Plenair verslag Tweede Kamer, 58e vergadering
Woensdag 7 maart 2018

• Aanvang

  10:15 uur
• Sluiting

  21:21 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Martin Bosma

Aanwezig zijn 139 leden der Kamer, te weten:

Van Aalst, Alkaya, Amhaouch, Arib, Asscher, Azarkan, Azmani, Becker, Beckerman, Beertema, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Bisschop, Den Boer, Van den Bosch, Martin Bosma, Bosman, Bouali, Van Brenk, Ten Broeke, Bruins, Bruins Slot, Buitenweg, Van Dam, Diertens, Tony van Dijck, Gijs van Dijk, Jasper van Dijk, Dijkhoff, Dijksma, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Diks, Van Eijs, El Yassini, Ellemeet, Fritsma, Futselaar, Geluk-Poortvliet, Geurts, De Graaf, Van der Graaf, Grashoff, Graus, De Groot, Groothuizen, Van Haersma Buma, Van Haga, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hennis-Plasschaert, Hermans, Hijink, Van den Hul, Jetten, De Jong, Van Kent, Klaver, Koerhuis, Kooiman, Koopmans, Kops, Kröger, Krol, Kuik, Kuiken, Kuzu, Kwint, Laan-Geselschap, Laçin, De Lange, Van der Lee, Leijten, Van der Linde, Lodders, Madlener, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Von Martels, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Moorlag, Agnes Mulder, Anne Mulder, Edgar Mulder, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Van Ojik, Omtzigt, Van Oosten, Ouwehand, Özdil, Özütok, Paternotte, Pechtold, Peters, Popken, Van Raan, Raemakers, Rog, Ronnes, Van Rooijen, De Roon, Arno Rutte, Sazias, Segers, Sienot, Sjoerdsma, Slootweg, Sneller, Snels, Van der Staaij, Tellegen, Thieme, Tielen, Van Toorenburg, Veldman, Verhoeven, Voordewind, Voortman, Aukje de Vries, Wassenberg, Van Weerdenburg, Westerveld, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Wilders, Wörsdörfer, Van 't Wout, Yeşilgöz-Zegerius en Ziengs,

en de heer Bruins, minister voor Medische Zorg en Sport, de heer Hoekstra, minister van Financiën, mevrouw Keijzer, staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat, mevrouw Ollongren, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, viceminister-president, de heer Slob, minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media, en de heer Wiebes, minister van Economische Zaken en Klimaat.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat het volgende lid zich heeft afgemeld:

Van Meenen.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Schrappen grondslag diagnostische toets

Schrappen grondslag diagnostische toets

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het Voorstel van wet van de leden Bisschop en Rog tot wijziging van de Wet op het voortgezet onderwijs en de Wet op de expertisecentra teneinde de wettelijke grondslag voor de diagnostische toets te schrappen (34598).

Termijn antwoord

(Zie vergadering van 5 april 2017.)

De voorzitter:
Ik heet de beide initiatiefnemers uiteraard van harte welkom. Zij worden in vak-K bij de verdediging van het wetsvoorstel ondersteund door mevrouw Koster, medewerker van de CDA-fractie, en de heer Leertouwer, medewerker van de SGP-fractie. Tevens heet ik van harte welkom de minister voor Basis en Voortgezet Onderwijs en Media, de heer Slob. Hij zal bij de behandeling van deze wet optreden als adviseur van de Kamer. De eerste zijde van de termijn van de Kamer vond plaats op 5 april jongstleden. Vandaag gaan we verder met de beantwoording in eerste termijn gevolgd door de gehele tweede termijn.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:
Ik geef nu graag het woord aan de beide initiatiefnemers. Als eerste zal spreken de heer Bisschop. Het woord is aan hem.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Politiek is een dynamisch bedrijf. In het voorjaar bijna een jaar geleden hebben wij de eerste termijn van dit initiatiefvoorstel behandeld. Dat was nog onder regie van het toen demissionaire kabinet. Ondertussen is er een opmerking opgenomen uit het regeerakkoord van het huidige kabinet. We stellen het zeer op prijs dat het kabinet de ruimte heeft gelaten, en er misschien zelfs een toegevoegde waard in heeft gezien, om de behandeling van dit initiatiefvoorstel voort te zetten in plaats van te verwachten dat we met een eigenstandig voorstel zouden komen. Ik denk dat dit de kortste route is om tot een besluit in deze te komen.

Voorzitter. Klein maar fijn, zo zou je dit wetsvoorstel als compacte samenvatting kunnen noemen. Verschillende leden hebben er al op gewezen dat het geen groot voorstel is. Dat klopt. Het gaat over een enkele bepaling die geschrapt wordt uit een wet. Het wetsvoorstel heeft het onderwijs desondanks veel te bieden. Het biedt zekerheid dat nieuwe toetsen niet via de politieke achterdeur verplicht worden. De heer Dijkgraaf wees er echter op dat de Kamer erin is geslaagd het wetsvoorstel een stuk groter te maken dan het feitelijk is. In het debat zijn twee vragen stevig aan de orde geweest. Er is uitgebreid gesproken over de vraag wat het belang is van een diagnostische toets voor leerlingen, als zodanig. Daarnaast is, zij het wat beknopter, besproken hoe een diagnostische toets eventueel ingevoerd zou moeten worden. Strikt genomen gaat dit wetsvoorstel alleen over de laatste vraag. Het wetsvoorstel wil garanderen dat er een zorgvuldige procedure is wanneer de overheid een diagnostische toets zou willen verplichten. In deze beantwoording willen wij uiteraard wel op beide vragen ingaan, want ze houden nogal nauw verband met elkaar. Bovendien is het altijd een genoegen om te spreken over het bevorderen van de kwaliteit van het onderwijs en over het leveren van een bijdrage aan de verbetering van het onderwijs. Dit is een doorgaand proces. Collega Rog zal bespreken wat dit wetsvoorstel over de diagnostische toets voor leerlingen betekent. Ik zal eerst ingaan op de besluitvorming over de diagnostische toets.

Op welke manier zal over de invoering van de diagnostische toets besloten moeten worden? De kern van dit wetsvoorstel is dat bij het verplichten van een nieuwe toets in het onderwijs de gangbare procedure rond een wetsvoorstel en een wetsbehandeling dient te worden gevolgd. Het is niet de bedoeling dat het kabinet hiertoe zelfstandig kan beslissen. De heer Van Meenen gaf hier puntig stem aan door te stellen dat wij bewindspersonen dit soort instrumenten niet in handen moeten geven. Want er is ook hier sprake van rechtszekerheid voor scholen. Bij dit soort beslissingen hoort een zorgvuldig proces van consultatie, inbreng van adviesorganen en weloverwogen besluitvorming door regering en parlement. Wij voldoen daarmee in ieder geval ook aan de behoefte van de heer Kwint om zelf over dit soort voorstellen te kunnen stemmen. De heer Van der Molen benadrukte terecht dat scholen de vrijheid verdienen om het onderwijs zelf in te richten. Met die vrijheid moeten we zorgvuldig omgaan. Ik signaleer dat in het debat enig verschil bleek in het beoordelen van het karakter van de diagnostische toets. De initiatiefnemers hechten eraan te benadrukken dat er verschil bestaat tussen enerzijds het verplichten van een specifieke landelijk genormeerde toets en anderzijds een algemene verplichting om tussentijds leerresultaten te meten. Met mevrouw Becker erkennen de initiatiefnemers dat een verplichte tussentijdse meting als zodanig minder direct gaat over het hoe en meer over het wat. Wanneer de wetgever het meetmoment voorschrijft, behouden scholen immers de vrijheid om zelf te bepalen hoe ze de meting vormgeven. De heer Beertema stelde echter klip-en-klaar dat de diagnostische toets niets meer of minder is dan een didactisch hulpmiddel. En op zichzelf is dat natuurlijk ook een feit. Dan gaat het dus meer over het hoe.

De initiatiefnemers delen de conclusie dat het hoe wel aan de orde is wanneer de wetgever een specifieke tussentijdse toets voorschrijft. Bij de diagnostische toetsen die de afgelopen jaren ter discussie stonden wordt niet alleen gewaarborgd dat de leerresultaten gemeten worden, maar wordt ook het meetinstrument zelf voorgeschreven. De initiatiefnemers wijzen erop dat zelfs bij de eindtoets de vrijheid van scholen gerespecteerd is door de mogelijkheid te bieden om te kiezen voor een alternatieve toets. Dat zou bij een diagnostische toets wel het minste zijn wat we van de overheid mogen verwachten.

Voordat we op dat punt komen, zouden we echter eerst de fundamentele vraag moeten beantwoorden die mevrouw Westerveld opwierp: hoeveel momentopnames willen we van overheidswege opleggen? Een zeer terechte vraag. De initiatiefnemers vinden het niet wenselijk om bovenop de examens, die afronden en landelijk genormeerd en voorgeschreven zijn, centrale tussentijdse meetmomenten te verplichten. Zulke toetsen doen onvoldoende recht aan de situatie van de school en aan de leerling die nog volop in zijn mentale, emotionele en cognitieve ontwikkeling is. Een verplichting om een aantal toetsmomenten vast te leggen is wat ons betreft dan ook overbodig en dient de waarborg van de kwaliteit van het onderwijs niet per se. De wet verplicht scholen al om de ontwikkeling van leerlingen te volgen en het onderwijs daarop te laten aansluiten.

Mevrouw Becker gaf aan dat in de praktijk inmiddels meerdere nuttige vormen van tussentijdse meting beschikbaar zijn. Naast de diagnostische toets werd bijvoorbeeld ook een leerlingvolgsysteem genoemd. En ook dat is in de onderwijspraktijk volop in gebruik. Volgens de initiatiefnemers onderstreept deze constatering dat we in de wet niet eenzijdig moeten voorzien in een grondslag om diagnostische toetsen te kunnen verplichten. Het is belangrijk, om de leerontwikkelingen van leerlingen goed te kunnen volgen, om eerst de alternatieven goed af te wegen. Vervolgens kan eventueel een wetsvoorstel gemaakt worden waarover het parlement zich dient uit te spreken. Op die manier hebben we ook de eindtoets besproken en behandeld, evenals het leerlingvolgsysteem. Op die manier zou dan desgewenst ook de diagnostische tussentijdse toets kunnen worden ingevoerd.

Het is goed om nog eens even onder de aandacht te brengen dat de diagnostische tussentijdse toets die nu in dit wetsvoorstel wordt voorgesteld, een andere is dan de toets die de afgelopen jaren ter discussie stond. De opvattingen over de inhoud van de diagnostische toets blijken inmiddels ook veranderlijk te zijn. Ik verwijs bijvoorbeeld naar het onderdeel Engels dat is toegevoegd. Die veranderingen laten zien dat we telkens opnieuw het debat moeten voeren, eventueel uitlopend op zo'n wetsvoorstel.

Het ligt voor de hand om de verouderde wettelijke grondslag nu te schrappen. De heer Beertema gaf bijvoorbeeld terecht aan dat een verplichte toets lang niet op alle scholen nodig zal zijn. Hij lijkt hiermee te suggereren dat de toets niet voor alle scholen verplicht zou moeten worden. Dat is op zichzelf natuurlijk een interessante gedachte. Ik denk dat hij daar ook een punt heeft. Alleen, als initiatiefnemers kunnen wij deze bedoeling — het kan gedifferentieerd worden toegepast; scholen kunnen daarmee verschillend omgaan — niet duidelijk uit de wetsbehandeling halen. Dat vraagt dus wat ons betreft om een nieuw debat.

De heer Beertema gaf ook aan dat een diagnostische toets natuurlijk geen mooi instrument is, maar dat dit soort vervelende ingrepen soms wel nodig zijn om mensen bij de les te houden. Hij zei letterlijk: "Ik plak alleen pleisters waar dat nodig is". Wat ons betreft spreken ook deze kwalificaties van de diagnostische toets boekdelen. Uitgaande van deze kwalificaties willen de initiatiefnemers onderstrepen dat het parlement hiervoor dan ook voluit en welbewust verantwoordelijkheid moet nemen.

De heer Dijkgraaf heeft tot slot gevraagd of de Kamer meer van dit soort voorstellen kan verwachten. De initiatiefnemers zouden dat van harte toejuichen. Als het onderwijs onnodig geplaagd wordt door regels of onnodig gestrest raakt door de gedachte dat zomaar nieuwe verplichtingen kunnen worden opgelegd, is het zeker aan de wetgever om in actie te komen. Dus gaan wij vrolijk voort met onze zoektocht naar hoe wij het onderwijs verder kunnen ontzorgen door wat ons betreft overbodige verplichtingen te schrappen.

Voorzitter. Dat is mijn aandeel. Ik zou u willen vragen om nu het woord te geven aan de collega-initiatiefnemer voor het overige deel van de bijdrage.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Rog.

De heer Rog (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Ik ga kort in op de elementen die verbinding houden met de betekenis van dit wetsvoorstel voor de leerlingen. Door mevrouw Becker en mevrouw Van den Hul is benadrukt dat de ontwikkeling van de leerling voorop moet staan bij het maken van keuzes. Er mogen geen drempels opgeworpen worden die gelijke kansen voor kinderen hinderen, aldus de sprekers. De initiatiefnemers onderschrijven dat uitgangspunt van harte. Het was zelfs bij uitstek een uitgangspunt bij de initiatiefnemers om tot dit wetsvoorstel te komen. Wij zien in verplichte diagnostische toetsen juist een risico voor de ontwikkeling en kansen van leerlingen. De heer Van Meenen benoemde bijvoorbeeld dat scholen leerlingen op oneigenlijke gronden kunnen gaan selecteren en dat leerlingen onnodig kunnen blijven zitten. En als we realistisch naar de praktijk kijken, moeten wij er serieus rekening mee houden dat zulke risico's kunnen ontstaan.

Ook de inhoud van de toetsen geeft aanleiding om kritisch te zijn. Mevrouw Van den Hul heeft bijvoorbeeld gevraagd wat we precies toetsen en of alles wat voor de leerling van belang is wel toetsbaar is. Dat is een relevante vraag.

Als we naar de eindtoets kijken, zien we dat de aandacht uitgaat naar een beperkt aantal vaardigheden, die geen evenwichtig beeld geven van de totale ontwikkeling van de leerling. Die smalle focus zou met een diagnostische tussentijdse toets in de onderbouw worden voortgezet. De initiatiefnemers vinden dat geen wenselijke ontwikkeling. Het risico is reëel dat leerlingen die juist op andere vaardigheden beter presteren verder op achterstand komen te staan wanneer meer van dit soort toetsen verplicht worden. De kans dat verborgen talenten van leerlingen ontdekt worden, aan het licht komen, neemt dan af. Als we het leerproces van leerlingen willen ondersteunen, zullen we het echt moeten hebben van de leraar in de klas.

Mevrouw Westerveld gaf aan dat zij in het verleden regelmatig de indruk kreeg dat de overheid meende dat zij het best kon bepalen wat er precies in het klaslokaal zou moeten gebeuren. Ook de heer Van der Molen was ervan overtuigd dat het onderwijs prima in staat is om zelf te bepalen op welke wijze de ontwikkeling van leerlingen tussentijds gevolgd kan worden. De initiatiefnemers sluiten zich bij deze sprekers aan. Als we de leraar niet meer kunnen vertrouwen, gaan maatregelen van het parlement ook niet meer helpen.

De heer Beertema erkende dat het ontbreken van een feedbackcultuur niet wordt opgelost door diagnostische toetsen te verplichten. Maar hij hoopte daarmee scholen wel bij de les te krijgen. Mevrouw Becker leek te veronderstellen dat verplichte diagnostische toetsen nodig zijn om tot verbetering te komen. De initiatiefnemers delen die verwachting niet. Het risico is dat de kwaal juist verergert. Leraren gaan zich in dat geval meer richten op de externe toetsen. De persoonlijke verantwoordelijkheid van de leraar en de betrokkenheid bij het leerproces van leerlingen, bij waar zij staan op dit moment in hun ontwikkeling, neemt dan af. Mocht het voor de docent Beertema op zijn school destijds een oplossing zijn geweest, dan nog blijft staan dat het voor veel van zijn collega's juist ook een hinderlijke inbreuk had kunnen vormen op hun professionele ruimte. Iedere docent kan zelf de verantwoordelijkheid nemen tussentijds een diagnostische toets af te nemen, op ieder moment dat hij of zij dat zinnig vindt. Dat is precies waarvoor formatieve toetsen eigenlijk bedoeld zijn.

De heer Kwint deed terecht een oproep tot bescheidenheid, omdat wij hier in Den Haag niet de ervaringsdeskundigen zijn die exact weten welke toets op welk moment het best of het meest nodig is. Als bepaalde bestuurders, schoolleiders of docenten falen, moeten we daarvoor niet alle scholen straffen.

De vrijheid van scholen is vanzelfsprekend niet onbegrensd. Mevrouw Becker vroeg wat we moeten doen bij een zwakke of zeer zwakke school. Moeten we dan een toets wel verplicht stellen, of gaat zelfs dan de ultieme vrijheid van de school boven het belang van goede leerresultaten? Volgens de initiatiefnemers kan geen sprake zijn van een ultieme vrijheid. Wanneer scholen zeer zwak zijn, krijgen ze te maken met toezicht van de inspectie. De indieners willen dat zeker niet wijzigen. De inspectie zal in beeld moeten brengen waar de problemen zitten en welke specifieke verbeteringen nodig zijn. Het kan zijn dat een school te weinig toetst. Maar het kan ook zijn dat een school keurig de toetsen afneemt, maar te weinig kijkt naar de resultaten en daar niet mee aan de slag gaat. Het probleem zou zelfs kunnen zijn dat een school zo veel tijd stopt in het toetsen en het rapporteren dat andere belangen, zaken die in het belang zijn van de kinderen, in de knel komen.

Standaardoplossingen werken niet. Het zou zelfs averechts kunnen werken wanneer zeer zwakke scholen automatisch verplicht worden om diagnostische toetsen af te nemen. Het kan namelijk zo zijn dat de leerresultaten door een andere oorzaak tekortschieten en dat daar vooral energie in gestoken zou moeten worden, maar dat dit niet gebeurt als er alleen een focus komt op extra toetsen. Ook scholen verdienen daarom maatwerk.

Mevrouw Becker vroeg hoe we ervoor zorgen dat het onderwijs nog tijdens de schoolcarrière van leerlingen verbeterd kan worden. Scholen moeten volgens haar tijdig meten wat het resultaat van het onderwijs bij de leerling is. De initiatiefnemers zijn het ermee eens dat zo veel mogelijk voorkomen moet worden dat problemen pas aan het einde van de schoolloopbaan, bij het examen, aan het licht komen. We wijzen wat dat betreft op de periodieke onderzoeken van de inspectie, die bij uitstek bedoeld zijn om dit te voorkomen. In deze onderzoeken wordt bijvoorbeeld bekeken of de school de kwaliteit van het onderwijs voldoende in de gaten houdt. Dan kan aan het licht komen dat de school onvoldoende zicht heeft op de ontwikkeling van leerlingen. Als dat probleem speelt, lost het middel van de diagnostische toets als zodanig dus ook niets op, want als de cultuur in de school ontbreekt, functioneert ook de diagnostische toets niet zoals die bedoeld is. De heer Beertema heeft daarover terecht een aantal kritische vragen gesteld. De initiatiefnemers vinden het belangrijk dat een cultuur wordt bevorderd waarin leraren niet afhankelijk zijn van externe toetsen en lesmethoden, maar waarin zijzelf het juiste zicht hebben op de ontwikkeling van leerlingen en passende ondersteuning kunnen bieden.

Mevrouw Becker wees nog op het gegeven dat slechts 22% van de leraren toetsresultaten zou gebruiken om het onderwijs te verbeteren. De initiatiefnemers willen daar graag op ingaan. We willen dat beeld graag bijstellen, want dit percentage is maar een deel van het verhaal. Het percentage van 22% gaat over de leraren die toetsresultaten gebruiken om te bepalen wat een leerling nodig heeft. Maar daarnaast gebruikt ongeveer 50% van de leraren de toetsresultaten om leerlingen te laten reflecteren op het eigen leerproces. Ook dat is zeer waardevol. Bovendien gebruikt ongeveer 40% van de leraren de toetsresultaten om leerlingen inhoudelijke feedback te geven. Nog eens 25% gebruikt de resultaten om het eigen functioneren te verbeteren. Leraren zijn dus op grote schaal bezig met toetsresultaten op een manier die ten goede komt aan de ontwikkeling van leerlingen. De conclusie die uit de cijfers in ieder geval niet getrokken kan worden, zo vinden de initiatiefnemers, is dat diagnostische toetsen verplicht zouden moeten worden. Wie het onderwijs goed kent, weet dat er eigenlijk al ontzettend veel, vooral diagnostisch, getoetst wordt, week na week, jaar na jaar. Misschien zouden veel scholen eerder iets moeten doen om in plaats van te toetsen de vrijkomende tijd te gebruiken om de resultaten van die toetsen beter te bekijken en in te zetten om het leerproces van leerlingen te verbeteren.

Tot slot, voorzitter. De heer Beertema sprak over de waan van de dag, waarin toetsen en examineren niet meer van deze tijd geacht zouden worden. Voor zover die gedachte leeft, is dat volgens de initiatiefnemers een waan, want het is in ieder geval niet zo dat op dit moment alles alleen maar gericht is op het afbreken van toetsen. Er wordt nog steeds veel getoetst. Dat hoort ook bij het onderwijs: zowel toetsen als examens, zowel formatief als summatief. De vraag die nu voorligt, is of we nog meer toetsen willen en of we die als overheid zomaar via een algemene maatregel van bestuur kunnen opleggen aan scholen. Dat lijkt ons niet wenselijk. Daarvoor is dit initiatiefwetsvoorstel bedoeld.

Ik dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaat de minister nog enige ... O, er is nog een vraag, meneer Rog, dus wilt u nog even blijven staan?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik zat even te twijfelen, want ik wist niet hoe gebruikelijk het is om bij dit soort initiatiefwetsvoorstellen een vraag te stellen. Ik zou via de voorzitter aan de indieners graag de vraag stellen wat nou het verschil is tussen hun wetsvoorstel en wat er in het regeerakkoord staat. De heer Bisschop is er al even op ingegaan en zei dat dit misschien sneller is, maar ik vroeg me af of er ook een inhoudelijk verschil tussen zit.

De heer Rog (CDA):
Ongetwijfeld zal de minister straks ingaan op de verantwoordelijkheid die hij heeft genomen voor de actualiteit. Met dit wetsvoorstel komt de wettelijke basis te vervallen. Dat betekent dat er, naast de verantwoordelijkheid die de minister heeft genomen voor hetgeen in gang gezet is, met de aanname van dit wetsvoorstel in de toekomst geen mogelijkheid meer is om via een algemene maatregel van bestuur de diagnostische tussentijdse toets op te leggen aan het onderwijsveld. Dat zou betekenen dat wanneer die behoefte er alsnog zou zijn in de Kamer, daar via een coherent wetstraject opnieuw initiatief toe genomen kan worden.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de minister.

Minister Slob:
Dank u wel, voorzitter. Bijzonder om nu ook als adviseur van de Tweede Kamer hier te mogen staan. Ik heb al heel wat rollen hier mogen vervullen, maar deze ...

De voorzitter:
U maakt snel carrière!

Minister Slob:
Jazeker. Ik denk dat dit ook echt het hoogtepunt is. Want voor Kamerleden is inderdaad het komen met een initiatiefwetsvoorstel een hoogtepunt. Van mijn kant uit ook complimenten in de richting van de initiatiefnemers, de heren Bisschop en Rog, en hun ondersteuners, de heer Leertouwer en mevrouw Koster, voor het werk dat zij verricht hebben.

De eerste termijn van dit wetsvoorstel is in april 2017 gehouden. Toen zat er nog een andere bewindspersoon namens het vorige kabinet als adviseur bij het debat. Ik heb uiteraard kennisgenomen van de inbrengen die daar zijn geleverd. Het was ook wel heel bijzonder om te zien dat er ik geloof wel vier maidenspeeches zijn gehouden van verschillende Kamerleden, waarin heel persoonlijke motivaties naar voren kwamen waarom ze politiek actief zijn geworden. Sommigen gingen zelfs heel ver terug in hun tijd. Ik geloof dat de heer Van der Molen nog aan zijn kindertijd refereerde, dat hij als kind in de Kamer kwam. Bijzonder dus.

Ik sta hier namens het kabinet-Rutte III. Aan ons natuurlijk ook de vraag hoe wij dit wetsvoorstel beoordelen en welk advies wij ook aan de Kamer meegeven bij dit wetsvoorstel.

De heer Bisschop refereerde direct al in zijn eerste zinnen aan het regeerakkoord en ook de vraag van mevrouw Westerveld raakte daaraan, dus het was het begin en het eind van de wisseling die er net geweest is. In het regeerakkoord hebben we afgesproken — dat heeft u ook kunnen terugvinden — dat de wettelijke basis voor het verplicht afnemen van een diagnostische tussentijdse toets in het voortgezet onderwijs zal worden geschrapt. Daaraan is inmiddels ook uitvoering gegeven, een wetsvoorstel uit 2013, dat ik in januari namens het kabinet heb ingetrokken. Daar bent u ook van in kennis gesteld.

Het initiatiefwetsvoorstel van de beide heren hier aan mijn rechterkant, de heren Bisschop en Rog, schrapt een artikel uit de Wvo, ingevoerd in 2010. Daarmee wordt heel duidelijk de grondslag om van bovenaf nog eventueel wettelijk te verplichten zo'n toets uit te voeren uit de wet geschrapt.

Het kabinet ziet dit initiatiefvoorstel en datgene wat men beoogt in het verlengde liggen van wat we in het regeerakkoord hebben verwoord. Om die reden laten we het oordeel over dit wetsvoorstel ook aan de Kamer zelf. Dat ligt wat ons betreft dus in het verlengde van datgene wat in het regeerakkoord is afgesproken.

Daar zeg ik bij dat de bepaling zoals die in de wet in 2010 is opgenomen een slapend artikel was. De heer Van Meenen had het in slecht Nederlands over een twilight zone of schemergebied. Het staat wel in de wet, het is nooit geëffectueerd, maar er is natuurlijk een hele discussie over ontstaan. Ik geloof dat de heer Bisschop net nog zei dat het een beetje dreigend in de wet staat. Ik weet niet of dat in de dagelijks lespraktijk door iedereen zo ervaren wordt, maar het is wel waar, er zit een bepaling in de wet die toepast kan gaan worden en waar — dat blijkt ook uit de discussie die in de Kamer gevoerd is — soms heel praktische redenen voor worden gegeven om dat wel of niet te doen, en die soms heel erg principieel geladen wordt. Maar een feit blijft dat het in al die jaren nooit is toegepast. Het kabinet heeft er dus geen moeite mee als het artikel uit de wet wordt gehaald.

Maar ik wil er nog wel een paar kanttekeningen bij plaatsen. Dit is een artikel, nooit toegepast, dat wordt geschrapt. Er zal niet ineens een enorme schok door onderwijsland gaan en het zal er morgen niet opeens anders uitzien dan vandaag en gisteren. Maar we moeten ook oppassen voor een verkeerd beeld dat misschien kan gaan ontstaan. Daarom was ik ook blij met de bijdrage van de heer Rog, die ook nadrukkelijk wees op het grote belang dat scholen wel in de gaten houden wat de ontwikkeling en de voortgang daarin bij hun leerlingen is. Zonder dat je daar misschien van bovenaf een wettelijke verplichting boven hangt, is het wel van belang dat er wél gewoon getoetst wordt. Je kunt heel erg lang gaan praten over hoeveel dat moet zijn. Het is wat ons betreft aan de scholen zelf, aan de professionals zelf om daar keuzes in te maken. Maar we weten dat er ook vakken zijn waarbij het niveau langzaam maar zeker wat aan het zakken is. Denk ook aan de signalen die we doorkrijgen uit PISA-onderzoeken. Ik denk dat we nu niet met het schrappen van dit artikel het signaal moeten geven: het is allemaal wel goed en laat het allemaal maar lopen. Nee, we zeggen: wees alert en volg de ontwikkelingen; neem ook gepaste maatregelen op het moment dat je ziet dat ontwikkelingen een kant uitgaan die je liever zelf niet zo zou zien.

We weten ook dat het goed toepassen van toetsen een vaardigheid is waar de professionals in de scholen nog wel wat ondersteuning bij kunnen gebruiken. De heer Rog wees daar ook op. Van de kant van het kabinet wil ik ook wijzen op het grote belang daarvan. Er wordt namelijk heel erg vaak "summatief getoetst"; zo noemen we dat in vaktermen. Dan wordt het afgerond met een cijfer. Dat is dan een soort afsluiting van het leren. Dat wordt dan vaak nog vastgelegd in een leerlingvolgsysteem. En dan gaat men weer over tot de orde van de dag, naar het volgende onderwerp of het volgende hoofdstuk, of waar men ook mee bezig is. Dat is te weinig. Er moet meer gebeuren. Het is ontzettend belangrijk dat toetsen ook worden gebruikt voor wat we "formatief evalueren" noemen. Ze worden dan gebruikt als een duidelijke input, soms ook met heel duidelijke data, met heel duidelijke gegevens, om het verdere leerproces in te vullen. Dat is niet het sterkst ontwikkelde onderdeel in het onderwijs, de goeden niet te na gesproken.

Het kabinet heeft op dit punt overleg met de VO-raad, SLO, maar ook de lerarenopleidingen en een aantal universiteiten zijn daarbij betrokken, met name de Universiteit Twente. We zijn bezig om scholen te helpen om het beter tot uitdrukking te laten brengen en om het in de praktijk beter vorm en inhoud te geven. We doen ook nader onderzoek naar de effecten ervan. Dat blijft wat ons betreft een heel erg belangrijk punt. Toetsen blijft dus belangrijk. We willen niet de indruk wekken dat toetsen niet meer hoeft en niet meer nodig is als dit artikel geschrapt wordt, maar we laten de keuzes daarover bij de professionals in de scholen. Die vertrouwen we ook. Als we kijken naar hoe het functioneert, zijn we er ook eerlijk over dat toetsen niet altijd zo gebruikt worden als we graag zouden willen. Daar worden scholen ook in ondersteund. Dat doen we in goed overleg met de sector zelf. Die is daar ook blij mee. Ze werken er actief aan mee. Zo kunnen we, denk ik, ook de komende tijd de achterliggende discussie die hier wordt gevoerd aan de hand van dit artikel, wel blijven voeren en scholen maximaal ondersteunen bij het in de praktijk brengen van goed toetsen en het goed gebruikmaken van de opbrengsten van toetsen.

Ik denk dat ik daarmee ook antwoord heb gegeven op een paar vragen die in april al zijn gesteld, met name door mevrouw Westerveld en de heer Kwint. Die vragen gaan over toetsen, hoe het gebruikt werd en wat de ervaringen daarmee zijn. Mevrouw Westerveld heeft nog één opmerking gemaakt over het toepassen van de toets bij zwakke scholen. Dan gaat het over de wet die inmiddels is ingetrokken. Het had te maken met het sectorakkoord dat in 2014 was afgesloten met het vo, maar inmiddels is de praktijk, ook de wetspraktijk, alweer voortgeschreden. Het is dus een achterhaalde discussie. U vond het zorgwekkend, maar het ging om afspraken die gemaakt waren en waar mijn voorganger destijds ook uitvoering aan heeft gegeven.

De heer Kwint heeft een vraag gesteld — dat is de laatste vraag die ik nog moet beantwoorden — over het geld dat bespaard kan worden als we stoppen met de DTT. Ik gebruik de afkorting maar even. U maakte wel gelijk de opmerking dat u niet verwacht dat het om astronomische bedragen zou gaan. U zat er dicht bij. Het antwoord is: we besparen er helemaal niets mee, want het is al gestopt. Er wordt geen geld meer aan uitgegeven. Jammer, want we kunnen best wel wat geld gebruiken, zoals we allemaal weten. Hier valt dus helaas geen geld op te halen.

Voorzitter. Het is denk ik duidelijk: het kabinet laat het oordeel over dit initiatiefwetsvoorstel over aan de Kamer, ook in aansluiting op wat we in het regeerakkoord hebben afgesproken. Er zijn wel wat kanttekeningen. Blijf opletten op ontwikkelingen die zich in een aantal vakken voordoen. Daar moeten we alert op zijn, ook omdat we zien dat het niveau langzaam maar zeker wat aan het terugzakken is. Daarnaast moeten we goed gebruik blijven maken van toetsen zoals die bedoeld zijn, niet alleen maar om een eindcijfer te bepalen, maar ook om het hele leerproces te versterken. Daar wordt uiteindelijk iedereen, het hele onderwijs en de leerlingen, beter van. Dank u wel.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Tot zover de eerste termijn. Dan gaan wij over naar de tweede termijn. Ik kijk of er nog Kamerleden zijn die iets willen toevoegen. Dat is het geval. Dan gaan wij om te beginnen luisteren naar de heer Heerema van de fractie van de VVD.

Termijn inbreng

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Voorzitter. Ik dank de heren Rog en Bisschop en de minister voor hun beantwoording in eerste termijn. Dank dat u de vragen van mijn collega Becker heeft beantwoord. Het was destijds haar maidenspeech. U geeft duidelijk aan dat een verplichte tussentijdse meting als zodanig minder direct gaat over het hoe en meer over het wat. Het was een relatief korte beantwoording en dat snap ik, want in de praktijk verandert er op school niet bijster veel. Sommige scholen kunnen leerlingen nog steeds blijven toetsen om te kijken of ze op koers liggen voor het examen, zodat een school tijdig bij kan sturen en niet pas achteraf voor een volgende lichting. De leerling moet centraal staan.

De mogelijkheid om te kunnen blijven toetsen blijft ook met deze initiatiefwet gewoon bestaan. De indieners en de VVD verschillen wel duidelijk van mening over de argumentatie van de indieners dat een diagnostische toets een inbreuk op de vrijheid van onderwijs zou zijn. Ik wil hier graag gezegd hebben dat wij deze argumentatie niet steunen en daarom ook afstand nemen van deze argumentatie uit de memorie van toelichting. Ondanks dat we verschillende aanvliegroutes hebben, kan ik mij wel vinden in de koers van deze initiatiefwet, met inachtneming van mijn opmerkingen over de vrijheid van onderwijs tegenover het belang om leerlingen voor te bereiden op het examen en de maatschappij. Het haakje om een verplichting via een Algemene Maatregel van Bestuur buiten de Kamer om te regelen, vind ik niet goed. Als we de verplichting regelen, dan via een wet in de Kamer, zodat we er een mooi debat over kunnen voeren.

Voorzitter, de initiatiefnemers hebben de vragen zoals gesteld in eerste termijn duidelijk beantwoord. Ons laatste zinnetje in eerste termijn was: we kijken uit naar het antwoord; op basis daarvan zal de VVD overwegen of zij steun kan verlenen aan het wetsvoorstel. Bij dezen kan ik dat doen. Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Westerveld van GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dank u, voorzitter. Veel dank ook aan de indieners van het wetsvoorstel, de heer Bisschop van de SGP en de heer Rog van het CDA. Ik kan mij nog goed herinneren dat wij de vorige keer spraken over dit wetsvoorstel, want dat was voor mij en ook voor een aantal andere mensen hier inderdaad onze maidenspeech. De heer Van der Molen refereerde hier aan zijn kindertijd. Dat weet ik ook nog. Ik refereerde toen ook aan de tijd dat ik voor het eerst in aanraking kwam met de Tweede Kamer. Dat had voor mij te maken met een aantal studentenprotesten die wij organiseerden. Dat is iets anders, maar ook een vrolijke aanraking met de politiek. Het was toen ook een spannend moment. Ik kan mij nog herinneren dat wij hier voor het eerst mochten staan om wat te vertellen.

Ik heb de vorige keer een uitgebreid betoog gehouden over vertrouwen in leraren, want zij weten het beste wat goed is voor het onderwijs. Daar werd in de beantwoording ook al uitvoerig aan gerefereerd. Als overheid moeten we daarom terughoudend zijn met het invoeren van allerlei extra verplichtingen zoals bijvoorbeeld extra toetsen. Het regeerakkoord schrapt het verplichtstellen van een diagnostische toets. Ik heb even gevraagd wat nu het verschil is tussen wat er in het regeerakkoord staat en wat de indieners beogen met dit wetsvoorstel.

Wat ons betreft is goed en uitvoerig antwoord gegeven op de vragen die we hadden. Het is voor ons helemaal helder en GroenLinks wil daarom dit wetsvoorstel steunen.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Kwint van de SP.

De heer Kwint (SP):
Dank u wel, voorzitter. Ik kan het kort houden. Onlangs ben ik zelf met mevrouw Westerveld in een soortgelijk traject gestapt als de heren hier. Ik heb dus in ieder geval vanuit mijzelf nu nog meer waardering voor het schrijven van een initiatiefwetsvoorstel. Ik ben erachter gekomen dat daar toch best het nodige bij komt kijken.

Dat de SP dit voorstel steunt, zal denk ik niemand verbazen. Dat was in de eerste termijn al duidelijk. Het past volgens ons ook in een bredere strijd die we hier zullen blijven voeren tegen de doorgeslagen toetscultuur en de doorgeslagen protocollisering voor professionalisering van docenten. Ik hoor de heer Beertema al mopperen, maar ik wilde net een compliment zijn kant op geven, namelijk voor het blijven stimuleren van de feedbackcultuur waar hij terecht aandacht voor vroeg. Die is namelijk hartstikke hard nodig, net als ruimte voor de docent. Volgens mij heb ik in een unieke samenloop van omstandigheden iedereen tevreden gesteld. Ik zet er dus maar een punt achter.

De voorzitter:
Dan is het woord aan de heer Beertema van de Partij voor de Vrijheid.

De heer Beertema (PVV):
Ja, dan moeten we het feestje toch weer een beetje gaan verpesten, voorzitter. Het is niet anders. In ieder geval dank voor de toelichting aan de collega's en ook dank voor het advies van de minister. In de eerste termijn heb ik al uitgebreid gewezen op het korte geheugen van de Kamer. De kwaliteit van het onderwijs was enorm onderuitgegaan. De kernvakken taal en rekenen stonden zwaar onder druk. Het hoger onderwijs, het bedrijfsleven en eigenlijk de hele samenleving klaagden steen en been. Het was een heel slechte tijd als het gaat om het erbarmelijke kennisniveau van onze leerlingen. Het nieuwe leren en het competentiegestuurde onderwijs hadden hun tol geëist. Er moesten herstelwerkzaamheden worden verricht. Tijdens Rutte I is dat gebeurd.

Bij die herstelwerkzaamheden hoort natuurlijk de regie van de overheid. Toetsen en ook de tussentijdse diagnostische toets vormen een stukje regie dat helpt. Het is al een paar keer genoemd en mijn collega van de VVD heeft het ook al gezegd: de toets waar het nu over gaat heeft een formatief doel. Het is een didactisch hulpmiddel dat inzichtelijk moet maken waar de manco's zitten. Ik begrijp die overgevoeligheid als het gaat om de vrijheid van onderwijs en zo dus niet zo heel erg goed, zeg ik met meneer Heerma.

Feit is, voorzitter, dat de D66-agenda is om het onderwijs te onttoetsen. Want zo noem ik het maar: het gaat om een proces van onttoetsen. Dat is de D66-agenda. Ik begrijp ook waarom die agenda er niet is. Meneer Van Meenen wordt namelijk op zijn wenken bediend door de collega's hier in vak-K. Dit wordt nu inderdaad ondersteund door deze partijen. Ik hoop het niet, maar ongetwijfeld verdwijnt er vandaag alweer een stukje sturing door de overheid. Dat is jammer.

In de eerste termijn wees ik op de cultuur van "vrijheid, blijheid" in het onderwijs. Ik hoor mevrouw Westerveld net zeggen dat de leraren het het beste weten. Mevrouw Westerveld, ik wou dat het zo was. We hebben het bij dat debat toen ook gehad over lerarenopleiders, nota bene, die het zo goed weten en die zeiden dat correcte taal, het correct gebruik van Nederlands een uitsluitingsmechanisme is waar we eindelijk eens mee moesten ophouden. Want wat deden die d's en dt's er nou eigenlijk toe? Lerarenopleiders, dat zijn de mensen die onze leraren opleiden en die het volgens u allemaal zo goed weten. Ze weten het niet goed. En daarom zeg ik dat die overheid toch de mogelijkheid moet houden om de regie te blijven voeren. Daarom moet de mogelijkheid tot een wettelijke verplichting om een diagnostische toets op te leggen behouden blijven. Wij zullen daarom zeker tegen dit wetsvoorstel stemmen.

Overigens, voorzitter, heb ik die motie twee weken na dat debat ingediend om dat correcte Nederlands vooral te behouden. Daar is namelijk een enorme fout gemaakt. Gelukkig is dat breed onderkend. Alle partijen hebben daarvoor gestemd, behalve de PvdA. Dat wil ik toch nog even vermeld hebben. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Het is voor de eeuwigheid vastgelegd. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Van der Molen van de fractie van het CDA.

De heer Van der Molen (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Er is al veel over mijn kindertijd gesproken, zo heb ik inmiddels meegekregen. Als ik toen had geweten dat ik ooit mocht spreken in deze Kamer over een voorstel teneinde de wettelijke grondslag voor de diagnostische toets te schrappen, weet ik niet of het vuur voor de politiek in mij was ontbrand. Maar goed, het is in ieder geval wel zo.

Ik wil de initiatiefnemers en de minister danken voor het beantwoorden van de vragen die wij in eerste termijn hebben gesteld. Eigenlijk is het voor het CDA heel overzichtelijk. Het voorstel dat hier voorligt voegt iets toe aan de vrijheid van scholen maar vooral ook van schoolleiders en mensen die in het onderwijs werken, om al naar gelang hun eigen werkwijze keuzes te maken over hoe zij de talenten en soms ook de tekortkomingen van hun leerlingen in beeld willen brengen. Het CDA vindt dat ze die vrijheid moeten hebben en dat het dus niet zo kan zijn dat daar vanuit Den Haag via een algemene maatregel van bestuur iets van gevonden moet worden. Dan moet er ten minste hier in het parlement met elkaar over gesproken worden, maar vooral moet de ruimte bij de professional blijven liggen. Dat is onze insteek.

Daarom is er ook niet zo heel veel veranderd aan onze inbreng in eerste termijn ten opzichte van deze tweede, namelijk dat wij als CDA het voorstel van harte ondersteunen. We hopen ook dat het een meerderheid krijgt, zodat we het in deze Kamer kunnen vaststellen en dat natuurlijk ook de Eerste Kamer daarop zal gaan volgen, om in ieder geval een grens te trekken in de cultuur die inderdaad de afgelopen jaren is ontstaan om elk probleem in het onderwijs te tackelen met het invoeren van weer een toets. Wat het CDA betreft komt daar ook een einde aan.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Tot zover de tweede termijn van de Kamer. Dan geef ik graag het woord aan de initiatiefnemers om antwoord te geven. Als eerste is dat de heer Bisschop.

Termijn antwoord

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Gezien de complexiteit van de aanvullende opmerkingen en vragen hebben we besloten dat ik het wel alleen af moet kunnen.

De voorzitter:
Toe maar!

De heer Bisschop (SGP):
Dat is een gewaagde positie; dat ben ik met u eens.

Ik had het me niet eens zozeer herinnerd, maar inderdaad, toen dat zojuist voorbijkwam, dacht ik: wat is het toch mooi dat zo veel collega's bij de behandeling in eerste termijn de gelegenheid hebben gehad om hun maidenspeech te houden. Want een mooiere gelegenheid dan te spreken over een aangelegen punt in het onderwijs, kun je je toch nauwelijks voorstellen? Ik herinner me nog dat mijn maidenspeech ging over een of ander detailakkefietje op Curaçao of zo. Fijn dat wij de collega's die kans geboden hebben; dat doet ons deugd.

Ik wil graag de minister danken voor zijn ondersteunende beschouwingen en zijn positieve reactie. De initiatiefnemers delen de opvatting dat toetsing wel degelijk belangrijk is. Door deze mogelijkheid om het via AMvB te regelen uit de wet te halen, zeggen wij niet: laat het maar op zijn beloop. Natuurlijk is wat ons betreft leerling volgen een fundamenteel onderdeel van goed onderwijs.

Dank ook aan de collega's voor de constructieve inbreng, ook als er soms wat andere accenten zitten, zoals bij de vertegenwoordigers van de VVD en de PVV. Dat neemt niet weg dat het heel goed is dat we op een constructieve manier over een heel wezenlijk punt van onderwijs, kwaliteit van onderwijs, hebben kunnen discussiëren. Daar zijn we de collega's zeer erkentelijk voor. Ook dank voor de steun en voor de waarderende woorden.

De stelling dat de diagnostische toets als zodanig geen inbreuk op de vrijheid van onderwijs is, is op zichzelf waar. Maar dan zouden wij eraan toe willen voegen: voor zover de scholen zelf die keuze maken. Het opleggen van bovenaf, en dan ook nog via het kanaal van een AMvB, is net een stap te ver en dat corrigeert dit initiatiefvoorstel.

De heer Beertema meldt dat hij het feestje wat komt verstoren. Nou, zo ervaren we dat zeker niet. Met excuus dat het misschien te soft en veel te klef is — dat zou kunnen — maar ook hier zie ik toch meer een nuanceverschil dan een fundamenteel andere denklijn. Wij delen met de heer Beertema dat het hele pakket van goede toetsing, zowel summatief als formatief, hoort bij goed onderwijs. Als overheid hoor je er ook op toe te zien dat dat gebeurt. Alleen de vraag is, en dat is volgens mij het verschil van mening, of een van bovenaf opgelegde diagnostische tussentijdse toets daar een instrument voor moet zijn. Wat ons betreft ligt het balletje bij de inspectie om toezicht te houden op de wijze waarop scholen invulling geven aan het waarborgen van de kwaliteit van het onderwijs aan leerlingen, want daar hebben leerlingen gewoon recht op.

De suggestie dat de SGP een punt uit het D66- of CDA-programma realiseert, moet ik toch wegnemen, althans in ieder geval voor de SGP. Ik denk namelijk dat dit zelfs letterlijk in het verkiezingsprogramma van de SGP staat, in de paragraaf "onderwijs". Het past in elk geval in de denklijn. En inderdaad, dan raken D66 en de SGP elkaar op dit punt en kunnen we elkaar op dit punt ook de hand geven en samen optrekken.

Voorzitter. Ik denk dat ik hiermee voldoende heb gereageerd op de verschillende opmerkingen. Ik wil de collega's ook nogmaals hartelijk dankzeggen voor de uitgesproken steun. Ik zie de stemming met vertrouwen tegemoet. Ik hoop dat wij op niet al te lange termijn aan de overkant, om het zo te zeggen, dit wetsvoorstel mogen verdedigen.

De voorzitter:
En met "de overkant" bedoelt u dan de Eerste Kamer.

De heer Bisschop (SGP):
Zeker.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
De stemmingen hier vinden dinsdag plaats. Ik dank de initiatiefnemers. Ook dank aan de minister voor zijn aanwezigheid. Tot zover dit debat. Ik schors tot de klok van 12.50 uur. Dan hebben we de regeling van werkzaamheden en tot die tijd staat deze zaal even leeg.

De vergadering wordt van 11.03 uur tot 12.55 uur geschorst.

Voorzitter: Arib

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ingekomen is een beschikking van de Voorzitters van de Eerste en Tweede Kamer der Staten-Generaal inzake aanwijzing van het Tweede Kamerlid Bosman tot plaatsvervangend lid van de Parlementaire Assemblee van de NAVO in plaats van het Tweede Kamerlid Van den Bosch.

Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Ik stel voor dinsdag 13 maart ook te stemmen over:

• het wetsvoorstel Wijziging van de wet van 22 april 1855, houdende regeling der verantwoordelijkheid van de Hoofden der Ministeriële Departementen (Stb. 1855, 33) en aanpassing van daarmee verband houdende bepalingen in het Wetboek van Strafvordering en het Wetboek van Strafrecht in verband met het aanbrengen van enkele moderniseringen (34871);
• de brief van de vaste commissie voor Europese Zaken over de EU-voorstellen inzake tweede pakket interoperabiliteit COM (2017) 793 en 794 (34867, nr. 2).

Op verzoek van de aanvrager stel ik voor het dertigledendebat over het wegsluizen van zorggeld naar persoonlijke holdings van de agenda af te voeren.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

• het wetsvoorstel Wijziging van de rijkswet van 7 juli 2010 tot vaststelling van een zeegrens tussen Curaçao en Bonaire, en tussen Sint Maarten en Saba (Stb. 2010, 342), ter uitvoering van het op 6 april 2016 te Philipsburg tot stand gekomen Verdrag tussen de regering van het Koninkrijk der Nederlanden en de regering van de Franse Republiek inzake maritieme afbakening in het Caribisch gebied (Trb. 2016, 52 en 82) (34873-R2098).

Ik stel voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 34543-14; 32623-187; 32623-188; 26991-518; 21501-20-1296; 21501-20-1282; 29507-147; 21501-02-1834; 21501-02-1825; 34881-1; 34775-V-51; 2018Z02379; 2018Z02823; 34550-V-81; 34550-V-72; 34775-V-45; 34775-V-50; 34775-V-44; 2018Z01672; 32637-299; 33562-2; 32637-286; 32637-295; 31311-186; 32637-292; 31490-226; 34550-XIII-136; 32637-284; 32637-279; 31311-179; 32637-294; 34615-11; 24587-708; 31109-23; 24077-398; 28684-496; 31109-22; 2018Z02749; 2018Z02748; 34854-12; 34854-10; 22112-2436; 29502-154; 34775-XIII-130; 2018Z02574; 34843-3; 31015-136; 32637-283; 32637-293; 29826-92; 31083-52; 29697-35; 34550-XIII-129; 29697-33; 32637-271; 29452-221; 34775-VI-92; 29628-759; 2018Z01957; 29628-757; 28684-515; 2018Z01875; 34856-4.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda het VAO Internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen, met als eerste spreker het lid Van den Hul namens de PvdA.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Dijksma namens de PvdA.

Mevrouw Dijksma (PvdA):
Voorzitter. Gisteravond verscheen bij de NOS het bericht dat de spoedeisende hulp in Alkmaar overbelast is en de situatie onacceptabel is. Nu weet ik dat dit op dit moment niet alleen in Alkmaar zo is, maar ook in Rotterdam, in Spijkenisse en op vele andere plekken in het land, mede door de langdurige griepgolf waar ons land mee te maken heeft. De situatie is ernstig. Om die reden wil ik graag een debat met de minister voor Medische Zorg met daaraan voorafgaand een brief waarin hij uitlegt wat er gedaan kan worden om deze situatie het hoofd te bieden.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Namens mijn fractie steun voor beide verzoeken: het debat en de brief.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Namens 50PLUS hetzelfde, voorzitter.

Mevrouw Kooiman (SP):
Voorzitter. Overal sluiten spoedeisende hulpposten. De Partij van de Arbeid wilde in haar verkiezingsprogramma ook bezuinigen op die posten. Daar ga ik dus graag met mevrouw Dijksma over in debat.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
In ieder geval steun voor een brief. We zouden dan graag aandacht willen hebben voor hoe er samengewerkt moet worden om dat soort problemen van een griepgolf op te lossen en voor de vraag of de normen nog wel gehaald worden omdat spoedeisende hulpposten in de omgeving blijkbaar door de griepgolf zijn gesloten. Maar geen steun voor een debat.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik wil mij graag aansluiten bij de woorden van mevrouw De Vries.

De heer Markuszower (PVV):
Steun, voorzitter.

De heer Azarkan (DENK):
Steun voor de brief en het debat.

De heer Paternotte (D66):
Voorzitter. Ik sluit mij aan bij de woorden van mevrouw Van den Berg.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Steun voor een brief, maar niet voor het debat.

Mevrouw Dijksma (PvdA):
Voorzitter. Ik heb in ieder geval steun voor een brief. Dat lijkt mij gelet op de urgentie volkomen terecht. Daarnaast is er in ieder geval van 30 leden steun voor een debat, maar ik vrees wel dat de planning daarvan zo lang op zich laat wachten dat we het probleem niet meer in de plenaire zaal kunnen bespreken. Ik zal dus daarnaast ook nadenken over wat ik via de commissie kan doen. We zullen dat bespreken op het moment dat we de brief van de minister binnen hebben. Ik doe wel het verzoek om die brief uiterlijk maandagochtend om 12.00 uur bij de Kamer te laten komen.

De voorzitter:
Mocht het lukken om dit onderwerp in een algemeen overleg aan de orde te stellen, dan stel ik het zeer op prijs als u vervolgens het verzoek doet om het dertigledendebat van de agenda af te voeren.

Mevrouw Dijksma (PvdA):
Dat beloof ik u, voorzitter. Dat ben ik met u eens. Het hoeft niet plenair, maar het moet vooral snel. Ik doe daarmee ook een beroep op de collega's van de coalitie om indien de brief daartoe aanleiding geeft, wat zomaar eens zou kunnen, mij in de commissie wel te steunen voor een spoed-AO.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet. Dit debat voegen we toe aan de lijst met dertigledendebatten.

De heer Van Rooijen namens 50PLUS.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Voorzitter, dank u wel. Naar aanleiding van het bericht dat gemeenten cashgeld in de ban doen, wil ik graag een debat met de minister van Financiën aanvragen over het gebruik van cashgeld in de samenleving. Cash is een wettig betaalmiddel. Voorafgaand aan het debat graag een brief van het kabinet hierover. Ik verwijs naar het rapport van de Ombudsman, naar de opvatting van De Nederlandsche Bank in dezen en naar de opvatting van de MOB-betalingsclub.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Ik wil mijn steun uitspreken voor dat debat en die brief. Eigenlijk wil ik ook vragen of de minister in die brief wil ingaan op de verkrijgbaarheid van contant geld. We zien namelijk dat veel pinautomaten vertrekken en dat is net zo goed een probleem. Ik heb het vaker via Kamervragen geprobeerd, maar wellicht kan de minister in het kader van met cash kunnen betalen ook ingaan op cash kunnen krijgen.

De heer Van der Molen (CDA):
Voorzitter. Ik heb namens het CDA vanochtend hierover schriftelijke vragen gesteld aan de minister van Binnenlandse Zaken, omdat zij verantwoordelijk is voor de dienstverlening door gemeenten. Maar ik volg de heer Van Rooijen als hij het wat breder trekt, dus namens het CDA steun voor het debat en de brief.

De heer Paternotte (D66):
Voorzitter. Minder cash betalingsverkeer heeft veel voordelen voor de veiligheid en ook voor het betaalgemak, maar het heeft inderdaad ook nadelen. Mijn vraag is of ook de voordelen in de brief benoemd kunnen worden. Dat gezegd hebbende, steun voor het verzoek van de heer Van Rooijen.

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter. De voordelen van niet cash betalen zijn denk ik al heel lang bekend. Wat dat betreft is dat zo op te zoeken; Wikipedia, zou ik zeggen. Maar volledige steun, ook voor de aanvulling van mevrouw Leijten om ook te kijken naar de verkrijgbaarheid via cashmachines.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Namens de GroenLinks-fractie steun ik alle suggesties.

De heer Markuszower (PVV):
Steun voor het debat, voorzitter.

De heer Van der Linde (VVD):
Steun, met de kanttekening dat wij het nadrukkelijk breder willen trekken dan de gemeentehuizen, want dan zouden we het debat met de minister van BZK moeten houden.

De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter, het is nogal wat als je met een wettelijk betaalmiddel, namelijk papiergeld, niet kunt betalen bij de gemeente. Dus steun voor het debat en ook steun voor de brief die mevrouw Leijten vroeg, want het is niet alleen in dorpen een probleem, maar ook in wijken hier in Den Haag, waar pinautomaten met rasse schreden verdwijnen.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik vind het gewoon een heel goed punt van de heer Van Rooijen. Hier moeten we een principieel debat over hebben: waar gaan we naartoe met cashgeld? Inderdaad breder dan alleen bij gemeentehuizen. Dus steun voor dit verzoek.

De voorzitter:
De heer Van Rooijen, de hele Kamer steunt u! Hoe krijgt u dat voor elkaar?

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Door aanwezig te zijn, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

De heer Van Aalst namens de PVV.

De heer Van Aalst (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Vanochtend weer berichten over de bodemloze put die hsl heet en die ons de komende jaren weer tientallen miljoenen per jaar zal gaan kosten. De PVV zal zich blijven verzetten tegen deze verspilling van belastinggeld. Daarom vragen wij het volgende debat aan met de staatssecretaris van I en W over de megaclaims die onderweg zijn naar het ministerie.

De heer Laçin (SP):
Steun voor het debat.

De heer Amhaouch (CDA):
Voorzitter. Er komt nog nieuws van het ministerie en er komt nog een rapport van TNO. Geen steun. Wel steun voor een brief.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Weer steun voor het debat en de brief.

De heer Nijboer (PvdA):
Sluit ik me bij aan, voorzitter.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Steun voor een brief, nog geen debat.

De heer Paternotte (D66):
Steun voor een brief. In afwachting van het TNO-rapport kan er later nog worden nagedacht over een debat. Nu geen steun.

De heer Azarkan (DENK):
Steun voor de brief, maar ook voor het debat.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Nu nog geen steun voor het debat.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Steun voor de brief, voorzitter.

De voorzitter:
De heer Van Aalst.

De heer Van Aalst (PVV):
Het lijkt me een goed plan, voorzitter, om alvast een dertigledendebat in te plannen. Ik denk dat dat snel een meerderheidsdebat wordt.

De voorzitter:
Wij zullen dit debat toevoegen aan de lijst van dertigledendebatten. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter, om het u en uw ondersteuning makkelijk te maken, wil ik vast een vooraankondiging doen van een verslag algemeen overleg over de Ecofin. Die is volgende week, dus moeten we er morgen over stemmen.

De voorzitter:
Dan zullen we daar in de planning rekening mee houden. Dank jullie wel. Volgens mij zijn we klaar met de regeling van werkzaamheden.

De vergadering wordt van 13.04 uur tot 13.15 uur geschorst.

VAO Raad voor Concurrentievermogen (formeel) op 12 en 13 maart 2018

VAO Raad voor Concurrentievermogen (formeel) op 12 en 13 maart 2018

Aan de orde is het VAO Raad voor Concurrentievermogen (formeel) op 12 en 13 maart 2018 (AO d.d. 7/3).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het VAO Raad Concurrentievermogen. Ik heet de staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat van harte welkom en geef de heer Paternotte namens D66 het woord.

De heer Paternotte (D66):
Voorzitter. Ik heb een tweetal moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Paternotte, Verhoeven en Van den Berg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 422 (21501-30).

De heer Paternotte (D66):
Dan mijn tweede motie, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Paternotte en Van der Lee. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 423 (21501-30).

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van der Lee namens GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ook ik heb een motie, die gaat over de dienstenkaarten waarover de Europese Commissie een voorstel heeft gedaan.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Lee, Özdil, Alkaya en Moorlag. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 424 (21501-30).

Dank u wel. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Alkaya namens de SP.

De heer Alkaya (SP):
Dank, voorzitter. In het AO hebben wij uitgebreid stilgestaan bij het belang van het vroegtijdig scherp zijn op de Nederlandse belangen in het EU-besluitvormingsproces. In deze Raad zal een mandaat gegeven worden aan de Europese Commissie om een langetermijnstrategie te ontwikkelen voor de industriepolitiek. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Alkaya. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 425 (21501-30).

Dank u wel.

De vergadering wordt van 13.19 uur tot 13.23 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de staatssecretaris het woord.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Keijzer:
Dank u wel, voorzitter. Ik ben blij dat ik het knopje gevonden heb om het spreekgestoelte een beetje omhoog te brengen, want dat staat een stuk comfortabeler. Ik heb vier moties gehoord en zal daarover nu het oordeel geven.

De eerste motie verzoekt de regering om in de Europese Raad te pleiten voor verplichte certificering van op internet aangesloten apparaten. De Raad van aanstaande maandag is de Raad Concurrentievermogen en niet de Raad Vervoer, Telecommunicatie en Energie, waarin dit onderwerp thuishoort. Desalniettemin heb ik in het algemeen overleg van vanmorgen aangegeven wat de procedure is waarmee wij op dit moment bezig zijn. Er ligt een rapport van de Cyber Security Raad dat met name hierop ingaat en dit is een van de adviezen uit dit rapport. In de roadmap Internet of Things, waarin we al deze verschillende onderwerpen zullen adresseren, zullen we daarop ingaan. Het is mijn mening dat we uiteindelijk in een situatie zullen terechtkomen waarin we overgaan tot de verplichte certificering van apparaten die zijn aangesloten op het internet. Deze motie is in overeenstemming met het beleid dat ik voer en daarom zou ik deze motie graag willen overnemen.

De voorzitter:
Ik kijk of iemand bezwaar heeft tegen het overnemen van deze motie. Dat is niet het geval.

De motie-Paternotte c.s. (21501-30, nr. 422) is overgenomen.

Staatssecretaris Keijzer:
Dan heb ik een tweede motie voor mij, ingediend door de heren Paternotte en Van der Lee, waarin de regering wordt verzocht om aan de ACM te vragen een analyse te maken van de voor hen noodzakelijke bevoegdheden en de mate waarin het richtlijnvoorstel daarin voorziet en deze net als andere nationale mededingingsautoriteiten in verschillende lidstaten ook te publiceren. Voorzitter, zoals ik vanmorgen in het AO heb aangegeven, heeft de ACM zelf aangegeven voldoende bevoegdheden te hebben en geen wensenlijstje ingediend. Wanneer de Kamer behoefte heeft om dit nog een keertje goed tegen het licht te laten houden door de ACM, kan ik het oordeel van deze motie aan de Kamer laten, mits de tweede volzin van het dictum wordt geschrapt, aangezien dit het tegenovergestelde veronderstelt. Ik zie de heer Paternotte lezen en denken: wat bedoelt ze nou? Ik bedoel daarmee dat de motie al uitspreekt dat een eventueel wensenlijstje, ook van de ACM, gepubliceerd gaat worden. Omdat ik in het AO heb aangegeven dat de ACM van mening is voldoende bevoegdheden te hebben en geen wensenlijstje heeft ingediend, is het voor mij niet op voorhand zo dat ze, als ze op verzoek van de Kamer nog een keer kijkt, nu opeens wel tot een wensenlijstje zal komen en dit zal publiceren.

De voorzitter:
Ja, de heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):
Ik begrijp dit, voorzitter, mits de staatssecretaris haar dan nog wel leest in die zin dat de uitkomsten van de analyse van de ACM aan de Kamer worden gestuurd en daarmee automatisch publiek bekend zullen zijn. Als ik het zo mag begrijpen, wil ik de tweede zin van het dictum schrappen.

Staatssecretaris Keijzer:
Voor zover de ACM natuurlijk tot de conclusie komt dat er een lijstje moet komen met extra bevoegdheden, die ze nu ontberen.

De heer Paternotte (D66):
De zin vraagt nog steeds om een analyse en de uitkomst van die analyse kan zijn dat er niets aan de hand is en er dus niets hoeft te veranderen of dat er wel iets aan de hand is en er dus iets moet veranderen. Dat is denk ik de eerste zin van het dictum. Ik vind het in ieder geval belangrijk dat die analyse dan wel dat wensenlijstje, het kan dus allebei de kanten opgaan, aan de Kamer gestuurd wordt.

Staatssecretaris Keijzer:
Ik stel mij voor, voorzitter, dat als deze motie wordt aangenomen en de ACM met een reactie komt, deze aan de Kamer ter beschikking wordt gesteld.

De voorzitter:
Ik begrijp dat deze motie wordt gewijzigd.

De heer Paternotte (D66):
Ja.

Staatssecretaris Keijzer:
Dan, voorzitter, de derde motie van de heren Van der Lee, Özdil, Alkaya en Moorlag waarin de regering wordt verzocht te bevorderen dat het voorstel van de Europese Commissie over de zogenaamde Europese dienstenkaart wordt ingetrokken en men terugkeert naar de tekentafel. De onderhandelingen in de Raad bevinden zich nog lang niet in de besluitvormende fase. Op dit moment van de onderhandelingen vind ik de uitvoering van deze motie niet de juiste weg. Ook het Europees Parlement heeft nog geen finale positie ingenomen. Ik heb wel aangegeven dat wij grote zorgen hebben over het voorstel dat nu op tafel ligt, en dat is ook niet veranderd. Maar als wij het voorstel nu definitief afwijzen, hebben we geen mogelijkheid meer om mee te praten over alternatieven die wél bijdragen aan de interne markt. Dan zijn we, zoals dat in het Engels zo mooi heet, ongelofelijk "right", maar niet langer "relevant".

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Daar staat natuurlijk tegenover dat er een oproep in staat om terug te gaan naar de tekentafel, juist om met anderen een beter alternatief te ontwikkelen. Met die boodschap erbij kunnen ze volgens mij allebei goed vertolkt worden in Brussel.

Staatssecretaris Keijzer:
Ja, zo kan je ernaar kijken, maar tegelijkertijd is dit wel een motie waardoor je eigenlijk in die onderhandelingen, bijna vanuit de Kamer, infiltreert en aan tafel gaat zitten. Volgens mij werkt het als volgt. De regering heeft deze gesprekken in Europa. De Kamer heeft hier eerder uitgebreid over gesproken en heeft zorgen over dit voorstel. En dat is zachtjes uitgedrukt. Die deel ik. Die heb ik ook ingebracht en nu moet het geheel zijn beslag krijgen. U moet het zich zo voorstellen: stel dat ik daar in de Raad ga zitten en zeg "namens Nederland ben ik tegen dit voorstel; het moet van tafel", en klaar ermee. Zoals gezegd, heb je ongelofelijk het gelijk aan jouw kant — zo voelt het althans — maar heb je geen positie meer om nog langer mee te praten over het voorstel. Uiteindelijk is het effect daarvan dat je zaken ook niet meer ten positieve kunt beïnvloeden. En daarom ontraad ik de Kamer deze motie.

De voorzitter:
Tot slot. De heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Het woord "infiltreren" vind ik nou niet een heel handig gekozen woord.

Staatssecretaris Keijzer:
Excuus, voorzitter.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Het is juist heel transparant dat er vanuit een parlement op een specifiek dossier aangegeven wordt: dit zien we niet zitten. Dat zie je in andere landen ook gebeuren. Ik begrijp wel dat dat een impact heeft op uw onderhandelingspositie, maar dat is ook precies de bedoeling. Ik wil ook dat we als Nederlands parlement hierop een heel duidelijk signaal afgeven, maar met daarbij de opmerking dat we ook bereid zijn om naar een beter alternatief te kijken. Ik hoop dus dat u uw oordeel wilt heroverwegen.

Staatssecretaris Keijzer:
Excuus voor het woord "infiltreren". Ik zocht het woord "interveniëren" — bijna hetzelfde, maar toch net een beetje anders. Toch ontraad ik deze motie, want hier lopen gewoon bevoegdheden door elkaar. Ik ga er natuurlijk niet over wat dan verstandiger was geweest, maar dan zou ik eerder kiezen voor een motie waarin de Kamer een bepaalde uitspraak doet. Dat is immers uiteindelijk de bevoegdheid die de Kamer hier heeft. Er zijn volgens mij ook eerder dingen door de Kamer gezegd, maar daar was ik dan niet bij.

Tot slot heb ik een laatste motie van de heer Alkaya, op stuk nr. 425, waarin hij de regering verzoekt niet via de Raad Concurrentievermogen voor te sorteren op een groter budget voor de Europese Commissie. Ik heb hem in het algemeen overleg bedankt voor zijn scherpte en nog eens goed gekeken naar wat er wat staat in de Raadsconclusies. Een oproep tot meer geld voor het Meerjarig Financieel Kader lees ik er in ieder geval niet in, maar wel aandacht voor innovatie. Dat sluit compleet aan bij het beleid dat de regering voert. Het is dus geen oproep tot verhoging van het MFK. Dat steunt het kabinet ook niet. De minister-president en de minister van Financiën gaan over dit onderwerp in gesprek met de Kamer.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn we hierbij aan het eind gekomen van dit VAO. Over de ingediende moties zullen we ... Oh, meneer Alkaya, u heeft geen oordeel gehoord? Dat zei ze toch?

Staatssecretaris Keijzer:
Ontraden.

De voorzitter:
Ontraden. Ja, dan komt meneer Alkaya natuurlijk. De heer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):
Dan toch een vervolgvraag. Zoals ook in het AO is besproken, staat zo'n zin er niet voor niets. Ik snap de inzet van het kabinet. Ik deel in dit geval ook de zorgen. Denkt de staatssecretaris met zo'n motie niet sterker te zullen staan in het standpunt dat ze al heeft? Want dan kan ze zich sterk maken met hoe zij de tekst interpreteert, dat die interpretatie ook daadwerkelijk de interpretatie is van andere lidstaten. Uiteindelijk is het namelijk de Raadsconclusie van alle andere lidstaten.

Staatssecretaris Keijzer:
Ik lees die Raadsconclusie op een andere manier, namelijk niet dat er meer geld moet komen voor het Meerjarig Financieel Kader, maar wel dat er meer aandacht moet komen voor innovatie. Het zou natuurlijk ook meer dan bijzonder zijn als er uiteindelijk via de Europese Raad Concurrentievermogen uitspraken gedaan zijn die staan voor het Meerjarig Financieel Kader. Dat is ook niet zo. Zoals ik vanmorgen al heb aangegeven, hebben we gisteren de minister van Financiën, Wopke Hoekstra, zien verschijnen met zeven andere lidstaten achter zich, Estland, Letland, Litouwen, Denemarken, Zweden, Finland en Ierland. Zij zeggen met elkaar dat er heel zuinig gekeken moet worden en dat er niet meer geld naartoe moet. Ik ben blij dat de SP dat in ieder geval ondersteunt, want dat lees ik ook in deze motie. Maar de motie zoals die nu voorligt, ontraad ik.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn we toch aan het einde gekomen van dit korte overleg.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties zullen we volgende week dinsdag stemmen. O nee, morgen. Daarom hebben we vandaag een VAO. Morgen gaan we dus hierover stemmen. Ik dank de staatssecretaris en de Kamerleden.

De vergadering wordt van 13.33 uur tot 14.05 uur geschorst.

Steunoperatie aan Griekenland

Steunoperatie aan Griekenland

Aan de orde is het debat over het rapport van de Europese Rekenkamer over de steunoperatie aan Griekenland.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het debat over het rapport van de Europese Rekenkamer over de steunoperatie aan Griekenland. Ik heet de minister van Financiën van harte welkom en geef de heer Tony van Dijck namens de PVV-fractie als eerste spreker het woord.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Voorzitter, dank u wel. Ook dank aan de collega's voor het feit dat ze dit debat gesteund hebben want we praten natuurlijk al sinds 2010 over Griekenland waarbij, zoals het er nu naar uitziet, de steun aan dat land op z'n eind loopt. Het is dan ook goed om even terug te blikken op wat al die miljarden ons nu allemaal hebben gebracht.

Voorzitter. We evalueren vandaag de Griekse tragedie. In 2009 gingen in Griekenland de schermen op zwart. Ze hadden de zaak belazerd. Het tekort bleek geen 3,7%, geen 6%, geen 12,7% maar 15,6% te zijn. Vier keer zo hoog als gerapporteerd. Sinds de introductie van de euro heeft dit land op de pof geleefd. Dankzij de euro kon men zich namelijk financieren tegen zeer lage rentes. De beleggers stonden in de rij en op enig moment was de rente in Griekenland zelfs lager dan in Duitsland. Het geleende geld kon niet op. Het was een groot feest. Het overheidsapparaat dijde uit tot bijna 900.000 ambtenaren. Een op de vier Grieken was opeens ambtenaar. De pensioenkosten rezen de pan uit. Iedereen kon met vervroegd pensioen en de zorg was voor iedereen gratis. Het leek wel een aflevering van Zon, zee en ziekenhuis. Want van al dat gefeest kwam natuurlijk een kater. De minister van Financiën onthulde in het najaar van 2009 het feitelijk tekort; dat was vele malen hoger dan gerapporteerd. Daarna werd het tekort nog een keer naar boven bijgesteld door de nieuwe directeur van Elstat, het Griekse CPB. Zij zijn inmiddels persona non grata en veroordeeld tot voorwaardelijke gevangenisstraffen, omdat de waarheid niet naar buiten mocht worden gebracht. Ze werden gezien als landverraders. Dat is het Griekenland op de dag van vandaag. De minister van Financiën werd veroordeeld omdat hij de La Garde-lijst naar buiten bracht. Dat brengt mij gelijk op de eerste vraag. Hoe staat het met die La Garde-lijst? Ik hoor daar niets meer over. Zit die nog steeds in de doofpot?

Voorzitter. De Griekse kater werd afgewenteld op de Europese burgers. Inmiddels heeft Griekenland 275 miljard aan steungeld ontvangen. Nederland staat voor 20 miljard aan de lat. De vraag is: heeft dit geholpen? De Europese Rekenkamer onderzocht dit en kwam tot de keiharde conclusie: nauwelijks. De conclusies liegen er niet om. Het ontbrak aan procedures. Voorwaarden waren veel te vaag en niet meetbaar en het toezicht schoot tekort. Het ontbrak aan een groeistrategie en er was geen oog voor de sociale gevolgen. Kortom, de Europese Commissie deed maar wat. De euro zou en moest gered worden. Geld speelde geen rol. Het was een prestigekwestie. De Europese Commissie strooide met onze belastingcenten in de hoop dat de crisis vanzelf zou weggaan. Alle regels werden aan de laars gelapt en de no-bail-out-clausule werd genegeerd. Banken en beleggers ontsprongen de dans. De hele Griekse schuld werd op het bordje van de Europese belastingbetaler gelegd. Hun werd niets gevraagd. Ondanks die miljarden aan steun zagen we de Griekse economie wegzakken. Het werd van kwaad tot erger. De economie kromp met meer dan een kwart. De schulden liepen op tot boven de 180%. De werkloosheid rees de pan uit en 200.000 bedrijven gingen failliet. Kortom, het was een slagveld. De Griekse banken draaien nog steeds verlies en zijn behangen met slechte leningen. Oké, het ambtenarenapparaat is flink uitgedund met 225.000 ambtenaren maar die werden niet ontslagen maar werden met vervroegd pensioen gestuurd. Het is natuurlijk niet zo gek dat de pensioenkosten nergens zo hoog zijn als in Griekenland. En dat mogen wij betalen.

Voorzitter. Kortom, wij zijn honderden miljarden verder en we zijn er nauwelijks iets mee opgeschoten. Dat komt omdat het echte probleem voor Griekenland niet is opgelost. En dat is de euro. Het is jammer dat we nooit zullen weten hoe het Griekenland was vergaan als ze uit de euro waren gestapt, maar ik ben ervan overtuigd dat het land er veel beter had voorgestaan. Ze hadden de drachme kunnen devalueren, de rente kunnen verlagen en daarmee de economie kunnen stimuleren. De export, de investeringen, de consumptie, het toerisme had kunnen bloeien zonder de economie keihard te schaden.

Voorzitter, de Griekse tragedie is het bewijs dat één munt voor zeventien zó verschillende landen niet werkt en ook nooit zal werken. De euro kent alleen maar verliezers. Je ontneemt landen namelijk de mogelijkheid om te concurreren en de euro zal de kloof tussen noord en zuid alleen maar vergroten. Dat zeg ik niet alleen, dat zegt ook Nobelprijswinnaar Joseph Stiglitz. Ik raad deze minister dan ook aan om zijn boek — De euro, ik heb het bij me, hij mag het lenen — te lezen, want de ontmanteling van de euro is de enige optie. Doormodderen zal leiden tot immense kosten, instabiliteit, depressies, aanhoudende lage groei en hoge werkloosheid.

Voorzitter. Hoe eerder we stoppen met de euro, hoe beter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Leijten namens de SP.

Mevrouw Leijten (SP):
Dramatisch, vernietigend, onthutsend, een zootje, dat waren de kwalificaties die diverse commentatoren gaven aan de inhoud van het vorig jaar verschenen Europese Rekenkamerrapport. Met andere woorden, de Europese Rekenkamer heeft in nette bewoordingen gesteld dat de Europese Commissie een in ernstige problemen geraakt eurozoneland op vakkundige wijze volledig naar de kloten heeft geholpen.

Het is niet de taak van de Europese Rekenkamer om te zwartepieten, het is de taak van de Europese Rekenkamer om te controleren of er van financiële middelen van de Europese Unie correct gebruik wordt gemaakt en of ze op een efficiënte manier worden ingezet. Het is dus zaak goed te kijken wat hier nou is misgegaan en de hamvraag te stellen wat we kunnen leren van dit rapport.

De conclusies van de Rekenkamer zijn niet mals. Zij velt een vernietigend oordeel over met name het optreden van de Europese Commissie. Zo bleek de Europese Commissie niet in staat en niet bereid om haar eigen werk te evalueren. De economische prognoses voor Griekenland waren telkens verkeerd gesteld, slecht onderbouwd en ook heeft de Commissie onvoldoende gekeken of Griekenland überhaupt wel in staat was om de opgelegde hervormingen en bezuinigingen daadwerkelijk uit te voeren. Kortom, er was geen scenario.

Het harde bezuinigingsbeleid tijdens de eurocrisis laat overal zijn sporen na. In ons land zien we dat de politie zegt dat slechts één op de negen misdrijven aangepakt kan worden. We zien leraren zuchten onder te grote klassen en dagelijks voelen we dat de zorg veel te hard is afgebroken.

Hoe kunnen we dit verkopen als de Europese Commissie niet eens in staat is om haar eigen werk te evalueren of te laten evalueren? We zwijgen dan nog over andere lidstaten. Zelfmoordcijfers in Griekenland, waar dit rapport over gaat, over de steunoperatie, maar bijvoorbeeld ook een hele generatie Spaanse jongeren die hun jeugd, hun toekomst in rook zag opgaan door de snoeiharde bezuinigingen van de kersverse voorzitter van de Europese Centrale Bank. Geen baan, geen toekomst, geen leven. Allemaal mogelijk gemaakt door de bezuinigingspolitiek.

Een andere belangrijke conclusie van de Europese Rekenkamer was: het Internationaal Monetair Fonds had wél expertise, had wél overzicht. Zij schrijft dat, maar die instelling werd telkens overruled door de technocraten van de Commissie. Dit leidde vervolgens tot een ernstig conflict met het IMF over de aanpak van de crisis. De bezwaren van het IMF richtten zich vooral op het te strenge bezuinigingsbeleid, het niet afboeken tot een voor Griekenland draagbaar niveau van de staatsschuld.

En de Europese Rekenkamer geeft in haar rapport het IMF gelijk. Het was volgens het IMF evident dat aan Griekenland geleende bedragen tijdens deze steunoperatie niet meer terug zouden komen. En toch zeiden politici in Europa, ook hier: al het geld komt terug, met rente.

Hiermee wordt de facto eigenlijk bevestigd dat de primaire drive van de Europese Commissie politiek was, het redden van de euro, in plaats van economisch, het redden van Griekenland. Welke lessen moeten we hier vandaag trekken, vraag ik de minister? Wat moet wat hem betreft in de toekomst de koers zijn van een troika nu we zien dat dit een dramatische koers was? Waarom moeten we over de hele geschiedenis van die eurocrisis de helft teruglezen in het boek van de voormalige Griekse minister van Financiën Varoufakis? Wat zegt dit eigenlijk over de democratische legitimatie van de eurogroep?

Nou heeft de minister een aantal landen bereid gevonden om met hem op te trekken tegen de plannen voor de verdere ontwikkeling van de euro van Macron en Merkel. Het is altijd goed om kameraden te zoeken. Maar dat tegengeluid is eigenlijk een echo uit het verleden. Heeft hij wel het idee dat hij met deze coalitie, met deze kameraden, een nieuwe weg inslaat? Of bewandelt hij juist de weg waar de Rekenkamer gehakt van maakt? Zwemmen we met deze nieuwe coalitie van de minister niet opnieuw kritiekloos in de fuik van bezuinigingspolitiek?

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Hennis-Plasschaert namens de VVD-fractie.

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD):
Voorzitter. Wie zijn billen brandt, moet op de blaren zitten. Zeker als liberaal onderschrijf ik de gedachte dat mensen en landen in eerste instantie toch vooral zelf verantwoordelijk zijn voor hun handelen en doen. Maar als de brand zo hevig is dat het reëel wordt dat deze uitslaat naar je eigen huis en naar de huizen van je buren, dan wordt het echt een stukje ingewikkelder. Bijspringen om het vuur te helpen blussen wordt dan het devies.

Dat geldt zeker in het geval van Griekenland. Het was niet altijd even makkelijk en het ging zeker niet met groots enthousiasme, ook niet in dit huis, maar uiteindelijk was het ook in ons eigen belang. Nu het vuur langzaamaan wat lijkt uit te doven is het cruciaal om door te pakken. Niet voor niets spraken we onlangs plenair over het verder volmaken van de EMIR-architectuur, over het naleven en handhaven van regels en over het feit dat lidstaten zelf verantwoordelijk zijn voor het op orde brengen en houden van het eigen huis. Met die verantwoordelijkheid kan bepaald niet lichtvaardig worden omgesprongen. Als het fout gaat, dan hebben we daar namelijk ontzettend veel last van. En we spreken uit ervaring.

Nu, aan de hand van het speciaal verslag van de Europese Rekenkamer blikken we vandaag terug op de zogenoemde macro-economische aanpassingsprogramma's voor Griekenland, met name de eerste twee programma's en dan in het bijzonder op het beheer daarvan door de Europese Commissie. In het verslag wordt ook uitgebreid uiteengezet waar de ERK allemaal niet naar gekeken heeft. Dat maakt dit debat enigszins gemankeerd, zeg ik er gelijk bij. De Griekse autoriteiten, en de heer Van Dijck noemde dat al, hebben immers een cruciale rol gespeeld in de totstandkoming van de crisis, maar ook in de processen daarna. Dit is zo goed als buiten beschouwing gebleven in het onderzoek. Ook het nulscenario is niet onderzocht. Hoe dan ook, het verslag beschouw ik wel degelijk als interessant en relevant. Ik stel echter ook vast dat er duidelijk beperkingen zijn om op basis hiervan tot een volledig oordeel te komen over het al dan niet slagen van de Griekse steunprogramma's. Het derde programma is nog in uitvoering.

Voorzitter. Deze minister heeft zelf al verschillende keren opgemerkt dat het Griekse programma moest worden opgesteld in de context van acute risico's voor de financiële stabiliteit van de gehele eurozone. De belangrijkste interventielogica laat zich voor mij dan ook als volgt samenvatten: voorkomen dat de rest van de eurozone zou worden meegesleurd in die Griekse crisis, met alle gevolgen van dien.

Het werd al gezegd: opeenvolgende Griekse regeringen hadden de zaak volledig uit de hand laten lopen. Ook na het verzoek tot financiële bijstand deden de Griekse autoriteiten er werkelijk alles aan, en ook heel lang, om enig vertrouwen in het Griekse aanpassingsvermogen vooral niet te laten ontstaan. Denk aan het steeds weer niet halen van deadlines, het uitschrijven van een referendum, onmogelijke beloftes aan de Griekse bevolking en ga zo maar door.

Nu, de ERK, de Europese Rekenkamer, stelt terecht een aantal omissies, gebreken en fouten aan de orde in het ontwerp, toezicht en ook de uitvoering van de programma's. Op basis daarvan doet ze een aantal aanbevelingen waarvan de commissie direct heeft aangegeven dat ze die overneemt. Ik vind het goed nieuws dat al heel veel van die aanbevelingen in praktijk wordt gebracht. Ook de voorganger van deze minister heeft onomwonden gezegd: er zijn fouten gemaakt, ongetwijfeld, maar niet eerder hebben we in zo'n situatie verkeerd. Dat is een feit. Dit wordt ook wel degelijk door de Europese Rekenkamer benadrukt. Of we het nu leuk vinden of niet, de instrumenten om de crisis te beteugelen zijn gaandeweg ontwikkeld en gaandeweg verbeterd.

Inmiddels kunnen we vaststellen dat Griekenland een enorme hoeveelheid noodzakelijke hervormingen heeft doorgevoerd. Of de positieve effecten hiervan structureel beklijven zal vooral afhangen van de volhardendheid en de doorzettingsmacht van de Griekse autoriteiten. En precies dat blijft ook voor mij een bron van zorg. Graag wil ik de minister vragen hierop te reflecteren. De volgende vraag is niet onbelangrijk: wordt er nu met urgentie werk gemaakt van een passend toezichtkader voor de periode na afloop van de programma's?

Ik heb nog een laatste vraag, voorzitter. Graag hoor ik ook nog hoe het staat met de uitgestelde en niet nageleefde voorwaarden. Ik verwijs in het bijzonder naar bijlage 7. Wordt hier alsnog follow-up aan gegeven? Zijn er bijvoorbeeld voorwaarden komen te vervallen dan wel vervangen? Ik hoor graag een nadere reactie van de minister hierop.

Mevrouw Leijten (SP):
Griekenland is natuurlijk helemaal niet gered. We hebben onze banken gered en onze euro gered, maar met een hoge prijs. De staatsschuld van Griekenland is nu hoger dan voordat de crisis uitbrak. De werkgelegenheid is daar dramatisch. Ze hebben hun havens, hun vliegvelden, alles moeten verkopen. Tegenwoordig moet je zelf koken in het ziekenhuis als je daar gebruik van moet maken. Kan de VVD hier aangeven of zij, als zij daarop terugkijkt, vindt dat er een goed pad is bewandeld door de trojka met de harde bezuinigingspolitiek? Of zegt zij: ik vind dat het een volgende keer wat minder hardvochtig op het land mag neerslaan en wat hardvochtiger op bijvoorbeeld de sector zelf?

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD):
Ik begon mijn betoog met te zeggen: wie zijn billen brandt, moet op de blaren zitten. Achtereenvolgende regeringen in Griekenland hebben nagelaten te handelen. Sterker nog, ze hebben bewust ook de Griekse bevolking een rad voor ogen gedraaid. Ik zal niet ontkennen dat het excessief leengedrag van Noord-Europese banken mede debet is geweest aan het besmettingsrisico voor de gehele eurozone en dat dat ook een belangrijk onderdeel is geweest van de interventielogica vanuit de Europese Unie. Maar in aanloop naar dit debat heb ik ook even de macro-economische cijfers van Griekenland erbij gepakt. Die laten allemaal een positieve trend zien. Dus het beeld dat mevrouw Leijten net heeft geschetst, deel ik niet. Griekenland is er nog niet. Ik gaf net ook aan dat het echt spannend wordt of de positieve effecten zullen beklijven. Dat valt of staat met de volhardendheid van de Griekse autoriteiten. Maar alles — de werkgelegenheidsgraad, dalende werkloosheid, dalende armoede — laat een positieve trend zien.

Mevrouw Leijten (SP):
Een op de vier volwassenen is arm, zeer arm. Een op de zes kinderen — ik zeg het even uit mijn hoofd; misschien is het een op de zeven, maar het zijn er in ieder geval hartstikke veel — groeit in bittere armoede op. En de staatsschuld is hoger dan voordat de crisis begon. Volgens mij gaat het helemaal niet zo florissant. De dalende werkloosheidscijfers in Griekenland hebben vooral te maken met het wegtrekken van jongeren omdat er geen perspectief is.

Ik had een andere vraag. Als je de boeken vervalst en je niet alleen de eigen bevolking maar ook de eurozone voorliegt, dan moeten daar natuurlijk consequenties aan verbonden zijn. Maar dit was wel met medewerking van diezelfde financiële sector. De herwaarderingsbureaus die Griekenland uiteindelijk kapot lieten gaan, hebben mede getekend voor de kredietwaardigheid van dat land. Er waren accountants in het spel die tekenden onder die verkeerde jaarverslagen. Er waren banken in het spel die dat prima vonden, want die hadden zo veel leningen uitstaan. Nou hebben we een Griekse redding gehad, die uiteindelijk geen redding is geweest van het land maar een redding van de financiële sector. Zouden we in de toekomst niet moeten zeggen: als er een steunoperatie nodig is, dan moet ook de financiële sector bloeden? Dan moet niet alleen de bevolking inleveren, maar dan moet juist ook de financiële sector bloeden. Dan gaan we bijvoorbeeld niet nu alweer ...

De voorzitter:
En de vraag is?

Mevrouw Leijten (SP):
... naar het versoepelen van bonusregels voor de financiële sector toe.

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD):
Er wordt hier echt alles op één hoop gegooid. Ik pik er één punt uit: het herstructureren van schulden. Want volgens mij verwijst mevrouw Leijten ook naar de introductie van het SDRM-mechanisme, waar we onlangs plenair over spraken. Ik ben daar een groot voorstander van. Het kan niet zo zijn dat we het scenario dat zich hier heeft ontvouwd, nog een keer gaan meemaken. Dat is precies waarom we met z'n allen praten over het verder volmaken van de EMU-architectuur. Maar ik constateer vandaag wel dat Griekenland er beter voor staat dan we een aantal jaren geleden konden bevroeden. Ik constateer ook dat een faillissement van Griekenland de Griekse bevolking geen centimeter verder had geholpen.

De heer Azarkan (DENK):
Heeft ook de VVD eigenlijk niet veel te lang weggekeken van de risico's, toen in 2000 beoordeeld werd of Griekenland kon worden toegelaten?

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD):
Als je werkt op basis van gegevens die niet kloppen, kan er inderdaad een uitkomst zijn waarvan je met terugwerkende kracht denkt: had dat niet anders gemoeten? Zeker.

De heer Azarkan (DENK):
Dat is iets te makkelijk. Ik heb even in de Handelingen uit 2000 gekeken en indertijd hadden we professor De Haan van het CDA. Die zei het volgende.

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD):
Ik ben van de VVD.

De heer Azarkan (DENK):
Dat is mij bekend, maar ere wie ere toekomt. De heer De Haan was toen lid van deze Kamer. Hij zei: "Er is te veel gebruik gemaakt van eenmalige kunstgrepen om het begrotingstekort te reduceren en op langere termijn kom je jezelf dan altijd tegen, zo leert de ervaring. Bovendien is de minister er niet in geslaagd aan te geven waarom Griekenland in staat zou zijn in anderhalf jaar tijd alle logistieke en juridische maatregelen te nemen, nodig om op 1 januari 2002 de euro te kunnen voeren." U, mevrouw Hennis-Plasschaert, uw VVD wilde het gewoon niet zien. Er is gewaarschuwd voor dit verhaal, maar het europroject moest doorgang vinden en de VVD, samen met de PvdA en zelfs de SP, stemde gewoon tegen deze motie om Griekenland niet in de euro op te nemen. U wilde het gewoon te graag en heeft de risico's niet goed ingeschat.

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD):
De wereld draait door en we gaan terug naar het jaar 2000. Ik maakte toen nog geen deel uit van dit huis. Sterker nog, ik woonde toen in Riga, Letland. Maar ik zei toen wel iets anders, wat ik later ook heb herhaald in mijn tijd als Europarlementariër en in mijn tijd als lid van deze Kamer: of het nu gaat om uitbreiding van de Europese Unie of toetreding tot de eurozone, er is iets aan de hand wat iedere keer opnieuw een nieuwe glijdende schaal introduceert. Er worden op voorhand allerlei regels en criteria vastgesteld om op het moment suprême té politiek te oordelen of een land daarvoor klaar is. Dat is in het geval van de uitbreiding van de Europese Unie levensgevaarlijk en het is in het geval van de eurozone nog veel risicovoller. Ik ben daar dus echt tegenstander van. Er moet strak de hand worden gehouden aan de afspraken die we met elkaar hebben gemaakt — dat is precies het debat dat we hier een paar weken geleden voerden — omdat de euro uiteindelijk niet een politiek project kán zijn.

De voorzitter:
De heer Tony van Dijck.

De heer Azarkan (DENK):
Mag ik nog even afsluiten?

De voorzitter:
U mag afsluiten.

De heer Azarkan (DENK):
Dank. Dat is iets nieuws?

De voorzitter:
Dit is eenmalig. Een conclusie.

De heer Azarkan (DENK):
Ik ben blij dat mevrouw Hennis-Plasschaert aangeeft dat het ook een politieke afweging was en niet alleen een financiële, want de cijfers waren ook toen dramatisch.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Mevrouw Hennis verweet net de politiek in Griekenland dat ze de zaak belazerd hebben, maar de VVD heeft de burgers natuurlijk ook belazerd. Ze hebben twee keer de verkiezingen gewonnen met de belofte "geen cent naar Griekenland", maar uiteindelijk hebben we 275 miljard — waarvan 20 miljard van Nederland — naar Griekenland overgemaakt. Wat dat betreft kan de VVD daar een voorbeeld aan nemen.

De voorzitter:
En de vraag is?

De heer Tony van Dijck (PVV):
Terugkijkend naar 2010 zie ik de heer Frans Weekers hier nog staan: "No bail-out!" Zou mevrouw Hennis het weer zo gedaan hebben, terugkijkend en 275 miljard verder, of zou ze hebben vastgehouden aan dat "no bail-out" van Frans Weekers?

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD):
Allereerst over het breken van verkiezingsbeloftes: ik snap dat we hier allemaal een enorme berg boter op ons hoofd hebben, maar dat geldt ook voor de heer Van Dijck en de PVV. Ik denk alleen al aan het verhogen van de AOW-leeftijd na de verkiezingen van 2010, als we dan toch teruggaan in de tijd.

Zouden we het opnieuw zo gedaan hebben? Ik denk dat we nu, in deze fase, lessen kunnen trekken en dus ook heel helder kunnen formuleren wat we niet meer willen. Dat betekent niet meer op deze wijze, en al helemaal niet meer met de schokbewegingen die plaats hebben gevonden ten tijde van de totstandkoming van de programma's voor Griekenland. Dus ja, de heer Van Dijck heeft het over als-dansituaties; terugkijkend zou je allemaal anders doen.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Dat is wel interessant, want de vraag is natuurlijk hoe mevrouw Hennis het dan anders zou doen. We hopen nu namelijk allemaal dat Griekenland na de zomer terug kan naar de kapitaalmarkt, maar het is maar zeer de vraag of de kapitaalmarkt erop staat te wachten om Griekenland één dubbeltje te lenen. Dat wilde men daar in 2010 niet en dat wil men misschien in 2018 ook niet. De vraag is of Griekenland dan weer in de problemen zit. En daarom wordt er nu een EMF opgetuigd, om dan Griekenland weer bij te staan. Houdt de VVD nu vol: na de zomer van 2018 geen cent meer naar Griekenland? Zegt ze dat voor de derde keer? Of zegt de VVD: ja nou, dan introduceren we een vierde steunpakket?

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD):
Ik sprak laatst een beetje gekscherend over het VVD-trauma en het derde steunpakket. De heer Van Dijck verwees daar net zelf ook even naar. Maar volgens mij staat er op dit moment niemand te springen om een vierde programma. Er moeten ook nog allerlei technische discussies worden opgestart om überhaupt daarover een oordeel te vormen. Ik sta zeker niet te springen, de VVD staat niet te springen, u staat niet te springen, de Grieken staan niet te springen en de andere lidstaten staan niet te springen. Wat ik wel van belang vind is het toezichtskader waar ik net over sprak. Het komt namelijk uiteindelijk aan op het laten beklijven van de positieve effecten die we nu zien.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Hennis. Dan geef ik nu het woord aan de heer Snels namens GroenLinks.

De heer Snels (GroenLinks):
Voorzitter. Het is een cliché, maar een betere omschrijving heb ik er ook niet voor; we zijn in de afgelopen jaren getuige geweest van een Griekse tragedie. Het is een tragedie die volgens mij over en weer tot veel bitterheid heeft geleid, in Griekenland maar ook in Noord-Europese landen bij mensen en politici. Het is ook een tragedie die het vertrouwen in Europa en de euro geen goed heeft gedaan.

Het optreden van de trojka was hardhandig, met weinig respect voor democratische verantwoording. De Grieken zijn door het slijk gehaald omdat noordelijke politieke leiders niet durfden te vertellen dat de crisis niet alleen aan de Grieken zelf lag, maar ook aan ons, aan het rijke Noorden. Het lag ook aan onze banken die jarenlang op zoek waren naar snel rendement en te gemakkelijk kapitaal uitleenden. Het lag ook aan onze gematigde loonpolitiek die ervoor zorgt dat Nederlandse en Duitse werknemers al een decennium lang te weinig loon krijgen en zuidelijke landen hun concurrentiepositie ondergraven zien worden. Het lag ook aan onze preoccupatie met schuld en boete, waardoor schulden niet werden kwijtgescholden.

Maar de andere kant is ook waar; de Grieken hebben deze ellende ook aan hun eigen overheidsbeleid te danken, aan gesjoemel met cijfers en overheidsschulden die ook in 2007 al te hoog waren. Ze hebben het te danken aan een economie die vastzat aan gevestigde belangen en aan machtige oligarchen die een kongsi vormden met de Griekse politiek.

Daarom zijn er ook aan twee kanten lessen te trekken. De Griekse kant is dat structurele problemen nooit zijn aangepakt en ten koste zijn gegaan van de bevolking. En ook in de komende jaren — dat ben ik met mevrouw Hennis eens — zal er hard moeten worden gewerkt aan de noodzakelijke hervormingen, aan een economie die welvaartsgroei voor álle Grieken oplevert, niet alleen voor de welgestelden.

Maar de uitvoering van de programma's verdient ook een serieuze bezinning. Het rapport van de Europese Rekenkamer is hard; er was geen groeistrategie, geen strategie die uiteindelijk tot sociale verbetering zou leiden, er waren talloze fiscale maatregelen zonder dat de belastingdienst op orde is, en er was drie keer een programma om het schuldenprobleem op te lossen terwijl de schulden voorlopig alleen zijn doorgeschoven en nog steeds onhoudbaar zijn. Hoe kijkt de minister naar deze constateringen van de Rekenkamer?

De lessen van de Griekse programma's moeten ook gaan over de besluitvorming, zeker omdat dat iets betekent voor de wijze waarop we het ESM of het EMF gaan inrichten. Het was, vrij vertaald, een bestuurlijke spaghetti; armpje drukken tussen landen, tussen de instituties, tussen de eurogroep en de Europese Commissie, met gebrekkige democratische controle. Willen we dat echt weer op dezelfde manier? Of willen we nadenken over een structuur waarbij én de democratische legitimiteit, én de zorgvuldige uitvoering van programma's beter gewaarborgd worden? En volgens mij kan dat niet als we vasthouden aan vetorechten voor alle lidstaten. Ik vind het eigenlijk onbegrijpelijk dat de positie van de regering is dat de zeggenschap van nationale staten volledig gehandhaafd moet blijven. Dat schrijft de minister nog deze week in zijn non-paper met de hoognoordelijke alliantie. De hoognoordelijke alliantie; we raken volgens mij steeds verder van de as van Europa verwijderd. Graag een reactie.

Ten slotte, voorzitter. Het gaat beter met de Griekse economie. Toch blijft de vraag of Griekenland na de zomer echt weer zelf naar de kapitaalmarkt kan, of dat er noodlijnen nodig blijven. Hoe ziet de minister dat? Ik denk dat schuldenverlichting uiteindelijk onontkoombaar is.

Dank.

De voorzitter:
Dank u wel, mijnheer Snels. Dan geef ik nu het woord aan de heer Sneller namens D66.

De heer Sneller (D66):
Dank u wel, voorzitter. Goed dat wij dit debat hebben. Net als de regeling van werkzaamheden waarin dit debat werd aangevraagd, bevatte het rapport van de Europese Rekenkamer over de steun aan Griekenland en het gesprek dat wij daarover met hen hadden, goede lessen voor de toekomst. De conclusies van de Rekenkamer waren hier en daar dan ook stevig: geen duidelijke interne procedures binnen de Commissie, slechts informele afspraken over de samenwerking tussen Commissie, IMF en ECB, en weinig oog voor hoe de maatregelen uit het pakket in de praktijk moesten worden uitgevoerd. De verzachtende omstandigheid — het is eerder al genoemd — is natuurlijk dat de Commissie een gebrek aan ervaring met programma's als deze had. Daarom is het juist weer moeilijk te begrijpen dat na het eerste en tweede programma geen zelfevaluatie is gedaan.

Voorzitter. De volgende crisis zal ongetwijfeld een andere zijn, maar we kunnen op basis van deze lessen er wel voor zorgen dat we beter zijn voorbereid op die crisis. Een van de lessen is volgens mij dat er meer oog moet zijn voor de effecten op de groei. De vraag is hoe het kan dat we deze les pas achteraf leren, terwijl groei toch een van de drie pijlers was van het programma. Hoe kunnen we dit dan in de toekomst beter bewaken?

D66 wil dat als een land geld krijgt vanuit de Europese begroting, we ook kunnen waarborgen dat er hervormingen worden doorgevoerd waar dat geld ook voor bedoeld was. De Rekenkamer laat zien dat eigenaarschap van een programmaland essentieel is voor de uitvoering daarvan en ook dat de conditionaliteit cruciaal is. Daarbij moeten we ook zorgen dat die afgesproken maatregelen überhaupt kunnen worden uitgevoerd. Verlichting kan dan volgens mij bijvoorbeeld komen van het beter inzetten en benutten van technische bijstand, niet alleen in een noodsituatie zoals in Griekenland, maar ook nu, als we het in het kader van het MFK zouden doen, in goede tijden. Deelt de minister dit idee? Is hij bereid om het voortouw te nemen om dit te organiseren?

De oprichting van het EMF, het Europees Monetair Fonds, biedt volgens mij ook een kans om een aantal van de lessen die we uit dit rapport halen, te institutionaliseren. De premier zei afgelopen vrijdag dat hij wil dat bij het EMF, en ik citeer, "de huidige rol van de Commissie, de Europese Centrale Bank en Europees Stabiliteitsmechanisme bij steunprogramma's onder één dak worden gebracht". Mijn vraag aan de minister is of hij dit nader kan toelichten. Welke rol van de ECB moet er dan precies bij het EMF worden ondergebracht? De premier zei ook dat het uitonderhandelen, financieren en monitoren van steunprogramma's bij het EMF horen, evenals de onafhankelijke economische analyses als waarschuwingssysteem en het mechanisme voor schuldherstructurering.

Nou hebben we volgens mij op basis van dit rapport en ook de reactie van de Europese Commissie daarop gezien dat voor succesvolle programma's de checks-and-balances en de goede samenwerking tussen verschillende instituties cruciaal zijn. Hoe ziet de minister nou voor zich dat we bij het in de toekomst vormgeven van het EMF zorgen dat we die lessen erin hebben zitten? Dat gaat wat mij betreft ook om de rol van de Europese Rekenkamer, die de bevoegdheid moet hebben om toezicht te houden op de inhoud, effectiviteit en doelmatigheid van de programma's. Het gebrek aan het nulscenario werd al genoemd, maar uiteindelijk wil je natuurlijk daar als politiek ook een inschatting over kunnen maken. Wat was nou de effectiviteit daadwerkelijk? Dat is wat D66 uiteindelijk wil hiermee: de lessen uit het rapport gedurende de komende hervormingen in Europees verband institutionaliseren en zorgen dat we daarmee ook een lerend systeem bouwen. Daarvoor zijn goede controleurs met toereikende bevoegdheden noodzakelijk.

De heer Azarkan (DENK):
Ik hoor collega Sneller vertellen dat de Europese Rekenkamer meer bevoegdheden zou moeten hebben. Nou ben ik bezig met een motie waarin staat dat de Europese Rekenkamer ook toezicht zou moeten houden op de EFSF, het ESM en de ECB. Bent u van plan die te gaan steunen?

De heer Sneller (D66):
Ik zie altijd graag de precieze tekst. We hebben in ieder geval onlangs de motie van de heer Snels gesteund om het toezicht van de Europese Rekenkamer op de ECB uit te breiden. Hoe dat in de toekomst vorm krijgt ... Volgens mij hoort u dat ik in ieder geval wil dat dat ten aanzien van het Europees Monetair Fonds, waarbij een aantal van die functies worden ondergebracht, beter geborgd is. Ik zal er dus welwillend naar kijken.

De heer Azarkan (DENK):
Dank.

De heer Snels (GroenLinks):
Ik ben erg blij met het betoog van de heer Sneller, omdat dat een betoog is dat lessen wil trekken uit de Griekse programma's. Volgens mij zien die op twee dingen. Het eerste is de uitvoering van de programma's, dus het eigenaarschap en alle vragen die daarbij horen. Maar die lessen zien ook op de besluitvorming. Die besluitvorming was hectisch. Er was bestuurlijke chaos. Nou schrijft de minister in zijn non-paper, en ook al eerder aan de Kamer, dat alle vetorechten van lidstaten moeten worden gehandhaafd. Wat vindt D66 daarvan?

De heer Sneller (D66):
Ik snap de vraag van de heer Snels heel goed. Ik denk dat het belangrijk is dat we juist ook kijken naar de inrichting van het EMF. Dat hebben we in meer technische debatten in de Ecofin en over het behandelvoorbehoud tot nu toe uitgebreid besproken. Ik begrijp de voorkeur voor het behoud van die veto's op het hoogste niveau heel goed. In noodsituaties heeft maar een aantal landen dat, zoals de heer Snels ook weet. Maar vervolgens is het volgens mij ook belangrijk om te kijken hoe je dat vervolgens precies binnen zo'n Europees Monetair Fonds vormgeeft — mevrouw Leijten prees de technocraten van het IMF — zodat daar expertise en daadkracht uit kan blijken.

De heer Snels (GroenLinks):
Mag ik een voorbeeld geven? Ik kan me er nog iets bij voorstellen dat lidstaten veel zeggenschap hebben als het gaat over een "go/no go"-besluit als er steun gegeven moet worden. Maar we hebben nu ook gezien dat er bij iedere tranche van hulp iedere keer weer opnieuw vetorechten van lidstaten waren. Dat heeft volgens mij de uitvoering van het programma belemmerd. Zou dat een van de argumenten kunnen zijn om bij die besluitvorming en dus ook de uitvoering van die programma's toch iets genuanceerder aan te kijken tegen de rol van lidstaten?

De heer Sneller (D66):
Ik heb dat in het rapport van de Europese Rekenkamer niet zo gelezen. Maar in algemene zin is er altijd reden om daar genuanceerd naar te kijken. Daarin vindt u me aan uw zijde. Ik zie daar alleen de bewijslast niet voor in dit rapport.

De voorzitter:
Nee, meneer Snels, u mag geen vraag meer stellen. Mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
De heer Sneller zei dat ik de technocraten van het IMF prees. Dat voelt voor een SP'er een beetje gek.

De heer Sneller (D66):
Vandaar dat ik het zei.

Mevrouw Leijten (SP):
Maar het IMF was binnen de trojka in ieder geval de organisatie die realistischer keek naar de manier waarop de eisen van het steunpakket neer zouden slaan in Griekenland en wat de gevolgen zouden zijn voor de bevolking, maar ook voor de economie. Dat heb ik u ook horen zeggen. De Europese Commissie heeft een gebrek aan zelfreflectie laten zien, op dat moment — er was geen plan en geen evaluatie van het eerste steunpakket — maar eigenlijk ook wel een beetje tijdens het onderzoek van de Europese Rekenkamer; daarbij was ze ook niet echt bereid om zelfreflectie te tonen. Zou het dan niet heel goed zijn dat dat in ieder geval wel altijd gebeurt, dat je objectief naar de economische groei kijkt, en dat het niet te politiek wordt gemaakt door de Europese Commissie, zoals in dit geval, of in de toekomst door een Europees Monetair Fonds?

De heer Sneller (D66):
Het gekke is dat in het rapport van de Rekenkamer eigenlijk staat dat de prognoses van de verschillende organisaties relatief goed aansloten. Daar zat dus weinig licht tussen. Maar verder lijkt het mij verstandig dat de Europese Commissie ... Dat gebeurt nu ook. In het antwoord op de Kamervragen van mevrouw Leijten werd ook gezegd dat dat nu wel stelstelmatig gebeurt. Dat vind ik een heel goede zaak.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Bruins namens de ChristenUnie.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Voorzitter. Er zit een hele groep economiedocenten op de tribune. Zij weten als geen ander dat je, als je schulden maakt, die op enig moment moet afbetalen. En afspraak is afspraak. Dat leren we onze leerlingen bij de economielessen. Dit debat voeren we vandaag naar aanleiding van het uitbetalen van de derde tranche aan Griekenland en het derde steunpakket. De ChristenUnie was tegen dit steunpakket. In de woorden van toenmalig fractievoorzitter Arie Slob, uitgesproken in augustus 2015: "Het moge duidelijk zijn: de fractie van de ChristenUnie kan geen steun geven aan dit pakket van steun en maatregelen aan Griekenland, waarvan een deel het land verder afbreekt. Met ons valt te praten over oplossingen waar de Grieken echt wat aan hebben: uittreding uit de eurozone, kwijtschelding van een deel van de schulden en hulp aan de Grieken, via Europese fondsen, om het land weer op te bouwen."

Voorzitter. In essentie lijkt me dat voor Griekenland nog altijd een betere optie dan de steunpakketten waartoe is besloten. Fundamenteel zal het immers buitengewoon ingewikkeld blijven om bijvoorbeeld de Nederlandse en de Griekse economie te laten convergeren, zeker binnen een muntunie met een "one size fits all"-benadering. Of beter gezegd: one size fits none. Hoe eenieder hier ook tegen aankijkt, de feiten zijn tot op heden in ieder geval dat er meer sprake is van divergentie dan van convergentie. Met andere woorden, het is de vraag of Griekenland het ooit echt helemaal op eigen kracht gaat redden in onze muntunie.

Hoe dit ook zij, het derde steunpakket is er wel. Het loopt en het loopt alweer bijna af. Inmiddels is de derde tranche uitbetaald. En als aan de voorwaarden is voldaan, is dat ook een logische zaak, want ook hier geldt voor ons: afspraak is afspraak. Tegelijk stel ik de vraag aan de minister hoe het er nu precies voor staat voor wat betreft het uitvoeren van alle afspraken door Griekenland. Griekenland moet in 2018 bijvoorbeeld allerlei maatregelen nemen op het gebied van pensioenen en belastingen. Mevrouw Leijten noemde het al: er zijn in Griekenland ouderen die hun rekeningen niet kunnen betalen en kinderen die honger hebben. Het is gewoon heel erg daar. Hoe gaan we zorgen dat dit beter wordt? Dat is de grote vraag voor de ChristenUnie. En hoe staat het concreet met het weer aangaan van leningen op de kapitaalmarkt in de loop van dit jaar? Dat punt noemde de heer Van Dijck al. Daarvoor zal gelden: the proof of the pudding is in the eating. Gaat dat Griekenland weer lukken of zal blijken dat dit laatste steunpakket toch niet het laatste steunpakket was?

Als we Griekenland gaan helpen, laten we dat dan alsjeblieft doen met structurele maatregelen. Die kunnen we juist nu nemen, in een hoogconjunctuur. Want het lijkt nu goed te gaan met Griekenland, maar bij de eerstvolgende recessie dreigen nieuwe donderwolken.

Voorzitter, tot zover mijn bijdrage in eerste termijn. Ik zie uit naar de reactie van de minister.

De voorzitter:
De heer Tony van Dijck heeft nog een vraag.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik sla even aan op het "one size fits none"-principe, want daar zijn we het over eens. Toch kiest dit kabinet er in de huidige methodieken voor om door te modderen met dat scenario van zeventien landen in de euro. De vraag is natuurlijk hoe de ChristenUnie zich gaat opstellen als coalitiepartner als Griekenland straks een vierde steunpakket nodig heeft. Gaat de ChristenUnie dan zeggen: pak de drachme maar en zoek het maar uit; afspraak is afspraak en no bail-out? Of zegt de ChristenUnie dan: nou, we hebben nu drie keer ja gezegd; dan doen we het de vierde keer ook maar?

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik heb in het grote eurodebat dat we een tijdje geleden hadden, gezegd dat de ChristenUnie nog steeds voorstander is van heldere exitcriteria voor eurolanden. Wanneer het landen gewoon niet lukt om de begroting op orde te krijgen en de staatsschuld in bedwang te houden, moet er voor die landen ook een mogelijkheid zijn om uit te treden, om inderdaad te kunnen devalueren en zo wel hun economie draaiende te houden. Het behoren tot de muntunie is voor Griekenland een stevig probleem. Het geeft perverse prikkels in het systeem, waardoor eigenlijk niemand meer weet hoe ze erbovenop moeten gaan komen. Ik ben ervan overtuigd dat we dat op enig moment moeten gaan erkennen. Hoe langer we wachten met die erkenning, hoe moeilijker het zal worden voor Griekenland en ook hoe groter de schuld wordt die we niet meer terugbetaald zullen zien. Dat is een somber scenario. Tegelijkertijd wil ik niet vooruitlopen op de besluitvorming zoals die hier gesteld wordt, omdat ik vooral wil vasthouden aan wat ik zojuist zei: wat nodig is voor Griekenland, zijn structurele maatregelen die goed zijn voor Griekenland, voor Europa en voor Nederland.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ja, maar het is evident dat de euro met zeventien zo verschillende landen niet werkt. Zolang dat probleem niet wordt opgelost, zul je het probleem altijd houden. Er wordt nu een EMF klaargezet met 500 miljard, juist om die onevenwichtigheden rondom die landen vanwege de euro straks glad te kunnen strijken met 500 miljard. Want Italië staat in de rij en Spanje is aan de beurt geweest, net als Portugal. Met andere woorden, de euro is het probleem. Ik begreep dat de ChristenUnie dat wel erkende, maar zolang de ChristenUnie daar niet op acteert, blijven we geld pompen in dat soort landen. Dat zou de ChristenUnie nu als coalitiepartner niet moeten willen.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik ben het niet met de heer Van Dijck eens dat de euro het probleem is. De euro die we nu hebben, is wel een probleem, omdat die gepaard gaat met het schenden van afspraken die we in de negentiger jaren als Europese landen met elkaar hebben gemaakt. Als de landen zich houden aan de afspraken zoals we die hebben gemaakt op het gebied van begrotingen en staatsschuld, kan deze euro zich ontwikkelen tot een heel gezonde munt. Tegelijkertijd gun ik het de Grieken om uit te kunnen treden als dat voor hen beter zou zijn, maar we hebben geen exitcriteria. We weten niet eens hoe dat werkt. We weten ook niet wat de gevolgen zouden zijn wanneer dat doorslaat naar andere landen. Daar was ten tijde van de crisis natuurlijk een grote angst voor. Ik denk dat we diverse wegen open moeten houden, maar dat we er vooral moeten zorgen dat dit niet ten koste gaat van de solidariteit en de democratische ontwikkelingen die we in Europa hebben en dat we vooral moeten zoeken naar een derde weg. Dat is niet zozeer uiteenvallen in verschillende munten, zoals de heer Van Dijck dat voorstaat, maar dat is ook niet doormodderen op de weg die we nu gaan. Het moet een weg zijn naar een sterke munt, waarbij geldt: afspraak is afspraak.

De heer Snels (GroenLinks):
Volgens mij stelde de heer Van Dijck eigenlijk de verkeerde vraag. Het betoog van de heer Bruins was wat somber, maar mijn somberheid zit een beetje bij de staatsschuld van de Grieken. Ik denk dat de eerste vraag die wij krijgen, is of wij Griekenland verdere schuldverlichting of zelfs schuldkwijtschelding gaan geven. Is de heer Bruins dat met mij eens?

De heer Bruins (ChristenUnie):
Het kwijtschelden van schulden is één aspect. Mijns inziens is de situatie op dit moment inderdaad vrij somber. De staatsschuld is gestegen ten opzichte van het moment voor de steunpakketten. Het is mij zeer onduidelijk of Griekenland op eigen benen kan staan medio dit jaar. Dat zal nog moeten blijken. Ik denk dat het nog steeds voor Griekenland een betere optie is als we het uit de eurozone laten gaan, het een deel van de schulden kwijtschelden en het dan hulp geven via de Europese fondsen op een manier die socialer is dan de maatregelen die op dit moment worden gekozen.

De heer Snels (GroenLinks):
Ik denk dat de vraag niet voor komt te liggen of Griekenland uit de euro zou moeten. Dat station zijn we volgens mij allang gepasseerd en ik zou daar ook niet voor zijn; de Grieken zelf overigens ook niet. Als je kijkt naar de staatsschuld en de terugbetalingsverplichtingen voor de komende jaren, zie je dat er over twee jaar alweer een behoorlijke spike zit. De echte politieke vraag, die ook in Europa altijd ingewikkeld is, luidt: moeten we uiteindelijk niet een keer schulden gaan kwijtschelden? Vind ik de heer Bruins dan aan mijn zijde om ervoor te zorgen dat we dat dan gaan doen?

De heer Bruins (ChristenUnie):
Voorzitter, het IMF concludeert al dat de schulden van Griekenland onhoudbaar zijn. We kunnen lezen in het rapport van de Europese Rekenkamer uit november en waarover dit debat gaat, dat de Rekenkamer nagenoeg concludeert dat die schulden onhoudbaar zijn. De vraag is wanneer wij de waarheid onder ogen gaan zien. Dat is een risicoafweging en een politieke keuze. Wat de ChristenUnie betreft hadden we dit in 2010 al onder ogen gezien. De schuld is nu verder opgelopen. We hopen en bidden met z'n allen dat de Grieken het beter krijgen, maar dan zal er echt in het omgaan met de overheid en de overheidsschuld iets in dat land moeten gaan gebeuren. Dit is een beslissing voor de toekomst die nu nog niet voorligt.

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD):
Even voor mijn geruststelling, voorzitter, voordat we hier gelijk een soort Kamermeerderheid hebben voor het afschrijven van schulden. Als het gaat om de schuldenberg waarmee Griekenland te kampen heeft, zijn er meerdere mechanismen waar je aan kunt denken: verlengen van de looptijd, verlagen van de rente en nog meer zaken. Kan ik ervan uitgaan, voorzitter, dat we het daarover eens zijn en dat we niet gelijk in de kramp hoeven te schieten om schulden te gaan afschrijven? Daarmee kunnen we ook de Nederlandse uitstaande leningen gaan afschrijven en daarvan ben ik geen voorstander.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Gelukkig hebben we daar het hele mooie woord "herstructurering" voor. Het herstructureren van schulden en daaronder valt een heleboel. Er zijn een heleboel mechanismen waarmee we de last voor Griekenland kunnen verlichten. We kunnen bijvoorbeeld meer jaren nemen of een andere opbouw van de afbetaling. Natuurlijk ben ik van mening dat we de maximale creativiteit moeten inzetten om vooraleerst ervoor te zorgen dat het geld terugkomt, dat Griekenland heel netjes de schulden kan afbetalen en dat Griekenland de tijd krijgt om de overheid en het land goed in te richten zodat het weer een mooi en gezond land kan worden, zoals het hoort te zijn.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bruins. Dan geef ik nu het woord aan de heer Azarkan, namens DENK.

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter. Dank. We spreken vandaag over het rapport van de Europese Rekenkamer van 16 november. Gelukkig kregen we steun van collega Sneller, die per ongeluk steun gaf aan dit debat en zitten we hier met elkaar een meerderheidsdebat te voeren. Dank nog hiervoor!

De conclusie van de Europese Rekenkamer, voorzitter, is drieledig. Ten eerste het op korte termijn voorkomen dat de Griekse schuldencrisis oversloeg naar andere landen. Dit is tevens het belangrijke succes van het stabilisatieprogramma van 2010. Ten tweede komt de Europese Rekenkamer tot de conclusie dat er slechts een beperkte vooruitgang is geboekt op het gebied van structurele hervormingen. Ten derde is er de conclusie dat medio 2017, 7 jaar na de uitbraak van de Griekse schuldencrisis, het land nog steeds geen volledige toegang had tot de kapitaalmarkten. Hoe dit over een aantal maanden zal zijn, weten we op dit moment nog niet.

De Europese Rekenkamer noemt een aantal kritische punten in het rapport. De Rekenkamer constateert dat de Commissie geen ervaring had met dit soort reddingsprogramma's. De Europese Rekenkamer zegt dat de voorwaarden en eisen aan Griekenland op een onduidelijke manier tot stand zijn gekomen. Er was geen strategie voor de aanpak en bovendien klopten de macro-economische aannames voor de programma's van geen kant. In normaal Nederlands: het was gewoon houtje-touwtje en onvoorbereid doormodderen.

De conclusie van het rapport is ook dat de Europese Rekenkamer alleen kan controleren op acties van de Europese Commissie. Het IMF, de ECB, de EFSF en het ESM vallen buiten het mandaat van de Europese Rekenkamer. Dat is natuurlijk buitengewoon vreemd. Inmiddels zitten in de EFSF en het ESM 375 miljard aan belastinggeld. De ECB heeft zo'n 2.200 miljard euro aan voornamelijk staatsobligaties op de balans en daar kan de Europese Rekenkamer geen controle op uitoefenen namens de Europese belastingbetalers. Dat is onbestaanbaar: wel honderden miljarden euro's uitgeven, maar niet weten waar het naartoe gaat. Dat kan niet wat DENK betreft. Op dit punt overweeg ik een motie.

Voorzitter. Konden we de klok maar zestien jaar terugdraaien en Griekenland met terugwerkende kracht niet toelaten tot de eurozone. Ik zei zojuist al dat professor Henk de Haan van het CDA het toen heel erg goed zag. Maar de rest van de Kamer stemde in meerderheid in met Griekenland als lid van de eurozone. En inderdaad — meneer Bruins zei het al — de RPF en het GPV, de voorlopers, waren ook tegen de toetreding. Maar de PvdA, de SP, GroenLinks, D66 en de VVD hadden echt boter op hun hoofd. En dan moet je niet in de zon gaan staan. Een dramatische vergissing, zo bleek achteraf. De les die we in ieder geval kunnen leren uit de Griekse tragedie, is dat we geen landen in de eurozone moeten toelaten die daar in economisch opzicht gewoon niet aan toe zijn. Dan gaat het om de concurrentiekracht, om de overheidsfinanciën, maar ook om het hebben van een statistiekbureau dat betrouwbaar is en een belastingdienst die geld kan innen.

Griekenland is op een vernederende manier onder curatele gesteld. Dat is buitengewoon spijtig en dramatisch. De Grieken zijn een trots volk dat nu in het stof heeft moeten bijten als gevolg van het grote Europese project. Op dit moment is er voor Griekenland nog steeds geen volledige toegang tot de kapitaalmarkten. De staatsschuld is 181%. Er is economische groei, maar met 2,5% is die ook nog relatief mager. Het bruto binnenlandse product haalt het nog lang niet bij dat van 2009, voor de schuldencrisis. De werkloosheid is met 20% nog veel te hoog. Maar gelukkig is er wel weer een overschot op de begroting.

Voorzitter, ik rond af. Uiteindelijk zal er een meer structurele oplossing moeten komen. Een aantal collega's had het daarover. Die zal toch echt liggen in de sfeer van schuldsanering en schuldherstructurering. Dat elke cent terugkomt, inclusief rente, zoals CDA-minister Jan Kees de Jager ooit beloofde, is natuurlijk gewoon een illusie. Het vergt een enorme hoeveelheid politieke moed om niet tegemoet te komen aan deze illusie, maar deze door te prikken. Het is lastig om aan je eigen kiezers uit te leggen dat uitgeleend belastinggeld niet meer terugkomt. Het alternatief is voortmodderen met Griekenland. Graag verneem ik van de minister welk perspectief hij ziet. Wat wordt volgens de minister de eindoplossing voor Griekenland? Hoe kan Griekenland uiteindelijk weer definitief financieel gezond worden gemaakt?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Omtzigt namens het CDA.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. De steun van de EU aan Griekenland heeft gezorgd dat de andere landen niet besmet zijn met de Griekse crisis. De steunprogramma's en de harde voorwaarden hebben voor Griekenland dingen opgeleverd. Uit het rapport van de Europese Rekenkamer blijkt dat het niet goed gegaan is. De Griekse overheidsschuld is hoog: 181%. Als gevolg van de negatieve macro-economische ontwikkelingen en rentelasten bleef de schuldquote maar toenemen, ook gedurende de steunprogramma's. De minister stelt in zijn brief dat de schuldquote zal dalen tot 96% in 2060. Ze zitten er dus nog wel even aan vast. Daarom heeft het CDA destijds gevraagd — en daaraan is hier al meerdere keren gerefereerd — dat Griekenland niet mee zou doen aan de euro. Wij vonden het derde steunpakket ook niet de juiste weg. Toch hebben we deze weg wel gevolgd. Ik deel de instelling van collega Bruins dat, nu Griekenland voldoet aan de voorwaarden, die tranches ook moeten worden uitbetaald.

Toch wil ik wel graag weten wat die hulp heeft opgeleverd. Mijn eerste vraag gaat over de fiscale hulp. De Nederlandse Belastingdienst zou de Griekse belastingdienst helpen. Wij zouden graag eens een voortgangsrapportage ontvangen over wat die uitwisseling, of in ieder geval die hulp aan de Griekse belastingdienst, heeft opgeleverd. Zoals mijn voorganger net zei, was dat namelijk een groot probleem. Het tweede is de ECB. De ECB heeft een zelfstandig mandaat. De Europese Commissie krijgt een hoop kritiek, de ECB iets minder. Waarom? Omdat die zich niet liet controleren. Laat ik maar even vooruitkijken. De Griekse crisis is 368 miljard, maar er staat 2.500 miljard euro open aan opkoopprogramma's van de ECB. Dat zou toch een van de lessen van vandaag moeten zijn. Wil de minister een brief aan de ECB schrijven, met het verzoek dat deze zich openstelt voor controle, net zoals De Nederlandsche Bank, op zowel het toezicht op banken — want we gaan straks een bankenunie aan — als op het opkoopprogramma, of in ieder geval op de manier waarop de controle daarop plaatsvindt? Want die les zouden we toch wel kunnen gaan leren.

De Rekenkamer concludeert dat de programma's van de Europese Commissie de hervormingen stimuleerden en dat ze hebben voorkomen dat Griekenland in gebreke bleef. Maar we zijn er nog niet. Zo wordt er geconcludeerd dat de Grieksebankensteun feitelijk niet zal worden terugbetaald aan de Griekse staat. Daar is geen politiek besluit voor geweest. Welke gevolgen heeft dat? Graag een reactie van de minister. De reden waarom ik dit zeg, is dat we in alle rekenmodellen nooit het afschrijven van die bankenschuld zien. Is de minister bereid om bijvoorbeeld aan het Centraal Planbureau te vragen wat er zou gebeuren als in een land de bankensector omklapt en de bankenschulden niet worden terugbetaald? Ik heb nog een tweede vraag in dat kader. Er is een motie die vraagt om een nulmeting voor de risico's in al die bankensectors. Laat ik Italië nu maar met naam en toenaam noemen. Wanneer krijgen wij die nulmeting? Die nulmeting is van groot belang, want als daar programma's misgaan, dan hebben we pas écht een groot probleem. De EU herhaalt fouten constant, want die modellen laten het geld terugkomen. Maar als het geld niet terugkomt, dan wil ik weten hoe de hulpprogramma's van het toekomstige Europees Monetair Fonds eruit gaan zien.

Tot slot nog een ander punt, voorzitter. Griekenland wordt geconfronteerd met een gigantisch omkoopschandaal door de Zwitserse farmaceut Novartis. De verdenking ligt op een oud-premier, eigenlijk op meerdere oud-premiers, en op de huidige Griekse Eurocommissaris. De Griekse premier Tsipras en zijn partij hebben een parlementaire commissie ingesteld. Ik denk dat het goed is dat ze nu hun eigen problemen aanpakken. Dit heeft de Griekse gezondheidssector wellicht 4 miljard euro gekost. De gewone Griekse burger betaalt het, maar ook de Europese belastingbetaler, die feitelijk alles in Griekenland betaald heeft. Nu de minister toch zeer goede contacten heeft in Europa — en het is goed dat hij zeven landen bij elkaar krijgt! — wil ik hem vragen om samen met zijn collega's naar het Europese antifraudebureau OLAF te gaan en ervoor te zorgen dat dit ondersteuning biedt om dit corruptieschandaal volledig te onderzoeken, zodat het geld terugkomt bij de Griekse belastingbetaler.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Waarom staat u zo raar naar me te kijken, meneer Omtzigt?

De heer Omtzigt (CDA):
Ik had op enige interruptie gerekend.

De voorzitter:
Dat dacht ik al. U bent het niet gewend, meneer Omtzigt, dat u niet geïnterrumpeerd wordt.

De heer Omtzigt (CDA):
Dat klopt.

De voorzitter:
Heeft de minister behoefte aan een korte schorsing? Dat is het geval. Ik schors de vergadering voor tien à vijftien minuten.

De vergadering wordt van 15.04 uur tot 15.20 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de minister van Financiën het woord.

Termijn antwoord

Minister Hoekstra:
Voorzitter, dank u wel. Dank ook aan de leden van uw Kamer voor de vele vragen en ook voor de vele opmerkingen over dit zeer belangrijke en buitengewoon complexe onderwerp. Ik realiseer me dat ook sommige leden er nog naar verwezen hebben dat het debat er ook niet geweest had kunnen zijn. Maar richting de heer Van Dijck ben ik de eerste om te erkennen dat dit onderwerp echt van groot, groot belang is en vermoedelijk ook nog enige tijd bij ons zal blijven. Dus het is goed dat we daar met elkaar over spreken.

We hebben het vandaag primair over het rapport van de Europese Rekenkamer, maar een deel van de vragen bevond zich ook op of over de rand van dit debat. Die zal ik voor een deel meenemen en voor een deel nog morgen tijdens het AO aan de orde laten komen, wanneer we elkaar weer spreken over de eurogroep en de Ecofin. Het is goed om te markeren dat het rapport dat we vandaag bespreken het rapport is dat de Europese Rekenkamer heeft opgesteld over de rol van de Europese Commissie bij de programma's voor Griekenland. Dat is de scope.

De Kamer heeft om een schriftelijke reactie gevraagd, die ik gegeven heb, en mevrouw Leijten heeft ook een aantal vragen daarover gesteld. De aanbevelingen in het rapport zien met name op de verbeteringen van procedures, het coördineren en het beoordelen. Ik heb ook aan de leden van de Kamer aangegeven dat ik de aanbevelingen in het rapport op die punten zeer onderschrijf. Dat geldt overigens niet alleen voor mij; dat geldt ook voor de Europese Commissie. Zij heeft gezegd dat zij op die punten alle aanbevelingen overneemt. Wat mij betreft is dat een positieve ontwikkeling.

De Rekenkamer heeft ook gekeken naar de effecten van de hervormingen op de Griekse economie. Daarover is men kritisch; overigens is men in de tekst van het rapport minder kritisch dan in de kop. En als ik goed lees wat er met de Kamer gewisseld is, dan is men in de toelichting nog weer wat genuanceerder, als ik het zo mag formuleren. Het is belangrijk om te benadrukken dat er zeker ook op dit punt verbetermogelijkheden zijn geweest, maar dat dit absoluut terra incognita was voor iedereen die erbij betrokken was. Dit was uitermate complex. Het gebeurde onder zeer hoge druk en niemand had het patroon kunnen herkennen om hiermee aan de gang te gaan. De Europese lidstaten en het IMF hebben Griekenland financiële steun verleend, op voorwaarde dat Griekenland het huis weer op orde zou krijgen. In eerste instantie richtte de conditionaliteit zich ook op de acute risico's voor de stabiliteit van de Griekse economie. Later ging het ook over de economische groei. Ik zal er zo meteen nog een paar dingen aan toevoegen, met name in de richting van de heer Snels en de heer Sneller.

Voorzitter. Ik denk dat het eerlijk is om te zeggen dat Griekenland in de afgelopen jaren echt een indrukwekkende hoeveelheid hervormingen heeft doorgevoerd. De heer Bruins verwees naar wat er gebeurd is, evenals de heer Van Dijck en mevrouw Leijten. Het is goed om te herkennen en erkennen dat er op dat punt echt een heleboel gebeurd is. De Griekse economie is gestabiliseerd. Een groot deel van het vertrouwen in het financiële systeem is hersteld. Ook een aantal andere indicatoren op economisch gebied zien er een stuk beter uit, al ben ik de eerste om toe te geven dat er, als je naar de cijfers kijkt, zoals mevrouw Leijten en de heer Snels deden, nog indicatoren zijn waar je je echt nog zorgen over kan maken, omdat die nog flink achterlopen. Denk bijvoorbeeld aan de werkloosheid. Die is weliswaar met ruim een kwart gedaald, maar zit nog steeds op een tranentrekkend hoog percentage. Laten we daar gewoon heel eerlijk over zijn.

Voorzitter. In het algemeen is dit wel een zaak van lange adem. Dat is ook een punt om in dit debat te benadrukken. Veel van de effecten van de hervormingen zullen we ook in de komende periode nog moeten zien. Mevrouw Leijten vroeg in dat verband naar de geleerde lessen uit het rapport. Ik denk dat dat eigenlijk de hamvraag is. Wat kan en moet je willen leren uit de situatie van het verleden? Dat zijn er een heleboel. Voor een deel heb ik geprobeerd om daar antwoord op te geven in de schriftelijke beantwoording. Wat voor mij in ieder klip-en-klaar is, is dat het verbeteren van processen en procedures bij programmasteun een cruciale les is. Ik zal later wat meer zeggen over de alliantie met de zeven andere landen. Dat verklaart overigens ook waarom de opstelling van Nederland steeds is geweest om, als we van een ESM naar een beter ESM of naar een EMF gaan, ervoor te zorgen dat we die dingen meer in één hand brengen. Dat zorgt gewoon voor minder coördinatieproblemen. Dat zou echt een belangrijke stap vooruit zijn.

Voorzitter. Er is ook de les dat je integraal zou moeten kijken. De heer Sneller en de heer Snels verwezen daarnaar. Groei is bijvoorbeeld pas later aan het domein van onderwerpen toegevoegd. Terugkijkend zou het vast beter zijn geweest als je dat eerder had gedaan.

Voorzitter. Daarnaast wil ik nog echt de les benoemen over wat je van een land mag verwachten dat in zo'n positie belandt. Dat is ook echt tranentrekkend. Niet alleen heeft de Griekse regering de Griekse bevolking heel erg tekortgedaan bij het in deze sitautie verzeild geraken, maar vervolgens is het natuurlijk ook de Griekse regering geweest — de meeste leden in dit huis hebben dat met veel meer precisie kunnen volgen dan ik — die het leven buitengewoon ingewikkeld heeft gemaakt gedurende deze steunpakketten. Dat is ook wel een van de lessen die ik, even los van het rapport van de Europese Rekenkamer, zou willen trekken. Het helpt enorm als een land dan ook meedoet. Er zijn ook voorbeelden van landen die programma's hebben gedaan die daar veel constructiever en coöperatiever in zijn geweest, wat die landen, denk ik, ook voordeel heeft gebracht.

Mevrouw Leijten (SP):
De minister zegt net: de situatie zoals die ontstond met de Griekse crisis was terra incognita, we wisten eigenlijk niet zo goed wat we moesten doen, we buitelden over elkaar heen en we deden maar wat. Maar het was toch ook wel heel veel ideologie? Dat kunnen we onder andere lezen in het boek van de Griekse minister van Financiën Varoufakis, in de zin dat er weinig mogelijk was voor de oplossingen die zij aandroegen en er weinig mogelijk was — dat is later allemaal wel gekomen — voor bijvoorbeeld minder aflossen of tijdelijk minder aflossen waardoor die Griekse economie een beetje kon groeien. Vindt de minister echt dat dit terra incognita was op dat moment?

Minister Hoekstra:
Om nou het perspectief van de heer Varoufakis op de werkelijkheid tot de waarheid verklaren zou sommige leden van dit huis — laat ik het voorzichtig formuleren — en ieder geval ook mijzelf toch wat ver gaan. Ik heb het boek nog niet helemaal gelezen maar ik denk dat het subtiel anders of heel erg anders zit dan hij het formuleert. Waar gaat het nou om als ik de uitdrukking terra incognita gebruik? Het gaat erom dat Europa nooit eerder te maken heeft gehad met zo'n soort situatie. Een aantal leden van deze Kamer heeft zeer terecht gewezen op wat de grote angst toen was. Er bestonden toen grote zorgen over Griekenland maar de echt grote zorg was dat dit andere, vooral zuidelijke Europese eurolanden zou beïnvloeden en we een crisis zouden krijgen van een compleet ander formaat dan de crisis die we met elkaar hebben beleefd. Dát was de grote zorg. Ik denk dat het echt een compliment is aan al degenen die daar zoekend en soms ook opererend in het donker, in hebben geopereerd, dat dit niet gebeurd is. Daarom heb ik dat terra incognita genoemd. We hebben dit niet eerder bij de hand gehad. Het was razend complex. Veel moest in een korte tijd. Dan is het natuurlijk belangrijk om lessen te trekken. Daarom zei ik ook dat dit wat mij betreft de hamvraag is die mevrouw Leijten stelde, maar ik zou het vanuit mijzelf wat gratuit vinden om te zeggen dat het veel beter en of heel anders had gemoeten.

Mevrouw Leijten (SP):
Volgens mij is het juist van belang dat als je terugkijkt, je ook bereid bent om lessen te trekken. Dan kun je lacherig doen over de Griekse minister van Financiën die er toen was, maar we weten natuurlijk dat er grote ruzie was tussen Dijsselbloem en Schäuble, de ministers van Financiën van ons land en van Duitsland aan de ene kant en die van Griekenland en mogelijk wat anderen die dat steunden. We weten dat er een harde lijn was van "bezuinigen moet", terwijl we uiteindelijk de Nederlandse en de Duitse banken redden. Als je daarop terugkijkt, kun je toch niet alleen zeggen: het was donker en we deden maar wat? Nee, er was heel duidelijk een ideologische koers. Dat mag dan toch ook gewoon gezegd worden in dit debat? Als je dat erkent, kun je namelijk ook voor de toekomst kijken wat precies de ideologische koers is van u en uw nieuwe vrienden en of het een echo van het verleden is of een wijze stap richting de toekomst.

Minister Hoekstra:
Op sommige punten zitten mevrouw Leijten en ik, denk ik, dicht bij elkaar. Ik probeerde ook te benadrukken dat ik de vraag wat we ervan kunnen leren, altijd maar zeker ook in dit debat bij dit onderwerp een zeer relevante vraag vind. Tegelijkertijd is de erkenning wat mij betreft terecht dat dit een buitengewoon complexe internationale situatie was met uitzonderlijk grote risico's voor een heleboel andere landen en met uitzonderlijk grote risico's voor de burgers in allerlei landen en uiteraard ook in Nederland. Het is dan ook niet verbazingwekkend dat er in zo'n proces fouten worden gemaakt. Ik ben het zeer eens met mevrouw Leijten dat we daar lessen uit moeten trekken. Maar ik ben zelf voorzichtig, laat ik het zo formuleren, om me een enorm oordeel aan te meten over wat men toen met de beste intenties heeft geprobeerd te doen.

De heer Snels (GroenLinks):
De minister was net al heel kritisch over het meewerken van de Griekse overheid aan de hulpprogramma's. Ik snap wel zijn kritiek op de voorgaande Griekse regeringen waardoor Griekenland in de problemen kwam. Maar wat vindt hij van de uitspraak van Schäuble, ook volgens mij te lezen in het boek van Varoufakis: "De Grieken moeten niet denken dat verkiezingen ook maar iets betekenen voor wijziging van beleid"?

Minister Hoekstra:
Voorzitter. Volgens mij doe ik er goed aan hier geen boek te recenseren, niet van Varoufakis en ook niet van anderen. Ik ben het wel graag met de heer Snels eens dat er een fundamenteel verschil zit tussen wat de Griekse regering heeft gedaan die verantwoordelijk was voor de periode tot de crisis en het opereren van de daaropvolgende regering in de crisis. Dan laat ik de regering die er tussendoor ook nog heel kort geweest is nog even buiten beschouwing. Ik ben oprecht de overtuiging toegedaan dat ook het opereren tijdens de crisis van de overigens ook nog huidige Griekse regering behoedzamer had gekund, maar het is wel een fundamenteel verschil met de regering die ook gewoon heeft gefraudeerd met de getallen.

De heer Snels (GroenLinks):
Zeker. Daarom heb ik het ook vooral over de periode dat die hulpprogramma's actief waren. Ik ben erg benieuwd naar het boek van de laatste eurogroepvoorzitter, die heeft aangekondigd dat hij ook een boek gaat schrijven. Het is heel goed om de andere kant te weten, maar een van de uitspraken en een van de verantwoordingen die hij wil afleggen is dat hij ongeveer zegt: we zijn wel over democratische grenzen heengegaan. Wat vindt de minister daarvan?

Minister Hoekstra:
Nog lastiger dan een boek recenseren is een boek recenseren dat er nog niet is. Maar ook dat boek ga ik met grote interesse lezen, en misschien dat de heer Snels en ik dan nog eens met zijn tweeën een boekbespreking — niet in de openbaarheid — moeten houden.

Ik was bij groei en ik heb volgens mij de vraag van de heer Sneller daarover ook beantwoord. De heer Sneller vroeg daarna overigens wat de rol van de ECB zou moeten zijn in toekomstige steunprogramma's. Die Europese inzet — daarmee vertel ik de Kamer ook niks nieuws — is natuurlijk op dit moment bij meerdere instellingen belegd, ECM, Commissie, ECB, die hebben allemaal soms ook overlappende rollen. Wat we gezien hebben, en wat de Rekenkamer ook concludeert, is dat besluitvorming steunprogramma's juist ook vanwege de hoge druk niet ten goede komt. Daarom zijn wij ook voorstander van het doorontwikkelen van het ECM, het EMF. Wij denken dat het verstandig zou zijn als zo'n EMF ook veel meer zelfstandig steunprogramma's zou kunnen uitonderhandelen, zou kunnen financieren en monitoren. En wat betreft de relatie tot het IMF, laat ik dat er ook meteen bij zeggen, volgens mij vroeg de heer Sneller daar ook naar, of misschien was het mevrouw Hennis. Daar moet je denk ik case by case kijken of je het IMF ook nodig hebt. Ik denk overigens dat het IMF een buitengewoon belangrijke en nuttige rol heeft gespeeld in veel van de Griekse dossiers. Wat de ECB betreft, daar hangt het er denk ik ook weer erg van af waar het over gaat en of specifieke expertise nodig is, bijvoorbeeld ten aanzien van de bancaire sector, of en zo ja, in welke mate de ECB daarbij betrokken zou moeten worden.

Voorzitter. Dan ben ik bij mevrouw Hennis en de heer Bruins over conditionaliteit.

De voorzitter:
Dan geef ik eerst de heer Sneller het woord.

De heer Sneller (D66):
Aan het eind zegt de minister: in welke mate de ECB erbij betrokken moet worden, maar mijn vraag ging erover welk deel van het ECB nou onder dat EMF zou moeten vallen. Want dat is wat de premier afgelopen vrijdag zei.

Minister Hoekstra:
Dan ga ik die tekst nog even heel goed bestuderen, zodat ik daar de exegese helemaal scherp heb. Want we kennen allemaal het staatsrechtelijke principe dat we hier daar waar enigszins mogelijk met één mond spreken. Dus daar kom ik nog even op terug. Maar ik ben tevreden dat ook de heer Sneller zich verheugd heeft over de kwaliteit van de speech van de minister-president.

De voorzitter:
De heer Tony van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Vindt u niet — de ChristenUnie had het er al over — dat er ook een exitscenario moet komen voor zo'n land in de problemen en dat dat er nu nog steeds niet is? Want je kan nog steeds als land niet zeggen: de problemen zijn nou zo groot, ik zeg de euro vaarwel. Op de een of andere manier kan dat niet. Dan moet je ook uit de Europese Unie, enzovoorts. Is de minister bereid om te gaan bepleiten dat er een exitscenario komt voor een volgend land in de problemen, zodat we kunnen zeggen: luister, de problemen zij nu zo groot, moet je niet eens nadenken over je eigen munt?

Minister Hoekstra:
Ik ken de heer Van Dijck als iemand met een uitstekend geheugen en een lange traditie hier. Hij zal dus meteen terugdenken aan wat hier "het grote eurodebat" is genoemd. Overigens noemde niet ik het zo, maar de heer Van Rooijen. Dat was denk ik een week of vier tot zes geleden. Toen hebben we ook exact dit onderwerp besproken, in een dialoog met de ChristenUnie, maar in het bijzonder ook met de SGP. Daar heb ik toen een aantal dingen toegezegd, ook om hierover het gesprek aan te gaan. Ik heb ook gewezen op de risico's en de dilemma's die daarbij spelen. Ik weet niet of ik daar nog veel aan kan toevoegen. Mijn vermoeden is zomaar dat de heer Van Dijck zich dat ook realiseert.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Voorzitter, het is zo dat landen als Griekenland maar bijvoorbeeld ook Italië en Spanje, doordat ze niet kunnen devalueren en doordat ze niet meer aan de renteknop kunnen zitten, eigenlijk gevangen zitten in de euro en nauwelijks kunnen concurreren. Wat voor toekomst geef je die landen eigenlijk binnen de euro als ze niet meer gaan over hun eigen monetair beleid en niet meer kunnen stimuleren op de manier waarop monetair beleid bedoeld is? De toekomst van de euro is eigenlijk dat je gevangen zit in de euro. Het enige waar je nog aan kunt draaien, zijn de lonen en daarmee rennen je mensen weg.

Minister Hoekstra:
De heer Van Dijck heeft Stiglitz weliswaar goed gelezen, maar hij is wel erg somber. Dit zijn woorden en implicaties die ik niet tot de mijne zou willen maken, als het gaat over gevangen zijn in de Europese Unie. De Griekse regering zelf heeft destijds gedacht dat er grote voordelen zouden zijn aan lid worden van de Europese Unie en vervolgens van de euro. Het is ook de Griekse regering die bij herhaling heeft gezegd dat ze voordelen zag in lid blijven van de Europese Unie, zo sterk dat ze daartoe ook bereid was met alle pijn die het deed om zich door de diverse steunpakketten heen te worstelen. Want laten we dat ook gewoon erkennen. De meeste landen hebben toch een vrij goed ontwikkeld besef van eigenbelang. Ik denk dat de Griekse regering goed ziet dat, alles afwegend, doorgaan op de ingeslagen weg op dit moment voor het land het verstandigst is.

Ik was aangekomen bij de vraag van mevrouw Hennis en de heer Bruins over conditionaliteit. Daar werden een paar vragen over gesteld, onder andere ook over bijlage 7. De Europese Rekenkamer geeft een overzicht van condities die zijn uitgesteld in het eerste en tweede programma. Daar ging mevrouw Hennis volgens mij ook op in. Zoals de Kamer weet, is het tweede programma abrupt geëindigd in 2015 en is men bij de aanvang van het huidige ESM-programma vervolgens met een schone lei begonnen. Ik denk dat het belangrijk is om te benadrukken dat er goede redenen zijn om gedurende programma's aanpassingen in het MoU door te voeren. Die aangepaste memoranda worden zogenaamde supplemental MoU's of memoranda of understanding genoemd, met excuus voor het Engels. Ze worden ook aan de Kamer voorgelegd.

Ten eerste wordt gedurende het programma invulling gegeven aan afspraken die eerder op hoofdlijnen zijn gemaakt, wat soms tot veranderingen leidt. Ten tweede blijkt gedurende het programma ook soms dat de implementatie van ingezet beleid versterkt of veranderd dient te worden. Het kan ook nog zo zijn dat aanpassingen nodig zijn als reactie op gerechtelijke uitspraken van bijvoorbeeld het Hof van Justitie. Ik noem dat voor de volledigheid. Als ik dan helemaal compleet wil zijn: volgens mij is het ook nog zo dat er soms gewoon een langere implementatieperiode is dan aanvankelijk is voorzien.

Voorzitter. Dan ben ik bij het tweede blok. Dat gaat over de vooruitzichten voor de postprogrammaperiode. Dat is denk ik ook buitengewoon relevant. Daar kijken we denk ik allemaal met argusogen naar. Mevrouw Hennis en de heer Azarkan vroegen naar de vooruitzichten voor die periode. De heer Azarkan vroeg ook of Griekenland weer financieel stabiel kan worden gemaakt. Dat is denk ik een zeer terechte vraag. Het ESM-programma loopt in augustus af. Het uitgangspunt was en is dat Griekenland dan ook op eigen benen moet kunnen staan. De heer Bruins vroeg vervolgens of Griekenland zich dan ook op de markt moet kunnen financieren. Het antwoord is ja. Dat zou dan moeten kunnen. Het is bovendien belangrijk om te benadrukken dat Griekenland ook in de afgelopen periode schuld op de markt heeft uitgegeven. Het is dus niet van nul naar honderd in één keer. Ik denk dat dat verstandig is, juist ook om te zien wat de reactie van de markt is.

Er is wel nog een ander punt. Het is denk ik belangrijk om dat ook nog met elkaar te wisselen. Griekenland zal in augustus geen programmaland meer zijn.

De voorzitter:
U ziet de heer Azarkan bij de interruptiemicrofoon staan, maar ik zou zeggen: maak uw zin eerst af.

Minister Hoekstra:
De zin was af, maar ik was net begonnen aan het stukje over hervormingen.

De voorzitter:
Oké.

De heer Azarkan (DENK):
Ik heb nog een nadere vraag aan de minister via u, voorzitter. Het IMF heeft op enig moment gezegd: wij vinden de schuld niet meer houdbaar. Na het tweede steunprogramma deden ze niet meer mee. Hoe kwalificeert de minister dit standpunt van het IMF?

Minister Hoekstra:
Als de heer Azarkan het goed vindt, zal ik daar zo nog wat over zeggen. Er zijn namelijk meer leden, onder anderen de heer Snels, die gevraagd hebben naar schuldherstructurering. Als mijn antwoord niet volledig genoeg is geweest, dan verwacht ik dat de heer Azarkan zo terug is bij de interruptiemicrofoon.

De heer Bruins (ChristenUnie):
De minister memoreert dat de Griekse overheid weer poogt op de markt te lenen. Tegelijkertijd is zijn antwoord wel ... Er zijn risiconemers — laat ik het netjes zeggen — die voor een flinke rente toch bereid zijn om geld te stoppen in iets wat een zwart gat lijkt te zijn. Is de minister enig mechanisme bekend om het rentepercentage op dit moment in de hand te houden?

Minister Hoekstra:
Ik kom toch even terug op de inleidende zin. Die suggestie over het zwarte gat zou ik niet tot de mijne willen maken. De markt doet daar toch ook het werk en vervolgens kunnen we aan de hoogte van de rente zien wat de mate van vertrouwen is. Op die manier hebben we het georganiseerd. We weten allemaal dat het kan wisselen. Gelet op alle conditionaliteiten en met alle voorzichtigheid en met alle reserverende opmerkingen die ik al gemaakt heb en straks nog ga maken, is het wel reëel om te zeggen dat Griekenland in veel opzichten een huzarenstukje heeft volbracht. Daar ben ik positief over. Griekenland heeft heel veel ontzettend lastige hervormingen weten door te voeren. Het heeft ook op financieel gebied een heleboel lastige dingen weten door te voeren. Dat heeft zich in een heleboel dingen vertaald, maar dat heeft zich zeker ook vertaald in het vertrouwen van de markt. Het blijft spannend — zeker ook het moment in augustus is spannend — of ze weer op eigen benen kunnen staan en vervolgens kunnen lopen. Natuurlijk, ik ben de eerste om dat te erkennen.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Waar ik specifiek bang voor ben, is dat de poging van de Griekse overheid om de markt weer op te gaan gepaard gaat met de belofte van een rente waarvan we eigenlijk allemaal wel een beetje voelen dat je dat niet kunt waarmaken. Ik ben bang dat die belofte zo hoog is dat mensen er toch in gaan investeren, terwijl we juist op dit moment proberen Griekenland nog op poten te helpen. Kunnen we daar enige invloed op uitoefenen?

Minister Hoekstra:
U ziet mij naar het plafond kijken. Ik zie het probleem. Mijn waarneming is dat het probleem ook in de eurogroep en elders bij de instituties gezien wordt. Dat is volgens mij exact de verklaring waarom we zo veel zorgvuldigheid proberen te betrachten in het hele proces. De reden dat ik naar het plafond keek, is dat mij de vraag is gesteld of ik dingen zie die ik daaraan kan doen. Dan "bin ich überfragt", zoals dat in het Duits zo mooi heet. Dat was wel heel veel gevraagd.

Voorzitter. Ik was bij het stukje beland waar de heer Bruins mij naartoe leidde. Dat ging namelijk over wat er gaat gebeuren in augustus. We hebben al gewisseld wat er gebeurt met betrekking tot de rente en de markten, maar ik denk dat je mag zeggen dat er eigenlijk nog een veel fundamentelere vraag is. Dat is de vraag wat de Griekse overheid gaat doen met de in gang gezette hervormingen, ook ten aanzien van het beleid en de hervormingen die eigenlijk nog zouden moeten komen en die ook goed en verstandig zijn voor de Griekse burgers, want daar gaat het uiteindelijk om. Ik denk dat het evident is dat velen in Europa het zeer verstandig zouden vinden als Griekenland doorgaat op de ingeslagen weg. Het is niet zo dat Griekenland aan zijn lot wordt overgelaten, integendeel. Na de afronding gaan we, zoals altijd, door met de monitoring van het programma. Griekenland zal daarnaast weer meedraaien in de reguliere monitoringscyclus die voor ons allemaal, als eurolanden en in zekere zin ook als EU-landen, geldt. Dat betekent dat ze binnen de logica en de afspraken van het SGP vallen en binnen de procedure bij macro-economische onevenwichtigheden. Belangrijk is wel om te zeggen dat totdat 75% van de geleende middelen is terugbetaald, voormalige programmalanden onderworpen zijn aan wat zo mooi "post-programme surveillance" heet. Maar ik ben de eerste om te erkennen dat dat een intensieve en misschien ook wel lastige en bijzondere periode wordt voor Griekenland en daarmee voor de hele eurogroep.

Ik kom bij de schuldmaatregelen. De heer Snels en de heer Azarkan vroegen daarnaar, en ik geloof dat ook de heer Sneller en anderen daarnaar vroegen. Het is ook hier belangrijk om even terug te gaan in de tijd en de suggestie te voorkomen dat dat onderwerp opeens nu op tafel ligt, want het heeft ook in het verleden al op tafel gelegen. De eurogroep heeft in het verleden, onder mijn voorganger maar ook onder de voorganger van mijn voorganger, al gesproken en afspraken gemaakt over schuldverlichting — dat is wat anders dan schuldkwijtschelding. De eurogroep heeft in mei 2016 en 2017, om wat specifieker te zijn, afspraken gemaakt over een pakket. Die afspraken zijn bij de laatste eurogroep, die van 22 januari, herbevestigd. Daarin staat dat aan het einde van het programma beoordeeld zal worden of aanvullende schuldmaatregelen nodig zijn. Het programma eindigt in de zomer van '18. Nu is het niet aan de orde, maar dat is ook het moment om de discussie hierover te voeren. En nogmaals, je kunt daarvoor het parapluwoord "herstructurering" gebruiken, maar het gaat dan over verlichting en niet over kwijtschelding.

De heer Snels is geënthousiasmeerd, begrijp ik!

De heer Snels (GroenLinks):
Dat is volgens mij precies het probleem, want we hebben al eerder looptijdverlenging gehad van die schulden. Kijk gewoon naar de tabel met de af te lossen schulden en de betalingen die gedaan moeten worden tot ongeveer 2060. Dan zie je dat die schuld al heel lang is uitgesteld. Kan dat nog verder? Gaan we naar de eenentwintigste eeuw? Gaan we naar de tweeëntwintigste eeuw? Tot wanneer gaan we die schuld uitstellen?

Minister Hoekstra:
De heer Snels is natuurlijk een geweldige verleider, maar ik heb net gezegd dat ik dit proces op de juiste manier wil doorlopen. Dat ga ik doen met mijn collega's in de eurogroep, in de volgorde die we daar hebben afgesproken, hebben herbevestigd en nogmaals hebben herbevestigd. Die periode gaat bijna aanbreken, dus dat is volgens mij voortreffelijk nieuws voor de heer Snels. Als hij nog een klein beetje geduld kan oefenen, kunnen we daar samen over in gesprek.

De heer Snels (GroenLinks):
Zeker, maar ik vraag naar de opvatting van de minister. Als ik zie dat de aflossingsverplichting voor de Griekse overheid tot 2060 loopt, vraag ik me gewoon af wat er op de agenda staat.

Minister Hoekstra:
Kijk, waar we het zonder meer over eens zijn ... Iedereen die naar die grafieken kijkt, ziet meteen één land dat in het oog springt qua schuld: Griekenland. Het is een ontzettend hoge schuld. Dat is ook precies de reden dat we hierover met elkaar van gedachten gaan wisselen.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Dit is altijd zo'n semantische discussie: is het schuldverlichting, herstructurering of kwijtschelding? Maar als ik deze minister €100 leen en zeg dat hij me over 100 jaar €100 terug moet betalen, heb ik dan geld kwijtgescholden, heb ik dan verlicht of heb ik dan geherstructureerd? Wat heb ik dan gedaan? Volgens mij is die €100 over 100 jaar nog €5 waard. In mijn optiek heb ik dan €95 kwijtgescholden. Is dat ook een beetje de visie van deze minister?

Minister Hoekstra:
Het is jammer dat al die economen op de tribune zijn weggelopen, want de heer Van Dijck geeft hier volgens mij een heel goede omschrijving van het begrip NPV, of netto contante waarde, in het Nederlands. De discussie gaat hierover: laten we doen wat redelijk is en wat we hebben afgesproken. Ik denk dat er wel degelijk een fundamenteel onderscheid gemaakt moet worden tussen verlichting en kwijtschelding — dat is wat anders — maar de heer Van Dijck heeft natuurlijk gelijk dat het basisbedrag hetzelfde blijft bij alle stappen van schuldverlichting die in het verleden genomen zijn. Maar als je dat uitdrukt in netto contante waarde, is dat natuurlijk een ander bedrag als je een looptijd van tien jaar of van twintig jaar neemt. Daar zal ik niet omheen draaien.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik ben blij met het inzicht van deze minister.

Minister Hoekstra:
Een verrassend inzicht, kennelijk!

De heer Tony van Dijck (PVV):
Maar de vraag is dan natuurlijk wat die waarde dan is. Daar zijn de mensen in dit land in geïnteresseerd. We hebben de Grieken nu ongeveer 20 miljard geleend, als Nederland.

Minister Hoekstra:
14, dacht ik.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Wat is nou de netto contante waarde op dit moment, als de Grieken inderdaad het betalingsschema en het renteschema hanteren zoals dat nu is afgesproken? Betekent dat dan dat we netto contant 20 miljard terugkrijgen, of betekent dat dat we nog 5 miljard terugkrijgen en eigenlijk 50 miljard hebben afgeschreven?

Minister Hoekstra:
Het sommetje zou ik graag maken en wil ik ook best een keer samen met de heer Van Dijck maken. Volgens mij is het startpunt niet 20 miljard maar wat lager. Maar laten we daar even van af zijn. Ik zeg echter toch nog een keer dat het wel twee fundamenteel verschillende situaties zijn. Enerzijds gaat het over verlichting, waarbij je het bijvoorbeeld hebt over het percentage of de looptijd. Ik herhaal: dat is ook precies wat met goedvinden van deze Kamer in het verleden is gebeurd. Anderzijds gaat het over schuldafschrijving, wat gewoon gaat over de hoofdsom. Dat is wel een fundamenteel verschil.

De heer Azarkan (DENK):
In aanvulling op die vraag is mijn eenvoudige vraag: wat bedoelt de minister met "schuldverlichting"?

Minister Hoekstra:
Exact wat ik net zei. Ik zeg nogmaals: dat is in het verleden ook bij herhaling gebeurd, ook in de periode dat de heer Azarkan lid van de Kamer was. Ik geloof dat het mevrouw Hennis was, maar het kan ook mevrouw Leijten zijn geweest, die verwees naar precies die voorbeelden zoals het langer maken van de terugbetalingstermijn, een aanpassing op de rente en dat type aanpassingen. Daarmee wordt de burden van de schuld verlicht maar blijft de hoofdsom in stand. Dat is een andere keuze en ook een fundamenteel andere keuze dan het aanpassen van de hoofdsom. Het voelt ook voor de schuldeiser en de schuldenaar gevoelsmatig als iets anders.

De heer Azarkan (DENK):
Ik hoor de minister zeggen: een langere looptijd en lagere rente. Dat betekent per saldo dat we voor dat geld wat minder krijgen en daarmee dus wel Griekenland sponsoren.

Minister Hoekstra:
Ik hoef volgens mij de economische inzichten van de heer Azarkan niet bij te spijkeren want die heeft hij glashelder op een rijtje. Ik heb geprobeerd uit te leggen a) wat er in het verleden gebeurd is en wat daar de consequentie van is, b) wat het verschil is tussen schuldverlichting en schuldafschrijving en c) wat het proces is dat ik met mijn collegaministers van Financiën zal doorlopen.

De voorzitter:
Ik stel voor dat u verdergaat.

Minister Hoekstra:
Voorzitter, dat waren de opmerkingen over de schuldmaatregelen. Mevrouw Leijten en de heer Snels vroegen nog naar de democratische legitimiteit en naar de besluitvorming. Ik heb daar al iets over gezegd, maar voor de volledigheid moet ik misschien nog het volgende zeggen. Kijk, de eurogroep is natuurlijk het gremium waar de ministers van Financiën samenkomen. Mij is inmiddels wel duidelijk geworden dat ik de democratische legitimiteit van zo al niet elk woord, dan toch wel elke zin die ik daar uitspreek op de donderdag ervoor hier in de Kamer moet bevechten. Er is een aantal collega's die in dezelfde situatie zitten. Dan leg ik vervolgens ook weer verantwoording af in het parlement, en zo hoort het ook in een democratie. Ik denk dus eerlijk gezegd dat dat goed gewaarborgd is, waarbij ik aanteken dat daar waar we het proces transparanter kunnen maken en waar ik me ook kan inzetten voor nog meer transparantie, we dat moeten doen. Dat hebben we vaker met elkaar gewisseld en daarover ben ik het zeer eens met de Kamer. We gaan het daar morgen ook nog over hebben en dan heb ik mogelijk ook nog een klein beetje goed nieuws. We moeten dat als het mogelijk is, transparanter maken omdat dat de democratische legitimiteit en ook de controle alleen maar ten goede zal komen.

Hoezeer ik ook begrijp wat de Kamer daar van mij vraagt en hoezeer ik dat ook legitiem vind, mag ik er misschien toch ook nog aan toevoegen dat ik denk dat wij die democratische controle behoorlijk goed hebben ingeregeld vergeleken met de meeste van mijn collega's.

Mevrouw Leijten (SP):
U weet natuurlijk heel goed wat uw Kamerleden in het buitenland doen. Dan zal het u niet ontgaan zijn dat we een initiatief hebben voor meer transparantie in Europa, om stukken te krijgen, om goede controle uit te oefenen. Het zal ook bekend zijn dat een van de eisen die we daarbij stellen is dat de eurogroep in ieder geval democratisch gelegitimeerd wordt. Want misschien kan deze minister ons inlichten — ik denk dat hij dat beter doet dan de vorige minister van Financiën — maar uiteindelijk hebben wij nu geen zeggenschap en we kunnen ook niet zien wat daar precies gezegd wordt. Op de agenda van de Ecofin en van de eurogroep staan altijd heel veel punten. En dan is het "gedachtewisseling" en hoeven wij die stukken niet te zien, terwijl het venijn van de discussie natuurlijk in zo'n gedachtewisseling kan zitten. Dus ik ben benieuwd wat de minister morgen gaat zeggen waarover we dan tevreden zijn.

Minister Hoekstra:
Klein beetje goed nieuws; meer heb ik niet beloofd.

Mevrouw Leijten (SP):
Zeggen dat de eurogroep democratisch gelegitimeerd is en dat het volledig transparant is wat daar gebeurt, zou toch een beetje te veel van het goede zijn.

Minister Hoekstra:
Ik herken me in en verheug me onmiddellijk op de nuance in de woorden van mevrouw Leijten. Zij was op een dag dat ik in Brussel was, toevallig of niet, ook daar om anderen deelgenoot te maken van het stuk dat zij kwam aanbieden samen de heer Omtzigt en, ik geloof, de heer Van Rooijen. We waren toen helaas niet in de gelegenheid om elkaar daar te ontmoeten. Maar ook daar heb ik zowel in de eurogroep als in de pers de lijn van uw Kamer zeer ondersteund. Dat zal ik blijven doen.

Voorzitter. Dan vroeg de heer Van Dijck nog naar de Lagarde-lijst. Zoals u weet is dit een lijst met Griekse rekeninghouders bij een bank in Zwitserland. Voor zover ik weet, worden individuele gevallen van deze lijst onderzocht en zijn in sommige zaken inmiddels ook boetes uitgedeeld. Die onderzoeken in Griekenland lopen in veel gevallen nog.

De heer Sneller vroeg nog welke preventieve rol technische assistentie zou kunnen verlenen. Zoals u weet, kan de Structural Reform Support Service — ik weet dat ik me in dit huis moet excuseren voor het Engels, maar als u het goed vindt, vertaal ik het niet — van de Europese Commissie technische assistentie en steun verlenen aan lidstaten. Technische assistentie bij de implementatie van hervormingen vormt ook, niet voor niets, een belangrijk onderdeel van het huidige ESM-programma voor Griekenland. En heel eerlijk gezegd, dat is ook heel erg nodig. Die Structural Reform Support Service is actief in Griekenland om de Griekse autoriteiten te ondersteunen. Die is in 2015 opgericht. Eerder verleende ook de Task Force for Greece technische assistentie. Hierbij geldt dat voortgang van implementatie van hervormingen niet enkel afhankelijk is van administratieve capaciteit, maar ook van ownership en committment van in dit geval natuurlijk Griekse autoriteiten.

De heer Sneller (D66):
Misschien komen we er nog uitgebreider over te spreken in een ander debat, maar is de waarneming van de minister dat het ook voldoende is en dat er ook voldoende gebruik van wordt gemaakt? Of liggen daar nog onbenutte kansen?

Minister Hoekstra:
Dat is natuurlijk een heel goede vraag. Het is een gewetensvraag. Het is ook een vraag waar ik me van afvraag of ik helemaal in staat ben om het te beoordelen. In zijn algemeenheid zou ik hopen dat landen dit type support altijd met beide handen aangrijpen, om de simpele reden dat het helpt, dat het ook bedoeld is als hulp en dat het niet bedreigend is. Ik wil graag ook, omdat het mijzelf wel interesseert, in de richting van de heer Sneller toezeggen om me daar nog eens in te verdiepen en daar wellicht in een van de AO's nog eens op terug te komen. Het is wel een lastige zoektocht om dan te bepalen wat effectief is, want vraag je dat dan aan dit gremium, vraag je dat aan de Grieken? Is het oordeel van de een of de ander daarover dan ook het oordeel dat de heer Sneller en ik gehad zouden hebben? Het is dus nog best ingewikkeld. Maar in zijn algemeenheid is het denk ik nuttig om ons daar nog eens in te verdiepen.

De heer Sneller (D66):
Ik hoor er dan graag nader over. Ik denk ook dat het in het kader van conditionaliteit inbouwen in een nieuwe meerjarenbegroting een extra relevant onderwerp wordt, waarbij het in ieder geval moet worden aangeboden, maar misschien ook iets verder kan gaan als het in die voorwaarden wordt opgenomen. Ook in het rapport van de Europese Rekenkamer lees ik namelijk toch een aantal keer dat die technische bijstand noodzakelijk was om de aanbevelingen dan wel de voorwaarden daadwerkelijk uit te voeren.

Minister Hoekstra:
Ja, en hoe ik de opmerking van de heer Sneller ook interpreteer is: zou je er nog meer van moeten willen? Zou je een eventuele toekomstige lidstaat nou nog meer moeten enthousiasmeren om er gebruik van te maken? We kijken terug, maar we doen dat ook, wat mij betreft, vanuit de intentie om het beter te maken naar de toekomst. Uiteindelijk proberen we hier dus ook forward-looking te zijn. Dat zou wat mij betreft de doelstelling en de uitdaging moeten zijn.

De voorzitter:
Mijnheer Omtzigt, voordat ik u het woord geef, wil ik ook weten hoever de minister ongeveer is met de beantwoording.

Minister Hoekstra:
Ik was een heel eind. Ik had wel nog een paar vragen van de heer Omtzigt liggen, en dat zeg ik niet om hem nu meteen weg te jagen.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik kom even terug op het een-na-laatste punt. Dat is de Lagarde-lijst. Daar stonden 2.000 namen op. Vijf jaar later hebben 86 daarvan een belastingaanslag gehad. Voor zover ik weet, is er één persoon veroordeeld en dat is degene die het had moeten doen, dus zeg maar het hoofd van het antifraudebureau van Griekenland. Dat betekent dus dat er van die 2.000 mensen voor zover ik weet nog helemaal niemand veroordeeld is. Er hebben er wel een paar zelfmoord gepleegd overigens. Het was altijd een voorwaarde en de Europese Unie zou die Lagarde-lijst volgen. Is de minister bereid om Griekenland er eens op aan te spreken hoe het staat met de voortgang van dit proces?

Minister Hoekstra:
Zeker.

De heer Omtzigt (CDA):
Dank u wel. Dan horen wij terug wat daarop het antwoord is?

Minister Hoekstra:
Zeker.

De voorzitter:
Gaat u verder. Ik wil toch voorstellen om de minister de gelegenheid te geven om verder te gaan met de beantwoording. Of is er een vraag van u blijven liggen, meneer Snels?

Minister Hoekstra:
Ik kan mij dat bijna niet voorstellen, voorzitter.

De voorzitter:
Ik ook niet. Of gaat u hem nu verzinnen?

De heer Snels (GroenLinks):
Nee. De minister heeft mijn vraag over de vetorechten niet beantwoord.

Minister Hoekstra:
Ik had toch nog echt een paar mooie dingen te gaan. Volgens mij was de vraag van de heer Snels ook breder ingekleed, want de inkleding ging over de Nordic-Baltic-paper. Daar wilde ik zo meteen sowieso nog wat over zeggen, hoewel het wellicht meer een onderwerp voor morgen is dan voor vandaag.

De voorzitter:
Daarom krijgt u de gelegenheid om de resterende vragen te beantwoorden.

Minister Hoekstra:
Voorzitter. Ik was bij een vraag van de heer Omtzigt over OLAF en Novartis en de mogelijke rol van mij hierin. OLAF treedt op tegen zaken die het financieel belang van de Europese Unie schaden. Daarvoor is het bureau opgericht en daarvoor zouden we het ook moeten gebruiken. Het financieel belang van de EU bestaat uit uitgaven, ontvangsten en de assets van de Europese Unie. Daar lijkt het hier niet over te gaan. Het lijkt hier om geld van de lidstaat zelf te gaan. Ik ben zelf zeer verheugd dat Griekenland een onderzoek heeft ingesteld. Dat steun ik volledig. Wanneer ik "Griekenland" zeg, heb ik het over de Griekse justitie en het Griekse parlement.

Voorzitter. Het ging nog over de onafhankelijkheid van de Europese Centrale Bank en de controle daarop door de Rekenkamer. De heer Omtzigt vroeg ernaar, maar de heer Bruins ook. Ten aanzien van de monetaire taken van de ECB geldt dat de ERK uitsluitend een doelmatigheidscontrole kan doen van de activiteiten van de ECB. Dat volgt gewoon uit de onafhankelijkheid van de ECB, die is vastgelegd in het Verdrag. Over dat onderwerp wisselen we vaker van gedachten, om het zo te formuleren. Ten aanzien van de toezichttaken heeft de ARK ruimere bevoegdheden bij DNB dan de ERK bij de ECB. Ik heb al weleens gezegd — ik wil dat heel graag herhalen omdat ik de implicatie van de vraag van de heer Omtzigt ondersteun — dat ik zeer bereid ben om mij in te zetten voor een verruiming van deze bevoegdheden. Daar hebben we eerder mondeling en wellicht ook schriftelijk weleens over van gedachten gewisseld.

Voorzitter. Nog even kort over Nordic-Baltic. Dat is echt een onderwerp dat echt wel wat anders is dan dit. We moeten op een aantal onderwerpen heel duidelijk articuleren hoe we juist wel vooruit willen en onder welke voorwaarden we vooruit willen. Hoewel ik me realiseer dat je met zo'n paper er bij lange na niet bent en het een wedstrijd is die je meerdere keren moet spelen, ben ik er wel content mee, als ik het zo mag formuleren, dat we daar als Nederland met een aantal gelijkgestemde landen in kunnen optrekken. Het is al wild ingewikkeld om in de Europese Unie twee landen te vinden die het over veel eens zijn. In dit geval zijn we het over een aantal toch beste lastige onderwerpen met een grotere groep eens geworden. Het interessante is — dat is de verbinding naar dit debat — dat juist een aantal van de onderwerpen die ook bij de Rekenkamer naar voren is gekomen, getackeld worden in de paper. In de paper gaat het bijvoorbeeld over de matige coördinatie. Wij willen graag van ESM naar EMF en daarbij de coördinatie meer in één hand brengen. Dat is echt grote winst. Er is nog veel meer over de paper, over de intergouvernementaliteit en over de bankenunie enzovoorts te zeggen, maar misschien moet ik dat voor morgen bewaren, wanneer we breder over de eurogroep met elkaar van gedachten wisselen. Maar, voorzitter, zoals eigenlijk altijd ben ik daarbij als was in uw handen.

De voorzitter:
Ik zie meneer Snels bij de interruptiemicrofoon, maar ik wil toch voorstellen dat de minister ook de andere vragen beantwoordt.

Minister Hoekstra:
Ik zal niet zeggen dat ik het lekkerst tot het laatst heb bewaard, maar ik ben klaar.

De voorzitter:
O! De heer Snels.

De heer Snels (GroenLinks):
Ik heb niks tegen coördinatie. Dat lijkt me ook allemaal prima. Maar ik wil toch even terug naar de verbinding met de democratische legitimiteit. Volgens mij zijn we in de Griekse crisis een aantal keren langs het randje gegaan en had een situatie kunnen ontstaan waarin de grexit echt had plaatsgevonden. Wat zegt het over de Europese democratische legitimiteit als alle eurolanden vinden dat bij een voortgangsrapportage een volgende tranche van een noodprogramma uitgekeerd moet worden, maar Estland, om maar eens een coalitiepartner van u te noemen, dat vetoot?

Minister Hoekstra:
In alle vriendschap en hoffelijkheid richting de heer Snels: hij is ook hier toch wel erg kort door de bocht door te zeggen dat hij niets tegen coördinatie heeft. Want het rapport, waar hij volgens mij ook veel van onderschreven heeft, wijst nou juist op het grote, grote, grote belang van meer coördinatie om ellende zoals we die in het verleden gehad hebben te voorkomen. Ik wil daar dus mee zeggen: dat is niet een dingetje. Dat is een fundamenteel ding dat we met elkaar moeten repareren. Veel landen zien dat, maar deze acht landen hebben daar ook wel heel expliciete oplossingen voor geformuleerd. Ik denk dat dat belangrijk is. "Niets tegen" klinkt een beetje als liefdewerk oud papier. Wat mij betreft is het anders.

Voorzitter. Laat ik toch nog een paar dingen zeggen over de specifieke casuïstiek en de democratische legitimatie. Op dit moment is het bij het ESM zo georganiseerd dat lidstaten het laatste woord hebben. Volgens mij laat het feit dat lidstaten het laatste woord hebben, gekoppeld aan wat ik al heb gezegd over hoe ik de zinnen en de woorden die ik uitspreek democratisch moet bevechten in uw huis, zien dat er een uitstekende democratische controle is. Overigens is dat in alle gevallen het geval, behalve wanneer er zich een noodsituatie voordoet. Dat hebben we eerder met elkaar gewisseld. Dan is een meerderheid van 85% voldoende. Dat weet de heer Snels ook.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Snels (GroenLinks):
De nationale legitimatie begrijp ik wel. Daar ben ik ook voor. Ik kan me voorstellen dat je lidstaten bij een "go/no go"-beslissing, waarbij Nederlands belastinggeld op het spel staat, een vetorecht geeft. Misschien zou je ook nog naar iets anders kunnen kijken. Maar het is anders bij de uitvoering van een programma, als er voortgangsrapportages zijn en als er weer tranches moeten worden uitgekeerd. Er zijn heel veel reconstructies geweest die laten zien dat we ook daarbij af en toe op het randje hebben gezeten. Stel nou dat Estland op een bepaald moment bij de uitvoering van een programma zegt: en nu stoppen we ermee. Dat is vanuit een Europeesdemocratische bril uiteindelijk toch niet legitiem?

Minister Hoekstra:
Volgens mij zegt de heer Snels nu toch weer wat anders, en deels fundamenteel wat anders, dan hij op een eerder moment in dit debat zei. Toen zei hij volgens mij: als de hoofdsom nou maar democratisch gelegitimeerd is, dan kun je dat bij eventuele volgende tranches wel overslaan. Dat is mij echt drie stappen te ver; laat ik dat zeggen. Ik denk dat dat absoluut democratisch gelegitimeerd moet zijn. Ik moet in dit huis ondervinden of ik de parlementaire steun heb om dat te kunnen doen. Dat zie ik dus echt anders. Tegelijkertijd is er ook nu natuurlijk heel veel wat de ESM voor ons oplost zonder dat we daar vanuit de diverse lidstaten in groot detail op meesturen. Zo moet het ook, denk ik.

De voorzitter:
Mevrouw Leijten.

Minister Hoekstra:
Voorzitter, misschien toch nog even één zin. De typering dat we hier op groot detailniveau alle kaarten in eigen hand willen houden, doet wat mij betreft onrecht aan de paper die wij met elkaar geschreven hebben. Daar zitten ook echt gedachten in om op een verstandige manier vooruit te gaan. Maar juist vanwege de democratische legitimiteit is het bij dit soort cruciale stappen wel van groot belang dat de lidstaten daarover gaan, en wat mij betreft niet de Commissie, het Europees Parlement of een andere instantie.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik ben voor veto's en het primaat van de lidstaat, maar dit debat tussen GroenLinks en de minister over wel of geen veto's, waarin ik overigens de minister steun, laat eigenlijk zien dat het een politiek debat is en geen technisch debat. Er is bij de reddingsoperatie van Griekenland, die eigenlijk de reddingsoperatie van de euro en de banken is geweest, natuurlijk wel degelijk een ideologische koers gevaren. Die ideologische koers, gevaren door Schäuble en door Dijsselbloem, zoals onder andere is beschreven in het boek van Varoufakis, staat ook ter discussie. Want als die bijvoorbeeld afwijkt van wat goed is voor een land, wat leren we dan van de Griekse crisis? Dat gingen we in dit debat doen. We zouden gaan leren van wat we in het verleden fout hebben gedaan. Nou, de minister zei: het was een terra incognita. Nee, het was een ideologische keuze die gemaakt is bij het redden van Griekenland, de banken en de euro. Welke ideologische keuze zou de minister anders maken als hij nu met andere lidstaten een toekomstplan voor de euro zou maken?

Minister Hoekstra:
We gooien ook hier weer vrij veel op één hoop. En dan wordt er ook nog een als-danvraag in geparachuteerd. Dat maakt een verstandig antwoord geven wel heel ingewikkeld. Wat ik heb gezegd, en wat ik met alle liefde herhaal, is het volgende. We hebben met de diverse eurogroeplanden en met de hulp van onder andere het IMF en de ECB zo goed mogelijk geprobeerd om een heel complexe en ingewikkelde situatie op te lossen. Daarbij zijn een heleboel dingen goed gegaan. We hebben gezorgd dat de rest van de eurogroep niet geïnfecteerd is. Dat is onvoorstelbaar belangrijk. Laat ik dat benadrukken. Het is onvoorstelbaar belangrijk dat we dat hebben weten te bewerkstelligen, anders hadden we hier een totaal ander debat gehad. Maar we kunnen er ook lessen uit trekken; daar wijst dit rapport ook op. Dat heb ik mevrouw Leijten ruiterlijk toegegeven. Ik onderschrijf veel van die lessen. Die heb ik ook schriftelijk met uw Kamer gewisseld. De hamvraag is, zoals ik eerder heb gezegd: hoe trek je die lessen en hoe kun je die de volgende keer implementeren? Ik zal het niet allemaal herhalen, maar ik heb genoemd dat het onder andere gaat over groei — dat zeg ik tegen de heren Snels en Sneller — over integraliteit en over wat lidstaten zelf zouden moeten doen, zowel van tevoren als tijdens. Het is een groter palet, dat ik nu niet helemaal opnieuw zal inkleuren, maar dat zijn wat mij betreft de lessen.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Er is echt op heel gedetailleerd niveau tegen Griekenland gezegd wat er moest gebeuren: vliegvelden verkopen, korten op pensioenen en minder ambtenaren in dienst. Dat zijn allemaal neoliberale oplossingen. Er was geen andere weg uit de crisis dan de neoliberale oplossing. Daarmee hebben we gezien dat er in die hele Griekse tragedie maar één smaak was, namelijk de ideologische smaak van minder overheid, en dat terwijl die overheid uiteindelijk wel de banken moest redden, althans wij als belastingbetalers. Ik zou het toch goed vinden als de minister daarvan leert. Hij staat iedere keer een beetje schamper te lachen als het over Varoufakis gaat, maar die clash was er toen: gaat het over wat een land zelf wil doen en democratisch gelegitimeerd mag doen, of wordt het opgelegd door de Europese ministers van Financiën, in dit geval de hardliners uit Duitsland en Nederland?

Minister Hoekstra:
Ook hierover zeg ik in alle hoffelijkheid en in alle scherpte het volgende. Het hele proces is democratisch gelegitimeerd in de lidstaten. We kennen allemaal de worsteling die veel fracties hier hebben doorgemaakt met dit onderwerp. Nou ja, democratischer gelegitimeerd dan dat kun je het niet krijgen. Idem voor de Griekse regering. De Griekse regering heeft zelf steeds vooraan gestaan om te zeggen: wij willen hiermee door.

De voorzitter:
Dank u wel. Meneer Sneller, u loopt nog naar de interruptiemicrofoon, maar u heeft ook een tweede termijn. Die tweede termijn gaat nu in, tenzij er een vraag niet beantwoord is. Is dat het geval, meneer Omtzigt?

De heer Omtzigt (CDA):
Dat zijn in ieder geval drie vragen. Eén. Krijgen we nog een overzicht van wat de Nederlandse Belastingdienst bereikt heeft met zijn steun aan de Griekse belastingdienst?

Minister Hoekstra:
Ja.

De heer Omtzigt (CDA):
Fijn. Twee. Wanneer krijgen we ongeveer de nulmeting van alle risico's?

Minister Hoekstra:
Daar kom ik morgen op terug.

De voorzitter:
Wat fijn dat het kort kan!

Minister Hoekstra:
Ja, dit hele lijstje was zó makkelijk. We hebben het ook weleens eerder gewisseld, de heer Omtzigt en ik. De nulmeting komt vaker langs. Laat ik er morgen een nog geverseerder antwoord op geven dan: het komt morgen.

De heer Omtzigt (CDA):
Mooi. En het perfectstormscenario komt morgen ook?

Minister Hoekstra:
Ja, maar de heer Omtzigt en ik moeten wel zorgen dat we elkaar morgen niet teleurstellen in wat we gaan wisselen, want daar hebben we ook weleens wat over gewisseld. We kennen daarbij de overeenstemming tussen de verschillende posities, maar ook de verschillen. Maar ik ben uiteraard morgen uitgebreid beschikbaar om nog meer naar gemeenschappelijke grond te zoeken.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we nu naar de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik geef de heer Tony van Dijck namens de PVV het woord.

Termijn inbreng

De heer Tony van Dijck (PVV):
Voorzitter. Ik had in de eerste termijn iets aan de orde gesteld waarover ik de minister niet heb gehoord. Dat ging over de twee klokkenluiders die de waarheid vertelden over het Griekse tekort: de heren Papakonstantinou, de toenmalige minister van Financiën, en de heer Georgiou. Beiden zijn veroordeeld voor het vertellen van de waarheid. Ik wil graag van de minister horen wat hij daarvan vindt.

Mijn volgende vraag stel ik naar aanleiding van mijn interruptie. De Nederlandse belastingbetaler heeft het recht om te weten hoeveel er nu geschonken is, een gift aan Griekenland. Ik had het over 20 miljard en de minister zegt dat het minder is. Hoeveel is de blootstelling van Nederland aan Griekenland in de vorm van leningen en garanties? Wat is daarvan de contante waarde op basis van de nu afgesproken aflossingsschema's en rentestanden? Ik wil weten of de belofte van de vorige minister van Financiën klopt: we krijgen alles terug met rente.

Dan heb ik nog twee moties, voorzitter, want ik moet opschieten. Ik begin met de motie om ervoor te zorgen dat we het geld van Griekenland zo snel mogelijk terugkrijgen, want Griekenland kan terug naar de kapitaalmarkt. Laat het dat maar doen en ons terugbetalen!

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Tony van Dijck. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1489 (21501-07).

De heer Tony van Dijck (PVV):
Mijn volgende motie gaat over het failliet van de euro.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Tony van Dijck. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1490 (21501-07).

Mevrouw Leijten, namens de SP.

Mevrouw Leijten (SP):
"De banken en de hedgefondsen hebben de strop van hun nek gehaald en die om die van de belastingbetaler gelegd." Dat zei mijn fractievoorzitter in 2011 toen het ging over het debat over de Griekse steun. Een nieuwe creditcard geef je niet aan iemand die te veel schulden heeft. Hij voorspelde dat het geld via een rondje over de Akropolis teruggaat naar de Duitse en Franse banken. Het is allemaal waar geweest. We redden Griekenland niet, we redden de euro, de banken en de financiële sector. De gevolgen zijn desastreus. Als je terugkijkt, kun je natuurlijk zeggen dat we daaruit wijze lessen te trekken hebben. Er waren ook mensen die toen al zagen dat de problemen ook elders lagen dan alleen bij de overheid en de belastingbetaler, bijvoorbeeld bij de financiële markten. Vervolgens is er een hele neoliberale agenda uitgerold om Griekenland in de pas te laten lopen en is nu nog steeds het verhaal van deze minister van Financiën met zijn nieuwe kameraden in Europa: huis op orde, want anders kunnen we niet door met de euro. Dat laat misschien wel zien hoe de doodlopende weg uiteindelijk zal zijn. Natuurlijk moeten we zorgen dat begrotingen op orde zijn en dat staatsschulden verminderen, maar we moeten ook echt iets doen aan de macht van de financiële markten, want anders blijft de euro een fuik, zullen reddingsoperaties duur zijn voor de belastingbetaler en de mensen, en is de financiële wereld de lachende derde.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Snels, namens GroenLinks.

De heer Snels (GroenLinks):
Voorzitter. Dank u wel. Ik voel enige teleurstelling bij de reactie op de vragen die ik had over de democratische legitimiteit. De minister ziet blijkbaar alleen maar de nationale democratische legitimiteit en geen Europees belang en een Europese democratische legitimiteit. Als het over de euro en het redden van landen gaat, moet het echter ook hierover gaan.

Ik heb nog een vraag over de staatsschulden. Volgens mij kunnen we er op twee manieren naar kijken. Je kunt ernaar kijken als percentage van het bbp en dan is hij tot 2060 ongeveer 100%, waarbij we uitgaan van een groei van 1,5% reëel of 3,5% nominaal. Dat betekent dus dat ook als het lekker goed gaat met de economische groei, de staatsschuld alsnog erg hoog blijft. Interessanter is het — daarom vroeg ik ernaar — om nog eens te kijken naar het schema van de terugbetalingen. Dat stond ook in het rapport van de Europese Rekenkamer. Dan zie je eigenlijk een vrij vlak terugbetalingsschema tot 2060. Er is nog even een piek in 2020, geloof ik. Volgens mij komen de Grieken daarna weer in de problemen. Dat kun je herstructureren. Maar het enige wat je daarna nog kunt doen als je geen schulden wilt kwijtschelden, is de looptijd zo te verlengen dat het uiteindelijk kwijtschelding is, omdat we dan in de tweeëntwintigste eeuw komen. Wat is uiteindelijk het verschil tussen looptijdverlenging tot sint-juttemis of schuldkwijtschelding? Of is dit puur ideologisch?

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Azarkan. Nee, u heeft gelijk. Ik geef het woord aan de heer Sneller namens D66.

De heer Sneller (D66):
Ik zal het kort houden, voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording en de toezegging over de technische bijstand en ook over het belang van groei. Ik kijk uit naar zijn beantwoording van de vraag over de speech van de premier, waar wij beiden met belangstelling naar hebben geluisterd, maar met iets andere oren. Ik had nog een vraag over de bevoegdheden van de Europese Rekenkamer als het gaat over het EMF. Hoe ziet hij die voor zich?

De vraag die ik net bij de interruptiemicrofoon wilde stellen, sloot aan bij wat mevrouw Leijten stelde. In de beantwoording van de Kamervragen zegt de minister: "Voor het begrotingsbeleid stelden de instellingen namelijk de kaders vast, maar hadden de Griekse autoriteiten ook keuzevrijheid om conform hun politieke prioriteiten te bepalen met welke maatregelen zij aan deze begrotingsdoelstellingen wilden voldoen." Mijn vraag aan de minister is of hij nog wat uitgebreider kan reflecteren op de balans tussen enerzijds eigenaarschap en anderzijds het stellen van die voorwaarden vanuit het ESM in dit geval en in de toekomst natuurlijk het EMF.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Azarkan namens DENK.

De heer Azarkan (DENK):
Dank, voorzitter. Ook dank aan de minister voor de beantwoording. Het laatste woord over de Griekse schuldencrisis is nog niet gesproken. Ik vrees ook dat de laatste stuiver nog niet is uitgegeven. Ik heb nog een detailvraag aan de minister. Die gaat over het volgende. In 2012 circuleerde het bedrag van 130 miljoen voor de tweede tranche. In de stukken lees ik nu 172,6. Ik hoor heel graag welk bedrag het nou precies is; voor de duidelijkheid.

Voorzitter. Ik rond af met een motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Azarkan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1491 (21501-07).

De heer Azarkan (DENK):
Dank.

De voorzitter:
Dank u wel. Tot slot de heer Omtzigt namens het CDA.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Dank voor de beantwoording. Dank dat we teruggekoppeld krijgen wat er met de Lagarde-lijst gebeurt en wat de Nederlandse Belastingdienst in Griekenland bereikt heeft. Dat is belangrijk, want zoals mijn PVV-collega al zei, kreeg het hoofd van het statistiekbureau dat waarschuwde, levenslang. Degene die de Lagarde-lijst lekte, werd onmiddellijk binnen drie dagen opgepakt. Maar de belastingontwijkers worden niet aangepakt. Het is wel belangrijk dat dat gebeurt.

Voorzitter, ik heb twee moties. De eerste motie gaat erover dat er door de Europese Rekenkamer fatsoenlijk toezicht moet worden gehouden op de Europese Centrale Bank.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt, Bruins, Hennis-Plasschaert, Snels, Sneller, Leijten en Azarkan.

Zij krijgt nr. 1492 (21501-07).

De heer Omtzigt (CDA):
En nog een korte motie, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt en Azarkan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1493 (21501-07).

De heer Omtzigt (CDA):
Nog één laatste zin daarover. Het EFSM is Europees geld, uit de Europese begroting. Dat hebben ze ook één maand gehad, dus er is een haakje.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Omtzigt (CDA):
Kan er niemand meer een vraag stellen dan?

De voorzitter:
Nee, dank u wel. U heeft uw best gedaan vandaag, maar het lukt niet.

De laatste motie wordt nu gekopieerd. We schorsen even voor vijf minuten.

De vergadering wordt van 16.26 uur tot 16.32 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de minister het woord.

Termijn antwoord

Minister Hoekstra:
Voorzitter, dank u wel. In tweede termijn waren er toch nog een flink aantal vragen en een aantal moties. Ik heb zo goed mogelijk geprobeerd mee te schrijven en ik zal proberen zo volledig mogelijk te antwoorden en daarna over te gaan tot de adviezen bij de moties.

De heer Van Dijck van de PVV uitte terecht zorgen over de klokkenluiders. De rechtszaken tegen de oud-directeur Georgiou van ELSTAT zijn zorgelijk. Dat betekent dat daarmee ook de instellingen onder druk worden gezet. Zowel de eurogroep als de Brusselse instellingen volgen dat nauwlettend. Het gaat ons natuurlijk om maatregelen in de programma's voor onafhankelijkheid in het Griekse statistisch bureau en het personeel. Ik deel de zorg van de PVV zeer en wij blijven de vinger aan de pols houden. Meer kan ik er op dit moment niet van maken.

De voorzitter:
Heel kort, mijnheer Van Dijck. Wij gaan het debat niet opnieuw voeren.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Nee, maar het is een vraag van mij uit de eerste termijn die nu beantwoord wordt. Het gaat mij erom dat die man vorig jaar voor twee jaar is veroordeeld en dat er nog een zaak tegen hem loopt als landverrader. Met andere woorden: dat is het Griekenland anno 2017, waarbij een klokkenluider van het statistisch bureau, die de waarheid vertelt, twee jaar voorwaardelijke celstraf krijgt en niet eens terug durft naar Griekenland maar ergens in Washington verscholen zit.

De voorzitter:
De minister.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Wat zegt dat over de toekomst?

De voorzitter:
Nee, mijnheer Van Dijck. De minister.

Minister Hoekstra:
Als ik het woord "zorgelijk" gebruik, bedoel ik dat ook echt zo. Dit is natuurlijk gewoon niet goed. Dit kan niet. Ik zie alleen niet zoveel andere mogelijkheden dan dit onderdeel van al die gesprekken te laten zijn, zowel bilateraal met mijn Griekse collega als breder met de instellingen. Het is en blijft buitengewoon zorgelijk.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Hoekstra:
Voorzitter. De heer Van Dijck heeft ook gevraagd naar de leningen. Daar zit denk ik een klein misverstand. Het bedrag dat in de laatste Miljoenennota is verschenen, is volgens mij een kleine 14 miljard. Ik kon de 20 miljard van de heer Van Dijck dus niet helemaal thuisbrengen. Als hij nog wil verduidelijken hoe hij aan 20 miljard komt, laat ik mij graag bijsturen. Ik meen dat serieus, want ik herken het bedrag niet. Het is een ander bedrag dan dat in de Miljoenennota van mijn voorganger stond.

De voorzitter:
Heel kort.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Het gaat mij erom hoeveel de totale blootstelling van Nederland aan Griekenland is, inclusief de bilaterale lening van 3,2 miljard — die zit er misschien niet bij — en inclusief de IMF-blootstelling van Nederland via het IMF aan Griekenland. Dus de totale blootstelling en dan de contante waarde.

Minister Hoekstra:
Op de contante waarde kom ik nog, maar het bedrag dat in de Miljoenennota staat is, dacht ik, 13,7 miljard of 13,8 miljard. 14 miljard is altijd het bedrag dat ik in mijn hoofd heb. De IMF-berekeningen zijn niet per land en ik kan die daar dus moeilijk aan toevoegen. De heer Van Dijck heeft die kennelijk als 6 miljard geïnterpreteerd. Ik baseer mij op die Europese gelden.

Als het gaat om de contante waarde van MPV, wordt het heel ingewikkeld om dat te doen, want daaraan liggen allerlei aannames ten grondslag. Ik kan best nog een keer die delta of het verschil met die 14 miljard uitzoeken, maar met het IMF kan ik de heer Van Dijck niet op weg helpen en ook niet ten aanzien van de netto contante waarde. Op de moties kom ik straks terug.

De heer Sneller was hier en daar teleurgesteld, ik geloof vooral ten aanzien van het democratisch gehalte. Zijn lat ligt dan ook wel erg hoog. Ik blijf daarin zoeken naar mogelijkheden voor verbetering. Hij was ook wat negatief toen hij bij de termijn sprak over de tweeëntwintigste eeuw. Om nog even precies te zijn: vijftien jaar extra is nog steeds een heel lange tijd weg, maar we zijn bij lange na niet in de tweeëntwintigste eeuw beland en — dat zeg ik met een serieuze ondertoon — er zal ieder jaar iets worden terugbetaald. Ook daar is het belangrijk om het verhaal genuanceerd te vertellen.

Voorzitter. Dan had de heer ...

De voorzitter:
Het ging volgens mij over een vraag van de heer Sneller. O, Snels.

De heer Snels (GroenLinks):
De minister versprak zich.

Minister Hoekstra:
Excuus. Dat is me tot nu toe nog maar één keer eerder gebeurd.

De heer Snels (GroenLinks):
Maar ik neem aan dat de minister ook naar die afbetalingstabel heeft gekeken en dat het eigenlijk alleen maar de conclusie kan zijn dat, als we weer over schuldverlichting gaan nadenken, dat alleen maar een verlenging van looptijden kan zijn in de hele, hele, hele verre toekomst.

Minister Hoekstra:
Voorzitter, alles wat ik ook maar te zeggen had over schuldverlichting, heb ik op dit moment al gewisseld met de Kamer.

Ik ben dan aanbeland bij de heer Sneller; ik zeg het nu hopelijk wel goed. Hij had nog een drietal vragen. Zijn eerste vraag ging over het EMF en de eventuele rol van de ERK. Hoewel het natuurlijk een logisch idee lijkt, is de ERK echt een communautaire instelling en willen we het EMF juist intergouvernementeel houden. Daarmee is er dus voor de ERK geen plaats. Waar de heer Sneller naar op zoek is en waarmee ik het zeer eens ben is: hoe zorgen we er nou voor dat je daar ook weer controle op toepast? Het is goed om te benoemen — ik denk zomaar dat dat ook door mijn voorganger weleens met de Kamer is gewisseld — dat er een onafhankelijke accountant is en een onafhankelijke auditdienst. Er is verder nog een onafhankelijke onderzoeker geweest, een dame met een enorm ingewikkelde naam die ik hier niet acuut kan reproduceren. En de Kamer krijgt alle stukken. Dat zullen in de toekomst ook de ingrediënten moeten blijven van de receptuur. Het is dus niet zo logisch om de ERK zelf daarbij een rol te geven.

Voorzitter. Dan vroeg de heer Sneller mij ook nog naar de speech van de minister-president. Even kijken waar ik die verstopt heb. Ik had hem de vorige keer ook bij me, maar ik heb hem toen kwijt weten te maken. In het bijzonder vroeg de heer Sneller naar de rol van de ECB, wanneer het ESM wordt omgevormd tot een EMF en welke taken het krijgt. De minister-president heeft in zijn speech het volgende aangegeven. Ik zal het eerst even letterlijk citeren en het dan duiden: "Mijn voorstel, nummer 3, is om hiervoor het Europees Stabiliteitsmechanisme om te vormen tot een intergouvernementeel Europees Monetair Fonds, het EMF, waarbij de huidige rol van de Commissie, de Europese Centrale Bank en het Europees Stabiliteitsmechanisme bij steunprogramma's onder één dak worden gebracht." Hiermee bedoelen we dat de taken die de ECB momenteel binnen de programma's heeft, bij het ESM worden ondergebracht. Het gaat dan bijvoorbeeld over de monitoring van conditionaliteit, de financiële sector en het leveren van een bijdrage aan de schuldhoudbaarheidsanalyse. Dat zijn allemaal elementen die dan ook heel logisch onder dat dak vallen. De ECB doet ook mee in missies en onderhandelt mee over condities. Die taken zou je dan ook bij het EMF willen beleggen. In eerste termijn heb ik ook al gezegd dat het zo is en blijft dat je natuurlijk de hulp van de ECB zal moeten willen inroepen wanneer er specifieke expertise vereist is of wanneer het juist ook te maken heeft met de bancaire sector. Het is dus ook echt de bedoeling om dit case-by-case te blijven bekijken.

De voorzitter:
Heeft u alle vragen van de heer Sneller beantwoord?

Minister Hoekstra:
Hij wilde een nog uitgebreidere reflectie op een nog weer ander thema, maar daar staat hij volgens mij niet voor bij de interruptiemicrofoon.

De voorzitter:
De heer Sneller.

De heer Sneller (D66):
Dat gaat inderdaad over het Europees Monetair Fonds. Ik kijk even naar de voorzitter omdat ik niet zeker weet of dit het moment is om het daar verder over te hebben. De controle op dat Europees Monetair Fonds zou toch weer sterker moeten zijn dan we nu hebben gezien voor het deel dat bij de ECB ligt. Volgens mij heeft het IMF een aantal evaluaties ver voor deze gedaan die beter beantwoorden aan de verwachtingen die wij er in ieder geval van hebben. Misschien moeten we dat dan toch eventjes nog een keer hernemen bij het debat over het Europees Monetair Fons, maar we mogen het er zeker niet bij laten.

Minister Hoekstra:
Ik ben het overigens zeer met de heer Sneller eens. We drijven wel steeds verder af van het debat van vandaag naar het debat van morgen, om het zo maar te zeggen. Heel eerlijk gezegd, zelfs naar de debatten die daar nog op zullen volgen, want dat is ook niet iets wat we morgen georganiseerd hebben. Maar wat ik zeer deel met de Kamer en met de heer Sneller in het bijzonder, is dat je natuurlijk moet zorgen dat je zo'n nieuw EMF dan ook in één keer goed doet. Ik hecht eraan om te benadrukken dat als ik kijk naar al die Europese instituten en creaties, het ESM heel veel hele goede dingen heeft gedaan. Maar als je dan toch weer een stap in de juiste richting maakt, dan denk ik dat het daar een onderdeel van zou moeten zijn. Alleen zullen we ons heil in dit geval niet bij de Europese Rekenkamer moeten zoeken.

De voorzitter:
Dit is een tweede termijn. Dat betekent dat echt kort ingegaan wordt op de vragen en op de moties. We hebben uren hierover gedebatteerd.

Minister Hoekstra:
Voorzitter, ik probeer te laveren tussen uw strengheid en de zorgvuldige beantwoording. Misschien dat ik dan de bredere reflectie op het volgende punt van de heer Sneller ook mag bewaren tot morgen of tot een later moment, want ook die is gerelateerd aan de toekomst, denk ik.

Voorzitter. Dan heb ik een vraag van de heer Azarkan. Hij noemde twee bedragen die hij niet met elkaar kon verenigen, en mijn creativiteit liet me in de steek bij het bedenken welke twee bedragen hij bedoelde. Misschien zou hij dus óf ondershands óf kort hier willen herhalen, of anders in een brief willen aangeven, welke die twee bedragen zijn.

De voorzitter:
Als het om bedragen gaat, kan het heel kort.

Minister Hoekstra:
Ik vrees dat ik het sowieso niet mondeling kan doen, maar als de heer Azarkan ze nu noemt, kan ik deze vraag in ieder geval schriftelijk laten beantwoorden.

De voorzitter:
De heer Azarkan even.

De heer Azarkan (DENK):
In de stukken circuleert voor 2012, de tweede tranche, het bedrag van 172,6 miljard. In 2012 was het 130 miljard. Ik weet nu niet welk bedrag toen is uitgekeerd als steun.

Minister Hoekstra:
Er komen steeds meer van dit soort ellendige bedragen in mijn hoofd terecht. Voor deze bedragen moet ik toch even passen. Ik zal de heer Azarkan schriftelijk van een antwoord voorzien.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Hoekstra:
Voorzitter. Dan ben ik bij de moties beland. De eerste motie, de motie-Van Dijck op stuk nr. 1489, moet ik ontraden, omdat de regering niet van plan is om de geleende miljarden terug te vorderen. Dat zal de heer Van Dijck niet helemaal verbazen.

De motie op stuk nr. 1490 lijkt op eerdere moties die ik weleens ontraden heb. Het is misschien goed om daarbij nog te zeggen dat de heer Van Dijck, of het nu freudiaans is of niet, in de motie de eurogroep al van negentien naar zeventien heeft teruggebracht. Daarmee doet hij de eurogroep toch wat tekort. Alleen al om die reden zou ik de motie moeten ontraden, maar ik denk dat de heer Van Dijck ook begrijpt dat ik haar in bredere zin moet ontraden.

Vervolgens heeft de heer Azarkan op stuk nr. 1491 een historisch bespiegelende motie ingediend. De bespiegelingen zal ik verder voor zijn rekening laten, maar de minister-president en ik hebben hier eerder gewisseld dat de deur van de Trêveszaal op een ruime kier staat. Volgens mij is dat een letterlijk citaat. Daarna zijn er citaten over "de warme hand" te vinden, die ik niet ga herhalen. Maar in het dictum dat we het serieuzer zouden moeten nemen, kan de regering zich niet herkennen. Die motie moet ik dus ontraden.

Dan ben ik bij de motie op stuk nr. 1492. Daarmee heeft de heer Omtzigt mij wel weer voor een dilemma geplaatst; niet voor het eerst, en vast ook niet voor het laatst. Laat ik even heel precies zijn. Dan is er misschien een mogelijkheid om elkaar te vinden. Daar waar de motie gaat over "en de uitvoering van de opkoopprogramma's", gaat het over monetair beleid. Dat wordt dus wel heel ingewikkeld. Daarvan denken wij dat het niet kan. Aan het eerste stuk van het verzoek in de motie heeft mijn voorganger eerder, ik denk op instigatie van de Kamer, aandacht besteed. Dat heeft toen niet tot de uitkomst geleid waar de Kamer op zou hopen. Ik spreek wel binnenkort de directeur van de Rekenkamer. Mijn voorstel zou zijn om de motie op het eerste punt, de uitvoering van de opkoopprogramma's, aan te passen en haar ten aanzien van de rest aan te houden. Dan kan ik er nog mee aan de gang.

De heer Omtzigt (CDA):
Eerst een toelichting: "de uitvoering van de opkoopprogramma's" gaat niet over het opkoopprogramma zelf. Het gaat erom of er toezicht op wordt gehouden dat de juiste zaken opgekocht worden. Daarom staat er ook in de constatering dat het monetair beleid onafhankelijk is. Daar vind ik wel wat van, maar het gaat me om het toezicht van die twee. Kopen we niet de verkeerde obligaties? Is er geen voorkennis in de markt? Voor dat laatste zijn er ook veel signalen. Met zo'n groot programma is het gewoon belangrijk om op dat aspect, en alleen op dat aspect, toezicht te kunnen houden.

Minister Hoekstra:
We zijn nu in de staart van het debat met een vrij fundamentele interpretatie bezig van zaken waarbij het echt heel belangrijk is dat we het monetaire beleid scheiden van de rest. Zou ik de heer Omtzigt mogen suggereren dat hij de motie ook aanhoudt om er verder op te studeren en te puzzelen wat de interpretatie dan zou moeten zijn? Dat doe ik juist omdat ik hem en de Kamer toch vraag om de motie aan te houden omdat ik nog in gesprek ga met de Rekenkamer, ik meen in maart of in april. Anders wordt het wel heel ingewikkeld.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik wil de motie best een week aanhouden en kijken wat we dan kunnen doen, maar dit gaat niet om een gesprek met de Rekenkamer, want de Rekenkamer wil dat heel erg graag. Dit gaat natuurlijk om een gesprek met de Europese Centrale Bank, en dan niet alleen een gesprek maar een brief. Op het moment dat de motie in stemming komt, gaat het er niet om dat er een gesprek gehouden wordt, maar dat er een brief gestuurd wordt.

Minister Hoekstra:
Zeker. Zeker, maar voor de helderheid: mijn voorganger heeft al een brief gestuurd over het eerste stuk van het verzoek. Die brief heeft tot weinig geleid, dus dan is de vraag die ik bij de heer Omtzigt wil neerleggen wat zijn inschatting is van de effectiviteit van een volgende brief van mij. Mogen we het als volgt doen? We nemen een week om even te puzzelen en om te kijken waar wij echt denken dat het over monetair beleid gaat en ik dus iets zou vragen van de bank wat ik niet zou moeten willen vragen. Daar waar wij, net als de heer Omtzigt kennelijk, denken dat het wél kan, doen we het wel. En dan kijken we ook nog even of het verstandig is om een brief te sturen. Zullen we het zo doen? Dan zal mogelijk mijn advies nog steeds zijn "aanhouden" of "ontraden", maar ik kan er nu niet op een andere manier mee uit.

De voorzitter:
Nee, mevrouw Leijten, ook al staat u onder deze motie, nog zes andere collega's staan er ook onder. Dat betekent dat alleen de indiener mag interrumperen. Echt waar. Nee, nee. De indiener.

U hebt de motie ontraden, minister, maar ...

Minister Hoekstra:
Nee, ik wil best ... De heer Omtzigt vroeg of we de periode niet terug kunnen brengen naar een week. Sowieso lijkt het me verstandig om die week te nemen. Maar ik wil er wel bij zeggen dat ik twijfels heb over de effectiviteit van een tweede brief. Op het stuk ten aanzien van het monetair beleid wil ik even heel specifiek samen kijken of ik me niet op een terrein begeef waar de heer Omtzigt mij misschien wel op wil hebben, maar waar ik niet op zou moeten willen zijn.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik hou de motie op dit moment aan.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Omtzigt stel ik voor zijn motie (21501-07, nr. 1492) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De heer Omtzigt (CDA):
Maar ik wil daarbij wel opgemerkt hebben dat op het moment dat de motie in stemming komt ... Als er in de motie "een brief" staat, verwachten we ook echt een brief. Dat moet duidelijk blijven. Daar kan hij de motie dan gewoon aan vastnieten, dan weet hij ook van wie dat komt.

De voorzitter:
Ja. De minister vervolgt. Mevrouw Leijten, ik ga echt niet afwijken van mijn standpunt. Alleen de indiener mag iets over de motie vragen. Ik ga u echt het woord niet geven; het spijt me heel erg. Nee. Ik hoor u nu protesteren maar alleen de indiener kan een vraag stellen over de motie. Als ik het u toelaat, mogen ook alle anderen die onder de motie staan een vraag stellen. Het is echt een regel die ik graag wil handhaven, anders loopt het helemaal uit de hand. Nee, ik ken u heel goed. U kunt geen vraag stellen over de motie, echt waar. U kunt wel een andere vraag stellen, maar als die alsnog over de motie gaat, kap ik u echt af.

Mevrouw Leijten (SP):
Dan doe ik een andere interruptie. We hebben gezien dat de Europese Rekenkamer nu voornamelijk heeft kunnen kijken naar de Europese Commissie en de evaluatie van de steunprogramma's van Griekenland. Maar er is een trojka van drie. Zou het dan in principe niet goed zijn om vanuit die drie te kijken, dat is uiteindelijk wat de motie vraagt, zodat de Europese Rekenkamer toegang krijgt tot de ECB als het gaat om dit soort steunprogramma's? Dat staat dus los van de monetaire discussie die we hebben.

Minister Hoekstra:
Voorzitter, ik kijk naar u en u denkt vast, net als ik: dit is een volstrekt ander onderwerp, dus daar kunnen we best nog even met elkaar over in debat. Volgens mij heb ik al eerder gezegd richting mevrouw Leijten dat daar waar het monetair is, de Rekenkamer er niet over kan gaan, en dat daar waar het niet-monetair is, ik grosso modo op dezelfde lijn zit als velen in de Kamer.

De voorzitter:
Dan stel ik voor dat u verdergaat met de laatste motie, die van de heer Omtzigt en de heer Azarkan.

Minister Hoekstra:
Dan ben ik bij de motie op stuk nr. 1493, over OLAF. Ook hier is het belangrijk om echt even te kijken of we iets doen wat effectief is. OLAF gaat over fraude. Het gaat hier over geld. De heer Omtzigt heeft natuurlijk gelijk: het gaat over een klein beetje Europees geld dat eerst naar Griekenland is verhuisd, waarna dat Griekse geld in de zorg terecht is gekomen en van de zorg naar Novartis is gegaan. Ik vind dat wel zo indirect dat ik twijfels heb of het zinvol is om daarover bij OLAF aan te kloppen. Dus om die reden zou ik de motie willen ontraden.

De heer Omtzigt (CDA):
Indirect komen we hier op een heel groot gat in het toezicht op Europese steunmechanismes. We hebben een intragouvernementeel EFSF en ESM. Er is een paar honderd miljard euro steun verleend aan Griekenland, maar ook aan Spanje, Portugal, Ierland en een aantal andere landen. En daar kan dus geen antifraudeonderzoek gedaan worden, omdat dat er niet aangekoppeld is. Ik heb daarom twee verzoeken. Eén. Bij het Europees Monetair Fonds moet goed worden opgelet dat er iemand fraudeonderzoek kan doen als er weer een groot bedrag uitgeleend wordt. Want als we het intergouvernementeel regelen, zoals deze regering wil, dan komen we in dezelfde klem terecht. Twee. Ik houd deze motie een week aan om eens onderzoek te doen naar wie hier wél steun bij kan verlenen. Want dit schandaal is behoorlijk groot. Het gaat om een paar miljard aan overheidsgeld. Als we dat terug kunnen horen, kan ik kijken hoe we de motie kunnen veranderen en indienen.

Minister Hoekstra:
Heel graag. We zijn het er roerend over eens dat dit natuurlijk een schandaal is. Laten daar geen misverstanden over bestaan. Het is echt een schandaal. Maar ik heb eerder geprobeerd te zeggen dat het goede nieuws is dat de Griekse regering en het Openbaar Ministerie hier zelf actie ondernemen. Dat had natuurlijk ook anders kunnen zijn. Er staan veel overwegingen in de motie waar ik enthousiast over ben. Dat ik toch aarzelingen heb, heeft te maken met de vragen waar OLAF voor is en wat Griekenland al gedaan heeft. Moet ik hier een rol in spelen? Wat zal er de effectiviteit van zijn als ik nog een keer aanklop? Ik ben het echter zeer eens met wat de heer Omtzigt zegt over dat er iemand onderzoek moet kunnen doen in de toekomst. Daar zijn we het zeer over eens. Laten hij en ik dan ook gaan uitpuzzelen wat de meest geëigende route is. Want er zit geen licht tussen het succes waar hij en ik naar op zoek zijn: zorgen dat Griekenland, waar nodig, zo veel back-up krijgt dat we een reële kans hebben om hier de onderste steen boven te krijgen, als ik het zo mag formuleren.

De voorzitter:
Dank u wel.

Minister Hoekstra:
Laat ik dit de heer Omtzigt toezeggen.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Omtzigt stel ik voor zijn motie (21501-07, nr. 1493) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Hiermee zijn we aan het eind gekomen van dit debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties zullen we volgende week dinsdag stemmen, althans, over een paar, niet over allemaal.

Ik dank de minister. Ik dank de Kamerleden.

De vergadering wordt van 16.56 uur tot 18.30 uur geschorst.

Voorzitter: Bergkamp

Gevolgen van de verkoop van aandelen Eneco

Gevolgen van de verkoop van aandelen Eneco

Aan de orde is het dertigledendebat over de zorgen van drie grote bedrijven over de gevolgen van de verkoop van aandelen Eneco.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het dertigledendebat over de zorgen van drie grote bedrijven over de gevolgen van de verkoop van aandelen Eneco. Ik heet de minister van Economische Zaken en Klimaat van harte welkom, de Kamerleden, de mensen op de publieke tribune en de kijkers thuis. Er hebben zich acht sprekers gemeld. Iedereen heeft drie minuten spreektijd. Ik spreek graag met u af: twee interrupties in tweeën. Ik geef allereerst het woord aan de heer Wassenberg van de Partij voor de Dieren.

De heer Wassenberg (PvdD):
"We hebben maar één aarde en die mogen we niet zwaarder belasten dan strikt noodzakelijk." Voorzitter, u denkt misschien dat dit uit het verkiezingsprogramma van de Partij voor de Dieren komt, maar dat is niet zo. Die zin komt van Eneco. Ik zie de minister al opzoeken of het zo is, maar het staat er echt. Ik citeer hun missie: duurzame energie van iedereen. "We investeren in windparken, biomassacentrales, warmte en zonneparken om het aanbod van duurzame energie te vergroten." Die duurzame missie is in gevaar. Nu is Eneco nog in handen van 53 gemeenten, maar een meerderheid dreigt haar aandelen te verkopen aan de hoogste bieder. De afgelopen maanden woedde er zelfs een heuse verkoopruzie over de duurzaamheidskoers tussen de aandeelhouders en de Enecotop. Inmiddels zijn de gemoederen bedaard en zijn er verkoopafspraken gemaakt, een soort convenant. Daarmee zou de duurzame koers van Eneco overeind moeten blijven.

Voorzitter. Ik wil graag van de minister weten welke eisen er aan duurzaamheid worden gesteld. Is het convenant juridisch bindend, ook na de verkoop? Of is het een duurzaamheidsgarantie tot aan de voordeur en is het niet meer dan een intentie die na de verkoop de prullenbak in kan? Kan de minister antwoord geven op deze vragen? Als dat niet nu kan, kan het eventueel later schriftelijk, zolang het maar voor de gemeenteraadsverkiezingen is, want na die gemeenteraadsverkiezingen worden er beslissingen genomen.

Voorzitter. Een overname zou vooralsnog het einde kunnen betekenen van de duurzame koers van Eneco. Volgens persbureau Reuters is er vooral interesse in Eneco vanuit de oliesector. Shell wordt dan vaak genoemd. Dat zou de doodssteek kunnen zijn voor duurzaamheid bij Eneco, want Shell heeft heel andere belangen dan duurzaamheid. Zo sprak topman Ben van Beurden zich eerder dit jaar onomwonden uit voor schaliegas. Dus nogmaals: welke voorwaarden zijn er gesteld aan de koper van Eneco en hoe bindend zijn de voorwaarden, ook op de langere termijn?

Voorzitter. Naast energie levert Eneco ook warmte. Het is zelfs de grootste warmteboer van ons land. Hoewel we wettelijk hebben geregeld dat elektrische netten in publieke handen blijven, is dat voor warmtenetten niet het geval. Bij de splitsing van Eneco is er een onlogische knip gemaakt waarbij de warmtenetten niet terecht zijn gekomen bij de publieke netwerkbeheerder, maar bij het commerciële productieleveringsbedrijf. De warmtenetten gaan dus mee de verkoop in. Dat is een belangrijke reden voor de interesse van fossiele bedrijven voor Eneco. Zo'n warmtenet is namelijk een prima manier om verzekerd te blijven van het kwijtraken van fossiele warmte.

Voorzitter. Het gebruik van restwarmte van vervuilende industrieën is echt niet duurzaam. We moeten juist voorkomen dat we voor langere duur aan die restwarmte vastzitten en daarmee echte verduurzaming uitstellen. Daarom heb ik ten slotte nog twee vragen aan de minister. Waarom is er bij de splitsing van Eneco gekozen om de warmtenetten niet onder te brengen bij de netbeheerder? En kunnen die warmtenetten nu alsnog worden vrijgesteld van verkoop?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik heel graag het woord aan mevrouw Beckerman van de SP.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dank u wel, voorzitter. We stonden erbij en we keken ernaar. Zoals het er nu naar uitziet, zal Eneco binnenkort niet meer in publieke handen zijn, maar worden verkocht aan de hoogste bieder. Of dat nu Shell is of een buitenlandse energiemaatschappij, beter zullen we er waarschijnlijk niet van worden. Het laatste grote Nederlandse energiebedrijf, de meest groene energiemaatschappij als laatste nu nog in publieke handen, zal worden verkwanseld op de markt tegen de wens van het bedrijf zelf in. De raad van bestuur, de werknemers, de grote aandeelhouders, de NS, KPN, Albert Heijn, verschillende gemeentes, waaronder zelfs een wethouder van de VVD; allemaal willen ze geen verkoop. Toch gaat dat waarschijnlijk wel gebeuren. Het is kapitalisme in optima forma, op het roekeloze af, aldus een journalist van De Correspondent.

Maar het is nog geen gelopen race, al willen sommige gemeentes ons dat wel doen geloven. Pas na de gemeenteraadsverkiezingen vindt de besluitvorming plaats. Ja's kunnen nee's worden en andersom. Ook over voorwaarden kan nog volop worden onderhandeld. Gemeentes, doe het niet, bezint eer u begint. Pak deze kans om met de aandelen van een energiebedrijf in de hand voortvarend aan de slag te gaan met de lokale verduurzaming. Er moet nog zo veel gebeuren. Doe dat dan nu ook met alle middelen die je als gemeente hebt. Ziet de minister deze voordelen ook? Ziet hij dat de klimaatdoelen van zijn kabinet mét Eneco makkelijker te halen zijn dan zonder, dat de lokale verduurzaming van warmte mét deze aandelen makkelijker vormgegeven kan worden dan zonder? Hoe denkt de minister dat Shell dat gaat doen, of de Vattenfalls van deze wereld?

De verkoop van Nuon en Essent heeft laten zien dat duurzaamheid en vergroening niet direct hoog op de agenda's staan. Innovatieafdelingen zijn gesloten en naar het buitenland verplaatst en er zijn weinig groene ontwikkelingen. Hoe kan de duurzame koers niet alleen worden veiliggesteld, maar liever nog worden uitgebreid? Dat is nodig gezien onze klimaatdoelen. Kunnen er ook echt — de heer Wassenberg vroeg dat ook — harde voorwaarden worden gesteld wanneer uiteindelijk toch definitief voor verkoop wordt gekozen?

Ik zou graag nog een ander idee willen opwerpen, waar ik graag een reactie van de minister op krijg. Is het niet mogelijk om te onderzoeken of ook andere gemeentes en wellicht de rijksoverheid de aandelen van gemeentes die willen verkopen, kunnen opkopen, zodat Eneco alsnog een publiek bedrijf blijft? Zou hij dat willen onderzoeken?

Ook de werkgelegenheid is niet verzekerd. Dat is een grote zorg van mijn partij. Toen Essent en Nuon werden verkocht zijn 4.400 banen verloren gegaan. Wat gaat er nu gebeuren met de medewerkers? Welke garanties zijn er?

Ik ga afronden. Tegen de internationale beweging in, tegen de noodzaak van lokale en regionale energievoorziening in, dreigt het meest voor de hand liggende instrument om tot meer grootschalige schone energie te komen, overboord te worden gegooid. Dat laten we toch niet zomaar gebeuren?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de heer Van der Lee van GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Het is niet de eerste keer dat we in deze zaal spreken over Eneco en de op handen zijnde verkoop. Het is ook redelijk voorspelbaar, denk ik, wat de minister hierover gaat zeggen, namelijk dat hij er niet zo veel over kan zeggen. Daarom heb ik eigenlijk maar één vraag op dit punt aan hem. Is hij het met mij eens dat een heel goede uitslag van GroenLinks in Rotterdam, Den Haag en Dordrecht een significant verschil zou kunnen maken bij de vraag of Eneco verkocht zal worden?

De voorzitter:
Dat roept meteen een interruptie op van mevrouw Beckerman. Ga uw gang, mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):
O nee, dat gun ik de heer Van der Lee natuurlijk. Maar wat ik wil vragen is het volgende. Hij zegt dat de minister er eigenlijk niet zo heel veel over kan zeggen. Ik heb net een idee geopperd. Zou het niet mogelijk zijn, als er gemeentes zijn die willen verkopen en ook bij dat besluit blijven nadat GroenLinks misschien wel de grootste is geworden, om te onderzoeken of het Rijk of wellicht andere gemeentes die wel voortvarend aan de slag willen gaan met verduurzaming, die aandelen van de gemeentes kan opkopen? Wat vindt de heer Van der Lee van die optie?

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik vind het een creatief idee. Ik hoor graag de reactie van de minister daarop. Maar ik had eigenlijk nog een aantal andere vragen aan hem die wat breder gaan en niet over de individuele zaak van Eneco. Eneco is een prachtig bedrijf. Ik vind ook dat het in publieke handen zou moeten blijven, omdat we op dit moment in een ander moment in de tijd zijn dan destijds toen we de splitsing hebben doorgezet. We staan nu aan de vooravond van een enorme transitie, waarin er heel veel capaciteit is om energie te produceren uit fossiele brandstoffen. Daarnaast gaan we vele, vele miljarden investeren in infrastructuur, in het financieren van onrendabele toppen en in innovatie om hernieuwbare energieproductiecapaciteit te creëren.

De voorzitter:
Dank u wel. Bent u nog aan het reageren?

De heer Van der Lee (GroenLinks):
O nee, ik was alweer verdergegaan met mijn betoog. Sorry.

De voorzitter:
Dat dacht ik al. Ik wilde nog heel netjes zeggen: vervolgt zijn betoog. Maar volgens mij was u daar al mee bezig. Ga uw gang.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Sorry, voorzitter. Mijn punt is dat er de komende jaren een enorme productiecapaciteit aan energie beschikbaar komt. Dat heeft heel vervelende gevolgen voor de prijs. Die kan namelijk heel erg naar beneden gaan, waardoor de onrendabele toppen van duurzame alternatieven enorm gaan groeien. In die transitiefase is het, denk ik, noodzakelijk om iets meer marktregie te hebben dan in de traditionele mededingingswetgeving op dit moment mogelijk is. In dat licht ben ik wel benieuwd om van de minister te horen hoe hij het voor zich ziet dat wij in die transitiefase omgaan met bestaande mededingingswetgeving. Is het niet noodzakelijk om die tijdelijk opzij te zetten — ik denk dat dat niet kan — dan wel tijdelijk aan te passen om ervoor te zorgen dat we op een fatsoenlijke manier door die transitie heen komen?

Dat is ook belangrijk vanuit een ander perspectief. De verwevenheid tussen de netwerken en de productiebedrijven wordt namelijk weer heel groot, juist vanwege de potentie van digitalisering, van smart grids. Wanneer begint een netwerk en wanneer is er echt sprake van energieproductie? Die verknoping gaat weer sterker worden. En ook dat leidt bij mij tot een vraag die meer ligt op het niveau van de bescherming tegen een overname vanuit een land dat we niet meer helemaal kunnen vertrouwen. Is dat niet een risico voor onze hele toekomstige energie-infrastructuur? En als Eneco in handen komt van een partij die misschien op de lange termijn kwade bedoelingen heeft, dan raakt dat ons hele netwerk. Vanuit de optiek van de bescherming van vitale sectoren is er, misschien niet nu maar in de nabije toekomst, een moment waarop het beter is om te voorkomen dat een bedrijf als Eneco op de markt belandt. Op die twee punten hoor ik graag de visie van de minister. Hoe wordt de erfenis van het splitsingsbesluit meegenomen? En misschien moet het voor een deeltje herzien worden qua mededinging in de fase van de energietransitie.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de heer Moorlag van de PvdA.

De heer Moorlag (PvdA):
Voorzitter, dank u wel. Er is heel veel onrust ontstaan over de voorgenomen verkoop van Eneco. De aandeelhouders zijn verdeeld, er is onrust onder de werknemers en bedrijven wenden zich tot het parlement. Ook in mijn partij, de Partij van de Arbeid, is er veel weerstand tegen de verkoop van Eneco. Veel raadsleden maken zich zorgen. Dat is heel begrijpelijk, want de productie- en leveringsbedrijven spelen een cruciale rol in de energietransitie.

Ik weet wat de minister gaat zeggen als ik vraag om een oordeel te geven over de verkoop van Eneco: we gaan daar als rijksoverheid niet over; de medeoverheden zijn aandeelhouder. Maar ook als we er niet over gaan, mogen we er naar mijn smaak wel wat van vinden. We mogen er wat van vinden in het kader van het nieuwe energie- en klimaatakkoord dat op stapel staat. De heer Van der Lee noemde ook al de rol en de betekenis van de productie- en de leveringsbedrijven. Die wordt in de toekomst anders dan een aantal jaren geleden. Gedurende de energietransitie zullen er productie- en leveringsbedrijven moeten zijn die als back-up kunnen dienen op het moment dat de productie van windenergie, zonne-energie en andere alternatieve bronnen stagneert. Het gaat om die beruchte donkere dag, die mistige dag waarop er geen wind staat, en waarop je er toch belang bij hebt dat er conventionele capaciteit is, die er dan voor kan zorgen dat niet alleen mijn iPad maar ook de miljoenen andere iPads 's morgens toch opgeladen zijn. Moeten we niet naar de productie- en leveringsbedrijven gaan kijken zoals wij ook naar banken kijken? Het bankwezen is een commerciële business, maar toch zien we een aantal systeembanken die belangrijk zijn in het monetaire verkeer. Zou je niet ook met die blik naar de productie- en leveringsbedrijven moeten kijken?

Voorzitter. Bij mijn fractie leeft veel zorg over de inbreuk die dit maakt op de vergroeningsagenda die we gezamenlijk als overheden nastreven. Ik heb maar één vraag aan de minister. Dat is of hij zijn invloed wil aanwenden om, als de overheden besluiten tot vervreemding, dat onder de juiste groene randvoorwaarden te laten plaatsvinden. Ik denk dat het overleg over het nationale energie- en klimaatakkoord het goede platform is om die discussie te voeren. Wat mij betreft wordt die niet beperkt tot Eneco, maar strekt die zich ook uit tot de andere energieproductie en -leveringsbedrijven die nu nog in publieke handen zijn.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank. Dat roept nog een laatste interruptie op van mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ja. Ik heb eigenlijk dezelfde vraag als ik net aan de heer Van der Lee heb gesteld. Volgens mij zijn we bondgenoten in de zin dat we Eneco eigenlijk het liefst publiek willen houden. Er zijn gemeentes die willen verkopen, en er zijn gemeentes die niet willen verkopen. Dat kan nog wisselen na de raadsverkiezingen. U zegt: we hebben eigenlijk systeembanken en ook systeemenergiebedrijven nodig. Ik zou graag willen weten wat u vindt van het idee om onderzoek te doen naar de vraag of we de aandelen van gemeentes die echt willen verkopen door andere gemeentes of door de rijksoverheid kunnen laten opkopen, zodat we "systeem-Eneco" creëren.

De heer Moorlag (PvdA):
Als het gaat om koers en beleid van energiebedrijven, dan kun je als overheid via drie wegen het publieke belang dienen: via eigenaarschap, via regelgeving en via toezicht en handhaving. Eigenaarschap is wat mij betreft niet de cruciale succesfactor. We moeten gewoon vaststellen dat de energiemarkt in het verleden is gecommercialiseerd en geliberaliseerd. Energiebedrijven zijn toch aan die tucht overgeleverd, ook al zijn ze in overheidshanden. Kijk naar DELTA, dat een eigen vergroeningsagenda had, maar toch door de markt dusdanig is getuchtigd dat dat bleeders zijn geworden. Eigendom is wat mij betreft dus niet cruciaal. Het kan een instrument zijn, maar net zoals met de systeembanken kun je ook via regelgeving en via toezicht en handhaving het publieke belang borgen. Dat kan ook via de randvoorwaarden aan de verkoop. Ik ben dus ook zeer benieuwd naar de opvattingen van de minister daarover en over het verwerven van het eigendom, zoals u heeft voorgesteld.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Beckerman, afrondend.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik heb een vervolgvraag. Ik snap dat u zegt: er zijn ook andere mogelijkheden. Maar laten we nu kijken naar wat eigendom meer zou kunnen doen. Als we de analogie die u trekt met de banken doortrekken, dan zien we dat ook systeembanken juist heel vaak de fout in zijn gegaan. Dat heeft ons ook al heel veel geld gekost. Voorkomen is misschien beter dan genezen. We hebben nu nog een publiek energiebedrijf, dat het groenste energiebedrijf is. We hebben enorme klimaatdoelen. We zien in de landen om ons heen dat die privatisering — u doet het bijna voorkomen alsof het een natuurramp was, maar het zijn politieke keuzes geweest om het te privatiseren — juist wordt teruggedraaid. Dat gebeurt bijvoorbeeld in Duitsland, waar ze veel hogere percentages duurzame energie halen.

De voorzitter:
En uw vraag is?

Mevrouw Beckerman (SP):
Zou juist eigenaarschap niet veel belangrijker kunnen zijn om die versnelling in de transitie, die we allemaal willen, door te kunnen maken, zodat we ook werkgelegenheid behouden en zorgen dat de energieprijs op een normaal peil blijft?

De heer Moorlag (PvdA):
De PvdA-fractie ziet het liefst dat Eneco in publieke handen blijft, ook vanwege de toekomstige rol van de productie- en leveringsbedrijven in de energietransitie. Aan de andere kant wil ik wel de nuancering aanbrengen dat je in een volledig gecommercialiseerde en geliberaliseerde markt, die op dit moment wel een realiteit is, het belang van eigenaarschap ook niet moet overschatten. Ik denk dus dat je tezelfdertijd ook naar regelgeving en naar toezicht en handhaving moet kijken om de publieke belangen te borgen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de heer Kops van de PVV. Ga uw gang.

De heer Kops (PVV):
Dank u, voorzitter. Eerst viel Essent in buitenlandse handen. Toen werd Nuon aan het buitenland verkocht. Nu is Eneco aan de beurt. Alle aandelen van Eneco zijn momenteel in de publieke handen van 53 Nederlandse gemeenten. Feitelijk is Eneco daarmee van de Nederlandse belastingbetaler. Een meerderheid van die gemeenten heeft echter aangegeven van die aandelen af te willen. Waarom? Sinds de splitsing van Eneco zien de gemeenten er geen publiek belang meer in, maar vooral een commercieel belang. En dan komen we bij de ware reden van de mogelijke verkoop: geldzucht. Exact zoals professor Rotmans het heeft geformuleerd: de gemeenten willen cashen. Gewoon cashen en niets anders dan dat. Zij kiezen daarmee feitelijk voor zichzelf, voor de eigen gemeentekas. Zij kiezen voor afhankelijkheid van een groot buitenlands bedrijf, dat totaal geen binding heeft met Nederland en onze Nederlandse werknemers. Zij kiezen voor een grote financiële macht waarbij banenverlies eerder regel dan uitzondering is. De gemeenten hadden natuurlijk juist voor die banen moeten kiezen. Ze hadden juist moeten kiezen voor leveringszekerheid en een lagere energierekening. Want, voorzitter, energie is een basisbehoefte. Zoals de PVV in het verleden altijd heeft gezegd: energiebedrijven moeten we in onze eigen handen houden en zeker niet in de uitverkoop doen. Eneco is Nederlands en moet dat ook blijven. Deelt de minister die mening?

Als de aandelen van Eneco verkocht worden, welke gevolgen heeft dat dan voor de werkgelegenheid? Sinds de verkoop van Essent en Nuon zijn daar meer dan 4.000 arbeidsplaatsen verdwenen. Meer dan 4.000! Momenteel werken er meer dan 3.000 mensen bij Eneco. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat die mensen niet massaal op straat komen te staan? Daarbij, voorzitter, welke gevolgen heeft een mogelijke verkoop van de aandelen voor de hoogte van de energierekening? Dat is ook niet onbelangrijk. Eneco levert momenteel energie aan zo'n 3,5 miljoen huishoudens. Dat is bijna de helft van alle huishoudens. Op de consumentenmarkt is Eneco dus een grootmacht. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat de energierekening niet nog verder omhoog zal gaan?

Terwijl de aandeelhouders, de gemeenten, klaarblijkelijk alleen maar denken aan hun eigen belang, kunnen de linkse partijen er in dit huis ook wat van. Want in een mogelijke overname van Eneco — wij hebben dit al gehoord — zien zij een gevaar voor de groene koers. Daar komt de aap uit de mouw, voorzitter. Hoezo een hoge of lage energierekening? Hoezo banen? Duurzaamheid, klimaat, dáár gaat het de linkse partijen blijkbaar om. Daarmee zijn de linkse duurzaamheidspredikers in deze Kamer feitelijk geen haar beter dan de aandeelhouders van Eneco zelf. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dit roept geen reactie op uit de zaal, zie ik. De heer Jetten is klaar voor zijn inbreng namens D66. Ga uw gang.

De heer Jetten (D66):
Dank u wel, voorzitter. De energietransitie is de komende tien jaar een van de grootste uitdagingen waar we met z'n allen voor staan. De uitdaging om van een fossiel tijdperk over te stappen naar een groen tijdperk met duurzame energieopwekking, betaalbare energieprijzen voor onze consumenten en bedrijven en meer decentrale opwekking. Dit zijn allemaal uitdagingen waar we de komende jaren met elkaar voor staan. Vanavond vermengen we die discussie eigenlijk met een discussie over het eigenaarschap van een van de partijen die daarin een rol spelen, namelijk het energiebedrijf Eneco. Ik vind niet dat we hier met 150 man, of zoals vanavond met zijn negenen, de nationale gemeenteraad moeten spelen. De aandelen zijn in eigendom van 53 gemeenten, waar de gemeenteraadsleden prima in staat zijn om met hun college van B en W de discussie te voeren over wat de taken zijn van de gemeente en of het aandeelhouderschap van Eneco past bij de koers van die gemeente en bij de vertegenwoordiging van de belangen van de inwoners van die gemeente. Ik wil hier niet een discussie voeren over wat wij als Kamer vinden van de mogelijke verkoop van die aandelen. Ik wil dat echt aan de gemeenteraden laten.

Er zijn twee vragen aan de minister gesteld die vanavond wel relevant zijn, want die gaan over mogelijke effecten van de verkoop van de aandelen op de werkgelegenheid bij Eneco. Ik spreek de minister hierover niet zozeer aan als portefeuillehouder klimaat, maar als minister van Economische Zaken. Ik hoor graag van hem hoe hij vanuit die rol de mogelijke verkoop van de aandelen volgt en afspraken wil maken rondom het verkoopproces voor het behoud van werkgelegenheid in Nederland. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is een vraag van de heer Wassenberg. Ga uw gang.

De heer Wassenberg (PvdD):
De heer Jetten heeft gelijk dat wij hier als Kamer niet over gaan. Maar we voeren natuurlijk veel debatten over duurzame energie. Morgen hebben we daar ook een debat over. Het gaat nog altijd slecht met het aandeel duurzame energie. Dit is een groot bedrijf. Het is een relatief groen bedrijf. Het is niet het allergroenste bedrijf, maar onder de middelgrote bedrijven scoort het goed volgens de Consumentenbond en Greenpeace. Dan is het toch niet raar dat wij daar iets over willen zeggen als Tweede Kamer? We hebben moeite om de duurzame doelen te halen. En dan gaan we ook nog een heel groot bedrijf verliezen. Zelfs de top van dat bedrijf zegt: we vragen ons af wat die verkoop gaat betekenen voor de duurzame koers van het bedrijf. Dan is het toch heel redelijk dat we daar als Kamer over praten?

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Jetten.

De heer Jetten (D66):
We mogen er zeker allemaal wat van vinden, maar we gaan er uiteindelijk niet over. Ik denk dat we daar wel gewoon reëel over moeten zijn. Persoonlijk ben ik eigenlijk nog niet eens zo heel erg bang dat die verkoop per definitie leidt tot een minder groen Eneco. Volgens mij is Eneco een interessant bedrijf, omdat het in vergelijking met andere bedrijven juist wel een duidelijke groene koers heeft uitgezet en nu ook langzaamaan de goede kant op aan het bewegen is. Ik denk dat partijen die Eneco zouden willen kopen, daarin juist ook een kans zien om een groene partij in de portefeuille te krijgen die de koppositie in onze energietransitie kan vasthouden. Energiebedrijven die blijven hangen in het fossiele tijdperk, zijn over een aantal jaren geen cent meer waard. Ik ben er dus niet zo bang voor dat de verkoop van die aandelen per definitie leidt tot een minder groen Eneco.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Wassenberg, afrondend.

De heer Wassenberg (PvdD):
Die angst wordt toch wat breder gedeeld, want ook top van Eneco was hier heel erg achterdochtig over. Bedrijven als Albert Heijn, KPN en de NS hebben zich grote zorgen gemaakt en hebben daar eind oktober ook een brief over geschreven. Dus ik help het de heer Jetten hopen, maar ik denk dat hij die zorgen toch iets serieuzer moet nemen. Daarbij komt dat we op deze manier gewoon invloed gaan verliezen. Hier gaan we inderdaad niet over, maar de minister kan natuurlijk wel een adviserende rol spelen. We kunnen toch kijken wat de Kamer kan doen om dit soort belangrijke bedrijven in publieke handen te houden?

De heer Jetten (D66):
Twee punten daarover. Ik denk op zich dat de brieven en alle oproepen van eind vorig jaar prima hebben geholpen om de discussie in al die gemeenteraden scherp te krijgen, zo van: laten we ons wel bewust zijn van de eventuele impact van de verkoop van die aandelen op de groene koers van Eneco. Ik denk ook dat je nu ziet dat er in de discussies in de gemeenten en binnen Eneco over de randvoorwaarden die moeten worden gesteld aan de aandelenverkoop, veel meer oog is voor de duurzame ambities dan vóór al die oproepen het geval was.

Het tweede is volgens mij het belangrijkste. De heer Moorlag heeft dat zojuist goed verwoord. Er zijn verschillende manieren waarop de overheid invloed kan uitoefenen op de koers van dit soort bedrijven. Dat kan via het eigenaarschap, maar veel beter doe je dat met duidelijke wet- en regelgeving en toezicht. Al die zaken gaan de vergroening van de hele energiesector afdwingen. Daarom hebben wij bij het klimaat- en energieakkoord een speciale tafel voor de energieopwekkingssector. We hebben in het regeerakkoord ook afgesproken dat we bijvoorbeeld een CO₂-prijs gaan invoeren voor energieopwekking en dat er een wettelijk verbod komt op het gebruik van kolen in de energiesector. Dat is volgens mij de rol die de overheid moet pakken. Zorg voor duidelijke kaders die gaan richting de opwekking van groene energie.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is nog een interruptie van de heer Van der Lee. Ga uw gang.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
De verkoop van Eneco is in eerste instantie toch geïnitieerd door een D66-wethouder in Rotterdam? Dit is mede het gevolg van een splitsing van de netwerken in de productie. Die is destijds in gang gezet door D66-minister Brinkhorst. D66 is in die zin consistent. Die partij is altijd een kampioen in het benadrukken van marktwerking, ook vanuit het oogpunt dat er een zo laag mogelijke prijs moet zijn voor de consument. Daarom heb ik aan de minister gevraagd wat we in de transitieperiode doen als de overheid overcapaciteit creëert. Want je gaat heel veel investeren in de bestaande regels van de markt. Dat betekent dat de energieprijs gaat dalen, waardoor al die nieuwe duurzame activiteiten onrendabeler worden. Dan wordt het gevaarlijk voor een bedrijf als Eneco. Ziet u dat in? Vindt u met mij dat de minister onderzoek moet doen om te zien of de mededinging op dit terrein tijdelijk wat anders moet worden ingericht?

De heer Jetten (D66):
Ten eerste is marktwerking nooit een doel op zich, maar inderdaad een middel om ervoor te zorgen dat de consument een betaalbaar en goed product krijgt. Dat staat voorop.

De vragen die de heer Van der Lee net aan de minister heeft gesteld, vind ik ook eigenlijk meer thuishoren bij het debat dat we morgen met elkaar voeren over het nieuwe klimaat- en energieakkoord, want inderdaad zijn er de komende jaren zeker risico's bij die hele energietransitie. Het risico is niet alleen dat duurzame opwek een tijdlang te duur is ten opzichte van oude fossiele opwek, maar er is ook een risico rond bijvoorbeeld onze gascentrales. Ik weet dat we allemaal van het gas af willen, maar we hebben de komende jaren ook een aantal gascentrales nodig om ons allemaal tijdelijk op piekmomenten van voldoende warmte en elektriciteit te voorzien. Maar die gascentrales gaan zo dadelijk als eerste omvallen, als we niet uitkijken. Er zijn dus heel veel aspecten in de energietransitie die de komende jaren onder druk komen te staan, maar volgens mij moeten we daar niet over debatteren als het gaat over mogelijke aandelenverkoop door een paar gemeenten, maar moeten we het daarover hebben in het kader van het klimaat- en energieakkoord. Maar de heer Van der Lee heeft daar net een paar vragen over gesteld, en daar zal de minister zo vast al wel antwoord op willen geven.

De voorzitter:
De heer Van der Lee, afrondend.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank u, voorzitter. Ik zie natuurlijk die connectie en die is ook heel logisch, maar zij is ook relevant voor de toekomst en de kansen van Eneco. Als er namelijk op dat vlak niks gebeurt, en als het qua mededinging gewoon doorgaat alsof er niks aan de hand is, dan wordt de businesscase van de groene missie van Eneco ondergraven. Dat moet u toch met mij onderkennen?

De heer Jetten (D66):
Ik ben benieuwd of dat inderdaad aan de mededingingskant zit. Ik kan me ook voorstellen dat dat juist zit op het terrein van onze wetgeving over de energiemarkt en de warmtemarkt, maar daar hebben we de afgelopen weken vaker met elkaar over gedebatteerd. Ik denk dat we vooral daar moeten zorgen voor de juiste spelregels voor de energiesector. Mochten we het toezicht ook nog wat moeten organiseren, dan hoor ik dat graag zo van de minister.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Mulder van het CDA.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter. Dank u wel. We hebben het vandaag hier in de Kamer over de mogelijke gevolgen van de verkoop van aandelen van het energiebedrijf Eneco. Het is niet voor het eerst dat energiebedrijven aan buitenlandse bedrijven worden verkocht. Zo is Nuon verkocht aan het Zweedse Vattenfall en Essent aan het Duitse RWE. Het CDA vindt toch dat het in eerste instantie aan de gemeentes zelf is, als aandeelhouders, om te besluiten of ze willen verkopen of niet. Het energienetwerk hebben we extra beschermd en dat behoort tot de vitale infrastructuur.

Maar als er dan wordt verkocht, dan is het voor het CDA wel van belang dat er goede voorwaarden worden gesteld aan de verkoop. Het is toch echt belangrijk dat we de energiedoelen van Parijs gaan halen. Dat is een opgave voor ons allen. Hoe kan volgens de minister worden voorkomen dat Eneco in handen valt van een buitenlandse koper die de duurzame koers van het energiebedrijf na verkoop ter discussie stelt? Wat gaat de minister doen om te stimuleren dat bij voorwaarden voor verkoop de gemeentes ook op duurzaamheid en het duurzame karakter van Eneco inzetten en dat het niet alleen maar gaat om de euro's? In het consultatiedocument geven de huidige aandeelhouders aan dat de mate waarin een aanbieder of een bieder zich conformeert aan de duurzame structuur van Eneco wordt meegewogen in hun besluit. Wat houdt "meegewogen" concreet in?

Op zich denk ik dat het terecht is dat ook de "warmtevraag" hier is gesteld. Dat werd volgens mij door mijn collega Wassenberg gedaan en ik stel hem vanuit een wat ander perspectief, maar ik ben wel benieuwd naar het antwoord. Wat gebeurt daar nu mee na verkoop?

Voorzitter. Wij zijn ook benieuwd of de minister ervoor wil zorgen dat naast de belangen van duurzaamheid ook andere belangen goed worden bekeken, zoals de betaalbaarheid van de energierekening. Collega Kops had het er al over. Een terecht punt.

Hoe houdt de minister zicht op de borging van publieke belangen, zoals de werkgelegenheidsaspecten? Worden er bijvoorbeeld voorwaarden gesteld aan een aantal jaar dat er geen gedwongen ontslagen komen? Hoe gaat de minister daarmee om bij deze verkoop?

En wat gebeurt er bijvoorbeeld met de data van de klanten van het energieverbruik wanneer die in andere handen komen? Is daarover nagedacht en worden die belangen ook geborgd?

Voorzitter. Zou de minister tot slot kunnen aangeven in welke vorm de verkoop wordt gegoten? Klopt het bericht van persbureau Reuters van begin februari dat aandeelhouders van energieleverancier Eneco hun belangen niet zouden willen verkopen via een beursgang, maar voorkeur hebben voor een directe verkoop aan een ander energiebedrijf?

Ik ben heel benieuwd naar de antwoorden, en ik zie dat er een interruptie is.

De voorzitter:
Zo is dat. Ik geef graag het woord aan de heer Moorlag voor zijn interruptie.

De heer Moorlag (PvdA):
Mevrouw Mulder stelt een aantal zeer relevante vragen. Zij vraagt naar de opvatting van de minister, maar ik heb een vraag aan mevrouw Mulder: welke rol moet de minister spelen? Deelt zij de opvatting dat de minister actief in overleg moet treden met de aandeelhouders van Eneco, om die punten te bespreken waar mevrouw Mulder haar zorg over uit?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Dat is een heel terechte vraag. Wij staan hier vandaag ook niet voor niets. Officieel gaan de gemeentes daarover, de aandeelhouders. Maar ik vind het wel van belang dat de minister daarover ook het gesprek aangaat, gezien al die andere belangen die er spelen. Inderdaad, hij is niet voor niets minister van Economische Zaken en Klimaat: werkgelegenheid in Nederland vind ik een belangrijk punt, maar ook de duurzaamheidsaspecten.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
De collega van mevrouw Mulder, mevrouw Van den Berg, heeft zich in deze Kamer al vaak hard gemaakt voor het beschermen van vitale sectoren. Nu zijn wij het er denk ik wel met elkaar over eens dat de netwerken vitaal zijn voor Nederland. Maar in toenemende mate zullen productiebedrijven aan die netwerken worden gekoppeld. Is het CDA nu van mening dat er een situatie kan ontstaan waarin productiebedrijven ook moeten worden gerekend tot de vitale sectoren die beschermd moeten worden tegen overnames door landen die misschien kwade bedoelingen hebben?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Overnames door landen die kwade bedoelingen hebben, daar zijn wij natuurlijk nooit voor. Laat dat even heel helder zijn. Voordat mevrouw Van den Berg ermee bezig was, was ik er nog mee bezig in de Tweede Kamer, dus ik herken al die standpunten van haar ook heel goed. Je hebt op dit punt wel beperkte mogelijkheden. Maar als de minister mogelijkheden ziet, dan zie ik die graag met hem.

De voorzitter:
De vraag van de heer Van der Lee is voldoende beantwoord? Dank u wel, mevrouw Mulder. Dan geef ik heel graag het woord aan de laatste spreker, mevrouw Yeşilgöz-Zegerius van de VVD.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Dank u wel, voorzitter. De VVD ziet geen enkele reden voor de Tweede Kamer om zich te mengen in de verantwoordelijkheid van de huidige aandeelhouders. Dat ga ik hier dus ook niet doen. Ik wil wel aangeven dat ik dit soort debatten over zaken waar we niet over gaan wel erg ingewikkeld vind. Als ik heel eerlijk ben: ik vind het zonde van de tijd. Ik heb liever dat de minister op dit moment in Groningen aan de slag is om de gaswinning naar beneden te brengen, dat hij bezig is met het vormgeven van het klimaatakkoord, dat hij aan de slag is met de Klimaatwet en dat hij bezig is met al die die ambitieuze doelen waarover wij hem elke week weer bevragen: hoe gaat het ermee? Ik wil dat wij het land ingaan, op bezoek bij bedrijven, bij ondernemers, bij Nederlanders die vragen, zorgen en ideeën hebben, in plaats van hier met elkaar ideeën uit te wisselen over zaken waar wij gewoon niet over gaan.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Op zich snap ik dat mevrouw Yeşilgöz van de VVD zegt dat er andere zware klussen zijn, maar het gaat in dit geval ook wel om werkgelegenheid en de zorgen die daarover zijn, ook bij de medewerkers van Eneco. Vindt zij dat dan toch niet de moeite waard?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Natuurlijk. Ik ben heel erg benieuwd naar het antwoord van de minister op de vraag over de werkgelegenheid. Die had morgen tijdens het debat van zeven uur lang dat wij dan hebben staan prima gesteld kunnen worden. Die had ook schriftelijk gesteld kunnen worden, of via de gemeenteraden waarin wij allemaal vertegenwoordigd zijn. Ik heb moeite met dit soort debatten voor de bühne.

De voorzitter:
Mevrouw Mulder, afsluitend.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Wij als CDA staan hier vandaag in ieder geval niet voor de bühne. Ik maak mij echt zorgen over de werkgelegenheid. Ook maak ik mij zorgen over wat het de komende jaren na verkoop betekent over de duurzaamheidsagenda. Ik ben wel blij om te horen dat de werkgelegenheid ook de VVD aan het hart gaat.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Yeşilgöz, bent u klaar met uw betoog?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Bijna. Nu ik hier toch sta en wij er toch allemaal zijn, wil ik van de gelegenheid gebruikmaken om te benadrukken dat de ouderwetse indeling van de grijze industrie tegenover de groene industrie, dus van fout tegenover goed, wat mij betreft echt geen grondslag heeft, of niet meer heeft in ieder geval, en de energietransitie ook geen klap dichterbij brengt. Er zijn tal van mooie initiatieven en innovaties van bedrijven als Tata en Shell, in de chemiesector. Dat zijn er echt ontzettend veel en wij zouden er nog veel meer kennen als wij nu gewoon het land in waren gegaan om werkbezoeken af te leggen in plaats van dit debat te voeren. Dus wij hebben iedereen nodig. Sterker nog, die grote klappers in het kader van de CO2-reductie, die wij allemaal ontzettend belangrijk vinden — bijna allemaal, sorry PVV — moeten juist daar vandaan komen. Laten wij dan ook ophouden met het wegzetten van grote bedrijven als vervuilers die niet mee willen doen. Dat doet geen recht aan de werkelijkheid, het doet geen recht aan de ambitie en het doet geen recht aan die duizenden, duizenden werknemers die daar werken en inderdaad elke dag keihard hun best doen om er het beste van te maken.

De voorzitter:
Dank u wel. De minister heeft aangegeven dat hij meteen kan antwoorden. Ik vraag de minister of hij kan uitleggen hoe hij de vragen gaat beantwoorden, of hij in blokjes gaat werken of per partij. Het woord is aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Wiebes:
Voorzitter. Ik wil even kort door alle punten lopen en dan blijven er een stuk of zes punten over die specifiek aan sommige leden zijn gekoppeld. Daar loop ik dan in volgorde doorheen. Ik denk eerst algemeen te moeten beantwoorden. Het interessante is natuurlijk dat maar liefst drie sprekers hebben gezegd: ik weet al wat hij gaat zeggen. En dat zal ik dan ook zeggen. En dat is het volgende.

Deze Kamer gaat over heel veel en deze regering voert wat de Kamer wil loyaal uit zodra het in wetten is gegoten, maar over individuele overnames gaan wij niet. Daar gaan wij niet over en dat heeft een reden en die heeft ons heel veel gebracht. Wij hebben hier grote helderheid over de ordening in deze markt. Wij hebben een overduidelijk oordeel over de netten. Dat zijn publieke monopolies en publieke monopolies kunnen beter geen private monopolies worden. Wij hebben productie en levering, gewoon op een concurrerende markt en daar hebben wij heel veel vruchten van geplukt. En wij hebben warmtenetten, die aan regulering onderhevig zijn. Er is geen enkel bezwaar, geen enkel bezwaar tegen verkoop van een particuliere onderneming die op een concurrerende markt functioneert. Daar past geen bemoeienis van het Rijk, buiten de wettelijke kaders en toetsen die er zijn. Daar passen geen uitspraken van mijn kant over. Ik hoor geen oordelen te hebben over verkoopvoorwaarden die door de huidige eigenaars, commissarissen en eventueel de directie, zijn gesteld. Het past mij eenvoudig niet om daar kwaliteitsoordelen over uit te spreken.

Medeoverheden zijn hier de aandeelhouders. Dat zijn net zulke verantwoordelijke overheden als die hier zitten. Dat zijn ook democratieën en die hebben daar zelf over te oordelen, zonder dat zij verbale tegenwind krijgen of wat voor wind dan ook van het Rijk, dus van mij.

De voorzitter:
Mevrouw Mulder heeft een interruptie.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Dat deel ik met de minister, maar tegelijkertijd denk ik: de minister kan natuurlijk wel zijn zorgen overbrengen en kenbaar maken bij het bedrijf en de aandeelhouders.

Minister Wiebes:
Ik weet niet of ik die zorgen hier moet hebben, want ik zie geen belemmering voor de duurzaamheid. Laten we eerlijk zijn. Wij gaan een transitie in. Het aller-, aller-, allergrootste deel van de deelnemers aan die transitie, maar dan ook ver boven de 90%, zijn gewoon private ondernemingen, organisaties et cetera en die moeten wij krijgen. Als deze transitie afhangt van het eigenaarschap van het Rijk zijn wij heel ver van huis. Dat moeten wij echt niet doen. In die zorgen vanuit mij, maar ook vanuit de Kamer, vinden wij elkaar. De vurige wens om doelstellingen die wij hebben gesteld waar te maken, geldt ten aanzien van iedere private en publieke organisatie in Nederland. Daar hebben we beleid voor nodig, daar hebben we een klimaatakkoord voor in elkaar gezet, daar hebben we allerlei initiatieven voor over de minimum CO₂-prijs, daar hebben we trouwens ook een ETS-systeem voor dat na 2030 echt wel begint te bijten. We hebben allerlei instrumentarium omdat het gaat om een publiek belang, maar van het eigenaarschap staat dit wat mij betreft los. En dat is maar beter ook, anders waren we verloren.

De voorzitter:
Mevrouw Mulder, afrondend.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik moet toch even denken aan mijn eigen provincie Drenthe, waar op enig moment Philips Lighting in Emmen zou worden verkocht en waar banen op de tocht stonden en zorgen waren. Daar heeft de minister van Economische Zaken, de voorganger van deze zaken, toch in ieder geval een gesprek gevoerd en nog wat extra dingen gedaan. Dat zou de minister toch ook in dit geval kunnen overwegen nu Eneco in de verkoop staat?

Minister Wiebes:
Dat is ook de vraag van de heer Jetten: hoe volgen we dit nou in het kader van bijvoorbeeld de werkgelegenheid? Ten eerste zie ik geen reden om hier grote angsten te hebben voor de werkgelegenheid, maar het kan zijn. Maar ik heb net als mijn voorganger altijd gezegd, ook in brieven, dat er in uitzonderlijke gevallen wel bemoeienis bij kan zitten. Dat kan een gesprek zijn. Dat kan een duwtje zijn. Alles wat onder de stille diplomatie valt, kan daarbij horen. We doen dat in het geval dat er bijvoorbeeld verlies dreigt van besliscentra met grote impact. Ook dan gaan we er niet over, maar dan wil een duwtje in de goede richting weleens helpen. Het kan gaan over strategische onderzoekscentra en buitenlandse overheden die op een manier hun politieke invloed gebruiken dat wij denken: nou, dan kunnen wij ook. In dat soort gevallen kan het wel, maar ik heb die zorgen hier niet in die mate. Ik ken weinig ondernemingen die aan hun verkoop zo luidruchtig duurzaamheidsvoornemens hebben gekoppeld als aan deze. Ik zou me vanuit die optiek dus met veel ondernemingen kunnen bemoeien. Ik doe dat niet, maar er zijn vele ondernemingen waarbij je je er eerder mee zou bemoeien dan hier.

De heer Moorlag (PvdA):
Ik heb wat moeite met de bijna wat vermanende toon waarop de minister spreekt tegen deze Kamer. Naar mijn mening is er hier sprake van oprechte zorg over duurzaamheidsdoelstellingen, publieke belangen en werkgelegenheid. Ik meen dat ik in mijn bijdrage wel de nuance heb aangegeven over de rol van het eigenaarschap hierin. Ik heb ook erkend dat wij er niet over gaan, maar dat neemt niet weg dat wij er iets van kunnen vinden en dat we het overleg kunnen gaan voeren. Dat doen wij toch ook in het kader van het energie- en klimaatakkoord? Dan spreken we toch ook met de medeoverheden? Is de minister bereid om met de medeoverheden te praten, niet alleen met die van Eneco maar met die van alle productie- en leveringsbedrijven die in publieke handen zijn om te kijken of aan vervreemding de juiste voorwaarden verbonden kunnen worden zodat die vervreemdingen toekomstige publieke doelstellingen niet in de weg kunnen staan?

Minister Wiebes:
Ik was eigenlijk nog helemaal niet bij de heer Moorlag aanbeland. Hij heeft een van de meer specifieke vragen gesteld. Hij was het die zei dat het eigenaarschap niet het cruciale punt is; dingen kunnen ook via regelgeving. En hij vroeg of ik bereid was mijn invloed aan te wenden. Ik heb het hier letterlijk staan: het onder de juiste groene randvoorwaarden te laten plaatsvinden. Om zo'n soort zin ging het. Ik wil dat niet koppelen aan deze mogelijke verkoop. Ik vind namelijk dat we álle cruciale ondernemingen moeten betrekken bij het klimaatakkoord en dat we van álle publieke maar zeker ook en bij uitstek van private ondernemingen het een en ander moeten verwachten. Daarom zitten energiemaatschappijen in groten getale aan die tafels, overigens net als andere partijen die andere rollen kunnen vervullen in die keten.

Het is nu uitdrukkelijk het moment om met al die private partijen aan tafel te zitten om met elkaar te kijken hoe we die doelstellingen kunnen halen. Maar ik wil dat niet koppelen aan deze verkoop. Dus er zal met al deze partijen heel intensief gewerkt worden om met elkaar die 49% te halen, die we hier niet allemaal maar wel in grote lijnen hebben omarmd. Ik wil het niet specifiek aan deze verkoop koppelen, want dat valt echt buiten mijn rol. Voor die zorgen lijkt mij op dit moment ook geen aanleiding.

De voorzitter:
Dan de heer Moorlag afrondend.

De heer Moorlag (PvdA):
Is de minister dan wel bereid om in het kader van het energie- en klimaatakkoord te gaan spreken met juist de productie- en leveringsbedrijven die in publieke handen zijn? Je mag ervan uitgaan dat overheden meer gelijkgerichte belangen hebben. Doel van dat gesprek is om ervoor te zorgen dat, als er wordt vervreemd, dat onder de juiste randvoorwaarden gebeurt.

Minister Wiebes:
Als ik moet differentiëren naar eigenaarschap en publieke ondernemingen voorrang moet geven, dan ben ik me op zo'n piepklein deeltje van de energiegebruikers en -producenten aan het richten. Dat is geen doen, maar ik denk dat de heer Moorlag en ik hier elkaar de hand kunnen schudden, want hij zal ook vinden dat ook ondernemingen van private eigenaren mee moeten doen aan zaken die we hier een publiek belang vinden. Die bedrijven kunnen niet alleen gebruikmaken van het zoet in termen van de ondersteunende regelingen, want ze zullen ook iets van de maatschappelijke verantwoordelijkheid op zich moeten nemen omdat ze weten dat ondernemingen die er helemaal niet aan meedoen, uiteindelijk ten dode opgeschreven zijn. Wij moeten allemaal door een transitie heen en dat verwachten we echt niet alleen van publieke ondernemingen, want dat is maar een heel klein stukje. Dat verwachten we juist van private ondernemingen, private initiatiefnemers en private investeerders. Daar verwachten we dat van, want anders gebeurt er helemaal niks. Ik denk dat de heer Moorlag en ik dat best met elkaar eens zijn. We gaan zien wat daar in het klimaatakkoord uit komt. Maar ik heb zelfs vandaag nog met alleen maar private energiemaatschappijen gezeten, en het enthousiasme spoot me om de oren. Ja, eerst zien dan leveren, zei de heer Moorlag, jawel! En dat zijn we ook helemaal met elkaar eens.

De voorzitter:
Ik geef de heer Kops natuurlijk ook even het woord voor zijn interruptie, maar daarna wil ik vragen dat de minister even de kans krijgt om zijn verhaal te houden.

Minister Wiebes:
Ik ben op de helft.

De voorzitter:
U bent op de helft. Kijk eens aan. Dat gaat toch sneller dan verwacht. De heer Kops.

De heer Kops (PVV):
De minister zei zonet heel concreet dat hij zich geen zorgen maakt dat er banen bij Eneco verloren zouden gaan. Maar sinds de verkoop van Essent en Nuon zijn daar 4.000 banen wél verloren gegaan. Dan is de vraag aan de minister: waarop baseert hij de verwachting dat er geen banen zullen verdwijnen?

Minister Wiebes:
Ik heb gezegd dat ik geen aanleiding zie om dat nu te denken. Ik heb geen indicaties dat er grote hoeveelheden mensen weg zouden moeten. Werkgelegenheid vinden wij hier buitengewoon belangrijk. Maar energievoorziening an sich is geen werkgelegenheidsproject. Het zou kunnen zijn dat er redenen zijn om aan te nemen dat we het efficiënter moeten doen. Misschien dat dat op termijn minder arbeidsplaatsen oplevert. Ik zie daar geen reden voor, want de transitie brengt, onder luid protest van de heer Kops, in eerste instantie kosten met zich mee en dus méér werkgelegenheid. Dat is wat er gaat gebeuren. De energiesector gaat de komende jaren meer werkgelegenheid opleveren. Maar zelfs als het in een enkel geval minder zou zijn: dit is geen werkgelegenheidsproject. Wij in dit land bevorderen werkgelegenheid door innovatie te bevorderen, door ondernemerschap te bevorderen, door het vestigingsklimaat goed te houden en door te zorgen dat een heleboel Nederlanders in een heleboel delen van de markt aan het werk kunnen. Weet u wat nou zo mooi is? We hebben jarenlang juist in het midden van de arbeidsmarkt druk gezien als gevolg van mondiale concurrentie. Academici hebben dat meer dan eens aangetoond. We hebben door deze transitie hier nu voor het eerst in twintig jaar een toenemende vraag voor het middendeel van de arbeidsmarkt. Dat durf ik het grootste luxeprobleem in de arbeidsmarkt in twintig jaar te noemen. Ik ben er dolgelukkig mee, en tegelijkertijd heb ik er barstende hoofdpijn van, want we moeten straks die mensen nog wel allemaal hebben opgeleid. Dat is de uitdaging. Het gaat vooral niet over minder, het gaat straks over meer.

De heer Kops (PVV):
Het zijn heel veel woorden van de minister. Dank daarvoor.

Minister Wiebes:
Zo is het.

De heer Kops (PVV):
Maar de minister zei dat hij geen aanwijzingen heeft, geen indicaties heeft voor banenverlies. Maar volgens mij heb ik die indicaties net juist gegeven, namelijk dat bij de overname van Essent en Nuon 4.000 arbeidsplaatsen verloren zijn gegaan. Dan is dus mijn vraag aan de minister: op wat voor manier zijn die gevallen, die overnames, dan anders dan de potentiële overname van Eneco?

De voorzitter:
Heldere vraag. De minister.

Minister Wiebes:
In het algemeen gaan we in de energiesector de komende jaren door de transitie naar alle waarschijnlijkheid meer arbeidsplaatsen zien. Ik zie niet in waarom dat bij Eneco anders zou zijn. De transitie vergt een heleboel investeringen, met een heleboel menskracht, een heleboel specialismen, een heleboel installateurs, een heleboel bouwers. Dat gaat ons allemaal gebeuren. De komende jaren heb ik eerder hoofdpijn van het tekort aan die mensen dan van de mogelijkheid dat er een heleboel mensen aan de straat zouden komen te staan. Van deze hoofdpijn ben ik trouwens ook diepgelukkig.

De voorzitter:
Mevrouw Beckerman heeft een interruptie, maar ik had net gevraagd of de minister even wat verder mag gaan in zijn verhaal. Vindt u dat goed?

Mevrouw Beckerman (SP):
Nee, sorry, voorzitter. Ik wilde eigenlijk aansluitend op de heer Kops een korte interruptie plaatsen.

De voorzitter:
Het is aan u. Ga uw gang.

Mevrouw Beckerman (SP):
Net als de heer Kops maak ik me namelijk wél zorgen over de werkgelegenheid. Bij de verkoop van Essent en Nuon zijn echt 4.400 arbeidsplaatsen verloren gegaan. Ik zal niet dezelfde vraag stellen, maar één specifieke zaak die daar verloren is gegaan, is dat bijvoorbeeld innovatieafdelingen zijn gesloten. Als we nou willen zorgen voor goedkopere duurzame energie, hebben we juist nog heel veel innovatie nodig. Deelt u die zorg? En hoe wilt u die werkgelegenheid borgen? Want dat is daadwerkelijk gebeurd.

De voorzitter:
Dank u wel. Twee vragen voor de minister.

Minister Wiebes:
We moeten echt hard werken aan innovatie in het kader van de transitie. Dat is helder en het maakt een belangrijk deel uit van het klimaatakkoord dat we moeten sluiten. Maar het ownership van één energieonderneming te midden van al die vele, te midden van al die honderdduizenden Nederlandse ondernemingen in private handen die met de transitie moeten meedoen, is niet de weg. Het eigenaarschap is niet het instrument om innovatie te bevorderen. Daar zijn heel andere manieren voor. En over het nut van innovatie zijn wij het overigens helemaal eens.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Wiebes:
Voorzitter. Dan meld ik ook nog dat ik de relatie met een verkiezingsuitslag in de grote steden niet zal leggen. Bovendien vraagt de heer Van der Lee mij hiermee eigenlijk: als ik aan de macht ben, wat ga ik dan doen? Tja, dat weet ik niet; dat is aan de heer Van der Lee. Als hij in alle colleges zit, wacht ik dat af, maar hij moet niet aan mij vragen wat hij dan gaat doen.

De heer Wassenberg heeft een andere zorg. Hij heeft het over het warmtenet en zegt dat hij het een onlogische knip vindt. Dat is op zich interessant, want daar heb ik hem tijdens de debatten over de Warmtewet niet over gehoord. Regulering is daar op het moment helder en zal dat ook in de toekomst zijn. Warmtenetten worden en zijn onderhevig aan regulering, maar worden of zijn daarmee niet per definitie publiek. Ze zijn dus ook niet vrijgesteld van verkoop. Wij reguleren warmtenetten omdat wij dat als een privaat monopoliedeel van de keten zien, maar dat is met regulering op te lossen. Dat ligt bij grotere netten even wat ingewikkelder, maar dat is hier prima te doen. Ik nodig hem uit om bij de behandeling van de Warmtewet 2 op dit punt te letten. Dan hebben wij daar een discussie over.

De voorzitter:
Heeft u alle vragen van de heer Wassenberg beantwoord?

Minister Wiebes:
Nee, want ik ben nog helemaal niet bij de heer Wassenberg ... O ja, dat was de eerste vraag van de heer Wassenberg.

De voorzitter:
Is het goed als de minister even uw blokje doet, meneer Wassenberg?

Minister Wiebes:
Mag ik proberen het af te maken? Ik heb nog een paar algemene dingen.

De voorzitter:
Ja. En dan geef ik u het woord, meneer Wassenberg. De minister gaat even verder met zijn verhaal en daarna krijgt u als eerste meteen het woord.

Minister Wiebes:
Er waren nog twee vragen, onder andere van de heer Van der Lee over de "overnemer met kwade bedoelingen". Dit is geen citaat van de heer Van der Lee, maar er was een van de woordvoerders, ik geloof dat het de heer Kops was, die het had over de overnemer met kwade bedoelingen. Er is een toetsing voor grote opwekkers; productie-installaties met een vermogen van meer dan 250 megawatt kunnen aan een toetsing onderworpen worden. Dan gaat het over openbare veiligheid, voorzieningszekerheid en leveringszekerheid. Die dingen vinden we zo belangrijk dat we daar ook op toetsen. Dat is helder. Zo het geval zich voordoet, zal dit ook gebeuren.

Dan vind ik het verhaal over de prijsdruk interessant. Gemiddeld genomen zien wij prijsdruk natuurlijk als iets positiefs. Sterker nog, de hele mededingingswetgeving is op niets anders gericht dan op het doorgeven van voordeel aan de consument en niet aan de producent. Prijsdruk moeten we niet zien als iets negatiefs, maar als iets positiefs. Het is een beleidsdoelstelling om ervoor te zorgen, want burgers willen betaalbare energie, ook al omdat de heer Kops daar zo gevoelig voor is en wij allemaal. Daar dient die concurrentie voor. Dan zou het zo kunnen zijn dat daardoor invloed ontstaat op onrendabele toppen. Dat zullen we dan misschien voor lief moeten nemen. Aan de andere kant zien we dat in een periode dat er bijvoorbeeld meer windparken op zee komen, ook ETS weer begint te bijten en wij naar verwachting een aanzienlijk hogere CO₂-prijs zullen krijgen. We zien ook dat als de prijs laag wordt, alleen activa met heel lage variabele kosten aan het werk gaan. En dat zijn duurzame bronnen nou net, want die gebruiken niet brandstof maar gebruiken meer investeringen. Laten we het zo maar zeggen. Dus hoe dat uitwerkt, moeten we allemaal zien, maar ik zie geen reden om daar naar aanleiding van de verkoop van Eneco studie naar te doen.

Het is wel zo dat we natuurlijk langjarig nadenken over de ontwikkeling van de elektriciteitsprijs en daar het instrumentarium op proberen te ijken. Maar een aanpassing van de Mededingingswet zit er niet in. Dat was eigenlijk in het betoog van de heer Van der Lee ook wel te lezen. Maar het is geen verkeerd aandachtspunt, dat wil ik wel memoreren.

De voorzitter:
Volgens mij is dit een mooi, natuurlijk moment om ...

Minister Wiebes:
Dan ben ik bij de heer Moorlag.

De voorzitter:
... toch even de heer Wassenberg een interruptie te geven, want dat had ik hem beloofd.

De heer Wassenberg (PvdD):
Dan toch even terug naar de warmtenetten. Ik had het over een onlogische knip. De minister zegt dat hij mij daar niet over heeft gehoord bij de behandeling van de Warmtewet. Maar ik heb het natuurlijk wel heel expliciet gehad over lock-in en de gevaren daarvan. Het gevaar is, zoals ik ook heb gezegd, dat je voor de komende 20 jaar en misschien wel 30 jaar vastzit aan die niet-duurzame warmte op het moment dat je de warmtenetten van Eneco meeverkoopt aan een niet-duurzame, fossiele leverancier; dat zou Shell kunnen zijn of een ander bedrijf. Dat is de reden waarom ik dat nu ook heb willen noemen. Dat is gewoon mijn heel grote angst. We kunnen wel zeggen: er komt dadelijk een Warmtewet 2.0. Maar we maken nu afspraken. Als we dat nu niet meteen goed doen, zitten we er dadelijk echt 20 of 30 jaar aan vast. Daar zou ik ook graag een reactie van de minister op willen horen. Dat is mijn grote angst.

Minister Wiebes:
Zou het dan gaan om bestaande warmtenetten van Eneco, die op een minder duurzame energievoorziening zouden overstappen op het moment dat we aan de energietransitie beginnen? Ik denk niet dat een nieuwe of een oude eigenaar daar enige aanleiding toe ziet. Ik denk niet dat we eigenaarschap aan duurzaamheid moeten koppelen. Ik ken de credentials van een volgende eigenaar niet, maar als de transitie moet afhangen van eigenaarschap, dan zijn we heel ver van huis. De hele samenleving moet mee, daar zit het hem in. Het gaat niet alleen om de overheid. Wij zijn een minuscule energieverbruiker. We zijn via gemeenten nog op enige wijze aandeelhouder, maar echt piep, in een van de kleinere energieproducenten. Daar moet het niet van afhangen. De heer Wassenberg en ik zouden de handen ineen moeten slaan en ons moeten richten op al die honderdduizenden private partijen die allemaal hun opwekking, hun gedrag, hun activa en hun processen moeten gaan veranderen. Dat is een enorme opgave, maar die hangt niet af van deze overname.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik zie ook nog de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik wil even terugkomen op de opmerking die de minister maakt over de mededinging. Dat koppel ik aan een eerdere opmerking die hij maakte. Hij kon geen oordeel geven over deze verkoop, omdat het hier ging over een bedrijf in een concurrerende markt. Mijn zorg is nu juist dat we de komende jaren niet echt van een normaal concurrerende markt kunnen spreken. Deze markt is niet nationaal, maar internationaal, en niet alleen in Nederland, maar in al onze buurlanden is een heel palet aan overheidsinterventies ophanden die gaan interveniëren in die markt. Zeker in het begin leidt dat tot een enorme overproductie en -capaciteit. Dat gaat enorme prijseffecten hebben.

De voorzitter:
En uw vraag is?

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Wilt u onderzoek doen, niet per se vanwege Eneco, maar juist vanwege die komende transitie, naar de vraag of we in de mededinging geen instrumenten nodig hebben om hier wat op te kunnen doen, bijvoorbeeld bodemprijzen? Ik noem maar een voorbeeld.

Minister Wiebes:
Dit is geen vreemde zorg, net als het punt van de heer Moorlag dat ik straks wil behandelen. Het zijn geen rare zorgen. De heer Van der Lee erkent ook dat het niks met de verkoop van Eneco te maken heeft. Maar het behoort wel tot het reguliere beleid van het departement van energie — dat is mijn departement ook — om in de gaten te houden hoe en of die markt functioneert. Dat heeft zowel te maken met de verwachtingen ten aanzien van de onrendabele toppen als met de gevolgen van overcapaciteit. Een van de dingen die nu worden onderzocht, is wat de gevolgen van de minimum-CO₂-prijs zijn voor de leveringszekerheid. Dat heeft namelijk ook bepaalde gevolgen. Welke centrales gaan daar eigenlijk onder lijden? En wat heeft dat voor invloed op de stabiliteit van het systeem? Al die dingen dient het departement met mij in de gaten te houden. En dat gebeurt al. Bij een onderzoek zou de reguliere taak dus in een apart onderzoek gevat worden. Laat ik dat dus niet toezeggen. Maar het departement doet precies dit soort dingen. Dat brengt mij automatisch bij ...

De voorzitter:
De heer Van der Lee is nog niet helemaal tevreden. Afrondend.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dat heeft u goed gezien, voorzitter. Natuurlijk heeft het ministerie heel veel reguliere instrumenten en gaat het die ook inzetten. Maar als er in de sfeer van de mededinging straks een instrument nodig is en we hebben ons daar niet op voorbereid en het gecreëerd, dan zijn we bijna per definitie te laat. Wil de minister daarom nadenken over de vraag of we toch in die sfeer misschien een verkennend onderzoek moeten doen? Kan het zijn dat we een instrument nodig hebben en dat voorbereiden? We hoeven het niet gelijk in te zetten, maar we moeten het wel op de plank hebben liggen zodra de nood aan de man is.

Minister Wiebes:
Ik ben niet bereid om een onderzoek te doen naar de prijsvorming en de balans in de elektriciteitsmarkt dat specifiek aan een instrument gekoppeld is, terwijl het werkelijke probleem hier nog niet zo helder gearticuleerd is. Deze balans wordt voortdurend in de gaten gehouden. Er wordt voortdurend over nagedacht of hier dingen voor nodig zijn. Ik heb zelf bijvoorbeeld nog vragen rond de aansluiting van niet-beïnvloedbare aanbieders, waarbij de vragers zich op dit moment ook nog niet zo laten beïnvloeden. Dat is een heel belangrijk punt. Het is trouwens het punt van de heer Moorlag waar ik aan toe probeer te komen. Al die dingen worden in de gaten gehouden, maar ik wil dat niet aan een onderzoek binden dat meteen in een bepaalde oplossingsrichting gaat. Ik zie de heer Van der Lee vermoeid knikken. Ja, het is een belangrijk punt. Wij houden dat in de gaten. Ik denk niet dat de oplossing in de Mededingingswet ligt. Dat is mijn antwoord.

De voorzitter:
De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Wiebes:
De heer Moorlag stelt een buitengewoon belangrijke vraag. Hij heeft het over back-up tijdens de transitie. Ik durf te zeggen: nee, ook back-up na de transitie. Sterker nog, er zijn aanwijzingen dat hoe verder de transitie vordert, hoe groter de noodzaak is om op de een of andere manier back-up te hebben in de vorm van buffering dan wel in de vorm van vraagaanpassing dan wel in de vorm van bronnen die op de een of andere manier toch snel kunnen worden gestart, ook al zijn ze duurzaam. Dat is een permanente zorg. Die zal zelfs tot aan die tafels spelen. Nogmaals, zeer recent, laten we zeggen vandaag, heb ik ook nog met energieproducenten gesproken die allemaal precies deze vraag naar voren brengen. Daar wordt aan gewerkt, maar ook dat hangt niet direct samen met dit debat. Dat heeft de heer Moorlag ook niet zo gezegd. Het is wel een goed punt en er wordt wel naar gekeken.

Dan hebben we de heer Kops. De heer Kops geeft aan het eind van zijn betoog nog even een sneer naar de linkerkant van deze Kamer, maar ik heb hem nog nooit zulke linkse praat uit zien slaan. In de communistische tijd was dit nog te rood geweest: productiemiddelen aan de Staat. Nou, je moet het maar durven. Vooruit! Nee, zeg ik tegen de heer Kops. Het is niet zo dat iets wat een basisbehoefte is altijd in overheidshanden moet blijven. Onze welvaart is eraan te danken dat er ook concurrerend kan worden gewerkt in de productie van woningen, voedsel, kleding en allerlei basisbehoeften, zo ook energie. Daardoor blijft het betaalbaar voor al die gezinnen die de heer Kops beschouwt als zijn achterban, maar die ook vele anderen hier in deze zaal beschouwen als hun achterban. Dat is de manier, is mijn antwoord op zijn laatste vraag, om te zorgen dat de energierekening niet te hoog wordt voor huishoudens.

De vragen van de heer Jetten heb ik in het algemene betoog meegenomen, maar de vraag van mevrouw Mulder over de data van de klanten niet. Ook die vraag hangt niet samen met het eigenaarschap, maar wel met de privacywetgeving: ordentelijk omgaan met gegevens. Verreweg de meeste organisaties die gegevens van ons als burger bijhouden, zijn privaat. Dat is geen reden om er a priori zorgen over te hebben of om in te grijpen, wel een reden om de instituten die hierover gaan hun werk te laten doen en de wetgeving te handhaven.

Ik ben zo vrij geweest om in mijn beantwoording nog enkele zinnen te lenen van mevrouw Yeşilgöz, waarvoor dank.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee bent u aan het einde gekomen van uw termijn. Ik kijk even naar de Kamer of er behoefte is aan een tweede termijn. Dat is het geval. Ik zag inderdaad al wat blaadjes rondgaan. Ik geef allereerst het woord aan de heer Wassenberg van de Partij voor de Dieren.

Termijn inbreng

De heer Wassenberg (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb twee moties, een ultrakorte en een iets langere. Omwille van de tijd zal ik mij daartoe beperken en ik begin met de korte.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Wassenberg, Kops, Beckerman, Moorlag en Van der Lee.

Zij krijgt nr. 230 (29023).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Wassenberg en Beckerman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 231 (29023).

De heer Wassenberg (PvdD):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan kijk ik even naar mevrouw Beckerman. Ga uw gang.

Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter. Uiteindelijk is dit wel een belangrijk ideologisch debat. Misschien niet op het niveau van enkel Eneco, maar wel op het niveau van hoe we omgaan met onze energievoorziening. Daar gaan we morgen op door. Misschien is dat ook de plek om het uitvoeriger te doen. Wat mijn partij betreft, gaat het niet alleen maar om het in publieke handen houden van zaken, maar gaat het over democratische controle en zeggenschap voor alle inwoners. Wij zien daarin juist de toekomst: lokale energiecorporaties, maar ook grote systeembedrijven die echt nodig zijn, en zorgen dat mensen daar direct invloed op kunnen hebben. Dat hebben we niet op die grote spelers.

Ik heb één motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman en Wassenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 232 (29023).

Dank u wel. De heer Van der Lee maakt ook gebruik van zijn tweede termijn.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Zoals net al bleek uit de interrupties, ben ik niet helemaal tevreden met het antwoord op het punt van de mededinging. Ik moet alleen maar even terugdenken aan de totstandkoming van het energieakkoord 1.0 en de verhalen die ik heb gehoord dat bepaalde afspraken niet mogelijk waren omdat die al bij voorbaat in strijd leken te zijn met de mededingingswetgeving. De ACM was daar ook een soort scheidsrechter in. Ik ben ook benieuwd morgen te horen hoe dat bij de komende onderhandelingen wordt ingevuld, maar voor dit moment wil ik graag de volgende motie indienen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Lee, Beckerman en Wassenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 233 (29023).

Dan kijk ik even naar de heer Moorlag of hij gebruik wil maken van zijn tweede termijn. Dat is het geval.

De heer Moorlag (PvdA):
Voorzitter, dank u wel. Vanwege de fase van de energietransitie, een redelijk chaotische fase waar we in zitten, steun voor de motie van de Partij voor de Dieren om vanuit het oogpunt van behoedzaamheid en voorzorg op dit moment niet over te gaan tot de verkoop van Eneco.

Wat de PvdA-fractie belangrijk vindt, is dat de regering afspraken gaat maken met publieke aandeelhouders als wordt overgegaan tot vervreemding. Daarom deze motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Moorlag, Van der Lee en Beckerman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 234 (29023).

De heer Moorlag (PvdA):
Ik hoop dat ik hiermee aan de bezwaren van de minister tegemoet ben gekomen om zaken niet sec te koppelen aan de verkoop van Eneco. Ik denk dat ik ook tegemoet ben gekomen aan het punt van mevrouw Mulder van het CDA.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Kops. Ga uw gang!

De heer Kops (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Ik dank ook de minister. Ik heb twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kops. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 235 (29023).

De voorzitter:
Uw tweede motie.

De heer Kops (PVV):
Voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kops. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 236 (29023).

De heer Kops (PVV):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk even naar de heer Jetten of hij gebruik wil maken van zijn tweede termijn. Nee, maar Mevrouw Mulder wil dat wel doen. Zij heeft zo te zien geen motie. Of zij doet het uit haar hoofd.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Nee, voorzitter, ik heb geen motie. Maar vanwege de zorgen van het CDA over de werkgelegenheid en over de duurzaamheid zouden wij graag het comfort van de minister willen hebben dat hij de komende maanden extra bekijkt hoe dat allemaal verloopt. Op het moment dat hij zich daar ook zorgen over begint te maken, verwachten wij dat hij het gesprek aangaat met de aandeelhouders, met de verkopende partij, en dat hij kijkt hoe hij dat belang wel kan borgen, want daar hechten wij als CDA aan.

Dat was mijn slotvraag, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk naar mevrouw Yeşilgöz-Zegerius of zij behoefte heeft aan een tweede termijn. Dat is niet het geval. Is de minister in staat om meteen al te reageren op alle moties? Het zijn er best veel.

Het woord is aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Wiebes:
Voorzitter. Over de motie op stuk nr. 230 dien ik mij niet uit te spreken. Over de moties op stukken nrs. 231, 232 en 233 hebben wij het uitvoerig gehad. Om genoemde reden moet ik ze ontraden. Dat doe ik op zich ook met de motie van de heer Moorlag op stuk nr. 234, maar die verdient iets meer toelichting. Ja, in het kader van het af te sluiten klimaatakkoord moeten met vele grote ondernemingen afspraken worden gemaakt over duurzaamheid. Dat moeten zij vooral in het kader van het akkoord ook doen, maar dat geldt niet specifiek voor overheidsbedrijven en ook niet specifiek wanneer zij worden afgestoten. Dat geldt gewoon generiek. Ik blijf zeggen: nee, het heeft niet met aandeelhouderschap te maken, het heeft ook niet met publiek versus privaat te maken. Organisaties zullen mee moeten doen in het klimaatakkoord. Dat is de reden dat ik de motie ontraad.

De motie op stuk nr. 235 bevat een onhaalbare oproep van de heer Kops. Werkgelegenheid is buitengewoon belangrijk, en daar doen we heel veel aan. Dat is een van de hoofdonderwerpen van het departement waar ik verantwoordelijk voor ben, maar dat doen wij met generiek beleid en zeer in het algemeen, maar niet met allerlei specifieke interventies. De garantie dat alle banen behouden blijven, kan ik vanaf deze stoel niet geven.

De motie op stuk nr. 236 is ongeveer dezelfde als die op stuk nr. 230, maar dan met een "verzoekt de regering". Deze moet ik om de reden die ik heb toegelicht, ontraden.

Mevrouw Mulder zeg ik natuurlijk toe dat, als er gerede zorgen zijn over ondernemingen, het wel weer in de rede ligt dat het ministerie daarop afgaat, of dat ik daarop afga, maar dat is bij reële zorgen. Dat zijn allerlei uitzonderingsgevallen die af en toe trouwens zeer in het oog springen, maar in het geval dat er reële zorgen zijn wordt er ook reëel naar gekeken.

De voorzitter:
Ik geef u zo de gelegenheid om te reageren met nog wat vragen, mevrouw Beckerman, maar eerst wil ik de minister nog heel even iets vragen over zijn oordeel over de motie op stuk nr. 230. U zei: ik ga daar niet over. Betekent dat oordeel Kamer of ontraden?

Minister Wiebes:
Nee, dat betekent dat ik daar geen oordeel over geef. In de motie staat: "de Kamer spreekt uit" enzovoort. Daarmee wordt de regering niets opgedragen. Het gaat mij dus ook niet aan. Dat is iets waarover ik mij onthoud van een advies.

De voorzitter:
Helder. Dank u wel.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik heb geen echte reactie gekregen op de motie op stuk nr. 232, terwijl het volgens mij een heel redelijk idee is. Kijk ...

De voorzitter:
Dank u wel. Ik wil even geen discussie ...

Mevrouw Beckerman (SP):
Maar het is eigenlijk heel simpel.

De voorzitter:
Maar ik wil aan u vragen of u gewoon een vraag kunt stellen. Laten we niet de discussie overnieuw doen.

Mevrouw Beckerman (SP):
Nee. De vraag is de volgende. Er liggen nu een aantal opties. Je kunt Eneco verkopen via een beursgang. Je kunt Eneco verkopen aan een ander energiebedrijf. Je zou Eneco ook kunnen verkopen aan andere overheden. Die optie is eigenlijk nog niet onderzocht. Mijn motie vraagt simpelweg: kunt u daar niet eens naar kijken? Want dat zou misschien wel interessant kunnen zijn voor de Staat — ik zie u niet heel erg enthousiast kijken — of voor andere gemeentes.

Minister Wiebes:
Ik ben van opvatting dat het niet de rol van de Staat is om aandelen te nemen in energieondernemingen. Dat is ook in strijd met het deelnemingenbeleid van deze overheid. Ik ben ook niet bereid om andere democratieën, die gelijkwaardig zijn aan deze democratie, op een of andere manier aan een onderzoek te onderwerpen om te bepalen of zij iets zouden moeten kopen of niet. Ik ontraad de motie dus.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Beckerman, u verschilt van mening. Dat mag. Dat kan. Maar de minister is heel helder in zijn oordeel. Ik geef het woord aan mevrouw Mulder, die nog een vraag heeft.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
De minister geeft aan dat hij onmiddellijk actie onderneemt als hij zou constateren dat er door de verkoop gerede twijfel zou ontstaan over de werkgelegenheid bij het bedrijf Eneco of de rechtsopvolger daarvan. Mag ik het zo uitleggen? Want stel dat dat artikel binnenkort in een krant staat. Moet ik hier dan opnieuw een debat aanvragen? Of krijgen we dan gewoon onmiddellijk actie en weten we dat de minister in gesprek gaat? Anders vind ik het wel een beetje een lastige.

Minister Wiebes:
Met die digitaliteit kan ik dat niet toezeggen. Het is niet zo dat elke krimp van de werkgelegenheid bij een specifiek bedrijf meteen de alarmbellen laat afgaan bij de overheid. Ik heb specifiek voorbeelden genoemd. We hebben in verschillende brieven, verdeeld over drie bewindslieden, denk ik, met elkaar gedeeld wanneer een overheid zich er op die manier mee gaat bemoeien in het kader van de "stille diplomatie", zoals dat overigens door het CDA benoemd is. Langs die lijnen zal deze overheid zich ook met die eventuele situaties bemoeien. Maar het is niet zo dat meteen de alarmbellen afgaan als er ergens in het werkgelegenheidsbestand een krimp is. Uiteindelijk gaat het ook gewoon om privaat ondernemerschap. Maar als er sprake is van dingen die meer dan gewone aandacht vragen, dan zal die meer dan gewone aandacht er ook komen. Dat is mevrouw Mulder trouwens ook wel van dit departement gewend, en inmiddels ook van mij.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef even het woord aan de heer Jetten. Hij heeft geen motie ingediend, maar hij is heel bescheiden geweest in zijn interrupties. Ik geef hem dus even kort het woord om nog een verhelderende vraag te stellen.

De heer Jetten (D66):
Ik heb nog een verhelderende vraag naar aanleiding van de discussie tussen mevrouw Beckerman en de minister. Mevrouw Beckerman heeft nu een paar keer gevraagd om een onderzoek. Ik wil toch even de heldere bevestiging van de minister dat er eigenlijk helemaal geen onderzoek nodig is, dat het simpelweg de vraag is of andere overheden die aandelen wel of niet willen kopen, dat de Staat of in ieder geval deze regering ervoor kiest om dat niet te doen, en dat het aan lokale democratieën is om daar zelf een afweging in te maken. De vraag naar zo'n onderzoek is überhaupt niet relevant. De simpele vraag is: wilt u wel of geen aandelen overnemen van de verkopende gemeentes?

Minister Wiebes:
Ik dacht dat dat de strekking was van mijn antwoord.

De heer Jetten (D66):
Dat is fijn, want elke keer als mevrouw Beckerman daarover spreekt, dan zie ik verwarring bij mevrouw Beckerman. Maar volgens mij is die helemaal niet nodig. Het is kraakhelder. Er is geen onderzoek nodig. Het is wel of geen aandelen kopen. Wij kiezen daar in deze Kamer niet voor. Gemeenteraden moeten zelf die afweging maken. Ik ben blij dat de minister dat ook bedoelt.

De voorzitter:
Maar daarmee lokt u ook een reactie uit van mevrouw Beckerman, en dat begrijp ik ook wel een beetje. Ik geef haar dus de kans om nog een laatste, korte vraag te stellen, zonder weer in discussie te gaan.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik dacht dat ik mijn motie op deze manier charmant had gesteld. Ik had er ook toe kunnen oproepen om de Staat direct de aandelen te laten kopen. Ik dacht: we kunnen ook eens onderzoeken wat de voor- en nadelen zijn. In mijn beleving zou dat werkgelegenheid kunnen zijn, betaalbare energie, zeggenschap van de inwoners en een duurzame koers. Ik dacht dat dit misschien juist het onderzoeken waard zou zijn en u zou kunnen helpen om nog eens een keer extra te gaan nadenken, want de verkoop van de vorige energiebedrijven die in publieke handen waren, heeft nogal wat negatieve gevolgen gehad. Ze zijn minder duurzaam, ze hebben minder werkgelegenheid en ze hebben innovatieafdelingen gesloten. Helaas kiest u voor verpatsen aan de markt.

De voorzitter:
Drink samen een keer een drankje, zou ik zeggen, en misschien komt u er alsnog uit. Volgens mij bent u aan het einde van uw tweede termijn, minister, en daarmee zijn we ook aan het einde gekomen van deze beraadslaging.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
We gaan stemmen over de ingediende moties volgende week dinsdag. Ik dank de minister, de Kamer, de paar mensen die op de publieke tribune zitten en de kijkers thuis. Ik schors de vergadering tien minuten.

De vergadering wordt van 19.50 uur tot 20.01 uur geschorst.

Salarissen van topbestuurders in de zorg

Salarissen van topbestuurders in de zorg

Aan de orde is het dertigledendebat over de salarissen van topbestuurders in de zorg.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de minister voor Medische Zorg en de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties welkom, evenals de Kamerleden, de paar mensen op de publieke tribune en de kijkers thuis.

Er hebben zich zeven sprekers aangemeld. Het is een dertigledendebat, dus iedereen heeft drie minuten spreektijd. Ik wil met u twee interrupties in tweeën afspreken. Ik geef allereerst het woord aan mevrouw Ellemeet van GroenLinks.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Voorzitter, dank u wel. Als bestuurder in de zorg met een grote verantwoordelijkheid in een complex werkveld mag je best behoorlijk verdienen. Dat is ook zo in Nederland. Als zorgbestuurder mag je maximaal hetzelfde verdienen als een minister en dat is een prachtig salaris. Maar meer dan dat is exorbitant en niet aan mensen uit te leggen. We betalen de zorg, en dus ook de zorgbestuurder, met veel publiek geld. Daarom is het zo schokkend dat nog steeds een op de vijf topbestuurders in de zorg boven deze inkomensnorm verdient. Dat zijn erg veel zorgbestuurders die optimaal gebruikmaken van het overgangsrecht van de Wet normering topinkomens. Dat is nog niet alles, voorzitter, want 7 van de 25 meestverdienende bestuurders gingen er de afgelopen vier jaar fors op vooruit in salaris. Dat is de wereld op z'n kop en dit is niet uit te leggen. Het is juist de bedoeling dat deze topverdieners naar de norm toe groeien en niet nog even snel wat extra uitschieters maken. Zijn deze ministers dit met GroenLinks eens? Graag een reactie.

Nader onderzoek van het CIBG zou in enkele van deze gevallen vragen hebben opgeroepen, lazen we in de brief van de minister. Hoe staat het hier nu mee? Is er al meer duidelijkheid? Ook als er bij salarisstijging geen sprake zou zijn van overtreding van de wet, wil ik graag van deze ministers weten of zij het met mij eens zijn dat een salarisstijging voor deze bestverdienende topbestuurders geen goed signaal is en niet in de geest van de wet is.

Voorzitter. Het is duidelijk dat er nog veel werk aan de winkel is. Het is misschien nog ver in de toekomst, maar GroenLinks wil dat er direct na afloop van de afbouwperiode van de WNT een nulmeting wordt gedaan naar de stand van zaken bij de salarissen van zorgbestuurders. Dat moet dus gebeuren in januari 2023, want dan is deze erg lange overgangsperiode afgelopen. Zijn deze ministers dit met GroenLinks eens? Kunnen zij vertellen hoe handhaving op de WNT in de zorg er precies uit gaat zien?

Voorzitter. Dan nog een positieve noot. GroenLinks is verheugd met het bericht dat dit kabinet ook onderaannemers onder de WNT wil laten vallen. Dat is zeer terecht. Complimenten daarvoor! We kijken uit naar het wetsvoorstel.

Voorzitter. Het moge duidelijk zijn dat het voor GroenLinks meer dan onwenselijk is dat zo veel zorgbestuurders nu nog boven het maximumsalaris van de WNT verdienen. Vanaf 2023 moet dit volledig afgelopen zijn, maar in de tussentijd mag het niet zo zijn dat zorgbestuurders meer in plaats van minder gaan verdienen. We hopen dat de ministers hier serieus naar willen kijken.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Markuszower van de PVV. Aan u het woord.

De heer Markuszower (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Dit debat gaat over de salarissen van de topbestuurders in de zorg. Topbestuurders: eigenlijk is dat een zeer misleidende naam. Ze zijn vaak geen toppers. En ze zorgen vaak niet voor goede zorg, maar staan die goede zorg juist in de weg. Zij staan voor veel te dure en veel te veel managementlagen, terwijl de zorg juist behoefte heeft aan minder management, meer dokters en meer verplegers.

Dit zijn geen topbestuurders, maar topgraaiers die jaarlijks vijf, zes of soms zelfs tien keer zo veel geld verdienen als een leraar, een agent of een verpleegkundige. Ze rijden in verschrikkelijk dure auto's. Vaak is het nog veel erger dan dat: ze worden in die te dure auto's gereden door een chauffeur. En maar al te vaak kruipen ze achter de stuurknuppel van een privévliegtuig. Ze logeren in te dure hotels, drinken te dure wijn en gaan dolfijnen kijken tijdens een citytrip. Wat een decadentie! En dat allemaal op kosten van de belasting- en de premiebetaler en ten koste van de zorg.

En ondertussen? Ondertussen zijn duizenden zorgmedewerkers ontslagen. Ondertussen is de gewone Nederlander elk jaar meer en meer gaan betalen voor die zorg. Ondertussen kunnen patiënten te vaak hun medicijnen niet krijgen, omdat diezelfde bestuurders dat tegenwerken. En ondertussen vullen de zorgbestuurders schaamteloos hun zakken. De grootste graaiers in deze publieke sector hebben zelfs de afgelopen jaren hun salaris verhoogd, terwijl wij hier in de Kamer toch hadden afgesproken dat salarisverhogingen niet meer waren toegestaan? Ondanks die afspraak hebben minimaal zeven bestuurders wel hun salaris verhoogd. Hoe kon dit gebeuren, vraag ik aan de minister of ministers.

Ook hebben we afgesproken dat de salarissen vanaf 2017 moeten worden afgebouwd naar de norm van een ministerssalaris, de zogenaamde WNT-norm. Kan de minister aangeven wie wat heeft afgebouwd het afgelopen jaar? Kan de minister aangeven hoe hij dit afbouwtraject gaat monitoren en hoe de Kamer hierover bericht gaat worden? Verdient de in 2015 aangestelde bestuursvoorzitter van het Universitair Medisch Centrum te Utrecht nog altijd meer dan die zogenaamde WNT-norm? Zo ja, hoelang blijft die ontheffing van kracht? Zijn er nog meer ontheffingen verleend aan andere zorginstellingen? Graag een reactie. Zijn er nog andere uitzonderingen?

Tot slot. De zorg is gebaat bij bestuurders met een hart voor de zorg. Er is in deze sector geen plaats voor graaiers, zakkenvullers en exorbitante beloningen. In dat kader wil ik eindigen met de woorden die mijn PVV-collega Gerbrands, die ik vandaag vervang, uitsprak tijdens de wetsbehandeling van de WNT, dus tijdens het WNT-debat in 2011: "Veel ziekenhuizen en zorginstellingen zijn ooit opgericht door nonnen. Zij deden dit pro Deo, voor God, ofwel gratis."

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de heer Hijink van de SP.

De heer Hijink (SP):
Voorzitter. Zelfs jaren nadat de Wet normering topinkomens is ingegaan, verdient een op de vijf bestuurders meer dan het afgesproken ministerssalaris. Je spreekt wettelijk af dat er een maximumsalaris van €180.000 gaat gelden, maar sommige bestuurders vinden het nog steeds nodig om zichzelf een salaris van meer dan drie ton te geven. Nu weten we al wat de regering daar straks op gaat zeggen: we kunnen er niks aan doen, want deze mensen zitten in een overgangsregeling. De minister voor Medische Zorg weet er alles van, want hij zat zelf jarenlang in de overgangsregeling. Daar is de kous mee af en dan kunnen wij overgaan tot de orde van de dag. Maar ik zou de ministers willen vragen of zij zich kunnen voorstellen dat heel veel mensen niet begrijpen waarom uitgerekend de duurste en dikst betaalde zorgbestuurders tien jaar lang de tijd krijgen om hun salaris te verlagen naar het niveau van een ministersalaris. Snappen zij dat? Kunnen zij dit uitleggen aan die tienduizenden hardwerkende zorgverleners die de afgelopen jaren ontslagen zijn, zonder waarschuwing, zonder overgangsregeling en zonder tonnen euro's op hun bankrekening?

Kunnen zij zich inleven in de oudere verpleegkundigen die nu de verpleeghuizen werken en aan wie gevraagd wordt om meer nachtdiensten te gaan draaien omdat er krapte is, omdat er personeelstekorten zijn? Kunnen zij zich iets voorstellen bij die woede? Veel werkers in de zorg hebben te maken gehad met onzekere contracten. Ze hebben te lage lonen en een te hoge werkdruk, en dan krijgen uitgerekend de bestbetaalde bestuurders tot 2023 de tijd om af te dalen naar het "hongerloontje" van een minister. Dat moet toch de wereld op z'n kop zijn, zou je zeggen?

Voorzitter. Dit kabinet kiest niet voor de 90% die hard werkt voor weinig geld, maar voor de 10% die van publiek geld de zakken wil vullen. Het kabinet heeft nota bene de wet ingetrokken die bedoeld was om alle mensen die voor de overheid werken onder de ministersnorm te brengen. Waarom? Dat zou ik aan de regering willen vragen.

Waarom zorgen we er niet voor dat alle mensen die werken in de zorg, en die dus betaald worden van geld dat bedoeld is voor de zorg, ook onder de Wet normering topinkomens komen te vallen? Het is toch heel vreemd en niet uit te leggen dat bestuurders aan een maximum gebonden zijn, terwijl tegelijkertijd dure consultants en medisch specialisten daar buiten vallen en veel meer kunnen verdienen?

De minister heeft laten weten dat hij gaat regelen dat ook onderaannemers in de zorg straks hun beloningen voor bestuurders moeten verlagen. Dat klinkt heel erg goed, maar ik heb daar nog wel een vraag over. Hij zegt namelijk tegelijk dat hij gaat onderzoeken "of er aanleiding is om deze maatregel niet van toepassing te laten zijn op instellingen die bepaalde vormen van zorg verlenen, bijvoorbeeld omdat ze te veel in het private domein opereren." Dan is toch mijn vraag: wat bedoelt hij met zo'n zinnetje? Aan welk soort instellingen denkt hij dan, bijvoorbeeld? Kunnen wij er wel van uitgaan dat dit geen achterdeurtje gaat worden om alsnog de graaiers in de zorg een handje te helpen? Ik hoor graag de reactie van de minister voor Medische Zorg.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Dijksma van de PvdA.

Mevrouw Dijksma (PvdA):
Voorzitter, hartelijk dank. Ik heb mijn collega's die voor mij spraken goed beluisterd en ik geloof niet dat ik in staat ben om de verontwaardiging die zij tot uitdrukking hebben gebracht over de gang van zaken rondom de topbestuurders en de topinkomens in de zorg beter te verwoorden. Ik deel dus gewoon datgene wat hier is gezegd, en volgens mij wordt dit ook breed in het land gedeeld. De publieke verontwaardiging is groot. De vraag voor vanavond is nu: wat gaan we eraan doen?

In tegenstelling tot de heer Hijink weiger ik mij erbij neer te leggen dat dit nu eenmaal de situatie is. Ik geloof ook niet dat hij dat wil, maar hij veronderstelt dat het kabinet dat zou willen, en dat denk ik eigenlijk niet. Ik wil wel duidelijkheid over wat het kabinet nu gaat doen. Er is gezegd dat de constructies met die onderaannemers aangepakt worden. Het kabinet wil die dus alsnog onder de Wet normering topinkomens brengen. Dat lijkt mij een goed plan, maar ik vraag me wel af of daarmee alle trucs die nu door bestuurders in de zorg worden toegepast om onder de wet uit te komen, dan ook zijn gedicht. Is daarmee het systeem sluitend? Hoe snel kan de minister deze maatregelen nemen?

Mijn tweede vraag is: wat betekent dit voor WNT3? Er zijn meerdere discussies geweest over de normering van de topinkomens. Het kabinet zet wel een stap, maar zet het wel de laatst benodigde stap? Hoe ziet dat beleid er precies uit? In 2015 heeft mijn fractie ook al vragen gesteld over een directeur van een thuiszorginstelling die zich ook als een aandeelhouder opstelde en zichzelf daarmee winstuitkeringen deed toekomen. Zijn dat soort constructies in de ogen van deze ministers ongewenst? Zo ja, wat gaan zij eraan doen?

Het laatste punt dat ik wil maken, gaat over het gesprek dat met de zorgsector zelf dient plaats te vinden. Het is toch eigenlijk te gek voor woorden dat wij steeds op zoek moeten naar mazen in de wet die mensen kennelijk aangrijpen, terwijl zij in dienst zijn van de publieke zaak, om onder iets uit te komen waarvan je toch mag verwachten dat het de normaalste zaak van de wereld is? Dat zegt in mijn ogen ook iets over een moreel deficit bij sommige van die bestuurders in de zorg. Voor een deel dankzij onderzoek van journalisten weten wij wie dit zijn. Mijn vraag aan de bewindslieden is: gaat u het gesprek aan met de sector? Bent u bereid om ons daarvan verslag te doen? Ik denk dat het, naast het voeren van de debatten en het dichten van gaten in wetgeving, ook noodzakelijk is dat luidkeels het gesprek gevoerd gaat worden met degenen die zich met hand en tand blijven verzetten tegen datgene wat de normaalste zaak van de wereld is, namelijk dat je, als je in publieke dienst treedt, dat niet doet voor het geld, maar vanuit hartstocht. Je mag best wat verdienen, maar dat hoeft niet meer te zijn dan het salaris van een bewindspersoon.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de heer Slootweg van het CDA.

De heer Slootweg (CDA):
Hartelijk dank, voorzitter. In essentie gaat het vanavond om het morele kompas van de zorgbestuurder. Uit het RTL-onderzoek blijkt dat een aantal bestuurders dit kwijt is. Het politieke signaal dat is afgegeven met het aannemen van de Wet normering topinkomens was onzes inziens duidelijk. Dat desondanks het salaris van een aantal van de meestverdienende bestuurders sneller is gestegen dan de lonen in de gehele gezondheidszorg is niet uit te leggen. Ja, er is sprake van overgangsrecht, maar dit is er niet voor bedoeld dat een aantal bestuurders dit gaat gebruiken om het salaris nog een beetje op te plussen voordat zij dat moeten gaan afbouwen. Onze conclusie is dat de geïntroduceerde WNT-normen nog niet tot het gewenste gedragseffect hebben geleid. Het lijkt er zelfs op dat er steeds weer nieuwe bepalingen moeten komen, omdat er weer nieuwe ontwijkingsconstructies worden verzonnen. Vandaar een aantal vragen, waarop wij graag de reactie van de ministers willen horen. Het CDA is kritisch geweest op de WNT omdat deze wet lastig te handhaven is. Kan de minister voor de CDA-fractie duiden of er bij deze salarissen sprake is van ontwijkingsconstructies? Of passen deze salarissen en de bijbehorende constructies nog binnen het overgangsrecht? Het RTL-onderzoek brengt immers zaken naar voren als losse betalingen — bonussen — die zorgen voor een hoger inkomen. Maar ook binnen de zogenaamde contractuele afspraken zijn deze verhogingen afgesproken. Worden deze ontwijkingsconstructies met de aanscherpingen die zijn aangekondigd in de brief van 22 februari bemoeilijkt of zelfs onmogelijk gemaakt?

Handhaving van de WNT-normen is essentieel. Mijn fractie wil graag weten of er behalve het moeilijker maken van ontwijkingsconstructies meer nodig is om de normen te kunnen naleven. Wij denken daarbij aan de volgende drie zaken. Hoge salarissen hebben vaak een verband met de omvang en complexiteit van de organisatie. Schaalvergroting heeft de neiging om de salarissen extra omhoog te duwen. In het regeerakkoord staat dat kleinschaligheid in de zorg een belangrijke rol moet gaan spelen. Deelt de minister de visie van de CDA-fractie dat kleinschaliger organiseren van de zorg een goede methode is om de inkomens van bestuurders te beperken?

Het tweede punt is de rol van de raden van toezicht. De raad van toezicht heeft toch ook een sturende rol in de salarisontwikkeling van bestuurders. Is de minister, of zijn de ministers, naar aanleiding van het RTL-onderzoek in gesprek gegaan met de Nederlandse Vereniging van Toezichthouders in Zorg en Welzijn? Welke rol ziet de minister voor deze vereniging weggelegd? En dan ten slotte de rol van de accountant. 39 van de instellingen hadden een goedkeurende controleverklaring van de accountant, terwijl de WNT-normen werden overschreden. Worden de accountants hierop aangesproken?

De voorzitter:
Dank u wel, mijnheer Slootweg. Dat roept een interruptie op van mevrouw Ellemeet van GroenLinks. Ga uw gang.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ik wil even terug naar het begin van het betoog van de heer Slootweg. Hij merkt terecht op dat het niet uit te leggen is aan mensen dat in deze overgangsperiode de topsalarissen nota bene stijgen. Dat ben ik helemaal met hem eens. Maar is de heer Slootweg het dan ook met mij eens dat, los van de letter van de wet, een salarisstijging niet is uit te leggen, al kan die best in contracten zijn afgesproken, dat het niet in de geest van de wet is en dat wij daar iets aan moeten doen? Er ligt ook een verantwoordelijkheid bij deze ministers om die zorgbestuurders aan te spreken op die stijging van hun salaris.

De heer Slootweg (CDA):
Ik ben misschien onvoldoende duidelijk geweest, maar volgens mij heb ik dat in mijn betoog aangegeven. Er is een intern kompas en daarop moet je de zorgbestuurders misschien ook gewoon aanspreken. Daarnaast heb ik ook een aantal andere dingen willen duiden, zoals de rol van de raad van toezicht en de accountant. Natuurlijk moet dat gesprek in eerste instantie met de mensen zelf worden aangegaan en moet dat interne kompas worden aangewakkerd door te zeggen: dit doe je niet, je kunt dit eigenlijk niet aan je moeder uitleggen.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Helder. Als dat interne kompas niet goed functioneert, moeten mensen daarop worden aangesproken. Daar ligt ook een verantwoordelijkheid voor de politiek, die uiteindelijk toe wil naar die maximumsalarissen volgens de WNT-norm. Goed om dit te horen van het CDA.

De voorzitter:
Dat is geen vraag meer aan u. Ik geef het woord aan mevrouw De Vries van de VVD.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Voorzitter. Geld dat bestemd is voor de zorg, moet zo veel mogelijk worden besteed aan de zorg. Een aantal collega's hiervoor heeft dat al aangegeven. Natuurlijk moeten zorginstellingen en topbestuurders in de zorg zich aan de wet houden. Dat staat buiten kijf. Het RTL-onderzoek van oktober 2017 toont dat 21% van de zorgbestuurders in 2016 meer verdiende dan het toegestane maximum in de Wet normering topinkomens. Het gaat daarbij om 15 bestuurders bij 40 instellingen.

Naast het feit dat de wet gewoon goed moet worden uitgevoerd, moet de toelichting in de jaarrekeningen van zorginstellingen ook duidelijk zijn. Zorginstellingen moeten transparant verantwoording afleggen en gecontroleerd kunnen worden door de accountant. Tevens moet de jaarrekening duidelijk zijn voor iedereen die deze inkijkt. Het Centraal Informatiepunt Beroepen Gezondheidszorg heeft een onderzoek gedaan naar de berichtgeving van RTL Nieuws. Voor 39 van de 40 zorginstellingen is een goedkeurende controleverklaring afgegeven door de accountant, die ook naar de WNT-gegevens kijkt in de jaarrekening. Kunnen we daaruit afleiden dat de wet op een correcte manier is toegepast door die zorginstellingen?

In de brief van de minister staat dat het CIBG nog enkele gevallen bestudeert waar de toelichting vragen opwierp. Waar geen controleverklaring bekend is — dat is in één geval — is deze inmiddels door het CIBG opgevraagd. De VVD wil graag van de ministers weten wat de laatste stand van zaken is en of inmiddels duidelijk is of in de laatste gevallen de wet ook goed is uitgevoerd. Hoe kan de toelichting op de salarissen van de topbestuurders in de jaarrekening beter maar ook makkelijker worden, zodat het overzichtelijker is?

Een laatste punt heeft mijn collega van het CDA ook al aangekaart. Wie checkt nu eigenlijk, als een jaarrekening goedgekeurd is door de accountant, of dat inderdaad op een goede manier is gebeurd? Welke rol heeft de raad van toezicht daarin?

De voorzitter:
Voordat u terugloopt, heeft mevrouw Ellemeet een interruptie. Mevrouw Ellemeet heeft een goede timing. Ik geef haar graag het woord voor haar interruptie.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik hoor de VVD veel technische vragen stellen aan de ministers, maar ik mis een morele uitspraak van de VVD. Wat vindt de VVD van het feit dat er topbestuurders zijn die gebruikmaken van de overgangsfase om het salaris nog te laten stijgen?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Wij hebben zelf met z'n allen als wetgever in de Tweede Kamer gekozen voor overgangsrecht. Ik denk ook dat het lastig is om daar bestuurders op aan te spreken. Ik moet wel eerlijk zeggen dat ik het net als het CDA heel erg lastig uit te leggen vind dat in de tussentijd de salarissen ook nog weer stijgen. Ik vind het dan ook belangrijk dat we hier een debat hebben waarin we dat aangeven.

De voorzitter:
Mevrouw Ellemeet, afrondend.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Het heel erg lastig vinden, dat is een voorzichtige uitspraak. Dat is het namelijk zeker. Het is zelfs schokkend en niet uit te leggen aan mensen die voor veel lagere salarissen ook heel hard werken in de zorg. Is de VVD ook bereid om deze bestuurders hierop aan te spreken? Vindt de VVD ook dat dit niet uit te leggen is aan mensen en dat het ook niet in de geest van de wet is? We willen in die overgangsperiode toe naar lagere inkomens en dan zijn uitschieters naar boven totaal ongepast.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik denk inderdaad dat je onderscheid moet maken tussen het gebruik van het overgangsrecht, dat volgens mij wettelijk vastligt, en wat, ook volgens mij, de geest van de wet is. Als salarissen stijgen terwijl ze eigenlijk naar beneden zouden moeten, dan is het heel belangrijk om daarover het gesprek aan te gaan. Maar ik vind toch ook dat dat allereerst aan de raad van toezicht is en aan de clubs die bij het bedrijf betrokken zijn. Die moeten daar allereerst het gesprek over aangaan, want ik denk dat het het sterkste is en het meeste draagvlak heeft als het van binnen uit de organisatie komt.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de laatste spreker. Dat is mevrouw Dijkstra van D66.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Voorzitter. Ik heb eigenlijk niet eens zo heel veel meer toe te voegen aan wat er al gezegd is, maar ik zal toch ook van mijn kant nog een keer benadrukken hoe ik hiertegen aankijk.

Vorig jaar publiceerde RTL die lijst met 50 bestuurders in de zorg die in 2016 meer verdienden dan de WNT-norm toestaat. Een op de vijf topbestuurders zou boven de norm verdienen. De minister heeft hierop in een brief gereageerd en daar heb ik nog wel een vraag over, namelijk of het klopt dat al deze bestuurders nu nog onder het overgangsrecht vallen. Ik vraag dat, omdat ze daardoor meer kunnen verdienen dan de norm. Zullen die salarissen verder inderdaad worden afgebouwd, zodat het een kwestie van tijd is voordat ook deze bestuurders aan de norm voldoen?

Voorzitter. Heel belangrijk is ook dat — mevrouw Ellemeet heeft er al een paar keer naar gevraagd — aan de orde is dat een flink deel van de bestuurders, althans een deel van de bestuurders, er in de afgelopen periode flink op vooruit is gegaan terwijl ze al boven de norm zaten. Dat vind ik geen goed signaal. Graag hoor ik van de minister hoe dit precies zit, want het is uiteindelijk het doel om af te bouwen. Om mevrouw Ellemeet een interruptie te besparen, kan ik daaraan toevoegen dat ik door uit te drukken dat ik het geen goed signaal vind, ook aangeef dat men elkaar hierop intern moet aanspreken, om te beginnen bij de raad van toezicht.

Ik wil nog wel graag iets van de bewindspersonen weten. Het CIBG heeft in enkele gevallen nog nader onderzoek gedaan. Graag wil ik hiervan de uitkomst horen. Daar wou ik het bij laten, voorzitter.

De voorzitter:
Dat roept een interruptie op van de heer Hijink. Ga uw gang.

De heer Hijink (SP):
Ik zou graag van mevrouw Dijkstra willen weten of zij kan uitleggen waarom het salaris van een bestuurder in de zorg wel onder de Wet normering topinkomens valt, maar de mensen die werken in zo'n ziekenhuis niet. Kan zij dat verklaren?

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Dat is een heel ander onderwerp dan waar we het nu over hebben. Zoals de heer Hijink weet, hebben we in het regeerakkoord opgenomen dat we streven naar het in loondienst nemen van medisch specialisten. Dat lijkt mij een voldoende duidelijk antwoord.

De heer Hijink (SP):
Het gaat over loondienst voor specialisten, maar het gaat natuurlijk ook om andere mensen, bijvoorbeeld consultants en mensen die worden ingehuurd. Die vallen nu niet onder de geldende normen. Vindt zij ook niet dat dat wel zo zou moeten zijn?

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Zoals gezegd is dit een ander onderwerp. De WNT moet nog geëvalueerd worden, hoe de WNT2 nu verder ook uitpakt. Dat zou ik vooral willen afwachten. Ik wil daar ook niet op vooruitlopen.

De voorzitter:
Dank u wel. De bewindspersonen hebben aangegeven dat ze ongeveer tien minuten nodig hebben. Ik schors de vergadering iets ruimer, tot 20.40 uur.

De vergadering wordt van 20.28 uur tot 20.40 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef graag de minister voor Medische Zorg het woord om de vragen te beantwoorden.

Termijn antwoord

Minister Bruins:
Voorzitter, dank u wel. Voordat ik aan de beantwoording van de vragen toekom, wou ik graag een enkele algemene opmerking maken. Ik sta hier omdat het kabinet staat voor een sober beloningsbeleid voor topfunctionarissen in de semipublieke of publieke sector, waaronder de zorg. Dat streven we na met de Wet normering topinkomens, de WNT. Uit eerdere evaluaties blijkt dat de WNT goed wordt nageleefd. Dat nog niet alle topfunctionarissen minder dan de norm verdienen, is het gevolg van het overgangsrecht. Dat loopt af in 2022. Per 2023 zit dus iedere topfunctionaris qua bezoldiging op het WNT2-niveau. Ik zeg er maar bij: tenzij deze Kamer weer andere regels maakt. Dan gaat er opnieuw overgangsrecht gelden. Maar dit is de regelgeving zoals we die nu kennen met WNT1 en WNT2.

In de brief van de minister van BZK en mij van 22 februari heeft u kunnen lezen wat we van plan zijn om de ontwijking van de WNT tegen te gaan. Ik leg maar even kort uit wat er in die brief staat. Het kabinet is van plan om de koppeling tussen de WNT en de WTZi, de Wet toelating zorginstellingen, dat wil zeggen de WTZi-toelating, los te laten. De hoofdregel in de nieuwe situatie wordt dan dat de WNT van toepassing is op topfunctionarissen van rechtspersonen die zorg, bedoeld bij of krachtens de Zorgverzekeringswet of de Wet langdurige zorg, leveren. Daarnaast wil het kabinet het begrip "gelieerde rechtspersoon" in de WNT aanpassen, zodat het gelieerde verband niet slechts naar beneden werking heeft, de dochtermaatschappijen van een WNT-instelling, maar ook naar boven, de moedermaatschappij waar de WNT-instelling onder valt. De bedoeling van het huidige begrip "gelieerde instelling" is dat wordt voorkomen dat de WNT kan worden ontweken door de topfunctionaris gedeeltelijk aan te stellen bij bijvoorbeeld een dochteronderneming die niet onder de WNT valt. De voorgestelde aanpassing leidt ertoe dat het gedeeltelijk aanstellen van de topfunctionaris bij de moederorganisatie van de WNT-instelling evenmin kan resulteren in ontwijking van het bezoldigingsmaximum.

Tot zover de hoofdlijn uit de brief van 22 februari die u heeft gekregen.

De heer Hijink (SP):
Ik heb daar wel een vraag over. Ik zei daarstraks al dat het heel goed is dat de onderaannemers aangepakt gaan worden. Alleen zeggen critici, experts, nu al: er zijn straks nog heel veel andere mogelijkheden om die nieuwe regels te gaan ontduiken, bijvoorbeeld via het uitkeren van winst in bv's. Hoe kijkt de minister naar die kritiek?

De voorzitter:
Dank u. Laten we met elkaar weer twee interrupties afspreken — we hebben twee bewindspersonen — in tweeën. De minister.

Minister Bruins:
Ten eerste. De meerderheid van de vragen zal echt door mij moeten worden beantwoord, als ik goed geluisterd heb naar de sprekers. Ik spreek dus misschien wat langer dan mijn collega Ollongren. Hoewel ik dat natuurlijk niet helemaal weet ...

De vraag van de heer Hijink gaat over andere constructies. Dat is echt een ander onderwerp. Wij spreken vanavond over de salarissen en over de WNT-normering. Daarnaast is er het thema "winst, winstuitkering en winstverbod". Dat is ook een heel interessant thema, waar veel over geschreven staat in het regeerakkoord. We hebben de Kamer separaat toegezegd dat we over dat thema in het voorjaar met een brief komen. Dus ik vind het nu niet het goede moment om op deze vragen in te gaan. Het gaat vanavond over de WNT en later over dat andere onderwerp.

De voorzitter:
Meneer Hijink, de minister vraagt om bij het onderwerp voor vandaag te blijven, maar u krijgt de mogelijkheid voor het tweede deel van uw interruptie.

De heer Hijink (SP):
Dat antwoord is natuurlijk lekker makkelijk, maar je kunt die dingen niet los van elkaar zien. Als een bestuurder bij een bv onder de Wet normering topinkomens komt te vallen, is dat goed nieuws. Maar als zo'n bestuurder ook aandeelhouder is van diezelfde bv en zichzelf met zorggeld een flinke winst laat uitkeren, kan deze weliswaar onder de WNT vallen, maar heeft hij alsnog een riant salaris van zorggeld. Dus je kunt die dingen niet los van elkaar zien. Ik wil van de minister weten, nee, sterker nog: ik wil van hem hóren dat hij ook die bv-constructies gaat aanpakken en bv's in de zorg gaat uitsluiten. Ik wil horen dat hij het gewoon onmogelijk gaat maken dat op die manier de wet omzeild wordt, die hij zegt zo belangrijk te vinden.

Minister Bruins:
De bv-constructies en de winstcriteria komen echt aan bod in dat andere debat. Maar niet vanavond. Vanavond spreken we over de topsalarissen. Dat is echt wat anders dan winstuitkeringen.

De voorzitter:
Meneer Hijink, de minister zegt dat hij er op dit moment niet op wil reageren. Ik vind dat we hem daarin moeten respecteren. Of wilt u uw tweede interruptie hieraan besteden? Ik denk dat het antwoord van de minister dan hetzelfde zal zijn.

Minister Bruins:
Ik denk het ook.

De voorzitter:
Ik had al een vermoeden. Dan de heer Markuszower. Aan u de kans voor een interruptie.

De heer Markuszower (PVV):
Misschien in het verlengde van mijn collega van de SP het volgende. De minister kan wel zeggen dat dit debat alleen over de WNT-normering gaat, maar ik denk dat deze Kamer breed — ik hoop dat de mensen achter mij nu knikken — vindt dat dit debat gaat over de graaicultuur van topbestuurders in de zorg. Daar horen ook ontwijkconstructies bij die gemaakt kunnen worden, zo zeg ik tegen de minister. Daar horen ook declaraties bij van winterbanden voor topbestuurders als ze op privévakantie gaan. Daar hoort ook bij het bezoeken van dolfijnen in Paramaribo of zelf een privévliegtuig besturen. Allemaal van ons belastinggeld en het premiegeld. Ik denk dat als we dit debat beperken tot de WNT-normering, het wel een heel gemakkelijk debat wordt voor deze minister. Dus ik zou graag van deze minister willen horen of hij bereid is om de cultuur breed aan te pakken, waaronder de problematiek van de WNT-normering die al genoemd is. Maar dus ook de gehele cultuur.

Minister Bruins:
Als onderwerp voor hedenavond hebben wij het thema "salarissen van topbestuurders in de zorg" meegekregen. Dat is ook precies waarop wij ons hebben geprepareerd. Ik hecht eraan te benoemen dat daarnaast door een aantal fracties in deze Kamer is gezegd dat ze ook willen spreken over het thema "winst, winstuitkering, winstverbod, constructies en trucs". Dat is een ander thema. Als u dat bij dit onderwerp had benoemd, had ik precies dezelfde uitleg gegeven, namelijk: de salarissen kunnen nu, de winstbrief komt in het voorjaar en dan zal daarover moeten worden gesproken.

De voorzitter:
Dank u wel. De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Bruins:
Voorzitter. Ik was gebleven bij datgene waarvan ik denk dat het de kern is van de brief van 22 februari. De ontwijkconstructies van de WNT willen wij aanpakken. De hoofdregel wordt dat de WNT van toepassing is op rechtspersonen die zorg als bedoeld bij of krachtens de Zvw of de Wlz leveren.

Dan wil ik graag ingaan op een aantal van de gestelde vragen. Allereerst die van mevrouw Ellemeet. Is de minister het met haar eens dat het salaris van topbestuurders niet moet stijgen als er sprake is van overgangsrecht? Wij hebben een wet aangenomen. Daarin zit overgangsrecht. U moet zich voorstellen dat het mogelijk is dat er een salaris is afgesproken voordat de WNT inging, bijvoorbeeld in 2010, dus echt ver in het verleden. Dit is een theoretisch voorbeeld; ik heb geen praktijkvoorbeeld. Stel je voor dat in zo'n contractafspraak een stijging van het salaris zit. Dat kan. Ik weet nu geen voorbeeld, maar dat zou kunnen. Dan kan het gesprek tussen de bestuurder en de raad van toezicht van die instelling nog niet verder zijn gevorderd dan dat die afspraak gewoon moet worden nagekomen. Dat kunnen we hier met z'n allen niet gewenst vinden en u kunt daar opmerkingen over maken, maar het is de contractuele afspraak die is gemaakt. Hoewel wij dus een afspraak hebben gemaakt over WNT1 en over WNT2, inclusief het overgangsrecht, bestaat dus in de praktijk de mogelijkheid dat er toch een stijging van salaris in kan zitten.

De voorzitter:
Mevrouw Ellemeet voor een interruptie.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ik vind dat de minister voorbijgaat aan iets heel belangrijks, namelijk het doel van deze nieuwe wetgeving, van de Wet normering topinkomens. Het doel is om de salarissen terug te brengen naar een maximumsalaris ter hoogte van dat van de bewindspersoon. Dat hebben we niet voor niets afgesproken. We vinden dat publiek geld besteed moet worden aan publieke doelen, de zorg in dit geval. Er mag best een mooi salaris voor de zorgbestuurders zijn, maar het mag niet exorbitant hoog zijn. Dat is het doel van deze wetgeving. We hebben daar inderdaad een overgangsregeling bij getroffen. Het doel van de overgangsregeling is om bestaande afspraken te respecteren en uiteindelijk af te bouwen.

De voorzitter:
En uw vraag is?

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Mijn vraag is: het past niet in de geest van deze wet en van het doel dat we met z'n allen gesteld hebben om dan boven op die enorm hoge salarissen ook nog eens stijgingen toe te staan. Dan kan het wel zo zijn dat het volgens de letter van de wet mag, maar ik wil de minister een andere vraag stellen. Wat is zijn morele oordeel hierover? Hoe kan hij dit uitleggen aan mensen die het al onverklaarbaar hoge salarissen vinden?

Minister Bruins:
Het overgangsrecht is onderdeel van de wet. Het is dus niet alleen in de geest van de wet, maar het is ook naar de letter van de wet. Het overgangsrecht maakt deel uit van de wet. Dat is mijn antwoord.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Heel teleurstellend! Want de minister gaat nu volledig voorbij aan het feit dat er zorgbestuurders zijn die enorm hoge salarissen hebben waarvan we met z'n allen hebben gezegd dat die naar beneden moeten. We respecteren de salarissen mogelijk voor een periode. Maar stijgingen van deze hoge salarissen zijn ongepast en niet uit te leggen aan mensen. We kunnen deze zorgbestuurders er op z'n minst op aanspreken dat het onwenselijk is en dat dit het verkeerde signaal afgeeft. Is de minister dat niet met mij eens?

Minister Bruins:
Ik denk dat aan de hand van debatten zoals wij vanavond voeren dit soort gesprekken zullen worden gevoerd tussen de raden van toezicht en de bestuurder die het aangaat. En daar hoort dat gesprek thuis. Tegelijkertijd hebben we bij de wet overgangsrecht afgesproken en iedereen hoort zich aan de wet te houden, niet alleen aan de geest, maar ook aan de letter van de wet.

De voorzitter:
Dank u wel. De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Bruins:
Voorzitter. Mevrouw Ellemeet heeft ook een andere vraag gesteld. Is de minister bereid om in 2023, dus op het moment dat de overgangsregeling verlopen is, een nulmeting te doen? Ik vind "nulmeting" hier een gek woord. Het CIBG — dat is het instituut dat eerder door een van u ter sprake werd gebracht — kijkt naar de jaarrekeningen. Dat zullen we ook doen in 2023, als de jaarrekeningen over 2022 binnen zijn. Als de regels blijven zoals ze zijn, ga ik ervan uit dat alle instellingen dan voldoen aan de afspraken van WNT2. Als wij in deze Kamer andere afspraken maken aan de hand van een winstbrief of WNT3 of whatever, en daar zitten weer nieuwe overgangsregels in, is het wel weer een nieuwe situatie. Ik hecht eraan om dat toe te voegen.

De voorzitter:
Mevrouw Ellemeet, uw tweede interruptie.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Er zijn nu nog heel veel zorgbestuurders die ver boven de WNT-norm zitten. Dat hadden we mogelijk niet verwacht, zeker niet de stijgingen waar nu sprake van is. Dan is het dus niet gek dat ik vraag om directe controle door het CIBG op het moment dat die overgangsregeling afgerond is. Dat is mijn vraag. Gaan we op het moment dat die overgangsregeling afgerond is heel scherp toezien op het nakomen van de afspraken die we met elkaar gemaakt hebben?

De voorzitter:
Uw vraag is helder.

Minister Bruins:
Ik sloeg aan op het woord "nulmeting". Ik vind dat in dit verband een gek woord. Als mevrouw Ellemeet graag wil weten of de wet, die voor ons allemaal geldt, ook in 2023, dan ook door iedereen wordt nageleefd, vind ik het prima om aan het CIBG te vragen of dat zo is. Ik ga ervan uit dat op het moment dat het overgangsrecht verlopen is, iedereen zich ook gedraagt naar de wet. Dat is een beetje voorzichtig, maar het klinkt toch als een toezegging.

De voorzitter:
Mevrouw Ellemeet glimlacht een klein beetje.

Minister Bruins:
Dat stemt mij tevreden.

Hoe gaat het toezicht op de WNT eruitzien? Ik denk dat ik die vraag beantwoord heb. Dat is de kern van de brief van 22 februari.

Dan de vraag van de heer Markuszower van de PVV: wie heeft wat afgebouwd? Zo heb ik de vraag opgeschreven. Ik vind dat moeilijk te beantwoorden. Het wordt een beetje makkelijker als je vraagt of er nog UMC's zijn waar meer wordt verdiend dan de WNT-norm. Die vraag kan ik goed beantwoorden, want dat staat in het Staatsblad. Er is een mogelijke afwijking van de WNT-norm toegestaan conform de wet. Daar moet een besluit over worden genomen en dat besluit moet in het Staatsblad worden gepubliceerd. Als ik het goed heb, zijn op dit moment vier van dergelijke uitzonderingen in het Staatsblad gepubliceerd. Overige verzoeken zijn afgewezen.

Op de vraag hoe het mogelijk is dat tijdens de WNT-periode toch salarissen zijn gestegen, ben ik al ingegaan in antwoord op vragen van mevrouw Ellemeet.

De voorzitter:
Bent u door de antwoorden heen, kijkend naar de inbreng van de heer Markuszower?

Minister Bruins:
Dat is het geval.

De voorzitter:
Dan geef ik de heer Markuszower zijn tweede interruptie.

De heer Markuszower (PVV):
Ik weet niet of dit als een interruptie geldt, want ik vind dat ik niet goed antwoord heb gekregen op mijn vraag wie wat heeft afgebouwd. De minister gaf wel antwoord op de vraag over de uitzonderingen, maar niet op wie wat heeft afgebouwd. We hebben afgesproken dat vanaf 2017 de salarissen moeten worden afgebouwd naar de norm van een ministerssalaris. De vraag is of er in 2017, dus afgelopen jaar, bestuurders zijn geweest die hebben afgebouwd. Zo ja, wie en hoeveel? Kan de minister daar inzicht in geven?

Minister Bruins:
Dat kan ik nog niet doen, want wij hebben de jaarrekeningen van 2017 nog niet. Het is nu maart en de meeste jaarrekeningen moeten nog komen. Het CIBG, de registerautoriteit, houdt daarop toezicht. Bovendien zijn al die gegevens openbaar. Misschien is dat wel het belangrijkste deel van waarom wij hier vanavond spreken over dit onderwerp. Dit zijn allemaal openbare gegevens. Het staat allemaal in jaarrekeningen, dus het CIBG heeft daar een goed overzicht van. Het zijn allemaal controleerbare gegevens, maar over het jaar 2017 nog niet als de jaarrekeningen er nog niet zijn.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Ellemeet, u had net een heel korte interruptie, dus ik geef u de kans om nog een vraag te stellen.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Een vraag van mij is nog niet beantwoord. In zijn brief gaf de minister aan dat het CIBG in enkele van de gevallen waar nog vragen over waren ...

Minister Bruins:
Daar kom ik straks op bij het antwoord in de richting van mevrouw De Vries, want die heeft dezelfde vraag gesteld. Ik heb het daar in het mapje gestopt. Ik kom erop.

De voorzitter:
Vindt u het goed als de minister daar straks ...

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ja.

De voorzitter:
Fijn.

Minister Bruins:
Dan zijn er vragen gesteld door de heer Hijink van de SP-fractie. Voor mij is in het mapje blijven zitten de vraag: welke instelling bedoelt u als u in uw brief schrijft "privaat" of "dicht bij privaat"? De Raad van State heeft ons eerder geadviseerd op dit punt: wat is te veel privaat, waarover moet je nadenken? Het gaat bijvoorbeeld over catering- en schoonmaakactiviteiten in de zorg. Het gaat bijvoorbeeld over een taxibedrijf dat een patiënt incidenteel vervoert van ziekenhuis naar huis, dus dergelijke private activiteiten. Over dergelijke activiteiten heeft de Raad van State het begrip "privaat" van toepassing laten zijn.

Voorzitter. Dan in de richting van de PvdA-fractie, mevrouw Dijksma. Zij vroeg naar onderaannemers onder de WNT. Zijn daarmee alle trucs gedicht? Hebben wij dan een sluitend systeem? Dat is natuurlijk wel wat wij beogen. Daarom hebben wij die wetswijziging, die ik net in de inleidende woorden heb toegelicht, in voorbereiding. Wij beogen daarmee een sluitend systeem te hebben. Maar enige voorzichtigheid past ons ook. Ik denk dat wij bij de bespreking van WNT1 en 2 ook hadden gedacht dat het goed geregeld was, en ziehier waar we nu staan. Dus ik begrijp uw vraag heel goed. Ik denk dat we aan de hand van het wetsvoorstel — ik ben even kwijt wanneer we dat aan uw Kamer voorleggen, maar ik dacht dat het aan het eind van dit jaar zou zijn — nog een keer precies moeten beoordelen of het wetsvoorstel beoogt wat wij nu vanavond wensen, namelijk dat we trucs onmogelijk maken.

Voorzitter. Gaat u in gesprek met de sector over salarissen die hoger zijn dan de WNT-norm? Dat is ook een vraag van mevrouw Dijksma. Het antwoord luidt bevestigend. Wij zijn voortdurend in gesprek met de zorgsector over de WNT, bijvoorbeeld met de Nederlandse Vereniging van Toezichthouders in Zorg en Welzijn en de Nederlandse Vereniging van Zorgdirecteuren. Dat zijn twee verschillende verenigingen. Dit soort thema's, beloning, governance, wordt met hen besproken. Niet alleen in het verleden, maar dat zullen wij ook in aanloop naar het maken van het wetsvoorstel blijven doen.

Mevrouw Dijksma (PvdA):
Dat lijkt me op zichzelf heel goed, maar dat is uiteindelijk natuurlijk vooral ook een bestuurlijk gesprek over maatregelen die al genomen zijn, die er nog aankomen. Mij ging het om een ander punt, namelijk de moraliteit van de zorgsector die ter discussie moet worden gesteld. Dat moet je niet doen met de branches, maar dat moet je doen met diegenen die daar gewoon steken laten vallen. Dan is mijn vraag: spreekt de minister of spreekt de minister met zijn collega ook die bestuurders aan? Dat zou misschien nog weleens veel meer kunnen helpen.

Minister Bruins:
Het is in andere woorden eigenlijk dezelfde vraag die mevrouw Ellemeet ook heeft gesteld. Ik vind dat de bestuurders en de toezichthouders kunnen worden aangesproken op het naleven van de wet. Daar hou ik ze ook aan: het naleven van de wet. En in de wet zit ook overgangsrecht. Dat is mijn antwoord.

Mevrouw Dijksma (PvdA):
Ik begrijp uiteindelijk niet waarom de minister het nu nodig heeft om zich een beetje achter de wet te verschuilen. Volgens mij zijn wij het erover eens, en je kunt die overgangsregeling leuk of niet leuk vinden, maar dat is inderdaad de wet. Maar hier gaat het ook over die situaties waarin mensen zich gewoon echt niets van die wet aantrekken. U bent zelf bezig om met een wetsvoorstel dat soort types — ik zeg het maar even zo plat als het kan — aan te pakken. Wat is er dan mis mee dat u niet alleen een wetsvoorstel voorbereidt, maar ze ook gewoon uitnodigt en zegt: omdat jullie je niet houden aan datgene wat de bedoeling is, moeten wij nu weer met een nieuw wetsvoorstel komen, en eigenlijk deugt dat niet? Wat is er nou problematisch aan om zo'n boodschap over te brengen aan diegenen die het persoonlijk betreft?

Minister Bruins:
Dan gaat hier toch de vraag op: wat is nou de bedoeling? Ik denk dat de bedoeling van de WNT heel duidelijk was, namelijk een beteugeling van salarissen, inclusief een overgangsrecht. Van die wet is de bedoeling heel duidelijk. Die duidelijkheid is ook verschaft aan de sector. Als wij een nieuwe wet aan het voorbereiden zijn, is het ook heel logisch dat wij daarover met de sector spreken. Maar de bedoeling die ligt heel duidelijk vast in de Wet normering topinkomens, namelijk normering, inclusief overgangsrecht.

De voorzitter:
Mevrouw Dijksma, uw tweede interruptie? Ga uw gang.

Mevrouw Dijksma (PvdA):
Dan ga ik mijn tweede interruptie er maar aan spenderen. Waar het ook over gaat, is dat we niet elke keer opnieuw met elkaar op zoek moeten naar weer een nieuwe wettelijke maatregel om weer de volgende truc te stoppen. Als ik de Kamer goed versta — en ik hoop dat u dat ook doet — dan wordt er vanavond niet alleen gevraagd naar wat u als wetgever van plan bent maar ook naar wat u als politicus van plan bent. Wat is uw morele boodschap naar de sector toe? Dat gaat echt over meer dan: ik heb een nieuw wetsvoorstel, daar moeten we het over hebben en daar krijgen jullie misschien wel last van. Dan gaat het ook over de intentie waarmee u dat wetsvoorstel inbrengt en de waarschuwing die daarvan uitgaat. Ik voel het in ieder geval zelf zo dat ik graag een minister namens mijn fractie dat gesprek wil zien voeren die ook die morele boodschap overbrengt en niet alleen maar als bestuurder gaat vertellen hoe die nieuwe wet eruit gaat zien.

Minister Bruins:
Ik heb er veel voor over om uw fractie aan mijn zijde te krijgen. Ik ga dus flink mijn best doen om dat in dat wetsvoorstel op een goede manier samen met collega Ollongren voor te bereiden en om spatzuiver in deze Kamer te vertellen wat de bedoeling is van dit wetsvoorstel. Laat daarover geen enkel misverstand bestaan.

De voorzitter:
Mevrouw Dijksma, tot slot.

Mevrouw Dijksma (PvdA):
Om de harten van mevrouw Ellemeet, mij en vele anderen te winnen, is het, denk ik, ook nodig dat u niet alleen maar als wetgevingsdeskundige daar gaat optreden en gaat uitleggen hoe die wet eruitziet, maar dat u ook als politicus een moreel oordeel uitvaardigt over diegenen die er in de sector nog voortdurend mee bezig zijn om al die wetgeving weer te ontlopen. Als u daar iets van gaat vinden en dat veroordeelt, dan heeft u daar ook een stap mee gezet. Die stap zou ik u zo graag ook vanavond zien zetten.

Minister Bruins:
Ik sluit de woorden van mevrouw Dijksma goed op tussen mijn oren. Wij maken dat wetsvoorstel. Het is ter beoordeling aan u tijdens de bespreking van dat wetsvoorstel hier in de Kamer of wij ons daar met voldoende kracht, energie en overtuiging voor inspannen. Dat zullen wij doen.

Dan kom ik bij de vragen die zijn gesteld door de CDA-fractie. Over de kern van wat wij gaan doen, heb ik in de inleiding al het een en ander gezegd. De vraag van de heer Slootweg was, als ik het goed heb genoteerd, of kleinschalig organiseren van de zorg tot lagere salarissen leidt. Vooropgesteld, ik zie geen verband tussen de omvang van een zorginstelling en een eventuele overschrijding van de norm. In de Regeling bezoldigingsmaxima topfunctionarissen zorg en jeugdhulp wordt met een aantal criteria wel rekening gehouden met de complexiteit van de instellingen. Naarmate de complexiteit van de zorginstelling toeneemt, neemt ook de maximale bezoldigingsnorm van de topfunctionaris toe. Zorginstellingen worden op grond van de criteria ingedeeld in vijf klassen. Voor de hoogste klasse geldt dat de maximale bezoldiging bij een zorginstelling even hoog is als het algemene WNT-maximum. Voor de overige klassen geldt dat de maximale bezoldiging in de zorg lager is dan dat algemene WNT-maximum. Tot zover op dat onderwerp, voorzitter.

Zijn de hoge salarissen uit het RTL-onderzoek onderdeel van de overgangsregeling? Ja, dat is het geval. Misschien iets preciezer: naar aanleiding van de berichtgeving van RTL Nieuws is het CIBG een viertal onderzoeken gestart. Twee van die vier onderzoeken zijn na een kortlopend onderzoek met een positief resultaat afgerond. De conclusie daarvan is dat conform de WNT is gehandeld. In één onderzoek is een minimaal verschil van circa €40 geconstateerd. Dat verschil wordt opgehelderd en zal, indien in strijd met de WNT, worden opgeheven. Er loopt momenteel nog één onderzoek. Hierin speelt de vraag of een verhoging van de bezoldiging in het overgangsrecht passend is. Het streven is om dit onderzoek nog dit voorjaar af te ronden. Dat zeg ik ook in de richting van mevrouw Ellemeet.

Voorzitter. Er was nog een vraag van de heer Slootweg over de rol van de raad van toezicht, die toch ook een sturende rol heeft. Hij vroeg: is de minister bereid om in gesprek te gaan met de Nederlandse Vereniging van Toezichthouders in Zorg en Welzijn? Het antwoord luidt bevestigend. Ik ben in gesprek en ik blijf in gesprek met deze vereniging.

Voorzitter. Dan vroeg mevrouw De Vries van de VVD-fractie wie checkt of de accountant ook goed zijn werk doet. Ik begrijp dat mevrouw Ollongren die op haar lijstje heeft staan. Dat is dus een cliffhanger; die vraag wordt straks door mevrouw Ollongren beantwoord.

Kunnen we afleiden of de wet goed wordt nageleefd? In aanvulling op datgene wat ik net aan de heer Slootweg en mevrouw Ellemeet heb geantwoord — er zijn dus nog vier onderzoeken, waarvan er twee met een positief resultaat zijn afgerond, en daar is inmiddels conform de WNT gehandeld — is mijn oordeel inderdaad dat de wet goed wordt nageleefd. Dat in de richting van mevrouw De Vries.

Tot slot vroeg mevrouw Dijkstra of alle bestuurders uit het onderzoek van RTL onder dat overgangsrecht vallen. Daar heb ik inmiddels op geantwoord. Het CIBG heeft nader onderzoek gedaan naar een aantal situaties. Ook daarop heb ik inmiddels geantwoord. Ook op de vraag hoe het kan dat bestuurders in overgangsrecht meer zijn gaan verdienen, heb ik aan de hand van dat fictieve voorbeeld — ik denk dat het een fictief voorbeeld is — een antwoord proberen te geven.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is nog één interruptie van de heer Hijink, zie ik. Excuses, minister. Meneer Hijink.

De heer Hijink (SP):
Ik had nog een vraag gesteld over de medisch specialisten. Die wil de minister niet onder de WNT laten vallen. Als het aan de SP ligt, komen ze in loondienst en gaan ze onder de WNT vallen. Waarom kiest hij daar niet voor? En waarom kiest hij opnieuw voor het verleiden om in loondienst te gaan, terwijl we echt al jaren zien dat dat niet werkt?

Minister Bruins:
Dat is echt een separate discussie. Dat heb ik ook proberen uit te leggen. In het regeerakkoord hebben we gezegd dat er twee voorkeursopties zijn voor specialisten: of in loondienst, of in een participatiemodel. Daar zullen wij dus nader over komen te spreken. Dat is echt een ander onderwerp dan de WNT-normering. Het is dus ook breder. Het is niet alleen maar de loondienstvariant en dan max WNT. Er is ook nog een andere mogelijkheid: het participatiemodel. Dat heeft juist weer te maken met winst, bv's en constructies. Dat is echt een ander onderwerp. Daarom dacht ik dat ik deze vraag van de heer Hijink afdoende had beantwoord, maar ik kan bijna aan zijn gezicht zien dat dit nog steeds niet het geval is.

De voorzitter:
De heer Hijink, tot slot.

De heer Hijink (SP):
Maar kunnen we het dan wel eens worden over het einddoel dat medisch specialisten in the end ook onder de WNT moeten komen te vallen, via welke weg dan ook?

Minister Bruins:
Ik vind het echt een andere discussie, met ook een ander einddoel. Want als het straks gaat over specialisten in loondienst of het participatiemodel, dan voeren wij een discussie over gelijkgerichtheid: zijn het belang van het ziekenhuis en het belang van de medisch specialist congruent? En waarom willen we dat die congruent zijn? In het belang van de patiënt. Dat vind ik ook een ontzettend interessant onderwerp. Dat wil ik hier ook heel graag van a tot z met u uitkammen. Maar ik vind het echt een ander onderwerp dan de WNT-normering.

De voorzitter:
De minister komt er nog uitgebreid op terug. Dank u wel, minister. Dan geef ik het woord aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Minister Ollongren:
Dank u wel, voorzitter. Mijn collega voor Medische Zorg en Sport is al uitgebreid ingegaan op een groot aantal vragen vanuit zijn verantwoordelijkheid voor de zorg. Binnen het kabinet heb ik de stelselverantwoordelijkheid voor de WNT. Misschien is het alleen ter inleiding — daarna heb ik nog een enkele vraag te beantwoorden — goed om ook van mijn kant te zeggen, ook zeker in de richting van mevrouw Dijksma, dat het topinkomensbeleid van dit kabinet duidelijk is. Wij staan voor een sober beloningsbeleid in de semipublieke en publieke sector. Het gaat over de besteding van belastinggeld en van premiegeld. Het instrument om dat te bereiken is die wet, de WNT. Die is in de afgelopen periode ingevoerd. Er is aan verbouwd. Ik ben erg gemotiveerd om die wet streng uit te voeren. Daarom heb ik ook aan het begin gezegd dat ik graag met betrokken collega's kijk of er misschien uitvoeringsproblemen of ontwijkingsmogelijkheden zijn. Die zou ik dan graag willen aanpakken. Daarom staan we hier ook vandaag.

Voorzitter. Ik kom bij een paar vragen die wat algemener van aard waren. De heer Hijink van de SP — er is net al iets over gezegd — refereerde aan het overgangsrecht en aan het belang van het monitoren van de afbouw. Er is een overgangsperiode, die beslaat eerst vier jaar waarin er wordt gehandhaafd en daarna drie jaar voor de afbouw. De reden om dat in de wet op te nemen was ook verbonden met Europees recht. Het betekent een verandering van rechten van mensen en daar moet je zorgvuldig mee omgaan. Daarom is het zo in de wet vastgelegd. Vervolgens wordt het gecontroleerd door accountants en toezichthouders. Zonet is al het CIBG genoemd, maar ook BZK, de Autoriteit woningcorporaties en de onderwijsinspectie zijn toezichthouders die dat per sector allemaal controleren.

Mevrouw Dijksma vroeg naar de WNT3. Mevrouw Dijksma weet natuurlijk al, want ik heb de Kamer daarover vorig jaar geïnformeerd, waarom het kabinet heeft besloten dat niet te doen. Dat stond ook zo in het regeerakkoord aangekondigd en er ligt een advies van de Raad van State. We zeggen dat nut en noodzaak niet is aangetoond; hij is niet proportioneel. Je zou kunnen zeggen dat hier van een mug een olifant wordt gemaakt. Het gaat over een heel klein aantal functionarissen en je maakt dan een wet voor een enorm aantal mensen. Wij vonden dat onwenselijk. Vandaar dat die wet er niet meer komt.

Mevrouw Dijksma vroeg of het systeem sluitend is. De heer Bruins is hier al op ingegaan. Als ik het wat breder trek — we pakken het nu aan in de zorg, maar er is natuurlijk al een ronde langs de velden gedaan — zijn er eigenlijk geen signalen naar voren gekomen dat er andere constructies en ontwijkmogelijkheden bestaan. Zo is het ook in de brief opgeschreven. Mochten ze er komen, ben ik altijd bereid en gemotiveerd om ze aan te pakken. Op dit moment zie ik ze niet.

Mevrouw De Vries had enkele vragen van feitelijke aard, zou ik bijna zeggen, die ook over de jaarrekening gingen. Ze vroeg of het wel duidelijk genoeg is in de jaarrekening of de WNT is overtreden en waarom. De bezoldiging van elke topfunctionaris van een WNT-instelling moet in de jaarrekening worden vermeld. Er moet ook een motivering bij worden opgenomen. Dat is overigens meestal het overgangsrecht. Voor die verslaglegging kan de instelling gebruikmaken van een verantwoordingsmodel, waarin is aangegeven hoe dit het beste kan worden opgenomen. Er is ook een accountantsprotocol voor; richtlijnen voor de accountant om te controleren of de WNT-gegevens correct zijn weergegeven. Er is heel veel aandacht besteed aan die verantwoording, ook aan voorlichting hierover, zodat deze zo uniform mogelijk wordt en daarmee duidelijk en vergelijkbaar.

Tot slot vroeg mevrouw De Vries wie dan de accountants controleert. De accountant is altijd de eerstelijnstoezichthouder. Als er overtredingen zijn worden die doorgegeven aan het ministerie van BZK. De toezichthouders binnen het Rijk gaan daarmee aan de slag en doen dan zelf onderzoek. Zij zijn ook bevoegd om handhavend op te treden. De betrokken instanties noemde ik zonet al: het CIBG, de Inspectie van het Onderwijs, de Autoriteit woningcorporaties en de Eenheid toezicht WNT van het ministerie van BZK. Voorzitter, dat was het.

De voorzitter:
Dank u wel. Dit roept toch nog een vraag op van mevrouw De Vries.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
De aanleiding voor dit debat was het onderzoek van RTL Nieuws in oktober 2017, waarin is gekeken naar de salarissen in 2016. Eigenlijk had het CIBG moeten constateren dat er onvolkomenheden in zaten, die bij nader onderzoek ook geconstateerd zijn. Wanneer zou het CIBG dat dan voor het eerst over 2016 hebben kunnen constateren? RTL Nieuws was nu blijkbaar het CIBG voor, maar eigenlijk zou het CIBG dat natuurlijk zelf gevonden moeten hebben.

Minister Ollongren:
Laat ik beginnen met te zeggen dat als er goed journalistiek werk wordt verricht, ik de laatste ben om daar kritiek op te hebben. Integendeel, hartstikke mooi dat dat is gebeurd. Ik dacht dat collega Bruins net ook iets zei over de timing der dingen, want jaarverslagen zijn vaak pas wat verder in het jaar gereed. Ik zou niet heel precies het antwoord kunnen geven op de vraag wanneer, maar het moet gestructureerd gebeuren en ieder jaar op hetzelfde moment.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik denk dat het belangrijk is voor de Kamer om te weten wanneer het CIBG rapporteert over die salarissen en over de afwijkingen die zijn geconstateerd, want daar hebben we het in dit debat over. Ik zou het dus wel op prijs stellen als we daar wat meer duidelijkheid over krijgen.

Minister Ollongren:
Prima. Dat zoeken we even uit. Dat kan in tweede termijn door een van ons worden beantwoord.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan kijk ik even naar de Kamer. Er is volgens mij behoefte aan een tweede termijn. Ik geef allereerst het woord aan mevrouw Ellemeet van GroenLinks.

Termijn inbreng

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Beide ministers geven aan dat ze staan voor een sober beloningsbeleid. In dat licht vind ik het echt heel moeilijk te begrijpen dat minister Bruins de salarisstijgingen in de afgelopen jaren van de bestuurders die juist al zo ontzettend veel verdienen, niet betreurt. Ik vind dat lastig te begrijpen. Ik hoor dat van meer collega's in de Kamer.

Ik heb één motie, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ellemeet, Hijink en Dijksma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 108 (30111).

Ik kijk even of de heer Markuszower behoefte heeft aan een tweede termijn. Dat is niet het geval. Ook de heer Hijink ziet daarvan af evenals mevrouw Dijksma en de heer Slootweg. Ik heb het vermoeden dat er niemand meer behoefte heeft aan een tweede termijn. Dan kijk ik even naar de bewindspersonen. Zij hebben behoefte aan een korte schorsing om even de motie te lezen. Prima.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de minister het woord om zijn duiding te geven van de motie.

Termijn antwoord

Minister Bruins:
Voorzitter. Het dictum van de motie luidt als volgt: "verzoekt de regering om de best verdienende zorgbestuurders met een salarisstijging in de WNT-overgangsfase aan te spreken op het ongewenste signaal dat van deze stijging uitgaat". Mijn mening hierover heb ik eigenlijk tijdens het debat zojuist al gegeven. Ik vind dat iedereen zich aan de wet moet houden. Ik zie geen reden voor het aanspreken van de best verdienende zorgbestuurders als mensen zich aan de wet houden, niet alleen aan de geest van de wet, maar ook aan de letter van de wet. Zo moet het in Nederland. Deze motie wordt dus ontraden, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik de minister van Binnenlandse Zaken ook nog het woord om een vraag te beantwoorden.

Minister Ollongren:
Voorzitter. Inderdaad had mevrouw De Vries nog een vraag aan het eind van de eerste termijn. De toezichthouders die in eerste aanleg overtredingen hebben geconstateerd, melden die bij het ministerie van BZK. Dit ministerie maakt een totaalrapportage, een zogenaamde jaarrapportage daarover. Die wordt dus uitgebracht door BZK en dat gebeurt in december van het jaar daarna. Mevrouw De Vries had het over 2016, dus dat betekent dat in december 2017 het totaaloverzicht van alle sectoren beschikbaar is.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze beraadslaging.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
De stemming over de ingediende motie vindt volgende week dinsdag plaats. Ik dank de ministers, de Kamerleden, de twee mensen op de publieke tribune — ik wil bijna gaan zwaaien — en de kijkers thuis.

Sluiting

Sluiting 21.21 uur.