Plenair verslag Tweede Kamer, 65e vergadering
Dinsdag 27 maart 2018

Begin

14:00 uur
Sluiting

22:23 uur
Status

Gecorrigeerd

Opening

Voorzitter: Arib

Aanwezig zijn 147 leden der Kamer, te weten:

Van Aalst, Agema, Alkaya, Arib, Arissen, Asscher, Azarkan, Azmani, Baudet, Becker, Beckerman, Beertema, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Bisschop, Den Boer, Van den Bosch, Martin Bosma, Bosman, Bouali, Van Brenk, Ten Broeke, Bruins, Bruins Slot, Buitenweg, Van Dam, Diertens, Tony van Dijck, Gijs van Dijk, Jasper van Dijk, Dijkgraaf, Dijkhoff, Dijksma, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Van Eijs, El Yassini, Ellemeet, Fritsma, Futselaar, Geluk-Poortvliet, Geurts, De Graaf, Van der Graaf, Grashoff, Graus, De Groot, Groothuizen, Van Haersma Buma, Van Haga, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hennis-Plasschaert, Hermans, Hiddema, Hijink, Van den Hul, Jetten, De Jong, Karabulut, Van Kent, Klaver, Koerhuis, Kooiman, Koopmans, Kops, Kröger, Krol, Kuik, Kuiken, Kuzu, Kwint, Laan-Geselschap, Laçin, De Lange, Van der Lee, Leijten, Van der Linde, Lodders, Madlener, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Von Martels, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Moorlag, Agnes Mulder, Anne Mulder, Edgar Mulder, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Van Ojik, Omtzigt, Van Oosten, Ouwehand, Özdil, Öztürk, Özütok, Paternotte, Pechtold, Peters, Ploumen, Popken, Van Raak, Van Raan, Raemakers, Rog, Ronnes, Van Rooijen, De Roon, Arno Rutte, Sazias, Segers, Sienot, Sjoerdsma, Slootweg, Sneller, Snels, Van der Staaij, Tellegen, Thieme, Tielen, Van Tongeren, Van Toorenburg, Veldman, Verhoeven, Voordewind, Voortman, Aukje de Vries, Wassenberg, Van Weerdenburg, Westerveld, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Wilders, Wörsdörfer, Van 't Wout, Yeşilgöz-Zegerius en Ziengs,

en de heer Dekker, minister voor Rechtsbescherming, de heer Grapperhaus, minister van Justitie en Veiligheid, de heer Koolmees, minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, en mevrouw Schouten, minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, viceminister-president.

De voorzitter:
Ik heet iedereen van harte welkom: de mensen op de publieke tribune en in het bijzonder de delegatie uit het Vietnamese parlement, die plaats heeft genomen in de Voorzittersloge. Deze delegatie wordt geleid door mijn collega, de Voorzitter van het Vietnamese parlement: Nguyễn Thị Kim Ngân. Van harte welkom!

(Applaus)

De voorzitter:
De delegatie bezoekt deze week Nederland en is vandaag onze gast hier in de Tweede Kamer. Nogmaals van harte welkom.

We gaan nu naar het mondelinge vragenuur. Ik heet de minister van Justitie en Veiligheid van harte welkom in vak-K.

Vragenuur

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van Orde.

Vragen Kuiken

Vragen van het lid Kuiken aan de minister van Justitie en Veiligheid over het bericht "Imam valt in video Aboutaleb aan".

De voorzitter:
We beginnen met de vragen van mevrouw Kuiken namens de PvdA aan de minister over het bericht dat een imam in een video Aboutaleb aanvalt. Mevrouw Kuiken, namens de PvdA.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter. In een video op Facebook heeft een religieuze griezel, die zichzelf imam noemt, onze Rotterdamse burgemeester Aboutaleb een afvallige moslim en een vijand van de moslims genoemd. We weten allemaal wat dat betekent in zijn salafistische kringen. Eerder bedreigde hij Ayaan Hirsi Ali en Theo van Gogh met vergelijkbare woorden. Dergelijke woorden zijn dus niet onschuldig. We kunnen dit niet over onze kant laten gaan. Deze zogenaamde imam bedreigt een Nederlandse burgemeester met geweld, zet mensen tegen elkaar op en zaait haat in onze samenleving. Hij misbruikt onze vrijheden om vele Nederlanders, zowel met een islamitische als met een niet-islamitische achtergrond, die vrijheden te ontnemen, en om hen een bepaalde manier van leven en een bepaalde manier om naar de wereld te kijken op te dringen. Dat is onacceptabel. Wij staan voor onze vrije samenleving en voor de vrijheid die we met elkaar koesteren. Na dit alles zien we de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding op tv, die erkent dat deze man een gevaar is, maar tegelijkertijd zegt: ik kan niks en ik mag niks; het is een gevaar, maar ik sta met lege handen.

Voorzitter. Dat kunnen we niet accepteren. Ik vind dan ook dat de minister moet ingrijpen. Daarom mijn volgende vragen aan hem. Deelt de minister de inschatting van de NCTV en, zo ja, op welke manier kunnen wij dan de wet aanpassen zodat we wél iets tegen deze verwerpelijke imam kunnen doen? Welke maatregelen ziet de minister zelf voor zich, of trekt hij ook zijn schouders op en accepteert hij de situatie zoals die nu is?

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de minister van Justitie en Veiligheid.

Minister Grapperhaus:
Mevrouw de voorzitter. Laat ik beginnen met te benadrukken dat de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid geenszins de schouders ophaalt bij deze uitspraken. De uitspraken die hier zijn gedaan, zitten in een uiterst extremistisch gebied. Het kabinet is er alles aan gelegen om extremistische sprekers te beletten hun extremistische ideeën te verspreiden. Dat onderwerp is daarom ook opgenomen in het regeerakkoord.

Ik ben dus ook bekend met de uitspraken uit januari 2018 van deze meneer Fawaz Jneid. Daarover staat ook, zoals u weet, het nodige opgenomen in het Dreigingsbeeld Terrorisme Nederland 47, dat gisteren is verschenen en waarover de Nationaal Coördinator in Nieuwsuur een toelichting heeft gegeven. De preek waar we het nu over hebben, is voor mij mede aanleiding geweest om het gebiedsverbod van deze meneer Fawaz te verlengen met nog eens zes maanden. Zijn uitspraken — ik wil dat hier hardop gezegd hebben — zijn verwerpelijk en dragen bij aan een antidemocratisch, onverdraagzaam klimaat, waarin mensen uiteindelijk tegenover elkaar komen te staan.

Fawaz blijft evenwel net, maar dan ook net, binnen de grenzen van de wetgeving op het gebied van haatzaaien. Ondertussen bestaat het gevaar dat hij met zijn uitspraken, zoals de Nationaal Coördinator gisteren ook waarschuwend heeft aangegeven, mensen het gevoel geeft dat ze een reden hebben voor radicalisering of radicale actie. Er zijn wel degelijk aanhoudende zorgen dat Jneid met dergelijke uitspraken onder radicale jongeren invloed zou kunnen winnen. Het hoge dreigingsniveau dat is aangegeven in het Dreigingsbeeld Terrorisme Nederland wordt mede bepaald door het gevaar van mensen die hier radicaliseren. Het bestaan van een Nederlandse en Nederlandstalige jihadistische beweging draagt sterk bij aan de voorstelbare terroristische dreiging in Nederland. U mag er inderdaad op rekenen dat het Openbaar Ministerie, maar ook de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid, deze Fawaz zeer nauwlettend in de gaten houdt en niet zal aarzelen om hem verder aan te pakken als daar aanleiding toe is.

Ik stop even, want ik zie de heer Markuszower bij de interruptiemicrofoon staan.

De voorzitter:
Eerst heeft mevrouw Kuiken nog de gelegenheid om iets te zeggen.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
De minister bevestigt dat deze zogenaamde imam een gevaar vormt en dat hij zorgt voor radicalisering en onveiligheid in onze samenleving. Hij bevestigt ook de uitspraken van de Nationaal Coördinator, namelijk: we zien het gevaar maar mogen en kunnen niets. U kunt het mij niet kwalijk nemen dat ik dat geen acceptabele uitspraak vindt, omdat er wel degelijk een gevaar dreigt. Het draagt bij aan het jihadisme in Nederland en aan het gevoel van onveiligheid. Ik wil dus mijn vraag herhalen. Een gebiedsverbod is mooi, maar dat helpt niet tegen het schreeuwen en bedreigen door deze man op Facebook. Het schreeuwt, maar het doet niets. Ik herhaal mijn vraag dus wederom: wat gaat dit kabinet, deze minister doen om deze man en hetgeen hij veroorzaakt, te stoppen?

Minister Grapperhaus:
Wij houden alles wat deze meneer zegt aan tegen het Wetboek van Strafrecht, met name artikel 137d over haatzaaien. En inderdaad, dat artikel kent een delictsomschrijving die op enig moment haar beperking kent in de vrijheid van meningsuiting. U mag weten dat het mij evenzeer frustreert: deze meneer zoekt de grenzen van de vrijheid van meningsuiting op een zeer tartende wijze op, die helaas nog buiten de delictsomschrijvingen uit het strafrecht valt. We moeten ons realiseren dat als we die delictsomschrijving strakker zouden aansnijden, we dan ook onze eigen vrijheid van meningsuiting op een zodanige manier gaan inperken dat we mensen die te goeder trouw of, laat ik zeggen, in de emotie van het debat een keer misschien wat ver gaan, ineens ook zouden gaan beperken. Dat is het duivelse dilemma dat hier speelt. Ondertussen blijf ik zeggen dat de diensten hier er wel degelijk bovenop zitten en dat wij met name ook — en dat vind ik het meest akelige — zeer goed letten op het welzijn van de heer Aboutaleb en zijn naasten.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Onze burgemeesters, onze mensen in Rotterdam of waar dan ook in Nederland, of ze nou wel of niet geloven, hebben niets aan dilemma's. Die willen een minister en een kabinet die optreden. Het stelt mij buitengewoon teleur dat ik hier een minister hoor herhalen wat ook gisteren de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid zei, namelijk: we hebben hier te maken met een gevaar maar ik kan en ik mag niets. Ik vind het spijtig om te moeten concluderen dat wij daarmee ook nu het debat hier in het vragenuur eindigen. Ik vind dat onacceptabel en we zullen dus gezamenlijk als politiek op zoek moeten naar maatregelen die wel werken om dit ontwrichtende gedrag, dit bedreigende gedrag en dit geweld oproepende gedrag van deze zogenaamde imam te stoppen.

Minister Grapperhaus:
U bent teleurgesteld over het feit dat onze rechtsstaat nu eenmaal bepaalde grenzen heeft en lijnen trekt, waarvan ik u eerlijk zeg dat ik er in een situatie als deze ook wel grote moeite mee heb. Dat is ook de reden dat ik eindigde met in de eerste plaats te zeggen dat we deze persoon zeer goed in de gaten houden en in de tweede plaats dat we vooral letten op het welzijn van in dit geval de burgemeester van Rotterdam maar ook als het anderen betreft die in deze situatie komen. En ondertussen moeten we met elkaar — dat is ook de reden waarom de Nationaal Coördinator hier zo veel aandacht aan heeft besteed in het dreigingsbeeld — het gesprek hierover open aangaan dat we dit niet accepteren en dat het niet bij onze maatschappij hoort. We moeten niet het Openbaar Ministerie een vervolging laten instellen waarvan men zegt: dat gaat bewijsrechtelijk waarschijnlijk niet lukken. Als je dat wel zou doen, ga je namelijk helemaal een verkeerd signaal afgeven. Als minister van Justitie en Veiligheid mag u mij zeker aanspreken op wetgeving waar nog verbeteringen in mogelijk zouden zijn, zodat we hier beter tegen tekeer kunnen gaan, maar we moeten oppassen dat we niet iets in onze wet gaan opnemen wat nou juist dit soort mensen in de kaart speelt omdat het eigenlijk onze eigen rechtsstaat gaat beperken en het uiteindelijk dit soort personen nog steeds de ruimte geeft. Hij doet het nu online en dat is heel frustrerend. En ik weet ook dat zo'n gebiedsverbod niets anders heeft dan een bepaalde betekenis. Overigens een betekenis die een behoorlijke impact heeft en die in het buitenland, laat ik zeggen, met grote ogen is bekeken, in de zin dat een Nederlandse rechter in twee instanties heeft bepaald dat iemand, een zogezegd prediker — ik weet niet hoe je dat prediker zou moeten noemen, maar toch — de toegang tot een gebied wordt ontzegd. Dat is niet niks. Ik denk dat de Nederlandse rechter daarmee heeft laten zien hoe de Nederlandse rechtsstaat is en wat we wel en niet pikken.

Tot slot, met excuus voor het wat lange dramatische antwoord, nog het volgende. Ik vind het goed dat u mij hier erop aanspreekt en dat ik aan u hierover verantwoording afleg, want we moeten laten blijken dat we van dit soort uitlatingen en dit soort acties walgen en we onze afkeur daarover uitspreken omdat ze niet in onze maatschappij horen.

De voorzitter:
Afrondend, mevrouw Kuiken. Het hoeft niet.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Nee.

De heer Markuszower (PVV):
De minister spreekt zijn walging uit en woorden zijn allemaal mooi maar dit is geen theoretische Kamer. Dit is de Tweede Kamer der Staten-Generaal en ik denk dat de Tweede Kamer eist dat de minister optreedt. We hoeven ook niet te discussiëren of dit wel of geen haatzaaien is. Het is gewoon een keiharde oproep tot geweld. Als een imam — want het is een imam — over een burgemeester — volgens mij kun je dan een strafverhoging vragen — zegt dat die een afvallige is, dan is dat binnen de leer van de islam gewoon een keiharde oproep tot geweld. De minister kan wel degelijk een instructie geven aan het Openbaar Ministerie om tot vervolging over te gaan. De grote vraag vandaag is waarom de minister het alleen heeft over haatzaaien en niet over een keiharde oproep tot geweld. En waarom heeft de minister niet vanochtend de telefoon gepakt, het Openbaar Ministerie gebeld en gebruikgemaakt van zijn instructiebevoegdheid door tegen het Openbaar Ministerie te zeggen: ga deze imam vervolgen?

De voorzitter:
De minister.

De heer Markuszower (PVV):
Nog één ding. Want de minister weet net zo goed als ik en net zo goed als de hele Kamer dat een gebiedsverbod ...

De voorzitter:
De minister.

De heer Markuszower (PVV):
... deze imam en al zijn honderdduizenden volgelingen in Nederland ...

De voorzitter:
Meneer Markuszower!

De heer Markuszower (PVV):
Een gebiedsverbod zal niet helpen.

Minister Grapperhaus:
Over dat laatste, of een gebiedsverbod wel of niet werkt, wil ik zo nog iets zeggen, maar eerst even over de strafrechtelijke handelingen. Het Openbaar Ministerie heeft zeer nauwlettend alle uitlatingen onder het strafrechtelijke vergrootglas gelegd en, hoe spijtig ook, geconcludeerd dat die zich bewegen langs de scherpe randen van wat wel en niet is toegelaten. Als u zou menen dat er uitlatingen zijn die het Openbaar Ministerie daarbij gemist heeft of verkeerd geïnterpreteerd heeft, staat het u vrij daarvan aangifte te doen. Ik moet hier verantwoorden — dat kan ik — waarom het Openbaar Ministerie tot nu toe, hoe bitter en akelig misschien ook, geen vervolging heeft ingesteld.

Dan over het gebiedsverbod. Ik ben het niet met u eens dat het gebiedsverbod niet helpt. Het gebiedsverbod is een heel duidelijk signaal aan de gemeente en de samenleving dat we deze meneer niet in ons midden accepteren, gezien zijn uitlatingen. Dat is juist ook een signaal aan die jongeren die dreigen te radicaliseren. Ik begrijp de frustratie van de heer Markuszower over het feit dat zo iemand in de moderne tijd ... Vroeger — dan spreek ik over mijn jeugd, dus dat is heel lang geleden — was zo'n gebiedsverbod inderdaad zodanig dat zo iemand zijn publiek niet meer kon bereiken. Tegenwoordig kan zo'n persoon ook vanuit een ander land online gaan. Dat is heel frustrerend. Ik kan niets anders dan die frustratie delen met de heer Markuszower.

De voorzitter:
Een tweede, aanvullende vraag. Binnen de tijd, meneer Markuszower.

De heer Markuszower (PVV):
Ik zal heel kort zijn. Dank u de koekoek, zeg ik tegen de minister, dat ik aangifte mag doen. Mijn vraag aan de minister is waarom de minister niet gebruikmaakt van zijn instructiebevoegdheid om het OM te bewegen om zelf tot vervolging over te gaan, namelijk voor het aanzetten tot geweld. Het tweede punt is het gebiedsverbod. Het is de vraag of dat werkt voor de imam, maar kan de minister ook ingaan op het feit dat er 100.000 potentiële jihadisten zijn in Nederland die bereid zijn naar deze imam te luisteren en de burgemeester van de stad om te gaan leggen? Want dat is hier vandaag de realiteit.

Minister Grapperhaus:
Wat het eerste punt betreft: ik denk dat ik dat al duidelijk heb aangeven. Dat zou dus een herhaling zijn. Het Openbaar Ministerie heeft een afweging gemaakt die verantwoord is. Als minister kan ik daar dan alleen maar voor gaan staan, hoe vervelend ik het, nogmaals, misschien ook vind dat het OM niet kan vaststellen dat iemand wel degelijk over de strafrechtelijke grens heen is gegaan. Wat het tweede punt betreft: ik heb vaker in de Kamer gezegd dat onze diensten uiterst waakzaam zijn op dit soort activiteiten, maar ook op de mogelijke radicalisering die daaruit voortkomt. In het Dreigingsbeeld Terrorisme Nederland heeft u ook gezien dat wij, in tegenstelling tot onze zuiderburen, het dreigingsniveau in Nederland nog steeds op 4 handhaven. Dat was geschreven voor de afschuwelijke gebeurtenis van afgelopen vrijdag in Frankrijk.

De heer Van Raak (SP):
Terrorisme begint altijd met haatzaaien. Deze meneer zal haat blijven zaaien, waar en wanneer hij kan. Hij heeft nu een gebiedsverbod, maar hij zaait haat op Facebook. En een gebiedsverbod op Facebook zie ik nog niet zo voor me. Als dat haatzaaien niet mag en niet kan in een bepaald gebied, dan zou je toch zeggen dat datzelfde haatzaaien, mensen aanzetten tot geweld, helemaal nergens mag? Heeft de minister dan te weinig instrumenten? Of worden de instrumenten te weinig gebruikt?

Minister Grapperhaus:
Het is goed dat de heer Van Raak dit punt aanroert. Ik heb eerder in deze Kamer gerapporteerd dat we in de Europese Unie druk bezig zijn met de grote internetbedrijven om terroristische content offline te krijgen. We zijn ook bezig om met hen tot samenwerking te komen voor het aan ons afdragen van de gegevens omtrent die terroristische content. Ik denk dat dat al een heel belangrijke stap is. We zijn nu zover dat een tweede groep internetbedrijven, niet de allergrootste maar de bedrijven die daaronder zitten, ook meedoen. Het internet moet op den duur wel zo veel mogelijk gezuiverd worden van dit soort laakbare uitingen. Dat wil ik graag onderschrijven, zeg ik tegen de heer Van Raak. Maar dan komen we natuurlijk altijd op een heel moeilijk vlak; dat weet u. Wat ik laakbaar vind, vindt een ander niet laakbaar. De term "zuiveren" is ook helemaal de verkeerde term. Je moet daar dus echt heel goed en zorgvuldig mee omgaan.

Uw andere punt betreft het gebiedsverbod. Ook op Facebook doet deze meneer alles net binnen de grens. Ik heb net als u naar de beelden gekeken. Ik heb me natuurlijk ook laten voorlichten door de NCTV. Het blijft net binnen de grens. Dat het gebiedsverbod dan niet werkt, is frustrerend. Het gebiedsverbod is bedoeld om te zorgen dat iemand in een bepaalde regio niet meer in het gebouw of in de gebouwen kan waar hij dit soort praatjes kan houden. Je mag dan niet meer in het gebied komen, maar je zet je computer en je webcam aan en je gaat het via internet doen. Dat is het frustrerende ervan. Elk geografisch fysiek gebiedsverbod omzeil je daarmee.

De heer Van der Staaij (SGP):
Bij een dreigende bosbrand ben je strenger op spelen met vuur dan op een regenachtige dag. Bij een enorme jihadistische dreiging zouden we volgens de SGP ook strenger moeten zijn op mensen die dit soort taal rond afvalligheid verspreiden. Zijn onze regels daarop berekend? Ziet de minister mogelijkheden om die regels aan te scherpen en te zeggen: wegwezen hier? Dat zou dan ook voor onze digitale werkelijkheid moeten gelden. We moeten mensen daar ook niet de mogelijkheid geven om olie op het vuur te gooien. Welke mogelijkheden voor aanscherpingen ziet de minister concreet?

Minister Grapperhaus:
De heer Van der Staaij is ermee bekend dat ik enige tijd geleden in dit parlement al een wetsvoorstel heb verdedigd dat voortkomt uit het regeerakkoord en dat een aantal aanvullende maatregelen kent tegen mensen die verdacht worden van terroristische misdrijven, en dan met name in het strijdgebied in het Midden-Oosten. Natuurlijk kijk ik ook nu nog of we daar verdere uitbreiding in kunnen zoeken. Maar ik wil uw Kamer geen knollen voor citroenen verkopen. Het gaat hier natuurlijk om haatzaaien. Het grote probleem is dat we, als ik het artikel over haatzaaien aan u voorleg om dat uit te breiden, al heel snel zullen ontdekken dat we daarmee een grens overgaan. Dan gaan mensen zeggen: maar hoor eens, nu gaat u zeer ten onrechte mijn vrijheid van meningsuiting beperken. Dan zit ik bovendien bij allemaal internationale rechters.

Ten slotte zeg ik tegen de heer Van der Staaij dat hij, ook uit hoofde van de recente discussie in de Kamer, ermee bekend is dat zelfs het feit dat haatzaaien strafbaar is, bij sommige mensen al tot discussie leidt.

De heer Van der Staaij (SGP):
Mijn zorg blijft zitten in de zekere machteloosheid die naar voren komt bij de reactie van de kant van de overheid op het moment dat men net binnen die strafbepalingen probeert te blijven, maar wel olie op het vuur gooit. Dat kunnen we niet hebben bij deze jihadistische dreiging. Dan blijft toch mijn vraag waarom je, als je een gewoon gebiedsverbod kunt opleggen, ook niet een digitaal gebiedsverbod kunt opleggen.

Minister Grapperhaus:
Het ellendige van het opleggen van een digitaal gebiedsverbod is dat dit voor mij — ik hoop dat u mij dat niet kwalijk neemt — beperkt blijft tot het Koninkrijk der Nederlanden en dan met name het land Nederland. Iemand kan zonder al te veel problemen vanuit een ander land dat niet onder onze rechtssfeer valt die activiteiten ondernemen. Ik vind het helemaal niet verkeerd om dat soort ideeën te verkennen. Dat hebben we ook al gedaan, zoals u uit mijn antwoord merkt. Je moet ergens naartoe waar wij echt mensen strafrechtelijk bij de lurven kunnen pakken.

De heer Krol (50PLUS):
Ik heb uit de media begrepen dat in een aantal andere landen, die ook rechtsstaten zijn, wel ingegrepen had kunnen worden. Vandaar mijn vraag aan de minister: is hij bereid om een overzicht te maken van de gronden waarop die andere landen denken wel te kunnen ingrijpen en dan met name die landen die wij toch absoluut democratisch en vrij noemen, dus landen waarin mensen zich niet beperkt voelen in hun vrijheid van meningsuiting?

Minister Grapperhaus:
Ik vind het geen enkel probleem om u een overzicht te geven van de regelgeving en rechtsspraak in dit soort situaties in een aantal vergelijkbare West-Europese landen, West-Europese democratieën. Dat kan ik u wel toezeggen.

De heer Krol (50PLUS):
Ik heb nog een aanvullende vraag. Ik hoorde de minister ook zeggen dat de burgemeester van Rotterdam goed beschermd gaat worden. We hebben twee weken geleden gezien dat een burgemeester in het zuiden van het land waarschijnlijk om andere redenen ook bedreigd werd. Hij kreeg een revolver op zich gericht. Juist die burgemeester zegt dat hij na zoiets ernstigs niets gemerkt heeft van extra bescherming. Waaruit mag ik dan afleiden dat de burgemeester van Rotterdam daar wel gerust op kan zijn?

Minister Grapperhaus:
Ik geloof dat dit een misverstand is. De burgemeester van Rotterdam wordt al beveiligd. Verder zal ik daar niets over zeggen, want dat is niet aan de orde.

De heer Arno Rutte (VVD):
Een islamitische voorganger, een imam, van wie bekend is dat hij zeer vele volgers heeft, ook in jihadistische kring, bezigt teksten over een burgemeester waarin hij hem min of meer afschildert als een afvallige. We weten dat binnen jihadistische kringen de doodstraf staat op afvalligheid. Op welke manier is er dan geen sprake van bedreiging, geen sprake van opruiing en geen sprake van haatzaaien? Is er niet eigenlijk alle reden om dit op z'n minst eens bij een rechter te laten toetsen?

Minister Grapperhaus:
Dan treed ik in de details van de afweging van het Openbaar Ministerie. Nogmaals, ik ben natuurlijk ingelicht over de uitlatingen waar het om gaat. Een aantal daarvan hebben wij op de televisie of in ieder geval op film voorbij zien komen. Laat ik zo zeggen: die uitlatingen voldoen helaas niet aan de vereisten van de delictsomschrijving van artikel 137d. Daarom herhaal ik wat ik via de voorzitter al tegen de heer Markuszower zei: als u meent dat daar toch aanleiding toe is omdat bepaalde uitlatingen misschien nog niet in acht zijn genomen, dan zou u aangifte moeten doen bij het Openbaar Ministerie. U mag in ieder geval op mij vertrouwen dat wij dat uitvoerig met elkaar hebben doorgenomen.

De heer Arno Rutte (VVD):
Ik snap wel enigszins de terughoudendheid van de minister om het uit te leggen, maar we hebben nu toch een podium waarop mensen met deze grote vragen zitten en werkelijk niet snappen waarom het geen haatzaaien is. Ik schetste net dat de imam jihadistische volgelingen heeft. Hij merkt iemand aan als afvallige. Wij weten dat op afvalligheid de doodstraf staat. Op welke manier is daar geen sprake van een ander delict zoals bedreiging? Op welke manier is er geen sprake van de delictsomschrijving van opruiing? Ik denk dat mensen die met ernstige vragen zitten dit niet snappen. Voordat we aan wetgeving gaan morrelen, zou ik heel graag willen dat een rechter dat gaat toetsen. Is de minister dat met mij eens?

Minister Grapperhaus:
Nee. Laat ik het zo stellen: het speelt al sinds 2001 of 2002 dat deze imam met enige regelmaat met dit soort verwerpelijke uitlatingen in het nieuws komt. Dat was gisteren ook te zien in Nieuwsuur. Dit is dus al meerdere keren wel degelijk door het Openbaar Ministerie getoetst.

De heer Asscher (PvdA):
Theo van Gogh, Ayaan Hirsi Ali en Ahmed Aboutaleb zijn allemaal door Fawaz beschimpt en tot vijand van de islam bestempeld. Ze hebben met elkaar gemeen dat ze óf dood zijn, óf beveiligd moeten worden. Je kunt niet in algemene zin zeggen: het voldoet niet aan de delictsomschrijvingen; we hebben een rechtsstaat. Gelukkig hebben we een rechtsstaat, maar die rechtsstaat wordt hier getart, bespot, beschimpt. En de minister van Justitie, die hier staat met zijn Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid, kan niet zeggen "het is onacceptabel in deze samenleving" als daar geen maatregelen op volgen. Hij kan zeggen "ik verdedig het en ik vind het acceptabel", of hij zegt "het is niet acceptabel" en dan gaan we er wat aan doen. Wat de bestuurlijke maatregelen betreft, heeft het gebiedsverbod tot twee keer toe gehouden bij de rechter. Een virtueel gebiedsverbod is wel degelijk een goede suggestie. Laat die dan maar uit het buitenland komen.

Het is van tweeën één, zeg ik tegen de minister. Krokodillentranen over hoe erg we het vinden, daar kopen de mensen die hier bang van worden niets voor. En dat zijn niet alleen de bekende namen, maar ook vele moslims in dit land die op hun eigen manier invulling willen geven aan hun geloof en die gevrijwaard wensen te blijven van dit soort middeleeuwse toorn.

De voorzitter:
De minister.

De heer Asscher (PvdA):
Ik vraag de minister om een brief waarin hij aangeeft welke maatregelen hij heeft overwogen, waarom die niet konden ...

De voorzitter:
De minister.

De heer Asscher (PvdA):
... en welke maatregelen hij zou willen overwegen om dit te stoppen. Want het staat niet los van die context sinds 2001.

Minister Grapperhaus:
Laat ik vooropstellen dat er, in tegenstelling tot waar de heer Asscher voor vreest, niet sprake is van krokodillentranen. Wij hebben echt zodra we de kans kregen, besloten om de rechter te vragen om in ieder geval te beginnen met het opleggen van een gebiedsverbod. Dat is, zoals u weet, in januari nog een keer met zes maanden verlengd, omdat deze uitlatingen er opnieuw waren. Ik vind het prima om met uw Kamer in debat te gaan over de vraag of je binnen ons stelsel van vrijheden en grondrechten en ons strafrecht iets zou moeten gaan doen of kunnen gaan doen aan bepaalde delictsomschrijvingen. Maar dat is een discussie die we samen moeten voeren. Want als ik op zo'n terrein, dat zoals we allemaal weten juist de kernwaarden van onze samenleving raakt, in mijn eentje op verkenningstocht ga, heeft dat niet het draagvlak dat het nodig moet hebben.

Ik geloof dat de heer Asscher en ik allebei uitspreken — en dat zijn geen krokodillentranen; ik heb het woord "frustratie" al een aantal keren laten vallen — dat het heel onbevredigend is dat iemand zich kan uitlaten op een wijze dat degene over wie de uitlatingen gaan zich zeer bedreigd en ongemakkelijk moet voelen en dat je diegene dan toch niet kunt aanpakken. Maar dan zou ik inderdaad vinden dat de Kamer een keer met mij het debat moet aangaan over de vraag hoe we vinden dat dit er in ons strafrecht uit zou moeten zien.

De voorzitter:
En u stuurt een brief hierover naar de Kamer.

Minister Grapperhaus:
Ik wil best een brief aan de Kamer sturen. Tuurlijk. Prima.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik snap toch nog steeds één aspect niet. Als de rechter zegt dat deze man jihadistisch gedachtegoed verspreidt en dat hij aanzet tot het plegen van terroristische misdrijven en daarmee een gevaar is voor de nationale veiligheid, hoe kan het dan dat die man deze vrijheid heeft? Ik wil van de minister weten of hij niet alleen een brief kan sturen, maar ook echt een analyse kan maken van welke delictsomschrijvingen we moeten aanpassen om ervoor te zorgen dat deze man gewoon wél achter de tralies komt. We zijn daar als CDA zelf mee bezig waar het het verheerlijken van terroristisch geweld betreft, maar het kan echt niet zo zijn dat we met deze aanwijzing van de rechter zelf nog steeds machteloos zijn. Wil de minister dus die analyse maken?

Minister Grapperhaus:
Voordat ik daar ja of nee op ga zeggen, denk ik wel dat het goed is om ons te realiseren dat de beslissing die de rechter heeft genomen zoals terecht al door de heer Asscher werd opgemerkt een bestuursrechtelijke beslissing is, die natuurlijk een wat andere weging heeft dan een strafrechtelijke beslissing. Dat is een eerste punt. Dat is eigenlijk, mag ik zeggen, gelukkig maar zo, zodat we in ieder geval de bestuursrechtelijke maatregel van het gebiedsverbod tot twee keer toe hebben gekregen. Ik hoop dat dat in de toekomst weer gebeurt, dat de rechter dat weer doet.

Ik heb inderdaad al iets gezegd over delictsomschrijvingen waar men dit niet onder krijgt. Ik kan niet met zekerheid zeggen waar het nu precies tekortschiet, want dan ga ik mijzelf een intellectuele taak opdragen die ik misschien niet kan volbrengen. In de brief die ik al via de voorzitter aan de heer Asscher heb toegezegd, kan ik wel nog eens aangeven over welke delictsomschrijvingen we hier spreken en daar de uitspraken nog eens naast leggen. Als die brief wordt besproken, kunnen we dat met elkaar nog eens heel goed naast elkaar leggen.

De heer Hiddema (FvD):
Met alle respect, ik volg dit vragenuurtje, dit debat al een poosje, maar ik ben geen steek wijzer geworden. Je zou toch — de zaak schreeuwt daarom — van de minister willen horen waarom het OM geen mogelijkheden tot vervolging ziet en de veiligheidscoördinator ook niet. Ik heb overigens van de zijde van het OM nog nooit in formele zin een tekst gehoord waaruit zou moeten blijken dat het OM met de handen in het haar zit zoals de minister nu zegt, met grote spijt dit verloop der dingen gadeslaat en met onvoldoende wetgevende capaciteit zit opgescheept. Ik heb alleen een OM-vertegenwoordiger horen zeggen: we moeten eerst een terroristisch oogmerk aanwijzen. Wat een onzin, met alle respect nog steeds. Waarom vervolgt de minister niet — hij kan een instructie geven — op basis van 137d? Ik wil geen college geven, maar je moet al die artikelen bezien in de context van het gebeuren en die liegt er niet om. Hier wordt door een imam ... Of hij echt is mag Joost weten, maar hij wordt als zodanig geaccepteerd in zijn geloofskring ...

De voorzitter:
Vindt u het goed dat ik de minister het woord geef om u antwoord te geven?

De heer Hiddema (FvD):
Maar ik heb twee vragen. Vraag één: waarom ontbreken dan de mogelijkheden om volgens 137d te vervolgen? De oproep komt uit de mond van een imam te midden van geloofsgenoten ...

De voorzitter:
Meneer Hiddema, ik moet u even onderbreken. De minister geeft eerst antwoord op de eerste vraag.

Minister Grapperhaus:
Ik ga herhalen wat ik een paar keer eerder heb gezegd, maar misschien als een gebaar naar de heer Hiddema om dat straks te voorkomen: in de brief die ik via u heb toegezegd aan de heer Asscher en mevrouw Van Toorenburg zal ik waarschijnlijk ook op een aantal punten blijken in te gaan. Maar goed, even terugkerend naar 137d. De uitlatingen zijn grondig in de context waarin ze zijn gedaan — daar heeft u de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid gisteren ook over gehoord — langs de lat gelegd van artikel 137d en overigens ook andere wetsartikelen, zeg ik nog even via u tot de heer Rutte. Daar is, hoe vervelend ook, uitgekomen — dat loopt al veel langer — dat dit iemand is die op het nippertje binnen de grenzen blijft van wat strafrechtelijk nog is toegelaten.

De voorzitter:
De tweede aanvullende vraag, maar die moet echt kort, meneer Hiddema.

De heer Hiddema (FvD):
De vraag is simpel. Er is een lat gelegd en naar mijn beste beschouwing is dat een heel krom latje geweest, want de veiligheidscoördinator en de officier van justitie in kwestie hadden kunnen zien wat in deze context iemand met bestuursmacht beschuldigen van verraad aan de islam betekent. Het is een feit van algemene bekendheid — dat is ook een juridisch begrip — dat zo'n uitlating binnen de groep geloofsgenoten wordt opgevat als een oproep tot geweld. Dat is 137d. U kunt het zo toepassen.

De voorzitter:
De minister.

De heer Hiddema (FvD):
Dat is vraag één: waarom niet?

Minister Grapperhaus:
Is dit weer vraag één? Want die van daarnet was ook vraag één.

De heer Hiddema (FvD):
Vraag twee dan. Je moet constructief oppositie voeren, toch?

De voorzitter:
Ja, maar we hebben niet alle tijd meneer Hiddema. Het vragenuur is heel kort.

De heer Hiddema (FvD):
Nou, er is een boel tijd in mist opgegaan, want we zijn tot nu toe niks wijzer geworden.

De voorzitter:
Maar de minister heeft beloofd om in de brief ook op uw vraag in te gaan.

De heer Hiddema (FvD):
Ja, maar de minister is hooggezeten en hij is juridisch geschoold. Die kan mij als simpele advocaat en Kamerlid best antwoord geven.

Minister Grapperhaus:
Ik zal constructief antwoord geven. De Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid — ik wil iedereen aanraden om nog even te kijken naar de uitzending — heeft gisteren in Nieuwsuur precies die context geschetst, dat deze meneer zijn — ik benadruk het nog eens — verwerpelijke opmerkingen plaatst binnen een context die helaas strafrechtelijk dus niet aan te pakken is, maar die — dat zei ik ook in mijn inleiding — inderdaad voor sommige mensen wel degelijk een soort grond kan zijn om tot allerlei verkeerde geradicaliseerde acties over te gaan. Laat ik echt benadrukken — zo zeg ik via de voorzitter tegen de heer Hiddema — dat die context natuurlijk heel helder is meegenomen. Voor het overige lijkt het mij gewoon verstandig dat ik die brief schrijf en, naar ik hoop, naar aanleiding daarvan nog eens een keer met u debatteer.

De voorzitter:
Ja, dan heeft iedereen de tijd om daar uitgebreid op in te gaan. Dank u wel. Dat was het, meneer Hiddema. Dit is het mondelinge vragenuur. Dan mag iedereen twee korte vragen stellen. De minister heeft toegezegd dat hij uw vraag meeneemt.

De heer Hiddema (FvD):
Nee. Dat kan hij niet, want ik heb hem nog niks gevraagd waarop ik een toezegging behoef.

De voorzitter:
Nee. Het geldt voor iedereen. Er mogen maar twee vragen worden gesteld en dat geldt ook voor u. U heeft echt een paar vragen gesteld. Dank u wel.

Vragen Den Boer

Vragen van het lid Den Boer aan de minister van Justitie en Veiligheid over het bericht "Grapperhaus: mogelijk controle passagierslijsten touringcars".

De voorzitter:
Dan gaan we nu naar de vragen van mevrouw Den Boer, ook aan de minister van Justitie en Veiligheid, over het bericht dat de minister mogelijk controle op passagierslijsten bij touringcars zou toepassen. Het woord is aan mevrouw Den Boer namens D66.

Mevrouw Den Boer (D66):
Dank u wel, voorzitter. Afgelopen weekend was minister Grapperhaus in Antwerpen toeschouwer bij een grootschalige controle van passagiers van internationale buslijnen. Er werd breed uitgepakt door de Belgische politie. De bussen werden in een hangar geloodst, de bagage werd door vele inspecteurs gecontroleerd en dat met behulp van explosieven- en drugshonden. Vervolgens werd elke passagier afzonderlijk begeleid door de politie om een persoonsscreening te doorlopen. Identiteitspapieren werden gescand en gecontroleerd, er werd gecheckt of ze drugs bij zich hadden en hun bagage moest door een scanner van de douanediensten.

Voorzitter. Los van het feit dat deze passagiers zonder reden als verdachten behandeld worden, klinkt deze praktijk mij in de oren als het Europa dat ik nog ken van meer dan 30 jaar geleden, toen Schengen nog niet in werking was en toen we in de Europese Unie nog grenscontroles hadden en in lange files stonden bij het passeren van de grens. Is dat wat de minister wil? Was er niet een reden dat deze controles aan de binnengrenzen werden afgeschaft, namelijk om het vrije verkeer van personen te stimuleren en economische ontwikkeling te bespoedigen? Dat zijn essentiële bouwstenen waarop de Europese Unie is gebaseerd.

Voorzitter, mijn vragen aan de minister zijn helder. Is hij werkelijk voornemens om passagierscontroles op internationale bus- en treinverbindingen door te voeren? Hoe verhoudt zich dit tot het Verdrag van Schengen? En tot slot: klopt het dat, zoals de Belgische minister Jambon stelde, er inmiddels al een akkoord tussen Nederland en drie omliggende landen is om gegevens uit te wisselen en passagierslijsten van internationale treinen beschikbaar te maken?

De voorzitter:
Het woord is aan de minister.

Minister Grapperhaus:
Mevrouw de voorzitter, ik moet wel beginnen met een bekentenis. Ik was in Antwerpen gedurende de zaterdag om met mijn collega een onderhandeling te voeren over het Benelux-politieverdrag. Ik zal u de afloop nog niet helemaal verklappen, maar we zijn heel veel verder gekomen. In dat kader kreeg ik de uitnodiging om getuige te zijn van de wijze waarop men in België inderdaad eens per jaar een dergelijke bussencontrole opzet. Het is een soort controle die in Nederland in theorie overigens ook mogelijk is, maar aan heel duidelijke begrenzingen is verbonden. Ik wil dat even als kader schetsen, want anders krijgt het iets te veel de betekenis als zou ik speciaal naar België zijn afgereisd om daar eens te gaan kijken hoe dat werkt.

Op dit moment zijn we druk bezig om de zogenaamde PNR-richtlijn, de Passenger Name Record-richtlijn om te zetten in nationale wetgeving. Die richtlijn is gericht op het gebruik van passagiersgegevens voor het voorkomen, opsporen, onderzoeken en vervolgen van terroristische misdrijven en ernstige criminaliteit. Zij is in eerste instantie gericht op luchtvaartmaatschappijen. Daarvoor geldt dat ernstige criminaliteit en terrorisme zich niet aan landsgrenzen houden. Terroristen laten zich niet beperken door de manier van reizen. Het kan dus zijn — dat is denk ik wel zeker — dat het gebruik van passagiersgegevens gaat bijdragen aan een adequate opsporing. Nu we met de luchtvaart in ieder geval straks in de wetgeving een grote stap gaan maken, moeten we bekijken of het inderdaad zinvol zou zijn om het uit te breiden. Nederland neemt op dit moment deel aan de taskforce van de hogesnelheidstreinen, waarbij met een aantal landen de mogelijkheden worden onderzocht om de PNR-richtlijn uit te breiden naar in eerste instantie hogesnelheidstreinen. In het verlengde daarvan wordt er informeel ook gesproken over het internationale busverkeer. Zover zijn we, en als dat verder komt zal uw Kamer daar zeker op enig moment van op de hoogte worden gesteld.

Mevrouw Den Boer (D66):
Dank u wel voor deze antwoorden. Minister, ik hoor u zeggen dat u in Antwerpen was in het kader van het Benelux-politieverdrag. Het is natuurlijk prima dat er wordt samengewerkt met omliggende landen, maar daaraan wordt de PNR-richtlijn, die Europabreed geldt, verbonden. Dus ik ben heel benieuwd of de taskforce, waar u het over heeft, ook op een akkoord berust. Ik wil daarbij nog eventjes het volgende vertellen. Natuurlijk onderstreept D66 met u het belang van terrorismebestrijding in de Europese Unie, maar wij maken ons wel zorgen over de proportionaliteit en effectiviteit van dusdanig vergaande maatregelen. PNR is niet fysiek. We hebben het hier over fysieke controlemaatregelen die zijn genomen in Antwerpen, fysieke controles die door politie en douane zijn opgelegd aan passagiers. Wij zijn bang dat de passagier hiermee de grote verliezer is. Dus wat wij van u zouden willen weten: hoe verhoudt dit akkoord zich tot het feit dat de Nederlandse wetgeving momenteel helemaal niet toestaat dat er structurele of systematische controles plaatsvinden aan de binnengrenzen? Kan de minister het concept van het akkoord dan aan de Kamer doen toekomen? Kunt u ingaan op de juridische basis, op de effectiviteit, op de proportionaliteit en subsidiariteit? Dat zijn allerlei belangrijke juridische vragen maar ook vragen over de effectiviteit van de maatregelen die u nu kennelijk voorziet.

Minister Grapperhaus:
Wacht even ... Excuus als ik zeg "wacht even", maar zover zijn we nog lang niet. Zoals ik in mijn beantwoording van de vragen van mevrouw Den Boer en de heer Verhoeven al heb geschreven — ik denk dat het goed is om dat nog eens te benadrukken — zijn er op dit moment verkennende gesprekken over het gebruik van passagiersinformatie in andere vervoermiddelen. Dat belemmert overigens niet het vrije verkeer, want dat is niet voor grenscontroles bedoeld. Ik wil benadrukken dat het op dit moment in principe ook in Nederland mogelijk is om bij een bepaalde verdenking een passagiersbus in Nederland staande te houden — u begrijpt dat ik de chauffeur en niet de bus zelf bedoel — en daar een controle op uit te oefenen. Dus ik denk in de eerste plaats dat we tegemoetkomen aan de zorgen die u zojuist uitte over de zorgvuldigheid en het in acht nemen van grondrechten van mensen, want dit gebeurt nu al in het kader van de mogelijkheden die we hebben. Nogmaals, we zijn ernaar aan het kijken of het zinvol zou zijn om die Passenger Name Record-gegevens naar andere vervoersmiddelen uit te breiden. Ik kan u overigens verzekeren dat dat Benelux-politieverdrag niet over PNR ging. Misschien heeft meneer Jambon daar wat onduidelijk over getweet. Misschien was hij blij met de besprekingen. Dat zou kunnen.

De voorzitter:
Tot slot.

Mevrouw Den Boer (D66):
Ik ben natuurlijk heel blij dat u deze vragen in ieder geval probeert te beantwoorden, maar ik hoor daarin een zekere voorzichtigheid. We zijn eerst kleine stapjes aan het zetten. Dat maakt me toch een tikkeltje argwanend. Ik wil dus heel graag van de minister horen of hij bereid is de Kamer te informeren over die stapjes, zoals hij dat dan noemt, die grote gevolgen kunnen hebben voor het vrije personenverkeer in Europa. Mensen genieten ervan om lekker op de bus of op de trein te kunnen stappen. Zij hebben geen zin in dit soort vergaande controles. Ik ben dus heel erg benieuwd of de minister de Kamer wil informeren. Daarnaast ben ik heel erg benieuwd hoe de minister dit wil gaan doen met de toch al schaarse KMar- en politiecapaciteit die we hebben in Nederland.

Minister Grapperhaus:
Er is nog steeds een misverstand. Dit is niet een grenscontrole of zo. Dat heeft met vrij verkeer van personen te maken. Ik geef toe dat ik het een beetje aanzet, maar daarom had ik het over terroristen en ernstige criminaliteit. Daar richt zich dit op. Nogmaals, dat kan al onder heel strenge voorwaarden onder de huidige Nederlandse regelgeving. Wat we aan het onderzoeken zijn, is of dat Passenger Name Record-systeem zich ook zou kunnen uitbreiden tot hogesnelheidstreinen. Als dat wat wordt, kan het wie weet naar bussen worden uitgebreid, maar daar zijn we in ieder geval echt nog niet.

De voorzitter:
Dank u wel. Dank u wel, mevrouw Den Boer. De heer Van Dam namens het CDA.

De heer Van Dam (CDA):
Voorzitter. Het is intrigerend om tijdens dit vragenuur bij de ene vraag de rechtsstaat werkelijk maximaal opgerekt te zien worden en om die hier vervolgens enorm verdedigd te zien worden. Ik hoor de minister zeggen dat er één keer per jaar een controle is tussen België en Nederland, althans ik vraag het u maar even, want ik interpreteer dat anders verkeerd. We hebben destijds de situatie gehad met een kerstmarkt in Berlijn waarbij iemand uiteindelijk met de bus gevlucht is. Er zijn toen extra maatregelen genomen. Kan de minister mij geruststellen dat dat soort controles toch echt meer dan één keer per jaar plaatsvindt?

Minister Grapperhaus:
Ik denk dat ik u op dat punt gerust kan stellen. Hier is misschien inderdaad iets in de schrijfmachine verloren geraakt. Laat ik het zo maar zeggen. Wat ik zei, is dat men zo'n heel grote actie eens per jaar in België houdt. De vorige was in ieder geval in maart 2017. Maar het is in België. Het is dus niet de grensovergang Nederland-België. Maar ik heb u in de eerste zin al gezegd dat ik u kan geruststellen.

De voorzitter:
Dank u wel.

Vragen Van Kent

Vragen van het lid Van Kent aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over het bericht "Zorgaanbieder Carinova wil dat zieke werknemer werk inhaalt".

De voorzitter:
Dan gaan we nu naar de vraag van de heer Van Kent namens de SP aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, die ik van harte welkom heet, over het bericht dat zorgaanbieder Carinova wil dat zieke werknemer werk inhaalt. Het woord is aan de heer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):
Dank u wel, voorzitter. Bedrijven zoeken steeds weer naar manieren om werknemers voor zo min mogelijk geld te laten werken. Zo verplichtte maaltijdbezorger Deliveroo zijn werknemers om zzp'er te worden en heeft PostNL zelfs een aparte afdeling arbeidsmarktconcepten, waar steeds weer nieuwe trucjes worden bedacht. Maar nu heeft ook zorgaanbieder Carinova weer wat nieuws. Volgens deze zorgaanbieder zijn medewerkers — ik citeer — "probleemhouder van hun verzuim". De zorgaanbieder komt vervolgens tot "een gedragsmatige visie op verzuim". Maar wat gaat er achter deze vage taal schuil? Het komt erop neer dat je, als je staat ingeroosterd om te werken en ziek bent, geen loon krijgt, maar deze werkdag op een ander moment moet inhalen. Kortom, je krijgt geen loon op het moment dat je ziek bent. Dat is geen gedragsmatige visie op verzuim zoals ze dat zelf zeggen. Dat is sjoemelen met roosters zodat werknemers geen loon meer krijgen als ze ziek zijn. Dit is het ontduiken van de wet en dat is verboden.

Is de minister het met de SP eens dat Carinova zich aan wetten en regels moet houden en dus werknemers moet doorbetalen als zij ziek zijn? Het kabinet heeft natuurlijk een grote campagne om werken in de zorg aantrekkelijker te maken, om mensen te werven om in de zorg te werken. Is de minister het met de SP eens dat een imagocampagne niet op kan tegen dit soort berichten?

Dank u wel.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister.

Minister Koolmees:
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Dank aan de heer Van Kent voor het stellen van de vragen. Toen ik het bericht las, maakte de situatie ook op mij inderdaad een merkwaardige indruk. Ik heb de wenkbrauwen gefronst en me afgevraagd: hoe zit dat nou precies? Ik wil vooropstellen dat het uitdrukkelijk niet de bedoeling is dat er oneigenlijke druk op mensen wordt uitgeoefend als zij ziek zijn. In zijn algemeenheid geldt dat de werkgever een loondoorbetalingsplicht heeft tijdens ziekte als er sprake is van een arbeidsovereenkomst. De werkgever moet het loon doorbetalen en de werknemer hoeft niet te verschijnen op het werk. Dat is de wet. Op de eerste vraag van de heer Van Kent, of ik ook vind dat werkgevers en werknemers zich aan de wet moeten houden, is het antwoord dus heel simpel: ja.

Op grond van de wet houdt de werknemer bij ziekte de eerste twee jaar recht op ten minste 70% van het loon. In heel veel cao's wordt dat aangevuld tot 100%. Toen ik dit bericht las, dacht ik dus inderdaad: dit is niet in lijn met de wet. Ik heb contact gezocht met zowel Carinova als de vakbonden. Daar is geen gedeeld beeld uit gekomen, zeg ik tegen de heer Van Kent. Wat wel positief is, is dat Carinova en de vakbonden op korte termijn met elkaar in gesprek gaan over dit probleem. Ik wacht het resultaat van dat gesprek af.

De heer Van Kent (SP):
Het is goed om te horen dat de minister contact heeft gehad met zowel Carinova als de vakbonden, en dat daaruit het beeld naar voren komt dat in ieder geval de vakbond aangeeft — dat weet ik — dat de wet hier niet wordt nageleefd. Is de minister bereid om Carinova daar ook op aan te spreken? Ik begrijp dat de minister met Carinova heeft gebeld of heeft laten bellen. Heeft de minister daarbij ook aangegeven: zo zit de wet in elkaar, en u heeft zich daaraan te houden, dus u moet uw werknemers loon doorbetalen als zij ziek zijn? En is de minister bereid om ook aan andere zorginstellingen te laten weten dat de wet zo in elkaar zit en dat zij dus niet dit soort trucjes kunnen uithalen om werknemers geen loon meer te betalen als zij ziek zijn?

Zou de minister ook nog in willen gaan op de vraag die ik had gesteld over het imago van de zorg en dit soort berichten, die dat imago geen goed doen? En is de minister ook bereid om Carinova ook daarop aan te spreken? Is hij bereid om te zeggen dat zij hier ogenblikkelijk mee moeten stoppen en het bericht naar buiten moeten brengen dat ze de verkeerde weg waren ingeslagen en dat deze maatregel wordt ingetrokken?

Minister Koolmees:
Voor de volledigheid: zoals ik net al zei, waren mijn wenkbrauwen gefronst. Ik heb mij eerst willen verdiepen in de precieze situatie. Ik heb ook het bericht in de krant gelezen, waarin inderdaad onheilspellende berichten stonden. Daarom heb ik contact opgenomen met Carinova en gevraagd: wat is er nou precies aan de hand? Nogmaals, daar is geen gedeeld beeld uit gekomen. Ik heb niet alle details van de casus, maar ik heb richting de heer Van Kent net al aangegeven: dit is de wet, en daar moeten mensen zich ook aan houden. Dat wil ik ook in deze zaal nog eens benadrukken. Er zijn mij geen signalen bekend van andere zorginstellingen waar dit zou spelen. Ik vond het heel positief dat de vakbonden, in dit geval CNV, NU'91 en FBZ, hierover aan de bel hebben getrokken. Daarom is dat bericht ook in de krant gekomen.

Is dit slecht voor het imago? Ik denk inderdaad dat het slecht is voor het imago. Maar voordat ik op alle details inga, wil ik eerst weten wat er aan de hand is. Ik vind het ook belangrijk dat werkgevers en werknemers met elkaar in gesprek zijn om eventuele meningsverschillen of verschillende beelden op te lossen. Dat wacht ik eerst af voordat ik daar verder op in kan gaan.

De heer Van Kent (SP):
Volgens mij is het vrij eenvoudig wat er aan de hand is. Als iemand is ingeroosterd en hij of zij vervolgens ziek is en zich ziek meldt bij de werkgever, krijgt hij of zij geen loon uitbetaald, maar moet hij of zij die werkdag op een ander moment inhalen. Daarmee voldoet die richtlijn van Carinova niet aan de wet, namelijk de plicht van de werkgever om door te betalen aan de werknemer als hij of zij ziek is. Volgens mij is het dus best wel eenvoudig. Ik weet dat mondelinge vragen altijd heel goed worden voorbereid op het ministerie. Ik hoor ook dat er al een hoop telefoontjes zijn gepleegd. De kijkers thuis weten dat misschien niet, maar er is vast wel een aardige map aangelegd met alle mogelijke informatie over deze situatie. Volgens mij kan de minister dus prima beoordelen dat hier, zoals ik net ook al aangaf, sprake is van een illegale constructie. De wet wordt namelijk overtreden. Daarom tot slot nogmaals de vraag aan de minister om hier een duidelijke uitspraak over te doen, Carinova aan te spreken op dit gedrag, ze op te dragen om dit in te trekken omdat het tegen de wet is, en daarmee ook een bijdrage te leveren aan het imago van de zorg.

Minister Koolmees:
Ik begrijp deze vraag. Volgens mij heb ik helder aangegeven dat de wet op dit punt eenvoudig is. Nogmaals, ik ken niet alle details van deze situatie en ik weet ook niet precies hoe dit in de praktijk wordt gehanteerd. Ik heb vanwege dit signaal wel contact opgenomen. De partijen zijn aan zet. Ik vind ook dat dat zo hoort: de cao-partners besluiten samen hoe dit in de praktijk werkt. Ik vond het opvallend dat in het bericht in het Algemeen Dagblad staat dat CNV zegt dat zij een rechtsgang niet uitsluit. Als iemand tegen de wet in handelt, kun je bij de rechter je gelijk halen. Tegen die achtergrond vind ik dit de verantwoordelijkheid van de partners, de partijen die hiermee bezig zijn. Ik heb begrepen dat die op korte termijn met elkaar in overleg gaan. Ik hoop dat er snel duidelijkheid komt en dat het probleem wordt opgelost.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Van Kent (SP):
De minister wijst naar de rechter, maar volgens mij is deze minister verantwoordelijk voor de wet zoals die nu geldt: een werknemer moet loon krijgen als hij of zij zich ziek meldt. Daarom verwacht ik van deze minister een heel duidelijke stellingname, namelijk dat Carinova zich aan die wet dient te houden en dat de regeling zoals die nu door Carinova is vormgegeven, dus ondeugdelijk is en direct moet worden ingetrokken, ook met het oog op het imago van werken in de zorg. Want volgens mij is datgene wat hier gebeurt, niet goed.

Minister Koolmees:
Ik heb al gezegd dat partijen zich natuurlijk aan de wet moeten houden. Dat is helder; punt. Ik heb ook gezegd dat de partijen — de werkgevers en de werknemers — verantwoordelijk zijn voor de handhaving. Zij zijn met elkaar in gesprek. Als partijen, dus werkgevers en werknemers, met elkaar in gesprek zijn, lijkt het mij niet gedienstig dat ik me daarmee ga bemoeien. Als er nou sprake zou zijn van een grootschalige overtreding van de wet, is dat een ander verhaal, maar ik vind het heel positief dat in deze situatie de vakbonden aan de bel trekken en met de werkgever in overleg gaan om eventuele onduidelijkheden weg te nemen. Die onduidelijkheden zijn er, want ik heb zelf contact gehad met beide kanten en er zijn bij de werkgever en bij de vakbonden verschillende beelden over wat er precies aan de hand is. Voordat ik daar vergaande uitspraken over ga doen, wil ik eerst weten wat er aan de hand is.

De heer Özdil (GroenLinks):
De minister legt de verantwoordelijkheid bij werkgevers en werknemers. Eerlijk gezegd vind ik dat jammer, want de minister heeft zelf ook een politieke en morele verantwoordelijkheid om waarden uit te dragen over hoe we in Nederland omgaan met zieke mensen, met zieke werknemers. Ik begrijp best dat de minister niet op de stoel van de rechter wil gaan zitten. Dat wil ook niemand, maar mijn vraag aan de minister is of hij bereid is tot meer dan gefronste wenkbrauwen en of hij bereid is om hier te zeggen dat hij het jammer vindt en betreurt dat werkgevers op deze manier willen omgaan met zieke werknemers.

Minister Koolmees:
Dat heb ik in mijn tweede zin gezegd: ik wil vooropstellen dat het uitdrukkelijk niet de bedoeling is dat er oneigenlijke druk op mensen wordt gelegd als zij ziek zijn. Vervolgens heb ik drie zinnen uitgesproken over wat de wet is. Ik ben het dus zeer met de heer Özdil eens. De wet is helder: dit kan niet de bedoeling zijn en zo is het ook niet in de praktijk. Als dat wel aan de hand is, moet er gehandhaafd worden, maar ik heb ook gezegd dat ik navraag heb gedaan bij beide partijen en dat er verschillende beelden zijn over wat er nu precies aan de hand is. Ik ken alle details niet. Daar wil ik niet in treden. In deze Kamer wordt er vaak toe opgeroepen om sociale partners ook zelf verantwoordelijkheid te laten nemen. Zij zijn nu aan zet en gaan met elkaar in overleg. Dat wacht ik af. Ik hoop dat daar een bevredigende uitkomst uit komt.

De voorzitter:
De tweede aanvullende vraag, de heer Özdil.

De heer Özdil (GroenLinks):
Volgens mij heeft de minister helemaal niet bevestigend geantwoord op mijn vraag. Mijn vraag ging niet over hoe de wet in elkaar zit. Mijn vraag ging ook niet over hoe de minister afwacht hoe die wet wordt uitgevoerd door sociale partners. Mijn vraag is of de minister bereid is om hier uit te spreken dat hij het betreurt dat de werkgever op deze manier de rechten van zieke werknemers wil omzeilen; dat is extra wrang dat het een zorgaanbieder is. Betreurt u dat, ja of nee?

Minister Koolmees:
Ik heb gezegd dat het niet de bedoeling is dat er oneigenlijke druk op mensen wordt uitgeoefend. Ik heb ook gezegd dat ik niet concreet weet wat er in dit concrete geval bij deze individuele zorgaanbieder aan de hand is. Nogmaals, ik heb vanwege de zorgvuldigheid navraag gedaan bij de organisatie en bij de vakbonden en daar komt geen gedeeld beeld uit. Met andere woorden, de ene partij zegt "het is zo" en de andere partij zegt "het is niet zo". Dan vind ik het in eerste instantie aan de partijen samen om hieruit te komen. Als dat niet lukt, komt het weer terug naar ons.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Dat is precies mijn vraag: wat gebeurt er als dat niet lukt? Want het gebeurt weleens dat sociale partners, werknemers en werkgevers, er niet uit komen. Dan zijn deze minister en het kabinet aan zet, want de werkdruk in de zorg is hoog. Er werken hartstikke goede mensen. Daar moeten we heel zuinig op zijn. We hebben zelfs meer mensen nodig in de zorg. Als blijkt dat deze baas, zoals in het Algemeen Dagblad staat, daadwerkelijk zegt dat iemand die ziek is, dat op een andere dag moet inhalen en als het de vakbonden niet lukt om het eens te worden met deze baas, wat gaat deze minister dan doen?

Minister Koolmees:
Ik begrijp de vraag van de heer Van Dijk zeer goed, maar voor de zorgvuldigheid is het in eerste instantie aan de contractpartijen en onderhandelingspartijen. Nogmaals, het CNV heeft in de krant al aangekondigd een rechtsgang niet uit te sluiten. Zij zou dan naar de rechter gaan en zeggen: dit is de wet en dit is de praktijk; doet u daar maar een uitspraak over. Zo hoort het ook in de rechtsstaat. Als nou blijkt dat dit probleem breder bij verschillende zorginstellingen aan de hand is, dan vind ik het terecht dat de vraag terugkomt bij mij, want dan moeten we gaan kijken naar de wet of naar de handhaving daarvan door de Inspectie SZW. De volgorde is wel heel duidelijk. Eerst zijn de werkgevers en de vakbonden aan zet om dit probleem op te lossen. Over de achtergrond ben ik heel helder geweest: het kan niet zo zijn dat er oneigenlijke druk op werknemers wordt uitgeoefend als zij ziek zijn en de loondoorbetaling staat in de wet.

De heer Hijink (SP):
Zeker in de zorg is het super belangrijk dat mensen gewoon hun werk kunnen doen. Er wordt daar heel hard gewerkt. De reden dat de werkdruk zo hoog is, maakt dat heel veel mensen ziek worden en daardoor uitvallen. Wil je dat voorkomen, dan moeten de omstandigheden beter worden. Wat ik niet begrijp, is dat de minister de verantwoordelijkheid helemaal afschuift op de vakbonden. Maar sinds wanneer zijn de vakbonden in ons land verantwoordelijk voor de handhaving van de wet? Waar is de verantwoordelijkheid van de minister zelf? Als hij dit soort dingen ziet, moet hij er toch onmiddellijk aan denken dat we het imago van de zorg hoog willen houden en het werken in de zorg aantrekkelijk willen maken? Dan moet je daar toch boven op willen zitten? Dan ga je toch niet naar de vakbond kijken? Dan ga je toch zelf ingrijpen? Dan ga je toch zelf kijken hoe je dit probleem kunt oplossen en hoe je ervoor kunt zorgen dat dit nooit meer ergens voorkomt, niet bij deze organisaties en ook niet bij andere?

Minister Koolmees:
Als er sprake is van misstanden, zijn de vakbonden in de praktijk uitstekend in staat om die via de media en naar mij toe aan te kaarten. Dan kunnen wij onze handhavingsautoriteit, de Inspectie SZW, erop af sturen. Ik heb informatie ingewonnen in de situatie waarin ik geconfronteerd werd met een artikel. Ik heb begrepen dat sociale partners op korte termijn met elkaar overleggen om hieruit te komen. De ene partij zegt dat er sprake is van een misverstand. De andere zegt dat er wel degelijk iets aan de hand is. Ik hoor allemaal als-danredeneringen; die gaan allemaal over "als het zo is dat". Vanwege de zorgvuldigheid wil ik eerst weten wat er aan de hand is. Ik hoop dat werkgevers en werknemers hieruit komen. Mocht dat niet zo zijn, dan staat er een breed palet aan maatregelen tot mijn beschikking. Maar eerst wil ik even zorgvuldig de feiten op een rij zetten en het gesprek afwachten.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel.

Vragen Grashoff

Vragen van het lid Grashoff aan de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, viceminister-president over het bericht "Voorstel EU: Nieuwe derogatie voor twee jaar".

De voorzitter:
Dan gaan we naar de laatste vraag, namelijk die van de heer Grashoff aan de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, die ik van harte welkom heet, over het bericht "Voorstel van de EU: nieuwe derogatie voor twee jaar". Waar het precies over gaat, weet de heer Grashoff van GroenLinks te melden.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ja, voorzitter. Derogatie. Waar hebben we het over? Zelfs de voorzitter van deze Kamer heeft dat begrip niet paraat en dat neem ik haar niet kwalijk. Het gaat hier over de uitzonderingspositie — want dat is eigenlijk de letterlijke vertaling — die Nederland heeft om meer mest te mogen uitrijden op het land dan in Europees verband is afgesproken. Nederland is een van de weinige lidstaten die zo'n uitzonderingspositie heeft, zeker op dit niveau. Maar meer mest kan heel makkelijk zorgen voor meer vervuiling van ons water en onze natuur. Het kan daarmee onze biodiversiteit bedreigen. En dat mag niet, ook niet van de EU en van onze eigen wet.

De voorzitter:
Ik moet u even onderbreken, want het is erg rumoerig in de zaal. Het zou fijn zijn als de heer Grashoff de laatste vraag kan stellen en dat daar ook een beetje naar geluisterd wordt.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. De Europese Commissie heeft daarom terecht stevige voorwaarden verbonden aan het verlenen van die nieuwe uitzonderingspositie, de derogatie, temeer omdat we in Nederland te maken hebben met forse mestfraude. Mestfraude betekent meer mest uitrijden op het land dan mag. We mogen legaal dus al meer mest uitrijden, maar illegaal wordt er vaak nóg meer mest uitgereden. Dat is heel slecht voor onze waterkwaliteit en ons milieu.

Daarom heb ik de volgende vragen aan deze minister. Is de minister zich ervan bewust dat dit besluit van de Europese Commissie eigenlijk de laatste kans is die Europa ons geeft om de derogatie te behouden en om mestfraude nu eindelijk eens goed en grondig aan te pakken? Wat gaat de minister nu concreet extra doen? Komen er meer inspecteurs? Hoeveel? Wanneer? Komen er meer instrumenten en meer bevoegdheden voor de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit, de handhavende instantie? Hoe gaat de minister onderzoek doen naar de omvang van de mestfraude, zoals de Europese Commissie nu van haar vraagt? Wordt dat onderzoek ook onafhankelijk gedaan? Tot slot, welke maatregelen zullen er extra worden genomen om ook de fraude met de opslag, de verwerking en het vervoer van mest tegen te gaan?

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:
Het woord is nu aan de minister.

Minister Schouten:
Voorzitter. Gisteren heb ik uw Kamer inderdaad laten weten dat Nederland van de Europese Commissie te horen heeft gekregen dat wij een derogatiebeschikking — dat is een wat ingewikkeld woord — dat wij een uitzonderingsbeschikking hebben gekregen voor mest voor een periode van twee jaar. Dit is een conceptbeschikking. Dat wil ik wel benadrukken, want volgens de procedure moet deze conceptbeschikking nog door het Nitraatcomité. Dat Nitraatcomité is nog niet bijeen geweest en dit is dus nog geen vastgestelde beschikking. Binnen die context wil ik deze vragen beantwoorden, want dit betekent ook dat wij moeten afwachten wat het definitieve besluit precies gaat worden.

Het klopt dat in de conceptbeschikking staat dat de Commissie op een aantal punten van Nederland verwacht dat het de zaken oppakt om mestfraude te voorkomen. Dat is ook een onderwerp van de discussie die ik met de Commissie heb gevoerd. Wij hebben daar vrij indringende gesprekken over gevoerd, ook om te bezien hoe wij de stappen kunnen zetten waar de Commissie om vraagt. Een deel van die stappen zet ik al. Daarover heb ik de Kamer in het najaar geïnformeerd. Wij gaan een meer gebiedsgerichte inzet plegen op de handhaving. Wij hebben met de sector een plan van aanpak gemaakt voor de certificering en het beperken van de mogelijkheden voor fraude. Dit zijn allemaal zaken die wij volgens de Commissie moeten doen en daar zijn wij dus voor een groot deel al mee bezig.

Daarnaast zegt de Commissie dat wij in september 2018 ook een handhavingsstrategie moeten gaan indienen. Ik vind het nu nog niet het moment om in detail in te gaan op wat wij gaan doen, ook omdat het nog een conceptbeschikking betreft en wij nog bepaalde stappen zullen zetten. Maar wij zullen zeker bekijken wat bijvoorbeeld nog nodig en mogelijk is. Ik wil in dit kader één punt benadrukken waarvoor wij hard hebben geijverd. De handhavingspercentages die nu naar de derogatie moesten gaan, zijn van 7% naar 5% gegaan waardoor wij die handhavingscapaciteit kunnen gaan inzetten om de mestfraude aan te pakken. Dit is een heel concrete maatregel waarvoor wij zelf hebben geijverd. Ik ben blij dat de Commissie heeft aangegeven: inderdaad, daar moet u de handhaving plegen en het is goed dat daarvoor meer mogelijkheden komen.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Het heel stevig aanpakken van mestfraude is een punt dat door de fractie van GroenLinks bij herhaling naar voren is gebracht. Tot op heden heeft de minister steeds terughoudend daarop gereageerd. Zij zei: ik doe eigenlijk al genoeg of bijna genoeg.

Nu hoor ik van de minister dat er een aangescherpte handhavingsstrategie moet komen. Ik wil van de minister concreter horen welke maatregelen zij nu in gedachten heeft en op welke manier zij de bewijslast — want die ligt nu heel duidelijk bij de Nederlandse overheid — op zich neemt om ervoor te zorgen dat de mestfraude binnen twee jaar tot een zeer klein percentage is teruggebracht en dat zij dat duidelijk kan maken bij de Europese Commissie. Daar horen ook onderzoekselementen bij zodat wij veel beter weten hoe die mestfraude in elkaar zit.

Ik vind dat de minister tot op heden op deze punten een wat ontwijkend antwoord geeft.

Minister Schouten:
De heer Grashoff suggereert dat wij nu helemaal niets doen om mestfraude te voorkomen. Dat bestrijd ik. Sterker nog, ik heb al veel debatten met de Kamer gevoerd over de vraag wat wij allemaal doen en wat wij nog van plan zijn te gaan doen om de mestfraude te gaan aanpakken. Ik deel met de heer Grashoff dat wij ervoor moeten zorgen dat wij ons houden aan de regels die wij hebben gesteld. Daarom ben ik bijvoorbeeld ook bezig om specifiek in Brabant de handhaving veel gerichter in te zetten. Dat heb ik al meerdere keren gezegd tegen de heer Grashoff. Wij doen dit niet alleen met de NVWA; wij doen dat ook met de omgevingsdiensten in Brabant. Die trajecten zijn in gang gezet en daar wordt nu veel meer richting aan gegeven.

Daarnaast zal ik ook gaan bekijken hoe bijvoorbeeld ons boetesysteem in elkaar zit. Ik heb de Auditdienst Rijk gevraagd om te bekijken hoe de hoogte van de boetes en het boetesysteem voor mest zich verhouden tot bijvoorbeeld andere beleidsterreinen en de zwaarte daarvan. Dat zijn allemaal heel gerichte acties, waarmee we ook scherper proberen te krijgen wat voor stappen daar gezet kunnen worden. Maar er worden dus al behoorlijk wat stappen gezet.

De heer Grashoff (GroenLinks):
In tweede instantie is de minister in haar antwoord een heel klein beetje concreter. Ik ben daar teleurgesteld over, want ik denk dat deze minister a hell of a job heeft om Europa ervan te blijven overtuigen dat er inderdaad terecht aan Nederland een derogatie wordt gegeven. Ik had gehoopt dat deze minister dit moment zou hebben benut — ook in de aanloop naar het Nitraatcomité van, als ik het goed heb, 4 april en dat is zeer binnenkort — om hier een overtuigende zet te doen op het gebied van de aanpak van mestfraude, maar ik hoor dit nog steeds niet.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Of er nu wel of niet een derogatie op het spel staat, die mestfraude in Nederland is onacceptabel. De Kamer heeft de minister eerder al gevraagd om met scherpe handhaving te komen. De minister zei toen dat de sector met een plan zou komen. Toen was het plan er en toen zei de NVWA: nou, wij vinden het niet heel smart, dus niet specifiek, niet realistisch, niet meetbaar, niet acceptabel en het neemt de fraudeprikkel niet weg. Is de minister bereid om er nu wel sterk op in te zetten om de fraudeprikkel weg te nemen? Dat betekent dus ook dat je moet handhaven op de aantallen dieren en dat je moet kijken hoeveel dieren nog wel kunnen, gelet op die enorme mestoverschotten.

Minister Schouten:
De handhaving vindt plaats op verschillende plekken. Dat gaat niet alleen over hoeveel mest je hebt, maar ook bijvoorbeeld over hoe het gaat bij de transporteurs. Ik betwist ook het beeld dat er helemaal niets gebeurt. Onlangs is een vervoerder nog aangepakt toen bleek dat hij een overtreding had begaan. Dat is een heel gerichte actie geweest, onder andere met het OM, waarbij behoorlijk wat vrachtwagens in beslag zijn genomen. Dit toont aan dat op het moment dat blijkt dat iets niet deugt, het ook wordt aangepakt. Daar zijn we nu juist heel gericht mee bezig. Tegelijkertijd heb ik aangegeven dat wij bij de Commissie hebben bepleit om meer handhaving beschikbaar te mogen stellen om die mestfraude aan te pakken. Dat is toegezegd. We zijn ook nog bezig om te bekijken of het boetesysteem op orde is. We hebben ook nog een plan van aanpak met de sector. Allemaal elementen waarin we juist bezig zijn om het net rondom die mestfraude veel meer te sluiten.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ja, maar de NVWA wees niet voor niets op die fraudeprikkel. Dat is ook niks nieuws hè? Er zijn signalen dat er zo veel dieren in Nederland staan dat de overproductie van mest per definitie een heel sterke prikkel vormt om te frauderen. Daar wees de NVWA ook maar weer eens op in reactie op de plannen die de minister al had gemaakt. Is zij nu bereid om dat op te nemen in haar strategie? Is dat ook wat het Nitraatcomité van haar gaat vragen?

Minister Schouten:
Ik vind het wel heel bijzonder dat mevrouw Ouwehand al weet wat het Nitraatcomité van mij gaat vragen voordat er überhaupt een uitspraak door het Nitraatcomité is gedaan. Dus dat wil ik benadrukken. Laten we eerst maar eens even afwachten wat de hele procedure is en waar die eindigt. Dit is een conceptbeschikking en we moeten ook nog een definitieve beschikking krijgen.

De heer De Groot (D66):
Het is natuurlijk ook goed nieuws omdat je op deze manier twee jaar flink wat druk kunt uitoefenen om de fraude aan te pakken. Er is nog een kans. De minister komt deze zomer met langetermijnvisies op de toekomst van de Nederlandse agrosector. Ziet de minister ook een kans om de volgende derogatie beter te laten aansluiten dan nu op de situatie in Nederland en ook op de langetermijnvisies die zij gaat opstellen?

Minister Schouten:
Ik wil benadrukken dat we de derogatiebeschikking wel hebben gekregen. Het klopt dat daar een aantal voorwaarden aan zijn gesteld. Daar heb ik indringende discussies over gehad met de Commissie. Zij hebben aangegeven dat wij ervoor moeten zorgen dat de handhaving rondom de mestfraude goed op orde is. Daarmee zijn wij ook aan het werk. Daar heeft de sector nadrukkelijk een rol in. Maar ik wil ook aangeven dat derogatie juist goed kan zijn voor het milieu. Er wordt hier altijd alleen maar een heel negatief scenario geschetst, maar derogatie kan er ook voor zorgen dat er meer grasland is. Meer grasland ten opzichte van bijvoorbeeld maisland betekent dat er minder uitspoeling plaatsvindt, wat de waterkwaliteit weer ten goede komt. Dus ik denk dat we in een evenwichtig geheel moeten bekijken wat het beleid op dit punt is. We moeten eerst maar eens zorgen dat we de derogatie op dit punt helemaal rondkrijgen. Dan zullen we daarna wel weer discussies gaan voeren over wat het allemaal betekent voor de toekomst.

De voorzitter:
Dank. Laatste vraag, meneer De Groot.

De heer De Groot (D66):
Dat laatste lijkt me inderdaad heel wenselijk. Vervolgens moeten we wel weer op tijd gaan nadenken over de volgende derogatie, maar het mooie is: die valt in uw periode.

Minister Schouten:
Zeker.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn we hiermee aan het einde gekomen van het mondelinge vragenuur. We gaan zo stemmen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

De voorzitter:
Aan de orde zijn de stemmingen. Voordat we gaan stemmen, geef ik eerst de heer Van Ojik het woord.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Voorzitter. Om de hele lange lijst iets korter te maken: de allerlaatste motie van de lijst, die onder agendapunt 32 met stuk nr. 18, ingediend bij Vaststelling van de begrotingsstaat van het ministerie van Buitenlandse Zaken, wil ik graag toch nog even aanhouden, zodat partijen nog de kans krijgen om voor te stemmen.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Van Ojik stel ik voor zijn motie (34775-V, nr. 18) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Stemmingen

Stemmingen moties Participatiewet

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Participatiewet,

te weten:

de motie-Jasper van Dijk/Gijs van Dijk over het voortbestaan van de expertise van het SW-bedrijf (34352, nr. 87);
de motie-Jasper van Dijk c.s. over rechten bij arbeidsbeperking (34352, nr. 88);
de motie-Jasper van Dijk/Voortman over draagvlak voor loondispensatie (34352, nr. 89);
de motie-Van Brenk/Gijs van Dijk over arbeidsplaatsen voor mensen met een arbeidsbeperking (34352, nr. 90);
de motie-De Jong over een beschutte werkomgeving (34352, nr. 91);
de motie-De Jong over bestaande sociale werkplaatsen in stand houden (34352, nr. 92);
de motie-De Jong over bestaande sociale werkplaatsen inzetten voor beschut werk (34352, nr. 93);
de motie-Voortman over wachten met een voorstel voor loondispensatie (34352, nr. 94);
de motie-Voortman over ruimte voor het schrappen van de zoekperiode (34352, nr. 95);
de motie-Gijs van Dijk c.s. over verdringing door Flextensie (34352, nr. 96);
de motie-Gijs van Dijk c.s. over mensen met een arbeidsbeperking als volwaardige werknemers (34352, nr. 97).

(Zie vergadering van 13 maart 2018.)

De voorzitter:
De motie-Van Brenk/Gijs van Dijk (34352, nr. 90) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Van Brenk, Gijs van Dijk en Voortman, en luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Nederland voor de grote opgave staat 125.000 banen voor mensen met een arbeidsbeperking te realiseren, en daarnaast 30.000, en als het aan het kabinet ligt nog eens 20.000 extra arbeidsplaatsen in het kader van de voorziening nieuw beschut werk;

overwegende dat deze ambitieuze doelstelling onvoldoende van de grond komt, en voorkomen moet worden dat de meest kwetsbare groepen in de Participatiewet, die niet zonder meer bij reguliere werkgevers kunnen werken, buiten de boot gaan vallen;

overwegende dat volgens de SER voor de onderkant van de arbeidsmarkt een sluitende sociale infrastructuur nodig is, en de kennis en infrastructuur van de SW-bedrijven — die nu onderbenut blijven — hiervoor goed gebruikt zouden kunnen worden;

verzoekt de regering gemeenten op te roepen en te stimuleren, om samen met SW-bedrijven en andere partijen zo spoedig mogelijk een plan te maken, niet alleen voor de huidige WSW-werknemers, maar óók voor het realiseren van de Banenafspraak en de nieuwe voorziening beschut werk,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 99, was nr. 90 (34352).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Jasper van Dijk/Gijs van Dijk (34352, nr. 87).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Jasper van Dijk c.s. (34352, nr. 88).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Jasper van Dijk/Voortman (34352, nr. 89).

In stemming komt de gewijzigde motie-Van Brenk c.s. (34352, nr. 99, was nr. 90).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, de PVV en FvD voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-De Jong (34352, nr. 91).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-De Jong (34352, nr. 92).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, DENK, 50PLUS, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-De Jong (34352, nr. 93).

In stemming komt de motie-Voortman (34352, nr. 94).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, de SGP en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Voortman (34352, nr. 95).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Gijs van Dijk c.s. (34352, nr. 96).

In stemming komt de motie-Gijs van Dijk c.s. (34352, nr. 97).

Stemmingen moties Ouderenmishandeling/Ouderenzorg/Verpleeghuiszorg

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Ouderenmishandeling/Ouderenzorg/Verpleeghuiszorg,

te weten:

de motie-Ellemeet over een gesprek met Sensoor en Veilig Thuis (31765, nr. 300);
de motie-Sazias over de problematiek van de zorgval (31765, nr. 301);
de motie-Agema over excuses aan ouderen (31765, nr. 302);
de motie-Agema over erkennen dat er een gebrek is aan plekken in verzorgingshuizen (31765, nr. 303);
de motie-Slootweg over het terugvorderen van ongebruikte extra middelen (31765, nr. 304);
de motie-Hermans over instandhouding van de middelen (31765, nr. 305);
de motie-Hijink over een arbeidsmarktakkoord (31765, nr. 306).

(Zie vergadering van 13 maart 2018.)

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Sazias stel ik voor haar motie (31765, nr. 301) aan te houden. Op verzoek van de heer Slootweg stel ik voor zijn motie (31765, nr. 304) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt de motie-Ellemeet (31765, nr. 300).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van FvD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Agema (31765, nr. 302).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, DENK en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Agema (31765, nr. 303).

In stemming komt de motie-Hermans (31765, nr. 305).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Hijink (31765, nr. 306).

Stemmingen moties Monitor sociale veiligheid in en rond scholen

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VSO Monitor sociale veiligheid in en rond scholen,

te weten:

de motie-Westerveld over de sociale veiligheid van het schoolpersoneel (29240, nr. 78);
de motie-Bisschop c.s. over het beperken van de lasten voor kleine scholen (29240, nr. 79).

(Zie vergadering van 13 maart 2018.)

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Wet veiligheid op school zich richt op de sociale veiligheid voor leerlingen, maar dat het personeel niet onder deze wet valt;

overwegende dat sociale veiligheid op school alleen gerealiseerd kan worden als iedereen binnen een school zich veilig voelt;

verzoekt de regering met het onderwijsveld afspraken te maken om ook de sociale veiligheid van het personeel op school te borgen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
De motie-Westerveld (29240, nr. 78) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 80, was nr. 78 (29240).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Westerveld (29240, nr. 80, was nr. 78).

In stemming komt de motie-Bisschop c.s. (29240, nr. 79).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties Discriminatie

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Discriminatie,

te weten:

de motie-Paternotte c.s. over extra aandacht voor misstanden in de uitzendbranche (30950, nr. 144);
de motie-Özütok over regelgeving standaard toetsen aan de mensenrechten (30950, nr. 145);
de motie-Gijs van Dijk/Jasper van Dijk over een voorbeeldrol van de rijksoverheid (30950, nr. 146);
de motie-Azarkan over het tegengaan van discriminatie door uitzendbureaus als onderdeel van het SNA-keurmerk (30950, nr. 147);
de motie-Azarkan over uitbreiding van het mandaat van de Inspectie SZW (30950, nr. 148);
de motie-Azarkan over een blijvend gesprek met de Algemene Bond Uitzendondernemingen over het tegengaan van discriminatie (30950, nr. ();
de motie-Azarkan over naming-and-shaming van discriminerende uitzendbureaus (30950, nr. 150);
de motie-Jasper van Dijk c.s. over geen zaken meer doen met discriminerende uitzendbureaus (30950, nr. 151);
de motie-Jasper van Dijk c.s. over het publiceren van een lijst met discriminerende uitzendbureaus (30950, nr. 152);
de motie-Jasper van Dijk over uitbreiden van de bevoegdheden van de Inspectie SZW (30950, nr. 153).

(Zie vergadering van 13 maart 2018.)

De voorzitter:
De motie-Jasper van Dijk c.s. (30950, nr. () en nader gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat veel uitzendbureaus al jarenlang bewust discrimineren;

overwegende, dat de overheid veelvuldig gebruik maakt van uitzendbureaus;

verzoekt, de regering ervoor zorg te dragen dat overheden voor een bepaalde periode geen zaken meer doen met uitzendbureaus die veroordeeld zijn voor discriminatie,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 155, was nr. 154 (30950).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

De fractie van de PVV wordt aantekening verleend tegen de overgenomen motie op stuk nr. 149 te zijn.

In stemming komt de motie-Paternotte c.s. (30950, nr. 144).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Özütok (30950, nr. 145).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS en D66 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Gijs van Dijk/Jasper van Dijk (30950, nr. 146).

In stemming komt de motie-Azarkan (30950, nr. 147).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66 en de SGP voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Azarkan (30950, nr. 148).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Azarkan (30950, nr. 150).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD en DENK voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de nader gewijzigde motie-Jasper van Dijk c.s. (30950, nr. 155, was nr. 154).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze nader gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Jasper van Dijk c.s. (30950, nr. 152).

In stemming komt de motie-Jasper van Dijk (30950, nr. 153).

Stemmingen moties Mijnbouw

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Mijnbouw,

te weten:

de motie-Beckerman/Wassenberg over een structureel schadefonds voor mijnbouwschade in Limburg (32849, nr. 117);
de motie-Beckerman c.s. over complexe schades alsnog onder het nieuwe schadeprotocol (32849, nr. 118);
de motie-Nijboer c.s. over vergoeding van de meerkosten van aardbevingsbestendig bouwen (32849, nr. 119);
de motie-Van Tongeren c.s. over geen plaats voor schaliegaswinning in Nederland (32849, nr. 120);
de motie-Van Tongeren c.s. over het niet goedkeuren van aangepaste winningsplannen (32849, nr. 121);
de motie-Van Tongeren over het vergoeden van schade door bedrijven met risicovolle activiteiten (32849, nr. 122);
de motie-Jetten over het evalueren van het verscherpte toezicht op AkzoNobel (32849, nr. 123);
de motie-Agnes Mulder/Dik-Faber over een landelijk schadeprotocol voor mijnbouw (32849, nr. 124).

(Zie vergadering van 13 maart 2018.)

De voorzitter:
De motie-Van Tongeren c.s. (32849, nr. () en nader gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Van Tongeren, Nijboer, Wassenberg, Beckerman, Yeşilgöz-Zegerius, Jetten, Agnes Mulder, Dik-Faber en Sazias.

Zij krijgt nr. 128, was nr. 127 (32849).

De motie-Agnes Mulder/Dik-Faber (32849, nr. 124) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er onrust is over de gaswinning in Hardenberg;

verzoekt de regering voordat eventueel wordt overgegaan tot goedkeuring van de uitbreiding van de winning, te komen met een reactie op het rapport van de TCBB waarin ook het landelijk schadeprotocol wordt meegenomen;

verzoekt de regering tevens naar aanleiding van de onduidelijkheid rond de verlenging van de winning bij Hardenberg te bekijken of in de vergunningsvoorwaarden, ook bij verlenging voor kleine velden, de voorwaarde van een gedragen nulmeting opgenomen kan worden ten behoeve van eenvoudigere afhandeling van mogelijke mijnbouwschade,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 129, was nr. 124 (32849).

Ik stel vast dat wij nu over deze gewijzigde moties kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Beckerman/Wassenberg (32849, nr. 117).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Beckerman c.s. (32849, nr. 118).

In stemming komt de motie-Nijboer c.s. (32849, nr. 119).

In stemming komt de nader gewijzigde motie-Van Tongeren c.s. (32849, nr. 128, was nr. 127).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en de PVV voor deze nader gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de fractie van FvD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Tongeren c.s. (32849, nr. 121).

In stemming komt de motie-Van Tongeren (32849, nr. 122).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Jetten (32849, nr. 123).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Agnes Mulder/Dik-Faber (32849, nr. 129, was nr. 124).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze gewijzigde motie met algemene stemmen is aangenomen.

Stemmingen Herziening regeling meerdaadse samenloop in strafzaken

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van het Wetboek van Strafrecht in verband met de herziening van de regeling inzake de meerdaadse samenloop in strafzaken (herziening regeling meerdaadse samenloop in strafzaken) (34126).

(Zie vergadering van 13 maart 2018.)

In stemming komt het amendement-Helder (stuk nr. 7, I) tot het invoegen van een onderdeel 0A.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van 50PLUS, de SGP, de PVV en FvD voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement de overige op stuk nr. 7 voorkomende amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Van der Staaij (stuk nr. 15, I) tot het invoegen van een onderdeel 0A.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van 50PLUS, de VVD, de SGP, de PVV en FvD voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement het andere op stuk nr. 15 voorkomende amendement als verworpen kan worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Van Oosten (stuk nr. 9, I).

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement het andere op stuk nr. 9 voorkomende amendement als verworpen kan worden beschouwd.

In stemming komt het tweede nader gewijzigde amendement-Groothuizen/Van Dam (stuk nr. 16, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat dit tweede nader gewijzigde amendement met algemene stemmen is aangenomen.

Ik stel vast dat door de aanneming van dit tweede nader gewijzigde amendement het andere op stuk nr. 16 voorkomende tweede nader gewijzigde amendement als aangenomen kan worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Helder (stuk nr. 8) tot het invoegen van een artikel IIa.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Meneer Verhoeven, wel of niet?

De heer Verhoeven (D66):
Voorzitter. Het leek erop alsof wij genoemd werden bij de fracties die voor het amendement op stuk nr. 8 van mevrouw Helder hebben gestemd. Dat was absoluut niet de bedoeling. We worden geacht tegengestemd te hebben.

De voorzitter:
Deze opmerking zal in de Handelingen worden opgenomen, maar het amendement blijft aangenomen.

In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van de tweede nader gewijzigde amendementen-Groothuizen/Van Dam (stuk nrs. 16, I en II) en het amendement-Helder (stuk nr. 8).

De voorzitter:
Ik constateer dat dit wetsvoorstel met algemene stemmen is aangenomen.

Stemming motie Herziening regeling meerdaadse samenloop in strafzaken

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van het Wetboek van Strafrecht in verband met de herziening van de regeling inzake de meerdaadse samenloop in strafzaken,

te weten:

de motie-Helder over monitoren of het door de rechtspraktijk te ontwikkelen beleid tot stand komt (34126, nr. 12).

(Zie vergadering van 13 maart 2018.)

In stemming komt de motie-Helder (34126, nr. 12).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, de VVD, de SGP, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Mevrouw Helder.

Mevrouw Helder (PVV):
Voorzitter. De minister heeft in een brief aangegeven dat hij de motie wilde overnemen. Dat kan alleen bij een debat. Nu de motie is aangenomen, zou ik toch graag een brief van hem willen hebben waarin staat hoe hij de motie gaat uitvoeren.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Stemming Uitvoeringswet verordening overlegging openbare documenten

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Uitvoering van de Verordening (EU) nr. 2016/1191 van het Europees Parlement en de Raad van 6 juli 2016 betreffende de bevordering van het vrije verkeer van burgers door vereenvoudigde overlegging van bepaalde openbare documenten in de Europese Unie en tot wijziging van Verordening nr. 1024/2012 (PbEU 2016, L 200) (Uitvoeringswet verordening overlegging openbare documenten) (34803).

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemming brief Verantwoordingsstukken 2017

Aan de orde is de stemming in verband met de brief van het Presidium inzake de parlementaire behandeling van de verantwoordingsstukken over het jaar 2017 (31428, nr. 11).

De voorzitter:
Ik stel voor conform het voorstel van het Presidium te besluiten.

Daartoe wordt besloten.

Stemmingen moties Lozen GenX in oppervlaktewater

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over het lozen van GenX in het oppervlaktewater,

te weten:

de motie-Wassenberg c.s. over de stof GenX op de lijst van zeer zorgwekkende stoffen plaatsen (28089, nr. 69);
de motie-Wassenberg over uitstoot van GenX aanmerken als milieucriminaliteit (28089, nr. 70);
de motie-Kröger/Sienot over opvragen van afzet- en transportlijsten door de ILT (28089, nr. 71);
de motie-Laçin over onderzoek naar de omgevingsveiligheid van GenX-afnemers (28089, nr. 73).

(Zie vergadering van 14 maart 2018.)

De voorzitter:
De motie-Wassenberg (28089, nr. 70) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat GenX-stoffen giftig zijn, schadelijke effecten voor de lever hebben en mogelijk kankerverwekkend zijn en dat GenX absoluut niet in de omgeving, het water of de lucht thuishoort;

constaterende dat GenX op verschillende momenten via het bedrijf Chemours in Dordrecht in de omgeving terecht is gekomen;

constaterende dat GenX eveneens op verscheidene plekken in Noord-Brabant in de omgeving terecht is gekomen;

overwegende dat de herhaalde illegale uitstoot van GenX op een structureel karakter lijkt te wijzen;

verzoekt de regering om de afdeling Milieucriminaliteit van het functioneel parket te laten onderzoeken of de illegale uitstoot van GenX als een vorm van milieucriminaliteit dient te worden aangemerkt en vervolgd dient te worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 74, was nr. 70 (28089).

Op verzoek van de heer Wassenberg stel ik voor zijn gewijzigde motie (28089, nr. 74, was nr. 70) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt de motie-Wassenberg c.s. (28089, nr. 69).

In stemming komt de motie-Kröger/Sienot (28089, nr. 71).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de SGP, de ChristenUnie en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Voorzitter. Nu de motie op stuk nr. 71 (28089) is aangenomen, ontvang ik graag een brief van het kabinet hoe deze wordt uitgevoerd.

De voorzitter:
Dan stel ik voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

In stemming komt de motie-Laçin (28089, nr. 73).

Stemmingen moties Boek Vereniging Ouders van een Vermoord Kind

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over het boek van de Vereniging Ouders van een vermoord kind "Een schaduw levenslang",

te weten:

de motie-Van Toorenburg over bijzondere aandacht voor de rechten van nabestaanden en slachtoffers (33552, nr. ();
de motie-Van Toorenburg over een second opinion door een andere lijkschouwer (33552, nr. 46);
de motie-Van Toorenburg over een ombudsman voor nabestaanden van slachtoffers (33552, nr. 47).

(Zie vergadering van 14 maart 2018.)

De voorzitter:
De fractie van de PVV wordt aantekening verleend tegen de overgenomen motie op stuk nr. 45 te zijn.

In stemming komt de motie-Van Toorenburg (33552, nr. 46).

In stemming komt de motie-Van Toorenburg (33552, nr. 47).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, D66, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemming brief Adviesaanvraag aan de CAVV

Aan de orde is de stemming in verband met de brief van het Presidium over een adviesaanvraag aan de Commissie van Advies inzake Volkenrechtelijke Vraagstukken over het streven naar onafhankelijkheid van de Koerdische Autonome Regio in Irak mede in het licht van de Montevideocriteria (32623, nr. 199).

De voorzitter:
Ik stel voor conform het voorstel van het Presidium te besluiten.

Daartoe wordt besloten.

Stemmingen moties Inburgering en integratie

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Inburgering en integratie,

te weten:

de motie-Jasper van Dijk over inburgeringsonderwijs bij regionale opleidingscentra (32824, nr. 206);
de motie-Jasper van Dijk over de Inspectie OCW meer betrekken bij toezicht op inburgering (32824, nr. 207);
de motie-Özdil over regie van de gemeenten bij inburgering (32824, nr. 210);
de motie-Paternotte c.s. over modernisering van de vragen van het examen (32824, nr. 211);
de motie-De Graaf over geen ontheffing op grond van aantoonbaar geleverde inspanning (32824, nr. 212);
de motie-De Graaf over ontheffing van de inburgeringsplicht op basis van analfabetisme (32824, nr. 213);
de motie-Pieter Heerma/Becker over heroverwegen van het systeem van vrijstellingen bij analfabetisme (32824, nr. 214);
de motie-Becker c.s. over beperken van buitenlandse beïnvloeding (32824, nr. 215);
de motie-Becker over gelijk behandelen van mannelijke en vrouwelijke asielzoekers (32824, nr. 216);
de motie-Kuzu over opnemen van wederzijdse acceptatie in het integratiebeleid (32824, nr. 217);
de motie-Kuzu over de uitspraak dat integratie slechts voor nieuwkomers is (32824, nr. 218).

(Zie vergadering van 14 maart 2018.)

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Özdil stel ik voor zijn motie (32824, nr. 210) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt de motie-Jasper van Dijk (32824, nr. 206).

In stemming komt de motie-Jasper van Dijk (32824, nr. 207).

In stemming komt de motie-Paternotte c.s. (32824, nr. 211).

In stemming komt de motie-De Graaf (32824, nr. 212).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van 50PLUS, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-De Graaf (32824, nr. 213).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Pieter Heerma/Becker (32824, nr. 214).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Becker c.s. (32824, nr. 215).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van DENK ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Becker (32824, nr. 216).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Kuzu (32824, nr. 217).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fractie van DENK voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Kuzu (32824, nr. 218).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fractie van DENK voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Telecommunicatie

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Telecommunicatie,

te weten:

de motie-Van den Berg over het landelijk beschikbaar stellen van de 3,5 GHz-band (24095, nr. 427);
de motie-Van den Berg over ten minste 100 Mbps voor iedereen in 2023 (24095, nr. 428);
de motie-Weverling/Paternotte over het schriftelijkheidsvereiste voor het overstappen van kleinzakelijke ondernemers (24095, nr. 429);
de motie-Van der Lee over juridische ruimte om looptijden gelijk te trekken (24095, nr. 431).

(Zie vergadering van 14 maart 2018.)

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Van der Lee stel ik voor zijn motie (24095, nr. 431) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Mevrouw Van den Berg verzoekt haar aangehouden motie op stuk nr. 428 (24095) in stemming te brengen.

De motie-Van den Berg (24095, nr. 428) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering op dit moment de ambitie heeft dat iedereen in 2025 kan beschikken over ten minste 100 Mbps, conform de Europese ambitie;

overwegende dat Nederlandse huishoudens nu al in circa 91% van de gevallen de beschikking hebben over een dergelijke snelle vaste verbinding;

overwegende dat het van belang is dat Nederland bij de koplopers van Europa blijft behoren, waarbij Nederland een goede uitgangspositie heeft om deze ambitie eerder dan 2025 te behalen;

verzoekt de regering om in het actieplan digitale connectiviteit haar ambitie te verhogen door de ambitie dat iedereen kan beschikken over ten minste 100 Mbps te vervroegen naar 2023,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 434, was nr. 428 (24095).

De motie-Van den Berg (24095, nr. 427) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Van den Berg en Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 433, was nr. 427 (24095).

Ik stel vast dat wij nu over deze gewijzigde moties kunnen stemmen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Van den Berg/Graus (24095, nr. 433, was nr. 427).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze gewijzigde motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Van den Berg (24095, nr. 434, was nr. 428).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de SGP ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Weverling/Paternotte (24095, nr. 429).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

Stemmingen moties Ondernemen en bedrijfsfinanciering

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Ondernemen en bedrijfsfinanciering,

te weten:

de motie-Wörsdörfer c.s. over verbetering van de mkb-financieringsmarkt (31311, nr. 199);
de motie-Paternotte c.s. over investeringsactiviteiten van het ministerie van EZK (31311, nr. 200);
de motie-Van der Lee c.s. over alternatieve vormen van financiering voor het mkb (31311, nr. 201);
de motie-Graus over een Nationale Volksbank (31311, nr. 202);
de motie-Graus over de toegankelijkheid van de mkb-financiering (31311, nr. 203);
de motie-Graus/Paternotte over een beter financieringsaanbod voor ondernemers (31311, nr. 204).

(Zie vergadering van 14 maart 2018.)

In stemming komt de motie-Wörsdörfer c.s. (31311, nr. 199).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Paternotte c.s. (31311, nr. 200).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, de PvdD, D66, de VVD, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

De heer Paternotte (D66):
Voorzitter. De motie op stuk nr. 200 was door de staatssecretaris ontraden, dus wij zouden graag een brief ontvangen over de wijze waarop de motie ten uitvoer wordt gebracht.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

In stemming komt de motie-Van der Lee c.s. (31311, nr. 201).

In stemming komt de motie-Graus (31311, nr. 202).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, DENK, 50PLUS en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Graus (31311, nr. 203).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Graus/Paternotte (31311, nr. 204).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

Stemmingen moties Toerisme

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Toerisme,

te weten:

de motie-Von Martels/Paternotte over het bevorderen van toerismespreiding (26419, nr. 68);
de motie-Paternotte/Von Martels over herzien van prestatieafspraken met het NBTC (26419, nr. 69);
de motie-Paternotte c.s. over een meerdaagse variant van het Holland Travel Ticket (26419, nr. 70);
de motie-Van der Lee/Paternotte over vakantieverhuur van woningen via digitale platforms (26419, nr. 71);
de motie-Moorlag/Van der Lee over een programmatische aanpak van de spreiding van toerisme (26419, nr. 72).

(Zie vergadering van 14 maart 2018.)

In stemming komt de motie-Von Martels/Paternotte (26419, nr. 68).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PvdD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Paternotte/Von Martels (26419, nr. 69).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Paternotte c.s. (26419, nr. 70).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van der Lee/Paternotte (26419, nr. 71).

In stemming komt de motie-Moorlag/Van der Lee (26419, nr. 72).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, DENK, 50PLUS en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Innovatie

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Innovatie,

te weten:

de motie-Alkaya c.s. over meer investeringen in onderzoek en ontwikkeling (33009, nr. 51);
de motie-Alkaya c.s. over de balans tussen belastingvoordeel en gerichte financiering (33009, nr. 52);
de motie-Van der Lee c.s. over sectorale innovatie voor kleine bedrijven (33009, nr. 53);
de motie-Van der Lee/Alkaya over bescherming van vitale bedrijven tegen overnames (33009, nr. 54);
de motie-Amhaouch c.s. over 2,5% van bbp voor R&D (33009, nr. 55);
de motie-Veldman c.s. over een strategie voor de internationalisering van WTI (33009, nr. 56);
de motie-Veldman c.s. over de toekomstbestendigheid van het instrumentarium (33009, nr. 57);
de motie-Moorlag/Van der Lee over de middelen voor innovatie meer richten op maatschappelijke opgaven (33009, nr. 58);
de motie-Van Eijs over hervorming van het topsectorenbeleid (33009, nr. 59).

(Zie vergadering van 14 maart 2018.)

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Van Eijs stel ik voor haar motie (33009, nr. 59) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt de motie-Alkaya c.s. (33009, nr. 51).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK en D66 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Alkaya c.s. (33009, nr. 52).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, de SGP en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van der Lee c.s. (33009, nr. 53).

In stemming komt de motie-Van der Lee/Alkaya (33009, nr. 54).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Amhaouch c.s. (33009, nr. 55).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Veldman c.s. (33009, nr. 56).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Veldman c.s. (33009, nr. 57).

In stemming komt de motie-Moorlag/Van der Lee (33009, nr. 58).

Stemmingen Evaluatie WION en regeling bevoegde rechter

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet informatie-uitwisseling ondergrondse netten (evaluatie WION en regeling bevoegde rechter) (34745).

(Zie vergadering van 14 maart 2018.)

In stemming komt het amendement-Weverling/Van der Lee (stuk nr. 10, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat dit amendement met algemene stemmen is aangenomen.

Ik stel vast dat door de aanneming van dit amendement de overige op stuk nr. 10 voorkomende amendementen als aangenomen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van de amendementen-Weverling/Van der Lee (stuk nrs. 10, I tot en met III).

De voorzitter:
Ik constateer dat dit wetsvoorstel met algemene stemmen is aangenomen.

Stemmingen moties Fraude bij de registratie van rundvee

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over fraude bij de registratie van rundvee,

te weten:

de motie-Ouwehand c.s. over kortere productieketens in de landbouw (33037, nr. 276);
de motie-Bisschop/Graus over vergoeden van de kosten van DNA-analyses (33037, nr. 277);
de motie-Bisschop/Graus over geen korting op toeslagrechten (33037, nr. 278).

(Zie vergadering van 15 maart 2018.)

De voorzitter:
De motie-Ouwehand c.s. (33037, nr. 276) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat lange productieketens veel administratieve lasten en controles met zich meebrengen, kwetsbaar zijn en veel vragen van de handhavingsinstanties, waaronder de NVWA;

verzoekt de regering om in de toegezegde visie op de landbouw de mogelijkheden te verkennen om de productieketens te verkorten,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 280, was nr. 276 (33037).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Ouwehand c.s. (33037, nr. 280, was nr. 276).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, de SGP, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Bisschop/Graus (33037, nr. 277).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van 50PLUS, de SGP, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Bisschop/Graus (33037, nr. 278).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van 50PLUS, de SGP, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Loopbaanoriëntatie en -begeleiding en aansluiting onderwijs-arbeidsmarkt

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Loopbaanoriëntatie en -begeleiding en aansluiting onderwijs-arbeidsmarkt,

te weten:

de motie-Van Meenen over de hoogte van het instellingscollegegeld (31524, nr. 354);
de motie-Westerveld/Özdil over de kosten van het instellingscollegegeld per studie (31524, nr. 355);
de motie-Westerveld/Özdil over niet meer instellingscollegegeld betalen dan de werkelijke kosten (31524, nr. 356).

(Zie vergadering van 15 maart 2018.)

De voorzitter:
Aangezien de motie-Westerveld/Özdil (31524, nr. 355) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van behandeling meer uit.

Aangezien de motie-Westerveld/Özdil (31524, nr. 356) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van behandeling meer uit.

De motie-Van Meenen (31524, nr. 354) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Van Meenen en Westerveld. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 357, was nr. 354 (31524).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Van Meenen/Westerveld (31524, nr. 357, was nr. 354).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en de PVV voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemming Regionale samenwerking voortijdig schoolverlaten

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van onder meer de Wet educatie en beroepsonderwijs inzake regionale samenwerking voortijdig schoolverlaten en jongeren in een kwetsbare positie (34812).

(Zie vergadering van 15 maart 2018.)

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en de PVV voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de fractie van FvD ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemmingen moties Regionale samenwerking voortijdig schoolverlaten

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van onder meer de Wet educatie en beroepsonderwijs inzake regionale samenwerking voortijdig schoolverlaten en jongeren in een kwetsbare positie,

te weten:

de motie-El Yassini over stopzetten van de kinderbijslag (34812, nr. 9);
de motie-El Yassini c.s. over de verschillen in de regio-indeling (34812, nr. 10);
de motie-El Yassini over afspraken over het maximale aantal voortijdig schoolverlaters (34812, nr. 11).

(Zie vergadering van 15 maart 2018.)

De voorzitter:
Op verzoek van de heer El Yassini stel ik voor zijn motie (34812, nr. 9) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt de motie-El Yassini c.s. (34812, nr. 10).

In stemming komt de motie-El Yassini (34812, nr. 11).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van 50PLUS, de VVD en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Democratische vernieuwing

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Democratische vernieuwing,

te weten:

de motie-Martin Bosma c.s. over actief openbaar maken van processen-verbaal (34775-VII, nr. 61);
de motie-Koopmans c.s. over het technisch voorzitten door niet-raadsleden (34775-VII, nr. 62);
de motie-Özütok/Den Boer over belemmeringen voor democratische controle door raadsleden (34775-VII, nr. 63);
de motie-Van der Graaf over een maatschappelijke diensttijd voor jongeren (34775-VII, nr. 64).

(Zie vergadering van 15 maart 2018.)

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Van der Graaf stel ik voor haar motie (34775-VII, nr. 64) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt de motie-Martin Bosma c.s. (34775-VII, nr. 61).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Koopmans c.s. (34775-VII, nr. 62).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de SP ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Özütok/Den Boer (34775-VII, nr. 63).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de SGP, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties Ranglijst World Economic Forum

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het dertigledendebat over de ranglijst van het World Economic Forum waaruit blijkt dat Nederland is gedaald naar de 32ste plaats,

te weten:

de motie-Van den Hul/Özütok over de ambitie om in de top vijf van de Global Gender Gap Index te staan (30420, nr. 265);
de motie-Jasper van Dijk c.s. over positief zijn over de initiatiefwet gelijke beloning voor mannen en vrouwen (30420, nr. 266);
de motie-Jasper van Dijk over wegnemen van financiële belemmeringen voor partners om verlof op te nemen (30420, nr. 267);
de motie-Jasper van Dijk over compensatie voor zelfstandigen die geen zwangerschapsuitkering hebben ontvangen (30420, nr. 268).

(Zie vergadering van 15 maart 2018.)

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Jasper van Dijk stel ik voor zijn motie (30420, nr. 266) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De motie-Van den Hul/Özütok (30420, nr. 265) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Nederland in internationaal opzicht op dit moment minder goed scoort wat betreft het verkleinen van de kloof en het vergroten van de gelijkheid tussen mannen en vrouwen;

constaterende dat dit niet past bij de ambitie om tot de top van de landen te behoren waar er sprake is van gelijkheid en gelijke kansen tussen vrouwen en mannen;

van mening dat het belangrijk is de ambitie — om die kloof te dichten — aan te scherpen;

spreekt uit dat Nederland zich tot doel en ambitie stelt om deze kabinetsperiode de kloof tussen kansen voor mannen en vrouwen in belangrijke mate te verkleinen en hiervoor ook de benodigde inzet te plegen;

verzoekt de regering de Kamer hierover periodiek te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt nr. 269, was nr. 265 (30420).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Van den Hul/Özütok (30420, nr. 269, was nr. 265).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS en D66 voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Jasper van Dijk (30420, nr. 267).

In stemming komt de motie-Jasper van Dijk (30420, nr. 268).

Stemming motie Selectie en toegankelijkheid van het hoger onderwijs

Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij het VAO Selectie en toegankelijkheid van het hoger onderwijs,

te weten:

de motie-Van Meenen c.s. over de kosten van de selectieprocedure (31288, nr. 608).

(Zie vergadering van 31 januari 2018.)

In stemming komt de motie-Van Meenen c.s. (31288, nr. 608).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemming motie Begroting EZK/LNV 2018 (deel Economie en Klimaat)

Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Economische Zaken en Klimaat (XIII), de begrotingsstaten van het Ministerie van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit en het Diergezondheidsfonds (F) voor het jaar 2018,

te weten:

de motie-Dik-Faber/Agnes Mulder over een revolverend fonds (34775-XIII, nr. 102).

(Zie vergadering van 14 december 2017.)

In stemming komt de motie-Dik-Faber/Agnes Mulder (34775-XIII, nr. 102).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, D66, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties Europese top van 22 en 23 maart 2018

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de Europese top van 22 en 23 maart 2018,

te weten:

de motie-Van Ojik over een brede evaluatie van de EU-Turkijedeal (21501-20, nr. 1310);
de motie-Ploumen/Van Ojik over de Kamer informeren over toezegging aan Unilever met betrekking tot het afschaffen van de dividendbelasting (21501-20, nr. 1311);
de motie-Leijten/Van Rooijen over niet instemmen met het voorstel voor een Europese arbeidsautoriteit (21501-20, nr. 1312);
de motie-Maeijer/De Jong over verzet tegen EU-bemoeienis met ons sociaal beleid (21501-20, nr. 1313);
de motie-Omtzigt over het agenderen van het initiatief over transparantie (21501-20, nr. 1314).

(Zie vergadering van 20 maart 2018.)

De voorzitter:
De motie-Omtzigt (21501-20, nr. 1314) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het initiatief over transparantie van 26 Europese parlementen na drie maanden nog niet inhoudelijk besproken is in de RAZ, de Europese Raad en de Ecofin/eurogroep;

verzoekt de regering voor maandag aan te geven waar en wanneer dit rapport en het rapport van de Europese ombudsman geagendeerd worden in de komende weken;

verzoekt de regering tevens van elk van deze besprekingen een verslag aan de Kamer te doen toekomen, inclusief de posities en het stemgedrag van de individuele landen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1316, was nr. 1314 (21501-20).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Van Ojik (21501-20, nr. 1310).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, D66 en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Ploumen/Van Ojik (21501-20, nr. 1311).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, de SGP, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Leijten/Van Rooijen (21501-20, nr. 1312).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, 50PLUS, de SGP, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Maeijer/De Jong (21501-20, nr. 1313).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, DENK, 50PLUS, de SGP, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Omtzigt (21501-20, nr. 1316, was nr. 1314).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, D66, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. Wij worden geacht tegen motie nr. 1313 te hebben gestemd.

De voorzitter:
Dan zal deze opmerking in de Handelingen worden opgenomen.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Voorzitter. Wij worden geacht voor motie 34775-XIII, nr. 102 te hebben gestemd.

De voorzitter:
Ook deze opmerking zal in de Handelingen worden opgenomen.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Nu mijn motie is aangenomen over het transparantie-initiatief, dat ik samen met mevrouw Leijten en de heer Van Rooijen getrokken heb met de medewerking van heel de Kamer, zou ik graag binnen een week willen weten wanneer het op de Europese top en in de Ecofin-Raad, de RAZ en de werkgroep behandeld wordt en hoe we de stemverhoudingen krijgen.

De voorzitter:
U wilt gewoon een reactie op uw motie.

De heer Omtzigt (CDA):
Ja, maar wel op al die vijf raden.

De voorzitter:
Ja, dat staat erin. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Stemmingen moties Vaststelling maximumaantal nachtvluchten luchthaven Schiphol

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VSO Ontwerp-luchthavenverkeerbesluit Schiphol (LVB) in verband met de vaststelling van het maximum aantal nachtvluchten op Schiphol,

te weten:

de motie-Van Raan c.s. over vliegbewegingen met General Aviation meenemen in jaarplafond (29665, nr. 279);
de motie-Van Raan c.s. over maximaal 29.000 nachtvluchten (29665, nr. 280);
de motie-Van Raan c.s. over handhaving op alle gemaakte afspraken (29665, nr. 281);
de motie-Kröger c.s. over advies van de Omgevingsraad Schiphol betrekken bij besluit (29665, nr. 282);
de motie-Kröger/Van Raan over een maximumaantal vluchten voor klein zakelijk verkeer (29665, nr. 283);
de motie-Kröger c.s. over anticiperend handhaven door de ILT (29665, nr. ().

(Zie vergadering van 22 maart 2018.)

De voorzitter:
De fractie van de PVV wordt aantekening verleend tegen de overgenomen motie op stuk nr. 284 te zijn.

In stemming komt de motie-Van Raan c.s. (29665, nr. 279).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Raan c.s. (29665, nr. 280).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS en de SGP voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Raan c.s. (29665, nr. 281).

In stemming komt de motie-Kröger c.s. (29665, nr. 282).

In stemming komt de motie-Kröger/Van Raan (29665, nr. 283).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Wegverkeer en verkeersveiligheid

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Wegverkeer en verkeersveiligheid,

te weten:

de motie-Sienot c.s. over invoering van de kilometerheffing (29398, nr. 589);
de motie-Laçin over schijnzelfstandigheid binnen de rijschoolsector (29398, nr. 590);
de motie-Laçin over vergroting van de pakkans bij gevaarlijk rijgedrag (29398, nr. 591);
de motie-Laçin/Van Brenk over het Charter for Walking (29398, nr. 592);
de motie-Van Brenk/Van Tongeren over eenzijdige voetgangersongelukken zichtbaar maken in rapportages (29398, nr. 593);
de motie-Van Brenk over voetgangersbeleid in de Nationale Omgevingsvisie (29398, nr. 594);
de motie-Van Aalst over mobiele apparatuur in de scheepvaart (29398, nr. ();
de motie-Van Aalst/Remco Dijkstra over verkeersboetes van buitenlandse kentekenhouders (29398, nr. 597);
de motie-Von Martels/Remco Dijkstra over de verkeersveiligheid op de N36 (29398, nr. 598);
de motie-Von Martels over ruimte voor agrarisch verkeer op de nieuwe Merwedebrug (29398, nr. 599);
de motie-Von Martels over het gebruik van EDR ten behoeve van het Openbaar Ministerie (29398, nr. 600);
de motie-Remco Dijkstra over de strafmaat voor asociale scooterrijders (29398, nr. 601).

(Zie vergadering van 22 maart 2018.)

De voorzitter:
De microfoon staat aan, meneer Baudet.

De heer Baudet (FvD):
Ik wil graag een stemverklaring afleggen.

De voorzitter:
Over welke motie?

De heer Baudet (FvD):
Over de motie op stuk nr. 589. Dat is de eerste, over de kilometerheffing. Wij zijn namelijk in principe vóór een kilometerheffing.

De voorzitter:
U krijgt zo de gelegenheid om een stemverklaring af te leggen.

Meneer Baudet, u krijgt het woord voor het afleggen van een stemverklaring.

De heer Baudet (FvD):
Voorzitter. Ik wil graag een stemverklaring afleggen. Wij gaan namelijk tegen de motie stemmen om een kilometerheffing in te voeren. Niet omdat we daar in principe tegen zouden zijn, maar dat moet dan gepaard gaan met een verlaging van de algemene belastingen en dat is niet het geval. Dat is eigenlijk een algemeen patroon. Belastingen worden over het algemeen alleen maar verhoogd en niet verlaagd. Wij zouden dus wel willen instemmen met invoering van een kilometerheffing als tegelijkertijd de andere rijtuigenbelastingen omlaag zouden gaan. Dat is helaas niet het geval en dus stemmen wij tegen.

De voorzitter:
Dank u wel.

De motie-Von Martels (29398, nr. () en nader gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Von Martels, Sienot en Remco Dijkstra, en luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Event Data Recorders (EDR) in auto's feitelijke gegevens bevatten die de toedracht van verkeersongelukken objectief weer kunnen geven;

overwegende dat de verzamelde gegevens van EDR enkel gericht mogen zijn op de technische aspecten van het voertuig en niet betrekking mogen hebben op of te herleiden zijn naar de bestuurder;

overwegende dat er geborgd moet zijn dat deze gegevens niet met derde partijen zoals verzekeringsmaatschappijen worden gedeeld;

verzoekt de regering te bezien hoe de EDR zo optimaal mogelijk gebruikt kan worden bij zware verkeersongevallen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 603, was nr. 602 (29398).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

De fractie van GroenLinks wordt aantekening verleend tegen de overgenomen motie op stuk nr. 595 te zijn.

In stemming komt de motie-Sienot c.s. (29398, nr. 589).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Laçin (29398, nr. 590).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Laçin (29398, nr. 591).

In stemming komt de motie-Laçin/Van Brenk (29398, nr. 592).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Brenk/Van Tongeren (29398, nr. 593).

In stemming komt de motie-Van Brenk (29398, nr. 594).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, de SGP, het CDA, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Aalst/Remco Dijkstra (29398, nr. 597).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Von Martels/Remco Dijkstra (29398, nr. 598).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Dan motie-Von Martels op stuk nr. 599 over ruimte voor agrarisch verkeer op de nieuwe Meerwerdeweg. Nee, Meerwerdebrug. Meerwedebrug.

(Hilariteit)

De voorzitter:
Daar moet ik ook een keertje langs. Ik heb geoefend, toch is het misgegaan.

In stemming komt de motie-Von Martels (29398, nr. 599).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de SGP, het CDA en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de nader gewijzigde motie-Von Martels c.s. (29398, nr. 603, was nr. 602).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze nader gewijzigde motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Remco Dijkstra (29398, nr. 601).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, de PvdD, 50PLUS, de VVD, de SGP, het CDA, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Onder punt 7. hebben wij gestemd vóór de motie-Van Tongeren op stuk nr. 120 over schaliegas. U heeft de VVD ook genoemd, maar op die app staat dat we tegen hebben gestemd. Dus ik wilde vragen of u dat kunt corrigeren.

De voorzitter:
En het liefste zo snel mogelijk.

Meneer Dijkstra.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Nu mijn motie over asociale scooterrijders is aangenomen, wil ik graag een brief van de minister hoe hij die gaat uitvoeren.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de stemmingen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Op verzoek van een aantal leden stel ik voor de volgende door hen ingediende moties opnieuw aan te houden:

21501-02-1786; 32716-28; 25422-211; 30175-272; 31409-177; 25422-214; 30196-571; 30175-282; 25422-213; 34627-37.

Ik stel voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren:

33576-122; 27858-416; 27858-414; 27858-410; 27858-412; 27858-409; 27858-399; 27858-395; 27858-393; 34510-8; 27858-267; 26419-67; 29826-96; 31524-290; 31524-299; 31524-301; 31524-303; 33650-52; 31524-310; 31524-340; 21501-30-416; 2018Z01096; 2018Z01095; 22718-40; 34866-1; 34855; 34812-8; 30420-261; 33037-275; 33037-274; 33037-273; 33037-268; 33037-252; 33037-269; 33037-271; 34775-V-55; 22112-2487; 34775-XVI-127; 32805-59; 32805-54; 32805-49; 32805-48; 30169-56; 29538-251; 31765-299; 34104-204; 34104-203; 34104-172; 34477-27; 29538-238; 32805-51; 21501-02-1838; 29628-686; 28844-114; 28325-164; 28325-166; 30196-557; 28325-167; 27858-417; 2016Z14276; 2016Z14269; 27020-68; 27020-69; 31322-327; 31293-381; 34550-VIII-143; 27020-78; 34775-VIII-124; 27020-79; 29668-44; 29628-754; 29628-748; 29628-747; 29628-750; 29628-739; 29628-722; 29628-721; 29628-703; 29628-699; 29628-698; 28844-112; 30111-105; 29023-226; 28325-159; 30196-540; 34645-2; 30196-548; 28741-33; 2017Z03365; 27923-245; 31293-359; 27923-264; 31288-547; 2017Z16944; 27923-283; 31293-383; 2017Z18474; 27923-280; 27923-282; 27923-281; 29385-95; 29398-575; 28753-42; 30012-72; 31524-314; 30196-574; 31793-180; 2018Z04000; 34775-XII-70; 2018Z03476; 29684-159; 34775-XVI-126; 2018Z02866; 33576-113; 34550-XIII-132; 32670-129; 2018Z01869; 33576-112; 33576-99; 29659-146; 32670-114; 32670-111; 33576-116; 30195-44; 28625-249; 32670-127; 33576-96; 33576-118; 2017Z18402; 22112-2356; 33576-93; 32563-65; 33576-107; 33576-97; 28286-703; 32670-113; 32670-132; 32670-131; 32670-104; 32670-108; 33037-174; 32670-117; 32670-130; 21501-32-1093; 21501-32-1094.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer

het VAO Circulaire economie, met als eerste spreker de heer Wassenberg namens de Partij voor de Dieren.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de heer Azmani namens de VVD. Het is erg rumoerig aan deze kant. De heer Azmani.

De heer Azmani (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Ik sta hier namens de commissie voor Europese Zaken. In die hoedanigheid doe ik namens de leden het verzoek om een plenair debat te plannen met de minister-president rondom de informele top die op 27 mei wordt gehouden.

De voorzitter:
Daar zullen we rekening mee houden aangezien het door de hele commissie is aangevraagd.

De heer Kuzu namens DENK.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. "Het is echt vijf voor twaalf als het gaat om de kansenongelijkheid". Dat is een citaat van verschillende sociologen, onder wie de Rotterdamse socioloog Ilias El Hadioui. De tijd dat de afkomst, het inkomen of het opleidingsniveau van de ouders uitmaakt voor het schoolsucces moet voorbij zijn. Daar zouden we graag een debat over willen voeren met de minister van Onderwijs.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Voorzitter. We hebben allerlei mogelijkheden om dit soort zaken in een algemeen overleg te bespreken. Het zou goed zijn als de heer Kuzu of leden van zijn DENK-fractie daar ook een keer bij aanwezig zijn.

De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter, ik wilde de heer Kuzu eigenlijk ook wijzen op het bestaan van de commissie voor Onderwijs, waarin wij dit soort debatten met grote regelmaat voeren. Dus geen steun.

De heer Beertema (PVV):
Voor mij hoeft meneer Kuzu niet deel te nemen aan dit debat, hoor. Geen steun.

De heer Kwint (SP):
Dit is volgens mij een zeer belanghebbend onderwerp. Bovendien is er de afgelopen tijd ook weer niet zo heel vaak over gesproken bij de commissie Onderwijs. Ik snap het verzoek van de heer Kuzu dus heel erg en ik steun het van harte.

De heer Rog (CDA):
Geen steun.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Steun namens GroenLinks.

De heer Nijboer (PvdA):
Ook steun, voorzitter.

De voorzitter:
Meneer Kuzu, u heeft geen meerderheid.

De heer Kuzu (DENK):
Ik wil er wel op wijzen dat wij een driemansfractie zijn, dus die arrogantie van de grote partijen ... Ik zal er geen opmerkingen over maken. Ik zet het op de lijst voor dertigledendebatten.

De voorzitter:
Ja. We zullen dit debat toevoegen aan de lijst van dertigledendebatten.

Mevrouw Ouwehand namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Luchtwassers worden op stallen geplaatst om de stank die daaruit komt te wassen voordat die naar buiten gaat. Je zou denken: zet dan minder dieren in de stal, dan stinkt het ook een stukje minder. Die luchtwassers zijn fors gesubsidieerd. Nu blijkt uit onderzoek van Wageningen — daarover is nieuws naar buiten gekomen — dat die veel minder goed werken dan altijd gedacht. Wij zouden dus graag een debat willen met de minister van Landbouw en de staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat. Voorafgaand aan dat debat zouden we graag zien dat er een brief naar de Kamer komt en dat ook het rapport naar de Kamer komt.

De heer Futselaar (SP):
Voorzitter, steun van de SP voor een debat en ook specifiek voor een brief. Ik zou daar ook heel graag in willen lezen wanneer dit rapport bij het ministerie is binnengekomen en waarom het niet eerder naar de Kamer is gezonden. Op dit moment wordt in het gebied gesuggereerd dat het bewust is achtergehouden tot na de gemeenteraadsverkiezingen. Het lijkt me dat het kabinet er alle baat bij heeft om dat idee weg te nemen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Zo is dat.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Voorzitter, D66 steunt wel een brief, maar geen debat op dit punt. Volgens mij staat er ook nog een plenair debat over de varkenshouderij op de rol.

De voorzitter:
Dus geen steun. De heer Nijboer, PvdA.

De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter. Collega Moorlag heeft schriftelijke vragen hierover gesteld. Die zou ik graag beantwoord zien voor het debat, dat wij graag steunen.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Het idee van de heer Futselaar over een brief ondersteun ik van harte, maar hierover kan inderdaad ook elders gedebatteerd worden. Dus geen steun voor het debat.

Mevrouw Lodders (VVD):
Geen steun voor het debat.

De heer Madlener (PVV):
Een brief lijkt ons in eerste instantie voldoende.

De heer Von Martels (CDA):
Voorzitter, ook geen steun, maar wel graag eerst een brief van de minister.

De voorzitter:
Goed. Mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Geen steun voor het debat.

De voorzitter:
Nee.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Wel steun voor een brief. Het rapport moet zo snel mogelijk naar de Kamer komen. Dank u wel.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Het woord is aan de heer De Graaf namens de PVV. Waar is de heer De Graaf? Hij is er niet. Dan gaan we naar de heer Van Raak.

De heer Van Raak (SP):
De opkomst was hoog, en de uitslag lijkt helder: Nederland heeft nee gezegd tegen de nieuwe Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Daarover staat een debat geagendeerd met de minister-president. Ik zou willen vragen om dat debat volgende week te plannen en om daarbij ook de minister van Binnenlandse Zaken uit te nodigen. Het zou ook mooi zijn als we van dit debat een meerderheidsdebat zouden kunnen maken.

De voorzitter:
Het dertigledendebat staat helemaal boven aan de lijst.

De heer Van Raak (SP):
Mooi.

De voorzitter:
Dat vindt dus sowieso in de komende weken plaats. Maar uw verzoek is om er een meerderheidsdebat van te maken?

De heer Van Raak (SP):
Ja. Mijn verzoek is om het volgende week te plannen en de minister van Binnenlandse Zaken ook uit te nodigen. En ik zou het mooi vinden als we er gewoon een Kamerbreed meerderheidsdebat van kunnen maken.

De voorzitter:
Ja. De heer Azarkan namens DENK.

De heer Azarkan (DENK):
Steun.

De heer Martin Bosma (PVV):
Steun, en zou de minister-president daar ook niet bij aanwezig moeten zijn?

De heer Van Raak (SP):
Die is al uitgenodigd.

De heer Martin Bosma (PVV):
Ja, maar komt die ook?

De heer Van Raak (SP):
Die is al uitgenodigd. Ja.

De heer Verhoeven (D66):
Uiteraard moeten we hier een debat over voeren. Dat kan niet anders. Het zou wel goed zijn als dat gebeurt als de definitieve uitslag bekend is, en we dan een brief van het kabinet krijgen. Ik denk dat dat ook is wat de heer Van Raak bedoelt met "volgende week". Ik zou zeggen dat het logisch is om dan met de minister van Defensie en met de minister van Binnenlandse Zaken een debat te voeren, want dat zijn de twee verantwoordelijke ministers voor deze wet. Dan kunnen we dat debat wat mij betreft op meerderheidsniveau voeren. Dat is een lichte aanpassing van het voorstel van de heer Van Raak. Dus geen steun voor dit debat, maar wel voor een debat met de juiste mensen op het juiste moment.

De voorzitter:
Ik kan het niet volgen, meneer Verhoeven.

De heer Verhoeven (D66):
Wat kunt u niet volgen, voorzitter? Volgens mij is het prima te volgen.

De voorzitter:
Steun of geen steun voor een meerderheidsdebat?

De heer Verhoeven (D66):
Geen steun, zei ik. De heer Van Raak heeft een debat aangevraagd over de uitspraken van de heer Buma. Dat was de titel van dat debat met de premier. Dat debat slaat nu nergens meer op. De heer Van Raak heeft er gelijk in dat we een ander debat moeten voeren, maar ik vind het raar om dat met de premier te doen. Ik vind het logischer om dat met de minister van Defensie en de minister van Binnenlandse Zaken te doen. Die gaan over de wet. Dat is volgens mij een heel duidelijk verzoek.

De voorzitter:
Ja. Maar u steunt het dus niet.

De heer Verhoeven (D66):
Ik steun deze debataanvraag van de heer Van Raak niet. Absoluut niet.

De voorzitter:
Oké. Dan ga ik nu naar mevrouw Buitenweg namens GroenLinks.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dank u wel. Ik steun het debat. Ik steun ook het idee van een brief, want als de uitslag officieel bekend is, moet de regering inderdaad reageren en zeggen hoe zij wil omgaan met de uitslag van het referendum. Ik wil graag dat ze daarin ook de vele voorstellen meeneemt die gedaan zijn om tegemoet te komen aan de tegenstemmen. GroenLinks heeft zelf een reparatiewet ingediend. Voor de goede orde heb ik hem al omgevormd in een nota van wijziging. Ik zou willen dat de regering ook inhoudelijk al op die compromisvoorstellen ingaat, zodat we het debat heel gericht kunnen voeren.

De heer Wassenberg (PvdD):
Voorzitter. Het is fijn als de definitieve uitslag er is, maar het debat kan wat ons betreft worden ingepland, want tegen de tijd dat het er is, is die uitslag er wel. Dus steun voor de brief en steun voor het debat.

De heer Van der Molen (CDA):
Voorzitter, eerst een brief van het kabinet waarin staat hoe zij de uitslag weegt, en daarna een debat. Dus geen steun voor het voorstel van de heer Van Raak.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter. De uitslag laat zich lezen, dus laat het debat maar komen.

De heer Azmani (VVD):
Voorzitter. Volgens mij gaat het om de volgtijdelijkheid. Volgens mij is eerst het kabinet aan zet. Dat zal met een reactie moeten komen, en dan voeren we een plenair debat. Dus geen steun voor dit debat, maar voor de volgtijdelijkheid.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
De ChristenUnie wil eerst een reactie van het kabinet op de uitslag van het referendum en daarna een debat. Op dit moment dus geen steun voor het verzoek van de heer Van Raak.

De heer Van Raak (SP):
Dat is wel buitengewoon eigenaardig.

De voorzitter:
Wacht even, meneer Van Raak. Eerst concludeer ik dat er geen meerderheid is voor het omvormen van uw dertigledendebat tot een meerderheidsdebat. Ik wil dus eigenlijk voorstellen om het stenografisch verslag van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

De heer Van Raak (SP):
Ik wil toch even zeggen dat dit bijzonder eigenaardig is. Donderdag komt de uitslag. Dan is het heel goed om snel een debat met elkaar te voeren in het kader van de heroverweging, zodat wij de regering in die heroverweging ook iets kunnen meegeven.

De voorzitter:
Nee, meneer Van Raak ...

De heer Van Raak (SP):
Maar er staat een debat.

De voorzitter:
Ja, een dertigledendebat ...

De heer Van Raak (SP):
Dat is een dertigledendebat. Ik denk dat we dat volgende week gewoon kunnen inplannen. Dan mag iedereen meedoen die mee wil doen. Zelfs de heer Verhoeven mag meedoen als hij wil. Ik zou dus zeggen: plan dat debat in, want dan kunnen we de regering huiswerk meegeven.

De voorzitter:
Dank u wel. Dat debat staat al min of meer gepland, dus dat verzoek is overbodig.

De heer De Graaf van de PVV is inmiddels gesignaleerd.

De heer De Graaf (PVV):
Excuus, voorzitter. Foutje in de planning. Dank dat ik nu alsnog aan de beurt mag komen. Graag wil ik een debat voeren met de ministers van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en Justitie en Veiligheid over het bericht dat ik van de week las op ThePostOnline. Dat bericht gaat over islamitische extremisten die zeer actief bezig zijn met het plegen van — in netjes Nederlands — straatdawa, oftewel bekeringsdrift. Dit speelt onder andere in Amsterdam, maar ook in Utrecht. Het is dus geen gemeentelijke aangelegenheid.

De voorzitter:
U wilt een debat?

De heer De Graaf (PVV):
Ja, maar ik wil toch een korte toelichting geven. Het gaat om de organisatie iERA. Als je daar goed in duikt, kom je echt de meest weerzinwekkende meningen en oproepen tot geweld tegen. Ik wil daar graag een debat over voeren.

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter, een ongelofelijk belangrijk onderwerp. Heel veel steun voor een brief, niet voor een debat.

De heer Paternotte (D66):
Voorzitter. Er is laatst bij de procedurevergadering van Sociale Zaken en Werkgelegenheid door mevrouw Becker al gevraagd om een apart AO met de beide bewindspersonen over radicalisering. Er is ook een brief bij gevraagd. Het lijkt ons goed dat hier ook een brief over komt en dat op basis van die brieven samen het AO kan worden ingepland.

Mevrouw Becker (VVD):
Ik wil me daarbij aansluiten en erbij aangeven dat die brief al wat lang op zich laat wachten. Die moet wat mij betreft wel snel komen, zodat we dat AO kunnen houden. Geen steun voor dit debat.

De heer Slootweg (CDA):
Graag spoedig een brief die we kunnen betrekken bij een AO over radicalisering.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Daar sluit ik me bij aan.

De heer De Graaf (PVV):
Dat is een duidelijk verhaal, voorzitter. Ook al gaat het niet alleen over radicalisering, we kunnen het daar wel bij betrekken. Het liefst snel.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Dan de heer Gijs van Dijk namens de PvdA.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Dank, voorzitter. In 2015 overleden negen bouwvakkers op de bouwplaats. In 2016 waren dat er vijftien. In 2017 waren er twintig doden, bouwvakkers die aan het werk waren op een bouwplaats. Dat is een heel ernstig bericht. Dit zijn cijfers van de Inspectie SZW en die vragen om een debat met de staatssecretaris van Sociale Zaken.

De heer Raemakers (D66):
Steun van D66.

De heer Peters (CDA):
Steun voor het debat.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Steun van de ChristenUnie.

De heer Özdil (GroenLinks):
Steun, voorzitter.

De heer Van Haga (VVD):
Steun voor het debat.

De heer Van Kent (SP):
Steun, vanzelfsprekend, voorzitter.

De voorzitter:
U heeft een meerderheid, meneer Gijs van Dijk.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Dank u wel.

De voorzitter:
We zullen het op de lijst van meerderheidsdebatten zetten. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Uw volgende verzoek.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Voorzitter. De kloof tussen de normaal hardwerkende Nederlander en de top van bedrijven groeit. Dat blijkt ook weer uit cijfers van Het Financieele Dagblad. Ik zou zeggen dat dit vraagt om een apart debat, maar ik weet ook dat de agenda aardig vol zit en dat er al een debat gepland staat over de achterblijvende lonen, naar aanleiding van een bericht van De Nederlandsche Bank.

De voorzitter:
Dus?

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Om het de Kamer gemakkelijk te maken, zou ik willen voorstellen om een brief te vragen aan de minister van Sociale Zaken en die te betrekken bij het meerderheidsdebat over De Nederlandsche Bank en de achterblijvende lonen, dat al op de lijst staat.

De voorzitter:
Het is niet gebruikelijk om via de regeling van werkzaamheden om een brief te vragen.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Ik weet het, maar ik dacht: ik maak het u wat makkelijker.

De voorzitter:
Nee, u maakt het mij helemaal niet makkelijker, maar goed. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Dan de heer Laçin namens de SP.

De heer Laçin (SP):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil graag een debat met de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en de staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat over het bericht dat de overheid maar geen grip krijgt op de asbestbranche. Asbest eist nog steeds 500 tot 1.000 doden per jaar. Uit het bericht in Trouw van vorige week blijkt dat het toezicht in die sector al jarenlang ontzettend slecht is en dat er geen verbetering komt. Dus lijkt het me een goed moment om in debat te gaan met beide staatssecretarissen.

De voorzitter:
Heel goed. De heer Bruins.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Voorzitter, het kabinet moet misschien even goed nadenken wie ze als afvaardiging naar de Kamer zouden willen sturen, maar in principe steun voor dit debat.

De heer Van Haga (VVD):
De VVD steunt dit debat.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Steun voor het debat, maar laten we even afwachten wie het kabinet het meest geschikt acht.

De heer Wassenberg (PvdD):
Steun voor het debat. Ik sluit me aan bij de voorkeuren van de heer Laçin als het gaat om vertegenwoordiging van het kabinet.

De heer Van Aalst (PVV):
Steun, voorzitter.

De heer Von Martels (CDA):
Voorzitter, steun voor het debat, maar dan wel ook aandacht voor de versnellingsaanpak van de asbestsanering en niet alleen voor de gezondheidsaspecten.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ook namens GroenLinks steun.

De heer Nijboer (PvdA):
Steun, voorzitter.

De voorzitter:
Meneer Laçin, u heeft een meerderheid.

De heer Laçin (SP):
U kijkt verrast.

De voorzitter:
U ook.

(Hilariteit)

De voorzitter:
Het volgende verzoek.

De heer Laçin (SP):
Voorzitter. Dan ga ik het nog een keer overdoen, hoop ik. Ik wil nog een debat met de staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat over het bericht dat baggeraars vervuilde grond massaal uit het buitenland naar Nederland importeren en in ons milieu dumpen. Dat zet onze waterkwaliteit, die toch al onder druk staat door allerlei stoffen in het milieu, extra onder druk en dat moeten we niet willen.

De voorzitter:
U moet iets overhouden voor het debat straks. Dus hou het kort.

De heer Laçin (SP):
Nou, ik denk: ze staan hier, dan kunnen we meteen het debat voeren.

De voorzitter:
Ja, is goed.

De heer Laçin (SP):
Dus ik wil ook over dit bericht een debat. Ik denk dat het ontzettend belangrijk is dat ons milieu niet verder vervuild wordt.

De voorzitter:
Ja. De heer Bruins, ChristenUnie.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Het is echt een zegenrijke dag voor de heer Laçin, want ik steun ook deze debataanvraag.

De voorzitter:
Kijk eens aan.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Wel wil ik voorstellen om even te wachten op antwoorden op vragen van mijn collega Carla Dik die gisteren zijn gesteld. Verder kan dit ook betrokken worden bij het dertigledendebat over "Beerput Nederland", dat al geagendeerd staat.

De voorzitter:
Dat is ook een mogelijkheid, zegt u. Maar u steunt het wel.

De heer Bruins (ChristenUnie):
In principe steun, maar ik zou het graag willen combineren met het reeds geagendeerde debat.

De voorzitter:
Door wie is dat debat dan aangevraagd? Door de heer Wassenberg.

De heer Wassenberg.

De heer Wassenberg (PvdD):
Voorzitter, ik zie niet direct aanleiding om die debatten te combineren. Ik wil dit debat heel graag steunen, want anders wordt het toch een heel klein beetje een vergaarbak. Dus ik zou ze uit elkaar willen houden. Ik zou dit debat van de heer Laçin graag willen steunen.

Mevrouw Van Eijs (D66):
D66 steunt op zich het debat erover. Ik moet eerlijk zeggen dat ik wel voel voor het voorstel van de ChristenUnie — maar helaas — om dat juist te combineren. Dat lijkt mij handig. We hebben ook eerder vragen hierover gesteld. Dus steun voor het debat.

De voorzitter:
U steunt het debat. De heer Van der Lee, GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Steun voor het debat. Ik zou ook graag twee gescheiden debatten zien. Er speelt heel veel.

De heer Van Aalst (PVV):
Steun, voorzitter, en graag twee debatten.

De heer Nijboer (PvdA):
Steun voor het voorstel, voorzitter.

De voorzitter:
Meneer Laçin, u heeft ... De heer Von Martels, CDA.

De heer Von Martels (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Ik zal het feestje van de heer Laçin niet bederven. Dus steun voor het debat.

De voorzitter:
Oké, dan heeft u een ruime meerderheid.

De heer Laçin (SP):
Ik zie nog iemand.

De voorzitter:
Ja, de heer Ziengs, maar u heeft al een meerderheid. Dus dank u wel. Was er om een brief gevraagd? Nee hè? Oké.

De heer Laçin (SP):
Nee, er zijn schriftelijke vragen gesteld door de ChristenUnie. Dus die wil ik graag voor het debat beantwoord hebben. Dank u wel.

De voorzitter:
Ja.

Dan ga ik nu naar de heer Van Raan namens de Partij voor de Dieren.

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Op de oorspronkelijke lijst vroegen wij twee debatten aan. Die hebben wij samengevoegd tot één debat. Ik wil dit graag toelichten. We hebben op 23 mei een verantwoordingsdebat in deze Kamer en daar gaan we voor het eerst uitgebreid in op het brede welvaartsbegrip. Dat is belangrijk. Tegelijkertijd is er nu ook een zeer omvangrijke studie verschenen over 150 jaar data over onze welvaart in Nederland en het grondstoffengebruik daarbij, de impact die het heeft op het klimaat. Die heeft als titel: de broze welvaart. Alle reden, lijkt ons, om alvorens we hier het debat voeren over de verschillende departementen en het brede welvaartsbegrip, hierover nog apart te debatteren. Daar vraag ik steun voor.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter. Het is inderdaad zo dat wij voor het eerst een terugkoppeling krijgen over zowel duurzaamheid als de brede welvaart, dus het is belangrijk dat die koppeling wordt gelegd.

De voorzitter:
Als u zegt "wij", bedoelt u de commissie?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Nou, dat we dat als hele Kamer een keer op die manier bekijken. Ik ben een beetje bang dat dit ondersneeuwt als dit alleen maar bij het Verantwoordingsdebat wordt behandeld. Dus ik voel wel voor een apart debat, maar ik vraag me even af of het misschien nog handiger en sneller zou kunnen in bijvoorbeeld de commissie, in een algemeen overleg. Dus misschien kunnen we dit nog even in de procedurevergadering van de commissie EZK bespreken. Ik kan me ook voorstellen dat het, als het gaat om de circulaire economie, ook verstandig is om niet alleen de heer Wiebes, de minister van EZK, maar ook mevrouw Van Veldhoven, de staatssecretaris van I en W, erbij te hebben. Ik denk dus dat we even moeten puzzelen hoe we dit op een goeie manier gaan doen, maar ik voel wel voor een apart debat over dit onderwerp.

De voorzitter:
Dank u wel. Dat wilde ik even horen, want daar het ging om. Dan ga ik naar de heer Van der Lee namens GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik wil collega Van Raan van harte steunen.

De voorzitter:
Even kijken. Mevrouw Van Eijs is weggelopen? Dan de heer Kops namens de PVV.

De heer Kops (PVV):
Geen steun.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Voorzitter. Allemaal belangrijke onderwerpen. Zoals hier al gezegd is, bestaan er meer onderzoeken en meer onderwerpen die langskomen. Ik zou graag even in de pv willen bekijken wat de juiste samenhang is. Ik zou dit voorstel dus graag in de procedurevergadering even bespreken.

De voorzitter:
Dus geen steun?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Nu niet. Liever agenderen in de procedurevergadering, zodat we er inhoudelijk even naar kunnen kijken.

De heer Van Raan (PvdD):
Mag ik een verduidelijkende vraag stellen? Welke commissie?

De voorzitter:
Nee, nee. Mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):
In principe steun voor het verzoek. De heer Van Raan noemde net in zijn aanvraag geen ministers of staatssecretarissen. Ik vond het een goede suggestie om zowel EZK als I en W erbij te betrekken. Misschien is het zinnig om daar nog even over door te praten, maar in ieder geval steun voor het verzoek.

De heer Azarkan (DENK):
Steun voor het verzoek van collega Van Raan.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Ja, sorry, voorzitter. Ik moest net even vragen wat mevrouw Mulder had gezegd. Op dit moment geen steun voor een debat, maar wel voor de brief.

De voorzitter:
Ja. Meneer Van Raan, op dit moment heeft u geen steun van een meerderheid van de Kamer.

De heer Van Raan (PvdD):
Ik denk dat ik de suggestie van mevrouw Mulder opvolg, namelijk om daar in de commissie EZK even mee te puzzelen en te kijken hoe we IenW daarbij kunnen betrekken. Dank voor die suggestie.

De voorzitter:
Lijkt me prima. Dank u wel. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Dan de heer Von Martels namens de CDA-fractie.

De heer Von Martels (CDA):
Voorzitter, dank u wel. In principe kan ik kort zijn. Naar aanleiding van het bericht "Vuile truck omzeilt de milieuzones" zou ik heel graag een debat willen aanvragen met de staatssecretaris van I en W. Wat is namelijk het geval? Camera's van milieuzones controleren alleen Nederlandse auto's en niet de buitenlandse trucks, waaronder oude vrachtwagens. Dat is de aanleiding voor deze aanvraag.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Steun voor het verzoek.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Voorzitter. Ik heb begrepen dat er ook al vragen zijn gesteld over dit onderwerp en de minister heeft zich hier al over uitgelaten. Ik zou liever eerst een brief willen, dus op dit moment nog geen steun voor het debat.

De heer Nijboer (PvdA):
Steun, voorzitter.

De heer Wassenberg (PvdD):
Steun voor het verzoek om een debat.

De heer Laçin (SP):
Steun voor het verzoek.

De heer Ziengs (VVD):
Voorzitter, het lijkt me dat er eerst een brief moet komen, omdat dit ook dit ministerie overstijgt, want het gaat om uitwisseling van kentekens en dergelijke. Dus geen steun voor een debat.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Ik sluit mij aan bij de woorden van de heer Ziengs, want dit gaat inderdaad over meerdere ministeries en bijvoorbeeld ook over luchtkwaliteit. Dus steun voor de lijn van de heer Ziengs: een brief.

De voorzitter:
Meneer Von Martels, u heeft geen meerderheid.

De heer Von Martels (CDA):
Nee, tot die conclusie kom ik ook. Ik ga niet voor een dertigledendebat. Mijn geduld moet maar even op de proef worden gesteld.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Mevrouw Becker namens de VVD. Mevrouw Becker? Dan ga ik naar mevrouw Lodders namens de VVD.

Mevrouw Lodders (VVD):
Voorzitter. Afgelopen vrijdag is duidelijk geworden dat er een conceptvoorstel ligt in het kader van de derogatie. Tijdens het vragenuur is dit ook al even aan de orde geweest. Ik wil graag een debat aanvragen met de minister van Landbouw om over het voorstel van de Europese Commissie te spreken, het liefst nadat er is ingestemd door het Nitraatcomité.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik ben in een royale bui, dus ook hiervoor weer steun.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Voorzitter, namens mijn collega steun voor het debat.

De heer Von Martels (CDA):
Voorzitter, wel steun, maar pas nadat we een brief hebben ontvangen.

De heer Laçin (SP):
Namens mijn collega Futselaar: steun voor het debat.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Steun.

Mevrouw Agema (PVV):
Steun.

Mevrouw Lodders (VVD):
Dank u wel.

De voorzitter:
Mevrouw Lodders, u heeft een meerderheid. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Ik ga naar de heer Van Ojik namens GroenLinks.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Voorzitter, dank u wel. We weten allemaal hoe verschrikkelijk de situatie in Syrië is. Er komen helaas steeds berichten die erop duiden dat het steeds moeilijker wordt om het land nog te ontvluchten. Dat heeft alles te maken met de situatie aan de Turks-Syrische grens. We hebben daar gisteren bij het debat over de Staat van de Unie met de minister-president en de minister van Buitenlandse Zaken over gesproken. Er komt een brief over, zo heeft minister Blok toegezegd. Ik zou nu alvast over die brief een debat willen voorstellen.

De voorzitter:
Wie hierover? De heer Groothuizen, D66.

De heer Groothuizen (D66):
Dank u wel, voorzitter. Terecht zegt de heer Van Ojik dat het gaat om een heel belangrijke kwestie. Terecht zegt hij ook dat we nog op die brief wachten. Ik zou graag eerst die brief willen afwachten en willen kijken wat daar precies in staat, om ons vervolgens te buigen over de vraag of een debat nodig is. Op dit moment dus geen steun.

De heer Laçin (SP):
Dit verzoek komt ook namens mijn collega Karabulut, dus steun.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ja! Heel goed dat u mij daaraan herinnert.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter, ik zou ook graag eerst die brief willen ontvangen. We hebben morgenochtend ook een AO over asiel staan. Collega Bram van Ojik en ik kunnen dit onderwerp dus beiden morgenochtend bespreken.

De voorzitter:
Dus voorlopig geen steun. Mevrouw Kuiken, PvdA.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Steun, voorzitter.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter, een zeer belangrijk onderwerp. Wij zien die brief ook graag snel tegemoet. Ik zou ook graag snel de beantwoording van de Kamervragen van de CDA-fractie zien over de pretoetredingssteun, waarin we vragen naar de projecten die gesteund worden bij gevangenissen, politie en justitie in Turkije. Als we die over een week hebben, kunnen we dan kijken hoe we die behandelen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik geloof niet dat ik nu een meerderheid voor een debat heb maar wel heel veel positieve intenties om als de brief er eenmaal is, snel een debat te voeren. Mag ik het zo concluderen, mevrouw de voorzitter?

De voorzitter:
Nou, dat is niet zo gezegd. Als er een brief is, kunt u altijd opnieuw om een debat vragen, maar voorlopig heeft u geen meerderheid.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dat zal ik zeker doen.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Mevrouw Becker namens de VVD.

Mevrouw Becker (VVD):
Excuus, voorzitter, ik had niet scherp genoeg geluisterd in de wandelgangen dat ik al aan de beurt was. Ik zou graag mede namens mevrouw Kuik van het CDA een debat willen aanvragen met minister Kaag over de misstanden in de hulpsector en de mogelijke aanscherping van beleid daaromtrent. Minister Kaag heeft daarover vrijdag een brief gestuurd. Zij gaat met de hulpsector om tafel en komt in april met een aanvullende brief. Daar willen we graag een plenair debat over.

De voorzitter:
Wie hierover? Mevrouw Van Weerdenburg.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
Steun van de PVV.

De heer Laçin (SP):
Steun.

De voorzitter:
U heeft eigenlijk al een meerderheid. Dus ik hoef niet iedereen het woord te geven, maar het mag wel.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
De vorige week heeft mevrouw Kuik hetzelfde debat aangevraagd.

De voorzitter:
Ik zat ook al na te denken of ik het niet eerder gehoord heb; zij deed dat mede namens mevrouw Becker maar had geen steun, begrijp ik.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Nee, want de brief zou er nog komen. Die brief is nu aangekondigd eind april. Dus ik zou eerst de brief willen afwachten, maar wel steun willen geven. Maar dan vind ik het wel netjes om mevrouw Kuik dan als eerste het woord te laten voeren.

Mevrouw Becker (VVD):
Ik vraag het debat mede namens mevrouw Kuik aan. Mevrouw Kuik en ik hebben het er al over gehad dat we zorgen dat we dan allebei daar de gelegenheid krijgen.

De voorzitter:
Ja, dat heeft u inderdaad ook aan het begin gezegd. De heer Bouali namens D66.

De heer Bouali (D66):
Ik sluit mij aan bij de woorden van mijn collega Voordewind. We hebben inderdaad dit verzoek de vorige week ook al gehad van collega Kuik, maar steun voor het verzoek van collega Becker. We wachten wel graag ook nog de brief van de minister af.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dat geldt ook voor mijn fractie. Wij wachten graag eerst de brief af en willen dan een debat voeren.

De heer Nijboer (PvdA):
Het is mij om het even wie als eerste het woord voert, maar ik steun het debat.

De voorzitter:
Goed. U heeft een ruime meerderheid, mevrouw Becker.

Mevrouw Becker (VVD):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan ga ik nu naar mevrouw Ellemeet namens GroenLinks.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Voorzitter, dank u wel. Thuiszorgmedewerkers van zeven verschillende zorginstellingen hebben een noodkreet laten horen in Het Parool. Ze hebben niet eens meer tijd om een kopje koffie te drinken met de mensen voor wie ze moeten zorgen. Hoe kan je dan goed voor mensen zorgen als er in werkinstructies staat dat je niks mag drinken met je cliënten en als er gewoon goed contact nodig is? Ik vraag daarom een debat aan met de minister van VWS.

Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter, vorige week hadden we een debat over zó'n stapel stukken waar dit dus niet uit naar voren komt. Ik steun het debat maar ik wil ook graag een brief van de minister. Want hoe kan het nou dat wij een debat hadden over zó'n stapel stukken waar dit niet uit naar voren komt en de praktijk dus kennelijk weer heel anders in elkaar steekt dan de werkelijkheid van de minister?

Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):
Voorzitter, ik vind dit een verantwoordelijkheid van de Amsterdamse gemeenteraad. Daarom geen steun voor het debat.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Voorzitter, ook de D66-fractie vindt dat dit een onderwerp is voor de gemeenteraad van Amsterdam. Dus geen steun.

De heer Hijink (SP):
Voorzitter, deze medewerkers klagen terecht dat hun mooie vak kapot wordt gemaakt door marktwerking en winstbejag; dat staat letterlijk zo in de krant. Ze hebben natuurlijk gelijk. Dus ik steun het verzoek van harte want dit is wel degelijk een zaak die hier aan de orde moet komen en niet alleen in de gemeenteraad van Amsterdam.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Geen steun.

De heer Azarkan (DENK):
Steun voor het verzoek.

Mevrouw Dijksma (PvdA):
Voorzitter, ik steun het debat maar als ik het zo zie zal dat nog wel even gaan duren. Dus daarom lijkt het mij sowieso ook goed om het voorstel van mevrouw Agema te steunen en de minister om een brief te verzoeken met een reactie op de situatie in Amsterdam.

De heer Wassenberg (PvdD):
Steun namens de Partij voor de Dieren.

De voorzitter:
Even kijken. Mevrouw Ellemeet, u heeft niet voldoende steun voor het houden van een meerderheidsdebat.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Nee, voorzitter, maar er zijn wel meer dan 30 leden die het debat steunen. Inderdaad ontvangen wij dan graag zo snel mogelijk een brief van de minister. Dank u wel.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet. We zullen dit debat toevoegen aan de lijst van dertigledendebatten.

De heer Raemakers namens D66.

De heer Raemakers (D66):
Voorzitter, dank u wel. De Vereniging van Nederlandse Jeugdrechtadvocaten heeft een brief gestuurd aan de minister. Dat is een brandbrief. Veel jongeren zitten langer in een inrichting voor gesloten jeugdhulp en dat komt ook voor bij open instellingen. Dat is een zeer zorgelijke problematiek. Mede namens collega Peters van het CDA vraag ik een debat aan met de minister van VWS, voorafgegaan door een brief.

Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter. D66 en het CDA serveerden het vorige debatverzoek af. Met dezelfde argumenten als net zouden ze dat nu ook kunnen doen, maar nu staat hier toevallig een coalitiepartij het verzoek te doen. Ik wil dit debat steunen. De Jeugdwet is een zootje en ook minister De Jonge moet hier met een verhaal komen waarom het zo slecht georganiseerd blijft.

De voorzitter:
Dus u wilt ook een brief? Ja, dat klopt, zie ik.

Mevrouw Dijksma (PvdA):
Voorzitter, dit is een hartstikke goed initiatief van collega Raemakers, dus steun voor het debat en de brief.

Mevrouw Kooiman (SP):
Voorzitter, ik had een mondelinge vraag aangemeld, dus het is nogal logisch dat ik het verzoek steun. Ik zou u willen vragen om de minister te vragen om snel een brief te sturen, het liefst voor maandag, zodat we het mogelijk al eerder bij een debat kunnen betrekken, want het is een acute situatie. Kinderen zitten nu langer dan nodig is in de gesloten jeugdzorg. Het lijkt mij fijn als we ook een brief krijgen.

Mevrouw Tielen (VVD):
Steun voor een brief op korte termijn en steun voor het debat.

De heer Wassenberg (PvdD):
Ook namens de Partij voor de Dieren steun voor de brief en het debat.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Namens de ChristenUnie steun voor het debat en de brief.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ook steun namens GroenLinks. Ik ben het wel eens met de suggestie van mevrouw Kooiman om hier snel mee te zijn, dus ook voor dat verzoek onze steun.

De voorzitter:
Meneer Raemakers, u heeft een ruime meerderheid voor een debat. Dit debat zullen we dus toevoegen aan de lijst van meerderheidsdebatten. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet. Dank u wel.

De heer Azarkan namens DENK.

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter, dank. De Belastingdienst besloot in 2014 om bij 232 gezinnen zonder onderbouwing de kinderopvangtoeslag te stoppen. Ineens moesten ze tienduizenden euro's terugbetalen en ze kwamen in grote financiële problemen. In een rechtszaak, aangespannen door een van de betrokkenen, oordeelde de Raad van State vernietigend en ook de Ombudsman heeft gezegd dat dit zo niet kan. Wat blijkt? Dat een aantal van deze mensen, als ze nog een aantal jaren aan het procederen zijn, niet de processtukken krijgt van de Belastingdienst. Ik wil daar graag een debat over.

De voorzitter:
Wie hierover?

De heer Hijink (SP):
Steun, voorzitter.

Mevrouw Lodders (VVD):
Voorzitter. Er zijn schriftelijke vragen gesteld, ik meen zelfs in een feitelijkevragenronde. Die vragen zijn niet beantwoord, dus ik zou willen voorstellen om de beantwoording af te wachten. Zodra de antwoorden er zijn, kunnen we die onderbrengen in een algemeen overleg. Geen steun dus.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik sluit me aan bij de woorden van mevrouw Lodders.

De heer Verhoeven (D66):
Ik ook.

De heer Omtzigt (CDA):
Ook ik zou met enige spoed een algemeen overleg hierover willen organiseren en ik zou de bewindspersoon willen vragen om die vragen, ingediend door een aantal partijen van de Kamer, maar niet door DENK, zo spoedig mogelijk te beantwoorden. Gezien het feit dat er nu al zeven meerderheidsdebatten aangevraagd zijn, ben ik wel bereid om in de commissie Financiën deze week te vragen om dat AO binnen een aantal weken te organiseren. Dan gaat het wat sneller.

De voorzitter:
U steunt dit verzoek dus, maar in een ander verband.

De heer Omtzigt (CDA):
Ja.

De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter, hier zijn inderdaad al heel veel Kamervragen over gesteld. Ik steun het voorstel van de VVD om een AO hierover te organiseren.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Geen steun voor dit debat. Wel steun voor een AO.

De voorzitter:
Meneer Azarkan, u hebt wel steun, maar het hoort eigenlijk in een commissievergadering. Iedereen heeft steun uitgesproken voor een algemeen overleg, maar niet voor een meerderheidsdebat. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

U hebt nog een verzoek.

De heer Azarkan (DENK):
Zeker, voorzitter. Racisme en discriminatie hebben wederom een slachtoffer geëist, namelijk de onderneemster Emanuels, eigenaresse van een ijssalon. Ze werd gediscrimineerd en vervolgens niet serieus genomen. Ze was doelwit van racistische hangjongeren, van een steen door een voorruit en kwetsende kreten. De Surinaamse vlag werd besmeurd met poep en voor de deur achtergelaten. Voorzitter, ze is er klaar mee, ze stopt ermee. Wij mogen ons er nooit bij neerleggen dat discriminatie en racisme winnen. Om die reden vraag ik een debat aan met de minister van J en V over de vraag wat we kunnen doen aan de bestrijding van de grondoorzaken van discriminatie en racisme.

De voorzitter:
Een debat met de minister van Justitie en Veiligheid.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. Ik zou hier graag een brief over willen hebben. Dan kunnen we snel een algemeen overleg voeren waar een aantal van deze onderwerpen bij betrokken kunnen worden.

De voorzitter:
Dus geen steun.

De heer Groothuizen (D66):
Ik sluit me aan bij de woorden van mevrouw Van Toorenburg.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Voorzitter. Het is vreselijk wat mevrouw Emanuels heeft moeten doorstaan. Het doet me ook echt pijn dat ze heeft besloten dat ze het niet langer aankan. Ik steun het voorstel van het CDA om daarover een brief te vragen. Ik wil met name graag weten wat de bestuurlijke instrumenten zijn die een burgemeester heeft om in te kunnen grijpen. Vervolgens kunnen we dat in breder verband in een algemeen overleg bespreken.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Ik steun de variant zoals die door mevrouw Van Toorenburg is ingebracht: een brief en dan bekijken of we dat in een AO in brede zin kunnen oppakken. Het incident is serieus.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik steun ook het idee van een brief en het oppakken in een AO.

De heer Van Raak (SP):
Die brief moet er komen. Ik hoop ook dat de regering daarin aangeeft waarom alle instrumenten die een burgemeester heeft, niet gebruikt zijn of waarom het in ieder geval niet gelukt is om deze zaak te behouden. En dan moeten we het zo snel mogelijk in een AO bespreken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter. Ik steun sowieso de brief. Eigenlijk dacht ik dat we al hadden afgesproken om ook plenair een keer een goed debat te hebben over discriminatie en racisme. Dat zou ik dus eigenlijk willen steunen. Daarom steun ik het een debat.

De voorzitter:
U steunt het verzoek. Meneer Azarkan, desalniettemin heeft u geen meerderheid.

De heer Azarkan (DENK):
Dank aan degenen die het gesteund hebben.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Het woord is aan mevrouw Kuiken namens de PvdA.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter. In het vragenuur hebben we minister Grapperhaus uitgebreid bevraagd over de wijze waarop we strafrechtelijk kunnen optreden tegen de haatimam die burgemeester Aboutaleb bedreigt. Het gaat niet alleen om hem, maar ook om anderen die in het verleden en nu mensen tegen elkaar hebben opgezet. De minister zegt in dit huis: ik kan niks, ik vind het afschuwelijk, maar ik weet niet wat te doen. Buiten dit huis zegt hij voor de camera: misschien moeten we toch wat doen. Was hij opeens verlicht? Er is alle reden om het debat te houden. Ik dien het verzoek ook in namens de heren Van der Staaij en Krol, die de zaal al moesten verlaten.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. Steun voor dit debat, maar wel graag zodra wij de brief hebben gekregen waarin staat wat de mogelijkheden zijn en aan welke knop we nog kunnen draaien in het Wetboek van Strafrecht.

De heer Arno Rutte (VVD):
Voorzitter. Van harte steun voor dit debat. Het is wel heel belangrijk dat we eerst een brief ontvangen. Maar die is volgens mij tijdens het mondelinge vragenuur al toegezegd.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Ik sluit me daarbij aan. De ChristenUnie steunt van harte dit debat en wacht de brief van het kabinet af. Laten we dan ook snel hierover verder spreken.

De heer Markuszower (PVV):
Steun, voorzitter. Op korte termijn graag een debat.

De heer Verhoeven (D66):
Ook steun voor de lijn van eerst de brief en dan het debat. Absoluut.

De heer Hiddema (FvD):
Wij willen de minister er graag van overtuigen dat hij op basis van bestaande wetgeving de haatimam kan vervolgen wegens haatzaaien, en ook nog met een terroristisch oogmerk. Dus graag een debat.

De voorzitter:
Steun dus.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ook steun, juist ook om te weten wat alle mogelijkheden zijn. Daar moet helderheid over zijn. Dan kunnen we ook het handelen van de minister beoordelen. Dus ook steun voor het debat.

De heer Van Raak (SP):
Steun voor het debat na de al gevraagde brief.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Dank voor de steun. Ik denk dat het binnen twee weken kan, want de brief is inderdaad al toegezegd.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Mevrouw Dijksma namens de PvdA.

Mevrouw Dijksma (PvdA):
Voorzitter. Gisteren werden we opgeschrikt door een winstwaarschuwing van CZ, dat aangaf een explosieve stijging van de zorgkosten te verwachten in het jaar 2019. Omdat het kabinet zich tot doel gesteld heeft om de zorgkosten voor de inwoners van ons land te beteugelen, leek mij dit nieuws alleszins een debat waard. Voorafgaand daaraan ontvang ik graag een brief van de minister voor Medische Zorg met zijn reactie op dit gegeven.

De heer Hijink (SP):
Het jaarlijkse dreigen is weer begonnen, dus ik ben het helemaal eens met deze debataanvraag. Van harte steun.

Mevrouw Agema (PVV):
Ook hiervoor geldt dat het tijd wordt dat de minister voor Medische Zorg aan de Kamer gaat vertellen hoe hij bijvoorbeeld de 2 miljard op de ziekenhuizen gaat bezuinigen, die hij aan zijn collega beloofde voor de verpleeghuizen. Als Kamer weten we eigenlijk niks.

De voorzitter:
Dus steun.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik wil het debat graag steunen, want voor je het weet hebben we allerlei spookverhalen en doemscenario's. Maar wat de minister van plan is, dat weten we niet.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Namens mijn collega Ellemeet steun voor het debat en de brief.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Er staat volgens mij nog een dertigledendebat dat al een of twee keer op de agenda heeft gestaan. Het lijkt me goed om dit punt daarbij te betrekken, dus geen steun voor nog weer een nieuw debat.

De voorzitter:
Dus geen steun.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Voorzitter. Ook ik heb in mijn hoofd dat dat dertigledendebat nog moet komen. Dat is een paar keer van de agenda gehaald. Ik heb niet begrepen dat het helemaal verdwenen is, dus dat het nog wel weer terugkomt. We zouden het daar heel goed bij kunnen betrekken.

De voorzitter:
Ik hoor dat het dertigledendebat is ingetrokken.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Voorzitter. Wij hadden zelf ook een mondelinge vraag aangemeld, maar dan over het artikel in Het Financieele Dagblad van vrijdag over de verwachte premiestijging. Ik begreep inderdaad dat er nog een dertigledendebat was gepland; vandaar dat ik het daarmee wilde combineren.

De voorzitter:
Nee, er is geen dertigledendebat over dit onderwerp. Dat is waarschijnlijk ingetrokken door degene die het ooit had aangevraagd.

De heer Wassenberg (PvdD):
Ik steun het verzoek om een debat.

Mevrouw Dijksma (PvdA):
Voorzitter, mag ik een vraag stellen? Ik begrijp dat de coalitiepartijen eigenlijk van plan zijn om mij tegemoet te komen door te verwijzen naar een debat, dat alleen helaas niet meer gepland staat. Nu zij dit weten, zou ik toch graag willen weten of zij nou voor een debat zijn of dat ze dat stuiten, want ik denk dat we daar recht op hebben.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Voorzitter. Zoals ik al zei, had ik zelf ook een mondelinge vraag aangemeld, dus het onderwerp gaat ons zeer aan het hart. Wel krijgen we graag voor die tijd een brief van de minister.

Mevrouw Dijksma (PvdA):
Dat had ik al gevraagd.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Voorzitter. Ik zou dan eerst de reactie van de minister willen afwachten. We hebben in de Kamer ook weleens debatten gevoerd over het laaghouden van de premies. Nu gaat het over het hooghouden van de premies. Ik zou dus eerst even de reactie van het kabinet willen hebben en dan opnieuw kijken of ik daar een debat over wil voeren.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Wat mij betreft ook graag eerst een brief van de minister. Ik weet ook niet wat de reden is waarom het andere debat is afgevoerd. Overigens had dat ook niet de steun van de VVD, dus ook nu geen steun voor het debat.

De voorzitter:
U heeft een meerderheid, mevrouw Dijksma.

Mevrouw Dijksma (PvdA):
Ja.

De voorzitter:
Dus dan stel ik voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Mevrouw Dijksma (PvdA):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
U had nog een verzoek.

Mevrouw Dijksma (PvdA):
Ja.

Voorzitter. Gisteravond was er in Radar aandacht voor het medicijn Fampyra. Dat is een medicijn dat een deel van de groep MS-patiënten nodig heeft om mobiel te kunnen blijven en de kwaliteit van het leven te kunnen verbeteren. Daarin werd door het Zorginstituut Nederland naar voren gebracht dat zij op zichzelf, als er weer nieuwe data zijn, zouden openstaan voor nieuw onderzoek. Ondertussen zullen op 1 april aanstaande de patiënten dit middel niet meer vergoed krijgen. Om die reden wil ik u vragen om een debat met spoed met de minister voor Medische Zorg. Daarvoor verzoek ik hem de schriftelijke vragen die ik al heb gesteld over dit onderwerp te beantwoorden en geen onomkeerbare stappen te nemen tot het moment waarop het debat is gevoerd.

Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter. Opnieuw een vrij onnavolgbaar advies van het Zorginstituut. We begrijpen het echt niet. Ik vind ook dat de minister met een brief moet komen omdat hij het Zorginstituut tot nu toe eigenlijk steeds heeft gevolgd.

De voorzitter:
U steunt het verzoek.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik zou graag een politieke weging van de minister willen in een brief. Die wil ik ook graag deze week ontvangen omdat er weer enorm veel onrust door het Zorginstituut wordt gecreëerd.

De voorzitter:
U steunt het verzoek toch, mevrouw Agema?

Mevrouw Agema (PVV):
Ja.

Mevrouw Kooiman (SP):
Voorzitter. Ook artsen willen heel graag dat dit gewoon in het basispakket wordt opgenomen. Natuurlijk steun voor het verzoek om de patiënten te ondersteunen.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Voorzitter. Het onderzoek heeft plaatsgevonden. Vooraf is er met de patiëntenvereniging besloten wat de criteria zouden zijn, dus geen steun voor dit debat.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Steun voor het verzoek van mevrouw Dijksma.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Geen steun, voorzitter.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Geen steun, voorzitter.

De heer Wassenberg (PvdD):
Steun.

De voorzitter:
Geen meerderheid, mevrouw Dijksma.

Mevrouw Dijksma (PvdA):
Nee, voorzitter, maar wel 30 leden die dit debat in ieder geval zouden willen voeren. Ik moet eerlijk zeggen dat ik erg teleurgesteld ben over deze uitkomst, maar het idee van mevrouw Agema om de brief van de minister nog deze week te krijgen, voor 1 april, ondersteun ik zeer omdat ik denk dat het nodig is dat die duidelijkheid er voor de patiënten komt.

Wij geven niet op, voorzitter, dus u zult mij hier op dit onderwerp gewoon weer terugzien.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Het woord is aan de heer Alkaya namens de SP.

De heer Alkaya (SP):
Voorzitter. Twee weken geleden stond ik hier ook al omdat er grote onzekerheid is bij de werknemers van AkzoNobel over hun toekomst. Toen kwam ik helaas enkele stemmen te kort voor een debat.

Vandaag werd meer duidelijk over hun toekomst, namelijk dat de chemietak van AkzoNobel wordt overgenomen door het Amerikaanse investeringsbedrijf Carlyle. Aandeelhouders cashen, maar de onzekerheid voor de werknemers blijft, onder andere over hun pensioen. De bonden maken zich dan ook terecht klaar voor acties, mogelijk deze week al.

Daarom wil ik zo snel mogelijk een debat met de minister van Economische Zaken en Klimaat, voorafgegaan door een brief over de overname van de chemietak van AkzoNobel en vooral over de gevolgen voor de werknemers.

De heer Graus (PVV):
Voorzitter. De PVV steunt het verzoek van de geachte afgevaardigde Alkaya.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Steun voor het verzoek.

De heer Veldman (VVD):
Geen steun voor het verzoek.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Voorzitter. Het hing al langer in de lucht. Ik heb niet de indruk dat er nu banen op het spel staan. De chemietak wordt niet opgeknipt. Carlyle wil voor langere tijd in AkzoNobel blijven. Ik zie op dit moment niet de urgentie van een debat. Dit lijkt een gewone overname te zijn.

De voorzitter:
Geen steun. De heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):
Voorzitter. Dat de afsplitsing eraan kwam, is al een jaar bekend. Er zijn behoorlijk wat garanties gegeven over zowel banen als de bestaande investeringen in Nederland en de R&D. Op basis daarvan vind ik het goed als er een brief komt, maar ik zie op dit moment geen reden om het debat te steunen.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Voorzitter. Op dit moment zie ik ook geen reden om het debat te steunen.

Mevrouw Dijksma (PvdA):
Steun.

De voorzitter:
Ja, meneer Alkaya, geen meerderheid voor een debat.

De heer Alkaya (SP):
Ik heb heel vaak de woorden "op dit moment" gehoord, voorzitter, dus dan zou ik wel graag een dertigledendebat willen. Ik zou de brief ook zo snel mogelijk willen ontvangen, want dan kunnen wij te zijner tijd alsnog kijken of er met spoed een vergadering moet worden gepland.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet en dit debat toe te voegen aan de lijst van dertigledendebatten.

Tot slot de heer Kwint namens de SP.

De heer Kwint (SP):
Dank u wel. Voorzitter. Docenten op de middelbare school dreigen met acties. De cao-onderhandelingen zijn geklapt. De besturen willen vakbonden omzeilen en ook niet de vermindering van het aantal lesuren faciliteren, terwijl dit toch een wens is van zowel leraren als de Kamer. Dus actie dreigt en daarom wil ik graag een debat met de minister.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Steun namens GroenLinks. We hebben het heel vaak gehad over het primair onderwijs. Het voortgezet onderwijs is heel erg onderbelicht, terwijl daar ook grote problemen zijn, onder andere met een heel hoge werkdruk. Graag een debat daarover.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Voorzitter, er zijn volgens mij al stappen gezet, ook vanuit de VO-raad vorige week. Volgens mij moeten wij dat afwachten. Geen steun voor dit debat.

De voorzitter:
Meneer Van Meenen? U staat heel dreigend te kijken, maar u wacht nog even af.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik vind het altijd heel mooi om meneer Kwint weer op die plek te zien zodra er acties worden aangekondigd in het onderwijs. Geen steun voor het debat.

De heer Kwint (SP):
Dan moet u het debat juist steunen, dan sta ik hier nog langer.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Nee, dat gaan we niet doen.

Mevrouw Kuik (CDA):
Voorzitter, geen steun.

De voorzitter:
Dan de heer Beertema. De heer Van Meenen wacht gewoon tot iedereen geweest is.

De heer Beertema (PVV):
Geen steun.

De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter, geen steun. Ik wil wel een brief van de minister omdat ik wel benieuwd ben naar zijn positie rond de reductie van de uren. Een brief prima, maar vooralsnog geen steun.

De heer Wassenberg (PvdD):
Voorzitter, een meerderheidsdebat zal het niet meer worden, maar misschien kan ik meneer Kwint van dienst zijn door er in elk geval een dertigledendebat van te maken. Steun namens de fractie van de Partij voor de Dieren.

De voorzitter:
Meneer Kwint.

De heer Kwint (SP):
Nou ja, goed. Ik ben er ondertussen aan gewend dat meestal een paar maanden nadat ik het voorstel heb gedaan, dit alsnog wordt overgenomen. Als wij deze keer het dertigledendebat wel op de agenda zetten, heb ik goede hoop dat tegen die tijd ook de coalitiepartijen overtuigd zijn.

De voorzitter:
Dan zullen wij dit debat toevoegen aan de lijst van dertigledendebatten. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Dank jullie wel. Hiermee zijn wij aan het einde gekomen van de regeling van werkzaamheden. Ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Scheiding begroting Justitie en Raad voor de rechtspraak

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het Voorstel van wet van het lid Van Nispen tot wijziging van de Comptabiliteitswet 2016 en de Wet op de rechterlijke organisatie teneinde een heldere scheiding aan te brengen tussen de begroting van het Ministerie van Justitie en Veiligheid en die van de Raad voor de rechtspraak (34618).

Termijn antwoord

(Zie vergadering van 24 januari 2018.)

De voorzitter:
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van het initiatiefwetsvoorstel van het lid Van Nispen tot wijziging van onder andere de Comptabiliteitswet 2016 teneinde een heldere scheiding aan te brengen tussen de begroting van het ministerie van Justitie en Veiligheid en die van de Raad voor de rechtspraak (34618). Ik heet de heer Van Nispen van harte welkom. Hij wordt bij de verdediging van zijn voorstel in vak-K ondersteund door Christel Wiskerke en Mike van Heumen, beiden fractiemedewerker bij de SP. Ook van harte welkom. Tevens heet ik welkom de minister voor Rechtsbescherming. Hij zal bij de behandeling van dit wetsvoorstel optreden als adviseur van de Kamer.

De eerste termijn van de zijde van de Kamer vond plaats op 24 januari jongstleden. Vandaag is aan de orde de beantwoording in eerste termijn en de gehele tweede termijn.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:
Ik geef graag het woord aan de heer Van Nispen voor zijn antwoorden op de vragen die in eerste termijn zijn gesteld. Het woord is aan de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):
Dank u, voorzitter. Voordat ik inga op de vragen die zijn gesteld bij deze wet, past het allereest om de mensen te bedanken die hebben bijgedragen aan de totstandkoming ervan. Ik zal niet alle adviseurs bij naam noemen, maar Christel Wiskerke en Mike van Heumen, die hier achter mij zitten, verdienen een heel groot compliment. Ook wil ik de woordvoerders bedanken die in eerste termijn hebben gesproken. Hartelijk dank voor de complimenten. Soms hadden die complimenten betrekking op de inhoud van deze wet, maar bij sommigen sloegen de complimenten slechts op het feit dat ik de moeite had genomen om een initiatiefwet te maken. In dat geval ook veel dank voor de kritische vragen die op deze opmerking volgden.

Ik zal deze vragen zo goed mogelijk beantwoorden. Eerst zal ik kort ingaan op de recente historie en daarna kom ik al gauw op de meest gestelde vraag, namelijk die naar nut en noodzaak, de waaromvraag. Waarom heb ik nou dit voorstel ingediend? Ook zal ik ingaan op de vraag of dit wetsvoorstel de oplossing is voor alle problemen bij de rechtspraak. Ik geef alvast weg dat het antwoord op deze vraag "nee" zal zijn. Aan het eind van mijn beantwoording in eerste termijn hoop ik dan alle vragen van de verschillende fracties beantwoord te hebben. Als dat niet het geval is, hoor ik dat uiteraard van u.

Ik begin met de historie. Ik ga niet zo ver terug in de tijd als de woordvoerder van de SP, die mede namens GroenLinks sprak, dat deed. Maar ik maak daar vandaag wel dankbaar gebruik van door daarnaar te verwijzen. Want ja, het uitgangspunt van onze scheiding der machten is inderdaad dat de macht niet bij een en dezelfde hoort te berusten. Aldus Montesquieu. In een democratische rechtsstaat is sprake van machtsverdeling tussen de wetgevende, uitvoerende en rechtsprekende macht. Die taken horen niet in één hand te liggen, maar te worden gespreid om zo elkaar in evenwicht te houden. Daarbij is ook de vraag aan de orde op welke wijze je de financiering van de derde staatsmacht, de rechtspraak, waarborgt en in hoeverre de rechtspraak voor de toekenning van financiële middelen afhankelijk moet zijn van de andere staatsmachten. Het is van belang dat de financiering van de rechtspraak objectief plaatsvindt, zo onafhankelijk mogelijk van andere staatsmachten.

Het idee dat de rechtspraak een aparte begroting zou moeten hebben, is niet nieuw. Wij kwamen bijvoorbeeld een publicatie tegen uit 1986, van hoogleraar C.J.H. Brunner in het Nederlands Juristenblad, waarin hij al een aparte begroting voor de rechtspraak bepleit. Zo is er in de loop der jaren meer discussie geweest over deze vraag. Bij de wetsbehandeling van de Wet op de rechterlijke organisatie in 2001 is daar destijds niet voor gekozen, maar er is wel uitgebreid gesproken over het zo goed mogelijk waarborgen van de onafhankelijke financiering, ter versterking van de institutionele onafhankelijkheid van de rechterlijke macht. De discussie over de positionering van de rechtspraak en de begroting is gebleven en eigenlijk ook weer opnieuw opgelaaid, met name toen de Algemene Rekenkamer in 2016 blootlegde dat het systeem van de prestatiebekostiging — het aantal zaken, de Q, vermenigvuldigd met de afgesproken prijs, de P — sinds 2010 niet meer wordt uitgevoerd zoals bedoeld. Daarom heb ik ervoor gekozen om hier bij de behandeling van de Comptabiliteitswet in 2016 al aandacht voor te vragen. Zoals gezegd, ben ik nog bezig met het stukje over de recente historie.

In 2016 was dus de behandeling van die Comptabiliteitswet. Destijds werd de Kiesraad toegevoegd aan de opsomming van de colleges die een aparte, niet-departementale begroting hebben. Naast de Hoge Colleges van Staat, dus de Staten-Generaal, de Raad van State, de Algemene Rekenkamer en de Nationale ombudsman, hebben bijvoorbeeld ook het Kabinet van de Koning en de Commissie van Toezicht op de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten al een aparte begroting. Hieraan werd bij de behandeling van de Comptabiliteitswet in 2016 de Kiesraad toegevoegd. Toen heeft de SP al geprobeerd om met een amendement ervoor te zorgen dat ook de rechtspraak een eigen niet-departementale begroting zou krijgen. Dat is precies het onderwerp van dit debat. Het amendement van de SP kon toen bij de stemmingen op steun rekenen van de Partij voor de Dieren, GroenLinks, 50PLUS, de Groep-Kuzu/Öztürk zoals die toen nog heette, de SGP en de PVV. Het amendement werd toen zelfs medeondertekend door onder andere D66 en de ChristenUnie. Dat is in dit kader toch wel belangrijk om te vermelden. Dit amendement lijkt niet alleen verdacht veel op dit wetsvoorstel; sterker nog, het ís hetzelfde voorstel.

Waarom kiezen wij er dan voor om ditzelfde voorstel nog eens in te dienen? Die vraag is ook gesteld. Een van de redenen voor het feit dat dit amendement destijds net geen meerderheid haalde, was dat destijds tegen ons werd gezegd dat het wetsvoorstel, de aanhangige wijziging van de Comptabiliteitswet, iets anders beoogde. En om ook de rechtspraak aan te merken als niet-departementale begroting zou een afzonderlijk wetstraject nodig zijn. Die kritiek hebben wij ons aangetrokken en dus hebben wij deze initiatiefwet ingediend, waarover we vandaag spreken. Maar als ik kijk naar de steun en het enthousiasme voor dat amendement destijds, gecombineerd met het gegeven dat er inhoudelijk eigenlijk weinig is veranderd, heb ik goede hoop dat een meerderheid dit keer het voorstel zal steunen. Dat lijkt mij namelijk ook heel verstandig. Voordat ik zal toelichten wat nou echt het belang van dit voorstel is, hecht ik eraan nog wel het volgende te zeggen.

Alhoewel de vraag concreet niet letterlijk zo gesteld is, is het toch wel van belang om daarop in te gaan, namelijk: wat regelt deze wet niet? Deze wet regelt niet dat er voortaan niet meer bezuinigd kan worden op de rechtspraak. Ik ben het met onder anderen de heer Markuszower eens dat bezuinigingen op overheidsbegrotingen niet altijd slecht hoeven te zijn, omdat geld van de belastingbetaler zorgvuldig moet worden besteed. Helemaal eens, maar dat regelt deze wet dus niet. De rechtspraak wordt niet immuun voor bezuinigingen. Deze wet regelt ook niet dat er iets verandert in de verhoudingen tussen Kamer en regering. Het parlement houdt het laatste woord over de begroting van de rechtspraak, ook met dit voorstel.

Deze wet regelt ook niet dat de financieringssystematiek van de rechtspraak verandert. Over de P, de prijs, wordt onderhandeld en het aantal zaken, de Q, rolt uit het systeem. De financiering van de rechtspraak is de P, de prijs, maal de Q, het aantal zaken. Dat blijft zo. Die afspraak zou voor een objectieve financiering moeten zorgen. Die biedt namelijk de beste waarborg voor het uitgangspunt dat de rechtspraak het budget moet krijgen dat nodig is om zaken kwalitatief goed af te doen. Maar dat uitgangspunt is de laatste jaren niet altijd gevolgd; daar heeft de Algemene Rekenkamer op gewezen. Als heel concreet voorbeeld kan ik verwijzen naar de laatste begroting van het ministerie, de begroting voor het jaar 2018. Daarin staat letterlijk dat de verwachte instroom van zaken niet volledig wordt gefinancierd — dat gaat dus over de Q — vanwege de financiële mogelijkheden van het kabinet; pagina 47 van de toelichting. Er wordt daarnaast ook nog een taakstellende besparing ingeboekt op de rechtspraak voor het dekken van andere financiële problemen; pagina 148 en 154 van de toelichting op de begroting. Daarmee tonen we een voorbeeld waarin de afgesproken financiering, PxQ, niet wordt nageleefd, zodat het dus niet gaat zoals de regels eigenlijk voorschrijven.

Hoewel dit gegeven, het niet volgens de uitgangspunten financieren van de rechtspraak, als directe aanleiding voor dit voorstel kan worden gezien, is het niet de belangrijkste reden, niet het belangrijkste argument, want daar kom ik nu op: de waarom-doe-je-dit-nou-eigenlijkvraag. Ik zal eerst ingaan op het principe, vervolgens op de onafhankelijkheid en daarna op de praktische gevolgen.

Allereerst het principe. De rechtspraak is onze derde staatsmacht. De wijze waarop de begroting van de rechtspraak op dit moment onderdeel uitmaakt van de begroting van het ministerie van Justitie en Veiligheid doet onvoldoende recht aan de onafhankelijke positie van de derde staatsmacht. Een aparte begroting is zuiverder. Ook de minister heeft erkend dat met een aparte begroting, meer dan nu het geval is, de bijzondere positie van de rechtspraak in het staatsbestel tot uitdrukking wordt gebracht. "De bijzondere positie van de rechtspraak rechtvaardigt wel dat ook in de bekostiging wordt gewaarborgd dat de rechter altijd onafhankelijk recht kan spreken. De rechtspraak kan en mag niet worden beschouwd als een uitvoeringsorganisatie." Aldus de minister eerder hierover.

Dat de rechtspraak destijds, in 2002, bij de herziening van de Wet op de rechterlijke organisatie geen eigen begroting heeft gekregen, kan eigenlijk beschouwd worden als een weeffout, aldus de voorzitter van de Raad voor de rechtspraak. Ik denk dat het tijd is om dat te herstellen en die kans ligt nu voor. Net als de Nationale ombudsman, de Kiesraad, de Algemene Rekenkamer en de Raad van State zou ook de rechtspraak als derde staatsmacht een aparte begroting moeten hebben.

Is hier nu sprake van een symbool? Mevrouw Kuiken zei het eigenlijk heel mooi, door een vraag op te werpen: je kunt zeggen dat het een symbool is, maar is dat symbool zo belangrijk dat het zo'n aparte status verdient? Vervolgens beantwoordde zij de vraag zelf door te stellen dat juist symbolen soms heel belangrijk zijn. Zelf spreek ik liever van het principe: het principe dat de onafhankelijke positie van de rechtspraak met zich meebrengt dat een eigen niet-departementale begroting gerechtvaardigd is, omdat die niet behandeld kan worden als een uitvoeringsorganisatie van het ministerie of de schijn daarvan kan hebben. Maar ik begrijp ook dat verschillende woordvoerders het een symbool noemen. Dat snap ik. Maar dan niet een symbool zonder praktische en concrete gevolgen, als je het mij vraagt.

De heer Markuszower hoopt dat dit wetsvoorstel de verantwoording van de kosten van de rechtspraak transparanter maakt en de financiering objectiever. Ik ben dat met hem eens. Het is in elk geval wel de gedachte achter dit wetsvoorstel. De heer Markuszower vroeg nog wel om toe te lichten waarom de onafhankelijkheid van de rechtspraak beter is geborgd in dit voorstel. Dat brengt mij op het tweede argument voor dit wetsvoorstel. Dus na het principe kom ik nu op het tweede argument: de onafhankelijkheid. Ook de heer Van Dam vroeg naar de onafhankelijkheid. Inderdaad, die ziet primair toe op het werk van de rechters: onafhankelijk vonnis wijzen staat voorop. Die mening delen we. Daar gaat de onafhankelijkheid over, maar dat kan niet helemaal los worden gezien van het vormgeven van het proces en dat wordt weer beïnvloed door de bedrijfs- en beheersmatige aansturing van de rechtspraak.

Een rechter behoort in beginsel zelf te bepalen hoe een zaak behandeld wordt, zowel met betrekking tot de inhoud als het proces. Als een rechter door de druk op het proces vanuit kostenoogpunt niet zelf kan bepalen hoe een zaak behandeld wordt, kan de vraag gesteld worden welke gevolgen dit heeft voor de kwaliteit, maar ook voor de onafhankelijkheid. Juridische beslissingen horen af te hangen van inhoudelijke overwegingen, niet van overwegingen die te maken hebben met productiedruk. Maar dat gebeurt nu dus soms wel, want beslissingen als het aanhouden van zaken, het horen van getuigen en deskundigen en het nemen van tussenbeslissingen pakken in de praktijk onder druk van de productie soms anders uit dan wenselijk zou zijn puur op grond van de juridische argumenten.

De heer Van Oosten (VVD):
Ik heb een korte vraag. Als de initiatiefnemer, de heer Van Nispen, nu zegt dat soms vonnissen in feite anders uitpakken ten gevolge van het systeem zoals we dat nu kennen, beweert hij dus eigenlijk dat er rechters in dit land zijn die inhoudelijk een ander vonnis wijzen dan ze wellicht zouden moeten als het gaat om de beoordeling van de zaak. Klopt die vaststelling of niet?

De heer Van Nispen (SP):
Ik zei het net iets anders. Wat ik zei, is dat de onafhankelijkheid betrekking heeft op de inhoud en op het proces. Wat er nu soms gebeurt, is dat rechters het door de productiedruk, door de overvolle zittingsroosters — de heer Van Oosten is daar vast mee bekend en ik heb het recent ook weer gezien op werkbezoek — soms als heel ingewikkeld ervaren om ervoor te kiezen om een zaak aan te houden om nog eens extra getuigen en deskundigen te horen. Zo wordt soms niet datgene gedaan wat wenselijk zou zijn puur op grond van de juridische argumenten, maar wordt een andere keuze gemaakt. Daarmee zeg ik niet dat de inhoud heel anders is, maar wel dat het proces anders vormgegeven wordt. Of er vervolgens inhoudelijk een andere beslissing zou zijn genomen als het anders was gelopen, kan ik hier niet beweren.

De heer Van Oosten (VVD):
Nee. Het is wel goed dat we dat met elkaar vaststellen. Als we het hebben over de onafhankelijkheid van de rechterlijke macht — volgens mij is die ons allebei even dierbaar — gaat het er dus om dat de politiek, dat dit huis, zich niet bemoeit met de inhoud van het vonnis. Elke keer de term "onafhankelijkheid" neerleggen in combinatie met het voorstel, doet suggereren alsof die onafhankelijkheid in het geding is. Dat doet suggereren alsof er rechters zijn die zeggen: goh, ik wijs niet het vonnis dat ik eigenlijk het juiste vind omdat de financiering van de rechtspraak een verkeerde zou zijn. Dat vind ik een verkeerde, bijna wat valse voorstelling.

De heer Van Nispen (SP):
Nee, dat zou ik toch willen nuanceren. Ik heb geen aanwijzingen dat het onafhankelijk wijzen van vonnis, de inhoud van het vonnis, in het geding zou zijn. Daar moeten we inderdaad heel zuinig en heel zorgvuldig op zijn. Maar datzelfde geldt toch ook wel voor de druk: de druk die rechters ervaren op de zittingsroosters, de druk die rechters ervaren om het proces niet vorm te geven zoals ze dat eigenlijk zouden willen, puur op basis van de juridische en inhoudelijke argumenten. Ook dat leidt uiteindelijk tot risico's voor de onafhankelijkheid.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Van Nispen (SP):
Rechters wijzen erop dat de inschatting van de benodigde tijd voor zittingen uit handen is van de rechter en dat de mogelijkheden om de behandeling van de zaak naar eigen inzicht in te richten, beperkt zijn. Hierdoor kan dus wel degelijk gesteld worden dat de onafhankelijkheid in het geding is. Dit is in het verleden herhaaldelijk al aan de orde gesteld door rechters, bijvoorbeeld door de groep rechters van het Leeuwarder manifest enkele jaren terug, door de groep rechters van Tegenlicht, die de grote enquête onder de rechters hielden. Ook heeft de Raad voor de rechtspraak herhaaldelijk laten weten dat de grenzen zijn bereikt. Zie ook het opinieartikel van de voorzitter van de Raad voor de rechtspraak, de heer Bakker, in de Staatscourant online, waarin hij de Kamer oproept te zorgen voor een aparte begroting voor de rechtspraak, omdat de rechtspraak geen sluitpost mag zijn. De financiering van de rechtspraak moet onafhankelijk en onpartijdig zijn, net als het oordeel van de rechter. En vandaag lezen we de oproep van de rechters in de Volkskrant, dat dit voorstel een kans is om te zorgen voor een sterkere rechtsstaat en meer recht te doen aan de trias politica.

De heer Van Oosten was in zijn eerste termijn heel stellig. Hij zei: er is geen probleem, dus dit wetsvoorstel is ook geen oplossing; de onafhankelijkheid van de rechterlijke macht is namelijk helemaal niet in het geding. We hadden daarover net een interruptiedebat en ik zeg het nu nog een keer: de heer Van Oosten heeft daarin volgens mij geen gelijk. Allereerst omdat er wel een probleem is; ik verwijs naar de discussie over de werkdruk onder rechters. Recent op werkbezoek heb ik zelf meegekeken naar het rooster van zo'n rechter. Op een zitting die een hele ochtend duurt, komt iedere tien minuten een nieuwe zaak aan de orde. Iedere keer een mens met een eigen verhaal. Iedere keer een mens die op zijn of haar gemak moet worden gesteld.

Op zichzelf is dat niet het probleem. De rechters weten daar wel mee om te gaan. Het probleem is wel dat die zittingen altijd uitlopen; dat is vervelend voor de mensen, maar die rechters doen dat wel in hun eigen tijd. Maar die werkdruk is wel bepaald door de tijd die rechters krijgen voor de behandeling van de zaak. Die tijd is gebaseerd op het budget dat aan de rechterlijke macht beschikbaar wordt gesteld door de politiek. Het tast wel degelijk de onafhankelijkheid van de rechters aan als de krappe budgetten hun beslissingen beïnvloeden, ook door de wijze van de processen, bijvoorbeeld als een zaak wordt afgedaan terwijl het aanhouden van de zaak en het horen van extra getuigen eigenlijk beter zou zijn.

De druk op de bedrijfsvorming leidt tot krappe roosters, die weinig ruimte toelaten om bijvoorbeeld getuigen of deskundigen te horen. Zo heeft een individuele rechter daar dus wel degelijk last van.

De heer Van Dam (CDA):
Uit mijn eerste termijn blijkt al dat ik niet zo'n enorme voorstander ben van het gerespecteerde initiatief dat de heer Van Nispen naar de Kamer brengt. Alle voorbeelden die u noemt, hebben te maken met de hoeveelheid budget die beschikbaar is. Die voorbeelden hebben wat mij betreft helemaal niets te maken met de noodzaak om een onafhankelijke of een eigenstandige begroting te hebben, want ook dan kun je geld tekort hebben. Sterker nog: al die normen over hoelang je over een zitting doet, heeft de rechtspraak vooral zelf ontwikkeld. Hoe ziet u nu alle ontwikkelingen? De rechtspraak zit ook in een keten, civielrechtelijk, met de kinderbescherming en ik weet niet wat. Ook strafrechtelijk gebeurt het allemaal in ketens. Denk ook aan de ICT. Dat zijn juist voor mij argumenten om ze niet onafhankelijk te maken, maar juist ingebed te laten, ook beheersmatig, in de situatie zoals die nu is. Kunt u er eens op reflecteren wat uw voorstel juist in dat opzicht aan tegenwaartse beweging oplevert?

De heer Van Nispen (SP):
Ik ken deze zorgen van de heer Van Dam. Die heeft hij eerder al geuit bij een rondetafelgesprek over onder andere het bestuurlijk ketenberaad. Mijn reactie daarop is dat, als we de rechtspraak financieren zoals we dat hebben afgesproken, PxQ, afgesproken prijs maal het aantal zaken dat uit het systeem komt, daar een bedrag uit komt. Als we dat zouden naleven — dat is de afgelopen jaren sinds 2010 dus niet goed gebeurd; ik heb daar net ook een voorbeeld van gegeven en de Algemene Rekenkamer heeft dat ook blootgelegd — is beter gewaarborgd dat de rechtspraak het bedrag krijgt dat nodig is. Dat wordt transparanter en inzichtelijker als we de begroting apart maken. Als we de financiering netjes regelen zoals we dat hebben afgesproken — dat is die PxQ — dan is in ieder geval het budget voor de rechtspraak zoals we dat hebben afgesproken. Dat biedt dan ook meer mogelijkheden om in de keten, of dat nou met het Openbaar Ministerie, met de politie of met de Raad voor de Kinderbescherming is, afstemming te zoeken. Het apart zetten van die begroting hoeft die samenwerking dus helemaal niet in weg te staan.

De heer Van Dam (CDA):
De voorbeelden die de heer Van Nispen noemt, herken ik ook uit mijn eigen praktijk, maar er zijn ook in de zorg, bij de politie enzovoort voorbeelden van mensen die hard moeten werken omdat er te weinig mensen zijn. We komen nu ook niet met het voorstel om daar een aparte begroting voor te organiseren. Ik ben dus werkelijk op zoek naar de argumentatie waarom dat nu moet. Over het belang van de onafhankelijkheid van de rechtspraak en over de hoeveelheid geld zijn wij het volkomen eens. Ik heb de minister al eerder lastiggevallen over de tekorten die er zijn. Ik hoop dat hij op een later moment met een voorstel daaromtrent komt. Maar ik zou zo graag nog wat meer inhoud horen. Wat gaat uw voorstel op dat punt nou veranderen?

De heer Van Nispen (SP):
Ik erken tegenover de heer Van Dam van het CDA dat dit wetsvoorstel er niet voor gaat zorgen dat er extra geld naar de rechtspraak gaat. Althans, dat moet ik een klein beetje nuanceren. Ik kom daar zo op terug, als u dat goed vindt. Het gaat dan over de taakstellingen die nu nog neerslaan op het hele ministerie. Daar zou dan voor de rechtspraak een aparte rechtvaardiging voor komen.

Maar dit wetsvoorstel op zichzelf zorgt niet voor extra budget voor de rechtspraak. Het zorgt er wel voor dat we de begroting van de rechtspraak apart krijgen met Prinsjesdag, dat het transparanter en overzichtelijker wordt en dat we dus exact kunnen controleren of de afgesproken financiering wordt nageleefd zoals we allemaal willen. Daarover kunnen we hier dan een debat hebben. Dat maakt het dus inzichtelijker. We kunnen dan bespreken of de rechtspraak voldoende geld krijgt, hoe het zit met alle wensen die we met z'n allen hebben, hoe het zit het met eigen vermogen, of we rechters in de buurt gaan organiseren, of de rechtspraak wel samen kan werken met de Raad voor de Kinderbescherming en het Openbaar Ministerie. Dat kunnen we dan allemaal bespreken bij die aparte begrotingsbehandeling.

Het gaat mij vooral om het principe. Ik ben daar uitgebreid op ingegaan. Als de heer Van Dam nu vraagt op welke wijze dit wetsvoorstel ervoor zorgt dat alle problemen worden opgelost, dan moet ik zeggen dat ik dat inderdaad niet beweer. Ik zeg wel dat een aparte begroting transparanter en inzichtelijker maakt hoe het budget voor de rechtspraak is opgebouwd en hoe we zorgen voor een kwalitatief zorgvuldige en tijdige rechtspraak. Maar een aparte begroting doet ook meer recht aan de onafhankelijke positie van onze derde staatsmacht.

De heer Groothuizen (D66):
Ik heb een vraag aan de heer Van Nispen. Hij heeft nu een paar keer gezegd dat het belang er wat hem betreft in zit dat het transparanter wordt, maar vervolgens zegt hij steeds dat het nu al heel duidelijk is, en wat mij betreft dus transparant, dat op een aantal punten niet aan de afspraken is voldaan, aan die PxQ. Als we nu al die helderheid hebben, wat is dan de extra transparantie die hij met zijn wetsvoorstel meent te bereiken? Kan hij dat eens uitleggen?

De heer Van Nispen (SP):
Dat is een terechte vraag van de heer Groothuizen. Als je met een vergrootglas drie dagen gaat zitten studeren op de begroting van het ministerie van Justitie en Veiligheid en daar dan de ingediende begroting van de Raad voor de rechtspraak naast legt, is het inderdaad nu ook mogelijk om exact te onderzoeken of de afgesproken financiering voor de rechtspraak ook exact wordt geregeld. Maar als we kijken naar de begrotingsbehandelingen van de afgelopen jaren, dan moeten we toch met elkaar erkennen — dat zal de heer Groothuizen met mij eens zijn — dat de rechtspraak daarin wel ondergesneeuwd is geraakt. We hebben ongeveer één keer per jaar een algemeen overleg over de rechtspraak, maar dan gaat het ook over het digitaliseringssysteem KEI, waar van alles over te zeggen is, of bijvoorbeeld over een tekort aan rechters in Noord-Nederland. Het gaat dan over van alles en nog wat en ook over de zorgen die er bij uw en mijn fractie zijn over het budget. Maar om precies te kijken of de financiering wordt nageleefd zoals we dat hebben afgesproken zou het heel goed zijn om die begroting hier apart ingediend te krijgen en daar vervolgens ook een apart debat over te organiseren. Ik denk echt dat dat de transparantie en de inzichtelijkheid ten goede komt, zodat de Tweede Kamer haar controlerende taak beter kan uitoefenen en we met z'n allen kunnen bewaken of de rechtspraak de middelen krijgt die nodig zijn.

De heer Groothuizen (D66):
Ik blijf toch een beetje worstelen. Het lijkt erop dat de heer Van Nispen van transparantie naar leesbaarheid gaat, omdat het allemaal niet zo duidelijk zou zijn, maar dat hij eigenlijk nog steeds zegt: het is voor mij duidelijk dat er de laatste jaren dingen niet goed gegaan zijn in de begroting, en ik meen dat dat met mijn voorstel wordt opgelost. Dat is dan blijkbaar de stelling. Ik zie dat nog steeds niet.

De heer Van Nispen (SP):
Nou, dat is ingewikkeld, want nou heb ik twee petten op. Als woordvoerder van de SP zal ik inderdaad beweren dat ik vind, en dat ik ook hoor uit de praktijk, dat er grote zorgen zijn bij de rechtspraak en dat we wat moeten doen aan het budget.

Voorzitter: Bergkamp

De heer Van Nispen (SP):
Maar dat is niet waarom ik hier vandaag sta. Vandaag sta ik hier vooral voor het principe, namelijk het principe dat de rechtspraak als derde staatsmacht een aparte begroting zou moeten hebben, omdat dat meer recht doet aan zijn onafhankelijke positie. En ja, daarmee wordt ook inzichtelijker of die PxQ-financieringssystematiek die we hebben afgesproken ook wordt nageleefd. Het leidt er ook toe dat er een aparte rechtvaardiging moet worden gevonden als een minister in de toekomst voorstelt om bijvoorbeeld een taakstelling over de rechtspraak neer te leggen, bijvoorbeeld een bezuiniging van 10%, of juist om er extra in te investeren. Zo kunnen we in de toekomst bijvoorbeeld toe naar een maatschappelijk effectieve rechtspraak, zoals we dat willen. Het leidt dus tot een inzichtelijke begroting. Het wordt beter leesbaar en transparanter.

Als je heel erg je best doet, kun je die verschillen nu ook al vinden. Je hoort uit de geluiden uit de praktijk en van de werkvloer natuurlijk ook wel van rechters die zeggen: "Ik heb maar 20 minuten voor de uithuisplaatsing van een kind" of "Ik heb maar 30 minuten om een enkelvoudige mishandeling te beoordelen en ook nog recht te doen aan de belangen van slachtoffers." Dat lossen we inderdaad helaas niet allemaal in één klap op met dit wetsvoorstel, maar we bereiken hiermee wel dat we inzichtelijk krijgen hoe de begroting is opgebouwd, dat we daar apart over debatteren, en dat we beter kunnen beoordelen of de rechtspraak de middelen krijgt die nodig zijn.

Dat is ook precies waar de Raad voor de rechtspraak op wijst. De onafhankelijkheid van de rechtspraak staat onder druk, en daarmee ook de kwaliteit van de rechtspraak. Dat zei Kees Sterk, lid van de Raad voor de rechtspraak, in een deskundigenbijeenkomst in de Eerste Kamer. De wetgeving die de bekostiging van de rechtspraak regelt, had als doel de financiering van rechtszaken te onttrekken aan het politieke proces. In de praktijk is het inmiddels zo dat begrotingsproblemen van het ministerie van Justitie en Veiligheid steeds meer leidend zijn bij de financiering van de rechtspraak. Een citaat: "De Raad voor de rechtspraak vindt dat deze praktijk in strijd is met de bedoeling van de wet, en de rechterlijke en institutionele onafhankelijkheid aantast. Gevolg is dat er sprake is van een structureel hoge werklast. Rechters en juridisch medewerkers worden volledig volgepland, waardoor er heel beperkt ruimte is om flexibel in te spelen op pieken in het zaakaanbod of uitval van collega's. Ook reflectie en kennisontwikkeling schieten er vaak bij in als gevolg van de hoge werklast. De rek is uit de organisatie." Aldus de Raad voor de rechtspraak.

Hiermee heb ik de vragen die zijn gesteld over de onafhankelijkheid beantwoord. Daarmee hoop ik ook de heer Groothuizen van D66 ervan te hebben overtuigd dat dit wetsvoorstel wel degelijk bij kan dragen aan de versterking van de rechtsstaat, door de druk die er nu is op de onafhankelijkheid en de kwaliteit te verminderen. Dat staat natuurlijk niet geheel los van de zaken die in het regeerakkoord zijn afgesproken, die mijn fractie op onderdelen ook van harte toejuicht. De heer Groothuizen weet dat mijn fractie groot voorstander is van rechters in de buurt en van maatschappelijk effectieve rechtspraak. Dat de griffierechten niet verder verhoogd worden, het voorstel dat de heer Groothuizen gebruikte in zijn eerste termijn, lijkt mij goed, al zouden we het er ook over moeten hebben of de griffierechten niet nu al te hoog zijn.

Kortom, we delen complimenten uit waar het kan. Maar dat neemt niet weg dat we moeten blijven zoeken naar mogelijkheden om de rechtsstaat verder te versterken. Ik denk ook dat we dat juist moeten doen als de kans zich voordoet, en niet pas als je denkt: verrek, nou is het te laat. Maar dat is mijn bescheiden mening, zeg ik tegen de heer Groothuizen. Het is wat mij betreft namelijk niet of-of, maar en-en. Los van zaken die in het regeerakkoord staan, die goed kunnen zijn, kan ook dit dus aanvullend een goed voorstel zijn, ook al komt het dan vanuit de oppositie.

De heer Groothuizen van D66 was verder vooral op zoek naar het praktisch nut van dit voorstel. Daar kom ik nu op. Dat beschouwen we als het derde argument. Als het voorstel dat we vandaag bespreken wet wordt, dan heeft dat enkele gevolgen. De rechtspraak krijgt een aparte begroting. De minister voor Rechtsbescherming zal op Prinsjesdag niet alleen een begroting voor Justitie en Veiligheid indienen, maar ook een begroting voor de rechtspraak. En dat gaat dan wel ergens over; we hebben het toch over ongeveer 1 miljard euro. Die begroting krijgt dan een apart Kamerstuknummer en een apart behandelingstraject in de Kamer, met bijvoorbeeld een vragenronde gevolgd door een debat. Of we voeren geen debat; als de Kamer geheel tevreden is met de begroting, dan kan dat ook.

De heer Markuszower stelde de vraag of er kans is op een verhoging van de begroting van de Raad voor de rechtspraak indien dit voorstel wordt aangenomen. Wordt de kans op bezuinigingen kleiner, zo vroeg hij. We zijn daar net al even op ingegaan. Ik vind het een heel interessante en terechte vraag, maar wel een die heel moeilijk te beantwoorden is. Dat is vooraf namelijk niet te zeggen, omdat de Kamer het laatste woord houdt. We moeten er alleen wel beter dan nu over nadenken en debatteren. In ieder geval wordt de rechtspraak niet immuun voor bezuinigingen.

Twee heel concrete gevolgen kan ik nog wel noemen. In de eerste plaats zal een aparte begroting voor de rechtspraak ertoe leiden dat taakstellingen die over het gehele ministerie verdeeld moeten worden, niet automatisch neerslaan op de rechtspraak. Daarvoor moet dan apart gekozen worden en dat vraagt een aparte rechtvaardiging met een toelichting. In de tweede plaats leiden een aparte begroting, een aparte behandeling en een apart debat volgens mij tot meer transparantie en meer inzicht. Hoeveel geld stellen we beschikbaar voor de derde staatsmacht en is daar een objectieve rechtvaardiging voor? Wordt het systeem dat we hebben afgesproken, dus de prijs vermenigvuldigd met het aantal zaken, goed nageleefd of niet?

De voorzitter:
Dat roept een interruptie op van de heer Groothuizen.

De heer Groothuizen (D66):
De heer Van Nispen zegt dat een aparte begroting voor de rechtspraak er niet automatisch toe leidt dat een taakstelling voor het ministerie bij de rechtspraak belandt. Hoe zit dat als het omgekeerd is? Stel dat er op de begroting van de rechtspraak een tekort is. Kun je dan ook niet meer automatisch terecht bij het departement? Kleeft er in die zin niet ook een zeker risico aan?

De heer Van Nispen (SP):
Nee, dat ik volgens mij niet het geval. Als er een tekort is bij de rechtspraak — we zien nu dat dit er is — dan is de minister voor Rechtsbescherming nog steeds verantwoordelijk voor de begroting van de rechtspraak. Dat is nu zo en ook in het voorstel dat we vandaag bespreken.

De heer Groothuizen (D66):
Dat begrijp ik. Daar hebben we het eerder over gehad. Dit wetsvoorstel verandert in die zin niet zoveel aan de huidige begrotingssystematiek. Maar het valt wel weg tegen het algemeen, dus de rechtspraak zal dan apart een beroep moeten doen op de minister om een probleem op te lossen.

De heer Van Nispen (SP):
Dat is nu natuurlijk ook al zo. Ik ken wel de situatie dat er geld tekort is op de rijksbegroting en dat er generieke taakstellingen zijn. Ik herinner me de beruchte 8,9%, die over het gehele ministerie verdeeld moest worden. Er werd dus 8,9% bezuinigd. Maar het omgekeerde ken ik niet, waarbij opeens heel de overheid er 10% bij krijgt. Dat heb ik nog nooit meegemaakt, dus ik weet niet hoe dat dan gaat. Volgens mij moeten we gewoon naar de inhoud kijken. Hoeveel budget heeft de politie nodig om haar werk goed te kunnen doen. Hoeveel budget heeft het Openbaar Ministerie nodig? Hoeveel budget heeft de rechtspraak nodig? Voor de rechtspraak hebben we dus die objectieve financiering afgesproken, die nu dus helaas niet wordt nageleefd. Wij stellen dus voor om de discussie of de rechtspraak gefinancierd wordt zoals we dat hebben afgesproken, apart te voeren met een aparte begroting, een apart Kamerstuknummer et cetera. Volgens mij doen we daarmee meer recht aan de bedoelingen van de wetgever in 2001. Eigenlijk herstellen we hiermee de weeffout die toen is ontstaan.

Als die begroting wordt ingediend en besproken, is het aan de Kamer om daar beredeneerd mee in te stemmen ofwel het debat erover aan te gaan met de minister. Als Kamerleden specifieke vragen hebben over die begroting — krijgt de rechtspraak wel het budget dat nodig is? — dan kan die begroting dus ook specifiek geagendeerd en behandeld worden, zoals de heer Van Raak terecht opmerkte. Een aparte begroting zal eerder recht doen aan de positie van de rechtspraak als onafhankelijke staatsmacht, dus los van het ministerie. Bij eventuele bezuinigingen of juist bij investeringen zal apart stilgestaan kunnen worden bij de impact hiervan, in plaats van dat de discussie dan over de gehele begroting van het ministerie gaat.

De heer Van Dam stelde de vraag of de rechtspraak niet goed moet kunnen blijven werken met andere betrokken partijen in bijvoorbeeld de immigratieketen of de strafrechtketen. We zeiden daar net ook al iets over. Ik ben dat helemaal met hem eens, maar het is geen argument om de situatie te laten zoals die nu is. De verbinding met het ministerie blijft natuurlijk. De minister voor Rechtsbescherming blijft verantwoordelijk. Dat betekent dat het budget zodanig moet zijn dat het geen onbedoelde gevolgen heeft voor de samenwerking in de keten. Ik denk juist dat het inzicht daarin met een aparte begroting alleen maar beter kan worden. Laten we daar in ieder geval samen op gaan letten. We hebben deze vraag ook nog gesteld in het rondetafelgesprek over het ambitietraject bestuurlijk ketenberaad aan de vertegenwoordiger van de Raad voor de rechtspraak, de heer Sterk. Hij was daar toen ook heel duidelijk over. Hij zei: samenwerking in de keten vinden we belangrijk, dus dat blijven we doen, ook met een aparte begroting. Daar ziet het ministerie natuurlijk ook op toe, want het ministerie heeft ook belang bij samenwerking in de keten, en wij als Kamer natuurlijk ook.

De heer Van Dam (CDA):
Dan wil ik toch graag een concreet voorbeeld voorleggen aan de heer Van Nispen, namelijk de ICT in de strafrechtketen. We weten inmiddels allemaal dat je dat soort dingen met elkaar moet doen, omdat anders iedereen z'n eigen kerstboom bouwt. Hoe ziet u dat voor zich? In het regeerakkoord staat volgens mij ook dat er voor de hele keten bepaalde gelden bestemd zijn, juist om te voorkomen dat iedereen z'n eigen hobby gaat bedrijven. Wat u met dit voorstel eigenlijk doet, is juist weer de eigenheid van een van die partners positief beïnvloeden door die zelf geld te geven en dat helemaal te formaliseren. Daar maak ik me erg veel zorgen over, omdat ik juist denk dat mensen dat soort beheersmatige trajecten samen moeten doen. Dat is de angst die ik heb bij uw voorstel. Misschien dat u daar eens op in kunt gaan.

De heer Van Nispen (SP):
Jazeker kan ik dat. Ik denk dat ik die zorgen wel kan wegnemen, want volgens mij gaat dit voorstel daar op geen enkele wijze iets aan veranderen. In het regeerakkoord is er extra geld voor het verbeteren van de digitalisering. Dat is in die hele keten heel erg hard nodig. Het maakt dan geen verschil voor de financiering en voor de samenwerking in de keten of er een begroting van het ministerie van Justitie en Veiligheid is, waar de rechtspraak dan een onderdeel van vormt — net zoals de politie en het Openbaar Ministerie daar onderdelen van vormen — of dat de begroting van de rechtspraak een apart Kamerstuknummer heeft. Ook in dat laatste geval moeten we ervoor zorgen dat de zaken goed op orde zijn, bijvoorbeeld bij het Programma Kwaliteit en Innovatie, maar ook als het gaat om de samenwerking in de keten met de andere partners. Iedereen ziet dat belang: daar zijn programma's voor en daar is het bestuurlijk ketenberaad druk mee bezig. Dus de aparte begroting creëert volgens mij een extra moment om de minister aan te spreken op hoe het staat met die samenwerking.

De heer Van Dam (CDA):
Ik simplificeer het een beetje, maar dat lijkt me toch goed voor de discussie. Kijk, wat er nu zou gebeuren, is dat de minister aan die hele keten in gezamenlijkheid geld geeft om te automatiseren. Uw voorstel is dat de minister aan de hele keten geld geeft, behalve aan één speler. Die beslist dan zelf om wel of niet mee te doen, want het is de eigen begroting. Daar zit voor een groot deel mijn probleem.

De heer Van Nispen (SP):
Nogmaals, het probleem dat de heer Van Dam hiermee denkt te hebben, bestaat volgens mij niet. Ik kan echt zijn zorgen wegnemen. Het is niet zo dat de rechtspraak zelf maar moet verzinnen hoeveel budget hij nodig heeft, en dat de minister er dan niet meer aan te pas komt. Dat is niet de kern van dit voorstel. De minister is er nog steeds voor verantwoordelijk om de begroting van de rechtspraak in te dienen bij de Kamer. Als er extra middelen nodig zijn om die samenwerking in de keten te verbeteren, zal natuurlijk ook de rechtspraak de middelen krijgen die daarvoor nodig zijn. Dus ik zie echt het bezwaar of risico niet dat die samenwerking in de keten zou verslechteren.

De voorzitter:
Meneer Van Dam, heel kort, alstublieft.

De heer Van Dam (CDA):
Ik weet eigenlijk niet precies hoeveel termijnen en interrupties we hebben, maar desnoods hamert u me maar af, voorzitter.

Meneer Van Nispen, dat is nou exact het verschil van uw voorstel, want in dit soort ketenbrede beheersmatige aangelegenheden biedt u één speler de gelegenheid om eruit te stappen — als we het even negatief benaderen. Of is het de bedoeling dat voor dit soort ketenbrede dingen de minister toch nog op voorhand, voordat hij de begroting naar de Kamer stuurt, geld uit die pot van de rechtspraak haalt en dan ketenbreed dingen doet? Hoe ziet u dat?

De heer Van Nispen (SP):
Ik weet niet helemaal zeker of ik die laatste vraag goed begrijp. Er hoeft namelijk niet specifiek geld uit die begroting van de rechtspraak gehaald te worden. Het gaat er juist om dat die partijen samenwerken — net zoals ze dat nu doen, zeg ik met nadruk. Het geld dat daarvoor nodig is, komt dan op twee verschillende begrotingen beschikbaar. Ik denk niet dat het ingewikkelder is dan dat. Ik vrees een beetje dat de heer Van Dam met zijn zorgen met de beste bedoelingen naar een probleem op zoek is dat er volgens mij echt niet is.

De voorzitter:
Dat roept ook een vraag op bij mevrouw Buitenweg.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
De heer Van Dam brengt mij inderdaad danig in verwarring. Ik vraag aan de indiener van het voorstel: het gaat er toch niet om dat er ineens aparte potjes en schotten ontstaan? Het gaat er toch vooral om dat de besluitvorming anders wordt, en dat in die zin de macht van de minister wat afneemt en het inzicht van het parlement wat toeneemt? Dat staat toch los van allerlei schotten die er ineens gaan ontstaan? Hoe ziet de indiener dat?

De heer Van Nispen (SP):
Daar heeft mevrouw Buitenweg helemaal gelijk in. Er komt een aparte begroting voor de rechtspraak, maar dat betekent niet dat er schotten komen in de samenwerking. Wij zijn er in het rondetafelgesprek, waarbij de heer Van Dam, ik en andere Kamerleden aanwezig waren, over geïnformeerd dat het erg goed gaat met de samenwerking tussen de rechtspraak, het OM en de politie. Die samenwerking kan natuurlijk doorgaan. Dat is precies de bedoeling. Een aparte begroting kan en mag dus niet leiden tot minder samenwerking op dat punt.

De heer Van Oosten (VVD):
Een korte vraag. Mevrouw Buitenweg stelt een vraag die mij ook wel bezighoudt. De heer Van Nispen lijkt net te bevestigen dat het wetsvoorstel zou beogen dat de macht van de minister afneemt en de macht van het parlement toeneemt. Als dat zo is, waarom staat dat dan niet als doelstelling in het wetsvoorstel verwoord? En wat wil de heer Van Nispen daar uiteindelijk mee bereiken?

De heer Van Nispen (SP):
Ik heb mijn eigen woorden gekozen in de toelichting op de wet en de beantwoording van de vragen in mijn termijn. Mevrouw Buitenweg kiest haar woorden. Ik zeg dat het inzicht van de Kamer in de begroting voor de rechtspraak beter wordt, dus het inzicht in of er recht wordt gedaan aan de begroting die we voor de rechtspraak hebben afgesproken, of de regels daarvoor worden nageleefd of niet en of de rechtspraak de middelen ontvangt die nodig zijn. Nu gaat een taakstelling over het gehele ministerie. Met dit wetsvoorstel heeft het een aparte rechtvaardiging nodig als je een dergelijke bezuinigingsronde ook op de rechtspraak wil loslaten. De Kamer kan daar vervolgens beredeneerd mee instemmen of zeggen: pas op, dit moeten we zo niet doen.

De heer Van Oosten (VVD):
Maar dan zegt u eigenlijk: het parlement heeft nu zeggenschap over de hoeveelheid geld die besteed wordt aan de rechtspraak en dat zal te zijner tijd niet anders worden. Dat laat de vraag resteren waarvoor we het allemaal doen.

De heer Van Nispen (SP):
Ik weet dat de heer Van Oosten niet zo'n voorstander is van dit wetsvoorstel. Ik heb hier nu een minuut of twintig uitgelegd waarom ik denk dat we beter recht doen aan de onafhankelijkheid van de rechtspraak, van onze derde staatsmacht. De Kamer krijgt ook meer inzicht in de praktische gevolgen: ontvangt de rechtspraak wel het budget dat we hebben afgesproken? Dat is de laatste jaren niet gebeurd. Daar zijn nauwelijks kritische vragen over gesteld door de verschillende fracties in de Kamer, omdat het nauwelijks een onderwerp was en omdat we het bij dezelfde begrotingsbehandeling tegelijkertijd moesten hebben over alle heel grote problemen op het gebied van veiligheid en de toch wel forse bezuinigingen op onder andere de politie en het Openbaar Ministerie. Dus de ingewikkelde en technische vraag of de PxQ-financiering wel of niet goed wordt nageleefd, sneeuwde toch wel een heel klein beetje onder in het begrotingsgeweld dat we de afgelopen jaren hebben meegemaakt.

De heer Van Raak (SP):
Het valt mij op dat niet alleen rechters heel erg blij zijn met dit voorstel omdat hun onafhankelijkheid, hun werk er gemakkelijker op wordt, want als ik de wet lees denk ik ook dat mijn werk er een stuk gemakkelijker op wordt. Als wij zo'n aparte begroting en zo'n apart debat krijgen zal ook het werk van de heer Van Oosten een stuk gemakkelijker worden omdat we gemakkelijker kunnen controleren, we gemakkelijker inzicht krijgen in cijfers en we ook gemakkelijker het beleid kunnen volgen.

De voorzitter:
En wat is uw vraag? Of is dit ter ondersteuning van het initiatiefwetsvoorstel?

De heer Van Raak (SP):
Of de indiener het ermee eens is dat het niet alleen voor de rechters gemakkelijker wordt maar ook voor de Tweede Kamer.

De heer Van Nispen (SP):
Het is spannend wat ik nu ga antwoorden en ik zie dat ook op het gezicht van de heer Van Oosten ... Dat is inderdaad wel degelijk het geval. Rechters ondersteunen dit, maar ik denk ook oprecht dat het ons werk op dat punt iets gemakkelijker maakt.

Dan nog iets over de samenwerking in de keten, want ik merk dat daarover zorgen zijn. Toen bijvoorbeeld de politie jaren geleden nog onderdeel was van de begroting van Binnenlandse Zaken hebben we toch ook niet tegen elkaar gezegd: er is een dusdanig schot dat er geen samenwerking is tussen de politie en het Openbaar Ministerie? Er waren inderdaad wel problemen, maar ook tussen ministeries kun je samenwerken. Sterker nog, wat ik voorstel is dat de minister voor Rechtsbescherming verantwoordelijk wordt voor de begroting van de rechtspraak en dat hij samen met de minister van Justitie en Veiligheid verantwoordelijk wordt voor de begroting van het ministerie van Justitie en Veiligheid. Dus ik denk niet dat we de problemen wat betreft die samenwerking moeten overdrijven.

De voorzitter:
Heeft de heer Van Dam een vraag over een nieuw punt?

De heer Van Dam (CDA):
Ik wil het niet meer hebben over de keten want dat punt heb ik al voldoende met de heer Van Nispen gedeeld maar wel over het punt dat de geachte afgevaardigde Van Raak maakt over de inzichtelijkheid. Ik snap het namelijk niet. Komt er dan een andere taal of zo? We hebben de begroting van Justitie en Veiligheid gehad en daarin staat gewoon pagina's lang de begroting van de Raad voor de rechtspraak met alles erop en eraan. Ik begrijp dan niet in welk opzicht deze aparte begrotingswet — dat zal het dan moeten worden — iets nieuws gaat brengen. Ik heb respect voor uw principiële standpunt hierin maar ik wil wel kijken wat er dan praktisch verandert. Ik geloof eerlijk gezegd dat er op dat punt werkelijk geen snars verandert.

De heer Van Nispen (SP):
Ik zie dat anders. Ik heb er al het een en ander over gezegd. Wat wel degelijk verandert, is dat een taakstelling niet meer automatisch neer zal slaan op de rechtspraak maar dat er daarvoor, wanneer dat nodig is, een aparte rechtvaardiging zou moeten zijn. Ik noem het een taakstelling maar ik kan het net zo goed een investering noemen. Als er een investering nodig is in de rechtspraak boven de PxQ die we al hebben afgesproken, dan zal ook apart toegelicht moeten worden dat dit is om bijvoorbeeld de samenwerking te verbeteren met de ketenpartners of om rechters in de buurt te organiseren. Dus ik denk dat het inzicht op dat punt beter wordt. Daarnaast is het niet alleen handig maar ook principieel juist en zorgvuldig voor de Kamer als we apart vragen kunnen stellen over de ingediende begroting van de rechtspraak en we er een apart debat aan kunnen wijden, waarbij we dan afzonderlijk kunnen bezien of we met die 1 miljard euro voor de rechtspraak wel alles kunnen doen gelet op hetgeen we van de rechtspraak vragen.

De voorzitter:
Meneer Van Dam, ik geef u nog de kans om één vraag te stellen en dan wil ik vragen aan de indiener om de overige vragen te beantwoorden.

De heer Van Dam (CDA):
Het is meer concluderend. Alles wat de heer Van Nispen wil, kunnen we nu ook al. Ook nu kunnen we in bezuinigingen of in toedeling van budget, de Raad voor de rechtspraak of de rechtspraak in zijn algemeenheid meer of minder toedelen. Dat kan nu ook al. De transparantie ten aanzien van wat er op papier staat, is volgens mij ook niet anders.

De voorzitter:
En uw vraag is?

De heer Van Dam (CDA):
Ik wil dat toch nog een keer benadrukken en vragen of ik dat goed zie, maar ik vrees dat ik dan vraag naar de bekende weg.

De heer Van Nispen (SP):
Ik vrees ook dat dit de bekende weg is omdat ik er al een aantal malen op ben ingegaan.

De voorzitter:
Volgens mij kunt u nu verdergaan met de verdere beantwoording.

De heer Van Nispen (SP):
Ja, en ik ben er ook bijna, want ik kom nu toe aan de vraag of dit wetsvoorstel nu alle problemen gaat oplossen. De SP en GroenLinks hebben de vraag gesteld of dit wetsvoorstel nu hét antwoord is op de problemen die er op dit moment zijn in de rechtspraak of dat er veel meer nodig is. Het CDA en de VVD stelden concreet andere punten aan de orde. De heer Van Oosten vroeg naar de achterstanden bij de rechtbank in Noord-Nederland en de heer Van Dam had het over het negatief eigen vermogen van de rechtspraak. De zorgen daarover deel ik, maar ik vind wel dat het het bereik van dit wetsvoorstel te buiten gaat om daar nu uitgebreid op in te gaan. Ik doe dat natuurlijk graag bij andere gelegenheden, zoals een algemeen overleg over de rechtspraak met de minister op 25 april of de al dan niet aparte begrotingsbehandeling, die we hopelijk na dit debat, nadat we erover gestemd hebben volgende week, gaan krijgen. Dus nee, dit voorstel zal er niet voor zorgen dat alle problemen bij de rechtspraak worden opgelost — dat kan niet en dat wordt ook niet beoogd — maar ik zie dit wetsvoorstel wel als een kleine, bescheiden stap in de goede richting.

Afrondend, voorzitter. Aan de ene kant leken bepaalde fracties mij ervan te verdenken dat de eigenlijke bedoeling van dit wetsvoorstel zou zijn om ervoor te zorgen dat er niet meer bezuinigd zou kunnen worden op de rechtspraak; aan de andere kant waren er fracties die haast teleurgesteld leken dat dit wetsvoorstel geen immuniteit voor bezuinigingen op de rechtspraak op gaat leveren. Die twee uitersten moet ik beide teleurstellen. Misschien kom ik met dit bescheiden voorstel wel aardig in het midden uit. Ik hoop de fracties ervan te hebben kunnen overtuigen dat we deze stap ter versterking van de rechtsstaat zouden moeten zetten.

Dank u wel.

De voorzitter:
Ik wil de indiener bedanken voor de bevlogen verdediging van zijn initiatiefwetsvoorstel. Ik kijk even naar de minister voor Rechtsbescherming om als zijn adviseur een reactie te geven en nog een aantal vragen te beantwoorden.

Minister Dekker:
Mevrouw de voorzitter, dank voor de gelegenheid om als adviseur van uw Kamer te mogen optreden. Er zijn in de eerste termijn van uw Kamer ook aan mij een aantal vragen gesteld. Die zal ik beantwoorden. Daarbij zal ik ook aangeven hoe het kabinet aankijkt tegen het voorstel.

Ik wil beginnen — die kans heb ik niet gehad; alle woordvoerders hebben al een eerdere termijn achter de rug — met ook van mijn kant een compliment uit te spreken voor de heer Van Nispen. Er gaat niet alleen veel werk in zo'n initiatiefwetsvoorstel zitten, maar het vraagt ook om vastberadenheid. En die heeft de heer Van Nispen. In 2016 diende hij bij de behandeling van de nieuwe Comptabiliteitswet een amendement in met exact dezelfde inhoud. Dat amendement werd destijds namens de regering ontraden door de heer Dijsselbloem en werd uiteindelijk ook verworpen door uw Kamer, maar wij kennen de heer Van Nispen als een langeafstandsloper die nooit opgeeft en over een goed uithoudingsvermogen beschikt. Vandaar ook nu weer dit voorstel, vertaald in een initiatiefwetsvoorstel.

Voorzitter. Ik begrijp de overwegingen van de heer Van Nispen, maar dat neemt niet weg dat ik hem moet meegeven dat ook dit kabinet, net als het vorige kabinet, geen voorstander is van het wetsvoorstel. Er zijn ook wat andere tegengeluiden te horen. Neem bijvoorbeeld de Raad van State, die ook wat opmerkingen maakt over nut en noodzaak van dit wetsvoorstel en toch vooral spreekt van een voorstel met symbolische betekenis.

Voorzitter. Verschillende leden van uw Kamer hebben hier in hun eerste termijn ook op gewezen. De heer Van Oosten merkte toen op dat er geen probleem is dat een oplossing behoeft en dat de onafhankelijkheid van de rechtspraak niet in het geding is. De onafhankelijkheid van de rechtspraak is een van de pijlers waarop onze rechtsstaat rust. Die onafhankelijkheid is geborgd in de Grondwet en de Wet op de rechterlijke organisatie. Daaruit volgt dat de politiek afstand moet bewaren tot de rechtspraak.

Dat betekent niet dat de politiek zich helemaal niet kan bemoeien met de financiering van de rechtspraak. Het budget voor de rechtspraak komt uit de rijksbegroting. Je zou kunnen zeggen dat daarmee per definitie sprake is van politieke betrokkenheid. Daarvoor hebben we begrotingsregels, vastgelegd in de Wet op de rechterlijke organisatie en het Besluit financiering rechtspraak. Uiteindelijk wordt de rechtspraak op basis van gerealiseerde productie gefinancierd. Je zou kunnen zeggen dat iedere zaak dus wordt bekostigd. In mijn ogen is dit systeem transparant en controleerbaar. Dat maakt een open debat in uw Kamer mogelijk over het bedrag dat wordt vrijgemaakt voor de rechtspraak. Voor de manier waarop we dat bediscussiëren kunnen we natuurlijk verschillende vormen kiezen — dat is in feite aan uw Kamer — maar daar hebben we geen aparte begrotingswet voor nodig in mijn ogen, zo zeg ik tegen de heer Van Raak. De heer Van Raak stelde in eerste termijn dat het voordeel van dit wetsvoorstel zou zijn dat je een specifiek debat kunt voeren over die begroting, maar in feite kun je dat debat nu ook al voeren.

Je kunt de vraag stellen of het een idee is om die eigen begroting enkel en alleen te regelen omdat je die symboliek heel erg belangrijk vindt. Mevrouw Kuiken stelde die vraag hardop. Ik denk dat ook dat een terechte vraag is, maar ik zou er zelf geen voorstander van zijn. Als we iets terugkijken, zien we dat de wetgever in 2002 goed heeft nagedacht over de begrotingsregels voor de rechtspraak en daarbij ook grosso modo het advies van de commissie-Leemhuis heeft opgevolgd. Volgens die commissie moeten we ervoor uitkijken dat de rechterlijke organisatie geen staat binnen de staat wordt. Achtergrond daarvan is dat er in Nederland geen strikte machtenscheiding is. De drie staatsmachten worden door checks-and-balances in evenwicht gehouden. De commissie-Leemhuis achtte de oprichting van de Raad voor de rechtspraak daarvoor cruciaal. De rechtspraak kan hiermee ook tegenwicht bieden aan de twee andere staatsmachten. Er zijn destijds ook andere constructies overwogen, maar die werden niet passend geacht in de Nederlandse staatsrechtelijke verhoudingen. Bij deze inrichting werd een zekere ministeriële verantwoordelijkheid voor de bedrijfsvoering ook noodzakelijk geacht, en uiteraard de parlementaire controle daarop.

Er is met de huidige regeling een balans gevonden met aan de ene kant de wens tot waarborging van de onafhankelijkheid van de rechtspraak en aan de andere kant het uitgangspunt van stelselverantwoordelijkheid van de minister en het budgetrecht van het parlement, in die driehoek. De Raad van State wijst hier in zijn advies ook op. De Raad van State geeft daarbij aan dat de initiatiefwet in dit systeem van checks-and-balances zou ingrijpen zonder dat daar onmiddellijk de noodzaak voor is aangetoond.

Voorzitter. Met mijn schets van de voorgeschiedenis heb ik ook geantwoord op de vraag van de heer Van Raak waarom de begroting van de rechtspraak is ondergebracht in een departementale begroting. De heer Van Raak vroeg ook of het klopt dat als je het er niet mee eens bent dat er bijvoorbeeld bezuinigd wordt op de begroting van de rechtspraak, je dan niet de hele begroting van JenV hoeft weg te stemmen. Nou, dat klopt. De Tweede Kamer kan met de instrumenten die zij heeft — een amendement — een wijziging aanbrengen op een deel van de begrotingswet. Dus zelfs als je het niet eens bent met de financiële maatregelen of met het budget dat wordt uitgetrokken voor de rechtspraak, kun je ook binnen het huidige stelsel daar als Kamer al een punt van maken.

Hoe zit het dan met het budgetrecht van de Kamer? De heer Groothuizen vroeg daarnaar.

De voorzitter:
Voordat u de vragen van de heer Groothuizen gaat beantwoorden, wil ik de heer Van Raak de gelegenheid geven om even te reageren op de beantwoording van de vragen die hij gesteld heeft.

De heer Van Raak (SP):
De Raad voor de rechtspraak is erg voor deze wet en vanochtend heeft een groot aantal rechters in de krant gezegd: de rechtspraak is in de trias politica de derde staatsmacht, maar is financieel gereduceerd tot een afdeling van het ministerie. Ze zeggen ook: per saldo heeft de rechtspraak als enige pijler van de trias politica geen eigen begroting. Dat is principieel onjuist. En de rechters zeggen: een stem voor dit wetsvoorstel is een stem voor een sterkere rechtsstaat. Dat is vanuit de rechters een heel helder en duidelijk pleidooi. De minister zegt namens de regering dat hij het er niet mee eens is, maar hij noemt dan argumenten als stelselverantwoordelijkheid en budgetrecht. Kan de minister hier nou eens uitleggen waarom hij als deze wet is aangenomen, geen stelselverantwoordelijkheid meer zou hebben en waarom de Tweede Kamer geen budgetrecht meer zou hebben?

Minister Dekker:
Voorzitter. Ik heb het stuk ook gelezen. Ik begrijp dat rechters dit zo poneren. Ik ben het er niet mee eens. Het punt dat ik heb willen maken, is dat als je het hebt over de stelselverantwoordelijkheid en over de rol van de rechtspraak in de gehele keten, er argumenten zijn waarom het onderdeel uitmaakt van de totale J en V-begroting. Ik denk dat dat ook geldt voor het argument dat de heer Van Dam zojuist heeft aangehaald. Het is dan de vraag of datgene wat je beoogt te bereiken … Ik heb de heer Van Nispen en een aantal woordvoerders daarover horen praten. Ik heb de heer Van Raak iets horen zeggen over de druk op de rechterlijke macht. Dat vind ik een heel terecht en heel reëel punt, maar dat los je niet op door de begroting los te knippen en in een apart begrotingshoofdstuk te zetten. Ik kom dan tot het oordeel dat ik net als de Raad van State vraagtekens zet bij nut en noodzaak.

De heer Van Raak (SP):
Het budgetrecht is duidelijk; dat houden wij gewoon altijd. Dat staat gewoon in de Grondwet. Deze wet verandert daar helemaal niets aan. Dat is dus een kulargument van de minister. Als het gaat over zijn stelselverantwoordelijkheid, kan hij dan eens een besluit noemen dat hij nu wel kan nemen en straks niet meer kan nemen? Noem eens een voorstel, noem eens een idee, noem eens een wet, noem eens iets wat straks met deze nieuwe wet niet meer zou kunnen, waardoor de politieke ruimte van de minister door dit louter begrotelijke voorstel beperkt zou worden.

Minister Dekker:
Voorzitter. Ik gaf zojuist een toelichting op hoe het constitutioneel, staatsrechtelijk is georganiseerd en op de overwegingen die de commissie-Leemhuis gaf in haar advies om ...

De voorzitter:
Ik geef u zo nog even de kans, meneer Van Raak, maar de minister is nu bezig om uw vraag hopelijk te beantwoorden.

Minister Dekker:
Voorzitter, als de heer Van Raak niet geïnteresseerd is in mijn antwoord, moet hij dat ook gewoon zeggen. Wat ik heb willen aangeven is de achtergrond destijds om de rechtspraak niet los te knippen van de totale JenV-begroting. Daarin spelen zaken een rol als de scheiding van machten, die heel erg belangrijk is, maar ook de stelselverantwoordelijkheid die ik draag als minister. Dat heeft destijds uiteindelijk geleid tot de inrichting van de begroting, die door een aantal commissies daarna nog eens is herbevestigd.

De heer Van Raak (SP):
Het argument van de begroting was al weg; nu de stelselverantwoordelijkheid. Welk politiek besluit kan de minister straks niet nemen dat hij nu wel kan nemen? U moet dan niet verwijzen naar commissies ...

De voorzitter:
Graag via de voorzitter.

De heer Van Raak (SP):
Welk politiek besluit kan de minister straks niet meer nemen dat hij nu wel kan nemen?

Minister Dekker:
Ik denk dat er niet zo heel veel besluiten zijn die we straks niet kunnen nemen, maar er zijn ook niet heel veel andere dingen die veranderen als je het apart zet. Dat is precies wat het kabinet zegt: nut en noodzaak van dit wetsvoorstel zijn niet aangetoond. De Raad van State zegt hierover dat het puur een wetsvoorstel met een symbolisch karakter is. Als je kijkt naar de keuzes die in het verleden zijn gemaakt, waarbij bepaalde Hoge Colleges van Staat wel een hoofdstuk hebben gekregen, zie je dat er destijds heel bewust voor is gekozen om dat voor de rechtspraak niet te doen. Ik kan die redenering eigenlijk nog steeds heel goed volgen.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
De minister gebruikte net wel heel grote woorden. Hij had het over de mogelijkheid dat er een staat in een staat zou komen. Dat vond ik echt enorm heftig. Tegelijkertijd: als we kijken wat voor een staat we dan krijgen, zegt ook de minister dat er uiteindelijk niet zo heel veel verandert en dat het vooral iets symbolisch is. Ik hoor dan nog even graag van de minister op welke wijze zijn conclusie, na de interventie van collega Van Raak, dat het eigenlijk alleen symbolische wetgeving is, zich verhoudt tot de grote woorden dat er potentieel een staat in een staat wordt gecreëerd.

Minister Dekker:
Voorzitter, dat waren niet mijn woorden. Ik haalde de woorden aan van de commissie-Leemhuis in 2002, die goed heeft nagedacht over de begrotingsregels voor de rechtspraak en dit heeft opgeschreven in haar rapport. Destijds was het advies ook niet om er een apart begrotingshoofdstuk van te maken, maar om een betere aansluiting te krijgen tussen de rechtspraak en het ministerie. Het voorstel is toen gedaan om de Raad voor de rechtspraak in te richten. Een aantal van de argumenten die in dat rapport wordt aangehaald, geldt in mijn ogen nog steeds.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
De minister beroept zich steeds op rapporten, op de Raad van State. Hij refereert daar dan aan, maar ik krijg eigenlijk geen inhoudelijk antwoord. Ik hoop dat de minister uit zichzelf, zonder te refereren aan een rapport, maar gewoon tegen de Kamer zegt wat er principieel zo anders is waardoor de rechtspraak geen aparte begroting krijgt, maar de Staten-Generaal, de Raad van State, de Algemene Rekenkamer, de Nationale Ombudsman, de Kiesraad, de Commissie van Toezicht op de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten wel. Wat rechtvaardigt nu dat al deze instanties wel een aparte begroting hebben en de rechtspraak niet, zonder te verwijzen naar een rapport. Ik wil gewoon een inhoudelijk antwoord.

De voorzitter:
Dank. U geeft ook aan hoe de minister de vraag moet beantwoorden, maar de minister gaat over zijn eigen woorden.

Minister Dekker:
Dit zijn stuk voor stuk allemaal Hoge Colleges van Staat waarvoor destijds een andere afweging is gemaakt, en voor de rechtspraak niet. Ik vind ook, als je kijkt naar de rechtspraak, dat die rol echt anders is. Ik vind dat, als je een discussie wilt voeren over of er meer of minder budget naar de rechtspraak moet, die ook in het huidige bestel kan worden gevoerd. Je kunt echter ook kiezen voor samenhang, want de rechtspraak is ook onderdeel van een keten. Ik kan mij voorstellen dat er ook iets voor te zeggen valt, bijvoorbeeld gelet op het losknippen van het budget van het Openbaar Ministerie, dat ook gewoon onderdeel uitmaakt van de begroting van J en V, en natuurlijk ook een magistratelijke rol heeft, om dat bij elkaar te houden.

De voorzitter:
Dank. Mevrouw Buitenweg nog een vraag?

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik vind dit niet zo overtuigend, want uiteindelijk blijven die begrotingen overeind. De organisaties zullen nog steeds samenwerken. Het enige verschil is dat het in een aparte begroting is vastgelegd. Ik begrijp niet wat het bezwaar daartegen is. De minister noemt het zelf een symbolische handeling, maar wat is het bezwaar daartegen? Wat is het bezwaar tegen deze wet die markeert dat de rechtspraak een aparte macht is? Dat is toch een belangrijke symbolische handeling?

Minister Dekker:
Ik draai het om. Wat levert het op om er een aparte begroting van te maken? Ik zie dat niet onmiddellijk. Het leidt ook tot verkokering en versnippering. Als ik kijk naar wat het wetsvoorstel de facto materieel oplevert, dan heb ik daar mijn vraagtekens bij. En ik niet alleen, ik zie ook dat de Raad van State, ook als het gaat om wat er materieel verandert, vraagtekens plaatst.

De heer Van Raak (SP):
De minister had het over de Hoge Colleges van Staat, maar bij mijn weten is de CTIVD geen Hoog College van Staat, het Kabinet van de Koning ook niet en de Kiesraad ook niet. De minister mag ons adviseren. Dat is zijn goed recht, dat is zijn plicht, daar zijn wij blij mee, maar dan wel juist, op een goede manier en niet op deze manier.

Minister Dekker:
Mijn advies, ook op dit punt, is volgens mij helder. Ik weet niet of het zin heeft om al die andere organisaties langs te lopen. Ik heb aangegeven hoe wij tegen het advies aankijken. Het kabinet ziet niet onmiddellijk de toegevoegde waarde ervan.

De voorzitter:
De minister vervolgt zijn betoog. We kijken straks of er nog vragen resten, maar ik wil de minister nu eerst de kans geven om verder te gaan.

Minister Dekker:
Voorzitter. Hoe zit het dan met de eventuele amendementen en het budgetrecht van de Kamer? De heer Groothuizen vroeg ernaar. Uiteraard behoudt de Kamer het recht van amendement. In het geval van een aparte begrotingswet moet er over verschillende wetten heen worden geamendeerd. Dat kan uiteraard, maar de praktijk laat zien dat zo iets net iets ingewikkelder is dan het zoeken van dekking binnen één begrotingswet.

De heer Van Dam wees erop dat de rechtspraak onderdeel is van de justitiële keten. Hij stelde zich de vraag wat het wetsvoorstel in dat verband betekent. Ik denk dat ik daar zojuist een en ander over heb gezegd. Ook vanuit het idee van integraliteit is er iets voor te zeggen dat ook de rechtspraak onderdeel uitmaakt van de bredere begroting van JenV. Ik kom tot de conclusie dat het kabinet geen voorstander is van dit initiatiefwetsvoorstel.

Er zijn mij ook nog een aantal andere vragen gesteld in eerste aanleg, die niet direct het wetsvoorstel raken, maar die ik wel graag beantwoord. De heer Van Oosten vroeg wat er gedaan wordt aan het tekort aan rechters en de achterstanden bij de rechtbank Noord-Nederland. Ook vroeg hij aandacht voor zorgelijke signalen over de digitalisering van de rechtspraak. Op 8 februari heb ik hierover al schriftelijke vragen van onder meer de heer Van Oosten beantwoord. Daarin heb ik aangegeven hoe de rechtbank Noord-Nederland zich samen met het OM inspant om achterstanden weg te werken en zaken zo snel mogelijk voor de rechter te brengen.

Digitalisering is een ander punt. Ik heb uw Kamer daarover op 31 januari een voortgangsrapportage gestuurd, waarin ik heb aangegeven dat ik mij serieuze zorgen maak over de ontwikkelingen rondom het digitaliseringsproject KEI. Het heeft weliswaar op kleine schaal goede resultaten geboekt, maar het gaat toch trager dan verwacht en kost aanzienlijk meer dan gedacht. Ik denk dat het nodig is om daar de koers te verleggen. Ik hoop de Kamer daar binnenkort, in ieder geval voor het AO van 25 april, nader over te informeren.

De heer Van Oosten (VVD):
Op het punt van de in mijn ogen toch wel heel zorgelijke achterstanden in de werkvoorraad bij de rechtbank Noord-Nederland had ik inderdaad de minister in eerste termijn hier gevraagd wat hij daarin kon betekenen. Ik heb er ook schriftelijke vragen over gesteld. Uit het antwoord op die vragen begrijp ik dat de minister wat betreft het beschikbaar stellen van rechters elders uit het land ten behoeve van zaken in Noord-Nederland in gesprek zou gaan. Ik ben dan wel benieuwd wat daaruit is gekomen, want we zijn nu bijna twee maanden verder en die tekorten zijn bij mijn weten nog niet opgelost. Als er elders capaciteit vrij is, moeten we die volgens mij inzetten.

Minister Dekker:
Er wordt naar dat soort dingen gekeken. Als u het precies wilt weten, blijf ik het antwoord even schuldig tot mijn volgende termijn. Ik heb het niet onmiddellijk paraat.

Voorzitter. De heer Van Dam vroeg naar de toegezegde brief over het dreigende negatieve eigen vermogen van de rechtspraak. In de brief over KEI heb ik aangegeven dat ik in het voorjaar meer zicht hoop te hebben op de implementatie en wat die betekent voor de langere termijn, ook al omdat dat in relatie staat tot de financiële situatie. Ik zal uw Kamer daarover ook informeren in het voorjaar.

Tot slot vroeg de heer Van Dam aandacht, eigenlijk breder dan de rechtspraak, voor verschillende organisaties binnen het J en V-domein. Hoe kijken we daartegen aan? Moeten we die niet eens tegen het licht houden? De leden weten dat er op het ministerie een meerjarig veranderprogramma loopt, juist met het oog op betere regievoering, coördinatie en informatiedeling. In dat kader wordt ook gekeken naar de totale constructie van het departement, de interne sturing, de onderlinge samenwerking en coördinatie, en de financiële controle. Ik kan toezeggen dat wij de Kamer daar nader over zullen informeren. Dan zal ik ook specifiek op deze vraag ingaan.

Voorzitter. Daarmee heb ik alle vragen beantwoord.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik begreep dat er behoefte is aan een korte tweede termijn. Ik geef allereerst het woord aan de heer Van Oosten.

Termijn inbreng

De heer Van Oosten (VVD):
Voorzitter. Ik houd het kort. Ik vind het wel zo chic in de richting van de initiatiefnemer om toch nog langs deze weg hem te bedanken voor de antwoorden die hij heeft gegeven, ook op vragen die door mij zijn gesteld. Ik geef eerlijk toe dat die mij niet hebben overtuigd. Maar ik had in mijn eerste termijn ook al aangegeven om welke redenen ik mijn fractie zal adviseren om tegen dit voorstel te stemmen. Wat niet wegneemt dat ik denk dat wij gezamenlijk nog wel een heleboel inspanningen kunnen verrichten als het gaat om zaken rondom de organisatie van de rechtspraak in dit land.

Ik wil nog wel graag een antwoord van de minister op een vraag die ik nu en ook eerder heb gesteld. Hoe is het nu te organiseren dat achterstanden kunnen worden weggewerkt, wellicht door het inzetten van rechters elders uit het land? Dat speelt in het bijzonder in Noord-Nederland. Ik zou graag zien dat daar werk van wordt gemaakt. Ik begreep van de minister dat hij hierover in overleg gaat. We zijn wat verder in de tijd, dus ik hoor graag wat daaruit is gekomen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk even of de heer Markuszower behoefte heeft aan een tweede termijn. Nee? Dan de heer Van Raak. Ga uw gang.

De heer Van Raak (SP):
Dank je wel, voorzitter. Deze wet is niet revolutionair, maar wel belangrijk voor de rechtsstaat, voor de onafhankelijkheid van de rechtsmacht. Dat zegt ook de Raad voor de rechtspraak, die zegt dat we met deze wet een weeffout herstellen. Ook rechters spreken zich openlijk uit in de media dat dit voorstel leidt tot een sterkere rechtsstaat.

De vraag wordt gesteld: waarom zou je voor zijn? Maar je moet ook de vraag stellen: waarom zou je tegen zijn? Ik moet zeggen dat ik met stijgende verbazing naar de minister heb geluisterd, die ik dank voor het advies, maar waar ik niet veel chocolade van kon maken. De minister zegt: ja, de regering is tegen vanwege het budgetrecht. Maar hij moest ook meteen toegeven dat dat budgetrecht op geen enkele manier wordt aangetast. Hij zegt: ja, dat heeft te maken met mijn stelselverantwoordelijkheid. Maar de minister kon niet één voorbeeld noemen van een besluit dat hij nu wel kan nemen en straks niet meer. De minister mompelde ook nog iets over Hoge Colleges van Staat. Maar CTIVD, Kiesraad, Kabinet van de Koning of een hele hoop andere organisaties die wel een eigen begroting hebben, zijn helemaal geen Hoog College van Staat. Dus voor zover ik nog mocht twijfelen, is die twijfel weggenomen door het advies van de minister en kan ik de indiener zeggen dat wij deze wet van harte gaan steunen.

Het gaat niet over geld, wel over afspraken, zeker over besluitvorming, over de begroting van de rechtspraak eigenhandig bespreken. Het wordt inzichtelijker. Er zal een apart debat moeten worden gehouden, en dus ook een aparte rechtvaardiging moeten worden gegeven, voor bezuinigingen maar ook voor investeringen. Het is staatsrechtelijk zuiverder, maar ik vind het ook van belang dat dit voorstel het werk van ons Tweede Kamerleden makkelijker en eenvoudiger gaat maken. Dus nogmaals dank aan de indiener. Mijn stem heeft u.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk even of de heer Van Dam behoefte heeft aan een korte tweede termijn. Ga uw gang.

De heer Van Dam (CDA):
Zo kort dat ik het spreekgestoelte niet omhoog zal bewegen.

Voorzitter. Nogmaals veel waardering en respect voor de beantwoording die door de heer Van Nispen en zijn team hier naar voren is gebracht en natuurlijk ook dank aan de minister, maar ik kijk eigenlijk niet anders tegen het principiële punt aan. De onafhankelijkheid van de rechtspraak zit 'm in de onafhankelijkheid van het inhoudelijke oordeel van het vonnis. Het zit 'm voor mij niet zozeer in de beheersmatige aspecten daaromheen.

Er is hier de vergelijking gemaakt met andere Hoge Colleges van Staat dan wel andere organisaties die dat niet zijn, maar wel een eigen begroting hebben. Naar mijn overtuiging zijn dat over het algemeen heel kleine organisaties die een specifieke taak hebben, terwijl de rechtspraak in een keten in zekere zin ook een productiefabriek is. Dat is precies het inhoudelijke argument waarom ik mijn fractie ook zal adviseren niet voor dit voorstel te zijn. De weg die de rechtspraak de komende tijd moet gaan, is die van samenwerking, efficiëntie in de keten en informatisering. Niet voor niets neemt de rechtspraak deel aan arrondissementale justitiële overleggen, het strafrechtketenberaad. Naar mijn smaak is een afzonderingspositie op dit moment geen oplossing voor de problematiek. Ik zeg dat ook uit ruime eigen ervaring in bijvoorbeeld de strafrechtketen.

Dit voorstel pretendeert veel, maar het verandert nauwelijks iets. Dat is ook voor mij een reden om daar niet voor te zijn. Richting rechters die zelfs brieven in de krant schrijven wil ik ook een soort eerlijkheid hebben wat er dan werkelijk verandert. De problemen moeten eigenlijk gewoon budgettair worden opgelost, maar daar staan we hier vandaag niet voor.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Groothuizen voor zijn tweede termijn.

De heer Groothuizen (D66):
Voorzitter. Twee minuten, is dat zo?

De voorzitter:
Het mag korter, maar niet langer dan twee minuten.

De heer Groothuizen (D66):
Dan ga ik heel snel praten.

Voorzitter. Eerst complimenten aan de heer Van Nispen voor het vele werk dat hij heeft verzet en de moeite die hij heeft genomen om dit voorstel op papier te zetten en te motiveren. Ik heb daar heel veel waardering voor. Dat neemt niet weg dat ik in mijn eerste termijn al een aantal kritische kanttekeningen heb geplaatst en de initiatiefnemer daarnaar heb gevraagd. De eerste vraag was hoe dit voorstel zich nu verhoudt tot de ministeriële verantwoordelijkheid en de positie van het parlement. Dat is geen theoretische vraag. De brief van de rechters die wij vanochtend kregen, is door een aantal mensen al genoemd. Daar staat de volgende zin in: "Het initiatiefwetsvoorstel gaat over de fundamentele vraag wie bepaalt wat rechtspraak mag kosten". Dat is dus niet zo. Daar gaat het initiatiefvoorstel niet over. Eigenlijk geeft de heer Van Nispen dat ook gewoon toe. De minister is nog steeds verantwoordelijk en het parlement moet de begroting vaststellen. Er verandert met het voorstel dan ook niets aan die fundamentele vraag.

Ik zie mevrouw Buitenweg staan.

De voorzitter:
Misschien kunt u eerst uw betoog even afmaken. Daarna geef ik mevrouw Buitenweg het woord.

De heer Groothuizen (D66):
Zeker. Dat roept dan de vraag op wat dit voorstel dan precies verandert. Eigenlijk erkent de initiatiefnemer ook dat dat niet zo veel is. De prestatiebekostiging blijft bestaan en bezuinigingen zijn nog steeds mogelijk. Daarmee erkent de initiatiefnemer wat mij betreft dat dit wetsvoorstel geen praktisch belang heeft voor de rechtspraak.

De heer Van Nispen wijst in zijn betoog nog op een ander element. Het principiële vraagpunt is dat hij het merkwaardig vindt dat de rechtspraak geen aparte begroting kent, terwijl die rechtspraak een bijzondere positie inneemt in de trias. Op zichzelf is dat laatste natuurlijk juist, hoewel die trias bepaald niet volledig is. De rechter is onafhankelijk en moet dat ook zijn in ons systeem, maar die onafhankelijkheid is nou juist de functionele onafhankelijkheid. De rechter is vrij om te beslissen wat hij wil en op te schrijven in zijn vonnis wat hij wil. Ik begrijp wel dat de initiatiefnemer zegt dat financiële omstandigheden invloed hebben op het rechterswerk, maar dat leidt niet tot een vermindering van de onafhankelijkheid.

Tot slot heb ik nog een verdergaande bedenking. Ik vind het eigenlijk wel logisch — dan sluit ik me aan bij de woorden van de heer Van Dam — dat we rechterswerk niet beschouwen als iets aparts, maar als iets wat onlosmakelijk verbonden is met andere activiteiten, bijvoorbeeld van de politie, de Raad voor de Kinderbescherming of het Openbaar Ministerie. Ik vraag me dan ook af of het wijs is om in die financiën zo'n knip te maken.

Voorzitter, afrondend. De initiatiefnemer heeft mij niet echt kunnen overtuigen van de meerwaarde van dit voorstel. Ik verwacht dan ook dat mijn fractie het niet zal steunen. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is een interruptie van mevrouw Buitenweg.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dank u wel. Ik vind het teleurstellend. Ik had gehoopt dat D66 hiervoor zou zijn, omdat dat namelijk in de vorige periodes ook steeds zo was. Het is dus voor mijn begrip misschien wel goed als de heer Groothuizen uitlegt waarom D66 nu van standpunt is veranderd.

De heer Groothuizen (D66):
Dat doe ik graag. De heer Van Raak stelde in de eerste termijn eigenlijk dezelfde vraag, maar volgens mij was mevrouw Buitenweg daarbij niet aanwezig. Er zijn een aantal dingen veranderd. Ten eerste hadden we toen een amendement en hebben we nu een wetsvoorstel waarover een buitengewoon kritisch advies ligt van de Raad van State. Daar heb ik de initiatiefnemer ook op bevraagd en hij heeft mij niet kunnen overtuigen van de meerwaarde. Dat is eigenlijk in de kern wat de Raad van State zegt: dit voorstel heeft weinig praktisch effect.

Ten tweede — daar heeft de initiatiefnemer, terecht denk ik, ook warme woorden aan gewijd — stel ik vast dat we in het regeerakkoord een aantal stappen zetten die daadwerkelijk iets veranderen aan de rechtspraak. Het zijn misschien kleine stappen, maar we komen uit een periode van grote bezuinigen. Daar is nu een eind aan gekomen. We gaan de griffierechten niet verder verhogen, we gaan aan de slag met met innovatieve rechtspraak en we geven veel geld voor het versterken van de strafrechtketen. Dat vind ik echte concrete stappen die de problemen die in de financiën zitten — die zie ik ook — echt oplossen. Als ik die dingen tegen elkaar afzet, het toch symbolische effect van dit wetsvoorstel en de echte maatregelen die we wel aan het nemen zijn, vind ik dat dit wetsvoorstel onvoldoende gewicht in de schaal legt.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Buitenweg, tot slot.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dan heb ik heel goed nieuws voor de heer Groothuizen, want hij kan ze allebei hebben. Hij zegt: als ik ze tegen elkaar afzet, dan zal ik wel kiezen voor de maatregelen die in het regeerakkoord staan en niet voor het voorstel van de SP. Dat had ik al een beetje zien aankomen, maar het goede nieuws is dat u de maatregelen uit het regeerakkoord kunt hebben — dat zeg ik tegen de heer Groothuizen — maar dat u daarnaast ook dit voorstel kunt aannemen. Of er moet, en dat zou dan nieuw zijn, een afspraak zijn gemaakt binnen het regeerakkoord dat u hier eigenlijk een nee-stem aan geeft in ruil voor die andere afspraken. Dat hoor ik heel graag. U zei net dat het vooral een symbolische waarde heeft. Wat is daar nou op tegen ineens, vanuit D66?

De voorzitter:
Dank u wel. Dat is wel een herhaling van de vraag, maar ik geef de heer Groothuizen nog even het woord.

De heer Groothuizen (D66):
Dit is inderdaad een herhaling van de vraag. Ik heb dit denk ik het best geprobeerd tot uitdrukking te brengen door de rechters te citeren die de brief schreven die vanochtend in de Volkskrant stond. Zij gaan gewoon uit van een onjuiste voorstelling van zaken, namelijk dat dit ten principale iets verandert aan de financiële positie van de rechtspraak. Dat is niet zo en ik vind dat onjuist. Ik vind in die zin dat het wetsvoorstel eigenlijk alleen maar een verwachting oproept die we niet waar kunnen maken.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Buitenweg voor haar tweede termijn.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Allereerst wil ik de indiener heel hartelijk danken voor al zijn harde werken en ook voor het voorstel. Ik was niet bij de eerste termijn aanwezig; ik was toen ziek en de heer Van Raak van de SP heeft toen namens mij gesproken.

Ik ben eigenlijk heel erg verbaasd nu ik het debat zo aanschouw. Ik hoor de heer Groothuizen zeggen: het geeft een verkeerd signaal. Hij zegt: de rechters denken dit en we moeten dus dat doen. Alsof rechters een soort opvoedingssignaal nodig hebben. Rechters weten heust wel waar dit over gaat. En bovendien gaat het er niet om of wij ingaan op verwachtingen van rechters. Het gaat erom dat wij gewoon de begrotingen inrichten zoals dat volgens ons staatsrechtelijk zuiver is. Ik denk dat het heel logisch is dat er voor de rechterlijke macht een aparte begroting is. Deels kan dat als een symbolische daad worden gezien. Ik hoor de heer Van Dam zeggen: het verandert nauwelijks iets en alles wat de heer Van Nispen wil, kan al. Ik denk dan: waarom zou je het niet doen? Het is gewoon het meest logisch om het apart te doen. Dat wil niet zeggen dat al dat geld helemaal apart zit, maar wel dat je het apart met elkaar bespreekt, en dat ook heel helder naar voren komt wat de wens is van de rechterlijke macht. Vervolgens gaan wij, de volksvertegenwoordigers, daar dan in het parlement een besluit over nemen. Volgens mij is dat staatsrechtelijk zuiverder en maakt dat, zoals de heer Van Raak zei, het werk voor de Tweede Kamer ook aanzienlijk makkelijker.

De voorzitter:
U bent aan het einde van uw betoog?

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Uhm. Ja, eigenlijk wel.

De voorzitter:
Dan geef ik de heer Van Dam het woord om te interrumperen. Maar gaat u niet weer een hele nieuwe discussie beginnen, meneer Van Dam, want we hebben volgens mij veel discussie gehad over het wetsvoorstel. Als u iets nieuws wilt vragen, geef ik u daarvoor de gelegenheid.

De heer Van Dam (CDA):
Nee, ik kan niet meer iets nieuws vragen.

De voorzitter:
Daar was ik al bang voor.

De heer Van Dam (CDA):
Mevrouw Buitenweg vraagt heel uitdrukkelijk: waarom doe je het niet, want het kan toch geen kwaad? Dan wil ik haar toch zeggen: er ontstaan, in mijn termen, wel degelijk twee potten. Dat is voor mij het inhoudelijke argument; dat heb ik al gegeven. Ziet u dat dan niet? Ziet u niet dat er gewoon eigenlijk twee financieringsstromen in ketens ontstaan?

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Nee, ik zie dat anders. Ik zie wel dat er veel meer discussie zal ontstaan, ook over hoe de verdeling kan zijn. Die kan ontstaan als er bijvoorbeeld een besluit wordt genomen door de minister ten aanzien van de politie of het Openbaar Ministerie. Dan wil zo'n voorstel niet zeggen dat het ook volgens dezelfde systematiek is neergelegd in de begroting van de rechtspraak. Maar het is natuurlijk wel logisch dat alle voorstellen en alle plannen voor ketenbenadering, die je als ketenpartners maakt, normaal gesproken ook hun beslag krijgen in de begroting. Dat zal betekenen dat als de rechterlijke macht als ketenpartner heeft ingestemd met een bepaalde systematiek, de rechterlijke macht die ook op die manier in de begroting zal neerleggen. Dus ik denk dat het misschien anders ingeschreven is, maar als je een akkoord hebt met de rechterlijke macht, zal men dat daar natuurlijk ook op papier zetten. Bovendien hebben wij als volksvertegenwoordiging nog steeds het laatste woord. Het enige verschil is dat het voor de minister ietsje moeilijker is geworden om het te verstoppen in de begroting; dat is hoe ik het zie. Ik denk dat dat een voordeel is.

De voorzitter:
Dank u wel. Er zijn in de tweede termijn weinig vragen gesteld aan de indiener. Maar ik geef hem wel de gelegenheid om nog even een aantal slotconclusies te trekken en er ligt nog één vraag voor de minister. Het woord is aan de indiener.

Termijn antwoord

De heer Van Nispen (SP):
Ik wil graag de minister bedanken voor zijn complimenten en voor zijn advies, ook al is het kabinet helaas geen voorstander van het voorstel.

Ook ik voel de behoefte om te reageren op het argument dat de minister aanhaalt. Ik zal dat kort doen, voorzitter. De minister zegt dat de commissie-Leemhuis uit 2002 waarschuwt dat we moeten oppassen voor de staat binnen de Staat. Ik heb zelf dat argument niet gehoord als het gaat om bijvoorbeeld de Algemene Rekenkamer, de Nationale ombudsman of de Kiesraad. Voor mij blijft de vraag waarom het Kabinet van de Koning wel een aparte begroting moet hebben, maar de rechtspraak, onze derde staatsmacht, niet.

Overigens zegt de Raad voor de rechtspraak ook: als we nu kijken naar wat we in 2002 hebben afgesproken, is dat uiteindelijk wel als een weeffout te beschouwen. Die weeffout leverde eerst weinig problemen op, omdat de financiering werd uitgevoerd zoals die was afgesproken — de PxQ-financiering — maar die weeffout wordt wel manifest nu de begrotingsregels niet worden nageleefd, eigenlijk sinds 2010. Dat is uiteindelijk de aanleiding geweest voor dit wetsvoorstel.

Ik vind het spijtig dat ik de heer Van Oosten niet heb kunnen overtuigen. Ik hoop de vragen van de heer Markuszower naar tevredenheid te hebben beantwoord in mijn eerste termijn. Mevrouw Buitenweg en de heer Van Raak wil ik hartelijk bedanken voor hun steun. Het is inderdaad zo dat we met dit voorstel de begroting op een staatsrechtelijke zuivere manier inrichten.

De heer Van Dam sprak zijn zorgen uit over de samenwerking. Als wij het debat zouden voeren over die aparte begroting, zijn wij prima in staat om te beoordelen of die samenwerking wordt uitgevoerd zoals we die met z'n allen hebben afgesproken en zoals we die misschien nog gaan afspreken, en of daar dan ook de middelen bij worden geleverd die daarvoor nodig zijn.

De voorlaatste spreker, de heer Groothuizen, wierp toch weer de vraag op hoe het voorstel zich verhoudt tot de ministeriële verantwoordelijkheid. Het antwoord daarop is dat het zich heel goed daartoe verhoudt. Op de vraag wie bepaalt wat de rechtspraak mag kosten, is het antwoord inderdaad: dat is de Tweede Kamer. Dat is net zoals het nu is. De heer Groothuizen trekt de conclusie dat er dan dus geen praktisch belang is. Dat was nou net mijn derde argument in de eerste termijn. Ik zie wel degelijk twee praktische gevolgen. In de eerste plaats dat er een aparte rechtvaardiging moet komen voor ofwel de bezuinigingskaasschaaf ofwel juist voor extra investeringen. Dat zijn praktische gevolgen. Daar moet een aparte rechtvaardiging voor komen in zo'n begroting. Daar kunnen we vragen over stellen. Dat kunnen we bespreken. Het wordt transparanter en inzichtelijker. Dus dat lijkt mij wel degelijk heel erg goed. En dat nog even los van het principe dat het volgens mij heel erg goed is als wij de onafhankelijke rechtspraak in Nederland, onze derde staatsmacht, meer recht doen door haar een aparte begroting toe te kennen.

Ik denk dat het een kleine stap is in de juiste richting, namelijk versterking van onze rechtsstaat. Ik doe een beroep op alle partijen om daarmee in te stemmen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord nog even aan de minister voor Rechtsbescherming. Ga uw gang.

Minister Dekker:
Voorzitter. Volgens mij zijn de argumenten wel gedeeld als het gaat om de uitspraak van de heer Van Nispen over het naleven van begrotingsregels. We moeten er misschien in een volgend AO nog maar eens bij stilstaan. Ik denk namelijk dat er ook nog wel een nuancering van dat beeld nodig is. Misschien dat ik ook maar eens even op schrift ga stellen in aanloop naar dat AO van 25 april. Dan kan ik direct de vraag van de heer Van Oosten meenemen. De gesprekken lopen nog. Ik hoop voor die tijd een uitkomst te hebben.

De voorzitter:
Dan zijn we aan het einde gekomen van deze behandeling. Ik wil de indiener met zijn staf bedanken, want het is toch altijd een hele klus, zo'n initiatiefwet. Ik wil de minister bedanken, de Kamerleden en de mensen op de tribune.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Volgende week dinsdag gaan we stemmen over het wetsvoorstel. Ik schors de vergadering.

De vergadering wordt van 18.31 uur tot 19.16 uur geschorst.

Georganiseerde criminaliteit/ondermijning

Aan de orde is de voortzetting van het VAO Georganiseerde criminaliteit/ondermijning (AO d.d. 21/02),
en van de behandeling van:

de motie-Kuiken over fraude-informatie delen met hypothecaire financiers (29911, nr. 182);
de motie-Kuiken over informatiedeling door de FIOD aan het RIEC (29911, nr. 183);
de motie-Kuiken over informatie uit Bibob-onderzoeken (29911, nr. 184);
de motie-Van Nispen over het afpakken van crimineel verkregen vermogen (29911, nr. 185);
de motie-Groothuizen/Arno Rutte over het afronden van ontnemingsprocedures (29911, nr. 186);
de motie-Groothuizen/Arno Rutte over de termijnen voor de voorbereiding van een ontnemingsvordering (29911, nr. 187);
de motie-Groothuizen over een voorstel in de VN-Veiligheidsraad over migratiecriminaliteit (29911, nr. 188);
de motie-Van Toorenburg/Arno Rutte over verdubbeling van de strafmaat voor categorie II-wapens (29911, nr. 189);
de motie-Van Tongeren over een juridische definitie van ondermijning (29911, nr. 190).

Termijn inbreng

(Zie vergadering van 22 maart 2018.)

De voorzitter:
Aan de orde is de voortzetting van het VAO Georganiseerde criminaliteit/ondermijning. Ik wil beide bewindspersonen danken voor hun aanwezigheid, evenals de Kamerleden, de mensen op de publieke tribune en de mensen thuis. Ik geef allereerst het woord aan de heer Rutte van de VVD.

De heer Arno Rutte (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Zelfde plek, zelfde pak, zelfde motie en toch lijkt vandaag niet alles hetzelfde. Er is donderdag echt wel wat gebeurd. Ik zal daar verder niet aan refereren. Ik heb wel ontzettend veel steun mogen ontvangen, uit alle hoeken en gaten, hier in de Kamer, van collega's, van mensen die ik nog heel goed ken, van mensen die ik helemaal niet kende. Ik wil iedereen daar enorm voor bedanken, maar ik wil die steun ook doorgeleiden aan iedereen die hier aanwezig is. Want ik was in beeld, maar ontzettend veel anderen hebben gezien wat er gebeurde en hebben daar ook op gehandeld, en zij verdienen diezelfde steun. Die dank wil ik heel graag overbrengen.

Dan gaan we nu, zoals dat heet, maar over tot de orde van de dag en ga ik alsnog de motie die ik wilde indienen afronden, en opnieuw voorlezen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat vermenging van onderwereld en bovenwereld een bedreiging vormt voor de veiligheid en de rechtsstaat;

overwegende dat het ter voorkoming van vermenging van onderwereld en bovenwereld wenselijk is dat ondernemers in staat worden gesteld om vooraf te laten toetsen door een overheidsinstantie of de persoon of onderneming waar zaken mee gedaan gaat worden al dan niet integer is;

verzoekt de regering te onderzoeken hoe een vorm van screening of integriteitsonderzoek voor ondernemers gerealiseerd kan worden, en de Kamer hierover voor het zomerreces te berichten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Arno Rutte, Van Toorenburg en Groothuizen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 191 (29911).

De heer Arno Rutte (VVD):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk even naar de bewindspersonen. Volgens mij kunnen die meteen reageren op de ingediende moties. Ik geef het woord aan de minister van Justitie en Veiligheid. Ga uw gang!

Termijn antwoord

Minister Grapperhaus:
Mevrouw de voorzitter. Als u het goed vindt, herhaal ik heel kort de inhoud — niet de overwegingen — van de motie, omdat het anders voor de kijkers niet makkelijk te volgens is en het ook de indieners niet bepaald rechtdoet. De eerste motie is van mevrouw Kuiken. Zij verzoekt de regering te bezien of en op welke manier de Belastingdienst ter voorkoming van fraude informatie met hypothecaire financiers kan gaan delen.

De Belastingdienst heeft op grond van artikel 67 van de Algemene wet inzake rijksbelastingen een wettelijke geheimhoudingsplicht ten aanzien van alle informatie die bij uitvoering van de belastingwet bekend is geworden. Alleen al gelet op dit artikel kan de belastingdienst alleen gegevens uitwisselen met private partijen als de verplichting tot gegevensverstrekking wettelijk is geregeld. Daarnaast levert het ten behoeve van private partijen opnemen van een verplichting tot gegevensverstrekking in artikel 67 AWR een te groot risico op precedentwerking. Een wettelijke verplichting voor de Belastingdienst om in dit kader gegevens te verstrekken zou daarom veeleer neergelegd dienen te worden in sectorale wetgeving met betrekking tot banken. Zie ook artikel 67, tweede lid, onderdeel a van de AWR. Gedacht kan bijvoorbeeld worden aan de Wet op het financieel toezicht, de Wft.

De Belastingdienst is zich er zeer bewust van dat fraudebestrijding en de daarmee samenhangende privacy politieke aandacht heeft. Er zijn diverse ontwikkelingen die gegevensuitwisseling tussen overheidslichamen moeten stroomlijnen, zoals de Algemene verordening gegevensbescherming, waarvan de implementatie voor dit voorjaar is voorzien. Daarnaast loopt een rijksbrede verkenning naar een kaderwet waarbinnen gegevensverstrekking tussen bestuursorganen en mogelijk ook private partijen geregeld wordt. Wellicht biedt met name de laatste ontwikkeling op den duur ook aanknopingspunten voor de positie van de Belastingdienst bij informatieverstrekking aan een private partij.

Maar zoals gezegd, heeft de Belastingdienst geen mogelijkheden om informatie aan banken te verstrekken. Niettemin realiseert de Belastingdienst zich dat banken een rol kunnen vervullen in de fraudebestrijding en dat banken voor de Belastingdienst een belangrijke partner bij het bestrijden van fraude zijn. Banken hebben nu al verschillende mogelijkheden om ten behoeve van het voorkomen van hypotheekfraude inkomensgegevens te verifiëren. Ik noem de mogelijkheid om samen met de aanvrager van de hypotheek via de gegevens op MijnOverheid.nl en MijnBelastingdienst.nl de inkomensgegevens te verifiëren. Dat is dus samen met de aanvrager. Een andere mogelijkheid is dat de aanvrager dat gegeven in een gevalideerd pdf-bestand aan de bank verstrekt. Maar om de uiteengezette redenen ontraad ik de motie.

In de tweede motie van mevrouw Kuiken — dat is de motie op stuk nr. 183 — wordt de regering verzocht om te bezien of de informatiedeling door de FIOD aan het RIEC kan worden verruimd en op welke wijze dat kan. Bij de uitwerking van de ondermijningswetgeving zijn we deze vraag naar de verruiming van mogelijkheden voor informatiedeling tussen overheidsdiensten zoals de FIOD aan het bezien. Ik laat het oordeel over de motie dus aan uw Kamer.

De derde motie van mevrouw Kuiken — dat is de motie op stuk nr. 184 — zal mijn collega Dekker bespreken.

Dan de motie van de heer Van Nispen. Dat is de motie op stuk nr. 185. In die motie wordt de regering verzocht om te doen wat nodig is om van elke strafzaak waarmee geld is verdiend, een afpakzaak te maken. Ik zie die motie als ondersteuning van staand beleid. Ik laat het oordeel daarover aan de Kamer. Afpakken is een belangrijk onderdeel van de strijd tegen georganiseerde criminaliteit. Misdaad mag niet lonen. Uit de Aanwijzing afpakken van het OM blijkt dat het uitgangspunt is en blijft dat in elke zaak wordt bekeken of er kan worden afgepakt.

Dan de volgende motie. Dat is een motie van de heer Groothuizen van D66 en de heer Rutte van de VVD waarin de regering wordt opgeroepen om zo spoedig mogelijk te onderzoeken hoe het probleem — dat is dan het probleem rondom de vertraging van de zittingen inzake het oppakken — kan worden opgelost en om zo nodig daartoe wetgeving met betrekking tot de termijnstelling voor te bereiden. Het door de leden geschetste beeld dat de schriftelijke voorbereiding tot vertraging leidt is niet juist. De schriftelijke voorbereiding beoogt een voortvarende behandeling van de ontnemingsvordering te faciliteren. Met het schriftelijk nemen van conclusies wordt daarnaast zittingscapaciteit bespaard, wat ook bijdraagt aan een voortvarende behandeling van andere straf- en ontnemingszaken. Daarbij stelt en bewaakt de rechtbank of het gerechtshof ook termijnen. De termijnen zijn in dit verband weliswaar niet bij de wet bepaald, maar die worden beheerst door het vereiste van behandeling binnen een redelijke termijn van het EVRM, zoals de heren Rutte en Groothuizen weten. Het Openbaar Ministerie en het rechterlijk college dienen er zorg voor te dragen dat de berechting binnen een redelijke termijn plaatsvindt. Dat geldt ook voor de ontnemingsprocedure. Het stellen van een algemene wettelijke termijn voegt daar niets wezenlijks aan toe en roept bovendien de vraag op wat een passende sanctie is op het moment dat de gestelde termijnen niet worden nageleefd. Ten slotte zal de lengte van de termijn afhankelijk zijn van de complexiteit van de zaak en de onderbouwing van de te nemen conclusies. Ik ontraad de motie dus omdat de uitvoering ervan niet de gewenste verandering in de praktijk zal brengen en omdat dit in de praktijk al goed genoeg is geregeld.

De voorzitter:
Ik zie een interruptie van de heer Groothuizen.

De heer Groothuizen (D66):
Allereerst wil ik een verduidelijkende vraag stellen, want er liggen twee moties en de minister leek die in zijn beantwoording een beetje op één hoop te schuiven. Misschien kan de minister aangeven hoe hij nu precies tegen de afzonderlijke moties aankijkt. Het gaat dan om de motie-Groothuizen/Arno Rutte op stuk nr. 186 en om de motie-Groothuizen/Arno Rutte op stuk nr. 187.

Minister Grapperhaus:
Dit ging over de motie — ik moet die dan maar helemaal voorlezen — waarin staat: "De Kamer gehoord de beraadslaging, overwegende dat het afpakken van crimineel verkregen vermogen een belangrijk onderdeel is van de aanpak ..."

De voorzitter:
Dat is de motie op stuk nr. 187.

Minister Grapperhaus:
Oké, dan moet ik mijn excuses aanbieden, mevrouw de voorzitter. Dan zijn de motie op stuk nr. 186 en de motie op stuk nr. 187 in mijn mapje omgewisseld. Ik kom hierna bij de motie waarin de regering wordt opgeroepen om zo spoedig mogelijk werk te maken van het probleem van het afronden van ontnemingsprocedures. Dat is de vijfde motie, de motie op stuk nr. 186.

De voorzitter:
Ja.

De heer Groothuizen (D66):
Dat is helder. Ik wacht het oordeel over de motie op stuk nr. 186 nog even af. Dat wil niet zeggen dat de minister niet al een aantal dingen over de zesde motie, de motie op stuk nr. 187 heeft gezegd. Daarover ben ik het toch niet met hem eens. Ik heb dit werk twee jaar zelf mogen doen als afpakofficier. Ik kan de minister uit eigen ervaring vertellen dat die schriftelijke rondes wel degelijk tot vertraging leiden in de praktijk. Dat hoeft niet, maar het probleem is dat er heel vaak makkelijk om wordt gevraagd en dat ze ook makkelijk worden gegeven door rechtbanken. Dan krijg je op een gegeven moment het effect dat die dingen eindeloos blijven slepen. Dat heb ik ook proberen toe te lichten in eerste termijn. Daar zou een wettelijke termijn volgens mij iets aan verbeteren. Die maakt het namelijk minder makkelijk om dat uitstel te verlenen. Hoe je daar een sanctie op zou moeten zetten is nou net de vraag. Het is aan de minister om dat te gaan onderzoeken. Maar een optie zou bijvoorbeeld kunnen zijn om als mensen te laat zijn met het indienen van een reactie, die reactie gewoon buiten beschouwing te laten in het afdoen van de zaak.

Minister Grapperhaus:
Die schriftelijke voorbereiding zorgt er juist voor dat je in de schriftelijke stukken al op stoom bent, en je bespaart daarmee ook zittingscapaciteit. Ik heb dat al gezegd, maar ik geef toe dat dat misschien wat verkeerd aankwam, omdat er wat verwarring was over de nummers. Allebei die dingen dragen bij aan een voortvarende behandeling. Verder zou ik in herhaling vervallen. Ik hou mijn oordeel dus overeind.

De voorzitter:
De heer Groothuizen, tot slot.

De heer Groothuizen (D66):
Tot slot: de minister interpreteert mijn motie volgens mij verkeerd. Ik zeg niet dat er een eind moet komen aan de schriftelijke voorbereiding. Ik zeg: als er een schriftelijke voorbereiding is — en die is soms heel goed, want daarmee kun je de zaak inderdaad al afkaarten — moeten we wel zorgen dat we dat snel binnen de termijnen doen. Daar ligt nou net het knelpunt. Ik zeg dus niet dat ik helemaal van die schriftelijke voorbereiding af wil, maar als we dat doen, dan wil ik dat daar duidelijke termijnen op staan. Dat is wat de motie uitspreekt.

Minister Grapperhaus:
Nou ja, het ingewikkelde is: het eerste stukje van de motie — nu gaan we haar een beetje ontleden — roept de regering op om zo spoedig mogelijk te onderzoeken hoe het probleem kan worden opgelost. Ik heb gezegd: dat is niet helemaal een probleem, maar ik zou in ieder geval best zover willen gaan om te kijken of dit inderdaad een probleem is en of daar iets mee moet gebeuren. Maar bij het tweede gedeelte heb ik er wel moeite mee om vervolgens de opdracht te aanvaarden om met wetgeving te komen met betrekking tot de termijnstelling. Als ik de motie zo zou mogen uitleggen dat "zo nodig" betekent "indien de minister zou menen dat dat nodig is", dan kan ik wel met de motie leven. Maar ik weet niet of dat nou is wat de heer Groothuizen bedoelt.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de heer Groothuizen.

De heer Groothuizen (D66):
De minister komt mij wat tegemoet, maar toch nog niet helemaal voldoende, wat mij betreft. Als de minister gaat onderzoeken hoe we ervoor kunnen zorgen dat het, als die schriftelijke ronde er is, niet te veel buiten de termijnen gaat lopen, dan zou de Kamer dat onderzoek volgens mij moeten krijgen. Dan zou de Kamer daar weer een conclusie uit moeten trekken. Het lijkt me niet dat de beoordeling daarvan alleen aan de minister is.

Minister Grapperhaus:
Nee, ik vermoedde al zoiets. Maar ik heb nog een andere oplossingsrichting. Als de motie zou worden geherformuleerd tot "roept de regering op om te onderzoeken of hier sprake is van een probleem, en als dat zo is, te kijken naar een mogelijke oplossing daarvan", dan zou ik het oordeel aan de Kamer kunnen laten.

De voorzitter:
Een handreiking van de minister.

Minister Grapperhaus:
Een andere.

De heer Groothuizen (D66):
Ik ga zeker nog even naar de tekst kijken, maar volgens mij is dit eigenlijk wat er in het dictum staat.

Minister Grapperhaus:
Nou, nee, dat is niet geheel waar.

De voorzitter:
De minister gaat weer verder met zijn oordeel over de andere moties.

Minister Grapperhaus:
Ja. Dan kom ik nu — lang verwacht, stil gezwegen — op de motie op stuk nr. 187, denk ik. Of is het nu de motie op stuk nr. 186?

De voorzitter:
Het is nr. 186. Nr. 187 heeft u net gehad.

Minister Grapperhaus:
Ja. Dan krijgen we nu de motie betreffende het afronden van de ontnemingsprocedures. De stelling is dat dat lang duurt, mede door de meestal niet gelijktijdige behandeling van de hoofdzaak. Die motie kan worden gezien als een ondersteuning van voorgenomen beleid. Het voornemen bestaat inderdaad om de gelegenheid die de modernisering van het Wetboek van Strafvordering biedt te gebruiken om tot een versnelling van de ontnemingsprocedure te komen. De gedachte om die meer gelijktijdig met de strafzaak te behandelen houdt nauw verband met de nieuwe systematiek van dat gemoderniseerde wetboek. Daarbij komt ook in de wetgeving tot uitdrukking dat de opsporing van vermeend wederrechtelijk verkregen voordeel onderdeel is van de opsporing in het algemeen.

Tegen die achtergrond is het onwenselijk om het onderdeel waar de heer Groothuizen en de heer Rutte het oog op hebben uit die modernisering te lichten en alvast afzonderlijk in de oude regeling in te bedden. Dat zal ook niet sneller gaan, nu de wetgeving die voor de modernisering in de maak is in december van dit jaar al naar de Raad van State gaat. Ik zou dus eigenlijk willen zeggen: als de heer Groothuizen het met mij eens is dat dit meegaat in het Wetboek van Strafvordering, als dat de strekking van de motie zou kunnen zijn, dan zou ik het oordeel erover aan de Kamer kunnen laten. Maar als hij dit echt per se naar voren wil schuiven, dan ontraad ik de motie. Maar misschien kan de motie ook worden aangehouden tot december 2018.

De voorzitter:
U geeft meerdere scenario's aan de heer Groothuizen.

De heer Groothuizen (D66):
Ik ben het niet eens met de minister. De aanpak van ondermijning is een prioriteit van dit kabinet. De Kamer heeft uitgesproken dat ontnemen daarvan een wezenlijk onderdeel vormt. We zien dat hier een knelpunt zit. Dat wordt door de minister ook niet betwist. Dan ligt het wat mij betreft niet voor de hand om te wachten tot de modernisering van het Wetboek van Strafvordering. Ik kan op zich nog wel leven met het feit dat een wetsvoorstel dat dit aanpakt, begin volgend jaar verschijnt. Alleen, dan ligt er een enorm pak wetgeving, dat heel breed is. Daar zijn we dan als Kamer ook een heel lange periode mee bezig. Ik denk dus dat het wél logisch is om dit eruit te lichten. Het is een betrekkelijk overzichtelijk iets. Het past volgens mij in de ondermijningsaanpak. Ik zou dus zeggen: minister, ga nou gewoon voortvarend hiermee aan de slag.

De voorzitter:
Ik denk dat de minister blijft bij het ontraden van deze motie.

Minister Grapperhaus:
Ja, ik vind het zonde, maar dan blijf ik echt bij het ontraden daarvan.

De voorzitter:
Even voor de duidelijkheid: het gaat om de motie op stuk nr. 186. Die wordt ontraden. De minister gaat verder.

Minister Grapperhaus:
De motie van de heer Groothuizen op stuk nr. 188 verzoekt de regering, zo spoedig mogelijk in de VN-Veiligheidsraad met een voorstel te komen tot een mechanisme ter vervolging en berechting van de leiders van bendes die zich met migratiecriminaliteit bezighouden. Ik deel de mening van de indiener, de heer Groothuizen, dat de vormen van criminaliteit tegen migranten en vluchtelingen waardoor dezen onderweg slachtoffer worden, zeer ernstig en in ieder geval mensonterend zijn. Inderdaad moeten de leiders van criminele organisaties die zich daaraan schuldig maken, worden aangepakt. Het opzetten van een mechanisme ter vervolging en berechting van die leiders is een behoorlijke opgave, waarbij we veel weerstand verwachten, zowel van landen die op dit thema geen rol zien voor de Verenigde Naties of de Veiligheidsraad, als van landen die tegenstander zijn van financiële implicaties voortkomend uit het opzetten van dergelijke mechanismen. In het AO heb ik de Kamer toegezegd dat staatssecretaris Harbers een gedetailleerde reactie op het D66-actieplan zal geven. Overigens heeft u mij daarover eerder een zeer positieve reactie horen geven. Maar de reactie van Harbers komt deze zomer. Ik verzoek u om ons die tijd te gunnen en de motie tot dan aan te houden, dus tot na de reactie van de staatssecretaris.

De voorzitter:
Meneer Groothuizen, houdt u de motie aan?

De heer Groothuizen (D66):
Dat wil ik wel doen. Ik was inderdaad een beetje op zoek naar wanneer de reactie van de staatssecretaris zou komen. Als die voor of in de zomer komt, dan is dat tijdig genoeg. Dan houd ik de motie aan.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Groothuizen stel ik voor zijn motie (29911, nr. 188) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Grapperhaus:
In de motie op stuk nr. 189 van de leden Van Toorenburg en Rutte wordt de regering verzocht om een verdubbeling van de strafmaat voor categorie II-wapens als bedoeld in de Wet wapens en munitie te bewerkstelligen. Ik ben het eens met mevrouw Van Toorenburg en de heer Rutte dat het voorhanden hebben en gebruiken van automatische vuurwapens absoluut verwerpelijk is. Dat heeft geen enkel ander doel dan ze gebruiken voor het plegen van misdrijven en geweld. Het bezit van die wapens is in de Wet wapens en munitie dan ook ten strengste verboden. De indieners wijzen terecht op de ernstige gevolgen van het gebruik van die wapens voor het uitvoeren van liquidaties en op de gevoelens van onveiligheid die dat tot gevolg heeft. Zoals iedereen weet, is het al voorgekomen dat onschuldige omstanders slachtoffer werden van dat soort liquidaties. Dat is overigens ook de reden waarom de politie en het OM die liquidatiegolf keihard aanpakken.

Er is dus een streng vervolgingsbeleid ten aanzien van het bezit en gebruik van automatische wapens. Het enkel in bezit hebben van die wapens heeft tot gevolg dat de verdachte wordt voorgeleid en in hechtenis wordt genomen. De huidige vervolgingsrichtlijn van het OM schrijft op het illegale bezit van en de handel in automatische vuurwapens een 100% zwaardere strafeis voor in vergelijking met de strafeis in het geval van niet-automatische vuurwapens. Gezien de ruimte die het OM in het rekwireerbeleid heeft binnen de kaders van de huidige wet- en regelgeving, acht ik een aanpassing van de wetgeving op dit moment niet zinvol. Maar ik laat het oordeel over de motie aan de Kamer. Ik zeg alvast toe dat ik met het Openbaar Ministerie in overleg zal treden over de aanpak van het bezit en het gebruik van automatische vuurwapens, en over hoe het vervolgingsbeleid zich verhoudt tot de ernst van het feit.

In de voor mij laatste motie, de motie van mevrouw Van Tongeren op stuk nr. 190, wordt de regering verzocht om ondermijningswetgeving te voorzien van een juridische definitie van wat onder "ondermijning" wordt verstaan. Er is geen strikt afgebakende definitie van "ondermijning", omdat het in de aard der zaak geen vast omschreven problematiek betreft. Als we dat gaan definiëren, bestaat het gevaar dat we in de delictsomschrijvingen allerlei dingen van het tafelblad zien verdwijnen. Het is een brede verzameling van fenomenen die voor een heel groot deel terug zijn te vinden in het Nationaal dreigingsbeeld georganiseerde criminaliteit, maar daarnaast duidt "ondermijning" ook op de ondermijnende effecten die die vormen van criminaliteit hebben op de samenleving. Ondermijning is ook in de Toekomstagenda Ondermijning langs die lijnen beschreven. Het is een verzamelbegrip binnen een groter geheel van voorstellen in wetgevende zin, die ieder afzonderlijk een bijdrage leveren aan versterking van de aanpak van ondermijnende criminaliteit, zeg maar de antiondermijning. Bij de uitwerking van de diverse wetsvoorstellen zal worden gespecificeerd en toegelicht waar die wetgeving op ziet. Ik ontraad de motie.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Begrijp ik dat de minister bij de individuele wetsvoorstellen wel duidelijk zal maken waarop ze precies van toepassing zijn? Ik heb daar in het AO ook wat over gezegd. De regioburgemeesters zeggen bijvoorbeeld op hun website dat het gaat over misdaad die een bedreiging vormt voor de integriteit van de samenleving, bijvoorbeeld het op grote schaal ontduiken van belastingen, het witwassen van crimineel geld en dergelijke. Bij de politie gaat het om een heel andere definitie, waarbij nadrukkelijk het voorbeeld wordt genoemd van overlast gevende hangjongeren op een pleintje, die ervoor zorgen dat omwonenden geen aangifte durven te doen. Dat is echt een andere categorie. GroenLinks wil ook een stevige aanpak van ondermijning en dat vraagt soms onorthodoxe maatregelen. Maar als ineens alles er bijna onder kan vallen, levert dat wel een ondermijning van de rechtszekerheid op. Kan ik ervan op aan dat er per individuele maatregel toch wel iets meer van een indicatie wordt gegeven, zodat het niet ook om hangjongeren gaat?

Minister Grapperhaus:
Als u vraagt of we in de vervolgstappen steeds meer naar een omkadering van het begrip zullen gaan, dan kan ik daar wel ja op antwoorden. Nogmaals, het staat in de toekomstagenda toch al wel redelijk omschreven. Ik wil met deze laatste zin niets afdoen aan wat ik eerder tegen u heb gezegd. Het is zeker de bedoeling dat de antiondermijning en de antiondermijningsaanpak een duidelijk kader hebben.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Daar zal ik het mee doen. Ik hoop dat er nog gewerkt wordt aan zo'n duidelijk kader. Alleen al de titel van dit VAO bijvoorbeeld: ondermijnende criminaliteit en georganiseerde criminaliteit. Dat ligt natuurlijk deels in elkaars verlengde. Het gaat me er vooral om dat we heel zorgvuldig zijn. Daar waar nodig moeten we onorthodoxe maatregelen nemen, maar we moeten ook heel goed begrijpen waarop ze van toepassing zijn. Ik zie dit dan maar als een aanmoediging van de minister. Ik zou hem toch willen vragen of hij niet wat positiever kan oordelen over het idee om het wat beter te gaan definiëren.

Minister Grapperhaus:
Ik zal zeker bekijken hoe we het beter kunnen omkaderen, zodat duidelijk is dat het een bepaald bereik heeft, maar ik blijf bij mijn oordeel om het opnemen van de definitie in de ondermijningswetgeving te ontraden.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn er nog twee moties over. Ik geef daarvoor heel graag het woord aan de minister voor Rechtsbescherming.

Minister Dekker:
Voorzitter. Het zijn twee moties die vooral betrekking hebben op de screening. In de motie op stuk nr. 184 verzoekt mevrouw Kuiken de regering te bezien hoe informatie uit het Bibob-onderzoek waarbij sprake is van ernstig gevaar voor de samenleving, tussen de gemeenten gedeeld kan gaan worden, analoog aan de prostitutievergunning. Ik denk dat het belangrijk is om voorop te stellen dat ieder bestuursorgaan bij iedere vergunningsaanvraag ook een eigen afweging moet maken over eventuele weigering op grond van de Wet Bibob. Het Bureau Bibob kan daartoe advies uitbrengen. Het is nu ook al mogelijk voor bestuursorganen om het Bureau Bibob te vragen of een aanvrager van een vergunning al eerder onderwerp is geweest van advisering door Bureau Bibob. Maar ook als een bestuursorgaan niet op de hoogte is van een eerdere afwijzing door een ander bestuursorgaan met toepassing van de Wet Bibob, geldt dat naar aanleiding van de nieuwe aanvraag weer een Bibob-onderzoek kan worden verricht. Dan is het zeer wel denkbaar dat op dezelfde gronden als bij de eerdere weigering ook deze nieuwe aanvraag geweigerd zal worden. Het punt is dat het steeds wel een casuïstieke afweging is. Dus weigering van een aanvraag in de ene gemeente betekent niet automatisch ook weigering in een andere gemeente. Op grond van een Bibob-onderzoek wordt immers nooit geconcludeerd dat een aanvrager in algemene zin een integriteitsrisico vormt. Die conclusie wordt altijd getrokken in de context van een specifieke vergunningsaanvraag.

Voor gemeenten is het mogelijk om elkaar in RIEC-verband onderling te ondersteunen bij de toepassing van de Wet Bibob. Dat kan ook behulpzaam zijn bij het doen van eigen onderzoek, binnen de kaders van de wet. U benoemt in uw motie specifiek een analogie aan de prostitutievergunning. Dan ga ik ervan uit dat u verwijst naar het in de aanhangige prostitutiewet voorziene landelijke register. Ik wil bezien hoe bestuursorganen binnen de kaders van de Wet Bibob elkaar aanvullend op de bestaande mogelijkheden kunnen informeren. Daarbij zal ik ook bezien of een registratie van geweigerde vergunningen een toegevoegde waarde heeft. Daarbij moeten we kijken naar privacyaspecten en de uitvoeringslasten. Ik merk daarbij nogmaals op dat een soort generieke zwarte lijst misschien niet wenselijk is en in ieder geval zeer waarschijnlijk juridisch niet houdbaar zal zijn. Maar dit alles gezegd hebbende kan ik wel oordeel Kamer geven op de motie.

Voorzitter. Dan de motie van de heer Rutte.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, heeft mevrouw Kuiken nog een vraag.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik ben heel blij met het oordeel. Ik snap dat zorgvuldigheid hierbij wenselijk is. Desalniettemin kent u mij inmiddels: ik ben licht ongeduldig als het gaat over de aanpak van ondermijning. Ik wil dus graag weten binnen welk tijdsbestek we kunnen weten hoe we gemeenten tegemoet kunnen komen in deze wens.

Minister Dekker:
We willen eigenlijk niet komen met een soort éénklapscenario, met één groot stuk wetgeving. Het zal in tranches gaan. Ik kijk even naar mijn buurman voor het tijdstraject. Voor de zomer komt er nog een volgende Bibob-ronde? Ja. Dan kunnen we daarin laten weten hoe het ermee staat.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Hartstikke fijn. Dank u wel.

Minister Dekker:
Dan de motie van de heer Rutte op stuk nr. 191. Hij vraagt naar een vorm van screening of integriteitsonderzoek voor ondernemers. De Wet Bibob, waar in het debat weleens aan wordt gerefereerd, beoogt het ongewild faciliteren van criminaliteit door de overheid te voorkomen. Daartoe worden ingrijpende bevoegdheden beschikbaar gesteld, die gerechtvaardigd worden door het belang van het beschermen van de integriteit van de overheid. De onderlinge verhouding tussen ondernemers valt daarmee buiten het bereik van de Bibob, zou je kunnen zeggen. Het is misschien ook niet wenselijk om de gevoelige gegevens waarmee de toepassing van de Wet Bibob gepaard gaat ook beschikbaar te stellen aan private partijen. Er zijn tal van registers — denk aan handelsregisters, insolventieregisters, faillissementsregisters — waar ondernemers gebruik van kunnen maken. Aanvullend daarop wil ik bezien, ook op advies van de regioburgemeesters, of een alternatieve vorm van screening mogelijk is, ten behoeve van deze private partijen. Ik zie deze motie in lijn daarmee en daarom kan ik het oordeel aan de Kamer laten.

De voorzitter:
Dank u wel.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
De stemming over de ingediende moties vindt volgende week dinsdag plaats. Ik dank de Kamerleden. We gaan meteen door naar het volgende VAO.

Kinderporno en kindermisbruik

Aan de orde is het VAO Kinderporno en kindermisbruik (AO d.d. 15/02).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het VAO Kinderporno en kindermisbruik. Dit VAO is met dezelfde bewindspersonen. Ik geef allereerst het woord aan de heer Van Nispen. Iedereen heeft twee minuten.

De heer Van Nispen (SP):
Ik heb twee moties, die voor zichzelf spreken.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat politie en justitie onvoldoende capaciteit hebben om alle serieuze meldingen van mogelijke kinderporno op internet te onderzoeken en het Expertisebureau Online Kindermisbruik zelf niet mag zoeken naar strafbaar materiaal;

verzoekt de regering het mogelijk te maken dat het EOKM in overleg met de politie technieken, zoals webcrawlers, kan inzetten om kinderporno te zoeken met als doel dit te verwijderen van het openbare internet,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen, Kuiken en Van Toorenburg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 138 (31015).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat het van belang is dat onafhankelijk onderzoek plaatsvindt naar seksueel misbruik in de gemeenschap van Jehova's getuigen;

van mening dat draagvlak hierbij van groot belang is, juist ook bij de betrokkenen, en dat het daarom belangrijk is dat de melders van seksueel misbruik zich kunnen vinden in de geselecteerde onderzoekers en de onderzoeksopdracht;

verzoekt de regering ervoor te zorgen dat er onafhankelijk onderzoek wordt gedaan naar seksueel misbruik in de gemeenschap van Jehova's getuigen en daarbij in ieder geval te letten op draagvlak bij de betrokkenen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen en Kuiken. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 139 (31015).

De voorzitter:
Er is nog een vraag van de heer Van Oosten. Ga uw gang.

De heer Van Oosten (VVD):
Mijn vraag aan de heer Van Nispen is: onder wiens regie zou dat onderzoek dan plaats moeten vinden?

De heer Van Nispen (SP):
Dat is een zeer terechte en moeilijke vraag. Ik geef een eerlijk antwoord: ik zou dat onderzoek het liefst geheel onafhankelijk plaats laten vinden, maar zo staat het niet in de motie. De motie spreekt uit dát er onafhankelijk onderzoek plaatsvindt. Ik maak de vergelijking toch maar: het zou kunnen dat we er met elkaar op uitkomen dat dit net zo wordt gedaan als destijds bij het misbruik in de rooms-katholieke kerk. Stel, dit onderzoek wordt onder regie gedaan van de Jehova's getuigen. Als in dat geval de geselecteerde onderzoekers en de onderzoeksopdracht op draagvlak kunnen rekenen bij de betrokkenen — waar we dit volgens mij uiteindelijk vooral voor doen — dan hoeven we dat niet uit te sluiten. Laat ik het zo zeggen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter, staat u mij toe om de heer Van Nispen een beetje te helpen? We hebben namelijk de afgelopen dagen nog berichten gekregen uit de Jehova's getuigen-gemeenschap dat men nog steeds niet bereid is dossiers over te geven, zelfs niet aan de politie of het Openbaar Ministerie. Zou de heer Van Nispen dat ook mee willen geven aan het kabinet? Want dáár zit de pijn. Als men dat namelijk wel zou doen, zouden we het helemaal niet erg vinden dat men zo'n onderzoek desnoods zelf doet, maar blijkbaar wil men niet meewerken. Daar zit de crux.

De heer Van Nispen (SP):
Ik ben heel blij met deze hulp — laat ik het gewoon maar zo noemen. Het is een belangrijke aanvulling, een zeer terechte opmerking van mevrouw Van Toorenburg, die ik zonet niet gemaakt heb. Ik heb de motie wel bewust zo geformuleerd, omdat ik in de brief van de minister nog niet lees dat er überhaupt onderzoek gaat komen. Maar kennelijk is men er binnen de gemeenschap van de Jehova's getuigen nog niet van overtuigd dat er onderzoek moet plaatsvinden. Nou, dat baart mij heel erg veel zorgen! Dan hoop ik dat wij vandaag als Kamer in ieder geval de knoop doorhakken, en daarvoor is ook deze motie bedoeld, dat er onderzoek moet komen. Het draagvlak is daarbij heel erg belangrijk. Daarom denk ik dat het goed zou zijn als dat onderzoek niet door de jehova's zelf wordt gedaan, maar daarbij houd ik nog een slag om de arm. Ik laat het vooral aan de minister om de motie uit te voeren zoals die straks hopelijk wordt aangenomen. Maar nogmaals, ik ben het helemaal eens met wat mevrouw Van Toorenburg daarover zei.

Tot slot heb ik nog een opmerking en een vraag over het seksueel misbruik maatschappijbreed, zoals in de kerk, de jeugdzorg en de sport. Een aantal slachtofferorganisaties heeft zich verenigd in het zogenoemde Koershuis. Daar hebben we als Kamer ook een brief over gehad, maar is de minister daar ook mee bekend? Ik ben daar namelijk erg enthousiast over. Deze organisaties willen melders van seksueel misbruik in welke context dan ook vergaande hulp bieden via een steunpunt. Dat is hulp die heel veel melders nu nog missen. Kan de minister, bij voorkeur in een brief, meer vertellen over deze samenwerking en de rol die hij voor de overheid ziet weggelegd bij de ondersteuning van dit Koershuis, bijvoorbeeld via een subsidie of anderszins?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Van Oosten.

De heer Van Oosten (VVD):
Voorzitter. Ik heb twee moties en eindig met een opmerking over de Jehova's getuigen.

De eerste motie ziet op de paar internetbedrijven die volstrekt onbegrijpelijkerwijs niet meewerken aan de zogeheten notice-and-take-downprocedures, die ertoe zouden moeten leiden dat verdacht beeldmateriaal van het internet verdwijnt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een aantal providers weigert mee te werken aan de zogenaamde notice-and-take-downprocedures van het Meldpunt Kinderporno;

overwegende dat de minister van Justitie en Veiligheid tijdens het laatstgehouden algemeen overleg heeft aangegeven hierover met het bedrijfsleven in overleg te treden;

roept de regering op in kaart te brengen of en hoe namen en rugnummers van de hostingbedrijven bekendgemaakt kunnen worden die weigeren mee te werken aan verwijdering van verdacht materiaal, en de Kamer hierover te berichten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Oosten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 140 (31015).

De heer Van Oosten (VVD):
De tweede motie ziet op een internationaal waarschuwingssysteem.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het gebruik van Green Notices, te weten internationale waarschuwingsberichten over het reisgedrag van ernstige, recidivegevaarlijke zedendelinquenten, sterk verbetering behoeft;

overwegende dat de redenen hiervoor nogal divers zijn en uiteenlopen van privacybezwaren tot onvoldoende kennis bij operationele diensten;

overwegende dat een goed werkend internationaal waarschuwingssysteem cruciaal is in de strijd tegen kindersekstoerisme;

roept de regering op internationaal actief in te zetten op versterking van dit systeem en de Kamer periodiek te informeren over de gepleegde inzet en behaalde resultaten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Oosten en Groothuizen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 141 (31015).

De heer Van Oosten (VVD):
Ik rond af met het onderwerp dat zo-even ook door de heer Van Nispen is opgebracht. Ik heb het tijdens het AO ook gezegd: het past niet dat je verondersteld seksueel misbruik afdoet met interne rechtspraak. Ik wil dat nog een keer gezegd hebben. We hebben in dit land politie, het Openbaar Ministerie, rechters en het gevangeniswezen. Zo werkt het in dit land, en niet anders. Het past om dat hier nog een keer opgemerkt te hebben. Ik wil daarom heel graag van de minister, ik denk die voor Rechtsbescherming, horen waarom het Openbaar Ministerie geen actie onderneemt. Een advocaat stelt met veel verve dat er iets verschrikkelijks aan de hand is. Dan moet het OM in actie komen. Ik stel me zo voor dat het OM verklaart waarom het niks kan. Ik wil ook weten waarom de Jehova's getuigen de informatie zelf niet actief verstrekken, als die ze eventueel ook zou kunnen vrijpleiten. Geef duidelijkheid, alstublieft.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de heer Groothuizen.

De heer Groothuizen (D66):
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de minister voor de brief over de Jehova's getuigen die we vorige week mochten ontvangen. Ik vind het goed dat de minister zo serieus bezig is met die kwestie en ik deel de opvatting — volgens mij is die ook al door anderen gedeeld — dat het aan de Jehova's zelf is om vooral onderzoek te doen. Ik zie uiteraard een rol voor het Openbaar Ministerie indien er voldoende aanwijzingen zijn voor een strafbaar feit. Dat leidt mij wel tot de vraag, waar sommige mensen ook al op hebben gehint, wat de minister gaat doen als de Jehova's erin volharden om het zelf niet te doen en het Openbaar Ministerie ook niets kan of wil doen, hoewel ik bij dat laatste denk dat het meer een kwestie van niet kunnen is. Wat gaat de minister dan voor stappen zetten?

Dan heb ik twee moties. De eerste gaat over de Jehova's.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat (seksueel) misbruik van kinderen en andere kwetsbare groepen moet worden bestreden;

constaterende dat artikel 160 van het Wetboek van Strafvordering alleen een expliciete aangifteplicht kent ter zake verkrachting en niet ter zake van andere ernstige zedendelicten;

constaterende dat schending van die plicht bovendien alleen strafbaar is, indien voldaan wordt aan de bijkomende voorwaarde van strafbaarheid, dat het misdrijf is gevolgd;

verzoekt de regering te laten onderzoeken (bijvoorbeeld door het WODC en/of de Nationaal Rapporteur Mensenhandel en Seksueel Geweld tegen Kinderen) of en hoe de aangifteplicht kan worden verruimd, waarbij rekening wordt gehouden met de belangen van slachtoffers en verschoningsgerechtigden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Groothuizen, Van Oosten en Buitenweg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 142 (31015).

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
ik heb een vraag aan de heer Groothuizen, hoewel ik denk dat hij het toch anders meende dan het kan overkomen. Hij zei dat het handelen in het geval van kindermisbruik in eerste instantie aan de Jehova's zelf is. Maar dan is het weer heel erg een groep die dan verantwoordelijk is voor het aanpakken van misbruik terwijl je ook vanuit het slachtoffer kunt denken, in de zin dat die niet altijd gebaat is bij zo'n groepsdenken omdat je tenslotte vooral te maken hebt met de Staat die ervoor moet zorgen dat de kinderrechten of de mensenrechten worden nageleefd. Kunt u iets meer preciseren in hoeverre u vindt dat het echt een verantwoordelijkheid van een groep is of een verantwoordelijkheid van de Staat is om tot vervolging over te gaan?

De heer Groothuizen (D66):
Ik vind het een taak voor de Jehova's getuigen om hun eigen huis op orde te hebben. Uiteraard ligt er een taak voor het Openbaar Ministerie indien er aangifte wordt gedaan of er anderszins voldoende aanwijzingen zijn dat er een strafbaar feit is gepleegd. Daar kunnen ze zich niet aan onttrekken. Mocht ik dat misverstand hebben gewekt, zou ik dat bij dezen recht willen zetten.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Daar ben ik blij ben om, want anders lijkt het alsof we in groepen en groepsrechten denken en dat iedereen zich tot een groep moet verhouden, terwijl ik denk dat ik D66 aan mijn zijde heb dat het vooral ook gaat over individuele vrijheid.

De heer Groothuizen (D66):
Volgens mij zijn we het eens.

Voorzitter. Mijn tweede motie gaat over de bestrijding van kinderporno. De minister heeft daarover aangegeven dat hij het bestuursrecht wil gaan inzetten. Ik vind dat op zich helemaal geen slecht idee, maar dan moet het wel effectief zijn. Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een klein deel van de internetproviders niet of onvoldoende meewerkt aan het bestrijden en verwijderen van kinderporno;

overwegende dat de regering voornemens is bij de aanpak van dat probleem gebruik te maken van bestuurlijke boetes;

overwegende dat het grensoverschrijdend innen van bestuurlijke boetes complex is;

roept de regering op bij het uitwerken van dit bestuursrechtelijke instrumentarium aandacht te besteden aan dit probleem om te voorkomen dat het bestuurlijke instrumentarium onvoldoende effect sorteert, en daarbij in ieder geval te onderzoeken of er enige vorm van beslag kan worden gelegd op tegoeden als deze via Nederlandse betaalinstellingen lopen en te onderzoeken of er een lijst met instellingen kan worden gemaakt van wie de hiervoor bedoelde tegoeden dienen te worden beslagen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Groothuizen en Van Oosten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 143 (31015).

Dan geef ik graag het woord aan de heer Markuszower namens de PVV.

De heer Markuszower (PVV):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Naar aanleiding van het algemeen overleg van 15 februari wil mijn fractie een motie indienen. De PVV vindt dat veroordeelde pedofielen en pedoseksuelen tijdens hun behandeling of straf verplicht gecastreerd moeten kunnen worden. Het is te gek voor woorden dat sommige pedofielen dit nu kunnen weigeren. De veiligheid van onze kinderen staat wat de PVV betreft voorop. Daarom dien ik graag de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er goede mogelijkheden zijn tot chemische castratie van veroordeelde pedoseksuelen in de tbs;

constaterende dat chemische castratie van veroordeelde pedoseksuelen bijdraagt aan de veiligheid van de maatschappij;

constaterende dat pedoseksuelen deze chemische castratie kunnen weigeren;

overwegende dat de recidivecijfers van veroordeelde pedoseksuelen nog altijd te hoog zijn;

verzoekt de regering maatregelen te treffen dat veroordeelde pedoseksuelen altijd als onderdeel van de opgelegde straf of maatregel verplicht moeten meewerken aan chemische castratie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Markuszower. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 144 (31015).

Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Van Toorenburg van het CDA.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. Terwijl we dit debat voeren, zijn naar schatting 750.000 mannen op zoek naar webcamseks met kinderen. Ondanks de wereldwijde verontwaardiging over dit enorme fenomeen komen daders er nog steeds mee weg. Terre des Hommes heeft hiervoor een chatbot ontwikkeld, Sweetie 2.0. Dat is een virtueel kind, dat zich in chatrooms voordoet als een echte minderjarige. Wanneer een verdachte een seksueel getint contact zoekt met dit kind — de strafbaarheid hiervan is vastgelegd in de Wet computercriminaliteit III, die in de Eerste Kamer ligt — kan de conversatie worden vastgelegd en kan worden geholpen om deze dader te ontmaskeren. Die wet ligt al te lang in de Eerste Kamer. Er zijn allerlei redenen waarom we opnieuw naar die wet kijken en waarom de Eerste Kamer kritisch is, maar ik heb vandaag maar één cri du coeur. Kan het kabinet hierover met de Eerste Kamer in gesprek gaan? We hebben samen met de VVD een amendement ingediend dat de Tweede Kamer echt met enthousiasme heeft aangenomen. Kunnen we er alles aan doen om ervoor te zorgen dat de met deze Sweetie 2.0 verzamelde informatie zo snel mogelijk strafwaardig en strafbaar is, zodat Sweetie 2.0 uiteindelijk z'n werk kan doen? Dat is de cri du coeur van Terre des Hommes. Kan het kabinet met Terre des Hommes in gesprek gaan en ervoor zorgen dat we eindelijk een stap kunnen zetten op dit punt?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Buitenweg van GroenLinks.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. We kunnen kindermisbruik en kinderporno helpen voorkomen en daar moeten we fors op inzetten. We kunnen opsporen en vervolgen en dat vergt nog veel meer investeringen dan we nu al doen. We kunnen het niet terugdraaien, we kunnen het leed dat kinderen is aangedaan, niet ongedaan maken, maar we kunnen toch veel meer doen voor de slachtoffers dan op dit moment gebeurt. Voor veel slachtoffers is het van belang dat zij weer grip op hun leven krijgen. Onderzoek uit Canada toont aan dat heel veel slachtoffers bang zijn om herkend te worden, dat hun opvang en therapie niet toereikend waren, dat sommige slachtoffers schadevergoeding willen als een vorm van erkenning van wat hun is aangedaan of als lapmiddel om het leven weer op te pakken en dat zij willen weten wanneer hun materiaal opduikt in een strafzaak.

De Nationaal Rapporteur Mensenhandel en Seksueel Geweld tegen Kinderen heeft ons laten weten dat wij nog te weinig weten over de behoeften van deze slachtoffers, waardoor we hun vaak niet kunnen bieden wat ze nodig hebben. Dat is erg. Daarom dien ik deze motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat slachtoffers van kindermisbruik vaak angst hebben dat zij herkend worden van beelden van hen die circuleren op internet;

overwegende dat het van groot belang is dat deze slachtoffers weer grip krijgen op hun eigen leven;

verzoekt de regering om een uitgebreid onderzoek naar de behoeften van slachtoffers om dit leidend te kunnen laten zijn in de aanpak van kindermisbruik en kinderporno, en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Buitenweg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 145 (31015).

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dan heb ik nog een andere motie. Die is in lijn met wat de heer Groothuizen zei over de internetondernemers.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat iedereen moet kunnen achterhalen welke internetondernemers zich niet actief inzetten voor de bestrijding van kinderporno op internet;

verzoekt de regering om zich in te zetten voor een overheidsgedragslijn van naming-and-shaming bij internetondernemers die zich niet actief inzetten voor de bestrijding van kinderporno op internet,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Buitenweg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 146 (31015).

Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Kuiken van de PvdA.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter. Dit is en blijft een onderwerp dat je tot in het diepste van je wezen raakt, dat je kwaad maakt en dat je wilt aanpakken. Je wilt het verdriet van slachtoffers voorkomen of wegnemen. Dat lukt niet. Dat zal ook de reden zijn — daarmee doe ik vast een winstwaarschuwing — dat we in de Tweede Kamer vaker over dit onderwerp gaan praten. Want er gebeurt veel. We hebben vandaag ook allerlei moties om te onderstrepen hoe belangrijk we dat vinden. Maar er is ook nog veel te doen. De heer Van Nispen schetste terecht dat er gewoon te weinig capaciteit is. Het aantal meldingen neemt alleen maar toe. Het aantal daders neemt ook nog steeds toe. We hebben eigenlijk onvoldoende geld, middelen en capaciteit om het te bestrijden. Het gaat niet alleen om menskracht, maar ook om digitale middelen. Daarom heb ik een aantal moties gesteund.

We zien ook telkens nieuwe fenomenen ontstaan, nu weer bij de Jehova's getuigen. Maar ik geloof niet dat het een incident op zichzelf is. We hebben meer instituties in dit land met eigen rechtbanken, die autonomie hebben. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat kerkgenootschappen nu ruime autonomie hebben om eigen conflicten via interne rechtscolleges op te lossen;

van mening dat in geval van ernstige strafbare feiten er geen sprake is van conflicten van alleen interne aard;

van mening dat de interne rechtspraak in het geval van ernstige strafbare feiten niet in de plaats mag komen van het reguliere strafrecht;

van mening dat binnen Jehova's getuigen beschuldigingen van seksueel misbruik van minderjarigen niet alleen door de organisatie zelf mogen worden afgedaan;

verzoekt de regering te onderzoeken of te bezien of er signalen zijn dat religieuze organisaties dan wel andere organisaties bij ernstige strafbare feiten interne rechtspraak als definitieve afdoening menen te kunnen gebruiken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kuiken en Van Nispen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 147 (31015).

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Deze motie is eigenlijk een aanvulling op een pleidooi dat ook door de heer Van Oosten werd gedaan. Dat wil ik materieel terugzien.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de heer Kuzu van DENK.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. Kinderporno en kindermisbruik zijn ernstige problemen. Elke maatregel die we kunnen nemen om kinderporno en kindermisbruik te verminderen en uit te bannen, moeten we wat mij betreft ook nemen. Het zal nooit genoeg zijn, maar we moeten er zeker wat aan doen. Dat begint met het vergroten van de capaciteit van de instituties die zich daar actiever voor moeten inzetten. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat kinderporno een ernstig probleem is;

van mening dat de prioriteitsstelling moet aansluiten bij de omvang van dit probleem;

van mening dat een capaciteit van 150 politieagenten onvoldoende is om kinderporno op een effectieve manier aan te pakken;

verzoekt de regering deze capaciteit binnen een afzienbare termijn substantieel te verhogen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kuzu, Azarkan en Öztürk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 148 (31015).

De heer Kuzu (DENK):
De tweede motie luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat kindermisbruik een ernstig probleem is;

van mening dat de pakkans te klein is, de straffen te laag zijn en onvoldoende bescherming wordt geboden tegen het gevaar van recidive;

verzoekt de regering om alle mogelijke middelen in te zetten om recidive zo veel mogelijk te voorkomen;

verzoekt de regering tevens om te onderzoeken of verplichte medicatie voor veroordeelde daders van kindermisbruik hierin een rol kan spelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kuzu, Azarkan en Öztürk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 149 (31015).

Dank u wel, meneer Kuzu.

De bewindspersonen hebben aangegeven ongeveer vijf minuten nodig te hebben om alle moties van een oordeel te kunnen voorzien. Ik schors de vergadering tot ... Zullen we er 20.15 uur van maken?

De vergadering wordt van 20.06 uur tot 20.15 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef graag het woord aan de minister van Justitie en Veiligheid om zijn oordeel te geven over een aantal moties.

Termijn antwoord

Minister Grapperhaus:
Voorzitter. Ik begin met de motie op stuk nr. 138 van de leden Van Nispen, Kuiken en Van Toorenburg inzake het EOKM. Ik begin maar meteen met zeggen waarmee ik ook zal eindigen, namelijk dat ik die motie ontraad. De focus van politie en OM bij de aanpak van kinderporno ligt op het vinden van nieuwe slachtoffers, het stopzetten van acute misbruiksituaties en het opsluiten van daders. Daarnaast is het schoonhouden van het internet van groot belang. Als onderdeel van mijn hernieuwde aanpak neem ik de verantwoordelijkheid mee die andere, private partijen waaronder ICT-bedrijven daarbij hebben. De rol van het EOKM wil ik in samenhang met die van de private partijen bezien.

Ik wil los van mijn tekst nu vast tegen u zeggen dat vanmiddag de rondetafel heeft plaatsgevonden met alle grote internetbedrijven, de Nationaal Rapporteur Mensenhandel, de politie, het EOKM en anderen. Daarin is met elkaar over die aanpak gesproken. Het leek ons juist om het persbericht daarover pas uit te sturen als we dit AO zouden hebben afgerond. In dat overleg is ook echt over de rol van het EOKM gesproken. De inzet van mijn publiek-private aanpak is dat activiteiten van partijen op elkaar aansluiten en elkaar versterken. Er zijn ook mogelijkheden voor de inzet van nieuwe instrumenten, zoals een webcrawler of bijvoorbeeld een zogeheten hash database. Dat zijn cijfercodes van miljoenen afbeeldingen waarmee je die afbeeldingen op het internet kunt terugvinden. Er is zelfs het systeem van foto-DNA, waarbij je niet alleen de betreffende afbeeldingen kan vinden maar ook nieuwe afbeeldingen kan opsporen. We zijn nu in gesprek met de bedrijven, maar ook met politie, OM en anderen over de vraag hoe we al die middelen goed kunnen gaan inzetten.

Het EOKM houdt zich niet bezig met actief zoeken naar kinderporno, laat staan met de opsporing van kinderporno. Als het EOKM een webcrawler gaat inzetten, valt dat in een donkergrijs gebied. De heer Van Nispen weet dat ik dat tijdens het AO ook heb uitgelegd, aan de hand van de huidige delictsomschrijving rondom kinderporno in het strafrecht. Opsporen van strafbare feiten is en blijft een overheidstaak waarvoor de politie is opgeleid, en die met rechtsstatelijke waarborgen omkleed moet worden uitgevoerd. Ik deel overigens wel de mening van de heer Van Nispen en anderen vandaag dat we meer en nieuwe manieren moeten vinden om het internet brandschoon van kinderporno te krijgen. Ik heb net al gezegd dat ik in het AO uitvoeriger uiteen heb gezet dat ik gezien de strafomschrijving van het in bezit hebben en gebruiken van kinderporno niet een andere instantie dan de overheid aan de slag kan laten gaan met die opsporing.

De heer Van Nispen (SP):
Het ging heel lang goed in het antwoord van de minister. Ik dacht: het is juist een omarming van dit goede voorstel van PvdA, CDA en SP. Maar op het laatst ging de minister volgens mij toch de mist in, door te doen alsof ik niet zou willen dat opsporing een exclusieve overheidstaak zou blijven. Natuurlijk wil ik dat wel. Het gaat hier om het schoonhouden van het internet. Nieuwe technieken zouden daarbij kunnen helpen. Daarom staat er nadrukkelijk in de motie dat het EOKM in overleg met de politie die nieuwe technieken mag gebruiken. Dus niet om op te sporen of te vervolgen. De minister moet niet doen alsof ik dat wil, want ik ben daar in het debat al heel duidelijk over geweest en ben dat nu weer. Maar juist met als doel om het internet schoner te houden. Precies dat wat de minister ook zegt te willen.

Minister Grapperhaus:
Ik blijf ontraden. Ik begon met de zin ... Nee, ik begon niet aardig, zoals ik nu buiten de microfoon hoor suggereren. Ik zei: ik zeg het maar meteen, ik ga ontraden. En daar ben ik ook mee geëindigd. Maar ik zei het heel aardig, dat is waar.

Maar kijk, even dit over dat EOKM. Ik wil dat echt even via u, voorzitter, duidelijk maken aan de heer Van Nispen. We kunnen niet een andere instantie uitrusten met technieken waarvoor het monopolie behoort te liggen bij de opsporingsdiensten. Dan gaat het natuurlijk niet om overleg. Het kan gewoon niet de bedoeling zijn. Ik heb u al gezegd dat we op het moment wel in gesprek zijn over hoe we die taakstelling van het EOKM nog beter kunnen inbedden in de andere activiteiten die we ondernemen. Dat heb ik nog eens benadrukt. Daar hebben vanmiddag over gesproken en daar gaan we de komende tijd verder mee aan de slag.

De voorzitter:
Ik wil nog even iets aan u vragen, minister. Ik waardeer uw uitgebreide toelichting op de moties, maar ik wil u toch vragen om het iets compacter te doen. We hebben best heel wat moties en de deelnemers aan het volgende debat staan ook alweer te wachten.

Minister Grapperhaus:
Ik ga het veel korter doen.

De voorzitter:
Dat is heel fijn. Dank u wel voor uw begrip. De heer Van Oosten heeft nog een vraag.

De heer Van Oosten (VVD):
Hoewel het niet een door mij ingediende motie is, vind ik die wel sympathiek klinken. Mijn vraag is of ik, als het EOKM zo'n webcrawler niet kan inzetten, erop mag vertrouwen dat er dan wel andere instanties, dan dus overheidsinstanties, zijn die die mogen gebruiken en die, belangrijker nog, die ook gebruiken om te zorgen dat dat verdachte beeldmateriaal van het internet verdwijnt.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de minister.

Minister Grapperhaus:
Een private partij kan ook zelf webcrawlers inzetten. De politie heeft overigens gezegd vooralsnog niet die webcrawlers te gaan inzetten en dat dat nou juist aan de grote internetbedrijven zelf zou moeten worden gelaten. Dat heb ik in het AO ook zo uiteengezet.

De voorzitter:
Volgens mij ontstaat er iets van onduidelijkheid. Mevrouw Buitenweg heeft een vraag.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ja, want nu begrijp ik het niet meer zo goed. Het gaat erom dat dan de internetproviders wel alsnog ook dat strafbare materiaal hebben. Volgens mij gaat het erom dat deze organisatie, het kindermeldpunt, de mogelijkheid heeft om kinderporno te verwijderen. In het AO was eerder het argument dat dat een probleem is, omdat het belastend materiaal is. Dat hebben ze nu ook deels, dus daar kunnen gewoon afspraken over gemaakt worden. Ik begrijp dus niet op welke wijze u nu wilt bijdragen aan het opschonen van het internet van belastend materiaal, terwijl jongeren keer op keer geconfronteerd dreigen te worden met die afbeeldingen.

Minister Grapperhaus:
Dan ga ik nu de tekst van de motie rustig voorlezen: "verzoekt de regering het mogelijk te maken dat het EOKM in overleg met de politie technieken zoals webcrawlers kan inzetten om kinderporno te zoeken met als doel dit verwijderen van het openbare internet". Ik heb dit in het AO uitvoeriger uiteengezet, met de hele wettekst erbij. Ik vind prima om even te schorsen, zodat ik die wettekst er weer bij kan pakken. Ik heb gezegd dat je het niet aan een andere partij dan het OM of de politie kunt overlaten om kinderporno op het web te gaan zoeken. Die private partijen hebben een bepaalde bedrijfsvoering op het internet en kunnen met behulp van zo'n webcrawler in hun eigen bestanden — ik zeg het nu even simpel — op enig moment verdachte content bovenhalen. Die geven ze over aan de politie. Maar dat is dus wat anders dan het op het internet gaan opsporen. Dat is de reden dat ik de motie ontraad. Dat is ook de reden, zo zeg ik via de voorzitter tegen mevrouw Buitenweg, dat ik wel heel sympathiek sta tegenover het EOKM. Dat heb ik ook uitgedragen. Ik heb ook gesproken over een rol en mogelijk een grotere rol. Maar dit is gewoon strafrechtelijk niet mogelijk.

Nou, goed. De motie op stuk nr. 140 van de heer Van Oosten roept de regering op in kaart te brengen of en hoe namen en rugnummers van de hostingbedrijven bekend gemaakt kunnen worden. Ik wil de heer Van Oosten vragen om die motie aan te houden. Ik zal een verslag maken van de rondetafelbijeenkomst. Dit is een van de punten die we naar voren hebben gebracht: naming-and-shaming. Wij gaan daar inderdaad op door. Als u het verslag krijgt van die bijeenkomst — dat is wat mij betreft binnen twee weken — kunt u zien of dat in overeenstemming is met datgene wat u in de motie voorstelt.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Van Oosten.

De heer Van Oosten (VVD):
Ja, maar de vraag is tamelijk simpel. Wil de regering het bekend kunnen maken van namen en rugnummers van providers die weigeren mee te werken voorbereiden? Als de minister zegt dat uit het overleg dat vanmiddag is gevoerd blijkt dat dat gewoon mogelijk is en dat hij dat ook zo gaat doen, houd ik mijn motie natuurlijk aan. Maar als de minister zegt "wacht u nog tot u de tekst leest" en vervolgens lees ik in de tekst niet waar ik nu toe oproep, dan breng ik haar liever in stemming.

Minister Grapperhaus:
Uw motie zegt: breng in kaart of en hoe namen en rugnummers van de hostingbedrijven bekendgemaakt kunnen worden. De zeer duidelijke intentie is dat we dat willen gaan doen. We zijn nu aan kijken naar vooral het hoe. Dat is wat u ook wil weten en dat moet natuurlijk op een zinvolle manier gebeuren.

De heer Van Oosten (VVD):
Ik begrijp dat ik binnen twee weken dat verslag krijg. Daar wacht ik dan op en dan kan ik de motie eventueel nadien in stemming brengen. Dan houd ik haar even aan.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Van Oosten stel ik voor zijn motie (31015, nr. 140) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Grapperhaus:
Dan de motie op stuk nr. 141 van de heer Van Oosten en de heer Groothuizen inzake de Green Notices. Geheel gedeeld dat het gebruik van Green Notices verbetering behoeft. Kort gezegd, ik laat de motie aan het oordeel van de Kamer.

De motie op stuk nr. 143 van Groothuizen/Van Oosten ging over het uitwerken van het bestuursrechtelijk instrumentarium. Kinderporno moet inderdaad stevig worden aangepakt; daar zijn we het over eens. Ik ben dus de haalbaarheid aan het onderzoeken van bestuursrechtelijke mogelijkheden om bedrijven aan te pakken die niet of niet snel genoeg kinderporno verwijderen van internet. Dat is een afweging over zowel het doelmatigheidsvraagstuk als het doeltreffendheidsvraagstuk. De vraag in de motie is denk ik onderdeel van de doeltreffendheid, van de effectiviteit van de bestuursrechtelijke aanpak. Die wordt natuurlijk vergroot als dat grensoverschrijdend kan worden ingezet. De internationale context van het innen van boetes past dus binnen de kaders van het onderzoek. Ik zou u willen adviseren de motie aan te houden totdat ik over de uitkomsten van het haalbaarheidsonderzoek aan uw Kamer heb gerapporteerd.

De heer Groothuizen (D66):
Geen bezwaar; ik hou de motie aan.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Groothuizen stel ik voor zijn motie (31015, nr. 143) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Grapperhaus:
Dan de motie op stuk nr. 146 van mevrouw Buitenweg. Die gaat ook over naming-and-shaming. Ik laat het oordeel aan de Kamer; dat bleek al uit wat ik eerder zei.

De voorzitter:
Daar is mevrouw Buitenweg toch niet helemaal blij mee.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik zou daar heel blij mee zijn, maar ik denk dat het er eerder om gaat dat de motie aangehouden moet worden totdat we in het verslag hebben kunnen lezen wat de plannen ervoor zijn. Dan zorg ik ervoor dat de heer Van Oosten en ik een gezamenlijk VVD/GroenLinks-initiatiefje hierop hebben.

De voorzitter:
Dit klinkt heel collegiaal en ik zie ook in de zaal ...

Minister Grapperhaus:
Dit is echt alle reden om inderdaad onmiddellijk te vragen om de motie alsnog aan te houden, ja!

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Buitenweg stel ik voor haar motie (31015, nr. 146) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Grapperhaus:
Dan de motie op stuk nr. 148 van de leden Azarkan en Kuzu over de politiecapaciteit. Ik heb al tijdens het AO van 15 februari toegezegd dat ik in april kom met de informatie over de verdeling van de beschikbare capaciteit en de wijze waarop de politieorganisatie gaat zorgen voor het aanwezig zijn van voldoende kennis als het gaat om de specialistische technieken, waaronder dus ook die voor bestrijding van kinderporno. In de brief over versterking opsporing van 12 maart heb ik het een en ander bericht over de actualiteit in de opsporing, waaronder opleidingen op het gebied van digitale opsporing. Bij de politie is er 150 fte gelabeld voor de aanpak van kinderporno en kindersekstoerisme, verdeeld over de Landelijke Eenheid en tien regionale eenheden, de teams bestrijding kinderporno en kindersekstoerisme. Binnen de nationale politie is verder sprake van nauwe samenwerking tussen die teams bestrijding kinderporno en kindersekstoerisme, de teams digitale opsporing en het Team High Tech Crime. Ik heb ook tijdens het AO uiteengezet dat dat ook een enorme versterking van de capaciteit betekent. Dan zijn er ook nog komende investeringen in digitale veiligheid, die ook ten goede zullen komen aan die beide criminaliteitsgebieden. Er is geen reden om die capaciteit van 150, zoals de motie vraagt, binnen afzienbare termijn substantieel te verhogen.

Dan was er nog de vraag ...

De voorzitter:
U ontraadt dus de motie?

Minister Grapperhaus:
Ja.

De voorzitter:
Helder.

Minister Grapperhaus:
Excuus, dat had ik nog moeten zeggen.

Dan was er nog de vraag van mevrouw Van Toorenburg over Sweetie. In het wetsvoorstel Computercriminaliteit III zit ook de virtuele lokpuber, maar inzetting daarvan kan niet bij de opsporing, want dat zou uitlokking zijn. De opsporing moet gewoon geschieden door politieopsporingsambtenaren die daarvoor zijn opgeleid.

De voorzitter:
Mevrouw Van Toorenburg heeft toch nog een vraag daarover.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Met alle respect, er is iets anders gebeurd in deze wet. Er is een amendement van de VVD en het CDA aangenomen om misbruik van een virtueel kind strafbaar te stellen. Het gaat er dus niet om dat Terre des Hommes iets doet, het gaat om de figuur. Kan de minister er in de Eerste Kamer op aandringen dat deze wet, juist ook vanwege dit element, zo snel mogelijk in behandeling wordt genomen?

De voorzitter:
Dank u wel. De minister, tot slot.

Minister Grapperhaus:
Ik ga mijn best daarvoor doen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de minister voor Rechtsbescherming, die ook nog een aantal moties van zijn oordeel moet voorzien. De minister.

Minister Dekker:
Voorzitter. Laten we maar direct beginnen met de motie op stuk nr. 139. Dat ziet eigenlijk toe op een veel grotere discussie, die we ook uitvoerig in het AO hebben gehad, namelijk de signalen dat er sprake zou zijn van seksueel misbruik binnen de Jehova's getuigen. Ik heb u daar een uitvoerige brief over gestuurd. Een aantal van u vroeg: hoe zit het nou, wat gebeurt er precies? Ik wil twee dingen nog even heel nadrukkelijk meegeven. Het OM is hier buitengewoon alert op, maar ik herhaal ook hier nog een keer dat het helpt als er concrete aangiften worden gedaan. Als er concrete aanwijzingen zijn, dan kan het OM daar in lopende strafzaken het een en ander mee doen. Misschien is het goed als ik het daar nu even bij laat, ook omdat ik lopend strafrechtelijk onderzoek voor de rest niet wil belemmeren.

Twee is dat ik vind dat er iets fundamentelers aan de hand is binnen de kerk van de Jehova's getuigen. Ik vind eigenlijk dat zij de verantwoordelijkheid hebben om daar zelf het een en ander aan te doen. Daar was mijn vorige gesprek volledig op gericht, om ervoor te zorgen dat zij ook die verantwoordelijkheid nemen. Ik geloof namelijk dat het alleen werkt als ook de kerk zelf bereid is om dit onder ogen te zien, net zoals de rooms-katholieke kerk dat destijds heeft gedaan, omdat je een titel moet hebben om dat onderzoek te doen. Je wilt ook dat het onderzoek zo valt dat het leidt tot een cultuurverandering binnen de kerk.

Kijk ik dan naar de motie op stuk nr. 139, dan zou je kunnen zeggen dat die een ondersteuning is van onze inzet, maar ik twijfel daar eerlijk gezegd een klein beetje aan. Ik heb op heel korte termijn opnieuw een gesprek met de Jehova's getuigen. Volgens mij is mijn boodschap heel helder en ook niet veranderd sinds de laatste keer. Ik weet niet of een aangenomen motie van de Kamer die zegt dat we ervoor moeten zorgen dat er een onafhankelijke onderzoek komt, gaat helpen om hen in beweging te krijgen of dat wellicht de indruk ontstaat van: nou, er ligt nu een motie, dus nu moet je er zelf maar voor zorgen dat het gebeurt. Ik geef u maar even het dilemma mee, meneer Van Nispen. Misschien kan ik u verleiden om deze motie boven de markt te laten hangen, om haar aan te houden tot mijn volgende gesprek. Ik laat u net als de vorige keer weten hoe dat gesprek is verlopen en wat daar de uitkomsten van zijn. Ik denk dat dat uiteindelijk effectiever zal zijn dan nu een motie aan te nemen.

De heer Van Nispen (SP):
Ik denk dat we het allemaal belangrijk vinden dat het onafhankelijk onderzoek er komt en dat de betrokkenen zich daarin kunnen vinden, dat er een vorm van draagvlak is. Maar laat ik het daarbij ook even laten. Ik ga de minister volgen in het advies dat hij hier geeft, want het gaat er uiteindelijk om dat er niets onder de pet gaat, dat de onderste steen boven komt en dat we die cultuurverandering voor elkaar krijgen die heel hard nodig is. Dan zal ik het daar even bij laten en zal ik de motie inderdaad aanhouden.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Van Nispen stel ik voor zijn motie (31015, nr. 139) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Dekker:
Ik dank u zeer. Volgens mij zijn wij het over het doel Kamerbreed eens.

Dat is ook de reden waarom ik terughoudend ben met de beantwoording van de vraag van de heer Groothuizen. Hij zegt: stel dat de Jehova's getuigen niet willen, wat ga je dan doen? Eigenlijk wil ik nog helemaal niet overstappen op een plan B. In ieder geval moeten wij ons niet in de kaarten laten kijken. Ik vind dat wij helder moeten zijn: als er dit soort ernstige signalen zijn, dan heeft een kerkgenootschap, dan hebben de Jehova's getuigen, zelf de verantwoordelijkheid om daar door een onafhankelijke instantie eens goed naar te laten kijken, zoals dat ook in heel veel andere sectoren aan de orde is geweest. Dus ik hoop dat u begrijpt dat ik niet direct overschakel op andere scenario's.

De voorzitter:
Is uw oordeel over de motie ontraden of aanhouden?

Minister Dekker:
Nee, dat was geen motie. Dat was een vraag in het verlengde van de motie van de heer Van Nispen.

De voorzitter:
Excuus. Ja.

Minister Dekker:
Dan kom ik op de motie van de heer Groothuizen die in iets algemenere zin aangeeft: kijk nou of je de grondslag voor de aangifteplicht kunt verbreden. Nu geldt die alleen voor gevallen waarin sprake is van verkrachting. Er zitten in het dictum terecht een aantal belangen waar rekening mee moet worden gehouden: het belang van slachtoffers, verschoningsgerechtigden. Wat lastig is, is dat er gezegd wordt: kijk naar kwetsbare doelgroepen. Dat is lastig te definiëren. Misschien mag ik de motie als volgt interpreteren, dan kan ik het oordeel aan de Kamer laten. Als wij eens zouden mogen kijken of je deze grondslag kunt verbreden voor kinderen omdat kinderen minder goed in staat zijn dan meerderjarigen om zelfstandig aangifte te doen, dan denk ik dat dit een nuttige lijn zou kunnen zijn om nader onderzoek naar te laten doen, en dan kan ik het oordeel aan de Kamer laten.

De heer Groothuizen (D66):
Ik kan wel leven met die interpretatie.

Minister Dekker:
Dan kom ik op de motie op stuk nr. 144. Dat is een discussie die ook met grote regelmaat langskomt. Aan verplichte castratie zitten praktische bezwaren. Dat is eigenlijk alleen effectief als de betrokkene daar echt aan meewerkt. Er zijn ook allerlei internationaalrechtelijke belemmeringen die dit onmogelijk maken. Daarom ontraad ik de motie.

Dan kom ik op de motie op stuk nr. 147.

De voorzitter:
U heeft nog geen oordeel gegeven over de motie op stuk nr. 145 van mevrouw Buitenweg.

Minister Dekker:
O, die heb ik dan weer niet.

De voorzitter:
Als u begint bij de motie op stuk nr. 147, dan gaan we ervoor zorgen dat de motie op stuk nr. 145 onder uw aandacht komt.

Minister Dekker:
Misschien dat mijn collega die motie nog ergens in zijn stapeltje heeft. De motie op stuk nr. 147 vraagt om te onderzoeken of er signalen zijn dat — ja, dank je wel — religieuze organisaties bij strafbare feiten interne rechtspraak als definitieve afdoening menen te kunnen gebruiken. Dat is op dit moment natuurlijk een beetje de kwestie bij de Jehova's getuigen. Op zo'n moment kunnen we ook in actie komen. Het ingewikkelde is dat kerkgenootschappen, ook op basis van het Burgerlijk Wetboek, de autonomie hebben om eigen conflicten via interne rechtscolleges op te lossen. Dat is onderdeel van de vrijheid van godsdienst. Maar wat als dat het doen van aangifte belemmert? Als daar concreet sprake van is, dan hebben we hier een debat zoals dat over de Jehova's getuigen. Ik vind het ingewikkeld om onderzoek te doen naar iets waarvan we niet weten of en waar het plaatsvindt. Daarom zou ik de motie willen ontraden.

De motie op stuk nr. 149 lijkt op de motie van de heer Markuszower. Die ontraad ik ook.

De voorzitter:
Er is een vraag van de heer Markuszower.

De heer Markuszower (PVV):
Met welke argumentatie ontraadt de minister mijn motie?

Minister Dekker:
Voorzitter, dan moet ik echt terugbladeren, want ik ontraadde zojuist de motie van de heer Kuzu. De motie van de heer Markuszower had ik al ...

De voorzitter:
Die is al geweest.

Minister Dekker:
... een aantal keren hiervoor ontraden, maar ik wil het best nog een keer herhalen, want ik heb nu de volle aandacht van de heer Markuszower. Daar waar sprake is van verplichte castratie zien we in de praktijk dat dat maar beperkt effectief is, omdat juist de vrijwillige medewerking aan het innemen van die medicatie een belangrijke voorwaarde is om het ook libidoverlagend te laten zijn. Daarnaast staat internationale wet- en regelgeving de verplichting in de weg.

De heer Van Oosten (VVD):
Ik heb nog een korte vraag naar aanleiding van de kwestie rondom de jehova's. De minister geeft aan dat dat hij niks wil zeggen naar aanleiding van lopend strafrechtelijk onderzoek, maar ik zou hem wel het volgende willen vragen. Als ik hem goed begrepen heb, komt de minister nog terug met een brief of anderszins richting de Kamer om verslag te doen van het dan nu volgende gesprek. Wilt u, zo zeg ik via de voorzitter, daar iets meer in meenemen over wat het OM nu precies heeft gedaan? Want ik wil maar één ding: op het moment dat er aantijgingen zijn van zoiets gruwelijks als kindermisbruik, dan hebben we in dit land een Openbaar Ministerie, waarvan ik verwacht dat het in actie komt. Als het niet in actie komt, hoor ik ook graag van de minister waarom niet. Misschien omdat er niks is of om welke reden dan ook.

Minister Dekker:
Voorzitter. Ik kom graag tegemoet aan het verzoek van de heer Van Oosten. Tegelijkertijd vind ik dat wij bij strafrechtelijk onderzoek ook moeten uitkijken om daar op casusbasis steeds verslag van te doen. Ik ga belangen afwegen om te bepalen wat ik kan laten weten. Als het niet in het belang is van enig onderzoek, dan is het misschien maar beter om het niet te doen. Ik denk dat u dat ook met mij eens bent.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is er nog de motie van mevrouw Buitenweg op stuk nr. 145.

Minister Dekker:
Ik hoor mevrouw Buitenweg zeggen dat ze vandaag jarig is. Ik zou het heel graag toezeggen, maar ik kan u zo blij maken door te laten weten dat dit eigenlijk al gebeurt. Er loopt namelijk een breed onderzoek, gefinancierd door Justitie en VWS, naar welke ondersteuning slachtoffers van kinderporno en kindermisbruik precies verlangen. Dat is precies wat u in deze motie vraagt. Als u dat interessant vindt en zegt "u moet maar snel laten weten hoe het daarmee staat", dan kom ik met een brief daarover uw kant op, bij wijze van verjaardagstraktatie.

De voorzitter:
Gaat mevrouw Buitenweg ...

Minister Dekker:
En anderszins, maar dat zou ik vervelend vinden op de verjaardag van mevrouw Buitenweg, moet ik de motie ontraden vanwege overbodigheid.

De voorzitter:
Misschien kan mevrouw Buitenweg straks trakteren? Mevrouw Buitenweg, tot slot over uw motie.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik heb het idee dat het onderzoek zoals u het beschrijft, iets beperkter is, namelijk dat het vooral over de ondersteuning gaat. Bij mij gaat het er ook om wat mensen willen, bijvoorbeeld dat zij de mogelijkheid hebben om ook schadevergoeding te vragen en dergelijke, en op die manier dus steeds geïnformeerd worden wanneer beelden van hen opduiken. Dat is ook een discussie die we eerder hebben gevoerd. Maar laat ik het zo zeggen: als u ons vrij snel wilt informeren over de precieze opzet en bedoeling van dat onderzoek, houd ik de motie aan. Ik kan daarna altijd nog bezien of de motie een meerwaarde heeft ten opzichte van het onderzoek zoals het nu wordt uitgevoerd.

Minister Dekker:
Laat ik dan ook kortheidshalve het volgende toezeggen, want naar het andere puntje dat u aanhaalde, de notificatie, loopt ook onderzoek. Ik ga voor u een brief schrijven waarin ik op een rijtje zet wat er loopt en wat we doen. Als u het dan nog nodig vindt om die motie in te dienen, hebben we een nieuw debat.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Buitenweg stel ik voor haar motie (31015, nr. 145) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Daarmee zijn we bijna aan het einde gekomen. Ik wilde eigenlijk mevrouw Buitenweg het laatste woord geven, maar helaas! De heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):
Excuus, voorzitter, maar ik heb het antwoord gemist op mijn vraag. Ik heb aandacht gevraagd voor de slachtofferorganisaties die zich verenigd hebben in het Koershuis. Dat gaat over een meldpunt, over lotgenoten, over vertrouwenspersonen die andere slachtoffers kunnen helpen, op allerlei mogelijke manieren. Ik zou het dus zeer op prijs stellen als de minister er in een brief op terug kan komen, om de verhouding met de overheid te schetsen en te kijken of er steun nodig is.

De voorzitter:
U heeft helemaal gelijk. Die vraag is nog blijven liggen.

Minister Dekker:
De heer Van Nispen vroeg of ik dat ken. Nee, maar het klinkt wel interessant, dus ook daar kom ik in een brief op terug.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit VAO. Ik dank beide bewindspersonen voor hun bijdrage en ik dank hun ondersteuning.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
De stemmingen over de ingediende moties vinden volgende week dinsdag plaats.

De vergadering wordt van 20.43 uur tot 20.47 uur geschorst.

Pensioenonderwerpen

Aan de orde is het VAO Pensioenonderwerpen (AO d.d. 14/03).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het VAO Pensioenonderwerpen. Ik heet de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, de Kamerleden en de kijkers thuis welkom. Er hebben zich een aantal sprekers gemeld. Zij hebben allemaal twee minuten spreektijd. Ik geef allereerst het woord aan de heer Grashoff van GroenLinks.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Voorzitter. Ik heb twee moties. De eerste motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat circa 5% van de werknemers geen pensioen opbouwt;

van mening dat het belangrijk is dat alle werkenden voldoende pensioen op kunnen bouwen;

constaterende dat het de ambitie van deze regering is om zo veel mogelijk mensen in staat te stellen pensioen op te bouwen;

verzoekt de regering om met concrete plannen te komen waardoor alle werknemers pensioen gaan opbouwen en de Kamer daarover voor de zomer te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Grashoff, Van Kent, Gijs van Dijk en Van Rooijen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 394 (32043).

De heer Grashoff (GroenLinks):
De tweede motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat 11% van de werkenden niet eerder met pensioen kan zonder onder het sociaal minimum terecht te komen omdat ze onvoldoende aanvullend pensioen hebben;

overwegende dat laagbetaalde werknemers, in vergelijking met hogerbetaalde werknemers, nagenoeg geen keuzemogelijkheden hebben om, indien nodig, vervroegd met pensioen te gaan;

verzoekt de regering om varianten naast elkaar te zetten van hoe een combinatie van vervroegde AOW en pensioen met name voor lagere inkomensgroepen haalbaar zou kunnen zijn, en de Kamer daarover voor de zomer te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Grashoff, Van Kent en Gijs van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 395 (32043).

Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Van Rooijen van 50PLUS.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Voorzitter, dank u wel. Ook de 50PLUS-fractie komt met enkele moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de scope en reikwijdte van het onlangs verrichte onderzoek naar de effecten van het financieel toetsingskader (ftk) beperkt is, omdat de rentetermijnstructuur, de belangrijke rendementsparameters in het Besluit ftk, en de Ultimate Forward Rate (UFR) hierin niet betrokken zijn;

overwegende dat een prudente en stabiele disconteringsvoet voor de pensioenverplichtingen onontbeerlijk is voor een goed en bestendig pensioen;

verzoekt de regering een onafhankelijke adviescommissie van economen in te stellen om te adviseren over de disconteringsvoet voor de waardering van pensioenverplichtingen, rekening houdend met verschillende maten van zekerheid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Rooijen, Grashoff en De Jong. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 396 (32043).

Er is een vraag van de heer Van der Linde. Ga uw gang.

De heer Van der Linde (VVD):
Nou zit ik toch even te kijken. Wij hebben straks een debat staan over precies hetzelfde onderwerp. Gaan we dat dan opschorten totdat die commissie van wijzen zich daarover gebogen heeft? Is dat de bedoeling?

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Nee. Wij hebben binnenkort een rondetafel, en we hebben een evaluatie van het ftk gehad. Daarin komt dit onderwerp aan de orde, helemaal los van het initiatiefvoorstel.

De voorzitter:
De heer Van der Linde heeft geen vervolgvraag. U heeft hem overtuigd.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Nou ...

De voorzitter:
In ieder geval om niet verder te interrumperen; laat ik het zo zeggen. Uw tweede motie.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Voorzitter. Voor de 50PLUS-fractie blijft het uitgangspunt dat de AOW-leeftijd naar 65 jaar kan en moet worden teruggebracht. Maar ik dien nu enkele moties in om nu al correcties toe te passen op de huidige systematiek van de verhoging van de AOW-leeftijd.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de versnelde verhoging van de AOW-leeftijd een crisismaatregel was;

verzoekt de regering de versnelde verhoging van de AOW-leeftijd nog dit jaar terug te draaien,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Rooijen, Van Kent en De Jong. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 397 (32043).

De heer Van Rooijen (50PLUS):
De voorlaatste, voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de verhoging van de AOW-leeftijd bijstelling behoeft;

verzoekt de regering als eerste stap de AOW-leeftijd per direct te bevriezen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Rooijen en Van Kent. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 398 (32043).

Uw laatste motie.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ja, voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering bij een stijging van de levensverwachting de AOW-leeftijd niet een-op-een te verhogen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Rooijen en Van Kent. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 399 (32043).

Dan geef ik graag het woord aan de heer Van Kent van de SP.

De heer Van Kent (SP):
Dank u wel, voorzitter. In de debatten die hieraan vooraf zijn gegaan hebben we het vooral gehad over de AOW-leeftijd en over de pensioenen. Namens de SP wil ik graag twee moties indienen. De eerste.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om de AOW-leeftijd te verlagen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Kent en Van Rooijen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 400 (32043).

Dat was een hele korte motie.

De heer Van Kent (SP):
Kort en krachtig, voorzitter.

De voorzitter:
Kort en krachtig. Daar kunnen we inderdaad niks van zeggen.

De heer Van Kent (SP):
De tweede motie is iets langer.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er berekeningen door sociale partners zijn gemaakt over de gevolgen van mogelijke aanpassingen van het pensioenstelsel;

verzoekt de regering om deze berekeningen met de Kamer te delen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Kent, Grashoff en Gijs van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 401 (32043).

Dank u wel.

De heer Van Kent (SP):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan de heer Van Weyenberg van D66.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dank u wel, voorzitter. We hebben het gehad over de hervorming van het pensioenstelsel. Wij zijn natuurlijk bovenal in afwachting van wat sociale partners daar in het voorjaar, zoals het regeerakkoord hun vraagt, over naar buiten zullen brengen. Dat wacht ik af. Een broedende kip moet je niet storen. Maar op een gegeven moment moet de kip ook wel zijn uitgebroed.

Voorzitter. We hebben het ook gehad over het feit dat pensioenfondsbesturen nog steeds veel te weinig vrouwen en jongeren bevatten, ondanks alle afspraken die de pensioensector zelf heeft gemaakt. Als dat de komende twee jaar niet verbetert, dan komen er wat mijn fractie betreft wettelijke maatregelen in beeld. Om de vinger aan de pols te houden, dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Monitoringcommissie Code Pensioenfondsen heeft geconstateerd dat 40% van de pensioenfondsen niet één vrouw in het bestuur heeft zitten en 60% van de pensioenfondsen niemand onder de 40 en deze pensioenfondsen daarmee niet voldoen aan de Code Pensioenfondsen, die zij zelf hebben vastgesteld;

constaterende dat de Monitoringcommissie Code Pensioenfondsen heeft geconstateerd dat er weinig tot geen vooruitgang geboekt wordt op dit gebied;

overwegende dat de sector zich aan zijn eigen afspraken moet houden en het in het belang van deelnemers is dat pensioenfondsbesturen voldoende divers zijn;

overwegende dat de minister heeft toegezegd met de pensioensector in overleg te treden over maatregelen om de diversiteit te vergroten en hierover voor de zomer aan de Kamer te rapporteren;

verzoekt de regering in dat gesprek de mogelijkheid te bespreken de sector te laten monitoren welke vacatures in pensioenfondsbesturen vrijkomen en bij te houden hoe vaak die vervuld worden door een vrouw of iemand onder de 40, en hierover de komende twee jaar halfjaarlijks te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Weyenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 402 (32043).

De heer Van Weyenberg (D66):
Dat beeld is voor mijn fractie van belang om straks, aan het einde van die twee jaar, te kunnen beoordelen of men voldoet aan de eigen code en of er in de afgelopen jaren vooruitgang is geboekt, zowel in de totaliteit als qua een veel groter aandeel vrouwen en jongeren bij vrijvallende vacatures.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Van Dijk van de PvdA.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Het debat over een nieuw pensioenstelsel kan wat de Partij van de Arbeid betreft niet los worden gezien van de problemen die veel mensen hebben om de AOW-leeftijd te halen. De AOW-leeftijd schuift namelijk op, en er is nu eenmaal een generatie die al vanaf 18 of 20 jaar aan het werk is. Dat is een groot probleem voor die mensen. Dat kunnen we niet alleen overlaten aan de sociale partners. Het kabinet moet echt met geld over de brug komen om een regeling vorm te geven, hoe die ook moge heten, om mensen die niet verder kunnen, eerder te kunnen laten stoppen met werken. Ik help de minister en het kabinet graag een handje met de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat vele oudere werknemers, vanwege de verhoogde AOW-leeftijd, uitvallen en daardoor in de WW, WIA of bijstand belanden;

overwegende dat oudere werknemers er zeker van moeten zijn gezond de AOW-leeftijd te kunnen halen;

verzoekt de regering voldoende middelen in de Voorjaarsnota te reserveren voor een regeling om eerder stoppen met werken mogelijk te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Gijs van Dijk en Van Kent. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 403 (32043).

De heer Van Weyenberg (D66):
De heer Van Dijk heeft mij in voorgaande debatten regelmatig de vraag gesteld of ik, naast de inzet op een ander pensioenstelsel, bereid ben om als onderdeel van de gesprekken ook naar de onderwerpen "eerder stoppen" en "duurzame inzetbaarheid" te kijken. Ik heb die vraag altijd positief beantwoord. Op basis van deze motie heb ik nu een wedervraag: is dit voor hem ook onderdeel van een afspraak die ervoor moet zorgen dat we echt naar een ander pensioenstelsel gaan?

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Dit is voor ons een voorwaarde om goed te kijken naar wat het kabinet samen met de sociale partners gaat voorstellen als nieuw pensioencontract. Het is voor ons een harde voorwaarde dat er naast een nieuw pensioencontract — dat moet inderdaad vanuit de polder komen en het kabinet moet daar ook iets over vinden — ook een regeling komt, met budget, om eerder stoppen met werken mogelijk te maken. Dus in die zin zie ik het echt als een combinatie van twee belangrijke zaken, die we zo samen moeten zien. We zullen die ook alleen maar in samenhang bekijken om positief te kunnen zijn over een mogelijk nieuw contract.

De voorzitter:
Dank u wel. De minister heeft aangegeven dat hij een paar minuten nodig heeft om een reactie te geven op de moties. Ik schors de vergadering tot 21.05 uur.

O, meneer Omtzigt, ik dacht dat u zich voor nul minuten had ingeschreven. Maar u hebt ook spreektijd. Excuses. Ik zie dat de heer Omtzigt ook nog wil spreken. Dat maakt helemaal niks uit. De minister gaat inmiddels ook weer even zitten.

De heer Omtzigt van het CDA.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Het is heel belangrijk om het over de pensioenen te hebben. Dat zullen we de hele avond nog doen. Maakt u zich daar dus niet druk over. Op dit moment is het vooral van belang dat de sociale partners met een voorstel komen. Het pensioenstelsel heeft in de afgelopen 60,70 jaar goed gefunctioneerd, omdat de sociale partners het in handen genomen hebben. Zij hebben die 1.400 miljard euro bij elkaar gespaard. Zij zitten ook in de besturen. Zoals u weet, als u politici — of ze nu in Brussel of in Den Haag zitten — boven een grote pot geld laat staan, wordt die grote pot geld vanzelf wat minder groot. Het is echter wel van belang dat er een voorstel komt. Daarom sta ik hier vandaag niet om een aantal moties in te dienen, maar om iedereen eraan te herinneren dat er op 1 april wel een deadline ligt. Dat is een deadline om duidelijk aan te geven welke kant we opgaan voor een solidair pensioenstelsel dat houdbaar blijft en dat niet alleen naar het individu kijkt, maar waarin ook risico's zoals het nabestaandenpensioen en het arbeidsongeschiktheidspensioen goed verzekerd zijn. Daarop zullen wij testen. We hebben in het AO de toezegging van de minister gehad dat wij vlak na 1 april — omdat 1 april op eerste paasdag valt — een brief zullen krijgen om te horen hoe het erbij staat. Daarop zullen wij het doen.

Ik zou ook willen zeggen dat ik hoop dat de pensioenfondsen in de tussentijd het pensioenstelsel wel netjes blijven uitvoeren. Wat er rond het nabestaandenpensioen en de Anw-hiaatcompensatie bij het ABP gebeurde, was wat dat betreft een heel slecht voorbeeld. Mensen raakten de helft van hun pensioenrechten kwijt en dat stond niet eens op hun pensioenoverzicht. Wellicht kan de minister even hierop reageren? Heeft hij het ABP en de AMF, die daar toezicht op moet houden, hierop aangesproken? Kan dat niet, dan kan hij mijn schriftelijke vragen beantwoorden.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik schors de vergadering.

De vergadering wordt van 21.00 uur tot 21.03 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef graag het woord aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Koolmees:
Dank u, mevrouw de voorzitter. Ik dank de Kamer voor het indienen van de moties en voor het stellen van de vragen. Ik ga de moties heel snel af.

De motie op stuk nr. 394 van de heer Grashoff, Van Kent, Van Dijk en Van Rooijen gaat over de witte vlekken. Belangrijk om te constateren is dat we in Nederland geen algemene pensioenplicht hebben. Daar is bewust voor gekozen. De afgelopen jaren is de Kamer meerdere keren geïnformeerd over de zogenoemde witte vlekken. Dat zijn de delen waar geen pensioen wordt opgebouwd. Het laatste decennium is dit afgenomen tot circa 4% van de werknemers. Daar zijn grote stappen in gezet. Er zijn ook verschillende maatregelen genomen om die witte vlekken te verkleinen, zoals het verbod op de uitsluiting van de pensioenregeling omdat iemand deeltijd werkt of vanwege leeftijd. Daar zijn successen mee behaald. Het is alleen wel zo dat de bedrijven die niet onder een verplichtstelling vallen en waar de deelname aan een pensioenregeling ook niet in een cao is opgenomen, hierdoor niet onder een pensioen vallen. Als je dit fundamenteel, structureel, zou willen oplossen, zou je moeten denken aan een algemene pensioenplicht. Dat ligt niet voor de hand. Vanwege deze achtergrond wil ik deze motie ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 395, ook van de heer Grashoff, Van Kent en Gijs van Dijk, waarin de regering wordt verzocht varianten naast elkaar te zetten van hoe een combinatie van vervroegd pensioen en AOW mogelijk zou zijn. Daar ben ik geen voorstander van. Het kabinet wil juist dat mensen gezond en vitaal de AOW-leeftijd halen. We hebben natuurlijk wel in het regeerakkoord opgenomen — dat heb ik ook bij de begrotingsbehandeling richting de heer Van Dijk gezegd — dat we mogelijke belemmeringen willen wegnemen. Denk aan deeltijdpensioen of generatiepactregelingen. Daar kunnen dan op sectoraal niveau, tussen werkgevers en werknemers, oplossingen voor gevonden worden. Het algemene beleid gaat ook over duurzame inzetbaarheid. Daarvoor heb ik een actieplan voor 50-plussers, de apk. Hoe zorgen we ervoor dat mensen vitaal blijven? Tegen deze achtergrond wil ik deze motie ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 396 van de heer Van Rooijen, de heer Grashoff en de heer De Jong, over het ftk en de UFR. De heer Van der Linde vroeg er al naar. Zo meteen hebben we het debat over de initiatiefwet van de heer Van Rooijen. Dan zal ik uitgebreid ingaan op alle vragen die zijn gesteld over rekenrente, UFR en dat soort dingen. Daarnaast heb ik in de evaluatie van het nftk aangekondigd dat er een Commissie Parameters wordt geïnstalleerd in 2019. Dat gaat weer over de rendementsverwachtingen en niet per se over de UFR. Die rendementsverwachtingen zijn ook in 2014 geïntroduceerd. De andere discussie komt straks bij het wetsvoorstel van de heer Van Rooijen. Nu wil ik de motie ontraden.

Dan volgt er een rijtje met voorstellen om de AOW-leeftijd terug te draaien, te bevriezen of niet een-op-een met de levensverwachting te verhogen. Dat zijn de moties van de heer Van Rooijen op stukken nrs. 397, 398 en 399. Ook de korte motie op stuk nr. 400 van de heer Van Kent en de heer Van Rooijen gaat over de AOW. Bij het AO hebben we hier een brede discussie over gevoerd. Het kabinet ziet het echt anders. Bovendien zit er in al deze moties geen dekking. Ook om die reden moet ik deze moties ontraden.

Dezelfde achtergrond geldt voor de motie van de heer Van Kent op stuk nr. 401, over de sommen die de sociale partners hebben gemaakt over de gevolgen van een mogelijke aanpassing van het pensioenstelsel. Ook daar hebben we in het AO uitgebreid bij stilgestaan. Het verzoek is om deze berekeningen met de Kamer te delen. Ik constateer dat de sociale partners er nog niet uit zijn. De heer Omtzigt heeft net weer een vlammende oproep gedaan van deze kant. In het AO heb ik ook gezegd dat we deze sommen niet hebben. We hebben natuurlijk wel de discussies gevolgd, maar we beschikken niet over de sommen. Die kan ik ook niet met u delen. Ik heb bij het AO ook tegen u gezegd dat het eindresultaat telt. Als het eindresultaat en de doorrekeningen er zijn, zullen die natuurlijk ook in deze Kamer besproken worden. Maar ik heb ze niet, dus ik kan ze ook niet met u delen. Ook daarom moet ik deze motie ontraden.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik heb nog even een vraag aan de minister over de moties inzake de AOW. Hij zei dat hij ze mede ontraadde omdat ze niet gedekt zijn, maar als wij voor dekking zorgen, wat is dan het advies van de minister? Het is natuurlijk logisch om bij dergelijke moties voor dekking te zorgen.

Minister Koolmees:
Ten eerste, ik heb gezegd dat we bij het AO een uitgebreid debat hebben gehad over dit punt. Toen heb ik ook aangegeven dat het kabinet geen voorstander is van het verlagen van de AOW-leeftijd. Dat is één. Twee, daarnaast zit er in de moties op stukken nrs. 397, 398, 399 en 400 ook geen dekking.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Mijn vraag is: als die dekking er dadelijk, in het najaar, komt, met een wetsvoorstel bij de begroting, komt de minister dan tot een ander oordeel? Dat zou ik nu wel willen weten. Hij gaat ervan uit dat die dekking misschien niet komt, maar die komt er, wat ons betreft.

Minister Koolmees:
Ik kijk met veel belangstelling uit naar de wetsvoorstellen van de heer Van Rooijen, maar mijn eerste antwoord geldt. Mijn tweede antwoord is dat ik zeer benieuwd ben naar uw dekkingsvoorstellen, maar daar gaan we het later dan over hebben. Tot nu toe heb ik daar nog niet iets van gezien en hebben we vooral een discussie gevoerd over hoe groot de rekening is, 3 miljard of 13 miljard. Maar nu ben ik aan het uitlokken. Sorry, voorzitter.

De voorzitter:
Ja. En ik geef de heer Van Rooijen weer even de kans om te reageren.

Minister Koolmees:
Dat begrijp ik.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Die cijfers zijn ons uiteraard ook goed bekend. We zullen gegeven wat het kost ook zorgen voor dekking. Dan weet de minister dat al. We komen dus straks met een gedekt voorstel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dit was een vooraankondiging. Dan zijn er nog twee moties over.

Minister Koolmees:
Ja, dan kom ik bij de motie op stuk nr. 402 van de heer Van Weyenberg. Ik heb in het AO inderdaad al toegezegd om met de pensioensector in overleg te treden over de maatregelen om diversiteit te vergroten. Ik heb bij het AO ook al toegezegd dat ik daarover een brief zal sturen aan uw Kamer om over de voortgang te rapporteren. Het verzoek is nu om in kaart te brengen wat er met de openvallende vacatures gebeurt. Die motie geef ik graag oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 403 van de heren Gijs van Dijk en Van Kent. Vooropgesteld vind ik het sympathiek dat de heer Van Dijk meedenkt. Het beleid is juist gericht op duurzame inzetbaarheid, en om langer doorwerken mogelijk te maken en dat te stimuleren. Daarbij gelden ook de opmerking die ik heb gemaakt bij de begrotingsbehandeling, en de passage uit het regeerakkoord over generatiepactregelingen en dat soort varianten. Ik wil ook niet vooruitlopen op de Voorjaarsnota, dus tegen die achtergrond ontraad ik deze motie.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik zie de heren Grashoff en Gijs van Dijk bij de interruptiemicrofoon staan. Ik geef allereerst even het woord aan de heer Van Dijk, omdat het zijn motie betreft.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Dank, voorzitter. Toch wel jammer dat de minister deze motie ontraadt. Ik had die juist heel breed geformuleerd. Moet ik dan uit de woorden van de minister herleiden dat er überhaupt geen enkel budget — misschien is dat er namelijk niet bij de Voorjaarsnota, maar misschien wel bij de volgende begroting — vrij zal komen voor een regeling om eerder stoppen met werken mogelijk te maken? Ik heb bijvoorbeeld in de media gelezen — ik weet niet of 't waar is — dat de AOW mogelijk wordt getemporiseerd. Dat kost allemaal geld. Daar heeft de minister nu geen dekking voor, maar gaat-ie daar wel naar op zoek? Of is het antwoord van de minister echt definitief: nee, er is geen budget en er komt ook geen budget?

Minister Koolmees:
We hebben in het regeerakkoord aangegeven dat we met de sociale partners in overleg willen over de toekomst van het pensioenstelsel. In het regeerakkoord zijn heldere randvoorwaarden opgenomen over waar dat aan moet voldoen. Ik constateer met u dat de sociale partners op dit moment met elkaar in overleg zijn over de toekomst van het pensioenstelsel. Ik wil in ieder geval niet vooruitlopen op alles wat daaruit komt, omdat je daarmee een hypotheek legt op die discussie, die primair in de polder moet worden gevoerd, zoals de heer Gijs van Dijk zelf ook zei in zijn betoog. Journalisten vragen mij elke dag: wat gaat u doen, als ... ? Ook in hun richting zeg ik: op als-danvragen ga ik niet in. Die lijn wil ik nog even vasthouden, als u het niet erg vindt.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik kom met enige vertraging nog even terug op mijn motie, die op stuk nr. 395, die door de minister is ontraden. Het argument van de minister is: ja, ons beleid is erop gericht om mensen op een goede manier werkend de pensioenleeftijd te laten halen. Ik ben het natuurlijk volstrekt eens met de minister dat dat een verstandig streven is. Maar de motie vraagt om een aantal varianten naast elkaar te zetten en vraagt dus niet of de minister die varianten ook allemaal even wenselijk zou vinden. Het zou voor de discussie over de samenhang tussen AOW en pensioen goed zijn een aantal varianten naast elkaar te zetten. Sommige varianten zijn in die discussie al naar voren gebracht, maar ik zou de minister toch het volgende in overweging willen geven. Is het niet verstandig om voor de Kamer een aantal varianten naast elkaar te zetten? Ik snap dat de minister zich daar niet aan gaat binden, maar die varianten kunnen nuttige informatie opleveren voor onze discussie over de voors en tegens van vroegpensioenregelingen, inclusief aspecten als kosten die daarmee samenhangen.

Minister Koolmees:
Tijdens het AO zijn we ook uitgebreid ingegaan op het SEO-rapport over de mogelijkheid van flex-AOW. Ik geloof dat dit in de eerste week dat het kabinet geïnstalleerd was, of vlak daarvoor, ook besproken is in deze Kamer. Het SEO-rapport heeft ook deze insteek gekozen: wat is er mogelijk met een flexibele AOW? De analyse die daaruit voortkomt, is dat het eigenlijk weinig helpt. Dat komt doordat je daarmee niet het handelingsperspectief creëert om iets mee te doen, zeker niet voor mensen met een laag inkomen, en dus met een klein aanvullend pensioen.

Twee. Ik heb bij de begrotingsbehandeling in de richting van de heer Gijs van Dijk voorgelezen dat we in het regeerakkoord ook hebben opgenomen te kijken wat nu echt belemmeringen zijn die in de cao's of bij langer doorwerken spelen, zoals bij een generatiepactregeling of een deeltijdpensioen. Ik zie daar ook voorbeelden van in de praktijk. Ik vind het interessant om die te verkennen. Maar generieke varianten in kaart brengen voor eerder stoppen met werken, is niet in lijn met het beleid van het kabinet en niet met het regeerakkoord. Bovendien hebben we nog een heel grote discussie te voeren over de toekomst van het pensioenstelsel. Tegen deze achtergrond heb ik de motie ontraden.

De voorzitter:
De heer Grashoff, tot slot.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Toch enige verbazing over dit antwoord. We staan aan de vooravond van een uitgebreide discussie over het pensioenstelsel. Daarin komen al die aspecten aan bod. Deze motie vraagt om de Kamer te informeren over de mogelijkheden. EIB heeft een variant bekeken. Er is in principe een oneindig aantal andere varianten te bedenken. Ik vraag geen oneindig aantal varianten, maar wel een aantal. Dat kan dienstig zijn om op een goede manier met elkaar de wenselijkheid en onwenselijkheid van de mogelijkheden te onderzoeken. Ik wil de minister vragen om in het licht van die discussie de Kamer te informeren over de mogelijkheden.

Minister Koolmees:
Ik begrijp eerlijk gezegd de vraag niet, en ook niet precies welke mogelijkheden er dan zouden zijn. We hebben het SEO-rapport over de flex-AOW. We hebben ook analyses gemaakt over de mogelijkheden om tweedepijlerpensioenen naar voren te trekken. Die zijn er, alleen niet voor iedereen, omdat bepaalde mensen geen aanvullend pensioen hebben. Daarnaast zijn er allerlei regelingen op cao-niveau, die bijvoorbeeld te maken hebben met deeltijdpensioen. Ik ben dus even op zoek naar waarnaar de heer Grashoff op zoek is. Eén deel van de discussie hebben we al bij het AO gevoerd. Vandaar dat ik heb gezegd: het lijkt me niet zinvol om op dat traject door te gaan. Ik ben er dus even naar op zoek waarnaar u precies vraagt. Van generieke mogelijkheden om vervroegd te stoppen met werken, is het kabinet geen voorstander.

De voorzitter:
Ik geef de heer Grashoff nog de kans om zijn vraag concreet te formuleren, zodat de minister in staat is om deze concreet te beantwoorden.

Minister Koolmees:
Laten we dat hopen.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Het wordt bijna de bal heen en weer spelen. Op het gevaar af tal van interessante varianten op dit moment niet te noemen, is één van de varianten bijvoorbeeld om te kijken naar mogelijkheden om voor lager betaalde beroepen de AOW eerder in te laten gaan met een kleinere korting en voor hoger betaalde beroepen met een hogere korting. Daar kan de wenselijkheid en onwenselijkheid van in kaart worden gebracht. Dan noem ik maar één van de varianten die mogelijk is.

Minister Koolmees:
Deze variant is concreet doorgerekend in Keuzes in Kaart naar aanleiding van de verkiezingsprogramma's van een aantal partijen. Het kabinet heeft ervoor gekozen om die variant niet op te nemen in het regeerakkoord. Tegen die achtergrond moet ik deze motie ontraden, en ook vanwege het rapport van SEO, waarin deze opties ook zijn verkend.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Omtzigt heeft nog een aantal vragen gesteld.

Minister Koolmees:
Ja, hij heeft nog een heel concrete vraag gesteld. De andere teksten van de heer Omtzigt waren meer een oproep aan sociale partners. Zijn concrete vraag gaat over het nabestaandenpensioen en de discussie over het ABP. De heer Omtzigt heeft daar gisteren schriftelijke vragen over gesteld, zo heb ik begrepen. Die worden snel beantwoord en de antwoorden zullen snel in de Kamer komen te liggen.

De heer Omtzigt (CDA):
Die vragen had ik een paar dagen geleden gesteld, maar ik dank de minister voor de toezegging. Eigenlijk is de vraag de volgende. Het ABP heeft op MijnABP en op de Uniforme Pensioenoverzichten cijfers gezet in de trant van: in het geval van overlijden krijgt u A. Maar dat blijkt B te zijn en dat blijkt de helft minder te zijn. Wil de minister zich rechtstreeks verstaan met de AFM, de toezichthouder op goede communicatie, en ...

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Omtzigt (CDA):
... wil hij haar vragen om onderzoek te gaan doen?

Minister Koolmees:
Vindt meneer Omtzigt het goed als we deze vraag meenemen in de schriftelijk set die er nu ligt? Dan kunnen we dat in alle rust even gaan bekijken, want ik heb de vragen nog niet gezien.

De voorzitter:
Ik zie dat dat in orde is. Dank u wel, meneer Omtzigt. Ook dank aan de minister. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze beraadslaging.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties zal volgende week dinsdag worden gestemd. Ik schors de vergadering even voor vijf minuten, zodat we een changement kunnen hebben. Dan beginnen we over vijf minuutjes weer.

De vergadering wordt van 21.18 uur tot 21.25 uur geschorst.

Aanpassing disconteringsvoet

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het Voorstel van wet van het lid Van Rooijen tot tijdelijke wijziging van de Pensioenwet en de Wet verplichte beroepspensioenregeling in verband met het invoeren van een maatregel tot onder meer aanpassing van de disconteringsvoet waartegen pensioenfondsen hun pensioenverplichtingen moeten berekenen (Tijdelijke wet aanpassing disconteringsvoet) (34606).

Termijn antwoord

(Zie vergadering van 14 maart 2018.)

De voorzitter:
Aan de orde is nu de voortzetting van de behandeling van het initiatiefwetsvoorstel Tijdelijke wet aanpassing disconteringsvoet van het lid Van Rooijen, Kamerstuk 34606.

Twee weken geleden was de beantwoording in eerste termijn, maar die was niet afgerond. Daarom hebben we vandaag de voortzetting daarvan. Ik geef dadelijk eerst het woord aan de heer Van Rooijen. Daarna geef ik het woord aan de Kamerleden en vervolgens aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, die vandaag aanwezig is als adviseur.

Ik meld hier voor de volledigheid dat de tweede termijn gepland wordt nadat de commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid een rondetafelgesprek heeft gevoerd over de evaluatie van het financieel toetsingskader.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:
Meneer Van Rooijen, aan u het woord.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Dank u wel, voorzitter. Dank voor de gelegenheid om de behandeling van mijn initiatiefwetsvoorstel in de Kamer vanavond voort te zetten. Twee weken geleden zag ik mij voor de welhaast onmogelijke opgave om niet alleen alle vragen te beantwoorden maar om ook de bredere contexten te schetsen. Ik had mij kunnen beperken tot het beantwoorden van de vragen van de collega's in eerste termijn, maar waar nodig heb ik dat gisteren schriftelijk gedaan.

Voorzitter. In het vorige debat en ook bij de schriftelijke beantwoording van gisteren ben ik vooral ingegaan op de woordvoerders van de coalitie, maar ik heb ook goed geluisterd naar de inbrengen van de oppositie. Vanavond antwoord ik hen. Bij de oppositie bespeuren wij de bereidheid om het probleem pragmatisch te benaderen. Twee weken geleden was ik wellicht wat enthousiast over het doel van onze missie, maar we zijn nog steeds hoopvol. Wij horen u als u zegt dat een tijdelijke oplossing ter voorkoming van kortingen niet per se de schoonheidsprijs verdient. Tegelijkertijd vrees ik dat de wens voor een meer permanente oplossing het risico in zich draagt dat er niets gebeurt of dat er te laat iets gebeurt.

Er is bij mijn fractie veel waardering voor het optreden van collega De Jong van de PVV in eerste termijn. Ik wil hem en zijn partijgenoten hartelijk danken voor de nagenoeg onvoorwaardelijke steun in dit debat. Daar is veel waardering voor binnen onze gelederen. De heer De Jong begreep het meteen, ook al wil zowel zijn partij als 50PLUS eigenlijk liever een bredere en permanente oplossing. Hij kiest nu dus met mij voor een praktische oplossing, en daar ben ik blij om. De heer De Jong wijst er in zijn inbreng ook terecht op dat deelnemers en gepensioneerden van het ABP bijvoorbeeld al 16,4% indexatie zijn kwijtgeraakt. Het ABP geeft met dit percentage een goede indicatie van het gehele pensioenlandschap. Er is al veel pijn genomen, tot in de dubbele cijfers.

De heer Van Kent van de SP heeft net als de heer De Jong veel dingen gezegd die mij als muziek in de oren klinken. De Socialistische Partij heeft de doelstelling van dit initiatief, het voorkomen van kortingen, eveneens goed begrepen. De SP heeft een sterke voorkeur voor een permanente oplossing. Ik heb begrepen dat zij overweegt om een amendement in te dienen waarbij de rekenrente definitief wordt gewijzigd. De heer Van Kent wil dat de rekenrente voor het berekenen van de premie gelijk wordt getrokken met de rekenrente voor het berekenen van de verplichtingen en/of een opslag op de rekenrente op basis van het rendement van de afgelopen tien jaar. Dat is nagenoeg dezelfde stelling als die GroenLinks recentelijk heeft betrokken. Ik vind dat veelbelovend. De heer Van Kent geeft verder een prachtige opsomming van handreikingen, punten waarbij de SP en 50PLUS samen kunnen optrekken. Het lijkt mij bijzonder interessant om daar in de toekomst uitgebreid over van gedachten te wisselen met de heer Van Kent en ook met de heren De Jong, Grashoff en Gijs van Dijk. Ik hoop dat andere collega's zich daarbij willen aansluiten. Maar geen van ons vijven, de genoemde vier en ikzelf, zitten er compromisloos in. Er zal ons een zware taak te wachten staan om collega-Kamerleden te overtuigen van elk van de interessante oplossingen die de heer Van Kent heeft genoemd.

Tegen de heer Grashoff en de heer Gijs van Dijk zeg ik het volgende in antwoord op hun vragen in eerste termijn. Ja, ik erken dat het daadwerkelijke rendement van pensioenfondsen de afgelopen jaren logischerwijs positief is beïnvloed door vele crisismaatregelen, waaronder uiteraard de marktinterventies van de ECB. Het argument van de hogere waarderingen voor vermogenstitels accepteer ik; daar heb ik ook eerder over gesproken. Maar met het argument van verbetering als gevolg van de veronderstelde extra werkgelegenheid heb ik wel moeite. Daar hebben de fondsen voor wat betreft de dekkingsgraad alleen maar last van gehad. Heel veel last zelfs. De premies zijn immers bij lange na niet kostendekkend. Dus als ik aardig ben voor de heren Grashoff en Van Dijk wanneer zij erop wijzen dat ik niet alle effecten van het ECB-beleid meeneem, levert het argument van hogere inkomens en meer werkgelegenheid per saldo niets of weinig op. En als ik minder aardig zou zijn, wat ik niet wil, constateer ik dat het juist een extra drukkend effect heeft gehad op de dekkingsgraden.

Blijft staan het veronderstelde hogere rendement vanwege de hogere waarderingen van met name obligaties, aandelen en onroerend goed dankzij het ECB-beleid. Ik ben daar zowel schriftelijk als in het debat al uitgebreider op ingegaan. Vanzelfsprekend zijn waarderingen van vermogenstitels van allerlei soorten en maten onder dit extreme monetaire geweld omhooggedreven. Het is aannemelijk dat daardoor de rendementen van pensioenfondsen over de afgelopen tien jaar hoger zijn uitgevallen. Eveneens logischerwijs zal het langjarig rendement van pensioenfondsen over een toekomstige periode ook weleens een poosje lager uitvallen, niet in de laatste plaats omdat met vaste rente de waarden minder waard worden als de rente stijgt, zeg ik met de heer Omtzigt. Dat is echter naar mijn gevoel geen argument om te veronderstellen dat het langjarig rendement over bijvoorbeeld 20, 30 jaar of nog langer onder de 2% gaat uitkomen. En die conclusie trek ik bij lange na niet alleen. Thomas Piketty, de favoriete econoom van de fractievoorzitter van de heer Grashoff, denkt er na uitgebreid empirisch monnikenwerk ook zo over.

Op de vraag van de heer Van Dijk of volgens mij een bodemrente ook wenselijk is zonder monetaire verruiming van de ECB, is het antwoord ja. Maar mijn initiatiefwetsvoorstel is juist bewust losgekoppeld van de stelseldiscussie. Mijn voorstel is alleen een reactie op het beleid van de Europese Centrale Bank.

De heer Omtzigt is van mening dat er de laatste maanden zo veel verbeterd is in zowel het rendement van de fondsen als de hoogte van de rente in de rentetermijnstructuur dat een dergelijk wetsontwerp overbodig is. Als we dat voor de volle honderd procent zeker zouden weten, hadden we het wetsontwerp niet ingediend, zeg ik tegen de heer Omtzigt. Maar er is juist een probleem: het kan zomaar weer misgaan in Griekenland, Italië of een andere zwakke eurobroeder. Financiële markten kunnen afslagen nemen waar centralebankpresidenten in ons tijdsgewricht van vinden dat ze er beleidsmatig op moeten reageren. Het risico dat de ECB zijn opkoopbeleid weer zal uitbreiden in plaats van afbouwen is reëel. Het risico bestaat zelfs dat ze steeds verder moeten gaan om door hen gewenste effecten te bereiken. De impact van het wetsvoorstel neemt inderdaad wel op papier iets af als de rente nu stijgt. Maar dat is slechts op papier.

De dreiging van onnodige pensioenkortingen blijft voorlopig onverwijld boven deze gemanipuleerde markt hangen en dat leidt tot onnodige onzekerheid bij burgers over hun inkomen. De collega's en ik hebben allemaal geen flauw idee wat het monetaire beleid gaat doen, laat staan wat de marktreacties zijn en over welke tijdsperiode dat allemaal wordt uitgesmeerd. De Fed heeft net een paar procent van haar opkoopprogramma teruggedraaid. De markt wacht nu in spanning af wat er gebeurt als de Fed en de ECB allebei tegelijk zouden verkrappen. Het is en wordt spannend.

De actuele renteontwikkelingen kunnen een definitieve trendbreuk vertegenwoordigen, een tijdelijke trendbreuk of helemaal geen trendbreuk. Het is vooral heel erg volatiel en wij vinden dat er veel te weinig goede redenen zijn om deze monetaire volatiliteit op het bordje van gepensioneerde en, zeg ik nadrukkelijk, werkende deelnemers te leggen. Mag ik constateren dat de eerste winst van dit debat is dat de heer Grashoff en zijn partij op het pensioendossier genuanceerder zijn geworden, als ik dat zo mag formuleren? Ik heb hem uiteraard met volle overtuiging gesteund bij zijn verzoek binnen de commissie voor Sociale Zaken om het onderwerp van de rekenrente en het ftk verder te lanceren en uit te diepen als onderdeel van het rondetafelgesprek. Eerder vanavond kwam het ook even aan de orde. Ik vind dat pure winst. Ik complimenteer hem daarnaast ook met de scherpe en eloquente vragen die hij heeft gesteld aan minister Koolmees naar aanleiding van het artikel van Han de Jongh. Los van de details is het front naar ons gevoel breder geworden dan toen 50PLUS dit initiatiefwetsvoorstel eind 2016 aanhangig maakte.

Voorzitter. Wat wij hier doen, is maar één ding. Niet meer en niet minder. Wij stellen een tijdelijke regeling voor waardoor vooral grote pensioenfondsen die niet onder water staan, die een dekkingsgraad hebben van rond de 100%, niet behoeven te korten op uitkeringen en aanspraken zolang meneer Draghi aan de knoppen draait. Wij laten pensioenfondsen geen geld uitgeven dat er niet is. Wij voorkomen dat pensioenfondsen geld in kas houden dat er wel is. Het enige doel is nu te voorkomen dat er in 2020 voor 10 miljoen deelnemers en gepensioneerden kortingen dreigen als de dekkingsgraad ook de komende drie jaar beneden de 104,2% blijft. De peildatum is dan 31 december ieder jaar. Deze 10 miljoen mensen verkeren nu nog drie jaar in grote onzekerheid en die onzekerheid wil ik met dit wetsvoorstel wegnemen. We moeten die 10 miljoen mensen niet laten bungelen.

Voorzitter. Ik citeer collega Van Weyenberg uit een dubbelinterview in Ons Pensioen, een interview met mij en hem: "Als een pensioenfonds onomkeerbaar heeft besloten tot de overgang naar een vernieuwd stelsel, dan wil ik mij er wel hard voor maken dat zij dan niet vlak van tevoren hoeven te korten vanwege oude spelregels." Uit dit citaat blijkt dat D66 de vraag om wel of niet te korten ondergeschikt maakt aan de discussie over het nieuwe stelsel. Mijn fractie hoopt dat twijfelende leden de dreigende kortingen voor 10 miljoen Nederlanders niet ondergeschikt maken aan de stelselherziening.

Voorzitter, tot slot. Mijn initiatiefwetsvoorstel betekent samengevat, zoals eerder oud-minister Jan de Koning van Sociale Zaken formuleerde: als het niet kan zoals het moet, dan moet het maar zoals het kan.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Rooijen. Ik denk dat er een aantal interrupties zijn. De heer Van Kent kon zich bijna niet inhouden. Ik geef hem het woord.

De heer Van Kent (SP):
Dank, voorzitter. Ik heb niet zozeer een interruptie, maar ik wil even iets rechtzetten. Ik heb een aantal mogelijke oplossingen in een vragende vorm voorgelegd en aangegeven dat wij eventueel een amendement overwegen. Het is dus niet zo dat wij nu even een voorstel gaan doen om in deze initiatiefwet permanent te regelen hoe we met rekenrente omgaan.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Van Rooijen erkent dat.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ja. Zo had ik het ook begrepen.

De voorzitter:
Ik kijk nog even naar de andere Kamerleden. U hebt een heel duidelijk verhaal gehouden, maar de heer Van Dijk heeft ook nog een interruptie.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Dank, voorzitter. Ik dank de heer Van Rooijen voor de beantwoording, ook van de schriftelijke vragen. Dat is zeer verhelderend en ook goed voor het debat. Ik heb in mijn eerste termijn een vraag gesteld. Ik begrijp dat we het hier echt gaan hebben over het initiatiefwetsvoorstel van de heer Van Rooijen, maar we gaan natuurlijk ook binnenkort praten over een nieuw pensioencontract. Begrijp ik de antwoorden van de heer Van Rooijen goed dat hij, als initiatiefnemer, bereid is om, als we het over een nieuw contract hebben, ook te kijken naar de zekerheidsmaat? Daar gaan we het nu niet over hebben. Dat staat ook niet in het wetsvoorstel van de heer Van Rooijen, maar het is voor mij en mijn fractie wel van groot belang dat we daar wellicht samen kunnen optrekken.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Voorzitter. We hebben daar eerder over gediscussieerd met elkaar, ook in het vorige debat twee weken geleden. Ik heb toen al met u erkend dat er een afhankelijkheid is — het zijn een soort communicerende vatten — tussen de systematiek van de rekenrente en de mate van zekerheid. De heer Van Dijk heeft gezien dat ik vanavond een motie heb ingediend, mede gesteund door enkele collega's: de heer Grashoff en ook nog de heer Van Kent. Nee, niet de heer Van Kent. Het was de heer De Jong. Wij willen dat er een onderzoek komt en dat een commissie van economen gaat kijken naar de disconteringsvoet voor de waardering van pensioenverplichtingen, rekening houdend met de maten van zekerheid. Meervoud, maten van zekerheid. Afhankelijk van de mate van zekerheid in de diverse invalshoeken, kan daar vanwege die relatie dus ook een andere disconteringsvoetmethode uit voortkomen.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Van Dijk heeft geen vraag meer. Dan geef ik het woord aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Hij heeft ook nog een aantal vragen gekregen en is hier als adviseur aanwezig.

Minister Koolmees:
Dank, mevrouw de voorzitter. Er zijn inderdaad heel veel vragen gesteld in de eerste termijn door de Kamer. Ik ga die beantwoorden. Ik probeer dat een beetje vlot te doen, maar wel zorgvuldig. Maar in de eerste plaats, voordat ik daarmee ga beginnen, wil ik de initiatiefnemer bedanken voor het vele werk dat hij heeft verricht. Ik heb veelvuldig met de heer Van Rooijen gesproken in een vorig leven als Kamerlid over het pensioenstelsel, toen hij nog voorzitter was van de Koepel van Nederlandse Verenigingen van Gepensioneerden, de KNVG. Ik heb altijd hele leuke intellectuele debatten gevoerd met de heer Van Rooijen.

De initiatiefnemer heeft een nobel doel voor ogen: hoe kunnen we voorkomen dat de pensioenen gekort moeten worden als blijkt dat fondsen vijf jaar achtereen een dekkingsgraad hebben van onder het minimaal vereist eigen vermogen? En hoe brengen we indexatie sneller in beeld? Inderdaad, bij de huidige dekkingsgraden loopt een deel van de fondsen het risico dat deze korting in 2020 of later doorgevoerd moet worden. Wel is door de gunstige ontwikkeling van de dekkingsgraad in het afgelopen jaar dat risico afgenomen. De heer Omtzigt heeft daar ook al vragen over gesteld, waar ik straks op terugkom. Ik begrijp ook dat mensen het lastig te verkroppen vinden dat hun pensioen nog steeds niet geïndexeerd wordt, terwijl het nu beter gaat in Nederland. Gelukkig wordt de AOW wel jaarlijks verhoogd, dus dat deel van het oudedagsinkomen groeit wel mee met de welvaart. Maar de meeste pensioenen hebben de afgelopen jaren niet kunnen indexeren. Ook de cijfers die de heer Van Rooijen heeft genoemd herken ik; bij het ABP loopt het bijna op tot 15%.

Hoe sympathiek het doel ook is, de weg daarnaartoe, het wetsvoorstel, kan ik niet ondersteunen, want het draaien aan de renteknop is geen oplossing. Ik hecht eraan om te benadrukken dat deze discussie niet los gezien kan worden van het karakter van het pensioencontract en het bredere pensioenstelsel. De pensioenfondsen beheren één collectief vermogen van al hun deelnemers, waarin we samen risico's delen. Dat vermogen moet voldoende zijn om de pensioenen te betalen van de huidige gepensioneerden en van de jongeren die over 45 jaar met pensioen gaan. Uit de collectieve pot moeten dus ook de pensioenen van de jongeren van nu worden betaald. Daarom moeten we verstandig omgaan met dit vermogen. Je moet voorkomen dat je nu al het geld uitgeeft dat je in de toekomst denkt te kunnen verdienen. Dat leidt immers tot herverdeling, en daar kom ik zo meteen uitgebreider op terug.

De voorzitter:
Er is een interruptie van de heer De Jong, maar hij laat mevrouw Van Brenk voorgaan.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Voorzitter, ik heb u niet horen zeggen hoe vaak we mogen interrumperen, maar ik vind het heel belangrijk om toch even iets meteen aan het begin al recht te zetten. De minister zegt dat het voorstel van 50PLUS gedaan is om ook indexatie sneller mogelijk te maken, maar ik wil toch even heel scherp stellen dat dit initiatiefwetsvoorstel maar één doel voor ogen heeft en dat is om de pensioenkortingen voor 10 miljoen mensen te voorkomen. Daar is dit voor bedoeld. Eigenlijk is het uitsluitend voor het onderdeel dat de ECB doet, want zodra meneer Draghi ophoudt aan knoppen te draaien, is dit wetsvoorstel wat ons betreft ook echt van tafel. Het is dus echt maar een hele tijdelijke maatregel. Ik zou graag willen weten of de minister zich dat voldoende realiseert.

Minister Koolmees:
Dat realiseer ik mij volledig. Sterker nog, op beide punten kom ik zo meteen in mijn antwoord terug, zowel op de tijdelijkheid en de omvang alsook het opkoopbeleid.

De heer De Jong (PVV):
Allereerst wil ik aan de heer Van Rooijen mijn dank uitspreken voor de alleraardigste woorden die hij hier zojuist heeft uitgesproken over de PVV en over mijzelf. Dat is hartstikke mooi. Dat allereerst. Maar dan even terug naar de minister, want het ziet ernaar uit dat we een redelijk debat gaan hebben de komende uren en het begint al niet helemaal lekker. En waarom? Omdat de heer Koolmees, de minister heel goed weet wat hij doet. Hij koppelt het namelijk aan de discussie over het stelsel zelf. Een van de eerste zinnen die hij uitsprak was: ik kan het niet los zien van de contracten. Maar daar gaat het debat niet over. Hoezeer ik ook begrijp dat het kabinet het daarover wil hebben, of misschien ook niet over wil hebben, daar gaat het debat niet over. Het debat gaat over een tijdelijke maatregel om ervoor te zorgen dat 10 miljoen mensen zo meteen niet worden gekort op hun pensioen. Voor hen is dit wel degelijk een oplossing. Dus ik zou graag van de minister willen horen dat hij het voor de rest van het debat niet meer gaat hebben over het wel of niet wijzigen van het stelsel, maar zich alleen specifiek gaat richten op het voorstel dat voorligt, om ervoor te zorgen dat 10 miljoen mensen zo meteen niet hoeven te worden gekort.

Minister Koolmees:
Dat kan ik niet toezeggen, omdat, zoals ik net heb gezegd, deze discussie niet los kan worden gezien van de aard van het pensioencontract.

De heer De Jong (PVV):
Het lijkt alsof deze minister al aan het begin van de beantwoording helemaal niet bereid is om een advies te geven dat recht doet aan dit voorstel. En waarom zeg ik dat? Dit debat gaat namelijk niet over het pensioenstelsel an sich. Dit debat gaat er ook niet over dat de afgelopen tien jaar heel wat mensen hun pensioen niet vooruit hebben zien gaan. Het gaat erom dat we de komende tijd kortingen zien te voorkomen. Dat is waar het over gaat.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer De Jong (PVV):
Als we dan de discussie gaan voeren over de toekomstbestendigheid van het stelsel, dan zou ik het willen koppelen. Als u de maatregel uit dit voorstel niet overneemt, zou ik me zomaar kunnen voorstellen dat heel wat mensen er helemaal geen vertrouwen meer in hebben als ze zo meteen die korting voorbij zien komen. Maar ook daar gaat het voorstel niet over. Het gaat erom: hoe gaan we op korte termijn ervoor zorgen dat mensen niet worden gekort? Wil de minister het dan daarover hebben de komende uren? Daar gaat het debat over.

Minister Koolmees:
Ik wilde het zo min mogelijk hebben over de toekomst van het stelsel, maar, zoals ik al twee keer heb gezegd, kan deze discussie niet los worden gezien van de aard van het pensioencontract en het feit dat we in collectieve potten pensioen sparen. Daar ga ik zo meteen ook wat opmerkingen over maken in reactie op vragen die me zijn gesteld door de Kamer in eerste termijn.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik vind het toch van belang om een opmerking te maken. Als de minister dit zo zegt en twee dingen aan elkaar koppelt waarvan wij zeggen dat ze los van elkaar staan, dan vind ik het een vorm van chantage. Hij zegt: 10 miljoen mensen worden gekort, en gebruikt dit moment om ervoor te zorgen dat we naar een ander stelsel gaan. Ik vind dat echt een vorm van chantage.

Minister Koolmees:
Sorry, voorzitter, ik heb net heel concreet gezegd dat ik het vanavond niet hoef te hebben over de toekomst van het stelsel. Ik heb alleen aangegeven dat deze discussie over de rekenrente wel degelijk te maken heeft met de aard van het contract en de beloftes en de verplichtingen die zijn aangegaan. Daar wil ik zo meteen op ingaan in reactie op de vragen die mij zijn gesteld. Ik wil het niet over de toekomst van het stelsel hebben. Daar gaan we binnenkort uitgebreid over praten.

Maar, en dit is een logisch moment om door te gaan, om deelnemers aan het huidige pensioencontract te beschermen, bestaat het financieel toetsingskader. De rekenrente, of de discontovoet, is daar slechts een onderdeel van. Zoals u heeft gezien in de evaluatie die ik u recent heb gestuurd, is het een breder palet dan alleen de discontovoet. U moet ook denken aan de hersteltermijnen of de mogelijkheden om schokken te spreiden.

En, heb ik gemerkt in de eerste termijn, in het huidige stelsel wordt er wel degelijk rekening gehouden met het rendement dat pensioenfondsen maken op hun aandelen en obligaties. Veel pensioenfondsen hebben namelijk wel degelijk een indexatieambitie. Als een fonds meer rendement maakt dan voor het voldoen aan de verplichtingen vereist is, kan dat worden gebruikt voor de indexatie. Als er dus inderdaad hogere rendementen worden gemaakt, als inderdaad op aandelen en obligaties hogere rendementen worden gemaakt op de risicovrije rente, dan betekent dit een gunstiger financiële positie van de pensioenfondsen en daarmee een hogere kans op het voorkomen van kortingen dan wel het weer in beeld brengen van indexatie. In de afgelopen jaren is dat ook bij sommige fondsen gebeurd. Bij veel fondsen ook niet, mede door andere factoren die je ook in ogenschouw moet nemen, zoals de stijgende verplichtingen en een stijging van de levensverwachting.

Het wordt een ander verhaal als je dan vooraf met een hogere rekenrente gaat rekenen. In dat geval berekenen de pensioenfondsen hun huidige pensioenverplichtingen op basis van een verwacht rendement waarvan niet zeker is of dat ook in de toekomst zal worden gerealiseerd. Dus rendementen doen wel degelijk mee in de dekkingsgraad en daarmee in het risico van korten dan wel van indexatieambitie, maar als je dat vooraf gaan inboeken, dan neem je dus een hypotheek op de toekomst. Hierdoor stijgt op papier immers wel degelijk de dekkingsgraad maar zijn de fondsen in werkelijkheid niet ineens rijker geworden. Fondsen kunnen wel meer geld gaan uitgeven, terwijl niet zeker is of dat rendement ook daadwerkelijk wordt behaald. Ik vind dat we daarmee de economische en financiële werkelijkheid ontkennen en dus een hypotheek op de toekomst nemen.

Dat is overigens — ik wil nog graag een paar zinnen afmaken, voorzitter — ook de conclusie van eerder onderzoek van het Centraal Planbureau. Volgens het Centraal Planbureau leidt een bodem in de rekenrente tot verschuivingen van pensioengelden tussen generaties. Nu stelt de initiatiefnemer dat die verschuiving in het voorstel heel miniem is. Het CPB stelt ook dat de generatieschuif bij een bodem van 2 procentpunt voor vijf jaar maximaal 1% is; de heer Van Weyenberg heeft daar een vraag over gesteld. Om eerlijk te zijn zit er tussen het CPB, de uitspraak van de heer Van Weyenberg en de uitspraak van de indiener niet heel veel ruimte. Het CPB stelt dat een tijdelijke bodem in de rekenrente van 2 procentpunt beperkte generatie-effecten heeft. De keerzijde is dat het aan de andere kant ook weinig doet. Dat zijn twee kanten van dezelfde medaille.

De heer Van Kent (SP):
Allereerst heeft de indiener volgens mij een adviseur die in ieder geval niet bereid is om het voorstel te ondersteunen, laat staan om op het voorstel in te gaan en de Kamer daarover te informeren. Want we gaan nu toch een heel brede pensioendiscussie aan, als de minister van plan is de beantwoording op deze manier voort te zetten.

Maar mijn vraag ging over de rendementen. Dat is al een paar punten geleden; de minister ging heel snel. De minister zegt terecht dat we niet zeker weten welke rendementen er in de toekomst gehaald zullen worden. Maar dat geldt ook voor de risicovrije rente. Er kunnen in de toekomst bijvoorbeeld ook negatieve rendementen worden gehaald. Er is dus op geen enkele manier een garantie. De minister moet dus niet net doen alsof het leggen van een bodem hetzelfde is als het voorspellen van garanties, anders dan dat met de huidige rekenrente ook al garanties worden voorspeld die ook niet keihard zijn.

Minister Koolmees:
In het huidige ftk en het huidige pensioenstelsel is een complex aan waarborgen opgenomen: hersteltermijnen, de verdeling van schokken en de bescherming van de eigendomsrechten. Daarbij wordt de dekkingsgraad van de pensioenfondsen — de bezittingen en verplichtingen — gewaardeerd op marktwaarde. Wat hebben we aan waarde van aandelen en obligaties aan de ene kant van de balans en wat hebben we aan verplichtingen op de andere kant van de balans? Die verplichtingen worden inderdaad verdisconteerd met de risicovrije rente, die in de markt tot stand komt. Iets anders is dat er wel degelijk hogere rendementen kunnen worden gehaald, die ook weer een-op-een terugkomen in de balans van de pensioenfondsen aan de aandelen- en obligatiekant. Dat heb ik net proberen uit te leggen. Als dat heel goed gaat, dan leidt dat tot meer ruimte om kortingen tegen te gaan of te indexeren. Maar als je nu kunstmatig gaat rekenen met een hoger verwacht rendement dan je daadwerkelijk hebt gerealiseerd, dan neem je een hypotheek op de toekomst en heb je verschuiving over generaties. Dat kan een politieke keus zijn, maar dat is niet de keus van het kabinet. En ik ben hier als adviseur van de Kamer.

De heer Van Kent (SP):
Risicovrije rente is niet hetzelfde als een gegarandeerd rendement tot in de lengte der dagen. De minister veronderstelt hier dat dat wel zo is. Het punt dat ik wilde maken, is dat noch de bodem die de indiener van het wetsvoorstel beoogt, noch de risicovrije rente een gegarandeerd rendement is op de lange termijn.

Minister Koolmees:
Gegarandeerde rendementen bestaan niet. Maar als we op dit moment bij een dekkingsgraadbepaling de waarde van de bezittingen — aandelen en obligaties — tegen de verplichtingen stellen, dus als we de balans opmaken, dan rekenen we in het financieel toetsingskader met die risicovrije rendementen, omdat ook de bezittingenkant van de balans wordt gewaardeerd op marktwaarde. De heer Omtzigt heeft daar in eerste termijn een helder betoog over gehouden. Hij stelde: als de marktrente naar beneden gaat, heeft dat bijvoorbeeld invloed op de waarde van de obligaties op de balans. Als je bijvoorbeeld oude obligaties tegen 4% op de balans hebt staan — dat was het voorbeeld van de heer Omtzigt volgens mij — en de marktrente daalt, dan stijgt de waarde van die obligaties. Met andere woorden, dan stijgt de bezittingenkant van de pensioenen. Aan de andere kant gebeurt er ook iets met de verplichtingen. En je moet beide kanten in de gaten houden.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Zonder naar de ene kant een jumping to conclusions te willen doen, zou ik de minister willen uitdagen om dat naar de andere kant misschien niet te doen. Het is een historisch feit dat rendementen van pensioenfondsen zeer, zeer langjarig boven de risicovrije rente hebben gelegen. Is de minister het met mij eens dat, als dat met grote mate van waarschijnlijkheid de komende jaren ook zo is, het rekenen daarmee niet onlogisch zou hoeven te zijn en het níet rekenen met dat rendement ook betekent dat er tussen generaties geschoven wordt in geld, maar dan in omgekeerde richting?

Minister Koolmees:
Dat ben ik niet met de heer Grashoff eens. Het moment dat een rendement wordt gerealiseerd, of dat nou op aandelen of obligaties is, komt wel degelijk op de balans tot uitdrukking. Dan komt het dus tot uitdrukking in de dekkingsgraad van het pensioenfonds. Als het rendement wordt gerealiseerd, betekent dat dat er ruimte ontstaat om niet te korten of te indexeren. Als je de stelling hanteert dat het binnen gaat komen, maar je nog niet zeker weet of het binnenkomt en je het alvast gaat uitkeren, dan loop je het risico dat je de rekening inderdaad neerlegt bij jongere generaties. In ons pensioenstelsel zit het beveiligen of beschermen van generaties verankerd in het hele ftk, niet alleen maar in de rekenrente, maar ook in de hersteltermijnen, in het opvangen van schokken. Dus ik ben het niet eens met de analyse van de heer Grashoff.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Toch is dit een interessante discussie. Want het omgekeerde zou ook waar moeten zijn, en ik hoop dat de minister dat met mij eens is. Ik heb dat ook geprobeerd te bespreken in eerste termijn in een interruptie in de richting van de heer Van Weyenberg. Stel dat wij over 30 jaar constateren dat over deze 30 jaar daadwerkelijk hogere rendementen zijn gerealiseerd dan de risicovrije rente. Moet je dan niet constateren dat je gedurende die jaren de facto de oudere generatie met recht op pensioen of bijna recht op pensioen minder hebt uitbetaald dan gekund had, ook bij een eerlijke verdeling tussen generaties? Als de minister dat met mij eens is, zou hij dan beide kanten van de medaille willen zien?

Minister Koolmees:
Dat doet mij een beetje denken aan de discussie in eerste termijn over de uitlating van de heer Sluimers in 2009. Over 30 jaar kunnen we inderdaad terugkijken op wat er gebeurd is. Dan kun je met een zekere mate van zekerheid zeggen wat er is gebeurd en wat er had kunnen gebeuren. De heer Sluimers zei — dat is geparafraseerd, want ik heb het citaat niet bij de hand — in 2009 inderdaad: de rente is nu zo laag — 3,5% zeg ik uit mijn hoofd — die die alleen maar omhoog kan. Achteraf kunnen we vaststellen dat de rente alleen maar gedaald is. Dus ja, achteraf kun je inderdaad zeggen wat er gebeurd is, maar het zou ook zomaar kunnen dat de rente langjarig heel laag blijft, of dat plotseling de levensverwachting heel hard stijgt. Dus je kunt hier van tevoren niks verstandigs over zeggen behalve dan dat we in ons systeem een evenwicht tussen generaties proberen te handhaven.

De voorzitter:
Meneer Grashoff, u heeft vrij lange interrupties. Mevrouw Van Brenk vroeg ook aan mij hoeveel interrupties er zijn toegestaan. Ik geef u de ruimte en wil daar flexibel mee omgaan, omdat het over een initiatiefwetsvoorstel gaat. Maar ik vraag u wel om de interrupties korter te houden.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik houd het bij één heel korte slotopmerking. De vergelijking die de minister trekt is volstrekt onlogisch, en ik word daar ook een beetje boos over. Want dat is precies de discussie die we niet moeten voeren. Ik heb het niet over de heer Sluimers, die bizarre uitspraken deed over rente die nooit naar beneden kan. Ik probeer met de minister een redenering op te bouwen die volgens mij in hoge mate van belang is voor een evenwichtig pensioenstelsel.

Minister Koolmees:
Ik heb geen vraag gehoord. Ik heb proberen te schetsen wat ik het risico vind van het vooraf rekenen met een hoger verwacht rendement en dus van het nu alvast meenemen van als het ware toekomstige potentiële rendementen op aandelen en obligaties in de balans van een pensioenfonds. Als je dat gaat doen, loop je het risico dat je geld uitdeelt dat er gewoon nog niet is. Iets anders is het volgende, en dat heb ik nu al twee keer proberen uit te leggen. Op het moment dat er inderdaad rendementen worden gemaakt op aandelen en obligaties wordt dat wel degelijk meegenomen in de dekkingsgraad van pensioenfondsen.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef nog even het woord aan mevrouw Van Brenk en dan aan de heer Van Dijk. Daarna wil ik aan de minister vragen om zijn verhaal te vervolgen, anders blijven we te lang zitten in de interrupties.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik kom tot dezelfde conclusie als de heer Grashoff. De minister kijkt maar naar één kant van de medaille. Hij zegt: de jongeren worden tekortgedaan. Maar op dit moment worden de ouderen tekortgedaan. Ik wil daar graag een reactie op hebben. Wij hebben aan de minister een rapportje gegeven waarin negentien verschillende deskundigen en een aantal instellingen, de EIB en noem maar op, hierop ingaan. Ik wil graag een van de deskundigen hier aanhalen, namelijk prof. mr. René Maatman, omdat ik nog les van hem heb gehad aan de Erasmus Universiteit. Hij schrijft: "We rekenen ons arm met ons pensioen, terwijl we heel rijk zijn." Er staan allemaal citaten in van mensen die zeggen: er wordt nu een hele generatie ouderen tekortgedaan. Ik wil graag het volgende van de minister weten: hebben al deze mensen het nou volkomen mis, of moet u nu toegeven dat 50PLUS hier werkelijk een punt heeft?

Minister Koolmees:
Ik ben bezig met mijn betoog om aan te geven waarom ik het niet eens ben met het initiatiefwetsvoorstel van de heer Van Rooijen. Ik heb een aantal argumenten daarvoor. De stelling van mevrouw Van Brenk dat ouderen tekort wordt gedaan zou ik overigens ook niet willen onderschrijven. Het feit dat er in de afgelopen jaren niet geïndexeerd is, geldt inderdaad voor ouderen, maar ook voor werkenden. Ook werkenden missen pensioenopbouw, omdat ook voor werkenden de pensioenen niet zijn geïndexeerd. Met andere woorden, generatie-evenwicht is het uitgangspunt in het hele brede ftk, het beleid dat we hier in de Tweede Kamer en in de Eerste Kamer hebben vastgesteld.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
We moeten letten op alle generaties. Dat geldt ook bij dit wetsvoorstel, maar de kern van het initiatiefwetsvoorstel is het voorkomen van mogelijke kortingen in 2020. Daar wil ik de minister toch op uitdagen. De minister geeft aan dat het in dit contract heel lastig is om aan de rekenrente te zitten, maar er zijn ook andere spelregels in dit ftk, namelijk met betrekking tot de hersteltermijn. In 2016, toen er ook kortingen dreigden, is er in deze Kamer over gesproken om de hersteltermijnen als een soort crisismaatregel te verlengen, dus van tien jaar naar elf jaar of van tien naar twaalf jaar. Is de minister straks bereid om daar wel naar te kijken en om die kortingen voor al die gepensioneerden wel te voorkomen omdat we bezig zijn met een nieuw stelsel?

Minister Koolmees:
Enerzijds krijg ik het verwijt dat ik de toekomst van het stelsel niet moet meenemen in het debat omdat het over het wetsvoorstel van de heer Van Rooijen gaat, maar anderzijds vraagt de heer Van Dijk mij nu om te reflecteren op het nieuwe stelsel. Dat maakt het ongemakkelijk voor mij. In brede zin is er, uit mijn hoofd gezegd, in 2014 bij het nftk inderdaad door mijn voorganger mevrouw Klijnsma een verruiming van de hersteltermijn doorgevoerd. De hersteltermijn is toen naar tien jaar gegaan en de symmetrie in "wanneer korten we en wanneer gaan we indexeren?" is toen ook in het financieel toetsingskader vastgelegd. Die spelregels zijn er natuurlijk niet voor niks, want de dekkingsgraden van de pensioenfondsen hebben als gevolg van de financieel-economische crisis in 2009, 2010 een heel grote klap gehad. De fondsen zijn toen wel 30% van hun dekkingsgraad verloren. Die tekorten lopen we nu geleidelijk in. Ik vind het eerlijk gezegd niet verstandig om onderdelen uit dat bouwwerk te halen dat juist door mevrouw Klijnsma tot stand is gekomen en in evenwicht is gebracht. Op deze discussie over de hersteltermijn heb ik dezelfde kritiek als op het wetsvoorstel van de heer Van Rooijen omdat het allemaal met elkaar samenhangt. Ik zou het dus niet in isolatie willen bezien.

De voorzitter:
Mag ik u beiden vragen om u echt te beperken tot het mooie initiatiefwetsvoorstel van de heer Van Rooijen?

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Ja, volgens mij is het inderdaad verstandig om dat vandaag te doen. De verleiding is heel groot om echt een groot pensioendebat met elkaar te voeren, maar dat gaan we snel doen. Ik probeerde daarom ook om op de doelstelling van de wet te focussen — dat is lelijk gezegd — en om juist te kijken naar de vraag hoe we straks mogelijke kortingen kunnen voorkomen. Dit is al doorgerekend door het CPB. Je zou dan als mogelijke crisismaatregel — dat is ook wat de heer Van Rooijen met de rekenrente doet — ook kunnen denken aan het aanpassen van de hersteltermijn. Dat geef ik mee als advies.

Minister Koolmees:
Er zijn verschillende mogelijkheden om de regels aan te passen om dit te voorkomen, maar ik wil één ding van tevoren helder zeggen en ik kom daar zo ook op in antwoord op de vragen van de heer Omtzigt over de huidige dekkingsgraden en over wat er de afgelopen tijd gebeurd is in het herstel daarvan. We hebben deze discussie in 2020. We hebben met elkaar afspraken gemaakt over een evenwichtige verdeling over generaties. Ik vind het niet verstandig om daarop vooruit te lopen en om nu al een discussie te voeren over onderdelen hiervan als de discussie pas later aan de orde is.

De voorzitter:
De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Koolmees:
Ik heb net betoogd dat het draaien aan de renteknop mogelijk generatie-effecten heeft, maar dat vind ik eerlijk gezegd niet de belangrijkste reden waarom het kabinet dit voorstel niet kan steunen. Met dit wetsvoorstel wordt er een knop geïntroduceerd waarmee de politiek moet gaan bepalen onder welke omstandigheden de rekenrente verhoogd zou moeten worden en in welke mate. De politiek bepaalt dan in welke mate met pensioenvermogens wordt geschoven tussen generaties, zeker in het huidige contract. Met andere woorden, het opent de deur naar een subjectieve wijziging van de rekenrente voor pensioenfondsen, waarbij de financiële belangen van deelgroepen binnen het pensioenstelsel leidend gaan worden. Van deze richting is het kabinet geen voorstander, want dan wordt de rekenrente een speelbal van conflicterende belangen binnen het pensioenstelsel, waardoor het vertrouwen in het stelsel verder wordt ondermijnd.

De Raad van State waarschuwt in zijn advisering ook expliciet voor dit punt. Het wetsvoorstel is zo open geformuleerd, dat er onvoldoende waarborgen zijn die garanderen dat deze effecten werkelijk zo beperkt zijn. Ik ben er ook echt bezorgd over dat met dit wetsvoorstel een Trojaans paard wordt binnengehaald. Daarom ontraad ik nogmaals dit voorstel.

Er zijn nog een paar blokken.

De heer De Jong (PVV):
Echt met alle respect: er zijn op dit moment 10 miljoen mensen die zien dat er voor de komende jaren gewoon weer een korting voor de deur staat. Het enige waar dit debat over gaat, is of de minister als adviseur serieus zijn advies zou kunnen geven over het voorstel dat 50PLUS heeft gedaan om die korting te voorkomen. En wat doet de minister? Hij begint over een Trojaans ...

Minister Koolmees:
Een Trojaans paard.

De heer De Jong (PVV):
... een Trojaans paard dat binnen wordt geloodst. Hij zegt: ik ben bang; het is gevaarlijk. Het is ongehoord en een minister onwaardig om het voorstel op zo'n soort ongelofelijk politieke manier te benaderen. Het enige wat wij als leden vragen in deze Kamer is of deze minister alstublieft serieus naar het voorstel zou willen kijken, en niet in de eerste situatie wegfietsen en het over het gewone stelsel willen hebben, terwijl het voorstel daar helemaal niet over gaat. U kunt er wel moeilijk bij kijken, maar ik ben er zeer over geïrriteerd, omdat ...

De voorzitter:
Kunt u het via de voorzitter doen en het niet te persoonlijk maken, meneer De Jong?

De heer De Jong (PVV):
Voorzitter, ik ben er zwaar over geïrriteerd. En waarom is dat? Omdat er wordt aangegeven dat we nergens aan welke knop dan ook moeten gaan zitten, terwijl er de afgelopen tien jaar, als het gaat om de arbeidsmarkt, pensioen of wat dan ook, niets anders is gedaan dan aan alle knoppen zitten, waardoor mensen een gigantische onzekerheidspositie hebben gekregen, dankzij de politiek.

De voorzitter:
En uw vraag is?

De heer De Jong (PVV):
Het enige wat we vragen is: wat is uw advies? Zit niet onze tijd te verdoen met dit soort politieke spelletjes.

De voorzitter:
Meneer De Jong, u kunt een andere mening hebben, maar de minister gaat nog steeds over zijn eigen woorden. Laten we het debat wel op een fijne manier met elkaar voeren, via de voorzitter. Ik snap de emotie, maar ...

De heer Van Kent (SP):
De minister wekt de indruk dat het voorstel van de heer Van Rooijen een Trojaans paard zou zijn. Hij opent daarmee volgens mij een hele politieke discussie tijdens dit debat. Ik zou willen betogen dat de kunstmatig lage foprente, waar D66 jarenlang medeverantwoordelijk voor is, het Trojaanse paard is. Dat zorgt ervoor dat het vertrouwen in onze pensioenen dalen. Dat zorgt ervoor dat die korting inderdaad dreigt voor meer dan 10 miljoen mensen. Als we hier een politieke discussie willen voeren, ben ik daar dus zeker voor in. Laten we dat dan op dit onderwerp doen. Of de minister gaat in op het voorstel van de heer Van Rooijen, of we voeren hier inderdaad een discussie over de rekenrente.

De voorzitter:
Volgens mij hoorde ik geen vragen. Ik vraag ook aan de minister om ...

Minister Koolmees:
Even serieus. Het voorstel van de heer Van Rooijen gáát over de rekenrente. Ik reageer dus op het wetsvoorstel van de heer Van Rooijen, dat gaat over het verhogen van de rekenrente. En dan krijg ik het verwijt dat ik het heb over de rekenrente. Ik vind het eerlijk gezegd wel een soort omdraaiing van de wereld.

De voorzitter:
Ik heb het idee dat het nu allemaal een beetje persoonlijk gaat worden. Ik wil u vragen om de minister zijn verhaal even te laten vertellen. Volgens mij zit hij ook een beetje in de afrondende fase.

Minister Koolmees:
Ik heb nog drie blokjes.

De voorzitter:
We vervallen ook een beetje in herhaling. Nogmaals, ik snap de emotie, maar het is wel belangrijk dat we het debat op een rustige manier blijven voeren. Het gaat over het initiatiefwetsvoorstel van de heer Van Rooijen. Laten we ons daar zo veel mogelijk toe beperken. Dat wil ik aan u vragen.

De heer Van Weyenberg (D66):
Laat ik maar zeggen dat ik het, als wij vragen stellen, altijd op prijs stel als ik gewoon antwoord krijg. Sommige collega's misschien niet, maar ik vind dat een vrij normale manier om het hier te doen.

De voorzitter:
De minister gaat verder.

Minister Koolmees:
Voorzitter. Ik wil nog ingaan op drie blokjes met concrete vragen die aan mij zijn gesteld. Het eerste blokje is de rekenrente en het ECB-beleid, het tweede de aard van het contract, en het derde de stand van zaken met betrekking tot de pensioenfondsen.

Even over het blokje rekenrente en ECB-beleid. In de aanloop naar de eerste termijn van dit debat heb ik schriftelijke antwoorden naar de heer Grashoff en naar de Kamer gestuurd. Hij heeft mij ook een aantal vragen gesteld in de eerste termijn. De heer Grashoff hoort veel verschillende geluiden over de rekenrente. Experts lijken het niet eens te zijn. Daarom stelde hij mij de vraag of de discussie over de rekenrente überhaupt op een objectieve manier kan worden gevoerd en of ik mogelijkheden zie om dat wel te doen. Ik lees dezelfde kranten en dezelfde websites als de heer Grashoff. Ik herken wat hij zegt. Ook na de behandeling in eerste termijn is die discussie doorgegaan. Ik denk dat het geen zin heeft om alle algemene bijdragen langs te lopen. Ik wil er wel in zijn algemeenheid drie dingen over zeggen. In de eerste plaats: er zijn inderdaad afwijkende geluiden over de rekenrente te horen in de media. Ik benadruk dat dit afwijkende geluiden zijn. De common sense onder economen en actuarissen is namelijk dat het rekenen met een hogere rekenrente tot gevolg heeft dat nog te behalen rendementen reeds worden ingeboekt en dat daarmee een hypotheek op de toekomst wordt genomen. Als er sprake is van een collectieve pot — ik herhaal: als er sprake is van een collectieve pot — dan leidt dat tot herverdeling. Ik kan verwijzen naar een reeks van publicaties van het Centraal Planbureau en het Actuarieel Genootschap, alsook van vele onderzoekers die zijn aangesloten bij Netspar. Ik noem enkele namen: prof. Van Wijnbergen, prof. Kocken, prof. Bovenberg, prof. Nijman en prof. Werker. Joshua Roe, professor aan Stanford University, is een van de buitenlandse namen die pleit voor een risicovrije rente. Ik kom zo meteen trouwens terug op de Amerikaanse situatie.

Het is een politieke keuze om te zeggen: we accepteren de herverdeling. Dat kan een keuze zijn. Dat roept echter wel de vervolgvraag op hoe hoog de rekenrente dan moet zijn en wie dat bepaalt. Dat is een subjectieve kwestie, waarbij de financiële belangen van deelgroepen leidend gaan worden. De politiek gaat dan bepalen in welke mate en onder welke omstandigheden er geld wordt verdeeld tussen de generaties. Dat lijkt mij, nogmaals, niet wenselijk.

Ten slotte begrijp ik de wens om grote schokken in de pensioenuitkomsten te voorkomen. Dat kan echter ook door goede afspraken te maken over het spreiden van die schokken, zoals we dat in het ftk hebben gedaan. Dat is tien jaar geleden bijvoorbeeld ook gebeurd. Ik zei het net al: de dekkingsgraad is toen 30 procentpunt gedaald. Op dat moment was het belangrijk dat gepensioneerden werden beschermd. De fondsen bleven de pensioenen betalen, ook al waren die strikt genomen niet meer voldoende gefinancierd. Maar door de hersteltermijn kon die klap wel worden opgevangen. Je kunt het dus niet in isolement bekijken.

De aanleiding voor de initiatiefwet is het opkoopbeleid van de ECB. Ik wil toch benadrukken dat de rekenrente de economische werkelijkheid weergeeft. Mijn standpunt zal u niet verrassen. De rente is in ontwikkelde economieën al sinds het begin van de jaren tachtig trendmatig gedaald. De rente is op dit moment op een historisch laag niveau, maar dit is een reëel en internationaal fenomeen, waar iedereen wereldwijd mee te maken heeft. Een lage rente maakt het opbouwen van pensioenen duurder: als je een lagere rente hebt, moet je meer geld inleggen om tot een bepaalde ambitie te komen. Dat is ook de werkelijkheid waarmee de fondsen op dit moment te maken hebben. Die geldt bijvoorbeeld ook als je zelf een bepaald kapitaal wilt sparen. Voor iedereen, voor fondsen en particulieren, levert sparen voor later op dit moment minder op.

Het is daarnaast ook van belang om oog te hebben voor de bredere effecten van het ECB-beleid, bijvoorbeeld voor het positieve effect op het economische herstel en de aandelenkoersen. Ik ben het eens met de woorden van de heer Omtzigt in eerste termijn dat er ook risico's aan zitten. Daar hebben we het veelvuldig over gehad, ook hier in de Kamer. Maar je ziet wel degelijk ook een effect van de lage rente op de reële economie. Denk aan de discussie over de huizenprijzen of aan de waardering van de obligaties. Deze effecten zijn lastig kwantificeerbaar, maar daarmee nog wel heel relevant.

Over specifiek de Amerikaanse situatie, waarnaar een aantal leden hebben gevraagd, zeg ik het volgende. In de VS berekenen pensioenfondsen van de overheid de waarde van hun verplichtingen met een vooraf vastgestelde rekenrente. Die rente is gelijk aan het verwachte rendement op beleggingen. Die rente is na de financiële crisis verlaagd en is nu 7%. Deze rekenrente van 7% betekent niet alleen dat er veel te weinig vermogen is in de Amerikaanse pensioenpotten, maar ook dat het pensioen dat is beloofd, niet waargemaakt kan worden. Er wordt stevig gekort, of pensioenfondsen gaan steeds risicovoller beleggen in de hoop dat ze daarmee het tekort zullen kunnen goedmaken. Ik geef enkele voorbeelden. Het pensioenfonds van Detroit heeft een dekkingsgraad van slechts net boven de 60%. Het pensioenfonds van Californië heeft vrijwillig besloten om een lagere rekenrente te hanteren. Dit soort problemen, die we ook in het VK zien, wil ik voorkomen.

De voorzitter:
Dit is een natuurlijk moment om de heer Grashoff even het woord te geven.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Als je voorzichtig en verstandig met het pensioenstelsel omgaat, ga je geen voorstellen doen voor rekenrentes van 7% en Amerikaanse situaties. Die zijn inderdaad volstrekt buitenproportioneel. De minister zegt: als je van iets anders uitgaat dan van een risicovrije rente, is er sprake van een verschuiving tussen generaties. Is de minister het met me eens dat er in een collectief stelsel hoe dan ook, ongeacht welke aanname je doet, sprake is van herverdelingseffecten en dat die dus onderwerp zijn van een politieke afweging? Daarin bestaat geen objectieve werkelijkheid als: op deze wijze hebben wij geen overdracht tussen generaties. Want die zal er altijd zijn en het is aan ons om daar verstandige keuzes in te maken.

Minister Koolmees:
In algemene zin ben ik het met deze analyse van de heer Grashoff eens. Er zitten ontzettend veel herverdelingseffecten in het stelsel. Denk bijvoorbeeld aan de discussie over de levensverwachting. De afgelopen twintig tot dertig jaar is de levensverwachting fors gestegen. Bij mensen die in het verleden een pensioen hebben opgebouwd, is bij de premie die is ingelegd, rekening gehouden met een veel kortere pensioenduur dan nu de werkelijkheid is. Dat is ook een herverdelingseffect. Een ander herverdelingseffect zit hem in het poolen van risico's, zoals het langlevenrisico. Daarin leidt het element van de solidariteit ook tot herverdeling. Wat ik het verschil vind tussen deze vormen van herverdeling en de discussie over de rekenrente, is dat in de rekenrentediscussie gekozen is voor een marktwaardering van de bezittingen en de verplichtingen op ieder moment. Dat is een. Twee. Het is onderdeel van een breder kader, het financieel toetsingskader over hersteltermijnen, het opvangen van schokken en daarmee het waarborgen van generationele evenwichten. Zitten er dus herverdelingsaspecten in? Zeker!

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik ben blij met dit antwoord. Dit betekent in elk geval dat beide generaties, op het moment dat we spreken over herverdelingseffecten, beide kanten van de medaille zullen moeten zien. Dat zou mijn pleidooi ook zijn, want dit debat is wat mij betreft slechts een opmaatje naar het bredere debat over het pensioenstelsel. Het zou zo kunnen zijn — ik vroeg me af of de minister in die redenering mee zou kunnen gaan — dat er onder de condities die we nu hanteren met het ftk, ook sprake is van herverdeling tussen generaties. Die vindt dan in omgekeerde richting plaats, dus van oudere werknemers en gepensioneerden naar jongeren. Ook kan er sprake zijn van een situatie waarin zekerheid een zodanig kapitaal vereist dat het kapitaal überhaupt zijn einddoel, namelijk het uitkeren in de vorm van een pensioen, niet meer gaat bereiken. Is de minister dat met mij eens?

Minister Koolmees:
Eerlijk gezegd begreep ik die laatste vraag van de heer Grashoff niet helemaal. Laat ik een ander voorbeeld pakken. Als er negatieve schokken in het pensioenstelsel zijn die leiden tot onderdekking, dus tot een dekkingsgraad onder de 100%, hebben we afgesproken dat we een hersteltermijn hebben om in een bepaald aantal jaren weer terug te groeien. De heer Van Rooijen heeft daar in zijn eerste termijn ook iets over gezegd. We hebben dan ook weer een premiedekkingsgraad die wel degelijk rekening houdt met verwachte rendementen in de komende tien jaar. Ook die herverdelingsaspecten zitten daarin. Maar mijn betoog van de hele avond is eigenlijk dat het systeem op al die verschillende elementen symmetrisch is. Naar de toekomst toe zou het rekenen met een hogere dan de verwachte risicovrije rente eigenlijk betekenen dat je al rendementen gaat inboeken. Misschien kan de heer Grashoff achteraf constateren dat het inderdaad zo is geweest, maar hij kan ook achteraf constateren — misschien, ik weet dat niet, want ik heb geen rentevisie — dat we tien jaar lang dezelfde lage rente hebben gehouden. Dan geldt het betoog van de heer Omtzigt in de eerste termijn. Het feit dat de pensioenfondsen de afgelopen jaren hoge rendementen hebben gehad, heeft wel degelijk ook te maken met de gelijktijdige verlaging van de rente, waardoor de obligaties op de balans meer waard zijn geworden. Dat is dan niet meer zo.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
De minister houdt een heel betoog over evenwicht, jong, oud en herverdelingsaspecten. We hebben de afgelopen tien jaar niet geïndexeerd. Nu dreigen er nieuwe kortingen. Voor de mensen van de metaal zou dat voor de tweede keer een korting zijn. Er sterft zo meteen een hele generatie die hierdoor gedupeerd is. De minister heeft het over herverdelingseffecten, maar zij hebben geen tijd meer om dat herstel mee te maken. Ik hoop dat de minister dat ook terdege beseft.

Minister Koolmees:
In de vraag van mevrouw Van Brenk over het niet-indexeren zit de assumptie besloten dat dit alleen gepensioneerden treft, maar dat is niet waar. Ook de werkenden worden getroffen door het niet-indexeren van de pensioenen.

De voorzitter:
Ik hoor een herhaling, dus ik vraag u, minister, om tot een einde te komen.

Minister Koolmees:
Ja, ik ga verder. Ik heb nog twee korte noties. Eerst de aard van het contract. Ik heb in het begin al betoogd dat de risicovrije rente als discontovoet natuurlijk ook samenhangt met de aard van het huidige contract, waarbij de zekerheid een rol speelt. De heer Gijs van Dijk merkte dat ook terecht op in de eerste termijn. Deze mate van zekerheid is een van de redenen dat we de risicovrije rente hanteren. Een andere reden, daarnaast, betreft de collectieve risicodeling. Want ook in de collectieve variant van de Wet verbeterde premieregeling, waarbij expliciet sprake is van een variabele en dus meer onzekere uitkering, is het uitgangspunt immers een risicovrije rente. Dat is een bewuste keuze geweest, omdat in een systeem met collectieve risicodeling een hogere discontovoet dan de risicovrije rente per definitie tot een structurele herverdeling van jong naar oud leidt. Ook daarvoor geldt dus deze redenering. De totale hoeveelheid beschikbaar vermogen is immers niet anders, maar wordt met een hogere rekenrente alleen anders over de deelnemers in het collectief verdeeld. Zo zou je opnieuw geld uitdelen dat je nog niet hebt verdiend.

Tot slot een aantal vragen over de stand van de pensioenfondsen. De heer Omtzigt heeft gevraagd wat de huidige stand van zaken is van de financiële positie van de pensioenfondsen. De achtergrond van zijn vraag is of de kortingen die met de initiatiefwet voorkomen moeten worden, op dit moment nog wel aan de orde zijn. De initiatiefwet van de heer Van Rooijen is expliciet bedoeld om een mogelijke korting af te wenden. Deze korting zou aan de orde zijn als de beleidsdekkingsgraad van een fonds vijf jaar aaneengesloten onder de 104,2% ligt. Het meetmoment hiervoor is de dekkingsgraad van het jaareinde. Ultimo 2017 waren er nog 54 fondsen met een beleidsdekkingsgraad onder de 104,2. Dat betekent dat zij nog steeds het risico lopen dat zij bij uitblijvend herstel over enkele jaren een korting moeten doorvoeren. Eind januari echter was de actuele dekkingsgraad van alle fondsen 111%. Dat vind ik een gunstig teken, hoewel de beleidsdekkingsgraad aan het einde van het jaar echt telt, want dan wordt die meegenomen. Bovendien is de winst van januari en februari al voor een deel verdampt, omdat de wereldwijde aandelenkoersen zijn gedaald. We hebben in de afgelopen jaren ook gezien dat schommelingen op de financiële markten grote gevolgen kunnen hebben voor de financiële positie van de fondsen.

Voorzitter, daarmee zijn volgens mij de vragen beantwoord. Er zijn nog veel meer vragen gesteld, maar voor de volledigheid houd ik het hier even bij.

De voorzitter:
Daarmee zijn we bijna aan het einde gekomen, maar mevrouw Van Brenk heeft nog een nabrander.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Voorzitter, als het mag. Ik wil heel graag het volgende aan minister Koolmees vragen. Ik geloof dat het twee weken geleden was dat we op het Plein stonden. Ik was daarbij, met de actievoerders van de FNV voor een goed pensioen. Zij hebben vanavond in alle provincies actiebijeenkomsten. Daar was ik veel liever bij geweest. Zij hadden één punt naar u toe. Ik wil toch graag weten hoe u dat ziet in relatie tot dit initiatiefvoorstel. Zij hadden maar één boodschap aan u: wij accepteren geen verslechteringen. Hoe ziet u dat in dat betoog? U heeft gezegd: ik leg ook de bal bij jullie neer. Maar dit is echt een initiatiefvoorstel om die verslechtering, die korting van tafel te halen.

De voorzitter:
Dank u wel.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
U had deze uitgestoken hand kunnen aangrijpen. Ik wil weten hoe u dat verantwoordt tegenover al die mensen die op het Plein stonden.

Minister Koolmees:
Nu doet mevrouw Van Brenk hetzelfde als ze me net verweet. De discussie van de heer Van Rooijen gaat over de rekenrente in het huidige pensioencontract. De discussie op het Plein ging over het toekomstig pensioenstelsel. Ik heb inderdaad een interessant gesprek gevoerd met 150 actievoerders van de FNV. Daarin heb ik gezegd: het is interessant dat u zich mengt in deze discussie en ik neem notie van uw eisen. Maar ik heb ook gezegd: uw vakbond, de FNV, is op dit moment in de SER aan het onderhandelen over het toekomstig pensioenstelsel. Die verantwoordelijkheid ligt ook bij de vakbonden, dus die zijn daarbij aanwezig. Dat vind ik positief. Daar heeft het kabinet ook op aangestuurd. Ik wacht het advies dus vol belangstelling af.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn over het initiatiefwetsvoorstel van de heer Van Rooijen. Ik heb aangegeven dat de tweede termijn op een nader moment ingepland moet worden. Ik wil de heer Van Rooijen en zijn staf bedanken, net als de minister voor zijn rol als adviseur, de Kamerleden en de kijkers thuis.

Sluiting

Sluiting 22.23 uur.

Plenair verslag Tweede Kamer, 65e vergadering Dinsdag 27 maart 2018

Opening

Vragenuur

Vragen Kuiken

Vragen Den Boer

Vragen Van Kent

Vragen Grashoff

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

Stemmingen

Stemmingen moties Participatiewet

Stemmingen moties Ouderenmishandeling/Ouderenzorg/Verpleeghuiszorg

Stemmingen moties Monitor sociale veiligheid in en rond scholen

Stemmingen moties Discriminatie

Stemmingen moties Mijnbouw

Stemmingen Herziening regeling meerdaadse samenloop in strafzaken

Stemming motie Herziening regeling meerdaadse samenloop in strafzaken

Stemming Uitvoeringswet verordening overlegging openbare documenten

Stemming brief Verantwoordingsstukken 2017

Stemmingen moties Lozen GenX in oppervlaktewater

Stemmingen moties Boek Vereniging Ouders van een Vermoord Kind

Stemming brief Adviesaanvraag aan de CAVV

Stemmingen moties Inburgering en integratie

Stemmingen moties Telecommunicatie

Stemmingen moties Ondernemen en bedrijfsfinanciering

Stemmingen moties Toerisme

Stemmingen moties Innovatie

Stemmingen Evaluatie WION en regeling bevoegde rechter

Stemmingen moties Fraude bij de registratie van rundvee

Stemmingen moties Loopbaanoriëntatie en -begeleiding en aansluiting onderwijs-arbeidsmarkt

Stemming Regionale samenwerking voortijdig schoolverlaten

Stemmingen moties Regionale samenwerking voortijdig schoolverlaten

Stemmingen moties Democratische vernieuwing

Stemmingen moties Ranglijst World Economic Forum

Stemming motie Selectie en toegankelijkheid van het hoger onderwijs

Stemming motie Begroting EZK/LNV 2018 (deel Economie en Klimaat)

Stemmingen moties Europese top van 22 en 23 maart 2018

Stemmingen moties Vaststelling maximumaantal nachtvluchten luchthaven Schiphol

Stemmingen moties Wegverkeer en verkeersveiligheid

Mededelingen

Regeling van werkzaamheden

Scheiding begroting Justitie en Raad voor de rechtspraak

Termijn antwoord

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Georganiseerde criminaliteit/ondermijning

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Kinderporno en kindermisbruik

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Pensioenonderwerpen

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Aanpassing disconteringsvoet

Termijn antwoord

Sluiting

Plenair verslag Tweede Kamer, 65e vergadering
Dinsdag 27 maart 2018