Plenair verslag Tweede Kamer, 41e vergadering
Donderdag 18 januari 2018

• Aanvang

  10:15 uur
• Sluiting

  21:55 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Arib

Aanwezig zijn 121 leden der Kamer, te weten:

Van Aalst, Agema, Alkaya, Amhaouch, Arib, Arissen, Azarkan, Azmani, Becker, Beckerman, Beertema, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Den Boer, Van den Bosch, Bosman, Bouali, Ten Broeke, Bruins, Bruins Slot, Buitenweg, Van Dam, Diertens, Tony van Dijck, Gijs van Dijk, Jasper van Dijk, Dijkhoff, Dijksma, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Diks, Van Eijs, El Yassini, Ellemeet, Fritsma, Futselaar, Geluk-Poortvliet, Gerbrands, De Graaf, Van der Graaf, Groothuizen, Van Haersma Buma, Van Haga, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hennis-Plasschaert, Hermans, Van den Hul, Jetten, De Jong, Karabulut, Van Kent, Klaver, Koerhuis, Kooiman, Koopmans, Kops, Kröger, Kuik, Kuzu, Laan-Geselschap, Laçin, De Lange, Van der Lee, Leijten, Van der Linde, Madlener, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Von Martels, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Agnes Mulder, Anne Mulder, Edgar Mulder, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Van Ojik, Omtzigt, Van Oosten, Özdil, Öztürk, Pechtold, Peters, Popken, Van Raan, Raemakers, Rog, Ronnes, Segers, Sienot, Sjoerdsma, Slootweg, Sneller, Snels, Van der Staaij, Tellegen, Tielen, Van Toorenburg, Veldman, Verhoeven, Voordewind, Voortman, Aukje de Vries, Wassenberg, Van Weerdenburg, Westerveld, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Wilders, Wörsdörfer, Van 't Wout, Yeşilgöz-Zegerius en Ziengs,

en mevrouw Van Ark, staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, de heer Bruins, minister voor Medische Zorg en Sport, mevrouw Van Engelshoven, minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, en mevrouw Van Veldhoven, staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat.

De voorzitter:
Ik heet iedereen van harte welkom, ook de mensen op de publieke tribune en de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.

Mbo

Mbo

Aan de orde is het VAO Mbo (AO d.d. 13/12).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik geef mevrouw Van den Hul als eerste spreker het woord namens de PvdA.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Dank, voorzitter. Iedere student — sorry voor mijn stem — verdient ook in het mbo het beste onderwijs. Het beste onderwijs valt of staat ook in het mbo met de beste docent die daarvoor geoutilleerd is, met zo min mogelijk werkdruk en natuurlijk ook een zo klein mogelijk tekort aan docenten. Dat zien wij in andere onderwijssectoren en ook in het mbo. Vandaar dat ik twee moties heb naar aanleiding van het AO dat wij hadden.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van den Hul. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 343 (31524).

De heer Van Meenen heeft een heel korte vraag.

De heer Van Meenen (D66):
Zeker, voorzitter. Ik heb bij de begroting een motie ingediend die zeker op het punt van de urennorm vraagt om in gesprek te gaan, omdat de mogelijkheden er wel zijn om die lager in te zetten, maar niet worden gebruikt. Wat is nu het verschil met deze motie?

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Een voorstel tot een concreet stappenplan dat wij graag voor het voorjaar zouden zien.

De voorzitter:
Dank u wel. U had nog een motie?

De heer Van Meenen (D66):
Volgens mij zat dat ook in mijn motie.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
De tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van den Hul. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 344 (31524).

Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Westerveld namens GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Voorzitter. De minister heeft tijdens het debat over het mbo mooie dingen gezegd. Maar als het bijvoorbeeld gaat over het aanpakken van het lerarentekort, dan moeten we echt haast maken, vindt GroenLinks. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld en Özdil. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 345 (31524).

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dank, voorzitter. Graag wil ik ook samen met collega Van Meenen van D66 een motie indienen over het versterken van de rechten van medewerkers en studenten op het mbo.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld en Van Meenen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 346 (31524).

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
En dan als laatste een punt over de stages, voorzitter. Want al jarenlang heeft een op de vijf studenten moeite met het vinden van een stageplek, terwijl die stageplek verplicht is. Daar moet wat ons betreft echt wat aan gebeuren.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld en Özdil. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 347 (31524).

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Mijn tweede en derde motie zijn mede ondertekend door mijn collega Zihni Özdil.

De heer El Yassini (VVD):
Voorzitter. We hebben een goed debat gehad tijdens het AO Mbo, afgelopen december. Maar daarbij hebben we constant gezegd dat het meetellen van de slaag-zakregeling van cruciaal belang is voor het cohort aankomend jaar. Op basis daarvan willen wij graag een motie indienen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid El Yassini. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 348 (31524).

De heer El Yassini (VVD):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer El Yassini. Dan ga ik nu naar mevrouw Kuik namens het CDA.

Mevrouw Kuik (CDA):
Voorzitter. Tijdens het AO hebben we het gehad over het ontwikkelen van alumnibeleid, dat een rol zou moeten spelen bij Een leven lang leren. De mbo-apk noemde ik het al, een check waarbij mensen bij het mbo nog kunnen kijken of ze nog blij zijn met hun werk, of ze nog werk hebben of dat het werk te zwaar is, zodat het een goed moment is om om te scholen. De minister heeft aangegeven, dit een sympathieke gedachtegang te vinden en heeft gezegd ernaar te zullen kijken. Kan de minister aangeven, op welke manier en wanneer ze hiernaar wil kijken, zodat ik helder heb wanneer ik terugkoppeling krijg? Deze week stond in de NRC ook dat er gekke regels zijn rondom de pre-pabo, onder andere bij Rotterdam. Dat is gisteren in het AO aan bod geweest. Goed dat de minister gaat kijken naar een oplossing. Dank u.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Kuik. Dan ga ik naar de heer Futselaar.

De heer Futselaar (SP):
Dank u, voorzitter. Ik vervang mijn collega, de heer Kwint, die op dit moment vaststaat in een trein in Voorburg. Dat wens je je ergste vijand nog niet toe.

Het is eerder lang gegaan over de kwetsbare positie van studenten met een entreeopleiding of een opleiding op mbo-2-niveau op de arbeidsmarkt. Wij hebben het idee dat de afstand niet zo groot is. Daarom dienen wij geen nieuwe motie in, maar een gewijzigde versie van een eerder aangehouden motie bij de begroting (34775-VIII, nr. 83). Hoewel ik die niet hoef in te dienen, stel ik voor dat ik wel het dictum voorlees. Dan is de wijziging helder en dan kan de minister reageren.

Dat wil dus zeggen: "verzoekt de regering om samen met enkele gemeenten en mbo's een proef vorm te geven om studenten na het behalen van een entreeopleiding of een opleiding op mbo-2-niveau nog twee jaar te laten begeleiden bij hun start op de arbeidsmarkt en hierover in de jaarlijkse brief over voortijdig schoolverlaten en jongeren in een kwetsbare positie in het voorjaar 2018 te rapporteren, en gaat over tot de orde van de dag."

De voorzitter:
Wordt de indiening van de motie voldoende ondersteund? Dat is het geval. Dan maakt zij deel uit van de beraadslaging.

De heer Futselaar (SP):
Dat maakt niet uit, ze is al ingediend.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan wachten we even op de laatste motie. Als de laatste motie is gekopieerd en rondgedeeld, dan kan de minister direct antwoorden. We wachten daarop.

We gaan verder met dit VAO. Ik geef de minister het woord.

Termijn antwoord

Minister Van Engelshoven:
Voorzitter, dank u wel. We hadden inderdaad voor de jaarwisseling een goed overleg over het mbo, waar veel ter sprake is gekomen en waar we volgens mij breed overeenstemming hadden over een aantal belangrijke lijnen in dat heel mooie beroepsonderwijs.

Er zijn een aantal moties ingediend. De eerste is de motie-Van den Hul op stuk nr. 343 over de werkdrukvermindering. Ik denk dat de heer Van Meenen per interruptie terecht vroeg wat die toevoegt aan het al eerder gewisselde. Er is een motie aangenomen over de urennorm. Die heb ik ook omarmd. Ik heb gezegd dat ik dat een reële weg vind om te bekijken, dus dat gaan we sowieso al doen. Op dat punt is het echt overbodig. Een groter aandeel van de bekostiging naar het primaire proces zou betekenen dat we hier de lumpsumbekostiging gaan aanpassen. Dat is echt aan de instellingen. Als je het hebt over extra rijksbekostiging, dan wordt het echt een ongedekte motie. Waar had u dat vandaan willen halen, mevrouw Van den Hul? Ik weet wel dat u daar allerlei gedachten bij heeft, maar volgens mij worden die niet gedeeld door een meerderheid van de Kamer. Ik ontraad daarom deze motie. Maar we gaan natuurlijk wel aan de slag met de werkdrukvermindering via de lijn die is neergelegd in de motie-Van Meenen.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Ik plaats hier een heel korte voetnoot bij. Dit is een oproep om te onderzoeken wat de mogelijkheden zouden zijn. In dat opzicht wil ik toch even benadrukken dat het niet gaat om een ongedekte motie. Het is een oproep om te onderzoeken wat de mogelijkheden zouden zijn.

Minister Van Engelshoven:
Er is soms een grens aan hoe zinvol het is om iets nog eens te onderzoeken als je de uitkomst al weet. Volgens mij hebben we gezamenlijk een goede lijn neergezet over hoe we gaan kijken naar die werkdruk. Daar wil ik het toch bij laten.

Over de zij-instromers zijn twee moties ingediend, de motie-Van den Hul op stuk nr. 344 en de motie-Westerveld/Özdil op stuk nr. 345. Wij onderkennen allemaal het probleem. Er is behoefte aan die zij-instromers en ook ik heb vastgesteld dat we meer mensen zouden willen laten zij-instromen via de trajecten dan waarvoor op dit moment aan subsidie voorzien is. Ik heb volgens mij in het AO ook gezegd dat ik echt wil kijken of we het subsidieplafond kunnen verhogen. Misschien dat u de moties in elkaar kunt schuiven. Als ik naar de twee moties kijk, heb ik wel een voorkeur voor die van mevrouw Westerveld. Zij vraagt mij te onderzoeken of ik het budget kan verhogen en zij verwijst daarbij naar één artikel. Maar als ik het geld op een ander artikel vind, waarbij het ook niet ten koste gaat van de andere zij-instromers, kan ik me niet voorstellen dat zij daar bezwaar tegen heeft. Als ik de motie zo mag interpreteren dat ik ook breder mag kijken, dan laat ik het oordeel over deze motie graag aan de Kamer. Ik ontraad wel de motie van mevrouw Van den Hul, maar misschien kunt u samen nog tot iets moois komen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik dank de minister voor haar antwoord. Wij dachten vooral: laten we nou eens zorgen dat we geen ongedekte motie indienen en laten we zelf kijken naar een dekking. Daar komt dit vandaan. Ik ben uiteraard bereid om dat punt waar de dekking vandaan moet komen, te schrappen.

Minister Van Engelshoven:
Dan ga ik kijken of wij maximaal creatief kunnen zijn om aan deze wens, die ik met u deel, tegemoet te komen.

Dan kom ik op de motie-Westerveld/Van Meenen en die gaat over de medezeggenschap. Ik ben het met de overweging eens dat personeel en studenten via de medezeggenschap tegenkracht moeten kunnen uitoefenen binnen een instelling. Het gaat om meer dan alleen checks-and-balances op papier. De medezeggenschap moet ook echt goed functioneren. Het gaat dan natuurlijk in de eerste plaats om de cultuur binnen de instellingen. We werken dit studiejaar eigenlijk voor het eerst langs de lijn van de Wet versterking bestuurskracht. Je ziet dan ook dat de medezeggenschap op dat punt binnen het mbo volop in ontwikkeling is en ook verder aan het doorgroeien is naar meer professionaliteit en meer volwaardigheid. Daar wil ik mij de komende jaren ook sterk voor blijven maken.

Om die reden verstrekken wij ook structureel subsidie aan JOB om ook via die lijn te zorgen dat die medezeggenschap versterkt en ondersteund wordt. Zij geven trainingen, zorgen dat de medezeggenschap binnen de verschillende instellingen ook echt goed kan functioneren. Ik was maandag bij JOB op bezoek en ik begreep ook van hen dat hun primaire behoefte is om hun achterban goed te kunnen trainen, bijvoorbeeld hoe je een instellingsplan moet beoordelen en hoe je moet kijken naar een begroting.

De motie vraagt echter naar iets wat eigenlijk al mogelijk is. In de wet is eigenlijk al geregeld dat medezeggenschap altijd zeggenschap volgt. Daar zien we ook goede voorbeelden van. Bij het roc van Amsterdam volgt de medezeggenschap ook echt de verschillende vestigingen. Ook hier in Den Haag bij ROC Mondriaan is dat zo. Dus volgens mij vraagt u in uw motie iets wat al kan, en zijn wij het eens over de lijn dat wij vooral de verdere professionalisering van de medezeggenschap willen ondersteunen. Maar dat doen we dus vooral via wat ik nu al met JOB in werking heb gesteld. In die zin ontraad ik deze motie, omdat ik die overbodig vind en niks vind toevoegen aan wat we op dit moment al doen.

De voorzitter:
Heel kort, mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
De minister zegt: het kan al. Maar het gebeurt op lang niet alle plekken. In deze motie vragen we echt om er nog eens naar te kijken. Je hebt soms heel grote instellingen met één medezeggenschapsraad op instellingsniveau, en niet op dat van de verschillende vestigingen. Op heel veel plekken gebeurt dat ook niet omdat het niet door de wet verplicht is. Dat vragen we eigenlijk in deze motie. Dat zie je ook in andere sectoren. Ook in het hoger onderwijs wordt gewoon in de wet op hoofdlijnen geregeld waar de medezeggenschap moet plaatsvinden. Dat wordt hier ook gevraagd.

Minister Van Engelshoven:
Dan zeg ik het toch nog een keer. De WEB gaat ervan uit dat medezeggenschap zeggenschap volgt. Natuurlijk stimuleren we het, en zijn we daarover ook steeds met de instellingen in gesprek, want dat is voor mij ook gewoon kwaliteit van onderwijs. We hebben kwaliteitsafspraken gemaakt en ik heb heel helder gezegd dat de medezeggenschap daar een rol in speelt. Dat betekent dat de instellingen ook de opgave voelen om die daadwerkelijk te versterken. Maar we werken nog niet eens een heel schooljaar met de nieuwe Wet versterking bestuurskracht, waar u en de heer Van Meenen zich ook volop voor hebben ingezet. Laten we dus eens kijken hoe die praktijk en die versterking zich ontwikkelen. We kunnen inderdaad niet verwachten dat alles heel snel gaat. Maar we hebben dezelfde intentie. Ook ik streef na dat de medezeggenschap op een zo laag mogelijk niveau echt goed vorm krijgt. Maar volgens mij zijn de instrumenten die daarvoor nodig zijn er. Laten we die praktijk even de tijd geven. We zijn het eens over waar we naartoe willen, maar ik vind de motie in die zin gewoon overbodig.

De voorzitter:
Dit is een VAO en geen debat. Dat debat is al geweest. Ik merk nu dat er van alles wordt gewisseld, maar ik neem aan dat dat ook uitgebreid is gebeurd in het algemeen overleg. Meneer Van Meenen, u mag een korte vraag stellen over de motie, en meer niet.

De heer Van Meenen (D66):
Volgens mij spreken we toch een beetje langs elkaar heen. We hebben dezelfde intentie, namelijk dat die medezeggenschap er uiteindelijk komt op alle niveaus. Het is misschien een suggestie om de motie aan te houden — daar gaan we natuurlijk zelf over — en de minister toch te vragen om eens te inventariseren waar dan werkelijk decentralisatie van medezeggenschap naar bijvoorbeeld opleidingsniveau plaatsvindt. Want we spreken nu een beetje …

De voorzitter:
Ja. De minister.

Minister Van Engelshoven:
U zegt: we willen de motie aanhouden. Bij de begroting van volgend jaar werken we een jaar met de nieuwe wetgeving. Als ik u nu eens toezeg dat ik dan aan u rapporteer hoe dat nou gaat, hoe de werking van die wet zich ontwikkelt en of medezeggenschap nou echt zeggenschap volgt, volgens de lijnen van de wet. Ik zal nog eens even kijken hoe we dat doen. Volgens mij kan de JOB-monitor daar bijvoorbeeld ook nog wel een rol in vervullen. Ik zal daar bij de begrotingsbehandeling in het najaar dan nader over rapporteren. Dan kunnen we eens kijken hoe het zich na een jaar heeft ontwikkeld. Als u dan vindt dat het niet hard genoeg gaat, kunt u alsnog zeggen dat u er een tandje bij wilt zetten. Dat lijkt mij een prettige werkwijze.

De voorzitter:
Nee, het spijt me, mevrouw Westerveld, u mag niet meer interrumperen. U wilt de motie aanhouden? Ja, dat mag.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
De heer Van Meenen en ik keken elkaar even aan, en het lijkt ons dan inderdaad verstandig om de motie aan te houden.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Westerveld stel ik voor haar motie (31524, nr. 346) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Van Engelshoven:
Dan de motie-Westerveld/Özdil op stuk nr. 347 over de stages. Het is natuurlijk ongelofelijk belangrijk dat er voldoende bbl-plekken zijn, voor de student, maar ook voor het bedrijfsleven en voor al die jongeren die via de bbl-route willen studeren. Het is natuurlijk ook een prachtige manier om verbinding te maken tussen onderwijs en bedrijfsleven. In het kader van de SBB wordt onder roulerend voorzitterschap van de MBO Raad en VNO-NCW voortdurend het gesprek gevoerd tussen het bedrijfsleven en het mbo over voldoende aanbod van leerbedrijven en leerwerkplekken. Dat heeft echt de voortdurende aandacht van alle betrokkenen. Het recente actieplan van de SBB ten behoeve van het werven van meer nieuwe leer-werkplekken, op basis van het SER-advies, is daar een mooi voorbeeld van. Inmiddels staat de teller op 32.000 nieuwe leer-werkplekken. Ook ambtelijk en bestuurlijk wordt het gesprek hierover regelmatig gevoerd. Ik zou dus zeggen: u en ik delen het belang hiervan zo dat hetgeen u in de motie vraagt, allang gebeurt, en met effect. We delen dus de intentie, maar uw motie is overbodig, want het gebeurt allang, juist omdat het zo belangrijk is. Het is ook fijn om te merken dat nu de crisisjaren achter de rug zijn, het enigszins makkelijker wordt om die bbl-plekken te vinden.

Ik kom op de motie op stuk nr. 348 van de heer El Yassini, die gaat over de keuzedelen. We hebben hier uitvoerig over gedebatteerd in het AO. Ik begrijp heel goed de teleurstelling van de heer El Yassini en een aantal anderen, die zich afvragen waarom het niet sneller kan. Hier geldt echter wel een beetje: moet je ingaan tegen alle signalen van mensen die hier heel hard aan werken? Zij zeggen dat het misgaat, dat het niet goed gaat als je het sneller invoert. Ik ben geneigd om die signalen serieus te nemen, hoe jammer ik dat met de heer El Yassini ook vind. We hebben hierover gesproken. Ik snap uw wens, maar het kan echt even niet zo snel als u dat zou willen. Om die reden ontraad ik de motie.

Mevrouw Kuik had nog een vraag over wat zij "de apk voor mbo-studenten" noemde en het alumnibeleid. We zijn op dit moment druk in gesprek met de MBO Raad over de rol die het mbo kan en zal gaan vervullen bij een leven lang leren. Daar komt dit punt uiteraard aan bod. We zijn daarover dus volop in gesprek. Maar ik deel haar beeld dat het in de toekomst gewoonte wordt dat je een relatie onderhoudt met je eigen instelling of een andere mbo-instelling — dat kan ook — om je vakkennis up-to-date te houden. Dat zou veel meer de praktijk moeten zijn. En ja, we hebben gisteren al gesproken over de problematiek rond de pre-pabo. Ik heb wat dat betreft de Kamer toegezegd dat ik voor de iets meer dan 40 studenten waarvoor het een probleem is, samen met de gemeenten en de instellingen ga bekijken hoe we dat kunnen oplossen. Als u het mij niet kwalijk neemt, voorzitter, zal ik geen gebruikmaken van de verlokking van de Kamercommissie, gisteren, om de wet te overtreden.

De voorzitter:
Ik zou overgaan naar de volgende motie.

Minister Van Engelshoven:
Volgens mij was ik door de moties heen.

De voorzitter:
Is dat zo? Er is nog de gewijzigde motie van de heer Futselaar, op stuk nr. 349.

Minister Van Engelshoven:
Sorry, ik heb nog één motie, van de heer Futselaar of de heer Kwint. De vraag in die motie is gewijzigd ten opzichte van die in de eerdere motie. Nu wordt gevraagd: kunnen we nou niet eens met een aantal gemeenten een proef gaan doen om te kijken of studenten na het behalen van een entreeopleiding of een opleiding op mbo-2-niveau beter begeleid kunnen worden op de arbeidsmarkt, om te kijken of het allemaal goed gaat en of ze niet misschien nog even een handje geholpen moeten worden? Ik laat het oordeel over deze motie over aan de Kamer, want ik vind het een goede gedachte om dit een keer te proberen. Dan kunnen we ook eens even kijken wie dat moet gaan doen en welke kosten dat met zich meebrengt. Het is goed om dat een keer via een pilot uit te proberen.

Voorzitter, dit was mijn reactie op de moties.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we gekomen aan het eind van dit VAO.

De beraadslaging wordt gesloten.

De vergadering wordt van 10.42 uur tot 10.49 uur geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat de volgende leden zich hebben afgemeld:

Geurts, Bisschop en Dik-Faber.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Samenwerkingscollege en unieke beroepsopleidingen

Samenwerkingscollege en unieke beroepsopleidingen

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet educatie en beroepsonderwijs en de Wet educatie en beroepsonderwijs BES vanwege met name de wettelijke verankering van het samenwerkingscollege en de instandhouding van unieke beroepsopleidingen (samenwerkingscollege en unieke beroepsopleidingen) (34691).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Dan gaan we nu verder met het behandelen van het voorstel van wet tot wijziging van de Wet educatie en beroepsonderwijs en de Wet educatie en beroepsonderwijs BES vanwege met name de wettelijke verankering van het samenwerkingscollege en de instandhouding van unieke beroepsopleidingen (34691). Dit debat houden we met de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en met bijna dezelfde woordvoerders als bij het vorige onderwerp.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan mevrouw Westerveld namens GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dank, voorzitter. Vandaag praten we over een wetswijziging die de mogelijkheid biedt dat meerdere mbo-instellingen samen onderwijs aanbieden. In dit wetsvoorstel wordt ook geregeld dat het bestaansrecht van kleine opleidingen beter wordt gewaarborgd. Een belangrijke reden voor dit voorstel is de daling van het aantal leerlingen in het beroepsonderwijs. Dat vindt GroenLinks zorgwekkend. Naar onze mening heeft dat alles te maken met het excellentiedenken dat door het vorige kabinet is ingezet. Jonge mensen worden door hun omgeving en hun ouders gemotiveerd om toch vooral naar de havo of het vwo te gaan, en niet naar het mbo. We praten graag een andere keer met de minister door over deze trend, want die doet het beroepsonderwijs en wat dat te bieden heeft tekort.

Maar nu eerst het wetsvoorstel van vandaag over de samenwerkingscolleges en het alleenrecht. Het is een belangrijk voorstel dat gaat over het behouden van unieke opleidingen en over de toegankelijkheid van het onderwijs in met name krimpregio's. De Achterhoek, waar ik zelf vandaan kom, is zo'n krimpregio. Het dalende aantal leerlingen heeft flinke gevolgen voor het onderwijs. In het basis- en voortgezet onderwijs gaat het vooral over de vraag of we scholen open kunnen houden bij steeds minder leerlingen. In het beroepsonderwijs gaat het ook over de vraag hoe we opleidingen waar maar weinig studenten zitten, maar die toch onmisbaar zijn, overeind kunnen houden. Mijn fractie vindt het zeker goed dat het kabinet aandacht heeft voor krimp en alle gevolgen van dien, juist ook in het mbo. Toch willen we een aantal kanttekeningen plaatsen bij dit voorstel. Kortom, GroenLinks vindt het wetsvoorstel in grote lijnen goed, maar het kan nog beter, denken wij.

Voorzitter. Het kan in theorie voorkomen dat een onderwijsinstelling in Maastricht gaat samenwerken met bijvoorbeeld een roc in Leeuwarden. Het kan dus gebeuren dat studenten, docenten en ondersteunend personeel, die eerst in Maastricht studeerden en werkten, plotseling naar Leeuwarden moeten of andersom. Deze wet biedt voor deze situatie geen waarborgen, terwijl wij ons kunnen voorstellen dat de reistijd een groot obstakel zal zijn in geval van zo'n samenwerking. Mijn fractie vindt daarom dat zowel werknemers als studenten achter het besluit moeten staan om zo'n samenwerkingscollege te vormen waarbij werk en onderwijs elders plaatsvinden. Dat zorgt naar onze mening ook voor draagvlak voor zo'n besluit. Bovendien zijn werknemers en studenten degenen die de directe gevolgen ervaren.

We waren van plan hiervoor een amendement te maken, maar dat bleek nog een behoorlijk gepuzzel. Onze eerste gedachte was om via een amendement de instemming te regelen van studenten en medewerkers in de medezeggenschapsraad. Maar we kwamen er al snel achter dat een dergelijk voorstel verstrekkender zou zijn dan de rechten die de medezeggenschap heeft bij bijvoorbeeld een fusie. Dat vonden we niet helemaal op z'n plek, al vind ik het ook wel raar dat de rechten bij fusies niet beter zijn gewaarborgd. Je mag toch op z'n minst verwachten dat studenten en medewerkers meepraten en meebeslissen bij dit soort ingrijpende besluiten?

Daarom dienen we een amendement in dat consistent is met de artikelen in de Wet educatie en beroepsonderwijs. Dat is vanochtend naar de collega's toegestuurd. Het amendement regelt dat de ondernemingsraad en de deelnemersraad bij elkaar moeten komen om de plannen om een samenwerkingscollege te vormen met elkaar te bespreken. Dat overleg is gericht op overeenstemming. Als dat niet lukt, blijft er een adviesrecht bestaan voor de afzonderlijke geledingen. De deelnemersraad of de studentenraad kan dan alsnog adviseren om voor of tegen te zijn. Dit is geen procedure die GroenLinks heeft bedacht. Het is dezelfde procedure die wij in de wet vonden en die wordt gevolgd bij fusies. Die is dus bedoeld om het overleg goed te faciliteren en er met elkaar uit te komen. Ik hoop dat ik met deze uitleg enige duidelijkheid heb gegeven waarom wij denken dat dit amendement beter recht doet aan de inspraak van studenten en medewerkers dan het bestaande adviesrecht. Overigens werd ik er door dit gepuzzel ook nogmaals in bevestigd dat de medezeggenschap er niet goed voorstaat in het mbo en dat de rechten van medewerkers en studenten achterlopen bij de andere onderwijssectoren. Daar hebben wij het vanochtend ook al even over gehad.

Dit brengt mij op een volgend punt. Als dat samenwerkingscollege eenmaal is ingesteld, moet wat GroenLinks betreft de inspraak van medewerkers en studenten goed geregeld zijn. Als de decentrale medezeggenschap wordt geregeld, blijft een samenwerkingscollege een geval apart. Dus ook als we ervoor hebben gezorgd dat er decentraal goed medezeggenschap is, dan is het nog steeds de vraag hoe je dat nou goed regelt bij zo'n samenwerkingscollege waar twee verschillende opleidingen samen gaan werken. In de stukken schrijft de minister dat de medezeggenschap van de verschillende instellingen zelf aan zet is. Deze bestaande raden kunnen bijvoorbeeld door middel van instemmingsrecht op het medezeggenschapsreglement ervoor zorgen dat studenten van een samenwerkingscollege hun stem kunnen laten horen in de bestaande deelnemersraden. Ze kunnen bijvoorbeeld in het kiesreglement schrijven dat er altijd een student van het samenwerkingscollege in de deelnemersraad van de instelling is vertegenwoordigd. Onze vraag aan de minister is of zij het verstandig vindt om op deze manier een aparte plaats te reserveren. Garandeert dit dat studenten van het samenwerkingscollege ook voldoende worden vertegenwoordigd? Wat GroenLinks betreft zou inspraak die veel dichter op de opleiding zit, ook hier een betere manier zijn om studenten te vertegenwoordigen. Graag krijg ik een reactie van de minister daarop.

Ik noemde ook al dat dalende studentenaantallen een belangrijke reden zijn voor dit wetsvoorstel. Dit heeft te maken met bevolkingsdaling maar toch ook met het imago van het mbo. Op de basisschool begint de druk al om zo goed mogelijk te scoren bij de eindtoets, maar ook veel vmbo-studenten willen naar de havo of worden daartoe gepusht door hun omgeving, terwijl we juist een tekort krijgen aan vakmensen. In voorgaande debatten heeft de minister aangegeven dat ze deze mening deelt en dus ook vindt dat het mbo een beter imago verdient. Wij willen daar graag samen met haar over nadenken. Want volgens GroenLinks en volgens mij alle partijen hier is vooral de kwaliteit van het onderwijs van belang, ook voor het imago. Maar ook betrokken medewerkers en studenten zorgen voor beter onderwijs en dus een beter imago van dat onderwijs.

Via de Jongeren Organisatie Beroepsonderwijs werden wij er nog eens op gewezen dat studenten binnen het mbo in de wet "deelnemers" worden genoemd. Opvallend is dat de memorie van toelichting ook bij deze wet dan wel spreekt van studenten. Ik zou aan de minister willen vragen wat hier de oorzaak van is. Is er bijvoorbeeld een juridisch onderscheid tussen de termen "deelnemers" en "studenten"? Zo niet, zou de minister dan misschien, zoals ook JOB, de Jongeren Organisatie Beroepsonderwijs, vraagt overal in deze wet het woord "deelnemer" kunnen vervangen door "student"? Wij weten niet of dat mogelijk is. Vandaar dus deze vraag aan de minister.

Tot slot, voorzitter. Mijn fractie acht deze wetswijziging nodig, maar we moeten er wel zeker van zijn dat deze wetswijziging niet leidt tot een daling van de kwaliteit of een daling van de toegankelijkheid. Wij willen aan de minister vragen hoe zij ervoor zorgt of hoe zij in de gaten houdt dat alles goed verloopt. Wij willen haar ook de vraag voorleggen of zij deze wet gaat evalueren over een paar jaar. Als ze die gaat evalueren, wil ze dan die twee criteria die ik net noemde, kwaliteit en toegankelijkheid, meenemen in de evaluatie? Graag een reactie.

De heer Beertema (PVV):
Ik ben bang dat we toch weer in allerlei semantische discussies terechtkomen. Wat is er mis, zo wil ik aan mevrouw Westerveld vragen, met de uitdrukking: "ik leer voor een vak"? Wat is er mis met het prachtige beroep van onderwijzer of meester? Waarom moet iedereen docent zijn? Waarom niet allemaal hoogleraar of professor? Dat klinkt nog mooier. Dat wordt een eindeloos verhaal. Het is een inflatie van termen. Leren voor een vak op een mbo is prima in orde. Daar is niks mis mee.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dat ben ik helemaal eens met de heer Beertema.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan ga ik nu naar de heer El Yassini namens de VVD-fractie.

De heer El Yassini (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Ik wist niet dat mevrouw Westerveld zo snel klaar was. Ik liep dus even naar achteren om een slok water te nemen, maar ik was aan de beurt.

De voorzitter:
Ja, zo snel gaat dat. Soms.

De heer El Yassini (VVD):
Voorzitter, dank u. Vandaag spreken we over de wettelijke verankering van de samenwerkingscolleges en de instandhouding van unieke beroepsopleidingen. Dat vinden wij ook echt een goede ontwikkeling.

Eerst wil ik even stilstaan bij de uitdagingen op de arbeidsmarkt. Die uitdagingen zijn flink. In een aantal sectoren kampen we met grote tekorten op de arbeidsmarkt. Nu al worden we geconfronteerd met een tekort van ongeveer 215.000 beroepsprofessionals op mbo-niveau. Door de demografische ontwikkelingen zullen deze tekorten in de toekomst alleen maar oplopen. De behoefte aan de juiste mensen met de juiste opleidingen zal alleen maar toenemen, ook omdat het Nederlandse middelbare beroepsonderwijs de komende jaren geconfronteerd zal worden met een daling van het studentenaantal. Dit komt deels door een afname van het aantal jongeren en deels doordat steeds meer jongeren na het vmbo kiezen voor het havo. Men verwacht dat het aantal studenten dat een mbo-opleiding volgt in 2030 met bijna 63.000 zal dalen. Dat betekent dat mbo-scholen bij bepaalde waardevolle opleidingen in de toekomst geconfronteerd worden met halflege schoollokalen. Halflege lokalen zijn voor mbo-scholen financieel gewoon niet haalbaar. Hierdoor dreigen waardevolle opleidingen te verdwijnen, terwijl er nog vraag is vanuit studenten en de arbeidsmarkt. Wij willen niet dat opleidingen die populair zijn bij jongeren maar eigenlijk helemaal geen perspectief bieden op de arbeidsmarkt, de boventoon voeren, omdat mbo-scholen hun aandacht verleggen van kwaliteit, toegankelijkheid en bereikbaarheid van het onderwijs naar het oneigenlijk concurreren op studentenaantallen. Dat willen wij niet.

De VVD ziet dat de stevige daling van de studentenaantallen en de mogelijke gevolgen ervan om actie vragen. Die ruimte zullen we het onderwijs daarom ook geven. Het voorliggende wetsvoorstel anticipeert op de gevolgen van krimp voor mbo-instellingen. Door samenwerking tussen scholen te faciliteren moet verschraling van het aanbod worden voorkomen. Dit heeft als doel om de eerder genoemde waardevolle opleidingen te behouden, ook voor toekomstige generaties.

Om het opleidingsaanbod in stand te houden en samenwerking te faciliteren wordt in de Wet educatie en beroepsonderwijs een samenwerking tussen twee of meer opleidingen mogelijk gemaakt. Met een samenwerkingscollege wordt het dus eenvoudiger om gezamenlijk een of meer opleidingen te verzorgen. De VVD wil echter ook voorkomen dat studenten straks niets meer te kiezen hebben en dat mbo-instellingen door minder concurrentie de prikkel verliezen om zich te onderscheiden op kwaliteit. Bovendien moeten deze samenwerkingscolleges geen verkapte fusies worden.

Daarom wil de VVD een aantal waarborgen zien. Het wetsvoorstel regelt namelijk dat wanneer 50% — let wel, dat is de helft — van bij een instelling ingeschreven studenten onderwijs volgt in een samenwerkingscollege, een bekostigingssanctie mogelijk is. Bij het overschrijden van 40% is de instelling dan verplicht tot het maken van een melding bij de minister. Dit is inderdaad bedoeld om die verkapte fusies te voorkomen. Daar zijn we het ook over eens. Wij vinden deze percentages echter te hoog. Bij een grote mbo-instelling kan het namelijk al snel gaan om duizenden studenten die ondergebracht zijn in een samenwerkingscollege. Wij dienen een amendement in om deze percentages naar respectievelijk 30 en 40 te verlagen.

In het voorstel ontbreekt ook een evaluatiebepaling. De VVD heeft begrepen dat de ChristenUnie — volgens mij zagen we dat net al voorbijkomen — een amendement hiervoor zal indienen. Wij hebben begrepen dat het amendement ook aandacht vraagt voor de motieven van instellingen om een samenwerking te starten. Ik heb dat er niet in gelezen, maar ik zal straks nog een aantal vragen stellen aan de heer Bruins van de ChristenUnie. Maar dit amendement over de evaluatiebepaling steunen wij. Die bepaling vinden wij ook erg belangrijk.

Het wetsvoorstel regelt ook de samenwerking tussen bekostigde instellingen. Juist in het kader van krimp kunnen ook andere dan bekostigde aanbieders interessant zijn voor samenwerkingsverbanden. Echter, ook de VVD ziet dat dit haken en ogen heeft. Wij willen echter wel dat dit onderzocht wordt, om echt te verkennen welke kansen en mogelijkheden er zijn. Samen met D66 zullen wij in de tweede termijn een motie indienen om deze mogelijkheden te verkennen, verder uit te werken en een experiment mogelijk te maken.

Daarnaast hebben we in het regeerakkoord afgesproken om te bevorderen dat leerlingen vanuit het praktijkonderwijs doorstromen naar het mbo. Ik vraag de minister hoe zo'n samenwerkingscollege hierbij kan helpen.

Het toewijzen van een alleenrecht bij kleine en unieke opleidingen is goed, maar wij wijzen de minister er graag op dat dit een ultimum remedium moet blijven. Wij willen dat de minister altijd de Kamer informeert over haar besluiten met betrekking tot het alleenrecht bij kleine en unieke opleidingen.

Afrondend, voorzitter. De VVD zal zich blijvend inzetten voor de perspectieven van huidige en toekomstige mbo-studenten. Ook willen wij aandacht vragen voor de uitdagingen van personeelstekorten, aansluiting op de arbeidsmarkt en automatisering en robotisering in de 21ste eeuw. Deze ontwikkelingen hebben namelijk ook effect op opleiding, werk en inkomen van de huidige en toekomstige generaties. Het voorstel van het kabinet om samenwerking tussen scholen te faciliteren door middel van deze wetswijziging is een van de vele stappen die wij nog moeten nemen om in te spelen op een veranderende samenleving. Die samenleving heeft behoefte aan een mbo-onderwijs dat de veranderingen kan bijhouden en erop kan inspelen. Dat is waar wij voor pleiten en dat is waar de VVD voor staat.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Beertema namens de PVV.

De heer Beertema (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Ik zie dat meneer Kwint nog steeds in mijn prachtige woonplaats Voorburg vastgelopen is. Ik wens hem daar heel veel plezier mee. Het is geen babylonische straf, zoals ik begrijp van zijn collega Futselaar. Het is het stadje waar Spinoza zijn Ethica geschreven heeft.

De voorzitter:
Kijk wie daar binnenkomt!

De heer Beertema (PVV):
Hé, daar is-ie! Heeft u veel plezier gehad in mijn woonplaats Voorburg, meneer Kwint?

De heer Kwint (SP):
Het was schitterend!

De heer Beertema (PVV):
Schitterend dus. Misschien mag ik u ook aanraden om eens te reizen per auto in plaats van het socialistische vervoer van de NS. Ik ben hier gewoon in twaalf minuten, storm of niet.

Voorzitter. Samen sta je sterk. Dat is het adagium dat het beste bij deze wetswijziging past. In de toekomst wordt het mbo met dalende leerlingenaantallen geconfronteerd. Dat kan juist voor het mbo, met een flink aantal heel dure opleidingen, slecht uitpakken. Als we niks doen, krijgen we te maken met overlevingsstrategieën zoals het mbo daar altijd erg goed in geweest is. Ik heb het aan den lijve ervaren. Keiharde concurrentie met collega-scholen in de regio, inkrimpen waar het mogelijk is, bezuinigen en pinaren zolang het maar kan en aan het eind van het verhaal gewoon sluiten. Dat kan en dat mag niet. Deze wetswijziging komt daaraan tegemoet. Met het wegnemen van de obstakels die er zijn om tot een samenwerkingscollege te komen, wordt het aanbod van hoogwaardig mbo in de regio's geborgd.

Voorzitter. De voorstellen die in het wetsvoorstel centraal staan, zijn oplossingen om te kunnen anticiperen op die uitdagingen. We hebben er wel een paar opmerkingen over. De PVV heeft onder andere vragen bij het oordeel van de Raad van State dat het onderdeel van het wetsvoorstel omtrent het alleenrecht geschrapt dient te worden. De Raad stelt dat dit onvoldoende wordt gemotiveerd en dat het mbo allang zelfregulerende mechanismen kent, die erop gericht zijn om kleinschalige opleidingen die relevant zijn voor de vraag op de arbeidsmarkt in stand te houden. Heeft de minister zo weinig vertrouwen in de Stichting Samenwerking Beroepsonderwijs Bedrijfsleven, de SBB, en heeft ze zo weinig vertrouwen in de commissie macrodoelmatigheid dat ze wil overgaan tot het instellen van dit wettelijke alleenrecht? Want het is best nogal een maatregel. Waarom heeft ze dan zo weinig vertrouwen? Daar wil ik graag een reactie van de minister op.

Voorzitter. We hebben ook met interesse gekeken naar het oordeel van de Raad van State dat zich ook tal van problemen voordoen bij minder vergaande samenwerking dan het samenwerkingscollege. Er zijn allerlei vormen van samenwerking, en waarom ook niet, vaak uit nood geboren. Ook daarbij zijn er problemen met de registratie van leerlingen, uitwisseling van gegevens et cetera. De Raad vindt het wenselijk dat we ook bekijken of de oplossingen die in deze wetswijziging voor de formele samenwerkingscolleges gevonden zijn, kunnen werken voor de minder formele vormen van samenwerking. We moeten vermijden, zegt de PVV, dat er aan het einde van de dag maar één oplossing is: de oplossing in de vorm van het samenwerkingscollege. Wij vinden dat het aantrekkelijk moet blijven voor scholen die nog niet toe zijn aan het formele samenwerkingsverband om zelfstandig te blijven, met behoud van eigen identiteit en profilering. Wat vindt de minister daarvan? Daar wil ik graag een reactie op. Ten slotte nog het volgende. Wij zullen het onderdeel steunen waarin de onderwijsinspectie bij het constateren dat een opleiding tekort blijft schieten de bekostigings- of examenrechten zo nodig per leerweg kan ontnemen in plaats van de gehele opleiding, wat een veel te ruwe maatregel is. Dit is een terechte wijziging.

Hier laat ik het even bij, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Beertema. Dan ga ik naar mevrouw Kuik namens het CDA.

Mevrouw Kuik (CDA):
Dank, voorzitter. Het voorstel voor het samenwerkingscollege is een door de sector zelf gevraagde kans om de noodzakelijke samenwerking mogelijk te maken die nu in de praktijk toch veelal moeizaam tot stand komt. We verwachten dat met dit voorstel juist ook meer nieuwe en kleinschalige organisaties kunnen ontstaan dichtbij de beroepspraktijk. In het verslag heeft het CDA wel zorgen geuit over onbedoelde bijeffecten van het samenwerkingscollege. Het kan niet de bedoeling zijn dat de voorstellen voor een samenwerkingscollege onbedoeld leiden tot prikkels voor het fuseren van instellingen, terwijl we alleen beogen om samenwerken makkelijker te maken. Het is belangrijk dat in het beroepsonderwijs voldoende kleinschalige instellingen blijven bestaan en daarom hebben we samen met de heer El Yassini een amendement ingediend om juist die onbedoelde fusieprikkel eruit te halen.

Dan kom ik op het alleenrecht van unieke opleidingen. Ten aanzien van het alleenrecht hebben we veel vragen gesteld in het schriftelijk verslag. Het klopt dat het een ultimum remedium is, zoals de minister antwoordt, maar we zien ook dat er kritiek is op wat de toegevoegde waarde is van dit alleenrecht. Zowel de Raad van State als de MBO Raad is kritisch op dit punt. De MBO Raad voelt meer voor zelfregulering. Aan de andere kant van het spectrum staan een aantal kleine vakopleidingen die juist blij zijn met de invoering van het alleenrecht, net als MKB-Nederland, omdat zij denken dat dit hen zal helpen. We onderschrijven volgens mij allemaal het probleem. Het is belangrijk om kleine unieke opleidingen tot vaak oude ambachten in stand te houden, ook als de opleiding de enige is in Nederland en zo weinig studenten trekt dat het financieel nauwelijks meer bol te werken is voor de instelling. Het gaat om belangrijke kennis en vakmanschap die worden geleerd op die opleidingen en die mogen in Nederland niet zomaar verloren gaan. We denken dat er soms onorthodoxe maatregelen nodig zijn om bijvoorbeeld te voorkomen dat in Nederland geen rietsnijders en rietdekkers meer worden opgeleid. Nu onze daken steeds meer met goedkoop en kwalitatief goed Chinees riet worden bedekt, is er steeds minder behoefte aan de kennis en het vakmanschap van deze rietsnijders, maar voor onze natuurgebieden is het werk van deze rietsnijders wel heel belangrijk, bijvoorbeeld voor natuurgebied de Weerribben bij Giethoorn. We moeten niet willen dat we straks rietsnijders uit het buitenland moeten halen om onze natuurgebieden mooi te houden. Daartegenover staat dat we met het alleenrecht zo'n unieke opleiding voor vijf jaar lang een soort monopoliepositie gunnen, waarbij binnen die termijn geen andere initiatieven voor deze opleiding mogen worden gestart door andere instellingen. De arbeidsmarkt verandert snel, ook in vijf jaar. Zo kun je onbedoeld voorkomen dat een andere instelling elders in het land geïnteresseerde studenten kan aantrekken omdat zij bijvoorbeeld de bestaande unieke opleiding te ver reizen vinden. Het CDA heeft behoefte aan een uitgebreidere toelichting van de minister waarom dit ultimum remedium nodig is. Is nu al voldoende duidelijk dat zelfregulering, financiële prikkels en bijvoorbeeld ook mogelijkheden die het samenwerkingscollege straks kan bieden, onvoldoende zijn om te voorkomen dat unieke opleidingen moeten sluiten? Het CDA zou graag extra waarborgen willen aanbrengen binnen dat alleenrecht. Is het mogelijk om binnen de termijn van vijf jaar een tussenmoment in te bouwen, waarbij gekeken wordt of het alleenrecht nog nodig is? Of is het niet nodig en kan via een financiële maatregel de opleiding in stand worden gehouden? Of is er elders in het land ook vraag naar een dergelijke opleiding?

Daarnaast willen wij de kwaliteit van die unieke opleiding ook goed in de gaten houden bij alleenrecht. Zijn er dan nog voldoende prikkels voor de opleiding om continu te streven naar kwaliteitsverbetering? Wij overwegen een motie of amendement op dit punt.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Meenen. Ik zie dat de heer Bruins er weer is, goedemorgen. Het woord is daarom aan de heer Bruins namens de ChristenUnie.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Voorzitter. De ChristenUnie is ontzettend trots op ons beroepsonderwijs. Ons land wordt draaiende gehouden door goed opgeleide mbo'ers. Wij kennen allemaal de prachtige voorbeelden van de unieke beroepsopleidingen, zoals de Instrumentmakers School in Leiden of de herstel- en restauratieopleidingen voor timmerman en metselaar die door de Stichting RIBO samen met het ROC van Twente worden uitgevoerd.

De kracht van ons mbo wordt ook internationaal erkend. In 2016 werd ons onderwijsstelsel door internationale experts tegen het licht gehouden in de OECD stelselreview. Wat daaruit sprong, waren de lovende woorden over het mbo in Nederland. Ik citeer: "Het sterke beroepsonderwijs speelt een sleutelrol in het goede presteren van het Nederlandse onderwijsstelsel", zo stelden zij.

Die erkenning richting docenten en schoolleiders in het mbo kunnen wij niet vaak genoeg uitspreken. In Nederland zijn de mbo-scholen goed uitgerust en presteren ze goed, met sterke banden met de arbeidsmarkt. Aan dat laatste kunnen de hogescholen in ons land nog een puntje zuigen. De overgang van school naar werk verloopt in Nederland soepeler dan in de meeste andere landen. Een sterk mbo en een goed opleidingsaanbod zijn gewoon ontzettend belangrijk.

Maar de wereld verandert. Beroepen veranderen en ook het mbo wordt geconfronteerd met dalende leerlingenaantallen. Daarom is het belangrijk dat wij vandaag spreken over wegen om unieke beroepsopleidingen in stand te houden en ook in tijden van krimp het onderwijsaanbod in het mbo herkenbaar en toegankelijk te houden.

Instellingen kunnen samen een samenwerkingscollege vormen en dat biedt kansen om opleidingen te behouden, ook in regio's waar het leerlingenaantal terugloopt. Samenwerkingscolleges bieden kansen om de samenwerking met het regionale bedrijfsleven te versterken en de arbeidsmarktrelevantie te vergroten. Samenwerking moet niet leiden tot een verkapte fusie. Het wetsvoorstel stelt dat een samenwerkingscollege mag zolang niet het merendeel van haar ingeschreven deelnemers onderwijs volgt binnen zo'n college. Dat is een ruime marge, wat de ChristenUnie betreft.

Hoe is de minister tot deze afbakening gekomen, vraag ik haar. Mijn fractie voelt veel voor het amendement dat regelt dat er bij 30% een meldplicht intreedt en een bekostigingssanctie volgt bij 40%. Dat zijn heldere en eenduidige marges. Maar wat als een samenwerkingscollege dan toch over de grens groeit en te veel leerlingen van een van de instellingen onderwijs genieten in het samenwerkingscollege? Dan is een bekostigingssanctie mogelijk, zo stelt de memorie van toelichting. Kan de minister hier aangeven hoe zij dan zou denken te handelen?

De andere kant is dat het samenwerkingscollege ook niet moet dienen als uitstel van executie wanneer eigenlijk drastischer maatregelen nodig zijn om de klappen van de krimp op te vangen. Uiteindelijk zijn instellingen zelf het beste in staat om te beoordelen welke oplossing de beste is. Mijn fractie onderschrijft de keus om geen aanvragen vooraf te toetsen. Maar de ChristenUnie wil wel weten wat de effecten zijn van deze wet.

Het wetsvoorstel voorziet niet in een evaluatie. Ik heb daarom een amendement ingediend om na vier jaar de doeltreffendheid en de effecten van deze wet in de praktijk in beeld te brengen. Dan kan ook worden bezien of de marges die met het amendement van collega El Yassini worden voorgesteld goed functioneren. Ik hoor graag een reactie van de minister op mijn amendement.

Het wetsvoorstel roept ook de mogelijkheid in het leven om een instelling het alleenrecht voor een specifieke en unieke beroepsopleiding toe te kennen. De ChristenUnie is het met de minister eens dat het behoud van kleine en unieke opleidingen van grote waarde is, als er maar wel sprake is van een arbeidsmarktperspectief. Als zelfregulering faalt, kan het toekennen van het alleenrecht een laatste redmiddel zijn voor het behoud van een specifieke en unieke beroepsopleiding. Kan de minister toelichten hoe in de praktijk tot het oordeel zal worden gekomen dat het alleenrecht inderdaad de laatste mogelijkheid is?

Het wetsvoorstel ziet alleen op een samenwerkingscollege voor twee bekostigde instellingen, maar veel technisch en specialistisch vakmanschap vindt zijn weg via de niet-bekostigde opleidingen en de bedrijfsscholen. Hoe is de positie geregeld van bijvoorbeeld de bedrijfsscholen die een samenwerkingsverband zijn aangegaan met een mbo-instelling in de context van deze wet? Hoe ziet de minister de grens tussen bekostigd en niet-bekostigd onderwijs als het gaat om het in stand houden van unieke beroepsopleidingen, ook in het kader van de discussie over een leven lang leren die de komende jaren echt op gang moet komen?

Voorzitter, tot slot. De ChristenUniefractie denkt dat dit wetsvoorstel een bijdrage kan leveren aan het op niveau houden van ons prachtige beroepsonderwijs. Dat geeft leerlingen de kans om zich maximaal te ontwikkelen. Daarnaast zijn deze vakmensen onmisbaar voor onze economie en onze samenleving. Maar hiermee zijn we er nog niet. We blijven graag met de minister in gesprek over technisch en specialistisch vakmanschap, onze gouden handen voor de toekomst.

Dank u wel.

De heer El Yassini (VVD):
Misschien heb ik het even gemist, maar ik weet dat de ChristenUnie vaak aandacht vraagt voor de motieven van instellingen om een samenwerking te starten. Voorziet de heer Bruins dat we een reactie van de minister krijgen op dit punt? Wil hij dat omvormen binnen het amendement dat hij al gaat indienen of wil hij er een aparte motie over indienen? Hoe wil hij dat doen?

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik denk dat het heel belangrijk is dat in de evaluatie die ik voorstel, ook de motivatie van instellingen om tot een samenwerkingscollege te komen wordt geëvalueerd. Dat is heel belangrijk. Ik zal de antwoorden van de minister even afwachten. Ik kan me voorstellen dat ik het nog in het amendement verwerk. Een harde toezegging zou kunnen. Een motie zou kunnen. Ik moet gewoon even kijken. In elk geval is bij dezen in de Handelingen vastgelegd dat ik de motivatie van instellingen heel erg belangrijk vind.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Meenen namens D66.

De heer Van Meenen (D66):
Dank u wel, voorzitter. Op dit moment is er een rijk aanbod aan mbo-opleidingen, maar dit aanbod staat in de toekomst onder druk door afnemende studentenaantallen. Deze wetswijziging zorgt ervoor dat opleidingen kunnen blijven bestaan door samenwerking of door het alleenrecht. D66 vindt het belangrijk om die kleine opleidingen te behouden, bijvoorbeeld de al eerdergenoemde prachtige Leidse instrumentmakers School, maar ook de goud- en zilversmeden in Schoonhoven, het Meubileringscollege en de unieke opleidingen aan de HealthTech Academy. De komende jaren gaan juist in deze beroepen veel vakmensen met pensioen. Het zijn stuk voor stuk beroepen waarvoor we uiteindelijk mensen nodig blijven hebben. Er is ook heel veel werk in juist dat kleinschalige unieke vakmanschap. Om deze ambachten beter te beschermen in Nederland, moet ook het onderwijs daarin in stand worden gehouden.

Dan het alleenrecht. Bij uiterste dreiging van verdwijnen kunnen kleine, unieke vakopleidingen door deze wetswijziging vijf jaar lang het recht krijgen om de enige te zijn die de opleiding aanbiedt. Daarnaast kunnen ze ook extra geld krijgen. Met die zekerheid op voortbestaan kunnen de scholen zich dan weer gaan richten op waar ze voor zijn, namelijk goed onderwijs en vakmanschap, in plaats van op een overlevingsstrategie. Tevens zal deze zekerheid de relatie met het bedrijfsleven kunnen versterken. Dat is de ene kant. De andere kant is dat D66 natuurlijk ook waarde hecht aan de zelfregulering binnen het onderwijs. Mijn vraag aan de minister is dan ook hoe zij ervoor gaat zorgen dat het alleenrecht inderdaad alleen als laatste redmiddel wordt ingezet. Daar zijn al meer vragen over gesteld. Hoe gaat dat nu eigenlijk in zijn werk? Wie bepaalt wanneer en hoeveel extra geld deze scholen krijgen en op basis waarvan? Dat zal wel de minister zijn. Hoeveel opleidingen komen er naar schatting in 2018 al in aanmerking voor het alleenrecht? Is daarvan een beeld te geven? Als dat beeld er nu nog niet is, is de minister dan bereid om dat snel te krijgen? We moeten natuurlijk geen tijd verloren laten gaan.

Dan de samenwerkingscolleges. Om afname van het opleidingsaanbod te voorkomen, maakt deze wetswijziging het makkelijker voor twee of meer mbo-instellingen om samen een opleiding aan te bieden. Hierdoor kunnen kleine, dure opleidingen blijven bestaan. Om in de toekomst een breed opleidingsaanbod te houden, zou ook kunnen worden gedacht aan een privaat-publieke samenwerking. Hoe staat de minister daarin? Wat zijn hier de haken en ogen en waarom ontbreekt dit eigenlijk in het wetsvoorstel?

Voorzitter. Samenwerking tussen meerdere instellingen komt vaak niet ten goede aan de democratische vertegenwoordiging. Dat zien we ook op gemeentelijk niveau. Democratische vertegenwoordiging, inspraak en verantwoording zijn zeer belangrijk. Wij willen dan ook dat studenten en ook medewerkers binnen de samenwerkingscolleges gelijke rechten en een gelijke vertegenwoordiging hebben, zoals dat ook in de reguliere instellingen het geval is. Het blijft onduidelijk hoe de medezeggenschap voor studenten in de samenwerkingscolleges wordt gewaarborgd. Volgens de wetswijziging moeten daar afspraken over worden gemaakt tussen de instellingen, maar staat het de instellingen verder vrij. Mijn vraag is: gelden binnen de samenwerkingscolleges dezelfde regels als binnen de opleidingen? Is het ook daar verplicht om een eigen deelnemersraad te hebben met eigen verkiezingen, instemmingsrecht op de hoofdlijnen van de begroting et cetera? Of krijgen de studenten inspraak binnen hun eigen instelling? Kan de minister hier een toelichting op geven?

Voorzitter. Binnen het samenwerkingscollege geldt een eigen onderwijs- en examenregeling. Studenten moeten duidelijk weten waar ze met vragen, klachten of anderszins terechtkunnen, zodat ze niet van het kastje naar de muur gestuurd worden. Kan de minister in de evaluatie extra aandacht besteden aan de medezeggenschap en aan de ondersteuning van studenten, met name studenten binnen het samenwerkingscollege?

Voorzitter. Voor de instellingen die een samenwerkingscollege vormen is het niet de bedoeling, zo staat in de wet, dat het merendeel van de studenten onder het samenwerkingscollege of onder meerdere samenwerkingscolleges gaat vallen. De instelling moet immers zelf bestaansrecht behouden. Daar zijn wij het als D66 mee eens. Er staat in de wet een norm en er is een amendement van de heer El Yassini. Ik zit op de volgende lijn. Als we Haagse normen met redelijk willekeurig getrokken grenzen gaan instellen en daarbij sancties gaan hanteren, dan moet dat wel heel goed gemotiveerd worden. Ik vraag nog maar eens aan de minister om uit te leggen waarom dit noodzakelijk is. Kan zij hierop ingaan?

Ik dank u zeer, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Meenen. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Kwint namens de SP.

De heer Kwint (SP):
Voorzitter, dank. Fijn dat ik na een enerverende reis inmiddels in de Kamer ben aangekomen.

We kunnen het wat ons betreft vandaag relatief kort houden. Het belang van deze wet voor de SP is namelijk wel helder. Zeker in de context van teruglopende leerlingaantallen, in het gehele onderwijs maar zeker in het mbo, is de noodzaak van deze wet wat ons betreft gewoon duidelijk. Een breed aanbod van vakopleidingen en beroepsonderwijs is van groot belang, en overheidsingrijpen om te voorkomen dat opleidingen straks in hun geheel verdwijnen, lijkt wat ons betreft gerechtvaardigd. Blijft er dan helemaal niks over? Jawel, een paar vragen en een enkel punt van zorg.

Hoe zit het met het alleenrecht van opleidingen als instellingen gedurende die periode in één keer besluiten om zo'n opleiding ook te gaan aanbieden? Moeten ze dan wachten tot die periode van vijf jaar voorbij is of kan na onderling overleg een instelling alsnog besluiten om een opleiding aan te bieden? Hoe gaat de afweging of een opleiding ook op een andere locatie gestart mag worden er dan uitzien? In een aantal inbrengen hebben wij gelezen dat nogal wat belanghebbenden dit een vrij stevige inbreuk vinden op de keuzevrijheid van instellingen. Ik vind dat zelf niet zo'n heel erg relevant argument. Als je als overheid extra geld vrijmaakt om een bepaalde opleiding niet in zijn geheel te laten verdwijnen, dan lijkt het mij verstandig om er ook voor te zorgen dat die opleiding niet na een paar jaar alsnog weggeconcurreerd wordt door een soortgelijke opleiding. Dat zou namelijk zonde van het geld zijn. Extra investeringen rechtvaardigen wat ons betreft die extra bemoeienis.

Een groter risico dat gelukkig wel door de regering erkend wordt, is wat ik schaalvergroting via de achterdeur noemde, bijvoorbeeld fusies zonder toezicht. Dat zal voor de SP onacceptabel zijn en blijven — dat zal u niet verbazen. Ik hoor hier graag nog een keer van het kabinet hoe het dit gaat voorkomen. Het wetsvoorstel biedt daar duidelijk aanknopingspunten voor. Ik hoor graag hoe de minister dit precies wil gaan doen.

In onderwijsdebatten hebben wij het regelmatig over de regeldruk, al dan niet onnodig. Daar zitten nog wel een paar punten van zorg voor de SP. Er moet nu bijvoorbeeld besloten worden om gezamenlijke examencommissies aan te bieden. Kan dat niet bijvoorbeeld aangeboden worden door de examencommissie van een van de betrokken onderwijsinstellingen, bijvoorbeeld de onderwijsinstelling waarvan ik vermoed dat die de locatie beschikbaar gaat stellen? Ik ga er niet van uit dat de samenwerkingscolleges ertoe gaan leiden dat er massaal nieuwe gebouwen worden neergezet. Dat lijkt mij in ieder geval niet de meest nuttige investering van onderwijsgeld. Is het dan nodig dat zo'n samenwerkingscollege allerlei zaken opnieuw gaat optuigen? Want het gaat niet alleen om de examencommissies, maar bijvoorbeeld ook om toezicht op kwaliteit en financiën. Zijn hier geen slimmere oplossingen voor te bedenken dan dat twee samenwerkende onderwijsinstellingen dat samen allemaal opnieuw moeten gaan optuigen terwijl ze daar individueel allebei al een eigen structuur voor hebben bedacht?

Ten slotte. Als mogelijke consequentie van het wetsvoorstel werd genoemd dat het mogelijk kan leiden tot afname van het aantal plekken waar een opleiding wordt aangeboden. Ik snap dat "mogelijk", maar had daar wel een vraag over. Volgens mij is deze wet juist bedoeld om opleidingen open te houden die anders mogelijk zouden verdwijnen. Hoe kan het effect dan zijn dat een opleiding minder vaak wordt aangeboden? Het bedoelde effect is toch juist om te garanderen dat er in ieder geval één plek blijft waar die opleiding wordt aangeboden?

Daar wil ik het voor nu graag bij houden, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Kwint. Daarmee zijn we aan het einde van de eerste termijn van de zijde van de Kamer gekomen. Ik schors vijf minuten; dan kan de minister daarna jullie vragen beantwoorden.

De vergadering wordt van 11.28 uur tot 11.33 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de minister het woord.

Termijn antwoord

Minister Van Engelshoven:
Voorzitter, dank u wel. Het is goed om te merken dat dit wetsvoorstel, dat tegemoetkomt aan een aantal praktische vraagstukken die spelen in het mbo, nog wel een paar vragen oproept maar over het algemeen op een breed draagvlak kan rekenen. Ik zal mij dan ook zo concreet mogelijk beperken tot die vragen.

Ik zou in dit debat graag een aantal thema's benoemen. Ten eerste is voor mij van groot belang dat dit wetsvoorstel samenwerkingscolleges ook de mogelijkheid geeft voor innovatiekracht binnen het mbo. Door samenwerking tussen instellingen kan innovatie ook echt versterkt worden. Ten tweede, en dat werd door velen van u ook genoemd, is het natuurlijk ook een antwoord op de vraag waar we voor staan gelet op de daling van de studentenaantallen in het mbo die we de komende jaren op een aantal plekken voorzien. Dit is voor mij de achtergrond waartegen we dit wetsvoorstel bespreken. Ik zal uiteraard ingaan op de vraag die u gesteld heeft over het samenwerkingscollege en over de introductie van het alleenrecht.

Voorzitter. Laten we ook hier nog maar eens vaststellen dat in de afgelopen jaren het beroepsonderwijs een forse kwaliteitsimpuls heeft gekregen. Dat zien we ook terug in de cijfers van de JOB-monitor, die al jaren laat zien dat de studenttevredenheid in het mbo toeneemt. Het kan natuurlijk nog beter, maar ook de Inspectie van het Onderwijs concludeert dat het mbo in de lift zit. Meer jongeren verlaten het mbo met een diploma en het aantal jongeren dat ook doorstroomt naar een hoger niveau stijgt, alhoewel ik met mevrouw Westerveld zeg dat dat geen doel op zich is, want wij hebben juist die mbo'ers heel hard nodig. Het mbo vervult op dit moment echt een heel belangrijke functie op de arbeidsmarkt. Dat blijkt ook uit de sterke daling in het aantal werkloze mbo'ers. Je ziet nu ook dat mbo'ers heel snel hun weg vinden naar de arbeidsmarkt. Dat concludeert ook de SER in haar onlangs verschenen rapport.

Ondanks deze positieve signalen zijn er natuurlijk ook punten van aandacht. Een van die punten van aandacht en zorg is het dalende leerlingenaantal in sommige gebieden voor sommige opleidingen. Voor mij is het helder dat samenwerking tussen instellingen tegemoet kan komen aan die vraagstukken maar ook de innovatiekracht kan bevorderen. Het samenwerkingscollege stelt instellingen in staat om de krachten te bundelen, innovatie vorm te geven en het regionaal bedrijfsleven beter te betrekken bij het onderwijs in de regio. Ik zie daar in de praktijk mooie voorbeelden van. Ik was maandag bij het techniekcollege in Rotterdam en daar zie je het allemaal gebeuren. Het techniekcollege is een antwoord op die dalende leerlingenaantallen. Je ziet innovatie daar vorm krijgen en je ziet ook het bedrijfsleven met enthousiasme daarin participeren. En je ziet dus ook de leerlingenaantallen stijgen. Tegen de heer El Yassini zeg ik dat ik straks nog even over de aantallen kom te spreken, maar hier gaat het om een samenwerkingscollege met 7.000 studenten. Dankzij die samenwerking lukt het ook om daar zoveel studenten in de techniek te krijgen.

Een heel mooi voorbeeld van dat succes, en ik raad u aan om daar echt eens te gaan kijken, is de RDM training plant die daar neer is gezet. Dat is echt een reallife trainingsfaciliteit. Ik heb daar maandag ook in weer en wind gestaan. In de context van de haven ervaren studenten daarin wat het is om operator maintenance te zijn. Dat maakt die opleiding ook zo aantrekkelijk. Dit soort innovaties was niet tot stand gekomen als die samenwerking er niet was, want dan was het voor de twee aparte instellingen gewoon een te groot risico geweest.

Samenwerking heeft dus echt positieve effecten en kan een antwoord zijn op dalende leerlingenaantallen. We moeten dat niet onderschatten. De komende jaren gaat op een aantal plaatsen het aantal leerlingen in het mbo fors dalen, landelijk met bijna 10%, maar regionaal zien we nog grotere dalingen. Bijvoorbeeld in Friesland verwachten we een daling met ongeveer 16% en in de Achterhoek, waar mevrouw Westerveld vandaan komt, met bijna 21%. Zij is zich, zo merk ik ook, zeer bewust van deze problematiek. Deze daling wordt veroorzaakt door krimp, maar ook door een zekere avorisering in het onderwijs. De opwaartse druk speelt hier ook echt een rol. Natuurlijk hebben we ook hoger opgeleiden nodig, maar het blijft van belang om met zijn allen te blijven uitstralen dat een mbo-diploma een prachtig diploma is waar grote vraag naar is. Eerlijk gezegd was ik maandag onder de indruk van de startsalarissen van die mbo'ers. Ik denk dat menig wo'er daarvan toch echt met de ogen zou knipperen. Die daling van de studentenaantallen, die uitdaging vraagt van instellingen om over hun eigen schaduw heen te stappen. Er moet geanticipeerd worden op die toekomst. Mooie voorbeelden zien we bij de samenwerking tussen Arcus en Leeuwenborgh, niet alleen met de roc's maar ook met het vmbo. De instellingen gaan zo ondoelmatigheid tegen en uiteindelijk profiteren de studenten daarvan, want zo houden we een breed en divers aanbod.

Natuurlijk was er al samenwerking mogelijk tussen instellingen; waarom dan toch dit samenwerkingscollege? Voor sommige punten van samenwerking was onvoldoende ruimte. We hebben in de praktijk gezien dat samenwerking ook leidt tot concrete knelpunten. Het betreft met name de registratie en uitwisseling van studentgegevens, maar ook het toezicht door de inspectie op de kwaliteit van het onderwijs in de samenwerking. Het wetsvoorstel biedt oplossingen voor deze concrete knelpunten. Leerlingen blijven ingeschreven bij zeg maar de eigen instelling, alhoewel ik merk dat sommige studenten het niet eens meer zo ervaren, maar worden geregistreerd bij het samenwerkingscollege. Concreet wordt in de wet geregeld de mogelijkheid tot registratie op het niveau van het samenwerkingscollege. Dat is een heel belangrijk punt voor de inspectie om goed toezicht te kunnen houden. Gedegen omgang met de leerlinggegevens vanuit privacy-oogpunt is ook niet onbelangrijk en een basisvereiste bij samenwerking. Er worden afspraken gemaakt over: hoe gaat het met de kosten en de baten, hoe vindt toetreding plaats, hoe gaat de opheffing, hoe ziet de dagelijkse leiding eruit, hoe ziet de OER eruit. Er waren een aantal vragen op het gebied van de medezeggenschap. Eerder vanmorgen hebben we in het VAO geregeld dat medezeggenschap zeggenschap volgt. Als een directie van een samenwerkingscollege bevoegdheden krijgt, dan volgen de bevoegdheden van de medezeggenschap automatisch.

Natuurlijk zijn er grenzen aan de samenwerking. Nooit meer dan het merendeel van de deelnemers van een instelling kan een opleiding volgen aan het samenwerkingscollege. Volgens mij heeft u dat bijna allemaal gezegd en het is ook mijn intentie: samenwerking mag geen verkapte fusie zijn. Daarom hebben we in de wet vastgelegd: nooit meer dan het merendeel van het aantal deelnemers; "studenten" zeggen we in de wet. De heer El Yassini heeft een amendement ingediend, waarin wordt gevraagd de grens lager te leggen, namelijk op 30% tot 40%. Ik zal u uitleggen waarom ik daar geen voorstander van ben. Het klinkt heel sympathiek, maar het is wel balanceren tussen voorkomen dat het een verkapte fusie wordt — vandaar de bepaling "niet meer dan het merendeel"— en de behoefte aan maatwerk. De heer El Yassini heeft gelijk: ook bij 40% kan het soms gaan om heel grote aantallen. Zie Rotterdam, waar de percentages daar nog ver onderliggen, maar daar gaat het al wel om hele grote aantallen studenten. Maar ook bij kleine instellingen kan samenwerking aangewezen zijn. Wat doe je dan bij 42%? We hebben daarom in de wet geen percentages genoemd, maar we zijn uitgegaan van het merendeel. Ja, dat is 50%. De melding komt als het 40% is. Dan ga je met elkaar ook in gesprek. Maar ik zou de Kamer willen vragen: laten we nou ruimte voor maatwerk houden. We weten nog niet hoe zich dat gaat ontwikkelen. De intentie bij ons allemaal is helder. Mocht nou blijken dat iedereen tegen die 50% aan gaat zitten, dan moet je misschien eens gaan kijken. Maar ik zou de heer El Yassini willen vragen: laten we nou eerst eens gaan kijken hoe het werkt, geef mij de ruimte voor maatwerk en laten we de evaluatie na vier jaar afwachten. Over het amendement van de heer Bruins zeg ik: heel terecht dat u een amendement hebt ingediend voor een evaluatiebepaling, want die had eigenlijk in dit wetsvoorstel moeten zitten. Dat was gewoon een omissie onzerzijds. Maar tegen de heer El Yassini zeg ik: volgens mij is onze intentie hetzelfde, namelijk geen verkapte fusie, maar ik heb wel de behoefte aan maatwerk. De wet is op dit punt heel helder.

De heer El Yassini (VVD):
Maatwerk is natuurlijk wel belangrijk. U verwees al naar de samenwerking in Rotterdam, met 7.000 studenten. Ik denk dat dat heel goed is. Maar ik wil twee punten aanstrepen. U zegt: wat als het 42% is? Maar dat geldt ook voor de definitie die nu in het wetsvoorstel staat over het merendeel: wat als het 52% is? Dan hebben we exact dezelfde situatie, dus dat maakt op zich niet uit. Het tweede punt: ik wil heel even schetsen wat de cijfers betekenen. Dat betekent dat als twee mbo-scholen, mbo-school A en mbo-school B, die ieder ...

De voorzitter:
Ja.

De heer El Yassini (VVD):
... 100 studenten hebben waarvan er 50 naar het ene samenwerkingscollege gaan en 50 naar hetzelfde ...

De voorzitter:
Ja?

De heer El Yassini (VVD):
... in die situatie mbo A 50 studenten heeft en mbo B ook 50 studenten ...

De voorzitter:
En de vraag is?

De heer El Yassini (VVD):
... terwijl het samenwerkingscollege 100 studenten heeft. Dat is buiten proporties. Dat hebben we nu met het merendeel bevat. Wat de VVD zegt, is: breng het terug naar 40%. Vindt de minister ook niet dat wij een signaal moeten afgeven dat hier geen misbruik van mag worden gemaakt en dat die 40% juist een signaal is?

Minister Van Engelshoven:
Kijk, als u het zo schetst. Maar het kan ook zijn dat het voor de ene instelling 40 of 45 is en voor de andere 10, afhankelijk van welke instellingen gaan samenwerken. Vandaar ook mijn eerder gestelde vraag. Natuurlijk, ik ben het geheel met u eens: je moet een grens trekken. Maar laten we nou gewoon eens kijken hoe het zich ontwikkelt. Onze intentie is heel helder, maar het kan echt op verschillende plaatsen heel verschillend liggen. Wat die harde percentages betreft: straks staat in de Handelingen wat hier gewisseld is. Het moet allemaal niet te groot worden, het moet binnen verhoudingen blijven. Maar laten we nou ook ruimte in de wet houden voor enig maatwerk.

De voorzitter:
Wat doet u met het amendement, meneer El Yassini?

De heer El Yassini (VVD):
Nee, ik heb een vervolgvraag, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:
Dat is goed.

De heer El Yassini (VVD):
Mijn vervolgvraag heeft te maken met artikel 11, punt 1 in de wet, dat spreekt over de discretionaire bevoegdheid van de minister zelf. Wat u zegt begrijp ik heel goed: als de ene instelling 50% heeft en de andere instelling 20%, dan zit er in z'n totaliteit geen 100% in. Maar hoe verhoudt artikel 11.1 van de WEB, de discretionaire bevoegdheid van de minister, zich ten opzichte van wat wij voorstellen, namelijk om een signaal af te geven maar de minister wel altijd de ruimte te geven om na te denken over de vraag of iets wel of niet kan?

Minister Van Engelshoven:
Die ruimte vind ik beter verwoord in het wetsvoorstel. Als je het hebt over het merendeel, dan is het helder. Maar als we nu gaan zeggen dat we het percentage in de wet gaan verlagen maar ik, als het nodig is, wel gebruik mag maken van een discretionaire bevoegdheid, dan vind ik het juist wat rommeliger worden. Laten we het volgende afspreken. Het merendeel is gewoon heel helder. Daaronder is ruimte om te bekijken wat dienstig is. Ik kan me heel goed voorstellen dat we bij de evaluatie over vier jaar kijken of dat werkt en waar dat merendeel toe leidt.

De voorzitter:
En dan nu het oordeel over het amendement.

Minister Van Engelshoven:
Om die reden ontraad ik het amendement.

Het is goed om hier te zeggen dat er geen verplichtend karakter uitgaat van de wet. Dat zeg ik ook tegen de heer Beertema, want hij had daar een vraag over. Uiteindelijk is het aan de instellingen om een passende oplossing te vinden voor de vraagstukken waarvoor zij staan. Zij kunnen samenwerking vormgeven in een samenwerkingscollege, maar dat hoeft natuurlijk niet. Er wordt ook op tal van andere fronten tussen instellingen samengewerkt, anders dan in de vorm van een samenwerkingscollege. Dat mag. Het is echt een keuze van de instellingen zelf om dat te doen. Zij kunnen melden dat ze dat gaan doen. Het toezicht dat wij uitoefenen, betreft de vraag of de samenwerking niet groter wordt dan het merendeel.

Voorzitter. Voordat ik overga op de kleinschalige opleidingen en het alleenrecht, behandel ik een aantal vragen die door de leden zijn gesteld op het gebied van het samenwerkingscollege.

Mevrouw Westerveld vroeg naar de reistijd. Leidt zo'n samenwerkingscollege tot een grotere reistijd voor mensen? In sommige gevallen zal dat zo zijn. Ik geloof dat dit ook een vraag van de heer Kwint was. Het is goed om heel helder te hebben dat een samenwerkingscollege onderwijs kan aanbieden op verschillende locaties. Het TCR in Rotterdam zit bijvoorbeeld nu ook al op verschillende locaties. Dat kan.

Mevrouw Westerveld vroeg ook naar de aparte plaats voor iemand van het samenwerkingscollege in de medezeggenschap. Ik moet heel even kijken waar …

De voorzitter:
Dat is het amendement op stuk nr. 10.

Minister Van Engelshoven:
Nee, het was een vraag. Het ging nog niet om het amendement. Dat ging over een ander punt.

Ook hier geldt: medezeggenschap volgt zeggenschap. Dat heb ik al eerder gezegd en dat blijf ik ook hier herhalen. Een instelling kan in het kiesreglement de medezeggenschap zo inregelen dat er altijd een student van het samenwerkingscollege in de studentenraad van de gehele instelling moet zitten. Dat is een vrijheid die de instelling heeft. Het is geen verplichting en dat wil ik voorlopig ook zo houden. Maar die mogelijkheid is er. Ik kan me voorstellen dat er instellingen zijn die zeggen: dat is verstandig om te doen. Op andere plekken ligt dat wellicht anders, omdat er misschien wat minder … Het is ook afhankelijk van de mate waarin de leiding van het samenwerkingscollege zelfstandig zeggenschap heeft over een aantal zaken. Soms is het voldoende om de medezeggenschap binnen het samenwerkingscollege te regelen. Maar als de zeggenschap van een directie wat minder vergaand geregeld is, zou je kunnen zeggen dat het logisch is om wel in die zetel te voorzien. Dat kan, maar dat is een afweging die binnen de instelling gemaakt kan worden. Ik kan me voorstellen dat dit onderdeel is van het advies dat de medezeggenschap afgeeft bij de vorming van het samenwerkingscollege.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik hoor de minister nu een paar keer zeggen: medezeggenschap volgt zeggenschap. Bedoelt zij daarmee dat als het samenwerkingscollege een aparte directeur of een apart bestuur krijgt, daaruit volgt dat er dan ook een aparte medezeggenschapsraad bij dat samenwerkingscollege zit?

Minister Van Engelshoven:
Ja, dat kan. Het is af en toe nog wel even puzzelen hoe dat vorm moet krijgen. Maar de wet is daar heel helder over: als je in een instelling voor beroepsonderwijs de zeggenschap decentraal legt of bij een samenwerkingscollege, dan moet de medezeggenschap volgen. Dat volgt gewoon uit de wet.

Ik heb al gezegd dat ik wat betreft het amendement over de evaluatie het oordeel overlaat aan de Kamer. Daar hadden we eigenlijk zelf in moeten voorzien. Mevrouw Westerveld vroeg of ik bij de evaluatie ook ga kijken naar de kwaliteit. Uiteraard. Daar ziet de inspectie ook op toe. We regelen de registratie van het samenwerkingscollege juist ook zo dat de inspectie goed kan kijken naar de kwaliteit. We zullen daarbij ook kijken naar de toegankelijkheid. Hoe zit het nou? Bij samenwerking wordt ook gekeken naar de reistijden. Mbo-studenten kunnen inmiddels ook gebruik maken van het studentenreisproduct, dus wellicht dat dat mogelijkheden biedt.

De heer El Yassini had nog een vraag over samenwerking tussen bekostigde en niet-bekostigde instellingen. De heer Van Meenen vroeg daar ook naar. Die samenwerking is er al op een aantal plaatsen. Soms heeft dat ook te maken met de vraag wie de licentie voor examinering heeft. Soms is het goed dat die bij de bekostigde instelling ligt, maar dat het onderwijs wordt ingekocht bij de niet-bekostigde instelling. Samenwerking tussen publiek en privaat wordt heel ingewikkeld. Maar daar vraagt u ook niet naar. Ik zie de heer El Yassini er zelfs vies bij kijken. Dat leidt tot te veel vraagstukken. Maar ik snap dat er vragen zijn over die samenwerking.

We hebben bij de inspectie een meldpunt voor problemen bij en vragen rondom samenwerking tussen bekostigde en niet-bekostigde instellingen. Ik ga nu met de inspectie in gesprek en zal kijken wat voor vragen en knelpunten er binnenkomen bij dat meldpunt en of die aanleiding geven om op een aantal punten zaken te gaan regelen en mogelijk te maken. Op basis van die inventarisatie wil ik de Kamer graag nader berichten. Wat voor beeld zien we hier? Hoe ligt de vraag? Is daar behoefte aan? Zijn er daarbij onoverkomelijke problemen die om een nadere regeling vragen? Ik zal u daarover zo snel mogelijk een brief sturen, zodat u kunt bekijken op welk punt er nog iets geregeld moet worden. Ik ben echter heel blij met het begrip van uw kant dat het in dit kader niet een gewenste ontwikkeling is.

De heer El Yassini had ook nog een vraag over de doorstroming naar het praktijkonderwijs. Daar is het samenwerkingscollege niet voor bedoeld. We vinden het wel heel belangrijk dat die doorstroming plaatsvindt. In het regeerakkoord hebben we ook afgesproken dat we het volgen van een deel of je gehele mbo-opleiding op een vmbo-school en wat mij betreft dus ook in het praktijkonderwijs, mogelijk gaan maken. Daarvoor zal ik komend jaar met voorstellen naar uw Kamer komen. Op die samenwerking ziet het samenwerkingscollege ook niet precies.

Zoals gezegd, in de richting van de heer Beertema, instellingen mogen kiezen voor minder vergaande vormen van samenwerking. Uiteraard zolang ze daarbij binnen de grenzen van de wet opereren. Richting mevrouw Kuik zeg ik nog maar eens dat we het er allemaal over eens zijn dat samenwerking geen verkapte fusie mag zijn. U mag van mij aannemen dat we daar ook scherp op zullen letten. De heer Bruins zei daar nog over dat het merendeel een ruime marge is, maar opleidingen zijn ook heel verschillend. Ik zeg u toe dat we daar bij de evaluatie heel specifiek naar zullen kijken. Samenwerking mag geen uitstel van executie zijn. Instellingen moeten goed kijken naar wat er op hen afkomt, waarvoor ze een oplossing zoeken en of dit dan passend is. Niet voor alle vraagstukken, ook niet rondom krimp, is een samenwerkingscollege de oplossing. Soms zullen er ook rigoureuze maatregelen nodig zijn. Maar daar hebben we de instrumenten voor in het kader van de Commissie Macrodoelmatigheid.

De heer Bruins had in dit kader ook gevraagd naar de samenwerking met het niet-bekostigde onderwijs, ook in het kader van een leven lang leren. Ja, natuurlijk: ook het niet-bekostigde beroepsonderwijs zal zeker een rol gaan spelen bij het aanbod dat we nodig hebben in het kader van een leven lang leren. Ook in dat kader kan ik mij heel goed samenwerking tussen bekostigd en niet-bekostigd voorstellen, maar nogmaals: niet in deze vorm.

Voorzitter. Dan het alleenrecht. Dit heeft niet zozeer te maken met dalende studentenaantallen en krimp maar wel met opleidingen die heel uniek zijn, vaak opleiden voor een niche in de arbeidsmarkt, waarvoor we de mensen heel hard nodig hebben. Daar hebt u zelf ook voorbeelden van genoemd: het gaat om rietsnijders, om instrumentenmakers, om baggermeesters — die zijn zeer gewild; we hebben er niet zo heel veel van nodig, maar we hebben ze wel nodig — maar bijvoorbeeld ook om orthopedische schoenmakers. We zouden ze niet willen missen, maar we hebben er niet ieder jaar heel veel nodig. Om een beeld te geven van het aantal kleine opleidingen met minder dan 50 studenten per leerjaar: dat is in de laatste jaren toegenomen naar 214. Dus we hebben het wel ergens over. Ook de SER heeft gewezen op de grote waarde van deze specialistische vakmensen voor onze economie. Er is dus wel echt urgentie om deze opleidingen te behouden. De Onderwijsraad heeft er vervolgens ook op gewezen.

Dan kom ik ook op de vraag waarom dit zo moet. Ik zal dadelijk ingaan op hoe het werkt. Natuurlijk hebben we liever zelfregulering. Het is eerst aan de sector zelf om te kijken hoe we dit met elkaar oplossen. Maar ik ben wel stelselverantwoordelijk. En ik vind dat je als minister ook de instrumenten in handen moet hebben om je stelselverantwoordelijkheid uit te oefenen. Daar is het alleenrecht voor bedoeld. Ik zeg er nadrukkelijk bij: dat is echt het ultimum remedium. Je zegt eigenlijk: het zou heel goed zijn als de sector het zo goed met elkaar doet dat we het niet nodig hebben, maar ik ben wel verantwoordelijk voor het stelsel en ik voel me zeer verantwoordelijk om deze unieke specialistische opleidingen die heel belangrijk zijn, in stand te kunnen houden.

Het wetsvoorstel maakt het dus mogelijk om het alleenrecht toe te kennen aan één instelling. In samenhang daarmee kunnen we dat alleenrecht ook combineren met een hogere prijsfactor, omdat het in stand houden van een kleine opleiding nou eenmaal vaak duurder is. Ook gaat het vaak om heel specialistische opleidingen. De heer Van Meenen vroeg hoe het heel specifiek met die criteria zit. Er is een vrij uitgebreide systematiek, procedure voor die in 1996 in de wet is opgenomen. Er zijn acht verschillende prijsfactoren die we kennen in de wet, en op basis van die factoren kun je deze instellingen langslopen en je afvragen of dat leidt tot een hogere bekostiging.

Volgens mij vroeg mevrouw Kuik nog: kun je nou niet volstaan met alleen die hogere bekostiging? Nee, dat kan niet, want dat zou er juist toe kunnen leiden dat je de concurrentie in de hand gaat werken. Dan kunnen instellingen gaan denken: als ik nou ook zo'n kleine opleiding heb, dan krijg ik een hogere bekostiging, en dat vind ik interessant. Die hogere bekostiging moet er juist toe leiden dat de instelling die het alleenrecht krijgt, kan gaan investeren in de verduurzaming van die opleiding. Het alleenrecht moet ertoe leiden dat een instelling niet meer alleen bezig hoeft te zijn met overleven, maar dat ze zich kan bezighouden met de verduurzaming van de opleiding. Daarom is er ook die periode van vijf jaar. Dat zeg ik ook tegen mevrouw Kuik. Die heb je echt nodig om te kunnen verduurzamen. Maak je dat korter, dan ben je weer alleen bezig met overleven. Want hoe hou je je dan na twee jaar de nieuwe concurrenten van het lijf? Vijf jaar betekent ongeveer twee cohorten studenten. Zo lang is dat niet.

Voor we tot het alleenrecht komen, vervult de SBB als het goed is haar rol en adviseert zij de sector, en komt de sector die adviezen na. Voor ik vervolgens aan zet ben, hebben we ook nog het advies van de Commissie Macrodoelmatigheid. We komen dus niet tot een heel lichtvaardige toekenning. Daar gaan echt nog een aantal stappen aan vooraf. Die leiden er wat mij betreft toe dat ik in zo weinig mogelijk gevallen zal overgaan tot het toekennen van het alleenrecht. Uiteraard, zeg ik tegen de heer El Yassini, wordt de Kamer daarover geïnformeerd. Het wordt ook gewoon gepubliceerd op de site van de Commissie Macrodoelmatigheid, meen ik. Juist omdat het niet een alledaagse beslissing is, lijkt het mij goed dat ik de Kamer informeer over de vraag wanneer we dat nou toekennen. Ik kan in antwoord op de heer Van Meenen nog niet zeggen hoe vaak we het in 2018 zien aankomen. Ik hoop dat het niet gebeurt; ik hoop dat de sector in staat is dat zelf te doen.

De heer Beertema (PVV):
Even voor de helderheid: het alleenrecht is een uiterst redmiddel. Op het moment dat dat een rol gaat spelen, hebben de SBB en de Commissie Macrodoelmatigheid al gefaald. Lopen we niet het gevaar dat er toch al zo'n soort opleiding wordt gestart, waar een heel cohort leerlingen in zit, en dat het daarna weer afgebroken moet worden? Dan zitten we met die leerlingen, die weer ergens anders heen moeten. Kunt u garanderen dat dat niet gebeurt?

Minister Van Engelshoven:
We gaan naar een situatie toe waarin we zeggen: eigenlijk is dit een kleine, specialistische, unieke opleiding die we nodig hebben, en moeten we voorkomen dat twee instellingen elkaar hierop kapot concurreren. Dat zal ertoe leiden dat er een keuze gemaakt moet worden. Wellicht moet er op basis van advies van de Commissie Macrodoelmatigheid ook een opleiding gesloten worden. Dat probeer je altijd te doen in een zorgvuldig proces, zodat je het netjes kunt afbouwen. Maar je kunt niet uitsluiten dat sommige studenten hun opleiding zullen moeten afmaken bij een andere instelling. Je kunt het ook zo regelen dat dat bijvoorbeeld wel op dezelfde locatie kan, want het alleenrecht kan natuurlijk op verschillende locaties worden uitgeoefend. Op die manier kan er voor die overgangen wel een praktische oplossing worden bedacht.

De heer Beertema (PVV):
Oké. Daar moeten we dan heel alert op zijn.

De voorzitter:
Ik stel voor dat u verdergaat. Ik wil graag weten hoelang u nog nodig denkt te hebben.

Minister Van Engelshoven:
Volgens mij ben ik bijna klaar.

De voorzitter:
Dat is goed. Gaat u verder.

Minister Van Engelshoven:
Op de vraag van de heer Bruins over de samenwerking met de bedrijfsschool ben ik al ingegaan.

Volgens mij ben ik nog niet ingegaan op het amendement van mevrouw Westerveld op stuk nr. 10. Ik had dat al wel moeten doen toen ik het had over het samenwerkingscollege. U wilt eigenlijk toevoegen dat van beide samenwerkende instellingen de medezeggenschap en de ouderraad moeten samenkomen alvorens tot samenwerking wordt besloten. Nu is er aan beide kanten adviesrecht. Wat u wilt, kan maar hoeft niet. Ik laat het graag aan de wijsheid van de instellingen en aan de medezeggenschap ter plaatse over om dat al of niet te regelen. Ik heb geen dringende behoefte om dat nu meteen dan weer in de wet te regelen, juist ook omdat instellingen zelf de ruimte moeten hebben om te kijken wat de handigste weg is.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik snap heel goed wat de minister zegt, hoor, maar ... Als je besluit om samen te werken, dan raakt dat studenten en medewerkers direct. We zeggen hiermee: zorg ervoor dat wettelijk wordt geregeld dat ze een keer samenkomen om te bekijken of ze overeenstemming kunnen bereiken over het voorgenomen voorstel. Het lijkt mij helemaal niet gek dat je dit wettelijk regelt, juist omdat het niet heel ingrijpend is maar wel een extra waarborg biedt dat zo'n besluit wordt gedragen door de studenten en de medewerkers.

Minister Van Engelshoven:
Nogmaals: wat mij betreft is de basis in de wet voldoende. Er is adviesrecht bij beide instellingen. Op dit punt verschillen u en ik van mening over de vraag in hoeverre je alles in de wet moet voorschrijven en in hoeverre je sommige dingen laat aan het proces in de instellingen. Ik ben op dit moment geen voorstander van het amendement. Mochten we bij de evaluatie zien dat er grote onvrede is over de uitoefening van het adviesrecht bij de totstandkoming van een samenwerkingscollege, dan zou ik er best nog eens naar willen kijken. Maar ik ben een beetje terughoudend om rondom het samenwerkingscollege weer tot allerlei nieuwe verplichtingen te komen, juist ook omdat we wat betreft de medezeggenschap in het beroepsonderwijs nu pas in het eerste jaar werken met nieuwe wetgeving en het goed is om eerst te bekijken hoe het allemaal werkt.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dan vraag ik hoe de minister staat ten opzichte van het volgende voorbeeld, met twee uitersten. Stel dat een roc in Maastricht gaat samenwerken met een roc in Leeuwarden. Daar zit nogal een afstand tussen. Als dat wordt besloten, is de minister het dan met mij eens dat je dan de waarborg zou moeten inbouwen dat in ieder geval de medezeggenschapsraden bij elkaar zitten om het daarover te hebben? Je zou bijvoorbeeld een afstandscriterium kunnen inbouwen.

Minister Van Engelshoven:
U gaat er dan van uit dat studenten dan moeten gaan reizen. Kijk waar de samenwerkingscolleges vorm krijgen. Dat zal vooral binnen de eigen regio zijn. De meerwaarde zit vaak in gezamenlijk tot innovatie komen en een duidelijk aanspreekpunt voor het bedrijfsleven zijn. De casus is dus wellicht wat theoretisch. Die samenwerking hoeft er niet toe te leiden dat studenten moeten gaan reizen, want je kunt het binnen een samenwerkingscollege gewoon op twee locaties aanbieden. Ik kan me voorstellen dat, als een voornemen tot samenwerking geen instemming krijgt van beide medezeggenschapsraden — de een vindt het prima en de andere niet — een instelling uit zichzelf bedenkt: goh, laten we de medezeggenschapsraden er gezamenlijk over laten praten. Maar nogmaals: ik laat dat graag aan de wijsheid van de instelling over. U wilt het bij wet voorschrijven. Dat is een verschil in smaak, maar ik ontraad uw amendement, omdat ik hier ook enige ruimte wil laten.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Van Engelshoven:
Mevrouw Westerveld vroeg ook of het goed zou zijn in het mbo om "deelnemers" overal "studenten" te noemen. Ik ben dat wel met haar eens. De term "deelnemers" is in de wet terechtgekomen omdat vroeger ook de educatie daar geregeld was en het dan ook ging over volwassen deelnemers. Ik wil best kijken of we bij gelegenheid een keer een opschoning van de wetgeving kunnen doen, want het gaat hier echt om studenten en dan mogen ze ook zo genoemd worden.

De heer Kwint had nog een vraag over de regeldruk bij examencommissies. Instellingen hoeven geen aparte examencommissies in te richten. Het gaat dan over het samenwerkingscollege. Ze kunnen ook kiezen voor een examencommissie van een van de instellingen. Dat mag, maar het hoeft niet. Als je kiest voor een van die examencommissies, leidt dat niet tot administratieve druk. Maar ook hier zit ruimte voor instellingen om, afhankelijk van wat men wil met de samenwerking en hoe groot die is, voor het een dan wel het ander te kiezen.

Mevrouw Kuik had een terechte vraag over de kwaliteit van de kleine, unieke opleidingen. Ze vroeg: als je zo'n alleenrecht hebt, leidt dat er dan niet toe dat er geen prikkel meer is voor kwaliteit, want je bent tenslotte monopolist? Om die reden en omdat haar zorg volgens mij terecht is, zullen wij bij de inspectie een signaal afgeven: als we dat alleenrecht afgeven, let er dan op dat dit alleenrecht niet leidt tot een vermindering van de kwaliteit. Op die manier bestaat er extra alertheid.

Volgens mij heb ik zo alle amendementen behandeld en ook ...

De voorzitter:
De vragen.

Minister Van Engelshoven:
Ja, de vragen die gesteld zijn.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan kijk ik de Kamerleden aan. Is er behoefte aan een tweede termijn? Dat geldt waarschijnlijk niet voor iedereen. De heer El Yassini vraagt om een schorsing en daarom schors ik voor vijf minuten.

De vergadering wordt van 12.13 uur tot 12.18 uur geschorst.

De voorzitter:
We gaan verder met de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik begrijp dat de heer El Yassini als enige daar gebruik van wil maken? Nee? Pardon, ik begin helemaal opnieuw. Dan ga ik gewoon het rijtje af. Mevrouw Westerveld, namens GroenLinks.

Termijn inbreng

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dank, voorzitter. Ook dank aan de minister voor de antwoorden. Er is heel wat meer duidelijk geworden. De minister heeft op bijna al onze vragen een heel helder antwoord kunnen geven.

Over één ding zijn we het niet zo erg eens, en dat is over de positie van de medezeggenschap. Ik denk dat de minister wat positiever denkt over de betrokkenheid van studenten en medewerkers dan mijn fractie. Kijkende naar hoe het in het mbo geregeld is, vindt GroenLinks echt dat een aantal zaken wettelijk beter geborgd moeten worden. Daarom hebben we onder andere een amendement ingediend. Met dat amendement willen we ervoor zorgen dat voordat wordt besloten dat twee opleidingen met elkaar gaan samenwerken er een bijeenkomst komt, waarin de verschillende geledingen, dus de medewerkers en de studenten, erover kunnen praten en kunnen bekijken of ze het met elkaar eens zijn. Dat amendement is toegestuurd. Daar hebben we het net over gehad.

Ik heb ook nog een motie. We vinden namelijk dat de medezeggenschap goed geregeld moet zijn. De minister heeft er een aantal zaken over gezegd, maar de memorie van toelichting bij deze wet laat nogal wat open. Er staat in dat er verschillende manieren zijn waarop je de medezeggenschap kunt regelen. Wij denken dat je de medezeggenschap daar ook een handje bij kunt helpen door wat meer duidelijkheid te geven over hoe dat geregeld wordt. Daarom hebben wij de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld en Özdil. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11 (34691).

Dank u wel. De heer El Yassini, namens de VVD.

De heer El Yassini (VVD):
Voorzitter, dank u. Ook dank aan de minister voor het beantwoorden van de vragen, het reageren op het amendement en de eventuele moties. Ik ben ook heel blij dat ze wil kijken naar privaat-publieke samenwerking. Ze wil niet gaan richting die samenwerkingscolleges, maar ze wil wel bekijken waar samenwerking mogelijk is, waar we eventueel tegen aanlopen, wat we wel of niet wenselijk vinden en hoe we daarnaar kijken.

Mede met mijn collega van D66, de heer Van Meenen, dien ik een motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden El Yassini en Van Meenen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12 (34691).

Dank u wel. Dan geef ik het nu het woord aan de heer Beertema namens de PVV.

De heer Beertema (PVV):
Voorzitter. Ik dank de minister voor haar uitgebreide toelichting. Ik heb nog één vraag. Ik heb twijfel over het amendement van professor, zal ik maar zeggen, El Yassini. Ik nodig de minister uit om daar toch nog even op in te gaan. Tegen welke praktische problemen kunnen we aanlopen als we overgaan tot zijn voorstel om bij 30% de meldplicht in te voeren en om dat kader aan te scherpen tot 40%? Waar kunnen we tegen aanlopen? Ik heb zelf de neiging om te zeggen: laten we het doen. We kennen onze pappenheimers namelijk wel een beetje. Hoe beter de inkadering is, hoe veiliger dat ook is. Dat is mijn vraag aan de minister.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Kuik, namens het CDA.

Mevrouw Kuik (CDA):
Dank u, voorzitter. Dank ook voor de beantwoording. Het is goed dat we de samenwerking tussen colleges makkelijker gaan maken. Over dat de samenwerkingscolleges geen verkapte fusies moeten worden in relatie tot het amendement heb ik nog wel een vraag. Er staat nu "het merendeel". Dat betekent "het gros, het meeste", maar dat is niet echt helder omschreven. De minister zegt behoefte te hebben aan maatwerk en dat de definitie dat biedt. Het amendement geeft haar een heldere positie richting de scholen. Ik vraag de minister om in te gaan op de mogelijkheden die de wet biedt om maatwerk alsnog toe te passen, ook al geven we een heldere grens aan van 40%. En volgens mij heeft de minister ook een discretionaire bevoegdheid.

Ik kom op het alleenrecht voor unieke opleidingen. Ik vroeg of we na twee jaar niet kunnen evalueren. Ik bedoel daar niet mee dat we het na twee jaar zouden moeten stoppen. Ik zou over twee jaar een stand van zaken willen van hoe het met het alleenrecht gaat. Is het nog nodig? Loopt het goed? Graag daar nog een antwoord op.

Dank voor de toezegging voor extra alertheid op de kwaliteitsverbetering.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Bruins namens de ChristenUnie.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording in eerste termijn. Het debat horende, stel ik voor dat ik mijn amendement door Bureau Wetgeving laat aanpassen en dat ik in de toelichting toevoeg dat er in de evaluatie ook zal worden gekeken naar de motivering van de totstandkoming van de samenwerkingscolleges. Ik stel voor dat ik meteen ook de woorden "kwaliteit" en "toegankelijkheid" in de toelichting zal meenemen. Dan hebben we ook het punt van mevrouw Westerveld meteen getackeld.

Ik kon uit de beantwoording niet helemaal goed opmaken wat het verschil is tussen "50% en discretionaire bevoegdheid" en "40% en discretionaire bevoegdheid". Volgens mij is het hoe helderder je de grens stelt, hoe duidelijker op welk moment de minister gebruikmaakt van haar discretionaire bevoegdheid. Ik neig dus toch voor het amendement van de VVD te zijn.

Ik vond het argument van de minister heel helder dat op medezeggenschap zeggenschap volgt in Nederland. Dat is hoe het werkt in dit land. Volgens mij is daarvoor niet een extra maatregel nodig.

Kortom, volgens mij is deze wet noodzakelijk voor het in stand houden van unieke, specialistische beroepsopleidingen, in het bijzonder in krimpregio's. De ChristenUnie zal dus van harte steun geven aan deze wet.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Van Meenen namens D66.

De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter. Ik dank de minister. Uiteraard zal mijn fractie dit wetsvoorstel van harte steunen. Het maakt dingen mogelijk die het mbo verder kunnen helpen. Dat is in het belang van iedereen, in het bijzonder van de studenten die deze prachtige opleidingen volgen.

Voorzitter. We hebben het over medezeggenschap gehad op verschillende niveaus. Ik wil de minister vragen om in de evaluatie, als het amendement van de heer Bruins wordt aangenomen, ook de stand van zaken met betrekking tot medezeggenschap bij de samenwerkingscolleges mee te nemen. Wellicht is de heer Bruins bereid om, als hij zijn amendement toch gaat wijzigen, ook de stand van zake ten opzichte van medezeggenschap in de samenwerkingscolleges mee te nemen. Dan hebben we het in één keer geregeld.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik denk haast dat ik daar niet tegen kan zijn. Ik kijk ook even naar de minister. Ik zie een geruststellende knik. Ja, ik zal dat doen.

De heer Van Meenen (D66):
Heel fijn.

Ik sluit mij aan bij de vragen die over het amendement van de heer El Yassini zijn gesteld, in het bijzonder over de normen. Ook ik wil daar graag meer helderheid over hebben.

De minister heeft een uitstekende toelichting gegeven op het alleenrecht, waarvan ik hoop dat dit zo min mogelijk toegepast zal worden maar wel daar waar het echt nodig is om uniek kleinschalig vakmanschap te behouden, want dat is het mooiste wat er bestaat.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Van Engelshoven:
Dank u wel, voorzitter. Ik dank de Kamer voor de opmerkingen in tweede termijn. Wat betreft het amendement van mevrouw Westerveld moet ik constateren dat we op dat punt met elkaar van mening verschillen. Refererend aan zijn toelichting bij het amendement gaat de heer Bruins een deel van mijn werklijstje meenemen. We gaan de medezeggenschap bekijken, evenals kwaliteit, toegankelijkheid en, ook heel belangrijk, de motivatie die wordt gebruikt om tot samenwerking te komen. Op die manier kunnen we in de gaten houden of het samenwerkingscollege echt voor het goede doel wordt gebruikt. Dus ik zou mevrouw Westerveld willen vragen te overwegen om de ruimte te benutten en te bekijken hoe het zich ontwikkelt voordat we weer nieuwe verplichtingen in de wet gaan opnemen.

De voorzitter:
Beantwoordt u nu een vraag van mevrouw Westerveld of reageert u op de motie?

Minister Van Engelshoven:
Ik geef haar in overweging, gelet op de toezegging die de heer Bruins heeft gedaan om een aantal wensen van de Kamer mee te nemen in de toelichting op de evaluatie, om haar amendement in te trekken.

De voorzitter:
Dat is aan mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dit gaat over twee verschillende dingen. Wij vragen om voor het instellen van zo'n samenwerkingscollege ervoor te zorgen dat de medezeggenschapsgeledingen bij elkaar komen om te praten over dit besluit. Bij de evaluatie gaat het erom dat nagegaan wordt het hoe zit met de medezeggenschap en of die wel goed geregeld is. Wij zeggen, ook in dat amendement, dat het vooraf goed geregeld moet zijn. Bij een evaluatie gaat het over de vraag of de medezeggenschap goed is geregeld in het samenwerkingscollege. Het zijn dus twee verschillende dingen. Dat wil ik de minister nog meegeven.

Minister Van Engelshoven:
Ik heb het gehoord.

Dan kom ik op de motie van mevrouw Westerveld op stuk nr. 11 over de handreiking. Volgens mij is dat een goede suggestie. De medezeggenschap is volop in ontwikkeling. Ik heb van JOB begrepen dat ze vooral behoefte hebben aan handreikingen voor hoe ze hun achterban kunnen meenemen in het meer volwassen worden van de medezeggenschap in het mbo. Dus ik laat het oordeel over deze motie graag aan de Kamer. Het is een goede suggestie.

De motie van de heer El Yassini op stuk nr. 12 gaat over publiek-private samenwerking. Daarin wordt mij verzocht na te gaan hoe die samenwerking kan worden vergemakkelijkt. We hebben een meldpunt en we gaan kijken waar er knelpunten zijn en of we er iets aan kunnen doen. Als ik de motie zo mag interpreteren — ik zie de heer El Yassini knikken — dan neem ik die graag over.

De voorzitter:
Ik kijk naar de leden of er bezwaar is tegen het overnemen van de motie van de heer El Yassini en de heer Van Meenen.

De heer Kwint (SP):
Ik zit de motie nog eens goed te lezen en ik weet eigenlijk helemaal niet of ik het hiermee wel eens ben. Nu koester ik niet de illusie dat ik daar de meerderheid voor haal, maar het lijkt mij in ieder geval verstandig om het per stemming vast te leggen.

De voorzitter:
Dan gaan we hierover stemmen. Derhalve is de motie niet overgenomen.

Minister Van Engelshoven:
Voorzitter. Er zijn nog een aantal opmerkingen gemaakt over het amendement van de heer El Yassini over de 30%/40%. De heer Beertema heeft gezegd er nog over te twijfelen. Ik zou hem willen adviseren: bij twijfel moet u vooral niet oversteken. Maar ik begrijp dat hij toch overweegt om dat te doen. Moet die meldplicht nou liggen bij 30% of bij 40%? Ik vind dit ook vooral iets waarbij we het moeten overlaten aan de instellingen om gezamenlijk tot samenwerking te komen waar ze dat dienstig vinden. Het is ook niet een kwestie van toestemming vooraf vragen. Er moet alleen een signaalfunctie zijn wanneer het te ver gaat. Houden we dan het merendeel op 30% of maken we daar 40% van? Dat is volgens mij de hamvraag die voorligt.

Ik zeg nog maar eens dat het ook kan gaan om een samenwerkingscollege tussen kleine instellingen. Als ik nu kijk naar wat er in het land dadelijk gebeurt met krimp bij het groen en technisch onderwijs, zeg maar de combinatie groen en grijs, ligt daar een enorme uitdaging voor innovatie. Want heel veel van het groen onderwijs zal meer op technologie moeten worden gericht. Dat heeft ook enorme uitdagingen, het gaat om krimp. Mijn beeld is dat we daar inderdaad wel eens echt die 40% nodig zullen hebben om de samenwerking goed te faciliteren, om daar echt in het hele land een goed aanbod van innovatief mbo overeind te houden.

Als u dan zegt dat ik een discretionaire bevoegdheid heb, vind ik dat een beetje de omgekeerde beweging. Dus vandaar mijn keuze.

De voorzitter:
Een korte vraag en graag ook een kort antwoord. De heer El Yassini.

De heer El Yassini (VVD):
Voorzitter, ik ga absoluut mijn best doen om het zo kort mogelijk te houden, want de minister spreekt van bepaalde, kleine gevallen, we hebben het hier over de samenwerkingscolleges, maar er zijn ook samenwerkingsmogelijkheden die buiten die colleges om gaan. Dat ten eerste. Ten tweede, als zij echt zo klein zijn, dan hebben wij het nu ook geregeld dat kleine en unieke opleidingen een alleenrecht kunnen krijgen. Dus in dat opzicht, als dat echt zo belangrijk is, zijn er meerdere wegen die naar Rome leiden. Wij zeggen: geef een signaal af, geef duidelijk aan dat hier de grens is tot 40%. Ik vind het wel belangrijk dat wij dat signaal als Kamer maar ook hopelijk als kabinet kunnen geven.

De voorzitter:
Dit is geen vraag, maar goed, het was een signaal.

Minister Van Engelshoven:
Laat ik er dit over zeggen. U zegt dat meerdere wegen leiden naar Rome, dat is waar. Meerdere wegen kunnen leiden naar een goede oplossing voor een duurzaam en houdbaar mbo, ook in de toekomst. Maar als u zegt "ik verlaag dit", sluit u wel wegen af. Ik hoop dat u zich daarvan bewust bent. Ik vind het een beetje de omgekeerde beweging om te zeggen: als het dan toch moet, kan ik gebruikmaken van een discretionaire bevoegdheid. Nee, we proberen het in de wet te regelen zoals het standaard hoort te zijn, en een discretionaire bevoegdheid is echt de uitzondering op de regel en niet omgekeerd.

Nogmaals de vraag van mevrouw Kuik over de twee jaar. Over het alleenrecht vraagt zij of ik daar nog eens na twee jaar naar kan kijken. Als je echt zo'n unieke opleiding wilt verduurzamen en zorgt dat die houdbaar wordt voor de toekomst, dan is twee jaar echt ongelofelijk kort. Het gaat er echt om dat we duurzame, ook voor de toekomst houdbare, prachtige opleidingen krijgen. Volgens mij is vijf jaar een mooie termijn. Wij hebben over vier jaar ook de evaluatie van de wet. Dan kunnen we ook kijken hoe het werkt. Maar ik vind het risicovol om hier de tijd te bekorten die een instelling krijgt om zich te bewijzen. Dat vind ik echt te risicovol.

Mevrouw Kuik (CDA):
Ik probeerde aan te geven dat het ons gaat om een stand van zaken in de tussentijd omdat vijf jaar ook wel lang is. In de tussentijd zou ik graag willen weten hoe het ervoor staat.

Minister Van Engelshoven:
Ja, er wordt gepubliceerd welke instellingen het alleenrecht hebben, maar als u mij nu gaat vragen om een aparte rapportage over een instelling hoe die ervoor staat… Ik heb u al toegezegd dat we de inspectie zullen vragen om heel goed zicht te houden op de kwaliteit van een opleiding en hoe het daarmee gaat. Mocht daar iets niet goed gaan, dan vervult de inspectie haar rol, maar om nou weer te gaan werken met aparte rapportages … We hebben gewoon een goede structuur om toe te zien op de kwaliteit. Ik wou het wel daarbij houden.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Van Engelshoven:
Ik was klaar.

De voorzitter:
U was klaar? Dan dank ik u daarvoor. Daarmee zijn we ook aan het einde gekomen van de behandeling van dit wetsvoorstel.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de amendementen, de moties en het wetsvoorstel zullen we volgende week dinsdag stemmen. Ik dank de minister en de Kamerleden nogmaals en schors de vergadering tot 14.00 uur.

De vergadering wordt van 12.37 uur tot 14.03 uur geschorst.

Beëdiging van de heer Alkaya (SP)

Beëdiging van de heer Alkaya (SP)

Aan de orde is de beëdiging van de heer M.Ö. Alkaya (SP).

De voorzitter:
Ik geef het woord aan mevrouw Leijten tot het uitbrengen van verslag namens de commissie voor het onderzoek van de Geloofsbrieven.

Mevrouw Leijten, voorzitter der commissie:
Het is vandaag extra leuk om voorzitter te zijn van deze commissie!

De commissie voor het onderzoek van de Geloofsbrieven heeft de stukken onderzocht die betrekking hebben op de heer M.Ö. Alkaya te Amsterdam.

De commissie is tot de conclusie gekomen dat hij terecht benoemd is verklaard tot lid van de Tweede Kamer der Staten-Generaal.

De commissie stelt u daarom voor hem toe te laten als lid van de Kamer. Hij dient daarvoor wel eerst de verklaringen en de beloften af te leggen zoals die zijn voorgeschreven bij de Wet beëdiging ministers en leden Staten-Generaal van 27 februari 1992, Staatsblad nr. 120.

De commissie verzoekt u tot slot om de Kamer voor te stellen het volledige rapport in de Handelingen op te nemen.

De voorzitter:
Ik dank de commissie voor haar verslag en stel voor dienovereenkomstig te besluiten.

Daartoe wordt besloten.

(Het rapport is opgenomen aan het eind van deze editie.)

De voorzitter:
Ik verzoek de leden en de overige aanwezigen, ook op de publieke tribune, om als het kan te gaan staan.

De heer Alkaya is in het gebouw der Kamer aanwezig om de voorgeschreven verklaringen en beloften af te leggen. Ik verzoek de griffier hem binnen te leiden.

Nadat de heer Alkaya door de griffier is binnengeleid, legt hij in handen van de voorzitter de bij de wet voorgeschreven verklaringen en beloften af.

De voorzitter:
Ik wens u van harte geluk met het lidmaatschap van onze Kamer. Ik heb de eer om u als eerste te feliciteren. Van harte! Neem plaats in ons midden. Ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Op verzoek van de SP-fractie benoem ik:

• in de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat het lid Alkaya tot lid in plaats van het lid Hijink;
• in de vaste commissie voor Financiën het lid Alkaya tot lid in plaats van het lid Hijink;
• in de algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking het lid Alkaya tot lid in plaats van het lid Hijink;
• in de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken het lid Alkaya tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Hijink;
• in de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid het lid Alkaya tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Hijink;
• in de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken het lid Alkaya tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Hijink;
• in de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat het lid Alkaya tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Hijink;
• in de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit het lid Alkaya tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Hijink;
• in de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap het lid Alkaya tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Hijink.

Ik deel de Kamer mee dat de Bouwbegeleidingscommissie het lid Tellegen tot haar voorzitter heeft gekozen.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda:

• het VAO Jaarverslag Beheer Staatsdeelnemingen 2016, met als eerste spreker het lid Leijten namens de SP;
• het VAO Selectie en toegankelijkheid van het hoger onderwijs, met als eerste spreker het lid Van Meenen namens D66.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Nispen namens de SP.

De heer Van Nispen (SP):
De robotrechter brengt de rechtsbescherming in gevaar, aldus Nieuwsuur gisteren. Miljoenen mensen, vooral mensen met kleine schulden, krijgen te maken met de robotrechter van e-Court. Staat dat nou niet haaks op het plan in het regeerakkoord om een schuldenrechter op te richten? De overheidsrechter wordt teruggedrongen. De rechtspraak is aan het privatiseren. Is een vonnis te koop in Nederland? Welke risico's zijn er voor de rechtsbescherming? En welke rol heeft Fred Teeven hier nu weer bij gespeeld?

De voorzitter:
En dat wilt u vragen in een debat.

De heer Van Nispen (SP):
Er is nog veel meer over te zeggen, maar dat gaan we inderdaad in het debat doen. Ik wil dus graag een debat met de minister voor Rechtsbescherming.

De heer Koopmans (VVD):
Voorzitter. Laat ik de uitbarsting van de heer Van Nispen maar even terzijde laten en wat betreft zijn debatverzoek zeggen dat het volgens mij heel goed zou kunnen bij een AO over de rechtspraak. Dan hoeven we ook dit soort propagandistische uitspraken niet te hebben.

De voorzitter:
Geen steun dus. Mevrouw Van Toorenburg.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter, geen steun, wel een brief. Die kunnen we dan betrekken bij het debat dat eraan komt.

De heer Groothuizen (D66):
Voorzitter. Deze kwestie roept inderdaad veel vragen op. Mijn fractie gaat daarover ook schriftelijke vragen stellen. Een brief lijkt me heel verstandig. Ik zou graag eerst de antwoorden op die vragen en die brief willen afwachten en dan bekijken of dit in een AO of in een plenair debat behandeld kan worden.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Voorzitter. Een relevante vraag en oproep van de SP, dus steun.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Steun voor zowel brief als debat. Daarbij moet ook worden meegenomen wat dit betekent voor de gelijke behandeling van mensen.

De heer Segers (ChristenUnie):
Steun voor een brief en daarna kijken wat ermee te doen.

De voorzitter:
Meneer Van Nispen, u heeft geen meerderheid voor het houden van een debat.

De heer Van Nispen (SP):
Nee, voorzitter, maar het laatste woord is hierover inderdaad nog niet gezegd. Dus inderdaad eerst een brief en een antwoord op de schriftelijke vragen. Daarna komen we hier zeker snel op terug.

De voorzitter:
Dan stel ik voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

De heer Van der Lee namens GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Het traditionele nieuwsjaarartikel van de secretaris-generaal van Economische Zaken bevatte dit jaar opmerkelijk nieuws: een oproep om als Nederland Europees in te zetten op wederkerigheid in het beschermen van bedrijven tegen overnames, vooral gericht op China. Daar is afgelopen jaar vaker over gesproken. Er is niet voor gekozen in het regeerakkoord en ik ben benieuwd of de minister dit standpunt tot het zijne wil maken. Ik krijg daar graag een brief over en ik zou daar ook graag een debat over willen voeren.

Mevrouw Agema (PVV):
Steun, voorzitter.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Geen steun. We hebben over dit onderwerp ook al een algemeen overleg aangevraagd.

De voorzitter:
De heer Alkaya, ik heb u net beëdigd!

De heer Alkaya (SP):
Mooi hè, voorzitter. Dank.

Steun voor zowel de brief als de vergadering. Laten we inderdaad met de minister kijken hoe we de uitverkoop van het Nederlandse bedrijfsleven het beste kunnen aanpakken.

Mevrouw Bergkamp (D66):
De kop is eraf!

Namens D66 geen steun. Ik sluit me aan bij de woorden van het CDA. Er is een AO en daar willen we het graag bij betrekken. Wel steun voor de brief.

De heer Veldman (VVD):
Ook van de VVD geen steun voor deze aanvraag. Er staat een AO gepland waarbij we dit heel goed kunnen betrekken.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Voorzitter. Dit is een opmerkelijk en ook goed interview met de heer Camps, dus alle steun voor een debat.

De heer Segers (ChristenUnie):
Geen steun voor het debat. Betrekken bij het AO.

De voorzitter:
Meneer Van der Lee, u heeft geen meerderheid.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Nee, maar ik heb wel genoeg steun voor een dertigledendebat. Voor de zekerheid wil ik het toch graag op de rol hebben, maar ik kan het ook weer intrekken als ik denk dat het AO voldoende heeft opgeleverd. Maar ik vrees een beetje en u hoort dus nog van mij.

De voorzitter:
Dan zullen we dit verzoek toevoegen aan de lijst van dertigledendebatten. Ik stel voor om het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Mevrouw Van Toorenburg namens het CDA.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. Mede namens D66, GroenLinks en de SGP heb ik het volgende verzoek. Er is een rapport verschenen van Atria, Kennisinstituut voor Emancipatie en Vrouwengeschiedenis, over onderzoek onder 3.000 Nederlanders waaruit blijkt dat een op de drie partnergeweld acceptabel vindt en — zo mogelijk nog schokkender — dat een op de tien jongeren verkrachting binnen een relatie ook aanvaardbaar vindt. Daar willen we graag een debat over.

Mevrouw Tielen (VVD):
Ik schrok ook behoorlijk. Ik zal de superlatieven weglaten. Wat ons betreft had het ook in een AO gekund, maar ik vind een plenair debat ook prima. Steun.

De heer Van Nispen (SP):
Voorzitter. Ik zal niet zo flauw zijn om te zeggen: doe het maar in een algemeen overleg. Nee, ik vind dit een zeer zorgelijk bericht en steun het debat.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. Schokkende resultaten, schokkende conclusies. Wij steunen het debat van harte.

De heer Segers (ChristenUnie):
Zeer verontrustende resultaten en die rechtvaardigen een debat. Steun voor het verzoek.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Daar sluit ik mij bij aan. Steun.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. Niemand vroeg het eigenlijk, maar misschien moeten we er ook wel een brief bij vragen. Dan kunnen we aan de hand van de brief het debat voeren.

De heer Markuszower (PVV):
Steun voor het debat, maar eerst een brief waarin ook nader wordt ingegaan op de kwaliteit van het onderzoek en op hoe de minister het onderzoek zelf ziet.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet. Dank u wel.

Tot slot de heer Azarkan namens DENK.

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter, dank. Buiten woedt er een westerstorm, maar we hebben al jaren te maken met een storm van vernieling, van haat en van agressie tegen moskeeën. Bij de Emir Sultan Moskee in Amsterdam-Noord is vannacht een onthoofde pop neergelegd. De pop is ondergedompeld in bloed. Het bebloede hoofd is aan een touw opgehangen en er is een briefje achtergelaten met een boodschap, die luidt als volgt: "De islam is onlosmakelijk verbonden met brute onthoofdingen. De islamisering moet stoppen. Ook geen Diyanet-megamoskee in Noord." Dit is het werk van een zieke, islamofobe geest.

De voorzitter:
U wilt een debat?

De heer Azarkan (DENK):
Ja, ik wil heel graag een debat. Ik ga ervan uit dat de dader snel opgespoord wordt. Hij heeft hierover getwitterd. En ik wil graag dat het probleem hier in de Kamer serieus wordt aangepakt. Ik wil een debat met de minister van Justitie en Veiligheid en ook een brief hierover.

De heer De Graaf (PVV):
Ja, voorzitter, ik vind de tekst op dat briefje heel mooi, alleen het hoofd dat is opgehangen, ondergedompeld in het bloed, vind ik onsmakelijk. Dat vind ik geen goede actie. Het verzet tegen de islamisering voeren wij geweldloos in de politiek.

De voorzitter:
Nee, steunt u het debat of niet, meneer De Graaf?

De heer De Graaf (PVV):
Daarom wilde ik zeggen — overigens kan ik mij de verontwaardiging van de heer Azarkan voorstellen, want hij wordt geconfronteerd met zijn eigen ideologie — dat ik …

De voorzitter:
Nee!

De heer De Graaf (PVV):
… het debat niet steun. Aangifte doen kan gewoon bij de politie.

De voorzitter:
Meneer de Graaf, dit is een regeling! Ik weet nog steeds niet ...

De heer De Graaf (PVV):
Ik zei al: geen steun.

De voorzitter:
Geen steun. Oké.

De heer Azarkan (DENK):
Het is natuurlijk lastig voor de PVV als je collega's oproepen tot het afbranden van een moskee.

De voorzitter:
Wacht heel even. Ik ga iedereen ... Alleen míjn microfoon staat nu nog aan. Ik wil gewoon geen discussie alstublieft. Dit is echt de regeling. Ik hoor u buiten de microfoon om zeggen dat u persoonlijk wordt aangesproken, meneer De Graaf, maar iedereen wordt hier aangesproken. Laten we dit alstublieft even netjes houden. Dat vraag ik van u allebei. Ik heb u daar allebei op aangesproken. Het woord is aan de heer Koopmans. Ja, meneer De Graaf, ik hoor u buiten de microfoon protesteren. Ja, ik heb u gehoord. De heer Koopmans.

De heer Koopmans (VVD):
Voorzitter. Dit is een ernstig incident. Het is goed dat hier grondig politieonderzoek naar wordt gedaan. Het lijkt me daarom goed dat wij de brief afwachten die wij hierover kunnen vragen. Het onderzoek eerst en dan een brief. Nu niet een debat.

De voorzitter:
Ja. Dat is nou precies de reden waarom ik altijd zeg bij de regeling: niet te veel standpunten. Standpunten horen gewoon bij een debat en niet bij de regeling. De regeling gaat alleen om het onderwerp, maar zonder een oordeel of een vraag of wat dan ook, want dat lokt inderdaad discussie uit en elke keer zitten we hierover met elkaar ruzie te maken. Dat vind ik ook niet fijn. Waar was ik gebleven? De heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):
Voorzitter. Ernstig bericht. Dit moet meteen onderzocht worden. Sterker nog, misschien moeten er meteen maatregelen genomen worden. Dus ik wil graag opheldering van de minister maar op een moment dat dat kan. Dus ik steun een brief van de minister.

De heer Groothuizen (D66):
Voorzitter. Misselijkmakende actie, maar voor de rest ben ik het eens met de lijn die de SP ook ingeeft: op dit moment geen steun voor een debat. Eerst maar eens afwachten wat er in die brief staat.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Bij deze twee heren sluit ik mij graag aan.

De heer Segers (ChristenUnie):
Datzelfde geldt voor de ChristenUniefractie.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Het moet natuurlijk worden onderzocht, ook door het OM. Dat gebeurt ook, maar het heeft wel een waanzinnig grote maatschappelijke impact. Dat is wel wat er nú aan de hand is. Dus ik vind dat hier wel degelijk al een brief over kan komen van de minister, gevolgd door een debat.

De voorzitter:
U steunt het verzoek. Ik kijk wie eerder was. De heer Gijs van Dijk, PvdA.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Voorzitter, dank u wel. Inderdaad, echt afschuwelijk wat er is gebeurd. Steun voor die brief, maar wel graag snel, want die impact is er. Ik begrijp de heer Azarkan met zijn oproep, maar ik wil eerst graag de informatie en dan kijken of we een debat gaan voeren.

De voorzitter:
Dus voorlopig niet.

De heer Van der Staaij (SGP):
Voorzitter. Ook voor de SGP geldt dat wij graag een brief hierover zien. Wij willen opheldering, maar nog geen debat hierover.

De voorzitter:
Meneer Azarkan, u heeft …

De heer Azarkan (DENK):
Ben ik in de buurt?

De voorzitter:
Nee.

De heer Azarkan (DENK):
Nauwelijks.

De voorzitter:
Nauwelijks, nee.

De heer Azarkan (DENK):
Hè. Nou ja, ik verwacht dat er volgende week weer iets bij een moskee gebeurt, dus dan kom ik weer.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet. En daarmee zijn we …

Nee, nee, nee. Meneer Azarkan, ik hoor u van alles zeggen buiten de microfoon. We zijn net terug van reces. Ik dacht: iedereen is uitgerust. Maar zo te zien …

Goed. We zijn aan het einde gekomen van de regeling van werkzaamheden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Hamerstukken

Hamerstukken

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet luchtvaart in verband met de implementatie van richtlijn nr. 2009/12/EG van het Europese Parlement en de Raad van de Europese Unie van 11 maart 2009 inzake luchthavengelden (PbEG L 70) voor overige luchthavens (34802);
• het wetsvoorstel Wijziging van de Luchtvaartwet met het oog op de aanwijzing van luchtvaartterreinen waarvan gebruikt dient te worden gemaakt voor de landing van vluchten die een sterk verhoogd risico vormen om te worden gebruikt voor drugssmokkel (34684).

Deze wetsvoorstellen worden zonder beraadslaging en, na goedkeuring van de onderdelen, zonder stemming aangenomen.

Soepelere bijstandsregels in Amsterdam

Soepelere bijstandsregels in Amsterdam

Aan de orde is het debat over een experiment met soepelere bijstandsregels in Amsterdam.

Termijn inbreng

De voorzitter:
We gaan nu naar het debat met de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, die ik van harte welkom heet. Het debat gaat over een experiment met soepelere bijstandsregels in Amsterdam. Ik geef mevrouw Nijkerken-de Haan namens de VVD-fractie als eerste spreker het woord. De spreektijden zijn precies vier minuten.

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Ik zei het al eerder: het is bizar dat je als hardwerkende Amsterdammer moet lezen dat jouw gemeente mensen in de bijstand van gratis geld voorziet zonder dat ze er iets voor terug hoeven doen. En als ze dan uiteindelijk gedeeltelijk aan het werk gaan, mogen ze naast hun uitkering ook nog eens twee jaar lang, omgerekend weliswaar, elke maand €200 bijverdienen. Hoe is dit nog uit te leggen?

Voorzitter. Laat ik vooropstellen dat de bijstandsuitkering een groot goed is voor mensen die noodgedwongen in een situatie terechtkomen waardoor ze zonder inkomen komen te zitten. Maar de bijstand is wel een tijdelijke voorziening, en juist de tegenprestatie kan erbij helpen om vanuit de bijstand zo snel mogelijk weer aan het werk te komen. Amsterdam denkt daar anders over. Bij monde van wethouder kondigde Amsterdam aan een eigen experiment te starten met regelluwe bijstand. Een eigen experiment, omdat Amsterdam geen toestemming krijgt van het ministerie van Sociale Zaken om mee te doen met het landelijke experiment. Daar was de staatssecretaris in haar brief ook heel helder over.

In plaats van dat Amsterdam nu alle energie richt op het begeleiden van mensen naar een baan, hebben ze alle tijd gestoken in het speuren naar mogelijkheden om mensen in een uitkering te houden en hen binnen de kaders van de wet dan toch iets bij te laten verdienen. Die mogelijkheid hebben zij gevonden in artikel 31, onderdeel j. Dit is misschien een beetje technisch, maar dit artikel maakt het mogelijk om een periodieke premie uit te keren. Het is een premie die bedoeld is om uit te keren aan mensen die actief bezig zijn geweest met activiteiten gericht op arbeidsinschakeling. Amsterdam gaat deze premie nu inzetten als bijverdienruimte. Dus als je gaat werken naast je uitkering, lever je eerst je salaris in en na zes maanden krijg je er dan weer een deel voor terug. Klinkt wat mij betreft niet heel erg aantrekkelijk en eigenlijk ook asociaal.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Het lijkt wel alsof Amsterdam hier iets crimineels aan het doen is, maar als ik de brief van de staatssecretaris heel goed gelezen heb, dan mag dit gewoon binnen de wet. Dus er is helemaal geen probleem. Dus wat wil mevrouw Nijkerken nou? Wil mevrouw Nijkerken dat de staatssecretaris als de wiedeweerga Amsterdam aan de haren erbij sleept en op het strafbankje zet?

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):
Als mevrouw Voortman mij mijn tekst even laat uitspreken, dan kan ze horen wat ik van de staatssecretaris wil. Ik geef net aan dat dit mag binnen de wet. Daar kan ik nog van alles en nog wat van vinden, maar dat is ook de beleidsvrijheid van de gemeente. De gemeenteraad heeft daar kennelijk in meerderheid van gevonden dat dit een slimme oplossing is. Ik en de VVD vinden dit geen slimme oplossing, want volgens mij ga je een premie inzetten als bijverdienruimte. Daarmee hou je mensen in een uitkering vast, terwijl je ze beter in de bijverdienruimte kan begeleiden naar echt werk. Daar verschillen u en ik van mening over.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
GroenLinks was om veel redenen tegen de Participatiewet. De VVD was voor, dus als er iemand is die dit mogelijk heeft gemaakt, dan was het de VVD.

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):
Ik kan daar nog op zeggen dat de premieruimte al dateert van ver voor de Participatiewet, toen er ook nog geen bijverdienruimte mogelijk was. Wij hebben als VVD indertijd gezegd: het is goed als er ook een stukje bijverdienruimte mogelijk is voor mensen die vanuit niks ook tijdelijke banen accepteren als opstap naar echt werk. Dat je daar dan werken ook laat lonen en daar tijdelijk iets aan laat overhouden, is geen probleem. Maar wij zouden er niet voor kiezen om deze premieregeling in te zetten als bijverdienruimte. Het gaat er hier om dat Amsterdam zich niet aan de wet houdt, want zij voeren de tegenprestatie niet uit. Daar draait het hier om.

De heer De Jong (PVV):
Dat is toch wel een belangrijk punt. Volgens mij heeft de VVD dit debat aangevraagd.

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):
Dat klopt.

De heer De Jong (PVV):
Amsterdam heeft een VVD-college als ik het goed heb. De VVD zit toch in het college van Amsterdam?

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):
Ja.

De heer De Jong (PVV):
Dus ik dacht: ik ga toch even wachten totdat het moment komt dat de VVD hier aangeeft wat zij nou precies heeft gedaan om ervoor te zorgen dat haar collega's in Amsterdam datgene waar de VVD nu kritiek op heeft, die ik voor een deel deel, niet meer gingen doen.

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):
Ook de VVD-fractie in de raad van Amsterdam heeft hiertegen geageerd. Maar wij hebben ook te maken met een democratie en met meerderheden. Die respecteer ik, maar dat wil niet zeggen dat ik niet mag aangeven wat mijn mening is en wat de mening van de VVD is in dezen. Ik wil dat de staatssecretaris met gemeenten in gesprek gaat om die tegenprestatie wel degelijk in te voeren, want die is er niet voor niets. Die is er niet om mensen te pesten, maar om mensen te helpen naar werk.

De heer De Jong (PVV):
Dit is toch ongelooflijk? We hebben nu een gemeente die zich kennelijk niet aan de wet houdt. Dat zegt de geachte afgevaardigde van de VVD ook. Maar tegelijkertijd zit de VVD in het college en is zij dus degene die zich in Amsterdam niet aan de wet houdt. De VVD-woordvoerder zegt hier: luister, ik heb ook een eigen mening. Het gaat erom dat de VVD ongelooflijk veel kilo's boter op haar hoofd heeft. Het is aan de VVD om dat op te lossen; daar ben ik het mee eens. Dus wat is het voorstel dat de VVD hier in de Kamer neerlegt om ervoor te zorgen dat de VVD in Amsterdam, het college in Amsterdam, zich als de wiedeweerga gaat houden aan de wet?

De voorzitter:
Helder.

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):
Nou, dat is heel makkelijk. Daar hebben we ook een passage over opgenomen in het regeerakkoord. Daar ga ik nu op verder. Ik ga een oproep doen aan de staatssecretaris om niet alleen met Amsterdam in gesprek te gaan, maar met meerdere gemeenten die de tegenprestatie op dit moment niet uitvoeren zoals die wel is beoogd.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Ik maak hier bezwaar tegen. Ook in de brief van de staatssecretaris staat duidelijk dat het wel mag. Ik wil uit de lucht en uit dit debat nemen dat wat Amsterdam doet, niet mag. Nee, dat mag wel. Wat was het doel van de Participatiewet? Daar is heel lang over gedebatteerd, met allerlei verschillende meningen. Het doel was juist om gemeenten de ruimte te geven een eigen invulling te kiezen. Amsterdam doet dat, met de VVD in het college. Maar nu zegt de VVD landelijk: het kan niet. Kan het nou wel of niet?

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):
Zoals ik net al heb aangegeven: Amsterdam heeft gezocht en gespeurd, maar die tijd hadden ze wat mij betreft beter kunnen steken in het begeleiden van mensen naar werk. Zij hebben ruimte gevonden in die premieregeling. De staatssecretaris heeft dat uitgezocht en heeft dat aan de Kamer medegedeeld. Daar neem ik akte van. Wat niet mag — en daarom mag Amsterdam ook niet meedoen met het landelijke experiment — is dat ze zich niet houden aan de tegenprestatie. Daar gaat het wat mij betreft om.

De voorzitter:
De heer Van Dijk, tot slot op dit punt.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Dank, voorzitter. Ook voor de tegenprestatie geldt dat iedere gemeente daar invulling aan mag geven. Dat doet Amsterdam ook. Ik kan me dat ook heel goed voorstellen, want dat is juist het hele idee. Mensen in Den Helder hebben wellicht andere begeleiding nodig dan mensen in Amsterdam. Geef die gemeente dan ook die ruimte. De VVD had het over gratis geld en dat soort dingen. Het is geen gratis geld, het is een minimaal inkomen, waar je nauwelijks van rond kunt komen. Dan moet je mensen helpen en dan moet je gemeenten de ruimte geven dat te doen.

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):
Mijn stelling is dat die tegenprestatie daar juist bij helpt en dat het daarnaast ook niet meer dan normaal is dat als je iets krijgt, je daar iets voor terug doet.

De voorzitter:
De heer Jasper van Dijk staat er ook.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik vind het echt gênant wat hier gebeurt en een ongelofelijk staaltje populisme. De VVD doet hier aan selectief winkelen. U roept altijd tegen andere partijen: laat die gemeenten nou hun eigen lokale autonomie gebruiken. Nu doet zo'n gemeente dat, het wordt goedgekeurd door uw eigen VVD-staatssecretaris — hartstikke goed — en nu staat u hier op de hoogste toren om 020 terug te blazen. Wat is dit nou voor selectieve verontwaardiging? Erkent u dat u er finaal naast zit en dat Amsterdam gewoon door mag gaan met deze poging om nota bene mensen aan het werk te krijgen?

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):
Voorzitter. De brief van de staatssecretaris is heel erg duidelijk. Als Amsterdam volledig de wet had uitgevoerd, hadden zij gewoon mee kunnen doen met het landelijk experiment, een experiment waar ook wij onze handtekening onder hebben gezet en waar we heel goed over hebben nagedacht. Dit is een experiment waarmee we alle facetten van de wet goed kunnen onderzoeken. Amsterdam voert de tegenprestatie niet uit. Daarmee mis je de wetenschappelijke onderbouwing, omdat het uitgangspunt van hun aanpak een heel andere is. Waar het mij dus om gaat, is die tegenprestatie.

De voorzitter:
De heer Jasper van Dijk, tot slot.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Mevrouw Nijkerken zakt volledig door het ijs. Het gaat helemaal niet om de tegenprestatie. Het gaat om het feit dat Amsterdam aan de slag wil met mensen die in de bijstand zitten, om ze aan het werk te helpen. Volgens mij is dat een heel mooi punt voor de VVD. Maar wat doet u? U gaat zitten piepen over die tegenprestatie, die hier los van staat, want de staatssecretaris heeft al gezegd: dit mag. Wees nou eens grootmoedig en zeg: goed dat Amsterdam dit aan het doen is. En dan houdt u zich verder in over al die andere punten.

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):
Het is heel erg duidelijk dat de heer Jasper van Dijk en ik hierover van mening verschillen. Het gaat wat mij betreft wel om de tegenprestatie.

Voorzitter. De Participatiewet gaat ook uit van maatwerk. Ook artikel 31 waar Amsterdam zich op baseert, zegt: voor zover dit naar het oordeel van het college bijdraagt aan zijn arbeidsinschakeling. Het kan dus niet zo zijn dat de gemeente Amsterdam iedereen die zich aanmeldt voor de proef op voorhand de premie kan beloven en ook toekennen. Ik wil graag van de staatssecretaris weten of zij het op dit punt met mij eens is en wat dit dan betekent voor de proef in Amsterdam.

Daarnaast zie ik meerdere gemeenten die als het gaat om de verplichte tegenprestatie de wet aan hun laars lappen, zoals Utrecht, Zwolle, Breda en Eindhoven. Ik wil graag van de staatssecretaris horen welke acties zij gaat ondernemen tegen deze gemeenten. Is zij bereid om met deze gemeenten het gesprek aan te gaan hierover? Het kan toch niet zo zijn dat gemeenten de regels gewoon naast zich neerleggen? Ik krijg dat niet uitgelegd, zeker niet aan mensen die elke dag hard werken om in hun eigen inkomen te voorzien.

Ik heb een laatste verzoek richting de staatssecretaris. De proef in Amsterdam is geen onderdeel van het landelijk experiment, zo konden we in de brief gelukkig ook lezen. De VVD verwacht dus ook dat uitkomsten hiervan niet worden betrokken bij de evaluatie van het landelijk experiment. Graag een bevestiging.

Voorzitter, ik rond af. Het is goed dat er een sociaal vangnet is voor als het even tegenzit. De VVD heeft zelfs aan de oorsprong van dat vangnet gestaan. Maar wij vinden het niet meer dan normaal dat je er dan ook alles aan doet om zo snel mogelijk weer uit de uitkering te komen en gelijktijdig ook iets terug te doen voor je omgeving. De tegenprestatie kan daarbij gewoon een opstap zijn naar werk. Daar zouden de gemeenten wat de VVD betreft, hun energie op moeten richten.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Het experiment van Amsterdam mag van de staatssecretaris en mag conform de wet. Wat is erop tegen om die ervaringen in elk geval mee te nemen om te kijken of het werkt? We hebben die ervaringen dan toch. Waarom zou je die niet mogen gebruiken?

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):
Omdat het uitgangspunt een ander is. Amsterdam voert de wet niet volledig uit, want zij voldoen niet aan de eis om een verplichte tegenprestatie in te voeren. Dan ga je appels met peren vergelijken qua uitgangspunt. Daarom wil ik niet dat die resultaten worden meegenomen in de gemeenten die zich daar wel aan gehouden hebben.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Het uitgangspunt zou toch moeten zijn dat mensen aan het werk worden geholpen? Als nou blijkt dat er mensen aan het werk geholpen worden door dit experiment, dan is dat toch belangrijker dan dat er een tegenprestatie is ingezet? Het uitgangspunt is toch: mensen aan het werk helpen? Het uitgangspunt is toch niet de tegenprestatie?

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):
De wetenschappelijke basis van zo'n onderzoek is natuurlijk ontzettend belangrijk, wil je hier conclusies aan kunnen verbinden. Daarom vind ik het belangrijk dat het uitgangspunt van het onderzoek voor alle gemeenten — dat is ook de reden waarom we met elkaar een AMvB met al die voorwaarden erin geslagen hebben — gelijk is. Dan kun je resultaten met elkaar vergelijken en er conclusies aan verbinden.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Voortman namens GroenLinks.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter, dank u wel. 1963 was een keerpunt in de sociale geschiedenis van Nederland. Want in dat jaar werd de eerste bijstandswet aangenomen. Een wet ook van de eerste vrouwelijke minister van Nederland, Marga Klompé. Basis van de wet was dat je, als je om wat voor reden dan ook in de armoede terecht was gekomen, niet meer afhankelijk was van giften van anderen maar dat je aanspraak kon maken op bijstand. Klompé noemde dat zelf: van genade naar recht. Zij zei later in een interview dat ze wilde dat mensen met opgeheven hoofd een beroep op die wet zouden doen. Zij wilde voorkomen dat mensen een stigma zouden krijgen.

Voorzitter. Ik denk dat Marga Klompé erg teleurgesteld zou zijn als ze naar de huidige situatie zou kijken. Er zijn zo veel verplichtingen waar mensen aan moeten voldoen dat het van genade naar recht lijkt te zijn teruggedraaid naar: van recht naar genade. Je moet vooral niet denken dat je ergens recht op hebt als uitkeringsgerechtigde. En het stigma, waar Klompé bang voor was, wordt alleen maar versterkt door de huidige Participatiewet. Uit alle regels en verplichtingen spreekt zo'n wantrouwen dat wel duidelijk is welk beeld er van bijstandsontvangers is. Het beeld van fraudeurs, van mensen die toch niet willen werken en waar je vooral geen medelijden mee moet hebben, het beeld van mensen die je streng moet aanpakken. Dat bleek ook al uit de reacties in deze Kamer op het handelen van Amsterdam om mensen bij te laten verdienen in de bijstand. VVD, CDA en D66 stonden te dringen om dit te veroordelen. Het kan toch niet dat mensen zomaar geld krijgen, aldus de VVD. De bijstand is geen hangmat, riep het CDA. En we moeten duidelijk vaststellen wat wel en niet mag, zei D66. Terwijl het volgens mij het belangrijkste is dat we kijken naar wat het beste werkt om mensen aan het werk te krijgen. Dat is het doel. En een wet is slechts een middel om dat doel te bereiken.

Dus voorzitter, ik ben benieuwd. Gaan deze fracties, nu blijkt dat wat Amsterdam doet gewoon mag binnen de wet, hun excuses aanbieden aan Amsterdam? Of willen ze de wet veranderen en nog strenger maken? Het is van tweeën één.

De heer Raemakers (D66):
Even een feitelijk punt voor de Handelingen: D66 heeft het niet veroordeeld. Wij hebben inderdaad gezegd dat het goed zou zijn om met elkaar het debat te voeren over wat wel en wat niet mag. Maar D66 heeft ook gezegd dat de vorige staatssecretaris niet heel duidelijk was in hoe verplichtend de tegenprestatie was. Dus ik verzoek mevrouw Voortman haar betoog op dit punt te corrigeren.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik ben heel blij dat D66 dit zegt. Ik hoop dat D66 straks ook zal zeggen: goed dat dit mag. En ik hoop dat D66 straks zelf ook een duidelijk standpunt over de tegenprestatie zal innemen. Dat zou dan in ieder geval wel goed zijn, want tot nu toe is D66 nog niet bepaald duidelijk geweest over wat zij van de tegenprestatie vinden.

De heer Raemakers (D66):
Er ligt een advies van de Raad van State, waarin staat dat de tegenprestatie geen lege huls mag zijn. Het is niet zo dat een werkzoekende zelf mag kiezen om daar geen gebruik van te maken. Dus moet een gemeente dat opnemen in de verordening. Is GroenLinks dat met ons eens?

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Nee, ik ben het er niet mee eens dat de tegenprestatie opgenomen zou moeten worden in de verordening. Ik zou vinden dat dit niet verplicht zou moeten zijn. Het staat inderdaad wel in de wet, maar wat mij betreft schrappen we dat. Nu staat in de wet dat het in de verordening moet staan. Maar je hoeft er niet naar te handelen. Dus hier blijft het punt staan wat D66 nou vindt: vindt D66 dat die tegenprestatie moet worden opgelegd, of mag een gemeente ook zeggen "ik zet 'm in de verordening, puur op papier, maar ik doe er verder helemaal niks mee"?

De voorzitter:
Nee, geen vragen stellen aan de heer Raemakers, want hij komt straks aan de beurt.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Oké. Ik zal het niet meer doen, voorzitter.

Voorzitter. GroenLinks gelooft in een andere manier. Wij geloven in positieve aandacht. Aandacht voor wat mensen nodig hebben. Aandacht voor wat hen drijft, met respect en ruimte. En wij staan daar niet alleen in, want uit een rondgang langs vijf grote en middelgrote gemeenten blijkt dat professionals in de uitvoering ongeacht de politieke kleur van hun bestuur allemaal van mening zijn dat aandacht het beste werkt. Vindt de staatssecretaris dat ook? Is de staatssecretaris het dan ook met mij eens dat met de huidige budgetten voor gemeenten het onmogelijk is om voldoende positieve aandacht te geven om alle mensen in de bijstand goed te begeleiden? Zou het niet een goede investering zijn als gemeenten mensen langer en intensiever kunnen begeleiden, zodat ze uiteindelijk duurzaam uitstromen naar werk? Zou dat niet beter zijn dan de negatieve aandacht die uitgaat van tegenprestaties, maatregelen en kortingen?

Nog even los van wat wij willen — politiek kunnen wij van elkaar verschillen — zou het sowieso niet goed zijn om zo breed mogelijk te onderzoeken, op zo veel mogelijk verschillende manieren, wat wel en wat niet werkt? Is het niet van belang dat wij onze meningen kunnen onderbouwen met ervaringen uit de praktijk? Waar zijn we bang voor als we de experimenten zo streng maken? Het blijft mij verbazen dat er zo weinig ruimte is voor experimenten binnen de Participatiewet. Waarom zo weinig vertrouwen in gemeenten?

Voorzitter. Ik ben dus blij dat Amsterdam nu gaat experimenteren met bijverdienen binnen de Participatiewet. Want in tegenstelling tot de VVD denk ik dat je op deze manier mensen juist duurzaam aan het werk helpt. Ik hoop dat andere gemeenten dit voorbeeld zullen volgen. In hoeverre is de staatssecretaris betrokken bij experimenten van gemeenten die niet formeel zijn aangewezen als experimenteergemeenten? Gaat zij de resultaten van deze experimenten ook gebruiken? Ik hoop van harte van wel, want het lijkt me duidelijk dat er nog een hoop te verbeteren valt voor mensen die dolgraag aan het werk willen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Raemakers namens D66.

De heer Raemakers (D66):
Voorzitter, dank voor het woord. De discussie over de decentralisaties, de gemeentelijke beleidsvrijheid en concrete situaties in gemeentes wordt in deze Kamer steeds opnieuw gevoerd. Vandaag hebben wij het over een experiment met de Participatiewet in Amsterdam. Althans, daar denken wij het over te hebben, want de staatssecretaris heeft in haar brief van 1 december heel duidelijk uiteengezet dat er van een experiment met de Participatiewet in de zin van een ontheffing van wettelijke bepalingen, zoals beschreven in artikel 6 van het Tijdelijk besluit experimenten Participatiewet, juncto artikel 83, lid 1, van de Participatiewet, in Amsterdam geenszins sprake is. Waar hebben we dan wel echte experimenten met de Participatiewet? In Deventer, Groningen/Ten Boer, Nijmegen, Tilburg en Wageningen. Daar is D66 heel blij mee.

Die experimenten zijn in oktober vorig jaar gestart, dus is het nog te kort dag om hier iets zinnigs over te zeggen. Wel zijn deze experimenten met duidelijke kaders omkleed en is het doel onderzoek: onderzoeken wat wel en wat niet werkt. Meer vrijheid, minder verplichtingen en meer kunnen bijverdienen in de bijstand. Kortom, vernieuwend beleid. Daar is D66 voor. Maar de kaders voor deze experimenten — waarbinnen mag je dingen uitproberen? — hebben er wel toe geleid dat we beter naar de wet zelf zijn gaan kijken. Bijvoorbeeld bij de tegenprestatie is uitleg gevraagd aan de Raad van State. De Raad van State heeft laten weten dat een verordening waarbij de tegenprestatie alleen op basis van vrijwilligheid plaatsvindt onvoldoende is. Op deze manier is de tegenprestatie een lege huls. In het regeerakkoord is ook opgenomen dat het kabinet in gesprek gaat met gemeenten over de wijze waarop ze actief uitvoering geven aan de bestaande tegenprestatie. Dit betekent dat de verordening niet meer een lege huls kan zijn. Dat lijkt ons heel goed, want de tegenprestatie kan een heel nuttig instrument zijn om mensen weer werkritme te laten opdoen, te laten participeren en in contact te laten komen met andere mensen. Tegelijkertijd moet het absoluut de inschatting van de gemeente blijven of het nuttig is voor de betreffende bijstandsgerechtigde of niet. De gemeenten kunnen die inschatting het beste maken. Juist dat is de bedoeling van de decentralisatie.

Onlangs deden een aantal gemeenten, waaronder Amsterdam, onderzoek naar het helpen van mensen in de bijstand. Opvallend is dat ongeveer de helft van de mensen in de bijstand al is opgegeven voor betaalde arbeid. Ongeveer de helft! Dat gaat, omgerekend naar het hele land, mogelijk om zo'n 200.000 mensen die niet, nooit meer, naar werk worden geholpen. Zij vormen, zoals we dat noemen, het granieten bestand. Wil de staatssecretaris dat er ook in die gevallen hulp wordt geboden aan deze mensen? Gemeenten hebben daar een belangrijke eigen vrijheid in, maar ervaren vanwege financiële druk dat ze scherpe keuzes moeten maken. Ik snap dus wel dat er gemeenten zijn die zeggen: op het punt van re-integratie investeren wij alleen in mensen die nog perspectief hebben op werk. Snapt de staatssecretaris die keuze ook of wil zij ook extra begeleiding voor mensen die dat perspectief niet meer hebben? Zo ja, hoe betalen we dat dan? Gaat de staatssecretaris er bijvoorbeeld voor pleiten om het in het regeerakkoord voor het Gemeentefonds extra vrijgemaakte geld in te zetten, zodat gemeenten zich voortaan ook meer op deze groep kunnen gaan richten?

Maar fundamenteler: hoe groot is dit probleem? Kan de staatssecretaris inschatten hoeveel mensen op dit moment geen ondersteuning krijgen bij de zoektocht naar werk? Denkt zij ook aan het aantal van 200.000 en kan zij dit wellicht preciezer laten onderzoeken? Dank u wel.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
We wilden even zeker weten dat meneer Raemakers niet al weg zou zijn voordat wij bij de microfoon waren; vandaar het sprintje dat wij maakten. Ik heb nog even een vraag over de tegenprestatie. D66 zegt in navolging van de Raad van State dat de tegenprestatie geen lege huls mag zijn, maar als een gemeente de tegenprestatie wel in de verordening zet maar die bepaling niet uitvoert, omdat zij daar gewoon niet achter staat, wat vindt D66 dan van die opstelling?

De heer Raemakers (D66):
Ik kan me voorstellen dat gemeenten die opvatting hebben. Dan moeten ze een brief sturen naar de Tweede Kamer met het verzoek of wij de wet willen aanpassen, maar met betrekking tot de huidige wet, zoals die is, vind ik dat de gemeenten die moeten uitvoeren en dat het juist de bedoeling is dat gemeenten maatwerk bieden. Ik vind dus dat zij voor een individuele bijstandsgerechtigde mogen bepalen dat de tegenprestatie niet geldt. Ik vind ook dat gemeenten op grond van de kennis die ze hebben, bijvoorbeeld over specifieke wijken, wel kunnen zeggen dat ze bepaalde groepen hiervan uitzonderen. Ik denk dat we dat aan gemeenten moeten laten.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Meneer Raemakers praat er een beetje omheen, want verscheidene gemeentes hebben al diverse malen aangegeven dat zij niet geloven dat de tegenprestatie werkt. Onder andere Utrecht heeft dat aangegeven. Daarvan zei de staatssecretaris steeds: ook al voer je dat niet uit, je moet dat wel in de verordening zetten. Dus: als je het maar op papier zet; de praktijk doet er niet toe. Dat lijkt mij een rare situatie. Ik zou zeggen: laten we gemeentes vertrouwen en laten we gemeentes zelf laten bepalen of ze de tegenprestatie in de verordening zetten en of ze die vervolgens toepassen. Wat zou de heer Raemakers vinden van een dergelijke benadering: vertrouwen in gemeentes?

De heer Raemakers (D66):
Wij hebben in het regeerakkoord afgesproken dat de staatssecretaris in gesprek gaat met gemeenten. Dat lijkt mij ook heel goed, want de vorige benadering, die mevrouw Voortman onwenselijk vindt — je mag het wel op papier zetten, maar je hoeft het niet in de praktijk te brengen — vindt ook de D66-fractie onwenselijk. We vinden het dus heel goed dat de staatssecretaris preciezer gaat bekijken hoe we dat gaan toepassen. Als mevrouw Voortman zegt dat ze de wet wil veranderen, moet mevrouw Voortman een initiatiefwetsvoorstel indienen.

De heer Jasper van Dijk (SP):
In onze hoofdstad zitten drie partijen in het bestuur: de SP, de VVD én D66. Die drie partijen, met de wethouder voorop, werken alle drie hard om mensen die werkloos zijn, aan werk te helpen. Hier in de Kamer heeft één partij daar ongelofelijk veel moeite mee.

De voorzitter:
En nu de vraag.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Die partij heeft daar zelfs een debat over aangevraagd. Daarom besteden wij nu onze kostbare tijd daaraan. Vindt u het nou ook niet een beetje paniekvoetbal van die partij …

De voorzitter:
De heer Raemakers.

De heer Jasper van Dijk (SP):
… van de VVD, om dat debat aan te vragen, aangezien het allemaal is goedgekeurd?

De voorzitter:
Helder. De heer Raemakers.

De heer Raemakers (D66):
Ik hou erg van voetbal. In het weekend ben ik ook actief als coach en als grensrechter en soms als scheidsrechter. Maar ik vind dit geen paniekvoetbal, nee.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Wat een teleurstelling. Want u steunt dus het paniekvoetbal van de VVD, die hier het debat heeft aangevraagd waarvoor de aanleiding — daar zijn we het eigenlijk allemaal over eens — totaal is vervallen nu de staatssecretaris heeft gezegd: "Amsterdam, ga je gang. SP, D66, VVD, wat jullie daar willen doen, mogen jullie doen." Erkent u dat de aanleiding voor dit debat vervallen is?

De heer Raemakers (D66):
Ja, wie mijn bijdrage goed heeft beluisterd, kan inderdaad concluderen dat de D66-fractie dat vindt. Dus in die zin zijn wij het eens met de woordvoerder van de SP.

De heer Van Raan (PvdD):
Laat ik het anders proberen te vragen. De VVD is het niet eens met wat er in Amsterdam gebeurt. Dat is de landelijke VVD. Dat kan, ook al vindt de VVD in Amsterdam het wel oké. Prima. Bent u het inhoudelijk eens met wat hier in de Kamer door de VVD gezegd is? Bent u het inhoudelijk met die kritiek eens?

De heer Raemakers (D66):
Ik heb mijn eigen bijdrage geleverd vandaag …

De heer Van Raan (PvdD):
Op welke punten is D66 het, heel precies, eens met wat zonet door de VVD gezegd is?

De heer Raemakers (D66):
Ik denk niet dat de mensen in het land er iets aan hebben als ik een precieze analyse ga geven van waarin D66 verschilt van de VVD. Volgens mij zijn daar verkiezingscampagnes voor. Er is één punt dat ik relevant vind en dat is de koppeling die de VVD-fractie maakt. Die is mijns inziens onterecht. Het experiment dat ze in Amsterdam doen, dat binnen de grenzen van de Participatiewet valt, staat los van de tegenprestatie. Daarover gaat de staatssecretaris met de gemeente Amsterdam en andere gemeenten in gesprek. Dat vind ik heel goed, maar dat doet niets af aan het feit dat het experiment gewoon mag.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Raemakers (D66):
Ik zal nog een concreet punt noemen, want u wilt allerlei verschillen horen; u krijgt er nu twee. De VVD zegt ook dat de activiteiten gericht moeten zijn op arbeidsinschakeling. Dat staat in een bepaald artikel, volgens mij artikel j. Werk is natuurlijk bij uitstek arbeidsinschakeling. Dus ook op dat punt zit D66 er iets anders in dan de VVD.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Van Raan (PvdD):
Mooie uitspraak: werk is bij uitstek arbeidsinschakeling. Dat vind ik een mooie zin. Maar goed, we kunnen dus inderdaad vaststellen dat het u op het detail van de tegenprestatie — dat is namelijk één groot ding — van mening verschilt met de VVD. Dat kunnen we vaststellen.

De voorzitter:
Ja, maar dat kan ook in de tweede termijn. Een interruptie is echt bedoeld om een discussie met elkaar te voeren.

De heer Raemakers (D66):
Maar hier moet ik even op reageren, voorzitter, want dit klopt niet.

De voorzitter:
Nou, heel kort. Heel kort.

De heer Raemakers (D66):
Over de tegenprestatie hebben wij afspraken gemaakt in het regeerakkoord. Daar staat D66 voor. Waar wij het niet mee eens zijn, is de koppeling tussen de tegenprestatie en dit specifieke "experiment" in Amsterdam. Op dat punt zijn we het dus niet met de VVD eens.

De heer De Jong (PVV):
D66 zit inderdaad in het college in Amsterdam. Nou voeren wij hier natuurlijk geen debatten op gemeenteraadsniveau. Dit is de Tweede Kamer, dus ik begrijp al helemaal niet waarom we dit debat hebben. Dat zou voor een groot deel in de gemeenteraad moeten plaatsvinden. Wat is het geval? Er is een uitspraak gedaan waar ik graag een reactie op zou willen hebben: Amsterdam vertikt het om de zogeheten verplichte tegenprestatie in te voeren. Amsterdam vertikt het om de zogenaamde tegenprestatie in te voeren. Wat vindt de D66-fractie van die uitspraak?

De heer Raemakers (D66):
Dat zijn in ieder geval niet mijn woorden. Ik weet niet wie ze wel gezegd heeft en dat doet er ook niet toe. Wij kiezen ervoor om de staatssecretaris de opdracht te geven om met gemeenten in gesprek te gaan over de tegenprestatie. We zijn ook heel benieuwd wat daaruit komt, maar ik heb verder geen behoefte aan een bepaalde veroordeling van gemeente A of B.

De heer De Jong (PVV):
Dat begrijp ik natuurlijk wel, want het is de wethouder die dit heeft gezegd. En Amsterdam is een grote stad, de hoofdstad. Natuurlijk zou het overal moeten gebeuren, maar als er één plek is waarvan je zou mogen verwachten dat de gemeente zich aan de wet houdt, is dat Amsterdam. Dus wat wil de D66-fractie dat de staatssecretaris gaat doen, anders dan in gesprek gaan, om ervoor te zorgen dat Amsterdam zich ook gewoon aan de wet gaat houden?

De heer Raemakers (D66):
Niets, want in het regeerakkoord hebben wij gezegd dat de staatssecretaris in gesprek gaat. Dat is dus het enige wat wij willen. Afhankelijk van de uitkomsten van dat gesprek hebben we een nieuwe situatie en die zullen we dan weer moeten bekijken.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Raemakers. Dan geef ik nu het woord aan de heer Jasper van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. De langdurige armoede neemt toe in Nederland, kopte de NOS gisteren. 224.000 huishoudens leven al langer in armoede. 15.000 meer dan in het jaar ervoor. In totaal leven er 590.000 huishoudens in armoede volgens het CBS. Daar vallen ook een paar honderdduizend kinderen onder. Daar komt nog eens bij dat van de mensen die in armoede leven, meer dan een half miljoen een baan heeft. Er is dus een probleem, niet alleen met de uitkeringen maar ook met de lonen. Het sociaal minimum is te laag. Deelt de staatssecretaris mijn mening dat armoede niet nodig zou moeten zijn in een rijk land als Nederland? Als zij dat met mij eens is, zouden we de laagste lonen en de uitkeringen dan niet moeten verhogen? Daarmee bestrijd je armoede werkelijk. Het zou passen bij een welvarend land en het zou vooral ook passen bij een regering die wil dat iedereen meedoet.

We praten vandaag over de mogelijkheden om mensen in de bijstand aan werk te helpen. Ik ben het daar zeer mee eens. Het is goed als mensen werken; voor een fatsoenlijk loon uiteraard. De meeste mensen die thuis zitten, willen maar al te graag aan de slag. Over het algemeen is werkloosheid niet zozeer de schuld van werklozen. Wethouders doen van alles om mensen aan werk te helpen. We lazen van de week dat Amsterdam goed bezig is. 23.000 mensen kwamen de afgelopen vier jaar aan het werk. De vriendelijke aanpak van de hoofdstad met vooral veel begeleiding is dus succesvol. Nu wil Amsterdam, net als vele andere gemeenten, graag experimenteren met nog meer mogelijkheden om mensen in de bijstand te laten bijverdienen. Ik zou dat willen toejuichen in plaats van ontmoedigen. Het gaat om een veelheid aan mensen: mensen die al langer werkloos zijn, mensen die aan de zijlijn staan, ouderen of bijstandsmoeders met kinderen. Die mensen moeten we op alle manieren proberen te helpen. Dat is een taak van de gemeenten. Dan moeten wij hier in Den Haag volgens mij niet flauw zijn, maar die wethouders de ruimte geven om dat te doen.

Het goede nieuws is dat de staatssecretaris de werkwijze van Amsterdam heeft goedgekeurd. Daarmee is de aanleiding voor dit debat zojuist als een lekke bal in het zand geworpen. Ik ben benieuwd wat de VVD nu eigenlijk nog wil doen. Het is me nog niet helemaal duidelijk na de inbreng van mevrouw Nijkerken. Ik vind het eerlijk gezegd allemaal ook vrij hypocriet. Eerst allerlei taken naar gemeenten overhevelen en vervolgens gaan piepen. Waar is uw liberale inborst, mevrouw Nijkerken? Als u graag fraude wilt aanpakken, bijvoorbeeld bij mensen in de bijstand, dan ben ik het daarmee eens. Fraude kan inderdaad niet. Maar ga niet selectief shoppen. Pak fraude dan overal aan, ook bij zorgbestuurders, witwaspraktijken en al die VVD-bestuurders die we de afgelopen jaren voorbij hebben zien komen als het gaat om integriteit.

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):
Ik laat al deze woorden heel graag aan het adres van de heer Van Dijk. Mijn vraag aan hem is wat hij nou zo op die tegenprestatie tegen heeft. Bent u het niet met mij eens dat mensen via die tegenprestatie weer in contact komen met anderen en weer geactiveerd worden, en dat dit een heel goede opstap naar werk kan zijn? Waarom bent u daar nou zo tegen? Het is toch niet meer dan normaal dat je ook iets terugdoet? Achteraf zijn mensen vaak heel blij dat ze die stap gezet hebben.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik vind het heel belangrijk dat de gemeentes en de overheid zo veel mogelijk doen om mensen aan het werk te helpen. Dat doen de gemeentes, de ambtenaren en jobcoaches ook. Vertrouwt u mij en vertrouwt u vooral die mensen, mevrouw Nijkerken. Dat is het punt: u vertrouwt ze niet. U komt hier met allerlei dwangmaatregelen om ze maar te laten doen wat u zo graag wilt. Het is allemaal vanuit wantrouwen gekomen. Het belangrijkste is dat dit niet het onderwerp van dit debat is. Het onderwerp van dit debat is de mogelijkheid die Amsterdam wil hebben om mensen te laten bijverdienen. Die is goedgekeurd door de staatssecretaris. Dat zou u moeten toegeven. De aanleiding voor dit debat is vervallen voor u. U probeert het nu te hebben over die tegenprestaties, maar daar gaat het niet over vandaag.

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):
Volgens mij is Amsterdam in dat opzicht ontmaskerd. Ze deden alsof ze aan een heel groot experiment mee gingen doen of dat ze met dat landelijk experiment meededen. De staatssecretaris is daarover heel duidelijk geweest: ze doen niet mee met het landelijk experiment en ze mogen ook niet meedoen met dat landelijk experiment, want ze voldoen niet aan het uitvoeren van de volledige wet op het punt van de tegenprestatie. Daar zit precies mijn pijn.

Bijverdienen in de bijstand is op dit moment al mogelijk, want er is een bijverdienruimte: zes maanden binnen twee jaar, juist voor die kleine banen. Over wat Amsterdam nu gaat doen, snap ik niet dat u niet verontwaardigd bent. Als je gaat bijverdienen, mag je niet €200 in zes maanden bijverdienen, zoals de wettelijke regeling nu stelt. Nee, ze moeten eerst hun bijverdienste volledig afgeven. Vervolgens moeten ze zes maanden wachten, …

De voorzitter:
Het is een lange interruptie.

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):
Maar dit raakt wel de kern.

De voorzitter:
Het moet echt kort zijn. Dat geldt ook voor de VVD.

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):
Ik snap niet dat u daarover niet verontwaardigd bent, want daar helpen we die mensen helemaal niet mee.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Wie deze interruptie heeft begrepen, krijgt van mij een pluim. Het was allemaal behoorlijk technisch gepraat. De kern is dat Amsterdam bezig is om mensen in de bijstand aan werk te helpen. Hoe mooi kan het zijn? Hoe goed zou dat ook moeten passen in het VVD-programma, zou ik zeggen. Maar wat doen we hier? We moeten hier vandaag een debat voeren omdat de VVD het allemaal niet goed vindt wat er gebeurt. Amsterdam is succesvol bij het aan het werk helpen van mensen in de bijstand, ondanks de snoeiharde bezuinigingen die er gedaan zijn in de afgelopen jaren; op het begeleiden naar werk, in de Participatiewet. Er zijn nu vele mensen die onder de armoedegrens leven, allemaal dankzij de VVD, en toch is het elke keer weer de VVD die zich hier boos zit te maken over dit soort punten. Ik zou willen zeggen: stop eens met selectief winkelen, richt u op de grotere zaken.

Daarom is mijn voorstel aan de staatssecretaris om zich te laten inspireren door dit voorbeeld uit Amsterdam. De bijverdienmogelijkheden zijn nu landelijk beperkt tot een halfjaar voor mensen in de bijstand. Dat is nogal kort. Daarom is mijn voorstel om die bijverdienregeling landelijk naar een jaar te verlengen. Dan heeft zo iemand toch wat meer tijd om zich voor te bereiden op een echte baan, want dat willen we allemaal, volgens mij.

Voorzitter. De armoede neemt toe, want het sociaal minimum is te laag om van te leven. Daar moet wat aan gebeuren. Verder moeten we gemeenten die mensen aan het werk willen helpen, vooral aanmoedigen en niet afstraffen. Ik ga ervan uit dat u dat met mij eens bent.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Raan, namens de Partij voor de Dieren.

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter. De aanleiding voor het debat is misschien vervallen, maar toch zijn wij er blij mee. Wat Amsterdam doet mag, en hulde voor de VVD-wethouder Van der Burg, die dat ook ondersteund heeft. We hebben zo de gelegenheid om het wellicht wat breder te trekken en om experimenten nog beter te ondersteunen, bijvoorbeeld in het kader van de motie-Voortman om te kijken naar het brede welvaartsbegrip. Kunnen we eens kijken wat daarmee kan gebeuren? Gerenommeerde wetenschappers stellen dat die experimenten, zoals ze nu zijn ingericht, eigenlijk wel wat beter kunnen. Wethouders ervaren dat de Participatiewet, waarvan de bedoeling was om te decentraliseren, met minder regels, eigenlijk misschien wel leidt tot meer regels. De uitvoerders vinden ook dat er eigenlijk meer complexe regelgeving is. Daar kunnen we nu even naar kijken, omdat we het niet over Amsterdam hoeven te hebben.

Ik wil ingaan op twee zaken: het uitgangspunt bij de huidige experimenten en de begeleiding.

De Partij voor de Dieren vindt dat bij de uitvoering van de experimenten, met name bij de Participatiewet, het vertrouwen op deze manier eigenlijk op de verkeerde plek wordt gelegd. Ik schets u waarom wij dat vinden. De financiële crisis, die leidde tot miljarden schade voor de belastingbetaler, hebben wij aan de bankensector overgelaten. Als er ernstige mensenrechtenschendingen zijn in de kledingindustrie, dan laat deze regering het aan de sector over. De kinderen worden dikker, maar deze regering laat het aan de sector over om dat aan te pakken. Ook noem ik de mestfraude in Brabant: 64% van de sector is beboet, verdacht of veroordeeld. En wat doet deze regering? Zij laat het aan de sector over om het te verbeteren. Kortom: in het algemeen krijgen sectoren van deze regering ruim baan. Tegelijkertijd zien we bijvoorbeeld ook opzettelijk misbruik en fraude door burgers op het gebied van uitkeringen. Dat pakt niet op 1% of 2%, maar het fluctueert tussen de 1% en 3%. Misschien is het wel 10%. Misschien, maar de rapporten geven aan: 1% tot 3%. Toch worden die werkloze burgers behandeld als criminelen of gezien als lui, of er worden tegenprestaties gevraagd. Dat is het mensbeeld. Wat is er, met andere woorden, wat ons betreft mis met deze regelgeving? Het vertrouwen wordt op de verkeerde plek gelegd. Het wordt gelegd bij sectoren terwijl is aangetoond dat die sectoren dat niet aankunnen, maar zij worden vrij gelaten. Het is gelegd bij burgers terwijl het misbruik eigenlijk ontzettend meevalt, maar zij worden gecontroleerd. Ik kijk nu even specifiek naar de VVD: dat is wat er mis is met het mensbeeld van de VVD. Het vertrouwen wordt op de verkeerde plek gelegd.

Het tweede punt. Als je een experiment doet, is het toch fijn als je weet wat daaruit komt. Het zou dus goed zijn als experimenten goed worden onderbouwd en de wetenschap daarbij wordt betrokken. Dat gebeurt ook, maar we hebben ook een mooi voorbeeld waaruit blijkt dat de regering dat weer net niet doet. Zij experimenteert bijvoorbeeld met 1,4 miljard. Zelfs de fractievoorzitter van de VVD zegt daarover "wij weten ook niet of het werkt," … "maar hier heeft u 1,4 miljard, want anders …, blablabla". Het wordt niet verder gecheckt. Goed. Prima. Bij de Participatiewet wordt dat wel uitdrukkelijk gedaan. Daar worden experimenten opgezet, maar daar is heel veel kritiek van wetenschappers op gekomen. De vraag, het verzoek, is dan ook om met een positief mensbeeld naar hen te luisteren zodat wij zien hoe wij die experimenten kunnen verbeteren.

Voorzitter. Ik rond af. Mensen leven niet om te werken; zij werken om te leven. Daarom is die experimenteerruimte ook zo belangrijk. Die moet eigenlijk nog groter worden, want het toegenomen werktempo en de noodzaak om continu te presteren zorgen voor meer stress. In plaats van maar te blijven proberen om de arbeidsparticipatie te verhogen — het moet omhoog, het moet omhoog — moeten we misschien wel naar een kortere werkweek. Dat moeten we ook gaan onderzoeken …

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):
… of verfijnen. Dus, voorzitter, …

De voorzitter:
U bent door uw tijd heen. Dank u wel.

De heer Van Raan (PvdD):
… wij zullen daar een motie voor indienen. Dank u wel.

De voorzitter:
Dat kan in de tweede termijn. Dank u wel.

De heer Gijs van Dijk namens de PvdA.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Dank u wel. Het is een bijzonder debat vandaag, want eigenlijk spreken we over Amsterdam, over de ruimte die Amsterdam heeft en neemt om mensen aan het werk te helpen. Dat mag. Dat kan. Dat is ook helemaal wettelijk mogelijk. Je zou dus kunnen zeggen "dank u wel, voorzitter, ik ga weer zitten", maar dat ga ik niet helemaal doen. Ik zal wel een paar punten aanreiken, want dit is een belangrijk debat.

Het gaat beter met Nederland — het is al gezegd — de winsten van bedrijven stijgen, het gaat goed met de economie en het gaat steeds beter met de samenleving, maar helaas zijn er nog heel veel mensen die een klein inkomen hebben en in de armoede zitten. Gezinnen zitten in de armoede, of de gezinsleden nu werken of niet, in de bijstand zitten of niet. Dat is toch gek. Honderdduizenden mensen kunnen nog steeds niet meekomen, zitten in de knel en zijn op zoek naar een zekere basis om ook weer perspectief te kunnen zien. Dat is ons met z'n allen nog niet gelukt. Ik denk dat het een politieke uitdaging voor ons allemaal is, van links tot rechts, om juist voor deze mensen op te gaan staan en deze mensen te helpen. Het is namelijk geen pretje als je in de armoede zit en het is helemaal geen pretje als je ook in de bijstand zit, want het is geen vetpot. Dat is moeilijk, Daardoor sta je niet alleen ver weg van werk, maar — ik heb veel met mensen gesproken — kom je ook steeds verder weg te staan van de samenleving. Het is moeilijk om met een financieel gat verder te kijken dan alleen de volgende dag. En dat is volgens mij hier voor ons de politieke uitdaging en boodschap, namelijk om dit echt op te pakken. Mijn oproep aan de coalitie is dan ook: laten we dat gaan doen. Wat is daarvoor dan nodig? Ik noem drie punten.

Het eerste punt: we moeten de gemeenten de ruimte geven in de geest van de Participatiewet. We kennen de experimentgemeenten die inderdaad aan allerlei voorwaarden voldoen zodat ze ook nog vergeleken kunnen worden. Er zijn echter nog veel meer gemeenten die nu al zeggen: we nemen onze ruimte, we hebben de Participatiewet en kennen de regels maar we kennen onze mensen en weten precies hoe we dat zouden moeten doen, dus geef ons die ruimte. En laten we alsjeblieft niet hier in Den Haag van bovenaf gaan bepalen hoe gemeenten wel of niet de maatregelen moeten nemen om mensen van bijstand naar werk te helpen. Dus geef gemeenten ruimte.

Dan het tweede punt: persoonlijke aandacht. Veel mensen in de bijstand ervaren dat ze in een regelmoeras en in een administratief systeem zitten en dat ze met niemand in contact kunnen komen. Het is echt de opdracht voor gemeenten om aan iedereen, dus niet alleen degenen die perspectief hebben, die in de bijstand zit persoonlijke aandacht te besteden en om per mens te kijken hoe we zo iemand gaan helpen naar werk. Er is de afgelopen jaren veel geëxperimenteerd, maar dit is echt hoe we mensen aan het werk kunnen krijgen, namelijk door persoonlijke aandacht en begeleiding. Dat kan van mens tot mens verschillen en dat moeten we hier in Den Haag accepteren.

Dan mijn derde en laatste punt en dat gaat over het geld. We hebben hierover in een ronde tafel ergens in maart of april gesproken. Gemeenten maken zich zorgen, want er is echt een tekort als het gaat over de BUIG-gelden, de uitkeringen, maar er is ook een tekort aan geld als het gaat over het participatiebudget om mensen van de bijstand naar werk te helpen. Ik vraag de staatssecretaris of zij dat ook zo ziet, hoe we dat kunnen oplossen en of er ook budget voor beschikbaar is; de heer Rademakers vroeg er ook naar.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer De Jong (PVV):
Voorzitter, hartelijk dank. De bijstand is geen proeftuin. De bijstand is een vangnet voor hen die tijdelijk een steuntje in de rug nodig hebben, voor mensen die buiten hun schuld om in een situatie terecht zijn gekomen waardoor ze financiële hulp nodig hebben in de vorm van de bijstand. De bijstand dient daarom te worden beschermd zodat mensen die deze echt nodig hebben hier ook in de toekomst aanspraak op kunnen blijven maken. En dat doe je niet door met de bijstand te gaan experimenteren. Wat er wel moet gebeuren, is dat gemeenten de bestaande regels handhaven. Mijn eerste vraag aan de staatssecretaris is dan ook heel simpel: welke gemeenten dreigen zich momenteel niet aan de regels te houden bij het naleven van de logische regels rondom de huidige bijstand? Graag een helder antwoord.

Daarnaast wil de PVV weten hoe dit kabinet de bijstand en onze verzorgingsstaat gaat beschermen, want tijdens Rutte II is de bijstand namelijk meer dan al het geval was, een allochtonenuitkering geworden. 63% is allochtoon en 53% is niet-westers allochtoon. Dit kost zo'n 3 miljard euro per jaar. Mijn vraag aan de staatssecretaris is: dat klopt toch? Ik vraag dit omdat ik dit ook al tijdens de begrotingsbehandeling heb gevraagd en ik toen geen antwoord kreeg. Wellicht is dit een vraag die pijnlijk is voor het kabinet, maar ik vraag toch echt aan de staatssecretaris om daar vandaag duidelijkheid over te geven.

Voorzitter. Deze landelijke cijfers zijn al ronduit schokkend maar als we naar Amsterdam kijken, zien we dat we helemaal onze verzorgingsstaat aan het weggeven zijn. Daar is het aantal niet-westerse allochtonen in de bijstand namelijk 68%. 68% van de bijstandontvangers in Amsterdam is niet-westers allochtoon. Dat kost zo'n 400 miljoen euro per jaar. Dit kunnen we toch niet langer toestaan? We kunnen toch niet accepteren dat niet-westerse allochtonen onze bijstandspotten leegroven en een dood gewicht in onze maatschappij blijven vormen? We kunnen Amsterdam en andere gemeenten toch niet toestaan niet te handhaven op de taaleis of de tegenprestatie? Dat is onhoudbaar. Dit zet de houdbaarheid van de bijstand en onze verzorgingsstaat zwaar onder druk. Dat gaat ten koste van de hardwerkende Nederlanders die, zonder dankbaarheid van de ontvangers, voor deze fout moeten betalen.

Voorzitter. De PVV heeft een aantal voorstellen om de bijstand te beschermen en houdbaar te houden voor de toekomst. Ten eerste moet per direct worden gestopt met experimenteren met de bijstand en moeten gemeenten worden verplicht om te handhaven op de vereisten en voorwaarden voor het ontvangen van bijstand. Ten tweede moeten bijstandsuitkeringen van mensen die niet voldoen aan de taaleis, per direct worden ingetrokken. Ook moet worden bewerkstelligd dat immigranten pas nadat ze tien jaar in Nederland hebben gewoond en gewerkt en geen strafbare feiten hebben gepleegd, eventueel aanspraak kunnen maken op de bijstand. Is de staatssecretaris tevens bereid om, wanneer gemeenten zich niet houden aan de handhavingseisen en deze aan hun laars lappen, te korten op het Gemeentefonds? Zo niet, waarom niet? Het is toch volstrekt normaal dat een gemeente uitvoert wat wettelijk is vastgelegd? Is de staatssecretaris bereid om deze maatregelen over te nemen?

Voorzitter. Ik wil toch nog iets zeggen. Dit debat is aangevraagd door de VVD. Ik heb zojuist allerlei gemeenten voorbij horen komen, ook genoemd door de VVD-fractie, waar het allemaal niet gaat zoals het zou moeten in het belang van de bijstand zelf en de verzorgingsstaat. Laat het nou net zo zijn dat in bijna al die gemeenten de VVD zelf in het college zit. Ik wil dus toch zeggen dat de VVD echt kilo's boter op het hoofd heeft. Ik hoop dat dat een signaal is aan de staatssecretaris, die de VVD ook van vrij dichtbij kent, om echt actie te ondernemen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Öztürk namens DENK.

De heer Öztürk (DENK):
Voorzitter. Ik heb er zes uur over gedaan om vanuit Roermond naar het parlement te komen; zes uur om dit debat mee te maken. Onderweg heb ik naar het debat gekeken. Ik kom uit Roermond, Limburg, dezelfde stad als de VVD'er mevrouw Nijkerken-de Haan. Ik dacht: wat een beschamend debat. Waar hebben we het over? Het hele land is bezig met de storm. Het hele land is bezig om zichzelf te redden van wat er op dit moment aan het gebeuren is, en de VVD vraagt om een debat omdat bijstandsgerechtigden niet €200 mogen bijverdienen. Daar is de VVD mee bezig, voorzitter. Het is een beschamende, gênante vertoning als je in de trein of de auto zit om dit mee te maken en met mensen in je omgeving te praten over "waar is de VVD mee bezig?"

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):
Toen ik dit debat aanvroeg, kon ik natuurlijk niet bevroeden dat er vandaag een enorme storm over het land raasde.

De heer Öztürk (DENK):
Nee, dat klopt, maar u had wel kunnen behoeden dat er VVD'ers zijn die miljoenen verdienen. Gisteren hebben we een debat gehad omdat de topbestuurders van 25 grote bedrijven 171 keer meer verdienen dan de gemiddelde werknemer. Op de wereldranglijst van landen die de rijkste mensen het meeste betalen, staan wij vijfde. Dat uw partij mensen die rond de armoedegrens leven, geen €200 gunt, ja, daar had u wel over na kunnen denken, ook al was er geen storm.

Voorzitter. Het is toch beschamend dat wij eergisteren cijfers kregen waaruit bleek dat er enorm veel armoede is. Het is toch beschamend dat in Nederland zelfs werkenden onder de armoedegrens leven en wij het vijfde rijkste land ter wereld zijn, terwijl de VVD-fractie dit hele parlement uren bezighoudt voor €200 meer verdienen in de bijstand. Terwijl hun eigen college in Amsterdam, met raadsleden die nu Kamerlid zijn geworden — mevrouw Yeşilgöz-Zegerius — destijds akkoord is gegaan, krijgt mevrouw Nijkerken uit Limburg de opdracht van de VVD-fractie om hier een nummertje te maken en een beetje rechts-populisme in de Kamer neer te zetten. Als ik zou uitrekenen wat dit debat de samenleving zou kosten, is dat ook beschamend ten opzichte van de €200 die deze mensen mogen bijverdienen.

Maar goed, laten we het debat dan doen. Dan kan de burger zien wie voor deze mensen opkomt en wie niet. Wat ik ook erg vind, is dat coalitiegenoten CDA en D66 de VVD steun gaven om dit debat te voeren. Was het een beetje coalitiediscipline? Wilden zij gemeentes de ruimte niet gunnen? Het was toch de VVD-fractie die zei: vrijheid, lokale autonomie? En nu komen ze met het verhaal: je mag geen €200 extra verdienen.

Als ik het goed begrijp, is de VVD nu voor een afgunstboete van €200 voor mensen met de laagste inkomens, dus ook voor een marginale lastendruk in de bijstand van 100%. Elke verdiende euro moet wat de VVD betreft gekort worden op de uitkering. De VVD is blijkbaar tegen pilots en experimenten die beter in beeld kunnen brengen wat echt werkt in de Participatiewet. De VVD is blijkbaar tegen decentralisatie als het niet goed uitkomt. Graag een reactie van de staatssecretaris op de zojuist genoemde punten. Kiest zij ook vanwege een rechts dogma voor een lastendruk van 100% en tegen decentralisatie en experimenten?

Decentralisatie heeft grote voordelen. De lokale volksvertegenwoordigers kunnen het beste beoordelen wat goed en niet goed werkt op lokaal niveau. Maar dan moet Den Haag niet als stoorzender — ik wilde bijna stormzender zeggen — optreden. Loslaten is ook een kunst. Deze kunst moet de VVD-fractie blijkbaar nog onder de knie krijgen. Blijkbaar heeft de VVD-fractie geen vertrouwen in de eigen staatssecretaris en zijn eigen wethouders en raadsleden in Amsterdam. De VVD heeft het regeerakkoord ondertekend waarin de ruimte voor experimenten is vastgelegd, maar dit wordt nu weer ter discussie gesteld door dezelfde VVD. Met welke VVD heb ik nou te maken?

Voorzitter. Graag verneem ik van de staatssecretaris of zij nogmaals kan bevestigen dat Amsterdam wat haar betreft binnen de regels van de Participatiewet opereert. Dit lees ik ook in haar brief van 1 december. Deelt de staatssecretaris mijn mening dat het Amsterdamse project activerend kan werken en mensen uiteindelijk dichter bij werk kan brengen? Deelt de staatssecretaris de mening dat dit project ook kan leiden tot minder zwartwerken? Wat zal er gebeuren als het Amsterdamse project of andere experimenten een positief resultaat opleveren? Is er dan wat haar betreft ruimte om meer experimenten te gaan doen?

Tot slot, voorzitter. De DENK-fractie is tegen het bashen en onnodig lastigvallen van uitkeringsgerechtigden. Rechten en plichten moeten in balans blijven. De Kamer heeft een belangrijke taak in het bewaken van die balans.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Peters namens het CDA.

De heer Peters (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Ik spreek vandaag mede namens de ChristenUnie.

Na het lezen van de brief van de staatssecretaris vroeg ik mij af of dit debat eigenlijk nog doorgang zou vinden. Het CDA meende begrepen te hebben dat Amsterdam weigerde zich aan delen van de Bijstandswet dan wel de Participatiewet te houden, maar, zo lees ik in het antwoord van de staatssecretaris, dat berust op een misverstand. Men houdt zich wel degelijk aan de wet, maar sommige dingen staan alleen niet goed in de verordening. Probleem opgelost, zou ik zeggen. Gewoon aanpassen die verordening en dan alsnog aansluiten bij de gemeenten die officieel experimenteerruimte krijgen. Dat zou niet alleen fijn zijn voor Amsterdam. Dat zou ook fijn zijn voor de Amsterdamse bijstandsgerechtigden. Dit debat is dan niet eens meer nodig.

Voor het CDA zijn drie uitgangspunten belangrijk. Eén: iedereen houdt zich aan de wet, ook Amsterdam. Twee: maatwerk staat voorop en het is uitdrukkelijk de bedoeling iedereen te helpen. Meneer Van Dijk zei het; ik ben het daar van harte mee eens. We moeten niemand afschrijven, zelfs niet als die persoon dat zelf graag lijkt te willen. Het derde punt: experimenteren doen wij heel erg graag. Over de inhoud van de experimenten gaat — het is vanmiddag al vaker gezegd — de gemeenteraad. Graag een reactie van de staatssecretaris.

Dat gezegd hebbend het volgende. Omdat gemeenten slechts beperkte middelen hebben om mensen aan het werk te helpen, gaan ze nadenken over hoe ze die middelen het beste kunnen inzetten. Ze maken bijvoorbeeld een kwadrant en plaatsen mensen op die manier in hokjes. Mensen met een grote kans op uitstroom zonder extra hulp gaan in het ene hokje. Mensen met kans op uitstroom met hulp gaan in een ander hokje. Mensen met een geringe kans op snelle uitstroom gaan in een volgend hokje. En kansloze mensen wat betreft betaalde arbeid gaan in het laatste hokje. In het kader van schadelastbeperking — beeldt u zich eens in wat taal ook in dit geval met mensen kan doen — zetten gemeenten hun middelen in bij de meest kansrijke groepen. En helemaal niet meer bij mensen die eigenlijk de meeste hulp nodig hebben.

Het is veilig te zeggen dat gemeenten in de praktijk een hele grote groep mensen effectief met rust laten. Meneer Raemakers zei het al. Anderen zouden zeggen: in hun sop laten gaar koken. Behalve uiteraard wanneer er een vermoeden is van oneigenlijk gebruik of fraude, want dan zijn deze mensen snel gevonden. Maar als je rustig in het laatste vakje van het kwadrant zit en je valt verder niet op, dan zie je vrijwel nooit meer iemand van de gemeente, dan ben je effectief opgegeven.

Voorzitter. Het is duidelijk dat de manier van werken die we nu hebben, niet goed genoeg werkt. Mensen komen onvoldoende aan het werk en het is daarom goed dat er ruimte komt om te bekijken hoe het beter kan. Veel gemeenten doen dat of willen dat: ruimte zoeken binnen de wet, uitgaan van stressreductie bij mensen, zoeken naar maatwerk en innovatief bezig zijn. Want als we er zelfs in tijden van hoogconjunctuur niet in slagen mensen aan het werk te helpen of aan een zinvolle dagbesteding, dan sluiten we deze grote groepen mensen definitief uit en dat kan toch nooit bedoeling zijn.

Voorzitter. Ik heb al eens aangegeven dat ik zou willen dat de overheid zich gedraagt als een goede buurman: altijd bereid tot hulp, maar onder voorwaarden, bijvoorbeeld dat de buurman doet wat hij kan om die hulp nodig te hebben, dat hij zelf meewerkt aan een oplossing en dat hij de deur niet dichtgooit als ik hem eens nodig zou hebben. Het idee van een tegenprestatie is niet vreemd, maar er zitten wel heel veel haken en ogen aan. Maatwerk is vereist. Kan de staatssecretaris bevestigen dat dat precies de bedoeling van Amsterdam is, of niet natuurlijk?

Ten slotte. Het CDA is groot voorstander van experimenteerruimte en het opzoeken van grenzen om te bereiken wat bereikt moet worden. Persoonlijk ben ik ook wel van de school dat het in sommige gevallen beter is achteraf vergiffenis dan vooraf toestemming te vragen. Maar door de uitlating van de wethouder in de media kregen wij het idee dat de wet voor iedereen geldt behalve voor Amsterdam en dat Amsterdam het vragen van een tegenprestatie principieel weigerde uit te voeren voor iedereen, wat toch iets anders is dan maatwerk. Kan de staatssecretaris nogmaals bevestigen dat Amsterdam zich aan de wet houdt?

Daarbij zou ik het willen laten.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter, ik wachtte bewust even tot het einde van de bijdrage van meneer Peters.

De heer Peters (CDA):
Bij dezen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Hij gaf in het begin van zijn betoog aan dat hij het het beste zou vinden als Amsterdam zou aansluiten bij het landelijk experiment. Maar als Amsterdam een manier heeft gevonden om mensen te helpen zonder mee te doen aan het landelijk experiment, wat is daar dan op tegen? Het gaat er toch om dat je mensen in de bijstand helpt? Dat is toch het doel?

De heer Peters (CDA):
Maar daar is niks op tegen. Mevrouw de voorzitter, daar is niks op tegen. Ik lees in de brief dat wat Amsterdam doet, mag. Wat de inhoud daarvan is, bepaalt wat mij betreft de gemeenteraad.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter. Ik ben blij met deze duidelijkheid, want ik dacht even dat de heer Peters suggereerde dat het het beste zou zijn als Amsterdam zou aansluiten bij het landelijk experiment. Maar hij zegt dus nu net als wij: die twee kunnen prima naast elkaar bestaan.

De heer Peters (CDA):
Ik denk dat het voor bijstandsgerechtigden in Amsterdam — er is al gewezen op de techniek — makkelijker zou zijn dat er meegedaan wordt met het landelijke experiment, maar daar gaat Amsterdam zelf over.

De heer De Jong (PVV):
Voorzitter. Als mensen buiten hun eigen schuld om in een bijstandssituatie terechtkomen, dan moet je er natuurlijk voor zorgen dat je die mensen helpt. Maar om de bijstand tegelijkertijd houdbaar te houden, zijn er wat regels. Een van de dingen die daarbij horen, is een tegenprestatie naar vermogen. Dat zou je althans mogen verwachten. Nu zegt een wethouder in Amsterdam: ik vertik het om dat uit te voeren; ik doe het niet. Wat vindt de CDA-fractie daarvan?

De heer Peters (CDA):
Ik had de vraag eigenlijk ook van mevrouw Voortman verwacht, maar de CDA-fractie vindt eigenlijk … Meneer Raemakers zei het ook heel goed. Kijk, vragen of iemand iets terug kan doen voor de maatschappij, is zo vreemd niet, maar er zitten heel veel haken en ogen aan. In de praktijk is het voor sommige mensen een heel goed idee en voor andere mensen is het helemaal geen goed idee. Ik denk dat de gemeenten heel goed in staat moeten zijn om maatwerk te plegen en te kijken naar ieder individu om te bepalen: hier is het een goed idee of hier is het geen goed idee. Als er wordt gezegd "ik houd mij dus niet aan die wet ", dan gaat de staatssecretaris in gesprek met die stad. Daar ging mijn vraag ook over.

De voorzitter:
De heer De Jong, tot slot.

De heer De Jong (PVV):
Ja, voorzitter. Het gaat hier dus niet om maatwerk. Daar ben ik het mee eens. Maatwerk en kijken naar het individu zijn belangrijk. Dat snap ik, maar de houdbaarheid van de bijstand is tegelijkertijd ook heel belangrijk. In Amsterdam zeggen ze, althans als ik de woorden van de wethouder mag geloven, dat ze die tegenprestatie helemaal niet gaan doen. Een gesprek is natuurlijk leuk, maar zou er niet een consequentie aan moeten worden verbonden als de wethouder hieraan vasthoudt?

De heer Peters (CDA):
Ik ga horen wat het antwoord is. Ik heb die vraag ook gesteld.

De voorzitter:
De heer Jasper van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter, goed dat het CDA de werkwijze van Amsterdam steunt. De VVD komt een beetje alleen te staan op deze manier. Zou het dan niet goed zijn als de uitkomsten van de werkwijze van Amsterdam ook betrokken werden bij de landelijke resultaten van de andere experimenten? Steunt u het verzoek om dat te gaan regelen?

De heer Peters (CDA):
Ik vind dat een heel ingewikkelde, omdat ik niet weet of ik dan appelen met peren ga proberen te vergelijken, mijnheer Van Dijk. Maar ik denk dat het heel verstandig is om sowieso te kijken naar de uitkomsten van ieder experiment. Er zijn heel veel meer gemeenten die op hun manier proberen, binnen de marges van de wet, er het beste van te maken. Volgens mij is het altijd goed om van elkaar te leren, maar ik ben bang dat als ik uw vraag volmondig met ja beantwoord, ik opdracht geef om appelen met peren te gaan vergelijken.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dat is natuurlijk volledig juist: we moeten geen appelen met peren gaan vergelijken, dus we moeten disclaimers inbouwen. We kunnen in dat eindonderzoek zeggen: luister, Amsterdam heeft het net wat anders gedaan dan Utrecht en noem maar op, al die andere gemeenten. Amsterdam heeft ook de UvA ingezet voor zijn eigen experiment. Dus als we dat er nu bij zeggen, dan is het toch goed als we dat bundelen om ervan te leren?

De heer Peters (CDA):
Ik heb gezegd dat het volgens mij sowieso verstandig is om van ieder experiment te leren. Ik denk ook dat het antwoord niet gevonden wordt puur in Amsterdam. Het kan evengoed in Den Helder of in Helmond gevonden worden en er is ook een ander antwoord mogelijk.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is hiermee de eerste termijn van de zijde van de Kamer afgelopen.

De vergadering wordt van 15.35 uur tot 15.50 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de staatssecretaris het woord.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Van Ark:
Voorzitter, dank u wel. Laat ik beginnen met de Kamerleden te bedanken voor hun bijdrage, want ik denk dat dit debat er echt toe doet. Ik bemerk ook de inhoudelijke betrokkenheid. Ik kan die zeer waarderen. Ik ging in gedachten ook terug naar de tijd dat ik zelf bij de sociale dienst werkte in Rotterdam en daar in de situatie terechtkwam die ervoor zorgde dat ik actief de politiek in wilde. Daarom ben ik nu ook zo blij dat ik de staatssecretaris mag zijn die juist gaat over deze onderwerpen. Dat was het moment dat ik in gesprek raakte met een meneer, een cliënt van ons team in Rotterdam Feijenoord, een meneer van 61 jaar. Die sprak ik omdat hij heel veel brieven naar de gemeente stuurde. Hij was eigenlijk heel erg boos. Ik ging met hem in gesprek om te vragen waarom hij al die brieven stuurde. Toen vertelde hij mij dat hij te horen had gekregen dat hij niet meer hoefde. Er was tegen hem gezegd: "'U bent 61 jaar. U heeft gezondheidsklachten. U komt toch niet meer aan de bak. U hoeft niet meer. U bent fase 4." Zo heette dat toen nog. Toen dacht ik bij mezelf: wij hebben deze meneer afgeschreven. Wij hadden met de beste intenties gezegd: "U hoeft niet meer." Maar feitelijk hadden wij tegen hem gezegd: "U doet er niet meer toe. Wij zien u niet meer."

Ik denk dat dat de essentie is van het debat van vandaag. Die gevoelens hoorde ik ook in alle bijdrages van de Kamerleden. Ik wil u daarvoor bedanken, want volgens mij gaat dit debat over onze ambitie voor mensen in de bijstand. Dit debat gaat wat mij betreft ook over draagvlak, over solidariteit. Het gaat over mensen die wij willen helpen, mensen die ertoe doen, maar het gaat ook over mensen die gezamenlijk onze sociale zekerheid opbrengen en in stand houden. Want ook hun rechtvaardigheidsgevoel is van groot belang. Bovenal gaat dit debat over bijna 450.000 mensen in de bijstand. Dat zijn de recente cijfers. Het gaat over de vraag hoe wij met hen omgaan, hoe we ze zien, óf we ze zien en over wat we van elkaar verwachten. Want wat mij betreft is het niet sociaal om iemand met een uitkering tien jaar thuis te laten zitten en niets van mensen te vragen. Ik vind — en volgens mij u met mij — dat alle middelen ingezet moeten worden om mensen weer mee te laten doen.

De voorzitter:
Was dat een korte inleiding? Dan geef ik nu de heer Van Raan het woord.

De heer Van Raan (PvdD):
De staatssecretaris schets het verhaal van een 61-jarige meneer die fase 4 is en er dus in de woorden van de staatssecretaris niet meer toe doet. Is de staatssecretaris het met de Partij voor de Dieren eens dat dat juist het probleem is, dat het probleem is dat die woorden gebruikt worden? Als een persoon werk heeft, dan doet hij er wel toe en als hij geen werk heeft, doet hij er niet toe; is dat eigenlijk niet een heel verkeerde manier om naar personen te kijken? Mijn vraag aan de staatssecretaris is of daar niet juist het probleem zit.

Staatssecretaris Van Ark:
Ik schetste een persoonlijk moment, een herinnering die voor mij heel erg nadrukkelijk was. Ik zag dat iemand die door de regelgeving naar beste intenties geholpen werd, zich daardoor afgeschreven voelde. In de persoonlijke situatie van deze meneer, ook gezien zijn gezondheidssituatie en zijn kansen op werk, was er tegen hem gezegd: "U heeft zo'n afstand tot de arbeidsmarkt dat u fase 4 bent." In 2001, 2002 werkten wij nog met fases. Er werd feitelijk tegen hem gezegd: "U doet er niet toe." Zo voelde hij dat. Zo ervoer hij dat. Wat ik nou zo mooi vindt aan hoe wij tegenwoordig werken met de bijstand is het feit dat gemeenten de mogelijkheid hebben om naar mensen te kijken in hun totaliteit, om ook te kijken naar de vraag die daarachter ligt en om tegen mensen te zeggen: kunnen wij samen aan de slag gaan om jouw probleem op te lossen? Ik ben blij met uw vraag, want die geeft mij de gelegenheid om te zeggen dat er sindsdien heel wat verbeterd is. Maar het was een persoonlijke noot om aan te geven wat mij drijft, ook persoonlijk, om met dit onderwerp heel fundamenteel en gedreven aan de slag te gaan.

De heer Van Raan (PvdD):
Dank voor het antwoord. Daar kan ik goed mee uit de voeten. Is de staatssecretaris het dan ook met ons eens dat je die experimenten op een bredere schaal moet gaan beoordelen dan alleen "heeft de persoon werk gekregen?" en dat je dat dus breder moet gaan bekijken?

De voorzitter:
Ik weet niet of de stenografische dienst uw intonatie heeft weten vast te leggen. De staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Ark:
Het belangrijkste doel van de bijstand is toch om weer aan het werk te komen, omdat we mensen daarmee de gelegenheid geven om te participeren, maar ook om met elkaar het socialezekerheidsstelsel dat we hebben in Nederland overeind te houden. Dat is wat mij betreft een belangrijke gedachte bij dit debat: de drager onder onze sociale zekerheid, de onderlinge solidariteit en dus ook de verwachting dat mensen, zodra het kan, ook weer aan de slag gaan.

De heer Öztürk (DENK):
De staatssecretaris heeft een heel lijstje genoemd van waar het debat over zou gaan, maar ik heb gekeken: het debat gaat over een experiment met soepelere bijstandsregels in Amsterdam. De afgunstboete van €200 van de VVD, het rechtse dogma van de VVD. Daar gaat het debat over. Dus hetgeen u allemaal benoemd heeft, daarvoor zijn we niet hier. Daarover had ik graag een debat met u willen voeren, maar de aanleiding is gewoon je eigen fractie afvallen in Amsterdam en een beetje populistisch-rechts doen. Wat vindt u daarvan?

Staatssecretaris Van Ark:
Ik had de titel van het debat anders begrepen, maar ik kwam inderdaad op dit moment bij het specifieke onderwerp van vandaag. Dat gaat inderdaad over de mogelijkheid — en daar zou ik het vandaag ook graag met de Kamer over hebben — om te experimenteren met de werkwijze in de bijstand om mensen aan de slag te krijgen en de rol van de tegenprestatie daarbij.

De heer Öztürk (DENK):
Ik vond de inleiding dus heel vreemd, uw eigen ervaring. Ik snap dat u als nieuwe staatssecretaris wil meegeven hoe u daarin zit, maar ik denk dat u uw eigen fractie kan adviseren om eens op een andere manier de bijstandsregels hier met elkaar te bespreken. Dit soort gevallen is beschamend, ook voor u, om met de VVD in Amsterdam en de VVD hier te bediscussiëren, als ik hoor dat u graag iemand van 61 jaar nog wil helpen.

Staatssecretaris Van Ark:
Voorzitter, ik zou graag komen tot het specifieke onderwerp van vandaag.

De voorzitter:
Dan stel ik voor dat u verdergaat.

Staatssecretaris Van Ark:
Voorzitter. Gemeenten mogen inderdaad experimenteren, mits zij zich aan de spelregels houden. Een van die spelregels is dat zij de tegenprestatie als instrument in hun gereedschapskist hebben. Ik onderscheid kortweg een viertal typen gemeenten, ook in het belang van het debat, om even een aantal zaken helder te krijgen.

Dat zijn allereerst de gemeenten die niet meedoen aan experimenten maar die wel op allerlei verschillende manieren bezig zijn om zo veel mogelijk mensen te helpen en aan het werk te krijgen.

In tweede instantie, en ik vind het belangrijk om deze categorie te noemen, zijn er de gemeenten die meedoen aan de landelijke experimenten en zich daarbij ook aan alle regels houden. Ik zou ze willen complimenteren vanaf deze plek, omdat zij het ook mogelijk maken om nieuwe werkwijzen in onderlinge vergelijking te onderzoeken. Zij hanteren daarvoor soms mildere regimes maar ook zwaardere regimes en zijn daardoor onderling vergelijkbaar. Een aantal van u heeft gezegd: kunnen ook andere manieren en werkwijzen hierbij betrokken worden? Dat maakt het dus lastig. Wel is het nog mogelijk om experimenten in te dienen, want er is voor maximaal 25 gemeenten de mogelijkheid.

Ten derde zijn er gemeenten die niet experimenteren maar dat wel zo noemen. Daar ging mijn brief van 1 december ook over. Je mag bepaalde werkwijzen binnen de kaders van de Participatiewet gebruiken en je mag daar ook wetenschappers bij betrekken. Dat is allemaal helemaal goed, maar dat zijn geen experimenten zoals bedoeld in de algemene maatregel van bestuur onder de Participatiewet, want daarin zoeken we juist ook in onderlinge vergelijking naar nieuwe werkwijzen.

En dan zijn er gemeenten die zeggen te experimenteren maar daarbij mogelijk niet de kaders van de wet hanteren, bijvoorbeeld omdat ze een categorale ontheffing toepassen. Ik heb daarover inderdaad signalen ontvangen. Een aantal Kamerleden heeft daar ook naar gevraagd. Ik zal deze gemeenten vragen of zij experimenteren, of zij nieuwe werkwijzen onderzoeken en, zo ja, hoe zij dat doen, want iedereen moet zich aan de wet houden. Mensen in de bijstand moeten zich aan de wet houden, maar ook gemeenten die de bijstand uitvoeren moeten zich aan de wet houden.

Voorzitter. Een aantal specifieke vragen zijn gesteld over de experimenten, onder anderen door de heer Jasper van Dijk van de SP. Hij vroeg of de bijverdienregeling verlengd kan worden naar een jaar. Ik zou daarvan zeggen: dat is niet aan de orde. Allereerst vanwege de wederkerigheid, zoals ik ook aangaf in mijn inleiding, die ook een belangrijke onderligger is onder ons socialezekerheidsstelsel. Maar ook om aan te geven dat een bijstandsuitkering een tijdelijke vangnetregeling is en het dus ook niet wenselijk is dat mensen langdurig bijverdienen.

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):
Ik zou graag nog even teruggaan naar het blokje daarvoor, want de staatssecretaris ging heel snel door. Kan ik uit haar woorden opmaken dat zij dus ook echt het gesprek aangaat met deze gemeenten om te horen wat ze doen, en dat zij, als blijkt dat wat ze doen niet binnen de kaders van de wet past, ze daar ook op aanspreekt?

Staatssecretaris Van Ark:
Wat ik eerst ga doen, is informatie opvragen, want we praten hier over regels die gedecentraliseerd zijn. Er ligt dan ook een heel grote verantwoordelijkheid en bevoegdheid bij gemeenten. We hebben echter nog steeds wettelijke kaders die landelijk zijn vastgesteld. Ik ga dus in eerste instantie informatie opvragen. Als die informatie aanleiding geeft om te denken dat de kaders van de wet overschreden worden, dan zal ik daadwerkelijk met gemeenten in gesprek gaan daarover.

De heer Raemakers (D66):
De staatssecretaris zegt dat ze over een aantal gemeenten signalen heeft gekregen. Kan zij ook zeggen welke gemeenten dat zijn?

Staatssecretaris Van Ark:
Ik zou dat kunnen, maar ik weet niet of ik dan wel volledig ben, want ik handel op basis van signalen. Ik vind het ook lastig om gemeenten al op voorhand bij dit debat te betrekken, omdat er ook sprake van kan zijn dat signalen niet terecht zijn. Ik kan wel, als ik informatie heb opgevraagd dat aan de Kamer laten weten. Maar om nu op voorhand allerlei gemeenten met een zekere mate van willekeur hier in de Kamer te benoemen, gaat mij op dit moment een beetje te ver.

De heer Raemakers (D66):
Dan toch nog even de vraag of niet alle gemeenten weer een nieuwe brief krijgen, maar dat een aantal specifieke gemeenten op basis van signalen een brief krijgen van of een gesprek met de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Ark:
Het komt met enige regelmaat voor dat er in een krant een artikel staat van een enthousiaste wethouder die zegt: ik ga experimenteren, maar ik doe dat buiten de kaders van de Participatiewet of ik doe bepaalde dingen wel op papier maar niet in de praktijk. Dat soort signalen krijgen wij dan niet formeel, maar ze zijn wel met enige stelligheid afgegeven. Laten we dan hier afspreken dat ik op basis van dat soort signalen informatie ga vragen en dat ik, als daar aanleiding toe is, het gesprek aanga en de Kamer daar vervolgens van in kennis zal stellen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik wil even doorgaan op dat gesprek. Die wethouders zeggen: ik doe iets wel op papier, maar niet in de praktijk. Dat is natuurlijk ook voortgevloeid uit hoe een en ander in de wet is geformuleerd als het gaat om de tegenprestatie. Is de staatssecretaris bereid om dat gesprek echt open te voeren? Dus om ook te kijken naar de mogelijkheid of de wet zo zou moeten worden aangepast dat gemeenten echt zelf kunnen bepalen of ze die tegenprestatie vragen of niet?

Staatssecretaris Van Ark:
Volgens mij is de wetgever er heel helder over geweest dat de tegenprestatie een waardevol onderdeel is van de Participatiewet. Ik hoor ook uit gemeenten dat daar heel positieve ervaringen mee zijn, bijvoorbeeld recent nog in Rotterdam, waar zo'n 75% van de mensen zegt: ik voel me weer gezien. Ik heb ook in mijn inleiding aangegeven hoe waardevol het kan zijn dat mensen ook daadwerkelijk gezien worden. Ik zou de vraag dan ook om willen draaien: waarom zou je een zo succesvol instrument niet willen gebruiken? Laten we nou vanuit die startpositie dat gesprek aangaan.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Maar zou het niet juist heel goed zijn, want we hebben dit gedecentraliseerd, dat we vertrouwen op de wethouders die dit verschillend mogen doen? De wethouder in Rotterdam — we kunnen van alles zeggen over de aanpak van Rotterdam — zegt: ik wil het wel gebruiken. Er zijn ook wethouders die zeggen: ik wil het in de verordening hebben voor die drie of vier gevallen waarin ik het wil toepassen. Die zijn er ook. En er zijn wethouders die zeggen: ik wil dat instrument helemaal niet. Waarom zouden we niet die drie smaken naast elkaar kunnen laten bestaan?

Staatssecretaris Van Ark:
Er zijn eigenlijk twee pijlers onder dit debat, die ook in dit vraagstuk een rol spelen. Allereerst is het doel van de Participatiewet om zo veel mogelijk mensen aan het werk te helpen. Daar geeft de wet een aantal instrumenten voor en gemeenten hebben daar een grote vrijheid in. De andere pijler is dat er ook een wederkerigheid ligt die bijdraagt aan het draagvlak onder de sociale zekerheid. Onder andere daarop is de tegenprestatie gestoeld, zodat ook mensen die aan de slag zijn, zien dat iemand die een uitkering heeft — waarvan we met zijn allen zeggen dat het goed is dat we die in ons land hebben — zijn best doet om daar wat voor terug te geven. Dat is een andere ondergrond bij dat principe. Ik hecht daar ook zeer aan. In het regeerakkoord staat ook niet voor niets dat ik daarover met gemeenten het gesprek aanga. Wat mij betreft, ga ik dan het gesprek aan over hoe je dit zo goed mogelijk uit kan voeren. Daar zijn inmiddels mooie best practices van. Ik beschouw dit ook als een waardevolle opdracht. Ik stel mij zo voor dat zodra er nieuwe colleges zijn gevormd, ik hierover met gemeenten in gesprek ga.

De heer De Jong (PVV):
In mijn inbreng tijdens de eerste termijn heb ik de vraag gesteld welke gemeenten zich op dit moment niet aan de wettelijke regels houden. De staatssecretaris zegt dat zij dat gaat inventariseren en dat zij de Kamer daarover zal informeren. Ik zou graag aan de staatssecretaris willen vragen om daarin mee te nemen welke gemeentes niet aan de taaleis voldoen, welke niet handhaven op de tegenprestatie en wat de reden daarvoor is. Ik vraag dus om een brief waarin wat meer duidelijk wordt hoe de gemeentes op dit moment, dus nu al, omgaan met het uitvoeren van de bijstand.

Staatssecretaris Van Ark:
Dit kan heel breed gaan, als ik het zo opvat. Ik heb het in het licht van deze discussie voornamelijk toegespitst op de experimenten. Daarvan heb ik ook aangegeven dat we signalen ontvangen dat sommige gemeenten zeggen experimenten te doen waarmee ze mogelijk over de kaders van de Participatiewet gaan. Daar wil ik graag mee in gesprek en daar wil ik de Kamer ook van in kennis stellen. Daarnaast zijn er gemeenten die aangeven: ik wil de tegenprestatie niet in mijn verordening opnemen. Dat is inderdaad ook onderwerp van gesprek. Op die twee punten wil ik verder met de Kamer van gedachten wisselen. Over zaken als bijvoorbeeld de taaleis heb ik recent bij de begroting aangegeven dat ik binnenkort statistische informatie ontvang. In het regeerakkoord staat daarover dat ik niet vrijblijvend met gemeenten het gesprek aanga. Dit zijn wel verschillende zaken die ik niet op één hoop zou willen gooien, ook in het licht van de gedecentraliseerde taken die gemeenten hebben. Je moet al die kaders niet zomaar door elkaar halen.

De heer De Jong (PVV):
Ze hebben één ding wel met elkaar gemeen, namelijk handhaving, in het belang van de bijstand zelf. Wellicht kan de staatssecretaris toch de toezegging doen om de Kamer te informeren. Laat ik het wat breder trekken: laten we afspreken dat de staatssecretaris ervoor zorgt dat ze voor het einde van dit jaar voor het hele land geïnventariseerd heeft hoe gemeentes omgaan met belangrijke punten als de taaleis en de tegenprestatie om ervoor te zorgen dat de bijstand houdbaar blijft. Dan kun je ook zien waarom gemeentes al dan niet afwijken.

Staatssecretaris Van Ark:
Ik wil aan de slag met de bijstand, vooral ook om al die mensen die langs de kant staan daadwerkelijk aan het werk te krijgen of in ieder geval te activeren. Ik vind het een lastig verzoek. Ik kom er in tweede termijn op terug of ik dit kan toezeggen of dat ik dit op een andere manier zal doen.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Gemeentes doen van alles om mensen aan het werk te krijgen. Volgens mij zijn wij het er allemaal over eens dat dit goed is. Over welke middelen, welke instrumenten daarvoor gebruikt worden, is nog veel discussie: welke zijn succesvol en welke niet? De ene gemeente gebruikt wel een tegenprestatie, de andere niet. Ze kunnen toch allebei succesvol zijn. Zou het de staatssecretaris dan niet sieren om te zeggen: ja, het is mogelijk dat een gemeente succesvol beleid kan voeren zonder tegenprestatie?

Staatssecretaris Van Ark:
De tegenprestatie is niet primair bedoeld om mensen aan het werk te krijgen. Die kan daar wel toe leiden, daar zijn succesvolle voorbeelden van. De tegenprestatie is vooral bedoeld om recht te doen aan die wederkerigheid waar ik het in mijn inleiding over had, zodat de mensen die de belasting opbrengen, zien dat iemand die een uitkering heeft, ook z'n best doet om daarvoor wat terug te doen of om daar uit te komen. We moeten die zaken niet door elkaar halen. De tegenprestatie heeft een eigen plek in de Participatiewet. Dat lijkt me ook een goede plek. Los van alle ideologische geschillen, wordt de tegenprestatie in de praktijk zeer gewaardeerd door mensen die haar uitvoeren. Ik refereerde aan een onderzoek: zo'n 75% van de mensen vindt het prettig dat er wat van hen gevraagd wordt, omdat ze zich dan ook gezien voelen. Wat mij betreft is het een kansrijk instrument waarover ik ook graag het gesprek aanga met gemeenten die het nog niet gebruiken, ook omdat de wetgever heeft gezegd dat gemeenten het in hun gereedschapskist moeten hebben.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik sta daar iets anders in. Ik vind de tegenprestatie ook een aantal perverse effecten geven. Maar goed, dat even daargelaten. We hebben die wet en nu zijn er gemeenten, Utrecht bijvoorbeeld, die zeggen: dat is goed, ik schrijf het wel op in m'n verordening, maar ik voer het niet uit. Vindt u dat toelaatbaar?

Staatssecretaris Van Ark:
Volgens mij hebben wij hier met elkaar een wet vastgesteld. Ik weet dat de SP daar anders in zat, maar die wet is wel in dit huis vastgesteld. Daar staat het in. Ik ga er dan van uit dat de wethouders zich aan de wet houden. Als ik het signaal krijg dat iemand zegt "op papier wel, maar in de praktijk niet", zal ik uiteraard zelf als medewetgever navragen hoe dat zit. Dat lijkt me namelijk relevant voor de Tweede Kamer. Op dit moment zegt de wet dat je het in de verordening moet hebben staan. Het kan zo zijn dat de wetgever op een gegeven moment zegt dat het blijkbaar niet toereikend is, maar dat is een discussie die later plaats moet vinden. Ik wil vooreerst informatie opvragen en eventueel daarover een gesprek aangaan. Vervolgens wil ik bij de Kamer terugkomen met het resultaat van dat gesprek.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Staatssecretaris Van Ark:
Ik heb een heel groot deel van de antwoorden eigenlijk al gegeven na de interrupties. Ik kijk heel even of er nog aanvullende vragen waren. Ik zie in ieder geval al mensen naar de microfoon lopen.

De voorzitter:
Ik ook, maar misschien kunt u eerst kijken welke vragen nog niet zijn beantwoord.

Staatssecretaris Van Ark:
Ja, er is in ieder geval een vraag die zeker relevant is voor dit onderwerp, maar die net buiten de andere onderwerpen — de tegenprestatie en de experimenten — valt. Dat is de vraag van de heer Van Dijk van de SP over lonen en armoede. Gisteren mocht ik de Armoedemonitor in ontvangst nemen. Dat is inderdaad een ingewikkeld begrip. Het CBS heeft gisteren, met feiten onderbouwd, laten zien hoe het gaat met mensen die risico lopen op armoede. Terecht werd aangegeven dat ook een deel van de mensen die werken, risico lopen op armoede. Dat was aanleiding voor de vraag of de lonen en daarmee ook de uitkeringen niet hoger moeten worden, maar uit die onderzoeken bleek ook dat vooral mensen met kleine banen risico lopen op armoede. Daardoor was mijn reactie dat de trend lijkt te zijn dat meer werk wel helpt om uit armoede te komen en dat de beste weg uit armoede dus nog steeds werk is. Vandaar dat dit kabinet zich een aantal maatregelen heeft voorgesteld om vooral daarop in te zetten. Ik denk dat wij het erover eens zijn dat de crisis voor deze groep zeker nog na-ijlt. Ik wil gewoon dat deze mensen ook gaan voelen dat het beter gaat, zeker ook voor hen.

Voorzitter, volgens mij ben ik daarmee aan het einde van de beantwoording van de vragen gekomen.

De heer De Jong (PVV):
Dat denk ik niet, want nu gebeurt hetzelfde als tijdens de begrotingsbehandeling. Ik heb vier vragen gesteld en ik zou graag op alle vier vragen een antwoord willen krijgen. Ik zal de staatssecretaris een beetje op weg helpen. Eén: hoe gaat de staatssecretaris de verzorgingsstaat beschermen? Twee: wat zijn de precieze kosten die elk jaar naar niet-westerse allochtonen in de bijstand gaan? Wij hebben een bedrag genoemd van ongeveer 3 miljard euro. Klopt dat? Ik heb ook vier voorstellen gedaan. Ik zou graag willen weten of de staatssecretaris die voorstellen overneemt, zoals ik dat ook in mijn eerste termijn heb gevraagd.

Staatssecretaris Van Ark:
Excuus aan de heer De Jong; inderdaad had ik zijn vragen niet beantwoord. Ik vind het zeker van groot belang om een heel mooie voorziening zoals we die met de bijstand hebben, te beschermen voor de toekomst. Daarom is er veel aan gelegen om mensen daar zo tijdelijk mogelijk gebruik van te laten maken en om hen te stimuleren om aan het werk te gaan. U vindt een heleboel maatregelen daarover terug in het regeerakkoord. Ik kan u ook aangegeven dat, zoals we zojuist ook in diverse interruptiedebatten hebben gezegd, de tegenprestatie daarbij een belangrijke maatregel is. U geeft inderdaad aan dat een groot deel van de mensen in de bijstand een niet-westerse achtergrond heeft. Rekenkundig zou uw rekensom moeten kloppen. Ik denk dan ook dat het van heel groot belang is dat we ervoor zorgen dat ook deze groep mensen zo snel mogelijk aan het werk gaat.

Ik ga in op een aantal zaken die u had aangegeven, zoals stoppen met experimenteren. Ik denk dat het van belang is om te blijven experimenteren, omdat de samenleving en de wetgeving niet stilstaan, maar dan moeten die experimenten wel in balans zijn. De experimenten die op basis van landelijke wet- en regelgeving worden gedaan, zijn in balans, omdat zij niet alleen een wat milder regime kennen maar ook een zwaarder regime, omdat er daadwerkelijk goed vergeleken moet kunnen worden.

Verder vroeg u ten aanzien van handhaving en het intrekken van het recht op bijstand een aantal zaken die ik zeker niet kan toezeggen. Ik kan u ook aangeven dat een heel groot deel van de controle op de maatregelen voorbehouden is aan de gemeenteraden, omdat we veel van deze wet- en regelgeving hebben gedecentraliseerd.

De heer De Jong (PVV):
Per jaar gaat dus 3 miljard euro naar niet-westerse allochtonen in de bijstand. Vindt de staatssecretaris dat acceptabel?

Staatssecretaris Van Ark:
Ik vind het heel belangrijk dat mensen die in de bijstand zitten, aan het werk gaan. Ik kan nu allerlei groepen gaan onderverdelen, maar ik wil dat mensen na een tijdelijke voorziening, waar ik trots op ben, gewoon aan de slag gaan.

De voorzitter:
De laatste interruptie.

De heer De Jong (PVV):
Dit is natuurlijk niet het antwoord dat we nodig hebben. Ook de staatssecretaris zegt nu: beste PVV, u hebt inderdaad gelijk en er gaat 3 miljard euro per jaar naar niet-westerse allochtonen in de bijstand. Dan moeten toch alle bellen gaan rinkelen? Dan kan het toch niet zo zijn dat we zeggen: ik wil ze zo snel mogelijk aan het werk hebben? Je moet er dan toch voor zorgen dat de bijstand en de verzorgingsstaat houdbaar blijven voor de toekomst? Dat is toch niet het geval? Wat u ook vindt van de samenstelling van de bijstand, het is toch niet gezond dat er een groep is die zo oververtegenwoordigd is in de bijstand? Ik vraag de staatssecretaris dus wat ze concreet gaat doen om ervoor te zorgen dat dat wordt gestopt.

Staatssecretaris Van Ark:
Ik gun alle mensen die in de bijstand zitten een baan. Ik gun ook alle mensen die de belasting betalen om de bijstand te financieren dat er op een nette en fatsoenlijke manier gebruik van wordt gemaakt. Daarvoor sta ik hier.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik wil nog even doorgaan op wat de heer Van Dijk zei. De lijn van de vorige staatssecretaris was: je moet hem in je verordening hebben staan, maar of je hem uitvoert, bepaal je helemaal zelf. Ik vond dat toen een rare lijn en nogal een papieren werkelijkheid, maar dat was wel de lijn van de vorige staatssecretaris. Mijn vraag aan deze staatssecretaris is: is dat ook haar lijn of staat zij hier anders in?

Staatssecretaris Van Ark:
Ik heb de voorlichting van de Raad van State heel goed gelezen. Die zegt: je moet hem toepassen, tenzij er individuele omstandigheden zijn waardoor je vrijstelling verleent. Zo interpreteer ik het. Ik vind dat een heel mooie en duidelijke voorlichting van de Raad van State. De Raad van State stelt daaraan vooraf dat je hem dus in je verordening moet hebben staan.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Dus de staatssecretaris is van mening dat gemeenten die hem in de verordening zetten maar hem niet toepassen, in strijd handelen met de wet.

Staatssecretaris Van Ark:
Colleges hebben de bevoegdheid om een ontheffing te verlenen voor de tegenprestatie.

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):
Ik kreeg het idee dat de staatssecretaris klaar was met de beantwoording en ik heb nog twee openstaande vragen. De eerste vraag die ik heb gesteld, ziet erop dat de Participatiewet maatwerk is. Volgens mij kan het dus niet zo zijn dat Amsterdam in de proef die zij doet op voorhand iedereen nu al de premie kan toekennen. Volgens mij moet er wel per persoon getoetst worden of er inderdaad een inspanning geleverd is. De tweede vraag die ik gesteld heb, ging over de uitkomsten van de proef — ik wil het geen experiment noemen — van Amsterdam. Die mogen niet worden vermengd met de resultaten van het landelijke experiment van de andere gemeentes.

Staatssecretaris Van Ark:
Er kan geen sprake zijn van categorale ontheffingen. Dat is het antwoord op de eerste vraag. Ik zal het voor de tweede termijn nog even checken, voor als ik het eventueel moet bijstellen. De tweede vraag ging over het vergelijken van de onderzoeken. Nee, de onderzoeken die plaatsvinden onder de Experimentenwet kunnen onderling vergeleken worden. Die worden ook wetenschappelijk begeleid. Ik weet dat er discussie is vanuit wetenschappers, maar volgens mij is er altijd discussie tussen wetenschappers. Dat is ook prima.

De heer Raemakers (D66):
We hebben het vandaag veel gehad over de tegenprestatie en het is ook goed dat de staatssecretaris daarover met gemeenten in gesprek gaat. Maar dat actieve gesprek en een actievere uitvoering door gemeenten kan natuurlijk wel hogere kosten met zich meebrengen. Ik heb in eerste termijn dan ook gevraagd wat de staatssecretaris in het gesprek met gemeenten doet aan die groep mensen waarvoor investeringen misschien vanuit gemeentelijk perspectief niet meer zozeer lonen. Heeft de staatssecretaris nagedacht over de financiële aspecten van de zaak?

Staatssecretaris Van Ark:
De vraag was inderdaad of de budgetten te laag zijn. Mevrouw Voortman vroeg daar ook naar. Ik vind niet dat de budgetten te laag zijn, maar dat laat onverlet dat het kabinet extra aandacht geeft aan activering en ondersteuning en aan beschut werk. Daar gaan we bijvoorbeeld ook mee aan de slag met de loondispensatie. Daarbij kunnen we ook weer samen optrekken met gemeenten. Deze middelen kunnen ook worden ingezet voor mensen die lastig aan het werk komen. We komen hierover dus nog meerdere malen met elkaar te spreken, maar ik vind het ook belangrijk dat gemeenten de taken die zij nu hebben om mensen te activeren en de budgetten die daarbij horen, ten volle kunnen benutten.

De heer Raemakers (D66):
Maar nou komt er ook een uitbreiding van het Gemeentefonds. Ik zou het heel goed begrijpen als de gemeenten zouden zeggen: het Rijk vraagt van ons meer op het gebied van de tegenprestatie, dus het is niet onredelijk om daarvoor meer financiën te reserveren. Is de staatssecretaris dat met ons eens?

Staatssecretaris Van Ark:
Er lopen nu een aantal gesprekken met gemeenten, onder verantwoordelijkheid van de minister van Binnenlandse Zaken. Ik kan daar op dit moment nog geen uitsluitsel over geven.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Nog even terug naar het begin.

De voorzitter:
O?

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dit debat werd aangevraagd omdat Amsterdam iets van plan was waar een aantal partijen heel erg boos over waren. Is de staatssecretaris het met mij eens dat de kou nu uit de lucht is, dat Amsterdam nu kan gaan doen wat zij van plan is en dat dit debat wat dat betreft niet heel zinvol was?

Staatssecretaris Van Ark:
Ik vond het een buitengewoon zinvol debat, al was het maar omdat we ons allemaal heel betrokken voelen bij dit onderwerp. Over Amsterdam zou ik het volgende willen zeggen. De werkwijze die zij hebben voorgesteld om toe te passen, past binnen de kaders van de Participatiewet. Het lijkt me altijd goed om dat vast te stellen. Daar is echter ook uit naar voren gekomen dat de gemeente Amsterdam vooralsnog de tegenprestatie niet heeft opgenomen in haar verordening. Ik heb in het regeerakkoord wel de opdracht gekregen om daarmee aan de slag te gaan. Dat doe ik ook van harte omdat ik denk dat de tegenprestatie een heel mooi instrument is. Ik heb in mijn beantwoording op mevrouw Voortman ook aangegeven dat ik voornemens ben om het gesprek daadwerkelijk aan te gaan als de nieuwe colleges geïnstalleerd zijn.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dat vind ik merkwaardig, maar dat is uw keuze. U zegt dus eigenlijk dat gemeentes nu gewoon hun gang mogen gaan. U gaat nu de verkiezingen afwachten, kijken welke uitslagen er komen en dan gaat u stappen nemen. Maar vooralsnog blijkt uit uw antwoorden op vragen van mijn collega en mijzelf dat u eigenlijk zegt: "Wat de gemeentes nu doen, kan. Wat Amsterdam doet, kan. Wat Utrecht doet, kan." U hebt nog niet gezegd dat u tegen de manier bent waarop Utrecht en Amsterdam omgaan met de tegenprestatie.

Staatssecretaris Van Ark:
De wet zegt dat gemeenten de tegenprestatie in hun verordening hebben moeten opnemen. Dat heeft Utrecht inmiddels gedaan, maar Amsterdam niet. Amsterdam handelt daarmee niet conform de wet. Ik ga daarover met Amsterdam in gesprek, conform de opdracht die ik van de Kamer heb gekregen. Ik heb aangegeven dat dit uit de volgende stappen bestaat. Ik vraag informatie op, daarover gaan we het gesprek aan en ik ga ervan uit dat wethouders zich aan de wet houden. Ik ben nu wat dat betreft aan het werk.

De heer Jasper van Dijk (SP):
En als Amsterdam het op dezelfde manier oplost als Utrecht, dan bent u tevreden?

Staatssecretaris Van Ark:
Ik heb wel gezien dat er vanuit Utrecht een signaal is gekomen dat men het op papier zou hebben geregeld maar in de praktijk niet. Ik denk dat ik het ook aan uw Kamer verplicht ben om in ieder geval te informeren wat men daarmee bedoelt alvorens we toestemming kunnen geven voor het experiment.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we nu naar de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef het woord aan mevrouw Nijkerken-de Haan van de VVD.

Termijn inbreng

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Ik ben blij met de hele heldere antwoorden van deze staatssecretaris. Ik ben heel blij om te horen dat de staatssecretaris als zij signalen ontvangt, gaat bekijken wat er precies gebeurt in gemeenten en of dat past binnen wet- en regelgeving. En als ik zelf signalen ontvang, zal ik niet nalaten die door te zetten. Ik ben vooral blij om te horen dat de staatssecretaris vervolgens de telefoon pakt of met de dienstauto naar de gemeenten toe gaat om daar het gesprek over aan te gaan.

Wij vinden de tegenprestatie een mooi instrument. Ik ben dat eens met de staatssecretaris. Wij vinden de wederkerigheid die erin zit ontzettend belangrijk om het draagvlak voor ons mooie socialezekerheidsstelsel in ere te houden, ook voor al die mensen en kinderen die nog na ons komen. Het kan immers helaas altijd gebeuren dat je er onverhoopt gebruik van moet maken.

Daar wilde ik het eigenlijk graag bij laten. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Öztürk heeft nog een vraag voor u, mevrouw Nijkerken-de Haan.

De heer Öztürk (DENK):
Een debat, mediaoptredens, geen enkele motie, geen enkele zware vraag, geen enkele toezegging vragen … U zegt dat u blij bent als de staatssecretaris met de auto naar de gemeenten gaat om daar het gesprek aan te gaan en min of meer het werk te doen waarvoor zij betaald krijgt. Daar is de VVD blij mee uiteindelijk.

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

De heer Öztürk (DENK):
Al die discussie is dus voor niks geweest. U heeft niks binnengehaald. Dit is gewoon een gênante vertoning. Uiteindelijk bent u blij met de staatssecretaris die haar normale werk doet. Is dat het doel geweest?

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):
Een aantal mensen meet iemands effectiviteit af aan het aantal moties dat wordt ingediend. Ik heb hier een aantal keiharde toezeggingen gehoord van deze staatssecretaris. Ik geef haar graag de ruimte om dat deel van het regeerakkoord ook uit te voeren. Ik ben heel erg benieuwd naar de resultaten daarvan. U kunt er zeker van zijn dat ik hier natuurlijk op vast blijf houden.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Öztürk (DENK):
Welke toezeggingen? Wat zij zegt, is haar taak: gewoon met gemeentes in gesprek gaan en als er een wet wordt overtreden, de wethouders vragen om de wet te handhaven. Puur haar werk, niks meer en niks minder. U heeft de Kamer en de samenleving heel veel tijd gekost; een gênante vertoning.

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):
Dat zijn uw woorden, meneer Öztürk.

De heer Öztürk (DENK):
Ah, dat zijn mijn woorden.

De voorzitter:
Nee, de heer Jasper van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dat wat mevrouw Nijkerken nu zegt te hebben binnengehaald, dat stond in de brief van 1 december: ik ga in gesprek met de gemeentes. Dat wist u toch al? Wat heeft u nou bereikt met dit debat?

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):
Ik denk dat we een heel goed debat hebben gevoerd, om iets te horen over die wederkerigheid van de tegenprestatie en nog een keer te benadrukken waar u zo tegen bent, want u vindt dat allemaal niet nodig. U gaat alleen uit van de mensen die in de uitkering zitten, want dat is allemaal heel erg vreselijk. Dat ben ik met u eens. We moeten er alles aan doen om die mensen zo snel mogelijk aan het werk te helpen. Maar ik redeneer ook vanuit de groep mensen die wél iedere dag gewoon keihard werkt om de eindjes aan elkaar te knopen en die het niet zo fair vindt dat er mensen zijn die niet worden aangesproken op iets terugdoen voor de samenleving, die wel gewoon alleen hun hand ophouden. En die zijn er ook. Ik vind ook dat de staatssecretaris heel mooi heeft verwoord dat die wederkerigheid zo ontzettend belangrijk is en dat het geen boemaninstrument is, maar dat het een middel is om mensen weer te helpen. Nogmaals, want dit debat hebben we al eerder gevoerd, ik snap niet waarom u daar zo tegen bent.

De heer Jasper van Dijk (SP):
De VVD had een hele grote mond in de krant over "vrijstaat Amsterdam". Het was allemaal ontoelaatbaar wat daar gebeurde en de VVD zou ze weleens even gaan aanpakken. We hebben er niets van teruggezien vandaag. Ik vind het een grote domper. Het zou u sieren als u dat toegeeft.

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):
U vindt het een domper, ik niet. We hebben geconcludeerd dat Amsterdam zich niet houdt aan de wet. Volgens mij gaat de staatssecretaris het gesprek daarover aan, om ze daar ook haarfijn op te wijzen.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Nijkerken-de Haan, de heer Öztürk heeft nog een interruptie. Als het maar niet weer een herhaling van zetten is.

De heer Öztürk (DENK):
Ik heb in mijn eigen bijdrage ook een pleidooi gehouden richting de VVD, want de VVD in Amsterdam is hiermee akkoord. Er is ook een raadslid dat nu Kamerlid is geworden, dus een collega van mevrouw Nijkerken-de Haan, die gewoon naast haar zit. Die is er toen ook mee akkoord gegaan. Mijn vraag is: hoe zit het nou in de fractie? Is dit uw eigen idee of bent u op pad gestuurd? Moet u een vuile klus doen namens de VVD-top? Hoe zit dat binnen de VVD? Is mevrouw Yeşilgöz-Zegerius het met u eens? Vond zij dat als raadslid wel en nu niet?

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):
Nou, mijn collega is hier nu niet, maar ik spreek namens de VVD over dit onderwerp. Dit is dus ook het standpunt van de VVD.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Öztürk (DENK):
Dus mevrouw Yeşilgöz-Zegerius was het als raadslid wel eens met de VVD-wethouder om dat te doen en hier moet ze ineens gewoon slikken en meedoen met de rest van de VVD-bobo's.

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):
Ja.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef nu het woord aan mevrouw Voortman, namens GroenLinks.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Wanneer ik mevrouw Nijkerken zo hoor praten, denk ik dat wij ver af zijn geraakt van de visie van mevrouw Klompé op de bijstandswet. Op het moment dat je mensen die recht hebben op een uitkering, neerzet als mensen die hun hand ophouden, dan is dat volgens mij het geval en dat vind ik heel erg jammer.

Voorzitter. Eerst eventjes twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Voortman en Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 79 (34352).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Voortman, Van Raan en Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 80 (34352).

Dank u wel.

De heer Raemakers namens D66.

De heer Raemakers (D66):
Voorzitter, dank u wel. We hadden op het laatst vandaag een discussie over de vraag of dit debat nou zin heeft gehad of niet. Ja, daar kan ik niks mee als Kamerlid. Ik ga dus gewoon een motie indienen. Het is een vrij lange motie, dus daar heb ik ongeveer mijn minuut spreektijd voor nodig.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Raemakers. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 81 (34352).

U heeft nog 18 seconden.

De heer Raemakers (D66):
Ja, voorzitter. Daarin wil ik u hartelijk bedanken voor het goede voorzitten van vandaag.

De voorzitter:
Dank u wel. Dat vind ik nou heel lief. Dank je wel. U krijgt geen extra interrupties hoor! Dank u wel.

Dan geef ik nu het woord aan Jasper van Dijk. Hij staat al klaar.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. Grote woorden in de media, maar in het debat blijft er vervolgens niets van over. In die zin hebben we wel wat geleerd in dit debat, namelijk: denk even na voordat je een debat aanvraagt. Ik moet ook nog even kwijt dat we voor het kerstreces een gesprek hebben gevoerd met de wethouder uit Amsterdam omdat hij op onze uitnodiging hierheen is gekomen. En wie waren daar? Alle partijen, behalve de partijen die in de media vooraan stonden om hier kritiek op te hebben. Blijkbaar hadden ze daar geen behoefte aan. Ik vond het eigenlijk laf dat u er niet was, want de wethouder heeft toen in feite precies uitgelegd wat de staatssecretaris ook heeft uitgelegd.

Voorzitter, ik heb nog een vraag. Volgens mijn informatie heeft niet alleen Utrecht, maar ook Amsterdam de tegenprestatie gewoon in de verordening staan. En dan zou wat de staatssecretaris zojuist zei, niet helemaal juist zijn. Graag hoor ik nog even een bevestiging op dat punt.

Voorzitter. Tot slot een motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Jasper van Dijk en Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 82 (34352).

Dank u wel.

De heer Van Raan namens de Partij voor de Dieren.

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter. Wij hebben de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Raan, Voortman en Öztürk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 83 (34352).

Dank u wel. Ik geef nu het woord aan de heer Öztürk namens DENK.

De heer Öztürk (DENK):
Voorzitter. Het eindresultaat. De VVD vraagt op hoge poten een debat aan. De rechtse media blazen het op. Mensen met een uitkering worden weer in een negatieve hoek gestopt. Allerlei negativiteit in de media. Vervolgens wordt er een debat gevoerd. De staatssecretaris heeft het over haar eerste baantje in Feijenoord en over haar eigen ervaringen. Vervolgens komt de VVD die de staatssecretaris bedankt voor hetgeen zij al in de brief had geschreven en gaan wij over tot de orde van de dag. Het resultaat: urenlang, dagenlang debat, media-uitingen.

Wie is de verliezer? De mensen die in een uitkering zitten. Die worden weer negatief in beeld gebracht, net alsof ze misbruik maken van ons sociale stelsel. Daar zou dan de VVD over gaan waken. Ik denk dat de VVD zich niet bezig moet houden met die €200 experimenteerruimte. De VVD moet zich bezighouden met die graaiers in de top van de ondernemingen. We hebben daar gisteren een debat over gehad. Miljoenen worden daar gegraaid. De VVD houdt zich daar niet mee bezig. De VVD behartigt de belangen van die grote ondernemingen en probeert in plaats daarvan die €200 af te pakken. Ik denk dat het goed is dat wij op deze manier zijn geëindigd. Er is door de VVD helaas niets ingebracht. Laat ik dat als conclusie inbrengen.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk of de staatssecretaris direct kan antwoorden. Vijf minuten? Dan schors ik even voor vijf minuten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de staatssecretaris het woord.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Van Ark:
Voorzitter, dank u wel. Er zijn vijf moties ingediend en nog twee vragen gesteld. De motie-Voortman/Jasper van Dijk op stuk nr. 79 moet ik ontraden. Ik vind de tegenprestatie een belangrijk en mooi instrument. Dat is mijn uitgangspositie om er met de gemeenten over te spreken.

In de motie op stuk nr. 80 wordt de regering verzocht om ook de resultaten van het onderzoek in Amsterdam mee te nemen. We hebben een aantal experimenten die onderling vergelijkbaar zijn. Daar wordt ook op getoetst. Ik kan daar geen andere experimenten aan toevoegen. Daarom moet ik deze motie helaas ontraden.

Dan kom ik op de motie-Raemakers op stuk nr. 81. Het verzoek in deze motie sluit aan bij wat ik in de brief van 8 december al heb aangegeven. In het kader van de stand van zaken van de Participatiewet heb ik een onderzoek aangekondigd naar mensen die langdurig in de bijstand zitten. Daar wil ik dit verzoek graag bij betrekken. Ik laat de motie over aan het oordeel van de Kamer.

De motie-Jasper van Dijk/Voortman op stuk nr. 82 vergroot de armoedeval. Op dit moment is er een goed evenwicht tussen het stimuleren van mensen en de tijdelijkheid van de vrijlating. Derhalve ontraad ik deze motie.

Dan kom ik op de motie op stuk nr. 83. Het staat gemeenten vrij om andere criteria te hanteren, maar wij kijken vooral naar de kansen om uit te stromen naar werk. Derhalve ontraad ik ook deze motie.

Dan heb ik nog twee vragen gekregen. De PVV heeft gevraagd of ik een rondgang langs gemeenten wil maken om signalen op te halen over onder andere de taaleis. Het toezicht op individuele gemeenten ligt echter niet meer bij SZW. Het is aan de gemeenteraad om dat te doen. Ik kan dus wel op basis van signalen werken, maar ik ga geen hele rondgang door het land maken om die signalen op te halen. Dat is het antwoord op die vraag.

De voorzitter:
Een korte vraag van de heer De Jong.

De heer De Jong (PVV):
Maar de staatssecretaris is wel in de positie om informatie op te vragen. Dat mag de staatssecretaris doen. Dus mijn vraag is toch om hiermee aan de slag te gaan en bij die gemeentes te informeren hoe het zit.

Staatssecretaris Van Ark:
Ik heb een aantal specifieke onderwerpen — die staan ook in het regeerakkoord — waarover ik met gemeenten in gesprek ga, onder andere over de taaleis voor mensen in de bijstand en de tegenprestatie. Daarover ga ik dus met gemeenten in gesprek, maar het opvragen van specifieke informatie per gemeente is sinds de invoering van de Participatiewet niet meer de taak van SZW. Het is echt voorbehouden aan de gemeenteraad om daarop toe te zien.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Staatssecretaris Van Ark:
De laatste vraag is van de SP. Ik was even heel blij toen ik de heer Jasper van Dijk hoorde zeggen dat de tegenprestatie wel degelijk in de verordening van Amsterdam staat, maar toevallig had ik die bij me en kon ik zien dat de tegenprestatie er wel in staat, maar zonder het woordje "verplicht" ervoor, terwijl dat eigenlijk de hele portee is van de discussie die we hier gevoerd hebben, inclusief de voorlichting van de Raad van State. Die zegt: op basis van de wet moet de gemeente de verplichte tegenprestatie in de verordening hebben staan; het college moet die kunnen opleggen op verplichtende wijze, zodat die niet geheel en al afhankelijk is van de vrijwilligheid van de bijstandscliënt. Helaas was ik dus niet terecht blij.

De voorzitter:
Een korte vraag.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Maar volgens mij heeft de Raad van State gezegd: het is aan de gemeenten om te bepalen hoe hiermee om te gaan. In die zin is wat Amsterdam nu doet dus niet verboden. Deelt u die mening?

Staatssecretaris Van Ark:
Nee, die mening deel ik niet.

De voorzitter:
Dank u wel. Nee, meneer Jasper van Dijk, de discussie is afgerond. Het spijt me. Dit was echt de tweede termijn. We zijn aan het einde van dit debat gekomen. Het heeft toch heel lang geduurd, ondanks het feit dat er gezegd werd dat … Nou ja, ik ga daar niks over zeggen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties zullen we volgende week dinsdag stemmen.

De vergadering wordt van 16.50 uur tot 18.30 uur geschorst.

Voorzitter: Bergkamp

Leefomgeving

Leefomgeving

Aan de orde is het VAO Leefomgeving (AO d.d. 14/12).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het VAO Leefomgeving, waarbij Kamerleden de mogelijkheid hebben om moties in te dienen. Ik heet de staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat van harte welkom. Ik heet de Kamerleden van harte welkom. Ik zie geen mensen op de publieke tribune, maar wellicht zijn er wel kijkers thuis. Er hebben zich twee sprekers aangemeld. Iedere spreker heeft twee minuten. Ik geef allereerst het woord aan de heer Wassenberg van de Partij voor de Dieren.

De heer Wassenberg (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. Afgelopen dinsdagavond en -nacht was het ietsje drukker op de publieke tribune.

Ik heb twee moties en zal meteen beginnen met voorlezen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wassenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 279 (30175).

De heer Wassenberg (PvdD):
Mijn tweede motie luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wassenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 280 (30175).

De heer Wassenberg (PvdD):
Dank u wel.

De voorzitter:
De volgende spreker is mevrouw Kröger van GroenLinks. Ook u heeft twee minuten.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ook ik heb twee moties, die ik gelijk zal voorlezen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kröger. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 281 (30175).

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Mijn tweede motie luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kröger. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 282 (30175).

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk even naar de staatssecretaris of zij meteen kan antwoorden of dat zij nog even tijd nodig heeft.

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Voorzitter. Ik zou wel graag in ieder geval de tekst van de moties hebben. De moties werden snel voorgelezen. Ik wil graag een goede duiding kunnen geven. Wellicht is er ook vanuit de ondersteuning nog iets wat ze mij willen aanreiken. Op een aantal punten kan ik al antwoorden, maar laten we even een paar minuutjes nemen. Dan heb ik de teksten en kan ik misschien ook nog een enkel element tot mij nemen.

De voorzitter:
Prima. Dan wachten we even vijf minuutjes totdat u alle teksten heeft.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
De staatssecretaris is zover. Ik geef haar het woord.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Dank u wel, voorzitter. U wisselde bij de start van dit debat al even iets met de Kamerleden over de publieke tribune. Ik ben vanuit een ander deel van mijn portefeuille blij dat veel mensen op weg zijn naar huis. Ik hoop ook dat ze snel en veilig thuiskomen, want het is niet makkelijk. Dat is het niet op de weg, maar ook niet op het spoor. Ik word natuurlijk goed op de hoogte gehouden door ProRail en NS. Voor de mensen die meeluisteren en zich afvragen hoe het daarmee staat: er wordt heel hard aan gewerkt, zowel wat betreft het repareren, als het goed voor de reizigers zorgen die nog onderweg zijn. Mensen worden zo veel mogelijk thuisgebracht of er wordt op andere manieren gezorgd voor een goede opvang. Dat wilde ik even delen met u, de Kamerleden en de mensen die zich thuis die vraag stellen. Er wordt echt alles aan gedaan. Ik wil ook de medewerkers van ProRail en NS heel hartelijk danken voor hun inzet en hen vooral aanmoedigen om alles op alles te zetten op deze dag met bijzondere weersomstandigheden.

Dan kom ik bij het VAO dat nu aan de orde is, het VAO Leefomgeving. Ik zal een reactie geven op de moties. Allereerst op de motie op stuk nr. 279 van de heer Wassenberg, die vraagt om een lijst met knelpunten. Hij vindt dat die lijst te lang op zich laat wachten. De lijst met knelpunten is natuurlijk al naar de Kamer gegaan, maar ik denk dat de heer Wassenberg probeert te zeggen: de lijst met oplossingen voor die knelpunten. Die zou hij graag sneller willen zien. Ik snap de urgentie van de heer Wassenberg, maar dit hebben we al eerder gewisseld: kan het sneller dan snel? Laatst is er zelfs een oordeel van de rechter geweest over de vraag of het snel genoeg gaat. De rechter heeft gezegd: u bent op de goede weg. Ik doe echt heel erg mijn best. Ik had vandaag nog een breed bestuurlijk overleg met wethouders uit de grote steden, ook de steden waar de knelpunten zich voordoen. We brengen alles zo snel mogelijk in kaart, we komen vervolgens naar de Kamer en dan zal de aanpassing van het NSL plaatsvinden. De motie met het verzoek deze lijst met oplossingen niet later dan 31 maart te publiceren, moet ik dan ook ontraden. Maar we zetten alles op alles en zijn zo snel mogelijk.

De voorzitter:
U ontraadt de motie. Dat roept een reactie op van de heer Wassenberg.

De heer Wassenberg (PvdD):
Dan zal ik de motie nu in ieder geval aanhouden. Ik kan het dictum dan nog wijzigen en later kijken of ik deze al dan niet in stemming breng. Vooralsnog houd ik de motie aan.

Staatssecretaris Van Veldhoven:
In het voorjaar ga ik sowieso de consultatie van het NSL inbrengen, dus die krijgt u. Ik had dat al toegezegd, maar ik bevestig het graag nog een keer. Wellicht komen we zo tot elkaar.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Wassenberg stel ik voor zijn motie (30175, nr. 279) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
De tweede motie.

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Dan de motie op stuk nr. 280. Ik deel de feitelijke analyse die de heer Wassenberg maakt van de link tussen slechte lucht en gezondheid. Het is echt een onderwerp waarover we steeds meer weten en wat de urgentie om te blijven werken aan schone lucht ook steeds onderstreept. Maar het is wel belangrijk dat we daarbij sturen op effect en niet op middel. De heer Wassenberg vraagt mij in deze motie om te sturen op een specifiek middel in de veehouderij, namelijk minder dieren. Ik ken ook de achtergrond van zijn partij, in welk licht ik dit misschien moet zien. Maar ik wil de motie toch ontraden omdat ik niet wil sturen op een specifiek middel. We gaan wel sturen op het effect. We gaan alle doelmatige maatregelen in kaart brengen. Want ook het regeerakkoord zegt: als we de Europese normen gehaald hebben, blijven we werken aan het schoner maken van de lucht. Daarbij zijn de WHO-normen natuurlijk een heel belangrijk referentiepunt. We werken dezelfde richting op, maar ik neem wat meer middelen in ogenschouw. Daarom moet ik deze motie ontraden.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 281 van mevrouw Kröger over kwantitatieve doelstellingen voor luchtkwaliteit. Daar zou ik me allerlei verschillende dingen bij kunnen voorstellen. Dus mijn eerste vraag aan mevrouw Kröger is: wat bedoelt zij precies?

De voorzitter:
Dat is een vraag aan mevrouw Kröger en zij staat meteen op om uw vraag hopelijk zo snel mogelijk te beantwoorden.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Heel fijn, een vraag. Het gaat om kwantitatieve doelstellingen met betrekking tot gezondheidsschade. Op dit moment zijn er tienduizenden mensen die last hebben van longklachten of andere klachten. Ik weet niet of ik ze al kan invullen, maar het gaat erom dat er onderzoek wordt gedaan naar hoe je die zou kunnen formuleren. Op dit moment wordt de levensverwachting ingeperkt door luchtschade en op dit moment zijn bepaalde categorieën gezondheidsklachten direct gerelateerd aan luchtkwaliteit. Het gaat er dus om dat we als onderdeel van ons luchtkwaliteitsbeleid onderzoeken of we ook echt gezondheidsklachten terugdringen en of kwantitatieve doelstellingen daar onderdeel van kunnen uitmaken.

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Ik begrijp dat mevrouw Kröger zegt: probeer smart te maken wat je gaat doen. Ik twijfel erover omdat ik denk dat je het soort ziektes waar we het over hebben, schade aan longen maar ook hart- en vaatziekten, niet altijd direct kunt linken aan de luchtkwaliteit. We weten inmiddels uit de wetenschap dat er een effect is, maar het is niet het enige. Dan is het ook moeilijk om het vervolgens een-op-een eraan toe te rekenen. Dat is precies de exercitie waar we in zitten, ook naar aanleiding van de opmerking van de Rekenkamer. Dan gaat het over de vraag: hoe zorg je dat je effectief beleid voert? Ik snap de intentie van mevrouw Kröger. Misschien is zij bereid om de motie aan te houden. Dan wil ik dit zeker in mijn achterhoofd houden, om na te denken over de vraag hoe we die link kunnen leggen. Maar zoals het er nu staat, moet ik de motie ontraden, omdat ik niet weet of het uitvoerbaar is op deze manier.

De voorzitter:
Ik vraag mevrouw Kröger of zij de motie wil aanhouden.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Mag ik nog één vraag stellen aan de staatssecretaris?

De voorzitter:
Dat mag als het een heel korte vraag is.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Wat vindt de staatssecretaris ervan als het een motie wordt die vooral vraagt onderzoek te doen naar hoe kwantitatieve doelstellingen voor het terugdringen van gezondheidsschade eruit zouden kunnen zien?

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Als mevrouw Kröger het formuleert als "of" en "hoe", zodat ik er nog van af kan zien als ik tot de conclusie kom dat het niet haalbaar is — we maken het dan in ieder geval onderdeel van het gesprek — dan laat ik het oordeel over deze motie aan de Kamer. Maar dan houd ik wel expliciet een slag om de arm als mij wordt gevraagd of ik dit de meest nuttige manier vind om het uiteindelijk in te vullen. Ik ben wel graag bereid om er dan naar te kijken.

In de motie-Kröger op stuk nr. 282 staat: "verzoekt de regering om samen met de Rijksdienst Wegverkeer te onderzoeken wat er nodig is om milieuzones te handhaven op emissie-eisen". Dat gaat niet, want de emissies worden met milieuklassen niet beter. Er is ook pas een verplichte registratie vanaf Euro 5. De vraag is een heel legitieme vraag, maar er is al een keer naar gekeken. Toen is de conclusie geweest dat dat niet helpt, aangezien er pas een verplichte registratie is vanaf Euro 5. Daarom moet ik deze motie ontraden.

Voorzitter, daarmee ben ik aan het einde gekomen van de behandeling van de moties.

De voorzitter:
Dank u wel. Het is ook heel fijn dat u nog even wat wilde zeggen over de situatie in Nederland op dit moment. Ik denk dat dat heel erg wordt gewaardeerd.

We zijn aan het einde gekomen van het VAO Leefomgeving.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Volgende week dinsdag wordt er gestemd over de moties.

Ik wil graag meteen doorgaan naar het volgende onderwerp: het VSO Ontwerpwijziging Regeling groenprojecten 2016.

Ontwerpwijziging Regeling groenprojecten 2016

Ontwerpwijziging Regeling groenprojecten 2016

Aan de orde is het VSO Ontwerpwijziging Regeling groenprojecten 2016 (30196, nr. 564).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Voor dit onderwerp heeft zich één spreker aangemeld: mevrouw Kröger van GroenLinks. Ik geef haar graag het woord. Zij heeft ook weer twee minuten spreektijd.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb één motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kröger en Wassenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 571 (30196).

Dank u wel, mevrouw Kröger. Heeft de staatssecretaris de tekst al ontvangen? Dat is niet het geval. Dan wachten we daar even op.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Dank u wel, voorzitter. Ik ken GroenLinks als een partij die continu ernaar streeft om naast de noodzakelijke proeven die gedaan moeten worden — want soms moet het: voordat mensen cosmetica en medicijnen gebruiken, wil je zeker weten dat dit veilig is — zo veel mogelijk te doen zonder gebruik te hoeven maken van proefdieren. Dat is volgens mij een inzet die breed door de Kamer wordt gesteund. Ik ga mevrouw Kröger blij maken en niet blij maken. Ik ga haar niet blij maken, omdat ik de motie ga ontraden, maar ik ga haar blij maken omdat ik de verkenning waarom in de motie wordt gevraagd, al heb uitgevoerd. Ik heb een verkenning uitgevoerd of investeringen in proefdiervrije innovatie zich lenen voor opname in de Regeling groenprojecten. De conclusie is helaas dat de investeringen — daar is de regeling op gebaseerd: je moet altijd kunnen onderbouwen waarom je die eronder laat vallen — niet voldoende onderscheidend zijn om als categorie te worden opgenomen in die regeling. De reden daarvoor is dat het projectvermogen — het is een beetje technisch, maar zo zit de regeling een in elkaar — van groenprojecten beperkt is tot de investeringen in vaste activa. Dan heb je het bijvoorbeeld over laboratoriumapparatuur of software. Die investeringen worden ook in heel veel andere sectoren gedaan, met uiteenlopende doeleinden. Daarmee is de afbakening, "investeringen in vaste activa", onvoldoende om te kunnen onderbouwen waarom je dit er wel onder laat vallen en andere zaken niet.

Een en ander zou dus moeten worden aangevuld met eisen voor de toepassing. De toepassing voor de investering zou dan moeten worden meegenomen in de beoordeling, maar dat gaat weer in tegen de systematiek van de Regeling groenprojecten. Er is al een keer echt goed naar gekeken. Volgens mij heeft mevrouw Kröger het punt al een keer eerder opgebracht in het schriftelijk overleg. Naar aanleiding daarvan is dit wel goed bekeken.

Aanvullend is uit de verkenning naar voren gekomen dat investeringen in humane, proefdiervrije innovaties op dit moment nog onvoldoende sluitende businesscases en terugbetalingsmogelijkheden kennen om gebruik te kunnen maken van financiering door groenfondsen. Opname in de regeling zou daardoor dus niet leiden tot verstrekking van leningen, en daardoor zou dit natuurlijk pas effect hebben.

Wat ik mevrouw Kröger wel graag wil toezeggen is het volgende. Als er in de toekomst weer ontwikkelingen zijn, dan mag zij het onderwerp altijd opnieuw onder de aandacht brengen. Als wij dan aanleiding zien om opnieuw te verkennen of er meer mogelijk is of dat het onderscheidend vermogen beter is, zullen wij opnieuw bekijken of er toch een mogelijkheid is. De verkenning heb ik gedaan en daarom ontraad ik nu de motie, maar als er echt ontwikkelingen zijn die opnieuw aanleiding geven om een en ander tegen het licht te houden, hoor ik dat graag van mevrouw Kröger. Ik ontraad dus de motie.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn wij ook weer aan het einde gekomen van dit VSO. Het gaat heel snel vanavond.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Volgende week dinsdag gaan wij stemmen over de ingediende motie.

Niet iedereen is er nog, heb ik begrepen, dus ik stel voor dat wij vijf minuten schorsen. Of iets langer, staatssecretaris?

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Wij gaan in een razend tempo en dat is heel fijn. Een aantal mensen van mijn ministerie wil ik graag voor de zorgvuldigheid van de beantwoording bij het volgende VAO hebben. Zij komen nu als een speer deze kant op, maar zij zijn er nog niet. Ik weet niet of wij vijf minuten halen. Zouden wij misschien tien minuten kunnen schorsen? Dan hoop ik dat ze er kunnen zijn en kunnen wij alsnog gebruikmaken van de tijdwinst. Maar dan zorgen wij ook dat de capaciteit er is voor de zorgvuldige beantwoording van de vragen.

De voorzitter:
Alle begrip daarvoor. Ik schors de vergadering voor tien minuten.

De vergadering wordt van 18.52 uur tot 19.02 uur geschorst.

Nucleaire veiligheid

Nucleaire veiligheid

Aan de orde is het VAO Nucleaire veiligheid (AO d.d. 20/12).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het VAO Nucleaire veiligheid. Daar hebben zich twee sprekers voor gemeld. Iedereen heeft weer twee minuten … Ik word gecorrigeerd: drie sprekers, en iedereen heeft twee minuten spreektijd. Ik geef allereerst het woord aan de heer Wassenberg van de Partij voor de Dieren.

De heer Wassenberg (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. Mei vorig jaar heb ik met een paar andere partijen een motie ingediend waarin wij de toenmalige minister van toen nog I en M vroegen om druk uit te oefenen op België om de defecte en krakkemikkige kerncentrale in Tihange te sluiten. Nederland kan dat zelf niet, want Nederland gaat niet over de Belgische kerncentrales. Dat is aan de ene kant gelukkig, maar aan de andere kant jammer, want dan waren ze waarschijnlijk allang dicht geweest omdat er zó verschrikkelijk veel mis mee is.

We hebben aan de minister gevraagd: oefen druk uit op België om die kerncentrale te sluiten en overleg dat ook met Duitsland en Luxemburg, landen die hier ook problemen mee hebben. Iets vergelijkbaars is er aan de hand bij het ABP. Dit pensioenfonds voor ambtenaren investeert in Electrabel Tihange en dat is de exploitant van Tihange. De overheid gaat niet over de beleggingen van het ABP en de overheid gaat ook niet direct over het ABP, maar de overheid kan wel druk uitoefenen. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Wassenberg, Beckerman en Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 211 (25422).

Dank u wel, meneer Wassenberg. Ik geef nu het woord aan mevrouw Beckerman van de SP.

Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter, dank u wel. Het ABP heeft vorige week bekendgemaakt dat ze stoppen met het investeren in kernwapens en tabak. Wij vinden dat een bijzonder goede ontwikkeling. Wij zouden het heel wenselijk vinden dat ze ook stoppen met beleggen in onveilige, verouderde kerncentrales. Ze kunnen hun beleggingen gebruiken als drukmiddel en als stok achter de deur: zorg er nou voor dat die onveilige centrales gesloten worden, want anders halen we ons geld daar weg. Ik denk dat juist dat pensioenfonds het geld goed kan gebruiken om te zorgen dat we meer duurzame energie krijgen. Vandaar dat wij de motie-Wassenberg/Van Tongeren mede hebben ingediend.

Daarnaast zijn er veel incidenten geweest, niet alleen in deze centrales maar ook in andere centrales, en dat maakt mensen ongerust. De overheid heeft uit voorzorg jodiumpillen verstrekt. Wij denken dat het goed is dat de overheid ook zorgt voor goede informatievoorziening en nou weten we dat de staatssecretaris daar in een vorig leven ook heel goed voor heeft gepleit. We willen dat nog eens ondersteunen, want ik merk dat het heel lastig is om aan informatie te komen. Juist omdat we geen paniek willen, willen wij graag dat het duidelijk is. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman en Wassenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 212 (25422).

Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Kröger van GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Voorzitter, dank u wel. Een tweetal moties van mijn collega Van Tongeren en mijzelf.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kröger en Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 213 (25422).

Uw tweede motie.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Die luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kröger en Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 214 (25422).

Dank u wel. Wij wachten even totdat de staatssecretaris alle teksten van de moties heeft.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
De staatssecretaris is zover. Zij kan reageren op de moties. Ik geef het woord aan de staatssecretaris.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Dank u wel, voorzitter. Ik zal als eerste ingaan op de motie die is ondertekend door de leden Wassenberg, Beckerman en Van Tongeren, de motie op stuk nr. 211, die de regering verzoekt om in overleg met het ABP erop aan te dringen niet langer te beleggen in de exploitant van de kerncentrales van Tihange en Doel. De zorgen en gevoelens van de Kamer die aanleiding zijn voor deze motie snap ik goed. Er is inderdaad eerder vanuit de Kamer gevraagd om gesprekken te hebben over de aandeelhoudersrelatie van ABP met ENGIE.

Ik ben blij dat mevrouw Beckerman naar voren brengt dat zij ziet dat pensioenfondsen ook stappen zetten. Ik denk dat we dat breder zien. Gisteren had ik een algemeen overleg over lightrail. Ook daar zie je dat pensioenfondsen bekijken wat zij kunnen doen met dat pensioengeld en of zij dat op een goede manier kunnen inzetten, uiteraard met het primaire doel voor ogen: een goed pensioen bieden aan de Nederlanders die daarin hun geld hebben belegd. Zij zijn zich zeer bewust van rendement, risico en maatschappelijke verantwoordelijkheden. Ik denk dat we dat in de breedte steeds meer zien. Het beleid dat het ABP hanteert inzake verantwoord beleggen past keurig binnen nationale en internationale wet- en regelgeving en internationale standaarden. Ik ben van mening dat, gezien wat er de laatste tijd op dit terrein gebeurt, het ABP er ook blijk van geeft dat het begrip heeft voor de onrust die er leeft onder mensen. Dingen als stoppen met investeren in tabak en kernwapens zijn daar inderdaad mooie voorbeelden van.

Over de veiligheid van de centrales van ENGIE maakt het ABP eigenlijk een andere afweging dan mevrouw Beckerman, de heer Wassenberg en mevrouw Van Tongeren maken. Het zegt dat ENGIE eigenlijk het meest gebaat is bij een kritische aandeelhouder. Als je geen aandeelhouder meer bent, ben je ook je invloed kwijt. Dan de scheiding van rollen. Ik ga natuurlijk niet direct over het ABP, maar ik vind dat uit de initiatieven die het ABP zelf al neemt voor nieuwe gesprekken met ENGIE blijkt dat dit onderwerp bij hem op de agenda staat. Het komt tot een andere afweging, maar die gesprekken lopen. Daarom zie ik geen aanleiding voor de motie en wil ik haar ontraden, maar het ABP is dus in gesprek met ENGIE en ik hoop dat dat de leden in elk geval voor een deel gerust kan stellen.

De voorzitter:
Dit roept in ieder geval een reactie op bij twee van de indieners. Ik kijk heel even. Is het goed als ik de heer Wassenberg eerst het woord geef, mevrouw Beckerman? Ik zie dat dat het geval is.

De heer Wassenberg (PvdD):
Dank mevrouw Beckerman en dank voorzitter. De staatssecretaris zegt dat het ABP al heel goed bezig is en al op de lijst staat van internationaal duurzame standaarden, maar het zit nu nog in tabak en in kernwapens. Daar stapt het uit. Dat is heel belangrijk. Dat is op 11 januari beslist, geloof ik. Maar daar zaten ze dus nog in toen ze wel op die lijst van duurzame standaarden stonden.

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Even ter correctie. Ik zei dat het beleid dat het ABP hanteert past binnen de nationale en internationale wet- en regelgeving en de internationale standaarden. Ik denk dat dat een misverstand was.

De heer Wassenberg (PvdD):
Excuus. Dat gold dus ook toen ze ook in tabak en in kernwapens zaten, want daar zitten ze nu nog steeds in. Waar het eigenlijk om gaat — ik weet dat de staatssecretaris daar niet over gaat en dat heb ik ook gezegd, net zomin als de minister van IenW gaat over de kerncentrales in België — is dat er een duidelijk signaal wordt afgegeven. Ik denk dat het toch een beetje een drogreden is om te zeggen dat je beter een kritische aandeelhouder kunt hebben. Het allerbeste signaal aan ENGIE Electrabel is gewoon er niet langer in beleggen zolang ze nog in die krakkemikkige kerncentrales zitten. Het is verder geen motie tegen kernenergie en het is geen motie tegen kerncentrales. Het is motie tegen verouderde krakkemikkige kerncentrales. Dat is het verschil.

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Ik weet dat dat de achtergrond is van de acties die de heer Wassenberg steeds neemt op dit terrein. Dat is niet vanuit de ideologische discussie over wel of geen kernenergie, maar vanuit het idee dat als je een kerncentrale hebt, die veilig moet zijn. Daar staan we allemaal voor. Daar sta ik ook voor. De heer Wassenberg zegt dat hij het belangrijk vindt dat er een signaal is. Ik denk dat alleen al het indienen van deze motie en het gesprek dat wij er hier weer met elkaar over hebben een extra signaal is naar het ABP over hoe hierover wordt gedacht en dat de lijn die het ABP heeft ingezet, namelijk zich terugtrekken uit zaken die maatschappelijk gezien controversieel zijn, gesteund wordt en dat we daar met elkaar blij mee zijn. Ik zeg ook niet dat mijn afweging is dat je beter een kritische aandeelhouder kunt zijn. Dat is de afweging die het ABP maakt. Gezien de scheiding der rollen die de heer Wassenberg ook noemde, houd ik me eraan om die verantwoordelijkheid daar te laten. Maar nogmaals: ook dit debat is volgens mij een duidelijk signaal. Een motie aan mij gericht is daarvoor niet nodig. Daarom ontraad ik haar. Maar ik snap het signaal heel goed en ik weet ook zeker dat het ABP meeluistert naar wat hier gezegd wordt.

De voorzitter:
Ik geef mevrouw Beckerman de kans om nog even één vraag te stellen, maar we gaan de discussie niet herhalen. Ik geef haar het woord.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dank u wel voorzitter. Ik vind dit wel bijzonder. De staatssecretaris zegt dat het ABP een kritische aandeelhouder is. Dat kan kloppen, maar als je kritisch bent, moet je ook een ultimatum stellen. Dat zien we nog niet en zouden we wel graag willen zien. Dus óf we gaan in gesprek met sluiten als doel. Wij vinden echter wel dat, mocht dat niet gebeuren, er een stok achter de deur moet zijn. Ik vind daadwerkelijk wel dat de staatssecretaris een rol heeft en daar zou ik haar graag over horen. Het parlement, de Tweede Kamer heeft hier uitgesproken: we willen dat die dingen sluiten. Vervolgens zit ook het geld van ons daarin, via onze ambtenaren. Dat is heel erg dubbel. We zijn dus ergens tegen, maar we betalen het wel. Daar zou ik graag een reactie op willen.

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Nogmaals: ik vind het geluid vanuit het parlement heel consistent. Daar zit niet mijn afweging. Het gaat echt over de vraag wie nou wat doet in welke rol. Daarbij ben ik het niet die dit zegt. Mijn oordeel is dat het ABP een kritische aandeelhouder is. Zij maken daar hun afweging in het licht van die maatschappelijke betrokkenheid. Bij tabak en kernwapens geven zij daar, denk ik, ook echt blijk van. Ze laten zien: het blijft hierbij niet alleen bij mooie woorden maar het is ons ook ernst. Zij maken de afweging of ze als kritische aandeelhouder meer kunnen betekenen in deze situatie. Dat is een afweging die ik bij hen moet laten, gezien de scheiding der rollen; de heer Wassenberg erkende dat ook. Maar nogmaals, het signaal vind ik consistent en ik ben ook zeker bereid om het signaal door te geven. Maar de afweging wat zij wel en wat zij niet doen, moet bij hen blijven. Ik denk echter dat het feit dat we hier dit debat hebben en de motie is ingediend, ook alweer kenmerkend is voor hoe het parlement hierover denkt en de zorgen die zij hierover heeft. Dat zullen ze vast meewegen.

De voorzitter:
Dank u wel. De tweede motie.

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Ik kom op de motie van mevrouw Beckerman, op stuk nr. 212. We hebben het inderdaad tijdens het algemeen overleg ook gehad over die informatievoorziening. Ik vind dat ook een terecht punt. We hebben het er toen over gehad of de informatie in het Nederlands beschikbaar is. Wanneer je het hebt over een kerncentrale die aan de grens met Brabant staat, dan geldt: als er ooit iets mee zou gebeuren, ben je natuurlijk ook heel snel elders in Nederland. Dus ik snap wel dat mevrouw Beckerman vraagt naar de beschikbaarheid van informatie voor heel Nederland. Ik kan nu à la minute niet beoordelen welke haken en ogen daaraan zouden zitten in verband met de bevoegdheidsverdeling van alle veiligheidsrisico's en dergelijke, maar ik zeg mevrouw Beckerman wel graag toe dat ik de mogelijkheid van die portal wil onderzoeken. Wellicht zegt zij dan: ik houd de motie aan. Dan kan ik met een brief komen over wat er kan en wat er niet kan. Er staat nu: "verzoekt de regering een landelijke site op te zetten". Dat kan ik dus niet toezeggen. Maar als mevrouw Beckerman ervan maakt: "verzoekt de regering te onderzoeken of een landelijke site mogelijk is", dan zeg ik dat ik graag bereid ben om dat te onderzoeken.

De voorzitter:
Mevrouw Beckerman, bent u bereid om de motie aan te houden of gaat u haar aanpassen?

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik zou haar graag aan willen passen als zij dan oordeel Kamer krijgt.

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Natuurlijk moet ik daarvoor altijd het definitieve dictum zien, maar als het gaat van een uitkomst naar een inspanningsverplichting om dit te onderzoeken, dan laat ik het oordeel erover aan de Kamer.

De voorzitter:
Dank u wel. De derde motie.

Staatssecretaris Van Veldhoven:
In die motie, op stuk nr. 213, wordt gevraagd om Groningen als mogelijke vestigingsplaats voor kerncentrales te schrappen. Dit onderwerp valt echt onder de verantwoordelijkheid van mijn collega de minister van EZK. Ik heb de Kamer aan het begin van het AO ook al uitgelegd dat mijn rol het toezien op de veiligheid is, en alles wat daarmee te maken heeft. Maar het is echt helaas niet aan mij om een beslissing te nemen of er wel of niet kan worden aangemerkt als vestigingsplaats voor elektriciteitsproductie in de een of de andere vorm. Dat is aan de minister van EZK. Ik kan er wel het volgende over zeggen. Er zijn op dit moment natuurlijk geen plannen voor nieuwbouw van een kerncentrale. Mochten zulke plannen er wel komen, dan zal er uiteraard heel zorgvuldig worden gekeken naar alle risico's, inclusief de aardbevingsrisico's, zeker natuurlijk in de regio Groningen. Want veiligheid staat voorop. Maar ik ontraad dus de motie, want het is echt niet aan mij om dit te doen.

Voorzitter. Dan over de markt voor isotopen.

De voorzitter:
Excuses, staatssecretaris: ik zie dat dit nog een interruptie oproept van mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dan vraag ik de staatssecretaris toch in hoeverre zij met haar collega, de minister van EZK, kan overleggen alvorens zij deze motie ontraadt. Deze motie verzoekt namelijk de regering om iets te doen, dus wellicht kan zij overleggen en hierop terugkomen.

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Als mevrouw Kröger de motie even aanhoudt, ben ik graag bereid om haar door te geleiden en te kijken of de minister van EZK wellicht hier schriftelijk nog een reactie op kan geven. Dat is het maximale wat ik zou kunnen doen. Als de motie toch in stemming wordt gebracht, dan moet ik haar echt ontraden.

De voorzitter:
Helder. Ik kijk even naar mevrouw Kröger of zij de motie aanhoudt. Zij laat dat nog weten.

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Voorzitter. Dan de tweede motie van mevrouw Kröger, op stuk nr. 214, over de markt voor isotopen. Ik ga mevrouw Kröger verzoeken om ook deze motie aan te houden, want ook dit is de primaire verantwoordelijkheid van EZK en VWS. In dit domein zijn natuurlijk een aantal partijen verantwoordelijk, allemaal voor verschillende onderdelen. Er is eerder, in 2017, door de hoogambtelijke werkgroep naar de productie van isotopen gekeken. In 2017 nog, dus dat is toch redelijk recent. De conclusie is dat er op korte termijn geen alternatieve productiemethoden zijn om voorzieningszekerheid te garanderen, ook niet door de nieuwbouw in Frankrijk. Maar EZK heeft toegezegd om de Kamer in het tweede kwartaal van 2018 nader over de businesscase van PALLAS en de samenwerking met Lighthouse te informeren. Dat is de reden waarom ik mevrouw Kröger zou willen vragen de motie in ieder geval aan te houden tot nadat die informatie is verstrekt. Ook dan zal deze motie toch in belangrijke mate van een oordeel moeten worden voorzien door de collega's van EZK en VWS, maar daar is dan de tijd voor.

De voorzitter:
Ik kijk even naar mevrouw Kröger of ze er nog over na wil denken. Nee, ze houdt de motie aan.

Op verzoek van mevrouw Kröger stel ik voor haar motie (25422, nr. 214) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit VAO.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Volgende week dinsdag gaan we over de moties stemmen. Ik dank voor zover even de staatssecretaris en de Kamerleden.

De vergadering wordt van 19.24 uur tot 19.32 uur geschorst.

Effecten van rubbergranulaat in kunstgrasvelden

Effecten van rubbergranulaat in kunstgrasvelden

Aan de orde is het dertigledendebat over waterschappen die geen onderzoek deden naar de effecten van rubbergranulaat in kunstgrasvelden.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het dertigledendebat over waterschappen die geen onderzoek deden naar de effecten van rubbergranulaat in kunstgrasvelden. We hebben zeven sprekers vandaag en iedereen heeft drie minuten spreektijd. Ik geef allereerst het woord aan mevrouw Arissen van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Arissen (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Een schone, veilige bodem en schoon water zijn letterlijk van levensbelang. Al enige tijd zijn er zorgen over de veiligheid van rubbergranulaat als ondergrond van sportvelden. Diepgravend onderzoek van ZEMBLA onthulde dat er nauwelijks onderzoek is gedaan naar de gezondheidsrisico's van rubbergranulaat op kunstgrasvelden. Toxicologen zeggen: sport niet op kunstgras zolang we de risico's onvoldoende kunnen inschatten.

Voorzitter. NOC*NSF wil niet bekendmaken hoeveel sportvelden in Nederland zijn aangelegd met rubbergranulaat. Volgens het onderzoek van ZEMBLA zijn het er ongeveer 1.800. Om hoeveel sportvelden gaat het hier volgens de staatssecretaris? Klopt het dat er in het verleden nauwelijks milieucontroles hebben plaatsgevonden, zoals sportveldenadviseur Jan Willem Boon in de uitzending liet weten?

In de Kamerbrief staat dat waterschappen regelmatig metingen doen, maar dit zijn reguliere metingen in de waterbodem en het oppervlaktewater om het algemene beeld van de waterkwaliteit in kaart te brengen. Hebben de waterschappen ook metingen gedaan op de oevers en in de wateren rondom de kunstgrasvelden met rubbergranulaat?

Voorzitter. Hoe schadelijk is het gebruik van rubbergranulaat voor ons milieu, de ondergrond en het water? Directeur Els van Schie van het RIVM vertelde voor de camera dat er wel degelijk milieurisico's zijn in verband met zware metalen, PAK's en zink, en dat er naar aanleiding daarvan afspraken zijn gemaakt over de wijze van aanleg. Of die afspraken voldoende zijn om milieuschade te beperken, schijnt volgens Van Schie niet onderzocht te zijn. Volgens ZEMBLA heeft het RIVM in 2007 al uitgebreid onderzoek gedaan naar het lekken van zink uit rubbergranulaat. De conclusie was: de emissie van zink uit rubbergranulaat is lokaal tot ongeveer twintig keer zo groot als de emissie van zink uit mest uit bestrijdingsmiddelen uit de landbouw. Schokkend. Wil de staatssecretaris bij het RIVM nagaan of dit klopt en het bewuste rapport aan de Kamer zenden? Is het waar dat het ministerie en toenmalig minister Cramer destijds gevoelig waren voor de lobby vanuit de autobandenbranch en daarom de uitkomsten van het onderzoek terzijde hebben geschoven?

Ook is in de Kamerbrief te lezen dat rubbergranulaat zich soms buiten de sportvelden verspreidt en dat er zware metalen zijn gedetecteerd, onder meer in de onderlaag van de velden. Er loopt een vervolgonderzoek van het RIVM om de milieueffecten van deze spreiding van rubbergranulaat en de concentratie schadelijke stoffen in kaart te brengen. Hoe wordt dit onderzoek gedaan? Worden nu alle sportvelden met rubbergranulaat onderzocht? Of beperkt het RIVM zich tot een steekproef? Wil de staatssecretaris gemeenten en sportverenigingen informeren over de mogelijke bodemvervuiling onder de kunstgrasvelden met rubbergranulaat en hen wijzen op hun zorgplicht volgens de Wet bodembescherming, waarin staat dat de bodem niet vervuild mag worden?

De voorzitter:
Zou u willen afronden?

Mevrouw Arissen (PvdD):
Ja, nog twee zinnen, voorzitter.

Voorzitter. Het gaat veel geld kosten om de vervuiling op te ruimen. Wie gaat dat betalen: de vervuiler of de belastingbetaler? Heeft de staatssecretaris inzicht in hoeveel gemeenten op dit moment te maken hebben met verontreinigde grond onder kunstgrasvelden?

Tot slot. Er worden nog steeds nieuwe kunstgrasvelden met rubbergranulaat aangelegd. De Partij voor de Dieren wil dat de staatssecretaris totdat de milieueffecten bekend zijn een moratorium instelt op het aanleggen van sportvelden met rubbergranulaat. Nogmaals, een schone bodem en schoon water zijn letterlijk van levensbelang.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. We moeten ons allemaal een beetje houden aan de tijd, ondanks dat het vanavond vrij snel gaat. Ik geef graag het woord aan de heer Ziengs van de VVD.

De heer Ziengs (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Als je sporter bent, van een potje voetbal houdt en al die berichtgeving leest over rubbergranulaat op de velden en onder de velden, denk je weleens: joh, wat ben ik eigenlijk aan het doen? En: is het allemaal wel zo gezond waar ik mee bezig ben? Sporters maken zich dan ook terecht zorgen. Je wilt immers veilig kunnen voetballen op de kunstgrasvelden, zonder risico's. Je mag er natuurlijk ook op vertrouwen dat de overheid haar eigen milieuregels serieus neemt.

De kernvraag is of de waterschappen nalatig zijn geweest op het punt van de controles. De staatssecretaris heeft in haar brief aangegeven dat de waterschappen veel verschillende metingen in de waterbodem en het oppervlaktewater uitvoeren om het algemene beeld van de kwaliteit in kaart te brengen. Bij die metingen worden indien aanwezig stoffen afkomstig uit rubbergranulaat geanalyseerd. Eigenlijk is tot nu toe niet gebleken dat er substantiële risico's voor de mens of de omgeving zijn vanwege deze stoffen. Kan de staatssecretaris toelichten waar deze verschillende metingen worden uitgevoerd en of deze ook in de buurt van sportvelden met rubbergranulaat zijn uitgevoerd?

De staatssecretaris schrijft tevens in haar brief dat er in de afgelopen jaren diverse onderzoeken naar de verspreiding van rubbergranulaat en naar de verspreiding van stoffen afkomstig uit rubbergranulaat zijn uitgevoerd door het RIVM en INTRON. Deze onderzoeken laten juist zien dat het rubbergranulaat zich soms buiten de sportvelden verspreidt en dat er zware metalen zijn gedetecteerd, onder meer in de onderlaag van de velden. Maar is het niet zo dat die onderlaag van de sportvelden juist bedoeld is om de beperkte hoeveelheid stoffen die kunnen vrijkomen op te vangen? Is het dan niet logisch dat we die stoffen daar aantreffen? Kan de staatssecretaris aangeven of deze stoffen die aangetroffen zijn in de onderlaag risico's voor de mens en de omgeving meebrengen?

Als er daadwerkelijk verontreiniging is, is de eigenaar van de grond aansprakelijk. Meestal is dat de gemeente, die in samenwerking met de provincie kan besluiten tot sanering onder de Wet bodembescherming. In die wet staat beschreven hoe dit moet. Er geldt een zorgplicht in relatie tot grondwater. Ook de Waterwet en de Wet algemene bepalingen en de Omgevingswet kunnen een rol spelen. Kortom, er zijn voldoende regels om de veiligheid te waarborgen. Sanering vindt plaats na analyse en bekendheid over de aard en de risico's van de vervuiling. Meestal vinden de sanering en de vervanging van het veld op een logisch moment plaats. Het is dus een goed voorstel om de risico's beter in kaart te laten brengen door het RIVM. De VVD steunt dat ook.

Daar wil ik het voorlopig bij laten, voorzitter. Dank u.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef graag het woord aan de heer Van Aalst van de PVV.

De heer Van Aalst (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Het kunstgras heeft in Nederland voor een hoop ellende gezorgd. Dankzij het kunstgras gaan we niet naar het WK en is de zomer voor een hoop Nederlanders nu al verpest. Bovendien is het natuurlijk je reinste competitievervalsing, waardoor mijn club FC Twente het al jaren moeilijk heeft in Almelo. En nu blijkt het ook nog eens vervuilend te zijn.

Voorzitter. Hoog tijd dus om te kappen met dat kunstgras. Dat zeg ik niet alleen als voetballiefhebber, maar ook als bezorgd Kamerlid. Vorig jaar zorgde de uitzending van ZEMBLA al voor veel onrust in Nederland vanwege de gezondheidsrisico's voor kinderen. Daar hebben vele fracties, waaronder de PVV, ook vragen gesteld. Kern van de uitzending was dat het onderzoek van het RIVM waarbij een paar volwassen mannen twintig minuutjes over een veld moesten rollen, volstrekt ontoereikend was.

In de uitzending die we vandaag bespreken, speelt het RIVM wederom een discutabele rol, want het blijkt al tien jaar van de milieuverontreiniging op de hoogte te zijn. Het RIVM heeft als slogan "De zorg voor morgen begint vandaag", maar kennelijk was dat in 2007 niet het geval. Want hoewel men destijds al had vastgesteld dat kunstgraskorrels zorgen voor verontreiniging van de bodem, heeft men daar totdat ZEMBLA erover begon niets meer mee gedaan. Het is dan ook vreemd om het RIVM nu te vragen om dit nader te onderzoeken. De PVV zou liever zien dat dit aan onafhankelijke experts wordt overgelaten. Is de staatssecretaris daartoe bereid?

Voorzitter. Ook de waterschappen hebben zitten slapen. Zij waren laatst al verrast door GenX in hun water, terwijl daar gewoon door de overheid vergunningen voor zijn afgegeven, en nu blijkt uit de uitzending van ZEMBLA dat zij van voormalig minister Cramer de opdracht hebben gekregen om het water rondom kunstgrasvelden in de gaten te houden. Dat hebben ze welgeteld nul keer gedaan. Nul keer, hoe kan dat? Wat voor nut hebben die waterschappen eigenlijk nog als ze alleen maar ons belastinggeld opslurpen en hun taken niet uitvoeren? Maar goed, dat is een discussie voor een andere keer.

Voorzitter. De enige die wel zat op te letten was een ambtenaar op het ministerie die hier destijds al over aan de bel trok. PvdA-minister Cramer schoof dit advies echter terzijde. Het was dus een politieke keuze om deze verontreinigende kunstgrasvelden aan te leggen. De hamvraag is nu: in hoeverre was de Kamer ook op de hoogte van de zorgen van de ambtenaar die in de uitzending naar voren kwamen?

De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef nu het woord aan mevrouw Kröger van GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Voorzitter. Het is de week van de circulaire economie. Ik ben heel blij met de aandacht die daarvoor is, deze week, want de circulaire economie verdient een steuntje in de rug. Ik weet zeker dat de staatssecretaris daar net zo blij mee is. We willen een echt duurzame en volledig circulaire economie hebben in 2050.

Nu spreken we echter over een onderwerp dat een verdomd slecht voorbeeld is van hergebruik. Circulaire economie betekent een totaal ander proces. Bij het ontwerp van een product wordt nagedacht over hoe het hergebruikt of gerecycled kan worden, waarbij rekening gehouden wordt met de gevolgen voor milieu, mens en dier.

Op het eerste gezicht lijkt de verwerking van rubberen autobanden tot kunstgraskorrels voor sportvelden misschien een mooie oplossing, maar dat is echt naïef. We vermalen autobanden, met giftige stoffen, tot kleinere stukjes en brengen die dan in het milieu, zonder ooit goed onderzocht te hebben wat de gevolgen zijn voor bodem, milieu en dier. Dat is geen circulaire economie, maar op een vreemde wijze afval in het milieu brengen. Zwaar metaal lekt in de bodem.

Daarom de volgende vragen namens mijn fractie. Is er sprake van overtreding van de afvalwetgeving, zoals verschillende maatschappelijke organisaties hebben aangegeven? Hoe kan het dat niet vooraf, bij toelating van rubbergranulaat in 2007 goed onderzoek is gedaan naar de invloed van rubberkorrels op het milieu en de bodem? Zijn er niet eerder signalen geweest van de Milieu-inspectie over verontreiniging en mogelijke gevolgen? Zo ja, welke waren dat dan? Wanneer kunnen we precies het aangekondigde onderzoek van het RIVM verwachten? Wordt in dit RIVM-onderzoek ook gekeken naar de risico's en gevolgen van rubbergranulaat voor dieren en het ecosysteem? Er is immers nu alleen onderzoek gedaan naar de gezondheidsrisico's voor de mens.

Op verzoek van ZEMBLA heeft een onderzoeker enkele sportvelden onderzocht op vervuiling. Daaruit bleek dat bij sommige velden de grond ernstig was vervuild. Gaat het RIVM bij alle sportvelden metingen verrichten aan bodem, grondwater en oppervlaktewater? Zo nee, waarom niet? Welke financiële consequenties zijn er als blijkt dat er gesaneerd moet worden? Wie zijn daarvoor verantwoordelijk?

Voorzitter. Rubbergranulaat op kunstgrasvelden zorgt voor enorm veel onrust. Eerst was er onrust over de gezondheid van de mens, maar nu blijkt dat rubbergranulaat mogelijk verstrekkende gevolgen heeft voor de bodem en het drinkwater. Is de staatssecretaris bereid om in overleg te treden met gemeenten en sportverenigingen of plannen voor nieuwe kunstgrasvelden tijdelijk on hold gezet kunnen worden, totdat duidelijk is in hoeverre het leidt tot vervuiling van grond en bodem? In hoeverre zouden we meer moeten inzetten op gewoon gras? Dat is beter voor CO₂-opslag, afwatering en het milieu.

Dit is echt niet hoe de circulaire economie zou moeten zijn. We moeten niet stoffen in het milieu brengen die niet afbreekbaar zijn. Daarom ben ik ook blij met mijn aangenomen motie dat er in een circulaire economie geen ruimte is voor persistente stoffen. Ik hoop dat het kabinet daartoe snel afspraken gaat maken met de industrie. Dank u wel.

De voorzitter:
Keurig, echt precies binnen drie minuten. Ik geef graag het woord aan de heer Laçin van de SP.

De heer Laçin (SP):
Dank, voorzitter. Voorzitter. De vraag die blijft hangen na het kijken van de ZEMBLA-documentaire over bodemlagen onder kunstgrasvelden is waar al dat zink is gebleven. De discussie over kunstgras wordt al tien jaar gevoerd en naar het lijkt is het einde nog niet in zicht. Bodemdeskundigen en sportveldenadviseurs geven aan dat de bodem rond kunstgrasvelden sterk is verontreinigd.

Vorig jaar oordeelde het RIVM dat de gezondheidsrisico's van granulaat verwaarloosbaar zijn. Goed nieuws voor sportend Nederland, maar tevens een claim die bepaald niet op wetenschappelijke consensus kon rekenen. Daarnaast lijkt het erop dat de milieurisico's groter zijn dan gedacht. Zware metalen afkomstig van de onderlagen en de rubberkorrels verdwijnen in de bodem en het water. Honderden kilo's rubber per jaar verdwijnen per veld in de directe omgeving van de sportaccommodaties.

Het is goed dat het RIVM momenteel opnieuw onderzoek doet, want het beeld uit de documentaire schept weinig vertrouwen.

Vanochtend, tijdens de bijzonder procedure naar aanleiding van Beerput Nederland, hebben wij het gehad over veroordeelde bedrijven die meeschrijven aan onze toekomstige wetten. Dat roept ook in dit verband de nodige vragen op. Kan de staatssecretaris bevestigen dat de autobandenindustrie veel druk heeft uitgeoefend op het ministerie om de regels vooral soepel te houden, met dreigementen zoals doelstellingen die niet gehaald zouden worden en een mogelijke schade van miljoenen?

Vooraanstaande wetenschappers van de onafhankelijke Amerikaanse onderzoeksorganisatie EHHI stellen dat wereldwijd 22 onderzoeken van de kunstgrasindustrie onvolledig of foutief zijn. Er is bijvoorbeeld onvoldoende gekeken naar gezondheidsrisico's voor mensen en er is niet gekeken naar wat er gebeurt als aanwezige monsters van kankerverwekkende PAK's in contact komen met de huid van sporters. Is de staatssecretaris bekend met deze publicatie? Kan zij aangeven of dit betrekking heeft op onderzoeken die in Nederland hebben plaatsgevonden?

Toenmalig minister Cramer stelde in 2007 dat waterkwaliteitsbeheerders moeten controleren of er vervuiling optreedt rondom kunstgrasvelden. Toch blijkt dat geen enkel waterschap hier de afgelopen tien jaar specifiek onderzoek naar heeft gedaan. Hebben de waterschappen hiertoe nu wel of niet de opdracht gekregen? En als de opdracht wel is gegeven, waarom is die dan niet uitgevoerd en waarom is er dan niet gehandhaafd?

Tot slot horen wij graag wat de exacte onderzoeksvraag is die het RIVM van het ministerie heeft gekregen. Welke risico's worden op dit moment onderzocht en op welke termijn kunnen wij de resultaten van dit onderzoek verwachten?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel.

Dan geef ik heel graag het woord aan mevrouw Van Eijs van D66.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Dank u wel, voorzitter. Kunstgras is een mooie oplossing voor veel verenigingen. Doordat er minder onderhoud nodig is en kunstgras een hogere belasting aankan dan natuurgras, is het voor sportverenigingen en gemeenten vaak een mooie oplossing bij een gebrek aan velden. Maar dan moet natuurlijk wel op de veiligheid gelet worden. Je schrikt natuurlijk als je hoort dat waterschappen dat niet doen. Mensen die in de buurt wonen of ouders wier kind op deze velden speelt, zijn oprecht geschrokken van dit nieuws. De waterschappen moeten hun taak naar behoren uitvoeren en controleren of verontreiniging in onze bodem optreedt. Er gaat iets mis als dit niet gebeurt. Daarom vraag ik de staatssecretaris namens D66 of zij zich in deze berichtgeving herkent. Wat vindt zij daarvan als het echt klopt dat geen onderzoek werd gedaan naar deze effecten terwijl dit wel onder de verantwoordelijkheden van de waterschappen viel? Heeft de staatssecretaris in beeld waarom in dit geval niet werd gecontroleerd? In hoeverre heeft zij in beeld welke oorzaak hieraan ten grondslag lag? Graag een reactie.

Eerder hebben wij over dit onderwerp direct schriftelijke vragen gesteld. In de antwoorden op onze vragen zei de staatssecretaris de waterschappen aan te spreken over de zorgen over de milieuschade als gevolg van het gebruik van rubbergranulaat. Wij zijn daar blij mee. De PAK's en zware metalen horen niet in ons milieu thuis. Wij overwegen dan ook om een motie op dit punt in te dienen.

De staatssecretaris gaf ook aan dat zij het RIVM heeft gevraagd om de milieu-impact van rubbergranulaat te onderzoeken. Dat stemt ons ook tevreden. Je kunt immers beter het zekere voor het onzekere nemen. Kan de staatssecretaris aangeven wanneer dit onderzoek gereed is en wanneer wij daarover worden geïnformeerd?

Voorzitter. Het belangrijkste is dat Nederlanders kunnen vertrouwen op goede controles. Ik hoop dat de staatssecretaris angst of onzekerheid kan wegnemen, bijvoorbeeld door het onderzoek van het RIVM. Ik wil de staatssecretaris daarom vragen om Nederland, natuurlijk inclusief de Tweede Kamer, hierover zo snel mogelijk te informeren. Wij wachten het onderzoek af.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel.

Dan geef ik het woord aan de laatste spreker en dat is de heer Von Martels van het CDA.

De heer Von Martels (CDA):
Voorzitter, dank u wel. Ik ben inderdaad de laatste spreker en dat maakt het dus moeilijk om nog echt uit de band te springen. De uitzending van ZEMBLA heeft veel stof doen opwaaien, maar tot nu toe hebben de feiten niet kunnen rechtvaardigen dat dit ook terecht is geweest. Uit het eerdere onderzoek van het RIVM kwam naar voren dat de risico's voor de volksgezondheid, zeg maar voor de spelers, praktisch verwaarloosbaar zijn. Ook het Europees Agentschap voor chemische stoffen stelt dat de risico's op zijn hoogst minimaal zijn.

Dit agentschap adviseert ook dat voor de gebruikers van alle kunstgrasvelden met rubbergranulaat bekend zou moeten zijn welke concentratie van PAK's en andere materialen, zoals metalen, er in de korrels zitten. Is dat mogelijk ook zo, zo vraag ik de staatssecretaris. Doen eigenaren van kunstgrasvelden dit ook al? Hierbij vraag ik mij ook af of bekend is welke velden beter of slechter zijn en of gemeenten en sportclubs hier adequaat over worden geadviseerd.

Voorzitter. Dan kom ik op de discussie over milieuverontreiniging. Er loopt nog een onderzoek door het RIVM naar mogelijke verontreiniging van bodem en water door rubbergranulaat rondom sportvelden. Voor de zekerheid wil ik vragen of het klopt dat er zware metalen zijn gedetecteerd buiten deze kunstgrassportvelden. Welke risico's op milieuverontreiniging zijn er en moeten er regels gesteld worden aan kunstgrasvelden en de aanleg ervan om milieuverontreiniging te voorkomen? Er loopt al een rechtszaak tegen eigenaren van kunstgrasvelden met betrekking tot milieuvervuiling. Wat is de inschatting van de staatssecretaris ten aanzien van deze rechtszaak?

Bij mijn weten ben ik het enige Kamerlid dat nog wekelijks voetbalt in competitieverband en vrijwel ook altijd op kunstgrasvelden. Dat doe ik nog steeds in het volste vertrouwen dat dit zowel voor mij zelf als voor het milieu veilig is. Hopelijk komen er geen verontrustende nieuwe feiten naar boven.

De voorzitter:
Dank u wel. De staatssecretaris heeft gevraagd om vijf minuten te pauzeren.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de staatssecretaris om de vragen van de leden te beantwoorden.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Dank u wel, voorzitter. De afgelopen tijd is er veel aandacht geweest voor het toepassen van rubbergranulaat, zoals een aantal leden van de Kamer ook heeft gezegd. Eerst is er onderzoek gedaan naar de gezondheidsaspecten voor de sporters. Ik doe het zelf niet, maar in mijn familie wordt er zeker ook vaak op kunstgrasvelden gesport, dus ik was ook heel blij om te horen dat dat gewoon veilig kan. Het toepassen van gerecycled materiaal is in beginsel goed — mevrouw Kröger refereerde daaraan — want we willen naar een circulaire economie. Uitgangspunt is dat de bodem goed beschermd moet worden tegen milieuvervuiling en dat we oog moeten hebben voor mogelijke risico's. Het is mooi om nog even te refereren aan de Week van de Circulaire Economie, waar we deze week dus extra aandacht voor hebben, als een soort start van hopelijk nog veel meer plannen die we de komende tijd gaan uitvoeren. We willen uiteindelijk natuurlijk naar zo hoogwaardig mogelijk circulair. We willen zo min mogelijk vervuilende stoffen nog in het milieu krijgen. Die ambitie deel ik zeker met mevrouw Kröger, maar los van die ambitie kijken we nu even naar de huidige situatie. Daarover heeft u met elkaar terecht een aantal vragen gesteld.

Die vragen zijn niet helemaal nieuw, want de afgelopen tien jaar — daar heeft u ook allemaal aan gerefereerd — zijn er al verschillende onderzoeken geweest naar het gebruik van rubbergranulaat op kunstgrasvelden. Er werd al gerefereerd aan een brief uit 2007, waarin een overzicht is gegeven van een aantal uitgevoerde onderzoeken naar milieu- en gezondheidsrisico's bij het gebruik van rubberkorrels in kunstgrasvelden. Op verzoek van het ministerie van VROM heeft het RIVM specifiek gekeken naar de zinkemissies uit rubbergranulaat gemaakt van oude autobanden. Deze onderzoeken hebben geen bijzondere risico's voor de gezondheid aan het licht gebracht, maar hebben wel aangetoond dat zich soms rubbergranulaat buiten de velden verspreidt en dat op deze plekken zware metalen — onder andere weer dat zink, waar u ook aan refereerde — zijn aangetroffen in de onderlaag van velden.

In die oude onderzoeken was minder aandacht voor de milieurisico's. Daarin werd echt gekeken naar de gezondheid van de sporters. De milieurisico's, waaronder dus de mogelijke verspreiding naar de bodem en het grond- en oppervlaktewater, waren toen minder nadrukkelijk aan de orde, maar die moeten natuurlijk wel worden uitgezocht. Daarom heb ik begin oktober 2017 — niet ik, maar mijn voorgangster natuurlijk; ere wie ere toekomt; daarom zeg ik het — het RIVM opdracht gegeven om onderzoek te doen naar concentraties van schadelijke stoffen in de omgeving van kunstgrasvelden.

Voor het effect op water zijn het inderdaad de waterschappen — daar heeft u ook aan gerefereerd — die belast zijn met het beheer van regionale oppervlaktewateren, inclusief de waterbodem en de oever. De waterschappen monitoren wel degelijk geregeld op algemene waterkwaliteit, inclusief de waterbodem en de oever. Een van u vroeg daar specifiek naar. Dat is daar dus onderdeel van. Ik heb op dit moment geen reden om aan te nemen dat de waterschappen hun werk niet goed verrichten. Er is sinds 2007 wel iets veranderd. In 2009 is namelijk de Waterwet van kracht geworden. Op basis van de Waterwet zijn er een aantal van die monitoringsverplichtingen gekomen. Er is dus wel degelijk een verschil met de situatie van voor de invoering van de Waterwet, waar u wellicht aan refereerde.

De waterschappen hebben eind vorig jaar de STOWA, de Stichting Toegepast Onderzoek Waterbeheer, opdracht gegeven om specifiek te kijken naar de effecten van mogelijke uitloging van stoffen van rubbergranulaattoepassingen op het waterleven nabij sportvelden. Een van u stelde die vraag; volgens mij was dat de heer Ziengs. Hij vroeg: wordt er bij de waterlopen in de buurt van sportvelden expliciet gekeken naar de uitloging? Ja, daar wordt dus naar gekeken. De STOWA doet dat in nauwe samenwerking met het RIVM.

Een aantal van u heeft gevraagd wat er gebeurt met de bodem onder zo'n kunstgrasveld. We weten dat er inderdaad zink uit die rubberkorrels kan uitlogen; het kan loslaten en in de bodem zinken. Omdat we dat weten, zijn er al lange tijd allerlei aanbevelingen voor de manier waarop je zo'n onderlaag onder een kunstgrasveld moet leggen om ervoor te zorgen dat je een soort vangbakje hebt waarin dat zink dan behouden blijft, om te voorkomen dat je echt bodemverontreiniging krijgt.

Dus die onderlagen zijn cruciaal om te voorkomen dat zink in het milieu wordt verspreid. Die onderlaag moet je dus echt zien als een buffer waarin dat soort stoffen die mogelijk zouden kunnen uitlogen, opgevangen worden, en die ook weer makkelijk gereinigd kan worden.

Er is dus een onderscheid tussen de "vanglaag" en de bodem. Eerder onderzoek heeft tot nu toe niet aangetoond dat de bodem die onder die vanglaag ligt, vervuild raakt door het granulaat als de kunstgrasvelden goed zijn aangelegd. Maar ook daar wordt nieuw onderzoek naar gedaan, omdat we het zeker willen weten. Beide onderzoeken verwacht ik rond de zomer. We gaan er dus van uit dat die onderlaag het allemaal opvangt, maar we onderzoeken dat ook. Als er dus aanleiding is om extra maatregelen te nemen, komen we daar voor de zomer met elkaar over te spreken, wanneer ik de uitkomsten van die onderzoeken heb.

Voorzitter. Dat waren een aantal algemene punten.

De voorzitter:
Staatssecretaris, ik zie een interruptie van mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ja.

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Misschien mag ik eerst nog één klein puntje noemen? Dat refereert misschien aan waar mevrouw Kröger over wil interrumperen. Dan heb ik mijn algemene verhaal afgerond en kom ik toe aan wat specifieke vragen.

Je wilt natuurlijk eigenlijk graag dat die rubberkorrels überhaupt zo min mogelijk effecten hebben, ook weer refererend aan de link die mevrouw Kröger legde met de circulaire economie. Inmiddels maakt het RIVM ook een voorstel voor strengere normen, die dan in Europa van toepassing zouden moeten worden verklaard op het gebruik van rubbergranulaat op sportvelden. Als het goed is, hebben we dat voorstel half april. Dan kunnen we dus gewoon proberen om ook in Europees verband ervoor te zorgen dat überhaupt de normen voor die korrels worden aangescherpt, zodat we de risico's ook langs die weg verkleinen.

De voorzitter:
Ik kijk even naar mevrouw Kröger of daarmee haar vraag beantwoord is.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Nee, voorzitter, ik had een vraag over iets geheel anders, namelijk over die opvangbakjes voor het water. Mijn vraag is eigenlijk: wordt dat bij alle kunstgrasvelden op die manier aangelegd? Hadden de kunstgrasvelden waarvan de bodem door Zembla onderzocht is, waarbij zware bodemverontreiniging is aangetroffen, wel zo'n opvangbakje?

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Ik durf niet te zeggen of die sportvelden dat hadden, maar de afspraak is dat als je een kunstgrasveld aanlegt, je daar ook een goede bodem onder legt, juist om die schadelijke stoffen op te vangen. En dat is de verantwoordelijkheid van degene die het aanlegt. Dat moet wel op die manier gebeuren. Zij hebben namelijk een zorgplicht, en dit is onderdeel van die zorgplicht. Dus of het in die specifieke gevallen zo was, is precies de reden voor een onderzoek, zodat je ook kunt zien of het ergens wel of niet goed is gegaan.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Om het even goed te begrijpen: zegt de staatssecretaris dat als er zo'n opvangsysteem is, er dan geen bodemverontreiniging kan optreden en dat dus in de gevallen van bodemverontreiniging dat opvangmechanisme ontbrak? Dan zou mijn vraag zijn: gaat de staatssecretaris dan bij alle kunstgrasvelden in Nederland controleren of ze wel zo'n goede opvangbak hebben?

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Je hebt als eigenaar gewoon een zorgplicht. Onderdeel van die zorgplicht is ervoor zorgen dat je die onderlaag goed aanlegt. Als daar gebreken in zitten, ben je als eigenaar ook aansprakelijk voor het opruimen van de problemen. En dus hebben de eigenaren er ook alle belang bij om zo'n kunstgrasveld goed aan te leggen, om te voorkomen dat er verontreinigingen plaatsvinden en zij vervolgens de kosten moeten dragen voor het opruimen. Er is dus een inherente prikkel. Dat is niet meteen een garantie dat het altijd overal goed is gegaan, maar dat is wel de systematiek. Maar zelfs binnen die systematiek ben ik dus nog aan het onderzoeken of er ondanks die onderlaag waarvan we met elkaar tot nu toe dachten dat die voldoende was, toch reden is om aan te nemen dat dat zink zich nog verder zou verspreiden. En ook dat onderzoeken we dus.

De voorzitter:
Dank u wel. Dit roept een interruptie op van mevrouw Van Eijs.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Ik heb eigenlijk een interruptie naar aanleiding van een eerdere opmerking van de staatssecretaris. Zij gaf aan dat er een voorstel in de maak is en dat we in april strengere normen voor het toepassen van rubbergranulaatkorrels kunnen verwachten. Dat riep bij mij de volgende vraag op. Zouden we eigenlijk niet moeten willen dat die stof überhaupt niet in die rubbergranulaatkorrels aanwezig is? Als we dan even doordenken in de gedachte van de circulaire economie, zouden we niet moeten willen dat die die stof dus ook niet in rubberbanden en luchtbanden aanwezig is?

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Wij hebben aan de ene kant een situatie die vanuit het verleden tot heden zo is. We weten dat er zink in zit, dat die toepassing is toegestaan en dat dit effecten heeft. Daarvoor moet je goede voorzorgsmaatregelen nemen. Daarna is de vraag: hoe zou je het in de toekomst willen? Je wilt natuurlijk dat oude banden op een goede manier kunnen worden hergebruikt en, idealiter, weer terugkomen als band, of dat ze op een andere wijze een hoogwaardige toepassing krijgen. Dat is natuurlijk nog wel altijd beter dan storten of verbranden, maar je moet blijven streven naar het steeds meer uit de kringloop halen van die schadelijke metalen. Nogmaals, zo'n voorstel om met strengere normen te komen voor wat er in de korrels mag zitten, is een eerste stap daarin. Ik deel in die zin de ambitie: idealiter zit het er niet in. Betekent dat dan dat je het helemaal niet meer kunt toepassen? En wat zijn de consequenties, ook voor het milieu, als je dat helemaal zou verbieden, terwijl je via de opvang van het zink wel kunt voorkomen dat het in het milieu terechtkomt? Je moet dan de opties tegen elkaar gaan afwegen. Maar het streven is natuurlijk om zo veel mogelijk van die stoffen überhaupt niet in het milieu te krijgen.

De voorzitter:
De staatssecretaris vervolgt haar betoog.

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Omdat er toch wat vragen waren over de bevoegdheidsverdeling, is het misschien goed als ik dat systematisch nog een keer met u doorneem. De Wet milieubeheer en het Activiteitenbesluit stellen regels aan sportaccommodaties, onder andere aan de afvoer van hemelwater vanaf de sportvelden. Dan heb je het over de uitspoeling waar mevrouw Kröger het over had. De Wet bodembescherming en onderliggende regelgeving vormen een deel van het wettelijk kader voor de toepassing van het rubbergranulaat. In de Wet bodembescherming zit dus die algemene zorgplicht. Iedereen die handelingen op of in de bodem verricht waarvan je redelijkerwijs kunt vermoeden dat het misschien een verontreiniging kan opleveren, moet er ook voor zorgen, zo veel als redelijkerwijs mogelijk is, dat wordt voorkomen dat die verontreiniging ontstaat. Die redelijkheid hangt samen met: welke kennis is er, wat is de stand van de techniek?

De gemeente of provincie ziet als bevoegd gezag toe op de naleving daarvan. De gemeenten en de provincie moeten ervoor zorgen dat de grond in hun gemeenten door elk gebruik dat zij toestaan schoon blijft. Mede op verzoek van het ministerie heeft de branche een handreiking opgesteld om velden zo goed mogelijk aan te leggen en te beheren, om te voorkomen dat er verontreiniging ontstaat en zodat gemeenten weten waar ze op moeten letten. De Waterwet verbiedt het brengen van verontreinigde stoffen in het oppervlaktewater, tenzij dat is vergund. Maar goed, daar hebben we net een ander debat over gehad. De waterschappen zijn bevoegd gezag voor het lozen op de regionale oppervlaktewaterlichamen. Zij kunnen de eigenaren of beheerders aanspreken op de verspreiding van granulaat of het afvoeren van verontreinigd drainagewater en dus ook specifieke maatwerkvoorschriften schrijven. Ik wilde hiermee even helder maken hoe het stelsel van bevoegdheden in elkaar zit.

Dan zijn er nog een aantal vragen gesteld. De eerste vraag was: waarom onderzoek doen naar de effecten van de verspreiding van rubbergranulaat afkomstig uit sportvelden op de omgeving? Het is bekend dat er rubbergranulaat van de velden verdwijnt. Ik zie bij mij thuis ook regelmatig de korrels in de badkamer of voor de wasmachine liggen. Er zijn niet echt goede cijfers over hoeveel granulaat er in de omgeving van zo'n veld terechtkomt. Die moet je natuurlijk eerst weten om te kunnen bepalen hoe groot het probleem is. Ik heb het RIVM gevraagd om onderzoek te doen naar de milieugevolgen van de verspreiding van granulaat, dan wel stoffen die daaruit spoelen, en de waterschappen hebben dat aan de STOWA gevraagd. Ik had daar al aan gerefereerd. De resultaten daarvan worden medio dit jaar verwacht. Er komen dus een aantal onderzoeken aan. Als ik die heb, voeg ik ze samen in een brief aan u met daarbij: wat voor kennis kunnen we hier nu uit halen? U krijgt al die informatie.

De vragen over hoe het stelsel van verantwoordelijkheden in elkaar zit, heb ik al beantwoord.

Dan wat betreft de mogelijke gevolgen van de emissie van zink. Mits de onderlaag van zand en lava, waar dat "bakje" uit bestaat, goed wordt gebruikt, is er geen sprake van risico op verontreiniging van de bodem. Maar nogmaals, we laten onderzoeken of er daaronder toch nog een mogelijkheid is.

Wat gebeurt er met die laag als een kunstgrasveld wordt gerenoveerd? Het is misschien ook wel interessant om dat te weten. Degene die het veld renoveert, moet beoordelen of hergebruik van rubbergranulaat en de onderlaag mogelijk is. Soms kunnen ze worden hergebruikt op een andere plek, maar soms kan dat niet. Dan moeten ze ook worden afgevoerd naar een vergunde verwerker. Dan beseffen we dat het een laag is waar zink in zit en dat het dus niet zomaar gestort kan worden. Daarstraks hadden we ook een debatje over de verspreiding van stoffen. Dat voorkomen we dus doordat het naar een vergunde verwerker moet worden afgevoerd.

Dan waren er nog een aantal concrete vragen. Ik denk dat ik zo meteen misschien nog een aantal vragen zal krijgen, mocht u nog antwoorden missen. Maar ik denk dat een aantal van de vragen elkaar ook wel overlapten. Mevrouw Arissen vroeg: hoeveel kunstgrasvelden zijn er? Zij had het over 1.800 kunstgrasvelden. Ik begrijp dat dat overeenkomt met de aantallen die wij kennen. Dat is dus ongeveer de scope waar we het over hebben.

Er was een vraag gesteld over een moratorium. We doen een heleboel onderzoeken, maar zeker omdat we weten dat het voor de sporters geen gezondheidsrisico's met zich meebrengt, is er geen echte aanleiding om te zeggen dat er nu een moratorium moet worden ingesteld. We onderzoeken het allemaal. Mocht er na al die onderzoeken wel reden zijn om andere maatregelen te treffen, dan zullen we daar met elkaar een debat over voeren. Maar in principe geldt: als een kunstgrasveld goed is aangelegd, vangt de onderlaag die stoffen af en is er dus weinig risico voor verdere verspreiding. Nogmaals, in alle zorgvuldigheid onderzoeken we het, maar ik zie nu geen aanleiding om een moratorium in te stellen.

Er werd ook nog gevraagd: wat onderzoeken het RIVM en STOWA dan precies; welke vragen stellen zij zich? De huidige onderzoeksvragen van het RIVM hebben betrekking op de concentratie rubbergranulaat en kunstgrasdeeltjes rondom de kunstgrasvelden. In welke mate komen stoffen afkomstig uit rubbergranulaat en kunstgrasdeeltjes voor in water en bodem rondom kunstgrasvelden? Zijn er risico's voor het bodem- en waterleven? Zijn er risico's voor de mens door consumptie van moestuingewassen die besproeid zijn met slootwater nabij kunstgrasvelden? STOWA zal kijken naar de effecten op het waterleven met behulp van bio-essays en zal kijken of er effecten zijn van de blootstelling van organismen aan watermonsters.

Dan was er nog een vraag van de heer Van Aalst over het RIVM. Ik heb daar alle vertrouwen in.

Mevrouw Kröger vroeg of er tijdig gesignaleerd is. In de brief van 23 april 2007 ziet u ook dat er gesignaleerd is dat er risico's zijn en dat er meteen een aantal stappen zijn genomen om die risico's te mitigeren. Ook de kennis die er toen was, is toen toegepast.

De voorzitter:
Mevrouw Kröger staat bij de interruptiemicrofoon. Ik check heel even of u alle vragen van mevrouw Kröger heeft beantwoord, om een overlap te voorkomen.

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Er was in ieder geval nog een vraag van de heer Von Martels. Hij vroeg naar een inschatting met betrekking tot de rechtszaak. Als het onder de rechter is, is het aan mij om daar op dit moment geen inschatting van te maken. We moeten de uitkomst daarvan dus even afwachten.

De voorzitter:
Dan geef ik toch even het woord aan mevrouw Kröger van GroenLinks voor een interruptie.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Mijn vraag was specifiek of er bij het onderzoek van het RIVM ook wordt gekeken naar de impact op dieren. Dat is dus breder dan het waterleven. Als de korrels bijvoorbeeld in het bos of in de weide terechtkomen, dan kan dat ook impact hebben op vogels en andere dieren.

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Ik lees dat zo niet in de onderzoeksopdracht. Er wordt wel breed gekeken of er risico's zijn voor bodem- en waterleven. Maar er wordt gezegd dat er wel een mogelijkheid is om ook te kijken of er effecten op dieren zouden zijn. Het lijkt mij logisch dat we dat meenemen. We zullen kijken hoe we dat nog kunnen vervlechten in de opdracht. Dat is een goede suggestie van mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik dank de staatssecretaris. Als deze suggestie voor het onderzoek meegenomen kan worden, dan zou ik dat heel goed vinden.

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Ja, dat gaan we doen.

De voorzitter:
De staatssecretaris vervolgt haar betoog.

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Ik kijk even door de vragen heen. Ik denk dat ik op de hoofdlijnen van waar dit debat over gaat de belangrijkste vragen heb beantwoord. Als er nu nog heel specifieke vragen zijn waarvan de leden zeggen "daar wil ik toch antwoord op hebben om mijn beeld te kunnen opmaken van waar wij op dit moment staan in het debat, wachtende op die onderzoeken die er voor de zomer nog komen", dan hoor ik dat graag. Het ging soms ook heel snel, dus ik hoop ook dat ik ze in hoge mate heb kunnen noteren, maar wellicht ben ik een enkele vraag vergeten. Ik zie dat dit bij de heer Laçin het geval is, waarvoor alvast mijn excuses.

De voorzitter:
Ik geef de heer Laçin inderdaad even het woord.

De heer Laçin (SP):
Ik heb nog twee vragen die ik beantwoord zou willen hebben. Volgens mij heeft ook mevrouw Arissen gerefereerd aan de lobby van de autobandenindustrie en de soepele regelgeving die als gevolg daarvan is geïntroduceerd. Kunt u daar nog een reactie op geven? Ik haalde ook nog een onafhankelijke Amerikaanse onderzoeksorganisatie, EHHI, aan, die stelt dat wereldwijd 22 onderzoeken van de kunstgrasindustrie onvolledig of foutief zijn geweest. Heeft dat nog invloed gehad op de onderzoeken die in het verleden in Nederland hebben plaatsgevonden?

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Wat hierover tien jaar geleden allemaal hier is gewisseld, is heel goed terug te vinden in alle Handelingen. Als de heer Laçin daar vragen over heeft: het is allemaal openbare informatie. Ik zou zeggen: kijkt u nog eens of u daarin specifiek aanleiding ziet voor die vragen. Wat de onderzoeken betreft: wij hebben natuurlijk zelf onderzoeken gedaan. Op basis van de onderzoeksinformatie die wij zelf hebben verkregen, zijn hier in Nederland besluiten genomen. Wij hebben besluiten genomen op basis van de informatie die door onze eigen onderzoeksinstituten naar voren is gebracht.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik zie dat er ook een vraag is van de heer Van Aalst.

De heer Van Aalst (PVV):
Aansluitend op mijn collega van de SP: ook wij hebben de volgende vraag gesteld, de grote hamvraag aan het eind. Die ambtenaar was op de hoogte en had zijn zorgen geuit, maar in hoeverre was de Kamer daarvan op de hoogte? Die vraag heb ik nog openstaan. Ik had ook nog een vraag openstaan over de waterschappen. Er is al eerder een opdracht gegeven, door de voormalige minister Cramer. Daar is eigenlijk nooit wat mee gedaan.

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Om met uw tweede vraag te beginnen: de waterschappen zijn vanaf 2009 op basis van de Waterwet gewoon verplicht om allerlei onderzoeken te doen. dus dat doen zij ook. Daarmee wordt gemonitord wat de heer Van Aalst van belang vindt.

Dan de vraag of de Kamer op de hoogte was. De brief uit 2007 vind ik eigenlijk best uitgebreid. Daarin wordt gerefereerd aan allerlei onderzoeken. Er wordt ook gerefereerd aan het gevolg dat is gegeven aan die onderzoeken. Mijn vraag aan de heer Van Aalst zou zijn: wat is dan specifiek datgene waarvan hij zich afvraagt of de Kamer ervan op de hoogte was? Het is natuurlijk 10 jaar geleden. Alles is wel openbaar geworden. Er zijn ook nog WOB-procedures geweest. Toen is alles openbaar gemaakt, tot en met de interne nota's op het departement. Volgens mij heeft de Kamer overal kennis van kunnen nemen, maar ik hoor graag waar nog een specifieke zorg zit bij de heer Van Aalst.

De heer Van Aalst (PVV):
Het verbaast ons natuurlijk. Er waren zorgen bij de ambtenaren op het ministerie. Vervolgens is er eigenlijk niets gebeurd. Nu komt er een uitzending van ZEMBLA en gaat iedereen ineens aan het werk. Dan denk ik: hadden wij in die tien jaar tijd niet eerder iets kunnen gaan onderzoeken, in plaats van te wachten tot er zo'n uitzending komt?

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Ja, voorzitter, maar dat er niets is gebeurd, kan ik toch niet helemaal uit de brief halen. Zo is er in 2007 op verzoek van het ministerie van VROM gevraagd aan het RIVM om specifiek te kijken naar de zinkemissies. Daar is een aantal conclusies uitgekomen. Op basis daarvan is ook een aantal maatregelen genomen. Er is toen gezegd dat de rijksoverheid concludeert dat het mogelijk leidt tot milieurisico's. Het is wenselijk dat het bedrijfsleven voor 1 juli 2007 aangeeft welke maatregelen worden genomen. Dit geldt nadrukkelijk voor alle milieuaspecten van alle typen rubbergranulaat. Er is toen overleg geweest met het bedrijfsleven en er is in overleg met het bevoegd gezag gezegd: als het nodig is moeten er maatregelen getroffen worden en moet er een concrete zorgplicht worden opgenomen in algemene regelgeving. Terecht dat er toen aandacht voor was, terecht dat er nu opnieuw aandacht voor is, maar die aandacht is er dus wel degelijk geweest.

De heer Van Aalst (PVV):
Eigenlijk heel kort, voorzitter. De staatssecretaris heeft al even aangegeven dat ze alle vertrouwen heeft in het RIVM. Als wij naar de afgelopen tien jaar kijken, hebben we dat niet zozeer, vooral niet als we kijken naar het vorige onderzoek: 20 minuten over het veld heen rollen en dan met een rapport komen. Dus ja, wij hebben dat vertrouwen niet. Als dat dan de boodschap is over die afgelopen tien jaar, dan komen we daar in tweede termijn op terug.

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Voorzitter, ik neem er kennis van dat de heer Van Aalst er anders over denkt, maar ik sta vierkant achter het RIVM.

De voorzitter:
Dank u wel. Volgens mij was u al aan het einde gekomen van uw betoog. Ik kijk even naar de leden om te zien of er nog behoefte is aan een tweede termijn. Ik zie inderdaad dat daar behoefte aan is. Ik schors de vergadering voor vijf minuten en daarna gaan we over tot de tweede termijn van de Kamer.

De vergadering wordt van 20.25 uur tot 20.29 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef allereerst het woord aan mevrouw Arissen van de Partij voor de Dieren, tevens de aanvraagster van dit debat.

Termijn inbreng

Mevrouw Arissen (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Ik wil allereerst de staatssecretaris hartelijk danken voor haar beantwoording en voor de toezegging aan mijn collega dat ook dieren onderdeel zullen zijn van het onderzoek en dat er dus ook onderzoek zal worden gedaan naar de effecten van het rubbergranulaat op de dieren. Ik heb één motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Arissen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 170 (30234).

De heer Ziengs ziet af van zijn spreektijd. De heer Van Aalst.

De heer Van Aalst (PVV):
Dank je wel, voorzitter. De beantwoording van de staatssecretaris wat betreft het RIVM en het onderzoek heeft ons niet gerustgesteld. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Aalst. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 171 (30234).

Ik kijk even naar mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Voorzitter, twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kröger. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 172 (30234).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kröger. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 173 (30234).

Dan kijk ik even naar de heer Laçin. Hij ziet ervan af het woord te voeren. Mevrouw Van Eijs, aan u het woord.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Eijs. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 174 (30234).

Dan gaan we even wachten totdat de staatssecretaris alle moties heeft ontvangen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Alle moties zijn nu bijna binnen en dat is heel erg fijn. Ook de staatssecretaris is zover en kan een reactie geven op de moties. Het woord is aan de staatssecretaris.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Dank u wel, voorzitter. Hartelijk dank aan de Kamer voor de ingediende moties, waar ik graag een reactie op zal geven. De moties op de stukken nrs. 170 en 173 kan ik samen nemen, want die gaan eigenlijk allebei over de vraag of we een moratorium kunnen instellen. Ik ontraad deze beide moties. We doen nader onderzoek in het kader van de zorgvuldigheid, maar er is geen aanleiding om te zeggen dat er een moratorium moet komen op dit moment. Laten we eerst het onderzoek afwachten. Dan kunnen we zien dat daar uitkomt. Gemeenten en sportkoepels weten dat die onderzoeken eraan komen. Ze kunnen natuurlijk altijd de afweging maken om er zelf nog even mee te wachten, maar het is niet echt aan mij om een moratorium af te kondigen. Ik doe nader onderzoek. Om die reden ontraad ik dus de moties op de stukken nrs. 170 en 173 om die reden.

Als ik een ramp voor ons voetbal zou kunnen afwenden, zou ook mij dat een lief ding waard zijn. Maar ik ben bang dat mij dat niet zal lukken vanavond in deze zaal. Ik denk eigenlijk dat ik de heer Van Aalst heel gelukkig kan maken, want hij wil vooral een onafhankelijk onderzoek en ik kan hem zeggen dat dat wordt uitgevoerd door het RIVM. Ik weet dat hij daar anders over denkt, maar dat wordt uitgevoerd. Dus deze motie is overbodig en daarom ontraad ik haar. Er wordt echt een zorgvuldig onderzoek uitgevoerd. Ik ben laatst op bezoek geweest bij het RIVM. Daar zitten echt heel veel mensen die daar met heel veel hart, passie en kennis werken aan het ons zo goed mogelijk van beslisinformatie voorzien. Ik zie de motie maar als aansporing van de heer Van Aalst om met elkaar actie te ondernemen als er risico's zijn. Dat deel ik natuurlijk.

Dan de motie op stuk nr. 172, van mevrouw Kröger. Die verzoekt de regering om samen met gemeenten en provincies in kaart te brengen of de onderlagen volgens de geldende regels zijn aangelegd. Ik moest meteen denken aan de discussie die we hebben over de zwembaden. Voor bepaalde dingen ben ik gewoon niet aan zet. Op grond van de Wet bodembescherming heeft de eigenaar zorgplicht. Daarom heb ik dat stelsel ook even meegenomen. Het is aan de toezichthouder, in de meeste gevallen de gemeente, om toe te zien op een deugdelijke aanleg van het veld. Zij draaien ook op voor de kosten. Ik wil natuurlijk wel nogmaals bij gemeenten en provincies onder de aandacht brengen dat zij die zorgplicht hebben, dat wij deze onderzoeken laten uitvoeren en dat het goed is om in kaart te hebben wat er bij hen onder de sportvelden ligt, zodat zij zich daarvan in ieder geval bewust zijn. Verder dan dat kan ik niet gaan. Dan moeten er echt heel andere situaties zijn. Het is dus aan de toezichthouder, in de meeste gevallen de gemeente, en de eigenaar heeft gewoon een zorgplicht. Als er iets mis is, draaien zij ook voor de kosten op. Dat is een effectieve prikkel om te zorgen voor een goede bodem.

De voorzitter:
Wat is uw oordeel over deze motie?

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Ik moet ook deze motie helaas ontraden.

Dan de motie van mevrouw Van Eijs, op stuk nr. 174, die verzoekt om in overleg te treden om te kijken hoe we stoffen die milieubelastend zijn zo veel mogelijk eruit kunnen halen in de toekomst en dus ook in die zin naar het ontwerp van banden te kijken. Het is van belang om door slim en circulair ontwerp — "design for recycling" of "safe by design" noemen we die dat — de businesscase te versterken voor schoon en hoogwaardig hergebruik van deze materialen. Ik onderschrijf het belang van het ontwikkelen van nieuwe initiatieven voor veilige grondstoffen en hoogwaardig hergebruik en ik ben bereid om met producenten hierover in gesprek te gaan. Zij hebben natuurlijk zelf ook wel een heel belangrijke rol bij het geschikt maken van die banden voor hoogwaardige recycling. De producent blijft uiteindelijk bepalen wat er in het product zit dat hij op de markt brengt, maar ik ben graag bereid tot een gesprek. Ik zou de motie over kunnen nemen of ik kan haar overlaten aan het oordeel van de Kamer. Ik ben bereid om haar over te nemen. Zo'n gesprek kan ik voeren. Dat is aan de leden.

De voorzitter:
Ik kijk even of er bezwaar is tegen het overnemen van deze motie. Ik zie dat er toch bezwaar tegen is, dus dan gaan we gewoon stemmen over deze motie.

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Dan laat ik haar aan het oordeel van de Kamer over, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee hebt u volgens mij alle moties behandeld.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de moties gaan wij volgende week dinsdag stemmen. Ik dank de staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat voor haar aanwezigheid en de Kamerleden ook.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Geneesmiddel Orkambi

Geneesmiddel Orkambi

Aan de orde is het dertigledendebat over het geneesmiddel Orkambi voor de behandeling van taaislijmziekte.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het dertigledendebat over het geneesmiddel Orkambi voor de behandeling van taaislijmziekte. Ik heet de minister voor Medische Zorg, de leden van de Kamer en eventuele kijkers thuis welkom. Er hebben zich vijf sprekers aangemeld. Iedereen heeft drie minuten spreektijd. Ik geef allereerst het woord aan mevrouw Agema van de PVV.

Mevrouw Agema (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Het spreekt voor zich dat wij blij zijn met de voorwaardelijke toelating van het spectaculaire geneesmiddel Orkambi. Maar patiënten met taaislijmziekte hebben hier wel twee jaar lang op moeten wachten en hun gezondheid is twee jaar lang onnodig achteruitgegaan. Ze werden het slachtoffer van gehakketak. Bij wie kunnen zij terecht voor het verhalen van de schade die zij hierdoor opliepen? Bij de oud-minister? Bij de fabrikant? Bij het Zorginstituut? Ik vind dat onverantwoord. Den Haag moet een oplossing bieden voor het probleem dat met het systeem met de zogeheten "sluis" is veroorzaakt. Stel dat een levensreddend medicijn tegen een veel voorkomende vorm van kanker gevonden wordt, kan de minister het dan maken om de patiënten onnodig twee jaar te laten wachten, met alle gevolgen van dien? Ik denk van niet.

Wij stellen dan ook voor geneesmiddelen na toelating niet alleen in de sluis te plaatsen, maar ook direct te vergoeden. De periode erna, tot de definitieve instroom in het basispakket, kan benut worden om over de financiën goed te onderhandelen. Bijkomend voordeel is dat we zo echt goed kunnen beoordelen of een middel werkt. Dat kan discussies voorkomen in plaats van dat er allerhande rare aannames worden gedaan van achter bureaus en ook in plaats van oplopende spanningen in politieke debatten.

De minister schreef in de brief die hij afgelopen maandag naar de Kamer stuurde dat hij streeft naar maximale transparantie. Wij stellen voor dat de minister daarom de daad bij het woord voegt en de onderhandelingen over Orkambi openbaar maakt. Ook zetten we vraagtekens bij de berekeningen van de kosteneffectiviteit door het Zorginstituut. Werden daar echt alle baten in meegenomen zoals gedeeltelijke terugkeer naar werk, minder ziekenhuisopnames en het feit dat dure geneesmiddelen binnen een aantal jaren weer uit patent lopen? We stellen voor de berekening van de kosteneffectiviteit door het Zorginstituut openbaar te maken.

Ten slotte. In het kader van het populaire onderwerp "nepnieuws" ben ik doelbewust beschadigd door dagblad de NRC in het artikel "De keiharde lobby voor een extreem duur medicijn". In een groot artikel wordt alinea's lang verhandeld over Kamerleden die worden bestookt met e-mails door een lobbyist, die worden aangesproken na een debat en worden voorzien van onjuiste informatie. In alinea 13, 14 en 15 worden ook twee Kamerleden genoemd, namelijk mijn collega-Kamerlid Gerbrands en ik. Nu mag iedereen ons altijd met wat voor informatie dan ook benaderen, maar ik heb voor aanvang van het televisieprogramma PAUW de heer Zuidhof niet gesproken. Hij heeft mij niet belobbyd en dus ook niet van verkeerde informatie voorzien. Ik heb de auteur van het artikel in de NRC hier luidkeels van op de hoogte gebracht voorafgaand aan het publiceren van het artikel, maar het mocht niet baten.

Ik had een vraag over de fabrikant in het televisieprogramma PAUW wel verwacht, dus ik ben er dan ook bij de voorbereiding van het programma in gedoken. Kort: ik had een betrouwbare bron van persbureau Bloomberg. En ze hadden op internet een mooie tabel over de fabrikant geplaatst. En weet u? Wat ik tijdens de uitzending zei, dat klopt. De fabrikant maakte in de 25 jaren vóór de toelating van Orkambi als gevolg van één succesvol kwartaal één jaar winst. Dat ze winst maken sinds de toelating van Orkambi, ja, dat valt te verwachten. Dit feit kunnen de NRC noch de Kamerleden die zichzelf anoniem lieten opvoeren en de bron vormden voor het artikel veranderen. Die Kamerleden, die mij doelbewust beschadigen, zijn van een bedenkelijk allooi. Ik kan na elf jaar Kamerlidmaatschap nog altijd zeggen dat ik zoiets nooit heb gedaan en nooit zal doen. En als ik u verbaal dood, doe ik dat met woorden, hier, in deze zaal.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef het woord aan mevrouw Ellemeet van GroenLinks.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik zal ook spreken namens de fractie van de PvdA.

Voorzitter. Wij debatteren over het medicijn Orkambi. Het goede nieuws is dat dit geneesmiddel nu voor patiënten met taaislijmziekte beschikbaar en toegankelijk is. Dat goede nieuws zouden we heel graag ook aan patiënten met een andere ziekte willen geven, die ook staan te trappelen om een medicijn dat ze nu nog niet kunnen krijgen.

Voorzitter. Ook het beschikbaar stellen van Orkambi was een onaangenaam spel over de ruggen van patiënten heen. Ik ben bepaald niet gecharmeerd van de werkwijze van fabrikant Vertex, beginnend bij de misleidende lobby, brieven naar Kamerleden, tot het opvoeren van de druk om buitensporige winsten te maken. Helaas is dit ook de gang van zaken bij vele andere machtige Big Pharma. Zij houden patiënten en overheden in een ijzeren greep, waar we tot op heden niet uit komen; in ieder geval niet als we onorthodoxe middelen niet meer gaan schuwen in de toekomst.

Voorzitter. Daarom heb ik samen met de collega's van de Partij van de Arbeid en de SP een initiatiefnota opgesteld met serieuze voorstellen om de macht van Big Pharma te breken en te komen tot betaalbare nieuwe geneesmiddelen. Ik hoop dat de minister bereid is deze nota op korte termijn te behandelen. Wanneer verwacht hij een eerste reactie van zijn kant hierop? Wat mijn fractie betreft heeft het namelijk wel haast. Het toegankelijk maken van medicijnen heeft een directe impact op het leven van mensen. De belemmeringen die nu worden opgeworpen, daar moeten we vanaf. Een paar maanden geleden was het Orkambi, daarna, nu, Spinraza en wie weet wat de volgende moeizame onderhandeling wordt. Daar hoeven we waarschijnlijk helaas niet al te lang op te wachten.

Voorzitter. Tot slot hebben wij in een reactie van de minister vernomen dat hij streeft naar maximale transparantie van de geneesmiddelenindustrie. Dat onderschrijf ik van harte. Maar vervolgens geeft hij daarbij wel aan dat de industrie vooral zelf de handschoen moet oppakken. Dat vind ik een licht naïeve gedachte. Graag hoor ik van de minister hoe hij dit concreet voor zich ziet. Kan hij daar meer over uitweiden? Kan hij ook toelichten of er deadlines en sancties in werking zullen treden als er niet aan deze transparantie wordt voldaan? Hoe zit het bijvoorbeeld met het onderzoek naar de inzet van dwanglicenties? Gaat hij deze optie ook bespreken met de Europese industrieorganisatie en in een volgende rondetafelgesprek van ministers en de CEO's van farmaceutische bedrijven? Graag een reactie.

Voorzitter. Het is tijd dat we echt doorpakken met maatregelen tegen de farmaceutische industrie. Ik hoop dat de Kamer en de minister dit met GroenLinks eens zijn en dat we daar de komende jaren resultaat van gaan zien.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef nu het woord aan mevrouw Van den Berg van het CDA.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Voorzitter. Taaislijmziekte is een verschrikkelijke ziekte, die de kwaliteit van leven enorm vermindert. Het is dan ook heel goed nieuws dat het met de vergoeding van Orkambi uiteindelijk goed is gekomen, waardoor er in ieder geval uitzicht is op enige verlichting van de klachten van de patiënten. Deze hebben de afgelopen jaren wel lang in onzekerheid gezeten door de langdurige prijsonderhandelingen. Helaas was dat in dit geval nodig, omdat de fabrikant een maatschappelijk volstrekt onverantwoorde prijs vroeg. Als de oorspronkelijke vraagprijs betaald zou worden, dan zou dat betekenen dat iedere Nederlander €7 tot €9 meer premie zou moeten betalen voor enkel dit medicijn voor enkele honderden patiënten. Als je dan vervolgens bedenkt dat de komende jaren nog vele tientallen van dit soort dure geneesmiddelen de markt op komen, dan is duidelijk dat de minister niet zomaar iedere prijs kan accepteren. Uit de publicatie van de Nederlandse Zorgautoriteit bleek dat de toename van de kosten van de geneesmiddelen met 16% was gestegen, terwijl dat voor de algemene kosten van specialistische zorg 10% was.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik schrik enorm van deze koude, kille sommetjes van het CDA. Ik kan het ook moeilijk begrijpen, want tot op de dag van vandaag weten we niet wat Orkambi kost. We weten niet wat de ontwikkelkosten zijn. De minister wist het ook niet. Dus ik vraag aan het CDA: wat nou als voor zo'n bedrag per patiënt bijvoorbeeld borstkanker op te lossen is? Maakt het CDA hier dan ook zo'n koud sommetje?

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Het CDA heeft meerdere keren herhaald: wij willen dat zorg betaalbaar, beschikbaar en bereikbaar is, voor iedereen en voor zo veel mogelijk mensen. Als we die betaalbaarheid in stand willen houden en dus ook een stuk solidariteit, waarbij iedereen bereid zal zijn om mee te blijven betalen, dan zullen we dit gesprek wel met elkaar moeten aandurven.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik ben totaal gechoqueerd. Kijk, dit soort gesprekken horen thuis in de behandelkamer, tussen specialist en patiënt. Het CDA vindt dus dat er een prijskaartje hangt aan ons leven en ik ben daar totaal door gechoqueerd. Of het nu gaat om taaislijmziektepatiëntjes, mensen met borstkanker of welke ernstige, dodelijke ziekte dan ook, het CDA komt met sommetjes.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Nogmaals, als u aan mij vraagt of ik €9 premie meer wil betalen om deze patiëntjes te helpen, zeg ik, net als iedereen in dit land: ja, dat wil ik. Maar wij zullen met elkaar de discussie moeten durven aangaan om de hele zorg als zodanig betaalbaar te houden. Daarin zullen wij soms wellicht moeilijke keuzes moeten maken.

De voorzitter:
Een tweede interruptie voor u, mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Is het CDA op de hoogte van het feit dat sinds 2013 miljarden meevallers op het ministerie van VWS worden gemeld? In de curatieve zorg loopt dat op tot 7,2 miljard euro. En dan zou er geen 49 miljoen euro zijn om deze patiënten een medicijn te geven en om andere patiënten met dodelijke ziektes een medicijn te geven? Die koude, kille sommetjes van "€9 meer voor de zorgpremie" zijn volslagen nonsens. Er is geld zat. Het geld klotst bij het ministerie van VWS tegen de plinten op.

De voorzitter:
En uw concrete vraag is?

Mevrouw Agema (PVV):
Hoe kan het CDA volhouden dat over de rug van doodzieke mensen dit soort sommetjes worden gemaakt?

Mevrouw Van den Berg (CDA):
In andere debatten hebben we al met elkaar geconstateerd dat er op diverse dossiers inderdaad onderbesteding is, zelfs nog van de budgetten. Aan de andere kant weten we met elkaar dat de zorgkosten in totaal meer aan het stijgen zijn dan onze economische groei. We zullen met elkaar het debat moeten durven aangaan om over deze moeilijke onderwerpen te spreken met elkaar.

De voorzitter:
Mevrouw Agema, tot slot.

Mevrouw Agema (PVV):
Stuitend. Feiten. De afgelopen begrotingsbehandeling heeft de minister van VWS bevestigd dat de afgelopen vijf jaren de zorgkosten zijn gestegen met 0,8% bbp, terwijl de economische groei 1,7% bbp was.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
In het begrotingsdebat heeft u dat ook aangegeven. Als je terugkijkt, zijn de cijfers anders dan ze nu zijn. We moeten het nu doen met de cijfers die we nu hebben gekregen voor de komende jaren. Laat ik als eerste zeggen wat wij als CDA willen, namelijk dat de mensen in de zorg kunnen werken voor alle mensen die het nodig hebben. Wij zouden graag andere keuzes maken om dat ook allemaal in de lucht te houden, maar het kan zijn dat we ook met elkaar moeten durven spreken over wat er aan medicijnkosten in totaal wordt betaald.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik wil nog wel even ingaan op wat mevrouw Agema net zei over de ontwikkelkosten. Wij vinden dat de fabrikant een redelijke vergoeding moet krijgen, maar dat zou veel beter onderbouwd moeten worden. Wij zijn helemaal niet gecharmeerd van wat er is gebeurd omtrent de communicatie door de lobbyisten; ronduit schandalig! Wij vroegen ons wel af of de minister juist ook naar de financiële kant van de bedrijven kijkt bij de prijsonderhandelingen. Doet de minister het soort onderzoek dat de NRC doet ook als hij met de prijsonderhandelingen bezig is?

In een vorig debat hebben we aangegeven dat het met het oog op transparantie goed zou zijn om eens te beginnen met de vraag welke publieke middelen geïnvesteerd zijn in de ontwikkeling. Hoe staat het met de monitoring daarvan en met de beschikbaarheid van cijfers?

Dan nog enkele vragen over de deal met Vertex zelf. De voorganger van de minister heeft aangegeven dat haar bod voor Vertex zou betekenen dat het bedrijf gedurende meerdere jaren gegarandeerde inkomsten zou hebben. Is de afspraak met Vertex over Orkambi voor meerdere jaren vastgelegd? Heeft de minister ook aangegeven dat er wellicht nieuwe geneesmiddelen kunnen komen de komende jaren die effectiever kunnen zijn dan Orkambi? Wat gaat dat betekenen voor het contract inzake Orkambi? Kan dat ontbonden worden? Wij vragen ons ook af op welke wijze de komende jaren gemonitord wordt wat het geneesmiddel daadwerkelijk doet, dus de effectiviteit ervan, hoe de prijsontwikkeling is en wat de effecten zijn op de gezondheid van de patiënt. Op welke momenten en op welke voorwaarden kan de minister daar dan toch andere besluiten over nemen, temeer omdat er nieuwe middelen zouden kunnen komen die effectiever zijn?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef graag het woord aan mevrouw Dijkstra van D66.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Dank u wel, voorzitter. Laat ik beginnen met te zeggen dat ook ik er blij mee ben dat door de inspanningen van de vorige minister overeenstemming is bereikt over de beschikbaarheid van Orkambi tegen een aanvaardbare prijs. Ik wou haast zeggen "kennelijk aanvaardbare prijs", want het blijft wel onduidelijk wat die aanvaardbare prijs nu eigenlijk is. Hoeveel was het ministerie bereid te betalen en welke productiekosten staan daartegenover? Hoeveel heeft Vertex zelf in de ontwikkeling van het medicijn gestoken en hoeveel publiek geld zit erin? Het advies van het Zorginstituut was: het medicijn is te duur voor het effect dat het heeft.

Voorzitter. Zeker wanneer we het hebben over een groot publiek belang als betaalbare medicijnen die voor een deel worden gefinancierd door de maatschappij en over medicijnen die worden ontwikkeld aan onze universiteiten, dan moet duidelijk zijn hoeveel we daarvoor betalen, hoeveel de maatschappij betaalt, hoeveel de industrie betaalt en hoe de subsidie door de belastingbetaler leidt tot een lagere prijs van het medicijn.

Afgelopen maandag hebben we een brief gekregen over de wijze waarop de minister transparantie wil bevorderen. Hij schrijft dat hij gaat praten met industrieorganisaties en CEO's van farmaceutische bedrijven op nationaal en Europees niveau. Maar mijn vraag is: verwacht de minister dat bedrijven vrijwillig inzage gaan geven in hun prijsmodel? Het debacle met Vertex biedt hiervoor nog niet echt vertrouwen. Ik begrijp ook dat bedrijven zelfs aan het Zorginstituut niet altijd de informatie leveren die het Zorginstituut nodig heeft om tot een gedegen afweging te komen over de kosteneffectiviteit van het middel.

Een oplossing zie ik wel in het samen met onze Europese partners afdwingen dat deze informatie openbaar wordt. Als Europa hierbij als één markt handelt, dan kunnen we meer bereiken dan als Nederland alleen.

Voorzitter. Een eerste stap richting transparantie kan worden gezet door bij de overdracht van patenten van universiteiten naar bedrijven voorwaarden te stellen over de beschikbaarheid, de transparantie, de ontwikkelkosten en natuurlijk over de vraag wat een redelijke winstmarge is. De minister heeft D66 toegezegd een pilot hiervoor uit te werken. Ik ben benieuwd hoe de gesprekken hierover gaan en wanneer we een opzet van deze pilot kunnen verwachten.

Daar laat ik het bij, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef het woord aan mevrouw De Vries van de VVD. Zij is de laatste spreker.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Iedereen die ziek is of die een dierbare heeft die ziek is, wil natuurlijk alles aangrijpen opdat de zieke een kans heeft om beter te worden. Dat is volslagen terecht en begrijpelijk. In de discussie over Orkambi, een geneesmiddel voor sommige mensen met cystische fibrose oftewel taaislijmziekte, liepen de emoties dan ook logischerwijs hoog op. Iedereen wilde en wil dat er een oplossing kwam voor deze patiënten. Vorig jaar heeft zich een bizar proces afgespeeld rondom de vergoeding van dit geneesmiddel. De oproep om het geneesmiddel ongeacht de prijs dan maar te vergoeden, kreeg veel steun, niet in de laatste plaats omdat er niet geschroomd werd om jonge patiëntjes in te zetten om de druk op te voeren. De VVD vindt dat niet acceptabel.

Nadat begin oktober eerst was gecommuniceerd dat de onderhandelingen waren geklapt, ontstond bij de fabrikant Vertex de nodige paniek. Vertex liet weten toch wel akkoord te zijn met die prijs en beschuldigde minister Schippers van het foutief informeren van de Kamer en het maken van een politiek punt over de ruggen van de patiënten. Vertex gaf later weer aan niet akkoord te gaan met het aanbod van de minister omdat er additionele eisen waren waaraan niet werd voldaan. Eind oktober kwam er gelukkig dan uiteindelijk toch nog overeenstemming. Dat was natuurlijk fantastisch nieuws voor de patiënten, maar zo'n proces hoort natuurlijk niet zo te verlopen.

Geneesmiddelen worden al sinds jaar en dag ontwikkeld door bedrijven en niet door overheden. Dat heeft ook tot successen geleid. Er zijn ziekten die nu wel te genezen zijn, men kan langer leven en de kwaliteit van leven is vaak beter.

Het ontwikkelen van geneesmiddelen is ook een kostbare en risicovolle activiteit. Maar dat betekent wat ons betreft uiteraard niet dat we zomaar alles betalen wat een fabrikant vraagt. Wij laten ons niet, zoals sommige partijen, gijzelen door een kille farmaceut die patiënten in de kou laat staan. Hoewel we inzien dat een farmaceutisch bedrijf best een aardig rendement mag maken, is de wijze waarop deze fabrikant zichzelf wilde verrijken over de rug van de patiënten ronduit schofterig te noemen. Alles wijst erop dat bij Vertex niet de belangen van patiënten maar van de aandeelhouders en de CEO voorop stonden.

We hebben afgelopen week trouwens ook kunnen zien dat het in de media soms makkelijk roepen is als het gaat om oplossingen, bijvoorbeeld als het gaat om de magistrale bereiding van dit middel. In de praktijk blijkt het toch veel weerbarstiger om een veilig en goed medicijn te maken. Het is een slechte zaak om op die wijze patiënten valse hoop te geven.

De VVD wil dat kosteneffectieve geneesmiddelen, ook al zijn ze duur en slechts voor een kleine patiëntengroep, beschikbaar kunnen blijven komen in het basispakket. Daarom wil de VVD inzetten op meer transparantie over de ontwikkelkosten. Wat ons betreft moeten we dat in internationaal verband doen. We moeten samenwerken met andere landen, bijvoorbeeld als het gaat om onderhandelingen of inkoop. We moeten ook onderhandelen en afspraken met de sector zelf maken, bijvoorbeeld als het gaat om compassionate use programma's.

De VVD wil verder kortere procedures voor het beschikbaar komen en vergoeden van de medicijnen, zodat de middelen sneller beschikbaar komen. Hierover is een VVD-motie aangenomen bij de begroting van VWS. Wij kijken dan ook uit naar de invulling daarvan door de minister.

De VVD is geen voorstander van nieuwe maatregelen die contraproductief kunnen werken bij het sneller beschikbaar komen van geneesmiddelen op de Nederlandse markt. We willen geen maatregelen waardoor de positie van de patiënt wordt verslechterd. Hoe kan Nederland zijn goede positie wat dat betreft behouden? Hoe kunnen we zorgen dat middelen hier snel beschikbaar komen, zonder dat we de hoofdprijs betalen?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik zie dat er een interruptie is van mevrouw Agema. Het is een dertigledendebat. U heeft twee interrupties gehad, maar ik geef u de kans om één vraag te stellen. Ga uw gang.

Mevrouw Agema (PVV):
De VVD wil ook zo'n proces als vorig jaar voorkomen. Dat is winst. De VVD wil ook dat middelen eerder beschikbaar komen. Ik heb in mijn termijn het voorstel gedaan om gedurende de sluisperiode middelen te vergoeden en daarna te onderhandelen over de prijs. Ik zou graag willen weten wat de VVD daarvan vindt.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
In het afgelopen traject is ook wel duidelijk gebleken dat de PVV blijkbaar elke prijs wil betalen die de farmaceuten vragen. Dat willen wij niet. Wij willen kijken hoe we het proces tot zij op de markt komen kunnen versnellen, zodat zij sneller beschikbaar komen. Als er stappen kunnen worden gezet waarbij wij sneller kunnen bepalen hoe de vergoeding geregeld kan worden in het pakket, dan zijn wij daar altijd voorstander van. We hebben de minister ook gevraagd om daarvoor een voorstel te doen en om een aantal maatregelen daarin te nemen. Wij hopen dat dit ook goede resultaten oplevert.

De voorzitter:
Mevrouw Agema, ik heb u de kans gegeven om één vraag te stellen. Het is een dertigledendebat, dus misschien kunt u uw vraag even bewaren.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik krijg hier de sneer dat ik elke prijs voor een middel wil betalen, maar dat is flauwekul, voorzitter.

De voorzitter:
Is dit een punt van orde?

Mevrouw Agema (PVV):
Ja. Wij weten niet wat Orkambi kost en dat weet de VVD ook niet. Wij weten dus ook niet welke prijs belachelijk of aanvaardbaar is. We weten wel dat we nu een betere prijs hebben, maar dat de patiënten daarvoor de prijs hebben betaald, doordat twee jaar lang hun situatie achteruitging. Ik vroeg of de VVD die situatie wenst te verbeteren en dan zegt zij ja, maar als ik een concreet voorstel doe, zegt zij nee.

De voorzitter:
Dat is geen punt van orde, maar ik kijk even of de VVD daarop een reactie wil geven.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik heb een aantal zaken aangegeven waardoor we volgens mij verbeteringen in dat proces kunnen aanbrengen. Wij zijn niet bereid altijd de hoofdprijs te betalen. Als het aan de PVV had gelegen, was er eerder in dit proces al een veel hogere prijs betaald. Ik denk dat we dan op de langere termijn, bij al die andere middelen die op de markt komen, slechter uit waren geweest.

De voorzitter:
Ik moet zeggen dat mevrouw De Vries mevrouw Agema nu weer uitdaagt. Ik geef mevrouw Agema de kans om daar één keer op te reageren en dan stoppen we ermee, want er zijn veel vragen gesteld en ik wil de minister ook de kans geven om die vragen te beantwoorden.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik vind dat als mevrouw De Vries besluit om aan te vallen, zij wel met feiten moet komen. Dan moet ze zeggen: in dat debat heeft u dat gezegd en in dat debat heeft u dat gezegd. Het enige wat ik eerder heb gezegd over die prijs, is dat er in Duitsland een deal was voor €135.000. Dat is het enige wat ik ooit gezegd heb over geld en niets anders dan dat. Dat was al een veel betere prijs dan wij hadden. Het was mijn voorstel om dat alvast te vergoeden en daarna te onderhandelen over de prijs, want als je mensen hun middel geeft, kunnen we ook kijken of het effectief is.

De voorzitter:
We stoppen hier nu mee. Sorry, maar we gaan niet elke keer over en weer … We hebben zo een schorsing van vijf minuten. Dus misschien kunt u elkaar …

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
De een heeft de dubbele ruimte van de ander blijkbaar.

De voorzitter:
Dat is niet het geval. De minister heeft gevraagd om de vergadering voor maximaal vijf minuten te schorsen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Bruins:
Voorzitter, dank u wel. Bij de voorbereiding van het debat vond ik het best moeilijk om te kijken wat de vragen voor vanavond zouden zijn. Aan de ene kant was dat zo omdat de afspraken die zijn gemaakt met de leverancier van het middel Orkambi door mijn ambtsvoorganger zijn gemaakt. Anderzijds is met die leverancier ook de afspraak gemaakt om die afspraken vertrouwelijk te behandelen. Dat wringt. Het ene wringt omdat ik de ervaring niet heb, het ander omdat het vertrouwelijke informatie is die ik niet kan delen. Eerlijk gezegd kan ik mij heel goed vinden in het feit dat wij hier spreken over meer transparantie, en niet alleen over de wens daartoe, maar ook over de noodzaak om meer transparant te zijn. Daar wil ik zo meteen ook nader op ingaan.

Laten we allereerst vaststellen dat het prettig is dat een aantal patiënten sinds november vorig jaar worden behandeld met het middel Orkambi. Laten we aan de andere kant ook vaststellen dat de waarde van een leven voor ons allemaal — niet alleen in deze zaal, maar in heel Nederland — oneindig is, terwijl we weten dat het budget niet oneindig is. Daar zit spanning tussen en die spanning zullen we moeten oplossen. Dus het leven is ons oneindig veel waard, maar het budget is niet oneindig. Transparantie is van belang, want het gaat over veel geld en het gaat ook over veel publiek geld. Ten derde praten we niet alleen over de patiënten van nu — die kennen we; we weten welke ziekte er is en welke medicijnen nodig zijn — maar hebben we ook de patiënt van morgen, en we weten nog niet welke medicijnen noodzakelijk zijn voor zijn of haar behandeling. Ook dat maakt het wel complex. De achtergrond van dat alles is dat we in Nederland tussen de 6 en 7 miljard aan medicijnen en geneesmiddelen uitgeven. Als we er heel veel duurdere medicijnen bij krijgen, is ons budget uiteindelijk een keer uitgeput, hoe rijk we ook zijn en waar we het geld ook vandaan halen. Tot zover mijn inleidende opmerkingen.

Er is een aantal vragen gesteld en ik wil graag proberen om die te beantwoorden. Allereerst het punt dat mevrouw Agema maakte over twee jaar wachten. Twee jaar bezig zijn met zo'n deal met Orkambi is vreselijk lang. Ik geloof dat wij in het algemeen overleg over het geneesmiddelenbeleid al gedeeld hebben dat die twee jaar een uitzondering zijn. Het is ook een beetje de vraag waar je het begin van die twee jaar legt. Ons Nederlands Zorginstituut kan pas aan de slag als er een complete set informatie is. En dat heeft nogal lang geduurd in dit geval. Er is nader onderzoek geweest en voordat die set compleet was, is er, denk ik, wel meer dan een jaar mee heen gegaan. Twee jaar wachten kan dus zeker niet de maat der dingen zijn. In het AO heb ik gezegd: als het Zorginstituut een maand of drie neemt en wij hebben daarna voor de pakketonderhandelingen ook een maand of drie à vier, zijn dat ongeveer de grenzen die je moet aanhouden. Dat vind ik ook redelijk. Aan de ene kant moet het Zorginstituut natuurlijk vast kunnen stellen wat de effectiviteit is van een geneesmiddel en aan de andere kant moet er ruimte zijn voor onderhandelingen, maar niet om het maar te laten duren.

De voorzitter:
Dat roept een interruptie op van mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):
De minister legt hier heel goed uit waar het probleem zit. Dat probleem zit dus in ons systeem. Het Zorginstituut moet informatie verzamelen, we hebben aanvragen, we moeten onderzoek doen, er is een kosteneffectiviteitberekening en er wordt onderhandeld. Dat kost allemaal heel veel tijd. Ik denk dat die twee jaar, die heel erg lang zijn geweest in dit proces, exemplarisch gaan worden voor nog veel meer middelen. En dat terwijl Orkambi in november 2015 is toegelaten. Mijn vraag aan de minister is waarom we nieuwe medicijnen niet vergoeden vanaf de toelating en dan gaan onderhandelen en de kosteneffectiviteit gaan bekijken, te meer omdat je dat goed kunt doen als de populatie het middel krijgt.

Minister Bruins:
Ik ben daarvan geen voorstander. Allereerst de vraag of de twee jaren exemplarisch zijn. Ik heb zojuist betoogd dat dat niet het geval is. Over het algemeen kan het Zorginstituut toe met een periode van een maand of drie. We hebben inmiddels een dikke twintig voorbeelden. In het algemeen kunnen onderhandelingen in drie tot vier maanden worden afgerond. Dat is iets anders dan twee jaar. Exemplarisch zou ik die twee jaar dus niet willen noemen. Dat zou ik ook veel te lang vinden. Daar zijn mevrouw Agema en ik het in ieder geval over eens. Het moet niet twee jaar duren als je patiënt bent. Ik weet dat mevrouw Agema verschillende patiënten spreekt. Ook ik spreek verschillende patiënten. Natuurlijk loopt daar een klok. Zij willen niet twee jaar wachten. Ik herken dat punt. Daarom noem ik andere, kortere termijnen.

Dan het punt "eerst toelaten, dan onderhandelen". Daar ben ik niet voor. Dat heb ik ook betoogd in het debat van vorig jaar. Ik vrees met grote vreze dat er dan niet meer een prikkel is voor de fabrikant om tot een korting over te gaan. Als wij betalen wat de lijstprijs is, de prijs die de fabrikant zelf opgeeft, en wij gaan beginnen met vergoeden, is de kans dat hij daarna een korting gaat geven wel heel klein geworden. Liever heb ik dat ik, op het moment dat het middel nog niet in het pakket zit en het zo'n sluismiddel is, de fabrikant aanspreek op zijn verantwoordelijkheid. Dat zou in de komende periode best nog eens een paar keer kunnen gebeuren. Ik heb geen concreet voorbeeld in gedachten, maar met alles wat in mij zit, ben ik graag bereid om dat te doen.

De voorzitter:
Dank u wel. Tot slot, mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):
Voor de introductie van de sluis hadden wij deze problemen helemaal niet. De middelen die werden toegelaten, stroomden automatisch in in het basispakket. Nu is er een sluis. De minister zegt dat hij twee jaar ook te lang vindt, maar hij legt zelf de kwetsbaarheid van het systeem bloot. Wij hebben een Zorginstituut, dat moet informatie verzamelen en een kostenanalyse gaan maken. Daar gaan maanden overheen. Dan komen de prijsonderhandelingen. Daar gaan maanden overheen. Je hebt over en weer gesteggel. De Kamer wordt onrustig. Patiënten worden onrustig.

De voorzitter:
En wat is uw vraag?

Mevrouw Agema (PVV):
Dan snap ik gewoon niet dat de minister bij zijn verhaal blijft en zegt: ik wil wel dat de termijn korter wordt, maar ik houd het systeem zoals het is. Want dat zijn volgens mij twee conflicterende zaken. Mijn vraag aan de minister is dus: als hij mij niet meteen wil toezeggen dat middelen vergoed worden zodra ze toegelaten worden in de sluis, wil hij dan op zijn minst de voordelen daarvan onderzoeken?

Minister Bruins:
Nee. Het gaat mij er niet om hier een systeem te verdedigen als dat geen goed systeem is, maar het gaat mij wel om het belang van het vaststellen van de klinische effectiviteit van een middel. Dat is het advies dat het Zorginstituut aan ons geeft. Dat hebben we echt nodig voordat zo'n geneesmiddel in een pakket kan komen. Stel je voor dat je die klinische effectiviteit niet vaststelt, dat je dus niet vaststelt dat er een werking is van een middel ten opzichte van het al bestaande middel en dat je het zomaar toelaat. Dat zou valse hoop geven in sommige gevallen.

De voorzitter:
De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Bruins:
Ik houd dus echt vast aan de werkwijze met zo'n sluis. Geneesmiddelen worden steeds duurder. Dat behoeft echt geen nader betoog. We hebben het dus nodig dat we werken aan het systeem. Want wat nog niet ter sprake is gekomen, maar wel van groot belang is, is het punt van de innovatie. We hebben het hier over het punt dat de farmaceut soms te hoge prijzen vraagt, maar we hebben de innovatieve kant van de farmaceut ook heel hard nodig; laat ik dat erbij zeggen.

Mevrouw Agema heeft nog een andere vraag gesteld, over de berekeningen en de kosteneffectiviteit van nieuwe geneesmiddelen. Zij vroeg of die niet openbaar kunnen zijn. De adviezen van het Zorginstituut zijn openbaar. In die adviezen staan ook hele passages over de kosteneffectiviteit. In het kader van transparantie is dat natuurlijk nog te weinig, maar het is wel een element waarop ik wil wijzen, want we staan dus niet helemaal op nul.

In het betoog van mevrouw Agema was voor de rest een passage gewijd aan een artikel in de NRC. Daar zaten eigenlijk geen vragen in voor mij, maar ik heb goed gehoord wat mevrouw Agema zei.

Mevrouw Ellemeet heeft gevraagd naar de initiatiefnota die haar partij met een aantal andere partijen heeft gemaakt. Ik meen mij te herinneren dat ik heb toegezegd dat ik in het eerste kwartaal van dit jaar een reactie zal geven, waarbij ik het advies van de Raad voor de Volksgezondheid en de initiatiefnota bijeen probeer te nemen.

De andere vraag van mevrouw Ellemeet, die eigenlijk door u allen is gesteld, betreft het punt van de transparantie. Ik heb op verzoek van mevrouw Kooiman inderdaad een brief geschreven, die maandag bij u is bezorgd, om te kijken of meer transparantie mogelijk is, of de opbouw van de ontwikkelkosten van farmaceuten beter in beeld kan worden gebracht. Daar ga ik aan werken. Dat doe ik met Nefarma, dat een nieuwe naam krijgt, en met de internationale industrietafel, die ik daarvoor wil oproepen. Ik denk niet dat dat algemene of loze woorden zullen zijn. Ik geloof dat die maatschappelijke verantwoordelijkheid door farmaceuten beter kan worden gevoeld. Ik vind dat de Nederlandse overheid — maar ik weet zeker dat dat ook in andere landen speelt — de aandacht daarvoor bij de industrie wel kan prikkelen.

Dat heb ik in de brief geschreven, maar dat is natuurlijk lang niet alles. Ik heb net de passages van het Zorginstituut over kosteneffectiviteit genoemd. Dat geeft ook iets van inzicht, maar er zijn nog wel een paar bepalingen die ik wil noemen omdat het stukjes transparantie zijn die te bereiken zijn. Een daarvan is wat mijn ambtsvoorganger, mevrouw Schippers, heeft gedaan toen het voor Orkambi niet lukte om het laatste bod openbaar te maken. Dat is ook een stukje transparantie. In dat geval heeft mijn ambtsvoorganger een bandbreedte aangegeven. Daarnaast is er voor het geneesmiddel een lijstprijs bekend en ook het aantal patiënten is bekend. We weten dus nog steeds niet de inhoud van de deal, want die is vertrouwelijk omdat de fabrikant dat geëist heeft als voorwaarde voor geslaagde onderhandelingen, maar we weten wel stukjes.

Die stukjes zijn ook hier genoemd. Een daarvan, dus het laatste bod openbaar maken, is iets wat soms moeilijk te verteren is voor farmaceuten. Maar het is de laatste keren, dus niet alleen bij Orkambi, wel geaccepteerd als een voorwaarde bij onderhandelingen. Ik zie dus ook mogelijkheden om dat voort te zetten.

Voorts heb ik u verteld dat er lijstprijzen zijn. Dat is ook een punt van transparantie. U kent die lijstprijzen. Die zijn er in Nederland, maar die zijn er ook in andere landen. Je ziet ook dat de prijzen van medicijnen door het openbaar maken van die lijstprijzen in alle landen naar elkaar toe bewegen. En — en dat is inmiddels ook een goed gebruik geworden — wij maken jaarlijks voor u een overzicht waarin de optelsom van alle kortingen die zijn gerealiseerd in het jaar daaraan voorafgaand, is opgenomen. Dat is dus het verschil tussen de lijstprijs en de feitelijke prijs, de betaalde prijs. Dan weten we het dus niet op het niveau van het geneesmiddel, maar weten we het wel macro. Ik vind dat ook daarin een element van transparantie zit.

Tot slot, er zijn natuurlijk ongelooflijk veel geneesmiddelen nu en in de toekomst. Die zijn duur en die zijn gelukkig ook minder duur. Maar wij maken een horizonscan. Dat is ook een openbaar stuk. We geven dus aan wat we verwachten dat er de komende tijd nog aan dure geneesmiddelen aan zitten te komen. Dat zijn allemaal aspectjes, vind ik, die horen bij het transparant maken van geneesmiddelenprijzen. Die informatie ga ik u ook aanreiken in de komende tijd.

Mevrouw Van den Berg heeft ook een aantal vragen gesteld over de lange looptijd van de onderhandelingen en de breed ervaren wens om die periode van onderhandelingen korter te laten zijn. Daar ben ik het mee eens en daar wil ik me ook voor inzetten.

Ik mag niets zeggen over de inhoud van de Vertexdeal, maar ik mag wel zeggen dat het een meerjarenafspraak is. Ik parafraseer nu even mevrouw Van den Berg, en ik hoop dat ik dat goed doe. Stel je voor dat er een 2.0 medicijn komt, dat beter is dan Vertex en dat wordt toegelaten. Dan is er dat nieuwe medicijn en dan vervalt de afspraak met Vertex. Dat is wel belangrijk om te weten. Dus als het nieuwe geneesmiddel wordt toegelaten, dan is dat het geneesmiddel dat wordt voorgeschreven. Dat is dan dus niet meer Vertex.

Daar hoort natuurlijk de vraag bij of er ook gemonitord wordt. Jazeker, de patiënten die nu gebruikmaken van het geneesmiddel Vertex worden, naar ik heb begrepen, behandeld in of vanuit twee centra. De voortgang, de monitoring op patiëntniveau wordt daar gedaan. Voor zover ik daar nog niet duidelijk over ben geweest: het lijkt mij heel goed om deze centra te vragen om inzicht te bieden in hoe het met die patiënten gaat. Ik ben dus graag bereid om dat te vragen aan beide centra. Dat moet dan natuurlijk gebeuren op een manier die past binnen de regels van privacy. Maar met het oog op het bieden van inzicht — dat is waar wij hier om vragen, dat is volgens mij de centrale vraag van vanavond — ben ik graag bereid om dat op te nemen en om daarom te vragen bij die centra.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is nog een vraag van mevrouw Van den Berg.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik heb twee korte vragen. Ten eerste, we hebben ook nog gevraagd of bij de onderhandelingen ook een financieel onderzoek plaatsvindt naar het bedrijf zelf om te kijken hoe het met zijn hele winst- en verliesrekening staat en welk effect dat heeft op de onderhandelingen.

Ten tweede, het is goed om te horen dat er wordt gemonitord. Betekent dit ook dat er een formeel evaluatiepunt is na drie of na vijf jaar?

Minister Bruins:
Ik weet dat niet. Daar wil ik ook van wegblijven, want dat zou een afspraak uit de deal kunnen zijn en die deal ken ik niet. Maar als mevrouw Van den Berg toch graag wil weten hoe dat is gemonitord, dan denk ik dat, als ik aan de kant van die centra begin, ik dat inzicht wel kan krijgen. Ik voel me heel vrij om aan beide centra te vragen wanneer er iets te melden is over resultaten. Daar hoef ik niet twee jaar voor te wachten. Ik hoop niet dat ik heel grote blunders maak, maar ik zie nog niemand heel rood aanlopen, dus ik durf dat wel te vragen.

De voorzitter:
Dank u wel. De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Bruins:
Mevrouw Van den Berg vroeg ook: hoe zit dat? Wordt er bij de onderhandelingen ook gekeken naar de winst- en verliesrekening? Ja, er wordt naar de kredietwaardigheid, de financiële stabiliteit van een onderneming gekeken.

Mevrouw Dijkstra heeft gevraagd naar de bekende weg: wat was VWS bereid te betalen?

De voorzitter:
Het roept gelukkig geen reactie op van mevrouw Dijkstra. Maar ik waarschuw de minister wel. Ik deel mijn kamer met mevrouw Dijkstra.

Minister Bruins:
Heb ik iets onterechts gezegd, mevrouw Dijkstra? Ik heb uw vraag eerder beantwoord, namelijk de bandbreedte die bekend is gemaakt. De dealmarge is vertrouwelijk, maar we weten wel het laatste bod, de lijstprijs, het aantal patiënten en de kortingspercentages. Dat is wat wij weten.

Ik denk alle vragen die gaan over transparantie inmiddels te hebben beantwoord. Het punt van in gezamenlijkheid, is een punt dat mevrouw De Vries ook heeft gemaakt.

De voorzitter:
Er is een interruptie van mevrouw Dijkstra. U kunt verdergaan, want mevrouw Dijkstra wacht even.

Minister Bruins:
Het punt van in gezamenlijkheid met andere landen. Mag het zijn in Europees verband? Maar je zou ook via de inkoopcombinatie Benelux-A, Benelux plus Oostenrijk, kunnen kijken of je meer informatie voorhanden kunt krijgen. Dat is een heel belangrijke route. Dat had ik anders in de richting van mevrouw De Vries willen antwoorden. Bij dezen.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
De minister zegt dat hij alle vragen over transparantie heeft beantwoord, maar dan wel redelijk summier. In feite geeft de minister aan dat er op dit moment al best een mate van transparantie is. Hij noemde daar een aantal voorbeelden van. Maar als gaat over het transparanter worden in hoe de prijs van het middel, de productieprijs, zich verhoudt tot wat wij als maatschappij betalen en tot wat er door de academische centra in onderzoek met overheidsgeld is gaan zitten, dan geeft de minister daar geen duidelijkheid over, noch over de manier waarop hij daar echt wat in wil bereiken.

Minister Bruins:
Mevrouw Dijkstra heeft helemaal gelijk. Er is een spannende driehoek en die zal er ook altijd blijven: patiënt, innovatie, prijs geneesmiddel. In die driehoek bevinden wij ons. Als wij de ultieme vraag stellen: wij willen een jaarrekening hebben van de ontwikkelkosten — zo hebben we daarover gesproken in het AO in november vorig jaar — dan bestaat het risico dat de farmaceut zegt: dan ga ik het deurtje Nederland voorbij. Dat zullen wij niet willen, want er zijn altijd patiënten. Wij willen allemaal het liefst deze discussie starten vanuit de patiënt die behoefte heeft aan een nieuw geneesmiddel. Je kunt proberen het te verbeteren — nogmaals, daar voel ik mij zeer toe gecommitteerd — maar er is ook echt een einde aan die mogelijkheden. Alleen ga ik dat niet benoemen, zeker niet vooraf. Ik vind dat ik de handschoen moet oppakken, nationaal en internationaal, en dan vinden ze mij hier en daar maar een Don Quichot. Maar ik denk dat we een stuk verder kunnen komen, ook in internationaal verband, en dat je tegen farmaceuten kunt zeggen: wat is uw license to operate? Dat is niet alleen veel geld verdienen. Dat is mensen helpen. Je moet tegen hen kunnen zeggen: dat is uw verantwoordelijkheid; daar moet uw commitment zitten.

De voorzitter:
Mevrouw Dijkstra, tot slot.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Ik ben het eens met wat de minister zegt. We willen de industrie ook niet wegjagen, want we hebben belang bij nieuwe geneesmiddelen. De minister zegt dat hij een moreel beroep doet op de farmaceutische industrie. Dan komt bij mij de scepsis wel om de hoek kijken. We hebben de afgelopen jaren gezien dat er al heel veel geprobeerd is om dat te doen, maar er is nog niet heel veel resultaat behaald. Wat maakt dat de minister daar zo optimistisch over is?

Minister Bruins:
Ik weet niet zeker of het optimistisch is, maar ik vind wel dat ik serieus deze handschoen moet oppakken. Ik vind het belangrijk dat wij transparant kunnen zijn over de kosten. Maar ik vind nog één ding belangrijker, namelijk dat wij patiënten helpen. Daar zit de spanning. Als ik bereid zou zijn om altijd de patiënt voor te laten gaan, dan zou ik moeten zeggen: dan is de prijs ook oneindig ruim. Dat kan niet, want daar hebben we de patiënt van vandaag wel mee geholpen — ik zeg het wat oneerbiedig — maar de patiënt van morgen niet. Hier zit die spanning. Je komt, denk ik, niet helemaal uit deze driehoek. Ik denk wel dat wij ons, net als mijn ambtsvoorganger, flink moeten inzetten op matiging van prijzen en het beschikbaar krijgen van nieuwe geneesmiddelen, want dat vinden wij ook belangrijk. Wij vinden het belangrijk dat dat snel gebeurt. Soms gaat dat ten koste van andere zaken. Farmaceuten zeggen: als wij met u een openbare deal maken, kijken andere landen mee. Van dat argument zijn wij niet zo onder de indruk. Maar de realiteit is dat heel veel van de farma natuurlijk wel internationaal is georganiseerd en dat het niet alleen gaat om het Nederlandse bedrijfsleven.

De voorzitter:
Dat roept een interruptie op van mevrouw Ellemeet. Ga uw gang.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ik zou hier toch nog even op willen doorgaan. Het is natuurlijk heel mooi om met een moreel appel te beginnen, maar we weten ook dat dat ons de afgelopen jaren maar beperkt iets heeft opgeleverd. In aanvulling op de vraag van mevrouw Dijkstra vraag ik: wat heeft u nog verder achter de hand? Dat vroeg ik zojuist ook in mijn inbreng. Kunt u een perspectief schetsen: als dat moreel appel tot weinig leidt, wat gaat u dan doen? Wat heeft u in uw gereedschapskist om er dan toch voor te zorgen dat de prijzen naar beneden gaan en de medicijnen beter beschikbaar worden gesteld?

Minister Bruins:
Er zit niet zo veel in de gereedschapskist. Daar zullen we het echt nog over hebben, mede in reactie op het voorstel dat uw fractie heeft gedaan en het rapport van de Raad voor Volksgezondheid. Daar zullen we het dus over moeten hebben. Wat misschien kan helpen, is een pilot maatschappelijk verantwoord licenseren. Daar heeft mevrouw Dijkstra naar gevraagd. Je zou kunnen zeggen: als bedrijven een hoge prijs vragen voor een nieuw middel, moeten ze ook bereid zijn om daar transparant over te zijn. Je zou ook kunnen zeggen: als je kennis van universiteiten benut — die is publiek — en die kennis naar de private kant wordt overgeheveld, dan stellen we op dat moment eisen aan de transparantie. Dat zou iets kunnen zijn. U hoort dat ik het heel voorzichtig formuleer. Ik kijk een beetje uit, want ik weet niet precies wat de slagingskans is, maar ik zal de Kamer wel berichten over die pilot maatschappelijk licenseren.

De voorzitter:
Mevrouw Ellemeet, tot slot.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Het is goed om dat te horen. Die pilot lijkt mij heel belangrijk. Het is ook goed om te horen dat in ieder geval mijn partij en de SP en de PvdA met een volle gereedschapskist zullen komen waar u hopelijk ook uw voordeel mee kunt doen. Mijn laatste vraag gaat over de gesprekken die u ook wilt gaan voeren met de CEO's uit de industrie en met Europese partners. Op dat moment zult u toch ook moeten laten zien dat u bereid bent om een stellige positie in te nemen. Op dat moment is het ook belangrijk om een moreel appel te maken. Maar bent u bereid om ook bij die gesprekken wat meer kracht te laten zien dan alleen de kracht die van dat appel uitgaat?

Minister Bruins:
Ik probeer mij bij elk gesprek te verplaatsen in degene met wie ik dat gesprek heb. In dit geval probeer ik mij te verplaatsen in de rol die zo'n farmaceut inneemt. Ik hoop dat ik in de komende week een aantal farmaceuten uit de internationale context spreek. Ik denk dat zij zullen zeggen: zo, u bent een heel ferme kerel; als u dit zo belangrijk vindt, gaan wij eerst naar een ander land toe. Daar zit natuurlijk altijd het wringpunt. Dan zijn wij hier terug en dan weten wij dat er een patiëntengroep of een patiëntenvereniging is die zegt: dit is wel het middel waarmee wij moeten werken. De fermheid kent dus wel zijn grenzen.

Voorzitter. Ik moet nog één ding beter zeggen dan ik heb gezegd in antwoord op mevrouw van den Berg. Ik heb net misschien de indruk gewekt dat, als er na Orkambi een Orkambi 2.0 op de markt komt, het contract vervalt. Dat heb ik niet juist gezegd. Dan wordt het betere middel voorgeschreven. Dan is het middel Orkambi niet meer relevant. Het is niet zo dat de overeenkomst dan verbrokkelt en uiteenvalt. Het gaat dus over het voorschrijven van het nieuwe middel, waardoor het oudere middel, in dit geval Orkambi, niet meer relevant is, waarbij de overeenkomst technisch gesproken niet vervalt. Die verbetering wil ik graag aanbrengen.

De voorzitter:
Die correctie is ook voor de Handelingen belangrijk. Ik geef het woord aan mevrouw Van den Berg.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Mogen wij dan concluderen dat iedereen het middel 2.0 wil gebruiken, dat er vervolgens dus nul afname is van Orkambi, en dat er dus ook in de overeenkomst geen afnamegaranties zijn gegeven?

Minister Bruins:
De minister zegt helemaal niets over de inhoud van de afspraken die zijn gemaakt met Vertex, maar het hang natuurlijk af van wat er wordt voorgeschreven. Ik doe nu net alsof voor alle patiënten in alle gevallen dat nieuwe geneesmiddel beter is. Zo zal het vaak niet zijn. Het zal vaak zo zijn dat voor sommige patiënten een bepaald geneesmiddel een betere werking heeft dan voor andere patiënten. Het hangt dus echt af van datgene wat wordt voorgeschreven.

De voorzitter:
Dank u wel. Er zijn nog een aantal vragen gesteld door mevrouw De Vries.

Minister Bruins:
Zeker, daar kom ik nu aan toe. Mevrouw De Vries zegt: wij zijn niet zomaar bereid om alles te betalen aan een farmaceut. Mevrouw De Vries zei ook: wij moeten geen valse hoop bieden. Daar ben ik het erg mee eens. Wat wij wel willen, is kosteneffectieve medicijnen snel beschikbaar hebben. Daar heeft de VVD-fractie de afgelopen maanden een punt van gemaakt: kun je kijken of we de toelatingsprocedures dichter naar elkaar toe kunnen krijgen? Twee jaar moet nooit meer gebeuren. Kunnen wij er niet iets van maken van maanden in plaats van een jaar of jaren?

Dan kom ik op het punt van het onderhandelen, de inkoop en de aandacht voor compassionate use. Het lijkt mij een heel goed idee om dat in internationaal verband aan te pakken. Wij zijn gevorderd met de Benelux en Oostenrijk als een verband dat gezamenlijk geneesmiddelen kan inkopen. Het zou goed zijn als andere landen meedoen. Er wordt actief gezocht om die kring te verbreden. Sommige vraagstukken kun je in Europees verband aanpakken. Voor transparantie, bijvoorbeeld, kun je in een veel grotere kring nog aandacht vragen.

Mevrouw De vries heeft ook gevraagd of nieuwe middelen sneller beschikbaar komen voor de patiënt. Daarvoor is het belangrijk dat de farmaceuten ervoor zorgen dat er snel complete dossiers beschikbaar komen en dat de samenwerking tussen markttoelating en zo'n vergoeding zo goed mogelijk en zo snel mogelijk kan verlopen. Dat geldt in Nederland en dat geldt ook in Europees verband. De vergoedingsautoriteiten van Europa spreken hierover om het tempo omhoog te krijgen via zogenaamde early dialogues, de industrie de juiste gegevens te laten aanleveren en de gegevens van het daarvoor liggende onderzoek zo goed mogelijk ter beschikking te laten stellen. Het effect daarvan is dat wij als Nederland nog steeds in de kopgroep zitten als het gaat om de beschikbaarheid van nieuwe middelen en dat is wat wij heel graag zo willen houden. Ik zeg het mevrouw De Vries na: onze positie bij de onderhandelingen kan in internationaal verband echt sterker worden. Dat geldt voor de inkoop, maar dat geldt ook voor compassionate use-programma's. Wat wij willen, is dat we de patiënt centraal stellen, dat we de patiënt helpen met goede nieuwe geneesmiddelen en dat we geen maatregelen nemen die daaraan contraproductief zijn.

Voorzitter, ik dacht dat ik daarmee de vragen had beantwoord.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk even naar de Kamer of er behoefte is aan een tweede termijn. Ik zie mevrouw Agema naar voren lopen en er is dus behoefte aan. Ik geef het woord aan mevrouw Agema voor het indienen van een motie, zo verwacht ik.

Termijn inbreng

Mevrouw Agema (PVV):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Agema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 463 (29477).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Agema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 464 (29477).

Mevrouw Agema (PVV):
Dank u wel. Ten slotte zou ik de minister nog een compliment willen maken, omdat hij zei dat uiteindelijk Big Pharma wel beslist. Als het gaat om zijn voorganger en zijn voorgangers — ik zeg dit niet direct in de richting van minister Schippers — lijkt het wel of de prijsstelling van Orkambi een soort dronkenmansbesluit is. Het middel kost €80.000 en dat is ook wat er wordt betaald, maar dat is precies het bedrag dat het Zorginstituut wenst uit te geven aan een gewonnen levensjaar. Uiteindelijk moeten we daarmee uitkijken, want als Big Pharma het niet meer met ons ziet zitten, dan zeggen ze bij het eerst volgende levensreddende geneesmiddel: jullie krijgen het niet. Dat zou ik ten slotte nog mee willen geven, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk even naar mevrouw Ellemeet of zij behoefte heeft aan een tweede termijn. Mevrouw Van den Berg zie ik ook geen ja knikken, mevrouw Dijkstra ook niet, maar mevrouw De Vries wel.

Mevrouw De Vries, ga uw gang en neem alle tijd!

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Dit keer wel? Nou, het wordt wat mij betreft heel kort.

Ik ben in ieder geval blij te horen dat de minister het ook heel belangrijk vindt dat we ervoor moeten zorgen dat farmaceuten Nederland niet links laten liggen wanneer zij met nieuwe middelen komen, want dat zou heel slecht zijn voor de patiënt. Ik ga ervan uit dat hij bij daar rekening mee houdt bij alle maatregelen die hij wil nemen.

Nog één punt over de samenwerking met andere landen. Er wordt inderdaad samengewerkt met de Benelux en Oostenrijk. Wij zouden er een groot voorstander van zijn dat die groep met landen wordt uitgebreid, bijvoorbeeld met Ierland, Denemarken of welk land dan ook dat er maar in geïnteresseerd is. Ik denk dat veel meer landen tegen dezelfde problematiek aanlopen. Tot nu toe hebben wij het idee dat het vaak gaat om de informatie-uitwisseling tussen die landen. Wij zouden er dan ook een groot voorstander van zijn om gezamenlijk te gaan onderhandelen en om gezamenlijk te gaan inkopen, omdat wij denken dat je dan een groter bereik hebt. Nederland is eigenlijk maar een klein land en het kan daardoor dan ook aantrekkelijk worden en veder kan het ervoor zorgen dat je ook betere prijsafspraken kan maken. Graag een reactie van de minister daarop.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. De minister heeft aangegeven dat hij meteen kan reageren op de moties van mevrouw Agema. Ik geef de minister het woord.

Termijn antwoord

Minister Bruins:
Voorzitter. Dank u wel. Ik zal zo meteen ingaan op de twee moties. In het betoog van mevrouw De Vries zat nog een vraag, of eigenlijk een oproep of een appel, om de samenwerking met andere landen serieus te nemen voor informatie-uitwisseling, voor onderhandelingen, voor gezamenlijke inkoop. Haar wens is de mijne. Natuurlijk worden er gesprekken gevoerd met andere landen. Ik heb nog niet zo veel ervaring daarmee, maar ik dacht dat inmiddels onder andere met Ierland gesprekken worden gevoerd. Mevrouw De Vries gaf aan dat dat misschien ook met Denemarken het geval was. Als daarin voortgang te melden is, zal ik u dat laten weten.

Dan de twee moties. Ik pak het beoordelingskader er even bij. Eerst de motie op stuk nr. 463, die de regering verzoekt om het goede voorbeeld te geven en te bewerkstellingen dat de stukken behorende bij de onderhandelingen rondom het geneesmiddel Orkambi openbaar worden gemaakt. Die motie ontraad ik. Ik heb betoogd dat wij een vertrouwelijke afspraak hebben gemaakt en die afspraak moet en wil ik nakomen.

De motie op stuk nr. 464 verzoekt de regering te bewerkstelligen dat geneesmiddelen gedurende de sluisperiode wel vergoed worden, naast het voeren van prijsonderhandelingen. Voorzitter, ook die motie wil ik ontraden. Ik vind dat die sluisperiode moet worden gebruikt door het Zorginstituut om tot een goed advies te komen over de kosteneffectiviteit. Ik wil dolgraag dat middel dan al beschikbaar hebben. Dan doe ik een beroep op de fabrikant om dat middel beschikbaar te krijgen. Daarom ontraad ik deze motie.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Volgende week dinsdag gaan we stemmen over de moties. Ik wil de minister danken voor zijn bijdrage en dank ook de Kamerleden en de kijkers thuis. Ik hoop dat u allen veilig thuis gaat komen, want volgens mij rijden nog niet alle treinen.

Sluiting

Sluiting 21.55 uur.