Plenair verslag
Tweede Kamer, 61e vergadering
Woensdag 14 maart 2018
-
Aanvang10:15 uur
-
Sluiting21:55 uur
-
StatusGecorrigeerd
Opening
Voorzitter: Agnes Mulder
Aanwezig zijn 131 leden der Kamer, te weten:
Van Aalst, Agema, Alkaya, Amhaouch, Arib, Arissen, Azmani, Becker, Beckerman, Beertema, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Bisschop, Den Boer, Van den Bosch, Martin Bosma, Bouali, Van Brenk, Bruins, Bruins Slot, Buitenweg, Van Dam, Diertens, Tony van Dijck, Gijs van Dijk, Jasper van Dijk, Dijksma, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Diks, Van Eijs, El Yassini, Ellemeet, Fritsma, Futselaar, Geluk-Poortvliet, Geurts, De Graaf, Van der Graaf, Grashoff, Graus, De Groot, Groothuizen, Van Haersma Buma, Van Haga, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hennis-Plasschaert, Hermans, Van den Hul, Jetten, De Jong, Karabulut, Van Kent, Klaver, Koerhuis, Kooiman, Koopmans, Kops, Kröger, Krol, Kuik, Kuiken, Kuzu, Kwint, Laan-Geselschap, Laçin, De Lange, Van der Lee, Van der Linde, Lodders, Maeijer, Markuszower, Von Martels, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Moorlag, Agnes Mulder, Anne Mulder, Edgar Mulder, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Van Ojik, Omtzigt, Van Oosten, Ouwehand, Özdil, Özütok, Paternotte, Peters, Ploumen, Popken, Van Raan, Raemakers, Rog, Ronnes, Van Rooijen, De Roon, Arno Rutte, Sazias, Segers, Sienot, Sjoerdsma, Slootweg, Sneller, Snels, Tielen, Van Tongeren, Van Toorenburg, Veldman, Verhoeven, Voordewind, Voortman, Aukje de Vries, Wassenberg, Van Weerdenburg, Westerveld, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Wilders, Wörsdörfer, Van 't Wout, Yeşilgöz-Zegerius en Ziengs,
en de heer Dekker, minister voor Rechtsbescherming, mevrouw Keijzer, staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat, de heer Koolmees, minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, en mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga, minister van Infrastructuur en Waterstaat.
Mededelingen
Mededelingen
Mededelingen
De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat de volgende leden zich hebben afgemeld:
Van der Staaij, voor de hele dag;
Bisschop, voor de middag- en avondvergadering.
Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.
Aanpassing disconteringsvoet
Aanpassing disconteringsvoet
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:
- het Voorstel van wet van het lid Van Rooijen tot tijdelijke wijziging van de Pensioenwet en de Wet verplichte beroepspensioenregeling in verband met het invoeren van een maatregel tot onder meer aanpassing van de disconteringsvoet waartegen pensioenfondsen hun pensioenverplichtingen moeten berekenen (Tijdelijke wet aanpassing disconteringsvoet) (34606).
Termijn antwoord
(Zie vergadering van 24 januari 2018.)
De voorzitter:
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van het initiatiefvoorstel Tijdelijke wet aanpassing disconteringsvoet van het lid Van Rooijen, Kamerstuk 34606. Ik heet de heer Van Rooijen van harte welkom. Hij wordt bij de verdediging van zijn voorstel in vak-K ondersteund door de heer Lutjens, hoogleraar pensioenrecht van de VU in Amsterdam, de heer De Brouwer, auteur van "21 mythes en onwaarheden over ons pensioen" en de heren Van Kuijk en Van den Brink, beiden medewerker van de 50PLUS-fractie. Als Kamerleden weten we allen dat het heel spannend is om een eigen wetsvoorstel te maken. Dan heb je die ondersteuning ook heel erg hard nodig. Dus heel erg veel succes! Natuurlijk hebben we nog een adviseur in ons midden. Dat is de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Hij zal bij de behandeling van dit wetsvoorstel dus optreden als adviseur van de Kamer.
De eerste termijn van de zijde van de Kamer vond plaats op 24 januari jongstleden. Vandaag zijn aan de orde de beantwoording in eerste termijn en de tweede termijn van de Kamer. Ik zie nu iemand bij de interruptiemicrofoon. Dat is het gewaardeerde lid van GroenLinks, de heer Grashoff. Ik geef hem graag het woord.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Voorzitter. Inderdaad staan vandaag de beantwoording in eerste termijn door de indiener en de minister op de rol én de tweede termijn van de Kamer. Mijn voorstel zou zijn om de tweede termijn van de Kamer niet vandaag maar op een later tijdstip te houden. Mijn fractie wil naar aanleiding van de beantwoording graag nog eens heel goed hierover nadenken. We hebben gisteren in de procedurevergadering ook afgesproken een rondetafelgesprek te houden over het financieel toetsingskader, inclusief de rekenrente. Ook die informatie achten we van buitengewoon belang om onze afweging goed te kunnen maken.
De voorzitter:
Omdat dit een ordevoorstel is, kijk ik even of de andere leden het daarmee eens zijn, want als er een meerderheid voor dit ordevoorstel is, gaan we daar een besluit over nemen; we gaan überhaupt een besluit nemen. Ik ga het even inventariseren. Volgens mij zag ik de heer Van Weyenberg als eerste bij de interruptiemicrofoon. Ik geef hem dus graag het woord.
De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. Ik zou dit op zich wel jammer vinden, want mijn fractie had best vragen willen stellen, bijvoorbeeld aan de heer Grashoff: wordt de koerswijziging waarbij jongeren en werkenden door zijn partij werden verdedigd, nu inderdaad doorgezet en sluit zijn partij zich aan bij de SP, 50PLUS en de PVV? Maar ik kijk vooral naar de initiatiefnemer.
De voorzitter:
Als ik het goed heb gezien, stond de heer Van Kent van de SP-fractie als tweede bij de microfoon.
De heer Van Kent (SP):
Voorzitter. Volgens mij is er nog gelegenheid genoeg voor de heer Van Weyenberg om dit soort vragen te stellen, bijvoorbeeld vanmiddag. Maar steun voor het verzoek van de heer Grashoff.
De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Voorzitter. We spreken vandaag over een heel belangrijk onderwerp: pensioenen. Het is ook heel technisch. Ik steun dus het voorstel van de heer Grashoff om eerst die rondetafel te doen en vervolgens de tweede termijn op een later moment.
De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Ik neig naar steun, maar ik ben ook benieuwd wat de indiener van het wetsvoorstel hiervan vindt.
De voorzitter:
Als voorzitter weet ik dat de indiener daar niet over gaat. Wij gaan daar met elkaar als Kamer over. De indieners zijn vandaag onze gasten. Het is echt aan u allen. Ik ga straks tellen hoe de verdeling ligt.
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Voorzitter. Wij hopen dat door de rondetafel nog wat meer wijsheid gebracht kan worden bij sommige partijen. We vinden het dus prima om de tweede termijn iets later te doen.
De heer Edgar Mulder (PVV):
Steun.
De voorzitter:
Dat is duidelijk.
De heer Van der Linde (VVD):
Als de heer Grashoff daardoor heel verstandige dingen gaat zeggen in zijn tweede termijn: steun.
De voorzitter:
Ik stel vast dat we een meerderheid hebben voor dit ordevoorstel. Dan gaan we het zo doen. We hebben nu dus de eerste termijn van de heer Van Rooijen.
De algemene beraadslaging wordt hervat.
De voorzitter:
Ik geef de heer Van Rooijen heel graag het woord voor de beantwoording in eerste termijn. U kunt het niet allemaal volgen, maar hier in de zaal wordt gezegd dat de adviseur, de minister, toch ook iets gaat zeggen. Dat gaat hij zeker doen. Hij knikt; daar houden we hem dus aan. Maar eerst geef ik het woord aan de heer Van Rooijen voor de beantwoording in eerste termijn over zijn initiatiefwetsvoorstel.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Voorzitter, dank u wel. Vandaag, 14 maart 2018, zijn wij in deze plenaire zaal bij elkaar voor de beantwoording van de vragen en opmerkingen van de Kamer in eerste termijn bij de behandeling van het voorstel van wet van het lid Van Rooijen tot tijdelijke wijziging van de Pensioenwet en de Wet verplichte beroepspensioenregeling in verband met het invoeren van een maatregel tot onder meer aanpassing van de disconteringsvoet waartegen pensioenfondsen hun verplichtingen moeten berekenen, Kamerstuk 34606.
Voorzitter. Ik heb u al een schema gegeven waardoor u het goed kunt volgen en ik heb het ook aan de griffie gegeven. Ik zal vandaag starten met een algemene inleiding waarbij het onderliggende probleem, onze oplossing en de argumenten die daarbij horen, uitgebreid aan bod komen. Ik zal daarbij ook de vragen beantwoorden die door meerdere fracties zijn gesteld. Vervolgens zal ik reageren op de unieke vragen en opmerkingen van de woordvoerders van de coalitiepartijen en daarna op de unieke vragen en opmerkingen van de woordvoerders van de oppositiepartijen. Met die volgorde spreek ik uiteraard geen enkele voorkeur uit. Ik sluit mijn eerste termijn af met een voorstel richting al mijn collega's.
Voorzitter. In de eerste plaats een uitleg van het huidige stelsel en de probleemstelling. De antwoorden van de minister van Sociale Zaken op de vragen van de heer Grashoff van gisteren vormden voor mij de een na grootste teleurstelling van de afgelopen week. Het is natuurlijk niet bijzonder als een D66-minister ook D66-beleid verkondigt. Ik snap ook wel dat de heer Van Weyenberg en zijn medestanders blij zijn dat iemand hen weer eens gelijk geeft. Maar ik lees in de antwoorden van de minister geen nieuws. Daarmee doe ik de minister niet tekort, want zijn ambtenaren hebben hem heus verteld dat er geen nieuws staat in zijn antwoorden. De minister wil niet …
De voorzitter:
Mijnheer Van Rooijen, ik ga u even onderbreken want uw oproep heeft natuurlijk wat losgemaakt bij de heer Van Weyenberg en ik wil hem toch even de gelegenheid geven om te reageren.
De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. Eigenlijk een oproep aan u: volgens mij zit de minister hier namens de Kroon.
De voorzitter:
Waarvan akte. Wij gaan door met de heer Van Rooijen.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Voorzitter. Ik zei dat ik de minister daarmee niet tekortdoe, want zijn ambtenaren hebben hem heus wel verteld dat er geen nieuws staat in zijn antwoorden. Ik voeg daaraan toe dat de beantwoording uiteraard van de minister is. De minister wil niet — dat was het bruggetje naar de volgende zin — dat het pensioenstelsel en de rekenrente een speelbal worden van conflicterende belangen. 50PLUS wil niet dat het pensioenstelsel en de rekenrente een speelbal zijn van centrale bankiers. Dit was het bruggetje. Dus zijn wij na deze antwoorden van de minister precies waar wij al waren, namelijk aan het begin van dit belangrijke debat.
Voorzitter. Hoewel dit debat dus niet over het stelsel als zodanig gaat, moet ik er een paar opmerkingen over maken die belangrijk zijn om het wetsvoorstel te begrijpen. Mijn fractie heeft, zoals gezegd, opvattingen over het stelsel en wat er zou moeten gebeuren om de houdbaarheid op lange termijn te kunnen blijven garanderen, maar daar gaat dit voorstel niet over.
Het voorliggend wetsvoorstel is tijdelijk naar zijn aard en voorkomt onterechte en onnodige kortingen op pensioenuitkeringen en -aanspraken van wellicht miljoenen Nederlanders, werkend, jong en oud. Het stelsel zoals wij dat kennen, is opgebouwd rond een aantal principes. Je betaalt een premie en in ruil daarvoor bouw je een uitkeringsrecht op. De premie wordt meestal berekend op basis van het opbouwpercentage, de pensioengrondslag en het verwachte rendement voor de periode tussen de opbouw en de uitkering. Als je premie betaalt en je pensioenfonds maakt een rendement dat aanzienlijk hoger is dan het verwachte rendement waarop de premie is gebaseerd, mag je verwachten dat je uitkering verzekerd is. En als het verschil tussen het verwachte rendement en het werkelijke rendement veel hoger uitvalt dan de hoogte van de inflatie, mag je verwachten dat de pensioenuitkering wordt geïndexeerd.
Welnu, aan al deze voorwaarden is in de afgelopen tientallen jaren gemiddeld voldaan. Er waren slechte jaren, er waren ook heel goede jaren. Gemiddeld genomen is een rendement gerealiseerd dat hoger ligt dan het in de premie ingebouwde verwachte rendement. Maar door de extreme rentegevoeligheid leidt het monetaire experiment van de Europese Centrale Bank tot effecten die niet alleen maar ongewenst zijn, maar die ook de realiteit niet weergeven. Als er dan toch zou moeten worden gekort, moet je daarvoor wel een heel goed verhaal hebben.
Hier komt nog een aanvullend argument bij. In 2006 is de Pensioenwet aangenomen; die is een jaar later in werking getreden. Binnen het aan de wet verbonden financiële toetsingskader, het ftk, werden regels gesteld en een van die regels betrof de discontovoet voor de berekening van de contante waarde van de verplichtingen. De pensioensector vond toen dat de Pensioenwet en de uitwerking daarvan de eerdere situatie verbeterden. De regels voor 2006 legden een maximum op voor de discontovoet: 4%. Meer mocht het niet zijn, ook al was de marktrente een tijdlang zelfs veel hoger. Dat maximum werd eruit gehaald met als gevolg dat dekkingsgraden in 2007 omhoogschoten omdat de discontovoet op dat moment gemiddeld op 5% stond. Dat was de reden om over te stappen vanuit de pensioensector, ook om kortingen bij bijvoorbeeld het ABP te voorkomen. Het kan verkeren.
Maar ook nadat de rente weer ging dalen — van 5% naar 4% na de crisis in 2008 — was er nog niet veel aan de hand. De discontovoet daalde verder naar 3% en dook daar later nog verder onder, maar de pensioenfondsen hadden vlees op de botten en door enige jaren af te zien van indexatie, zo dacht men toen, zouden de buffers zich vanzelf herstellen. Maar in 2014 ontstond een nieuwe situatie toen de Europese Centrale Bank door een politiek van kwantitatieve verruiming van de geldmarkt de rente tot een nulniveau naar omlaag manipuleerde. Er waren zelfs perioden dat korte en middellange deposito's een negatieve rente kenden en dat overheden geld konden lenen met een negatieve rente. Die politiek van de Europese Centrale Bank, dat ingrijpen in de geldmarkten waardoor feitelijk geen sprake meer kon zijn van een normale marktrente: dat is voor ons de aanleiding voor het indienen van ons initiatiefvoorstel. Dat was in november 2016.
Het ontbreekt vandaag nog steeds, en zelfs nog meer, aan een goed en voor iedereen aanvaardbaar verhaal waaruit blijkt waarom kortingen noodzakelijk zouden zijn. De regels voorzien niet in een zwaar gemanipuleerde discontovoet. En dat is voor ons dus de reden om te pleiten voor een tijdelijke — let wel: tijdelijke — aanpassing van de regels. Daarom vinden wij dat we de kortingen die in 2020 en 2021 voor vier van de vijf grote pensioenfondsen en nog een aantal kleinere pensioenfondsen dreigen, moeten voorkomen. Door recente renteontwikkelingen lijkt de kans daarop iets te zijn afgenomen. De heer Omtzigt wees daarop in de eerste termijn. Maar, zo zeg ik, dat kan ook zo weer veranderen. En als de voorstellen die wij daarvoor hebben gedaan geen genade vinden in de ogen van de collega's, dan nodig ik de Kamer uit om met betere voorstellen te komen. Hoe dan ook, de kortingen als gevolg van het extreme ECB-beleid moeten van tafel.
Om deze kortingen te voorkomen, wil met name de heer Omtzigt liever dat het monetaire beleid verandert. Maar dan legt hij zich dus neer bij de dreigende kortingen, want wij hebben geen bevoegdheden op monetair terrein. Overigens ben ik het met de stelling van de heer Omtzigt eens, maar dat heb ik al eens eerder gezegd. Tegelijkertijd biedt de wet ons wel de mogelijkheid om in te grijpen in het financieel toetsingskader bij gewijzigde economische omstandigheden die aan de hypothese ten grondslag liggen. Dat staat uitdrukkelijk in de regelgeving. Maar die handschoen wordt dan weer niet opgepakt, terwijl de omstandigheden waar ik op doel ook in de initiatiefnota van de heer Omtzigt gedefinieerd worden als uitzonderlijk en zelfs als extreem. Ik wil de heer Omtzigt overigens nogmaals complimenteren met de initiatiefnota van destijds; in de Kamer is daarover destijds met de minister gesproken.
De heer Van der Linde wil dat we het eerlijke verhaal vertellen: we maken weliswaar goede rendementen, maar het geld is nog niet binnen en dan moeten we het ook niet uitdelen. Ik wil graag duidelijk maken dat de heer Van der Linde dan toch abuis is. Het geld dat via rendementen is verdiend, is wel degelijk binnen. Het ABP, het Algemeen Burgerlijk Pensioenfonds, beschikt echt over een belegd vermogen van ruim 400 miljard. En voor de totale pensioensector is er echt meer dan 1.350 miljard aan belegde middelen in handen van alle pensioenfondsen. Dat is tweemaal ons nationaal inkomen. Dat percentage is het hoogste in de wereld. Het directe rendement van die belegde middelen is rond de 2% of hoger. Dat wil zeggen dat door de inkomsten uit de rente, huuropbrengsten en dividenden ruim voldoende geld binnenkomt om aan alle verplichtingen te voldoen. Op een totaal van 500 miljard aan nominale verplichtingen heeft het ABP een belegd vermogen van 400 miljard. Voor verplichtingen die zich over de komende 70 jaar uitstrekken, is nu al 80% in kas. Het ABP hoeft nog maar 1% rendement te maken om aan alle nominale verplichtingen te voldoen. Als we echt moeten wachten totdat alle middelen voor de komende 70 jaar nu al in kas zijn, zit de heer Van der Linde in een bespottelijk kinderlijk model te werken. Want zo werkt het kapitaalgedekte stelsel niet. Realiseert de heer Van der Linde zich dan niet dat we spreken over uitgaven die verspreid zijn over de komende 70 jaar? In zo'n situatie is het tamelijk absurd om als uitgangspunt te nemen dat het geld eerst binnen moet zijn voordat het kan worden uitgegeven. Er komt nu bij de fondsen als geheel veel meer binnen dan eruit gaat. Ik noem het ABP, met ongeveer 10 miljard aan premies en 10 miljard aan uitkeringen. Maar er komt aan kasdividend, rente en huuropbrengsten 8 miljard extra binnen. Dat betekent dat men elk jaar 8 miljard in de kas overhoudt. Dat wordt weer jaar op jaar belegd, waardoor die beleggingsmachine almaar tot een hoger vermogen leidt.
De voorzitter:
Meneer Van Rooijen, u heeft een interruptie van de heer Van der Linde van de VVD-fractie. Ik geef hem graag het woord.
De heer Van der Linde (VVD):
Het verbaast me een beetje. Volgens mij dient de heer Van Rooijen een wetsvoorstel in, stellen wij daar vragen over en geeft hij daar antwoord op. Maar nu krijg ik allerlei vragen van de heer Van Rooijen. Ik zit me een beetje af te vragen of ik daar nu over moet tandakken, of dat we dat in de tweede termijn gaan doen. Mijn punt was dit: ja, er zit heel veel meer geld in de potten. Daar zijn we het snel over eens. Het gaat richting de 1.400 miljard. Maar als je het netjes uitrekent, zie je dat er geen ruimte meer in zit. Mijn punt tijdens de eerste termijn was dit: waarom wachten we niet tot al die beloofde rendementen die de heer Van Rooijen ziet aankomen, zich hebben voorgedaan voor we weer extra gaan indexeren? Dat was mijn vraag. Daar wil ik graag een antwoord op hebben.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik sprak niet over het indexeren, althans, dit voorstel gaat daar niet over. Ik heb aangegeven dat er 1.400 miljard in kas is. Het ABP heeft nu 400 miljard voor de verplichtingen van 500 miljard, nominaal. In de toekomst heb je slechts 1% rendement nodig om aan al die verplichtingen te voldoen. 1%. Dat betekent dus dat daarmee de uitkeringen veiliggesteld zijn. Ik spreek vandaag niet over indexatie, omdat er voor indexatie extra eisen in de regelgeving zijn, gegeven de huidige structuur.
De voorzitter:
Dat roept extra vragen op. Daarom geef ik de heer Omtzigt van het CDA nu graag het woord.
De heer Omtzigt (CDA):
Ik kan deze som even niet thuisbrengen. Ik vraag de heer Van Rooijen om ofwel nu, ofwel, nu we toch gaan schorsen tussen eerste en tweede termijn, in de tweede termijn aan te geven waar die 1% vandaan komt. Op dit moment mogen ze namelijk rekenen met gemiddeld ongeveer 2% rendement. Ik neem aan dat de heer Van Rooijen bedoelde 1% extra rendement, want als ze 1% halen, halen ze minder dan de rentetermijnstructuur en zullen ze moeten korten. Dat is dus het eerste punt. Het tweede punt is de vraag of die 1% alleen nodig is voor de huidige rendementen of ook voor de indexatie. Want voor indexatie zal daarbovenop nog extra rendement gehaald moeten worden. Dat is nu juist de discussie die we voeren.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Dank voor deze vragen. Kijk naar de huidige berekeningen. Het ABP heeft een dekkingsgraad van 104 % bij een discontovoet, een rekenrente van 1,5%. Ik ben ervan uitgegaan dat je aan alle verplichtingen kunt voldoen als je 100% hebt. Je hebt dus minder nodig dan de rente die nu gebruikt wordt bij de dekkingsgraad die een paar punten boven de 100 ligt. Als je dus van 100 uitgaat, heb je minder nodig dan 1,5. Of het dan 1 of 1,1 is, kan ik u later nog wel voorrekenen, maar dat is de redenering. Een rekenrente van 1,5 leidt bij het ABP tot een dekkingsgraad van 104.Voor 100% heb je dus minder dan die 1,5, of die 1,4 die het is, nodig. Dat was het enige wat ik ermee wilde zeggen. Je hebt dus minder nodig dan de rekenrente van nu om 100% te halen.
De heer Omtzigt (CDA):
Ik kreeg net het idee dat er een berekening werd uitgevoerd naar wat er nodig was voor de indexatie. Ik zou inderdaad graag het voorstel van de heer Van Rooijen willen accepteren om dit enigszins op papier te zien. In mijn beleving is het overigens zo dat elk verschil van een tiende procent lagere rekenrente het dekkingsgraadniveau van het APB onder de 100% zou duwen. Dus het is buitengewoon gevoelig als je de rekenrente ook maar een klein stukje aanpast, wat de heer Van Rooijen eigenlijk voorstelt. Maar goed, ik zie de berekeningen graag tegemoet.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Misschien is het goed voor de duidelijkheid om richting de collega's, onder wie ook de heer Van Weyenberg, even te herhalen wat ik zojuist zei. Op een totaal van 500 miljard aan nominale verplichtingen heeft het ABP een belegd vermogen van 400 miljard. Voor verplichtingen die zich over de komende 70 jaar uitstrekken, is al 80% in kas. En nu komt het: het APB hoeft alleen nog maar 1% rendement te maken om aan alle nominale verplichtingen te voldoen. Ik spreek dus niet over indexatie.
De voorzitter:
Dat leidt tot een vraag van de heer Van Weyenberg van de D66-fractie.
De heer Van Weyenberg (D66):
Hier schrik ik van. We zagen in de verkiezingscampagne vorig jaar al dat met de voodoosommetjes van de heer Krol, een collega van de heer Van Rooijen, de AOW niet meer geïndexeerd ging worden. Nu zie ik gewoon een som waarin de heer Van Rooijen zich lijkt neer te leggen bij het nooit meer indexeren van pensioenen. Want dat is wat hij doet: hij gaat nu allemaal sommen maken en roept "dat is fantastisch", maar al die sommen zijn gebaseerd op nooit meer indexeren. De heer Van Rooijen zou toch wel het beeld willen wegnemen dat hij in de toekomst niet wil indexeren maar alleen dat geld nu wil gebruiken om vandaag wat meer uit te geven?
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik heb nu al tweemaal gezegd dat deze berekening niet uitgaat van het indexeren van de pensioenverplichtingen. Ik heb slechts gezegd dat er nu al 80% in kas is om te voldoen aan de verplichtingen van 500 miljard nominaal omdat er al een belegd vermogen van 400 miljard is. Het APB heeft nu een dekkingsgraad bij een rekenrente van ongeveer 1,4 % van 104%.Als je dus 100% dekt, kun je aan de verplichtingen voldoen en dan heb je nog minder dan die 1,4 nodig, namelijk 1 of ruim 1. Ik zal die berekening overigens nog wel overleggen. Het heeft dus niets met indexatie te maken. Overigens, als je kijkt naar rendementen, is indexatie heel goed mogelijk maar dat is nou net wat in het bestaande financieel toetsingskader, het ftk, niet mogelijk is, maar daar spreek ik hier nu niet over. Natuurlijk wil ik ook dat er geïndexeerd wordt, maar door de huidige regels — kijk naar het antwoord dat de minister aan de heer Grashoff heeft gegeven naar aanleiding van het betoog van de heer De Jong — is dat nu niet aan de orde. Wij werken niet met verwacht rendement. Er is natuurlijk een veel hoger rendement dan de rekenrente. Laten we eens een rendement van 6% nemen bij een rekenrente van 1,5. Dan is er strikt genomen 4,5% ruimte om te indexeren. Zo ging het vroeger ook toen we de vaste rekenrente van 4% hadden en de rendementen daar ver boven lagen. Ik spreek nu echter niet over indexeren maar puur over wat de nominale verplichting van het ABP is. Bij de rekenrente van vandaag is er een dekkingsgraad van 103%. Als je van 100% uitgaat om alle verplichtingen te dekken, heb je nog een lager rendement nodig dan de rekenrente van 1,4 of wat het precies is, want dat wisselt met de dag. Ik zal die berekening graag overleggen zodra we weer met elkaar spreken.
De voorzitter:
Dat is dan een heel mooie toezegging aan de Kamer. Voor een vervolgvraag geef ik het word aan de heer Van Weyenberg.
De heer Van Weyenberg (D66):
Ik zie graag naar die sommetjes uit en ik hoop ook dat de minister erop wil reageren, maar ik krijg nogal een soort aha-erlebnis na de voodoosommetjes van 50PLUS die in de verkiezingstijd voor de Tweede Kamer al door de heer Omtzigt waren gefileerd.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Daar moet ik toch stelling tegen nemen. We hebben hier geen verkiezingsdebatten. We praten hier over feiten en cijfers. Als u van feiten en cijfers van mij iets wil maken wat ver buiten de waarheid ligt, dan moet u zo niet met mij discussiëren. Ik zal mij in ieder geval niet wagen aan dat soort discussies met u.
De voorzitter:
Dan is er nog een vervolgvraag van de heer Van Weyenberg van D66.
De heer Van Weyenberg (D66):
Mij valt op dat de heer Van Rooijen heel geïrriteerd reageert. Dat mag, maar juist de feiten bleken in het vorige debat het probleem. Dit heeft niets met verkiezingen te maken. Dit gaat erom of je mensen een rad voor ogen draait met nepsommetjes.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik dank de heer Van Weyenberg voor deze inkopper, want ik zal straks nog uitvoerig ingaan, misschien wel meer dan hem lief is, op alle feiten en cijfers die mijn initiatiefvoorstel onderbouwen. Dus ik zou zeggen: wacht daar eventjes op.
De voorzitter:
Maar voordat u verdergaat, wil de heer Omtzigt een interruptie plegen. O nee, hij ziet daarvan af, dus gaat u vooral verder, meneer Van Rooijen.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik kijk even waar ik gebleven was, naar aanleiding van de interruptie van de heer Van der Linde. Ik ga verder.
Bij de huidige lage risicoloze en ook nog eens gemanipuleerde discontovoet beschikken nagenoeg alle pensioenfondsen, ook de grootste, zoals het ABP en het Pensioenfonds Zorg en Welzijn, over voldoende middelen om aan alle — daar komt hij weer — nominale verplichtingen te voldoen, want hun dekkingsgraad is 100% of meer. Waarom moet er bij die lage rente, die bij die dekkingsgraad van meer dan 100% hoort, dan nog een buffer worden opgebouwd?
Voorzitter. Ik wil graag ingaan op de bewering van onder anderen de heer Van der Linde dat we aan de pensioenen van onze kinderen of kleinkinderen komen met dit voorstel. Voor zover onze kinderen of kleinkinderen nog geen pensioen opbouwen, kunnen wij niet aan hun aanspraken komen, want die hebben ze nog niet. In het aanvullend pensioen bouwt ieder zijn of haar eigen pensioenrechten op. Het vermogen van 1.350 miljard is bestemd om te voldoen aan de rechten en aanspraken van de mensen die door hun pensioenpremie aanspraken hebben opgebouwd. Het is uitgesteld loon in een privaat stelsel. Ik wil het nog maar eens duidelijk zeggen: het is geen gemeenschapsgeld en natuurlijk ook geen overheidsgeld. Het is geld waar een specifieke groep mensen recht op heeft, namelijk zij die daar premie voor hebben afgedragen.
Het collectieve pensioenvermogen is bestemd voor de collectieve aanspraken van nu. Voor nieuwe aanspraken worden te zijner tijd nieuwe kostendekkende premies afgedragen. Nou ja, kostendekkende premies … Het verwachte rendement waarmee de premies worden berekend, bedraagt bijvoorbeeld bij het ABP 2,8%. Dat is dus heel wat hoger dan de huidige risicovrije rente van ongeveer 1,5%. Daarop doelt de heer Van der Linde als hij spreekt over een premie waar verlies op wordt gemaakt. Ik ben dat met hem eens. Dat verlies wordt overigens niet gemaakt door de premiebetaler, maar door het pensioenfonds. Dat gaat dus ten koste van de bestaande aanspraken, van het vermogen, en heeft dus nog eens een extra negatieve invloed op de dekkingsgraad. Dat is een voordeel voor de premiebetaler, maar op deze wijze wordt wel elk jaar opnieuw 10 miljard onttrokken aan het vermogen dat bestemd is voor gepensioneerden en slapers. Ik verwijs naar afbeelding 9 van de bijlage bij de nota naar aanleiding van het verslag. Daar ziet u dat het cumulatieve effect van deze praktijk voor de jaren 2015-2021 oploopt tot 70 miljard. Dat is 70 miljard die in deze periode en de komende jaren niet wordt afgedragen en die anders, als dat bedrag wel betaald zou zijn, als kostendekkende premie ook weer tot grote extra rendementen en een veel groter vermogen zou leiden. Ik hoef mijn collega-woordvoerders, met name de heer Van der Linde, vast niet uit te leggen dat, zoals ik al zei, ook het rendement over die 70 miljard aan gedempte premies er nu niet is en er dus ook niet zal zijn, helaas.
In de evaluatie van het financieel toetsingskader heeft de minister geconstateerd dat de premiedekkingsgraden van pensioenfondsen sinds 2015 aanzienlijk zijn gedaald, ongeveer 85%. Hij noemde dat een punt van zorg en ik ben dat met hem eens. Die te lage dekkingsgraad benadeelt immers gepensioneerde deelnemers van pensioenfondsen. Maar de minister laat het bij die opmerking en gaat niet tot actie over.
De heer Van Weyenberg verwijst in de verdediging van zijn huishoudboekje naar het feit dat het geld verdiend moet worden voordat het mag worden uitgegeven. Ik vind dat geen goede vergelijking. Een pensioenfonds is geen huishouding. Een pensioenfonds beheert het kapitaal van ingelegde premies en realiseert daarmee een situatie waarin slechts 20% van de uiteindelijke uitkeringen uit de premies afkomstig is en 80% uit de opbrengsten van de beleggingen. Dat hoeft vandaag nog niet aanwezig te zijn. Zo werkt het kapitaaldekkingsstelsel. Dat vermogen wordt in de loop van de tijd van de komende decennia verder gevormd. Voor een deel wordt dat vermogen zelfs nadat het pensioen is ingegaan gevormd. Dit alles staat bekend als de 20-40-40-regel: 20% is de premie, 40% is het rendement in de werkende periode en 40% rendement wordt nog opgebouwd in de periode dat de gepensioneerden met pensioen zijn. Pensioenfondsen doen dat over het algemeen buitengewoon zorgvuldig en realiseren daarmee een bevredigend rendement, ook in crisistijden zoals we die na 2007 hebben meegemaakt.
Voor pensioenfondsen zijn de daling of stijging van de rente en de beurskoersen geen risico's, maar verschijnselen. Ik zal dat uitleggen. Door een verstandig beleid kunnen pensioenfondsen zich op lange termijn wapenen tegen fluctuaties. U mag een pensioenfonds niet vergelijken met een huishoudboekje. Het is niet eerst verdienen en dan pas uitgeven. Heeft de heer Van Weyenberg enig idee van de macro-economische consequenties als we de pensioenfondsen inderdaad ook echt zouden behandelen als een huishoudboekje? Met ons voorstel gaan we niets uitgeven. We willen een dreigende vermindering van de uitgaven tegenhouden, als er kortingen zouden zijn, omdat het onterecht en oneerlijk zou zijn en omdat het iedereen zou treffen: de gepensioneerden, maar zeker ook, en fors, de werkenden en jonge deelnemers.
Misschien heeft de geachte woordvoerder van D66 wel een punt met zijn huishoudboekje als hij bedoelt een analyse van de gezondheid van de pensioenfondsen te willen geven en zich daarbij te baseren op een kasstroomanalyse. Hoeveel geld komt er binnen en hoeveel gaat eruit en kunnen de ingaande en de uitgaande stroom met elkaar in evenwicht zijn? Maar zo werkt het financieel toetsingskader niet. Dat is gebaseerd op een balansanalyse op liquidatiebasis, alsof een pensioenfonds bij een liquidatie vandaag aan alle verplichtingen zou moeten voldoen. En dat is uiteraard niet het geval. Een pensioenfonds is een continuüm dat zelfs nooit failliet kan gaan, want als de nood aan de man of de vrouw komt, dan wordt er — anders dan bij de verzekeraars — gekort.
Het gaat inderdaad uiteindelijk om het binnenkomende en om het uitgaande geld. Realiseert de heer Van Weyenberg zich dan wel dat bij een gemiddeld direct rendement van 2% — wat de meeste fondsen wel halen — er niets van de bezittingen hoeft te worden verkocht om aan voldoende geld te komen om de pensioenen te betalen?
De voorzitter:
Dat is even een mooi moment voor de heer van Weyenberg om een interruptie te plaatsen.
De heer Van Weyenberg (D66):
En als dat zou gebeuren — en laten we allemaal hopen dat dat niet zo is — krijgen mensen een bedrag dat nooit meer geïndexeerd wordt. En dan ben je volgens mij goed slecht af, maar dat terzijde. De kern is dat het bij een pensioenfonds natuurlijk gaat om de verhouding tussen wat er in bezit is en hoe zich dat ontwikkelt enerzijds en welke verplichtingen daartegenover staan anderzijds. De heer Van Rooijen houdt in antwoord op mijn vraag een heel pleidooi en zegt dat een groot deel van de financiële middelen van de pensioenfondsen uit de rendementen op de inleg komen. Dat ben ik volstrekt met hem eens. Dat is feitelijk correct. Maar dat laat toch onverlet dat je in dit systeem, als het gaat om het kijken naar de gezondheid van vandaag, naar de vraag of je vandaag de pensioenen kunt verhogen — wat wij allemaal graag willen — je je vandaag niet al rijk mag rekenen met de rendementen die de komende jaren moeten optreden. Als die rendementen de komende jaren optreden, mag je die op dat moment meteen meetellen en mag je je daarop baseren bij de vraag of je kunt indexeren. Maar de heer Van Rooijen kan toch niet ontkennen dat als je uitgaat van verwachte rendementen, je dan eigenlijk een deel van de toekomstige inkomsten al vandaag gaat uitgeven? Dat lijkt me het feitelijke gevolg als je uitgaat van verwachte rendementen.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Dit is een beetje een herhaling van de discussie van zojuist. Dit voorstel en mijn verdediging en beantwoording gaan niet over de vraag of en wanneer en hoeveel er geïndexeerd kan worden. Ik geef slechts aan, ook in de balansredenering die ik zojuist gaf, dat met de rekenrente die we nu hebben op de balans blijkt of de bezittingen voldoende zijn om aan de nominale verplichtingen te voldoen, dat wil zeggen rekening houdend met de contante waardering daarvan. Dat is het enige wat ik wil zeggen. Ik heb daaraan toegevoegd dat als je de komende jaren een direct rendement haalt, dus gewoon dividend, rente en huuropbrengsten, van 2%, je dus royaal aan die nominale verplichtingen kunt voldoen, want dan zit je al 0,5% boven de huidige rekenrente. Dat is het enige wat ik heb willen zeggen. En dat heeft er dus niets mee te maken dat je toekomstige uitkeringen in gevaar brengt bij een direct rendement van 2% als je een rekenrente van 1,5% hanteert. Dan kan een pensioenfonds aan alle verplichtingen voldoen. Het is nog sterker. Het ABP, Dick Sluimers, heeft het eens een keer voorgerekend in een presentatie voor destijds het KNVG. Bij het ABP gaat het op basis van de kasstroom om — ik noemde het daarstraks eigenlijk al — 10 miljard aan pensioenpremies en 10 miljard aan uitkeringen. Extra komt bij het ABP — ik praat over een paar jaar geleden, het is niet anders geworden — 8 miljard binnen aan dividend, rente en huuropbrengsten. Als je die kasstroom eraan toevoegt, is het dus voor de eerstkomende twintig jaar zo dat, ook al op kasbasis, aan alle verplichtingen in cash wordt voldaan.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Rooijen. Dit roept toch weer een vervolgvraag op. Dan ga ik nog eerst even naar de heer Van Weyenberg voordat ik naar de heer Van Dijk van de PvdA-fractie ga.
De heer Van Weyenberg (D66):
Ja, voorzitter, nu we de tweede termijn toch later doen, zou ik eigenlijk de initiatiefnemer willen vragen om als hij toch sommen gaat maken … Het was volgens mij een jaar of tien geleden dat de heer Sluimers van het ABP zei dat de rente alleen nog maar omhoog kon. We hebben gezien wat er sindsdien gebeurde. Het lijkt een beetje op het voorstel van de heer Van Rooijen: de rente is nu zo laag, het kan niet lager, laten we het zo maar doen. Ik zou graag van de initiatiefnemer horen hoe de dekkingsgraad van het ABP er vandaag voor had gestaan als wij toen hadden gedaan wat de heer Sluimers voorstelde. Dat hoor ik graag van hem. Dat maakt mij buitengewoon nieuwsgierig. Evengoed hoor ik graag van hem wat er zou gebeuren met de rendementen als de rente het komende jaar met 1 of met 2 procentpunten stijgt. Hij hoopt dat, ik hoop dat en ik denk dat dan die rendementen lang niet meer zo rooskleurig zijn. Ik zou de heer Van Rooijen willen vragen om die beide sommen te maken als hij toch gaat rekenen.
De voorzitter:
De heer Van Rooijen.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Het wordt steeds interessanter, want ik houd van feiten en cijfers en ik zal die graag blijven verschaffen. Het is mij bekend dat de heer Sluimers die opmerking destijds heeft gemaakt. Het is ook niet toevallig dat ik zijn naam noem. U spreekt over tien jaar geleden, ik spreek over een presentatie die hij gaf in 2012, dat is nu dus zes, vijf jaar geleden. Daarin heeft hij die sommen laten zien. Die zal ik u ook overleggen. Die presentatie heb ik nog, over die kasstromen van de komende twintig jaar. Ik wil er wel bij zeggen dat de heer Sluimers nadien ook een- en andermaal duidelijk heeft gemaakt dat ons pensioenfonds kerngezond is. Hij heeft weleens gezegd — die uitspraak is niet van mij maar van hem — dat er zo veel rendementen worden gemaakt dat je ook zou kunnen indexeren. Maar daar hebben we het hier vandaag niet over.
De voorzitter:
Ik stel voor dat we dit nu even doordiscussiëren, dus ik geef het woord nog een keer aan de heer Van Weyenberg voordat ik echt zo de heer Van Dijk het woord ga geven.
De heer Van Weyenberg (D66):
Dank voor dat antwoord. De heer Van Rooijen en ik denken anders, maar laten we die cijfers op tafel hebben. Ik heb hem toch goed begrepen dat hij zal proberen de twee dingen die ik vroeg te verschaffen?
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ja, ik zal op uw verzoek gaan zoeken naar wat de heer Sluimers daar precies over gezegd heeft. Ik heb het ook gelezen. Dat klopt. Dat zal ik u doen toekomen. En als u dat graag wilt, kan ik ook op die hele kasstroomanalyse van het ABP van toen terugkomen omdat die denk ik fundamenteel is voor de discussie die we hebben.
De voorzitter:
Ik denk dat we hier ook even fundamenteel goed bij elkaar moeten komen welke gegevens nou op tafel moeten komen voor de goede tweede termijn straks. De heer Van Weyenberg.
De heer Van Weyenberg (D66):
Ik vroeg twee specifieke dingen. Wat zou er zijn gebeurd als we in de tijd dat meneer Sluimers zei "de rente kan nog alleen maar omhoog" op basis van die rente waren gaan uitkeren? Wat was dan vandaag de dekkingsgraad geweest? En: wat doet nou een 1 of 2 procentpunt hogere rente voor de rendementen? Ik krijg niet helemaal scherp of de heer Van Rooijen me van die antwoorden gaat voorzien. Ik zou hem willen vragen dat te doen en als hem dat niet lukt — ik begrijp dat de ruimte altijd begrensd is als initiatiefnemer, ik heb er ook wel eens gestaan — zou ik de minister willen vragen om dat te doen.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik zou het op prijs stellen dat de heer Van Weyenberg — dat kunnen we ook na dit debat doen — nog even voor mij precies aangeeft wat hij met die tweede vraag bedoelt. Bedoelt u een 1 of 2 procent hogere rente of bedoelt u een 1 of 2 procent hoger rendement? Dat even voor de duidelijkheid.
De voorzitter:
Voor de duidelijkheid.
De heer Van Weyenberg (D66):
Het eerste ging er inderdaad over wat als we ons in het verleden hadden gehouden aan de rekenrente die de heer Sluimers toen voorstelde. De tweede vraag is: wat doet een 1 of 2 procentpunt hogere rente voor de rendementen van pensioenfondsen? De Nederlandsche Bank heeft er wel eens wat over gezegd. Ik ben nieuwsgierig of de heer Van Rooijen zich daarbij aansluit, of dat hij andere getallen heeft.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Bedoelt u dan de 1% of 2% hogere rekenrente of rente? Dat is een verschil.
De heer Van Weyenberg (D66):
De heer Van Rooijen schermt de hele tijd met de rendementen. Die zijn de afgelopen jaren deels hoog geweest omdat de rente daalde. Daardoor werden obligaties bijvoorbeeld meer waard op de balans. Ik vraag aan de heer Van Rooijen en tegelijkertijd aan de minister wat nou het omgekeerde effect zou zijn, voor we ons hier baseren op dingen die achteraf toch te optimistisch blijken. Dat wil denk ik niemand als het gaat om pensioenen.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Dan is er een misverstand. Ik spreek niet over rendementen, want, inderdaad, als de rente daalt, stijgen de obligatiekoersen. Ik sprak over het direct rendement van dividendrente en huren. Dat heeft niets te maken met de effecten op obligatiekoersen als gevolg van een rentedaling. Maar ik denk dat we hier wel uitkomen.
De voorzitter:
Ik denk het ook. We kunnen allemaal vóór die tweede termijn de notulen van deze vergadering nog nalezen, want het duurt nog even voordat die tweede termijn plaatsvindt.
De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Ik heb in mijn eerste termijn gezegd dat ik waardering heb voor het initiatief van 50PLUS. Hartstikke goed! Pensioenen is een onderwerp dat speelt. Er zijn grote zorgen over ons pensioenstelsel, ook gelet op de toekomst. 50PLUS wacht niet af, maar neemt zelf initiatief. Ik heb daar wel een vraag over. Ik heb die vraag al in mijn eerste termijn gesteld, maar ik stel hem nu ook even. Het debatje tussen de heer Van Weyenberg en de heer Van Rooijen ging over mogelijke effecten voor de toekomst. Ik ben heel benieuwd naar de generatie-effecten. Dat wil ik ook weten voor de weging van dit voorstel. De Raad van State is er vrij hard over in zijn oordeel. Maar ik hoor graag van de heer Van Rooijen of hij meer zicht heeft op wat nou de generatie-effecten zijn. Want we hebben één collectieve pot. Wij willen ook heel graag naar een ander collectief systeem, maar dan moeten we wel altijd afwegen wat de generatie-effecten zijn, de effecten voor jonge deelnemers en voor oudere deelnemers. Kan de heer Van Rooijen daar wat meer over zeggen?
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik kom daar straks uitvoerig op terug. Dat heb ik ook al aangegeven in de richting van de heer Van Weyenberg. Ik kom nog uitvoerig te spreken over het rapport van het Centraal Planbureau van januari vorig jaar. Ik zal er dus nog op terugkomen. U noemde de Raad van State. De Raad van State wees in zijn advies met name op het feit dat in het oorspronkelijke voorstel wel een tijdelijke verhoging van ongeveer een 0,5% naar 2% stond, maar dat er geen beperking was van de tijdelijkheid ervan. Naar aanleiding van het advies van de Raad van State heb ik geoordeeld dat het wijs was om eraan toe te voegen dat het voor vijf jaar is. In het rapport van het Centraal Planbureau zijn de effecten beschreven in de samenvatting op bladzijde 1. Daaruit blijkt dat de effecten zeer beperkt zijn, anders dan als je de bodemrente permanent op 2% zou zetten. Met een tijdelijke verhoging van maximaal vijf jaar is dat effect dus beperkt, zoals het Planbureau ook zei. Ik voldeed daarmee ook aan de wens en de opmerking van de Raad van State.
Voorzitter. Hoewel mijn fractie een initiatiefwetsvoorstel aan de Kamer heeft voorgelegd dat beoogt om pensioenkortingen die het gevolg zouden zijn van de ingrepen van de ECB te voorkomen, is een aantal collega's bij de behandeling in de eerste termijn toch ingegaan op het pensioenstelsel als zodanig. Het drama van het financieel toetsingskader — ik heb het weleens "financiële toekomst kapot" genoemd — en de rentetermijnstructuur — van de afkorting daarvan kan ik ook iets anders maken, maar ik zal het maar even voor mij houden — is dat de normen voor het beoordelen van de financiële positie van de pensioenfondsen volkomen zijn losgezongen van de beleggingsresultaten die pensioenfondsen nu al decennialang behalen. Ik wil er nog eens wijzen op de goede rendementen die pensioenfondsen al decennialang behalen. Die zijn hoger, zelfs veel hoger dan de 2% waar ik het zojuist over had. Dat was slechts het directe rendement. Die rendementen lagen overigens altijd daarboven.
Voorzitter. Nederland is goed uit de crisis gekomen. De meeste Nederlandse banken zijn uit de gevarenzone. De overheidsfinanciën zijn op orde. Het is één groot hosannaverhaal. Maar hoe komt het nu dat ons tegelijkertijd wijs wordt gemaakt dat de pensioenfondsen straatarm zijn. Het gaat van fantastisch met de economie. Alles is prima. De laatste cijfers tonen dat ook aan. De groei is nog hoger. De werkgelegenheid stijgt enorm. De werkloosheid daalt. Wie wil mij nou wijsmaken dat, ondanks dat de economie steeds sterker wordt, de pensioenfondsen steeds armer worden? Voorzitter, dit is echt een framing en bijna een bashing van ons pensioenstelsel en van de pensioenfondsen. Ik vind dat onbegrijpelijk. Als het, zoals in de crisis, slecht gaat in Europa, in de wereld en met de economie, als de werkloosheid omhoog giert en noem maar op, dan is het ook zo dat de pensioenfondsen daar last van hebben. Maar als het dan weer heel goed gaat — dat is een natuurgegeven en een economisch gegeven — gaat het uiteraard ook met de pensioenfondsen weer heel goed. Ik zou graag hebben dat in deze Kamer nu iemand opstaat om mij duidelijk te maken dat ik mij deerlijk vergis en dat er nog een econoom te vinden zou zijn in wereld die zou zeggen: ja, maar die pensioenfondsen in Nederland, het beste van de hele wereld, zijn bijna failliet; die zijn straatarm. Zelfs als ze vandaag overigens aan hun verplichtingen zouden moeten voldoen, zouden ze dat integraal kunnen.
Dat is iets waar ik eigenlijk al een beetje lang wakker van lig. Nu het met de economie zo veel beter gaat dan toen ik het voorstel indiende, vind ik dat mijn verhaal, de verdediging van dit voorstel, alsmaar sterker is geworden.
Ik zei al: Nederland is goed uit de crisis gekomen, maar de pensioenfondsen hebben door hun goede beleggingsresultaten feitelijk weinig last gehad van de crisis. Het vermogen is in deze crisisjaren immers verdubbeld; het is bijna niet te geloven. Hoe kun je dan zeggen dat die fondsen straatarm zijn, terwijl in de afgelopen slechte tien jaar het vermogen zelfs is verdubbeld? Dat komt door de boekhoudkundige redenering die in onze regels vastligt, namelijk dat je bij de berekening, de contantmaking van de nominale verplichtingen, met een risicovrije rente moet werken. Dat is overigens een risicovrije rente, als je daar al naar kijkt, die in de hele wereld niet bestaat. Han de Jong heeft met een tabel bij zijn artikel in Me Judice pas aangetoond dat wij met onze 1,4% verreweg de laagste rekenrente hebben en dat het gemiddelde royaal boven de 2% ligt.
De voorzitter:
Daar is-ie dan, de interruptie. En die is van de heer Van der Linde van de VVD-fractie.
De heer Van der Linde (VVD):
En ook nog een econoom, maar niet een econoom die gaat beweren dat de fondsen straatarm zijn. Dat heeft niemand hier gezegd. Ik vind het ook apekool dat de heer Van Rooijen probeert om dat iemand in de schoenen ter schuiven. Mijn vraag is de volgende. Wij hadden het net over het financieel toezichtskader. De rekenrente die wij gebruiken, is gebaseerd op die heel veilige aanname dat wij, als wij mensen pensioen beloven, 97,5% zeker willen weten dat wij die belofte kunnen nakomen. Als wij die rekenrente omhoog doen — want dat wil de heer Van Rooijen — op welke zekerheid kom je dan uit?
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik wil erop wijzen dat ik het heb over een tijdelijke verhoging van een half procent en dus niet een permanente. Dan doen zich de vragen eigenlijk niet voor die de heer Van der Linde door mij beantwoord zou willen zien. Ik vind het wel keurig dat u probeert om met mij in debat te treden over de vraag of de pensioenfondsen nu rijk of arm zijn. Ik houd het volgende staande. Wij hebben een rekenrente van 1,5%, die in de hele wereld niet bestaat, met rendementen, directe rendementen en totale rendementen, dus inclusief beleggingsresultaten en toename van het vermogen. Dan zou je moeten zeggen dat de fondsen zo slecht in hun jas zitten dat wij tien miljoen Nederlanders — en ze zitten ook op de tribune — werkenden en gepensioneerden, twee jaar lang in de onzekerheid laten, namelijk dat het zou kunnen zijn dat die rente niet stijgt. Dat is het geval als Draghi doorgaat met opkopen. Stel dat die rente dus ongeveer 1,5% blijft, dan weten wij, als je vijf jaar onder de 104,2% zit, dat het verschil met de actuele dekkingsgraad van op dit moment 102%, dus ruim 2%, definitief wordt gekort op de pensioenen. Dit voorstel wil voorkomen dat 10 miljoen Nederlanders nog twee jaar lang in die onzekerheid blijven en eigenlijk blijven bungelen. Ik vind dat maatschappelijk onverantwoord.
De heer Van der Linde (VVD):
Het is geen begin van een antwoord op mijn vraag. Wij hebben een rekenvoet. Die is gebaseerd op 97,5% zekerheid. U gaat die rekenvoet omhooggooien. Dat betekent dat die zekerheid omlaag gaat. Ik wil weten hoeveel omlaag, want als u dat niet hebt berekend, dan schrik ik mij eerlijk gezegd rot.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
De rekenrente is een permanente zolang de regels bestaan. Ik tast de rekenrente in het ftk niet aan. Ik zeg slechts: zolang Draghi de rente kunstmatig manipuleert, wil ik op dat extra drukkende effect van de rente een kleine correctie toepassen. De Nederlandsche Bank heeft vorig jaar uitgerekend dat het effect van het beleid van Draghi ligt tussen 0,8% en 1,5%. Ik kom hier straks nog op terug. Ik was er blij mee dat men dat heeft berekend, want minister Dijsselbloem wilde daar nooit antwoord op geven. Het CPB heeft later ook gezegd: het is 1%. Het effect van het beleid van Draghi op de rente is dus ten minste 0,8%. Mijn voorstel is niet permanent, maar slechts tijdelijk en misschien maar voor een half jaar, want als Draghi stopt met het beleid, stopt de werking van mijn wet als die zou worden aangenomen. Ik ga dus ver onder de laagste correctie van Draghi zitten. We hebben een rekenrente in het ftk die destijds van 4% naar 5% ging en nu naar 1,5% gaat, wat een geweldige verschuiving is geweest van vermogen van oud naar jong; dat is vorig jaar berekend. Als ik van die daling van de rente van 5% naar 1,5%, 0,5%, en dat slechts tijdelijk, corrigeer om alleen kortingen over twee jaar te voorkomen, dan vind ik dat alleszins veilig en maatschappelijk te verdedigen. Dat is slechts wat ik doe; dat moet de heer Van der Linde toch begrijpen? En dat is het enige wat ik zeg. Ik praat niet over een correctie van de rekenrente, maar ik praat over een tijdelijke correctie op het effect van het beleid van Draghi, misschien maar voor een half jaar. Als Draghi niet met de geldkraan was gaan draaien, nu al voor ruim 2.000 miljard, dan was de rekenrente in Nederland 0,8% tot 1,5% hoger geweest. Die rekenrente is nou eenmaal gekoppeld aan de markt. Ik corrigeer daar slechts een heel klein beetje van. En daar sta ik voor.
De heer Van der Linde (VVD):
En ik probeer te begrijpen hoeveel extra onzekerheid dat voor die talloze gepensioneerden oplevert. En ik schrik ervan dat er geen berekening ligt. Dus als de heer Van Rooijen nou toch sommetjes gaat maken, zou ik hem willen zeggen: laat hij dat alsjeblieft door een model heen trekken, eventueel met behulp van het ministerie.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik kom nog op het Planbureau. Ik zal u dat dadelijk uitvoerig toelichten. Het Planbureau heeft dat al berekend; ik kom daar zo op terug.
De voorzitter:
Gaat u verder.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ja, voorzitter. Ik moet even kijken waar ik gebleven ben. Ik was gebleven bij die arme pensioenfondsen die feitelijk door hun beleggingsresultaten toch weinig last hebben gehad van de crisis. Maar ik zei al dat ze worden beoordeeld alsof ze insolvent zijn, of anders gezegd: alsof ze arm zouden zijn. Dat heeft zogenaamd te maken met de zekerheden die het stelsel biedt: mijnheer Van der Linde, daar komt het. Maar gek genoeg: er is niets zeker meer en het enige wat zeker is, is dat het pensioen onzeker is. Ik kom in dat verband straks ook nog op een andere opmerking.
Ik ben bijna aan het einde van mijn openingsblok, voorzitter. Maar ik wil de collega's ook nog een ander perspectief meegeven. Op een gegeven moment is er in de discussie namelijk een argument bij gekomen, zij het niet expliciet. Een pensioenfonds moet verder kijken dan de bestaande verplichtingen. De gedwongen reserves van de pensioenfondsen moeten er ook toe dienen om nog niet bestaande verplichtingen van nog niet bestaande werknemers te honoreren. Kijk naar de berekening van het Planbureau die suggereert dat een permanente verhoging van de rekenrente een negatief effect heeft op de generaties die geboren zijn na 2005. De zorg voor onze kinderen en kleinkinderen hoort daarmee in die benadering ook tot het domein van de pensioenfondsen. Gepensioneerden en ouderen mogen die pot niet aantasten of leegeten ten koste van onze kinderen en kleinkinderen.
Bij deze redenering wordt een belangrijk feit miskend. Aanspraken worden opgebouwd door het afdragen van pensioenpremies. Kinderen en kleinkinderen voor wie nog geen premie werd afgedragen, hebben geen aanspraken; zo werkt het systeem nu eenmaal. De pot kan dan ook niet ten koste van hen worden leeggegeten door wie dan ook, omdat die pot ook nog niet voor hen bestemd is. De eerlijkheid gebiedt ons te zeggen dat het pensioenvermogen dat er nu is, alleen maar bestemd is om te voldoen aan de vorderingen die de deelnemers en voormalige deelnemers, dus gepensioneerden hebben. Niemand anders heeft een vordering op dat vermogen.
Overigens wil ik ook over het zogenaamde leegeten van de pensioenpot nog wel iets zeggen, want die framing is er mede oorzaak van dat er sinds een paar jaar een generatieconflict wordt gecreëerd in het pensioendebat, waarvoor naar mijn mening geen enkele aanleiding is en waar eigenlijk niemand blij mee zou moeten zijn. Ik zou wensen dat we die generatiediscussie nu weer uit het pensioendebat laten, overigens zonder dat ik daarmee wil zeggen dat we niet moeten zorgen dat ook onze kinderen, de mensen die nu werken, een goed pensioen krijgen.
Voorzitter. Dan kom ik bij het tweede blok: de financiële positie van de pensioenfondsen, en dan met name die van de grote pensioenfondsen. Ik wil dit debat graag beperken tot ons voorstel, maar ik ben door de heer Van Weyenberg wel geprikkeld om op sommige punten van zijn stellingname in te gaan. Ik heb het dan bijvoorbeeld over de volgende opvatting: zolang het geld in één pot zit en je een nominale zekerheid belooft, moet je voor generatie-evenwicht met een risicovrije rente rekenen. Deze regel is bedacht door De Nederlandsche Bank, maar de keuze die toen is gemaakt, is niet aan de praktijk getoetst en kent naar onze mening ook geen afdoende theoretische onderbouwing. Zolang het geld in één pot zit en je nominale zekerheid belooft, overigens niet absoluut, maar voor 97,5%, moet je voorzichtig zijn en bij beslissingen over indexatiekortingen of premievaststelling tot een evenwichtige belangenafweging komen. Dat kan op een andere manier dan door toepassing van de risicovrije rente — en nu wordt het spannend! Dat is door vele deskundigen in binnen- en buitenland ook bepleit. Han de Jong, hoofdeconoom van ABN AMRO, spreekt in dit verband van een olifant in de kamer; niet in déze Kamer, maar in dé kamer. Die uitspraak komt later nog een keer terug, want ik vind 'm prachtig. Overigens heeft de heer Grashoff naar aanleiding van dat artikel van Han de Jong aan de minister vragen gesteld, die ook beantwoord zijn. Han de Jong spreekt over een olifant in de kamer: die rekenrente. Hij constateert geheel terecht: "De marktrente heeft geen enkele feitelijke invloed op de ontwikkeling van pensioenverplichtingen. Alleen als je alle toekomstige kasstromen volledig wilt afdekken, zou de marktrente een redelijke disconteringsvoet zijn". Dat betekent: in het geval je vandaag zou liquideren. Hij zegt voorts: "Maar dat houdt feitelijk in dat je de pensioenfondsen permanent op executiewaarde waardeert", ofwel dat je de uitkering ineens van alles op één dag waardeert.
Op de vraag van de heer Van Dijk of we bij een bodemrente niet gelijk ook naar de nominale zekerheid moeten kijken, zeg ik: nee, dat moet niet. Ten eerste omdat dit initiatief tijdelijk van aard is, en ten tweede omdat dat niet de intentie is van mijn voorstel. We zijn het er in elk geval over eens dat, zoals hij het formuleert, de hoogte van de rekenrente moet samenhangen met de mate van hardheid van de afspraken. Wij moeten ons afvragen of pensioendeelnemers liever een hoge pensioenuitkering ontvangen met relatief weinig zekerheid, of een lage uitkering met een relatief hoge zekerheid. Talloze deskundigen zijn van mening dat de rentetermijnstructuur moet worden aangepast en dat het correct zou zijn om rekening te houden met een zekere risico-opslag of uit te gaan van een macrostabiele discontovoet. Ook de SER heeft daar in 2013 in een advies op gewezen: de discontovoet zou stabiliserender kunnen werken, als deze rekening kan houden met de inflatieverwachtingen en de risicopremie. In een laagconjunctuur met lage nominale rentes, zou de inflatieafslag laag en de risico-opslag hoog kunnen zijn, afhankelijk van de wijze waarop deze afslag en opslag worden vastgesteld. In een hoogconjunctuur is het net andersom, aldus het SER-advies van 2013, waar ook de heer Swank van De Nederlandsche Bank aan heeft meegewerkt.
De voorzitter:
En dat roept vragen op. Ik zie dat zowel de heer Van der Linde als de heer Van Dijk willen interrumperen. De heer Van Rooijen was bezig met de beantwoording van vragen van de heer Van Dijk. Hij stond ook eerder op, dus ik geef de heer Van Dijk nu als eerste het woord.
De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Dank aan de heer Van Rooijen voor het antwoord. Ik denk namelijk dat dit wel een belangrijk punt is in dit debat. De heer Van Rooijen geeft aan dat dit eigenlijk een tijdelijke crisismaatregel is, om het maar zo te noemen, vanuit de andere kant. Ik wil een stap verder zetten, ook omdat we straks breder in debat zullen gaan over de verschillende pensioencontracten die we gaan krijgen. Is de heer Van Rooijen dan ook bereid om te kijken naar die zekerheidsmaat? We hebben eerder in het verleden vanuit andere posities met elkaar gesteld, jongeren- en ouderenorganisaties, dat we eigenlijk naar de aard van het contract zouden moeten kijken en dat we af moeten van die nominale zekerheid. Is de heer Van Rooijen, los van dit wetsvoorstel, nog steeds bereid om daarnaar te kijken?
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik begrijp de vraag van de heer Van Dijk, maar we spreken hier vandaag over een tijdelijk voorstel om het Draghi-effect een heel klein beetje te corrigeren. Ik heb al met hem geconstateerd dat de hoogte van de rekenrente moet samenhangen met de mate van hardheid van de afspraken, maar ik wil nu niet met hem in debat gaan over de vraag of en wanneer we aan die zekerheid iets zouden moeten doen. Dat is vandaag niet aan de orde. Ik heb slechts erkend en ook onderkend, en zelf ook gezegd, dat de hoogte van een rekenrente moet samenhangen met de mate van hardheid van de afspraken. Dat is duidelijk, denk ik.
De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Ja, dat is mij duidelijk, maar dat gaat niet over dit wetsvoorstel. Ik heb wel vragen gesteld. Moet je, als je aan die rekenrente gaat zitten, niet naar de aard van het contract kijken? Maar mag ik dan wel constateren voor een mogelijk toekomstig debat dit wel de kern van het debat is, dus dat we echt moeten kijken naar de mate van zekerheid als we gaan kijken naar andere collectieve contracten?
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ja, nog even aanvullend op het voorstel van de heer Grashoff voor de hoorzitting, waarin ook een bredere evaluatie van het ftk aan de orde zal komen, zo vermoed ik zo maar: er zullen veel deskundigen zijn en ik denk met u dat een aantal deskundigen die mening over het voetlicht zullen brengen. Ik denk dat we die hoorzitting en dat debat goed kunnen meenemen naar de tweede termijn. Maar ik blijf zeggen dat ik, omdat ik slechts praat over een tijdelijke, kleine verhoging van de rekenrente in het bestaande stelsel, nu geen uitspraak hoef te doen over wat er misschien zou gebeuren als je met een andere zekerheid naar een andere rekenrente zou kijken.
De heer Van der Linde (VVD):
Ik ben nu het spoor bijster. Ik heb hier vijf minuten geleden gevraagd welke zekerheid u wel acceptabel vindt, op basis van uw rekenvoet. Toen zei u: nee, dat doet niet ter zake, dat is tijdelijk. Nu zegt u: de kern van het debat zijn de aanspraken en de zekerheid die je biedt. Dan is het toch logisch dat ik vraag welke onzekerheid u dan wilt uitstrooien over gepensioneerden?
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik heb deze tijdelijke en heel kleine correctie aangebracht in dit initiatiefvoorstel. Dadelijk kom ik verder over het planbureau te spreken, maar het effect van dit voorstel is heel, heel beperkt. Ik heb slechts willen aangeven in antwoord op de vraag van de heer Van Dijk — u stelt hem eigenlijk ook — dat wat de zekerheid en de rekenrente betreft er in de huidige regelgeving een relatie is. Ik heb slechts gezegd dat die relatie er is en dat ik met dit voorstel aan die relatie, die structurele, permanente relatie in de regelgeving, op dit moment niks verander. Als Draghi over een halfjaar stopt met het verder opkopen, is dit wetsontwerp weer van tafel, als het wet zou zijn. Dan telt gewoon weer de rekenrente bij de bestaande zekerheid. Die blijft bestaan. Ik torn in de regelgeving niet aan de rekenrente die in het ftk staat of aan de zekerheid die in de Pensioenwet staat. Ik corrigeer slechts voor een heel korte tijd, zolang Draghi doorgaat met het verder opkopen. De heer Omtzigt heeft dat een- en andermaal in deze Kamer duidelijk gemaakt. Het effect van dat in onze ogen foute beleid — de heer Knot vindt dat ook al een hele tijd; het moet ook onmiddellijk stoppen — wil ik er even uit halen.
Dan kom ik op een volgend blokje daarbij, de argumenten tegen buffervorming.
De voorzitter:
Voordat u dat doet, is er nog een vraag van de heer Omtzigt. Ik geef hem graag het woord.
De heer Omtzigt (CDA):
Bij de laatste opmerkingen ben ik toch in verwarring geraakt. Aan de ene kant zegt de heer Van Rooijen: ik ga de rekenrente aanpassen, want bij een hogere rekenrente hoort een lagere zekerheidsmaatstaf. In gewoon Nederlands betekent dit dat je, als je jezelf wat hogere toekomstige rendementen toerekent, wat sneller moet gaan korten als het misgaat, want anders loop je snel de gevarenzone binnen. Dat was overigens ook de essentie van het voorstel dat vier jaar geleden op tafel lag en destijds afgewezen werd door onder andere 50PLUS en de vakbonden. De essentie van dat voorstel was een iets hogere rekenrente, maar dan ook sneller korten als het misgaat. Nu zegt de heer Van Rooijen: ik ga wel de hoge rekenrente pakken om het korten te voorkomen. Maar dan ga je een spiraal in. Je gaat dan elke keer als iets tegenzit, om wat voor reden dan ook, een spiraal in. Ik ben het helemaal eens dat dit beleid van de ECB niet deugt, maar het leidt er wel toe dat niet de rekenrente zo laag is, maar de echte rente. De echte rente die je krijgt op de staatsobligaties van de collega van de heer Koolmees is laag. De heer Hoekstra betaalt geen 2% op zijn staatsobligaties; hij betaalt 0,6%. Dat is het echte probleem: je krijgt maar 0,6%. De heer Van Rooijen zegt nu: ja, maar we gaan doen alsof het 2% is en elke keer als het tegenvalt, gaan we het verwachte rendement wat omhoog doen. Waar eindigt dat als je alleen maar het verwachte rendement omhooggooit?
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik kom straks bij de blokjes per woordvoerder nog uitvoerig met de heer Omtzigt te spreken over de 0% of 0,5% op staatsobligaties van de minister van Financiën. Ik heb gezegd — dat is ook wat de heer Van Dijk constateerde — dat er een relatie is tussen de mate van zekerheid en de rekenrente die je zou kunnen gebruiken, maar daar gaat dit voorstel niet over. De hoorzitting zal hier nog een verdere discussie over opleveren, maar ik heb net gezegd dat naar mijn oordeel de renterente zoals die in de regelgeving staat en die door De Nederlandsche Bank geïntroduceerd is, door eigenlijk weinig of geen economen wordt ondersteund. Er is ook nooit een wetenschappelijk bewijs voor geweest dat er bij een zekerheid van 97,5% een risicovrije rente voor staatobligaties moet zijn. Dat is nergens bewezen. Ik heb slechts gezegd dat als je ook weet dat de verwachte rendementen en de gerealiseerde rendementen veel hoger liggen dan die rekenrente — ik kom daar dadelijk nog op terug als ik verder op de inhoud daarvan inga — het heel verantwoord is om alleen maar het kunstmatige effect in de rekenrente te corrigeren. Dat effect is door niemand voorzien. Toen wij de rekenrenteregel hebben gemaakt, heeft niemand voorzien dat de Europese Centrale Bank om welke reden dan ook de rente extra kunstmatig … De heer Omtzigt heeft dat een- en andermaal in deze Kamer duidelijk gemaakt. Hij was door verreweg het duidelijkst over. Hij heeft dat "extreem" genoemd en ik heb dat herhaald en ik heb hem geciteerd. Als dat het gevolg is, dan is het toch heel logisch dat je dat kunstmatige element in de rente, de marktrente of hoe je het ook noemt, in de rekenrente wilt corrigeren? Daar heb ik het slechts over en dat doe ik slechts heel tijdelijk. Met andere woorden, ik kom niet aan het gebouw van de rentetermijnstructuur, de rekenrente en het ftk. Over de 0% op obligaties kom ik straks te spreken.
De voorzitter:
De heer Omtzigt heeft een vervolgvraag.
De heer Omtzigt (CDA):
De heer Van Rooijen komt er wel aan, want als je de rente naar boven toe aanpast wanneer het uitkomt, dan komen we in cirkel waarin een aantal Amerikaanse pensioenfondsen zijn beland. Die hebben keer op keer de rekenrente verhoogd, waar die nu rond de 6%, 7% ligt. De accountants in Amerika schreeuwen naar die staten: uw pensioenfondsen gaan failliet. Dat proces heeft vijftien jaar geduurd. Je kunt het hiermee dus echt tien jaar verbergen, dat geef ik toe. Zo veel zit er echt in die pensioenfondsen. Het is niet zo dat er morgen niks uit de kassen komt. Maar daar staat een aantal staten op klappen omdat ze hun pensioenverplichtingen niet tegen … Sorry, zegt u 7%?
De voorzitter:
De heer Van Rooijen spreekt nu buiten de microfoon, maar hij mag straks antwoorden. Het woord is nu toch echt aan de heer Omtzigt.
De heer Omtzigt (CDA):
Dat hebben ze in stapjes omhoog gedaan. Dit is de eerste stap om de marktrente los te laten. De marktrente is kunstmatig laag, maar is wel de rente die je krijgt. Ik wil toch één tegenwoord geven. Het is niet de politiek die onder andere de UFR en de rekenrente bepaald heeft, maar het is twee keer een meerderheidsadvies van een groep economen geweest. De heer Van Rooijen zegt dat er geen econoom te vinden is. Maar het is juist de Kamer geweest — het was een amendement van mijzelf — die gezegd heeft dat we het vaststellen van rentes niet aan politici moeten overlaten. Dat moeten we niet doen, niet bij de Europese Centrale Bank, maar ook niet bij de pensioenverplichtingen. Dat hebben we in de wet gezet. Er is twee keer een advies uitgekomen en dat advies is gevolgd. Erkent de heer Van Rooijen dat en erkent hij dus dat er twee keer een advies is uitgebracht door economen die ik niet benoemd heb, maar die benoemd zijn door de minister — ik was het op dat moment zelfs niet eens met degenen die benoemd waren — om deze rente op deze wijze vast te stellen? Wil hij dus even afstand nemen van zijn uitspraak dat alle economen zeggen dat het niet klopt? Het klopt dat er een discussie is in economenland, maar het is niet zo dat er aan andere kanten niks te vinden zou zijn.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
In de eerste plaats wil ik niet ingaan op alles wat zich in Amerika inderdaad op een verkeerde manier heeft afgespeeld. Dat is gelukkig in Nederland helemaal niet aan de orde. In Amerika wordt met rekenrentes gewerkt die in Nederland nooit hebben bestaan en die er in Nederland ook nooit zullen komen. Zelfs in de fantastische tijden die ik als werkende nog heb meegemaakt, werden er rendementen gemaakt van ver boven de 4%. Maar gelukkig stond in de Pensioen- en spaarfondsenwet dat er een maximum was van 4%. Met andere woorden: de generaties van toen, ook de gepensioneerden van toen, accepteerden dat er gerekend werd met 4%, terwijl er superrendementen werden gemaakt. Dat betekent ook dat er in die jaren geweldige buffers zijn opgebouwd in onze pensioenfondsen. Kijk naar het vermogen van het ABP in de zeventiger en tachtiger jaren: 100 miljard à 150 miljard. Door die extra buffervorming door de lage rekenrente in vergelijking met de hoge rendementen is die pot ook in die tijd al gigantisch gestegen. Dat was Amerika.
De heer Omtzigt ging ook in op mijn uitspraak dat er eigenlijk geen econoom is die dit onderschrijft. Ik heb gezegd dat De Nederlandsche Bank, die de rentetermijnstructuur op deze manier vorm heeft gegeven, nooit heeft aangetoond dat de rentetermijnstructuur zoals we die we hebben — dat is de risicovrije rente op basis van staatsobligaties, niet eens bedrijfsobligaties — de norm zou moeten zijn. Ook wetenschappelijk is dat niet onderbouwd, noch door De Nederlandsche Bank, noch door anderen. Ook de Commissie Parameters, waarop ik zo nog kom, heeft dat niet gedaan. Dat is het enige wat ik heb gezegd. Als u dan spreekt over het risico dat we hier in de Kamer gekke dingen gaan doen, zeg ik dat ik geen gekke dingen doe. Ik doe niets aan de permanente rekenrente. We hebben onvoorzien te maken met iemand, namelijk de president van de Europese Centrale Bank, die heeft gemeend om een opkoopprogramma van 2.000 miljard in gang te zetten. Dat programma loopt nog steeds door, zij het in iets mindere mate. Dat heeft een extra drukkend effect, dat ik weg zou willen nemen. Dat heb ik gezegd.
De heer Omtzigt sprak over die economen, over de Commissie Parameters. De minister heeft dat gelukkig messcherp in zijn evaluatieverslag geschreven, dat ik inmiddels wel uit mijn hoofd ken. Hij zegt daarin dat de Commissie Parameters advies heeft uitgebracht over twee dingen. In de eerste plaats heeft zij advies uitgebracht over welke parameters je moet gebruiken voor het verwachte rendement. Die zijn toen wat naar beneden bijgesteld. Ik sluit niet uit dat ze binnenkort bij een volgend advies wellicht iets omhooggaan, maar dat is een speculatie en geen verwachting. De Commissie Parameters gaat dus over de rendementsparameters voor het nieuwe verwachte rendement dat gebruikt mag worden voor de gedempte premie en voor de herstelplannen. Dat is wat de minister zegt en waar ik hier op wijs. De Commissie Paramaters zal dat volgend jaar doen. In de tweede plaats heeft zij ook een advies uitgebracht over de Ultimate Forward Rate. Maar de Commissie Parameters heeft zich nooit uitgesproken over de rentestructuur als zodanig, want die is door De Nederlandsche Bank in stand gebleven, zowel in het oude als in het nieuwe ftk. De Commissie Parameters, die vijf economen, is pas in beeld gekomen na het ftk, toen het verwachte rendement mocht worden gebruikt voor de gedempte premie bij de herstelplannen en voor de premies en verder niet. Ik wil er met betrekking tot het verwachte rendement dat voor de gedempte premie wordt gebruikt, waarvan ik al zei dat dat 10 miljard te lage premies oplevert, overigens op wijzen — daar kom ik straks nog op terug — dat De Nederlandsche Bank mordicus tegen het gebruikmaken van verwacht rendement was voor de premieberekening, omdat De Nederlandsche Bank ook zag dat het dan niet kostendekkend was. Daar wil ik ook op wijzen.
De voorzitter:
De heer Omtzigt wil een vervolgvraag stellen. Voordat ik hem het woord geef, wijs ik erop dat we nu ruim een uur met elkaar onderweg zijn. Dit is een belangrijke discussie en het is een prachtig mooie initiatiefwet, maar we hebben de agenda natuurlijk van tevoren gezien en we hebben met elkaar gedacht dat we het zouden redden binnen de planning, rond 14.00 uur. Daarbij ging het zowel om de beantwoording in de eerste termijn als om de tweede termijn. Ik zit nu toch wel naar iedereen te kijken. Ik vind het belangrijk dat dit goed wordt uitgediscussieerd, maar laten we ook even goed kijken naar de tijd. Dat geldt zowel voor onze leden als voor de initiatiefnemer. Laten we proberen dat de heer Koolmees rond 13.00 uur aan het woord komt. Want ik hoorde u zeggen dat u op nogal wat punten terugkomt en u bent nu in het tweede blokje. Dan word ik altijd een beetje streng. Ik vraag u dus om daar met mij op te letten en om mij daarbij te helpen. Ik geef de heer Van Rooijen graag weer het woord.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Voorzitter, ik heb u het schema gegeven, zodat u het goed kunt volgen, want dat is uw taak. Daar heeft u ook uit afgeleid dat ik pas bij het eerste stuk van mijn antwoord ben. Ik meen dat ook te moeten doen in beantwoording van de vele vragen die gesteld zijn in de eerste termijn. Daarvoor heeft ook al een enorm uitvoerige schriftelijke wisseling plaatsgevonden, maar dat heeft toch geleid tot veel vragen in de eerste termijn. Ik wil ook voor de publieke tribune nog wel zeggen waarom het zo uitvoerig is. Het gaat hier over 10 miljoen mensen: 7 miljoen werkenden en 3 miljoen gepensioneerden. De regelgeving zegt nu: als de rekenrente 1,5% blijft en als de actuele dekkingsgraad drie jaar, op 31 december 2018, 31 december 2019 en 31 december 2020, nog onder 104,2% blijft, wordt het verschil tussen 104,2% en wat het dan is, gekort. Dit wetsontwerp wil de Kamer nu vragen: keurt u dit voorstel goed? Want dan neemt u die onzekerheid weg voor 10 miljoen mensen, die die onzekerheid absoluut niet verdienen. Die onzekerheid is ook absoluut niet nodig.
Ik kom straks overigens nog met een opmerking om duidelijk te maken dat ik zeker weet — dat weet ik na gisteren of deze week nog zekerder — dat die kortingen er nooit zullen komen. Het zou wel heel bizar en cynisch zijn als de Kamer nu mijn voorstel zou verwerpen en over twee jaar zorgt voor een correctie van de hersteltermijn om die korting uiteraard te schrappen, omdat er dan verkiezingen zijn voor de Tweede Kamer. Dat was in deze Kamer ook aan de orde in november 2016 in het AO Pensioenen, toen vanuit de Kamer werd gevraagd of de hersteltermijn niet met een of twee jaar kon worden verlengd. Dat zou tot een generatie-effect leiden van 0,5% of 1%. Daar kom ik straks op terug. Daar is heel lang over gedebatteerd, heel lang; dat heb ik gisteravond allemaal nagelezen. Als dit niet wordt aangenomen, voorspel ik u dat er straks een voorstel van het kabinet of van de Kamer komt om de hersteltermijn te verlengen, de vijfjaarsbepaling te elimineren of ook bij 100% niet te korten. Daar zijn allerlei varianten voor die ik niet voor heb gelegd, maar ik weet zeker dat dat dan gaat gebeuren. Neemt u ook dat in uw overwegingen hierover mee. Excuus voor deze extra opmerking, die ik toch moest maken, ook naar aanleiding van het betoog van de heer Omtzigt.
Ik kom bij de argumenten tegen de buffervorming. De oorzaak van de problemen die zich de komende jaren zullen voordoen als wij niet ingrijpen, moet gezocht worden in de regels rond het financieel toetsingskader. Niet alleen is pensioenfondsen door de vereiste zekerheid opgedragen om te werken met een risicovrije rente, ook wordt als tweede slot op de deur geëist — daar hadden we het nog niet over — dat een minimale buffer van 4,2% wordt aangehouden. Dat blijft niet zonder gevolgen. De eis is dus dat je 104,2% moet hebben. Als je daaronder zit, wordt er gewoon definitief gekort. Hoe is het mogelijk dat we daar überhaupt over moeten praten voor 10 miljoen Nederlanders?
Een pensioenfonds dat een beleidsdekkingsgraad heeft die per ultimo van een jaar voor de vijfde achtereenvolgende keer onder het vereiste minimum blijft, moet onmiddellijk en onherroepelijk gaan korten als de actuele dekkingsgraad dan ook beneden het minimum van 104,2 ligt. Er moet dus ook gekort worden als de dekkingsgraad boven de 100% is. Zelfs als de dekkingsgraad boven de 100% is, moet er gekort worden als die op enig moment tot 2000, het laatste meetmoment, onder de 104,2 zit. Zelfs bij een extreem lage en gemanipuleerde discontovoet, want vergis je niet, die 104 en die 100 zijn het gevolg van een berekening met een absurde extreem lage rekenrente die in de hele wereld niet bestaat. Ik hoor daar niemand iets over zeggen. Ik blijf het dus maar herhalen. Han de Jong heeft het berekend en het in een staatje weergegeven; u kent het allemaal. Daar heb ik het vandaag over.
Zelfs dan eist het ftk dat er definitief wordt gekort, niet alleen op de uitkeringen van de gepensioneerden, maar — nu komt ie voorzitter — op alle aanspraken van werkenden en jongeren. Ik kom mensen tegen, binnen en buiten de Kamer, die almaar zeggen: jij bent bezig om iets voor de gepensioneerden te doen. Ik sta hier als vader van drie kinderen en grootvader van zeven kleinkinderen voor de toekomst van onze kinderen. Daar sta ik hier voor. Wij willen dat ook de aanspraken die de werkenden die nu werken opbouwen, vanaf 20, 25 jaar, niet worden gekort. Als er gekort wordt, 1% of 4%, gaan ook de aanspraken van de mensen die nu werken en waarvoor zij een hoge premie betalen, definitief naar beneden. Als je 50 of 55 bent, er wordt niet geïndexeerd en je blijft almaar een risico op korting hebben — ik kom straks terug op de metaalfondsen waar een kwart is verdwenen — dan is dat dramatisch en niet nodig, want zij halen geweldige rendementen. Wij vinden dat perspectief, dat risico van korten, voor werkenden en gepensioneerden onrechtvaardig, overdreven en onjuist. Dat zijn tien miljoen Nederlanders die overigens volgende week gaan stemmen.
Zelfs bij uitzonderlijke economische omstandigheden krijgt de minimale buffer een hogere prioriteit dan het nakomen van de beloften van een nominale pensioenuitkering. Het vragen om een buffer is niet onlogisch, maar wij vinden de combinatie van een risicovrije rente, gemanipuleerd naar 1,5%, plus hoge buffers overdreven. Het is niet alleen overdreven uit het oogpunt van buffervorming. De essentie is dat wij het stelsel als zodanig met dit wetsvoorstel niet ter discussie willen stellen. Wij willen alleen een uiterst ongewenste consequentie van het huidige stelsel repareren. Een risicovrije vastgestelde dekkingsgraad van 100% of meer garandeert het nakomen van alle nominale verplichtingen. Daar horen geen kortingen bij, zeker niet bij die gemanipuleerde rente die onnatuurlijk laag ligt.
Als wij dit allemaal bekijken, voorzitter, dan kan er eenvoudigweg geen probleem zijn. Dan hebben pensioenfondsen in het algemeen ruim voldoende middelen om aan hun huidige verplichtingen te voldoen. Dan is het verlagen van aanspraken omdat niet aan de regels wordt voldaan, geld afpakken van de huidige generatie om te bewaren voor toekomstige generaties, precies zoals het Economisch Instituut voor de Bouw in een rapport van 100 bladzijden recent heeft aangetoond. Zelfs bij handhaving van het huidige ftk en zelfs als wij ervan uitgaan dat die rente nooit meer gaat stijgen, zelfs dan is er ruim voldoende geld om de jongere generaties die nu nog werken en pensioen opbouwen, een welvaartsvast pensioen te garanderen. Let wel: welvaartsvast en niet waardevast.
Eer er weer wordt begonnen met indexeren en eer de achterstanden op dat gebied zijn ingehaald, is de huidige generatie gepensioneerden overleden. Daar hebben wij het over. De buffervorming is een ex ante herverdeling van oud naar jong die zo ver gaat dat als het stelsel met indexaties tot uitkering zou komen, de huidige generatie gepensioneerden al is overleden. Dat is cynisch, maar een werkelijkheid, een harde werkelijkheid. Daar sta ik hier voor. Dit stelsel legt de verantwoordelijkheid voor een goed pensioen voor later geheel bij de huidige generatie gepensioneerden. Dat is een duidelijk voorbeeld van het niet-nakomen van een wettelijke verplichting: een evenwichtige belangenbehartiging. Het wetsvoorstel wil niets meer of minder dan uitsluitend — ik blijf het herhalen — kortingen op aanspraken en uitkeringen voorkomen zolang Draghi aan de knoppen draait en zorgt voor fantasierente.
Voorzitter. Ik kan het niet nalaten om specifiek te reageren op een zinnetje van de heer Van Weyenberg. Ik citeer: "Maar je moet tegelijkertijd ook wat voorzichtiger zijn en meer buffers opbouwen in goede tijden". Hier zit des poedels kern. Ik ben het er helemaal mee eens dat je in goede tijden buffers moet opbouwen, maar dit zijn voor pensioenfondsen helemaal geen goede tijden. Dat is niet omdat ze onvoldoende rendementen zouden maken — ik wees op de verdubbeling van het vermogen van 700 naar 1.400 miljard — maar omdat de gerealiseerde rendementen niet opwegen tegen de steeds naar beneden gemanipuleerde rentestand die gebruikt wordt voor de berekening van de contante waarde van de verplichtingen. De heer Van Weyenberg kan niet het daadwerkelijke rendement op alle fronten opzijschuiven om vervolgens op basis van daadwerkelijk rendement te claimen dat er sprake is van goede tijden. Pas bij een beleidsdekkingsgraad van 110% mag begonnen worden met gedeeltelijke indexatie en pas bij een beleidsdekkingsgraad van 125% is volledige indexatie toegestaan. Bij een stijgende discontovoet ligt de prioriteit dus bij de opbouw van buffers. Op het dieptepunt van de rente is het onredelijk om te eisen dat buffers moeten worden opgebouwd, zeker als de dekkingsgraad boven de 100% ligt. Buffers dienen voor tegenvallers, maar we hebben de tegenvallers al verwerkt in de discontovoet.
De voorzitter:
Dit is voor mij een mooi moment om de heer Van Weyenberg het woord te geven. Het woord is aan hem.
De heer Van Weyenberg (D66):
Het is toch wel opmerkelijk dat ik de heer Van Rooijen steeds over het ftk hoor, maar hem daar nooit bij hoor vertellen dat wij door het aanpassen van de financiële regels twee jaar geleden hebben voorkomen dat er gekort is. Dat had anders moeten gebeuren, maar door de nieuwe spelregels is dat niet gebeurd, maar dat geheel terzijde.
Ik heb een vraag, want de heer Van Rooijen heeft het steeds over de lage rente als gevolg van het ECB-beleid. Ook mijn fractie is daar kritisch op; de heer Omtzigt had het daar net al over. Alleen, het is nu wel de daadwerkelijke rente. De heer Van Rooijen zegt dan: ja, maar daar moet je niet naar kijken. Maar je moet wel naar beide kanten van de balans kijken, zo zou ik hem willen voorhouden. Als je je aan de verplichtingenkant niets moet aantrekken van de huidige rente op de markt, moet je dan niet ook de bezittingenkant, de rendementenkant, corrigeren voor het feit dat die rendementen hoger waren door de lage rente mede veroorzaakt door het ECB-beleid? Vindt hij dat niet ook? Je kunt niet aan de ene kant van de balans wel anders gaan rekenen en dat niet doen aan de kant van de opbrengsten.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik kom nog uitvoerig terug op deze vraag van de heer Van Weyenberg, die ook eerder in het debat is gesteld. Daar kom ik dadelijk dus uitvoerig op terug, maar het is goed dat hij die vraag nu herhaalt.
Voorzitter. Tegenvallers treden op als de rente hoog is en de dekkingsgraden navenant hoog zijn. Dan heb je buffers nodig. Die zijn er dan ook. Zo werkt het systeem. Maar eisen dat buffers moeten worden gevormd als je ze helemaal niet nodig hebt, is belachelijk en bovendien niet aan de mensen uit te leggen. Voor de gemiddelde deelnemer of gepensioneerde is alles wat wij hier bespreken ingewikkelde abracadabra. Het vertrouwen in het stelsel zal niet toenemen als wij ons stelsel helemaal onderschikt maken aan de grillen van de Italiaanse voorzitter van de ECB terwijl onze eigen Klaas Knot, net als de voorzitter van de Duitse centrale bank, tegen dat beleid is. Maar wij kunnen hier zelf het besluit nemen om de negatieve gevolgen van het ECB-beleid te mitigeren. Over dit ECB-beleid heeft de heer Omtzigt eerder in deze Kamer gezegd dat hij dat onjuist vindt en dat hij de gevolgen daarvan extreem vindt, om geen andere woorden te gebruiken.
Voorzitter. Dan kom ik op het argument van de financiële positie van de grote fondsen. Een pensioenfonds dat een beleidsdekkingsgraad heeft die per ultimo van een jaar voor de vijfde achtereenvolgende keer onder het vereiste minimum blijft, moet onherroepelijk gaan korten als de actuele dekkingsgraad dan ook beneden dat minimum ligt. Voor de metaalpensioenfondsen betekent dat dan al een tweede korting binnen tien jaar. Denkt u zich dat eens in. Dat is voor beide fondsen met miljoenen deelnemers een korting van 5% tot 6% in 2013; daaroverheen komt dan in 2020 eventueel nog eens 3% of 4%, terwijl de achterstand bij de indexatie inmiddels tot meer dan 14% is opgelopen. Dus er is al 6 % gekort. Er kan wellicht weer 4% gekort worden. Dat is al 10. Er is een indexatieachterstand opgelopen van 14. Dan kom je op 24%, 25% achterstand. Bij het groot- en kleinmetaal zullen deelnemers en gepensioneerden een kwart van hun aanvullend pensioen kwijt zijn als we niets doen. Een kwart van het pensioen is weg, definitief weg. Er is al 6% gekort. Er kan weer 4% gekort worden. Dan is er een definitieve korting van 10%. Daarnaast is er tot vandaag al geen indexatie van 14% geweest. Hierdoor is er dus een koopkrachtdaling. Naast de verlaging van het pensioen met al 6 en misschien straks met 4 is er een koopkrachtdaling van nog eens 14%. Dat zijn astronomische, dramatische cijfers, een kwart van het aanvullend pensioen.
Voorlopig moeten we het bloeden stelpen, voordat we een definitieve oplossing hebben voor de disconteringsvoet. Wij willen onnodige kortingen voorkomen, maar bij fondsen die heel slecht presteren, die onder de 100 zijn, kunnen kortingen op basis van evenwichtigheid overigens nog steeds aan de orde zijn. Als kortingen echt noodzakelijk zouden zijn voor pensioenfondsen om te overleven en om de uitkeringen van deelnemers ook in de toekomst veilig te stellen, hebben we natuurlijk weinig grond om dit initiatiefwetsvoorstel in te dienen.
Maar dat is nu juist de crux. De vier grote bedrijfstakpensioenfondsen waar het om gaat staan er helemaal niet slecht voor. Laten we weer het ABP als voorbeeld nemen. Dat is het grootste pensioenfonds van Nederland, een van de grootste van de wereld, waarvoor wij misschien wel een extra verantwoordelijkheid hebben, omdat het de pensioenen verzorgt van ambtenaren, militairen, onderwijzend personeel en politie. Ondanks het feit dat de premie nu al jaren niet kostendekkend is en er dus elk jaar opnieuw door gepensioneerden en slapers moet worden bijgedragen aan het op peil houden van de aanspraken van de werkenden, beschikt het ABP — ik zei het — over 80% van de financiële middelen om aan al zijn nominale verplichtingen te voldoen. Deze verplichtingen moeten worden nagekomen over de komende 70 jaar. Ik heb het eerder al gezegd: het ABP hoeft nog maar iets meer dan een rendement van 1% te maken om aan alle nominale verplichtingen te voldoen. Ik citeer Han de Jong die over dit onderwerp op 28 november 2017 de Bismarcklezing hield: "Een fonds dat momenteel een nominale dekkingsgraad heeft van honderd kan aan alle nominale verplichtingen voldoen als de beleggingen op langere termijn een gemiddeld rendement halen van de rente waartegen de verplichtingen contant worden gemaakt." Het is prachtig gezegd. Ik sluit me er voor honderd procent bij aan. Vervolgens zegt hij dat de rente waartegen verplichtingen contant worden gemaakt circa 1,5% is en dat dit voor het ABP geen overdreven uitdaging lijkt. We hebben er net uitvoerig over gediscussieerd en nu zegt hij het. Daarna zegt hij: "Het ABP publiceert op de eigen website een tabel met de beleggingsrendementen over de afgelopen 24 jaar. Met een goed gespreide portefeuille heeft het fonds een gemiddeld jaarlijks rendement van 7,7% behaald, over de afgelopen tien jaar 6,4% en over de laatste vijf jaar 8,7%." Hij sluit af: "Ik weet het: resultaten uit het verleden …"
Laten we niet aan doemdenken doen. Dit zijn de feiten van het verleden. Niemand kan de toekomst voorspellen, maar ik wil hier niet een discussie hebben en het beeld oproepen dat de rendementen de komende jaren weleens 0 of 0,5% kunnen zijn. Ik heb al aangegeven dat de directe rendementen uit dividendrente en dergelijke bij het ABP bijvoorbeeld ruimschoots de 2% overstijgen.
Laten we de behartigenswaardige woorden van Han de Jong, hoofdeconoom van ABN-AMRO, nog eens van nabij beschouwen. Hij heeft zijn werk gelukkig niet voor niets gedaan, zo blijkt vandaag. Bij de huidige discontovoet van gemiddeld 1,5% heeft het ABP een dekkingsgraad van 104 %. Ik zei het al. De werkelijke rendementen van het ABP zijn al 40 jaar hoger dan 6%. Natuurlijk mogen we niet rekenen op dezelfde resultaten in de toekomst, maar is er één verstandig argument aan te voeren waarom we wel moeten rekenen met 1,5%? Daar gaat dit debat al een uur over. En de heer De Jong geeft hier een antwoord op. Bij een rendement van 6% is er, zegt hij, een overrendement van 4,5%. Dat is voldoende om de risico's van een verdere stijging van de levensverwachting af te dekken en, nu komt het, voldoende voor de indexering van 1,5% die vandaag de dag nodig is om de koopkracht te handhaven. Dat zijn de feiten. Hij is niet voor niets hoofdeconoom van een bank. Die situatie bestaat al sinds het bestaan van het APB. Waar zit al dat geld van deelnemers die braaf hun premie afdroegen, waarover steeds weer meer rendement is gemaakt dan de discontovoet voorspelde? Dat is interessant. De discontovoet voorspelt dat het 1,5 is en in de werkelijkheid ligt het vier keer zo hoog, maar daar mogen we hier kennelijk niet over praten. Het gaat dan, zegt hij, over tientallen miljarden. Waar is dat geld? Ik kan u geruststellen, zegt hij, dat geld zit nog steeds in het vermogen van het ABP. Het is niet verdwenen in obscure zakken. Er is wel ooit 25 miljard uitgehaald met toestemming van deze Kamer waar heel veel ABP-deelnemers nog steeds heel boos over zijn. Ik krijg er nog steeds brieven over. Hij zegt dan ten slotte: het ABP beschikt over belegde middelen van 409 miljard eind 2017. Twintig jaar terug, in 1997 was dat nog maar 230 miljard. Het is dus bijna verdubbeld in twintig jaar.
Ik kom nu op de balansvragen en de opmerkingen die daarover gemaakt zijn.
De voorzitter:
Voordat u daartoe overgaat het volgende. Ik zie op het mooie overzicht dat ik van u heb ontvangen, waarvoor dank, nog twaalf punten. U bent nu bij punt twee en we zijn anderhalf uur onderweg en u heeft ongeveer tot een uur of een. We zouden eigenlijk ook de tweede termijn vandaag behandelen, dus we hebben al meer ruimte, waar ik heel erg blij mee ben, omdat het een belangrijk onderwerp is, zoals u mij net zo-even nog eens duidelijk aangaf. Ik wil u nu vragen om uw antwoord tot en met punt zeven binnen ongeveer een half uur te doen. Ik probeer even met u wat tijdlijnen te bespreken. Ik vraag u dit omdat u daarna nog uitgebreid op een aantal vragen terugkomt die door de leden zijn gesteld en er nog voldoende ruimte zou moeten zijn om daarop met elkaar in te gaan. Dus ik verzoek u om wat betreft de punten tot en met zeven, die toch wat meer algemene opmerkingen betreffen, wat tempo te maken voordat u specifiek op de vragen van de leden ingaat. En dat bedoel ik op een goede manier, meneer Van Rooijen, want u heeft mij aangesteld vandaag om de orde te bewaken. U heeft ook van te voren gezien hoeveel tijd er ongeveer is ingeruimd voor dit debat. Dus ik hoop dat u mij daarin wil helpen.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Dat wil ik zeker, voorzitter. Ik heb mij natuurlijk gerealiseerd dat dit een uitvoerig antwoord is, maar ik wijs er dan wel op dat we hierover nu voor het eerst spreken in deze Kamer sinds het ftk in werking is. Ik heb zelf in de senaat het debat nog meegemaakt waarbij de heer Hoekstra als senator van het CDA in tweede termijn zei: mevrouw Klijnsma, ik ga u geen vragen meer stellen want u heeft in de eerste termijn geen enkele vraag van mij beantwoord. Het CDA heeft toen ook tegen het ftk gestemd. Dat wil ik nog wel even duidelijk zeggen. Het was ook op het nippertje dat het werd aanvaard. Het belang van dit debat is dat we nu voor het eerst sedert dat moment over de rekenrente praten in deze Kamer. Eigenlijk vindt een deel van de politiek dat je daar niet over mag praten maar ik doe dat wel. Dat is ook duidelijk vandaag.
Zo bezien, is bij de balansvraag elke keuze voor welke rente dan ook in het geval van pensioenfondsen arbitrair. Wat is dan verstandig? Ik kom terug op de balans waar de heren Van der Linde en Omtzigt op hebben gewezen. In de balans van een pensioenfonds weerspiegelt de debetzijde de belegde middelen die als bron dienen om de creditzijde, de verplichtingen en het eigen vermogen te financieren. Elke keuze voor een discontovoet dient gebaseerd te zijn op dit uitgangspunt. De debetzijde zorgt voor de middelenstroom om de creditzijde te financieren. Dan gaan we in de bestaande rentetermijnstructuur kiezen voor een interbancaire swaprente. Voorzitter, dat is onlogisch. De keuze die wordt toegepast bij de vaststelling van de premie is dan veel logischer: het verwachte rendement van het belegde vermogen verminderd met de kosten door levensverwachtingstoename en de inflatie. In de huidige praktijk wordt gerekend met zodanig conservatieve methoden dat er feitelijk van uit wordt gegaan dat we geen vertrouwen hebben in de toekomst van ons aanvullendpensioenstelsel gebaseerd op kapitaaldekking. Daar gaat geen enkele stelselherziening iets aan veranderen. Kapitaaldekkingsstelsels zijn nu juist zo aantrekkelijk omdat de premie een relatief gering deel uitmaakt van de kostendekking. Tussen de 20 en 25% van de opbouw van vermogen in de kapitaaldekking komt uit de premie en de rest komt uit het rendement. Als een discontovoet van 1,5% zou overeenstemmen met het te verwachten rendement dan zou de verhouding tussen premie en opgebouwd rendement zodanig verschuiven dat het voordeel van het kapitaaldekkingsstelsel zou verdwijnen.
De heer Omtzigt (CDA):
Ik weet niet waar ik moet beginnen. Een: er wordt gezegd dat het CDA tegen het ftk gestemd heeft. Het CDA heeft gewoon voor het ftk gestemd. Misschien haalt u het door elkaar met het Witteveenkader. Daar hebben we in de Eerste en Tweede Kamer wel tegengestemd. Dat was de versobering van de maximale opbouw. Het ftk als zodanig is hier in de Kamer behandeld in 2006, in een overleg waarvan ik overigens de enige aanvrager was. Het is apart behandeld.
Twee: we zouden hier in de Kamer nooit over de rekenrente gesproken hebben. Sorry, maar dat is echt bezijden de waarheid. We hebben er meerdere debatten integraal over gevoerd, dus het idee dat we er niet over zouden mogen spreken of dat andere partijen dat onmogelijk zouden maken, is echt pertinent vrij onzinnig.
Drie: ik zit te wachten op de kernantwoorden, na anderhalf uur. Ik wacht op de kernantwoorden van wat je doet met het betoog. Ik vroeg net: krijgen we die vergelijking met Amerika? Toen zei u: die heb ik gegeven. Maar toen sprak u over het ABP. Als je de rekenrente stapje voor stapje verhoogt, kom je uiteindelijk in de problemen. Ik hoop dat we na anderhalf uur een antwoord op die vragen krijgen. De tweede kernvraag was: wat zijn de dekkingspercentages van de grote pensioenfondsen? Het ABP staat op dit moment op 106,7%; daar doet het helemaal niks voor. De derde kernvraag was: als die vijf jaar afgelopen zijn, gaan we dan in een keer korten? Waarschijnlijk is het antwoord daarop ja, maar we wachten daar al een paar uur op. Als we vijf jaar lang gaan doen alsof de rekenrente hoger is en als die daarna terugvalt naar het oude niveau, verplaats je het probleem naar vijf jaar later. Dan doet u precies wat andere partijen hier verweten wordt, namelijk het over een verkiezing heen tillen. U tilt het niet over één verkiezing heen, u tilt het over twee verkiezingen heen.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik heb de indruk dat de heer Omtzigt niet goed geluisterd heeft naar mijn betoog tot dusver. Misschien helpt het als hij goed luistert naar wat ik nog allemaal ga zeggen.
De voorzitter:
Dat is uitlokking, dus ik geef even het woord aan de heer Omtzigt.
De heer Omtzigt (CDA):
Ik wil gewoon even de feiten weten. Ik wil weten of we het hier de afgelopen jaren over de rekenrente gehad hebben of niet, want anders heeft er iemand last van geheugenverlies.
Mijn tweede punt was wie er tegen het ftk gestemd heeft en over welk debat de heer Van Rooijen het had. Als hij het nog over de politiek wil hebben … Hij heeft het nog gehad over vermeende uitname uit het ABP. Op dat moment was er maar één politicus in deze Kamer actief en dat is de heer Van Rooijen, want dan heeft u het over eind jaren zeventig, begin jaren tachtig. Dan wil ik ook even precies weten wanneer er wat gebeurd is. Dan wil ik graag de precieze informatie.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Hier wordt een wat scheef beeld van de werkelijkheid gegeven. In de eerste plaats doelde ik niet op het eerste ftk van 2006-2007, maar op het laatste ftk. In de senaat heeft het CDA toen tegengestemd. Hoekstra was toen woordvoerder. Ook in de Tweede Kamer is het aan de orde geweest. Het CDA heeft in de Eerste Kamer bij het nieuwe ftk van november 2014 tegengestemd, met de annotatie die ik net maakte dat Hoekstra in tweede termijn zelfs geen vragen meer heeft gesteld, omdat hij in eerste termijn geen antwoord kreeg. Ik heb het dus niet over het ftk van 2005 of 2006, maar ik heb het over het nieuwe ftk, waarover Hoekstra in de senaat heeft gesproken. Dat wilde ik even zeggen. Ik weet echt wel waar ik het over heb.
Ten tweede. Als ik zeg dat er in deze Kamer niet over de rekenrente is gesproken, doel ik daarmee op de periode sedert het nieuwe ftk tot stand gekomen is. Ik heb dat vanuit de senaat gevolgd. Ik heb er vaak discussies over gehad met de premier, de minister van Financiën en de staatssecretaris van Sociale Zaken. Die heb ik nu ook in deze Kamer. Over de rekenrente als zodanig is geen discussie geweest. Ik kom daar straks nog uitvoerig op terug.
Dan zegt de heer Omtzigt dat ik niet inga op de situatie in Amerika, maar dat heb ik zo-even wel gedaan. Hij vroeg: gaan we niet naar Amerikaanse toestanden? Dit zijn spookbeeldredeneringen. Ik heb het niet over het Amerikaanse stelsel, waarin de rekenrente 7 is, zoals ik zo-even al aangaf. Die rekenrente hebben we in Nederland nooit gehad en die zal er ook nooit komen. Hij was maximaal 4, dus niet eens 4, maar maximaal 4. Als het toen ook slecht was gegaan, was hij naar beneden gegaan. Amerika is niet aan de orde. Dat wil ik duidelijk zeggen. De heer Omtzigt heeft me bij uitstek het argument gegeven om dit initiatiefwetsvoorstel in te dienen. Laat hij dat nou eens erkennen! Toen ik in de Eerste Kamer zat, heeft hij in deze Kamer klip-en-klaar gezegd dat dit ECB-beleid eigenlijk, nog los van de juridische onderbouwing, niet had mogen plaatsvinden, dat het dramatische gevolgen heeft gehad voor de pensioenfondsen en dat de rekenrente onder die extreme omstandigheden fors gedaald is. De Nederlandsche Bank heeft gezegd: 0,8% tot 1,5%. Ik ga onder die laagste raming van het planbureau zitten, en tijdelijk, en dan gaat u mij verwijten dat ik aan het rommelen ben met de rekenrente en dat ik misschien dadelijk geleidelijk aan van 2% naar 3% naar 4% naar 5% ga.
Voorzitter. Ik neem maar even een voorschot op mijn betoog hierna: ik werp dat verre van mij. In de eerste plaats is die 0,5% niet een permanente, dat is geen opstap om de rekenrente daarna nog eens permanent verder te verhogen. Het is een tijdelijke correctie. En als Draghi in september stopt met verder geld pompen — het is nu 30 miljard — dan zou de werking van dit wetsvoorstel, als het zou zijn aangenomen in de Tweede en de Eerste Kamer, per direct stoppen. Met andere woorden, als ik het kunstmatige element, waarvan de heer Omtzigt zegt dat dat er is en waarvan de Nederlandsche Bank zegt dat het minstens 0,8% is, corrigeer tot september, tot Draghi stopt, dan kunt u mij niet verwijten dat ik met Amerikaanse toestanden bezig ben en dat ik misschien wel, als u dit zou volgen, dadelijk van 2% naar weet ik wat ga. Dat laatste kan ik overigens niet eens. Dan moet ik met een nieuw voorstel komen. Dat is allemaal niet aan de orde.
Ik kom daar nog uitvoerig op terug bij de beantwoording van de begrijpelijke vraag van de heer Van Weyenberg of we dadelijk niet toch van 2% naar 2,5% of 3% gaan. Gaat hij dat nog doen of gaat hij van de 5, 6 of 7 uit. Die vragen zijn allemaal gesteld. Daar ben ik nog niet eens aan toe. Dat zijn heftige vragen die mij gesteld worden. Daar wil ik ook heel duidelijk op antwoorden.
Dus het CDA heeft in de Eerste Kamer tegengestemd. Ten tweede, ik heb het over het nieuwe ftk van 2015. Ik heb gezegd dat nadien over de rentetermijnstructuur as such in de Eerste en Tweede Kamer niet meer gesproken is. Nog erger, ik heb in de Eerste Kamer tot driemaal toe geprobeerd om met de staatssecretaris van Sociale Zaken en de minister van Financiën tot een discussie te komen over de ultimate forward rate. Het kabinet en de toenmalige bewindspersoon weigerden zelfs een onderzoek te laten instellen naar waarom de UFR, de Ultimate Forward Rate, de langetermijnrente, voor de pensioenfondsen variabel werd en nu al bijna de helft is van die vaste Ultimate Forward Rate van de verzekeraars.
Voorzitter, dat zijn de punten. Gaat u mij nou niet in de schoenen schuiven dat ik hier aan het goochelen ben. Ik zal nu dan maar vast zeggen dat het een AMvB is waarin die 2% wordt geregeld. Ik zeg nu alvast maar tegen de heer Van Weyenberg dat ik, als de Kamer dat zou willen, bereid ben te overwegen om die 2% in de wet te zetten. Overigens, als die in de AMvB blijft, kan ik daar niks aan doen, want het kan alleen bij AMvB iets anders worden dan 2%. Een AMvB, dat hoef ik hier niet uit te leggen, gaat eerst langs het kabinet en dan naar de Raad van State. Daarbij heeft de Tweede Kamer en de Eerste Kamer desgewenst het laatste woord.
Dus er is alleen maar sprake van een half procent tijdelijke verhoging, wellicht maar tot september, als Draghi de kraan dichtdraait. Alle spookverhalen en dingen die erbij worden gehaald, hebben er niets mee te maken. Maar u wilt niet praten met mij over wat ik alleen voorstel. De consequentie van het beleid van Draghi, waarvan de heer Omtzigt al jaren zegt dat dat fundamenteel fout is, dat dat dramatische gevolgen heeft, dat het extreem is, dat het leidt tot een verlaging van de rekenrente. Hij zei dat de dekkingsgraad door die kunstmatig lage rente — dat zei de Nederlandsche Bank ook, Duisenberg heeft het ook gezegd — 5 tot 10% lager is. Hij heeft toen de astronomische cijfers — ja, voorzitter, ik ga maar even door, ik word uitgedaagd — genoemd dat dat 70 tot 140 miljard effect heeft. Hij zei er toen bij: in deze Kamer praten we dagelijks en wekelijks over veel minder en hier wordt niet over gepraat en ik wil daar wel over praten. 70 …
De voorzitter:
Deze voorzitter wil daar ook best gelegenheid voor geven aan deze Kamer, maar ik moet het wel even vaststellen, meneer Van Rooijen. We hebben van tevoren ook de agenda aan u voorgelegd, voor hoeveel tijd u ongeveer nodig heeft. Het blijkt nu in de praktijk toch ietsje meer te zijn. Wij worstelen dus even met de tijd, hoe we dat op een goede manier doen. Als u deze tijd echt daarvoor nodig heeft, dan ga ik u natuurlijk niet beperken, maar dat betekent dat we het debat waarschijnlijk straks eerder moeten afkappen zonder dat de eerste termijn is gedaan. Dat zou ik heel jammer vinden, want juist voor de samenhang is het zo mooi als we het allemaal met elkaar wel zo ongeveer rond half twee kunnen afronden. De minister mag ook nog enkele dingen zeggen als adviseur. Wat ik aan u, meneer Van Rooijen, met het op zich natuurlijk heel belangrijke wetsvoorstel zie, is dat u zo enthousiast bent — ik herken dat wel, hoor — dat je dan ook wel alles kwijt wilt vandaag. Ik snap dat en tegelijkertijd ga ik u nu wel oproepen om mij echt te helpen door wat korter van stof te zijn, wat meer to the point, en de vragen dan maar direct te beantwoorden van de verschillende mensen die hier iedere keer aan de interruptiemicrofoon komen. Ik geef daarbij nu graag het woord aan de heer Van Dijk van de PvdA-fractie.
De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Ik ken de heer Van Rooijen ook echt als een vurig debater, dat doet hij hier vandaag ook met verve. Maar ik zou inderdaad voor de orde van het debat ons allen willen oproepen, want we zijn nu in een soort evaluatie tussen verschillende partijen van wat er in het verleden is gebeurd. Dit onderwerp moeten we bespreken vandaag. We hebben het er ook over. Daar moeten we ook alle recht aan doen. Maar als we het zo breed gaan trekken, dan wil ik het ook graag hebben over zware beroepen. Het wordt een heel breed pensioendebat. Voor mij moeten we dat vandaag niet doen maar moeten we wel recht doen aan het wetsvoorstel. Dus ik zou ook de heer Van Rooijen willen vragen om even weg te blijven van allerlei fitties vanuit het verleden, wellicht met recht om dat te doen. De heer Van Rooijen gaat zelf over zijn woorden, maar voor de orde van het debat en ook voor de mensen die het met interesse volgen, zou ik het toch echt willen beperken tot het wetsvoorstel an sich.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Omtzigt.
De heer Omtzigt (CDA):
Daar sluit ik …
De voorzitter:
Dit is een ordevoorstel. Als voorzitter neem ik dat nu op dit moment voor kennisgeving aan. De heer Omtzigt wil mogelijk ook nog een ordevoorstel doen en de heer Van Kent misschien ook. Ik ga even naar de heer Omtzigt.
De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Daar sluit ik me bij aan omdat hier een plenair debat is aangevraagd door de heer Van Rooijen op 8 juni 2017 over de rekenrente. Er is van mij een rapport over de rekenrente van de ECB geweest. Lege zinnen als "er is hier nooit over de rekenrente gesproken" wekken verwarring. Dat soort zinnen werden hier wel net uitgesproken. Er werd met verwijt naar iedereen gekeken, alsof er geen bereidheid was om erover te spreken. Maar er is uitgebreide bereidheid. Het CDA heeft dat laten zien. Het heeft voor het ftk gestemd. Het ftk is inderdaad een aantal keren gewijzigd. Eén keer heeft de Eerste Kamer tegen een wijziging gestemd. Als het op die manier gaat, weet ik er nog twintig te verzinnen. Kunnen we alsjeblieft gewoon even bij de feiten blijven, want dat gebeurt op dit moment niet, en dit wetsvoorstel behandelen? Het is belangrijk genoeg. Daarom zitten hier ook veel woordvoerders, veel meer dan bij andere voorstellen; laten we dat ook even constateren. Het zou mij wel een lief ding waard zijn.
De heer Van Kent (SP):
We luisteren al sinds 10.15 uur naar de heer Van Rooijen. Bij tijd en wijle is het zeer interessant, maar het is ook wel zeer uitgebreid en zeer breed. Dus ik sluit mij wel aan bij de oproep om het iets meer to the point te behandelen.
Ik zou toch ook wel een opmerking richting de heer Van Rooijen willen maken over zijn verwijt dat er in de Kamer nooit over gesproken zou zijn. Zoals u weet, heb ik de afgelopen tien jaar voor de heer Ulenbelt gewerkt. Hij was toen namens de SP woordvoerder op het gebied van pensioenen. Meneer Van Rooijen, ik kan u geruststellen. Er is hier in de Tweede Kamer, mede op initiatief van de SP, heel regelmatig over die rekenrente gesproken. Ik zou u willen vragen om dat verwijt terug te nemen.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik mag niet over de orde spreken, voorzitter. Dat zal ik ook niet doen. Maar met u constateer ik dat er heel veel interrupties zijn geweest. Zonder die interrupties zouden we een heel eind verder zijn geweest. Maar dat is het recht van de Kamer. Ik ben daar zeker medeverantwoordelijk voor. Ik heb met de opmerking over een debat over de rekenrente het volgende bedoeld. Ik heb het gevolgd in de Eerste Kamer en in de Tweede Kamer. Het is uiteraard van recente datum; het is niet iets van lang geleden. Het is ook relevant. Maar over de rentetermijnstructuur als zodanig, ten principale heeft in de Kamer nooit een debat plaatsgevonden, omdat het vorige kabinet daar niet in wilde bewegen. De Kamer heeft daar wel discussies over gevoerd, maar er zijn nooit discussies geweest om de rentetermijnstructuur uit het ftk te halen. Alsmaar werd gezegd dat de SER ermee bezig is en dat er een nieuw stelsel moet komen, wat dies meer zij. Ik heb niet gezegd dat het nooit aan de orde is geweest. Ik heb die debatten zelf ook gevoerd. Het gaat erom dat de Kamer niet heeft gezegd: de rentetermijnstructuur als zodanig moet nu worden geëvalueerd. Die is ook niet in de evaluatie meegenomen. Laat ik het even anders zeggen. In de evaluatie van het ftk, waar de minister vorige week mee kwam, wordt van alles aan de orde gesteld. Het ftk wordt geëvalueerd, maar de rentetermijnstructuur en de gedempte premie worden daarin niet geëvalueerd. De heer Grashoff heeft daar ook op gewezen. Ook de Ultimate Forward Rate wordt daarin niet geëvalueerd. Daar doelde ik op. Het ftk is er nu drie jaar. Maar de minister is zelfs niet bereid om in de evaluatie op te nemen dat die elementen bekeken worden. In de hoorzitting komt het uiteraard aan de orde. Maar hier doelde ik slechts op.
De heer Van Kent (SP):
De heer Van Rooijen heeft die debatten niet gevoerd, want hij was toen geen Tweede Kamerlid. De heer Ulenbelt heeft die debatten hier wel degelijk gevoerd. Op ons initiatief is het hier ook vaak besproken; dat weet u. Ik zou u dus nogmaals willen vragen om dat verwijt terug te nemen. U weet dat wij positief staan tegenover uw wet, maar deze houding helpt niet om steun voor uw voorstel te verzamelen in deze Kamer. Ik wil dus graag dat u dat verwijt terugneemt. Het is onwaar en het helpt volgens mij ook niet bij het verwerven van steun voor uw voorstel, waar wij — ik zeg het nogmaals — positief over zijn.
De voorzitter:
Deze voorzitter geeft zo graag het woord aan de heer Van Rooijen, maar ik wil hem ook wel echt verzoeken om kort en bondig verder te gaan met zijn belangrijke beantwoording over zijn mooie initiatiefwetsvoorstel. Daarvoor geef ik hem nu het woord. Ik wil u er nogmaals op wijzen dat we zo rond de klok van één uur het woord zullen geven aan de adviseur, want hij moet ook nog de gelegenheid krijgen om het een en ander over uw belangrijke wetsvoorstel te zeggen, zodat we ergens rond half twee kunnen afronden, zoals we van tevoren met u hebben afgesproken. Anders hadden de beantwoording in eerste termijn en de tweede termijn van de Kamer ook binnen die tijd plaatsgevonden.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Als het bij de collega's zo is overgekomen dat zij niet over de rente hebben gesproken, heb ik dat geenszins bedoeld. Dat lijkt mij heel helder. Uit de evaluatie van het ftk blijkt dat het kabinet de afgelopen twee jaar niets aan de regelgeving heeft gedaan, ook al is daar in de Kamer weleens over gesproken. Ik zou daar nog op komen, maar heb het nu gezegd. In de evaluatie is zelfs niet meegenomen om naar de rentetermijnstructuur te kijken en naar de UFR en het verwachte rendement. Daar heb ik op gedoeld. Met andere woorden: vanaf de ingang van het nieuwe ftk wordt een en ander politiek bij de evaluatie totaal buiten beschouwing gelaten. Dat geldt voor het vorige kabinet, maar ook voor dit kabinet, dat er nu een halfjaar zit. Het is aan de Kamer om daarover te spreken. Dat heb ik slechts bedoeld. Maar mocht ik de indruk hebben gewekt dat ik collega's zou verwijten dat in de Kamer niet over rente en pensioenen is gesproken, dan heb ik dat helemaal niet bedoeld. Ik heb slechts gesteld dat de politiek uiteindelijk in deze Kamer er niets aan heeft willen veranderen. Dat blijkt heel duidelijk uit de niet-evaluatie van de rente en de andere elementen die ik noemde.
Dan ga ik even door met het betoog waarmee ik bezig was over de balansvragen. Ik herhaal een stukje. Elke keuze voor een discontovoet dient gebaseerd te zijn op het uitgangspunt: de debetzijde zorgt voor de middelenstroom om de creditzijde te financieren. Dan gaan wij in de bestaande rentetermijnstructuur kiezen voor een interbancaire swaprente. Dat is onlogisch. De keuze die wordt toegepast bij de vaststelling van de premie is dan veel logischer: het verwachte rendement van het belegde vermogen, verminderd met de kosten, de levensverwachtingstoename en de inflatie. In de huidige praktijk wordt gerekend met zodanig conservatieve methoden, dat er feitelijk van wordt uitgegaan dat wij geen vertrouwen hebben in de toekomst van ons stelsel, gebaseerd op kapitaaldekking. Daar gaat geen enkele stelselherziening iets aan veranderen ... Oh, dat had ik al gezegd, zie ik nu. Dat was zo lang geleden in de tekst. Kapitaaldekkingsstelsels zijn ... Enfin, ik herhaal mijzelf nu even.
De voorzitter:
Ik geef even het woord aan de heer Van Kent van de SP.
De heer Van Kent (SP):
Dank u wel, voorzitter. De opstelling van de heer Van Rooijen in dezen zit mij toch wel dwars. Hij sprak net over dé politiek, die daar niks aan wilde doen. Het was al ver voordat 50PLUS bestond dat Agnes Kant in 2007 voorstellen deed rond de rente die werd gehanteerd door pensioenfondsen. Ik zou de heer Van Rooijen willen verzoeken om niet net te doen alsof hij de enige is die iets aan die rente wil doen, of dat vandaag de eerste keer is dat wij daarover spreken. Dit heeft een lange geschiedenis. Volgens mij zou de heer Van Rooijen zijn opmerking moeten terugnemen, namelijk dat de Tweede Kamer er niet over wil spreken en dat we nu dus uren naar de heer Van Rooijen moeten luisteren omdat dit de eerste keer is dat wij erover spreken.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Meneer Van Kent, ik heb helemaal niet gezegd dat er nooit over de rekenrente is gesproken, ook in de periode van mevrouw Kant. Ik heb slechts gesteld dat na het nieuwe ftk van 2015 fundamenteel niet meer over de rekenrente is gesproken. Dat blijkt ook uit het feit dat er in de evaluatie zelfs geen woord aan wordt gewijd. Het wordt weggeschoven en er wordt gezegd: er komt een nieuw stelsel et cetera. Dat is het enige wat ik heb gezegd. Ik heb zelf al die debatten gevolgd en ik geef u heel graag toe dat ik dat niet heb bedoeld te zeggen. Ik begrijp uw opmerking heel goed. Het sloeg slechts op de laatste twee jaar, namelijk dat sedert het nieuwe ftk het staat zoals het staat. Meer heb ik niet bedoeld te zeggen. Als ik een andere indruk heb gewekt, wil ik hierbij duidelijk hebben gezegd dat dit niet de bedoeling was.
Ik vind in dit opzicht dat de heer Omtzigt en de heer Van der Linde zich te veel hebben uitgelaten over geïsoleerde aspecten van het beleggingsbeleid van pensioenfondsen. Zij doen zowel het beleid als zichzelf tekort door dit complexe onderwerp zo gecompartimenteerd te bespreken. Daar moet ik nu iets over zeggen. Pensioenfondsen beleggen niet alleen in de eurozone, maar wereldwijd. Pensioenfondsen beleggen bovendien niet alleen in staatsobligaties, maar in alle soorten vermogenstitels die wij kunnen opnoemen en nog een heleboel die wij zouden vergeten. Staatsobligaties van alle eurozonelanden vormen maar een klein deel van het totale pensioenvermogen. De pensioenpot is verspreid over alle denkbare vastrentende waarden en beleggingsproducten in meer dan 150 landen. Maar de heer Omtzigt houdt vast aan "one size fits all". Het maakt voor hem kennelijk weinig uit dat die ene maat, die op alle soorten vermogenstitels wordt toegepast, zwaar gemanipuleerd wordt. Nee, dan begint de heer Omtzigt liever over de balans, waar kunstmatig hogere rekenrente zou leiden tot een overwaardering van bezittingen. Dan zie je de mensen thuis denken: o, dat klinkt goed, dus hij zal wel gelijk hebben. Maar het is een onjuiste argumentatie in deze discussie. Want de rentetermijnstructuur houdt zelf helemaal geen rekening met de waarde van de samenstelling van de belegde middelen.
De heer Omtzigt zei ook: je doet alsof je 2% rente krijgt, maar je krijgt 0% op kortdurende staatsleningen en 0,5% op iets langer lopende staatsleningen. Ja, dat klopt, maar dat geldt op dit moment alleen nog voor staatsleningen uit de eurozone en Japan, en verder niet. En de minst renderende obligaties zijn ook de kortstlopende obligaties. Die rollen er bij stijgende rente ook als eerste weer uit. Ook gaf hij aan dat het rendement op obligaties de afgelopen jaren vooral gebaseerd was op koerswinst en dat die koerswinst bij stijgende rentes ook weer als sneeuw voor de zon zal verdwijnen. Maar als fondsen obligaties kopen bij uitgifte en aanhouden tot de eindaflossing, dan is het koersverloop in de tussenliggende periode irrelevant. En weet de heer Omtzigt echt heel zeker dat de pensioenfondsen niet in elk geval een deel van de koerswinst ook hebben verzilverd? En weet hij hoe de pensioenfondsen reageren op de komende cyclus? Of denkt hij dat ze gedwee afwachten als grote rotaties tussen vermogenscategorieën zich aandienen? Het uitlichten van één specifieke aandelenindex, te weten de Nederlandse AEX-prijsindex, zoals de heer Omtzigt deed in zijn inbreng, toont eigenlijk mijn hele punt aan. De AEX is een van de laatste aandelenindexen in de wereld waar dividenden niet worden herbelegd. Het wordt wel bijgehouden: de AEX-herbeleggingsindex staat vandaag op rond 1.745 punten. De AEX-prijsindex, waarbij dus alleen de koerswinst wordt meegerekend, startte in 1983 op 45 punten en staat vandaag op rond 540 punten. Dat is wat telt voor pensioenfondsen.
De opmerkingen van de heer Omtzigt gingen over iemand die op het hoogtepunt van de internetbubbel overnight al zijn geld in AEX-aandelen heeft geïnvesteerd. Ik hoop voor hem dat hij niet over zijn eigen ervaring met aandelen sprak. De heer Omtzigt gaf overigens nog wel toe dat er zelfs voor deze slechte belegger te allen tijde, inclusief dividend, nog wel 2% rendement overblijft. Ik wil hiermee zeggen dat de statistische verliessituatie van pensioenfondsen, die met name de heer Omtzigt in de eerste termijn trachtte te schetsen, niet klopt. Dat is belangrijk omdat hij de indruk wekte dat er eigenlijk een heel andere werkelijkheid is. Nogmaals, de woordvoerder van het CDA doet zowel het beleid als zichzelf tekort met die benadering. Ik ben het wel met hem een dat, om in zijn woorden te spreken, politici niet dagelijks de toezichtregels van private pensioenfondsen moeten gaan bepalen. Ik heb daar al op gereageerd.
Zoals ik al eerder aangaf, is het onzinnig om te betogen dat de risicovrije rente ook de echte rente is die pensioenfondsen ontvangen op hun beleggingen. De heer Van der Linde ging zelfs zo ver dat hij durfde te beweren dat de spaarrente ook heel laag staat en dat pensioenfondsen daar op dezelfde manier last van hebben. Dat lepelt natuurlijk lekker voor de mensen thuis, maar het is, zoals ik net uiteen heb gezet, een bewuste verdraaiing van de werkelijkheid.
De voorzitter:
En daarover is er een interruptie van de heer Van der Linde van de VVD.
De heer Van der Linde (VVD):
Ik wil een persoonlijk feit maken, voorzitter, want dit wordt me echt een beetje te dol. De heer Van Rooijen heeft net ruiterlijk zijn excuses aangeboden voor het broodje aap dat hij verkocht had over het rentedebat. Wilt u deze opmerking ook terugnemen?
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Nee, dat wil ik niet.
De heer Van der Linde (VVD):
Ik heb in mijn bijdrage uitgelegd wat er gebeurt als de rente laag staat. Dan hebben particulieren last van een lage rente op de bank en fondsen hebben dan last bij hun beleggingen. Dat is iets heel anders. Ik wil graag dat de heer Van Rooijen dit terugtrekt.
De voorzitter:
Het woord is aan de heer Van Rooijen.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Nee voorzitter, dat neem ik niet terug. Ik citeer letterlijk wat de heer Van der Linde zei. Hij zei dat de spaarrente ook heel laag staat en dat pensioenfondsen daar op dezelfde manier last van hebben. Daarmee suggereert hij dat een spaarrente van 0% of 0.5% ook voor de pensioenfondsen maatgevend zouden zijn. Dat is ver bezijden de werkelijkheid, want pensioenfondsen sparen niet op de bank. Er is geen enkel pensioenfonds dat dat doet. Pensioenfondsen beleggen risicovrij en halen daardoor rendementen van 6% of 7%. Dan moet de heer Van der Linde niet verwijzen naar een spaarrente van 0% of 0,5% die burgers helaas krijgen. Dat heeft er niets mee te maken.
De heer Van der Linde (VVD):
Ik heb het gehad over het monetair beleid. We zijn het erover eens dat dat beleid gekunsteld is. Daar kunnen we van alles van vinden, maar het is wel de rente in de markt. Daar hebben spaarders last van, daar hebben fondsen last van. Dat staat los van beleggen in aandelen. Maar u maakt hier nu een broodje aap van een serieus punt over monetair beleid.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Pensioenfondsen hebben geen last van het rentebeleid van de ECB, althans als het over rendementen gaat, want die zijn nog steeds daverend hoog. Ik heb die van de laatste twintig jaar, tien jaar, vijf jaar allemaal genoemd. We hebben alleen te maken met een rekenrente voor de contantmaking van de nominale verplichtingen, die extra laag is door het beleid van de heer Draghi. Daar hebben de pensioenfondsen last van, maar niet aan de rendementenkant. Dat is mijn enige stelling: de rendementen worden niet aangetast door het Draghibeleid. Het gevolg is, cynisch genoeg, zelfs nog sterker: voor zover je obligaties hebt, stijgen die in waarde.
De heer Omtzigt (CDA):
Een paar punten. Punt één. Dank dat u aangeeft dat we hier vaak over de rekenrente gesproken hebben, maar u zei in eerste instantie dat we dat niet hebben gedaan. Punt twee. De heer Van Rooijen zei net: pensioenfondsen beleggen risicovrij. Ik neem aan dat hij bedoelde dat ze niet-risicovrij beleggen, want anders klopt zijn hele betoog in z'n geheel niet.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Uiteraard bedoelde ik dat.
De heer Omtzigt (CDA):
Oké. Punt drie. De rentedaling is juist de reden dat die pensioenfondsen een deel van hun winst hebben behaald op obligaties. Daar heb ik de heer Van Rooijen niet over gehoord. Ik heb die twintigjarige staatsobligatie als voorbeeld genomen, omdat twintig jaar ongeveer de gemiddelde door swaps afgedekte termijn is. Als je een twintigjarige obligatie met 4% rente hebt en de marktrente daalt van 4% naar 0%, dan stijgt de waarde van die obligatie van €100 naar €180. Dat is een waardestijging van 80% op die obligatieportefeuille. Dat is door die rentedaling het gemiddelde geweest. Ik begrijp overigens dat de heer Van Rooijen het apart wil doen tussen obligaties en aandelen en daar kom ik straks op terug. Erkent de heer Van Rooijen dat een groot gedeelte van de waardestijging van de portefeuilles in de obligatiesfeer juist te danken is aan de rentedaling en dat dat ook de reden is dat we markt-naar-markt waarderen? Toen we die 4%-waardering hadden, stonden obligaties nog tegen historische kostprijs in de boeken. Als je dus zegt dat je weer terug wilt naar de historische kostprijs, prima. Maar dan moet je dus ook de obligaties tegen aankoopwaarde waarderen en niet tegen de marktwaarde, en dat doet de heer Van Rooijen niet. Dus erkent de heer Van Rooijen dat de stijging van de obligatieportefeuille in belangrijke mate te maken heeft gehad met de daling van de rente en, erger nog, dat als de rente zou stijgen het gedeelte van de obligatieportefeuille helaas in waarde zou dalen vanwege die marktwaardering?
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Dat is juist: voor zover je in obligaties belegt, treedt dat effect op. Maar ik wil de heer Omtzigt op het volgende wijzen voor wat betreft de pensioenfondsen. Dan kijk ik weer even naar het ABP. Ik heb dit ook nagevraagd. Het ABP belegt heel weinig in obligaties. Het ABP belegt — let wel — 8% in staatsobligaties. Als je andere, daaraan gerelateerde obligaties toevoegt, dan kom je misschien op 20% of 30% of 40%,maar het ABP belegt dus maar 8% in staatsobligaties. Mijn punt is alleen dat als je aan de creditzijde een risicovrije rente gebruikt, namelijk die van staatsobligaties, dan is de redenering blijkbaar dat ook aan de debetzijde van de balans alleen maar belegd wordt in risicovrije staatsobligaties, maar dat is helemaal niet het geval. Pensioenfondsen zouden heel dom zijn om heel veel in obligaties te beleggen. Overigens, dat De Nederlandsche Bank dat voor wat oudere fondsen wil doen, is een verhaal apart. Mijn punt is dat er aan de creditzijde wordt gezegd dat je de risicovrije rente moet nemen en dat de redenering dan blijkbaar is — daar heb ik eerder ook over gesproken — dat je dat moet doen omdat aan de andere kant ook risicovrije titels staan. Dat is helemaal niet waar. Ik ben het met de heer Omtzigt eens dat die rendementen alleen maar kunnen worden gehaald door niet-risicovrij te beleggen. Ik gaf net al aan: het ABP belegt, ook wereldwijd, weinig in staatsobligaties, want het meeste wordt belegd in risicodragende titels. Dat was mijn punt. Ik ben het dus met hem eens dat, voor zover je in een obligatie belegt, dat effect optreedt — heen en weer, als de rente daalt en stijgt. Maar het aandeel in de beleggingsportefeuille van pensioenfondsen in obligaties is heel klein. Ik moet er nog een opmerking bij maken. De rentegevoeligheid van het stelsel leidt er ook toe dat pensioenfondsen het risico willen afdekken. Het pensioenfonds voor de bouw heeft dat in grote mate gedaan, waardoor ze een goede dekkingsgraad hebben. Maar ik wil u hier wel zeggen dat men zich in Londen slap lacht over het feit dat wij een hyperrentegevoelig systeem hebben, waardoor degenen die in derivaten handelen en voor pensioenfondsen ervoor zorgen dat de dalende renterisico's worden afgedekt, schatrijk worden; schatrijk. Ik wil dat hier in deze Kamer een keer gezegd hebben. Als je de rentegevoeligheid van het stelsel zou verminderen met een vaste rente, welke dan ook, bijvoorbeeld een vaste permanente rekenrente van 2%, ben je af van dat hele circus, dat overigens ook heel duur is.
Voorzitter. Die 2% is prudent. Indien we de rekenrente permanent verhogen naar 2% en desalniettemin de huidige 1,5% het rendement zou zijn van de pensioenfondsen in de komende tientallen jaren, dan, en alleen dan, worden jongeren enigszins slachtoffer van dit voorstel, permanent. Maar dat verschijnsel doet zich alleen voor als aan beide vooronderstellingen is voldaan: én een permanente rekenrente van 2% — ik pleit voor een tijdelijke, korte — én een werkelijk langjarig rendement van 1,5% of lager. Er wordt geen permanente rekenrente van 2% voorgesteld. Ik wil hier niet beweren dat 1,5% nooit kan voorkomen over een langere periode. Het is zeer onwaarschijnlijk, geen enkele dataset bevestigt dat risico, maar het is niet totaal onmogelijk. Maar als dat werkelijk de situatie wordt, hebben we een ander en veel groter probleem. Dan moeten we namelijk constateren dat het kapitaalgedekte stelsel failliet is.
Voorzitter. Ik begrijp eigenlijk niet helemaal hoe de denkwereld van de heren Van Weyenberg en Van der Linde in elkaar steekt. Enerzijds willen ze zo streng rekenen dat we per saldo voor niks een kapitaalgedekt stelsel hebben opgericht, anderzijds behandelen ze de pensioenfondsen als een sovereign wealth fund, waarvan het vermogen en de dividenduitkeringen liefst elk jaar tot in het oneindige moeten blijven stijgen. Ik help u graag uit uw droom. Het gaat hier om een pensioenstelsel waarbij het sparen het doel is dat ten dienste staat aan hoger doel: uitkeren. Wat de heren Van Weyenberg en Van der Linde gemeen hebben is dat ze rekening willen houden met een daling van een toekomstig langjarig gemiddeld rendement op kapitaal naar een niveau dat niet eerder is voorgekomen in de meetbare geschiedenis.
De heer Van der Linde (VVD):
Ik ga de heer Van Rooijen gewoon even een stukje uit het CPB-rapportje voorlezen. "Invoering van een bodem in de rekenrente is gunstig voor oudere deelnemers en ongunstig voor jonge en/of toekomstige deelnemers." Dat is één. Verderop: "Bij een tijdelijke bodem — een tijdelijke bodem — van 2% is het maximale generatie-effect +1% en -1%." We gaan er dus gewoon op vooruit bij ouderen en we gaan er op achteruit bij jongeren. Hoe komt de heer Van Rooijen erbij dat dit effect er niet zou zijn?
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik zal daar op komen. Ik heb het uiteraard ook voor me. Ik lees de samenvatting op bladzijde 1 voor: "Invoering van een bodem van 2% gedurende vijf jaar heeft beperkte generatie-effecten." Die zijn op pagina 7 nader aangeduid als maximaal +1% of -1%. Ik kom daar straks nog op terug, maar ik wil nu wel even aangeven waarover we het hier hebben.
De heer Van der Linde (VVD):
Ja, maar u ontkent dat dat effect er is en nu bevestigt u het. Wat bedoelt u nou eigenlijk?
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik sprak over een permanente verhoging naar 2%. Daar sprak ik over en daar is het planbureau ook duidelijk over. Ik spreek slechts over een tijdelijk voorstel. Het planbureau heeft inderdaad in de samenvatting gezegd dat het effect beperkt daarvan is. Op pagina 7 staat dat dat maximaal -1%, +1% is. We praten hier over het grote spel op de wagen. Ik heb vorig jaar …
De voorzitter:
Voordat u daarmee verdergaat, is er nog een interruptie van de heer Van Weyenberg. O nee, wacht even.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Het is waar dat dit effect optreedt. Op mijn verzoek heeft Mercer naar inleiding van het planbureaurapport van januari het volgende uitgerekend. Ik moet mijn leesbril erbij pakken, want ik heb het toevallig in het klein getypt bij me, maar ik kan het ook wel uit mijn hoofd zeggen. Door de daling van de rekenrente van 4,3% naar 1,4% tussen december 2006 en 2016 — dat is een daling van 3% — is het aandeel van oud naar jong verschoven van 39% voor de ouderen naar 32%. Met andere woorden, in de collectieve pot is er 7% van oud naar jong gegaan door de rentedaling van 3%. Het gaat om 7% bij een rentedaling van 3%. Dat is permanent voorlopig. Wat ik nu doe, is tijdelijk van die daling van 3% een 0,5% corrigeren. Dat heeft uiteraard een klein effectje. Dat leidt ertoe dat die 39% die naar 32% ging, naar 33% gaat, maar het verschil blijft dus heel groot. Als er een rentedaling optreedt van zelfs 3% geleidelijk aan — het is zelfs van 5,2% gegaan, het is dus nog veel meer; het is eigenlijk 4% vanaf 2005 — dan vindt men dat in deze Kamer een natuurverschijnsel. Dat is prima. Als het aandeel van de ouderen in de collectieve pot dan met 7% of 10% naar beneden gaat, hoor je niemand in de Kamer daarover. Op sommige partijen na, zeg ik er nog maar weer duidelijk bij. In meerderheid zegt men dan: nou, dat is een natuurverschijnsel; de rente gaat van 5,2% naar 1,4%. Dat leidt tot een geweldige verschuiving van oud naar jong. Maar als ik hier als Kamerlid dan zeg "ik wil met het oog op het Draghi-effect een minimale, kleine correctie, een correctie van 0,5%, toepassen bij een daling van 4% of 3% van de rente", dan wordt mij verweten dat dit een effect zou hebben van maximaal +1% of -1%. Mercer heeft uitgerekend dat de effecten van die daling gigantisch zijn, maar bij een ietsiepietsie correctie wordt er tegen mij gezegd: u bent bezig om te verschuiven naar de ouderen toe. Ik vind dat werkelijk onbegrijpelijk.
De heer Van der Linde (VVD):
Mijn punt is het volgende. Ik vind het volkomen legitiem als iemand die hier voor de partij 50PLUS staat, ook pleit voor hogere pensioenen, of betere pensioenen, of weet ik veel meer zekerheid voor 50-plussers. Dat is legitiem. Wat ik niet legitiem vind, is dat u vervolgens verstoppertje speelt als het gaat om alle bijbehorende risico's. Die wilt u niet inzichtelijk maken. Ik vind het ook niet legitiem dat u vervolgens verstoppertje speelt als het gaat om wat dit betekent voor de jongere generaties. Dat moet in samenhang bekeken worden. U loopt daar de hele tijd voor weg. Dat is mijn probleem.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik heb een groot probleem met de manier waarop u dit brengt. Ik heb aangegeven en Mercer heeft aangetoond — het planbureau heeft dat niet gedaan en niemand heeft daar verder naar gevraagd — dat er door de rentedaling van 4,3% naar 1,4% een verschuiving van 7% plaatsvindt in de collectieve pot, onverdeeld. Het is zelfs meer. Het is zelfs 5%.Ik heb hier niet gezegd: meneer Van der Linde, …
(Onrust op de publieke tribune.)
De voorzitter:
Meneer Van Rooijen, ik moet de vergadering even schorsen. Dit soort debatten grijpt natuurlijk zo diep in in mensenlevens dat het ook altijd emoties kan oproepen, dat begrijpen we hier in de Tweede Kamer. En toch moet iedere woordvoerder hier vrij alles kunnen zeggen. Daarom kunnen wij helaas niet toestaan dat er tekenen van af- of goedkeuring worden meegedeeld aan de mensen die hier het debat voeren. Ik schors de vergadering dus heel even.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
We kunnen de vergadering hervatten. Ik geef de heer Van Rooijen opnieuw het woord.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Voorzitter, dank u wel. Ik vind dat de heer Van der Linde zijn woorden terug moet nemen dat ik hier sta voor een partij die vindt dat de pensioenen verhoogd moeten worden en dergelijke. Dat heb ik helemaal niet gezegd. Het gaat erom dat ik voor 10 miljoen Nederlanders van de Kamer vraag om te oordelen over een voorstel om een tijdelijke wet te hebben — misschien zelfs maar voor de duur van een halfjaar — die zorgt dat het Draghi-effect wordt geëlimineerd, om te voorkomen dat in 2020 voor 10 miljoen Nederlanders pensioenen gekort worden. Dat is waar ik hier voor sta. Als mij hier wordt gezegd dat mijn voorstel ook een generatie-effect heeft, waarop ik dadelijk nog zal komen, ben ik dat met u eens. Het Planbureau zegt op bladzijde 1 dat het een beperkt effect is, een veel beperkter effect dan wanneer je over een permanente rekenrente van 2%, 3% of 4% praat. Het Planbureau zegt: dat is maximaal plus of min 1%. Ik zet dat in het perspectief van de daling van de rekenrente. Daarmee herhaal ik mijzelf. Als er eerst een grote daling van 3% tot 4% in de renteberekening plaatsvindt voor de pensioenen, is het dan unfair om als er een externe extreme omstandigheid is die niemand heeft voorzien, daar een kleine correctie in aan te brengen? U zegt dan dat dat niet mag omdat het een generatie-effectje, een klein effectje, zou hebben. U wilt dat niet, maar wilt u dan wel toestaan dat er in het aandeel van de ouderen door de rentedaling met 3%, 4%, rustig een daling van 7% tot 10% zit? U zegt dan tegen mij dat ik daar niets aan mag corrigeren om die daling enigszins te corrigeren om te voorkomen dat er nota bene gekort wordt.
De heer Van der Linde (VVD):
Wij staan als VVD voor een eerlijk verhaal. Het is geen eerlijk verhaal om te zeggen dat er alleen maar plussen aan een verhaal zitten en geen risico's. Ik pas ervoor om ouderen in Nederland voor te spiegelen dat hier geen risico's aan zitten. U bent niet bereid geweest om inzichtelijk te maken hoeveel extra risico wij lopen, maar zegt wel: laten we die rekenrente leuk omhooggooien. Dat hoort in samenhang besproken te worden. Als u dat hebt, hebben we een fatsoenlijk debat. Ik sta hier nu — ik kijk even naar de klok — meer dan twee uur, maar op dit soort basale dingen hebben wij geen antwoord gekregen.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik zal nog aan het rapport van het Planbureau toekomen. Dat heb ik al een paar keer gezegd. Maar toen u het aan de orde stelde, hebben we het met elkaar gedeeld. Ik ben dat met u eens. Ik heb het rapport van het Centraal Planbureau in mijn verhaal zitten. Ik erken dat het enerzijds beperkt is en dat het plus of min 1% is. Ik zeg slechts dat dit tegen de achtergrond is … Laat ik het anders zeggen. Heel simpel, ook voor de kijkers. Als wij het Planbureau een jaar geleden hadden gevraagd of het voor ons wil uitrekenen wat het gevolg is van de marktrentedaling van 4,3% naar 1,4%, dan had het Planbureau uitgerekend — dat heeft het niet gedaan, want die vraag is niet gesteld, ook niet door de Kamer; ik heb die gesteld aan Mercer — dat er een effect van 7% opgetreden zou zijn ten nadele van de ouderen. Dat is de werkelijkheid. In het licht van dat rapport van het Planbureau — dat is het spiegelbeeld van het huidige rapport — zou ik hebben gezegd: als er een bijzondere, extreme oorzaak is van buiten, moeten we daar toch een pietsje aan corrigeren, en ook nog tijdelijk. Dat is het enige wat ik daarover zou willen zeggen.
Ik zei dat we terug moesten gaan naar de veertiende eeuw om zulke negatieve aannames nog een beetje aannemelijk te maken. Ik kan niet verbieden om een post-apocalyptisch landschap te schetsen, maar dat is natuurlijk ver buiten de werkelijkheid. Risicovrij bestaat niet in de pensioenwereld; we hadden het daar al over. Deelnemers willen ook dat er risico genomen wordt. De beloning daarvoor is een te verwachten hogere opbrengst. De geschiedenis van de Nederlandse pensioenfondsen bewijst ook dat dit mogelijk is. Daar zitten wel risico's aan vast. Die risico's werden vroeger door de sponsor, de werkgever, gedekt met een verplichting tot aanzuivering, maar in nagenoeg alle pensioenregelingen is die verplichting komen te vervallen. Er wordt een premie betaald. Bij tekorten worden deelnemers en pensioengerechtigden aangesproken. Risicovrij bestaat dus niet.
Ik ben het eens met collega's van VVD, CDA en D66 dat de hoogte van pensioenreserves in euro's in Nederland 1.350 miljard is, maar dat dit nog geen antwoord is op de vraag of dat veel of weinig is en ook niet op de vraag of het voldoende of onvoldoende is. Een bedrag, hoe hoog ook, zegt op zichzelf niets. Om dat te bepalen, moet je duidelijke afspraken met elkaar maken over hoe je de hoogte van de belegde middelen waardeert in relatie tot de verplichtingen. Dat blijkt al veel jaren een welhaast onmogelijke opgave te zijn. De heer Grashoff verwoordde het treffend: het is bijzonder dat we niet in staat lijken te zijn enigszins geobjectiveerd en met enig draagvlak überhaupt te kunnen kijken wat er nu precies wel of niet te weinig of te veel in de pensioenpotten zit. Dat is waar het over gaat. Ik zal de heer Grashoff daarover later ook nog citeren. Wij als politici moeten proberen de waardering van het pensioenvermogen op lange termijn te vatten in formules. Het gaat over heel veel mensen en over de grootste geldberg van Nederland. Het is dus wel logisch dat we daarover van mening verschillen. Dat blijkt vandaag ook, en gelukkig maar.
De voorzitter:
Dit gebruik ik als het moment om aan de heer Van Dijk de gelegenheid te geven om zijn interruptie te plaatsen.
De heer Gijs van Dijk (PvdA):
We proberen vandaag eigenlijk alle elementen, de gevolgen van die lage rente voor alle deelnemers, in beeld te brengen. Dat proberen we ook in dit debat. Het is inderdaad waar wat de heer Van Rooijen zegt: door die lage rente is er in het huidige stelsel een schuif van oud naar jong, maar er is ook een gevolg voor de werkenden. Ik zou de heer Van Rooijen willen vragen of ook hij dat zo ziet. Bij heel veel pensioenfondsen en aan cao-tafels wordt op dit moment vanwege die lage rente een heel laag opbouwpercentage afgesproken. Dat betekent ook dat werkenden op dit moment een relatief hoge premie betalen voor een relatief laag opbouwpercentage.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ja, dat is heel juist. Het is, als ik dat mag zeggen, ook een cynisch aspect van het hele politieke debat dat het vorige kabinet, ook omdat het geld nodig had, het opbouwpercentage heeft verlaagd, omdat er dan minder premie wordt doorgerekend. Dat is gunstig voor de Staat, want dan is er minder aftrekbare premie. Ik vind dat dit getuigt van een cynisme waar de werkenden en onze kinderen zwaar de dupe van zijn. Dit betekent ook dat de middelloonregeling, die er al is sinds het eindloon er niet meer is, steeds verder naar een soort minimum zou gaan. Ik heb al over de metaalfondsen gesproken. Ik ben dit helemaal met u eens. Dat is een cynische correctie geweest op iets wat jarenlang heeft bestaan.
De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Dat is van belang, want die lage rente heeft op dit moment echt grote gevolgen voor gepensioneerden vanwege het uitblijven van indexatie en mogelijke kortingen, maar heeft dus ook grote gevolgen voor de werkenden, die in veel fondsen niet eens het wettelijk maximale opbouwpercentage halen. Dat zit namelijk bij heel veel sectoren onder de 1,65% die je fiscaal mag sparen. Dat staat dus los van de bezuinigingen van het vorige kabinet. Het zit daar nog ver onder. Ik denk dus dat het goed is om in beeld te brengen dat er voor de huidige werkenden grote gevolgen zijn van die lage rente en ook voor de huidige ouderen die gepensioneerd zijn en dat dat des te meer pleit voor een ander stelsel.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik wil nu eigenlijk een klein stukje overslaan en naar de doelstelling en proportionaliteit gaan. Ik wil nog een keer uitleggen wat het voorstel inhoudt. Dat doe ik ook omdat uit de bijdragen van de heren Van der Linde Van Weyenberg blijkt dat ze ons voorstel volgens mij niet goed hebben begrepen of verkeerd interpreteren. In ons voorstel wordt de rentetermijnstructuur niet aangetast. Pensioenfondsen die een dekkingsgraad van minder dan 100% hebben, blijven wat ons betreft in moeilijkheden. We hebben het hier over fondsen die op dit moment met de lage rente, die door Draghi is gemanipuleerd, toch over voldoende middelen beschikken om aan alle verplichtingen te voldoen. Het Pensioenfonds Zorg en Welzijn had eind 2017 nog een beleidsdekkingsgraad van 90,6% en was daarmee het enige grote fonds met een beleidsdekkingsgraad onder 100%, maar met de actuele dekkingsgraad zit Zorg en Welzijn al boven 100%. Vier van de vijf grote fondsen voldoen echter niet aan de minimale buffereis van 104%. Wij willen voorkomen dat zij volgens de regels van de peildatum van 31 december 2018, 2019 of 2020 moeten korten op pensioenen en aanspraken. Daarbij zal uiteindelijk na vijf jaar beslissend zijn of op de peildatum 31 december 2020 de dekkingsgraad onder 104% is.
Het voorstel zal op zichzelf niet leiden tot indexatie; ik heb dat duidelijk gezegd. Indexatie blijft gebonden aan de huidige regels. Ik kan echter niet ontkennen, dat zeg ik er ook eerlijk bij, dat sommige fondsen met een dekkingsgraad van ruim 104 op dit moment, als gevolg van dit wetsvoorstel een beetje in de indexatiezone zouden kunnen komen.
Zoals gezegd, willen wij die kortingen voorkomen omdat wij vinden dat kortingen bij een dekkingsgraad van 100% die tot stand komt bij een kunstmatig lage rente, onrechtvaardig zijn. Wij kijken dus niet uitsluitend naar één kant van de balans, zoals de heer Van Weyenberg suggereert. Wij houden de balans zoals die is. Hij weet ook dat de balans in evenwicht is als debet gelijk is aan credit. Dat is nu juist het eigenaardige. Bij Zorg en Welzijn, PME, PMT en ABP is de balans in evenwicht; zij zitten boven de 100. De bezittingen in de vorm van de belegde middelen zijn gelijk aan de verplichtingen in de vorm van contant gemaakte aanspraken, contant gemaakt met de ook door de heer Van Weyenberg vervloekte door Mario Draghi gemanipuleerde rente. Als dat het geval is, zeggen wij dat wij dan niet van de pensioenfondsen moeten gaan eisen dat zij gaan korten. Dat is het enige wat wij willen en ik kan niet inzien dat de heer Van Weyenberg en de heer Van der Linden zo geharnast in dit stelsel vastzitten dat zij hierin niet meegaan. Jong en oud die pensioen opbouwen of pensioen genieten, worden zo volledig onnodig het slachtoffer van de regeltjes, en van het feit dat wij op rentegebied onze soevereiniteit zijn kwijtgeraakt en dat een Italiaanse president van de ECB kennelijk zijn nationale belangen laat prevaleren boven die van de noordelijke eurolanden. U weet dat Italië na de verkiezingen van vorige week in zwaar weer blijft. Let op.
Nogmaals, het voorstel beoogt niet te indexeren. Wij willen alleen onnodige kortingen voorkomen. De SER zal misschien komen met een voorstel voor een nieuw stelsel, maar als dat niet zou lukken, zal de minister het initiatief willen nemen. Dan komen er weer inspraakronden en discussies met betrokkenen, en voordat je het weet, zijn wij drie jaar verder. Kamerleden die het toepassen van de absurde regels van het ftk een hogere status geven dan de redelijkheid en billijkheid, zullen zich tegenover teleurgestelde pensioenopbouwers en gepensioneerden moeten verantwoorden. Mijn fractie vindt verdere kortingen voor pensioenfondsen met een dekkingsgraad van rond de 100% onverantwoord zolang de ECB zijn beleid van kwantitatieve verruiming voortzet. Voor alle duidelijkheid: wij vinden dat kortingen bij een dekkingsgraad van 100% überhaupt uit den boze zouden moeten zijn. Laten de tegenstanders maar eens uitleggen waarom dat een onhoudbaar standpunt zou zijn.
Ja, ik vind het ook uitermate vervelend dat wij linksom of rechtsom moeten discussiëren over een noodmaatregel, wat deze tijdelijke verhoging die een bodem legt in de rekenrente, uiteraard is. Maar voor een structurele verhoging van de rekenrente is vooralsnog geen meerderheid in deze Kamer en voor een eventuele stelselherziening, los van hoe die er precies uit ziet, komen de kortingen hoe dan ook al veel te snel, namelijk uiterlijk in 2020. Dan kunt u uw ogen sluiten, maar wij doen dat niet.
Op de expliciete vraag van diverse collega's, waaronder in elk geval de heer Van Dijk en de heer Grashoff, of ik alle aspecten van het ECB-beleid nader kan specificeren en kort kan wegen, is het antwoord nee.
Voorzitter. Ik denk dat ik vanwege de tijd iets oversla.
Ik wil aangeven dat de correctie van 0,5%, de gekozen maatvoering in dit initiatief, neerkomt op ongeveer 7% dekkingsgraad, genoeg om bij een bescheiden onderdekking kortingen te voorkomen, maar ook weer te weinig om tot indexatie over te gaan. Anders gezegd, willekeurig gekozen is die 2% geenszins, want er ligt zowel een politieke als een zeer prudente financiële logica onder. DNB schatte het op minimaal 0,8 en wij blijven met een correctie van 0,5 dus zelfs onder de laagste schatting van De Nederlandsche Bank.
De voorzitter:
Het woord is aan GroenLinks, de heer Grashoff.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Voorzitter. In het lange betoog van de heer Van Rooijen tot nu toe komen eigenlijk alle aspecten van de rekenrente tevoorschijn. Hij heeft kritiek op heel veel verschillende elementen daarvan. Sommige kan ik delen, sommige zijn wat lastiger. Is de heer Van Rooijen het met mij eens dat het probleem rondom de rekenrente dat hij zelf definieert, de facto niet wordt opgelost door het leggen van zo'n tijdelijke ondergrens, en al zeker niet nu die tijdelijkheid is ingebouwd? Dan staan we hier over een paar jaar misschien wel weer met verhitte koppen tegenover elkaar, maar dan is de werking van deze wet van de heer Van Rooijen intussen voorbij.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ja, het is waar dat dit voorstel heel bescheiden en prudent is, maar ik heb geconstateerd dat verderstrekkende voorstellen wellicht tijdens de hoorzitting en, als ik de heer Grashoff goed heb beluisterd, waarschijnlijk ook in het debat over de evaluatie van het ftk aan de orde komen. Ik heb alleen maar geprobeerd om een minimaal en tijdelijk voorstel te doen omdat het ftk dat nu eenmaal heeft geregeld; het is een soort automatische piloot. Er staat vijf jaar. Dat is willekeurig; ik weet ook niet waar die vijf jaar vandaan komt, maar het staat er. Als het vijf jaar onder de 104 blijft, dan is er een automatische piloot die ervoor zorgt dat er gewoon voor 10 miljoen Nederlanders definitief wordt gekort. Dat weten we nu al twee jaar. Dat vinden wij onnodig en onrechtvaardig. Maar ik ben graag bereid om de komende tijd met de heer Grashoff — op de hoorzitting, bij het debat over de evaluatie van het ftk en daarna — te praten over andere maatregelen. Met dit voorstel wil ik er nu slechts voor zorgen dat er in 2020 niet gekort wordt.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Dat is een goede verheldering. Dat leidt bij mij wel tot de vraag of de heer Van Rooijen het wellicht met mij eens is over het volgende. Als dat wat je wilt bereiken zo beperkt is, zou het dan niet een handiger en directere route zijn om de hersteltermijn met een klein stukje op te rekken? We weten dat de kwantitatieve verruiming toch een tijdelijke aangelegenheid is, we weten dat die wat lastig doortikt en dan nemen we iets meer tijd voor de hersteltermijn. Zou dat dan niet een praktischer oplossing zijn?
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik vind dat een goede vraag. Hij is ook in de eerste termijn van de Kamer al hier en daar gesteld, ook door u. Ik heb natuurlijk ook allerlei andere alternatieven afgewogen, mede omdat er in november 2016 al een heel debat plaatsvond over die hersteltermijn. Want voordat Trump werd gekozen, gaf De Nederlandsche Bank aan dat er in 2020 voor 10 miljoen Nederlanders gekort zou moeten worden. De Nederlandsche Bank zei dat toen. Dat maakte de Kamer onrustig; dat is begrijpelijk. De heer Krol heeft daar al in september een debat over aangevraagd en gekregen. Voordat Trump gekozen werd, dreigde die korting. Toen heeft de Kamer zelf gevraagd: kunnen wij die hersteltermijn niet met een of twee jaar verlengen? Door het verwachte rendement dat je in die hersteltermijnen mag gebruiken, leidde dat namelijk tot het volgende. Als je langer de tijd krijgt om met een hoger rendement te rekenen — let wel — dan wordt er ook niet gekort. Je kunt die vijfjaarstermijn ook uitbreiden tot een termijn van zeven of tien jaar; er zijn ook collega's die daarover hebben gesproken. Dat heb ik ook overwogen, maar ik dacht dat dat niet haalbaar was. Het grappige is dat ik ervoor heb gekozen om een kleine correctie inzake het notoire externe element van een kunstmatige extra verlaging van de rente — De Nederlandsche Bank zegt dat die minimaal 0,… is — over te nemen omdat ik dat een kunstmatig element vind. Ik vond dat, als ik aan de hersteltermijnen zou beginnen of aan de vijfjaarstermijn, de Kamer mij veel meer zou kunnen verwijten dat ik aan knoppen ga draaien omdat je daarmee regels in het ftk verandert. Daartegen kwam onder anderen van de heer Van Weyenberg heftig verzet. Ik zal niet herhalen wat hij daarover in het debat van november allemaal heeft gezegd. Ik heb dat allemaal afgewogen, maar ik besloot om dat niet te doen omdat ik niet aan die knoppen wilde draaien. Dat was heel makkelijk. Ik had ook kunnen zeggen: als je boven de 100% zit mag er nooit gekort worden. Maar dan grijp ik veel fundamenteler in het huidige ftk in. Ik vond niet dat dat met een initiatiefvoorstel moest, want ik had alleen maar de bedoeling te voorkomen dat er kortingen zouden komen. Nou is het heel bizar dat deze Kamer in november 2016 — dat gold met name voor de coalitiepartijen in de vorige samenstelling van de Kamer; D66 hoorde daar niet bij — eigenlijk wilde dat het kabinet, als dat nodig was, in januari met een noodwet zou komen om de hersteltermijn te verlengen. Zo ver ga ik niet. En dan wordt mij door sommigen verweten dat ik iets ga doen om die kortingen te voorkomen. De Kamer van toen — het is nooit tot een stemming gekomen want het voorstel is er niet gekomen — wilde toen eigenlijk het signaal aan het kabinet geven: zorg dat er niet gekort wordt en ga aan die knop van die hersteltermijnen draaien. Dat heb ik niet gedurfd, omdat dat nu te ver zou gaan. Maar dan kan men mij toch niet verwijten dat ik met een veel beperkter en tijdelijk voorstelletje kom om in ieder geval langs een andere weg die kortingen te voorkomen?
De heer Grashoff (GroenLinks):
Slechts een slotopmerking: ik ben in elk geval niet degene die de heer Van Rooijen iets verwijt in dezen. Daar wil ik mij verre van houden.
De voorzitter:
De heer Van Rooijen gaat verder met zijn betoog.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Dat doet mij denken aan Jan de Koning, oud-minister van Sociale Zaken. Hij zei ooit: als het niet kan zoals het moet, dan moet het maar zoals het kan. Daar hebben we het hier over.
Ik sla de reactie op de CPB-conclusie even over. Daar heb ik eigenlijk al het een en ander over gezegd. Ik sla ook de hele kwestie van pensioenfondsen/verzekeraars over. Dat zijn de punten 4, 5 en 6, voorzitter. U ziet, ik wil u graag behulpzaam zijn. We schieten al een flink eind op. Over de kwestie pensioenfondsen/verzekeraars wil ik slechts het volgende opmerken. Ik heb het eerder al gezegd. Ik ga het toch zeggen, hoewel niet iedereen dit leuk vindt. Dit is natuurlijk heel bizar. We hadden voor de verzekeraars een vaste Ultimate Forward Rate. Dat is de rente voor verzekeraars voor de lange termijn, na twintig tot zestig jaar, met een harde verplichting van 4,2% vast. Uiteindelijk is besloten, ook in Nederland, om voor de pensioenfondsen een vaste Ultimate Forward Rate van 4,2% in te stellen. Wat gebeurde er? Ik heb het van nabij meegemaakt. Er waren Kamerfracties die zeiden: als u dat doet, gaat de dekkingsgraad omhoog en dat is slecht voor de jongeren. Wat gebeurde er? De Tweede Kamer wilde dat er een commissie kwam om te kijken of die UFR, die Ultimate Forward Rate, voor de pensioenfondsen gelijk moest zijn aan die van de verzekeraars. Ik heb er met de heer Ulenbelt achter de schermen heel veel discussies over gehad. In de Eerste Kamer heb ik er drie keer een debat over gevoerd met de bewindslieden.
Voorzitter. Niemand kan tegen mij zeggen dat de rente voor verzekeraars tussen twintig en zestig jaar vast 4,2 is, maar dat die voor de pensioenfondsen niet vast 4,2 is. Dat kan niemand mij uitleggen. Dat heeft ook nog nooit iemand uitgelegd. De Commissie Parameters is op verzoek van de Kamer aan de slag gegaan. Zij is tot de conclusie gekomen dat de Ultimate Forward Rate voor de pensioenfondsen variabel moest worden. Variabel, dus niet meer vast 4,2. Variabel betekent dat het omhoog kan gaan, maar het heeft vanaf dat moment betekend dat de Ultimate Forward Rate — daar gaan we weer — van 4,2 naar nu 2,6 gedaald is. Als de rekenrente 1,5 blijft, zal de Ultimate Forward Rate voor de pensioenfondsen naar 1,5% gaan. Het effect op de dekkingsgraad is tot nu toe 7%. De Nederlandsche Bank heeft dit ook gezegd. We hebben bij de gedempte premie dus al een 7% lagere dekkingsgraad. We hebben bij de verkeerde UFR voor de pensioenfondsen ook een 7% lagere dekkingsgraad. Dat is al 14%. Het effect van Draghi is ten minste 0,5 tot 1%. Dat zegt De Nederlandsche Bank en minister Dijsselbloem zei dat ook. Dat is een dekkingsgraad, zegt hij, van ongeveer tussen de 5% en 10%. Laten we hierbij ook het getal 7 nemen. Dan hebben we drie keer een kunstmatige verlaging van de dekkingsgraad met 7%. Dat is 21%. Deze verlaging van de dekkingsgraad met 21% komt door drie maatregelen: de rekenrente, de UFR en de gedempte premie. Dat is hier aan de orde. Dat heeft een groot effect.
Jean Frijns, die absoluut gezaghebbend is op dit dossier, schreef in een recente bijdrage met de prachtige titel "Collectief pensioenstelsel verdient een beter toezichtskader" de beste samenvatting die ik heb kunnen vinden. In het ftk mag voor de vaststelling van de premie de rekenrente gerelateerd worden aan een verwacht rendement. Veel pensioenfondsen maken daar gebruik van. Ten opzichte van de vigerende discontovoet van de verplichtingen ontstaat dan echter een tekort, het zogenaamde premiedekkingstekort, dat door cumulatie over de jaren de dekkingsgraad van de pensioenfondsen die deze systematiek toepassen onder druk zet. En nou komt ie: dit leidt tot een herverdeling van het vermogen ten koste van de oudere deelnemers, die alleen kan worden voorkomen door de rekenrente voor de premiebepaling en de technische voorzieningen gelijk te trekken.
Voorzitter. De UFR heb ik uitgelegd. Ik wil er tot slot op wijzen dat EIOPA, de rekenaars in Frankfurt, de Nederlandse pensioen-UFR toen niet heeft willen overnemen omdat dit niet beantwoordt aan de achterliggende langetermijnevenwichtswaarden van de UFR. Die rekenaars uit Frankfurt geven aan een voorkeur te hebben voor de rekenmethode gebaseerd op historische gegevens in plaats van actuele marktinformatie. Van alle bestaande alternatieven die de revue passeren, is de Nederlandse rekenrente, zo zegt EIOPA, de laagste. En ze zijn tegen de Nederlandse manier van de rekenrente. Iemand heeft dat laatst de "Ultimate Backward Rate" genoemd.
De voorzitter:
Er is een interruptie van de heer Omtzigt van het CDA.
De heer Omtzigt (CDA):
Ik zou graag willen weten waar die laatste quote vandaan komt, dus waar EIOPA zei dat ze tegen de Nederlandse rekenrente, dus tegen de UFR waren. Ik hoop straks te vernemen waar dat gezegd is.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ja …
De heer Omtzigt (CDA):
De heer Van Rooijen heeft een aantal blokjes overgeslagen, wat ik op zich snap, maar daar zaten wel een aantal best moeilijke feitelijke vragen in. Ik zal een van de vragen die wij gesteld hebben hier herhalen. Als een pensioenfonds tijdelijk een hoge rekenrente mag hanteren en zich dan moet herverzekeren omdat het pensioenfonds opgeheven wordt, bijvoorbeeld omdat de werkgever in liquidatie komt, dan moet op dat moment à la minute overgestapt worden op het kader van de verzekeraars. Volgens mij krijg je dan op dat moment een afwaardering van de pensioenuitkering van tussen de 5% en 10%, namelijk alles wat er nu bijkomt; het hangt een beetje van het fonds af of het 5% dan wel 10% is, maar er moet dan afgewaardeerd worden. Dat was een van de feitelijke vragen waarop ik het antwoord zat af te wachten. Nu die antwoorden niet komen, zou ik die toch wel graag voor de tweede termijn ontvangen. We hebben eigenlijk alleen een algemene inleiding gehad waarin terecht de heer Draghi heel veel kritiek gehad heeft, maar die feitelijke vragen waren toch wel de kern van de inbreng.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik zeg toe dat dit antwoord wel gegeven wordt. Het zit wel verder in mijn termijn maar ik zal het heel specifiek beantwoorden. Ik zal dan ook de tekst van EIOPA waarin ze kritiek hebben op de Nederlandse UFR-methode, aan de Kamer doen toekomen.
Voorzitter. Ik ga nu een heel stuk overslaan. Voordat het te laat is, wil ik nog wel even een boekwerk uitdelen, waarin alle deskundigen het eens zijn met het initiatiefwetsontwerp, althans de kritiek op de rekenrente. Ik geef u dat graag ter lezing. Ik heb een aantal kopieën voor de woordvoerders beschikbaar. Het is duidelijk dat de laatste maanden en weken er steeds meer publicaties komen waaruit blijkt dat het beeld rond de rekenrente geweldig aan het kantelen is. Sommige citaten die ik had willen gebruiken, zal ik overslaan vanwege de tijd. Daar komt dan wellicht een ander moment voor.
De voorzitter:
Uw mooie boekwerk wordt natuurlijk verspreid onder de leden, ook de leden die hier toevallig vandaag niet aanwezig kunnen zijn, zodat ze er wel kennis van kunnen nemen. Kunt u ongeveer aangeven hoeveel tijd u nog nodig heeft?
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Als ik naar de tekst kijk, nog vrij veel tijd, want ik kom nu op de antwoorden op de specifieke vragen van de collega's in de Kamer. Ik denk dat dit vanwege de tijd een lastige wordt. Ik zou de leden tekortdoen als ik die antwoorden niet zou geven. Ik vraag mij af of het misschien mogelijk is om datgene wat ik vanwege de tijd dan eventueel nu niet naar voren kan brengen, via u als antwoorden aan de Kamer te sturen, maar ik weet niet of de Kamer dat een goede route vindt. Ik vind wel dat de Kamerleden recht hebben op beantwoording van alle vragen. De heer Omtzigt noemde er zojuist al een.
De voorzitter:
Dank. Ik ga direct maar aan de heer Omtzigt vragen of hij dat ook een goede manier vindt.
De heer Omtzigt (CDA):
We hebben dit wetsvoorstel uitgebreid voorbereid en we hebben ook een uitgebreide schriftelijke beantwoording gehad en juist de mondelinge termijn is bij uitstek geschikt om van gedachten te wisselen. Dus dan is het juist niet zo heel fijn om na het debat de schriftelijke beantwoording te krijgen. Ik zou het eigenlijk willen omdraaien, want ik zie gewoon dat we het bij lange na niet gaan halen. De minister zou over drie minuten moeten beginnen, maar daar komen we gezien het aantal feitelijke vragen niet aan toe. Ik zou eigenlijk veel liever aan de indiener en de minister willen vragen of ze zo veel mogelijk schriftelijk willen beantwoorden, waarna die zaak op een nader te bepalen moment uitgediscussieerd kan worden op de punten die de Kamerleden en wellicht ook de indiener van belang vinden. Want alleen zo doen we een beetje recht aan het wetsvoorstel dat hier ligt. Anders komen we straks in de problemen. Ik zeg ook even voor de mensen op de tribune dat we om 14.00 uur een algemeen overleg hebben met de minister die hier zit, over een aantal ook niet onbelangrijke en urgente pensioenonderwerpen. Het lijkt me onhandig om dit af te raffelen, dus wellicht kan de nadere behandeling van dit wetsvoorstel over twee weken worden ingepland.
De voorzitter:
Dat is een ordevoorstel. Ik kijk even naar de heer Grashoff van GroenLinks.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik vind ook dat het nu een beetje moeizaam loopt. Ik zou dolgraag ook nog in debat willen gaan met de minister. Ik zou ook dolgraag het oordeel, de beoordeling en de opmerkingen van de minister willen horen. Het lijkt er nu op dat we dat gaan afraffelen en dat zou ik geen heel goede zaak vinden. Ik twijfel even, maar ik zou me kunnen voorstellen dat de heer Van Rooijen een behoorlijk aantal feitelijke vragen schriftelijk beantwoordt en dat we mogelijk nu de tijd nemen om nog met de minister van gedachten te wisselen, dan wel dat we nu schorsen en dat op een ander moment doen.
De voorzitter:
Ik kijk even naar de heer Van Dijk.
De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Om beide sprekers recht te doen, zou ik zeggen dat we nu moeten schorsen. Dan maken we netjes de beantwoording van de heer van Rooijen af en kunnen we daarna de minister als adviseur horen.
De heer Van der Linde (VVD):
Ik sluit me daarbij aan.
De heer Van Kent (SP):
Daar sluit ik me ook bij aan. Volgens mij moet eerst de indiener de vragen beantwoorden. Daarna kunnen we met de adviseur in debat gaan.
De voorzitter:
Ik heb u allen goed gehoord. Er wordt opgeroepen tot een schorsing en tot een schriftelijke beantwoording van zo veel mogelijk feitelijke vragen door de indiener, zodat op een nader moment wel recht wordt gedaan aan alle punten die nog openstaan en die uitwisseling kan plaatsvinden. Ik kijk even naar de heer Omtzigt, want die komt nog naar de microfoon.
De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter, nu zat er zes weken tussen de eerste termijn van de Kamer en de beantwoording in eerste termijn. Ik verzoek het Presidium wel om nu echt te proberen het debat over een week of anderhalve week in te plannen. Het hoeft geen vertraging op te lopen.
De voorzitter:
Dat lijkt mij een heel goede zaak. Dat verzoek is nu hier duidelijk gemaakt en dat zullen we doorgeven. Natuurlijk geef ik even het woord aan mevrouw Van Brenk van 50PLUS.
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Jammer dat het vandaag niet allemaal lukt, maar een schorsing lijkt me terecht. Ik had gehoopt ook wat vragen te kunnen stellen aan de minister. Ik zou dus willen vragen of het mogelijk is om alvast wat schriftelijke vragen aan de minister te doen toekomen, zodat we straks wat efficiënter kunnen vergaderen.
De voorzitter:
Het is misschien een beetje ongebruikelijk, maar ik geef toch even het woord aan de minister.
Minister Koolmees:
Voorzitter, ik had graag mondeling de vragen beantwoord die er al lagen. Ik denk dat het verstandig is om de beantwoording van de heer Van Rooijen af te wachten en te kijken wat er dan overblijft, zodat ik dat misschien in een keer kan meenemen in mijn beantwoording en mijn reactie op het wetsvoorstel. Anders blijven we wel heel veel papier heen en weer schuiven. We hebben vanmiddag een AO over pensioenonderwerpen. Daar zijn al mijn mensen ook hard mee bezig. Ik wil hen een beetje ontzien. Als u het niet erg vindt, wil ik dat dus opschorten tot na de behandeling door de heer Van Rooijen.
De voorzitter:
Ik kijk even rond en zie dat daar steun voor is, dus we spreken het zo af. Ik dank de heer Van Rooijen en zijn mensen, de adviseur en de leden die hier vandaag aanwezig zijn voor hun inbreng in de eerste termijn van de indiener.
De algemene beraadslaging wordt geschorst.
De vergadering wordt van 13.00 uur tot 13.45 uur geschorst.
Voorzitter: Arib
Mededelingen
Mededelingen
Mededelingen
De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.
Regeling van werkzaamheden
Regeling van werkzaamheden
Regeling van werkzaamheden
De voorzitter:
Ik stel voor toestemming te verlenen aan de vaste commissie voor Financiën voor het houden van een notaoverleg met stenografisch verslag op maandag 23 april van 16.00 uur tot 20.00 uur over de initiatiefnota van het lid Nijboer over de financiële sector en big data (34616).
Ik stel voor dinsdag aanstaande ook te stemmen over de Uitvoering van de Verordening (EU) nr. 2016/1191 van het Europees Parlement en de Raad van 6 juli 2016 betreffende de bevordering van het vrije verkeer van burgers door vereenvoudigde overlegging van bepaalde openbare documenten in de Europese Unie en tot wijziging van Verordening nr. 1024/2012 (PbEU 2016, L 200) (Uitvoeringswet verordening overlegging openbare documenten) (34803) en over de brief van het Presidium inzake de parlementaire behandeling van de verantwoordingsstukken over het jaar 2017 (31428, nr. 11).
Aangezien voor de volgende stukken de termijnen zijn verstreken stel ik voor ze voor kennisgeving aan te nemen: 28286-878; 29665-247; 34775-B-12.
Ik stel voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 29911-151; 29911-152; 34775-IV-31; 33134-(R1972)-13; 21501-08-702; 21501-08-705; 34775-X-83; 30985-27; 25764-108; 34775-VII-55; 34775-VII-56; 34775-IIA-5; 34352-85; 33258-35; 28498-42; 21501-07-1487; 22112-2490; 32768-11; 22112-2482; 22112-2481; 24036-419; 22112-2478; 22112-2452; 22112-2439; 21501-30-417; 21501-30-421; 21501-30-420; 34775-XIII-131; 32317-504; 34723-28; 33625-246; 26485-253; 33625-254; 32735-183; 32735-185; 26485-257; 32623-180; 34775-XVII-54; 32605-213; 27858-280; 34683-4; 33314-4; 21501-34-284; 34775-I-13; 27406-225; 21501-08-706; 33009-49; 32637-301; 32637-300; 29826-94; 33009-47; 33009-48; 31288-603; 32637-288; 32637-289; 34550-XIII-135; 33009-40; 32637-276; 32637-274; 34550-XIII-128; 33009-36; 31409-128; 33009-32; 30196-562; 30196-563; 34762-14; 28325-168; 21501-33-688; 33990-63; 28325-170; 34636-3; 32847-330; 29398-588; 31305-239; 29398-587; 29628-756; 29398-577; 2018Z03641; 2018Z03738; 2018Z03499; 2018Z02910; 2018Z02509; 2017Z10282; 2018Z02619; 2018Z03011; 30952-298; 34767-8; 2018Z02238; 32620-199; 29911-178; 31490-237; 34351-26; 29911-180; 29911-175; 29911-174; 29911-173; 29911-172; 29911-171; 28844-121; 29911-167; 29911-168; 28684-507; 29911-157; 29911-156; 22112-2486; 22112-2467; 22112-2457; 21501-31-467; 21501-31-473; 21501-31-477; 34775-80; 32317-507; 21109-232.
Ik stel voor toe te voegen aan de agenda:
- het VAO Wegverkeer en verkeersveiligheid, met als eerste spreker de heer Sienot namens D66;
- het VAO Programma Aanpak Stikstof (PAS), met als eerste spreker de heer Grashoff namens GroenLinks;
- het VAO Leven lang leren, met als eerste spreker de heer Wiersma namens de VVD;
- het VSO Ontwerp-luchthavenverkeerbesluit Schiphol (LVB) in verband met de vaststelling van het maximum aantal nachtvluchten op Schiphol, met als eerste spreker de heer Van Raan namens de Partij voor de Dieren.
Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.
De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de heer Krol namens 50PLUS, in plaats van de heer Nijboer.
De heer Krol (50PLUS):
Dank u wel mevrouw de voorzitter. Inderdaad, in plaats van de heer Nijboer. U raadde mij gisteren aan om met een paar collega's koffie te gaan drinken. Dat kopje koffie is achterwege gebleven, maar de gesprekken waren uitermate prettig. Dat is de reden waarom ik hier weer sta. Gisteren pleitte ik voor een debat over de woningnood onder senioren. Vandaag sta ik hier met een veel beter voorstel, mevrouw de voorzitter. Ik denk dat u daar blij van zult worden. Wij willen graag een breed plenair debat over de betaalbaarheid en beschikbaarheid van woningen, een debat dus waarin meerdere knelpunten op de woningmarkt aan bod kunnen komen, want knellen doet het, voor middeninkomens, voor minima, voor jong, voor oud. Door zo'n debat zou ook nog — en daar wordt u echt vrolijk van — een aantal dertigledendebatten kunnen vervallen.
De voorzitter:
Daar word ik heel vrolijk van! Dank u wel, meneer Krol. Wat een mooie samenwerking!
De heer Krol (50PLUS):
Ik durf er niets aan toe te voegen.
De voorzitter:
Maar ik ga eerst naar mevrouw Beckerman.
Mevrouw Beckerman (SP):
Ja, voorzitter, dank u wel. Ik laat inderdaad heel graag twee van mijn dertigledendebatten wegstrepen als we in plaats daarvan een groot debat krijgen over de beschikbaarheid en betaalbaarheid van woningen. Volgens mij is het heel goed om dat allemaal samen te voegen en daar een goed debat over te hebben.
Dank u wel.
De voorzitter:
U zegt twee, maar u heeft er drie. Die andere laat u staan?
Mevrouw Beckerman (SP):
Die andere laat ik staan, hoe vriendelijk u ook kijkt.
De voorzitter:
Dat is uw goed recht. Mevrouw Van Eijs namens D66.
Mevrouw Van Eijs (D66):
Voorzitter, het is denk ik een uitstekend voorstel om het breed te trekken en in samenhang te beschouwen, en het niet elke keer apart te bespreken in de Kamer. Ik zou erbij willen aangeven dat er ook nog een AO Staat van de volkshuisvesting — ik moet altijd even nadenken welke "staat" het ook alweer is — gepland staat en dat wellicht het debat daarna zou kunnen plaatsvinden. Dan kunnen we alle feiten op tafel hebben en daarna heel goed het debat in de plenaire zaal houden.
De heer Ronnes (CDA):
Voorzitter. Ook ik ben blij dat we op deze manier efficiënt dit onderwerp kunnen bespreken. Het is goed om integraal naar de woningmarkt te kijken en voor alle doelgroepen te zorgen dat ze een dak boven hun hoofd krijgen.
Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Voorzitter. Dank aan de heer Krol voor deze brugbouwactie. Ook namens mijn collega, die in afwachting is van zijn vierde kind, en met de hoop dat de VVD hierna kan concluderen dat bouwen, bouwen, bouwen goed op de kalender en op de agenda staat. Dank u wel.
De heer Krol (50PLUS):
Ook voor dat kind, ja!
Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Ook voor dat kind, uiteraard.
De voorzitter:
Nou ben ik benieuwd: wie is dat? Welk Kamerlid? De heer Koerhuis? O, mooi om te horen!
De heer Kops namens de PVV.
De heer Kops (PVV):
Goed idee van de heer Krol, steun.
Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Steun vanuit de ChristenUnie.
De voorzitter:
Nou, mooi. Dat gaan we regelen.
De heer Krol (50PLUS):
U gelukkig, mevrouw de voorzitter, en ik ook.
De voorzitter:
Zo is dat. Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Omtzigt namens het CDA.
De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Ik stond hier acht dagen geleden en heb toen een debat aangevraagd over de benoeming van de heer Selmayr bij de Europese Commissie. Ik vroeg ook een brief over wat daar gebeurd is, de positie van de Nederlandse regering hierin, of de Nederlandse regering aan het Europese fraudebestrijdingsbureau OLAF een brief wilde schrijven om aan te geven dat hier onderzoek naar gedaan moet worden en een brief over de positie van de eerste vicevoorzitter, de heer Timmermans. Ik kreeg steun voor die brief binnen zeven dagen, maar het is nu acht dagen en we hebben nog steeds geen brief ontvangen. Ik zou die brief hier graag willen hebben voor 17.00 uur vanavond. Ten tweede zou ik van het aangevraagde dertigledendebat dan wel een meerderheidsdebat willen maken.
De voorzitter:
Wie hierover? Mevrouw Maeijer namens de PVV.
Mevrouw Maeijer (PVV):
Steun.
De heer Van Raan (PvdD):
Steun voor het debat.
De heer Alkaya (SP):
Van harte steun namens de SP-fractie.
De heer Krol (50PLUS):
Steun.
Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Ook steun hiervoor.
Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Voorzitter. Mijn fractie had zoiets van: er staan al een aantal overleggen gepland, over de Raad Algemene Zaken en dan ook nog de Europese Raad. Misschien is het goed om dit onderwerp daarbij te bespreken.
De voorzitter:
Dus geen steun. De heer Anne Mulder, VVD.
De heer Anne Mulder (VVD):
Acht dagen geleden al zeiden wij: er is morgen een overleg met de minister van Buitenlandse Zaken en daar kunnen wij dit onderwerp snel aan de orde stellen. Het zou goed zijn als die brief er inderdaad vandaag zou komen.
De voorzitter:
Dus geen steun voor een meerderheidsdebat. De heer Verhoeven.
De heer Verhoeven (D66):
Nou ja, ook geen steun, helaas. Er zijn de komende twee weken drie debatten over Europa. Eens met de heer Omtzigt: de kwesties zijn belangrijk. Laten we al die kwesties daar agenderen. Er is heel veel spreektijd de komende twee weken. Laten we wel die brief vandaag gewoon krijgen, dus steun voor de inzet van de heer Omtzigt, maar niet om nog een vierde debat toe te voegen aan drie reeds geagendeerde debatten.
De voorzitter:
Oké. Meneer Omtzigt, u heeft geen meerderheid.
De heer Omtzigt (CDA):
Nee, maar ik zie wel dat de collega's net zoals ik voor 17.00 uur vanavond die brief willen hebben.
De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.
De heer Omtzigt (CDA):
En dat is ook nodig als het bij het eerste overleg waar de heer Verhoeven naar verwees, namelijk de RAZ van morgen, geagendeerd moet worden. Vandaar.
De voorzitter:
Oké. Het volgende verzoek.
De heer Omtzigt (CDA):
Ik had een gezamenlijk debat daarover gevraagd, dus dan zou dit een apart debat worden. Vandaag is dit rapport uitgekomen van de Europese Rekenkamer. Turkije heeft miljarden pretoetredingssteun gehad. Wij vragen al tijden om stopzetting daarvan. De titel van het rapport is: Tot dusver slechts beperkte resultaten.
De voorzitter:
En dus?
De heer Omtzigt (CDA):
Dat is het eufemisme van de dag, want er wordt geld overgemaakt naar Turkse politie, naar Turkse gevangenissen ...
De voorzitter:
En u wilt een debat.
De heer Omtzigt (CDA):
Daar wil ik een brief over met een reactie van de regering en ik wil die brief graag op korte termijn, want op 26 maart is er een top van het Bulgaarse voorzitterschap, de heer Juncker en de heer Erdogan. Dat soort toppen eindigt weleens in beloftes van meer geld. Dus ik wil niet alleen weten wat de reactie van de regering is op dit rapport en wat daarin staat, maar ook of er op die top nog geld toegezegd wordt. Ten derde wil ik dat de Kamervragen die ik toevallig twee dagen geleden over dit onderwerp gesteld heb, voor volgende week dinsdag beantwoord worden, want daar zitten heel specifieke vragen bij.
De voorzitter:
Wie hierover? U wilt een debat, toch?
De heer Omtzigt (CDA):
Daarna wil ik er een debat over en dan graag voor 26 maart, want als we deze miljardengeldsmijterij niet bediscussiëren, wat dan wel?
De voorzitter:
Het verzoek om een brief gaan we sowieso doorgeleiden naar het kabinet. Maar u vraagt een debat aan. Als het gaat om een meerderheidsdebat, heeft u ook een meerderheid nodig om het voor 26 maart te plannen. Dus een verzoek om een debat en om het voor 26 maart te plannen.
De heer Omtzigt (CDA):
Afhankelijk van wat er in de brief staat. Het klinkt gek, maar als ze zeggen "we gaan het er niet over hebben en we hebben gewoon een bespreking" dan mag het later. Ik bedoel ...
De voorzitter:
Nee, u moet duidelijk zijn. Wat wilt u?
De heer Omtzigt (CDA):
Ja, voorzitter, als er op 26 maart gesproken wordt over nadere financiële dan wel andere beloftes aan Turkije, zoals visaliberalisatie, dan wil ik het dan hebben, maar als de regering morgen zegt "nou, dat staat niet op de agenda, maar we zijn weer aan het spreken", dan ben ik er nog steeds tegen, maar dan zit er minder haast achter dat overleg. Dan kan er een zorgvuldige reactie komen. Maar ik wil niet dat er haasje-over gesprongen wordt en dat er extra geld naar Turkije gaat.
De voorzitter:
Is het een idee om eerst om die brief te vragen en als die brief er is, dan te bezien of er een debat nodig is of niet? Dan kunt u morgen weer hier staan. Of volgende week dinsdag.
De heer Omtzigt (CDA):
Nou, voorzitter, als de regering in staat is om hier voor morgen 12.00 uur een brief over te schrijven, vind ik dat een prima voorstel.
De voorzitter:
Dan wil ik graag het stenogram van dit deel van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet. Ik zie u morgen en anders dinsdag graag terug,
De heer Omtzigt (CDA):
Dus inclusief de beantwoording van die Kamervragen.
De voorzitter:
Ja. Mevrouw Maeijer.
Mevrouw Maeijer (PVV):
Zou ik een aantal punten mogen toevoegen aan de brief die de heer Omtzigt vraagt?
De voorzitter:
Het ligt eraan hoeveel vragen. Anders wil ik voorstellen dat jullie dat via een commissie regelen.
De heer Omtzigt (CDA):
Dan wel graag binnen een half uurtje. Dan kan iedereen een paar schriftelijke punten toevoegen. Dan doen we dat voor half drie.
De voorzitter:
Het kan ook via een e-mailprocedure.
De heer Omtzigt (CDA):
Ja, daarom. Dan besluiten we dat hierbij.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Agema, namens de PVV.
Mevrouw Agema (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Waarschijnlijk denkt u dat ik een gat in de lucht zou springen met een actieprogramma van het ministerie van VWS, waarbij we met anders werken 120.000 extra mensen aan de bak krijgen in de zorg. Maar voorzitter, ik ben furieus. Jarenlang hebben wij stapels alternatieven aangedragen. Daarvoor kregen we altijd nul op het rekest van het Centraal Planbureau. En nu presteert het ministerie het om te beweren dat je met nul euro voor een loonsom van 6,8 miljard euro aan medewerkers aan kunt trekken. Het is je reinste bedrog, voorzitter, en ik wil zo snel mogelijk een debat.
De heer De Lange (VVD):
Voorzitter. Een actieprogramma Kom werken in de zorg. Dit soort tirades uit Den Haag gaan mensen in de zorg er niet toe brengen dat die hardwerkende mensen in de zorg denken van: goh, ik word gesteund. Daar ga ik graag met mevrouw Agema het debat over aan. Dus steun voor een debat over dit belangrijke actieprogramma.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Voorzitter. Ik ben blij dat er een breed actieplan is, dus steun voor het debat. In de procedurevergadering heb ik gevraagd om feitelijke vragen te stellen. Dus het lijkt me goed dat die er zijn, en daarna het debat.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Voorzitter. Ook steun voor een debat, alhoewel we waarschijnlijk wel een andere insteek in de reactie op het rapport zullen hebben.
De heer Nijboer (PvdA):
Steun voor het verzoek, voorzitter.
Mevrouw Kooiman (SP):
Ja, voorzitter, als de VVD niet eerst al die duizenden mensen had ontslagen, stonden we hier vandaag niet. Ik ben zeker bereid om hierover namens de SP een debat te voeren en ook snel. Kom maar op, want we hebben behoorlijk wat kritiek.
Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
De ChristenUnie gaat hierover graag het debat aan, dus steun voor het verzoek.
Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Steun voor het verzoek.
De voorzitter:
Mevrouw Agema.
Mevrouw Agema (PVV):
Dank u wel. Vanmorgen is een verzoek om een doorrekening door het Centraal Planbureau door de coalitie geblokkeerd in de procedurevergadering. Dat is onbegrijpelijk, voorzitter. Ik weet niet goed hoe de regels hier in de Kamer werken als het gaat om het doen laten uitvoeren van zo'n doorrekening, maar ik zou dat verzoek hier graag neerleggen. Ik weet niet of ik dat als individueel Kamerlid hier kan doen. Maar we krijgen nu een actieprogramma, waar wij altijd nul op het rekest hebben gekregen. Ik wil graag dat het Centraal Planbureau dit doorrekent. Want wij moeten nu op de blauwe ogen en de hippe schoenen van de nieuwe minister vertrouwen, maar tot nu toe hebben we altijd nul op het rekest gekregen.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Voorzitter, even voor uw begrip: we hebben vandaag een procedurevergadering gehad en daar volgens mij met elkaar de afspraak gemaakt dat dit onderwerp de volgende keer wordt behandeld, namelijk het verzoek van mevrouw Agema om een doorrekening te krijgen.
Mevrouw Agema (PVV):
Ja, maar het is heel raar om dat de volgende keer …
De voorzitter:
Nee! Mevrouw Van den Berg.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik wil aansluiten op wat mevrouw Bergkamp zegt. We hebben inderdaad vanmorgen het punt aangehouden en gezegd dat we dat de volgende keer zouden bespreken in de commissie. Bij mijn weten is het altijd nog zo dat, als we een verzoek doen aan het Centraal Planbureau, dat toch ook plenair gedragen moet worden.
De voorzitter:
Een meerderheid, bedoelt u. Mevrouw Kooiman.
Mevrouw Kooiman (SP):
Voorzitter, laten we wel wezen: het is een recht van een parlementariër om informatie op te vragen. Dat mag een parlementariër doen op ieder moment, of we nou een week moeten wachten of niet. Ik vind het heel uitzonderlijk dat een coalitie dit blokkeert, dus van harte steun voor dit verzoek.
Mevrouw Agema (PVV):
Ja, want er wordt wel degelijk geblokkeerd, voorzitter.
De voorzitter:
Nee, mevrouw Agema. Mevrouw Özütok.
Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Ook steun van mijn fractie voor het verzoek.
De voorzitter:
Goed. Mevrouw Agema, er is wel gezegd dat dit punt bij de volgende procedurevergadering op de agenda staat, dus ik zou zeggen: bespreek het daar.
Mevrouw Agema (PVV):
Ik heb het voorgesteld, ze hebben het geblokkeerd en dan zeggen ze: dan gaan we het volgende keer nog een keer bespreken.
De voorzitter:
Nee, maar hier is gezegd dat dat niet zo is. Het staat allemaal in het verslag. Het wordt ook uitgezonden.
Mevrouw Agema (PVV):
Maar waarom niet nu?
De voorzitter:
Nee, nee, nee, nee. Nu gaat het in de procedurevergadering worden besproken. Ik zou zeggen: doe het daar waar het thuishoort. En anders hoor ik het. U kennende, weet ik dat u weer terugkomt als dat niet klopt.
Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter, u weet dus zeker dat een individueel lid er niet om kan vragen dat een onafhankelijk orgaan een rapport van de minister doorrekent, terwijl dat onafhankelijke orgaan eerder heeft gezegd dat dit niet kan?
De voorzitter:
Oké. Dank u wel, mevrouw Agema.
Mevrouw Agema (PVV):
Dat was een vraag aan u, voorzitter.
De voorzitter:
Als u het mij vraagt: natuurlijk heeft elk Kamerlid recht op informatie — dat staat ook in de Grondwet — maar dat geldt niet voor adviesorganen. Ik kan niet het Centraal Planbureau dwingen. Ik ben blij dat u mij heel veel macht toedicht, maar zo veel macht naar andere organen die niet direct met de Kamer te maken hebben, heb ik niet. Maar ik begrijp uit de opmerkingen van de woordvoerders van de coalitie dat ze dit punt graag willen bespreken. Dus ik zou zeggen: doe dat. En ik hoor wel …
Mevrouw Agema (PVV):
Ze blokkeren het en dan zeggen ze: volgende week komen we erop terug. Dat is dus gewoon blokkeren.
De voorzitter:
Goed. Dank u wel, mevrouw Agema.
Dan ga ik nu naar … Nee, de heer Krol heb ik al gehad. We zijn klaar! Dank jullie wel.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Lozen GenX in oppervlaktewater
Lozen GenX in oppervlaktewater
Aan de orde is het dertigledendebat over het lozen van GenX in het oppervlaktewater.
Termijn inbreng
De voorzitter:
Aan de orde is het dertigledendebat over het lozen van GenX in het oppervlaktewater. Ik heet de minister van Infrastructuur en Waterstaat van harte welkom. Ik geef de heer Wassenberg namens de Partij voor de Dieren als eerste spreker het woord. De spreektijd is drie minuten.
De heer Wassenberg (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. GenX is een relatief nieuwe stof, waarvan in ieder geval duidelijk is dat deze kankerverwekkend is en schade aan de lever veroorzaakt. Maar omdat ambtelijke en wetenschappelijke molens traag draaien, is de stof nog niet definitief op de lijst van zeer zorgwekkende stoffen geplaatst, terwijl het toch wel zeer zorgwekkend is. Intussen komt de stof op meerdere plekken in het milieu terecht: in ons drinkwater, in onze moestuintjes en in de lucht. De stof komt niet alleen meer voor bij de producent van GenX, het bedrijf Chemours in Zuid-Holland, maar is inmiddels ook aangetroffen op zeker drie plekken in Noord-Brabant. Het RIVM heeft najaar 2017 GenX aangetroffen in Aarle-Rixtel bij Helmond, in Eindhoven en in Moerdijk. Op 16 januari informeerde de minister de Kamer over de uitkomsten van dat onderzoek. In die brief schrijft zij dat de bevoegde gezagen de boel onder controle hebben, de vinger aan de pols houden en samenwerken met handhavingsdiensten en andere bevoegde gezagen. Daarmee legt zij de achilleshiel van de problematiek bloot, want er is niet één bevoegd gezag. Als het gaat om Chemours is de provincie Zuid-Holland het bevoegd gezag, maar bij de uitstoot in Noord-Brabant waren respectievelijk de gemeente Helmond, de gemeente Eindhoven en de gemeente Moerdijk het bevoegd gezag. Daarnaast zijn er omgevingsdiensten betrokken, zoals de waterschappen en het RIVM. Het gaat om veel instanties en verschillende bestuurslagen.
Voorzitter. Ik heb een aantal vragen aan de minister. Hoe komt GenX in het oppervlaktewater terecht, en zelfs in het leidingwater? De bronnen zijn bekend, maar is ook bekend hoe dit is gebeurd? Zijn het ongelukken geweest? Zo ja, dan zijn dat er intussen wel heel veel. De staatssecretaris van I en W informeerde de Kamer op 8 maart over het onderzoek naar de uitstoot. Dat onderzoek wees uit dat zeker twee van de drie bedrijven — bij het derde bedrijf was het onderzoek nog niet afgerond — die in Noord-Brabant GenX hadden gelekt, in opdracht van Chemours werkten. Dat kan wijzen op een structureel probleem.
Voorzitter. In haar brief van 16 januari spreekt de minister haar waardering uit voor de manier waarop waterschappen, omgevingsdiensten en gemeenten deze complexe casus oppakken. Die waardering deel ik, maar ik vraag me tegelijk af of die casussen niet te complex zijn voor de verschillende besturen, en of die besturen wel zijn toegerust voor deze complexe controle en handhaving. Ik vraag me ook af of er misschien toch een patroon zit in de verschillende lozingen. Het gaat in ieder geval om problemen die provincie- en gemeentegrenzen overstijgen. De problemen zijn te groot voor één provincie of voor verschillende veiligheidsregio's.
Voorzitter. De minister schrijft in haar brief dat zij onderzoekt welke juridische instrumenten kunnen worden ingezet. Ik wil haar vragen of strafrechtelijk onderzoek door het functioneel parket een van die mogelijkheden is. Als specialistisch landelijk opererend onderdeel van het Openbaar Ministerie dat zich onder meer toelegt op de bestrijding van milieucriminaliteit, heeft het functioneel parket alle mogelijkheden voor een breed en diepgaand onderzoek naar het lozen van GenX, en daarmee naar het toebrengen van schade aan natuur en milieu, en naar het in gevaar brengen van de volksgezondheid. Mijn vraag is dus: moet het functioneel parket hier niet worden ingeschakeld?
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Wassenberg. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Kröger namens GroenLinks.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Voorzitter. We debatteren hier bijna maandelijks over Chemours en de perikelen met GenX. Eigenlijk legt dit bloot wat er mis is met ons beleid als het gaat om gevaarlijke stoffen en de grote uitdaging waar we voor staan. Het RIVM geeft aan dat GenX mogelijk kankerverwekkend is, effect heeft op de lever en zich ophoopt in de natuur, en toch komt het nog steeds terecht in de lucht, in de bodem en in het water. De vervuiling breidt zich steeds verder uit en speelt nu op zeer veel locaties in Nederland. Opgeschrikt door het nieuws van GenX-vervuiling op een aantal plaatsen in Brabant, ontstond een moeizaam proces om de lijst van afnemers, toeleveranciers en verwerkers van GenX boven tafel te krijgen. De GenX-technologie is een gepatenteerde technologie van Chemours. Dat bedrijf heeft uiteraard lijsten met afnemers. Toch kreeg de overheid die niet direct. Het resultaat: een moeizame zoektocht naar de bron van GenX-vervuiling.
In een eerder AO met de collega van de minister, de staatssecretaris, werd duidelijk dat de stromen met GenX-producten vanuit Chemours Dordrecht via Chemours Zwitserland verhandeld worden. Vanuit Dordrecht worden fysieke producten binnen Nederland geleverd, maar er schijnt een papieren constructie via Zwitserland te zijn, waardoor het moeilijker is om info boven tafel te krijgen. Klopt dit? Is dit een praktijk die bij meer bedrijven in Nederland voorkomt? Hoe zorgen we ervoor dat in het geval van water- of bodemvervuiling zo snel mogelijk alle informatie boven tafel komt over zowel de fysieke afvalstromen, als de fysieke productstromen?
Voorzitter. Dan de antwoorden op mijn schriftelijke vragen gesteld over de zeer verhoogde concentraties GenX-stoffen aangetroffen bij ATM. ATM heeft GenX-houdend afval óf niet goed verwerkt, óf ze wisten niet dat het er in zat. Het is een van beide. Hoe staat het met het onderzoek hiernaar? Welke sancties zijn mogelijk als blijkt dat ATM niet goed heeft gehandeld?
Er is voor GenX nog steeds geen oppervlaktenorm, enkel een drinkwaternorm. Chemours heeft tot 22 mei de tijd conform de wetgeving om gegevens aan te leveren alvorens het RIVM een onderzoek kan doen. Heeft Chemours al gegevens aangeleverd? Zo nee, kan Chemours worden verzocht om dit sneller te doen, zodat er vaart in kan komen? Wanneer kunnen we dan die oppervlaktenorm tegemoetzien? Chemours moet volgend jaar een nieuwe vergunning aanvragen, zo blijkt. Gegeven het feit dat wij als Tweede Kamer bijna maandelijks over dit bedrijf debatteren, willen wij graag dat er additionele voorwaarden worden gesteld voordat deze vergunning verleend wordt. Het gaat hierbij om een bedrijf waar het keer op keer misgaat. Kan de minister in gesprek gaan met de bevoegde overheden over de vraag hoe deze additionele voorwaarden gesteld kunnen worden?
Wat GroenLinks betreft is één ding duidelijk: er moet een stop komen op alle uitstoot en lozingen van GenX. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Sienot namens D66.
De heer Sienot (D66):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. In november hoorden we dat mogelijk een tweede bedrijf GenX loost op het oppervlaktewater. Wij van D66 vinden dat zorgelijk. Het gaf ons lucht dat alle betrokkenen meteen aan de slag gingen om de herkomst van de bron te achterhalen. Voor D66 is een veilige keten van bron tot glas van groot belang. GenX hoort niet thuis in ons oppervlaktewater, en al helemaal niet in ons drinkwater. We spraken de afgelopen tijd al vaker over dit onderwerp. Daarom concentreer ik me nu op twee cruciale stappen uit de keten.
Allereerst de bronaanpak. De minister heeft Royal HaskoningDHV opdracht gegeven uit te werken hoe een actieve informatieplicht eruit kan zien. De uitkomsten hiervan worden besproken met onder meer drinkwaterbedrijven en chemische industrie. Wanneer kunnen we de uitkomsten en reacties van de drinkwaterbedrijven en chemische industrie verwachten? Een goede vergunningverlening is cruciaal, waarbij voldoende kennis en expertise bij het bevoegd gezag essentieel is. Wij vinden het goed dat het ministerie het bevoegd gezag hierin zal ondersteunen. Is deze extra steun structureel? Gezien de incidenten rondom GenX: hoe kijkt de minister aan tegen de huidige vergunningen van Chemours?
Ten tweede, mevrouw de voorzitter, de watervoorzuivering. Dit kabinet investeert 80 miljoen in bronaanpak, zuiveringsinstallaties, monitoring en onderzoek naar nieuwe chemische stoffen die onze waterkwaliteit kunnen bedreigen. Dat is een klinkend getal. Wat levert het op? Hoe gaat het bijdragen aan onze keten zodat die beter bestand is tegen het lozen van onbekende stoffen?
Ik rond af, mevrouw de voorzitter. D66 staat voor veilig drinkwater via een intelligente, toekomstbestendige keten. Welke rol speelt dit bij de voortgang of totstandkoming van een nieuw bestuursakkoord en hoe staat het daar nu mee? Kortom, over drinkwater zegt D66: veilig is heilig. We zijn benieuwd naar de antwoorden van de minister.
De heer Wassenberg (PvdD):
De heer Sienot, die ik nu een vraag ga stellen, heeft het erover dat er volgens D66 een tweede bedrijf is dat GenX heeft gelekt, maar in de brief van de minister van 16 januari wordt niet alleen een tweede bedrijf genoemd, maar ook een derde bedrijf en een vierde bedrijf. Kent D66 die gegevens? De heer Sienot heeft het over een bronaanpak. Is D66 ook van mening dat die bronnen intussen toch wel erg diffuus zijn en dat misschien toch wel een hogere instantie hiernaar moet gaan kijken?
De heer Sienot (D66):
Om te beginnen: we kennen de bronnen, althans de informatie uit de brief waarnaar u verwijst is ons natuurlijk ook bekend. Moet een hogere instantie daarnaar kijken? Ik vind dat een interessante gedachte. Wij zijn het erover eens dat die stof daar niet in thuishoort. Ik ken de bespiegeling van de minister niet helemaal op dat gegeven van die hogere instantie, maar we zijn het er ook over eens dat we moeten voorkomen dat dit vaker voorkomt. Wij geloven daarbij in een actieve informatieplicht. We moeten goed weten welke stoffen in onze keten terecht zouden kunnen komen zodat we een strenge normering kunnen hebben om het er goed uit te kunnen zuiveren en zodat we er bij de zuiveringsinstallatie voor kunnen zorgen dat het gezuiverd wordt. Zoals ik al zei, moet die hele keten een intelligente keten zijn. Daarop ligt voor ons de focus. En hoe je er dan voor kunt zorgen dat overtreders van die keten, als dat hier het geval is, worden aangepakt, en of er hogere instanties naar moeten kijken, daar durf ik mij op dit moment niet over uit te laten. Ik wil daarvoor heel graag de beantwoording van de minister afwachten.
De heer Wassenberg (PvdD):
Laat ik de vraag anders stellen. De heer Sienot weet dus dat er niet alleen een tweede bedrijf is dat GenX heeft gelekt, maar ook een derde en een vierde bedrijf, en misschien nog wel meer, maar dat weten we niet. Er zou dus wel sprake kunnen zijn van een patroon. Of dat zo is, weet ik niet, maar is de heer Sienot het met mij eens dat het de moeite waard is om te kijken of er sprake is van een patroon?
De heer Sienot (D66):
Waar ik vooral in geïnteresseerd ben, is de effectiviteit van het flexibele monitoringsprogramma dat door de minister wordt voorgesteld; sterker nog, dat al in gang is gezet. Ik denk dat het heel belangrijk is om te constateren dat er nu een acuut incident is waar we acuut allemaal mee bezig zijn, ieder vanuit zijn eigen verantwoordelijkheid. Het bevoegde gezag is de provincie. Ik denk dat we die op dit moment moeten ondersteunen en moeten begeleiden en helpen met de juiste kennis bij vergunningverlening. Daar ligt ook de vraag hoe we ermee omgaan als er zaken niet goed zijn gegaan.
De heer Laçin (SP):
Ik ben blij om te horen dat D66 ook vindt dat deze troep niet in ons drinkwater hoort, maar die zit daar wel in. Dat zorgt jaarlijks voor 35 miljoen euro aan extra kosten voor de extra zuivering die drinkwaterbedrijven op dit moment uitvoeren. Is de D66-fractie het met ons eens dat deze kosten niet op het bordje van de consument moeten komen, maar dat de vervuilers, zoals Chemours, moeten betalen?
De heer Sienot (D66):
U kent mijn opvatting over "de vervuiler betaalt". Ik zou bijna de woorden herhalen die de minister daar recentelijk over heeft uitgesproken. Wij vinden net als de minister hartgrondig dat de vervuiler uiteindelijk gewoon zijn troep moet opruimen en de kosten daarvan moet dragen. Uiteindelijk heeft die ook de omzetten. Maar we hebben ook gehoord — u heeft dat ook gehoord — dat dat nog niet zo makkelijk is. Dat klinkt dus goed — ik ben dat met u eens en het is ook een cri du coeur dat dat zou moeten — maar de minister is volgens mij nu druk bezig om uit te zoeken hoe je de uitvoering en de administratie daarvan regelt en hoe je dat goed in een systeem kunt vatten. Dat ei wil ik graag even laten uitbroeden.
De voorzitter:
De heer Laçin.
De heer Laçin (SP):
Ik ben blij met het antwoord. De vraag die bij mij wel blijft is waarom de fractie van D66 dan tegen onze motie heeft gestemd om de vervuiler te laten betalen, terwijl de minister drie weken terug op die motie oordeel Kamer heeft gegeven.
De heer Sienot (D66):
Eigenlijk precies om wat ik net zeg. Je moet een broedende kip niet storen. Ik denk dat zij heel uitgesproken heeft gezegd dat zij dat ook wil. Voor mij klonk dat signaal meer dan helder. Zij is ermee bezig. Ik vond het op dit moment ontijdig om die motie extra te ondersteunen, want dit is al onderstreept door de minister in de behandeling.
De voorzitter:
U bent klaar? Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Aalst namens de PVV.
De heer Van Aalst (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Debat na debat staan wij in deze Kamer om te spreken over GenX. Er zijn vooral heel veel verdachtmakingen zonder dat effectief wordt meegedacht over een oplossing. Voor de PVV is het al lang duidelijk: ons drinkwater moet schoon en veilig zijn. Paniek bij de burger moet te allen tijde worden voorkomen en wij Nederlanders bepalen zelf wel hoeveel GenX er mag worden geloosd op ons oppervlaktewater.
Toch doet dit niets af aan het feit dat Chemours zich wat betreft GenX aan de spelregels heeft gehouden. De echte schuldige is namelijk de provincie. Zij heeft in haar onnozelheid een veel te ruime vergunning afgegeven. Als wij dit soort situaties willen voorkomen, moeten wij op dat niveau ingrijpen. Zo heeft de PVV in een vorig debat al eens voorgesteld om de vergunningverlening voortaan via één centrale instantie te laten lopen. Die kan met expertise en gezag beoordelen welke waarden acceptabel zijn en zal zich niet snel een oor laten aannaaien. Helaas gaven de andere partijen op dat moment niet thuis en zitten wij nog steeds zonder een concrete oplossing.
Voorzitter. Dan wil ik het nog hebben over de opeenstapeling van schadelijke stoffen. Het verhaal over lage concentraties doet heel weinig om omwonenden gerust te stellen. Afgelopen week kwam weer naar buiten dat concentraties GenX via de lucht zijn neergedaald en dat mensen door de combinatie met het eten van groenten uit eigen tuin en het drinken van kraanwater mogelijk te veel GenX binnen krijgen. Dit benadrukt maar weer eens de noodzaak van één centrale instantie die het overzicht bewaart.
De heer Laçin (SP):
Ik hoor de heer Van Aalst de schuld leggen bij de provincie die als bevoegd gezag zou hebben gefaald. Alleen is het lozen van GenX de afgelopen jaren juist door druk vanuit de provincie verminderd van ruim 6.000 kilo per jaar naar 2.000 kilo per jaar en dat wordt straks nog minder; binnen afzienbare tijd wordt het waarschijnlijk 500 kilo per jaar. Alleen geeft de provincie aan dat zij niet de mogelijkheid heeft om dit te stoppen en het terug te brengen naar nul. Daarom voeren wij dit debat hier heel vaak en stimuleren wij de minister ook om hiermee aan de slag te gaan in Europa. Dus hoe komt de PVV-fractie tot de conclusie dat de provincie faalt, terwijl er al zo veel gebeurt en de provincie juist schreeuwt om meer mogelijkheden?
De heer Van Aalst (PVV):
Het is bijzonder dat de SP dit vraagt. Volgens mij heeft de SP de afgelopen debatten ook geconstateerd van: goh, minister grijp nu eens een keer in. Wij kregen altijd het antwoord: nee, de provincie gaat daarover. De provincie heeft tot twee keer toe, geloof ik, verlaagd, maar dat staat niet in verhouding tot de uitstoot van Chemours. Die valt nog steeds prima binnen de vergunning. Zij komen niet eens in de buurt van de grenswaarden. En of je dan naar nul moet gaan? Volgens mij vinden wij elkaar hier, want wij constateren dat de provincie dus blijkbaar niet in staat is om deze vergunningverlening op een juiste manier in te vullen.
De voorzitter:
De heer Laçin, tot slot.
De heer Laçin (SP):
Wij vinden samen dat de provincie er alles aan doet om het te verlagen, maar dat zij de mogelijkheden niet heeft om het verder te verlagen. Dit staat los van de vraag of Chemours meer of minder dan de vergunning loost, dat is de discussie niet. De provincie doet er in onze beleving wel alles aan om het te verminderen, zo ver zij kan, maar zij heeft niet genoeg mogelijkheden om verder te gaan. Daarom moet er nationaal en Europees gezien meer mogelijk zijn voor het bevoegd gezag. Wat vindt de heer Van Aalst daarvan?
De heer Van Aalst (PVV):
Voorzitter. Wij hebben de vorige keer al gepleit voor één instantie en wij zien met name bij het ministerie een belangrijke taak weggelegd om nu gewoon het bevoegd gezag te nemen en duidelijk te maken: dit accepteren wij wel of niet in ons drinkwater. En wij zijn voor schoon en veilig drinkwater. Wij constateren gewoon dat de provincie daar niet de geschikte instantie voor is.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Nou, we gaan eens kijken of we constructief met de PVV mee kunnen denken over oplossingen op milieugebied. Wat ons betreft, is dat een volledige stop op lozingen van GenX, zowel in het water als in de lucht. Is mijn collega het daarmee eens?
De heer Van Aalst (PVV):
Ik heb net al aangegeven dat de PVV voor schoon en veilig drinkwater is. Daar moet ik naar kijken: in welke hoedanigheid kunnen stoffen wel of niet in ons drinkwater zitten. Wij staan voor schoon en veilig drinkwater. Of het dan nul moet zijn of niet, laat ik in het midden.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Voorzitter. Mijn collega heeft net een flink statement gemaakt over wat de provincie wel of niet doet. Hij vindt dat de minister hierbij meer verantwoordelijkheid moet nemen. Ik vraag mijn collega of hij het met mij eens is dat je dan moet zeggen dat er zo veel onrust en zo veel onzekerheid is over GenX — het staat al op de lijst van potentieel Zeer Zorgwekkende Stoffen — dat we gewoon toe moeten naar een stop op emissies, net zoals het bedrijf ook in de VS doet.
De heer Van Aalst (PVV):
Nogmaals: de PVV pleit voor schoon en veilig drinkwater. We hebben geconstateerd dat de provincie blijkbaar niet in staat is om daar de juiste vergunning voor te verlenen en het juiste toezicht op te houden. Wij zeggen dan: laat het ministerie dan zijn verantwoordelijkheid nemen, kiezen voor de regierol, ervoor zorgen dat wij schoon en veilig drinkwater hebben en de omwonenden daarover geruststellen.
De heer Wassenberg (PvdD):
De heer Van Aalst heeft het over de regierol, maar wij zien dat GenX door verschillende bedrijven op verschillende momenten is geloosd. Het bevoegd gezag zegt elke keer: dat hoort niet; we gaan handhaven. Als er inderdaad een patroon in die illegale lozingen lijkt te zitten, zou het Openbaar Ministerie daar dan niet naar moeten kijken om te zien of er strafrechtelijk iets fout is gegaan? Is de heer Van Aalst dat met me eens?
De heer Van Aalst (PVV):
Volgens mij hebben we voornamelijk gezien dat Chemours een vergunning heeft. Je kunt discussiëren over de vraag of die vergunning te ruim is, maar Chemours heeft volgens mij geloosd volgens vergunning. Daar kun je van alles van vinden. Wij hebben geconstateerd dat de provincie niet in staat is om daar adequaat op te reageren. Vandaar dat wij al in het vorige debat een motie hebben ingediend waarin wordt verzocht om dit nou goed bij één vergunningverlener onder te brengen, bijvoorbeeld het ministerie.
De heer Wassenberg (PvdD):
Ik zou er sowieso voor zijn om dat inderdaad weer bij een ministerie onder te brengen. Het gaat er nu om dat het ook is aangetroffen in drie Brabantse gemeenten. Op het moment dat daar iets structureel fout gaat, gaat het dus niet meer alleen om Chemours. De uitstoot vindt breder plaats, ook bij de afnemers van Chemours of bij bedrijven die voor Chemours werken. Zou daar niet een keer onderzoek naar gedaan moeten worden in plaats van dit alleen maar te zien als incidentele gevallen?
De heer Van Aalst (PVV):
Ik zie het als een onderbouwing van mijn verhaal: breng dit nu onder bij één bevoegd gezag, waaronder het ministerie. Dat kan volgens mij landelijk bekijken wat waar gebeurt, wat er wordt geloosd, wat niet voldoet en wat wel voldoet. Dat zorgt in ieder geval voor de garantie dat ons drinkwater schoon en veilig blijft.
De voorzitter:
Gaat u verder.
De heer Van Aalst (PVV):
Voorzitter. Want waar moet dit heen? Mogen alle opkomende stoffen in ons drinkwater worden geloosd mits ze maar onder de grenswaarde blijven? Dat betekent dat er uiteindelijk een cocktail van opkomende stoffen in ons drinkwater zit. Afzonderlijk zijn ze te verdund om gezondheidsschade aan te richten, maar gezamenlijk veroorzaken ze mogelijk risico. Daarom roep ik de minister op om regie te nemen op dit dossier en moedig ik de andere partijen aan om hun steun uit te spreken voor een gecentraliseerde aanpak.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Sienot heeft nog een vraag.
De heer Sienot (D66):
Ik zit er nog even op te kauwen dat de provincie het nu gedaan heeft. Want dat is eigenlijk net zoiets als de politie ervan de schuld geven dat er veel verkeersovertreders zijn. We zien een bedrijf dat de regels aan zijn laars lapt. Die regels zijn helder: het mag niet. Het gebeurt toch, en u zegt: de provincie faalt. Dat is me te makkelijk.
De heer Van Aalst (PVV):
Nee, voorzitter. Als in een bepaalde stad in het verkeer een overtreding wordt begaan, dan moet de lokale politie dat oplossen. In dit geval constateren we een probleem dat landelijk is en dat laten we niet de lokale politie oplossen. Als de provincie niet in staat is om op dit probleem inzake de veiligheid van ons drinkwater adequaat te reageren, dan vind ik dat je die rol bij iemand anders moet neerleggen, bijvoorbeeld bij het ministerie.
De heer Sienot (D66):
Volgens mij krijgt de lokale politie — ik blijf bij uw voorbeeld — juist van de landelijke ontzettend veel ondersteuning, extra kennis en expertise om dit op te sporen. Nogmaals, de bron van de fout kun je het bevoegd gezag niet verwijten. De overtreder is nu eenmaal de overtreder. Daar ligt de verantwoordelijkheid.
De heer Van Aalst (PVV):
Om met het laatste punt van "de overtreder is de overtreder" te beginnen: in dit geval hebben we geconstateerd dat Chemours niet de overtreder was, maar zich hield aan zijn vergunning. Vervolgens hebben de minister en de staatssecretaris in meerdere debatten aangegeven dat zij altijd het bevoegd gezag, de provincie, ondersteunen. Volgens mij hebben we nu geconstateerd dat we niet tot een adequate oplossing komen. Dan is volgens mij nu het moment dat het ministerie in moet grijpen. Wij hebben in het vorige debat al gevraagd om de vergunningverlening bij één bevoegd gezag onder te brengen. Helaas heeft de meerderheid hier dat niet gesteund. Ik vind het dus jammer dat u mij hier nu bevraagt over het bevoegd gezag, terwijl u in een vorig debat al de kans heeft gehad om dit te steunen.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Aalst. Dan geef ik nu het woord aan de heer Laçin namens de SP-fractie, die fluitend naar het spreekgestoelte loopt.
De heer Laçin (SP):
Dank, voorzitter. Eén ding moet ik Chemours nageven: het is nooit saai rondom het bedrijf. Nadat Chemours jarenlang van incident naar incident hobbelde, weigerde het bedrijf recentelijk om een lijst met GenX afnemende bedrijven te overleggen aan de overheid. Het bedrijf weigerde om te betalen voor bloedonderzoek op PFOA en C8 voor omwonenden in Sliedrecht. Nadat er vorig jaar op verschillende plaatsen in Zuid-Holland al GenX was aangetroffen, werd deze chemische troep recent ook gevonden op verschillende plaatsen in Brabant. Hierna besloot afvalverwerker ATM om het afvalwater van Chemours niet meer te accepteren.
Twee weken terug kwam Chemours opnieuw in het nieuws, vanwege de emissie van het gevaarlijke PFIB, een soort gifgas. Vorige week concludeerde het RIVM dat omwonenden binnen een straal van 1 kilometer niet te veel en niet te vaak groente en fruit moesten eten uit hun eigen tuin. Ook vond er vorige week een ongeluk plaats, waarbij een auto en een trein van DB Cargo betrokken waren. De trein had net grondstoffen, waaronder chloroform, gelost bij Chemours. Dat roept bij ons de vraag op hoe GenX wordt vervoerd naar afnemers. Hoe vaak gebeurt dit? Welke risico's zijn er op het moment van ongelukken? Kan de minister hier ons nog wat meer over zeggen?
Ik noemde het al: het RIVM waarschuwt omwonenden binnen een straal van 1 kilometer om niet te vaak en niet te veel gewassen uit eigen tuin te eten. Het is nog steeds niet duidelijk hoe we de samenhang tussen concentraties PFOA en GenX op gewassen in relatie tot concentraties in de bodem moeten duiden. Daarmee wordt niet tegemoetgekomen aan de dringende behoefte van bewoners, die onderhand snakken naar duidelijkheid en zich terecht afvragen hoeveel onderzoeken deze minister nog nodig heeft voordat er daadwerkelijk wordt ingegrepen. Velen van hen hebben de hoop op een goede afloop al opgegeven. Ook op dit dossier rijst de vraag in hoeverre de overheid er is voor de burger. We voeren debatten, proberen maatregelen te treffen en zetten Chemours onder druk, maar toch loost dit bedrijf al bijna 50 jaar chemische troep in ons milieu en ons lichaam. Dat moet wat de SP betreft zo snel mogelijk stoppen.
Voorzitter. Tijdens het AO Externe veiligheid op 18 januari en het plenaire debat op 22 februari over schoon drinkwater hebben we het gehad over die lijst met bedrijven waaraan Chemours GenX levert. Die lijst is door een aantal Kamerleden vertrouwelijk ingezien. Kan de minister aangeven hoe groot het risico is dat GenX ook opduikt in andere delen van het land, waar het nu nog niet is aangetroffen? Welke stappen gaat zij proactief nemen om dit inzichtelijk te maken? We kunnen niet wachten op een volgende situatie waarin GenX wordt aangetroffen in ons milieu of drinkwater. Daarom roep ik de minister op om regie te voeren en om te onderzoeken waar dat nodig is. Graag een reactie.
Voorzitter. Tot slot. In de structurele aanpak opkomende stoffen uit puntbronnen in relatie tot bescherming drinkwaterbronnen geeft de minister aan dat zij de mogelijkheid onderzoekt om de informatievoorziening over de effecten van geloosde stoffen te verbeteren. Wanneer wordt dit voornemen concreet ingevuld en wordt de Kamer hierover geïnformeerd? De SP vindt dat bedrijven verantwoordelijkheid moeten dragen voor de bewaking van de kwaliteit van hun afvalwater door een actueel overzicht bij te houden en hun afvalwater continu te monitoren.
De voorzitter:
Gaat u afronden?
De heer Laçin (SP):
Laatste zin. Ik vraag de minister wanneer zij meer duidelijkheid kan geven over de mogelijkheid om GenX op de lijst met zeer zorgwekkende stoffen te plaatsen. Wat de SP betreft kan dit niet snel genoeg gebeuren. Welke mogelijkheden zijn er om GenX te verbieden als het is aangemerkt als zeer zorgwekkende stof?
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Ziengs namens de VVD.
De heer Ziengs (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Nog niet zo lang geleden was ik in Zeeland en toen kwam mij daar het verhaal ter ore dat daar water onttrokken werd aan de Oosterschelde om gebruikt te worden om mosselen af te spoelen, waarna dat water, dat aan de zwaarste eisen moest voldoen, weer terug kon in de Oosterschelde. Dan denk je: als die eisen daar zo zwaar gesteld worden, hoe zit het dan in Noord-Brabant?
Op 5 december 2017 stond ik hier ook in het vragenuur en toen ging het inderdaad over verontreinigde grond die niet afgevoerd mocht worden. Ondertussen zien we iedere keer het onderwerp terugkomen op de agenda. Dat baart onze fractie best wel grote zorgen. Sowieso wil ik een compliment maken aan de minister en uiteraard ook de staatssecretaris die op dit dossier actief is. Chemours moest uiteindelijk gegevens beschikbaar stellen waar het ging om afnemers van de stof die dat bedrijf produceert. Dat is uiteindelijk met enige dwang gelukt. Daarvoor in ieder geval de complimenten.
We weten allemaal dat de zaak zo georganiseerd is, dat de provincie het bevoegd gezag is, toezicht houdt en moet gaan handhaven, en dat Rijkswaterstaat uiteindelijk de handhaver is. Maar toch wil ik de minister vragen of zij binnen haar bevoegdheden nog meer denkt te kunnen doen. Op 16 januari heeft zij een brief verzonden, waarin ze allerlei maatregelen opsomt. We zien ook dat ze daarin voortvarend te werk is gegaan. Maar hoe gaan we nu verder? Hoe vaak moeten we hier nog debatten gaan voeren over dit onderwerp? Want het gaat tenslotte om de burger die in die omgeving woont en die nu moet constateren dat er al een waarschuwing afgegeven wordt om het kropje sla, de boerenkool, de witlof en whatever je allemaal in een tuin kunt verbouwen niet te eten, althans om daar met mate mee om te gaan. Te zot voor woorden! Het gaat er uiteindelijk om dat die bewoner de rust heeft dat het water gewoon voorzien is van een veiligheidskeurmerk en dat die niet bang behoeft te zijn om het voedsel te nuttigen dat in zijn of haar eigen tuintje verbouwd wordt. De rust moet terugkeren. Ik wil dan ook graag weten of de minister voornemens is om nadere voorwaarden te stellen naar aanleiding van de commotie rondom GenX.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik hoor een pleidooi dat de rust moet terugkeren en dat er iets gedaan moet worden. Het blijft mij dan nog wel een beetje onduidelijk wat er volgens de VVD-fractie dan gedaan moet worden. Is de VVD-fractie het met GroenLinks eens dat er een stop moet komen op verdere lozingen en uitstoot van GenX?
De heer Ziengs (VVD):
We hebben in vorige debatten ook kunnen constateren dat soms bij een productieproces bepaalde zaken niet voorkomen kunnen worden. Waar het uiteindelijk om gaat, is dat het drinkwater schoon moet zijn maar ook de lucht. Dat is voor ons van belang. Het zal aan de beantwoording van de minister liggen hoe we daar verder mee gaan. Wat kun je wel en wat kun je niet? Daar wil ik graag duidelijkheid over.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Het bedrijf in kwestie in Amerika zorgt ervoor dat het niet in het water komt. Ze hebben daar een manier waarop ze het kunnen filteren en opslaan. Dat heeft er waarschijnlijk mee te maken dat er in de VS anders grote schadeclaims komen. Blijkbaar schat het bedrijf hier die risico's anders in en wil het die kosten niet maken. Dus het kan wel degelijk. Je zou kunnen zeggen: dat productieproces blijft, maar dan zonder uitstoot. Daar zouden we heel graag steun van de VVD voor krijgen.
De heer Ziengs (VVD):
Die vraag was duidelijk.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan was dat de eerste termijn van de kant van de Kamer. Ik schors de vergadering tot kwart voor drie.
De vergadering wordt van 14.35 uur tot 14.45 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik geef de minister het woord.
Termijn antwoord
Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ik heb altijd een beetje ruzie met het spreekgestoelte. Nu gaat het weer veel te veel omhoog. Anders sta ik zelf de hele tijd tegen die microfoon aan te kijken en dat is vervelend; ik zie liever de Kamerleden.
Voorzitter. Ik ben altijd blij om weer een debat in de Kamer te mogen voeren, maar het is op zich heel vervelend dat we voortdurend over GenX moeten debatteren. Je zou namelijk willen dat het probleem de wereld uit zou raken.
Ik begin maar gewoon met de beantwoording van de vragen van de heer Wassenberg, de aanvrager van en eerste spreker in het debat. Een van zijn vragen was hoe GenX nou eigenlijk in het oppervlaktewater terechtkomt. Dat is indirect al wel in het debat aan de orde geweest. GenX mag gewoon gebruikt worden en mag binnen de voorwaarden van de verordening, van de vergunning waar het bedrijf onder valt, daadwerkelijk geloosd worden. Er is dus niet specifiek sprake van toeval of een ongeluk. Zolang zij zich aan de voorwaarden van de vergunning houden, mogen zij dit gebruiken.
Zijn deze gevallen nou niet te complex geworden voor alle verschillende bevoegde gezagen? Dat was ook een vraag. Aanvankelijk is de provincie Zuid-Holland hier natuurlijk als eerste bevoegd gezag bij betrokken geraakt. Naderhand zijn er helaas meer bevoegde gezagen bij betrokken geraakt, waaronder de gemeenten Helmond en Eindhoven, die u al noemde. Ook de waterschappen zijn aan boord gekomen. Ik kan u zeggen dat wij daar als ministerie ook graag bij betrokken zijn, juist om dit uitdagende probleem gezamenlijk op te pakken en de bevoegde gezagen daarbij te ondersteunen. De samenwerking is buitengewoon goed. Iedereen is buitengewoon doordrongen van de ernst van dit probleem, dus de bereidheid om alles met elkaar af te stemmen en te delen is ontzettend groot. Ik geef maar meteen aan in de richting van de heer Van Aalst dat ik niet denk dat die verbeterd zou kunnen worden doordat één bevoegd gezag in heel Nederland dit soort dingen allemaal zou doen. De samenwerking is buitengewoon goed, dus ik zie geen noodzaak om dat anders te gaan doen. Ieder bevoegd gezag pakt zijn rol goed op, zo hebben wij kunnen constateren. Wij helpen daar graag bij. Dat geldt ook voor het RIVM enzovoort.
De voorzitter:
Is de minister klaar met dit stuk?
Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Op zich wel, ja hoor.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Het lijkt me goed om, voordat we met het debat beginnen, even helder te hebben wat het probleem is. In haar inleiding geeft de minister aan dat het bedrijf een vergunning heeft en de stof dus mag lozen; dat zit gewoon in de vergunning. Vervolgens zegt ze: iedereen is doordrongen van de ernst van dit probleem. Wat is wat de minister betreft het probleem waar we voor staan met GenX in het oppervlaktewater, in de bodem, in de lucht et cetera?
Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
We hebben het niet voor niets onder de potentieel Zeer Zorgwekkende Stoffen geschaard. Dat zijn stoffen waarvan we nog niet precies weten bij welk niveau ze daadwerkelijk gevaarlijk zouden kunnen zijn. We hebben natuurlijk wel richtwaarden. Daar wordt ook naar gekeken. Gelukkig is het bij drinkwater en overigens ook bij oppervlaktewater nog niet in een gevarenzone gekomen, maar die stof staat niet voor niets op de lijst van potentieel Zeer Zorgwekkende Stoffen; dat zegt u terecht. Er zijn echt grote vraagtekens bij te zetten. In het kader van "beter te voorzichtig dan dat je achteraf spijt krijgt" wil je deze stof wel ontzettend goed in de gaten houden. Bij vergunningverlening moet je daar dus bijzondere aandacht aan schenken, zodat je daar zo zorgvuldig mogelijk mee om kunt gaan en precies weet waar het blijft bij productieprocessen waarin het nog gebruikt mag worden. Als het opeens op een plek elders, in Brabant, wordt aangetroffen, denkt iedereen: hé, hier zit helemaal geen bedrijf met een vergunning hiervoor. Dan ga je na hoe dat kan. Aangezien Chemours de enige in Nederland is die hier een vergunning voor heeft, is het allemaal terug te voeren op contacten met Chemours. Dan is het zaak om die stromen helder in beeld te krijgen. Dat is meteen ook de beantwoording van een andere vraag. Vandaar dat we ook de lijst van afnemers van Chemours hebben opgevraagd bij het bedrijf. Het heeft even geduurd, maar die hebben we ook gekregen. De heer Laçin heeft verzocht om die vertrouwelijk ter inzage te krijgen. Dat is inmiddels gebeurd. Maar we hebben die informatie op het moment dat wij die kregen, ook al gedeeld met de bevoegde gezagen elders in het land, zodat zij met de waterschappen in de betreffende gebieden kunnen controleren of daar mogelijk ook GenX-sporen aangetroffen worden. Tot op heden zijn die gelukkig nergens anders aangetroffen, maar dat onderzoek gaat nog door. Mocht daar wel iets uitkomen, dan zult u dat natuurlijk direct horen.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik dank de minister voor dit uitgebreide antwoord. Eigenlijk vind ik één aspect van het antwoord heel erg belangrijk. Er wordt aangegeven dat we zo'n stof niet voor niets op die lijst van potentieel Zeer Zorgwekkende Stoffen zetten en dat we daar heel voorzichtig mee moeten zijn. Je moet het eigenlijk voor zijn. Zolang er nog zo veel onduidelijkheid is over de echte impact van GenX maar er wel heel veel indicaties zijn over hoe gevaarlijk het is, zou je voorzichtig moeten zijn. Dat brengt mij richting het voorzorgsbeginsel. Dat is iets waar wij een grote voorstander van zijn. Mijn vraag aan de minister luidt: hoe gaan we er nu voor zorgen dat we met die hele lijst van potentieel Zeer Zorgwekkende Stoffen echt een voorzorgsbeginsel introduceren voordat wij inderdaad vergunningen verlenen?
Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ik denk dat in eerste instantie natuurlijk het bedrijf zelf echt aan de lat staat om aan dat voorzorgsbeginsel en die zorgplicht invulling te geven. Dan beantwoord ik meteen ook maar even een vraag over ATM. Wie valt hier nou iets te verwijten? Ik vind dat het bedrijf Chemours ATM hiervan op de hoogte had moeten stellen. Dat heeft het niet gedaan. Zodra ATM daarvan op de hoogte was, is er meteen met de inname gestopt. Als bedrijf weet je dat je deze stof gebruikt. Dan ben jij degene die die informatie ook aan anderen moet verstrekken. Dat signaal mag, wat mij betreft, heel helder zijn.
Hetzelfde geldt voor het volgende. Mevrouw Kröger had in haar inbreng ook een heel terecht punt over het onderzoek waarvan in mei een nadere uitkomst beschikbaar zou moeten zijn. Dat loopt natuurlijk ook via het bevoegd gezag van Zuid-Holland. Maar ook daar zou ik dan maar, ik denk mede namens u, willen uitstralen dat het bedrijf er heel verstandig aan zou doen om dat zo snel mogelijk op te pakken. Anders krijgen ze toch echt een beetje de uitstraling van: het interesseert ons Chemours, geen moer. Ik denk dat ze dat echt moeten willen vermijden. Ik zeg het misschien hard, maar ik denk dat het heel goed is dat ze ook laten zien dat zij hun uiterste best doen om die zorgplicht serieus te nemen en alle onderzoeken die ze moeten doen, ook zo snel mogelijk af te ronden.
De heer Wassenberg (PvdD):
De minister zegt dat GenX op de lijst van potentieel Zeer Zorgwekkende Stoffen staat. Ik heb daarnaar gekeken. Ik heb ook gekeken naar de gevaren van GenX. Het RIVM schrijft dat het mogelijk kankerverwekkend en in ieder geval leverbeschadigend is. De stof wordt pas acht jaar gebruikt. Over de langetermijneffecten weten we nog helemaal niets. We weten ook nog helemaal niet of het cumulatief is, of het ophoopt in het lichaam. Is er niet alle reden om zo snel mogelijk die stof GenX op de lijst van zeer zorgwekkende stoffen te plaatsen en om te zeggen dat we die stof eigenlijk helemaal niet in de omgeving willen hebben. Je weet het niet tot drie cijfers achter de komma, maar je weet wel dat je het niet daar wilt hebben. Moet het niet snel op de lijst van zeer zorgwekkende stoffen?
Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ik begin weer bij het onderzoek dat gedaan moet worden. Dat moet zo snel mogelijk gebeuren en dat moet kwalitatief goed zijn. Het RIVM is daar ook druk mee doende. Zodra we die gegevens hebben, kunnen we ook verder doorpakken. We zijn er in Europees verband ook in het kader van de REACH-verordening natuurlijk mee aan de slag. Dus wat ons betreft volop snelheid in dat proces.
De heer Wassenberg (PvdD):
Dan zou ik er toch voor pleiten om het op die lijst te zetten. Mocht het allemaal meevallen, dan kunnen we het er altijd weer van afhalen. Bovendien wil ik ook even kijken naar de gemeenten. De minister zegt dat het bevoegd gezag in dit geval de gemeente is. Maar er zijn 388 gemeenten in Nederland. Ik heb gekeken naar de lijst van afnemers van Chemours. Dat zijn er geen 388 maar wel een aantal, en in verschillende gemeenten. Je kunt toch niet aan al die gemeenten gaan vragen: zorg dat jullie nou ook een expert op het gebied van GenX zijn en zorg dat jullie de problemen zelf kunnen aanpakken, controleren en handhaven? Dan vraag je toch veel te veel aan al die gemeenten?
Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Daar heeft de heer Wassenberg helemaal gelijk aan, maar dat vragen we ook niet aan die gemeenten. We hebben uitdrukkelijk alle experts bij elkaar gebracht, ook met de mensen van het RIVM. Van degenen die er in eerste instantie mee gestart zijn, is natuurlijk het bevoegd gezag de provincie Zuid-Holland, de vergunningverlener aan het bedrijf. Daar zit ook de meeste expertise. Het is aan ons — we hebben ook steeds hulp aangeboden — om dat verder goed te verspreiden. Het is dus niet zo dat iedere gemeente waar mogelijk iets aan de hand zou kunnen zijn, wat gelukkig elders nog niet is gebleken … Maar mocht dat wel zo zijn, dan zullen zij ook ondersteund worden door degenen die er helaas al eerder ervaring mee hebben.
De heer Van Aalst (PVV):
De minister beantwoordde mijn vragen over regie nemen. Daarbij gaf zij aan dat er volop samenwerking is tussen al die verschillende instanties. Ik heb er een heleboel voorbij horen komen: gemeenten, RIVM, milieudiensten, de provincie als bevoegd gezag. Dan komt er nog wat spierballentaal over: ik wil niet hebben dat ze denken dat het allemaal geen moer, "Chemours", interesseert. Waar ik nou juist op doelde was: laat de minister nu gewoon eens een keer met de vuist op tafel slaan en zeggen "jongens ik ben klaar met die onrust, we gaan dit nu met elkaar oplossen", inclusief de chemiesector. We lossen dit op, we creëren rust in de omgeving, waar dan ook in Nederland, in plaats van maar door te sudderen, debat na debat. Dit is nu het vijfde debat en we hebben elke keer exact dezelfde inbreng met exact dezelfde reactie van de minister, en we schieten helemaal niets op. We roepen de minister op om nu gewoon de regierol te pakken. Ik vraag niet om per definitie het bevoegd gezag over te nemen, maar pak gewoon die regierol, sla met de vuist op tafel en los het nu op.
De voorzitter:
Dat heeft u gezegd. De minister.
Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Voorzitter. Ik ben het met de heer Van Aalst eens dat we rust willen op dit dossier, maar ik geloof niet dat het eraan bij zou dragen als ik met de vuist op tafel zou slaan. Dat is ook niet nodig, want de bevoegde gezagen zijn er gewoon goed mee bezig. Ik denk dat het belangrijker is dat we met elkaar samen optrekken dan dat ik nou een hoop stennis ga maken. Dat lijkt me niet constructief.
De heer Van Aalst (PVV):
Dit zou juist heel erg goed werken. Dit is denk ik nu het vijfde debat op rij, met verrassing na verrassing die elke keer weer voorbijkomt, waar wij als Kamerleden maar ook als omwonenden mee geconfronteerd worden. Het wordt nu echt tijd dat de minister gewoon doorpakt en zegt: jongens, ik ben hier de baas, en zo gaan we het doen.
Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ik ben blij dat de heer Van Aalst erg veel vertrouwen in de minister heeft en dat hij denkt dat als ik het zou doen, het allemaal meteen goed zou komen, maar ik denk dat het echt niet nodig is dat de bevoegde gezagen echt hun rol pakken. Het zou iets anders zijn als we zouden zeggen: provincie of waterschappen gooien er met de pet naar, maken er een potje van. Dat is absoluut niet het geval. Die zitten erbovenop en nemen het probleem zeer serieus. Het is dan verstandiger dat we elkaar helpen dan dat we elkaar de hersens inslaan.
De voorzitter:
Mevrouw Kröger, ik zie u staan, maar ik stel voor dat de minister even verder gaat met haar antwoorden, en dan krijgt u de gelegenheid om nog een keer te interrumperen.
Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dank u wel, voorzitter. Dan was ik nog steeds bij de heer Wassenberg en zijn vragen. Hij heeft ook gevraagd of het misschien niet tijd wordt om strafrechtelijk onderzoek te doen en of er daarvoor voldoende aan de hand is. Daar kan ik hier in het openbaar het antwoord op geven dat dat niet aan ons is. De normale weg is dat een bevoegd gezag, mocht het denken dat er sprake is van een dergelijk handelen, dat moet aankaarten bij het functioneel parket. Dus dat is niet aan ons.
Dan kom ik bij mevrouw Kroger. U hebt eigenlijk gevraagd naar de soort Zwitserlandroute van Chemours en u vraagt of dat misschien een gebruikelijke procedure is en wat ik daarvan vind. Laat ik zeggen, ik vind het op zijn minst opmerkelijk dat dit zo gebeurt. Wij hebben op het ministerie geen signalen dat dit nou een wijdverbreid gebruik is of iets dergelijks.
De vraag over ATM heb ik denk ik al net in het interruptiedebatje beantwoord.
Over welke mogelijk additionele voorwaarden of vergunningen wil de minister in gesprek met de bevoegde gezagen? Zoals ik al zei, zijn wij in heel goed overleg met de bevoegde gezagen. Wij zijn druk bezig met alle beschikbare instrumenten zoals de voorlopige lijst van potentieel Zeer Zorgwekkende Stoffen, het handboek emissietoets, de handreiking voor de ABM-toets en de verdere uitwisseling van kennis tussen de bevoegde gezagen. Dat heeft onze aandacht en die van alle partners.
De voorzitter:
Zijn hiermee de vragen van mevrouw Kröger beantwoord?
Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ik heb er nog twee liggen.
De voorzitter:
Dan stel ik voor dat u die ook beantwoordt.
Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Mevrouw Kröger had ook nog gevraagd of Chemours nu echt alle gegevens heeft geleverd en wanneer er een norm komt voor GenX. U gaf zelf al aan dat Chemours in mei, als het goed is, met resultaten moet komen. Als ze dat doen, zal de hele procedure waarschijnlijk tot het eind van dit jaar duren, maar ook dat is aan de provincie Zuid-Holland en het RIVM. Ik zal in ieder geval regelmatig informeren hoe het ermee staat en ik zal er van onze kant druk op houden om zo veel mogelijk snelheid in dat proces te houden.
De informatieplicht van bedrijven. Naar aanleiding van de motie ingediend bij het wetgevingsoverleg Water van november heb ik inderdaad onderzoek uitgezet bij Royal Haskoning. Dat was ook een vraag van onder anderen de heer Sienot. Er komt advies over de mogelijkheden van zo'n informatieplicht. Bij de stakeholdersbijeenkomst Drinkwater is ook naar de mening van de drinkwaterbedrijven gevraagd en, middels de VNCI, naar die van de chemische bedrijven. Hun input is welkom en zal worden meegenomen. Zodra dat onderzoek is afgerond, zal ik de Kamer informeren over de manier waarop ik invulling aan die motie kan geven. Ik wil de Kamer toezeggen dat dat uiterlijk bij het AO Water van 27 juni aanstaande zal gebeuren.
Voorzitter, dat waren de vragen.
De voorzitter:
Dan mag mevrouw Kröger nu iets vragen.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Een vervolgvraag op de situatie rond ATM. In mijn bijdrage schetste ik dat ATM het óf niet wist, óf het niet goed heeft verwerkt. De minister geeft nu aan dat ATM niet op de hoogte was dat het afvalwater dat zij vanuit Chemours kregen GenX bevatte, als ik het goed begrijp.
Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ja.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dan is mijn vraag of Chemours daarmee in overtreding is en welke sancties hier dan op volgen.
Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ik denk dat wij nu hier juist weer zo'n grensgeval hebben inzake de informatieplicht en de zorgplicht. Daarom is het ook goed dat we daarover met alle stakeholders in gesprek gaan. Ik zei net al dat ik vind dat een bedrijf als Chemours dit had horen te melden of had moeten melden uit eigen beweging aan een bedrijf als ATM dat hiermee te maken krijgt. Dat is niet gebeurd, want ATM was er niet van op de hoogte. Dat vind ik iets wat in de toekomst onder een informatieplicht of hoe je het ook anders zou willen vormgeven, wel zou moeten gebeuren.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Nu ben ik toch ietwat in verwarring, want op het moment dat bedrijven afvalwater aanleveren bij een afvalverwerker als ATM, leveren zij daar ook een lijst met afvalstoffen bij. Dan had GenX daar op moeten staan, toch?
Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ik weet niet helemaal hoe het precies is aangeleverd. Feit is dat ATM heeft aangegeven dat het bij hen niet bekend was en dat ze ook per direct tot een innamestop zijn overgegaan. Welke informatie er dan precies wel bij ATM bekend was, moet ik u even schuldig blijven. Als u het goedvindt, wil ik daar best op terugkomen en aan u laten weten hoe dat precies zit.
De voorzitter:
In de tweede termijn of schriftelijk? Wat is handig?
Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Schriftelijk, denk ik, want dat zullen we bij ATM moeten navragen en ik denk niet dat ik dat in een korte schorsing voor elkaar krijg, voorzitter.
De voorzitter:
Goed.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Het gaat mij dus om wat ATM wist over wat Chemours heeft aangeleverd, maar vooral om dit: als Chemours stoffen wil lozen waar een vergunning voor nodig is, geldt die vergunningsplicht dan niet ook als die stof in afvalwater zit dat naar een afvalverwerker gaat? Volgens ons begrip zouden dat type afvalstoffen wel degelijk gemeld moeten worden en is Chemours hier in overtreding geweest.
De voorzitter:
Goed. De minister komt daarop terug.
Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ja, dat gaan we even precies voor u op papier zetten. Ik denk dat dat het verstandigste is, want in een dossier als dit moet je het allemaal heel zorgvuldig omschrijven.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dan de heer Sienot. Hoe kijkt de minister aan tegen de huidige vergunning van Chemours? Nou, het zal geen verbazing wekken dat ik de provincie van harte steun bij de actie om die vergunning te reviseren. Dat gebeurt nog dit jaar. Of die huidige vergunning dan afdoende is, moet uit het proces blijken. Nogmaals, daar zijn ook de onderzoeksgegevens et cetera voor nodig.
Welke rol speelt een veilige keten in de totstandkoming? Nou ja, uiteraard is bij waterkwaliteit de ketenbenadering zeker essentieel. Dus ik ben het zeer eens met de heer Sienot dat daarom ook de verschillende rollen bij de verschillende bevoegde gezagen naadloos op elkaar aan moeten sluiten en dat de bron, de producent, de EU-regelgeving van REACH, in elkaar moeten passen, zodat dat veilig drinkwater en veilig oppervlaktewater oplevert. Dus nogmaals: samenwerking is daar heel hard nodig.
Hoe gaan de extra bijdragen uit het regeerakkoord de minister helpen? Die gaan we zeker inzetten. In de brief aan de Tweede Kamer over de 275 miljoen voor natuur en grote wateren heb ik daarover al iets gezegd. In dat kader zullen we natuurlijk in de bestuurlijke afspraken met de watersector nadere afspraken gaan maken. We hebben al een eerste bedrag van €400.000 subsidie kunnen geven aan het Waterschap Aa en Maas, om daar een nieuwe innovatieve manier om het water nog beter te kunnen zuiveren te gaan ontwikkelen. Dat is pas het eerste, en ik denk dat we daar nog heel veel goed werk kunnen doen, waarbij we de kwaliteit van ons drinkwater, ook in het kader van medicijnresten enzovoorts, echt weer een slag verder kunnen helpen.
Ja, de heer Van Aalst zegt eigenlijk: de minister moet het bevoegd gezag maar overnemen. Ik denk dat we daarover in het interruptiedebat al voldoende hebben gezegd.
De heer Laçin had het over het specifieke transport. Daarvoor zou ik u eigenlijk willen verwijzen naar het eerstvolgende algemeen overleg over externe veiligheid, met de staatssecretaris. Want dat gaat in brede zin over het transport van gevaarlijke stoffen. Welke mogelijkheden heeft de minister om GenX te verbieden zodra het een zeer zorgwekkende stof is? Daarvan moet ik aangeven dat, ook al is het een zeer zorgwekkende stof, het niet meteen een-op-een de mogelijkheid geeft om iets zonder meer helemaal te verbieden. Maar je kunt dan wel eisen stellen om alles zo veel mogelijk uit het milieu te weren. Nou ja, dan mag misschien een stof wel in het productieproces worden gebruikt, maar niet meer worden geloosd of uitgestoten. Het is dus niet een-op-een zo dat een zeer zorgwekkende stof nergens meer in het productieproces mag voorkomen. Maar je kunt natuurlijk zeer stringent opleggen dat die stof uit het milieu geweerd moet worden en dus alleen in een gesloten productieproces nog gebruikt zou mogen worden. U vroeg ook nog naar de samenhang tussen GenX en gewassen en bodem. Daarvoor zou ik u willen verwijzen naar de brief die de staatssecretaris in een AO over externe veiligheid nog gaat behandelen, waarbij onder andere, huiselijk gezegd, het moestuintjesonderzoek aan de orde komt.
Dan heb ik tot slot nog de heer Ziengs.
De voorzitter:
Maar de heer Sienot had een vraag. De heer Sienot.
De heer Sienot (D66):
Ik wachtte heel even tot de minister haar verhaal bijna af had en ik dacht: nu komt het niet meer. Ik vroeg ook wanneer we het Bestuursakkoord ongeveer mogen verwachten en hoe snel dat gaat, zeker omdat u net zelf ook terecht zegt dat het allemaal puzzelstukjes zijn die in elkaar moeten vallen en dat we gestroomlijnd samen moeten werken. Dan is het ook zaak dat daar snel spijkers met koppen worden geslagen. Hoe ziet u dat?
Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
U doelt op het Bestuursakkoord Water, neem ik aan. Dat hoop ik binnen een paar maanden te kunnen afsluiten. Daar hebben we nog wel een paar onderwerpen aan toegevoegd. Zo hebben we uitdagingen op het gebied van cybersecurity toegevoegd aan de wateragenda. We hebben natuurlijk een nieuwe aanpak op het gebied van medicijnresten. Dan is er nog, niet te vergeten, de klimaatadaptatie. Ik wil dat ook echt goed laten landen in dat akkoord. U gaat dat in ieder geval vóór de zomer meemaken.
De voorzitter:
U was in uw betoog bij de vragen van meneer Ziengs gebleven.
Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
De heer Ziengs vroeg of ik voornemens ben nadere actie te ondernemen naar aanleiding van de problematiek met GenX. Eigenlijk zijn we daar vrijwel continu mee bezig, meneer Ziengs. Er is voortdurend overleg en we trekken voortdurend aan de bel, ook met de ILT. Zo hebben we de gegevens ook in handen gekregen. We overleggen voortdurend met de provincies, met Rijkswaterstaat, met de betrokken gemeentes en met de omgevingsdiensten in Brabant. Zowel op het gebied van vergunning als handhaving en toezicht zijn alle betrokken partijen echt alert. U hebt de lijst van afnemers vertrouwelijk in kunnen zien en we zullen, als er onverhoopt toch elders nog iets aangetroffen zal worden, ervoor zorgen dat mogelijke nieuwe bevoegde gezagen een spoedcursus GenX krijgen om hen ook te ondersteunen om zo'n situatie zo goed mogelijk op te pakken. Dus alles wat daarvoor nodig is, zullen we zeker doen.
Dan ben ik volgens mij klaar met de beantwoording, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Is er een vraag blijven liggen, mevrouw Kröger?
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ja, zou ik nog een vraag mogen stellen?
De voorzitter:
Ja.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik heb nog een vraag over de Zwitserlandroute. Die werd behandeld in een blokje met ATM en nog wat onderwerpen. Ik hoor de minister erkennen dat deze Zwitserlandroute, deze papieren schijnconstructie, gebruikt wordt door Chemours. De minister zei ook dat er op het ministerie is rondgevraagd en dat het er niet op lijkt dat het verder gebruikt wordt. Ik vind het heel zorgelijk dat Chemours dit doet en ik zou daar toch meer duidelijkheid over willen hebben. Wordt dit door andere bedrijven in de chemische industrie ook gedaan? Wil de minister daar toch ook nog op terugkomen en verkennen of andere chemische bedrijven eenzelfde soort constructie gebruiken?
Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Laat ik mevrouw Kröger toezeggen dat we eens bij de ILT zullen informeren of zij daar meer inkleuring bij kunnen geven en of ze dat elders tegen zijn gekomen. We zullen bij de instanties die daar vaker mee te maken hebben eens nagaan of zij het idee hebben dat dit op grote schaal voorkomt, of niet.
De heer Laçin (SP):
Er is volgens mij nog één vraag van mij blijven liggen, namelijk over het voornemen van de minister om de informatievoorziening over geloosde stoffen te verbeteren in een structurele aanpak van opkomende stoffen uit puntbronnen in relatie tot bescherming van drinkwaterbronnen. Wanneer denkt zij dit concreet in te vullen en gaat zij ons hierover informeren?
Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Even kijken wanneer wij u daarover kunnen informeren. Er komt nog een Kamerbrief, die specifiek gaat over chemische stoffen. Die brief komt van de staatssecretaris en die is toegezegd vóór de komende zomer. Dus de staatssecretaris zal daar dan op terugkomen.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we nu naar de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik geef de heer Wassenberg namens de Partij voor de Dieren het woord. U heeft één minuut spreektijd. Ik zie u met heel veel moties rondlopen, dus u mag meteen beginnen.
Termijn inbreng
De heer Wassenberg (PvdD):
Nee, voorzitter, het zijn twee moties. Maar ik heb ook kopietjes, want stel je voor dat er dadelijk een vraag komt en ik mijn moties al heb afgegeven. Dan weet ik niet waar het over gaat. Nu ja, dat weet ik wel, maar dan weet ik niet precies welke overweging bedoeld wordt.
Voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording. Ze zei dat GenX niet op de lijst van zeer zorgwekkende stoffen staat. Ik heb aangegeven dat dat wat mij betreft zo snel mogelijk wel zou moeten. Daarom de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat GenX nog niet op de lijst van zeer zorgwekkende stoffen is geplaatst;
constaterende dat het RIVM concludeert dat GenX leverschade veroorzaakt en mogelijk kankerverwekkend is;
verzoekt de regering om alles op alles te zetten om GenX vóór de zomer op de lijst van zeer zorgwekkende stoffen te plaatsen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Wassenberg, Laçin en Kröger. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 69 (28089).
De heer Wassenberg (PvdD):
Mijn tweede motie gaat over inschakeling van het functioneel parket.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat GenX-stoffen giftig zijn, schadelijke effecten voor de lever hebben en mogelijk kankerverwekkend zijn en dat GenX absoluut niet in de omgeving, het water of de lucht thuishoort;
constaterende dat GenX op verschillende momenten via het bedrijf Chemours in Dordrecht in de omgeving terecht is gekomen;
constaterende dat GenX eveneens op verscheidene plekken in Noord-Brabant in de omgeving terecht is gekomen;
overwegende dat de herhaalde uitstoot van GenX op een structureel karakter lijkt te wijzen;
verzoekt de regering om de afdeling Milieucriminaliteit van het functioneel parket te laten onderzoeken of de uitstoot van GenX als een vorm van milieucriminaliteit dient te worden aangemerkt en vervolgd dient te worden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wassenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 70 (28089).
De heer Wassenberg (PvdD):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Kröger namens GroenLinks.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Een tweetal moties, voorzitter.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat Chemours, dat patentrecht heeft op de GenX-techniek, verzocht is om een overzicht met afnemers te verstrekken, maar dit pas na intensief overleg en lange tijd heeft willen leveren aan de Inspectie Leefomgeving en Transport (ILT);
van mening dat veel maatschappelijke kosten bespaard hadden kunnen blijven indien de ILT tijdig een overzicht had ontvangen van alle stromen van GenX in Nederland, inclusief de stromen naar afvalverwerkers;
tevens van mening dat het van maatschappelijk belang is dat de ILT bij milieuvervuiling afzet- en transportlijsten van (chemische) bedrijven moet kunnen opvragen;
verzoekt de regering te onderzoeken welke wettelijke belemmeringen er momenteel zijn voor de ILT om bij ernstige milieuvervuiling afzet- en transportenlijsten snel op te vragen, en hierover de Kamer zo spoedig mogelijk te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kröger en Sienot. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 71 (28089).
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Mijn tweede motie luidt als volgt.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat in 2018 de provincie Zuid-Holland de vergunning van Chemours opnieuw zal beoordelen, en dat dit ook de mogelijkheid geeft om de vergunning verder aan te scherpen;
overwegende dat GenX-stoffen steeds verder van de fabriek aangetroffen worden;
verzoekt de regering in overleg met de provincie Zuid-Holland te onderzoeken welke aanvullende voorwaarden voor vergunningverlening kunnen worden gesteld, en of op basis van best beschikbare technieken een verbod op uitstoot en lozing van GenX kan worden gesteld,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kröger. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 72 (28089).
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Sienot namens D66.
De heer Sienot (D66):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik wilde eigenlijk alleen even zeggen dat wij als D66 wel verheugd zijn over de antwoorden van de minister. Er gaat extra geld naar het beschermen van ons drinkwater. Er vindt een nog betere afstemming in de keten plaats. De puzzelstukjes komen beter in elkaar. Rond de zomer horen we hoe dat klinkt. We zijn dus heel benieuwd naar die brief, dat wilde ik maar even uitspreken. We kijken daar reikhalzend naar uit.
Ik wil graag mijn steun uitspreken voor de tweede motie die mevrouw Kröger zojuist heeft ingediend. Ik wil die graag meeondertekenen. Ik weet niet of dat langs deze weg mag, maar dat was mijn vraag.
De voorzitter:
Als uw naam wordt toegevoegd, kunnen we die alsnog meenemen.
De heer Sienot (D66):
Dat was bij dezen mijn bijdrage.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Sienot. Ik geef het woord aan de heer Van Aalst namens de PVV.
De heer Van Aalst (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Allereerst dank voor de antwoorden van de minister. Ik ben iets minder blij met de antwoorden dan mijn collega van D66. Het is jammer dat de minister de regierol niet wil oppakken om het probleem op te lossen, maar dat zij kiest voor spoedcursussen GenX. Daar zien wij niet zo heel veel in. We zien elkaar binnenkort waarschijnlijk wel weer in het volgende debat rondom GenX.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Aalst. Ik geef het woord aan de heer Laçin namens de SP.
De heer Laçin (SP):
Dank, voorzitter. Ik heb in mijn bijdrage gevraagd of we kunnen bekijken in hoeverre het risico van GenX zich over het hele land verspreidt, zodat we niet weer achter de feiten aan lopen als het ergens opduikt. Ik dien daarom de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de afgelopen maanden GenX op meerdere onverwachte locaties is opgedoken;
constaterende dat er meerdere afnemers van GenX zijn in Nederland;
van mening dat het achteraf reinigen van grond- en oppervlaktewater zo veel mogelijk voorkomen dient te worden;
verzoekt de regering proactief te onderzoeken hoe de omgevingsveiligheid bij de GenX-afnemers van Chemours is geborgd en daarbij tevens de afvalstromen van de betreffende bedrijven in kaart te brengen en de Kamer hierover te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Laçin. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 73 (28089).
De heer Laçin (SP):
Ik heb nog één vraagje. Dat gaat over de best beschikbare techniek. Dat is onderdeel van de vergunning. Ik ben op werkbezoek geweest bij drinkwaterbedrijf Oasen. Ze maken daar gebruik van membraanfiltratie, waarbij alle stoffen uit het water worden gehaald en de goede stoffen vervolgens terug worden geplaatst. Is dat op dit moment een betere techniek dan de koolstoffilters die Chemours heeft? Zo ja, moeten we Chemours dan vragen, zo niet dwingen om ook over te gaan op die techniek?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, Laçin. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik kijk even naar de minister. Kan zij direct antwoorden? Nee, het verzoek is om de vergadering tien minuten te schorsen.
Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ik heb de moties nog niet allemaal.
De voorzitter:
Oké. De laatste motie wordt zo gekopieerd.
De vergadering wordt van 15.21 uur tot 15.30 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik geef de minister het woord.
Termijn antwoord
Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dank u wel, voorzitter. Er is nog één vraag gesteld door de heer Laçin. Die wil ik graag eerst beantwoorden. Zouden membraanfilters beter kunnen zijn dan koolstoffilters? Ik kan de heer Laçin aangeven dat de koolstoffilters vooralsnog de beste lijken te zijn, maar dit is precies een onderdeel van het hele revisietraject en van het onderzoek dat daarbij zal plaatsvinden. De best beschikbare techniek zal daar dus uit moeten komen. Mocht een nieuwe membraantechniek dan toch beter zijn, dan zal die zeker voorgeschreven gaan worden.
Dan de moties. De eerste motie verzoekt de regering om alles op alles te zetten om GenX voor de zomer op de lijst van zeer zorgwekkende stoffen te plaatsen. Dat klinkt heel erg sympathiek, maar ik wil deze motie toch ontraden, niet omdat ik niet wil dat er zo snel mogelijk duidelijkheid over de stof komt maar omdat ik niet op de stoel van het RIVM wil gaan zitten. Dit is de bevoegdheid van het RIVM, dat hier zeer actief mee is.
Ook de motie op stuk nr. 70 zou ik willen ontraden, want wij zijn niet het bevoegde gezag.
De motie op stuk nr. 71 van mevrouw Kröger gaat over de vraag welke wettelijke belemmeringen er zijn voor ILT. Er zijn eigenlijk geen wettelijke belemmeringen. Het is allemaal wettelijk geregeld hoe dat kan. Dat is ook de reden om de motie te ontraden.
De voorzitter:
Een korte vraag, mevrouw Kröger.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Misschien was in mijn voorlezen niet helder dat het woordje "wettelijk" tussen haakjes staat. Het gaat om belemmeringen. We hebben de situatie gehad dat het maanden en heel veel maatschappelijke kosten heeft gevergd om duidelijk te krijgen wat de bron van die vervuiling was, omdat de ILT niet snel die lijsten kon krijgen. Mijn vraag is dus welke belemmeringen er zijn en of dat uitgezocht kan worden, zodat we het de volgende keer allemaal een stuk sneller kunnen regelen.
Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
We kunnen het nog eens bij ILT navragen, maar volgens mij zitten er niet echt duidelijke belemmeringen in. Het gaat er vooral om of een bedrijf uit zichzelf vlot of heel erg snel iets aanlevert of dat je daar echt op moet aandringen, waarna het bedrijf het toch doet. Maar dat zit dan meer bij het bedrijf dan dat dit nou echt specifieke belemmeringen zijn. Ik blijf dus toch bij het oordeel om deze motie te ontraden.
De motie op stuk nr. 72 is van mevrouw Kröger en de heer Sienot, die de motie via een omweg toch nog ondersteunt. Toch niet, meneer Sienot? Ik wilde net een positief oordeel gaan geven.
De heer Sienot (D66):
De verwarring is compleet. Dat komt doordat ik "de tweede motie" zei. Ik had "de eerste motie" moeten zeggen. Dat was de motie op stuk nr. 71, die u zojuist ontraden heeft.
Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dus de motie op stuk nr. 72 is niet namens de heer Sienot, maar toch laat ik het oordeel aan de Kamer, want in de motie wordt de regering verzocht om in overleg met de provincie Zuid-Holland te onderzoeken hoe die vergunning in de toekomst beter kan. Natuurlijk onder de voorwaarde dat de provincie Zuid-Holland ook zal willen dat wij daarin meedenken — dat denk ik wel, want we trekken heel goed samen op — willen we uiteraard graag met de provincie Zuid-Holland meedenken en willen we kijken hoe we daar de meest adequate vergunning kunnen krijgen. Ik laat het oordeel over die motie dus aan de Kamer.
De voorzitter:
De heer Laçin over dezelfde motie van mevrouw Kröger.
Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
De heer Van Aalst.
De heer Van Aalst (PVV):
De heer Van Aalst. Geeft niet, voorzitter.
De voorzitter:
Wat zei ik?
De heer Van Aalst (PVV):
Ik heb een vraag aan de minister. In het tweede gedeelte lees ik over een verbod op uitstoot en lozing. Wil de minister werken in de richting van een verbod? Begrijp ik dat goed?
Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Er staat "en of". We kijken dus gewoon naar de mogelijkheden. Als er straks uit komt dat het potentieel een zeer zorgwekkende stof is en dat het potentieel kankerverwekkend is — dat moeten we ook even afwachten — dan denk ik dat we daar wel aan zouden kunnen denken.
De voorzitter:
Goed, nu komt u bij de heer Laçin.
Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ja, nu kom ik bij de heer Laçin. De motie op stuk nr. 73 wil ik ontraden, niet omdat ik het niet eens ben met de gedachte maar gewoon omdat wij als Rijk op dit punt niet het bevoegd gezag zijn. U zou dit bij de provincie Zuid-Holland, bij uw partij daar, kunnen aankaarten, omdat de provincie het bevoegd gezag is.
De heer Laçin (SP):
Zij zijn bevoegd gezag wat betreft Chemours, maar mijn motie gaat veel verder. In het debat werd al aangegeven dat er meer afnemers van GenX en dat dit zich spreidt over het hele land. Volgens mij is de provincie Zuid-Holland niet het bevoegde gezag voor het hele land. Vandaar de vraag aan de minister.
Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Daar heeft de heer Laçin gelijk in, maar dan zijn andere bevoegde gezagen aan zet. Die zullen het samen goed moeten afstemmen. Wij zijn in ieder geval niet dat bevoegde gezag. Vandaar het ontraden van deze motie.
De voorzitter:
Tot slot, de heer Laçin.
De heer Laçin (SP):
Het klopt dat de rijksoverheid niet het bevoegde gezag is, maar de minister kan ook gezien de ernst van de problemen en de zorgen die er zijn, wel de regie nemen en met verschillende bevoegde gezagen hierover in gesprek gaan om het in ieder geval te leiden.
Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Wij vervullen onze rol ondersteunend, wij helpen iedereen zo goed mogelijk en wij brengen mensen bij elkaar, maar de bevoegde gezagen zijn tot nu toe heel goed in staat om dit op een goede manier te doen. Als zij daarbij onze hulp nodig hebben, zullen wij daar graag voor klaar staan. Ik zie echter geen enkele aanleiding om het bij hen weg te trekken en naar mezelf toe te halen, omdat zij het tot nog toe gewoon goed doen.
De heer Ziengs (VVD):
De minister gaf net een positief oordeel op de motie op stuk nr. 72 van mevrouw Kröger. Wellicht kan zij die dan gewoon overnemen als de rest van de leden daar ook zo over denkt?
Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ik zie er inhoudelijk geen bezwaar tegen om die motie over te nemen. Dat is aan mevrouw Kröger.
De voorzitter:
De motie-Kröger (28089, nr. 72) is overgenomen.
Daarmee zijn wij ook aan het einde gekomen van dit debat.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Ik dank de minister en de Kamerleden. Over de moties zullen wij volgende week stemmen.
De vergadering wordt van 15.36 uur tot 16.01 uur geschorst.
Boek Vereniging Ouders van een Vermoord Kind
Boek Vereniging Ouders van een Vermoord Kind
Aan de orde is het debat over het boek van de Vereniging Ouders van een Vermoord Kind "Een schaduw levenslang".
Termijn inbreng
De voorzitter:
Aan de orde is het debat over het boek van de Vereniging Ouders van een Vermoord Kind "Een schaduw levenslang". De Vereniging Ouders zit op de publieke tribune. Ik heet u van harte welkom. Het is een moeilijk debat, lijkt mij, voor u als ouder. Het debat wordt gevoerd met de minister voor Rechtsbescherming. Ik heet hem van harte welkom in vak-K.
Ik geef als eerste spreker mevrouw Van Toorenburg namens het CDA het woord.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dank, voorzitter. 19 januari 1993 werd Linda Rijsbergen vermoord. De radeloze ouders gingen door een hel. Maar niet alleen hun onbeschrijfelijke verdriet maakte het ondraaglijk. Ze vonden het ook verschrikkelijk hoe erbarmelijk het was gesteld met de hulp aan nabestaanden: geen of weinig communicatie met de politie en het Openbaar Ministerie, geen opvang, geen informatie. Over de tbs wist men niets. Er was geen ingang bij betrokken instanties, enzovoorts. Deze ouders hadden zich natuurlijk helemaal kunnen verliezen in hun verdriet, maar ze wisten de kracht op te brengen om het verschil te maken voor de nabestaanden. We zijn hun daarom enorm veel dank verschuldigd. Zij zijn vandaag hier en hebben al die jaren met ons opgetrokken om te kijken wat we aan rechten en posities konden verbeteren. De hele samenleving is hun veel dank verschuldigd.
Hoe zij het verschil hebben gemaakt, wil ik graag snel met u delen. Het spreekrecht is aangepast. Slachtofferhulp Nederland is in positie gebracht. Omgangsvormen met slachtoffers zijn vastgelegd. Verder noem ik de familierechercheurs, de schadevergoedingen en de benadeelde partijen in het strafproces. De posities van kinderen en kleinkinderen zijn versterkt. Ook noem ik het niet meer gedwongen worden op bezoek te gaan bij iemand die een ouder heeft vermoord en de gebieds- en contactverboden. De pleegzorgvergoeding gaat door na 21 jaar. Dit kabinet is van plan om nog meer slachtofferrechten te versterken. Dat is heel erg belangrijk. We krijgen straks een herijking van het Wetboek van Strafrecht en van het Wetboek van Strafvordering. Ook dan moet worden gekeken naar de rechten van nabestaanden.
Natuurlijk hebben wij nog een aantal noten op onze zang, want heel veel rechten zijn heel erg lastig afdwingbaar. Is het voor de minister straks een echte toetssteen om ervoor te zorgen dat we niet alleen rechten geven aan slachtoffers, maar die ook daadwerkelijk afdwingbaar maken? Hoe doen we dat? Kijk bijvoorbeeld naar het schadeverhaal. Het is nog altijd een lijdensweg. Er moeten laagdrempelige verwijzingen komen. Hoe staat het daarmee? En hoe staat het met de bescherming van de persoonsgegevens?
De vereniging geeft heel duidelijk aan dat zij behoefte heeft aan iets van een ombudsman. Dit is wat er af en toe gebeurt: je hebt radeloos verdriet en vervolgens komen er allerlei instanties die bijna geen compassie met je hebben. Ik hoorde dat iemand een boete kreeg omdat de ov-jaarkaart niet op tijd was stilgezet. Er zijn de studiefinanciering en al die afschuwelijke dingen die je moet regelen, maar eigenlijk klopt men op de deur: heb compassie met hoe het met ons gaat. Wat kan de minister daarvoor betekenen?
We hebben natuurlijk al gevraagd om ervoor te zorgen dat er spreekrecht komt bij het verlengen van tbs. Dat hebben wij met succes kunnen doen, want daar wordt aan gewerkt. Maar in hoeverre is er straks echt een stevige positie bij de probation committee? Kan de minister daar al wat over zeggen?
En dan de confrontatie met daders die na hun straf bijna vrijelijk naast je kunnen gaan wonen. Die kun je tegenkomen in je gemeenschap. Daardoor word je iedere dag weer geconfronteerd met alle ellende, die al ondraaglijk is. Hoe zit het met die plannen? Gaan we naar een Belgisch model? Geven we de burgemeester meer ruimte? We horen het graag.
Bij de presentatie van dit belangwekkende boek zijn nog een aantal specifieke vragen gesteld. Men wil graag een apart fonds voor nabestaanden die te maken hebben met het overlijden van, met de moord op, een dierbare in het buitenland. Ik begrijp dat de minister daarover nadenkt. Kan hij daar al wat over zeggen? Ik denk dat dit belangrijk is.
Slachtoffers pleiten ook voor een second opinion wanneer er echt twijfel is over een doodsoorzaak. Hoezo, een zelfdoding? Men gelooft het niet en denkt dat er iets anders in het spel is. Wij zouden willen dat er meer ruimte komt voor een second opinion. Er is ook vraag naar een informatieloket waar men gemakkelijk terechtkan. Het zijn belangrijke zaken die wij nog gedaan willen hebben.
Voorzitter. Ik moet afronden, want we hebben altijd maar vier minuten. Ik rond af met een dankzegging aan de vereniging. Een schaduw levenslang is de pakkende titel van een gedenkboek en een opdracht aan ons allen om ons blijvend in te zetten voor de versterking van de positie van slachtoffers en nabestaanden. Dat zijn we de ouders van Linda Rijsbergen, maar ook Jack Keijzer, Rien Verbiest, Paul Kuiper, de ouders Van Kleeff en alle andere betrokkenen die vandaag ook in ons midden zijn, verplicht. We kunnen niet anders.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Helder namens de PVV.
Mevrouw Helder (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Een van de ergste dingen die je als ouder kan overkomen, is dat je je eigen kind overleeft. Het is natuurlijk helemaal onverteerbaar als je kind is omgekomen door geweld. Vaak wordt gezegd dat de nabestaanden van slachtoffers van levensdelicten levenslang hebben. Dat is niet voor niets de titel van het boek dat de aanleiding is voor dit debat: Een schaduw levenslang.
Voorzitter. Er is niets dat ik niet zou willen doen om die ouders hun kind terug te geven. Helaas kan dat niet. Het is wel mijn taak als volksvertegenwoordiger om te kijken of er voldoende mogelijkheden zijn voor nabestaanden om hun leed enigszins te verzachten en dus om te kijken of wetgeving afdoende is. Zo niet, dan is het aan ons om die wetgeving te maken of aan te passen. Mijn fractie heeft dat ook altijd gedaan en hiervoor meerdere malen moties en verzoeken ingediend. Laat ik een paar voorbeelden noemen: verschijningsplicht voor verdachten van ernstige gewelds- en zedendelicten ter zitting als slachtoffers of nabestaanden hebben aangegeven dit op prijs te stellen, het handhaven van de levenslange gevangenisstraf, de rechter verplichten een passage in het vonnis op te nemen waar duidelijk uit blijkt dat rekening is gehouden met de verklaring van het slachtoffer of de nabestaande en het kunnen stapelen van straffen als door dezelfde persoon meerdere ernstige misdrijven zijn gepleegd.
Voorzitter. Ik moet het toch zeggen: alle partijen die hier vandaag vertegenwoordigd zijn en het woord voeren, waren daartegen. Waarom? Omdat het van de PVV kwam. Ik neem het verlies natuurlijk graag als de slachtoffers en nabestaanden maar geholpen worden, maar ik vind het hier wel de plek om dit te zeggen. Ik vind het namelijk hypocriet. Volksvertegenwoordigers moeten het grote belang in de gaten blijven houden.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik vind het heel jammer dat mevrouw Helder dit soort dingen zegt, want ik herken dit niet. Ik herken het niet dat wij niet willen dat er een passage wordt aangegeven over slachtoffers. Ik herken het niet dat wij niet wilden dat een levenslange gevangenisstraf kan worden opgelegd, want gelukkig kan dat nu ook nog wel. Ik vind het zo jammer dat er een beeld wordt neergezet alsof de belangrijke rechten die wij met elkaar hebben willen vormgeven er alleen maar niet zijn gekomen door de PVV. Ik denk dat mevrouw Helder zichzelf daarmee ook geen recht doet.
Mevrouw Helder (PVV):
Ik heb alle moties uitgeprint waaruit het tegendeel van wat collega Van Toorenburg net heeft gezegd duidelijk blijkt. Zelfs voor mijn doen zijn die moties zodanig genuanceerd opgesteld dat ze wel degelijk op de inhoud beoordeeld hadden moeten worden. Dat is niet gebeurd. Ik vind dit de plek om dit eens een keer onverkort aan de orde te stellen.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Mevrouw Helder weet als geen ander dat iemand een motie kan indienen als wij met elkaar een plan hebben om iets te verbeteren, maar dat dit niet hoeft, omdat het dan al gedaan wordt. Dat geldt voor de verschijningsplicht en voor allerlei spreekrechten. Daar hebben wij, ondanks de goede bedoelingen, geen motie van de PVV voor nodig. Het is heel vaak zo dat je misschien niet voor een motie stemt, maar vervolgens wel aan de regering en anderen de opdracht geeft, mogelijk in een coalitieakkoord, om het voor elkaar te krijgen. Laten we kijken naar de lijst met wat we bereikt hebben en niet zozeer naar een oproep aan de Kamer die misschien niet is gehoord omdat die al anders was vormgegeven.
Mevrouw Helder (PVV):
Collega Van Toorenburg spreekt zichzelf in haar tweede termijn duidelijk tegen. Er kwam drie keer een nee tegen de verschijningsplicht en vervolgens kwam die — gelukkig, zeg ik erbij — wel in het regeerakkoord. Daarom zeg ik ook dat ik blij ben als de slachtoffers en nabestaanden geholpen zijn, maar de politiek moet af en toe ook benoemd worden.
Ik ga verder met mijn inbreng. Slachtoffers mogen nu ook spreken over het strafbare feit, de schuld van de verdachte en de hoogte van de straf. Dat is met name aan de ervaringsdeskundigen, zoals ze vaak worden aangeduid, te danken. De nabestaanden in de zaak die de vreselijke term "de vergismoord" heeft gekregen — hij is nu steeds in de actualiteit — hebben op een bijzondere manier gebruikgemaakt van dit spreekrecht. Zij hebben in de rechtszaal een film vertoond over het leven van het slachtoffer. Hoewel ik daar begrip voor heb en ik ook vind dat dit moet kunnen, meen ik wel als volksvertegenwoordiger dat we ook moeten waken voor het doorslaan naar de andere kant, ook om teleurstellingen te voorkomen. De verdachte is onschuldig totdat de rechter hem of haar schuldig heeft verklaard. Diegene wordt echter wel geconfronteerd met het leed van nabestaanden, wat natuurlijk vreselijk is. De vraag is dan ook: tot hoever moeten we dat laten gaan om ook aan die kant slachtoffers te voorkomen en om teleurstelling bij de nabestaanden te voorkomen omdat ze hun verhaal hebben gedaan en uiteindelijk sprake blijkt te zijn van vrijspraak en ze zich zullen afvragen of ze het uiteindelijk voor niks hebben gedaan?
In het verleden is in dat kader dan ook gesproken over het opknippen van het strafproces in twee fasen. In de tweede fase is duidelijk dat de verdachte veroordeeld zal worden en komen de nabestaanden volledig aan bod. Er is destijds ook over gesproken om ons systeem van het tweepartijenstelsel, met nu het Openbaar Ministerie aan de ene kant en de verdachte en de rechtsbijstand, dus met diens advocaat, aan de andere kant, te veranderen in een driepartijenstelsel, met volledig dezelfde rol, althans met vergelijkbare waarde, van de slachtoffers of de nabestaanden. Ik hoor graag de visie van de minister op deze twee mogelijkheden.
Tot slot nog een opmerking over de brief die vandaag binnen is gekomen. Er is een aangenomen Kamermotie van de collega van de SP — als je eerlijk bent moet je dat dan ook zeggen — maar wat betreft het afschrift van het dossier aan nabestaanden wordt er helaas geen letter veranderd. Het is nog altijd zo dat, als nabestaanden een afschrift van het dossier willen en dus niet alleen inzage daarin willen om de deskundigheid van derden in te roepen om na te gaan wat de oorzaak is van het overlijden van het slachtoffer, er niets verandert. Dat betreur ik toch wel zeer.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Mevrouw Helder geeft terecht aan dat er een gedachte is om het strafproces op te knippen. Als CDA hebben we daar een paar jaar geleden een pleidooi voor gehouden en toen is er een groot onderzoek gekomen om na te gaan of dat wel of niet verstandig zou zijn. De uitkomst was dat het niet zo verstandig leek om dat te doen. Ik ben nog steeds niet overtuigd van dat onderzoek. Ik denk namelijk dat het nog steeds heel slim zou zijn. Maar hoor ik nu de PVV ook zeggen dat zij er opnieuw voor zou willen pleiten? Want misschien komen we dan weer ergens.
Mevrouw Helder (PVV):
Als ik er niet voor pleit, weet ik niet of we dan nergens komen. Ik weet nog wel dat er toen een heel dik rapport lag. Ik geloof dat de kern van de kritiek was dat het een heel groot tijdsverloop met zich zou brengen en dat het heel veel zou vragen van de rechtbank qua capaciteit. Maar ik vind het goed om ernaar te kijken, omdat ik vind dat we de balans moeten bewaken. We moeten volledig recht doen aan de slachtoffers/nabestaanden maar tevens geldt dat een verdachte onschuldig is totdat het tegendeel is bewezen. In dat kader zou ik best graag de visie van de minister willen horen. Ik weet het namelijk eerlijk gezegd ook niet. Als het moet leiden tot een nieuw onderzoek, dan steun ik dat zeker.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Het is een heel interessant onderzoek geweest. We moeten dus kijken of we daar alsnog iets mee zouden kunnen doen.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Helder. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Kuiken namens de PvdA.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter. Het is de angst van iedere ouder dat je kind niet meer thuiskomt. We willen er niet aan denken maar we denken er wel eens aan en dan kun je je bijna niet voorstellen welk een onmenselijk verdriet en boosheid er op je afkomt als je dat mee moet maken. Dat wordt heel passend en indringend beschreven in het boek Een schaduw levenslang. Ik had moeite om het te lezen. Je probeert het met enige professionele distantie tot je te nemen maar dat lukt toch niet. Dus ik heb het in etappes moeten lezen. Maar het heeft mij wel geïnspireerd. Ook namens mij een woord van dank aan de Vereniging Ouders van een Vermoord Kind, want ze hebben al zo veel gedaan. Juist door hun ervaringen konden wij hier in de Tweede Kamer en konden kabinetten voor ons verstandige beslissingen nemen om ervoor te zorgen dat nabestaanden en slachtoffers worden gehoord, serieus worden genomen en worden geholpen om juist in een heel moeilijke fase toch de hulp en rechten te krijgen die erbij horen en nodig zijn. Zonder hun ervaringen hadden we dat niet gekund.
Maar we zijn nog niet klaar. Het is dan ook terecht dat zij in hun boek een aantal zaken beschrijven waarvan we denken dat die nog beter kunnen. Dat gaat over spreekrecht ten aanzien van bijvoorbeeld tbs-verlenging. Dat gaat over hulp; ik noem in dit verband de digitale informatievoorziening die goed en toegankelijk moet zijn. Het gaat ook over de vraag hoe we omgaan met verdachten die niet mee willen werken, bijvoorbeeld aan een onderzoek. Daarom is er bijvoorbeeld ook een voorstel gedaan door ons om te kijken of iemand na enige vorm van detentie alsnog in aanmerking moet komen voor tbs. Het gaat ook over de hulpvraag van ouders van kinderen die in het buitenland worden vermoord. Ook zij hebben recht op toegankelijke hulp, zowel financieel als anderszins, als het gaat om een vermoord kind.
Ik heb een heel simpele vraag. De minister heeft het boek vast gelezen of heeft in ieder geval kennisgenomen van de aanbevelingen die daarin zijn beschreven. Ik wil graag een reactie van de minister op die aanbevelingen. Er zijn vast een aantal zaken die al min of meer zijn toegezegd of waar hij het mee eens is, maar er staan ook nog een aantal punten open waarover we het volgens mij Kamerbreed eens zijn dat die erkenning verdienen. De nabestaanden mogen gehoord worden en hebben onze hulp nodig om die laatste stukken te realiseren.
Er zijn meer ouders die hun kind verliezen. Als je je kind verliest door kanker, een andere ziekte of zelfmoord is dat net zo erg, maar het vervelende is natuurlijk dat je na de moord op je kind vaak een proces van jaren ingaat, waarin je eerst te maken hebt met de politie, het rechtssysteem, de media, de daders, de boosheid en alles wat daarbij hoort. Alleen daar ben je al jaren mee bezig voordat je überhaupt toekomt aan verdriet, een verdriet dat nooit weggaat. Dat moment komt pas zo veel later. Ik denk dat dat de belangrijkste reden is — daarmee sluit ik af — dat er een extra appel, een extra beroep op ons gedaan mag worden om er juist voor die nabestaanden te zijn. Zij mogen er zeker van zijn dat ze gehoord en geholpen worden in een o zo moeilijke tijd, een tijd die moeilijk blijft.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Kuiken. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Voortman namens GroenLinks.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter. Dit is zo'n boek waarvan je hoopte dat het nooit geschreven had hoeven worden. Een boek dat verhaalt van het allerverschrikkelijkste moment in iemands leven, het moment waarop je wordt meegedeeld dat je kind is vermoord en je voortaan moet leven in iets wat eigenlijk onleefbaar is. Een boek vol verhalen die we eigenlijk alleen via berichten in de krant meekrijgen. Het boek geeft in een twintigtal indringende portretten van de slachtoffers en de nabestaanden een schrijnend, pijnlijk beeld van veranderende levens. Sommige ouders slagen erin de draad weer op te pakken. Andere zinken weg in verdriet, haat en verbittering. En sommige voelen alles en niets tegelijk. Wie de verhalen leest, wordt een heel klein beetje deelgenoot van de uniciteit van het grote verdriet. Alle gelukkige gezinnen lijken op elkaar; elk ongelukkig gezin is ongelukkig op zijn eigen wijze. Het is aan ons, publiek en politiek, om te voorzien in een aanpak die, waar mogelijk, tegemoetkomt aan de materiële en immateriële noden van slachtoffers en nabestaanden, die ik hier ook slachtoffers noem.
Voorzitter. Sinds de jaren tachtig doen slachtoffers ertoe, al is de vraag of het slachtofferbeleid niet nog steeds vooral een papieren kwestie is. Slachtoffers worden geïnformeerd over het verloop van het onderzoek of worden gehoord op de terechtzitting en krijgen de mogelijkheid om schade te verhalen op de daders, maar nog steeds horen wij van pijnlijke incidenten. Tot voor kort hadden sommige rechtbanken één gemeenschappelijke wachtruimte voor slachtoffers en daders. Dit toont aan dat het inlevingsvermogen met slachtoffers voor verbetering vatbaar is.
De minister stelt in zijn brief onder meer voor om het spreekrecht uit te breiden en een verschijningsplicht voor verdachten in te voeren. Vanzelfsprekend deelt GroenLinks de achterliggende gedachte van dit soort voorstellen: slachtoffers die dat willen, moeten hun daders de waarheid kunnen vertellen, recht in hun gezicht. Tegelijkertijd is niet elke verdachte ook de daadwerkelijke dader. Sommige voorstellen moeten worden bezien in het licht van de rechtsstatelijke notie dat eenieder voor onschuldig wordt gehouden tot het tegendeel bewezen is. Misschien moeten we weer eens gaan nadenken over invoering van een tweefasenmodel in de strafrechtpleging. In de eerste fase staan de vragen over schuld aan het strafbare feit centraal, in de tweede fase de vertaling van de impact van het strafbare feit op slachtoffer en samenleving in de op te leggen sanctie. Graag een reactie van de minister.
Voorzitter. De voorstellen roepen nog een vraag op. Moeten we niet ook nadenken over voorstellen waarbij slachtoffers die dat willen, de regie over de strafzaak terugkrijgen? Bij de J en V-begroting heeft de Kamer het voor het zoveelste jaar achtereen opgenomen voor mediation in strafzaken. Mediation leent zich weliswaar niet voor alle gevallen, maar het geeft slachtoffers die dat willen mogelijkheden die in het strafproces ondenkbaar zijn. De belangen van slachtoffers zijn niet slechts brandstof voor de strafrechtspleging. Soms moeten slachtoffers de ruimte krijgen om zelf de regie in handen te nemen, dus in aanvulling op die strafzaak.
Tot slot, voorzitter. Slachtofferbelangen spelen niet alleen in de strafrechtspleging maar ook daarbuiten. Ik noem een voorbeeld van een vrouw die na de moord op haar man geconfronteerd werd met een bedrijf vol schulden. Bij de afwikkeling weigerde de Belastingdienst zaken te doen met een ingeschakelde tussenpersoon. Ook dit soort gevallen vraagt om empathische oplossingen. Wat vindt de minister ervan om de Nationale ombudsman te vragen om problemen met de overheid te inventariseren en oplossingen daarvoor aan te dragen?
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Voortman. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Oosten namens de VVD.
De heer Van Oosten (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Zoals collega's ook al zeiden, hebben twintig ouders een buitengemeen aangrijpend boek geschreven — u hebt het ook voor u liggen — waarin zij beschrijven wat hen overkwam nadat hun kind was vermoord. Daar hebben we het vandaag over. De Vereniging Ouders van een Vermoord Kind doet een aantal voorstellen. Ik wilde die voorstellen eigenlijk maar gewoon langslopen.
Om te beginnen heb ik het dan over het spreekrecht bij de zogeheten tbs-verlengingszittingen. Ik stel gelukkig vast dat de minister hier recent in een brief in het kader van slachtofferbeleid heel concrete en, wat mijn fractie betreft, heel goede voorstellen heeft gedaan over de toekomstige vormgeving daarvan. Die brief bevat overigens ook een heleboel andere onderwerpen — ik zal die nu niet allemaal noemen — waarmee voor een heel deel tegemoet wordt gekomen aan wensen die bij slachtoffers of nabestaanden bestaan over hun betrokkenheid bij het strafproces en bij de latere resocialisatie van de dader die hun dat leed heeft aangedaan. Die complimenten wil ik de minister maken.
Een andere wens van de vereniging is om te komen tot een zogeheten digitaal informatieloket. Ik begrijp dat langs die weg het strafdossier op een eenvoudige en inzichtelijke manier bijgehouden kan worden. Als ik het goed begrijp, staat in de brief van de minister dat dit gewoon geregeld gaat worden. Graag een bevestiging op dit punt.
De minister kondigt ook in de brief aan dat het verhalen van schade die is geleden door slachtoffers beter zou moeten. Ook dat past mijns inziens prima in het streven dat de vereniging heeft neergelegd, namelijk dat slachtoffers, nabestaanden wier kind vermoord is in het buitenland, een land buiten de Europese Unie, toegang zouden moeten krijgen tot het Schadefonds Geweldsmisdrijven. Dat is nu niet het geval. Althans, het is nu niet per definitie het geval. Ik vraag de minister voor Rechtsbescherming om concreet met de minister van Buitenlandse Zaken op dit punt na te gaan wat er moet gebeuren om dat doel te bewerkstelligen. Ik hoop ook van harte dat de groep tamelijk overzichtelijk is, zodat dat gerealiseerd moet kunnen worden.
Ik verwijs voor een second opinion bij het beantwoorden van de vraag of er sprake is van moord of zelfmoord naar een motie die collega Van Nispen op dat punt heeft ingediend. Ik heb wel moeite met het bericht dat ik nu ontvang dat bijvoorbeeld het Openbaar Ministerie terughoudend zou zijn in het verstrekken van gegevens aan derden indien daarom wordt verzocht. Ik snap natuurlijk dat je niet zomaar daartoe moet willen overgaan, dat je die gegevens niet zomaar geeft aan de eerste de beste die de vraag stelt. Je moet wel weten of het klopt, je moet wel weten wie het is en in hoeverre je kunt vertrouwen op bijvoorbeeld het vertrouwelijk behandelen van die gegevens. Maar ik hecht er toch wel aan dat dit georganiseerd kan worden.
Een ander punt is het verhogen van de maximumdetentie bij jeugd. Dat is ook een wens van de vereniging. Ik vind dat niet bezwaarlijk, integendeel. Ik heb een aantal jeugdgevangenissen bezocht en eerlijk gezegd kom ik wel tot de overtuiging dat die jeugdgevangenis soms de enige en misschien wel beste omgeving is voor jeugdigen om in een tamelijk veilige omgeving regelmaat te krijgen, om iets van een opleiding te krijgen en iets van zicht op een normaal leven. Dat gun ik ze ook en daar heeft ook de samenleving iets aan. Ik hoor graag van de minister hoe hij daartegen aankijkt.
Ten slotte heb ik nog twee korte punten. In de eerste plaats de cold cases. Dat staat los van de wens van de vereniging. Ik heb eerder in een vragenuur aandacht gevraagd voor het wegnemen van beperkingen die zouden bestaan bij het team van de politie dat zich richt op het aanpakken van cold cases. Ik zou graag van de minister willen weten hoe het staat met de uitwerking daarvan.
Mijn laatste opmerking ziet op de Commissie Voorwaardelijke Invrijheidstelling. Mevrouw Van Toorenburg noemt dat altijd de parole board, maar ik gebruik de Nederlandse term. Het is een ongelooflijk belangrijke commissie, die een positie kan geven aan slachtoffers en aan nabestaanden op het moment dat je spreekt over de terugkeer van de dader in de samenleving.
Dank u wel.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Een paar jaar geleden hebben wij het voorstel gedaan om de strafmaat voor de jeugd te verdubbelen. Daarvoor is een wetsvoorstel naar de Kamer gekomen. Maar de VVD heeft de verdubbeling van de straf eruit gehaald. Hoor ik nu de VVD opnieuw zeggen: misschien moeten wij het toch doen en er toch voor zorgen dat een langere tijd kan worden gewerkt aan gedragsverandering en het besef van jongeren, zodat die straffen wel weer omhooggaan? Dat was een wens van het CDA. Die lag voor in de Kamer, maar de VVD heeft hem eruit gehaald.
De heer Van Oosten (VVD):
Ik kan niet goed beoordelen hoe dat indertijd is gegaan. Ik vertel u over mijn bezoek aan jeugdgevangenissen. Ik ben in Cadier en Keer geweest en in Lelystad. Ik ben tot het inzicht gekomen dat ik er heel veel waarde in kan zien, maar ik hoor daar graag de minister over. Je kunt het hebben over het verdubbelen van de jeugddetentie, maar er zijn misschien ook wel andere methoden. In ieder geval ben ik voor een heleboel van die jeugdige daders overtuigd van het volgende. Ze hebben iets gruwelijks gedaan, maar als je ze weer heel snel terugbrengt in de misschien wel heel kwetsbare omgeving waar ze vandaan kwamen, weet ik niet of de samenleving daar op de langere termijn heel veel mee opschiet.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dat is dan een lichtpuntje. Ik denk dat wij inderdaad opnieuw moeten bekijken hoe wij dat vormgeven. Wij hebben wel met elkaar kunnen bereiken dat de jeugd-tbs, zoals wij die soms noemen, kan voortgaan in de tbs voor volwassenen. Dat is gelukkig overeind gebleven, maar ik vond het toch een gemiste kans dat de verdubbeling van de straf eruit is gehaald. Als ik de VVD vandaag hoor zeggen dat die er misschien weer in moet, moeten wij daar samen naar gaan kijken.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Oosten. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Nispen namens de SP-fractie.
De heer Van Nispen (SP):
Op het moment dat je ouder wordt van een kind, komt er niet alleen een nieuwe liefde in je leven, maar ook een nieuw soort angst. De angst diep van binnen dat je kind ooit iets ernstigs zal overkomen. Het is voor mij bijna niet voor te stellen hoe dat moet zijn. Als ik dan de ervaringen lees van ouders voor wie deze angst werkelijkheid is geworden, kan ik alleen maar mijn grote bewondering uitspreken voor hun kracht. Neem als voorbeeld Paul Kuiper, de vader van Maaike. Ik citeer uit het artikel in Trouw. Een van zijn eerste reacties na de dood van Maaike was: "Nu is alles voor niets geweest, onze opvoeding, de danslessen, de halfjaarlijkse gang naar de tandarts. maar al gauw zag ik in dat ik een ernstige denkfout maakte, want onze opvoeding had haar wel gemaakt tot wie zij was. Wie onze Maaike heeft gekend, heeft het vooral over haar lach. Die kwam vanuit haar schoenen. Wij zouden haar tekortdoen als wij gebroken door het leven zouden gaan. Dan heeft de dader ook ons te pakken."
Het is mede dankzij deze veerkracht en die van andere ouders dat er de afgelopen jaren meer aandacht is gekomen voor slachtoffers en nabestaanden in het strafrecht. Mijn complimenten daarvoor. Maar deze ouders vinden ook dat er nog meer moet gebeuren. Ik stip daarvan drie punten aan.
Het eerste punt is het opzetten van een apart fonds voor nabestaanden van geweldslachtoffers in het buitenland. Vorige sprekers hadden het daar ook over. Ondanks het protocol voor calamiteiten van het ministerie van Buitenlandse Zaken hangt het namelijk, net als bij vermiste personen in het buitenland, van de ambassade en buitenlandse autoriteiten af wat zij voor nabestaanden kunnen betekenen. Wat is hierop de reactie van de minister? Gaat hij hier inderdaad over in gesprek met zijn collega van Buitenlandse Zaken? Hoe kijkt hij aan tegen een apart fonds, waar nabestaanden gebruik van kunnen maken als het buitenland of zelfs de eigen ambassade onvoldoende doet?
Voor mijn tweede punt vragen de SP, de PVV, de VVD en het CDA, eigenlijk de hele Kamer, al langere tijd aandacht: het vaker verstrekken van het onderzoeksdossier als nabestaanden een second opinion willen. Soms hebben ze ernstige twijfels als het OM bijvoorbeeld denkt dat het zelfmoord was. Er is een aangenomen SP-motie die zegt: breid nou die mogelijkheden voor nabestaanden uit om het onderzoeksdossier te laten onderzoeken met inachtneming van de privacy — dat laatste staat er uitdrukkelijk bij — in het belang van de waarheidsvinding en de rouwverwerking.
Er ligt nu een oproep van de Vereniging Ouders van een Vermoord Kind. Er moet meer ruimte komen voor die second opinion. Maar wat schrijft de minister gisteren aan de Kamer, kennelijk na bijna anderhalf jaar studie? Ik voer die Kamerbreed aangenomen motie niet uit. Dat is wat er eigenlijk staat. Ik moet dan constateren dat we helemaal niet verder zijn gekomen. Dat vind ik echt heel erg teleurstellend. Verdachten van moord krijgen een kopie van het dossier, maar nabestaanden niet. Een moeder van wie de dochter om het leven zou zijn gebracht, zegt: "Er is geen groter verdriet dan je kind te moeten begraven, maar dat mijn eigen overheid geen goed onderzoek doet of mij laat doen naar de moord op mijn dochter, dat maakt het ondraaglijk." Mag ik een reactie van de minister op deze in mijn ogen heel begrijpelijke oproep? Wil de minister zijn brief van gisteren op dit punt herzien en die motie alsnog uitvoeren, in het belang van de waarheidsvinding en de rouwverwerking? Hij heeft de vorige sprekers ook gehoord.
In mei 2015 is een motie aangenomen van mijn SP-collega Nine Kooiman over een andere wens van deze ouders: uitbreiding van het spreekrecht naar tbs-verlengingszittingen. Toenmalig minister Blok vond dat overbodig, maar gelukkig heeft deze minister dankzij de oproep van deze ouders besloten om slachtoffers toch een stem te geven bij voorwaardelijke beëindiging van de dwangverpleging, zodat zij zich kunnen uitspreken over de voorwaarden die aan de voorwaardelijke beëindiging kunnen worden gekoppeld, zoals een contact- of locatieverbod. Ik denk dat dat heel goed is. Het lijkt een overbodige vraag, maar onder "slachtoffers" verstaan we hier toch ook nabestaanden? Kan de minister dat bevestigen?
Tot slot wil ik de ouders nogmaals bedanken voor het delen van hun ervaringen met ons en voor het inzetten van deze ervaringen voor anderen die onverhoopt in eenzelfde situatie terechtkomen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Nispen. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Groothuizen namens D66.
De heer Groothuizen (D66):
Voorzitter, dank u wel. In het boek Een schaduw levenslang zijn veel indrukwekkende en vaak zelfs hartverscheurende verhalen opgetekend, verhalen waarin heel veel verschillen zitten, maar ook één cruciale gemene deler: het gaat om ouders die door geweld een kind zijn verloren. Meerdere sprekers hebben het al gezegd: dat is een afschuwelijke, misschien wel de meest afschuwelijke gebeurtenis in een mensenleven.
Het boek gaat over mensen met heel verschillende geschiedenissen en achtergronden, maar steeds gaat het om gewelddadige overlijdens in Nederland of in het buitenland. Soms werd een dader gevonden en berecht, soms ook niet. Als voormalig officier van justitie die veel slachtoffer- en nabestaandengesprekken heeft gevoerd, herkende ik de diversiteit in het boek, ook waar het gaat om de houding van nabestaanden ten opzichte van de strafzaak tegen de verdachte in de zaak waarin hun kind het leven liet. Sommige mensen stoppen al hun verdriet in de strafzaak, voor anderen speelt het nauwelijks een rol. Het verschilt echt per persoon en per situatie. In die zin herken ik heel goed het beeld dat hét slachtoffer en dé nabestaande niet bestaan. Een persoonlijke aanpak is steeds van groot belang.
Voorzitter. De overheid kan het enorme verlies niet wegnemen. Wat de overheid wel kan en moet doen, is zorgvuldig omgaan met nabestaanden. Naast het verdriet heeft vaak de blootstelling aan het strafrecht, aan het apparaat, aan de regels, een enorme impact op mensen. De laatste jaren is er heel veel verbeterd in de positie van het slachtoffer en de nabestaanden. In wetgeving is hun een sterke positie toegekend. Politie, Openbaar Ministerie en ook rechtbanken hebben heel veel gedaan om daaraan invulling te geven. Familierechercheurs bij de politie en slachtoffercoördinatoren bij het Openbaar Ministerie zijn inmiddels, overigens nog niet zo lang, een vanzelfsprekendheid geworden.
Ik denk dat de uitdaging voor de komende jaren vooral zal zijn om alle genomen maatregelen goed in praktijk te brengen. Want daar gaat het inderdaad soms nog steeds mis. Ik heb al vaker een voorbeeld aangehaald uit eigen ervaring en ik doe dat vandaag weer. Het gaat om een vader van een dochter die was overleden. Tijdens het afleggen van de nabestaandenverklaring werd hij uitgenodigd om in de zittingszaal naast de verdachte te gaan zitten. Dat is natuurlijk niet goed en het is dan ook goed dat de minister met dat soort problemen aan de slag gaat. Her en der zijn er nog wat andere rare rafeltjes, zoals de vaak zwakkere positie van stiefouders ten opzichte van biologische ouders, bijvoorbeeld bij de vraag of er sprake is van spreekrecht of bij de vraag naar de hoogte van de vergoeding van de affectieschade. Alsof dat verschil in positie, voorzitter, wat zou uitmaken voor het verdriet dat mensen ervaren! Het is ook goed dat de minister daar op aandringen van de Kamer naar gaat kijken.
Voorzitter. Er zijn al heel veel vragen gesteld en ik heb eigenlijk alleen nog maar één aanvullende vraag aan de minister over zijn brief. In die brief schrijft hij dat hij zich laat voorlichten over de mogelijkheid van een schadefonds voor geweldslachtoffers in het buitenland. Dat is natuurlijk goed, maar ik heb ook nog een vraag over de positie van slachtoffers van internationale misdrijven. Zij kunnen namelijk geen beroep doen op het Schadefonds Geweldsmisdrijven en hebben ook geen recht op gratis rechtsbijstand. Vooral dat laatste klemt, omdat slachtoffers in dat soort zaken in Nederland vaak intensief worden gehoord. De minister heeft eerder bij de begrotingsbehandeling in het najaar aangegeven dat hij daarnaar gaat kijken, maar sindsdien hebben we daar niets meer over gehoord. Kan hij een update geven over de stand van zaken?
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Groothuizen. Ik kijk naar de minister en zie dat hij vijftien minuten wil schorsen.
De vergadering wordt van 16.36 uur tot 16.50 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik geef de minister het woord.
Termijn antwoord
Minister Dekker:
Voorzitter. Het gebeurt niet zo heel erg vaak dat wij in dit huis een debat hebben naar aanleiding van een boek. Vandaag is daarop een uitzondering, en ik denk dat dat een terechte uitzondering is. Het gevoel dat ik had toen ik het boek las, was hetzelfde, denk ik, als het gevoel dat mevrouw Kuiken schetste. Het is een boek waardoor je af en toe een knoop in je maag voelt en dat je dan even weglegt. Het is een boek waarin intens verdriet wordt beschreven, maar ook een boek dat gaat over de bewonderenswaardige veerkracht die slachtoffers en nabestaanden van dit soort gruwelijke gebeurtenissen aan de dag hebben weten te leggen. Ik vind het fantastisch dat jullie er vandaag zijn, zeg ik via de voorzitter, ook omdat de vereniging, die nu opgaat in een nieuwe organisatie, zich zo ongelofelijk hard heeft gemaakt voor een betere positie van slachtoffers in het recht. Waar dat 25 jaar geleden misschien een blinde vlek was in ons strafproces en in ons regime, zien we dat er nu spreekrecht is gekomen, dat er gewerkt wordt met familierechercheurs en dat Slachtofferhulp Nederland, ook met de casemanagers, een steeds grotere rol is gaan spelen. Dat is dankzij het vele werk van en de inzet die gepleegd is door de vereniging. Heel veel dank daarvoor.
Een debat als dat van vandaag is geen debat waarin we elkaar vliegen gaan afvangen. Vanuit de regering maar ook vanuit de verschillende fracties, oppositie en coalitie, en vanuit verschillende belangenpartijen is gezegd: laten we kijken wat we kunnen verbeteren aan de positie van slachtoffers. Ik heb geprobeerd daarvoor een kleine bijdrage te geven in de brief die ik uw Kamer heb toegestuurd op de Europese Dag van het Slachtoffer, 22 februari. In die brief zijn een aantal dingen beschreven, en ik heb zelf de indruk dat de brief ook de onderwerpen langsloopt die de vereniging heeft aangekaart. Waar ik dat niet in de brief heb gedaan, zal ik het straks doen in mijn betoog. Op een aantal punten denk ik dat dat in voldoende mate wordt gehonoreerd, bijvoorbeeld als het gaat om het spreekrecht voor nabestaanden bij tbs-zittingen of om het informatieloket. Dat laatste duurt misschien langer dan iedereen had gewild, maar het gaat er wel degelijk komen. Van een aantal andere onderwerpen hebben we gezegd: we zitten er op zich positief in, maar die vragen wat meer onderzoek om stappen te zetten. Ik kom op al die thema's terug, zeg ik in de richting van mevrouw Kuiken, die vroeg om ze na te lopen.
Voorzitter. Ik bouw mijn betoog op volgens dezelfde drieslag als ik heb gehanteerd in de agenda slachtofferhulp. Ik wil hier allereerst graag iets zeggen over de rechten, de rechtspositie. Dan zal ik iets zeggen over hoe organisaties in de strafrechtketen eigenlijk met slachtoffers en nabestaanden omgaan. Gebeurt dat op een manier waardoor mensen zich serieus genomen voelen? Dan wil ik graag het een en ander zeggen over schade. Tot slot zal ik een aantal thema's aanroeren die ik maar even onder het blokje "varia" heb ondergebracht.
Voorzitter. Ik begin met de rechtspositie van slachtoffers. Daarin is in de afgelopen tien, twintig jaar echt enorm veel verbeterd. We kennen al jaren het spreekrecht. Dat is goed. Ik wil verdachten die vanwege een gewelds- of een zedenmisdrijf in voorlopige hechtenis zitten, voortaan ook verplichten om aanwezig te zijn bij de zitting als slachtoffers spreken en als vervolgens de rechter een uitspraak doet.
Langs die lijnen wil ik ook proberen om het spreekrecht te uniformeren. Ik denk dat het goed is dat het niet uitmaakt of je nou voor de rechtbank in Amsterdam of in Maastricht staat, maar dat slachtoffers in heel Nederland op dezelfde manier worden bejegend en een positie hebben. Ik heb zojuist al wat gezegd over het spreekrecht bij de verlenging van tbs-zaken. De heer Van Nispen vroeg of dat ook voor nabestaanden is. Het korte antwoord daarop is: ja.
Een aantal Kamerleden heeft aanvullende vragen gesteld over de voorstellen die ik heb gedaan. Ik loop ze graag even langs. Mevrouw Van Toorenburg vroeg wat de stok achter de deur is. Zijn rechten nu ook afdwingbaar voor slachtoffers? Ik vind dat een heel terecht punt. Het is wat fundamenteler en grijpt fundamenteler in op ons procesrecht, het Wetboek van Strafvordering. Ik wil kijken of dit straks bij de herziening van dat boek een goede plek kan krijgen. Er zijn nu al wel mogelijkheden voor wat betreft afdwingbaarheid. Ik heb hier voorbeelden van gevallen waarin je dat nu ook al kan doen. Er is allemaal heel goed werk gedaan door de ambtenaren bij de voorbereiding. Maar ik begrijp dat het coherenter kan. Ik zal daar graag naar kijken bij de modernisering van het Wetboek van Strafvordering, wat een grote operatie is.
De heer Van Nispen en de heer Van Oosten spraken in hun inbreng over de mogelijkheid die nabestaanden en slachtoffers hebben als zij inzage willen krijgen in de dossiers. Ook anderen refereerden hieraan. De heer Van Nispen zei: ik ben teleurgesteld over de brief die de minister er gisteren over gestuurd heeft. Ik denk dat het belangrijk is om op te merken dat juist het Openbaar Ministerie heeft gezegd een ruimhartiger kader te willen toepassen en hanteren richting nabestaanden dan het op dit moment doet. Althans, zo heb ik de brief gelezen die ik samen met collega Grapperhaus heb gestuurd. Als er behoefte is om inzage te krijgen in dossiers, wil het OM daarin ruimhartiger optreden, met een aantal mitsen en maren als het gaat om het verstrekken van stukken over andere personen. Ik denk dat het belangrijk is om dit hier te benadrukken. Ook kunnen nabestaanden zich tot het Openbaar Ministerie wenden met het verzoek tot het verrichten van nader onderzoek als ze het gevoel hebben dat een aantal van hun zorgen onvoldoende is opgepakt. Ook kunnen ze bij het gerechtshof hun beklag doen, de zogeheten artikel 12-procedure.
De terughoudendheid die het Openbaar Ministerie heeft, is als het Openbaar Ministerie het gevoel heeft dat de inzage in de dossiers of het opvragen van de dossiers eigenlijk nog een stap verder gaat, namelijk dat de dossiers dan niet verstrekt zullen worden aan de direct nabestaanden of slachtoffers, maar aan partijen daarachter, bijvoorbeeld onderzoeksjournalisten of private detectives, onderzoekers, om het werk van het Openbaar Ministerie over te doen. Ik begrijp dat wel een beetje. In de manier waarop we het in Nederland hebben georganiseerd, ligt het monopolie voor het doen van strafrechtelijk onderzoek heel erg nadrukkelijk bij het Openbaar Ministerie. En dat OM is in Nederland op zo'n manier georganiseerd dat het een bepaalde onafhankelijkheid heeft, een magistratelijke positie. Die kan het niet ten volle waarmaken als er een derde procespartij zijn intrede doet in het strafrecht.
Dit laat onverlet dat ik het belangrijk vind dat het Openbaar Ministerie ook met de nieuwe organisatie, de FNG, gaat kijken hoe twijfels bij familie in een vroeg stadium kunnen worden opgepakt en hoe daar serieus naar kan worden gekeken, hoe informatie van nabestaanden, als die aanwezig is, kan worden meegenomen in het proces, en wat politie en OM kunnen leren van dit soort ervaringen.
De heer Van Nispen (SP):
Ik vind dit niet een debat voor heel grote politieke meningsverschillen, maar dit antwoord vind ik toch echt onvoldoende. Op een heleboel andere punten zijn we het eens vandaag, maar op dit punt echt niet. Het zijn juist de inspanningen van nabestaanden geweest die in een aantal zaken — we kunnen ze met name noemen — uiteindelijk hebben geleid tot wél strafvervolging en dus waarheidsvinding. Dit omdat in het verleden weleens een onderzoeksdossier beschikbaar werd gesteld en er wél een second opinion was. Als dit alleen aan het OM is voorbehouden, dan is er geen controle mogelijk. Wil de minister daar nog eens op ingaan? Juist in het verleden hebben de inspanningen van nabestaanden met heel vasthoudende, goede advocaten ertoe geleid dat het beschikbaar stellen van het onderzoeksdossier leidde tot de waarheid. En dat staat dan nog los van het belang van de rouwverwerking, want ook dat is een groot belang.
Minister Dekker:
Ik zie het punt van rouwverwerking. Volgens mij gaat het heel sterk om het eerste punt, het gevoel van de heer Van Nispen dat het Openbaar Ministerie bepaalde leads of onderzoeksrichtingen zou laten liggen of onvoldoende serieus werk zou maken van zeer ernstige zaken. Ik heb daar het volste begrip voor. Ik vind ook dat het Openbaar Ministerie, als er serieuze twijfels zijn, daar serieus naar moet kijken en dat moet oppakken. Tegelijkertijd hebben we in ons strafrechtsysteem voor slachtoffers en nabestaanden een manier om in beroep te gaan tegen besluiten van het Openbaar Ministerie waarover zij ontevreden zijn. Eventueel kunnen ze het Openbaar Ministerie via een gerechtelijke procedure alsnog dwingen om het onderzoek op te pakken. Ik ben zelf wat terughoudend — ik deel die zorg bij het Openbaar Ministerie ook — als het gaat over een derde procespartij in ons rechtssysteem die zelfstandig onderzoek gaat doen. Dat is in ons stelsel eigenlijk voorbehouden aan politie en justitie.
De heer Van Nispen (SP):
De minister moet niet overdrijven wat hier wordt voorgesteld. Wij stellen geen derde procespartij voor. Wij stellen voor dat nabestaanden die bijvoorbeeld twijfelen aan de doodsoorzaak, omdat ze denken dat er geen sprake is van zelfmoord, het dossier kunnen opvragen om daar onderzoek naar te laten doen. Ik vind dat helemaal geen gekke vraag. Daarmee introduceren we geen derde procespartij. Maar als de minister zegt dat de bestaande procedure werkt, stel ik daar tegenover dat er voorbeelden zijn waarin het niet werkt. Het komt ook voor dat mensen naar het OM gaan en vragen of het nogmaals onderzoek wil doen, maar dat het OM zegt: nee, daar zien we geen aanleiding voor. De minister zegt dat je dan naar het hof kunt, maar dat gaat niet, want je hebt geen dossier en je kunt dus niet aantonen dat er meer aan de hand is. Ik ga hier geen namen van om het leven gekomen slachtoffers noemen, maar de voorbeelden uit het verleden zijn bekend. Ze zijn vaak in het nieuws geweest. De zaken in het verleden hebben aangetoond dat het OM er soms weleens naast kan zitten. Dan vind ik het niet uit te leggen dat we hier eigenlijk weer teruggaan in de tijd. Dan heb ik het nog niet eens over een Kamerbreed aangenomen motie die de minister nu niet uitvoert, want die politieke strijd wil ik vandaag helemaal niet gaan voeren, maar ik heb het puur over de inhoud. Het verleden heeft aangetoond dat er meer nodig is en dat we nabestaanden in het belang van de waarheidsvinding en de rouwverwerking het onderzoeksdossier niet kunnen ontzeggen. Dat doet de minister nu wel, en dat stelt me echt teleur.
Minister Dekker:
Ik stel de heer Van Nispen liever niet teleur, ook omdat ik denk dat we het inhoudelijk helemaal niet zozeer met elkaar oneens zijn. Ik zeg namelijk ook niet dat het op dit moment wel goed gaat. Niet voor niets zijn we net begonnen … Die brief heeft lang op zich laten wachten, want ook onze voorgangers hebben hier al stevige gesprekken over gevoerd met het Openbaar Ministerie. Hoe kun je dat doen op een manier die recht doet aan de principes op basis waarvan we ons rechtsbestel en ons strafprocesrecht hebben ingericht, maar die meer dan in het verleden tegemoetkomt aan de behoeften van slachtoffers en nabestaanden, ook waar sprake is van twijfel? Dat is ook de reden dat we niet alles bij het oude houden. Het Openbaar Ministerie heeft aangegeven dat het zijn Aanwijzing Wet justitiële en strafvorderlijke gegevens en zijn Aanwijzing slachtofferzorg gaat aanpassen. Dat is geen vernauwing, maar een verruiming. Het is nadrukkelijk een ruimhartigere positie ten opzichte van slachtoffers en nabestaanden. Ik wil het Openbaar Ministerie de kans geven om te kijken of dat tot verbeteringen leidt. Het Openbaar Ministerie wil ook samen met de FNG om tafel gaan zitten om te kijken of het zo kan dat het voorziet in een aantal zorgen. Het enige punt dat het Openbaar Ministerie volgens mij maakt — ik ben die brug nog niet over — is dat het zegt: waar sprake is van een externe partij die onze rol gaat overnemen als het gaat om het doen van strafrechtelijk onderzoek, zijn wij wat aarzelender en wat terughoudender. Dat laat onverlet dat het ruimhartiger gaat worden dan in het verleden het geval is geweest.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik wil toch proberen de minister nog een stapje verder te krijgen. Het is helemaal niet gek. Iedere beroepsgroep snapt dat je soms een second opinion nodig hebt. De beste artsen moedigen aan: laat iemand anders ernaar kijken. Ik heb de nabestaanden ook niet horen zeggen dat ze willen dat zomaar een dossier ergens anders wordt verdeeld. Maar zou de minister wel kunnen toezeggen dat hij wil gaan kijken hoe je voor een second opinion een andere officier van justitie uit een ander arrondissement wellicht ernaar kan laten kijken of een andere lijkschouwer ernaar kan laten kijken, juist om onszelf scherp te houden en die tunnelvisie te voorkomen? De oplossingen die de minister biedt, bieden geen soelaas, want een artikel 12-procedure duurt te lang. Het is een kwestie van dagen. Kan de minister ons toezeggen dat hij gaat kijken en opnieuw met een brief komt: een andere officier van justitie, een second opinion in het OM, een second opinion bij een lijkschouw? Dat zou al een stapje kunnen zijn, al doen we het in een pilot, al doen we het voor twee jaar. Laten we kijken wat het oplevert.
Minister Dekker:
We komen ergens, heb ik de indruk. Je vraagt dan niet om een particuliere partij dit te laten doen. Je vraagt eigenlijk: kan je het binnen het Openbaar Ministerie zo regelen dat je er in bepaalde gevallen een ander nog eens naar laat kijken? Laat ik dit punt opnemen en naar aanleiding van de brief die ik gisteren heb gestuurd en het debat dat we daar vandaag over hebben gevoerd, kijken of ik daar op afzienbare termijn nog een aanvulling op kan geven.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Prima, dank u wel.
De voorzitter:
Oké, gaat u verder. Meneer Van Nispen?
De heer Van Nispen (SP):
Ik merk ook wel dat de minister bereid is om hier nog eens naar te kijken en over na te denken. Mag ik dan de minister ook vragen — dat past volgens mij ook prima in dit kader — om te kijken naar bepaalde zaken in het verleden en om in gesprek te gaan met de advocaten die zich hier erg in hebben vastgebeten, om de knelpunten te bespreken en te zeggen wat er aan te merken is op de brief die gisteren door de minister is geschreven? Die kunnen dat beter dan ik dat nu kan.
Minister Dekker:
Ik ben daartoe altijd bereid, maar ik zou misschien een stapje verder willen gaan. Ik vind het belangrijk dat het Openbaar Ministerie dat doet. Dan heb je het over een soort intercollegiale toetsing, zou je haast kunnen zeggen, of leren van gevallen waarin het in het verleden misschien niet helemaal goed is gegaan. Uiteindelijk heb ik liever dat het Openbaar Ministerie hier de stap zet en — ik wil niet zeggen: leert van fouten uit het verleden — voortschrijdend inzicht heeft dan dat ik of mijn collega Grapperhaus vanuit het ministerie daar weer direct tussen zit. De deur staat altijd open. Ik ga ook graag dat gesprek aan met die advocaten. Maar ik zou eigenlijk willen kijken of het Openbaar Ministerie niet dat soort gesprekken kan voeren, want daar leer je van.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Minister Dekker:
Voorzitter. Dan kom ik op het tweede belangrijke thema. Het gaat over de bejegening van slachtoffers in het strafproces. Je kan natuurlijk allerlei formele rechten hebben, maar het gaat er ook om of je je serieus genomen voelt, of je het gevoel hebt dat er tijd voor je genomen wordt, dat als je naar de rechtbank gaat om je spreekrecht uit te oefenen je daar goed wordt opgevangen en goed wordt bejegend. Daarover wordt een aantal voorstellen gedaan in de nieuwe meerjarenagenda. Ik wil graag een aantal van de gestelde vragen langslopen.
Het digitale loket gaat er dus gewoon komen. Daarbij gaan we ook kijken naar de belemmeringen, zeg ik in de richting van de heer Van Oosten en mevrouw Van Toorenburg. Het gaat om een nieuw loket, waar slachtoffers en nabestaanden straks snel toegang toe moeten kunnen vinden. Het heeft veel voeten in aarde als je dat op een goede manier wilt doen, maar ik neem dat zeker mee.
Daarbij hoort dan ook het punt dat mevrouw Helder aanroerde: hoe zit het met de privacy van gegevens? Ook dat is natuurlijk iets wat we steeds meer proberen te automatiseren. Het afgelopen jaar is de wijze van verwerking van deze slachtoffergegevens in de strafrechtketen in kaart gebracht en is gewerkt aan verschillende oplossingsrichtingen. De belangrijkste bevinding is dat persoonsgegevens, zoals die van slachtoffers, deel uitmaken van eigenlijk een heel grote hoeveelheid aan informatieproducten binnen de strafrechtketen en dat het feit dat het proces niet geheel gedigitaliseerd is het nog een keer extra complex maakt. We investeren de komende jaren heel veel geld in de modernisering van informatiestromen en daar nemen we dit onmiddellijk in mee.
Ik begrijp dat dit toekomstbeeld iets is waarmee slachtoffers vandaag nog niet onmiddellijk zijn geholpen. Daarom wordt in het lopende jaar, in 2018, een aantal experimenten uitgevoerd met de politie, het OM, de rechtspraak en Slachtofferhulp Nederland, onder meer met een mogelijke beperking op de top vijf van de meest voorkomende documenten, zoals aangiften, om met een relatief geringe inspanning via snelle manieren toch die persoonsgegevens van slachtoffers nu al beter te beschermen.
Voorzitter. Ook aan de achterkant moet er aandacht zijn voor slachtoffers, bijvoorbeeld als gedetineerden weer op het punt staan om terug te keren naar de samenleving. Mevrouw Van Toorenburg heeft op het aantal momenten het idee van een "parole board" geïntroduceerd. Ik vind dat in beginsel een interessant iets. Er zijn een aantal landen, bijvoorbeeld Canada, die daarmee werken. Het heeft wel wat voeten in aarde als je dat ook in Nederland zou willen invoeren. In ben op dit moment in het kader van de visie op het gevangeniswezen en de toepassing van vrijheidssancties aan het kijken wat we daarmee kunnen. Als je toegaat naar een systeem zoals we dat hebben afgesproken in het regeerakkoord, waarbij de voorwaardelijke invrijheidsstelling niet langer een automatisme is, kom je sowieso tot een meer individuele beoordeling en daar zou dit wellicht ook een plek in kunnen krijgen.
Dan tot slot op het punt van bejegening vroegen mevrouw Van Toorenburg en mevrouw Voortman naar de mogelijkheid van een speciale ombudsman. Daar ben ik zelf wat aarzelend over, omdat we natuurlijk een Ombudsman hebben die ook nu al klaarstaat voor de behandeling van klachten van slachtoffers. Ik ben zelf een beetje bevreesd dat we straks heel veel verschillende ombudsmannen krijgen voor heel verschillende onderwerpen. Wat ik u wel hoorde zeggen — daar wil ik nog weleens over praten met de Ombudsman en misschien ook wel met Slachtofferhulp Nederland — is dat in een aantal gevallen slachtoffers of nabestaanden van ernstige delicten tegen dingen aanlopen waarbij ze het gevoel hebben dat ze er niet doorheen komen. In de ellende en het verdriet die je al hebt meegemaakt, moet je je dan ook daar nog een keer doorheen boksen. Dan kan het soms helpen dat er iemand is die ook de telefoon pakt of die je helpt bij contacten met andere overheidsinstanties. Dat zou wellicht ook vanuit het casemanagement van Slachtofferhulp Nederland kunnen, omdat dat eigenlijk de personen zijn die naast slachtoffers en nabestaanden gaan staan om ze te helpen bij eigenlijk alles wat op ze afkomt.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik heb niet gevraagd om een aparte ombudsman. Ik zie ook wel de argumenten die de minister noemt, namelijk dat je dan veel verschillende ombudsmannen krijgt. Het gaat mij om de situaties waarin je empathie mist en wordt gezegd dat de regels zus of zo zijn, terwijl we hier wel te maken hebben met ouders van een vermoord kind en daar de regels gewoon niet op toepasbaar zijn. Waar ik om heb gevraagd, is of de minister bereid zou zijn om de Ombudsman te vragen om problemen met de overheid die deze ouders kunnen hebben, te inventariseren en daarvoor oplossingen aan te dragen. Dus niet een andere ombudsman, maar de Ombudsman die we al hebben.
Minister Dekker:
Ik vind dat geen gekke gedachte. Nu wreekt zich dat wij geen opdrachtgever zijn van de Ombudsman en ik niet toe kan zeggen dat ik hem eens even ga vragen om dat te doen. Maar ik kan er wel het gesprek met hem over aangaan om te zien of hij dat nuttig vindt, of hij daar voor zichzelf een rol in ziet en of hij daar wat in kan betekenen.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Dank u wel.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik wil op dat punt toch wel een stap verder gaan. De Ombudsman heeft alleen toegang tot en oordeelsvorming over wat van de overheid is. Dat is inderdaad vaak al ingewikkeld genoeg. Maar dat maakt toch dat slachtoffers en nabestaanden aan ons hebben gevraagd of er iemand kan komen die met wat gezag ook tegen bepaalde bedrijven kan zeggen "jongens, back-off", om ervoor te zorgen dat iemand weer zijn leven kan oppakken en niet in die bureaucratische molen komt van "zo regelen wij dit". Dus ik zou toch willen kijken of breder gekeken kan worden dan alleen de overheid, want dat moet natuurlijk het minste zijn wat we als overheid doen.
Minister Dekker:
Ik zie het punt. Volledig terecht dat je aan dingen niet toekomt. Ik geloof dat mevrouw Kuiken een voorbeeld had over bedrijven en schulden waar je dan tegen aanloopt, en dat het dan kan helpen dat je een beetje hulp hebt. Ik vind dat een andere rol dan die van ombudsman. Een ombudsman is uiteindelijk iemand die klachten afhandelt en een oordeel geeft of er in bepaalde situaties goed is gehandeld. Dat is volgens mij niet waar u naar op zoek bent. U bent op zoek naar iemand die naast slachtoffers en nabestaanden gaat staan, die ze advies geeft en die soms eens zegt: weet je, ik ga proberen om je te helpen. Daar zie ik een veel grotere rol voor bijvoorbeeld Slachtofferhulp Nederland. Die geven bij de meest ernstige delicten, bij moord en doodslag, hulp aan slachtoffers. Zij maken daar echt iemand voor vrij. Dus dat wordt een soort casemanager die in verschillende fases in het strafproces en ook in de rouwverwerking daarna en in de praktische afhandeling van heel veel zaken, eigenlijk je steun en toeverlaat is. Ik zou veel meer willen kijken of we daar iets in kunnen betekenen in de gevallen waar u op doelt.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik wil daarnaar zoeken met de minister samen, maar hij zei net dat hij wil spreken met de Ombudsman en met Slachtofferhulp Nederland. Ik zou hem willen vragen om te spreken met de ervaringsdeskundigen, want zij hebben daar echt ideeën over, hoezeer we ook Slachtofferhulp Nederland waarderen. Dit zijn de concrete voorbeelden. Zij zijn misschien niet geholpen met wat de minister nu aanbiedt. Dus als hij mij kan toezeggen dat hij ook met de nabestaanden in gesprek gaat over wat zij nodig hebben en waar we dat zouden kunnen doen, en daarover met een brief naar de Kamer komt, ben ik gerustgesteld.
Minister Dekker:
Wij spreken uiteraard met nabestaanden. Dat hebben we ook gedaan in de hele aanloop naar de meerjarenagenda. Dat doen we dus echt. Er liggen concreet twee vragen nu op tafel. De ene is van mevrouw Voortman, die zegt: kijk op basis van bijvoorbeeld klachten die zijn ingediend over hoe de overheid omgaat met slachtoffers van ernstige delicten of daar een beeld uitkomt waar we wat van kunnen leren. Dat vind ik interessant om met de Ombudsman te bespreken. Uw vraag gaat veel meer over individuele gevallen, over waar bestaande of nieuwe slachtoffers en nabestaanden mee te maken krijgen, en of we niet naast ze kunnen gaan staan en de hulp kunnen geven die ze in dit soort gevallen nodig hebben, ook als het gaat om de afwikkeling van praktische zaken. Daar wil ik naar kijken met Slachtofferhulp Nederland. En natuurlijk, als nabestaanden aangeven "hier lopen we tegen aan, dit zijn onze goede ervaringen met Slachtofferhulp, maar daar hadden we misschien nog net even iets meer ondersteuning verwacht", dan kunnen we daar ons voordeel mee doen.
Het derde grote onderwerp is schade. De gebeurtenissen, hoe erg ze ook zijn, draai je niet meer terug, dus het minste wat je kan doen, is ervoor zorgen dat slachtoffers en nabestaanden de schade vergoed krijgen en kunnen verhalen op de dader of dat ze, daar waar dat niet mogelijk is, een tegemoetkoming ontvangen uit het schadefonds. Daar worden een aantal dingen voor gedaan. Die staan in de brief beschreven. Ik weet niet of de heer Van Nispen daarnaar vroeg, maar er is weleens gevraagd: wat kan je nou doen om ook bij de complexere zaken, waar het hier natuurlijk over gaat, te gaan werken met een soort klapluikconstructie? Daar zeg ik in de brief over dat we genegen zijn om dat te onderzoeken. Dat is best ingewikkeld, want dat is op het snijvlak van straf en civiel, maar ik denk daar voor de zomer bij u op terug te kunnen komen.
Mevrouw Van Toorenburg haalde een punt aan dat in het boek of in het pamflet bij het boek werd genoemd: hoe staat het met de oprichting van een fonds voor nabestaanden van geweldsslachtoffers in het buitenland? Dat valt op dit moment buiten dat vangnet. Ik wil wel bekijken wat de implicaties daarvan zouden zijn. Daarom heb ik aan het schadefonds gevraagd om mij te adviseren over zowel de principiële als de praktische kanten van een fonds voor nabestaanden van geweldsmisdrijven in het buitenland. Bij de praktische dingen kunt u zich een voorstelling maken, maar er ligt ook een principiële vraag. Het schadefonds is nu namelijk beperkt tot delicten op Nederlands grondgebied vanuit de gedachte dat de Nederlandse Staat tekort is geschoten in zijn veiligheidszorg en dus een extra verantwoordelijkheid draagt. Ik constateer dat dat op gespannen voet staat met de zorgplicht die de Nederlandse overheid steeds heeft voor slachtoffers, maar ik ga dat graag onderzoeken.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Dat lijkt me een goede toezegging maar de vraag is dan wel even hoe, wat en wanneer. Volgens mij is die principiële scheiding er niet per se, omdat we ook een soort zelfstandig slachtofferbeleid kennen. Daarin doen we allerlei zaken die niets te maken hebben met de principiële verantwoordelijkheid, maar gewoon omdat we dat fatsoenlijk vinden. Ik zie dat dilemma dus zelf minder.
Minister Dekker:
Ik zit er positief in. Anders had ik het ook niet opgenomen in de meerjarige inname, maar ik vind wel dat ik u moet schetsen wat de consequenties zijn als we die brug over gaan. Daar zit een principiële kant aan, namelijk dat de Nederlandse overheid heeft gezegd: daar waar we tekortgeschoten zijn, vinden we het niet gek dat we daar ook als gemeenschap een tegemoetkoming in doen. Dat is anders als het gaat om andere overheden die tekort zijn geschoten in hun veiligheidsbeleid. Het tweede wat een rol speelt, is dat het schadefonds om de hoek komt kijken daar waar schade niet verhaald kan worden op daders. Daar hebben we in het Nederlandse rechtssysteem op een gegeven moment wel goed zicht op. Hier speelt de praktische vraag hoe dat zit met slachtoffers en nabestaanden van misdrijven in het buitenland. Er moeten echt nog een aantal vragen beantwoord worden alvorens ik met een concreet voorstel uw kant op kan komen.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Dat mag allemaal, maar of je het nou een fonds, een financiële tegemoetkoming of anders noemt; de brede oproep van de Kamer is om het gelijk te trekken, want sommige ambassades verlenen wel hulp en andere niet. Of je doet het in een rechtsbijstandvorm. Dat is nog vormvrij. De vraag is wel op welke termijn wij nabestaanden van slachtoffers zicht kunnen geven op welk voorstel het kabinet gaat doen. Daarna zijn wij weer aan zet. Ik heb wel behoefte aan een soort tijdpad omdat het zo belangrijk is.
Minister Dekker:
Voorzitter. Dat kan ik mij voorstellen. Ik kan toezeggen dat ik in de tweede helft van dit jaar op basis van de informatie die ik krijg van het schadefonds en de vragen die ik ze heb gesteld, uw kant op kan komen met een brief.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Minister Dekker:
Voorzitter. Een aanvullende vraag in het verlengde hiervan is de vraag van de heer Van Nispen: hoe staat het met de ondersteuning van slachtoffers en nabestaanden in het buitenland? Daar speelt inderdaad Buitenlandse Zaken een belangrijke rol bij het verlenen van consulaire bijstand. Dit betreft het informeren van familieleden, navraag doen naar het vrijgeven van het lichaam, nagaan hoe het staat met het politieonderzoek en het faciliteren van het adoptierapport bij de repatriëring. Ambassades doen vaak heel goed werk, hoewel ik best begrijp dat er bij nabestaanden en slachtoffers soms frustraties leven. Dat heeft ermee te maken dat ook Nederlandse diplomaten, die op die ambassades werken, daar soms moeilijk doorheen komen. Met het ene land gaat dat soepeler dan met het andere land.
Voorzitter. Tot slot een aantal overige vragen, en ik begin met een vrij principiële vraag van mevrouw Helder. Haar vraag over het tweefasenproces werd geëchood door een aantal anderen. Over dit thema ligt er inderdaad een vrij dik rapport. In het verleden, voor mijn tijd, is voorgesteld om dat eens uit te proberen bij het hof van Amsterdam, maar daar vonden ze geen geschikte zaak. Maar de conclusie van dat rapport was als volgt: als je dat zou willen doen, betekent dat ongelofelijk veel voor de belasting van de rechterlijke macht en voor de doorlooptijden in het strafproces. En ook dat is natuurlijk niet altijd in het voordeel van slachtoffers. Ik ben zelf wat aarzelend om het nog een keer te laten onderzoeken, want er ligt al een vrij uitvoerig onderzoek. Heel specifiek heb ik wel de toezegging gedaan dat ik dat onderdeel er in het kader van tbs en weigerende observandi nog een keer uit zal pikken. Omdat je daar natuurlijk ook ziet dat voor dan nog verdachten — zij zijn nog niet schuldig omdat er geen rechterlijke uitspraak heeft plaatsgevonden — die bijvoorbeeld niet willen meewerken aan het onderzoek bij het Pieter Baan Centrum, een soort tweetrapsraket wellicht weer iets van soelaas zou kunnen bieden. De heer Wolfsen heeft daar destijds ook voor gepleit in zijn brief richting de Eerste Kamer. Ik ben dat aan het bekijken en kan u daar later dit jaar over informeren.
Een driepartijenstelsel is natuurlijk ook zo'n heel fundamentele herziening van ons strafproces. We houden het Wetboek van Strafvordering op dit moment weer heel kritisch tegen het licht, maar een driepartijenstructuur is daar geen onderdeel van. Misschien moet je soms ook heel dicht bij de manier blijven waarop je het hier doet en kijken waar verbeteringen mogelijk zijn in plaats van dat je een heel fundamentele stelselwijziging doorvoert.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Dat punt van het tweefasenproces werd inderdaad door verschillende fracties naar voren gebracht. Maar ik wil even scherp krijgen wat de minister hier nu aangeeft. Volgens mij zei hij dat hij dit aan de orde wil laten komen bij de behandeling van een wet; ik ben even de naam van de wet kwijt. Wat zegt hij hier? Zegt hij: ik ga het daar onderzoeken? Of zegt hij … Nee, laat de minister over zijn eigen woorden gaan. Wat heeft hij hier nu precies toegezegd?
Minister Dekker:
Mijn exacte toezegging is als volgt. Bij de behandeling van de Wet forensische zorg en volgens mij ook al kort daarvoor bij de behandeling van de begroting van Justitie in de Kamer naar aanleiding van een vraag die mevrouw Van Toorenburg daarover stelde, heb ik meegegeven dat we in die gevallen waarin sprake is van weigerende observandi en waarin er onderzoek moet plaatsvinden naar een mogelijke stoornis die ten grondslag ligt aan het plegen van een bepaald feit, er nu tegen aanlopen dat verdachten in de helft van de gevallen daar niet aan mee willen werken, wat ertoe kan leiden dat rechters soms geen tbs opleggen waar dat misschien wel de beste maatregel zou zijn geweest. Toen werd in het politieke debat gezegd dat verdachten misschien ook niet willen meewerken aan het onderzoek naar een stoornis omdat ze bang zijn om daarmee mee te werken aan hun eigen veroordeling. Dat zou je kunnen voorkomen door eerst vast te stellen of er sprake is van een strafbaar feit, om vervolgens de discussie te hebben over de feitelijke strafoplegging en over de vraag of bij die strafoplegging een combinatie van een vrijheidsstraf en een behandeling in een tbs-kliniek aan de orde zou moeten zijn. Ik heb gezegd dat ik het in die specifieke gevallen nog wel een keer wil onderzoeken omdat het een probleem zou oplossen, namelijk het probleem dat we op dit moment ondervinden rond weigerende observandi. Maar dat is dus wel wat smaller dan de algehele invoering van een tweefasenstructuur.
De voorzitter:
Tot slot.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Maar dat lost niet het probleem op dat we hier ook voelen, dat je aan de ene kant slachtoffers — in dit geval zijn dat ouders van iemand die vermoord is — meer ruimte wilt geven, maar dat je tegelijkertijd wilt dat de verdachte, zolang die nog verdachte is, een goede positie houdt. Dat is het idee achter het tweefasenproces. Dat los je hier niet mee op. Ik vraag me dus af of de minister nog iets toeschietelijker wil zijn en wil kijken of er misschien toch meer mogelijkheden zijn voor een tweefasenproces in andere situaties.
Minister Dekker:
Mevrouw Voortman is bijzonder scherp vandaag, want zij legt inderdaad de vinger op de pijnlijke plek. Datgene wat ik zojuist beschreef, biedt geen soelaas als het gaat om de ontmoeting die slachtoffers en verdachte hebben in de rechtszaal, bijvoorbeeld als slachtoffers spreken over wat het met ze heeft gedaan. Maar als je dat zou willen ondervangen, zou je naar een algehele herziening van je strafproces toe moeten waarbij je uitgaat van een tweefasenstructuur. Daar is uitvoerig onderzoek naar gedaan en dat laat ook zien dat de nadelen waarschijnlijk niet opwegen tegen de voordelen. Dus daar ben ik in ieder geval voor dit moment nog erg terughoudend mee.
Voorzitter. Ik ga nu naar een aantal overige thema's die aan de orde zijn gekomen. Mevrouw Van Toorenburg vroeg wat de mogelijkheden zijn voor gebiedsverboden en woonverboden om een confrontatie tussen slachtoffer en nabestaanden te voorkomen. Er wordt slachtoffers bij de beslissing over verlenging van tbs, met het spreekrecht dat we graag willen invoeren, wel de mogelijkheid geboden om daar ook wat over te zeggen. Ik denk dat dat een eerste goede stap is. Verder wordt bij de tenuitvoerlegging van straffen ook op andere manieren rekening gehouden met de belangen van slachtoffers, bijvoorbeeld door beperkingen die worden opgelegd bij het geven van verlof. Ook is op 1 januari van dit jaar de Wet langdurig toezicht in werking getreden, die het rechters mogelijk maakt om vaker gebiedsverboden op te leggen. Daarbij zal de rechter in de praktijk altijd een afweging maken tussen de impact van een verhuisplicht en de impact voor slachtoffers. De gevallen waar we het vandaag over hebben, zijn zeer impactvolle delicten. Het zijn delicten van de zwaarste soort, maar uiteindelijk is het natuurlijk altijd de rechter die in specifieke gevallen die afweging zal moeten maken. Maar er zijn meer juridische mogelijkheden ontstaan.
De heer Groothuizen vroeg waarom slachtoffers van internationale misdrijven geen recht hebben op gratis rechtsbijstand. Nederland heeft zich actief een rol toegemeten om internationale misdrijven waar nodig en mogelijk te vervolgen. Door deze rol op zich te nemen, draagt Nederland ook de verantwoordelijkheid om deze slachtoffers in staat te stellen om het strafproces bij te wonen. Het recht op gratis rechtsbijstand geldt nu alleen voor slachtoffers van delicten met een bepaalde ernst die in Nederland zijn gepleegd. Bij internationale misdrijven gaat het in de regel om zaken die in het buitenland worden gepleegd. Wel bestaat de algemene mogelijkheid in Nederland van rechtsbijstand voor slachtoffers van internationale misdrijven waarbij een aanvraag naar draagkracht wordt getoetst. Indien er onvoldoende draagkracht is, komen de slachtoffers wel in aanmerking voor gesubsidieerde rechtsbijstand. Op dit moment onderzoekt het ministerie van Justitie en Veiligheid met betrokken partijen, zoals het landelijk parket, welke mogelijkheden er extra gecreëerd kunnen worden. Voor de zomer kan de heer Groothuizen daarover worden geïnformeerd.
Voorzitter. Dan de vraag van mevrouw Voortman over herstelrecht. Ik vind dat nuttig. We zetten ons graag in voor alternatieve vormen van geschilbeslechting. Dat is, denk ik, niet anders dan een driepartijenstelsel. Je probeert eigenlijk ook iets te doen buiten de rechtszaal. Dat kan in hele specifieke gevallen soms helpen, soms in de aanloop naar een zaak, maar als het gaat om herstel soms ook daarna en ook heel lang nadat een veroordeling heeft plaatsgevonden. Over alternatieve vormen van geschilbeslechting verwacht ik u voor de zomer meer te kunnen laten weten, in ieder geval met geld dat vrijgemaakt is bij de begroting. Naar aanleiding van een motie zijn er mogelijkheden voor mediation in het strafrecht.
Voorzitter. Dan helemaal tot slot het volgende. Ik heb een aantal van de suggesties van de vereniging uit het boek meegenomen. Sommige zijn volledig toegezegd, en daarmee gaan we aan de slag. Ten aanzien van andere hebben we een positieve insteek, maar vergt het echt nog wel nader onderzoek om ze in gang te kunnen zetten.
Er is één onderwerp dat niet is aangesneden in de brief over slachtofferzorg, namelijk de oproep om de maximale straf voor jeugddetentie te verhogen. Ik hoorde mevrouw Van Toorenburg maar ook de heer Van Oosten vragen of we die niet kunnen honoreren. Ik ben daar op dit moment nog wat aarzelend over. Dat heeft te maken met het zeer recent verschenen rapport van de RSJ dat ook het een en ander zegt over het jeugdstrafrecht en dat misschien juist weer een beetje de andere kant opgaat. Daarin heeft de RSJ het over de straffen die worden opgelegd aan jeugdigen, ook de vrijheidsstraffen als het gaat om opname in jeugdgevangenissen en jeugdinternaten. Ik zie het punt van de heer Van Oosten dat het soms een structurerende werking heeft, maar we zien ook dat ontmoetingen in die instellingen met gelijkgestemden niet altijd direct een goede uitwerking hebben op dit soort jongeren. Ik vind het eigenlijk te vroeg om daar nu in dit debat een definitief standpunt over in te nemen. Ik zou graag later dit jaar met de suggesties die door uw Kamer zijn gedaan, maar ook eens even goed kijkend naar wat het rapport precies zegt, willen komen tot een definitieve standpuntbepaling.
De heer Van Oosten (VVD):
Zou er dan eigenlijk niet, ook gegeven de aarzeling van de minister, alle aanleiding zijn om toch nog eens goed te bekijken welke meerwaarde zo'n verlenging — niet per se een verdubbeling wat mij betreft — van de jeugddetentie heeft voor een veiliger Nederland? Het rapport van de RSJ waar de minister over spreekt, zegt, als ik mij niet vergis, dat de leeftijdsgrens om überhaupt in aanmerking te kunnen komen voor jeugddetentie moet worden verhoogd. Dat is een heel ander vraagstuk, waar ik overigens bepaald niet enthousiast over ben, maar het gaat mij erom hoe we ervoor kunnen zorgen dat we deze jeugdigen uiteindelijk het beste zicht geven op nog iets van een toekomst. Laten we dat dan ook goed onderzoeken.
Minister Dekker:
Dat neem ik heel graag mee. De heer Van Oosten heeft een terecht punt als hij zegt dat de RSJ het net iets anders zegt. De gedachte erachter dat de RSJ die leeftijd wil verhogen, is dat voor kinderen in de leeftijd van 13 of 14 jaar, die nu nog onder het jeugdstrafrecht vallen, gevangenisstraffen of vrijheidsstraffen soms ook een beetje knellen. Die hebben niet altijd een positief effect. Dat zegt iets over de effectiviteit van vrijheidsstraffen in die doelgroep. Ik neem dat graag mee. Ik deel de scepsis van de heer Van Oosten. Het was ook mijn eerste indruk bij het lezen van het rapport. Nu ligt concreet een vraag op tafel die precies de andere kant op gaat: maak het langer. Verdubbel het desnoods, is de suggestie van de vereniging. Ook daar ben ik nog niet aan toe. Ik heb nog geen definitief standpunt bepaald over deze kwestie. Ik wil daar — ook gezien de doelgroep, want het gaat om jeugd — echt serieus naar kijken alvorens ik in deze Kamer zeg: laten we maar links- of rechtsaf gaan.
De heer Van Oosten (VVD):
Daar ben ik op zichzelf heel blij mee. Maar dan zit ik heel praktisch met de vraag wat "dat neem ik mee" betekent. Ik heb een aantal jeugdgevangenissen bezocht. Ik durf niet te pretenderen een volkomen expert te zijn op dit gebied, maar ik zie wel het soort jongeren dat opgesloten is. Ik heb me een klein beetje verdiept in hun achtergronden en denk dan: ze gaan daar naar school, hebben iets van regelmaat, het licht gaat 's avonds uit en ze weten dat ze 's ochtends moeten opstaan. Laten we het maximale doen om die kinderen een zicht op een normaal leven te geven. Daarom vraag ik de minister om het goed en grondig te onderzoeken. Anders vraag ik misschien of de Kamer er een uitspraak over zou willen doen.
Minister Dekker:
Ik wil het goed en grondig onderzoeken, waarbij voor mij de toetssteen de effectiviteit van detentiestraffen voor jongeren is. Dat kan twee kanten op. Aan de ene kant kun je redeneren dat het ze structuur en regelmaat geeft, wat ze weer terugbrengt in het gareel. Aan de andere kant haal je jonge mensen, op een leeftijd waarop ze zich nog moeten vormen, uit de maatschappij op een moment dat ze onderwijs moeten krijgen, een netwerk moeten opbouwen en de eerste stappen in hun volwassen leven aan het zetten zijn. Dat is de andere kant van het verhaal.
De voorzitter:
De heer Van Oosten.
Minister Dekker:
En wat voor soort ingrepen helpen zodat deze jongeren niet in herhaling vallen? Welke sancties — dat kan detentie zijn, maar ook anderszins — zorgen ervoor dat ze zo goed mogelijk van hun fouten leren, en op jonge leeftijd een tweede kans krijgen?
De heer Van Oosten (VVD):
Akkoord. Een onderzoek kan alle kanten opgaan. Dat erken ik volkomen. Ik wil er wel van op aan kunnen dat het onderzoek ook beziet welke meerwaarde een eventuele verlenging kan hebben voor het die jongeren zicht geven op een normaal leven. En welke meerwaarde kan een eventuele verlenging hebben voor het bijdragen aan een veiliger Nederland? Ik mag aannemen dat dit onderdeel is van het door de minister toegezegde onderzoek.
De voorzitter:
Een korte reactie. De minister.
Minister Dekker:
Daar ga ik naar kijken. Er ligt ook al heel veel ...
De heer Van Oosten (VVD):
Maar ik zou graag een antwoord willen.
Minister Dekker:
Oké, ja. Dat wil de heer Van Oosten horen: ja, ik neem het mee.
De voorzitter:
Dat is helder.
Minister Dekker:
Nou ja, voorzitter, nog even over het onderzoek. Er liggen heel veel rapporten en onderzoeken. Ik wil me daarin goed verdiepen om te komen tot een goede standpuntbepaling. Misschien vraagt dat nog een aantal gesprekken met mensen. Misschien vraagt dat ook aanvullend onderzoek.
De voorzitter:
Dit onderwerp komt dus terug.
Minister Dekker:
U wilt van mij vroeg of laat een brief met een duidelijk standpunt hierover, waarbij ook de route die de heer Van Oosten schetst wat mij betreft niet wordt afgesloten.
De voorzitter:
Mevrouw Van Toorenburg, dit is de laatste interruptie. U heeft het meeste van allemaal geïnterrumpeerd, zowel in de eerste termijn van de Kamer als die van de minister. Ik wil u nu deze gelegenheid bieden, maar ik wil ook de minister vragen om naar een afronding te gaan, zodat we kunnen overstappen op de tweede termijn.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik wil de minister dan vragen om vooral ook mee te nemen hoe belangrijk het kan zijn dat een jongere langer vastzit. Niet voor niets hebben we daar als CDA een paar jaar geleden voor gepleit op basis van onderzoek. Juist jongeren die langer vastzaten, recidiveerden minder. Dat was de reden waarom ik na zes jaar jeugdinrichtingen tot dit besluit ben gekomen.
De voorzitter:
Ik ga toch ingrijpen.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Als dat aspect kan worden meegenomen, komen we misschien ergens. Het was ook de reden waarom de wet toen aan de Kamer is aangeboden.
De voorzitter:
Dit heeft weliswaar met dit onderwerp te maken, maar het komt vaker terug. Ik begrijp dat er op 5 april een algemeen overleg gehouden wordt waarin over dit specifieke onderdeel wordt gedebatteerd. Ik wil dus voorstellen dat de minister doorgaat.
Minister Dekker:
Voorzitter, dat kan heel kort, want het antwoord in de richting van mevrouw Van Toorenburg is gewoon: ja.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Minister Dekker:
Ik ben aan het eind van mijn betoog.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we naar de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef mevrouw Van Toorenburg het woord.
Termijn inbreng
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. Het is een belangrijk debat, waarin de minister heeft aangegeven dat hij verschillende zaken oppakt en al heeft opgepakt. Ik heb het over het spreekrecht, het schadeverhaal, het fonds en de bescherming bij terugkeer. Toch zijn er drie aspecten waar ik vandaag een uitspraak van de Kamer over wil hebben.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat in recente wet- en regelgeving slachtoffers en nabestaanden een steeds belangrijkere plek hebben gekregen;
overwegende dat voor slachtoffers en nabestaanden de uitvoering van deze wet- en regelgeving in de praktijk van groot belang is;
constaterende dat de afdwingbaarheid van wet- en regelgeving die dient ter bescherming en een betere bejegening van slachtoffers en nabestaanden, hierbij een cruciale rol speelt;
roept de regering op bij de herijking van de strafwetboeken in het bijzonder aandacht te besteden aan de afdwingbaarheid van rechten van slachtoffers en nabestaanden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Toorenburg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 45 (33552).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er, bij iemands overlijden, twijfel kan bestaan over de vraag of er sprake is van moord of zelfmoord;
overwegende dat dit in sommige gevallen tot veel onrust en onzekerheid kan leiden bij nabestaanden, vooral wanneer nabestaanden nooit signalen over mogelijke suïcide hebben opgevangen of wanneer iemand onder verdachte omstandigheden om het leven is gekomen;
overwegende dat deze twijfel bij nabestaanden weg kan worden genomen door een andere lijkschouwer bij wijze van second opinion naar de zaak te laten kijken;
verzoekt de regering te onderzoeken hoe een second opinion van een andere officier van justitie of andere lijkschouwer in gevallen waarbij er twijfel bestaat tussen moord of zelfmoord het beste kan worden vormgegeven, en hierover de Kamer voor de zomer te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Toorenburg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 46 (33552).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er veel maatregelen zijn genomen of genomen gaan worden om de positie van nabestaanden van slachtoffers te verbeteren;
constaterende dat in de periode na het horen van het verschrikkelijke nieuws veel op nabestaanden afkomt;
overwegende dat het onwenselijk is wanneer overheidsinstanties of bedrijven geen begrip tonen of zich weinig hulpvaardig opstellen richting nabestaanden;
verzoekt de regering onderzoek te doen naar het instellen van een ombudsman voor nabestaanden van slachtoffers, die hen kan bijstaan in gevallen van formalistisch en onredelijk optreden van instanties en bedrijven, en de Kamer hierover te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Toorenburg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 47 (33552).
Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Helder namens de PVV.
Mevrouw Helder (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Ook dank aan de minister voor de antwoorden op de vragen. Ik ben het met hem eens dat een driepartijenstelsel en een strafproces in twee fasen fundamentele herijkingen van ons strafproces zijn. Daar is op zich niks mis mee, maar ik heb in mijn eerste termijn wel geconstateerd — ik denk dat de minister dat ook deelt — dat we inmiddels in een spanningsveld terecht zijn gekomen tussen een onschuldige verdachte tot het tegendeel is bewezen, en het ten volle benutten van de rechten van slachtoffers. Maar goed, laten we daar bij verschillende gelegenheden over blijven discussiëren.
Wat ik wel jammer vind, is het punt van het afschrift van een dossier. Ik ben geen voor- maar ook geen tegenstander van een second opinion door een officier van justitie. Daar zie ik wel wat in, maar ik zie eerlijk gezegd niets in een second opinion van een andere lijkschouwer, althans nog niets. We hebben rapporten ontvangen waarop nog een kabinetsreactie komt, mede namens de minister van VWS, over de manier waarop het hier met de lijkschouwing is geregeld. Ik heb het geluk dat ik regelmatig met de heer Frank van de Goot spreek, inmiddels bekend van het programma Moord of zelfmoord? Hij heeft daar ook heel kritische kanttekeningen bij geplaatst. Het zou mij een lief ding waard zijn, als er toch over gesproken gaat worden in het kader van de uitvoering van een motie, als de expertise van de heer Van de Goot zou kunnen worden ingewonnen.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Helder. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Kuiken namens de PvdA.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter. In de laatste tien, twintig jaar is er een hoop bereikt voor de nabestaanden, de slachtoffers, de ouders van wie een kind is vermoord. Maar ook de komende jaren zullen we nog hard blijven strijden om ervoor te zorgen dat ook de zaken die nog steeds voor verbetering vatbaar zijn, daadwerkelijk worden geregeld. De minister heeft hier vandaag weer een aantal belangrijke toezeggingen gedaan over bijvoorbeeld de digitale informatievoorziening en dat loket. Hij heeft ook de toezegging gedaan dat hij dit najaar met een brief komt over hoe we de ouders van een in het buitenland vermoord kind beter tegemoet kunnen komen. Ik ben echt van mening dat dat noodzakelijk is, maar ik snap ook dat je even wilt bekijken hoe je dat dan doet. Ik ga daarom nu geen motie indienen, maar ik sta klaar om dat op elk moment wel te doen.
Voorzitter. Dit is een debat dat vervolgd gaat worden, niet alleen vandaag maar ook op een later moment, want de ouders die nu op de tribune zitten zullen helaas niet de laatste ouders zijn. Dat maakt dat dit een onderwerp is dat wij regelmatig terug op de politieke agenda zullen moeten zetten.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Kuiken. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Voortman namens GroenLinks.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik vond het een belangrijk en waardevol debat. Ik had ook enkele moties klaarliggen, maar bij nader inzien zal ik deze niet indienen. Enerzijds denk ik namelijk dat het karakter van het debat zich er wat minder voor leent en anderzijds heeft de minister ook enkele belangrijke toezeggingen gedaan. Voor wat betreft mediation heeft de minister aangegeven nog voor de zomer met voorstellen te komen. Voor wat betreft het handelen van de overheid jegens slachtoffers heeft de minister aangegeven het gesprek aan te gaan met de Nationale ombudsman over de vraag of hij hierin een rol zou kunnen spelen door te kijken naar concrete casussen en naar wat goede oplossingen zouden kunnen zijn. Ik dank hem voor die toezeggingen.
De minister wees terecht op een zeer uitgebreid onderzoek naar het tweefasenmodel. Verder verwees hij naar de Wet forensische zorg. Ik vond dat toch nog wel wat beperkt en daarom zou ik hem willen vragen of hij met dat onderzoek in de hand toch in overleg zou willen gaan met slachtofferorganisaties, de Nederlandse orde van advocaten en de rechterlijke macht over de voor- en nadelen van het tweefasenmodel, zodat we ook dat punt weer een stap verder kunnen brengen.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Voortman. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Oosten namens de VVD.
De heer Van Oosten (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Tegenover ons zit, staat een minister die wat mij betreft ook tijdens dit debat heeft laten zien hart te hebben voor de slachtoffers en hart te hebben voor de nabestaanden. Zijn taak is misschien niet de meest dankbare taak in het kabinet. Het is weliswaar heel dankbaar om je in te zetten voor deze mensen, maar tegelijkertijd is het ook elke keer weer ontzettend aangrijpend om je te moeten verdiepen in de afschuwelijke verhalen die achter deze situaties schuilgaan.
Ik had ook een motie voorbereid, maar ik dien haar niet in, want ik ben het met mevrouw Voortman eens dat dat hier niet past. Bovendien heb ik van de minister een hele duidelijke toezegging gekregen. Ik heb aandacht gevraagd voor het pleidooi van de vereniging om de jeugddetentie te verzwaren, te verlengen. Ik heb daar een eigen gevoel bij, maar ik ben het wel met de minister eens dat we goed moeten weten waar we op uitkomen. Wat kunnen de consequenties ervan zijn? De minister heeft toegezegd het gewoon te gaan onderzoeken. Ik vraag de minister nog wel te bevestigen dat het echt een onderzoek wordt en niet een "ik neem het mee". Laat het een onderzoek zijn waarin wordt onderzocht of het kan worden verlengd, welke bijdrage het kan leveren aan de ontwikkeling en het ontwikkelingspotentieel van deze jongeren én welke bijdrage het kan leveren aan een veiliger Nederland. Ik wil alleen weten wanneer ik dat onderzoek kan verwachten.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Oosten. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Nispen namens de SP.
De heer Van Nispen (SP):
Het was een debat over een heel zwaar, moeilijk onderwerp, maar het is de realiteit en daarom moeten we het niet uit de weg gaan.
Ik vind dat dat de minister een aantal goede dingen heeft gezegd, bijvoorbeeld over geweldslachtoffers in het buitenland. Ik wacht dat met grote belangstelling af. Hij heeft verder ook goede dingen gezegd over de mogelijkheden om de schade vergoed te krijgen. De minister noemde de klapluikconstructie, iets waar we het eerder over hebben gehad.
Ik had anders dan andere collega's geen motie voorbereid en dat heeft ermee te maken dat die motie er al is. Dat is namelijk de motie van de SP uit december 2016. We hebben heel lang moeten wachten op een brief. Ik ging erg teleurgesteld dit debat in, omdat ik de brief van de minister van gisteravond niet goed vond. De minister zei namelijk: er is grote terughoudendheid bij het Openbaar Ministerie als het gaat om het verstrekken van het onderzoeksdossier. Wij, niet alleen ik maar ook veel andere collega's en met name de mensen om wie het gaat, de nabestaanden, stellen daar het volgende tegenover: er is een gerechtvaardigd belang om een dossier te laten onderzoeken, want ook het OM kan het mis hebben. Het zijn uitzonderingen, maar het komt voor. Dat bewijzen de zaken die ertoe doen. In het belang van de rouwverwerking en in het belang van de waarheidsvinding is dit heel erg belangrijk. Ik hoop dus op het voortschrijdend inzicht van de minister — ik zie wel ruimte — en ik wil echt oproepen om met de advocaten, maar ook inderdaad de heer Van de Goot, in gesprek te gaan. Het is goed dat het OM dat doet, maar ik wil ook de minister vragen om dat te doen. Ik hoor graag van de minister wanneer hij op dit punt de Kamer opnieuw zal informeren.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Nispen. Tot slot de heer Groothuizen namens D66.
De heer Groothuizen (D66):
Voorzitter, dank u wel. Dank aan de minister voor de beantwoording van de vele vragen. Ik heb in het debat vandaag heel veel eensgezindheid gehoord en geproefd. Ik denk dat eigenlijk iedereen het eens is over het belang om zorgvuldig om te gaan met de rechten en de positie van slachtoffers en nabestaanden. Dat is winst, denk ik.
Bijzondere dank aan de minister voor de toezegging om voor de zomer duidelijkheid te geven over de positie van slachtoffers van internationale misdrijven. Het is een beetje een zijthema, maar ook een belangrijk thema, omdat het in essentie gaat om hetzelfde: hoe ga je om met mensen die het al heel erg zwaar hebben door hele nare dingen die ze hebben meegemaakt?
Voorzitter. Terecht hebben mevrouw Helder maar ook bijvoorbeeld mevrouw Voortman aandacht gevraagd voor de balans in het strafrecht. Een strafproces moet een balans bevatten tussen het belang van de nabestaanden, van de slachtoffers, maar ook van de verdachte, waarvan inderdaad toch maar moet blijken of die verdachte schuldig wordt bevonden en of hij degene is die dat leed heeft berokkend. Ik denk dat dat eigenlijk iets is wat iedereen, inclusief de nabestaanden, heel goed begrijpt. In essentie gaat het steeds om het treffen van een goed evenwicht.
Het zal vooral in de praktijk moeten blijken hoe dat gaat. Het is vooral aan de professionals om dat in de praktijk te blijven nastreven. Ik denk dat het daarom heel erg nuttig is dat mensen daar zo bovenop hebben gezeten. Bijzondere dank gaat ook uit naar de mensen die op de publieke tribune zitten en die deze kwestie al tijden volgen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Groothuizen. Dan wil ik graag de minister nu het woord geven.
Termijn antwoord
Minister Dekker:
Voorzitter, er waren drie moties?
De voorzitter:
Ja, van mevrouw Van Toorenburg, volgens mij.
Minister Dekker:
Voorzitter, excuus, maar ik orden even wat papieren. Vandaar dat ik er wat langer over doe.
De voorzitter:
Dat is geen probleem.
Minister Dekker:
Voorzitter, ik wil straks ingaan op de drie moties die zijn ingediend, maar er zijn ook nog een aantal vragen gesteld, om te beginnen de vragen van mevrouw Helder en de heer Van Nispen. Als wij toch gaan kijken naar de mogelijkheden om een second opinion te vragen en om de vraag en de terechte zorgen die slachtoffers en nabestaanden soms hebben, serieus te nemen, kunnen we daar dan ook eens met een aantal externen over praten? Concreet werd de naam Van de Goot genoemd. Ik zal dat doen. Gevraagd werd wanneer dan een reactie kan worden verwacht. Dat zal zo rond de zomer zijn. Dan kunt u zien of we naar aanleiding daarvan verder discussie moeten voeren.
Voorzitter. Mevrouw Voortman probeerde toch nog even te kijken naar een mogelijkheid om de minister verder te verleiden tot het kijken naar een tweefasenmodel. Als ik praat met rechters, heb ik geen oogkleppen op. Als rechters zeggen dat zij dat toch wel zien zitten, of als dit soort dingen aan de orde komen op congressen en bijeenkomsten, vind ik het prima om daarover te praten. Het is geen taboe. Maar er ligt echt gedegen onderzoek dat laat zien dat de voordelen van het tweefasenproces niet automatisch opwegen tegen de manier waarop we het hebben geregeld in Nederland. In landen waar ze zo'n tweefasenproces hebben, bijvoorbeeld Engeland en Wales, is de positie van slachtoffers op een heel andere manier geregeld. Die hebben daar een veel minder stevige positie in het procesrecht dan in Nederland. Dus ik wil er best over praten, maar u moet van mij niet verwachten dat ik nog weer met een nieuwe brief, een nieuw rapport of nieuw onderzoek naar de Kamer kom. Want ook wij kunnen onze energie maar op één manier inzetten. Ik zie op dit moment echt geen aanleiding om breder te kijken naar de tweefasenstructuur rond tbs.
De heer Van Oosten vroeg om de duidelijke toezegging dat ik jeugddetentie serieus ga bekijken en onderzoeken. Ja. Wat u van mij wil, is dat ik in de tweede helft van het jaar een goede standpuntbepaling heb over hoe we omgaan met jeugddetentie, een reactie op het RSJ-rapport en een reactie ook op dit punt. Dat ga ik u toezeggen. Wat ik wil doen, is kijken wat we uit onderzoeken weten en als er nog aanvullende vragen zijn, daar ook nader onderzoek naar doen. Ik hoop dat ik met deze handreiking … Ik zie dat ik daar niet helemaal in slaag.
De voorzitter:
Kort, meneer Van Oosten.
De heer Van Oosten (VVD):
Nou, weet u wat het is? Ik denk dat de minister en ik het wel met elkaar eens zijn, hoor, maar ik zou zo graag echt een bevestiging hebben dat het onderzoek ook echt ziet op de vraag of verlenging — daar gaat het me om: een verlenging — van de jeugddetentie kan bijdragen aan een veiliger Nederland en aan het enig zicht geven op een normaal leven aan de jeugd. Want mijn bezoek aan die gevangenissen heeft mij geleerd dat dat echt noodzakelijk is. Dus …
De voorzitter:
U heeft uw punt duidelijk gemaakt, meneer Van Oosten.
Minister Dekker:
U wilt antwoord op die vraag en dat antwoord wil ik ook. Mijn enige punt is dat er misschien ook wel onderzoeken zijn die daar al een helder antwoord op geven. Mevrouw Van Toorenburg haalde bijvoorbeeld een onderzoek aan. Dan zitten we volgens mij niet te wachten op een herhaling van wat er al ligt. U wilt gewoon antwoord op uw vraag en dat gaat u krijgen.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Minister Dekker:
Voorzitter. Dan ga ik naar …
De voorzitter:
De moties.
Minister Dekker:
… de moties die zijn ingediend. De motie-Van Toorenburg op stuk nr. 45 ligt eigenlijk in het verlengde van wat ik zelf al aanhaalde en kan ik dus overnemen.
De voorzitter:
Ik kijk of iemand bezwaar heeft tegen het overnemen van de motie-Van Toorenburg op stuk nr. 45. Dat is niet het geval.
De motie-Van Toorenburg (33552, nr. 45) is overgenomen.
Minister Dekker:
Voorzitter. In de motie op stuk nr. 46 is sprake van "voor de zomer". Als ik de ruimte krijg om daarvan "rond de zomer" te maken, dus net voor het zomerreces en als we dat niet halen net erna, als ik haar zo mag interpreteren, dan kan ik die motie ook overnemen.
De voorzitter:
Ik hoor u iets zeggen, maar u mag het in de microfoon zeggen. Dan staat het ook in de Handelingen, mevrouw Van Toorenburg.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dat mag de minister zeker doen.
De voorzitter:
Dan … Mevrouw Helder.
Mevrouw Helder (PVV):
Ik maak nu wel bezwaar tegen het overnemen, want het is gewoon een toezegging van de minister aan collega Van Nispen en ook een beetje aan ondergetekende. Hij gaat in gesprek — hij heeft de deskundigen zelfs genoemd — en komt voor de zomer met een brief. "Rond de zomer" zei hij. Maar goed, het zal allemaal wel, maar volgens mij heb ik het al als een toezegging gehoord. Als we dan het lijstje volgen dat we van de voorzitter hebben gekregen, is het overbodig.
De voorzitter:
Dan kijk ik naar de minister.
Minister Dekker:
Als er bezwaar is tegen het overnemen, vind ik het ook goed om het oordeel aan de Kamer te laten.
De voorzitter:
Dan wordt er gewoon over gestemd. Dan gaan we naar de derde motie.
Minister Dekker:
Voorzitter. Er moet toch één punt zijn waarop ik mevrouw Van Toorenburg vandaag ga teleurstellen. Dat is dan dat ik haar motie op stuk nr. 47 ga ontraden. Zij vraagt daarin te kijken of het goed zou zijn om een ombudsman in te stellen die naast nabestaanden gaat staan. Ik denk gewoon dat dat niet de rol is van een ombudsman. De Ombudsman handelt klachten af. Ik heb mevrouw Voortman toegezegd dat ik op basis van alles wat hij en zijn mensen gezien hebben, wil bekijken of er verbetering mogelijk is in de behandeling van nabestaanden. Ik denk dat we het wel eens zijn over het doel om iemand naast nabestaanden te zetten die ze kan helpen, maar dat vind ik niet de specifieke rol van de Ombudsman. Dit ligt veel meer in het verlengde van het werk dat Slachtofferhulp Nederland doet. Ik heb toegezegd dat ik ook daarnaar wil kijken.
De voorzitter:
Dank u wel. Volgens mij bent u door de moties heen. Dat klopt? Dan wil ik u bedanken.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Over de moties zullen we volgende week stemmen. Ik wil de Kamerleden bedanken, maar ook in het bijzonder de ouders op de publieke tribune. Ik heb tussendoor geprobeerd een aantal verhalen te lezen en ik wens u heel veel sterkte.
De vergadering wordt van 18.02 uur tot 19.03 uur geschorst.
Inburgering en integratie
Inburgering en integratie
Aan de orde is het VAO Inburgering en integratie (AO d.d. 07/02).
Termijn inbreng
De voorzitter:
Aan de orde is het VAO Inburgering en integratie. Ik heet de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid van harte welkom en geef de heer Jasper van Dijk namens de SP het woord.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Sorry, voorzitter. Ik moest nog even wat afstemmen met de collega's, maar nu ben ik er helemaal klaar voor.
Voorzitter. We kunnen moties indienen naar aanleiding van het algemeen overleg over inburgering en integratie. Ik heb er drie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de marktwerking in de inburgering heeft geleid tot bureaucratie, weinig slagingskansen en lange wachttijden;
overwegende dat de arbeidsvoorwaarden van docenten regelmatig ondermaats zijn;
overwegende dat de minister voor de zomer met een plan van aanpak komt voor de inburgering;
verzoekt de regering om in dit plan van aanpak een onderzoek te betrekken naar de vraag of het inburgeringsonderwijs bij roc's ondergebracht kan worden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 206 (32824).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het toezicht op de inburgering nogal vrijblijvend is;
verzoekt de regering het toezicht op de kwaliteit en de financiën van de inburgering aan te scherpen, met een grotere betrokkenheid van de Inspectie OCW,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 207 (32824).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat artikel 167a van de Wet op het primair onderwijs voorschrijft dat gemeenten en scholen ten minste jaarlijks overleg voeren over het voorkomen van segregatie in het onderwijs;
overwegende dat er geen enkel zicht is op de naleving van dit artikel;
verzoekt de regering om de Inspectie OCW toezicht te laten houden op de naleving van dit artikel en de Kamer daarover te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 208 (32824).
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Özdil namens GroenLinks.
De heer Özdil (GroenLinks):
Voorzitter. Wat moet u doen als iemand een traktatie uitdeelt? Weet u het juiste antwoord? In het algemeen overleg afgelopen december gaf ik dit voorbeeld om te illustreren wat mensen allemaal moeten leren voor het inburgeringsexamen. De voorganger van deze minister wilde na Kamervragen van GroenLinks dit onderdeel niet aanpassen. Wij hopen dat deze minister dat wel wil doen. Vandaar de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat voor het onderdeel Kennis van de Nederlandse Samenleving inburgeraars nutteloze en inadequate zaken moeten leren die niet bijdragen aan vaardigheden voor deelname aan onze maatschappij;
overwegende dat in de betreffende lesstof veel stereotyperende algemeenheden staan;
verzoekt de regering het onderdeel Kennis van de Nederlandse Samenleving dusdanig aan te passen dat dit echt bijdraagt aan het opdoen van nuttige en adequate kennis over de Nederlandse samenleving,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Özdil. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 209 (32824).
De heer Özdil (GroenLinks):
Voorzitter. Wetenschappers, professionals, ervaringsdeskundigen alsook de Rekenkamer geven aan: de marktwerking bij inburgering werkt niet. U hoort het goed, voorzitter: zelfs Nederlander worden hebben we geprivatiseerd. De minister wil nog niet zover gaan om het hele stelsel weer publiek te maken, maar hij gaat er wel voor zorgen dat gemeentes meer regie krijgen. Hier zie ik een kans om samen een stap te zetten zonder het huidige stelsel op de schop te hoeven nemen. Geef gemeentes inderdaad de regie, ook om te kiezen voor publieke aanbieders. Daarom de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de minister van plan is gemeentes meer regie te geven bij inburgering;
verzoekt de regering bij de uitwerking van het nieuwe inburgeringsbeleid te zorgen dat gemeentes de maximale ruimte krijgen om inburgeraars primair te begeleiden naar publieke aanbieders van inburgeringscursussen zoals bijvoorbeeld regionale opleidingscentra,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Özdil. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 210 (32824).
De heer Özdil (GroenLinks):
Hartstikke bedankt, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Özdil. Dan geef ik nu het woord aan de heer Paternotte namens D66.
De heer Paternotte (D66):
Dank u wel, voorzitter. Job en Mieke zijn katholiek. Zij zetten een beeld van Maria in de tuin. Wat kan Ali het beste doen? Is dat a. eisen dat ze het weghalen, b. Maria in het holst van de nacht omverkieperen, of c. niets? Dames en heren, het goede antwoord staat er niet bij. Want het goede antwoord is natuurlijk: naar de Action, zo'n ontzettend koddig boeddhabeeld kopen en dat er gezellig naast zetten.
Voorzitter. We hebben niet voor niets in het AO een groot punt gemaakt van de inburgeringsexamens op het onderdeel Kennis Nederlandse Maatschappij. Wij hebben namelijk het idee dat het weinig bijdraagt aan de integratie in de Nederlandse maatschappij en de mogelijkheid om mee te doen. Dat komt waarschijnlijk doordat er ook veel maatschappelijke wensen in zitten, maar er wordt in ieder geval wat ons betreft te weinig nadruk gelegd op de kernwaarden van de Nederlandse maatschappij en op participatie. Daarom dien ik een motie in, samen met de VVD.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het van groot belang is dat in het inburgeringstraject naast taal en werk ook de kernwaarden van de Nederlandse maatschappij aan de orde komen, zoals de rechtsorde, normen en waarden en vrijheden;
overwegende dat er signalen komen uit de maatschappij dat sommige inburgeringsexamenvragen niet bij te lijken dragen aan dit gestelde doel;
overwegende dat de examenstof in bepaalde gevallen wordt overgebracht via stereotyperend lesmateriaal;
verzoekt de regering bij het herzien van het inburgeringsbeleid ook een moderniseringsslag voor de vragen van het inburgeringsexamenonderdeel en het bijbehorende lesmateriaal voor Kennis Nederlandse Maatschappij te betrekken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Paternotte en Becker. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 211 (32824).
De heer Özdil heeft een vraag.
De heer Özdil (GroenLinks):
Voorzitter. Dit klinkt mij natuurlijk als muziek in de oren, ook gezien de motie die ik net indiende. Om de minister werk te besparen, is mijn vraag aan collega Paternotte en via hem aan collega Becker of ze bereid zijn om onze moties samen te voegen en er één motie van te maken. Volgens mij hebben we hetzelfde doel.
De heer Paternotte (D66):
Ik denk dat ik dan even moet overleggen met collega Becker. Ik heb uw motie nog nog niet letterlijk voor mijn neus gehad. Ik moet zeggen dat toen ik haar hoorde zij als muziek klonk, maar dat kan ook aan uw stem liggen. Ik zal er heel goed naar gaan kijken en ik zal uw suggestie in het overleg met mevrouw Becker zeker meenemen.
De heer Özdil (GroenLinks):
Dit antwoord klinkt net als zo'n inburgeringsvraag, maar ik wacht af.
De heer Paternotte (D66):
Nou, waar ik dat aan verdiend heb …
De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik heb ook nog een verduidelijkende vraag. Misschien is dat ook wel dienstbaar aan de minister. Het is een sympathieke motie. Ik voel helemaal mee met de heer Paternotte, maar de vraag is wat er, als de minister haar gaat overnemen, precies moet gebeuren. De zaak moet gemoderniseerd worden. Prima, maar moeten wij dat dan weer gaan controleren? Krijgen wij daarin een bevoegdheid of zegt u: nee hoor, gaat u uw gang maar en we kijken volgend jaar wel weer verder of de vragen dan verbeterd zijn?
De heer Paternotte (D66):
Ik wil natuurlijk niet op de stoel van de uitvoering gaan zitten. Ik snap de vraag best en ik snap ook dat het best lastig kan zijn, want hier gaat natuurlijk wel een praktijk achter schuil en de uitkomst kan best zijn dat er vragen tussen zitten waarvan wij nog steeds denken: waarom moet dat nou? Het punt is dat we dat nu bij wel heel veel vragen zien en dat we dat ook zien doorwerken in de lesstof. Daar kwam afgelopen weekend nog een prachtig voorbeeld van voorbij. Ik kan me bijvoorbeeld voorstellen — ik heb laatst al een gesprek gehad met het bureau dat deze examens mede maakt, althans voor een deel maakt — dat je ook vluchtelingen die hier ervaring mee hebben zelf laat meekijken naar wat werkt en wat nuttig is, dat je daar een panel van maakt. Maar goed, dat is dus de uitvoering. Ik noem hier alleen even iets wat wij onder andere voor ons zouden kunnen zien. De uitvoering laat ik heel graag bij de minister, want uiteindelijk moeten wij als Kamer niet op die stoel gaan zitten. Als je kijkt naar hoe het er nu uitziet, als je hoort van vluchtelingen hoe het werkt en als je ziet dat de meeste Nederlanders het examen zelf niet eens halen, denk ik dat het op dit moment zijn doel echt voorbijschiet.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer De Graaf namens de PVV.
De heer De Graaf (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Inburgering is een onderdeel van iets in de maatschappij waar wij erg kritisch op zijn. Over de handhaving heb ik en hebben we als PVV bijvoorbeeld vaak moties ingediend. Nu gaan gaan we niet zozeer op een iets andere lijn zitten, maar pakken we toch een ander aspect beet en dat resulteert in twee moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het voldoen aan de inburgeringsplicht voor inburgeraars een vereiste is om te kunnen functioneren in de Nederlandse samenleving;
overwegende dat een ontheffing van de inburgeringsplicht op basis van aantoonbaar geleverde inspanning deze vereiste ondermijnt;
verzoekt de regering ontheffing van de inburgeringsplicht op basis van aantoonbaar geleverde inspanning onmogelijk te maken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Graaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 212 (32824).
De heer De Graaf (PVV):
Een ander onderdeel, voorzitter, betreft de fraude die gepleegd wordt. Verschillende geluiden hebben ons daarover bereikt in de afgelopen tijd, maar ook daarvoor al. We maken ons er al langer druk om natuurlijk.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat analfabetisme door nieuwkomers wordt aangevoerd als excuus om niet te kunnen voldoen aan de vereisten voor inburgering;
overwegende dat dit excuus kan leiden tot inburgeringsfraude en ontheffing van de inburgeringsplicht;
verzoekt de regering ontheffing van de inburgeringsplicht op basis van door inburgeraars aangevoerd analfabetisme onmogelijk te maken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Graaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 213 (32824).
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Pieter Heerma namens het CDA.
De heer Pieter Heerma (CDA):
Dank, voorzitter. Dit VAO volgt op een AO dat volgens mij bij elkaar opgeteld zevenenhalf uur geduurd heeft in twee termijnen, deels voor en deels na de kerst. Er is over heel veel gesproken. De minister heeft daarbij ook duidelijk aangegeven dat hij met een aantal zaken druk bezig is, bijvoorbeeld met de problemen die er zijn met examinering. Een van de punten die door mijn fractie in beide termijnen nadrukkelijk naar voren is gebracht, zijn de signalen over fraude gebaseerd op analfabetisme die plaats zou vinden in de inburgering, waardoor ten onrechte een route ontstaat om onder de inburgeringsplicht vandaan te komen. De minister heeft aangegeven dat ook bij Blik op Werk die fraudesignalen binnen zijn gekomen en dat wij daar voor de zomer meer informatie over krijgen. Desalniettemin wil ik daarover ook de volgende motie indienen.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat een groeiende groep inburgeraars vrijstelling krijgt op basis van analfabetisme;
van mening dat het ook voor analfabeten van belang is om in te burgeren en de Nederlandse taal te leren spreken en verstaan;
overwegende dat bij Blik op Werk bovendien diverse signalen binnen zijn gekomen over fraude met de inburgeringsplicht;
verzoekt de regering om het systeem van vrijstellingen bij analfabetisme te heroverwegen en te bezien hoe er in plaats daarvan meer maatwerk geboden kan worden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Pieter Heerma en Becker. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 214 (32824).
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Becker namens de VVD.
Mevrouw Becker (VVD):
Dank u wel, voorzitter. In het uitgebreide, acht uur durende AO zijn veel onderwerpen aan de orde gekomen, waaronder het tegenwerken van integratie door ongewenste buitenlandse beïnvloeding. Ik wil daarover de volgende motie indienen.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
van mening dat alles op alles moet worden gezet om onwenselijke buitenlandse beïnvloeding van politieke, maatschappelijke en religieuze instellingen in Nederland via geldstromen te voorkomen;
overwegende dat we recentelijk weer meerdere voorbeelden hebben gezien van een ideologische agenda die haaks staat op fundamentele vrijheden in Nederland, waarbij mogelijk sprake is van buitenlandse beïnvloeding;
overwegende dat in het huidige regeerakkoord de afspraak is gemaakt dat geldstromen naar politieke, maatschappelijke en religieuze organisaties in Nederland transparant moeten worden gemaakt en geldstromen vanuit onvrije landen zoveel mogelijk beperkt moeten worden;
verzoekt de regering haast te maken met de uitwerking van deze afspraak uit het regeerakkoord en nog voor het meireces van 2018 een voorstel voor de concrete uitwerking ervan naar de Kamer te sturen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Becker, Pieter Heerma, Segers en Paternotte. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 215 (32824).
De heer Jasper van Dijk (SP):
Mag ik nog een verduidelijkende vraag stellen? Beoogt mevrouw Becker dat de geldstromen, de buitenlandse geldstromen naar meestal religieuze instellingen in Nederland, een moskee bijvoorbeeld, gewoon stoppen? Daar zou ik het helemaal mee eens zijn. Is dat uw intentie, mevrouw Becker?
Mevrouw Becker (VVD):
Er zijn over dit onderwerp in het verleden door verschillende politieke partijen, waaronder die van mijzelf, moties ingediend om minister Asscher destijds nog, op te roepen om te kijken wat er kan gebeuren om financiering onmogelijk te maken. Dat is niet mogelijk, grondwettelijk niet. Wat wel mogelijk is, is de financieringsstromen transparanter maken, zodat we weten waar het geld vandaan komt, en middelen uit onvrije landen blokkeren. Dat zou wel mogelijk zijn. Daar zijn ook moties over ingediend. Wat mijn punt is, is dat ik het gevoel had, en dat heb ik ook aan de minister voorgelegd, dat het een beetje blijft hangen. Dat komt ook omdat het een gedeelde verantwoordelijkheid is van verschillende bewindspersonen en omdat het heel complexe materie is. Tegelijkertijd hebben we de afgelopen periode gezien dat er wel aanleiding toe is om hier wat aan te gaan doen. Meerderen van ons hebben Kamervragen gesteld over een vermeende jihadpreek in Hoorn. Wij hebben uitspraken gezien van Diyanet over het toestaan van kindhuwelijken. Daar hebben we ook Kamervragen over gesteld.
De voorzitter:
Duidelijk.
Mevrouw Becker (VVD):
Dus er is genoeg aanleiding om aan de slag te gaan. Wat deze vier partijen betreft moet dat voor mei in concrete stappen worden uitgewerkt.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Mevrouw Becker (VVD):
Dan heb ik nog een tweede motie. Die gaat als volgt.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat gemeenten zich bij de toeleiding naar werk voor statushouders vooral blijken te richten op mannen omdat zij makkelijker bemiddelbaar zouden zijn dan vrouwen;
overwegende dat dit niet bijdraagt aan de integratie en emancipatie van vrouwelijke nieuwkomers terwijl werk juist ook voor vrouwen de sleutel kan zijn tot het spreken van de taal en het actief meedoen in de samenleving;
verzoekt de regering er op korte termijn bij gemeenten op aan te dringen mannelijke en vrouwelijke nieuwkomers gelijk te behandelen in de toeleiding naar werk en het opleggen van de verplichtingen uit de Participatiewet;
verzoekt de regering tevens dit punt mee te nemen in de herziening van het inburgeringsstelsel en er in een nieuw systeem ten minste voor te zorgen dat iedere statushouder ervaring opdoet op de werkvloer en geïnformeerd wordt over het feit dat in Nederland werken ook voor vrouwen heel normaal is,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Becker. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 216 (32824).
Mevrouw Becker (VVD):
Ik wil mijn laatste tien seconden nog gebruiken om aan te geven dat wij ook de motie hebben gesteund van de heer Paternotte. Vragen als "Wie zoenen elkaar op straat? Is dat een jong of een oud stel?" of "Wie maakt er veel eten voor het bezoek?" verdienen wat ons betreft geen plek in de vragen van ons inburgeringssysteem omdat ze stereotyperend zijn. Dus we willen daar graag een herziening van zien. Ook analfabetisme zou geen grond moeten zijn voor vrijstelling maar juist met maatwerk moeten worden opgepakt. Vandaar.
De heer Özdil (GroenLinks):
Dat punt van die rare vragen in het onderdeel kennis van de Nederlandse samenleving van collega Becker klinkt als muziek in mijn oren. Dus mijn vraag is of ze ook mijn motie een warm hart toedraagt.
Mevrouw Becker (VVD):
Ja. Ik hoop dat mijn stem net zozeer als muziek in de oren klinkt als die van de heer Paternotte.
Minister Koolmees:
Blijkbaar iets minder.
Mevrouw Becker (VVD):
Ja, blijkbaar iets minder, minister. Ik ga eerst eens even naar het antwoord van de minister luisteren. Ik hoop dat de heer Özdil dan ook even wil nadenken over het gegeven dat het niet alleen gaat over de vragen in het examen maar ook over het daarbij behorende lesmateriaal. Daar gaat het de VVD ook om. Laten we gewoon even kijken wat de minister antwoordt en niet te veel overbodige, dubbele moties indienen. Dus ik ga graag het overleg met u aan.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Kuzu namens DENK.
De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. Tijdens het algemeen overleg hebben wij het gehad over een aantal weeffouten in het integratiebeleid van de afgelopen jaren. Daarover heb ik twee moties. De eerste motie luidt als volgt.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de commissie-Blok al in 2004 stelde dat "veel mensen met een migratieachtergrond zich wel geïntegreerd voelen, maar niet geaccepteerd";
overwegende dat participatie onmogelijk is zonder acceptatie;
verzoekt de regering om wederzijdse acceptatie een onlosmakelijk en integraal onderdeel te laten uitmaken van het integratiebeleid,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 217 (32824).
De heer Kuzu (DENK):
De tweede motie vraagt om een uitspraak van de Kamer.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
van mening dat de kunstmatige en beleidsmatige term "integratie" negatieve effecten heeft op de sociale cohesie, omdat de term op een taalkundige wijze groepen Nederlanders buiten de samenleving plaatst;
van mening dat het integratiebeleid inherent discriminatoir is, omdat dit beleid louter bepaalde groepen Nederlanders op grond van afkomst tot onderwerp van overheidsbeleid maakt;
van mening dat het integratiebeleid eenzijdig is, omdat het primair gericht is op aanpassing van groepen Nederlanders en voorbijgaat aan wederzijdse acceptatie als voorwaarde voor volwaardige deelname aan de samenleving;
constaterende dat de commissie-Blok in 2004 al constateerde dat de integratie "geheel of gedeeltelijk geslaagd" is en dat een "prestatie van formaat" noemde;
spreekt uit dat integratie geldt voor nieuwkomers en niet voor Nederlanders die al generaties lang in ons land wonen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 218 (32824).
De heer Kuzu (DENK):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. We schorsen een paar minuutjes, totdat de laatste moties zijn gekopieerd en rondgedeeld. Er zijn dertien moties ingediend.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Ik geef de minister het woord.
Termijn antwoord
Minister Koolmees:
Dank, mevrouw de voorzitter. Na inderdaad zevenenhalf uur debat, gesplitst over twee dagdelen, nu dertien moties. Ik ga ze snel langs. In de motie op stuk nr. 206 van de heer Jasper van Dijk wordt de regering verzocht om bij het plan van aanpak een onderzoek te betrekken naar de vraag of het inburgeringsonderwijs bij roc's ondergebracht kan worden. In het debat heb ik al aangegeven dat ik inderdaad fact-based te werk wil gaan en ook wil bestuderen wat werkt en wat niet werkt ten behoeve van een hervorming. Ik ga daarvoor ook met alle partijen in gesprek. De motie heeft wel een bias richting publiek. Ik heb gezegd dat ik dat niet deel: wel dat de regie bij de gemeente komt maar niet per se in publieke uitvoering. Daarom moet ik deze motie toch ontraden.
In de motie op stuk nr. 207 verzoekt de heer Jasper van Dijk de regering het toezicht op kwaliteit en de financiën van de inburgering aan te scherpen. Er is al een hoop in gang gezet. Er is sinds kort ook toezicht in de klas. En voor het toezicht op de kwaliteit van het onderwijs in de klas is een externe organisatie ingehuurd, in opdracht van Blik op Werk. De Inspectie OCW en de Inspectie SZW zijn betrokken via de begeleidingscommissie. Meer toezicht op financiën zit ook in de pijplijn en kan dus worden gezien als het geven van uitvoering aan deze motie. Verder kan de motie worden gezien als aanbeveling om straks in het hervormd stelsel ervoor te zorgen dat het toezicht ook bijdraagt aan de goede kwaliteit. Daarom geef ik deze motie oordeel Kamer.
Ik begrijp de achtergrond van de motie op stuk nr. 208. We hebben in het debat ook gesproken over artikel 167a met betrekking tot segregatie. Ik had toen ook al aan de heer Jasper van Dijk beloofd om in overleg te treden met de minister van Onderwijs. Dat is helaas nog niet gebeurd. Daar is geen tijd voor geweest. Dat ga ik wel nog doen. Tegelijkertijd: deze motie gaat echt in op de Inspectie OCW en hoort daarom ook bij mijn collega Van Engelshoven van OCW. Ik zeg toe in overleg te treden met de minister van OCW. Deze motie moet ik ontraden, tenzij zij bij de andere commissie wordt ingediend. Ik hoor graag wat de heer Jasper van Dijk daarvan vindt. Ik kom sowieso nog terug op het resultaat van het overleg tussen mij en de minister van OCW over het punt van segregatie.
De voorzitter:
Korte vraag, de heer Jasper van Dijk.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Een motie is natuurlijk altijd een verzoek aan de regering. Het betreft volgens mij minister Slob, want het gaat over het basisonderwijs.
Minister Koolmees:
Dat is waar; u heeft gelijk.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Dus ik zou willen voorstellen om de motie aan te houden, met daarbij dan wel echt de verwachting dat er een mooie brief gaat komen waarin u vertelt hoe het overleg met uw collega van OCW is verlopen.
De voorzitter:
Op verzoek van de heer Jasper van Dijk stel ik voor zijn motie (32824, nr. 208) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
Minister Koolmees:
Dank u wel daarvoor; dat gaan we doen. Voor de termijn moet ik even op zoek naar een gaatje in ons beider agenda's. Het is te ingewikkeld voor zowel de heer Slob als voor mijzelf. Maar ik kom erop terug. Dank daarvoor.
Dan de motie op stuk nr. 209. Ik weet niet of het overleg in de schorsing al heeft geleid tot allerlei samenvoegingen van moties, maar laat ik de motie op stuk nr. 209 van de heer Özdil en de motie op stuk nr. 211 van de heer Paternotte en mevrouw Becker samen bespreken. Ze gaan beide over stereotyperende examenstof en ze gaan beide dezelfde kant op. Ik vind overigens de formulering in de motie van de heer Özdil ietwat ruiger: nutteloos en inadequaat. Qua toon en qua hoe het in mijn oren klinkt, staat die een beetje af van de liefelijke toon van de motie op stuk nr. 211. In het huidige stelsel van inburgering wordt het lesmateriaal door de markt gemaakt en aangeboden. Daarin heeft de overheid nu geen rol. Ik vind het ook rare vragen die op internet rondgingen. Die kwamen uit een lesboek dat zonder overheidsbemoeienis is gemaakt. Ik ben er wel van geschrokken, want veel inburgeraars gebruiken deze methode. De bibliotheek op het Spui, zo hebben mensen op mijn departement achterhaald, heeft tien exemplaren, waarvan er negen zijn uitgeleend. Met andere woorden: er wordt wel veelvuldig gebruik van gemaakt. Ik vind het ook rare vragen, omdat ze eigenlijk niet rijmen met de door de overheid opgestelde eindtermen van de examens. De inburgeraars wordt dus iets geleerd wat volgens ons niet bij de examenstof hoort. Hier gaat dus wat mis. In het kader van de herziening van het stelsel hangt het ervan af of en, zo ja, hoe de overheid invloed gaat uitoefenen op de inhoud van het lesmateriaal, wat nu nog aan de markt is. Ik neem de motie op stuk nr. 211 daarin mee en geef haar dus oordeel Kamer. Aangezien de motie op stuk nr. 209 over hetzelfde onderwerp gaat, maar qua formulering wat ruiger is, wil ik ofwel suggereren om het samen te doen, ofwel de motie op stuk nr. 209 ontraden.
De heer Özdil (GroenLinks):
Ik dank de minister voor zijn antwoord. Als hij de term "inadequaat" ruig vindt, dan ben ik meer dan bereid om de term "inadequaat" te vervangen omdat die niet adequaat is. Ik kijk er ook naar uit om samen met mijn collega's Becker en Paternotte de boel samen te voegen.
Minister Koolmees:
Ik denk dat hier voor de stemming iets ontzettend moois kan groeien tussen de coalitie en de oppositie, maar daar ga ik niet over.
De voorzitter:
Goed. Gaat u verder.
Minister Koolmees:
De motie van de heer Özdil op stuk nr. 210 verzoekt de regering bij de uitwerking van het nieuwe inburgeringsbeleid te zorgen dat gemeentes de maximale ruimte krijgen om inburgeraars primair te begeleiden naar publieke aanbieders. Dat is eigenlijk dezelfde strekking en richting als die van de heer Jasper van Dijk. Ik heb in het AO al aangegeven dat ik daar geen voorstander van ben. Daarom moet ik deze motie ontraden.
De motie op stuk nr. 211 heb ik gehad. De motie van de heer De Graaf op stuk nr. 212 verzoekt de regering ontheffing van de inburgeringsplicht op basis van aantoonbaar geleverde inspanning onmogelijk te maken. Deze motie moet ik ontraden, deels ook omdat er straks een motie komt van de heer Heerma cum suis die naar mijn idee beter aansluit bij de praktijk. Binnen het huidige stelsel is dit nodig. In het nieuwe stelsel wil ik de ontheffing anders vormgeven, maar nogmaals, dat komt bij de motie-Heerma beter naar voren, denk ik. Daarom wil ik deze motie ontraden.
De heer De Graaf (PVV):
Een kleine vraag. Die ontheffing wordt geleverd op basis van aantoonbare inspanning. Daar heb ik eerder ook een motie over ingediend. Ik heb het nu wat korter geformuleerd om haar meer aannemelijk te maken. Ik vond haar toen al aannemelijk genoeg; het was een nette motie. Het gaat erom dat mensen uiteindelijk aan een aantal uren inburgeringsplicht voldaan moeten hebben en dan alsnog een papiertje krijgen. Dat maakt natuurlijk dat examens op een gegeven moment overbodig worden en iedereen die regelmatig langskomt bij de les het papiertje krijgt. Dat vind ik onterecht. Dat is niet eerlijk naar andere inburgeraars toe, want dat werkt ongelijkheid in de hand. Het is dus toch echt een ander verhaal dan de motie van de heer Heerma.
Minister Koolmees:
U heeft gelijk, want de motie op stuk nr. 213 gaat over analfabetisme. Daarover gaat inderdaad ook de motie van de heer Heerma. U heeft gelijk. Dan wil ik het even opknippen. Eerst de motie op stuk nr. 213. Die gaat over het aanvoeren van analfabetisme als grond om de ontheffing onmogelijk te maken. In de praktijk wordt er wel degelijk getoetst op de leerbaarheid van mensen. Die wordt vastgesteld. Vervolgens is dat een reden voor inburgeraars om meer tijd te kunnen nemen in het proces. Als vervolgens een aantal uren les is gevolgd, is dat een reden voor ontheffing. Als we "onmogelijk te maken" dus letterlijk interpreteren, dan vind ik dat onwenselijk. De motie van de heer Heerma en mevrouw Becker op stuk nr. 214 gaat juist over het heroverwegen van die systematiek van ontheffing en het bezien hoe in plaats daarvan meer maatwerk aangeboden kan worden. Dat vind ik heel redelijk, want er zullen straks bij het nieuwe inburgeringsstelsel natuurlijk ook mensen zijn die de lat niet halen. Laten we ook gewoon eerlijk zijn. We willen met z'n allen een hoog niveau halen, het B1-niveau, om meer mensen de kans te geven om te participeren in de Nederlandse samenleving en om een baan te vinden. De motie van de heer Heerma en mevrouw Becker vind ik daarmee genuanceerd. Die wil ik oordeel Kamer geven. Maar de motie van de heer De Graaf op stuk nr. 213 wil ik vanwege het woord "onmogelijk" ontraden.
De voorzitter:
De heer De Graaf, tot slot.
De heer De Graaf (PVV):
Dan heb ik toch nog een vraag aan de minister. Waar is dan uiteindelijk de hele handhaving gebleven? Ons is sinds 2014 voorgehouden dat er duizenden raketgeleerden Nederland binnen zouden komen, allemaal hoogopgeleide mensen; ik zeg het even gekscherend. Aan het eind van de rit hebben we het uiteindelijk over allemaal analfabeten.
Minister Koolmees:
Voorzitter …
De heer De Graaf (PVV):
Ik begrijp het op een gegeven moment niet meer. Er moet toch gehandhaafd worden? Handhaven betekent ook dat je, als je het niet gehaald hebt, aan het eind van het traject eruit moet. Nu zijn er allerlei ontheffingsgronden ingebracht. Ik vraag de minister alleen maar om een ontheffingsgrond onmogelijk te maken. Dat is toch hartstikke realistisch? Dat is toch geen reden om te zeggen: dat woord "onmogelijk" vind ik al te ver gaan?
Minister Koolmees:
Het punt is juist dat "onmogelijk te maken". De diversiteit binnen de groep statushouders en inburgeraars is natuurlijk heel erg groot. Er zijn inderdaad ook mensen die analfabeet zijn, bijvoorbeeld omdat in hun land van herkomst al jaren een burgeroorlog woedt en er geen scholen meer zijn, en ze dus nooit hebben geleerd om te lezen en te schrijven. Als je niet eens in je eigen taal kunt lezen en schrijven, is het heel erg ingewikkeld om dat vervolgens ook nog eens in de Nederlandse taal te leren. Als de heer De Graaf het met de moties op stukken nrs. 212 en 213 onmogelijk wil maken om ontheffingen te geven, maakt dat het eigenlijk onmogelijk voor deze mensen om te participeren in de Nederlandse samenleving. Iets anders is de motie van de heer Heerma op stuk nr. 214. Die vraagt om maatwerkoplossingen die er wel degelijk voor zorgen dat deze mensen de kans krijgen om te participeren in de Nederlandse samenleving. Het gaat daarin dus niet om een generieke ontheffing, maar juist om maatwerk en begeleiding om mensen wel degelijk aan het werk te helpen.
We hebben ook in SCP-onderzoek gezien dat er bij Somaliërs en Eritreeërs een grote afstand zit tot de Nederlandse arbeidsmarkt en daarmee tot de Nederlandse samenleving. Dat vind ik een aandachtspunt. Daar wil ik mee aan de slag. Ik heb ook aangekondigd dat we binnenkort komen met de brief over verdere integratie op de arbeidsmarkt. Dit punt wordt daarbij ook meegenomen. Maar onmogelijk maken, zoals in de moties op stukken nrs. 212 en 213, is echt niet wenselijk, omdat je daarmee het probleem ook echt niet oplost en mensen geen kans geeft. Daarom blijf ik bij mijn oordeel over de moties op stukken nrs. 212 en 213. De motie op stuk nr. 214 heb ik dus oordeel Kamer gegeven.
De motie op stuk nr. 215 van de leden Becker, Heerma, Segers en Paternotte verzoekt de regering haast te maken met de uitwerking van deze afspraken uit het regeerakkoord. Het gaat dan over ongewenste buitenlandse beïnvloeding en geldstromen. Ik ben het ermee eens dat die buitenlandse beïnvloeding, al dan niet via geldstromen, onwenselijk is en dat we die moeten gaan voorkomen. Mevrouw Becker zei volgens mij terecht dat dat een wens is die al een aantal keren breed in deze Kamer is geuit, door de heer Jasper van Dijk, de heer Sjoerdsma en ook door mevrouw Becker. Ik zeg hier wel bij dat dit juridisch een heel ingewikkelde kwestie is. Op zeer korte termijn ontvangt uw Kamer een kabinetsbrief over het tegengaan van ongewenste buitenlandse inmenging van de collega van J en V. Daarnaast ontvangt uw Kamer op korte termijn ook een brief van minister Dekker voor Rechtsbescherming over de transparantie van geldstromen. Voor mei komt, zoals de motie vraagt, mijn verkenning, mijn brief over de ongewenste buitenlandse geldstromen. De Kamerbrief betreft een verkenning naar hoe deze passage uit het regeerakkoord uitgewerkt kan worden. Nogmaals, dat is een juridisch heel ingewikkelde situatie. Maar met deze kanttekening geef ik deze motie oordeel Kamer. Dat komt inderdaad in mei.
In de motie op stuk nr. 216 vraagt mevrouw Becker de regering dit punt mee te nemen in de herziening van het inburgeringsstelsel als het gaat over vrouwelijke statushouders. De selectie is vooral gericht op de man. De centrale doelstelling van de herziening van het inburgeringsstelsel is dat iedereen, mannen en vrouwen, zo snel mogelijk kan meedoen in de Nederlandse maatschappij, het liefst via betaald werk. Ik ben het er dus van harte mee eens dat dit evenzeer voor vrouwen als voor mannen geldt. Dat zal ook onze aandacht hebben bij de uitwerking. Wij zijn daar recent op gewezen door het onderzoek van het Verwey-Jonker Instituut. Of daadwerkelijk iedereen ervaring op de werkvloer zal opdoen, is niet te garanderen. Dat is wel de insteek, natuurlijk. Er is ook een afhankelijkheid van bijvoorbeeld stageplaatsen. En het hangt ook af van persoonlijke omstandigheden en de welwillendheid van werkgevers. Maar het is wel de intentie. Dat heb ik ook al aangegeven naar aanleiding van de motie-Nijkerken-de Haan/Becker. Daar kom ik ook op terug in de brief over de verdere integratie op de arbeidsmarkt. Ik heb beloofd dat ik die eind maart richting uw Kamer zal sturen. Oordeel Kamer dus.
In de motie op stuk nr. 217 van de heer Kuzu staat: "overwegende dat participatie onmogelijk is zonder acceptatie; verzoekt de regering om wederzijdse acceptatie een onlosmakelijk en integraal onderdeel te laten uitmaken van het integratiebeleid". Ik vind dit een ingewikkelde formulering. Wij hebben daar ook een debat over gehad tijdens het algemeen overleg. We stellen natuurlijk wel eisen aan de inburgering. Mensen moeten de Nederlandse taal leren. We hebben niet voor niks een module over kennismaken met de Nederlandse maatschappij. Het gaat daarbij over de rechtsorde en de normen en waarden. Dat heeft wel degelijk te maken met integratie. Natuurlijk moet Nederland openstaan voor nieuwkomers, maar we stellen niet voor niks eisen aan de inburgering. Wij willen er juist voor zorgen dat mensen een reële kans krijgen in de Nederlandse maatschappij. Tegen die achtergrond wil ik deze motie in deze vorm ontraden.
De motie-Kuzu op stuk nr. 218 spreekt uit dat integratie geldt voor nieuwkomers en niet voor Nederlanders die al generaties lang in ons land wonen. In een overweging daarboven staat dat het integratiebeleid inherent discriminatoir zou zijn. "Inherent discriminatoir" vind ik persoonlijk onzin. Bij het oordeel dat ik net heb gegeven, heb ik een toelichting gegeven op de eisen die wij stellen aan en de wensen die wij hebben over de Nederlandse taal, de inburgering en de kennismaking met de Nederlandse maatschappij. Daar vind ik niks discriminatoir aan. Natuurlijk doet het er wel toe welke woorden je gebruikt. In die zin ben ik het met de heer Kuzu eens. Maar de overwegingen bij deze motie deel ik niet. Daarom wil ik ook deze motie ontraden.
Daarmee ben ik aan het einde gekomen van de moties, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Özdil wilde nog iets zeggen over een motie.
De heer Özdil (GroenLinks):
Mijn collega's Becker en Paternotte zijn erin geslaagd om samenwerking te bewerkstelligen. Ik wil mijn motie intrekken. Mijn naam staat nu als het goed is ook onder de motie van mijn collega's.
De voorzitter:
Aangezien de motie-Özdil (32824, nr. 209) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.
De motie-Paternotte/Becker (32824, nr. 211) is thans ondertekend door de leden Paternotte, Becker en Özdil.
Minister Koolmees:
Het kabinet juicht de samenwerking van de oppositie en coalitie toe.
De voorzitter:
Dank u wel.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het eind gekomen van dit VAO. Over de ingediende moties zullen we volgende week stemmen. Ik dank de minister en de woordvoerders.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Voorzitter: Martin Bosma
Telecommunicatie
Telecommunicatie
Aan de orde is het VAO Telecommunicatie (AO d.d. 15/02).
Termijn inbreng
De voorzitter:
Een hartelijk woord van welkom aan de staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat, die bij ons is voor het bijwonen van vier VAO's en een debat, dus we zijn wel even zoet met u. Ik hoop dat u goed zit. Wij starten met het VAO Telecommunicatie, met zes deelnemers van de zijde van de Kamer. De eerste spreker is mevrouw Van den Berg van de fractie van het CDA. Zij heeft, zoals iedereen, twee minuten spreektijd. Het woord is aan haar.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Voorzitter. Ik zou twee moties willen indienen.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat Nederland in Europa koploper is op het gebied van connectiviteit en dat moet blijven door in de pas te blijven met andere landen bij het beschikbaar stellen van frequenties voor 5G;
overwegende dat de beschikbaarheid van het hoogwaardige en zeer snelle 5G van cruciaal belang is voor onze telecommunicatie, economie en maatschappelijke uitdagingen;
overwegende dat de motie-Weverling c.s. (21501-33, nr. 677) is aangenomen;
constaterende dat het huidige gebruik van de 3,5 GHz-band beperkingen geeft voor het landelijk beschikbaar stellen van deze band voor mobiele communicatie, waarbij het van belang is dat er een goede oplossing komt op het gebied van 5G en de inlichtingendiensten met goede afstemming tussen EZK, Defensie en BZK;
verzoekt de regering om uiterlijk in het zomerreces van de Kamer in 2018 de Kamer te informeren over oplossingsmogelijkheden voor het landelijk beschikbaar stellen van de 3,5 GHz-band voor mobiele communicatie, en uiterlijk eind dit jaar een besluit te nemen over de toekomst van de 3,5 GHz-band,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van den Berg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 427 (24095).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de regering op dit moment de ambitie heeft dat iedereen in 2025 kan beschikken over tenminste 100 Mbps, conform de Europese ambitie;
overwegende dat Nederlandse huishoudens nu al in circa 91% van de gevallen de beschikking hebben over een dergelijke snelle vaste verbinding;
overwegende dat het van belang is dat Nederland bij de koplopers van Europa blijft behoren, waarbij Nederland een goede uitgangspositie heeft om deze ambitie eerder dan 2025 te behalen;
verzoekt de regering om haar ambitie te verhogen door als Nederland de ambitie te gaan hanteren dat in 2023 iedereen kan beschikken over ten minste 100 Mbps,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van den Berg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 428 (24095).
Dank u wel. Dan gaan wij nu luisteren naar de heer Weverling van de fractie van de VVD.
De heer Weverling (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Allereerst dank aan de staatssecretaris voor de duidelijke brief die zij naar aanleiding van het gevoerde AO naar de Kamer heeft gestuurd. Deze was verhelderend. De staatssecretaris geeft aan dat ze op termijn komt met wetgeving aangaande het overstappen van consumenten. Is dat wat de staatssecretaris betreft de enige weg die zin heeft of kan er bijvoorbeeld ook met marktpartijen gesproken worden over zelfregulering?
In het AO hebben wij gesproken over slamming. Voor de consumentenmarkt is al een schriftelijkheidsvereiste ingevoerd om slamming tegen te gaan. Voor de kleinzakelijke markt is deze er nog niet. Daarom de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat ondernemers op de kleinzakelijke markt die gebruikmaken van telecomdiensten met regelmaat last hebben van slamming;
overwegende dat op de consumentenmarkt in het verleden maatregelen zijn genomen om slamming tegen te gaan door middel van een schriftelijkheidsvereiste;
overwegende dat de Autoriteit Consument & Markt in 2016 heeft geadviseerd een wettelijke invoering van het schriftelijkheidsvereiste voor de kleinzakelijke markt mogelijk te maken;
verzoekt de regering het schriftelijkheidsvereiste bij overstappen voor kleinzakelijke ondernemers wettelijk mogelijk te maken om daarmee slamming tegen te gaan,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Weverling en Paternotte. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 429 (24095).
De heer Weverling (VVD):
Dan nog een laatste punt, voorzitter. Op 27 februari kondigde de ACM haar conceptbesluit met betrekking tot het openstellen van de kabel aan. Kan de staatssecretaris toelichten hoe het te volgen proces precies in elkaar steekt en wanneer er sprake is van een definitief besluit? Heeft de Kamer op een gegeven moment ook nog inspraak in dit proces? Is het mogelijk de Kamer op de hoogte te houden van de vorderingen in het proces en de daarbij behorende standpunten van de verschillende stakeholders?
De voorzitter:
De heer Graus heeft een vraag voor u, meneer Weverling.
De heer Graus (PVV):
Voorzitter, van mensen die meeluisteren krijg ik heel vaak te horen dat zij het vakjargon niet kennen. Misschien kan meneer Weverling even uitleggen wat slamming is. Het betekent dat een telefoonaanbieder niet zomaar een abonnement mag overnemen. Het is netjes om dat uit te leggen, want mensen thuis willen het wel graag volgen.
De voorzitter:
Effe in één zin als het kan.
De heer Weverling (VVD):
De staatssecretaris zal het straks ook nog wel vertellen, maar slamming is dat je zomaar kan worden overgenomen door een andere provider, zonder dat je je er eigenlijk bewust van bent dat je ja hebt gezegd. Je moet dus een handtekening zetten en dat is het schriftelijkheidsvereiste.
De voorzitter:
Het lijkt me helder. Meneer Graus snapt het ook.
De heer Graus (PVV):
Meneer de voorzitter, ik …
De voorzitter:
Ja, u snapt het! Het woord is aan de heer Paternotte.
De heer Paternotte (D66):
Dank u wel, meneer de voorzitter. 5G is op dit moment volgens mij hét onderwerp van de meeste telecomdebatten en dat is terecht, want 5G komt eraan en Nederland kan het zich niet permitteren om daarin niet voorop te lopen. Op dit moment zijn wij nu eenmaal, misschien samen met Estland, het best verbonden land van Europa en onze economie drijft daarop.
Wij kijken met veel belangstelling uit naar Groningen, een van de plekken waar geëxperimenteerd gaat worden met 5G-toepassingen. Het gaat daarbij bijvoorbeeld om drones die over boerderijen vliegen om te kijken waar je er precies nog wat extra water bij moet doen om de gewassen goed te kunnen laten groeien. Op die manier kun je optimaal gebruikmaken van dat soort grondstoffen. Een ander voorbeeld is de zelfrijdende auto die gaat beginnen met een openbaarvervoersservice, juist in Groningen. Wij dienen de volgende motie in omdat wij ons zorgen maken over de haalbaarheid van die experimenten.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de 3,5 GHz-band de belangrijkste band is voor het lanceren van het 5G-netwerk;
overwegende dat experimenten op de 3,5 GHz-band cruciaal zijn om techniek te kunnen doorontwikkelen en in te kunnen spelen op de toekomstige mogelijkheden en toepassingen van het 5G-netwerk in Nederland;
overwegende dat het project 5Groningen tevergeefs een verzoek heeft ingediend om te mogen experimenteren op deze band;
constaterende dat door het huidige beleid er boven de lijn Amsterdam-Zwolle tot 2023 geen gebruik mag worden gemaakt van de 3,5 GHz-band;
constaterende dat in het regeerakkoord de ambitie is opgenomen om digitaal de Europese koploper te worden;
verzoekt de regering nog dit jaar het spectrumbeleid aan te passen zodat het project 5Groningen toegang krijgt om te experimenteren met mobiele communicatie op de 3,5 GHz-band,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Paternotte en Weverling. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 430 (24095).
De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Van der Lee van de fractie van GroenLinks.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. We hebben over veel onderwerpen gesproken. Er staat ook veel op het spel, maar we wachten nog op uitspraken van mededingingsautoriteiten, brieven over nota's en de inrichting van de veilingen die straks zullen worden gehouden. 5G omarmen we allemaal, maar we moeten toch echt even wachten op die stappen om te weten waar we aan toe zijn.
Ik heb op een ander punt nog een motie. Dit is geen resultaatsverplichting, maar een verzoek om een bepaalde inspanning te doen.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het voor consumenten in de praktijk vaak lastig is om over te stappen van telecombundels vanwege verschillende looptijden van contracten;
verzoekt de regering er in Europees verband op aan te dringen de juridische ruimte te scheppen zodat het mogelijk wordt deze looptijden gelijk te trekken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Lee. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 431 (24095).
Zal ik een paar minuutjes schorsen opdat de staatssecretaris even de moties kan lezen? Ik zie dat de staatssecretaris wil dat ik dat doe.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Het woord is aan de staatssecretaris.
Termijn antwoord
Staatssecretaris Keijzer:
Dank u, voorzitter. Volgens mij is er een vijftal moties ingediend ...
De voorzitter:
Ja.
Staatssecretaris Keijzer:
En er waren twee vragen, volgens mij. De heer Weverling vroeg aan mij of bij het voorbereiden van wetgeving ten aanzien van het overstappen ook nog nagedacht kan worden over zelfregulering. Ja, dat kan zeker, maar daar zitten wel beperkingen aan. Dat blijkt uit onderzoek van de sector zelf. Daarom hebben we geconcludeerd dat wetgeving noodzakelijk is. Maar als het met zelfregulering kan, of als het daardoor versterkt wordt, is dat natuurlijk altijd goed.
Ik kom bij nog een andere vraag van de heer Weverling. Die ging over het voorgenomen besluit van de ACM om toegang te geven tot de kabel. Op 27 februari is dit ontwerpbesluit gepubliceerd. De ACM consulteert dit ontwerpbesluit momenteel en belanghebbenden hebben zes weken de tijd om een zienswijze in te dienen op de ontwerpmarktanalyse van de ACM. Daarna zal het voorgelegd worden aan de Europese Commissie. De ACM streeft ernaar om dit besluit in werking te laten treden in de zomer van 2018. Daarna is beroep bij het College van Beroep voor het bedrijfsleven nog mogelijk.
De Kamer heeft geen inspraak op dit besluit; daar vroeg de heer Weverling ook naar. De ACM is een onafhankelijke autoriteit; vanuit de politiek is geen sturing mogelijk. Dit is Europeesrechtelijk bepaald en ook verankerd in de desbetreffende wet. Ik zal de Kamer nader over de voortgang informeren in het AO Telecomraad.
Dan kom ik bij de eerste motie van mevrouw Van den Berg, de motie op stuk nr. 427, waarin zij de regering verzoekt om uiterlijk in het zomerreces de Kamer te informeren over oplossingsmogelijkheden voor het landelijk beschikbaar stellen van de 3,5 GHz-band en uiterlijk eind dit jaar een besluit te nemen. Ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer. In het AO Telecom heb ik al aangegeven dat ik voor het zomerreces de Kamer zal informeren over de oplossingsmogelijkheden. De motie draagt hieraan bij.
Ik kom bij de tweede motie van mevrouw Van den Berg, de motie op stuk nr. 428, waarin zij de regering verzoekt om de ambitie te verhogen door in Nederland de ambitie te gaan hanteren dat in 2023 iedereen kan beschikken over ten minste 100 Mbps. Ik ben bezig met een actieplan digitale connectiviteit. Daarin wil ik, ook omdat daar van meerdere kanten in de Kamer al voor gepleit is, de ambitie verhogen, ook naar de 100 Mbps, maar ik ben nog even precies aan het kijken wat daar het goede jaartal voor is. Daarom wil ik aan mevrouw Van den Berg vragen om deze motie aan te houden.
De voorzitter:
Ik kijk even naar mevrouw Van den Berg om te zien of zij dat doet. Als ze dat niet doet, wil ik toch een oordeel van u hebben.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dat is goed, voorzitter.
De voorzitter:
Wat is goed? U houdt de motie aan?
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Het is goed dat de motie wordt aangehouden.
De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Van den Berg stel ik voor haar motie (24095, nr. 428) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Het zou wel fijn zijn als wij een indicatie zouden kunnen krijgen van wanneer wij de motie dan weer aan de orde zouden kunnen stellen.
Staatssecretaris Keijzer:
De bedoeling is om het actieplan voor de zomer naar de Kamer te sturen.
Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 429, de motie-Weverling/Paternotte over het schriftelijkheidsvereiste bij overstappen voor kleine zakelijke ondernemers. Het oordeel over deze motie laat ik aan de Kamer. Als maatregel voor de korte termijn om slamming tegen te gaan, wordt gewerkt aan een beleidsregel nummerportabiliteit. Ik zal met de ACM monitoren of de klachten over slamming afnemen. Als deze beleidsregel onvoldoende effect heeft, zal ik maatregelen nemen. In dat geval zal ik dit meenemen in het wetsvoorstel inzake overstappen dat ik sowieso in voorbereiding heb. Het streven is om in de loop van dit jaar een internetconsultatie te starten. Invoering van het schriftelijkheidsvereiste is een mogelijke maatregel, uiteraard mits dit effectief is op de zakelijke markt en niet slechts zorgt voor het verplaatsen van het probleem. Met deze interpretatie laat ik het oordeel over deze motie aan de Kamer.
Ik kom bij de motie-Paternotte/Weverling op stuk nr. 430, waarin aan de regering wordt gevraagd om nog dit jaar het spectrumbeleid aan te passen zodat het project 5Groningen toegang krijgt om te experimenteren met mobiele communicatie op de 3,5 GHz-band. Ik ontraad deze motie. Bij de beschikbaarstelling van de 3,5 GHz-band is het gebruik door de inlichtingendiensten voor het vergaren van inlichtingen in het kader van de nationale veiligheid van belang. Op dit moment geldt een beperking van de uitrol van 5G-netwerken boven de lijn Amsterdam-Zwolle, ter voorkoming van storing op de interceptie van satellietcommunicatie. Ook bij het toestaan van experimenten moet met die beperking rekening gehouden worden. Uit metingen die door het Agentschap Telecom zijn verricht, is gebleken dat onder alle omstandigheden ontoelaatbare storing optreedt op de satellietinterceptie. Daarmee is deze motie onverantwoord te noemen en daarom ontraad ik haar.
De voorzitter:
Eén vraag van de heer Paternotte.
De heer Paternotte (D66):
De staatssecretaris zegt dat onder alle gevallen interferentie plaatsvindt. Nu zijn er landen in Europa die wél een divers gebruik hebben van de 3,5 GHz-band voor meerdere doeleinden, waarin de combinatie van satellietinterceptie, Sigint en gewoon regulier gebruik zit. Zou de staatssecretaris dit dus wellicht nader kunnen laten toelichten door het Agentschap Telecom? We willen hier natuurlijk niet een motie aangenomen hebben die voor enorme problemen zorgt, maar de suggestie bestaat dat het wel zou kunnen.
Staatssecretaris Keijzer:
Uit metingen die door het Agentschap Telecom zijn verricht naar aanleiding van een aanvraag voor een experimentenvergunning voor de pilot 5Groningen in de 3,5 GHz-band, is gewoon gebleken dat onder alle omstandigheden ontoelaatbare storing optreedt. Daarom kan niet wat in deze motie wordt gevraagd.
De voorzitter:
Dan de vijfde motie.
Staatssecretaris Keijzer:
Dan kom ik bij de motie-Van der Lee, op stuk nr. 431. Deze verzoekt de regering er in Europees verband op aan te dringen om juridische ruimte te scheppen zodat het mogelijk wordt om de looptijden van verschillende bundels gelijk te trekken. In de brief van 6 maart ben ik daar al uitgebreid op ingegaan. Het gelijktrekken van de looptijden van alle diensten in een bundel is niet opgenomen in het voorstel van de Europese Commissie. Het Europees Parlement en de Raad hebben in oktober vorig jaar hun positie hierover bepaald, waarbij wijzigingen en aanvullingen zijn voorgesteld. Daarin zit het punt van het gelijktrekken van de looptijden niet. Voor het hoofdstuk over de rechten van eindgebruikers geldt in het nieuwe telecomkader een maximumharmonisatie. Dat wil zeggen dat lidstaten voor onderwerpen die in de richtlijn zijn geregeld, zoals het onderwerp van de bundels, geen afwijkende regels mogen introduceren. Voor het overige staat nog in de brief van 6 maart opgenomen waarom dit ook nadelig kan zijn voor mensen die op verschillende manieren contracten hebben afgesloten voor telediensten.
De voorzitter:
En uw eindoordeel?
Staatssecretaris Keijzer:
Ontraden.
De voorzitter:
Ontraden. Eén vraag van de heer Paternotte, hoewel het zijn motie niet is.
De heer Paternotte (D66):
Dat klopt, voorzitter. Mijn interruptie gaat nog even over de motie op stuk nr. 430.
De voorzitter:
Nee, die hebben we al gehad.
De heer Paternotte (D66):
Ik wil u aankondigen dat ik die motie wil aanhouden. Aangezien we binnenkort een plenair debat hebben met onder meer de minister van Defensie over exact dit onderwerp, zal ik haar dan deze vragen stellen. Ik zou de staatssecretaris willen vragen of het mogelijk is om haar preadvies, het oordeel, over deze motie ook nog op papier naar ons toe te zenden.
Staatssecretaris Keijzer:
Als de heer Paternotte daar behoefte aan heeft, ben ik daar natuurlijk altijd toe bereid, hoewel er ook een woordelijk verslag wordt gemaakt van dit debat. Het is overigens ook een onderwerp dat de minister van BZK aangaat; ik geef het de heer Paternotte maar mee.
De voorzitter:
We hebben de Dienst Verslag en Redactie, die allemaal opschrijft wat de minister gezegd heeft. Dan kunnen we het allemaal teruglezen.
De voorzitter:
Op verzoek van de heer Paternotte stel ik voor zijn motie (24095, nr. 430) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
De voorzitter:
Tot zover dit debat.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Aanstaande dinsdag stemmen wij over de moties.
Ik ga in één vloeiende beweging door met het volgende VAO.
Ondernemen en Bedrijfsfinanciering
Ondernemen en Bedrijfsfinanciering
Aan de orde is het VAO Ondernemen en Bedrijfsfinanciering (AO d.d. 22/02).
Termijn inbreng
De voorzitter:
Aan de orde is het VAO Ondernemen en bedrijfsfinanciering. Daarvoor hebben we vijf sprekers van de zijde van de Kamer en nog een aantal deelnemers die niets zullen zeggen. De eerste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Wörsdörfer, van de fractie van de VVD. Het woord is aan hem.
De heer Wörsdörfer (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Veel mkb-ondernemers hebben grote moeite om geld te lenen of kapitaal te vinden. Dat uit zich breed, zowel in durfkapitaal als in reguliere leningen. Ik noemde in het debat als voorbeeld de bakker die kort krediet nodig heeft om zijn oven te vervangen. Dit belemmert de groei en dat is zonde van de banen die dan mogelijk niet ontstaan.
In het rapport van de Wereldbank bungelt Nederland op het punt van toegankelijkheid tot het verkrijgen van krediet op een bizarre plaats 105. 105: dat moet dus anders. De staatssecretaris zegde toe enkele door de Wereldbank gebruikte criteria mee te nemen bij een volgende financieringsmonitor, maar dat is de VVD te weinig ambitieus. Daarom de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het krijgen van financiering een van de in de Staat van het MKB gesignaleerde knelpunten is voor verdere groei van het mkb;
constaterende dat Nederland in het Wereldbankrapport Doing Business 2018 op toegankelijkheid tot krediet op plek 105 staat;
overwegende dat deze ranking en de criteria die daarbij zijn gebruikt, inzichten bieden in de werking van de mkb-financieringsmarkt;
verzoekt de regering in het voor de zomer beloofde mkb-actieplan in te gaan op hoe de werking van de mkb-financieringsmarkt verbeterd kan worden en genoemde criteria daarbij te betrekken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Wörsdörfer, Bruins en Amhaouch. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 199 (31311).
Gaat u verder.
De heer Wörsdörfer (VVD):
We spraken ook over financieringsfondsen die tot stand zijn gekomen dankzij de overheid. Ik noemde daarbij zelf het Dutch Venture Initiative. Maar gezien de compleet andere staat van onze economie dan ten tijde van het creëren van deze fondsen is het goed om na te denken of die fondsen nog wel bij de overheid thuishoren. Samen met de D66-fractie, die dadelijk aan het woord komt, zullen wij op dit punt een motie indienen.
De voorzitter:
We zijn gewaarschuwd. We gaan nu luisteren naar de heer Paternotte van de fractie van D66.
De heer Paternotte (D66):
Dank u wel, voorzitter. Wij hebben in het algemeen overleg uitgebreid gesproken over de vraag of instrumenten die de overheid heeft opgetuigd in crisistijd, nog steeds net zo breed moeten worden ingezet en of er nog nieuwe instrumenten moeten worden ingezet op het moment dat het juist heel goed gaat met de economie en heel veel marktpartijen klaarstaan om investeringsactiviteiten mogelijk te maken. Eigenlijk is kapitaal vaker op zoek naar ondernemerschap dan andersom, althans in sommige delen van de economie. Daarom dien ik samen met GroenLinks en de VVD de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de beschikbaarheid van risicokapitaal voor snel doorgroeiende en innovatieve ondernemingen de afgelopen jaren beperkt was als gevolg van de economische en financiële crisis;
overwegende dat er momenteel geen sprake meer is van een investeringskloof op het gebied van private equity, en dat de kloof op het gebied van risicokapitaal steeds kleiner wordt;
overwegende dat het ministerie van Economische Zaken en Klimaat diverse investeringsactiviteiten op de markt heeft, ondanks het grote aantal private spelers op deze markt en de veranderende marktomstandigheden;
verzoekt de regering om een onderzoek te laten uitvoeren naar nut en noodzaak van de door het ministerie van EZK beheerde investeringsactiviteiten;
verzoekt de regering voorts daarbij in beeld te brengen welke activiteiten kunnen worden overgedragen aan marktpartijen of waarvan de deelname van het ministerie kan worden afgebouwd,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Paternotte, Wörsdörfer en Van der Lee. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 200 (31311).
Het woord is aan de heer Van der Lee van GroenLinks.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ook ik heb één motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Nederlandse Vereniging van Banken (NVB) in haar Gedragscode Kleinzakelijke Financiering beperkt aandacht schenkt aan alternatieve vormen van financiering;
overwegende dat alternatieve vormen van financiering, zoals crowdfunding, steeds vaker worden gebruikt door mkb'ers en het zowel in het belang van ondernemers als investeerders wenselijk is om ook op dit punt zelfregulering te bevorderen;
verzoekt de regering hierover in overleg te treden met de NVB en de alternatieve financiers, bij voorkeur voordat de Gedragscode Kleinzakelijke Financiering definitief in werking treedt,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Lee, Paternotte, Moorlag, Wörsdörfer en Amhaouch.
Zij krijgt nr. 201 (31311).
Meneer Graus, het woord is aan u. U moet eerst even uw tekst halen bij de heer Paternotte, zie ik. De kerstgedachte zit er al helemaal in, en we moeten nog zo lang!
De heer Graus (PVV):
Dank u wel, meneer de voorzitter. Ik heb drie moties. Twee daarvan lijken op de motie van meneer Wörsdörfer, dus mogelijk kunnen we die samenvoegen. Dan zal ik meetekenen en zal ik deze misschien aanhouden of intrekken.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering mede naar aanleiding van de kredietcrisis, veroorzaakt door zogenoemde investment banks, een Nationale Volks(spaar)bank in het leven te roepen, eventueel deel uitmakende van een universele bank, ten behoeve van betalingen, spaarmogelijkheden en kredietverlening voor consumenten en bedrijfsleven,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 202 (31311).
De heer Graus (PVV):
Er gaat dadelijk gezegd worden: ik ben daar niet de juiste bewindspersoon voor. Maar dat is wel zo, want hier zit de hoeder en de herder van de mkb'ers en ik verzoek dit aan de regering. De motie is dus wel degelijk goed geadresseerd.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat Nederland opvallend slechter uit de bus komt als het gaat om het aantal afgewezen kredietaanvragen, met per saldo een stijging van 30%;
verzoekt de regering om een onderzoek waarom mkb-financiering in Nederland ingewikkelder en minder toegankelijk is dan in ons omringende landen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 203 (31311).
De heer Graus (PVV):
Deze motie lijkt inderdaad op die van meneer Wörsdörfer. Maar ja, ik wist niet dat die ingediend ging worden, dus vandaar.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering tot een plan van aanpak waarbij in samenwerking met Nederlandse banken een beter en breder toegankelijk financieringsaanbod voor ondernemers mogelijk wordt gemaakt,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Graus en Paternotte. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 204 (31311).
De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Amhaouch van de fractie van het CDA.
De heer Amhaouch (CDA):
Voorzitter. De CDA-fractie had tijdens het AO vragen gesteld over het midden- en kleinbedrijf, het mkb, het fundament van de Nederlandse economie. Het CDA ziet graag dat het mkb kan floreren en heeft daarom vragen op het gebied van betaalgedrag, regeldruk, financiering en digitalisering gesteld tijdens het AO. Het CDA heeft geen motie, want we zijn tevreden met de heldere antwoorden van de staatssecretaris tijdens het AO. We hebben nog één vraag en we zien uit naar de resultaten van de inspanningen van de staatssecretaris om te doen wat binnen haar bevoegdheid ligt om te bevorderen dat overheden, Rijk en provincies, maar ook decentrale overheden, hun rekeningen kunnen betalen binnen 30 dagen. We hebben vandaag als Kamerleden weer uitgebreid kunnen spreken met heel veel mkb'ers. In een rondetafelgesprek kwam het weer aan de orde. Kan de staatssecretaris aangeven op welke wijze zij hiermee aan de slag is? Wil zij in de Monitor betaaltermijnen overheid 2017, die in de zomer uitkomt, uitgebreider terugkomen op dit topic dan normaal gesproken?
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Amhaouch was de laatste spreker van de zijde van de Kamer. Ik schors enkele minuten zodat de staatssecretaris zich even kan beraden.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Het woord is aan de staatssecretaris.
Termijn antwoord
Staatssecretaris Keijzer:
Dank u wel, voorzitter. Ik begin met de eerste motie die is ingediend, de motie op stuk nr. 199 van de leden Wörsdöfer, Bruins en Amhaouch, over het Wereldbankrapport over toegankelijkheid van krediet. Ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer.
Vooropgesteld hecht ik eraan te zeggen dat het mij vooral te doen is om de toegang tot financiering voor het mkb. Dat is voor mij het belangrijkste. De getting credit ranking is een subranking — ja voorzitter, het is fantastisch — van de Worldbank doing business index. De score hierop wordt bepaald door twee onderdelen. Het eerste onderdeel gaat over wat er geregeld is in onderpand- of faillissementswetgeving, over de rechten en plichten van financieringsverstrekkers en -aanvragers. Het tweede onderdeel gaat over het bestaande systeem van kredietinformatie. Een belangrijke kanttekening bij de methodiek van het onderzoek is dat deze sterk geënt is op het Anglo-Amerikaanse rechtssysteem. Wat daar werkt, werkt niet noodzakelijkerwijs bij ons ook. Dat gezegd hebbende, is de werking van de financieringsmarkt binnen mijn beleid wel een van de grote speerpunten omdat die raakt aan de financierbaarheid van ambities van ondernemers. Op mijn ministerie wordt bijvoorbeeld op dit moment actief gewerkt aan het verbeteren van het systeem van kredietinformatie. Ook wordt door dit kabinet de faillissementswetgeving ingrijpend gemoderniseerd. Met de aangekondigde afschaffing van de cessie- en verpandingsverboden lossen we ook een belangrijk knelpunt voor het midden- en kleinbedrijf op. Ik wil de heer Wörsdörfer toezeggen dat ik op de inzichten uit dit onderzoek uitgebreider terugkom in het toegezegde plan van aanpak voor het midden- en kleinbedrijf.
De voorzitter:
En dus?
Staatssecretaris Keijzer:
Ben ik daar niet mee begonnen, voorzitter? Oordeel Kamer.
De voorzitter:
Oké, perfect.
Staatssecretaris Keijzer:
Dan de motie op stuk nr. 200 van de leden Paternotte, Wörsdörfer en Van der Lee waarin de regering wordt verzocht om een onderzoek te doen naar nut en noodzaak van door ons beheerde investeringsactiviteiten en in beeld te brengen waar we eventueel mee zouden kunnen stoppen. Voorzitter, ik ontraad deze motie. De visie van mijn ministerie is dat innovatieve start-ups en scale-ups in Nederland onvoldoende toegang hebben tot risicokapitaal. De private markt voor risicokapitaal is in Nederland onvoldoende ontwikkeld. Ook na de crisis blijft dit actueel, omdat start-ups en scale-ups voor dit soort financiering niet meer terechtkunnen bij een bank. De afgelopen jaren zijn er daarom door de overheid diverse interventies opgezet. Deze lopen zo veel mogelijk via de markt en proberen juist de private risicokapitaalmarkt op gang te brengen in Nederland. Dit zijn geen beleggingsactiviteiten van de overheid. De investeringen worden gedaan om marktfalen op te lossen en hebben niet tot doel om rendement te maken. Het bouwen van zo'n risicokapitaalmarkt kost tijd en vergt een langetermijninspanning. Sommige van de interventies zijn na onderzoek pas net gestart. Private partijen hebben behoefte aan continuïteit en niet aan steeds wisselend overheidsbeleid. Er lopen nu diverse evaluaties van risicokapitaalinstrumenten en daarin wordt stilgestaan bij de vraag of nut en noodzaak van die interventies nog steeds actueel zijn. Deze evaluaties verwacht ik rond de begrotingsbehandeling te hebben afgerond.
De voorzitter:
Eén vraag van de heer Paternotte.
De heer Paternotte (D66):
In de crisistijd zijn heel veel investeringsactiviteiten opgestart. Hoe verklaart de staatssecretaris het dat nu het heel erg goed gaat met de economie en er veel meer aanbod van kapitaal is in de markt, er nog steeds net zo veel investeringsactiviteiten nodig zijn vanuit de overheid?
Staatssecretaris Keijzer:
In het debat werd er al verwezen naar een artikel in The Economist. Dit gaat wel over verschillende soorten kapitaal. Private equity, waar dat artikel vooral over ging, betreft investeringen in volwassen groeibedrijven. Het onderwerp waar de motie volgens mij op ziet, is risicokapitaal voor start-ups en scale-ups, jonge snelgroeiende bedrijven. Daar zijn nadrukkelijk nog wel knelpunten in de financiering. Volgens mij scheert de motie dan ook net langs het onderwerp waar het over gaat. Zij schiet daarmee het doel voorbij en, erger nog, torpedeert ook oplossingen voor start-ups en scale-ups.
De voorzitter:
Heel goed. We gaan naar de derde motie.
Staatssecretaris Keijzer:
In de motie-Van der Lee c.s. op stuk nr. 201, medeondertekend door vier andere Kamerleden, wordt de regering verzocht in overleg te treden met de NVB en alternatieve financiers over andere vormen van financiering, zoals crowdfunding. Deze motie is ondersteuning van beleid. Ik laat het oordeel daarom ook graag aan de Kamer. De Gedragscode Kleinzakelijke Financiering van de Nederlandse Vereniging van Banken geeft ruimte voor andere partijen dan banken om de code mede te onderschrijven en na te leven. Ik ben hierover in contact met alternatieve financiers, waaronder crowdfundingpartijen en de NVB zelf.
Dan kom ik bij motie op stuk nr. 202 van de heer Graus, waarin gevraagd wordt aan de regering om een nationale volksspaarbank in het leven te roepen. Ik ontraad deze motie. Het is niet de taak van de overheid om banken op te richten. Wel om de financiering van ondernemers te verbeteren. Dat doen we ook met de verschillende instrumenten die wij hebben.
De voorzitter:
De heer Graus, één opmerking, kort.
De heer Graus (PVV):
Meneer de voorzitter, ik denk dat we op betere tijden moeten wachten. We hebben ook weleens gevraagd om andere bedrijven weer opnieuw in het leven te roepen. De PVV dient een motie in en een paar jaar later komt de regering er zelf mee.
De voorzitter:
Een kwestie van tijd.
De heer Graus (PVV):
Maar het mkb vraagt erom.
De voorzitter:
Heel goed.
De heer Graus (PVV):
Ik moet dat wel kunnen zeggen als reactie daarop. Voor de gemiddelde mkb'er is er bij de gewone banken slecht krediet te verkrijgen. Daar hebben we het heel vaak over gehad, met alle bewindspersonen. Iedereen wijst naar elkaar en iedereen zegt dat het geen taak is voor de overheid. Het is wél een taak voor de overheid.
Staatssecretaris Keijzer:
Daarom zijn er ook andere financieringsmogelijkheden voor het midden- en kleinbedrijf, zoals de borgstelling voor het midden- en kleinbedrijf, Qredits, noem het maar op.
Voorzitter. Dan heb ik de motie van de heer Graus op stuk nr. 203, waarin de regering wordt verzocht om een onderzoek waarom mkb-financiering in Nederland blijkbaar ingewikkelder en minder toegankelijk is dan in ons omringende landen. Dat staat althans in de motie. Volgens mij was dit de motie waar de heer Graus zelf van vaststelde dat die een beetje aansluit bij de motie van de heer Wörsdörfer. Met de overweging die ik daar mee heb gegeven, laat ik ook het oordeel van deze motie aan de Kamer. Het meest fraaie is wellicht als de heren tot een gezamenlijke motie zouden kunnen komen.
De voorzitter:
De heer Graus, kort.
De heer Graus (PVV):
Meneer de voorzitter, dat ga ik proberen met mijn collega's.
De voorzitter:
Heel goed.
De heer Graus (PVV):
Wat wel belangrijk is en wat onze motie onderscheidt, zijn die omringende landen. Wij benadrukken dat er geen level playing field is. Ik moet dus even overleggen.
De voorzitter:
Veel succes.
De heer Graus (PVV):
Dank u wel, meneer de voorzitter.
De voorzitter:
Altijd, meneer Graus.
Staatssecretaris Keijzer:
In de motie van de heer Graus op stuk nr. 204 wordt gevraagd om een plan van aanpak in samenwerking met Nederlandse banken om het financieringsaanbod te verbeteren. Met alle partijen, dus niet alleen met banken, ben ik op dit moment aan het spreken over een plan van aanpak voor het midden- en kleinbedrijf, ook gericht op het financieringsaanbod voor het midden- en kleinbedrijf. Met deze interpretatie laat ik het oordeel van deze motie aan de Kamer.
Dan kom ik volgens mij nog bij een vraag van de CDA-fractie, met dank voor het compliment. De CDA-fractie vroeg aan mij of ik wil bevorderen, binnen uiteraard de wettelijke mogelijkheden die er zijn, dat overheden rekeningen betalen binnen 30 dagen. Ja, voorzitter, dat wil ik. Ik wil daar ook zeker op terugkomen bij de Kamer. Ook nu weer ben ik in gesprek met VNG, IPO, vertegenwoordigers van de Rijksoverheid en het midden- en kleinbedrijf om samen met hen te bezien hoe en waar we goede extra stappen kunnen zetten ter verbetering van betaalgedrag. De Kamer zal hier nader over geïnformeerd worden in de Kamerbrief over het mkb-actieplan en in de nieuwe Monitor betaaltermijnen, die medio 2018 wordt verstuurd.
De voorzitter:
De heer Graus.
De heer Graus (PVV):
Dank u wel, meneer de voorzitter. Dank voor het "oordeel Kamer" voor de motie op stuk nr. 204 van mij. De moties lagen bij de heer Paternotte. Hij wilde deze motie meeondertekenen. Ik heb haar weggegrist zonder zijn naam eronder. Dus mijnheer Paternotte behoort de motie op stuk nr. 204 te hebben meeondertekend.
De voorzitter:
Heel goed dat u hem overtuigd heeft. We voegen dat nog even toe aan de motie. Dank aan de staatssecretaris.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Wij stemmen dinsdag over de moties. We gaan meteen door met het volgende debat. Dat is het VAO Toerisme.
Toerisme
Toerisme
Aan de orde is het VAO Toerisme (AO d.d. 07/03).
Termijn inbreng
De voorzitter:
Wij hebben zes deelnemers, van wie er vier gaan spreken. De eerste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Von Martels van het CDA. Hij heeft zoals iedereen twee minuten spreektijd. Het woord is aan hem.
De heer Von Martels (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Tijdens het AO Toerisme heb ik helaas niet het debat aan kunnen gaan met de staatssecretaris omdat ik verhinderd was om aanwezig te zijn, maar de honneurs zijn voortreffelijk waargenomen door mijn collega Van den Berg. Dat heeft echter wel geleid tot één motie van mijn kant. Die wil ik hierbij graag naar voren brengen.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het toerisme in Nederland dusdanig aan het toenemen is dat op sommige plekken negatieve neveneffecten ontstaan en toename van toeristen niet als gewenst wordt gezien;
constaterende dat veel andere steden en regio's juist zitten te wachten op meer toerisme in verband met het stimuleren van de regionale economie;
overwegende dat de provincie Overijssel het initiatief wil nemen voor een nationale toerismetop, waarin in ieder geval het Rijk, de provincies en de toeristische sector samen bekijken hoe de groeiende stroom van binnen- en buitenlandse toeristen beter gespreid kan worden over de verschillende toeristische regio's in Nederland;
overwegende dat de staatssecretaris van EZK heeft aangegeven graag in te gaan op deze uitnodiging;
verzoekt de regering om de door de provincie Overijssel voorgestelde toerismetop mede te faciliteren zodat diverse stakeholders, met behoud van ieders verantwoordelijkheid, kunnen werken aan een gezamenlijke aanpak op het gebied van toerismespreiding met als doel om onder andere de rolverdeling, de taakverdeling en het beleid te concretiseren;
verzoekt de regering tevens om proactief een faciliterende rol op zich te nemen om toerismespreiding te bevorderen;
verzoekt de regering voorts om middels een jaarlijkse toerismebrief de Kamer te informeren over de gezamenlijke inspanningen van het Rijk, lagere overheden en stakeholders ter bevordering van toerismespreiding,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Von Martels en Paternotte. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 68 (26419).
Dank u wel. Een lekker korte en puntige motie. Daar houden wij van.
De heer Von Martels (CDA):
Bedankt voor het compliment.
De voorzitter:
De heer Paternotte.
De heer Paternotte (D66):
Voorzitter. Vanavond heeft de gemeenteraad van Amsterdam de paardenkoets verboden in die stad. Daarmee is de cirkel van de geschiedenis eigenlijk wel rond, want de stad die gebouwd is voor paard en wagen, verbiedt datzelfde vervoermiddel omdat er te veel mensen met vliegtuig, bus en trein naar die stad toe komen. Dat is niet het enige verbod. De afgelopen jaren heeft Amsterdam al nieuwe hotelvergunningen, de bierfiets, nieuwe Nutellawinkels en de bierwaterfiets verboden. Dat komt omdat die stad tegen zijn grenzen aan loopt, terwijl de rest van Nederland nog best zit te wachten op meer toeristen. Daarom zou ik zo meteen graag aan de staatssecretaris het actieplan Nederland is meer dan Amsterdam willen aanbieden, dat wij gemaakt hebben, met daaraan gekoppeld een aantal ideeën voor de spreiding van het toerisme in Nederland. Twee daarvan heb ik al in moties vervat.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het toerisme in Nederland groeit als kool;
overwegende dat toeristische hotspots als Volendam, Giethoorn en de Amsterdamse binnenstad tegen de grenzen van hun capaciteit aanlopen;
overwegende dat talloze plekken in Nederland graag willen profiteren van het aantrekkende toerisme op een wijze passend bij hun eigen belangen en identiteit;
overwegende dat steden, regio's en andere stakeholders een behoefte zien aan regie ten behoeve van meer effectieve spreiding van het toerisme;
verzoekt de regering de prestatieafspraken van het NBTC zodanig te herzien dat deze voor het buitenlands vakantietoerisme ondersteunend zijn aan spreiding in samenwerking met de toerismebureaus van de verschillende steden en regio's,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Paternotte en Von Martels. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 69 (26419).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het Holland Travel Ticket (HTT) een belangrijk instrument is om toeristen eenvoudig door Nederland te laten reizen;
constaterende dat het HTT naast online portals alleen op Schiphol en in Amsterdam verkrijgbaar is;
constaterende dat het HTT vooral aantrekkelijk is voor één dag reizen;
overwegende dat het HTT moet bijdragen aan spreiding van toerisme en dus makkelijker verkrijgbaar moet zijn en vooral aantrekkelijk dient te zijn voor meerdaagse reizen door Nederland;
verzoekt de regering om in overleg met vervoerders en de toeristische sector te bevorderen dat het HTT een meerdaagse variant krijgt welke breed verkrijgbaar is in Nederland,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Paternotte, Wörsdörfer, Von Martels en Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 70 (26419).
Dan de heer Van der Lee van de fractie van GroenLinks.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Een korte motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de regering momenteel werkt aan het ontwerp van een landelijke aanpak voor de regulering van vakantieverhuur van woningen via digitale platforms;
verzoekt de regering de regeling zo vorm te geven dat deze zowel ruimte biedt voor lokaal maatwerk als doelmatige digitale handhaving op een maximaal aantal te verhuren dagen mogelijk maakt,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Lee en Paternotte. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 71 (26419).
De heer Graus van de fractie van de Partij voor de Vrijheid ziet af van zijn spreektijd. Meneer Moorlag van de Partij van de Arbeid, het woord is aan u.
De heer Moorlag (PvdA):
Voorzitter. In 1973 had het kabinet-Den Uyl als motto: spreiding van kennis, macht en inkomen. In deze tijden kan daaraan worden toegevoegd: spreiding van toerisme. Want dat is zo langzamerhand evenzeer noodzakelijk. De heer Paternotte onderstreepte het al, evenals de heer Von Martels. Hij pleit voor facilitering van de toerismetop. De PvdA vindt het beleid van de staatssecretaris goed en vindt de toerismetop, georganiseerd door Overijssel, ook goed. Maar is dit wel goed genoeg? Dat is de zorg bij de PvdA. Zo'n toerismetop moet niet ontaarden in een vuurpijl die wordt afgestoken en "poef" zegt, waarna er weer duisternis intreedt. Naar de smaak van de Partij van de Arbeid moet die worden gevolgd door een meer programmatische aanpak naar analogie van de Retailagenda. Daarom de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de sector toerisme van grote economische betekenis is, maar gezien de grenzen van de groei om meer spreiding vraagt;
verzoekt de regering onderzoek te doen naar de mogelijkheden voor een programmatische aanpak, naar analogie van de Retailagenda, ten behoeve van de groei en spreiding van toerisme,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Moorlag en Van der Lee. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 72 (26419).
De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Wörsdörfer van de fractie van de VVD.
De heer Wörsdörfer (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Tijdens de vergadering heeft de VVD-fractie een lans gebroken voor een integrale aanpak, met als werktitel: Nederland toeristenland. Want wat kunnen wij hier mooie dingen laten zien! Maar daarvoor moet wel worden samengewerkt, zowel landelijk als regionaal, met overheden, marktpartijen, marketingbureaus en andere stakeholders, zodat de verhalen, de combinaties en investeringen op elkaar kunnen worden afgestemd. Dan kun je ook werken aan spreiding van toeristen om de druk op al te gezellig drukke plekken wat te verminderen. Een brede aanpak is dus nodig. De staatssecretaris leek in het debat te suggereren dat niet zo nodig te vinden. Maar volgens mij komen we precies daar waar de VVD voor pleitte: eerst een toerismetop met alle betrokkenen, daarna terugkoppeling aan de Kamer in een brief, met daarin onvermijdelijk verdere ideeën tot samenwerking en onderlinge afstemming. De VVD kijkt daar zeer naar uit.
Overigens ben ik zo vrij de staatssecretaris de suggestie te doen om de ingediende moties over de toerismetop gewoon over te nemen, want volgens mij vragen die precies om wat zij had toegezegd in het debat.
De voorzitter:
Een adviesje voor de staatssecretaris. Tot zover de inbreng van de zijde van de Kamer. Ik schors een enkel ogenblik.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Het woord is aan de staatssecretaris.
Termijn antwoord
Staatssecretaris Keijzer:
Dank u wel, voorzitter. Ik heb vijf moties. De motie van Von Martels en Paternotte op stuk nr. 68 gaat over het faciliteren van de toerismetop die voorgesteld is door Overijssel en het jaarlijks informeren van de Kamer. Ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer. Het initiatief van de provincie Overijssel van een toerismetop wil ik graag vanuit mijn departement ondersteunen. Ik wil met provincies, gemeentes en ondernemers, ieder vanuit zijn eigen rol, vorm en inhoud geven aan de HollandCity-strategie. Op deze manier zullen we de spreiding van toerisme bevorderen, zodat zo veel mogelijk regio's kunnen profiteren van het groeiende toerisme. De faciliterende rol die u daarbij van mij vraagt, vul ik op uw verzoek dan ook graag in. Ik zal de Kamer jaarlijks informeren over het beleid en de acties die rond het thema toerismespreiding in ons land spelen.
Dan kom ik bij de motie van de heer Paternotte en de heer Von Martels op stuk nr. 69. Deze motie verzoekt de regering de prestatieafspraken van het NBTC te herzien. Mijn inzet en die van het NBTC zijn gericht op het spreiden van toeristen over heel Nederland en gedurende het hele jaar. Het werk moet ook in dit licht worden beoordeeld. Ik ben met het NBTC in overleg om te kijken of de huidige prestatieafspraken hierbij een belemmering zijn. Als dat zo is, gaan we op zoek naar een oplossing. Daarbij wil ik wel benadrukken dat het NBTC een brede taak heeft in de promotie van Nederland. Daarbij hoort bijvoorbeeld ook het aantrekken van zakelijke bijeenkomsten en congressen. De prestatieafspraken moeten de hele breedte van het werk omvatten. Maar daar zit de spreiding van toerisme zeker in. Als de heer Paternotte zijn motie zo bedoelt, kan ik het oordeel over deze motie aan de Kamer laten.
De heer Paternotte (D66):
Daarom had ik inderdaad "vakantietoerisme" erin gezet. Congressen aantrekken is natuurlijk iets heel anders. Maar als het doel inderdaad is dat het nu gaat om het spreiden van vakantietoeristen over Nederland, dan begrijpt u mij helemaal goed.
De voorzitter:
Prima.
Staatssecretaris Keijzer:
Dan kom ik bij de motie-Paternotte c.s. op stuk nr. 70, waarin de regering verzocht wordt in overleg met vervoerders en de toeristische sector te bevorderen dat het Holland Travel Ticket een meerdaagse variant krijgt welke breed verkrijgbaar is in Nederland. Het openbaar vervoer in ons land is een kwestie van vraag en aanbod. Aan de ene kant is het aan de toeristische sector om aan te tonen of aan te laten tonen dat er een markt is voor een meerdaagse landelijke kaart. Anderzijds moeten vervoerders in het openbaar vervoer een product ontwikkelen en een prijs bepalen voor zo'n meerdaagse kaart. Het ministerie van I en W kan als lid van het Nationaal Openbaar Vervoer Beraad het verzoek inbrengen om samen met de toeristische sector te kijken naar de mogelijkheden van een meerdaagse kaart die goed verkrijgbaar is. We vragen de toeristensector en de vervoersbedrijven om hier samen in op te trekken. Het ministerie van I en W en mijn ministerie zullen het gesprek tussen partijen stimuleren en faciliteren om nieuwe constructieve stappen te zetten. Vervoerders gaan vervolgens zelf over de ontwikkeling van de producten en de prijsstelling. Met deze interpretatie laat ik het oordeel over deze motie aan de Kamer.
De motie van de heer Van der Lee en de heer Paternotte op stuk nr. 71 verzoekt de regering om de landelijke regulering van vakantiehuur van woningen via digitale platforms op een bepaalde manier vorm te geven, namelijk met ruimte voor lokaal maatwerk en doelmatige digitale handhaving. Ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer. Onder leiding van Binnenlandse Zaken worden er momenteel gesprekken over dit onderwerp gevoerd. De motie sluit daarbij aan en is ondersteuning van beleid.
Dan kom ik bij de motie van de heer Moorlag en de heer Van der Lee op stuk nr. 72. Daarin wordt de regering verzocht om voor de sector toerisme een programmatische aanpak te gaan voeren die gelijk is aan die bij de Retailagenda. Ik ontraad deze motie. Ik heb grote ambitie, gezien de schoonheid van de vele plekken die wij in Nederland hebben. Maar de invulling daarvan is uitgebreid aan de orde geweest tijdens het algemeen overleg en sluit ook beter aan bij de woorden van de eerste motie die vandaag is ingediend.
Dank u.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Prima. Dinsdag stemmen wij over de moties. Op verzoek van de staatssecretaris schors ik even tien minuten.
De vergadering wordt van 20.45 uur tot 20.56 uur geschorst.
Innovatie
Innovatie
Aan de orde is het VAO Innovatie (AO d.d. 08/03).
Termijn inbreng
De voorzitter:
Aan de orde is het VAO Innovatie. We hebben zes sprekers van de zijde van de Kamer. De eerste spreker is de heer Alkaya van de fractie van de SP. Hij heeft zoals iedereen twee minuten spreektijd.
De heer Alkaya (SP):
Dank, voorzitter. Volgens mij heb ik die twee minuten nodig om mijn beide moties voor te lezen.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat met name bij bedrijven in Nederland investeringen in onderzoek en ontwikkeling achterblijven;
overwegende dat enkel is toegezegd om bij evaluaties van bestaande instrumenten en in de brief over het topsectorenbeleid in te gaan op de bijdrage hiervan aan deze doelstelling;
van mening dat investeringen in onderzoek en ontwikkeling noodzakelijk zijn voor de toekomstbestendigheid van de Nederlandse industrie en een actieve opstelling van de regering daarom gewenst is;
verzoekt de regering voor de zomer van 2018 in een plan van aanpak uiteen te zetten hoe zij ervoor zal zorgen dat bedrijven meer gaan investeren in onderzoek en ontwikkeling, opdat de doelstelling van 2,5% van het bbp in 2020 gerealiseerd kan worden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Alkaya, Van der Lee en Moorlag. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 51 (33009).
De heer Alkaya (SP):
Dan mijn tweede motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat 88% van de totale overheidssteun aan bedrijven voor onderzoek en ontwikkeling in Nederland op dit moment bestaat uit belastingvoordelen;
voorts constaterende dat onder andere organisaties zoals het Rathenau Instituut en de OESO aangeven dat het systeem van belastingvoordelen onvoldoende is toegerust om meer ambitieuze innovatiedoelen te behalen in de aanpak van maatschappelijke uitdagingen;
van mening dat het maatschappelijk nut en de aanpak van maatschappelijke uitdagingen centraal moeten staan in het innovatiebeleid;
verzoekt de regering het totaalpakket van overheidssteun aan bedrijven voor onderzoek en ontwikkeling te bekijken en binnen een jaar een voorstel te doen aan de Tweede Kamer over hoe er een evenwichtiger balans bereikt kan worden tussen belastingvoordelen voor bedrijven en gerichte financiering;
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Alkaya, Moorlag en Van der Lee. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 52 (33009).
De heer Van der Lee van de fractie van GroenLinks.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ook ik heb twee moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat innovatie lastig is voor sectoren die grotendeels bestaan uit kleinere mkb'ers met een relatief kleine omzet;
overwegende dat die sectoren voor "proof of concept" of "scale-upactiviteiten" meer afhankelijk zijn van specifieke instrumenten;
verzoekt de regering wanneer zij komend jaar het overkoepelende beeld analyseert op basis van geplande evaluaties van een aantal specifieke instrumenten, te bezien of en, zo ja, hoe sectorale innovatie voor kleine bedrijven beter ondersteund kan worden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Lee, Veldman en Bruins. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 53 (33009).
Ik heb nog een vraagje. Is "proof of concept" gesneden koek voor iedereen? Is dat duidelijk?
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ja, in de innovatiewereld helaas wel.
De voorzitter:
Ik ben persoonlijk niet zo innoverend.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Nee, maar u kunt ook leren.
De voorzitter:
Nou, er is nog hoop voor me. U continueert.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Mijn tweede motie is helaas iets langer.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat vanuit het perspectief van zowel de energietransitie, de voortschrijdende digitalisering als de innovatieve kracht van de Brainport in de regio Eindhoven op sleuteltechnologieën als bijvoorbeeld fotonica, het ecosysteem Brainpoort een cruciale en vitale rol speelt in een toekomstbestendige en meer duurzame economische structuur van Nederland;
overwegende dat chipfabrikant NXP een sleutelrol vervult in dit ecosysteem en bijvoorbeeld een grote rol kan spelen in de ambitie om van Nederland een hotspot voor fotonica te maken, maar nu in buitenlandse handen dreigt over te gaan;
overwegende dat digitalisering, inclusief de fotonica, de potentie heeft om veel extra toegevoegde waarde te creëren, maar richting 2050 ook voor ruim 70 miljoen ton aan extra CO2-reductie kan zorgen;
roept de regering op om NXP alsnog als vitaal bedrijf aan te merken en te voorkomen dat het in buitenlandse handen valt en daarnaast te werken aan een meer strategische visie op de versterking en verduurzaming van hoogwaardige technologie in Nederland, inclusief een gemoderniseerd beleid op de bescherming van vitale bedrijven tegen vijandige en/of buitenlandse overnames,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Lee en Alkaya. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 54 (33009).
Het is de avond van de lange moties, begrijp ik. Meneer Bruins, ik wil het graag kort houden. Eén korte vraag.
De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik probeer te ontdekken wat precies de bedoeling van de motie is, want volgens mij is NXP al een buitenlands bedrijf. Dus wat betekent de uitspraak dat het niet in buitenlandse handen mag vallen als het al in buitenlandse handen is?
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dat betekent, collega Bruins, dat ik graag zie dat het hoofdkantoor van NXP plus veel van zijn R&D-activiteiten, specifiek gericht op fotonica, in Nederland blijft. Want dat is cruciaal voor ons toekomstige verdienmodel. Zoals ik in de motie heb uitgelegd, hebben we die technologie en dit bedrijf in Nederland nodig voor verduurzaming en CO2-besparing.
De voorzitter:
De heer Amhaouch. Kort, puntig!
De heer Amhaouch (CDA):
Dat wij moeten investeren in fotonica, heeft het CDA al vaker gezegd. Maar welke criteria hanteert u hier om NXP als een voor Nederland vitaal of kritisch bedrijf te benoemen?
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Omdat het hier over zeer hoogwaardig technologisch beleid gaat. Ik vind dat Nederland voor het toekomstige verdienmodel veel meer hoogwaardige technologische activiteiten hier moet hebben. Dat moeten er meer zijn dan de traditionele logistieke activiteiten, omdat die, ook om ecologische redenen, op de lange duur niet meer te handhaven zijn.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de Amhaouch van de fractie van het CDA.
De heer Amhaouch (CDA):
Voorzitter. Aan deze kant van de microfoon heb ik gelukkig wat meer spreektijd dan bij die interruptievraag.
De voorzitter:
Dat denkt u maar.
De heer Amhaouch (CDA):
Voorzitter. We hebben een motie in het kader van het behalen van de doelstelling van 2,5% voor R&D. Dat is een doelstelling die we als Kamer al eerder uitgesproken hebben. Ook het kabinet heeft die doelstelling al eerder uitgesproken. We zijn van mening dat we in deze kabinetsperiode kritisch moeten gaan kijken hoe wij dat kunnen realiseren samen met het bedrijfsleven en kennisinstellingen. Op die manier kunnen we er stap voor stap naartoe gaan. Daarom dien ik de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat zowel de Kamer als de regering het belang onderstreept van investeren in onderzoek en innovatie en de ambitie heeft dat 2,5% van het bbp aan onderzoek en ontwikkeling (R&D-intensiteit) wordt uitgegeven;
overwegende dat het hard nodig is dat meer private investeringen worden ontlokt om het percentage van het bbp aan onderzoek en ontwikkeling (R&D-intensiteit) te laten stijgen;
verzoekt de regering om in samenwerking met het bedrijfsleven en kennisinstellingen te komen met een strategie die aangeeft hoe de Nederlandse ambitie van 2,5% inhoud kan worden gegeven met betrokkenheid van zowel de overheid, kennisinstellingen als het bedrijfsleven en de uitvoering hiervan mee te nemen in de toegezegde brief over het topsectorenbeleid,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Amhaouch, Bruins, Veldman en Van Eijs. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 55 (33009).
Dank u wel. Dan de heer Veldman van de VVD.
De heer Veldman (VVD):
Voorzitter. Ik heb twee moties. Die luiden als volgt.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de doelstelling van 2,5% bbp aan R&D-uitgaven in 2020 nog niet in zicht is;
constaterende dat het Nederlandse innovatiebeleid toe is aan een volgende stap;
constaterende dat Nederlandse bedrijven steeds meer R&D-geld in het buitenland uitgeven, terwijl de buitenlandse investeringen in Nederland veel minder hard groeien;
overwegende dat er dus nog kansen liggen om meer R&D-investeringen naar Nederland te trekken, bijvoorbeeld door sterker in te zetten op diplomatie voor internationalisering van wetenschap, technologie en innovatie (WTI-diplomatie);
constaterende dat buurlanden WTI-diplomatie goed in het vizier hebben en internationalisering van WTI planmatig aanpakken;
verzoekt de regering om een strategie voor de internationalisering van WTI te ontwikkelen door onder meer het aanbrengen van focus en het maken van thematische keuzes in het internationale WTI-beleid, en deze strategie vóór de begrotingsbehandeling in het najaar van 2018 aan de Kamer te presenteren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Veldman, Amhaouch, Bruins, Van der Lee en Van Eijs.
Zij krijgt nr. 56 (33009).
De heer Veldman (VVD):
De tweede motie luidt als volgt.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
van mening dat een generiek en specifiek (programmatisch) innovatiebeleid belangrijk is voor de toekomst van ons land;
constaterende dat in het beleid een sterkere nadruk is komen te liggen op maatschappelijke uitdagingen en sleuteltechnologieën;
voorts constaterende dat de regering voor de zomer de Tweede Kamer informeert over de vernieuwing van het topsectorenbeleid en constaterende dat in 2018 verschillende innovatie-instrumenten worden geëvalueerd;
verzoekt de regering de brief over de vernieuwing van het topsectorenbeleid te verbreden door eveneens in te gaan op de toekomstbestendigheid van het bestaande innovatie-instrumentarium, waaronder de balans tussen generiek en specifiek beleid, en hoe dit bijdraagt aan de economische concurrentiekracht en een duurzame toekomst van ons land,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Veldman, Bruins, Van Eijs, Amhaouch en Van der Lee.
Zij krijgt nr. 57 (33009).
Dan de heer Moorlag van de Partij van de Arbeid.
De heer Moorlag (PvdA):
Voorzitter. De grootste opgave die in de komende tientallen jaren voor ons ligt, is in de eerste plaats de energietransitie. Maar ook in onze voedsel- en grondstoffenvoorziening moeten grote veranderingen komen. De PvdA-fractie vindt dat we daarvoor alle krachten moeten bundelen. Dat moeten we in het innovatiebeleid ook iets meer gaan doen. Naar het oordeel van de PvdA-fractie moeten we het schip van het innovatiebeleid niet radicaal maar wel geleidelijk van koers veranderen. Alle inspanningen moeten worden gericht op de noodzakelijke transities. Daarom de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat er een groot maatschappelijk belang en grote urgentie is om onze energie-, voedsel- en grondstoffenvoorziening te verduurzamen;
van mening dat het daarom gewenst is om de innovatiekracht voor die maatschappelijke opgaven te vergroten;
verzoekt de regering in samenspraak met het bedrijfsleven en het onderwijs- en onderzoeksveld, te bezien hoe de middelen voor innovatie meer gericht kunnen worden op die maatschappelijke opgaven en daarover de Kamer voor de zomer van 2018 te berichten,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Moorlag en Van der Lee. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 58 (33009).
De heer Moorlag (PvdA):
Dank u wel.
De voorzitter:
De laatste spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Van Eijs van de fractie van D66.
Mevrouw Van Eijs (D66):
Dank u wel, voorzitter. We hebben een goed AO gehad, waarin we verschillende instrumenten hebben besproken, maar ook de richting die ons innovatiebeleid op moet om ervoor te zorgen dat we een concurrerende economie blijven en te zorgen voor mooie maatschappelijke oplossingen. Vandaar de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het topsectorenbeleid succesvol is geweest in het stimuleren van samenwerking op het gebied van innovatie;
constaterende dat het Rathenau Instituut adviseert om het innovatiebeleid te richten op maatschappelijke uitdagingen om zo te komen tot oplossingen voor bijvoorbeeld de energietransitie of verduurzaming van voedselketens;
overwegende dat het centraal stellen van maatschappelijke uitdagingen en sleuteltechnologieën in het hervormde innovatiebeleid niet alleen kan leiden tot concrete oplossingen voor maatschappelijke uitdagingen, maar ook de economie en werkgelegenheid van de toekomst kan stimuleren en kan leiden tot meer baanbrekende innovaties;
verzoekt de regering het topsectorenbeleid dusdanig te hervormen dat maatschappelijke uitdagingen en sleuteltechnologieën voortaan centraal komen te staan in plaats van de huidige negen sectoren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Eijs. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 59 (33009).
Dank u wel. Tot zover de termijn van de Kamer.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Ik zou graag met een zekere gezwinde spoed door dit VAO gaan, want we hebben hierna nog een knoert van een debat te gaan en we lopen al een halfuur achter op schema, dus het wordt vrijwel zeker al nachtwerk. Het woord is aan de staatssecretaris.
Termijn antwoord
Staatssecretaris Keijzer:
Dank u, voorzitter. Ik begin met de motie-Alkaya c.s. op stuk nr. 51 over de doelstelling van 2,5% investeringen in research and development. Ik vind dit een onwenselijke motie. Zij doet geen recht aan de inzet van het bedrijfsleven, dat een vitale rol speelt in de uitstekende internationale positie die Nederland heeft op het gebied van innovatie. Laat ik het daarbij houden om het conform uw verzoek kort te houden.
De voorzitter:
Ontraden?
Staatssecretaris Keijzer:
Ontraden.
Dan de motie-Alkaya c.s. op stuk nr. 52, waarin de regering wordt verzocht het totaalpakket van overheidssteun aan bedrijven voor onderzoek en ontwikkeling te bekijken, en binnen een jaar met een voorstel te komen. Ik ontraad deze motie. Het belang van innovatie is primair gericht op het behoud van onze welvaart. We moeten het daarvan hebben voor ons toekomstige verdienvermogen. Dát is wat centraal staat en niet het maatschappelijk nut op zichzelf. Tegelijkertijd draagt innovatie bij aan oplossingen voor maatschappelijke uitdagingen en daar ligt in het innovatiebeleid meer de nadruk op. Er zijn verschillende instrumenten. De motie gaat op voorhand uit van een onbalans en dat is niet mijn perceptie van de werkelijkheid.
De voorzitter:
De heer Alkaya kort en puntig in één zinnetje.
De heer Alkaya (SP):
Eén zinnetje: legt de staatssecretaris daarmee de onderzoeken van het Rathenau Instituut en de OESO naast zich neer?
De voorzitter:
Heel goed, heel goed.
Staatssecretaris Keijzer:
Ja, dat is een heel goeie vraag, voorzitter. Als je aan mij vraagt hoe het beleid in elkaar zit, dan wijs ik ten eerste op het generieke beleid, waarbij de Wbso een rol speelt. Er worden oplossingen voor maatschappelijke uitdagingen ondersteund. De middelen voor een aantal specifieke of directe instrumenten zijn onlangs verhoogd. Ik noem de MIT-regeling, het innovatiekrediet, de SBIR en de PPS-toeslag, om maar een paar afkortingen te gebruiken. Volgens mij zijn al deze instrumenten gericht op innovatie, dus ik deel de analyse van de heer Alkaya niet.
Dan kom ik op de motie op stuk nr. 53 van de heer Van der Lee c.s. In deze motie wordt de regering verzocht om voor het komend jaar het overkoepelend beeld te analyseren op basis van geplande evaluaties van een aantal specifieke instrumenten. Deze motie laat ik graag aan het oordeel van de Kamer. Ik deel de wens van de heer Van der Lee om mkb'ers te ondersteunen bij het verrichten van innovatieve activiteiten. Daarmee houden we bij ontwerp, uitvoering en evaluatie van onze instrumenten nadrukkelijk rekening. Terwijl het midden- en kleinbedrijf 40% van de R&D-uitgaven van bedrijven voor zijn rekening neemt, ontvangt het midden- en kleinbedrijf twee derde van de innovatiegelden die EZK aan bedrijven verstrekt. In het actieplan voor het midden- en kleinbedrijf kan ik verder ingaan op ondersteuning.
Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 54 van de leden Van der Lee en Alkaya. Met deze motie willen zij NXP als vitaal bedrijf aanmerken. Op zichzelf is het bijzonder om te zien dat beide heren geïnspireerd worden door president Trump, waarvan akte. Met het voorstel kan ik niet meegaan. In de eerste plaats zijn overnames en fusies in principe iets wat tussen bedrijven gebeurt. Vervolgens is de vraag wat wij als vitale infrastructuur zien. Bepaalde processen zijn zo essentieel voor de Nederlandse samenleving dat uitval of verstoring tot ernstige maatschappelijke ontwrichting leidt. Het maken van chips is er daar niet één van.
De voorzitter:
Dus u ontraadt de motie.
Staatssecretaris Keijzer:
Dus ontraad ik de motie.
De voorzitter:
De heer Van der Lee wil nog iets zeggen over "make Eindhoven great again".
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Make Eindhoven and the Netherlands great again. Kan de staatssecretaris een toekomst voorzien waarin Nederland een strategie heeft ontwikkeld op hoogwaardige technologie waarin meer bedrijven als vitaal worden aangemerkt dan momenteel het geval is?
Staatssecretaris Keijzer:
Voorzitter. Als je naar de toekomst kijkt, weet je natuurlijk nooit alles van tevoren zeker. Kan ik mij voorstellen dat dat er over honderd jaar anders uitziet? Dat sluit ik helemaal niet uit, voorzitter.
Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 55 van de heer Amhaouch c.s. over het invulling geven aan de Nederlandse ambitie om te komen tot 2,5% van het bbp voor uitgaven voor research and development. Het oordeel over deze motie laat ik aan de Kamer. De doelstelling blijft staan en we werken er hard aan. In het AO heb ik wel aangegeven dat het de vraag is of we het gaan halen, maar dat laat onverlet dat de inspanningen erop gericht blijven. Het vorige kabinet heeft in maart vorig jaar al een brief naar de Kamer gestuurd die ingaat op de vraag hoe deze doelstelling bereikt kan worden. Daar hebben we in het AO over gesproken. Ik ben zeer bereid om de Kamer voor de zomer te informeren over de vernieuwing van het topsectorenbeleid en dan ook uitgebreid in te gaan op de vraag hoe dat kan bijdragen aan die 2,5%-doelstelling.
Dan kom ik bij de motie-Veldman c.s. op stuk nr. 56 over de WTI-diplomatie. Deze motie geef ik oordeel Kamer. Dit jaar zal de nieuwe publiek-private International Strategy Board een strategie voor internationale samenwerking ontwerpen. Op basis van deze strategie zullen het beleid van betrokken departementen, regio's en gemeenten en de inspanning van alle betrokken partijen worden gebundeld en versterkt. De motie van de heer Veldman zie ik als steun voor dit kabinetsbeleid.
Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 57 van Veldman c.s. die de regering verzoekt de brief over de vernieuwing van de topsectoren te verbreden door ook in te gaan op het bestaande innovatie-instrumentarium. Deze motie geef ik "oordeel Kamer". Ik heb de Kamer toegezegd een brief te sturen over hoe ik het topsectorenbeleid ga vernieuwen. Het lijkt mij verstandig daarin ook een beeld te schetsen van het huidige instrumentarium en van de wijze waarop dit bijdraagt aan doelstellingen op het gebied van maatschappelijke uitdagingen en sleuteltechnologieën.
De voorzitter:
Meneer Alkaya, ik zie dat u wilt interrumperen maar de heer Veldman is de eerste indiener. Bovendien is de motie "oordeel Kamer". Is een vraag echt nodig? Nee, hè? Motie acht!
Staatssecretaris Keijzer:
Dat is de motie-Moorlag/Van der Lee op stuk nr. 58 om in samenspraak met het bedrijfsleven en het onderwijs- en onderzoeksveld te bezien hoe de middelen voor innovatie meer gericht kunnen worden op maatschappelijke opgaven. "Oordeel Kamer." Ik ga hier in de brief over het topsectorenbeleid graag op in.
Dan kom ik bij de negende motie, de motie op stuk nr. 59, waarin mevrouw Van Eijs de regering verzoekt het topsectorenbeleid dusdanig te hervormen dat maatschappelijke uitdagingen en sleuteltechnologieën voortaan centraal komen te staan in plaats van de huidige negen sectoren. Voorzitter, ik ontraad deze motie. Deze motie loopt vooruit op een discussie waarin wij nog met elkaar komen te spreken. Voor de zomer kom ik met een brief die zal aansluiten op datgene wat ook in het regeerakkoord staat, namelijk een topsectorenbeleid met meer focus op een drietal genoemde maatschappelijke uitdagingen en een aantal sleuteltechnologieën.
De voorzitter:
Dank u wel. Tot zover dit debat.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Dinsdag stemmen wij over de moties. Kan ik meteen door naar het volgende debat of wil de staatssecretaris even ademen? De staatssecretaris geeft aan niet te willen ademen.
Evaluatie WION en regeling bevoegde rechter
Evaluatie WION en regeling bevoegde rechter
Aan de orde is de behandeling van:
- het wetsvoorstel Wijziging van de Wet informatie-uitwisseling ondergrondse netten (evaluatie WION en regeling bevoegde rechter) (34745).
Termijn inbreng
De voorzitter:
Wij gaan nu door met het debat inzake de wijziging van de Wet informatie-uitwisseling ondergrondse netten oftewel de evaluatie van de WION en de regeling bevoegde rechter, Kamerstuk 34745.
De algemene beraadslaging wordt geopend.
De voorzitter:
We hebben zes sprekers van de zijde van de Kamer en de eerste is de heer Weverling van de fractie van de VVD. Het woord is aan hem.
De heer Weverling (VVD):
Dank u, voorzitter. Onder de Nederlandse bodem ligt een zeer uitgebreid netwerk van allerlei kabels en leidingen dat ons voorziet van water, elektriciteit en telecom. Ondanks dat je ze niet iedere dag ziet, kun je wel merken dat dit een kwetsbaar netwerk is. Vorige week zat een groot gedeelte van Amsterdam zonder stroom omdat een medewerker per ongeluk een verkeerd draadje had doorgeknipt. Dat is een menselijke fout die we deze goede man natuurlijk niet kwalijk zullen nemen, maar het laat wel zien wat de gevolgen kunnen zijn. Het is daarom ook goed dat het kabinet deze wirwar van kabels en leidingen in de Nederlandse grond goed in kaart wil brengen om bijvoorbeeld stroomstoringen in de toekomst zo veel mogelijk te voorkomen. De Wion helpt hierbij.
De VVD zet wel vraagtekens bij het vereiste rondom de informatie over huisaansluitingen. De netbeheerders hebben een belangrijke rol bij het in kaart brengen van dit ondergrondse netwerk en het onderhouden hiervan. Zij hebben aangegeven zich in de wijziging van de Wion te kunnen vinden, maar zetten, net als de VVD, ook hun vraagtekens rondom deze huisaansluitingen. Het opgraven van de huisaansluitingen geeft namelijk veel overlast. Wat de VVD betreft moeten we niet een situatie creëren waarin er opeens een graafmachine in je tuin staat om je netjes aangelegde tuintje open te graven om de huisaansluiting in kaart te brengen. Dit is bovendien een bijzonder kostbare onderneming. Persoonlijk zie ik liever dat dat geld geïnvesteerd wordt in bijvoorbeeld de verdere uitrol van 4G in het buitengebied of in het toekomstige 5G. Bovendien, als je per ongeluk een kabel raakt van een huisaansluiting, zit niet ineens de hele stad zonder stroom, dus laten we ook geen problemen gaan oplossen die er niet zijn.
De VVD heeft daarom samen met de heer Van der Lee van GroenLinks een amendement ingediend op deze wet. Met dit amendement schrappen we de eis dat de netbeheerders de verplichting opgelegd krijgen om voor 31 december 2027 alle huisaansluitingen digitaal in kaart te hebben gebracht. Tegelijkertijd biedt het amendement een grondslag voor het stellen van nadere regels, zodat de netbeheerders en overheid samen kunnen zorgen voor het goed in kaart brengen van alle kabels en huisaansluitingen. Daarnaast beperkt het amendement zich tot uitsluitend de kabels die opgegraven moeten worden. Op deze manier hopen we dat we voorkomen dat tuinen onnodig opengegraven worden en dat de netbeheerders onnodig extra belast worden.
Tot zover, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Paternotte van de fractie van D66.
De heer Paternotte (D66):
Voorzitter. Het doel van de nieuwe Wet informatie-uitwisseling ondergrondse netten, de Wion, was bij inwerkingtreding in 2008 glashelder: voorkomen dat kabels beschadigd worden bij graafwerkzaamheden en dat mensen zo verstoken raken van hetgeen de kabels naar hun huizen, kantoren en fabrieken brengt. Nadat de wet is ingevoerd, zagen we inderdaad een daling van het aantal graafschades, maar daarna was er toch weer een stijging te zien.
Twee van de vier verklaringen liggen in het verlengde van de economische en financiële crisis. Immers, tijdens de crisis lag het aantal nieuwbouw- of reconstructieprojecten grotendeels stil. Toen de economie herstelde, herstelde ook de bouw: meer graafmachines aan het werk, meer kans op schade, meer schade. Een andere verklaring is de toegenomen prijsconcurrentie tussen de grondroerders, de partijen die in de grond roeren. Na de crisis ontstond er keiharde concurrentie om opdrachten binnen te halen. Als graafwerkzaamheden grotendeels gegund worden op basis van de laagste prijzen, is er minder tijd om de werkzaamheden uit te voeren. Dat leidt er vervolgens toe dat niet alle voorzorgsmaatregelen worden getroffen, zoals het graven van proefsleuven en het handmatig voorsteken in plaats van meteen met machines te gaan graven. Het resultaat hiervan zagen we onder andere in 2012 bij Nieuwleusen in Dalfsen, Overijssel. Daar moesten alle abonnees van Ziggo het een avond zonder internet, televisie en radio doen, simpelweg omdat de kabel per ongeluk werd meegenomen bij graafwerkzaamheden. Ze zouden maar een Molloot zijn en de finale van Wie is de Mol gemist hebben! Het is dus goed dat met deze wetswijziging de procedure voor voorzorgsmaatregelen wordt aangescherpt, want dit soort taferelen moeten zo veel mogelijk tot het verleden gaan behoren.
Een ander punt, voorzitter, is de informatie-uitwisseling over kabels en leidingen. Het Kadaster heeft op initiatief van het zogenaamde bronhouders- en afnemersoverleg onderzoek gedaan naar de toekomstvisie van de graafsector hierop. Iedereen is het erover eens dat informatie over netwerken altijd en overal beschikbaar moet zijn en dat die informatie ook gemakkelijk geanalyseerd moet kunnen worden en gecombineerd moet kunnen worden met andere locatiegebonden informatie. Daarover heb ik een vraag. Dit onderzoek heeft namelijk geleid tot een nieuw systeem bij het Kadaster, het zogenaamde KLIC-WIN. Dat systeem moet geschikt zijn voor Wion-meldingen, waarbij kaartinformatie volgens het juiste format, het zogenaamde vectorformat, ingeleverd kan worden. Daarmee voldoen we dan aan de laatste Europese eisen. Dat is heel mooi. Maar uit de laatste stukken blijkt dat het vernieuwde systeem begin dit jaar klaar zou zijn. Het lijkt er alleen op dat het nog niet helemaal optimaal draait, want afgelopen vrijdag zat half Amsterdam als gevolg van een fout bij graafwerkzaamheden zonder stroom. Er gaan geruchten dat de monteur de kaart met instructies ondersteboven had gehouden. Of dat klopt, weet ik niet, maar ik vraag me wel af hoe dit kan gebeuren met alle digitale mogelijkheden die nu voorhanden zijn. De economische schade van een halve hoofdstad zonder stroom is immers fors. Kan de staatssecretaris aangeven of KLIC-WIN al in werking is? Draaien de diensten al op KLIC-WIN? Zo ja, hoe kan het dan dat het in Amsterdam toch misging met die enorme stroomstoring?
Voorzitter. Tot slot. Diverse partijen hebben hun zorg geuit naar aanleiding van deze wetswijziging. De huidige tekst zou nog te veel ruimte bieden voor interpretatieverschillen, in het bijzonder over het opnemen van huisaansluitingen. Die zorgen zijn gisteren, naar mij ter ore is gekomen, weggenomen in een gesprek tussen netbeheerders en het ministerie. Dat is mooi, maar het betekent nog wel dat de tekst in de wet op dit moment op veel plekken nog onduidelijk is. Daarom is het heel goed dat de VVD en GroenLinks elkaar gevonden hebben. Dat is in het algemeen goed, maar zeker ook goed in het kader van dit amendement. We hopen zodoende op een soepele incorporatie van de Wion in de Wibon, maar daar heb ik met deze staatssecretaris alle vertrouwen in.
Dank u wel, meneer de voorzitter.
De voorzitter:
De heer Van der Lee van GroenLinks.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Voor zover ook ik kan beoordelen heerst er algehele tevredenheid over dit wetsvoorstel en kunnen alle betrokken partijen zich er grotendeels in vinden. Ook wij zullen voor deze wet stemmen.
Ik wil ook van deze gelegenheid gebruikmaken om een compliment te maken aan alle medewerkers van de netbeheerders, die er toch maar weer voor gezorgd hebben dat over de afgelopen vijftien jaar de leveringszekerheid maar liefst 99,995% bedroeg. Er zijn heel veel landen die daar echt niet aan kunnen tippen. Er gaat weleens wat mis, recent in Amsterdam nog, zoals al een paar keer is genoemd. De geruchten gaan volop, maar het ging in ieder geval gepaard met graafwerkzaamheden. De gevolgen waren best ernstig: twee gewonde installateurs, een enorme steekvlam, musea die ontruimd moesten worden en 28.000 huishoudens die vrij lang zonder stroom zaten. Dus de noodzaak van deze wet is, denk ik, ook daardoor weer aangetoond.
Ik ben heel blij dat ik met de VVD samen een amendement heb kunnen indienen (34745, nr. 10). Voor de administratie van de voorzitter is het misschien goed om te zeggen dat daarmee het amendement op stuk nr. 9 komt te vervallen. Dat was al een heel goed amendement, maar nog niet zo briljant als dat van mijn collega. Ik hoop dat de staatssecretaris er een positief oordeel over gaat geven.
Ik heb nog één andere kwestie, die ik toch even aan de orde wil stellen, namelijk dat een aantal gemeentes ervoor pleit om de dieptes van de kabels vast te leggen. In de schriftelijke behandeling is dit punt ook gewisseld. Het kabinet zegt dat het best kostbaar is, of eigenlijk te kostbaar; de kosten wegen eigenlijk niet op tegen de baten. Ik kan mij dat heel goed voorstellen, maar wil daarbij wel wat aantekenen. We hebben het vandaag over Amsterdam, maar een paar jaar geleden was er die stroomstoring bij Diemen die Tata platlegde. Dat was ook een enorme schadepost. Er zijn misschien een paar plekken waar het toch belangrijk is om ook die diepte in kaart te brengen, omdat daar zo veel mensen wonen en zo veel bedrijvigheid is dat je in meerdere lagen met kabels te maken hebt. Ik roep toch het kabinet op om daar eens naar te kijken, niet om dat landelijk te regelen, maar misschien zijn er wel een paar plekken waar dat toch aanvullend zou moeten gebeuren. Dit is dus meer een vraag.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel.
Het amendement-Van der Lee (stuk nr. 34745, nr. 9) is ingetrokken.
Voor de volledigheid moet ik dat nog even zeggen Dan gaan we nu luisteren naar de heer Graus, van de fractie van de Partij voor de Vrijheid.
De heer Graus (PVV):
Meneer de voorzitter, het gaat echt geen middernacht worden, zoals u had voorspeld. Maar u bent mogelijk commissies gewend, die ze ook wel de commissies van de "kijvende wijven" noemen. Het zijn mijn woorden niet, hoor. Maar zo gaat het hier niet in ieder geval, bij deze commissie.
De voorzitter:
Dat siert u.
De heer Graus (PVV):
Wij zijn zeer coöperatief als het gaat om vaderland en volk en ondernemers, en dat blijkt ook wel.
Voorzitter. Alles is eigenlijk al gezegd. Ik sluit mij echt aan bij het verhaal van de geachte afgevaardigde van de VVD, het lid A. Weverling. Ik vind dat hij het goed verwoord heeft. Ik sluit me ook aan bij zijn betoog; dat bespaart een hoop tijd voor ons allemaal, want anders ga ik herhalen voor de bühne en dat schiet niet op.
Ook mijn fractie maakt zich ernstig zorgen over die extra kosten, de ongemakken en de overlast voor huiseigenaren en de onnodige kosten en belasting voor de netbeheerders. Vandaar dat we ook zeggen: oké. Ik zal mijn fractie adviseren om voor het amendement van de leden Weverling en Van der Lee en ook voor het wetsvoorstel te stemmen. Mogelijk kunt u me daarbij helpen, meneer de voorzitter. Dank u wel.
De voorzitter:
Ik ben er altijd om u te helpen.
Het woord is aan mevrouw Van den Berg van de fractie van het CDA.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Het CDA vindt het een goede ontwikkeling dat naar aanleiding van de opgedane ervaringen in de praktijk en de evaluatie van de Wet informatie-uitwisseling ondergrondse netten, de WION, verbetervoorstellen worden gedaan in dit wetsvoorstel. Het is van belang dat de effectiviteit wordt verhoogd om schade door graafwerkzaamheden te beperken. We hebben daar recentelijk inderdaad weer een paar voorbeelden van gezien.
Gezien het amendement van collega Weverling denk ik dat ook ik hier een stuk van mijn tekst over kan slaan. Ook wij maakten ons zorgen over potentiële hoge kosten voor eigenaren, maar ook voor de bedrijven zelf, bij het in kaart brengen van alle leidingen en huisaansluitingen. Daarom zal ook ik mijn fractie adviseren om voor het amendement-Weverling te stemmen, en uiteraard ook voor de wet.
Wij hadden nog een vraag over de diepteligging, waar meneer Van der Lee ook al op inging. In de schriftelijke inbreng hebben wij daar als CDA een paar vragen over gesteld. In de memorie van toelichting wordt aangegeven dat de lasten van het verplicht aangeven van die diepteligging dus niet opwegen tegen de voordelen. Daarom is die suggestie niet overgenomen. De staatssecretaris geeft aan dat andere manieren dan het maken van onderlinge afspraken om betrouwbare gegevens te leveren en meer zekerheid te krijgen over de diepteligging, vooralsnog beperkt zijn. Wij vragen ons als CDA af hoe bevorderd kan worden dat die onderlinge afspraken wel gemaakt worden. Verwacht de staatssecretaris ook nieuwe technieken waardoor die diepteligging in de toekomst wel tegen lagere lasten in kaart gebracht kan worden?
Dat was het, voorzitter. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Moorlag van de Partij van de Arbeid.
De heer Moorlag (PvdA):
Voorzitter. We hebben in Nederland een goed netwerk en goede netwerkbeheerders. We hebben daardoor een goede leveringszekerheid. Dat netwerk moet beschermd worden tegen graafschade. Daarom is dit een goed wetsvoorstel, maar het is geen perfect wetsvoorstel, want vanuit de branche is terecht opgemerkt dat het toch wel buitenproportioneel is als je ook die laatste meters allemaal in kaart moet gaan brengen. In Groningen zeggen we weleens: de kerk moet niet hoger worden dan de toren. Dat wordt voorkomen met het amendement dat de heren Weverling en Van der Lee hebben ingediend. Dat is dus een goed amendement. Als dat wordt aanvaard, hebben we een goed eindproduct.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Over dat spreekwoord moet ik even nadenken, dus ik schors tot 21.50 uur.
De vergadering wordt van 21.35 uur tot 21.50 uur geschorst.
De voorzitter:
Het woord is aan de staatssecretaris.
Termijn antwoord
Staatssecretaris Keijzer:
Dank u wel, voorzitter. Dit is een wet waarvan je van tevoren denkt dat die over heel veel techniek gaat, maar tegelijkertijd heeft die een gigantisch grote maatschappelijke relevantie. Het is een wet over informatie-uitwisseling tussen grondroerders, opdrachtgevers en netbeheerders. De bedoeling van deze wet en van de aanscherping daarvan is het voorkomen van schade, stroomstoringen en soms zelfs nog erger leed zoals mensenlevens. In 2017 waren er ruim 588.000 graafwerkzaamheden. Bij ruim 33.000 daarvan trad graafschade op. De totale reparatiekosten daarvan bedroegen iets meer dan 25 miljoen euro. In 2016 waren er 27.000 graafwerkzaamheden minder, maar wel 1.300 schades meer die bij elkaar bijna 27 miljoen euro aan reparatiekosten vroegen. Wij hebben het dus ergens over. Om de schade door graafwerkzaamheden te voorkomen, is op 1 juli 2008 deze wet in werking getreden. In de wet is een proces geïntroduceerd voor het melden van graafwerkzaamheden en het uitwisselen van informatie over de ligging van kabels en leidingen. De werking is in 2012 geëvalueerd en de Kamer is daar begin 2013 over geïnformeerd. Uit de evaluatie is naar voren gekomen dat alle belanghebbenden, zowel overheid als betrokken bedrijfsleven, de Wion als een goed instrument beschouwen en dat met enkele aanpassingen naar aanleiding van de opgedane ervaring in de praktijk de effectiviteit kan worden verhoogd. Dank voor de instemming die door een aantal leden al is uitgesproken.
Dan zijn er nog een drietal vragen gesteld. De heer Paternotte vroeg naar de stand van zaken met de aanpassing van het systeem voor informatie-uitwisseling KLIC-WIN. Wanneer wordt het operationeel? Op dit moment heeft het Kadaster het systeem grotendeels gereed en het kan sinds enige tijd getest worden. Om deze test uit te voeren is de medewerking nodig van partijen waarvoor het systeem is bedoeld. Het Kadaster heeft medewerking gevraagd, maar er zijn partijen die wachten tot duidelijkheid bestaat over het tijdstip dat de wetswijziging in werking treedt. Op dit moment is het plan van het Kadaster dat het systeem op 1 juli 2018 beschikbaar komt. Na deze datum zal het nog ongeveer zes maanden in beslag nemen voordat alle grondroerders, netbeheerders en partijen die hen ondersteunen volledig overgegaan zijn op het nieuwe systeem. Het nieuwe systeem zal naar verwachting 1 januari 2019 volledig operationeel zijn en wordt tot die tijd stapsgewijs ingevoerd.
Mevrouw Van den Berg en de heer Van der Lee van de fracties van het CDA en GroenLinks stelden nog een vraag over informatie-uitwisseling over de diepteligging van kabels. Op dit moment voorziet het nieuwe KLIC-WIN-systeem al in een mogelijkheid om ook informatie over diepteligging op te nemen. Echter, diepteligging is niet altijd nauwkeurig te bepalen. Dit komt bijvoorbeeld door verzakkingen. Grondroerders en netbeheerders zijn in overleg hierover en kijken naar nieuwe technieken. In afwachting van de uitkomst van dit overleg is informatie over diepteligging van kabels geen onderdeel van de verplicht te leveren informatie. Wel kan die op termijn toegevoegd worden op vrijwillige basis. Daarnaast voorziet de wet erin dat als blijkt dat een kabel niet gevonden kan worden, de netbeheerder ondersteuning biedt om de betreffende kabel te vinden.
Mevrouw Van den Berg vroeg nog hoe je de ligging van kabels in beeld krijgt. Er zijn nieuwe methoden om dat te doen, bijvoorbeeld de grondradar die via geluidsgolven de locatie kan vinden of een detector die een speciaal kort signaal opvangt dat door kabels wordt gezonden.
Dan kom ik bij het ingediende amendement van de heer Weverling en de heer Van der Lee. Een aantal woordvoerders hebben trouwens ook los daarvan hier vragen over gesteld, met zorgen dat netbeheerders op hoge kosten worden gejaagd. Dit is niet het geval. Ik ben ervan overtuigd dat de gestelde termijnen haalbaar en redelijk zijn en dat niet alle kabels en leidingen opgegraven hoeven te worden. Ik vind het voor een zorgvuldig graafproces wel belangrijk dat goede informatie over kabels en leidingen beschikbaar is. Ik ben bereid om over de wijze van het bepalen van de ligging van aansluitleidingen verder in gesprek te gaan met de sector. Dit amendement biedt duidelijkheid aan de sector dat niet onnodig gegraven hoeft te worden. Anderzijds geeft het mij wel mogelijkheden om voorwaarden te stellen. Dan komen we weer bij hetgeen waar ik mee begonnen ben, namelijk dat dat een goede zaak is gezien het belang van deze wet en van zorgvuldige informatie-uitwisseling over alles wat in de grond ligt. Dank u wel.
De voorzitter:
Tot welk oordeel komt u dan over het amendement?
Staatssecretaris Keijzer:
"Oordeel Kamer" is dat dan, voorzitter. Ja, ik geloof het wel.
De voorzitter:
Kijk eens aan. Dat hadden we niet verwacht. Dat is het amendement op stuk nr. 10. Was dat uw bijdrage? Dan de heer Paternotte.
De heer Paternotte (D66):
Dan blijft alleen nog de vraag over of de staatssecretaris kan verklappen hoe de stroomstoring in Amsterdam van afgelopen vrijdag veroorzaakt is.
Staatssecretaris Keijzer:
Weten wij dat al officieel? Dat weten wij nog niet officieel.
De heer Paternotte (D66):
Dan wachten wij vol spanning af.
De voorzitter:
Dan de heer Graus.
De heer Graus (PVV):
Ik heb nog één vraag over die diepte van de bekabeling en dergelijke. De techniek die de staatssecretaris net aanhaalt, is een soort echoscopie. Dat kunnen ze toch nu al driedimensionaal doen? Ze kunnen toch heel goed de diepte bepalen? De staatssecretaris zegt aan de ene kan dat het niet kan, dat het moeilijk is. Aan de andere kant zegt ze dat ze over die apparatuur beschikken met die geluidsgolven en dat daarmee alles driedimensionaal in beeld kan worden gebracht.
Staatssecretaris Keijzer:
Dat klopt, alleen niet altijd even nauwkeurig. Daarbij is er, zeker in het gedeelte van Nederland waar ik woon, nogal eens wat bodemwerking, waardoor het op een gegeven moment gewoon op een andere plek komt te liggen.
De voorzitter:
Tot zover de eerste termijn. Bestaat er behoefte aan een tweede termijn? Ik ga maar even het lijstje af. De heer Weverling? Dat is niet het geval. Dat geldt ook voor de heer Paternotte en de heer Van der Lee. De heer Graus? De heer Graus wel.
De heer Graus (PVV):
Nee.
De voorzitter:
O. Mevrouw Van den Berg en de heer Moorlag ook niet. Dan tot zover dit debat. Ik dank de staatssecretaris voor haar aanwezigheid.
De algemene beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
We stemmen dinsdag over de wet en over het ene amendement. Tot zover. Ik sluit de vergadering voor vanavond.
Sluiting
Sluiting 21.55 uur.