Plenair verslag Tweede Kamer, 43e vergadering
Woensdag 24 januari 2018

• Aanvang

  10:15 uur
• Sluiting

  17:26 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Ziengs

Aanwezig zijn 141 leden der Kamer, te weten:

Van Aalst, Agema, Alkaya, Amhaouch, Arib, Arissen, Azarkan, Azmani, Baudet, Becker, Beckerman, Beertema, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Bisschop, Den Boer, Van den Bosch, Martin Bosma, Bosman, Bouali, Van Brenk, Ten Broeke, Bruins, Bruins Slot, Buitenweg, Van Dam, Diertens, Tony van Dijck, Gijs van Dijk, Jasper van Dijk, Dijkhoff, Dijksma, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Diks, Van Eijs, El Yassini, Ellemeet, Fritsma, Futselaar, Geluk-Poortvliet, Gerbrands, Geurts, De Graaf, Van der Graaf, Grashoff, De Groot, Groothuizen, Van Haersma Buma, Van Haga, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hennis-Plasschaert, Hermans, Hijink, Van den Hul, Jetten, De Jong, Karabulut, Van Kent, Koerhuis, Koopmans, Kops, Kröger, Krol, Kuik, Kuiken, Kuzu, Kwint, Laan-Geselschap, Laçin, De Lange, Van der Lee, Leijten, Van der Linde, Lodders, Madlener, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Von Martels, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Moorlag, Agnes Mulder, Anne Mulder, Edgar Mulder, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Van Ojik, Omtzigt, Van Oosten, Ouwehand, Özdil, Özütok, Paternotte, Pechtold, Peters, Ploumen, Popken, Van Raak, Van Raan, Raemakers, Rog, Ronnes, Van Rooijen, De Roon, Arno Rutte, Segers, Sienot, Sjoerdsma, Slootweg, Sneller, Snels, Van der Staaij, Tellegen, Tielen, Van Tongeren, Van Toorenburg, Veldman, Verhoeven, Voordewind, Voortman, Aukje de Vries, Wassenberg, Van Weerdenburg, Westerveld, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Wilders, Wörsdörfer, Van 't Wout, Yeşilgöz-Zegerius en Ziengs,

en de heer Dekker, minister voor Rechtsbescherming, de heer Koolmees, minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, en mevrouw Ollongren, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, viceminister-president.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Aanpassing disconteringsvoet

Aanpassing disconteringsvoet

Aan de orde is de behandeling van:

• het Voorstel van wet van het lid Van Rooijen tot tijdelijke wijziging van de Pensioenwet en de Wet verplichte beroepspensioenregeling in verband met het invoeren van een maatregel tot onder meer aanpassing van de disconteringsvoet waartegen pensioenfondsen hun pensioenverplichtingen moeten berekenen (Tijdelijke wet aanpassing disconteringsvoet) (34606).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het initiatiefwetsvoorstel Tijdelijke wet aanpassing disconteringsvoet van het lid Van Rooijen, Kamerstuk 34606. Ik heet de heer Van Rooijen van harte welkom. Hij wordt bij de verdediging van zijn voorstel in vak-K ondersteund door de heer Lutjens, hoogleraar pensioenrecht van de VU in Amsterdam, de heer De Brouwer, voorzitter van de Vereniging van Oud-Hoogovens Medewerkers en auteur van het boek "21 mythes en onwaarheden over het pensioen", en de heren Van Kuijk en Van den Brink, beiden medewerker van de 50PLUS-fractie. Tevens heet ik van harte welkom de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Hij zal bij de behandeling van dit wetsvoorstel optreden als adviseur van de Kamer. Natuurlijk ook hartelijk welkom aan de mensen op de publieke tribune en de kijkers. Vandaag is aan de orde de eerste termijn van de zijde van de Kamer. De voortzetting van dit debat zal in overleg met de initiatiefnemer worden gepland.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
Ik geef nu graag als eerste spreker van de zijde van de Kamer het woord aan de heer Van der Linde, die zal spreken namens de VVD-fractie. Interrupties doen we in tweeën. Het woord is aan de heer Van der Linde.

De heer Van der Linde (VVD):
Voorzitter. Wij praten hier vandaag over een belangrijke zekerheid: je pensioen. Als je 40 of 50 jaar hard hebt gewerkt, wil je je simpelweg geen zorgen maken over je inkomen daarna. In Nederland hebben we dat redelijk goed geregeld: je legt je hele leven wat geld in, je baas doet hetzelfde en het pensioenfonds probeert dat netjes te beleggen. Dan krijg je elk jaar een brief met daarin wat je kunt verwachten na je pensioendatum. Met een beetje geluk belegt je pensioenfonds die inleg zo goed dat je pensioenuitkering kan meestijgen met de inflatie of zelfs nog wat meer; dat noemen we dan indexeren. En daar zit nou juist het probleem. De pensioenfondsen doen weliswaar hun best, maar er is te weinig geld in de pot om alle pensioenuitkeringen te verhogen. Onze ouderen worden ouder dan we ooit voor mogelijk hadden gehouden, wat vooral heel fijn is, maar het betekent wel iets voor de uitgaven van de pensioenfondsen. En in het verleden …

De voorzitter:
Een interruptie van mevrouw Van Brenk.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik zou toch graag het volgende willen vragen aan de VVD. U heeft onze nota vast gelezen bij de vragen enzovoort. Kunt u aangeven wat de laatste tien jaar in de pensioenpotten gewijzigd is?

De heer Van der Linde (VVD):
Ik weet niet helemaal waar mevrouw Van Brenk naartoe wil, maar het is mij natuurlijk welbekend dat er 1.300 miljard in zit. Dat is ook niet het probleem. Ik probeer juist uit te leggen: ja, alleen dat geld is wel hard nodig. Dat is om verschillende redenen hard nodig. Het is nodig omdat mensen ouder worden dan wij ooit voor mogelijk hadden gehouden. Ik zeg net: dat is alleen maar heel fijn, maar het betekent wel iets voor de pensioenfondsen. In het verleden is er misschien ruimhartiger geïndexeerd dan we nu doen. Daar betalen we ook een prijs voor. Dat moeten we wel onder ogen zien. We hebben bepaalde toezeggingen gedaan.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Inderdaad, de laatste tien jaar zijn de pensioenvermogens gestegen van 700 miljard naar 1.300 miljard. Dus dat u zegt dat er te weinig in die potten zit, is echt klinkklare onzin. Ik zou graag willen dat de VVD dat ook erkent.

De heer Van der Linde (VVD):
Nou, dat was ik eigenlijk niet van plan.

De voorzitter:
En nog een interruptie, van de heer De Jong namens de PVV.

De heer De Jong (PVV):
Er zit 1.300 miljard euro in kas. Pensioenfondsen hebben 1.300 miljard euro in kas. En toch is het zo, en daar spreken we vandaag over, dat er kortingen dreigen. Dat is het verhaal waar we het vandaag over hebben, kortingen. Het initiatiefvoorstel van 50PLUS probeert onnodige kortingen te voorkomen. Ik wil graag van de VVD-fractie weten of zij ook voor al die mensen die de afgelopen jaren niet zijn geïndexeerd en zien dat de pensioenpotten overlopen van het geld, als een kleine compensatie van al die jaren, er in ieder geval voor wil zorgen dat we de komende jaren onnodige kortingen voorkomen. Hoe staat de VVD-fractie daarin?

De heer Van der Linde (VVD):
Hier zit een probleem. Op het moment dat wij mensen die belofte doen, terwijl we niet weten hoe de economie verder loopt — en stel dat we ook zeggen dat we gaan indexeren — leg je gewoon beslag op de volgende generaties en dus ook op de pensioenen van volgende generaties.

Voorzitter. Misschien is het handiger als ik mijn spreektekst op dit punt even afmaak, want dit is wel een beetje de kern van het verhaal.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de heer De Jong, want hij zit midden in een interruptie. Ik kan mij dan ook voorstellen dat hij graag een antwoord wil.

De heer De Jong (PVV):
Ik snap het trucje met de indexatie wel. Daar ben ik overigens wel voor, want ik zou heel graag willen dat de pensioenen worden geïndexeerd. Dat kan ook en daar is ook ruimte voor, maar het is een politieke keuze en die politieke keuze wordt door de meerderheid van deze Kamer niet gemaakt. We spreken vandaag echter over het voorkomen van kortingen. Dat is waar het over gaat vandaag. Mijn vraag aan de VVD-fractie is dan ook helder. Waarom zegt u nu niet, als u kijkt naar dit voorstel — een tijdelijke maatregel die maximaal vijf jaar duurt — dat we er in ieder geval voor zorgen dat de pensioenfondsen nu de ruimte krijgen om al die mensen die er de afgelopen jaren op achteruit zijn gegaan en jarenlang geen indexatie hebben gehad, een klein beetje te compenseren door onnodige kortingen te voorkomen? Daar spreken we vandaag over. Waarom zegt de VV-fractie niet gewoon: inderdaad, dit is een goed initiatief en laten we in ieder geval de pijn voor de komende jaren wat verzachten?

De voorzitter:
Ik verzoek u de interrupties kort en krachtig te houden.

De heer Van der Linde (VVD):
Ik wil ook dat wij een eerlijk verhaal kunnen vertellen tegen mensen. Dat eerlijke verhaal is niet: we negeren wat er in de markt gebeurt, doen alsof er niets aan de hand is en we geven u volledige zekerheid. Als we nu zekerheid beloven, worden we daar over een paar jaar keihard mee geconfronteerd. Dat is geen eerlijk verhaal. Dat is geen eerlijk verhaal voor de mensen die nu een pensioen hebben en dat is al helemaal geen eerlijk verhaal voor de mensen die een pensioen aan het opbouwen zijn.

De heer Van Kent (SP):
De afgelopen tien jaar hebben pensioenfondsen moeten rekenen met een rendement van rond de 2%. Kan de VVD aangeven wat de afgelopen tien jaar de rendementen van de pensioenfondsen zijn geweest, gemiddeld?

De heer Van der Linde (VVD):
Als de werkelijke rendementen zo veel uitstijgen boven de rekenrente, dan komt er vanzelf een moment dat je kan zeggen: we hebben nu zo veel geld in kas dat we kunnen indexeren. Maar dat is nu niet zo, want de levensverwachting is gestegen en er zijn allerlei andere problemen. Die rekenrente is ook een probleem. Daar zal ik zo op terugkomen. Dit is wel de realiteit.

De heer Van Kent (SP):
Die rendementen, ik zal de VVD helpen, zaten tussen de 6% en 7%, terwijl pensioenfondsen uit moesten gaan van een rendement van 2% en nu zelfs 1,5%. Dat moeten ze niet alleen nu doen, maar ze moeten tot in lengte van jaren uitgaan van dat rendement. Ziet de VVD met de SP dat de pensioenfondsen bijzonder goed presteren, dat daar goede rendementen worden gehaald en dat daarmee het korten van pensioenen onnodig en ongewenst is?

De heer Van der Linde (VVD):
Laten we blij zijn met die goede rendementen, maar laten we wel even wachten tot het geld ook echt binnen is voor we het gaan uitgeven. Dat geld is nog niet binnen, want dan zouden die dekkingsschalen veel hoger zijn. Ik word nu technischer dan ik wilde worden, maar als je op dit moment op je 25ste in een pensioenfonds stapt, is de premiedekkingsgraad 70%, 80% bij de grote pensioenfondsen. Met andere woorden, een starter begint met verlies maken.

De voorzitter:
Mevrouw Van Benk, u heeft net al een interruptie gepleegd bij dit blokje. Ik wil daarom voorstellen dat de heer Van der Linde even zijn betoog voortzet en dat u daarna weer een interruptie pleegt.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Voorzitter, als ik toch even mag, want de VVD spreekt echt onwaarheden. De heer Van der Linde heeft het namelijk over "de realiteit", maar wij praten niet over het hele stelsel. We praten over de realiteit dat de Europese Centrale Bank de rente manipuleert. Daarover gaat dit voorstel. Dit voorstel zegt: die rente waar wij en de pensioenfondsen mee moeten rekenen, deugt niet; die is gemanipuleerd en minstens 1% naar beneden gehaald. Dit voorstel zegt: laten we nou een bodem leggen en laten we ervoor zorgen dat we niet miljoenen mensen moeten korten, want deze rente deugt niet. De heer Van der Linde zegt: dat is de realiteit. Die deugt niet, die klopt niet! Meneer Van der Linde, u gaat er dus mee akkoord dat miljoenen mensen bedreigd worden met een korting in 2020 en u doet er niets aan. En u vindt dat de realiteit. Dat is echt niet de ware.

De voorzitter:
Dank u wel. Graag via de voorzitter spreken. Het woord is aan de heer Van der Linde.

De heer Van der Linde (VVD):
Nou ja, misschien hebben mevrouw Van Brenk en ikzelf allebei wel een beetje gelijk. Kijk, wij zijn niet gelukkig met het monetair beleid van de ECB — dat is geen geheim — maar vervolgens is dat wel de realiteit in de markt: dit is de risicovrije rentevoet.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan een interruptie van de heer Grashoff namens GroenLinks.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ja, deze eerste ronde van interrupties is volgens mij heel kenmerkend voor het pensioendebat. De heer Van der Linde begint zijn inbreng door te zeggen: er zit gewoon veel te weinig geld in de pot! Vervolgens komen de vertegenwoordigers van de PVV en 50PLUS en die zeggen: de potten lopen over van geld! Is de fractie van de VVD het met mij eens dat het toch bijzonder is dat we met elkaar niet in staat lijken te zijn om enigszins geobjectiveerd met enig draagvlak überhaupt te kijken of er nu wel of niet genoeg, te weinig of te veel in die potten zit? Het is toch van groot maatschappelijk belang als het gaat om het vertrouwen in ons stelsel dat we ons eerst met elkaar daarover buigen en proberen om echt een breed gedragen gedachtegang te krijgen: welke rekenregels zijn nou de best denkbare rekenregels om hier een oordeel over te geven?

De heer Van der Linde (VVD):
Ik ben eigenlijk erg blij met de woorden waarmee de heer Grashoff begon, namelijk dat we de nuance moeten opzoeken en goed naar elkaar moeten luisteren. Om die reden vind ik het zo ontzettend belangrijk dat wij zeer binnenkort een fundamentele discussie hebben over de inrichting van het pensioenstelsel. Wat ik nu een beetje vrees, is dat we zitten te draaien aan een knop, maar dat de machine achter die knop aan revisie toe is. Op dit moment vind ik het dus te makkelijk om alleen maar aan die knop te gaan zitten draaien, maar het is ontzettend belangrijk dat we straks met deze minister, en ik hoop ook met de heer Van Rooijen, die fundamentele discussie kunnen gaan voeren.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Dat is toch een bijzondere wending, want eigenlijk kiest de heer Van der Linde voor een soort vlucht vooruit: laten we maar heel snel gaan kijken hoe we het stelsel kunnen veranderen om te voorkomen dat we met elkaar eens even heel goed evalueren wat die rekenregels nou op dit moment zijn en of die wel deugen. Ik zou de heer Van der Linde er toch echt toe willen uitnodigen om die volgorde om te keren. Laten we eerst heel scherp kijken wat die rekenregels nu zijn en welke kritieken daarop bestaan; echt drie slagen dieper. Als we dat weten, kunnen we pas een goede discussie voeren over een eventuele stelselwijziging.

De heer Van der Linde (VVD):
Als ik het populair uitdruk, zou ik zeggen: laten we eerst de kerstboom uitzoeken, voor we er ballen inhangen. Het is heel belangrijk dat het stelsel fundamenteel wordt beschouwd. Daar zitten een aantal randvoorwaarden aan. Het moet bijvoorbeeld begrijpelijk blijven voor mensen en mensen die inmiddels met pensioen zijn moeten zich geen zorgen hoeven maken. Dat soort dingen. Het debat daarover zullen we later voeren, maar ik wil dat debat wel heel graag voeren.

De voorzitter:
Meneer Van der Linde, ik stel voor dat u uw betoog vervolgt.

De heer Van der Linde (VVD):
Ja, ik was eigenlijk gekomen op de marktrente. Die staat inderdaad heel laag. Een aantal van mijn collega's vragen daar nu ook aandacht voor, want u en ik krijgen op dit moment weinig rente bij de bank op ons spaargeld. De pensioenfondsen hebben daar op dezelfde manier last van. Als je aan de hand daarvan gaat uitrekenen wat het op lange termijn betekent, zie je dat het simpelweg moeilijk is, ook met die grote pensioenpotten, om zomaar de aanspraken op pensioen te verhogen. Dat is het probleem dat collega Van Rooijen ook onder woorden brengt met zijn initiatiefwet.

De VVD heeft veel respect voor de tijd en moeite die de heer Van Rooijen hier insteekt.

Dit initiatief dwingt ons hoe dan ook na te denken over een van de belangrijke aannames van het pensioenstelsel. Ik betwijfel wel of het voorliggende voorstel de noodzakelijke verbetering zal brengen. Eigenlijk is het voorstel om de rente in de markt gewoon een paar jaar te negeren, en dat vinden we riskant. Er is geen zekerheid dat die rente zomaar weer gaat stijgen. Sterker nog, de langetermijnrente daalt al sinds de jaren tachtig gestaag. Als je nu zegt dat we rekenen met een vaste rekenrente, dus met een winstverwachting die veel hoger is dan de verwachting die de markt heeft, dan neem je een voorschot op het pensioen van je kinderen en je kleinkinderen. Nu zal de initiatiefnemer natuurlijk zeggen "ja, maar in de praktijk is de winst van de pensioenfondsen hoger" en daar heeft hij ook gelijk in. Maar de VVD zegt: liever voorzichtig met nieuwe toezeggingen dan het risico lopen dat toezeggingen later moeten worden ingetrokken. Geen misverstand, indexatie is mooi meegenomen, het is een meevaller, maar als je gekort wordt op je pensioen, is dat een zware tegenvaller. Dat betekent gewoon dat je je krant moet opzeggen, dat je je vakantie moet annuleren. Dus als je zo min mogelijk risico wilt lopen met de toezeggingen die al zijn gedaan — dat hebben we zo afgesproken — moet je ook rekenen met de risicovrije rente. Pakt de winst dan echt hoger uit, dan kunnen de pensioenfondsen alsnog ruimhartig indexeren.

De heer De Jong (PVV):
We kunnen dus vandaag voorkomen dat ouderen het abonnement op hun krant moeten opzeggen of dat ze andere bezuinigingsmaatregelen moeten nemen omdat hun koopkracht achterblijft vanwege kortingen. Dat kunnen we vandaag voorkomen. Maar ik deel het verhaal van de VVD dat we voorzichtig moeten zijn. Maar 2% is ten opzichte van de rendementen die 6% of 7% zijn, toch al hartstikke voorzichtig? Het geldt toch ook maar voor een heel korte periode? Waar haalt de VVD-fractie het vandaan dat het voorstel van de heer Van Rooijen, namelijk om tijdelijk, voor de komende jaren, een rekenrente van 2% te hanteren, onverantwoord of in ieder geval niet voorzichtig genoeg zou zijn?

De heer Van der Linde (VVD):
Dan ben ik benieuwd naar het antwoord op de tegenvraag: welke rente dan wel? De heer De Jong zegt: 2%. Volgens mij wordt er nu gerekend met een percentage dat iets boven 2% ligt. In het wetsvoorstel ligt dit echter nog open. Dat zou dan bij Algemene Maatregel van Bestuur moeten worden vastgesteld. Wat gaan we dan doen? Gaan we dan elk jaar de rente een beetje bijstellen, op zo'n manier dat het toch weer lekkerder uitkomt of zo? Dan krijg je willekeur.

De voorzitter:
De heer De Jong.

De heer Van der Linde (VVD):
En het kan ook wel tien jaar duren.

De voorzitter:
De heer De Jong.

De heer De Jong (PVV):
Ik begrijp het wel, voorzitter. Het is wat lastig, maar ik ben degene die de vraag stelt. De vraag was waarom de VVD-fractie van een wijziging die minimaal is, maar die wel lucht kan geven aan pensioenfondsen om daarmee kortingen te voorkomen, zegt: wij zijn voorzichtig en dit is niet voorzichtig genoeg. En dat terwijl de VVD-fractie het toch met mij eens zou moeten zijn dat de rendementen ondertussen vele malen hoger zijn dan die voorzichtige 2%, waar een aantal pensioenfondsen al mee rekenen zoals de VVD-fractie ook terecht zegt. Dus nogmaals, waarom grijpt u nu niet de kans aan om die kortingen voor de komende jaren te voorkomen?

De heer Van der Linde (VVD):
Omdat wij niet het risico willen lopen dat wij hier jarenlang een fantasierente de wereld in moeten helpen om de pensioenfondsen maar boven water te houden. Dat kan niet de bedoeling zijn. Nogmaals, dat is geen eerlijk verhaal naar de pensioendeelnemers toe.

De voorzitter:
Ik stel voor dat u uw betoog vervolgt.

De heer Van der Linde (VVD):
Dit gezegd hebbend, wil ik wel goed begrijpen hoe het initiatief van collega Van Rooijen uitpakt. Het staat en valt natuurlijk met de precieze rekenrente en de tijdsduur die je gaat hanteren. Het CPB becijfert dat de impact op de dekkingsgraad reuze meevalt, maar gaat daarbij uit van een rekenrente die lager is dan de huidige rekenrente en de aanname dat er toch niet wordt geïndexeerd. Maar ja, de heer Van Rooijen hoopt natuurlijk dat er wel kan worden geïndexeerd en dat de rekenrente in ieder geval omhooggaat. Kan hij aangeven welke getallen hij op de achterkant van zijn sigarendoosje gebruikt en op hoeveel indexatie hij het liefst zou willen uitkomen?

Voorzitter. Ons pensioenstelsel is een van de beste van de wereld, maar het is aan onderhoud toe. Onze pensioenaanspraken blijken zeer gevoelig voor de lage rente die de Europese Centrale Bank op dit moment hanteert. Het stelsel past niet meer bij de huidige arbeidsmarkt. Een twintiger ziet te weinig terug van zijn inleg. Dat merkt de verpleegster die op haar 30ste is gestopt met werken en nu 70 is. Dat merkt de manager die op haar 50ste als zzp'er aan de slag gaat. De VVD wil daarom nadenken over verbeteringen aan het pensioenstelsel. Ook dit debat draagt bij aan de scherpte over de te volgen koers.

We zijn nu aan het draaien aan knoppen, terwijl de machine in revisie moet. Het is ook nog eens een knop die omgeven is met geheimtaal. UFR, u weet wel de hypothetische langetermijnmarktrente die op de asymptoot ligt van de rentetermijnstructuur. Bent u er nog? Ik zou de discussie over de rekenrente graag meenemen in het brede debat over het hele stelsel en ik zou ook graag de heer Van Rooijen meenemen in die discussie tegen die tijd. Wellicht kan hij dat overwegen bij de timing van de tweede termijn.

Voorzitter, u beluistert een kritische VVD, maar wel een VVD met grote waardering voor een collega die in ieder geval met concrete voorstellen komt.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is nog een interruptie van de heer Van Dijk namens de PVV, ik bedoel, namens de PvdA, excuus. De eerste letter klopte hè? De rest nu ook.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Ik moet hier even van bijkomen. Pensioen is een van de belangrijkste arbeidsvoorwaarden, ik denk dat de heer Van der Linde dat met mij eens is. We hebben het over van de belangrijkste zekerheden die we met elkaar vormgeven en die wordt betaald door werknemers en werkgevers. In het regeerakkoord en ook in de brief van minister Koolmees wordt terecht verwezen naar het overleg tussen sociale partners. Werkgevers en werknemers zijn de vormgevers van ons pensioenstelsel. Stel dat er binnenkort een uitkomst is, zijn de heer Van der Linde en de VVD bereid om die dan ook direct over te nemen?

De heer Van der Linde (VVD):
Nou nee, want wij zijn hier de wetgever, dus wij hier zijn de vormgever van het pensioenstelsel. Het wordt wel uitgevoerd door werkgevers en werknemers. Maar ik moet u heel eerlijk zeggen dat ik op dit moment alleen nog maar een vakbeweging zie die met zichzelf bezig is en sociale partners die er niet uitkomen. Ik hoop van harte dat ze dat eind maart wel een keer gaan doen, want anders komen we natuurlijk wel in een ander vaarwater en moeten we zelf stappen gaan zetten. Weet u, vandaag is de VVD 70 jaar geworden.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Gefeliciteerd.

De heer Van der Linde (VVD):
Dank u wel. Nog lang niet gepensioneerd, zeer actief en zeer bereid om hiermee aan de slag te gaan. Wij gaan dus niet op onze handen zitten. Deze bejaarde is kwik en vief.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Ik moet concluderen dat er, ook in alle stukken, warme woorden worden gesproken over sociale partners en het belang van draagvlak, maar dat de VVD, als niet de gewenste uitkomst volgt, alsnog zegt: dan gaan we het zelf doen.

De heer Van der Linde (VVD):
Wij zijn altijd heel helder geweest: wij hopen dat er een compromis in de polder komt en wij zullen daar zeer welwillend naar kijken. Zo staat het volgens mij ook in het regeerakkoord, maar u vraagt of we dat ongewijzigd willen overnemen. Nou, dat hangt er nog wel een beetje van af. Misschien hangt er nog wel een prijskaartje aan, waardoor we zeggen: nee, dat gaan we niet doen.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Van Weyenberg, namens D66.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dank u wel, voorzitter. Allereerst zou ik initiatiefnemer de heer Van Rooijen graag willen complimenteren met het feit dat hij vandaag in vak-K zit met een initiatiefwet. Ik denk dat die initiatiefwet niet de mijne is — dat zal de heer Van Rooijen niet verbazen — maar ik vind het altijd buitengewoon bewonderenswaardig als collega's al het werk en moeite doen, met ondersteuning, die ik ook van harte welkom heet, om niet alleen te zeggen wat niet deugt maar om met concrete voorstellen te komen en die in de Kamer te verdedigen. Ik heb het zelf ook een paar keer mogen doen en ik vond het niet alleen een grote eer maar ook een buitengewoon groot genoegen. Dat genoegen wens ik de heer Van Rooijen ook bij deze behandeling toe.

Voorzitter. Ik snap ook heel goed waarom de heer Van Rooijen met een initiatief komt, want we zoeken inderdaad een oplossing voor een pijnlijk probleem, namelijk de koopkracht van gepensioneerden. Zij hebben gezien dat de afgelopen jaren indexatie uit beeld verdween en dat er soms zelfs moest worden gekort. Zij zagen dat allerlei grote beloften niet nagekomen zijn en de komende jaren waarschijnlijk ook niet zullen worden nagekomen, want ook voor de komende jaren is de verwachting niet dat er ruimte zal zijn voor volledige indexatie van pensioenen. Hoewel het op dit moment wel beter gaat met de dekkingsgraden, zijn zelfs kortingen op dit moment niet uit te sluiten, zeker ook omdat een aantal wat kleinere fondsen nog steeds echt in het rood staan. Dat is natuurlijk niet alleen slecht voor gepensioneerden maar ook voor werknemers, die zien dat hun pensioenaanspraken worden bevroren of zelfs worden verlaagd. Ik ben blij dat we recent, bijvoorbeeld met het Belastingplan, maatregelen hebben kunnen nemen om de koopkracht van ouderen wel wat te ondersteunen, bijvoorbeeld door de ouderenkorting serieus te verhogen. Maar het is waar: zeker voor mensen met een substantieel aanvullend pensioen kunnen we het feit dat het pensioen niet geïndexeerd wordt, niet geheel compenseren. Het is mooi dat de AOW wordt geïndexeerd, maar in je portemonnee loop je toch koopkrachtverlies op. Dat is helemaal waar.

Voorzitter. Het is dan natuurlijk verleidelijk om naar de rekenrente te kijken als een soort deus ex machina waarmee, door aan een knop te draaien, pensioenfondsen er toch ineens beter voor lijken te staan, maar toch is dat wat D66 betreft niet verstandig. Dat komt omdat we nu een systeem hebben met nominale zekerheid; dat beloven we deelnemers. We hebben al het pensioengeld in één pot zitten van de huidige deelnemers, of ze nu gepensioneerd zijn of gisteren bij hun werkgever zijn begonnen. Straks zullen ook toekomstige werknemers daarin instromen. Als dat geld in één pot zit, is het ook verstandig om daar buitengewoon voorzichtig mee om te gaan om ook voor de toekomst te borgen dat alle belangen gelijk worden behartigd en dat straks niet de rekening moet worden betaald voor wat nu wordt uitgegeven.

De vraag is hoeveel je dan nodig hebt. Ik vind het verstandig dat je niet te veel aan pensioenfondsbestuurders of politici de vraag stelt om dan maar in een glazen bol te kijken en de rekenrente te veranderen. Over de Ultimate Forward Rate, de lange rente, waar collega Van der Linde het eerder over had, hebben we gezegd dat die inderdaad wat hoger mag zijn dan de huidige marktrente, maar dat we dat wel door onafhankelijke deskundigen laten vaststellen. Dat lijkt mij verstandig; daarom hebben we die onafhankelijke commissie. Die commissie kijkt welke systematiek past bij het huidige stelsel. Daar gaat mijn hele inbreng steeds over. Zolang je al het geld in één pot hebt zitten, met nominale zekerheid, vind ik dat je daar heel prudent mee moet omgaan. Mensen die nu verplicht pensioenpremie inleggen, moeten ervan uit kunnen gaan dat ook hun belangen evenwichtig worden geborgd. Daarom wordt, ook op advies van die onafhankelijke commissie en gevolgd door De Nederlandsche Bank, nu inderdaad uitgegaan van risicovrije rente, prudent gekozen. Als je die nu gaat aanpassen, dan ga je toch de weg op waarbij je het geld in die pensioenpot hier via politieke spelregels tussen generaties gaat verschuiven. Ik vind dat we dat niet moeten doen.

Voorzitter. De initiatiefnemer zegt dat het relatief kleine aanpassingen zijn. Maar het is wat mij betreft ook wel een principiële vraag: vind je überhaupt dat de politiek geld tussen generaties mag verschuiven? In het verleden heb ik weleens met collega Ulenbelt van de SP gedebatteerd. Hij wil gewoon permanent een veel hogere rekenrente, maar in de debatten gaf hij het eerlijk toe: dit kan inderdaad voor jongeren nadelig uitvallen, maar dat is een keuze die ik nu maak. Dat vind ik een eerlijke keuze. Het is niet mijn keuze, maar die is heel transparant.

Ik zie dat collega Van Brenk mij wil interrumperen, maar ik vraag haar of ik dit even mag afmaken.

De heer Van Rooijen lijkt een beetje op twee gedachten te hinken. Aan de ene kant wordt steeds gezegd dat de effecten verwaarloosbaar zijn, maar aan de andere kant wordt gezegd dat dit zelfs goed is voor werkenden en voor jongeren, terwijl uit alle doorrekeningen blijkt dat er wel degelijk ook gewoon negatieve welvaartseffecten zijn. Ik vraag aan de initiatiefnemer of hij gewoon wil bevestigen dat het boven de marktrente verhogen van de rekenrente een herverdeling tussen generaties is. Daar kun je voor kiezen. Dat kun je in een grote of minder grote mate doen, maar ik vind het wel van belang om daar expliciet over te zijn.

De voorzitter:
Een interruptie van mevrouw Van Brenk namens 50PLUS.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik heb eigenlijk twee vragen aan de heer Van Weyenberg. Hij had het over "aan de knop draaien", maar dit initiatief is genomen omdat de heer Draghi aan een knop draait. Hij draait aan een knop waarmee hij de rente manipuleert. Hij zorgt er kunstmatig voor dat die laag blijft. En daar moet mee gerekend worden. Dit initiatief doet niets anders dan die correctie in een heel kleine mate corrigeren. De heer Van Weyenberg kijkt heel erg naar de belangen van jongeren. Zo kennen we D66, dus wij hadden dit wel van de heer Van Weyenberg verwacht. Ik zou dan ook graag van hem willen horen waar volgens hem door dit voorstel de bijdragen en de aanspraken van jongeren gewijzigd worden. In onze optiek zijn de feiten dat geen enkele aanspraak verschuift, van wie dan ook naar wie dan ook. Iedereen houdt zijn eigen aanspraken. Dus kunt u nou even toelichten wat u hier nu staat te vertellen?

De heer Van Weyenberg (D66):
Ja, daar zou ik zo op komen, maar dat wil ik natuurlijk met liefde doen. Ik vind ook dat er een einde aan het beleid van de heer Draghi moet komen. Ik sluit mij wat dat betreft aan bij wat de heer Van der Linde daarover zei. Maar wat wij ook van de rente van de heer Draghi vinden, het is wel de realiteit. Dat is de kern. Ik ben zo voorzichtig. Weet u, tien jaar geleden zeiden mensen van de FNV, maar bijvoorbeeld ook van APG: the only way is up met die rente, verhogen maar, want dat gaat toch gebeuren. In de afgelopen jaren is de rente helaas alleen maar verder gedaald, maar als wij dat toen hadden gedaan, hadden wij heel veel geld herverdeeld. Uit de doorrekeningen, ook van het voorstel dat de heer Van Rooijen hier nu neerlegt — ik heb daar zo nog wel vragen over — blijkt dat gepensioneerden op de plus één staan en dat mensen die nog niet zijn gepensioneerd ongeveer op de min één staan. Daar kunt u voor kiezen, maar ik vind dat we daar dan wel eerlijk over moeten zijn: dat is herverdeling tussen generaties. Dat is niet de keuze die mijn fractie maakt.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Volgens mij heeft u ook in het rapport van het Centraal Planbureau kunnen lezen dat het generatieneutraal is. Maar goed, ik snap dat u die stelling wilt.

De heer Van Weyenberg (D66):
Die vraag stel ik graag aan de minister. Zo heb ik het rapport niet gelezen.

De voorzitter:
Mevrouw Van Brenk is aan het woord.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ja. Voorzitter, wij zouden toch ook graag het volgende aan de heer Van Weyenberg vragen. Als die meneer Draghi niet aan de knoppen had gezeten, dan was de gewone rente hoger geweest. Dan waren al die risico's op korting die miljoenen Nederlanders nu lopen er niet geweest. En dat betreft ook uw jongeren. Voor hen tikt het veel langer door, dus dat is echt een verschrikking. Waarom zegt u dan "dit is de werkelijkheid"? Dit is een gefingeerde werkelijkheid.

De heer Van Weyenberg (D66):
Het is de werkelijkheid. De rente is al laag. Of hij dat niet had moeten zijn? Ik denk dat mevrouw Van Brenk en ik elkaar in dat debat in hoge mate kunnen vinden. Maar doen alsof iets er niet is terwijl het er wel is, vind ik gewoon onverstandig. Overigens is mijn oplossing — daar ga ik zo meteen op in — om ook veel minder afhankelijk te worden van die rente. Dat geldt zeker voor gepensioneerden, maar daar zal ik zo nog wat over zeggen.

De voorzitter:
Een interruptie van de heer Van Kent namens de SP.

De heer Van Kent (SP):
De rente waar nu mee gerekend moet worden, is niet de werkelijkheid, want die is gemanipuleerd door het ECB-beleid. Dat op de eerste plaats. Dan mijn vraag aan de heer Van Weyenberg. D66 probeert er altijd een generatieconflict van te maken: oud ten opzichte van jong. Maar als we nu bekijken wat het hanteren van die kunstmatig lage rente de afgelopen jaren heeft opgeleverd bij pensioenfondsen, zien we juist dat jong daar enorm van profiteert en dat ouderen daar niet van profiteren. Bij het ABP is bijvoorbeeld de aanspraak van jongeren met 7% toegenomen en die van gepensioneerden met 6% afgenomen. De heer Van Weyenberg betoogt hier dat jongeren de dupe zijn, maar het tegenovergestelde is waar. Kunt u daarop reageren?

De heer Van Weyenberg (D66):
Het niet-indexeren, in sommige fondsen zelfs het korten op aanspraken, is ook slecht voor jongeren. Het enige verschil is natuurlijk wel dat gepensioneerden gemiddeld veel meer geld in die pot hebben zitten dan jongeren. Die generatie-effecten zijn in alle doorrekeningen te zien, ook in dit voorstel van collega Van Rooijen. Dat geldt ook voor ideeën voor een permanente rekenrente of een hogere rekenrente dan 2%. Dat is slecht. Overigens wil ik dat generatieconflict juist voorkomen door deze dingen eruit te halen. Ik vind dat je naar een stelsel moet waarin veel meer helder is welk geld van wie is. Zolang het geld in één pot zit, hebben we de dure plicht om tegen iedereen die verplicht inlegt te zeggen: uw belang wordt geborgd. Dit geldt voor gepensioneerden, jongeren maar ook toekomstige deelnemers.

De heer Van Kent (SP):
D66 grijpt echt iedere gelegenheid aan om dat generatieconflict juist aan te wakkeren, terwijl het echt onzinnig is. Juist de ouderen worden zwaar de dupe door de foprente waar D66 zo aan hecht. Daardoor ontstaat er juist een probleem tussen de generaties. Om dat probleem op te lossen moeten we afstappen van de foprente en moeten we toe naar een rente die gerelateerd is aan de rendementen die pensioenfondsen in werkelijkheid maken. Dat is wat telt. Dat is het bedrag dat erbij komt in de pensioenpot, niet die kunstmatige foprente waar D66 zo aan hecht.

De heer Van Weyenberg (D66):
Maar volgens mij geldt voor een pensioenfonds hetzelfde als voor de heer Van Kent en mij als wij thuis ons huishoudboekje doen: je moet het eerst verdienen. De heer Van Kent zegt eigenlijk dat hij in de toekomst hoge rendementen verwacht en dat hij daarom dat geld nu al vast meerekent en uitgeeft. Als de rendementen de komende jaren zo hoog zijn — ik hoop met de heer Van Kent dat dit zo is — zal daardoor de dekkingsgraad verbeteren. Dat biedt dan ruimte voor indexatie. Zo kunnen we kortingen voorkomen. Maar de heer Van Kent wil nu het effect meerekenen dat door de dalende rente alle obligaties meer waard zijn geworden bij fondsen. Hij wil dat graag incasseren. Dat is hetzelfde als iemand die heel trots vertelt dat hij een huis van 8 ton heeft, maar er niet bij vertelt dat er een hypotheek op zit van €810.000. Je kunt niet naar één kant van de balans kijken, meneer Van Kent, zeg ik via u, voorzitter.

De voorzitter:
Heel goed. Mijnheer Van Kent, we zouden de interrupties in tweeën doen. Dat hebben we afgesproken. Ik snap dat u wilt interrumperen, maar er komt zo dadelijk nog wel weer een gelegenheid om een interruptie te doen.

De heer Van Kent (SP):
Ik zou er toch graag op willen reageren.

De voorzitter:
Ik geef u de gelegenheid.

De heer Van Kent (SP):
Dank u wel, voorzitter. Ik word volgens mij namelijk vrij direct aangesproken. Het grote probleem zit hem hierin. In 2016 haalden de pensioenfondsen bijvoorbeeld een rendement van 10,2%. Van D66 moesten ze in 2016 uitgaan van een rendement van rond de 3%. Dat geld is dus al binnen, zeg ik tegen D66. Dat geld is al binnen. De verwachting dat het rendement van pensioenfondsen in de toekomst tot in lengte van dagen op 3% zit, is te zien in de glazen bol die D66 hanteert. De SP stelt voor om te kijken naar wat er in werkelijkheid door pensioenfondsen verdiend wordt en om dat te betrekken bij de rekenrente die pensioenfondsen moeten gebruiken. Dat is een andere voorstelling van zaken dan die D66 net gaf.

De voorzitter:
Uw punt is helder, maar ik denk dat de heer Van Weyenberg daar zeker nog wel even op wil reageren. Kort graag.

De heer Van Weyenberg (D66):
Jazeker, voorzitter. Maar de heer Van Kent weet heel veel in die derde interruptie te proppen; complimenten. De kern is dat die hoge rendementen meteen mogen worden meegerekend in de dekkingsgraad, want die staan gewoon op de balans. Dat is wat er op dat moment in bezit is. Dat mag men meteen meerekenen. De heer Van Kent doet alsof dat niet zo is, maar dat is onwaar. Je mag dat meteen meerekenen. Het enige wat je niet mag doen, is de rendementen van de toekomst nu al meerekenen in je sommetje. Waarom mag dat niet? Omdat we dat nog niet weten. Eerst verdienen, dan uitgeven. Als de komende jaren de rendementen zo hoog zijn — ik hoop dat dat zo is — biedt dat ook ruimte voor indexatie, maar je gaat niet nu al geld uitgeven dat in de toekomst moet worden verdiend.

De voorzitter:
Dank u wel. Een interruptie van de heer De Jong namens de PVV.

De heer De Jong (PVV):
Er is een tamelijk bekend instituut, Mercer. Dat geeft aan dat er de afgelopen tien jaar een verschuiving heeft plaatsgevonden van oud naar jong. Voor generatieconflicten moeten we dus naar de afgelopen jaren kijken. Dan zien we dus een verschuiving van oud naar jong. Nou kunnen we daar een hele discussie over voeren, maar ik heb maar één vraag: waarom kiest u er niet gewoon voor om die pensioenfondsen de komende jaren iets meer lucht te geven — dat kan ook gebaseerd op de behaalde rendementen — en het initiatief te steunen waardoor onnodige kortingen worden voorkomen? Waarom zegt u daar niet gewoon volmondig "ja" op?

De heer Van Weyenberg (D66):
Er zijn een aantal argumenten. Het eerste is dat ik echt vind dat je het eerst moet verdienen voordat je het uitgeeft. Ik ga zo nog vragen stellen over de premiekant, over de huidige financiële spelregels. Ik vraag de heer De Jong daarom om enig geduld. Het tweede is: als wij hier als politiek aan gaan draaien, komt er een AMvB en gaan we het nu invullen. In het verkiezingsprogramma van de heer Van Rooijen staat zelfs: doe maar 4%, en doe het maar permanent. Dan ben je er als toekomstig deelnemer niet 1% op achteruitgegaan, maar misschien wel 30%! Dit laat wel de opening door allerlei van die AMvB's zien, met allerlei open einden. Ik wil principieel — en in die zin ben ik blij met de vraag van de heer De Jong — niet de kant op dat wij hier, mogelijk op dagbasis, aan dit soort dingen gaan draaien. Nee, ik wil een veel fundamentelere discussie om het systeem zo aan te passen dat we afkomen van dat geld dat in maar één pot zit. Ik hoop ook bij die discussie de heer De Jong aan boord te vinden. Zo komen we ook af van het feit dat gepensioneerden nu, in het huidige contract, een veel te hoog renterisico lopen. Ik ga niet hier kunstmatig aan rentestanden draaien, waarmee ik gewoon geld tussen generaties schuif. Dáár ligt voor mij het principiële punt.

De heer De Jong (PVV):
Er wordt de hele tijd aan allerlei knoppen gedraaid. De ECB doet niet anders dan aan knoppen draaien. Maar het gaat om het volgende. Die 4% wordt er nu bij gehaald. Nu is er een voorstel om dit te verhogen naar 2%. Als we naar de rendementen van de afgelopen jaren kijken, zien we dat dat heel realistisch is en heel voorzichtig. Maar het zou er wel voor kunnen zorgen dat onnodige kortingen worden voorkomen. Dan zouden we tegen al die ouderen, die met hun abonnement op de krant of gewoon al aan het eind van de maand te weinig geld hebben om normaal boodschappen te kunnen doen, kunnen zeggen dat er de komende jaren niet nog eens onnodige pensioenkortingen overheen komen. Laten we het debat zuiver houden. De enige vraag die ik heb, is: hou op met die gekke spelletjes over de houdbaarheid van het pensioenstelsel, om vervolgens het initiatief van de heer Van Rooijen weg te zetten als iets wat niet oké zou zijn, terwijl dat supervoorzichtig is en er alleen voor zorgt dat we in de komende jaren kortingen kunnen voorkomen voor mensen die al zo hard zijn gepakt. En zorg er nou eens een keer voor dat die rekenrente realistisch wordt ingevoerd. Ik heb nog steeds geen helder antwoord gekregen op mijn vraag waarom die oudere mensen, die tien jaar lang helemaal niets hebben zien gebeuren en er alleen maar op achteruit zijn gegaan, niet een klein beetje kunnen worden gecompenseerd.

De heer Van Weyenberg (D66):
Volgens mij heb ik het antwoord wel al gegeven, maar de heer De Jong heeft gewoon een andere mening. Ik ga in een systeem waarin al het geld in één pot zit, geen geld tussen generaties schuiven door me nu rijk te rekenen met de rente van de toekomst. Dat staat nog los van de vormgeving van het voorstel, en daarmee ga ik, voorzitter, meteen door met mijn verhaal. Want wat betreft de vormgeving: dan wordt de hoogte via een AMvB gedaan. Ik ben er echt beducht voor dat we dat hier in de politiek dan straks weer een jaartje gaan verlengen. Daarom dus ook de volgende vragen aan de heer Van Rooijen. Waarom geen zes jaar? Waarom geen vier jaar? Waarom die 2%, en geen 2,5%? En waarom staat die 2% eigenlijk niet in de wet, maar moet dat van de heer Van Rooijen via een Algemene Maatregel van Bestuur? En wat vindt hij van de zorg van de Raad van State, dat je, als je hieraan begint, een traject opgaat waarin de politiek eigenlijk op dagbasis gaat sturen op de rekenrente?

Over het generatie-evenwicht heb ik het allang gehad. Ik heb daarbij toch echt aan de heer Van Rooijen de vraag gesteld of hij toegeeft dat we met dit voorstel, beperkt, geld tussen de generaties schuiven. Ik denk namelijk dat we dan het debat zuiver voeren. Of is hij het oneens met het Centraal Planbureau? En is de heer Van Rooijen en de fractie van 50PLUS — maar ik kijk nu naar de heer Van Rooijen — met dit voorstel nu eigenlijk af van de oorspronkelijke inzet om de rekenrente permanent op 4% te zetten? Is dat deel van het verkiezingsprogramma daarmee weg? En gaan we dat dan nooit meer terugzien? Die vraag stel ik ook, voorzitter.

De voorzitter:
En daarop volgt weer een interruptie van de heer De Jong.

De heer De Jong (PVV):
Er ontstaat een enorme ruis in dit debat, en dat is dit onderwerp absoluut niet waardig. Waarom ik dat zeg? Ten eerste gaat dit initiatief over het voorkomen van onnodige kortingen. Nu wordt er door de D66-fractie van alles en nog wat bij gehaald. Zojuist stelde ik al de vraag hoe het zit met die generatieverschuivingen, maar ik stel deze vraag nu op een andere manier. Als D66 zegt dat het geen verschuivingen tussen de generaties wil hebben, waarom heeft het dan de afgelopen tien jaar geaccepteerd dat er wel van oud naar jong is verschoven?

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik ga zo een vraag over de premies stellen, maar waar ik de heer De Jong bijvoorbeeld helemaal niet over hoor, is dat we gelukkig, omdat mensen veel ouder worden, veel langer … Voorzitter, de heer De Jong wil me onderbreken, maar een antwoord is niet alleen maar goed als de heer De Jong vindt dat hij gelijk heeft. Dat plezier ga ik hem helaas niet doen. De kern is dat ik dat generatie-effect van beide kanten belangrijk vind. Gelukkig worden we allemaal ouder. Daardoor krijgen mensen nu vaak langer pensioen uitgekeerd dan waarvoor premie is ingelegd. Dat is ook een realiteit. Dat is overigens ook een van de redenen waarom pensioenfondsen in zwaar weer kwamen. Dat was niet alleen door de rente; dit speelde ook mee. Nogmaals: over de premiekant ga ik zo een opmerking maken. Er ligt een voorstel voor en er zijn doorrekeningen gemaakt van het plan. Dat effect is volgens de heer Van Rooijen beperkt, maar ik vind dat een principiële keuze en ik maak daarin een andere afweging dan de heer Van Rooijen. Volgens mij vervallen we nu in herhaling, voorzitter.

De voorzitter:
Dat zal, maar de heer De Jong heeft de vraag op een andere manier gesteld en wil nu ook het tweede deel van zijn interruptie invullen. Graag kort. Dat vraag ik ook aan de andere leden, in verband met de duur van het debat.

De heer De Jong (PVV):
Natuurlijk moeten we kijken naar toekomstige generaties en natuurlijk moeten we kijken naar het belang van jongeren, maar als we bij de pensioenen gaan kijken naar wat er de afgelopen tien jaar met dat geld is gebeurd, zien we een verschuiving van oud naar jong. Ik heb de heer Van Weyenberg zojuist horen zeggen dat hij verschuivingen wil voorkomen. De afgelopen tien jaar is er vanuit de D66-fractie helemaal niets gedaan om dat daadwerkelijk in de praktijk te brengen. Om te voorkomen dat ouderen de komende jaren opnieuw onnodig worden gepakt, is mijn vraag dus waarom D66 er niet voor kiest om de ouderen, die al die jaren hebben ingeleverd, in ieder geval voor de komende vijf jaar een klein stukje te compenseren. Het is iets wat zeer voorzichtig is en waarin rekening is gehouden met de realiteit.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dan moet ik weer hetzelfde antwoord geven, maar dat zal ik niet doen, want dat antwoord heb ik net gegeven. Overigens heeft mijn fractie bijvoorbeeld ingestemd met de nieuwe financiële spelregels, die ervoor hebben gezorgd dat er niet abrupt is gekort de afgelopen jaren, wat wel had gemoeten met de oude regels. Dat wil ik toch ook wel even benoemd hebben. Daar hoor ik de heer De Jong dan weer niet over.

De voorzitter:
Er is nog een interruptie van mevrouw Van Brenk namens 50PLUS.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik heb hier een stapeltje documenten. Wij hadden hier al op gerekend, dus wij hebben het gekopieerd. Ik zou dit straks graag aan de griffier willen overhandigen. Wij hebben hier de plaatjes van de herverdeling van pensioenvermogen. Dat werd net al genoemd. Het gerenommeerde bureau Mercer laat zien dat er inderdaad 70 miljard is verschoven van oud naar jong. Dat is niet erg, want dat is solidariteit binnen de pensioenregeling. Er was ook een vraag van de heer Van Weyenberg of wij ons verkiezingsprogramma hebben losgelaten. Nee, dat hebben wij niet, maar het gaat vandaag niet over ons verkiezingsprogramma. Wat hier vandaag aan de orde is, is dat wij een noodmaatregel willen nemen omdat er een Europa is waarin de heer Draghi aan knoppen zit, waardoor het niet deugt. Wij hebben hier dus maar één ding en dat gaat niet over indexatie …

De voorzitter:
Wilt u uw vraag stellen aan de heer Van Weyenberg?

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Nou, er wordt aan ons de vraag gesteld of 50PLUS bezig is met zijn verkiezingsprogramma of van zijn geloof is gevallen. Nee, dat zijn we niet, maar wij gaan het hier vandaag echt over iets anders hebben. Wij hebben het hier over een initiatiefwetsvoorstel om kortingen op de pensioenen van miljoenen mensen te voorkomen en …

De voorzitter:
Toch wil ik u even onderbreken, want de vraag werd gesteld aan de heer Van Rooijen. Hij zal daar straks in de beantwoording op terugkomen. U doet nu een interruptie met een vraag aan de heer Van Weyenberg. Om die reden geef ik dat even aan, want anders krijgen we nu al een voorlopige beantwoording. Dat is volgens mij niet de bedoeling.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Nou, meneer de voorzitter, meneer Van Weyenberg maakte een dubbelslag. Hij zei het tegen meneer Van Rooijen en tegen de 50PLUS-fractie en ik spreek hier namens de 50PLUS-fractie. Ik zeg maar even dat voor ons …

De voorzitter:
Ik zie de heer Krol knikken, dus ongetwijfeld heb ik die dubbelslag niet helemaal meegekregen. Ik geef u het woord voor uw interruptie, gaat uw gang.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Vandaag is wat ons betreft zo belangrijk, dat wij ons verkiezingsprogramma even wegschuiven en over onze schaduw heen stappen. Voor ons is dit heel belangrijk omdat we de schande — zo zeg ik het dan toch echt maar — van de korting op de pensioenen van miljoenen mensen willen voorkomen. Wij hebben hier dus een heel voorzichtig voorstel. Ik ben het met de heer De Jong van de PVV eens dat het inderdaad de heer Van Weyenberg zou sieren als hij het alleen over het initiatiefvoorstel heeft, en niet het hele stelsel erbij haalt. Ik hoop dat ik dit mag overhandigen voor de collega's.

De voorzitter:
Ik neem aan dat er geen bezwaar tegen bestaat dat dit stuk ter inzage wordt gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Kamer.

(Ter inzage gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Tweede Kamer der Staten-Generaal.)

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik dank mevrouw Van Brenk. Ik sprak haar aan, dus ik begrijp dat zij naar de microfoon liep. Ik heb gezegd dat ik dit tijdelijk niet verstandig vind, omdat we hiermee principieel een brug overgaan die ik niet over wil gaan, ook omdat ik bang ben dat we daarmee een proces ingaan waarbij we de volgende keer toch van twee naar drie en van vijf naar acht jaar gaan. Dat is gewoon een principiële keuze. Ik begrijp dat de 50PLUS-fractie een andere keuze maakt. Daar komt bij dat ik uit de opstelling van 50PLUS opmaak dat zij het blijkbaar wel verdedigbaar vinden om permanent met een rekenrente van 4% te werken, wat toekomstige deelnemers 30% van hun pensioen kost. Nou, daar ben ik het mee oneens. Dat ligt vandaag niet voor. Dat zegt mevrouw Van Brenk terecht, maar daar ben ik het dan significant nog meer mee oneens dan met het voorstel van de heer Van Rooijen. En dat zal haar weer niet verbazen.

Voorzitter. Wat we wel moeten doen, is het volgende. En dat vind ik toch wel goed. We hebben iets gedaan tegen die kortingen. Nog los van koopkrachtbeleid en nog los van de indexering van de AOW hebben we enkele jaren terug nieuwe financiële spelregels gemaakt die abrupt korten voorkomen. Maar dat was wel een voorstel dat in balans was. Dat zei: je hoeft niet zo abrupt te korten — gelukkig, daar hebben we veel kortingen mee voorkomen; complimenten hiervoor nog aan het vorige kabinet — maar je moet tegelijkertijd ook wat voorzichtiger zijn en meer buffers opbouwen in goede tijden. Zo borg je in een voorstel de balans, en het is die balans die ik in het voorstel van collega Van Rooijen mis.

Voorstel. Ik deel alle onvrede over de rekenrente, nog los van het beleid van de heer Draghi en de ECB. De rekenrente, die je nu eenmaal nodig hebt in een stelsel waarin al het geld in één pot zit, leidt tot allemaal ingewikkelde sommen. Dan moeten we dingen gaan toedelen. Dat is deels onvermijdelijk met het huidige pensioencontract, met nominale zekerheid en al het geld in één pot. Laten we daarom ook alsjeblieft daarvan afstappen! Dat lijkt mij inderdaad de enige weg. Daarom zie ik uit naar de uitwerking van het regeerakkoord om echt naar een ander stelsel te gaan: een stelsel met persoonlijke pensioenpotten. Daar staat overigens als handreiking naar de sociale partners wel bij dat er ook een buffer mogelijk blijft. Dat had van mijn fractie niet per se gehoeven, dat is geen geheim. Maar ik wil juist af van die rekenrente. De rente blijft altijd relevant, maar ik wil die rekenrente een veel kleinere rol geven. Door juist het vermogen van gepensioneerden anders te behandelen dan dat van actieve deelnemers, voorkom je ook dat zij, zoals nu, zo ontzettend gevoelig zijn voor die lagere rente doordat het geld in één pot zit.

De heer Grashoff (GroenLinks):
De heer Van Weyenberg grijpt dit debat aan om alvast flink voor te sorteren op de stelselwijziging. Dat snap ik ook wel. Ik zou dat zelf ook heel graag doen, maar er gaat toch een vraag aan vooraf. Die vraag is of binnen het huidige stelsel de financiële afspraken zoals die gemaakt zijn, de financiële rekenregels, uiteindelijk wel echt eerlijk zijn. Ik wil de heer Van Weyenberg de volgende gedachtegang voorleggen en hem vragen om daarop in te gaan. Je kunt de stelling hanteren dat je voor de toekomstige jaren geen cent boven de risicovrije rente mag meenemen in de financiële positie van de pensioenfondsen. Je mag uiteraard wel meenemen wat er feitelijk gerealiseerd is. Dat klopt natuurlijk wel: "feitelijk gerealiseerd" draagt bij aan de omvang van het fonds, en dus aan de dekkingsgraad. Als je die redenering volgt en weet dat je met een hoge mate van waarschijnlijkheid over die jaren met terugwerkende kracht zult moeten constateren dat dat rendement daadwerkelijk wel hoger heeft gelegen — dat is waarschijnlijk gezien de historische lijn — heb je de facto een enorme verschuiving tussen generaties teweeggebracht. Is de heer Van Weyenberg dat met me eens?

De heer Van Weyenberg (D66):
Nee, helemaal niet. Ik hoop ook dat de minister op deze redenering ingaat. Deze redenering lijkt me echt onjuist. Wanneer heb je een herverdeling? Als je geld uitgeeft op het moment dat je het nog niet hebt en je risico's loopt. Ik hoop met de heer Grashoff dat de rendementen de komende jaren hoger zijn, hoewel je ook daar neergaande lijnen ziet. Als die rendementen hoger zijn, kun je het op dat moment ook gaan uitgeven aan de indexatie. Maar als je het nu al uitgeeft aan de indexatie terwijl het zelfs nog binnen moet komen … De heer Grashoff was op het punt van het generatie-evenwicht altijd een grote bondgenoot in dit debat. Ik hoop dat hij dat wel blijft. Zijn interruptie maakt mij een klein beetje bezorgd.

De voorzitter:
De heer Grashoff krijgt de gelegenheid in tweede instantie van zijn interruptie om die bezorgdheid misschien weg te nemen.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Nee, voorzitter, daar is een interruptie ook niet voor bedoeld. Een interruptie is een vraag, nu aan de heer Van Weyenberg. Ik denk dat hij, als hij zijn eigen woorden van daarnet even terugfilmt, mij eigenlijk gewoon gelijk geeft. Namelijk: als je dat geld pas kunt gaan uitgeven wanneer je het verdiend hebt, dan zal het dus later uitgegeven worden, en dus aan de gepensioneerden en aan de pensioenopbouwers van dat moment en niet aan die van dit moment. Dat is precies de crux. Als je een systeem wilt blijven hanteren dat van die volstrekt theoretische zekerheid uitgaat, breng je uiteindelijk ook een enorme generatieverschuiving teweeg, maar dan in de omgekeerde richting. Laat ik de bezorgdheid van de heer Van Weyenberg dan maar een beetje laten toenemen. Ja, bij de fractie van GroenLinks beginnen wij ons dus steeds meer zorgen te maken of we in wat we inderdaad wilden, namelijk veilig zijn, niet aan het doorschieten zijn, op een zodanige manier dat we evenzeer een generatieconflict organiseren, maar dan omgekeerd. Van die zorg zou ik hopen dat die ook bij D66 aan de orde zou zijn.

De heer Van Weyenberg (D66):
Volgens mij is de constatering onjuist dat je herverdeelt als je toekomstige rendementen nu al uitgeeft. Ik stel de vraag ook aan de minister. Dat is volgens mij echt onjuist.

Het tweede is dat mijn zorg inderdaad is toegenomen. Ik zou het echt een heel slechte zaak vinden als we blijkbaar in het contract dat we nu hebben … Ik deel veel van het ongemak van de heer Grashoff, maar dan moet je het contract veranderen, dan moet je het stelsel veranderen. Zolang het geld in één pot zit en je een nominale zekerheid belooft, moet je voor generatie-evenwicht inderdaad met een risicovrije rente rekenen. Als de heer Grashoff daar afstand van neemt, is dat slecht nieuws voor jongeren en werkenden. Ik deel dus met de heer Grashoff het ongemak over het stelsel, maar dan moet je niet binnen het stelsel met een rijkrekenrente komen, dan moet je het stelsel veranderen. Dat was overigens vroeger altijd …

De voorzitter:
Ik wil u op de publieke tribune erop wijzen dat het niet de bedoeling is dat er blijken van instemming of afkeuring worden gegeven. De sprekers hier moeten de gelegenheid krijgen om hun verhaal te kunnen doen. De heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. Ik ga ervan uit dat de heer Grashoff als hij dit echt beweert en dus bereid is om risico te nemen voor jongeren en werkenden nu, daar nog eens goed over wil nadenken. Dat hoop ik echt. Het lijkt me hoogst onverstandig.

De voorzitter:
En toch is het zo dat de interruptie in tweeën is gegaan. Ik stel voor aan de heer Van Weyenberg dat die ook in de beantwoording niet tot uitlokking leidt. Het is uitlokking, ik constateer dat ook.

De heer Van Weyenberg (D66):
U stelt een scherpe vraag, dan krijgt u een scherp antwoord. Ik dacht dat u daartegen kon.

De voorzitter:
Mijnheer Van Weyenberg, ik wil zien te voorkomen dat we interrupties in drieën krijgen. Ik begrijp dat het uitlokking is. Ik vraag de heer Grashoff of hij akkoord is dat de interruptie nu gedaan is en dat ik nu de heer Van Dijk een interruptie kan laten houden, of dat hij zegt alsnog eventjes een korte zin daaraan te willen wijden. Als de heer Grashoff dat graag wil, laat ik dat toe, dat heb ik net ook gedaan, maar ik wil wat ik zei zien te voorkomen in de rest van het debat. De heer Grashoff.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Een kort statement. Ik laat mij niet in de schoenen schuiven door de heer Van Weyenberg dat GroenLinks hier plotseling de belangen van jongeren aan het verkwanselen is of niet een discussie zou willen voeren over welke herziening van het stelsel ook. Dat laat ik mij niet in de schoenen schuiven, de heer Van Weyenberg moet dat ook niet doen.

De voorzitter:
Uw boodschap was helder, maar ik stel voor, mijnheer Van Weyenberg dat ik nu gewoon de interruptie laat plegen door de heer Van Dijk.

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter, toch heel kort, volgens mij is dat ook gebruikelijk. Mijn punt is dat ik de minister heb gevraagd, volgens mij klopt de redenering van de heer Grashoff gewoon niet. Nu de risicovrije rente loslaten betekent risico's doorschuiven naar de toekomst. Ik hoop dat als dat het antwoord van de minister is, de heer Grashoff en ik weer volledig op één lijn zitten.

De voorzitter:
Ik hoop dat daarmee de rust is wedergekeerd. Dan geef ik in ieder het geval het woord aan de heer Van Dijk namens de PvdA voor een interruptie.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. De emoties rondom pensioenen begrijp ik heel goed, want dit gaat over grote belangen. Wij zullen die de komende maanden hier in dit huis nogal hebben, want het is een van de grote opgaven voor deze Kamer om echt te werken aan een toekomstbestendig pensioenstelsel. Draagvlak is daarbij van het grootste belang. Dit kabinet wijst ook op het belang van draagvlak van werknemers en van werkgevers, sociale partners. Mijn vraag is dezelfde als aan de VVD. De VVD is duidelijk, die zegt: zonder of met draagvlak, zonder SER of met SER, wij gaan het sowieso doen. Dan begrijp ik de terughoudendheid van de vakbeweging wel. Waarom zouden wij dan praten? Hoe staat de D66-fractie hierin? Gaat D66 ook zonder draagvlak van sociale partners door met de hervorming van het pensioen?

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik kies mijn eigen woorden. Ik heb een paar punten, want het antwoord op deze vraag vereist ook zorgvuldigheid. Het eerste punt is dat ik in het regeerakkoord zie dat niets doen geen optie is. Ik weet dat de heer Gijs van Dijk dat ook vindt. Het tweede is dat in het regeerakkoord een grote handreiking wordt gedaan naar sociale partners. Je ziet dat daar contouren worden neergezet die in grote mate aansluiten bij een variant die onder sociale partners al lang onderdeel van gesprek is. Er wordt al jaren over het stelsel gepraat en de tijd van handelen is wel aangebroken. Heel bewust zitten er ook een paar dingen in die niet in de programma's van een aantal van de onderhandelende partijen stonden. De woorden "uitgestoken hand" kan ik bijna niet meer horen, maar het is een duidelijke oproep om samen te springen, zeg ik maar tegen sociale partners, ook omdat zij vaak zelf hebben gezegd dat we af moeten van de doorsneepremiesystematiek. We geven bijvoorbeeld ruimte voor een buffer. We kiezen er niet voor dat je al zelf je pensioenfonds mag kiezen. Dat had mijn partij graag gedaan. We hebben er echt een poging toe gedaan, maar het vereist wel dat twee partijen opspringen, dus ook sociale partners. Ik ga er niet op vooruitlopen. We hebben gezegd: in het voorjaar verwachten we wat. Maar de druk neemt wel toe. De signalen die ik hoor, maken mij bezorgd. Maar niets doen is geen optie. We hebben sociale partners de tijd gegeven. Ik ga er nu niet doorheen lopen, maar niets doen is geen optie. Ik verwacht ook echt wat van sociale partners. Na jaren praten zou het, denk ik, ook een blamage zijn als de SER er niet uitkomt.

De tweede vraag van de heer Gijs van Dijk was: neemt u altijd alles over van waar de SER mee komt? Dat vind ik echt een andere vraag. Wat dat betreft ligt het primaat hier. Op dat punt ben ik het met de heer Van der Linde eens. Stel dat het voorstel zou zijn om naar variant 1b te gaan, waarmee dekkingsgraden naar 50% kunnen dalen en iedereen maar moet blijven inleggen. Dat gaat mijn fractie niet meemaken. Maar ik ga dit proces niet belasten. We hebben de SER de tijd gegeven tot het voorjaar. Ik reken erop dat ze die grote verantwoordelijkheid bloedserieus nemen. De heer Gijs van Dijk zegt terecht dat het gaat om heel veel geld. Het gaat om de koopkracht van heel veel mensen, van gepensioneerden en werkenden. Het pensioen is een van de belangrijkste vermogensbestanddelen van bijna alle Nederlanders.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
We hebben de FNV ook gehoord rondom het nieuwe jaar. Ze geven duidelijk aan: wij willen best praten over de pensioenen, maar wij willen bijvoorbeeld ook praten over vormen van eerder stoppen met werken. Ze geven dus aan: wij willen ruimte hebben om echt te komen tot een hervorming van die pensioenen. Is die ruimte er ook?

De heer Van Weyenberg (D66):
Deze vraag heeft de heer Gijs van Dijk mij reeds eerder gesteld. Ik ga hetzelfde antwoord geven als toen. Een akkoord met sociale partners is mij veel waard. Ik zit er zonder taboes in. Ik snap dat bij onderhandelingen iedereen wat zoekt. Ik denk overigens dat het nieuwe pensioenstelsel alleen al in zichzelf ook voor vakbonden en werkgevers van groot belang is. Ik heb gezien wat de vakbonden vragen. Dingen als het bevriezen van de AOW-leeftijd tot het oneindige zie ik echt niet gebeuren. U hebt zelf ook onderwerpen genoemd. Dan gaat het bijvoorbeeld om de vraag: kunnen we nog iets met eerder stoppen met werken? Ik zet van tevoren geen begrenzing op dat gesprek. Ik vind het ingewikkeld en voor mij zal het generatie-evenwicht bij het pensioenstelsel wel heel belangrijk zijn voor de uitkomst.

De voorzitter:
Ik stel voor dat u uw betoog vervolgt.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ja, voorzitter. Ik had al eerder bij een interruptie een vraag hierover gesteld aan de heer Van Rooijen. Ik stel hem nu nog maar een keer. Klopt het dat zijn voorstel, ook al is het bescheiden, wel degelijk een herverdeling tussen generaties inhoudt? Ik hoop dat hij daar net zo eerlijk over durft te zijn als sommige anderen. Het eerlijke antwoord daarop is "ja". Het is bescheiden, maar het antwoord is wel degelijk "ja". 1% herverdeling met een pot van 1.400 miljard is overigens nog steeds een boel geld. Als hij op mijn vraag het eerlijke antwoord geeft, denk ik dat het enthousiasme van veel gepensioneerden weleens wat zou kunnen afnemen zodra zij doorhebben dat het gebeurt op rekening en risico van hun kinderen en kleinkinderen. Ik denk dat dat misschien ook wel de reden is dat de initiatiefnemer er in het verslag zo omheen draait. Ik hoop hierop in de plenaire zaal wel een helder antwoord te krijgen.

Voorzitter. Dan heb ik nog twee vragen. Wij willen uiteindelijk naar een ander stelsel — dat is helder — waarbij je ook van de rekenrente af bent en waarbij je de dekkingsgraden veel minder nodig hebt. Nou hebben we op dit moment het financieel toetsingskader. Daar hebben veel collega's al aan gerefereerd. We hebben dus financiële spelregels. In het financieel toetsingskader is er de mogelijkheid om de premie te dempen met het verwachte rendement. Daar heeft mijn fractie buitengewoon over geaarzeld. De toenmalige staatssecretaris zei: dat kan en dat is evenwichtig, want als je dat doet als fonds, moet je er ook een premieopslag voor indexatie bij inrekenen; op die manier borgen we dat dit ook eerlijk is voor gepensioneerden. Mevrouw Van Brenk hintte al op dit onderwerp, en terecht. Is er al enig zicht op of dit ook is gebeurd? Dit was ook voor mijn fractie van belang. Als we via die premie rekenen met verwacht rendement, dan mag dat niet een manier zijn om de rekening van jongeren naar gepensioneerden te krijgen. Heeft de minister daar toevallig al enig zicht op? Kan ik ervan uitgaan dat dit punt ook wordt meegenomen in de evaluatie van de financiële spelregels en de ultimate forward rate? Staatssecretaris Klijnsma heeft ons daarover een heldere belofte gedaan. Ik wil gewoon weten of dit in de praktijk ook is opgetreden.

Als wij naar een nieuw stelsel gaan, dan zal dat nooit in één keer ingaan. Dat gaat ook vragen oproepen over de transitieperiode. Wat doe je bijvoorbeeld als een fonds onomkeerbaar heeft besloten over te gaan naar het stelsel uit het regeerakkoord? Dat heeft dan wel even tijd nodig. Hoe ga je in de tussentijd om met de financiële spelregels? Ik vind dat een relevante vraag. Natuurlijk moeten wij eerst die knoop over het stelsel doorhakken, maar als dat gebeurt — ik doe die oproep ook nogmaals aan de SER, in het verlengde van wat de heer Gijs van Dijk zojuist zei — dan lijkt het mij ook verstandig om bij de uitwerking van het wetsvoorstel te kijken naar de vraag over de transitieperiode en hoe je dan omgaat met de spelregels. Dat moet worden uitgezocht, want wat wij allemaal niet willen, is dat je een dag voordat het nieuwe stelsel ingaat moet korten bij een fonds, terwijl dat een dag later niet meer aan de orde zou zijn. Dat zou malligheid zijn en niet uit te leggen. Ik ga ervan uit dat dit onderwerp wordt meegenomen in de uitwerking, maar pas nadat wij een akkoord hebben over het stelsel, want daar begint het mee.

Ten slotte. U hebt gehoord, voorzitter, dat het enthousiasme van mijn fractie veel grenzen kent. Ik zie uit naar de beantwoording van de initiatiefnemer, de heer Van Rooijen, en natuurlijk van de minister. Mijn fractie kiest voor een andere route, afraken van de rekenrente en zorgen dat je de dekkingsgraad niet meer nodig hebt door naar een ander pensioenstelsel te gaan. Zo lang je het huidige contract hebt, vind ik het schuiven met geld tussen de generaties door rekenkundig iets aan die rekenrente te doen onverstandig. Het effect mag nu beperkt zijn, maar het is er wel. Je gaat wat mij betreft een weg in die niet handig is en die ik onverstandig vind.

De voorzitter:
Dank u wel.

Dan is nu het woord aan mevrouw Van Brenk namens 50PLUS.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Voorzitter. Ik wil in ieder geval wat mensen welkom heten, want ik heb ze zelfs gisteren al gezien. Het is fijn dat er belangstelling is voor dit belangrijke punt voor 50PLUS, namelijk het initiatiefwetsvoorstel van de heer Van Rooijen.

Sinds het uitbreken van de kredietcrisis in 2008 zijn de aanvullende uitkeringen in Nederland niet of nauwelijks meer gestegen. Mensen konden niet rekenen op prijscompensatie. Iets wat voor werkenden vanzelfsprekend is, namelijk dat je loon meegroeit, is een harde les gebleken voor miljoenen Nederlanders die van pensioen genoten. Die kijken namelijk al tien jaar tegen een vlakke inkomensontwikkeling aan. Ook de deelnemers die actief zijn en nog steeds premie inleggen, veel premie inleggen in de pensioenregelingen, moeten hun toekomstverwachtingen bijstellen. In combinatie met de verhoging van de AOW-leeftijd en een batterij aan crisismaatregelen, waarbij ouderen op geen enkele manier zijn gespaard, hebben dit kabinet en alle voorgaande kabinetten-Rutte geoogst wat ze hebben gezaaid, namelijk jarenlange angst en onzekerheid, angst en onzekerheid in een land met een pensioenstelsel met verreweg de grootste pensioenreserves van de hele wereld. Het werd zojuist al gezegd: in de periode van die tien jaar na de crisis zijn de vermogens geëxplodeerd van 700 miljard naar 1.300 miljard euro. Als je je dat probeert voor te stellen: dat is een dertien met elf nullen erachter. Ik kan u zeggen, voorzitter, het pakhuis van Dagobert Duck zat niet zo vol.

Sinds die crisis hebben wij ruim 1.300 miljard euro in de pot, maat toch is er geen enkele compensatie voor de gestegen prijzen en geen mechanisme dat ervoor zorgt dat gepensioneerden en deelnemers op de een of andere manier iets terugzien van die enorme overrendementen. Dat is niet helemaal de schuld van dit kabinet; dat geef ik toe. Maar de manier waarop zij dit verdedigt en de overtuiging waarmee zij dat doet, is wat ons wat ons betreft echt ongepast. Zelfs op het oordeel bij dit initiatief, dat volgens veel deskundigen bescheiden en prudent is, krijg je — we hebben het net alweer gezien — ongepaste reacties.

Wat 50PLUS betreft is dit initiatief iets om over je schaduw heen te stappen. Het kabinet wil een uitgestoken hand. Dit is die uitgestoken hand, want wij vragen iets heel bescheidens. Pensioenfondsen moeten volgens het financieel toetsingskader al hun verplichtingen uitrekenen met een risicovrije rente. Voor het beoordelen van de financiële positie van pensioenfondsen wordt niet gekeken naar wat het werkelijke rendement is geweest. Er wordt ook niet gekeken naar historische rendementen en naar alles uit het verleden en langjarig vermogen. En zo kan het dus gebeuren dat het pensioenvermogen stijgt van 700 miljard naar 1.300 miljard, terwijl degenen die al dat geld door premies en rendementen bij elkaar hebben gelegd jaar in, jaar uit teleurgesteld worden. Inmiddels zijn we tien jaar verder en zijn zij niet zomaar teleurgesteld. Ik kan u zeggen: ze zijn gedesillusioneerd.

De voorzitter:
Er is een interruptie van de heer Van Weyenberg namens D66.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ja, voorzitter. Ook ik snap die grote onvrede over dat niet indexeren en al die niet nagekomen beloftes van pensioenfondsen in het verleden, maar ik vind het wel belangrijk dat we wel de feiten erbij houden. Mevrouw Van Brenk zei dat rendementen niet meegerekend mogen worden. Kan zij bevestigen dat alle rendementen tot de dag van vandaag gewoon in de dekkingsgraad zitten?

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Die rendementen, meneer Van Weyenberg, zijn aanwezig, zeker, maar pensioenfondsen mogen niets uitkeren omdat zij moeten rekenen met de gemanipuleerde rekenrente en daar gaat het hier over. We hebben het niet over een stelsel. We hebben het hier over het feit dat Draghi aan de knoppen zit en dat die deze naar beneden heeft bijgesteld. Dat willen wij hier voorkomen.

De heer Van Weyenberg (D66):
Maar het gaat er natuurlijk om dat u ook mensen een beetje bang maakt met het beeld dat rendementen niet meegerekend mogen worden. Alle rendementen uit het verleden worden gewoon meegerekend. Maar dan mijn vraag. Uit de doorrekening van het voorstel dat nu voorligt — dan heb ik het niet over uw verkiezingsprogramma — staat dat er herverdeling is. En nogmaals, ik respecteer het als u die keuze maakt, maar wilt u dan hier ook eerlijk toegeven dat ook dit voorstel, ook in de bescheiden mate waarin dit gebeurt in het voorstel van uw collega, overigens ook mijn collega, Van Rooijen, herverdeling betekent tussen werkenden en gepensioneerden? Wilt u dat gewoon bevestigen? Dat blijkt uit alle sommen. Wees daar alstublieft eerlijk over, dan weten mensen wat uw keuze is.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ja, het is zo dat het Centraal Planbureau zegt dat het generatieneutraal is. Ik geloof dat meneer Van Weyenberg dat niet blijft geloven. Het enige dat wij zien — dat hebben wij u net ook rondgedeeld — is dat ouderen inmiddels solidair zijn met jongeren en dat zij dus heel wat meegeven.

De voorzitter:
Ik stel voor dat u uw betoog vervolgt, mevrouw Van Brenk. U hebt uw interruptie gehad in tweeën, mijnheer Van Weyenberg. Ik heb nu een paar keer een derde toegestaan en dat is mij slecht bevallen. Mevrouw Van Brenk, gaat u verder.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Dank u voorzitter. Ik vertelde dat wij veel gedesillusioneerde verhalen horen, omdat mensen teleurgesteld zijn in dit fonds. Zij zijn inderdaad de crediteuren van het pensioenfonds, maar zij zien hun vorderingen verdampen. Het geld is er wel, maar wordt door de lage rekenrente weggetoverd.

En wij horen het hier ook en wij weten wat er gezegd gaat worden: iedereen zal zeggen dat die koppeling van de financiële positie van pensioenfondsen met de risicovrije rente getuigt van heel grote prudentie. Dat wil zeggen hartstikke veilig voor een lange termijn. Er zal ook gezegd worden — dat hebben we net ook weer gehoord — dat gepensioneerden van vandaag bevoordeeld worden door dit voorstel. Maar het tegendeel is het geval. We zeiden het al: de ingebouwde solidariteit van het pensioenstelsel werkt nu van oud richting jong. Als u dat niet van mij wil aannemen, neem het dan aan van een van de vele deskundigen die zich al positief hebben uitgelaten over dit initiatief. We hebben er een aantal genoemd in de nota naar aanleiding van het verslag, maar we hebben ook de column — ik vond de kop heel mooi, maar ik kan me voorstellen dat die bij sommige mensen samengeknepen billen opriep — "Het gelijk van Henk Krol" van de voormalige directeur van het Centraal Planbureau, de heer Koen Teulings. Daarin zegt hij: dit initiatief steun ik. Dat hij nu geen columns meer schrijft voor de NRC heeft daar vast niks mee te maken.

Ik wijs u ook op het artikel van 11 juni van emeritus hoogleraar Bernhard van Praag. Daarin zegt hij: het voorstel van 50PLUS voor een bodem in de rekenrente is prudent en verdient serieuze behandeling. Daar hoop ik ook op vandaag. Wat ons betreft hebben we het niet over het hele stelsel. Daar gaan we het nog over hebben. Vandaag hebben we het over een initiatiefvoorstel om te zorgen dat we de draconische maatregelen van Draghi compenseren. Wij praten hier dus alleen over het initiatiefvoorstel. We praten niet over het hele stelsel. En we maken geen grapjes, voorzitter. Wij lepelen vandaag niet ons verkiezingsprogramma op, hoe graag we dat ook zouden willen. Wij hebben op dit dossier een groeiend leger van deskundigen aan onze zijde. En met hen willen wij alleen maar voorkomen dat politici met een dubbele agenda de pensioenpotten laten exploderen terwijl ze tegelijkertijd van miljoenen mensen hun toekomstverwachtingen afpakken.

Ik zal toelichten waarom dat zo is en waar het probleem nu zit. De risicovrije rente, waarover dit kabinet gloedvol zegt dat die prudent is, wordt nu al enkele jaren door de Europese Centrale Bank met enorme hoeveelheden kunstmatig gecreëerd geld naar beneden gemanipuleerd. En diezelfde kunstmatig naar beneden gemanipuleerde rentestand moet door pensioenfondsen gebruikt worden als maatstaf om alle toekomstige pensioenverplichtingen voor de komende 60 jaar vooruit te berekenen. Als je moet rekenen met een naar beneden gemanipuleerde maatstaf, leidt dat dus tot naar beneden gemanipuleerde dekkingsgraden. En naar beneden gemanipuleerde dekkingsgraden leiden weer tot naar beneden gemanipuleerde pensioenen. Zo simpel is het. Als je moet rekenen met iets wat niet deugt, dan deugen de berekeningen aan het einde ook niet.

Ik zeg het nog maar eens een keertje: daarom hebben we het vandaag niet over de vraag of de risicovrije rente als maatstaf geschikt of niet geschikt is. Daar gaat het nu niet over. En we hebben het ook niet over indexatie. Dat beoogt dit initiatiefwetsvoorstel niet. En wat ons betreft accepteren we dus ook niet dat collega's, ook niet van D66, hier in de Kamer of daarbuiten de indruk wekken dat dit wetsvoorstel meer doet dan het daadwerkelijk doet, en dat het niet generatieneutraal zou zijn, want dat is het wél. Zelfs het Centraal Planbureau heeft bevestigd dat de generatie-effecten bij dit initiatief beperkt blijven tot tussen plus 1 of min 1.

De heer Van Weyenberg (D66):
En daar komt de aap uit de mouw. Steeds was het: het CPB zegt dat de generatie-effecten nul zijn.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Neutraal.

De heer Van Weyenberg (D66):
Neutraal. Het CPB zegt letterlijk: "De generatie-effecten van invoering van een bodem in de rekenrente voor vijf jaar is gunstig voor cohorten geboren voor 1961 en ongunstig voor cohorten geboren daarna". Het gaat hier dus over het voorstel waar we het nu over hebben. Wat het CPB hier zegt, noem ik niet generatieneutraal. U kunt een debat voeren over de omvang, maar weest u nou eens eerlijk: dit is dus wel degelijk niet generatieneutraal!

De voorzitter:
Via de voorzitter spreken, graag.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dat zeg ik via u, voorzitter.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Het is wél generatieneutraal. Het wordt zelfs genoemd. Ik zeg dan nog maar een keertje: wij zien nu dat gepensioneerden over de periode van 2006 tot 2016 7% van het pensioenvermogen, oftewel 100 miljard, overdragen aan jongeren. U heeft dat briefje gekregen. Daar zeuren wij niet over. Ik zeg hier dat dit voorstel generatieneutraal is.

De heer Van Weyenberg (D66):
Het CPB zegt: cohorten van na 1961 betalen de rekening. Nou ja: is dat de definitie van "generatieneutraal" voor mevrouw Van Brenk? Wees hier nou eerlijk over. Ik snap wel dat u dat niet doet, want als u dat eerlijk vertelt, zeggen heel veel gepensioneerden: maar dat wil ik helemaal niet.

De voorzitter:
Spreekt u via de voorzitter.

De heer Van Weyenberg (D66):
Maar voorzitter, mevrouw Van Brenk zegt ook: wij willen eigenlijk zelf nog steeds veel verder gaan. U wilt permanent 4%. Daarvan heb ik net gezegd: dat betekent zelfs dat toekomstige generaties er 30% op achteruitgaan. Hoe kunt u dat dan verdedigen?

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Daar heb ik het nu niet over. Ik ga niet in gesprek daarover, want dat gaan we op een ander moment doen. Wat mij betreft gaan we daar nog tijden over praten, als het moment daar is dat het stelsel wijzigt. Wij hebben het nu niet over ons verkiezingsprogramma, zeg ik nog maar een keertje. Dat zouden we graag willen, maar daar gaat het nu niet over. We hebben het nu over het initiatiefwetsvoorstel.

De voorzitter:
Mevrouw Van Brenk, u gaat door met uw betoog.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Voorzitter. Daarnaast raakt het ook de betrouwbaarheid van overheid en u allen als ambtsdrager, want de Belastingdienst — ik zeg het dan toch maar even — gaat er immers van uit dat grote vermogens in box 3 per jaar 5,4% rendement maken. Thomas Piketty krijgt in dit huis steevast de handen op elkaar met zijn conclusie dat reëel rendement op kapitaal op lange termijn uitkomt op 4% à 5%, maar diezelfde politici die applaudisseren voor Piketty zeggen doodleuk tegen gepensioneerden en hun pensioenfondsen dat het voor hen niet opgaat; die moeten rekenen met 1,5%.

Voorzitter. Wij hebben als 50PLUS een compromis gezocht én gevonden: de negatieve effecten van de steeds lagere rekenrente op de financiële positie van pensioenfondsen moeten stoppen op het moment dat de lagere rente het gevolg is van marktmanipulatie. Tot daar en niet verder. En dat is alles; meer willen wij niet. U zal zien dat het verschil tussen de risicovrije rekenrente en de tijdelijke bodem van 2% die wij voorstellen, kleiner is dan de door DNB berekende effecten van die manipulatie. We zijn dus heel bescheiden bezig. Wij hadden natuurlijk best een hoger cijfer kunnen doen, maar dat hebben we niet gedaan want we willen resultaat behalen. Wij willen, zeg ik nogmaals, de schande voorkomen dat miljoenen gepensioneerden en werknemers in 2021 en 2022 worden gekort terwijl de fondsen uitpuilen, de rendementen goed zijn en de economie overkookt.

Dat is de missie van vandaag en wij rekenen op steun van het weldenkende deel van Nederland, want het kan niet waar zijn dat er gekort wordt op aanspraken en uitkeringen van pensioenfondsen terwijl zelfs bij de gemanipuleerde rekenrente de dekkingsgraad nog steeds rond de 100% is. Dat betekent dus dat deze Kamer meer hecht aan de vorming van buffers dan aan het verstrekken van een nominaal pensioen. Over een andere rekenrente, we zeiden het al, willen we best praten — het staat in ons verkiezingsprogramma — maar dat doen we niet vandaag. We hebben slechts vier zetels als 50PLUS. Dat is de realiteit. Het initiatief dat wij vandaag behandelen houdt rekening met die realiteit.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik verzoek de publieke tribune nogmaals om geen blijk van instemming of afkeuring te geven. We hebben niet veel regels hier, maar dit is er een van. Ik geef het woord aan de heer Van Kent namens de SP.

De heer Van Kent (SP):
Dank u wel, voorzitter. Nederland heeft het beste pensioenstelsel ter wereld, maar door gerommel met de rente merken veel werknemers en gepensioneerden daar maar bar weinig van, want pensioenfondsen moeten zich door een kunstmatig laag gehouden rente arm rekenen. Zij moeten hierdoor uitgaan van nagenoeg geen rendement in de toekomst. De gevolgen zijn rampzalig: gepensioneerden en werknemers die al tien jaar geen indexatie krijgen, het verlagen van pensioenen en daardoor het verlies van vertrouwen in ons mooie pensioenstelsel. Een ingewikkelde aanpassing van ons pensioenstelsel, waar al jaren over wordt gesproken, is daarvoor niet de oplossing. Ons pensioenstelsel is niet het probleem. Het verplicht arm moeten rekenen door een kunstmatig lage rente, dát is het probleem. Om werknemers en gepensioneerden te verlossen van de wurggreep die de rente op pensioenfondsen heeft, moeten er wat de SP-fractie betreft nieuwe regels komen, zodat rendementen die pensioenfondsen maken ten goede komen aan werknemers en gepensioneerden in plaats van opgepot worden in de pot waar nu al 1.400 miljard in zit; ik hoorde steeds 1.300 miljard maar volgens mij is het zelfs 1.400 miljard.

Voorzitter. Het moge duidelijk zijn dat wij het doel van de indiener van de initiatiefwet steunen — complimenten ook daarvoor — namelijk het voorkomen van die pensioenkortingen. De wet van de heer Van Rooijen legt de tegenstelling bloot tussen aan de ene kant de pensioenkassen die uitpuilen en aan de andere kant werknemers en gepensioneerden die een steeds lager pensioen krijgen doordat er niet geïndexeerd wordt. Dat is onrechtvaardig en onnodig.

Als we kijken naar de afgelopen tien jaar — dat kwam net in het debat met de heer Van Weyenberg ook al naar voren — dan zien we dat er rendementen worden gehaald door pensioenfondsen van rond de 7%, terwijl tegelijkertijd partijen als D66, VVD en CDA, maar ook Partij van de Arbeid, de afgelopen jaren van pensioenfondsen hebben geëist dat zij uitgingen van een rendement dat nog niet eens de helft daarvan was. Op basis van die rekenregels hebben pensioenfondsen de afgelopen tien jaar niet kunnen indexeren en zijn er zelfs pensioenen verlaagd. Daarmee is wat mij betreft aangetoond dat de partijen die dat de afgelopen jaren van pensioenfondsen geëist hebben, medeverantwoordelijk zijn voor de dalende koopkracht van gepensioneerden en er de afgelopen tien jaar echt diep naast hebben gezeten. Het verschil tussen de behaalde rendementen en waar ze vanuit moesten gaan is meer dan de helft.

De SP steunt dus het doel van de wet, maar zij zou liever een echte oplossing zien: niet tijdelijk en niet alleen gericht op het voorkomen van pensioenverlagingen, maar ook op het mogelijk maken van indexatie. De onzekerheid rondom indexatie van pensioenen hangt nu als een zwaard van Damocles boven de pensioenen en dat is een reden waarom mensen het vertrouwen verliezen in ons pensioenstelsel. Daarom zouden we wat de SP betreft vandaag een stap verder moeten gaan dan dit wetsvoorstel om het vertrouwen in ons stelsel te herstellen.

Ik kom dan bij het middel dat de indiener voorstelt, het tijdelijk aanpassen van de rekenregels door het introduceren van een minimum van 2%. De voorsteller van deze wet wil een bodem van 2% leggen in de rekenrente, waardoor korten minder snel mogelijk zal zijn. De SP-fractie is het met de indiener eens dat het grootste probleem van het pensioenstelsel is dat de pensioenfondsen met een kunstmatig lage rente moet rekenen, laat dat duidelijk zijn, maar waarom kiest de indiener niet voor een definitieve wijziging van de rekenrente? Mensen moeten weer vertrouwen krijgen in het pensioenstelsel en dat gebeurt niet met een tijdelijke maatregel. Waarom kiest de indiener niet voor een systeem waarbij dezelfde rente wordt gehanteerd voor de berekening van de premie enerzijds en de verplichtingen en de dekkingsgraad anderzijds, zoals de indiener eerder aangaf in zijn antwoorden? Of voeg een opslag aan de rekenrente toe op basis van rendementen die pensioenfondsen halen. De initiatiefnemer geeft aan dat dat een goed alternatief zou kunnen zijn, maar kiest er niet voor. Waarom durft de indiener dat niet aan? De SP overweegt een wijzigingsvoorstel, een amendement op deze wet om dit alsnog in de wet op te nemen.

Laten we samen optrekken om een echte oplossing te bieden aan al die mensen die nu hun zuur verdiende centen in reserves en buffers zien verdwijnen in plaats van in hun portemonnee.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Het woord is aan de heer Grashoff namens GroenLinks.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Voorzitter. Ongeacht of de fractie van GroenLinks uiteindelijk wel of niet het voorstel van de heer Van Rooijen van de fractie van 50PLUS zal omarmen, moeten wij wel aangeven dat de fractie van 50PLUS en de heer Van Rooijen een buitengewoon belangrijk thema aansnijden en ons in elk geval de gelegenheid geven om op een indringende wijze te spreken over die rekenregels rondom het pensioenstelsel. Dat alleen al maakt de behandeling van dit wetsvoorstel volledig waard.

In de huidige systematiek van de rekenrente lijkt het erop dat we vanaf 2020 heel veel pensioenen moeten gaan korten. Tegelijkertijd staan die rekenregels ter discussie. Er is, hoe gek het ook klinkt, want je zou zeggen dat rekenregels in redelijke mate objectiveerbaar zouden moeten zijn, een fel maatschappelijk en politiek debat gaande. Dat hadden we net ook al even gehad met met name de heer Van Weyenberg en de heer Van der Linde. Daarbij komt ongelofelijk scherp naar voren — het wordt een soort welles-nietes spel — de vraag of de huidige rekenregels het meest evenwichtig zijn of niet. Dat is vreemd. Het doet het politieke debat geen goed dat we er met elkaar niet uitkomen als het gaat om welke rekenregels in redelijkheid de goede zijn in het huidige stelsel. Elke discussie over een toekomstig stelsel wordt in de wielen gereden door het feit dat we op deze manier maatschappelijke onvrede in stand houden en als politiek en bestuur — dit is ook een appel in de richting van de minister — niet in staat zijn om meer objectiviteit te krijgen rondom die rekenregels.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik vind het een beetje opmerkelijk. We hebben een onafhankelijke commissie met experts, De Nederlandsche Bank, het Centraal Planbureau en internationale organisaties; volgens mij zegt het overgrote deel van de wetenschappers nog steeds dat bij dit contract de risicovrije rente hoort. De heer Grashoff zegt eigenlijk: "Het is zo vervelend in het klimaatdebat: eerst moeten we eruit komen met de klimaatontkenners voordat we kunnen praten over het aanpassen aan klimaatverandering." Dat is toch een heel rare argumentatie?

De heer Grashoff (GroenLinks):
Dat is een hele leuke van de heer Van Weyenberg; zeker om die parallel te trekken naar de klimaatsceptici. Bij het klimaatdebat hebben we er met zware internationale commissies ongeveer twintig jaar over gedaan om eruit te komen. Ter vergelijking: de rekenrente zoals die nu gehanteerd wordt, wordt internationaal niet gedragen en zelfs niet binnen Europa. Dus als we de vergelijking met de klimaatwetenschap en dergelijke zouden trekken, dan zou dat aanleiding zijn om nog eens heel stevig te gaan evalueren, met name om bijvoorbeeld ook die Europese component alleen al daarin te betrekken. Het is niet voor niks dat EIOPA het hele Nederlandse UFR-systeem eigenlijk heeft gekraakt, laten we wel wezen.

De voorzitter:
De heer Van Weyenberg. Overigens, we voeren hier een debat over het pensioenstelsel, dus ik stel voor dat we ons daar ook toe beperken.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ja, maar dat is omdat wij een heel bijzonder contract hebben in Nederland. Dat contract is anders. Overigens, als het gaat om het contract over de rekenrente en eventuele aanpassingen van dat stelsel begint het ook al steeds meer op een proces van meer dan twintig jaar te lijken, dus die vergelijking vind ik niet zo sterk. De kern is volgens mij dat bij het huidige contract een risicovrije rente hoort; daar is het overgrote deel van de wetenschap het toch echt over eens, meneer Grashoff. Als u daar nu langzaam maar zeker van gaat wegdraaien, baart mij dat zorgen.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Volgens mij heeft de heer Van Weyenberg daar best een punt. Er bestaat natuurlijk een relatie met de mate van zekerheid die wordt verschaft. Dat is terecht. Dat is overigens niet hetzelfde als het probleem van het plan om het hele stelsel deels te individualiseren en daarmee het probleem dus niet op te lossen, maar het gewoon in de schoenen van het individu te schuiven: vette pech! Dat is in elk geval wel een van de karakteristieken die ik tot nu toe hoor in de bijdrage van de heer Van Weyenberg.

De voorzitter:
Ik stel voor dat u uw betoog vervolgt. Ik zie de heer Van Weyenberg wederom naar de interruptiemicrofoon lopen, maar we hebben afgesproken dat we interrupties in twee keer doen. Het zou uitlokking geweest kunnen zijn, maar dat gebeurt over en weer. De heer Grashoff gaat door met zijn betoog. Of heeft u een ordevoorstel, meneer Van Weyenberg? Ja? Gaat uw gang.

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. De heer Grashoff zegt dat ik zeg dat iedereen het zelf moet uitzoeken. Dat zeg ik helemaal niet. Ik zeg alleen dat in een ander stelsel de risicogevoeligheid van gepensioneerden afneemt. Dat is waar we volgens mij naar moeten zoeken. Ik hou van een scherp debat, maar nu legt de heer Grashoff mij echt woorden in de mond. Zoals hij op mij mocht reageren vond ik volstrekt valide, maar dan doe ik dat ook op hem.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Zal ik eens iets aardigs zeggen tegen de heer Van Weyenberg? Hij heeft gelijk!

De voorzitter:
Laten we even proberen het debat helder en zuiver te houden en de uitlokkingen over en weer proberen te voorkomen. Ik begrijp het, maar we willen het debat op dit punt gewoon netjes blijven voeren. De heer Grashoff.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ja, ik wilde tegen de heer Van Weyenberg zeggen: hij heeft gelijk. Maar ik deed eventjes precies hetzelfde als wat hij met regelmaat in het debat doet. Dan zie je hoe irritant dat is en hoe dat je afbrengt van een behoorlijke nuance in de discussie.

De voorzitter:
Goed. Volgens mij hebben we dit nu wel gehad.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik ben blij dat de heer Van Weyenberg dit nu een klein beetje snapt.

De voorzitter:
Meneer Grashoff, gaat u verder met uw betoog.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Jazeker. De filosofie achter de risicovrije rekenrente is dat pensioen gegarandeerd is en dus neem je de meest veilige aanname over rendementen op pensioenvermogens. Dat is overigens een vrij theoretische benadering. In de praktijk is al gebleken dat het pensioen zo zeker niet is en ook niet zo zeker kan zijn. Tegelijkertijd is het een feit dat de rendementen op pensioenvermogens al decennialang hoger liggen dan de langetermijnrente. Nu zijn de resultaten uit het verleden geen garantie voor de toekomst, maar ze zijn wel een indicatie voor de toekomst. Je zou daar dus, ook met enige prudentie, wel degelijk rekening mee kunnen houden. Ja, we moeten voorzichtig zijn. Onszelf rijk rekenen is heel slecht, maar het oppotten van te veel geld om een onwaarschijnlijke zekerheid te blijven realiseren, is ook niet goed voor de geloofwaardigheid van het pensioenstelsel en kan leiden — ik zeg: kán leiden — tot heel grote vermogens die eigenlijk dood geld zijn en uiteindelijk niet daadwerkelijk bijdragen aan het pensioen van huidige noch toekomstige generaties.

Het streven naar maximale zekerheid leidt dus eigenlijk tot de wonderlijke tegenstrijdigheid dat de grote reserves die daarvoor moeten worden aangehouden, nu eigenlijk ook de grootste onzekerheid hebben gecreëerd sinds de opbouw van het pensioenstelsel. Miljoenen gepensioneerden krijgen al jaren geen indexatie en we moeten zelfs kortingen vrezen. Dat betekent dat we reëel ook zullen moeten kijken naar de mate van zekerheid die geboden wordt. Dat is nog iets anders dan een koers inzetten naar individuele pensioenpotten. Ik wil dat onderscheid even heel scherp maken. Tegelijkertijd zullen we ook moeten inzien dat dat wat we nu doen, naar alle waarschijnlijkheid over een aantal jaren zal worden beoordeeld als het creëren van zeer grote reserves die eigenlijk alleen maar bedoeld waren om zekerheid te creëren maar niet hebben bijgedragen aan het daadwerkelijke pensioen van mensen.

Wat het voor ons als politici lastig maakt, is dat experts het echt niet met elkaar eens zijn op dit punt. Het is niet zo dat een overweldigende meerderheid zegt "dit is gewoon perfect, het is hartstikke goed op deze manier", terwijl een enkele malloot daartegen ingaat, nee. Als ik zie dat mensen als emeritus hoogleraar Bernard van Praag en de hoofdeconoom van ABN-AMRO eigenlijk zeggen dat het verschil tussen het feitelijk verondersteld beleggingsrendement van 1,3% en de werkelijke realisatie over de afgelopen 100 jaar van ruim 5% bizar groot is, zullen we dat echt serieus moeten beschouwen. Dan kom je niet verder door te zeggen: ja, we hebben nu eenmaal gekozen voor de meest hoge mate van zekerheid en dus kan het niet anders zijn, voeren we de discussie ook niet en gaan we ook niet op die manier kijken naar de wijze waarop het huidige stelsel functioneert om vanuit dat perspectief te kijken naar mogelijke aanpassingen van het stelsel. Ik zou nog een aantal andere namen van zeer vooraanstaande economen kunnen noemen, maar ik sla ze over.

Voorzitter. Deze tegenstrijdigheid maakt het voor ons ook lastig om een eindoordeel te hebben over het voorstel van de fractie van 50PLUS. We hebben in elk geval wel een aantal stevige twijfelpunten. Die zou ik aan de heer Van Rooijen willen voorleggen met het verzoek of hij daar op in wil gaan. GroenLinks wil graag een structurele oplossing en niet een tijdelijke. Wat hier voorligt, is een tijdelijke oplossing. Het is daarmee ook wat arbitrair en het schept ook wel een moeizaam precedent. Het heeft de suggestie in zich dat we even de rekenregels aanpassen als het ons even niet uitkomt. En hoe dan verder? Gaan we dan op de oude voet verder, of kunnen we dat daarna dan weer stapelen met een nieuwe ad-hocoplossing? Mijn fractie heeft in elk geval grote vrees voor ad-hocoplossingen. Wij streven liever naar een structurele oplossing.

Mijn tweede punt is dat het voorstel nogal sterk gebaseerd is op een tegenreactie op het ECB-beleid, de kwantitatieve verruiming.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Het is inderdaad een tijdelijke maatregel. Die is echt gekoppeld aan het "Draghibeleid", zoals u al zei. Maar zodra dat stopt, houdt dit ook op te bestaan. Het is dus echt gewoon tijdelijk om een correctie toe te passen. Het is niet bedoeld om daarna daarmee door te gaan. Het stopt acuut op het moment dat meneer Draghi stopt, omdat wij echt de overtuiging hebben dat de rente dan op een normale voet is. Nu is die echt kunstmatig naar beneden gedrukt. Er wordt dus niet verondersteld dat dit jaren gaat duren. We hebben het ook begrensd tot vijf jaar. Stel je voor dat de ECB maar door blijft gaan, dan is het begrensd tot vijf jaar.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik vind het wel bijzonder dat mevrouw Van Brenk geen interruptie pleegt, maar antwoord geeft op de vraag die ik aan de heer Van Rooijen heb gesteld. Dat mag natuurlijk. Ik vind dat prima, maar het maakt het voor mij wel wat lastig om erop te reageren, want ik denk dat het echt aan uw fractiegenoot, de indiener is om hierop in te gaan. Maar hoe je het ook wendt of keert, een tijdelijke maatregel wekt ten minste de suggestie dat er daarna weer een andere tijdelijke maatregel kan komen op een ander aspect waar we last van hebben kan komen. Dat voelt niet zo goed.

De voorzitter:
Dan komt er toch een interruptie van de heer De Jong van de PVV.

De heer De Jong (PVV):
Zoals ik het begrijp wordt dit initiatiefwetsvoorstel nu naar voren gebracht omdat er in de Kamer op dit moment geen meerderheid is voor het voorstel dat 50PLUS eigenlijk zou willen indienen, namelijk een voorstel voor structurele veranderingen met betrekking tot de rekenrente. Dit is nu een tijdelijke maatregel om ervoor te zorgen dat toekomstige onnodige kortingen kunnen worden voorkomen. Ik snap dat de fractie van GroenLinks nogal wat bezwaren heeft, maar zou zij, met alle bezwaren die er zijn, daar niet mee kunnen instemmen om toekomstige onnodige kortingen te voorkomen?

De heer Grashoff (GroenLinks):
Dat is op zich wel een dilemma. Ik vind het lastig om vanuit mijn positie het ultieme antwoord daarop te geven, want daarmee schep je de verwachting dat je op een vraag over iets tijdelijks voor de eeuwigheid een antwoord geeft. Dat kan ik natuurlijk niet. We zouden in elk geval ook in de visie van GroenLinks zo veel als mogelijk moeten voorkomen dat er de komende jaren kortingen optreden. Dat is eigenlijk een gekke zaak. Dat is slecht uit te leggen aan gepensioneerden en dat is slecht uit te leggen aan de samenleving. Maar naar onze mening betekent dat wel dat we als politiek bij uitstek de verantwoordelijkheid hebben om niet tijdelijke maar structurele maatregelen te nemen. Ik heb die hoop nog niet opgegeven.

De heer De Jong (PVV):
Ik vraag dit omdat er nog zo weinig tijd is. Ik wil zelf natuurlijk ook de tijd nemen om het over het pensioen en het pensioenstelsel en al dat soort zaken te hebben. Wij zijn het er ook mee eens dat er een structurele oplossing moet komen, maar de tijd tikt voor de pensioenfondsen die dat kleine beetje lucht nodig hebben. We zouden er dus ook voor kunnen kiezen om te zeggen: oké, die discussie stopt niet na vandaag — dat is ook zo — maar laten we er in ieder geval voor de komende tijd, voor de korte termijn, voor zorgen dat we die onnodige kortingen waarvan de heer Grashoff zegt dat die niet uit te leggen zijn, voorkomen. We blijven die discussie de komende jaren en de komende kabinetsperiode ongetwijfeld voeren, maar laten we er nu voor zorgen dat die onnodige kortingen worden voorkomen. Kan de heer Grashoff in ieder geval dat toezeggen?

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik kan in elk geval aangeven dat we ons ook naar de mening van onze fractie tot het uiterste moeten inspannen om die kortingen te voorkomen. Of dit dan de juiste weg is om op te gaan, dat is nog maar zeer de vraag. Daar heb ik een aantal heel scherpe vragen over aan de heer Van Rooijen. Ons eindoordeel daarover zal in de tweede termijn van dit debat tevoorschijn komen. Maar de fractie van de PVV heeft zeker een punt: als je je realiseert dat die kortingen eraan zitten te komen, is haast wel geboden. Is die haast zo groot dat we nu nog maar één optie hebben, namelijk instemmen met het voorstel van 50PLUS? Nee, dat is niet zo. Er zijn ook verschillende andere oplossingen mogelijk. Je kunt bijvoorbeeld ook langere hersteltermijnen aanhouden. Ook daarmee zou je wellicht kortingen kunnen voorkomen. Zoals de cijfers nu liggen, denk ik dat we ervan uit moeten gaan dat de dreiging op korting met name in 2020 optreedt. Dan hebben we de jaren 2018 en 2019 om dat te voorkomen.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dat wil natuurlijk iedereen. Het uitgangspunt van de partij van de heer Grashoff en van mijn partij was steeds dat het generatie-evenwicht dan wel moet worden geborgd. Ik wil de heer Grashoff vragen of hij nog achter de inbreng staat die zijn fractie over dit wetsvoorstel heeft geleverd en die ik graag kort citeer: "De leden van de fractie van GroenLinks vragen of de initiatiefnemer het met hen eens is dat zijn voorstel de onzekerheid over de pensioenen voor jonge deelnemers onnodig vergroot. Het verhogen van de rekenrente leidt er volgens de leden van GroenLinks toe dat een deel van het pensioen voor jongeren op de korte termijn gebruikt kan worden voor de indexatie van pensioen. Dit komt volgens hen ten goede van oudere werknemers maar niet van jongere deelnemers." Staat de heer Grashoff nog achter die woorden van GroenLinks? Dit waren woorden van GroenLinks.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Wij vragen ons op dit moment zeer af of de situatie, zoals die nu en de komende jaren aan de orde is, zeker in het licht van de steeds verder dalende rentestand uiteindelijk nog evenwichtig is. Ik zou zo graag willen dat de heer Van Weyenberg hier niet alleen een politiek spel speelt maar zich ook echt in de inhoud zou willen verdiepen.

De voorzitter:
Ik stel voor dat we niet tot uitlokking overgaan.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Als dat zo is, moet je er met elkaar ook over nadenken of het nog evenwichtig is. En is het niet zo dat het doorslaan van de balans van het belang van de huidige gepensioneerden en het belang van jongeren uiteindelijk ook kan omkeren naar het omgekeerde, afhankelijk van de rentestand en de te hanteren regels? Als dat zo is, zullen we met elkaar nog steeds goed moeten blijven nadenken over een evenwichtige benadering. Ik denk echt dat het verstandig is als we hierover met elkaar niet in een loopgravenoorlog terechtkomen, maar juist heel goed en heel kritisch kijken of de rekenregels inderdaad generatieneutraal zijn of dat zij intussen het groter wordende gat tussen gerealiseerde rendementen en de te hanteren rekenrente eigenlijk omkeren. Volgens mij zouden we daar meer feitelijkheid over boven tafel moeten krijgen. Ik ga daar straks een voorstel voor doen.

De heer Van Weyenberg (D66):
Volgens mij liggen er allerlei doorrekeningen en de heer Grashoff beantwoordt mijn vraag niet. Ook ik wil graag een ander contract en ook ik ben helemaal niet gelukkig met die rekenrente en met de rentegevoeligheid van het pensioen van gepensioneerden. Ik citeerde een buitengewoon negatief oordeel van de fractie van GroenLinks en ik wil gewoon weten of GroenLinks hier draait. Dat mag; voortschrijdend inzicht mag, maar mijn stelling is dat u heel kritisch was over dit voorstel, want u zei dat het niet evenwichtig is en dat het slecht is voor werkenden en jongeren. Daar heeft u niet eens een vraag over gesteld; dat heeft u, als GroenLinks, geponeerd. Het waren uw woorden, niet de mijne. Vindt u dat nog steeds, of niet? Het beeld dat ik tot nu toe heb, is eerlijk gezegd dat u hier blijkbaar van mening bent veranderd.

De voorzitter:
De vraag is helder.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Of we daarover van mening zijn veranderd, is nog de vraag, maar er is wel meer twijfel gekomen. Daar heeft de heer Van Weyenberg zeker een punt: dat is ook zo. Ik zou hopen dat we met elkaar ook enige twijfel zouden toestaan in plaats van vast te blijven bijten in een eenmaal ingenomen standpunt. Dat laatste is op dit punt misschien niet verstandig. Ik nodig ook D66 er dus nog steeds toe uit om de terechte wens van generationeel evenwicht van twee kanten te bekijken.

De voorzitter:
De heer Grashoff vervolgt zijn betoog.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik was bezig met een aantal vragen aan de heer Van Rooijen. De eerste heb ik al gesteld en ik kom nu bij de tweede vraag. Het voorstel is te veel gebaseerd op een tegenreactie op het ECB-beleid en is daarmee heel erg ad hoc. Het neemt ook lang niet alle effecten van het ECB-beleid mee. Er zijn ook effecten die in de kern positief zijn: als de inkomens stijgen, wordt er meer premie betaald en wordt het pensioenfonds versterkt. De lage rente heeft ook economisch een heel aantal voordelen gehad. Het is dus moeilijk om heel specifiek en heel geïsoleerd naar dit effect van het ECB-beleid te kijken. Stel dat het ECB-beleid er niet was geweest en we een aanzienlijk slechtere economie hadden gehad, dan was de positie van de fondsen misschien nog slechter geweest dan nu. Ik zou graag willen dat de heer Van Rooijen op deze nuances ingaat.

Voorzitter. Wij hebben ook de vraag of de ingreep die 50PLUS voorstelt, wel de meest verstandige ingreep is, omdat in het voorstel eigenlijk vooral de rentetermijnstructuur voor de rente met een korte looptijd wordt aangepast. Is dat goed? Heb ik dat uit dit voorstel goed begrepen? Voor zover wij dat zien, is dat het effect. Wij zetten eerder vraagtekens bij de rentetermijnstructuur voor de rente met een lange looptijd. Het is aan de heer Van Rooijen om daar straks op in te gaan.

Voorzitter. Welke kant willen we wel op? We vinden het van groot belang dat we onszelf ten aanzien van de financiële positie van pensioenfondsen niet rijk en niet arm rekenen. We zien dat er op dit moment geen consensus is over de vraag in hoeverre verwachte rendementen, die op basis van de historische analyse in elk geval hoger liggen dan de langjarige risicovrije rente, zouden moeten meewegen in het financieel toetsingskader. Er is ook blijvende discussie over de vraag of de langetermijnrente, de UFR, op een verstandige manier wordt berekend. Zo is de huidige periode van uitmiddeling, die tien jaar is, een arbitraire. Het is ook een zodanig korte periode dat je eigenlijk ook grote schommelingen ziet in de UFR. Dan is het eigenlijk de vraag of je die wilt hebben voor het pensioenstelsel, dan wel of dat je niet over een veel langere periode zou moeten uitmiddelen. Dat werkt twee kanten op. Dat zou kunnen betekenen dat nu de druk op kortingen kleiner wordt, maar het betekent ook dat de mogelijkheden voor indexeren eigenlijk meer naar de toekomst verschuiven. Dat klopt, maar is meer stabiliteit in de UFR — voor zover dit op dit moment het inzicht is bij onze fractie — van belang? Dat is ook een vraag in de richting van de minister: wil hij daarop ingaan?

Wij pleiten ervoor om de aangekondigde evaluatie van het financieel toetsingskader nu voortvarend ter hand te nemen. Tegelijkertijd pleiten wij ervoor om die evaluatie breed op te zetten. Dat zijn twee vragen in de richting van de minister. Is de minister bereid om de evaluatie van het ftk nu echt stevig aan te pakken? Maar is hij ook bereid om die verbreding aan te brengen, zodat wij bij die evaluatie ook met elkaar kunnen kijken naar de werking van de UFR en de deugdelijkheid van de UFR, ook in internationaal perspectief en in Europees perspectief? Is dit nu de goede berekeningswijze van de UFR? Dat is voor ons van buitengewoon belang, dat is eigenlijk ook van belang voor de beoordeling van het voorstel van 50PLUS en het is zeker van belang voor eventuele andere alternatieven die er zouden kunnen zijn om kortingen te voorkomen. Het is ook van belang voor een nieuw stelsel. Hoe je een nieuw stelsel ook inricht, je zult op enig moment blijven rekenen met een financieel toetsingskader en met een rekenrente, al was het maar gedurende een lange transitieperiode waarin meerdere contracten naast elkaar bestaan, of om een inschatting te kunnen geven over de hoogte van pensioenen van mensen in de toekomst, alhoewel een inschatting geen garantie geeft. Dat kun je niet doen zonder een dergelijke set van rekenregels. Dus het blijft van buitengewoon belang dat die set rekenregels zo goed mogelijk is.

Graag zouden wij dat onderzoek onafhankelijker willen dan het tot nu toe is. Wat ons opvalt, is dat de stem van De Nederlandsche Bank als toezichthouder zich lijkt te vermengen met de stem van De Nederlandsche Bank als adviseur van de rijksoverheid. Daar begint het bij ons wel een tikje te wringen. Wij vinden dat die twee rollen goed gescheiden zouden moeten zijn. En wij vinden ook dat de overheid zich meer en breder zou moeten laten adviseren dan via die enorm sterke doorwerking van de zijde van De Nederlandsche Bank. Is de minister bereid om, wat mij betreft in samenspraak met de Kamer, een goed voorstel te doen voor een echte, onafhankelijke beoordeling van die rekenregels, dus niet met een stevige bias erin? Daarmee wil ik voor dit moment besluiten.

De voorzitter:
Er is nog een interruptie van de heer Van Kent namens de SP.

De heer Van Kent (SP):
Ik hoor GroenLinks heel veel zeggen waar de SP het volledig mee eens is, maar ik ben toch wel heel erg benieuwd of GroenLinks nou voor of tegen deze wet gaat stemmen.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Volgens mij heb ik heel helder gezegd dat ik eerst de beantwoording van de heer Van Rooijen en de minister op deze punten wil afwachten. Dan zullen wij daar in tweede termijn helderheid over geven.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Van Dijk namens de PvdA.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Ik moet beginnen met een compliment aan de heer Van Rooijen en aan 50PLUS voor dit initiatief. De pensioenen zijn echt hét thema van de komende tijd. Ik zei het net al en het is ook in interrupties naar voren gekomen. Zij zijn van enorm belang voor zo veel mensen en voor de koopkracht van zo veel mensen. En er zijn zorgen. Dit initiatief waarderen wij dus zeer. Wellicht weet niet iedereen dat, maar de heer Van Rooijen en ik gaan nog wat langere tijd terug, vanwege andere vroegere rollen. Ik zal niet eindeloos gaan terugblikken, maar in 2013 hebben wij, ik vanuit de vakbeweging en de heer Van Rooijen vanuit de KNVG, gezamenlijk met jongeren- en ouderenorganisaties en met de Stichting van de Arbeid, dus werkgevers en werknemers, een aantal spelregels en uitgangspunten opgesteld voor een nieuw pensioenstelsel dat meer ruimte geeft, dat minder rentegevoelig is en dat pensioenfondsen meer ruimte geeft om op langere termijn te beleggen en dus ook betere pensioenen te creëren. Dat was een groot goed. Waarom? Je merkt het nu ook in de debatjes: omdat het heel snel gaat over de verschillen tussen jong en oud. Toen, in 2013, is het ons gelukt: een breed draagvlak voor de uitgangspunten van het nieuwe pensioenstelsel, door jongeren- en ouderenorganisaties, werknemers en werkgevers. Dat is voor de Partij van de Arbeid de basis voor de nieuwe pensioenplannen en zo zullen wij ze ook altijd beoordelen. In die uitgangspunten stond — en dat is in dit debat al meerdere keren gewisseld — dat de solidariteit tussen oud en jong moet blijven bestaan en dat zowel jongeren, ouderen als werkenden het vertrouwen zouden moeten hebben dat ze het pensioen dat ze opbouwen ook samen zullen delen, dat ze er samen sterker van worden en dat ze er ook als individu beter van worden. Daarom waardeer ik deze tussenpoging die 50PLUS nu doet.

Maar wat mij betreft is dit een voorproefje. Het nieuwe kabinet heeft aangekondigd dat de pensioenen onder druk staan. Er liggen een aantal uitgangspunten voor en ook, heel terecht, een uitnodiging aan de sociale partners. Mijn vraag is wel hoever die ruimte gaat. Ik heb die vraag ook aan de coalitiepartners gesteld. Ik kan niet geloven dat wij een nieuw pensioenstelsel gaan vormgeven zonder het draagvlak van werknemers en werkgevers; alleen al omdat zij in al die pensioenfondsen zitten, maar ook omdat dit geld is van werknemers en werkgevers. Dat is mijn brede oproep. Ik zie dit als voorproefje. Voor de debatten in de komende maanden zal dat voor mij ook het belangrijkste uitgangspunt zijn: het draagvlak van werknemers en werkgevers is essentieel; zonder draagvlak geen pensioenherziening.

Voorzitter. Het is al gezegd: bij veel mensen is de onzekerheid groot. Kortingen dreigen, indexatie blijft achterwege. Dat is voor mensen die nu een pensioen genieten een directe klap in de portemonnee, maar het is ook voor de toekomstige gepensioneerden een grote klap; laten we dat niet vergeten. Ook al die werkenden die nu geen pensioen opbouwen, die al een laag opbouwpercentage hebben vanwege eerdere bezuinigingen daarop, hebben die indexatie hard nodig. We zullen dus moeten streven naar een stelsel dat veel minder rentegevoelig is. 50PLUS doet nu het voorstel om alvast wat aan die rekenrente te doen. Wat mij betreft past dat in de hele brede stelseldiscussie, waarin we kijken hoe we een stelsel kunnen vormgeven dat veel minder rentegevoelig is en waarin we niet hoeven rekenen met die risicovrije rente. Kan de heer Van Rooijen daar wat meer toelichting over geven? Waarom is er niet voor gekozen om daar nu alvast naar te kijken? De heer Van Rooijen stelt voor om de rekenrente te verhogen, maar zoals we in die gezamenlijke jong-en-oudverklaring al hebben gesteld, betekent dat ook iets voor de nominale garantie die het stelsel nu nog kent. Hoe zien de heer Van Rooijen en 50PLUS die verhouding? Er wordt nu een andere rekenrente gehanteerd. De Partij van de Arbeid ziet dat ook, maar dit betekent wel iets voor de aard van het stelsel: dat kan namelijk niet als je met nominale garanties blijft rekenen. Hoe zien 50PLUS en de heer Van Rooijen dat?

Ik heb nog een aantal vragen aan de heer Van Rooijen en 50PLUS. De invloed van de ECB vanwege het monetaire beleid uit Europa is heel duidelijk. Kan 50PLUS dit nader specificeren? Zijn er ook andere invloeden op die lage rente en, zo ja, hoe halen we die effecten uit elkaar? Ten tweede: waar is die 2% op gebaseerd? Op de huidige dekkingsgraden en de impact daarop, of is het een bodem, die nu vrij laag wordt gesteld, ervan uitgaande dat je daarmee weinig risico neemt? Het CPB geeft aan, evenals andere partijen, dat er inderdaad enige generatie-effecten zijn. Zou de heer Van Rooijen ook daarop zijn licht kunnen laten schijnen? Hoe ziet hij die effecten? Mevrouw Van Brenk geeft aan dat het generatieneutraal is, maar het CPB spreekt wel van een marge tussen -1% en 1%. Kan de heer Van Rooijen daarop ingaan?

Zijn er wat 50PLUS betreft ook bijzondere economische omstandigheden denkbaar, waarbij een bodemrente te rechtvaardigen is zonder monetaire verruiming van de ECB? Vervolgens is mijn vraag — ik heb deze net ook al gesteld — of de indieners het ermee eens zijn dat de rekenrente moet samenhangen met de hardheid van de toezeggingen.

Ten slotte: zijn de indieners het ermee eens dat toezeggingen ook niet langer risicovrij zijn, als we de risicovrije rente niet gebruiken als discontovoet? Mijn excuses voor de technische woorden, het is mijn vorige beroep. En wat betekent dat dan voor de communicatie met mensen die nu sparen voor hun pensioen?

Ik eindig waar ik begon. Dit is hét politieke debat voor de komende tijd. De Partij van de Arbeid hecht aan draagvlak, van werkgevers, werknemers, van jong en oud.

Dank u wel.

De voorzitter:
Een interruptie van mevrouw Van Brenk.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik begrijp dat de PvdA veel vragen heeft; dank daarvoor. Dat betekent dat u het voorstel goed bestudeerd heeft. Kunt u aangeven hoe de PvdA staat tegenover dit initiatief, in het licht van het feit dat miljoenen mensen straks gekort dreigen te worden? Kunt u daar nog iets meer beeld en geluid bij geven?

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Dank voor de vraag. Wij wachten natuurlijk nu eerst de antwoorden af. Dit is de eerste termijn. Ik stel niet voor niets een aantal vragen, ook om 50PLUS de ruimte te geven om een en ander nader toe te lichten. Als je de rekenrente verhoogt, betekent dit ook iets voor de vorm van je contract. Ik heb daar een specifieke vraag over gesteld. We kennen nu een garantiestelsel, waarin mensen 100% terugkrijgen van wat ze inleggen. Daar zit die risicovrije rente aan vast. Ik ben heel erg voor een minder rentegevoelig stelsel. Dat was ik in mijn vorige hoedanigheid en nu ook. Hoe rijmt 50PLUS het verhogen van de rekenrente met het behouden van het huidige garantiestelsel? Volgens mij is dat het voorstel dat voorligt.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
50PLUS is op dit moment helemaal niet bezig met de stelseldiscussie. Dit initiatief stelt een correctie voor op de manipulatie door Europa. Dat is het enige wat we hier doen. Het is echt heel sec. We kijken echt naar dit kleine stukje. We willen een correctie voor het feit dat Draghi aan de knoppen zit, niet meer en niet minder. De minister heeft al aangekondigd dat hij graag voortgang wil maken. We gaan dus graag straks …

De voorzitter:
En uw vraag aan de heer Van Dijk?

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Het gaat erom dat er een vraag wordt gesteld over het stelsel, maar daar hebben we het vandaag niet over. We hebben het vandaag echt over ons initiatiefvoorstel. We gaan dus straks graag met u in debat, maar we vragen u om niet op het stelsel te reageren, maar op ons initiatiefvoorstel.

De voorzitter:
Uw punt is gemaakt. Het was al eerder gemaakt. Ik geef weer het woord aan de heer Van Dijk.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Dit voorstel komt voort uit de grote zorg van mensen over mogelijke kortingen en het wegblijven van indexatie. Dit is net ook even gewisseld met GroenLinks: ik denk dat het huidige ftk, dus de huidige spelregels rond pensioenen, echt wel ruimte biedt. Mochten we in 2020 niet al een nieuw stelsel hebben dat op een andere manier wordt vormgegeven, zoals het uitsmeren van de verplichtingen, dan biedt dit dus ook ruimte. Het sec verhogen van de rekenrente past volgens mij niet bij de aard van het huidige contract, maar binnen de huidige spelregels, binnen het huidige contract, ben ik wel op zoek naar mogelijkheden om de kortingen te voorkomen, mocht het zover komen.

De voorzitter:
Een interruptie van de heer De Jong.

De heer De Jong (PVV):
Er is eigenlijk één simpele vraag. Ook de PVV heeft de afgelopen jaren allerlei voorstellen gedaan om de rekenrente aan te passen, zodat kortingen konden worden voorkomen. Toen kon ik de Partij van de Arbeid niet aan onze zijde krijgen. Zij heeft gewoon elke keer tegengestemd. Er ligt nu iets voor. Wat de kortingen betreft hebben we weinig tijd. Is de Partij van de Arbeid voor of tegen het initiatief van de heer Van Rooijen van 50PLUS?

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Zoals ik al zei, wacht ik de antwoorden van de heer Van Rooijen af, want die heeft daar straks de ruimte voor. Ik heb grote twijfels bij het sec verhogen van de rekenrente zonder iets te doen aan dat heel rentegevoelige contract, want dan heb je de kans dat je generaties, jong of oud, benadeelt. Ik ben er wel voor om, mochten we in 2020 nog steeds met dit stelsel zitten, in een zoektocht te kijken naar een structureel ander stelsel. Ik hoop dat de heer De Jong van de PVV mee wil doen met die zoektocht.

De voorzitter:
Aanvullend, de heer De Jong.

De heer De Jong (PVV):
De Partij van de Arbeid zegt dus eigenlijk gewoon dat zij dit niet gaat steunen. Dat is in lijn met andere voorstellen die de PVV heeft gedaan met betrekking tot die rekenrente. Dat mag op zich, maar dat zorgt er dan wel voor dat de kortingen, die op korte termijn voor de deur liggen, zo meteen heel veel mensen gaan treffen. In de afgelopen jaren zijn mensen indexatie misgelopen en is hun koopkracht gigantisch achtergebleven, dus ik ga de Partij van de Arbeid toch nog één keer de mogelijkheid geven om die mensen in ieder geval een minimale compensatie te geven voor de komende vijf jaar. Kan de Partij van de Arbeid dat toch alsjeblieft toezeggen? Als ze dat niet doet, heeft ze kilo's boter op haar hoofd.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Dat laat ik aan de heer De Jong. Nogmaals, ik begin en ik eindig met wat ik heb gezegd. Wij onderschrijven de zorgen die er zijn en wij gaan op zoek naar het voorkomen van kortingen en het dichterbij brengen van indexatie. Dat zullen wij op alle mogelijke manieren doen, maar wel zodanig dat het voor alle generaties, zowel jongeren als ouderen, toekomst biedt. Daar hebben we een nieuw stelsel voor nodig; dat is mijn overtuiging.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer De Jong namens de PVV.

De heer De Jong (PVV):
Voorzitter, hartelijk dank. Vandaag bespreken wij een initiatiefwetsvoorstel van de leden van 50PLUS met als doel de rekenrente tijdelijk aan te passen om zo onnodige kortingen op pensioenen te voorkomen. Dat is een goed initiatief. Ik wil de leden van 50PLUS dan ook hartelijk danken voor hun inzet.

De PVV pleit al sinds jaar en dag voor een realistische rekenrente, zodat de groep die de pensioenpot heeft gevuld, hier ook van kan profiteren. Met het aanpassen van de rekenrente richting een realistische rekenrente hoeven pensioenfondsen met 1.300 miljard euro in kas zich niet meer onnodig arm te rekenen. Hierdoor ontstaat er dus lucht om kortingen te voorkomen. Dat is broodnodig, want al jaren zijn gepensioneerden de klos. Al jaren worden pensioenen niet meer geïndexeerd en dreigen er kortingen, met alle negatieve gevolgen van dien voor de koopkracht van deze groep. Zo was vanochtend nog in De Telegraaf te lezen dat deelnemers van pensioenfonds ABP door de huidige systematiek tussen 2007 en 2017 aan indexatie 16,4% zijn achtergebleven. Dat is een enorm koopkrachtverlies.

Dat is niet uit te leggen. Je kan de mensen thuis toch niet uitleggen dat indexatie uitblijft en pensioenfondsen straks volstrekt onnodig moeten korten, met alle negatieve gevolgen voor de koopkracht van dien, terwijl pensioenfondsen 1.300 miljard euro in kas hebben? Dat is alleen maar omdat politiek Den Haag heeft nagelaten de rekenmethode voor de verplichtingen te veranderen en vooralsnog in meerderheid weigert in te zien dat de huidige systematiek onrealistisch is. Want per jaar was het historisch beleggingsrendement van pensioenfondsen de afgelopen twintig jaar 6% à 7%. Wat recenter, in de afgelopen vijf jaar, hadden de 100 grootste pensioenfondsen in Nederland een gemiddeld rendement van 8%. Ondertussen moeten pensioenfondsen rekenen alsof hun bezit met zo'n 1,5% toeneemt, terwijl dat in werkelijkheid dus drie of vier keer zoveel is. Geen hond die dit snapt, maar ondertussen benadeelt het wel miljoenen mensen in hun portemonnee.

Het wordt tijd dat we daar iets aan gaan doen. Zeker in een tijd waarin vele Nederlanders, onder wie vele ouderen, nog maar met moeite het hoofd boven water kunnen houden, zouden we iedere mogelijkheid om onnodige pensioenkortingen te voorkomen gewoon vol overtuiging moeten aangrijpen. En dat kan ook gewoon. We kunnen hier vandaag beslissen om onnodige pensioenkortingen te voorkomen in het belang van onze ouderen, maar ook in het belang van het vertrouwen in ons pensioenstelsel. Want om kostendekkende premies van de huidige deelnemers te kunnen blijven vragen om zo het pensioenstelsel ook houdbaar te houden voor toekomstige generaties, is het wel nodig dat mensen vertrouwen houden in het huidige pensioenstelsel. Onnodige kortingen en bangmakerij vanuit politiek Den Haag helpen daar niet bij. Laten we ophouden met al die doemscenario's. Als er al problemen zijn met betrekking tot de houdbaarheid, dan komt dat vooral door de politiek zelf.

En weet u, voorzitter, de PVV begrijpt natuurlijk de aantrekkelijkheid van een meer persoonlijk pensioen. Daar is het vandaag ook weer over gegaan. Maar de huidige discussie en de plannen van dit kabinet gaan verder dan dat. Het gaat om het afschaffen van eigenlijk het beste pensioenstelsel van de wereld, met alle gevolgen van dien. Wie krijgt straks welk deel van de pensioenpot? Wie gaat de door de CPB verwachte negatieve effecten voor de deelnemers betalen? Het gaat om zo'n 60 miljard euro. Hoe wordt dat gecompenseerd? Hoe zit het met het afschaffen van die doorsneesystematiek? Welke risico's lopen de deelnemers precies? Ik zou daarop graag een antwoord willen hebben van deze minister.

Wij willen het beste pensioen voor de deelnemers. Wij willen het huidige stelsel behouden en waar nodig verbeteren. Maar met zo veel essentiële vragen, risico's en onduidelijkheden ga je toch niet het beste pensioenstelsel van de wereld geweld aandoen?

Voorzitter. Ik rond af. Het is dus hoog tijd voor een meer realistische rekenrente. In die lijn past het voorstel van 50PLUS voor een tijdelijke ophoging van de rekenrente. Het zorgt voor een stabiele rekenrente die in ieder geval iets meer rechtdoet aan de financiële positie van de pensioenfondsen en de rendementen die door de pensioenfondsen worden gemaakt. Daarom zal de PVV dit initiatief van harte steunen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Omtzigt namens het CDA.

De heer Omtzigt (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Excuses dat ik iets te laat was, maar we hadden tegelijkertijd een debat over de brexit. Daar is de heer Van Rooijen, normaal gesproken ook bij aanwezig. Ik ben het eerste halfuur naar het brexitdebat geweest.

Voorzitter. De pensioenen staan onder druk. Al jarenlang kunnen pensioenuitkeringen in veel gevallen niet worden geïndexeerd en een fors aantal pensioenfondsen heeft de afgelopen jaren een korting moeten doorvoeren. De recente hausse op de beurzen heeft er overigens toe geleid dat de pensioenfondsen bij Aon nu gemiddeld op een dekkingsgraad van 111 zijn beland. Ik zou dus ook even aan de initiatiefnemer en aan de minister willen vragen wat de huidige stand van zaken is. Die is wel iets veranderd sinds de indiening van het wetsvoorstel. Ten goede, zeg ik erbij, omdat het eerste grote pensioenfonds al voorzichtig met indexatie begonnen is. Dat is het pensioenfonds voor de bouw. Dat is op zich goed nieuws. Ik kijk ook even naar de collega's. Het gaat iets beter, ook omdat de rente een heel klein stukje hoger is geworden. Dat betekent dat er bij de huidige stand van zaken bij een groot aantal pensioenfondsen geen kortingen aan de orde zijn. Dat betekent nog niet dat er voor alle grote pensioenfondsen indexatie aan de orde is, maar bij de huidige stand van zaken hebben we het ook niet over kortingen.

In één gedeelte van de redenering van de initiatiefnemer gaat de CDA-fractie mee. De ECB met zijn rentebeleid is de grondoorzaak, waardoor de dekkingsgraden van de pensioenfondsen een stuk gedaald zijn. Dat is zeer kwalijk. Er was nog wel enig begrip op te brengen voor het nemen van noodmaatregelen in een noodsituatie, maar zeker nu het behoorlijk goed gaat met de Europese economie — in de richting van de PVV: sorry, maar het gaat echt een stuk beter met de Europese economie — zou dat echt reden moeten zijn om een stukje van dat bizarre opkoopbeleid terug te draaien. Als je het nu nog niet terugdraait en je wacht tot de volgende klap, dan krijg je het nooit teruggedraaid.

De heer De Jong (PVV):
Als het beter gaat met de economie, dan zou het toch ook zo mogen zijn dat al die ouderen die de afgelopen tien jaar hebben mogen inleveren, die hebben gezien dat er een verschuiving van rechten heeft plaatsgevonden, nu worden gecompenseerd? De enige vraag die ik heb aan de heer Omtzigt, luidt: steunt u het initiatiefwetsvoorstel van 50PLUS?

De heer Omtzigt (CDA):
Het pensioenstelsel in Nederland bestaat grosso modo uit twee belangrijke delen. Het eerste belangrijke deel is de AOW. De AOW is in het regeerakkoord volledig gekoppeld aan de stijgingen. Dat is ook de verantwoordelijkheid van de regering.

Daarnaast hebben we een privaat pensioenstelsel. Zal ik u één ding vertellen? Als dat stelsel ooit publiek geweest was, zoals het opbouwstelsel in de VS was, zoals het Spaarfonds AOW was dat we in de jaren negentig opgezet hebben, weet u wat er dan met pensioenstelsels gebeurt, als politici de regels bepalen? Ik wil daar het voorbeeld bij noemen, dat de heer De Jong ook nog wel kent, van het pensioenfonds van de Europarlementariërs, met een dekkingsgraad van 37%. Laat ik u één ding zeggen. Als politici dagelijks de toezichtregels van een privaat pensioenfonds gaan bepalen, dan eindigt dat in de meeste historische voorbeelden in een drama.

De heer De Jong (PVV):
Ik weet dat het van de heer Omtzigt een soort hobby is om hier in de plenaire zaal een college te geven, maar ik heb hier eigenlijk gewoon maar een simpele vraag gesteld. Die simpele vraag was: als we kijken naar de afgelopen tien jaar, dan hebben heel wat mensen mogen inleveren, en zeker als het gaat om het misbruiken van indexatie, maar ook de dreiging van kortingen. Het enige wat het initiatiefwetsvoorstel vraagt is: geef die pensioenfondsen iets meer lucht, zodat we al dan niet onnodige kortingen voor de komende tijd kunnen voorkomen. Dus mijn enige vraag is: kan de heer Omtzigt dat steunen? Zo niet, dan heeft hij daar allerlei argumentatie voor, dat mag ook, maar steunt hij wel of niet het voorstel van 50PLUS?

De voorzitter:
De vraag is helder. De heer Omtzigt?

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Ik kom daar in mijn betoog op terug. Zoals ik zeg, die tweede stap maken wij niet, maar ik stel hier ook een aantal premissies ter discussie die de voorgaande sprekers hier te berde hebben gebracht. De eerste premisse die een aantal mensen hier heeft, is dat de huidige pensioenfondsen allemaal onder water staan. Pak het overzicht van vandaag en zie dat de meeste pensioenfondsen boven de 100% staan. Dat betekent, als het zo blijft gaan als het afgelopen jaar gegaan is, dat kortingen niet aan de orde zijn en dat we het over indexatie hebben. Dus even gewoon waar we staan.

Het tweede wat ik hier aan de orde stel, en dat is wel een reëel ding, is dat de ECB niet alleen de rekenrente verlaagt maar ook de feitelijke rente. Was er maar een verschil. Als — collega Koolmees kan waarschijnlijk zo nu en dan een glimlachende minister van Financiën zien — een pensioenfonds op dit moment een tienjarige staatslening koopt, dan krijgt dat pensioenfonds een half procent rente. Wat dit voorstel doet, is dat het de komende vijf jaar met de fictie komt dat je 2% rente krijgt. Degenen van u, mevrouw Van Brenk, die gezegd hebben: dat is een beetje out of line met wat we in box 3 aan fictie hebben, geef ik volledig gelijk. Dus echt waar, point taken, want daar wordt uitgegaan van een fictief rendement van 5%. Daar zit een zekere onbalans in. Maar ze krijgen die half procent rente, en dat gebeurt wel voor de pensioenfondsen maar niet voor de verzekeraars. Want de verzekeraars zijn verplicht om elk moment genoeg geld in kas te hebben. Als je het herverzekert als pensioenfonds; dat zou ook een vraag aan de heer Van Rooijen zijn. Stel je voor, je gaat deze wet doorvoeren, je gaat dus tijdelijk 2% hogere rente hebben, een pensioenfonds wil liquideren omdat het weinig jonge en veel oude deelnemers heeft en die gaan naar een verzekeraar. Begrijp ik dan goed dat onder dit voorstel de pensioenen op dat moment met een procent of 5, 6, 7 gekort moeten worden, omdat je als je het op de markt inkoopt lagere pensioenen krijgt? Ik bedoel, laten we ook even deze kanten van het wetsvoorstel bekijken, omdat je weggaat van wat je op de markt kunt inkopen, namelijk de marktrente. Die is gemanipuleerd door de ECB, echt waar, maar het is wel de marktrente, wat die fondsen daarop krijgen, waardoor je op dat moment dus een korting moet doorvoeren.

De voorzitter:
Mevrouw Van Brenk heeft een interruptie.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik zou toch graag met de heer Omtzigt even willen kijken naar de stand van de pensioenfondsen. Vandaag heeft De Telegraaf dat voor ons allemaal netjes op een rij gezet. We zien inderdaad dat het ABP op 101% zit en dat Pensioenfonds Zorg en Welzijn op 98% zit. Dan hebben we de twee grootste te pakken. Maar die zitten wel in een herstelpad. Het punt is: als in 2020 de dekkingsgraad bij hen niet 104,5% is, dan moet het verschil in één keer gekort worden. U stelt de mensen thuis gerust, maar die geruststelling is volgens mij niet helemaal terecht. Kunt u daar nog even op reflecteren?

De heer Omtzigt (CDA):
Gelet op wat er op de financiële markten gebeurd is, heeft er het afgelopen halfjaar, sinds de indiening van het wetsvoorstel — ik heb er alle respect voor dat het iets anders in de toelichting stond — een behoorlijke stijging van de dekkingsgraad plaatsgevonden. Ik zou graag aan de indiener willen vragen hoe hoog die dekkingsgraad is. Als je wilt kijken waar we in 2018 en 2019 staan, is de actuele dekkingsgraad iets relevanter dan de beleidsdekkingsgraad, omdat de beleidsdekkingsgraad de gemiddelde dekkingsgraad over twaalf maanden is. Dat is dan het voortschrijdend gemiddelde van de actuele dekkingsgraad. De vraag waar de dekkingsgraden van de vijf grootste fondsen staan, lijkt mij een relevante vraag om hieraan toe te voegen, opdat we goed naar het risico kunnen kijken.

Als u vraagt naar de oplossingen voor het ECB-beleid, dan wijs ik erop dat we twee jaar geleden een nota ingediend hebben om erop aan te dringen dat het ECB-beleid aangepast wordt. Ik denk ook dat dat een directere weg zou zijn en dat die overigens ook wat meer macro-economische voordelen heeft, want het ECB-beleid leidt niet alleen tot problemen in de pensioensector, maar het leidt ook tot problemen als de opgeblazen huizenmarkt. Het opkoopbeleid heeft er ook toe geleid dat de Italiaanse overheid — op dat punt ben ik het wel eens met de PVV — 400 miljard à 500 miljard euro via de Italiaanse banken aan staatsschuld opgekocht heeft, waarvan ik niet meer zie dat die zomaar op de markt gedeeld gaat worden. Dat zijn macro-economische risico's. Een en ander vindt dus niet alleen plaats bij het Nederlandse pensioenstelsel, maar ook elders. Wat de heer Draghi op dit moment doet, vind ik buitengewoon onverstandig. Het gaat nu wel een stuk beter met de Europese economie. Er is sprake van groei en de werkloosheid neemt af, ook in de landen waar het problematisch was. Als je dan dit soort programma's niet durft terug te draaien, kun je dat ook niet meer doen als er slechte tijden zijn.

Het probleem is: je doet alsof je 2% rente krijgt maar je krijgt 0% op kortdurende staatsleningen en 0,5% op de iets langer durende staatsleningen. Daarmee verschuif je het probleem naar achteren. Laten we ervan uitgaan dat Draghi niet doet wat ik zeg. De Europese Centrale Bank is onafhankelijk. Helaas werkt dat zo. Ik vraag de indiener om te reflecteren op de vraag wat er over vijf jaar gebeurt. Stel dat wij de huidige rentestand zouden houden. Ik hoop dat dat niet gebeurt met Draghi, maar stel je voor dat dat doorgaat. Begrijp ik het goed dat de voorgestelde wetswijziging dan over vijf jaar in één keer vervalt? Als de dekkingsgraad nu 6 procentpunt of 7 procentpunt omhooggaat en we dus iets sneller gaan indexeren, dan zal het omgekeerde effect zich over vijf jaar voordoen, aan het einde van de periode van de wetswijziging. Over risico's gesproken ... Zeg er dan wel eerlijk bij dat dat gebeurt na de volgende verkiezingen, als de tijdelijke wetswijziging afloopt. Welke twee opties liggen er dan op tafel in de Kamer? Het verlengen van de tijdelijke wetswijziging? Als een politicus kan kiezen tussen de rekenrente aanpassen en de pensioenen korten, is de keuze vaak snel gemaakt. Of worden dan inderdaad de kortingen doorgevoerd?

Dit is geen fictief probleem. In de Verenigde Staten hebben een hele hoop pensioenfondsen de rekenrente de afgelopen jaren aangepast, waardoor de reële dekkingsgraad van de meeste staatspensioenfondsen rond de 50% ligt. Iedereen weet dat dat niet goed te maken is. Als we naar Ierland kijken, naar het Hogan-arrest, dan zien we dat een pensioenfonds met een hoge rekenrente failliet gaat en dat bij faillissement meer dan de helft gekort moet worden op de uitkeringen. Dat is de helft. Dan heb ik het niet over kortingen van 0,5% of 1%. Dan heb ik het over een korting van 50% op de pensioenkeringen. Het is misschien goed om te reflecteren op waarom wij ooit toezicht op pensioenfondsen in dit land hebben ingevoerd. Dat hebben we ingevoerd omdat een paar pensioenfondsen in de jaren dertig over de kop zijn gegaan. Het Lloyd Pensioenfonds was de directe aanleiding voor het invoeren van toezicht.

De heer De Jong (PVV):
Dit voorstel zou wat ruimte kunnen bieden, wat lucht voor de korte termijn. De heer Omtzigt stelt vragen over wat er over wat er over vijf jaar gebeurt. Dat zijn terechte vragen, maar het CDA zit nu in het kabinet. Zou het volgende geen tussenoplossing kunnen zijn: steun voor het initiatief, zodat wij op de korte termijn lucht creëren? De heer Omtzigt komt vervolgens vanuit het kabinet — hij spreekt zijn CDA-collega's in het kabinet daar in elk geval op aan — met een oplossing om de rekenrente voor de toekomst realistischer in te stellen, zodat we voor de toekomst, ook na vijf jaar, meer balans hebben en onnodige kortingen kunnen voorkomen.

De heer Omtzigt (CDA):
Het woord "kortingen" wordt in deze Kamer de hele dag voorafgegaan door de term "onnodige". Als ik de overtuiging had dat wij de kortingen door pensioenfondsen konden voorkomen, dacht u dan dat ik zou denken: O, wat leuk, we gaan hier bevriezen of korten? Wij doen dit niet omdat mijn partij dat leuk vindt of zo. Dit heeft te maken met de prudentie dat de fondsen ook over 40 jaar voldoende geld in kas hebben. Dat is de reden waarom wij dit doen. Dat heeft niets te maken met: "O, wat fijn, we gaan korten.", en "O, het is altijd onnodig." Als ik het idee had dat het onnodig was, dan was ik de eerste die dit wetsvoorstel zou steunen.

De heer De Jong (PVV):
Een aantal pensioenfondsen zit precies op die wigwam, precies op de grens van wel of niet korten. Dit initiatief zou die pensioenfondsen lucht kunnen geven, waardoor kortingen niet nodig zijn. Het gaat alleen maar om die ene aanpassing. Met andere woorden, vindt het CDA het ook belangrijk dat wij al die mensen die de afgelopen tien jaar hebben ingeleverd, compenseren? Zo ja, kan de CDA-fractie dan, anders dan de PvdA — al is dat zonde — toezeggen dat zij het voorstel steunt, zodat wij mensen qua koopkracht de komende jaren niet nog eens extra achteruit laten gaan? Dat dreigt nu namelijk wel te gebeuren.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik heb niet voor niets gezegd dat ik een aanpassing van het ECB-beleid wil om reële rentevoeten te krijgen. Dat is de manier waarop het stelsel het meest gezond wordt. Hier gaat constant het verhaal om net te doen alsof de rente hoger is dan die is. Dat is heel simpel. Een relatief vergrijsd pensioenfonds heeft een relatief behoorlijk deel van het geld in obligaties zitten, vastrentende waarden. Die leveren op dit moment echter niet zo veel op. Als je moet herverzekeren, dan leveren ze inderdaad 0% op. Als je uitgaat van de fictie dat ze 2% opleveren, dan reken je jezelf helaas iets te rijk. Dat is de reden waarom wij dat onverstandig vinden. Overigens, juist de pensioensector heeft in 2006 gevraagd om over te gaan op de feitelijke rente. Als je eerlijk wilt zijn, dan moet je beide kanten van de balans aanpassen. Je kunt niet zeggen: Aan de ene kant van de balans heb ik stukken staan die een half procent rente opleveren als je aan de andere kant van de balans doet alsof die 2% opleveren. Dan — dat is misschien een vraag voor de indiener — moet je ook willen dat de waarde van de obligaties tegen die prijs op de balans staat. Anders maak je de twee kanten van de balans verschillend, maar dat soort van boekhoudtrucs eindigt altijd in een tranendal, kan ik verzekeren.

De heer Van Kent (SP):
Voorzitter. De afgelopen tien jaar zijn de pensioenen bevroren, zelfs hier en daar verlaagd, al was dat in beperkte mate. De afgelopen tien jaar hebben wij ook gezien dat pensioenfondsen een rendement hebben gemaakt dat niet in verhouding stond tot het rendement dat ze de afgelopen tien jaar mochten verwachten. Zou de heer Omtzigt kunnen ingaan op die tegenstelling?

De heer Omtzigt (CDA):
Ja hoor, hier kan ik best op ingaan. Tien jaar geleden was de rente ongeveer 4%. Als je een twintigjarige staatslening hebt met 4% rente, dan krijg je in de toekomst €80 rente op elke €100. Op het moment dat die rente van de ene op de andere dag van 4% naar 0% zakt, stijgt de waarde van die obligatie met 80%. Die twintig jaar is helemaal niet fictief. Dat is namelijk ongeveer de gemiddelde looptijd van de verplichtingen van heel veel pensioenfondsen. Dus een heleboel pensioenfondsen die de obligaties en ook hun aandelen vanwege de rekenrente met swaps op die manier afgedekt hadden, hebben niet het rendement gehaald alleen op die aandelen maar juist op die swaps. Want als de rente daalt, stijgt in één keer de waarde van de obligatieportefeuille en van de swaps in enorme mate. Om u daar een voorbeeld bij te geven: de AEX-index in 2002 reikte tot 700. De AEX-index deze week — en het was allemaal feestend — zat rond de 570. Dus de aandelenkoersen in Nederland zijn lager dan zij zeventien jaar geleden waren. Dus iedereen die denkt dat als je in Nederlandse aandelen belegd hebt, je 7% of 8% op de beurs maakt, zit er gigantisch naast. Je hebt daar een gemiddeld rendement van 2% gemaakt. Je hebt wel iets van rendement gemaakt door de dividenden dus je staat boven nul, maar er is geen rendement van 7% of 8% op de aandelenbeurzen in Nederland geweest.

De voorzitter:
De heer Omtzigt heeft een uitvoerige beantwoording gegeven op deze vraag. Ik stel voor dat we in ieder geval dat nog even wat korter en puntiger proberen te doen. Ik geef daarmee toch even voor het vervolg op de interruptie het woord aan de heer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):
Ik waande me weer even terug in de schoolbankjes. Maar de vraag die ik had gesteld, heeft ermee te maken dat het feitelijke rendement niet in verhouding staat tot het rendement waar pensioenfondsen in die afgelopen tien jaar mee mochten rekenen. Net als de heer Omtzigt ken ik allerlei voorbeelden van staatsobligaties enzovoort waarbij dat rendement veel lager is dan 6% tot 7%, maar gemiddeld hebben pensioenfondsen wel degelijk een rendement van 6% tot 7% behaald; in 2016 zelfs 10,2%. Erkent de heer Omtzigt dat pensioenfondsen mede door het CDA ten onrechte de afgelopen tien jaar hebben mogen rekenen op een rendement dat niets maar dan ook helemaal niets te maken heeft met de realiteit, en dat daarmee ouderen onnodig op de nullijn hebben gezeten en zelfs zijn gekort?

De heer Omtzigt (CDA):
We hebben in Nederland bepaald dat de pensioenfondsen op marktwaardering … De heer Van Kent zegt nu dat hij weet hoe het werkt, maar het vervelende is dat die rendementen juist niet zozeer behaald zijn op Nederlandse aandelen maar op obligaties en de afdekking van het renterisico. En het omgekeerde gaat gebeuren als de rente omhooggaat, zeg ik er maar bij, omdat ze gedeeltelijk afgedekt zijn. Maar juist door de dalende rente is het een beetje lastig: juist als de rente op zo'n twintigjarige staatsobligatie daalt van 4% naar 0%, heb je 80% rendement gemaakt, 80%. Het gekke is dus dat de dalende rente voor een gedeelte van de portefeuille heeft geleid tot een hoog rendement. Dan zeg ik: als je aan de ene kant van je balans wat wilt aanpassen, pas het dan ook aan de andere kant van je balans aan. U mag me meteen de schuld geven dat de ECB de enige is die het zelf niet doet op zijn eigen balans, dus die is daar ook nog behoorlijk schuldig aan. Dus echt waar, ik weet waar het misgaat! Maar daar ligt het probleem.

De voorzitter:
Mevrouw Van Brenk, nog een interruptie.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
De heer Omtzigt wil ten strijde gaan tegen de ECB-maatregel en wat dat betreft kunnen wij aan zijn zijde staan, maar wij vragen ook aan de heer Omtzigt om nu aan onze zijde te staan en om miljoenen mensen niet te korten. U houdt een heel betoog over de huidige rente en zegt dat die realistisch is, terwijl u volgens mij zelf heeft voorgerekend dat door het ingrijpen van de ECB er 1% verschil is. U wordt zelfs nog geciteerd in de nota naar aanleiding van het verslag. Als u dan praat over de portefeuille van het ABP, dan moet u toch constateren dat maar 25% belegd is in obligaties? U houdt hier een heel betoog — meneer Van Kent zei het al: we krijgen les van meneer Omtzigt — maar het is dan toch niet realistisch? Staat u aan onze zijde en gaat het CDA het niet meemaken dat er in 2020 grote kortingen dreigen en dat u erbij staat, ernaar kijkt en zegt: het is wel goed zo?

De heer Omtzigt (CDA):
Zoals mevrouw Van Brenk al eerder zei, staat zelfs het ABP op dit moment op een dekkingsgraad van boven de 100. Dus gebruikt u alstublieft niet de woorden "grote korting" in dezelfde zin als het ABP. Dat is niet aan de orde. Als u dan ook nog zegt: we gaan de rente verlagen, dan heb je inderdaad — dan sluit ik me even bij de collega van D66 aan — een behoorlijke verschuiving tussen de generaties. Dat is berekend door het CPB. Daar kun je van alles van vinden. Ik zal u nog een ander voorbeeld geven.

De voorzitter:
Volgens mij heeft mevrouw Van Brenk nu al een vervolgvraag. Dat lijkt me even het snelste gaan.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil heel graag een vraag stellen. Als deze dekkingsgraad zo blijft, zit er een verschil in. U kunt een korting van 3% niet veel vinden, maar voor veel mensen is dat wel veel. De essentie is echter de vraag wat de verschuiving is. Alle aanspraken, van jong en oud, zijn gelijk. Wie grijpt dan in in de aanspraken van de jongeren of wie grijpt in in de aanspraken van ouderen? Legt u dat nog eens uit. U vertelt in onze optiek nu klinkklare onzin.

De voorzitter:
Als de heer Omzigt nu tot de beantwoording van de interruptie overgaat, denk ik dat dat wel kort en krachtig kan.

De heer Omtzigt (CDA):
Er is een vaste hoeveelheid geld in een pensioenfonds. Als u denkt dat u de pensioenen voor één groep kunt verhogen zonder de zaken voor de andere generatie te verlagen, dan bent u met een fictie bezig. Laten we het maar even zo helder zeggen. Ik wou dat het anders was. Als u denkt dat jongeren geen prijs betaald hebben, wil ik toch nog even op het ABP wijzen. In 2013 bouwden alle actieven 2,05% per jaar op en ging het pensioen op 65 in. Vijf jaar later is het opbouwpercentage verlaagd naar 1,875% en is de spilleeftijd naar 68 gegaan. Dat betekent dat je feitelijk per jaar 20% minder opbouwt dan de generatie die nu met pensioen is. Dus het idee dat de jongeren de afgelopen jaren niet gekort zijn, klopt niet: ze zijn 20% gekort in de jaarlijkse pensioenopbouw in vergelijking met een paar jaar geleden. Dus zet dat, als je het over een evenwichtig beleid hebt, alsjeblieft ook in je vergelijking. Ik vind echt dat dat nu een beetje onder tafel geveegd wordt.

De voorzitter:
Ik stel voor dat u nu doorgaat met uw betoog.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Ik heb de vragen over de cliff edge over vijf jaar gesteld. Wat gebeurt er als je dit over vijf jaar terugdraait en er nog steeds een lage rente is? Ik kom inderdaad uit het brexit-debat. Ik kijk nu naar minister van Sociale Zaken.

Er is nog wel een ander probleem dat ik met de heer Van Rooijen deel en dat is zijn aandacht de afgelopen week voor het nabestaandenpensioen. Daar hebben we het niet over een korting van 0,5% of 1%. Nog even richting mevrouw Van Brenk, de dekkingsgraad van het ABP was 101% op 31 december en de gemiddelde dekkingsgraad is de afgelopen weken 3% gestegen, volgens de Aon-pensioenthermometer. Mijn vermoeden is dat het ABP al op die grens zit. Maar het nabestaandenpensioen is wel een probleem. Het onderwerp van mijn maidenspeech was al dat dat een volledig ondergeschoven kindje is. Ik zou zowel de indiener als de minister willen vragen hoe zij nu aankijken tegen wat er bij het ABP gebeurt. Want inderdaad: een korting van 1% of 2% is pijnlijk en ook een langjarige bevriezing is dat.

Maar als de Anw-partnerdekking in één keer vervalt, betekent dat voor een aantal mensen — mensen die te maken krijgen met de vraag: "Wat gebeurt er met je nabestaanden als je zelf mocht overlijden?" — dat ze te maken krijgen met kortingen die op kunnen lopen tot meer dan 50%. Ik zou weleens een commentaar van zowel de indiener als de regering willen hebben: hoe zien wij dit in het kader van rechtszekerheid en andere zaken? En wordt het niet eens tijd voor een nabestaandenpensioen op opbouwbasis?

Vergeet niet, in het regeerakkoord staat niet voor niks dat een goed nabestaandenarbeidsongeschiktheidspensioen van essentieel belang is. Pensioen begon ooit in Nederland voor weduwen, wezen en mensen die een arbeidsongeval gehad hadden. Die lijken nu weleens een klein beetje vergeten te worden bij de pensioenhervormingen. Ik hoor mevrouw Van Brenk roepen dat 50PLUS daar vragen over gesteld heeft. Het CDA heeft daar ook vragen over gesteld, maar ik vind het ook belangrijk om die discussie hier alvast te voeren.

Voorzitter. Het is een interessant initiatief van de heer Van Rooijen. Ik meen het echt: ik waardeer het buitengewoon als collega's niet alleen een motie indienen — vaak nog schrijvend terwijl ze hier aan de katheder staan, want dat hebben we hier ook gezien, maar niet alle personen zijn hier vandaag aanwezig — maar ook gewoon het harde werk doen om zo'n voorstel doortimmerd in te dienen. Maar ik ben wel bang dat het voorstel de problemen voor vijf jaar in de kast verbergt, om het zo te zeggen. Het is volgens mij echt van belang dat zaken, zoals bij de ECB, bij de wortel van het probleem worden aangepakt. Wij kijken als CDA niet alleen vijf jaar vooruit, maar ook tien jaar of dertig jaar vooruit. Omdat onze voorgangers dat ook altijd gedaan hebben, hebben wij het mooie pensioenstelsel zoals wij dat nu hebben.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is nog een interruptie van de heer Van Dijk namens de PvdA.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
De heer Omtzigt stelt een aantal terechte vragen. Hij haalt ook terecht nog even de Anw en het nabestaandenpensioen van het ABP aan. Mijn vraag is de volgende. We raken met dit debat ook aan de stelseldiscussie en dit kabinet heeft gezegd: het draagvlak van werknemers en werkgevers is essentieel, met name als het gaat over pensioenen. We weten dat het op dit moment moeilijk ligt en we hopen dat de sociale partners met iets komen, maar stel nou dat ze dat niet zou lukken en er geen SER-advies komt. Wat doet het CDA dan?

De heer Omtzigt (CDA):
Dat is een interessante en terechte vraag, maar toch ga ik — ik zal er niet omheen draaien — een ontwijkend antwoord geven. De reden daarvoor is dat als ik zeg van "dit is het alternatief dat wij op tafel leggen als regeringspartijen", ik dan feitelijk de onderhandelaars al de mogelijkheid geef om te kiezen tussen dat alternatief en het alternatief van de sociale partners. Ik wil dat deze discussie wordt gevoerd door de sociale partners en die wil ik expliciet niet belasten; die zijn op dit moment aan zet. Ik deel volledig de mening van de heer Van Dijk dat het pensioenstelsel van de sociale partners is en dat juist het private karakter daarvan ervoor gezorgd heeft dat wij echt een excellent stelsel hebben in vergelijking met de stelsels van de ons omringende landen. Ik hoop dat de sociale partners er samen uitkomen met enige creativiteit. Wat ons betreft is er in de marges van wat er in het regeerakkoord staat ook best na te denken over een licht andere oplossing; zolang zij er maar samen uitkomen.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Dank voor het antwoord van de heer Omtzigt. De vakbeweging heeft aangegeven nadrukkelijk ook de zware beroepen erbij te willen betrekken van mensen die het eigenlijk niet redden tot aan hun pensioen. Is daarvoor ruimte bij het CDA?

De heer Omtzigt (CDA):
De onderhandelingen zijn met het kabinet. Ik heb hier de discussie al gehad of ik liever in het kabinet had willen zitten. Ik vind het echt gepast om niet meteen te zeggen waar de ruimte zit. De sociale partners dienen zich te wenden tot de minister van Sociale Zaken om te kijken welke mogelijkheden er zijn.

De voorzitter:
Dank u wel.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Hiermee zijn wij aan het einde gekomen van de eerste termijn van de Kamer. Die is daarmee afgerond. Op een nader te bepalen moment zullen wij de behandeling voortzetten, in overleg met de initiatiefnemers. Vooralsnog lijkt het erop dat de onder voorbehoud geplande VAO's geen doorgang hoeven te vinden. Ik schors daarom de vergadering tot 13.20 uur. Dan gaat de Kamer verder met de regeling van werkzaamheden.

De vergadering wordt van 12.46 uur tot 13.22 uur geschorst.

Voorzitter: Arib

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Aan de orde is de regeling van werkzaamheden.

Ik stel voor toestemming te geven aan de vaste commissie voor Europese Zaken voor het houden van een notaoverleg met stenografisch verslag op maandag 26 maart 2018 van 13.00 uur tot 21.00 uur over de Staat van de Europese Unie en het werkprogramma van de Europese Commissie.

Ik deel aan de Kamer mee dat de fractie van de Partij voor de Dieren bij de stemmingen op 23 januari jongstleden geacht wenst te worden tegen de motie van het lid El Yassini (31524, nr. 348) te hebben gestemd.

Ik stel voor de volgende wetsvoorstellen toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

• Wijziging van de Wet ruimtelijke ordening en de Invoeringswet Wet ruimtelijke ordening (afschaffing actualiseringsplicht bestemmingsplannen en beheersverordeningen) (34666);
• Wijziging van onder meer de Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek met het oog op het optimaliseren van het accreditatiestelsel (Wet accreditatie op maat) (34735).

Op verzoek van de fractie van de PvdA benoem ik:

• in de contactgroep Duitsland het lid Dijksma tot lid in plaats van het lid Van den Hul;
• in de contactgroep Frankrijk het lid Van den Hul tot lid.

Op verzoek van een aantal leden stel ik voor de volgende door hen ingediende moties opnieuw aan te houden: 34775-37; 34775-36; 34300-XIII-153; 34298-19; 34270-17; 33750-XIII-74; 33400-XIII-113; 32563-44; 32563-43; 31389-101; 30196-392; 30196-391; 28973-144; 28286-740; 26991-377; 21501-32-770; 21501-32-769; 34775-19; 21501-32-1060; 21501-32-1059.

Ik stel voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 31239-279; 33561-40; 30196-569; 30196-568; 31239-278; 31239-277; 31239-276; 31239-261; 31239-264; 31239-257; 30196-566; 31239-262; 31510-65; 31510-68; 34627-11; 34627-16; 32813-155; 29023-224; 31239-273; 30196-556; 31239-263; 32813-149; 31510-67; 33561-39; 33612-66; 32813-144; 33043-72; 30196-546; 31239-258; 30196-544; 29023-216; 29023-214; 29023-217; 31305-228; 31530-2; 31239-254; 34089-16; 2016Z24249; 29023-209; 23987-206; 29477-450; 29477-446; 29477-445; 30234-169; 34352-75; 34775-XII-8; 34550-XII-80; 28089-51; 28663-68; 28089-50; 30373-67; 26956-210; 33118-96; 28089-47; 29517-124; 31293-384; 2017Z18544; 31482-105; 30855-5; 2018Z00359; 32411-7; 34177-4; 2017Z03086; 21501-02-1807; 31142-79; 28325-169; 2017Z19020; 32156-83; 34775-VII-46; 31490-236; 33340-13; 34529-7; 34775-VII-45; 34775-I-12; 32716-26; 34734-20; 34734-15; 34845-VII-3; 31288-593; 31288-592; 28165-273; 28165-272; 28165-267; 28165-274; 28165-276; 28642-101; 28642-102; 23645-651; 23645-640; 23645-650; 23645-647; 23645-649; 28642-100; 33529-405; 33529-403; 33529-404; 33529-384; 33529-382; 33529-383; 33529-377; 33529-354; 33529-385; 33529-389; 30175-264.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda:

• het VAO Mestbeleid/Zesde Actieprogramma Nitraatrichtlijn (AO d.d. 23/01), met als eerste spreker het lid Grashoff namens GroenLinks;
• het VSO over uitvoering van de motie van de leden Van Eijs en Kröger inzake het proactief aanbieden van een bloedonderzoek, met als eerste spreker het lid Van Raan namens de Partij voor de Dieren.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan, ik dacht meneer Van Weyenberg, maar het is mevrouw Van Weerdenburg. Zij spreekt namens de PVV.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil graag een debat aanvragen met de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking over haar besluit om versneld financiële hulp te geven aan VN-organisatie UNRWA. De antwoorden van de minister van Buitenlandse Zaken op de gisteren tijdens het vragenuur gestelde vragen waren volstrekt onbevredigend. Ik weet dat er door diverse collega's ook schriftelijke vragen zijn ingediend. Ik kan me zo voorstellen dat de beantwoording daarvan eventueel binnen zal zijn tegen de tijd dat een plenair debat op de planning komt.

Mevrouw Becker (VVD):
Voorzitter. Mevrouw Van Weerdenburg gaf zelf al aan dat er nog schriftelijke vragen liggen. Wat mij betreft moeten we de beantwoording afwachten en is het ook een onderwerp dat we eventueel in een AO in de commissie zouden kunnen bespreken. Dus geen steun.

De heer Bouali (D66):
Geen steun van mijn partij. Ik sluit me aan bij mijn collega van de VVD. Ik geef sowieso geen steun aan een partij die op persoonlijke gronden een bewindspersoon door het slijk wil halen.

De heer Van der Staaij (SGP):
Voorzitter. De SGP steunt deze debataanvraag. Wij vinden het inderdaad van belang om daar met de betreffende minister over door te kunnen spreken.

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter. Los van het feit dat het echt stuitend is dat dat beetje geld dat kinderen wier land bezet is, die opgepakt worden en die onderdrukt worden … Dat die menselijk niet getoond wordt door de PVV …

De voorzitter:
Dus u steunt het wel of niet?

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik steun dit niet. Er is 13 februari ook een AO.

Mevrouw Kuik (CDA):
Geen steun voor een debat, maar prima om dat bij een AO te betrekken.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Geen steun voor een debat namens de PvdA.

De voorzitter:
Mevrouw Van Weerdenburg, u heeft geen steun voor het houden van een debat.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
Nee, voorzitter. Dat is heel jammer. Het eerste AO in de commissie is over drie weken, maar ik constateer dat er geen steun is en dat de ingediende schriftelijke vragen dus blijkbaar puur voor de bühne waren.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Hijink namens de SP.

De heer Hijink (SP):
Voorzitter. Al jaren probeert de SP — en andere partijen trouwens ook — erachter te komen waarom het ministerie geen openheid geeft over Ageviewers, een apparaat waarmee bij kassa's gecontroleerd kan worden hoe oud iemand is. Vandaag lezen wij in de krant dat ambtenaren cruciale notulen van het directeurenoverleg alcohol hebben vernietigd. In de vaste commissie voor VWS hebben we vanochtend afgesproken om hierover een schriftelijk overleg in te plannen. Dat lijkt ons ook heel verstandig, maar hoe dan ook wil de SP hier een plenair debat over hebben na afloop van dit schriftelijk overleg. Ik doe dit verzoek overigens mede namens GroenLinks.

De voorzitter:
Ik probeer even te volgen hoe de procedure is. Er is een schriftelijke vragenronde gehouden.

De heer Hijink (SP):
Het schriftelijk overleg is vanochtend ingepland. De deadline daarvoor is komende vrijdag, maar wij willen hoe dan ook een plenaire afronding van dat schriftelijk overleg.

Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter. Dit is een zeer ernstig feit. Als het WOB-verzoek klopt, dan zijn er zes ambtenaren van VWS die notulen hebben gewist die zij volgens de Archiefwet niet hadden mogen wissen. De vertrouwensvraag kan op tafel komen door dit onderwerp. Ik zou graag willen dat er een feitenrelaas komt van het agenderen van het directeurenoverleg alcohol sinds 2008. Toen zouden de Ageviewers voor het eerst op de agenda hebben gestaan. Ik wil dus graag een feitenrelaas wat er sinds 2008 is gebeurd met het directeurenoverleg alcohol.

De heer Veldman (VVD):
Voorzitter. Er is vanochtend in de procedurevergadering afgesproken een schriftelijk overleg te voeren. Daarin kunnen volgens mij alle vragen die iedereen heeft, gesteld worden. Volgens mij moeten we op de beantwoording daarvan wachten en is het nu niet het moment om steun uit te spreken voor een debat.

Mevrouw Arissen (PvdD):
Voorzitter. Namens de Partij voor de Dieren wil ik graag het verzoek van de SP steunen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter, ik sluit mij aan bij de woorden van de VVD-fractie.

Mevrouw Diertens (D66):
Ik sluit mij ook aan bij de woorden van de VVD-fractie.

Mevrouw Kuik (CDA):
Dan doe ik dat ook.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Wij hadden graag gezien dat het in een AO besproken kon worden, maar daarvoor bleek helaas niet genoeg steun. Daarom namens de PvdA steun voor dit debat.

De voorzitter:
U heeft geen meerderheid, meneer Hijink.

De heer Hijink (SP):
Nee, maar ik heb wel de steun van 30 leden, als ik goed geteld heb.

De voorzitter:
Ja, dat is wel het geval. Dan voegen we dit dertigledendebat aan de lijst toe. Verder stel ik voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

U heeft nog een verzoek.

De heer Hijink (SP):
Het volgende verzoek gaat over het ziekenhuis in Hengelo, dat as we speak stukje bij beetje ontmanteld wordt. Vanochtend werd bekend dat de spoedeisende hulp en een aantal andere afdelingen daar gesloten worden. Op verzoek van mijn collega Kooiman wil ik graag een debat met de minister voor Medische Zorg over wat hij gaat doen om de zorg in Hengelo te behouden.

Mevrouw Agema (PVV):
Steun.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Steun. Iedereen moet zeker zijn van zorg in de buurt.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter, ik wil graag eerst een brief van de minister en op basis daarvan beslissen over een debat.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik sluit mij aan bij het het voorstel van de ChristenUnie.

Mevrouw Arissen (PvdD):
Steun voor de SP.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik sluit mij aan bij de ChristenUnie. Eerst een brief.

De heer Hijink (SP):
Wat mij betreft doen we dan inderdaad een brief — dat lijkt mij sowieso een goed idee — en dan kan het wat mij betreft op de lijst met dertigledendebatten gezet worden.

De voorzitter:
Dat doen we. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

De heer Gijs van Dijk namens de PvdA.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Voorzitter. Schoonmakers weer in dienst van de overheid, dat is echt een overwinning voor de schoonmakers zelf. Zij zijn daarmee weer zeker van een contract en bescherming. Maar vanmorgen stond in De Telegraaf een verontrustend bericht dat er alsnog door het ministerie van Sociale Zaken is besloten om een uitzendconstructie te hanteren, terwijl de afspraak toch is om mensen gewoon vast in dienst van de overheid te nemen. Daarom wil ik mede namens de SP een debat aanvragen.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Voorzitter, op dit moment geen steun voor dit debatverzoek. Het lijkt mij wel goed als er een reactie van de minister van Sociale Zaken komt. Daarna kunnen we bezien of het in een apart debat besproken wordt, maar ik kan mij ook heel goed voorstellen dat het bij het debat over arbeidsmarktbeleid, dat gepland staat op 14 februari, wordt meegenomen.

De heer Wiersma (VVD):
Voorzitter, ook de VVD wil een brief. Geen steun voor een debat.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik sluit mij aan bij de vorige twee sprekers.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ook ik sluit mij bij hen aan.

De voorzitter:
Meneer Van Kent, dit was mede namens de SP.

De heer Van Kent (SP):
Voorzitter, volgens mij is het noodzakelijk dat we hier snel over spreken, maar ik heb wel één toevoeging. We hebben er ook nog vragen over gesteld en we gaan ervan uit dat dit een debat wordt dat we snel met elkaar gaan voeren. Het verzoek is dan ook om die vragen voor die tijd te beantwoorden.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Ik heb een meerderheid, denk ik. Of niet?

De voorzitter:
Bijna.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Voorzitter. Ik kijk uit naar de brief. Graag zo snel mogelijk en dan wel graag voor het algemeen overleg over het arbeidsmarktbeleid.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Dank u wel. Dan zijn wij hiermee gekomen aan het einde van de regeling van werkzaamheden. En mocht u het willen weten, mijnheer Van Dijk: u had 23 zetels. Bijna!

Ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken.

De vergadering wordt van 13.32 uur tot 13.36 uur geschorst.

Modernisering Huurcommissie en introductie verhuurderbijdrage

Modernisering Huurcommissie en introductie verhuurderbijdrage

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Uitvoeringswet huurprijzen woonruimte in verband met een verdere modernisering van de Huurcommissie en met de introductie van een verhuurderbijdrage (34652).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de wijziging van de Uitvoeringswet huurprijzen woonruimte in verband met verdere modernisering van de Huurcommissie en met de introductie van een verhuurdersbijdrage, Kamerstuk 34652.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
Ik heet de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties in vak K van harte welkom.

Ik geef de heer Koerhuis als eerste spreker namens de VVD het woord.

De heer Koerhuis (VVD):
Voorzitter. Iedereen wil een goed en betrouwbaar huis. Als je huurt, wil je dat je verhuurder zich netjes aan de regels houdt en als je verhuurt, wil je dat je huurder zich aan de regels houdt. In bijna alle gevallen gaat het ook gewoon goed. Beide partijen gaan goed met elkaar om. Huurders onderhouden het huis met dagelijkse klusjes en verhuurders zorgen ervoor dat het pand in een goede bewoonbare staat is. In de gevallen waarin het niet goed gaat, ga je naar de Huurcommissie of naar de rechter. Daarmee komen we gelijk bij deze wetswijziging. In tegenstelling tot andere sectoren bestaat er in deze sector geen goed geschillenmechanisme. Huurders kunnen daardoor met hun klachten blijven zitten, omdat de gang naar de rechter te duur is. Dat lijkt mij niet de bedoeling, maar het lijkt mij ook niet de bedoeling om voor elke kleinigheid naar de Huurcommissie te stappen. Je gaat natuurlijk eerst met je huurder of je verhuurder in gesprek om te kijken of je er samen uit kan komen. Als dat niet lukt, kan je bij de Huurcommissie terecht voor bemiddeling.

De wetswijziging heeft een aantal doelen. Eén: de Huurcommissie een betere geschillencommissie maken. Twee: een drempelbedrag invoeren voor huurverhogingen voordat je naar de Huurcommissie kan stappen. Drie: de kosten van de belastingbetaler naar de sector verschuiven. Vier: de taken van de Huurcommissie uitbreiden. In die volgorde wil ik het voorstel graag beoordelen.

Ten eerste het verbeteren van de Huurcommissie. Het lijkt mij wenselijk dat de commissie een afspiegeling is van de taken die ze moet vervullen en dat die mensen er dus zowel voor huurders als voor verhuurders zitten. Hoe gaat de minister zorgen dat er goede leden in de commissies zitten met de juiste kennis en een goed verstand van zaken? Bovendien is het huidige systeem voor veel buitenstaanders niet transparant. Het lijkt wel een gesloten systeem. Wat vindt de minister daarvan?

Daarnaast krijgt de Huurcommissie ook bemiddelingsbevoegdheid. Dit moet ervoor zorgen dat klachten laagdrempelig opgelost kunnen worden, zonder gelijk een hele procedure voor een uitspraak op te starten. Dit lijkt mij een goede tussenstap. Daarmee hangt ook het drempelbedrag samen voor huurverhogingen voordat je naar de Huurcommissie kan stappen.

Daarmee komen we gelijk bij mijn tweede punt. De memorie van antwoord geeft een prachtig voorbeeld. Daarin staat: "In 2015 gingen circa 900 verzoeken over huurverlaging en over huurverlaging bij gebreken over een bedrag van minder dan €3 per maand. In de praktijk blijkt dat huurders of verhuurders bij deze geschillen vaak andere, niet-financiële belangen hebben." Dat leidt tot een overbelasting van de Huurcommissie. Daarom is het heel goed dat dit wordt aangepast. Mijn vraag voor de minister is waarom er voor €3 is gekozen. Waarom niet voor €4 of €5? En kan dit bedrag jaarlijks of naar omstandigheden nog worden aangepast?

Ten derde het verschuiven van de kosten van de belastingbetaler naar de sector. De totale kosten van de Huurcommissie blijven naar verwachting gelijk. Er wordt een bijdrage gevraagd van de sector: €2,22 per woning per jaar. Dat betalen ze voor een goed geschillenmechanisme, wat ik alleen maar goed vind. Een betere Huurcommissie zal minder vaak tot een dure rechtsgang leiden, omdat huurders met meer klachten bij de commissie terechtkunnen. Dit leidt naar verwachting tot een structurele lastenverlichting van €440.000, wat ik ook alleen maar goed vind. Daarnaast wordt een transparantere benoemingsprocedure voorgesteld.

Ik wil nog eens benadrukken dat bijna alle verhuurders gewoon eerlijk en goed zijn, maar in het geval van de paar rotte appels moeten er genoeg mogelijkheden zijn om je recht af te dwingen. De VVD staat daarvoor. Daarom ben ik blij met de motie die eind 2016 door de VVD en de PvdA is ingediend om huisjesmelkers harder aan te pakken. Dat is nu in deze wet verwerkt. Als een huurder binnen een jaar voor hetzelfde vergrijp vaker in het ongelijk wordt gesteld, gaan de kosten voor die verhuurder fors omhoog. In plaats van €300 gaat het dan naar een kostendekkend niveau van €1.400. En dat is een goede stap. De VVD blijft kijken hoe we die rotte appels kunnen aanpakken terwijl we al die goedwillende verhuurders zo min mogelijk in de weg zitten.

De heer Kops (PVV):
Ik hoor de heer Koerhuis zeggen dat hij huisjesmelkers wil gaan aanpakken. Nou, dat verbaast me toch wel. Dan kan ik echt niet blijven zitten, want in december is in deze Kamer nog een motie in stemming gekomen waarin werd opgeroepen huisjesmelkers aan te pakken. Die was niet van de PVV, maar van de leden Van Eijs en Ronnes. En wat doet de VVD dan? Die stemt daartegen! Dat is mijn eerste vraag: hoe kan dat?

Dan mijn tweede vraag, voorzitter.

De voorzitter:
Misschien eerst even de eerste vraag?

De heer Kops (PVV):
Ook goed.

De heer Koerhuis (VVD):
Inderdaad. De titel van die motie was: harder aanpakken huisjesmelkers. Ik weet niet of u de motie heeft gelezen, maar ik heb de motie gelezen. Daarin staat dat eventueel onderzocht moet worden of gemeenten ook op huurprijs moeten gaan handhaven. Dat doet de Huurcommissie al. Daarom hebben we vandaag ook een debat over de Huurcommissie. En dat is de reden waarom ik hier sta en tegen die motie heb gestemd.

De heer Kops (PVV):
Dus de VVD is wel voor de aanpak van huisjesmelkers. Bedoelt de heer Koerhuis dan zijn fractiegenoot? Want er zit nota bene een huisjesmelker in zijn eigen VVD-fractie, de heer Van Haga. Bedoelt hij die dan daarmee? Gaat hij allereerst de huisjesmelkers in zijn eigen fractie aanpakken?

De heer Koerhuis (VVD):
Dit is een flauw politiek spelletje. Ik ga niet terugspelen en laat het erbij.

De voorzitter:
Dan stel ik voor …

De heer Kops (PVV):
Ja maar, voorzitter, de heer Koerhuis gebruikte net wel grote woorden. Hij heeft het over rotte appels onder de verhuurders. Als je dat zegt, moet je ook eerlijk zijn en naar jezelf kijken, naar je eigen fractie. Want daar zit er gewoon een.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Koerhuis (VVD):
Dank u wel, voorzitter. De VVD blijft inderdaad kijken hoe we die rotte appels kunnen aanpakken terwijl we alle goedwillende verhuurders zo min mogelijk in de weg zitten. Daarom hebben we een amendement met D66 opgesteld en een amendement met D66 en het CDA. Daarmee gaan we die rotte appels nog harder aanpakken en eerder het kostendekkende tarief laten betalen. In plaats van na vier vergrijpen, wordt het na drie vergrijpen; dan ga je het kostendekkende tarief betalen nadat je drie keer de fout in bent gegaan. Daarnaast gaan we regelen dat het langer blijft staan door de termijn te verlengen naar vijf jaar. Dan sta je niet na één jaar weer op nul, maar na vijf jaar. Dit zou juridisch moeilijk kunnen zijn. Zou de minister daarop kunnen reageren? Welke termijn zou wel kunnen?

Omdat de rotte appels eerder het kostendekkende tarief betalen, kan de vaste bijdrage voor alle goedwillende verhuurders naar beneden. Ik hoor graag van de minister met hoeveel en wat die €2,22 per woning per jaar dan wordt.

Ten vierde, de uitbreiding van de taken. Nu kun je met een deel van je klachten alleen nog naar de rechter stappen, maar straks kun je naar de Huurcommissie voor bemiddeling tussen huurder en verhuurder. Dat bespaart ook kosten voor beide partijen. Het maakt het ook makkelijker voor huurders. In plaats van naar de rechter te gaan, kunnen je dan gewoon een brief of mail naar de Huurcommissie sturen.

Het voorliggende wetsvoorstel stelt echter ook voor de taken van de Huurcommissie uit te breiden met de bevoegdheid een uitspraak te kunnen doen "over het handelen of nalaten van de verhuurder in het kader van de door de verhuurder aan de huurder geleverde producten en verrichte diensten". Dat is te breed en te onduidelijk gedefinieerd. Theoretisch gezien zou een huurder dan voor elke handeling die hem of haar niet aanstaat, naar de Huurcommissie kunnen stappen. Dat zou tot een potentiële overbelasting van de commissie kunnen leiden, waardoor zij minder snel toekomt aan de zaken die er echt toe doen. We hebben vorige week nog een nota van wijziging van de minister gekregen. Dat is al een stap in de goede richting. Ik heb nog een vraag op dit punt: kan de Huurcommissie ook kleine klachten naast zich neerleggen om zo overbelasting te voorkomen?

Ik heb nog een andere zorg, en daarom is het van belang om een punt aan de wet toe te voegen. Een eigen huis is belangrijk voor iedereen, maar er is een groot tekort aan middenhuurwoningen. Daardoor kunnen veel middeninkomens geen betaalbare huurwoning vinden. Zij vallen tussen wal en schip. Daarom ben ik ook zo blij met de inzet van deze regering en van de minister om juist dat aanbod te vergroten.

De heer Kops (PVV):
Echt, wat een vreselijk verhaal is dit. De heer Koerhuis zegt dus: betaalbare huurwoningen. Betaalbare huurwoningen! Het is zijn kabinet, zijn premier, Rutte, geweest die er vanaf 2012 voor heeft gezorgd dat de huren met 15% omhoog zijn gegaan. Dan kunnen huurders dus wel leuk naar de Huurcommissie stappen als ze te veel huur betalen, maar het probleem begint híér. Híér wordt beleid vastgesteld. En dat doet ú. Úw partij, die verhoogt de huren. En als de PVV dan met een motie komt om de huren, die dus 15% omhoog zijn gegaan, weer 15% naar beneden te krijgen, wat doet de VVD dan? Die stemt daartegen. Schei dus uit met dat verhaal dat u voor betaalbare huurwoningen bent, want dat bent u niet. U verhoogt de huren en u jaagt de mensen uit hun woning. Dát is de VVD. Vertel het eerlijke verhaal!

De voorzitter:
Dat was geen vraag, meneer Kops.

De heer Kops (PVV):
Dan is mijn vraag, voorzitter: nietwaar, meneer Koerhuis?

De heer Koerhuis (VVD):
Voorzitter, dat is niet echt een vraag. Dit is ook niet echt het debat om die vraag te beantwoorden. Wij hebben volgende week een debat over de staat van de woningmarkt. Ik stel voor om het dan over dit onderwerp te gaan hebben.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, even dit voor de orde. Meneer Kops, als u interrumpeert, moet het echt gaan om een debat of een discussie, in dit geval met de heer Koerhuis. Het moet alleen maar gaan om een statement maken. Daar heeft u namelijk uw eigen spreektijd voor. Bent u nu boos?

De heer Kops (PVV):
Teleurgesteld.

De voorzitter:
U mag een vraag stellen.

De heer Kops (PVV):
Dank u wel, voorzitter. We hebben het hier namelijk wel degelijk over de huren, die de afgelopen jaren omhoog zijn gegaan. Dat is een van de redenen voor huurders om naar de Huurcommissie te stappen. Het is goed dat burgers dat kunnen, dus dat ze die te hoge huren kunnen aanvechten. Maar dan zeg ik wel tegen de VVD: wees wel eerlijk, want het probleem begint bij u; ú zorgt er in de eerste plaats voor dat de huren omhooggaan. En dan is mijn vraag: bent u er niet toe bereid om ervoor te zorgen dat de huren eerst omlaaggaan?

De heer Koerhuis (VVD):
Als er iemand in dit huis het heeft over "bouwen, bouwen, bouwen", dan ben ik dat wel. Het bouwen van koopwoningen, van middenhuurwoningen en van sociale huurwoningen is de beste manier om betaalbare woningen te krijgen. Maar zoals gezegd, is dat een debat voor volgende week. Vandaag hebben we het over de Huurcommissie.

Ik begin met mijn zorg. Een huis is volgens mij voor iedereen belangrijk. Maar er is een groot tekort aan middenhuurwoningen. Daardoor kunnen veel middeninkomens geen betaalbare huurwoning vinden. Zij vallen tussen wal en schip. Daarom ben ik ook zo blij met de inzet van deze regering en de minister om juist dat aanbod te vergroten. Op dit moment kan de Huurcommissie nog tot zes maanden na het tekenen van het huurcontract een middenhuurwoning naar de sociale huursector trekken. Dat heeft een aantal ongewenste gevolgen. Ten eerste is dat niet rechtvaardig naar de andere potentiële huurders. Stel je voor dat je naar een huis gaat kijken en daar ontzettend graag wilt gaan wonen. Je hebt daar ook het gevraagde bedrag voor over en je kan het prima betalen. Maar het is een middenhuurwoning, dus er zijn ontzettend veel mensen geïnteresseerd. Dus helaas, de woning gaat naar iemand anders. Diegene zet zijn handtekening onder het huurcontract waarin hij tot een huurprijs overeenkomt. Die is bereid om dat bedrag voor die woning te betalen, anders tekent hij het contract niet. En dan kan hij tot zes maanden na het tekenen van het huurcontract de huurprijs alsnog naar beneden laten schroeven, terwijl al die andere mensen wél bereid waren geweest om het bedrag te betalen, en nu nog op straat staan. Dat is geen consumentenbescherming, dat is mensen met een middeninkomen op straat laten staan. Dat vind ik onrechtvaardig.

Ten tweede geeft het wetsvoorstel onzekerheid aan de potentiële verhuurders. En dat terwijl we een tekort aan betaalbare huurwoningen hebben en we willen dat die potentiële verhuurders gaan verhuren in die sector. Dat kan je alleen maar stimuleren door die onzekerheid zo veel mogelijk weg te nemen. Door dit aan te passen, wordt het in lijn gebracht met het regeerakkoord, namelijk dat er meer betaalbare middenhuurwoningen moeten komen. Een eigen huis is tenslotte ook belangrijk voor al die mensen met een middeninkomen: leraren, verplegers, politieagenten. Die kunnen nu niet goed terecht in de stad, net zoals stadsgezinnen. Met dit wetsvoorstel blijven die allemaal op straat staan. In de sociale huursector is de toetsing door de Huurcommissie begrijpelijk, gezien de maatschappelijke functie die deze vervult. In de middenhuursector is die minder begrijpelijk. Daar bereiken huurder en verhuurder immers samen een akkoord over de huurprijs, en leggen die vast in een contract. Door het door mij ingediende amendement kunnen middenhuurwoningen niet meer door de Huurcommissie naar de sociale huursector worden getrokken. Daarmee voorkomen we dat de middenhuursector kleiner wordt en maken we het zelfs nog aantrekkelijker om zo'n woning te verhuren.

Voorzitter. Tot slot. In de behandeling van een wet richten we ons vooral op de punten waar we kritiek op hebben. Daar stellen we vragen over en dienen we amendementen over in. Ik benadruk nog eens dat het overgrote deel van huurders en verhuurders goed met elkaar omgaat. Ze zitten in een goede woning en het contact met elkaar loopt gewoon goed. Niet alleen ik ben daar heel blij mee, maar ook al die huurders en verhuurders. De huurcommissie hoort zich alleen te richten op de rotte appels en moet daar ook de bevoegdheden voor krijgen. Daar blijft ook de VVD zich voor inzetten.

Mevrouw Beckerman (SP):
Een goed betoog waarin wordt gesteld dat ook agenten en leraren en verpleegsters een betaalbare en goede huurwoning verdienen. Maar in die brij van woorden wordt niet helemaal duidelijk dat u ze eigenlijk gewoon hun rechten wilt ontnemen. Want u zegt: de mensen die in een huurwoning gaan wonen van boven de €710, krijgen geen recht meer om hun recht te halen op een betaalbaar huis; we hebben nu eenmaal afgesproken dat woningen aan bepaalde punten moeten voldoen. U vindt dus dat die mensen — onterecht — meer moeten betalen en geen recht meer hebben om hun recht te halen bij de huurcommissie. Ik snap het echt niet.

De heer Koerhuis (VVD):
Nogmaals richting mevrouw Beckerman. Stel je voor dat je bij een huis gaat kijken, dat je er graag wilt wonen maar dat je er staat met tien anderen. Die andere negen hebben ook het gevraagde bedrag ervoor over om daar te gaan wonen en die kunnen het ook prima betalen. Maar het is een middenhuurwoning en die woning gaat naar iemand anders. Wat ik dan niet begrijp, is dat de huurcommissie die middenhuurwoning, die dus een middenhuurwoning is, naar de sociale huursector kan trekken. Ik begrijp niet dat we het hier consumentenbescherming noemen dat we die mensen met een middeninkomen op straat laten staan. Dat vind ik onrechtvaardig.

Mevrouw Beckerman (SP):
Oké, wacht even: uw kabinet heeft eerst gezorgd voor een tekort aan middenhuurwoningen. Daardoor staan nu tien mensen bij dezelfde woning te kijken. Vervolgens zegt u dat die mensen veel te veel mogen betalen voor een woning die dat niet waard is en dat die mensen ook hun recht niet kunnen halen. Dat vindt u dan rechtvaardig beleid? Uit onderzoek van ThePostOnline, dat men heeft gedaan tussen januari 2010 en februari 2016 — geen klein onderzoek — blijkt dat maar liefst de helft van alle huurcontracten, de helft, voor vrijesectorwoningen eigenlijk veel te hoog is. Volgens de regels zouden ze eigenlijk onder de sociale huurwoningen moeten vallen. U had het net over rotte appels aanpakken. Zorgt u er juist niet voor dat die rotte appels buiten schot blijven, doordat mensen hun recht niet meer kunnen halen en de helft van de huurders te veel gaan betalen? Daar heeft helemaal niemand iets aan. Bent u dat niet met mij eens?

De heer Koerhuis (VVD):
Als iemand een prioriteit wil maken van middenhuurwoningen, zijn wij dat. In mijn "bouwen-bouwen-bouwen" is het tweede toch echt middenhuurwoningen. Het regeerakkoord geeft prioriteit aan middenhuurwoningen. Ik begrijp dus niet dat u kunt zeggen dat wij geen prioriteit geven aan middenhuurwoningen. Ook nu stel ik weer voor om middenhuurwoningen middenhuurwoningen te laten, voor die leraren, verplegers en politieagenten, voor die stadsgezinnen, zodat ze in de stad kunnen wonen, bijvoorbeeld in Amsterdam.

De heer Nijboer (PvdA):
Het amendement kwam laat. Ik heb het twee keer gelezen: staat er echt wat er staat? Er staat geen titel boven, maar als ik die moest geven, zou ik het amendement "hup huisjesmelkers" noemen. De heer Koerhuis, de VVD, doet hier een voorstel voor huizen, woningen, huurwoningen die gewoon onder de sociale huisvesting vallen. Daar hebben we regels voor. Daar mogen geen woekerhuren voor gevraagd worden. Hij stelt voor om mensen hun rechten te ontnemen. Vervolgens zegt hij: verhuurders, u staat in uw recht, u mag veel te veel vragen; €1.000, €1.200, €1.500 in Amsterdam, of misschien wel €2.000 voor dit soort woningen; we steunen u en we gaan de wet voor u aanpassen. Dat is toch belachelijk? Hoe haalt de VVD dat in haar hoofd?

De heer Koerhuis (VVD):
Wat ik belachelijk vind, is dat het lijkt alsof de heer Nijboer de wet niet heeft gelezen. Als hij de wet leest, weet hij dat een middenhuurwoning een woning is met een huur van meer dan €711. Wat de heer Nijboer nu voorstelt, is om die middenhuurwoning terug te trekken naar de sociale huursector en niet meer te geven aan leraren, verplegers en politieagenten, aan stadsgezinnen.

De heer Nijboer (PvdA):
Het is precies andersom. We hebben in de wet gedefinieerd wanneer het een sociale huurwoning is en u wilt de wet openbreken. U heeft een heel verhaal over de markt en dat het zo oneerlijk is als mensen tegen elkaar opbieden waardoor ze niet in die huurwoning terechtkomen, maar het moet geen markt zijn. Als we het helemaal laten aan beleggers en de markt waarbij men in de steden en in de landelijke gebieden tegen elkaar opbiedt, dan krijgt niemand meer een fatsoenlijk dak boven het hoofd. Het is een drogreden dat er dan een woning verloren gaat, zoals de heer Koerhuis zegt. Die woningen zijn wel bezet. Alleen, er worden torenhoge huren voor gevraagd en dat wil de heer Koerhuis verder stimuleren en aanjagen terwijl het nu al een groot probleem is. Ik vind het onbegrijpelijk.

De voorzitter:
U mag kort reageren, als u wilt, meneer Koerhuis.

De heer Koerhuis (VVD):
Ja, dank u wel, mevrouw de voorzitter. Nogmaals, als er iemand in deze Kamer zegt "bouwen, bouwen, bouwen" dan ben ik dat wel. Dat eerste bouwen betreft toch echt sociale huurwoningen en dat tweede bouwen middenhuurwoningen. Ik sta voor allebei, maar ik sta er niet voor dat middenhuurwoningen door dit wetsvoorstel de sociale huursector worden ingetrokken. Zoals ik al zei, mogen politieagenten, verplegers, leraren en stadsgezinnen niet op straat komen te staan.

De heer Ronnes (CDA):
Laat ik beginnen te zeggen dat ik blij ben dat de heer Koerhuis nog eens zo nadrukkelijk zegt dat de VVD ook wil dat het middensegment groeit. Het CDA wil dat ook. Er moet een bouwversnelling komen. Het is niet voor niets dat we als CDA tijdens het AO de vorige week met een voorstel zijn gekomen om de vergunningverlening te versnellen, wat de VVD heeft gesteund, waar ik erg blij mee ben. Maar het vergroten van het middensegment is meer dan in een grafiekje aantallen woningen erbij pompen. Het moet ook enigszins een verhouding hebben in kwaliteit en het moet ook passen. We kunnen wel meer woningen voor gezinnen creëren in de stad waar het druk is, maar die gezinnen moeten wel enigszins redelijk in die woningen kunnen wonen. Er moet ook een afstemming zijn tussen prijs en kwaliteit van die woningen. Is de heer Koerhuis het met mij eens dat het vangnet in de eerste zes maanden, zoals door de minister voorgesteld, de enige manier is om een zekere waarborging in te bouwen dat de kwaliteit die we voor het middensegment beogen er nog toe doet en ook passend is.

De heer Koerhuis (VVD):
Volgens de wet is een middenhuurwoning een woning met een huurprijs van meer dan €711. In mijn amendement stel ik voor om die huurwoning een middenhuurwoning te laten zijn. De heer Ronnes horende, merk ik toch enig enthousiasme voor het prioriteit geven aan middenhuurwoningen. Voor de rest weet ik eigenlijk niet zo goed wat ik met zijn interruptie moet.

De heer Ronnes (CDA):
U zorgt met uw amendement ervoor dat een stukje controle weggehaald wordt, in de zin dat er gekeken wordt naar de verhouding tussen de kwaliteit van de woning die doorstroomt naar het middensegment en de prijs die iemand daarvoor betaalt.

De heer Koerhuis (VVD):
Met mijn amendement blijft die huurwoning een middenhuurwoning, juist voor die stadsgezinnen zodat ze ook in de stad kunnen wonen.

De voorzitter:
Mevrouw Beckerman, u bent net geweest. Heeft u nog een vraag, tot slot?

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik heb nog een vraag. Ik vind het toch wel een beetje treurig voor de heer Koerhuis. Hij wordt hier aangevallen door zijn eigen coalitie en door de oppositie. Dus misschien kan ik de heer Koerhuis helpen. Hij heeft er moeite mee dat leraren, verpleegsters en politieagenten geen betaalbaar en goed huis kunnen vinden. Dat is volgens mij de gehele Kamer een doorn in het oog. Nou is er een andere oplossing. U wilt ze rechteloos maken en wilt ze overleveren aan de grillen van huisjesmelkers. Maar er is ook een andere oplossing, meneer Koerhuis. Ik wil u toch helpen want u ligt nu zo onder vuur. Zou het niet slim zijn, aangezien een op de drie mensen met een middeninkomen helemaal geen huurprijs kan betalen die u voorstelt, om ervoor te zorgen dat die mensen gewoon niet aan de grillen van de markt worden overgeleverd maar weer terechtkunnen in de sociale huur? Dat is goed voor die mensen en dat is goed voor de wijken. Dus daarmee probeer ik u toch een beetje te helpen.

De heer Koerhuis (VVD):
Dank u wel, mevrouw Beckerman. Ik snap dat u een beetje een gat probeert te slaan tussen de heer Ronnes en mij maar we zijn het beiden eens over de priorititeit voor de middenhuurwoningen en om die te creëren. Nogmaals, we moeten bouwen, bouwen, bouwen. Dat tweede bouwen betreft middenhuurwoningen. Om die te creëren, moeten we niet, zoals het wetsvoorstel nu beoogt, die middenhuurwoningen de sociale huursector in gaan trekken.

De voorzitter:
Tot slot.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik blijf toch maar proberen om u te helpen. Kijk dat "bouwen, bouwen, bouwen" kunt u tig keer zeggen, maar "bouwen, bouwen, bouwen" loopt op dit moment heel slecht. Gisteren heb ik hier nog een debat aangevraagd, omdat de helft van de geplande sociale huurwoningen op dit moment helemaal niet gebouwd wordt. Helaas heb ik daarvoor geen steun van u gekregen. Al die plannen lopen vast. Gelukkig roept u heel vaak "bouwen, bouwen, bouwen", dus stel daar dan ook een landelijke regie voor in, zorg dat dat ook een prioriteit wordt. U kunt een lippendienst bewijzen aan al die leraren en politieagenten of u kunt iets voor ze doen. Bent u dat met me eens?

De heer Koerhuis (VVD):
Sinds ik hier in de Kamer zit, heb ik het over "bouwen, bouwen, bouwen". Dat moet u niet zomaar wegzetten als een lippendienst. Het eerste wat ik hier heb gedaan, is samen met u een rondetafelgesprek over de bouwopgave organiseren. Ik ben heel erg blij met het regeerakkoord zelf. Dat begint onder "wonen" met bouwen. We hebben de aangenomen motie-Ronnes/Koerhuis, waarin wordt gevraagd om voor 1 april concreet, hard, de plancapaciteit te hebben voor de bouwopgave die voor ons ligt, voor de miljoen huizen die gebouwd moeten worden. De heer Ronnes en ik willen daar aantallen en locaties zien. Ik stel voor dat we dat afwachten.

Dan nog een reactie op uw verzoek van gisteren om een debat, omdat de sociale woningbouw stokt. Ja, die stokt inderdaad op te dure grond. Dat heb ik gisteren ook gezegd. Ik vind het heel goed dat het daar stokt, want ik ben voor zo veel mogelijk sociale woningbouw. Dat kan alleen als je dat betaalbaar doet, en dus op betaalbare grond, en niet, zoals u gisteren voorstelde, op dure grond.

De voorzitter:
Dank u wel. Volgens mij was u klaar met uw inbreng.

De heer Koerhuis (VVD):
Ja, dank u wel.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik kwam binnen tijdens een discussie over het amendement op stuk nr. 17, maar ik heb nog een vraag over het amendement op stuk nr. 14. Dat gaat over de zes maanden. De heer Koerhuis stelt voor om het verschil tussen de vrije sector en de sociale huursector juist nog groter te maken. Een van de redenen die hij daarvoor aanvoert, is dat het dan mogelijk is dat huurders die het meest hebben geboden, de woning toegewezen krijgen en dat die dan later kunnen proberen om minder huur te krijgen. Ik vraag me eigenlijk af: in wat voor huurderswalhalla leeft de heer Koerhuis eigenlijk als hij denkt dat huurders tegenwoordig in de gelegenheid zijn, in krappe woningmarkten, om op die manier een soort van open gesprek aan te gaan? Het is juist heel vaak zo dat die huurder het nakijken heeft en dat de verhuurder vanwege de krappe woningmarkt kan vragen wat hij maar wil.

De voorzitter:
Het is het amendement op stuk nr. 17.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Nee, het is het amendement op stuk nr. 14.

De voorzitter:
Dat is vervangen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Oké. Excuses.

De heer Koerhuis (VVD):
Ik wil het verhaal nog wel een keer toelichten, want mevrouw Voortman was er niet bij toen ik dat deed. Op dit moment kan de Huurcommissie tot zes maanden na het tekenen van het huurcontract een middenhuurwoning nog naar de sociale huursector trekken. Zoals ik eerder zei, heeft dat een aantal ongewenste gevolgen. Ten eerste is het niet rechtvaardig naar de andere potentiële huurders toe.

De voorzitter:
Niet uw inbreng opnieuw doen!

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Het gaat me inderdaad om dat argument, dat het niet rechtvaardig zou zijn. Alsof huurders nu in een soort van onderhandeling met de verhuurder kunnen bepalen wat de huurprijs is! Dat is juist niet zo.

De voorzitter:
Meneer Koerhuis, het is goed.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter. Misschien moeten we het maar gewoon laten. Ik zal in mijn bijdrage aangeven wat ik bedoel. Als de heer Koerhuis daar anders over denkt …

De voorzitter:
Ja, dat is prima.

De heer Koerhuis (VVD):
Het is geen onwil, ik had het best nog een keer willen uitleggen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Dat is beter, denk ik.

De heer Koerhuis (VVD):
Ik begrijp dat we in het belang van de tijd uw vraag laten gaan.

Dank u wel.

De voorzitter:
Het kwam wel heel huiselijk over dat u even met mij ging overleggen over wat u ging doen. Maar ik begrijp u. Dank u wel.

Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Beckerman namens de SP.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dank u wel, voorzitter. De Huurcommissie is zeer belangrijk voor een huurder die zijn recht wil halen. De nieuwe wet heeft enkele goede aanpassingen, maar graag zien wij nog een aantal verbeteringen. Stel, bij twee huurders wordt allebei een grote huurverhoging aangekondigd. De ene huurder kan naar de Huurcommissie stappen en de woningcorporatie corrigeren. De andere huurder kan dat niet en moet zelf een oplossing vinden. Op dit moment hebben huurders in de vrije sector alleen in de eerste zes maanden de kans om hun eerste huurprijs aan te vechten. Een sociale huurder kan altijd naar de Huurcommissie stappen bij huurverhoging of als er een ander conflict is met de verhuurder. Het laatste is natuurlijk goed. Het onderscheid tussen huurders is niet goed. Het is toch gewoon oneerlijk dat huurders in de sociale sector hun huurprijs wel kunnen laten toetsen, maar huurders in de vrije sector alleen in de eerste zes maanden van hun huurcontract? Deze rechtsongelijkheid moet wat ons betreft worden opgeheven. De SP wil voor alle huurders dezelfde bescherming, of ze nou wonen in een sociale huurwoning of in een vrije sectorwoning. Dus aan de minister de vraag: waarom dit onderscheid? Samen met mevrouw Voortman en de heer Nijboer heb ik een amendement ingediend om te zorgen dat huurders gelijke rechten hebben. Graag een reactie van de minister op ons amendement

Door de invoering van meer tijdelijke huurcontracten heeft het vorige kabinet de rechten van huurders ingeperkt. Met het voorliggende wetsvoorstel wil de minister de Huurcommissie moderniseren. Horen daar niet gelijke rechten voor alle huurders bij? Bent u bereid om huurders van tijdelijke contracten gelijke toegang tot de Huurcommissie te geven?

Voorzitter. De SP komt veel gevallen van achterstallig onderhoud en schimmel tegen. Mensen worden soms letterlijk ziek van hun eigen huis. Ik wil graag dat als die mensen naar de Huurcommissie stappen, de uitspraak ook een gevolg heeft. De huurcommissie kan nu bijvoorbeeld vaststellen dat er onderhoudsgebreken zijn, maar kan de gebreken niet verhelpen. Dus als je in een schimmelwoning zit en je kinderen worden ziek van hun eigen huis, dan krijg je wellicht wel een huurverlaging, maar je zit nog steeds in dat ziekmakende huis. Wil de minister zich ervoor inspannen dat een uitspraak van de Huurcommissie altijd consequenties moet hebben?

Wij vinden dat als je nu een uitspraak krijgt, dat de verhuurder niet stimuleert om de woning daadwerkelijk te verbeteren. De huurder heeft dan dus wel een huurverlaging, maar de woning blijft ongezond of onveilig. Dat moet worden opgelost.

Hetzelfde geldt ook voor te hoge huren. Wanneer de Huurcommissie vaststelt dat de gevraagde huur te hoog is, kan zij geen boete opleggen. Is dat wel mogelijk via de Autoriteit Consument & Markt? Is de minister eindelijk bereid huisjesmelkers zwaarder te beboeten? Huisjesmelkers moet je wat de SP betreft echt raken in hun portemonnee. De rotte appels, waar de heer Koerhuis het al over had, die keer op keer in de fout gaan en huurders letterlijk uitknijpen. Als je die niet raakt in hun portemonnee, dan heeft de huurder er nog steeds wat aan om gewoon woonfraude te plegen. Wij willen graag dat daar een flinke schep bovenop gaat. Boetes kunnen ervoor zorgen dat het veel minder aantrekkelijk wordt voor huisjesmelkers om te hoge huren te vragen en huurders uit te buiten.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Ik hoorde uw geluid goed, dat u de rotte appels wilt aanpakken. Dat lijkt me een goed plan. Zou mevrouw Beckerman daarom ook overwegen om ons amendement te steunen, dat probeert inderdaad die mensen die steeds maar weer de fout in gaan harder aan te pakken door de leges sneller te verhogen en over een langere periode te monitoren?

Mevrouw Beckerman (SP):
Ja, absoluut. Ik ben daar een zeer groot voorstander van. Zelf vind ik dat nog niet ver genoeg gaan, want dan gaat het echt alleen om het verhogen van de leges die, zoals de heer Koerhuis zei, kostendekkend zijn voor de proceskosten. Maar mensen kunnen nog steeds heel veel winst maken door echt veel te hoge huren te vragen. Dus ik steun uw amendement. Maar mag ik u dan meteen een wedervraag stellen? Stemt u dan ook …

De voorzitter:
Nee, straks komt mevrouw Van Eijs aan bod.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dat is jammer, want wij hebben natuurlijk dat amendement ingediend om ervoor te zorgen dat ook mensen in de vrije sector hun recht kunnen halen. Dat is heel belangrijk, want zoals ik net al aangaf, de helft van die huren in de vrije sector is eigenlijk te hoog, volgens onderzoek van ThePostOnline. Dus ik steun uw amendement en ik zou graag ook willen dat u mijn amendement steunt.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dank u wel. Om je recht te kunnen halen, moeten er wat de SP betreft zo min mogelijk drempels zijn. De SP maakt zich dan toch wel zorgen om de extra drempels die nu via de wet worden opgeworpen. Huurders en verhuurders zijn geen gelijke grootheden. Dat erkent de regering zelf door een verschillend tarief voor leges te rekenen. Waarom wordt dan het recht voor huurders ingeperkt door het letterlijk opwerpen van een drempel? Het voorstel van de regering is om niet langer zogenaamd kleine geschillen in behandeling te nemen. Maar wie bepaalt wat klein is? Het kabinet legt de grens nu op €3 per maand. Dat lijkt misschien verwaarloosbaar, maar €1 verschil kan het verschil zijn tussen wel of geen huurtoeslag. €1 verschil kan ook het verschil zijn tussen wel of geen sociale huur. Ik zie de VVD moeilijk kijken, maar voor sommige mensen is ook €36 op jaarbasis een groot bedrag. Bovendien kost het tijd en energie om uit te zoeken of een geschil echt maar om €3 meer of minder gaat. Dan werkt een drempelbedrag alleen maar bureaucratie in de hand. Ik vraag de minister om om principiële redenen en om praktische redenen af te zien van de drempelbedragen.

Voorzitter. Huurders en verhuurders verdienen een onafhankelijk oordeel. Onafhankelijkheid moet volgens de SP te allen tijde vooropstaan. Maar juist aan deze onafhankelijkheid van de Huurcommissie lijkt te worden getornd. Het kabinet wil namelijk dat verhuurders een vaste bijdrage gaan betalen voor de Huurcommissie. De minister kent toch de uitdrukking "wie betaalt, bepaalt"? Ik vraag mij af of het wel zuiver is om de financiering van de Huurcommissie afhankelijk te maken van het geld van de verhuurders. Het kabinet geeft als reden dat door de overheid zelf niet goed is begroot voor de Huurcommissie. Dat is vreemd, want de regering heeft willens en wetens de financiering van de Huurcommissie de afgelopen jaren teruggeschroefd. Het kan toch niet zo zijn dat, omdat de regering te weinig geld heeft uitgetrokken voor de Huurcommissie, dan een rechtstreekse partij dat maar moet ophoesten? Het kan toch ook niet zo zijn dat de overheid zelf de regels voor huren ingewikkelder maakt, waardoor er meer geschillen komen, om vervolgens de kosten af te wentelen op de sector? Hoe onafhankelijk is dat nog te noemen?

Wat ons betreft gaat het over onafhankelijke en laagdrempelige geschillenbeslechting. Daarom willen we het liefste dat die door de overheid wordt bekostigd … Ik zie dat de heer Koerhuis naar de interruptiemicrofoon loopt.

De voorzitter:
Maak uw zin maar af.

Mevrouw Beckerman (SP):
O, dan maak ik mijn zin af. We willen het liefste dat de geschillenbeslechting door de overheid wordt bekostigd, aangevuld met leges van huurders en verhuurders. Gaat de minister dat regelen?

De heer Koerhuis (VVD):
Ik ben toch maar even naar de interruptiemicrofoon gelopen, want mevrouw Beckerman gaat er te snel aan voorbij. Een regering heeft geen geld. Een regering krijgt het geld van de hardwerkende Nederlander. U zegt dat het geld niet afgewenteld moet worden op de sector. Op wie moet het dan worden afgewenteld? Moet het dan, zoals de Socialistische Partij altijd voorstelt, worden afgewenteld op de hardwerkende Nederlander?

Mevrouw Beckerman (SP):
We zouden het ook anders kunnen doen. Heel veel van de geschillen bij de Huurcommissie komen door het beleid van uw partij. Ik geef een voorbeeld daarvan. Dan gaat het over de korte huurcontracten. Steeds meer mensen hebben geen zekerheid van werk en geen zekerheid van wonen. Bij die korte huurcontracten ontstaan vaak geschillen en dan moeten mensen naar de Huurcommissie. De voorgaande kabinetten die u steunde, hebben die contracten ingevoerd. U maakt dus eerst huurders vogelvrij. Wij vinden het belangrijk dat de huurders die door u vogelvrij zijn verklaard, ook hun recht kunnen halen. Ja, als de overheid verantwoordelijk is voor dat beleid en er verantwoordelijk voor is dat verhuurders vrij spel hebben, vind ik dat de overheid ook een taak heeft om mensen hun recht te geven.

De heer Koerhuis (VVD):
Het is spijtig dat de Socialistische Partij niet ingaat op de vraag waarom zij voor de zoveelste keer de kosten afwentelt op de hardwerkende Nederlander.

Mevrouw Beckerman (SP):
Er wordt altijd een verslag gemaakt. Misschien is het goed als u dat nog even naleest. Mijn antwoord is: als u niet wil dat die kosten gemaakt worden ... Misschien is het goed om even te luisteren, meneer Koerhuis. Als u niet wil dat die kosten gemaakt worden, is het misschien beter om huurders sowieso beter te beschermen. Ik heb u net al een aantal voorbeelden gegeven. U wil er nu zelf voor zorgen dat mensen in de vrije sector, in de "middenhuur", zoals u dat noemt — dat is in de helft van de gevallen helemaal geen middenhuur — hun recht niet meer kunnen halen. Dat scheelt inderdaad geld, maar dat betekent dat u wil dat die huurders vaak honderden euro's te veel per maand gaan betalen voor hun huis. Ook dat vinden de hardwerkende politieagent en de hardwerkende leraar niet zo leuk. U weet dat uit onderzoek blijkt dat een op de drie van die mensen die huur helemaal niet kan betalen.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik ben bijna klaar. Het is goed dat de Raad van Advies een grotere rol krijgt. Kan de minister garanderen dat de vertegenwoordigers van verhuurders geen meerderheidsbelang kunnen krijgen in de Raad van Advies?

Daar wil ik het bij laten. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Beckerman. Dan geef ik nu het woord aan de heer Kops namens de PVV.

De heer Kops (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Een wetswijziging die toeziet op modernisering van de Huurcommissie. Het takenpakket van de commissie wordt uitgebreid en de verhuurders gaan ook aan de financiering van de commissie meebetalen. Dit wetsvoorstel is niet nieuw. Het komt oorspronkelijk van VVD-minister Blok uit het kabinet-Rutte II, maar toen de onderhandelingen voor Rutte III bezig waren, wilde de VVD-fractie dit wetsvoorstel koste wat kost controversieel verklaard hebben. Nou, we behandelen het uiteindelijk alsnog. Kan deze D66-minister dan nog even toelichten, en het liefst zonder de oude bestaande argumenten in de memorie van toelichting, waarom zij dit wetsvoorstel een goed idee vindt?

Met deze wetswijziging worden aan de onderwerpen, die aan de Huurcommissie kunnen worden voorgelegd, toegevoegd: "geschillen die voortvloeien uit klachten van huurders over de door de verhuurders geleverde producten en verrichte diensten". In de memorie van toelichting staat als voorbeeld aangegeven: gedragingen van de verhuurder of klachten over de overdracht van de woning. Wat klachten betreft over verrichte diensten, moet ikzelf bijvoorbeeld denken aan achterstallig onderhoud of gebrekkig uitgevoerd onderhoud, maar dat zijn zaken die nu ook al aan de Huurcommissie worden voorgelegd, met als mogelijk gevolg een tijdelijke huurverlaging. Met andere woorden: hoe groot is nu in de praktijk het probleem dat dit onderdeel van de wet probeert op te lossen? In de nota naar aanleiding van het verslag staat geschreven dat het de verwachting is dat per jaar zo'n 250 huurders naar de Huurcommissie zullen stappen. Mijn vraag is waarop dit aantal is gebaseerd. De koepel van woningcorporaties Aedes heeft immers aangegeven dat zij een veelvoud van geschillen verwacht. Graag een reactie.

Op dit moment doet de Huurcommissie alleen uitspraken die gevolgen kunnen hebben voor de hoogte van de huurprijs, de servicekosten en het voorschotbedrag op nutsvoorzieningen. Ze kan bijvoorbeeld beslissen tot huurverlaging omdat het aantal punten niet overeenkomt met het woningwaarderingsstelsel, of zij kan beslissen tot een tijdelijke huurverlaging omdat er sprake is van achterstallig onderhoud. Dus gedragingen van een verhuurder moeten in de toekomst ook aan de commissie kunnen worden voorgelegd. Nu is mijn vraag of de minister kan toelichten welke gedragingen zij daar dan mee bedoelt. Vallen daaronder ook bedreiging en intimidatie? En als dat zo is, wat gaat de Huurcommissie dan beslissen? Ook huurverlaging? Dus huurverlaging, omdat we te maken hebben met een intimiderende verhuurder? Dat is raar, voorzitter. Kan de minister daarop reageren?

Eergisteren nog werd bekend dat meer dan 200 huurders in het Haarlemse stadsdeel Schalkwijk te kampen hebben met schimmel, tocht, condens, scheuren in de muren, noem het allemaal maar op; kortom achterstallig onderhoud. Het is treurig dat de woningbouwvereniging haar belofte — een grote renovatie — niet nakomt en haar huurders letterlijk in de kou laat zitten. De PVV heeft hierover overigens al Kamervragen gesteld. In dit geval zou een huurverlaging natuurlijk terecht zijn. Natuurlijk, maar laten we eerlijk zijn: dat lost de feitelijke ellende natuurlijk niet op. Kan de minister hierop reageren? Want in hoeveel van de gevallen waarin de huur tijdelijk wordt verlaagd, wordt door de verhuurder vervolgens ook het daadwerkelijke probleem opgelost? Gaat hij daadwerkelijk onderhoud plegen? En in hoeveel van de gevallen gebeurt dat niet? Wat de Huurcommissie namelijk niet kan, is gebreken verhelpen.

Voorzitter, dan de financiën. Momenteel wordt de Huurcommissie gefinancierd voor zo'n 95% door het Rijk, en de overige 5% komt voort uit leges. Nu wordt er voorgesteld een fiftyfifty-verhouding te introduceren, waarbij het Rijk en de verhuurders ieder de helft gaan betalen. De verhuurders gaan een zogeheten verhuurderbijdrage betalen en dan geldt er een heffingsvrije voet van 50 woningen. Dat woord, voorzitter, "verhuurderbijdrage", waar doet ons dat aan denken? Ja, natuurlijk, de verhuurderheffing, jaarlijks 1,5 miljard. De verhuurdersheffing is in de praktijk overigens eerder een huurdersheffing want de kosten worden niet zelden gewoon doorberekend in de huurprijzen. Kan de minister daarom garanderen dat de verhuurdersbijdrage ten gunste van de huurcommissie niet, op geen enkele wijze wordt doorberekend aan de huurders? Gaat zij daarover afspraken maken? Graag een reactie.

Dan het gedifferentieerde legestarief. Huurders gaan €25 betalen en verhuurders €300. Dat laatste tarief van €300 kan verder oplopen als de betreffende verhuurder meer dan twee keer in hetzelfde kalenderjaar door de huurcommissie in het ongelijk is gesteld. In de memorie van toelichting wordt dan gesproken over zogenaamde veelgebruikers, beter gezegd: veelplegers. Laten we er geen doekjes om binden, we hebben het hier dan over de hardleerse verhuurders die gewoon bewust stelselmatig de regels aan hun laars lappen. De recidivistverhuurders zou ik willen zeggen.

De vraag is dan nu of het oplopende legestarief een preventieve werking heeft. Gaat het de verhuurders afschrikken en hen dwingen de regels na te leven? Dat zou natuurlijk mooi zijn. Maar als het antwoord op die vragen nee is, is de huurcommissie dan niet in zekere zin financieel gebaat bij een oplopend tarief, gebaat bij veelplegers, gebaat bij een groot aantal te behandelen geschillen, omdat dat haar nu eenmaal meer én hogere leges oplevert? Laten we eerlijk zijn: dat is allesbehalve in het belang van de huurders. Daarbij komt nog dat als een verhuurder in een en hetzelfde kalenderjaar voor de vierde keer door de huurcommissie in het ongelijk is gesteld, hij een bedrag van €1.400 moet betalen. Wordt het voor deze verhuurder dan niet financieel aantrekkelijker om helemaal niet meer mee te werken aan deze vorm van geschillenbeslechting, om niet te verschijnen op de door de huurcommissie georganiseerde zitting en gewoon af te wachten en maar te zien wanneer hij voor de rechter moet verschijnen? Is dat voor een bedrag van €1.400 dan niet de moeite waard? Graag een reactie.

Tot slot wil ik toch nog even terugkomen op het takenpakket van de huurcommissie. Wat als er te veel huurders in één huis zitten en de verhuurder daar helemaal geen vergunning voor heeft? Wat als die verhuurder probeert om dat te legaliseren door de contracten met de huurders voortijdig op te zeggen? Kunnen deze huurders dan óók bij de huurcommissie terecht?

Voor degenen die het nog niet door hebben — ik had het er al even over in het interruptiedebatje met de heer Koerhuis — dit betreft natuurlijk de huisjesmelkers van de VVD. Jawel, ik kijk even naar de heer Koerhuis, daar heb ik het over. Het gaat er bij mij echt niet in dat de VVD in haar termijn voor de bühne een betoog houdt, zogenaamd in het belang van de huurders, en er ondertussen een verhuurder in de eigen fractie zit die de regels gigantisch aan de laars lapt. Ik had het daar in een interruptie al over, maar toen zei u tegen mij, voorzitter: u hebt uw eigen termijn dadelijk om dat naar voren te brengen. Dan zal ik dat nu ook even doen.

De heer Koerhuis had het ook over betaalbare woningen en lagere huren. Maar hoe lang zit de VVD in dit land al aan het roer? De VVD is verantwoordelijk voor de almaar stijgende huren. Die zijn de afgelopen jaren 15% omhoog gegaan. Als ik de heer Koerhuis daar dan op wijs, is dat natuurlijk heel pijnlijk voor hem — dat begrijp ik wel — en dan ontloopt hij zijn verantwoordelijkheid en zegt hij doodleuk: nee, dit debat gaat daar niet over. Wat een flauwekul! En om het nog gênanter te maken: de heer Koerhuis loopt ook letterlijk uit het debat weg en als hij het allemaal niet meer aankan, roept hij de hulp van de voorzitter in. Het is te gênant voor woorden, maar het is wel tekenend, tekenend voor de VVD, want alles wat de heer Koerhuis in zijn betoog heeft gezegd, is puur voor de bühne. Het is hypocrisie, want zoals bekend: VVD'ers zijn er niet voor de huurders, VVD'ers zijn er alleen maar voor VVD'ers.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Misschien even een punt van mijn kant. De heer Koerhuis vroeg mij alleen of hij verder moest gaan met zijn inbreng, of dat het beter was om dat op een ander moment te doen. Dan heb ik dat ook weer rechtgezet, hoop ik. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van Eijs namens D66.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Voorzitter. Deze wet heeft een tijdje op de plank gelegen omdat wij hem controversieel hadden verklaard. Maar ik ben blij dat we deze nu alsnog met de nieuwe minister behandelen. De huurcommissie is een belangrijk instituut. Huurders kunnen op een laagdrempelige en goedkope manier hun gelijk halen. Mijn fractie onderschrijft het principe van "de vervuiler betaalt". Daarom is het goed dat in het wetsvoorstel de sector zelf de huurcommissie gaat financieren. Vanwege de relatief lage kosten per verhuurde woning valt dit ook goed te dragen. Hoewel wij achter het leidende principe van dit voorstel staan, zijn er nog wel een aantal verbeterpunten.

In de eerste plaats vinden wij dat het principe niet ver genoeg is doorgevoerd. Voor de financiering van de huurcommissie is namelijk gekozen voor een mix van vaste bijdrages voor elke verhuurder en leges die betaald moeten worden per aangedragen zaak. Het verbaasde mijn fractie dat de leges lager zijn dan kostendekkend. Dat begrijpen we als een verhuurder voor de eerste keer in het ongelijk wordt gesteld, maar dat pas vanaf de vierde maal een verhuurder het kostendekkende tarief gaat betalen, vinden wij een gemiste kans. Het voelt namelijk onrechtvaardig, het is onvoldoende afschrikwekkend en het jaagt alle andere verhuurders op kosten. Zij betalen immers via de vaste voet het verschil. Een verhuurder die zo vaak de fout ingaat, kiest er bewust voor om een risico te nemen. Door de wet te overtreden wordt de winst verhoogd en daar mogen huurders en andere verhuurders niet de dupe van worden. Daarom vinden wij dat een verhuurder die meerdere keren in de fout gaat, het best financieel mag voelen.

Wij hebben daarom een amendement ingediend dat de tarieven verhoogt. In ons voorstel gaan de leges bij het derde geval waarin de verhuurder in de fout gaat, al naar €1.400. Eén keer in de fout gaan kan gebeuren. Een tweede keer kan voorkomen, bijvoorbeeld als de huur niet snel genoeg wordt verlaagd. Maar een derde keer? Zelfs een ezel stoot zich geen drie keer aan dezelfde steen. Het liefst zouden wij de leges daarna nog verder laten oplopen. Helaas kan dat niet door middel van de huurcommissie, zo hebben wij begrepen, omdat de huurcommissie niet is toegerust voor zogenaamde punitatieve sancties. Dat wil zeggen: de huurcommissie mag geen straf opleggen, omdat we daar in een rechtsstaat zware eisen aan stellen. Wij hebben daarom gezocht naar een andere manier om foute verhuurders toch te raken. Bij de begroting hebben wij samen met het CDA een motie ingediend, die bijna door de hele Kamer is gesteund, om gemeenten de mogelijkheid te geven financiële sancties op te leggen aan huisjesmelkers. Wij hopen dat de minister ons al iets van een terugkoppeling kan geven.

Dan de hoogte van de kostendekkende leges. Op dit moment zouden kostendekkende leges ongeveer €1.400 zijn. Die leges willen wij echter niet vastleggen in de wet. De kosten van de huurcommissie kunnen door de tijd namelijk hoger of lager worden. Wij willen dat de leges dan meebewegen. Alleen het leidende principe achter het bepalen van de hoogte willen we vastleggen. Dat houdt in dit geval in: bij het derde geval minimaal kostendekkend.

Een tweede wetswijzigingsvoorstel van ons gaat over de termijn die geldt voor de verhogingen. In het wetsvoorstel is dat één jaar. Dat is aan de korte kant. Door een procedure te rekken zou een verhuurder immers al snel hogere leges kunnen voorkomen. Mijn fractie wil dat deze termijn daarom verhoogd wordt naar vijf jaar. Eén jaar is echt te kort, denken wij. Hogere leges komen dan bijna nooit voor. Aan de andere kant wil je ook niet dat de verhoging eeuwig blijft staan. Dat zorgt bijvoorbeeld voor heel hoge administratieve lasten. Vijf jaar lijkt ons daarom een mooie middenweg.

Ten derde zouden wij graag de uitspraken van de huurcommissie beter toegankelijk en inzichtelijk maken, bijvoorbeeld door deze beschikbaar te stellen als open data. Tijdens het wetgevingsoverleg over de begroting van Wonen en Rijksdienst heeft de minister hierover een toezegging gedaan. Hoe staat het met deze toezegging? Kan de minister aangeven wanneer we hierover meer informatie kunnen verwachten?

De heer Kops (PVV):
Even over het amendement van mevrouw Van Eijs. Volgens de voorgestelde wet moet een verhuurder binnen één kalenderjaar meerdere malen in het ongelijk gesteld worden, willen de leges omhooggaan. Het verband tussen die verschillende geschillen in één kalenderjaar is er eigenlijk niet echt. Het zijn losstaande geschillen. Het enige verband dat je zou kunnen trekken is dat het allemaal binnen één kalenderjaar, dus binnen een relatief kort tijdsbestek, plaatsvindt. Mevrouw Van Eijs wil dat dan oprekken naar vijf jaar terug. Hoe redelijk is dat? Stel dat een verhuurder in het ongelijk wordt gesteld. Die verhuurder moet dan hogere leges gaan betalen omdat hij vijf jaar eerder ook in het ongelijk is gesteld. Liggen die twee geschillen niet heel ver uit elkaar? Hoe redelijk is het dan?

Mevrouw Van Eijs (D66):
Het idee was inderdaad na de tweede keer. Dan zou je in die vijf jaar dus al drie keer in de fout moeten gaan als je de twee amendementen bij elkaar zou voegen. Als het ene amendement het haalt, dan zou je in de vijf jaar nog meer over de schreef moeten zijn gegaan. De heer Kops zegt dat hij geen verband ziet tussen die verschillende overtredingen. Wij denken dat een verhuurder die meer dan 50 eenheden heeft, of in ieder geval een behoorlijk aantal woningen waarbij hij in de fout kan gaan, zijn zaakjes op orde zou moeten hebben. Zo'n verhuurder zou moeten weten hoeveel huur hij moet vragen en mag gewoon niet over de schreef gaan en de wet overtreden.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Het laatste onderwerp dat ik wil aansnijden is de onafhankelijkheid van de Huurcommissie. Huurders en verhuurders moeten erop kunnen vertrouwen dat er een eerlijke uitspraak zal volgen. Daarbij is het voor het vertrouwen belangrijk dat zowel de huurder als de verhuurder zich kan herkennen in de Huurcommissie. Er moet een bepaalde balans zijn en blijven. Wij begrijpen dat de Woonbond en andere organisaties zich zorgen maken over de onafhankelijkheid van de Huurcommissie als het budgetrecht verschoven wordt naar de raad van advies. Kan de minister hen geruststellen en aangeven op welke manier de onafhankelijkheid geborgd wordt? Wat vindt de minister van het idee om de onafhankelijkheid na een eerste periode, zeg drie of vier jaar, te evalueren?

Afsluitend, voorzitter. D66 ziet het belang van een eerlijke prijs en een goed verhuurderschap voor sociale huurderwoningen, het belang van huurders die hun gelijk kunnen halen zonder meteen naar de rechter te hoeven, het belang van een eerlijk speelveld voor alle verhuurders en het dus het belang van een Huurcommissie die bij de huidige tijd past. We hopen dat de andere fracties onze amendementen zullen steunen om het voorstel nog beter te maken.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van Eijs. Dan geef ik nu het woord aan de heer Nijboer. Hij spreekt namens de PvdA.

De heer Nijboer (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Als je nu eens kijkt naar hoe het er op de woningmarkt toegaat, dan mag je blij zijn dat we in deze tijden zo'n grote sociale huursector hebben. Je moet er niet aan denken dat in steden zoals Amsterdam en Utrecht, maar ook in middelgrote steden zoals mijn eigen stad Groningen alles zou worden overgelaten aan de vrije markt. Alleen de hoogste bieder zou dan nog in de stad kunnen wonen en de rest zou zijn overgeleverd aan huisjesmelkers, die torenhoge prijzen vragen en die mensen in slechte omstandigheden huisvesten, want er zijn gewoon veel te weinig huizen. Als je dat helemaal aan de vrije markt overlaat, wordt het dikke ellende. Je krijgt dan steden die alleen voor de rijken zijn en verpaupering in andere wijken. Het is dus maar goed dat we de corporatiesector hebben.

Daar hoort ook wetgeving bij om goed bewoonbare, fatsoenlijke, fijne huizen voor iedereen te waarborgen. Eén onderdeel daarvan is de Huurcommissie, waar we vandaag in dit debat over spreken. Ik wil daar eigenlijk drie zaken over zeggen. Ten eerste wil ik iets zeggen over de toegankelijkheid van de Huurcommissie. Ten tweede wil ik weten wat er eigenlijk wordt gedaan als er een uitspraak wordt gedaan. Ten derde wil ik ingaan op de financiering, waar de voorgaande sprekers ook al over spraken.

Het eerste wat de PvdA-fractie bevreemdt, wat zij gek vindt, is dat we hier een wet behandelen over het naar de Huurcommissie gaan en dat die alleen voor de corporatiesector geldt en niet voor al die andere mensen die ook een huurwoning hebben. Die zouden eigenlijk onder dezelfde regels moeten vallen. De vraag aan de minister is simpel gezegd: 1) waarom is dat zo, en 2) waarom is dat in die wet niet zo geregeld dat iedereen daarnaartoe kan? Ik heb samen met mevrouw Beckerman van de SP en mevrouw Voortman van GroenLinks een amendement ingediend om dat waar te maken, maar het had natuurlijk al gewoon in de wet kunnen staan. Waarom is dat niet zo geregeld?

Het tweede punt dat ik zou willen maken, is: wat wordt er nou gedaan met een uitspraak? De heer Kops, die ik vaak straffe taal hoor uitspreken maar die naar mijn mening in het midden van zijn betoog hier echt een goed verhaal had, zei: er kan wel schimmel zijn of het onderhoud kan slecht zijn en dan zit je met je huurverlaging — die krijg je dan misschien; je mag nog zien dat dat gebeurt, maar goed, je kunt een uitspraak krijgen dat je een huurverlaging krijgt — maar je schiet er helemaal niks mee op. Je kunt geen kant op, want je staat op een wachtlijst als je het huis niet goed genoeg vindt en het niet wordt gerepareerd. Hoe zorgen we ervoor dat dit wel gebeurt?

Ik ben — u weet het inmiddels, minister — sinds november woordvoerder wonen van de PvdA. Ik ben op wat werkbezoeken geweest en ben daar best geschrokken van sommige sociale huurwoningen. Ik heb het dan nog niet eens over huisjesmelkers, maar over corporaties die het niet op orde hebben. Er zijn mensen die jarenlang met schimmel zitten of jarenlang in tochtige huizen wonen. Het ontbreken van verduurzaming is echt een gruwel; isolatie lijkt nog te moeten worden uitgevonden. Je kunt dan wel met een uitspraak zitten dat de verhuurder te veel huur vraagt volgens het puntensysteem, maar daar schieten die mensen niks mee op. De ongezonde leefsituatie blijft, want het gaat ook gewoon over het leefklimaat in huis. Tocht het bijvoorbeeld niet te veel? De minister heeft best goede antwoorden gegeven op onze Kamervragen. Dat die situatie blijft, is onacceptabel. Maar als de Huurcommissie het niet kan afdwingen, wat zijn we dan eigenlijk aan het doen? Met alleen geld schieten we weinig op. Ik vraag de minister om een beschouwing. Hoe kijkt zij daarnaar? Gaan die bevoegdheden ver genoeg?

Mijn derde punt is de financiering. Ik dacht dat in de fiscaliteit soms tot in de details de financiering wordt geregeld en de prikkels worden opgezet, maar dat kan blijkbaar ook in de woningwetgeving. Ik zie dat als er vaker overtredingen worden gemaakt, de leges omhooggaan en dat er een verhouding is tussen grote en kleine verhuurders. De huurders betalen minder, wat ook volledig terecht is. Dat is altijd zo. Ik geloof dat de Kamer in meerderheid, als ik het zo een beetje tel, nog een verdere verfijning aanbrengt in de straffen. Dat lijkt mij niet onredelijk, maar ik vind de termijn van een jaar wel kort. Het hangt ook ervan af wanneer een uitspraak valt. Vaak duren die processen ook heel wat dagen, weken en maanden. Een jaar vind ik dus wel arbitrair, maar vijf jaar vind ik lang. Dan zie ik ook wel dat dit allemaal weer moet worden bijgehouden, maar ik vraag de minister om daar toch nog eens naar te kijken. In algemene zin onderschrijft de PvdA-fractie wel de staffels. Als je vaker een fout maakt en je huurders echt het leven zuur maakt, ga dan ook maar op de blaren zitten en betaal dan maar hogere leges.

Ik heb wel een vraag bij de omvang van de financiering die de sector zelf moet opbrengen. Nu is deze voor 90% publiek gefinancierd. Ik en de PvdA vinden er veel voor te zeggen — dat doen we bij de financiële sector ook — dat als je als sector veel zaken krijgt omdat je veel problemen veroorzaakt, je niet goed voor de huurders zorgt en je te hoge prijzen vraagt, je daar ook zelf maar aan bijdraagt. Dat vind ik redelijk. De vraag is wel of de snelheid waarmee die rekening naar de sector wordt geschoven en de omvang nog wel een beetje in verhouding zijn. Hoe kijkt de minister daarnaar? Is dit puur budgettair ingegeven? De argumentatie van de minister, "het is niet zo stabiel want wij financieren het uit het Rijk", vind ik niet goed. We kunnen hier gewoon kiezen, want we maken hier altijd wetten die op lange termijn structureel geld kosten. Als we dat gewoon opnemen in de begroting, is dat geld er en kunnen mensen er ook op vertrouwen. Die argumentatie kun je voor elke uitgave gebruiken, of het nu gaat om onderwijs, huurtoeslag of zorg. Ik vind dit dus geen deugdelijke argumentatie. De sector veroorzaakt het ook zelf en moet er ook een beetje aan bijdragen. Waarom moeten belastingbetalers eraan bijdragen als verhuurders het zo slecht voor elkaar hebben? Die argumentatie vind ik wel overtuigend, maar dan gaat om het de verhouding tussen wat je collectief en privaat doet.

Voorzitter, dit waren mijn hoofdvragen. Kern nu op de woningmarkt is de enorme spanning. Ik begon daar ook al mee. Het aantal pandjesbazen neemt toe. Er zijn enorme mogelijkheden voor beleggers. Dat zie je ook aan de verkoop van koophuizen nu. Je kunt zoals de VVD "hoera, middenhuur!" zeggen omdat panden worden opgekocht, opgeknipt en voor middenhuur beschikbaar komen, maar je kunt ook best zorgen hebben of er geen misbruik wordt gemaakt van de marktpositie die er nu is. Daarom vind ik het amendement van de VVD — het amendement-"hup, pandjesbazen!" — ook echt, écht heel erg slecht. Ik hoop dat de minister daar stevig afstand van neemt. Ik begon ermee en eindig ermee: de huurbescherming in Nederland en de sociale woningbouw, en dan niet van die banlieues zoals in Parijs, zijn een groot goed. Die moeten we hier behouden en juist in deze tijden beschermen. Daar moet niet aan gemorreld worden.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Nijboer. Dan geef ik nu het woord aan de heer Ronnes namens het CDA.

De heer Ronnes (CDA):
Dank u wel, voorzitter. De Huurcommissie bestaat al meer dan 100 jaar. Sinds 1917 houdt de Huurcommissie zich bezig met het toezicht op een goede prijs-kwaliteitsverhouding van huurwoningen. Het instituut staat in dienst van zowel de huurder als de verhuurder, want zij functioneert waar de belangen van huurders en verhuurders botsen. Na de Eerste Wereldoorlog kende ons land grote problemen op de woningmarkt; ik kan beter zeggen: óók grote problemen op de woningmarkt. Huiseigenaren gebruikten de woningnood om huizenprijzen te verhogen. Met de Huurcommissiewet van 1917 wilde de regering van de partijloze Cort van der Linden deze prijsopdrijving tegengaan. We zijn een eeuw verder en nog steeds vervult de Huurcommissie een belangrijke rol.

In hoofdlijnen kunnen we de aanpassingen van de wet onderschrijven, maar we vinden erg belangrijk wat de zienswijze van de minister over onze amendementen is. Om te beginnen heb ik nog een aantal vragen. Het aantal geschillen is fors toegenomen sinds de invoering van de inkomensafhankelijke huurverhoging. De oorzaak van deze toename ligt misschien in de ingewikkelde regelgeving in die regeling. Wat is de visie van de minister op de vraag of er een oorzakelijk verband is tussen de ingewikkelde inkomensafhankelijke huurverhoging en deze toename? En zo ja, welke mogelijkheden ziet de minister om dit te verbeteren, zodat het aantal geschillen zich weer normaliseert?

Nog erg onduidelijk is echter wat de nieuwe taken van de Huurcommissie als landelijke geschillencommissie precies zullen zijn. Welke geschillen de commissie wel of niet behandelt, wordt immers pas later bepaald, in een ministeriële regeling. Onduidelijk blijft dus om welke geschillen het hier gaat. Ook ontbreekt de voorhangprocedure. Kan de minister hier een doorkijkje geven en ook duiden wat de gevolgen zijn ten aanzien van de werkvoorraad voor de Huurcommissie? Daarnaast is er de vraag of tot een voorhangprocedure kan worden overgegaan in het proces waar we nu met elkaar in zitten.

De Huurcommissie wordt nu volledig gefinancierd door de overheid. Het wetsvoorstel stelt nu voor om de verhuurders ook te laten betalen. Omdat de bijdrage wordt berekend op basis van de aangifte voor de verhuurdersheffing, komt dit grotendeels voor rekening van de woningcorporaties. Is dat terecht, zo vragen wij ons af. Waar zijn de particuliere verhuurders? Het zou redelijker zijn om te kiezen voor een systeem waarbij bij herhaling een bijdrage per geschil wordt doorberekend, zodat we dichter bij het principe komen dat de veroorzaker betaalt. Sterker nog, goede verhuurders die zich aan de complexe wet- en regelgeving houden en weinig of geen geschillen bij de Huurcommissie hebben, moeten gaan betalen voor verhuurders en huurders die wel geschillen met elkaar hebben. Daarom hebben we samen met D66 en de VVD een amendement opgesteld. We zijn benieuwd naar de reactie van de minister.

Voorzitter. Eerder heeft het CDA een motie ingediend maar het heeft die op verzoek van de minister aangehouden. Die motie vroeg de regering om een regeling waarmee ook huurders van woningen boven de liberalisatiegrens die eigendom zijn van een corporatie, de huurprijs altijd op redelijkheid mogen laten beoordelen door de Huurcommissie, met dien verstande dat dit niet kan leiden tot aanpassing van de huurprijs met terugwerkende kracht. De minister heeft schriftelijk op die aangehouden motie gereageerd en heeft daarbij aangegeven dat de Huurcommissie alleen een taak heeft bij geliberaliseerde contracten als dat de toetsing van aanvangshuren betreft. In het geliberaliseerde segment kan de Huurcommissie wel advies geven, mits de huurder en de verhuurder daar beiden mee instemmen. De minister is het met ons eens dat we een onderscheid moeten en kunnen maken tussen corporaties en private verhuurders. We zien geen rechtvaardiging om bij geliberaliseerde woningen van private verhuurders iets aanvullends te regelen. Bij de corporaties ligt dit wat ons betreft genuanceerder. Die woningen zijn immers veelal met publiek geld geborgd en gefinancierd. Een woningcorporatie vervult ook nadrukkelijk een maatschappelijke functie. Op grond van die benadering hebben wij een amendement opgesteld waarmee ook huurders van woningen boven de liberalisatiegrens die eigendom zijn van een corporatie, de huurprijs te allen tijde op redelijkheid mogen laten beoordelen door de Huurcommissie, met dien verstande dat dit niet kan leiden tot aanpassing van de huurprijs met terugwerkende kracht.

Uit gesprekken met corporaties en individuele huurders blijkt dat allang zittende huurders nu nieuwe buren kunnen krijgen die voor hetzelfde huis veel minder betalen. Daar willen we een eind aan maken. Met name in krimpgebieden blijkt dat huurprijzen bij nieuwe verhuringen door de dalende marktwaarde lager kunnen liggen dan bij bestaande huurcontracten die een lange geschiedenis van huurverhogingen achter de rug hebben. Toetsing door de Huurcommissie kan corrigerende effecten hebben. Ik verwijs naar het amendement voor de technische vertaling. Ik ben ook hier benieuwd naar de reactie van de minister op ons amendement.

Tot zover mijn eerste termijn, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mijnheer Ronnes. Dan geef ik tot slot het woord aan mevrouw Voortman namens GroenLinks.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter, dank u wel. Daar waar overeenkomsten worden gesloten, zullen ook geschillen ontstaan. Zo ook in de gereguleerde huursector. Wanneer er geschillen ontstaan, is het van groot belang dat er een onafhankelijk en laagdrempelig orgaan is waar de geschillen aan voorgelegd kunnen worden.

Vandaag bespreken wij de aanpassing van de wet over de Huurcommissie. Deze wijziging heeft betrekking op een uitbreiding van de taken van de Huurcommissie, op de financiering van de Huurcommissie en de voordracht van de zittingsleden. Deze wijziging heeft veel invloed op zowel de huurders als de verhuurders. Via hun belangenbehartigers begreep ik eerder dat zij niet goed betrokken waren bij de totstandkoming van deze wetswijziging. Graag hoor ik van de minister hoe het nu zit. Ik hoor graag van haar hoe zij huurders en verhuurders heeft betrokken bij deze wetswijziging.

Voorzitter. De Huurcommissie is een onafhankelijk orgaan voor de gereguleerde huursector. De huurders in de geliberaliseerde sector kunnen op dit moment alleen een beroep doen op de Huurcommissie over de hoogte van de aanvangshuur in het eerste half jaar dat zij ergens wonen. Verder kan de Huurcommissie alleen advies geven over geschillen als ook de verhuurder hiermee akkoord gaat. Dat lijkt op zich een logisch gevolg van de contractvrijheid tussen huurder en verhuurder, maar toch is het maar de vraag of dat rechtvaardig is. Wij zien namelijk dat het in de huidige woningmarkt erg moeilijk is om een woning te vinden.

Het totaal naïeve beeld van de VVD dat huurders in een soort van open gesprek met de verhuurder kunnen overleggen over wat een goede huurprijs zou zijn, klopt namelijk totaal niet met de praktijk. Met name in steden met schaarste is de keuze voor de huurder om al dan niet akkoord te gaan met de huurvoorwaarden, allerminst een vrije keuze. Juist in de geliberaliseerde huursector zien wij veel problemen. Te hoge huren voor te kleine woningen, slecht onderhoud en hoge bemiddelingskosten. Waarom zetten wij ook in de geliberaliseerde sector niet in op buitengerechtelijke geschillenbeslechting zodat alle huurders gelijkwaardig behandeld worden? In de geest van de implementatiewet zou dit toch voor alle huurders toegankelijk moeten zijn? Ik heb op dit punt samen met mevrouw Beckerman en de heer Nijboer een amendement ingediend. Ik ben benieuwd naar de reactie van de minister op dit amendement.

Voorzitter, dan de uitbreiding van de taken van de Huurcommissie. GroenLinks heeft hier nog vragen over. De wet stelt dat de taken worden uitgebreid, maar het is nog niet geheel duidelijk welke taken nu precies onder de bevoegdheid van de Huurcommissie gaan vallen. Onder andere Aedes wijst hierop in een brief aan de Kamer. Worden de taken die nu in de wet staan, nog nader ingevuld via een lagere wetgeving? Graag een reactie van de minister op dit punt. Ook hoor ik graag van de minister of zij verwacht dat de Huurcommissie veel meer geschillen voorgelegd zal krijgen en of de organisatie hierop is voorbereid.

Dan de financiering van de Huurcommissie. Voor GroenLinks is een onafhankelijke en laagdrempelige Huurcommissie van groot belang. Het is een taak van de overheid om ervoor te zorgen dat de bestaande regelgeving ook op een ordentelijke manier wordt nageleefd. In het wetsvoorstel wordt de overheidsbijdrage aan de Huurcommissie teruggeschroefd; die wordt gecompenseerd door een bijdrage van de verhuurder. Dat is dus een bezuiniging op de bijdrage aan de Huurcommissie. De regering stelt dat er geen sprake is van bezuiniging, maar hoe je ook denkt over het feit dat de verhuurders een groter deel gaan bijdragen, je ontkomt er niet aan te moeten vaststellen dat dit uiteindelijk moet worden betaald door de huurders. Het zijn immers de verhuurders die minder geld zullen overhouden. Er vindt een verschuiving plaats van bekostiging uit de algemene middelen naar een bekostiging door de huursector. Wanneer de verhuurders met dit voorstel meer gaan bijdragen en zij daarnaast via de raad van advies van de Huurcommissie meer invloed op de begroting krijgen, gaat dat ook nog eens ten koste van de onafhankelijke positie van de Huurcommissie. Immers, wie betaalt bepaalt. Dat lijkt mij een verkeerde ontwikkeling. Graag hoor ik van de minister of zij dit ook zo ziet. Hoe wordt de onafhankelijke positie van de Huurcommissie gewaarborgd? Ik heb nog een aantal andere punten, maar ik zie ook iemand bij de interruptiemicrofoon staan.

De voorzitter:
Ja, de heer Koerhuis wil een vraag stellen.

De heer Koerhuis (VVD):
Vraag? Ja, want ik wil toch één ding rechtzetten. Mevrouw Voortman verwees naar mijn inbreng, maar ik heb het niet gehad over gesprekken. Ik heb het gehad over middenhuurwoningen, die met dit wetsvoorstel de sociale huursector worden ingetrokken. Daardoor komen de middeninkomens — politieagenten, verplegers, leraren, gezinnen, stadsgezinnen — op straat te staan. Daar heb ik het over gehad. Ik heb het niet gehad over gesprekken tussen huurders en verhuurders.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Nee. Klopt, voorzitter, de VVD heeft het inderdaad niet gehad over gesprekken tussen huurders en verhuurders. In het amendement stond dat het onrechtvaardig zou zijn naar huurders die meer zouden willen betalen dan huurders die binnen een halfjaar bezwaren aantekenen, en dat je daar wat aan zou moeten willen doen. Dat suggereert dat huurders allemaal een keuze hebben, dat huurders inderdaad kunnen zeggen "goh, ik zou wel zo veel willen betalen" en "nou, ik zou wel zo veel willen betalen". Die keuze hebben mensen niet, meneer Koerhuis. In steden als Utrecht en Amsterdam en, zoals de heer Nijboer aangeeft, inderdaad ook in een stad als Groningen mag je blij zijn als je voor een vrijesectorhuurwoning in aanmerking komt. Dat komt mede door het feit dat de VVD juist de mogelijkheid om toegang te krijgen tot sociale huurwoningen voor een politieman en een verpleegkundige heeft ingeperkt.

De heer Koerhuis (VVD):
Het is juist door een te grote sociale huursector en een te kleine middenhuursector dat die politieagent en die leraar en die verpleger en die gezinnen, die stadsgezinnen, geen goede plek kunnen vinden in Amsterdam en Utrecht. Daarom ben ik ook blij met het regeerakkoord en met de VVD en D66 in Amsterdam en Utrecht, omdat we daar samen optrekken voor het creëren van een grotere middenhuursector.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
De heer Koerhuis en ik denken er verschillend over: of de sociale huursector nou te klein is of niet. Ik denk dat je zou moeten kijken naar wat de doelgroep nou zou moeten zijn. Wat mij betreft zou die leraar of die politieagent net als vroeger ook toegang moeten kunnen krijgen tot de sociale huursector. Dus de doelgroep zou groter moeten zijn. En als je zo redeneert, dan is de sociale huursector gewoon echt te klein.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter, dank u wel. De leges voor verhuurders die meer dan twee keer per jaar door de Huurcommissie in het ongelijk worden gesteld, worden verhoogd. Wie dat hoort, zal dit geen gekke gedachte vinden, maar zowel de huurders als de verhuurders zeggen dat veel geschillen juist ontstaan door ingewikkelde regelgeving van de overheid. De minister zal dit gezien dit wetsvoorstel vast met hen oneens zijn, maar ik hoor wel graag van haar waarom zij de kritiek niet deelt.

Met dit wetsvoorstel krijgt de Huurcommissie ook de mogelijkheid om te bemiddelen. Dat vinden wij op zichzelf een goed voorstel, maar wij hebben nog wel enkele vragen. Wat zijn de ervaringen uit de pilots tot nu toe? Is de ervaring die tot nu toe is opgedaan voldoende om er zeker van te zijn dat de Huurcommissie in staat is om deze taak goed te kunnen gaan uitvoeren?

Tot slot. De wetswijziging die nu voorligt, regelt dat de Huurcommissie voortaan zelf zittingsleden aanneemt en dat de koepelorganisatie van huurders en verhuurders deze leden niet meer mogen aanwijzen. Waarom is deze wijziging volgens de minister nodig? Waarborgt een benoeming uit de geledingen van huurders en verhuurders de onafhankelijkheid niet meer dan een benoeming van de leden door de Huurcommissie zelf? In de geest van de door de minister zelf aangehaalde implementatiewet zou het toch logischer zijn om een Huurcommissie te hebben die evenwichtig is samengesteld uit beide partijen? Graag een reactie hierop.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Voortman. Hiermee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de kant van de Kamer. Ik wil de vergadering schorsen tot 15.05 uur. Ik kijk even naar de minister of dat voldoende is. Ja? Dan doen we dat.

De vergadering wordt van 14.51 uur tot 15.05 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de minister het woord.

Termijn antwoord

Minister Ollongren:
Dank u wel, voorzitter. We hebben in het debat van vandaag natuurlijk allemaal gemerkt dat er in uw Kamer een grote behoefte is om meer, en wat breder dan vandaag voorligt, te praten over het onderwerp wonen. Dat wil ik ook graag en we hebben daar binnenkort ook de gelegenheid voor. Dus misschien moeten we het debat over dit wetsvoorstel beschouwen als een soort appetizer op weg naar het bredere debat over wonen.

Het gaat vandaag immers over een deelonderwerp — een belangrijk onderwerp — op het gebied van wonen in Nederland. Er is een wetsvoorstel, dat inderdaad al door het vorige kabinet is ingediend bij uw Kamer, over de financiering en modernisering van de huurcommissie. Zoals gezegd is het controversieel verklaard. Toen kwam de formatie, het nieuwe kabinet, en nu kunnen we ermee aan de slag. Ik dacht dat het de heer Kops was die zei: ik wil dan wel graag weten dat ook het nieuwe kabinet en de nieuwe minister achter dit voorstel staan. Dat is zo, voor een deel overigens om precies dezelfde redenen waarom het vorige kabinet dit heeft ingediend, namelijk dat onafhankelijke geschillenbeslechting in het belang is van huurders maar ook van de verhuurders, omdat deze bijdraagt aan een eerlijkere en betere huurmarkt waarin ook rechtszekerheid geldt. Ik vind het heel goed om de verhuurders dan deels te laten bijdragen aan de bekostiging van de huurcommissie. Zij hebben baat bij een huursector met een goede reputatie en met een laagdrempelige geschillenbeslechting.

Sommigen van u hebben al gezegd dat het ook in andere sectoren gebruikelijk is om het zo te organiseren dat de sector zelf bijdraagt aan geschillenbeslechting. Er zijn veel voorbeelden van dat de sector het zelf financiert en dat dit goed werkt. Eigenlijk vind ik het ook om die reden, zowel ten principale maar ook gewoon vanuit de bestaande praktijk, een heel goed voorstel.

Daarnaast draagt dit bij, zoals het vorige kabinet ook heeft betoogd, aan een meer solide financiering. Men heeft geleerd van tijden waarin er bezuinigd werd en waarin herprioritering soms leidde tot andere keuzes. Die argumentatie deel ik ook, maar nogmaals, ik vind ook dat je dit ten principale zou moeten doen.

Dit wetsvoorstel voorziet in nieuwe taken voor de huurcommissie, bijvoorbeeld beslechting van geschillen over de afhandeling door verhuurders van klachten over hun gedragingen. Dat is wat mij betreft ook een stap voorwaarts, een stap in de goede richting.

Voorzitter. Dit ter inleiding bij het debat. Daarmee heb ik ook een aantal vragen beantwoord. Ik wil de overige vragen structureren langs een aantal antwoorden over het wetsvoorstel als zodanig, de bijdrage van de verhuurders, de uitbreiding van de taken en de samenstelling en de benoemingswijze van de huurcommissie. Dan zijn er een aantal vragen over de drempelbedragen. Tot slot zijn er de overige vragen. Uiteraard ga ik dan aan het eind in op de ingediende amendementen.

Voorzitter. Het wetsvoorstel als zodanig. Ik heb net in mijn inleiding al betoogd waarom het een goed idee om het zo te organiseren. Ik voeg er nog aan toe dat het juist in deze tijd waarin er in veel regio's schaarste is aan huurwoningen goed is dat verhuurders die daar misbruik van maken, gestraft worden. Het is volgens mij een wetsvoorstel dat in iedere tijd goed is om in te dienen, maar in deze tijd dient het een specifiek belang. Ik ga straks nog wat uitvoeriger in op de financiële kant van de oplopende leges en welke andere mogelijkheden er zijn, ook naar aanleiding van de ingediende amendementen.

Mevrouw Voortman vroeg hoe het zit met de betrokkenheid van de huurders en de verhuurders bij de totstandkoming van deze wetswijziging. Behalve dat het wetsvoorstel natuurlijk regulier in consultatie is geweest, is er daarbuiten ook contact geweest met de organisaties, de koepels. Het ministerie heeft bij de totstandkoming van deze wet dus intensief overleg gevoerd met betrokken organisaties. Dat vind ik trouwens ook niet meer dan normaal. Dan kom ik op de bijdrage van de verhuurders. Gevraagd is door de heer Koerhuis of wanneer zogenaamde veelplegers meer zouden gaan betalen, dit zou kunnen leiden tot verlaging van de bijdrage van de verhuurders. Zoals we het nu hebben ingevuld, houden we gewoon rekening met de inkomsten uit de verhuurdersbijdrage. Als er vanuit de leges meer binnen zou komen dan wordt begroot, dan zou ik mij goed kunnen voorstellen dat we in het systeem daarin voorzien en dat je dit het jaar daarop verrekent. Op dit moment voorzien we niet dat het zo veel meer is dat het ook doorwerkt in de bijdrage van de verhuurders. Als dat wel zo is, moet je dat naar beneden kunnen bijstellen in de zin van t+1.

De heer Koerhuis (VVD):
Voor de VVD-fractie is het van belang dat de bijdrage voor goedwillende verhuurders laag blijft. Ik begrijp dat het nu moeilijk is om een inschatting te geven van wat met er met die €2,22 per woning per jaar gebeurt, maar voor mijn fractie is het voor de afweging om voor of tegen te stemmen wel belangrijk te weten wat ongeveer het effect gaat zijn. Kan de minister dan misschien toezeggen om ons voor de stemming een brief te sturen waarin zij aangeeft wat haar beste inschatting is en hoe zij dit voor zich ziet?

Minister Ollongren:
Ik wil de heer Koerhuis natuurlijk graag alle informatie geven die ik heb, maar het punt is dat ik het nu heel lastig vind om die inschatting te maken. Het principe dat hij naar voren brengt, deel ik maar in de praktijk moeten we gaan zien of het zich ook voor gaat doen. Ik vraag de heer Koerhuis om met die toezegging voor nu genoegen te nemen. Als het heel gering is, leidt het misschien niet tot een verlaging in de toekomst. Als het wat groter is, zou dat wel kunnen. Dus die toezegging wil ik hierbij doen. Ik denk dat ik op dit moment niet genoeg informatie heb om in een brief nog een inschatting te geven ten aanzien van die €2,22 waar de heer Koerhuis om vraagt. Hij heeft er overigens nog even de gelegenheid voor om erover na te denken vanmiddag.

Een aantal woordvoerders, onder wie de heer Koerhuis en de heer Nijboer, hebben vragen gesteld over de termijn van vijf jaar. Als er veel gebruikers zijn van de regeling die gedurende een langere periode in de fout gaan, wat gebeurt er dan? Er ligt een amendement dat daarop ziet maar omdat er ook vragen over zijn gesteld, wil ik dit punt toch nu alvast behandelen. Meer dan vijf jaar is sowieso ingewikkeld. We hebben namelijk ook nog de Archiefwet en de Huurcommissie kan ook niet eindeloos alle gegevens bewaren. Hoe langer je de periode maakt, hoe meer administratieve lasten het gaat opleveren voor de Huurcommissie om dit te doen. Voor verhuurders die veel woningen hebben, dus voor woningbouwcorporaties over het algemeen, betekent het ook dat ze hogere leges moeten gaan betalen. Ze betalen dan eigenlijk ook wel een beetje dubbel, afhankelijk van hoe het voor hen loopt bij de Huurcommissie. Ze betalen ook de verhuurdersbijdrage en ze lopen dan het risico, als je het een aantal jaren door laat lopen, dat ze ook via de leges veel bijdragen. Dus ik aarzel wel op dit punt. Ik noem niet voor niets een paar factoren die de andere kant op wijzen. Het voorstel ziet op een jaar. De heer Nijboer en de heer Kops hebben gezegd dat een jaar relatief kort is en dat vijf jaar weer relatief lang is. Misschien moeten we op zoek naar een overzichtelijker periode dan vijf jaar zodat je de Huurcommissie niet opzadelt met al te veel administratieve lasten en de grote verhuurders ook niet nodeloos op kosten jaagt. Daar staat tegenover dat uiteraard iedere verhuurder uiteindelijk het liefst zich gewoon aan de regels moet houden en helemaal niet in die situatie komt van het betalen van die leges. Dus ik wil graag wel met de indieners meedenken op dit punt.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Ik snap de overweging van de minister om te zeggen dat vijf jaar lang is. We hebben wel ook gezocht naar wat dan een redelijke termijn is. Tien jaar voelt ook als heel onrechtvaardig. Heeft de minister een idee wat een redelijke termijn zou zijn die bijvoorbeeld ook gekoppeld zou kunnen worden aan andere regelgeving? Voor het bewaren van gegevens over de verhuurderheffing geldt een termijn van zeven jaar. Dus een aantal gegevens lopen al langer. Wat zou volgens de minister een redelijke termijn zijn?

Minister Ollongren:
Nogmaals, in het voorstel stond een jaar. Ik ben het toch wel met de Kamer eens dat dit wel heel erg kort is. Ik heb net betoogd dat ik vijf jaar te lang vind. Ik kan mij dus voorstellen dat een periode van twee à drie jaar een hanteerbare termijn zou zijn.

De heer Kops vroeg ook of het kan zijn dat de verhuurderbijdrage wordt doorberekend aan de huurder. Die verhuurderbijdrage is uiteindelijk niet heel hoog. We praten bijvoorbeeld over €1 per woning. Het gaat dus niet om een groot bedrag. Huurders worden wel beschermd, omdat de maximale huurverhoging niet overschreden mag worden. We hebben immers met elkaar afgesproken dat voor woningbouwcorporaties geldt dat er een maximale huurstijging is van inflatie plus 1%. Aan die kant zit dus al voldoende bescherming. Kijk, een keiharde garantie is lastig te geven, maar ik denk dat er over het geheel genomen voldoende waarborgen in zitten om ervoor te zorgen dat huurders niet onnodig met deze kosten worden opgezadeld.

De heer Kops (PVV):
Wat het doorberekenen van die verhuurderbijdrage betreft: de minister zegt dan dat het niet om een heel groot bedrag gaat. Oké, toegegeven. Maar gezien de enorme huurstijgingen van de afgelopen jaren — de huren zijn 15% omhooggegaan — deelt de minister dan de mening dat elke cent waarmee de huren nog omhooggaan, er één te veel is?

Minister Ollongren:
Ik heb net betoogd dat ik vind dat er goede afspraken zijn gemaakt om te voorkomen dat huren te snel stijgen. In die zin denk ik dat er voldoende maatregelen zijn. En ik denk ook, zoals ik net heb betoogd, dat het hele voorstel op zich een verbetering is en dat het ook de garantie biedt dat er een goede, onafhankelijke en laagdrempelige instantie is waar huurders naartoe kunnen. Dat is gefinancierd op een wijze die volgens mij hanteerbaar is en die hen niet onnodig met hogere lasten opzadelt.

Een andere vraag van de heer Kops was hoe het in de praktijk zou uitwerken. Hij was bang dat het door de systematiek, met op een gegeven moment kostendekkende leges van €1.400, voor een verhuurder aantrekkelijk wordt om zich gewoon überhaupt nergens meer iets van aan te trekken en niet eens meer te verschijnen. Ik denk niet dat dat gebeurt. Als de verhuurder niet meewerkt, kan de Huurcommissie alleen de standpunten van de huurder meewegen. Dat is niet aantrekkelijk vanuit het perspectief van de verhuurder, want die loopt dan het risico dat zijn argumenten niet worden meegenomen in de uitspraak. Daar zit dus volgens mij de prikkel in om wel mee te werken aan de procedure en zijn argumenten te laten horen, ook als hij zou zeggen: ik zit toch al aan dat hoge bedrag.

De heer Kops (PVV):
Maar als we het dan hebben over de zogenaamde rotte appels onder de verhuurders, die bewust de regels aan hun laars lappen? Die weten natuurlijk zelf ook dondersgoed dat ze fout zitten. Wat voor goede argumenten zouden zij dan in te brengen hebben als ze zelf weten dat ze fout zijn?

Minister Ollongren:
Ja, je kunt het zo gek niet bedenken of die argumenten worden soms toch bedacht. Voor dit soort gevallen is de Huurcommissie belangrijk. Ik denk dat er uiteindelijk natuurlijk ook andere stappen nodig zijn. Als het gaat om verhuurders die zich hardnekkig niet gedragen conform de regels, zal daar wellicht ook de rechter aan te pas moeten komen.

De woordvoerder van de Partij van de Arbeid vroeg of de hele opzet vooral budgettair gedreven is. Gaat het ook niet heel snel? U heeft het ingeboekt, en daarom moet het worden ingevoerd. Zo zie ik dat niet. Het is een andere financieringswijze. Het heeft nu een jaar stilgelegen. Maar goed, dat heeft er eigenlijk helemaal niks mee te maken. Voor de individuele verhuurder is het niet per se een verslechtering. Ik vind het gewoon een betere systematiek. Nou, als wij dat met elkaar eens zijn, als de wetgever zegt dat we het zo gaan doen, kun je die ook gewoon invoeren en zie ik verder geen noodzaak om daar ingewikkeld over te doen en er een ingroei voor af te spreken. De veelgebruikers had ik denk ik al gehad.

De verhuurbijdrage wordt berekend op basis van een heffing. Dat vroeg de heer Ronnes. Op basis van de verdeling van de huidige woningvoorraad in Nederland betekent het dat tussen de 90% en 95% zal worden opgebracht door woningbouwcorporaties. Dat is de structuur zoals we die hebben. Verhoudingsgewijs zou je zeggen, ook omdat dit dus gerelateerd is aan de verhuurdersheffing, dat het natuurlijk makkelijk is om die systematiek te gebruiken. Het betekent inderdaad dat de woningbouwcorporaties een groot deel hiervan financieren, maar tegelijkertijd zou je ook kunnen zeggen: ja, zij hebben nou eenmaal die rol in Nederland; zij hebben in die zin eigenlijk ook wel een maatschappelijke rol, dus ik vind het redelijk en billijk om van hen te vragen om dan ook die bijdrage te leveren aan de instantie waar zij zelf ook baat bij hebben. Zoals ik net al betoogde, is die laagdrempelig, goed voor de huurders, maar ook goed voor de verhuurders omdat dat eigenlijk ook een soort garantie is dat de sector goed kan functioneren.

Dan de vraag van mevrouw Beckerman, is het zuiver om de financiering van de Huurcommissie dan weer afhankelijk te maken van een van de partijen? Het gaat vaak over de beoordeling van regelgeving die de overheid zelf heeft gemaakt, die soms best ingewikkeld is. Nogmaals, ik heb dus helemaal geen bezwaar tegen het feit dat als er zo'n geschillencommissie is, of in dit geval een huurcommissie, die gefinancierd wordt uit de sector zelf. Ik vind dat ook in lijn met hoe dat in andere sectoren gebeurt. Eigenlijk zou ik het omgekeerde willen betogen, namelijk dat zoals het nu georganiseerd is eigenlijk niet gebruikelijk is en dat er ook echt wat voor te zeggen valt dat de afhankelijkheid van financiering door de rijksoverheid afneemt.

Mevrouw Voortman van GroenLinks zei dat, zoals ik het net al noemde, de regelingen soms ingewikkeld zijn. Dat klopt, die hebben wij zelf bedacht. Het was een beetje in het verlengde van de vraag van mevrouw Beckerman. Ook hier geldt: ja, de regelgeving is ingewikkeld, maar tegelijkertijd ook wel weer duidelijk, dus de Huurcommissie heeft daar wel een heel helder aangrijpingspunt op basis waarvan zij kan beoordelen. Ik vind ook dat niet heel anders dan in andere sectoren. Ook in de financiële sector bijvoorbeeld hebben wij te maken met best ingewikkelde wet- en regelgeving, nationaal en Europees. Dus dat vind ik ook geen reden om te zeggen: het is zo ingewikkeld, natuurlijk ontstaan er geschillen. Nee, de regelgeving is er omdat wij denken dat die nodig is, in dit geval zowel voor de huurders als voor de verhuurders. Dan is het ook goed dat op basis daarvan de Huurcommissie zijn werk goed kan doen, ook al is dat soms ingewikkeld.

De taken van de Huurcommissie worden uitgebreid in dit voorstel. De Huurcommissie wordt geacht klachten gewoon op basis van de inhoud te beoordelen. Dit was trouwens een vraag van de heer Koerhuis, die ik moet gaan aankijken. Als ze voldoen aan het raamwerk op basis waarvan de Huurcommissie moet beoordelen, dan moet ze dat ook gewoon doen. Ik ben niet zo bezorgd over een overbelasting van de Huurcommissie, dat is de Huurcommissie zelf ook niet. Natuurlijk is het wel denkbaar dat bepaalde, kleinere klachten ongegrond worden verklaard. Het is ook niet zo dat de Huurcommissie echt alles in behandeling hoeft te nemen. Maar nogmaals, voor overbelasting ben ik niet zo ongerust.

Wat kunnen huurders doen die samen in een pand zitten? O ja, dat was een vraag van de heer Kops. Stel, er zitten veel huurders samen in een pand, de verhuurder heeft er een ander plan mee. Kunnen zij dan ook naar de Huurcommissie gaan? De klachtenregeling zoals we die kennen betreft niet de huurbeëindiging. Je kunt daar natuurlijk wel iets aan doen, bijvoorbeeld bij huisuitzetting kun je wel naar de Huurcommissie, maar de klachtenregeling betreft niet de huurbeëindiging.

Dan kom ik op het onderhoud. Mevrouw Beckerman heeft daar al vaker aandacht voor gevraagd. Kan de Huurcommissie ook onderhoud afdwingen bij achterstallig onderhoud, slecht onderhoud, schimmelwoningen et cetera? De huurder kan via de Huurcommissie een forse tijdelijke huurverlaging afdwingen als er ernstige onderhoudsgebreken zijn. Dat werkt feitelijk als een last onder dwangsom. Maar er zijn ook andere instrumenten voor. Ik denk dat die ook heel belangrijk zijn. Ik noem bijvoorbeeld de aanwijzing door de gemeente aan de verhuurder. De huurder kan zich ook door een rechter laten machtigen om de onderhoudsgebreken zelf, maar dan wel op kosten van de verhuurder, te laten verhelpen. Er zijn dus meerdere manieren om dat af te dwingen. We zullen daar ongetwijfeld ook in een ander verband weleens over komen te spreken. Maar goed, de Huurcommissie is daar ook behulpzaam bij.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik heb een verduidelijkende vraag. De Huurcommissie is juist mede bedoeld om een gang naar de rechter te voorkomen. Aedes heeft ook aangegeven dat er heel veel verhuurders zijn met achterstallig onderhoud. Dat leidt ertoe dat het aantal zaken bij de Huurcommissie de afgelopen jaren zelfs is verdubbeld. In heel veel van die gevallen gaat het om schimmelwoningen. Nu zegt u toch dat die mensen naar de rechter moeten. Zou het niet logisch zijn om juist de taken van de Huurcommissie uit te breiden? Dan voorkomen we een extra gang naar de rechter en realiseren we ook nog eens een soort druk op de verhuurders om dit soort situaties niet te laten ontstaan. Is de minister dat met mij eens?

Minister Ollongren:
Ik ben het op zich met u eens dat het goed is dat de Huurcommissie daar die rol in kan spelen. Ik zou inderdaad ook de gang naar de rechter zo veel mogelijk willen voorkomen. Bovendien zou je dit soort zaken graag snel willen aanpakken. Maar ik denk ook dat we toch regelmatig zien dat het niet snel genoeg wordt verholpen en dat er niet voldoende gebeurt. U heeft daar al vaker aandacht voor gevraagd. Dan vind ik het juist goed dat die gang naar de rechter mogelijk is en dat die ook plaatsvindt. In dit soort hardnekkige gevallen is dat blijkbaar toch nodig. Maar ik zou net als u het liefste zien dat het niet nodig is.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik ben een beetje op zoek naar de oplossing. Inmiddels komen we heel vaak tegen dat er sprake is van een schimmelwoning. Dat is echt ziekmakend. Sterker nog, je moet zware medicijnen gebruiken. Dat geldt vooral voor kinderen. Dat doet echt iets met je. Dan heb ik het niet alleen over de schoolprestaties maar zelfs ook over de levensverwachting. Wij zoeken naar een manier waarop huurders het simpelweg kunnen afdwingen. Ik vind de gang naar de rechter niet de makkelijkste manier. Gemeenten doen ook niet altijd genoeg. Wil de minister kijken hoe ze daar toch zelf meer in zou kunnen betekenen?

Minister Ollongren:
Dat is eigenlijk een andere vraag. We willen eigenlijk allemaal van deze problematiek af. U noemt de voorbeelden waarin het niet goed gaat, maar er zijn gelukkig ook voorbeelden waarin het wel wordt aangepakt, waarin er wel een en ander aan wordt gedaan. Dat gebeurt op allerlei manieren, maar het gaat dan vaak om ingrepen in de huizen zelf. We hebben nu dus een palet aan instrumenten. De Huurcommissie en de gemeenten kunnen daar heel actief in zijn. Daarnaast is het, denk ik, nog steeds belangrijk dat er altijd een gang naar de rechter mogelijk is. Volgens mij zijn we het erover eens dat het probleem moet worden aangepakt. Daar zijn verschillende instrumenten voor. En de gang naar de rechter is de stok achter de deur.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik vraag hier toch even op door. Zou het niet heel handig, praktisch en werkbaar zijn als een Huurcommissie, naast uitspraak te doen over een huurverlaging, ook gewoon een uitspraak kan doen als "binnen een maand moeten reparatie A en reparatie B worden doorgevoerd" of "binnen een maand moet het schimmelprobleem worden verholpen"? Dat is toch een heel makkelijke oplossing die helemaal in lijn ligt met de wet die we vandaag behandelen?

Minister Ollongren:
De Huurcommissie kan een uitspraak doen. Om te beginnen kan de klacht in behandeling worden genomen. Vervolgens kan er een uitspraak worden gedaan. Daarna is het natuurlijk de vraag: gebeurt dat dan, gebeurt het snel genoeg en wat is dan de volgende stap? Als we samen op zoek zijn naar een manier om de Huurcommissie in een positie te brengen, dan zijn we het volgens mij met elkaar eens. Alleen is de Huurcommissie geen rechter. De Huurcommissie kan niet hetzelfde doen als wat een rechter uiteindelijk wel kan doen. Daar ging het debatje dat ik net met mevrouw Beckerman had ook over. Het is goed dat we de rechter hebben als stok achter de deur als er onvoldoende resultaat wordt geboekt.

De heer Nijboer (PvdA):
Het probleem is natuurlijk dat een huurder bijna nooit naar de rechter gaat. Dat doe je niet. Voordat je naar de rechter gaat ... Je bent toch afhankelijk van je verhuurder. Ja, het kan theoretisch, maar dat is natuurlijk niet ... We hebben nu juist zo'n Huurcommissie! Het is volgens mij bij arbitragezaken — dit is daar toch een vorm van en het is in elke sector anders — helemaal niet ongebruikelijk om naast prijzen en huurprijscompensatie ook gewoon gedragingen af te dwingen. Ik kan me best voorstellen dat niet alles kan, dat het lastig wordt als je overlast hebt. Maar gewoon reparaties, of isolatie, of schimmel verhelpen, dat vind ik een spectrum waarvan ik zou zeggen dat het toch niet zo moeilijk kan zijn om het voor de Huurcommissie mogelijk te maken om te zeggen: dit moet u doen! En een fatsoenlijke corporatie gaat het dan ook gewoon doen.

Minister Ollongren:
Ja, dat laatste ben ik helemaal met u eens en nogmaals, er zijn natuurlijk ook voorbeelden van dat dit gewoon goed en serieus wordt aangepakt. Ik ben mij er niet van bewust dat de Huurcommissie zegt: ik ben onvoldoende in positie om hier iets aan te doen. Laat ik toezeggen dat ik daar nog even goed naar ga kijken.

De heer Ronnes vroeg welke gevolgen de klachtenregeling heeft voor de werkvoorraad. De verwachting is ongeveer 250 zaken meer per jaar. Het is eigenlijk een nieuw instrument, een soort hoger beroep dat je in feite kunt inroepen, gebaseerd op de veronderstelling dat de huurder wel eerst probeert om er met de verhuurder uit te komen. Dat zal in een aantal gevallen al leiden tot een oplossing. Nogmaals, de verwachting is dus 250 zaken extra per jaar, gebaseerd op schattingen. We weten het natuurlijk niet zeker.

Dan de vraag over de werkwijze. De Huurcommissie geeft advies op basis van vrijwilligheid. Het gaat hier even over het onderscheid tussen gereguleerd en geliberaliseerd. Ik dacht dat het de heer Nijboer was die daar vooral naar vroeg. De Huurcommissie geeft aan partijen advies op basis van vrijwilligheid als het gaat over geliberaliseerde contracten. Dat is ook logisch, want het vloeit voort uit het principe van contractvrijheid tussen huurders en verhuurders. Dit houdt in dat de huurder en verhuurder zelf overeenkomen welke elementen zij bepalend achten voor de hoogte van de huurprijs, voor de periodieke verhoging van de huurprijs et cetera.

Dat ligt natuurlijk anders bij gereguleerde huurcontracten, want daar is de wet- en regelgeving bepalend voor de hoogte van de huurprijs en ook voor een huurprijsverhoging. Het ligt dan dus ook meer binnen de rede om vanuit de overheid voor te schrijven dat uitspraken over geschillen bindend zijn in dat soort gevallen. Als er behoefte zou zijn aan een instantie die bindende uitspraken zou kunnen doen in het geliberaliseerde segment, dan ligt het voor dat segment veel meer voor de hand om gewoon naar de rechter te gaan. Er is dus gewoon onderscheid tussen geliberaliseerd en gereguleerd.

Ik zie de heer Nijboer naar de interruptiemicrofoon lopen, dus ik geef de voorzitter in overweging of dat nu moet of niet.

De voorzitter:
Nou, ik ga daar heel even over nadenken. De heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):
Phew, dat viel nog mee. Analytisch snap ik dat allemaal wel, maar voor die huurder maakt het niet zo veel uit. Voor de huurder maakt het niet zo veel uit of hij huurt van een woningcorporatie of van een private verhuurder of belegger of weet ik veel. Hij heeft gewoon een huis nodig en daar zijn er te weinig van. Die zit ergens en wil fatsoenlijk worden behandeld en die heeft een probleem. En ik vind toch dat wij onze woningmarktregulering daarop moeten richten: op dat iedereen die een woning nodig heeft, gewoon ergens terechtkan. Dan vind ik het heel logisch om als politiek te zeggen: we hebben hier een Huurcommissie en iedereen die huurt, kan daar naartoe.

Minister Ollongren:
Nou, ik vind dat er toch wel een wezenlijk onderscheid is. Ik kom straks natuurlijk nog op dat andere punt van de heer Koerhuis, maar er is echt een wezenlijk onderscheid tussen gereguleerd en geliberaliseerd. Ik vind ook dat je die contractvrijheid moet respecteren in het geliberaliseerde deel. We hebben een gereguleerde sector, een gereguleerd segment gecreëerd. Als je daarin huurt, maakt het niet uit of je van een woningbouwcorporatie huurt of van een particulier. De wet- en regelgeving die daarin eigenlijk allesbepalend is, tot de huurhoogte en ook de huurstijging aan toe, vraagt wat mij betreft ook om een andere mogelijkheid voor wat betreft de geschillen dan wanneer er gewoon een contract is, in alle vrijheid gesloten, in het geliberaliseerde segment. Dan is die mogelijkheid er ook, maar het ligt wel voor de hand dat dat dan de rechter is en niet de Huurcommissie. Anders zouden we namelijk eigenlijk geen onderscheid meer hebben tussen gereguleerd en geliberaliseerd.

De heer Nijboer (PvdA):
Voor de helderheid: het zijn twee onderscheiden. Het ene betreft gereguleerd — dat kan deels door woningcorporaties gebeuren en deels door andere partijen, private partijen — en het andere ongereguleerd, zeg maar vrij.

Minister Ollongren:
Ja.

De heer Nijboer (PvdA):
Van het eerste zou ik in ieder geval zeggen dat beide eronder zouden moeten vallen. Over het tweede kun je een politiek verschil van mening hebben en dat hebben we. Want ik vind dat eigenlijk alle huurders enige bescherming verdienen, zeker omdat de machtsongelijkheid enorm is en dat het niet alleen maar handel is op de woningmarkt. Als die huurders onrechtvaardig behandeld worden, moeten zij ook ergens terechtkunnen. Maar goed, dat is een verschil van mening. Ik hoop dat de minister het op het eerste punt wel met mij eens is, namelijk dat het niet uitmaakt of het een corporatie betreft of een verhuurder in het gereguleerde segment. De VVD probeert ze daaronderuit te wurmen met een amendement. Dat gaat het niet halen, hoop ik. Ik hoop wel dat dat segment de bescherming heeft die deze wet biedt.

Minister Ollongren:
Mijn punt ging — ik dacht uw vraag ook vooral — over het tweede. Ik denk dat het politieke verschil van mening dat de heer Nijboer signaleert er daar inderdaad is.

Mevrouw Beckerman (SP):
Wat ik nu steeds hoor van de minister is dat heel veel huurders eigenlijk naar de rechter moeten, maar dat is voor heel veel mensen een heel grote stap. Ik noemde net een aantal cijfers en ik zou daar toch wel een reactie op willen van de minister. Er is een onderzoek van ThePostOnline. Dat hebben zij gedaan tussen januari 2010 en februari 2016. Uit dat onderzoek blijkt dat maar liefst in de helft van alle huurcontracten voor vrijesectorhuurwoningen de huurprijs eigenlijk veel te hoog is. Zij zeggen dat een daling van de huurprijs van gemiddeld 40% mogelijk is, als je naar de Huurcommissie stapt. Vindt u dan dat al die mensen naar de rechter moeten? Dat is een heel grote stap.

Minister Ollongren:
Laat ik beginnen met zeggen dat ik dat onderzoek niet ken. Ik wil u graag toezeggen dat ik daarnaar ga kijken, maar ik kan die cijfers niet beamen. Die moet ik even voor uw rekening of voor die van ThePostOnline laten. Mijn punt is meer dat er natuurlijk krapte is. Er is een probleem in het huursegment. We hebben trouwens sowieso heel weinig middenhuur in Nederland. Ik denk dat we echt grote stappen zullen moeten zetten om een betere en goed functionerende woningmarkt te creëren. Dus daar ligt het natuurlijk voor een deel aan. Dat heeft ook een prijsopdrijvend effect. Ik denk dat we ons daar allemaal van bewust zijn. Voor de mensen die vinden dat iets in hun huurcontract of huursituatie niet deugt en die niet in het gereguleerde deel zitten, staat de gang naar de rechter — als ze er in goed overleg met de verhuurder uiteindelijk niet uitkomen, want dat is natuurlijk altijd te verkiezen — uiteindelijk open. Dat vind ik ook belangrijk. Dus nogmaals, ik deel wel uw zorg en ik zie ook een knelpunt in de woningmarkt, maar ik denk niet dat de oplossing is om de Huurcommissie te vragen om de hele huursector in Nederland te gaan behandelen.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dat is natuurlijk in principe een helder antwoord, maar het probleem is nou juist, zoals de minister heel duidelijk aangeeft, die krapte en dat heel veel mensen gebruikmaken van die krapte om soms echt idioot hoge huren te vragen en dat mensen echt het gevoel hebben dat ze knel zitten. Wij pleiten en blijven pleiten voor het openstellen van de Huurcommissie, maar wil de minister dan wel iets extra's doen voor deze huurders? Want het is juist een groep die heel erg knel zit, die geen keuze heeft, en die stap naar de rechter is heel erg groot. Kan de minister dan iets extra's doen om die stap in elk geval te verkleinen, want het is al zo'n ongelijke strijd.

Minister Ollongren:
Ja, maar nu daagt mevrouw Beckerman mij uit om eigenlijk een hele beschouwing te geven over de woningmarkt en het middenhuursegment. Daar komen we volgens mij binnenkort veel uitvoeriger met elkaar over te spreken. Het is inderdaad ontzettend belangrijk om daar stappen in te gaan zetten. Dat kan door te zorgen voor meer aanbod. Er moet gewoon meer middenhuur op de markt komen. In de huidige markt is dat ingewikkeld. Ik kijk heel erg naar de gemeenten en ik treed ook met hen in overleg, want ik denk dat de gemeenten in eerste instantie aan zet zijn om hier de goede dingen te doen om te zorgen voor uitbreiding van dat aanbod. Vervolgens zijn er de mensen die in de knel zijn gekomen. Dat is de groep waar mevrouw Beckerman het over heeft. Ik weet ook niet of het één groep is; volgens mij zijn het verschillende groepen met verschillende problemen. Daar zal je toch ook een soort maatwerk in moeten hebben. Het probleem van huisjesmelkers kan hier spelen, maar dat hoeft niet. Ik vind het dus te gemakkelijk om het over één kam te scheren. Maar ik ben het wel met u eens dat het goed zou zijn als er meer aanbod was en minder prijsopdrijvend effect op die middenhuur. Hierdoor kunnen mensen nu inderdaad soms in de knel komen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Dan snap ik niet helemaal waarom de minister niet bereid is om te kijken of we huurders in de geliberaliseerde sector en huurders in de gereguleerde sector gelijkwaardig kunnen behandelen. Als je dat zou doen, doe je denk ik ook echt wel wat aan het prijsopdrijvende effect. Want dan weet de verhuurder: ik krijg problemen met die huurcommissie.

Minister Ollongren:
Ja. Nou ja, er zit natuurlijk in dit voorstel een element voor nieuwe huurders die wel in dat hogere segment zitten, althans bovenop de gereguleerde huur. Ik wil het daar straks nog even over hebben. Die nieuwe huurders kunnen in de eerste zes maanden wél naar de huurcommissie gaan. Dat debat wilde ik zo nog eventjes met de heer Koerhuis hebben, maar misschien is het toch goed om het hier dan alvast bij te betrekken. Ik denk dat dat wel goed is. Het gaat hierbij dus om nieuwe huurders. In het begin, dus als ze de woning hebben betrokken en hebben geconstateerd dat er misschien bepaalde dingen toch niet helemaal zijn zoals ze hadden verwacht op basis van de afspraak die ze hadden gemaakt, kunnen zij dat laten toetsen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Die grens van zes maanden hebben we ook niet bij de gereguleerde huursector. Waarom zouden we die grens dan hier wel hebben? Ik kan mij heel goed voorstellen dat mensen zich pas later realiseren dat de huur die ze betalen niet redelijk is.

Minister Ollongren:
Nou ja, het voorstel is nu: zes maanden. Het kan ook drie maanden zijn of negen maanden. Het voorstel is nu: zes maanden. Volgens mij is dat redelijk. Dan hebben huurders het huis even goed kunnen betrekken en beoordelen. Ik denk dat het wel goed is om ergens een grens te trekken. Dan is zes maanden niet onredelijk.

De voorzitter:
Ik zie de heer Koerhuis bij de interruptiemicrofoon staan, maar ik hoorde van de minister dat zij zijn punt nog apart zal behandelen.

Minister Ollongren:
Ja, prima.

De heer Ronnes vroeg waarom de aard van de klachten wordt opgenomen in de ministeriële regeling. Ik dacht dat het de heer Ronnes zelf was die ook verwees naar de nota van wijziging. Daar zijn de specifieke klachten in de wet genoemd, of althans de klachten die niet kunnen worden behandeld. Dat is volgens mij heel helder. Welke dingen kunnen er niet? Daar vloeit dus uit voort dat andere typen klachten wel kunnen. Omdat dat al in die nota van wijziging zit, is het niet nodig om daar nog een aparte voorhangprocedure voor te gebruiken.

De punten lopen soms een beetje door elkaar heen, voorzitter. Excuses daarvoor. De heer Kops stelde een vraag over de gedragingen van de verhuurder. Welke gedragingen van de verhuurder vallen hier dan wel onder? Het kan gaan over alle gedragingen van de verhuurder in het kader van de verhuur, uiteraard op basis van de geldende huurovereenkomst, behalve dan die gedragingen die zien op het toe- of afwijzen van de woonruimte, wanbetaling, huurbeëindiging of het afsluiten van nutsvoorzieningen. Dit is dus eigenlijk een invulling van het antwoord dat ik net aan de heer Ronnes gaf.

Voorzitter, ik wou naar de samenstelling van de huurcommissie gaan. Daarover heeft de heer Koerhuis als eerste een vraag over gesteld. Hij vroeg eigenlijk: is het huidige systeem te gesloten en moeten we toe naar meer transparantie? Op dit moment kan niet iedere deskundige zomaar solliciteren om zittingslid te worden. Eigenlijk alleen mensen uit de directe achterban van de koepelorganisaties kunnen dat doen. Dat wordt dus met dit voorstel gewijzigd en in mijn ogen ook verbeterd, want we willen toe naar goede leden. Dat moeten dus mensen zijn die verstand van zaken hebben. Het wetsvoorstel regelt dat in een in mijn ogen heldere benoemingsprocedure, zodat iedereen die deskundig is ook kan solliciteren. Dan kan dat natuurlijk vervolgens natuurlijk ook netjes worden beoordeeld. Het bestuur houdt in de gaten hoeveel leden er nodig zijn en welke kennis ze moeten hebben, zodat er sprake is van een goede samenstelling. Het stemt dat vervolgens af met de koepelorganisaties van de huurders en de verhuurders.

De heer Kops (PVV):
Ik wil toch nog even terug naar de gedragingen. Een huurder kan vanwege de gedragingen van een verhuurder naar de Huurcommissie stappen. Maar wat gaat er dan gebeuren? Wat gaat de Huurcommissie dan beslissen? Huurverlaging? Dat is in de praktijk zo'n beetje het enige dat eruit komt. Wat gaat er dan gebeuren?

Minister Ollongren:
Dat is natuurlijk aan de Huurcommissie. Dat hangt af van de klacht en van het oordeel van de Huurcommissie.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Ollongren:
Voorzitter. Mevrouw Beckerman heeft nog gevraagd, terecht, of we zeker weten dat de vertegenwoordigers van de verhuurders niet in de meerderheid zijn in de nieuwe commissie. Ik denk dat dat goed geregeld is in de wet. In artikel 39 staat dat er sprake moet zijn van een gelijke vertegenwoordiging. Er mag dus geen meerderheid van de kant van de verhuurders zijn.

Mevrouw Van Eijs heeft gevraagd naar de onafhankelijkheid. Zij suggereerde dat we die misschien op enig moment zouden moeten evalueren. De onafhankelijkheid en de kwaliteit, zo heb ik net betoogd, zijn heel belangrijk en die zijn niet in het geding. Er zitten checks-and-balances in het voorstel. Omdat de Huurcommissie een zbo, een zelfstandig bestuursorgaan is, kan zij onafhankelijk opereren van de overheid en van de andere stakeholders. Er is ook nog een raad van advies. Die raad heeft geen beslissingsbevoegdheid, maar die let wel goed op en kan bijsturen en advies geven, zoals ook in de naam zit.

De suggestie van mevrouw Van Eijs om na een aantal jaren te evalueren, vind ik een goede. Laten we dan vier jaar afspreken. Dat lijkt mij een mooie termijn. Ik meen dat zij zelf drie of vier jaar voorstelde.

De evenwichtige verdeling heb ik gehad. Ik heb nog een aantal opmerkingen over de bedragen. De commissie heb ik afgerond. Tot slot heb ik dan nog een paar losse vragen en de amendementen.

De heer Koerhuis heeft gevraagd waar het drempelbedrag van €3 op gebaseerd is. Het huidige artikel 9 van de Uitvoeringswet huurprijzen woonruimte gaat al uit van dat drempelbedrag van €3. Voor geschillen over huurverlaging, tijdelijke huurverlaging bij gebreken en huurverhoging na woningverbetering wordt daarop aangesloten. Het is dus een verwijzing naar een bestaand wetsartikel, artikel 9, derde en vierde lid van de Uitvoeringswet huurprijzen. Het is logisch om dat over te nemen als het gaat om toegang tot de Huurcommissie. Dat is het antwoord op zijn vraag daarover.

Het zou dan ook niet, zo zeg ik in de richting van mevrouw Beckerman, logisch zijn om af te zien van dat drempelbedrag. Je moet toch voorkomen dat er al te kleine zaken voorkomen. De expertise van de Huurcommissie is bedoeld voor geschillen die de huurder en de verhuurder niet zelf kunnen oplossen. Ik ben er dan ook voorstander van om dat drempelbedrag te hanteren.

We hebben het al even over de huisjesmelkers gehad. Dat ga ik niet herhalen.

Mevrouw Van Eijs vroeg of ik een terugkoppeling kan geven van hoe het nu gaat met de gemeenten en de huisjesmelkers. Ik zei zonet al dat we die moeten aanpakken en dat dat heel vaak ook op het niveau van de gemeenten moet gebeuren. Ik heb van de verzamelde studentensteden een brief daarover gekregen. Dat leidt tot gesprekken met de gemeenten. Ik zeg graag toe dat ik u daar in het voorjaar over zal informeren en dan niet alleen over de gesprekken en de uitkomst van die gesprekken, maar ook over de inventarisatie van de mogelijkheden die we samen zien om dit soort praktijken, die we natuurlijk niet willen, aan te pakken. De heer Kops vroeg naar achterstallig onderhoud. Ik hoop dat ik dat in voldoende mate heb behandeld.

Het CDA vroeg of er een oorzakelijk verband is tussen de introductie van de inkomensafhankelijke huurverhoging en de toename van het aantal geschillen en of daar via de Huurcommissie weer grip op kan komen. De ervaring leert dat de introductie van nieuwe beleidsmaatregelen vaak leidt tot een verhoging van zaken. Maar dat is meestal een tijdelijke verhoging. Na verloop van tijd normaliseert dat eigenlijk weer. Dat is ook omdat huurders en verhuurders moeten wennen aan een nieuwe situatie. Bovendien moet we zorgen voor voorlichting, zodat huurders er ook van op de hoogte zijn.

Mevrouw Van Eijs vroeg naar de inzichtelijkheid van de uitspraken van de Huurcommissie. Er is een openbaar register van de Huurcommissie. Dat voldoet aan de wettelijke eisen die we eraan stellen. Ik weet dat de Huurcommissie zelf ook werkt aan verbetering van dat openbare register. Ze voorzien voor volgend jaar een verbeterslag in de toegankelijkheid ervan.

Tot slot de vraag van mevrouw Voortman: wat zijn tot nu toe de ervaringen met de pilots ten aanzien van bemiddeling? Het is heel goed dat dit al gebeurt. Dit heeft inderdaad inzicht gegeven in de werkwijze, in de mogelijkheden en in de onmogelijkheden in het kader van deze nieuwe taak van de Huurcommissie.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Ik meen te horen dat de Huurcommissie zelf ook kijkt naar de toegankelijkheid van haar uitspraken. Ik vroeg me af of de minister kan overbrengen dat daarbij ook goed zou moeten worden gekeken naar de standaarden voor open data, zodat die door derde personen, zoals de Woonbond, gebruikt kunnen worden om een en ander nog beter toegankelijk te maken voor leken.

Minister Ollongren:
Dat lijkt mij een heel goed punt. Ik weet dat de Huurcommissie nu meeluistert, dus het overbrengen is bij dezen al gebeurd, denk ik.

Voorzitter. Dan heb ik nog de amendementen. Dat zijn er vijf, dacht ik, als ik goed heb geteld. Het eerste amendement is dat op stuk nr. 13 van het lid Beckerman. U zult niet verbaasd zijn dat ik dit amendement ontraad. Dat vloeit eigenlijk voert uit onze discussie van zonet. Wat mij betreft moeten we dat echt niet willen. Dat zou eigenlijk het einde zijn van het stelsel zoals we dat nu kennen, met gereguleerd versus niet-gereguleerd. Daar ben ik geen voorstander van.

Dan het amendement op stuk nr. 15. Ik zie daar drie indieners onder staan, met mevrouw Van Eijs als eerste indiener. Dit amendement heeft twee delen. Het eerste deel ziet op het aantal keren dat een verhuurder in ongelijk is gesteld en de manier waarop. Hier staat dat het kan gaan om servicekosten, huurverhoging et cetera. Eigenlijk wordt gevraagd om gedifferentieerde leges. Dat is én ingewikkeld én het doet geen recht aan het feit dat de regels soms heel ingewikkeld zijn, zoals we net ook bespraken. Niet alle fouten zijn dus bewuste fouten. Ik denk dat we de ingewikkeldheid van de regels en dus ook het feit dat verhuurders gewoon de fout in kunnen gaan zonder dat ze dat eigenlijk willen, hiermee niet voldoende recht doen. Over dat deel van het amendement zou ik zeggen: liever niet. Dat is natuurlijk geen officieel advies. Ten aanzien van het tweede deel denk ik dat er wel ruimte is om dat te regelen. Ik wil de indieners suggereren om dat niet bij amendement maar bij motie te doen. Want als u van dat tweede deel een motie maakt, kan ik dat verder gaan uitwerken en kan ik dat bij AMvB invullen. Dat gaat dan door de voorhangprocedure en dan kunt u beoordelen of ik dat op een goede manier heb gedaan, conform de wens zoals die hier staat. Dus eigenlijk zou mijn suggestie zijn om af te zien van het amendement in zijn huidige vorm. Het eerste deel vind ik te ingewikkeld, dus dat ontraad ik echt. Ik ben wel bereid om het tweede deel te doen, maar dat hoeft dus niet bij amendement. Ik zou dat liever in de vorm van een motie zien.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Ik snap de argumentatie en ik ben blij dat de minister een opening geeft om toch datgene te regelen wat we willen regelen. Ik heb toch één verhelderende vraag. Als ik het goed begreep, is het nu wel zo in de wet geregeld dat het na de vierde keer omhooggaat. Die leges worden dan kostendekkend. Als ik nu in een motie zou zeggen dat het in de AMvB weer na de tweede keer moet worden, hoe valt dat daar dan mee te rijmen? Dat is meer een technische vraag, dus misschien kan de minister daar in de tweede termijn op terugkomen?

Minister Ollongren:
Laat ik afspreken dat ik dat even heel precies voor u uitzoek.

De voorzitter:
Dat komt dan in de tweede termijn.

Minister Ollongren:
Dan kom ik op het amendement op stuk nr. 16. Daarover hebben we het eigenlijk net uitvoerig gehad. Eén jaar is het voorstel, maar ik proef toch wel heel ruim in de Kamer dat u dat allemaal te kort vindt. Ik heb betoogd dat vijf jaar wel erg lang is en dat dat echt wel tot problemen zou kunnen leiden, maar dat een oprekking naar bijvoorbeeld drie jaar redelijkerwijs zou moeten kunnen.

Tot slot. Nee, sorry, er zijn nog twee amendementen.

De voorzitter:
Ja, het amendement op stuk nr. 17 en het amendement op stuk nr. 18.

Minister Ollongren:
Het amendement op stuk nr. 17 van het lid Koerhuis is volgens mij ook onderwerp geweest van het debat zonet. De heer Koerhuis zal dus niet verbaasd zijn dat ik ook dit amendement ontraad. Ik vind het heel redelijk om voor deze groep wel te zeggen: creëer die mogelijkheid van die toetsing, maar dan wel alleen in de eerste zes maanden. Dat zal niet leiden tot een grootschalige, in zijn ogen dan, onttrekking aan het middenhuursegment, want als het voldoet aan de voorwaarden en de Huurcommissie tot dat oordeel komt, dan hoort het blijkbaar niet in dat segment. Ik vind dus echt dat daar een inhoudelijke redenering onder zit. Om die reden ontraad ik het amendement.

De heer Koerhuis (VVD):
In dit regeerakkoord trekken de vier partijen samen op en in Amsterdam trekken de VVD en D66 samen op om een grotere middenhuursector te creëren. Middenhuurwoningen zijn woningen met een huur van meer dan €711, zoals gedefinieerd in de AMvB over middenhuur, die sinds kort is aangenomen. Zou de minister willen ingaan op mijn argumentatie dat het voorliggende wetsvoorstel die middenhuurwoningen weer de sociale sector in trekt en dat de middenhuursector, onder andere in Amsterdam, daar dus kleiner van wordt?

Minister Ollongren:
We hebben net in het debat, denk ik, geconstateerd dat het middenhuursegment juist groter moet worden en dat daar heel veel meer voor nodig is dan dit onderdeel. De heer Koerhuis vreest dus voor een beoordeling in een aantal gevallen waardoor middenhuurwoningen toch toevallen aan de sociale voorraad, maar ik denk dat dit helemaal niet opweegt tegen de bestaande behoefte aan meer middenhuur. Ik weet ook vanuit mijn Amsterdamse verleden — maar het speelt ook in andere steden in Nederland — dat dit ook zal moeten gebeuren door gewoon het aanbod te vergroten en door een systeem te bedenken — denk aan afspraken vastgelegd in bestemmingsplannen, in erfpacht of in wat dan ook — dat ervoor zorgt dat de middenhuur ook middenhuur blijft. Bij anderen in deze Kamer proef ik juist weer de vrees dat de huurprijzen enorm gaan stijgen. De heer Koerhuis is bang voor een verlaging in sommige gevallen. Ik zou zeggen: als die verlaging er komt, dan is dat omdat de Huurcommissie aan de hand van de bestaande regels heeft beoordeeld of een bepaalde woning daaraan voldoet. Ik verwacht niet dat dat op heel grote schaal gaat gebeuren. Nogmaals, het antwoord daarop is meer middenhuurwoningen realiseren.

De heer Koerhuis (VVD):
Dat laatste, dat over het realiseren van middenhuurwoningen, delen wij. Door de wetswijziging die u hier voorstelt kan de Huurcommissie middenhuurwoningen straks naar de sociale huursector terugtrekken. U bent het met mij eens dat we een groter aanbod voor middenhuurwoningen moeten creëren. Als de Huurcommissie dat straks tegen kan gaan, dan moeten we de Huurcommissie daar niet de schuld van geven, maar onszelf, als we deze wet zo door laten gaan. U zegt zelf dat elk stapje daarbij helpt. Dit stapje zou ook helpen om meer middenhuurwoningen te creëren.

Minister Ollongren:
Theoretisch heeft de heer Koerhuis daar gelijk in. Maar tegelijkertijd, stel dat de huur te hoog is, misschien ook onder druk van de situatie op de woningmarkt. De huurder komt in de woning en constateert dat de oppervlakte en de voorzieningen et cetera tekortschieten en hij gaat daarom naar de Huurcommissie. Vervolgens is de Huurcommissie het eens met de huurder. Ja, dan is het toch niet meer dan redelijk dat die mogelijkheid bestaat.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Koerhuis (VVD):
Dan concludeer ik hier dat de minister het niet meer dan redelijk vindt dat zo'n middenhuurwoning, bijvoorbeeld in Amsterdam, teruggetrokken wordt in de sociale huursector.

Minister Ollongren:
Nee, ik ben voor veel en meer middenhuurwoningen, maar niet tegen iedere prijs. Ik vind het redelijk dat in dit voorstel die opening wordt geboden voor nieuwe huurders in de eerste zes maanden van het betrekken van de woning. Ik ben wel blij dat de heer Koerhuis en ik het goed hebben uitgediscussieerd, maar ik constateer wel dat dit ertoe leidt dat we het niet eens zijn. Ik ontraad dus zijn amendement op dat punt.

Tot slot het amendement van de heer Ronnes op stuk nr. 18. De heer Ronnes moet het mij vergeven dat ik zeg dat dit een ingewikkeld amendement is. Het ziet erop dat ook huurders van woningen boven de liberalisatiegrens die eigendom zijn van een corporatie naar de Huurcommissie mogen gaan. Dat leidt tot een probleem. Ik weet overigens dat mijn voorganger — daarmee bedoel ik de heer Blok — heeft gezegd hiernaar te willen kijken. Dat heeft hij volgens mij ook gedaan. In ieder geval hebben we dat op het ministerie gedaan. Maar dat leidt tot de constatering dat er een probleem ontstaat met de rechtsgelijkheid. Ik snap het punt. Ik ben wel bereid om met gemeenten en woningbouwcorporaties hierover te spreken, maar het amendement ontraad ik. Ik vind het dus eigenlijk het verkeerde middel voor het doel, dat ik wel begrijp en dat ik via de gesprekken met de gemeenten en woningbouwcorporaties wel wil proberen te bereiken, maar ik wil het niet op deze wijze en niet via het amendement doen vanwege het argument van de rechtsongelijkheid. Ik ontraad dus het amendement.

De heer Ronnes (CDA):
Op zich is dit toch een beetje vreemd. Uw voorganger — het is dé minister — heeft nadrukkelijk gezegd het met mij eens te zijn dat er genuanceerder gekeken kan worden naar de positie van een woningcorporatie in het geliberaliseerde deel. Het is dus heel vreemd dat ik nu van de minister hoor dat daar blijkbaar niet genuanceerd naar gekeken kan worden. Ik vraag mij toch af waarom de minister die hier staat, zegt dat zij die genuanceerdheid niet ziet. Wat is er de achtergrond van dat dit in een keer anders is dan een jaar geleden?

Minister Ollongren:
De heer Ronnes heeft natuurlijk helemaal gelijk dat het eigenlijk niet uitmaakt wie de Kamer tegenover zich heeft, maar zoals ik het heb begrepen heeft minister Blok destijds gezegd ernaar te willen kijken. Misschien heeft hij gezegd er genuanceerd naar te willen kijken. Dat zou kunnen. Maar die beoordeling leidt ertoe dat ik nu zeg: zoals u het voorstelt in het amendement, levert het rechtsongelijkheid op tussen corporaties aan de ene kant en andere verhuurders aan de andere kant. Ik denk dat we dat niet moeten willen met elkaar, maar dat we het doel misschien kunnen bereiken door met gemeenten en woningbouwcorporaties hier het gesprek over aan te gaan.

De voorzitter:
Tot slot, meneer Ronnes.

De heer Ronnes (CDA):
Ik proef dat we niet nader tot elkaar komen. Ik ga eventjes bekijken hoe ik hiermee om zal gaan.

De voorzitter:
Daar heeft u tot volgende week dinsdag de tijd voor.

Meneer Koerhuis, u bent net geweest.

De heer Koerhuis (VVD):
Ik denk graag met de heer Ronnes mee op dit punt. Ik hoorde de minister zeggen dat we geen rechtsongelijkheid moeten creëren tussen woningcorporaties en particuliere verhuurders, maar ik hoor haar niet zeggen dat we van woningcorporaties, die veel staatssteun krijgen, iets extra's terug kunnen vragen. Zou de minister daarop in kunnen gaan?

Minister Ollongren:
We hebben net met elkaar geconstateerd dat de woningbouwcorporaties wel voor het leeuwendeel staan van de bijdrage aan de nieuwe financieringswijze van de Huurcommissie. Laten we constateren dat we dat wel van hen vragen.

De voorzitter:
Dank u wel. We gaan dan naar de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Bent u zover, meneer Koerhuis? Ja? Dan geef ik u het woord namens de VVD.

Termijn inbreng

De heer Koerhuis (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Ik dank de minister voor haar antwoorden op de door de Kamer in het debat gestelde vragen. We verschillen in deze Kamer stevig van mening met elkaar over het hoe van de woningmarkt, maar het uiteindelijke doel dat we allemaal willen bereiken, is volgens mij hetzelfde: een woningmarkt waar huurders fijn, goed en zo goedkoop mogelijk kunnen wonen en leven.

Ik heb in mijn eerste termijn al een aantal punten van de wet genoemd die ik goed vind, zoals het verschuiven van de kosten van het gebruik van de Huurcommissie van de hardwerkende Nederlander naar degenen die er daadwerkelijk gebruik van maken, de huurders en de verhuurders. In mijn termijn heb ik echter ook een aantal mogelijke verbeteringen genoemd. Zo zou ik samen met D66 en het CDA graag zien dat huisjesmelkers eerder aangepakt worden en dat het makkelijker wordt om ze aan te pakken. Waar de PVV vooral harde woorden uit, zorgt de VVD liever voor een aanpak die echt werkt. Ik hoop dat deze amendementen op een brede steun in de Kamer kunnen rekenen.

Dan mijn voorstel om middenhuurwoningen beschikbaar te houden voor mensen met middeninkomens. Ook hier is ons doel volgens mij hetzelfde: we willen allemaal dat iedereen een goed, betaalbaar huis kan vinden, ook in de stad. Maar je moet wel voor jezelf bedenken wat zo'n woning waard is. Ik begrijp heel goed dat voor degene die dan tot zes maanden na het tekenen van het huurcontract een lagere huurprijs kan afdwingen, dat heel rechtvaardig voelt, maar voor al die andere mensen met een middeninkomen die ook een middenhuurwoning willen huren, is het niet rechtvaardig. Het is niet rechtvaardig voor leraren, verplegers, agenten en ook niet voor gezinnen, waaronder stadsgezinnen. In de eerste plaats is de oplossing voor al deze mensen: bouwen, bouwen, bouwen. Maar tot die tijd wil ik graag die middenhuurwoningen middenhuurwoningen laten en niet de sociale huursector intrekken. Het zou niet zo moeten zijn dat je andere huurders aftroeft door een huurprijs te accepteren en daarna toch een lagere huurprijs kan afdwingen. We trekken hier in de Tweede Kamer met de gehele coalitie, dus met D66 en het CDA maar ook met de ChristenUnie, op om de middenhuursector te vergroten. Specifiek in Amsterdam doen we dat met D66. Daar trekken de heren Van der Burg en Van Dantzig samen op om het aanbod van middenhuurwoningen te vergroten. Mijn amendement, mijn voorstel, helpt daarbij. Tegen de SP en de Partij van de Arbeid zeg ik: ik ben het met jullie eens dat dat er niet toe mag leiden dat er wordt opgeboden tot €1.500 of €2.000. Dat is geen middenhuur meer. Daarom is een AMvB, een algemene maatregel van bestuur, aangenomen waarin die middenhuur wordt gedefinieerd, waarbij de gemeente een maximumbedrag mag aangeven. Zo maken we de woningmarkt stukje bij beetje gezonder. Zo zorgen we dat iedereen een goed en betaalbaar huis kan vinden.

Tot slot. De minister ging in op twee vragen van mij. De eerste vraag was waar het drempelbedrag van €3 vandaan is gekomen. Ik heb begrepen dat dat uit een wet uit 2009 komt. Ik begrijp ook dat we hier en nu niet een analyse van die €3 kunnen krijgen, maar kan de minister toezeggen dat we die €3 bekijken voor de indiening van de rijksbegroting en zo nodig indexeren ten opzichte van 2009? Ten tweede heb ik vragen gesteld over de €2,22 die een verhuurder straks per woning per jaar moet betalen. Ik ben voor lage lasten, ook voor verhuurders. Kan de minister toezeggen die €2,22 te zien in het licht van de hogere en eerdere kostendekkende tarieven die we hier hopelijk samen gaan waarmaken en voor de rijksbegroting voor 2019 te kijken wat die €2,22 gaat doen en hoe dat bedrag het liefst omlaag kan?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dit is de tweede termijn. U krijgt de gelegenheid om eventueel te reageren, maar niet om het debat opnieuw te voeren. Dat wil ik u meegeven. Mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):
Oké, dan probeer ik het gewoon in een keer, dan kom ik u tegemoet. Ik begrijp het echt niet. U zegt twee keer: ik wil dat mensen betaalbaar kunnen wonen. Vervolgens roept u: het is onrechtvaardig als mensen die te veel betalen voor een huis waarvan u wilt dat zij daar betaalbaar in kunnen wonen, hun recht kunnen halen. Ik begrijp het echt niet. Wat is nu onrechtvaardig? Is het onrechtvaardig dat de markt veel te hoge prijzen vraagt voor huizen waarvoor je dat eigenlijk niet kunt vragen? Of is het onrechtvaardig dat mensen hun recht op een betaalbaar huis proberen te halen zoals ook u wilt? Wat is nou onrechtvaardig?

De heer Koerhuis (VVD):
Mevrouw Beckerman, ik begrijp het heel goed. U gaat voor een grotere sociale huursector. Dat vindt u rechtvaardig. Ik ga voor een grotere middenhuursector. Om die te realiseren — ik zei het net ook tegen de minister — stapje voor stapje, moeten wij er ook hier vandaag voor zorgen dat middenhuurwoningen niet het sociale huursegment worden ingetrokken. Dat vind ik rechtvaardig.

De voorzitter:
Mevrouw Beckerman, tot slot.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dus middenhuur betekent voor u simpelweg dat mensen te veel gaan betalen voor te weinig kwaliteit omdat u ze eerst uit de sociale huursector heeft weggejaagd. Ik probeer uw wereld wat simpeler te maken. Zou het niet veel simpeler zijn als die politieagent of die leraar gewoon weer terecht kan in de sociale huur en dat wij daar vol op inzetten? Dan kunnen mensen betaalbaar huren en kunnen zij ook nog eens een keer hun recht halen als zij worden uitgebuit.

De heer Koerhuis (VVD):
Mevrouw Beckerman, het is heel simpel. U gaat voor een grotere sociale huursector, ik ga voor een grotere middenhuursector. Dat hebben wij in dit regeerakkoord afgesproken.

De heer Kops (PVV):
Voorzitter. Ik weet eigenlijk niet zo goed of ik nu een interruptie ga plegen of dat het meer een punt van orde is.

De voorzitter:
Gooi het maar in de groep, zou ik zeggen.

De heer Kops (PVV):
Ik hoor de heer Koerhuis nu aan. Kunnen wij misschien iets voor hem doen, want hij slaat hier zo veel wartaal uit! Moeten wij misschien een dokter bellen of zo? Het wordt gewoon echt heel gênant. Ik had eerlijk gezegd gehoopt dat ik niet meer voor hem zou hoeven op te staan, maar daar komt hij weer met het riedeltje bouwen, bouwen, bouwen. Iedere keer als hij het zegt wordt het gênanter. Dan durft hij ook nog te zeggen: de VVD komt met oplossingen die werken. Mijnheer Koerhuis, waar was u dan de afgelopen jaren in het VVD-kabinet? Het woningtekort waar wij nu mee te maken hebben, hebt u veroorzaakt. Waar was u dan? Steekt u de hand eens in eigen boezem. U bent niet de oplossing, mijnheer Koerhuis, u bent onderdeel van het probleem! Erken dat nou eens.

De heer Koerhuis (VVD):
Ik hoor niet echt een vraag. Ik hoor ook geen punt van orde. Ik wil wel zeggen: Nederland is uit de crisis gekomen, de woningmarkt is uit de crisis gekomen en laten wij er nu voor zorgen dat wij inderdaad gaan bouwen, bouwen, bouwen zodat iedereen een eigen huis kan vinden.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Kops (PVV):
Voorzitter. Het wordt er echt niet beter op, hoor. Iedere keer als de heer Koerhuis iets zegt, wordt het steeds, steeds slechter. Ik zou hem voor het volgende debat dan toch echt willen aanraden om het eens wat beter voor te bereiden, ook die tweede termijn, in plaats van iets voor te lezen van een papiertje dat zojuist is binnengebracht. Doe eens wat meer moeite!

De voorzitter:
De heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik probeer toch te begrijpen welke inhoudelijke redenen de heer Koerhuis heeft om een huis dat bij wet geregeld niet meer dan €711 mag kosten … Het is gewoon de wet. De Huurcommissie maakt geen wet, zij past gewoon de wet toe die wij hier hebben vastgesteld. Wat is er goed aan dat voor dat huis dan €1.000 of €1.100 wordt gevraagd? Leg u mij dat nu nog een keer uit?

De voorzitter:
Heel kort, mijnheer Koerhuis.

De heer Koerhuis (VVD):
Die wet maken wij hier en nu, opdat de Huurcommissie kan toetsen. Wat ik voorstel is dat wat bij wet middenhuurwoningen zijn, woningen boven de €711, middenhuurwoningen blijven, huurwoningen voor mensen met een middeninkomen. Daar hebben wij een schreeuwend tekort aan. De minister zei het net. Ik blijf het maar zeggen: de regering ziet dat, ik verwijs naar het regeerakkoord; in Amsterdam trekken wij samen op; meer middenhuurwoningen.

De heer Nijboer (PvdA):
Het is echt andersom. We hebben het in de wet gedefinieerd: dit zijn sociale huurwoningen, dit zijn de kwaliteiten die daaraan voldoen. Je krijgt geen huurtoeslag meer boven een bepaalde grens, want we houden ergens op. De heer Koerhuis zegt gewoon: bij alles wat je daarboven vraagt is het geen sociale huurwoning meer, en bekijk het maar. Daarom zijn mensen ook zo boos. De een reageert het wat anders af dan de ander; we zijn net mensen hier in de Kamer. Maar dat is echt onze hele sociale volkshuisvesting midden in een overspannen woningmarkt op de schop zetten. En dan klopt de betiteling "hup huisjesmelker" voor dit amendement echt. Het was een beetje flauw bedoeld van mij in het begin, maar dan is dat eigenlijk echt de kern van wat u doet. U zet het helemaal op de kop. U maakt het helemaal vrij en u stimuleert iedereen om meer dan €711 huur te vragen; en dan zijn ze overal van af. Dat is eigenlijk gewoon een schande.

De heer Koerhuis (VVD):
Ik zet het helemaal niet op de kop. Ik vind dat er gebouwd moet worden en ik vind dat ook sociale huurwoningen gebouwd moeten worden, net als middenhuurwoningen en koopwoningen. Ik zet het niet op de kop. Ik wil dat er zo veel mogelijk gebouwd gaat worden. De prioriteit ligt bij middenhuurwoningen. Dat zegt het regeerakkoord; dat hebben we afgesproken in het regeerakkoord. Stapje voor stapje: in de bouw, met de AMvB middenhuur die is aangenomen en nu hier. Wij bepalen wat de Huurcommissie beoordeelt; daar gaan we hier zelf over. Dan kunt u wel roepen "dat is de wet", en "dat staat daar en daar", maar nee, dat staat hier. Hier bepalen wij nu wat de Huurcommissie gaat beoordelen. Hier bepalen we of we de Huurcommissie toe laten staan dat middenhuurwoningen worden teruggetrokken in de sociale huursector.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Beckerman namens de SP.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dank u wel, voorzitter. De SP had gehoopt dat juist de wet over de Huurcommissie een goede mogelijkheid zou zijn om huisjesmelkers extra aan te pakken. Te hoge huur is een probleem waar heel veel mensen mee kampen. We hebben daar een amendement voor ingediend. Wij hopen natuurlijk op steun van de Kamer. Wat de minister nu heeft toegezegd vinden wij nog wel erg mager.

Wat wij ook heel erg hadden gehoopt, is dat wij de Huurcommissie wat meer slagkracht hadden kunnen geven om problemen nou echt aan te pakken, zodat zij mensen niet alleen maar huurverlaging geeft. Dat is natuurlijk goed, maar wij hadden gehoopt dat wij de Huurcommissie ook echt mogelijkheden zouden geven om echt een oplossing voor problemen zoals schimmels en achterstallig onderhoud — dat maakt mensen soms echt ziek — af te dwingen. Want de stap naar de rechter is voor veel mensen groot. En daarom vinden we juist dat de Huurcommissie zo laagdrempelig moet zijn en meer mogelijkheden moet hebben om misstanden, die er juist zijn omdat de markt krap is, te voorkomen en aan te pakken.

Ik heb twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman, Nijboer en Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 20 (34652).

Mevrouw Beckerman (SP):
Dan mijn volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman, Nijboer, Voortman en Kops. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 21 (34652).

Mevrouw Beckerman (SP):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan ga ik nu naar de heer Kops namens de PVV.

De heer Kops (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Ook dank aan de minister voor de beantwoording. Ook dank aan de heer Koerhuis.

Ik kom nog even terug op de verhuurderbijdrage. Ja, stel dat die dan wordt doorberekend aan de huurders. De minister zei dat het dan zou gaan om een relatief klein bedrag, maar in een tijd waarin de huren alleen maar omhoog zijn gegaan, in een tijd waarin mensen de rekeningen niet meer kunnen betalen, is elke cent huurverhoging er een te veel. Daarom kom ik met de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kops. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 22 (34652).

De heer Kops (PVV):
Tot slot, voorzitter ...

De voorzitter:
De heer Koerhuis wil over de vorige motie iets vragen.

De heer Koerhuis (VVD):
Ja, een feitelijke vraag aan de heer Kops. Ik heb hem nu een aantal keren horen roepen — ja, roepen — dat verhuurderheffingen en verhuurderbijdragen worden doorberekend aan huurders. Het zijn niet verhuurders die die moeten betalen, maar met name corporaties. Hoeveel winst maken corporaties eigenlijk? Weet u dat, meneer Kops?

De heer Kops (PVV):
Heel veel.

De heer Koerhuis (VVD):
Mijn vraag was: hoeveel?

De heer Kops (PVV):
Miljarden hebben ze in kas. Ze hebben genoeg in kas, de verhuurders, de corporaties. Ze kunnen dat zelf allemaal prima opbrengen.

De heer Koerhuis (VVD):
Hoeveel miljarden?

De heer Kops (PVV):
Voorzitter. Ik neem aan dat de heer Koerhuis het antwoord zelf wel weet. Klopt dat? Ja, ik zie dat dat zo is. Dat toont weer eens aan dat de heer Koerhuis deze vraag alleen maar stelt voor de bühne, niet om een inhoudelijk antwoord te krijgen. Hij stelt dus een vraag waar hij het antwoord al op weet.

De voorzitter:
Tot slot, meneer Koerhuis.

De heer Koerhuis (VVD):
Corporaties maken 5,5 miljard euro winst. U vroeg aan mij of ik de debatten wel voorbereid; vandaar mijn vraag. Corporaties maken dus 5,5 miljard euro winst. Hoe kunt u dan zeggen dat ze, als ze een kop koffie aan verhuurdersbijdragen per jaar moeten gaan betalen, die gaan doorberekenen aan huurders? Dat kan dan toch uit die 5,5 miljard euro winst?

De heer Kops (PVV):
Kijk, dat is nou precies de VVD: die heeft het over een kop koffie. Inderdaad, heel denigrerend. Als u beter had geluisterd, had u gehoord dat ik heb gezegd dat elke cent telt. Wij zijn helder. Wij willen gewoon niet dat die verhuurderbijdrage op welke wijze dan ook wordt doorberekend aan de huurders. Wat is daar onduidelijk aan? Kijk, nu blijft de heer Koerhuis zitten, want nu weet hij het allemaal niet meer.

De voorzitter:
Gaat u verder. Niet uitlokken.

De heer Kops (PVV):
Toch beter voorbereiden, zou ik zeggen. Het wordt er niet beter op.

Goed, voorzitter. Ik wilde al gaan afronden. Het blijft natuurlijk gek dat de Huurcommissie in een geschil wel kan beslissen tot een huurverlaging of tijdelijke huurverlaging, maar niet kan beslissen tot het oplossen van het werkelijke probleem, bijvoorbeeld achterstallig onderhoud, als daarvan sprake is. Vandaar dat ik met veel plezier de motie van mevrouw Beckerman heb medeondertekend.

De voorzitter:
U had dus één motie? Dank u wel.

Het woord is nu aan mevrouw Van Eijs van D66.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Voorzitter. Het duurde iets langer, want de minister kwam met de suggestie om ons amendement om te vormen tot een motie en daar heb ik een lastminutepoging toe gedaan. Wij danken de minister voor de beantwoording en in het algemeen voor de goede discussie in de Kamer. Ons amendement gaat over het aantal overtredingen binnen een bepaalde tijdspanne dat zou moeten worden meegeteld voor het oplopen van de leges. Wij hadden dat op vijf jaar gezet. Wij zullen de suggestie overnemen om dat te veranderen in drie jaar. Dat amendement moet dus nog gewijzigd worden. Voor de zekerheid dien ik ook een motie in over ons amendement om die leges eerder kostendekkend te laten zijn. Daarvoor dien ik nu de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Eijs en Koerhuis. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 23 (34652).

Mevrouw Van Eijs (D66):
Ik wil ook nog de minister graag bedanken voor haar toezegging om na vier jaar te kijken hoe die nieuwe benoemingswijze zich ontwikkelt. Daar ben ik erg blij mee. Misschien kan de minister ook nog iets meer zeggen over onze motie over huisjesmelkers. Ik ben blij om te horen dat er gesprekken aan de gang zijn, of dat ze ermee aan de gang gaan. Misschien kan de minister iets beter specificeren wat "het voorjaar" is, want dat kan mei en juni zijn. Wij zijn daar erg benieuwd naar en horen dat graag.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de heer Nijboer namens de PvdA.

De heer Nijboer (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording. Nog drie zaken. Eén, wat gebeurt er nu eigenlijk na een uitspraak, en kun je dan makkelijk naar de rechter? De praktijk leert — ik heb in Groningen ook voorbeelden hiervan gezien — dat zelfs als iemand na drie, vier jaar tijd volledig in het gelijk wordt gesteld, hij nog niks heeft. En als je echt problemen hebt met schimmel of tocht of slecht onderhoud, dan duurt het veel te lang. Daar is die Huurcommissie zo goed voor, maar als er geen materiële actie volgt, heb je er helemaal niks aan, zelfs aan huurverlaging niet. Je kunt ook geen kant op. De wachtlijsten zijn ellenlang. De minister zou daar nog op terugkomen. We hebben ook samen met GroenLinks, PVV en SP een motie ingediend. Daar moeten we echt wat mee, en misschien niet alleen met deze wet en verder nog bij de woondebatten. Dit is niet zomaar met een motie even opgelost.

Voorzitter. Het tweede punt. Ik ben een beetje teleurgesteld. Wij, de minister en in ieder geval de PvdA, maar ook andere partijen, hebben een andere visie op de woningmarkt als het gaat over de vraag waar je als huurder naartoe moet kunnen gaan. Het is echt heel gebruikelijk, ook bij consumentenzaken, dat er een soort arbitragecommissie is waar iedereen naartoe kan, of het nu gaat om gereguleerde sociale huur of niet. Ik vind dat die Huurcommissie daar prima geschikt voor is. Ik zou niet weten waarom je daar niet terecht zou kunnen juist als het gaat om de grootste misstanden, bij huisjesmelkers en bij private organisaties. Maar daarover hebben wij gedebatteerd en verschillen wij van mening. Er ligt een amendement en we zullen zien hoe de Kamer daarover stemt.

Voorzitter. Tot slot, mijn derde punt. Tijdens zo'n debat krijg je altijd toch nog wat meer grip op hoe de wet in elkaar zit. Ik vroeg me af of het redelijk is om al binnen zes maanden je bezwaren kenbaar te moeten maken. De heer Koerhuis wil ervan af, maar het is wel duidelijk dat niemand het met hem eens is. Eigenlijk vind ik zes maanden wel snel. Daarom heb ik net nog een amendement ingediend om er een jaar van te maken. Mensen zijn net verhuisd en moeten dan allerlei procedures starten. Waarschijnlijk moet de verhuurder eerst ook nog in contact treden. Die moet reageren. Dan is er een termijn, met een herinnering. Zes maanden is dus snel. Ik wil die termijn verlengen naar een jaar. Daar heb ik een amendement voor ingediend en ik wacht nog op de reactie van de minister hierop.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Ronnes namens het CDA.

De heer Ronnes (CDA):
Voorzitter, dank u wel. Laat ik beginnen met een aantal antwoorden die de minister heeft gegeven. Over de inkomensafhankelijke huurverhoging in relatie tot het aantal geschillen zegt zij dat er bij invoering van nieuw beleid sprake is van invoeringsproblematiek. Je ziet dan pieken aan het begin en later wordt dit geneutraliseerd. Ik vraag de minister toch om dit goed in de gaten te houden en om, als dat nodig is, te bekijken of er op dat punt in praktische zin aanpassingen gedaan kunnen worden. Dan belast je een Huurcommissie niet onnodig met zaken die gewoon feiten zijn.

Een tweede punt is de voorhangprocedure. De minister maakte mij bewust erop attent dat in de nota van wijziging een aantal additionele beleidsonderdelen zitten die voor een deel mijn vraag oplossen. Zij gaf echter ook aan dat zij met een voorhangprocedure komt voor de AMvB. Ik wil graag bevestigd krijgen dat dit ook echt een voorhangprocedure is.

Een derde punt betreft de bekostiging en de verhouding tussen corporaties en de particuliere sector. De minister noemde een percentage van 90 of 95. Dan toch de eerlijke vraag aan de minister of zij het een reële verhouding vindt dat 90% tot 95% van de kosten bij de corporaties wordt neergelegd.

Voorzitter. Als laatste het amendement dat we ingediend hebben. Tijdens een debat heb ik nadrukkelijk over dit voorstel gesproken met, destijds, minister Blok. Hij gaf aan dat het beter was om dit regelen bij de voorliggende wetgeving voor de Huurcommissie. Op basis daarvan hebben wij dit amendement gemaakt. Het verwondert mij dus zeer dat ineens het argument van rechtsongelijkheid om de hoek komt kijken, terwijl nadrukkelijk duidelijk is wat beoogd wordt met het amendement. Ik heb dan wel de vraag of de rechtsongelijkheid een mening is of een juridisch feit. Daar ga ik de komende dagen nog even goed naar kijken. Ik ga bezien wat ik met het amendement ga doen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Ronnes. Tot slot mevrouw Voortman namens GroenLinks.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter, dank u wel. Een punt dat zowel in de inbrengen als in de reactie van het kabinet aan de orde kwam, was het verschil in toegang tot de Huurcommissie tussen huurders in de geliberaliseerde sector en huurders die in de gereguleerde sector huren. Mevrouw Beckerman heeft daarover een amendement ingediend, dat GroenLinks mede heeft ondertekend. De minister gaf daarover aan: mensen die huren in de geliberaliseerde sector hebben nog wel zes maanden waarin ze naar de Huurcommissie kunnen als het gaat om de aanvangshuur. Het punt is dat je daarmee alsnog een verschil maakt. Ook bleek uit de reactie van de minister dat die grens van zes maanden arbitrair is, want ze zei op een gegeven moment dat die ook drie of zes maanden kan zijn. Daarnaast vinden we het onrechtvaardig in vergelijking met de toegang tot de Huurcommissie voor huurders in de gereguleerde sector. Het amendement van de heer Nijboer om die termijn in elk geval te verlengen, vinden wij dan ook een goede stap. Ook dat amendement zullen wij dus steunen.

Wij vinden de hogere bijdrage voor verhuurders een verkeerde ontwikkeling, sowieso omdat verhuurders een groter deel moeten betalen van iets wat eerst door de overheid werd betaalt, maar ook vanwege de onafhankelijkheid. Hoe groter het aandeel dat verhuurders betalen, hoe groter de invloed. Dat gaat wat ons betreft ten koste van de onafhankelijkheid.

Tot slot. Wij hebben enkele moties medeondertekend, die net door mevrouw Beckerman zijn toegelicht.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Voortman. Kan de minister direct reageren? Dat is het geval. Ik geef het woord aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Ollongren:
Dank u wel, voorzitter, als het tenminste klopt dat ik vier moties en één nieuw amendement heb gekregen.

De voorzitter:
Ja, dat klopt.

Minister Ollongren:
Ik dank iedereen voor de inbreng van vanmiddag. Ik zie uit naar de voortzetting van het debat dat we zullen hebben over de woningmarkt als geheel. Ik zie hier partijen opkomen voor de sociale huur en de middenhuur. Kopen is nog een beetje onderbelicht gebleven. Het gaat uiteindelijk natuurlijk over de hele woningmarkt en dat die goed kan functioneren. Dat was uiteraard geen verwijt naar wie dan ook in deze Kamer.

Een goed functionerende woningmarkt is ook gediend bij deze wet; daar ben ik van overtuigd. Met deze wet krijgt de Huurcommissie nieuwe taken en een nieuwe financiering, een stabielere financiering voor de toekomst. Ik proef daar steun voor.

Laat ik beginnen met een aantal vragen. De heer Koerhuis vroeg of we in de toekomst, wetende dat het straks gebaseerd is op een wet, kunnen kijken of er reden is om het drempelbedrag van €3 te indexeren of daar anderszins naar te kijken. Ik suggereer de heer Koerhuis om dat inderdaad te doen bij de begroting volgend jaar. We moeten er enige ervaring mee opdoen, zodat het ergens op gebaseerd is, maar ik zou deze toezegging graag willen doen.

Zijn tweede vraag ging over die €2,22. Ik heb in mijn eerste termijn betoogd dat in de systematiek een vorm van nacalculatie zit. Ik zeg hem wel daar niet al te hoge verwachtingen van te hebben, want in de systematiek spelen die leges een wat ondergeschikte rol ten opzichte van de bijdrage van de verhuurders. Maar de toezegging staat. Als het kan en er zo veel leges binnenkomen, zou het in de nacalculatie kunnen leiden tot een verlaging.

De voorzitter:
Een korte reactie of vraag, meneer Koerhuis.

De heer Koerhuis (VVD):
Een korte vraagje inderdaad. Dank u wel voor die twee toezeggingen. Het volgende nog specifiek over het drempelbedrag van €3. Ik had het over de indexatie vanaf het jaar 2009, want ik begreep dat het uit een wet uit 2009 komt. Die €3 zouden we dus niet vanaf dit jaar moeten indexeren, maar graag vanaf 2009, want uit die wet komt het tenslotte.

Minister Ollongren:
Het komt uit die wet; daar heeft hij helemaal gelijk in. Mijn suggestie was om wel even een jaar met dit bedrag te werken en te bekijken wat dat oplevert. Als we dan met onze bevindingen komen, staat het de heer Koerhuis uiteraard vrij om, als het nodig zou zijn, te bekijken vanaf wanneer de indexatie zou moeten ingaan. Ik moet dan ook even heel goed kijken hoe het in die wet destijds is afgesproken. Maar dat moment komt er dus wat mij betreft.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Koerhuis.

De heer Koerhuis (VVD):
En dan niet alleen de heer Koerhuis, maar graag samen met de minister.

Minister Ollongren:
Zeker, daar ben ik het helemaal mee eens. Dat moeten wij dan samen bekijken. Maar wij moeten even de tijd nemen om te zien wat het oplevert.

De heer Ronnes kan ik bevestigen dat de voorhang waar hij om vroeg er komt. Hij vroeg ook naar de balans tussen de bijdrage van de woningbouwcorporaties en de particuliere verhuurders. De suggestie die uit zijn woorden sprak was in ieder geval dat er dan wel erg veel van de woningbouwcorporaties wordt gevraagd. Ik ben dat op zich met hem eens, maar ik vind dat tegelijkertijd ook wel een weerspiegeling van het grote aandeel dat woningcorporaties hebben in de huurvoorraad in de sociale huur. Het is dus eigenlijk een weerspiegeling van de feitelijke situatie. De kleine particuliere verhuurders met minder dan 50 woningen, die dus ook niet worden aangeslagen voor de verhuurdersheffing, zitten er niet in. Op dat punt kom ik hem wel tegemoet in zijn analyse. Dat is voor hen een klein voordeel, zou je kunnen zeggen, en voor de woningbouwcorporaties, die natuurlijk vaak veel grotere voorraden hebben, een klein nadeel. Maar ik vind het niet onredelijk en onbillijk om dat van hen te vragen.

Tot slot zijn laatste opmerking. Hij sprak zijn teleurstelling uit over het feit dat hij toch een andere verwachting had op basis van wat mijn voorganger had gezegd over het amendement dat hij heeft ingediend. Althans, hij had daar een andere verwachting van. Wij zijn het helemaal niet oneens over het doel. Ik vind het ook heel goed dat de heer Ronnes daar aandacht voor vraagt. Het enige wat ik zeg, omdat ik het zo met het doel van de heer Ronnes eens ben, is: geef mij nu de gelegenheid en de ruimte om in gesprek met gemeenten en woningbouwcorporaties te kijken hoe hiermee om te gaan, om te voorkomen dat er een situatie ontstaat van rechtsongelijkheid.

Dan kom ik bij de moties en amendementen.

De voorzitter:
Voordat u verder gaat: de heer Ronnes.

De heer Ronnes (CDA):
Er blijft toch wel een vraag bij mij hangen. Destijds heeft de minister nadrukkelijk aangegeven het eens te zijn met het feit dat je een scheiding kunt aanbrengen tussen de particuliere markt en de corporaties en de geliberaliseerde sector, dus boven de grens. Toentertijd is nadrukkelijk uitgesproken door de minister — dat staat ook op papier — dat hij het in die lijn wil gaan verwerken in de nieuwe wet die naar de Kamer gestuurd gaat worden. Daar zien wij het eigenlijk niet goed in terug. Nu in één keer komt de rechtsongelijkheid om de hoek kijken. Betekent dit dan dat, toen de vorige brief naar de Kamer is gestuurd en in het debat dat ik daarover heb gehad met Blok, de toenmalige minister heeft geoordeeld dat het niet onrechtmatig was?

Minister Ollongren:
Ik zal het nog eens heel goed bekijken en laten bekijken, want ik vind wel dat wij zorgvuldig moeten zijn. Als mijn voorganger het op een bepaalde manier precies heeft gezegd, is dat voor mij ook belangrijk. Maar nogmaals zoals ik er nu naar kijk en op basis van de manier waarop ik het heb meegekregen, heeft de minister zijn welwillendheid uitgesproken om te kijken wat de mogelijkheden zijn en heeft dat ertoe geleid dat ik nu zeg dat ik zou vrezen voor rechtsongelijkheid. Ik heb niet bedoeld om niet consequent te zijn. Maar omdat de heer Ronnes daar nu voor de tweede keer heel nadrukkelijk naar vraagt, zal ik wel goed opletten en er goed naar laten kijken.

De voorzitter:
De heer Ronnes, tot slot.

De heer Ronnes (CDA):
Ik dank de minister voor de toezegging. Is het mogelijk dat wij daar voor de stemmingen een reactie op krijgen via een brief?

Minister Ollongren:
Ja, dat zeg ik de heer Ronnes graag toe.

De voorzitter:
Dan nu de moties.

Minister Ollongren:
De moties. De eerste motie-Beckerman c.s., op stuk nr. 20, ook getekend door de heer Nijboer en mevrouw Voortman, vraagt de regering om te onderzoeken of de huurprijsbescherming via de Huurcommissie voor huurders gelijk kan worden gesteld en kan worden verbeterd. Dit is een onderzoeksmotie. Ik vind dat je bij onderzoeksmoties altijd ruimhartig moet proberen te zijn als dat kan. Om die reden laat ik het oordeel aan de Kamer.

De tweede motie, ook van mevrouw Beckerman, op stuk nr. 21, vind ik toch van een andere orde. Wij hebben het net gehad over wat de Huurcommissie wel en niet kan doen in dit soort gevallen. We hebben het net gehad over wat de Huurcommissie in dit soort gevallen, als het gaat over onderhoud, wel en niet kan doen. Uiteindelijk heeft de Huurcommissie natuurlijk één belangrijk instrument, namelijk de mogelijkheid om de huur te verlagen. Dat is toch een behoorlijke stok achter de deur, afgezien van die rechter. Dus die wilde ik nog even toevoegen aan de redenering van zonet. Wat in deze motie wordt gevraagd, vind ik te ver gaan. Ik ontraad de motie.

Dan de motie van de heer Kops op stuk nr. 22. Daarin wordt mij om de garantie gevraagd dat de verhuurbijdrage, dat op zich relatief lage bedrag, niet wordt doorberekend aan de huurders. Ik heb zonet betoogd dat ik denk dat huurders goed beschermd zijn. Dat zit in de maximering van de reguliere huurverhoging. Om die reden vind ik deze motie niet nodig en ontraad ik haar.

Ik kom op de motie van mevrouw Van Eijs op stuk nr. 23. Ik zou mevrouw Van Eijs kunnen suggereren dat ik de motie overneem, tenzij zij daar helemaal geen prijs op stelt. Dan laat ik het oordeel uiteraard aan de Kamer.

De voorzitter:
Ik kijk even rond of mevrouw Van Eijs en de rest van de Kamer dat goed vinden.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Het lijkt mij een goed idee.

De voorzitter:
Heeft iemand bezwaar tegen het overnemen van de motie van mevrouw Van Eijs en de heer Koerhuis?

De heer Koerhuis (VVD):
Ik heb de motie medeondertekend en had nog graag een zinnetje over de lagere verhuurdersbijdrage aan de motie toegevoegd. De minister heeft toegezegd dat daarnaar zal worden gekeken.

De voorzitter:
Dus eigenlijk wilt u de motie wijzigen? Klopt dat?

De heer Koerhuis (VVD):
De motie is in één minuut geschreven. Dit punt had ik er nog graag bij gewild. Maar met de toezegging van de minister dat zij gaat kijken naar die lagere verhuurdersbijdrage, vind ik het prima dat de motie wordt overgenomen.

De voorzitter:
De motie-Van Eijs/Koerhuis (34652, nr. 23) is overgenomen.

Minister Ollongren:
Materieel verandert er dus niks aan de motie.

Tot slot het amendement dat de heer Nijboer, geïnspireerd door het debat, nog heeft ingediend. Hij wil dat de aanvangshuur binnen een jaar en niet binnen zes maanden getoetst kan worden bij de Huurcommissie. Ik constateer dat er een partij is die het helemaal niet wil. De heer Nijboer vindt zes maanden te kort en wil liever een jaar. Ik heb net betoogd dat ik denk dat het goed is dat de mogelijkheid wordt geboden in de wet. Bij het trekken van een lijn kun je tot op zekere hoogte alleen maar oordelen of de termijn redelijk is. Ik vind zes maanden redelijk en lang genoeg. En ik ben er geen voorstander van om het op te rekken naar een jaar. Om die reden ontraad ik het amendement van de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik heb goed geluisterd naar de minister. In haar beantwoording zei zij: het kan drie maanden zijn, het kan zes maanden zijn, het kan negen maanden zijn. Dat heeft zij zelf zo gezegd. Ik ben ook best bereid om de termijn naar negen maanden te brengen als de minister dat wel redelijk vindt. Laten we wel zijn, je stelt een termijn en of het dan één maand meer of minder is, is in zekere mate arbitrair. Maar ik vind zes maanden echt wel kort, omdat een huurder natuurlijk eerst naar de verhuurder moet. Die heeft een reactietijd nodig en reageert misschien niet. Misschien is hij net verhuisd. Dan is het gewoon best wel beperkt in tijd. Als de minister negen maanden wel redelijk vindt, ben ik best bereid om daarop te gaan zitten. Nogmaals, zes maanden vind ik echt aan de korte kant.

Minister Ollongren:
Ik begrijp dat en ik heb ook gezegd wat ik gezegd heb. Je moet een termijn vaststellen die redelijk moet zijn. Ik vind het voorstel dat in de wet staat, die zes maanden, redelijk. Maar nogmaals, ietsje meer of ietsje minder zou ook kunnen. Dit amendement, waarmee het naar een jaar gaat, vind ik echt te veel. Als de heer Nijboer een Kamermeerderheid kan overtuigen dat negen maanden beter is, dan merk ik dat wel, maar vooralsnog sta ik achter mijn voorstel.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Nijboer (PvdA):
Het maakt altijd uit. Ik zie dat de VVD alweer naar voren rent, want die wil hiervan af. Die zit gewoon een beetje druk uit te oefenen, en dat mag. Als ik de minister goed beluister, klinkt negen maanden haar niet al te onredelijk in de oren. In dat geval hoort zij wel wat de Kamer ervan vindt.

Minister Ollongren:
Ik heb inderdaad gezegd dat ik afwacht wat de Kamer ervan vindt, maar dat ik goed kan verdedigen dat het zes maanden blijft.

De heer Koerhuis (VVD):
Meneer Nijboer verwees er al naar: om middenhuurwoningen echt middenhuurwoningen te laten, vind ik dat die termijn naar nul moet. Als ik de minister "drie tot negen maanden" hoor zeggen, vind ik het wel interessant om een reflectie over de drie maanden te horen. Ik begrijp meneer Nijboer goed. Hij hoort graag een reflectie over negen maanden; ik graag over drie, het liefst nul. Die hoor ik graag.

Minister Ollongren:
Dit lijkt een opening van de heer Koerhuis om toch overtuigd te zijn van het nut dat dit in de wet is opgenomen.

(Hilariteit)

De voorzitter:
U bent vandaag echt favoriet, is mij opgevallen.

Minister Ollongren:
Mijn reflectie op drie maanden zou zijn dat het op zich zou kunnen maar dat je mensen daarmee wel heel erg onder druk zet. Ik weet zelf dat je, als je verhuist, echt even tijd nodig hebt om überhaupt alles in te regelen. Het duurt dus even voordat je tijd hebt om dit te doen. Ik vind het dan ook echt aan de korte kant. Nogmaals, ik vind zes maanden redelijk en billijk. Ik heb er eigenlijk niet nog meer aan toe te voegen.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik zie u zuchten, meneer Koerhuis. U mag nog een laatste woord uitspreken.

De heer Koerhuis (VVD):
Als ik toch het laatste woord heb: het was een reflectie op wat de heer Nijboer zei. Ik blijf natuurlijk staan voor de middenhuursector, en ik hoop niet dat we middenhuurwoningen terug gaan trekken in de sociale huursector.

De voorzitter:
Wil de minister daar iets over zeggen?

Minister Ollongren:
Nee. Ik vind wel dat de heer Koerhuis in dit debat heel consequent is op dit punt.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan heeft u toch het laatste woord.

Hiermee zijn we aan het eind gekomen van dit debat. Ik dank de minister en de Kamerleden.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over het wetsvoorstel en de ingediende amendementen en moties zullen we volgende week dinsdag stemmen.

De vergadering wordt van 16.42 uur tot 16.45 uur geschorst.

Voorzitter: Martin Bosma

Scheiding begroting Justitie en Raad voor de rechtspraak

Scheiding begroting Justitie en Raad voor de rechtspraak

Aan de orde is de behandeling van:

• het Voorstel van wet van het lid Van Nispen tot wijziging van de Comptabiliteitswet 2016 en de Wet op de rechterlijke organisatie teneinde een heldere scheiding aan te brengen tussen de begroting van het Ministerie van Justitie en Veiligheid en die van de Raad voor de rechtspraak (34618).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Dit is de week van de initiatiefwetsvoorstellen. We hebben er deze week vier. Ik denk dat het een record is. Vandaag is aan de orde nummer drie, het initiatiefwetsvoorstel van de heer Van Nispen, dat strekt tot wijziging van onder andere de Comptabiliteitswet 2016 teneinde een heldere scheiding aan te brengen tussen de begroting van het ministerie van Justitie en Veiligheid en die van de Raad voor de rechtspraak. Het gaat om Kamerstuk 34618.

Ik heet de heer Van Nispen van harte welkom. Hij wordt bij de verdediging van zijn voorstel in vak-K ondersteund door Christel Wiskerke en Mike van Heumen, beiden fractiemedewerker bij de SP. Er gaan geruchten dat fractiemedewerkers heel veel werk verrichten aan de initiatiefwetsvoorstellen. Fijn dat u bij ons bent.

Verder heet ik van harte welkom de minister voor Rechtsbescherming. Hij zal bij de behandeling van dit wetsvoorstel optreden als adviseur van de Kamer.

Vandaag is aan de orde de eerste termijn van de zijde van de Kamer, en alléén de eerste termijn van de zijde van de Kamer. De voortzetting van dit debat, waarin we gaan luisteren naar de indiener, zal in overleg met de initiatiefnemer gepland worden. Die zal dus op een later moment worden gepland.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
Ik geef nu graag als eerste spreker van de zijde van de Kamer het woord aan de heer Van Oosten van de fractie van de VVD. Het woord is aan u.

De heer Van Oosten (VVD):
Voorzitter. Het past om collega Van Nispen een compliment te maken, een compliment voor zijn vastberadenheid om de door hem gewenste scheiding aan te brengen tussen de begroting van het ministerie van Justitie en Veiligheid en die van de Raad voor de rechtspraak. Want nadat een amendement met deze strekking het niet had gehaald in deze zaal, haalt initiatiefnemer het hoogste privilege van stal dat ons Kamerleden toekomt en zegt: nou, dan maak ik er toch gewoon een initiatiefwet van?

Maar daarmee houden mijn complimenten dan ook wel op. Want ik moet ook overgaan tot een inhoudelijke beoordeling van het voorstel, namelijk die bepleite scheiding. Collega Van Nispen suggereert dat er een probleem is, maar er is geen probleem. Dit wetsvoorstel vormt dus ook geen oplossing. De onafhankelijkheid van de rechterlijke macht is namelijk helemaal niet in het geding. En ook in het voorstel van collega Van Nispen blijft de minister verantwoordelijk voor wat de financiering betreft. Deze kan, en moet wat mij betreft, financiële keuzes maken die de rechtspraak treffen. Daar is ook helemaal niks mis mee, zeg ik dan ook maar heel duidelijk. Ik roep in dat verband ook heel graag de uitspraak in herinnering van een prominent lid van de PvdA, de heer Dijsselbloem, dat terecht aangaf dat de beslissing over de ter beschikking gestelde middelen uiteindelijk een politieke beslissing is.

Ik vind het ook echt nonsens om voortdurend de machtsverdeling tussen de staatsorganen op te voeren als argument voor dit voorstel. De rechterlijke macht is onafhankelijk in Nederland. Dat is cruciaal in onze rechtsstaat. Dat betekent dat de politiek zich niet mengt in de totstandkoming van vonnissen. Maar dit betekent niet dat de politiek niks mag vinden over de toekenning van financiële middelen.

Voorzitter. Ik bevind mij met dit standpunt in goed gezelschap. De Raad van State benadrukt dat dit voorstel puur symbolisch is. Het is dus wat dat betreft nutteloos. Voor zover het meer beoogt dan een symbolische betekenis, merkt de Raad van State op dat het zich slecht verhoudt tot de werking van ons parlementair stelsel, waarbij de regering én de minister van Justitie volledig aanspreekbaar blijven op het functioneren van de rechterlijke organisatie en de daarvoor in te zetten publieke middelen. Kortom, het is dus wat mij betreft niet alleen nutteloos, het is ook onwenselijk.

De heer Van Raak (SP):
Is de heer Van Oosten het wel met mij eens dat de rechtsspraak onafhankelijker is als die een eigen begroting heeft?

De heer Van Oosten (VVD):
Nee.

De heer Van Raak (SP):
Ik ben woordvoerder Binnenlandse Zaken en daar zijn we toch gewend om het wat anders te doen. Daar zie je dat de Staten-Generaal, de Nationale ombudsman, de Algemene Rekenkamer, de Raad van State, zelfs de Kiesraad, allemaal eigen begrotingen hebben. Waarom is het dan bezwaarlijk om, in eerste instantie symbolisch, de onafhankelijkheid van die rechtsspraak te verzekeren in een eigen begroting?

De heer Van Oosten (VVD):
Omdat er de veronderstelling onder ligt dat er iets mis zou zijn met de machtsorganen, de staatsorganen in dit land. En dat betwist ik. Want de rechterlijke macht in dit land is volstrekt onafhankelijk. U maakt mij niet wijs dat er een rechter is in dit land die de inhoud van zijn vonnis zou laten beïnvloeden door de financiering van de rechtsspraak. Daar geloof ik helemaal niks van.

De heer Van Raak (SP):
Ten slotte. Is de heer Van Oosten het wel met mij eens dat de afspraken die wij hebben gemaakt voor financiering, het zogenaamde "PxQ-systeem", de afgelopen jaren niet altijd zijn nageleefd?

De heer Van Oosten (VVD):
Wat ik mij realiseer ... Ik weet niet of het altijd is nageleefd. Waar het om gaat is dat ik vind dat wij mogen bepalen hoeveel geld er gaat naar onder meer de rechtsspraak. Daarvoor heeft de rechtsspraak een begroting in te dienen bij de minister van Justitie en Veiligheid, in dit geval bij de minister voor Rechtsbescherming. En in de regel wordt dat voorstel ook goedgekeurd. Er gaat natuurlijk ongetwijfeld een heleboel onderhandeling tussen de organisaties aan vooraf, dat zal allemaal best, maar dat maakt niet dat je een aparte begroting hoeft in te stellen. Daar zie ik echt het nut niet van in.

Voorzitter. Veel liever zou ik hebben dat energie en inzet worden gericht op het aanpakken van de echte problemen in de rechtsspraak. Denk aan het chronische tekort aan rechters bij de rechtbank Noord-Nederland. Grote en onacceptabele achterstanden in het werk, zo erg zelfs dat veroordeelden in strafzaken korting krijgen op de strafmaat omdat het proces zo lang heeft geduurd. Volstrekt ridicuul wat mij betreft. Wat doet de minister daaraan? Kunnen rechters bijvoorbeeld niet tijdelijk elders, in een andere rechtbank ingezet worden om achterstanden weg te werken? Of neem, als we het hebben over de vraag waar we met de rechtspraak naartoe moeten, de digitalisering van de rechtspraak, het zogeheten KEI-project. Daarover ontvang ik zorgelijke signalen. Ik vind dat de aandacht moet worden gericht op het oplossen van die problemen door de Raad voor de rechtspraak en door de minister, zodat de rechtspraak aansluit op de digitalisering van de samenleving en zodat procedures sneller en eenvoudiger kunnen worden afgerond. Dat mag de Nederlander van de rechtspraak verwachten en dat is ook waar de VVD op inzet.

Ik dank u hartelijk.

De voorzitter:
U bedankt. De heer Markuszower van de Partij voor de Vrijheid.

De heer Markuszower (PVV):
Voorzitter, hartelijk dank. Allereerst dank namens mijn fractie, de PVV, voor het werk dat de initiatiefnemer heeft verricht bij het schrijven van het voorliggende wetsvoorstel en voor het voorleggen van het wetsvoorstel aan de Kamer. Mijn fractie staat niet per se negatief tegenover het voorstel om een scheiding aan te brengen tussen de begroting van het ministerie van Justitie en Veiligheid en die voor de Raad voor de rechtspraak. De reden hiervoor is dat wij hopen dat dit de verantwoording van de kosten van de rechtspraak transparanter maakt.

Graag stellen wij de initiatiefnemer een aantal vragen die ons op weg helpen naar een definitief oordeel. Kan de initiatiefnemer duidelijk maken of dit wetsvoorstel de financiering van de rechtspraak objectiever maakt? Is naar het oordeel van de initiatiefnemer de rechtspraak nu niet objectief genoeg? Zo ja, kan de initiatiefnemer dan een voorbeeld noemen van een in zijn ogen niet objectieve rechterlijke uitspraak? De minister voor Rechtsbescherming blijft bij een aparte begroting net zo verantwoordelijk als in de huidige situatie, waarbij de begroting van de rechtspraak onderdeel is van de begroting van Justitie en Veiligheid. Ook als de begroting van de rechtspraak wel zou worden losgekoppeld van de begroting van Justitie en Veiligheid, wordt de rechtspraak nog steeds bekostigd uit rijksmiddelen. De afhankelijkheid blijft dus formeel en praktisch gezien gelijk. Hoezo denkt de initiatiefnemer dan dat onafhankelijkheid van de rechtspraak in zijn voorstel beter geborgd is? Wellicht kan de initiatiefnemer dit punt nader toelichten. Ook wil mijn fractie graag van de initiatiefnemer weten of een aparte begroting de rechtspraak transparanter maakt; deze vraag ligt een beetje in het verlengde van de vragen die ik hiervoor stelde.

In de nota naar aanleiding van het verslag gaat de initiatiefnemer in op vragen en geeft hij kritiek op de opgelegde taakstellende besparing die er voor 2018 zou zijn geweest. Is de initiatiefnemer niet van mening dat bezuinigingen op overheidsorganen niet altijd slecht zijn of hoeven te zijn? Soms zijn ze noodzakelijk en broodnodig. Geld van de belastingbetaler moet zorgvuldig worden besteed. Is de kans op een verhoging van de begroting van de Raad voor de rechtspraak groter indien de Raad voor de rechtspraak een aparte begroting krijgt? En in hoeverre vermindert de kans op bezuinigingen bij de Raad voor de rechtspraak indien dit voorstel wordt aangenomen?

De PVV vindt een systeem waarin mensen levenslang in hun baan benoemd worden, pervers. Rechters worden in Nederland voor hun leven lang benoemd. Dat creëert dus perverse, luie en arrogante rechters. De enige oplossing is dat Nederlanders elke vier jaar rechters mogen kiezen. Rechters zullen dan net als andere Nederlanders elke dag opnieuw hun keiharde best moeten doen om hun werk zo goed mogelijk te doen. Is de initiatiefnemer …

De voorzitter:
Voordat u verdergaat heeft de heer Van Dam een vraag op dit punt.

De heer Van Dam (CDA):
Ik hoor de vertegenwoordiger van de PVV het hebben over luie en perverse rechters. Kan hij daar voorbeelden van geven? Als dat zo is, lijkt dat mij buitengemeen zorgelijk.

De heer Markuszower (PVV):
Allereerst is het een citaat uit eigen werk, dus dat moet altijd kunnen. Een voorbeeld? Het is jammer dat u niet van de VVD-fractie bent, maar neem bijvoorbeeld eens de rechter Sjef van Gennip. Die is, toen hij ook rechter was, voorzitter geweest van de partijcommissie voor Veiligheid en Justitie van de VVD. Daarnaast is hij — dat was hij in ieder geval toen nog — werkzaam als hoofd van de RSJ. Nee, niet? Volgens mij wel. Hij adviseert bijvoorbeeld Tweede Kamerleden, in dit geval van de VVD-fractie, over hoe hoog straffen moeten zijn of hoe je moet omgaan met criminaliteit. Tegelijkertijd is hij rechter en wordt hij betaald om de rechtspraak beter te begeleiden in Nederland. Dat zijn drie functies die met elkaar conflicteren.

De voorzitter:
Ik wijs erop dat het hier niet de gewoonte is om mensen die er niet bij zijn persoonlijk aan te vallen. Ja, het is een ambtsdrager. Het is moeilijk, want het is een voorbeeld van een stelling die u heeft, maar ik voel mij daar bepaald unheimisch bij. Wilt u op dat punt iets zeggen, meneer Van Dam?

De heer Van Dam (CDA):
Ik vroeg absoluut niet naar Jan, Piet of Klaas, maar naar casusposities, naar voorbeelden. Ik ken ze namelijk niet. Als dat zo'n wezenlijk punt is en het hier wordt gesteld, dan vind ik het binnen de marges van dit debat dat als je dat stelt, je ook met voorbeelden moet komen. Overigens is degene die genoemd wordt geen rechter, maar directeur van Reclassering Nederland.

De heer Markuszower (PVV):
Hij is ook vervangend rechter.

De heer Van Dam (CDA):
Dus wat dat betreft zit u echt naast de plaat. Kunt u voorbeelden noemen, los van personen, waarmee u kunt staven wat u zegt?

De heer Markuszower (PVV):
Los van personen wordt het wel een beetje lastig. Maar algemeen moet u toch met mij mee proberen te denken. Als je voor het leven in een positie wordt benoemd, of je nou rechter bent, Kamerlid of kapper — het maakt niet uit — en je weet 's ochtends als je naar je werk gaat "ik mag dit de rest van mijn leven blijven doen, of ik nou goed of slecht knip, goed of slecht rechtspreek, een goed of slecht Kamerlid ben", dwingt dat je dan om op je best te zijn? Ik denk — het is een denkexperiment — dat je beter bent als je weet dat je morgen een beoordeling krijgt van iemand anders, dat je morgen ontslagen kan worden, niet opnieuw benoemd kan worden of niet opnieuw gekozen kan worden. Ik denk dat Kamerleden beter zijn als zij elke vier jaar worden gekozen. Ik denk dat kappers beter zijn als hun klanten kritiek kunnen geven en naar een andere kapper kunnen gaan. Ik denk dat het goed zou zijn als rechters gekozen worden. Ik denk in het denkexperiment dat u mij daar misschien mee kunt helpen.

De voorzitter:
Helder, een duidelijk punt. We zijn nu met z'n allen een zijstraat ingestoken en we zijn bij de kappers aanbeland. Ik stel voor dat we weer uit die zijstraat gaan richting de Comptabiliteitswet, want anders gaan we een soort brede algemene beschouwingen inzake de juridische wereld doen. Ga uw gang, meneer Van Dam, afrondend.

De heer Van Dam (CDA):
Zeker afrondend. Ik vind het ook een zijpad. Ik vind het alleen nogal wat als dat hier wordt gezegd. Ik heb er juist ongelofelijk veel waardering voor dat rechters die voor het leven benoemd zijn in Nederland juist niet doen wat hier naar voren wordt gebracht. Ik vind dat dat punt gemaakt moet worden.

De voorzitter:
Prima, dank u wel. Meneer Groothuizen, graag weer terug naar het hoofdpad als het kan.

De heer Groothuizen (D66):
Voorzitter, ik denk dat het hoofdpad is wat de initiatiefnemer beoogt: het versterken van de onafhankelijkheid van de rechtspraak. De vraag is hoe de heer Markuszower datgene wat hij zegt, namelijk dat hij sympathie heeft voor het voorstel, rijmt met zijn voorstelt om rechters voor vier jaar te benoemen. Over het algemeen wordt de benoeming voor langere duur juist gezien als de grootste garantie voor onafhankelijkheid.

De heer Markuszower (PVV):
Ik begrijp best dat een D66'er het opneemt voor de rechterlijke macht. 17% geeft aan dat er D66 wordt gestemd … Sorry, 31% van alle rechters geeft aan dat ze D66 stemmen, 17% PvdA en 12% GroenLinks, dus 60% van alle rechters geeft aan op een linkse partij te stemmen. Ik begrijp dus dat D66 het opneemt voor de rechterlijke macht. Ikzelf denk daar … Nogmaals, het is een zijpad, zegt de voorzitter, en ik moet mij daar een beetje aan houden. Ikzelf ben ervan overtuigd dat als rechters elke vier jaar door Nederlanders worden gekozen, dat ze onafhankelijker, beter, minder lui en minder pervers maakt. Maar daar kunnen we van mening over verschillen.

De voorzitter:
Afrondend en dan gaan we weer naar de Comptabiliteitswet.

De heer Groothuizen (D66):
Van mening verschillen we zeker. Ik constateer dat er geen antwoord wordt gegeven op de vraag, dat er een zinloze opsomming van cijfers komt en dat de heer Markuszower zich vervolgens verschuilt achter uw opmerking om weer terug te gaan naar het hoofdpunt.

De heer Markuszower (PVV):
Volgens mij heb ik wel antwoord gegeven op de vraag. We verschillen gewoon van mening over wat rechters of mensen die ergens werken onafhankelijk en goed maakt. Dat is een meningsverschil.

Maar ik was eigenlijk al bij mijn afronding. De afronding betreft een vraag. Is de initiatiefnemer het met mijn fractie eens dat het beter zou zijn als rechters en met name strafrechters, alsmede hoge functionarissen van het Openbaar Ministerie, elke vier jaar direct gekozen zouden worden?

Dank u wel. En succes verder met de behandeling.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Van Raak van de fractie van de SP.

De heer Van Raak (SP):
Ja, voorzitter, weer even terug naar de wet. Dit debat gaat over de scheiding der machten. Dat is de trias politica, een van de belangrijkste waarden in onze democratische rechtsstaat. Ik wil de heer Van Nispen bijzonder danken voor deze bijzondere en bijzonder belangrijke wet. Ik wil hem en de minister wel vragen om dubbel zo goed naar mij te luisteren, omdat ik vandaag mede spreek namens GroenLinks.

We zeggen vaak dat de machtenscheiding is geïnspireerd door de Verlichtingsfilosoof Montesquieu, maar dat is niet helemaal waar. Het is namelijk ook andersom. Montesquieu liet zich ook inspireren door de lage landen, door de Staten-Generaal; dat is door ons! Wij hebben destijds een belangrijke bijdrage geleverd aan zijn antwoord op het koninklijk despotisme dat in Frankrijk heerste.

Vandaag hebben we het over de zogenoemde derde macht: onze rechterlijke macht. Deze macht mag niet bij een en dezelfde instantie berusten, volgens Montesquieu. Toch is het nu zo dat de begroting van de rechtspraak onder is gebracht bij het ministerie van Justitie en Veiligheid. Waarom is dat eigenlijk, vraag ik de minister. Waarom is het niet zo geregeld als bij bijvoorbeeld de begroting van de Staten-Generaal, de Nationale ombudsman, de Algemene Rekenkamer, de Raad van State, zelfs de Kiesraad? Daarvan vinden we de onafhankelijkheid dusdanig belangrijk dat we er bewust niet voor kiezen om deze onderdeel te laten zijn van de begroting van Binnenlandse Zaken.

Sommigen noemen dit voorstel vooral symbolisch. Als ze daarmee bedoelen dat principes worden nageleefd, dan hebben ze natuurlijk gelijk. Want als we echt willen dat onze rechterlijke macht onafhankelijk is, dan moeten we dit gewoon regelen. En dat kan in deze wet. Als we echt staan voor de scheiding der machten, dan pakken we door — en dat kan nu! — en maken we die begroting los.

Maar dit is wat de SP betreft veel meer dan alleen maar een staatsrechtelijk principe. Door de begroting los te koppelen kunnen we namelijk ook een apart debat voeren. De rechtspraak krijgt dan in deze Kamer altijd de aandacht die het verdient. Want, voorzitter, de rechtspraak mag niet worden behandeld als uitvoeringsinstantie van het ministerie. Die schijn is er door de opzet nu wel. Het is een aparte macht, die een aparte begroting moet hebben, waarbij dan ook de financiering afhankelijk is van de kwaliteit en wat daarvoor nodig is en niet, zeg ik ook tegen de VVD, van een jaarlijkse taakstelling. Klopt het, zo vraag ik zowel de minister als de initiatiefnemer, dat als je het niet eens bent met een bezuiniging op die begroting voor de rechtspraak, je dan ook niet direct een hele Justitiebegroting hoeft weg te stemmen?

De heer Van Oosten (VVD):
Als de heer Van Raak namens de SP zegt dat de financiering van de rechtspraak niet zomaar geconfronteerd zou moeten worden met een jaarlijkse taakstelling, geeft de heer Van Raak daar dan niet eigenlijk mee bloot dat in feite de doelstelling van deze wet is het creëren van een immuniteit voor financiële keuzes? Daar waar wij scholen, onderwijs, noem het allemaal maar op, voor lastige dilemma's stellen, lastige financiële vragen stellen, zou de rechtspraak daarvan gevrijwaard moeten blijven? Is dat de opvatting van de heer Van Raak?

De heer Van Raak (SP):
Nee. Het gaat erom dat als er een taakstelling nu komt voor de begroting van Justitie en Veiligheid, dat als vanzelf ook voor de rechtspraak gaat gelden. Wat wij graag zouden zien, is twee begrotingen. Dan kun je ook twee keer een debat voeren. Als de VVD, zeg maar, wil voorstellen om 50% te bezuinigen op de rechtspraak, dan kan dat in dat debat worden besproken en kan de VVD daar proberen er een meerderheid voor te krijgen.

De heer Van Oosten (VVD):
Dus uw voornaamste bezwaar is dat er nog een apart moment moet worden gecreëerd om aanvullend te praten over de rechtspraak, daar waar wij consequent algemene overleggen hebben over de rechtspraak in dit huis en daar waar wij, zoals u ook weet, een begrotingsbehandeling hebben? Daar kan elke partij, of dat nou de VVD is of de SP, alle spreektijd volledig richten op dat element bijvoorbeeld. Nou ja, ik heb mijn mening over de wet gegeven, maar ik loop nu naar voren omdat u specifiek dat woord "taakstelling" in de mond neemt en ik toch het gevoel heb dat u hierachter de agenda hebt zitten: ik wil niet dat de rechtspraak daardoor geraakt kan worden. Dat vind ik niet te rechtvaardigen ten opzichte van alle andere instanties in dit land die ook van groot belang zijn.

De heer Van Raak (SP):
Ik heb geen verborgen agenda en als ik hem had, dan was ik haar verloren. Het gaat erom dat er twee kanten zitten aan deze medaille. Aan de ene kant is er de staatsrechtelijke kant. Als je de scheiding van machten goed wil doorvoeren, dan moet je rechtspraak een aparte begroting geven, apart van het ministerie van Justitie en Veiligheid. Bij Binnenlandse Zaken is dat veel meer het geval en gebeurt dat veel vaker. Het zou goed zijn als dat bij dit ministerie en met de rechtspraak ook gebeurt. De andere kant van de medaille is dat, als je een aparte begroting hebt, je ook een aparte begrotingsbehandeling kunt hebben met een aparte minister, zeg ik er maar bij. En als blijkt dat iedereen heel tevreden is over die begroting, dan hoeft die begroting niet geagendeerd te worden. Maar als mensen specifiek vragen hebben over die begroting, kan die ook specifiek behandeld worden. Dat is iets wat de rechtspraak verdient en waar ook de Raad voor de rechtspraak heel blij mee is. Ik ben ook benieuwd of de initiatiefnemer kan toelichten of dit wetsvoorstel hét antwoord is op de problemen die er op dit moment zijn in de rechtspraak of dat er veel meer nodig is. Dat hoor ik graag van hem.

Ten slotte heb ik goede hoop op een goede afloop van dit wetsvoorstel. Dat heeft ook te maken met de geschiedenis van dit onderwerp in deze Kamer. Iets meer dan een jaar geleden kwam namelijk een vrijwel gelijkluidend voorstel in stemming. Dat werd medeondertekend door onder andere D66 — veel dank nog daarvoor — de ChristenUnie en de SGP. Ook de PVV heeft toen voorgestemd. Dat voorstel, dat amendement heeft het toen nog niet gehaald. Daar was toen nog geen meerderheid voor omdat de minister vond dat hiervoor een apart wetgevingstraject nodig was. Ik ben de heer Van Nispen erg dankbaar dat hij die handschoen heeft opgepakt. En ik reken erop dat de partijen die destijds medeondertekenden, hun steun zullen blijven geven.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Van Dam van de fractie van het CDA.

De heer Van Dam (CDA):
Ik heb de mail gelezen.

De voorzitter:
De heer Van Dam komt erachter dat wij het spreekgestoelte tegenwoordig zelf kunnen bedienen. Er zit een knopje op. Innovatie.

De heer Van Dam (CDA):
Ik ga ook zelf mijn inbreng uitspreken.

De voorzitter:
Ouderwets, hoor.

De heer Van Dam (CDA):
Ja.

Voorzitter. Een van de kernvoorwaarden voor een democratische rechtsstaat is onafhankelijke rechtspraak. In een democratie telt de stem van de meerderheid, maar in een democratische rechtsstaat is daar de mogelijkheid aan toegevoegd voor de minderheid, zelfs voor een enkeling, om naar de rechter te gaan om daar op basis van de geldende regels haar recht te halen. Er zijn in heden en verleden ook in ons land mooie voorbeelden van rechterlijke uitspraken te vinden die ongemakkelijk ingaan tegen wat de regering, een parlementaire meerderheid of de gangbare opinie voorschrijft, omdat het recht, de rechtsstaat dat eist.

Voorzitter. In dat licht is het lovenswaardig dat collega Van Nispen de moeite heeft genomen om het initiatiefwetsvoorstel waar wij vandaag over spreken in te dienen. Het CDA herkent zijn intentie, namelijk onverkort bijdragen aan rechtspraak die past bij onze rechtsstaat. Dat initiatief is te prijzen maar het concrete voorstel dat hij doet wat minder. Het is in de ogen van de CDA-fractie niet meer dan symboolwetgeving.

Dit voorstel beoogt de begroting van de Raad voor de rechtspraak los te koppelen van de begroting van het ministerie. De indiener stelt dat dit de onafhankelijkheid ten goede zou komen. Het CDA heeft daar de nodige vraagtekens bij. Ziet de onafhankelijkheid van de rechtspraak immers niet primair op het inhoudelijke werk van rechters? Zij moeten zonder bemoeienis van wie dan ook, en al helemaal niet van de overheid, feiten tot zich kunnen nemen, een proces inhoud kunnen geven en tot een oordeel kunnen komen. Natuurlijk is er een verband tussen het beheer van de rechtspraak en de inhoudelijke onafhankelijkheid, maar bij rechterlijke onafhankelijkheid staat onafhankelijk vonnis kunnen wijzen voorop.

In het voorstel valt te lezen dat het verzelfstandigen van de begroting van de Raad voor de rechtspraak niet betekent dat dit consequenties heeft voor de ministeriële verantwoordelijkheid, het budgetrecht van het parlement en de positie van de formele wetgever. Hier wordt geen verandering beoogd. De verzelfstandiging betekent ook niet dat de begroting van de Raad voor de rechtspraak immuun wordt voor bezuinigingen. Dat is ook niet wat beoogd wordt. Volgens de indiener zou een zelfstandige begroting van de raad meer recht doen aan de constitutionele uitgangspunten en aan de onafhankelijke positie van de rechtspraak. Maar als er geen wezenlijke, materiële veranderingen beoogd worden, waar bestaat die verandering dan echt uit en waarom is die dan nodig?

Voorzitter. Is het niet zo dat de rechtspraak, anders dan bijvoorbeeld de Nationale ombudsman of de Rekenkamer, veel meer in een keten werkt als het gaat om beheersmatige aspecten, bijvoorbeeld in de strafrechtketen of de immigratieketen? Als het gaat om computersystemen, moet de rechtspraak aan de beheersmatige kant veel meer inpassen in alle andere overheidspartners en anderen die ook daarbij betrokken zijn. Zou dat niet juist een argument zijn om de verbinding met het ministerie aan de beheersmatige kant, de begrotingskant, vast te houden, zo vraag ik de indiener. Mede daarom ziet de CDA-fractie niet in waarom deze verzelfstandiging nodig zou zijn. Een zelfstandige begroting maakt de Raad voor de rechtspraak niet meer of minder onafhankelijk wanneer de minister voor Rechtsbescherming verantwoordelijk blijft.

Voorzitter. Volgens de CDA-fractie vormt het negatieve eigen vermogen van de Raad voor de rechtspraak op dit moment een veel grotere bedreiging voor de onafhankelijkheid van de rechtspraak. Uit de begroting van JenV blijkt dat de raad 2017 afsloot met een tekort van 30 miljoen. Voor 2018 wordt een tekort van 28 miljoen verwacht. Het eigen vermogen is per 1 januari 2018 gereduceerd tot €0. Dat betekent dat de raad continu aan moet kloppen bij de minister voor Rechtsbescherming en de minister van Financiën om de toko draaiende te houden. Dit schaadt de onafhankelijkheid van de rechtspraak veel meer. We hebben daar bij de begroting van JenV ook over gesproken. De minister heeft daar een brief over toegezegd. Kan de minister aangeven wanneer hij die brief de Kamer kan doen toekomen?

Voorzitter. Tot slot. Nu we het toch over de begroting van Justitie en Veiligheid hebben, is het misschien ook tijd om over andere onder het ministerie van Justitie en Veiligheid vallende organisaties te spreken. We lazen in de begroting dat er veel uitvoeringsorganisaties onder het ministerie vallen. De een is een zbo, de ander een agentschap en weer een ander is een rechtspersoon met een wettelijke taak. We hebben ook nog de politie. We hebben hier een discussie gehad over de vraag of we wel of niet apart mogen praten over onderdelen die al dan niet in de begroting zitten. Kortom, het is een hele kerstboom aan organisaties. Het ministerie staat ook niet bekend om zijn eenvoudige aanstuurbaarheid. Zouden we niet eens goed naar die algehele constructie moeten kijken? Zou daar niet eens wat lijn in gebracht moeten worden? Dat er in dat kader wordt gekeken naar het optimaliseren van de onafhankelijkheid van de Raad voor de rechtspraak, is een andere discussie dan het enkel loskoppelen van de begroting. Hoe staat de minister hiertegenover? En hoe staat de indiener tegenover deze bigger picture?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Groothuizen van D66.

De heer Groothuizen (D66):
Voorzitter. Ik wil graag beginnen met het bedanken van de heer Van Nispen voor zijn initiatief voor een meer onafhankelijke rechtspraak. Ik denk dat het belang van die onafhankelijkheid buiten kijf staat. Onafhankelijke rechtspraak is een fundament onder onze rechtsstaat. De rechter beschermt in onze democratische rechtsstaat het individu tegen de almacht van de overheid of tegen een inbreuk op zijn rechten door andere burgers. Alleen als we erop kunnen vertrouwen dat de rechter echt onafhankelijk is, kunnen we iets met zijn oordeel.

Voorzitter. Toch heb ik een aantal kritische vragen, want de Raad van State heeft een aantal kritische opmerkingen gemaakt over dit wetsvoorstel, die ik wel begrijp. Eerdere sprekers hebben daar ook bij stilgestaan. De raad benoemt als eerste — dat formuleren ze heel chic — het gemis aan een relevante afweging van constitutionele uitgangspunten. Kort gezegd: hoe verhoudt dit voorstel zich tot de ministeriële verantwoordelijkheid, tot het budgetrecht van het parlement en tot de positie van de formele wetgever? Ik vind dat een initiatief dat zegt de onafhankelijke rechtspraak te willen borgen, wel wat meer afweging op dat punt verdient. Ik zou de initiatiefnemer dan ook willen vragen om daarop in te gaan.

Ten tweede zegt de Raad van State dat de begrotingsregels, de financieringswijze van de rechtspraak en de verantwoordelijkheid van de minister met dit voorstel ongewijzigd blijven. Volgens mij klopt dat. De initiatiefnemer erkent in zijn schriftelijke stuk ook dat de prestatiebekostiging blijft bestaan, en dat bezuinigingen op de rechtspraak nog steeds mogelijk zijn. Net als de Raad van State ben ik dan ook op zoek naar het praktisch nut van dit voorstel. Zou de initiatiefnemer daarop in kunnen gaan?

Voorzitter. Deze regering bouwt weer aan onze rechtsstaat. Ze investeert in politie en justitie, verhoogt het griffierecht niet, en zet in op maatschappelijk effectieve rechtspraak. We komen uit een periode van forse bezuinigingen, maar die periode is ten einde. De regering investeert in buurtrechters, in innovatieve rechtspraak, in een vereenvoudigde procesgang, en in een forse financiële injectie in de strafrechtketen. Daarmee neemt de regering de verantwoordelijkheid voor de versterking van de rechtsstaat. Ik juich dat van harte toe. Dit voorstel lijkt daar echter niet effectief aan bij te dragen. Ik zou graag van de minister horen hoe hij tegen dit voorstel aankijkt, afgezet tegen de investeringsagenda in de rechtsstaat die in het regeerakkoord is weergegeven.

Voorzitter. Ik kom tot een afronding. Ik vind het op dit moment lastig om de toegevoegde waarde van dit voorstel te zien, gelet op de veranderde context, maar ook vooral omdat het voorstel niet lijkt te doen wat het beoogt. De gedachte achter het voorstel van de initiatiefnemer vind ik sympathiek. Ik waardeer zijn inspanning om zich in te zetten voor de rechtsstaat. Maar op dit moment heeft hij mij nog niet overtuigd van nut en noodzaak van dit voorstel.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is nog een vraag van de heer Van Raak.

De heer Van Raak (SP):
Ja. De heer Van Nispen heeft dit allemaal niet nu bedacht; hij heeft dit al eerder, een jaar geleden, uitgesproken in een amendement. Dat werd toen ook door D66 ondersteund en toegejuicht als een prachtig voorbeeld om de rechtsstaat en de positie van de onafhankelijke rechtspraak te versterken. D66 vond ook dat er een belangrijke staatsrechtelijke waarde van uitging. Wat is er dan het afgelopen jaar gebeurd waardoor D66 hier nu toch een wat andere toon lijkt aan te slaan?

De heer Groothuizen (D66):
Volgens mij heb ik dat in mijn eerste termijn uitgelegd, maar ik doe dat graag nog een keer. Er ligt een heel kritisch advies van de Raad van State, volgens mij terecht. De Raad van State zegt, kort samengevat: "Het klinkt mooi, maar eigenlijk verandert dit voorstel niets aan de praktijk. Er kan nog steeds bezuinigd worden. De begrotingsregels veranderen niet. De minister van Justitie blijft verantwoordelijk. De prestatiefinanciering, PxQ, blijft gewoon bestaan. Al die problemen blijven bestaan." Dat roept de vraag op: waar zijn we dan eigenlijk mee bezig? Wat doet dit wetsvoorstel?

Ten tweede is er nog iets anders gebeurd, dat de heer Van Raak ongetwijfeld niet is ontgaan. We hebben namelijk een nieuwe regering, met twee nieuwe ministers en een regeerakkoord dat, zoals ik net heb gezegd, fors investeert in de rechtsstaat. Er komt meer geld voor politie, meer geld voor justitie en meer geld voor de rechtspraak. We gaan aan de slag met meer experimenteerruimte voor de rechtspraak, zodat de rechtspraak echt kan gaan doen wat wat mij betreft nodig is. Ik zie wat dat betreft niet de toegevoegde waarde van dit voorstel.

De heer Van Raak (SP):
D66 noemt hier een aantal punten die een jaar geleden natuurlijk evengoed golden. Natuurlijk blijft een debat over de financiering mogelijk. Het budgetrecht blijft natuurlijk gelden. Dat soort zaken wordt met deze wet niet veranderd. Maar een jaar geleden zei D66 dat dit voorstel hartstikke goed was voor de onafhankelijkheid van de rechtspraak, net als de Raad voor de rechtspraak nu zegt. D66 zei toen dat het goed was voor de rechtsstaat, en sprak allemaal mooie, warme woorden over de onafhankelijkheid. Ik snap dus niet waar die verandering nu vandaan komt. Dat de huidige regering meer investeert is hartstikke mooi. Dat is een hartstikke goede zaak. Maar dat doet toch helemaal niets af aan het principe dat de rechtspraak een aparte begroting verdient en dus niet thuishoort bij de begroting van Justitie en Veiligheid?

De heer Groothuizen (D66):
Volgens mij vraagt de heer Van Raak met andere woorden precies hetzelfde. Ik vrees dus dat ook het antwoord hetzelfde zal zijn. Er is heel veel kritiek mogelijk op dit voorstel, omdat het de problematiek die de initiatiefnemer beoogt aan te pakken, niet aanpakt. Daarnaast hebben we in het regeerakkoord nu echte stappen gezet — het is geen symboliek, maar het zijn echte stappen — die de rechtspraak zullen versterken. Dat vind ik veel zinvoller. Bij mijn aantreden in de Tweede Kamer heb ik gezegd, en volgens mij staat het zelfs op de webpagina, dat ik niet wil meewerken aan symbolische wetgeving. Wat mij betreft gaat dit richting symbolische wetgeving. Ik houd me graag zo lang mogelijk aan mijn uitspraak.

De heer Van Raak (SP):
Volgens mij is er in het afgelopen jaar maar één ding veranderd, en dat is dat D66 in de klem van de VVD en het CDA is geraakt. Die bijdrages hebben we net gehoord. Ik vind dat de onafhankelijkheid van de rechtspraak een eerlijk en open debat verdient, waarbij partijen zelf nadenken hoe rechtsstatelijk ze zijn en hoe hard ze gaan staan voor de rechtspraak en de onafhankelijkheid daarvan. Ik hoop dus dat in het vervolg van dit debat D66 uit de klemmen van de VVD en het CDA vandaan komt en dat we in alle openheid een goed debat met elkaar kunnen voeren.

De heer Groothuizen (D66):
Ik lees in de pers regelmatig berichten over hoe mensen klem zitten binnen de SP. Ik begrijp dus wel dat meneer Van Raak een beetje denkt in dit soort termen. Volgens mij heb ik hem een hoop inhoudelijke argumenten gegeven waarom ik mijn twijfels heb over dit wetsvoorstel. Ik constateer nogmaals dat we in het regeerakkoord stappen gaan zetten die echt gaan bijdragen aan versterking van de rechtspraak. Dat lijkt me altijd beter dan symboliek.

De voorzitter:
Ik begrijp dat dit het einde is van uw bijdrage. Ik dank de heer Groothuizen voor de bijdrage namens D66. De volgende spreker staat al te trappelen van ongeduld: mevrouw Kuiken van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ja, de lieflijke woorden waren voorbij, dus ik dacht: ik neem het stokje over.

Voorzitter. Ik begin met het bedanken van de heer Van Nispen, omdat hij de moeite heeft genomen om dit initiatiefwetsvoorstel naar de Kamer te brengen. Ik weet uit eigen ervaring dat het soms heel veel moeite kost om tot zo'n wetsvoorstel te komen. Dat verdient een groot compliment.

We staan hier met de vraag: gaat het vervolgens ook de eindstreep halen? Er zijn al de nodige woorden over gezegd. Het begint met het uitgangspunt dat iedereen in Nederland zeker wil zijn van een onafhankelijke rechtspraak. En iedereen wil er ook zeker van zijn dat er voldoende financiering voor is. Vooral dit laatste staat onder druk. Terecht werden daar al een aantal opmerkingen over gemaakt. Alleen, dat gaan we met dit wetsvoorstel niet oplossen.

Tegelijk erkennen we wel, zoals we ook hebben gedaan bij de Comptabiliteitswetgeving, dat er een aantal colleges zijn die een eigen "begroting" hebben omdat we hun een bepaalde aparte status toekennen. De collega's in de Kamer hebben daarvan ook al een aantal voorbeelden genoemd: de Algemene Rekenkamer, de Nationale ombudsman, de Kiesraad et cetera. Je kunt jezelf terdege de vraag stellen of de rechtspraak ook zo'n aparte positie verdient. Je kunt zeggen: het is een symbool. Maar is dat symbool zo belangrijk — in dit huis vinden we een symbool soms heel belangrijk; zie de vlag achter de voorzitter — dat het zo'n aparte status verdient? Ik denk dat dat de crux is van het debat dat we met elkaar moeten voeren.

Ik heb op dit moment verder niet nog allerlei andere, technische vragen. Ik ga ook niet het debat voeren over de vraag of we de rechtspraak heel anders zouden moeten organiseren. Ik snap het belang van symboliek. Ik daag de heer Van Nispen uit om ons nog eens klip-en-klaar helder te maken waarom hij denkt dat juist die onafhankelijkheid, meer dan nu het geval is, kan worden gewaarborgd met zo'n status aparte. Wij gaan in elk geval welwillend luisteren, omdat juist symbolen soms heel belangrijk zijn. Ik zie uit naar zijn beantwoording.

Dank u wel, voorzitter.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Dank u wel. Dit is het einde van de eerste termijn van de Kamer bij de behandeling van dit initiatiefwetsvoorstel. Op een nader te bepalen moment wordt de behandeling voortgezet. Dank aan de initiatiefnemer. Dank aan de minister voor zijn aanwezigheid.

Sluiting

Sluiting 17.26 uur.