Plenair verslag Tweede Kamer, 48e vergadering
Dinsdag 6 februari 2018

Aanvang

14:00 uur
Sluiting

22:49 uur
Status

Gecorrigeerd

Opening

Voorzitter: Arib

Aanwezig zijn 149 leden der Kamer, te weten:

Van Aalst, Agema, Alkaya, Amhaouch, Arib, Arissen, Asscher, Azarkan, Azmani, Baudet, Becker, Beckerman, Beertema, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Bisschop, Den Boer, Van den Bosch, Martin Bosma, Bosman, Bouali, Van Brenk, Ten Broeke, Bruins, Bruins Slot, Buitenweg, Van Dam, Diertens, Tony van Dijck, Gijs van Dijk, Jasper van Dijk, Dijkgraaf, Dijkhoff, Dijksma, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Diks, Van Eijs, El Yassini, Ellemeet, Fritsma, Futselaar, Geluk-Poortvliet, Geurts, De Graaf, Van der Graaf, Grashoff, Graus, De Groot, Groothuizen, Van Haersma Buma, Van Haga, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hennis-Plasschaert, Hermans, Hiddema, Hijink, Van den Hul, Jetten, De Jong, Karabulut, Van Kent, Klaver, Koerhuis, Kooiman, Koopmans, Kops, Kröger, Krol, Kuik, Kuiken, Kuzu, Kwint, Laan-Geselschap, Laçin, De Lange, Van der Lee, Leijten, Van der Linde, Lodders, Madlener, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Von Martels, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Moorlag, Agnes Mulder, Anne Mulder, Edgar Mulder, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Van Ojik, Omtzigt, Van Oosten, Ouwehand, Özdil, Öztürk, Özütok, Paternotte, Pechtold, Peters, Ploumen, Popken, Van Raak, Van Raan, Raemakers, Rog, Ronnes, Van Rooijen, De Roon, Arno Rutte, Sazias, Segers, Sienot, Sjoerdsma, Slootweg, Sneller, Snels, Van der Staaij, Tellegen, Thieme, Tielen, Van Tongeren, Van Toorenburg, Veldman, Verhoeven, Voordewind, Voortman, Aukje de Vries, Wassenberg, Van Weerdenburg, Westerveld, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Wilders, Wörsdörfer, Van 't Wout, Yeşilgöz-Zegerius en Ziengs,

en mevrouw Van Engelshoven, minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, de heer Grapperhaus, minister van Justitie en Veiligheid, de heer De Jonge, minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, viceminister-president, de heer Knops, staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, mevrouw Ollongren, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, viceminister-president, en de heer Zijlstra, minister van Buitenlandse Zaken.

De voorzitter:
Ik heet iedereen van harte welkom en in het bijzonder de mensen op de publieke tribune, de Kamerleden en de minister van Buitenlandse Zaken. Wij beginnen met het mondelinge vragenuur.

Vragenuur

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van Orde.

Vragen Van Helvert

Vragen van het lid Van Helvert aan de minister van Buitenlandse Zaken over het bericht "Nederland trekt ambassadeur Turkije officieel terug".

De voorzitter:
We beginnen met de vragen van de heer Van Helvert namens het CDA aan de minister van Buitenlandse Zaken over het bericht dat Nederland de Nederlandse ambassadeur uit Turkije terugtrekt. Het woord is aan de heer Van Helvert.

De heer Van Helvert (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Nederland trekt de ambassadeur officieel terug uit Turkije. Het CDA kan dit besluit zeker ondersteunen. In diplomatieke termen is dit een zeer grote stap, zeker als het gaat om een land waarmee we sinds eeuwen een stevige handelsrelatie hebben. Dit komt dan ook niet voort uit een kleinigheidje. Turkije neemt het namelijk niet zo nauw met de rechtsstaat, doorbreekt de internationale rechtsorde door zomaar binnen te vallen in Afrin en vraagt als onze bondgenoot iets onaanvaardbaars, nadat het illegaal ministers Nederland heeft binnengesmokkeld.

Voorzitter. In het debat met de minister van vorige week was het CDA nog zeer kritisch over de toch relatief begripvolle houding van de minister richting Turkije. Het CDA heeft over dit samenspel in eerste instantie vier vragen aan de minister. Welke gevolgen heeft dit besluit voor de waardering van het kabinet dat Turkije zonder bewijzen een buurland, namelijk Syrië, binnenvalt? Twee. Wat doen we met Nederlanders met een Turks paspoort, die volgens de Turkse staat voor Turkije moeten gaan vechten in Afrin? Hoe gaan we daar hier in Nederland mee om? Drie. Hoe wordt geborgd dat Nederlandse ISIS-strijders en andere ISIS-strijders die ofwel gevangen, ofwel verborgen zitten in Turkije of in het Koerdisch gedeelte van Syrië, niet zomaar worden vrijgelaten en een makkelijke doortocht richting de rest van Europa hebben? En vier. Wat zijn de gevolgen voor Nederlandse burgers, bedrijven en investeerders in Turkije, nu de ambassadeur officieel is teruggetrokken en men niet meer vanzelfsprekend toegang heeft tot de hogere echelons in Turkije?

De voorzitter:
Het woord is aan de minister.

Minister Zijlstra:
Dank u, voorzitter. Dank voor de inbreng van het CDA. We hadden vorige week inderdaad een stevig debat over de Turkse inval in Noord-Syrië, in de regio Afrin, maar ik wil helder maken dat dat een andere casus is dan deze. Die twee zaken zijn niet aan elkaar gerelateerd.

Met Turkije zijn, of waren, al enkele maanden gesprekken gaande met betrekking tot het normaliseren van de relatie tussen Turkije en Nederland. Er zijn hoge ambtelijke gesprekken geweest. Ik heb zelf twee keer mijn Turkse ambtgenoot gesproken. Vanuit Nederland was de insteek van dat proces om op basis van gelijkwaardigheid en in balans tot een gezamenlijke verklaring te komen, en daarna naar de toekomst te kijken en weer ambassadeurs uit te wisselen. We zijn het niet eens geworden over die balans. Er was een dringende wens om Nederland een eerste stap te laten zetten. Ik zeg in alle openheid: daar was Nederland niet toe bereid. Wij wilden het verleden achter ons laten. Wij hebben een heel verschillend inzicht over wat er vorig jaar maart is gebeurd. De deadline van de gesprekken verliep. Bij de Turken was het gevolg daarvan bekend, namelijk het definitief terugtrekken van onze ambassadeur. Die zit al ruim tien maanden thuis en zo'n topdiplomaat kunnen we elders in de wereld beter inzetten. Spiegelbeeldig kan het ook niet zo zijn dat er dan in Nederland een nieuwe Turkse ambassadeur wordt geaccrediteerd. We hebben na het verlopen van de deadline de gesprekken stilgezet, want ze leidden tot niets. Dat is wat er is gebeurd en dat staat los van de gebeurtenissen in Afrin. Die gebeurtenissen kwamen ertussendoor, maar nogmaals, die staan hier los van.

De heer Van Helvert sprak over het niet nauw nemen met de rechtsstaat en over onze appreciatie van de invallen in Afrin. Die zaken staan er ook los van. Ik heb vorige week in het AO ook tegen de Kamer gezegd dat het Nederlandse kabinet ook ziet dat het met de rechtsstaat alleen maar achteruitgaat in Turkije. Ook van het oppakken van mensen die kritiek hebben op de invallen in de regio Afrin in Noord-Syrië heb ik gezegd dat ik dat veroordeel. De heer Van Helvert vraagt of dit gevolgen heeft voor het dossier-Afrin. Nee, want zoals ik vorige week ook in het AO heb aangegeven wil Nederland ook in dat dossier zorgvuldig handelen. Dat betekent dat wij zien dat de informatie die Turkije heeft aangeleverd ter rechtvaardiging van de inval in Noord-Syrië op basis van artikel 51 van het VN-Handvest onvoldoende is. We hebben vandaag bij het NAVO-beraad aanvullende vragen aan de Turkse autoriteiten gesteld om die informatie te leveren, zodat wij kunnen vaststellen of het rechtmatig is of niet. Op dit moment hebben we die informatie niet. Die zorgvuldige weg blijven we bewandelen en die druk voeren we ook op. Dat hebben we vandaag samen met Duitsland gedaan.

Wat doen we met Nederlanders met een Turks paspoort die in het Turkse leger moeten dienen? Die problematiek kennen we al langer. Individuen hebben de mogelijkheid om hun dienstplicht af te kopen, maar zij hebben ook de mogelijkheid om hun Turkse nationaliteit in te leveren. Dat is een individuele keuze die mensen moeten maken. Daar kan de Nederlandse overheid dus niet in treden.

Dan: hoe voorkomen we vrijlating van IS'ers, zowel uit Noord-Irakese detentie als in Turkije? Ik kom hiermee meteen op de vierde vraag naar de gevolgen voor Nederlandse bedrijven. Het is niet zo dat we geen relatie met Turkije hebben. We komen niet tot een normalisatie van de relatie op dezelfde basis als landen waarmee geen problemen zijn, namelijk: met ambassadeurs en volledige betrekkingen. Maar we hebben nog steeds een tijdelijk zaakgelastigde in Turkije. Zij hebben die ook hier. Er zijn contacten. Als ik mijn collega bij een internationale bijeenkomst tegenkom, zal ik ook gewoon met hem praten. Nederlandse bedrijven hebben dus een contact en kunnen ook vertegenwoordigd worden door de Nederlandse regering. Er is dus ook contact tussen de Nederlandse regering en de Turkse overheid over eventuele IS'ers die zich in Turkije begeven, zodat wij ze, als ze bij een consulaat komen, onder begeleiding naar Nederland kunnen brengen.

De heer Van Helvert (CDA):
De minister zegt dat het losstaat van de situatie in Turkije: Afrin heeft er niets mee te maken en de rechtsstaat staan er los van. Het gaat er echt alleen maar om dat de minister zomaar naar binnen gesmokkeld werd in die auto. Als dat diplomatieke relletje — hoewel vervelend, was het dat natuurlijk — het enige was, ga je niet de relatie opschorten met een land waar je eeuwenlang mee handelt. Dat doe je omdat de emmer vol zit en het diplomatieke relletje de druppel was die hem deed overlopen. Als je de relaties aan het verbeteren bent, is het logisch dat je bij sommige dingen denkt: ik houd mijn kritiek even in. Maar nu zeggen we: we gaan de relatie niet verbeteren. Dan is het toch ook goed dat we bekijken hoe we onze bezorgdheid over de situatie in Afrin kunnen uiten?

De minister zegt: we hebben in de NAVO-raad gevraagd om bewijzen. Dat is heel goed, want die moeten er zeker komen. Op dit moment heeft Turkije geen bewijzen geleverd. De bewijzen die ze leveren, waren niet voldoende. Er zijn dus per definitie geen bewijzen. Is er dan ook een ultimatum gesteld? Of mag Turkije onbeperkt zijn gang gaan totdat we wel een keer denken: en nu is het genoeg geweest? In mijn beleving, die van het CDA en volgens mij ook die van heel veel Nederlanders hoor je, als je je buurland binnenvalt op basis van artikel 51, daar bewijzen bij te leveren. Je kunt niet tegen je bondgenoten zeggen: zoeken jullie maar uit dat ik geen ongelijk heb. Daar kan best nog wel een tandje bij, want dit kunnen we niet accepteren. Zeker nu de relatie met Turkije geen smoes meer is waarachter we ons moeten verbergen. Die spagaat in het diplomatieke verkeer begrijp ik, maar die is nu dus niet meer aan de orde.

Dan als het gaat om de ISIS-strijders, voorzitter. Nederland is samen met Turkije voorzitter in de anti-ISIS-coalitie tegen voormalige en huidige ISIS-strijders. Kunt u garanderen dat de diplomatieke pauze geen gevolgen heeft voor ISIS-strijders die richting Nederland of Europa komen?

Op mijn vierde vraag antwoordde de minister dat het voor het bedrijfsleven, burgers en investeerders geen gevolgen heeft dat de ambassadeur weg is. Waarom hebben we dan nog ambassadeurs over de hele wereld?

Minister Zijlstra:
Ik zal met het laatste beginnen. U vroeg naar effecten. Ik redeneer vanuit de situatie waarin wij nu zijn. Wij hebben nu geen ambassadeur, dus er verandert niets. Er komt geen ambassadeur terug. De ambassadeur is effectief al meer dan tien maanden niet aanwezig in Turkije. Er is wel een tijdelijk zaakgelastigde en die zal de zaken blijven waarnemen, net als dat we op het gebied van IS en terreurbestrijding de samenwerking met Turkije en andere landen blijven voortzetten. Daarin komt geen verandering.

Dan het opschorten van de relatie. We schorten de relatie niet op, maar constateren dat het verbeteren van de relatie, de normalisering van de relatie, niet tot een succes heeft geleid. We hebben gesprekken gevoerd en gekeken of we gezamenlijk tot een situatie konden komen waarbij beide landen zeggen: we laten maart vorig jaar achter ons en gaan naar de toekomst kijken. Dat is niet gelukt. Dat is iets anders dan dat je nu zou hebben gezegd: we sturen hun ambassadeur weg en trekken die van ons terug. Het is helaas niet gelukt om de relatie te normaliseren.

Ik denk dat we de situatie in Afrin hiermee niet moeten vermengen. Deze gesprekken zijn lang voordat Afrin plaatsvond, gestart en in zo'n proces zou het raar zijn als je gedurende het spel de spelregels verandert. Afrin is iets op zichzelf, waarbij wij de druk blijven opvoeren, omdat de zorgen daarover terecht zijn en het inderdaad binnen artikel 51 VN Handvest twee zaken betreft. De eerste is bewijsvoering, informatie aanleveren. Dat is onvoldoende tot op heden. Er is nog geen bewijs voor een gerechtvaardigd beroep op artikel 51. Daarnaast betreft het proportionaliteit. Ik heb afgelopen donderdag daarover al gezegd dat er verontrustende tekenen zijn dat de proportionaliteit, laat ik het mild zeggen, onvoldoende in acht genomen wordt. Ook dat is iets waar wij steeds blijven drukken om de bewijsvoering te krijgen.

De voorzitter:
Dank u, mijnheer Van Helvert. Ik geef het woord aan mevrouw Karabulut namens de SP.

Mevrouw Karabulut (SP):
Dank u wel, voorzitter. Het verbaast mij. Als de gesprekken niet zijn gestrand op zeer fundamentele zaken, waaronder een illegale aanval op Noord-Syrië, de samenwerking van een NAVO-partner met een jihadistische groep, de vrijheid van meningsuiting, het feit dat de afgelopen tijd meer dan 600 mensen die pleiten voor vrede zijn opgepakt en meer dan 150 journalisten in het gevang. Als dat allemaal niet de principiële uitgangspunten en voorwaarden zijn om vooruitgang te boeken om die relatie te kunnen normaliseren, als dat het allemaal niet is, wat is het dan wel? Wat is dan volgens deze minister de manier voor normalisatie, waarbij een eerste stap is de ambassadeur weer naar Turkije zenden?

Minister Zijlstra:
Dan kom ik toch op hetzelfde antwoord uit. Deze zaak is vorig jaar maart ontstaan met het inreizen van twee Turkse ministers. Een had geen landingsrechten en de ander is, zo heeft men op de televisie kunnen volgen, teruggekeerd naar Duitsland. Dat heeft geleid tot een escalatie in de betrekkingen. Wij hebben gepoogd dat te herstellen. Dat staat los van zaken als de achteruitgang van de rechtsstaat die daar ontegenzeggelijk aan de gang is. Het staat los van het oppakken van mensen die kritiek hebben op Afrin en andere zaken. Maar als het feit dat mensen zijn opgesloten vanwege kritiek op de regering en dat de rechtsstaat achteruit gaat de casus is rond het wel of niet hebben van normale betrekkingen met landen op ambassadeursniveau en dergelijke, hebben wij nog heel veel landen waar dat ook aan de hand is. Wij hebben over heel veel landen heel vaak een debat in dit huis, waarbij wij zien dat de rechtsstaat van onvoldoende niveau is en dat mensen in de gevangenis zitten om politieke redenen. Toch hebben wij daarmee normale betrekkingen en een ambassadeur. Dat staat er los van.

Ik heb gezegd wat de redenen waren. Het afgelopen jaar hebben wij geprobeerd tot normalisatie te komen. Het is niet gelukt. Nu zetten we deze stap om de gesprekken op dit moment vooralsnog stil te leggen.

De heer Sjoerdsma (D66):
De minister beschrijft terecht de grote problemen in Turkije. Ik heb een vraag die daarmee samenhangt, namelijk over de Nederlanders met een Turks paspoort die nog vastzitten in Turkije. Ik vraag mij af, na het niet normaliseren van de betrekkingen, op welke wijze de minister ervoor gaat zorgen dat deze consulaire zaken, de zaken van mensen die in moeilijke problemen zitten, toch behartigd kunnen worden zodat ze erop kunnen rekenen dat Nederland probeert hen vrij te krijgen.

Minister Zijlstra:
Daarom gaan wij ook niet verder dan dit. Wij stoppen nu de gesprekken om tot een normalisatie te komen op het niveau van de terugkeer van ambassadeurs. De tijdelijk zaakgelastigde blijft daar actief en blijft consulaire werkzaamheden uitvoeren, zodat Nederlanders met een dubbele nationaliteit die daar in de gevangenis zitten de volledige ondersteuning van het consulaire apparaat ter beschikking hebben.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Naast de vragen die collega's al hebben gesteld, heb ik er ook nog een heleboel, want deze zigzagdiplomatie maakt niet duidelijk wat er nu precies aan de hand is in de relatie tussen Turkije en Nederland. Daarom wil ik heel graag een feitenrelaas van de minister. Ik zou dat graag begin volgende week willen hebben, zodat we met elkaar kunnen proberen om de zigzagroute die nu gelopen wordt, te volgen, want ik ben eerlijk gezegd het overzicht kwijt. Ik weet ook niet zo goed of de minister nog weet hoe hij weer terug moet naar een situatie die ons in staat stelt om de problemen met de rechtsstaat in Turkije aan te pakken.

Minister Zijlstra:
Mevrouw Ploumen vraagt om een feitenrelaas. Ik hoorde de heer Omtzigt wat terughoudend reageren en toen dacht ik: als hij al terughoudend is over een feitenrelaas, dan is het wel een heel rare vraag. Ik heb er helemaal geen behoefte aan om hier een feitenrelaas neer te leggen, omdat het gesprekken zijn op diplomatiek niveau, waarbij je verkent wat wel en niet mogelijk is. Hoe openbaarder we die gaan voeren, hoe kleiner de kans op succes, volgens mij. Laat helder zijn: over de aanleiding is geen discussie. Mevrouw Ploumen kent die uit een vorige rol ook nog heel goed. Met het nieuwe kabinet hebben wij een situatie van verstoorde verhoudingen met Turkije aangetroffen. Die hebben we geprobeerd te normaliseren. Daar hebben we gesprekken over gevoerd. Laat helder zijn — dat heeft de premier ook al eens uitgesproken — dat daarbij geen sprake kan zijn van excuses of iets dergelijks van Nederlandse zijde. Die verwachten we ook niet meer van hen. Nederland had graag een situatie gewild van gelijk oversteken, om het maar even huiselijk te zeggen, en naar de toekomst kijken. Daar hebben we geen overeenstemming over kunnen bereiken met de Turken. Op een gegeven moment heeft doorpraten dan geen zin meer en moet je duidelijk laten blijken dat er niet elke keer een nieuw punt op tafel moet komen. Dan stop je even met de gesprekken. Feitelijk heeft u nu het feitenrelaas gehad. Dat is de situatie. Dan stop je op een gegeven moment met de besprekingen. Het heeft op een gegeven moment geen zin om door te praten; dan moet je de andere kant laten zien dat hetgeen zij willen, niet geboden kan worden. Dan stopt het. Dat is de feitelijke situatie.

De voorzitter:
Er is een tweede, aanvullende vraag van mevrouw Ploumen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Het kan best zijn dat de minister geen behoefte heeft aan een feitenrelaas, maar dat was niet mijn vraag. Ik heb er behoefte aan, omdat ik ook naar aanleiding van de schets die de minister geeft, echt niet kan reconstrueren waar we nu vandaan komen, waar we heen zigzaggen en wat dat voor consequentie heeft voor onze mogelijkheden om Turkije aan te spreken op al die ongewenste praktijken waar we net over gehoord hebben. Ik persisteer dus in mijn verzoek.

Minister Zijlstra:
Mevrouw Ploumen persisteert ook in het gebruik van het woord "zigzaggen", terwijl hier volgens mij een tamelijk rechte lijn zichtbaar is. Als de Kamer in meerderheid een feitenrelaas wenst, dan hebben we daar, op basis van de informatieplicht, natuurlijk aan te voldoen, maar ik wil toch het volgende aangeven aan de Kamer. Ik heb net een schets gegeven van het proces zoals dat in hoofdlijnen heeft plaatsgevonden. Laat ik het vragend formuleren: ik weet niet of het precies stapje voor stapje beschrijven van dit proces ertoe gaat leiden dat een normalisatie van de betrekkingen op een later moment dichterbij komt. Die overweging geef ik u maar mee. Dan hoor ik wel wat de Kamer in meerderheid vindt.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik weet ook niet of dat allemaal gaat helpen, maar toch zou het goed zijn om iets meer te weten over wat zich nou al die maanden heeft afgespeeld. In die tijd is er kennelijk gesproken, is geprobeerd om de situatie te normaliseren, is er naar een balans gezocht. Nederland was erop uit om gelijk over te steken. Dat zijn allemaal woorden die we de afgelopen 24 uur van de minister hebben gehoord. Ik denk dat Turkije Nederland heeft gevraagd om excuses aan te bieden en dat Nederland dat niet gewild heeft, maar zelfs dat weet ik niet zeker. Het zou toch wel goed zijn als we daar iets meer van weten. Het zou ook goed zijn om te weten wat Nederland dan van Turkije wilde, want daar heb ik tot nu toe helemaal geen flauw idee van.

Minister Zijlstra:
De gesprekken zijn nu gestopt en niet voor niets gebruik ik het woord "vooralsnog". Op een later moment kan ongetwijfeld de situatie ontstaan dat we weer met elkaar in gesprek geraken. Ik kan me namelijk niet voorstellen dat landen die 400 jaar betrekkingen hebben gehad, de komende 400 jaar geen betrekkingen zullen hebben. Er zal een moment komen dat er toch weer toenadering plaatsvindt. Ik geef de heer Van Ojik ter overweging mee dat wij dan precies kunnen aangeven wat er is gewisseld in de voorgaande fase. Maar dat is dan iets wat op straat ligt. Dat gaat een impact hebben op een eventuele toekomstige situatie en eventuele toekomstige gesprekken en op een eventuele normalisatie van betrekkingen. Dat is nu niet aan de orde. Dit soort processen — de heer Van Ojik weet dat als geen ander — is over het algemeen niet gebaat bij openbaarheid. Hetzelfde geldt voor coalitieonderhandelingen; ook dan is het verstandig om pas het eindresultaat te laten zien en niet de weg ernaartoe.

De voorzitter:
De heer Voordewind namens de ChristenUnie.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Mag ik een tweede vraag stellen?

De voorzitter:
Natuurlijk, mijnheer van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik begrijp het wel. Wat je precies wel en wat je precies niet kunt vertellen, is een kwestie van balans. Maar je zet een belangrijke stap: we gaan de ambassadeur terugtrekken. Ik neem aan dat je dat niet alleen doet omdat je hem weer ergens anders nodig hebt, zoals de minister gisteren zei, maar je hebt daar ook een bepaalde politieke bedoeling mee. Het moet wel duidelijk zijn, ook voor deze Kamer, wat precies die bedoeling is. Waar zijn we op uit? Wat is die balans? Wat is dat gelijk oversteken? Het is echt onvoldoende als de minister zegt: daar kan ik niks over zeggen, want dan breng ik het proces in gevaar.

Minister Zijlstra:
Het tipje van de sluier heb ik volgens mij gisteren ook al opgelicht, maar dat kan ik hier nogmaals doen. In balans betekent dat niet het ene land een eerste stap moet zetten waaruit zou blijken dat het land een soort van schuld op zich neemt. Dat kan niet het geval zijn. Beide landen hebben een totaal verschillende visie op wat er vorig jaar maart is gebeurd. Ik heb niet de indruk dat wij het eens gaan worden over de visie op de gebeurtenissen van vorig jaar maart. De insteek van Nederland op dat punt is geweest om vooral te kijken naar de toekomst en geen eerste stappen van welke partij dan ook. Dat vragen wij ook niet van Turkse zijde. Maar vooral: verklaringen die gericht zijn op de toekomst en herstel van betrekkingen. Daar zijn we niet uitgekomen. Ik heb gisteren ook al aangegeven dat Nederland geen excuses vraagt aan Turkije, maar zij willen wel een eerste beweging van onze zijde. Die kunnen wij niet bieden en daarom houdt het op een gegeven moment op. Als daarin gepersisteerd wordt, dan kunnen we nog heel lang met elkaar praten, maar op een gegeven moment moet je duidelijk maken: u wilt dat, maar wij gaan dat niet bieden. We kunnen het er nog tien keer over hebben, maar dan eindigt het hier. Dat is wat er is gebeurd.

De voorzitter:
De heer Voordewind namens de ChristenUnie.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter. Laat ik eerst de minister van Buitenlandse Zaken prijzen en complimenteren voor het feit dat hij geen excuses heeft aangeboden — dat zou zeer ongepast zijn — en dat hij heeft besloten om de relatie met Turkije te bevriezen, althans niet voort te zetten of te verbeteren, juist in de context van de honderden arrestaties die in Turkije hebben plaatsgevonden en de inval in Syrië. Daar komt mijn vraag ook vandaan en die is net ook gesteld door collega Van Helvert. We hebben er tot de dag van vandaag geen weet van hoe lang de periode nog kan duren dat de Turken geen bewijs leveren en toch kunnen doorgaan met hun strijd, ondanks het feit dat ze in de NAVO zitten.

De voorzitter:
En de vraag is?

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Is de minister bereid of kan hij mij meedelen wanneer artikel 51 volkenrechtelijk aan Turkije vraagt om met die bewijzen te komen? Zit daar een deadline aan? Is de minister bereid met anderen die deadline te stellen?

De voorzitter:
De minister.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik zou informatief die vraag willen stellen.

Minister Zijlstra:
Nogmaals, het is dus niet gerelateerd aan deze zaak, maar ik geef toch antwoord op deze vraag. Er zijn geen deadlines beschreven in artikel 51. Het is continu het zorgvuldig aan landen vragen naar informatie. Wij proberen hier als Nederlandse regering consistent mee om te gaan. Dat geldt natuurlijk niet alleen voor de casus van de Turkse inval in Afrin, maar dat geldt ook voor casussen in het verleden. Ook andere landen die hier regelmatig worden besproken, vallen weleens een buurland binnen. Dan hebben we ook vaak te maken met een beroep op artikel 51. Maar daar moeten we een beetje consistent in zijn. Als we het ene land niet veroordelen, moeten we erg oppassen om dat bij een ander land wel te doen. Wat is de maat der dingen? De beschikbare informatie en de geloofwaardigheid van het beroep op artikel 51. En laat helder zijn — ik heb dat net richting heer Van Helvert ook al helder aangegeven — dat de informatie die door Turkije tot op heden is aangeleverd, onvoldoende is. Er is op dit moment geen informatie verstrekt die rechtvaardiging van artikel 51 met zich meebrengt. Wanneer is het moment dat je zegt: hoe lang moet het nog duren? Dat is niet met een schaartje te knippen, maar het is ook niet oneindig.

De voorzitter:
De heer Ten Broeke namens de VVD.

De heer Ten Broeke (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Ik was vorige week helaas niet bij het debat waarbij een deel van de Kamer op hoge toon vroeg om een hogere toon van de minister richting Turkije. Ik ben er vandaag wel. Ik constateer dat een deel van de Kamer nu weer met grote bezorgdheid kennisneemt van de voortvarendheid van deze minister. Het kan verkeren in het buitenlandbeleid!

De VVD-fractie wil vooral weten waar zij aan toe is met Turkije. Er is misschien geen rechtstreekse relatie tussen Afrin en wat er vorig jaar in maart is gebeurd, maar er is wel een rechtstreekse relatie tussen Afrin en het optreden van de Turken richting vele bondgenoten, inclusief Nederland. Ik zou graag van de minister willen weten of hij bereid is om bij de eerstvolgende NAVO-defensie ministeriële in elk geval samen met andere bondgenoten de Turken duidelijk te maken dat ze de NAVO uitleg verschuldigd zijn over hun militaire avonturen in het noorden van Syrië. Dat betekent dus dat we willen weten of artikel 51 of een andere rechtvaardigingsgrond gevonden kan worden. Ik zou daar graag van de minister zo snel mogelijk, maar in elk geval voor het plenaire debat dat wij volgende week donderdag voeren, een antwoord op willen hebben, desnoods op schrift.

Minister Zijlstra:
Dat antwoord zal de Kamer krijgen. Zoals vorige week is gewisseld, is er vandaag geen ministeriële maar wel een NAVO-bijeenkomst. Daar heeft Nederland samen met Duitsland allerlei vragen gesteld. Volgens mij heeft de Kamer daar ook een afschrift van gekregen, en anders krijgt u die nog. Dan krijgt u ook de eventuele antwoorden die we nu al hebben gekregen, erbij. Dat kan ik dus toezeggen. Dan kunt u dat betrekken bij het debat. Wij willen die informatie inderdaad gewoon graag hebben, aangezien het een buitengewoon oncomfortabele situatie is dat een NAVO-bondgenoot een gebied binnenvalt waar ook een andere NAVO-bondgenoot actief is. Dat is niet zozeer in Afrin het geval, maar er zijn ook uitlatingen om actie in de richting van Manjib te ondernemen. Dan wordt het een stuk complexer. Daarom zijn er ook onze grote zorgen op dat gebied en er is de druk op Turkije vanuit Nederland en ook andere landen om de informatie te verstrekken en helderheid te geven over de intenties en waar dit naartoe gaat. En is het ook proportioneel? Die vraag moeten we niet vergeten. Wat gebeurt er met de burgerbevolking? Ook daarover horen we verontrustende geluiden, ook daarover hebben we informatie nodig.

De voorzitter:
De heer Van der Staaij? Of was de heer Van Rooijen eerst?

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Voorzitter. Ik constateer in de eerste plaats dat dit diplomatiek gezien een zware stap is, die we overigens begrijpen. Ik heb een vraag aan de minister. Hij zei: het gaat niet meer over de excuustruzen van twee kanten, het gaat nu om de toekomst. Maar hij zei ook: de Turken willen een eerste gebaar van Nederland? Is dat toch niet weer een verkapt "jullie moeten excuus aanbieden"? Zo nee, hoe ziet de minister een eventuele bemiddeling op enig moment? Dit sluit een beetje aan bij de vraag van de heer Ten Broeke over het NAVO-verband. Is er een land dat zo snel mogelijk deze diplomatieke impasse zou mee kunnen helpen doorbreken?

Minister Zijlstra:
Dit is een bilaterale kwestie. Het gaat dus om iets tussen Nederland en Turkije. Over het algemeen heeft het heel weinig zin om daar allerlei anderen in te laten bemiddelen. Uiteindelijk is het de wil van Nederland en Turkije. Die zullen ervoor moeten zorgen dat het normaliseert. Dat is op dit moment niet geslaagd. Die constatering moeten we doen. We moeten het ook niet te groot maken, want nogmaals: de zaakgelastigde blijft actief. Er is vanuit Turkije een aanvraag voor een nieuwe consul-generaal in Deventer. Die zal gewoon worden geaccrediteerd. We zetten de relaties dus ook niet in de vrieskast, maar we normaliseren niet naar het niveau van ambassadeur. Dat is de consequentie van vorig jaar maart. Er zijn verschillende zienswijzen. We zijn helaas niet in staat gebleken om op een gebalanceerde manier — zoals ik het even huiselijk noem — gelijk over te steken en vooral naar de toekomst te kijken. Op een gegeven moment moet je dan constateren dat doorpraten geen zin heeft.

De voorzitter:
Tweede aanvullende vraag, mijnheer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
De minister zei dat de Turken een eerste gebaar van Nederland verwachten. Is dat zo? Is dat dan de reden om te zeggen: dat gaan we niet doen? En dan stoppen we.

Minister Zijlstra:
Dat is zo, dat heb ik ook net gezegd. Die sterke wens was er. Het is een wens waar Nederland niet aan wil voldoen. Dat is een keuze die ik dan vervolgens maak. Het moet in balans plaatsvinden. Dan kunnen we kijken naar de toekomst. Die balans was er naar de mening van deze minister niet. En dan ga ik er geen verantwoordelijkheid voor nemen dat we dan tot een normalisatie van betrekkingen overgaan. Of in balans of niet. En het is dus niet geworden.

De heer Van der Staaij (SGP):
Steun voor de handelswijze van de Nederlandse regering en van deze minister als hij zegt: wij gaan geen excuses aanbieden. Als dat tot gevolg heeft dat de ambassadeur moet worden teruggetrokken, dan zij dat zo. Tegelijkertijd vraag ik me wel af wat nu het toekomstperspectief is. Je ziet dat de diplomatieke banden materieel wel overeind blijven. Welk belang is er uiteindelijk aan de kant van de Turken om hierop terug te komen? Of blijf je een eindeloze situatie houden waarin er aan beide kanten geen ambassadeur is?

Minister Zijlstra:
Turkije wil, dat zeggen ze althans, heel graag bij de EU. We moeten eerlijk gezegd constateren dat ze verder verwijderd zijn van de toelatingscriteria dan sinds heel lange tijd, het gaat de verkeerde kant op, maar ze willen het wel heel graag. Toetreding tot de EU met verstoorde relaties met een belangrijke lidstaat lijkt me wat ingewikkeld. Volgens mij hebben ze er dus wel belang bij. We zijn een grote handelspartner. Ook dat is iets wat je op een gegeven moment wilt verbeteren. De deur staat dus open, maar wel op basis van gelijkwaardigheid en niet op basis van verschillende gradaties. Dat vind ik vanuit Nederlands belang een gerechtvaardigde situatie. Als je de relaties echt wilt verbeteren, zeg ik ook richting Turkije, dan moet je ook in staat zijn om over zaken heen te stappen. Als je dan een disbalans wilt aanbrengen, zeg je eigenlijk dat je de relatie toch niet wilt verbeteren. Nou ja, dan constateren we dat en dan stoppen we de besprekingen.

De heer Van Helvert (CDA):
Onze NAVO-bondgenoot Turkije mag een land binnenvallen zonder bewijs te leveren voor zelfverdediging. Onze NAVO-bondgenoot mag de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens aan zijn laars lappen. De NAVO-bondgenoot Turkije mag journalisten oppakken als ze kritisch zijn over de premier. Onze NAVO-bondgenoot Turkije mag Koerdische boeren in Syrië martelen zodat het leger er achter kan komen of er een terrorist in de hooischuur zit.

De voorzitter:
En de vraag is?

De heer Van Helvert (CDA):
Dat vindt ons kabinet allemaal niet erg genoeg, maar als een minister met haar auto zonder vergunning Nederland binnenrijdt, zetten wij de relatie daarvoor on hold, op de pauzeknop.

De voorzitter:
En uw vraag is?

De heer Van Helvert (CDA):
Mijn vraag is: hoe lang nog staat deze minister toe dat president Erdogan deze minister gebruikt als boegbeeld van het begrip voor de inval van Turkije in Afrin …

De voorzitter:
De minister.

De heer Van Helvert (CDA):
… want dat doet Erdogan op dit moment.

De voorzitter:
De minister. De minister!

Minister Zijlstra:
Toch even voor alle duidelijkheid: Turkije mag mensen niet zo maar opsluiten, mag niet Noord-Syrië binnenvallen, mag martelen niet toestaan. Al die zaken die de heer Van Helvert opnoemt, mag Turkije niet. Er is hier geen sprake van enige goedkeuring van welke zaak dan ook aan Turkse zijde, geen enkele vanuit het kabinet. Laat dat helder zijn. Het hoort bij een zorgvuldig optreden van de regering dat als we richting een NAVO-lidstaat, maar eerlijk gezegd ook tegen andere landen, uitspraken doen over de vraag of het illegaal is in vergelijking met artikel 51 VN Handvest of dat we dat zouden veroordelen, zoals de originele vraag twee weken geleden in het vragenuur was … Dat is van een andere orde. Daarvoor moet je informatie hebben. Daarvoor moet je aan bewijsvoering doen. Een aantal berichten op Twitter zijn nog geen bewijsvoering. Dat willen we zorgvuldig en goed doen. Maar dat is op geen enkele wijze hetzelfde — sorry, voorzitter, dat ik wat meer tijd neem — als het goedkeuren van dit soort zaken. Ik wil er toch bezwaar tegen maken dat het CDA lijkt te impliceren dat het kabinet dit goedkeurt. Op geen enkele wijze, geen enkele wijze! Maar dat laat onverlet dat het kabinet ook een verantwoordelijkheid heeft om namens Nederland internationaal zorgvuldig te handelen. Dat doen wij. Daarom stellen wij vragen. Daarom zullen wij er op een gegeven moment ook niet voor terugschrikken om er onze conclusies uit te trekken als Turkije niet in staat is om informatie te verschaffen, maar dan wel op zorgvuldige wijze. Dan moeten we niet dit soort conclusies eraan verbinden, die er totaal los van staan. Nederland keurt dit soort zaken helemaal niet goed. Dat weet de heer Van Helvert dondersgoed. Dat is in strijd met elke waarde in dit land. Dat moeten we hier ook overeind houden, denk ik.

De voorzitter:
Dank u wel.

Vragen Segers

Vragen van het lid Segers aan de minister van Justitie en Veiligheid, bij afwezigheid van de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, over het bericht "Omvang jongensprostitutie schokt gemeente Eindhoven".

De voorzitter:
Dan gaan we nu naar de vraag van de heer Segers namens de ChristenUnie aan de minister van Justitie en Veiligheid, die de staatssecretaris vervangt, over het bericht dat de omvang van jongensprostitutie de gemeente Eindhoven schokt. Het woord is aan de heer Segers.

De heer Segers (ChristenUnie):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Seksuele uitbuiting, dwang en prostitutie zijn schrijnende misdrijven, en al helemaal als het minderjarige tieners betreft, als het jonge kwetsbare jongens en meiden betreft. Ik wil mijn respect uitspreken voor Daniëlle van Went en haar collega's van welzijnsorganisatie Lumens in Eindhoven, die met heel veel geduld het vertrouwen hebben gewonnen van een groep kwetsbare jongens en die daarmee licht hebben kunnen werpen op een duistere wereld. De feiten die zij naar boven hebben gehaald, zijn schokkend. Zeker 70 jongens van tussen de 14 en 22 jaar zijn in en rond Eindhoven actief in de illegale prostitutie. Lang niet allemaal deden ze dat vrijwillig.

De signalen komen ook uit andere steden. Gisteren luidde het Openbaar Ministerie in Midden-Nederland de noodklok over prostitutie onder minderjarige meisjes. De jongste was 13 jaar. Fier Friesland, een hulpverleningsorganisatie, kende zelfs een slachtoffer van 11 jaar. Het erge is dat deze slachtoffers niet in beeld zijn, tenzij je ernaar op zoek gaat. Daarover gaat mijn eerste vraag aan de minister: herkent hij het beeld en erkent hij ook dat we alleen maar achter de feiten kunnen komen als we op zoek gaan en als het prioriteit heeft bij het Openbaar Ministerie en de politie? Heeft het daar wel prioriteit? Uit gesprekken met de politie is mij gebleken dat er heel veel andere prioriteiten zijn en dat dit op de lijst gezakt is. Dat baart mij zorgen, zeker gezien de berichten die wij dit weekend hebben gelezen over Eindhoven en Midden-Nederland.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister, die ik trouwens van harte welkom heet.

Minister Grapperhaus:
Dank u wel. Mevrouw de voorzitter. Ik denk dat de heer Segers met recht aandacht vraagt voor iets dat het nieuws heeft gehaald en dat mij ook geschokt heeft. Het gaat om het bericht dat zeker 70 jongens tussen de 14 en 22 jaar actief zouden zijn in de prostitutie. Seksuele uitbuiting van jonge mensen en kinderen is afschuwelijk. Daarom wil ik benadrukken — ik zal het wat meer onderbouwen — dat het bij de politie, het OM en bij mij ook echt hoge prioriteit heeft.

Allereerst zeg ik dat het heel goed is dat Lumens dit aan het licht heeft gebracht. In 2016 is in opdracht van het ministerie van VWS ook al onderzoek gedaan naar jonge slachtoffers van seksuele uitbuiting, maar toen bleek dat het voor de onderzoekers moeilijk was om jonge slachtoffers te vinden, onder meer omdat ze zichzelf niet als slachtoffer zien of omdat ze zich uit schaamte niet durven te melden. Daarom was het op basis van dat onderzoek heel moeilijk om een kwantitatieve schatting te geven. Er zit, denk ik, geen meerwaarde in een soortgelijk onderzoek, maar juist het soort onderzoeken als dat van Lumens heeft meerwaarde. Dan gaat het om onderzoek in de regio's, een veldonderzoek met hulpverleners, politie en OM. Daar heeft ook de directeur van CoMensha — dat valt onder de portefeuille van de staatssecretaris — in de uitzending van zondagavond voor gepleit.

Wij zullen dit onderzoek in de regio's aanjagen en stimuleren. Dat geldt zowel voor de staatssecretaris als voor mij. Tegen betaalde seks met minderjarigen wordt echt hard opgetreden. Het OM zet sinds enkele jaren actiever in op de opsporing en vervolging van klanten die tegen betaling seks hebben met een minderjarige. In toenemende mate wordt die klant opgespoord en vervolgd. Ook de politie treedt onmiddellijk op als wordt geconstateerd dat een minderjarige in de prostitutie werkzaam is. De minderjarige wordt uit de prostitutie gehaald en in contact gebracht met hulpverlening.

Inmiddels heeft de politie elf mensenhandelteams, met daarin in totaal ongeveer 400 mensenhandelrechercheurs. Die teams draaien honderden mensenhandelonderzoeken per jaar. In zes steden — Amsterdam, Rotterdam, Utrecht, Delft, Tilburg en Zwolle — wordt momenteel ook opvang geboden aan mannen die slachtoffer zijn van geweld in dergelijke afhankelijkheidsrelaties. De doelgroep bestaat overigens uit mannen die slachtoffer zijn van huiselijk geweld, van eergerelateerd geweld of van mensenhandel. Voor meerderjarige buitenlandse slachtoffers is er de Categorale Opvang voor Slachtoffers van Mensenhandel, de COSM. Dat wordt uitgevoerd door een drietal instellingen. Mannelijke slachtoffers worden in een van die drie instellingen opgevangen. De opvang en de aanpak vanuit OM en politie zijn echt zeer vertakt. Natuurlijk zijn er ook nog reguliere voorzieningen zoals jeugdhulp en voorzieningen die opvang bieden aan jongens die slachtoffer zijn van seksuele uitbuiting. De organisatie Fier heeft aangekondigd om in 2018 te willen starten met opvang- en behandelgroepen voor jongens die slachtoffer zijn van seksuele uitbuiting.

Zoals u bekend is, is in het regeerakkoord ook uitdrukkelijk aandacht besteed aan de intensivering van de aanpak van mensenhandel. Er wordt geïnvesteerd in internationaal opsporingsonderzoek, er worden politieliaisons geplaatst in bronlanden van mensenhandel en er wordt echt geïnvesteerd in de regionale Prostitutie Controle Teams. De investeringsgelden belopen 1 miljoen vorig jaar en 2 miljoen structureel vanaf dit jaar, waarmee ook extra gecertificeerde mensenhandelrechercheurs worden opgeleid. Het gaat om een groot aantal punten van aanpak, maar het heeft daarnaast — dat wil ik nog wel zeggen — ook mijn persoonlijke betrokkenheid, niet alleen als vervanger van de staatssecretaris.

Ik ben, zoals ik uw Kamer in december heb aangekondigd, in gesprek gegaan met organisaties op het gebied van misbruik van jonge vrouwen, waarvan een enkele zich ook inzet tegen misbruik van jonge mannen. Ik heb toegezegd de Kamer op 8 maart, Wereldvrouwendag, een brief daarover te zullen sturen. U wilt, mevrouw de voorzitter, mij vergeven dat ik daarin dan ook dit onderwerp meeneem, ook al is het Wereldvrouwendag. Het tegengaan van het uitbuiten van kinderen heeft voor mij persoonlijk en voor ons alle drie op het ministerie hoge prioriteit. Er gaat vanmiddag een brief van mij naar uw Kamer over kindermisbruik online.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik weet uiteraard van de minister en van de staatssecretaris dat het hoge prioriteit heeft om dit kwaad aan te pakken, omdat het om een heel kwetsbare groep gaat en omdat het om zoiets ingrijpends gaat, wat zij vaak een leven lang met zich meedragen. Wat wij kunnen doen, dat moeten wij doen. Ik weet ook dat, ondanks alle goede bedoelingen en intenties die we allemaal delen, de capaciteit bij politie en Openbaar Ministerie altijd onder druk staat. Zeker in tijden van terroristische dreiging is die druk er geweest op de capaciteit en is die druk er nog. Des te belangrijker is het om de intentie en de motivatie van de minister ook vast te houden en door te geleiden naar de politie en het Openbaar Ministerie.

Dank voor wat de minister zei over de opvang van slachtoffers. Dat is inderdaad ook een grote zorg. Het gaat om een heel kwetsbare groep. Daar is extra geld voor uitgetrokken. Het is moeilijk om die groep te bereiken. Hoe gaan we die middelen precies inzetten? Op welke manier werken we samen met Fier, met het Leger des Heils, met andere gespecialiseerde en landelijk werkende organisaties? Die vinden het vaak lastig om in een gedecentraliseerd landschap hun weg te vinden. Daar moeten wij speciaal naar kijken.

De minister zegt: als wij signalen zien, als wij iets tegenkomen, dan acteren wij. Dat is waar, maar ik onderstreep dat we, als we niet meer op zoek gaan, heel veel ook gewoon niet zien. Dit is een duistere wereld, ik zei het al. Het gaat om plekken waar jonge kwetsbare kinderen vaak onzichtbaar lijden en mishandeld worden. Des te belangrijker is het dat wij er prioriteit aan blijven geven om daders te pakken en slachtoffers te helpen.

Minister Grapperhaus:
In de eerste plaats, ik zei het al, komt in het voorjaar dat integrale plan van aanpak. Daarin zal vooral de staatssecretaris nader ingaan op de besteding van middelen. Uw punt is een mooi motto: als we niet op zoek gaan, zien we het niet. Ik denk dat u bij de staatssecretaris en bij mij erop mag rekenen dat wij op zoek gaan en dat we dit ook echt prioriteit geven bij de opsporingsinstanties.

De heer Segers (ChristenUnie):
Dan wil ik daar ten slotte twee dingen aan toevoegen, vragenderwijs. Er staan naast opvang voor slachtoffers en bijvoorbeeld de politieliaisons die we in positie willen brengen en houden, ook veel voornemens tot wetgeving in het regeerakkoord. Ik denk bijvoorbeeld aan een pooierverbod, waarbij het strafbaar wordt gesteld om pooier te zijn in de illegale prostitutie. Het is ook van belang dat we het Openbaar Ministerie middelen in handen geven om achter de daders aan te gaan en ze te straffen. Hoe staat het met die wetgeving? Is die in voorbereiding? Op welke termijn gaat die in consultatie of komt die naar de Kamer?

Tot slot. Het plan van aanpak komt er dus aan. Wordt daarin ook specifiek gekeken naar de positie van minderjarige slachtoffers, ook slachtoffers van jongensprostitutie?

Minister Grapperhaus:
Om met dat laatste te beginnen: ja. Het andere punt is de wetgeving. U noemt één voorbeeld. Een ander voorbeeld is het verhogen van de grens voor strafbare prostitutie tot 21 jaar. Zoals in het regeerakkoord ook is aangegeven, zijn mensen tot een bepaalde leeftijdsgrens misschien nog niet voldoende weerbaar zijn voor bepaalde afhankelijkheden en dergelijke. Ook daar wordt de komende tijd prioriteit aan gegeven. Ik ga ervan uit dat de staatssecretaris dat in zijn plan van aanpak in dit voorjaar meer in detail gaat uitwerken.

De voorzitter:
Dank u wel voor uw vragen, meneer Segers. De heer Van Oosten heeft nog een vraag namens de VVD.

De heer Van Oosten (VVD):
Dank. Ik ben erg blij dat de heer Segers in de gelegenheid is gesteld om de minister vragen te stellen op dit punt, want er kan niet genoeg aandacht zijn voor het bestrijden van prostitutie onder kinderen. Gezien de betrokkenheid die de minister heeft aangegeven op dit terrein te hebben, zou ik hem willen vragen naar de schriftelijke vragen die ik twee of drie weken geleden precies op dit thema heb gesteld. Een van die vragen wil ik graag naar voren halen in de hoop dat die positief beantwoord kan worden. Terre des Hommes, een van de organisaties die zich inzetten om prostitutie onder jongeren te bestrijden, wil graag virtuele lokpubers in kunnen zetten. Minister, ondersteunt u dat? Zijn juridische beletselen op dit punt weggenomen? En kunnen de organisaties daarmee aan de slag?

Minister Grapperhaus:
Juist ook vanwege de juridische beletselen die u noemde, moet dat echt door de staatssecretaris afgewogen en bekeken worden. Het moet ook terugkomen in zijn plan van aanpak. Maar ik wil niet klinken als iemand die u met een kluitje in het riet stuurt. Naar dit punt, dat in uw vragen aan de orde is gesteld, wordt op het ministerie serieus gekeken.

De heer Van der Staaij (SGP):
Goed om te horen dat deze minister voluit de strijd wil aangaan tegen prostitutie met minderjarigen. De verhoging van de leeftijdsgrens van 18 naar 21 jaar, waar de minister zelf net op doelde, kan ook helpen bij bewijsproblemen met jongeren die er eigenlijk iets ouder uitzien. Het is dus een heel goede zaak als dat ook gebeurt, maar wij horen al jarenlang dat daar plannen voor zijn. Er liggen ook al plannen bij de senaat. Hoe voorkomen deze minister en dit kabinet dat de aanscherping van die wettelijke maatregelen opnieuw verzandt, zoals de afgelopen jaren ook telkens is gebeurd?

Minister Grapperhaus:
Dat kan deze minister het beste voorkomen door op dat punt aan te pakken of door te pakken, als u het zo wilt zeggen. Ik vervang hier vandaag de staatssecretaris, maar ik heb al gezegd dat ook ik als minister het actief tegengaan van het misbruiken, seksueel uitbuiten en prostitueren van jonge mensen en kinderen en het tegengaan van onlinemisbruik echt een belangrijk punt voor deze maatschappij vind. In de brief die u van mij vandaag zult krijgen, of die u misschien al hebt gekregen ergens tussen "send" en ontvangst, zult u ook zien hoe de cijfers van bijvoorbeeld onlinemisbruik de afgelopen jaren werkelijk exposief omhoog zijn gegaan. Ik vind ook daarom dat we de grens van onacceptabel allang voorbij zijn. Dit is echt iets waarop u mij met regelmaat mag aanspreken. Ik ga niet zover om dit nu namens collega Harbers te zeggen, maar ik voel dat ook voor hem geldt dat u ons gedurende deze kabinetsperiode periodiek mag aanspreken: hoe staat het ermee?

De heer Van Nispen (SP):
Dat gaan we ook zeker doen, want de bestrijding van mensenhandel is de laatste jaren weggezakt. Dat is eigenlijk onverklaarbaar als je kijkt hoe unaniem hierover gedacht wordt: het betreft een walgelijk misdrijf dat de hoogste aandacht verdient. In een bijeenkomst twee weken geleden met hulpverleners en deskundigen uit de praktijk, waar diverse collega's bij waren, was ook de unanieme gedachte dat er veel te weinig zicht is op het grote probleem van de jongensprostitutie. Als je er niet naar op zoek gaat, dan vind je het ook niet. Kan de minister toezeggen dat in zijn plannen ook aandacht komt voor het punt dat er voldoende mankracht moet zijn bij de politie en het Openbaar Ministerie om zicht te krijgen op dit probleem en goede training voor hulpverleners en politie, waar onder anderen de Nationaal Rapporteur Mensenhandel om vraagt, maar ook dat er een landelijk dekkend netwerk van opvang komt? Jongens die hier het slachtoffer van zijn, hebben recht op opvang door het hele land heen en niet alleen op de plekken waar die opvang nu beschikbaar is.

Minister Grapperhaus:
Ik heb eerder gezegd en vandaag herhaald dat ik ook zelf in het bredere kader van de criminaliteitsbestrijding spreek met organisaties die zich hier met name op toeleggen, dat wil zeggen op het goed aanpakken en het ook goed oppakken van de slachtoffers. Daar ga ik mee door. Dat lijkt mij al in belangrijke mate aan uw vraag te beantwoorden. Inderdaad, het is een probleem dat echt een zeer gerichte aanpak behoeft. Dat zie je bijvoorbeeld aan het feit dat het onderzoek uit 2016 onvoldoende gegevens boven water bracht, terwijl zo'n regionaal, werkelijk door de hulpverleners begeleid onderzoek veel verder komt. Daarin heeft u zeker … Ja, daar kan ik dus eigenlijk wel ja op zeggen.

Mevrouw Kuik (CDA):
Volgens mij is iedereen echt geschokt door de trend dat leeftijden dalen in de prostitutie, dat we kinderen in de prostitutie hebben en steeds meer. Het is dus fijn dat er in het plan van aanpak ook aandacht komt voor de dalende leeftijd. Kan de minister dat nogmaals bevestigen? Daarbij is het natuurlijk ook van belang dat we weten wie de daders en de klanten zijn, want die maken dit wel mogelijk. Kan de minister toezeggen dat we er heel hard op gaan inzetten dat we die leren kennen en dat de pakkans wordt vergroot en de straffen worden verhoogd?

Minister Grapperhaus:
Ik moet het even onderscheiden in een aantal onderdelen. Wat uw eerste punt betreft, moeten we inderdaad inzetten op het zichtbaar maken van daderprofielen, dus niet zozeer op individueel niveau, zodat je in de preventieve sfeer ook kunt doorpakken. Dat is toch nodig bij zo'n almaar uitdijend fenomeen.

Uw allereerste vraag ging over de leeftijdsgrens. Ik heb gezegd dat we de leeftijdsgrens van 21 jaar weer gaan inzetten, wat eigenlijk wel bijzonder is. Mijn ministerie vindt dat de weerbaarheid van toch al kwetsbare groepen jongens en meisjes, gewoon jongeren, in algemene zin ongeacht hun geaardheid of geslacht kwetsbaar is. Daarom moeten wij als maatschappij ze langer bescherming bieden door de grens voor strafbaarheid op te trekken.

De heer Bouali (D66):
Heel duidelijke antwoorden van deze minister. Goed om te horen dat er hulp is voor de slachtoffers. Ik wil inzoomen op de preventie van dit soort zaken en vraag in het bijzonder aan de minister of hij bereid is om extra inspanningen te verrichten om mensenhandel ook op internationaal niveau tegen te gaan, zodat we wat van buiten komt kunnen inperken en daar duidelijker op kunnen inzetten. Is de minister bereid om daar extra inspanningen op te verrichten?

Minister Grapperhaus:
Die extra spanningen worden as we speak al verricht. De eer daarvoor moet ik natuurlijk bij de staatssecretaris leggen. Ik ben het geheel met u eens. Maar goed, ik ben er zelf ietwat meer op afstand — dit is de portefeuille van Harbers — getuige van geweest dat op EU-niveau goed op dit punt wordt samengewerkt.

Ik had de vraag van mevrouw Kuik nog niet volledig beantwoord. Er wordt door ons echt gekeken naar zinvolle en zeer gerichte inzet van politie en OM, juist om de verbanden beter in zicht te brengen. Vandaar ook de grote inzet op misbruik online, omdat daar heel goed verbanden boven water te krijgen zijn.

De voorzitter:
Dank u wel.

Vragen Den Boer

Vragen van het lid Den Boer aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, viceminister-president over het bericht "AIVD moet lokale politici screenen om infiltratie te voorkomen".

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Den Boer namens D66 voor haar vragen aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over het bericht dat de AIVD lokale politici moet screenen om infiltratie te voorkomen. Mevrouw Den Boer.

Mevrouw Den Boer (D66):
Dank u, voorzitter. Al enige tijd leven er zorgen in de maatschappij en in de media over ondermijning van het lokaal bestuur. Zo bleek uit onderzoek eerder dat in 25% van alle gemeenten wethouders, raadsleden of burgemeesters vermoeden of weten dat infiltratie door criminelen heeft plaatsgevonden. D66 ziet dit als een zeer serieus probleem en vraagt om urgentie nu de gemeenteraadsverkiezingen voor de deur staan, zeker omdat onderzoekers stellen dat ondermijning nog verder zal toenemen.

Vanuit Den Haag lijkt het alsof we machteloos toekijken. De vraag rijst: doen politieke partijen voldoende aan screening van hun raadsleden en kandidaat-wethouders? Hoogleraar Kolthoff stelde in Trouw van niet. Weten politieke partijen op welke signalen ze moeten letten en hebben ze hier de middelen voor? Het artikel naar aanleiding waarvan deze mondelinge vraag is aangevraagd, spreekt over de mogelijkheid om de AIVD screening van lokale politici te laten uitvoeren. Dat beschouwt D66 als een uiterste mogelijkheid. Er zijn andere instrumenten die preventief kunnen worden ingezet, voordat iemand raadslid of wethouder wordt. Daar ligt een zware verantwoordelijkheid voor selectiecommissies en voor het partijbestuur. Maar weten zij voldoende wat hun mogelijkheden zijn?

Minister Plasterk heeft daarom een handreiking integriteitstoetsing ontwikkeld, om zo concrete handvatten te bieden bij het selecteren van lokale vertegenwoordigers. Voldoet deze handreiking om ondermijning te voorkomen? Geeft het de mogelijkheden weer die partijbesturen hebben, zoals een toets bij het bureau Veiligheid, Integriteit en Klachten van de politie of, in een uiterst geval, de AIVD? Kan de minister de handreiking updaten en onder de aandacht brengen, en op die manier een beter antwoord laten zijn op de huidige problematiek van ondermijning?

De voorzitter:
Het woord is aan de minister.

Minister Ollongren:
Dank u wel, voorzitter. Dit is een belangrijk onderwerp, waarvan het heel goed is dat we zien dat die discussie nu veel intensiever wordt gevoerd. Dus er is veel aandacht, meer aandacht voor het onderwerp en dat is ook nodig. Ondermijning is een serieus probleem en we hebben inderdaad de signalen gehoord dat dat ook raakt aan het lokaal openbaar bestuur. Diverse burgemeesters hebben daar aandacht voor gevraagd, en overigens ook anderen. Het kabinet neemt dat dus zeer serieus.

Mevrouw Den Boer heeft erop gewezen dat het vorige kabinet, minister Plasterk, mijn voorganger, een handreiking heeft laten maken die politieke partijen kunnen gebruiken in hun screening van hun kandidaten. Ik denk dat het heel goed is dat die er is. Daarin worden partijen meegenomen in wat ze zelf kunnen doen, wat voor type vragen ze kunnen stellen, waar ze op kunnen letten. Daar begint het toch allemaal. Maar we hebben ook in deze Kamer gezegd — ik meen bij de begrotingsbehandeling van het ministerie van BZK — dat we wel de vraag moeten stellen of dat voldoende is. Ik heb de Kamer toegezegd om met een brief te komen; ik probeer dat echt in de komende maand te doen. Daarin willen we eigenlijk het hele palet bekijken, dus vanaf de handreiking zoals die er is en de wijze waarop politieke partijen nu de screening doen en natuurlijk ook al hebben gedaan met het oog op de gemeenteraadsverkiezingen — partijen hebben bijvoorbeeld al een verklaring omtrent het gedrag verplicht gesteld; er zijn verschillende manieren waarop partijen er nu al mee omgaan — tot en met het inderdaad zwaarst denkbare instrument van screening in uitzonderlijke gevallen.

Ik heb het artikel waar mevrouw Den Boer naar verwees ook gelezen. De suggestie werd daar gewekt dat het zo'n serieus probleem is dat je misschien zelfs zou moeten overwegen om die AIVD-screening over het hele palet van raadsleden dan wel kandidaat-raadsleden te doen. Dat zou ik niet een proportioneel middel vinden. We weten allemaal: er zijn zo'n 60.000 kandidaat-raadsleden, 9.000 raadsleden straks. Dus dat is volgens mij niet de weg die we op willen, maar wel zo veel mogelijk handvaten aanbieden en instrumenten overwegen. Ik zal dat allemaal opnemen in de brief die u nog van mij tegoed hebt. Overigens heeft mevrouw Kuiken ook nog antwoorden op vragen over datzelfde onderwerp van mij tegoed.

Mevrouw Den Boer (D66):
Ik dank de minister voor haar beantwoording. Ik vind het prettig om te horen dat zij deze zorgen deelt. Het is ook goed om te horen dat zij wil kijken naar de handreiking. Ik heb nog twee korte aanvullende vragen. Er lijkt ook nog een juridisch probleem te spelen. Als na een verkiezing blijkt dat een raadslid een integriteitsprobleem heeft en hij of zij wil niet vrijwillig vertrekken, wat kan een politieke partij dan doen? Dit zou een stevige beperking zijn van het passief kiesrecht dat in onze Grondwet is verankerd. Wat is de reactie van de minister hierop?

Tevens vindt D66 het belangrijk om aan te stippen dat integriteit gedurende de hele raadsperiode van belang is en niet alleen maar als er verkiezingen zijn. Indien er niet voortdurend aandacht wordt gevestigd op integriteit kan ondermijning ervoor zorgen dat het lokale gezag ontregeld raakt. Verschillende experts hebben al geopperd dat de burgemeester hierin een heel belangrijke rol speelt. Deze heeft echter niet altijd alle mogelijkheden. Eerder bleek dat de minister zinspeelt op een wetswijziging, zodat burgemeesters meer bevoegdheden kunnen krijgen als de integriteit van een gemeente in het geding is. Wat is de stand van zaken betreffende de wetswijziging? Kan de minister met de burgemeesters in gesprek treden om hun rol hierin te verstevigen?

Minister Ollongren:
Voorzitter. Het zijn natuurlijk heel goede punten die mevrouw Den Boer nu naar voren brengt. Ik aarzel een beetje om er heel diep op in te gaan, omdat ik daarmee ook vooruit zou lopen op de brief die ik u heb toegezegd. Het zijn belangrijke punten. Het passief kiesrecht is een groot goed. Dat vinden we denk ik allemaal. Daarom moet de actie gericht zijn op de voorkant van de selectie, want inderdaad, raadsleden die eenmaal gekozen zijn, die zijn gekozen. Dat vinden we ook heel waardevol. Dus dat is de reden om zo te focussen op de voorkant. Tegelijkertijd ben je integriteit natuurlijk de hele tijd verschuldigd, dus niet dat je integer aan de voorkant bent en dat het daarna geen rol meer speelt. Ik vind het uitgangspunt van integriteit op ieder moment, bij de verkiezingen maar ook gedurende de raadsperiode, even belangrijk. De rol van de burgemeester is wat mij betreft ook onderdeel van die brief. Daarbij gaat het erover of we vinden dat we nog een instrument nodig hebben in gevallen van integriteitschending of belangenverstrengeling — de wat serieuzere gevallen — en of dat dan bij de burgemeester moet liggen of dat de commissaris van de Koning daar een rol in kan spelen en, uiteindelijk misschien, de minister. Ook daarop wil ik graag ingaan in de brief die u van mij krijgt.

De voorzitter:
Mevrouw Den Boer, tot slot.

Mevrouw Den Boer (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ik dank de minister voor haar beantwoording. Ik vind het heel fijn om te horen dat zij mijn zorgen deelt en ook de zorgen van de maatschappij. Ik vind het ook heel fijn dat zij hiermee actief aan de slag wil gaan. Wij kijken natuurlijk reikhalzend uit naar de brief waarin al deze elementen terugkeren, inclusief bewustwording, de rol van de burgemeesters en natuurlijk het continu volgen van raadsleden in het proces en tijdens hun zitting. Ik zie de acties van de minister dan ook heel graag tegemoet en ik zal haar blijven volgen op dit dossier.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel.

Dank u wel, minister. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van het mondelinge vragenuur.

De vergadering wordt van 15.00 uur tot 15.04 uur geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat het volgende lid zich heeft afgemeld:

Gerbrands.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

De voorzitter:
Voor we gaan stemmen wil ik een korte mededeling doen, namelijk dat vanaf vandaag een replica van het Plakkaat van Verlatinghe te zien is voor de ingang van de plenaire zaal. Ik weet niet of het iemand is opgevallen? Toch wel: mevrouw Buitenweg. Fijn! Het Plakkaat is twee weken geleden in een tv-programma gekozen tot Het pronkstuk van Nederland. Het Plakkaat kun je zien als de onafhankelijkheidsverklaring van Nederland, dus is het de moeite waard om er even naar te kijken. Het origineel bevindt zich in het Nationaal Archief. Diegenen die daarin geïnteresseerd zijn, kunnen het daar zien. Meneer Baudet, heeft u een punt van orde?

De heer Baudet (FvD):
Ja. Er wordt altijd heel koket gesproken over "verlatinghe" …

De voorzitter:
Nee, dat is geen discussie. Nee! Meneer Baudet ...

De heer Baudet (FvD):
… maar het is gewoon "Plakkaat van Verlating". Die "e" kan gewoon weg. Het is gewoon moderne spelling.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we nu stemmen.

Stemmingen

Stemming Taakverwaarlozing Sint-Eustatius

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Voorziening in het bestuur van het openbaar lichaam Sint Eustatius (Tijdelijke wet taakverwaarlozing Sint Eustatius) (34877).

(Zie wetgevingsoverleg van 5 februari 2018.)

De voorzitter:
Ik geef gelegenheid tot het afleggen van een stemverklaring vooraf.

Het woord is aan de heer Kuzu namens DENK.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter, dank u wel. We stemmen zo dadelijk over de Tijdelijke wet taakverwaarlozing Sint Eustatius, een staatsrechtelijk unicum. Het bestuur en de gekozen volksvertegenwoordiging op Sint-Eustatius worden ontmanteld en vervangen door een in Den Haag benoemde vertegenwoordiger. Dat is een zeer, zeer zwaar middel dat met een spoedprocedure door de Kamers wordt geleid. Wij hebben er moeite mee dat op een eiland waar een grote roep is om meer autonomie, er nu juist minder autonomie komt. Dat wordt op de eilanden al uitgelegd als neokoloniaal gedrag. Wij hechten er belang aan dat niet voorbij wordt gegaan aan de rol die politiek Den Haag heeft gehad in de totstandkoming van deze situatie en wij vinden dat de staatssecretaris gisteren iets meer duidelijkheid had mogen geven over criteria of over een kader wanneer teruggegaan kan worden naar een normale werkbare situatie.

Toch is mijn fractie, alles overwegend, van mening dat we niet anders kunnen dan op de voorgestelde manier in te grijpen. In het belang van de eilandbewoners en onze rechtsstaat moet er een einde komen aan de bestuurlijke wanordelijkheden. Wij zullen daarom voor het wetsvoorstel stemmen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we nu stemmen over het wetsvoorstel.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:
Ik constateer dat dit wetsvoorstel met algemene stemmen is aangenomen.

Stemmingen moties Externe veiligheid

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Externe veiligheid,

te weten:

de motie-Kröger over belemmeringen voor de ILT (28089, nr. 57);
de motie-Kröger c.s. over schuimblussers met PFOA (28089, nr. 59);
de motie-Laçin/Kröger over asbest in talkhoudende producten (28089, nr. 60).

(Zie vergadering van 30 januari 2018.)

De voorzitter:
De motie-Kröger (28089, nr. 57) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Kröger en Van Eijs, en luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Chemours, dat patentrecht heeft op de GenX-techniek, verzocht is om een overzicht met afnemers te verstrekken, maar dit tot op heden niet heeft willen leveren aan de Inspectie Leefomgeving en Transport (ILT);

van mening dat veel maatschappelijke kosten bespaard hadden kunnen blijven indien de ILT tijdig een overzicht had ontvangen van alle stromen van GenX in Nederland, inclusief de stromen naar afvalverwerkers;

tevens van mening dat het van maatschappelijk belang is dat de ILT bij milieuvervuiling afzet- en transportlijsten van (chemische) bedrijven moet kunnen opvragen;

verzoekt de regering te onderzoeken welke (wettelijke) belemmeringen er momenteel zijn voor de ILT om bij ernstige milieuvervuiling afzet- en transportenlijsten snel op te vragen, en hierover de Kamer zo spoedig mogelijk te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 65, was nr. 57 (28089).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Kröger/Van Eijs (28089, nr. 65, was nr. 57).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, D66, de SGP, de ChristenUnie en FvD voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Kröger c.s. (28089, nr. 59).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Laçin/Kröger (28089, nr. 60).

Stemmingen moties Proactief aanbieden bloedonderzoek

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VSO Uitvoering van de motie van de leden Van Eijs en Kröger inzake het proactief aanbieden van een bloedonderzoek,

te weten:

de motie-Wassenberg c.s. over het uitfaseren van GenX (28089, nr. 61);
de motie-Kröger c.s. over het honoreren van afgewezen aanvragen (28089, nr. 62);
de motie-Kröger over verbreding van het bloedonderzoek (28089, nr. 63);
de motie-Laçin c.s. over afzien van de deadline voor bloedonderzoek (28089, nr. 64).

(Zie vergadering van 30 januari 2018.)

In stemming komt de motie-Wassenberg c.s. (28089, nr. 61).

In stemming komt de motie-Kröger c.s. (28089, nr. 62).

In stemming komt de motie-Kröger (28089, nr. 63).

In stemming komt de motie-Laçin c.s. (28089, nr. 64).

Stemmingen Dienstplicht vrouwen

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Kaderwet dienstplicht en van de Wet gewetensbezwaren militaire dienst in verband met het van toepassing worden van de dienstplicht op vrouwen (34764).

(Zie vergadering van 30 januari 2018.)

In stemming komt het amendement-Diks (stuk nr. 7).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, de SGP, de ChristenUnie en de PVV voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van het amendement-Diks (stuk nr. 7).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, het CDA, de ChristenUnie en de PVV voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemmingen Bronbescherming in strafzaken

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van het Wetboek van Strafvordering tot vastlegging van het recht op bronbescherming bij vrije nieuwsgaring (bronbescherming in strafzaken) (34032).

(Zie vergadering van 30 januari 2018.)

De voorzitter:
Het amendement-Buitenweg (stuk nr. 15) is ingetrokken.

Ik stel vast dat daarmee wordt ingestemd.

In stemming komt het amendement-Groothuizen (stuk nr. 13, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, de PvdD, D66, het CDA, de PVV en FvD voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Ik stel vast dat door de aanneming van dit amendement de overige op stuk nr. 13 voorkomende amendementen als aangenomen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Van Tongeren (stuk nr. 7).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK en FvD voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Van Dam (stuk nr. 14).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van DENK, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Van Nispen c.s. (stuk nr. 18).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, het CDA, de ChristenUnie en FvD voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van de amendementen-Groothuizen (stuk nrs. 13, I tot en met III) en het amendement-Van Nispen c.s. (stuk nr. 18).

De voorzitter:
Ik constateer dat dit wetsvoorstel met algemene stemmen is aangenomen.

Stemming motie Bronbescherming in strafzaken

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van het Wetboek van Strafvordering tot vastlegging van het recht op bronbescherming bij vrije nieuwsgaring (bronbescherming in strafzaken),

te weten:

de motie-Yeşilgöz-Zegerius over een evaluatie van de wet (34032, nr. 17).

(Zie vergadering van 30 januari 2018.)

In stemming komt de motie-Yeşilgöz-Zegerius (34032, nr. 17).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties Selectie en toegankelijkheid van het hoger onderwijs

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Selectie en toegankelijkheid van het hoger onderwijs,

te weten:

de motie-Van Meenen over waarborgen van de toegankelijkheid (31288, nr. 607);
de motie-Özdil over schrappen van het bindend studieadvies (31288, nr. 609);
de motie-Özdil over regels voor masterselectie (31288, nr. 611);
de motie-Beertema over de verengelsing van het onderwijs (31288, nr. 612);
de motie-Beertema over het numerus-fixusbeleid (31288, nr. 613);
de motie-Tielen/Van der Molen over criteria voor de numerus fixus (31288, nr. 614);
de motie-Van der Molen/Van Meenen over de wijze van selectie (31288, nr. 615).

(Zie vergadering van 31 januari 2018.)

De voorzitter:
Aangezien de motie-Özdil (31288, nr. 611) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van behandeling meer uit.

De heer Beertema heeft tijdens het debat verzocht om een hoofdelijke stemming over zijn moties op de stukken nrs. 612 en 613.

In stemming komt de motie-Van Meenen (31288, nr. 607).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Özdil (31288, nr. 609).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, de PvdD en DENK voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Beertema (31288, nr. 612).

Vóór stemmen de leden: Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hiddema, Hijink, De Jong, Karabulut, Van Kent, Kooiman, Kops, Krol, Kuik, Kwint, Laçin, Leijten, Madlener, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Von Martels, Van der Molen, Agnes Mulder, Edgar Mulder, Van Nispen, Omtzigt, Ouwehand, Peters, Popken, Van Raak, Van Raan, Rog, Ronnes, Van Rooijen, De Roon, Sazias, Segers, Slootweg, Van der Staaij, Thieme, Van Toorenburg, Voordewind, Wassenberg, Van Weerdenburg, Wilders, Van Aalst, Agema, Alkaya, Amhaouch, Arissen, Baudet, Beckerman, Beertema, Van den Berg, Bisschop, Martin Bosma, Van Brenk, Bruins, Bruins Slot, Van Dam, Tony van Dijck, Jasper van Dijk, Dik-Faber, Fritsma, Futselaar, Geluk-Poortvliet, Geurts, De Graaf, Van der Graaf, Graus en Van Haersma Buma.

Tegen stemmen de leden: Van Haga, Rudmer Heerema, Hennis-Plasschaert, Hermans, Van den Hul, Jetten, Klaver, Koerhuis, Koopmans, Kröger, Kuiken, Kuzu, Laan-Geselschap, De Lange, Van der Lee, Van der Linde, Lodders, Van Meenen, Middendorp, Moorlag, Anne Mulder, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Ojik, Van Oosten, Özdil, Öztürk, Özütok, Paternotte, Pechtold, Ploumen, Raemakers, Arno Rutte, Sienot, Sjoerdsma, Sneller, Snels, Tellegen, Tielen, Van Tongeren, Veldman, Verhoeven, Voortman, Aukje de Vries, Westerveld, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Wörsdörfer, Van 't Wout, Yeşilgöz-Zegerius, Ziengs, Arib, Asscher, Azarkan, Azmani, Becker, Belhaj, Bergkamp, Den Boer, Van den Bosch, Bosman, Bouali, Ten Broeke, Buitenweg, Diertens, Gijs van Dijk, Dijkhoff, Dijksma, Remco Dijkstra, Diks, Van Eijs, El Yassini, Ellemeet, Grashoff, De Groot en Groothuizen.

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met 70 tegen 77 stemmen is verworpen.

In stemming komt de motie-Beertema (31288, nr. 613).

Vóór stemmen de leden: Madlener, Maeijer, Markuszower, Edgar Mulder, Ouwehand, Popken, Van Raan, Van Rooijen, De Roon, Sazias, Van der Staaij, Thieme, Wassenberg, Van Weerdenburg, Wilders, Van Aalst, Agema, Arissen, Baudet, Beertema, Bisschop, Martin Bosma, Van Brenk, Tony van Dijck, Fritsma, De Graaf, Graus, Helder, Hiddema, De Jong, Kops en Krol.

Tegen stemmen de leden: Laan-Geselschap, Laçin, De Lange, Van der Lee, Leijten, Van der Linde, Lodders, Marijnissen, Von Martels, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Moorlag, Agnes Mulder, Anne Mulder, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Van Ojik, Omtzigt, Van Oosten, Özdil, Öztürk, Özütok, Paternotte, Pechtold, Peters, Ploumen, Van Raak, Raemakers, Rog, Ronnes, Arno Rutte, Segers, Sienot, Sjoerdsma, Slootweg, Sneller, Snels, Tellegen, Tielen, Van Tongeren, Van Toorenburg, Veldman, Verhoeven, Voordewind, Voortman, Aukje de Vries, Westerveld, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Wörsdörfer, Van 't Wout, Yeşilgöz-Zegerius, Ziengs, Alkaya, Amhaouch, Arib, Asscher, Azarkan, Azmani, Becker, Beckerman, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Den Boer, Van den Bosch, Bosman, Bouali, Ten Broeke, Bruins, Bruins Slot, Buitenweg, Van Dam, Diertens, Gijs van Dijk, Jasper van Dijk, Dijkhoff, Dijksma, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Diks, Van Eijs, El Yassini, Ellemeet, Futselaar, Geluk-Poortvliet, Geurts, Van der Graaf, Grashoff, De Groot, Groothuizen, Van Haersma Buma, Van Haga, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Van Helvert, Hennis-Plasschaert, Hermans, Hijink, Van den Hul, Jetten, Karabulut, Van Kent, Klaver, Koerhuis, Kooiman, Koopmans, Kröger, Kuik, Kuiken, Kuzu en Kwint.

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met 32 tegen 115 stemmen is verworpen.

In stemming komt de motie-Tielen/Van der Molen (31288, nr. 614).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van der Molen/Van Meenen (31288, nr. 615).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

Stemming brief Programma Hoogfrequent Spoorvervoer (PHS) als groot project

Aan de orde is de stemming in verband met de brief van de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat over het aanwijzen van het Programma Hoogfrequent Spoorvervoer (PHS) als groot project (32404, nr. 82).

De voorzitter:
Ik stel voor conform het voorstel van de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat te besluiten.

Daartoe wordt besloten.

Stemmingen Transparant toezicht financiële markten

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het financieel toezicht en de Wet toezicht accountantsorganisaties in verband met het vergroten van de transparantie van het toezicht op financiële markten (Wet transparant toezicht financiële markten) (34769).

(Zie vergadering van 31 januari 2018.)

In stemming komt het gewijzigde amendement-Leijten (stuk nr. 12, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, de PVV en FvD voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit gewijzigde amendement het andere op stuk nr. 12 voorkomende gewijzigde amendement als verworpen kan worden beschouwd.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:
Ik constateer dat dit wetsvoorstel met algemene stemmen is aangenomen.

Stemmingen moties Transparant toezicht financiële markten

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het financieel toezicht en de Wet toezicht accountantsorganisaties in verband met het vergroten van de transparantie van het toezicht op financiële markten (Wet transparant toezicht financiële markten),

te weten:

de motie-Leijten over een strenger toezicht op financiële instellingen (34769, nr. 9);
de motie-Ronnes/Nijboer over een verbod op afgeleide financiële producten (34769, nr. 10).

(Zie vergadering van 31 januari 2018.)

De voorzitter:
De motie-Leijten (34769, nr. 9) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat binnen de financiële sector nog altijd misleidende of onvolledige informatie wordt verstrekt om ondeugdelijke financiële producten te verkopen;

van mening dat enkel transparantie over structurele overtredingen geen recht doet aan bescherming van consumenten;

verzoekt de regering met de toezichthouders af te spreken dat zij strenger optreden als financiële instellingen structureel hun plichten schenden, waarbij intrekken van vergunningen of het verbieden van financiële producten niet geschuwd wordt,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13, was nr. 9 (34769).

De motie-Ronnes/Nijboer (34769, nr. 10) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de AFM al enkele keren heeft gewaarschuwd voor afgeleide financiële producten zoals binaire opties en futures voor bitcoins, maar daarbij aangeeft geen rechtsgrond te hebben om deze producten aan te pakken;

overwegende dat ook elders in de EU initiatief is genomen om producten zoals binaire opties te verbieden;

verzoekt de regering te onderzoeken wat de mogelijkheden zijn voor het opleggen van een verbod of beperking op de verkoop van risicovolle financiële instrumenten aan consumenten zoals binaire opties en futures op cryptovaluta op nationaal of Europees niveau,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14, was nr. 10 (34769).

Ik stel vast dat wij nu over deze gewijzigde moties kunnen stemmen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Leijten (34769, nr. 13, was nr. 9).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, de PVV en FvD voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Ronnes/Nijboer (34769, nr. 14, was nr. 10).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en de PVV voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemming motie Lastendruk in de zorg

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij het dertigledendebat over de lastendruk in de zorg,

te weten:

de motie-Hijink over keurmerken in de zorg (29515, nr. 421).

(Zie vergadering van 31 januari 2018.)

In stemming komt de motie-Hijink (29515, nr. 421).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, de SGP, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Toegankelijkheid samenleving voor gehandicapten

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de toegankelijkheid van de samenleving voor gehandicapten,

te weten:

de motie-Bergkamp over de toegankelijkheid van toiletten (24170, nr. 167);
de motie-Ellemeet over de aanbevelingen van het College voor de Rechten van de Mens (24170, nr. 168);
de motie-Ellemeet/Özütok over aanpassing van de Kieswet (24170, nr. 169);
de motie-Dijksma c.s. over een evaluatie van de toegankelijkheid van Nederland (24170, nr. 170);
de motie-Agema over belemmeringen in het Valysvervoer (24170, nr. 171).

(Zie vergadering van 31 januari 2018.)

De voorzitter:
De motie-Bergkamp (24170, nr. 167) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat mensen met een handicap, beperking of chronische ziekte in winkels en in openbare ruimtes soms geweigerd worden om gebruik te maken van het toilet;

overwegende dat het aantal openbare toiletten als knelpunt wordt ervaren;

verzoekt de regering om in gesprek te gaan met VNO-NCW en MKB-Nederland over de toegankelijkheid van toiletten en met de VNG over de hoeveelheid openbare toiletten,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 172, was nr. 167 (24170).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Bergkamp (24170, nr. 172, was nr. 167).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze gewijzigde motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Ellemeet (24170, nr. 168).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van FvD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Ellemeet/Özütok (24170, nr. 169).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, de SGP en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Dijksma c.s. (24170, nr. 170).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Agema (24170, nr. 171).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, DENK, 50PLUS, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Jaarverslag Beheer Staatsdeelnemingen 2016

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Jaarverslag Beheer Staatsdeelnemingen 2016,

te weten:

de motie-Leijten over gebruiken van de aandeelhoudersinvloed (28165, nr. 277);
de motie-Ronnes c.s. over niet verkopen van aandelen URENCO (28165, nr. 278);
de motie-Nijboer over buitenlandse deelnemingen van staatsdeelnemingen (28165, nr. 279).

(Zie vergadering van 31 januari 2018.)

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Nijboer stel ik voor zijn motie (28165, nr. 279) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt de motie-Leijten (28165, nr. 277).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Ronnes c.s. (28165, nr. 278).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen Implementatie richtlijn verzekeringsdistributie

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het financieel toezicht, de Wet marktordening gezondheidszorg, de Pensioenwet en de Wet verplichte beroepspensioenregeling ter implementatie van de richtlijn nr. 2016/97/EU van het Europees Parlement en de Raad van 20 januari 2016 betreffende verzekeringsdistributie (herschikking) (PbEU 2016, L 26) (Wet implementatie richtlijn verzekeringsdistributie) (34770).

(Zie vergadering van 31 januari 2018.)

In stemming komt het gewijzigde amendement-Leijten (stuk nr. 12, I) tot het invoegen van een onderdeel Za.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit gewijzigde amendement de overige op stuk nr. 12 voorkomende gewijzigde amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en FvD voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemmingen moties Implementatie richtlijn verzekeringsdistributie

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het financieel toezicht, de Wet marktordening gezondheidszorg, de Pensioenwet en de Wet verplichte beroepspensioenregeling ter implementatie van de richtlijn nr. 2016/97/EU van het Europees Parlement en de Raad van 20 januari 2016 betreffende verzekeringsdistributie (herschikking) (PbEU 2016, L 26) (Wet implementatie richtlijn verzekeringsdistributie),

te weten:

de motie-Leijten over verzekeringen met een beleggingselement (34770, nr. 8);
de motie-Nijboer c.s. over provisies voor schadeverzekeringen (34770, nr. 9);
de motie-Nijboer c.s. over transparantie van de provisie van vergelijkingssites (34770, nr. 10);
de motie-Paternotte/Leijten over de haalbaarheid van een marktbrede vergelijking (34770, nr. 11).

(Zie vergadering van 31 januari 2018.)

In stemming komt de motie-Leijten (34770, nr. 8).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de VVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Nijboer c.s. (34770, nr. 9).

In stemming komt de motie-Nijboer c.s. (34770, nr. 10).

In stemming komt de motie-Paternotte/Leijten (34770, nr. 11).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

Stemmingen moties Mestbeleid/Zesde actieprogramma Nitraatrichtlijn

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Mestbeleid/Zesde actieprogramma Nitraatrichtlijn,

te weten:

de motie-Grashoff c.s. over aanscherpingen van het actieprogramma (33037, nr. 253);
de motie-Grashoff c.s. over de planning van beleidsprocessen (33037, nr. 254);
de motie-Ouwehand/Futselaar over de samenhang tussen doelen (33037, nr. 256);
de motie-Ouwehand/Futselaar over beperken van de verplichte rijenbemesting (33037, nr. 257);
de motie-Bisschop over de knelpunten van rijenbemesting en grasonderzaai (33037, nr. 258);
de motie-Bisschop over startende melkveebedrijven (33037, nr. 259);
de motie-Bisschop over een proefproject voor lokale metingen (33037, nr. 260);
de motie-Futselaar c.s. over de biologische melkveehouderij (33037, nr. 261);
de motie-Futselaar c.s. over de termijn van het scheurverbod (33037, nr. 262);
de motie-Lodders/Geurts over een praktijkbegeleidingsgroep van professionals (33037, nr. 263);
de motie-Lodders over de aanwijzing van kwetsbaar gebied (33037, nr. 264);
de motie-Moorlag over de pakkans bij mestfraude (33037, nr. 265).

(Zie vergadering van 1 februari 2018.)

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Bisschop stel ik voor zijn motie (33037, nr. 259) aan te houden. Op verzoek van mevrouw Lodders stel ik voor haar motie (33037, nr. 264) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt de motie-Grashoff c.s. (33037, nr. 253).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Grashoff c.s. (33037, nr. 254).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Ouwehand/Futselaar (33037, nr. 256).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Ouwehand/Futselaar (33037, nr. 257).

In stemming komt de motie-Bisschop (33037, nr. 258).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Bisschop (33037, nr. 260).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Futselaar c.s. (33037, nr. 261).

In stemming komt de motie-Futselaar c.s. (33037, nr. 262).

In stemming komt de motie-Lodders/Geurts (33037, nr. 263).

In stemming komt de motie-Moorlag (33037, nr. 265).

Stemmingen moties Landbouw- en Visserijraad

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Landbouw- en Visserijraad,

te weten:

de motie-Ouwehand c.s. over uitfaseren van glyfosaat (21501-32, nr. 1078);
de motie-Futselaar over de interventievoorraden melkpoeder (21501-32, nr. 1079).

(Zie vergadering van 1 februari 2018.)

De voorzitter:
De motie-Futselaar (21501-32, nr. 1079) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat op Europees niveau discussie bestaat over wat te doen met de bijna 400.000 ton aan Europese interventievoorraden melkpoeder;

constaterende dat een genoemde optie is het verwerken van melkpoeder tot biomassa;

van mening dat dit scenario voedselverspilling zou betekenen, en bovendien de eerdere interventie tot een soort subsidie zou maken;

verzoekt de regering om zich binnen Europa maximaal in te zetten om te zorgen dat de interventievoorraden voor melkpoeder niet tot biomassa worden verwerkt, en bij voorkeur ook niet tot diervoeder,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1080, was nr. 1079 (21501-32).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Ouwehand c.s. (21501-32, nr. 1078).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Futselaar (21501-32, nr. 1080, was nr. 1079).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, het CDA, de ChristenUnie en FvD voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties Afname van de insectenpopulatie in Nederland

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het dertigledendebat over de afname van de insectenpopulatie in Nederland,

te weten:

de motie-Ouwehand over de omslag naar een diervriendelijke vorm van voedselproductie (33576, nr. 119);
de motie-Grashoff over een nationaal biodiversiteitsplan (33576, nr. 120);
de motie-Dik-Faber over een bijen- en insectenvriendelijk gemeenschappelijk landbouwbeleid (33576, nr. 121).

(Zie vergadering van 1 februari 2018.)

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Dik-Faber stel ik voor haar motie (33576, nr. 121) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt de motie-Ouwehand (33576, nr. 119).

In stemming komt de motie-Grashoff (33576, nr. 120).

Stemmingen moties Rapport van de commissie-Van der Meer over rechtsbijstand

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het dertigledendebat over het rapport van de commissie-Van der Meer over de rechtsbijstand,

te weten:

de motie-Van Nispen c.s. over de puntentoekenningen (31753, nr. 145);
de motie-Van Nispen c.s. over de opbrengsten van de gesubsidieerde rechtsbijstand (31753, nr. 146);
de motie-Buitenweg c.s. over de kostenveroordelingen per bestuursorgaan (31753, nr. 147);
de motie-Buitenweg c.s. over een extra beroep op het stelsel van gesubsidieerde rechtsbijstand (31753, nr. 148);
de motie-Azarkan/Van Nispen over het Juridisch Loket financieel compenseren (31753, nr. 149).

(Zie vergadering van 1 februari 2018.)

In stemming komt de motie-Van Nispen c.s. (31753, nr. 145).

In stemming komt de motie-Van Nispen c.s. (31753, nr. 146).

In stemming komt de motie-Buitenweg c.s. (31753, nr. 147).

In stemming komt de motie-Buitenweg c.s. (31753, nr. 148).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, de SGP en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Azarkan/Van Nispen (31753, nr. 149).

Stemmingen Rechtspositie rechterlijke ambtenaren

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet rechtspositie rechterlijke ambtenaren en enige andere wetten in verband met de uitbreiding van de mogelijkheden om ten aanzien van voor het leven benoemde rechterlijke ambtenaren disciplinaire maatregelen op te leggen en tevens andere maatregelen te treffen (33861).

(Zie vergadering van 1 februari 2018.)

In stemming komt het gewijzigde amendement-Helder (stuk nr. 17) tot het invoegen van onderdelen Ba en Bb.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, 50PLUS, de PVV en FvD voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Van Oosten (stuk nr. 22, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, DENK, 50PLUS, de VVD, de SGP, de PVV en FvD voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Ik stel vast dat door de aanneming van dit amendement de overige op stuk nr. 22 voorkomende amendementen als aangenomen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Van Oosten (stuk nr. 23).

In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van de amendementen-Van Oosten (stuk nrs. 22, I tot en met III) en het amendement-Van Oosten (stuk nr. 23).

De voorzitter:
Ik constateer dat dit wetsvoorstel met algemene stemmen is aangenomen.

Stemmingen moties Rechtspositie rechterlijke ambtenaren

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet rechtspositie rechterlijke ambtenaren en enige andere wetten in verband met de uitbreiding van de mogelijkheden om ten aanzien van voor het leven benoemde rechterlijke ambtenaren disciplinaire maatregelen op te leggen en tevens andere maatregelen te treffen,

te weten:

de motie-Van Nispen over functies die onverenigbaar zijn met het beroep van rechter (33861, nr. 24);
de motie-Van Nispen over transparantie bij het toedelen van zaken (33861, nr. 26).

(Zie vergadering van 1 februari 2018.)

In stemming komt de motie-Van Nispen (33861, nr. 24).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, DENK, 50PLUS, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Nispen (33861, nr. 26).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

Stemmingen moties Digitale Berichtenbox MijnOverheid

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de digitale Berichtenbox MijnOverheid,

te weten:

de motie-Omtzigt over de Berichtenbox van de Belastingdienst (26643, nr. 515);
de motie-Leijten over een actieve keuze voor digitale post (26643, nr. 516);
de motie-Özütok over het verbeteren van de Berichtenbox (26643, nr. 518).

(Zie vergadering van 1 februari 2018.)

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Omtzigt stel ik voor zijn motie (26643, nr. 515) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Ik geef gelegenheid tot het afleggen van een stemverklaring vooraf.

Het woord is aan de heer Azarkan namens DENK.

De heer Azarkan (DENK):
Dank u wel, voorzitter. In de motie op stuk nr. 518 van mevrouw Özütok van GroenLinks wordt een generaliserende aanname gedaan die wij niet delen. In deze motie wordt namelijk gesteld dat mensen met een migratieachtergrond en ouderen minder digitaal vaardig zijn. Die aanname deelt de DENK-fractie niet. DENK verzet zich ertegen dat GroenLinks alle ouderen en mensen met een migratieachtergrond op generaliserende wijze in verband brengt met een gebrek aan digitale vaardigheden. Dat geldt misschien voor een deel van deze groepen, maar niet voor de groepen als geheel. Heel veel van deze ouderen en heel veel mensen met een migratieachtergrond hebben prima digitale vaardigheden en die willen niet door GroenLinks als zodanig worden weggezet. Desondanks geloven wij in de goede bedoelingen van deze motie en zullen wij voorstemmen.

(Hilariteit)

De voorzitter:
Nou, u bouwt de spanning goed op. Dank u wel. Dan gaan we stemmen.

In stemming komt de motie-Leijten (26643, nr. 516).

In stemming komt de motie-Özütok (26643, nr. 518).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van de stemmingen. Ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Ingekomen is een aantal beschikkingen van de Voorzitters van de Eerste en Tweede Kamer der Staten-Generaal, inzake:

aanwijzing van het Tweede Kamerlid Nijkerken-de Haan tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature van de Raadgevende Interparlementaire Beneluxraad;
aanwijzing van het Tweede Kamerlid Becker tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature in de parlementaire OVSE-Assemblee;
aanwijzing van het Tweede Kamerlid Tielen tot lid in plaats van het lid Becker en het Tweede Kamerlid Laan-Geselschap tot lid in de bestaande vacature van de Interparlementaire Commissie van de Nederlandse Taalunie.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Dan is nu aan de orde de regeling van werkzaamheden.

Ik deel de Kamer mee dat de commissie voor het onderzoek van de Geloofsbrieven tot haar voorzitter heeft gekozen het lid Leijten.

Ik benoem in de commissie voor de Werkwijze het lid Grashoff tot lid in plaats van het lid Voortman.

Op verzoek van de SGP-fractie benoem ik in de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid het lid Van der Staaij tot lid in plaats van het lid Dijkgraaf.

Op verzoek van een aantal leden stel ik voor de volgende door hen ingediende moties opnieuw aan te houden:

34775-V-18; 34762-11; 29023-220; 31936-406; 34717-20; 34717-21; 34775-A-30; 32813-151; 34775-VIII-97; 34550-XVI-65.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda:

het VAO Zorgverzekeringswet/Mondzorg/tandzorg/Pakketbeheer/Medische zorg op de BES-eilanden/Eerstelijnszorg, met als eerste spreker het lid Hijink namens de SP;
het VAO Winkeltijden, met als eerste spreker het lid Paternotte namens D66;
het VAO Raad Buitenlandse Zaken, met als eerste spreker het lid Karabulut namens de SP.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de heer Gijs van Dijk namens de PvdA.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Voorzitter. Van alles wat er in Nederland verdiend wordt, gaat er steeds minder naar de mensen. Er komt steeds minder in de portemonnee, terwijl we juist willen dat we er allemaal op vooruitgaan en dat we dat gaan voelen in de portemonnee. De Nederlandsche Bank heeft een onderzoek gedaan en concludeert dat de verhouding tussen wat we verdienen en wat mensen daarvan echt merken in de portemonnee, omlaaggaat. Dat vraagt om een debat met de minister van Sociale Zaken.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik denk dat het interessant is om een debat te voeren over de relatie tussen de flexibilisering van de arbeidsmarkt en het effect daarvan op de arbeidsinkomensquote. Daarom steun voor het verzoek om een debat met de minister van Sociale Zaken. Ik zou wel behoefte hebben aan een brief voorafgaand aan dat debat.

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. Het kabinet heeft geld vrijgemaakt voor lastenverlichting, maar het is natuurlijk ook zaak dat bedrijven nu met loonstijgingen over de brug komen, dus steun voor het debat. Het lijkt mij een goede suggestie om voorafgaand een brief te ontvangen.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter, steun voor het voorstel.

De heer Özdil (GroenLinks):
Van harte steun, voorzitter.

De heer Van Kent (SP):
Een belangrijk onderwerp; van harte steun namens de SP.

De heer De Jong (PVV):
Voorzitter. De Partij van de Arbeid is oppositie aan het voeren ten opzichte van haar eigen beleid, de flexibilisering van de arbeidsmarkt, het grote probleem. Maar ik steun het verzoek wel, om ervoor te zorgen dat de mensen wat meer geld in hun portemonnee overhouden.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
In navolging van de PVV: beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald. Dus graag een debat hierover.

De heer Wiersma (VVD):
Voorzitter, ook steun van de VVD-fractie.

De voorzitter:
Meneer Gijs van Dijk, u heeft een grote meerderheid.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Mooi. Dank daarvoor.

De voorzitter:
Dan gaan we daar rekening mee houden. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

U heeft nog een verzoek, zie ik.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Ja, voorzitter. EenVandaag komt vandaag naar buiten met het bericht dat veel mensen van Defensie die langdurig ziek zijn, op de bank zitten en dat de werkgever eigenlijk geen aandacht aan hen besteedt. Inmiddels is er zo'n 16,5 miljoen euro boete betaald aan het UVW, terwijl we juist vinden dat die mensen geholpen moeten worden. Ze doen gevaarlijk werk voor ons …

De voorzitter:
U wilt een debat.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
… en die mensen vragen een normale behandeling, ook als ze ziek thuis zitten.

Mevrouw Belhaj (D66):
Voorzitter. Wij zijn ook erg geschrokken van deze berichtgeving. Het gaat over mensen die zich dagelijks inzetten voor vrede en veiligheid. In eerste instantie krijgen we graag een brief van de staatssecretaris met een duiding en een uitleg, om te horen wat zij vanuit haar verantwoordelijkheid doet als werkgever.

De voorzitter:
Dus geen steun.

Mevrouw Belhaj (D66):
Daarna bezien we of het een plenair debat moet worden.

De heer Bosman (VVD):
Voorzitter. Een brief is heel verstandig om de details kenbaar te maken. Daarna gaan we kijken of een debat nodig is.

De voorzitter:
Dus geen steun.

De heer Bosman (VVD):
Geen steun.

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter. Het wordt inmiddels een vast ritueel. Iedere week is er weer wat aan de hand bij Defensie, dat zo ontzettend slecht voor zijn personeel zorgt. Steun voor de brief en het debat.

Mevrouw Popken (PVV):
Steun voor de brief.

De voorzitter:
Dus geen steun voor het debat.

De heer Öztürk (DENK):
Voorzitter, volledig steun voor de brief en het debat. Het is echt nodig. Je ziet iedere week dat er problemen zijn bij Defensie.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Steun voor een brief.

De heer Özdil (GroenLinks):
Steun, voorzitter.

De voorzitter:
Er is geen meerderheid. Dan stel ik voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Is er wel genoeg steun voor een dertigledendebat?

De voorzitter:
Ja.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Dan laat ik dat op de lijst staan.

De voorzitter:
Dan zal ik dit debat toevoegen aan de lijst van dertigledendebatten.

Het woord is aan de heer Asscher namens de PvdA.

De heer Asscher (PvdA):
Voorzitter. Bij de start van het kabinet beloofde de premier dat gewone Nederlanders erop vooruit zouden gaan: de leraar, de politieagent, de soldaat en de verpleegkundige. We zijn nu 100 dagen verder en we zien een uitgestoken hand naar de multinationals. We zien dat de deur van de Trêveszaal openstaat voor grote bedrijven, maar niet voor degenen die daar recht op hebben. NRC zette het op een rijtje. Er is nog geen euro uitgegeven aan de beloofde gelden. Ik vraag dus een debat met de premier aan over dit onderwerp. Ik wijs de Kamer erop dat collega's Pechtold en Segers al de tijd vonden om er op televisie over in debat te gaan, zonder tegenstanders. Ik verheug mij erop de degens met hen te kruisen en om vanuit onze grondwettelijke taak te kijken hoe het kabinet het doet.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. In de eerste 100 dagen is nog niet alle schade hersteld die de voormalige minister van Sociale Zaken heeft veroorzaakt. Ik begrijp wel dat die meneer daar er een beetje ongeduldig over is, maar aan een debat hebben we geen behoefte.

De heer Verhoeven (D66):
De heer Asscher maakt een beetje een karikatuur van de eerste 100 dagen. Het kabinet werkt hard. De Kamer werkt ook hard. Elke dag controleren wij hier het kabinet. Dat doen we niet extra na 100 dagen. Het is dus een beetje een mediadingetje.

De voorzitter:
Dus geen steun.

De heer Verhoeven (D66):
Geen steun voor dit debat.

De heer Van 't Wout (VVD):
Voorzitter. Hoewel het op zichzelf verleidelijk is om met de PvdA terug te kijken op de laatste 100 dagen, denk ik dat we dit debat niet moeten steunen.

De heer Van der Staaij (SGP):
Voorzitter. Ik hoor collega's zeggen dat het een beetje een mediadingetje is, maar als in de media uitgebreid wordt stilgestaan bij de eerste 100 dagen van het kabinet, ligt het voor de hand om juist ook in deze Kamer erover te spreken. Dus van harte steun voor dit voorstel van collega Asscher.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Voorzitter, van harte steun voor dit debat. We kijken terug op 100 dagen kraak noch smaak noch heerlijkheid. Het lijkt mij dat we wat meer peper in … — ik zal niet zeggen wat — van het kabinet moeten doen.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Dit kabinet zei bij zijn aantreden er te zijn voor de gewone man. Wat we in de eerste 100 dagen, dus tot nu toe, hebben gezien is dat dit kabinet er vooral is voor de banken en de mensen die het toch al goed hebben. Wat ons betreft is er dus alle reden voor een debat.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. Elke Nederlander zou het gaan merken. We zien dat dat niet het geval is. Daarom van harte steun voor dit debat.

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter. Ik vind het echt misplaatste arrogantie van de coalitie. Dan heb ik het over de wijze waarop collega Asscher hier wordt aangesproken. Het is vrij gebruikelijk om na de eerste 100 dagen te vragen: hoe staat het ervoor met het kabinet? Een aantal van de partijen die hier een hele grote mond hebben en die zeggen "dat doen we nu toch niet; we hebben het hier iedere dag over", hebben ook al die andere keren dat ze in de oppositie zaten gevraagd: hoe staat het er eigenlijk mee, na deze 100 dagen; liggen we op koers? Dit is een heel normaal verzoek. Ik zou de coalitiepartijen nog een keer in overweging willen geven om een beetje te dimmen, iets minder arrogant te doen en gewoon dit verzoek te steunen, zoals wij dat ook doen.

De heer Wilders (PVV):
Voorzitter, ook namens de PVV heel veel steun. Ik moet eerlijk zeggen dat ik het ook een beetje onbeleefd vind dat de heren fractievoorzitters van D66 en de ChristenUnie wel op televisie een grote mond hebben maar hier niet eens zijn. Niet alleen steunen ze het debat niet, ze hebben niet eens de beleefdheid om een collega te woord te staan. Wij steunen het verzoek van harte. Wie weet kan zo'n debat eraan bijdragen dat er niet nog een keer 100 dagen bij komen.

De heer Krol (50PLUS):
Mevrouw de voorzitter. Er staat vandaag een prachtige Brief van de Dag in het Algemeen Dagblad. Ik raad iedereen aan om die te lezen. Dan begrijpt iedereen ook waarom ik voor het verzoek ben.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
We moeten niet elke 100 dagen een debat hebben, we moeten elke dag een debat met dit kabinet hebben, op scherp staan ...

De heer Asscher (PvdA):
Dat betekent steun, dank u wel.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Vandaar: dit is niet nodig.

De voorzitter:
Dan kijk ik naar ... De heer Baudet, namens Forum voor Democratie.

De heer Baudet (FvD):
We hebben hier elke dag debatten. Ik zie geen reden om een nieuw debat aan te vragen.

De voorzitter:
Dus geen steun. Oké. Meneer Asscher, u heeft steun van 72 leden. Dat is geen meerderheid.

De heer Van der Staaij (SGP):
Voorzitter. De collega Voordewind wilde wel elke dag een debat. Dan is de beperking tot één keer zo'n debat toch geen probleem?

De heer Asscher (PvdA):
Ik tel het ook zo. Ik had de indruk dat de heer Voordewind probeerde op een heel sympathieke manier zijn coalitiegenoten niet te bruuskeren, maar wel dit debat democratisch mogelijk te maken en daar ben ik hem zeer erkentelijk voor, voorzitter. Volgens mij komen we dan boven de 72.

De voorzitter:
De heer Voordewind. Ik ga geen conclusie trekken.

De heer Asscher (PvdA):
Dit is de beslissende stem in die coalitie, hè.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik wilde elke dag een debat. Ik ga straks weer in debat met minister Hugo de Jonge over de jeugd-ggz en zo gaan we dat volgens mij het hele jaar door doen. Maar niet specifiek dit debat.

De voorzitter:
Dus geen steun. De heer Klaver. U was al geweest.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ja, voorzitter. Er is geen steun, maar het zou wel fijn zijn als we dan van het kabinet in ieder geval een brief ontvangen over die eerste 100 dagen. Daar is geen meerderheid voor nodig. En die brief zouden wij graag binnen een week ontvangen.

De voorzitter:
Ik hoor een harde krak bij een van de stoelen van de Stenografische Dienst. Gaat het goed daar? Gelukkig wel.

De heer Asscher (PvdA):
Voorzitter. Het is ongelofelijk jammer dat er met zo'n dedain en zo'n arrogantie op een beleefd debatverzoek wordt gereageerd. Tekenend voor de manier waarop deze coalitie de eerste 100 dagen heeft gevoerd.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Asscher.

De heer Asscher (PvdA):
Maar dat debat, dat komt er. Het is wat mij betreft een tweeënzeventigledendebat, inclusief de brief en het antwoord op onze vragen. Dank u.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Bij nader inzien, meneer Asscher, u heeft het over een tweeënzeventigledendebat. Die kennen wij niet. Het is of een meerderheidsdebat, of een dertigledendebat.

De heer Asscher (PvdA):
Ik dacht dat u die noviteit kende. Dat is een debat dat door vrijwel de hele oppositie gesteund wordt en dat belangrijk is, en dat alleen maar wordt tegengehouden uit politieke opportuniteit, terwijl men wel op televisie praat. Het is een dertigledendebat dat je snel moet inplannen.

De voorzitter:
Nou ... Dan zal ik dit verzoek toevoegen aan de lijst van dertigledendebatten. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

De heer Verhoeven namens D66.

De heer Verhoeven (D66):
Ja, voorzitter. Premier May, de premier van het Verenigd Koninkrijk, heeft tijdens een bezoek in China gezegd dat burgers in de EU na de brexit minder rechten zullen krijgen als zij in de transitieperiode naar het Verenigd Koninkrijk verhuizen. Dat is in tegenspraak met wat zij eerder gezegd heeft over de rechten van EU-burgers. De burgerrechten zouden niet onderhandelbaar moeten zijn tijdens de onderhandelingen over de brexit. Daarom zouden wij een debat willen met de minister van Buitenlandse Zaken over deze kwestie.

De voorzitter:
Ik voel aan dat er een opmerking wordt gemaakt over dit verzoek. De heer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):
Dank, voorzitter. Geen steun. We hebben al verschillende keren hierover gesproken. Er is op dit moment een kader waarbinnen er onderhandeld wordt en ik denk dat het gewoon onverstandig is om bij elke opmerking van mevrouw May een debat aan te vragen.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter, daar sluit ik mij bij aan. Er wordt zoveel via de media gedaan. Als wij over alles gaan discussiëren dan houden wij geen ruimte meer om over de 100 dagen van dit kabinet te discussiëren, en dat lijkt mij veel nuttiger.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. In zijn algemeenheid is het natuurlijk wel zo dat er wel vaker over incidenten een debat wordt aangevraagd, maar onze lijn is toch altijd om dat zo veel mogelijk af te houden. Koppel het maar aan het eerstvolgende debat rondom de EU. Er is een duidelijk kader. Collega Azarkan heeft een uitstekende aanduiding gegeven. Geen steun voor het debat.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Voorzitter, geen steun. We weten niet welke mening het Engelse kabinet überhaupt heeft.

Mevrouw Maeijer (PVV):
Geen steun.

De voorzitter:
U hebt negentien leden achter uw verzoek staan, meneer Verhoeven.

De heer Verhoeven (D66):
Ik leg mij erbij neer, voorzitter, en zal geen zure opmerking maken naar de rest van de Kamer over het niet-steunen van een debat.

De voorzitter:
Nee, want anders krijgt u hem terug. Dank u wel.

Dan ga ik naar de heer Krol namens 50PLUS.

De heer Krol (50PLUS):
Mevrouw de voorzitter. U weet dat wij al in 2015 vragen stelden over branden in seniorenflats, onder andere in Wijchen, Nijmegen, Bergen op Zoom en Ridderkerk. Nu lezen we weer in De Telegraaf dat het misging in Rotterdam. Bovendien zijn er cijfers die ons echt zorgen baren, dus ik vraag opnieuw om een debat over het aanscherpen van de regelgeving.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Natuurlijk moet dit gewoon op orde zijn. We hebben hier de vorige kabinetsperiode ook al een aantal keren aandacht voor gevraagd. Ik zou nu een brief van het kabinet willen en die willen betrekken bij een van de eerstvolgende algemeen overleggen. Dat is het snelste.

De voorzitter:
Dus geen steun. Mevrouw Van Eijs, D66.

Mevrouw Van Eijs (D66):
D66 deelt de zorgen of de regelgeving wel voldoende is, maar volgende week woensdag spreken we in het AO over bouwregelgeving en energiebesparing. Het lijkt me heel goed om voor die tijd een brief te hebben om die bij dat AO te kunnen betrekken.

De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter. Het ging net over de brexit. In Engeland hebben ze een heel triest voorbeeld van een flat waar het helemaal misging met brand. Ik vind dit dus zeker een thema dat we plenair moeten bespreken. Steun voor het verzoek.

De heer Ronnes (CDA):
Voorzitter, steun voor een brief, liefst voor het AO van volgende week.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, daar sluiten wij ons bij aan.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter, ik denk dat een brief voor het AO van volgende week het beste is. Dan kunnen we dat plenair afronden in een VAO, de week daarna of wellicht die daarna. Dan hebben we het al heel snel plenair afgerond.

De heer Kops (PVV):
Steun voor een brief, niet voor een debat.

Mevrouw Arissen (PvdD):
Steun voor het verzoek van 50PLUS, voorzitter.

De heer Öztürk (DENK):
Steun vanuit DENK.

Mevrouw Beckerman (SP):
In principe steun, maar u vraagt het aan de minister van BZK en daar is nou juist volgende week een AO mee. Ik denk dat wij het gesteund hadden als u het bij zorg had neergelegd, maar nu lijkt het me logischer om dit bij het AO van volgende week te betrekken.

De heer Koerhuis (VVD):
Ik sluit mij aan bij mevrouw Beckerman. Graag betrekken bij het AO Bouwregelgeving volgende week.

De voorzitter:
Meneer Krol, u heeft geen meerderheid voor het houden van een debat.

De heer Krol (50PLUS):
Wel voor een dertigledendebat?

De voorzitter:
Nee, ook niet.

De heer Krol (50PLUS):
Dan zie ik met belangstelling de brief tegemoet.

De voorzitter:
Dan stel ik voor om het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Mevrouw Ouwehand namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Het zogenaamde "kwaliteitsvlees" dat bij keurslagers lag, bleek afkomstig van zwaar mishandelde dieren uit een Belgisch slachthuis. Uit onderzoek van het Brabants Dagblad blijkt nu dat je, als je heel goedkoop vlees via Facebook koopt, er 20 miljoen bacteriën gratis bij krijgt en dat het in veel gevallen zelfs bedorven is. Volgens de eigenaar is het volledig in lijn met wat de NVWA voorschrijft. Mij lijkt dat we daar wat opheldering over moeten hebben, dus ik vraag een debat aan met de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit en de minister van VWS.

De heer Geurts (CDA):
Voorzitter, laten we aankomende donderdag in het algemeen overleg NVWA nou net de beide ministers in de Kamer op bezoek hebben! Het lijkt me goed, zeg ik via u tegen mevrouw Ouwehand, om het daar te behandelen. Geen steun dus.

Mevrouw Lodders (VVD):
Voorzitter, mevrouw Ouwehand wordt op haar wenken bediend aanstaande donderdag. Geen steun voor dit debat.

De heer Futselaar (SP):
Voorzitter. Komende donderdag bespreken we inderdaad de eerste 100 dagen NVWA van dit kabinet, maar die agenda is wel zo vol dat er bijna geen ruimte zal zijn voor dit onderwerp, want er is een hoop gebeurd. Ik ben dus geneigd om dit toch maar te steunen.

De heer De Groot (D66):
Geen steun. We hebben donderdag zeven minuten spreektijd. Dat lijkt me voldoende om ook dit belangrijke onderwerp aan de orde te stellen.

De heer Graus (PVV):
Mevrouw de voorzitter, als vegetariër heb ik gelukkig geen last van al die bacteriën, maar overmorgen komt er inderdaad een vier uur durend overleg over de NVWA. Daar kunnen we dit ter sprake brengen.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Vegetariërs en niet-vegetariërs hebben allemaal zo hun eigen bacteriën die ze binnenkrijgen. Geen steun voor dit debat overigens.

De heer Öztürk (DENK):
Steun vanuit DENK.

De heer Moorlag (PvdA):
De PvdA wil ook graag op korte termijn debatteren. Daarom doen we dat graag aanstaande donderdag. Geen steun voor een separaat debat.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Geen steun. Het kan prima donderdag.

De voorzitter:
Mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik heb de fractie van GroenLinks nog niet gehoord. Daar ben ik wel benieuwd naar. Ik geef alvast mee dat we donderdag wel een algemeen overleg over de NVWA hebben, maar gelet op alle fraude ligt daar nogal wat op het bordje. Het lijkt mij dus toch goed om even goed te markeren dat dit een apart debatje vraagt.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Steun, voorzitter.

De voorzitter:
Nou, dan heeft u 36 leden.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Een dertigledendebat. Ik wil graag een brief van het kabinet waarin het ingaat op de bevindingen van het Brabants Dagblad. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Ouwehand. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Dan ga ik naar mevrouw Kröger namens GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Voorzitter. Gisteren schreef de NRC dat luchthaven Lelystad mogelijk op termijn kan doorgroeien naar 60.000 vliegbewegingen en vandaag kopte De Telegraaf "wellicht 100.000", fors meer dan de geplande 45.000 waartegen de omwonenden in verzet komen. De suggestie is dat er niet langer op het aantal vliegtuigen gehandhaafd gaat worden, maar op geluidsruimte. Wij willen hierover duidelijkheid van de minister. Is er een keihard plafond aan het aantal vliegbewegingen en hoe wordt dit gehandhaafd? Hierover willen wij een debat met de minister van I en W.

De heer Laçin (SP):
De minister begon deze periode met te zeggen dat zij het vertrouwen in het ministerie wilde herstellen. Afgaande op de eerste 100 dagen kunnen we zeggen dat dat volledig mislukt is, dus van harte steun voor het debat.

De heer Paternotte (D66):
Voorzitter. Wij hebben het bericht ook gelezen. Het ministerie zegt dat dit om een theoretisch getal gaat. Ook de bewonersdelegatie onderschrijft dat dit weliswaar in een rapport staat, maar op geen enkele manier een voornemen tot welk beleid dan ook is. Als wij het ministerie en de bewonersdelegatie serieus nemen, ervan uitgaand dat zij de waarheid spreken, dan heeft het helemaal geen zin om hierover een debat te houden. Dus steunen wij het niet.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Het gesprek over de uitbreiding van Lelystad is netjes uitgelijnd. Ik zou zeggen: een schriftelijke reactie van de minister op deze berichten en die betrekken bij het eerstvolgende overleg.

De heer Amhaouch (CDA):
Voorzitter. De minister heeft de bewonerscommissie alle transparantie gegeven en haar betrokken bij het proces. Ze krijgen inzage in alle getallen en berekeningen. We wachten netjes het advies af. Dan hebben we nog een volledig debat in deze Kamer.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Steun voor het verzoek.

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter. De minister heeft het inderdaad consequent over het vertrouwen. Dat moet terugkomen, maar het holt achteruit. Deze berichten dragen daar niet aan bij. Ik denk dat de minister zou moeten uitkijken naar een debat hierover om uit te leggen waarom het vertrouwen niet geschaad is. Dus volop steun, ook voor een brief.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Voorzitter. Als het goed is, krijgen we op een termijn van dagen of weken — ik denk eerder dagen — alle informatie op tafel. Op 19 december heeft de minister toegezegd dat alles openbaar wordt wat er maar berekend wordt, dus ook dit. Zodra we al die informatie hebben, kunnen we erover praten. Dus geen steun om hier een apart debat over te houden.

De heer Azarkan (DENK):
Steun.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
De VVD sluit zich aan bij de woorden van het CDA en de ChristenUnie.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Voorzitter. De onrust over de uitbreiding van Lelystad is groot, dus wij willen graag zo snel mogelijk een brief om te kijken of dit waar is of niet. Je moet eerst de feiten weten en op basis van de brief kunnen wij concluderen of een debat nodig is.

De voorzitter:
Dus voorlopig geen steun. Mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik denk dat het echt belangrijk is dat voordat we in een discussie komen over de MER en technische zaken, dit vraagstuk wordt opgelost in een debat met de minister. Ik maak er graag een dertigledendebat van. Ik hoorde steun voor een brief. Ik krijg graag voor de regeling van aanstaande donderdag een brief van de minister waarin zij aangeeft of er echt een maximaal aantal vliegbewegingen wordt gehanteerd en hoe dit wordt gehandhaafd.

De heer Graus (PVV):
Mevrouw de voorzitter. Ik heb volgens mij al een paar maanden geleden een debat aangevraagd over de plafonds, maar dat werd niet gesteund door al die partijen, ook de Partij voor de Dieren, die nu plotseling debatten gaan aanvragen. Ik begrijp het dus niet goed. Waarom wordt het debat dat ik namens de PVV heb aangevraagd niet een volwaardig debat? Dan zijn we in één keer van alles af, ook in het kader van de administratievelastenverlichting, waar we allemaal onze mond vol van hebben.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Graus, en dank u wel, mevrouw Kröger. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet en dit toe te voegen aan de lijst van dertigledendebatten. Meneer Graus, u heeft inderdaad een dertigledendebat over het maximumaantal vluchten op Schiphol. Nee, u gaat niet reageren. Ik zeg alleen dat het op de lijst staat.

De heer Wassenberg.

De heer Wassenberg (PvdD):
Ik sta er al, voorzitter!

Voorzitter. Gisteren presenteerde CE Delft een rapport over de kosten van het klimaatbeleid. Daaruit blijkt dat de laagste inkomens de hardste klappen krijgen, de hogere inkomens het nauwelijks gaan voelen en de allergrootste klimaatvervuilers — dat zijn de zware industrie en de stroomproducenten — nog minder. Dat betekent dat de zwakste schouders de zwaarste lasten gaan dragen. Het Planbureau voor de Leefomgeving bevestigt die conclusie. Ik wil graag een brief van het kabinet over dit rapport en ik wil een debat aanvragen met de minister van EZK.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter. We krijgen nog een klimaat- en energieakkoord. Daar komen samen met de samenleving uiteindelijk alle maatregelen uit, dus of het zo gaat uitpakken als CE Delft veronderstelt is nog maar de vraag. Maar ik kan me de brief goed voorstellen. Ik zou ook graag een debat willen, maar ik zou het willen laten aansluiten bij de Nationale Energieverkenning, want daar past het heel erg mooi bij in mijn beleving. Dus als de heer Wassenberg het daarmee eens is en hij zijn debat aan dat debat wil toevoegen, en wij misschien wat extra spreektijd mogen krijgen, dan is mogelijk iedereen blij.

De heer Wassenberg (PvdD):
CE Delft heeft vooral gekeken naar de komende jaren. Ze hebben geen glazen bol. Ze kunnen niet heel ver in de toekomst kijken …

De voorzitter:
Dus u bent het er niet mee eens.

De heer Wassenberg (PvdD):
… maar ik denk dat het relevant is om hier al toch over te praten.

De voorzitter:
U wilt een apart debat. En dat …

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
En dat wil ik niet. Ik wil het heel erg graag bij de Nationale Energieverkenning betrekken.

Mevrouw Beckerman (SP):
Steun voor het voorstel van de heer Wassenberg.

De heer Kops (PVV):
De oplossing voor die hoge klimaatkosten is helemaal niet zo ingewikkeld: gewoon stoppen met dat vreselijke klimaatbeleid. Dus geen steun.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter, mijn fractie wil ook heel graag een brief van het kabinet. Laten we die dan betrekken bij het debat dat ook al komt over de Nationale Energieverkenning. Ik sluit me verder aan bij de woorden van collega Agnes Mulder over het klimaat- en energieakkoord. Dat moet allemaal nog naar de Kamer gestuurd worden. Wellicht zien de cijfers er dan anders uit.

De voorzitter:
De heer … Bisschop?

De heer Bisschop (SGP):
Vindt u het goed, voorzitter?

De voorzitter:
Ja, hoor! U staat er al een tijdje.

De heer Bisschop (SGP):
Ik sluit mij kortheidshalve aan bij de lijn die mevrouw Mulder voorstelt.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter, GroenLinks steunt dit debatverzoek.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Voorzitter, ik sluit me ook aan bij de woorden van mevrouw Mulder.

De heer Paternotte (D66):
Voorzitter. Het is goed gebruik dat de koopkrachteffecten van al het beleid worden doorgerekend in de Miljoenennota, dus dan is dit niet het moment. Los daarvan is er wel de mogelijkheid om hierover te debatteren, maar wat ons betreft kan dat inderdaad bij de Nationale Energieverkenning.

De heer Moorlag (PvdA):
Steun voor het debat.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Steun voor het debat.

De voorzitter:
De heer Wassenberg.

De heer Wassenberg (PvdD):
Voorzitter, we hebben geen negentienledendebat, ook geen tweeënzeventigledendebat en ook geen zesenveertigledendebat, als ik goed heb geteld.

De voorzitter:
U heeft heel goed geteld!

De heer Wassenberg (PvdD):
Maar dan zou ik toch graag een dertigledendebat willen, met uw welbevinden.

De voorzitter:
Dank u wel. We zullen dit debat toevoegen aan de lijst van dertigledendebatten. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Mevrouw Marijnissen namens de SP.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Dank u, voorzitter. De economische groei is de afgelopen 40 jaar vooral bij bedrijven terechtgekomen in plaats van in de portemonnee van huishoudens. En waar onze gezinnen er amper op vooruitgingen, de bedrijven des te meer. Hun inkomen is namelijk verdrievoudigd. Dit kabinet zei bij zijn aantreden er te willen zijn voor de gewone mensen, dus ik kan me voorstellen dat dit kabinet deze scheefgroei snel recht wil zetten. Daarom vraag ik een debat aan met de minister-president. Ik doe dit mede namens Lodewijk Asscher, Jesse Klaver en Marianne Thieme.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Voorzitter. Inderdaad, iedereen zou erop vooruitgaan. Wij merken daar helemaal niets van, dus graag steun voor dit debat.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, dit is een aangelegen punt. Ik vraag me alleen af of u daar de minister-president voor moet uitnodigen. Ik voel persoonlijk meer voor de vakminister. Ik zou daar dan ook het gegeven van de eenverdienergezinnen bij willen betrekken, want dat is echt een volslagen ramp. Dat is niet niet gestegen maar dat is gewoon geminimaliseerd.

De voorzitter:
Dus u steunt het verzoek. Begrijp ik dat goed?

De heer Bisschop (SGP):
Ja.

De heer De Jong (PVV):
Voorzitter. Ik heb weleens eerder gezegd: we worden belazerd met de koopkrachtcijfers. Als je nu al ziet dat de afgelopen 40 jaar de mensen er gewoon niet op vooruit zijn gegaan terwijl het met de economie wel zogenaamd een stuk beter zou moeten gaan, dan is het een schande. Ik zou dus ook steun willen verlenen aan het debat, alleen wat ons betreft zou dat ook met de vakministers mogen, Sociale Zaken en Werkgelegenheid en eventueel Financiën.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. Hoe onrechtvaardig wil je het hebben? Bedrijven gaan er drie keer zo hard op vooruit en mensen, gewone Nederlanders merken daar heel weinig van. Een plenair debat met de minister-president verdient dus steun.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. Mijn collega René Peters voert steeds debatten waarin hij inderdaad de sociale ellende die er is ontstaan, probeert op te lossen. We hoeven daar dus niet een extra debat over. Deze week is er toevallig al een debat over armoede onder kinderen. Onlangs was er een debat. Er is veel herstelwerk te verrichten, maar dat staat gelukkig nu al op de agenda.

De voorzitter:
Dus geen steun. De heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter, geen steun. Over het feit dat ook bedrijven nu moeten doorkomen met hogere lonen hebben wij net het debat van Gijs van Dijk van de Partij van de Arbeid gesteund. Dat lijkt me de plek om het debat te voeren. Geen steun voor deze debataanvraag.

De heer Wiersma (VVD):
Voorzitter, dezelfde lijn als mijn collega van D66. En daarbij: we hebben dit thema uitgebreid besproken bij de Financiële Beschouwingen, ook in de Najaarsnota, en het komt ook weer aan de orde in de Voorjaarsnota. Het is belangrijk, maar daar komt het ook al op de agenda.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Voorzitter. Zoals al gezegd, dit komt vaak op de agenda, bij zowel Sociale Zaken als Financiën. Daar praten we er vaak over, dus geen behoefte aan een apart debat.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Voorzitter, dit debat is mede namens mijn fractie aangevraagd ...

De voorzitter:
Ja. Ik dacht al!

Mevrouw Thieme (PvdD):
Maar ik wil wel een toelichting geven, omdat het hier lijkt alsof we het gewoon hebben over alleen maar een falend kabinetsbeleid van de afgelopen 100 dagen. Het gaat hier om een structurele fout in het economische systeem. Daarover zouden we moeten spreken. Vandaar dat ik ook de coalitiepartijen graag zou willen uitnodigen om mee te doen aan dit debat om dan te kijken hoe we dat systeem zo kunnen wijzigen dat we daadwerkelijk welzijn en welvaart krijgen in ons land.

De voorzitter:
Dank u wel. Dus u heeft ook, net als de heer Asscher, 72 leden achter u. Het getal 72 gaat een beetje een eigen leven leiden.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Dan stel ik met alle liefde een tweeënzeventigledendebat voor!

De voorzitter:
De heer De Jong?

De heer De Jong (PVV):
Voorzitter, ik zou er wel graag aan willen toevoegen dat er wel een brief moet komen van het kabinet over hoe het hiertegen aankijkt. Hopelijk dat het debat, het dertigledendebat zo snel mogelijk kan worden ingepland.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet. Ik stel voor dit debat toe te voegen aan de lijst met dertigledendebatten. Dank u wel.

Mevrouw Westerveld namens GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dank, voorzitter. De bedoeling van het passend onderwijs is dat zo veel mogelijk kinderen, ook kinderen met een leerachterstand of met een beperking, naar reguliere scholen gaan. Uit cijfers blijkt nu dat vorig jaar het totaal aantal leerlingen in het basisonderwijs met 13.000 afnam, maar dat het speciaal onderwijs juist groeide met 100 leerlingen. Daarover heeft de minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media al kort iets gezegd. Dat lijkt ons voldoende reden om verder het debat over dit belangrijke onderwerp te voeren.

De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter, ik zou zeggen: graag een brief als reactie op dit bericht en die dan betrekken bij het reguliere algemeen overleg Passend onderwijs.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, ik wil me daar …

De heer Van Meenen (D66):
Dus geen steun.

De voorzitter:
Nee, dat begreep ik. De heer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, ik wil me daar graag bij aansluiten. Een brief, waarin niet alleen een analyse van de cijfers wordt gegeven, maar ook een duiding van de oorzaken. Het is niet per se goed of fout wat hier gesignaleerd wordt, maar dan kunnen we dat betrekken bij het eerstvolgende debat.

De voorzitter:
Maar steunt u het?

De heer Bisschop (SGP):
Geen steun voor een apart debat specifiek over dit onderwerp.

De voorzitter:
Geen steun, oké. Dank u wel. De heer Rudmer Heerema, VVD.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Voorzitter. Mijn collega's hebben goede woorden gesproken. Daar sluit ik me helemaal bij aan. Geen steun voor het debat, maar wel die brief.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik weet niet of ik nou goed vind of niet goed vind wat er in dat bericht staat, dus ik zou graag inderdaad een taxatie en een waardering in een brief eerst willen afwachten. Dank u wel.

De heer Rog (CDA):
Ook wat betreft het CDA een brief. De inhoud daarvan kan vervolgens besproken worden in een algemeen overleg Passend onderwijs.

De heer Kwint (SP):
Ik vind het toch wonderlijk dat sommige coalitieleden hier wel mondelinge vragen over aanmelden, maar dan vervolgens een debat niet noodzakelijk vinden. Volgens mij is er genoeg reden om hierover te debatteren, dus van harte steun.

De heer Beertema (PVV):
Wel een brief, geen debat.

De heer Van Raan (PvdD):
Steun voor het debat.

De heer Kuzu (DENK):
Steun voor het debat.

De voorzitter:
Mevrouw Westerveld, u heeft geen meerderheid voor het houden van een debat.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dank, voorzitter. Ik wil het graag laten staan als dertigledendebat, want volgens mij is dit relevant genoeg om op zo kort mogelijke termijn met elkaar over te praten.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

De heer Sjoerdsma namens D66.

De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter. De afgelopen dagen bereikten ons verschrikkelijke berichten over de inzet van chemische wapens in Syrië, niet eenmaal, niet tweemaal, maar driemaal. Daarom verzoek ik om het door mij aangevraagde debat over Afrin, dat waarschijnlijk voor volgende week gepland staat, uit te breiden met dit onderwerp. Daaraan voorafgaand vraag ik een brief aan het kabinet met zijn appreciatie maar ook met een beleidslijn vanuit het kabinet. Deze aanvraag doe ik mede namens de VVD en het CDA.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet. Dank u wel.

Dan ga ik nu naar de heer Van Kent namens de SP.

De heer Van Kent (SP):
Dank, voorzitter. Als werknemers worden blootgesteld aan kankerverwekkende stoffen, dan moet de werkgever dat registreren. Gisteren werd duidelijk dat dat heel weinig gebeurt. Dat is een heel groot probleem omdat het daardoor moeilijker is om te voorkomen dat werknemers kanker krijgen. Daarom wil ik daar graag een debat over aanvragen met de staatssecretaris.

De voorzitter:
Wie hierover? De heer Van Haga namens de VVD.

De heer Van Haga (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Goed punt. De VVD steunt het debat. Wij zouden echter wel voordat het debat plaatsvindt, een brief van de staatssecretaris willen hebben, zodat we weten wat zij ervan vindt.

De heer Wassenberg (PvdD):
Zeker steun voor het debat en ook steun voor een brief.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Steun voor het debat.

De heer Raemakers (D66):
Steun voor een brief en steun voor een debat.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Steun.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Steun, voorzitter.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Steun.

De heer Bisschop (SGP):
Steun voor een brief en steun voor een debat.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Ook steun.

De heer Van Kent (SP):
Dat is ruime steun.

De voorzitter:
U staat een beetje verbaasd te kijken, maar u heeft echt een meerderheid.

De heer Van Kent (SP):
Heel goed. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Had u ook om een brief gevraagd?

De heer Van Kent (SP):
Ja.

De voorzitter:
Dan stel ik voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

De heer Moorlag namens de PvdA.

De heer Moorlag (PvdA):
Voorzitter. De Telegraaf berichtte vanmorgen dat zelfs de fietsenmakersbranche al klaagt over personeelstekort. Hoe krijgen wij in dit land in hemelsnaam voldoende woningen gebouwd als het aan bouwvakkers ontbreekt? Hoe krijgen wij de energietransitie van de grond als we geen installateurs hebben? En hoe krijgen wij economische groei als er overal tekorten aan werknemers zijn? Dat kan zo niet doorgaan. De Partij van de Arbeidfractie wil hier, mede namens de heer Van der Lee en de fractie van GroenLinks, een debat met de minister van Economische Zaken over voeren.

De heer Amhaouch (CDA):
Voorzitter. Dit is een serieus punt. We hebben het daar ook tijdens de begrotingsbehandeling over gehad. Steun voor een brief. Maar ik stel voor dat wij dit in het techniek-AO bespreken, want daar zit zowel de staatssecretaris van EZ als die van OCW bij. Dat is een geschikte plek om dit te bespreken.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ja, dit is wel heel erg belangrijk ...

De voorzitter:
Tja.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik geef steun aan dit verzoek, ja.

De voorzitter:
Ik hoorde u denken. De heer Paternotte namens D66.

De heer Paternotte (D66):
Voorzitter. Wij vinden het ook heel erg belangrijk. Alleen, wij denken dat het inderdaad iets is wat niet alleen met deze minister besproken moet worden. Dat kan uitstekend bij het AO Techniekpact, dat al ingepland staat. Wat ons betreft kan het daar.

De voorzitter:
Dus geen steun.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Daar sluiten wij ons bij aan.

De voorzitter:
Bij D66?

De heer Bisschop (SGP):
Nou ja, bij D66. U kijkt verbijsterd. Af en toe vraag ik me ook af: wat doe ik fout? Maar soms ben ik het toch met hen eens.

De heer Veldman (VVD):
Voorzitter. Ik denk dat we die zorg met elkaar delen, maar zoals D66 al aangeeft, komen we nog te spreken over het Techniekpact. Bij dat algemeen overleg kunnen we dit gewoon meenemen.

Mevrouw Kooiman (SP):
De SP wil graag een brief steunen omdat het een belangrijk onderwerp is. Maar we willen het ook graag snel bespreken en het gaat toch sneller in een algemeen overleg.

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter. We hebben al verschillende keren gesproken in een AO en in hoorzittingen over de staat van de woningmarkt en het tekort aan woningen. Ik denk dat het dermate belangrijk is dat wij vanuit DENK graag steun geven aan dit verzoek.

De heer Graus (PVV):
Steun voor het verzoek van mijn Limburgse collega Amhaouch.

De voorzitter:
Die heeft het niet gesteund.

De heer Graus (PVV):
Die vroeg een brief.

De voorzitter:
Oké. Dat doen we sowieso. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet. U heeft geen meerderheid, meneer Moorlag.

De heer Moorlag (PvdA):
Ook niet voor een dertigledendebat?

De voorzitter:
31, dus net.

De heer Moorlag (PvdA):
Dan verzoek ik u om het aan de lijst toe te voegen.

De voorzitter:
Dan wordt de lijst heel groot, maar we voegen het toe aan de lijst van dertigledendebatten. Dank u wel. Ik stel voor om het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet, want anders krijgt u geen brief.

De heer Van Raan namens de Partij voor de Dieren.

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter. Mijn verzoek gaat over de luchtvaart. De minister heeft te kennen gegeven dat vertrouwen het belangrijkste is wat zij moet gaan terugwinnen. De berichten over cijfergegoochel en definitieoprekking waardoor Schiphol toch meer dan 500 vluchten kan hebben, buitelen over elkaar, ook gisteren nog. Het is hoog tijd voor een debat met de minister. Als het goed is, kijkt de minister er zelf ook naar uit om het vertrouwen terug te winnen.

De heer Graus (PVV):
Mevrouw de voorzitter. De Partij voor de Dieren wil minder, minder, minder vliegbewegingen. Wij vroegen om meer, meer, meer. We kwamen ook met oplossingen hoe we dat kunnen bewerkstelligen. Daarom vroeg ik, op exact die plaats, enkele weken geleden om een debat over het bereiken van dat plafond.

De voorzitter:
O, dat is hetzelfde debat.

De heer Graus (PVV):
En toen werd dat niet gesteund door de Partij voor de Dieren. Ik vind dat een beetje raar. Los van onze verschillende intenties is dat exact hetzelfde verzoek geweest.

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter, ik stel voor dat we de heer Graus een herkansing geven in dit debat, als hij het steunt. Dan kan hij precies uitleggen waarom hij meer vliegbewegingen wil. Als wij daarin een steunverklaring gemist hebben, dan bied ik daarvoor mijn excuses aan. Laten we dat rechtzetten.

De heer Graus (PVV):
Maar, mevrouw de voorzitter, mijn debat staat al op de agenda.

De voorzitter:
Steunt u het verzoek of niet?

De heer Graus (PVV):
Nee, want ik wil gewoon dat mijn debat wordt uitgebreid naar een volwaardig debat. Dan zijn we toch klaar met z'n allen? We kunnen wel moeilijk doen, maar zo werkt het gewoon niet. Iedereen moet respect hebben voor degene die gewoon eerder was. Dat doe ik zelf ook.

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter, als dat een mogelijkheid is …

De voorzitter:
Welke mogelijkheid?

De heer Van Raan (PvdD):
Als we de steun die we hier verzamelen voor een debat over het vertrouwen kunnen samenvoegen met een debat over het aantal vliegbewegingen, dan zou ik daarvoor zijn.

De voorzitter:
Nee, ik ga eerst kijken hoe het zit met het steunen van uw verzoek, want anders wordt het heel verwarrend.

De heer Van Raan (PvdD):
Prima.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Geen steun voor het verzoek van de Partij voor de Dieren. Wel steun voor het verzoek van de heer Graus van de PVV, want hij ownt dit onderwerp. Hij heeft dit op de agenda gezet als een dertigledendebat. Dat moeten we met elkaar gaan voeren en mogelijk zelfs een meerderheidsdebat, als dat verzoek een keer komt.

De voorzitter:
Het verzoek van de heer Graus staat gewoon op de lijst: een dertigledendebat over het maximumaantal vluchten op Schiphol. Dus voor dit verzoek geen steun, begrijp ik.

De heer Laçin (SP):
Weer is er op dit dossier, net als op het Lelystaddossier, een inwoner nodig om te wijzen op de overschrijding van het maximale aantal vliegbewegingen. Het wordt een beetje een gewoonte op dit ministerie. Wij steunen dit debat dus van harte en ook het debat van de heer Graus, als we maar zo snel mogelijk hierover kunnen praten.

De voorzitter:
Dat staat op nummer 39.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik heb dezelfde tabellen bestudeerd als de heer Van Raan. Ik vond het overtuigende getallen. Wat ik nu zou willen zien, is een brief van de minister met berekeningen. Dan kunnen we kijken of die berekeningen nou wel of niet eenduidig zijn. Pas daarna wil ik besluiten of er een debat nodig is, dus nu geen steun.

De voorzitter:
Dus voorlopig geen steun.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, dat lijkt mij een verstandige weg. We willen eerst een brief met een reflectie op de getallen en een duiding daarvan. Op dat moment kunnen we besluiten of er wel of geen debat nodig is. Als er een debat komt, dan kunnen we aansluiten bij het staande debat van collega Graus.

De heer Paternotte (D66):
Voorzitter, ik sluit mij aan bij de SGP.

De voorzitter:
Zo, het gaat goed!

De heer Paternotte (D66):
Los daarvan denk ik dat de heer Graus inderdaad een punt heeft. Als dit een meerderheidsdebat wordt, dan zou hij best het initiatief mogen hebben samen met de heer Van Raan, maar dan moeten ze daar later een voorstel voor doen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik steun het verzoek, maar als er op dit moment een besluit kan komen om het debat van de heer Graus over het aantal vliegbewegingen op Schiphol …

De voorzitter:
Ja, maar dat staat al op de lijst.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Als we nu een meerderheid kunnen hebben door de steun van de VVD, graag.

De voorzitter:
Ik zou eigenlijk willen voorstellen dat jullie dat even onderling met elkaar bespreken …

De heer Van Raan (PvdD):
Prima.

De voorzitter:
… en morgen bij de regeling een verzoek doen voor het omzetten van het dertigledendebat van de heer Graus in een meerderheidsdebat. Er is op dit moment geen meerderheid voor uw verzoek. Als jullie dat eerst onderling doen en dan hier terugkomen, dan vind ik dat ook prima.

De heer Graus (PVV):
Mevrouw de voorzitter, ik merk aan mijn collega's dat er al voldoende steun is voor een meerderheidsdebat. De VVD steunde het ook, dus we hebben gewoon een meerderheid voor een meerderheidsdebat en dan zijn we klaar. Ik wil best morgen terugkomen, maar waarom moeten we onszelf altijd extra administratieve lasten opleggen?

De voorzitter:
Nou …

De heer Graus (PVV):
We staan hier nu met z'n allen, dus kunnen we het nu aftikken.

Mevrouw de voorzitter, ik wil nog iets rechtzetten. De Partij voor de Dieren heeft in de persoon van de heer Wassenberg ons wel gesteund.

De voorzitter:
Die heeft u wel gesteund, dat klopt. U verwijst naar D66 en de VVD. Die zouden het verzoek hebben gesteund, maar dat hebben ze niet gedaan. Ik wil toch voorstellen dat jullie eerst even onderling met elkaar kijken wat het beste is en dan morgen bij de regeling een verzoek indienen. Als dat door de heer Graus wordt gedaan namens iedereen, bent u in één minuut klaar.

De heer Graus (PVV):
Maar meneer Dijkstra zei toch net dat er een meerderheid was? Dan zijn we toch klaar? Waarom kunnen we het nu niet aftikken? Ik begrijp echt niet dat het allemaal zo wollig moet gaan. We kunnen nu toch gewoon …

De voorzitter:
Meneer Dijkstra, waar bent u? Wat heeft u precies gezegd?

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Ik dacht dat u er wel uitkwam, voorzitter.

De voorzitter:
Nou, niet op deze manier.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Als de heer Graus het verzoek doet om zijn dertigledendebat om te zetten — hij is eigenaar van dit onderwerp — dan …

De voorzitter:
Dan steunt u hem.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
… steun ik dat, maar ik steun niet het verzoek van de heer Van Raan.

De voorzitter:
Precies, dus komt u morgen terug …

De heer Remco Dijkstra (VVD):
De heer Graus is op dit moment de baas van dit onderwerp. Hij moet het initiatief nemen.

De voorzitter:
Dank u wel. Meneer Van Raan, er is geen meerderheid voor uw verzoek. Maar het staat de heer Graus vrij om morgen bij de regeling het verzoek in te dienen om het dertigledendebat om te zetten in een meerderheidsdebat. Maar dat doen we morgen en niet nu.

De heer Van Raan (PvdD):
Dat zullen we steunen. Misschien is het wel even goed om nu vast te klikken dat we wel een dertigledendebat hebben, mocht het allemaal niet lukken.

De voorzitter:
Ja, maar dat is precies het debat dat meneer Graus op de lijst heeft staan. Dan is het raar om een tweede dertigledendebat over hetzelfde onderwerp te agenderen.

De heer Van Raan (PvdD):
Maar dit gaat over een specifiek …

De voorzitter:
Ik ga geen discussie aan! Kom morgen terug.

De heer Van Raan (PvdD):
Doen we.

De voorzitter:
Dank u wel.

Dan ga ik nu naar meneer Klaver. Daarboven ziet u een knopje, meneer Klaver. U heeft een mail gekregen over hoe dat werkt. U moet mijn mails lezen, meneer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):
Nou voorzitter, ik maak liever zo'n fantastische regeling mee als deze vandaag. Dit was weer een …

De voorzitter:
Een hoogtepunt.

De heer Klaver (GroenLinks):
… hoogtepunt van de dag, zou ik willen zeggen.

Voorzitter. Vanochtend hebben we allemaal kunnen lezen dat een parlementariër hier in ons midden van het Forum voor Democratie in een interview zei dat sommige volkeren een lager IQ hebben dan andere. Ik vind deze uitspraken verwerpelijk en on-Nederlands. Wat mij betreft hebben ze alle kenmerken van racisme. Laat ik heel helder zijn: als dit soort dingen worden gezegd, zeker door een collega hier in het parlement, vind ik dat die woorden met kracht bestreden moeten worden, hier op deze plaats, in de plenaire zaal. Daarom wil ik graag een debat in aanwezigheid van de minister-president.

De heer De Graaf (PVV):
De heer Klaver stelt voor om de minister-president een uitspraak te ontlokken over een uitlating van een parlementariër. Dat is de omgekeerde volgorde, dus dat klopt gewoon volgens mij niet. Daarnaast, over de inhoud: dit leidt enorm af van het probleem dat we in Nederland hebben, namelijk de islamisering van Nederland en het kwijtraken van onze cultuur.

De voorzitter:
Dus u steunt het verzoek niet.

De heer De Graaf (PVV):
Dat is het hoofdprobleem, dus geen steun voor dit debat.

De heer Bisschop (SGP):
Als deze collega die woorden in racistische zin bedoeld heeft, kan ik mij de verontwaardiging zeker voorstellen. Dat werpen we verre van ons. Maar of dan de vorm is om een debat met de minister-president aan te gaan over de woorden van een Kamerlid? Die figuur volg ik niet goed. Dus geen steun voor dit voorstel.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. Ik heb het interview ook met verbazing gelezen. Schouderophalend werd gezegd: ja, dat is toch zo, dat is wetenschappelijk bewezen. Ten aanzien van degene die de uitspraak heeft gedaan, vraag ik me weleens af: welk zelfbeeld heb je? Hoe sta je op? Hoe kijk je in de spiegel 's morgens? Ik vind het een terecht punt van meneer Klaver. Ik steun van harte het debat.

De voorzitter:
Steun dus.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik snap de constructie niet waarin de minister-president iets moet zeggen over uitlatingen van een gekozen volksvertegenwoordiger, dus geen steun.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik heb er ook met verbijstering kennis van genomen, maar de vorm is niet de door ons gewenste vorm, dus geen steun.

Mevrouw Marijnissen (SP):
De dag is kennelijk aangebroken dat wij hier moeten spreken over rassen. Dat vinden wij diep- en dieptriest. Wat de SP betreft zijn alle mensen gelijkwaardig. De een is misschien wat intelligenter dan de ander en de een heeft misschien blonde haren en de ander donkere. Dat is voor ons irrelevant. Dat gevaarlijke pad willen wij niet op. Wij spreken niet over "rassen", wij spreken over "mensen". Steun voor het debat.

De heer Paternotte (D66):
Voorzitter. De uitspraken van de heer Hiddema zijn volstrekt verwerpelijk, maar de constructie die de heer Klaver voorstelt, namelijk het hier in de plenaire zaal met de premier te gaan behandelen, lijkt ons vreemd. Als de heer Klaver dit op zich als een probleem van discriminatie wil bespreken, dan kan dat, namelijk volgende week bij een AO Discriminatie, dat al op de agenda staat.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Voorzitter. Het is ontzettend belangrijk dat wij hier in de Tweede Kamer in de plenaire zaal met de minister-president spreken over racisme en over racistische uitlatingen.

De heer Asscher (PvdA):
Voorzitter, ik steun de aanvraag van de heer Klaver wel. Ik vind het ook belangrijk dat de premier duidelijk maakt hoe hij hierin staat. Dat zeg ik omdat de Rijksvoorlichtingsdienst heeft aangegeven dat minister Ollongren niet namens het kabinet sprak toen ze precies op dit soort uitspraken wees in haar Dales Lezing, terwijl minister Ollongren op haar beurt zei dat ze als minister had gesproken. Dus we weten nu niet wat het kabinet vindt. Dat is geen vertoning, zeker niet bij dit soort essentiële kwesties. Dus de minister-president dient een brief te sturen waaruit duidelijk wordt wat het kabinetsstandpunt is, en er moet een debat komen.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Wij keuren racisme en discriminatie absoluut af. Zoals mijn collega Paternotte van D66 al zei: volgende week is er een AO Discriminatie. Daarin kunnen we met elkaar bespreken hoe het daarmee staat in Nederland en wat we daar allemaal met elkaar tegen doen. Dus daar vindt dit volgens mij ook gewoon plaats.

De heer Hiddema (FvD):
Steun voor het debat. Ik ga ervan uit dat een debat ertoe kan leiden dat er groot onderling begrip ontstaat in deze Kamer en ik wil de heer Klaver zijn moment van morele zelfverheffing ook niet ontnemen. Steun voor het debat!

De voorzitter:
Meneer Klaver, geen meerderheid.

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter. Ik wil toch echt ingaan op de argumenten van de coalitie. Afgelopen vrijdag heeft een minister zich hierover uitgesproken. Een minister! Zij is deel van het kabinet, waarvoor u als coalitie verantwoordelijk bent. Daarmee heeft dit kabinet zich gemengd in deze discussie. Vervolgens is er onduidelijkheid ontstaan: sprak de minister nou als D66-politicus of als onderdeel van dit kabinet? En dan komen jullie hier aan met het argument: het is een rare figuur om de minister-president erbij te halen. Ik vind dat een oneigenlijk argument. Om heel eerlijk te zijn, vind ik het ook laf als je zo'n debat niet steunt. Als dit soort uitspraken, die alle kenmerken van racisme hebben, worden gedaan door een parlementariër, dan vind ik dat we dat hier met recht moeten bestrijden. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van de regeling van werkzaamheden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Gevolgen decentralisatie jeugd-ggz

Aan de orde is het debat over de gevolgen van de decentralisatie jeugd-ggz.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het debat over de gevolgen van de decentralisatie van de jeugd-ggz. Ik heet de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport van harte welkom in vak-K. Ik geef de aanvrager van dit debat, de heer Peters namens het CDA, het woord. O, hij heeft geruild met mevrouw Tielen, zie ik.

Mevrouw Tielen, gezien de aanwezigheid van de VVD-fractie zie ik dat het uw maidenspeech is. Het woord is aan mevrouw Tielen.

Mevrouw Tielen (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de collega's, die mij als eerste het podium gunnen.

De eerste film die ik in de bioscoop zag, was Ciske de Rat. Ik was 12. Mijn moeder nam me mee uit omdat ik jarig was geweest. Ik vond het een hele belevenis en een mooie, aangrijpende film. Het lied dat Danny de Munk bij de film zong, werd een hit. Mijn zusjes en ik hebben veel en vaak keihard meegezongen: "Ik voel me zo verdomd alleen."

Vorig jaar werd mijn dochter 13. Ik nam haar mee naar de musical Ciske de Rat, een mooie en aangrijpende voorstelling. Nog steeds werd ik geraakt door de liefdevolle aandacht van de schoolmeester en de stiefmoeder. Ook nu vond ik het best moeilijk om de radeloze woede van moeder en zoon helemaal in te voelen.

Het verhaal deed nu meer en zette me aan het denken. Ik was raadslid in Utrecht en bemoeide me met de decentralisatie van de zorg voor de jeugd. Ik had er inmiddels met heel veel verschillende mensen over gesproken: buurtteammedewerkers, ouders, jongeren, specialisten, ambtenaren, opvanghuizen. De musical leidde bij mij tot de vraag hoe Ciske en zijn gezin het in deze tijd zouden rooien.

Vorige week was ik bij Nicole, moeder van een tienerjongen met behoorlijke problemen: gedragsproblematiek, suïcideneigingen, psychoses. Het verhaal van Nicole en haar zoon is heel anders dan dat van Ciske, want de tijd is anders en de zorg is anders. Wat overeenkomt, is dat ook Nicole zich zo verdomd alleen voelt, omdat ze het gevoel heeft dat alleen haar huisarts haar serieus neemt, waardoor ze niet kan rekenen op passende hulp op het juiste moment. Zulke zorgen zou een moeder niet moeten hebben.

Ik ben blij en vereerd dat ik namens de VVD hier ben en op die manier de handen uit de mouwen kan steken voor de zoon van Nicole en al die andere kinderen, hun ouders en de betrokken zorgwerkers. Dit debat gaat over de decentralisatie van de jeugd-ggz en over de wachttijden die er zijn of lijken te zijn in de specialistische jeugd-ggz. Misschien gaat het debat eigenlijk wel over samenwerking. Die is op heel veel plekken al verbeterd, maar er lijkt nog steeds een kloof te zijn tussen de specialistische jeugd-ggz en de generalistische huisarts, de wijkteams en de gemeentes. Helaas nemen niet alle professionals ouders serieus, of erger: nemen elkaar niet serieus. Daar zijn ouder en kind de dupe van. De VVD is ervan overtuigd dat een decentrale organisatie van de jeugd-ggz het beste is, dicht bij het gezin en met korte lijnen naar andere hulpverleners, zodat één gezin, één plan en één hulpverlener geldt, ook voor specialistische hulp.

Dat het nog niet overal zo werkt zoals het zou moeten, zien wij ook. Misschien hebben samenwerkingsverbanden nog wat tijd nodig en zeker ook een stevige aanmoediging. Daarom hebben wij een aantal vragen. Vorig jaar zomer heeft Van Rijn toegezegd te zorgen dat de feitelijke wachttijden inzichtelijk zouden worden en de Kamer te informeren over een oplossing. We hadden hier inmiddels wel wat informatie over verwacht. De vraag aan de minister is wanneer hij de toezegging van Van Rijn kan nakomen.

De administratie staat vaak de samenwerking in de weg. Iedere partner administreert op zijn eigen wijze. Is er inmiddels meer bekend over het gebruik in de praktijk van de VNG-standaarden voor administratie en aanbesteding en kan de minister vertellen wat hij doet om te zorgen dat het echt gaat werken in de praktijk en dat er minder geadministreerd hoeft te worden? Hoe staat het met de schrapsessies?

Innovatie gaat over nieuwe aanbieders en nieuwe manieren van samenwerking. Er zijn succesvolle pilots in bijvoorbeeld Groningen en Eindhoven, waarin de huisarts, de POH, de wijkteams en de specialistische jeugd-ggz samenwerken. Daar blijkt dat juist gezamenlijke afspraken ervoor zorgen dat passende zorg veel sneller wordt ingezet, met hoge kwaliteit en tegen beperkte kosten. Ik verwees er al eerder naar. Kan de minister ons laten weten welke gemeenten er al meedoen en wat zij nodig hebben om geïnspireerd aan de slag te gaan met deze pilots? Graag een toezegging.

Tot slot. Liberalisme is voor mij geloven in de kracht van de ander, de ander serieus nemen. Het is met de ander samen aan de slag voor de best passende oplossing. Dat mag men van mij verwachten de komende jaren. Anderen serieus nemen en soms mezelf niet al te veel. Wordt vervolgd.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
Dank u wel. Dank voor uw mooie speech. Via de maidenspeech komen we heel veel te weten over de persoon achter het Kamerlid. Het zijn altijd de mooiste speeches die ik tot nu toe heb meegemaakt. Dank u wel. Ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken om u in de gelegenheid te stellen de felicitaties in ontvangst te nemen. Ik wil u als eerste van harte feliciteren.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
We gaan verder met het debat. Het woord is aan de heer Peters namens het CDA.

De heer Peters (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Aanleiding voor dit debat is de aanhoudende kritiek van vrijgevestigde jeugd-ggz-professionals na de decentralisaties. Samengevat komt de kritiek erop neer dat er sprake is van een enorme toename van de bureaucratie, lage tarieven en ingewikkelde procedures en eisen die gesteld worden bij de inkoop door gemeenten. Vrijgevestigde psychologen zouden zich voortaan vooral gaan richten op volwassenen en minder op kinderen. Mijn eerste vraag aan de minister is of hij het beeld herkent dat vrijgevestigde psychologen zich alleen nog maar gaan richten op volwassenen. Wij gaan vandaag niet in op de uitgebreide evaluatie van de Jeugdwet, die 637 pagina's telt. Het meten is gedaan en we laten het wegen in eerste instantie aan de minister, samen met gemeenten en instellingen. De minister zal een reactie sturen. Daar komen we in de Kamer nog uitgebreid over te spreken.

Rondom de jeugd-ggz wil ik toch een aantal zaken aan de orde stellen. Allereerst de inkoop. Deelt de minister het beeld dat de vrijgevestigde psychologen erg moeilijk een gemeentelijk contract kunnen bemachtigen? Zo ja, heeft dit dan gevolgen voor de beschikbaarheid van zorg voor kinderen, of kan de minister bevestigen dat gemeenten voldoende ggz-zorg inkopen, maar liever zaken doen met grotere instellingen? Samengevat: is er een probleem en zo ja, is dat een probleem waar kinderen last van hebben of is het vooral een probleem van zorgverleners?

Ook bereiken ons op dit moment veel berichten over personeelstekorten binnen de ggz, op alle niveaus. Herkent de minister dat beeld? Graag een reactie daarop.

Het CDA is groot voorstander van regionale samenwerking tussen gemeenten. Gemeenten hebben bij de inkoop van zorg twee knoppen om aan te draaien: tarief en toegang. Wanneer het totale budget daalt, hebben instellingen en aanbieders de neiging om het volume op te laten lopen en dan veel vooral lichte zorg te verlenen. Dat is niet per se kwade opzet of slim ondernemerschap, dat is even vaak de enige mogelijkheid om als instelling te overleven. Het CDA zoekt de oplossing dan ook in langjarige contracten en leveringszekerheid in aantallen en vervolgens in regionale samenwerking tussen gezamenlijke gemeenten en een samenwerkingsverband van zorgaanbieders om zo die transformatie mogelijk te maken. In het verleden heeft de minister aangegeven dat er binnen de huidige aanbestedingsregels veel meer mogelijkheden zijn voor een dergelijke manier van contracteren dan veel gemeenten weten of denken. De minister heeft toegezegd daarover met gemeenten in gesprek te gaan. Hoe staat het met die gesprekken en wat zijn de opvallendste conclusies?

Mevrouw Agema (PVV):
Dit is volgens mij het vierde debat dat de nieuwe Kamer over deze kwestie voert. Inderdaad hebben we nu inmiddels al een paar dagen de evaluatie binnen, dus die hebben we tot ons kunnen nemen. Ik ben echt hogelijk verbaasd over deze bijdrage van het CDA, dat dit debat nota bene heeft aangevraagd. De CDA-minister zit daar in vak-K. Blijft het nou bij het stellen van een paar gaapvragen of wil het CDA ook concrete actie van deze minister?

De heer Peters (CDA):
Wat het CDA wil, heb ik gezegd. De reden waarom dit debat is aangevraagd is een brief van de vrijgevestigde psychologen. Dat is echt een brandbrief, waarin staat: beste mensen, de tarieven zijn te laag, we hebben last van bureaucratie en we hebben last van ingewikkelde aanbestedingsconclusies. Dat heb ik gezegd. Mijn vraag is dan heel logisch: is wat in die brandbrief staat echt een probleem? Ik wil weten of er daardoor te weinig zorg is of niet en zo ja, wat we daar dan aan gaan doen. Daar kom ik in mijn bijdrage nog op terug. Dat lijken mij heel terechte vragen, mevrouw de voorzitter.

Mevrouw Agema (PVV):
Ja, vragen waar we ook de antwoorden op kennen.

De heer Peters (CDA):
Ik nog niet.

Mevrouw Agema (PVV):
Inmiddels heeft driekwart van de gemeenten wachtlijsten. Inmiddels weten we dat uit de evaluatie van de Jeugdwet blijkt dat die hele overheveling gewoon mislukt is, dat het een puinhoop is, dat jeugdpsychiaters de jeugdhulp verlaten omdat ze het niet meer zien zitten. En dan komt het CDA hier met een paar vragen, om erachter te komen of het allemaal echt zo is! Het gaat hier om kinderen, bijvoorbeeld meisjes met anorexia nervosa die nergens terechtkunnen of suïcidale kinderen die nergens terechtkunnen. Dit is het vierde debat hierover. Mijn vraag is: wat wil het CDA van de minister?

De heer Peters (CDA):
Dit debat gaat wat mij betreft niet over suïcidale kinderen en ook niet over de evaluatie van de Jeugdwet. Daar komen wij nog over te spreken. Ik heb dit debat aangevraagd naar aanleiding van de brandbrief van vrijgevestigde psychologen. Dat lijkt mij al probleem genoeg. Daar wil ik het hier over hebben.

De voorzitter:
Tweede interruptie.

Mevrouw Agema (PVV):
Ja. Waarom zouden die vrijgevestigde psychologen die brandbrief sturen? U leest toch ook de krant, voorzitter? Het CDA leest toch ook de krant? Het CDA weet toch dat driekwart van de gemeenten inmiddels wachtlijsten heeft, dat er geld tekort is, dat kinderen met psychiatrische problemen niet aan de bak komen en dat ouders met de handen in het haar zitten? Wat zijn dit voor laffe vragen, voorzitter?

De heer Peters (CDA):
Dat waardeoordeel is prachtig, maar de vragen zijn simpel. Ik lees de brandbrief en daar staan drie vragen in. Eén vraag heb ik behandeld en de andere twee ga ik nu behandelen.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Peters (CDA):
Voorzitter. Niet alleen gemeenten zouden regionaal moeten samenwerken in de ogen van het CDA, maar dat zou ook moeten gelden voor aanbieders. Als zij, gedreven door marktwerking, de concurrentie gaan opzoeken in andere regio's, dan komt het voor dat er weliswaar voldoende zorg is ingekocht, maar dat er desondanks wachtlijsten ontstaan. Gewoon, omdat de zorg wordt geleverd aan mensen van buiten de regio. Ook zullen gemeenten die kinderen op de wachtlijst hebben staan, gedwongen worden zorg in te kopen buiten hun contractpartners. Op die manier betalen gemeenten dubbel én blijven de wachtlijsten in stand, zeker als zorgaanbieders met wachtlijsten kinderen niet doorverwijzen naar andere aanbieders die wel ruimte hebben. Herkent de minister zich in het beeld dat regionale samenwerking ook voor instellingen en zorgverleners een goed idee zou zijn? En hoe zou de minister een dergelijke samenwerking dan kunnen bevorderen? En ziet de minister, ten slotte, mogelijkheden om zorgverleners en instellingen te dwingen cliënten naar elkaar door te sturen? Instellingen en zorgverleners komen om in de bureaucratie, vooral vanwege het al te fanatiek sturen op rechtmatigheid en het feit dat iedere gemeente er zo'n beetje een eigen verantwoordingssystematiek op nahoudt. De minister heeft aangegeven werk te willen maken van het verminderen van bureaucratie. Een van de quick wins zou zijn dat gemeenten hun systematiek op elkaar afstemmen of nog beter, al dan niet gedwongen, dezelfde systemen gaan gebruiken. Graag een reactie van de minister.

Voorzitter, tot slot en ook nog een keer voor mevrouw Agema. Ik heb dit debat aangevraagd naar aanleiding van een brandbrief van de vrijgevestigde psychologen. Niet om hier de Jeugdwet te evalueren, maar wel om er zeker van te zijn dat er voldoende psychologische hulp voor kinderen voorhanden zou zijn, is en blijft.

Mevrouw Dijksma (PvdA):
Ik was eigenlijk niet van plan om me heel heftig in het debat te gaan mengen, maar in navolging van mevrouw Agema moet ik zeggen dat de verleiding groot is om dat wel te doen. Want de heer Peters vraagt wel erg naar de bekende weg: vindt de minister niet dat het goed zou zijn om meer regionaal samen te werken? Wat denkt de heer Peters zelf dat hij gaat antwoorden?

De heer Peters (CDA):
Ik weet niet wat hij gaat antwoorden. Als dat zo is voor gemeenten, is dat zo. En als dat voor instellingen ook zo is, dan is de vervolgvraag: wat gaan we er dan aan doen?

Mevrouw Dijksma (PvdA):
Exact, voorzitter, dan ben ik waar ik zijn wil. Wat gaan we eraan doen? We kunnen dat wel steeds in debatten met elkaar blijven constateren — en dat hebben we volgens mij ook al gedaan — maar de vervolgvraag is: wat gaan we dan doen? Ik zou dan om te beginnen van het CDA wel een gedachte willen horen over hoe we dat gaan doen.

De heer Peters (CDA):
Volgens mij hebben wij hier nog niet over instellingen gesproken. Als dat wel zo is, doen we het nu voor de tweede keer. Wat mij betreft, zou het helemaal niet onverstandig zijn om regionale afspraken te maken over met wie je samenwerkt en met wie niet.

De voorzitter:
Tweede interruptie.

Mevrouw Dijksma (PvdA):
Afspraken maken en met elkaar zeggen dat dat een goed idee is, daar ben ik ook voor. Maar dan ben ik wel nieuwsgierig naar hoe je dat afdwingt. Volgens mij wringt daar de schoen.

De heer Peters (CDA):
Volgens mij wringt de schoen daar voor een deel inderdaad. Het is al heel ingewikkeld om regionale afspraken te maken tussen gemeenten onderling en daar een vorm van solidariteit in af te dwingen. Dat is ook een van de vragen die ik stel. We kunnen hier concluderen dat het belangrijk is, maar we zullen ook moeten concluderen dat het dan moet gaan gebeuren. En inderdaad: hoe ga je dat doen?

Mevrouw Dijksma (PvdA):
Daar ben ik het allemaal mee eens, maar ik vermoed dat het debat weer met dit type mooie constateringen eindigt. Als u ons allemaal bij elkaar laat komen voor een spoeddebat over dit onderwerp, dan moeten we op een gegeven moment wel boter bij de vis krijgen. Ik had dan wel verwacht dat het CDA hier ten minste met een aantal concrete voorstellen zou komen. Dat is net iets meer dan een paar vragen.

De heer Peters (CDA):
Oké.

De voorzitter:
Meneer Peters, mevrouw Westerveld heeft ook een vraag.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
De heer Peters zegt terecht dat hij het debat heeft aangevraagd naar aanleiding van een brandbrief van de vrijgevestigde psychologen en psychotherapeuten. Zij zeggen letterlijk dat er een kaalslag is als gevolg van de decentralisatie van de jeugd-ggz. Zij zeggen inderdaad ook dat de tarieven te laag te zijn. Aan de andere kant zeggen de gemeenten tegen ons en in de media dat zij ook onvoldoende budget hebben. Ik zou dus nogmaals aan de heer Peters willen vragen, ook in navolging van de twee andere collega's: wat zouden we daar dan aan moeten doen?

De heer Peters (CDA):
U stelt een vraag over de tarieven. De vrijgevestigde psychologen hebben drie problemen genoemd. Dat zijn allereerst de problemen met de inkoop en het krijgen van contracten. Daar heb ik, denk ik, een voorzet voor gegeven. Ik heb gezegd: het zou aardig zijn als ze samenwerken, bijvoorbeeld in corporaties en in regio's. Misschien kunnen gemeenten binnen de aanbestedingsregels meer dan zijzelf denken. Daar komt een reactie op.

Het tweede probleem is dat zij last hebben van bureaucratie vanwege de gemeenten die onderling niet samenwerken en ieder voor zich op een andere manier hetzelfde vragen. Nou, dat kunnen we volgens mij gaan regelen. Daar hoor ik dadelijk een reactie van de minister op.

En het derde probleem heeft betrekking op de tarieven. Daar hebt u mij niet over gehoord. Dat klopt ook, omdat de gemeenten daar in principe over gaan. Het gaat om de vraag wat er wordt gedaan als gemeenten aangeven dat zij geld tekort hebben. Die vraag hebben wij in een vorig debat al gesteld en wij weten wat de minister daar de vorige keer op heeft geantwoord. En om dat nou nog een keer te doen! Die gaat zeggen: bij de Wmo hebben we over, dat kunt u schuiven naar de jeugd. We moeten eerst maar eens afwachten hoe groot de tekorten voor de jeugd bij gemeenten echt zijn, want vorig jaar hadden ze geld over. Ik bedoel, die vragen zijn gesteld. Dan hoef ik ze niet nog een keer te stellen. Of we gaan zeggen: dan moeten we gaan herverdelen over gemeenten. Als er geschoven moet worden, dan zijn de gemeenten die nu geld overhouden, natuurlijk niet blij. Mijn doel is om te zorgen voor een regionale afstemming, en daarbij alvast af te spreken dat er solidariteit is. Dat lijkt me al ingewikkeld genoeg.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Het is interessant om de heer Peters te horen zeggen wat de minister ons straks wellicht gaat antwoorden.

De heer Peters (CDA):
Ik heb gezegd wat hij de vorige keer gezegd heeft. Ik heb geluisterd.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Maar ik zou de heer Peters ook graag de vraag willen stellen: wat vindt u dan dat er moet gebeuren? Als we zowel van aanbieders als van gemeenten horen dat er tekorten zijn en dat ze vastlopen, vindt het CDA dan ook niet dat we misschien eens moeten kijken of het budget omhoog zou moeten gaan?

De heer Peters (CDA):
Wat het CDA de vorige keer gezegd heeft en deze keer weer zegt: eerst kijken hoe groot dat probleem is, en dan echt niet op de woorden maar op de daden of je het kunt schuiven binnen de Wmo. En als er dan een ander probleem is, dan moet je dat misschien wel doen. Ja, dat kan. Eerst afwachten en dan regelen.

Mevrouw Kooiman (SP):
Dat er een half miljard is bezuinigd door het vorige kabinet en dat dit kabinet er niet voor gekozen heeft om dat geld weer aan te vullen, daar worden we het, denk ik, niet over eens. Maar de heer Peters zegt wel iets anders interessants, namelijk dat we onderlinge solidariteit moeten afdwingen. Er zijn gemeenten die nu niet meewerken, die zeggen: ik zie dat er in mijn buurgemeente allerlei kinderen geen zorg krijgen, maar ik doe hier geen geld meer bij. Doelt de heer Peters daarop? Wil hij daar mogelijk iets voor regelen?

De heer Peters (CDA):
Het lijkt mij heel verstandig dat er binnen een regio ook afspraken worden gemaakt over die solidariteit.

Mevrouw Kooiman (SP):
Ik ben blij om te horen dat we daar iets voor kunnen regelen, want het moet natuurlijk niet zo zijn dat gemeenten gewoon wegkijken op het moment dat een buurgemeente echt in de knel komt. Maar kan de heer Peters ook zeggen dat het in ieder geval niet bij afspraken blijft? Sommige gemeenten zeggen: we kunnen afspreken tot we een ons wegen, maar zich daaraan houden, ho maar!

De heer Peters (CDA):
Ik ben niet die gemeenten, ik ben zelfs niet de minister. Dus ik wacht eerst even zijn reactie af.

De voorzitter:
Mevrouw Agema, één vraag.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik ben echt met de minuut verbaasder. Ik had inderdaad nog een vraag van mijn tweede interruptie tegoed. Ik heb nog even de brief erbij gepakt. Die is van 7 oktober. En meneer Peters stelt hier vragen aan de minister, hij vraagt: nou huh, hoe zit het? Het is echt ongelooflijk alarmerend! Hierin staat: veel vrijgevestigde psychologen en psychotherapeuten stoppen met het behandelen van kinderen en jeugdigen of gaan dat binnenkort doen. De kinderen niet en de volwassenen wel! En dan stelt het CDA hier alleen een paar vragen aan de minister. Wat vindt het CDA? Wat moet er concreet gebeuren?

De heer Peters (CDA):
Het CDA heeft dit debat aangevraagd toen de brief op 7 oktober binnenkwam, en niet gisteren als u dat soms insinueert. Nee, dat is niet zo. Er staat in een brandbrief wat er aan de hand is. Ik heb die drie punten herhaald. Ik wil daar actie op en kijken wat we daarmee moeten doen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Westerveld namens GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dank, voorzitter. Laat ik eens beginnen met een positieve noot. In het regeerakkoord zien we een aantal plannen om de jeugdzorg te verbeteren. Ook de minister liet tijdens het vorige debat weten dat hij ziet dat er flink wat werk aan de winkel is. Daarom hoop ik dat we in dit debat een stapje verder komen, want we mogen ook wel beseffen dat er in heel korte tijd nog flink wat moet gebeuren. Een paar weken geleden zagen we een minister in het nieuws die aangaf werk te willen maken van pleegzorg na het 18de jaar. Dat vinden we natuurlijk hartstikke mooi. Ik vraag de minister of hij naast de verlengde pleegzorg ook het andere deel van de toen door ons ingediende en bijna Kamerbreed gesteunde motie snel kan oppakken en aan de slag wil gaan met de mogelijkheden voor verlengde jeugdzorg.

Voorzitter. Dan de tarieven in de jeugdzorg. Er zijn veel terechte klachten over de te lage vergoedingen voor aanbieders en de jeugdzorgtarieven. Daar heeft dit debat ook alles mee te maken. We moeten echt voorkomen dat instellingen en vrijgevestigde psychologen en psychotherapeuten zich hierdoor terugtrekken en het veld verlaten. Via de voorzitter vraag ik de minister of hij ook ziet dat hij hierin een rol heeft en, zo ja, welke rol dat kan zijn. De tarieven kunnen natuurlijk niet los worden gezien van de te krappe budgetten die gemeenten ervaren als het gaat om jeugdzorg. In het vorige debat vond de minister dit vooral een taak voor de gemeenten en voor de instellingen. Ik vraag hem of hij erkent dat dit bijna leidt tot een race to the bottom en dat dit zeer onwenselijk is. Welke instrumenten hebben zorgaanbieders nu om niet te worden afgescheept met een te laag tarief? Ik kom daar zo ook nog op. Wat de minister volgens GroenLinks wel kan doen, is de Nederlandse Zorgautoriteit de opdracht geven of vragen om de tarieven te herijken. Deze zijn niet meer geijkt sinds de nieuwe Jeugdwet. Alles aan de markt overlaten werkt volgens ons duidelijk niet, zoals dit alles ons laat zien. Dat zou volgens ons moeten veranderen. Ik krijg hierop graag een reactie van de minister.

Voorzitter. De strenge aanbestedingsprocedures waarmee gemeenten te maken hebben, stemmen ons niet vrolijk. Waar vorig jaar om deze tijd nog een motie van GroenLinks en SP werd verworpen, erkennen een Kamermeerderheid en de huidige minister nu dat hier een probleem zit. We hebben alleen nog geen kabinetsreactie gezien over hoe om te gaan met aanbestedingen. Wanneer kunnen we die verwachten, vraag ik de minister. De minister heeft aangegeven niet te willen wachten met de Europese route, zoals hij dat toen noemde. Zou hij daar al iets meer over kunnen onthullen?

Voorzitter. De Transitie Autoriteit Jeugd blijft iets langer bestaan, tot 1 april dit jaar. Zij bieden hulp bij continuering van jeugdzorg en kunnen bemiddelen tussen gemeenten en instellingen. Hoewel het geen echte marktmeester is, bezitten ze wel waardevolle kennis en kunde over de Jeugdwet. Daarom vraag ik de minister of hij mogelijkheden ziet om deze kennis en kunde over te dragen aan bijvoorbeeld de Inspectie voor de Gezondheidszorg. Waar kunnen instellingen en gemeenten anders terecht met vragen over eerlijke tarieven en contracten? Is hij het met me eens dat dit goed gewaarborgd moet worden en dat dit wellicht een manier is om dat te doen?

Voorzitter. Mijn laatste punt betreft de groeiende groep zelfbetalers en de zeer specialistische jeugd-ggz. Er zijn signalen dat de groep ouders die zelf betaalt voor jeugdhulp groeit. Vrijgevestigden die geen contract meer krijgen, gaan voor deze ouders en hun kinderen werken zodat ze zich niet meer hoeven te houden aan allerlei eisen en lage tarieven. Ik begrijp heel goed dat zij dat doen als een contract met de gemeente onmogelijk is geworden, maar het bevordert wel een ongewenste tweedeling. Dat lijkt ons niet de bedoeling van het systeem, dus ik vraag de minister hoe hij deze trend ziet. Ik heb nog één vraag over de inkoop van zeer gespecialiseerde jeugd-ggz. Wij vragen de minister hoe het staat met de expertteams in de regio als het gaat om de coördinatie en de inkoop van voldoende hoogspecialistische zorg. Zijn deze teams in iedere regio al van start gegaan? Zijn zij voldoende klaar voor deze nieuwe taak?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Westerveld. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Kooiman namens de SP.

Mevrouw Kooiman (SP):
Voorzitter. Allereerst wil ik mevrouw Tielen heel hartelijk feliciteren vanaf deze plek. Geen enkel kind mag alleen zijn in de jeugdzorg, zeg ik met verwijzing naar Ciske de Rat. Ik wijs mevrouw Tielen veel succes.

Ongeveer acht maanden geleden hadden we het hier over Emma, een suïcidaal meisje dat steeds geen hulp kon krijgen. Voor Emma kwam er gelukkig een plek, hetzij aan de andere kant van het land. Het gaat mij best wel aan het hart dat je kinderen als een soort postpakketjes door het land heen moet verplaatsen, maar er was voor haar wel hulp. Voor heel veel kinderen is die hulp er niet. Psychiaters hebben die signalen ook gebundeld en hebben dat destijds aan staatssecretaris Van Rijn overhandigd. Als ik nu nog navraag doe bij ouders en hulpverleners en vraag hoe het nu staat met die wachtlijsten, dan krijg ik signalen waar je niet vrolijk van wordt. Ik kan mij het ook wel voorstellen. Als je kijkt naar de Jeugdwet, moet je constateren dat er enorm is bezuinigd. Er is een half miljard wegbezuinigd. Je ziet ook dat instellingen budget tekortkomen en dat hulpverleners vaak ontslagen worden. Gezinnen raken dus ook hun hulpverleners kwijt. In de evaluatie worden al die angsten bevestigd. Het aantal keren dat er beroep wordt gedaan op speciale jeugdhulp, is niet verminderd. Een op de drie gezinnen heeft veel moeite om überhaupt hulp te krijgen en een op de vijf gezinnen moet langer wachten dan twee maanden.

Voorzitter. Ik zou graag aan deze minister willen vragen: erkent hij deze problemen? Nog veel belangrijker is de vraag: wat gaat hij aan deze problemen doen? Het CDA heeft hier terecht een debat over aangevraagd, zeker gelet op de vrijgevestigden, mensen die ooit met een ideaal hebben bedacht: ik wil weg uit die bureaucratie, dus ik ga voor mezelf beginnen; ik ga juist die kinderen helpen die ik graag zou willen helpen. Die mensen zijn tegen een enorme muur van bureaucratie aangelopen, waar ze niet van afkomen. Kan de minister in ieder geval onderzoeken hoeveel hulpverleners gestopt zijn sinds de decentralisatie in de jeugd-ggz? Om hoeveel vrijgevestigden en om hoeveel mensen die werkten in de instellingen gaat het dan? Ik weet dat de staatssecretaris hier onderzoek naar wilde laten doen. Het zou heel fijn zijn als de minister dat kan bundelen. Kan de minister dan ook aangeven wat voor plan hij heeft? Of wil hij mogelijk een plan ontwikkelen om deze hulpverleners weer terug naar de jeugdzorg te krijgen? Want dat is erg belangrijk.

Voorzitter. De vraag is misschien hoe je dat kan doen, maar daar zijn een aantal hele mooie oplossingen voor. Kijk bijvoorbeeld naar het hele aanbestedingscircus. Ik vind het heel leuk om dat ene citaatje van wethouder De Jonge nog één keer te noemen. "Kom maar op", zegt de minister. Wethouder De Jonge zei namelijk: "Het stoppen van aanbestedingen in de zorg is nou echt eentje waarmee je de zorg in Nederland een enorme dienst kan bewijzen. Daarbij is één wetswijziging nodig, maar het is gratis." Dat moet deze minister natuurlijk heel erg aanspreken. Ik heb zelfs nog heel even de Aanbestedingswet erop nagekeken, want in het vorige debat begon deze minister daar ook over. Ik zie eigenlijk geen struggles of obstakels om dit gewoon te regelen. Waarom schrappen we die aanbestedingen in de jeugdzorg niet? Dan zijn mensen in ieder geval bevrijd van die enorme bureaucratie.

Voorzitter …

De voorzitter:
Tot slot.

Mevrouw Kooiman (SP):
Ja, tot slot. Ik ben nu even aan het kiezen, want ik heb nog een heel mooi lijstje.

Samen met GroenLinks en D66 heb ik een aantal hele mooie moties aangenomen gekregen om gezinnen er zicht op te laten krijgen, zodat ze weten waar er wel plek is in de jeugd-ggz. Die moties zijn ongeveer acht maanden geleden aangenomen. Het wordt tijd dat die moties worden uitgevoerd, want gezinnen moeten gewoon weten waar er direct hulp is en waar ze kunnen aankloppen op het moment dat er door een instelling dichtbij mogelijk geen hulp kan worden geboden. Ze moeten dan weten waar ze wel terechtkunnen. Zeker suïcidale kinderen en mensen die direct hulp nodig hebben en die met de handen in het haar zitten, moeten direct hulp kunnen krijgen. Wanneer worden die moties uitgevoerd?

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Kooiman. Het woord is nu aan de heer Voordewind namens de ChristenUnie.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Ik feliciteer collega Tielen met haar prachtige maidenspeech, met een referentie aan Ciske de Rat, die in de jaren dertig in de jeugdzorg belandde. Gelukkig is er sinds die tijd wel heel veel veranderd, maar alles is natuurlijk nog lang niet perfect. Vandaar dat we ook vandaag weer een debat over dit onderwerp hebben. Maar ik zie uit naar de samenwerking met mevrouw Tielen!

Voorzitter. Daniël is een jongen uit Gouda van 11 jaar oud. Hij heeft veel meegemaakt en is daarom al een tijdje onder behandeling in de jeugd-ggz. Een halfjaar geleden heeft de kinderarts Daniël doorverwezen naar een vrij gevestigde psychotherapeut in Voorburg. Zij is gespecialiseerd in traumatherapie en hechtingsproblematiek en dat is precies wat Daniël nodig heeft. Fijn dus dat Daniël een plek zou kunnen krijgen, maar dan begint het getouwtrek. Voorburg valt buiten de regio Gouda. Daarom is dit zeer lastig. Bovendien heeft Gouda halverwege het jaar alle budgetten reeds belegd bij aanbieders in de regio. De zorgaanbieder is druk in overleg met Gouda om toch nog een budget voor de behandeling van Daniël te regelen, maar dit verloopt moeizaam. Het einde van het verhaal is dat Daniël inmiddels na een halfjaar nog steeds wacht op zijn behandeling.

Dit voorbeeld laat zien dat het in de jeugd-ggz nog lang niet altijd van een leien dakje gaat. Zorgaanbieders die werken in verschillende regio's, krijgen te maken met verschillend beleid op het gebied van aanbestedingen, budgettering, administratie en verantwoording. Tezamen met het uitsluiten van contracten en de lage vergoedingen resulteert dit maar al te vaak in beleid dat niet in het belang van de patiënt is.

Voorzitter. De minister heeft vorige week de eerste evaluatie van de Jeugdwet naar de Kamer gestuurd. In een subparagraaf wordt kort de vinger gelegd bij de ontwikkelingen in de jeugd-ggz. Dit doet volgens mijn fractie geen recht aan de uitdagingen die er zijn. De jeugd-ggz moet laagdrempeliger beschikbaar zijn voor de kinderen en jongeren die deze zorg nodig hebben. Daarvoor moet nog wel een en ander gebeuren. Laat ik vooropstellen dat de ChristenUnie nog altijd ziet dat de jeugd-ggz noodzakelijk onderdeel moet zijn van de Jeugdwet en daarmee binnen het takenpakket van de gemeenten moet blijven. Maar in de praktijk zijn de kennis en expertise over de jeugd-ggz in de wijkteams vaak nog onvoldoende. Het is belangrijk dat basis-ggz wordt aangeboden vanuit de wijkteams en dat de wijkteams eerder doorverwijzen als kinderen en jongeren specialistische zorg nodig hebben. Dit gebeurt in sommige gevallen nog steeds te laat.

Wat moet er dan wel gebeuren? Gemeentelijke wijkteams moeten professioneler worden en beter gaan samenwerken met de lokale zorgaanbieders in de jeugd-ggz, niet alleen met instellingen, maar juist ook met de vrijgevestigde. Die laatsten hebben vaak een goed netwerk in de buurt, ook met scholen. Vaak komt het neer op onderling vertrouwen. Hoe neemt de minister deze aanbevelingen uit de evaluatie mee naar de rondetafels met de gemeentes? Voor een integrale benadering is het ook belangrijk dat de huisartsen en praktijkondersteuners meer gaan samenwerken met de wijkteams en gespecialiseerde aanbieders. We moeten voorkomen dat er gezeuld wordt met kwetsbare kinderen. Hoe gaat de minister dat stimuleren?

Een grote ergernis van zorgaanbieders zijn de verschillende voorwaarden voor contractering, administratie, declaratie en verantwoording. In het regeerakkoord is dan ook afgesproken dat i-Jeugd de standaard zou worden. Hoever is de minister hiermee? Wat gaat de minister doen om te voorkomen dat kinderen en jongeren die een geschikte behandeling buiten hun eigen regio kunnen krijgen, lang moeten wachten vanwege bureaucratisch getouwtrek?

De minister heeft aangegeven de wettelijke leeftijdsgrens voor pleegzorg naar 21 te willen optrekken, maar de discussie over 18-min en 18-plus leeft breder in de jeugdhulpverlening. Welke mogelijkheden ziet de minister voor de gemeenten om de wettelijke mogelijkheden die er zijn, optimaal te benutten? Hoe zit dit voor de jeugd-ggz, waarin de jongere nu overgaat van de Jeugdwet naar de Zorgverzekeringswet?

Voorzitter. Ik kijk uit naar de rondetafels die de minister gaat organiseren en naar de kabinetsreactie op de eerste evaluatie van de Jeugdwet. Ik realiseer me dat de echte transformatie nog van de grond moet komen, maar laten we in de tussentijd niet nalaten om de knelpunten die we kunnen wegnemen, nu al weg te nemen om tot een betere jeugd-ggz te komen in het belang van die kwetsbare kinderen en hun ouders.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Voordewind. Dan geef ik nu het woord aan de heer Raemakers namens D66.

De heer Raemakers (D66):
Voorzitter, dank u wel. Allereerst felicitaties aan mevrouw Tielen. Wij zijn laatst al samen op werkbezoek geweest. Ik verheug mij dan ook op een goede samenwerking.

Vorige week kwam de eerste evaluatie van de Jeugdwet uit. Drie jaar geleden is de Jeugdwet ingevoerd en werden alle jeugdhulptaken gedecentraliseerd naar de gemeenten. De gedachte daarbij was: meer maatwerk, minder verkokering en betere jeugdzorg. Daartoe werd ook de jeugd-ggz, de geestelijke gezondheidszorg voor jongeren onder de 18 jaar, onder de verantwoordelijkheid van de gemeenten gebracht. Dit was het meest omstreden deel van de nieuwe wet. Het was ook de reden dat enkele fracties in deze Kamer lang twijfelden over hun steun aan die nieuwe wet. Uiteindelijk stemde ook D66 voor de nieuwe Jeugdwet. Heel belangrijk daarbij was de motie-Bergkamp (33684, nr. 115), die de regering verzocht bij de evaluatie van de Jeugdwet nadrukkelijk de positionering van de ggz voor jeugdigen te betrekken. Met name het afgelopen jaar waren er binnen het terrein van de jeugd-ggz veel kritische berichten. Zo berichtte de LVVP afgelopen oktober dat veel vrijgevestigde psychologen en psychotherapeuten de jeugd-ggz verlaten. Het zou gaan om meer dan de helft van de zelfstandigen die zouden gaan stoppen of al gestopt waren vanwege de in hun ogen hoge bureaucratie en onwenselijke effecten van de decentralisatie.

D66 neemt die signalen zeer serieus, maar vindt het ook moeilijk om deze kritiek van bijvoorbeeld zelfstandige psychologen goed te beoordelen. Juist daarom hadden wij verwacht dat de evaluatie van de Jeugdwet een stevige paragraaf over de jeugd-ggz bevatte, maar dat is tot onze verbazing niet het geval. Wij vragen de minister: hoe kan dit? Is de minister het met ons eens dat het in deze eerste evaluatie aan een grondige analyse van de jeugd-ggz ontbreekt? Ook in het regeerakkoord is afgesproken dat zo'n specifiek onderzoek naar de jeugd-ggz van belang is. Gaat de minister dit punt uit het regeerakkoord nu alsnog uitvoeren en zo ja, wanneer start hij dit onderzoek naar de jeugd-ggz?

Ik zal een voorbeeld geven van een punt dat in de evaluatie onbeantwoord wordt gelaten. Op bladzijde 390 staat dat niet duidelijk is of het feit dat veel vrijgevestigden gestopt zijn met taken in de jeugd-ggz mede aanleiding heeft gegeven tot de wachtlijstproblematiek bij enkele zorgaanbieders. Dat is de wachtlijstproblematiek waar mevrouw Kooiman het zojuist over had. Afgelopen juni hadden we er nog een Kamerdebat over. Jongeren en kinderen wordt dan langere tijd noodzakelijke zorg onthouden. Dat kan natuurlijk gevaarlijk zijn, maar het drijft de betrokken jeugdige en zijn of haar ouders ook vaak tot grote wanhoop. Wat kan de minister hierover zeggen? Maakt hij zich ook zorgen over wachtlijsten die ontstaan door het stoppen van de zelfstandige psychologen en psychiaters en waarom wel of niet? Op welke cijfers of feiten baseert hij zich en waarom is uitgerekend dit punt niet meegenomen in de evaluatie?

Voorzitter, tot slot een punt over de bureaucratie. Daarover klagen niet alleen zelfstandige psychologen en psychiaters, maar ook de gemeenten en instellingen. Het regeerakkoord geeft aan dat het kabinet schrapsessies gaat houden met zorgaanbieders, zorgverleners, verzekeraars en toezichthouders om te komen tot minder regels. Onze vraag is of de jeugd-ggz en de bredere jeugdhulp ook betrokken worden bij deze schrapsessies en zo ja, op welke wijze. Het gaat natuurlijk niet alleen om regels van de rijksoverheid, maar het gaat vaak ook om regels die gemeenten aan instellingen zelf of in onderlinge samenwerking aan elkaar opleggen. Ziet de minister daarom kans om bij het bespreken van de rondetafels over de jeugdzorg die hij de komende maanden wil gaan organiseren, dat punt ook nog mee te nemen?

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Raemakers. Dan ga ik nu naar mevrouw Dijksma namens de PvdA.

Mevrouw Dijksma (PvdA):
Voorzitter. Allereerst ook van mijn kant uit welgemeende felicitaties aan het adres van mevrouw Tielen met haar maidenspeech.

Dit debat valt toch een beetje tussen hamer en aambeeld. We hebben natuurlijk in december uitgebreid gesproken over de jeugdzorg en we gaan straks uitgebreid spreken over de evaluatie van de wet. De vraag van vandaag is dan: wat nu? Want je ziet in al die debatten — dat viel mij in ieder geval op — dat er best veel overeenstemming over een aantal zaken in de Kamer is. Dat werd net ook door volgens mij mevrouw Kooiman al gememoreerd.

De eerste vraag: moeten we nu echt wel gaan aanbesteden in het sociale domein? Nou, we weten dat de opvatting van de minister is: liever niet. Hij wil de grenzen van het Europees recht opzoeken om te kijken hoe hij daar misschien van afkomt en ook de huidige wetgeving er nog eens op nakijken.

We zien dat vanuit diverse instellingen wordt gezegd: help ons nou met eenduidige inkoop, want als al die gemeenten steeds zelf het wiel gaan uitvinden, dan worden we daar hoorndol van. Men wil natuurlijk ook steeds vaker graag langjarig werken met contracten, waardoor er ook veel meer zekerheid ontstaat.

Ten slotte een belangrijk punt: één kind, één gezin, één plan. Want een van de problemen die ik in ieder geval waarneem op dit moment is dat gezinnen en kinderen soms van zovelen zijn — en dat zie je wel vaker — dat ze daarmee uiteindelijk van niemand meer zijn. Dat is dus wanneer kinderen ook daadwerkelijk tussen wal en schip belanden.

Dus voor mij was eigenlijk de hamvraag van dit debat, ook in de richting van de aanvrager: wat wil je nu vandaag bereiken? En kunnen we op een aantal van de onderwerpen zoals ik die net genoemd heb, ook daadwerkelijk stappen zetten? En meer dan alleen maar management by speech. Want dat we er veel woorden aan besteden begrijp ik, maar er moet op een gegeven moment natuurlijk ook gewoon echt iets veranderen.

Een van de dingen waar ik in ieder geval zelf over nagedacht heb, wil ik graag aan de minister voorleggen. Volgens mij hebben we in de overgang van de decentralisatie — op zichzelf terecht; dat vind ik ook met een aantal mensen hier nog steeds goed — gezegd: we leggen het in handen van de gemeenten, zodat er ook breder naar kinderen en hun problematiek gekeken kan worden en er moeten ook geen scheidslijnen meer zijn tussen de wat zwaardere zorg, de ggz voor de jeugd, en de wat lichtere vormen van zorg. Maar tegelijkertijd zie je dat daarmee het recht voor met name ouders en kinderen om zorg af te dwingen op de een of andere manier wel wat meer in het gedrang gekomen is. Zou het niet verstandig zijn om juist op dat punt naar een oplossing te zoeken? Als je in een gemeente een dakkapel nodig hebt en een vergunning wilt aanvragen, dan treedt, nadat de gemeente bijvoorbeeld zes weken lang niet reageert op jouw aanvraag, de Wet dwangsom en beroep bij niet tijdig beslissen in werking.

Mijn vraag is deze: als we dat voor de dakkapellen in dit land een goede regeling vinden, waarom dan niet voor kinderen die in nood zitten? Dus waarom zouden we niet ouders sterker maken om op sommige momenten zorg te kunnen afdwingen, op het moment dat ze het gevoel hebben dat ze van het kastje naar de muur worden gestuurd? Dat doen we voor andere onderwerpen dus ook en dat zou misschien hier een oplossing kunnen zijn, omdat ik denk dat je, wanneer je ouders en kinderen sterker maakt in dat hele systeem, daarmee hun positie verstevigt. Misschien kunnen we die normering voor maximale wachttijden echt afdwingen in plaats van dat we het alleen maar neerzetten als "zo zou het ook kunnen". Dus daar zou ik heel graag een reactie van de minister op willen hebben.

Ik zou ook, en dan sluit ik af, naar aanleiding van het debat in december een voortgang willen van waar hij nu staat op de punten die ik net genoemd heb: het aanbesteden, de zorginkoop, hoe die schrapsessies eruitzien en wanneer dit nu verminderde bureaucratie oplevert.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef tot slot het woord aan mevrouw Agema namens de PVV.

Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter. Ik sluit me van harte aan bij de woorden van mevrouw Dijksma. Goed punt. Zoiets had ik nou juist verwacht van de CDA-fractie, die het debat hier vandaag geagendeerd heeft.

Voorzitter. Ook wens ik mevrouw Tielen veel succes met de debatten die zij hier gaat voeren en feliciteer ik haar met haar maidenspeech.

Voorzitter. In minimaal drie eerdere debatten van de nieuwe Kamer kwamen de wachtlijsten voor de gespecialiseerde jeugdzorg aan bod. Het is één grote puinhoop. Het nieuwe systeem is één grote puinhoop: suïcidale tieners die niet de hulp krijgen die ze nodig hebben, ouders die geen passende hulp vinden voor hun dochter met anorexia nervosa, kinderen die veel te lang moeten wachten op noodzakelijk zorg, en vrijgevestigde psychologen en psychotherapeuten die met stoppen dreigen of dat allang hebben gedaan.

Voorzitter. De wachtlijsten waren al een probleem toen de jeugd-ggz nog onder de Zorgverzekeringswet viel, maar met de overheveling naar de gemeenten zou alles goed komen. Schandalige luchtkastelen! Politiek Den Haag heeft echt de ouders van de kinderen in nood een rad voor ogen gedraaid. De centen gaan inderdaad boven de kinderen.

Als het gaat om de psychologen: kleine en eenmanspraktijken besteden meer tijd aan administratief geleuter dan aan de zorg. Ze verlaten de jeugd-ggz. Ze hebben geen zin meer in de enorme administratieve lasten, ingewikkelde aanbestedingsprocedures, lage vergoedingen en uitsluitingen van contracten. En geef ze eens ongelijk. Als ze graag de hele dag met hun neus in de cijfertjes hadden gezeten, waren ze wel boekhouder geworden.

Tijdens de wetsbehandeling van de Jeugdwet stonden veel seinen op rood, maar toch gaf staatssecretaris Van Rijn groen licht; groen licht om 450 miljoen euro te bezuinigen, 12% van het budget. Daar ging het om. De vraag is: hoe lost deze nieuwe minister dit op met 54 miljoen, net iets meer dan 10%? Want het is wel tof hoor, een nieuwe minister die meteen reageert richting een televisieprogramma, zoals het televisieprogramma Kassa op 12 november, maar wat hij schreef is wel wat gratuit. Ik citeer de minister: "Wat mij voorop staat is het volgende: een kwetsbaar kind dat acuut zorg nodig heeft moet dat altijd zo snel mogelijk krijgen. Eventuele bestuurlijke of financiële vraagstukken mogen nooit een reden zijn om een kind niet tijdig te behandelen." Gratis bier. Ik zou graag van de minister boter bij de vis zien. Met 54 miljoen euro, sorry hoor, gaat hij het niet redden.

Voorzitter. Ik hoop dat de minister nu, nu hij 100 honderd dagen op zijn post zit, wel snapt dat het hier om kinder- en jeugdpsychiatrie gaat. Want het venijn zit in de staart. In dezelfde reactie richting Kassa schrijft hij namelijk, en ik citeer: "Overigens, Nederland is één van de koplopers in Europa als het gaat om uitgaven aan de (jeugd) ggz." We hebben het over kinderen in nood. We hebben het over suïcidale kinderen. We hebben het over kinderen met anorexia nervosa. We hebben het over kinderen die echt hulp nodig hebben, niet over kinderen die hun teen gestoten hebben.

Voorzitter. Dit is inderdaad het vierde debat van de nieuwe Kamer. Ik dank mijn collega's voor het aannemen van mijn motie over de landelijke regie voor de gespecialiseerde jeugdzorg, maar ik vraag me af of het niet te laat is. Ik vraag ook de minister hoe het staat met de uitvoering van die motie.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Agema. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. De minister wenst tien minuten schorsing.

De vergadering wordt van 17.34 uur tot 17.49 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de minister het woord.

Termijn antwoord

Minister De Jonge:
Voorzitter, dank u wel. Dit debat is een beetje verworden tot een debat tussen hamer en aambeeld, zei mevrouw Dijksma. Het is in ieder geval een debat dat vrij kort volgt op het vorige en weer vrij dicht zit op het volgende. Dat maakt dat het eigenlijk vooral een bespreking is van een tussenstand van zaken. Ik wil straks een aantal dingen zeggen over de Jeugdwet, over wat de Kamer daar destijds over besloten heeft en over wat je daar nu eigenlijk al van terugziet in de praktijk van de jeugd-ggz. Ik denk dat we daar niet te somber over moeten zijn.

Laat ik in ieder geval even schetsen welke route wij te gaan hebben vanaf nu. Vorige week heb ik de evaluatie van de Jeugdwet, een kloek rapport van 623 pagina's meen ik, in ontvangst mogen nemen. Ik heb dat meteen aan uw Kamer gestuurd en daarbij aangegeven dat ik nu het land inga om verschillende gesprekken en rondetafelgesprekken te voeren om een duiding, een nadere inkleuring te geven aan de evaluatie van de Jeugdwet. Ik wil die gesprekken gebruiken om ook het goede antwoord op die tussenevaluatie te geven, want het is een tussenevaluatie. Het kan ook niet meer zijn dan een tussenevaluatie, want uw Kamer heeft daar zelf een tussenevaluatie van gemaakt. Zij heeft die kwalificatie daaraan gegeven. Het kan ook niet meer zijn dan dat, want de wet is nog helemaal niet zo lang in werking.

We doen die evaluatie van 623 pagina's er geen recht mee, maar als je die heel kort samenvat, dan zegt die: de transitie is behoorlijk geslaagd; de overheveling van de taken is goed ingeregeld. Tegelijkertijd is de transformatie die we daarvan verwachten, nog onvoldoende geslaagd. Er is dus werk aan de winkel. Dat is ook wat we tegen elkaar hebben gezegd in het WGO dat we in december hadden: er is werk aan de winkel. Je ziet overigens wel al voorbeelden van hoe het kan. Die zie je ook in de jeugd-ggz. Ik denk dat het destijds een heel wijs besluit van de Kamer is geweest om de jeugd-ggz met de Jeugdwet mee over te hevelen naar de gemeenten, om te doen wat mevrouw Dijksma zegt — één gezin, één plan — en om te doen wat meerderen van u hebben gezegd, namelijk daadwerkelijk een integraal aanbod neerzetten voor kinderen. Je ziet daar mooie voorbeelden van, in de wijkteams bijvoorbeeld, waaraan de basis-ggz soms wordt toegevoegd. Mevrouw Tielen noemde een heel mooi voorbeeld van de POH, waarbij een jeugd-ggz-praktijkondersteuner wordt toegevoegd aan de huisarts. Ook dat is een mooie vorm om de toeleidende route via de huisarts en het sociaal domein aan elkaar te koppelen. Dus er zijn verschillende mooie ontwikkelingen te zien in de jeugd-ggz, waarbij op z'n minst nog eens de noodzaak wordt onderstreept van het overhevelen van de jeugd-ggz.

De heer Raemakers zegt: in de evaluatie zie ik de jeugd-ggz onvoldoende apart uitgelicht, maar dat was wel de opdracht die wij hebben meegegeven in de motie-Bergkamp. Het nummer kan ik niet helemaal uit mijn hoofd citeren, maar de heer Raemakers kan dat. Die reciteert het nummer van die motie uit zijn hoofd. Daar moeten wij een aantal dingen over zeggen. Een is dat de evaluatie op verschillende fronten aandachtspunten aanreikt. Die gaan soms over de toegang. Die gaan soms over de administratieve lasten. Die gaan soms over de manier van samenwerken. De evaluatie zegt daar eigenlijk over: voor de hele jeugdsector gelden dezelfde dingen die ook gelden voor de jeugd-ggz. Daar zit dus niet zozeer een specifiek punt bij dat alleen voor de ggz zou gelden. Dat is een.

Twee is dat er wel een aantal dingen voor de jeugd-ggz geldt, bijvoorbeeld het punt van de vrijgevestigden, die er wel degelijk worden uitgelicht. Ik zou denken dat we de komende periode, als we die evaluatie gaan bespreken en nader gaan duiden, onder andere in de rondetafels met de jeugd-ggz expliciet nadere inkleuring gaan geven aan de evaluatie van de Jeugdwet. Die trekt zeker ook voor de jeugd-ggz conclusies en doet ook aanbevelingen, maar zegt daar ook van: die aanbevelingen gelden eigenlijk voor de sector breed en niet per se voor de jeugd-ggz apart.

De heer Raemakers (D66):
Ik snap dat de minister zegt: uit het onderzoek blijkt dat op tal van terreinen zaken ook op de jeugd-ggz van toepassing zijn. Dat komt vanuit het onderzoeksperspectief misschien mooi uit, maar de opdracht van de Kamer was: ga de jeugd-ggz nadrukkelijk onderzoeken; neem die niet alleen maar mee als een van de elementen, maar ga die heel nadrukkelijk als een opzichzelfstaand iets onderzoeken. Dat staat ook in het regeerakkoord. Ik heb de bladzijde er nog even bij gezocht; dat zei ik in de eerste termijn ook. Op bladzijde 390 staat er een half kantje over. Meer dan dat is de jeugd-ggz niet nadrukkelijk onderzocht. Kan de minister aangeven op welke wijze hij dat alsnog gaat doen?

Minister De Jonge:
Het is mijn idee om deze evaluatie met een aantal rondetafels te bespreken en daar expliciet aandacht te besteden aan de jeugd-ggz. Ik wil een nadere duiding vragen van die verschillende thema's aan de jeugd-ggz. Het is een tussenevaluatie en geen eindevaluatie. Bij de eindevaluatie kunnen we alle mogelijke onderzoeksvragen opnemen die u gesteld zou willen hebben. Maar vooralsnog, voor de kortere termijn … Op basis van deze evaluatie en de duiding die daaraan wordt gegeven aan die rondetafels wil ik met een programma zorg voor de jeugd komen, waarin we ook antwoord geven op de kwesties die worden aangereikt. Me dunkt dat er op die 623 pagina's veel opdrachten staan aan ons, omdat er echt werk aan de winkel is. Op het moment dat we erin slagen om dat werk op een goede manier te doen, gaat ook de jeugd-ggz daar behoorlijk van profiteren. Ik zou het op die manier willen doen. Ik voel vooralsnog niet zo veel voor een aanvullend onderzoek, omdat ik denk dat we met deze evaluatie voldoende in handen hebben om te weten wat onze opdracht is voor de komende periode, zeker als we die nog nader laten duiden door het veld.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Raemakers.

De heer Raemakers (D66):
Ook in het rapport worden enkele zaken genoemd waarvan men zegt: dit is niet duidelijk. Ik noem bijvoorbeeld het probleem van de wachtlijsten. We hebben daar in juni een debat over gehad en in december een WGO. Dat is door meerdere sprekers vandaag aangegeven. Het is gewoon niet duidelijk — dat staat heel duidelijk in de evaluatie — of het feit dat een aantal vrijgevestigde psychologen en psychiaters is gestopt, invloed heeft gehad op de wachtlijsten. We kunnen allemaal rondetafels gaan organiseren en met iedereen gaan spreken, maar dan kunnen we dat nog niet objectief vaststellen. Het gaat over kinderen die op wachtlijsten staan en die geen zorg krijgen. Ik zou toch willen dat de minister dat op een of andere onderzoekstechnische basis kan meenemen.

Minister De Jonge:
Ik was eigenlijk nog met mijn intro bezig waarin ik de evaluatie plaatste naast de opdracht die we straks met elkaar beet willen pakken in het programma zorg voor de jeugd. Ik kom zo nog apart terug op de vrijgevestigden en de wachtlijsten. Als u het goedvindt, dan beantwoord ik uw vraag op dat moment.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister De Jonge:
Ik zou de vragen als volgt willen beantwoorden. Ik begin met het vraagstuk van de wachtlijsten. Daarna ga ik verder met de administratieve lasten. Of nee, ik begin met de vrijgevestigden, want daar zijn de meeste vragen over gesteld. Daarna ga ik verder met de wachtlijsten en de administratieve lasten, waarna ik via aanbesteden en inkoop bij het blokje "varia" kom.

Een moment, voorzitter, ik moet even wat administratieve lasten verwerken. Dank u wel. Ik start met de vrijgevestigden. Natuurlijk heb ik de brandbrief gelezen. Ik heb ook het punt daarover in de evaluatie gelezen. Ik denk dat er best een aantal terechte zorgen zijn over vrijgevestigden. Maar voordat ik daarop inga en op de vraag wat we daaraan doen, want we nemen echt wel een aantal stappen, wil ik eerst een kanttekening plaatsen. Het voornaamste doel van de jeugdzorg is natuurlijk het helpen van kinderen. Daaraan moet je dit type problematiek altijd willen toetsen. Stel dat er inderdaad minder vrijgevestigden worden gecontracteerd. In welke mate is dat dan echt een probleem? Het wordt pas een probleem als dat betekent dat kinderen onvoldoende worden geholpen. We moeten het wel in het goede kader plaatsen. Dat is één.

Twee: uit die tussenevaluatie blijkt ook dat een flink aantal vrijgevestigden is gestopt of overweegt te stoppen. Het is alleen niet helder in welke mate dat leidt tot een probleem voor jeugdigen; dat is ook het punt dat de heer Raemakers maakte. Ik denk eerlijk gezegd dat dat ook helemaal niet zo makkelijk te onderbouwen is. Overigens — ik kom daar zo op — is er natuurlijk wel een serieus vraagstuk op het gebied van wachtlijsten, maar het lijkt mij heel moeilijk om dat probleem te verklaren met het aantal stoppende vrijgevestigden, al was het maar omdat zij slechts een paar procent van het totale geheel aan zorg geven. Ik wil maar zeggen: de wachtlijstproblematiek is echt forser dan de vrijgevestigdenproblematiek. Ik kan mij dus eerlijk gezegd niet voorstellen dat de stelling dat de wachtlijsten worden veroorzaakt door het vertrek van vrijgevestigden, houdbaar is. Dat is één.

Twee is het volgende. We zijn natuurlijk benieuwd naar hoe het precies zit met die vrijgevestigden, waarom ze vertrekken en hoeveel er eigenlijk vertrokken zijn. Dat vroeg mevrouw Kooiman. We doen sowieso een arbeidsmarktverkenning, waarvoor de opdracht op dit moment wordt gemaakt. Daarmee willen we kijken welke specifieke problematiek er speelt in de jeugdzorg, anders dan bijvoorbeeld de problematiek die überhaupt in de zorg speelt, dus gewoon het kwantitatieve feit: welke aanvullende problematiek speelt er nou in de jeugdzorg? Ik kom er zo op bij het blokje wachtlijsten. Die verkenning doen we, omdat we weten dat een flink deel van de wachtlijstproblematiek eigenlijk personeelsproblematiek is. Wat kunnen we daar dus aan doen? Daar komt dus ook de vraag bij kijken welke mensen ooit opgeleid waren voor de jeugdzorg, maar bijvoorbeeld in de afgelopen jaren vertrokken zijn. Zij zijn misschien ook weer te verleiden voor de jeugdzorg. Dat is dus één ding dat we doen: een arbeidsmarktverkenning.

Het tweede is dat vanuit de VNG regionale samenwerking van vrijgevestigde zorgaanbieders wordt gestimuleerd. Vragen van meneer Peters en volgens mij ook van de heer Raemakers gingen hierover. Die stimulatie is belangrijk, omdat het wel degelijk zo is dat op het moment dat vrijgevestigden samenwerken, het daarmee makkelijker voor ze wordt om gecontracteerd te worden. In je eentje inschrijven op een grote aanbesteding valt nog niet mee, maar als je dat als groep doet, is er veel meer mogelijk. Dat scheelt ook heel veel administratieve lasten. Dus regionale samenwerking werkt wel degelijk. We weten trouwens ook dat in de ene gemeente de klachten van vrijgevestigden er wel zijn, terwijl andere gemeenten zeggen: wij kunnen eigenlijk prima uit de voeten met de contracten die de gemeente ons biedt. Ook dat komt voor.

Wat we met de VNG mogelijk hebben gemaakt, is dat er bij de VNG een "intermediair vrijgevestigden" is aangesteld, die aandacht vraagt voor de positie van vrijgevestigden in het jeugdhulpstelsel. Die intermediair is eigenlijk de verbinder tussen de branches en de beroepsverenigingen, maar ook tussen enerzijds de VNG en VWS en anderzijds landelijke programma's zoals iSD en Zorglandschap. De intermediair ondersteunt vrijgevestigden onder meer met zogenaamde "tips en tricks" bij inkoopcontracten. Daarnaast is er periodiek overleg tussen beroepsverenigingen en worden er informatiebijeenkomsten georganiseerd voor vrijgevestigde aanbieders, met name om ze te helpen om zich wel degelijk zodanig te organiseren dat ze kunnen inkopen.

Kortom: één is denk ik dat we het probleem niet moeten verabsoluteren. Ik denk niet dat dit onze grootste klus is als het gaat om het beter maken van de zorg voor de jeugd. Twee is dat we een serieus aantal dingen doen om vrijgevestigden beter te positioneren ten opzichte van de gemeenten. Ik denk ook dat het belangrijk is om dat te doen. Dat over de vrijgevestigden.

Voorzitter. Dan ga ik door naar de wachttijden. We hebben daar in december ook indringend over gesproken. Dat was niet voor niets; zeker niet wat de Kamer betreft, maar ook niet wat mij betreft. Er lag een flinke stapel moties op mij te wachten toen ik aantrad, namelijk zeven stuks. Die gaan allemaal over de wachttijden. Daarom heb ik toen ook gezegd: die wachttijden zijn mij ernst. Tegelijkertijd wil ik ervoor waken dat men denkt: als we daar maar eventjes een groot landelijk Excelbestand van maken, dan hebben we daarmee een oplossing gevonden voor Daniël of voor de zoon van Nicole. Ik denk dat het zo eenvoudig niet ligt. De oplossing wordt namelijk gevonden op het niveau waar het probleem zich ook voordoet: echt in de regio. Kijk, als je kijkt naar waar wachtlijsten eigenlijk vandaan komen, dan heeft het heel vaak te maken met goede inkoopafspraken, met goed contractmanagement, met een goede triage, met een goede wachtlijstbemiddeling en met een goede doorverwijzing naar andere aanbieders, en daarover afspraken maken. Dat zijn allemaal achtergronden van die wachtlijsten. Dat kan ik niet vanuit Den Haag doen. Overschat ons niet en ook uzelf niet. Het is namelijk niet eventjes met een toverstokje te regelen vanuit Den Haag. Het zal in de regio's moeten plaatsvinden. Wij moeten zorgen dat er regionaal afspraken over gemaakt worden. Daarover gaat mijn gesprek naar aanleiding van de tussenevaluatie aan de rondetafel, maar daarover gaat ook het programma Zorg voor Jeugd. Ik kom nog terug op het type afspraken dat ik maak met de regio's om de wachtlijsten te lijf te gaan. Verwacht u van mij niet een soort landelijk Excelbestand waarop bijvoorbeeld de wachtlijsten in Geldrop staan. Eer ik het aan uw Kamer heb gestuurd, is de werkelijkheid in Geldrop namelijk alweer veranderd. We kunnen er daarnaast niks mee. We hebben hier nergens een knop om te zorgen dat het in Geldrop wordt opgelost. Overigens weet ik helemaal niet of Geldrop wachtlijsten heeft; het is een louter fictief voorbeeld.

Als tweede noem ik de afspraak die ik eind 2017 met de regio's heb gemaakt om een regionaal expertteam voor kinderen met complexe problematiek in het leven te roepen. De meeste regio's hebben inmiddels zo'n regionaal expertteam. Ik heb onder andere daarover donderdag een bestuurlijk overleg. Ik vind het belangrijk dat alle gemeenten zo'n regionaal expertteam hebben; nog niet alle gemeenten hebben dat nu. Het gaat vaak over complexe problematiek. Een aantal van u, onder anderen mevrouw Agema, heeft daar voorbeelden van gegeven. Mevrouw Tielen bracht ook voorbeelden naar voren in haar maidenspeech, waarmee overigens van harte gefeliciteerd, net als de heer Voordewind in zijn bijdrage. Voor complexe problematiek waarvoor geen aanbod bestaat, die nog ontwikkeld moet worden of die heel schaars beschikbaar is, helpt het heel erg als er regionale doorzettingsmacht is. Daarmee kan worden gezorgd dat het aanbod er komt, dat er buitenregionale plaatsing plaatsvindt of dat een aanbieder die het aanbod zou kunnen leveren maar dat nu nog niet doet, het wel degelijk gaat organiseren. Kortom, ook daarvoor geldt dat de oplossing in de regio zit. We moeten organiseren dat in de regio een expertteam beschikbaar is voor dat type oplossingen.

De voorzitter:
Bent u klaar met dit onderdeel over wachtlijsten?

Minister De Jonge:
Nou, voorzitter, grosso modo ongeveer.

De voorzitter:
Ik stel voor dat u wat u kwijt wilt nu zegt, op dit punt tenminste. Daarna geef ik de Kamerleden gelegenheid om te interrumperen.

Minister De Jonge:
Ja, zeker, ik heb dat gezegd.

Mevrouw Kooiman (SP):
Ik help de minister een handje om nog meer vraagtekens bij me weg te kunnen nemen. Er zijn inderdaad twee moties aangenomen, van GroenLinks, D66 en SP. Zij hebben allemaal gevraagd om de wachtlijstinformatie openbaar te maken, niet zozeer alleen voor de complexe zaken, maar ook om te kunnen zien waar plek is voor bijvoorbeeld anorexiabehandelingen. Dat kan ook tot buiten de regio reiken. Als in de regio Utrecht geen instelling plek heeft, hoe weten ouders dan dat voor hun dochter in Drenthe wel een plek beschikbaar is?

Minister De Jonge:
Dat is een heel goede vraag. Dat is namelijk precies de reden waarom wij hebben gekozen voor die regionale expertteams. Mevrouw Agema had zojuist een voorbeeld over anorexiazorg. Dat weet ik en daar ben ik veel mee bezig geweest. Anorexiazorg is vrij beperkt beschikbaar. Dat heeft niet te maken met geld. Alle rekeningen worden betaald, want er is een landelijk arrangement over afgesproken. Als de factuur wordt ingediend, heeft de gemeente te betalen. Dat is de afspraak die is gemaakt met die hoogspecialistische anorexiaklinieken. Het aanbod is niettemin beperkt. Het is vooral een personeelsvraagstuk: lukt het deze klinieken om voldoende plekken te hebben? Zo'n regionaal expertteam moet zicht hebben op waar die plek is. Ik zou het echt niet goed genoeg vinden als wij ouders vervolgens laten zoeken naar een goede plek, want daarvoor is het vaak veel te ingewikkeld. Wij moeten ouders juist veel beter bij de hand nemen — en dat vind ik ook een les uit de tussenevaluatie — om te zorgen dat die zorg daadwerkelijk wordt geregeld. De beste methode daarbij is volgens mij op het niveau van de regio zorgen dat zo'n regionaal expertteam helemaal in zicht heeft waar, wat en welk aanbod is, waar ook landelijk welk aanbod beschikbaar is en dat ouders van daaruit bij de hand worden genomen om te zorgen voor die goede plek. Dat is volgens mij de crux.

Mevrouw Kooiman (SP):
Ik ben zelf ook een oud-hulpverlener. Ik heb destijds al gewerkt met regionale expertteams. Het probleem is dat je daar vaak alleen maar terechtkomt op het moment dat je er niet uitkomt met de hulp die passend is voor dat gezin. Soms weet je het al wel. Er is bijvoorbeeld hulp nodig voor een meisje met anorexia. Dan weet je heel specifiek welke hulp er is, maar niet waar de wachtlijsten zijn. De evaluatie zegt ook dat die wachtlijsten eigenlijk niet op orde zijn en dat er geen zicht op is. Hoe gaan wij ervoor zorgen dat wij in Utrecht weten wat er in Drenthe en Brabant beschikbaar is?

De voorzitter:
Dat is dezelfde vraag als die u eerder stelde.

Minister De Jonge:
In de basis functioneert het stelsel toch zoals ik net zei. Ik vind inderdaad dat in eerste aanleg de toegang bij gemeenten goed op orde moet zijn. Bij complexe casuïstiek moet er een regionaal expertteam zijn. Laat ik het volgende met u bespreken. Er is een aantal vormen van zorg. Dat gaat niet over veel vormen, maar anorexiazorg is daar toevallig een goed voorbeeld van. Het is hoogklinische zorg, zou je kunnen zeggen, waarvan we weten dat het aanbod heel erg beperkt is. Laat ik nu met de evaluatie, die kloeke 623 pagina's onder mijn arm, bij die rondetafelgesprekken de vraag stellen voor welk type zorg wij landelijk aanvullend in beeld zouden moeten brengen hoe het zit met de zorg die in het landelijk arrangement zit. Waar zouden wij landelijk in beeld moeten willen hebben van waar nog plek is en dus ook moeten weten waar er af en toe krapte zou kunnen zijn, waardoor er ofwel overbruggingszorg geleverd zou moeten worden ofwel het aanbod versterkt moet worden? Laat ik u dat toezeggen. Maar ik wil het wel echt specificeren op een beperkt deel van het aanbod, omdat ik denk dat wij ons anders gaan overvragen. Dat kunnen wij helemaal niet handelen. Het gaat dus om hoogklinische zorg.

De heer Raemakers (D66):
Ik heb een vraag over wachtlijsten in relatie tot de capaciteit. De minister zei in het blokje dat het hem onwaarschijnlijk lijkt dat het tekort aan vrijgevestigde psychologen wachtlijsten veroorzaakt, omdat het maar een paar procent van het totaal is. In december stond onder andere op NOS en Radar het bericht dat er heel veel psychiaters bij instellingen worden gezocht. Dan gaat het over ggz-instellingen. Heeft de minister een duidelijk beeld of er ook een tekort aan psychiaters bij jeugd-ggz-instellingen is?

Minister De Jonge:
Ja, zeker. De redenen voor wachtlijsten zijn divers. Soms gaat het over inkoopafspraken en de manier waarop daarop wordt gestuurd, soms gaat het over de triage, namelijk lukt het om de zwaarste gevallen eerst te doen of is er in zekere zin sprake van een selectie om juist de makkelijkste gevallen eerst aan de beurt te laten komen? De triage is wel een goede triage. Misschien wel de belangrijkste reden voor het bestaan van wachtlijsten, zeker ook in de jeugd-ggz, is absoluut een arbeidsmarktvraagstuk. Lukt het eigenlijk wel om voldoende psychiaters te krijgen?

De heer Raemakers (D66):
Ik begrijp het betoog van de minister op dit punt niet helemaal. De minister zei zojuist dat het bij die vrijgevestigden maar een paar procent is en dat dat nooit de oorzaak kan zijn van wachtlijsten. En nu zegt de minister: bij de jeugd-ggz-instellingen is het ook moeilijk om psychiaters te krijgen; dat kan een oorzaak zijn van de wachtlijsten. In de evaluatie van de Jeugdwet lees ik over die relatie dat daar helemaal niet zo'n onderzoek naar gedaan is. Ik vraag de minister dus toch: als hij het probleem wel erkent, hoe gaat hij het dan oplossen?

Minister De Jonge:
Ik begrijp het verband dat u legt niet zo goed. Het gros van de jeugdpsychiatrie wordt in instellingen gegeven, dus niet door vrijgevestigden, maar door de instellingen voor jeugdpsychiatrie. Als die instellingen aangeven dat er wachtlijsten zijn, wordt vaak gedacht dat dat door geld komt. Het antwoord is dat het vaak juist niet komt door geld, maar door een arbeidsmarktvraagstuk. Wat ik niet zozeer durf te zeggen over een klein groepje van het totale aanbod, namelijk dat, als daar een aantal mensen stoppen met hun werk of iets anders gaan doen, dat nou het probleem is van de wachtlijsten, durf ik inderdaad wel te stellen voor de jeugd-ggz, hoewel ik daar geen lineair onderzoek naar heb gedaan. Dat is gewoon een kwestie van in gesprek zijn met instellingen en horen waar hun zorg zit voor het werven van voldoende psychiaters.

De heer Raemakers (D66):
Voorzitter, mijn vraag is niet beantwoord. Mijn vraag was: als de minister dat erkent — en dat hoorde ik — wat gaat hij er dan aan doen, qua acties?

Minister De Jonge:
Ja, om dat even in een minuutje te zeggen ... We hebben natuurlijk heel veel werk te doen. Dat is überhaupt het geval als het gaat over het personeel in de zorg. Daar hebben we een uitgebreid AO over gehad. Daar heeft de jeugdzorg zeker ook mee van doen, dus we zullen regionaal moeten komen tot een arbeidsmarktaanpak waaraan niet alleen de ouderenzorg en de ggz meedoen, maar ook de jeugdzorgsector, inclusief de jeugd-ggz. Dat betekent zorgen voor voldoende nieuwe aanwas vanuit de opleidingen. Dat betekent een aantrekkelijke werkgever zijn voor psychiaters en zeker ook voor mensen die zijn gestopt met hun vak, zoals ik net tegen mevrouw Kooiman zei. Dat betekent dat je probeert om voor zijinstromers een aantrekkelijke werkgever te zijn. Er is dus veel werk te doen. Dat is geen kwestie van de vraag even in één minuut beantwoorden. We hebben hier echt een heel grote taak voor de zorg als geheel, maar zeker ook voor de jeugdzorgsector.

Mevrouw Agema (PVV):
De minister zei dat hij als erfenis zeven moties heeft gekregen die betrekking hebben op wachtlijsten. Hij zei dat het hem ernst was, maar hij zei ook: ik ga natuurlijk niet een Excelsheet van al die wachtenden bijhouden. Maar laat ik u dan het dictum voorlezen van een van die zeven moties (31839, nr. 586). Dat luidt: "verzoekt de regering, ervoor te zorgen dat wachtlijstinformatie inzichtelijk en eenvoudig te raadplegen is zodat gemeenten beter aan hun jeugdhulpplicht kunnen voldoen, en er daartoe voor te zorgen dat alle instellingen de gegevens over wachtlijsten en wachttijden gaan publiceren". Dat is echt precies datgene waarvan de minister zegt dat hij het niet gaat doen. Hij zegt: ik ga geen Excelsheet samenstellen. Dat vind ik echt, werkelijk waar, belachelijk. Wij vragen de regering hier in de Tweede Kamer — we nemen daarover een motie aan — om dat wel te doen, want dat is materieel waar deze motie om vraagt. Ik snap wel dat een wethouder in een gemeente er nog mee wegkomt om het niet te doen, maar een minister in de plenaire zaal moet gewoon uitvoeren wat de Kamer in meerderheid wil. Wij willen die Excelsheet wel!

Minister De Jonge:
Als u het dictum nog een keer rustig naleest, zult u zien dat er staat dat gemeenten het inzichtelijk moeten hebben en dat aanbieders het openbaar moeten maken. Dat vind ik allemaal ook. Dus daarover gaan de afspraken die ik moet maken — dat is namelijk de bestelling die de Kamer heeft gedaan — opdat voor iedereen duidelijk is waar wachtlijsten zijn en ook waar nog ruimte zit. Gemeenten hebben dat nodig in hun contractsturing, want als bij de een nog heel veel contractuele ruimte zit en bij de ander al niet meer, moet je zorgen dat de toegang de goede keuze maakt. Gemeenten hebben dat dus nodig in hun constractsturing. Aanbieders hebben dat ook nodig om te zien waarnaartoe ze kunnen doorverwijzen. Dat is ook de manier waarop ik met die moties aan de slag ga. Ik neem altijd aan dat moties worden ingediend om een probleem op te lossen. Als we het probleem willen oplossen, zullen we het daar moeten oplossen waar het probleem is en waar ook de actoren aan het werk zijn om dat probleem te lijf te gaan. Dat betekent dat we dat moeten doen in de regio. Inzichtelijkheid: ja. Openbaarheid bij instellingen: ja. Maar doe dat nou op het niveau van de regio. Daar is het het meest relevant.

Mevrouw Kooiman gaf daarop één aanvulling: er is zorg die niet zozeer regionaal, als wel specifiek landelijk georganiseerd is. Hoe doe je het daar dan? Want daar is het heel ingewikkeld om voor individuele gemeenten het overzicht te krijgen. Ik heb zojuist tegen mevrouw Kooiman gezegd dat ik die vraag bij de rondetafels aan de orde ga stellen. Er is een netwerk van klinische jeugdpsychiaters. Met hen zou ik willen kijken hoe we landelijk de beschikbaarheid van dat hoogklinische aanbod in beeld kunnen brengen.

De voorzitter:
Tot slot op dit punt, mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb hem, dacht ik, keurig geciteerd. Volgens mij is daar ook geen speld tussen te krijgen. De minister zegt gewoon dat hij deze motie niet uitvoert en de andere moties eigenlijk ook niet. Maar wij willen als Kamer wel het overzicht hebben. Nu zegt de minister: de gemeenten moeten dat doen en misschien regionaal organiseren, maar het is toch niet aan Kamerleden om straks bij — hoeveel zijn het er nu? — 383 gemeenten informatie te gaan zoeken over de wachtlijsten? Hoeveel ambtenaren zitten er op het ministerie van VWS? Wij willen het graag weten, voorzitter.

Minister De Jonge:
Ja, ambtenaren, maar geen monniken natuurlijk. Wat we moeten doen, is zorgen dat we afspraken maken om die wachtlijsten weg te werken. Dat is wat we moeten doen.

Mevrouw Agema (PVV):
De reden waarom we die landelijke informatie over de wachtlijsten zo graag willen hebben, is omdat het eerder wel degelijk tot actie heeft geleid. Ik wil de ROS-middelen in memorie brengen, die 100 miljoen euro van voormalig staatssecretaris Ross, waardoor er ook daadwerkelijk meer geld voor de jeugdzorg kwam.

Minister De Jonge:
Wat ik moet doen, is de moties uitvoeren. Daar is geen speld tussen te krijgen. Dat is ook precies wat ik doe. Ik kom op de manier waarop ik dat doe terug in mijn programma "zorg voor de jeugd". De inhoud van de moties is zorgen dat de wachtlijsten in beeld zijn en dat vervolgens aanbieders worden geacht de wachtlijsten openbaar te maken opdat erop gestuurd kan worden. Dat is het doel: ervoor zorgen dat we die wachtlijsten wegwerken. Ik ga aan dat doel van de motie absoluut voldoen. Ik zal met een afdoening van de motie komen in het programma "zorg voor de jeugd". Laten we dan een gesprek hebben over of u dat voldoende vindt of niet.

De voorzitter:
Dus u komt erop terug?

Minister De Jonge:
Jazeker, ik kom daarop terug. Ik ga ervan uit dat ik ook mevrouw Agema op dat moment weet te overtuigen van die manier van afdoen van de motie en van het nut daarvan.

Mevrouw Agema (PVV):
Maar begrijp ik dan goed dat de minister met een landelijk beeld komt?

Minister De Jonge:
Wat mevrouw Agema mag begrijpen, is dat ik doe wat in de motie staat, namelijk zorgen dat het regionaal in beeld wordt gebracht en zorgen dat er ook regionaal een aanpak op wordt gemaakt, die onder andere bestaat uit: het in beeld hebben en het zicht hebben op de omvang van de wachtlijsten, het openbaar maken van wachtlijsten, het goed sturen via het contract, het goed sturen via wachtlijstbemiddeling, en die bestaat uit — dat is wat ik aanvullend toezeg in de richting van mevrouw Kooiman — het landelijk proberen in beeld te brengen van die vormen die helemaal niet regionaal zijn ingekocht en georganiseerd.

De voorzitter:
En dan is het aan de Kamer om op dat moment te beoordelen of de motie wel of niet is uitgevoerd.

Minister De Jonge:
Exact, of die motie adequaat is afgedaan. Zeker.

Mevrouw Tielen (VVD):
Ik volg heel erg de lijn van meneer De Jonge, met uiteindelijk als doel …

De voorzitter:
Minister.

Mevrouw Tielen (VVD):
Ja, minister De Jonge. Maar het is een meneer, dacht ik.

De voorzitter:
Het is een meneer, maar wel een minister.

Mevrouw Tielen (VVD):
Ik volg heel erg de lijn van minister De Jonge. Heel eerlijk gezegd, ben ik ook niet van zin om elke maandagochtend in een enorme Excelsheet te kijken hoe het met de wachttijden staat, juist met als doel — dat hoor ik de minister toch iets te weinig zeggen — om die ouders en hun kinderen naar de goede zorg te begeleiden. De regionale expertteams spelen daarin een hoofdrol, hoor ik u zeggen. Daar kan ik nog in meegaan, maar dan is wel de vraag hoe het staat met de bezetting van die regionale expertteams. Hebben zij op dit moment ook daadwerkelijk inzicht in de cijfers? Want ik denk dat de Kamer, naast het uitvoeren van de motie, ook enigszins het gevoel wil hebben dat we grip op die wachttijden hebben.

Minister De Jonge:
Die regionale expertteams heb ik in het najaar van 2017 afgesproken en die zijn op dit moment in wording. Inmiddels hebben 22 jeugdregio's een functionerend team, 14 jeugdregio's hebben zo'n team in oprichting en 6 regio's hebben nog een team in te richten. Dat is de stand van het gewas van dit moment. Wat nog belangrijker is, is de vraag die u stelt, namelijk: hebben zij op dit moment adequaat inzicht in waar nog volume zit? Dat klinkt misschien een beetje technisch, maar dat houdt in: waar zit nog contractruimte? Dus: waar is nog plek? Dat is de meest huiselijke verwoording daarvan: waar is gewoon nog plek? Dat moeten ze natuurlijk wel hebben. Op dit moment weet ik het niet zo precies, maar om dat beeld scherper te krijgen heb ik aanstaande donderdag weer overleg met de branches en de VNG. We moeten dat beeld wel scherp hebben, want zoals ik de moties lees, is dat de opdracht. Of er drie of vier op de wachtlijst staan in Goirle maar weer eventjes, dat is niet het meest relevante. Maar heeft Goirle zichzelf zo ingericht dat ze wachtlijsten te lijf weten te gaan, dat ze goede contractuele afspraken hebben gemaakt, dat ze een goed expertteam hebben om door te duwen, et cetera?

De voorzitter:
Ik stel voor dat u verdergaat, want u heeft nog twee onderwerpen. En we hebben nog meer onderwerpen op de agenda staan.

Minister De Jonge:
De administratieve lasten, voorzitter.

De voorzitter:
Ik zie dat mevrouw Westerveld wil interrumperen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dank, voorzitter. Ik zat even op mijn lijstje te kijken. Wij hebben nog een specifieke vraag over het vorige punt gesteld. Hoe staat het met de expertteams, juist als het gaat om de inkoop van voldoende hoogspecialistische zorg? De minister is daar al deels op ingegaan, en ook op de stand van zaken. Wij vroegen specifieke aandacht voor dit punt, omdat er juist op dit punt de afgelopen tijd sprake was van flinke problemen.

Minister De Jonge:
Als het gaat om hoogspecialistische zorg die dusdanig specialistisch is dat die echt landelijk wordt ingekocht, zien we bij een aantal vormen daarvan, bijvoorbeeld bij de anorexiazorg, inderdaad een capaciteitsprobleem. Dat is bij sommige vormen ook helemaal niet het geval. Ik ga het niet allemaal herhalen, maar we moeten alles in de regio transparant maken en ook een aanpak organiseren die we daadwerkelijk in de regio neerzetten. Dat is één kant van de zaak. En volgens mij moeten we in aanvulling daarop ook doen wat mevrouw Westerveld vraagt: ervoor zorgen dat we de aandacht voor hoogspecialistische zorg ook op die manier handen en voeten geven dat we het landelijk inzichtelijk maken. We moeten er ook voor zorgen dat we de toeleiding daarnaar of eventueel het organiseren van overbruggingszorg daarnaar dusdanig bij de expertteams op het netvlies hebben staan, dat zij ook weten hoe zij moeten handelen bij die complexe casuïstiek en waar plek is.

De voorzitter:
Gaat u verder. De aanbesteding en inkoop.

Minister De Jonge:
Ik had administratieve lastendruk, maar ik vind aanbesteden en inkoop ook een goed idee. Ik doe gewoon eerst aanbesteden en inkoop. Dat is eigenlijk een veel mooier onderwerp.

Dank voor het herinneren aan mijn eerdere interviews als wethouder. U heeft vorige keer gevraagd: vindt de minister nu nog steeds wat hij toen als wethouder vond? En het antwoord op die vraag was "ja". Ik heb ook alvast voorspeld dat alle keren dat u mij die vraag zult stellen, het antwoord daarop "ja" zal zijn. Tenzij ik natuurlijk word overtuigd door een beter verhaal, maar vooralsnog hecht ik ook wel een beetje aan consistentie. Dus ja, inkopen en aanbesteden is een groot vraagstuk. Dat zien we ook terugkomen in de tussenevaluatie.

Wij hebben toen gekeken hoe we daar vorm en inhoud aan zouden kunnen geven. Het eerste is dat we de gemeenten ondersteunen met de handreiking zoals die is gedaan via de VNG met PIANOo. Dat is een stap, maar het is nog niet genoeg om daadwerkelijk te doen wat nodig is. Er zijn eigenlijk twee lijnen. De eerste is: kijken of we we binnen de huidige regelgeving de ruimte beter benutten. Dat is namelijk de snelste weg. Ik heb toen gezegd: voor een flink deel van de problematiek die nu wordt ervaren, wel. Ik noem bijvoorbeeld kortdurende contracten. Dat is iets wat de heer Peters noemde. Dat is een groot vraagstuk waar instellingen ontzettend van balen en ook zeggen: dat benadeelt uiteindelijk de kwaliteit; als ik het moet doen met allemaal kortdurende contracten, kan ik uiteindelijk niet de kwaliteit bieden die nodig is. Ik ben dus ook van plan om dat donderdag in het bestuurlijk overleg aan de orde te stellen.

Ik ben van plan om samen met de regio's die voor 2019 weer fors nieuw gaan inkopen, die dus eigenlijk de hele jeugdzorg weer opnieuw gaan inkopen, te bekijken welke maximale ruimte we binnen de aanbestedingsregels kunnen bereiken. Ik noem afspraken maken over meerjarige contracten. Daarbij hoeft Europa voor ons helemaal niets te doen, dat kunnen we gewoon zelf doen. Ik noem het een beetje dimmen als het gaat om alle administratieve lasten en verantwoordingslasten. Daar hoeft Europa niks te doen, dat kunnen we allemaal zelf. Dus we kunnen een heleboel gewoon zelf. En dat wil ik graag samen met een aantal regio's die voor volgend jaar alweer de inkoop gaan doen, oppakken. En ik wil dat ook ondersteunen. Dat is wat we op korte termijn kunnen doen en wat het snelste resultaat biedt.

Wat ik daarna wil gaan doen — en dat is waar mevrouw Dijksma ook aan refereerde — is kijken naar de vraag: wat rest er dan nog waar je echt tegen aanloopt? Daarom heb ik dat ene traject ook wel nodig. Ik ga er ook niet helemaal op wachten, maar het biedt natuurlijk wel informatie. En welke ruimte zou er zijn in de interpretatie van de regels of in welke mate moet daadwerkelijk die Europese regelgeving worden gewijzigd? Dat is geen traject waar ik morgen al resultaat van heb. Zo is het niet. Als ik op dat punt meer te melden heb, als ik meer te melden heb over de stappen die ik op dat punt zet, dan zal ik mij natuurlijk weer melden bij de Kamer. Dat eerste traject, dat heeft voor nu in ieder geval de grootste prioriteit.

Mevrouw Kooiman (SP):
Ik ben natuurlijk heel erg nieuwsgierig naar wat er uit het bestuurlijk overleg komt. Kan de minister de Kamer informeren over dat traject? We zijn natuurlijk heel nieuwsgierig of het gaat werken.

Minister De Jonge:
Jazeker, dat snap ik, maar ik wil er ook voor oppassen dat ik elke week een briefje moet sturen met wat ik nu weer heb besproken. Ik denk dus dat het mooi is om het een beetje te bundelen. Het programma Zorg voor Jeugd komt eraan; dat zal in april zijn. Ik denk dat dat een mooi moment is om weer een update te geven van alles wat ik doe op het gebied van inkoop.

Mevrouw Kooiman (SP):
Als dat voor het algemeen overleg Jeugd kan, is dat heel mooi.

Minister De Jonge:
En dat is in …?

De voorzitter:
Wanneer is dat, mevrouw Kooiman? In april.

Minister De Jonge:
Ik ga proberen het zo goed als mogelijk te timen.

De voorzitter:
En ook proberen om af te ronden, als dat kan.

Minister De Jonge:
Ja, dat ga ik ook doen.

Over de administratieve lasten zijn een paar dingen gevraagd, bijvoorbeeld of de standaarden worden gebruikt. Dat vroeg mevrouw Tielen. Het laatste beeld dat ik daarvan heb, is het beeld van half 2017. Toen zag je inderdaad dat de standaarden weer beter werden gebruikt dan in de jaren daarvoor. We hebben echter ook gezien dat nog steeds niet alle gemeenten die standaarden gebruiken. Dat leidt tot heel veel administratieve lasten voor instellingen. Dat is de reden dat ik, zoals ik al in december aankondigde, met een wettelijke verankering daarvan kom. Als het goed is, ligt die wet inmiddels bij uw Kamer. We gaan dus ook proberen om dat wettelijk af te dwingen, als u daarmee instemt uiteraard.

De heer Raemakers vroeg naar het gebruik van de schrapsessies. Je ziet verschillende initiatieven vanuit het veld. De wijkverpleegkundigen hebben een eigen initiatief en de ggz heeft een eigen initiatief. Ik denk dat de jeugdzorgsector best nog weleens een stap extra kan zetten in het kader van het verminderen van de administratieve lasten. Volgens mij is er ook in de jeugdzorg zeker nog ruimte. Wij gaan in ieder geval graag het gesprek daarover aan, ook naar aanleiding van de tussenevaluatie.

Een aantal mensen heeft gerefereerd aan het woonplaatsbeginsel. Ook daarover is een wetsvoorstel in voorbereiding. De Basisregistratie Personen wordt leidend voor de jeugdhulp zonder verblijf. Dat scheelt heel veel "kastje naar de muur"-gesprekken tussen instellingen en gemeenten over de facturatie. Daarnaast is er voor kleine aanbieders een app ontwikkeld om eenvoudig te declareren bij gemeenten. Ook dat leidt tot minder administratieve lasten. Overigens sta ik, zoals ik zei, van harte open voor alle initiatieven uit de sector en ga ik daarover graag het gesprek aan.

Dan heb ik nog een paar vragen onder het blokje "varia". De heer Voordewind vroeg naar de samenwerking met de lokale teams. Daar is diversiteit. "Duizend bloemen bloeien" is een beetje de beschrijving van de tussenevaluatie. Ik wil daar graag met gemeenten over in gesprek, omdat ik denk dat duizend gewoon een beetje veel is. Dat is niet meer hanteerbaar voor de tweede lijn, die dan moeilijk weet af te schalen naar wijkteams en moeilijk weet wat wel en niet van wijkteams mag worden verwacht. En als een derde van de ouders zegt dat de toegang helemaal niet zo makkelijk is georganiseerd, hebben wijkteams ook nog wel wat te doen. Ik ga dus met gemeenten daarover in gesprek. Ik kom graag op terug op de wijze waarop we bij de wijkteams voor meer uniformering kunnen kiezen, zodat we beter van elkaar weten wat we mogen verwachten.

Tegen mevrouw Tielen heb ik eigenlijk al gezegd dat ik mij goed ga verdiepen in de samenwerkingspilots met de POH's, de wijkteams en de specialistische jeugd-ggz, onder andere in Eindhoven. Ik ga me daar goed in verdiepen, omdat ik denk dat dit een heel interessante vorm is van de route via de huisarts richting de tweede lijn en een manier om de sociale wijkteams beter aan elkaar te verbinden. Ik ga me daar dus beter in verdiepen en ik kom er graag op terug.

Dan mevrouw Dijksma …

De voorzitter:
De heer Voordewind heeft een vraag.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Dat is een interessante gedachte, want de gemeenten leggen de toegang nogal eens verschillend uit. Sommige leggen heel erg de nadruk op de wijkteams, andere op de CJG's en weer andere doen het voornamelijk via de huisarts. Vindt de minister ook dat er nog meer een verschuiving zou moeten plaatsvinden van de huisarts naar de wijkteams, zodat we integraliteit kunnen bereiken?

Minister De Jonge:
Ja, dat denk ik wel. Ik denk zelfs dat je het volgende zou kunnen zeggen. Sommige gemeenten hebben hun wijkteams proactief ingericht. Wijkteams gaan daar meer op pad naar bijvoorbeeld huisartsen om zichzelf bekend te maken en samenwerkingsafspraken te maken. Deze gemeenten hebben de wijkteams zo geëquipeerd dat daar hulp wordt gegeven. De wijkteams zijn daar niet alleen een toegangsloket, maar er wordt ook zelfhulp georganiseerd in het kader van "één plan, één gezin, één regisseur". Die wijkteams bieden zelf toegang en je ziet in die gemeenten dat de behoefte om via de huisarts naar de tweede lijn te gaan, gewoon vermindert. Er is dus wel degelijk op te sturen, ook door gemeenten.

De voorzitter:
De heer Voordewind, tot slot.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
De minister gaat rondetafels organiseren. Kan hij dit punt ook meenemen in de verschillende gesprekken? Dan kunnen we de uitkomsten en de kabinetsreactie op de tussenevaluatie ook zien.

Minister De Jonge:
Ja, heel graag. Dan het punt van mevrouw Dijksma: de dakkapel. Ik weet niet of ik de vergelijking helemaal gelukkig vind, maar ik begrijp wel wat mevrouw Dijksma wil. Het gaat daarbij om de vraag of het ons lukt om tijdig hulp te organiseren. De tussenevaluatie is daar eigenlijk best wel kritisch over. Een derde van de ouders geeft aan eigenlijk helemaal niet tevreden te zijn over die toegang. Ik zal dus een stevig gesprek moeten hebben met gemeenten. Eigenlijk is relativering hier nauwelijks van toepassing, maar de ontevredenheid over hoe de toegang in het stelsel georganiseerd was voor 1 januari 2015, was natuurlijk een van de redenen om juist te kiezen voor decentralisatie. Dat neemt niet weg dat we gewoon werk te doen hebben als een derde van de ouders zegt dat ze niet tevreden zijn. Ik ga daar graag over in gesprek. Ik kom in de richting van uw Kamer graag terug op de manier waarop we die toegang gaan verbeteren.

Het dwangsomidee vind ik overigens zelf niet het beste idee. Daarbij wordt weer zo'n juridische route gekozen. Volgens mij is juist niet-juridisering hier de oplossing. Je zou eigenlijk kunnen zeggen dat een afdwingbaar recht op jeugdzorg de facto al bestaat als je de zorgplicht, de jeugdhulpplicht van gemeenten combineert met het klachtrecht. De juridische weg kan dus allang bewandeld worden, maar dat is vaak helemaal geen oplossing voor het probleem.

Mevrouw Dijksma (PvdA):
Ik vind het jammer dat de minister dit zegt. Ik begrijp heel goed dat hij de vergelijking met de dakkapel ongewenst of ongepast vindt, maar het ellendige is nou juist dat we het voor die dakkapel wel juridiseren en voor de kinderen niet. Daar klopt iets niet. Voordat de minister het idee helemaal weggooit, vraag ik hem toch nog of hij er nog even op wil kauwen en of hij wil kijken wat er mogelijk is.

Minister De Jonge:
Ik wil wel kijken naar het doel ervan, namelijk de toegang verbeteren, de snelheid van de toegang verbeteren en de wachtlijsten verminderen. Dat wil ik allemaal wel. Ik kom toch nog even op de vergelijking tussen de dakkapel en het jeugdzorgaanbod. Als een burger besluit om een dakkapel op zijn dak te zetten, weet iedereen ongeveer wat daarmee wordt bedoeld, namelijk dat er een dakkapel op het dak komt. Een zorgvraag van ouders is van tevoren vaak wat minder scherp en wat minder duidelijk. Die is dus veel diffuser. Het idee is: als je binnen zoveel tijd niets hebt gehoord, dan krijg je gewoon wat je vroeg. Ik zie niet goed voor me hoe dat zou moeten werken. Het moet wel duidelijk zijn wat ouders vragen. Dat is vaak helemaal niet zo duidelijk. Sterker nog, juist bij de alleringewikkeldste gevallen vragen ouders vaak helemaal niks, maar is het wel hartstikke nodig om daar te komen. Dan zijn het vaak anderen die vinden dat er jeugdhulp moet worden geleverd. Ik kan nog duizend verschillen noemen tussen dakkapellen en jeugdzorg.

De voorzitter:
Nee, doe maar niet.

Minister De Jonge:
Het belangrijke hier is dat we ons bezighouden met de achtergrond van uw vraag, namelijk: lukt om de toegang te verbeteren? Lukt het ouders om die toegang als minder problematisch te ervaren? Lukt het om het minder te ervaren als een bureaucratische last maar meer als het bij de hand nemen van ouders? Lukt het ons om die wachtlijsten terug te dringen? Op dat punt ben ik het zeer met u eens.

Mevrouw Dijksma (PvdA):
Als mensen een vergunning aanvragen en de gemeente niet antwoordt, dan gaat de teller van de boete lopen. Dat is de Wet dwangsom. In die zin vind ik een situatie waarin een ouder een hulpvraag aan gemeenten stelt en er binnen een bepaalde tijd geen antwoord komt, wel degelijk reden om ergens een prikkel in het systeem in te bouwen waarbij de gemeente weet: het kost ons iets. Ik snap best dat die hulpvraag complex is, maar het gaat hier om het feit dat mensen soms letterlijk verdwalen in het systeem en helemaal niets horen.

Minister De Jonge:
Ik hoor wat u zegt. Ik ben het eens met uw probleemomschrijving, maar ik denk dat ik het gewoon niet zo eens ben met uw oplossing.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister De Jonge:
Dan heb ik nog één vraag liggen. Die is door een aantal Kamerleden gesteld, onder andere door mevrouw Westerveld, de heer Voordewind en de heer Peters. Die vraag gaat over de verlengde jeugdhulp. Ik heb het vraagstuk van de pleegzorg benoemd: de jongeren met de grootste zorgen gunnen we het kortst de tijd om in een gezin groot te groeien, voordat ze worden geacht volwassen te zijn. Dat heeft iets onbarmhartigs. We zullen daar echt een stap in moeten zetten. De vraag is vervolgens hoe we dat zouden kunnen organiseren. Die vraag snap ik ook wel. Ik ga daar natuurlijk over in gesprek met gemeenten en jeugdzorginstellingen. Ik heb me in eerste instantie inderdaad willen concentreren op de pleegzorg omdat ik denk dat het daar heel scherp speelt en tegelijkertijd relatief eenvoudig op te lossen is. Sterker nog, je ziet heel veel gemeenten gelukkig steeds meer gebruikmaken van de mogelijkheid van verlengde pleegzorg.

Is verlengde jeugdzorg ook een goeie oplossing? Nou, soms ook niet, omdat residentiële plaatsingen vaak gepaard gaan met machtigingen tot uithuisplaatsing. Die kunnen natuurlijk niet boven het 18de jaar worden gegeven. De vraag is ook of jongeren eigenlijk nog wel zin hebben in die residentiële setting op het moment dat je de machtiging intrekt. Ik denk wel dat we daar iets anders te doen hebben bij de overgang van 18-min naar 18-plus. We zouden veel eerder met jongeren het gesprek moeten aangaan, niet pas als ze al bijna 18 zijn, maar veel eerder, bijvoorbeeld als ze 16 of 16½ zijn. We zouden ze moeten vragen: "Wat nou als je straks 18 wordt? Hoe kunnen we dat zo soepel mogelijk laten verlopen?" Een flink deel van die vervolgzorg is ook weer gemeentelijk gefinancierd, want de Wmo-zorg is gemeentelijk gefinancierd. Een heel soepele overgang is daar dus echt mogelijk als je dat wilt. Ik denk dat we daarover veel eerder het gesprek moeten aangaan met jongeren, want als je dat vlak voor hun 18de verjaardag doet, voelen ze in zekere zin ook een bevrijding. Ze hebben vaak al hun hele jeugd te maken gehad de jeugdzorg en zijn er eindelijk vanaf! Nú gaan ze het op zichzelf proberen! En ja, als je dat met onvoldoende begeleiding doet, gaat het ook heel vaak mis en is dat de zoveelste teleurstelling.

Kortom, laten we over de pleegzorg sowieso het gesprek aangaan om te bekijken wat we kunnen doen om die standaard te verlengen en eigenlijk het nieuwe normaal te creëren. En natuurlijk wil ik ook kijken naar die andere vormen van zorg, maar ik denk wel dat daarbij iets anders speelt. Dat heeft niet de eenvoud van de pleegzorg. Vaak speelt daar ook een machtiging tot uithuisplaatsing die wegvalt, en vaak willen jongeren zelf ook echt iets anders dan de residentiële setting waarin ze tot hun 18de hebben gezeten. Maar ga daar wel vroegtijdig het gesprek over aan om te zorgen dat die overgang van 18-min naar 18-plus soepel verloopt.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk rond of er behoefte is aan een tweede termijn. Mevrouw Westerveld, is er nog een vraag blijven liggen?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ja, ik heb nog een aantal vragen die zijn blijven liggen. Ik vraag even aan u wat het beste moment is om die te stellen: nu of in tweede termijn?

De voorzitter:
Als u die eerder hebt gesteld, mag u ze nog een keer noemen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ja, die heb ik zeker eerder gesteld. Ik vroeg de minister onder andere of hij er iets in ziet om de NZa opdracht te geven om de tarieven te herijken. Ik heb ook een vraag gesteld over de Transitie Autoriteit Jeugd, die veel kennis en kunde heeft. Is het misschien iets om die over te dragen aan de Inspectie voor de Gezondheidszorg? Verder had ik nog een vraag over de groeiende groep ouders die zelf betaalt voor jeugdhulp. Ziet de minister die trend ook? En wat is zijn mening daarover?

Minister De Jonge:
Excuus, voorzitter. Ik ben deze vragen inderdaad vergeten, terwijl het hartstikke leuke vragen zijn!

Voor die NZa voel ik niet zoveel. Nou ja, ik voel heel veel voor de NZa, maar die heeft al een prachtige opdracht en ik denk niet dat zij er nog een opdracht over tariefvorming in de jeugdzorg bij hoeft. Op grond van de wet moeten gemeenten ook nu al tarieven vaststellen die recht doen aan de verschillende kostprijselementen die het tarief bepalen. De cao bijvoorbeeld moet er gewoon van betaald kunnen worden. Nou weet ik ook wel dat er klachten zijn over tariefstelling, maar dat zijn toch wel vaak … Overigens neemt het aantal klachten over de tariefstelling niet toe, maar eerder af. Ten tweede zul je af en toe misschien een bemiddelende rol moeten willen spelen tussen gemeenten en aanbieders. Dat zou kunnen. Daar kom ik zo op in antwoord op uw tweede vraag. Maar in zijn algemeenheid landelijk tarieven vaststellen kan natuurlijk niet, omdat alle vormen van zorg eigenlijk zo per gemeente verschillen dat er eigenlijk geen landelijk tarief is vast te stellen.

De voorzitter:
De volgende vraag.

Minister De Jonge:
Die ging over de TAJ. Ik denk dat er ook in de nabije toekomst wel behoefte is aan de taken die de TAJ heeft. Dan gaat het bijvoorbeeld over de inrichting van het zorglandschap en het spelen van een bemiddelende rol tussen aanbieders en gemeenten. Dat kan over van alles en nog wat gaan. Ik weet niet of de inspectie daar het beste antwoord op is, maar ik denk wel dat we op zoek moeten naar iets wat lijkt op de TAJ, een voortzetting van de TAJ, misschien minder gericht op omvallende instellingen en meer gericht op het verder stimuleren van die transformatie en het verder ontwikkelen van het zorglandschap in de gemeenten. Op dit moment ben ik daarover in gesprek met de gemeenten en met de branches.

Dan de zelfbetalers. Eerlijk gezegd herken ik het beeld niet dat het een enorm toenemende groep zou zijn. Als het wel zo zou zijn, dan zou je kunnen zeggen dat het problematisch is. Maar ik herken eerlijk gezegd niet dat het een enorm toegenomen groep is.

De voorzitter:
De laatste vraag.

Minister De Jonge:
Overigens kun je ook niet zo goed verbieden dat mensen graag zelf betalen voor aanvullende zorg.

Voorzitter, dit was al de laatste.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk rond of er behoefte is aan een tweede termijn. Dat is het geval, in elk geval bij de heer Peters. De spreektijden zijn een minuut en twintig seconden inclusief het indienen van moties. Het woord is aan de heer Peters.

Termijn inbreng

De heer Peters (CDA):
Voorzitter, dank u wel. Geen motie van mijn kant, wel dank aan de minister voor de antwoorden.

Ik ben het met mevrouw Dijksma eens, die aan haar begin zei dat dit eigenlijk een debat tussen hamer en aambeeld is. Het was inderdaad kort na het vorige debat en kort voor het volgende debat, niet op het moment van aanvragen, maar daar is het wel op gaan lijken.

Bij mij blijft hangen de vraag over de noodkreet van de vrijgevestigden en het antwoord: is er een probleem? Er is uiteraard alleen een probleem als kinderen minder hulp krijgen dan gewenst. Dat is in ieder geval niet het grootste probleem, zo zegt de minister, waar hij op dit moment aan moet werken. Aan de ene kant stelt mij dat erg gerust, maar ik vraag mij wel af of dat ook de vrijgevestigden gerust zou stellen. Misschien kan daar nog een kort antwoord op komen om te kijken hoe u daarover in gesprek bent. Ik ben blij met de manier waarop dat wordt aangepakt. Contracteren als corporatie en per regio helpt en er is een intermediair opgezet. Ik ben in ieder geval blij met het antwoord op die vragen. Ik ga het echte debat na de grote evaluatie van de Jeugdwet met graagte tegemoet.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan ga ik naar mevrouw Westerveld namens GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Bedankt, voorzitter. Ik dank de minister voor de reactie.

Er is nog veel werk aan de winkel. Volgens mij zijn we het daar met ons allen over eens. Wij hadden een motie in voorbereiding waarmee we wilden zeggen dat de kennis en kunde van de TAJ, de Transitie Autoriteit Jeugd, overgebracht moest worden. Ik hoorde de woorden van de minister, die eigenlijk zei: ik vind dat ook en ik ben daarover in gesprek. Wij wachten dat af.

Een reden daarvoor is natuurlijk ook dat we afgelopen december een flink aantal moties hebben ingediend. Ik ben blij om te horen dat de minister met een heel aantal daarvan aan de slag is gegaan. Ik wacht het volgende debat ook in spanning af.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Westerveld. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Kooiman namens de SP.

Mevrouw Kooiman (SP):
Voorzitter. Ik ben ooit de politiek in gegaan, omdat ik als hulpverlener vond dat het niet snel genoeg ging. Nu ben ik hier en merk ik vaak dat ik nog meer geduld moet hebben. Dat vind ik nogal eens lastig. Als het gaat over de uitvoering van mijn moties, kan ik niet zo lang wachten en vooral de kinderen niet die die hulp nodig hebben. Ik wacht april nog heel even met belangstelling af, maar ik heb wel een mooie motie om de minister een beetje op weg te helpen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat kinderen en jeugdigen met psychische klachten recht hebben op goede ggz en dat het voor kinderen, jeugdigen en hun ouders dan ook van het grootste belang is dat er voldoende aanbod voor jeugd-ggz beschikbaar is;

constaterende dat volgens de Landelijke Vereniging van Vrijgevestigde Psychologen en Psychotherapeuten veel vrijgevestigde psychologen en psychotherapeuten de jeugd-ggz hebben verlaten of deze binnenkort willen verlaten;

verzoekt de regering uit te zoeken hoeveel jeugdpsychologen, jeugdpsychotherapeuten en jeugdpsychiaters sinds de decentralisatie gestopt zijn met hun werk, te komen met een actieplan om deze zorgverleners weer terug te halen, en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kooiman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 609 (31839).

Mevrouw Kooiman (SP):
Voorzitter, dat was een hele mooie motie, vond ik zelf.

De voorzitter:
Dank u wel. Ja, dat mag.

De heer Raemakers namens D66.

De heer Raemakers (D66):
Voorzitter, dank u wel. Wij blijven toch ontevreden over de beantwoording over de evaluatie en vandaar dat ik de volgende motie indien.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat bij de behandeling van de Jeugdwet de motie-Bergkamp (33684, nr. 115) is aangenomen, welke de regering oproept "bij de evaluatie van de Jeugdwet nadrukkelijk de positionering van de geestelijke gezondheidszorg voor jeugdigen te betrekken";

constaterende dat ook in het regeerakkoord staat opgenomen dat "de Jeugdwet wordt geëvalueerd met daarbij nadrukkelijk aandacht voor de jeugd-ggz";

overwegende dat de eerste evaluatie van de Jeugdwet niet nadrukkelijk de jeugd-ggz betrekt, maar dat de jeugd-ggz wordt betrokken net als andere terreinen binnen het zorglandschap;

overwegende dat deze evaluatie op sommige punten ook vragen laat bestaan over de jeugd-ggz, met name over wachtlijsten en de relatie tot eventuele personeelstekorten in de jeugd-ggz;

verzoekt de regering de positionering van de jeugd-ggz binnen de Jeugdwet alsnog te laten onderzoeken, en wel binnen het toegezegde arbeidsmarktonderzoek, en de Tweede Kamer hier voor 1 november 2018 over te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Raemakers en Bergkamp. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 610 (31839).

De heer Raemakers (D66):
Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Raemakers. Tot slot mevrouw Dijksma namens de PvdA.

Mevrouw Dijksma (PvdA):
Voorzitter. Volgens mij gaan we bij de evaluatie nog heel lang spreken over de hele jeugdzorg, maar ik had alvast een motie ter aanmoediging. Om binnen de tijd te blijven heb ik alle overwegingen geschrapt. Dat ziet er niet zo netjes uit, maar het komt uit een goed hart, moet u maar denken.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering te onderzoeken of de normen voor maximale wachttijden in het kader van de jeugd-ggz verankerd kunnen worden en daarbij tevens de mogelijkheid van een dwangsom bij niet tijdig beslissen te bezien,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dijksma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 611 (31839).

Mevrouw Dijksma (PvdA):
Ik hoop dat de minister deze motie ziet als een aansporing om de positie van ouders te versterken. Hij moet iets onderzoeken. Hij verplicht zichzelf daarmee niet op voorhand aan een instrument. Maar ik hoop wel dat we bij de evaluatie zelf dan een mooie brief tegemoet kunnen zien, met een aantal oplossingsrichtingen om de positie van ouders te versterken, want met de minister ben ik van mening dat we wel een probleem hebben als een derde van de ouders zich eigenlijk niet goed een weg weet te vinden in het systeem. Wellicht kan hij in ieder geval die brief alvast toezeggen.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Dijksma. Ik wil eigenlijk de minister het woord geven als de laatste motie is gekopieerd en rondgedeeld, want andere Kamerleden staan al heel lang te wachten voor het volgende onderwerp.

Termijn antwoord

Minister De Jonge:
Voorzitter, als u het goed vindt, begin ik alvast met de eerste motie …

De voorzitter:
Prima, dat vind ik altijd goed.

Minister De Jonge:
… en dan komt zonder twijfel op enig moment de derde motie geprint deze kant op. Het is heel spannend dat er dan geen ambtelijk advies is, maar dan verras ik mijn ambtenaren een keer!

De voorzitter:
We houden van verrassingen.

Minister De Jonge:
Zo is dat!

De motie op stuk nr. 609. Volgens mij heb ik eigenlijk een goed deel van dit dictum zojuist aan mevrouw Kooiman toegezegd. Ik heb namelijk gezegd: laten we bij dat arbeidsmarktonderzoek nou inderdaad die zelfstandige psychotherapeuten en jeugdpsychiaters die kennelijk iets anders zijn gaan doen betrekken, waarom dat zo is maar ook of ze weer te verleiden zouden zijn voor de jeugdzorg. Dat is een belangrijk ding. Tegelijkertijd heb ik gezegd: in de arbeidsmarktaanpak komt er ook een actieplan voor het weer verleiden van mensen die de zorg inmiddels hebben verlaten, overigens niet specifiek voor de jeugdzorg maar voor alle sectoren van de zorg. Dus die beide elementen zitten eigenlijk al in wat eraan komt. Als ik deze motie zou omarmen, dan moet er op basis van dat arbeidsmarktonderzoek apart een actieplan komen op de vrijgevestigden, nu al, nog niet wetend wat er uit dat onderzoek komt. Nee, dat gaat me net een tandje te ver. Ik blijf dus bij datgene wat ik heb toegezegd. De motie, in deze vorm, ontraad ik, maar de geest die achter deze motie waart, heb ik reeds afdoende omarmd, volgens mij.

Dan de tweede motie.

De voorzitter:
Heel kort, mevrouw Kooiman.

Mevrouw Kooiman (SP):
Omdat de geest zo fantastisch is vandaag houd ik de motie aan. Dan volg ik het.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Kooiman stel ik voor haar motie (31839, nr. 609) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Volgende.

Minister De Jonge:
Oké, dank u wel. Dan gaan we naar de motie op stuk nr. 610. Ik zie er niet zo heel veel toegevoegde waarde in om onderzoek te doen naar de positionering van de jeugd-ggz. Dat zie ik wel heel duidelijk in het dictum van deze motie staan. Tegelijkertijd, wat ik ga doen, is de constatering die deze tussenevaluatie doet, bespreken met het hele veld maar zeker ook met de jeugd-ggz, om daar een nadere duiding aan te geven. Dat is een element. Als u specifiek in het arbeidsmarktonderzoek aandacht vraagt voor de jeugd-ggz om deze in het onderzoek goed tot zijn recht te laten komen, wetend dat de arbeidsmarktvraagstukken binnen ggz-instellingen vaak ook een oorzaak zijn van wachtlijsten, dan kan ik de motie op die manier wel ondersteunen. Maar dat betekent wel dat ik u vraag om "de positionering" te schrappen.

De voorzitter:
Bent u daartoe bereid, meneer Raemakers?

De heer Raemakers (D66):
"Positionering" heb ik niet zelf bedacht. Dat komt uit een Kamermotie van 2013 die is aangenomen door de meerderheid van de Kamer. Maar wij zijn natuurlijk flexibel van geest en we zijn nu een paar jaar verder. Ik zou er wel van kunnen maken "het functioneren" van de jeugd-ggz, waarbij functioneren in relatie tot de arbeidsmarkt moet worden gezien.

Minister De Jonge:
Mijn probleem daarmee is echt dat het arbeidsmarktonderzoek dan een heel ander karakter krijgt. Dan wordt het eigenlijk een onderzoek naar de ggz en naar het functioneren van de jeugd-ggz. Ik denk dat het arbeidsmarktonderzoek dat moet doen wat het vermoedelijk ook doet als je deze titel gebruikt, namelijk de arbeidsmarkt rond de jeugd-ggz onderzoeken.

De heer Raemakers (D66):
Ik ga er nog even op broeden. Ik heb begrepen dat de precieze tekst ook altijd nog via de mail later kan worden gewijzigd.

De voorzitter:
Ja, voor de stemmingen.

De heer Raemakers (D66):
Voorlopig houd ik het dan even bij de huidige tekst met de positionering.

De voorzitter:
Oké, en dan is het oordeel?

Minister De Jonge:
Dan moet ik wel voor de administratie zeggen dat ik de motie ontraad als ze in de huidige vorm gehandhaafd wordt, omdat ze dan meer vraagt dan ik van plan was waar te gaan maken.

De voorzitter:
En de laatste.

Minister De Jonge:
Dan de derde motie, voorzitter. We hebben het debat daarover uitvoerig gehad. Ik ben ook niet zozeer van mening dat we nieuw onderzoek moeten doen naar de maximale wachttijden. Dat zijn namelijk eigenlijk gewoon de treeknormen. De mate waarin ze verankerd kunnen worden, weet ik eigenlijk al. Dat zet je namelijk gewoon in de contracten. Maar mijn bezwaar bij deze motie is eigenlijk nog het meest … O kijk, daar komt het advies binnen. Nou, dat wilde ik precies gaan zeggen! Mijn bezwaar is eigenlijk nog het meest de dwangsom. Ik heb net gezegd dat ik daar niet voor voel. Ik wil dat dus ook niet onderzoeken. Dus deze motie ontraad ik.

De voorzitter:
Dan kijk ik rond of er iets is blijven liggen. Dat is niet het geval. Dan dank ik de Kamerleden en de minister voor zijn antwoorden.

Minister De Jonge:
Dank u wel.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties zullen we volgende week dinsdag stemmen.

De vergadering wordt van 18.52 uur tot 18.55 uur geschorst.

Ruimtelijke Ordening

Aan de orde is het VAO Ruimtelijke Ordening (AO d.d. 18/01).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het VAO Ruimtelijke Ordening. Ik heet de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties van harte welkom. Ik wil u bedanken voor het geduld, want u moest al die tijd op ons wachten. Het liep een beetje uit.

Dan ga ik naar de heer Ronnes namens het CDA als eerste spreker.

De heer Ronnes (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Na een goed debat in het AO Ruimtelijke Ordening resten voor het CDA in dit VAO nog twee moties. De eerste motie gaat over het onderwerp dat oproept tot een noodwet die zorgt voor versnelling. Misschien is de motie al een beetje achterhaald, maar we willen het nog even in een breder perspectief plaatsen. De minister heeft al toegezegd op specifieke punten nadrukkelijk te gaan kijken naar die versnelling. Ook wordt het nieuwe BBL gecheckt in die zin dat wordt nagekeken of daar nog elementen in zitten die meegenomen kunnen worden in de versnelling. Via deze motie willen we oproepen om het in een nog breder perspectief te plaatsen, waarbij dit alles niet ten koste mag gaan van de zorgvuldigheid. De motie inzake noodwet versnellen woningbouw.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Nederland zich geplaatst ziet voor een forse woningbouwopgave;

constaterende dat de minister bereid is om specifieke onderdelen van de Crisis- en herstelwet die de bouw kunnen versnellen op korte termijn ter hand te nemen;

constaterende dat er nog meer mogelijkheden zijn om procedures en regels te veranderen die realisatie van woningen kunnen versnellen, zoals het Besluit Bouwkwaliteit en Leefomgeving;

verzoekt de regering om te onderzoeken welke wettelijke belemmeringen er nog meer geslecht kunnen worden opdat de realisatie van (woning)bouwprojecten bespoedigd zou kunnen worden, en de Kamer daarover voor de zomer te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ronnes en Laan-Geselschap. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 288 (29383).

De heer Ronnes (CDA):
Voorzitter. Tijdens het AO heb ik verzocht het NVM-rapport Samen naar een vitaal buitengebied ter hand te nemen en dit te bespreken met gemeenten, provincies en eventueel andere betrokken partijen. Ik heb de toezegging niet meer teruggezien in de lijst van de griffier. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat blijkens de NVM-publicatie "Samen naar een vitaal buitengebied" de leegstand van agrarische bebouwing naar verwachting tot 40 miljoen m² zal oplopen;

overwegende dat de gemeenten over voldoende instrumenten dienen te beschikken om de problematiek van deze leegstand samen met de betrokkenen effectief aan te kunnen pakken;

verzoekt de regering in overleg met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten en het Interprovinciaal Overleg te onderzoeken of gemeenten en provincies voldoende ruimtelijkeordeninginstrumenten hebben om de problematiek van leegstand van agrarische bebouwing te lijf te gaan;

verzoekt de regering tevens de resultaten voor de zomer van 2018 aan de Kamer te melden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ronnes en Geurts. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 289 (29383).

De heer Ronnes (CDA):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan ga ik naar mevrouw Van Eijs namens D66.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Ik had een andere lijst blijkbaar.

De voorzitter:
Nee, u heeft dezelfde, alleen, de anderen doen niet mee.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Ja, ik vind alles goed.

Voorzitter. Ik zal meteen aan de motie beginnen. Wij waren heel blij met de beantwoording en met een aantal toezeggingen. Er staan nog geen termijnen bij, maar ik neem aan dat de urgentie van de opgave die er ligt, de minister zal aansporen om daar haast mee te maken. Dan de motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het Nationaal Programma Rotterdam Zuid is opgezet om de grote uitdagingen die het gebied heeft effectief te kunnen aanpakken;

constaterende dat er in deze kabinetsperiode 30.000 tot 50.000 woningen per jaar van het gas af moeten;

overwegende dat er in de vorm van het nationaal programma al een solide organisatie staat om fysieke en sociale opgaven te verbinden en snel uitvoering te geven aan beleidsexperimenten;

verzoekt de regering in gesprek te gaan met de gemeente Rotterdam, provincie Zuid-Holland en bedrijfsleven om te inventariseren welke experimenteerruimte er nodig is om de problematiek van Rotterdam-Zuid in combinatie met de opgave vanuit de energietransitie in de gebouwde omgeving versneld aan te pakken, en hierover de Kamer te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Eijs en Laan-Geselschap. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 290 (29383).

Dank u wel, mevrouw Van Eijs. De laatste motie wordt gekopieerd en rondgedeeld. Is het een idee dat we daar even op wachten of wilt u alvast beginnen, minister? Dat is het geval. Dan geef ik nu het woord aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Ollongren:
Dank u wel, voorzitter. Volgens mij kan ik de moties nu al langslopen. Ik heb de uitleg erbij gehoord. De eerste motie van de heer Ronnes ging over wetgeving en wettelijke maatregelen. Hij wil dat we bezien welke belemmeringen er zijn en welke versnellingen we zouden kunnen aanbrengen. Die aansporing past bij de richting waarin wij nu aan het werk gaan met de woningbouw. Ik heb daar een paar dingen over gezegd, zoals het kijken naar vereenvoudiging en verkorting van procedures en het vergroten van de reikwijdte van de Crisis- en herstelwet. Ik moet de heer Ronnes hierbij aankijken. Ik laat het oordeel over deze motie graag aan de Kamer.

Zijn tweede motie ging over het buitengebied in relatie tot de NVM-publicatie waar de heer Ronnes naar verwees. Dat is een belangrijk onderwerp. Zijn motie roept op om daar nog eens heel goed naar te kijken. Ik zou daarvoor hetzelfde willen adviseren, namelijk om het oordeel aan de Kamer te laten.

Tot slot, de motie van mevrouw Van Eijs over Rotterdam-Zuid, die ook is ondertekend door mevrouw Laan. De motie is een aansporing om in gesprek te gaan om nog op een aantal punten nader te verkennen hoe we de aanpak kunnen versterken. Die motie past goed bij onze aanpak van Rotterdam-Zuid. Ik zou de motie, met instemming van mevrouw Van Eijs, kunnen overnemen.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk even rond of iemand bezwaar heeft tegen het overnemen van de laatste motie, van mevrouw Van Eijs en mevrouw Laan-Geselschap. Niemand?

De motie-Van Eijs/Laan-Geselschap (29383, nr. 290) is overgenomen.

Heeft u wel bezwaar? Uw naam staat eronder.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Dit is voor mij de eerste keer …

De voorzitter:
Dat geeft niet.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
… dus ik kijk een beetje schrikkerig. Ik heb een vraag aan de minister. Gezien haar toezeggingen en de brief die we gisteren hebben ontvangen, vraag ik mij af waarom zij de motie van de heer Ronnes en mijzelf in eerste instantie niet op dezelfde manier behandelt als de laatste motie.

De voorzitter:
U bedoelt dat die overgenomen kan worden?

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Ja.

De voorzitter:
Oké. Nou, ik weet het niet.

Minister Ollongren:
Nou, het eerlijke antwoord daarop is dat ik soms denk dat de Kamer er prijs op stelt om zelf een oordeel te kunnen vellen over een motie. Ik heb met de inhoud van beide moties geen problemen.

De voorzitter:
Oké. Dan zijn we hiermee aan het einde gekomen van dit VAO.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over twee van de ingediende moties zullen we volgende week dinsdag stemmen. Zal ik de vergadering voor enkele ogenblikken schorsen? Of zijn het dezelfde woordvoerders? Bijna. Dan kunnen we gelijk doorgaan.

Staat van de volkshuisvesting/Staat van de woningmarkt

Aan de orde is het VAO Staat van de volkshuisvesting/Staat van de woningmarkt (AO d.d. 31/01).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Dan gaan we nu over naar het VAO Staat van de volkshuisvesting / Staat van de woningmarkt. Ik geef de heer Koerhuis namens de VVD het woord.

De heer Koerhuis (VVD):
Voorzitter. Een goed en betaalbaar huis is voor iedereen belangrijk, maar niet iedereen kan dat vinden. Mensen staan jarenlang op een wachtlijst voor een sociale huurwoning. Daarom moeten woningcorporaties echt sociale huurwoningen gaan bijbouwen. Dat is niet van vandaag op morgen geregeld. Daarom is het extra frustrerend als je jarenlang op een wachtlijst staat en ziet dat statushouders voorrang krijgen op jouw sociale huurwoning. Daarom heeft de VVD de landelijke verplichting voor die voorrangsregeling geschrapt en is er geld beschikbaar voor sobere huisvesting voor statushouders. Ik krijg signalen van lokale VVD'ers dat hun gemeente een standaardverordening van de Vereniging van Nederlandse Gemeenten heeft gekregen waarin die voorrangsregeling gewoon blijft bestaan. Dat vind ik schokkend. Gemeenten moeten zelf de keuze kunnen maken en zo'n vereniging moet daar gewoon objectieve informatie over verstrekken. Zou de minister balans kunnen aanbrengen en een standaardverordening naar gemeenten kunnen laten sturen, waarin de voorrangsregeling wordt geschrapt?

Tot slot ben ik heel benieuwd hoeveel gemeenten die voorrangsregeling voor statushouders nog hebben. Ik wil dat de minister dat zo snel mogelijk in kaart brengt. Daarom heb ik de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de verplichte voorrangsregeling voor statushouders afgeschaft is;

overwegende dat sommige gemeentes desondanks alsnog een voorrangsregeling voor statushouders hebben;

verzoekt de regering om zo snel als mogelijk in kaart te brengen welke gemeentes nog een voorrangsregeling kennen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Koerhuis. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 318 (32847).

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Het is afgeschaft dat die voorrangsregeling verplicht is. Dan is het toch heel raar om nu te zeggen: gemeentes móéten de regeling afschaffen? Dat hebben we juist aan de gemeentes gelaten. Op dat gebied is er juist gemeentelijke beleidsvrijheid, dus waarom komt de VVD nu terug op het eerder ingenomen standpunt dat het aan gemeentes is om te bepalen of ze die voorrangsregeling willen of niet?

De heer Koerhuis (VVD):
O nee, het is ook aan gemeentes! In deze Kamer hebben we besloten dat het woonbeleid gemeentelijk geregeld gaat worden, maar dan vind ik wel dat gemeentes objectieve informatie moeten krijgen. Dat is waar ik de minister vragen over heb gesteld. Ik zeg helemaal niet dat we het voor gemeentes moeten gaan regelen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Dus u zegt dat de VNG niet objectief is en geen objectieve informatie verstrekt? Dat is nogal een beschuldiging.

De heer Koerhuis (VVD):
De VNG heeft één standaardverordening naar gemeentes gestuurd, waarin die voorrangsregeling blijft bestaan. Ik vraag om een andere verordening, waarin die voorrangsregeling wordt afgeschaft, zodat gemeentes echt zelf kunnen kiezen. Dat is waar we in deze Kamer toe besloten hebben.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Kops, PVV.

De heer Kops (PVV):
De heer Koerhuis wil graag weten hoeveel gemeentes nog voorrang geven aan statushouders. Stel dat deze motie wordt aangenomen en de minister die gaat uitvoeren, wat gaat de heer Koerhuis dan vervolgens doen met die informatie? Dus stel dat er nog steeds veel gemeentes zijn die voorrang verlenen, is de heer Koerhuis er dan toe bereid gemeentes dat vervolgens niet meer toe te staan?

De heer Koerhuis (VVD):
Wat ik dan ga doen, is de mensen op te roepen om bij de verkiezingen op 21 maart op de VVD te stemmen, zodat we in die gemeentes kunnen regelen dat de voorrangsregeling wordt afgeschaft.

De voorzitter:
We moeten ons beperken tot de motie.

De heer Kops (PVV):
Ja, we houden hier een VAO volgens mij, maar staat de heer Koerhuis hier nu eigenlijk gewoon een verkiezingspraatje te houden? Is dat het?

De heer Koerhuis (VVD):
Ik probeer dingen te regelen, in plaats van alleen maar te roepen vanaf de zijkant, zoals u.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan ga ik nu naar de heer Nijboer namens de PvdA.

De heer Nijboer (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb één motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het goed is als wijken en buurten divers zijn;

overwegende dat er steeds meer druk komt op de meest kwetsbare wijken, onder andere door in dezelfde straat veel woningen toe te wijzen aan mensen die sociale ondersteuning nodig hebben;

verzoekt de regering een plan voor diverse wijken te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Nijboer, Voortman en Beckerman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 319 (32847).

De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter. Ik proefde tijdens het algemeen overleg best dat de minister het als een probleem ziet dat men in een hele straat in elke nieuwe huurwoning die beschikbaar komt iemand met een probleem zet. Als je dat jarenlang blijft doen, kan dat tot grote maatschappelijke ontwrichting leiden; Parijse toestanden, zo u wilt. Ik had nog niet echt het idee dat het heel doordacht was, of dat er een plan was om dat te voorkomen, maar het is wel zo'n groot maatschappelijk probleem dat ik daar met deze motie om vraag.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Ronnes namens het CDA.

De heer Ronnes (CDA):
Dank u wel, voorzitter. In het AO bleek al duidelijk dat er, van links tot uiterst rechts, breed gedacht wordt dat er echt te weinig woningen zijn. Dan helpt "bouwen, bouwen, bouwen" niet echt. Dan moeten we gaan kijken of er middelen zijn om te stimuleren dat er gebouwd wordt en er woningen beschikbaar komen voor bepaalde categorieën. Dat was ook het argument voor het CDA om op te werpen of de minister eens zou willen kijken naar de mogelijkheid om via een kettingbeding de woningen die verkocht worden door woningcorporaties beschikbaar te houden in het middensegment. We hebben daar gister via een brief antwoord op gehad van de minister. Zij zegt eigenlijk: dat is mogelijk; er zitten voor- en ...

De voorzitter:
U moet echt naar de motie toe. Anders moet ik u straks onderbreken. Ik zou eerst de motie indienen en dan om commentaar vragen.

De heer Ronnes (CDA):
Ik ben aan het afronden en dan ga ik meteen naar de motie.

De voorzitter:
Ik heb u gewaarschuwd.

De heer Ronnes (CDA):
Er zitten volgens de minister dus voor- en nadelen aan. Vandaar dat ik de volgende motie inzake de verkoop van corporatiewoningen wil indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat huurwoningen die door een corporatie worden verkocht meestal worden geliberaliseerd, waarbij vaak heel snel de huurprijs stijgt tot ver boven de huur in het middensegment;

verzoekt de regering in overleg met de corporaties te gaan en hen te stimuleren om de mogelijkheid van een kettingbeding in het verkoopcontract om de maandelijkse huurprijs in het middensegment te verzekeren, daadwerkelijk te benutten;

verzoekt de regering tevens de gemeenten te informeren over het feit dat bij prestatieafspraken de bedoelde kettingbedingen afgesproken kunnen worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ronnes. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 320 (32847).

De heer Ronnes (CDA):
Ik heb zelfs nog twintig seconden over.

De voorzitter:
Het VAO hiervoor ging u eroverheen. Daarom waarschuwde ik u. Dank u wel, meneer Ronnes.

Ik geef het woord aan mevrouw Voortman namens GroenLinks.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter, dank u wel. We hebben vorige week een goed algemeen overleg gehad, waarbij we veel besproken hebben. De minister gaf op een aantal punten heel duidelijk aan wanneer ze met plannen komt. Dat vond ik heel goed, dat ze aangaf wanneer ze met een reactie op het rapport van Van Gijzel komt en wanneer ze met een vereenvoudiging van de markttoets komt. Op die manier kun je als Kamerlid je werk als controleur van deze minister goed doen. Dus dank daarvoor.

Ik dien één motie in, over een onderwerp waarvan ik het idee had dat nog een beetje in het midden bleef hangen waar de minister precies staat.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat met name in de Randstad er nog maar weinig open ruimte en groene gebieden over zijn;

overwegende dat de onbebouwde ruimte die er nog is, van groot belang is voor natuur, landbouw en recreatie en dat de open ruimte tussen de steden bijdraagt aan de waarde van die steden;

overwegende dat er binnen de bebouwde kom vaak nog voldoende plekken zijn waar wel gebouwd kan worden, bijvoorbeeld op oude bedrijventerreinen;

verzoekt de regering de beperkte open ruimte zo veel mogelijk te beschermen tegen plannen voor nieuwbouw en in de eerste plaats binnenstedelijk bouwen te stimuleren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Voortman, Nijboer en Beckerman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 321 (32847).

De heer Koerhuis (VVD):
Mevrouw Voortman zei al dat de minister duidelijk was over haar plannen met de markttoets en de middenhuur. Volgens mij waren wij er in het AO ook duidelijk over. Voor 1 april 2018 komt er een ingekleurde kaart van Nederland wie waar die 1 miljoen huizen gaat bouwen. Is zij het met mij eens dat het beter is deze motie even aan te houden totdat de plannen van de minister er zijn? Aan de hand van de plannen van de minister, de locaties en de aantallen, kunnen we dan discussiëren over eventueel groen in de stad en buiten de stad.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Nee, ik denk dat het goed is om de motie nu juist wel in te dienen. Daarmee maken we duidelijk wat ons kader is waarbinnen de minister werkt. Hiermee doen wij ons werk als controleur en kadersteller juist extra goed.

De voorzitter:
Het is het recht van mevrouw Voortman om de motie in te dienen. U hebt een advies meegegeven, maar ik heb begrepen dat zij zich daar niets van aantrekt.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Voorzitter. Ik kan me aansluiten bij de woorden van GroenLinks in de zin dat wij blij zijn met alle toezeggingen en ook de data die daaraan verbonden zijn. Toevalligerwijs heb ik ook een motie over het binnenstedelijk bouwen. De moties zullen wellicht enigszins overeenkomen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er op dit moment een grote disbalans is tussen het aanbod en de vraag naar woningen resulterend in een tekort aan woningen;

constaterende dat er in de komende jaren daarom zeer veel woningen moeten worden bijgebouwd;

constaterende dat een groot deel van de vraag is naar woningen in stedelijke of hoogstedelijke milieus, met goede voorzieningen en goed openbaar vervoer;

overwegende dat groene, onbebouwde ruimte in ons drukbevolkte land een schaars en kostbaar goed is;

overwegende dat de mogelijkheid van bouwen aan de stadsrand er niet toe moet leiden dat binnenstedelijke ontwikkelingen niet gerealiseerd kunnen worden;

verzoekt de regering de groene, onbebouwde ruimte zo veel mogelijk te beschermen en vooral binnenstedelijk bouwen te stimuleren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Eijs. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 322 (32847).

Mevrouw Van Eijs (D66):
Ik heb nog een tweede motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat starters op de koopmarkt in grote delen van het land amper kans maken succesvol een woning te kopen;

constaterende dat bij de verstrekking van hypotheken nog niet altijd optimaal gebruik wordt gemaakt van de afwegingsruimte binnen de wettelijke kaders;

verzoekt de regering een actieplan op te stellen met de partijen die deelnemen aan het platform maatwerk hypotheekverlening, waarbij alle reële mogelijkheden om de starters op de koopwoningmarkt te helpen (nogmaals) in beeld worden gebracht, en de Kamer daarover dit voorjaar te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Eijs en Ronnes. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 323 (32847).

Mevrouw Van Eijs (D66):
Dan heb ik nog een vraag. In de laatste motie verzoeken wij de regering in gesprek te gaan. Wij denken dat het een goed idee zou zijn om het SVn te betrekken bij dit actieplan voor maatwerk voor hypotheken.

De heer Koerhuis (VVD):
Ik heb dezelfde vraag als daarnet: of mevrouw Van Eijs de motie wil aanhouden. De minister komt voor 1 april 2018 met een ingekleurde kaart van Nederland, met locaties en aantallen op gemeentelijk niveau. Zou zij de motie niet willen aanhouden en willen wachten op de discussie op het juiste moment?

Mevrouw Van Eijs (D66):
Dan is mijn antwoord ook een beetje in de richting van het vorige antwoord. Wij willen met deze motie uitspreken dat de voorkeur bij binnenstedelijk ligt. De uitwerking daarvan zullen wij hopelijk in de plannen zien.

De heer Nijboer (PvdA):
Een korte opmerking. Ik zie ernaar uit dat wij van de VVD geen enkele motie meer tegemoetzien over waaraan ministers zich volgens de VVD in de toekomst moeten houden als zij beleid maken.

De voorzitter:
Het woord is aan de heer Kops namens de PVV.

De heer Kops (PVV):
Dank u wel, voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat huurmakelaars die bemiddelen voor zowel de verhuurder als de huurder, bij laatstgenoemde géén bemiddelingskosten in rekening mogen brengen (artikel 7:417, lid 4 BW);

constaterende dat de wet met regelmaat wordt overtreden, waardoor huurders onrechtmatig worden opgezadeld met bemiddelingskosten van honderden euro's;

overwegende dat zowel de regering als de ACM tot op heden heeft nagelaten hiertegen op te treden;

overwegende dat deze oplichtingspraktijken moeten stoppen;

verzoekt de regering ervoor te zorgen dat er niet langer onrechtmatig bemiddelingskosten bij huurders in rekening worden gebracht,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kops. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 324 (32847).

De heer Kops (PVV):
Ik heb links en rechts van verschillende partijen al gehoord dat zij het een goed idee vinden om deze dubbele bemiddelingskosten aan te pakken: D66, VVD, SP. Dat is allemaal mooi, dus ik reken op uw steun.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik zat te kijken of de heer Koerhuis nog een vraag had aan de heer Kops over de motie, maar ik zie van niet.

Mevrouw Beckerman tot slot, namens de SP.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dank u wel, voorzitter. Het liefst wil de SP de verkoop van sociale huurhuizen aan derden verbieden. Daar is geen meerderheid voor. Ik wil wel graag een uiterst minimum formuleren, gezien de woningnood.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er in een aantal woningmarktregio's een tekort is aan sociale huurwoningen en dat de doelgroep voor die woningen tot 2025 toeneemt, terwijl de sociale voorraad de afgelopen jaren juist kleiner is geworden;

overwegende dat het dus niet logisch is om sociale huurwoningen te verkopen als (te) weinig nieuwbouw wordt gepleegd;

verzoekt de regering er zorg voor te dragen dat in woningmarktregio's waar schaarste heerst, het uitgangspunt gehanteerd moet worden dat wanneer sociale huurwoningen verdwijnen door sloop, verkoop of liberalisatie, er in diezelfde woningmarktregio hetzelfde aantal sociale huurwoningen moet worden gecreëerd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman, Nijboer en Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 325 (32847).

Mevrouw Beckerman (SP):
De tweede en laatste motie gaat over lokaal maatwerk om te komen tot meer huurhuizen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de samenwerkingstafel middenhuur constateert dat bestaande wet- en regelgeving onvoldoende soelaas biedt om het woningtekort op te lossen;

verzoekt de regering om onderzoek te doen naar de gevolgen van het bieden van huurprijsbescherming voor huurwoningen binnen het geliberaliseerde segment door middel van het doortrekken van de huurpunten in het woningwaarderingsstelsel, en de resultaten te delen met de Kamer,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman, Nijboer en Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 326 (32847).

Mevrouw Beckerman (SP):
Dat was het, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Beckerman.

We wachten even tot de minister alle moties heeft. Dan geef ik nu het woord aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Ollongren:
Dank u wel, voorzitter. Een negental moties heb ik geteld. Bij de eerste motie, van de heer Koerhuis, op stuk nr. 318, heb ik er toch behoefte aan om even kort te schetsen waar we in het AO waren gebleven, voordat ik tot mijn oordeel over de motie kom. Hij vraagt aandacht voor de verplichte urgentie voor vergunninghouders die geschrapt is uit de Huisvestingswet per 1 juli jongstleden. Ik heb toen al aangegeven dat ik denk dat de gemeenten nog onvoldoende tijd hebben gehad om hun verordeningen aan te passen en ik heb gesuggereerd hun daar nog wat meer tijd voor te geven. Omdat hij het ook over het nieuwe model huisvestingsverordening had, is het misschien goed om te zeggen dat de VNG haar leden in verschillende nieuwsberichten op de hoogte heeft gebracht van de nieuwe urgentieregels en dat er ook in dat model huisvestingsverordening een nieuw model urgentieverordening is. Dat is allemaal aangepast om dit mogelijk te maken. Er zijn ook voorbeelden gegeven op de site van de VNG. Dus de VNG heeft dit wel bekendgemaakt; de gemeenten zijn geïnformeerd. Ik heb in het AO al gezegd dat er op zich geen bezwaar is om op een gegeven moment te kijken waar ze staan. Maar ik vind het moment wat ongelukkig. Het is overigens niet zo dat die standaardverordening alles precies voorschrijft, maar die kent opties. Vervolgens kunnen de gemeenten zelf kiezen hoe ze dat doen.

Dan de motie zelf. De motie vraagt de regering om zo snel als mogelijk in kaart te brengen welke gemeenten nog een voorrangsregeling kennen. Dat is een verzoek dat ik interpreteer als erg in het verlengde van het AO. Als ik de heer Koerhuis zo heb begrepen dat hij zegt "ik heb wel begrip voor het feit dat gemeenten nog wat tijd nodig hebben en dat we zo tegen de zomer een wat completer beeld zouden kunnen hebben", dan zeggen we nu hetzelfde als in het AO tegen elkaar en dan kan ik ermee uit de voeten. Maar ik weet niet zeker of ik de motie zo goed interpreteer.

De voorzitter:
Mijnheer Koerhuis, misschien kunt u uw motie toelichten en aangeven wat u precies bedoelt?

De heer Koerhuis (VVD):
Ik begrijp dat gemeenten nog wat meer tijd nodig hebben. In het AO werd inderdaad gesproken over: tegen de zomer. Maar dat zou mij te laat zijn. Ik hoop dat het daarvoor kan.

Minister Ollongren:
Hopen kan natuurlijk altijd. We kunnen er natuurlijk ook rustig mee gaan starten. Maar wat ik zou willen volhouden, is dat ik denk dat ik tegen de zomer een veel beter beeld heb. Ik zou tegen de heer Koerhuis willen zeggen dat ik het dan toch zo uitleg dat, in overleg met de VNG en met de gemeenten, we toewerken naar een rapportage voor de zomer. Als hij daar genoegen mee neemt, dan kan ik het oordeel over de motie aan de Kamer laten.

De heer Koerhuis (VVD):
Voor de zomer is mij te laat. Dat is dus niet de uitleg die ik aan de motie zou willen geven.

Minister Ollongren:
Prima, dan begrijpen we elkaar ook heel goed. Maar dan zou ik de motie, op deze wijze, met dat tempo, willen ontraden.

Dan ben ik bij de motie op stuk nr. 319 van de heer Nijboer, die gaat over diverse buurten. Volgens mij hebben we elkaar op dat punt in ieder geval wel goed begrepen, namelijk dat we heel erg hechten aan de diversiteit van de buurten. Maar waar ik ook aan hecht, is dat woonbeleid lokaal beleid is. Ik heb ook vertrouwen in onze lokale overheden, in de gemeenten. Zij kunnen dat het beste inrichten. Zij kunnen daar ook het beste over oordelen. Ik ben dus niet zo voor een plan dat we hier in Den Haag maken. Ik ben er wel voor om dat in kaart te brengen. Volgens mij gebeurt dat ook al, bijvoorbeeld in de Leefbaarometer waar we het de vorige keer over hadden. Om die reden — hoewel ik het doel sympathiek vind en ook ondersteun — wil ik niet een plan maken en ontraad ik de motie van de heer Nijboer.

De voorzitter:
De heer Nijboer. Een korte opmerking.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik was het eigenlijk eens met alles wat de minister zei, behalve met de eindconclusie. Het is lastig als het zo opgebouwd wordt en er komt toch een ontraden uit. De minister is uiteindelijk verantwoordelijk voor ons hele woonbeleid. Natuurlijk moeten de gemeenten het doen en hebben ze heel veel vrijheid; dat is allemaal mooi. Maar als er uiteindelijk een probleem opdoemt — dat is er echt, want in welke gemeente je ook komt, of het nu in een dorp is of in de grote steden, er zijn echt buurten waar steeds meer kwetsbare mensen bij elkaar komen — en als je dat stelselmatig ziet gebeuren, dan vind ik dat het wel aandacht van de minister behoeft. Maar het hoeft van mij geen plan te heten en het hoeft ook niet grootscheeps. Volgens mij zijn wij het eens, dus ik vraag u: wat heeft u nodig om uw steun daarvoor uit te spreken?

Minister Ollongren:
Wat ik daarvoor nodig heb, is dat u niet van mij verwacht dat ik vanuit Den Haag daarop regie ga voeren en dat wij het met elkaar eens zijn dat het een gemeentelijke autonomie is. Tegelijkertijd ben ik wel bereid om te zeggen: ik vind het belangrijk, dus ik ga per regio kijken wat er sowieso nodig is voor de woningmarkt. Als er gemeenten zijn met specifieke problemen, waarvan zij zelf zeggen daar niet goed uit te komen, dan wil ik daarover altijd het gesprek met hen aangaan.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Nijboer (PvdA):
Dit krijg ik wel in een motie opgeschreven. Ik zal de motie dus zeker aanpassen. Ik vind dit echt te serieus om te laten liggen. Het is echt een serieus probleem.

De voorzitter:
Dus de motie op stuk nr. 319 wordt gewijzigd?

De heer Nijboer (PvdA):
Zeker.

Minister Ollongren:
Ik zie graag de gewijzigde motie tegemoet.

De motie van de heer Ronnes op stuk nr. 320 wordt ingediend naar aanleiding van de brief die ik daarover naar de Kamer heb gestuurd. Ik begrijp dat de heer Ronnes op zich blij is met wat er in die brief staat, maar hij zegt: bevorder dan ook dat het instrument door woningbouwcorporaties en gemeenten gebruikt wordt. Daar kan ik me iets bij voorstellen. Ik laat het oordeel over de motie aan de Kamer.

Misschien mag ik de motie-Voortman c.s. op stuk nr. 321 en de motie-Van Eijs op stuk nr. 322 even samen nemen, want ze hebben wel met elkaar te maken? Het gaat eigenlijk over een punt waar we volgens mij in het AO vrij breed overeenstemming hadden, namelijk dat binnenstedelijk bouwen de voorkeur heeft. Er moet zo veel mogelijk binnenstedelijk gebeuren. Het dilemma is nou net dat als je ziet wat voor enorme opgave we hebben, hoeveel extra woningen er nodig zijn en hoeveel druk er is op stedelijke gebieden, waar dus ook de banen zijn, waar mensen graag willen wonen, het niet altijd zal lukken om het alleen maar binnenstedelijk op te lossen. Vandaar dat ik er een pleidooi voor heb gehouden om zo creatief mogelijk te kijken naar gebieden daar dicht tegenaan. Ik hoorde daar ook veel steun voor. Dat kunnen oude bedrijventerreinen zijn, het kan water zijn, het kan een enkele keer ook de rand van de stad zijn waar parkwijken zouden kunnen verrijzen.

Toen heeft de Kamer gevraagd om een brief hierover. Die brief krijgt u uiteraard. Mevrouw Van Eijs heeft in het AO nog een aantal criteria genoemd, waar we het volgens mij ook over eens waren. Die gingen over bereikbaarheid en duurzaamheid. Ik heb bijna de neiging om te zeggen, omdat we volgens mij dicht bij elkaar lagen: wacht u even die brief af. Het is een brief die misschien nog niet zo gedetailleerd is als de heer Koerhuis denkt. Als ik zo gedetailleerd zou moeten zijn, duurt het ook langer voordat u die brief hebt. Ik wil dus beginnen met een brief waarin ik schets wat ik heb bedoeld met de opmerking over de manier waarop we al die woningen gaan realiseren, zo veel mogelijk binnenstedelijk maar ook waar nodig op een andere creatieve manier. En kijkt u dan nog eens of deze twee moties nog nodig zijn. Ik denk eigenlijk dat dat niet hoeft. Mijn suggestie zou dus zijn om beide moties aan te houden.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Juist omdat we we dit uitgebreid in het debat hebben besproken, maar ook omdat er buiten de Kamer ook veel reuring over is geweest, vind ik het belangrijk om als Kamer een uitspraak te doen. Ik vind het belangrijk om deze motie toch in stemming te brengen, zodat de minister ook weet hoe zij verder kan gaan met de brief die zij heeft aangekondigd.

Minister Ollongren:
Dat is uiteraard aan de Kamer. Maar ik denk dat als u mijn brief ziet, uw zorgen grotendeels zijn weggenomen. Ik heb u allemaal goed gehoord tijdens het AO. Dat neem ik natuurlijk mee als ik de brief opstel. Als u eraan hecht om richting te geven, dan moet u natuurlijk de motie in stemming brengen. Maar mijn suggestie zou dus zijn om de motie aan te houden. U kunt haar daarna altijd nog indienen.

De voorzitter:
En het oordeel? Stel dat mevrouw Voortman de motie volgende week dinsdag in stemming brengt.

Minister Ollongren:
Mijn dilemma is een beetje dat er twee moties liggen die erg op elkaar lijken. Dan zou ik het op zich eerlijker vinden om hetzelfde oordeel over beide moties te hebben. Dus als beide indieners de motie toch willen handhaven … Even kijken of ik nou hele grote verschillen zie.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Als ik de minister zo hoor, dan denk ik dat het ondersteuning beleid is.

Minister Ollongren:
Maar dat bestaat niet meer hè?

De voorzitter:
Dat bestaat niet meer. Dan is het oordeel Kamer.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Dan zou ik zeggen: dan is het dus oordeel Kamer.

Minister Ollongren:
Ik vind het wel heel vriendelijk dat mevrouw Voortman nu zo met mij meedenkt. Misschien wil mevrouw Van Eijs dat ook nog doen.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Ik vraag me af of de minister misschien een termijn kan noemen waarop ze met de brief gaat komen. Dan zou ik op zich bereid zijn om mijn motie tot die tijd aan te houden, dus in mijn achterzak te houden.

Minister Ollongren:
Ik dacht: misschien springt mevrouw Voortman wel op uit haar stoel om hetzelfde te zeggen! Maar dat doet ze niet. Die brief zal ik zo snel mogelijk schrijven. Ik vind dat we zo'n goed debat hierover hadden en elkaar zo dicht genaderd waren dat ik, als mevrouw Voortman wil doorzetten en mevrouw Van Eijs misschien daarom haar motie ook doorzet, beide moties "oordeel Kamer" zou geven.

De voorzitter:
Dan gaan we naar de motie op stuk nr. 323.

Minister Ollongren:
De motie op stuk nr. 323 van mevrouw Van Eijs gaat over starters en het platform. Ik pak de motie er even bij.

De voorzitter:
De heer Koerhuis is het er niet mee eens!

Minister Ollongren:
Mevrouw Van Eijs constateert dat het belangrijk is dat starters veel meer kans krijgen om een woning te vinden. Daar ben ik het natuurlijk van harte mee eens. Daarom is het platform maatwerk hypotheekverlening er ook. Zij vraagt concreet om een actieplan. Ik heb veel sympathie voor haar insteek, namelijk het helpen van starters op allerlei manieren, maar ik heb wel de volgende zorg. Het platform is een dynamisch geheel waar alle partijen bij elkaar komen en gewoon dingen gaan doen. Mijn zorg is dat we ze eerder wat vertragen als we zeggen dat er nu een plan moet komen, terwijl we ze juist graag in de actiestand willen houden. Ik heb dus een beetje moeite met het woord "actieplan". Ik ben bang dat dat een vertragende factor is. Misschien hecht mevrouw Van Eijs veel minder aan het actieplan dan ik in de motie lees. Ik ben dus wel bereid om te bekijken wat het platform allemaal kan doen en hoe we dat verder kunnen ondersteunen. Het enige waarover ik aarzel is het actieplan. Wellicht zegt mevrouw Van Eijs dat ze een actieplan helemaal niet zo belangrijk vindt en dat ze gewoon actie wil.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Daar kan ik natuurlijk nooit nee tegen zeggen. Ik ga even kijken naar de bewoordingen van de motie, maar het signaal is duidelijk overgekomen.

De voorzitter:
Wat is dan het oordeel?

Minister Ollongren:
Als het woord "actieplan" eruit verdwijnt — ik heb vertrouwen in mevrouw Van Eijs — dan kan het straks best "oordeel Kamer" worden.

De voorzitter:
Dan de motie van de heer Kops.

Minister Ollongren:
Ik kom inderdaad bij de motie op stuk nr. 324 van de heer Kops. Hij zegt terecht dat dubbele bemiddeling niet mag, dat dit acties zijn die volgens de wet niet mogen en dat we eigenlijk geen van allen willen dat dat op deze manier doorgaat. Dat ben ik helemaal met hem eens. Ik heb ook gezegd dat het, om daar iets tegen te kunnen doen, belangrijk is dat huurders dat ook melden. Ik heb hem ook toegezegd dat ik bereid ben om het zelf ook onder de aandacht van de ACM te brengen. In het AO had hij volgens mij ook een lijst die daarbij misschien behulpzaam zou kunnen zijn. Het helpt de ACM natuurlijk ook als er wat volume is. Dat wil ik allemaal dus heel graag doen. Alleen staat er in de motie: "verzoekt de regering ervoor te zorgen dat er niet langer onrechtmatig bemiddelingskosten bij huurders in rekening worden gebracht". Daarmee legt de heer Kops het rechtstreeks op het bordje van de minister, maar ik heb de ACM daar natuurlijk heel hard voor nodig. De ACM is daarvoor. Ik steun hem dus volledig in zijn strijd tegen dit soort praktijken, maar wijs hem er wel op dat het via de ACM moet lopen dan wel via mensen die zelf naar de rechter gaan. Ik ben het dus eens met de stelling en ben ook bereid om daar van alles aan te doen, maar de heer Kops moet niet denken dat de regering dit kan overnemen.

De heer Kops (PVV):
Daarom staat er ook "verzoekt de regering ervoor te zorgen", dus ervoor te zorgen via de weg die daar dan gebruikelijk voor is, in dit geval dus via de ACM. Dat wordt hier impliciet mee bedoeld.

Minister Ollongren:
In dat geval zou ik zeggen dat het een mooie aanmoediging is en laat ik het oordeel erover aan de Kamer.

Dan ben ik bij de motie op stuk nr. 8 van mevrouw Beckerman. Zij verzoekt de regering er zorg voor te dragen dat het uitgangspunt gehanteerd wordt dat wanneer sociale huurwoningen verdwijnen door sloop, verkoop of liberalisatie, in die woningmarktregio hetzelfde aantal sociale huurwoningen moet worden gecreëerd. Ook hier geldt dat er bepaalde regels zijn als het gaat om de vraag wanneer woningbouwcorporaties wel of niet mogen verkopen. In de praktijk werkt het vaak zo dat de verkoop bij bijvoorbeeld liberalisatie geld oplevert, dat kan worden geïnvesteerd in andere sociale huurwoningen. Als je de hele sociale huurvoorraad bekijkt, zie je dat het bepaalde voordelen kan bieden als je van een deel van het segment zegt: dit kunnen we verkopen; dan kunnen we meer investeren in passende sociale huurwoningen. Als wij dat met elkaar eens zijn en als u dat bedoelt, dan vind ik uw motie eigenlijk wel een goede motie, want die ondersteunt die praktijk. Dan zou ik het oordeel aan de Kamer willen laten.

De laatste motie is de motie op stuk nr. 326 van …

De voorzitter:
Meneer Ronnes, had u een vraag over de vorige motie?

De heer Ronnes (CDA):
Mijn vraag gaat over de reactie op de motie op stuk nr. 325. Het is toch zo dat juist gemeenten dit goed kunnen regelen in prestatieafspraken met een corporatie, dat ze ook echt naar de lokale situatie kunnen kijken en zo kunnen bezien of het wel of niet nodig is? Misschien is het wel extra nodig.

Minister Ollongren:
Ik heb geschetst wat er kan. De ruimte bestaat voor woningbouwcorporaties en gemeenten om daar afspraken over maken. Zo lees ik de motie ook. Ook hier staat "verzoekt de regering er zorg voor te dragen". Ik heb er net op gewezen dat het een verantwoordelijkheid is van woningbouwcorporaties en gemeenten en dat het een gangbare praktijk is. Volgens mij kan het dus.

De heer Koerhuis (VVD):
In de eerste bullet onder het kopje "Huurmarkt" in het regeerakkoord wordt het verkopen van sociale huurwoningen genoemd. Daar staat niet echt een voorwaarde bij. Is de minister het ermee eens dat de motie ook geen extra voorwaarden gaat opleggen aan het verkopen van sociale huurwoningen?

Minister Ollongren:
Dat ben ik met de heer Koerhuis eens.

De voorzitter:
Gaat u verder met de laatste motie, de motie op stuk nr. 326.

Minister Ollongren:
Ja. In de motie-Beckerman c.s. op stuk nr. 326 staat: "verzoekt de regering om onderzoek te doen naar de gevolgen van het bieden van huurprijsbescherming van huurwoningen binnen het geliberaliseerde segment door middel van het doortrekken van de huurpunten in het woningwaarderingsstelsel, en de resultaten te delen met de Kamer". Dit vind ik toch ingewikkeld. Ik heb het rapport van Van Gijzel ontvangen. Daarin doet hij voorstellen over hoe we hiermee zouden kunnen omgaan, en dan op zo'n manier dat investeerders nog steeds bereid zijn om te investeren. Ik zou willen zeggen: wacht u nog eventjes op de kabinetsreactie. Maar zoals het hier geformuleerd is, zou ik deze motie willen ontraden.

De voorzitter:
Een korte reactie, mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik luister heel goed naar de minister. In het vorige debat zei de minister: als er gevraagd wordt om onderzoek, dan vind ik dat iets van de Kamer en dan laat ik het oordeel ook over aan de Kamer. Daar had ik heel goed naar geluisterd toen we deze motie gingen opstellen. Zou de minister in dat licht deze motie willen lezen? Er staat geen termijn in, dus het mag best nog iets later, maar zou u de motie op die manier willen lezen?

Minister Ollongren:
Nou ... Het is goed dat u daarover hebt nagedacht. Inderdaad, meestal vind ik dat je bij onderzoeksmoties royaal moet willen zijn. Maar tegelijkertijd heb ik over dit onderwerp in het AO en ook in reactie op Van Gijzel — een uitgebreide reactie daarop zult u ontvangen in een brief van het kabinet — al gezegd dat dit een route is die ons erg ingewikkeld lijkt. Dit is eigenlijk ook niet de route die we zouden willen bewandelen. Ik vind het dan ook niet helemaal eerlijk om toe te zeggen om een onderzoek te doen, terwijl ik aan de voorkant al heb gezegd dat ik denk dat we daar niet moeten uitkomen. Ik blijf dus toch bij mijn oordeel en ik ontraad de motie.

De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter, ik heb aangekondigd dat ik mijn motie zou wijzigen. Ik wil daartoe een praktisch voorstel doen, want we willen inhoudelijk hetzelfde wat betreft diversiteit in wijken.

De voorzitter:
Het gaat dus om de motie op stuk nr. 319.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik zal de motie wijzigen en dan wil ik dat het kabinet voor de stemmingen een brief stuurt met zijn oordeel daarover, want mijn doelstelling is natuurlijk om daar uit te komen. Mijn vraag is of dat kan.

Minister Ollongren:
Dus er komt een gewijzigde motie en dan per brief een reactie? Ja, uiteraard kan dat, wat mij betreft.

De voorzitter:
Dat moet allemaal voor dinsdag, meneer Nijboer. Oké. Dank u wel.

Volgens mij heeft u alle moties keurig behandeld, minister. Dank daarvoor. We zijn hiermee aan het eind gekomen van dit debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende motie zullen we volgende week dinsdag stemmen.

De vergadering wordt van 19.41 uur tot 20.16 uur geschorst.

Voorzitter: Voortman

Accreditatie op maat

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van onder meer de Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek met het oog op het optimaliseren van het accreditatiestelsel (Wet accreditatie op maat) (34735).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is de Wet accreditatie op maat. Er hebben zich zeven sprekers gemeld voor dit debat. De eerste spreker is mevrouw Tielen, die het woord zal voeren namens de fractie van de VVD.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Tielen (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Dit wetsvoorstel is het eerste wetsvoorstel dat ik als Kamerlid tot me neem en het is meteen een uitdagend wetsvoorstel. Nou vind ik dingen vooral leuk als ze niet al te makkelijk zijn, maar toch. Een korte zin van drie woorden kan mijn uitdaging verhelderen. Die drie woorden zijn namelijk: waarom dit nu? Het ideale antwoord voor de VVD zou zijn: omdat dit wetsvoorstel er nog beter voor zorgt dat je als student met een Nederlands diploma zeker weet dat je een goede of misschien wel excellente opleiding hebt gedaan, dat je opleiding bij de tijd blijft en dat je opleiding je geschikt maakt om als kundige en kritische professional aan het werk te gaan. Maar zoals de memorie van toelichting al stelt, functioneert het accreditatiestelsel in essentie goed. Dus wat schieten onze studenten hier eigenlijk mee op? Of: waarom dit nu? Aan de hand van die drie vragen zal ik het wat nader duiden.

De doelstelling van het wetsvoorstel gaat over minder administratieve lasten en meer vertrouwen. Dat klinkt goed, maar eerlijk gezegd lijkt dat meer iets voor beleid en minder voor een wetsvoorstel. De VVD wil graag weten in hoeverre al gewerkt is aan de bredere context van de beleidsmaatregelen waarover de minister schrijft. Welke quick wins heeft de minister bijvoorbeeld al ingezet op het gebied van administratieve druk? En wat doen de opleidingen zelf aan het verminderen van de ervaren werkdruk?

De VVD was enthousiast over het voorstel studenten een grotere rol te geven bij de visitaties, bijvoorbeeld met een studentenpanel, maar we vernamen helaas dat de experimenten mislukt zijn. Kan de minister toelichten waarom het niet haalbaar is gebleken? Heeft de minister misschien alternatieven? Als dat zo is, is daar dan een nieuwe wetswijziging voor nodig? Overigens zou de VVD ook graag zien dat oud-studenten meekijken naar de kwaliteitszorg, zodat duidelijk wordt in hoeverre de studie echt bijdraagt aan passend werk. Nou is dat nu al mogelijk. Kan de minister met ons delen hoe vaak, waar en hoe dat nu al plaatsvindt?

De VVD is blij met de pilots inzake lichter accrediteren, die er op voorstel van onszelf, de SP en GroenLinks zijn gekomen. Wat de VVD betreft is het beter om eerst de resultaten van deze pilots af te wachten. Wat is de stand van zaken omtrent het experiment en wanneer gaat het van start? Op welke termijn verwacht de minister dan resultaten? Zijn die ook van invloed op dit wetsvoorstel? Is het voorstel nu rijp voor besluitvorming?

Naast het garanderen van de kwaliteit van het onderwijs, benoemt de minister in het voorstel "innoveren en excelleren van onderwijs" als minstens zo belangrijk. Desondanks vraagt de minister eigenlijk om "goed" en "excellent" uit de kwalificaties te halen. Daar worden we iets minder blij van. Het door de SGP en SP ingediende amendement is dan ook niet iets waarvan wij in de lucht springen, om het maar zo te zeggen, want de sector zelf beoordeelt zijn studenten voortdurend op het verschil tussen een 6,5 en een 7+. Als je dat als sector kunt, moet je dat ook voor jezelf kunnen doen, zouden wij zeggen.

De voorzitter:
Mijnheer Futselaar van de SP wil daarop interrumperen.

De heer Futselaar (SP):
Ik ben inderdaad mede-indiener van het amendement van de heer Bisschop, net als inmiddels de heer Özdil. Ik denk dat elke docent zal zeggen dat het verschil tussen een 6,5 en een 7 vaak ook best arbitrair is. Als je, zoals nu het geval is, eerst alles dichttimmert met toetsmatrijzen en leerdoelen et cetera, stimuleer je gewenst gedrag bij studenten. Ze weten dan precies wat ze moeten doen om bijvoorbeeld een 6,5 of juist een 7 te halen. Verschillende instanties, zoals de Onderwijsinspectie, de NVAO en Hobeon, zeggen eigenlijk ook allemaal dat de betrouwbaarheid niet groot is. Ziet de VVD, gezien de grote hoeveelheid verstandige organisaties die dat, net zoals wij, beargumenteren, dan niet de meerwaarde van het schrappen van die twee termen?

Mevrouw Tielen (VVD):
Ik ben daar toch een beetje eigenwijzer in. Ik heb veel ontzag voor alle instanties die u noemt. Tegelijkertijd denk ik: ja, het verschil tussen een 6,5 en een 7- is misschien moeilijk te beoordelen, maar dat tussen een 6 en een 9 toch zeker wel. Ik kijk misschien iets anders naar die dingen dan mijnheer Futselaar, maar als het helemaal niet mogelijk is om te laten zien dat jij echt goed je best doet en echt iets beters laat zien, dan denk je misschien: laat die 9 ook maar zitten, want die krijg ik toch niet. Voor opleidingen zal dat voor een deel ook gelden. Wij willen dus graag dat als je meer laat zien dan gemiddeld, dat ook zichtbaar is.

De heer Futselaar (SP):
Ja, maar ik denk dat dat in de praktijk heel vaak zichtbaar is. Ik denk dat een opleiding kan laten zien dat ze een studieprogramma heeft dat anders werkt dan andere. Ik denk dat opleidingen een onderwijsstelsel kunnen hebben dat anders is dan andere, heel erg studentgericht of juist niet. Ik denk dat je een nieuwe campus kunt hebben. Ik denk dat je meer of minder buitenlanduitwisselingen kunt hebben. Er is een scala aan mogelijkheden waarmee je je als opleiding kunt onderscheiden in feitelijke dingen. Het probleem is een subjectieve en volgens verschillende instanties toch vrij arbitraire term.

Mevrouw Tielen (VVD):
Alle dingen die de heer Futselaar noemt zijn nou typisch dingen waarvan ik zeg: als dat zo is, plak er dan "excellent" op, want dit is daadwerkelijk iets wat bijdraagt. Subjectiviteit geldt, heel eerlijk, natuurlijk ook voor al die afstudeerscripties. De sector zelf is dus gewend om, met een grote mate van subjectiviteit, een oordeel te vormen op basis van zowel feiten als alles wat daarbij komt kijken. Ik geloof dus echt dat de sector dat …

De voorzitter:
Heel kort, mijnheer Futselaar. Heel kort.

De heer Futselaar (SP):
Dan is mijn constatering dat voor de VVD het label belangrijker is dan de inhoud die daarachter zit. Dat deelt de SP niet.

Mevrouw Tielen (VVD):
Mag ik daar nog op reageren, voorzitter?

De voorzitter:
Daar mag u kort op reageren.

Mevrouw Tielen (VVD):
Ik werp deze constatering van de heer Futselaar verre van mij.

De voorzitter:
Dan is nu het woord aan de heer Van der Molen van het CDA voor een interruptie.

De heer Van der Molen (CDA):
Mijn vraag staat los van de kwestie of er in alle subjectiviteit door docenten cijfers worden toegekend. Ik denk ook niet dat mevrouw Tielen dat precies zo bedoelde. Mijn vraag aan haar zou de volgende zijn. Als de NVAO het predikaat "excellent" uitdeelt en aan de andere kant al publiek aangeeft dat het heel moeilijk is om dat goed onderbouwd te doen, wordt het dan niet tijd om een nieuwe manier te vinden om iets met "excellent" te doen? Nu maken we een instelling misschien blij met een label waarvan degene die het uitdeelt al zegt: nou, dat is wel heel shaky.

Mevrouw Tielen (VVD):
Ik denk dat de heer Van der Molen uiteindelijk bedoelt dat het doel dat wij voor ogen hebben met iets dergelijks, niet per se aan het middel vasthangt, dus dat daar een afhankelijkheid in zit die je soms ook moet kunnen loslaten. De VVD wil inderdaad dat als je de dingen bovengemiddeld goed op orde hebt, je het label "excellent" moet kunnen laten zien. Of de NVAO dat moet doen of een ander, is voor mij uiteindelijk ondergeschikt aan de mogelijkheid om dit zichtbaar te maken.

De voorzitter:
De heer Van der Molen had het over de NVAO. Iedereen weet natuurlijk dat dat het Nederlands-Vlaamse Accreditatieorgaan is.

Mevrouw Tielen (VVD):
Ik zal voortaan proberen om namens de Volkspartij voor Vrijheid en Democratie minder in afkortingen te praten.

De voorzitter:
Gaat u verder, mevrouw Tielen.

Mevrouw Tielen (VVD):
Ik kan een stukje overslaan, want dat heb ik net uitgesproken in reactie op de interrumpeurs ... de interrumpanten ... de collega's in de Kamer. We zijn dus enigszins kritisch over de relatie tussen het wetsvoorstel zelf en de te behalen doelstellingen. Als we dan toch een wet vaststellen, willen we ook graag zeker weten of met die wet de doelstellingen ook worden behaald, zeker aangezien een aantal dingen die onderdeel waren van het wetsvoorstel hier niet in zitten. De vraag aan de minister is dan ook of het mogelijk is om deze wet, als die doorgaat, te evalueren. Zo ja, op welke termijn zou de minister dat willen doen? Kan ze ons hierover een belofte oftewel een toezegging doen?

Nou, dat waren eigenlijk mijn vragen. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Tielen. Dan is nu het woord aan de tweede spreker. Dat is de heer Özdil en hij voert het woord namens de fractie van GroenLinks.

De heer Özdil (GroenLinks):
Dank u, voorzitter. GroenLinks ondersteunt de doelstellingen van dit wetsvoorstel. Accreditatie hoort uit te gaan van vertrouwen en niet alleen van verantwoording, zo stelt de memorie van toelichting terecht. Ook het belang van onafhankelijkheid wordt terecht onderstreept. Vanuit de ambitie om die gedeelde doelstellingen waar te maken, hebben wij nog een paar opmerkingen.

De minister heeft aangegeven een systeem te willen instellen voor certificering van secretarissen, waarbij ook aandacht is voor basisspelregels voor de werkwijze van panels. Mijn fractie juicht dit toe, want voor een goed onafhankelijk proces bij de oordeelsvorming is de rol van secretaris belangrijk. Maar er moet meer gebeuren. Ik vraag me namelijk af of het wel zo verstandig is geweest om de drang naar totale marktwerking in onze samenleving, zelfs in het onderwijs, zelfs in het toezicht op de kwaliteit van het onderwijs, erdoor te drukken. Zowel de inspectie als de NVAO … Ik durf het niet aan om de term te herhalen. De Nederlands-Vlaamse Accreditatie …

De voorzitter:
Het. Hét Nederlands-Vlaamse Accreditatieorgaan.

De heer Özdil (GroenLinks):
Sorry, hét Nederlands-Vlaamse Accreditatieorgaan. Ik kom niet door deze accreditatie heen!

Zowel de inspectie als de NVAO wijst erop dat er spanning is tussen de marktwerking in het accreditatiestelsel en de onafhankelijkheid van de beoordelende actoren. Met andere woorden, de private evaluatiebureaus … Ik zou zelf de term niet gebruiken, maar ik heb van mensen in het veld ook woorden als "cowboys" gehoord. Ik durf die hier niet namens mijzelf te herhalen. Private evaluatiebureaus beconcurreren elkaar. Dit brengt risico's met zich mee. Het Nederlands-Vlaamse Accreditatieorgaan en de inspectie constateren verschillen in beoordeling die worden gefaciliteerd door de verschillende private bureaus. Ook zijn er, zoals ik net al zei, signalen uit de praktijk. Ik heb met mensen gesproken die werken bij evaluatiebureaus. Zij geven aan dat sommige onderwijsinstellingen gelijk van bureau wisselen zodra zij een oordeel krijgen dat ze niet zint. Dan loopt zo'n bureau veel omzet mis, want het oordeel "onvoldoende" wordt dan een soort bedrijfsrisico. Als de onderwijsinstelling klant is bij een privaat evaluatiebureau, kan deze instelling teleurgesteld weglopen als de dienst niet naar behoren is geleverd.

Voorzitter, begrijp me niet verkeerd. Gelukkig zijn de meeste onderwijsinstellingen professioneel genoeg om de hoogte van het oordeel los te zien van de dienst. Maar dat geldt niet voor allemaal. In dit dossier is naar de mening van GroenLinks elk geval van "u vraagt, wij draaien", al is het er maar eentje, er één te veel. Het belang van de onafhankelijkheid van evaluatiebureaus wordt ook zeer terecht door de minister onderschreven. Dit wetsvoorstel is een uitgelezen kans om dat soort risico's af te dichten. Daarom dient GroenLinks een amendement in. Dat amendement gaat nog niet zo ver dat het de marktwerking helemaal weghaalt, maar het reguleert die marktwerking wel, zodat de onafhankelijkheid en daarmee de kwaliteit van de evaluatiebureaus beter gewaarborgd is. Ons amendement voorziet in een toezichthoudende rol van de NVAO, namelijk dat zij de evaluatiebureaus beoordeelt op kwaliteit en bekendmaakt welke bureaus daaraan voldoen.

De voorzitter:
Dat is het amendement op stuk nr. 14. Ik zie dat de heer Van der Molen van het CDA een interruptie wil plegen.

De heer Van der Molen (CDA):
Ja, voorzitter. De heer Özdil heeft in de brief van de minister kunnen lezen dat zij de greep van de NVAO, zoals ik het maar even noem, op de secretaris van het panel … Dat zijn vaak de mensen die door het bureau worden ondersteund om het proces te leiden. De minister wil de mogelijkheid scheppen om te kunnen ingrijpen wanneer hun onafhankelijkheid in het geding zou zijn of in twijfel wordt getrokken. Waarom vindt de heer Özdil dat we nog verder zouden moeten gaan? Dit is wellicht precies de crux waardoor je de onafhankelijkheid zou kunnen bewaken.

De heer Özdil (GroenLinks):
De heer Van der Molen wijst hier terecht op. Sterker nog, ik begon mijn speech met te zeggen dat het een goede zaak is dat de secretarissen onder toezicht, om het zo even te noemen, van de NVAO gaan vallen. Alleen is dat nog niet genoeg, zoals ik ook in mijn speech zei. De crux … Hoe spreek je dat uit?

De voorzitter:
Crux.

De heer Özdil (GroenLinks):
De crux, waarnaar de heer Van der Molen terecht verwijst, is niet beperkt tot die secretarissen, want evaluatiebureaus bestaan uit meer dan secretarissen. Het lijkt ons daarom heel verstandig om die crux weg te nemen in de totaliteit van het dossier van de evaluatiebureaus. We gaan nog niet zover dat we zeggen dat de marktwerking er helemaal uit moet. We gaan dus niet zover als de heer Van der Molen suggereert. Wij zeggen: laten we ervoor zorgen dat de NVAO de evaluatiebureaus, dus niet alleen de secretarissen, evalueert en daar ook nog bericht van doet, zodat onderwijsinstellingen weten waar ze aan toe zijn.

De heer Van der Molen (CDA):
Als ik het goed begrijp, zou er dus wellicht een dubbeling kunnen zitten. De NVAO moet dan aan de ene kant toetsen of het bedrijf an sich goed is en daarnaast zou zij nog een keer iets van een secretaris moeten vinden. Het kan toch ook niet de bedoeling zijn om twee van die wellicht tegenstrijdige taken daar neer te leggen. Zegt u dan "we laten het een liggen en doen het ander?" Of moeten we er straks bij de stemmingen rekening mee houden dat beide opties onderdeel van de wet uitmaken? Dan gaan we misschien dubbele dingen doen.

De heer Özdil (GroenLinks):
Ik denk dat de dubbeling die de heer Van der Molen suggereert, een fictieve dubbeling is. Evaluatiebureaus zijn namelijk niet verantwoordelijk voor de evaluatie, maar voor de selectie van niet alleen de secretaris maar ook de andere verantwoordelijkheden. Er is dus geen sprake van een dubbeling. Er is sprake van een bepaalde selectie die door de evaluatiebureaus wordt gedaan. Daar vallen ook de secretarissen onder, maar veel meer dan dat.

Voorzitter. Ik kom bij de term "excellent", waar het net ook over ging. Mijn fractie onderschrijft het advies van de inspectie, de Onderwijsraad, de NVAO en anderen om de gedifferentieerde beoordeling aan te passen. Ook mijn fractie ziet dat in een systeem van zogeheten peer review de oordelen "goed" en "excellent" niet goed te onderbouwen zijn. Daarbij is het goede gesprek natuurlijk belangrijker dan die gedifferentieerde beoordeling. Binnen dat goede gesprek kan het visitatiepanel nog steeds de goede onderdelen van de opleiding benadrukken. Daarom steunen wij ook het amendement van de SGP, de SP en inmiddels ook GroenLinks zelf.

Tot slot. Momenteel betalen studenten die een zorg- of onderwijsopleiding doen als tweede studie, het lagere wettelijke collegegeld. Dat is een goede zaak, maar wat geen goede zaak is, is dat hier een uitzondering op is voor studenten die al een zorg- of onderwijsopleiding hebben gedaan en een tweede zorg- of onderwijsopleiding willen doen. Die moeten namelijk wél het hogere instellingscollegegeld betalen. GroenLinks heeft altijd al gezegd dat dat eigenlijk te gek voor woorden is; onder anderen mijn collega Lisa Westerveld heeft hier een punt van gemaakt tijdens de begrotingsdebatten.

Daarom zijn wij bezorgd over de nota van wijziging die op het laatste moment in dit debat is gefietst, want als ik het goed begrijp, zorgt die nota ervoor dat deze gang van zaken wettelijk verankerd wordt. Mijn vraag aan de minister is daarom: moeten we uit die nota van wijziging opmaken dat het al die tijd onwenselijk was om het hogere collegegeld voor mensen die al eerder een zorg- of onderwijsopleiding hadden gedaan, te vragen? Zo niet, waarom dan deze nota van wijziging? Zo ja, dan ook de vraag: waarom deze nota van wijziging? Want niemand kan meer de ernst van het tekort in de zorg en het onderwijs ontkennen. Steeds vaker zien we de directe gevolgen: kinderen die bijvoorbeeld vanwege de huidige griepepidemie naar huis worden gestuurd, leerkrachten die bonussen krijgen en recruitmentbureaus die een gedeelte van de huur van leerkrachten betalen. Ook de zorg kampt met flinke personeelstekorten. Kortom, we hebben in de zorg en het onderwijs iedereen nodig die daarin wil werken. Daarbij zou het in het kader van passend onderwijs toch alleen maar mooi zijn om leerkrachten te hebben die ook een zorgachtergrond hebben? Daarom vraag ik de minister of zij wil overwegen om het Uitvoeringsbesluit WHW 2008 op dit punt te wijzigen, zodat ook studenten met een afgeronde eerste studie op het terrein van gezondheidszorg of onderwijs het wettelijke collegegeld betalen voor een tweede studie.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Özdil. Dan is nu het woord aan de derde spreker van de zijde van de Kamer, meneer Futselaar. Hij zal het woord voeren namens de fractie van de SP.

De heer Futselaar (SP):
Dank u, voorzitter. De Wet accreditatie op maat is gebaseerd op een goede gedachte. Het Nederlandse accreditatiestelsel werkt in grote lijnen goed, de kwaliteit van het hoger onderwijs is over het algemeen goed te noemen en uitzonderingen daarop zijn zeldzaam. Als ze zich voordoen, krijgen ze terecht veel aandacht en kritiek, zowel hier als in de media. Er zit ook een nadelige kant aan het huidige stelsel. Het wordt als zwaar ervaren qua lasten. Instellingen vinden dat ze er financieel toch wel wat voor moeten inleveren. En, wat misschien erger is, het kost docenten tijdsbesteding als ze een accreditatie moeten voorbereiden, terwijl het onderwijspersoneel doorgaans zwaar genoeg belast is.

Een voorstel dat gericht is op het beperken van lasten met het behoud van kwaliteit, kan dus in essentie op steun van de SP rekenen. Zoals ik in een eerder debat al heb gemeld, was ik niet lang geleden als docent zelf periodiek medeobject van accreditatie. Veel van de kritiek uit het veld is herkenbaar. Een aanzienlijk deel van het huidige stelsel is toch vooral papieren controle. En bij papieren controle, bij zelfevaluaties, loop je sterk het risico dat je meer toetst of opleidingen in staat zijn om beleidstaal te schrijven die past bij het vigerende onderwijsjargon op het ministerie dan dat je daadwerkelijk de kwaliteit van onderwijs toetst. Mochten er docenten kijken die een accreditatie moeten gaan voeren: aan het wetsvoorstel valt mij op dat eigenaarschap weer hip is, dus doe er je voordeel mee. Zinnen als "de student moet weer eigenaarschap voelen over zijn eigen studieproces" doen het ongetwijfeld goed deze periode. Die papieren werkelijkheid terugdringen is dus iets positiefs.

Ik zeg er ook eerlijk bij dat het niet alleen het accreditatiestelsel is. Ook instellingen zelf zorgen ervoor dat er extra bureaucratie bij accreditatie komt, omdat zij ook hun eigen eisen stellen, mede omdat zij met argusogen kijken naar de lijstjes met: wie doet het goed, wie doet het excellent et cetera. Dat is ook onderdeel van het probleem waar ik later op zal komen.

Hoe ziet een ideale accreditatie er uit: een peerreviewbeoordeling door docenten, onderzoekers, mensen uit het werkveld, met een sterke nadruk op beoordeling van eindwerken. Dat is zo'n beetje het meest objectieve kwaliteitscriterium dat je uiteindelijk kunt stellen. Verder een kritische blik op zaken als toetsing, medezeggenschap, een gesprek met studenten en docenten. Dan heb je een redelijke basis om een oordeel te vellen. Dat wat vroeger een kritische reflectie heette en tegenwoordig een zelfevaluatie — het jargon wijzigt weer — wordt beperkt, juicht de SP toe. Radicaler zou je je zelfs kunnen afvragen: moet je überhaupt wel een zelfevaluatie vragen bij een accreditatieproces? Maar goed, het is een stap in de goede richting om docenten extra vertrouwen te geven.

Wat de SP betreft, is het wel minder vanzelfsprekend dat je ook instellingen dat vertrouwen geeft. De minister blijft vasthouden aan de instellingstoets kwaliteitszorg. De SP is sceptisch over deze toets. Het klinkt heel aantrekkelijk. Je kijkt op instellingsniveau naar zaken als personeelsbeleid en kwaliteitszorgsystemen en dan hoef je opleidingen in principe beperkter te beoordelen. Maar stel je voor dat je een accreditatiepanel bent. Je voert gesprekken met docenten en je komt erachter: ze zijn allemaal capabel, ze zijn allemaal enthousiast en ze hebben allemaal een tweejarig contract. Dat zou zorg moeten wekken voor de toekomst van de opleiding en het is misschien ook wel iets om in een rapport te doen, maar het is ook personeelsbeleid. Dus je zou zeggen dat als er een ITK is afgegeven aan de instelling in kwestie, dit niet zal worden meegenomen in een accreditatie. Ik hoor graag van de minister dat dit voorbeeld belachelijk is en dat ik ongelijk heb, maar anders zal mijn zorg hierover in stand blijven.

De voorzitter:
Meneer Futselaar, een ITK?

De heer Futselaar (SP):
Sorry, heb ik dat niet gezegd? ITK is de instellingstoets kwaliteitszorg.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Futselaar (SP):
Dit jaar. Volgend jaar zal het ongetwijfeld een andere naam hebben.

Onderdeel van het wetsvoorstel is dat de accreditatie niet langer na zes jaar zal komen te vervallen. De Raad van State merkte daarover op dat er materieel gezien eigenlijk geen juridisch verschil bestaat met de voorgaande wetgeving. In het schriftelijk overleg erkende de minister dit min of meer, maar zei ze: dit is een uiting van vertrouwen. Een uiting van vertrouwen naar het werkgeven is op zich goed. De SP vraagt zich wel af of wetgeving echt het ideale middel is om te communiceren met het onderwijsveld. Maar omdat er ook een kleine beperking van administratie in zit, kunnen wij leven met de oppervlakkige wijziging; laat ik het zo zeggen.

Wat ook in deze wet zit, is de mogelijkheid om tussentijds een accreditatie in te trekken door de minister. Dat is wat ons betreft een goed idee. Natuurlijk is dit een middel dat spaarzaam en met grote zorg moet worden gebruikt. Je mag hopen dat het niet hoeft plaats te vinden, maar ons stelsel heeft een nucleaire optie nodig voor instellingen die hun zaken echt, echt, echt niet op orde hebben. Dat zijn er niet veel, maar ik kan me voorstellen dat we er allemaal een of twee in ons achterhoofd hebben.

Een ander positief element van deze wet is de vastgelegde verplichting om de uitkomsten van accreditatie voor te leggen aan opleidingscommissies. Ik mag hopen dat het overgrote deel van de opleidingen dit allang doet en heeft gedaan. Het is vrij voor de hand liggend, maar het is goed om het op te nemen in de wet. Toch wil ik hier nogmaals benadrukken, zoals ik eerder heb gedaan, dat het belangrijk is dat opleidingscommissies de ondersteuning en de faciliteiten krijgen die ze nodig hebben om om te gaan met alle nieuwe taken, want wij vragen nogal wat van opleidingscommissies sinds de invoering van de Wet versterking bestuurskracht.

Ten slotte het afschaffen van gedifferentieerde schalen "goed" en "excellent"; er is al eerder over gesproken. De SP steunt van harte het amendement van de heer Bisschop hierover. Het is al eerder genoemd. Een serie aan pretentieuze instellingen zegt ook: wij zien eigenlijk geen reden om deze schaal te behouden, hij is niet betrouwbaar te krijgen. Het voortbestaan van bijvoorbeeld het label "excellent" lijkt toch vooral een gevolg te zijn van politieke wil, want wie wil er nou niet inzetten op excellent onderwijs? Maar als zo'n term niet te kwantificeren is, dan is het zinloze betiteling. Ik zou bijna zeggen: waarom zouden we ophouden bij "excellent"? Waarom zouden we de schaal "superexcellent" niet invoeren, "fabeltastisch" of zelfs "helemaal chill, weet je" om studenten aan te trekken? Dat zijn onzintermen, maar in de praktijk zijn ze evenveel waard als op dit moment de term "excellent". Ik zie, voorzitter, dat dat genoeg provocatie was voor een interruptie.

De voorzitter:
Inderdaad. Mevrouw Tielen van de VVD wil interrumperen.

Mevrouw Tielen (VVD):
Ik zat al een tijdje te wachten. Mijnheer Futselaar maakt het heel grappig maar doet ook wel een beetje cynisch, zowel over de accreditatie/visitatiepanels als over inderdaad de kwalificering. Maar wat vindt meneer Futselaar er dan zelf van dat studenten bij hun afstudeerscriptie of stageverslag wel te maken krijgen met het verschil tussen een 6 of een 9? Waarom is dat dan volgens meneer Futselaar beter kwantificeerbaar dan gewoon het predicaat "voldoende" of misschien toch wel "excellent"?

De heer Futselaar (SP):
Als je op dit moment afstudeert op een opleiding die minimaal het predicaat "voldoende" krijgt en je een scriptie hebt geschreven, dan zal daar ongetwijfeld een uitgebreid formulier achter zitten. Als je pech hebt, staan daar ongeveer twintig onderdelen van een toetsmatrijs in die allemaal gekoppeld zijn aan een leerdoel, zodat de student precies kan zien: hé, op dit onderdeel wordt van mij een kritische reflectie gevraagd van anderhalve pagina. Hij zal denken: laat ik die kritische reflectie schrijven, want als je daaraan voldoet, krijg je 0,2 punt richting die 9. Dat is op dit moment vaak de praktijk van afstudeerwerken. Zou dat in theorie ook kunnen in het onderwijs? Dat kan. Ook daar kunnen wij werken met zeer uitgebreide formulieren met allemaal criteria waaraan onderwijs en een opleiding zouden moeten voldoen om die norm "excellent" te halen. Dat is nu in ieder geval niet het geval. Daarom vind ik het subjectief. Ik zou er echter ook niet voor zijn om dit te doen, om dezelfde reden waarom ik er eigenlijk ook niet voor ben dat het nu zo bij eindwerken gebeurt. Je slaat er zo namelijk elke vorm van creativiteit uit en je leidt studenten zo steeds meer richting een vast stramien. En ik vind ook niet dat we dat met opleidingen moeten doen. Ik ben niet cynisch over accreditatiepanels. Ik denk dat zij een zeer grote meerwaarde kunnen hebben, maar dan in de vorm van een gesprek tussen gelijken waarbij je bekijkt wat de pijnpunten zijn en waarbij je eerlijk praat over de verbeterpunten. Ik denk niet dat de labels "goed" en "excellent" daaraan bijdragen.

De voorzitter:
Oké, uw punt is duidelijk maar dit kan korter, meneer Futselaar.

Mevrouw Tielen (VVD):
Bij de studenten die ik de afgelopen jaren bij hun afstudeerscripties heb begeleid, was er sprake van een iets ander aantal A4'tjes. Ik vind het dus interessant om daar met de heer Futselaar nog eens over door te praten. Wij raken elkaar op het punt van inderdaad het eruit halen van de creativiteit. Maar het is juist een stimulans om het predicaat "excellent" ergens op te krijgen. Dat stimuleert juist de creativiteit en de zelfinvulling om echt boven het gemiddelde uit te stijgen. Dat moet de heer Futselaar toch herkennen en hij moet toch erkennen dat dat wel loont?

De heer Futselaar (SP):
Ik ben het er zeker mee eens dat creativiteit heel belangrijk is en misschien zelfs een onderdeel van "excellent" is. Maar als oud-medewerker van de Academie Creatieve Technologie van een niet nader te noemen hogeschool moet ik toch ook zeggen: in de praktijk is niets moeilijker te meten dan creativiteit en is niets moeilijker te toetsen dan creativiteit.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Futselaar (SP):
Het verschil tussen voldoende en goed is denk ik minder controversieel dan het predicaat "excellent". Tegen dat laatste predicaat is grote weerstand. Tegen "goed" is behoorlijke weerstand. Ook dat verschil tussen "voldoende" en "goed" is wat ons betreft in de praktijk nauwelijks zonder enigszins subjectieve oordelen te geven. Wat je eigenlijk in de praktijk echt gemakkelijk kunt duiden, is wat onvoldoende is en wat niet voldoet. Dat is vaak relatief makkelijk te beschrijven en daar zal in de praktijk ook de meeste aandacht naar gaan. Dat is waarmee je de kwaliteit bewaakt. Je voorkomt daarmee dat opleidingen en instellingen op jacht gaan naar de beste plekken op ranglijstjes en zich schikken naar vermeende wensen van accreditatiepanels. Daarin zitten vaak helemaal geen boemannen, terwijl mensen dat misschien wel denken. Door zulke zaken voer je niet het open en eerlijke gesprek dat je eigenlijk wilt voeren, een gesprek waar niet alleen een opleiding iets van kan leren, maar misschien ook wel het accreditatiepanel en de collega's die daar zitten en die dat weer mee terug nemen naar hun eigen instelling. Een simpele schaal van "voldoende" en "onvoldoende" sluit wat ons betreft veel beter aan bij de realiteit, is minder subjectief en moedigt niet het ongewenste gedrag aan. Zo'n schaal is wat ons betreft dan ook niet meer dan logisch.

Kijk, voorzitter, ik heb nog bijna 3 minuten van mijn spreektijd over. Dat viel toch mee.

De voorzitter:
Het viel inderdaad mee, meneer Futselaar. Dank voor uw bijdrage. De volgende spreker is meneer Van der Molen. Hij voert het woord namens het CDA. Terwijl hij naar het spreekgestoelte loopt, meld ik u dat mevrouw Van den Hul, van de Partij van de Arbeid, zich heeft afgemeld voor dit debat.

De heer Van der Molen (CDA):
Wat wij allemaal betreuren, natuurlijk.

Voorzitter. De CDA-fractie heeft in het voortraject kritische vragen gesteld over het nut en de noodzaak van deze Wet accreditatie op maat. De Raad van State heeft in zijn reactie al aangegeven geen overdreven verwachtingen te hebben, als ik het zo mag uitdrukken, van de bijdrage van dit wetsvoorstel bij het terugdringen van de ervaren administratieve last van hoe wij accreditatie georganiseerd hebben. Die verwachting hebben wij nog steeds. De minister neemt in deze wet vooral maatregelen met een symbolische waarde. Zo worden begrippen wat positiever opgeschreven. Een "hersteloperatie" wordt een "accreditatie onder voorwaarden" en "nee, tenzij" wordt "ja, mits". De toon bepaalt de muziek, maar al met al zal niemand in het hoger onderwijs van zijn of haar stoel vallen bij het lezen van de optelsom van de maatregelen.

Ondanks het feit dat we kritisch blijven op de toegevoegde waarde van dit wetsvoorstel zal mijn fractie het wetsvoorstel wel steunen. Dit heeft vooral te maken met de noodzakelijke verbeteringen die in de nota van wijziging bij het wetsvoorstel zijn gevoegd. Deze nota van wijziging repareert voor ons belangrijke zaken op andere terreinen, zoals de verduidelijking voor de opleidingscommissies en verbeteringen op het terreinen van het Leven Lang Leren-krediet. Deze zaken liften mee op het wetsvoorstel. Deze reparaties laten voor ons de balans doorslaan naar voorstemmen op het onderhavige wetsvoorstel en het voordeel van de twijfel geven op de andere zaken die in het voorstel worden genoemd.

De Raad van State pleit voor een veelomvattender evaluatie van het accreditatiestelsel. Dat kunnen wij steunen als CDA. De NVAO heeft een aantal voorstellen gedaan die uitgaan van een verregaand vertrouwen in de instellingen zelf om hun kwaliteitszorg handen en voeten te geven. Wat het CDA betreft volgen we die lijn. Onderwijsinstellingen die langjarig de kwaliteit goed op orde hebben, zouden verlost moeten worden van die doorgaande cyclus van accreditatie. Dat is in Vlaanderen al het geval en in Nederland zouden we dat ook eens moeten proberen wat het CDA betreft. Hoe ziet de minister een veelomvattende evaluatie van het accreditatiestelsel en hoe passen de uitkomsten van het experiment dat van start moet gaan daarin, ook in de tijd? Graag een reactie van de minister.

In de nota van wijziging zien we dat de positie van de secretaris — het werd door collega Özdil al genoemd — van het panel dat extern ingezet wordt bij de accreditatie wordt versterkt en dat de NVAO kan gaan ingrijpen als de onafhankelijkheid van de secretaris niet gewaarborgd is. Ook dat vinden wij een positief punt in het voorstel. Zo houden instellingen zelf de vrijheid om te kiezen wie ondersteunt bij het traject, maar zijn er ook waarborgen in het voorstel voor een solide eindresultaat.

De minister kondigt in haar reactie op de schriftelijke vragen van de Kamercommissie aan graag met de Kamer in gesprek te willen gaan over de gedifferentieerde beoordeling van de NVAO. In de praktijk geeft de NVAO bijvoorbeeld ook de mogelijkheid "excellent", maar ze geeft ook aan dat zij dat vrijwel niet betrouwbaar kan doen. Ook de onderwijsinspectie en anderen kwamen tot dezelfde conclusie. Ook de minister geeft aan daar wel wat voor te voelen, want als de NVAO aangeeft "excellent" niet betrouwbaar te kunnen onderbouwen, dan maken we de instellingen in zekere zin gewoon blij met een dooie mus. Je krijgt een predicaat, maar wat zegt dat nou eigenlijk? Wij staan dus ook welwillend tegenover de reactie van de minister om daarmee op te houden, en dat is ook de reden dat het CDA het amendement dat de heer Bisschop op dit vlak zal indienen wil ondersteunen, omdat de NVAO dan van die taak wordt ontheven.

Voorzitter. Nog een laatste vraag aan de minister, die in zekere zin wat raakt aan de accreditatie. Het gaat over de opleidingsprofielen. We vragen aan de minister of zij mogelijkheden ziet om te regelen dat het niet-bekostigd hoger onderwijs net als in het mbo kan samenwerken met het bekostigd hbo en het afnemend werkveld om gezamenlijk de opleidingsprofielen vast te stellen. We begrepen onlangs dat het niet-bekostigd onderwijs in het hbo niet toegelaten wordt bij het landelijk opleidingsoverleg van de Vereniging Hogescholen. Dat vinden we een gemiste kans, want in het mbo zien we daar heel goede resultaten. We zouden graag de reactie van de minister willen op dat punt.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van der Molen. Dan is nu het woord aan de volgende spreker. Dat is meneer Van Meenen. Meneer Van Meenen zal het woord voeren namens de fractie van D66.

De heer Van Meenen (D66):
Ja, en die D staat voor Democraten, voorzitter.

Voorzitter. Vandaag behandelen we de Wet accreditatie op maat — voor een leek drie abstracte woorden achter elkaar. Nou, dat "op" zal nog wel meevallen. Maar inhoudelijk is het natuurlijk wel degelijk van belang voor de kwaliteit van ons hoger onderwijs. Voor D66 is onderwijs van het allergrootste belang, want goed onderwijs zorgt voor kansen voor iedereen. Als onderwijswoordvoerder voor mijn partij maak ik mij daar dan ook al jaren hard voor. Daarom vraag ik me bij elk onderwerp dat hier de revue passeert af: hoe maakt dit ons onderwijs beter, hoe verhoogt het de kwaliteit van ons onderwijs, hoe helpt het studenten en docenten en, de allerbelangrijkste, hoe zorgt het voor meer kansen voor iedereen?

Voorzitter. Afgelopen oktober had ik samen met mijn collega Rog van het CDA een interview in Trouw over hoe we het onderwijs beter zouden kunnen maken. Wij zeiden gezamenlijk: minister, meer visie graag en minder regels. Meer ruimte en vertrouwen, riepen we. En ziehier het eerste resultaat voor het hoger onderwijs, want deze wet, die de minister wil doorvoeren, richt het stelsel meer in op basis van vertrouwen en zorgt voor minder regeldruk en bureaucratie. Want docenten hebben het vaak over de last van regeldruk. Het is daarom mooi dat we die regeldruk met deze wetswijziging weer een stukje kunnen verlichten.

De heer Van der Molen zei het al even. In zijn algemeenheid kun je zeggen dat wij ook wel de suggestie van de Raad van State volgen om het hele accreditatiestelstel eens een keer tegen het licht te houden, ook in het licht van dat we ondertussen bezig zijn om bijvoorbeeld in het mbo te kijken naar een vergelijkbaar stelsel. Dan is het goed dat we eerst dit eens goed bekeken hebben. Ik ben benieuwd hoe de minister naar zo'n evaluatie kijkt.

Maar D66 is ook kritisch, want in datzelfde artikel zeiden collega Rog en ik ook: we moeten het onderwijs beter maken, maar niet normen opschroeven. Het is altijd hetzelfde verhaal: leg je de lat hoger of maak je de aanloop beter? Dat gebeurt ook in deze wetswijziging. Deze wetswijziging maakt het mogelijk om gedifferentieerde oordelen toe te wijzen. Een opleiding kan behalve voldoende of onvoldoende ook het predicaat goed of excellent ontvangen. Bij het schriftelijk overleg over deze wet was D66 hierover ook al kritisch. Waarom is niet gekozen om de oordelen goed en excellent te laten vervallen? Volgens het NVAO is dit verschil — het is al vaker gezegd — niet betrouwbaar te onderbouwen en het leidt tot vertragingen en bezwaarprocedures die de lasten weer verzwaren, terwijl een doel van deze wet juist is om die te verlichten.

De minister concludeert in haar brief over de tussenevaluatie van het accreditatiestelsel dat als we de kracht van het stelsel willen behouden, de zogeheten peerreview, we de gedifferentieerde oordelen los zouden moeten laten. Ook de inspectie adviseert om de beoordelingsschaal te beperken tot voldoende en onvoldoende. Dit advies is weer in lijn met eerdere adviezen van de Onderwijsraad, het evaluatiebureau QANU en het panel van ENQA. Ook internationaal gezien is deze ruime beoordelingsschaal niet gebruikelijk. Staat dit ruime beoordelingskader in de wetswijziging dan niet haaks op de adviezen van de experts, zo vraag ik de minister. Eigenlijk heeft ze zelf het antwoord al gegeven in haar schriftelijke inbreng. En waarom zou het geven van het oordeel goed of excellent een taak van de overheid zijn? De minister concludeert in haar brief dat dit instrument niet doet wat het zou moeten doen en dat er betere manieren zijn om kwaliteitsverschillen inzichtelijk te maken. Kan de minister toelichten aan wat voor manieren zij hierbij denkt?

Voorzitter. Ik vergelijk het altijd met de jaarlijkse oliebollentest. De overheid bepaalt aan welke voedselnormen de oliebol moet voldoen, maar het Algemeen Dagblad doet vervolgens de oliebollentest. Nou is dat misschien niet zo'n heel goed voorbeeld. Of was dat nou bij de haring? Ik weet het niet meer. Het zijn de oliebollen, hè? Ja. En de haring, hoor ik. Prima, leuke testen, maar niet van de overheid. We gaan de overheid ook niet vragen om het oordeel over de beste oliebol van 2018 te geven, althans dat hoop ik dan maar. Ik zeg: minder regels uit Den Haag. Dat betekent meer ruimte voor het onderwijs. Want als ik iets geleerd heb uit die ruim 30 jaar ervaring als docent in het onderwijs, dan is het wel dat scholen en onderwijsinstellingen zelf heel goed weten hoe het onderwijs het beste ingericht kan worden.

De voorzitter:
Meneer Van Meenen, meneer Özdil wil iets vragen over die oliebollen, denk ik.

De heer Van Meenen (D66):
Ja. Ik krijg er ook trek van.

De voorzitter:
Gaat uw gang.

De heer Özdil (GroenLinks):
Ja voorzitter, u heeft helemaal gelijk. Als er iemand is die van oliebollen en haring houdt, dan ben ik het wel, zoals u misschien kunt zien! Maar begrijp ik mijn gewaardeerde collega van D66 nou goed dat hij onderwijs vergelijkt met oliebollen en haring, in de zin van dat het op de markt moet worden verpatst?

De heer Van Meenen (D66):
Nee, nee, nee, helemaal niet. Nee, ik zeg dat wij op allerlei vlakken een overheid hebben die toeziet op kwaliteit. De Voedsel- en Warenautoriteit doet dat bij voedsel. De onderwijsinspectie en de NVAO doen dat in het onderwijs. Ik ben in deze situatie altijd heel scherp op wat wel en niet precies de rol van de overheid is. Daarom is de vergelijking met zo'n oliebollentest eenvoudig, want de Voedsel- en Warenautoriteit kijkt gewoon of het voldoende of onvoldoende is. Dat is de rol van de overheid, maar de Voedsel- en Warenautoriteit zal nooit het oordeel geven: als je nou eens echt een lekkere oliebol wilt eten, dan moet je bij bakker Van Kampen zijn. Daarmee leg ik twijfel bij de rol van de overheid, ook op andere vlakken waar de overheid zich een oordeel aan moet meten in de zin van voldoende of onvoldoende. Dat is mijn redenering, niet om scholen met oliebollen te vergelijken.

De heer Özdil (GroenLinks):
Ik wil mijn collega hartelijk bedanken voor dit antwoord, want het stelt mij enorm gerust. Die woorden van mijn collega van D66 onderschrijven ook het doel van het amendement van GroenLinks. Exact dat, namelijk dat die marktwerking er niet uitgaat maar dat die marktwerking wordt gereguleerd door de evaluatiebureaus onderhevig te maken aan de NVAO. Dat is precies de parallel met die oliebollen en haringen.

De voorzitter:
Wat wilt u vragen, meneer Özdil?

De heer Özdil (GroenLinks):
Het is niet eens een vraag! Het is wel duidelijk dat D66 mijn amendement gaat ondersteunen, of niet?

De voorzitter:
Gaat u dat doen, meneer Van Meenen?

De heer Van Meenen (D66):
Dat is wel een beetje een doelredenering, want wat ik zeg, is vooral een ondersteuning van het amendement van de heer Bisschop. Dat laat onverlet dat ik heel goed begrijp wat uw amendement inhoudt en dat ik dat serieus zal overwegen.

Voorzitter. Als dan ook nog alle experts gedifferentieerde oordelen afkeuren en zelfs de organisatie die het zou moeten uitvoeren, zegt dat het onhaalbaar en onbetrouwbaar is, vraag ik mij ernstig af of wij hiermee de juiste weg inslaan. Daarom ben ik inmiddels medeondertekenaar van het amendement van de SGP, samen met al die anderen die daar al onder staan, dat deze wijze van het geven van gedifferentieerde oordelen uit de wet schrapt. Laten wij ons concentreren op oordelen die wel op een betrouwbare manier te vellen zijn. Want het oordeel voldoende of onvoldoende is van belang voor de kwaliteit van ons onderwijs. Dat moeten wij vooral goed doen. Ik sluit niet uit dat er andere manieren zijn om meer differentiatie in de beoordeling te bereiken, zoals wij op dit moment bijvoorbeeld in het basisonderwijs en het voortgezet onderwijs doen. Dat is vooral iets wat ik nu aan de minister vraag, maar ik zeg: op deze manier moeten wij het in ieder geval niet doen.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Meenen. Dan is nu het woord aan meneer Bisschop. En meneer Bisschop voert het woord namens de SGP, oftewel de Staatkundig Gereformeerde Partij.

De heer Bisschop (SGP):
Jawel, mevrouw de voorzitter. Dat klopt helemaal. Die afkorting luidt al een poosje zo, mag ik met enige trots erbij vermelden.

De voorzitter:
Al 100 jaar, volgens mij.

De heer Bisschop (SGP):
Ja, daar gaat u nog wat meer van merken in de loop van dit jaar. Wij gaan dat op gepaste wijze markeren.

Mevrouw de voorzitter. Het voorliggende wetsvoorstel draagt als titel accreditatie op maat. Met zo'n verleidelijke titel heb je in eerste instantie de neiging om te tekenen bij het kruisje, want wie wil dat nou niet, accreditatie op maat? Toch zien wij als SGP hier en daar wat problemen en risico's. Ik vraag aandacht voor vier punten: in de eerste plaats de etiketten goed en excellent — ze passeerden al even de revue — in de tweede plaats dubbele lasten, in de derde plaats het risico van fantoomwetgeving, en in de vierde plaats de financiële ondersteuning van minderjarige studenten.

Allereerst de etiketten goed en excellent, mevrouw de voorzitter. Ik had hier een prachtige verwijzing naar gloedvolle betogen van collega Van Meenen, maar ik heb hem, behalve over oliebollen en haringen, ook weleens hetzelfde betoog over rookworsten horen houden. Ik heb daar vanaf mijn plek altijd zeer van genoten, want dat slaat natuurlijk de spijker op de kop. De overheid moet vertellen of een product voldoet aan de normen. Over de smaak oordeelt de samenleving. Op de normen, de kwaliteit van de hygiëne, de ingrediënten en de voedselveiligheid moet de overheid toezien. Als dat het geval is, dan mag een rookworst een rookworst worden genoemd en een oliebol een oliebol. Maar als er geen krenten in een oliebol zitten, dan mag je het geen oliebol noemen, tenminste daar ga ik even van uit, want zonder krenten lijkt een oliebol mij niet goed te verstouwen. Die lijn hebben wij als SGP dus ook altijd gevolgd.

Bij het invoeren van deze labels in het hoger onderwijs waren wij niet enthousiast. Inmiddels zijn er verschillende adviezen en rapporten die aangeven dat we er beter mee kunnen stoppen. Vooral het onderscheiden tussen de oordelen voldoende en goed blijkt lastig. Het is niet alleen lastig om de grens te trekken, maar er ontstaan ook verkeerde prikkels en extra belasting in administratieve zin. Samen met de collega's Futselaar, Özdil, Van der Molen, Van Meenen en Bruins heb ik daarom een amendement ingediend om de oordelen goed en excellent te schrappen. De ondertekening moet nog wat aangepast worden, maar dat maken we morgen wel even in orde. Ik hoop dat de opstelling van de minister inmiddels ook tot steun voor het amendement kan leiden.

De voorzitter:
Dat is het amendement op stuk nr. 12.

De heer Bisschop (SGP):
Dat is inderdaad het amendement op stuk nr. 12.

Dan het volgende punt: dubbele lasten. In 2017 was op ScienceGuide een openhartig gesprek te lezen tussen de bestuurders van de hogeschool Inholland en de Hogeschool van Arnhem en Nijmegen. Het ging over accreditatie op instellingsniveau en de positieve gevolgen die dat zou moeten hebben. Het nut van een instellingstoets kwaliteitszorg wordt wel gezien, maar er is meer nodig om de instellingen van harte over de streep te halen. Zou de minister eens willen reageren op deze gedachtewisseling? Zou dit niet aanleiding kunnen zijn om nog eens concreet te kijken of er dubbelingen zijn in de instellingskwaliteitszorg, de instellingstoetsen en de accreditatie op maat en of die wellicht geschrapt kunnen worden? Wij hebben in ieder geval de indruk dat er indicatoren zijn voor de beoordeling van kwaliteit, systemen en personeel die elkaar sterk overlappen.

De SGP ziet in ieder geval een probleem als het gaat om de aandacht voor de eindwerken. Het is wat ons betreft niet zozeer problematisch dat het gerealiseerde eindniveau wordt beoordeeld; dat staat al langere tijd in de wet. Maar de vraag is vooral hoe we dat niveau waarborgen. Sinds de misstanden in het hoger onderwijs is besloten dat het eindniveau wordt getoetst doordat accreditatiepanels zelf eindwerken gaan beoordelen. In het meest recente accreditatiekader staat nog steeds dat er per opleiding ten minste vijftien eindwerken moeten worden beoordeeld. Is dit een gezonde situatie in een accreditatiesysteem? De status van eindwerken kan immers sterk verschillen per opleiding. Waarom is het nodig om het werk van academici over te doen wanneer goed gekeken is naar de deugdelijkheid van de examenprocedures en de kwaliteitscultuur onder het personeel? De SGP hoort graag of de minister bereid is om in overleg te gaan over de vraag of meer maatwerk mogelijk is, zeker op dit dossier en op het terrein van dubbelingen tussen de verschillende toetsen.

Als het gaat om de kwaliteitszorg, kent de wet volgens de SGP ook een dubbel regime. Door middel van accreditatie wordt gewaarborgd dat de kwaliteitszorg van instellingen op orde is. Dat wordt geborgd door die accreditatie. Er is naar ons oordeel geen reden om daarnaast nog een algemene plicht tot kwaliteitszorg te hebben die door de inspectie zou moeten worden gecontroleerd. Natuurlijk zijn checks-and-balances nodig, want er moet gecontroleerd worden, maar je zou met een enkelvoudige controle kunnen volstaan. Als je dat niet doet, dan bestaat het risico dat instellingen dubbel werk gaan doen en dat dit weer extra last voor docenten en ander personeel met zich meebrengt. Graag een reactie op het amendement om dit te schrappen. Dat is het amendement op stuk nr. 13, zeg ik uit mijn hoofd.

De voorzitter:
Dat klopt, op stuk nr. 13.

De heer Bisschop (SGP):
Dan het derde punt: fantoomwetgeving. De commissie-Dijsselbloem heeft in het parlementair onderzoek naar de onderwijsvernieuwing in het voortgezet onderwijs gesproken over fantoomwetgeving. Dat zijn regels waarvan mensen in het onderwijs denken dat ze wettelijk verplicht zijn, maar die helemaal niet bestaan. In de afgelopen jaren is veel gedaan om dit spook te verdrijven uit het funderend onderwijs. De inspectie voor het voortgezet onderwijs en het p.o., het primair onderwijs, heeft veel goed werk verricht, alle waardering daarvoor. De SGP heeft de indruk dat het in het hoger onderwijs ook geen kwaad zou kunnen om eens kritisch te kijken naar welke regels nu als wettelijk worden ervaren, maar die dat eigenlijk niet zijn en die de sector over zichzelf heeft afgeroepen. Bij verschillende onderdelen van het accreditatiekader kun je je afvragen waar de precieze wettelijke verplichting van een indicator te vinden is. De SGP zou de minister willen vragen de operatie uit het funderend onderwijs ook eens te verrichten in het hoger onderwijs. Denk bijvoorbeeld aan het gerealiseerde eindniveau: waarom wordt nu aangenomen dat hierbij eindwerken moeten worden bekeken, terwijl dat eerder niet het geval was? En wat verstaan we precies onder de "kwaliteit van docenten"?

De wet spreekt ook over "deugdelijke beoordeling, toetsing en examinering". Om daaraan te voldoen, heb je niet per se nodig wat men doorgaans een betrouwbaar en valide systeem noemt, maar dat is wel wat het accreditatiekader verwacht. Je zou dat dus ook op een andere wijze vorm kunnen geven.

Wat ons betreft kan een dergelijke exercitie helpen om te voorkomen dat zulke woorden allerlei ongewenste processen op gang brengen. Dat zijn krachten die dan als het ware energie vinden in zichzelf en zichzelf bevestigen, maar die wel tot allerlei ongewenste fantoomverplichtingen kunnen leiden. Ik onderschrijf dan ook gaarne met collega's het pleidooi om in de lijn van het advies van de Raad van State nog eens de tijd te nemen voor een algehele kritische doorlichting en herstructurering van de accreditatie, in combinatie met het inspectietoezicht en eventuele andere actoren, waardoor je tot een intelligent, uitgebalanceerd, enkelvoudig checks-and-balancesstelsel komt.

Voorzitter. Dan het vierde punt, namelijk de financiële ondersteuning van minderjarigen. Ik geef toe dat het een beetje vreemd lijkt om dit aan de orde te brengen bij dit wetsvoorstel, maar dit wetsvoorstel besteedt ook aandacht aan de financiële positie van studenten. Dat geeft me de vrijmoedigheid om opnieuw op te komen voor een doelgroep die echt in de knel zit: minderjarige studenten en hun ouders. Deze ouders verliezen niet alleen de kinderbijslag als de kinderen naar het hoger onderwijs gaan, maar ook het kindgebonden budget en de alleenstaande-oudertoelage. De aanvullende beurs zet dan zelfs voor lage inkomens geen zoden aan de dijk. Ouders met een inkomen van €30.000 gaan er €1.150 op achteruit. Alleenstaande ouders met een inkomen van €46.000 gaan er ruim €5.000 op achteruit. En dat terwijl ouders van mbo-studenten wél gewoon kinderbijslag ontvangen. Het wordt dus als een straf ervaren om als 17-jarige het hoger onderwijs in te gaan, terwijl deze jongeren de overheid juist onderwijsuitgaven besparen. Ik begrijp dat hier budgetten mee gemoeid zijn, maar wij beschouwen dit als een onrechtvaardigheid. Mijn vraag aan de minister is dan ook of zij er alles aan wil doen om deze oneerlijkheid te repareren.

Voorzitter. Tot slot nog twee vragen. De Open Universiteit blijkt niet meegenomen te zijn in eerdere wetsvoorstellen, bijvoorbeeld als het gaat om de opleidingscommissie. Heeft de regering nu wel over de volle breedte bekeken of deze instelling zo veel mogelijk gelijkwaardig is meegenomen?

En de laatste vraag. Er wordt al een paar jaar een wetsvoorstel toegezegd waarmee het bevoegd gezag in het onderwijs goed wordt geregeld. Dat is bijvoorbeeld van belang voor de aanwijzingsbevoegdheid van de minister in voorkomende gevallen — al hoeft ze die hopelijk niet te gebruiken. Op welke termijn kunnen wij dit voorstel tegemoet zien?

Voorzitter. Ik dank u voor de gelegenheid het woord te mogen voeren.

De voorzitter:
En ik dank u, meneer Bisschop. Dan geef ik als laatste spreker in deze eerste termijn van de zijde van de Kamer het woord aan meneer Beertema. Hij zal het woord voeren namens de PVV, de Partij voor de Vrijheid.

De heer Beertema (PVV):
U bent vanavond heel compleet, voorzitter. Dat is mooi.

De voorzitter:
Altijd, meneer Beertema!

De heer Beertema (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Als je een hbo-opleiding hebt gedaan, of je hebt een associate degree, een bachelor of een master gedaan: iedereen die heeft geïnvesteerd in een studie moet ervan op aan kunnen dat het bedrijfsleven en aanbieders van eventuele vervolgstudies, maar ook de samenleving als geheel de waarde van het behaalde diploma herkent en erkent. Dat noemen we het civiel effect. De PVV heeft daarvoor steeds veel aandacht gevraagd en accreditatie speelt daarin echt een onderscheidende rol.

Voorzitter. We moeten niet vergeten dat het accreditatiestelsel voor het hoger onderwijs van heel ver komt. We hebben heel sombere tijden gehad. De wat ouderen onder ons herinneren zich nog de diplomafraudes in het hbo en het totale gebrek aan focus op kwaliteit. De manier waarop het accreditatiestelsel toen acteerde, of niet acteerde, speelde een heel cruciale rol. Gelukkig ligt die tijd ver achter ons. Er zijn door ons, door het departement en vooral door de Nederlands-Vlaamse Accreditatieorganisatie ... of het -orgaan is het, toch?

De voorzitter:
Het orgaan, ja. Ik hoor ook heel veel mensen dé NVAO zeggen, maar ik denk dat het hét NVAO is.

De heer Beertema (PVV):
Als het een orgaan is, is het zeker hét NVAO. Vooral door het NVAO, dus, zijn grote stappen gemaakt, en dat verdient absoluut een compliment. Er was indertijd sprake van een systeemcrisis. Die hebben we met z'n allen goed opgelost.

Deze wet heeft als doel om het onderwijs meer vertrouwen te geven in de accreditatie. Hij wil de lasten reduceren die bij de accreditatie een rol spelen. Beide overwegingen vinden wij belangrijk. De noodzaak van een zorgvuldige en gedegen accreditatie moet ook in het DNA van het onderwijs zelf zitten, in alle geledingen. Het helpt dan niet — het is goed dat de Raad van State dat concludeert - dat twee jaar na de wettelijke invoering de administratieve lasten voor instellingen waren verdubbeld. Dat lokt niet alleen calculerend gedrag van instellingen uit, maar ook het focussen op de verantwoording van de gevraagde basiskwaliteit in plaats van op het streven naar een hogere kwaliteit door de hele instelling. Overigens is dat laatste, het streven naar een hogere kwaliteit, voor mij een reden om het betoog van mevrouw Tielen te ondersteunen. Wij willen echt niet af van de gedifferentieerde predicaten. Als hier gesteld wordt dat die niet objectief gegeven kunnen worden en dat we er daarom maar vanaf moeten, zeg ik: ik vind dat zo defaitistisch. Laten we dan op zoek gaan naar een manier waarop het objectiever kan. In het voortgezet onderwijs zien we ook dat een gedifferentieerd predicaat een heel goede prikkel is. Het is een stukje concurrentie op een gebied waar al zo weinig concurrentie is en waar ouders en studenten weinig zicht hebben op de keuze die zij maken voor hun toekomst. Ze kunnen maar één keer een opleiding doen. Vergeet daarbij ook niet dat het circus van open dagen, van al die glamoureuze folders in vierkleurendruk en al die wervende verhalen van al die geprofessionaliseerde afdelingen die zich bezighouden met communicatie van de universiteiten en hogescholen, zijn werk goed doet, te goed misschien als het gaat om die objectiviteit.

De voorzitter:
Mijnheer Beertema, er zijn twee interrupties voor u. Eerst de heer Van Meenen van D66.

De heer Van Meenen (D66):
Om te beginnen: ik heb het nog maar even opgezocht, het is "de Nederlands-Vlaamse Accreditatieorganisatie". Je gaat toch twijfelen, zeker op zo'n dag waarop het veel over organen gaat en zo.

De heer Beertema prijst terecht de NVAO voor het werk en voor de enorme verbeteringen die hebben plaatsgevonden, maar het is wel diezelfde NVAO die vanuit die deskundigheid zegt dat het eigenlijk niet mogelijk is om op een goede manier die gedifferentieerde oordelen te geven. Hoe kijkt de heer Beertema dan op dat moment naar de NVAO?

De heer Beertema (PVV):
Ik heb dat al aangegeven. Als de NVAO en de Inspectie en weet ik wat voor gremia verklaren dat het allemaal niet kan, zal dat wel. Dan gaan we met zijn allen op zoek naar een manier waarop het wel kan of waarop het beter kan. Nogmaals, ik vind dat mevrouw Tielen het heel goed beargumenteerd heeft. Al die docenten en zo kunnen kennelijk wel op objectieve wijze de meest subtiele onderscheiden maken tussen voldoende, onvoldoende, goed, heel erg goed enzovoort. De oude schaal van 1 tot en met 10 was pas gedifferentieerd. Dan moeten we dat maar gaan proberen met zijn allen. Het gaat om de vraag: ben je ervoor om die predicaten, om die differentiatie te handhaven. Daar gaat het om. Het valt mij op dat de linkse partijen dat vooral niet willen. Er mag vooral niet geëxcelleerd worden. Het moet vooral allemaal wat gladgestreken worden. Terwijl de rechtsere partijen, die wat energieker en ambitieuzer in het leven staan, dat wel een mooie prikkel vinden. En ik ook. Wij zijn een ambitieuze, energieke partij.

De voorzitter:
Mijnheer Van Meenen, bent u ook ambitieus en energiek?

De heer Van Meenen (D66):
Zeker. Grote waardering voor het feit dat mijn nog oudere collega op zijn leeftijd ook nog energiek is. Allemaal schitterend om te zien. Maar even over de vergelijking met de docent die een leerling beoordeelt: die beoordeelt die ene leerling. Daar kan hij heel lang naar kijken, allerlei toetsen doen en van alles en nog wat doen. Hier gaat het erom dat je bij wijze van spreken een cijfer geeft aan een klas, met alle verschillen tussen de leerlingen, of misschien wel aan een school. Dan kun je dat blijkbaar niet doen. Dat is veel ingewikkelder, veel complexer dan het beoordelen van één individuele leerling. Zegt de heer Beertema vanuit een politieke overtuiging per se: het maakt me niet uit of het kan of niet, het zal gebeuren want ik denk dat dat goed is? Of zegt hij: de manier waarop het nu in de wet is opgenomen, mag ter discussie worden gesteld, bijvoorbeeld door het amendement van de heer Bisschop, en dan gaan we op zoek naar andere manieren? Wat kan het zijn vandaag?

De heer Beertema (PVV):
Het kan niet zo zijn dat we die predicaten gaan opheffen; dat in ieder geval niet. Dat is een politiek uitgangspunt en dat willen we houden. Als al die gremia zeggen dat het niet kan, gaan we het onderzoeken en proberen we er iets op te vinden. Maar het moet wel blijven, absoluut.

De heer Bisschop (SGP):
De SGP heeft inmiddels inderdaad een veelbewogen bestaan achter de rug, maar het is nog niet vaak voorgekomen dat de SGP het verwijt kreeg vooral linksig te zijn. Dat is redelijk nieuw. Dat heeft ook wel zijn charmes.

De heer Beertema (PVV):
Het went misschien ook wel.

De heer Bisschop (SGP):
Ja, ja. Ik denk het niet. Ik denk dat de verschillen tussen de visie van de heer Beertema en die van de SGP, in ieder geval van het voorliggende amendement, toch wat minder groot zijn dan gesuggereerd wordt. Het gaat er niet om om een streep te zetten door de kwaliteitscultuur, waarin het gesprek plaatsvindt op basis van de vragen: wat doen we goed, wat kunnen we beter, waar liggen de kansen en welke maatregelen zouden we moeten nemen? Alleen, onze wegen gaan uiteen op het moment dat wij de kwalificaties goed en excellent moeten waarderen. Ik hecht daar geen waarde aan. Ik hecht er wel ontzettend veel waarde aan dat vastgesteld wordt dat een school gewoon degelijk werk levert en voldoet aan de eisen; punt. Je kunt wel kijken wat de sterke punten en de ontwikkelpunten zijn en waar de school meer in kan investeren. Dan krijg je een gesprek tussen collega's op basis van die peerreviews over wat de volgende stap van de instelling, van de opleiding zou kunnen zijn. Daar kunnen we elkaar toch op vinden?

De heer Beertema (PVV):
Ja, natuurlijk, daar kunnen we elkaar zeker op vinden, maar in die redenering kan je toch ook nog die extra stap inbouwen naar dat predicaat goed of excellent? Ik zie echt het probleem niet. Het zal best moeilijk zijn, maar laten we dat dan als een uitdaging zien.

De heer Bisschop (SGP):
Ja, maar het voorbeeld dat de heer Van Meenen zojuist gaf, speelt ook door mijn hoofd. De beoordeling van een student of leerling en de beoordeling van een opleiding zijn niet helemaal vergelijkbaar. Bij een student ga je ook het gesprek aan over zijn kansen en mogelijkheden en druk je dat uit in een cijfer, dat goed of net voldoende kan zijn, maar bij een predicaat goed of excellent, bij een predicaat überhaupt, beoordeel je de hele klas en geef je de klas als het ware een cijfer. Dan doe je de onderdelen, de elementen waaruit de klas is opgebouwd, geen recht. Vandaar dat ik er een sterke voorkeur voor heb om het zonder stickertjes te doen. Weg met al die stickertjes van "ga zo door" of "goed zo" die je vroeger in je schrift kreeg.

De voorzitter:
Uw punt is duidelijk.

De heer Bisschop (SGP):
Misschien moeten we op dat punt nog eens doorpraten om te kijken of u uw naam ook nog onder het amendement wilt zetten. Ik moet het toch nog opnieuw indienen.

De heer Beertema (PVV):
Ik denk niet dat het gaat lukken. De vergelijking van de oliebollen, de rookworsten en de haringen gaat natuurlijk ook heel slecht op. Dan staat een consument met een product in zijn hand waarvan hij zeker kan weten dat de keuringsdienst van waarde … Hoe heet die dienst ook alweer?

De voorzitter:
De NVWA.

De heer Beertema (PVV):
… daar een soort garantie op geeft. Hij zet zijn tanden erin en denkt: dit vind ik lekker. Of niet. Als dat nou zo was bij onderwijs, dan zou ik nog met u mee willen gaan, maar in het onderwijs is dat niet zo, want de ouders zijn echt afhankelijk van de communicatie en de voorlichting van die instituten zelf.

De voorzitter:
Meneer Beertema, ik stel voor dat u uw betoog voortzet.

De heer Beertema (PVV):
Maar u snapt mijn punt, voorzitter?

De voorzitter:
Ik snap uw punt heel goed en meneer Bisschop volgens mij ook.

De heer Beertema (PVV):
Het is best lastig met de predicaten goed en excellent, maar laten we daar een manier voor vinden, want voor de onderwijsconsument zijn ze wel degelijk van belang.

Even kijken waar ik gebleven was. De evaluaties laten intussen zien dat vernieuwingen uit 2011 ervoor hebben gezorgd dat het stelsel zich toch in de juiste richting ontwikkeld heeft. Er is meer aandacht gekomen voor de inhoud en minder voor tijdrovende procedures. De evaluaties geven wel aan dat de lasten van de accreditatie nog steeds als hoog ervaren worden en niet in verhouding lijken te staan tot de opbrengsten. Dat moet de minister zich aantrekken en dat heeft ze gedaan. Deze wet lijkt erin te voorzien dat er een betere balans komt tussen de kosten voor het verkrijgen van een accreditatie voor een onderwijsinstelling en wat het oplevert. Wij zien dat een aantal vitale aspecten van het accreditatiestelsel gewaarborgd blijven, zoals de periodieke visitatie, een centrale rol voor peerreview en de mogelijkheid, indien nodig, tot het intrekken van de accreditatie door de minister. Daarom zullen wij dit wetsvoorstel ook steunen.

Ik heb nog een paar vragen en opmerkingen. Anderen hebben het al gevraagd, maar ook wij kijken uit naar de nieuwe, onafhankelijke evaluatie van het accreditatiestelsel. Een vraag is ook: is de betrokkenheid van meer studenten bij het beoordelen van de kwaliteit nou echt noodzakelijk om meer vertrouwen te genereren? Wij zien al veel betrokkenheid van studenten, bijvoorbeeld in de opleidingscommissies. Wat voegt het toe? En ten slotte vragen we de minister om een gedegen berekening van de administratieve last van het accreditatiestelsel en natuurlijk van de beoogde reductie. De uitkomsten kunnen dan meegenomen worden in de eerstvolgende evaluatie. De Raad van State constateert terecht dat te veel administratieve last bedreigend is voor het draagvlak en dat moeten we echt voorkomen. Want nogmaals, het moet gedragen worden. Die kwaliteitsjacht moet in het DNA van het hele instituut zitten. Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Beertema. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. We schorsen een kwartier.

De vergadering wordt van 21.21 uur tot 21.39 uur geschorst.

De voorzitter:
De minister is gearriveerd en zij zal aanvangen met haar eerste termijn. Aan u het woord, mevrouw de minister.

Termijn antwoord

Minister Van Engelshoven:
Voorzitter, dank u wel. Ik dank de Kamer voor haar bijdragen bij dit wetsvoorstel over het accreditatiestelsel. Laten we vooropstellen dat de kwaliteit van het Nederlandse hoger onderwijs hoog is. Het afgelopen jaar heeft 96% van de opleidingen een positief oordeel gekregen bij de accreditatie. Dat willen we eigenlijk ook graag zo houden, in het belang van studenten, van hun toekomstige werkgevers en van de samenleving in den brede.

Het voorliggende wetsvoorstel gaat eigenlijk over de vraag: hoe kunnen we nu de kwaliteit van het hoger onderwijs ook voor de toekomst borgen? Door de overheid door middel van accreditatie, maar eigenlijk in eerste instantie door de onderwijsgemeenschap zelf, die daar primair voor verantwoordelijk is. Want kwaliteit en kwaliteitsverbetering begint altijd bij de onderwijsgemeenschap zelf. Dat de kwaliteit over het algemeen goed is in het Nederlandse onderwijs, hebben we voor het grootste deel ook te danken aan docenten, bestuurders en studenten. Goed onderwijs ontstaat in een kwaliteitscultuur waarin met elkaar steeds opnieuw kritisch gekeken wordt naar: wat kan er nu beter? Een aantal van u benoemde dat ook. Ik sta ook voor de kwaliteitscultuur waarin docenten nog beter kunnen doen waar zij goed in zijn, als autonome professionals die hun verantwoordelijkheid nemen, en waarin studenten zich ook uitgenodigd voelen om een bijdrage te leveren aan de kwaliteit van het onderwijs. Dit wetsvoorstel gaat — volgens mij zei mijnheer Futselaar dat — om eigenaarschap en vertrouwen. Het is niet alleen een modewoord. Het gaat er mij ook echt om dat de onderwijsgemeenschap zich eigenaar voelt van die kwaliteitscultuur. De Onderwijsraad heeft in zijn advies van 2015 het belang daarvan ook onderstreept. In zo'n sterke kwaliteitscultuur staan niet de regels en indicatoren centraal, maar de docenten en de studenten. De regels zijn er om kwaliteit te stimuleren. De onderwijsgemeenschap krijgt verantwoordelijkheid als de wet ook meer ruimte geeft, als studenten en docenten hun verantwoordelijkheid kunnen nemen en zich ook verantwoordelijk kunnen voelen. Meer eigenaarschap betekent dat opleidingen zich niet afvragen wat zij moeten doen van de NVAO, van de Nederlands-Vlaamse Accreditatieorganisatie, maar dat zij met elkaar stilstaan bij de vraag: wat kunnen we laten zien om een goed beeld van onze opleiding te geven, waar zijn we trots op, op welke punten zouden we graag nog stappen zetten en, vooral ook, wat kunnen we nou van elkaar leren?

Natuurlijk is accreditatie ook een moment van publieke verantwoording. En dat mag ook best spannend zijn voor een opleiding, want er staat uiteindelijk ook gewoon veel op het spel. Dat hoort bij opleidingen en instellingen die verantwoordelijkheid willen dragen. Wij willen onze ogen niet sluiten voor waar het beter zou kunnen. En ik geloof ook niet dat instellingen dat willen. Maar bij een goede kwaliteitscultuur — en dat is ook waar dit wetsvoorstel zich op richt — gaat het om meer en om juist iets anders dan alleen verantwoorden. Het gaat juist om verbeteren en ontwikkelen. Collega's, vakgenoten en studenten die meedenken over de toekomst van het onderwijs, dat moet stimuleren en dat moet motiveren.

Met dit wetsvoorstel werken we dus aan een betere balans tussen verantwoording aan de ene kant en verbetering aan de andere kant. In mijn visie zal het instellingen en opleidingen ondersteunen en stimuleren in het verder ontwikkelen van een sterkere kwaliteitscultuur. Dat vertrouwen en zelfvertrouwen bij instellingen kunnen we niet afdwingen, zeker niet alleen met een wet, maar ik wil wel een accreditatiestelsel dat dat vertrouwen in ieder geval niet in de weg staat. Een stelsel dat tot in het kleinste detail bepaalt hoe je verantwoording moet afleggen, geeft immers geen blijk van vertrouwen. Daarom hebben opleidingen ook meer vormvrijheid gekregen. Ze bepalen bijvoorbeeld zelf welke documentatie ze moeten aanleveren en hoe locatiebezoek eruit komt te zien. Om diezelfde reden wil ik ook niet langer uitgaan van het automatisch vervallen van accreditatie wanneer we in de praktijk zien dat ons onderwijs van hoog niveau is en vrijwel alle opleidingen die accreditatie halen. Ik kies dus voor een systematiek, en dat is de systematiek van de wet, die uitdraagt dat behoud van accreditatie de regel is, en verlies de uitzondering.

Het wetsvoorstel dat vandaag voorligt, is het resultaat van een traject dat al loopt sinds de uitgebreide evaluatie van het accreditatiestelsel door vijf gerenommeerde organisaties in 2013. Onlangs concludeerde ook de inspectie nog dat de kwaliteit van het onderwijs nog altijd geborgd is, maar dat er wel verbeteringen nodig zijn om het draagvlak voor het stelsel te behouden. In antwoord op de vraag van de heer Beertema zeg ik dat in de nog lopende evaluatie van de inspectie alle relevante punten voor dit wetsvoorstel meegenomen zijn. Dat hebben we nadrukkelijk aan de inspectie gevraagd, en dat heeft zij in haar tussenrapport ook gedaan.

Een stuurgroep van instellingen, studenten, de NVAO, de inspectie en OCW adviseert om het stelsel niet fundamenteel om te gooien, maar dat wel op onderdelen te optimaliseren. Doelstellingen zijn dus niet alleen vertrouwen en eigenaarschap maar ook een stelsel dat transparantie en garanties over de kwaliteit wil blijven bieden en zorgt voor meer evenwicht tussen de baten en de lasten. Een groot aantal woordvoerders noemde dat ook als een belangrijke doelstelling. Die doelen zijn in een interactief proces met docenten, studenten en kwaliteitszorgmedewerkers uitgewerkt.

Uw Kamer deelde destijds deze doelstellingen en merkte het voorgenomen wetsvoorstel toen aan als een no-regretoptie. Natuurlijk, er zijn ook andere keuzes mogelijk maar voor dit moment is dit een no-regretoptie. Maar er is natuurlijk niet alleen ingezet op dit wetsvoorstel. Er is meer gebeurd. Vorig jaar is het accreditatiekader al aangepast binnen de grenzen van de huidige wet om de instellingen nu al op enkele punten te kunnen laten profiteren van voorgenomen verbeteringen. In aanvulling op dit wetsvoorstel wordt dit jaar de pilot instellingsaccreditatie met een lichtere opleidingstoets gestart om te kunnen experimenteren met een vorm die minder belastend is en het eigenaarschap meer dan nu belegt bij de onderwijsgemeenschap zelf. Instellingen kunnen zich tot eind februari aanmelden voor die pilots. Zo kunnen we ook bij een volgende evaluatie — ik kom daar straks nog op — de ervaringen daarvan meenemen.

Voorzitter. Ik zou graag vijf thema's behandelen, maar ik ga eerst in op een aantal algemene vragen. De heer Van der Molen vroeg heel terecht: welke concrete verbeteringen zitten er nou eigenlijk in dit wetsvoorstel? Het is misschien goed om die verbeteringen nog eens even op te sommen. Het wetsvoorstel markeert wel een heel principiële omslag van de accreditatie, van "nee, tenzij de kwaliteit op orde is" naar "ja, tenzij de kwaliteit niet op orde is". Dat is wel een heel fundamentele omslag. Met dit wetsvoorstel komt ook een sterker accent te liggen op de onderwijsgemeenschap zelf en de verantwoordelijkheid die daar genomen moet worden voor het bewaken en het verbeteren van de kwaliteit. In de concrete operationalisering leidt dat tot het volgende. Het visitatiepanel rapporteert zijn aanbevelingen niet langer aan de NVAO maar aan de opleiding zelf, mits de basiskwaliteit op orde is. Maar de opleiding is eigenaar, dus die moet de aanbevelingen over de verbeteringen krijgen. De opleiding wordt daarmee aangesproken en kan ook zelf de verantwoordelijkheid nemen om met die verbeteringen aan de slag te gaan. De opleidingen worden verplicht om het visitatierapport direct, binnen zeven dagen, te delen met de opleidingscommissie, want docenten en studenten zijn belangrijke gesprekspartners en kunnen dus meteen gaan meepraten over de verbeteringen. Dus ook zij worden sterker in positie gebracht. Een eigen hoofdstuk van studenten zelf wordt ook standaard onderdeel van het zelfreflectierapport. Hiermee verlagen we de drempel en vergroten we de betrokkenheid van studenten. Het vierde punt waarop dit wetsvoorstel echt concreet iets verandert, is de tweede kans die een opleiding krijgt als de NVAO herstel haalbaar vindt. "Herstel" heeft ten onrechte een slechte naam in de beeldvorming. Daarom gaat het "accreditatie onder voorwaarden" heten. Dat is ook een concrete uiting van vertrouwen. Men krijgt dan de accreditatie, maar moet wel concreet aan de slag met verbeteringen. Dat zijn vier concrete punten, de punten waarop het wetsvoorstel nu verandering brengt.

De heer Van der Molen vroeg in aansluiting daarop: is het mogelijk dat ook het niet-bekostigde onderwijs gaat meewerken aan de totstandkoming van de opleidingsprofielen? Opleidingen stellen hun eigen eindtermen vast. Samen optrekken in het kader van landelijke opleidingsprofielen draagt bij aan grotere transparantie, vergelijkbaarheid van opleidingen en kenbaarheid in het werkveld. De verantwoordelijkheid daarvoor ligt wel bij de opleidingen. Het vaststellen van landelijke opleidingsprofielen werkt vooral als opleidingen dat zelf doen. Die opleidingsprofielen zijn niet bepalend voor de accreditatie. Ik denk dat daar het misverstand zit dat niet-bekostigd onderwijs op afstand zou komen te staan omdat die zou moeten werken met een opleidingsprofiel dat in de bekostigde sector wordt gemaakt en dat vervolgens verplicht is. Dat is niet het geval. Daarom is het ook niet noodzakelijk dat zij mee kunnen doen met het maken van die opleidingsprofielen, die worden vastgesteld bij het bekostigd onderwijs.

De heer Van der Molen (CDA):
Ik wil meteen toegeven dat ik heb geprobeerd om een bruggetje in de tekst te maken met het onderwerp van vanavond, maar dat het natuurlijk een soort algemene vraag was. Ik heb daar ook bij andere collega's iets van teruggezien. Ik snap dat de minister zegt: u moet niet direct het verband met de accreditatie leggen. Dat doe ik ook niet. Ik heb in ieder geval de minister willen uitnodigen om haar eigen mening te geven over wat ik heb vastgesteld. In het mbo werken bekostigde en niet-bekostigde onderwijsinstellingen samen om een opleidingsprofiel te maken waar we in Nederland met z'n allen wat aan hebben, maar in het hbo is dat nog geen gemeengoed geworden. Ik heb de minister gevraagd of zij kan aangeven of zij het wenselijk zou vinden dat we ook op het punt van het hbo die stap zouden gaan maken.

Minister Van Engelshoven:
Nogmaals, er is dus geen noodzaak om dat te doen. Laat we dat helder stellen. Het speelt geen rol in de accreditatie. Ik kan me wel goed voorstellen dat men op dat punt eens over en weer gaat samenwerken, dus ik zal met de Vereniging Hogescholen en de NRTO bespreken hoe zij hier zelf tegen aankijken. Kan er op dat punt niet iets meer samengewerkt worden?

Voorzitter. Het eigenaarschap van kwaliteitszorg wordt groter naarmate opleidingen de visitatie als meer stimulerend ervaren en kwaliteitszorg ook echt in het teken komt te staan van leren van elkaar. Dat moet dus gebeuren in bijvoorbeeld het gesprek tussen opleiding en panel over wat er goed gaat en wat er beter kan. In welke richting zou een opleiding zich verder kunnen ontwikkelen? Leren en verbeteren vereist echt een andere setting dan verantwoording afleggen, want die twee staan soms op gespannen voet. Daarom komt er een onderscheid tussen het vaststellen van de kwaliteit enerzijds en het doen van aanbevelingen voor de verdere ontwikkeling van de opleiding anderzijds. Bij de functie van verantwoording blijft de NVAO nauw betrokken omdat zij hierbij de formele rol vervult namens de overheid. Dat past ook in de verdeling van verantwoordelijkheden die wij hebben, maar instellingen zijn zelf verantwoordelijk voor het verbeteren van de kwaliteit. Wanneer de basiskwaliteit op orde is, wordt de NVAO dus niet meer betrokken bij de verbeterfunctie. Dat komt tot uitdrukking in de aparte ontwikkelgesprekken tussen opleiding en visitatie en een gescheiden rapportage. Het visitatiepanel rapporteert apart over de aanbevelingen voor verdere ontwikkeling van de opleiding. Die aanbevelingen komen in de eerste plaats daar terecht, en natuurlijk ook bij de medezeggenschap. Uiteindelijk maakt de instelling ze zelf openbaar.

Opleidingen moeten ook onderling van elkaar kunnen leren. De visitatiegroepen bieden daarvoor een mooie kans, zegt ook de inspectie, maar de visitatiegroepen moeten daarvoor niet al te groot zijn. Omdat vanuit de instellingen het geluid kwam dat die grote groepen wel een hoge werklast geven, heb ik de NVAO gevraagd om die groepen kleiner te maken. Dat bevordert de kwaliteit van het verbetergesprek. Samen met de VSNU, de Vereniging Hogescholen en de NRTO wil ik in gesprek om te bezien wat de instellingen zelf nog verder kunnen ontwikkelen om kennisdeling over die verbetering te vergroten. Die maatregelen bij elkaar moeten een verdere stimulerende werking hebben op de kwaliteitscultuur en het gezamenlijk werken aan verbetering.

Mevrouw Tielen vroeg of ik al gewerkt heb aan de beleidsdoelen. Welke quick wins zijn er al behaald en wat doen de opleidingen zelf, naast de verbeteringen die we in het wetsvoorstel hebben neergelegd? Zoals ik al zei, heeft de NVAO eind 2014 al een quick win behaald door het accreditatiekader aan te passen. Er is meer duidelijkheid over de benodigde documentatie en een beperking van de omvang van het visitatierapport. Eind 2016 is het accreditatiekader in omvang gehalveerd. Dat is echt een forse vermindering. Een hoop details zijn eruit gehaald. Binnen een aantal instellingen wordt al kritischer nagedacht over wat ze bij visitaties eigenlijk willen laten zien en hoe ze het locatiebezoek willen inrichten. Ook dat zijn quick wins uit de evaluatie. Bovendien is de NVAO van start gegaan met meer compliance assistance, zoals voorlichtingsdagen. Denk dan aan voorlichting vanuit de NVAO aan de instellingen hoe zij het beter kunnen doen en hoe ze gezamenlijk de lasten kunnen verminderen.

Zoals ik al eerder zei, is een belangrijke doelstelling van dit wetsvoorstel om de betrokkenheid van het eigenaarschap van die hele onderwijsgemeenschap te versterken en om met name de studenten daarin een goede rol te geven. Zij zijn niet alleen de meest direct belanghebbenden, maar ook ervaringsdeskundigen. Zij spelen echt een belangrijke rol in de kwaliteitszorg. Met studenten en docenten moet een goed gesprek kunnen plaatsvinden over: hoe werken we samen aan het verbeteren van de kwaliteit?

We kennen in de wet al een aantal voorschriften met betrekking tot de betrokkenheid van studenten, bijvoorbeeld de eis dat er altijd een student zitting neemt in een visitatiepanel en dat het panel ook altijd met studenten moet spreken. Wij willen die betrokkenheid verder stimuleren. Daarom krijgen studenten ook het recht om een eigen zelfstandige bijdrage te leveren aan de zelfevaluatie van de opleiding. Daardoor krijgt het panel uiteindelijk een beter beeld van hoe studenten aankijken tegen de kwaliteit. Die waardering van studenten geeft ook aanknopingspunten voor verdere verbetering. De opleidingscommissies worden steviger gepositioneerd en zoals ik al zei, moeten de aanbevelingen van het panel binnen een week worden gedeeld zodat in die opleidingscommissies stevig gediscussieerd kan worden over de kwaliteitsverbetering.

De heer Bisschop vroeg in het kader van de opleidingscommissies of wij over de volle breedte gekeken hebben en of de Open Universiteit zo veel mogelijk gelijkwaardig is behandeld. Het antwoord daarop is ja. Zij zijn daarbij echt op gelijke voet behandeld en de medezeggenschap wordt daar op dezelfde manier behandeld als bij de andere instellingen.

Een aantal van u vroeg terecht naar de lastenverlichting die het wetsvoorstel voor instellingen meebrengt. Vaak hoor je van docenten en van instellingen: we hebben er geen moeite mee om uit te leggen wat we doen, om verantwoording af te leggen, maar die lasten moeten wel proportioneel zijn en ook bijdragen aan verbetering. Een van de belangrijke doelen van dit wetsvoorstel is om die lasten te verlichten. Een van de belangrijke maatregelen die daarvoor worden genomen, is het wegnemen van de overlap tussen wat er op opleidingsniveau gebeurt en wat er op instellingsniveau wordt beoordeeld. Al met al hebben wij becijferd, zeg ik tegen de heer Beertema, dat de totale lastenverlichting met dit wetsvoorstel op ongeveer 9 ton komt. Dat is toch een behoorlijke verlichting van de administratieve lasten binnen het hoger onderwijs.

Maar het gaat over instellingen. We horen wel vaker terug, ook als het gaat om werkdruk, dat het erom gaat dat niet alleen de feitelijke lasten die je kunt becijferen in kosten, maar ook de ervaren lasten worden verminderd. Die worden niet alleen bepaald door de hoeveelheid werk die moet worden verzet, maar ook door de betekenis die docenten en andere medewerkers daaraan geven. Men moet het nut en de noodzaak van die regels en die verantwoording kunnen zien en weten: in hoeverre draagt dat nou bij aan de kwaliteit en de ontwikkeling van mijn opleiding? Het moet meer opleveren dan alleen het stempeltje van de NVAO. Daar is het de meeste mensen om te doen. Het moet echt bijdragen aan een positieve kwaliteitscultuur binnen de instellingen. Met dit wetsvoorstel willen wij een bijdrage leveren aan die ervaren baten en lasten.

De wet wordt uitgewerkt in een kader. Dat kader wordt vaak geduid door evaluatiebureaus en die duiding werkt vaak door in de manier waarop instellingen regels stellen rondom de tussentijdse beoordeling, de proefvisitaties en dergelijke. Ik weet niet meer wie het was, maar iemand had het over fantoomwetgeving; het was de heer Bisschop. Bij vertaalslagen zie je weleens fantoomwetgeving ontstaan, doordat men uit een soort onzekerheid in die vertaalslagen steeds meer extra regels gaat meegeven. Door in dit wetsvoorstel een duidelijke scheiding te maken tussen het verantwoordingsdeel en het verbeteringsdeel, zeggen we: geef wat zelfvertrouwen terug en zorg daarmee dat die fantoomwetgeving wordt teruggedrongen. Maar ook daarin hopen we dus met dit wetsvoorstel een slag te maken.

De voorzitter:
Ik zie dat meneer Futselaar van de SP een interruptie voor u heeft.

De heer Futselaar (SP):
Ja, voorzitter, want dit lijkt me in ieder geval een natuurlijk pauzemoment in het betoog van de minister. Volgens mij ben ik het eens met grote delen van wat de minister zegt. Je wilt de lasten verlagen, je wilt geen nutteloze verantwoording et cetera. We behandelen nu een wet waarin we vooruitgang boeken, maar we willen ook naar de toekomst kijken. Kan de minister zich voorstellen dat we op een gegeven moment bijvoorbeeld helemaal af zouden stappen van de zelfevaluatie? We zouden kunnen zeggen: waarom zouden we zo'n accreditatie nog beginnen met een groot document van 15 tot 20 pagina's? Waarom doen we dat eigenlijk?

Minister Van Engelshoven:
Dit is bijna een gewetensvraag: kan ik mij dat voorstellen? We zetten nu een goede stap. Ja, ik kan mij voorstellen dat wij stap voor stap wel toe gaan naar meer vertrouwen en minder werklast in die zelfevaluatie. Ik denk echter dat uit de evaluaties die we nu hebben, voortkomt dat de stap die we nu zetten, de stap is die we moeten zetten. In antwoord op vragen van de heer Van der Molen zal ik straks nog aangeven dat we wel moeten blijven nadenken over de vraag hoe die accreditatie minder gedetailleerd kan worden en tot een minder gedetailleerde werklast leidt op opleidingsniveau. Want ik denk dat ik met u van mening ben dat daar ook in de toekomst nog wel slagen te maken zijn.

De heer Futselaar (SP):
Daar doe ik het voor, voorzitter.

De voorzitter:
Mooi.

Minister Van Engelshoven:
De heer Futselaar had het ook over de dubbele lasten in het kader van de ITK. Als er bijvoorbeeld een ITK is en daarin wordt het personeelsbeleid meegenomen, is er een beperkte opleidingsaccreditatie waarin nog wel wordt gekeken naar de kwaliteit van het docententeam. De heer Futselaar vroeg: stel nou dat die op zich kwalitatief goede docenten allemaal een tijdelijk contract hebben, kan daar dan nog wel naar gekeken worden door het panel? Ja, dat kan, want ik denk dat het panel ook oog moet hebben voor de continuïteit van de kwaliteit. Stel dat het panel moet zeggen: hier zitten allemaal goede docenten en het team ziet er goed uit, maar we weten dat lang voordat wij hier terug zijn, al die mensen vertrokken zijn. Ik kan mij nauwelijks voorstellen dat een panel daar dan geen opmerking over zou hebben.

De heer Bisschop vroeg in het kader van de lasten: moeten we nou eigenlijk naar dat eindniveau blijven kijken? In Nederland vinden we het belangrijk om te bekijken wat nou eigenlijk het gerealiseerde eindniveau is. Ik geloof niet dat dat alleen maar te maken had met de door de heer Bisschop aangehaalde eerder geconstateerde misstanden in het hoger onderwijs. Als je immers kijkt naar het gerealiseerde eindniveau, bekijk je eigenlijk ook of aangetoond wordt of een opleiding wel opleidt tot een hbo- of wo-waardig niveau. Bij accreditatie wordt beoordeeld of de opleiding aantoont dat die eindkwalificaties worden gerealiseerd. Dat doen we natuurlijk gelaagd. Er wordt gekeken hoe er tussentijds wordt getoetst. Hoe ziet de kwaliteit van de opleiding eruit? Maar er zit ook een belang in dat eindniveau. Daarbij kan wel degelijk maatwerk worden toegepast. Als er bijvoorbeeld bij een steekproef van de eindwerken wordt vastgesteld dat bij een groot deel van die eindwerken het niveau eigenlijk niet goed genoeg is, kan men vervolgens de steekproef weer gaan uitbreiden om te kijken of het wel echt een goed beeld geeft. Maar dit is onderdeel van veel meer waar het panel naar kijkt. Bij die eindwerken stel je echter wel vast of de opleiding opleidt tot het niveau dat is bedoeld. Er is daarom vrij breed overeenstemming over dat het toch goed is om naar het eindniveau te kijken. Ik zou dat op dit moment dus ook niet willen veranderen.

De heer Bisschop (SGP):
Het zou kunnen dat er enige verwarring is tussen de woorden "eindniveau" en "eindwerk". Dat er gekeken moet worden naar het eindniveau staat niet ter discussie wat ons betreft.

Minister Van Engelshoven:
Ik bedoel het eindwerk, want daarin laat je heel goed zien wat het eindniveau is.

De heer Bisschop (SGP):
Ja, dat is een onderdeel dat bruikbaar kan zijn, maar de vraag is welk gewicht daaraan gehecht moet worden en of dat inderdaad altijd de soort meesterproef is die het lijkt te zijn. Waar dat niet het geval is, kan de status van zo'n eindwerk ook anders zijn dan waar het wel het geval is. Dat is eigenlijk mijn betoog: laten wij het eindniveau goed in de gaten houden, maar laten we per opleiding ook gewoon oog hebben voor de verschillende manieren waarop dat bereikt kan worden. Dan kan er bij sommige opleidingen inderdaad gekeken worden naar eindwerken en is het bij andere opleidingen misschien veel meer een soort filmische ontwikkeling van wat er zoal in fasen bereikt is. Dus dat is eigenlijk mijn pleidooi, om daar ook te kijken wat er aan maatwerk mogelijk is.

Minister Van Engelshoven:
Maar volgens mij is dat maatwerk mogelijk, want het panel kijkt altijd naar het geheel en zal dus ook kijken welke rol dat eindwerk in de opleiding speelt. Dat zal dus ook als zodanig gewogen worden. Natuurlijk moet het eindwerk altijd gezien worden in de context van die opleiding. Naar mijn gevoel is dat maatwerk dus wel degelijk mogelijk. Het zou ook gek zijn als dat niet zo zou zijn.

De voorzitter:
Heel kort nog, meneer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):
Dan vraag ik de minister om toch nog even te heroverwegen de indicator dat er vijftien eindwerken beoordeeld of bekeken moeten worden. Als dat er als indicator staat, laat dat niet zo gek veel ruimte voor maatwerk voor een opleiding waar een eindwerk een andere positie inneemt. Ik zou dat punt van de status van het eindwerk dus ook nadrukkelijk in het maatwerk willen betrekken. Als de minister zegt dat dat kan, dan is dat denk ik al een verbetering ten opzichte van de wat strikte formulering in het kader.

Minister Van Engelshoven:
Er staat in het kader: vijftien eindwerken moeten worden beoordeeld. Ik gaf net aan dat men zelfs nog beter kan gaan kijken als er twijfel is over die steekproef. Men heeft een aantal nodig in alle opleidingen om te kijken wat nou de kwaliteit van het eindwerk is en of dat ook een goed beeld geeft van het eindniveau, maar het aantal zegt niks over de manier waarop dat eindwerk in de totaliteit wordt meegewogen, want dat is uiteindelijk aan het panel om te doen. Maar je moet altijd wel een redelijk aantal hebben om er überhaupt een oordeel over te kunnen vellen. Ik vind het dus echt wel twee verschillende dingen: is het maatwerk in het aantal of in de manier waarop het beoordeeld wordt? Ik denk dat je altijd een redelijk aantal zult moeten hebben om er überhaupt een oordeel over te vellen.

Voorzitter. Dan een van de belangrijkste thema's of hoofdpunten van dit debat, wat ik ook al in het tussenbericht van de inspectie, in mijn brief heb aangegeven: de beoordelingsschaal bij accreditatie. De inspectie was daar gewoon heel helder over, en de Onderwijsraad, de NVAO en het internationale panel van de ENQA ook. Zij zeggen eigenlijk: de gedifferentieerde oordelen zoals ze er nu zijn, moeten we eigenlijk maar niet doen, want die geven aanleiding tot discussie, die zijn eigenlijk niet goed vast te stellen, daar is veel ruis omheen en eigenlijk moet je dat niet doen. Je kunt je afvragen of je het nou de oliebol of de haring moet noemen, maar de overheid is er echt om de basiskwaliteit vast te stellen. We moeten daarin stimuleren dat het gesprek binnen de opleidingen plaatsvindt voor verbeteringen. Wellicht zijn er ook betere manieren om er gedifferentieerd naar te kijken, bijvoorbeeld de Nationale Studenten Enquête. Maar als we alle argumentatie op een rij zien, zien we ook dat studenten er eigenlijk geen enkele behoefte aan hebben en zeggen dat het voor hen eigenlijk niet zo'n rol speelt in het kiezen van de opleiding.

Ook internationaal gezien is het heel ongebruikelijk om met gedifferentieerde oordelen te werken. In Vlaanderen hebben ze het een tijdje geprobeerd, maar zijn ze erop teruggekomen. Ook in andere landen. Zweden heeft het een tijdje gehad en is er ook op teruggekomen. Hongarije is eigenlijk het enige land dat het op dit moment heeft. Ik weet niet of Hongarije op dit moment op alle fronten voor mij een voorbeeld moet zijn. Eigenlijk zijn er veel meer argumenten om het niet te doen dan om het wel te doen. Eerlijk gezegd was ik heel blij met het amendement van de heer Bisschop. Dat scheelt weer een nota van wijziging. Als de bewijsvoering van "doe het nou niet" zo overtuigend is, moeten we het gewoon niet doen op dit moment. Dus ik dank de Kamer voor het inmiddels met brede steun ingediende amendement.

Mevrouw Tielen (VVD):
Ik hoor de minister zeggen dat ze blij is met het amendement. Dat is dan echt een andere mening dan de mijne, maar daar hebben we het al over gehad. Maar zegt de minister nu: überhaupt moeten we niet differentiëren in oordelen? Of zegt de minister: misschien is de manier waarop we het nu doen niet zoals we het willen? Dat zou ik wel graag wat helderder van de minister begrijpen.

Minister Van Engelshoven:
Ook internationaal zie je dat accreditatie in het hoger onderwijs eigenlijk nergens gebeurt. Als ik al die oordelen tot me laat doordringen, vraag ik me af welke toegevoegde waarde het heeft. Studenten hechten er niet aan. Voor wie doen we het dan, is dan de vraag. Wat ik ook een belangrijke waarschuwing vond in de adviezen die er lagen, waar je voor moet uitkijken, is dat die gedifferentieerde oordelen eigenlijk in de weg gaan staan aan het kwaliteitsgesprek dat binnen de onderwijsinstelling moet plaatsvinden en dat men alles op alles gaat zetten om het oordeel goed of excellent te krijgen en alleen daarop gaat sturen. Dat staat de kwaliteitscultuur in de instelling eerder in de weg dan dat het daaraan bijdraagt. Ik vond dat in de vele adviezen die er liggen vrij overtuigende argumentatie dat je dat hier misschien helemaal niet moet willen en dat je, naast wat je als overheid moet borgen, namelijk dat de basiskwaliteit op orde is, beter andere wegen kunt bewandelen voor differentiatie. Zo'n Nationale Studenten Enquête ligt dan misschien meer op de weg, want het gaat uiteindelijk ook om wat studenten ervan vinden.

Mevrouw Tielen (VVD):
Ik probeer even te deduceren wat de minister zegt. Zegt de minister nou: voldoende is altijd goed genoeg, want niemand heeft er behoefte aan om te weten of het meer is dan voldoende? Of zegt de minister: ik heb ook wel andere methoden gezien om inderdaad het verschil tussen oké en echt heel goed te zien, en ik ben bereid om daar verder in te duiken om dat verschil ook gewoon aantoonbaar te maken?

Minister Van Engelshoven:
U vraagt of ik bereid ben om naar andere manieren te kijken. Ik vind dat we even terug moeten naar de vraag waarom je het zou willen. Eerlijk gezegd, als we het hebben over op welke manier we via een accreditatiestelsel, wat we volgens mij willen houden en waarvoor we draagvlak willen houden, op de beste manier een kwaliteitscultuur binnen de instellingen bevorderen, ligt er nog weinig overtuigend materiaal dat gedifferentieerde oordelen daaraan bijdragen. Ik denk in ieder geval, en de ervaringen uit het buitenland, waar ze het geprobeerd hebben en er weer van terugkomen, onderstrepen dat, dat ze daartoe eigenlijk niet bijdragen. Dan is de vraag: waarom zou je het doen? Ik vind dat die vraag eerst beantwoord moet worden voordat je gaat zoeken naar een andere manier.

De heer Beertema (PVV):
Waarom zou je het doen? Omdat ik niet de keuze wil hebben tussen een Trabant en een Trabant in de kleuren wit en wit. Mensen willen weleens wat anders. Mensen willen meer te kiezen hebben. Dat bedoel ik met die grauwe eenheidsworst die je hierdoor krijgt. Eerst hoor ik dat het buitenland eigenlijk een heel slecht accreditatiekader heeft. Vervolgens komt u met het verhaal: ze hebben het wel geprobeerd maar het werkt niet; daar leggen we ons maar bij neer. U geeft wel aan dat de studenten daar zelf ook iets aan kunnen toevoegen. Wat zou er nou tegen zijn om creatief naar manieren te zoeken om bijvoorbeeld dat studentenmodel te betrekken bij het accreditatiekader? Dat zou toch een ingang zijn?

Minister Van Engelshoven:
Studenten zijn nu al betrokken bij het accreditatiekader. Daar moet je alleen de vraag bij opwerpen of studentenbetrokkenheid bij de accreditatie niet in de weg staat aan versterking van de kwaliteitscultuur als die leidt tot gedifferentieerde oordelen. Ik vind dat je daar serieus naar moet kijken. Als je een gedifferentieerd oordeel wilt hebben, moet je ook vragen: waarom wil je het hebben? Waar draagt dat toe bij? Wat is de verbetering die de student daarvan concreet ervaart? Ik vind op dit moment nergens overtuigende argumentatie of onderzoeken die zeggen: die gedifferentieerde oordelen dragen echt bij aan de kwaliteit van het onderwijs. En daar moet het ons uiteindelijk toch om gaan.

De heer Beertema (PVV):
Dan komen we dus tot het plaatje dat voldoende goed genoeg is. Ik vind dat armoedig. Ik vind het platgeslagen. Ik vind het eenheidsworst. Bent u dat met mij eens? "Nee."

Minister Van Engelshoven:
Nee, dat ben ik niet met u eens, want zoals een aantal van u ook heel helder schetste: je moet je afvragen waar de kern van de overheidstaak ligt. Dat is vaak de basiskwaliteit garanderen. Dan is er zo veel meer wat onderscheidend is. Kennelijk maken studenten vaak een keuze tussen een opleiding of een instelling, gebaseerd op allerlei oordelen. Ik geloof niet dat zij dat platgeslagen eenheidsworst noemen, zoals u dat doet. Maar voordat je een heel stelsel gaat invoeren van gedifferentieerde oordelen, moet je toch eerst de vraag willen stellen wat dat bijdraagt aan de kwaliteit van het onderwijs. Het etiketje an sich draagt daar niet aan bij. Dat is in ieder geval de les die wij nu kunnen leren.

De voorzitter:
Mevrouw de minister, ik wil voorstellen dat u verdergaat met het beantwoorden van de vragen.

Minister Van Engelshoven:
Ja. Een belangrijk thema voor u is de onafhankelijkheid en deskundigheid van de secretarissen en de panelleden, en terecht. De onafhankelijkheid van de panelleden moet buiten kijf staan. Volgens mij is iedereen het daarover eens. De inspectie heeft op dat punt in haar rapport geen onvolkomenheden geconstateerd. Ik vind dat een heel belangrijke vaststelling. Met dit wetsvoorstel gaan we er ook voor zorgen dat de onafhankelijkheid van de secretarissen is geborgd. Nu wil de heer Özdil nog een stap verdergaan. Die zegt: ik wil ook de onafhankelijkheid van de evaluatiebureaus geborgd hebben. Misschien even een belangrijke opmerking vooraf. Een instelling — of zelfs de secretarissen daarvan — is geenszins verplicht om een evaluatiebureau in te schakelen. Dat is geen verplichting. Met het amendement dat u op dit punt voorstelt, gaat u eigenlijk die evaluatiebureaus weer wettelijk verankeren, terwijl we die in 2011 juist uit de wet hadden gehaald. Het is belangrijk dat de panels van peers beoordelen. De evaluatiebureaus beoordelen niet. Uit uw amendement zou volgen dat het inschakelen van die evaluatiebureaus een verplichting wordt. Dat is het nu niet. Het creëert eigenlijk weer een nieuwe tussenlaag in het accreditatiestelsel. Dat maakt het weer complexer en leidt weer tot extra lasten in het hele stelsel. Het gaat wat mij betreft om de onafhankelijkheid van de panels en de secretarissen. Die is goed geborgd. Daarom hebben we ook extra wettelijke waarborgen rondom de secretarissen; dat is echt van belang. Die evaluatiebureaus zijn helemaal niet verplicht en hoeven helemaal geen rol te vervullen. Er is grote vrijheid. Ik vind het niet verstandig om die nu weer een rol te geven in het wettelijk stelsel. Daarom ontraad ik ook dat amendement.

De voorzitter:
Meneer Özdil, kort.

De heer Özdil (GroenLinks):
Ook wij zijn natuurlijk blij met de stap die wordt genomen als het gaat om de secretarissen. Ons amendement gaat echter niet over het verplicht stellen van die evaluatiebureaus. De minister heeft helemaal gelijk dat die nu niet verplicht zijn, maar in de praktijk kom je er als onderwijsinstelling de facto niet onderuit. Mijn vraag aan de minister is: is zij het met mij eens dat … Of nee, laat ik de vraag als volgt stellen. Vindt de minister dat het waarborgen van de onafhankelijkheid van secretarissen middels een keuring door de NVAO toereikend is om het doel te bereiken van een onafhankelijke, eerlijke evaluatie, zonder de perverse prikkels van marktwerking?

Minister Van Engelshoven:
Ja, dat is ook wat de inspectie ons aanbeveelt: zorg voor en waarborg de onafhankelijkheid van secretarissen. Daarmee heb je de waarborg die miste, gerealiseerd. Ik zie geen noodzaak om ook de evaluatiebureaus een rol te geven in het hele stelsel. Dan zijn we het stelsel weer aan het optuigen met nieuwe lasten en volgens mij willen we daar nou juist vanaf.

Mevrouw Tielen vroeg naar de stand van zaken rondom de pilot. Tot eind februari kunnen mensen zich daarvoor aanmelden. Er is plek voor maximaal zes instellingen van hoger onderwijs. Vanaf 1 september 2018 kan er geëxperimenteerd worden met lichtere opleidingsaccreditatie. De pilot sluit aan bij de doelstelling van dit wetsvoorstel, maar gaat eigenlijk nog een stap verder dan de wet nu gaat. Ik zal de Kamer informeren als de pilot van start is gegaan, zodat u weet bij welke instellingen we die pilot voeren.

De heer Van der Molen vroeg in dat kader: waarom gaan we niet al een stap verder? Waarom gaan we niet net als Vlaanderen echt met die instellingsaccreditatie werken in plaats van met een pilot? Daarop zou ik het volgende willen zeggen. We hebben nu dit wetsvoorstel en de pilot. In het comité van ministers hadden we onlangs een eerste mondelinge evaluatie van het Belgische stelsel. Dat klonk goed, maar er moet nog wel dieper naar gekeken worden.

Een aantal van u vroeg: wanneer komt de volgende evaluatie van de wet? Dat doen we over vier jaar, in 2022. Dan hebben we ook de goede informatie over de pilots. Ik kan me heel goed voorstellen dat we dan, gelet op de ervaringen die inmiddels in Vlaanderen zijn opgedaan, nog eens de discussie voeren over de vraag of we niet meer naar dat stelsel zouden moeten gaan. Ik ben met u van mening dat er best overwegingen kunnen zijn om stap voor stap dat pad op te gaan, maar ik denk dat we eerst goed moeten kijken hoe het in Vlaanderen bevalt. Het zou zomaar een next step kunnen zijn.

Mevrouw Tielen zei: die studentenpanels zijn mislukt; wat komt daarvoor in de plaats? Iedereen stond positief tegenover het idee van die studentenpanels. ISO en LSVb zijn daarmee aan de slag gegaan, maar hebben geconstateerd dat ze er niet goed uitkomen en hebben het idee laten varen. We zien wel dat studenten via de opleidingscommissie altijd betrokken zijn; dat zit ook verankerd in het wetsvoorstel. Studenten kunnen ook een eigen hoofdstuk hebben in de accreditatie. De Hogeschool Rotterdam heeft samen met ISO en LSVb gekeken naar hoe ze de studentenbetrokkenheid in de accreditatie nog verder kunnen vergroten en hoe ze best practices in dit kader kunnen delen. Ik zal met hen gezamenlijk blijven optrekken om te kijken of er goede manieren zijn waarop de studentbetrokkenheid verder kan worden versterkt.

Mevrouw Tielen vroeg ook naar de betrokkenheid van alumni. Ja, die kan er zijn, maar dat hoeft niet. Alumni zijn al vertrokken van de opleiding, hebben niet meer een actueel beeld en voelen zich er heel verschillend bij betrokken. Maar als een opleiding dat wil, kan ze alumni erbij betrekken. Dat gebeurt ook op een aantal plaatsen, maar dat is echt aan een opleiding.

De heer Özdil vroeg naar het collegegeld voor tweede studies. Besturen is ook vaak keuzes maken. De middelen zijn eindig. Voor studenten in de zorg en het onderwijs is er een extra mogelijkheid om alleen het wettelijk collegegeld en niet het instellingscollegegeld te betalen bij een tweede studie. U gaf het voorbeeld van iemand die twee zorgopleidingen of een opleiding in zowel het onderwijs als de zorg doet: waarom die dan niet? Je moet keuzes maken. Onze middelen zijn beperkt en we moeten bekijken waaraan we ze het meest doelmatig kunnen besteden. Iemand kan niet in het onderwijs en de zorg werken. We weten dus dat de investering maar in een van die sectoren terugkomt. Er zijn altijd argumenten denkbaar waarom nog meer mensen gestimuleerd zouden moeten worden, maar ik moet een keuze maken. Als u zegt dat dit ook zou moeten kunnen, zou u ook moeten aangegeven wie dan niet gestimuleerd moeten worden. Mijn middelen zijn eindig wat dat betreft.

De heer Özdil (GroenLinks):
Dank aan de minister voor haar heldere antwoord. Ik weet niet of ik het helemaal met haar eens ben als zij spreekt over het onderscheid tussen mensen die een zorg- en een onderwijsopleiding doen en in een van beide willen doorgaan. Ik ken praktijkvoorbeelden van mensen die een logopedieopleiding hebben gedaan en het passend onderwijs in willen gaan, waarbij ze hun logopedische skills kunnen gebruiken. Wat de minister zegt over beperkte middelen begrijp ik. Kan zij ook aangeven hoe beperkt die middelen dan zijn? Hoeveel zou het kosten om dit toch mogelijk te maken voor die mensen? En waarom is dat niet mogelijk binnen de huidige budgettaire kaders?

Minister Van Engelshoven:
Nee, ik kan u dat op dit moment niet concreet aangeven. Er zijn eindeloze combinaties denkbaar. Dan zou je een nieuwe openeinderegeling maken voor mensen die bijvoorbeeld al een zorgopleiding hebben gedaan en ook nog een opleiding in het onderwijs willen volgen. Ik kan u dat op dit moment dus niet zeggen. Om dit soort dingen mogelijk te maken, zijn keuzes gemaakt. Hierbij speelt ook de afweging een rol hoe doelmatig dat dan is. We weten dat zo iemand niet meteen in beide sectoren zal werken. Er zijn altijd uitzonderingen denkbaar waarvan je zegt: daar zou enige redelijkheid of billijkheid in zitten. Maar daar is destijds niet voor gekozen.

De heer Özdil (GroenLinks):
Dat begrijp ik allemaal, maar als de minister zegt dat de middelen beperkt zijn, vind ik dat wij als Kamer een antwoord schuldig zijn over waarom dan precies, hoeveel het zou kosten en waarom het niet mogelijk is binnen de huidige budgettaire kaders. Mijn vraag aan de minister is of ze daar een nadere toelichting op kan geven. Dat hoeft niet per se vanavond, maar kan ook middels een brief of iets dergelijks.

Minister Van Engelshoven:
Wij maken jaarlijks een monitoring over de toegankelijkheid en dit soort keuzes. Ik stel u voor dat ik in die monitor nader inga op wat het zou kosten en of we een inschatting hebben van over hoeveel mensen het gaat als je de stapeling van studies in tekortsectoren verder zou willen aanmoedigen.

De heer Bisschop vroeg naar de positie van minderjarigen en het verschil tussen mbo en hbo. Dat is een beetje vragen naar de bekende weg. U weet ook dat bij het maken van de wetgeving destijds de keuze is gemaakt dat studiefinanciering of gebruikmaken van het studievoorschot in het hoger onderwijs niet samengaat met kinderbijslag, ook als studenten minderjarig zijn. Er is een verschil tussen mbo en hbo. Die keuze is destijds in de wet gemaakt. U kunt daar steeds op terugkomen, maar het is eigenlijk een keuze die niet helemaal in het kader staat van accreditatie op maat.

De voorzitter:
Ik zie twee mensen bij de interruptiemicrofoon staan over een onderwerp dat eigenlijk niet het onderwerp van het debat is. Omdat de heer Bisschop ernaar heeft gevraagd, geef ik hem de gelegenheid om kort door te vragen, maar laten wij hier niet te lang bij stilstaan.

De heer Bisschop (SGP):
Dank u voor uw mildheid, voorzitter. Het is terecht dat ik dit voorstel heb aangesneden, omdat in het voorstel zelf ook gesproken wordt over de financiële positie van de studenten. Het gaat mij om het principiële onrecht dat er zit. Het gaat om twee jongeren van dezelfde leeftijd. De ene doet het mbo en de andere een hbo-opleiding of een universitaire opleiding. Daar wordt verschil in gemaakt. Ik kan mij dat voorstellen als je een beurzenstelsel hebt dat wij ooit hebben gehad, maar dat al enige tijd verdwenen is. Nu het om een leenstelsel gaat, kan dat verschil niet meer gerechtvaardigd worden. Ik heb veel meer het idee dat financiële motieven de reden zijn waarom dit onderscheid, dit onrecht in stand wordt gehouden. Daarom blijf ik er de komende jaren om vragen — maakt u uw borst maar nat — dat er een eind komt aan dit verschil in behandeling. Ik dacht dat de minister toch ook een partij vertegenwoordigde die voor gelijke behandeling was. Nou, als zij ergens gelijk kan behandelen, is het wel op dit punt.

De voorzitter:
Uw verzoek is duidelijk. De minister.

Minister Van Engelshoven:
Ik ben zeker voor gelijke behandeling, maar in gelijke gevallen. Dit zijn geen gelijke gevallen. Toen dit stelsel werd gemaakt, is hier een heel duidelijke keuze in gemaakt. Je kunt niet uit het ene stelsel gefinancierd worden en uit het andere. Het zijn geen gelijke gevallen.

De voorzitter:
Meneer Futselaar, ook hierover?

De heer Futselaar (SP):
Maar, voorzitter, ik hoef niet zo hard in tweede termijn. Het gaat hier om schrijnende gevallen. Ik ben het niet helemaal eens met de minister dat hier een keuze is gemaakt. Hier is een keuze gemaakt bij een ander stelsel dat beurzen had. Nu zijn er leningen. Is de minister het niet met mij eens dat het, kijkend naar de werkelijkheid en naar echte problemen die er bij gezinnen ontstaan, redelijk zou zijn om, los van de budgettaire kaders waarbinnen zij moet werken, te kijken of hier niet naar een oplossing toe gewerkt kan worden? Het zit ons echt dwars.

De voorzitter:
De vraag is of er niet toch naar een oplossing kan worden gekeken.

Minister Van Engelshoven:
Nee. Het gaat er uiteindelijk om of het hoger onderwijs voor studenten toegankelijk is. Die toegankelijkheid wordt niet zozeer bepaald door de vraag of je 17 of 18 bent. Daarmee wordt de financiële uitgangspositie niet heel erg anders. U weet dat het collegegeld het eerste jaar wordt gehalveerd. Dat wetsvoorstel om het in het hoger onderwijs makkelijker te maken is vrijdag naar de Raad van State gegaan. Qua toegankelijkheid en qua financiële positie thuis maakt het dan weer niet uit of je 17 of 18 bent. Ik zie op dit moment dus geen reden om terug te komen op een keuze die eerder in de wetgeving is gemaakt.

De voorzitter:
Volgens mij hebt u de meeste vragen nu gehad.

Minister Van Engelshoven:
Ja. Ik heb nog één vraag van de heer Bisschop liggen over de definitie van het bevoegd gezag in het wetsvoorstel. Hij vraagt of het bevoegd gezag in een andere positie kan komen. Een eerste inventarisatie heeft uitgewezen dat dit tot enorme wijzigingen in zowel de Wet op het openbaar onderwijs als de WEB zou leiden. Er is naar het wetsvoorstel gekeken, maar dat is een dusdanig grote werklast — dat heeft men ook in de schriftelijke voorbereiding kunnen lezen — dat het op dit moment geen prioriteit heeft.

Dan heb ik volgens mij alle onderwerpen behandeld.

De voorzitter:
Ik heb zitten mee turven. Volgens mij ook, maar toch staat mevrouw Tielen bij de interruptiemicrofoon.

Mevrouw Tielen (VVD):
Het kan natuurlijk volledig aan mij liggen. Ik had gevraagd of de minister dit wetsvoorstel zou willen evalueren en op welke termijn zij dat haalbaar acht.

Minister Van Engelshoven:
Ik heb u aangegeven dat de evaluatie voorzien is in 2022. Dan gaat de inspectie opnieuw naar het hele stelsel kijken. In antwoord op de vragen van de heer Van der Molen heb ik ook aangegeven dat we een aantal toekomstperspectieven die hij voor zich ziet, dan opnieuw kunnen bekijken.

De heer Bisschop (SGP):
Even over het bevoegd gezag. Ik kan mij voorstellen dat dat een enorm gecompliceerde operatie is en dat die dit jaar niet lukt, maar er is wel een zekere urgentie, ook in relatie tot de aanwijzingsbevoegdheid van de minister. Dat verdient een zorgvuldige wettelijke behandeling. Op welke termijn mogen we dan wel voorstellen verwachten?

Minister Van Engelshoven:
Ik kan daar op dit moment voor u geen datum op plakken. Er ligt een hoop werk voor ons. Denk alleen al aan de opdracht die het regeerakkoord mij geeft om bijvoorbeeld de hele bekostigingssystematiek in het hoger onderwijs te bekijken. Als ik zo de urgentie in de Kamer proef, wil men dat soort operaties eerder van mij dan dit wetsvoorstel, dus daarom geef ik daar prioriteit aan. Op dit moment kan ik u dus niet zeggen wanneer wij met dat wetsvoorstel zouden kunnen komen.

De voorzitter:
Oké. Bent u aan het einde van uw eerste termijn?

Minister Van Engelshoven:
Er ligt nog één amendement van de heer Bisschop, op stuk nr. 13, over het schrappen van de bepaling over algemene kwaliteitszorg. Dat amendement zou ik willen ontraden. Uw amendement gaat ervan uit dat de verplichting tot kwaliteitszorg een dubbeling van de hele accreditatie is, maar kwaliteitszorg is niet iets wat je periodiek moet doen, maar is een zorg die je elke dag moet hebben. Daarom hecht ik er zeer aan dat die verplichting in de wet blijft staan. De continue zorgplicht voor kwaliteit is er ook echt buiten de accreditatie om. Om die reden ontraad ik het amendement.

Voorzitter, dan heb ik alle onderwerpen behandeld.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw de minister. Ik kijk even rond om te zien of er behoefte is aan een tweede termijn. Mevrouw Tielen heeft daar behoefte aan, dus ik geef haar nu het woord.

Termijn inbreng

Mevrouw Tielen (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Ik dank de minister voor de antwoorden, die ik over het algemeen wel terug kon vinden. Dank daarvoor. Er zijn twee dingen die ik toch graag wat scherper zou zien. Een daarvan is natuurlijk differentiatie. Ik had al even een interruptiedebatje met de minister daarover. Zij vroeg zich af: waarom? Het feit dat instellingen al heel graag goed of excellent als beoordeling van hun kwaliteit zouden willen krijgen, is volgens mij al een reden daarvoor. Ik weet ook niet of de minister en ik elkaar helemaal goed begrepen op het punt waar we het dan moeten zoeken. Ik heb dus een motie om in ieder geval te gaan kijken of we op de een of andere manier een alternatief voor de gedifferentieerde beoordeling kunnen vinden. Ik moet de motie, denk ik, helemaal voorlezen?

De voorzitter:
Inderdaad. Dat is anders dan in het Utrechtse.

Mevrouw Tielen (VVD):
Ik ga dat heel snel doen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een gedifferentieerde beoordeling de kwaliteit van de instelling inzichtelijk maakt voor studenten;

van mening dat externe kwaliteitsborging niet alleen dient tot het vaststellen of de onderwijskwaliteit op orde is, maar ook moet stimuleren tot ontwikkeling en verbetering boven het basisniveau;

constaterende dat naast een beoordeling "goed" ook een beoordeling "excellent" als een stimulans kan werken voor scholen en hogeronderwijsinstellingen om zich continu te verbeteren;

verzoekt de regering, in het geval dat de huidige gedifferentieerde beoordelingen uit de wet worden geamendeerd, voor de zomer van 2018 te komen met een alternatief voor de gedifferentieerde beoordelingen in een andere vorm waarin ook excellentie tot uitdrukking komt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Tielen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15 (34735).

Mevrouw Tielen (VVD):
Daarnaast heb ik nog een vraag over de evaluatie. Ik heb de minister goed gehoord: in 2022 wil zij graag het hele accreditatiestelsel evalueren. Dat kan ik me heel goed voorstellen. Wellicht kan deze minister dat ook doen. Alleen, in wat nu voorligt, zitten toch een aantal dingen waar wij eigenlijk al eerder iets over terug zouden willen zien. Vandaar dat ik de volgende motie indien.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de ingevoerde quick wins om de ervaren lastendruk te reduceren nog niet zijn geëvalueerd;

constaterende dat het experiment inzake een instellingsaccreditatie met lichtere opleidingsaccreditatie nog moet beginnen en de resultaten hiervan dus nog niet bekend zijn;

constaterende dat het voorgenomen experiment met studentenpanels niet van de grond gekomen is en er nog gezocht wordt naar alternatieven voor studentenparticipatie, die mogelijk een wetswijziging vereisen;

verzoekt de regering dit wetsvoorstel binnen drie jaar na inwerkingtreding te evalueren, waarin de bovenstaande punten expliciet betrokken worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Tielen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 16 (34735).

Mevrouw Tielen (VVD):
Ik moet ineens denken aan de basisschool en dat je zo'n velletje kreeg met 100 woorden en dan moest je in een minuut kijken of je ze alle 100 kon krijgen. Ik denk dat ik dat nu in de praktijk heb gebracht.

De voorzitter:
U heeft het prima gedaan, mevrouw Tielen.

Dan de volgende spreker, meneer Özdil. Heeft u behoefte aan een tweede termijn?

De heer Özdil (GroenLinks):
Dank u, voorzitter. Ik wil mijn collega-Kamerleden, de minister en uiteraard u bedanken voor een constructief debat. Voor de duidelijkheid wil ik nogmaals benadrukken dat het amendement van GroenLinks niet gaat over het wettelijk verplicht stellen van evaluatiebureaus. Integendeel, ons amendement gaat juist om regulering van de marktwerking in die evaluatiebureaus en niet om het weghalen van de marktwerking, juist om die gezamenlijke doelen te bereiken van de onafhankelijkheid.

Ik heb toch een motie over het collegegeld voor de tweede studie in de zorg of het onderwijs.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat als er niets gebeurt, het lerarentekort in tien jaar stijgt naar 16.000 personen in het primair onderwijs en naar 1.500 in het voortgezet onderwijs;

constaterende dat mensen met een opleiding in de richting gezondheidszorg of onderwijs het instellingscollegegeld moeten betalen als zij eerder een graad hebben behaald in onderwijs of gezondheidszorg;

overwegende dat de vaak hoge kosten van het instellingscollegegeld een grote drempel zijn om een lerarenopleiding te volgen;

verzoekt de regering het mogelijk te maken dat studenten die een tweede studie volgen op het gebied van onderwijs of gezondheidszorg altijd het wettelijke collegegeld betalen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Özdil en Westerveld. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 17 (34735).

De heer Özdil (GroenLinks):
Voorzitter, met uw toestemming houd ik de motie ook meteen aan, met erkentelijkheid richting de minister voor haar toezegging om de Kamer inzicht te geven in hoe de keuze is gemaakt om dit toch niet te willen doen vanwege een budgettaire overweging. Ik ben even kwijt wat precies de termen waren van de minister: een rapport of een monitor. In afwachting van de monitor houd ik mijn motie aan.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Özdil stel ik voor zijn motie (34735, nr. 17) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Dan kijk ik verder naar de volgende spreker. Meneer Futselaar ziet af van zijn tweede termijn. Meneer Van der Molen ook. En meneer Van Meenen ook.

Meneer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):
Dank, voorzitter. Allereerst even over het amendement op stuk nr. 13, dat door de minister ontraden is. Dit amendement beoogt nu juist om het ontstaan van fantoomregelingen te voorkomen. Het voorziet er juist in dat er een permanente kwaliteitszorg is en dan hoef je niet nog weer allerlei andere dingen eroverheen te regelen. Ik zou de minister willen vragen om daar nog eens in die zin naar te kijken en het met enige welwillendheid tegemoet te treden.

Ik had twee moties; een ga ik niet indienen. Die motie betreft een omschrijving en een nadere uitwerking van bevoegd gezag. Ik vind dat wel een heel aangelegen punt. Ook bestuurlijk gezien, is dat echt van belang. Het kan zomaar ergens tot een hevige confrontatie leiden, waardoor je niet de goede juridische kaders hebt om daar zorgvuldig mee om te gaan. Maar ik begrijp dat het even geen prioriteit heeft. Maar er is ook een motie die ik om principiële redenen wel indien. Dat vind ik dus omdat een bepaalde categorie jongeren onrechtvaardig behandeld wordt. Dat betreft de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat financiële drempels geen belemmering mogen vormen voor de toegankelijkheid van het hoger onderwijs en dat de wet veronderstelt dat ouders een aanmerkelijke financiële bijdrage leveren aan de studie van hun kinderen;

constaterende dat ouders van kinderen die als minderjarige gaan deelnemen aan het hoger onderwijs tot duizenden euro's financiële ondersteuning verliezen, terwijl dit in het middelbaar beroepsonderwijs niet aan de orde is en dat zelfs de aanvullende beurs voor lage inkomens onvoldoende soelaas biedt;

verzoekt de regering te waarborgen dat ook ouders van minderjarigen die deelnemen aan het hoger onderwijs tot de leeftijd van 18 jaar aanspraak kunnen maken op de kindregelingen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bisschop. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 18 (34735).

De heer Bisschop (SGP):
Dank u, voorzitter. En ik wil de minister graag nog bedanken voor de zorgvuldige beantwoording van de vragen.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bisschop. Wij zijn daarmee aan het einde van de tweede termijn van de zijde van de Kamer gekomen. Ik kijk even of de minister kan antwoorden. Dat is het geval. Dan geef ik het woord aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Van Engelshoven:
Voorzitter. Ik zal in tweede termijn niet de gewisselde argumentatie over de amendementen herhalen. Volgens mij is dat gewisseld en voldoende duidelijk.

De motie van mevrouw Tielen op stuk nr. 15 gaat over de gedifferentieerde oordelen. Ik ben er wel toe bereid om met studenten en instellingen in gesprek te gaan om te bekijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat diegenen die meer willen weten, ook toegang hebben tot die informatie. Dat is iets wat de NVAO zich inmiddels ook ter harte heeft genomen. Hoe kunnen we er nu voor zorgen dat die accreditatierapporten van de NVAO toegankelijker en leesbaarder zijn? Naast het uiteindelijke accreditatieoordeel zit daar ook een zekere kleur in en kun je je verdiepen in de vraag hoe dat oordeel eruitziet. Panels benoemen bijvoorbeeld de sterke en zwakke punten van de opleiding. Daar hebben we geen apart predicaat voor nodig, maar die verbeterde rapporten kunnen voor diegenen die dat willen en daar behoefte aan hebben, wel tot een verdiepend oordeel leiden. Dus als u mij vraagt of ik bereid ben om op zoek te gaan naar alternatieve methoden, dan zeg ik: dit is ook wat de NVAO heeft aangereikt. De NVAO heeft gezegd: hier kunnen we beter inzicht bieden. Als ik de motie zo mag uitvoeren, kan ik daarmee uit de voeten. Maar verder dan dat zou ik op dit moment niet willen gaan. Met die interpretatie laat ik het oordeel over de motie aan de Kamer. Als u meer wilt dan dat, zal ik de motie ontraden, omdat de argumenten zoals we die gewisseld hebben om het niet te doen, op dit moment sterker zijn.

De voorzitter:
Ik denk dat het feit dat mevrouw Tielen blijft zitten, betekent dat zij kan leven met die interpretatie.

Mevrouw Tielen (VVD):
Voorlopig kan ik daar wel mee leven. Mocht ik daar overnight iets anders over denken, dan kan ik altijd nog een tekstwijziging of zoiets indienen. Dat kan toch tot het laatste moment? Het is niet handig, dat snap ik ook.

De voorzitter:
Dat zou inderdaad kunnen, maar dan kan het dus wel zijn dat het oordeel van de minister dan verandert.

Mevrouw Tielen (VVD):
Precies, dat snap ik.

De voorzitter:
Maar het is ook een motie. U kunt dus ook nog altijd besluiten om haar aan te houden.

Minister Van Engelshoven:
Ik bedank mevrouw Tielen dat zij er in die zin over wil nadenken.

Dan de motie op stuk nr. 16 van mevrouw Tielen met het verzoek om het wetsvoorstel binnen drie jaar te evalueren. We kunnen eindeloos steggelen over de exacte termijn. Ik heb u toegezegd, en zo is het ook voorzien, dat het hele accreditatiestelsel over vier jaar wordt geëvalueerd. Ik zou bijna willen vragen: waarom hecht u nou aan dat ene jaar extra? Het zijn nogal operaties. In 2013 hebben er maar liefst vijf instanties naar het stelsel gekeken. De NVAO is onlangs ook weer internationaal bekeken. Willen we er echt zicht op hebben of de pilots zinvol zijn, dan heeft dat echt even tijd nodig. Ik wil er geen halszaak van maken, maar ik geef de Kamer echt in overweging om het even de tijd te geven en niet in hoog tempo evaluatie op evaluatie te stapelen, waarna we weer met conclusies komen waarvan u zegt: hadden die niet wat fundamenteler kunnen zijn? Laten we die vier jaar aanhouden, zodat we er goed zicht op hebben. Ik laat het oordeel hierover aan uw Kamer, maar geef u wel indringend in overweging om er goed over na te denken. Volgens mij is iets meer tijd nemen net iets zinvoller.

De voorzitter:
Liever niet, zegt u eigenlijk.

Minister Van Engelshoven:
Liever niet, maar als het moet, ben ik als was in uw handen.

Dan de motie op stuk nr. 17 …

De voorzitter:
Die is aangehouden, hè?

Minister Van Engelshoven:
Dat is maar goed ook, want er is zo veel op gekrast dat ik haar nauwelijks meer kan lezen.

De voorzitter:
Ja, het is een kunstwerk.

Minister Van Engelshoven:
Het is inderdaad bijna een bijdrage aan de commissie voor Cultuur.

Tot slot is er de motie van de heer Bisschop op stuk nr. 18. Ik heb in eerste termijn gezegd wat ik daarvan vind. Het zal u niet verrassen dat ik deze motie ontraad. Dit debat is gevoerd in het kader van de introductie van het studievoorschot. De motie is ook niet gedekt, dus dan heb ik ook geen ruimte om haar nu over te nemen.

Voorzitter, dat was het. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw de minister. Ik zie dat de heer Van der Molen nog een dringende interruptie heeft.

De heer Van der Molen (CDA):
Ik heb nog even een vraag aan de minister om tot een oordeel te komen. Het gaat over het amendement op stuk nr. 13, dat de heer Bisschop heeft ingediend. De minister gaf aan dat er geen overlap zou zitten tussen wat in de accreditatie rond …

De voorzitter:
Dat amendement is volgens mij ontraden.

De heer Van der Molen (CDA):
Ja, maar ik wil straks zelf de afweging kunnen maken. Er zou geen overlap zitten tussen enerzijds datgene wat er in de accreditatie wordt bekeken en anderzijds dat wat de inspectie doet. Ik vraag de minister of zij de Kamer kan helpen door in een brief nog eens uitgebreider aan de Kamer mee te geven wat de verschillen zijn. Ik vind het persoonlijk lastig om dit af te wegen. Ik zou hiermee geholpen zijn bij mijn afweging of ik voor of tegen moet stemmen.

De voorzitter:
Ja. De minister.

Minister Van Engelshoven:
Dat zal dan waarschijnlijk een brief moeten zijn die u voor de stemmingen op dinsdag moet hebben. Ik kan het u nu nog een keer proberen uit te leggen. Dat scheelt een brief.

De heer Van der Molen (CDA):
Ik zou een brief toch op prijs stellen. Binnen een week moet dat, denk ik, prima kunnen.

De voorzitter:
Ik weet ook niet of de stemmingen per se volgende week moeten. Misschien kan dat nog wat soelaas bieden.

Minister Van Engelshoven:
Volgens mij hoeft het geen uitvoerige brief te zijn. We zullen een puntige brief schrijven met de argumentatie waarom ik eraan hecht om de bepaling over de algemene kwaliteitszorg toch te behouden. Dan kunt u dat betrekken bij uw oordeel over het amendement.

De heer Futselaar (SP):
Volgens mij wordt in het desbetreffende artikel dat de heer Bisschop wil verwijderen met zijn amendement, helemaal niet gesproken over de inspectie en haar rol, maar gaat het gewoon om algemene kwaliteitseisen. Je moet je studenten raadplegen, je moet onafhankelijke mensen van buiten raadplegen en dat publiceren. Volgens mij is dat echt wat anders dan nog een toezichthouder. Zo heb ik het gezien.

De voorzitter:
De minister zal daar in haar brief op ingaan. Ik denk dat dat het handigste is.

Minister Van Engelshoven:
Ja, maar de heer Futselaar heeft wel gelijk.

De voorzitter:
Oké! Dat zijn mooie laatste woorden, hoor ik de heer Futselaar zeggen. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de beraadslaging.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
De stemmingen over het wetsvoorstel, de moties en de amendementen zullen volgende week dinsdag plaatsvinden. Ik dank de mensen die dit debat gevolgd hebben. Ik dank de minister en haar ondersteuning, alsmede de deelnemers aan het debat. Ik wens u allen wel thuis.

Sluiting

Sluiting 22.49 uur.

Plenair verslag Tweede Kamer, 48e vergadering Dinsdag 6 februari 2018

Opening

Vragenuur

Vragen Van Helvert

Vragen Segers

Vragen Den Boer

Mededelingen

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

Stemmingen

Stemming Taakverwaarlozing Sint-Eustatius

Stemmingen moties Externe veiligheid

Stemmingen moties Proactief aanbieden bloedonderzoek

Stemmingen Dienstplicht vrouwen

Stemmingen Bronbescherming in strafzaken

Stemming motie Bronbescherming in strafzaken

Stemmingen moties Selectie en toegankelijkheid van het hoger onderwijs

Stemming brief Programma Hoogfrequent Spoorvervoer (PHS) als groot project

Stemmingen Transparant toezicht financiële markten

Stemmingen moties Transparant toezicht financiële markten

Stemming motie Lastendruk in de zorg

Stemmingen moties Toegankelijkheid samenleving voor gehandicapten

Stemmingen moties Jaarverslag Beheer Staatsdeelnemingen 2016

Stemmingen Implementatie richtlijn verzekeringsdistributie

Stemmingen moties Implementatie richtlijn verzekeringsdistributie

Stemmingen moties Mestbeleid/Zesde actieprogramma Nitraatrichtlijn

Stemmingen moties Landbouw- en Visserijraad

Stemmingen moties Afname van de insectenpopulatie in Nederland

Stemmingen moties Rapport van de commissie-Van der Meer over rechtsbijstand

Stemmingen Rechtspositie rechterlijke ambtenaren

Stemmingen moties Rechtspositie rechterlijke ambtenaren

Stemmingen moties Digitale Berichtenbox MijnOverheid

Mededelingen

Regeling van werkzaamheden

Gevolgen decentralisatie jeugd-ggz

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Ruimtelijke Ordening

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Staat van de volkshuisvesting/Staat van de woningmarkt

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Accreditatie op maat

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Sluiting

Plenair verslag Tweede Kamer, 48e vergadering
Dinsdag 6 februari 2018