat dus doen voor niet-wettelijke taken zonder overleg met de minister. Vervolgens is het wel zo dat de moeder ingeval van een faillissement van de dochter sowieso al aansprakelijk blijft, maar ook vanwege de laundry list die wordt genoemd nog extra aansprakelijk is. Vandaar dat we zeggen: wij hebben er geen behoefte aan dat wij als Kamer over ieder detail en ieder besluit ge?nformeerd worden, maar wel dat de minister daar dus meer bevoegdheden op krijgt, zodat een bedrijf geen garanties, en aandelen, kan gaan geven die naderhand toch een effect hebben op de moeder.

Minister Bruins:
Sanquin wil dit soort risico's natuurlijk ook niet hebben, dus de vraag die mevrouw Van den Berg stelt over de garanties die dochterondernemingen kunnen afgeven is eigenlijk een theoretische. Dus dat kan, die mogelijkheid bestaat, simpelweg omdat dat aan een vennootschap is voorbehouden en dat niet moet worden gebruikt, of dat daarvoor een goed gesprek nodig is tussen de dochter en het stichtingsbestuur. Dat is zo klaar als een klontje. We hebben hierover gesproken met Sanquin. Die denkt dat het afgeven van garanties door dochterondernemingen in de praktijk niet veel zal voorkomen, omdat zij ook een zorgplicht hebben. Zij kunnen niet af van hun zorgplicht. Dat vind ik een heel belangrijk gegeven. Straks hebben wij per dochteronderneming ook inzicht in de jaarrekening. Ik denk dat wij op die manier de informatiebehoefte aan onze kant goed hebben veiliggesteld.

Voorzitter. Een andere vraag is: waarom staat u met het wetsvoorstel toe dat wettelijke taken worden overgedragen aan derden? Houdt de Bloedvoorzieningsorganisatie 100% zeggenschap over de wettelijke taken? Het moet duidelijk zijn dat de Bloedvoorzieningsorganisatie met het wetsvoorstel de wettelijke taken niet zal mogen overdragen aan een derde. De Bloedvoorzieningsorganistie mag wel na toestemming van de minister de uitvoering van werkzaamheden voor wettelijke taken overdragen. Dan gaat het dus om de uitvoering van werkzaamheden. Denk daarbij bijvoorbeeld aan het testen van donaties door een ander lab. De werkzaamheden worden als het ware uitbesteed aan een ander door middel van een overeenkomst. De verantwoordelijkheid voor een adequate uitvoering van die wettelijke taken blijft bij de Bloedvoorzieningsorganisatie. De eindverantwoordelijkheid kan niet worden overgedragen. Voor het overdragen van goederen ligt dat weer net een beetje anders. Als goederen in eigendom worden overgedragen ? denk aan testapparatuur ? dan verliest de Bloedvoorzieningsorganisatie de zeggenschap daarover. Dat is nou eenmaal het verschil tussen het overdragen van werkzaamheden en het overdragen van goederen. Bij het overdragen van werkzaamheden kun je een en ander terugroepen, maar bij het overdragen van goederen ben je die goederen kwijt.

Mevrouw Van den Berg sprak over vastgoed. Ik heb nog eens even nagevraagd of er veel vastgoed in de organisatie zit en dat is eigenlijk niet het geval. Het gaat alleen om het hoofdkantoor. Mag je dat zomaar verpatsen? Nee, dat mag niet. Als daar winst wordt gemaakt, komt het weer aan de stichting ten goede. Ook dat geld kan dus niet naar een ander potje toe.

Voorzitter. Hoe wordt voorkomen dat publiek geld wordt uitgekeerd als winst? In de WBV is opgenomen dat de Bloedvoorzieningsorganisatie niet op winst gericht mag zijn. Om die reden is Sanquin een stichting. Hierdoor wordt voorkomen dat publiek geld wordt uitgekeerd als winst.

Hoe staat het met het gesprek met het ministerie van EZK en het ministerie van Financi?n over het beperken van de niet-wettelijke activiteiten binnen de stichting? Dat gesprek is gaande. De uitkomsten wil ik ook betrekken bij de AMvB waar ik zojuist over sprak. Maar de uitkomsten zijn dus nog niet gereed. Er is nog werk in uitvoering.

Voorzitter. Dan de volgende vraag van mevrouw Van den Berg: kunt u de Kamer vooraf op de hoogste stellen als er toestemming wordt gegeven voor het laten uitvoeren van wettelijke taken door andere dan de Stichting Sanquin? Als dit wetsvoorstel in werking treedt, zal alleen voor de wettelijke taak van de plasmageneesmiddelenproductie toestemming worden gegeven om die uit te laten voeren door SPP, Sanquin Plasma Products. Op dit moment is deze wettelijke taak al in een convenant geregeld. Straks wordt het wettelijk geregeld. Op dat punt bent u dus al op de hoogte. Bij eventuele nieuwe toestemmingen zal ik ook rekening moeten houden met de mogelijkheid dat Sanquin snel moet handelen, waardoor er wellicht weinig tijd is om de Kamer vooraf op de hoogte te brengen. Maar ik denk niet dat het zo'n vaart loopt. Over het algemeen is Sanquin wel bij machte om ons snel op de hoogte te brengen ? met "ons" bedoel ik het ministerie ? waardoor ik uw Kamer ook snel op de hoogte kan brengen. Mocht dat een keer spannend worden, dan is het misschien niet vooraf, maar dan kan het nog wel heel snel daarna. Dat lijkt mij ook praktisch voor de ondernemingsactiviteiten die ook van Sanquin zijn.

De volgende vraag is weer een heel andere vraag. Kan de minister aangeven welke andere bronnen er zijn voor het leveren van stamcellen? Behalve stamcellen uit navelstrengbloed kunnen ook stamcellen uit perifeer bloed of beenmerg worden geleverd. Ik lees het op, maar ik heb er geen kennis van. Ik hoop dat het een goed antwoord is. Ja, er valt nog een hoop te leren, mevrouw Kooiman. Dat gaat u allemaal missen, maar ik ben blij dat u erom lacht.

Mevrouw Kooiman (SP):
Jazeker.

Minister Bruins:
Een andere vraag. Kan ik de Kamer jaarlijks informeren over de financi?le situatie en risico's van de Stichting Sanquin, inclusief de dochterondernemingen? Ik kan toezeggen dat ik de Kamer jaarlijks informeer over de financi?le situatie en risico's van de Stichting Sanquin. Ik heb dat eerder betoogd, ook in de richting van mevrouw De Vries. Ik beschik nu niet over de jaarverslagen en jaarrekeningen van de afzonderlijke dochterondernemingen, maar als het amendement van mevrouw De Vries wordt aangenomen, dan krijgt het ministerie de beschikking over de afzonderlijke stukken van die bv's. Op basis daarvan kan ik de Kamer jaarlijks op de hoogte stellen van de financi?le situatie van de dochterondernemingen. Daar zit ??n maar aan: het kan zijn dat er bedrijfsvertrouwelijke gegevens zijn. Die kan ik dan niet zo maar met de Kamer delen. Het gaat hier over de openbare informatie die is vastgelegd in jaarrekeningen.

De voorzitter:
Mevrouw Van den Berg heeft daar een opmerking of een vraag over.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Een vraag, want volgens mij moet een bedrijf, ook als er sprake is van bepaalde risico's, rechtszaken of andere kwesties, dat in de jaarverslagen vermelden. Klopt dat?

Minister Bruins:
Zeker weten. Dat is dan openbare informatie. Als wij ons kunnen richten op datgene wat er in de jaarrekeningen en de toelichting daarop staat, dan hebben wij een goed beeld van de bedrijfsvoering, ook van de dochterondernemingen. Maar ik wilde de opmerking maken dat er ook nog andere, bedrijfsvertrouwelijke informatie bestaat die wij niet vinden in de jaarrekening. Daar beschik ik niet over, dus die kan ik ook niet doorgeven. Dat is slechts de beperking die ik zou willen aanbrengen.

Verloopt de overdracht van niet-essenti?le taken alleen na toestemming van de minister? Bij niet-essenti?le taken kun je denken aan het transport van bloedproducten. Ik herhaal de vraag. Verloopt de overdracht van niet-essenti?le taken alleen na toestemming van de minister? Het antwoord daarop: niet per se. Wanneer het gaat om niet-essenti?le taken en deze niet complex van aard zijn, dan is toestemming van de minister niet noodzakelijk.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dat is niet het punt waarover wij als Kamer informatie willen. Ik doel met name op zaken als catering en transport die als voorbeelden worden genoemd. Als we ergens in het land verhalen horen over schijnconstructies, dan is het bij catering en transport. Het gaat ons niet zozeer om het borgen van de kwaliteit van het product, het gaat ons om de arbeidsvoorwaarden van de mensen. Vandaar dat wij wat dat betreft een borging wilden hebben, in die zin dat de minister daar een extra check op kan doen.

Minister Bruins:
Die waarborg is niet gegeven omdat hier niet het toestemmingsvereiste geldt. Het is misschien goed dat ik dit punt meeneem naar Sanquin. Ik zal Sanquin vragen hier aandacht aan te besteden in het jaarverslag en de jaarrekening. Ik heb ook al gesproken met de directie van Sanquin. Ik heb gevraagd wat er gebeurt als bijvoorbeeld het transport van bloedproducten niet goed verloopt. Het antwoord was heel duidelijk: als een vervoerder niet goed is, dan gaat die vervoerder eruit en dan wordt een andere vervoerder ingehuurd. Dat lijkt mij een heel praktische werking. Ik vind niet dat dit allemaal hoeft te worden "uitgemillimeterd" in een jaarverslag, maar aandacht voor het onderwerp is wel op zijn plaats, met enige beperking omdat ik vind dat dit hoort tot de bedrijfsvoering van Sanquin. Als Sanquin hier dus een opmerking over wil maken in de jaarrekening, dan lijkt mij dat prima.

De voorzitter:
Mevrouw Van den Berg. Afrondend op dit punt.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Voorzitter. Nogmaals, het gaat ons er niet om dat dit allemaal in het jaarverslag komt. Als een vervoerder niet goed is, dan komt er natuurlijk een andere vervoerder, maar het gaat er vaak niet om dat de kwaliteit van het vervoer niet goed is, het punt is dat het arbeidsvoorwaardenpakket van degene die het uitvoert in een aparte constructie zit die eigenlijk niet door de beugel kan. Dat is het enige aandachtspunt dat wij nog willen meegeven.

Minister Bruins:
Ja, voorzitter, als we het zo klein maken, dan zou ik zeggen dat dit een aspect van de bedrijfsvoering is en dat de directie van Sanquin daar oog voor moet hebben. Verloopt dat niet goed, dan lezen we dat ongetwijfeld terug in de krant die veel aandacht heeft voor dit onderwerp, of in een andere krant.

Hoe wordt voorkomen dat wettelijke taken aan derden kunnen worden overgedragen waarop winst kan worden gemaakt? Hoe worden wettelijke taken dan gewaarborgd? Wettelijke taken mogen alleen worden overgedragen als er geen onnodige risico's zijn voor de uitvoering van de overige wettelijke taken. Dat vind ik nu juist de kern van mijn toezichtstaak om toestemming te verlenen. Ik hoop dat ik daarmee de vragen van mevrouw Van den Berg heb beantwoord.

Dan heb ik nog een enkele vraag liggen van mevrouw Dijkstra.

De voorzitter:
Er is toch nog een vraag blijven liggen, heb ik het vermoeden. Mevrouw Van den Berg, kort.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Gewoon in het algemeen: wij hadden eerder aangegeven dat wij zowel ten aanzien van de bevoegdheden van de minister als ten aanzien van de informatie naar de Kamer misschien met een amendement wilden komen. Ten aanzien van de bevoegdheden van de minister heeft de minister, denk ik, goed toegelicht waar hij kan ingrijpen en waar we het anders wel in de krant gaan lezen. Maar mag ik dan ook concluderen dat de minister de Kamer wel gaat informeren over alle cruciale besluiten ten aanzien van dit dossier? Anders zouden wij nog met een amendement komen.

Minister Bruins:
Wat ik van plan was, is dit. Als het amendement-De Vries wordt aangenomen, heb ik zicht op jaarrekeningen en toelichtingen. Dan vind ik dat een handig pakketje om zelf te bestuderen en ook te delen met uw Kamer. Ik mag ervan uitgaan dat wij langs deze weg ge?nformeerd worden over cruciale ontwikkelingen die zich afspelen bij Sanquin, zowel voor de kort houdbare als voor de lang houdbare bloedproducten. Dat lijkt mij de meest concrete toezegging die ik de Kamer kan doen inzake een combinatie van ?n het beleid, ?n de uitvoering, waar dus ook aspecten van bedrijfsvoering in zitten.

Dan misschien ten overvloede nog een enkele vraag van mevrouw Dijkstra. "Ten overvloede" in die zin dat ik op veel punten al ben ingegaan. De oneerlijke concurrentie bij de plasmageneesmiddelen: wie ziet daarop toe? In het wetsvoorstel is opgenomen dat plasmageneesmiddelen tegen marktprijzen worden verkocht. Daar ziet de Autoriteit Consument & Markt op toe en dat kan ook gebeuren naar aanleiding van signalen van concurrenten. Zo kan het nog weleens werken bij de ACM.

Dan een van de hamvragen, misschien had ik daarmee moeten beginnen: waarom is zelfvoorziening zo belangrijk voor Nederland? Ik denk dat ik het voor een deel al in de inleiding heb gezegd. Het kan gaan om ernstig zieke pati?nten waarvan sommigen levenslang afhankelijk zijn van plasmageneesmiddelen. Denk aan pati?nten met een aangeboren auto-immuunziekte of met afweerstoornissen. We hebben hier te maken met een kwetsbare voorziening in de zin dat de grondstof schaars is en de wereldmarkt uit slechts een paar spelers bestaat, waardoor het wegvallen van productiecapaciteit direct invloed kan hebben op de markt. Ik vind het belangrijk, wij vinden het belangrijk, dat Nederland eigen productiecapaciteit behoudt, zodat we niet geheel afhankelijk zijn van aanbieders uit het buitenland.

De laatste vraag die ik nog heb liggen: bestaat er verschil in het verlenen van toestemming door de minister voor het overdragen van goederen of het overdragen van werkzaamheden? Ik geloof dat ik die vraag heb beantwoord. Als je een goed overdraagt, ben je het kwijt. Als je werkzaamheden overdraagt, kun je die terughalen. Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik zie dat mevrouw Dijkstra nog een vraag voor u heeft.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Ik begrijp dat de minister het in zijn hoofd zo samenvat, maar ik had toch nog een iets gedetailleerdere vraag gesteld over die toestemming die de minister moet geven als er eigendom is overgedragen. Wie maakt nou de inschatting dat er gevolgen zijn of geen gevolgen zijn voor de bloedvoorziening oftewel de wettelijke taken? Ik moet snel weer even op een rijtje zetten hoe ik de vraag had gesteld. De minister voor Medische Zorg moet toestemming geven als de Bloedvoorzieningsorganisatie niet-wettelijke activiteiten en het eigendom van de daarbij behorende goederen overdraagt aan een andere rechtspersoon en als die eigendomsoverdracht gevolgen heeft voor de uitvoering van die wettelijke taken. Maar er is geen toestemming nodig als het geen gevolgen heeft voor de bloedvoorziening. Mijn vraag was: wie maakt nou de inschatting of er gevolgen zijn voor de bloedvoorziening? En is het altijd duidelijk en inzichtelijk of die gevolgen er zijn?

Minister Bruins:
Ik denk eerlijk gezegd dat dat in de prakijk altijd inzichtelijk is. Ik denk dat het vraagstuk eigenlijk niet speelt bij de overdracht van goederen. De testapparatuur overdragen: dat zal zo zijn. Als het gaat over de vraag of het overdragen van werkzaamheden consequenties heeft voor de Bloedvoorzieningsorganisatie, dan is het de minister die de toestemming moet geven. Daar zit dus echt een dubbele klep op, want we doen nou wel elke keer of de minister het zus of zo doet, maar het management van Sanquin is daar natuurlijk ook een hele belangrijke speler in. Dus, huiselijk gezegd: dubbel genaaid houdt beter. Het is hier eerst het management van Sanquin, maar daarna ook de minister die de toestemming verleent.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Goed, dat was inderdaad de vraag en de minister verduidelijkt dit in het laatste antwoord nog even. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk naar de minister. Ik heb de appreciatie op het amendement van mevrouw De Vries c.s. genoteerd, maar ik heb nog geen appreciatie van de minister vernomen op het amendement op stuk nr. 7 van het lid Kooiman. Kan de minister dat nu geven, of wil hij daar in de tweede termijn op terugkomen?

Minister Bruins:
Ik wil het wel geven, maar ik ben even op zoek naar de tekst, voorzitter.

Mevrouw Kooiman (SP):
O, die was fantastisch.

Minister Bruins:
Het is een fantastisch amendement, hoor ik mevrouw Kooiman zeggen. Ja, en dat in uw laatste of voorlaatste debat, mevrouw Kooiman. Je zou toch bijna genegen zijn om ... Nee, voorzitter.

Ik heb hier de tekst. De indiener is van mening dat een bloedvoorziening een voorziening is van algemeen belang. Ik heb, dacht ik, omstandig betoogd dat ik vind dat ook taken in een dochteronderneming kunnen worden georganiseerd zodat wij die plasmageneesmiddelenproductie, die fabriek, die drukpers ook kunnen inzetten voor andere partijen. Dat levert ons extra inkomsten op. Daarmee gaan we geen winst maken voor aandeelhouders of voor wat voor zak dan ook, want die winst gaat naar Sanquin. Daarmee kunnen wij de bloedprijs in Nederland drukken. Dus ik ontraad dit amendement.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn wij hiermee gekomen aan het einde van de eerste termijn van de zijde van het kabinet. Ik dank de minister voor zijn bijdrage in eerste termijn. We gaan door naar de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik heet mevrouw Kooiman zeer welkom achter het katheder voor haar laatste bijdrage in de plenaire zaal. Mevrouw Kooiman.

Termijn inbreng

Mevrouw Kooiman (SP):
Ja, voorzitter, ik heb hier een hele stapel moties ... Nee hoor, dit is een grapje.

Voorzitter, het zal maar je laatste plenaire debat hier zijn, zo'n enorm spannend debat. Het is "bloedstollend" zou ik in dit kader willen zeggen. Nee, serieus. Het is een heel technisch onderwerp geweest, maar wel een heel erg belangrijk onderwerp. Want het gaat natuurlijk om het behoud van onze bloedvoorziening en onze wettelijke taken, en met name over onze plasmavoorziening die commercieel is. En helaas wijzigt dit wetsvoorstel daar niet zo veel aan. Dat is ook de reden dat ik een amendement heb ingediend, om juist ook die plasmavoorziening, onze publieke taak, ook publiek te houden. De minister zegt wel: goh, dan gaan we winsten maken. Maar ik ga eigenlijk ook uit van minder goede tijden, als we dus geen winsten maken. Stel nou dat die bv verlies draait en mogelijk failliet gaat, waar het FD ook vaker nog wel op doelt. Dat heeft dan ook consequenties voor de stichting Sanquin en op onze bloedvoorziening in zijn geheel. Daarom heb ik in het amendement dat willen scheiden. Dat is ook een principi?le keuze. Het is een keuze waar de SP voor staat en vandaar ook dat ik hem vandaag gemaakt heb.

Voorzitter. We kunnen natuurlijk wel het amendement-De Vries steunen. Als het amendement-Kooiman het niet haalt, willen we in ieder geval ten minste nog wel die transparantie behouden. Dat steunen we dus graag.

Voorzitter. Tot slot wil ik natuurlijk ons Kamerpersoneel heel erg bedanken. Ik vind het heel erg leuk om u nog als voorzitter meegemaakt te hebben, maar met name wil ik ook het ministerie heel erg bedanken. Ze luisteren waarschijnlijk ook mee. Sorry voor al die vragen die jullie hebben moeten beantwoorden! Ik heb ze met plezier ingediend; ik hoop dat jullie ze ook met plezier hebben beantwoord. Mijn opvolger Henk van Gerven is iemand die mijn traditie nogal voortzet ? jullie kennen hem. Ik zie geknik! Ik wens de minister heel veel plezier met mijn opvolger en plezier in dit werk. Ik dank mijn geachte collega's. Het was me een eer.

De voorzitter:
Mevrouw Kooiman, ik wil u in ieder geval heel hartelijk dankzeggen. Morgen is voorzien het afscheid hier in de plenaire zaal. Ongetwijfeld zal de Voorzitter van onze Kamer dan nog een aantal warme en hartelijke woorden aan uw adres richten. Ik wil u in ieder geval zeer hartelijk bedanken voor uw bijdrage, ook weer aan dit debat, en u feliciteren met de toezegging die u in ieder geval nog heeft gekregen van de minister op een persoonlijke noot in uw laatste bijdrage aan dit debat. Zeer bedankt voor uw bijdrage en het ga u goed. Dank u wel, mevrouw Kooiman.

Dan ga ik naar de tweede spreker, mevrouw De Vries van de VVD.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Ook nog dank voor de samenwerking aan mevrouw Kooiman. Het was kort, want ik ben pas sinds november woordvoerder op dit onderwerp. Ik hoop dat het mevrouw Kooiman heel goed gaat in de toekomst, waar die ook mag liggen.

Dan terug naar het wetsvoorstel. Het amendement was inderdaad vrijdag al ingediend. Dank dat het oordeel Kamer krijgt. Ik denk dat het belangrijk is voor de transparantie en om ook inzicht te krijgen in de risico's die er toch altijd blijven. Als je de risico's weet, kan je er ook op sturen.

Dan nog een paar vragen naar aanleiding van de beantwoording van de minister over de doelmatigheid binnen Sanquin. De minister heeft uitgelegd hoe de prijsberekening gaat plaatsvinden. De vraag is alleen wel: hoe kunnen wij dat nu voor de toekomst ook bekijken? Is er zoiets als een benchmark? Want ik wil dat Sanquin op een goede manier de bloedvoorziening doet, maar wel ook graag op een zo goedkoop mogelijke manier. Op een veilige manier natuurlijk ? dat staat voorop ? maar ook zo goedkoop mogelijk voor de pati?nten. Kan de minister daar nog iets meer over aangeven?

Er was nog ??n vraag blijven liggen over de informatievoorziening van plasmadonoren. Plasma wordt zonder betaling beschikbaar gesteld door de donoren, maar het wordt wel voor een commercieel product gebruikt. Wij vinden dat je daar dan ook vooraf helderheid over moet geven aan de plasmadonoren. Kan de minister daar nog iets over zeggen?

En dan een laatste punt. Nee, nog twee punten; ik moet niet te snel gaan. E?n vraag is nog blijven liggen. Die is ook in het verslag niet beantwoord, dus dan begin ik altijd wat wantrouwend te worden over waarom dat niet beantwoord wordt. Wij willen graag duidelijkheid over wat aantoonbaar nadelige gevolgen zijn als het gaat om het toestemming geven of het weigeren om toestemming te geven voor het uitvoeren van taken door anderen. Wij vinden dat er wel vooraf duidelijkheid over moet zijn, omdat dit ook onderdeel uitmaakt van de wetsgeschiedenis.

Laatste punt wat mij betreft: de minister heeft aangegeven dat 10% van de niet-wettelijke taken in de stichting mag worden uitgevoerd. Dat gaat nog geregeld worden in een algemene maatregel van bestuur, neem ik aan. Er komt ook nog een percentage voor de staf- en concerndiensten. Mijn vraag was wat breder, omdat ik vind dat wij als Tweede Kamer daar wel over ge?nformeerd moeten worden. Zijn al die algemene maatregelen van bestuur, ministeri?le regelingen en beleidsregels die aangekondigd zijn, ook daadwerkelijk gereed op het moment dat de wet in werking treedt? En ik zou het toch prettig vinden als wij ook over die andere percentages van de staf- en concerndiensten nog goed ge?nformeerd worden. Dat vind ik wel belangrijk om de risico's inzichtelijk te houden. Misschien dat de minister dus nog de toezegging kan doen dat we als Kamer nog nader ge?nformeerd worden over het vastleggen van die percentages.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw De Vries. Dan ga ik naar mevrouw Van den Berg van de fractie van het CDA.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Voorzitter. In de eerste plaats wil ik toch ook de gelegenheid nemen om mevrouw Kooiman alle goeds toe te wensen voor de toekomst. Dank voor de heel prettige samenwerking. Ik vond het heel mooi hoe mevrouw Kooiman altijd een persoonlijke noot wist toe te voegen aan de debatten, zoals ook vandaag weer.

Vervolgens wil ik graag de minister bedanken voor de uitgebreide beantwoording op alle vragen. Ik ben blij met enkele toezeggingen, namelijk dat er later nog nadere informatie komt over de definitie van tussen- en bloedproducten, dat de minister kijkt naar een eventuele doorbesteding en naar de arbeidsvoorwaarden bij het uitbesteden van navelstrengonderzoek ? dat dan van de zomer loskomt ? en dat de minister de Kamer gaat informeren bij alle cruciale besluiten die hij nog mag nemen, eventueel achteraf. Ik sluit ook graag aan bij de woorden van mevrouw De Vries, die vroeg of de algemene maatregelen van bestuur, de regeling en de beleidsregels allemaal op hetzelfde moment inzichtelijk zijn.

Ten slotte, voorzitter. Wat ook al mocht blijken uit mijn inbreng, is dat wij het heel belangrijk vinden om als Kamer goed ge?nformeerd te zijn, ook over de risico's. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een scheiding van wettelijke taken en niet-wettelijke activiteiten binnen de Stichting Sanquin en dochterondernemingen niet volledig door te voeren is;

constaterende dat de stichting als moederonderneming potentieel financi?le risico's loopt met betrekking tot dochterondernemingen c.q. ondernemingen waarin de stichting een belang of aandelen heeft;

van mening dat dit onwenselijk is aangezien de moederonderneming publieke taken heeft en onder andere verantwoordelijk is voor het voldoende inzamelen en beschikbaar stellen van volbloed, plasma en plasmageneesmiddelen voor de Nederlandse markt;

verzoekt de regering de Kamer jaarlijks te informeren over alle relevante zaken die de financi?le situatie en risico's van de Stichting Sanquin inclusief de dochterondernemingen betreffen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van den Berg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9 (34815).

Dank u wel, mevrouw Van den Berg. Dan ga ik naar mevrouw Dijkstra van D66.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ik kan heel kort zijn. Er zijn bij nadere bestudering nog twee vragen van mij blijven liggen die ik toch nog even bij de minister neer wil leggen.

Ik heb het even gehad over die onverwachte situatie. Aan de minister heb ik het volgende gevraagd. In de wet staat dat de toestemming minimaal vier maanden voor de beoogde datum waarop de werkzaamheden door een andere rechtspersoon worden uitgevoerd, moet worden aangevraagd. De minister moet dan binnen drie maanden beslissen, maar wat is een onverwachte situatie die zich kan voordoen? Is er dan zo veel tijd? Als die er niet is, hoe is dat dan geregeld?

Ik had nog een andere vraag over de manier waarop bloed- en plasmadonoren op de hoogte worden gesteld dat hun lichaamsmateriaal, dat ze gratis afstaan, ook gebruikt zou kunnen worden voor producten die in de commerci?le tak worden gemaakt.

Dat was het. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Dijkstra.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister voor Medische Zorg voor de beantwoording in tweede termijn en een appreciatie van de ingediende motie.

Termijn antwoord

Minister Bruins:
Voorzitter. In het betoog van mevrouw Kooiman zaten geen nieuwe vragen meer. Ook van mijn kant hartelijk dank voor de samenwerking. Ik heb geleerd dat leden van de SP-fractie ook Het Financieele Dagblad goed lezen, en dat doet mij deugd. Dat had u niet verwacht h?, mevrouw Kooiman? Inderdaad, een raar zinnetje. Toch veel dank.

Tegen mevrouw De Vries zou ik het volgende willen zeggen. Over het amendement over de jaarrekening is denk ik voldoende gewisseld in de eerste termijn. Ik laat het oordeel graag aan de Kamer.

Dan het punt van de benchmark voor de bloedprijs. In de eerste termijn heb ik willen betogen dat het best moeilijk is om een goede prijsvergelijking in handen te krijgen. Wij weten dat sommige landen subsidi?ren, wij weten alleen niet hoeveel; ze vertellen dat ook niet precies. Dus deze wil ik even laten hangen. Dat wil zeggen, als we daarover meer duidelijkheid krijgen uit openbare bronnen, vind ik dat ik dat heel goed met u kan delen. Dat wil ik ook graag. Het is ook een manier om met Sanquin het gesprek te voeren. Maar aan appels met peren vergelijken hebben we niet zo veel. Het wordt een beetje zoeken naar wat geen bedrijfsvertrouwelijke informatie is, naar subsidies van andere landen, naar wat in de definitie wordt meegenomen. Een propere bechmark kan ik uw Kamer eerlijk gezegd dus niet toezeggen.

Dan het punt van de informatievoorziening aan plasmadonoren, waar mevrouw De Vries naar vroeg, net als mevrouw Dijkstra. Worden donoren ge?nformeerd over commerci?le activiteiten? Ja, dat is zo. Ze krijgen onder andere via het blad Bloedverwanten deze informatie. Daarnaast wordt algemene informatie verstrekt aan de donoren die het betreft. Ze krijgen die informatie dus inderdaad aangereikt.

Dan de aantoonbaar nadelige gevolgen van het weigeren van toestemming. Ik ben nog een beetje aan het zoeken naar de situatie waarover we dan spreken. Misschien is daarom de vraag van mevrouw De Vries niet goed beantwoord; waarvoor excuus. Ik denk dat het erg afhankelijk zal zijn van het geval. "Aantoonbaar nadelige gevolgen" is een soort paraplubegrip om te beoordelen of wettelijke taken niet in het gevaar komen. Dat is eigenlijk het criterium waarlangs ik aantoonbaar nadelige gevolgen wil beoordelen voor het weigeren van toestemming.

Mevrouw De Vries vroeg ook of AMvB, regelingen, beleidsregels ? de hele bups, als ik het zo mag zeggen ? gereed zijn als het wetsvoorstel in werking treedt. Ja, dat zal het geval zijn.

Ik kom op de bijdrage van mevrouw Van den Berg: het oordeel over de motie. Eigenlijk was ik het volgende van plan. Als het amendement-De Vries wordt aangenomen, hebben we de jaarrekening van de stichting en ook van de bv's. Ik dacht: daar maak ik een mooi setje van met een strik eromheen en dat stuur ik u toe. Daarenboven is het een goed gebruik om u jaarlijks te informeren in een brief die in het najaar wordt gemaakt over belangrijke ontwikkelingen. Laten we dan allebei doen. Ik zeg toe dat ik de goede gewoonte continueer om jaarlijks in het najaar zo'n brief aan u voor te leggen en dat ik, na aanneming van het amendement-De Vries, zorg dat u dat bundeltje jaarrekeningen krijgt. Ik denk dat u dan een goede set van informatie heeft die van belang is voor ons gesprek alhier en die ook voldoende ruimte laat voor Sanquin om zijn eigen verantwoordelijkheid te hebben en te houden.

Voorzitter. Tot slot kom ik bij de onverwachte situatie, waar mevrouw Dijkstra over sprak. Ook daar moest ik echt even leentjebuur spelen: wat zou een onverwachte situatie zijn? Als zich een ramp voordoet bij Sanquin waarbij de veiligheid van het bloed niet kan worden verzekerd, dan moet onverwijld worden gehandeld. Dan is een termijn van vier maanden een gotspe en een termijn van drie maanden voor een reactie van een minister kan dan ook niet. Er moet dan dus onverwijld worden gehandeld op aangeven van Sanquin of op aangeven van de inspectie. Dan voel ik mij ook verplicht om u onverwijld daarover te informeren. Onverwachte situaties waar je zo veel tijd voor nodig hebt, konden we even niet bedenken, maar als zich een heel nare, een rampzalige situatie voordoet, vind ik dat er andere mechanismes in werking moeten treden. Ik zeg toe dat ik daar ook naar zal handelen, niet alleen in de richting van Sanquin. Ik denk eerlijk gezegd dat Sanquin sneller bij mij op de stoep staat dan omgekeerd, maar dat wordt een wedstrijdje. Ik vind het belangrijk dat ik uw Kamer daarover heel snel informeer.

De voorzitter:
Minister, mag ik u vragen om nog een expliciet oordeel te geven over de motie?

Minister Bruins:
Oordeel Kamer, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is er nog een interruptie van mevrouw De Vries.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
De minister heeft aangegeven dat de AMvB's en de hele bups, zoals hij die noemt, voor de inwerkingtreding van de wet gereed zijn. Dat is natuurlijk mooi. Hij heeft aangegeven: 10% niet-wettelijke taken. Maar hij gaat ook nog een percentage vastleggen voor de staf- en concerndiensten. Ik ben wel benieuwd of wij daar later ook nog over ge?nformeerd worden.

Minister Bruins:
Nee, ik wil dit doen precies op de manier waarop ik u zojuist heb ge?nformeerd: er moet maximaal een gelijkheid in zitten als het gaat over staf- en concerndiensten. Dat zal ik ook nog op schrift stellen voor u, zodat u mijn bericht op dat punt kunt lezen voordat de hele bups in werking treedt.

De voorzitter:
Dank u wel. De minister is aan het einde gekomen van de beantwoording in tweede termijn. Hiermee zijn we dan ook aan het einde gekomen van de behandeling van deze wetswijziging.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Stemmingen over de wet, de amendementen en de motie vinden aanstaande dinsdag plaats.

Na de schorsing, om 14.00 uur, gaan we verder met de aanbieding van de jaarverslagen van de Nationale ombudsman, de Veteranenombudsman en de Kinderombudsman. Ik schors de vergadering onder dankzegging aan alle deelnemers en aan de minister, met zijn ondersteuning, voor zijn komst naar de Kamer. Een extra woord van dank aan mevrouw Kooiman voor haar bijdrage in haar laatste debat.

De vergadering wordt van 12.38 uur tot 14.01 uur geschorst.

Voorzitter: Arib

Jaarverslagen Nationale ombudsman, Veteranenombudsman en Kinderombudsman

Aan de orde is de aanbieding van de jaarverslagen van de Nationale ombudsman, de Veteranenombudsman en de Kinderombudsman.

De voorzitter:
Aan de orde is de aanbieding van de jaarverslagen van de Nationale ombudsman, de Veteranenombudsman en de Kinderombudsman. Ik heet de Nationale ombudsman, de heer Van Zutphen, van harte welkom. Ook heet ik van harte welkom de Kinderombudsman, mevrouw Kalverboer, de substituut-ombudsman, mevrouw Sylvester, de heer Tunnisen, directeur van het Bureau Nationale ombudsman, en mevrouw Van Dam, omgevingsmanager van het bureau. Van harte welkom in de voorzittersloge.

Het is inmiddels een mooie traditie dat de Nationale ombudsman het jaarverslag hier in de plenaire zaal aan de Kamer aanbiedt en kort toelicht. Daarmee brengt de Kamer voor iedereen zichtbaar tot uitdrukking hoeveel waarde zij aan het werk van de Nationale ombudsman hecht. Via het jaarverslag krijgt de Kamer direct informatie over de wijze waarop het overheidsbeleid in de praktijk van alledag bij burgers aankomt. De waarde van deze terugkoppeling kan voor ons werk, hier in de Kamer, van groot belang zijn.

Naast deze vaste waarde van het jaarverslag is er ook iets nieuws te melden, namelijk dat dit jaar voor het eerst ook het werk van de Kinderombudsman, het jaarverslag van de Kinderombudsman over het jaar 2017, en het werk van de Veteranenombudsman in ??n verslag worden aangeboden. Ik ben dus ontzettend benieuwd en ik geef het woord graag aan de heer Van Zutphen.

De heer Van Zutphen:
Mevrouw de voorzitter, hartelijk dank voor weer de kans om in deze Kamer iets te mogen zeggen over het werk van de Nationale ombudsman en dit jaar ook de Kinderombudsman en de Veteranenombudsman. Dit is een bijzonder moment. U zei het al: ??n stuk, ??n verslag, maar wel het verslag van drie verschillende ombudsmannen en activiteiten. Ik zal graag een paar woorden wijden aan hetgeen in het verslag aan de orde komt.

Het gaat in dit verslag eigenlijk alleen maar over verbinden, het verbinden van de ombudsmannen met elkaar maar ook het verbinden van de ombudsmannen met al degenen die een beroep op ons doen. We bewaken de rechten van de kinderen, we zorgen voor de erkenning en de waardering van de veteranen en we houden het burgerperspectief scherp in het oog. Daarvan doen wij verslag in dit stuk, dat ik straks aan u mag overhandigen.

Problemen die kinderen ervaren, zijn eigenlijk ook altijd problemen die door hun ouders worden ervaren. Ik hoef u maar te wijzen op armoede en schulden. Als kinderen in armoede opgroeien, komt dat doordat hun gezinnen, hun huishoudens en de ouderen die voor hen moeten zorgen, ook in armoede moeten leven. Mijn collega de Kinderombudsman heeft gesproken met kinderen in Groningen. Zij vertellen over wat hun is overkomen en over de spanningen waarin zij leven in de gezinnen, daar waar ikzelf heb gesproken met de ouderen en heb geconstateerd dat op dit moment de sociale cohesie in Groningen onder druk staat. Armoede en schulden spelen overigens ook bij veteranen, veteranen die ziek terugkeren, die vaak PTSS hebben of op een andere manier gewond zijn geraakt en die misschien hun baan zijn kwijtgeraakt. Daar ligt armoede ook op de loer.

Al die mensen ? kinderen, veteranen, burgers, inwoners van ons land die een beroep op ons doen ? laten ons weten dat er onzekerheid, stress en spanning zijn, spanning over wat er moet gaan gebeuren, over hoe de toekomst eruitziet en ook over de manier waarop de overheid en anderen met hun belangen omspringen. Over de manier waarop wij daarin onze rol hebben gespeeld, gaat dit verslag.

Waar zijn we trots op? Eigenlijk zijn we met z'n allen het meest trots op die 2.000 keer dat we hebben ge?ntervenieerd. Dat gaat dus niet eens zozeer om onze grote rapporten of onze grote onderzoeken uit eigen beweging. Deze keer zou ik echt de nadruk willen leggen op die 2.000 interventies, die hebben geleid tot tastbaar resultaat, een oplossing van een probleem, een andere houding van de overheid. Natuurlijk, die rapporten zijn belangrijk, rapporten over de Q-koorts, de schuldhulpverlening en over de toegang tot voorzieningen, maar nogmaals: die 2.000 interventies. Ik geef u er een paar als voorbeeld.

Bij ons kwam een heel oude meneer die wilde dat een oude kameraad van hem met wie hij had gevochten in Korea en die was gesneuveld, alsnog erkenning en waardering kreeg. Dat werd ook voor zijn nabestaanden gevraagd. Die meneer, die inmiddels in de negentig is, stuitte op regels en onmogelijkheden. Uiteindelijk is het zover gekomen dat er een bijzondere regeling is gemaakt ? want een regel was wel nodig ? waardoor die meneer erbij aanwezig was toen een nabestaande, een achterneef van de gesneuvelde Koreaveteraan, alsnog de onderscheidingstekenen kreeg uitgereikt die bij die dapperheidsonderscheiding horen.

In de praktijk van de Kinderombudsman kwam een minderjarige die was veroordeeld tot het uitvoeren van een taakstraf en bovendien een schadevergoeding moest betalen. Hij had de taakstraf wel uitgevoerd, maar hij bleef in gebreke bij het betalen van de schadevergoeding en werd toen opgesloten. Die opsluiting zou niet bijdragen aan het betalen van de schadevergoeding, want dat kwam niet in elkaars plaats. De Kinderombudsman greep in en na overleg met de officier is de jongen vrijgekomen. Er is een regeling getroffen. De benadeelde heeft zijn schadevergoeding gekregen en de jongen was weer lerend vrij man.

Uit mijn eigen praktijk het voorbeeld van een oudere mevrouw die in de BRP stond ingeschreven als wonend op een adres waar nog anderen ook waren ingeschreven. Dat was gewoon niet waar, dat klopte echt niet. De BRP deugde wat dat betreft niet. Ik beschrijf hoeveel moeite het heeft gekost om ervoor te zorgen dat die mevrouw die afhankelijk was van een huurtoeslag, uiteindelijk weer die toeslag kreeg. Want om iemand die "spookwoont" op jouw adres, daar weg te krijgen, dat is nog niet eenvoudig. Daar was de Ombudsman voor nodig.

Dat zijn de verhalen die u in het jaarverslag leest. Wat kunt u in de komende tijd, de komende jaren van ons verwachten? In de eerste plaats: wij moeten weten wat er gebeurt in de samenleving. U zult ons dus overal aantreffen, misschien wel op de Huishoudbeurs als u daar komt; daar staan wij ook. Wij willen weten wat er gebeurt in de samenleving. Als wij dat niet weten, kunnen wij ons werk niet goed doen. Wij zullen dus in de provincies, in de dorpen en in de gemeenten zichtbaar zijn en met de mensen praten, want alleen als wij weten wat hen bezighoudt en wij uit onszelf naar hen toegaan, weten wij wat er speelt. Wij zullen de gemeenten, maar ook anderen stimuleren om de klachten die zij krijgen, zelf op te lossen en niet te wachten tot de Ombudsman aan de beurt komt. Zij moeten ervoor zorgen dat het op het eerstelijnsniveau wordt opgelost, of eigenlijk liever nog meteen als er een signaal wordt gegeven dat er iets fout gaat. Dan worden de burgers ?n de kinderen ?n de veteranen veel beter geholpen dan nu.

En wij zorgen er natuurlijk voor dat die verbinding waarmee ik begon, wordt bestendigd. Wij zullen voorkomen, in ieder geval proberen te voorkomen, dat de verbinding tussen de Ombudsman en de mensen, bijvoorbeeld in het sociaal domein, wordt verbroken. Wij zien dat het na de decentralisaties voor burgers moeilijker wordt om bij ons te komen, doordat er allerlei ingewikkelde geprivatiseerde systemen zijn ontstaan waardoor de Ombudsman, en dus het klagen over overheden, op grote afstand van de burgers is gekomen. Wij denken dat dat niet goed is.

Dus daar zult u ons treffen. Overigens mag ik misschien nog een zijstap maken naar iets wat wellicht nog in uw Kamer zal komen, namelijk de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Ik zeg het nog maar een keer: ook daar is de Ombudsman niet meer degene bij wie geklaagd kan worden. Ik betreur dat. Wellicht kunt u hier nog eens een keer over nadenken.

Kortom, volop aandacht voor de verbinding, niet alleen de verbinding tussen ons drie?n en de mensen op ons kantoor, maar juist de verbinding met al diegenen die ons nodig hebben en niet te vergeten, de burgers van Bonaire, Sint-Eustatius en Saba.

Een afronding, mevrouw de voorzitter. Ik ben heel trots op dit jaarverslag: de eerste maar niet de laatste keer dat wij de drie verslagen in ??n stuk aan u mogen aanbieden. Dank u wel.

(Applaus)

De voorzitter:
Namens de Kamer wil ik u hartelijk danken voor het jaarverslag. Uit het jaarverslag, maar ook uit uw toelichting spreekt duidelijk dat uw werk over het jaar 2017 met veel zorgvuldigheid en toewijding is verricht. Via u wil ik ook de Kinderombudsman, mevrouw Kalverboer, en de substituut-ombudsman, mevrouw Sylvester, en alle medewerkers van het Bureau Nationale ombudsman ontzettend bedanken voor hun bijdrage aan dit jaarverslag.

Het jaarverslag van de Nationale ombudsman zal ik in handen stellen van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, met dien verstande dat het onderdeel dat het werk van de Kinderombudsman betreft, zal worden doorgeleid naar de vaste commissie voor VWS. Het onderdeel dat betrekking heeft op de Veteranenombudsman zal worden doorgeleid naar de vaste commissie voor Defensie. Daar zullen verdere procedures worden afgesproken over hoe de behandeling van deze verslagen zal plaatsvinden.

Daarmee sluit ik de aanbieding van dit verslag. Nogmaals heel veel dank voor uw aanwezigheid. En wellicht tot de volgende keer.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Ik stel voor toestemming te verlenen voor het houden van een notaoverleg met stenografisch verslag op:

dinsdag 26 juni van 17.00 uur tot 22.00 uur van de vaste commissie voor Defensie over Veteranenbeleid;
maandag 2 juli van 13.00 uur tot 20.00 uur van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over passend onderwijs.

Ik stel voor dinsdag aanstaande ook te stemmen over de ingediende moties bij het notaoverleg over de Staat van de Europese Unie.

Op verzoek van de aanvragers stel ik voor de volgende debatten van de agenda af te voeren:

het debat over een dodelijk incident bij een schietoefening in Ossendrecht;
het dertigledendebat over de controle op de onlineverkoop van vlees.

Aangezien voor de volgende stukken de termijnen zijn verstreken, stel ik voor deze stukken voor kennisgeving aan te nemen: 34876-(R2100)-1; 34875-(R2099)-1.

Ook stel ik voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 32623-200; 34775-V-69; 32735-186; 34775-X-87; 32156-89; 32156-87; 34775-V-46; 33340-15; 30952-302; 21501-07-1488; 25268-159; 32820-220; 33997-111; 21501-02-1836; 31789-93; 21501-20-1308; 22112-2502; 31322-349; 22112-2483; 32156-88; 31142-81; 34775-VII-58; 34775-VII-60; 34775-VII-59; 34775-VII-53; 28750-67; 28750-66; 34065-14; 34550-VII-45; 34550-VII-46; 34550-VII-47; 34550-VII-42; 22112-2479; 34785-78; 25087-189; 20454-128; 25883-322; 2018Z01404; 34775-XVII-55; 29675-190; 29383-293; 26485-256; 22112-2494; 22112-2493; 22112-2492; 32852-53; 32852-52; 26485-254; 30872-217; 32852-51; 31490-233; 30872-216; 32852-49; 30872-215; 30872-213; 30872-212; 22112-2366; 30872-211; 26485-249; 32852-48; 28694-134; 30196-545; 30872-210; 26643-526; 26643-527; 26643-528; 26643-514; 26643-525; 26643-520; 33709-14; 34775-XII-71; 2018Z02948; 2018Z03785; 28684-518; 34775-VI-93; 2018Z02875; 28807-217; 32861-29; 28684-519; 28973-198; 32156-84; 32156-85; 32156-86; 31597-14; 34775-V-65; 22112-2507; 34775-B-14; 33340-14; 22112-2500; 34700-57; 34775-V-64; 34881-2; 24095-425; 34775-XIII-134; 23987-218; 23987-220; 21501-20-1281; 23987-216; 21501-20-1315; 23987-222; 23987-221; 29664-176; 32670-115; 29664-173; 32670-116; 29664-175; 29664-174; 21501-20-1297; 34775-V-52; 2018Z03867; 2018Z03705; 22112-2456;

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda:

het VAO Visserij, met als eerste spreker het lid Arissen namens de Partij voor de Dieren;
het VAO Exportkredietverzekering, -garanties en investeringsverzekering, met als eerste spreker het lid Van Raan van de Partij voor de Dieren;
het VAO Omgevingsrecht, met als eerste spreker het lid Ronnes namens het CDA;
het VAO Opvang, terugkeer en vreemdelingenbewaring, met als eerste spreker het lid Jasper van Dijk namens de SP.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan mevrouw Leijten. Dat wordt de heer Van Raak, namens de SP.

De heer Van Raak (SP):
KPMG en corruptie: het is en blijft een drama. Na de tuchtrechter in Zwolle duikt nu het Openbaar Ministerie op drie accountants van KPMG die een schaduwboekhouding bijhielden over steekpenningen oplopend tot 29,5 miljoen in Suriname en Saudi-Arabi?. Namens mevrouw Leijten vraag ik een debat aan met de minister van Financi?n over de accountancy, met name KPMG, waarbij ook in breder verband kan worden gekeken naar de schikkingsmechanismen van het Openbaar Ministerie.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Steun, voorzitter.

De heer Jetten (D66):
Voorzitter, er staat al een debat gepland over de zaak van PwC en de AFM. Ons voorstel is om dit voorstel van de heer Van Raak daarmee te combineren.

De voorzitter:
Dus geen steun.

De heer Geurts (CDA):
Voorzitter, geen steun. De heer Jetten deed net een goed voorstel.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter, ik kan me ook bij de woorden van de heer Jetten aansluiten.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Steun, voorzitter.

De heer Koerhuis (VVD):
Geen steun.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Steun, voorzitter.

De voorzitter:
U heeft geen meerderheid, meneer Van Raak.

De heer Van Raak (SP):
Dan stel ik voor om een dertigledendebat te plannen.

De voorzitter:
Dan voegen we dit debat toe aan de lijst. Dank u wel. De heer Nijboer, of ... mevrouw Kuiken. Sommigen hebben vandaag corvee.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter. Ik sta hier voor een heel serieus onderwerp naar aanleiding van een onderzoek dat is gedaan, waaruit blijkt dat van 50 makelaars er 46 bereid waren om ervoor te zorgen dat mensen met een niet-Nederlandse of niet-westerse achtergrond geen woning kunnen krijgen. 46 makelaars stemden daarmee in en overtreden daarmee de discriminatiewetgeving. Schandalig. Dat vraagt om een acuut debat.

De voorzitter:
"Acuut debat" ken ik niet, u wilt een debat.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Maar u snapt wat ik bedoel.

De voorzitter:
Ik snap heel goed wat u bedoelt. De heer Jasper van Dijk, namens de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. Na de uitzendbureaus hebben we nu ook de makelaars die discrimineren op bestelling, dus absoluut steun, en een brief daaraan voorafgaand lijkt mij prima.

De heer Koerhuis (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Ik ben het ermee eens dat dit een groot probleem is dat hard moet worden aangepakt. Het woord "acuut debat" viel al. We hebben vanavond een debat over bedreigende, intimiderende verhuurders en verhuurders die panden laten vervallen. Ik zou daar graag discriminerende verhuurders aan toevoegen. Ik ga dat in ieder geval doen, zo belangrijk vind ik het.

De voorzitter:
Maar u steunt het verzoek niet?

De heer Koerhuis (VVD):
Ik leg het vanavond neer, als dat mag.

De voorzitter:
Nee, maar nu: steunt u het debat wel of niet?

De heer Koerhuis (VVD):
Geen apart debat, als dat uw vraag is.

De voorzitter:
Ok?, dank u wel. Mevrouw Van Eijs.

Mevrouw Van Eijs (D66):
D66 staat voor kansen voor iedereen, dus ook voor kansen voor iedereen op de woningmarkt, dus ik steun dit debat.

De heer Geurts (CDA):
Voorzitter. Ik draai ook corvee deze middag. Van collega's heb ik meegekregen dat het vanavond bij het debat behandeld kan worden, dus geen steun voor dit verzoek.

De heer Kops (PVV):
Als op de woningmarkt de Nederlanders worden gediscrimineerd doordat statushouders worden voorgetrokken, horen we de PvdA niet. Dus wat een hypocrisie, voorzitter. Geen steun.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter. Steun voor dit verzoek, maar als het vanavond aan de orde is, kan dat ook. Maar ik ga ervan uit dat een brief van de regering het niet gaat halen voor het debat van vanavond.

De voorzitter:
Dus u steunt het.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
We steunen het zeker.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik wil het wel steunen, maar volgens mij is het echt het handigste om het vanavond gelijk aan de orde te stellen.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter ... O, sorry.

De voorzitter:
Volgens mij kunt u ook heel goed tellen.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ja, volgens mij hebben we gewoon steun voor een debat.

De voorzitter:
Voor een dertigledendebat, maar er is geen meerderheid.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Zeker, voorzitter. We hebben steun voor een dertigledendebat. Ik laat het staan. Dan kunnen we kijken wat we doen. En tegen de PVV zeg ik: kijk eens even terug in de Handelingen als het gaat over woningtoewijzing, in plaats van hier een beetje pedant lopen te doen. Dank u wel.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter, is het dan mogelijk om aan de regering te verzoeken om voor de aanvang van het debat vanavond een brief te hebben met een reactie op deze discriminatie?

De voorzitter:
Ja. Ik wilde net voorstellen om het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet. Dank u wel.

Mevrouw Ouwehand, namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Nederland exporteert zo'n beetje 70% van alles wat we hier in de landbouw produceren, waaronder kippenvlees. Vervolgens importeren we dan ook weer vlees uit bijvoorbeeld Brazili?. Er zit niet heel veel logica in, wel heel veel E. coli en salmonella. Eerder heeft Europa beloofd verscherpte controles in te stellen omdat veel vervuild vlees uit Brazili? op de Europese markt kwam. Nu blijkt uit onderzoek van foodwatch dat die maatregelen niet voorkomen dat dit vlees hier nog steeds ligt. Ik zou dus graag een debat willen met de minister voor Buitenlandse Handel en de minister van Landbouw.

De heer Geurts (CDA):
Voorzitter, het CDA heeft dit Europees opgepakt. Mijn collega in het Europees Parlement, Annie Schreijer, is ermee bezig. Dat is een van de redenen waarom ik het debat hier niet steun. Als mevrouw Ouwehand een brief wil, wil ik dat, voor zover ik dat moet doen, steunen. Die kan dan bij het AO NVWA besproken worden.

De voorzitter:
Dus geen steun. De heer Futselaar, SP.

De heer Futselaar (SP):
Voorzitter, de voedselveiligheid in Europa lijkt ondergeschikt te worden gemaakt aan handelsbelangen. Dat vindt de SP een slecht idee. Daarom is het goed hier een debat over te hebben en een brief te krijgen.

De heer Bouali (D66):
Mevrouw de voorzitter, wij vinden dit ook een heel belangrijk thema. Het is ook uitvoerig aan de orde geweest bij het IMVO-debat, zoals mevrouw Ouwehand weet. Daarom is er reden dat de minister in een brief verwoordt wat ze ervan vindt, want dat wil ik heel graag weten. Maar geen steun voor een debat op dit ogenblik.

De heer Van Aalst (PVV):
Steun namens de PVV.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter, wel steun voor de brief, maar die graag behandelen in een algemeen overleg.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Steun voor het debat.

De heer Moorlag (PvdA):
Steun voor het debat, voorzitter.

Mevrouw Becker (VVD):
Geen steun, voorzitter.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, ik zie dat ik vooralsnog een dertigledendebat kan laten noteren. Als we het op een andere plek kunnen agenderen, kan ik dat wellicht weer van de agenda afvoeren, maar laten we het voorlopig opschrijven.

De voorzitter:
Prima; doen we.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Als de brief binnen twee weken binnen kan zijn, kunnen we in de procedurevergadering kijken of het sneller ergens anders kan. Dank u wel.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Mevrouw Diks, namens GroenLinks.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik zou graag een debat willen met de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking om ... Ik ben het even kwijt.

De voorzitter:
Het ging over Greenpeace, dat zich terugtrekt.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Sorry, ik dacht nog na over het vorige punt. Excuses.

De voorzitter:
Dat geeft helemaal niets!

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Het gaat over het feit dat Greenpeace zich terugtrekt uit het FSC-keurmerk. Op zich is dat niet iets wat wij hier in de Kamer kunnen bespreken of kunnen organiseren, maar ik wil graag een breder debat voeren over het inzetten van duurzame keurmerken voor hout.

Mevrouw Kuik (CDA):
Voorzitter, nationaal bosbeleid en ontwikkeling van het keurmerk liggen bij IenW. Daarover zouden wij dus wel een brief willen. Mijn collega Amhaouch heeft tijdens het AO IMVO een brief gevraagd aan minister Kaag over keurmerken bij internationale handel. Die brief zouden wij graag afwachten.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, het lijkt me heel goed om beide brieven met beide bewindspersonen te bespreken. Dus steun voor een debat met de minister voor Buitenlandse Handel en de staatssecretaris van I en W.

De heer Bouali (D66):
Mevrouw de voorzitter, keurmerken is wederom een belangrijk onderwerp. We hebben dat uitvoerig behandeld bij het IMVO-debat waaraan ik zojuist al refereerde. Collega Amhaouch van het CDA heeft er inderdaad de minister op bevraagd. Dus geen steun voor het debat, maar het is wel een belangrijk onderwerp om in een brief aan de orde te laten komen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter, ik kan me aansluiten bij de vorige spreker.

De heer Van Aalst (PVV):
Voorzitter, geen steun.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Steun van de PvdA.

De heer Alkaya (SP):
Steun aan het bredere debat. Ik sluit me aan bij de woorden van mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Becker (VVD):
Geen steun, voorzitter.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Eens even kijken. Er is steun om het in de genoemde brieven mee te nemen. Ik zag ook steun van dertig leden. Zullen we dan in ieder geval een dertigledendebat opschrijven?

De voorzitter:
Als u het mij vraagt: dat zou ik niet doen!

(Hilariteit)

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Want dan ben ik over twee jaar aan de beurt. Maar ik zie een overweldigend enthousiasme, dus laten we het in ieder geval opschrijven. Ik stel ook voor dat we het in de brieven laten terugkomen en die in ieder geval ter bespreking voorleggen.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet. Dank u wel, mevrouw Diks.

Dan ga ik nu naar mevrouw Van Tongeren namens GroenLinks.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter. Gisteren kreeg ik weer veel verontruste berichten van Groningers, dit keer over het wel of niet bouwen van een stikstoffabriek. Dat gaat over het hele vraagstuk hoe je de gaswinning in Groningen verder terugbrengt. Over dat onderwerp zou ik graag een debat met de minister van Economische Zaken willen aanvragen. Ik begrijp dat er in de procedurevergadering gesproken wordt over een heel traject met technische briefings en schriftelijke inbreng. Dat wil ik met deze aanvraag zeker niet doorkruisen. Het maakt mij ook niks uit ? dat bleek bij sommigen van de leden gevoelig te liggen ? of ik nou de eerste of de vijfde spreker ben. Maar als dit soort dingen gebeuren, vind ik het wel belangrijk dat we daar ook in de plenaire zaal aandacht aan geven. Daarom doe ik bij dezen een verzoek om een debat hierover met onze minister van EZK.

De heer Jetten (D66):
Voorzitter, juist vanwege de laatste woorden van mevrouw Van Tongeren geef ik nu geen steun aan dit debatverzoek. Hopelijk gaan we in de pv van aankomende dinsdag, denk ik, met elkaar een vijftal momenten tot de zomer afspreken waarin we het over het belangrijke onderwerp "Groningen" zullen hebben. Volgens mij is de brief van de minister over het afbouwplan van de gaswinning een van de eerste. De stikstoffabriek hoort daar zeker in thuis, dus we kunnen alle belangrijke vragen die we over dat onderwerp hebben binnenkort alsnog in deze zaal stellen.

De voorzitter:
Dus geen steun voor een apart debat.

De heer Wassenberg (PvdD):
Voorzitter, ik had een debat over hetzelfde willen aanvragen, maar mevrouw Van Tongeren was mij net te snel af. Het minste wat ik dan kan doen, is dit van harte steunen. Steun voor het debat.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter, door de heer Jetten is al toegelicht dat er via de procedurevergadering een proces wordt afgesproken om zo veel mogelijk debatten over dit onderwerp te clusteren, dus laten we dit punt daarin terug laten komen. Geen steun voor dit aparte debat.

Mevrouw Yesilg?z-Zegerius (VVD):
Voorzitter. Ik denk dat de Groningers het verdienen dat we idee en samenhang met elkaar bespreken, zodat men ook echt weet waar men aan toe is. Ik sluit me dus volledig aan bij de woorden van de heer Jetten en mevrouw Dik-Faber: geen steun voor een apart debat. De Groningers verdienen echt beter dan dat.

De heer La?in (SP):
Steun voor dit debat.

De heer Geurts (CDA):
Voorzitter, geen steun voor dit debat. De argumentatie heeft de heer Jetten al goed verwoord.

De heer Moorlag (PvdA):
Voorzitter, dit is een belangrijk punt; daarom steun. Maar ik zie ook hoe het zich hier ontwikkelt, dus als het een goede plek kan krijgen bij een van de komende debatten, is dat de second best option.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter, ik vind het merkwaardig dat in de plenaire zaal, waar wij spreken over plenaire debatten, gezegd wordt: er komt een afspraak in de procedurevergadering. De commissies gaan alleen over de activiteiten in de commissie. Daar wordt niet besloten over plenaire debatten. Ik ben bereid om dingen samen te voegen, uit te breiden of te verkleinen, maar ik vind het niet heel erg sterk om aan de Groningers een procedurele reden te geven waarom over dit onderwerp niet gedebatteerd ...

De voorzitter:
Nee, mevrouw Van Tongeren, want er wordt heel vaak gedebatteerd over dit onderwerp. Er is ook gezegd dat het goed is om te kijken of debatten kunnen worden geclusterd, dus ...

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Tegen clustering van debatten heb ik geen enkel bezwaar.

De voorzitter:
Hartstikke goed.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik heb niet meegeteld, maar ik denk dat ik een dertigledendebat te pakken heb.

De voorzitter:
Dat klopt.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Dan beginnen we helaas daar maar mee.

De heer Jetten (D66):
Ik voel me toch genoodzaakt om hierop te reageren. We hebben nu in twee procedurevergaderingen van de commissie voor Economische Zaken geprobeerd om juist recht te doen aan het dossier "Groningen", om afspraken met elkaar te maken over hoe we de komende maanden al die belangrijke voorstellen van het kabinet gaan behandelen. Ik laat me hier niet door mevrouw Van Tongeren aanpraten dat een deel van de Kamer het niet belangrijk genoeg vindt om het in de plenaire zaal te behandelen.

De voorzitter:
Ik heb daar iets over gezegd, volgens mij.

De heer Jetten (D66):
Ja, maar ik vind het heel flauw dat die opmerking net werd gemaakt. Dat wil ik hier toch even genoteerd hebben.

De voorzitter:
U heeft uw punt gemaakt.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter, dat geldt ook voor mijn fractie. De suggestie wordt hier gewekt dat partijen in deze zaal Groningen niet belangrijk genoeg zouden vinden om over te debatteren. Ik vind het echt een heel nare gang van zaken op deze manier. We willen juist recht doen aan de mensen in Groningen. Laten we alle onderwerpen, die zeker op de agenda komen, zo veel mogelijk clusteren en laten we tot een goede procedureafspraak komen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik heb geen enkel bezwaar tegen clustering, maar debataanvragen voor een plenair debat vinden hier plaats en niet in de procedurevergadering van de commissie.

De voorzitter:
Daar is iedereen het over eens. Volgens mij is iedereen het erover eens dat er genoeg wordt gedebatteerd over Groningen en dat het in de commissie misschien tot mooie samenwerking kan leiden, in elk geval wat samenvoegen betreft.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Zeker.

De voorzitter:
Dank u wel.

Het woord is aan mevrouw Van Eijs namens D66.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Voorzitter. Gisteren kregen wij een brief van de staatssecretaris met het zorgelijke bericht dat er ondanks eerdere gesprekken en vragen daarover van onder anderen mijn collega van de SP toch asbest in make-up blijkt te zitten. We hebben daarover al een goede reactie van de staatssecretaris gehad, maar we willen graag als de onderzoeksresultaten die zij aankondigt binnen zijn, daarover in gesprek, omdat mensen zich zorgen maken over de veiligheid van make-up. Daarom doe ik deze debataanvraag.

De heer La?in (SP):
Voorzitter. Ik had dit debat zelf ook willen aanvragen. Het verbaast mij dat de D66-fractie dit doet, omdat zij in vorige debatten totaal geen aandacht heeft geschonken aan dit onderwerp.

De voorzitter:
Nee, nee, nee, nee. Steunt u het?

De heer La?in (SP):
Maar ik vind het belangrijk om hierover te debatteren. Dus steun voor het voorstel.

De heer Van Aalst (PVV):
Steun voor dit voorstel.

Mevrouw Yesilg?z-Zegerius (VVD):
Voorzitter. De heer La?in heeft gisteren zelf al een debat aangevraagd over het bericht dat de overheid geen grip krijgt op de asbestbranche. Als ik het me goed herinner, was hij zelf heel verbaasd dat er een meerderheid was en dat het debat is toegezegd. Ik stel voor dat we dit onderwerp daar gewoon bij betrekken, zodat we het gezamenlijk in een debat kunnen behandelen. Asbest is asbest.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Steun voor het debat. Het is een goed voorstel om het samen te voegen. Wellicht dat de spreektijd dan met een minuutje kan worden uitgebreid.

De heer Moorlag (PvdA):
Voorzitter. Asbest hoort niet thuis in spullen voor consumenten. Dus steun voor dit debat.

De heer Geurts (CDA):
Voorzitter. Het is goed om het samen te voegen. Dat stelde de VVD voor. Laten we dat voorstel gewoon volgen.

De voorzitter:
Dus geen steun voor een apart debat.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Steun voor het debat.

De heer Wassenberg (PvdD):
Voorzitter. Plastics horen niet thuis in cosmetica, asbest hoort niet thuis in cosmetica. Steun voor het debat.

De voorzitter:
Mevrouw Van Eijs, u heeft een meerderheid voor een debat.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Er was ook de vraag om het samen te voegen. Ik weet niet of de heer La?in daar nog op wil reageren.

De voorzitter:
Ik stel voor dat u onderling, onder het genot van een kopje koffie, over het voorstel tot samenvoeging praat. De heer Krol heeft daar ervaring mee. Dat kan tot een mooie samenwerking leiden. Dan hoeven we het niet op de lijst te zetten. Maar in principe heeft u die meerderheid. U kunt het debatverzoek altijd later alsnog intrekken.

De heer La?in (SP):
Ik vind het goed dat mevrouw Van Eijs een meerderheid heeft, dus ik zou het graag apart willen doen. Een minuutje extra spreektijd voor zo'n belangrijk onderwerp, vind ik niet afdoende. Wat mij betreft, blijft het dus staan als een apart debat.

De voorzitter:
U kunt gewoon onderling bekijken of het samengevoegd kan worden in een debat met misschien ietsje meer spreektijd. Dan hoor ik het graag bij de volgende regeling. Dank jullie wel. We zijn klaar met de regeling.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Bisschop

Leven lang leren

Aan de orde is het VAO Leven lang leren (AO d.d. 13/03).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de bewindspersonen van harte welkom, de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, mevrouw Van Engelshoven en ook de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, de heer Koolmees.

Ik geef als eerste het woord aan de heer Wiersma. Hij spreekt namens de VVD, al enige malen. Gaat uw gang.

De heer Wiersma (VVD):
Voorzitter, dank, dat klopt. Ik ga het heel snel doen. Ik heb drie moties. De eerste.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een leven lang leren effect heeft op verschillende beleidsterreinen waaronder onderwijs en scholing, de arbeidsmarkt en de sociale zekerheid;

overwegende dat het kabinet in het regeerakkoord heeft afgesproken het overheidsbeleid rond scholing en een leven lang leren te willen bundelen en dat het een leercultuur wil bewerkstelligen;

constaterende dat hier inspanningen vanuit verschillende ministeries voor zijn vereist;

verzoekt de regering in haar verdere uitwerking voor de zomer mee te nemen hoe een leven lang leren van grotere waarde in de sociale zekerheid kan worden gemaakt, hoe overheidsbeleid beter wordt ingezet om de gewenste leercultuur te bewerkstelligen, en daarnaast specifiek aandacht te besteden aan de krapte op de arbeidsmarkt en het bundelen van de inspanningen rond scholing vanuit alle ministeries, opdat er eenduidigheid in beleid ontstaat en Nederlanders weten waar ze aanspraak op kunnen maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Wiersma en Van der Molen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 78 (30012).

De voorzitter:
Vergeet u niet tussendoor af en toe adem te halen!

De heer Wiersma (VVD):
Dank, voorzitter, deze tip gaat mij helpen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de snelheid waarmee veranderingen op de arbeidsmarkt plaatsvinden, vraagt om regelmatig inzicht in kennis, kunde en ontwikkelpotentieel;

overwegende dat het kabinet al experimenteert met een ontwikkeladvies voor 45-plussers;

van mening dat een dergelijk inzicht in je arbeidsmarktwaarde, een "werk-apk", in toenemende mate voor iedereen van belang is;

verzoekt de regering een "werk-apk" voor werkenden mee te nemen in de uitwerking van haar plannen rond een leven lang leren;

verzoekt de regering voorts hierbij tevens te bezien hoe zo'n "werk-apk" binnen de dienstverlening via UWV, gemeenten en onderwijsinstellingen kan bijdragen aan de begeleiding van mensen naar werk,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Wiersma en Diertens. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 79 (30012).

De heer Wiersma (VVD):
Tot slot, voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat vraag en aanbod op de arbeidsmarkt niet altijd goed samenkomen en dat dit leidt tot een mismatch;

van mening dat scholing in algemene zin en in het bijzonder leerwerkbanen kunnen helpen bij het vinden van werk;

overwegende dat de combinatie van werken en leren met name wordt aangeboden aan jongeren en veel minder aan zij-instromers;

verzoekt de regering:

gemeenten en het UWV aan te sporen leerwerkbanen actief onder de aandacht van werkzoekenden in de WW en de bijstand te brengen en de Kamer voor de zomer over dit offensief te informeren;
samen met sociale partners en het beroepsonderwijs te bezien hoe het aanbod van leerwerkbanen kan worden vergroot en beter kan worden toegespitst op zij-instromers, en de Kamer daar in het derde kwartaal over te informeren;
scholing en mogelijkheden voor werkend leren structureler te verankeren binnen de overheidsdienstverlening rond sociale zekerheid en een uitwerking hiervan uiterlijk eind 2018 aan de Kamer te sturen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wiersma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 80 (30012).

De voorzitter:
Dat geeft aanleiding aan de heer ?zdil om een vraag te stellen. Gaat uw gang.

De heer ?zdil (GroenLinks):
Dank, voorzitter. Een informerende vraag aan mijn collega. In de motie hoorde ik in overleg met sociale partners. Worden daar ook de studenten, de studentenorganisaties onder verstaan?

De heer Wiersma (VVD):
Ik bedoel daarmee het samenwerkingsverband dat er al is tussen sociale partners en beroepsonderwijs, SBB, waar volgens mij in ieder geval ook FNV Jong in zit. Daar heb ik ook altijd vanuit FNV Jong in gezeten. Dat doen ze nog steeds en dat is heel goed, dus die zijn daar vanuit die hoedanigheid bij betrokken.

De voorzitter:
Helder, dank voor de toelichting. U hebt nog vijftien seconden.

De heer Wiersma (VVD):
Dan zal ik die vijftien seconden besteden om een punt van zorg mee te geven aan het kabinet. Dat gaat over de leerrekening, die voor ons, voor de VVD, heel belangrijk is en die ook niet vrijblijvend mag zijn. Het moet ook leiden tot niet-vrijblijvende afspraken met sociale partners, ook omdat die leerrekening substantieel gevuld moet worden, zodat je er in je leven ook echt iets aan hebt. Wij hebben er zorgen bij dat dat goed gebeurt. Dat wil ik graag meegeven aan de bewindspersonen, en dat hier ook een duidelijk raamwerk vanuit de overheid voor is, zodat die leerrekening er ook daadwerkelijk voor iedereen gaat komen en iets gaat betekenen.

De voorzitter:
Dank. Dan is nu het woord aan de heer Krol. Hij spreekt namens 50PLUS. Ook hij heeft twee minuten spreektijd beschikbaar. Gaat uw gang.

De heer Krol (50PLUS):
Dank u, voorzitter. Dat gaat lukken, hoor! Vorig jaar heeft mijn fractiegenoot Corrie van Brenk een motie ingediend over het verhogen van de leeftijdsgrens voor het levenlanglerenkrediet. Alle partijen die nu in de oppositie zitten, steunden die motie toen. Eerst stemde de ChristenUnie voor, maar doordat de uitslag niet kon worden vastgesteld, werd de motie opnieuw in stemming gebracht. De ChristenUnie stemde toen tegen. De motie werd verworpen. Vandaag geef ik de ChristenUnie graag een nieuwe kans om voor deze motie te stemmen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een leven lang leren van groot belang is;

overwegende dat zijinstromers van groot belang zijn, ook voor het onderwijs;

overwegende dat een leeftijdsgrens van 55 jaar voor het levenlanglerenkrediet ongewenst is;

overwegende dat de Sociaal-Economische Raad pleit voor wijziging van de leeftijdsgrens van het levenlanglerenkrediet naar de AOW-gerechtigde leeftijd;

roept de regering op de leeftijdsgrens voor het levenlanglerenkrediet te wijzigen naar de AOW-gerechtigde leeftijd en hiertoe voorstellen te doen in de begroting van 2019,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 81 (30012).

De heer Krol (50PLUS):
Mijn tweede motie, meneer de voorzitter, mag ik indienen mede namens de collega Wiersma. Die motie luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat scholing kan bijdragen aan kansen op de arbeidsmarkt en het voorkomen van (langdurige) werkloosheid;

overwegende dat scholing toegankelijk moet zijn en juist voor mensen die nog langs de kant staan kansen biedt om inzetbaar te blijven;

constaterende dat de overheid met het uitwerken van een leven lang ontwikkelen randvoorwaarden kan scheppen, ook ter ondersteuning van mensen zonder werkgever;

roept de regering op deze ondersteuning uit te werken en daarbij mee te nemen hoe scholing in de WW kan worden gestimuleerd en hoe onder andere het voortgezet algemeen volwassenenonderwijs daarbij kan ondersteunen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Krol en Wiersma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 82 (30012).

Dank u zeer. Dan is nu het woord aan mevrouw Diertens. Zij spreekt namens D66.

Mevrouw Diertens (D66):
Ik dank de ministers vast voor de beantwoording. Ik ben erg enthousiast over wat de minister vertelde over het project Groningen, waar UWV mensen actief begeleidt naar kansberoepen. Het lijkt mij nog steeds interessant om dit breder beschikbaar te maken, omdat het misschien inderdaad goed werkt, niet alleen voor werklozen, maar ook voor werkenden die zich willen ori?nteren op een mogelijke nieuwe stap. Kan de minister aangeven of dit wat hem betreft kan worden uitgebreid?

Tijdens mijn inbreng in het AO heb ik het al even gehad over Leven Lang Leren in Caribisch Nederland. Er is daar een duidelijke noodzaak voor het verder ontwikkelen van bibliotheken als gemeenschapscentrum voor levenlanglerenactiviteiten. Daarover dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een openbare bibliotheekvoorziening als gevolg van de Wet stelsel openbare bibliotheekvoorzieningen dient bij te dragen aan de persoonlijke ontwikkeling en verbetering van de maatschappelijke kansen van het algemene publiek;

verzoekt de regering bij het verder vormgeven van het levenlanglerenbeleid in Caribisch Nederland te bezien op welke wijze bibliotheken hierbij een prominente rol kunnen vervullen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Diertens. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 83 (30012).

Dan is de heer ?zdil aan de beurt, maar hij ziet af van zijn inbreng in tweede termijn. Dat geldt ook voor de heer Futselaar. Dan is het woord aan mevrouw Van den Hul. Zij spreekt namens de PvdA.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Ik dien vier moties in, als het mij lukt om deze in twee minuten uit te spreken.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat voor mensen die laaggeletterd zijn de toegang tot een leven lang leren veel beperkter wordt gevonden dan voor andere mensen en zij daardoor een groot risico lopen om op een bepaald moment in hun leven ook de toegang tot de arbeidsmarkt definitief te verliezen;

overwegende dat in Nederland veel laaggeletterd arbeidspotentieel onderbenut blijft doordat de betrokken mensen niet de weg weten te vinden naar mogelijkheden om zich te ontwikkelen;

verzoekt de regering om bij de uitwerking van flexibilisering van het mbo-onderwijs voor volwassenen en de toekomst van de aanpak van laaggeletterdheid nadrukkelijk mee te wegen hoe, in aansluiting op alfabetiseringscursussen, de deelname van laaggeletterden aan beroepsgerichte scholing kan worden bevorderd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van den Hul. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 84 (30012).

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Dan mijn tweede motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een leven lang leren ook voor leraren van groot belang is;

constaterende dat scholing en ontwikkeling in de praktijk kwetsbaar blijken door de forse werkdruk in het onderwijs;

van mening dat de werkdruk geen obstakel mag zijn voor de scholing en ontwikkeling van leraren;

verzoekt de regerering in kaart te brengen in welke mate leraren ook daadwerkelijk mogelijkheden krijgen tot een leven lang leren en om drempels weg te nemen;

verzoekt de regering tevens de Kamer hierover voor 1 juni aanstaande schriftelijk te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van den Hul. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 85 (30012).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het principe van een leven lang leren belangrijk is voor iedereen om ontwikkeling mogelijk te maken of om nieuwe arbeidsmogelijkheden aan te boren;

constaterende dat het onderwijsaanbod zowel regulier alsook in het kader van een leven lang leren onder druk staat in regio's die te maken hebben met krimp;

van mening dat iedereen in redelijkheid zeker moet kunnen zijn van een beschikbaar en degelijk onderwijsaanbod, ook voor volwassenen in het kader van een leven lang leren;

van mening dat er nu grote verschillen kunnen optreden per regio en dat het daarmee in onredelijke mate uitmaakt waar je woont en welke kansen daar dus bij horen;

verzoekt de regering een visie te ontwikkelen op de wijze waarop een leven lang leren ook binnen krimpregio's redelijkerwijs overeind kan blijven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van den Hul. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 86 (30012).

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
En dan mijn vierde en laatste motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat werkende alleenstaande ouders nu moeilijk of niet kunnen om- of bijscholen door voorwaarden voor omscholing en praktijkleren en door risico's in de inkomenssfeer;

van mening dat het principe van een leven lang leren voor iedereen toegankelijk moet zijn;

roept de regering op zich in te zetten, een leven lang leren voor iedereen mogelijk te maken op een wijze zodat ook genoemde werkende alleenstaande ouders zeker zijn van scholingsmogelijkheden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van den Hul. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 87 (30012).

Dat was uw bijdrage, dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Van der Molen en hij spreekt namens het CDA.

De heer Van der Molen (CDA):
Voorzitter, dank u wel. Het CDA heeft ??n motie om in te dienen. Dat scheelt, dan kan ik tussendoor gewoon ademhalen. De motie ziet erop dat we in de praktijk steeds meer samenwerking zien tussen organisaties en bedrijven, maar ook scholingsinstellingen zoals roc's, om zijinstromers bijvoorbeeld richting de zorg of het onderwijs te brengen. Alleen is de wet nogal strak en rigide, als ik het zo mag zeggen. Daardoor missen we kansen om zijinstromers via om- en bijscholing een plek in een andere sector te geven. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het in het kader van een leven lang leren belangrijk is om zijinstromers beter te faciliteren en dat er vooral in de zorg en in het onderwijs dringend behoefte is aan zijinstromers;

tevens overwegende dat steeds meer organisaties in samenwerking met roc's opleidingstrajecten op maat aanbieden, maar bij de uitvoering, financiering en werving onder zijinstromers aanlopen tegen wettelijke bepalingen die voorschrijven dat een mbo-opleiding altijd drie jaren zou moeten duren, terwijl voor zijinstromers vanwege hun expertise en ervaring een kortere opleiding veelal voldoende is en deze lange studieduur ook vaak zijinstromers afschrikt;

voorts overwegende dat het kabinet voornemens is te komen tot flexibilisering in het mbo;

verzoekt het kabinet:

1. voor specifieke doelgroepen die al relevante expertise en werkervaring bezitten, artikel 7.2.4a, lid C en lid D van de Wet op educatie en beroepsonderwijs, voor zover nodig, dusdanig aan te passen dat respectievelijk vakopleidingen korter dan twee studiejaren (lid C) en middenkaderopleidingen korter dan drie studiejaren (lid D) mogelijk worden gemaakt;
2. de Kamer hierover te informeren voor het komende zomerreces,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Molen en Wiersma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 88 (30012).

Hiermee zijn wij gekomen aan het eind van de inbreng van de zijde van de Kamer. Ik schors de vergadering even tot de bewindslieden alle moties hebben voorliggen en daarna gaan we luisteren naar de beantwoording van de zijde van het kabinet.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef als eerste het woord aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Gaat uw gang.

Termijn antwoord

Minister Koolmees:
Dank u wel, mijnheer de voorzitter. Voor de orde: ik zal de moties op stukken nrs. 78, 79, 80, 82 en 87 behandelen en ook kort ingaan op de vragen van mevrouw Diertens. De minister van Onderwijs zal de moties op de stukken nrs. 81, 83, 84, 85, 86 en 88 behandelen.

Vooraf wil ik de Kamer bedanken voor het algemeen overleg, dat een plezierig algemeen overleg is geweest en ook voor de moties die zijn ingediend. We hebben dit een tussen-algemeen overleg genoemd, omdat we eigenlijk informatie wilden ophalen bij de Kamer over hoe we samen het Leven Lang Leren-beleid gaan vormgeven. Het was een heel nuttig algemeen overleg.

De heer Wiersma sprak zijn zorgen uit over de ambitie. Ik ben zeer blij met de ambitie van de heer Wiersma. Die hebben wij beiden ook. Het is mooi om te constateren dat er breed draagvlak is, zowel in de Kamer als bij de sociale partners, als het gaat over het ontwikkelen van Leven Lang Leren. Tegelijkertijd zeg ik dat het een lastig traject is. Daar kom ik zo meteen bij de moties verder over te spreken. We hebben geen toverstafje; het is niet van de ene op de andere dag gelukt. Met de input van de Kamer willen we verder aan de slag met het uitwerken van de hoofdlijnenbrief.

Ik ga nu de moties behandelen, te beginnen met de motie op stuk nr. 78 van de heren Wiersma en Van der Molen met het verzoek om in de uitwerking voor de zomer een aantal aspecten mee te nemen: sociale zekerheid, krapte op de arbeidsmarkt en het bundelen van inspanningen rond scholing vanuit alle ministeries. Ook de heer Krol heeft daar iets over gezegd. Mijn collega en ik delen die ambitie en trekken daarin dan ook samen op. We kunnen dat als kabinet zeker niet alleen. De komende tijd moeten wij ook in gesprek gaan met de O&O-fondsen, met de sociale partners en met alle betrokken onderwijsinstellingen om dit uit te werken. Voor de zomer komt er een uitgewerkt plan. Ik zie deze motie van de heer Wiersma als een aanmoediging om ambitieus te zijn en door te gaan. Daarom geef ik die graag oordeel Kamer, waaraan ik ??n opletpunt, ??n verduidelijkende vraag wil toevoegen ... Nee. Nee, ik ben genereus vandaag, voorzitter. Ik maak die opmerking niet.

De voorzitter:
Dat is een leeg vakje.

Minister Koolmees:
De algemene opmerking is dat het niet van de ene op de andere dag geregeld is en dat het in de praktijk nog heel erg ingewikkeld gaat worden, maar bij de hoofdlijnenbrief komen we daar uitgebreid over te spreken met elkaar.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 78: oordeel Kamer. De motie op stuk nr. 79.

Minister Koolmees:
De motie op stuk nr. 79 van de heer Wiersma en mevrouw Diertens gaat over de werk-apk. Ik vind het van belang dat er een goede ondersteuningsstructuur is voor werkenden, werkzoekenden en werkgevers. Het is belangrijk dat deze groepen maar ook onderwijsinstellingen en andere stakeholders in de regio zelf aan de slag gaan. Onder andere het UWV, de leer-werkloketten en de SBB geven momenteel informatie en advies over de arbeidsmarkt en de loopbaan aan werkenden, werkzoekenden en werkgevers. Bovendien heb ik in december subsidie beschikbaar gesteld voor de werkenden die 45 jaar of ouder zijn om een persoonlijk loopbaanadvies te krijgen en daarbij een beter beeld te krijgen van hun situatie op de arbeidsmarkt en ook de kans op een vervolgbaan. Samen met een coach kunnen ze dan stappen zetten in: hoe halen we gezond en werkend de pensioenleeftijd? Om een stap te kunnen zetten naar een doorbraak in de leercultuur, moeten we kijken naar wat werkt en wat niet werkt. Daar past ook het experiment in met deze apk. Daarbij is wel van belang dat we niet van bovenaf een instrument ontwikkelen, maar op basis van experimenten en de ervaringen in de praktijk ook leren om daarmee ons voordeel te doen. Daarom wil ik graag de bestaande initiatieven en nieuwe pilots in enkele arbeidsmarktregio's zoals succesvolle aanpakken van leer-werkloketten een zetje in de goede richting geven. Dat past ook bij de aangenomen motie-Heerma/Van Weyenberg bij de begrotingsbehandeling over de regionale initiatieven. Kortom, ik stimuleer graag die regionale initiatieven en ik wil leren van wat werkt. Een apk zie ik in dit kader ook als een instrument om dit te laten verankeren in het Leven Lang Leren-beleid. Voor nu zie ik het als een stip op de horizon waar we naartoe willen werken. Met deze kanttekeningen geef ik de motie oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 79: oordeel Kamer. De motie op stuk nr. 80.

Minister Koolmees:
De motie op stuk nr. 80 over omscholing voor zijinstromers is weer van de heer Wiersma en de heer Van der Molen. Klopt dat of niet? Ik heb hier niet de definitieve versie. Die gaat over de mogelijkheid voor zijinstromers. Het UWV kan WW'ers wijzen op de mogelijkheid van een bbl-traject, een beroepsbegeleidende-leerwegtraject, en doet dat ook in de praktijk. Een bbl-traject wordt door het UWV gezien als een gewone vacature en WW'ers kunnen ook worden bemiddeld naar een bbl-traject. Kanttekening daarbij is dat voor een groot deel van de WW'ers geldt dat zij een goede kans hebben om volledig en duurzaam aan het werk te gaan zonder scholing. Voor deze groep ligt bbl niet voor de hand. Want bij bbl gaat het vaak om langdurige trajecten, terwijl heel veel mensen kortdurende WW-rechten hebben. Ze zijn de WW als het ware alweer uitgestroomd voordat de opleiding kan worden afgerond. Daarom is het bbl-traject in heel veel gevallen niet de meest logische weg. Daar waar dat wel het geval is, kan het UWV de WW'er verwijzen naar zo'n beroepsbegeleidende leerweg om weer terug te keren naar de arbeidsmarkt. Dat ben ik zeer met de indieners eens. Als ik de motie van de heer Wiersma zo mag begrijpen dat WW'ers voor wie bbl inderdaad de beste route is naar werk door UWV worden gewezen op het bbl-traject, kan ik die volledig onderschrijven en laat ik het oordeel graag aan de Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 80: oordeel Kamer.

Minister Koolmees:
Dan kom ik op de motie op stuk nr. 82 van de heer Krol en de heer Wiersma: "roept de regering op deze ondersteuning uit te werken en daarbij mee te nemen hoe scholing in de WW kan worden gestimuleerd en hoe onder andere het voortgezet algemeen volwassenenonderwijs daarbij kan ondersteunen". Ik onderschrijf het belang om ook ondersteuning te geven aan mensen zonder werkgever. Een goede regionale ondersteuningsstructuur is daarbij van belang. Onder andere het UWV en de Leerwerkloketten geven informatie en advies over de arbeidsmarkt en de loopbaan aan werkzoekenden. Om een stap te kunnen zetten naar een doorbraak in de leercultuur moeten we kijken naar wat wel werkt en wat niet. Bovendien is ook een gezamenlijke aanpak nodig. Daarom wil ik graag de bestaande initiatieven en nieuwe pilots, nieuwe experimenten, in enkele arbeidsmarktregio's, bijvoorbeeld de Leerwerkloketten, een zetje in de goede richting geven en daarvan leren om daar later in het beleid rekening mee te houden. Van belang is tevens het volgende. Bij de begrotingsbehandeling is een motie aangenomen die voor de komende drie jaar 30 miljoen beschikbaar stelt aan het UWV om mensen met een kwetsbare arbeidsmarktpositie te helpen in hun scholingstraject. Dat wordt nu uitgewerkt. Ik heb de heer Krol in het algemeen overleg gezegd dat dit in juli uitgewerkt zou zijn. Het is belangrijk om hieraan concreet handen en voeten te geven als hiervoor budget beschikbaar is. Ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer.

De voorzitter:
Motie op stuk nr. 82: oordeel Kamer. Motie op stuk nr. 87.

Minister Koolmees:
Dat is een motie van mevrouw Van den Hul. De motie vind ik sympathiek, omdat die gaat over de vraag hoe je ervoor zorgt dat het principe van een leven lang leren voor iedereen toegankelijk is. In de praktijk zijn er nog wel wat hobbels te overwinnen, zoals ik ook heb aangegeven in het algemeen overleg. Ik heb wel problemen met het dictum van de motie, want in de laatste zin staat: "zeker zijn van scholingsmogelijkheden". Daarvoor moeten echt wel een paar hobbels worden overwonnen. We zijn met sociale partners en onderwijsinstellingen aan de slag om dat leven lang leren te stimuleren, maar het dictum vraagt me eigenlijk om iets wat ik op dit moment niet waar kan maken. Daarom moet ik de motie ontraden.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Als ik de woorden van de minister zo interpreteer dat hij de strekking wel sympathiek vindt en als ik bij dezen zeg dat ik nog eens kritisch ga kijken naar het dictum, op een manier dat het minder absoluut is maar de ambitie wel stevig wordt neergezet om bij het uitwerken van het beleid oog te houden voor de situatie van alleenstaande ouders, zou de motie dan op een gunstiger oordeel kunnen rekenen?

Minister Koolmees:
Voordat ik heel enthousiast ja zeg: ik kan dat niet helemaal overzien. In algemene termen vind ik het belangrijk dat voor iedereen in de toekomst een budget beschikbaar is voor een leven lang leren. Daarom gaan we ook naar individuele scholingsregelingen en naar meer regie. We hebben wel te maken met werkgevers, werknemers, O&O-fondsen en onderwijsinstellingen die dit mogelijk moeten maken. Dat gaat vanuit de onderwijskant, de leerkant. Ik voel aan de woorden van mevrouw Van den Hul dat de onderliggende vraag is of je niet aanvullende inkomensvoorzieningen beschikbaar moet stellen. Nee?

De voorzitter:
Mag ik het voorstel doen dat er een overleg plaatsvindt over de precieze formulering en dat de minister de opnieuw geformuleerde motie van een appreciatie voorziet?

Minister Koolmees:
Dat lijkt me verstandig, voorzitter. Anders gaan we allebei freewheelen en dat is riskant in dit soort debatten.

De voorzitter:
Prima. Dan doen we dat zo. Dank.

Minister Koolmees:
Voorzitter. Tot slot had ik nog een vraag van mevrouw Diertens over de arbeidsmarktinfo. Wat doet het UWV nu al om arbeidsmarktinformatie beter beschikbaar te stellen? Het UWV verstrekt via de website al veel arbeidsmarktinformatie, ook over kansrijke beroepen. In Groningen hebben we inderdaad recent het duizendbanenplan gepresenteerd, waarbij specifiek voor de regio Groningen de website kansrijkberoep.nl is geopend om te kunnen bekijken waar vacatures zijn. Is dat bijvoorbeeld in de bouw of in het herstel? Dat is een interessant experiment. Het UWV bericht ook al over moeilijk vervulbare vacatures en over kansberoepen, oftewel beroepen waarbij een grotere kans is op werk. Ook overstapberoepen worden daarbij belicht en naar voren gehaald. Er is heel veel regionale informatie beschikbaar. Ook op sectoraal niveau is heel veel informatie beschikbaar. Daarnaast communiceert het UWV regelmatig door middel van persberichten en verschijnen er rapportages over de arbeidsmarkt. Tot slot wil ik de Kamer graag wijzen op de tweets van de heer Rob Witjes. Dat zijn zeer interessante tweets waarin veel informatie over de arbeidsmarkt en het UWV wordt rondgestuurd. Er is dus inderdaad al heel veel arbeidsmarktinformatie beschikbaar en er zijn op regionaal niveau al initiatieven aan de gang om die informatie beter te ontsluiten en te gebruiken bij het matchen van vraag en aanbod op de arbeidsmarkt.

Ik hoop hiermee de moties en de vraag te hebben behandeld, voorzitter.

De voorzitter:
U hebt geheel aan uw verplichting voldaan, voor zover wij dat hier kunnen overzien. Ik geef graag het woord aan de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.

Minister Van Engelshoven:
Voorzitter, dank u wel. Ook ik dank de Kamer voor het prettige en constructieve algemeen overleg dat we hebben gehad. Het is goed om te merken dat er ook in deze Kamer zo veel ambitie is als het gaat om het ontwikkelen van een leercultuur. Volgens mij is het goed dat we dat met z'n allen blijven uitdragen. Ik zal alle nummertjes voor mijn rekening nemen die de heer Koolmees nog niet heeft behandeld. Het gaat dan om de moties op de stukken nrs. 81, 83, 84, 85, 86 en 88.

Ik begin met de motie op stuk nr. 81 van de heer Krol. We hebben hier eerder over van gedachten gewisseld. U heeft mij deze vraag eerder gesteld. Ik heb u toen een antwoord gegeven en ik ga u nu precies hetzelfde antwoord geven. Ik houd wel van een beetje consistentie. Ik begrijp dat u nog iemand gaat proberen te verleiden, maar ik hoop dat mijn argumenten net iets krachtiger zijn dan uw verleidingskunsten. Mensen werken langer door. Het is goed om de leeftijdsgrens van het levenlanglerenkrediet te verhogen, maar het levenlanglerenkrediet ? daar zouden we ook nog eens een betere term voor moeten vinden ? is wel een lening. We willen ook graag dat mensen die hebben terugbetaald tegen de tijd dat ze met pensioen gaan. Daarom is er destijds heel weloverwogen voor gekozen om de leeftijd op 55 jaar te zetten. Mijn voorstel was toen en blijft om de leeftijd van 55 jaar wel mee te laten groeien met de verhoging van de AOW-leeftijd. Die beweegt dus mee met de AO-leeftijd, maar het lijkt mij geen goed idee om die helemaal gelijk te laten lopen met de pensioengerechtigde leeftijd, omdat het hier wel om een lening gaat. Om die reden ontraad ik de motie.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 81 wordt ontraden. Dan de motie op stuk nr. 83.

Minister Van Engelshoven:
In de motie op stuk nr. 83 van mevrouw Diertens wordt de regering verzocht om te bekijken of de bibliotheken in Caribisch Nederland een rol kunnen spelen bij het vormgeven van een leven lang leren. Het uitvoeren van educatieve activiteiten is natuurlijk altijd al een van de kernactiviteiten van openbare bibliotheken geweest. Een leven lang leren past daar goed in. Ik wil graag bekijken of we dat ook in Caribisch Nederland verder kunnen bevorderen. Ik laat het oordeel over deze motie dus graag aan de Kamer.

De voorzitter:
Het oordeel over de motie op stuk nr. 83 wordt aan de Kamer gelaten. Dan de motie op stuk nr. 84.

Minister Van Engelshoven:
In de motie op stuk nr. 84 van mevrouw Van den Hul wordt eigenlijk gevraagd: kunnen we er nou ook voor zorgen dat mensen die hebben meegedaan aan een alfabetiseringstraject ? dat is ook geen fijn woord als je op een alfabetiseringscursus zit ? in aansluiting daarop kunnen doorstromen naar een mbo-opleiding die hen kwalificeert voor de arbeidsmarkt? Als het goed is, heeft u gezien dat wij in het akkoord dat we met de MBO-Raad hebben gesloten, aandacht hebben voor de flexibilisering van mbo-opleidingen. Uiteraard moet die flexibilisering ook gelden voor het aanbod dat nodig is om volwassenen te helpen die een eerste stap willen zetten op de arbeidsmarkt. Ik laat het oordeel over deze Kamer dus graag aan de ... Ik haal vandaag alles door elkaar qua woorden. Ik laat het oordeel over deze motie graag over aan de Kamer, omdat de motie volgens mij prima past in zowel ons Tel mee met Taal-programma als de flexibilisering van het beroepsonderwijs.

De voorzitter:
Het oordeel over de motie op stuk nr. 84 wordt dus overgelaten aan de Kamer. Dan de motie op stuk nr. 85.

Minister Van Engelshoven:
De motie op stuk nr. 85 vraagt om drempels voor leven lang leren voor leraren weg te nemen. Natuurlijk ben ik het met mevrouw Van den Hul eens dat ook leraren zich moeten blijven ontwikkelen. Daar hebben we ook al allerlei instrumenten voor. Ik noem bijvoorbeeld de lerarenbeurs. Eigenlijk moet een school die een goed personeelsbeleid voert ? dat behoren zij te voeren ? ervoor zorgen dat leraren en docenten hun kennis bijhouden. Om te zorgen dat daar ook voldoende ruimte voor ontstaat, heb ik toegezegd dat wij gaan kijken of er voldoende flexibiliteit is om tegemoet te komen aan de moties-Van Meenen over de urennormen, zowel in het voortgezet onderwijs als in het mbo. We doen daar dus het nodige aan, maar u vraagt in de motie dat de minister ervoor zorgt dat er voor die leraren altijd voldoende ruimte is. Dat is een kwestie voor het overleg tussen werkgevers en werknemers. Omdat dat de vraag is, moet ik de motie dus ontraden, want dit is echt een kwestie voor het overleg tussen de sociale partners.

De voorzitter:
Dat geeft nog even aanleiding tot een vraag.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Het verzoek was ook om in kaart te brengen in welke mate die mogelijkheden gegeven worden. Dat zit 'm inderdaad lang niet altijd in geld, maar met name ook in tijd. Het verzoek was dus eigenlijk met name om in eerste instantie te inventariseren waar die eventuele drempels zitten en om dan het gesprek aan te gaan om die drempels weg te nemen. Dat was de insteek.

Minister Van Engelshoven:
Ja, maar we hebben afspraken gemaakt. Collega Slob heeft dat gedaan in het werkdrukakkoord. We hebben toezeggingen gedaan over de urennorm en over ervoor zorgen dat daar tijd voor beschikbaar komt. Dit past ook gewoon bij een personeelsbeleid dat een school wordt geacht te voeren. Ik zie dus niet in wat ik daar op dit moment bovenop zou kunnen doen om aan uw gevoel tegemoet te komen. In die zin blijf ik de motie dus ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 85 wordt ontraden. Dan de motie op stuk nr. 86.

Minister Van Engelshoven:
In de motie op stuk nr. 86 vraagt mevrouw Van den Hul de regering om een visie te ontwikkelen op leven lang leren in krimpregio's. De heer Slob en ik hebben de Kamer, overigens op verzoek van de Kamer, reeds toegezegd om te komen met een voortgangsrapportage over hoe het staat met het onderwijs in de krimpregio's. Dat gaan wij ook doen. Daarbij gaan wij echt kijken naar de hele keten van het onderwijs, dus zowel primair onderwijs en voortgezet onderwijs als het mbo. We hebben reeds een afspraak staan om daar met uw Kamer over te praten op 27 juni. U krijgt daarvoor een brief en dit punt nemen we in die brief mee. Als u de motie tot die tijd kunt aanhouden, kunt u dan dus kijken of uw vraag voldoende beantwoord is. Nu ik weet dat uw vraag er ligt, zullen we die daar zeker in adresseren.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Dat doe ik uiteraard graag. Mijn motie wordt dus aangehouden.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Van den Hul stel ik voor haar motie (30012, nr. 86) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Van Engelshoven:
Tot slot kom ik bij de motie op stuk nr. 88 van de heer Van der Molen en de heer Wiersma over de verkorte opleidingsduur in het mbo voor zijinstromers. Hier wordt een heel terecht punt geadresseerd. Als wij meer zijinstromers willen in het mbo, bijvoorbeeld in tekortsectoren zoals de zorg, is het heel belangrijk dat wij mensen een aantrekkelijk perspectief kunnen voorhouden, zodat zij niet gebonden zijn aan een opleiding van drie of vier jaar maar zodat echt een aanbod op maat kan worden geboden. Dat aanbod op maat is nu reeds mogelijk. Er is individueel maatwerk, maar de motie vraagt om te kijken of die flexibilisering ook voldoende tegemoetkomt aan hele groepen waarvan we eigenlijk wel weten dat we die naar het flexibelere mbo willen hebben. In die zin vind ik dit dus een heel zinvolle motie. Ik weet niet of we meteen de wet op dit punt moeten gaan aanpassen want volgens mij is er al heel veel mogelijk binnen de wet, maar we moeten in ieder geval stimuleren dat dit groepsgewijs wordt aangeboden. Als het nodig is, ben ik graag bereid om de wet daarvoor te wijzigen, maar volgens mij kan er een hele hoop zonder dat. Maar ik laat het oordeel over deze motie graag aan de Kamer, want ik vind dit een heel zinvolle suggestie.

De voorzitter:
Motie op stuk nr. 88: oordeel Kamer.

Minister Van Engelshoven:
Voorzitter, daarmee heb ik de moties beantwoord die op mijn bordje lagen.

De voorzitter:
En specifieke vragen zijn u verder niet gesteld, dus ik zeg u beiden hartelijk dank voor uw bijdragen. Ook de leden dank ik voor hun inbreng.

De beraadslaging wordt gesloten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Landbouw- en Visserijraad 19 maart 2018

Aan de orde is het VAO Landbouw- en Visserijraad 19 maart 2018 (AO d.d. 14/03).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet u allen hartelijk welkom, en in het bijzonder de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit. Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Arissen, die spreekt namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Arissen (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Ik heb ??n motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Noorwegen ondanks een wereldwijd moratorium op walvisjacht in 2018, opnieuw de jacht op walvissen opent en de quota met 28% verhoogt;

overwegende dat een goed deel van het Noorse walvisvlees bestemd is voor de Japanse markt en wordt verscheept via havens in de Europese Unie;

overwegende dat in de aangenomen motie-Ouwehand/Wassenberg (21501-32, nr. 1018) verzocht werd om er bij de Europese Commissie op aan te dringen de doorvoer van walvisvlees door Europese havens een halt toe te roepen;

overwegende dat de Rotterdamse haven op eigen initiatief gestopt is met de doorvoer van walvisvlees, maar een wettelijke borging daarvan belangrijk is;

verzoekt de regering in het verlengde van de aangenomen motie-Ouwehand/Wassenberg, het verbod op de doorvoer van walvisvlees via Nederlandse havens wettelijk vast te leggen en draagvlak te zoeken bij andere Europese landen om eveneens een doorvoerverbod af te kondigen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Arissen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1097 (21501-32).

Mevrouw Arissen (PvdD):
Dat was het voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. De overige sprekers in de eerste termijn van dit algemeen overleg zien af van hun inbreng op dit moment. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van de beraadslagingen van de zijde van de Kamer. De minister kijkt uit naar de motie, zie ik. Ik schors de vergadering voor ... O, er wordt gewoon stante pede op gereageerd door de minister, dus ik geef haar gaarne de gelegenheid. Gaat uw gang.

Termijn antwoord

Minister Schouten:
Dank u wel, voorzitter. We hebben het hier uiteraard al over gehad tijdens het algemeen overleg, dus ik heb in ieder geval al wat kennis over het onderwerp. Ik hoorde net ook goed wat mevrouw Arissen zei. Er is inderdaad ook al eerder een motie op dit punt ingediend. Naar aanleiding van die eerdere motie van de Kamer heeft Nederland in Brussel al aandacht gevraagd voor de onwenselijkheid van de doorvoer van walvisvlees door de Europese havens. Ik heb dat ook tijdens het algemeen overleg aangegeven.

In dat debat heb ik aangegeven dat de juridische middelen ontbreken om de doorvoer van deze legale handel, want dat is het, te verbieden. Dat heeft de Commissie ook aangegeven. Wij hebben onlangs, zo'n twee maanden geleden, in het beheerscomit? Cites nog eens benadrukt hoe Nederland dit doet en een moreel appel gedaan op de havens en op de reders van andere Europese landen, om op dezelfde wijze te werken.

Dus aan de ene kant kan een verbod op de doorvoer niet in de wet worden opgenomen omdat wij in een douane-unie zitten en we dit dus ook Europees moeten regelen. Maar in Europa ontbreken weer de juridische mogelijkheden om dat vast te leggen. Tegelijkertijd hebben we het appel over de doorvoer tot en met twee maanden geleden gedaan. Dus om die twee redenen ontraad ik deze motie.

De voorzitter:
Motie op stuk nr. 1097 ontraden. Dat geeft nog aanleiding tot een vraag van mevrouw Arissen.

Mevrouw Arissen (PvdD):
De minister zegt dat het juridisch niet mogelijk is om een doorvoerverbod van walvisvlees in te voeren. Is de minister bekend met de analyse van de Europese Commissie zelf dat een handelsverbod, dat ook volledig in lijn is met de bescherming van walvisachtigen en dolfijnen door de Europese Unie, heel goed verdedigbaar zou zijn jegens de Wereldhandelsorganisatie? Het gaat namelijk niet zozeer om een handelsmaatregel, maar om een milieumaatregel. De Europese lidstaten zijn individueel wel bevoegd om milieumaatregelen te nemen.

De voorzitter:
Maar het is niet de bedoeling dat we nu opnieuw het debat openen. Dat is wat nu aan de orde is. Het kan gaan over de motie, maar we voeren geen discussies meer over of het wel of niet kan. Die argumenten kunnen al uitgewisseld zijn.

Mevrouw Arissen (PvdD):
De minister ontraadt mijn motie op basis van dat het juridisch niet mogelijk is. Ik geef de minister aan dat het wel degelijk juridisch mogelijk is en dat de Europese Commissie dit ook gezegd heeft. Mijn vraag aan de minister is of zij daarmee bekend is.

Minister Schouten:
Dat is wonderlijk, want wij hebben het al aangegeven bij de Europese Commissie. Die geeft zelf aan dat zij er de juridische mogelijkheden niet voor heeft, omdat het hier een douane-unie is en omdat het gaat om legale handel. Dat was het argument van de Commissie zelf. Dus niet van mij, maar van de Commissie. Daarnaast heb ik aangegeven dat Nederland wel een moreel appel heeft gedaan op de andere landen en heeft gezegd: in onze haven doen we het op deze manier. We hebben ook geen aanwijzingen dat er sprake is van doorvoer. Mocht dat wel zo zijn, dan kan ik er ook over in gesprek met de haven, maar in Nederland zijn de reders er dus zelf al mee bezig. Tegelijkertijd hebben we dit ook al aangegeven in beheerscomit? Cites, dus we doen, denk ik, al best wel veel. Als de Europese Commissie meent dat dit moet kunnen, vraag ik me af waarom de Europese Commissie zelf die discussie niet entameert. Maar wat wij hebben aangegeven is dat daar werd aangegeven dat de juridische mogelijkheden er niet zijn. Tot die informatie moet ik mij nu verhouden.

De voorzitter:
Helder. Mevrouw Arissen, is het nog niet duidelijk? Het is nadrukkelijk niet de bedoeling dat we opnieuw gaan discussi?ren.

Mevrouw Arissen (PvdD):
Dat begrijp ik, voorzitter, dank u wel. Het is volgens de Cites-verordening inderdaad niet mogelijk om een doorvoerverbod ...

De voorzitter:
Maar dit is precies wat we niet moeten doen. Het gaat over de motie.

Mevrouw Arissen (PvdD):
Ik vraag de minister of zij kennis wil nemen van de analyse van de Europese Commissie als we die naar haar medewerkers sturen. Die zegt toch net iets anders.

De voorzitter:
Helder. De minister.

Minister Schouten:
Goede analyses nemen we altijd tot ons. Misschien hebben onze mensen dat allang gedaan. De informatie die wij tot nu toe hebben, is dat het niet kan. Dan ga ik geen ijzer met handen breken.

De voorzitter:
Helder: bereid kennis te nemen van de analyse maar de motie blijft ontraden. Dank voor uw inbreng. De heer Grashoff?

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik ben nu wel wat in verwarring. Het is belangrijk dat we echt goed weten wat wel en niet kan. Dus ik zou de minister ...

De voorzitter:
U staat niet op de lijst van sprekers. Ik kan u het woord niet geven. Het spijt me.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Excuses.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
De stemming over de motie vindt plaats op volgende week dinsdag.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Natuur

Aan de orde is het VAO Natuur (AO d.d. 08/03).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet u allen van harte welkom. Aan de orde is het VAO Natuur, met als eerste spreker mevrouw Arissen. Zij spreekt namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Arissen (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Ook nu heb ik ??n motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat koningin Wilhelmina in 1959 het eigenlijke Kroondomein Het Loo heeft geschonken aan de Nederlandse bevolking;

constaterende dat de Nederlandse Staat jaarlijks honderdduizenden euro's betaalt voor onderhoud van het Kroondomein;

van mening dat de Nederlandse bevolking daarom jaarrond toegang moet krijgen tot dit natuurgebied;

verzoekt de regering om het eigenlijke Kroondomein Het Loo jaarrond geheel open te stellen voor het publiek,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Arissen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 123 (33576).

Een vraag van de heer Geurts.

De heer Geurts (CDA):
Het is onderhand een traditie dat de Partij voor de Dieren ??n keer per jaar deze motie indient. Ik vraag, via de voorzitter aan mevrouw Arissen, ook traditiegetrouw: meent u oprecht dat de dieren het hele jaar, in uw ogen, verstoord moeten worden?

De voorzitter:
Dat zal ongetwijfeld weer een traditiegetrouw antwoord opleveren.

Mevrouw Arissen (PvdD):
Zegt de woordvoerder van de jachtpartij van deze Kamer, voorzitter. Ik denk niet dat de dieren verstoord worden door de bezoekers, wel door de jagers, die daar graag willen jagen, in dit geval het koningshuis. Wij dienen deze motie traditiegetrouw ??n keer per jaar in, maar nu zelfs twee keer per jaar.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Ik dank u wel voor uw inbreng. Nu is het woord aan de heer Graus. Hij spreekt namens de PVV.

De heer Graus (PVV):
Dank u wel, gewaardeerde voorzitter, hoogeerwaarde heer Bisschop.

De voorzitter:
Eminentie, liefst.

De heer Graus (PVV):
Eminentie. Het is toch uniek, dat we vandaag een Bisschop als voorzitter hebben.

De voorzitter:
Geniet ervan, jongen ... sorry, meneer Graus!

De heer Graus (PVV):
Meneer de Bisschop mag tegen mij "jongen" zeggen. Dat is een hele eer; dank u wel.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat experimenten met gewervelde dieren vallen onder de Wet op de dierproeven;

verzoekt de regering in navolging van diverse aangenomen moties-Graus in dezen, alsmede gezien het onaanvaardbare dierenleed, een einde te maken aan het dierenexperiment in de Oostvaardersplassen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 124 (33576).

De heer Graus (PVV):
Dank u wel, mijnheer de voorzitter. Ik probeer al heel lang, al elf jaar lang, een einde te maken aan het dierenleed in de Oostvaardersplassen. Ik heb echt al van alles geprobeerd, maar zelfs moties van mij worden niet uitgevoerd. Dat geldt niet voor deze minister, want zij zit er nog niet zo lang en zij is naar mij toe altijd correct afspraken nagekomen en dergelijke; ik heb het over andere bewindspersonen. Een hoogleraar zei het laatst: het is een experiment. Het is begonnen als een dierenexperiment. Ze hebben dieren die er van nature niet voorkomen, gedumpt in dat tupperwaregebied, dat door de mens is aangelegd. Het is geen natuurgebied, het is een tupperwaregebied. Ze hebben die dieren daar gedumpt en gezegd: jongens, bekijk het maar. Nou, ze kunnen niet voldoende beschutting tegen koude vinden en ze kunnen niet klimatologisch migreren op zoek naar water en voer tijdens aanhoudende vorst. Dat wordt allemaal verworpen. Zelfs rechters hebben zich ermee bemoeid. Ik moet eerlijk zeggen: dan ga ik het maar hierop gooien, want het is een experiment. En een experiment met gewervelde dieren valt onder de Wet op de dierproeven en daar heeft de regering wat over te zeggen. De minister kan me dus ook niet doorverwijzen naar de provincie.

De voorzitter:
Dat leidt nog tot een vraag van de heer Geurts. Gaat uw gang.

De heer Geurts (CDA):
Voorzitter, via u vraag ik aan de heer Graus hoe ik deze motie moet lezen. Moet het beheer, dat overgedragen is aan de provincie Flevoland, in de ogen van de PVV-fractie terug naar de minister? Want zo lees ik deze motie.

De heer Graus (PVV):
Nee. Helaas zien we nu achteraf hoe dit uitpakt, want wij hebben het toen ook gesteund, maar we konden natuurlijk nooit voorzien wat nu allemaal gebeurt. Nu ligt het bij de provincie, maar ik ben een lid van de Staten-Generaal. Ik heb te dealen met de minister. Deze minister is de herder van alle schapen. Zij is de minister van dierenwelzijn. We hebben eindelijk weer een minister van dierenwelzijn. Omdat zij ook gaat over de Wet op de dierproeven, vraag ik de minister enkel ? het beheer ligt helaas bij de provincie Flevoland, maar ik kan mijn vraag over dierproeven wel bij deze minister neerleggen ? om een einde te maken aan de dierproef, het dierenexperiment in de Oostvaardersplassen. Want dat is het! Het is erkend door de grondlegger van de Oostvaardersplassen dat het gewoon een experiment is geweest. Het is een totaal mislukt experiment, met tienduizenden dode dieren, gestorven aan de hongerdood. De hongerdood, die gun je zelfs je grootste vijand niet; die gun je zelfs een misdadiger niet, laat staan weerloze dieren.

De voorzitter:
Er is een vervolgvraag van de heer Geurts.

De heer Geurts (CDA):
Bij mij leven ook heel wat emoties over wat er in de Oostvaardersplassen gebeurt, maar ik heb hier ook te maken met de juridische stand van zaken. Daarom probeer ik daar op die manier, zonder emotie, over te praten. Moet ik de motie dan zo begrijpen, dat gevraagd wordt: zijn de dieren in de Oostvaardersplassen juridisch een dierproef, ja of nee? Ligt die vraag nu bij de minister voor?

De heer Graus (PVV):
Ja, dat klopt. Daar zal de minister dadelijk op reageren, maar een hoogleraar dierrechten heeft al aangegeven dat het een experiment is. En experimenten met gewervelde dieren vallen per definitie onder de Wet op de dierproeven. Dus vandaar. Dat is mijn verzoek.

De voorzitter:
Dank.

De heer Graus (PVV):
Een gezegende dag, mijnheer de voorzitter.

De voorzitter:
Insgelijks. Dank u zeer.

Dan is nu het woord aan de heer Futselaar. Hij spreekt namens de SP. Gaat uw gang.

De heer Futselaar (SP):
Dank u, voorzitter. Een drietal moties van onze kant; ik had er zin in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het regeerakkoord geen grotere ambitie kent voor de nationale parken dan voortzetting van bestaand beleid;

van mening dat de nationale parken een grote ecologische en economische waarde en potentie hebben, die echter niet in alle nationale parken volledig tot wasdom komt;

verzoekt de minister voor de zomer te komen met een ambitieuze agenda voor het versterken van de natuurwaarden in de nationale parken en het vergroten van bezoekersaantallen waar dit relevant is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Futselaar. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 125 (33576).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het PBL stelt dat de laatste tienduizenden hectares natuur van het Natuurnetwerk Nederland (NNN) moeilijk te verwerven zijn door gebrek aan medewerking van grondeigenaren;

van mening dat afronding van het Natuurnetwerk Nederland van groot belang is;

verzoekt de minister in overleg met het IPO te komen tot een actieplan afronding Natuurnetwerk Nederland waarbij aandacht wordt besteed aan inzet van alle grondverwervingsmiddelen en mogelijkheden van meervoudig grondgebruik,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Futselaar. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 126 (33576).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het kabinet in zijn Kamerbrief over besteding enveloppe natuur en waterkwaliteit stelt 60 miljoen uit te trekken voor de uitvoering van het Zesde Actieprogramma Nitraatrichtlijn en 40 miljoen voor "kansrijke gebieden";

van mening dat kosten voor aanpassing door de landbouw aan de eisen van het Zesde Actieprogramma primair bij de landbouw zelf thuishoren;

van mening dat 40 miljoen voor kansen in onder andere veenweidegebieden, veedichte gebieden en rond natura 2000 wel erg bescheiden is;

verzoekt de minister 20 miljoen uit de enveloppe van het Zesde Actieprogramma naar de "kansrijke gebieden" over te hevelen en dit te verwerken in de volgende begroting,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Futselaar. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 127 (33576).

Dank u zeer. Dan geef ik nu het woord aan de heer Moorlag. Hij spreekt namens de PvdA.

De heer Moorlag (PvdA):
Voorzitter. De Oostvaardersplassen hebben heel veel maatschappelijke beroering en commotie veroorzaakt. Dat is nog goed hoorbaar bij de heer Graus. De Partij voor de Arbeid kiest bij dit vraagstuk echter voor een andere richting. Wij menen dat het vergroten van het leefgebied essentieel is om zowel de natuurkwaliteit als de kwaliteit van leven van de dieren te verbeteren. Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat verruiming van het leefgebied voor dieren in de Oostvaardersplassen bijdraagt aan zowel de kwaliteit van de natuur als de verbetering van de kwaliteit van leven van de dieren;

verzoekt de regering te bevorderen en te faciliteren dat er een meer open, natuurlijke verbinding komt tussen de natuurgebieden Oostvaardersplassen en het Horsterwold,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Moorlag en Arissen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 128 (33576).

De heer Moorlag (PvdA):
Voorzitter. Ik wil mijn resterende spreektijd graag gebruiken om een lans te breken voor de boswachters van Staatsbosbeheer. Ze zijn belaagd, ze zijn bedreigd, ze zijn beschimpt en ze zijn ge?ntimideerd. De PvdA-fractie vindt dat echt onacceptabel. Zij zijn de mensen die met hart en ziel de hoeders zijn van de natuur in de Oostvaardersplassen. Zij doen goed en waardevol werk. Mijn vraag aan de minister is: op welke manier wil zij voor, naast en achter de mensen gaan staan? Het zijn immers wel mensen die onder rijksverantwoordelijkheid werken. Als het zou gaan om ambulanceverpleegkundigen of om politieagenten, zou de wereld te klein zijn. Iedereen zou op zijn achterste benen staan. Wij menen dat de regering, dat de minister echt positie in dezen moet kiezen en achter deze mensen moet gaan staan.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dat geeft nog even aanleiding tot een vraag van mevrouw Arissen.

Mevrouw Arissen (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. De Partij voor de Dieren is zeer blij met de indiening van de motie van de Partij van de Arbeid. De verruiming van het leefgebied is iets waar de Partij voor de Dieren al jarenlang voor strijdt. Ik wil voorstellen dat ik de motie namens de Partij voor de Dieren meeonderteken.

De voorzitter:
Daar zullen jullie het vast over eens worden.

De heer Moorlag (PvdA):
Ja, zeker.

De voorzitter:
Dat kan dan ter plekke. De motie op stuk nr. 128 krijgt een extra ondertekening door daaraan toe te voegen het lid Arissen.

Dank. Dat was de inbreng van de heer Moorlag. Dan is nu het woord aan de heer Weverling. Hij spreekt namens de VVD.

De heer Weverling (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Tijdens het AO natuur hebben we gesproken over de toenemende criminaliteit in natuurgebieden. Groene boa's ervaren een toenemend gevoel van onveiligheid in de groene ruimte. Het is zorgelijk dat het aantal groene boa's is afgenomen, aangezien ze een belangrijke, maatschappelijke taak uitvoeren. De VVD is van mening dat dit probleem om een bredere oplossing vraagt dan uitsluitend toegang tot bijvoorbeeld de portofoons. Tijdens het AO natuur heeft de minister toegezegd om met haar collega van Justitie en Veiligheid en de natuurbeheersorganisaties om de tafel te gaan om te komen tot een gezamenlijk plan om toezicht en handhaving in natuurgebieden te verbeteren. Aangezien de minister heeft toegezegd om te komen met een plan, is een motie in onze ogen overbodig. Wel heb ik via u een vraag aan de minister. Wanneer denkt zij dit plan te kunnen presenteren?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dat geeft nog aanleiding tot een vraag van de heer Graus.

De heer Graus (PVV):
Mijnheer de voorzitter, dank dat u mij dit toestaat. De PVV heeft ooit gevraagd om 500 dierenpolitiemensen. Dat werd door de gehele Kamer op de Partij voor de Dieren na om zeep geholpen. Dat zijn 180 parttimers geworden. Maar wij wilden nou juist dat dat ook de terugkomst zou zijn van de veldpolitie, in bossen, duinen, velden. In Brabant zetten ze zelfs arrestatieteams in, mijnheer de voorzitter, tegen stropers en dat soort onverlaten. Dus mijn vraag is: waarom gaat u ons niet gewoon steunen dat er wat meer dierenpolitiemensen komen, of dat de bestaande dierenpolitiemensen fulltimers worden? Dan kunnen zij de terugkomst zijn van de veldpolitie.

De heer Weverling (VVD):
In dit geval heb ik het niet over de dierenpolitie maar over het aantal groene boa's dat drastisch is afgenomen, om die toch weer terug te brengen en te kijken hoe zij de ogen en oren van de politie kunnen zijn. Dat is in dit geval natuurlijk erg belangrijk omdat er toch in natuurgebieden veelal dingen kunnen gebeuren die wij liever niet hebben.

De voorzitter:
E?n vervolgvraag, mijnheer Graus.

De heer Graus (PVV):
Een korte opmerking, mijnheer de voorzitter. We hebben hier rondetafelgesprekken gehouden. Groene boa's zijn helemaal niet opgewassen tegen die hufterigheid en tegen zwaarbewapende stropers, die vaak met semiautomatische wapens rondlopen. Er worden zelfs in Brabant arrestatieteams ingezet in de bossen. Dus zwijg me van groene boa's. Dat moeten politiemensen zijn, algemene opsporingsambtenaren, tot de tanden bewapend. Echt, dit is de laatste vraag. Steun ons nou gewoon met de terugkomst van die veldpolitie! Dus dierenpolitie, veldpolitie ...

De heer Weverling (VVD):
In ieder geval is ons ook duidelijk dat er een plan moet komen tussen JNW, LNV en de natuurbeheersorganisaties om te kijken hoe we dit kunnen aanpakken, dus we wachten af waar de beide ministers mee komen.

De voorzitter:
Wie weet wat voor moois daar nog uit groeit. De heer Grashoff.

De heer Grashoff (GroenLinks):
De woorden van de heer Weverling zijn me uit het hart gegrepen. We hebben ons ook samen denk ik in het AO hierover uitgesproken. Een terechte vraag richting minister, maar het is natuurlijk ook aan de Kamer om met elkaar wel te beslissen waar we ons geld aan uitgeven. Er is natuurlijk een forse vermindering van groene boa's geweest in het kader van bezuinigingsoperaties. Is de heer Weverling bereid om, wat mij betreft gezamenlijk met ons, te kijken naar de financi?le mogelijkheden en dat aan de orde te stellen bij de Voorjaarsnota?

De heer Weverling (VVD):
Voor ieder goed plan is altijd wel geld te vinden. Daarom is een goed plan maken een eerste prioriteit. Daarna moeten we natuurlijk verder kijken. Ik weet niet wat de minister gaat antwoorden, of zij al voor de Voorjaarsnota een plan heeft, maar laten we in ieder geval hierover met elkaar in gesprek blijven.

De voorzitter:
Dit lijkt een belofte in zich te sluiten. De heer Grashoff.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Voorzitter. Dan zou ik bijna via de heer Weverling de vraag richting de minister willen stellen of zij ruim voor de Voorjaarsnota zou kunnen antwoorden. Dan hebben wij misschien informatie die erg nuttig is.

De voorzitter:
Dank. De heer Weverling mag nog reageren.

De heer Weverling (VVD):
Ik heb geen enkele suggestie gedaan dat er nu geld naartoe zou moeten. Laten we eerst een plan afwachten en kijken of het dan nodig is dat er geld beschikbaar moet komen. We gaan het dan op zijn merites beoordelen.

De voorzitter:
Dank. Daarmee is een eind gekomen aan de beraadslaging van de zijde van de Kamer. De minister heeft vijf minuutjes nodig. Dat betekent dat ik schors tot 15.44. uur.

De vergadering wordt van 15.38 uur tot 15.44 uur geschorst.

De voorzitter:
We gaan verder, met dank aan de minister, die hier een minuut eerder was dan gepland. Ik geef graag de minister het woord.

Termijn antwoord

Minister Schouten:
Dank u wel, voorzitter. De eerste motie is de motie op stuk nr. 123 van mevrouw Arissen. De heer Geurts noemde het al een traditie. Ik mag nu zelfs in deze traditie delen, want deze motie werd altijd bij de behandeling van de begroting voor het Koninklijk Huis ingediend en nu zelfs bij ons. Het zal mevrouw Arissen niet verbazen dat het oordeel zoals altijd hetzelfde luidt. Deze motie gaan wij ontraden.

De motie van de heer Graus op stuk nr. 124 gaat over de Oostvaardersplassen. De bedoeling daarvan is om het vanuit de dierproevenoptiek te bekijken. Zoals de heer Graus zelf al aangaf, is het beheer van de grote grazers overgedragen aan de provincie, mede omdat de PVV dat ook wilde. Dat zeg ik er ook bij. Dat is nu dus de situatie. Hij zegt nu: het is onrechtmatig wat daar nu gebeurt. De rechter heeft al op verschillende momenten uitspraak gedaan bij zaken die door verschillende partijen zijn aangedragen. De rechter heeft over wat daar plaatsvindt steeds geoordeeld dat het kan binnen de kaders van de wet- en regelgeving. Het is geen dierproef of dierenexperiment. Ik wil ook benadrukken dat de commissie-Van Geel eind april met het advies aan de provincie komt. Wij hebben het niet gevraagd, maar de provincie heeft het gevraagd. Het lijkt me wel wijs om ook te kijken wat er nou precies in dat advies staat, zeg ik tegen de provincie, want die heeft het gevraagd en die gaat daarover. Om deze reden ontraad ik deze motie.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 124 wordt ontraden. Dat geeft aanleiding tot een vraag van de heer Graus. Laat het geen heropening van het debat zijn.

De heer Graus (PVV):
Nee, maar ik heb wel twee punten. Ik moet wel kunnen reageren op wat de minister zegt.

De voorzitter:
Zeker. Gaat uw gang.

De heer Graus (PVV):
Zolang het gebied de Oostvaardersplassen onder de regering heeft gevallen, heb ik altijd gevraagd om beschutting, bijvoeren en geboortebeperking middels hormoondarten. Ik heb het altijd geprobeerd. Toen het werd overgedragen, gebeurde dat inderdaad met steun van de PVV, ook in de hoop dat die mensen dan misschien wel wat zouden doen. Dat is ook gebeurd. Nu wordt er in ieder geval bijgevoerd. Dat is al heel wat. Maar waar het nu om gaat, is dat de regering over de Wet op de dierproeven gaat, en niet de provincie. Vandaar dat ik nu weer iets nieuws probeer te vinden. Ik blijf inventief om een einde te maken aan het dierenleed. Ok?, het is een dierenexperiment. Ook een hoogleraar heeft het pas gezegd. Dierenexperimenten vallen onder de Wet op de dierproeven. Daar gaat de regering over. Maak een einde aan dat dierenexperiment. Einde oefening. Dat is ook een streven van de regering. Ze wil vervanging van dierproeven en versnelde afbouw van dierproeven. Dit is dus allemaal in lijn met wat de regering wil.

Minister Schouten:
Ik heb al aangegeven dat het beheer niet meer hier ligt. Op alle andere punten zijn er al diverse rechtszaken geweest. Daarbij ging het om de vraag of het beheer zoals dat wordt vormgegeven volgens de wet- en regelgeving plaatsvindt. Dat heeft de rechter bevestigd. Dat zijn de uitspraken. Om deze reden ontraad ik ook deze motie.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 124 blijft ontraden. De heer Graus heeft een korte vervolgvraag.

De heer Graus (PVV):
Ik ben benieuwd wat alle diervriendelijke Kamerleden hier gaan stemmen. Wat ik net heb opgeschreven, is feitelijk juist. Het is gesteund door een hoogleraar. Ik vraag mij af wie daartegen kan zijn.

De voorzitter:
Dat zal blijken bij de stemming. Dan de motie op stuk nr. 125.

Minister Schouten:
De motie van de heer Futselaar op stuk nr. 125 gaat over de nationale parken. De heer Futselaar wil voor de zomer een ambitieuze agenda. Ik heb al aangegeven dat wij een rapport hebben gekregen van de commissie onder leiding van prof. mr. Van Vollenhoven. Hij heeft net een rapport hierover opgeleverd. Wij zullen onze reactie daarop geven. Die reactie zullen we vervolgens naar de Kamer sturen. Het antwoord op de vraag of dat een ambitieuze agenda is, zal de heer Futselaar voor zijn rekening moeten nemen, maar we gaan dus reageren op het rapport dat er gaat komen. Het tweede punt dat in de motie staat, betreft het versterken van natuurwaarden in de nationale parken. Het versterken van natuurwaarden loopt via het Natura 2000-beleid. Daar zit dat element in. Dus feitelijk klopt de motie op dat punt niet helemaal. Maar we komen met een reactie op het rapport van Van Vollenhoven. Ik ontraad dus deze motie.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 125 wordt ontraden. Dat leidt tot een vraag van de heer Futselaar. Gaat uw gang.

De heer Futselaar (SP):
Ik interpreteer de woorden van de minister een beetje als: laat ons nu gewoon op het rapport reageren. Het probleem is dit. Mijn betiteling "niet ambitieus" komt natuurlijk voort uit het regeerakkoord, waar letterlijk in staat: wij gaat hetzelfde doen als wij deden. Ik vermoed dat deze minister zich gebonden acht aan het regeerakkoord, tenzij de Kamer een andere uitspraak doet, dus het is logisch om de Kamer via deze motie de mogelijkheid te geven om een andere uitspraak te doen.

De voorzitter:
Helder, dank voor de toelichting. De minister.

Minister Schouten:
Dat is inderdaad een politieke opvatting en ik laat het aan het oordeel van de Kamer over hoe zij meent te moeten stemmen. Maar ik ontraad deze motie.

In zijn motie op stuk nr. 126 vraagt de heer Frutselaar mij om in overleg met het IPO te komen tot een actieplan afronding Natuurnetwerk Nederland. Zoals ik al tijdens het debat heb aangegeven, gaan de provincies over de afspraken in het natuurpact en over Natuurnetwerk Nederland. Wij voeren regelmatig gesprekken met de provincies over hoe het gaat. Zij liggen op schema. Dat wil ik ook maar weer benadrukken. Ik heb er alle vertrouwen in dat de provincies hier goed mee omgaan, dus ik ontraad deze motie.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 126: ontraden.

Minister Schouten:
De heer Futselaar vindt de verdeling van de middelen uit de natuur- en waterenveloppe niet ok?. Zo zeg ik het maar even in mijn eigen woorden. Er is echt wel nagedacht over de verdeling van die middelen. 60 miljoen is de bijdrage van de overheid aan het zesde actieprogramma, maar het gaat uiteindelijk natuurlijk ook over de waterkwaliteit. De heer Futselaar suggereert in zijn motie op stuk nr. 127 dat dit gewoon geld is voor boeren of iets dergelijks, maar dit gaat over de verbetering van de kwaliteit van ons water, ook van ons drinkwater. Ik denk dat dit iets is waar wij allemaal belang aan hechten en aan willen werken. Ik zoek op dit punt ook de samenwerking met de provincies, dus dit bedrag acht ik noodzakelijk om ervoor te zorgen dat wij de waterkwaliteit kunnen verbeteren.

De voorzitter:
Ik concludeer dus dat de motie op stuk nr. 127 wordt ontraden. Meneer Futselaar, ga uw gang.

De heer Futselaar (SP):
Voor de goede orde: wij zullen hierover van mening blijven verschillen, dus het heeft niet veel zin om er heel erg over te discussi?ren. Ik heb niet gesuggereerd dat dit geld voor boeren is. Ik heb alleen gezegd: het is logisch om de kosten die worden gemaakt voor het verbeteren water bij de landbouw te leggen als daar ook het probleem met het water vandaan komt. Dat is een iets andere interpretatie, wou ik maar verhelderen.

Minister Schouten:
Dat verandert niet het oordeel over de motie.

De voorzitter:
Het oordeel over de motie op stuk nr. 127 blijft: ontraden. Dan de motie op stuk nr. 128.

Minister Schouten:
De heer Moorlag vraagt de regering, te bevorderen dat er een meer open, natuurlijke verbinding komt tussen de natuurgebieden Oostvaardersplassen en het Horsterwold. Zoals ik net al heb aangegeven, zijn natuurbeleid en het welzijn van de grote grazers gedecentraliseerd naar de provincie. Ook de keuzes voor uitbreiding van eventuele verbindingen zouden daar liggen. Ook hier geldt: Gedeputeerde Staten van Flevoland hebben de commissie-Van Geel gevraagd om een advies. Dat onderzoek moet nog worden opgeleverd. Het rapport wordt eind april opgeleverd naar ik heb begrepen. Dan zal die discussie wel gaan plaatsvinden, maar ik ontraad de motie.

De heer Moorlag (PvdA):
In de beantwoording van de minister klinkt door alsof ik haar heb willen verleiden om niet rolzuiver te opereren. Dat is geenszins mijn bedoeling. Het dictum van de motie spreekt over bevorderen en faciliteren en vraagt niet om het te gaan regelen. Ik kan mij niet voorstellen dat de provincie, die inderdaad de beheersverantwoordelijkheid heeft, daartegen kan zijn. Ik spreek de minister ook aan op haar systeemverantwoordelijkheid. Waar het gaat om de bevoegdheidsverdeling, wil de PvdA-fractie ook zuiver opereren. Zou de minister in dat licht tot een ander oordeel kunnen komen?

Minister Schouten:
Zelfs vanuit die systeemverantwoordelijkheid zeg ik: ook het natuurbeleid is gedecentraliseerd. Ook hierin zijn de keuzes aan de provincies. Zowel de verantwoordelijkheid voor de Oostvaardersplassen als de keuzes die verder worden gemaakt in het natuurbeleid liggen bij de provincie. Dus juist van twee kanten, zou ik zeggen, probeer ik daarin rolvast te zijn en de verantwoordelijkheid te houden waar die is, namelijk bij de provincie. Tegelijkertijd zie ik ook dat de provincie de commissie-Van Geel om advies heeft gevraagd. Dat advies moet er nog komen. Ik vind deze motie dus qua systeem niet kloppen, maar ik vind haar ook nog niet tijdig, want dat rapport van de commissie-Van Geel moet er nog komen. Ik ontraad de motie dus.

De voorzitter:
Voldoende? Korte vervolgreactie.

De heer Moorlag (PvdA):
Heel kort. Ik denk dat het bij de taakverdeling tussen provincie en Rijk niet zo kan zijn dat het Rijk helemaal niks meer kan en moet, en dat het alleen nog naar de provincie verwijst en beweert dat daar de verantwoordelijkheid ligt voor het natuurbeleid. Als het misgaat met het natuurbeleid, zal Europa ook het Rijk aanspreken en niet de provincie.

De voorzitter:
Helder. Dan de minister nog.

Minister Schouten:
Er was ook nog een vraag of een opmerking van de heer Moorlag over de medewerkers van Staatsbosbeheer. Laat ik hier zeggen dat ik mij volledig aansluit bij de woorden die de heer Moorlag heeft gesproken over hoe er omgegaan wordt met medewerkers van Staatsbosbeheer. Hij vraagt mij wat ik daaraan doe. Ik heb mij onlangs al uitgesproken en gezegd dat ik echt verafschuw hoe er gereageerd wordt op deze mensen. Ze voeren hun taken uit, taken waarvan de kaders door politici worden vastgesteld. Ik heb ook regelmatig contact met Staatsbosbeheer, maar laat ik het dan nog ??n keer zeggen, voor degenen die daar nog aan mochten twijfelen: ik vind het echt vreselijk als medewerkers van Staatsbosbeheer bedreigd worden en van alles naar hun hoofd geslingerd krijgen, ook op sociale media. Dat vind ik echt veel te ver gaan, voor iets wat zij doen omdat het ze is opgedragen om het uit te voeren. Ik neem daar ver afstand van en ik zou iedereen willen oproepen om ook in dezen gewoon normaal te gaan doen. Een beetje fatsoen, daar is helemaal niets mis mee, ook zeker niet richting de mensen van Staatsbosbeheer.

De voorzitter:
De heer Graus.

De heer Graus (PVV):
Ja, meneer de voorzitter. Kijk, ik sluit mij aan bij de woorden van de minister, maar ik wil toch even vermeld hebben dat ik als lid van de Staten-Generaal naar de Oostvaardersplassen ben gegaan, gewoon netjes, kalm en rustig. Ik ben urenlang geweerd. Er is tegen me gelogen. Ze zeiden dat er geen mensen waren, maar er stonden zes mensen tegen de auto geleund hun buik vol te eten, terwijl er dieren liggen te verhongeren. Met alle respect: ik ben belogen, ik ben geweerd, men heeft geweigerd mij een hand te geven. Dat is op camera vastgelegd en bij PowNed uitgezonden. Dus met alle respect: het mes moet wel aan twee kanten snijden. Ik ben het eens: je bedreigt niemand niet, maar Staatsbosbeheer mag ook eens wat fatsoenlijker met leden van de Staten-Generaal omgaan. We moeten ze controleren. Ze krijgen geld, publiek geld, dus we moeten ze wel kunnen controleren, en dat is mij niet toegestaan.

De voorzitter:
De minister.

Minister Schouten:
Tijdens het overleg, tijdens het debat hebben we hier ook al even over gesproken. Toen heb ik ook aangegeven dat ik weet dat er al contact is geweest tussen Staatsbosbeheer en de heer Graus om hierover te spreken. Het lijkt mij goed dat dat zo heeft plaatsgevonden, maar dat ontslaat niemand van de plicht om fatsoenlijk met zijn medemens om te gaan. Dat wil ik hier nog maar een keertje benadrukken.

Dan heb ik nog een vraag voorliggen van de heer Weverling over de groene boa's. Hij vraagt wanneer de Kamer meer hoort over het gesprek dat ik aanga met mijn collega van J en V, want zoals ik ook in het debat heb gezegd: de verantwoordelijkheid voor de groene boa's ligt bij de minister van J en V. Ik wil hem heel graag de urgentie overbrengen die onder anderen door de heer Weverling naar voren is gebracht in het debat. Half april spreek ik daarover met mijn collega van J en V, maar hij is degene die uiteindelijk de Kamer moet informeren over wat daar gaat gebeuren en welke stappen daar gezet kunnen gaan worden. Ik vind het wat prematuur om hier zelf dingen toe te zeggen als de verantwoordelijkheid bij een collega ligt. Ik zal de urgentie overbrengen om hier tijdig mee naar de Kamer te komen, maar ik kan al wel zeggen dat het voor de Voorjaarsnota zeker te vroeg is.

De heer Weverling (VVD):
Komt er dan wel een plan, of gaat u alleen de prioritering doorgeven aan uw collega?

Minister Schouten:
Ik ben niet helemaal degene die mijn collega gaat voorschrijven wat hij moet doen. Ik zal overbrengen de urgentie en ook de wens die de Kamer mij meegeeft om met een plan te komen ten aanzien van de groene boa's. Of dat daadwerkelijk gaat gebeuren, daarvoor ligt de verantwoordelijkheid bij mijn collega van JenV. Dus ik zou zeggen: als u dat belangrijk vindt, probeert u het dan ook nog rechtstreeks te vragen aan mijn collega van JenV. Tegelijkertijd zullen wij de urgentie in ieder geval bij hem neerleggen en het gesprek daarover aangaan.

De voorzitter:
Voldoende? De heer Futselaar nog een vraag.

De heer Futselaar (SP):
Ik zou de heer Weverling het volgende willen meegeven. De minister wil haar collega niet voordragen wat te doen. De Kamer kan dat natuurlijk wel, bijvoorbeeld per motie, dus dat geef ik maar als suggestie mee.

De voorzitter:
Maar dat geeft een reflectie van de heer Weverling. Gaat uw gang.

De heer Weverling (VVD):
Door de uitspraken van de minister van LNV in het AO heb ik juist overwogen om geen motie in te dienen, omdat ik de indruk kreeg dat er enthousiasme was voor een gezamenlijk gesprek en een gezamenlijk plan met de natuurbeheersorganisaties. Vandaar geen motie vandaag. Die ga ik nu natuurlijk niet alsnog indienen. Dat kan ook niet eens, denk ik.

De voorzitter:
Nee, precies.

De heer Weverling (VVD):
Dus we wachten even af. Ik verwacht heel erg dat mevrouw Schouten dit met veel prioriteit onder de aandacht brengt bij haar collega.

De voorzitter:
Dat zal de minister ongetwijfeld doen. Mijn genereuze bui speelt mij parten, want eigenlijk is het ook niet de bedoeling dat via de interruptiemicrofoons op elkaar wordt gereageerd. Misschien wil de minister nog een afsluitende opmerking maken.

Minister Schouten:
Het gesprek gaat half april plaatsvinden. Ik zal de urgentie overbrengen. Als de heer Weverling het ook nog zelf aan de minister van J en V wil overbrengen, dan staat hem daartoe niets in de weg.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we gekomen aan het eind van de beraadslagingen over dit onderwerp. De stemmingen over de moties vinden plaats Deo volente dinsdag volgende week.

Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Aan de orde is het VAO Programma Aanpak Stikstof (PAS) (AO d.d. 13/03).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Wij gaan gelijk door met het VAO Programma Aanpak Stikstof oftewel PAS. Ik mag als eerste het woord geven aan de heer Grashoff. Hij spreekt namens GroenLinks. Gaat uw gang.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Voorzitter, een motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Programmatische Aanpak Stikstof het doel heeft om de depositie van stikstof op gevoelige gebieden te beperken;

constaterende dat de Raad van State enkele vergunningen heeft geschorst omdat onduidelijk is of er sprake is van ontwikkelruimte, en de Raad van State aangeeft dat het niet uitgesloten is dat de extra stikstofuitstoot nadelige en onomkeerbare gevolgen zal hebben voor omringende natuurgebieden;

overwegende dat het Rijksinstituut voor Volksgezondheid en Milieu (RIVM) constateert dat in de laatste tien jaar er een significante stijgende trend is in de gemeten ammoniakconcentratie in de lucht terwijl berekeningen een daling laten zien, en dat momenteel wordt onderzocht hoe dit te verklaren valt;

overwegende dat het RIVM aangeeft dat er een onzekerheidsmarge is van 70%, zowel lokaal als op de totale depositie van stikstof;

verzoekt de regering grondig aanvullend onderzoek te verrichten naar de onzekerheden in de ontwikkelruimte, huidige metingen en berekeningen;

verzoekt de regering tevens vooralsnog geen nieuwe vergunningen uit te geven in het kader van het PAS waarbij ontwikkelruimte wordt benut, tot de onvolkomenheden in het PAS zijn opgelost en duidelijkheid bestaat over de daadwerkelijk beschikbare ontwikkelruimte,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Grashoff, Futselaar, Ouwehand en Moorlag. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 133 (32670).

Dank. De volgende collega die het woord wil voeren, is mevrouw Ouwehand. Zij spreekt namens de Partij voor de Dieren. Gaat uw gang.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. De natuur in Nederland verdient bescherming en dat is nodig ook. Dat doe je niet door bestaande natuurregels dan maar even aan de kant te schuiven als ze je niet zo goed bevallen of ze om te buigen naar een aanpak die vervolgens ook niet werkt. Dus we hebben van harte de motie van GroenLinks medeondertekend. Maar je doet het ook niet door de grootste bedreiger van de natuur, de intensieve veehouderij, zo te vervormen dat je niet het aantal dieren beperkt, maar luchtwassers op de stal zet waardoor de dieren in de stal het heel slecht hebben en die volgens nieuwe rapportages niet eens goed blijken te werken. Daarom twee moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat luchtwassers het brandgevaar in stallen vergroten, en bovendien bijdragen aan het in stand houden van het zeer slechte stalklimaat, met ernstige en structurele dierenwelzijnsproblemen zoals ernstige benauwdheid, pleuritis, chronisch hoesten en longontstekingen bij varkens tot gevolg;

constaterende dat er nu ook ernstige twijfels zijn over de effectiviteit van luchtwassers om geur en ammoniak uit de stallucht te filteren voordat de lucht de stal verlaat;

constaterende dat luchtwassers ondanks alle gevolgen voor dieren door de overheid worden gestimuleerd en gesubsidieerd, en dat er al miljoenen aan belastinggeld is uitgegeven aan dieronvriendelijke luchtwassers;

verzoekt de regering luchtwassers te schrappen uit de Maatlat Duurzame Veehouderij,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 134 (32670).

Aanleiding voor een vraag van de heer Futselaar.

De heer Futselaar (SP):
Ik begrijp de scepsis van mevrouw Ouwehand over luchtwassers. Onlangs heeft zij gevraagd om een brief en een rapport over het meest recente onderzoek naar luchtwassers. Mijn fractie zou een en ander graag zien voordat we stemmen over de motie. Ik zou haar toch willen voorleggen of zij de motie eventueel wil aanhouden met dat in het achterhoofd.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dank voor de suggestie. Ik wacht eerst de reactie van de minister af, maar ik zal de opmerking van de heer Futselaar meewegen in mijn overweging om de motie al dan niet aan te houden.

Ik heb nog een motie, waar de heer Futselaar vast enthousiaster over is.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de WUR concludeert dat gecombineerde luchtwassers veel slechter presteren in het terugbrengen van de luchtvervuiling vanuit stallen dan tot nu toe werd aangenomen;

constaterende dat de Kamer nog in afwachting is van het toezenden van het volledige onderzoek;

verzoekt de regering een moratorium in te stellen op de installatie van luchtwassers,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 135 (32670).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. De volgende die het woord wil voeren is collega Futselaar. Ik geef hem daartoe gaarne de gelegenheid. Hij spreekt namens de SP.

De heer Futselaar (SP):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb een beetje geaarzeld of ik deze motie bij het VAO Natuur of hier zou indienen. Ik vind haar hier meer op haar plaats. Ik heb in het AO gesproken over een probleem dat we op dit moment met name in Oost-Nederland zien: herstelmaatregelen die in Natura 2000-gebieden plaatsvinden, worden vervolgens ongedaan gemaakt door een overschot aan ammoniak. Neem Lemelerberg, een zandgebied. Daar wordt mos weggehaald, maar door de enorme ammoniakuitstoot is dat zo weer ongedaan gemaakt. Dat kost gewoon heel veel geld en dat is zonde. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er duidelijke geluiden zijn dat in Natura 2000-gebieden de investeringen in herstelmaatregelen worden ondermijnd door een aanhoudend veel te hoog ammoniakniveau;

van mening dat hiermee de natuurdoelen niet dreigen te worden gehaald en tevens een verspilling van gemeenschapsgeld dreigt;

verzoekt in overleg met de provincies te komen tot een overzicht van Natura 2000-gebieden waar herstelmaatregelen ongedaan gemaakt dreigen te worden door een ammoniakoverschot en dit naar de Kamer te sturen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Futselaar. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 136 (32670).

De heer Futselaar (SP):
De ervaring leert dat bij dit soort onderwerpen de minister graag wijst op het feit dat natuurbeheer aan de provincies is overgedragen. Deze motie vraagt specifiek om informatie en de informatieplicht ligt wat deze Kamer betreft gelukkig nog bij de minister. Bovendien gaat het hier om de besteding van rijksgelden en de vraag is of die goed terechtkomen. Ik vind het dus wel een aangelegen onderwerp. Naar mijn mening is dit dus niet een onderwerp dat specifiek is voorbehouden aan de provincies. De informatieplicht ligt immers bij de minister en bovendien gaat het om het al dan niet goed besteden van rijksgeld.

De voorzitter:
Helder. Dank u wel. Daarmee is er een einde gekomen aan de beraadslaging van de zijde van de Kamer. De minister heeft verzocht om enkele minuten te schorsen. Aan dat verzoek geven wij uiteraard gaarne gehoor.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef gaarne het woord aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Schouten:
Heel goed. De eerste motie, op stuk nr. 133, is van de heer Grashoff, de heer Futselaar, mevrouw Ouwehand en de heer Moorlag. Daarin wordt mij verzocht om onderzoek te verrichten naar de onzekerheden in de ontwikkelruimte en ook naar het moratorium op de nieuwe vergunningen; laat ik het zo maar eventjes noemen. Ik heb al aangegeven dat de Kamer na de zomer de tussenevaluatie van de PAS ontvangt. We hebben ook al aangegeven dat ik de inspanningsverplichting op mij neem om te kijken welke mogelijkheden er zijn om het onderzoek uit te breiden naar het trendverschil in de metingen en de berekeningen. Ik zal ook binnen een maand de Kamer informeren of dat mogelijk is, want hiervoor moeten we natuurlijk ook overleggen met het RIVM of dat nog allemaal kan. De resultaten van dat onderzoek ontvangt de Kamer dan vervolgens na de zomer.

Wat betreft de ontwikkelruimte het volgende. Daar waar 60% van de ontwikkelingsruimte op is, worden al geen vergunningen meer afgegeven, met uitzondering van die voor de prioritaire projecten. Daar is apart ruimte voor gereserveerd. Daar waar nog meer dan 40% ruimte is, is passend beoordeeld dat het verantwoord is om deze ruimte uit te geven. Dat is ook in lijn met uitspraken die de Raad van State op dit punt heeft gedaan. Stopzetting van alle vergunningverleningen zou bovendien een enorme impact hebben. Dat zou ongeveer betekenen dat er in Nederland bijna niks meer kan. Dat is op grond van de jurisprudentie niet nodig, maar het is ook ongewenst vind ikzelf. Op basis van al deze redenen ontraad ik deze motie, voorzitter.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 133 wordt ontraden. De volgende motie.

Minister Schouten:
De tweede motie, op stuk nr. 134, is van mevrouw Ouwehand. Zij wil dat we helemaal gaan stoppen met de luchtwassers en die schrappen uit de Maatlat Duurzame Veehouderij. Ik ontraad deze motie. De luchtwassers hebben een belangrijke functie, ook naar de buurt, naar de omgeving toe. Het schrappen van de luchtwassers zou ook daar een enorme impact hebben. Dus ik ontraad deze motie.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 134 wordt ontraden. De derde motie.

Minister Schouten:
In de motie op stuk nr. 135 vraagt mevrouw Ouwehand een moratorium in te stellen op de gecombineerde luchtwassers. Ik geloof dat mijn collega van I en W al heeft aangegeven dat het rapport grotendeels af is, maar nog niet helemaal. Op het moment dat het af is, zal de Kamer daarover worden ge?nformeerd. Staatssecretaris Van Veldhoven is ook degene die hier leading op is. Ik ontraad deze motie dan ook. Volgens mij heeft ze al aangegeven dat informatie over het rapport van de gecombineerde luchtwassers naar de Kamer wordt gestuurd.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 135 wordt ontraden. De vierde motie.

Minister Schouten:
De vierde motie, op stuk nr. 136, is van de heer Futselaar. Hij wil dat we een overzicht krijgen van waar de herstelmaatregelen teniet worden gedaan door de ammoniakdepositie. Maar het ?berhaupt nemen van die herstelmaatregelen is nog gaande. Er is een planning gemaakt waarin al die herstelmaatregelen genomen moeten gaan worden. Er zijn er dus ook nog een aantal die nog helemaal ontwikkeld moeten gaan worden. Dus het is ook echt veel te vroeg om nu al precies in kaart te gaan brengen wat het effect van de ammoniakdepositie is op de herstelmaatregelen. Dit is dus echt veel te vroeg. Op sommige plekken moeten die herstelmaatregelen nog helemaal vormgegeven worden. Ik ontraad dus deze motie.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 136 wordt ontraden. Dat geeft aanleiding tot een vraag van de heer Futselaar.

De heer Futselaar (SP):
Ik zou bijna zeggen: des te erger. Want als nu al zichtbaar is dat herstelmaatregelen die wel zijn genomen, ondergraven worden door te veel ammoniak, kun je nagaan wat er zou gebeuren als je later nog meer herstelmaatregelen neemt die dan ook zinloos zijn omdat ze in een paar jaar weer zijn teruggedraaid. Ik hecht er dus toch wel aan om nu al een overzicht te ontvangen, puur om te weten: werkt ons beleid of zijn we met z'n allen geld aan het weggooien?

De voorzitter:
Is de minister daartoe bereid?

Minister Schouten:
Ik heb al aangegeven dat het hiervoor veel te vroeg is.

De voorzitter:
Helder. Dank.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, de heer Futselaar verzocht mij om ??n van mijn moties aan te houden tot het rapport over de effectiviteit van de luchtwassers naar de Kamer is gestuurd. En omdat ik de steun van de SP in de strijd tegen luchtwassers zeer welkom acht, houd ik de motie op stuk nr. 134 nog even aan.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Ouwehand stel ik voor haar motie (32670, nr. 134) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Helder. Dank.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Daarmee zijn we gekomen aan het einde van de beraadslagingen over dit onderwerp. Zonder bijzonderheden zal er volgende week dinsdag gestemd worden. U wordt uiteraard allen hartelijk uitgenodigd om daarbij aanwezig te zijn. Ik dank de minister voor de reacties en ik dank u allen voor uw bijdragen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Arbeidsmarktpositie 55-plussers

Aan de orde is het dertigledendebat over de arbeidsmarktpositie van 55-plussers.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het dertigledendebat over de arbeidsmarktpositie van 55-plussers. Ik heet u allen van harte welkom. Ik heet ook de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, de gasten op de tribune en iedereen die dit debat langs een andere weg volgt welkom. Als eerste geef ik het woord aan de heer Jasper van Dijk. Hij spreekt namens de SP. Voor de zekerheid en voor de volledigheid: eenieder heeft een spreektijd van drie minuten.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dank u wel, voorzitter. Je hebt het niet makkelijk als je als 55-plusser zonder werk zit. De kans op werk is 3%, berekende Radar vorig jaar. Dat percentage zal nu hoger liggen, maar werk vinden blijft moeizaam. Veel ouderen solliciteren zich suf, maar dat schiet weinig op. De sollicitatieplicht voor deze groep is dan ook behoorlijk vernederend: elke week brieven schrijven, elke week afwijzingen krijgen. Is de regering bereid om de sollicitatieplicht voor deze groep af te schaffen? Uiteraard moet er wel begeleiding naar werk beschikbaar zijn voor de mensen die dat nodig hebben.

Bedrijven geven maar al te vaak de voorkeur aan jongeren omdat die goedkoper zijn. Leeftijdsdiscriminatie is aan de orde van de dag. Vraag maar aan Albert Heijn. Gaat de minister dat met hulp van het Team Arbeidsmarktdiscriminatie keihard aanpakken?

Hetzelfde geldt voor arbeidsmigratie. Vanochtend lazen we in een wakkere ochtendkrant dat de regering illegalen wil inruilen voor arbeidsmigranten. Hoe bizar is dat? Er staan meer dan 1 miljoen mensen aan de kant, onder wie veel ouderen. Stop met die verdringing en met die race naar beneden met de lonen.

Voorzitter. Veel 55-plussers die in de bijstand komen zijn chronisch ziek. Die mensen zijn de afgelopen jaren onder Rutte in de bijstand gedumpt. De instroom in de arbeidsongeschiktheidsuitkering, de WIA, wordt namelijk afgeknepen. Alleen mensen die meer dan 35% arbeidsongeschikt zijn komen nog in die WIA-uitkering, maar als je dus voor 30% arbeidsongeschikt bent, maak je amper kans op de arbeidsmarkt. Het is best zuur om die mensen dan maar in de bijstand te zetten. Dit kabinet wil de instroom in de WIA nota bene nog verder beperken. Dat lijkt me niet verstandig.

De voorzitter:
Er is een interruptie van mevrouw Van Brenk.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik krijg graag een toelichting van de heer Van Dijk op zijn uitspraak dat jongeren goedkoper zijn. Doelt hij dan op de jeugdlonen? Ik ken namelijk heel veel ouderen die voor het minimumloon willen gaan werken als ze maar uit die uitkering zijn. Kan hij dat misschien iets meer specificeren?

De heer Jasper van Dijk (SP):
Daar heeft u gelijk in. Dat gaat bijvoorbeeld om jeugdloners. We weten het allemaal: de supermarkt is eigenlijk vrijwel expliciet op zoek naar jongere mensen die die vakken gaan vullen. Daar zien we minder snel iemand die op oudere leeftijd is gekomen. Het ging dus over die groep. Daaraan moeten we een eind maken. Het is gewoon verboden.

De voorzitter:
De heer Van Dijk vervolgt zijn betoog.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. Dan zijn er de mensen met de zware beroepen die de steeds hogere AOW-leeftijd niet halen. Ook zij komen na de WW ijskoud in de bijstand terecht. Daarom is daar veel stille armoede.

Voorzitter. De SP zegt: bestrijd die arbeidsmarktdiscriminatie, schaf de sollicitatieplicht af voor 55-plussers, stop met het dumpen van zieke mensen in de bijstand, stop met arbeidsmigratie die tot verdringing leidt en stel de inkomensvoorziening oudere werklozen, de IOW, voor iedere werkloze vanaf 55 jaar beschikbaar. Dan voorkom je dat ouderen na hun WW met lege handen zitten omdat hun partner nog wat inkomen heeft of omdat ze een eigen woning hebben. En last but not least, zet de AOW op 65.

Voorzitter. In het programma Radar kwam de problematiek van oudere werklozen indringend aan de orde. We zien veel wanhopige 55-plussers die op geen enkel manier aan de bak komen. Ze zijn daarom een petitie gestart, die maar liefst 113.000 keer is ondertekend. Dat is een belangrijk signaal. Daarom steunen wij het voorstel om een kleinschalig experiment te houden in lijn met de petitie. Dat komt neer op een regelluwe inkomensvoorziening voor werkloze 55-plussers. Die mensen vallen we dan niet lastig met een zinloze re-integratie- of sollicitatieplicht. We gaan de pilot uiteraard zorgvuldig evalueren. Graag een reactie.

De voorzitter:
Dank u zeer. Dan is het woord aan de heer Gijs van Dijk. Hij spreekt namens de PvdA.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Voorzitter, dank u wel. Dit is een zeer belangrijk onderwerp: de 55-plussers die niet aan de bak komen. We hebben dit onderwerp natuurlijk nauwkeurig voorbereid, maar sinds gistermiddag denk ik daar toch net iets anders over, want gistermiddag hebben wij een brief ontvangen over hoe dit kabinet omgaat met mensen met een arbeidsbeperking die nu volwaardig mee kunnen en willen doen op een volwaardige werkplek. Dit kabinet zegt tegen die mensen met een arbeidsbeperking: u doet niet mee, u krijgt levenslang een uitkering, u krijgt geen pensioen, u krijgt geen volwaardige WW en arbeidsongeschiktheidsverzekering, u bent minderwaardig; sterker nog, u kunt onder het minimumloon gaan werken. Wat is dat? Wat is dit voor een kabinet? Aan de ene kant zegt dit kabinet met ons dat het de arbeidsdiscriminatie van ouderen en van mensen met een andere achtergrond gaat bestrijden, maar ondertussen zet dit kabinet een heel grote groep langs de zijlijn, onder het minimum. Dat is wat de Partij van de Arbeid betreft pas echte discriminatie. Graag een reactie van de minister hierop.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Het betoog van de heer Van Dijk is mij uit het hart gegrepen. We hadden zojuist een bijeenkomst met het College voor de Rechten van de Mens; uw collega mevrouw Dijksma was daarbij aanwezig. Dat college heeft een rapport gemaakt over het VN-verdrag voor gehandicapten, die op basis van dat verdrag gelijkwaardig moeten zijn. Het college is van mening dat er aanknopingspunten zijn dat hier een vorm van discriminatie is van mensen met een handicap, omdat zij inderdaad niet gelijk beloond worden, geen pensioen krijgen enzovoort. Het zou volgens mij goed zijn als misschien de gehele oppositie een punt gaat maken van de discriminatie van deze mensen, behalve als de minister positief reageert.

De voorzitter:
Is de PvdA daartoe bereid? Dat is de vraag, neem ik aan.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Natuurlijk.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Mevrouw Van Brenk maakt een terechte opmerking. Daar zijn we zeker toe bereid. Daar vinden wij elkaar dus.

De voorzitter:
Helder. U vervolgt uw betoog.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
De situatie van 55-plussers is inderdaad een groot probleem, zoals collega Jasper van Dijk al zei. Wij kennen vele persoonlijke verhalen van mensen die langdurig langs de kant staan. Ik sprak vorige week bij een FNV-bijeenkomst met een gescheiden vrouw, die al jarenlang langs de kant staat, eindeloos brieven stuurt en bij de gemeente aanklopt. Zij zegt tegen de gemeente: ik zou graag een opleiding willen; kunt u mij helpen? Zij klopt ook aan bij het UWV: ik zou graag een opleiding willen; kunt u mij een beetje helpen, omdat ikzelf dat geld niet heb? Zij loopt vast tegen de bureaucratie. Wij hebben ons systeem natuurlijk ingericht om mensen te helpen, maar het lijkt alsof het systeem mensen tegenwerkt. Het zit vol goede bedoelingen; die hebben we met z'n allen, maar hoe gaan we dat bureaucratische monster, die bureaucratie, bestrijden? Hoe gaan we de gemeenten vanuit Den Haag helpen om die bureaucratie te bestrijden? Graag een reactie van de minister.

Ik heb de brief gelezen. Er staan een aantal goede voorstellen van dit kabinet in om die mensen weer aan het werk te helpen. Ik heb een vraag over een van die onderdelen, namelijk anoniem solliciteren. Dat is een paardenmiddel, maar we weten van de experimenten die op dit moment lopen, bijvoorbeeld in de gemeente Den Haag, dat dit werkt en dat mensen met een hoge leeftijd wel aan het werk komen. Zijn dit kabinet en deze minister bereid om daar werk van te maken? Gaan we als overheid het goede voorbeeld geven? Het is een paardenmiddel, maar gaan we dat anoniem solliciteren breder uitrollen?

Ten slotte: kunnen wij deze minister ook afrekenen? Wat is zijn ambitie? Er is al gezegd dat veel mensen langdurig langs de kant staan. Er zijn goede intenties van dit kabinet om die mensen weer aan het werk te helpen, maar wat is de doelstelling vooraf? Heeft deze minister een doelstelling vooraf, zodat we hem goed in de gaten kunnen houden en kunnen helpen en zodat we elkaar na deze kabinetsperiode kunnen verstaan: hebben we die resultaten behaald en hebben we mensen ook echt aan het werk geholpen?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u zeer. Dan is het woord aan de heer Van Weyenberg. Hij spreekt namens D66.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dank u wel, voorzitter. We praten in deze Kamer vaak ? helaas is dat nodig ? over de arbeidsmarktpositie van mensen boven de 55. Hoewel steeds meer 55-plussers in de afgelopen tien jaar zijn gaan werken, kom je er nog steeds heel lastig tussen als je je baan verliest. Ook is het heel lastig om tot je pensioenleeftijd bij je bedrijf te kunnen blijven werken. Er zijn, ook door het vorige kabinet, een heel aantal stappen genomen. Ik denk aan actieplannen, aan tijdelijk extra geld voor begeleiding en ondersteuning en aan de rol die John de Wolf heeft gespeeld om mensen wakker te schudden wat betreft de kwaliteiten van ouderen, om duidelijk te maken dat je als werkgever eigenlijk gek bent als je die talenten buiten de deur zet.

Voorzitter. Nu trekt de economie aan. Ik vraag de minister: zie je nu dat het meer ouderen lukt om die stap van werkloosheid naar betaald werk weer te zetten? Mevrouw Van Brenk zei het terecht: ze willen niets liever dan dat. Lukt dat nu? Zie je dat de langdurige werkloosheid onder ouderen nu ook daalt en dat het nog beter lukt om ouderen in dienst te houden bij bedrijven? Wat kan de minister zeggen over de laatste cijfers?

Voorzitter. In het actieplan Perspectief voor vijftigplussers hebben we het ontwikkeladvies ge?ntroduceerd. Ik vind dat nog steeds een mooi idee. Kan de minister al zeggen hoe dat in de praktijk loopt? Wat is de stand van zaken?

Voorzitter. In de Kamer hebben we het er ook al vaak over gehad dat in een cao meer kan worden gedaan om de kansen van ouderen te vergroten. Het gaat dan om generatiepacten, waarover we gisteren nog hebben gedebatteerd in het kader van de pensioenen, maar bijvoorbeeld ook om de aanpak van bepaalde leeftijdspecifieke elementen die, wat mij betreft, vaak vooroordelen over ouderen bevestigen, terwijl die elementen voor een groot deel niet meer van deze tijd zijn. Hoe staat het met de afbouw van die regelingen? Kan de minister ons daar iets over zeggen?

Voorzitter. Het gaat dan ook over arbeidsmarktdiscriminatie. Het kabinet komt voor 1 juni met een brief. Ik ga ervan uit dat ook de discriminatie op leeftijd daarin een belangrijk onderdeel is. In tijden van arbeidsmarktkrapte, in een tijd dat je geen personeel kunt vinden, ben je als werkgever echt niet goed bij je hoofd als je kwalitatief goede mensen niet aanneemt of daarvan afscheid wilt nemen. Het is al een slecht idee, maar in een tijd van arbeidsmarktkrapte lijkt me dat helemaal raar. Wil de minister in het aanvalsplan arbeidsmarktkrapte ook specifiek ingaan op het aan boord houden van oudere werknemers? Dat lijkt me een hele goede manier om ouderen meteen meer kansen te geven op de arbeidsmarkt.

Tot slot heb ik nog ??n vraag, over de sollicitatieplicht in het laatste jaar. Als je nu een jaar voor je AOW-leeftijd werkloos wordt, dan hoef je niet te solliciteren, dan ben je vrijgesteld. Als je op dat moment al werkloos bent, dan moet je blijven solliciteren. Dat is heel dubbel. Dat is Kafka. De minister heeft gezegd dat hij dat gaat oplossen. Wanneer kunnen we die oplossing verwachten?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u. Het leidt wel tot een vraag van de heer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik wil het nog even hebben over de aanleiding tot dit debat, namelijk de petitie van Radar. Maar liefst 113.000 mensen zeggen: je moet de belemmeringen voor de oudere werklozen wegnemen. De heer Van Weyenberg zei volgens mij net ook dat hij daar veel begrip voor heeft en dat hij vindt dat op dat punt iets moet gebeuren. Je zou eigenlijk een experiment moeten doen met een regelluwe inkomensvoorziening voor die groep. Volgens mij heeft D66 daar intern ook weleens voorstellen voor gedaan. Kunnen we rekenen op steun van u voor zo'n experiment?

De heer Van Weyenberg (D66):
Laten we het iets preciezer zeggen. Er is nu ruimte voor experimenten, vertrouwensexperimenten, in de bijstand. Die staan wat mij betreft echt los van leeftijd. Ik vind het ?berhaupt interessante experimenten, waarmee wordt gekeken of je met een andere benadering, die veel meer uitgaat van de ambitie van mensen zelf, een veel betere uitstroom uit de bijstand kunt krijgen. Die experimenten worden opgestart. Daar ben ik erg voor. Ik ben erg nieuwsgierig naar wat daaruit komt. Als je daarnaast apart voor 55-plussers zegt "we gaan een experiment maken waarbij u tot tien, twaalf jaar voor het bereiken van de AOW-leeftijd niet hoeft te solliciteren en thuis kunt blijven zitten", dan leg ik me voor mijn gevoel eigenlijk neer bij iets waar ik me niet bij wil neerleggen. Daar ben ik dus geen voorstander van. Ik wil alles op alles zetten om die mensen een kans te geven om aan het werk te blijven of om, in dit geval, aan het werk te komen. Dat willen ze namelijk heel graag. Ik ben dus voor experimenten in de bijstand, maar niet voor het specifiek voor deze groep misschien wel tien, twaalf jaar zeggen: geen werk.

De voorzitter:
De heer Van Dijk heeft een vervolgvraag.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Maar volgens mij wil niemand die mensen dan maar twaalf jaar op de bank zetten en lekker in de steek laten. Het probleem is door het tv-programma Radar heel accuraat geadresseerd; dat weet de heer Van Weyenberg. Deze groep heeft specifieke problemen. Dus ik vind het prima als u zegt dat er al ge?xperimenteerd kan worden, maar volgens mij moeten we vandaag ook aangeven of we dit verzoek, van dit programma, wel of niet steunen. Ik denk: laten we een experiment doen; daar zijn we nooit slechter van geworden. Ik hoor graag of u dat experiment ook aandurft of dat u zegt: nee, doe maar niet.

De heer Van Weyenberg (D66):
Daar was ik, dacht ik, helder over. Ik ben voor generieke experimenten, maar ik ben er geen voorstander van om tegen de groep 55-plussers te zeggen: we gaan u in een experiment zetten, want wij vinden eigenlijk dat u geen kans meer hebt op de arbeidsmarkt. Ik ga al die energie steken in al dat extra geld om mensen om te scholen en te begeleiden. Dus nee, ik ben geen voorstander van het experiment waar u om vraagt. Het generieke experiment in de bijstand loopt al en ik ben erg nieuwsgierig naar de uitkomst daarvan.

De voorzitter:
Er is een interruptie van collega Van Dijk. Ja, het is verwarrend, maar dit is Gijs van Dijk.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Ik heb een vraag aan de heer Van Weyenberg over afspraken die uiteindelijk met werkgevers gemaakt moeten worden om mensen echt aan de bak te helpen. Volgens mij vinden we elkaar als het gaat over alle middelen die we moeten inzetten om discriminatie te voorkomen, maar dit is een groep langdurig werklozen die maar niet aan de bak komt. Zonder harde afspraken met werkgevers zal dit wellicht in schoonheid sterven. Wat vindt de heer Van Weyenberg van een hardere doelstelling?

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik zoek een beetje of dat gaat helpen. Volgens mij delen wij inderdaad het doel. Ik ben er alleen beducht voor om een afspraak te maken voor de ene groep, die een andere groep, die we ook graag aan de bak willen hebben, weer op achterstand zet. Dat vind ik dus ingewikkeld. Ik denk wel dat we juist in deze tijden, waarin het beter gaat, alles op alles moeten zetten om ook tegen werkgevers te zeggen dat ze hun verantwoordelijkheid moeten nemen en ook mensen een kans moeten geven die al wat langer geen baan hebben. Daarin vinden we elkaar wellicht. Dat is goed voor mensen maar vooral ook heel goed voor dat bedrijf dat zit te springen om personeel. En dan hebben wij als overheid de taak om ook veel te investeren in een goede begeleiding van die werkzoekenden. Ik vind dat het kabinet dat goed doet. Dus ja, ik zeg tegen werkgevers: er zijn heel veel mensen die niets liever willen dan zich morgen met hart en ziel voor uw bedrijf inzetten; geef ze een kans. Als de heer Gijs van Dijk op zoek is naar weer een heel aparte afspraak, met een quotum of zo, dan ben ik aarzelend. Maar ik weet niet of ik hem dan goed begrepen heb.

De voorzitter:
Een vervolgvraag van de heer Van Dijk.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Er worden vanuit de overheid hopelijk allerlei goede middelen ingezet, en we zullen uiteindelijk moeten toetsen of die helpen. We kunnen dat gewoon aan de cijfers zien: loopt de werkloosheid terug? Dat is een afspraak die wij wel met het kabinet willen maken.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dat is iets anders dan hoe ik de heer Gijs van Dijk zonet begrepen heb, maar dit scherpt mij. Het klopt dat ik van alle middelen die we nu besteden niet alleen wil weten of het goed besteed belastinggeld is, maar bovenal of het mensen helpt om weer aan het werk te raken. Ik ben ook heel nieuwsgierig of de betere economie ?berhaupt echt zorgt voor een aanval op de langdurige werkloosheid onder ouderen, want die is gewoon veel te hoog. Daarover zijn we het ook eens. Ik misbruik uw vraag nu dus om aan de minister te vragen hoe hij ons aangesloten gaat houden op de ontwikkeling van de langdurige werkloosheid onder 55-plussers. Hoeveel mensen lukt het om de WW uit te komen? Dat lukt gelukkig ook nog steeds een boel mensen. Dat overzicht zie ik ook graag. Of je daar een vast getal op kan plakken, hangt ook erg af van de stand van de economie. Dat vind ik ingewikkeld, maar ik ben het met u eens dat we heel goed de vinger aan de pols moeten houden. En ik zeg met u tegen werkgevers: geef die mensen nou een kans; dat is heel goed voor uw bedrijf.

De voorzitter:
Helder. U had uw betoog al afgerond. Het woord is aan mevrouw Van Brenk. Zij spreekt namens 50PLUS.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Dank u, voorzitter. De arbeidsmarkt kent twee werkelijkheden. Enerzijds hebben we de zonnige werkelijkheid, met de hoogste economische groei sinds 2007, met vorig jaar een daling van het aantal werklozen met bijna 100.000, en met een daling van het aantal WW- en bijstandsuitkeringen. Maar anderzijds hebben we de rauwe en harde werkelijkheid van ouderen, en in het bijzonder de 55-plussers, op de arbeidsmarkt.

Even kort een paar cijfers. Van de 55- tot 65-jarige werklozen is 65% langdurig werkloos. De kans op werkhervatting vanuit de WW is voor 55-plussers slechts 13%. Vanuit de bijstand is dat maar 4%. De kans op armoede is het grootst voor de groep van 55 jaar tot de AOW-leeftijd. Als je als oudere onvoorbereid je eindbestemming vindt in een minimale uitkering in afwachting van een steeds latere AOW, is dat geen wonder.

Voorzitter. Het is crisis op de arbeidsmarkt als je 55-plus bent. Als iedereen hard nodig is voor de krappe arbeidsmarkt, dan moet ook het beleid daarnaar zijn. Voor de 55-plussers is een keihard offensief nodig. Wij willen horen hoe de minister dat gaat aanpakken.

We ontvingen een brief van een zeer gemotiveerde werkzoekende oud-onderwijzeres die een zeer kansrijke opleiding wil doen om nieuwe Nederlanders taal te onderwijzen. Maar daarvoor moet zij een opleiding volgen die geld kost; geld dat zij niet heeft. Waar zij haar verzoek ook indient, bij de gemeente of bij DUO, ze valt buiten de boot omdat ze 62 jaar is. De financi?le ondersteuning loopt maar tot 55 jaar. Als we mensen nodig hebben, dan moeten we maatwerk bieden en moeten we toch ook financieel kunnen bijdragen aan een opleiding zodat mensen daarna aan het werk kunnen? Wanneer komt dit nu eens van de grond? Graag een reactie van de minister.

50PLUS heeft het volgende offensief voor ogen. Allereerst: stop nu eens met het steeds verder vooruitschuiven van de AOW-leeftijd! Maak een pas op de plaats! Scholing en ontwikkeling zijn de sleutel voor het behoud en het krijgen van werk. Een leven lang leren is nodig, ongeacht leeftijd en startkwalificatie. Er moet een veel betere, intensieve en meer persoonlijke begeleiding komen van werkzoekenden door UWV en gemeenten. Lever een extra inspanning bij het wegnemen van hardnekkige vooroordelen bij werkgevers en bij regelrechte leeftijdsdiscriminatie. Dat werd net ook al gezegd. Zorg voor meer maatwerk bij de sollicitatieplicht. Drijf mensen niet met zinloze verplichtingen de Ziektewet in. Houd arbeidskostenverlagende ondersteuning voor oudere werkzoekenden goed in stand. Ten slotte: zorg voor een structureel goed vangnet voor oudere werkzoekenden die ondanks alles niet meer aan het werk kunnen komen. Maak een einde aan de kostendelersnorm, zeker bij de aanvullende inkomensvoorziening van ouderen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Wiersma. Hij spreekt namens de VVD. Gaat uw gang, meneer Wiersma.

De heer Wiersma (VVD):
Voorzitter, dank. Een autofabrikant in Duitsland heeft in zijn nieuwe assemblagefabriek een montagehal speciaal ingericht voor oudere werknemers. Daar zijn rijdende gereedschapskisten, betere verlichting, grote letters op computers, meer krukken om op te zitten, robots voor de zware en eentonige taken, vergrootglazen in de werkkast en een lopende band die een derde langzamer loopt dan in andere vestigingen. Ik heb dit voorbeeld al eerder genoemd. Dit is een mooi voorbeeld van een bedrijf dat zijn werknemers gemiddeld ouder ziet worden; maar niet alleen dat. Het is ook een mooi voorbeeld van een bedrijf dat het tekort aan vakbekwame technici v??r wil zijn en daarop inspeelt door de kennis en kunde van oudere werknemers juist vast te houden door hen op deze manier te helpen.

Mevrouw Van Brenk maakte net terecht al een opmerking over de twee werkelijkheden. Die zijn er. Daar moeten we ook niet voor weglopen. Aan de ene kant vinden steeds meer ouderen werk. Het aantal oudere werkenden is verdubbeld tussen 2003 en 2016. Ongeveer 19% van alle Nederlanders met een betaalde baan is 55-plusser. Dus we zien aan die kant heel veel goede signalen. Aan de andere kant zien we ook dat dat lang niet altijd voor iedereen geldt. Een deel van de 55-plussers zit thuis werkloos op de bank, heeft moeite met het vinden van een baan en wordt moedeloos van de afwijzingen. Soms denken deze mensen alleen al door hun leeftijd: ga ik het nog wel redden?

Dat probleem is van ons allemaal. Het staat ook bij ons allemaal op het netvlies. Het vorige kabinet heeft daar van alles voor gedaan, maar d? oplossing bestaat niet. We moeten wel blijven zoeken naar een oplossing. Vaststaat dat de VVD vindt ? en hopelijk ook de meeste partijen hier ? dat we deze mensen helemaal niet kwijt moeten willen van de arbeidsmarkt, dat ze waardevol zijn, dat hun kennis belangrijk is en hun kunde hard nodig is. Zeker nu de arbeidsmarkt op knappen staat en iedereen nodig is, moeten we er alles aan doen om die groep erbij te trekken op de arbeidsmarkt.

We zijn blij dat het kabinet daarvoor al een aantal goede stappen heeft gezet. Het heeft 30 miljoen ge?nvesteerd om oudere mensen in de WW via scholing aan het werk te helpen. Het is goed dat er extra geld is voor persoonlijke begeleiding vanuit het UWV. Het is ook goed dat werkende 45-plussers een loopbaancheck krijgen. Op die manier helpen we het voor werkgevers aantrekkelijk te maken om ouderen aan te nemen. Dat kunnen ze ook al doen met bijvoorbeeld de no-riskpolis en een heleboel andere mogelijkheden die voor hen zijn geregeld.

Voorzitter. Ik heb nog een paar vragen aan de minister. In een artikel van Wijzer in geldzaken zei maar 23% van de ondervraagden fysiek en mentaal gezond werken te bespreken met zijn werkgever. Zou de minister dit niet heel nadrukkelijk moeten oppakken met de sociale partners, zodat het gesprek daarover vaker gaat plaatsvinden? Dat is ??n.

Twee, voorzitter. Het Ontwikkeladvies is er nu voor werkenden. Uit de evaluatie zou kunnen blijken dat die regeling misschien niet genoeg gebruikt wordt, maar is de minister bereid om te kijken of ?berhaupt niet alleen werkenden, maar ook de mensen die niet werken, die het het hardst nodig hebben, baat kunnen hebben bij een Ontwikkeladvies?

Tot slot het generatiepact, voorzitter. Daarover wordt vaak gesproken. Ik ben benieuwd of de minister een beeld heeft bij welke vormen het beste werken. Vorige week hebben we een briefing gehad van het CPB, dat erop wijst dat generatiepacten soms duur zijn en werknemers juist extra onaantrekkelijk maken. Dat zouden we willen voorkomen, dus ik ben benieuwd naar de reactie van de minister daarop.

De voorzitter:
Dank voor uw bijdrage. Het woord is nu aan de heer ?zdil. Hij spreekt namens GroenLinks.

De heer ?zdil (GroenLinks):
Voorzitter. In de Bijbel staat: "Voor het grijze haar zult gij opstaan en aan de oude zult gij eer bewijzen". Natuurlijk ben ik gecharmeerd van dit prachtige Bijbelvers, ook omdat ik zelf elke dag meer grijze haren krijg.

De voorzitter:
Ik ben u een stuk voor.

De heer ?zdil (GroenLinks):
Dank, voorzitter!

Gelukkig leven we in 2018, in een samenleving waarin een toenemende leeftijd niet betekent dat je automatisch minder actief wordt. Ouderen zijn dynamische, vitale burgers in onze maatschappij, ook wanneer sprake is van een fysieke of mentale beperking. Als het gaat om de kabinetsplannen voor mensen met een beperking: ik sluit me voor honderd procent aan bij de woorden en zorgen van collega Gijs van Dijk. Als het gaat om de deelname van ouderen op de arbeidsmarkt: het is de taak van de politiek om deelname van ouderen in de samenleving te stimuleren. Dat mogen we nooit doen over de rug of ten koste van ouderen doen. Er werd net al aan gerefereerd door collega's: de werkloosheid in Nederland daalt en groeit met economische voor- en tegenspoed. De daling en stijging van de werkloosheid onder 55-plussers is daaraan gerelateerd. Met de afgelopen crises zagen we echter dat juist de groep 55-plussers extra veel last hadden van de schommelingen op de arbeidsmarkt.

Het verschil tussen deelname op de arbeidsmarkt tussen 55-plussers en 55-minners staat al langer op de agenda van de Kamer. In mei 2014 werd het Actieplan arbeidsmarktdiscriminatie, waaraan net ook gerefereerd werd, naar de Kamer gestuurd. Het laatste kopje van dat actieplan gaat over leeftijdsdiscriminatie. Dat lijkt GroenLinks terecht. Of het nu bewust of onbewust is: ouderen worden gediscrimineerd op de arbeidsmarkt. De motie van mijn collega's Van Weyenberg en Vermeij zorgde dat de Inspectie Sociale Zaken en Werkgelegenheid ook mag kijken naar leeftijdsdiscriminatie. Mijn vraag is hoe de inspectie daar nu mee omgaat. Heeft de inspectie nog andere middelen nodig om beter te kunnen toetsen op leeftijdsdiscriminatie? In de motie van collega's Van Weyenberg en Gijs van Dijk wordt de minister opgeroepen nog een actieplan arbeidsdiscriminatie op te stellen. Neemt de minister ook leeftijdsdiscriminatie daarin mee?

Voorzitter. We kunnen in het regeerakkoord lezen dat de minister afspraken wil maken met sociale partners en dat die afspraken niet vrijblijvend kunnen zijn. De minister heeft nogal veel te bespreken met de sociale partners. Hoe gaat het daarmee? We zijn bezorgd, voorzitter. Hoe lang kunnen die bindende afspraken uitblijven voordat het kabinet daar "consequenties aan verbindt", zoals in het regeerakkoord staat? En wat zullen die consequenties dan zijn? Zou anoniem solliciteren met het weglaten van de leeftijd een voorbeeld kunnen zijn? Hoe gaat de overheid zelf voortrekker zijn om mensen met meer ervaring, misschien een betere term dan ouderen, te betrekken op de arbeidsmarkt?

Maar niet iedereen kan aan een baan geholpen worden. Gelukkig is de minister het met GroenLinks eens dat een betuttelende sollicitatieplicht niet altijd wenselijk is. Welke stappen neemt de minister om bij het UWV meer maatwerk te kunnen toepassen? Een goede richting zou bijvoorbeeld kunnen zijn om meer persoonlijk contact tussen de werkzoekende en het UWV te bewerkstelligen.

De voorzitter:
Komt u tot een afronding?

De heer ?zdil (GroenLinks):
Ziet de minister ook iets in deze richting?

Tot slot, voorzitter. De verborgen werkloosheid onder ouderen zien wij niet altijd terug in de werkloosheidcijfers. Wat doet de minister om deze groep in kaart te brengen? Dank u wel.

De voorzitter:
Dank voor uw bijdrage. Dan is nu het woord aan de heer De Jong. Hij spreekt namens de PVV.

De heer De Jong (PVV):
Voorzitter. Vandaag voeren wij een debat over de arbeidsmarktpositie van met name oudere werknemers. Die staan er niet goed voor. Even wat cijfers. Twee op de drie langdurig werklozen zijn 45-plus. Dat zijn zo'n 100.000 mensen. Zes op de tien ontslaggevallen via het UWV zijn 45-plus. 85% van de 55-plussers zegt dat het moeilijk, zo niet onmogelijk is om een nieuwe baan te vinden na ontslag. Geen goede cijfers, integendeel.

De arbeidsmarktpositie van oudere werknemers is de afgelopen jaren enorm verslechterd en de politiek heeft daar een heel grote rol in gespeeld. Denk hierbij aan de doorgeslagen flexibilisering van de arbeidsmarkt en de versoepeling van het ontslagrecht. Ook nu lijkt de politiek niet te willen inzien dat haar drang tot hervormen meer schade in het persoonlijke leven van veel mensen aanricht dan goed doet. Het is dan ook stuitend dat deze regering wederom het ontslagrecht wil versoepelen, waardoor oudere werknemers nog makkelijker en op een goedkopere manier kunnen worden ontslagen dan nu al het geval is. Ook de verhoging van de AOW-leeftijd, waardoor mensen nog langer moeten wachten op hun pensioen, hakt er bij veel mensen kei- en keihard in.

Maar daar blijft het niet bij. Dit kabinet lijkt er namelijk alles aan te doen om het ouderen nog moeilijker te maken dan nu al het geval is. Want wanneer het je uiteindelijk dan toch lukt om de eindjes iedere maand aan elkaar te knopen, komt dit kabinet met het idiote idee om de btw te verhogen, waardoor de dagelijkse boodschappen duurder worden. Een zoveelste klap voor de bestaanszekerheid van veel Nederlanders. Dat terwijl de afgelopen jaren al veel mensen na jarenlange trouwe dienst hun baan zijn verloren, hun inkomsten niet hebben zien verbeteren en aan hun taks zitten van wat ze nog kunnen dragen.

Voorzitter, zoals gezegd is er een enorme groep mensen die het zwaar heeft. Volgens de offici?le cijfers zijn er 164.000 45-plussers werkloos. Maar zoals vanochtend in De Telegraaf te lezen viel, moet het aantal werklozen hoger liggen. Hierdoor ontstaan er zogenaamde spookwerklozen, werklozen die we niet terugzien in de cijfers. Dit geeft een vertekend beeld en dat moeten we niet hebben. Wat gaat de minister doen om de zogenaamde spookwerklozen wel inzichtelijk te krijgen en deze in de cijfers te verwerken?

Klopt het dat er in 2016 en 2017 per jaar zo'n 35.000 55-plussers de WW zijn uitgestroomd omdat deze door de maximale duur ophield? Dit zijn er bij elkaar 70.000, een bewijs dat mensen moeilijk aan de bak komen. Hoeveel mensen zijn er de afgelopen jaren van de WW in de bijstand beland en hebben noodgedwongen hun huis moeten opeten om zo hun huis boven water te kunnen houden, omdat zij in de crisisjaren en door jarenlang politiek wanbeleid werkloos zijn geraakt en keihard in hun inkomsten zijn geraakt? Hoeveel van hen zijn er opgenomen in de werkloosheidcijfers?

Voorzitter, dit zijn belangrijke vragen waar ik graag een duidelijk antwoord op wil hebben om zo beter maatregelen te kunnen nemen voor die specifieke groep.

Ik heb nog een laatste vraag en die gaat over het scholingsbudget. Het is natuurlijk ontzettend belangrijk ? de PVV heeft dat ook gesteund ? dat het scholingsbudget effectief is. Mijn vraag aan de minister is: hoe staat het ermee, hoeveel mensen maken er nu gebruik van en hoe effectief is het werkelijk op dit moment?

De voorzitter:
Dank voor uw bijdrage. Dan is ten slotte het woord aan de heer Slootweg. Hij spreekt namens het CDA.

De heer Slootweg (CDA):
Voorzitter. Er is een zonnige kant: de arbeidsdeelname van 55- tot 65-jarigen is in de periode 2003 tot en met 2016 fors toegenomen. De netto arbeidsparticipatie steeg van 41,5% naar 63,5%. Het aantal 55-plussers met betaald werk verdubbelde in die periode van ruim 800.000 naar bijna 1,6 miljoen. Dat zijn op zich mooie en bemoedigende cijfers, maar er is ook een sombere kant, want hoewel oudere werknemers weliswaar niet vaker werkloos worden dan mensen in andere leeftijdsgroepen, blijkt het voor hen nog steeds wel heel lastig te zijn om weer werk te vinden, zeker als ze hun baan zijn kwijtgeraakt, want als je boven de 50 bent en je baan kwijtraakt, dan heb je een probleem. Op de arbeidsmarkt word je ineens als oud bestempeld en denken werkgevers dat je niet meer om te scholen bent of vaak ziek zal zijn. Gelukkig is er wel een positieve tendens zichtbaar. Uit recente cijfers van het UWV blijkt namelijk dat 65% van de 55-plussers die in de WW terechtkomen, binnen een jaar weer werk vinden. Dat is hoopgevend, maar nog niet genoeg. Dit betekent immers dat 35% van de oudere werklozen er nog niet in slaagt om een baan te vinden.

De groep oudere langdurig werklozen is nog steeds te groot. Het is daarom positief dat dit kabinet er alles aan doet om de arbeidsmarktpositie van 50-plussers te verbeteren, bijvoorbeeld met het actieplan Perspectief voor Vijftigplussers, waarmee onder andere geprobeerd wordt om door middel van een gerichte campagne vooroordelen over oudere werkzoekenden weg te nemen. Wij zouden graag van de minister willen weten wat de stand van zaken met dat actieplan is. Verder zet het kabinet extra middelen in voor meer persoonlijke dienstverlening, zowel voor oudere werkzoekenden als voor werkgevers, en voor betere matching, en wordt er ge?nvesteerd in extra scholing.

Aanleiding voor het aanvragen van dit debat is de petitie van Radar om een experiment voor een basisinkomen in te voeren. Evenals het kabinet is het CDA geen voorstander van een basisinkomen. Het basisinkomen vermindert de prikkel om te gaan werken en ondermijnt het draagvlak en de betaalbaarheid van ons socialezekerheidsstelsel dat gebaseerd is op onderlinge solidariteit en op het idee dat iedereen die kan werken dat ook doet.

De voorzitter:
Dank. Het leidt nog wel tot een vraag van de heer Jasper van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Het CDA is geen voorstander van een basisinkomen. Ik snap dat daar bedenkingen bij kunnen zijn. Het woord "basisinkomen" alleen al heeft een enorme connotatie. Ik snap best dat je die discussie op een ander moment wilt voeren. Maar de boodschap van Radar, en dat moet het CDA toch aanspreken, was wel dat 113.000 mensen aangeven dat ze niet blij zijn met de manier waarop het nu gaat. U gaf dat ook aan. Veel oudere werklozen hebben te kampen met het probleem dat ze niet aan de bak komen en dat ze de sollicitatieplicht maar al te vaak als zinloos ervaren. Is het CDA wel te porren voor een experiment waarbij je die sollicitatieplicht opzijzet en er alles aan doet om de mensen die willen aan het werk te krijgen, zonder dat je hen daar nog mee lastigvalt?

De heer Slootweg (CDA):
Wij zijn in ieder geval niet voor een specifieke leeftijdsgroep, als het u daarom gaat. Wij zien veel meer in generieke maatregelen en volgens mij kunnen die nu al binnen de bestaande Participatiewet. Een aantal gemeenten is daar ook al mee aan de slag. Een groep uitsluiten zou ons het gevoel geven dat we deze mensen eigenlijk afschrijven en dat is echt het laatste wat we willen uitstralen.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik wil niemand afschrijven en volgens mij wilde Radar ook niemand afschrijven. Begrijp ik dan uit uw woorden dat het best de moeite waard zou kunnen zijn dat gemeenten hiermee, zoals u zelf al aangaf, binnen de Participatiewet aan de slag gaan? Zou het CDA dat ondersteunen? Als een gemeente zegt "wij willen wel met de strekking van deze petitie, een regelluwe inkomensvoorziening, aan de gang", dan ondersteunt u dat?

De heer Slootweg (CDA):
Volgens mij is er in de Participatiewet ruimte voor een aantal experimenten en die experimenten moeten we afwachten. Ik ben er nog niet zo van overtuigd dat de arbeidsmarktpositie van mensen verbetert door te zeggen dat zij die sollicitatieplicht niet hebben. Ik ben er veel meer van overtuigd dat het actieplan zoals dat in het regeerakkoord staat en dat inhoudt dat veel meer wordt ingezet om deze mensen erbij te betrekken en dat geprobeerd wordt om vooroordelen weg te nemen, een heilzamere weg is. Het is beter dan te zeggen: joh, je hoeft even geen inspanningen meer te doen, want het zit er toch niet in. Ik ben ervan overtuigd dat de heer Van Dijk het niet zo bedoelt, maar daar wil ik me gewoon niet bij neerleggen.

De voorzitter:
Daarmee is een eind gekomen aan uw inbreng. Dank daarvoor. De minister heeft aangegeven een minuut of tien schorsing nodig te hebben.

De vergadering wordt van 16.55 uur tot 17.05 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Koolmees:
Dank u wel, meneer de voorzitter. Dank ook aan de leden van deze Kamer voor het stellen van veel vragen. Ik heb heel veel feitelijke vragen geconstateerd. Ik probeer ze zo zorgvuldig mogelijk af te lopen. Allereerst wil ik constateren dat het er op de arbeidsmarkt goed uitziet. De werkloosheid is hard gedaald. In steeds meer sectoren is zelfs sprake van krapte. Dat zijn natuurlijk positieve signalen, gegeven de afgelopen jaren. Ik herken me wel in de kenschets van de heer Wiersma en de heer Slootweg over twee werkelijkheden. Enerzijds zien we dat er steeds meer mensen doorwerken tot de pensioenleeftijd. In 2017 laat het CBS zien dat het aantal 55-plussers met betaald werk verdubbelde, van 828.000 tot 1,6 miljoen. Dat is een aanzienlijke stijging van de participatie. Desalniettemin zien we ook dat relatief veel 50-plussers en vooral 60-plussers nog langdurig werkloos zijn.

Oudere werknemers worden niet vaker werkloos dan andere leeftijdsgroepen, want van het totale aantal verstrekte nieuwe WW-uitkeringen in 2017 behoorde 17% tot de leeftijdsgroep van 55 jaar en ouder. In de bijstand is dat 24%. Maar als ouderen werkloos worden, is de kans om terug te keren op de arbeidsmarkt echt een stuk kleiner; dat is natuurlijk het punt. Dat is helaas al een aantal jaren geconstateerd. Gelukkig is er ook al heel veel in gang gezet. Daar kom ik zo meteen uitgebreid op terug.

Het actieplan Perspectief voor Vijftigplussers is gestart in 2017 en loopt twee jaar. Dit actieplan is een gezamenlijk initiatief met de sociale partners. Ik kan dus de heer ?zdil geruststellen: ik heb veelvuldig contact met de sociale partners. De maatregelen in het actieplan moeten ertoe leiden dat de arbeidsmarktpositie van 50-plussers op de arbeidsmarkt verbetert. Dit doen we door te ondersteunen bij het zoeken van werk, door mensen wendbaarder te maken op de arbeidsmarkt en door ervoor te zorgen dat werkgevers minder terughoudend zijn bij het aannemen van 50-plussers. Ook heeft het kabinet 70 miljoen uitgetrokken om meer persoonlijke dienstverlening bij het UWV mogelijk te maken. Dat punt is een aantal keren langsgekomen in de vragen. In de afgelopen jaren was er kritiek dat er weinig ruimte was om dit mogelijk te maken. Een deel van dit geld is bestemd voor het structureel maken van de persoonlijke dienstverlening aan 50-plussers, dus gericht op het weer aan het werk helpen van mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt.

De heer Bisschop (SGP):
Een vraag van mevrouw Van Brenk. Gaat uw gang.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Mijn vraag gaat net over dit punt, de ondersteuning. Van de 55-plussers klaagt 73% dat zij onvoldoende persoonlijke ondersteuning krijgen van het UWV. Hoe denkt de minister dat dit verbeterd kan worden?

Minister Koolmees:
Deze vraag van mevrouw Van Brenk is terecht. We hebben de afgelopen jaren ook geconstateerd dat er bij het UWV weinig budget beschikbaar was voor die persoonlijke re-integratie. Daarom hebben we in het regeerakkoord 70 miljoen euro uitgetrokken, gericht op persoonlijke dienstverlening en re-integratieactiviteiten die meer kans op werk bieden. Dus ja, ik herken de signalen van mevrouw Van Brenk. Precies tegen die achtergrond hebben we die 70 miljoen euro beschikbaar gesteld. In mijn antwoorden staat ook wanneer dat bedrag beschikbaar komt, maar daar kom ik zo meteen op. Naast de 70 miljoen uit het regeerakkoord is bij de begrotingsbehandeling door een amendement van de coalitiefracties nog 30 miljoen euro beschikbaar gesteld om WW-gerechtigden te scholen naar kansrijke beroepen en voor scholing als onderdeel van een arrangement van een werkgever. Ik kom zo meteen ook terug op de vraag hoe het daarmee staat.

Samen met de sociale partners hecht ik zeer aan de goede monitoring en de evaluatie, zeg ik mede tegen de heer Gijs van Dijk, juist om te weten wat werkt en wat niet werkt. Te vaak is er iets geprobeerd terwijl niet goed werd gemonitord wat wel en niet werkte. Dat geld voor persoonlijke dienstverlening is bijvoorbeeld het resultaat van eerdere experimenten waaruit blijkt dat het inderdaad werkt om mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt persoonlijk te begeleiden. Heel veel mensen hebben geen ondersteuning nodig en vinden heel snel zelf weer een baan, maar juist van mensen die langduriger in een uitkering zitten, is het perspectief kleiner. Ik vind het dus zeer terecht dat de heer Gijs van Dijk hier aandacht voor vraagt. Het heeft ook mijn volle aandacht: veel evaluaties, veel kijken wat werkt en veel evidencebased werken om de dienstverlening te kunnen verbeteren.

Het is belangrijk om de relatief grote groep ouderen die al langdurig bijstand ontvangen, in beeld te hebben en na te gaan wat succesvolle aanpakken zijn om hen gericht te kunnen ondersteunen en indien mogelijk weer aan de slag te helpen. Dat gebeurt bij het UWV, maar in het verlengde hiervan heeft de staatssecretaris ook aangekondigd binnenkort een onderzoek te doen naar de ervaringen die gemeenten nu opdoen met het activeren en aan het werk helpen van mensen die al langere tijd een uitkering ontvangen, onder wie ouderen, zeg ik ook richting mevrouw Van Brenk, die hierover een specifieke vraag heeft gesteld. Voor oudere werknemers die ondanks alle inspanningen toch werkloos of arbeidsongeschikt worden, wordt de Wet inkomensvoorziening oudere werklozen in het regeerakkoord ook verlengd.

Voorzitter, ik wil vervolgens een paar blokken langslopen waarover specifieke vragen zijn gesteld: de scholingsmiddelen, arbeidsmarktdiscriminatie, het actieplan, de sollicitatieplicht, het basisinkomen, loondispensatie en tot slot de doelstellingen, de laatste vraag van de heer Van Dijk.

Mevrouw Van Brenk vroeg: wanneer komen de scholingsmiddelen nu van de grond? Het kabinet heeft als gevolg van een amendement van uw Kamer dus 30 miljoen euro beschikbaar gesteld om de komende periode, 2018-2020, mensen om te kunnen scholen. Samen met het UWV wordt dit momenteel uitgewerkt. Medio dit jaar zullen de middelen ingezet kunnen worden.

Ik zie mevrouw Van Brenk opstaan, dus ik wacht even met het beantwoorden van de volgende vraag.

De voorzitter:
En zij krijgt van mij het woord. Ga uw gang!

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Dank u wel, voorzitter. Heel fijn. Ik had een heel specifiek geval genoemd van een werkloze onderwijzeres van 62 die echt een baan kon krijgen als ze die scholing had, maar haar leeftijd zat in de weg. Kunt u daar nog iets over zeggen? De grens lag bij 55. Zij kreeg nergens een financi?le ondersteuning.

Minister Koolmees:
Vindt u het goed als ik daar in tweede termijn even op terugkom? Ik moet dat even specifiek uitzoeken, want ik heb het niet paraat.

De voorzitter:
De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Koolmees:
Ik was dus bij de scholing. De heer Gijs van Dijk van de PvdA vroeg eigenlijk hoe we de bureaucratie gaan bestrijden, even kort samengevat. Gemeenten zijn natuurlijk verantwoordelijk voor het re-integreren van mensen die in de Participatiewet zitten. Ik heb net al gezegd dat de staatssecretaris met de gemeenten gaat kijken hoe we afspraken kunnen maken om mensen uit een uitkering te helpen. De gemeenten kunnen wel het benodigde maatwerk leveren. Dat gebeurt ook in de praktijk. Recent heb ik op werkbezoeken ook gezien dat gemeenten daarmee experimenteren en een succesvolle aanpak vinden om mensen die langdurig in een uitkering zitten, echt aan een baan te helpen. Het aantal re-integratievoorzieningen is in 2017 toegenomen en circa 90% van deze voorzieningen is aangeboden aan mensen van 55 jaar en ouder. Ook daar zie je dus een specifieke gerichtheid. De staatssecretaris gaat nu onderzoeken wat werkt, wat niet werkt en wat voorbeelden zijn waar andere gemeenten van kunnen leren.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Het is goed dit te horen van de minister, maar mijn vraag ging specifiek over de mogelijkheden om bijvoorbeeld een opleiding te volgen die in dit geval mede wordt gefinancierd vanuit de gemeente om de mogelijkheid tot het krijgen van een nieuwe baan groter te maken.

Minister Koolmees:
Eerder vandaag hebben wij het daar natuurlijk ook over gehad bij het VAO Leven Lang Leren. Uw collega mevrouw Van der Hul was daarbij aanwezig en heeft een aantal moties ingediend om na te denken over hoe we scholing een onderdeel kunnen laten zijn van de sociale zekerheid. Ik heb in dat debat gezegd dat we onderscheid moeten maken tussen het UWV en de gemeente. Ik ga niet alles herhalen, maar ja, het heeft onze aandacht. Er zijn moties ingediend en die hebben "oordeel Kamer" gekregen.

De voorzitter:
Dank. De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Koolmees:
Datzelfde geldt voor de vraag van mevrouw Van Brenk. De heer Krol was vanmiddag ook aanwezig bij het debat over Leven Lang Leren. We hebben het er ook over gehad dat scholing en ontwikkeling ontzettend belangrijk zijn. De heer Krol heeft een motie ingediend die ik ook "oordeel Kamer" heb gegeven. Daarmee accentueer ik het belang van scholing, van een leven lang ontwikkelen, juist voor de duurzame inzetbaarheid van mensen op de arbeidsmarkt en de kans om weer een baan te vinden. Het is altijd lastig als twee debatten die elkaar raken op dezelfde dag worden gevoerd. Het kan ook effici?nt zijn, hoor ik de heer Van Weyenberg zeggen. Dat klopt.

De arbeidsdiscriminatie. Discriminatie op de arbeidsmarkt en daarbuiten is verboden en onacceptabel en verdient een stevige aanpak. Dat zijn staatssecretaris Van Ark en ik van harte met elkaar eens. Mij maakt het niet uit of het gaat over discriminatie op basis van geslacht, afkomst of in het geval van vandaag leeftijd. De consequenties van discriminatie op de arbeidsmarkt zijn groot voor de mensen die het persoonlijk treft, want talenten en ambities worden verspild wanneer mensen ongelijk worden behandeld. Daarom is het belangrijk om continu aandacht te blijven hebben voor de aanpak van arbeidsdiscriminatie. Mede op verzoek van uw Kamer zal staatssecretaris Van Ark voor de zomer via het in het regeerakkoord toegezegde Actieplan arbeidsmarktdiscriminatie u nader informeren over de stappen die we gaan nemen om arbeidsmarktdiscriminatie, onder andere op leeftijd, te lijf te gaan.

De heer Jasper van Dijk en de heer ?zdil hebben specifiek gevraagd naar de verkenning van de Inspectie SZW naar leeftijdsdiscriminatie. Die hebben staatssecretaris Van Ark en ik opgenomen in de brief die vandaag geagendeerd staat. Leeftijdsdiscriminatie blijkt inderdaad een veel voorkomend en hardnekkig probleem. Vooral ouderen hebben ermee te maken dat talloze onterechte vooroordelen leven over ouderen, namelijk dat ze vaker ziek zouden zijn, te duur zouden zijn of minder productief zouden zijn. Daarom hebben wij die verkenning aangekondigd om te bezien of de Inspectie SZW binnen het huidige wettelijke kader een rol kan spelen. Deze verkenning zal deze zomer starten. De verkenning wordt uitgevoerd door het team arbeidsmarktdiscriminatie van de Inspectie SZW bij 30 nader te selecteren bedrijven en organisaties en richt zich op het beleid dat men heeft ontwikkeld of van plan is te ontwikkelen om leeftijdsdiscriminatie te voorkomen. Bij die bedrijfsbezoeken zal het team nagaan of en in hoeverre de Inspectie SZW binnen het huidige wettelijke kader ook kan handhaven.

De heer Jasper van Dijk (SP):
We zullen die verkenning met belangstelling afwachten.

Minister Koolmees:
Ik ook!

De heer Jasper van Dijk (SP):
We hebben het laatst gehad over uitzendbureaus. Kan dat team arbeidsmarktdiscriminatie van de inspectie ook handhaven op het moment dat er gediscrimineerd wordt in de wervings- en selectiefase? Als een bedrijf dus zegt: ik neem die persoon niet aan want hij is me te oud? Dat is een cruciaal moment in de wervings- en selectiefase. Kan de inspectie dan ingrijpen?

Minister Koolmees:
Eerlijk gezegd weet ik het antwoord nu niet, ook omdat de staatssecretaris nu bezig is met het uitwerken van het Actieplan arbeidsmarktdiscriminatie, waar ook de signalen van de uitzendbureaus in worden meegenomen op verzoek van uw Kamer. Ik zou eigenlijk willen verwijzen naar de brief die daarover komt van de staatssecretaris, waarin het bredere beeld wordt geschetst. Deze verkenning die we hebben gestart en die we ook hebben aangekondigd in de vorige brief die we samen hebben gestuurd, gaat inderdaad over: past dit binnen het wettelijk kader dat we nu hebben en zo niet, wat moeten we dan doen in het wettelijk kader? We hebben die verkenning ook om dat te achterhalen.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik weet al dat de inspectie die bevoegdheid niet heeft. Die valt daar namelijk nou net buiten, dus ik vraag de minister nu om toch met mij mee te denken. Vindt hij het niet ook jammer dat juist op dat terrein, in die wervings- en selectiefase, de inspectie geen bevoegdheden heeft? Zouden we daar niet naar moeten kijken? Die verkenning gaan we afwachten, prima, heel goed, maar deelt hij nu met mij niet al de mening dat dat eigenlijk heel jammer is?

Minister Koolmees:
Zal ik de heer Jasper van Dijk tegemoet komen door te zeggen dat ik dit punt ook expliciet onder de aandacht zal brengen van de staatssecretaris? Dat klinkt mij inderdaad als terecht in de oren, maar voor ik het weet zeg ik iets heel doms omdat ik de achtergronden niet ken. Ik ben daar dus een beetje voorzichtig in. Maar ik neem nota van uw opmerking en uw vraag en ik zal doorgeven aan de staatssecretaris dat zij dit ook bij het Actieplan arbeidsmarktdiscriminatie meeneemt.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dat is mooi, al is het maar omdat in de aangenomen Kamermotie die vroeg om dat actieplan, ook wordt gevraagd om te kijken naar die belemmeringen en omdat daar ook al de vraag wordt gesteld ? dit zeg ik ook tegen collega Jasper van Dijk ? of het instrumentarium ruimer moet worden.

Minister Koolmees:
Dan zou het zomaar kunnen dat het er onderdeel van is.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dat hoop ik en dat verwacht ik zelfs. Nu zei de minister net dat er onderzoek wordt gedaan naar de zaken waar men tegenaan loopt. Als de inspectie daarbij constateert dat zij een aantal bevoegdheden niet heeft, waardoor zij dingen niet kan, dan is dat daarmee ook input voor dat Actieplan om te kijken hoe we die bevoegdheden eventueel kunnen verruimen, toch? Ik ga daar van uit, zeg ik even in aanvulling op de heer Van Dijk. Ik begrijp dat in een individueel geval uiteindelijk de rechter oordeelt, maar het is wel een gezamenlijke zoektocht hoe we de inspectie hier meer tanden kunnen geven.

De voorzitter:
Dat is een vraag in de richting van de minister. Gaat uw gang.

Minister Koolmees:
Ik begrijp de achtergrond van deze vraag. Ik zou hem in dezelfde categorie willen scharen als de vraag van de heer Jasper van Dijk. Het is de verantwoordelijkheid van de staatssecretaris, die hiermee bezig is en die dit aan het verkennen is. Ik ben gewoon niet voldoende op de hoogte om hier heel zinnige antwoorden op te geven. Beide vragen klinken mij logisch en terecht in de oren, met de nadruk op "klinken", want voor ik het weet, zeg ik iets toe wat ik echt niet waar kan maken. Daar ben ik gewoon een beetje huiverig voor, maar beide vragen ? die van de heer Van Dijk en die van de heer Van Weyenberg ? zal ik onder de aandacht brengen van de staatssecretaris, ook bij de uitwerking van het Actieplan arbeidsmarktdiscriminatie.

De voorzitter:
De vervolgvraag van de heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dat is prima. Het gaat om het resultaat. Het onderzoek loopt, blijkbaar. De vraag is: hoe zouden we u het instrumentarium, dat u dus blijkbaar niet hebt, wel kunnen geven? Mocht die vraag nu niet gesteld worden, dan hoop ik wel dat die vraag toch nog in het onderzoek belandt. Ik zou het zonde vinden om aan het eind van een lang onderzoek te constateren dat we dit allemaal niet kunnen, en dat dan helaas de relevante vraag "en wat nu?" ontbreekt. Ik ga ervan uit dat dat niet zo is, maar als de minister dat wil meenemen, graag.

Minister Koolmees:
Dat vind ik een terechte aanvulling op uw eerdere verzoek. Dat begrijp ik heel goed.

De voorzitter:
De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Koolmees:
De heer Van Weyenberg heeft nog specifiek gevraagd hoe het zit met de afbouw van leeftijdsmaatregelen in de cao's. De sociale partners hebben afgesproken in de beleidsagenda 2020 om generieke ontzienmaatregelen die niet bijdragen aan de duurzame inzetbaarheid om te bouwen naar gerichte instrumenten om die inzetbaarheid te vergroten. Dat past ook weer in het verhaal van een leven lang leren. Zoals eerder toegezegd in de richting van de heer Van Weyenberg zullen we de voortgang daarvan opnemen in de cao-rapportage.

De voorzitter:
De heer Van Weyenberg voor een nadere toelichting.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dat weet ik, dat heeft de minister eerder toegezegd en dat vind ik heel goed. De reden dat ik het nu vraag, is dat dit toch nog wel een weerbarstig punt blijft. Ik ben me ervan bewust dat de minister veel gesprekken voert, ook met sociale partners ? mijn collega ?zdil had het er al over ? dus ik snap dat die ??n keer per jaar een rapportage krijgen, maar ik was nu gewoon nieuwsgierig of we niet toch al een beetje meer vooruitgang zien dan de afgelopen periode. Mocht de minister daar dus in tweede termijn nog iets over kunnen zeggen, dan zou ik dat fijn vinden.

Minister Koolmees:
Ik zal mijn best doen, maar het ge?igende moment voor die cao-rapportage is het moment dat ook het net wordt opgehaald. Maar ik ga daar in tweede termijn kort op terugkomen.

De heer Gijs van Dijk en ook de heer ?zdil hebben gevraagd naar anoniem solliciteren. Met het gevaar dat ik alles doorverwijs naar het Actieplan arbeidsmarktdiscriminatie van de staatssecretaris, noem ik toch heel kort een paar noties. Het onderwerp anoniem solliciteren is al vaker met uw Kamer besproken. Uit verschillende onderzoeken uit binnen- en buitenland ? we hebben die meegestuurd met de brief die we u in in januari of februari hebben toegestuurd ? blijkt dat anoniem solliciteren een bijdrage kan leveren aan het tegengaan van onbewuste vooroordelen, mits het middel wordt ingezet in een bredere context van andere maatregelen. We zien vaak dat het echt verankerd moet worden in het humanresourcesbeleid, omdat het instrument op zichzelf misschien geen toegevoegde waarde heeft, maar de bewustwording ervan wel. Daarmee kan het bijdragen aan de bewustwording en aan het tegengaan van arbeidsmarktdiscriminatie op de werkvloer. Het is aan elke werkgever, inclusief de rijksoverheid, om te beoordelen of en op welke wijze anoniem solliciteren een rol kan spelen binnen de organisatie. Nogmaals, de staatssecretaris komt voor de zomer met het Actieplan arbeidsmarktdiscriminatie waarin de Kamer nader ge?nformeerd zal worden over het tegengaan van discriminatie in onder andere sollicitatieprocedures. Misschien heb ik hier ook gelijk de opmerking van de heer Jasper van Dijk meegenomen over de werving en selectie.

De voorzitter:
Er is een vraag van de heer ?zdil.

De heer ?zdil (GroenLinks):
Ik heb een informatieve vraag. Wordt in dat actieplan ook de rol van de overheid meegenomen als het gaat om anoniem solliciteren en het goede voorbeeld geven?

Minister Koolmees:
Ja. Ik heb net al "inclusief de rijksoverheid" gezegd.

De voorzitter:
Ok?.

Minister Koolmees:
Hoe staat het met de voortgang van de maatregelen uit het actieplan? De heer Slootweg en de heer ?zdil hebben daar specifiek naar gevraagd. Zoals ik al in de inleiding heb gezegd, zijn die maatregelen in 2017 gestart. Ik ga een heel indrukwekkend rijtje opnoemen, als de voorzitter dat toestaat. Op 5 december 2017 heb ik de Tijdelijke subsidieregeling ontwikkeladvies vijfenveertigplussers getekend en is die in werking getreden. Met deze regeling kunnen werkenden van 45 jaar of ouder zich aanmelden voor een persoonlijk loopbaanadvies, waarbij ze dus ook beeld krijgen van de situatie op de arbeidsmarkt en hun kansen daarop. De bedoeling is om ruim 25.000 mensen met deze regeling te bereiken. We kijken hoe dat werkt, hoe dat uitpakt, en evalueren het om te kijken of het breder inzetbaar is. Ook wordt er een centraal aanspreekpunt ingesteld door de sociale partners voor vragen van werkgevers over hoe ze oudere werknemers inzetbaar kunnen houden.

Het UWV is al ruim een jaar bezig om werkloze 50-plussers te ondersteunen naar werk, dit door middel van persoonlijke dienstverlening, instrumenten als de training succesvol naar werk en het organiseren van bijeenkomsten waar werkgevers en werkzoekenden elkaar kunnen vinden, maar ook door meer in te zetten op betere dienstverlening voor werkgevers, onder andere door de matching te verbeteren. Matching op werk is weer een apart traject dat loopt. Daar bovenop komt dus dat extra geld uit het regeerakkoord, die 70 miljoen die we hebben aangekondigd voor de persoonlijke dienstverlening. Per 1 januari is leeftijd voor de no-riskpolis verlaagd. Werkgevers die mensen in dienst nemen die op 1 januari 2018 56 jaar of ouder zijn, worden gecompenseerd als deze werknemers uitvallen vanwege ziekte.

Op 17 maart 2017 is de Tijdelijke subsidieregeling experimenten meer werk voor vijftigplussers gepubliceerd. Het doel hiervan is om innovatieve methoden om 50-plussers aan het werk te houden te ondersteunen. SZW heeft aan acht concrete projecten subsidie toegekend. Daarnaast hebben we ook een subsidie toegekend aan de Ambachtsacademie, een bedrag van 2 miljoen om met name oudere werklozen in de ambachtssector om te scholen. Ik heb de feestelijke opening mogen verrichten door een naaimachine te bedienen. Het was een mooie dag. Het positieve was dat echt een hoop enthousiaste mensen bezig waren met het leren van een ambacht en daar is ook gewoon vraag naar. Het zijn kleine initiatieven die wel een heel positief beeld geven.

Het boegbeeldschap van John de Wolf is afgelopen. Ik heb nog een mooie foto samen met hem gemaakt. Hij heeft ? dat wil ik benadrukken ? geweldig werk gedaan door veel aandacht voor dit onderwerp te genereren. We gaan daar ook mee door. De campagne wordt doorgezet, ook op de social media. Daarbij wil ik meer dan voorheen weer de nadruk leggen op de noodzaak van een leven lang ontwikkelen, omdat we toch zien dat dat ontzettend belangrijk is, ook in de duurzame inzetbaarheid.

De voorzitter:
Er is een vraag van de heer Slootweg.

De heer Slootweg (CDA):
Het was inderdaad een heel imponerende reeks. Een ding viel me toch wel op. Er was iets wat ik toch eigenlijk niet hoorde en wel had verwacht. Uw collega Hugo de Jonge is enorm aan het zoeken naar mensen in de zorg. Maken die er ook onderdeel van uit? Daar is ook echt een plan voor zijinstromers en herintreders. Op het moment dat daar zo'n vraag is en er aan de andere kan zo'n aanbod is, is mijn vraag hoe we dat kunnen matchen.

Minister Koolmees:
Ook daar hebben we het eerder vandaag over gehad. Ja, dat is natuurlijk wel de gedachte. Sterker nog, uw Kamer heeft mij gevraagd om voor de zomer te komen met een analyse van de krapte op de arbeidsmarkt en het onbenutte arbeidspotentieel. Zo meteen komt daar nog een specifieke vraag over. Ongeveer 1,2 miljoen mensen, zo is de eerste inschatting, behoren inderdaad tot het onbenutte arbeidspotentieel. Dat zijn mensen die in een uitkering zitten, maar ook mensen die zich hebben teruggetrokken van de arbeidsmarkt en uit een uitkering, die zich niet gemeld hebben als werkzoekende. Op werk.nl kan dat overigens. Het zijn ook mensen die in deeltijd werken. Die analyse op verzoek van de heren Van Weyenberg en Wiersma zijn we nu aan het maken. Er komt ook een analyse naar waar de krapte zit en wat mogelijke aanbodkanten zijn, zodat we mensen die nu in een uitkering zitten of niet werken, kunnen inzetten om tekorten op te vullen.

De voorzitter:
De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Koolmees:
De heer Van Weyenberg heeft mij gevraagd naar de voortgang van het Ontwikkeladvies, een onderdeel dus van het actieplan. In december is de regeling Ontwikkelingsadvies gestart. Sindsdien zijn honderden mensen gestart met een traject. En ik heb ook nieuws vandaag, want vanaf vandaag kunnen ook mensen in het primair onderwijs en het middelbaar onderwijs een Ontwikkeladvies krijgen, want daar is ook echt behoefte aan een dergelijk instrument. De heer Wiersma heeft gevraagd of het Ontwikkeladvies ook voor werklozen ingezet kan worden. Ik verwijs voor het gemak naar het debat van vanmorgen waarin we het hier ook expliciet over hebben gehad bij de discussie over een leven lang leren.

Dan kom ik bij de sollicitatieplicht, een terugkerend onderwerp: zowel bij de begrotingsbehandeling als bij de discussie over de WIA en nu vandaag weer. Eigenlijk is de vraag: waarom schaft u de sollicitatieplicht niet af vanaf 60 jaar? Of vanaf 55 jaar, hoorde ik net ook al suggereren. Ik heb daar eerder antwoord op gegeven. De sollicitatieplicht maakt onderdeel uit van het activerend karakter van de inkomensondersteuning. Van uitkeringsgerechtigden mag daarom worden verwacht dat zij voldoen aan deze arbeidsverplichting. Dat geldt zowel in de Participatiewet als in de Werkloosheidswet. De heer Van Weyenberg zei terecht net: je gaat geen mensen afschrijven, zeker niet als zo veel mensen echt een kans hebben op een baan. Ik vind het ook belangrijk dat mensen er alles aan doen om weer betaald werk te vinden. Zoals eerder in de verzamelbrief arbeidsparticipatie ouderen en arbeidsmarktdiscriminatie is aangehaald, is het zeker niet zo dat 55-plussers niet meer aan het werk komen. Dat is echt niet het geval.

Het strookt ook niet met het kabinetsbeleid. Uiteraard is het wel belangrijk, en daar ga ik de heer Jasper van Dijk een beetje tegemoetkomen, dat werkzoekenden voor wie dit nodig is, geholpen worden bij de zoektocht naar werk en dat er ook ? dat zei de heer ?zdil terecht ? ruimte is voor maatwerk bij het UWV. Daaronder valt ook dat advies kan worden gegeven op welke wijze de sollicitatieplicht voor de individuele werkzoekende het beste kan worden ingevuld, het zogenoemde maatwerk. Via het actieplan Perspectief voor vijftigplussers wordt in dat maatwerk ge?nvesteerd.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik wil elke schijn wegnemen dat iemand, laat staan ikzelf, de 55-plussers wil afschrijven. Die indruk moet echt weggenomen worden. Waar die 113.000 mensen voor getekend hebben bij die Radarpetitie, is dat ze gek worden van de zinloze sollicitatieplicht. Daar kent de minister vast wel verhalen van, van die mensen die zeggen "ik moet elke week brieven schrijven en ik word hier helemaal gefrustreerd van, want ik krijg altijd nee op het rekest". Dus dat sluit niet aan. Op het laatst zei de minister iets over maatwerk. Ik denk dat we elkaar daar beter kunnen vinden. Dat was de roep van die mensen: bevrijd ons van die zinloze sollicitaties en geef ons juist meer kansen. Volgens mij moeten we daar meer op inzetten. Dat is waar zij een experiment voor willen. Deelt u die mening?

De voorzitter:
Juist.

Minister Koolmees:
Eigenlijk zijn dat drie vragen in een. Ik ben het zeer eens met dat meer kansen. Ik heb uitvoerig gesproken over het actieplan en alle initiatieven die worden genomen om oudere werklozen een kans te bieden. We hebben extra geld uitgetrokken in het regeerakkoord, en bij de begrotingsbehandeling is extra geld beschikbaar gekomen voor scholing. Dus ja, met het aspect van meer kansen ben ik het zeer eens.

Twee: het maatwerk is mogelijk. We hebben daar extra het zoeklicht op gezet, extra naar gekeken in het actieplan Perspectief voor vijftigplussers, omdat we inderdaad deze signalen horen. Meer generiek vind ik het niet verstandig om de sollicitatieplicht te laten vervallen. Het is ook een prikkel voor mensen om naar werk te blijven zoeken. Ik zei net ook al dat een groot deel van de 55-plussers wel degelijk werk vindt, ook binnen een bepaalde termijn, maar maatwerk is cruciaal in dezen.

Daarnaast heeft de heer Jasper van Dijk het in een bijzin over een experiment met een basisinkomen. Daar ben ik dan weer geen voorstander van ? dat zal hem niet verbazen ? omdat een basisinkomen de prikkel om te gaan werken vermindert. Gekscherend gezegd: een basisinkomen voor een grote groep is ofwel te duur om te werken, om een prikkel te geven om aan het werk te gaan, dan wel te laag om sociaal te zijn. En ook generiek gezien ben ik geen voorstander van een basisinkomen.

De voorzitter:
De vervolgvraag van de heer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dan wil ik de minister toch even plagen, want ik kan me herinneren dat uitgerekend de leden van D66 nog weleens hebben gepleit voor een experiment met een basisinkomen. Maar dat terzijde, ik spreek hier met de minister. Die is volledig ...

Minister Koolmees:
Even voor de orde ...

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ja, vertel!

Minister Koolmees:
Experimenten zijn er. Dat zei de heer Van Weyenberg net terecht. Experimenten zijn er, uit mijn hoofd, in Groningen, Utrecht en Amersfoort. Er zijn een paar steden waar experimenten worden gedaan, die de staatssecretaris goed monitort. Dit is een generieke uitzondering voor 55-plussers. Dat gaat mij te ver, omdat het hele beleid, alles wat wij doen en wat ik vandaag heb gepresenteerd aan actieplannen en ondersteunende regelingen, er juist op is gericht dat mensen weer een kans maken om aan een baan te komen.

De voorzitter:
De heer Van Dijk maakt zijn interruptie af.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik ben vandaag in een constructieve bui. Volgens mij vinden we elkaar dan in dat maatwerk, zonder dat dat een dooddoener moet zijn overigens. De minister erkent dat die sollicitatieplicht soms niet zinvol is en dat we moeten kijken naar meer maatwerk. Mijn verzoek zou dan zijn om daar het accent op te leggen en daarmee aan de slag te gaan, want ik heb nogal wat gefrustreerde oudere werklozen gesproken die gek werden van de sollicitatieplicht zoals die nu is samengesteld.

De voorzitter:
Is de minister daartoe bereid?

Minister Koolmees:
We hebben nu de lijn ingezet met budget voor persoonlijke begeleiding, waar ook weer maatwerk bij hoort, waarbij je kijkt welke ondersteuning mensen nodig hebben. In dat kader zie ik het. Tot nu toe heb ik vaak de oproep gehoord van de Kamer voor een generieke ontheffing. Daar ben ik geen voorstander van. Maar in het kader van de persoonlijke begeleiding geldt: als iemand een opleiding doet, is hij bijvoorbeeld niet beschikbaar voor de arbeidsmarkt. Als dat goed is voor de langdurige inzetbaarheid, kan dat een goede reden zijn. In dat kader wil ik het houden, in de constructieve bui, die ik ook heb vandaag.

De voorzitter:
Mooi dat we elkaar zo aanvullen. Mevrouw Van Brenk, heeft u ook nog een constructieve bijdrage?

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik probeer de minister nog een stapje verder te lokken eigenlijk.

De voorzitter:
Te verleiden.

Minister Koolmees:
Dat is heel verleidelijk, maar o, o, o.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik weet niet of mijn man dat mag horen.

Ik heb u samen met een aantal mensen een mooi boekje aangeboden. Daar staat het verhaal in waar de heer Jasper van Dijk ook op doelt, over iemand die 2.000 sollicitatiebrieven heeft gestuurd en nog steeds werkloos thuiszit. Ik heb al eerder een keertje geprobeerd om een ontheffing van de sollicitatieplicht te krijgen. Dat is gekoppeld aan het advies van de jobcoach, die hem een-op-een begeleidt. In dat voorbeeld is dat een hoogopgeleide 62-jarige Groninger die nergens aan de bak komt. Hij krijgt van die jobcoach te horen: accepteer nu dat je niet meer aan het werk komt. Dat is voor die man heel erg moeilijk, want hij wil heel graag. Maar accepteren dat je niet meer aan het werk komt versus verplicht iedere week solliciteren is dodelijk voor iemand.

De voorzitter:
Komt u tot uw vraag.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Mijn vraag is deze. Zou iemand vrijgesteld kunnen worden van de sollicitatieplicht als hij het advies krijgt van de jobcoach: dit gaat 'm niet meer worden?

Minister Koolmees:
Ik ben het eens met mevrouw Van Brenk als het gaat over de analyse. Ik vind het ook schrijnend als iemand te horen krijgt: het gaat 'm niet worden. Dat zou ik onterecht vinden. Ik heb moeite om concreet op dit individuele geval in te gaan, maar de vraag wat precies het signaal is wanneer dat maatwerk mogelijk is, vind ik terecht en die neem ik mee terug. Als u het goed vindt, kom ik daar op een later moment op terug. We hebben hier vaker debatten over dit onderwerp en mevrouw Van Brenk vraagt vaak aan de interruptiemicrofoon naar dit soort punten.

De voorzitter:
Ze knikt instemmend, dus dat is toegezegd. Dank. De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Koolmees:
In het kader van dat maatwerk, wil ik daar nog aan toevoegen. Wat zijn dan de criteria en waar toets je dan op?

Ik was net bij een lijstje van wat ik nog moest doen.

De voorzitter:
Dat was een indrukwekkende lijst.

Minister Koolmees:
Het gaat snel, voorzitter, het gaat snel.

De heer Van Weyenberg heeft specifiek gevraagd naar de sollicitatieplicht en de AOW-leeftijd, naar mensen die al werkloos zijn en een jaar voor de AOW-leeftijd zitten of daar instromen. Die discussie ken ik heel goed. Het is nu nodig om de regeling vrijstelling verplichtingen sociale verzekeringen aan te passen. Het UWV heeft op mijn verzoek een u-toets, een uitvoeringstoets, uitgevoerd, en heeft aangegeven dat dit per 1 mei aanstaande mogelijk is. De regeling ligt bijna klaar. Ze moet mij nog bereiken ter ondertekening, maar ze zou per 1 mei moeten ingaan.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dat is goed nieuws. Ik lees "zou moeten" als "alle seinen staan nu op groen; per 1 mei is het gewoon geregeld". Toch?

Minister Koolmees:
Mijn pen staat gereed voor de ondertekening.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

Minister Koolmees:
De heer Gijs van Dijk heeft in zijn inleiding een vurig betoog gehouden over de loondispensatie. Gisteren heeft staatssecretaris Van Ark haar plannen gepresenteerd in een brief. Die wordt binnenkort behandeld in de Kamer. Ik denk dat daarbij ook het debat moet worden gevoerd over de specifieke invulling van dit plan, dat uit het regeerakkoord komt. De enige opmerking die ik wel wil maken, ter nuancering, is dat we het instrument loondispensatie nu natuurlijk ook al voor de Wajongpopulatie hebben. Dat gebruiken we dus al in de praktijk. Maar dit zou bijna uitlokking zijn, want ik wil eigenlijk verwijzen naar de staatssecretaris, die deze brief binnenkort met de Kamer gaat behandelen, omdat het nu in de commissie ligt. Maar ik zie dat dat is mislukt, want ik zie de heer Van Dijk staan.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Ik realiseer me dat dit niet op de agenda stond voor dit debat. Het is dus bij hoge uitzondering. De heer De Jong keek wat boos mijn kant op. Bij deze mijn excuses daarvoor. Maar het gaat mij na aan het hart, juist vanwege het feit dat we mensen levenslang in een uitkering zetten, terwijl aan de andere kant de doelstelling, ook van dit kabinet, is om mensen aan het werk te helpen. Dat is van groot belang. Wat voor ons geldt, geldt natuurlijk ook voor mensen met een arbeidsbeperking.

De voorzitter:
En uw vraag is?

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Ik weet dat dit inderdaad niet het debat is, maar dat is wel mijn oproep, ook aan deze minister: we willen mensen aan het werk hebben, en daar hoort een volwaardig loon bij, met pensioen, WW en alles.

Minister Koolmees:
Het is heel verleidelijk, maar ik verwijs toch naar de staatssecretaris voor de inhoudelijke beantwoording. Mijn handen jeuken, maar de staatssecretaris is hiervoor verantwoordelijk.

De heer De Jong (PVV):
Ik zeg dit voor de volledigheid, en het is misschien ook wel goed voor de Handelingen, want ik werd zojuist rechtstreeks aangesproken. Wat mij altijd verbaast aan dit soort debatten is dat de Partij van de Arbeid, als ze begint over loondispensatie, altijd hoog van de toren af blaast wat de negatieve effecten daarvan zijn, terwijl de Partij van de Arbeid die met staatssecretaris Klijnsma zelf heeft ingevoerd.

De voorzitter:
Maar ik stel voor dat u dat ...

De heer De Jong (PVV):
Het lijkt me goed voor de Partij van de Arbeid om dat de volgende keer ook te vermelden.

De voorzitter:
Als u daar een debat over wilt, stel ik voor dat u dat in de tweede termijn inbrengt en het onderlinge debat niet aan de interruptiemicrofoon voert. De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Koolmees:
Als u het goedvindt, verwijs ik deze opmerking ook naar het debat over de brief over de loondispensatie, geheel neutraal.

De heer De Jong heeft specifieke vragen gesteld over de spookwerklozen. Richting de heer Slootweg heb ik net aangegeven dat het past in de analyse van de krapte op de arbeidsmarkt, waarbij ze dat het arbeidspotentieel noemen. Er zijn inderdaad mensen die zich hebben teruggetrokken van de arbeidsmarkt, die zich niet hebben aangemeld als werkzoekende, en waar echt wel een potentieel zit. Met die analyse proberen we dat ook inzichtelijk te maken en na te denken over de vraag hoe we die mensen gaan bereiken, want met de tekorten op de arbeidsmarkt hebben we inderdaad iedereen nodig.

De voorzitter:
Dit geeft nog aanleiding tot een vraag van de heer De Jong.

De heer De Jong (PVV):
Hartelijk dank aan de minister voor de beantwoording van de vraag. Het valt ons op dat het in dit debat gaat over 55-plussers, maar dat je, als je naar de cijfers gaat kijken, eigenlijk alleen cijfers tegenkomt over 45-plussers, met name als het gaat om het CBS. Zou u, zeg ik via de voorzitter richting de minister, ervoor kunnen zorgen dat bij het inzichtelijk maken van werkloosheid ook een specifieke groep wordt meegenomen, namelijk die 55-plussers? Dan kunnen we niet alleen die 45-plus-range zien, maar ook de 55-plus-range.

Minister Koolmees:
De heer De Jong heeft deze vraag in zijn eerste termijn gesteld. Ik heb hier een brief liggen met de antwoorden op de Kamervragen van mevrouw Van Brenk van 9 maart van dit jaar. Daarin wordt ook heel specifiek gekeken naar de groep van 55 tot 67, en staat ook de onderverdeling waar de heer De Jong om heeft gevraagd, van uitstroom naar werk, uitstroom naar bijstand en overige redenen, voor de jaren 2013 tot 2017. Dus daar staan echt alle cijfers die we op dit moment hebben, de meest actuele cijfers in. Daarin zie je dat in 2017 de uitstroom inderdaad hoger is, doordat de economie aantrekt, en dat er wel degelijk ook ... Nou ja, de cijfers staan tot uw beschikking.

De voorzitter:
De vervolgvraag van de heer De Jong.

De heer De Jong (PVV):
Dank ook daarvoor. Maar dat is naar aanleiding van vragen die zijn gesteld. Mijn vraag is meer om er in de toekomst voor te zorgen dat we de gegevens over die specifieke groep niet via schriftelijke vragen hoeven te krijgen en dat de minister zich inspant om voortaan, wanneer de cijfers van het CBS komen, specifiek ook die groep te benoemen.

De voorzitter:
Structureel in de rapportage.

Minister Koolmees:
Deze cijfers komen van het UWV. Dat produceert die cijfers en publiceert die ??n keer per kwartaal in de kwartaalrapportage. Vanmorgen heb ik in het debat over een leven lang leren gekscherend gezegd: volg Rob Witjes. Deze statisticus van het UWV tweet regelmatig de nieuwste cijfers. Ik weet niet of de gegevens automatisch aan de Kamer worden gestuurd, maar ze zijn beschikbaar op uwv.nl. Daarin zit ook deze onderverdeling naar leeftijd.

De voorzitter:
Ok?. De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Koolmees:
Uwv.nl heeft echt een rijke schat aan informatie, actuele informatie, als het gaat om die uitsplitsing naar leeftijd.

De voorzitter:
Helder.

Minister Koolmees:
Tot slot, voorzitter. De heer Gijs van Dijk vroeg mij naar de doelstellingen. Ik heb daar al iets over gezegd in de beantwoording. De heer Van Weyenberg reageerde daar ook op. De conjunctuur is natuurlijk allesbepalend. Op dit moment gaat het heel goed met de conjunctuur, gaat het goed met de arbeidsmarkt en daalt de werkloosheid heel snel. Sterker nog, na de Tweede Wereldoorlog is de werkloosheid nog niet zo snel gedaald als nu, behalve in de jaren negentig. Een aantal jaar geleden waren nog meer dan 700.000 mensen werkloos. Het gaat nu heel snel naar minder dan 400.000. Ik durf niet de bewering voor mijn kap te nemen dat dat door mij komt. Dat is ook echt niet waar. Het is gewoon de conjunctuur. Het is de economie die goed presteert. Ik vind wel dat we de aantrekkende economische conjunctuur moeten gebruiken om juist mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt aan het werk te helpen. Dat geldt inderdaad voor ouderen, maar dat geldt ook voor allochtonen, voor mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt en voor mensen die er in een lastige tijd niet tussen zijn gekomen en die vaak ook als eersten weer worden geraakt als de conjunctuur omslaat.

Ik heb aangegeven dat ik echt wil leren van het specifieke beleid. We zijn elke keer op zoek naar wat wel werkt en wat niet werkt. Daarom probeer ik stelselmatig een evaluatiekader, een experiment, zowel wat betreft een verdere integratie op de arbeidsmarkt als wat betreft de ouderenwerkloosheid. Dat is puur om te kijken wat we ervan kunnen leren en wat we kunnen gebruiken voor de bredere uitrol. Ik zei net al: het feit dat we in het regeerakkoord 70 miljoen beschikbaar hebben gesteld voor meer persoonlijke dienstverlening is ook een gevolg van eerdere experimenten, die laten zien dat het werkt. Daarmee wil ik aan de slag. Dan kunnen we ook laten zien wat wel en wat niet werkt en daarover kunnen we dan met u in debat gaan. Maar generieke doelstellingen afkondigen terwijl ik weet dat het ontzettend afhankelijk is van de conjunctuur, vind ik niet heel zinvol, zo zeg ik met alle respect.

De voorzitter:
Dank. Er is een vraag van de heer De Jong.

De heer De Jong (PVV):
Ik kom toch even terug op die werkloosheidscijfers. Wellicht heb ik niet duidelijk genoeg aangegeven wat ik precies bedoel. Ik ben mij ervan bewust dat het UWV zelf met cijfers komt over die 55-plussers. Maar ik had het over het CBS, het Centraal Bureau voor de Statistiek. Als het gaat om het aantal langdurig werklozen, moeten we ons elke keer baseren op de cijfers over 45-plussers. We zien echter dat er bij de groep van 55-plussers een heel groot probleem ligt. Mijn vraag aan de minister is: kan hij ervoor zorgen dat we met de CBS-cijfers het inzicht krijgen dat nodig is om de problematiek van langdurige werkloosheid onder 55-plussers structureler in beeld te krijgen?

Minister Koolmees:
Ik ga dat zo meteen tijdens de schorsing even vragen.

De voorzitter:
Tweede termijn.

Minister Koolmees:
Ik kom daar in de tweede termijn op terug. Ik ken de techniek achter deze indeling niet.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Het is natuurlijk goed dat het goed gaat met de economie en dat de werkloosheid steeds maar weer daalt. Dat is, denk ik, vooral een effect van de sectorplannen van het vorige kabinet.

Minister Koolmees:
Daarover heb ik recentelijk een evaluatie naar de Kamer gestuurd. Dat was niet de conclusie van die evaluatie, zo zeg ik tegen de heer Gijs van Dijk.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Dat is dan volledig mijn eigen conclusie. Maar goed, dat was even bezijden het onderwerp van nu. Ik denk wel dat het verstandig is om vooraf met elkaar doelen te stellen, bijvoorbeeld bij die 70 miljoen voor persoonlijke begeleiding en bij het Actieplan arbeidsmarktdiscriminatie. Dat hoeft niet eens kwantitatief, maar laten we die wel vooraf als Kamer opstellen, zodat we die kunnen toetsen. Daar zoek ik naar op dit moment.

Minister Koolmees:
Dat doen we natuurlijk ook bij het vormgeven van het beleid. Daarbij moeten we ook inzichtelijk maken wat de interventie is, welk budget we daarvoor uittrekken en wat we verwachten dat het bijdraagt aan een snellere werkhervatting. Wat ik kwetsbaar vind in deze redenering, is dat de conjunctuur daardoorheen beweegt. Dat is gewoon de realiteit. Als het economisch een stuk slechter gaat, zoals de afgelopen jaren, is de effectiviteit ook een stuk lager. Maar dan nog kun je, door te evalueren en het in kaart te brengen, zeggen: dit instrument werkt beter dan dat instrument. Dat vind ik een terechte vraag en daarover moeten we met elkaar het debat aangaan in deze Kamer. Maar een generieke doelstelling los van de conjunctuur vind ik, nogmaals, niet heel zinvol.

De voorzitter:
Helder. Dank voor uw bijdrage. Dit was de eerste termijn van de zijde van de regering. Wij gaan nu over naar de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ieder heeft daarin een spreektijd van zegge en schrijve ??n minuut, inclusief het indienen van een motie als u dat mocht wensen.

Het woord is aan de heer Jasper van Dijk.

Termijn inbreng

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. Ik heb twee moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat uit CBS-onderzoek blijkt dat de armoede groot is onder de mensen tussen 55 en de AOW-gerechtigde leeftijd;

overwegende dat deze groep minder kans maakt om vanuit de bijstand weer aan het werk te komen;

verzoekt de regering de Inkomensvoorziening Oudere Werklozen (IOW) voor iedere werkloze vanaf 55 jaar beschikbaar te stellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 816 (29544).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering in overleg met gemeenten een voorstel te maken voor een kleinschalig experiment met een regelluwe inkomensvoorziening voor werkloze 55-plussers,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 817 (29544).

Dank u zeer. Het woord is aan de heer Gijs van Dijk.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Ook dank aan de minister voor de beantwoording van onze vragen. Kijk, veel gaat nog komen. Daarom kom ik nu ook niet met moties. We krijgen een Actieplan arbeidsmarktdiscriminatie en we krijgen de invulling van allerlei hopelijk goede maatregelen om mensen weer aan het werk te krijgen.

Mijn hoofdboodschap is dan toch dat we eraan hechten om per maatregel te kijken wat wel en wat niet werkt. Ook moeten we elkaar houden aan een paar harde doelstellingen. Maar ik begrijp goed dat de minister dat niet nu generiek kan doen. Dat is dan iets voor een volgend debat.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u zeer. Het woord is aan de heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dank u wel, voorzitter. Volgens mij is er een voor het grootste deel zeer eensgezinde Kamer, die ook steun uitspreekt voor alle extra acties om, juist nu het economisch beter gaat, wat te doen aan de langdurige werkloosheid onder te veel ouderen. Overigens gun ik het niemand, wat zijn leeftijd ook is, om langdurig aan de kant te staan. Ik hoor graag hoe dat werkt en hoe effectief dat is. Volgens mij heeft de minister een helder beeld bij de monitoring daarvan.

Er staat nog een vraag van mij open uit de eerste termijn, maar daar komt de minister nog op terug.

Ik zie ook uit naar het Actieplan arbeidsmarktdiscriminatie, inclusief de rol van de unit van de inspectie, die er nu gelukkig is.

Ik ben buitengewoon blij dat nu vanaf 1 mei de wat kafka?ske situatie in de WW is opgelost waarbij iemand die werkloos is, moet blijven solliciteren tot op de dag van de AOW-leeftijd, waar dat niet geldt voor iemand die binnen een jaar voor de AOW-leeftijd werkzoekend wordt.

Ik eindig met een oproep aan werkgevers. Ik hoor vaak werkgevers klagen over een tekort aan personeel. Ik roep hen op om in deze tijden van krapte al die mensen die langs de kant staan, jong of oud, niet te vergeten.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Van Brenk.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Voorzitter. Ik probeer drie moties in korte tijd erdoor te werken.

De voorzitter:
E?n minuut!

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Dit is de eerste.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het CPB een tijdelijk extra groot budget voor om- en bijscholing van huidige oudere cohorten een "nuttige maatregel zonder risico's" voor de lange termijn noemt, die kan helpen de pensioenleeftijd werkend te halen;

roept de regering op bij de begroting 2019 een tijdelijk extra groot budget te bestemmen voor om- en bijscholing van huidige oudere cohorten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Brenk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 818 (29544).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het Meldpunt Ouderenwerkloosheid van KBO-PCOB uitwijst dat bijna 75% van de respondenten ontevreden is over de begeleiding die zij krijgen van UWV of gemeenten, en dat de persoonlijke begeleiding verbetering behoeft;

verzoekt de regering UWV en gemeenten aan te sporen persoonlijke begeleiding van oudere werkzoekenden te intensiveren en nog meer maatwerk te leveren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Brenk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 819 (29544).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het handhaven van de kostendelersnorm onder meer in AIO, IOAW en Anw haaks staat op het streven naar een participatiemaatschappij, langer zelfstandig wonen, en mantelzorg;

roept de regering op de kostendelersnorm af te schaffen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Brenk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 820 (29544).

Het woord is aan de heer Wiersma, maar hij ziet af van zijn termijn. De heer ?zdil ziet ook af van zijn termijn. Dan is het woord aan de heer De Jong.

De heer De Jong (PVV):
Voorzitter. Hartelijk dank. Eerst een verduidelijking met betrekking tot mijn vraag. De PVV zou heel graag inzichtelijk hebben over hoeveel werklozen en over welke groepen we het nu precies hebben. Dan zouden we er ook actief iets aan kunnen doen. Op dit moment zien wij dat het UWV de groep 45 tot 55 ?n de groep 55 en ouder definieert. Bij het CBS gaat het om de groep 45 tot 75. Dat is een heel grote groep. Het zou goed zijn als we dat net zoals bij het UWV meer zouden groeperen, zodat we een beter beeld krijgen van de werkelijke problemen binnen de huidige werkloosheidscijfers.

De voorzitter:
Dat leidt tot een vraag van de heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):
Nog even een laatste check van mijn kant. Volgens mij wil je eigenlijk gewoon de twee groepen kunnen vergelijken in de cijfers van het UWV en het CBS. Je wilt dezelfde leeftijdscategorie?n met elkaar vergelijken. Begrijp ik de vraag van collega De Jong zo goed?

De heer De Jong (PVV):
Exact. Dan krijgen we namelijk de langdurige werkloosheid goed in beeld.

De voorzitter:
Helder. Dank voor uw bijdrage. Dan de heer Slootweg. Zo te zien, ziet hij af van zijn tweede termijn. De minister heeft aangegeven drie minuten nodig te hebben, maar ik zal de tijd royaal naar boven afronden.

De vergadering wordt van 17.54 uur tot 17.58 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de minister graag het woord voor zijn tweede termijn.

Termijn antwoord

Minister Koolmees:
Dank, voorzitter. Ik heb in de eerste termijn gezegd dat ik op een paar punten terug zou komen in de tweede termijn. Eerst het specifieke punt van mevrouw Van Brenk over de 62-jarige vrouw die niet in aanmerking komt voor scholing. Ik wist dat daar iets mee was. Vanmorgen hebben we het daarover gehad bij het debat over het levenlanglerenbudget, waar de heer Krol ook een motie over heeft ingediend. Ik heb even contact gehad met het ministerie van OCW en gevraagd wat precies de achtergrond daarvan was. Die motie is vanmorgen ontraden, omdat in de praktijk de lening vaak niet op tijd kan worden terugbetaald vanwege de korte periode tot de AOW-leeftijd. Dat is een specifieke belemmering. Ik heb wel richting de heer Krol in het debat over een leven lang leren toegezegd dat ik zal kijken of wat kortere trajecten mogelijk zijn. Helaas kan ik op dit moment niet specifieker zijn. Ik verwijs hiervoor naar de hoofdlijnenbrief die ik samen met de minister van OCW schrijf over de uitwerking van een leven lang leren die voor de zomer komt.

De voorzitter:
Een interruptie van mevrouw Van Brenk.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Voorzitter, ik vroeg me af of het verschil maakt. Ik weet dat het bij OCW vanuit DUO gaat. Maar wat als iemand die vraag stelt bij de gemeente? Ik kan me voorstellen dat u zegt: het gaat om een lening die moet worden terugbetaald. Volwassen mensen van 62 weten natuurlijk best dat ze na hun pensionering ook nog wat kunnen financieren, maar stel nu dat de gemeente weet dat zo iemand een baan kan krijgen. Dat scheelt toch een heleboel maanden uitkering? Dan zou dat toch de investering waard moeten zijn?

Minister Koolmees:
Dat zou de investering waard kunnen zijn inderdaad. Dit past ook bij de verkenning die de staatssecretaris doet naar wat gemeenten doen. Dit valt onder de Participatiewet en die verantwoordelijkheid ligt bij de gemeenten. Daar hebben we het vanmorgen ook over gehad. De heer Wiersma heeft specifiek gevraagd wat daar de mogelijkheden zijn. Een kortere opleiding zou misschien tot de mogelijkheden behoren. De staatssecretaris is nu met de gemeenten aan het verkennen wat er in de praktijk gebeurt met mensen die langdurig in de bijstand zitten. Ook daar is het beeld natuurlijk heel heterogeen. Het gaat om verschillende mensen met verschillende achtergronden en met verschillende kwalificaties. Opleiding en scholing kunnen inderdaad een rol spelen bij het begeleiden van mensen naar de arbeidsmarkt. In dit specifieke geval durf ik er niets over te zeggen, maar we nemen het wel mee in de uitwerking van een leven lang leren of naar aanleiding van de motie-Wiersma/Van der Molen.

De voorzitter:
Dank.

Minister Koolmees:
Over die motie heb ik het oordeel aan de Kamer gelaten overigens. Die zullen de minister van Onderwijs en ik samen meenemen.

Dan de vraag van de heer De Jong over de CBS-cijfers. Wat blijkt? Er is een ILO-definitie. De ILO is de internationale arbeidsorganisatie die deze leeftijdscategorie vanwege internationale vergelijkbaarheid gekozen heeft. Daar kun je niet zomaar van afwijken. Ik begrijp de vraag van de heer De Jong wel. Ik zal het CBS vragen of iedereen beschikbaar gemaakt zou kunnen worden, maar ik kan er niks over toezeggen omdat het CBS een onafhankelijke instelling is die niet bij ons aan een touwtje hangt en omdat het CBS die internationaal afgesproken definities hanteert vanwege de vergelijkbaarheid. Maar ik begrijp de vraag heel goed en we zullen contact opnemen met het CBS.

Tot slot heeft de heer Van Weyenberg gevraagd of ik iets kan zeggen over de ontziemaatregelen in cao's vooruitlopend op de cao-rapportage. Medewerkers aarzelden. Zij zeiden: we zien langzame verschuivingen, maar om een echt goed beeld te krijgen moeten ze echt de rapportage hebben. Ze moeten de cao's in om te turven wat er precies gebeurt. Maar er beweegt wel wat. De rapportage komt aan het einde van het jaar, geloof ik.

O jee.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dat is altijd de goede reactie als je opstaat, voorzitter.

Mijn vraag gaat over het feit dat het langzaam verandert. Ik denk dat de minister het ongeduld van mij en, denk ik, van veel collega's in de Kamer deelt. Ik weet dat duurzame inzetbaarheid ook een spoor is in het vijfsporenbeleid van deze minister. Mag ik ervan uitgaan dat hij hier wat aanjagend optreedt? Er mag terecht naar de politiek worden gekeken. Wij hebben een grote verantwoordelijkheid en zeker ook in de begeleiding van mensen die een baan zoeken en in een uitkering zitten. Daar maken we ook geld voor vrij. Maar ik vind dat we ook mogen verwachten dat sociale partners hun verantwoordelijkheid nemen. Dus ik vraag de minister of hij die oproep in de gesprekken wil doen.

Minister Koolmees:
Het is ook al aangenomen beleid. In de beleidsagenda 2020 hebben we met sociale partners afgesproken deze beweging te maken. De ondersteuning van de heer Van Weyenberg voel ik als een ondersteuning om hier de aandacht op te blijven vestigen.

Voorzitter, ik kom bij de moties.

De voorzitter:
Ja, de moties, te beginnen bij de motie op stuk nr. 816.

Minister Koolmees:
In die motie verzoekt de heer Jasper Van Dijk de IOW, de Inkomensvoorziening Oudere Werklozen, beschikbaar te stellen vanaf 55 jaar. Deze motie moet ik ontraden. We hebben in het regeerakkoord wel de IOW verlengd, uit mijn hoofd met een periode van vier jaar. De IOW zou aflopen, maar we hebben die dus verlengd. De grens stijgt mee met de stijging van de AOW-leeftijd. De IOW beschikbaar stellen vanaf 55 jaar zou geld kosten, maar er zit geen dekking in deze motie, die ik ook om die reden moet ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 816: ontraden.

Minister Koolmees:
Alhoewel ik in een constructieve bui ben, moet ik ook de motie op stuk nr. 817 van de heer Jasper van Dijk ontraden. De motie betreft kleinschalige experimenten in gemeenten met reguliere inkomensvoorzieningen voor werklozen en 55-plussers. In een paar grote steden zijn experimenten gaande over begeleiding en regelluwe situaties, alleen niet specifiek voor 55-plussers maar breder. Die experimenten bestaan al, en hebben ook een kader en worden gemonitord. Een aparte regeling voor 55-plussers vind ik geen verstandig idee. Daarmee ontraad ik de motie.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 817: ontraden.

Minister Koolmees:
In de motie op stuk nr. 818 verzoekt mevrouw Van Brenk om in de begroting voor 2019 een tijdelijk extra groot budget te bestemmen voor om- en bijscholing van huidige oudere cohorten. E?n. Door het amendement van deze Kamer is 30 miljoen euro beschikbaar gekomen voor het UWV, uit mijn hoofd voor drie jaar. Daarvan wil ik leren. Ik wil bekijken of het werkt. Twee. In deze motie staat geen dekking voor een extra groot budget. Om die redenen moet ik de motie ontraden, dus omdat het al loopt en omdat er geen dekking is voorzien.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 818: ontraden.

Minister Koolmees:
In de motie op stuk nr. 819 verzoekt mevrouw Van Brenk "de regering UWV en gemeenten aan te sporen persoonlijke begeleiding van oudere werkzoekenden te intensiveren en nog meer maatwerk te leveren". Ik vind de motie sympathiek, maar juist tegen de achtergrond van waarover KBO-PCOB vanmorgen rapporteerde, hebben we geld beschikbaar gesteld, dus hebben we in het regeerakkoord 70 miljoen voor persoonlijke dienstverlening opgenomen en is 30 miljoen voor scholing beschikbaar gesteld. Er wordt dus wat gedaan met deze signalen. Die worden serieus genomen en er wordt ook echt boter bij de vis geleverd. Er nog meer geld in stoppen zonder dekking moet ik helaas ontraden.

De voorzitter:
Dat leidt tot een vraag van mevrouw Van Brenk.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik vraag niet om geld. Ik vraag om nu eens te gaan porren bij al die gemeentes en het UWV.

Minister Koolmees:
Oh, porren, porren!

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ja, een beetje porren, een beetje aanduwen, met pepertjes links en rechts, om te zorgen dat er echt wat meer aan maatwerk wordt gedaan. Eigenlijk vraag ik gewoon van u en uw collega een inspanning om het nog wat meer voor het voetlicht te brengen. Meer niet.

De voorzitter:
Zonder zakgeld erbij.

Minister Koolmees:
Dat heb ik al toegezegd. Daarom is de motie overbodig. Vanmorgen is het ook aan de orde geweest in de discussie over leven lang leren: het gaat erom hoe we, met het geld dat we hebben, de persoonlijke begeleiding en het maatwerk voor de sollicitatieplicht gaan vormgeven. Dus ja: ik doe het. Ik ben graag bereid om het te doen. Maar "intensiveren" suggereert extra geld. Zo las ik de motie ook. We zijn nu juist net bezig om dit vlot te trekken en onder de aandacht te brengen.

De voorzitter:
Dank. De motie op stuk nr. 819: ontraden.

Minister Koolmees:
De motie op stuk nr. 820 roept de regering op de kostendelersnorm af te schaffen. In het regeerakkoord is besloten de AOW-kostendelersnorm niet in te voeren. Die stond inderdaad nog in de boeken voor, uit mijn hoofd, 2018 en verder. We hebben bij de onderhandelingen besloten om die niet in te voeren. Het breder trekken over andere regelingen hebben we niet opgenomen in het regeerakkoord en we hebben er ook geen dekking voor. De motie heeft ook geen dekking, dus daarom moet ik die ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 820: ontraden.

Minister Koolmees:
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dat was de bijdrage van de minister in de tweede termijn.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik zeg u allen dank voor uw inbreng, in het bijzonder de minister. Dank ook voor allen die dit programma gevolgd hebben. De stemming over de moties vindt volgende week dinsdag plaats, bij leven en welzijn. Ik schors de vergadering tot vijf voor zeven en wens u allen een smakelijke maaltijd. Na de maaltijd gaan we verder met het dertigledendebat over misstanden in de verpleeghuiszorg. Dat lijkt me ook een aangelegen punt. U bent allen van harte uitgenodigd.

De vergadering wordt van 18.10 uur tot 18.57 uur geschorst.

Voorzitter: Tellegen

Misstanden in de verpleeghuiszorg

Aan de orde is het dertigledendebat over misstanden in de verpleeghuiszorg.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het dertigledendebat over misstanden in de verpleeghuiszorg. Ik geef allereerst het woord aan mevrouw Agema van de PVV.

Mevrouw Agema (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Het zwartboek van Thebe, de bezettingsnormen voor de verpleeghuiszorg van het Centraal Planbureau, Zorgkeuzes in kaart en het plan Werken in de zorg. U vraagt zich natuurlijk af wat deze zaken met elkaar te maken hebben. Nou, voorzitter, we zijn ons natuurlijk een hoedje geschrokken van de situatie bij zorgorganisatie Thebe en de 305 misstanden die daar gemeld zijn door medewerkers. Een bewoner die overleden is omdat ze alleen naar de wc ging en overleed, een cli?nt die 's nachts was vergeten en in een rolstoel werd aangetroffen, werken met de stopwatch, een bewoner die stikt en overlijdt bij een gezamenlijk ontbijt. Het zijn zomaar wat voorbeelden die in dit zwartboek worden gemeld.

Hoe is het zo ver gekomen? Er zijn natuurlijk altijd te weinig mensen in de zorg, maar hoe is het nou zo ver gekomen? In de voorbije periode is er enorm bezuinigd op de zorg en dat heeft ertoe geleid dat 77.000 mensen zijn ontslagen. Wij hebben geprobeerd alternatieven aan te dragen, alternatieven die Zorgkeuzes in kaart niet bereikten. Zulke stapels, letterlijk een meter papier.

En wat is nu de oplossing voor deze misstanden? Dan hebben we het over Werken in de zorg van de minister. Daarin staan de plannen die niet goed genoeg waren voor Zorgkeuzes in kaart en die dus nooit alternatieven hebben kunnen vormen voor die bezuinigingen en waardoor die extra misstanden zijn ontstaan. Dat is mijn zorg.

Ik heb twee vragen aan de minister. 1. Is hij bereid het plan Werken in de zorg door te laten rekenen door het Centraal Planbureau? Ik zou heel graag willen dat het Centraal Planbureau natuurlijk wel geld en middelen geeft. 2. Wat gaat hij doen aan de situatie nu, de situatie die nu in de verpleeghuizen bestaat met de personeelsbezetting waar nu een tekort is?

Het rapport met de doorrekening van het Centraal Planbureau is al een jaar oud, van 16 februari 2017. Dat zegt dat je, wil je een bezetting hebben van twee op acht in piektijden, 2 miljard euro nodig hebt. Dat geld komt er pas over vier jaar. Komend jaar of dit jaar is er maar 435 miljoen beschikbaar. Het probleem dat bij Thebe bestaat, bestaat nu en blijft bestaan. Het bestaat overal, want je hebt 37.000 fulltimemedewerkers nodig om de situatie te cre?ren dat er een norm komt van twee zorgmedewerkers op acht bewoners tijdens piektijden. Ik zeg tegen de minister: leuk, die plannenmakerij voor 2023, fijn, laat het doorberekenen, maar veel belangrijker is nu, 2018. Nu zijn de mensen nodig. Er zijn op dit moment 130.000 vacatures in de zorg. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank. Dan is nu het woord aan mevrouw Ellemeet van GroenLinks.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Voorzitter, dank u wel. We debatteren vanavond over misstanden in de verpleeghuiszorg, die onder andere zijn opgeschreven in een zwartboek, met maar liefst 305 misstanden binnen ??n zorgaanbieder. Ik wil er een paar noemen. Te weinig aandacht voor de behoefte van de cli?nten, vooral nu de niveaus 1 en 2 eruit zijn, terwijl die ook zo hard nodig zijn in de zorg. Ik sprak een collega die graag een opleiding wilde volgen en dit niet mocht. Dat vind ik echt oneerlijk. Als om 16.00 uur je dienst begint die tot 23.00 uur duurt, krijg je maar vijf drie kwart uur betaald. Voor bereikbaarheid krijg je nauwelijks betaald. Heb je een uur geen cli?nt, dan krijg je ook niet betaald. Er wordt veel van je gevraagd, maar in eigen tijd.

Uit het rapport over de misstanden worden drie grotere problemen ge?dentificeerd: een gebrek aan personeel, een gebrek aan tijd en het gebrek aan waardering. De minister wil dat werken in de zorg niet geassocieerd wordt met ellende. Het moet weer een plek worden waar je wilt werken. Hij start een imagocampagne om het werken in de zorg aantrekkelijker te maken. Ik ben het volledig met hem eens dat het belangrijk is om weer met enthousiasme en trots over de zorg te praten, maar zonder het verbeteren van de arbeidsomstandigheden gaat een imagocampagne niet werken.

Voorzitter, dan het gebrek aan personeel. De minister heeft zijn plannen gepresenteerd om de arbeidsproblematiek aan te pakken. Het zijn goede voorstellen, maar wat GroenLinks betreft ligt het zwaartepunt nog te veel op het aantrekken van nieuw personeel. Terwijl we de voordeur zo wijd mogelijk openzetten voor nieuwe mensen in de zorg, staat de achterdeur nog altijd open. In het actieprogramma staat dat we meer zicht moeten krijgen op de redenen van uitstroom, maar weten we die niet allang? Te hoge werkdruk, te veel administratie, te weinig autonomie, kleine contracten en flexcontracten. Wat gaat de minister doen om de mensen te behouden die nu in de zorg werken? Gezien de acute situatie moeten er op korte termijn al verbeteringen worden doorgevoerd rond deze arbeidsomstandigheden. De achterdeur moet weer dicht! Graag een reactie.

Voorzitter. In een verpleeghuis werken niet alleen niveau 5-verpleegkundigen. Ook de verzorgenden en de helpenden zijn ontzettend belangrijk. Zorg is namelijk niet alleen medisch, het gaat ook om welzijn: een goed gesprek, op tijd naar de wc kunnen, tijd hebben om lekker en goed te eten en niet te lang te hoeven wachten op het moment dat je gedoucht kan worden. Dat speelt een hele belangrijke rol in iemands welbevinden. Bij deze bezigheden kunnen helpenden en verzorgenden een belangrijke rol spelen, maar we zien dat veel van deze taken nu juist door niveau 5-verpleegkundigen worden verricht. Dat verhoogt de werkdruk, zo blijkt ook uit het zwartboek over de misstanden. Wat gaat de minister hieraan doen? Is dit wat hem betreft ook onderdeel van de taakherschikking, waar hij het in het actieprogramma over heeft?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank. Dan is nu het woord aan de heer Hijink van de SP.

De heer Hijink (SP):
Dank u, voorzitter. We hebben de afgelopen weken al vaker met deze minister gesproken over de verpleeghuiszorg. Steeds weer horen wij dat de situatie in de verpleeghuizen nu echt snel zal verbeteren. Er is geld beschikbaar en er worden mensen aangenomen om de werkdruk te verlagen. Maar de vraag is: als dat allemaal zo is, waarom krijgen wij dan nog steeds berichten over verpleeghuizen die juist minder personeel inzetten en over verpleeghuizen waar echt te weinig mensen zijn om goede zorg te kunnen garanderen?

Een man van 80 stuurt mij een e-mail over het verpleeghuis waarin zijn vrouw woont. Hij schrijft: "Het is een kleinschalig project met achtentwintig bewoners en vier groepen van zeven bewoners. Er is ??n verzorgster op een groep van zeven en in de nachtdienst ??n verzorgster voor de achtentwintig bewoners. Het is een gesloten afdeling met bewoners waarvan de meesten intensieve dementiezorg nodig hebben. De regiomanager geeft aan dat ze geen geld heeft voor meer personeel. Men kan te weinig aandacht geven aan de bewoners. Het draait op een paar vrijwilligers en stagiaires." Ik denk dat heel veel mensen aanvoelen dat het hier schuurt. E?n op zeven overdag, dat is gewoon te weinig en ??n op achtentwintig, dat is heel erg krap en gevaarlijk, zeker als er meerdere dingen tegelijk misgaan. En dat gebeurt ook, want deze meneer vervolgt in zijn mail: "Mede door de slechte bezetting 's nachts werd mijn vrouw op 1 oktober vorig jaar bij de wachtwisseling 's morgens op de vloer van haar slaapkamer gevonden met als gevolg een rugbeschadiging. Bovendien worden er alweer uitzendkrachten ingeroosterd, terwijl de formatie volgens de manager compleet is."

Wij krijgen veel van dit soort verhalen en dat zijn niet alleen verhalen van mensen die wonen in verpleeghuizen maar ook verhalen van mensen die werken in verpleeghuizen. Iemand laat mij weten dat een medewerker meldt dat er ondanks het beloofde geld toch minder mensen ingezet worden. Herkent de minister deze signalen? Klopt het dat er zelfs op dit moment, zelfs deze week, zelfs vandaag verpleeghuizen zijn waar minder mensen worden ingezet en minder mensen worden aangenomen terwijl er wel geld beschikbaar is? Als er dit jaar al 435 miljoen euro beschikbaar is voor extra personeel, waarom merken de bewoners daar dan nu nog niks van? Als er dit jaar 7.000 mensen extra moeten worden ingezet, waarom krijgen wij dan berichten dat er minder mensen worden ingezet?

De SP pleit al lange tijd voor een bindende bezettingsnorm, dus minimaal twee zorgverleners op acht bewoners. En ook 's nachts moeten er voldoende zorgverleners aanwezig zijn. De afspraken die er nu liggen, zijn helaas boterzacht.

Dus ik wil nu duidelijke antwoorden van de minister hebben over hoe het geld nu daadwerkelijk wordt ingezet, hoe het personeel wordt ingezet en wanneer er duidelijke normen komen waaraan bestuurders moeten voldoen om goede zorg te waarborgen en structurele onderbezetting tegen te gaan. Ik hoop dat de minister vandaag met betere antwoorden kan komen dan bespiegelingen over dat er op lange termijn geld beschikbaar komt en dat er een actieplan is. Ik wil gewoon weten hoeveel mensen er nu al extra zijn ingezet en waar het geld blijft.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank. Dan is nu het woord aan mevrouw Dijksma.

Mevrouw Dijksma (PvdA):
Voorzitter. Bij zijn aantreden heeft deze minister aan de samenleving en aan ons allemaal een heel belangrijke belofte gedaan. Die belofte ging over de verpleeghuiszorg. Hij zei: oma gaat het merken. Dat klinkt misschien heel simpel, maar ik denk dat het in de praktijk wellicht heel ingewikkeld zal zijn om dat voor elkaar te krijgen. Maar het is wel iets wat moet gaan slagen. Wat betreft de middelen die inmiddels beschikbaar zijn, zegt de minister zelf: het geld is niet meer het probleem. W?l een groot probleem ligt in de vraag: hoe krijgen we, ook in de toekomst, voldoende mensen om al die zorg nog te leveren? Ik wilde mijn termijn vandaag gebruiken om iets te doen wat ik deze week al eerder had willen doen maar niet kon doen omdat de desbetreffende vragen niet doorgingen, namelijk aandacht vragen voor een enqu?te van de vereniging voor verpleegkundigen V&VN die deze week naar buiten kwam. Deze vereniging heeft 2.100 medewerkers gevraagd naar het werken in de zorg, naar wat hen ervan weerhoudt om bijvoorbeeld meer te werken en naar wat ze vinden van de situatie op dit moment.

Uit die enqu?te komen een aantal interessante dingen naar voren. Een van de simpele maar ook wel belangwekkende dingen is dat ? ik zeg het uit mijn hoofd ? 68% zegt: we moeten eigenlijk gewoon wat meer verdienen. Eerder heeft de minister die discussie alleen maar verwezen naar de onderhandeltafel. Hij heeft in een debat met de Kamer gezegd: ik ga niet onderhandelen; dat doen werkgevers en werknemers. Dat is correct, maar het is uiteindelijk wel ons aller verantwoordelijkheid dat daaruit ook een uitkomst komt die aantrekkelijk genoeg is voor mensen om in de zorg te werken.

Een tweede interessante uitkomst uit die enqu?te was de volgende. Het kabinet denkt nu dat er heel veel extra werkgelegenheid gecre?erd kan worden door contracten groter te maken, maar uit het onderzoek van de verpleegkundigen blijkt juist dat inmiddels de meesten al gemiddeld elf uur, geloof ik, meer werken dan hun contract feitelijk voorschrijft om al het werk te kunnen doen. Ik zou dus graag een reactie van de minister willen op dit onderzoek, ook in het licht van de opgave die hij zelf gesteld heeft, namelijk: er moet echt iets veranderen, en het moet snel. Oma zou het volgend jaar al gaan merken. Dat moet dan dus ook waargemaakt worden.

De voorzitter:
Dank. Dan is nu het woord aan mevrouw Sazias van 50PLUS.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Dank u wel, voorzitter. We hebben het vandaag voor de zoveelste keer over misstanden in de verpleeghuiszorg. Eind vorig jaar konden we schokkende berichten lezen over ouderen in een verpleeghuis die dagenlang in hun eigen ontlasting moeten liggen. Van de week sprak ik een man van over de 100 jaar in een verpleeghuis, over de 100 jaar maar met een kraakheldere geest. Deze man moest heel erg naar de wc en moest daar minimaal twee uur op wachten. Eindelijk werd hij naar het toilet gerold, en vlak voordat hij er was, plaste hij in zijn broek, met als gevolg dat hij de wind van voren kreeg van de verzorgster. Dat kan natuurlijk echt niet. Tegelijkertijd moeten we ons realiseren dat de druk op het verplegend personeel enorm is en dat je haar, in dit geval, dat misschien ook wel niet kwalijk kan nemen, ook al is het iets wat we niet kunnen accepteren.

Het chronische personeelstekort met daarbij de inzet van flex- en uitzendkrachten is gewoon de onderliggende oorzaak. Dan kunnen we er nog zo veel imagocampagnes op loslaten, die ook veel geld kosten, maar als zorgbedrijven zo met hun personeel omgaan als we bijvoorbeeld van de week weer hebben gezien bij Carinova, komen we toch niet verder.

Daarnaast zie je dat er in sommige verpleeghuizen een angstcultuur heerst. Je zou denken dat de Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd zou ingrijpen bij zo veel meldingen, maar die zag in het geval van Thebe in elk geval geen aanleiding om extra controles te houden. Hoe kan er nou zo'n groot verschil zijn tussen de ervaringen van zorgmedewerkers in een verpleeghuis en de opvattingen van de inspectie? Daar willen wij graag een reactie op. Is de inspectie wel voldoende ge?quipeerd om toezicht te houden?

Tot slot. In het rapport "In openheid leren van meldingen" van de IGJ is te lezen dat van de 281 verplichte meldingen die de inspectie in 2016-2017 van zorgaanbieders heeft ontvangen, de situatie in 120 gevallen heeft geleid tot de dood van een cli?nt. Dan gaat het vooral om val- en tilincidenten. Wij vinden dat een schokkend aantal. Kan de minister aangeven hoe dat mogelijk is en wat hij daaraan gaat doen?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank. Dan is het woord aan de heer Slootweg van het CDA.

De heer Slootweg (CDA):
Dank u wel, voorzitter. In het zwartboek van Thebe komen dingen voor die ik wel herken van de gesprekken die ik aan de keukentafel weleens met mijn vrouw heb. Ook daarin is vaak naar voren gekomen hoe het gebrek aan personeel in haar situatie echt een probleem is om goed en liefdevol werk te kunnen doen. Ondanks de ruimte die het regeerakkoord biedt, de oplopende 2,1 miljard, weet ik ook dat we de Nederlanders die wonen in een verpleeghuis hier vanavond niet de garantie kunnen geven dat er in de toekomst geen zaken meer mis zullen gaan. Maar we zijn wel van mening dat we aan een belangrijke randvoorwaarde gevolg kunnen geven, namelijk geld om meer mensen te kunnen aannemen.

Vandaar ook dat we met belangstelling hebben kennisgenomen van de stimuleringsplannen van het kabinet om werken in de zorg aantrekkelijk te maken. Maar ook daarmee zijn we er zeker nog niet. Het kabinet hoopt de Kamer al voor de zomer plannen te kunnen presenteren waarin staat welke regels geschrapt kunnen worden, maar wat betekent dit voor de invoering? Betekent dit dat dergelijke regels al na de zomer vervallen of kan dit pas in het nieuwe jaar? Is het in ieder geval niet verstandig om permanent schrapsessies te organiseren, zodat telkens kritisch gekeken wordt hoe zinvol bepaalde regels nog zijn? Hoe kijkt de minister aan tegen het permanent organiseren van schrapsessies?

Ten slotte moet de financi?le impuls in de verpleeghuiszorg leiden tot een kwaliteitsverbetering waarop bestuurders beoordeeld gaan worden. Heeft de minister al een idee wat het gaat betekenen wanneer die beoordeling onvoldoende uitvalt voor een instelling? Betekent dit dat de minister verwacht dat de raad van toezicht optreedt bij een onvoldoende beoordeling van een bestuurder, of wordt dit aan de IGJ overgelaten?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank. Dan is tot slot het woord aan mevrouw Hermans van de VVD.

Mevrouw Hermans (VVD):
Voorzitter. Na een bezoek aan een familielid in een verpleeghuis wil je met een gerust hart de deur achter je dicht kunnen doen in de wetenschap dat je dierbare in goede handen is, terwijl je er zeker van bent dat hij of zij op tijd medicijnen krijgt en dat er tijd is voor een wandeling of bijvoorbeeld een spelletje in de huiskamer. Zorg in het verpleeghuis is zorg in de laatste fase van het leven, waarin je niet meer alles kunt en waarin je ook gewoon afhankelijk bent, een fase die juist om die reden ook verdrietig is. Daar verandert de allerbeste en ook de meest liefdevolle zorg helaas niks aan, maar die liefdevolle en goede zorg is wel ongelofelijk belangrijk om de tijd in het verpleeghuis, binnen alle beperkingen die er zijn, zo fijn mogelijk te maken, zodat het zo veel mogelijk voelt als thuis, als jouw eigen thuis. Toch is hier nog niet in ieder verpleeghuis sprake van. Daarom is het goed dat er een kwaliteitskader is, zodat nu voor elk verpleeghuis duidelijk is waar goede en liefdevolle zorg aan moet voldoen.

Maar goede zorg wordt niet gegeven door papier of door een kwaliteitskader, maar door mensen. Investeren in meer zorgprofessionals is daarom een belangrijke stap die we moeten en ook gaan zetten. De uitdaging wordt om genoeg mensen te vinden en te interesseren om voor onze ouderen te zorgen en om ze te ondersteunen en te behandelen, precies zoals mevrouw Ellemeet zei, in een mix van de goede opleidingsniveaus en achtergronden. Daarvoor moeten we met trots praten over onze zorg en over onze verpleeghuizen, maar we moeten ook zorgen dat onze zorgprofessionals de ruimte krijgen en de ruimte voelen om hun werk, hun professie uit te kunnen oefenen en dat ze hun tijd kunnen besteden aan het zorgen voor bewoners en niet aan het invullen van eindeloze papieren en registraties.

Voorzitter. Gelukkig gebeuren er al veel goede dingen, maar het kan natuurlijk altijd beter. De VVD is daarom benieuwd naar het programma dat de minister over dit onderwerp heeft aangekondigd, naar de voorstellen in het programma om verder te werken aan goede en liefdevolle zorg die zo veel mogelijk voelt als thuis.

Dank u wel.

De voorzitter:
Mevrouw Agema heeft een vraag.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik begrijp dat op de VVD-campagneburelen is bedacht dat het woord "liefdevol" zo vaak mogelijk in de mond genomen moet worden als het om de ouderenzorg gaat. Ik zou graag aan de VVD vragen wat er dan liefdevol is aan het ontslaan van 77.000 medewerkers, aan het sluiten van de verzorgingshuizen, aan het voor 90% schrappen van de dagbesteding voor dementerenden, aan de misstanden die we vandaag hier bespreken. Door te weinig personeel komen mensen simpelweg te overlijden. Wat is daar liefdevol aan?

Mevrouw Hermans (VVD):
Voorzitter. Wij komen uit een zware economische crisis. Het vorige kabinet heeft heftige en moeilijke maatregelen moeten nemen die we allemaal gevoeld hebben. Dat was niet leuk, maar wel noodzakelijk om te staan waar we nu staan. Als je in de afgelopen jaren je baan kwijt bent geraakt op welke plek dan ook, maar zeker in de zorg, en als we nu met z'n allen om het hardst roepen dat we je zo hard weer nodig hebben in de zorg, dan begrijp ik heel goed dat dat gek en meer dan dat, heel raar en onrechtvaardig voelt. Maar ik hoop wel dat de liefde van deze mensen voor het vak hun gevoel overwint om weer te kiezen voor de zorg en weer te gaan werken in de zorg. Ik vind dat ook ik daar hier in Den Haag een bijdrage aan moet leveren door ook de mooie kanten van het vak, de vele dingen die goed gaan in de verpleeghuizen, voor het voetlicht te brengen.

Mevrouw Agema (PVV):
De VVD heeft de ouderen de rekening van de crisis laten betalen. Dat horen we nu nog een keer van mevrouw Hermans. Tijdens de crisis zijn er 77.000 mensen uit de verzorgingshuizen en verpleeghuizen ontslagen. Er is nu een gierend tekort. Niet alleen bespreken we dat in het overzicht van misstanden bij Thebe. We weten allemaal dat er een investering van 2 miljard euro nodig is om 77.000 mensen, ook deeltijders, terug te halen. En dan wil werkelijk waar de VVD het woord "liefdevol" in de mond nemen. Ik zou zeggen: ga je schamen.

Mevrouw Hermans (VVD):
Voorzitter. Ik hoorde geen vraag, dus ik blijf bij mijn vorige antwoord.

De voorzitter:
Dank u wel. De minister heeft aangegeven ongeveer acht minuten te willen schorsen, dus ik hervat de vergadering iets voor 19.30 uur.

De vergadering wordt van 19.20 uur tot 19.33 uur geschorst.

De voorzitter:
Aan het woord is de minister.

Termijn antwoord

Minister De Jonge:
Voorzitter, dank u wel. Dank voor de gestelde vragen. Het is inderdaad niet voor het eerst dat wij spreken over de verpleeghuiszorg en waarschijnlijk ook niet voor het laatst. Ik zou in ieder geval hopen dat we het er heel regelmatig over hebben, want we hebben een grote opdracht te doen.

Ik wil de gestelde vragen groeperen rond drie thema's. Het gaat, meen ik, om het inspectietoezicht en Thebe en de wijze waarop we ingrijpen als er misstanden zijn, het gaat ook over het kwaliteitskader en de stappen die we zetten om dat kwaliteitskader werkelijkheid te doen worden, en ten slotte gaat het over alles wat te maken heeft met de arbeidsmarkt.

Voorzitter. Voor ik in die blokjes de beantwoording ga doen, wil ik eerst toch een algemene opmerking willen maken over de titel van dit debat. De titel van dit debat is "Misstanden in de verpleeghuiszorg" en ik zou daar eigenlijk een tweetal opmerkingen over willen maken.

Als er iets niet deugt, als er iets niet goed is, als er iets verkeerd gaat in de zorg, dan moeten we dat op tafel hebben. Dat is het eerste. We mogen het niet onder tafel vegen, en we moeten de passende maatregelen treffen om te zorgen dat het zo snel als mogelijk weer voldoet aan kwaliteitseisen die we hier met elkaar hebben vastgesteld. We hebben daarvoor een Inspectie voor de Gezondheidszorg die alert en assertief is, en die zo nodig hard ingrijpt. Dat is het eerste wat ik daarover zou willen zeggen.

Het tweede dat ik wil zeggen, is dat ik vind dat we voorzichtig moeten zijn met het gebruik van termen als "misstanden", althans dat we voorzichtig moeten zijn om die termen al te gemakkelijk te bezigen, want dat doet vaak geen recht aan het werk dat er in de verpleeghuiszorg gebeurt. Maar ook los van de vraag of we eigenlijk wel voldoende recht doen aan de verpleeghuiszorg als we zo gemakkelijk termen als "misstanden" in de mond nemen, is dit ook niet erg uitnodigend om er te komen werken. Dat geldt zeker als je wilt dat het een aantrekkelijke sector is, en we hebben net met elkaar geconstateerd dat dat volgens mij de grootste opdracht is die er de komende periode is. Het spreken over verpleeghuiszorg in termen van alles wat daar niet goed zou gaan, is bovendien ook voor ouderen of hun familie niet erg uitnodigend bij het maken van de stap naar een verpleeghuis, die soms gewoon nodig is. Nogmaals: dat is nooit een reden om dingen die niet goed gaan niet gewoon ook te benoemen om ze vervolgens te kunnen aanpakken, maar het is wel een reden om "met twee woorden te spreken", zou ik zeggen, en toch altijd een genuanceerd beeld te blijven schetsen en recht te doen aan het goede werk wat daar gebeurt.

Dan de vragen. Eerst maar die rond de inspectie en haar rol. De Inspectie voor de Gezondheidszorg houdt toezicht op de kwaliteit van de zorg door risicogericht toezicht te houden en incidententoezicht te houden. Dat zijn de twee vormen van toezicht. Om die risico's goed in beeld te krijgen, worden er verschillende elementen gebruikt. De inspectie doet dat door bijvoorbeeld gebruik te maken van relevante informatie uit onderzoeken naar de verplichte calamiteitenmeldingen ? daar kom ik zo nog even op terug, in antwoord op de vragen van mevrouw Sazias ? en door de financi?le situatie goed in de gaten te houden, evenals scores op kwaliteitsindicatoren, openbare informatie, informatie uit eerder toezicht en personeelsinformatie zoals ziekteverzuim.

Daarnaast gebruikt de IGJ meldingen uit het Landelijk Meldpunt Zorg. Iedereen die zich zorgen maakt over een situatie in de verpleeghuiszorg kan dat melden bij het Landelijk Meldpunt Zorg, en de inspectie gebruikt dat bij de weging of zij zich zorgen moet maken over de betreffende locatie en of dat moet worden aangegrepen om daar toezicht op uit te oefenen. Dat toezicht betekent dat de komende vier jaar alle instellingen worden bezocht. Dat gebeurt bijna altijd onaangekondigd, om ook geen gefingeerde werkelijkheid te zien. Het toezicht wordt gecombineerd met een gesprek met de bestuurder en de raad van toezicht, en de uitkomst van dat bezoek bepaalt of er vervolgtoezicht nodig is. Vervolgens is er dan een heel arsenaal aan handhavingsmogelijkheden. Thebe valt natuurlijk ook onder het toezicht. Dat is gewoon een van de instellingen. Daar is op zichzelf nu gewoon een regulier toezichtsarrangement, dus daar gelden geen verscherpte maatregelen of zo. Het is wel zo ? daar blijkt volgens mij de alertheid van de inspectie uit ? dat een aantal meldingen uit dat zwartboek ? daar stond overigens ook weer een witboek tegenover en er was een cli?ntenraad die daar vervolgens weer afstand van nam en zo ? aanleiding zijn geweest voor de inspectie om te vragen aan de instelling om dat te onderzoeken. De inspectie kijkt vervolgens weer of dat voldoende is onderzocht en of daar voldoende serieus mee om is gegaan. Kortom, ik wil maar zeggen dat ik denk dat we een stelsel van toezicht hebben dat passend is bij de stand van de sector op dit moment. Ik hecht daar ook aan, omdat ik denk dat we op die manier ook de juiste interventies op het juiste moment bij de juiste instellingen kunnen toepassen.

Dan heb ik twee vragen rondom dat toezicht. De eerste vraag is van mevrouw Sazias en die gaat over dat calamiteitentoezicht. Zij refereert aan een rapport waarin het aantal gemelde calamiteiten stond. Ik denk dat het eerste wat van belang is om toe te lichten, is dat de inspectie altijd vraagt ? dat is gewoon een wettelijke plicht ? aan instellingen om calamiteiten te melden. Een calamiteit is een geval, een incident met de dood of ernstig letsel tot gevolg. Dat is de formulering van wat er met een calamiteit wordt bedoeld. Er zijn ongeveer 130.000 cli?nten in de verpleeghuiszorg. Als er inderdaad een aantal honderden meldingen is, is dat omdat dat moet. Daar zijn instellingen toe verplicht. Dan is het altijd omdat er iets ernstigs gebeurd is. Op zichzelf genomen, is dat dus niet onlogisch. Niet ieder valincident kun je natuurlijk linken aan slechte zorg. Ik vind dus wel dat we op moeten passen met de conclusies die we daaraan verbinden.

Dan hoe dat gaat. Er wordt een calamiteit gemeld. Vervolgens houdt de inspectie toezicht en vraagt zij meestal eerst aan de instelling om dat incident te onderzoeken. De inspectie kijkt dan mee met hoe de instelling dat incident onderzoekt, of daar voldoende van wordt geleerd en of dat voldoende grondig wordt aangepakt. Als dat niet het geval is, neemt de inspectie het over. Als dat wel het geval is, oordeelt de inspectie op basis van het onderzoek dat de instelling doet of daar vervolgens eventueel, als dat nodig is, maatregelen aan moeten worden verbonden, of verbindt zij daaraan dat zij over een halfjaar komt kijken of de instelling de lessen die zij zelf heeft getrokken in de praktijk heeft gebracht. Dat lerende element zit dus in dat inspectietoezicht. Dat wat betreft het toezicht.

Dan het kwaliteitskader van de verpleeghuiszorg. Daar is een aantal vragen over gesteld, maar ik wil eigenlijk beginnen met een citaat van mevrouw Dijksma, die vervolgens weer mij citeert uit een interview dat ik eind vorig jaar heb gegeven. Dat interview gaf ik op de drempel van 2018, het eerste jaar waarin op grond van dat Kwaliteitskader Verpleeghuiszorg een aanzienlijke hoeveelheid extra geld naar de verpleeghuizen ging: 435 miljoen in het eerste jaar. Volgend jaar is het zo'n 600 miljoen. Dat is stap twee onderweg naar de 2,1 miljard erbij komt. Wat ik oprecht vind, is dat wij onszelf, de geloofwaardigheid van de politiek, en ook de samenleving een slechte dienst bewijzen als wij over een tijdje niet kunnen uitleggen wat daar in de verpleeghuizen mee is gebeurd. De discussie ging toen over de vraag: hoeveel verplichtingen mag je nou eigenlijk verwachten voor die 435 miljoen, want we kopen toch altijd gewoon in via een integraal tarief en we kopen gewoon plekken in in de verpleeghuiszorg? Je hebt gewoon het tarief opgehoogd, dus wat kan je daar nou eigenlijk voor terug verwachten? Toen heb ik inderdaad gezegd dat als we het niet zo inrichten met elkaar dat we kunnen uitleggen wat onze mensen in de verpleeghuizen daarvan hebben gemerkt, we het met elkaar niet goed hebben gedaan. Die lat wil ik voor mezelf hoog leggen.

Ik vind ook dat we hier met elkaar voor onszelf die lat hoog moeten leggen. Die 2,1 miljard is er niet voor niets bij gekomen. Dat is niet zomaar een kwestie geweest van: nou ja, dat lijkt ons nou een aardig onderwerp om eens wat meer geld aan uit te geven. Nee, er is met elkaar een kwaliteitskader vastgesteld. De samenleving heeft, zo zou je kunnen zeggen, eigenlijk hogere eisen gesteld aan de kwaliteit van de verpleeghuiszorg. Er waren grote zorgen over die verpleeghuiszorg. Dat is de grondslag geweest voor dat extra geld. Dus moet de manier waarop we met dat geld omgaan, de manier waarop we onze aanpak inrichten voor die verpleeghuizen, zo zijn dat daar geen sprake kan zijn van vrijblijvendheid. We moeten inderdaad voor onszelf de lat hoog leggen. We moeten inderdaad naar onszelf toe uitspreken: als oma het niet merkt, dan hebben we het gewoon niet goed gedaan. Ik weet bijna zeker dat u mij nog vaak aan die uitspraak gaat herinneren. Sterker nog, ik wist op het moment dat ik 'm deed, dat u mij daar nog vaak aan zou herinneren. Toch deed ik 'm heel bewust. Je hebt altijd ook wel mensen in je omgeving, bijvoorbeeld op een departement, die zeggen: oei, pas op; stel jezelf niet al te hoge eisen, want voordat je het weet, moet je je daarover verantwoorden. Dat wil ik ook juist. Ik wil me daarover verantwoorden, want we hebben met elkaar een grote opdracht. Ik vind oprecht dat we het niet goed genoeg gedaan hebben als oma het niet merkt.

Dat bepaalt de mindset waarmee wij de aanpak van de verpleeghuiszorg inrichten. Ik denk dat het verstandig is dat we daarover komen te spreken op het moment dat we die aanpak ook hebben. Want de manier waarop we zorgen dat het in de verpleeghuizen gemerkt wordt, overigens niet alleen door oma maar ook door de mensen die haar verzorgen, is dat we half maart een aanpak voor de arbeidsmarkt hebben gepresenteerd, waar ik zo meteen op terugkom, dat we half april een aanpak voor de verpleeghuiszorg willen presenteren en dat we half mei een aanpak voor de regeldruk willen publiceren. Die aanpakken hebben alles met elkaar te maken. Die gaan namelijk allemaal over de werkelijkheid op de vloer in het verpleeghuis. Die gaan allemaal over de werkelijkheid op die locaties in de verpleeghuiszorg. Op heel veel van die locaties gebeuren al heel veel mooie dingen. Dat is echt zo.

Ik zie van het extra geld dat er tot op heden in is gegaan, die 435 miljoen, ook al heel veel terug. Ik vraag het ook altijd. Bij ieder werkbezoek aan een verpleeghuis vraag ik altijd: wat is hier sinds 1 januari eigenlijk veranderd? Heb je al meer collega's gekregen? Heb je al het idee dat je meer tijd en meer aandacht kunt besteden aan de mensen voor wie je zorgt? Dat is nog niet genoeg, maar ik zie wel al dat er meer dagactiviteiten zijn, dat er al meer verzorgenden en verplegenden zijn, dat er al een betere bezetting is tijdens de vakantieperiode en dat die twee man op sommige groepen al wordt gehaald, al is dat zeker niet altijd zo. Er zijn ook creatievere vormen dan alleen maar het aannemen van nieuwe verplegenden en nieuwe verzorgenden. Sommige huizen werken bijvoorbeeld met medewerkers van niveau 1 en 2 verpleeghuiszorg die meer de gastvrouw zijn op een locatie, waardoor de verplegende of verzorgende haar handen meer vrij heeft om zorg te geven waarvoor ze ook was opgeleid. Kortom, er gebeurt al behoorlijk wat, maar het is maar een stap op weg naar het kwaliteitskader verpleeghuiszorg. De aanpak die we de komende periode zullen presenteren, zal schetsen langs welke weg we die andere stappen zullen zetten.

Dan de arbeidsmarkt. Daar zijn eigenlijk de meeste vragen over gesteld.

De voorzitter:
De heer Hijink heeft een vraag.

De heer Hijink (SP):
Ja, nog over het vorige onderwerp. De minister maakt een heel uitgebreide opsomming van successen die her en der al geboekt worden dankzij de eerste inzet van het geld dat er nu is. Ons bereiken ook tegenovergestelde geluiden dat op plekken juist mensen van de groep af worden gehaald, dat er juist minder collega's beschikbaar zijn. Ik zou weleens inzichtelijk willen hebben, op wat voor manier dan ook, waar dat geld dan precies blijft. Ik zou willen dat de minister duidelijk maakt hoeveel extra mensen er daadwerkelijk bij zijn gekomen.

Minister De Jonge:
Dat is nu realtime moeilijk te doen. Dat kan ik wel op enig moment in het jaar. Aan het einde van het jaar kan ik dat wel of eigenlijk na afloop van dit kalenderjaar, want dan kun je het uit de jaarverslagen halen. Die analyses wil ik zelf ook hebben, want ik wil precies dezelfde vraag beantwoord hebben. Ik had uw vraag eigenlijk zitten in het blokje dat nu komt, maar ik kan hem ook nu beantwoorden. U vroeg of ik weleens tegenkom dat er op afdelingen minder mensen aan de slag zijn. Ik kom dat zelf niet tegen als bewust effect van beleid. Dit type problematiek speelt weleens door ziekteverzuim of door vertrekkende collega's die vacatures achterlaten die moeilijk te vervullen zijn. Natuurlijk, in veel huizen kom je dat tegen, want die arbeidsmarktproblematiek wordt volop gevoeld. Alleen kom ik "we hebben 435 miljoen extra gekregen, laten we nu eens minder geld uitgeven" als beoogd beleid niet tegen. Als u die wel heeft met namen en rugnummers, dan hoor ik dat echt graag. Want ik ben heel benieuwd wat daar kan spelen en wat de achtergrond kan zijn geweest van deze beslissing.

De heer Hijink (SP):
Dat lijkt me een goed plan. Dat moeten we niet in deze zaal doen, maar dat kunnen we op een andere manier vast wel aanpakken.

Minister De Jonge:
Prima.

De heer Hijink (SP):
Dan blijft wel het punt staan dat die mooie opsomming die de minister maakt ? iedere keer als hij ergens is, ziet hij van alles gebeuren ? allemaal superpositief is, als het ook daadwerkelijk overal zo is. Als wij zo veel extra geld ter beschikking gaan stellen, dan voldoet het niet dat we aan het eind van het jaar een keer een overzicht krijgen van wat het gedaan heeft. Volgens mij moet dat vaker, en niet alleen dit jaar, maar ook de komende jaren. We moeten gewoon periodiek gaan kijken wat er van dat geld terecht is gekomen.

Minister De Jonge:
Ja. Ik snap uw vraag heel goed. Ik zou wel willen vragen: hou hem even vast tot onze aanpak verpleeghuiszorg er is. Daar staat namelijk ook in hoe we de monitoring willen inrichten. Dan kunnen we bespreken of u dat voldoende vindt, want ik denk dat het behoorlijk dicht in de buurt komt van wat u eigenlijk vraagt. Om er toch in het kort op in te gaan: de 435 miljoen van dit jaar is verwerkt in de tarieven. Op grond van die tarieven hebben instellingen meer mogelijkheden, grosso modo zo'n ?5.000 extra per plek in de verpleeghuiszorg. Dat is dus echt serieus geld. Als je het heel erg macro omrekent en alle vacatures zou kunnen vervullen, dan gaat het met een gemiddelde werktijdfactor om ongeveer 10.000 fte's voor ongeveer 2.000 locaties verpleeghuiszorg, dus ongeveer 5 fte's per locatie in de verpleeghuiszorg.

Dit is veel te grofmazig; dit klopt alleen statistisch. Maar ik wil maar aangeven dat er serieus meer ruimte is voor meer mensen, en dus voor meer tijd en aandacht. Ik wil, met u, alleen zien dat dat ook gebeurd is. Stel dat we straks met elkaar constateren dat we de instellingen hartstikke solvabel hebben achtergelaten. Dan hebben we het niet goed genoeg gedaan. Ik wil het dus ook weten. Ik wil het ook zien. We hebben alleen niet een soort realtime monitor van de payroll van alle verpleeghuisinstellingen. Dat zou ook wel erg bureaucratisch worden, dus dat moeten we misschien ook niet willen. Maar we kunnen het wel anders doen. Daarover zullen we komen te spreken. Ik zou eigenlijk de volgende 600 miljoen in de vorm van een kwaliteitsbudget ter beschikking willen stellen, waarbij per instelling op grond van hun eigen kwaliteitsplan gevarieerd kan worden als het gaat om wat de opdracht is, hoe je die opdracht gaat aanpakken, en hoe je zelf die stap gaat zetten naar de lat die we met elkaar hoog hebben gelegd, namelijk het kwaliteitskader verpleeghuiszorg.

Dat betekent dat dat geld ook terug te zien moet zijn in aantallen mensen. Vervolgens moet dat gemonitord worden. Dat zal een monitor zijn tussen het zorgkantoor en de instelling. Daar wil ik inderdaad wel graag inzage in. Hoe we dat gaan doen, zal ik u laten weten. Dan moeten we maar even bediscussi?ren of u daarmee uw vinger voldoende aan de pols kunt houden. Ik denk dat we geen andere behoeften hebben, maar de vraag is of u wat wij voorstellen op dat punt goed genoeg vindt. We proberen dat op zo'n manier te doen dat de administratieve belasting die daaruit voortvloeit niet betekent dat allerlei mensen moeten gaan zitten turven, maar dat we het wat meer geautomatiseerd naar boven kunnen halen.

Voorzitter. De arbeidsmarkt. Daar ging mevrouw Agema het meest intensief op in. U heeft eigenlijk allemaal een aantal vragen gesteld over het thema arbeidsmarkt. Dat snap ik ook goed. Het is inderdaad zo dat de arbeidsmarktvraagstukken voor de komende periode eigenlijk het meest nijpend zijn. Er is meer geld beschikbaar voor de verpleeghuiszorg. Dat is belangrijk. Maar geld alleen geeft geen zorg. We zullen moeten zorgen dat we de mensen weten te vinden die die zorg moeten bieden. Op basis van de doorrekening gaat het bij die 2,1 miljard en bij de tijdelijke norm die in dat kwaliteitskader zit over zo'n 70.000 extra medewerkers, 70.000 medewerkers voor de verpleeghuiszorg alleen al. Van het tekort van 125.000 zijn 70.000 medewerkers dus toe te rekenen aan de aanvullende financi?le ruimte voor de kwaliteit van de verpleeghuiszorg. Dat is de reden dat we dat arbeidsmarktprogramma met veel vaart als eerste hebben willen presenteren. Daar ligt eigenlijk de grootste opdracht.

Er wordt weleens gezegd: ja, met alleen een campagne red je het niet. Ik hoorde dat ook een beetje terug in de woorden van mevrouw Ellemeet. Het gaat natuurlijk ook niet alleen om een campagne; dat is een van de 80 maatregelen die erin zitten. Het gaat erom dat we ervoor zorgen dat veel meer mensen kiezen voor de zorg. Het gaat om jonge mensen, via loopbaanori?ntatie en het verhogen van de instroom in de opleidingen voor de zorg, maar ook om zijinstroom en herintreders. Het gaat over veel meer mensen die kiezen voor de zorg. Dan is het inderdaad wel belangrijk dat men een goed beeld heeft van wat het werk in de zorg inhoudt ? niet een roze beeld, maar een goed beeld.

Het tweede is dat we moeten zorgen dat het leren in de zorg beter gaat dan nu. Meer mensen moeten een opleiding afmaken. Er moet meer ruimte worden geboden voor stageplekken en voor stagebegeleiding. Dat valt niet mee als je toch al een aantal vacatures te vervullen hebt. Dan heb je al een kleinere ploeg om daarmee het werk te doen. Daarnaast nog stagiaires begeleiden valt niet mee. Ook daar zijn overigens creatieve oplossingen voor.

Het derde is: anders werken in de zorg. Met alleen meer mensen gaan we het ook niet redden. Het gaat dan bijvoorbeeld over het terugdringen van de administratieve lasten. Ook daar gaat het weer om een macrogetal: als het ons zou lukken om alle mensen in de zorg ? er werken daar 1,2 miljoen ? een uur minder papierwerk te laten doen en een uur meer zorg, dan scheelt dat al 20.000 banen. Als we ervoor zouden zorgen dat mensen met een onbedoeld te klein contract een uur meer kunnen werken, dan scheelt dat al 20.000 banen. Kortom, er zijn echt mogelijkheden voor anders werken in de zorg.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, heeft mevrouw Agema een vraag.

Mevrouw Agema (PVV):
Zeker, voorzitter. Is de minister bekend met het onderzoek van V&VN dat aangeeft dat alle medewerkers met een klein contract op dit moment gemiddeld al elf uur meer werken dan hun contract?

Minister De Jonge:
Ik ben zeker bekend met dat onderzoek. Ik kom daar nog op. Mevrouw Dijksma vroeg namelijk om daarop te reageren. Ik heb daar een keurige reactie op voorbereid. Ik kom daar dus nog op, als u het goed vindt.

Mevrouw Agema (PVV):
Nee. De minister staat hier met veel bravoure te vertellen dat, als alle medewerkers nou een uurtje meer gaan werken, je zo 20.000 extra mensen hebt. Maar de mensen werken gemiddeld al elf uur meer dan hun contract. Het is dus echt waar broddelwerk wat we een paar weken geleden gekregen hebben. Als de mensen al zo'n elf uur meer werken, dan ga je toch niet zeggen: iedereen een uurtje extra en, hup, 20.000 mensen erbij; dat zet ik even in een plan en zet het stempel van het ministerie van VWS daarop? Waartoe wil de minister overgaan? Tot dwangarbeid?

Minister De Jonge:
Dit is echt een ontzettend rare interruptie, eerlijk gezegd. Het gaat erom of het haalbaar is. De eerste vraag is: is het ?berhaupt haalbaar bij een potentieel tekort van 125.000 en een krappe arbeidsmarkt? Ik kom zo ook nog op uw vragen over het CPB. Een antwoord op die vraag is dat je begint met te kijken of interventies zouden kunnen werken. We hebben hier in de Kamer meerdere malen, onder andere op inbreng van de SP, waarmee ik het zeer eens was, gezegd: er zijn nog steeds instellingen in de verpleeghuiszorg die mensen onbedoeld best een heel klein contract geven. En ja, het mag zo zijn dat er via overwerk dan harder wordt gewerkt, maar het contract blijft klein. Dat is een van de redenen van bijvoorbeeld die achterdeur die mevrouw Ellemeet noemde. Het is ook een van redenen waarom de SP al eerder heeft gezegd: daar zou je eigenlijk iets aan moeten doen. Natuurlijk hebben we de werkgevers niet aan een touwtje, maar je zou moeten willen dat een contractje van twaalf uur of zestien uur, zo handig voor het plannen rond de piekmomenten, wordt uitgebreid. Van zo'n contractje kun je je huur niet betalen. Het is dus best logisch om de vraag te stellen: is er in de contractuele sfeer ruimte om een stap te zetten op dat punt? Het antwoord, macro, is dat dat doen wel degelijk een oplossing biedt voor het potenti?le tekort. Dat is ??n. En dat is natuurlijk altijd een macrogetal. Maar twee: het is echt ook fijner werken. Het helpt gewoon als je een goede werkgever hebt. Er zijn ook werkgevers die daar heel anders mee omgaan. Sterker nog, gelukkig gaan de meeste werkgevers daar anders mee om. Maar onbedoeld te kleine contracten in de zorg komen nog steeds voor. Het SCP-rapport van ongeveer een maandje geleden heeft laten zien dat van alle publieke sectoren juist de zorg de sector is waar het meest ongewenst in deeltijd wordt gewerkt.

De voorzitter:
Mevrouw Agema, voordat u verdergaat: een interruptie laat ik bij voorkeur in twee?n doen. Ik geef u nu nog een derde mogelijkheid.

Mevrouw Agema (PVV):
De minister noemde mijn interruptie raar, maar ik vind zijn antwoord nog veel gekker. In de zorgsector werken ongelofelijk veel vrouwen in deeltijd. Als hij die 350 misstanden nou had gelezen, dan had hij tenminste nog gezien dat de medewerkers aangeven: hoor eens, ik heb een contract voor twintig uur, ik ben een werkende moeder en wil bij mijn gezin zijn, maar elke week moet ik elf uur extra werken. En dan zegt de minister: er kan nog wel een uurtje bij en dan zet ik even het getal 20.000 in een rapport. En dan mag ik niet zeggen dat dat rapport broddelwerk is! Het moet allemaal niet gekker worden.

Minister De Jonge:
De interruptie wordt steeds gekker, echt waar. Het gaat erom dat er een mogelijkheid is om langs die lijn tot een oplossing te komen. Dat is ??n.

Ten tweede gaat het natuurlijk niet over mensen die in deeltijd werken en die niet meer w?llen werken. Die mensen kun je geen extra contract of contractverruiming aanbieden. Maar wat natuurlijk wel degelijk kan, is mensen die onbedoeld een te klein contract hebben, aanbieden om meer uren te werken. Waar zit dan nu vaak de aarzeling bij werkgevers? Zij denken: als ik dat doe, moet ik ook mijn eigen instelling als arbeidsorganisatie op een andere manier inrichten, want als de contracten nu vooral ge?nt zijn op de zorg rondom de piekmomenten, kan ik dat op die manier niet meer doen. Dat is ??n. Twee. Als dat leidt tot een te zware taakbelasting, is dat dan geen aanleiding tot een hoger ziekteverzuim? Dat is een andere aarzeling die een aantal werkgevers heeft. Ik vind dat we daar echt een beetje doorheen moeten.

We zien daarin goede voorbeelden zoals jobcarving of mensen die 's ochtends in de zorg wassen en aankleden en 's middags in de dagbesteding werken. Er is dus echt wel een aantal oplossingen. Er worden zelfs combinatiecontracten geboden: 's ochtends wassen en aankleden en 's middags bij een andere zorginstelling aan de slag. Ook die combinaties worden gemaakt. Ik hecht eraan om de sector voor te houden: als we het tekort voor de komende periode willen tegengaan, heeft dat alles te maken met goed werkgeverschap. En goed werkgeverschap is ook dat je mensen die eigenlijk meer zouden willen werken en een groter contract zouden willen hebben, daartoe de mogelijkheid biedt. De opname van de 20.000 in het programma Arbeidsmarkt is niet bedoeld als: er moeten en er zullen 20.000 extra mensen langs die weg gevonden worden. Het is wel bedoeld als: zie je wel dat het kan? Daar is in ieder geval macro een hoop te winnen. Ik ben er ook echt van overtuigd dat er via goed werkgeverschap een hoop te winnen is, op z'n minst in het dichthouden van de achterdeur, zoals mevrouw Ellemeet het noemt.

De voorzitter:
Over en weer heeft u elkaar een paar keer verweten dat het gekker en gekker wordt. Ik geef mevrouw Agema nu nog ??n keer de kans om daarop te reageren en dan gaat de minister door met zijn betoog.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik denk echt dat het goed is als de minister het lijstje met 305 misstanden er nog eens op naslaat. Wat zegt hij bijvoorbeeld tegen de mevrouw die zegt dat ze dit jaar twee?nhalve week vakantie heeft gehad? Moet dat volgend jaar maar twee weken worden of zo? Wat zegt hij tegen de moeder die maar 20 uur wil werken, maar die het er elke week 35 ziet worden? Ze moeten allemaal maar even een uurtje extra werken. Het is echt nattevingerwerk om te zeggen: we hebben allemaal korte contracten en iedereen moet maar een uurtje extra werken. Ze werken allemaal gemiddeld al elf uur extra. Dan ben je gewoon bezig met luchtfietserij. Dan ben je bezig met broddelwerk. Dan ben je bezig met leuke actieplannetjes maken ...

De voorzitter:
Mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):
... in verkiezingstijd, die als puntje bij paaltje komt ...

De voorzitter:
Mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):
... in 2023 nul extra medewerkers opleveren!

Minister De Jonge:
Ik heb er werkelijk niets aan toe te voegen.

Mevrouw Dijksma (PvdA):
Ik ga het op een andere manier proberen. Ik vraag de minister of hij bijvoorbeeld het onderzoek van V&VN gebruikt als realitycheck op datgene wat hij aan plannen voor heeft liggen. Want dat je macro via grotere contracten meer menskrachturen in de zorg beschikbaar krijgt, geloof ik meteen. En dat dat op zichzelf wenselijk is, daar ben ik het ook mee eens. Maar dan komt vervolgens wel de vraag of het ook echt k?n in de praktijk. Welke doorzettingsmacht heeft de minister dan op het punt van goed werkgeverschap? Hoe kan hij dan afdwingen bij de werkgevers dat het ook echt een goed contract oplevert?

Minister De Jonge:
Dit is de vraag die daar inderdaad bij past. Nog ??n keer over dat getal van 20.000. Als er een tekort van 125.000 op ons af dendert, moeten we dat willen oplossen en onszelf tegelijkertijd vragen of dat eigenlijk wel kan in een krappere arbeidsmarkt. Het antwoord op die vraag moet je ook afleiden uit een aantal rekenkundige aannames. Wat nou als je interventies als deze zou doen? Zit daar dan nog rek in? Kijk naar de observaties die het SCP daarover doet. Het SCP zegt dat de zorg een van de sectoren is waarin het meest ongewenst deeltijd wordt gewerkt. In het onderwijs wordt bijvoorbeeld ook heel veel deeltijd gewerkt, maar vaak helemaal niet ongewenst maar gewoon omdat mensen niet meer willen werken. Daar is die interventie minder effectief. De interventie in de zorg kan wel degelijk effectief zijn.

Ik ben het met iedereen eens die zegt: dat kan macro misschien wel kloppen, maar hoeft op een instelling helemaal niet te kloppen, bijvoorbeeld omdat mensen het aanbod om meer te werken allang hebben gehad, maar dat niet doen. Het kan ook zijn dat de werkgever het aanbod niet voorlegt, omdat hij zijn instelling als arbeidsorganisatie dan op een andere manier moet inrichten. Waarom hebben we het dan toch op deze manier gepresenteerd in het programma? Dat is niet omdat er op deze manier per se 20.000 extra mensen moeten worden geworven, maar wel om onszelf niet de put in te praten door te zeggen dat dit onhaalbaar zou zijn. Want via goed werkgeverschap kun je wel degelijk een grote stap zetten.

Vervolgens is het de vraag hoe je dat bereikt. We kunnen dit beter bespreken aan de hand van het programma Arbeidsmarkt en daarbij de diepte ingaan over hoe we dat gaan organiseren. We gaan per regio een strategische personeelsplanning maken. Daarin staat gewoon hoeveel mensen er de komende jaren nodig zijn in de zorg gegeven de demografische ontwikkeling en gegeven de mensen die nu in opleiding zijn, maar daar bijna vanaf komen, dus gegeven alle facts and figures in de regio. Wat is noodzakelijk om dat te bereiken, doorvertaald tot het niveau van de individuele instelling? Waar zitten de knoppen om aan te draaien? Zit dat bij het opscholen van mensen die er nu al werken? Zit dat bij het uitnodigen van herintreders? Zit dat bij het uitnodigen van mensen die daar al werken en best wat contractverruiming kunnen hebben? En als je dan toch contractverruiming aanbiedt, zou ik het niet bij ??n uur houden. Ik zou het wat intensiever doen. Om dat te doen, heb je dus een strategisch plan op het niveau van de regio nodig en de doorvertaling daarvan op het niveau van de individuele instelling.

Als je aan mij vraagt of je een instelling daartoe kunt dwingen, is mijn antwoord nee. Zo werkt ons land niet. Als je aan mij vraagt of je instellingen daartoe kunt enthousiasmeren, bewegen of uitnodigen, is mijn antwoord ja. Dat doen we via de weg van de strategische personeelsplanning. Daar stellen we een heleboel geld voor ter beschikking. 320 miljoen wordt op die manier verdeeld. Voor de totale aanpak arbeidsmarkt is er 348 miljoen. Om maar even een beeld te geven: ik heb bij de begroting gezegd dat we een groter deel van die 320 miljoen al in de eerste tranche wilden uitgeven, omdat er gewoon goede plannen uit de regio's waren. Die wilden we niet stoppen. De aanvankelijk gereserveerde 30 zijn 80 geworden. Die 80 hebben wij op zo'n manier ingezet dat daarvoor op dit moment ? uit mijn hoofd gezegd ? 56.000 scholingstrajecten lopen. Daarmee heb je niet onmiddellijk morgen nieuw personeel, want voor een deel gaat het ook over het opleiden van mensen tot stagebegeleider. Dat leidt wat indirecter tot nieuw personeel. Maar met de plannen die we inzetten, met de sturing die wie daarop hebben en met de middelen die we daarvoor ter beschikking hebben, is het gewoon mogelijk om daadwerkelijk een stap te zetten, ook op het vlak van goed werkgeverschap.

Mevrouw Dijksma (PvdA):
Laat ik om te beginnen zeggen dat het mij verheugt dat de sectorplannen van het vorige kabinet nu in een nieuw jasje worden gegoten. Die heten zo meteen "regioplan". In ieder geval de helft van de huidige coalitiepartijen ? voor de goede verstaanders: de partij van de minister en D66 ? waren daar in de vorige periode fel tegenstander van. De kritiek was steeds dat de effectiviteit van die aanpak niet was bewezen. Ik ben blij dat men op dat onderwerp nu bijgedraaid is. Het kan geen management by speech zijn. Dat vindt de minister ook, maar hij heeft geen doorzettingsmacht. Dus dan moet hij ofwel heel goed zijn in het verleiden ofwel zeker weten dat deze aanpak gaat werken.

Minister De Jonge:
Gezien de inleiding van deze vraag zou ik mevrouw Dijksma toch willen uitnodigen om het programma nog eens even te lezen en dan ook "zoek de verschillen" te doen. Want er zit wel degelijk een vrij fors verschil in de manier waarop wij dit doen. Een van de belangrijke verschillen is dat we het geld niet for granted over de schutting zetten. We vragen aan de regio om een plan te maken, zoals ik net zei. In dat plan staan de strategische personeelsplanning, de maatregelen en de doorvertaling van die maatregelen tot op instellingsniveau, ook onderwijsinstellingsniveau. Vervolgens laten we dat plan per regio toetsen. We hebben een club die dat toetst voordat de volgende tranche ter beschikking wordt gesteld. En als waarschijnlijk is dat die plannen tot het resultaat zullen leiden dat je beoogt, namelijk het terugdringen van het tekort, dan wordt het geld ter beschikking gesteld. Zo zit de sturing in elkaar. Dus de vrijblijvendheid is er echt af. Per nieuwe tranche die we uitkeren, zullen de plannen worden getoetst en zo nodig worden bijgesteld alvorens het geld ter beschikking te stellen. Dat betekent niet dat wij vanuit de toren hier in Den Haag zeggen: en nou moet die werkgever daar in Schin op Geul deze actie ondernemen; het is juist de regio uitnodigen om met elkaar tot een goed plan te komen ? zo'n arbeidsmarkt is ook echt regionaal ? om vervolgens wel te toetsen of het goed genoeg is om de volgende tranche van het geld ter beschikking te stellen. Dus de vrijblijvendheid is er echt af. Ja, ik denk dat het gewoon goed is om in een AO over de arbeidsmarkt nog eens elkaars nieren te proeven om te kijken of het goed genoeg is of dat u misschien nog verder zou willen gaan. Ik ben heel benieuwd hoe u daar tegenaan kijkt. Maar vrijblijvendheid zit niet in deze plannen.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

Minister De Jonge:
Ik wilde net vragen: misschien mag ik verdergaan met het langslopen van de vragen die over de arbeidsmarkt zijn gesteld. Misschien moet ik maar gewoon beginnen, in aansluiting op het voorgaande, met de vraag die mevrouw Dijksma heeft gesteld over de enqu?te van de V&VN. Overigens zeg ik ter geruststelling dat de V&VN volop betrokken is geweest bij het maken van het programma Arbeidsmarkt. Dat is ??n.

Twee is het punt dat mevrouw Dijksma maakt over de salarisontwikkeling. We hebben dat debat al vaker gehad. Het is eigenlijk altijd zo dat we in de zorg een normale salarisontwikkeling, eigenlijk volgend de lonen uit de markt, mogelijk maken. Het is de opdracht aan een kabinet en vervolgens aan de Kamer, want u heeft het budgetrecht, om voldoende budget ter beschikking te stellen voor de komende periode. Dat is wat we doen. Vervolgens is het aan sociale partners om te bekijken welke cao daarbij het meest passend is. Dat is echt een afspraak die sociale partners zelf zullen moeten maken. Daar zit het kabinet niet aan tafel. Wat wij te doen hebben, is het mogelijk maken. Een normale loonontwikkeling is nodig ? dat geloof ik zeker ? en is ook mogelijk.

Ik meen dat u niet zo heel lang geleden een technische sessie heeft gehad naar aanleiding van ons eerdere debatje bij de begroting. Je kijkt dan naar de enorme raming voor de komende periode, ook deze kabinetsperiode, van plus 18 miljard. Even afhankelijk van de loon- en prijsbijstelling kan het nog een beetje gaan fluctueren de komende periode, maar de 18 miljard in de plus in de raming staat voor meer dan de helft ter beschikking van loonontwikkeling in de sector zorg. Niet alleen in de verpleeghuiszorg, maar natuurlijk overal. Kortom, er is ruimte voor loonontwikkeling. Alleen, hoe die loonontwikkeling vorm krijgt is echt aan sociale partners in cao's.

Dit even wat betreft de reactie op V&VN. Dit is ook een reactie op een aantal andere vragen die daarover gaan.

De voorzitter:
Daar heeft mevrouw Dijksma een vraag over.

Mevrouw Dijksma (PvdA):
Ik snap als geen ander dat de minister niet aan de onderhandelingstafel zit. Hij zegt: er is geld. Maar het zou misschien net iets beter zijn als hij daarbij zou zeggen: en ik vind ook dat dat gebruikt moet worden. Want daarmee geeft hij wel een politieke vingerwijzing in de richting van de werkgevers dat die loonruimte ook daadwerkelijk ingezet moet worden. Dat helpt ook de verpleegkundigen. Dus ik vraag toch even aan hem of hij tot het uiterste van z'n mandaat wil gaan. Het is misschien een beetje eng, maar u durft wel wat, heeft u net al laten blijken. Zeg nou gewoon: dat moet ook gebeuren. Dat u niet het precieze percentage bepaalt, dat snap ik, maar daar gaat het nu niet om. Uw signaal hier, ook in de richting van die tafel, zou weleens heel bepalend kunnen zijn. Dus ik zeg: minister, gebruik uw ruimte daarin en geef dat signaal.

Minister De Jonge:
Ik doe dat toch met terughoudendheid, maar wel precies geformuleerd. Het eerste is: er is ruimte. Iedereen die heeft gereageerd van "ja, je kunt wel allemaal plannen maken, maar het gaat gewoon om de salarissen" moet ook beter die enqu?te van V&VN lezen. Het gaat namelijk niet alleen om salarissen. Natuurlijk gaat het ook om salarissen, alleen hoe die salarisontwikkeling er uit moet zien, is echt niet aan een minister. Dat is aan de sociale partners. Ik nodig ze van harte uit om gebruik te maken van de ruimte die er is, maar ik zeg wel: er is ruimte voor een normale loonontwikkeling. Overigens heb ik me te concentreren op al die andere plannen die bijdragen aan een verbeterde arbeidsmarkt in de zorg die in evenwicht is. Ik weet niet of mevrouw Dijksma dat uitnodigend genoeg vindt, maar ik vond mezelf vrij uitnodigend zojuist.

Mevrouw Dijksma (PvdA):
Nee. Ik vind dat u zou moeten zeggen dat die ruimte gebruikt moet worden. Dat is wat ik vind. Ik denk dat u daarmee namelijk een signaal afgeeft, ook in de richting van de werkgevers, dat ze de loonontwikkeling marktconform moeten inzetten. Daarmee trekt u de onderhandelingen een goede kant op. U bepaalt niet of het 4% of 5% is; dat begrijp ik. Maar u geeft daarmee wel een politieke vingerwijzing, waarmee u zegt: om deze sector aantrekkelijk te houden, moet er ook, naast een heleboel andere dingen, gewerkt worden aan een beter salaris; die ruimte is er en gebruik hem.

Minister De Jonge:
Ieder kiest zo zijn eigen woorden, maar volgens mij wordt wat ik zojuist heb gezegd net zo helder verstaan als wat u zojuist zei. Het is niet voor niets klaargezet, dus inderdaad: maak gebruik van de ruimte die er is. Ik ga me er niet m??r mee bemoeien, omdat ik anders wel degelijk een soort onderhandelende partner wordt, of eerder nog, een stoorzender aan die tafel. Dat is het allerlaatste wat ik zou willen.

Voorzitter. Dan de vraag over de doorrekening van het CPB. Daar moeten we een paar dingen van zeggen. Toen de nieuwe, tijdelijke personeelsnorm in het kwaliteitskader kwam te staan, is die doorgerekend door de NZa en vervolgens door het CPB. Er is niet zozeer doorgerekend wat de norm mag kosten, maar het is planeconomisch bekeken. Er is geconstateerd dat het zo'n 40.000 fte over vier jaar zou betekenen; 10.000 fte per jaar. Het CPB heeft destijds gezegd dat het een grote klus is, maar dat die doenlijk is. 10.000 fte is weer het equivalent van 70.000 medewerkers, vanwege de gemiddelde werktijdfactor. Dat was de situatie medio vorig jaar, toen de toetsing plaatsvond en de raming werd verbonden aan het nieuwe kwaliteitskader. Dat is ??n.

Twee. Onlangs is het CEP verschenen. Daarin heeft het CPB geconcludeerd dat het op korte termijn werven van gekwalificeerd personeel voor het onderwijs, voor de verpleeghuiszorg en voor Defensie een niet geringe opgave zal zijn, omdat daarvoor voor een deel uit een vergelijkbare vijver moet worden gevist. Dat ben ik van harte met het CPB eens. Dat is ook de reden dat het geen geringe opgave is en we een lijvig programma voor de arbeidsmarkt hebben gemaakt. De nieuwste ramingen van het CPB kwamen vorige week. Daarin gaat het CPB er nog altijd van uit dat de personeelsopgave in de zorg gehaald wordt. Dat maakt dat het voor mij geen toegevoegde waarde zou hebben om het nog een keer te vragen, want het CPB heeft al een aantal keer gezegd dat die raming haalbaar is, hoewel het niet vanzelf gebeurt en het een forse opgave zal worden. Dat erkent iedereen, denk ik, maar het moet dus haalbaar zijn.

Mevrouw Agema (PVV):
De minister neemt het CPB nou wel heel serieus. Is hij ook bereid om het plan Werken in de zorg door te laten rekenen door het CPB?

Minister De Jonge:
Ik legde net uit dat het CPB vorig jaar en onlangs heeft gezegd dat het haalbaar is, weliswaar met de kanttekening dat het niet vanzelf gebeurt omdat het een heel grote opgave is.

Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter, ik stelde de vraag of de minister bereid is om het plan door te laten rekenen door het Centraal Planbureau.

Minister De Jonge:
Het doorrekenen van plannen doe je met verkiezingsprogramma's. Dan tref je maatregelen, geef je bezuinigingsmaatregelen aan en vraag je of die bezuinigingen haalbaar zouden zijn. Voor de hoofdlijnakkoorden is tijdens de formatie bijvoorbeeld bijna 2 miljard ingeboekt. Daarvan zegt het CPB: dat moeten we nog maar eens zien, want we weten niet of het wel haalbaar is. Dat is een andere manier. Dat is een haalbaarheidsstudie naar maatregelen die je treft om ombuigingen te realiseren. Dat is niet wat wij hier doen. Wat wij hier doen, is een plan maken om te zorgen dat wij dat tekort afwenden. De vraag is gesteld of het doenlijk is om 10.000 fte per jaar aanvullend voor de verpleeghuiszorg te werven. Die heeft het CPB al beantwoord, vorig jaar al en dit jaar weer.

De voorzitter:
Mevrouw Agema, u gaat er nu een gewoonte van maken om uw interrupties in drie?n te doen. U heeft uw vraag twee keer gesteld en heeft best uitgebreid antwoord gekregen.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik heb de verkeerde antwoorden gekregen.

De voorzitter:
Ja, dat kan zijn, maar zo werkt het niet in een debat.

Mevrouw Agema (PVV):
De minister praat onzin. Het is feitelijk onjuist dat de minister zegt dat je alleen verkiezingsprogramma's door kunt rekenen. Je kunt elk plan van elk ministerie dat vandaag of morgen naar de Kamer komt, laten doorrekenen. Dan verwacht ik van u als voorzitter dat u gaat over de juiste informatievoorziening aan de Kamer. Ik wil nog een keer de vraag stellen of de minister bereid is dit plan door te laten rekenen door het CPB en dan verwacht ik van de minister een ja of een nee. Het Centraal Planbureau kan dat gewoon.

De voorzitter:
De minister gaat over zijn eigen antwoorden.

Minister De Jonge:
Volgens mij heb ik helder gezegd dat ik daar de toegevoegde waarde niet van zie.

Mevrouw Agema (PVV):
Nee dus.

Minister De Jonge:
Het CPB heeft vorig jaar al gezegd dat het doenlijk is, dat het haalbaar is, zij het ingewikkeld. Ook dit jaar, namelijk twee weken geleden, heeft het CPB herhaald dat het haalbaar is, maar ingewikkeld. Dat weten we dus en we weten ook wat ons te doen staat, namelijk alles op alles zetten om te zorgen dat we het gaan halen.

De voorzitter:
Ik wilde mevrouw Hermans het woord geven.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Een punt van orde. Ik vind dat we of twee of drie interrupties doen, maar dan ook voor iedereen.

De voorzitter:
Eens. Ik heb tot nu toe nog niemand aan de interruptiemicrofoon gezegd dat het korter moest, dus ik ben daar heel fair in. Als mevrouw Dijksma nog een vraag had willen stellen, had zij die van mij mogen stellen. Ik kijk naar de klok. Wij gaan om 20.45 uur aan het volgende debat beginnen. Volgens mij is de minister een heel eind in zijn beantwoording. Mevrouw Agema heeft nu voldoende antwoord gekregen. Nee, mevrouw Agema, het is nu klaar.

Mevrouw Agema (PVV):
Nee, ik wil nog even iets tegen u zeggen.

De voorzitter:
Ongetwijfeld.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik vind het prima om interrupties in tweevoud te doen. Dat bestrijd ik niet. Daar ben ik het gewoon mee eens.

De voorzitter:
Ik had gehoopt dat uw redelijkheid ...

Mevrouw Agema (PVV):
Maar als de minister in zijn antwoord vervolgens zegt dat alleen verkiezingsprogramma's worden doorgerekend en zoiets als dit plan niet, is dat werkelijk waar onzin. In dat geval kunt u een Kamerlid de gelegenheid geven om te reageren.

De voorzitter:
Mevrouw Agema, uw punt is duidelijk. De minister heeft op drie manieren antwoord gegeven op uw vraag. Ik zou nu graag het woord willen geven aan mevrouw Hermans voor haar interruptie.

Mevrouw Agema (PVV):
Het antwoord van de minister is dus: nee, hij is niet bereid om dit plan door te laten rekenen door het Centraal Planbureau.

Mevrouw Hermans (VVD):
Voorzitter, dank u wel. De minister citeert het CPB. Het is doenlijk maar een flinke opgave. Daarvoor ligt een ambitieus arbeidsmarktprogramma voor waarover nog een apart debat komt. Kan hij iets zeggen over hoe de monitoring van de effecten van dat programma en de resultaten die wij met dat programma gaan boeken eruit gaat zien? Ik ben daar heel benieuwd naar om dat goed te kunnen volgen.

Minister De Jonge:
Wij willen bij dat programma een programmamonitor inrichten, liefst single-audit, zodat er niet weer allerlei aparte lijstjes moeten worden ingevuld, waarbij wij ook zicht houden op de toename van fte's in de sector. Gewoon zicht houden, op zijn minst jaarlijks, zo mogelijk halfjaarlijks en misschien lukt het zelfs nog iets vaker. Wat wij willen, is zicht op de ontwikkeling van de fte's in de verpleeghuiszorg. Dan kun je zien in welke mate het lukt om de afspraken die wij in de verpleeghuiszorg maken daadwerkelijk te laten landen in de locaties, op zo'n manier dat wij daadwerkelijk de vinger aan de pols kunnen houden bij de afspraken tussen zorgkantoren en instellingen en een antwoord kunnen geven op de vraag of oma daar iets van gaat merken. Dat is eigenlijk de motie die u hebt ingediend bij de begrotingsbehandeling. Dat over de verpleeghuiszorg.

Ten aanzien van de arbeidsmarkt ? maar wij moeten dat misschien wat preciezer bespreken bij de behandeling van het programma Arbeidsmarkt ? hebben wij een aantal indicatoren. Die gaan over medewerkerstevredenheid, onder andere ook over de ontwikkeling van het aantal vacatures, en bij de verpleeghuiszorg ook over cli?nttevredenheid. Wij houden met verschillende indicatoren bij in welke mate het ons inderdaad lukt om de doelstelling van het programma te bereiken, namelijk het tekort terugdringen tot zo dicht mogelijk bij nul. Dat is de doelstelling van het programma. Of het helemaal gaat lukken, weet ik niet, want dat zou heel bijzonder zijn. Ik wil in ieder geval dat wij in 2021, het jaar van het voorspelde tekort, tegen elkaar kunnen zeggen: we hebben er alles aan gedaan om te zorgen dat dat zo dicht mogelijk bij nul ligt. Om dat te kunnen zeggen moet je inderdaad periodiek kunnen monitoren. In het programma zit een hoofdstuk "monitoring en evaluatie" en daarin staan de indicatoren die we periodiek kunnen uitvragen om de vinger aan de pols te houden.

Mevrouw Hermans (VVD):
Helder. Ik heb nog ??n specifieke vraag over het arbeidsmarktgedeelte. Kijkt u daarbij ook welke maatregelen beter of misschien minder goed werken, zodat je wat gerichter kunt sturen bij het opnieuw toekennen van geld?

Minister De Jonge:
Dat is eigenlijk een tweede element. Je ziet dat in de ene regio het ??n heel erg ontwikkeld is en in de andere het andere. De ene regio kan geweldig goed zijn in loopbaanori?ntatie en dat zo concreet mogelijk doen, waardoor men het voor elkaar krijgt om het aantal inschrijven aan de instellingen enorm te laten toenemen. En de andere regio kan dan weer heel goed zijn in het doen instromen van zijinstromers. Wij moeten vervolgens de sturing zo inrichten dat we de plannen toetsen voordat we de volgende tranche van het geld wegzetten en tegelijkertijd ook goed kijken naar wat in welke regio heeft gewerkt en waar regio's van elkaar kunnen leren. Die beide elementen organiseren we dus. Daarnaast is er die programmamonitor die heel precies aangeeft in welke mate het ons tot op heden is gelukt om dat resultaat te bereiken.

Voorzitter, ik denk dat ik de belangrijkste vragen heb gehad, maar ik ga nog even mijn lijstje na. Mevrouw Ellemeet had groot gelijk toen zij sprak over de achterdeur. In de zorg wisselen 180.000 mensen per jaar van baan en 80.000 daarvan vertrekken uit de zorg. 80.000 mensen vertrekken er uit de zorg! Ik zeg dit uit mijn hoofd en kijk daarom met een schuin oog naar de ambtenarenbak, want dat is allemachtig veel. Dat is echt allemachtig veel en daarom benadruk ik dat goede werkgeverschap ook zo. Natuurlijk is dat niet het enige, maar ik geloof zo dat dat helpt om mensen vast te houden. Als we niks doen aan die achterdeur, dan blijft het inderdaad dweilen met de kraan open. Je kunt het ook positief formuleren. Sterker nog: als het ons lukt om het aantal mensen dat de zorg daadwerkelijk verlaat te doen afnemen, dan heb je je eerste winst echt al geboekt. Dus ik geloof er zeer in dat dat een belangrijke nadruk moet krijgen. Dan gaat het bijvoorbeeld over begeleiding en het bieden van scholingsmogelijkheden. Dat type maatregelen staan dan ook in het programma.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Het is inderdaad een van de allergrootste opgaven: mensen vasthouden in de zorg en niet alleen mensen aantrekken. En toch, alle voorstellen van de minister, ook die voor scholing, lijken er vooral op gericht te zijn om mensen met scholing weer geschikt te maken voor andere functies. Maar volgens mij moeten we ook al die mensen revitaliseren die nu in de zorg werken, want die hebben een behoorlijk pittige tijd achter de rug. Het gaat dus ook om het investeren in je huidige mensen, zonder dat dat direct of indirect leidt tot nieuw personeel. Dat onderdeel mis ik in de plannen van de minister. Kan hij daar misschien nog een toelichting op geven?

Minister De Jonge:
Misschien moeten we dit ook wat uitgebreider uitspitten in het AO dat nog gaat volgen over het programma. Er zitten een aantal maatregelen in rondom duurzame inzetbaarheid en permanent leren. Daarbij gaat het niet alleen om het scholen van mensen van buiten naar binnen, maar ook om permanent leren door het bieden van scholingsmogelijkheden en door mensen vrij te stellen om weer aan scholing te gaan doen. Alles wat we in de verpleeghuiszorg doen rondom waardigheid en trots is juist hier heel erg op gericht en daar gaan we op locatie nog nadrukkelijk mee aan de slag. Dus dat is eigenlijk heel nadrukkelijk een programma dat aansluit bij wat u bedoelt: het revitaliseren. Je zou ook kunnen zeggen: terug naar waarom je ooit eigenlijk voor de zorg hebt gekozen.

Ik geloof ook dat alles wat we doen rondom regeldruk heel duidelijk een revitaliserend effect heeft. Ik kom zo overigens ook nog eventjes terug op die schrapsessies. Niet alleen het programma voor de arbeidsmarkt bevat maatregelen die daartoe moeten leiden, want we doen het dus ook via al die andere dingen die we doen voor de zorg. Die gaan echt hierover en die hebben hier ook echt betrekking op. Goed werkgeverschap behelst natuurlijk ook dat je zorgt dat je mensen fijn naar hun werk gaan, veilig naar hun werk gaan en enthousiast weer naar hun werk gaan. Dat revitaliseren zit daar zeker in.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ik zie dat de minister echt heel voortvarend bezig is met die schrapsessies in de administratieve lasten. Dat is een heel belangrijk pijnpunt voor mensen die werken in de zorg. Daarvoor dus complimenten. Maar het gaat om nog veel meer. Ik denk dat we het er inderdaad op een ander moment nog uitgebreider over moeten hebben, maar in het actieprogramma staat wel: ik wil nog gaan onderzoeken wat de redenen voor die uitstroom zijn. Daar sprak ik al over. De belangrijkste redenen weten we. Het is een urgent probleem. We moeten er nu mee aan de slag. Ik zou de minister dus willen vragen om niet alleen met die schrapsessies maar ook breder de andere pijnpunten die mensen nu in het werken in de zorg ervaren voortvarend op te pakken.

Minister De Jonge:
Laat ik zeggen: met die bril op ga ik nog eens even ons eigen programma lezen. Daar waar het onvoldoende concreet is, zal ik zorgen dat ik het concreter in mijn binnenzak heb op het moment dat we dat debat voeren. Vervolgens kunt u beoordelen of u het genoeg vindt. Als u mooie idee?n heeft, zijn we daar altijd blij mee natuurlijk.

De voorzitter:
Ik zou de minister willen vragen hoever hij is, ook met het oog op een korte tweede termijn.

Minister De Jonge:
Nou, u zult het niet geloven maar ik ben eigenlijk best een eind. Ik denk nog een vraag of vier. Dan ben ik er wel.

De voorzitter:
Ok?. Ik begrijp dat er aan de kant van de Kamer nog behoefte is aan een tweede termijn. In ieder geval mevrouw Agema heeft daar behoefte aan, zie ik. Als u zou willen afronden, zou dat mooi zijn.

Minister De Jonge:
Ik ga er rap doorheen, ja.

Horen taken die door verpleegkundigen niveau 5 worden gedaan terwijl ze ook door anders opgeleiden gedaan kunnen worden, ook bij de taakherschikking? Jazeker. We hebben bewust gezegd: zorg dat je mensen inzet op die taak waarvoor ze zijn opgeleid. Dat is een onderdeel van de jobcarving, de taakherschikking die erin zit.

Dan heeft het CDA nog gevraagd wanneer we die regels daadwerkelijk als vervallen kunnen zien. Dat wisselt heel sterk per regel. Gister zijn er aan collega Bruins 62 regels, geloof ik, aangeboden die, naar mensen uit de zorg zelf zeggen, zomaar zouden kunnen komen te vervallen zonder dat je er last van hebt. Sterker nog, daar hebben we gemak van, zeggen zij; dan houden we meer tijd over voor zorg. Daar moet je eerlijkheidshalve wel bij zeggen dat alleen maar zeggen "het hoeft niet meer" vaak niet voldoende is om er ook echt vanaf te geraken. Dat hebben we gezien met de vijfminutenregistratie. Je moet er dus ook wel echt een trajectje op zetten om te zorgen dat het dan ook daadwerkelijk geschrapt wordt en dat ze er ook daadwerkelijk mee kappen. Dat hoort er wel bij. Dat zult u ook in ons programma zien dat we half mei aan de Kamer sturen. Daarin zult u de regels herkennen die nu worden aangereikt, maar daarin zult u ook zien wat er gedaan moet worden om vervolgens van die regel af te raken. Sommige kunnen heel snel en sommige duren echt een tijdje omdat je daar flink voor moet wieden.

Dan heeft u nog gevraagd of het niet logisch is om dat wat permanenter te maken. Ik denk dat dat waar is. Je kunt het niet een eenmalige actie laten zijn, want voor je het weet poppen er ook weer nieuwe dingen op. Ik zou echt iedere locatie, iedere instelling willen uitnodigen om ook zelf die schrapsessies te houden. Veel regels zitten ook in het hoofd van mensen zelf en zijn instellingsgebonden regels meer nog dan regels die alleen maar van buiten komen.

Dan heeft u nog een vraag gesteld naar de consequenties voor de bestuurders; een zin die ook in het regeerakkoord staat. Je kunt daar op verschillende manieren mee omgaan. Bij de bespreking van het programma verpleeghuiszorg moeten we maar kijken of u vindt dat het kabinet dat op een goede manier doet. E?n manier is langs de lijn van de inkoop. Als een bestuurder datgene wat is afgesproken niet levert, ga ik uit van en sturen we op een niet vrijblijvend vervolg. Dat betekent namelijk dat er maatregelen genomen moeten worden. Langs de lijn van de inkoop kunnen dat verbetermaatregelen zijn. Uiteindelijk kan het ook bijvoorbeeld terugvorderen zijn. Uiteindelijk kunnen het ook andere inkoopkeuzes zijn. We gaan bijvoorbeeld plafonneren en we gaan de extra plekken die we nodig hebben inkopen bij een ander, om maar wat te noemen. Dat zijn dus inkoopconsequenties. Die treffen inderdaad de bestuurder van de zorginstelling.

Als het gaat om kwaliteit die onder de maat is, een tweede mogelijkheid, hebben we het inspectietoezicht. Dat is risicogericht. Een bestuurder van een instelling waar de kwaliteit onder de maat is, zal wat sneller op de koffie moeten bij de inspectie. Naarmate de tijd vordert worden die gesprekken natuurlijk ook steeds minder gezellig. Dan is wel eerst het interne toezicht, de raad van toezicht, aan zet, maar daarnaast staat de inspectie een heel arsenaal aan interventiemogelijkheden ter beschikking. De meest vergaande mogelijkheid is dat de inspectie een aanwijzing geeft dat er een bestuurder naast de bestuurder moet worden benoemd. Dat is een vrij helder signaal in de richting van een bestuurder. Als u een minister naast mij zou gaan benoemen, zou ik denk ik wel weten wat u daarmee bedoelt te zeggen.

De heer Slootweg (CDA):
Mijn vraag ging een beetje over het volgende punt. Gaan die raden van toezicht dat automatisch oppakken of moet ik wachten totdat dat plan voor de verpleeghuizen er komt? Wordt er ook echt gesproken met die raden van toezicht? In de governance vind ik het een beetje raar dat de minister dat allemaal met de inspectie moet gaan doen. Ik vind dat er ook een duidelijke rol is voor die raden van toezicht. Die moeten zich eraan conformeren dat de kwaliteit in het huis op orde is.

Minister De Jonge:
In de escalatieladder ? om maar eens een heel lelijk woord te gebruiken ? die de inspectie hanteert, zit op enig moment het gesprek met de raad van toezicht. In verreweg de meeste gevallen snapt de raad van toezicht zelf wat het eigen werk is en heeft men dat gesprek allang gevoerd, maar mocht dat gesprek onvoldoende assertief plaatsvinden, dan spreekt de inspectie de raad van toezicht aan op zijn interne toezichtrol. Als de raad van toezicht die rol vervolgens niet waarmaakt, treedt het handhavingsinstrumentarium op die escalatieladder verder in werking en zijn er maatregelen te treffen waarvan de uiterste consequentie is dat je een aanwijzing geeft ten aanzien van het bestuur.

De voorzitter:
Dank. Daarmee zijn we aan het einde gekomen?

Minister De Jonge:
Van de eerste termijn.

De voorzitter:
Van de eerste termijn. We gaan snel door met de tweede termijn van de kant van de Kamer. Het woord is aan mevrouw Agema. U heeft ??n minuut.

Termijn inbreng

Mevrouw Agema (PVV):
Nou, voorzitter, dan zal ik maar alleen mijn moties indienen, h??

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering de 2 miljard euro voor het terughalen van de ontslagen zorgmedewerkers in de verpleeghuizen niet pas in zijn geheel in 2022 beschikbaar te hebben maar per Voorjaarsnota 2018, omdat de toestand van majeure onderbezetting die in onze verpleeghuizen is ontstaan n? opgeheven dient te worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Agema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 309 (31765).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering alle 77.000 zorgmedewerkers die onder Rutte II ontslagen werden op te sporen, excuses aan te bieden en terug te vragen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Agema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 310 (31765).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering excuses te maken aan al die verpleeghuisbewoners en hun verzorgers die er nu wonen en werken en nog jaren met majeure onderbezetting kampen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Agema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 311 (31765).

Mevrouw Agema (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Op dit moment staan er bij het UWV ongeveer 130.000 vacatures in de zorg. Er ligt een plan voor 2022 en 2023, maar in de tussentijd heeft de minister geen enkele oplossing voor nu, voor de misstanden die we vandaag besproken hebben. Dat is ongelofelijk zorgelijk, want we lezen tussen de 305 misstanden bij Thebe in ieder geval ook over een aantal gevallen waarin mensen door die misstanden zijn overleden. Dat is een situatie die ons allemaal zou moeten raken.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Sazias heeft ook nog behoefte aan een tweede termijn.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Voorzitter. Wij hebben het hier vanavond over misstanden in de verpleeghuiszorg. Dat moeten we blijven doen, want we moeten daar iets aan doen, maar tegelijkertijd wil ik vanaf deze plek gezegd hebben dat ik enorm veel bewondering en respect heb voor al die zorgmedewerkers die iedere dag weer met enorm veel geduld liefdevolle zorg verlenen. Dat zijn er nog steeds heel veel.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk nog ??n keer naar de leden. Is er nog iemand anders die behoefte heeft aan een tweede termijn? Dat is niet het geval. De minister heeft inmiddels de ingediende moties voor zich en kan gelijk reageren. Het woord is aan de minister.

Termijn antwoord

Minister De Jonge:
Voorzitter. De motie op stuk nr. 309 vraagt om de 2 miljard al bij de Voorjaarsnota toe te voegen. Dat kan ik niet doen, want dat overschrijdt de financi?le grenzen die zijn afgesproken in het regeerakkoord. Nog los daarvan hebben we net een heel debat gehad over de haalbaarheid van de stappen die we nu zetten. Er is niet zomaar eventjes voor 2 miljard aan mensen te vinden. Dat gaat niet op deze manier gebeuren, dus deze motie ontraad ik.

De motie op stuk nr. 310 verzoekt de regering alle mensen die zijn ontslagen in de afgelopen jaren op te sporen, excuses aan te bieden en terug te vragen. Het is een beetje gek om dat van hieruit te doen. Staatsrechtelijk is het raar, want ik draag gewoon verantwoordelijkheid voor alle beslissingen die zijn genomen in de afgelopen periode. Maar nog los daarvan is het natuurlijk vooral aan de regio's om te zorgen dat zij in hun regionale actieplannen herintreders en zijinstromers werven. Ik hoop inderdaad dat een flink deel van de mensen die altijd met liefde in de zorg hebben gewerkt, onverhoopt ontslagen zijn en nu de mogelijkheid hebben, zegt: dat ga ik weer doen. Daarvoor zijn de regio's aan zet, dus ook deze motie ontraad ik.

De motie op stuk nr. 311 is weer een verzoek om excuses te maken aan verpleeghuisbewoners. Volgens mij hebben mensen het meest aan een kabinet en aan een Kamer die met opgerolde mouwen aan de slag gaan in plaats van dit type moties te ondersteunen, dus ook deze ontraad ik.

Mevrouw Agema (PVV):
Iedere week zien we weer mooie foto's van de minister langskomen, als hij weer op werkbezoek is. Hij ontraadt deze motie, maar is hij bereid om iedere keer als hij het land ingaat naar die verpleeghuisbewoners te zeggen: sorry mensen, maar de handjes aan het bed die u nu ontbeert komen er pas in 2023?

Minister De Jonge:
Ik heb mevrouw Agema daar zojuist ook een aantal dingen over horen zeggen. Ik dacht "ik antwoord er niet op", maar laat ik het maar wel doen. De eerste tranche, de eerste 80 miljoen van de 320 miljoen euro die met de aanpak voor de arbeidsmarkt is gemoeid, is al ingezet. Daar worden 58.000 scholingstrajecten voor gedaan. Dat zijn gewoon serieuze, concrete stappen. Kijk naar de groei onderweg naar de 2,1 miljard. Er is nu al 435 miljoen uitgegeven. Dat zijn gewoon concrete stappen. Ik denk echt dat, in plaats van een politiek spel te spelen, onze mensen in de verpleeghuiszorg het meest hebben aan concrete actie. Daarvoor ben ik naar Den Haag gekomen. Dat zie ik als mijn werk en daar mag u mij op aanspreken.

Mevrouw Agema (PVV):
Mij wordt een politiek spel verweten. Er zijn 77.000 mensen voor onze ogen ontslagen. Toen was de minister er nog niet, maar dat hebben we hier allemaal meegemaakt. Er zijn nu 130.000 vacatures. Ja, er komt geld, maar niet nu. Voor die 485 miljoen hebben we misschien de loonsom van 10.000 mensen.

De voorzitter:
Mevrouw Agema, wat is uw vraag?

Mevrouw Agema (PVV):
Dus blijft de situatie, de majeure onderbezetting dit jaar en de komende jaren gewoon bestaan. Dat vind ik een excuus waardig, omdat er mensen in hun ontlasting zitten, omdat er mensen in hun rolstoel zitten en worden vergeten, omdat er mensen vallen en komen te overlijden ? daar ging dit debat vandaag over ? door de onderbezetting die nu, vandaag bestaat en waar de minister pas over een paar jaar wat geld voor heeft.

De voorzitter:
Dank u wel. De minister mag hier nog op reageren. Het hoeft niet.

Minister De Jonge:
Het is ?n zo'n grijze plaat ?n zo bezijden de werkelijkheid dat het wel lastig is om er keer op keer de energie voor te vinden om daarop in te gaan. Ik ben hier gekomen om mijn werk te doen. Mijn werk is een grote klus als het gaat over de ouderenzorg. Dat betekent dat u mij mag aanspreken op alle acties die het kabinet inzet om de grote klus te klaren waar we voor staan. Dat is waar ik graag met u keer op keer het debat over voer.

De voorzitter:
Die kans gaat iedereen hier nog uitgebreid krijgen, want als ik het goed heb begrepen dan komt hier binnenkort ook weer een uitgebreid AO over. Dan kunt u daar weer uitgebreid met elkaar over van gedachten wisselen.

We zijn hiermee aan het einde gekomen van dit debat. Ik wil de minister bedanken voor zijn komst naar de Kamer en ik zou de vergadering willen schorsen.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik wil een persoonlijk feit maken. Dat mag.

De voorzitter:
Mevrouw Agema, het moet me even van het hart dat ik vind dat u best veel zendtijd heeft gehad in dit debat. Ik heb u ook alle ruimte gegeven om die zendtijd te nemen. Ik kijk naar de klok. Het is tien over half negen en om kwart voor negen gaan we verder met het volgende debat. Een persoonlijk feit, dat is ...

Mevrouw Agema (PVV):
Ja, voorzitter. Ik wil toch een persoonlijk feit maken. De minister verwijt mij bezijden de waarheid te spreken. De 77.000 die ik genoemd heb, is een feit. De 130.000 vacatures bij het UWV zijn een feit. Het plan van de minister om in 2022/2023 125.000 nieuwe medewerkers te hebben, is ook een feit. Dan vind ik het heel erg onrechtvaardig als mij wordt verweten dat ik bezijden de waarheid spreek en dat u als voorzitter mij ook het woord niet meer geeft. Dus dit persoonlijke feit maak ik vooral in uw richting, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn we daarmee aan het einde gekomen van dit debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering straks weer om 20.45 uur. We stemmen volgende week dinsdag over de moties.

De vergadering wordt van 20.41 uur tot 20.44 uur geschorst.

Brandbrief over huisjesmelkers

Aan de orde is het dertigledendebat over een brandbrief van wethouders over huisjesmelkers.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het dertigledendebat over een brandbrief van wethouders over huisjesmelkers. Ik heet de minister van harte welkom. Ik wil meteen beginnen en geef het woord aan mevrouw Beckerman van de SP.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dank u wel, voorzitter. Landelijk is er een tekort van ongeveer 45.000 kamers. Huisjesmelkers profiteren van de woningnood. Huurders betalen veel te vaak woekerhuren, het aantal klachten over bedreiging en intimidatie neemt toe en nu blijkt ook discriminatie voor te komen. Huisjesmelkers kunnen met te veel wegkomen. Er zijn onvoldoende wettelijke mogelijkheden om ze aan te pakken. Niet voor niets vragen wethouders van twaalf steden om meer mogelijkheden om foute verhuurders aan te pakken. Wonen dreigt een luxe te worden, terwijl het een recht hoort te zijn. Er valt steeds meer te verdienen op de woningmarkt en ook buy-to-letbeleggers grijpen die kans. Zij kopen huizen op door te overbieden, en verhuren die soms tegen bizarre prijzen. Een onderzoek in opdracht van de SP legde dit bloot.

Voorzitter. Allereerst moeten we voorkomen dat huurders in de problemen komen. Nu tekenen huurders contracten met te hoge prijzen omdat ze wanhopig een kamer zoeken. Later kan de huurder dan individueel recht halen bij de Huurcommissie, maar veel huurders durven dat niet en zo blijft de huisjesmelker de baas. Dat moet anders. De SP zou een verhuurtoets willen voorstellen, waarmee huurteams preventief te werk kunnen gaan. Een huis mag dan pas verhuurd worden als vooraf bij een nieuwe verhuring bindend, op basis van de puntentelling, is vastgelegd welke huur er gevraagd mag worden en is vastgesteld dat er geen ernstige gebreken zijn. Gemeentes zouden extra middelen kunnen krijgen om de handhaving uit te breiden. Graag een reactie.

De SP wil voorkomen dat beleggers massaal huizen opkopen om die vervolgens voor woekerprijzen met dikke winsten te verhuren. Wat vindt de minister van het idee om de lage overdrachtsbelasting op de eerste woning te handhaven, maar die te verhogen op alle volgende woningen?

Voorzitter. We moeten niet alleen voorkomen, maar ? helaas ? ook genezen. Huisjesmelkers die herhaaldelijk wetten en regels aan hun laars lappen, moeten worden aangepakt met forse boetes. Uitbuiting is een economisch delict. Als de verhuurder doorgaat met uitbuiting zal de boete sterk moeten oplopen en uiteindelijk moeten leiden tot een totaalverbod op verhuren. Nu krijgen huisjesmelkers alleen een standje als ze tegen de lamp lopen, en kunnen ze bij de volgende huurders gewoon weer de fout in gaan. Wil de minister het mogelijk maken om woonfraude als economisch delict te kunnen bestempelen zodat we foute verhuurders echt raken waar hun hart zit, namelijk hun portemonnee?

Gemeentes ? dat is de reden dat we dit debat hebben ? kunnen geen zwarte lijsten publiceren van verhuurders die de wet steeds overtreden, omdat het College bescherming persoonsgegevens dat tegenhoudt. De SP pleit voor bescherming van huurders die worden uitgekleed. De ergste huisjesmelker moet met naam en toenaam op een lijst kunnen komen. Daarmee beschermen we de huurders. Is de minister het daarmee eens?

Voorzitter, ik rond af en ik kom tot mijn laatste zin. De positie van huurders moet worden beschermd door te zorgen voor voldoende woningen, door te voorkomen dat er hoge huren worden gevraagd en door huisjesmelkers harder aan te pakken. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Beckerman. Dan is nu het woord aan de heer Koerhuis van de VVD.

De heer Koerhuis (VVD):
Voorzitter. Een goede en betrouwbare huurruimte is ook voor studenten belangrijk. Het grootste deel van huurders en verhuurders gaat gewoon goed met elkaar om, maar zodra verhuurders huurders intimideren of discrimineren, vervallen panden bewust niet herstellen of zich op een andere manier niet aan de regels houden, vindt de VVD dat dat keihard aangepakt moet worden.

We hebben er de afgelopen jaren voor gezorgd dat gemeenten meer instrumenten hebben gekregen om malafide pandeigenaren aan te pakken. Zo kunnen gemeenten boetes geven, panden sluiten en panden overnemen. Het is ook mogelijk om een beroepsverbod op te leggen. Kan de minister aangeven hoe vaak gemeenten deze instrumenten gebruiken? Uit een rapport van afgelopen najaar blijkt dat gemeenten landelijk in 2015 en 2016 maar twintig boetes hebben uitgedeeld. Gemeenten hebben ??n pand overgenomen en het is niet bekend of gemeenten ?berhaupt een beroepsverbod hebben aangevraagd. Is dit laatste wel bekend bij de minister? Waarom worden de instrumenten die gemeenten hebben niet of nauwelijks gebruikt? Graag een reactie van de minister hierop. Wat gaat zij hieraan doen?

Ik krijg signalen dat boetes door foute verhuurders soms ingecalculeerd worden, zodat je niet aan de regels houden alsnog loont. Dankzij de VVD en D66 komt er een strengere aanpak. Hiermee gaan verhuurders die vaker de fout in gaan, bij de Huurcommissie eerder, langer en meer betalen. Welke andere instrumenten ziet de minister nog om foute verhuurders aan te pakken, zoals snelrecht, hogere boetes en eventueel economische delicten? Graag een reactie van de minister op deze drie voorstellen.

Als je nu een sociale huurwoning van een paar honderd euro in Amsterdam of Utrecht illegaal onderverhuurt in bijvoorbeeld vier kamers, dan kun je daar zo ?2.000 voor krijgen, terwijl de maximale boete nu nog maar ?20.000 bedraagt. Daarom stelt de VVD vandaag samen met de SP voor om die winsten gewoon af te pakken. Dat kan als we hier een economisch delict van gaan maken.

Voorzitter. Dan iets waar we het hier in de Kamer al vaak over gehad hebben. Er zijn verhuurmakelaars en websites die soms ten onrechte bemiddelingskosten in rekening brengen bij huurders. Daar is ook een Kamerbrede motie over aangenomen, ingediend door mijn collega Kops. Het is dus duidelijk dat dat niet mag, maar toch krijg ik steeds maar weer signalen dat verhuurmakelaars nog altijd bemiddelingskosten in rekening brengen bij huurders. Er zijn nu online standaardsommatiebrieven en -dagvaardingen te vinden, waarmee je het bedrag kan terugvorderen. Waarom gebeurt dit niet genoeg? Wat voor drempels ervaren studenten hier? Graag een uitgebreide reactie van de minister hierop.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
De heer Koerhuis noemt een aantal maatregelen om huisjesmelkers tegen te gaan. Ik denk dat het ook helpt als we openbaar maken om welke mensen het gaat. Verschillende organisaties pleiten voor een zwarte lijst van foute huisjesmelkers. Steunt de VVD dat ook?

De heer Koerhuis (VVD):
Ik meen dat ik hier de inbreng van mevrouw Voortman hoor in het debat zo meteen. Ik hoor hier graag eerst de reactie van de minister op.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Dit verbaast mij, want als er ??n partij is die vindt dat mensen die ook maar iets fout doen als ze in een uitkering zitten, meteen streng gestraft moeten worden, dan is het de VVD. Ik vraag nu: wat vindt de VVD ervan om foute huisjesmelkers hard aan te pakken en ze op een zwarte lijst te zetten zodat iedereen daar kennis van kan nemen?

De heer Koerhuis (VVD):
We zijn helemaal voor het hard aanpakken van foute huisjesmelkers. Ik weet niet of u net het voorstel heeft gehoord dat wij vandaag samen met de SP lanceren. Wij stellen voor om de economische winsten van huisjesmelkers af te pakken in plaats van relatief lage boetes te geven.

De voorzitter:
U rondt langzaam af?

De heer Koerhuis (VVD):
Ik rond langzaam af.

De voorzitter:
U heeft nog vijftien seconden op het klokje.

De heer Koerhuis (VVD):
Tot slot, voorzitter. De uiteindelijke oplossing is meer huizen bouwen. Er is nu een tekort van 200.000 huizen. We moeten 1 miljoen huizen bouwen de komende tien jaar. We zien het nu hier buiten: als er weinig aanbod is en veel vraag, gaan prijzen omhoog en krijgen foute verhuurders een kans. Ik zie dat studenten na hun studie steeds moeilijker een betaalbaar huur- of koophuis kunnen vinden. Daarom blijven oudere studenten langer op dezelfde plek zitten, waardoor nieuwe studenten nergens terechtkunnen. Die laatsten blijven noodgedwongen thuis wonen of gaan akkoord met hoge huren voor slechte woningen. Dat moeten we nu aanpakken. Daarom moeten we nu bouwen, bouwen, bouwen.

De voorzitter:
Dank. Voordat u weggaat, heeft de heer Nijboer een vraag.

De heer Nijboer (PvdA):
Dat zijn best stevige teksten van de VVD over huisjesmelkers en dat vind ik terecht. Ik aarzelde een beetje om het te doen, maar we zitten nu 99 dagen, morgen 100 dagen, te wachten op het onderzoek naar de heer Van Haga, blijkt uit onderzoek van de NRC. Hij wordt ervan verdacht huisjesmelker te zijn en is Kamerlid. Ik vraag aan de VVD-fractie: wanneer komt daar opheldering over?

De heer Koerhuis (VVD):
U speelt op de man. Ik speel graag op de bal. Ik wil het graag hebben over de voorstellen die wij vandaag doen om huisjesmelkers keihard aan te pakken.

De heer Nijboer (PvdA):
Dat vind ik niet terecht. Het is zeer ernstig als je huisjesmelker bent. Dat geeft de heer Koerhuis ook aan. Integriteit vindt de VVD heel belangrijk. Premier Rutte heeft daar keer op keer op gewezen. Ik vind het niet heel gek dat je na 100 dagen een keer vraagt: wanneer verwacht u de uitkomst van het onderzoek? Dat is het enige wat ik u vraag. Daar wil ik wel een keer helderheid over. De gemeenteraadsverkiezingen zijn geweest. Je kunt dat toch niet steeds weken, maanden voor je uit blijven schuiven?

De heer Koerhuis (VVD):
Ik heb hier al antwoord op gegeven.

De heer Nijboer (PvdA):
Nee, de vraag was: wanneer komt daar opheldering over?

De heer Koerhuis (VVD):
Ik heb aangegeven dat ik niet op de persoon wil spelen maar op de bal. Ik sta voor een keiharde aanpak van huisjesmelkers. Wij doen daar heel goede voorstellen voor samen met de SP. Daarover ga ik graag met u in debat.

De voorzitter:
Meneer Nijboer, ik zou u willen vragen niet nog een keer uw vraag te herhalen, want ik vrees dat u niet het antwoord gaat krijgen dat u hoopt te krijgen. En interrupties doe ik bij voorkeur in twee?n.

De heer Nijboer (PvdA):
Maar ik vind het wel een relevante vraag, voorzitter.

De voorzitter:
Ja, dat is duidelijk. De heer Ronnes.

De heer Ronnes (CDA):
De heer Koerhuis stelt voor om een economische delict toe te passen op het moment dat huisjesmelkers misbruik maken van de situatie. Is hij het met mij eens dat het beter is om eerst eens te kijken of de huidige handhaving op misstanden bij die huisjesmelkers op orde is?

De heer Koerhuis (VVD):
Ik denk dat de heer Ronnes en ik het bijna met elkaar eens zijn. Ik hoor hem het woord "eerst" gebruiken. Ik zeg en-en. Ik heb de minister ook gevraagd of die handhavingsinstrumenten wel genoeg worden gebruikt ?n of hij een economisch delict wil maken van illegale onderhuur en illegale kamerverhuur.

De heer Ronnes (CDA):
Maar als het handhaven niet voldoende gebeurt, kan het dan niet zijn dat uw voorstel buitenproportioneel is? Is het dan niet beter om eerst aandacht te schenken aan handhaving door gemeentes?

De heer Koerhuis (VVD):
Nee, ik denk het niet. Het probleem hierbuiten is heel groot. Dat heb ik ook aangegeven. Er is een groot tekort aan huizen. Ik denk echt dat een en-enbeleid nodig is en niet of-of en dat we het niet moeten laten verslappen, zoals de heer Ronnes voorstelt.

De heer Kops (PVV):
Het was natuurlijk een volledig terechte vraag van de heer Nijboer. Jammer dat daar geen antwoord op kwam, want dat antwoord is toch wel van belang. Het zegt namelijk wat over het verhaal van de heer Koerhuis en hoe geloofwaardig dat is. Dat zal ik even toelichten. In aanloop naar de verkiezingen voerde de VVD campagne met "betaalbare woningen". Wat een brutaliteit, want de afgelopen jaren zijn onder VVD-bewind de prijzen van woningen en de huren gigantisch omhooggegaan. Dus wat een hypocrisie! En nu doet de heer Koerhuis het dus weer. Hij pleit hier voor het aanpakken van huisjesmelkers, terwijl zo iemand in zijn eigen fractie zit. Dus hoe geloofwaardig is de heer Koerhuis dan?

De heer Koerhuis (VVD):
Laten we niet vergeten, en dan kijk ik in het bijzonder in de richting van de PVV, dat we met z'n allen Nederland uit de crisis hebben gehaald. En dat de bouwproductie helaas wat is teruggelopen, komt doordat we in die crisis zaten. Dat we eruit zijn gekomen is niet dankzij u, maar ondanks u. U bent weggelopen in 2012 voor verantwoordelijkheden. Wij moesten Nederland uit de crisis halen en u bent weggelopen. Laten we het daar dan over hebben.

De heer Kops (PVV):
En daarna zijn de huurprijzen van de sociale huurwoningen met 17% omhooggegaan. Hartelijk dank, VVD! Met andere woorden, u bent wel hypocriet. Maar even terugkomend op het eigenlijke onderwerp: hoe staat het nou met uw collega-huisjesmelker in uw fractie? Geef daar gewoon antwoord op. De verkiezingen zijn nu voorbij. U hoeft nu geen mooie praatjes meer te verkondigen, u hoeft geen politieke leugentjes meer te vertellen. Geef het gewoon toe! Hoe staat het ermee?

De heer Koerhuis (VVD):
Het eigenlijke antwoord is dat u roept vanaf de zijlijn en wegloopt voor uw verantwoordelijkheid.

De voorzitter:
Dank, meneer Koerhuis. Het woord is aan de heer Nijboer van de Partij van de Arbeid.

De heer Nijboer (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Huisjesmelkers vindt eigenlijk iedereen heel slecht en een groot probleem. Een aantal collega's, waaronder ik, is door Sikkom in Groningen ge?nterviewd, waarbij echt schrijnende voorbeelden langskwamen: mensen worden bedreigd, met het leven bedreigd. Dat gebeurt overal in Nederland, maar dus ook in Groningen. Mensen worden afgezet en durven hun klachten niet eens te melden, en als ze ze melden, worden ze weggepest. En eigenlijk staat de rechtsstaat met zijn zekerheden op het spel. Ik vraag de minister wat zij daaraan gaat doen. Dat is toch niet te tolereren? En dan kunnen we natuurlijk vragen, wat de minister ook zal vragen: wat gebeurt er vervolgens?

Voorzitter. Gister was er in het NOS Journaal een item op basis van berichtgeving in De Groene Amsterdammer. Daarover is een debat aangevraagd, maar ik heb begrepen dat collega's daar vandaag ook wat over wilden zeggen; en dat wilde ik zeker doen. Uit dat item blijkt dat er keiharde discriminatie plaatsvindt als je een woning zoekt. Ik heet Henk Nijboer en heb dus veel meer kans om een woning te krijgen als ik mij inschrijf bij een makelaar of verhuurder dan Ahmed, Yousouf of iemand met een andere buitenlandse naam. Dat is echt heel erg, voorzitter! Dat is ook verboden bij wet; wonen is een grondrecht. Daar hebben we allemaal recht op. Als 46 van de 50 makelaars die gebeld zijn, meewerken om allochtonen te weren, dan moet de minister van Binnenlandse Zaken en Wonen, die voor de rechtsstaat moet staan, heel hard ingrijpen. De minister heeft op zichzelf de goede termen gebruikt: afschuwelijk, het mag niet zo, en daar moet de sector wat aan doen. Maar is er niet nog meer nodig? Zou je niet ook zelf als overheid, als er zo keihard gediscrimineerd wordt, moeten controleren of dat gebeurt? En als dat gebeurt, moeten we straffen en sanctioneren. We zien het op de arbeidsmarkt. Als je solliciteert, word je niet aangenomen als je een andere naam op je brief hebt staan. Dat is echt een gotspe. Maar dat geldt ook voor wonen. Dat is diep doorgedrongen in onze samenleving. En dat gaat niet vanzelf over, en ook niet met brancheafspraken. Zou daar dus niet veel harder tegen opgetreden moeten worden, zodat we dit gedrag uitroeien?

Voorzitter. Mijn derde en laatste punt gaat over de fiscale aanpak van huisjesmelkers. Ik ben, zoals u allen weet, ook financieel woordvoerder. Ik heb eens even gekeken wat nou maakt dat in Maastricht een op de vijf woningen die verkocht worden een beleggingspand is, en in Groningen, Enschede en Amsterdam meer dan een op de tien. Dat heeft, zoals veel dingen in Nederland, ook een fiscale reden. Het is met de lage rente nu gewoon heel erg aantrekkelijk om panden op te kopen, te verkameren, voor torenhoge huren op de markt te zetten en daarmee winst te maken. Je betaalt er relatief weinig belasting over. Ik zou de minister willen vragen om samen met de staatssecretaris van Financi?n te kijken of we dat fiscale voordeel dat die beleggers in vastgoed, die huisjesmelkers, hebben, niet kunnen aanpakken en dat geld aanwenden om het grootste probleem van de woningmarkt, betaalbare huren, aan te pakken. De bezuiniging op de huurtoeslag staat voor mij bovenaan de lijst van dingen om van tafel te krijgen. Dat weet de minister ook. Dat kunnen we makkelijk doen als we die belasting heffen. Laten we daar eens naar kijken en dat mogelijk maken. Dat zou volgens mij een heel goed voorstel zijn.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank. Dan is nu het woord aan de heer Kops van de PVV.

De heer Kops (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Studenten kunnen vaak lastig aan woonruimte komen, en huisjesmelkers maken daar misbruik van door torenhoge huurprijzen te vragen voor een paar vierkante meter. En dat terwijl studenten het allesbehalve breed hebben. Uit onderzoek van Huurteam Utrecht is gebleken dat in 88% van de gevallen de huurprijs van de studentenkamer niet overeenkomt met de kwaliteit ervan. 88%! Te hoge huurprijzen zijn dus eerder regel dan uitzondering. In haar brief noemt de minister als mogelijke oplossing daarvoor de recente modernisering van de Huurcommissie. Hardleerse verhuurders, de zogenaamde veelplegers, krijgen namelijk te maken met een steeds hoger legestarief. De minister verwacht dat het daardoor voor hen onaantrekkelijker wordt om te hoge huren te vragen. Waarop baseert de minister deze verwachting nu eigenlijk? Ik stel die vraag omdat uit de praktijk juist is gebleken dat verhuurders gewoon lachen om boetes, om hogere legestarieven. Het gaat om boetes die compleet in het niet vallen bij de te hoge huren die zij vangen. Met andere woorden, het loont. Hoe zit het dan in de praktijk met de zogenaamde preventieve werking van haar maatregelen, zo vraag ik de minister.

Bovendien is gebleken dat studenten bang zijn, bang voor de verhuurder, bang om hun kamer te verliezen. Niet zelden worden zij door de verhuurder ge?ntimideerd of bedreigd, met als gevolg dat zij op den duur ?berhaupt niet meer naar een Huurcommissie durven te stappen. De cruciale vraag is hier: hoe gaat de minister die drempel wegnemen en ervoor zorgen dat huurders ongehinderd naar de Huurcommissie durven te stappen wanneer zij dat nodig achten? Graag een reactie.

Voorzitter. De gemeente kan bestuursrechtelijk ingrijpen in geval van overbewoning, slechte brandveiligheid of ongeoorloofde verkamering. De vraag is dan: gebeurt dat in de praktijk ook? Hoe staat het op dit punt met de handhaving? Professor Vols, hoogleraar Openbare-orderecht, trekt naar aanleiding van zijn onderzoek namelijk de conclusie dat lokale overheden mogelijkheden om huisjesmelkers aan te pakken te weinig inzetten. Een citaat: "We zien in de praktijk dat burgemeesters en wethouders nog te weinig kennis hebben van de beschikbare instrumenten om hiermee aan de slag te gaan." Maar ondertussen geven de gemeenten in hun brief wel aan meer maatregelen te willen. Gezien de reactie van de minister daarop gaan die er echter niet komen. Maar hoe zit het dan nu? Hebben gemeenten werkelijk te weinig bevoegdheden om in te grijpen? Of is het een kwestie van het te weinig inzetten van de bevoegdheden die zij hebben?

De voorzitter:
Mevrouw Beckerman heeft een vraag.

Mevrouw Beckerman (SP):
Complimenten met uw betoog; hartstikke goed. Ik ben het er helemaal mee eens. Het is inderdaad zo dat foute huisjesmelkers nu echt schijntjes van boetes krijgen. Eigenlijk zijn het geen boetes; het zijn leges. In december heb ik daarom een motie ingediend, de motie-Beckerman c.s over het vragen van te hoge huren beboeten als economisch delict. Ik vind het jammer dat de PVV heeft tegengestemd. Maar u heeft net van de heer Koerhuis gehoord dat wij die motie gezamenlijk opnieuw gaan indienen. Gaat u dit keer dan wel voorstemmen?

De heer Kops (PVV):
Of wij voor een voorstel gaan stemmen dat we nog niet hebben gezien, kan ik natuurlijk niet zeggen. Maar we gaan er heel serieus naar kijken. Ik kan mevrouw Beckerman wel meteen zeggen: het klinkt inderdaad heel goed, absoluut.

Mevrouw Beckerman (SP):
Nou, dank u wel. Dan is het een foutje geweest dat u de vorige keer daar niet voor bent geweest. Dat is jammer voor de tussenliggende periode. Maar ik hoop dat u serieus naar dit voorstel wilt kijken, want we moeten die huisjesmelkers echt raken waar hun hart zit, namelijk in hun portemonnee.

De heer Kops (PVV):
Ik heb hier toevallig wel twee andere moties van mevrouw Beckerman in mijn voorbereidingsstukken, maar die motie toevallig niet. Ik ga ernaar kijken. Zo simpel is het.

Voorzitter, dat was het. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is nu aan de heer Ronnes van het CDA.

De heer Ronnes (CDA):
Voorzitter. De wethouders van de studentensteden hebben een brandbrief geschreven over de aanpak van huisjesmelkers. De minister heeft op 11 december jongstleden een brief teruggeschreven. Ook bij de begrotingsbehandeling hebben we deze materie besproken. Centraal staat nog steeds de vraag of er meer sanctiemiddelen tegen huisjesmelkers moeten komen. Met D66 dienden we bij de begrotingsbehandeling al een motie in waarin de minister wordt verzocht om met de wethouders te gaan praten over extra bevoegdheden voor gemeenten om op te treden tegen huisjesmelkers. Hoe staat het daarmee? Is het gesprek geweest? En wat was de eindconclusie?

Natuurlijk moeten verhuurders die stelselmatig een te hoge huur rekenen, geen onderhoud plegen en zelfs intimideren en dreigen, worden aangepakt. Heeft de minister signalen dat gemeenten hun controlerende taken op dit gebied niet kunnen waarmaken of dat het OM zaken laat liggen? Eerder heeft de gemeente Utrecht contact gezocht met de Autoriteit Persoonsgegevens over het inzetten van naming-and-shaming. Kan naming-and-shaming meer worden gebruikt om in te zetten tegen huisjesmelkers die er een potje van maken?

Op gemeentelijk niveau zien we op veel plekken grote uitdagingen op het gebied van studentenhuisvesting. Die druk is extra groot geworden door de grote toename van het aantal internationale studenten en hun behoefte aan huisvesting. De huisvesting van internationale studenten moet beter op de gemeentelijke agenda komen en universiteiten en hogescholen moeten medeverantwoordelijk worden voor die huisvesting. Terwijl er volop nieuwe studenten worden geworven, groeit het aanbod van de huisvesting in Nederland niet mee. Wij voorzien dat in het komende studiejaar in de piek van de aankomst van internationale studenten, omstreeks augustus/september, er opnieuw een tekort aan huisvesting voor internationale studenten zal zijn. Gaan we ons voorbereiden op die piek? Of laten we het weer gebeuren? Het afgelopen jaar hebben sommige steden een noodgreep toegepast door bijvoorbeeld leegstaande azc's gereed te maken als tijdelijke opvang voor internationale studenten. Heeft de minister nu al voldoende in beeld wat de ambities van de instellingen zijn? In de brief die de minister aan de wethouders schreef, staat dat het van groot belang is dat huurders zich niet belemmerd voelen om een beroep te doen op huurprijsregelgeving. De minister is ook bereid om in overleg te gaan over dit thema en te bezien of en, zo ja, welke mogelijkheden boven op de bestaande mogelijkheden wenselijk en haalbaar zijn. Wat is er uit dat overleg gekomen? En waar zitten nog knelpunten?

Bij overbewoning, slechte brandveiligheid, ongeoorloofde verkamering en dergelijke kan de gemeente bestuursrechtelijk ingrijpen op grond van de Huisvestingswet, het bestemmingsplan of het Bouwbesluit. Verkamering zien we als een apart probleem, dat steeds groter lijkt te worden. Ook in gewone woonwijken, buiten de vaak historische stadscentra, worden gewone rijtjeshuizen opgekocht door slimme huisjesmelkers, die zo'n woning verkameren tot een stuk of vijf studentenkamers. Dat jaagt gezinnen en de middenklasse de stad uit. Om dit tegen te gaan, heeft het CDA eerder het Woonmanifest gelanceerd. Van diverse voorstellen en suggesties wordt nu gelukkig werk gemaakt.

Als laatste maak ik nog een opmerking over de nieuwe actualiteit, die vanmiddag ook in de regeling van werkzaamheden is besproken. Natuurlijk kan ook discriminatie op de woningmarkt niet worden toegestaan. We zijn benieuwd naar de reactie van de minister op de eerdere inbrengen hierover.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Er is nog een interruptie van de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik vind dat het CDA ten aanzien van huisjesmelkers echt wel een goed standpunt inneemt. Is het CDA ook bereid om te bekijken hoe je het fiscaal onaantrekkelijker kunt maken om dat te doen? Er zijn verschillende mogelijkheden voor. Ik pin u nu ook niet vast op "de overdrachtsbelasting moet per se naar 6%" of "box 3 moet zus en zo worden aangepast", maar wilt u in ieder geval kijken in die richting?

De heer Ronnes (CDA):
Zoals u weet hebben wij in ons coalitieakkoord opgenomen dat wij de exploitatieopbrengsten in box 3 willen gaan belasten op het actuele tarief. Dat zou betekenen dat ook deze groep belast wordt naarmate hij inkomsten heeft uit de box 3-vermogens.

De heer Nijboer (PvdA):
Ja, dat geldt voor mensen die een tweede huis hebben, maar je hebt natuurlijk ook pandjesbazen die dat niet hebben. Die beginnen bijvoorbeeld een onderneming en hebben echt wel veel fiscale voordelen. Zoals dat gaat, worden er heel veel fiscale constructies gebruikt. Is het CDA bereid om daarnaar te kijken? Wil het CDA, behalve de box 3-maatregel die al in het regeerakkoord staat en die ik toejuich, eens verder fiscaal kijken naar die vastgoedbeleggers, die de boel verkameren en torenhoge huren vragen?

De heer Ronnes (CDA):
Wij willen als geen ander kijken hoe we dit misbruik kunnen tegengaan. We moeten wel opletten dat we niet allerlei buitenproportionele regelingen treffen, ook in de belastingwetgeving. U weet als geen ander hoe moeilijk het is om daarin maatregelen te verwerken. Ik zou willen opletten met draaien aan allemaal kleine knopjes die uiteindelijk heel veel werk opleveren en weinig zoden aan de dijk zetten. Dus we willen er graag naar kijken, maar we willen niet vooruitlopen op de eindconclusie.

De heer Kops (PVV):
De heer Ronnes had het over discriminatie op de woningmarkt. Ondertussen krijgen statushouders nog altijd voorrang op Nederlanders bij de toewijzing van een sociale huurwoning. De Nederlanders worden gediscrimineerd. Vindt de heer Ronnes die discriminatie van de Nederlanders net zo erg?

De heer Ronnes (CDA):
Meneer Kops, ik zou toch willen dat u de zaken goed weergeeft. Het klopt niet wat u zegt, want gemeentes kunnen het beleid aanpassen en zorgen dat statushouders geen voorrang krijgen. Het is dus aan de plaatselijke situatie of men wel voorrang geeft aan statushouders of niet. Wij hebben in dit land met elkaar afgesproken dat we niet discrimineren, ook niet in het geval dat gisteren in de pers is gekomen. Daar sta ik ook voor. Ik vind dat dat niet moet kunnen.

De heer Kops (PVV):
Die discussie hebben we natuurlijk eerder gevoerd. Inderdaad, het is op dit moment aan de gemeentes om al dan niet voorrang te verlenen aan de statushouder. Maar in de praktijk doen gemeentes dat, omdat ze nu eenmaal moeten voldoen aan de taakstelling. Ze moeten die mensen nu eenmaal ergens huisvesten. Dat is hun taak. Dus in de praktijk krijgen statushouders gewoon nog altijd voorrang. Maar als ik uit de woorden van de heer Ronnes mag opmaken dat hij dat eigenlijk ook onwenselijk vindt, is hij dan bereid om een voorstel van de PVV te steunen om de voorrangspositie van statushouders helemaal niet meer mogelijk te maken, dus te verbieden?

De heer Ronnes (CDA):
Ik denk toch dat u een andere conclusie trekt dan wat ik heb gezegd. Mijn antwoord blijkt, denk ik, duidelijk uit hetgeen ik zojuist heb geantwoord op uw eerste interruptie.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Ronnes. Dan is nu het woord aan mevrouw Voortman van GroenLinks.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter, dank u wel. Dat de woningmarkt op slot zit, daar zal iedereen het vanavond over eens zijn. Het maakt het extra ernstig dat nietsontziende huisjesmelkers misbruik maken van deze situatie en dat kwetsbare mensen hiervan de dupe worden. Vanavond hebben we het hier specifiek over studenten. De wethouders van de studentensteden hebben eind vorig jaar terecht hun zorgen aan de minister overgebracht. De minister heeft in reactie op de brandbrief aangegeven bereid te zijn om met de wethouders in gesprek te gaan. Wat is er uit dit overleg voortgekomen? En welke concrete acties zijn er tot nu toe ondernomen? Wat kan de minister de gemeenten bieden?

Zolang er nog een tekort aan woningen is, zullen huisjesmelkers blijven proberen om zich te verrijken over de ruggen van kwetsbare studenten. In de brief van de minister aan de wethouders benadrukt de minister nogal de contractvrijheid. De vraag is echter of er wel sprake is van gelijkwaardige partijen en of studenten werkelijk een keuze hebben. Ik denk eerlijk gezegd van niet. Ik kan mij bijna niet voorstellen dat de minister wel van mening is dat studenten in de positie zijn om te kiezen tussen verschillende betaalbare kamers. Zou het daarom niet wenselijk zijn om te kijken naar een maximumkamerprijs? Graag een reactie van de minister op dit punt.

Voorzitter. Wat GroenLinks betreft moeten zo snel mogelijk maatregelen genomen worden om huisjesmelkers aan te pakken. De heer Nijboer heeft voorgesteld om de fiscale voordelen voor huisjesmelkers af te schaffen. Dat lijkt GroenLinks ook een goed idee. Ik ben benieuwd naar de reactie van de minister op dit voorstel.

Er zijn nog meer maatregelen te bedenken waar de betrokken gemeentes naar kijken, maar waarbij zij tegen landelijke regelgeving aanlopen. Ik denk bijvoorbeeld aan een vergunningsstelsel voor kamerverhuur, de mogelijkheid van gemeenten om bestuurlijke boetes op te leggen als huisjesmelkers in de fout gaan en het openbaar maken van zwarte lijsten van huisjesmelkers die meerdere keren in de fout gaan. Graag hoor ik van de minister welke mogelijkheden gemeenten op dit moment concreet hebben ten aanzien van deze maatregelen en welke landelijke regelgeving aangepast zou moeten worden om deze middelen effectiever in te kunnen zetten.

De voorzitter:
U heeft een interruptie van mevrouw Van Eijs.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Mevrouw Voortman heeft het over een maximumkamerprijs. In alle na?viteit denk ik dan: we hebben toch een woningwaarderingsstelsel met punten? Ik vroeg me af wat u hier precies mee bedoelt, want u ging hier heel snel overheen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Wat ik daarmee bedoel, is een prijs die ervoor zorgt dat daar echt niet overheen gegaan kan worden. Dat is wat ik ermee bedoel.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Hoe verschilt dat dan van het stelsel dat we hebben? Dat heeft een maximale prijs gerelateerd aan woningwaarderingspunten.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Misschien moet ik hier later even op terugkomen. Ik heb begrepen dat dit punt ook in de wethoudersbrief stond. Ik moet heel eerlijk zeggen dat ik die nu niet bij de hand heb. Ik zal die er nog even bij pakken. Ik denk dat dat beter is dan dat ik hier zo wat zeg.

Voorzitter. Van onder andere de Landelijke Studenten Vakbond begrijpen wij dat vooral buitenlandse studenten vaak geen alternatief hebben en dus bijna gedwongen worden om met huisjesmelkers in zee te gaan, zeker nu hogescholen en universiteiten steeds meer inzetten op het werven van internationale studenten. Wie voert de regie bij het regelen van voldoende huisvesting voor internationale studenten?

Dat de huisjesmelkers moeten worden aangepakt, is wel duidelijk. Een van de redenen waarom deze huisjesmelkers ?berhaupt hun gang kunnen gaan, is natuurlijk het feit dat er een groot tekort is aan studentenhuisvesting. Eind vorig jaar heeft de Kamer een motie aangenomen van mijn collega ?zdil en SP-Kamerlid Futselaar om tot een nieuw convenant en actieplan studentenhuisvesting te komen. Hoe staat het met de uitvoering van deze motie?

Tot slot. Ook GroenLinks is geschokt over het bericht dat makelaarskantoren mensen discrimineren op grond van hun achternaam. Dat vraagt om maatregelen. Ik hoor graag wat de minister daaraan gaat doen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank, mevrouw Voortman. Dan is ten slotte het woord aan mevrouw Van Eijs van D66.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Voorzitter. Dank u wel. Het signaal uit de brandbrief die wethouders van studentensteden stuurden, is luid en duidelijk. Zij willen huisjesmelkers kunnen aanpakken. Huisjesmelkers hebben ook de aandacht van D66. We moeten ze keihard aanpakken. Daarom hebben wij ook gepleit voor het verhogen van de leges, onder andere samen met de VVD. Wij zijn er blij mee dat deze motie is aangenomen en dat de leges harder oplopen en sneller bij elkaar worden opgeteld, zodat huisjesmelkers er niet zo gemakkelijk mee wegkomen.

Naar aanleiding van een andere motie wordt nu samen met de Landelijke Studenten Vakbond en de wethouders onderzocht of er door gemeenten ook maatregelen kunnen worden opgelegd aan huisjesmelkers, bijvoorbeeld boetes. Wij zijn voorstander van die boetes en hopen dan ook dat de gesprekken daarover vruchtbaar verlopen. We horen graag van de minister hoe het daarmee staat.

Ik heb nog een aanvulling daarop. Wij zagen dat de gemeenteraad van Utrecht graag wil dat gemeentelijke vergunningen alleen verleend kunnen worden als de verhuurder zich aan het puntenstelsel houdt. Het college van Utrecht gaf daarop aan dat het hierop niet kan handhaven. Herkent de minister dit? Kan een gemeente in haar eigen verordeningen de regel opnemen dat voldaan moet worden aan het woningwaarderingsstelsel en dat de vergunning om kamers te verhuren anders wordt ingetrokken? En zo nee, kan de minister dan onderzoeken hoe we dit wel mogelijk kunnen maken?

Dan wil ik nog even het punt van discriminatie aanstippen. Het is natuurlijk een heel ernstige zaak en daarom ben ik blij dat we daar een apart debat over gaan voeren waarin we uitgebreid met elkaar van gedachten kunnen wisselen. En anders horen we van de minister nu alvast wat zij daarmee van plan is.

Voorzitter. Gelukkig zijn er ook nette en keurige huisbazen, maar een aantal van hen kunnen we terecht een huisjesmelker noemen. Gemeenten moeten de instrumenten hebben om deze hard aan te pakken en hun huurders te beschermen. We horen het graag als er uit de gesprekken blijkt dat er niet voldoende mogelijk is binnen de wet en dat de minister naar de Kamer komt, zodat ook de landelijke politiek haar verantwoordelijkheid kan nemen en we huisjesmelkers samen met gemeentes aan kunnen pakken.

De voorzitter:
Dank, daarmee zijn we ... Ah, de heer Nijboer heeft nog een vraag.

De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter. Ik heb dezelfde vraag aan de heer Ronnes gesteld over de speculanten en de beleggers die de kamers zo duur maken en voor wie het nu fiscaal echt een paradijs is. Zouden we niet moeten onderzoeken of we daar iets aan kunnen doen? Hoe staat D66 tegenover dit voorstel van de PvdA?

Mevrouw Van Eijs (D66):
Het lijkt me heel goed om te proberen huisjesmelkers op allerlei verschillende manieren heel hard aan te pakken, maar het lastige aan deze voorstellen is natuurlijk dat ze niet zozeer onderscheid maken tussen een huisjesmelker en een goedwillende verhuurder met ??n, twee of drie panden die gewoon een redelijke prijs vraagt. Op dit moment is mij nog niet helemaal helder wat daar de consequenties van zouden zijn.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik vraag van D66 helemaal niet om vandaag het hele fiscale stelsel om te gooien. Ik vraag van D66 de opening, zo u wilt de uitgestoken hand, om te onderzoeken op welke wijze je dat fiscaal zou kunnen doen, zonder je vast te leggen op de uitkomsten. Ik denk echt dat het kan. Ik heb daar ook over nagedacht. Daarom kom ik ook met die voorstellen. Het lijkt mij goed om daar eens naar te kijken, want het is echt wel een probleem en het is ook een fiscaal probleem. Is D66 bereid om daar eens goed naar te laten kijken door het kabinet?

Mevrouw Van Eijs (D66):
Als er maatregelen zijn die we moeten onderzoeken om die huisjesmelkers aan te pakken, ook fiscale maatregelen ? uw voorstellen zullen vast nog komen ? dan wil ik daar altijd welwillend naar kijken samen met de financi?le en fiscale experts binnen de fractie.

De heer Nijboer (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Daar ben ik blij om.

De voorzitter:
Dan is er een vraag van mevrouw Voortman.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter. Mevrouw Van Eijs vroeg mij terecht wat ik net bedoelde met mijn vraag over de maximale huurprijs, maar nu kan ik die ook mooi in een interruptie in haar richting verpakken. Het gaat mij om het volgende. Wat betekent het als een verhuurder de maximale huurprijs overschrijdt? Is dat een overtreding of zeggen we dat de contractvrijheid belangrijker is? De minister zegt in haar brief het laatste. Zij zegt dat zij de contractvrijheid erg belangrijk vindt. Maar er is hier toch sprake van een overtreding waartegen opgetreden zou moeten worden? Ik zou graag van mevrouw Van Eijs horen wat zij vindt van deze afweging.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Volgens mij zijn verhuurders gebonden aan de wet, in ieder geval aan de wet die ervoor zorgt dat we ons aan de maximale huur die hoort bij het aantal punten moeten houden. Daarom kan een huurder ook naar de Huurcommissie stappen en het afdwingen. Mij lijkt dat contractvrijheid in dat geval niet voorgaat maar dat de Huurcommissie daarover anders kan beslissen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter. Dan zeg je wel dat het iets is wat je individueel moet doen, maar geldt hier ook niet een verantwoordelijkheid van de zijde van de overheid? Zou je als overheid op zo'n punt niet moeten zeggen: dit is een overtreding en wij voelen ons zelf hier ook een partij in? Is het iets tussen huurder en verhuurder of moet je hier ook als overheid een rol in hebben?

Mevrouw Van Eijs (D66):
Ik denk dat er ook altijd enige vrijheid is voor de huurder om bijvoorbeeld te beslissen dat hij toch meer wil betalen. Ja, dat kan. Een appartement met gouden kranen zit geloof ik niet in het woningwaarderingsstelsel. Daar ligt natuurlijk wel altijd de vrijheid om voor die gouden kranen te willen betalen. Ik vind wel dat de huurder heel duidelijk het recht moet hebben om naar de Huurcommissie te stappen en alsnog die lagere huur af te dwingen. Ik vind ook dat er goed moet worden gekeken naar de drempels die er zijn.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik wilde meneer Nijboer een beetje helpen. Hij vroeg: moeten we niet fiscale maatregelen nemen om de opkomst van buy-to-let, die beleggers, tegen te gaan? U zei terecht dat er ook heel goede verhuurders bij zitten. Ik heb een ander argument dat ik met u wil delen. De SP heeft onderzoek laten doen door onderzoekers van de KU Leuven en de UVA. Die zeggen dat alle koopprijzen omhooggaan door de opkomst van buy-to-let en doordat beleggers heel erg overbieden. Iedereen heeft daar dus last van. Als je de overdrachtsbelasting van een tweede of derde hypotheek verhoogt, zou je buy-to-let minder aantrekkelijk kunnen maken en maken koopstarters weer meer kans. Wat vindt u van dat argument?

Mevrouw Van Eijs (D66):
Ik probeer in de haast even de consequenties te overzien. Als D66 hebben we ook gezegd dat we graag meer middenhuur willen. Een aantal mensen koopt panden op en maakt daar nette middenhuurwoningen van, dus ik vind het niet altijd iets wat we moeten ontmoedigen. Het lastige is dat je onderscheid wilt maken tussen de foute huisjesmelker en de legitieme verhuurder die een nette woning aanbiedt. Dat kan bijvoorbeeld een middenhuurwoning zijn. Ik vind het dus lastig om een algemeen fiscaal instrument in te zetten om iedereen te straffen.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dat vind ik dan toch wel weer jammer. Als we wat uitzoomen, zien we dat onze woningmarkt juist heel kwetsbaar is door de enorme stijging van de prijzen. Er wordt ook door economen al gewaarschuwd voor een volgende bubbel. Daar hebben heel veel mensen last van: huurders en kopers die er niet meer tussenkomen. Moeten we daar niet een afweging in maken, voor het belang van de economie, van de huurder en van de koopstarter? Moet je dan niet zeggen: we maken het iets minder aantrekkelijk om dit te doen, zodat we een veel grotere groep helpen?

Mevrouw Van Eijs (D66):
Ik vraag me echt af of je een grotere groep helpt door het onaantrekkelijker te maken om bijvoorbeeld middenhuurwoningen te verhuren. Dat vind ik een groot bezwaar. Ik ben het met u eens dat we de bubbel moeten tegengaan. Daarom is D66 altijd heel voorzichtig met allerlei prijsopdrijvende maatregelen.

De voorzitter:
Dank, mevrouw Van Eijs. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de kant van de Kamer. Ik schors voor vijf minuten, waarna we doorgaan met de eerste termijn van de kant van de regering.

De vergadering wordt van 21.27 uur tot 21.35 uur geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Ollongren:
Dank u, voorzitter. Een debat over een aantal onderwerpen. Het begon met het thema huisjesmelkers. Het gaat natuurlijk over meer, over zorgen die wij hebben over bepaalde praktijken in de woningmarkten. Daar kwam inderdaad een actualiteit bij waarop de Kamer vandaag een reactie heeft gevraagd. Die heeft de Kamer vandaag gekregen. Laat ik daarmee beginnen, ook vanwege de actualiteit.

De uitkomsten van het onderzoek dat de Groene Amsterdammer heeft uitgevoerd, zijn zorgwekkend. Ik heb die bedroevend genoemd. Wij hebben het op een ander moment al eens aan de orde gehad. Wat mij betreft zetten wij met z'n allen vol in tegen discriminatie. Het is heel goed dat wij vaak met elkaar spreken over ongewenste gedragingen, zeker ook als die op de woningmarkt plaatsvinden. Ik zal specifieke vragen daarover straks behandelen.

Wij weten ook dat er op de woningmarkt praktijken plaatshebben waardoor mensen worden ge?ntimideerd, waarbij mensen worden uitgesloten, waarbij leugens, list en bedrog plaatsvinden, praktijken waardoor mensen geen kans maken op een woning. Ik denk aan het onrechtmatig rekenen van dubbele bemiddelingskosten, het regelrecht toepassen van intimidatie dat wij kennen van huisjesmelkers, het misbruik maken van tijdelijke contractvormen, langdurige uitsluiting van mensen door middel van het hanteren van zwarte lijsten en dus ook die discriminatie. Dat past een sector die zo belangrijk is voor de maatschappij niet. Wij moeten ons ervoor inzetten om die praktijk, die nu ook door de publiciteit aan het licht is gekomen, te stoppen. Die praktijken moeten stoppen en daar ga ik me voor inzetten.

Dat kan ik niet alleen. Dat kan niet alleen vanuit het ministerie. Het zal echt een aanpak moeten zijn vanuit alle partijen die hier een rol in spelen. In dat opzicht vind ik de eerste reacties vanuit de brancheorganisaties hoopgevend. Zij zien hier een verantwoordelijkheid en zullen die verantwoordelijkheid ook nemen. Ik zal het gesprek met hen verder aangaan en afspraken maken over goed verhuurderschap. Dat kan op verschillende manieren. Het kan gaan via betere voorlichting en het kan gaan via zelfregulering in de sector zelf. Er kunnen instrumenten worden ingezet zoals bijvoorbeeld de mystery guests. In andere sectoren en op andere terreinen hebben wij dat ten aanzien van discriminatie al vaker toegepast. Ik wil verdere mogelijkheden en aanvullende maatregelen verkennen, ook op het vlak van wet- en regelgeving.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik vind het goed dat de minister helder positie kiest en zegt dat discriminatie niet kan. Ik heb nog wel een vraag. Als dit aan de hand is, wat zeer ernstig is, moet de overheid dan niet actief opsporen waar dat gebeurt en dat ook sanctioneren? Dat is iets anders dan het de branche zelf laten doen. Je moet het gewoon als overheid opsporen en zeggen: dit is echt een misstand, dit tolereren we niet in dit land.

Minister Ollongren:
Dat laatste heb ik net gezegd en dat zeggen wij met elkaar. Dat tolereren we niet. Dat willen we niet. Ik heb gezegd dat het een sector die zo'n belangrijke functie heeft niet past. Daar spreken wij ons tegen uit. Ik zeg ook dat het niet voldoende is om ons ertegen uit te spreken. Ik wil ook maatregelen. Ik vind dat de sector zelf daar een grote verantwoordelijkheid in heeft. Daar spreek ik hen op aan. Ik ga het gesprek met hen daarover aan. Dat geldt ook voor de gemeenten, die dit natuurlijk ook doen en zien. Ik vind dat we een heel breed palet hebben, waarbij ik eventueel, als dat nodig zou zijn, maatregelen in de sfeer van wet- en regelgeving niet zou willen uitsluiten. Voordat ik dat aan u zou voorstellen, moeten eerst dit soort gesprekken worden gevoerd en dit soort stappen worden gezet.

In de aanpak van discriminatie in het algemeen maar ook specifiek op de woningmarkt moeten we zorgen dat mensen die daar het slachtoffer van worden, weten waar zij terechtkunnen en waar zij zich moeten melden, zodat de overheid inderdaad vervolgens waar dat kan sanctionerend kan optreden.

De heer Nijboer (PvdA):
Het is gewoon een grondrecht, want artikel 1 van de Grondwet zegt: geen discriminatie. Dat artikel staat onder druk. We kennen dat bijvoorbeeld al van de arbeidsmarkt en daarover zijn terecht veel debatten. Maar het speelt nu dus ook bij woonruimte. Moet je de overheid dan niet zelf een soort onderzoek als dat van De Groene Amsterdammer en de NOS doen? Als je dat probeert en er komt uit dat makelaars zeggen "als je een achternaam hebt die niet deugt, dan", moet je er gewoon sancties op leggen. Je moet dan die kantoren sluiten of anderszins maatregelen nemen; zet ze in het gevang of geef ze welke straf er ook maar op staat. Behalve afspreken met de branche dat ze dat niet meer doen, moet je het gewoon zelf doen, zodat het gewoon echt snel afgelopen is met deze praktijken.

Minister Ollongren:
Volgens mij zijn we het over het doel zeer eens. Ik noemde het niet voor niks "bedroevend", ook gezien de aantallen die in De Groene Amsterdammer worden genoemd. De Groene Amsterdammer heeft dat onderzoek nu voor ons gedaan. Daaruit zijn zorgwekkende aantallen gekomen, want maar bij een heel beperkt aantal makelaars werd geconstateerd dat ze het niet deden. Het betekent dat wij nog veel verder in actie moeten komen en eigenlijk de hele ladder moeten aflopen. Ik hoop ook dat dat in een aantal gevallen misschien zelfs wel kan leiden tot het soort sancties dat de heer Nijboer noemt. We moeten dus alle instrumenten inzetten die daarvoor beschikbaar zijn en ook nog eens verkennen wat er meer kan. Maar ik vind het allerbelangrijkste dat de sector zelf, daartoe aangespoord door mij, extra stappen gaat zetten, omdat het niet acceptabel is dat mensen die een andere voor- dan wel achternaam hebben, blijkbaar op achterstand staan op de woningmarkt. Ik zal ook graag nog verder verkennen of we andere instrumenten willen inzetten.

Voorzitter. De huisjesmelkers zijn de eerste aanleiding voor dit debat. Er is schaarste op de woningmarkt en kwaadwillende verhuurders ? laat ik ze zo maar noemen ? kunnen misbruik maken van die schaarste. Er zijn verschillende voorbeelden van ongewenst gedrag van verhuurders. Dat kan gaan over te weinig of niets doen aan de kwaliteit, dus onderhoudsgebreken in stand laten. Het kan gaan over een te hoge huurprijs vragen of over intimidatie en bedreiging. Wat ook gebeurt, is voor de huurder eigenlijk niet bereikbaar zijn dan wel de gang naar de Huurcommissie bemoeilijken.

De aanpak om dit soort gedrag van verhuurders tegen te gaan bestaat eigenlijk uit een divers palet. Het begint toch bij het vergroten van het aanbod. Het aanbod van studentenhuisvesting moet worden vergroot. Er zijn veel steden die daaraan werken, maar wat ik al zei: de schaarste cre?ert voor een deel deze praktijken. Dat praat het verder helemaal niet goed, maar de schaarste aanpakken is in ieder geval een goede stap.

Het wetsvoorstel Huurcommissie dat ik met uw Kamer heb besproken, regelt dat verhuurders die herhaaldelijk in het ongelijk worden gesteld bij bepaalde huurprijsgeschillen, hogere leges moeten betalen. Dat is een goede stap! Verder is er een voorlichtingscampagne om jongeren bewust te maken van hun huurrechten. Het gaat er ook om dat de huurders weten wat voor rechten ze hebben. Ik ben voornemens om deze campagne te herhalen. Met het veld ben ik in gesprek over hoe het instrumentarium in de praktijk uitpakt en welke verbeteringen en welke aanvullingen er nodig zijn. Daarmee geef ik invulling aan de motie-Van Eijs/Ronnes over de aanpak van huisjesmelkers. In het gesprek dat ik met het veld voer, gaat het ook over identificatie en de aanpak van malafide verhuurders. Nog voor de zomer zal er een vervolgbijeenkomst plaatsvinden.

Ik wil de instrumenten die er zijn en de nieuwe instrumenten die in dit traject naar voren komen, verder onderzoeken en kijken of er ook een wetswijziging zou moeten volgen, bijvoorbeeld het invoeren van extra voorwaarden voor een vergunning voor kamerverhuur of de introductie van een keurmerk voor goed verhuurderschap. In het gesprek met de gemeenten zal daar dan tegenover worden gesteld dat zij dan natuurlijk zullen moeten handhaven op dit soort gebieden. Die gesprekken verlopen op zichzelf goed. In het gesprek met de gemeenten blijkt dat de kansen vooral daar, lokaal en ter plekke, liggen. Daar moet het gebeuren. Als er bijvoorbeeld intimiderend gedrag is van verhuurders, dan is de politie de eerstaangewezene om dit op te lossen. Als er geschillen zijn over de hoogte van de huurprijs, is de Huurcommissie de eerstaangewezene om hieraan iets te doen. De gemeenten zijn verder zelf het beste in staat om via gemeentelijke handhavers, een pandbrigade of een huurteam, die huisjesmelkers lokaal aan te pakken. Daartoe zijn ze zelf het beste in staat, ook omdat ze die huisjesmelkers gewoon kennen. Ze zitten er bij wijze van spreken met hun neus bovenop. Ik begon zonet met te zeggen dat het aanpakken van de schaarste lokaal moet gebeuren. Het palet omvat verder het stellen van voorwaarden aan de omzettingsvergunning bij verkamering, boetes, et cetera. Dat moeten ze allemaal doen en daarover gaat het in het gesprek met de steden dat op dit moment gaande is.

De heer Ronnes (CDA):
Goed om te horen dat die gesprekken gaande zijn. Alleen, we zijn nu alweer vier, vijf maanden verder en het geduld raakt een beetje op. Mijn vraag richting de minister is dus om er echt wat snelheid achter te zetten en te zorgen dat we dit onderdeel echt gaan aanpakken.

Minister Ollongren:
Ik hoor uw ongeduld. Ik deel het ongeduld. De steden zijn ook ongeduldig. Maar het gesprek is gestart. Het begon met de brief. U heeft mij ook opgeroepen om dat voortvarend ter hand te nemen. Het overleg is gaande. Er is een vervolgafspraak en het zal uitmonden in een aantal acties lokaal en een aantal acties die we gezamenlijk kunnen doen. Als ik dat via wet- en regelgeving inderdaad nog kan verbeteren, zal ik dat doen. Dan zullen de gemeenten hun deel moeten doen, bijvoorbeeld in de handhaving.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Fijn om te horen dat de minister met die gesprekken bezig is. Misschien heb ik iets meer geduld dan de heer Ronnes, maar haast is in dit geval niet slecht, denk ik. Het volgende verbaasde mij. U gaf aan dat u aan het kijken bent of een gemeente extra voorwaarden kan verbinden aan zo'n splitsingsvergunning of een kamerverhuurvergunning; het heet geloof ik per gemeente anders. Hoe kan het dan toch dat de gemeente Utrecht zelf aangeeft: ja, gemeenteraad, wij willen dit wel, maar dit kunnen wij helemaal niet; wij kunnen hierop ook niet handhaven, en dit gaat volgens de regels niet?

Minister Ollongren:
Dat zijn signalen die wel vaker komen, soms terecht en soms onterecht. Door het probleem beter met elkaar te defini?ren komen gemeenten er soms achter dat ze toch binnen de huidige, bestaande wet- en regelgeving wel degelijk ruimte hebben. Dat ken ik ook uit mijn Amsterdamse praktijk. Zo kan het ook in dit geval zijn. Daarvoor is wel nodig dat even goed samen wordt gekeken naar wat er precies aan de hand is en wat gemeenten w?l kunnen. Dat is vaak meer dan ze zelf verwachtten. Als het niet kan, moet er hier in Den Haag wat gebeuren voordat de gemeenten hiermee uit de voeten kunnen. Dat is ook onderdeel van dit proces.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Misschien is het dan ook een idee om wellicht met ons maar ook met veel meer steden dan alleen de studentensteden te delen wat precies die instrumenten zijn. Het werd zonet al door andere collega's benoemd: soms lijken gemeentes zich zelf niet bewust te zijn van of te weinig kennis te hebben over de instrumenten die ze hebben en hoe die precies werken. Misschien kan de minister dus aangeven dat zij daarmee terugkomt naar de Kamer en dat ook breder kan communiceren.

Minister Ollongren:
Met alle plezier.

Mevrouw Voortman had daar net ook een vraag over. Als ik die vraag meteen beantwoord, voorkom ik wellicht nog haar interruptie; ik weet het niet. Ik denk dat de gemeenten in sommige gevallen instrumenten die ze al hebben beter kunnen benutten, zoals ik tegen mevrouw Van Eijs ook zei. Gemeenten kunnen bijvoorbeeld in hun vergunningsstelsel en verordening al dwangsommen en boetes opnemen. Dat kunnen ze doen. Verhuurders die zich niet aan de regels van de vergunning houden, moeten dan die dwangsommen en boetes krijgen. We zitten nu natuurlijk in het traject naar de Omgevingswet. Wat betreft de omzetting is er de omgevingsvergunning voor kamerverhuur. Er is de huisvestingsvergunningsplicht in de Huisvestingswet. Voor een deel kunnen we over al dat soort zaken het gesprek gezamenlijk voeren, met die steden waarnaar we ook de brief hebben gestuurd, namelijk de steden waar dit het meest prangend is. Maar ook als individuele gemeenten een knelpunt hebben, wordt dat geanalyseerd: er wordt gekeken wat ze zonder ons kunnen doen, binnen de gemeentelijke autonomie, en wat we misschien vanuit Den Haag zouden kunnen doen. Dat laatste komt dan aan alle gemeenten tegemoet, maar vooral aan deze gemeenten.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
De minister geeft aan dat gemeentes al het nodige kunnen, bijvoorbeeld als het gaat om bestuurlijke boetes. Onder anderen die wethouder in Utrecht bepleit dit inderdaad. De minister zegt dus: dit kan gewoon al. Ik denk dat hij daar erg blij mee zal zijn. Ik ben ook blij dat de minister aangeeft dat zij bereid is om er aanpassingen voor te doen als er toch landelijk iets moet worden aangepakt. Maar ik heb even gemist wanneer zij ons daarover zal informeren.

Minister Ollongren:
Ik heb een afspraak gemaakt met de steden. Mevrouw Voortman gaat nu heel specifiek op Utrecht in, maar ik heb algemeen willen antwoorden. Ik zou even moeten kijken of wat zij net over Utrecht schetste, precies zo is. Maar ik heb met de steden afgesproken dat we nog voor de zomer een bijeenkomst hebben. Misschien zou na die bijeenkomst het goede moment zijn om de Kamer te informeren waar wij staan.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Dat vind ik een uitstekend idee.

Minister Ollongren:
Fijn. Dan ga ik door met de beantwoording van de vragen, min of meer in de volgorde waarin ze gesteld zijn.

Mevrouw Beckerman begon haar inbreng met de suggestie van een verhuurtoets, waaraan zij ook meer handhaving door gemeenten verbond. Huurders kunnen naar de Huurcommissie voor een aanvangshuurprijstoets. Zoals ik net heb geschetst, ben ik in gesprek met het veld over het hele instrumentarium voor de aanpak van huisjesmelkers. We moeten weten hoe dat in de praktijk uitpakt en welke aanvullingen en verbeteringen er zijn. Ik heb zonet gezegd dat ik daar dan graag voor de zomer op terugkom. Ik denk dat dit in dat traject thuishoort.

Mevrouw Beckerman had ook nog een andere vraag, die daarna nog een paar keer terugkwam, onder anderen bij de heer Nijboer en mevrouw Voortman, namelijk over de fiscale aanpak van huisjesmelkers. Er werden een paar verschillende suggesties gedaan, maar de gedachte daarachter was: kunnen we het fiscaal niet onaantrekkelijk maken om een tweede, derde et cetera woning aan te schaffen? Nou ben ik natuurlijk niet de verantwoordelijke bewindspersoon voor belastingen ? dat is mijn collega, de staatssecretaris van Financi?n ? maar ik betwijfel of fiscale maatregelen het probleem direct oplossen. Dat zijn geen gerichte maatregelen, maar zouden generieke maatregelen zijn, als ik u zo beluister. Je zou bijvoorbeeld beleggers willen treffen, maar niet iedere belegger is een huisjesmelker en niet iedere investeerder is een huisjesmelker. Ik ben eigenlijk veel meer op zoek naar een gerichte aanpak van de huisjesmelkers. Daarvoor is nou precies dat gesprek met die lokale overheden bedoeld. Ik heb een aantal instrumenten genoemd die de gemeenten al hebben. Nogmaals, ik zie niet in hoe je een fiscale maatregel zou kunnen richten op deze specifieke praktijk van huisjesmelkerij. Hier gaat natuurlijk de veronderstelling achter schuil dat buy-to-let eigenlijk niet goed is en dat je daar helemaal een einde aan zou willen maken. Ik denk niet dat het goed zou zijn als we geen particuliere verhuur meer zouden hebben in Nederland. Ik denk dat heel veel particuliere verhuur juist prima is. Heel veel mensen die net gaan samenwonen ? u kent ze allemaal wel ? kunnen daardoor net die eerste stap op de woningmarkt zetten. Er zijn gewoon goede verhuurders die nette prijzen hanteren en die zich niet opstellen zoals bij alle misstanden die we net aan bod hebben gehad. Om die reden ben ik daar terughoudend in.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik heb dit debat in november aangevraagd. Toen waren er al veel steden die een brandbrief schreven en inmiddels kennen we nog meer feiten. We weten hoe slecht het gaat, hoe vaak huurders ge?ntimideerd en bedreigd worden en hoe vaak ze veel te hoge huren krijgen. Ik wil u ??n voorbeeld noemen, dat van de Lutkenieuwstraat in Groningen. Dat is een nieuw complex. Alle studenten daar wordt verteld dat ze een appartement gaan huren, maar het blijkt een studio. Ze moeten allemaal individueel naar de Huurcommissie. Een aantal van die studenten wordt ernstig bedreigd en ??n student is zelfs achtervolgd met een hamer, dus de politie heeft er werk aan en de huurcommissie heeft er werk aan. Juist met zo'n verhuurtoets zou je dat kunnen voorkomen. Als je simpelweg van tevoren zegt "h?, hier mag zoveel voor gevraagd worden", dan bespaar je studenten een enorme hoop ellende. Je bespaart de politie ellende en je bespaart de Huurcommissie ellende, want het aantal zaken is verdubbeld in Groningen. Daarom denk ik dat voorkomen beter is dan genezen. Ik vraag u toch om na te gaan denken over de mogelijkheden van zo'n verhuurtoets.

Minister Ollongren:
Terugkomend op de verhuurtoets. Ik zei dat we in het gesprek met de steden, met de gemeenten en met de wethouders alles aan het inventariseren zijn, dus deze hoort eigenlijk thuis in die ronde. De praktijken die mevrouw Beckerman beschrijft, zijn natuurlijk ongewenst. Ik ben ervan overtuigd dat daar ook in Groningen alles aan zal worden gedaan, ook nu. Ik hoor hier over bedreigingen en politie die eraan te pas komt. Dat is precies het voorbeeld waarvan we ons bewust zijn dat het gebeurt en waar we inderdaad een einde aan willen maken. We willen natuurlijk niet achter de feiten aanlopen, maar ik vrees dat dit soort voorbeelden er wel zijn. Dat is ook de reden, denk ik, dat u er allemaal veel aandacht voor vraagt. Wij zijn het eens over het doel. Wij inventariseren verschillende opties. Ik heb mevrouw Beckerman gehoord over de verhuurtoets, maar ik ben met de gemeenten in overleg. Ik wil vooral met hen komen tot een palet hanteerbare instrumenten, het liefst wat ze eigenlijk al kunnen, maar waar misschien nog wat extra's voor nodig is. Als er nieuwe instrumenten moeten komen, dan sluit ik dat niet uit.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik hoor inderdaad wel mooie toezeggingen, min of meer tussen de regels, maar het duurt wel ongelofelijk lang, h?. De jongerenorganisatie van de SP, ROOD, heeft geloof ik inmiddels al elf jaar een "Huisjesmelker van het jaar"-verkiezing. Dit speelt al zo lang. Overleg is natuurlijk goed, maar wij zouden toch echt wat meer vaart willen. Wij hopen dat als we er straks toch een motie over indienen, u die positief beoordeelt.

Minister Ollongren:
Ik wacht de motie van mevrouw Beckerman vanzelfsprekend af.

De heer Nijboer (PvdA):
Als je fiscale maatregelen neemt, ben je natuurlijk niet in een keer van alle huisjesmelkers af. Maar ik vraag de minister toch om wat dieper in te gaan op de analyse dat als in Amstelveen, Den Haag, Groningen en Enschede een op de tien panden door beleggers wordt opgekocht en in Maastricht bijna een op de vijf, daar ook een fiscale oorzaak aan ten grondslag ligt. Er is echt wel een generiek probleem. Het voorstel dat ik doe pakt inderdaad huisjesmelkers aan ? niet alleen ? maar het is eigenlijk de ultieme startersmaatregel. Lees Mathijs Bouman vandaag in het FD, die toevallig eenzelfde soort artikel schreef. Want wie kunnen die huizen niet meer kopen doordat die beleggers al die prijzen opdrijven? Dat zijn de starters, waar D66 en ook deze minister toch altijd zo'n warm hart voor hebben. Er is dus echt wel wat mis. Erkent de minister dat?

Minister Ollongren:
Er is een ontzettend krappe woningmarkt. Dat is gewoon een feit. Het is in een aantal steden in Nederland heel lastig om iets te vinden, ook voor starters. Ik denk ook dat het klopt dat een op de tien nu de gangbare verhouding is. Ik betwist die cijfers verder niet; ik heb dat niet zelf in een rapport of zo staan. Er wordt ook meer gebouwd en op zichzelf heb ik geen aanwijzingen dat starters niet ... Wat er wordt verkocht, gaat ook naar starters. Maar feit is dat er ook beleggers instappen. Ik zeg wel, en ik hoor de heer Nijboer trouwens niet iets anders zeggen, dat dat niet wil zeggen dat iedereen die belegt, ook omdat de rente laag is ? daar heeft het natuurlijk ook mee te maken ? daarmee automatisch zo'n huisjesmelker wordt. Dat is niet het geval. Dat was mijn reactie op het voorstel om dit via de fiscaliteit te laten lopen. Dat is geen gericht instrument. Je richt je op beleggers. Niet iedere belegger heeft als oogmerk een huisjesmelker te zijn. Een heleboel beleggers zijn gewoon nette particuliere verhuurders. Daar wonen gewoon mensen die ook ergens willen wonen.

Dus dat is mijn redenering. Ik heb de redenering van de heer Nijboer ook gehoord. Ik wil niet alles verwijzen naar mijn collega van Financi?n, maar ik voorspel u wel dat de staatssecretaris van Financi?n altijd moeite zal hebben met een specifieke doelgroep toevoegen aan het fiscale systeem.

De heer Nijboer (PvdA):
Het is ook een generieke maatregel. Want wat ik zie gebeuren, is dat beleggers steeds meer, en veel meer dan in het verleden, de steden opkopen, het voor starters onmogelijk maken en de prijzen opdrijven. En als ik dan kijk wat ze nou eigenlijk betalen, snap ik het wel. Want het is fiscaal gewoon heel aantrekkelijk. Dan denk ik: nou gaan we eens zoeken naar een maatregel om dat redelijk te maken en de starters te helpen. En je pakt er ook nog huisjesmelkers mee, natuurlijk. Natuurlijk. En natuurlijk zijn er andere maatregelen nodig, zoals hogere straffen. Daarin trekt de VVD samen op met de SP. Hartstikke goed; ik zou zeggen "hou vol". Dit is dus niet de oplossing voor alles, maar de minister moet toch erkennen dat we wat moeten doen, nu die beleggers twee keer zo veel opkopen, iedereen in het gedrang komt en niemand meer een woning kan kopen?

Minister Ollongren:
Zeker, we moeten heel veel doen. We moeten onder andere zorgen dat er veel meer huizen komen, heel veel meer woningen worden geproduceerd. Dat is natuurlijk wel een heel belangrijk onderdeel van de aanpak. Er is een krapte. Die moet op heel veel manieren worden bestreden, vooral door ervoor te zorgen dat het aanbod wordt vergroot en dat dat ook een passend aanbod is in de verschillende segmenten, ook in het middenhuursegment. Tegelijkertijd moeten we de misstanden, die we echt niet willen, tegengaan. Daarom ben ik dus met die gemeenten, ook op uw verzoek, aan het kijken of zij voldoende instrumenten in handen hebben om dat tegen te gaan.

Voorzitter. Dan wou ik verdergaan. Even kijken ... Het loopt misschien een beetje door elkaar heen, maar volgens mij kan ik alle vragen uiteindelijk beantwoorden. De heer Koerhuis van de VVD vroeg mij aan te geven hoe vaak gemeenten eigenlijk instrumenten als boetes en dergelijke gebruiken. Wij hebben de indruk dat de bestuurlijke boete in de Woningwet nog weinig wordt gebruikt. Dat is de boete die ziet op het Bouwbesluit, dus brandveiligheid, verloedering en dat soort zaken. Die boete is nog niet zo bekend. Mijn constatering nu is dat gemeenten tijd nodig hebben om dat instrument goed in te gaan voeren. De grotere gemeenten gebruiken de beheerovername als een stok achter de deur. Het blijkt dat het heel vaak al voldoende is om ermee te dreigen. De bestuurlijke boete in de Huisvestingswet wordt wel veel toegepast. Daar zijn de gemeenten goed mee bekend. Dat is het type boete dat bijvoorbeeld kan worden gebruikt bij verkameren. Dit alles, dit hele palet aan stokken achter de deur waar je op enig moment ook daadwerkelijk mee slaat, is onderwerp van gesprek met de koepels en met de gemeenten.

De heer Koerhuis vroeg ook nog welke andere instrumenten er zijn. Dat zei ik eigenlijk al; dat is dus onderwerp van gesprek. Ik zei zonet al dat het een brede inventarisatie is, dus ook suggesties van de Kamer neem ik daar natuurlijk in mee. Een van punten die vandaag aan de orde kwam, is dat je ook voorwaarden kunt stellen aan de vergunning die gemeenten verstrekken voor kamergewijze verhuur.

De heer Koerhuis vroeg ook waarom er geen gebruik wordt gemaakt van sommatiebrieven en dubbele bemiddelingskosten, en of studenten daar drempels in ervaren. De reden waarom studenten dat niet doen, waarom ze geen sommatiebrieven of dagvaardingen sturen, is hoogstwaarschijnlijk dezelfde als de reden waarom ze niet zo gemakkelijk naar de Huurcommissie stappen, namelijk het niet op de hoogte zijn van de mogelijkheden van de regelgeving en de mogelijkheden om op te treden, en niet tegen de verhuurder w?llen optreden omdat het lastig is om een andere woning te vinden. Hier geldt dus ook dat het belangrijk is ten eerste dat de mensen via voorlichting weten wat er kan en ten tweede dat er gebouwd en bijgebouwd wordt, maar daarin is de heer Koerhuis het zeker met mij eens.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat heeft de heer Ronnes een vraag.

De heer Ronnes (CDA):
Ik ga nog heel even in op het punt van de handhaving. De minister geeft aan dat de grote steden op grond van de Woningwet wel handhaving toepassen. Hoe komt het dan dat we nog zo veel problemen tegenkomen? Als die handhaving op orde was, zou de situatie toch eigenlijk niet moeten zijn zoals die nu is, waarbij we zo veel signalen krijgen dat het fout zit bij de huisjesmelkers?

Minister Ollongren:
Ja, op zich snap ik de redenering van de heer Ronnes. Ik zal dat ook betrekken bij de gesprekken met de gemeentes. Het wordt wel veel toegepast, maar blijkbaar gebeurt het nog meer en de vraag is hoe je dat kunt omkeren, zodat de boetes het gewenste effect gaan hebben en er ook minder misstanden zijn. Maar het punt is terecht.

De heer Koerhuis (VVD):
De minister ging in op mijn vraag of handhavingsinstrumenten misschien te weinig gebruikt worden. Ik proef uit haar beantwoording dat enkele inderdaad te weinig gebruikt worden, maar mijn vraag was ook: wat gaat de minister hieraan doen? Ik hoor veel over voorlichtingscampagnes onder studenten. Dat is belangrijk en dat gebeurt ook, begrijp ik, en er komt een tweede campagne aan. Maar misschien is er ook een campagne onder gemeentes nodig.

Minister Ollongren:
Ik denk dat het inderdaad belangrijk is om dit onder de aandacht te brengen van gemeentes. Dat is dus ook gebeurd, in het overleg dat gaande is met al die gemeentes die eigenlijk zelf aan de bel hebben getrokken. Dat zou u een campagne kunnen noemen, maar ik doe dit dus vooral door dit in het overleg dat georganiseerd is en nu gevoerd wordt, nadrukkelijk onder hun aandacht te brengen. Zeker.

De heer Koerhuis (VVD):
Laten we het dan toch breder doen en het een campagne noemen en dit bij alle 400 gemeentes onder de aandacht brengen, zou ik dan zeggen.

De minister ging ook nog in op het punt van de bemiddelingskosten, waar de heer Kops een motie over heeft ingediend. Ik had ook gevraagd wat de minister nu aan het doen is om die bemiddelingskosten aan te pakken en of we daar niet harder tegen moeten gaan optreden.

Minister Ollongren:
Ja. Ik kom daar zo nog even op terug, als de heer Koerhuis dat goed vindt. Misschien mag ik nog even over die campagne zeggen dat ik ervan uitga dat de heer Koerhuis niet bedoelt dat we een dure marketingcampagne richting de gemeentes inzetten, maar dat we het onder hun aandacht brengen. Natuurlijk ben ik niet alleen bereid om dat te doen bij de mensen met wie we nu aan tafel zitten vanwege hun specifieke problematiek, maar ook om bijvoorbeeld via de VNG, wat mij het ge?igende kanaal lijkt om dit te doen, daar nog extra aandacht voor te vragen.

De heer Koerhuis (VVD):
Ja, dat begrijp ik. Met studenten heb je misschien een publieke campagne nodig, maar u hebt zelf hele goede kanalen richting onze 400 gemeentes, als minister van Binnenlandse Zaken.

Minister Ollongren:
Zeker. Een kleine 400 zijn het er. Een vraag van de heer Koerhuis ? ook anderen hebben daar vragen over gesteld ? was of het mogelijk is om van woonfraude een economisch delict te maken. Ik denk dat dat moeilijk is. Het gaat om een huurovereenkomst, een privaatrechtelijke overeenkomst tussen een huurder en een verhuurder, en die gaat uit van contractvrijheid.

Woonfraude gaat echter over huurders en niet over verhuurders. De Wet op de economische delicten, de zogenaamde WED, is bedoeld voor gevallen waarin sprake is van onder meer bedreiging van de leefbaarheid of gevaar voor de gezondheid of de veiligheid. Dat past niet binnen de huidige wet, dus daar zou een stelselwijziging voor nodig moeten zijn. Maar dat zou ook een ander effect hebben. Dan zou onderhuur ook verboden moeten worden, en de vraag is of dat wenselijk is. De vraag is ook of het nodig is. Ik denk dat we in het huidig stelsel voldoende mogelijkheden hebben voor de verhuurder om woonfraude tegen te gaan, zoals bijvoorbeeld een boeteclausule in de huurovereenkomst. De huurder is dan een boetebedrag verschuldigd indien hij de huurovereenkomst niet nakomt. Je kunt zelf de hoogte van het boetebedrag afspreken in de overeenkomst. De verhuurder mag ook schadevergoeding vorderen van een huurder ter hoogte van de winst die de huurder door de illegale onderverhuur heeft genoten. Het antwoord op de vraag is dus: dit lijkt mij niet nodig en ook niet mogelijk op basis van de huidige wetgeving.

Een aantal van de woordvoerders heeft gevraagd of een namenlijst, een zwarte lijst of naming-and-shaming ? er zijn verschillende termen voor gebruikt ? zou kunnen helpen. Ik denk dat je als overheid terughoudend moet zijn met het publiceren van namen, persoonsgegevens, et cetera. Dat is altijd lastig. Het is wel zo dat de uitspraken van de Huurcommissie gewoon openbaar zijn. Het kan ook heel goed zijn dat huurdersorganisaties hierin mogelijkheden zien. Ik zie mevrouw Beckerman naar de interruptiemicrofoon lopen.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dat vind ik toch een beetje jammer. In het hele debat zegt de minister bijna bij elk voorstel dat we doen: dat ga ik met de gemeentes bespreken, de gemeentes moeten dit doen, de gemeentes zijn aan zet. Dit is nou juist een voorstel dat de gemeenten doen om de huurders te beschermen en nou kan het niet. Zou de minister daar niet alsnog naar willen kijken, want het is echt in het belang van de huurders dat ze weten welke verhuurders vaak over de schreef zijn gegaan.

Minister Ollongren:
Mijn terughoudendheid zit hem in de vraag of de overheid dat moet doen, dus de gemeente of de rijksoverheid. Ik heb ook gezegd dat als de Huurcommissie een uitspraak doet, dat openbare informatie is. Dus organisaties kunnen daar natuurlijk wel dingen mee doen. Maar ik vind dat je als overheid terughoudend moet zijn. Als de gemeenten zeggen dat zij dat in het hele palet van wat zij kansrijk achten of wat ze nog missen een belangrijk instrument vinden ? ik heb dat op die manier nog niet van hen gehoord ? dan komt het wel terug in de volgende ronde, maar ik verwacht dat dus niet.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ja, nou ja. Ik vind dat teleurstellend. U weet ook dat die studenten niet al die uitspraken van de Huurcommissie gaan googelen. Dan moet je die allemaal langsgaan om te kijken, terwijl er gewoon krapte is en mensen op zoek zijn naar een kamer. Juist zo'n zwarte lijst kan dat gewoon heel duidelijk en in ??n oogopslag inzichtelijk maken. Volgens mij vraag ik nu wel twee keer hetzelfde, maar ik vind dit echt een heel belangrijk punt.

Minister Ollongren:
Dat heb ik goed genoteerd en mevrouw Beckerman heeft mijn opvatting hierover gehoord.

De voorzitter:
Mevrouw Van Eijs heeft ook nog een vraag.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Voorzitter, misschien een soort handreiking. D66 heeft eerder gevraagd om de data van de uitspraken van de Huurcommissie zodanig aan te bieden dat ze als open data kunnen fungeren, waardoor bijvoorbeeld de Woonbond of de LSVb daar zelf heel makkelijk een zwarte lijst, een app of noem maar op van zou kunnen maken. Misschien kan dat de partijen bij elkaar brengen. Dan hoeft de overheid niet zo'n zwarte lijst te produceren, maar zorgt zij er wel voor dat de data die al openbaar zijn goed toegankelijk en bruikbaar zijn.

Minister Ollongren:
Ik ga ervan uit dat de partijen met wie we dat samen doen ook goed meeluisteren vanavond en deze suggestie hebben gehoord.

Dan ben ik bij een aantal vragen van de fractie van de PVV. We hebben hier natuurlijk het debat gehad over de Huurcommissie en de wijziging die leidt tot het vragen van hogere leges aan veelgebruikers. Mijn verwachting is ? dat hebben wij toen ook al met elkaar gewisseld ? dat die veelgebruikersregeling van toepassing zal zijn op juist de geschillen die makkelijk te voorkomen zijn. Het zijn daarmee voor de verhuurder makkelijk te vermijden kosten. Ze kunnen voorkomen dat ze die hogere leges krijgen, dus er gaat wel degelijk een prikkel vanuit voor de verhuurder om in de goede richting te bewegen. Daar is mijn verwachting op gebaseerd.

De heer Kops vroeg ook nog hoe de minister de drempel denkt weg te nemen waardoor huurders niet naar de Huurcommissie gaan. Ik heb daar zonet al iets over gezegd. Een van de dingen die we nu onderzoeken, is een ambtshalve gang naar de Huurcommissie. Daar hoeft de huurder dan helemaal niet aan te pas te komen. Andere alternatieven zijn we nu aan het inventariseren. Het moet natuurlijk gaan over dingen die intimidatie ? dat is ook een reden voor huurders om zich niet te melden bij de Huurcommissie ? ineffectief maken. Dat is een zoektocht die gaande is.

Hij vroeg ook nog of gemeenten te weinig instrumenten hebben of dat ze de bestaande instrumenten te weinig benutten. We hebben daar net al het een en ander over gewisseld. Het is beide waar. Ze hebben instrumenten. Ik heb net een hele lijst genoemd in een interruptiedebat. We inventariseren de aanvullingen. Ik ben ook bereid tot aanvullende instrumenten als de noodzaak uit deze ronde zou blijken.

De heer Kops (PVV):
Als ik de minister goed heb begrepen, had zij het over alternatieven om de gang naar de Huurcommissie voor huurders makkelijker te maken. Wanneer kunnen wij daar iets van verwachten?

Minister Ollongren:
Het zou misschien goed zijn om dat te proberen te koppelen aan de andere toezeggingen die ik heb gedaan. Ik heb daarvan gezegd: voor de zomer. Ja?

Ik ben inmiddels bij de heer Ronnes beland. Heeft de minister signalen dat de gemeente haar controlerende taak kan waarmaken of niet, is even kort samengevat zijn vraag. De gemeenten hebben financi?le middelen voor handhaving, die natuurlijk altijd beperkt zijn. Zoals ik net al heb geprobeerd te beschrijven gaat de zoektocht over het gebruiken van bestaande middelen, het eventueel aanvullen of verbeteren van wet- en regelgeving, en het vervolgens van de gemeenten te vragen of ze van hun kant willen handhaven, met de toepassing van reeds bestaande instrumenten en met eventueel nieuw instrumentarium. Zo werkt het nou eenmaal; het moet wel rondlopen. De gemeenten zullen wel moeten handhaven, anders gaat dat niet. In de gesprekken gaat dat eigenlijk wel goed.

De heer Ronnes had ook een vraag over naming-and-shaming. Daar hebben we het net al over gehad.

Het CDA had ook een vraag over de onderwijsinstellingen. Het inzicht in de aantallen studenten en de benodigde kamers moet echt lokaal worden verkregen. Mijn ervaring is dat dat ook gebeurt en dat universiteiten en andere onderwijsinstellingen heel goed in beeld hebben hoeveel nieuwe studenten op hen afkomen in het nieuwe studiejaar. Er speelt ook nog een ander debat over internationalisering, vooral met mijn collega, denk ik. Daar zijn ook de koepels mee bezig. Daar is het ministerie van OCW mee bezig. Dat heeft daar een relatie mee, want het gaat over Nederlandse en internationale studenten. Ik ben voornemens om begin mei een brief te sturen aan de kennissteden, zoals ze dan heten, en aan de onderwijsinstellingen om ervoor te zorgen dat ze tijdig, voor aanvang van het nieuwe collegejaar, met elkaar om tafel zitten om te bekijken of ze verwachten dat er nog extra maatregelen nodig zijn, zoals die inderdaad vorig collegejaar in een aantal gevallen zijn getroffen.

In dit verband had mevrouw Voortman ook nog een vraag. Zij vroeg naar de uitvoering van een motie over studentenhuisvesting. Die ziet eigenlijk op hetzelfde, namelijk het gesprek dat gevoerd moest worden met de diverse instellingen. Met onderwijsinstellingen, studentenhuisvesters en gemeenten wordt samengewerkt om ervoor te zorgen dat ze op tijd weten wat er naar hen toe komt: het gesprek voeren, de plannen klaarleggen, bouwen, zorgen voor voldoende kamers, informatievoorziening aan de studenten die komen en voldoende monitoring van hoe het gaat in de praktijk, want het is altijd vervelend als je er in oktober achter komt dat er toch nog een aantal studenten rondzwerven die blijkbaar over het hoofd waren gezien. We proberen dat echt aan de voorkant goed te doen. Daarmee wordt uitvoering gegeven aan die motie.

Mevrouw Voortman vroeg ook nog of het wenselijk is om te kijken naar een maximumkamerprijs. Er bestaat nu natuurlijk een systeem om de maximale huurprijs te bepalen. Dat is het woningwaarderingsstelsel. Dat bevat ook een aparte puntentelling voor onzelfstandige woonruimten. Ik wil kijken hoe we de gang naar de Huurcommissie kunnen verbeteren, want dat zou ook hierbij kunnen helpen.

Tot slot vroeg mevrouw Voortman nog naar de aanpak van discriminatie. In mijn inleiding heb ik daar al het een en ander over gezegd. Ik vind het ontzettend belangrijk dat we hier iets aan doen. Ik ben namelijk bang dat het vertrouwen in de huursector steeds minder wordt door dergelijk gedrag en het ene na het andere probleem. Dat is echt vervelend. Dit is een sector die zo wezenlijk is dat we een vertrouwensverlies daar eigenlijk niet kunnen hebben. Daarom moet er een einde komen aan deze gedragingen. Daarom doe ik een oproep aan alle partijen die eraan kunnen bijdragen dat dat gebeurt. Vandaar dat gesprek op korte termijn, zoals ik in mijn brief heb aangekondigd. Daarbij hoort ook het experimenteren met mysteryguests et cetera. Maar we moeten vooral die verhuurders ervan doordringen dat dit niet kan en huurders zo goed mogelijk wijzen op hun rechten en plichten. Dit zal dus hoog op de agenda staan tijdens de gesprekken die ik met de brancheorganisaties ga voeren.

Mevrouw de voorzitter. Tot slot was er nog een vraag van mevrouw Van Eijs. Ik meen dat ik al haar andere vragen heb beantwoord in de beantwoording van eerdere sprekers. Mevrouw Van Eijs vroeg nog of gemeenten zelf in een lokale verordening kunnen opnemen dat zij de vergunning voor kamerverhuur kunnen intrekken. Gemeenten kunnen vergunningen, die op grond van de Huisvestingswet zijn afgegeven, weer intrekken. Daarvoor moet natuurlijk wel aan een aantal voorwaarden zijn voldaan. Als niet aan de voorwaarden van een vergunning wordt voldaan, kun je de vergunning intrekken. Als de vergunning is verleend op basis van onjuiste gegevens, die de verhuurder dus heeft verstrekt, kan het ook. Of als de vergunning niet wordt gebruikt. Wat lastiger is ? en dat lag een beetje in het verlengde van de vraag van mevrouw Van Eijs ? is een koppeling aan het woningwaarderingsstelsel, want daar komt de contractvrijheid weer in beeld. Ik wil daar dus best nog verder naar kijken als het noodzakelijk zou zijn, maar het vergt wel wat nader onderzoek om dat te doen. Ik zou mevrouw Van Eijs kunnen toezeggen dat ik in de brief, die ik toch voor de zomer ga sturen op basis van de inventarisatie en de afspraken met de gemeenten, hierop zal terugkomen met informatie over wat dat onderzoek heeft opgeleverd.

Voorzitter. Daarmee ben ik aan het einde gekomen van de beantwoording van de vragen van de Kamer.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan gaan wij meteen door met de tweede termijn van de Kamer. Aan het woord is mevrouw Beckerman. U hebt allen ??n minuut.

Termijn inbreng

Mevrouw Beckerman (SP):
Dank u wel, voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat veel huurders niet snel de gang naar de Huurcommissie maken om hun recht te halen bij een te hoge huurprijs, omdat ze vrezen hun (tijdelijke) woonruimte kwijt te raken of zelfs ge?ntimideerd te worden door de huisbaas;

verzoekt de regering een verhuurtoets in te voeren, waardoor een huis of kamer pas verhuurd mag worden als voorafgaand aan de nieuwe verhuring op basis van de puntentelling bindend is vastgelegd welke huur er gevraagd kan worden en als er geen ernstige gebreken zijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman, Nijboer en Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 335 (32847).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat door middel van een zwarte lijst van huisjesmelkers huurders vooraf gewaarschuwd kunnen worden voor malafide huisbazen;

verzoekt de regering onderzoek te doen naar de mogelijkheid voor gemeenten om een zwarte lijst van aantoonbare huisjesmelkers openbaar te kunnen maken ter bescherming van huurders,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman, Voortman en Nijboer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 336 (32847).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat huurders soms ernstig worden ge?ntimideerd door een huisbaas en soms hoge kosten hebben als zij de zaak voorleggen aan een rechtbank en het proces lang duurt;

verzoekt de regering te onderzoeken hoe een landelijk fonds om huurders te ondersteunen bij rechtszaken tegen huisjesmelkers ingesteld kan worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman en Nijboer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 337 (32847).

Dat heeft u echt heel knap gedaan, mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ja, ik ben binnen de tijd. En de heer Koerhuis zal nog een motie namens ons beiden indienen.

De voorzitter:
Ja, dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Koerhuis van de VVD.

De heer Koerhuis (VVD):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Dan nu de motie van de leden Koerhuis en Beckerman om woonfraude als economisch delict te bestempelen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat illegale onder- en kamerverhuur niet als economisch delict veroordeeld kan worden;

constaterende dat met woonfraude enorme winsten kunnen worden gemaakt en een bestuurlijke boete daarbij ingecalculeerd kan worden;

van mening dat dit een harde aanpak vereist, zoals het afpakken van de illegaal gemaakte winsten;

verzoekt de regering het mogelijk te maken dat woonfraude als economisch delict veroordeeld kan worden, zodat de winsten van illegale onder- en kamerverhuur afgepakt kunnen worden, en de Kamer hierover voor de zomer te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Koerhuis en Beckerman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 338 (32847).

De heer Koerhuis (VVD):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Nijboer van de PvdA.

De heer Nijboer (PvdA):
Dank u wel, voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat huisjesmelkers en vastgoedbeleggers betaalbaar wonen in de steden onmogelijk maken;

overwegende dat huisjesmelkers profiteren van een voor hen zeer gunstig fiscaal regime;

verzoekt de regering in kaart te brengen hoe huisjes melken fiscaal minder aantrekkelijk kan worden gemaakt, en daarbij in ieder geval de overdrachtsbelasting op tweede en meerdere huizen te betrekken, alsmede het belasten van re?le huurinkomsten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Nijboer, Beckerman en Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 339 (32847).

De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter. Mijn tweede en laatste motie gaat over discriminatie op de woningmarkt. Dat is wel een principi?le motie. De PvdA vindt dat je, als die discriminatie plaatsvindt, het niet aan de markt of brancheorganisaties en oproepen kunt overlaten, maar als overheid zelf moet optreden. Dat kan echt niet aan de markt worden gelaten en met wat afspraken worden afgedaan. Dat is echt heel ernstig.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er niet alleen bij het vinden van werk maar ook bij het vinden van een woning discriminatie plaatsvindt;

overwegende dat artikel 1 van de Grondwet discriminatie verbiedt en de overheid hier dus tegen moet optreden;

verzoekt de regering discriminatie actiever te bestrijden door actief overtredingen op te sporen en overtredingen te sanctioneren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Nijboer, Voortman en Beckerman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 340 (32847).

De heer Nijboer (PvdA):
Dank u, voorzitter.

De voorzitter:
Dank. De heer Kops ziet af van een tweede termijn. De heer Ronnes.

De heer Ronnes (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Voor de tweede termijn heb ik drie kleine puntjes. We zijn natuurlijk erg nieuwsgierig naar de uitkomst van het overleg met de gemeentes en naar wat er eventueel aan concrete voorstellen naar de Kamer gaat komen. Ik ben blij te horen dat dat waarschijnlijk nog voor de zomer gaat gebeuren. Een tweede punt is dat de minister heeft toegezegd een brief te gaan sturen naar de steden waar de studentenproblematiek nogal groot is. Ik ben in ieder geval blij met dat signaal, want dat betekent ook dat men bij de gemeentes weet dat hier ook bij het Rijk aandacht voor is. Het helpt toch als stok achter de deur om beweging te krijgen in de studentensteden wat betreft het zorgen voor voldoende huisvesting, in dit geval ook met name voor de internationale studenten. Als laatste heb ik een motie op het gebied van handhaving. De minister gaf aan dat gemeentes dat eigenlijk toch al wel goed toepassen. Bij mij komt het toch nog heel erg vreemd over dat we nog zo veel klachten en incidenten horen en zien. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er een tekort is aan studentenhuizen en dat daardoor de verkamering van woningen toeneemt;

overwegende dat die toename van verkamering leidt tot overlast voor bestaande bewoners;

verzoekt de regering om in overleg te treden met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten (VNG) opdat handhaving van voorschriften die aan verkamering zijn verbonden strikt worden gehandhaafd door de gemeenten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ronnes. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 341 (32847).

Dan is het woord aan mevrouw Voortman.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter, dank u wel. De minister gaf in antwoord op mijn vraag over de motie-?zdil/Futselaar aan dat ze in overleg was met allerlei verschillende organisaties. Ze noemde ook een aantal maatregelen. Maar de motie vraagt specifiek om een convenant en een plan van aanpak, zoals het eerdere Landelijk Actieplan Studentenhuisvesting, waarin bijvoorbeeld ook stond hoeveel extra studentenkamers er gerealiseerd zouden worden. Mijn vraag aan de minister is dus: komt er, conform de aangenomen motie, nou een vervolg op dat actieplan? En komt er dus ook weer een nieuw convenant studentenhuisvesting?

Daarnaast had ik ook een motie voorbereid ten aanzien van wetswijzigingen die het mogelijk zouden moeten maken voor gemeentes om meer maatregelen te nemen tegen huisjesmelkers. De minister geeft aan dat zij in overleg is met wethouders. Ze geeft tevens aan dat ze niet uitsluit dat ze inderdaad wetswijzigingen zal voorstellen als dat nodig mocht blijken. Om die reden zal ik nu geen motie indienen, maar ik moet wel zeggen: er is in december een motie aangenomen. Er is tot nu toe ??n keer overlegd met wethouders. Dat gebeurt voor de zomer een tweede keer. Het gaat allemaal wel erg traag. Als de brief naar aanleiding van dat volgende overleg niet tot concrete stappen leidt, kan het dus zijn dat ik me alsnog genoodzaakt voel een motie in te dienen.

De voorzitter:
Mevrouw Voortman, dank u wel.

Tot slot geef ik het woord aan mevrouw Van Eijs. Nee, zij ziet daarvan af.

Ik kijk nu even naar de minister. Hebt u enkele minuten tijd nodig? U geeft aan dat dat het geval is. Dan schors ik voor enkele minuten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Ollongren:
Dank u wel, voorzitter. Ik wilde eerst nog ??n vraag beantwoorden. Of eigenlijk was het een opmerking van mevrouw Voortman over de uitvoering van een motie. Uit mijn beantwoording was haar niet duidelijk geworden of er nou ook een actieplan komt. Dat komt er. Er komt een nieuw actieplan. Dat is conform de motie-Futselaar/?zdil. Het zal er voor de zomer zijn. De bedoeling is dat daarachteraan een convenant komt. Mijn beantwoording was niet volledig, maar nu hopelijk wel.

Voorzitter. Er is een aantal moties ingediend. Die loop ik graag door. De eerste motie van mevrouw Beckerman, op stuk nr. 335, gaat over een verhuurtoets. Daar ging het in het debat al over. De inventarisatie is gaande. Ik zou me kunnen voorstellen dat mevrouw Beckerman misschien zegt: ik wil de motie aanhouden totdat we de resultaten in de Kamer kunnen bespreken. Dat zou een manier zijn om met deze motie om te gaan. Anders heb ik ook nog wel wat inhoudelijke argumenten, waarmee ik mevrouw Beckerman misschien weer aan het denken zou kunnen zetten. Maar als ze de motie wil aanhouden, dan komen we erop terug.

De voorzitter:
Het advies is: aanhouden.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik heb nog wel een andere oplossing. Als we er nou een onderzoek van maken? Dus: verzoekt de regering te onderzoeken of het mogelijk is. Dan kunt u met de gemeentes overleggen en kunt u er later op terugkomen. Zou dat niet een mogelijkheid zijn?

Minister Ollongren:
Zeker, en zeker als u het zo zou kunnen opschrijven dat ook duidelijk is dat u mij oproept om dat onderzoek te betrekken bij de gesprekken die worden gevoerd met de andere partijen, zoals de gemeenten et cetera, zodat dat dan automatisch terugkomt in de brief die ik u heb toegezegd, die tenslotte het resultaat van mijn gespreksronde vormt. Dan zouden mevrouw Beckerman en ik het eens zijn.

De voorzitter:
Ik hoor een nieuw dictum, mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ja, volgens mij komen wij ergens. Ik zal met de mede-indieners overleggen.

Minister Ollongren:
Heel fijn. Dank u wel.

De voorzitter:
De heer Koerhuis heeft een vraag over de motie van mevrouw Beckerman.

De heer Koerhuis (VVD):
Ja, namelijk of de minister het niet toch wat ver vindt gaan. De huurder en de verhuurder spreken een prijs af. Als de minister van tevoren "dat mag niet" zegt, dan vind ik dat nogal wat. Wil de minister het misschien toch overwegen? Ik vind het nogal wat.

Minister Ollongren:
Mevrouw Beckerman en ik waren het nou net zo fijn eens. Meneer Koerhuis was het op een ander punt met mevrouw Beckerman eens, maar daar kom ik nog op. Ik voer het gesprek met gemeenten en met partijen. Als partijen dit naar voren brengen als een wenselijk instrument ? zo wordt het nu in ieder geval door mevrouw Beckerman naar voren gebracht ? dan moeten we dat instrument natuurlijk bekijken. Dan moeten we nog beoordelen of het ook een uitvoerbaar en effectief instrument is. Dus door het om te zetten naar een onderzoeksmotie ? er staat: te betrekken bij het gesprek ? is dat wat we gaan doen.

De heer Koerhuis (VVD):
Die andere partijen kunnen het wenselijk vinden, maar wij kunnen hier afspreken dat het in ieder geval vanuit nu bekeken niet echt wenselijk is dat als twee mensen een prijs afspreken, de minister van tevoren al gaat zeggen dat dat niet mag. Ik vind het nogal wat. Als iemand echt ontevreden is, kan hij naar de Huurcommissie, maar dat de minister nu suggereert dat het wenselijkheid is dat twee mensen iets niet met elkaar mogen afspreken, dat vind ik nogal wat.

Minister Ollongren:
Nogmaals, de heer Koerhuis vindt dat. Ik heb niets meer toegezegd dan dat het onderwerp betrokken wordt bij het gesprek dat gevoerd wordt, en dat de wenselijkheid daarna moet worden beoordeeld.

De tweede motie van mevrouw Beckerman, op stuk nr. 336, ziet op een zwarte lijst. Sterker nog, de motie gaat over de mogelijkheid voor gemeenten om een zwarte lijst openbaar te kunnen maken. Ik zei net dat ik het voor overheden heel ingewikkeld vind om zwarte lijsten op te stellen. Er zijn wel mogelijkheden om dat te doen, maar dat zouden andere partijen dan eigenlijk moeten doen. In het gesprek dat gevoerd wordt met gemeenten, staat het gemeenten natuurlijk vrij om het naar voren te brengen. Als dat het geval zou zijn, moeten we ons natuurlijk buigen over de vraag waarom gemeenten dat precies willen, omdat ik aan de voorkant de bezwaren zie van privacy et cetera. Dus ik voel er niet zo veel voor om hierin mee te gaan. Het enige wat ik op voorhand kan zeggen, is dat ik het natuurlijk niet tegenhoud dat gemeenten het zelf aan de orde stellen. Dan zal ik van hen aanhoren waarom ze denken dat het een goed instrument is.

De voorzitter:
Dus het oordeel op deze motie is ontraden.

Minister Ollongren:
Dus het oordeel op deze motie is ontraden.

De motie-Beckerman/Nijboer op stuk nr. 337 vraagt om een landelijk fonds voor huurders om hen te ondersteunen bij rechtszaken. Ik zie op dit moment geen noodzaak voor een fonds. We hebben in de Wet op de huurcommissies de verhoging van de leges geregeld. We hebben gesubsidieerde, dus lage griffierechten. Ook hebben we de Woonbond, die ondersteuning kan bieden aan huurders. Om die reden ontraad ik deze motie.

In de motie-Koerhuis/Beckerman op stuk nr. 338 wordt de regering gevraagd om het mogelijk te maken dat woonfraude als economisch delict veroordeeld kan worden. We hebben daar in eerste termijn wat over gewisseld, waarbij ik een reeks van argumenten heb gegeven waarom ik denk dat dat nu niet kan. Dat vereist namelijk een stelselwijziging. Het is juridisch dus gecompliceerd. Bovendien biedt het huidige stelsel de verhuurder voldoende mogelijkheden om woonfraude tegen te gaan. Maar misschien mag ik, ook omdat het heel bijzonder is dat de heer Koerhuis en mevrouw Beckerman elkaar hierin hebben gevonden, suggereren dat zij het dictum wat ruimer formuleren en er bijvoorbeeld een onderzoeksmotie van maken. Dan zou ik het oordeel aan de Kamer kunnen laten.

De heer Koerhuis (VVD):
Dat gaan we niet doen. We gaan de motie gewoon zo laten, vooral ook omdat de minister zegt dat het wel kan. Het is gecompliceerd, maar het probleem buiten is ook heel groot. Dat het gecompliceerd is om iets te doen, wil zeggen dat het wel kan. Ik zou de minister dus toch willen vragen om dit te heroverwegen. Helemaal in het licht van de eerste motie, die om bizarre reden oordeel Kamer kreeg, vraag ik de minister om toch te overwegen om deze motie ook oordeel Kamer te geven.

Minister Ollongren:
Dat wilde ik ook doen. Ik vroeg de Kamer alleen of het mogelijk was om iets van ruimte te cre?ren in het dictum en om het verzoek vooraf te laten gaan door een verzoek om een onderzoek. Ik vind het jammer dat de heer Koerhuis daar niet heel enthousiast van wordt. Ik weet niet of de andere indiener daar hetzelfde over denkt, maar goed. Ik heb in eerste termijn vrij uitvoerig betoogd waarom ik denk dat het juridisch gecompliceerd en bovendien niet nodig is. Daaruit mag u concluderen dat de motie, zoals die nu geformuleerd is, niet op veel enthousiasme bij mij kan rekenen en dat ik haar zou ontraden. Nogmaals, ik zou graag een iets ruimer geformuleerde motie gezien hebben die ik dan met heel veel plezier "oordeel Kamer" zou geven. Maar de motie is wat ze op dit moment is.

De voorzitter:
Meneer Koerhuis, u krijgt een uitnodiging om nog een keer te reageren. Maar misschien heeft u daar geen behoefte aan.

De heer Koerhuis (VVD):
Dank u wel. Ik hoor de minister zeggen dat het wel kan. Het probleem buiten is groot, dus ik zou zeggen: laten we het doen. Dat is ook onze verkiezingsslogan.

De voorzitter:
Helder. De motie krijgt het oordeel "ontraden".

Minister Ollongren:
Ja.

De voorzitter:
Dan de motie op stuk nr. 339.

Minister Ollongren:
De motie op stuk nr. 339 van de heer Nijboer gaat over het fiscaal minder aantrekkelijk maken via de overdrachtsbelasting. Ik heb in eerste termijn gezegd dat het ook over de toegankelijkheid van de woningmarkt gaat. Dat is op zich een breedgedragen probleem. Daarvoor zijn particuliere verhuurders ook belangrijk. Die leveren een bijdrage aan het woningaanbod. Deze generieke fiscale maatregel vind ik om die reden minder wenselijk, want die is niet specifiek maar generiek. Ik zal uiteraard aan de staatssecretaris van Financi?n overbrengen dat deze gedachte hier is opgekomen, maar de motie zou ik toch willen ontraden.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat nog even de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):
Nu is de minister best coulant richting de Kamer als het gaat om onderzoeken en richtingen. Niet alle Kamerleden zijn even coulant richting de minister, maar goed, dat is aan hen. Ik heb hier gewoon een serieus probleem geagendeerd waar bijvoorbeeld Matthijs Bouman in Het Financieele Dagblad van vandaag een pleidooi voor hield. Het enige wat ik het kabinet vraag, is om dat in kaart te brengen en eens te kijken of je op dat vlak niet wat zou kunnen doen. Het bevreemdt mij wel wat dat allerhande moties, zelfs moties die misschien niet eens kunnen, "oordeel Kamer" krijgen en dat de minister deze heel constructief opgestelde motie eigenlijk snel naast zich neerlegt.

Minister Ollongren:
Ik heb de constructieve toon gehoord en ook gewaardeerd. Ik vrees dat ik met de heer Nijboer van mening verschil over de effectiviteit van het instrument. Hij zegt: ik weet dat ik een veel bredere groep hiermee raak dan de groep waar we het eigenlijk over hebben. Dat is precies, maar dan omgekeerd, mijn redenering om te zeggen dat wij tal van maatregelen willen nemen. Een maatregel in de fiscaliteit die niet specifiek is, vind ik echter niet passen in het pallet en de reeks van maatregelen die we nu met elkaar inventariseren. Deze maatregel is eigenlijk van een andere orde. Hij valt ook een beetje buiten mijn domein. Ik vind de heer Nijboer constructief. De gedachte die hij heeft en die ik gezien zijn filosofie best begrijp, vind ik niet passen in het pallet dat hier aan de orde is.

De heer Nijboer (PvdA):
Dat vind ik wel jammer. Ik kom er zeker op terug bij staatssecretaris Snel.

Minister Ollongren:
Ik wilde u daar niet toe uitnodigen, want ik wist zeker dat u dat zelf ook al ging doen.

De motie-Nijboer op stuk nr. 340 gaat over discriminatie. Wij hebben ons daar allemaal in stevige woorden over uitgesproken. Ik verwijs ook naar de brief die ik vandaag daarover heb gestuurd. Discriminatie is strafbaar. Dat is een feit. Er zijn stevige strafrechtelijke maatregelen en sancties mogelijk. Het probleem hier ? en ik zeg maar alvast tegen de heer Nijboer dat ik de motie om die reden ontraad ? is dat actief opsporen heel lastig is voor een overheid. Dat zal tot heel veel handhavingskosten en uitvoeringsproblemen leiden. We willen het graag zien en proberen dus zo veel mogelijk mensen aan te sporen om zich te melden. We willen het ook makkelijk maken voor mensen om zich te melden of aangifte te doen. Dat lijkt mij de juiste aanpak van dit fenomeen.

Dan, voorzitter ...

De voorzitter:
Voordat u verdergaat heeft de heer Nijboer een vraag of een opmerking.

De heer Nijboer (PvdA):
Dit is echt wel een groot punt. Als je als overheid weet dat er op grote schaal discriminatie plaatsvindt, maar je die niet actief wilt opsporen en sanctioneren ? de minister zegt dat het te bureaucratisch en te veel werk is, en dat de handhaving moeilijk is ? vind ik dat een groot punt in onze democratie. Ik vind dat de minister het niet alleen moet veroordelen, maar er ook actief achteraan moet gaan. Zo ingewikkeld hoeft dat ook niet te wezen. De Groene Amsterdammer heeft het ook gedaan.

Minister Ollongren:
Zeker, ja.

De heer Nijboer (PvdA):
Dat kan de overheid ook. U legt alles op het bord van mensen die geweigerd zijn, die dan maar moeten aantonen dat ze vanwege hun achternaam geen huis konden huren, wat hartstikke lastig is, als je er ?berhaupt aan begint. Dat moet de overheid toch borgen? Daar bent u toch minister voor?

Minister Ollongren:
Wat ik net betoogde, ging over de sancties. De heer Nijboer zegt dat er een sanctie op moet volgen als dit gebeurt, omdat we het niet kunnen accepteren. Het strafrechtsstelsel voorziet daarin. Dat begint bij het doen van aangifte. Wat we net tegen elkaar hebben gezegd, ziet op het voork?men, want dit mag ?berhaupt niet v??rkomen. Dat kan alleen door met de partijen die hierin een rol spelen, dus de brancheorganisaties en iedereen die betrokken is bij het verhuren van woningen, in overleg te gaan en te bespreken hoe we ervoor kunnen zorgen dat dit niet gebeurt. Hoe bedroevend het onderzoek ook is en hoezeer we daardoor weer met de neus op de feiten zijn gedrukt, op zichzelf vond ik de reactie van de brancheorganisatie de enige goede, namelijk: dit vinden wij ook onacceptabel en wij willen hiertegen optreden. Daarom ga ik met hen het gesprek aan, om ervoor te zorgen dat de praktijken geconstateerd door De Groene Amsterdammer niet meer stelselmatig kunnen voorkomen. Het heeft dus twee kanten. De eerste is sanctie via de reguliere weg, namelijk de gang naar de politie en de rechter. De tweede is de preventieve kant. Daarvoor wil ik samen met de branche aan de slag.

De heer Nijboer (PvdA):
Maar we hebben het over makelaarskantoren. Het helpt echt als ze weten dat de overheid af en toe kan bellen en dat ze straf krijgen als ze allochtonen discrimineren. Dat is echt wat anders dan het achteraf doen en afspraken maken met de branche. De overheid kan het best doen. Dat helpt ook preventief. Daarmee voorkom je het. Nu is het toch: ze zeggen allemaal dat het een schande is en de branche maakt afspraken. Maar hoeveel kantoren zijn er wel niet? Zo blijft het in stand en wordt er niet alles aan gedaan om deze schandalige discriminatie te voorkomen. Dat vind ik echt niet goed.

Minister Ollongren:
Ik wil er alles aan doen om deze discriminatie te voorkomen. We gaan daar verschillende instrumenten voor inzetten. Maar nu aan de voorkant zeggen dat we het actief gaan opsporen: ik zet liever alles wat we hebben aan mensen en middelen in, om aan de ene kant te voorkomen dat het gebeurt en aan de andere kant de gevallen die bekend zijn stevig te sanctioneren. Daar gaat een heel belangrijk signaal van uit.

Voorzitter, tot slot de motie op stuk nr. 341. Daarin wordt verzocht om "in overleg te treden met de VNG opdat de handhaving van voorschriften die aan verkamering zijn verbonden strikt worden gehandhaafd". Deze motie van de heer Ronnes spreekt mij aan. Ik zou hem willen voorstellen dat ik de motie overneem, met zijn welnemen.

De voorzitter:
Is er bezwaar tegen het overnemen van deze motie? Dat is niet het geval. Meneer Ronnes?

De heer Ronnes (CDA):
Nee, dat is niet het geval. Ik wil meteen nog even een vraag stellen over de motie op stuk nr. 335. Er is nu ...

De voorzitter:
Voordat u dat doet nog de volgende constatering.

De motie-Ronnes (32847, nr. 341) is overgenomen.

De heer Ronnes (CDA):
Prima; akkoord. Nog eventjes over de motie op stuk nr. 335. Die wordt aangepast. Betekent dit automatisch dat het oordeel aan de Kamer is, of wordt dat nog bevestigd? Hoe gaan we dat doen? Ik vind dat we daar helder over moeten zijn.

De voorzitter:
Ik heb het zo begrepen dat mevrouw Beckerman overweegt om de motie zo te formuleren dat het een onderzoek betreft naar het instrument en dat, als dat gebeurt, de minister deze motie "oordeel Kamer" kan geven. Klopt dat?

Minister Ollongren:
Van mijn kant heb ik toen gezegd: bij dat woord "onderzoek" zou ik willen lezen dat wij het betrekken bij de gesprekken en de inventarisatie die gaande is met de koepels en gemeenten. Als het daar op de agenda komt en de partijen zeggen dat het voor hen behulpzaam is, volgt in de brief die ik de Kamer stuur en in het debat daarover natuurlijk ook nog een beoordeling van de haalbaarheid, wenselijkheid et cetera. Zo heb ik het ge?nterpreteerd, maar het is een beetje lastig, want ik heb nu geen tekst. Mevrouw Beckerman moet dat nog formuleren.

De heer Ronnes (CDA):
Voorzitter, dit is nu precies wat ik bedoel. Ik wil eigenlijk een punt van orde maken. Als er zo veel woorden nodig zijn om de wijziging van zo'n motie duidelijk te maken, laat die dan aanpassen en laat de minister dan nog een appreciatie geven via een brief of dergelijke.

De voorzitter:
Ja, dat is misschien wel een goed idee. Mevrouw Beckerman wijzigt het dictum zoals zij het wenst aan te passen naar aanleiding van het debat dat met de minister is gevoerd. Dan wordt de motie gewijzigd en opnieuw rondgestuurd en kunnen de woordvoerders ernaar kijken en de minister er nog een keer apart een oordeel over vellen voordat die in stemming wordt gebracht. Ik kijk even naar de minister.

Minister Ollongren:
Prima, uitstekend.

De voorzitter:
Goed, dan gaan wij het zo doen. Zijn er nog andere vragen? Dat is niet het geval. Dan zijn wij daarmee aan het einde gekomen van dit debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik dank de minister voor haar komst naar de Kamer.

Sluiting

Sluiting 22.51 uur.

Plenair verslag Tweede Kamer, 66e vergadering Woensdag 28 maart 2018

Opening

Mededelingen

Risicobeheersing Bloedvoorzieningsorganisatie

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Jaarverslagen Nationale ombudsman, Veteranenombudsman en Kinderombudsman

Mededelingen

Regeling van werkzaamheden

Leven lang leren

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Landbouw- en Visserijraad 19 maart 2018

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Natuur

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Arbeidsmarktpositie 55-plussers

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Misstanden in de verpleeghuiszorg

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Brandbrief over huisjesmelkers

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Sluiting

Plenair verslag Tweede Kamer, 66e vergadering
Woensdag 28 maart 2018