Plenair verslag Tweede Kamer, 4e vergadering
Dinsdag 26 september 2017

• Begin

  14:00 uur
• Sluiting

  20:41 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Arib

Aanwezig zijn 149 leden der Kamer, te weten:

Van Aalst, Agema, Amhaouch, Arib, Arissen, Van Ark, Asscher, Azarkan, Azmani, Baudet, Becker, Beckerman, Beertema, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Bisschop, Van den Bosch, Martin Bosma, Bosman, Bouali, Van Brenk, Ten Broeke, Bruins, Bruins Slot, Buitenweg, Van Dam, Dekker, Diertens, Tony van Dijck, Gijs van Dijk, Jasper van Dijk, Dijkgraaf, Dijkhoff, Dijksma, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Diks, Van Eijs, El Yassini, Ellemeet, Van Engelshoven, Fritsma, Futselaar, Gerbrands, Geurts, De Graaf, Grashoff, Graus, De Groot, Groothuizen, Van Haersma Buma, Harbers, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hennis-Plasschaert, Hermans, Hiddema, Hijink, Van den Hul, Jetten, De Jong, Karabulut, Keijzer, Van Kent, Klaver, Knops, Koerhuis, Kooiman, Koolmees, Koopmans, Kops, Kröger, Krol, Kuik, Kuiken, Kuzu, Kwint, Laçin, Van der Lee, Leijten, Van der Linde, Lodders, Madlener, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Von Martels, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Agnes Mulder, Anne Mulder, Edgar Mulder, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Van Ojik, Omtzigt, Van Oosten, Ouwehand, Özdil, Öztürk, Özütok, Paternotte, Pechtold, Peters, Ploumen, Popken, Van Raak, Van Raan, Raemakers, Roemer, Rog, Ronnes, Van Rooijen, De Roon, Arno Rutte, Mark Rutte, Sazias, Schouten, Segers, Sjoerdsma, Snels, Van der Staaij, Tellegen, Thieme, Van Tongeren, Van Toorenburg, Van Veldhoven, Verhoeven, Visser, Voordewind, Voortman, Aukje de Vries, Wassenberg, Van Weerdenburg, Westerveld, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Wilders, Wörsdörfer, Van 't Wout, Yeşilgöz-Zegerius, Ziengs en Zijlstra,

en de heer Blok, minister van Veiligheid en Justitie, de heer Koenders, minister van Buitenlandse Zaken, de heer Plasterk, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, mevrouw Ploumen, minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, mevrouw Schippers, minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, en mevrouw Schultz van Haegen-Maas Geesteranus, minister van Infrastructuur en Milieu.

De voorzitter:
Ik heet de mensen op de publieke tribune van harte welkom.

Vragenuur

Vragenuur

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van Orde.

Vragen Markuszower

Vragen van het lid Markuszower aan de minister van Veiligheid en Justitie, bij afwezigheid van de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie, over het bericht "Groningse Van Mesdagkliniek wilde verkrachting door tbs'er op onbegeleid verlof stilhouden".

De voorzitter:
Ik heet de minister van Veiligheid en Justitie van harte welkom, en geef de heer Markuszower namens de PVV als eerste vragensteller het woord.

De heer Markuszower (PVV):
Voorzitter. Ik ben slechts een half jaartje lid van deze Tweede Kamer. In die luttele 26 weken heb ik u, minister, bijna tien keer moeten zeggen dat het tbs-systeem een verschrikkelijk systeem is. Het is verschrikkelijk omdat levensgevaarlijke criminelen door u niet worden opgesloten, maar vooral heel veel op verlof mogen. Want als 1.500 tbs'ers in Nederland 40.000 keer per jaar op verlof mogen, dan is tbs geen strafmaatregel, maar een verlofsysteem, een vakantieparadijs voor de gevaarlijkste criminelen van Nederland. Nederland denkt dat gevaarlijke criminelen gestraft worden, maar eigenlijk worden ze door deze minister op verlof gestuurd, met steun van alle partijen hier in de Kamer, op mijn partij, de PVV, na. Al bijna tien keer in een halfjaar tijd heb ik u op de gevaren gewezen, minister. Want het is in dat halve jaartje al vele malen misgegaan. En vandaag staan we hier weer. Ik ga u wat vragen. U gaat mij wat antwoorden. Maar u en ik weten alle twee dat wij hier spoedig weer tegenover elkaar zullen staan als u al die enge criminelen niet gewoon opsluit en niet meer op verlof laat gaan.

Afgelopen zondag was het weer raak. Een 22-jarige vrouw werd ernstig mishandeld en mogelijk verkracht door een tbs-crimineel die niet vastzat, maar op verlof was. Niet zomaar op verlof, nee, op onbegeleid verlof. Hoe verzin je het? Onbegeleid verlof! Mijn vragen aan de minister zijn de volgende. Waarom kwam deze crimineel in aanmerking voor verlof? Waarom was dit onbegeleid verlof? Klopt het bericht dat de tbs-kliniek deze verkrachting of mishandeling in de doofpot wilde stoppen? En zo ja, was dat in uw opdracht?

De voorzitter:
Het woord is aan de minister.

Minister Blok:
Dank u wel, voorzitter. De heer Markuszower begint ermee zijn onvrede over het tbs-systeem uit te leggen en bevraagt mij vervolgens over een ernstig misdrijf dat afgelopen zondag in Groningen heeft plaatsgevonden. Ik wil beginnen met het uitdrukken van mijn medeleven met het slachtoffer van het misdrijf van afgelopen zondag. Er is een verdachte in hechtenis genomen en er wordt nu onderzoek gedaan naar de precieze toedracht. Zodra er sprake is van een tenlastelegging, is het gebruikelijk dat dit in overleg met het Openbaar Ministerie naar buiten wordt gebracht. Er is dus geen enkele sprake van geheimhouding. Ik vind de suggestie van de heer Markuszower dat ik zelf opdracht gegeven zou hebben tot geheimhouding schandalig.

Dan het tbs-systeem als zodanig. Het is in Nederland niet de minister die tbs oplegt. Dat weet de heer Markuszower ook. Nederland is een rechtsstaat. In Nederland legt de rechter dus straffen op en kan de rechter ook tbs opleggen. Tbs kan zelfs veel langer duren dan een gevangenisstraf. Het is absoluut niet zo dat tbs populair is bij misdadigers. Er is namelijk een reële mogelijkheid dat de rechter, die tweejaarlijks toetst, steeds tot de conclusie komt dat er geen reden is tot invrijheidstelling. Het kan dus zeer lang duren. Ik ben er zeer aan gehecht dat in Nederland de rechter dit doet en niet de minister. Als de partij van de heer Markuszower tbs uit de wet zou willen schrappen, kan ze een initiatiefwet opstellen. Dat lijkt mij bijzonder onverstandig. Tbs is een instrument dat naast gevangenisstraf grote waarde heeft, omdat het daarmee mogelijk is om mensen te behandelen, maar ook om mensen die onbehandelbaar blijken langdurig uit de samenleving te houden. Het zou zeer jammer zijn als het instrument niet meer beschikbaar was.

De heer Markuszower (PVV):
De minister blijft pleiten voor het in stand houden van het tbs-systeem, een systeem dat vooral toeziet op de vele verloven. Wij hebben een motie ingediend, die niemand steunde, ook niet de partij van de minister, om het tbs-systeem af te schaffen. Kan de minister als hij dit systeem in stand wil houden in ieder geval in de tussentijd zorgen dat gevaarlijke criminelen niet meer op verlof en zeker niet op onbegeleid verlof gaan? Er wordt wel medeleven door de minister uitgesproken, en dat hebben wij natuurlijk allemaal, maar toch blijft de minister het risico nemen op een volgend slachtoffer als die verloven in stand blijven.

Twee: ik neem van de minister aan dat er geen sprake is van een doofpotbeleid, maar ik vraag hem wel wat dan het beleid is als er incidenten plaatsvinden met criminelen die op verlof zijn geweest en toen een geweldsmisdrijf pleegden.

Minister Blok:
De laatste vraag heb ik beantwoord. Ik heb aangegeven dat zodra er een tenlastelegging is dit gecommuniceerd wordt.

De heer Markuszower (PVV):
Maar wat is het beleid van communicatie van de kliniek?

De voorzitter:
Nee, de minister heeft het woord.

Minister Blok:
Dat heb ik aangegeven. Zodra er een tenlastelegging is wordt dat gepubliceerd.

Dan het verlof. Onderdeel van de tbs-regeling is dat er de mogelijkheid is tot begeleid of onbegeleid verlof. Dat wordt van tevoren getoetst door een commissie van deskundigen. Ik gaf al aan dat eens in de twee jaar de rechter toetst of de tbs verlengd kan worden of niet. De rechter kan ook beslissen dat dit niet zo is. Het is goed dat een rechter erover beslist. Als de heer Markuszower het zo ernstig vindt als hij het zegt te vinden, dan moet hij niet met een slappe motie komen, waarvan er meer dan 3.000 per jaar worden ingediend, maar met een initiatiefwet.

De heer Markuszower (PVV):
Ik begrijp dat de minister in mijn huis wil vertellen hoe ik mijn werk moet doen, maar dat terzijde. De minister blijft het tbs-systeem propageren. Minister, u blijft criminelen beschermen ten koste van onschuldige mensen. Ik vraag u: stop nou in ieder geval met die verloven en verschuil u niet achter commissies of rechters. Ik stel nog één keer mijn vraag. Kunt u, behalve zich verschuilen achter commissies of rechters, niet zelf ook wat doen om die verloven, in ieder geval de onbegeleide verloven, te stoppen? En kunt u aan uw eigen partij vragen mijn motie — of mijn initiatiefwet, als ik die indien — om tbs te stoppen, te steunen?

Minister Blok:
Een minister houdt zich aan de geldende wetgeving. Ik ben niet van plan om een eind te maken aan het tbs-systeem, omdat ik het een heel nuttige toevoeging vind aan het Nederlandse strafrecht. Nogmaals, als de heer Markuszower op dat punt een initiatief wil nemen, dan kan hij een wet indienen en die voorleggen aan deze Kamer.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we naar mevrouw Özütok namens GroenLinks.

Vragen Özütok

Vragen van het lid Özütok aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over het bericht "De Haagse ziekte om openheid te veinzen en beslotenheid te eisen".

De voorzitter:
Ik heet de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties welkom.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. In 2016 werd de Wet open overheid, een initiatiefwet van GroenLinks en D66, die de WOB moet gaan vervangen, met een ruime meerderheid door de Tweede Kamer aangenomen. Dit ondanks felle tegenstand van de ambtenarenwereld en de ministers. De minister, allicht overvallen door het feit dat de Kamer tegen zijn advies in instemde met een transparantere overheid, besloot daarna een tweede onderzoek in te stellen naar de kosten van de invoering van de Wet open overheid. Uit een door een WOB-verzoek van Open State vrijgekomen e-mail blijkt nu dat de onderzoekers hebben gewerkt met als doelstelling te voorkomen dat de Wet open overheid zou worden aangenomen door de Eerste Kamer. Ik citeer: "Bedenk dat we bezig zijn met een exercitie die mede tot doel heeft te voorkomen dat er een wet komt die als zodanig een onbehapbare werklast met zich zou brengen." Uit de mail blijkt ook dat de cijfers waarop het onderzoek is gebaseerd niet op een serieuze berekening gebaseerd zijn. Ik citeer: "Als het niet mogelijk is meer dan een globaal beeld te geven, volsta dan met een globaal beeld. Als je aantallen niet precies weet, maak dan een grove inschatting."

Dit doet echt het beeld ontstaan dat onderzoek is ingestoken om de Wet open overheid in een slecht daglicht te stellen. Ik heb dan ook de volgende vragen aan de minister.

Heeft u op ook maar enige wijze, formeel of informeel, de doelstelling aan de onderzoekende topambtenaren meegegeven om met het onderzoek te voorkomen dat de Wet open overheid tot wet zou worden verheven? Zo nee, hoe verklaart u dat dit blijkens de gewobde mail wel zo door hen is opgevat?

Waarom hebben de onderzoekers bij hun informatie-uitvraag bij bestuursorganen gevraagd om grove schattingen in plaats van feitelijke cijfers? Hebben zij dit met instemming van de minister gedaan?

Als laatste, voorzitter, deelt de minister dat deze naar boven gekomen informatie aanmerkelijke twijfels doet rijzen over de integriteit en kwaliteit van dit onderzoek?

De voorzitter:
Het woord is aan de minister.

Minister Plasterk:
Dank u wel, voorzitter. Tijdens een conferentie vorig jaar van overheden over het thema open government, een relatief open overheid, kwam men mij vragen: hoe zit dat nu met het iedere maand publiek maken van declaraties, met agenda's en de Wet openbaarheid van bestuur, waardoor elk document in principe openbaar is tenzij er een reden is om dat niet te doen? Dus wij hebben op dat punt een goed trackrecord.

De Wet open overheid gaat een stap verder en zegt dat in principe alle documenten, mails, stukken, en wat dan ook, beleid maar ook uitvoering, zo veel mogelijk openbaar moeten worden gemaakt. Als dat niet gebeurt, moet bij zo'n stuk beargumenteerd worden waarom niet. Als het wel gebeurt, moet persoonsgevoelige informatie die de privacy zou kunnen aantasten, worden gewit. Ik heb er bij de behandeling van de wet in de Tweede Kamer op gewezen dat dit grote kosten met zich zou mee brengen. De Eerste Kamer heeft gevraagd om een onderzoek daarnaar. Ik heb in de Tweede Kamer al gezegd dat de Belastingdienst het alleen al voor de Belastingdienst op enige honderden miljoenen taxeert.

Toen heeft de Eerste Kamer gezegd: wij willen toch een completer plaatje in een quickscan. Die quickscan is door de Algemene Bestuursdienst gedaan. Het was geen promotieonderzoek, maar het is wel serieus gedaan. Zij hebben met alle betrokken partijen gezegd: wat zou dat met zich meebrengen? Dan moet je ook denken aan de gemeenten, de Raad van State want die valt daar ook onder, DUO, studiefinanciering, Sociale Verzekeringsbank, ministeries. Dat leidde tot een schatting die mij niet verbaast, want ik heb bij de behandeling in de Tweede Kamer al gezegd dat je in de orde van grootte van honderden miljoenen moet gaan denken.

U moet zich dus realiseren dat het om zeer grote aantallen documenten gaat waarvan er veel misschien nooit door iemand zullen worden ingezien, maar ieder daarvan moet wel gecheckt worden. Als iemand bij DUO zegt: ik ben seropositief, hoe zit het met mijn studiefinanciering, dan is het antwoord daarop relevant. Dat kan openbaar worden gemaakt, maar er moet natuurlijk gewit worden, niet alleen in de aanhef maar ook in de tekst omdat de privacy van betrokkene beschermd moet worden. Dat brengt handelingen met zich mee. Het is op zichzelf best nuttig, dus ik zie grote voordelen, maar de kosten moeten wel in kaart worden gebracht en de kosten bij de wet waren geschat op nul. Nu zijn ze door de Algemene Bestuursdienst geschat in de orde van grootte van een miljard. U heeft de bedragen gezien, het is aan de Eerste Kamer gestuurd en openbaar gemaakt. Nogmaals, het is een quickscan, dus het kan er best nog wel iets naast zitten, dat laat ik in het midden, maar het moet hoe dan ook gedekt worden.

Dus voor het advies van de regering over die wet maakt dit geen onderscheid. Dat blijft om het te ontraden omdat er grote kosten worden gemaakt die niet worden gedekt.

Ten slotte, artikel 2 van de Financiële verhoudingswet brengt met zich mee dat wanneer wij lokale overheden met dergelijke kosten opzadelen, wij met hen in gesprek moeten om die kosten voor de lokale overheden te dekken en dat was ook niet gebeurd.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Het feit dat gevoelige persoonlijke informatie moet worden gewit, snap ik wel. Het gaat hier om een aangenomen initiatiefwet, minister. De minister geeft hier wel degelijk aan dat het onderzoek van ABDTOPconsult, dat door hem aan het werk is gezet, een politieke doelstelling had. Of dat nu het voorkomen van een werklast is of van de wet an sich, het komt op hetzelfde neer. Begrijpt de minister werkelijk niet dat het geen pas geeft om een onderzoek te laten uitvoeren op basis van zijn politieke wensen?

Minister Plasterk:
Voorzitter, voor de goede orde, het was de politieke wens van de Eerste Kamer. Die zei: wij zijn geconfronteerd met een door de Tweede Kamer aangenomen wetsvoorstel, dat is altijd zo in de Eerste Kamer, dat de regering ontraadt onder de vermelding van extreem hoge kosten. Het ging om een paar miljoen en structureel honderden miljoenen. Daarom vragen wij aan BZK om aan ABD te vragen om die kosten te schatten, om daar een quickscan van te maken, en dat is gebeurd. Dat is inderdaad wel een politieke wens, maar niet zozeer van mij, of althans het was mijn wens dat dit al in de Tweede Kamer zou zijn meegewogen. Dit is op verzoek van de Eerste Kamer gedaan. Daar ligt het nu ook en daar wordt, naar ik heb begrepen, binnenkort de behandeling ook voortgezet. Daar zou ik eigenlijk naar willen verwijzen. Als men kritiek heeft op dat onderzoek, zou dat daar aan de orde kunnen komen.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Dan constateer ik nog een keer: volsta met een globaal beeld als het niet mogelijk is om meer dan een globaal beeld te geven. Dat zegt iets over de rationaliteit van het onderzoek en de uitkomst van het onderzoek. In hoeverre is dit onderzoek betrouwbaar als er aan de voorkant al op deze manier op is aangestuurd?

Minister Plasterk:
De vraag ging erover dat in de tekst van het wetsvoorstel staat dat het geen kosten met zich meebrengt. De regering denkt dat het voor 1 miljard aan kosten met zich meebrengt. Laten we nu eens in overleg met de gemeenten, de provincies, de Sociale Verzekeringsbank, de studiefinanciering en de Belastingdienst in beeld brengen hoe hoog die kosten wellicht kunnen zijn. Een aantal overheidsinstanties schreven terug dat zij daar geen idee van hebben. Toen is erop aangedrongen om in ieder geval een schatting te geven om te kunnen voldoen aan het verzoek van de Eerste Kamer om de quickscan. Dat is gedaan. Nogmaals, de bedragen zijn niet tot zes getallen achter de komma genoemd, maar ik geloof dat aan de Eerste Kamer is gerapporteerd dat het totaalbedrag in de orde van grootte van 1 miljard ligt. Als u zegt dat het ook 10% meer of minder zou kunnen zijn, dan sluit ik dat niet uit.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Özütok. Dan mevrouw Van Engelshoven namens D66.

Mevrouw Van Engelshoven (D66):
Voorzitter. Wij hechten zeer aan een open en transparante overheid. D66 was niet voor niets mede-initiatiefnemer van dit wetsvoorstel. Ook wij hebben wel met enig wenkbrauwgefrons naar dit onderzoek gekeken. De minister zegt dat met veel betrokkenen is gesproken in het kader van het onderzoek, ook met de initiatiefnemers. Die hebben toen aangegeven dat een aantal dingen die betrokken werden bij het onderzoek geenszins de bedoeling waren van de initiatiefnemers. Dat is overigens wel allemaal in de kosten meegenomen. De heer Voermans zei gisteravond in Nieuwsuur heel terecht dat er op dit punt sprake is van nogal wat achterstallig onderhoud bij de overheid. Ook al die kosten worden nu aan dit wetsvoorstel toegeschreven. Je kunt je afvragen of dit nu allemaal wel terecht is. Graag een reactie.

Minister Plasterk:
Er zijn drie punten. Allereerst moge het zo zijn, en dat geloof ik direct, dat betrokkenen inmiddels hebben aangegeven dat hun intentie wellicht beperkter was dan de tekst van de wet. De tekst van de wet vraagt om zo veel mogelijk documenten openbaar te maken. Daar zal uiteindelijk juridisch aan getoetst worden. Dat was ook het uitgangspunt bij dat onderzoek. Ik begrijp de gedachte over het achterstallig onderhoud. Eigenlijk hadden die kosten allang gemaakt moeten zijn, maar dat laat onverlet dat dit niet zo is en dat ze voorvloeien uit de verplichtingen die weer voortvloeien uit het aannemen van die wet. Op de vraag wat het kost als je de wet aanneemt, kun je zeggen dat er veel overheden zijn die geen nauwkeurig register hebben waarbij alle teksten en e-mails die ze produceren op trefwoord doorzoekbaar zijn. Het zou goed zijn als ze wel zo'n register hebben. Het is ook winst als ze dat wel hebben. Daar ben ik het ook mee eens. Maar de kosten die dat met zich meebrengt, zijn wel reële kosten die voortvloeien uit de wet.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Mevrouw Özütok heeft net heel duidelijk gevraagd naar het doel van het onderzoek. De opdracht, die ook aan de Kamer is gestuurd, was om te kijken wat de kosten zouden zijn. Nu kun je er van alles van vinden dat er een globale inschatting is gemaakt en de vraag of dat wel tot feit kan worden verheven. Maar waar het ons om gaat, is dat er gezegd wordt dat een ambtenaar aan een andere ambtenaar schrijft dat het doel van deze exercitie is om te voorkomen dat deze wet er komt. Het gaat erom dat er een onderzoek wordt ingesteld, onder het mom van kosten, als politiek middel om te voorkomen dat er een wet komt die meer openheid betracht. Daar is de minister helemaal niet op ingegaan. Dus ik wil dat hij de eerste vraag van mevrouw Özütok alsnog beantwoordt. Was het doel, te voorkomen dat de wet overheid er komt?

Minister Plasterk:
Nee. Het doel van het onderzoek waar de Eerste Kamer om vroeg was de reële kosten grosso modo in kaart te brengen. Daarbij verbaast het mij niet dat die hoog waren, want ik had in de Tweede Kamer al gezegd dat ze hoog zouden worden. Nu is er in het kader van de WOB een mail naar buiten gekomen van een ambtenaar die kennelijk zegt dat hij dit zo heeft gepercipieerd. Maar dan zeg ik tegen mevrouw Voortman: juist als je volledige openbaarheid wil, moet je wel bereid zijn om te accepteren dat er dan stukken naar buiten komen. Ik heb die mail niet geschreven. Ik heb hem ook niet ontvangen en ik heb er geen opdracht toe gegeven. Het is ook niet mijn perceptie van het doel van het onderzoek. Dat blijft voor rekening van de betrokkene. Ja, dat krijg je als alles naar buiten komt. Dan moet je daarop voorbereid zijn. Nogmaals, het doel van het onderzoek was voor mij heel nadrukkelijk om op verzoek van de Eerste Kamer met een quickscan te komen om de kosten in beeld te brengen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Beckerman namens de SP voor haar vraag aan de minister van Infrastructuur en Milieu.

Vragen Beckerman

Vragen van het lid Beckerman aan de minister van Infrastructuur en Milieu over het bericht dat al sinds de bouw de problemen met kerncentrales Tihange en Doel bekend zijn.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dank u wel, voorzitter. De Duitse krant Der Spiegel kwam dit weekend met beangstigende berichten. De scheurtjes in de kerncentrales van Tihange en Doel zijn al tijdens de bouw ontdekt. Al in 1975 werd vastgesteld dat er iets mis is. Het materiaal had afgekeurd moeten worden, schrijven diverse media. Al tientallen jaren geleden waren er gebreken bekend. Al tientallen jaren is er niets mee gedaan, terwijl de veiligheid van velen in het geding is. Als er een ramp plaatsvindt, lopen honderdduizenden mensen gevaar, in België en in Duitsland, maar ook in Nederland. Een groot gebied zou tot 200 jaar onbewoond kunnen worden.

Weer beangstigende berichten over de veiligheid van de kerncentrales bij Tihange en Doel, gelegen nabij de Nederlandse grens. Ik zei bewust "weer beangstigende berichten". Het is immers de zoveelste keer dat er verontrustende berichten uit België komen. Technische storingen, het ontsnappen van stoom waarbij een medewerker ernstig gewond raakte, een ontplofte transformator, brand, lekkende lasnaden, uitvallende dynamo's, mogelijke sabotage en olieverlies waardoor oververhitting dreigde. Incident op incident op incident op incident.

Voorzitter, waarom moet de Kamer uit een Duitse krant horen dat een Belgische kerncentrale weer Nederlandse burgers bedreigt? Waar is de minister?

Voorzitter, dit parlement heeft zich al in meerderheid uitgesproken voor sluiting van de kerncentrales. De rommelreactoren zijn zwaar verouderd. Bij de bouw van de kerncentrales in Doel en Tihange werd voorzien dat de reactoren tussen 2005 en 2015 zouden sluiten, maar zij zijn nog steeds open.

Voorzitter, waar is de minister? Waar is het actieplan van de regering om te zorgen dat Tihange en Doel voortijdig dichtgaan? Wat is de datum die de regering wil aanhouden voor de sluiting? Waar is de toegezegde juridische analyse die nu af zou moeten zijn? Wil de minister toezeggen dat zij alle diplomatieke en juridische middelen gaat inzetten om de centrales gesloten te krijgen? Wij willen duidelijkheid en zekerheid over de veiligheid van onze inwoners.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Voorzitter. Laat ik allereerst aangeven dat er geen sprake is van een gevaarlijke situatie op dit moment. De situatie waar mevrouw Beckerman op doelt, is een situatie die al geruime tijd bekend is.

Zij begon ook met de vraag waarom wij dit uit een Duitse krant moeten vernemen. Het Federaal Agentschap voor Nucleaire Controle (FANC) heeft altijd al gecommuniceerd dat dit fenomeen is ontstaan bij de fabricage van de reactorvaten in de jaren zeventig. Ook de Kernfysische Dienst noemt al in de eerste communicatie over dit onderwerp dat dit fenomeen is ontstaan bij het gieten en het smeden van het staal van de reactorvaten. De minister van EZ heeft dit ook onder meer per brief van 2 oktober 2012 gemeld aan de Tweede Kamer. Dus lang voordat dit artikel in Der Spiegel verscheen, is dit al gecommuniceerd.

Wat is er nu precies aan de hand? Het gaat nu denk ik even om de veiligheid en de duidelijkheid en niet zozeer om wie wat wanneer wist. Bij het maken van de kerncentrale zijn haarscheurtjes ofwel waterstofvlokken ontstaan. In het jaar 2012 is ook uitgebreid gecontroleerd of dat een gevaarlijke situatie oplevert. In 2013 is daarover een rapport uitgekomen van de International Expert Review Board (IERB). Daarom is dit toen ook allemaal aan de orde geweest. Die board heeft ook geconstateerd dat er inderdaad sprake is van die haarscheurtjes en van die waterstofvlokken, dat die er altijd al hebben gezeten en dat dit "within acceptable limit" is, dus dat het geen gevaarlijke situatie oplevert. Dat even over de zaak zelve.

Voorts vraagt mevrouw Beckerman mij wat ik er allemaal aan doe om de sluiting te realiseren en waar de juridische analyse is. Ik heb uw Kamer naar ik meen op 14 september een brief gestuurd over wat wij met de motie-Wassenberg hebben gedaan, onder andere naar aanleiding van de commentaren van Duitsland en Luxemburg die wij hebben opgevraagd.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik vind het erg mager. De scheurtjes in de reactoren leiden tot scheurtjes in het vertrouwen bij heel veel mensen die potentieel gevaar lopen door deze reactoren die al langere tijd geleden gesloten hadden moeten zijn en waarvan de meerderheid van deze Kamer wil dat ze zo snel mogelijk sluiten. En toch moeten wij in de krant lezen dat er weer van dit soort berichten zijn. Maar wat ik ook in de krant moet lezen, is dat de regering de maatregelen die ze wel neemt, heeft uitgesteld. Naast gerommel met reactoren wordt er ook gejojood met jodiumpillen. Waarom moet de Kamer in de krant lezen dat de regering de verstrekking van de jodiumpillen heeft uitgesteld en wanneer begint de regering nu wel met het verstrekken van de jodiumpillen? Wij zouden graag een exacte datum willen horen.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Nogmaals, u heeft het niet in de krant behoeven te lezen; u kunt het als Kamer al weten sinds 2012. Er is ook uitgebreid over gecommuniceerd. Er is geen nieuwe gevaarlijke situatie ontstaan. U weet dat onze regering altijd oplet en dat zij er bovenop zit. Wij willen ook alles doen om ervoor te zorgen dat onze mensen veilig zijn, maar tegelijkertijd willen we ook een reëel verhaal hebben. Dus we moeten ook niet mensen bang maken met een oud verhaal. Dat allereerst.

Wat betreft de jodiumpillen is mijn collega van VWS in charge. Volgens mij heeft die uw Kamer geïnformeerd over wanneer begonnen gaat worden met de communicatie over jodiumpillen en wanneer ze uitgedeeld gaan worden. Dus ik wil daar nu niet in treden met het risico om misschien net geen goede datum te noemen en daardoor juist onrust te veroorzaken.

Mevrouw Beckerman (SP):
Weer geen duidelijkheid dus, terwijl we die duidelijkheid wel heel graag zouden willen krijgen. Dus ik verwacht daarover zo snel mogelijk geïnformeerd te worden. Deze berichten maken ons namelijk daadwerkelijk ongerust. Het is niet voor niks zo dat zowel Nederland als Duitsland en Luxemburg zich voor sluiting hebben uitgesproken, dus ook Nederland. Deze berichten maken ons ongerust over de veiligheid van de omwonenden van Tihange en Doel, maar ook over de veiligheid van Borssele. De reactorvaten met scheurtjes van Tihange en Doel zijn gegoten door de RDM, de Rotterdamse Droogdok Maatschappij. Voor zover wij weten, hebben die ook het reactorvat van Borssele gegoten. Klopt dat en wil de minister onderzoek instellen naar de mogelijke gebreken bij deze centrale?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Nogmaals, elke keer dat er berichten zijn over centrales zijn er zorgen. Ik vind het heel belangrijk dat we proberen zo goed mogelijk te communiceren om dat allemaal weg te nemen, maar zorgen moeten wel gegrond zijn. Het is in dit geval dus niet een nieuw feit.

U vraagt nu naar Borssele. Ook die discussie hebben we al vaker gehad in deze Kamer. Ja, het klopt dat het Borsselevat gemaakt is door dezelfde maker, maar tijdens de bouw is meerdere malen gecontroleerd op defecten en na de ontdekkingen in Doel 3 en Tihange 2 is ook onderzocht hoe de toenmalige inspecties zijn uitgevoerd. Dat leidt zonder twijfel tot de conclusie dat het reactorvat in Borssele het betreffende defect niet heeft. Ook daar heb ik al vele malen de Kamer over geïnformeerd.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Beckerman. Dan ga ik naar mevrouw Van Eijs namens D66.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Dank u wel, voorzitter. De ongerustheid die dit soort nieuwsberichten met zich meebrengt, begrijpen we. We hebben het in eerdere overleggen al gehad over het eventueel sluiten van de centrales, maar dat laatste ligt niet in onze bevoegdheid. Daarnaast zijn er wel dingen die misschien wel in onze bevoegdheid liggen en daarbij hebben we het eerder ook gehad over de afhankelijkheid van de Belgen van die kerncentrales. De Nederlandse overheid zou wel een rol kunnen spelen bij het op elkaar aansluiten van het Belgische elektriciteitsnet of het Europese elektriciteitsnet om ervoor te zorgen dat de Belgen minder afhankelijk worden van die energie uit kerncentrales en ze wellicht ook kunnen profiteren van wind op zee.

De voorzitter:
En de vraag is?

Mevrouw Van Eijs (D66):
Dus is mijn vraag aan de minister hoe het daarmee staat.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Dat is inderdaad een vraag die eerder aan de orde is gekomen en ten aanzien waarvan de minister van EZ heeft aangegeven dat hij contact zal opnemen. Hij heeft dat ook aangeboden. Ik weet op dit moment niet wat de laatste stand van zaken is en hoe ver het ermee staat, omdat de vraag daar niet over zou gaan, maar het is in ieder geval in gang gezet, zoals ook na het debat besloten is.

De heer Wassenberg (PvdD):
Bij elk incident rond Tihange komen er sussende praatjes en al die sussende praatjes worden weer gevolgd door nieuwe incidenten. De regio — ik kom er zelf vandaan; ik woon er — maakt zich hele grote zorgen. Tweeënhalve week geleden ben ik in Maastricht naar een bijeenkomst van de veiligheidsregio geweest. Dat zou aanvankelijk een besloten bijeenkomst zijn, maar ik kon er toch naartoe en kon vijf actievoerders meenemen. Alleen, daar werd helemaal niets over Tihange gezegd. Het waren allemaal hele algemene praatjes over kerncentrales. Ten eerste wil ik van de minister graag weten hoe er gereageerd is op de brieven die zij gestuurd heeft ...

De voorzitter:
Dank u wel. De minister.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ik heb de Kamer recent een brief gestuurd met daarin ook een reactie op de motie-Wassenberg. Daar zaten beide brieven die ik heb gekregen bij als bijlage. Ik heb zowel Duitsland als Luxemburg verzocht, nadat de Kamer mij verzocht had om mij aan te sluiten bij hun procedures, om aan te geven wat zij op basis van welke elementen aan het doen zijn. Zij hebben beide het volgende geantwoord. Luxemburg zegt: Our government has not taken any other concrete steps to follow up the request; neither did it perform a legal analysis …

De voorzitter:
Nee nee nee, in het Nederlands, als het kan.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
O, excuus. Samengevat: er staat dat Luxemburg niets doet om verdere stappen te ondernemen en dat het zelfs geen juridische analyse maakt van de Belgische casus. De Kamer heeft de brief zelf ook. Ook Duitsland zegt: let op, er is expres geen aanvraag gedaan om de organisaties te sluiten, omdat dat op grond van onze juridische analyse niet mogelijk blijkt te zijn. Dat is eigenlijk ook wat ik steeds met de Kamer deel. Ik vind het heel belangrijk dat niet alleen onze kerncentrales veilig zijn, maar ook die over de grens. Het gaat namelijk ook om onze mensen die in de aanpalende gebieden wonen. Ik let daarop, met alle mogelijkheden die ik heb als minister van een ander land, want het is niet mijn land en het zijn niet mijn kerncentrales. Ik doe daar mijn best voor door de communicatie en inspraak zo goed mogelijk te regelen en door onze mensen ook daar inspecties te laten uitvoeren. Maar wij kunnen ze niet sluiten; dat is een. Twee is dat er op dit moment ook geen feitelijke aanleiding is om ze te willen sluiten. Je kunt ze niet alleen maar willen sluiten op basis van het gevoel van onveiligheid. Er moet zich dan ook echt een onveilige situatie voordoen.

De voorzitter:
De heer Wassenberg heeft een tweede aanvullende vraag.

De heer Wassenberg (PvdD):
Er zou in de communicatie tussen die landen ook sprake zijn van overeenstemming over de distributie van jodiumpillen. Nou, daar is absoluut geen sprake van. Wij zullen ze waarschijnlijk komende maand in de bus krijgen, maar dat schijnt op een totaal andere manier geregeld te zijn dan in België en Duitsland. Kan de minister daarop reageren, of de vraag eventueel doorgeleiden naar haar collega van VWS?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Zoals ik net al zei, heeft mijn collega van VWS volgens mij al met de Kamer gecommuniceerd over de jodiumpillen, maar zal er binnenkort ook het een en ander gebeuren op dit terrein. Voor zover ik altijd begrepen heb, is het ooit een besluit geweest om gelijk met België en Duitsland op te trekken, want daar worden jodiumpillen uitgedeeld. Wij hebben altijd gezegd dat dat niet hoeft, dat het vanuit een centraal punt gedaan kan worden, maar omdat de Kamer en de voorgaande minister wilden dat het gelijkgetrokken werd, worden ze nu uitgedeeld. Ze worden niet uitgedeeld omdat er een onveilige situatie is, maar gewoon om een gelijk regime te hebben.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Misschien ontstaat er verwarring in al die communicatie omdat er in verschillende brieven toelichtingen staan. Misschien kan de minister ons een feitenrelaas doen toekomen in aanloop naar het algemeen overleg dat we volgens mij op 10 oktober zullen voeren. O, ik hoor dat het AO verschoven is naar december. Kunnen wij van de minister in ieder geval voor dat AO een feitenrelaas krijgen over wanneer nou welke scheuren zijn vastgesteld en wanneer de Nederlandse regering daarover is geïnformeerd? Want ik kan mij goed voorstellen dat deze vragen zijn gerezen bij de SP-fractie. Ik zag het bericht ook voorbijkomen en dacht "Volgens mij waren deze er al", maar dat weet ik ook niet helemaal zeker. Als ik dat al heb, als de SP dat heeft en als andere mensen dat hebben, hebben waarschijnlijk ook heel veel inwoners van de grensregio dat. Dat is nou exact het probleem waar wij het vandaag ook weer over hebben. Wil de minister dit toezeggen? Wil zij echt nog weer eens met haar collega over de grens, in België, in gesprek over die hele communicatie? Dit gaat namelijk niet goed.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ik wil dat graag toezeggen. Wij hebben net een hele brief gestuurd naar de Kamer, ervan uitgaande dat we snel het AO zouden hebben, maar dat is nu naar december verschoven. Er is dus tijd genoeg om ook dit relaas weer een keer mee te geven, dus er komt nog een brief bovenop. Dat zeg ik sowieso toe. De communicatie moet natuurlijk ook goed zijn. Dat hoeft niet tot september te wachten, want het moet ook nu al duidelijk zijn voor de mensen waar het eigenlijk om gaat. Dat moet ook via de gebruikelijke sites worden gecommuniceerd. Dat het nu aan de orde is, komt doordat iemand in de politiek in een keer heeft gezegd dat hij wat heeft ontdekt en er schande van spreekt, terwijl het eigenlijk gewoon een oude casus blijkt te zijn. Dat heeft helaas weer paniek veroorzaakt in de regio.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Dit is een casus die ontstaan is bij de bouw, medio 1975. Echt nieuws is het dus niet. Ik denk dat we heel erg moeten uitkijken met reageren op ieder krantenbericht en veel meer in de stukken moeten kijken naar wat er daadwerkelijk gebeurt. Daar zie ik dat de minister goed werk doet, want op 2 oktober 2012 — toen ik hier net aantrad — is er al geconstateerd dat er in Tihange 2 en in Doel 3 scheurtjes waren. Er is ook nagegaan wat dit betekende voor onze eigen kerncentrale in Borssele. Die brief heeft u op 2 oktober 2012 naar de Kamer gestuurd. Ik sluit me verder aan bij mevrouw Mulder. Ik denk dat het bij een komend AO best wel goed is om iedereen op hetzelfde niveau mee te nemen, want als we gaan staan krijsen zoals de SP nu doet, dan voedt dat zeker de onrust. Dat is niet goed en doet geen recht aan dit onderwerp, want de zorgen om veiligheid zijn wel degelijk legitiem.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw van Tongeren.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Of er nu een goede aanleiding is om ongerust te zijn of dat mensen nu eenmaal ongerust zijn: er is een enorme onrust rond kerncentrales. Ik zou graag van de minister willen weten — en misschien kan dat ook worden meegenomen in de toezegging die net aan mevrouw Mulder is gedaan — of die Belgische centrales nu Fukushimaproof zijn. Is Borssele dat? Zijn de noodplannen nu volledig af? Het is nu vijf jaar na Fukushima. Na die ramp in Fukushima hebben we met z'n allen gezegd: dat niveau willen we nooit meer. Hebben we dus nu die centrales — dat zou namelijk een geruststelling kunnen zijn voor de regio — echt naar een niveau gebracht dat Fukushimaproof is? Hebben we nu ook over de grens heen uiteindelijk, na vijf jaar, onze noodplannen op orde?

De voorzitter:
Voordat ik de minister het woord geef, geef ik mevrouw Beckerman het woord. Ik denk dat mevrouw Beckerman wil reageren op de heer Remco Dijkstra.

Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter, ik zou toch graag een persoonlijk feit willen toevoegen. Ik vind het nogal een schoffering om hier beticht te worden van gekrijs. Ik maak gebruik van mijn recht als parlementariër om mondelinge vragen te stellen. Dat is niet voor niks een van de instrumenten van het parlement. Ik vind het een schoffering van mij als parlementariër, maar ook van de inwoners van Limburg en Brabant die zich ongerust maken over deze situatie. Ik wil niet dat het afgedaan wordt als gekrijs, nota bene door de partij die zelf het debat, het AO over deze zaak heeft willen uitstellen. Ik wil hier dus markeren dat ik dat echt een schoffering vind.

De voorzitter:
We debatteren, we krijsen niet.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Het is niet aan mij om op deze laatste inbreng te reageren. Ik zal wel reageren op de vragen van de eerste twee sprekers. Er werd gevraagd of ik zal zorgen voor een goede communicatie. Dat zal ik doen. Het was inderdaad al een tijd geleden helder wat hier speelde. Ook voor mij geldt natuurlijk dat veiligheid het allerbelangrijkst is. Een duidelijke communicatie hoort daarbij. Vervolgens kun je er politiek al dan niet iets van vinden. Ik probeer daar neutraal in te zijn.

Mevrouw Van Tongeren vraagt of ik ook in de brief kan aangeven of de centrales Fukushimaproof zijn en of Borssele dat ook is. Van Borssele weet ik dat. Die informatie kan ik in de brief geven. Ik weet niet of de andere twee centrales onder dezelfde regels moeten vallen, maar voor zover daarover informatie beschikbaar is, kunnen we die ook gewoon meenemen in die brief.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan ga ik nu naar de heer Sjoerdsma namens D66 voor zijn vragen aan de minister van Buitenlandse Zaken.

Vragen Sjoerdsma

Vragen van het lid Sjoerdsma aan de minister van Buitenlandse Zaken over het bericht "Erdogan dreigt met militair ingrijpen in Koerdistan".

De voorzitter:
Ik heet de minister van Buitenlandse Zaken welkom.

De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter, ik zie dat de minister al achter het spreekgestoelte wilde gaan staan, maar hij zal de vragen inderdaad helaas eerst moeten aanhoren.

Voorzitter. Het zal niemand zijn ontgaan dat gisteren in Iraaks Koerdistan een referendum is gehouden over onafhankelijkheid. We zagen in de aanloop daarvan volgepakte stadions en ook in de Koerdische gemeenschap hier in Nederland was er een grote betrokkenheid. Iraaks Koerdistan heeft niet alleen voor zichzelf maar ook voor het hele Westen en voor Nederland grote offers heeft gebracht. Het heeft op de frontlinies tegen ISIS gestreden en daarvoor grote offers gebracht. Het is gastvrij voor vluchtelingen in de regio, het heeft grote aantallen opgenomen. En maakt dat Iraaks Koerdistan tot een perfecte regio? Nee, absoluut niet. Maar het is wel een baken van democratie en rust in deze omgeving.

Voorzitter. Deze regio heeft deze kwestie heel lang opzij geschoven om de aandacht te geven aan andere prioriteiten. Nu zien we dat de internationale gemeenschap zich hard afkeert van het referendum. Ik vind dat een beetje onverstandig, zeker om dat te doen vanuit het argument dat het referendum an sich zal leiden tot instabiliteit. Als ik kijk naar wat er nu gebeurt — ik heb ook mijn zorgen over de instabiliteit in die regio — dan zie ik eigenlijk dat het nu de buurlanden zijn die tot die instabiliteit leiden. Ik noem Erdogan, die met een grote overtrokken reactie dreigde met militaire acties en economische middelen, die sprak over verraad door de Iraaks-Koerdische president Barzani, die dreigde met het stilleggen van de olietoevoer en die vandaag nog een keer zei dat de Koerden honger zullen lijden. Ik kijk ook naar Irak, dat begrijpelijkerwijs negatief reageert maar dat tegelijkertijd ook olie op het vuur gooit door militaire oefeningen met Turkije te houden. Ik kijk naar de Verenigde Staten, die zich negatief hebben uitgelaten, en ik kijk ook naar de VN, die hebben gezegd dat het referendum maar moest worden uitgesteld.

Voorzitter. Ik snap al die zorgen, maar tegelijkertijd moeten we ons afvragen of die zorgen an sich terecht zijn en ook reden zijn om ons zo hard af te keren van Iraaks Koerdistan. Daarom heb ik de volgende vragen aan deze minister. Hoe beoordeelt de minister de uitspraken van Erdogan? Is hij bereid hier stelling tegen te nemen? Vindt de minister dat Iraaks Koerdistan voldoet aan de Montevideocriteria? Verwacht de minister dat president Barzani verantwoordelijk zal omgaan met de uitslag? Welke positie zal Nederland, ook in de Europese Unie, innemen met betrekking tot 1. het referendum en 2. de uitkomst van het referendum, er voor het gemak maar even van uitgaande dat dat een "ja" zal zijn?

De voorzitter:
Het woord is aan de minister.

Minister Koenders:
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. In de nationale en internationale politiek is timing of the essence, is de timing van de zaak essentieel, zeker in een geopolitiek buitengewoon gevaarlijke en ingewikkelde situatie. Laat ik vooropstellen, met de heer Sjoerdsma, mijn grote sympathie voor het Koerdische volk en onze goede betrekkingen met de Koerdische Autonome Regio in Erbil. Ik heb de afgelopen dagen in New York uitgebreid gesproken met de regering in Erbil, ook over dit referendum. Het is inderdaad zo dat de internationale gemeenschap zonder uitzondering, behalve Israël, grote vraagtekens heeft gezet bij de timing van dit referendum. We zitten op het ogenblik in Irak en Syrië in een situatie die buitengewoon gecompliceerd is, waar op een aantal punten een eindspel plaatsvindt van regionale en geopolitieke machten, zoals je het zou kunnen zeggen. In dat kader is door de Nederlandse regering, maar ook door de Europese Unie en anderen, gezegd dat het moment waarop dit referendum wordt gehouden niet alleen onverstandig is, maar af te raden is.

Irak heeft momenteel te kampen met vele problemen, waaronder de strijd tegen ISIS. Ook de Koerdische Autonome Regio kampt met grote uitdagingen, vooral ook intern, als het gaat om het democratisch karakter. Ze proberen dat op het ogenblik op te lossen, maar het is niet zo dat daar geen grote problemen zijn in de onderlinge politieke verhoudingen, inclusief de situatie in Kirkuk. Daarnaast is eigenlijk iedereen het erover eens dat het referendum zijn weerslag zal hebben op de positie van de bredere Koerdische gemeenschap en de stabiliteit in de regio. Wat ons betreft moet een constructieve dialoog tussen Bagdad en Erbil vooropstaan. Nederland en de internationale gemeenschap hebben dit meerdere malen benadrukt in de aanloop naar het referendum. Ik heb dat vorige week ook nog gedaan. De Verenigde Naties hebben dat gedaan, alsmede vele van de bondgenoten. Vorige week is ook een voorstel gedaan door de Verenigde Naties om het onderhandelingsproces tussen Bagdad en Erbil te faciliteren. De EU heeft steun uitgesproken voor dit initiatief. Ik heb dat namens de Nederlandse regering ook gedaan.

Als het gaat om de positie van de buurlanden kunt u zich voorstellen dat eigenlijk alle landen die zelf een Koerdische gemeenschap hebben, er nog eens in fellere taal afstand van hebben genomen. Dat geldt uiteraard in het bijzonder voor Irak zelf, maar ook voor Iran, dat de grenzen heeft afgesloten, en Turkije. Daarvan zou ik alleen willen zeggen dat er, ook op basis van het Nederlandse initiatief, vanmiddag een verklaring van de Europese Unie is aangenomen die een standpunt inneemt ten aanzien van dit referendum. Daarin wordt gerefereerd aan het belang van een goede dialoog tussen Erbil en Bagdad en aan de mogelijkheid om die te faciliteren. Ook wordt opgeroepen om vooral kalmte te bewaren en niet met militaire of economische middelen het vuurtje nog eens verder op te stoken. Dat geldt wat mij betreft dus ook voor externe krachten.

De heer Sjoerdsma (D66):
Terecht erkent de minister datgene wat Iraaks Koerdistan voor zichzelf, maar ook voor ons, heeft gedaan de afgelopen tijd. Ik snap ook heel goed wat de minister zegt als het gaat over timing. De timing is ongunstig, maar ik zou ook willen zeggen dat, als het over dit soort vraagstukken gaat, er nooit een goede timing is. Nu heeft het referendum toch plaatsgevonden, of wij dat nu handig vonden of niet, of wij dat nu goed getimed vonden of niet. De minister heeft het over een verklaring in de EU, maar ik heb die verklaring zelf nog niet gezien. Ik heb geprobeerd om tot op de minuut bij te blijven, tot deze bijeenkomst, dus misschien kan de minister iets zeggen over wat dat standpunt is. Ik vind dat namelijk wel belangrijk, ook omdat ik de minister heb gevraagd of Iraaks Koerdistan volgens hem voldoet aan de Montevideocriteria. Ik wil daar graag antwoord op. Het maakt namelijk nogal wat uit hoe wij kijken naar een referendum. Natuurlijk kun je dat vanuit stabiliteit bekijken. Wat dat betreft hebben de buurlanden volgens mij ook een verantwoordelijke rol te spelen. Ik ben het helemaal met de minister eens dat zij hun verantwoordelijkheid moeten nemen. Maar ik vind ook dat wij naar onze eigen verantwoordelijkheid moeten kijken als het gaat om het recht op zelfbeschikking.

Daar ligt een belangrijke vraag aan ten grondslag, namelijk de vraag of Iraaks Koerdistan aan deze criteria voldoet. Ik snap ook heel goed dat dit nog steeds niet betekent dat we van vandaag op morgen iets zouden gaan erkennen — dat lijkt mij zeer onverstandig — maar het betekent wel iets voor onze houding in de dialoog met en de druk die wij op Irak zetten. Laten wij dit ook constateren: Iraaks Koerdistan zit natuurlijk wel gevangen in de samenwerking met Irak, een Irak dat niet meewerkt, een Irak waar zij genocide te verduren hebben gekregen, waar ze zijn vergiftigd. Ze kunnen nu bepaald niet rekenen op goede samenwerking. We mogen dus veel van de Iraakse Koerden verwachten, maar niet het onmogelijke. Ik wil vandaag die twee dingen van de minister horen. Voldoen ze aan de criteria en gaat dat ook iets betekenen voor de Nederlandse opstelling straks?

Minister Koenders:
Op de vraag over de Montevideocriteria kan ik geen antwoord geven. Ik zou dat juridisch moeten natrekken. Ik kan dat nu niet precies beoordelen, maar ik wil dat graag doen.

Dan wat betreft het andere punt. U moet zich goed realiseren dat Nederland een buitengewoon goede relatie heeft met de regering in Erbil. We hebben daarover de afgelopen dagen ook uitgebreid gesproken, juist ook over het referendum. Ik heb begrip opgebracht voor het feit dat de geschiedenis van de Koerden natuurlijk een dramatische is. We hebben dat niet alleen tijdens de laatste Golfoorlog gezien. Destijds hebben de Amerikanen daar nog een zone ingesteld om de Koerden bescherming te geven. Ik denk dat we ook zeer dankbaar mogen zijn voor de rol van de peshmerga, die ook door Nederland worden getraind als het gaat om de strijd tegen ISIS.

Niettemin wil ik toch een andere kant laten zien van het Irak van nu. Er is op het ogenblik een groot probleem met de territoriale integriteit van Irak, die wij respecteren, de verdeling van de macht onderling, de positie van de Koerden in Kirkuk en de noodzaak van verzoening in de Ninevévlakte. Dat betekent dus dat eigenlijk iedereen, van de Verenigde Naties tot de Europese Unie en de buurlanden, weliswaar om verschillende motieven — maar die hoeven wij niet allemaal te delen — heeft gezegd: doet u dit op dit moment niet, dat is onverstandig, het zal averechts werken. We zullen zien of dat het geval is. Ik hoop eerlijk gezegd van niet. Ik denk in ieder geval dat het de positie van de Koerdische regering versterkt, misschien ook intern, want er is sprake van een groot aantal interne ontwikkelingen in de Koerdische Autonome Regio die mij ook zorgen baren, vooral als het gaat om de rol van de verkiezingen, het parlement en ook wel de mensenrechten. Ik zou het ook zeker geen baken van democratie willen noemen. Het is wel een volk dat onze sympathie heeft en waar ik ook begrip voor heb. Veel mensen hebben gisteren gekozen. Ik zie nu dat zij dat vooral zien als een versterking van hun onderhandelingspositie in de definiëring van de toekomst van Irak.

De voorzitter:
Dank.

Dank u wel, mijnheer Sjoerdsma. U heeft geen tijd meer.

De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter, even de procesafspraak.

De voorzitter:
De procedure.

De heer Sjoerdsma (D66):
Precies, ik zou de brief over de juridische kant wel graag ontvangen voor het aanstaande debat over de Raad Buitenlandse Zaken.

De voorzitter:
De reactie kan kort zijn.

Minister Koenders:
Voorzitter, ik heb geen brief toegezegd. Ik heb gezegd dat ik wil kijken naar de Montevideocriteria, want dit is absoluut niet alleen een juridische zaak. Het is vooral een politieke zaak over de timing van een referendum. Als daar nadere vragen over worden gesteld, dan zullen wij die schriftelijk beantwoorden.

De voorzitter:
Dan ga ik naar mevrouw Karabulut namens de SP.

Mevrouw Karabulut (SP):
De minister beschrijft allerlei problemen in de regio. Die problemen zijn er; het is een ingewikkelde regio. Kijkend naar de geschiedenis van het Koerdische volk — decennia vervolgd, uitgemoord, afgeslacht, gediscrimineerd — en kijkend naar zijn positie binnen Irak, dan is het toch alleen aan het Koerdische volk om te besluiten of het zich wil uitspreken over toekomstige zelfstandigheid? Dan is het toch zo, wil ik de minister vragen, dat niet Erdogan, niet Trump, niet deze minister of niet ik dat bepaal, maar alleen het Koerdische volk zelf? En twee, deelt de minister met betrekking tot de veiligheid in de regio mijn mening dat niet de Koerden, die vechten tegen de IS-fascisten, voor instabiliteit zorgen daar, maar de heer Erdogan, die zijn eigen volk onderdrukt en die nu op illegale wijze dreigt met militaire actie?

De voorzitter:
De minister.

Mevrouw Karabulut (SP):
Wil de minister dat ook in Europees verband veroordelen?

Minister Koenders:
Op de eerste vraag: dat ben ik niet met mevrouw Karabulut eens. Ik denk dat er in Irak een probleem is van soennieten, van sjiieten, van christelijke minderheden en van Koerden, die onderling ook weer verdeeld zijn en die op allerlei manieren zelf het recht hebben om over hun toekomst te gaan. Jazeker, maar wel in onderling debat, in onderlinge afstemming, anders is dat zeer risicovol voor de situatie die toch al heel ernstig is. Dus het is zeker niet zo dat het Koerdische volk alleen mag bepalen wat er gebeurt in dat gedeelte van Irak. Ik zeg daar ook nog maar even bij dat bijvoorbeeld de afbakening van wat het territorium zou moeten zijn, onduidelijk is. Er is een grote mate van onduidelijkheid in Kirkuk, dus ik ben dat niet met u eens. Het Koerdische volk heeft daar uiteraard een grote stem in. Het heeft ook het recht op zelfbeschikking. We hebben grote sympathie voor dat volk, dat heb ik ook naar voren gebracht, maar iedereen is het erover eens dat de manier waarop dat gebeurt, de wijze waarop, van essentieel belang is voor vrede en veiligheid van veel volkeren in die regio.

Wat betreft het tweede, heb ik dacht ik al gezegd wat ik daarover zei. Ik vind dat iedereen de kalmte moet bewaren. Dat geldt zeker ook voor de buurlanden. Dat heb ik ook in de Europese Unie aan de orde gesteld.

De voorzitter:
Voordat ik u het woord geef, mevrouw Karabulut, zeg ik tegen de heer Öztürk: als u een vraag wilt stellen, dan moet u naar de interruptiemicrofoon lopen. Mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):
Consternatie, begrijp ik, maar goed.

Voorzitter, over dat eerste denk ik dat de minister mij verkeerd heeft begrepen. Ik vraag geen uitspraak van de minister over zelfstandigheid van de Koerden. Wat mij zo frappeert, is dat de hele wereld erover valt dat een Koerdisch volk, dat inderdaad recht heeft op zelfbeschikking, zich wil uitspreken en zich ondertussen middels een referendum heeft uitgesproken over zijn toekomst. Het vervolg, dat ben ik met de minister eens, zul je in onderling overleg moeten bepalen, maar het feit dat een volk zich middels een referendum wil uitspreken, dat is niet aan de minister, dat is niet aan Erdogan, dat is niet aan mij om te bepalen. Graag nog een reactie daarop. En ten tweede ...

De voorzitter:
Nee.

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter, op dat tweede punt zou ik toch wel een iets duidelijkere aanzet willen, want we hebben het over de stabiliteit van de regio.

De voorzitter:
Nee, mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):
Is de minister dan op z'n minst bereid om in EU-verband te pleiten voor een wapenembargo richting Turkije?

De voorzitter:
De minister. Dit is het mondelinge vragenuur en geen debat.

Minister Koenders:
Het antwoord op de tweede vraag is nee en dat weet mevrouw Karabulut ook. We hebben het daar vorige week over gehad. Ik ben tegen nationale wapenembargo's en sowieso tegen wapenembargo's. Wij zullen wapenexporten altijd volgens de criteria beoordelen en die zijn zeer restrictief ten aanzien van Turkije.

Wat betreft de tweede vraag wijs ik erop dat Nederland de soevereiniteit en de territoriale integriteit van Irak erkent. Dat betekent dus zeker niet dat alleen het Koerdische volk daarover gaat. Ik heb daar grote sympathie voor, dat heb ik u gezegd. Ik vind het ook heel begrijpelijk dat in de huidige situatie de internationale gemeenschaft gezegd heeft dat het onverstandig was om dat op dit moment te doen, maar dat neemt uiteraard niet weg dat de regering in Erbil zo'n referendum kan organiseren en ook heeft laten zien dat een grote meerderheid van dat volk voor zelfbeschikking is.

De heer Van der Staaij (SGP):
De SGP-fractie vindt ook dat de wensen van de Koerden zelf over hun politieke toekomst fair gewogen moeten worden. Het is goed om daarop nader terug te komen aan de hand van de criteria van Montevideo. Maar mijn vraag gaat nu over de positie van onze militairen in dit gebied. Als de spanning verder oploopt, wat we zeker voor mogelijk moeten houden, wat betekent dat dan voor de veiligheid en voor de positie van onze militairen in dat gebied? Dat is mijn vraag aan de minister.

Minister Koenders:
Op dit moment niets. De onveiligheid is niet vergroot. Er is veel verbaal geweld van veel landen in de omgeving die, denk ik, wilden voorkomen dat dit referendum werd gehouden. Wij hebben geen enkele aanleiding om nu te denken dat de veiligheid in dat gebied of van onze Nederlandse militairen in gevaar is. Uiteraard wordt dat wel elke dag in de gaten gehouden. Nogmaals, ik kom terug op de Montevideocriteria. Ik wijs erop dat die echt gaan over het uitroepen van onafhankelijkheid en niet over deze fase. In die zin zijn ze niet relevant.

De heer Ten Broeke (VVD):
Als degene die ooit een consulaat in Erbil heeft bepleit, zie ik met groot genoegen hoe de Koerden zich sindsdien hebben ontwikkeld. Dit is een van de meest stabiele gebieden in de Arabische regio. De minister heeft al het nodige gezegd over de vraag of het referendum qua timing zo handig was. Ik wil graag voor de helderheid hier laten aantekenen en ik sluit mij erbij aan dat het van belang is dat wij de criteria van Montevideo ernaast leggen. Ik hoor dan graag van de minister of dit iets betekent voor een erkenning, desnoods op een strategisch moment, op termijn. Dit kan schriftelijk. De minister weet ongetwijfeld waar ik op doel. Er zijn kennelijk andere volken die daar ook aanspraak op maken, maar nog lang niet voldoen aan Montevideo. Dan weet u het ook.

Ik heb een andere vraag. We zien dat veel Koerdische troepen worden teruggetrokken naar de steden in de autonome regio. Wat betekent dat voor onze strijd tegen ISIS? Kan die met minder kracht worden uitgevoerd? Is de minister bereid om bij de Koerdische autoriteiten erop aan te dringen om in die Koerdische steden in elk geval respect te blijven houden voor de minderheden? Ik denk dan met name aan christelijke minderheden.

Minister Koenders:
Ik denk dat dit laatste een belangrijk punt is. Als wij praten over de rechten van het Koerdische volk moeten wij ons direct realiseren dat in het gebied waar de Koerden wonen ook een heleboel minderheden wonen. In het verleden hebben wij erover gesproken dat daar echt risico's zijn voor de mensenrechten. Dit staat los van ons begrip voor het Koerdische volk, maar ik vind dat wel belangrijk. Bij alle bewegingen in de richting van onafhankelijkheid is het probleem van minderheden altijd essentieel. In die zin neem ik ook afstand van de uitspraak dat het alleen aan het Koerdische volk is. Voor een belangrijk gedeelte wel, maar wij hebben ook te maken met een territoriale integriteit die wij erkennen. Ik zal zeker nog de Montevideocriteria aan u voorleggen. Op dit punt veranderen die niets, want die criteria zijn pas aan de orde als de onafhankelijkheid is uitgeroepen.

Over het strategisch inbrengen van het erkennen van een staat … Ik geloof dat ik, nu ik hoogstwaarschijnlijk aan het eind van mijn periode als minister ben, daar geen grote bijdrage meer aan kan leveren, maar ik doe mijn best.

De heer Kuzu (DENK):
In de eerste plaats willen wij aangeven dat wij als DENK staan voor de soevereiniteit van de staat Irak. Vervolgens heeft de hele internationale gemeenschap aangegeven wat het standpunt is. Er komen argumenten voorbij over timing en over onrust in de regio. De standpunten van de verschillende politieke partijen worden in deze Kamer ook wel duidelijk. Mijn vraag aan de minister is de volgende. Het is opvallend dat het standpunt van Israël afwijkt van de rest van de internationale gemeenschap. Kan de minister mij uitleggen waarom dat eigenlijk het geval is?

Minister Koenders:
Dat weet ik niet, daar heb ik geen nadere kennis van.

De voorzitter:
Een vervolgvraag mag, maar hoeft niet.

De heer Kuzu (DENK):
Dan weten we dat inderdaad niet. Ik was daar ook benieuwd naar. We zien dan ook wel in welk rijtje dit past.

Minister Koenders:
Dat zou ik niet willen zeggen. Ik denk dat ook een land als Israël een positie hierover mag innemen. In welk rijtje dat past, kan ik verder niet beoordelen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik ga even terug naar de woorden van de minister over Turkije. Turkije heeft zelfs gedreigd om Irak aan te vallen, althans Koerdisch Irak. Dat waren heel stevige woorden. Hij heeft het over terreurstaten gehad als het ging om de grens met Koerdistan. Gaat de minister van Buitenlandse Zaken Turkije in Europees verband — dat lijkt me verstandiger — als NAVO-bondgenoot daarop aanspreken? Er is namelijk nog helemaal geen onafhankelijkheidsverklaring van de Koerden en de onderhandelingen met Bagdad moeten nog plaatsvinden.

Minister Koenders:
Ik heb al gezegd wat ik daarover gezegd heb. Ik vind over het algemeen dat iedereen nu de kalmte moet bewaren. Dat hebben we ook in een EU-verklaring vanmiddag naar voren gebracht. De heer Erdogan kennende, vond ik die uitlatingen eigenlijk gematigder dan die hij normaal doet. Ik zag vooral de uitlatingen vanuit Iran en Irak. Maar niettemin, laat daar geen misverstand over bestaan, vind ik dat geen enkele staat op de een of andere manier maar intimiderend moet werken in de richting van een andere staat. Ik heb u zojuist al gezegd op welke wijze we daarmee zijn omgegaan binnen de Europese Unie.

Dank u.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn we hiermee aan het einde gekomen van het mondelinge vragenuur. Normaal vinden na dat mondelinge vragenuur stemmingen plaats, maar vandaag wijken we daarvan af. We gaan eerst debatteren over een spoedwet over het verplichte eigen risico. Na de behandeling van die spoedwet gaan we stemmen.

De vergadering wordt van 14.57 uur tot 15.04 uur geschorst.

Ongewijzigd laten van het verplicht eigen risico

Ongewijzigd laten van het verplicht eigen risico

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Het ongewijzigd laten van het verplicht eigen risico voor de zorgverzekering voor het jaar 2018 (34792).

Termijn inbreng

(Zie wetgevingsoverleg van 25 september 2017.)

De voorzitter:
Aan de orde is het wetsvoorstel inzake het ongewijzigd laten van het verplicht eigen risico voor de zorgverzekering van het jaar 2018 (34792). Ik heet de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport van harte welkom.

We hebben een lijst van tien sprekers. Tenminste, zo staat het op de lijst. Ik geef mee: wie niet spreekt, mag niet interrumperen. Dan is dat ook helder. Ik geef de heer Arno Rutte namens de VVD als eerste spreker het woord.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Arno Rutte (VVD):
Voorzitter. Gisteren, in een apart overleg, hebben we eigenlijk uitgebreid over het voorliggende spoedwetsvoorstel gesproken. De heer Nijboer van de Partij van de Arbeid gaf aan dat hij toch behoefte had om hier vandaag nog plenair van gedachten te wisselen. Hij gaf daarbij specifiek aan dat hij zich ervan wilde verzekeren dat de partijen die nu aan het formeren zijn, echt heel goed naar de voorliggende amendementen zouden kijken. We hebben allemaal onze fractievergaderingen gehad. Ik spreek vandaag mede namens de fracties van CDA, D66 en ChristenUnie, misschien ook wel een unicum. We hebben ook met elkaar nog een vergelijk gehad over de vraag wat we vinden van de amendementen.

Er ligt een amendement voor om structureel de koppeling tussen de hoogte van het eigen risico en de premie los te laten, en dus eigenlijk het eigen risico te bevriezen. Gezien het spoedeisende karakter van deze wetgeving kiezen wij ervoor om daar nu niet voor te kiezen.

Er ligt ook een amendement voor om niet te kiezen voor een premieverhoging als manier om dit te financieren, maar om ervoor te kiezen om een en ander in de belastingen te laten lopen. Dat is eigenlijk een fundamentele wijziging van het stelsel. Zelfs als het om een klein bedrag gaat, kan dat uiteindelijk leiden tot staatssteun, zoals de minister gisteren zei. Ook dat amendement zullen wij niet steunen.

Tot slot ligt er een amendement voor om niet te komen tot een bevriezing van het eigen risico, maar tot een verlaging daarvan. Dat is begrijpelijk vanuit het perspectief van de indiener van het amendement, maar wij vinden ook dat een heel fundamentele en ingrijpende maatregel. Dat kunnen we niet in deze spoedprocedure doen. Dat zou niet zorgvuldig zijn.

Voorzitter, daar zou ik het bij willen laten.

Mevrouw Marijnissen (SP):
De heer Rutte gaat snel door de drie amendementen heen. Terwijl hij zegt dat er serieus naar is gekeken, wordt het toch drie keer een "nee" als ik het zo hoor. Mijn vraag gaat over het eerste amendement dat hij behandelde, dat gaat over de automatische koppeling. U zegt: dat zien wij niet zitten. Maar dat betekent dus feitelijk dat u nu ook toegeeft dat er nu eenmalig ingegrepen wordt, waardoor het eigen risico niet verlaagd wordt, maar bevroren, en dat er de komende periode dus niks meer gebeurt omdat u die koppeling in stand houdt. Dat zegt u dus hiermee.

De heer Arno Rutte (VVD):
Nee. Over wat er in de komende periode wel of niet gaat gebeuren, maken we afspraken in een regeerakkoord, waarvan ik ook echt hoop dat het snel klaar is, zodat we daarover fundamenteel van gedachten kunnen wisselen. Als daar structurele maatregelen in staan, zullen we daar in een ordentelijk debat goed voorbereid met elkaar over van gedachten wisselen. Als het over de komende jaren gaat, hebben we daar dan echt de tijd voor om het tijdig te doen in plaats van in een spoedprocedure. We kunnen het dan goed wikken en wegen en kijken naar alle consequenties daarvan. Dat is ook de reden waarom we nu zeggen: nu niet structureel, maar in ieder geval wel volgend jaar. Wat daarna komt, zult u wat ons betreft spoedig weten. We zullen daarover van gedachten wisselen in een debat.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Dat bevreemdt mij toch wel, want er ligt vandaag een amendement voor en er ligt vandaag ook gewoon een wet voor waarover wij spreken. Die behandeling moet inderdaad met stoom en kokend water plaatsvinden, maar we hebben er gisteravond uitgebreid over gesproken dat u dit ons onmogelijk kunt aanrekenen. We hebben afgelopen weken en maanden hier heel vaak over gesproken en er heel vaak op aangedrongen om dit eerder te doen. Jullie waren degenen die zeiden dat dit niet hoefde. Wij staan hier nu een serieuze wet en een heel serieus amendement te behandelen. Dat amendement zegt: laat die koppeling los. Want het voorstel dat de formerende partijen nu doen, pakt uiteindelijk voor de mensen niet zo positief uit als het lijkt. Het betekent namelijk dat het de komende jaren gewoon door gaat stijgen. Dus, wat is het nou, meneer Rutte? Wilt u nou fundamenteel iets regelen? Want het woord "fundamenteel" viel gisteren: "We gaan het fundamenteel voor de mensen verbeteren." Of is dit nou een mooi feestje voor de bühne geweest om uw gezicht te redden en zegt u eigenlijk: ja, we gaan de komende jaren gewoon door met de stijging?

De heer Arno Rutte (VVD):
Ik verwijt mevrouw Marijnissen absoluut niet dat we nu in een spoedeisende procedure terecht zijn gekomen. Dat heeft helaas wel bepaalde consequenties, namelijk dat we hier staan met elkaar. Ik denk overigens dat we, als we twee weken geleden het een en ander hadden willen regelen, ook in een zeer spoedeisende procedure terecht waren gekomen die ook wellicht voor komend jaar nog geen structurele stappen toeliet. We nemen vandaag een beslissing over wat we voor volgend jaar gaan doen. Dat hoeft helemaal niet te betekenen dat we daarna niks doen. Maar we zullen echt even het regeerakkoord moeten afwachten. Dat voelt misschien onbevredigend, maar we krijgen alle tijd en alle mogelijkheden om daarover met elkaar van gedachten te wisselen, ook over wat daar wel of niet in zal staan.

De heer Kuzu (DENK):
De afgelopen weken hebben we hier uitgebreide discussies over gehad. Vandaag miste ik eigenlijk één argument van de VVD dat in de afgelopen tijd wel dikwijls is gebruikt: het aspect van de kosten. Het argument van de kosten is de afgelopen tijd heel vaak gebruikt om mensen bang te maken, want als het eigen risico gelijk blijft of daalt, dan moeten de premies omhoog. Vandaag werd echter wel bekend dat zorgverzekeraar DSW de premie en het eigen risico doet dalen. Is het niet politieke bangmakerij geweest van de VVD om de afgelopen tijd zo hoog van toren te blazen over de kosten?

De heer Arno Rutte (VVD):
Bijzonder betoog van de heer Kuzu. Kijk, dat er verzekeraars zijn die ook voor een groot deel zelfstandig en in vrijheid hun premie en eigen risico mogen vaststellen, is iets waar in ieder geval de VVD heel blij mee is. DSW maakt nu een premie bekend die zelfs lager is, met een lager eigen risico. Ik ben heel benieuwd wat andere verzekeraars gaan doen. Maar met die keuze van DSW kunnen we met elkaar alleen maar blij zijn. Dat is alleen wat anders dan wat de prognoses zijn vanuit het ministerie van wat er te verwachten is. Op basis van die prognoses komen we tot premie en eigen risico. Die kan ik niet mooier maken dan ze zijn op dit moment.

De heer Kuzu (DENK):
Natuurlijk is iedereen in het land blij dat de premie en het eigen risico in ieder geval bij DSW dalen, maar mij gaat het om het puntje van de politieke bangmakerij. Want door de VVD werd het argument gebruikt dat de kosten zullen gaan stijgen. Dat zegt inderdaad ook wat over de modellen. Ik zou de heer Rutte dan ook willen vragen wat dit zegt over de modellen die worden gehanteerd bij VWS.

De heer Arno Rutte (VVD):
Dat is een heel ander debat. Daar hebben we ook weleens over gedebatteerd. Vorig jaar had VWS de premie achteraf gezien iets te laag ingeschat. Toen waren hier allemaal mensen boos. Misschien is de premie nu wel iets te hoog ingeschat. Dat moet nog maar blijken, want alle andere verzekeraars zullen ook hun premies bekend moeten maken. Dat is kennelijk ook weer niet goed. We gaan het zien. Laten we dat gewoon afwachten. Ik denk dat VWS modellen hanteert om de zorgkosten op z'n minst trendmatig te prognosticeren. Het moet daar bij de begroting ook een vooruitzicht op geven. Zo werken die modellen. Als er meevallers zijn, is dat altijd hartstikke mooi. Vooralsnog moeten we toch echt uitgaan van de prognoses die in de begroting staan.

De heer Nijboer (PvdA):
Het is op zichzelf al opmerkelijk dat de VVD hier ook namens ChristenUnie, CDA en D66 spreekt over het eigen risico. Ik moet zeggen: ik laat me ook weleens vertegenwoordigen door GroenLinks, maar of de kiezers zich met betrekking tot het eigen risico net zo goed vertegenwoordigd voelen door de heer Rutte is voor hun rekening. Maar dat terzijde, voorzitter. Waarom ligt er niet een gehele deal voor over het eigen risico voor de komende kabinetsperiode? Waarom gaat het alleen maar over indexatie voor volgend jaar, op zo'n rommelige manier met een spoedwet geregeld? Dit onderdeel van het regeerakkoord had zo langzamerhand toch wel uitonderhandeld kunnen zijn?

De heer Arno Rutte (VVD):
Wat betreft het eerste punt dat de heer Nijboer aanraakt: de partijen hebben allemaal hun eigen positie ingenomen. Vandaag is de plenaire afronding. Ik kies ervoor om heel serieus in te gaan op onder andere het amendement dat de heer Nijboer heeft gesteund. Daar heeft hij om gevraagd. Ik vind het ook van belang. Ik noem dit namens alle partijen, ook omdat we iets van snelheid nodig hebben. Dat weet de heer Nijboer ook.

Voor de rest wil ik ook heel graag een structurele oplossing. Als het aan mij lag, waren de onderhandelingen gisteren al afgerond. Maar het is best lastig en alles hangt met elkaar samen. We zullen uiteindelijk tot een afronding komen, ongetwijfeld inclusief de structurele maatregelen waar de heer Nijboer om vraagt. Ik had ze veel liever vandaag gehad dan over twee weken, maar het is niet anders.

De heer Nijboer (PvdA):
Maar dat het eigen risico voor 1 oktober geregeld moest worden, was toch allang bekend? Sterker nog, de minister zei: het wordt een beetje een rommeltje als we het voor 1 oktober moeten doen, maar als u het echt wil, dan kan het. We zitten nu in het rommeltje. We hebben hier voor de zomer uitgebreid over gewisseld en debat op debat gevoerd. Als de VVD niet de veer wou laten om die hele principiële discussie over het eigen risico te voeren, had u toch in ieder geval gedurende de kabinetsperiode geen indexering kunnen toepassen? Dat had toch prima gekund? Nu maakt u mensen toch blij met een dode mus? Alleen volgend jaar wordt het eigen risico niet verhoogd. Daarna gaat het gewoon weer omhoog. Dat is toch geen ordentelijke wetgeving?

De heer Arno Rutte (VVD):
We zitten in een spoedprocedure. "Ordentelijk" betekent dan dat we doen wat we op dit moment fatsoenlijk kunnen doen op een manier die goed uitvoerbaar is, binnen de kaders die er zijn en met niet al te grote stappen. Dat zegt vooralsnog niets over wat we daarna gaan doen. Dat wordt bekend, maar dat duurt gewoon nog even. Ik snap het ongemak van de heer Nijboer. Ik voel het ook. Maar het is even niet anders.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
De vier formerende partijen hebben op het laatste nippertje besloten om toch iets aan het eigen risico te doen. Ze willen het gelijk houden. Laten we ervan uitgaan dat dat besluit voortkomt uit de zorgen die ook bij GroenLinks leven, namelijk dat een op de vijf Nederlanders de zorgkosten nu niet kan betalen en zorg uit de weg gaat, zorg mijdt, vanwege die kosten. Nu blijkt dat het voorstel betekent dat de premie stijgt met €10. Voor heel veel mensen gaan de zorgkosten dus niet naar beneden. Nu ligt er een voorstel voor, een amendement, om die stijging van de premie te compenseren, inderdaad door middel van een rijksbijdrage. De inkomsten uit de belastingen worden voor een deel door bedrijven geleverd. Ook hebben we een progressief belastingstelsel, waarin rijke mensen meer bijdragen. Als wij het via de belastingen regelen en compenseren, komt de rekening dus veel minder te liggen bij de mensen die nu zo worstelen met de zorgkosten. Mijn vraag aan de heer Rutte is: als we nu toch ingrijpen in het eigen risico, waarom kiest hij er dan niet voor om ook te voorkomen dat de kosten uiteindelijk weer bij die mensen terechtkomen?

De heer Arno Rutte (VVD):
Op zich is dit een relevant thema waarover we hier uitgebreid kunnen debatteren. Ik doe dat nu niet, want we hebben er gisteren ook uitgebreid over van gedachten gewisseld. Ik wil het nu laten bij de belangrijkste reden waarom we hier sowieso niet in mee kunnen gaan. We moeten in een spoedwet niet zo'n fundamentele verandering introduceren in de wijze waarop we onze zorg financieren. Dat is slordig. Dat is niet goed onderbouwd. Sterker nog, de minister gaf gisteren zelfs aan dat je zelfs in de wereld van de staatssteun terecht kunt komen als je die weg op gaat. Dat lijkt heel klein, maar dat is groot. Daar leent deze spoedwet zich gewoon niet voor. Dan hadden we meer tijd moeten hebben, meer dan twee of drie weken.

De voorzitter:
Mevrouw Ellemeet, tot slot.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Dan rest mij te zeggen dat het mij heel erg spijt dat de formerende partijen de situatie hebben laten ontstaan dat we nu met spoed deze wet moeten behandelen. Dat laat ook niet onverlet dat wij de verantwoordelijkheid hebben om te voorkomen dat mensen alsnog worstelen met de zorgkosten. Wij kunnen nu het verschil maken. Wij kunnen nu een amendement aannemen waarmee we voorkomen dat de premie extra stijgt en waarmee we voorkomen dat een op de vijf Nederlanders de zorg niet kan betalen.

De voorzitter:
Dat was eigenlijk een statement.

De heer Arno Rutte (VVD):
Ik vind dat we ook verantwoordelijkheid dragen voor ordentelijke wetgeving. Dit is een wet die met stoom en kokend water is gemaakt. Overigens veel complimenten aan de ambtenaren die dat voor elkaar hebben gebokst met mekaar in zo'n korte periode. Het gaat gewoon echt niet aan om zulke fundamentele wijzigingen in de financiering van de zorg aan te brengen. Als je dat wilt, zul je daarover langdurig van gedachten moeten wisselen en echt de tijd moeten nemen. Dan moet je echt heel goed onderbouwd naar de consequenties kijken. Dat had echt niet in drie weken tijd gekund.

De voorzitter:
Mevrouw Marijnissen, u bent net geweest. Ik ga niet opnieuw een rondje houden. U knikt van wel, maar dat is echt niet de bedoeling. Wat gaat u dan wel doen?

Mevrouw Marijnissen (SP):
Ik heb een vraag aan CDA en ChristenUnie.

De voorzitter:
Die doen niet mee aan het debat.

Mevrouw Marijnissen (SP):
De heer Rutte zegt dat hij ook spreekt namens CDA en ChristenUnie, dus dan richt ik mijn vraag maar aan hem. Het verschil is namelijk dat de heer Rutte op de amendementen ingaat. Een van de amendementen is die over €100 eraf. De heer Rutte heeft dat niet in zijn verkiezingsprogramma staan en CDA en ChristenUnie wel. Nou is de actualiteit van vandaag dat er een zorgverzekeraar is die het eigen risico gaat bevriezen. Mijn vraag aan CDA en ChristenUnie is wat zij daarvan vinden.

De voorzitter:
Maar zij doen niet mee aan dit debat. De heer Rutte spreekt namens hen.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Ik mag die vraag toch hopelijk wel stellen? Als zij geen antwoord willen geven, dan niet, maar ik wil hen daar wel graag toe uitnodigen, want ik ben daar wel benieuwd naar.

De heer Arno Rutte (VVD):
Dat kan. Ik heb daarnet gezegd dat het fijn is dat we in dit land verschillende verzekeraars hebben die de vrijheid hebben om hun eigen premie en hun eigen risico te bepalen, zeker als dat een keer laag uitpakt. Het is niet wat mevrouw Marijnissen wil, want het is haar een gruwel dat een zelfstandig bedrijf zomaar een lage premie en een laag eigen risico afgeeft, maar misschien wordt er wel mee bereikt wat zij mooi vindt. Volgens mij moeten we daar allemaal een beetje blij mee zijn.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Ik hoor meneer Rutte zeggen dat hij vindt dat alles wel op een ordentelijke manier gedaan moet worden. Maar hij meent toch niet echt dat dit proces met stoom en kokend water een ordentelijk proces is geweest?

De heer Arno Rutte (VVD):
Nee, daar heeft mevrouw Sazias gelijk in. De formerende partijen zijn pas heel laat tot een afweging gekomen. Daarom zitten we nu ook in deze spoedprocedure. Dat verdient gewoon niet de schoonheidsprijs. Daar heeft mevrouw Sazias gelijk in. We zitten er wel mee en daarom probeer ik dit op een nette manier af te ronden. Dat is wel van belang, want we moeten niet met een rommeltje eindigen.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Wat ons betreft is een nette manier ook een volledige manier, want met deze maatregel schieten we volgens mij helemaal niets op.

De heer Arno Rutte (VVD):
Daar neem ik kennis van.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan ga ik nu naar de heer Nijboer namens de PvdA.

De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter. Het is zeer uitzonderlijk dat er spoedwetgeving door beide Kamers wordt behandeld, zeker als dat in een of twee dagen tijd gebeurt. De laatste keer dat dit gebeurde, was in 1914 en toen ging het wel ergens om. Mevrouw Keijzer zei gisteren dat het maar één wetje was, maar het waren tien wetten, waaronder de verlenging van de dienstplicht en alles wat daarmee samenhing. Dat noopt het parlement om heel precies, ondanks de heel korte tijd, naar de wetgeving te kijken, ook als het via de informateur richting de minister volgens een niet zo gebruikelijk proces gebeurt. Het is lastig in een demissionaire periode. Maar we maken hier wel wetgeving met z'n allen.

De oppositie, met 74 zetels verenigd, heeft 3 amendementen gemaakt in het weekend. De wet was er toen nog niet, maar we hadden natuurlijk kunnen lezen waaruit de wet ongeveer ging bestaan. Die amendementen moesten allemaal nog ongeveer vier keer worden aangepast omdat ze technisch niet voldeden omdat we de wet pas om 13.00 uur kregen. We hebben dus drie serieuze amendementen op de voorstellen van het demissionaire kabinet ingediend. Dat waren geen gekke voorstellen, want de noodwetprocedure bevat natuurlijk eigenlijk net niks. Ik noemde het gisteren een geschuif met dubbeltjes en dat is wat het is. Een voorziene verhoging gaat niet door, dus het eigen risico blijft gewoon gelijk, en daar staat een premieverhoging van €10 tegenover. Dat is dan het antwoord van de formerende partijen op solidair zijn van gezond met ziek en daar moeten wij blij mee zijn. Nou, op zichzelf is de PvdA tegen een verhoging van het eigen risico, maar blij kun je hier toch moeilijk mee zijn. Als je ziet wat de reële zorgen zijn van mensen die chronisch ziek zijn en die hun eigen risico niet kunnen betalen, is dit geen serieus antwoord.

Het is niet gek dat als de oppositie in deze Kamer al voor de zomer keer op keer — ik heb gisteren data genoemd — moties indient waarin staat dat dit echt moet gebeuren, dat dit voor 1 oktober aan de hand is en dat daar goede wetgeving voor nodig is, wij dan aandringen op een fatsoenlijke deugdelijke wet. Wij hebben geprobeerd die voor te stellen op drie punten, drie inhoudelijke punten.

Eén is de financiering. Dus geen premieverhoging, maar doe het uit de rijksbijdrage. De onderschrijding in het zorgkader geeft daar ook ruimte voor.

Twee is iets wat mensen echt merken: €100 verlaging van het eigen risico. Verder was best te bespreken, zeker wat de PvdA betreft, om dat in termijnen te doen of om een eerste stap te zetten als die €100 een te grote stap was voor formerende partijen. Ik heb vanochtend nog contact gezocht of dat misschien tot de mogelijkheden behoort, maar wel verlagen, niet gelijk houden. Wat schieten mensen daar nu mee op?

Het derde is om het niet voor één jaar te regelen. Wat is dat nou: voor één jaar? En dan tegen de mensen zeggen dat het volgend jaar weer stijgt en dat het uiteindelijk naar €480 aan het einde van de kabinetsperiode gaat. Zo'n wet dien je toch eigenlijk niet in, zeker niet als je er zo veel spoed bij doet?

Voorzitter. De heer Rutte heeft net namens alle vier formerende partijen het woord gevoerd voor de inhoudelijke behandeling van onze amendementen. Ik heb veel debatten in de Kamer meegemaakt en ook veel amendements- en motiebehandelingen, maar zo kort en krachtig als deze van tafel werden geveegd, heb ik zelden meegemaakt. Terwijl dit serieuze voorstellen zijn op een wet van formerende partijen. Hij verdient volgens de heer Rutte de schoonheidsprijs niet. Dit betekent dat het eigenlijk nergens op lijkt, want zij waren er niet op tijd uit. Dan zo met mensen die toch ook ... Het zijn geen gekke voorstellen.

Ik heb gisteren heel goed naar het debat geluisterd. Ik wil nog even op die drie punten ingaan, voorzitter. Ik heb de minister horen zeggen dat zij die indexatie voor één jaar niet principieel vindt, maar structureel vindt zij het wel principieel. Dat is echt een grens die zij niet over wil. Zou het niet tot de mogelijkheden behoren om het gedurende de kabinetsperiode te doen? Waarom maar voor één jaar en niet voor de komende vier jaar die zekerheid geven? Ik hoorde mevrouw Dijkstra daar gisteren in het debat ook openheid toe geven. En een verlaging van het eigen risico, zeg ik in de richting van de ChristenUnie van mevrouw Dik-Faber. Zij zei: wij zetten nu een eerste stap. Maar waarom eigenlijk niet met de wet die daarover gaat? Het is een aparte wetsbehandeling; wij spreken er nu in de derde termijn over. Waarom dan ook niet regelen dat dat gebeurt? Of had er in ieder geval voor gezorgd dat het goed en ordentelijk voorlag.

Voorzitter. De PvdA-fractie zal niet uit balorigheid tegen een wet stemmen. Wij zijn eigenlijk gewoon voorstander, in ieder geval van het niet verhogen van het eigen risico. Dat zullen wij dus ook niet doen. Wij hebben wel grote kritiek geuit en wij hebben nog steeds grote kritiek op het proces, op de bejegening en de houding richting de oppositie. Had een ordentelijk wetsproces georganiseerd, dat had echt gekund. Men had dit van mijlenver kunnen zien aankomen. Formateur Tjeenk Willink zei niet voor niets: u heeft een brede meerderheid in de Staten-Generaal nodig als u met 76 zetels dit land wilt regeren. Er liggen serieuze voorstellen en die zijn eigenlijk zonder echte inhoudelijke argumentatie afgewimpeld. Ik heb gisteren echt een beroep gedaan om dit in de fracties te bespreken en nader tot ons te komen. Ik heb vanochtend nog een belronde gedaan omdat wij misschien wat moesten aanpassen aan de amendementen. Zo gaat dat normaal gesproken. Je dient misschien niet direct het goede in, misschien moet de termijn korter, het bedrag lager, maar dat is allemaal onbespreekbaar. Dit is geen recept om met 76 zetels de eindstreep te halen.

Maar het belangrijkste is de inhoud. Het zet geen zoden aan de dijk. Wat moeten mensen hier nou mee? Geen verhoging van €15; een premieverhoging van €10 en dat is het dan. Dat is toch geen antwoord op de reële zorgen van mensen die chronisch ziek zijn, die hun doktersrekening niet kunnen betalen? Dus ik spreek tot slot de hoop uit dat zo'n debat ertoe doet en dat formerende partijen op één van de drie amendementen, misschien ook nog aangepast — het kan nog — toch nog een beweging willen maken richting de oppositie om die wet in ieder geval een stukje beter te maken dan die nu is.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan ga ik nu naar mevrouw Marijnissen namens de SP.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Dank u wel, voorzitter. Wat de SP betreft is dit in ieder geval een valse start van een kabinet in wording. We hebben uitgebreid gesproken over de problemen die mensen ervaren rondom het eigen risico. We hebben het gehad over zorgmijding, mensen die simpelweg omdat ze de rekening niet meer kunnen betalen hun medicijnen bij de apotheek laten liggen. We hebben het gehad over mensen die door blijven lopen met zaken waarvan de huisarts vindt dat ze met een behandeling moeten starten. We hebben steeds beargumenteerd dat het in ons stelsel de huisarts is die beslist of verdere zorg wel of niet nodig is. We hebben vertrouwen in die huisarts en we willen dat dit vertrouwen niet ondermijnd wordt. Wij denken dat het eigen risico dat op deze manier wel doet.

Dan het politieke deel. In deze Kamer hebben we na de verkiezingen van het begin af aan elk moment aangegrepen om voor afschaffing van de boete op ziek zijn te pleiten. Dat is wat de SP in ieder geval wil. Maar we hebben ook getracht constructief te zijn. We hebben op een gegeven moment gezegd: als het afschaffen er niet direct in zit, laten we dan kijken naar de gemene deler die wij hier in overgrote meerderheid, namelijk twee derde, wel hebben. Dat is die verlaging met €100. Dat is in ieder geval een eerste stap naar afschaffen: 98 zetels hebben dat in hun verkiezingsprogramma staan. En het was ook een belangrijk verkiezingsthema. Dus het was niet zomaar een zinnetje in verkiezingsprogramma's. Nee, er is ontzettend veel over gesproken. Dit was echt een item bij de verkiezingen op grond waarvan mensen hun stem hebben bepaald.

Vandaag de dag staan we hier. Met stoom en kokend water zijn uiteindelijk de formerende partijen met een aanpassing van de wet gekomen. Het verbaast ons, ook in politieke zin, omdat eerder steeds werd gezegd: ho eens even, mevrouw Marijnissen, wij zijn aan het onderhandelen en u gaat ons niet dwingen om geforceerd op één item iets te doen, want wij onderhandelen integraal; dan moet u maar aanschuiven bij de formatietafel. Dat was tot de zomer steeds het verhaal en vlak na de zomer ook nog, maar nu opeens niet meer. Nu opeens kwam die deadline in zicht en bleek de druk kennelijk dusdanig groot dat ook de formerende partijen zich genoodzaakt voelden om, ondanks dat er nog geen compleet integraal regeerakkoord is — daar wachten we nog steeds vol spanning op — er toch al één item uit te lichten, te weten het eigen risico.

Eigenlijk werd de prognose van de stijging hiermee ongedaan gemaakt. Dus we stijgen niet door naar €400 maar we bevriezen op €385. Tegelijkertijd stijgt ook de premie, want redelijk snel na het relatief goede nieuws dat deze niet gaat stijgen maar gelijk blijft, kwam uiteindelijk toch de aap uit de mouw, namelijk dat de premie omhoog zou moeten. Ik denk dat wij het debat uitgebreid hebben gebruikt om duidelijk te maken dat dit niet de keuze van de SP is. De heer Nijboer heeft er uitgebreid over gesproken. We hebben amendementen ingediend op deze wet, die met stoom en kokend water door deze Kamer en door de Eerste Kamer aan de overkant zal moeten om die wet beter te maken. Het is zeer teleurstellend dat daar vanuit de formerende partijen met een nee op wordt gereageerd. Maar we denken vooral dat ook de mensen die hun stem hebben uitgebracht in maart en die nu naar dit debat kijken, zich afvragen waar dit eigenlijk over gaat. Het is zo gepresenteerd dat er fundamentele — dat woord viel gisteren weer — en majeure — ook een mooi woord — dingen gaan gebeuren voor de mensen. Waar hebben we het over? Aan het eigen risico gebeurt feitelijk niks. Het stijgt niet maar het daalt ook niet. Dat dalen was nu net de inzet van de verkiezingen voor veel partijen. Tegelijkertijd stijgt de premie wel.

Nu de actualiteit van vandaag. De eerste zorgverzekeraar van het rijtje heeft als statement: ik haal een tientje af van het eigen risico, want het eigen risico heeft niks met solidariteit te maken. We moeten nog zien wat de rest ons gaat brengen. Dan wordt het al met al wel een pijnlijk verhaal. We zijn de verkiezingscampagne ingegaan met twee partijen die nu aan de formatietafel zitten en die zeiden in ieder geval het mes te willen zetten in het eigen risico, minimaal met €100. Als oppositie hebben wij ons van onze gemeenschappelijke kant laten zien door samen op te trekken, maar ook van onze constructieve kant door te bekijken wat er dan wel kan. Door niet te blijven hameren op wat wij willen, maar er ook begrip voor te hebben dat dat misschien niet kan maar wat dan wel mogelijk is.

Het feit dat dat allemaal zo wordt weggewuifd, maakt toch dat wij als SP echt denken dat dit een valse start is voor een kabinet in wording. Wij hebben natuurlijk ook gewikt en gewogen wat wij gaan doen met de wet.

Uiteindelijk willen wij natuurlijk ook het verder doorstijgen überhaupt voorkomen. In die zin zullen wij dat steunen, maar het is niet alleen teleurstellend maar ook gewoon heel treurig en vooral ook heel verdrietig voor die mensen die chronisch ziek zijn. Zij zijn vaak oud en hebben te maken met oplopende zorgkosten en eigen bijdragen die zich steeds maar opstapelen en zij hebben nu naar verkiezingen zitten kijken waarin allerlei partijen beloofden dat zij het eigen risico zouden aanpakken. Die mensen komen nu van een koude kermis thuis, want zij betalen volgend jaar gewoon €385.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Kuzu namens DENK.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter, na dagen van muggenzifterij kregen we vandaag fantastisch nieuws, want wat rechts met de Bijbel in de hand, bestaande uit CDA, D66, ChristenUnie en VVD, niet lukt — voor de kijker die dat niet weet namelijk de verkiezingsbelofte van de politieke farizeeërs CDA en ChristenUnie nakomen en volgend jaar het eigen risico en de zorgverzekeringspremie laten dalen — dat lukt een zorgverzekeraar vandaag wel. Zorgverzekeraar DSW verlaagt de premie en het verplichte eigen risico met €10. Dus niet hoger, niet gelijk, maar lager, en daarmee zet DSW rechts met de Bijbel en de minister van VWS gewoon in hun hemd. DSW toont aan dat alles wat zij zeggen om het eigen risico niet te laten dalen gewoon smoesjes zijn. Want jarenlang, maandenlang, wekenlang bestookte deze minister ons met dreigementen dat de zorgkosten zo ongelofelijk zullen oplopen, de pan uit zullen rijzen als wij niks doen. Het eigen risico zou noodzakelijk zijn en premiestijgingen zouden onvermijdelijk zijn.

Maar nu hebben we dus nota bene een zorgverzekeraar — en zorgverzekeraars hebben echt geen belang bij het zomaar laten dalen van de premie en het eigen risico — die zegt: die getallen van de minister, die kloppen helemaal niet. Die berekeningen van de formerende partijen, die kloppen helemaal niet. Die praatjes van Rutte, trap daar nou niet in. Het eigen risico hoeft niet omhoog, het eigen risico kan omlaag. De premie hoeft niet omhoog, de premie kan omlaag.

De vraag is dan wat dit zegt over de modellen. Zijn die nog wel actueel, zijn die accuraat en moeten we daar nu niet nog eens heel goed naar kijken als een zorgverzekeraar zegt dat daar helemaal niets van deugt? Of worden de zorgkosten doelbewust hoger geraamd om mensen maar te kunnen opzadelen met een veel te hoog eigen risico en worden de mensen daar bang mee gemaakt om rechtse rotmaatregelen gewoon te slikken?

Voorzitter, ik weet het niet. Ik weet het echt niet. Wat ik wel weet, is dat het wetsvoorstel niet deugt. Het deugt niet omdat het in een politiek vluggertje wordt behandeld en inhoudelijk flinterdun is. Want pas toen de druk te hoog werd na Prinsjesdag en er nota bene een verzoek van de Kamer voor nodig was, kwam er ineens een voorstel. Dat is eigenlijk wel heel lelijke politiek als wij met elkaar zeggen dat dit in een spoedprocedure kan maar dat de voorstellen die de oppositie doet ineens niet meer kunnen omdat wij daar dan uitgebreid de tijd voor moeten nemen.

Voorzitter, het wetsvoorstel deugt ook niet omdat het niks wezenlijks verandert voor mensen die problemen hebben met het betalen van de zorg. En in die zin is het een wassen neus. Maar het allerergste waarom dit wetsvoorstel niet deugt — ik blijf het zeggen — is dat mensen er €10 door moeten betalen om iets vreselijks, namelijk het eigen risico, in stand te houden. Daar doet DENK gewoon niet aan mee. DENK staat voor de afschaffing van het eigen risico. DENK stemt daarom tegen het wetsvoorstel, maar wel voor alle amendementen en voor de motie die is ingediend door de oppositie.

Tot slot een punt over de opstelling van de toekomstige coalitiepartijen. De toekomstige coalitie van CDA, VVD, D66 en ChristenUnie moet wel op haar tellen passen. De zorgen van de helft van dit parlement werden gisteren op een bureaucratische wijze door deze partijen van tafel geveegd. En de zorgen van de helft van de kiezers worden arrogant genegeerd. Maar vergeet niet, deze toekomstige coalitie heeft slechts één zetel meerderheid in de Kamer. En als zich een moment voordoet dat de oppositie nodig is om er iets doorheen te krijgen, dan kan ik alvast namens DENK zeggen dat DENK haar huid zeer duur zal verkopen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan ga ik nu naar de heer Van der Staaij namens de SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):
Mevrouw de voorzitter. Voor de verkiezingen hebben wij als SGP in ons verkiezingsprogramma en ons financiële plaatje toegezegd dat wij ons zullen inzetten voor een verlaging van het eigen risico met €100. Wij hadden daar bewust voor gekozen omdat wij ook weten dat het in feite een noodmaatregel was in 2012 bij het zogenaamde Kunduzakkoord om het eigen risico fors omhoog te doen. Dat was in het kader van de bezuiniging die toen nodig was. Als er weer iets meer ruimte is, is het zaak om te kijken of je dat dan ook terug kan draaien. Dat was onze filosofie, ook gegeven de risico's op zorgmijding en dergelijke.

Voorzitter. Wij hebben vandaag een bijzondere behandeling omdat het eigenlijk ook gaat om min of meer een noodwet in een wat lastige fase van behandeling, namelijk dat we aan de ene kant een begroting hebben voorliggen van een demissionair kabinet en we aan de andere kant de financiële plannen in wording nog niet kennen. Dus dat is wel een heel lastige fase om bijvoorbeeld ook amendementen op hun deugdelijkheid te beoordelen. Daarom kiezen we ervoor om in deze tussenfase ook plannen te toetsen aan ons eigen financiële plaatje dat ook is doorgerekend door het Centraal Planbureau en dat is gebaseerd op €100 lager eigen risico. Dat is wat ons betreft gefinancierd, niet uit het zomaar laten oplopen van een begrotingstekort of een vermindering van het overschot in dit geval maar ook uit taakstellingen, hoofdlijnenakkoorden en aanpassing van het geneesmiddelenvergoedingssysteem; u kunt dat allemaal in Keuzes in Kaart terugzien. Dát is ons ijkpunt aan de hand waarvan we het wetsvoorstel en de amendementen zullen beoordelen. Als we dat zo doen, dan zeggen we ja tegen het wetsvoorstel, omdat het in ieder geval helpt om een verhoging te voorkomen. Dus daarom zal het wetsvoorstel onze steun krijgen.

Wij zien ook amendementen voorliggen die verdergaan op het pad dat wij in ons verkiezingsprogramma en ons financiële plaatje hebben staan, namelijk een verlaging met €100. Wij zullen ook daarom die plannen steunen, met de kanttekening dat de dekking die wel onderdeel van de toelichting uitmaakt maar niet van de wettekst hier als zodanig, wat ons betreft niet de gewenste dekking is. Dus mocht het amendement worden aangenomen, dan zullen wij ons ook medeverantwoordelijk voelen om bij de begrotingsbehandeling, als wij de plannen van het nieuwe kabinet kennen, te kijken of die dekking solide vormgegeven is. Daar, zoals ook al is toegegeven, deze wet niet de schoonheidsprijs verdient, betekent dit ook dat je niet heel hoge schoonheidseisen aan amendementen mag stellen en dat je dat op die manier ook moet beoordelen. Dat brengt ons tot de keuze voor zowel het wetsvoorstel als de amendementen voor zover die sporen met ons verkiezingsprogramma en ons financiële plaatje. Ik moet voor één iemand de vreugde helaas temperen en dat is voor de heer Nijboer. Zijn amendement dat de structurele ontkoppeling mogelijk wil maken, vinden wij verdergaan dan wat in het kader van een noodwet aan de orde is, omdat dat amendement er niet om gaat om nu nog even iets voor 2018 te regelen maar om definitief de systematiek aan te passen als het gaat om het loslaten van de koppeling van de hoogte van het eigen risico en de zorgkosten. Wij snappen die redenering en wij begrijpen ook dat dit nu naar voren komt als ongemak door wat wij zien, maar wij vinden dat dit te ver gaat in de context van deze noodwet, gericht op 2018. Wij zullen er graag op een later moment verder met hem over spreken.

Voorzitter, dit is onze bijdrage — ik heb verder geen vragen aan de minister — die vooral het karakter heeft van een stemverklaring, maar dan wel met iets meer tijd dan normaal voor een stemverklaring beschikbaar is.

De voorzitter:
Ja, dat is mij opgevallen. Dank u wel, mijnheer Van der Staaij. Dan ga ik nu naar mevrouw Sazias namens 50PLUS.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Voorzitter. Ik ga het kort houden. 50PLUS is zeer teleurgesteld over de houding van de formerende partijen. Bijvoorbeeld dat zij het amendement over de loskoppeling niet steunen waardoor het eigen risico weliswaar iets minder wordt maar de premie toch gaat stijgen, laat zien dat dit toch allemaal een schijnvertoning is. 50PLUS zal voor de wet stemmen, ook al is het verschil minimaal, maar u kunt er van op aan dat we komend jaar, hopelijk net zo eensgezind met de gehele oppositie, er alles aan zullen doen om structurele maatregelen te vinden om de zorglasten voor burgers verder te verlagen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan ga ik nu naar mevrouw Ellemeet namens GroenLinks.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Het lijkt erop dat wij een beetje in een spagaat zitten in Nederland. Aan de ene kant zien we dat een op de vijf Nederlanders niet in staat is om de doktersrekening te betalen. Deze mensen worstelen met de kosten voor de zorg en gaan met pijn in hun buik naar de apotheek omdat ze de medicijnen eigenlijk niet kunnen betalen. Dat zien we aan de ene kant. Aan de andere kant — dat hebben we met Prinsjesdag gezien — zien we dat we een land zijn met een fors begrotingsoverschot, met miljarden op de plank, met veel geld, belastinggeld dat we hebben binnengehaald, dat de overheid niet uitgeeft.

Dat zet wel aan tot denken, want dat overheidsgeld, dat belastinggeld, is bedoeld voor basisvoorzieningen. Nu vraag ik u: is de zorg dan geen basisvoorziening? Vinden wij dan niet dat iedereen z'n zorg moet kunnen betalen? Vinden wij het dan geen schande en schamen wij ons er dan niet voor dat zo veel mensen in Nederland die zorg niet kunnen betalen? Ik vraag u: is het dan ook niet zaak om nu met dit wetsvoorstel te voorkomen dat voor zo veel mensen alsnog die premie stijgt en dat het voor zo veel mensen alsnog helemaal niets uitmaakt dat hier een politiek trucje uitgehaald wordt? Want het eigen risico wordt bevroren, niet verlaagd — wat GroenLinks betreft schaffen we het eigen risico af — maar de premie stijgt alsnog. Ik vraag mij ten zeerste af waarom wij niet, nu wij het kunnen, ervoor kiezen om te voorkomen dat die premie extra stijgt. Dat kunnen wij hier nu doen. Wat GroenLinks betreft gaan we verder en zullen we de komende jaren ook werken aan afschaffing van het eigen risico.

Ik doe alsnog een oproep, in het bijzonder aan het CDA en de ChristenUnie, waarvan ik toch zou denken dat zij niet willen dat door een premiestijging juist de mensen met lagere inkomens nog meer moeite hebben om de zorg te betalen. Dit is het moment om te voorkomen dat die premie extra stijgt. Er ligt een voorstel voor. Ik doe een oproep aan u: stemt u voor dat amendement.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan ga ik nu naar mevrouw Agema namens de PVV.

Mevrouw Agema (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Tien jaar geleden stond ik hier ook, tijdens het debat over de vervanging van de no-claim voor het eigen risico. Toen stemden we tegen. Dat is in de tussentijd, in de afgelopen tien jaar, niet veranderd: wij zijn nog altijd tegen het eigen risico. Er is wel iets anders veranderd. Toen was er in de verslaglegging van de media hoegenaamd geen aandacht voor dat debat. Ze lagen drie rijen dik voor het NH Hotel omdat ze allemaal als eerste wilden weten of Rita Verdonk nou wel of niet de VVD zou verlaten.

Inmiddels legt het eigen risico wel een heel groot beslag op de verslaglegging in de media. Dat is logisch. Dat komt natuurlijk vooral doordat 800.000 Nederlanders die netjes hun zorgpremie betalen, intussen in een betalingsregeling zitten voor het eigen risico. Daardoor ziet een kwart van de mensen af van zorg of stelt zorg uit, terwijl ze die wel nodig hebben. Die situatie kun je niet laten bestaan. Daarvoor verwacht ik zaken van de coalitie. Het maakt mij enorm boos op het CDA, dat ons buitensluit, terwijl het met ons wel zijn verkiezingsbelofte had kunnen inwilligen.

Voorzitter. Hoewel we een demissionair kabinet hebben, hebben we wel een missionaire Kamer. Er ís geen coalitie. De VVD kan het woord voeren namens vier partijen, maar er is geen coalitie. Er is een missionaire Kamer, waarin niemand ergens aan vastzit. Ik heb geen regeringsverklaring gezien. Er is geen regeerakkoord. Iedereen hier is ongebonden en vrij om te stemmen zoals hij zich in deze Kamer met een verkiezingsprogramma heeft laten kiezen. Ik hoop dan ook dat iedereen dat doet.

Voorzitter. Wij zullen voor de wetswijziging stemmen, ondanks dat we het voorstel een enorme farce vinden. Wij willen er alleen niet de schuld van krijgen dat wij niet voor het niet verhogen van het eigen risico met €15 hebben gestemd.

De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan de heer Baudet, namens Forum voor Democratie.

De heer Baudet (FvD):
Voorzitter. Het Forum voor Democratie is van mening dat de echte oorzaken van de gesignaleerde problemen in de zorg stelselmatig worden genegeerd. Ze lijken zelfs bijna taboe te zijn verklaard in Den Haag. Het is de belachelijke zorgbureaucratie die de kosten opjaagt. Daar zit de bron van de stijgende kosten en de bron van de huidige impasse. Door het partijkartel is een half privaat, half publiek zorgstelsel opgetuigd dat het slechtste van twee werelden combineert. Het is een privaat systeem met gedwongen winkelnering. Het is een door de overheid gecreëerd oligopolie. De enigen die echt van dit systeem profiteren, zijn de topbestuurders van de zorgverzekeraars, die bonussen ontvangen van hardwerkende Nederlanders die verplicht zijn om klant bij hen te zijn.

Geen wonder dat leden van het partijkartel, VVD'ers voorop, in de rij staan voor leuke baantjes bij de zorgverzekeraars. Je hoeft geen verstand te hebben van zorg, pakt een leuke bonus en als je geld tekortkomt, verhoog je gewoon de premies. De klanten kunnen toch niet weg. Wat er nu moet gebeuren, is de bureaucratie bij de zorgverzekeraars terugdringen. Dat kan via heldere targets en sancties bij niet-naleving. De zorgverzekeraars halveren binnen twee jaar de bureaucratie en anders kunnen de bestuurders op zoek naar een andere baan.

De maatregel die nu voorligt is slechts symptoombestrijding. Toch zal FvD dit voorstel steunen, omdat wij willen dat het eigen risico wordt verlaagd. Dat doel kan dan nu in elk geval op korte termijn worden gerealiseerd. Ook steunt FvD het amendement-Ellemeet c.s., dat met een eenmalige extra rijksbijdrage de stijging van de zorgpremie tegen wil gaan. FvD ziet dit echter als een noodoplossing, die nu snel ingesteld moet worden om te voorkomen dat de rekening van dit geklungel bij de bevolking terechtkomt. Dit is natuurlijk eigenlijk een broekzak-vestzakconstructie, die in feite als beloning geldt voor wanbeleid bij de zorgverzekeraars. Maar nogmaals: een structurele oplossing bleef tot op heden uit. Daarom dienen wij nu de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Baudet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 19 (34792).

Dank u wel. De minister kan direct antwoorden. Het woord is aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Schippers:
Voorzitter. Ik heb niet heel veel toe te voegen aan het debat van gisteren, maar ik hecht er wel aan om een aantal feiten even op een rijtje te zetten om te voorkomen dat we een beetje factfree met elkaar hier van gedachten wisselen.

De combinatie van ons systeem zou het slechte zijn van twee werelden. We staan qua kosten tiende op de Europese ranglijst van de curatieve zorg. Dat is de middenmoot. Als je kijkt naar de manier waarop onze kwaliteit gemeten wordt, komen we daar bijzonder hoog uit. Ik zou zeggen: ga eens op werkbezoek en ga eens kijken wat er in de zorg gebeurt. U zult versteld staan. Bij de betalingsregeling van het eigen risico is sprake van gespreid betalen. Dat kunnen we ook bijvoorbeeld bij de elektriciteitsrekening. Dat is niet iets waarvan je zegt "ik kan het niet betalen", maar misschien is het gewoon heel verstandig om niet in een keer een rekening te krijgen, maar over het hele jaar te betalen.

Het aantal wanbetalers bedroeg in 2014 326.000. Dat was 2,4%. In juli 2017 bedroeg het aantal wanbetalers 261.000. Er is in de afgelopen jaren dus sprake van een daling van het aantal wanbetalers met 20%. Toch echt een prestatie!

Dan de zorgtoeslag. De alleenstaande met een minimuminkomen betaalt als we de ramingen van Prinsjesdag volgen €407. Als we de signalen van DSW zouden volgen, gaan zij nog minder betalen, maar laten we het op €407 houden. In 2005, dus twaalf jaar geleden, was dat €544. Dat betekent dat minima €140 minder betalen. Naast de automatische stijging is er €67 voor alleenstaanden toegevoegd aan de zorgtoeslag. Kortom, ik denk dat wij een heel sociaal zorgsysteem hebben dat goede prestaties levert.

Jarenlang vielen de premies lager uit dan de ramingen. Vorig jaar was dat helaas niet het geval. Daar ben ik ook fiks op aangesproken, kan ik u vertellen. En ik vond dat ook echt jammer. Als de premies lager uitvallen, betekent dat gewoon dat we met elkaar lagere kosten hebben. Dat is pas echt een lagere rekening voor de burger.

Dit jaar is het weer afwachten. De signalen van DSW staan goed. DSW spreekt over een lichte daling van de premie. Ik hoop dat natuurlijk van harte, maar de grote verzekeraars moeten nog komen.

Hebben wij nou een soort machinerie bij VWS die een beetje politiek loopt te ramen? Een loon- en prijsbijstelling is een CPB-raming. Ik zit echt niet te juichen als zij komen met: o, de lonen en prijzen gaan stijgen. Dan zeg ik niet: yeah, de kosten van de zorg stijgen. Nee, natuurlijk niet, maar we hebben dat gewoon te volgen. Wij kunnen niet zeggen dat wij het vanuit VWS toch een beetje lager denken in te schatten. Zo werkt het niet. Wij hebben dat gewoon te volgen. Als dat betekent dat het lager uitvalt omdat verzekeraars het lager inschatten, ben ik daar natuurlijk zeer gelukkig mee. We moeten het afwachten, maar ik wil tegen de heer Kuzu zeggen dat er echt geen sprake is van politiek ramen. Het is opvallend dat ik ook vorig jaar werd beticht van politiek ramen. Toen zaten we net te hoog. Nu zitten we misschien te laag en word ik er weer van beticht. Uiteindelijk komt het in het midden uit, zullen we maar denken.

Voorzitter, ik heb gisteren al een oordeel gegeven over de amendementen.

De voorzitter:
En de laatste motie van de heer Baudet? Heeft u die?

Minister Schippers:
Nee.

De voorzitter:
Die komt eraan.

Minister Schippers:
Maar ik heb al het vermoeden dat die gaat over de toekomst en dus voor een nieuw kabinet is. Ik zal het even precies lezen. Er staat "voor 1 januari met een integraal voorstel te komen voor bureaucratie". Voorzitter, we staan hier met een noodwet. Ook ten aanzien van amendementen geldt dat als je een noodwet doet voor een kabinet dat eraan komt, het echt gaat over dingen voor 2018 die je vóór 1 oktober moet regelen. Met al het andere komt het kabinet straks in zijn plannen. Dat geldt ook voor deze motie, die ik ontraad. Het is onderdeel van het systeem. Een volgende minister gaat met uw Kamer van gedachten wisselen over hoe we daarmee verdergaan. Ontraden.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we ook aan het einde gekomen van dit debat.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
We gaan over vijftien minuten stemmen. Er is behoefte aan een schorsing van vijftien minuten, dus ik schors de vergadering tot 16.10 uur.

De vergadering wordt van 15.53 uur tot 16.10 uur geschorst.

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

De voorzitter:
Voordat we gaan stemmen geef ik mevrouw Lodders namens de VVD het woord.

Mevrouw Lodders (VVD):
Voorzitter, bij de stemmingen onder agendapunt 27, de stemmingen over moties ingediend bij het VSO Landbouw- en Visserijraad (21501-32), zou ik de moties op de stuknummers 1046 en 1047 graag willen aanhouden.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Lodders stel ik voor haar moties (21501-32, nrs. 1046 en 1047) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Mevrouw Tellegen wil haar motie op stuk nr. 127 bij agendapunt 25, de stemmingen over moties ingediend bij het debat over het rapport van de commissie-Ruys, aanhouden.

Op verzoek van mevrouw Tellegen stel ik voor haar motie (28844, nr. 127) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Dan geef ik de heer Baudet nu het woord.

De heer Baudet (FvD):
Voorzitter, mijn fractie vraagt een hoofdelijke stemming over de motie over het terugdringen van de bureaucratie in de zorg, die zojuist is ingediend. Wij denken dat de bureaucratie en met name de vervlochtendheid van de zorgbureaucratie en de leden van het partijkartel dusdanig dringend is dat daar een hoofdelijke stemming over moet komen.

De voorzitter:
Wij gaan dus hoofdelijk stemmen over de motie op stuk nr. 19 bij agendapunt 2.

De heer Baudet (FvD):
Dank u wel.

Stemmingen

Stemmingen

Stemmingen Ongewijzigd laten van het verplicht eigen risico

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Het ongewijzigd laten van het verplicht eigen risico voor de zorgverzekering voor het jaar 2018 (34792).

(Zie vergadering van heden.)

De voorzitter:
Mevrouw Ellemeet verzoekt om een hoofdelijke stemming over haar amendement op stuk nr. 16. Dat gaan we zo doen.

We gaan eerst stemmen over het nader gewijzigd amendement-Marijnissen c.s. (stuk nr. 17, I).

In stemming komt het nader gewijzigde amendement-Marijnissen c.s. (stuk nr. 17, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, de SGP, de PVV en FvD voor dit nader gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit nader gewijzigde amendement de overige op stuk nr. 17 voorkomende nader gewijzigde amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het nader gewijzigde amendement-Nijboer c.s. (stuk nr. 18, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, de PVV en FvD voor dit nader gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit nader gewijzigde amendement de overige op stuk nr. 18 voorkomende nader gewijzigde amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het nader gewijzigde amendement-Ellemeet c.s. (stuk nr. 16).

Vóór stemmen de leden: Ploumen, Popken, Van Raak, Van Raan, Roemer, Van Rooijen, De Roon, Sazias, Snels, Van der Staaij, Thieme, Van Tongeren, Voortman, Wassenberg, Van Weerdenburg, Westerveld, Wilders, Van Aalst, Agema, Arib, Arissen, Asscher, Azarkan, Baudet, Beckerman, Beertema, Bisschop, Martin Bosma, Van Brenk, Buitenweg, Tony van Dijck, Gijs van Dijk, Jasper van Dijk, Dijkgraaf, Dijksma, Diks, Ellemeet, Fritsma, Futselaar, Gerbrands, De Graaf, Grashoff, Graus, Helder, Hiddema, Hijink, Van den Hul, De Jong, Karabulut, Van Kent, Klaver, Kooiman, Kops, Kröger, Krol, Kuiken, Kuzu, Kwint, Laçin, Van der Lee, Leijten, Madlener, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Edgar Mulder, Nijboer, Van Nispen, Van Ojik, Ouwehand, Özdil, Öztürk en Özütok.

Tegen stemmen de leden: Peters, Raemakers, Rog, Ronnes, Arno Rutte, Mark Rutte, Schouten, Segers, Sjoerdsma, Tellegen, Van Toorenburg, Van Veldhoven, Verhoeven, Visser, Voordewind, Aukje de Vries, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Wörsdörfer, Van 't Wout, Yeşilgöz-Zegerius, Ziengs, Zijlstra, Amhaouch, Van Ark, Azmani, Becker, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Van den Bosch, Bosman, Bouali, Ten Broeke, Bruins, Bruins Slot, Van Dam, Dekker, Diertens, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Van Eijs, El Yassini, Van Engelshoven, Geurts, De Groot, Groothuizen, Van Haersma Buma, Harbers, Pieter Heerma, Van Helvert, Hennis-Plasschaert, Hermans, Jetten, Keijzer, Knops, Koerhuis, Koolmees, Koopmans, Kuik, Van der Linde, Lodders, Von Martels, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Agnes Mulder, Anne Mulder, Nijkerken-de Haan, Omtzigt, Van Oosten, Paternotte en Pechtold.

De voorzitter:
Ik constateer dat dit nader gewijzigde amendement met 73 tegen 75 stemmen is verworpen.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de fractie van DENK ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemming moties Ongewijzigd laten van het verplicht eigen risico

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Het ongewijzigd laten van het verplicht eigen risico voor de zorgverzekering voor het jaar 2018,

te weten:

• de motie-Nijboer over een nieuwe vaststellingssystematiek voor de hoogte van het eigen risico (34792, nr. 13);
• de motie-Baudet over een integraal voorstel om de bureaucratie in de zorg terug te dringen (34792, nr. 19).

(Zie vergadering van heden.)

De voorzitter:
Ik geef gelegenheid tot het afleggen van een stemverklaring vooraf.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Voorzitter. Het gaat ons even over de motie van de heer Baudet. Ik weet het nummer niet uit mijn hoofd. Wij van 50PLUS zijn voor de strekking van de motie, maar omdat wij ook zien dat het, gezien de termijnen, een onmogelijke opdracht is en in het kader van zorgvuldigheid zullen we deze motie toch niet steunen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we nu stemmen.

In stemming komt de motie-Nijboer (34792, nr. 13).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, de SGP, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Baudet (34792, nr. 19).

Vóór stemmen de leden: Roemer, De Roon, Snels, Van der Staaij, Thieme, Van Tongeren, Voortman, Wassenberg, Van Weerdenburg, Westerveld, Wilders, Van Aalst, Agema, Arissen, Azarkan, Baudet, Beckerman, Beertema, Bisschop, Martin Bosma, Buitenweg, Tony van Dijck, Jasper van Dijk, Dijkgraaf, Diks, Ellemeet, Fritsma, Futselaar, Gerbrands, De Graaf, Grashoff, Graus, Helder, Hiddema, Hijink, De Jong, Karabulut, Van Kent, Klaver, Kooiman, Kops, Kröger, Kuzu, Kwint, Laçin, Van der Lee, Leijten, Madlener, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Edgar Mulder, Van Nispen, Van Ojik, Ouwehand, Özdil, Öztürk, Özütok, Popken, Van Raak en Van Raan.

Tegen stemmen de leden: Rog, Ronnes, Van Rooijen, Arno Rutte, Mark Rutte, Sazias, Schouten, Segers, Sjoerdsma, Tellegen, Van Toorenburg, Van Veldhoven, Verhoeven, Visser, Voordewind, Aukje de Vries, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Wörsdörfer, Van 't Wout, Yeşilgöz-Zegerius, Ziengs, Zijlstra, Amhaouch, Arib, Van Ark, Asscher, Azmani, Becker, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Van den Bosch, Bosman, Bouali, Van Brenk, Ten Broeke, Bruins, Bruins Slot, Van Dam, Dekker, Diertens, Gijs van Dijk, Dijksma, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Van Eijs, El Yassini, Van Engelshoven, Geurts, De Groot, Groothuizen, Van Haersma Buma, Harbers, Pieter Heerma, Van Helvert, Hennis-Plasschaert, Hermans, Van den Hul, Jetten, Keijzer, Knops, Koerhuis, Koolmees, Koopmans, Krol, Kuik, Kuiken, Van der Linde, Lodders, Von Martels, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Agnes Mulder, Anne Mulder, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Omtzigt, Van Oosten, Paternotte, Pechtold, Peters, Ploumen en Raemakers.

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met 61 tegen 87 stemmen is verworpen.

Stemmingen Richtlijn markten voor financiële instrumenten

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het financieel toezicht en enige andere wetten ter implementatie van de richtlijn markten voor financiële instrumenten 2014 en van verordening nr. 600/2014 van het Europees Parlement en de Raad van 15 mei 2014 betreffende markten voor financiële instrumenten en tot wijziging van verordening (EU) nr. 648/2012 (Wet implementatie richtlijn markten voor financiële instrumenten 2014) (34583).

(Zie vergadering van 12 september 2017.)

In stemming komt het amendement-Tony van Dijck (stuk nr. 10, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, de PVV en FvD voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement de overige op stuk nr. 10 voorkomende amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en FvD voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemming motie Richtlijn markten voor financiële instrumenten

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wet implementatie richtlijn markten voor financiële instrumenten 2014,

te weten:

• de motie-Leijten over het invoeren van een heffing voor de geautomatiseerde handel in financiële instrumenten (34583, nr. 9).

(Zie vergadering van 12 september 2017.)

In stemming komt de motie-Leijten (34583, nr. 9).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, de PvdD en DENK voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Niet vervolgen van asielzoekers die een misdaad hebben gepleegd

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over het niet vervolgen van asielzoekers die een misdaad hebben gepleegd,

te weten:

• de motie-Fritsma over het bijhouden van de verblijfsstatus van iedereen die wordt aangehouden en veroordeeld inzake het plegen van een misdrijf (19637, nr. 2345);
• de motie-Fritsma over nimmer verstrekken van verblijfsvergunningen aan voor een misdrijf veroordeelde asielzoekers (19637, nr. 2346);
• de motie-Fritsma over het uitzetten van asielzoekers na het uitzitten van hun straf (19637, nr. 2347);
• de motie-Hiddema over de veiligheid van de burger centraal stellen bij het al dan niet vervolgen van van misdrijf verdachte asielzoekers (19637, nr. 2348).

(Zie vergadering van 12 september 2017.)

In stemming komt de motie-Fritsma (19637, nr. 2345).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Fritsma (19637, nr. 2346).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Fritsma (19637, nr. 2347).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van 50PLUS, de SGP, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Hiddema (19637, nr. 2348).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van 50PLUS, de SGP, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Spoedzorg in gevaar door overvolle eerstehulpposten

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over spoedzorg die in gevaar komt door overvolle eerstehulpposten,

te weten:

• de motie-Ellemeet/Pia Dijkstra over een effectenstudie naar het ELV (29247, nr. 237);
• de motie-Ellemeet over een onderzoek naar de financiering van het gebruik van zorg thuis (29247, nr. 238);
• de motie-Ellemeet over een start maken met ouderenposten (29247, nr. 239);
• de motie-Kooiman over opschorting van besluiten om spoedeisendehulpposten te sluiten (29247, nr. 240);
• de motie-Sazias/Nijboer over op de kortst mogelijke termijn in elke regio een loket (29247, nr. 241);
• de motie-Van der Staaij over overbelasting van spoedeisendehulpposten door drank- en middelengebruik (29247, nr. 242).

(Zie vergadering van 13 september 2017.)

In stemming komt de motie-Ellemeet/Pia Dijkstra (29247, nr. 237).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Ellemeet (29247, nr. 238).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Ellemeet (29247, nr. 239).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks en DENK voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Kooiman (29247, nr. 240).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, de PvdD, DENK, 50PLUS, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Sazias/Nijboer (29247, nr. 241).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, de SGP, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van der Staaij (29247, nr. 242).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

Meneer Baudet?

De heer Baudet (FvD):
Het is onduidelijk of wij wel of niet voor de motie op stuk nr. 239 hebben gestemd, maar wij willen graag geacht worden voor deze motie te hebben gestemd.

De voorzitter:
Deze opmerking wordt opgenomen in de Handelingen.

Stemmingen moties Onderwijsachterstandenbeleid

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VSO Onderwijsachterstandenbeleid,

te weten:

• de motie-Kwint c.s. over opschorten van de bezuiniging op het onderwijsachterstandenbeleid (27020, nr. 74);
• de motie-Kuzu over uitvoeren van alle no-regretmaatregelen uit het ibo (27020, nr. 75);
• de motie-Westerveld c.s. over niet bij voorbaat bezuinigen op het onderwijsachterstandenbeleid (27020, nr. 76);
• de motie-Westerveld c.s. over scholen compenseren voor de leegloop van de gewichtenregeling (27020, nr. 77).

(Zie vergadering van 13 september 2017.)

In stemming komt de motie-Kwint c.s. (27020, nr. 74).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS en de SGP voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Kuzu (27020, nr. 75).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, de PvdD, DENK en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Westerveld c.s. (27020, nr. 76).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS en de SGP voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Westerveld c.s. (27020, nr. 77).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Belangen van slachtoffers van ernstige geweldsmisdrijven

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de belangen van slachtoffers van ernstige geweldsmisdrijven en hun nabestaanden,

te weten:

• de motie-Van Toorenburg c.s. over een langdurig gebiedsverbod voor veroordeelden (33552, nr. 30);
• de motie-Van Oosten c.s. over vormgeven van de rechten en wensen van slachtoffers (33552, nr. 31);
• de motie-Van Nispen over een toets op een gebiedsverbod voor daders van ernstige misdrijven (33552, nr. 32).

(Zie vergadering van 13 september 2017.)

In stemming komt de motie-Van Toorenburg c.s. (33552, nr. 30).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Oosten c.s. (33552, nr. 31).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Nispen (33552, nr. 32).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, DENK, 50PLUS, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Rapport De lokale betekenis van de basisteams

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het dertigledendebat over het rapport De lokale betekenis van de basisteams,

te weten:

• de motie-Krol over een norm van één politiebureau, politiepost of politieloket per gemeente (29628, nr. 730);
• de motie-Krol over een verkenning naar nut en noodzaak van een onafhankelijke inspectie (29628, nr. 731);
• de motie-Krol over het terugbrengen van het politiebericht op tv (29628, nr. 732).

(Zie vergadering van 13 september 2017.)

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Krol stel ik voor zijn motie (29628, nr. 731) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt de motie-Krol (29628, nr. 730).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, 50PLUS, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Krol (29628, nr. 732).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van DENK, 50PLUS en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Inzet van wietdrones door Limburgse boeren

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het dertigledendebat over Limburgse boeren die wietdrones inzetten,

te weten:

• de motie-Van Toorenburg/Graus over een pilot met drones als middel voor opsporing en controle (24077, nr. 400);
• de motie-Graus/Helder over tegengaan van criminalisering van het buitengebied (24077, nr. 401).

(Zie vergadering van 13 september 2017.)

In stemming komt de motie-Van Toorenburg/Graus (24077, nr. 400).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, DENK, 50PLUS, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Graus/Helder (24077, nr. 401).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, DENK, 50PLUS, de SGP, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemming motie Raad voor Concurrentievermogen en Telecomraad op 17 en 18 juli 2017

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij het VSO Raad voor Concurrentievermogen en Telecomraad op 17 en 18 juli 2017,

te weten:

• de motie-Paternotte over zonder excessieve kosten bellen binnen de interne telecommarkt (21501-30, nr. 414).

(Zie vergadering van 13 september 2017.)

In stemming komt de motie-Paternotte (21501-30, nr. 414).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de ChristenUnie en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

De heer Paternotte (D66):
Voorzitter. Minister Kamp had mijn motie ontraden. Ik zou dus graag een brief ontvangen van de regering waarin zij beschrijft hoe zij de motie zou willen gaan uitvoeren. Ik zou die brief graag ontvangen voor het AO over de volgende Raad voor het Concurrentievermogen, op 11 oktober.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Stemmingen moties Misstanden in een bokkenmesterij

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het dertigledendebat over misstanden in een bokkenmesterij,

te weten:

• de motie-Ouwehand/Hijink over een plan van aanpak voor het voorkomen van ziekte en sterfte onder bokjes (28286, nr. 933);
• de motie-Ouwehand/Hijink over een moratorium op de bouw en de uitbreiding van geitenstallen (28286, nr. 934);
• de motie-Grashoff over via wet- en regelgeving afdwingen dat bokken op het eigen bedrijf kunnen opgroeien (28286, nr. 935);
• de motie-Grashoff over begrenzing van de groei van de geitenhouderijen (28286, nr. 936).

(Zie vergadering van 13 september 2017.)

In stemming komt de motie-Ouwehand/Hijink (28286, nr. 933).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Ouwehand/Hijink (28286, nr. 934).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Grashoff (28286, nr. 935).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Grashoff (28286, nr. 936).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Evaluatie Tweede Kamerverkiezing

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de evaluatie van de Tweede Kamerverkiezing van 15 maart 2017,

te weten:

• de motie-Özütok c.s. over het wegnemen van belemmeringen voor mensen met een beperking (31142, nr. 72);
• de motie-Van Raak over een nieuw stembiljet (31142, nr. 73);
• de motie-Arissen over een evenwichtige man-vrouwverhouding in een nieuw te vormen kabinet (31142, nr. 74);
• de motie-Arissen/Özütok over een toegankelijker accreditatiesysteem voor verkiezingswaarnemers (31142, nr. 75);
• de motie-Öztürk over stembureaus op mbo-, hbo- en wo-instellingen (31142, nr. 76).

(Zie vergadering van 14 september 2017.)

De voorzitter:
De motie-Özütok c.s. (31142, nr. 72) is in die zin gewijzigd (31142, nr. 77) en nader gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Özütok, Arissen, Van Raak en Krol, en luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet werkt aan de implementatie van het VN-verdrag Handicap en dat het wegnemen van belemmeringen van mensen met een visuele beperking bij verkiezingen hier deel van uitmaakt;

overwegende dat uit de evaluatie van de Tweede Kamerverkiezingen van 15 maart 2017 blijkt dat veel kiezers met een visuele beperking belemmeringen ervaren bij het uitbrengen van hun stem;

overwegende dat ook mensen met een visuele beperking het grondwettelijk recht hebben om hun stem met behoud van het stemgeheim uit te brengen;

overwegende dat er in het buitenland goede voorbeelden zijn van manieren waarop ook mensen met een visuele beperking hun stem zelfstandig kunnen uitbrengen zoals bijvoorbeeld met het gebruik van braille;

constaterende dat het College voor de Rechten van de Mens in zijn rapportage over de toegankelijkheid van verkiezingen voor mensen met een visuele beperking diverse aanbevelingen doet om het verkiezingsproces voor mensen met een visuele beperking te verbeteren;

verzoekt de regering om te onderzoeken welke maatregelen genomen kunnen worden om de belemmeringen voor mensen met een visuele beperking zo veel mogelijk weg te nemen en de Kamer hierover voor het einde van het jaar te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 78, was nr. 77 (31142).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de nader gewijzigde motie-Özütok c.s. (31142, nr. 78, was nr. 77).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze nader gewijzigde motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Raak (31142, nr. 73).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, DENK, 50PLUS, de SGP en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Arissen (31142, nr. 74).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD en DENK voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Arissen/Özütok (31142, nr. 75).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, D66, de SGP en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Öztürk (31142, nr. 76).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, D66 en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Energiedoelen voor woningcorporaties

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het dertigledendebat over de energiedoelen voor woningcorporaties,

te weten:

• de motie-Beckerman/Van Raan over investeren in het verduurzamen van corporatiewoningen (29453, nr. 451);
• de motie-Van Raan/Wassenberg over het omzetten van de verhuurderheffing in een investeringsplicht voor energieneutrale woningen (29453, nr. 452);
• de motie-Van Raan/Wassenberg over een wettelijke verplichting voor een energieneutraal woningaanbod (29453, nr. 453);
• de motie-Van Raan/Wassenberg over heffingen voor gebouwen die in 2023 niet aan de afgesproken norm voldoen (29453, nr. 454);
• de motie-Van Tongeren over het door woningcorporaties bouwen van nieuwbouwwoningen zonder gasaansluiting (29453, nr. 455);
• de motie-Kops over niet doorberekenen van de kosten van energiebesparende maatregelen in de huurprijzen van corporatiewoningen (29453, nr. 456).

(Zie vergadering van 14 september 2017.)

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Van Raan stel ik voor zijn motie (29453, nr. 452) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt de motie-Beckerman/Van Raan (29453, nr. 451).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de SGP en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Raan/Wassenberg (29453, nr. 453).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks, de PvdD en DENK voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Raan/Wassenberg (29453, nr. 454).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Tongeren (29453, nr. 455).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Kops (29453, nr. 456).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen Lijst van controversiële onderwerpen

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met de lijst van controversiële onderwerpen (34707, nr. 11).

In stemming komt het voorstel van de vaste commissie voor Financiën tot het doen vervallen van wetsvoorstel 34503 in onderdeel G (34707, nr. 35).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en de PVV voor dit voorstel hebben gestemd en de leden van de fractie van FvD ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het voorstel van de vaste commissie voor Economische Zaken tot het toevoegen van enkele brieven in onderdeel J (34707, nr. 34).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, DENK, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en de PVV voor dit voorstel hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemming brief Vacature van raadsheer in de belastingkamer van de Hoge Raad

Aan de orde is de stemming in verband met de brief van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie over het opmaken van een voordracht van drie kandidaten ter vervulling van een vacature van raadsheer in de belastingkamer van de Hoge Raad (33785, nr. 17).

De voorzitter:
Ik stel voor in afwijking van het Reglement van Orde niet schriftelijk te stemmen en de voordracht conform het voorstel van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie als volgt vast te stellen:

1. de heer mr. P.A.G.M. Cools
2. mevrouw mr. H.M. Wattendorff
3. mevrouw mr. M.T. Boerlage

Daartoe wordt besloten.

Stemming brief Vacature van raadsheer in de strafkamer van de Hoge Raad

Aan de orde is de stemming in verband met de brief van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie over het opmaken van een voordracht van drie kandidaten ter vervulling van een vacature van raadsheer in de strafkamer van de Hoge Raad (33785, nr. 18).

De voorzitter:
Ik stel voor in afwijking van het Reglement van Orde niet schriftelijk te stemmen en de voordracht conform het voorstel van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie als volgt vast te stellen:

1. mevrouw mr. A.E.M. Röttgering
2. mevrouw mr. M.T. Boerlage
3. de heer mr. P.A.G.M. Cools

Daartoe wordt besloten.

Stemmingen Definitieve invoering van begeleid rijden

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wegenverkeerswet 1994 in verband met de definitieve invoering van begeleid rijden (34693).

(Zie vergadering van 20 september 2017.)

In stemming komt het amendement-Van Aalst (stuk nr. 11).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks, 50PLUS, de PVV en FvD voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:
Ik constateer dat dit wetsvoorstel met algemene stemmen is aangenomen.

Stemmingen moties Vervroegd pensioen voor zware beroepen

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het dertigledendebat over vervroegd pensioen voor zware beroepen,

te weten:

• de motie-Özdil/Gijs van Dijk over een definitie van zware beroepen (32043, nr. 379);
• de motie-Özdil/Van Kent over ten minste een aantal evident zware beroepen definiëren (32043, nr. 380);
• de motie-Van Kent c.s. over onderzoek naar de gevolgen van het gedeeltelijk afschaffen van de RVU (32043, nr. 381);
• de motie-Van Kent/Van Rooijen over het verlagen van de AOW-leeftijd naar 65 jaar (32043, nr. 382).

(Zie vergadering van 20 september 2017.)

In stemming komt de motie-Özdil/Gijs van Dijk (32043, nr. 379).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Özdil/Van Kent (32043, nr. 380).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, de PvdD, DENK en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Kent c.s. (32043, nr. 381).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Kent/Van Rooijen (32043, nr. 382).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, 50PLUS en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Burgerinitiatief "Een dier is geen ding"

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over het burgerinitiatief "Een dier is geen ding",

te weten:

• de motie-Futselaar/Graus over spoedig naar de Kamer zenden van het wetsvoorstel voor een houdverbod (34437, nr. 3);
• de motie-De Groot c.s. over waarborgen van de uitvoeringspraktijk bij nieuwe samenwerkingsafspraken (34437, nr. 4);
• de motie-Arissen c.s. over het opleggen van een levenslang houdverbod als zelfstandige maatregel (34437, nr. 5).

(Zie vergadering van 20 september 2017.)

De voorzitter:
De motie-De Groot c.s. (34437, nr. 4) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 6, was nr. 4 (34437).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Futselaar/Graus (34437, nr. 3).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-De Groot c.s. (34437, nr. 6, was nr. 4).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de SGP, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Arissen c.s. (34437, nr. 5).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

De voorzitter:
Ik stel voor het burgerinitiatief met de stemmingen over de moties als behandeld te beschouwen en de initiatiefnemer hierover schriftelijk te informeren onder dankzegging voor het initiatief.

Daartoe wordt besloten.

Stemmingen moties Problemen bij de uitvoering van de Participatiewet

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over problemen bij de uitvoering van de Participatiewet,

te weten:

• de motie-Jasper van Dijk over een nationaal plan voor begeleiding van kwetsbare groepen op de arbeidsmarkt (34352, nr. 67);
• de motie-Jasper van Dijk/Gijs van Dijk over schrappen van de geplande korting op de Wajong-uitkering (34352, nr. 68).

(Zie vergadering van 20 september 2017.)

De voorzitter:
De motie-Jasper van Dijk/Gijs van Dijk (34352, nr. 68) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Jasper van Dijk, Gijs van Dijk en Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 70, was nr. 68 (34352).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Jasper van Dijk (34352, nr. 67).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Jasper van Dijk c.s. (34352, nr. 70, was nr. 68).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS en de PVV voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Behandelstops in de ggz

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het dertigledendebat over behandelstops in de ggz,

te weten:

• de motie-Ellemeet/Kooiman over een meldplicht voor zorgaanbieders als een patiëntenstop wordt ingesteld (25424, nr. 372);
• de motie-Ellemeet over een onderzoek naar het contracteringsbeleid in de ggz (25424, nr. 373);
• de motie-Kooiman c.s. over bewerkstelligen dat binnen de budgetten voldoende ggz wordt ingekocht (25424, nr. 374).

(Zie vergadering van 20 september 2017.)

In stemming komt de motie-Ellemeet/Kooiman (25424, nr. 372).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, de SGP en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Ellemeet (25424, nr. 373).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, de SGP, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Kooiman c.s. (25424, nr. 374).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, de SGP, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Gevaarlijke stoffen chemiebedrijf Chemours/DuPont

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over blootstelling van werknemers en omwonenden aan gevaarlijke stoffen van chemiebedrijf Chemours/DuPont,

te weten:

• de motie-Van Eijs/Kröger over een actieve informatie- en monitoringsplicht voor bedrijven (25883, nr. 299);
• de motie-Van Eijs over het uiterlijk dit jaar naar de Kamer sturen van de uitkomsten van de verkenning naar het verruimen van de verjaringstermijn (25883, nr. 300);
• de motie-Laçin over het per direct mogelijk maken van afdwingbare revisievergunningen (28089, nr. 40);
• de motie-Laçin/Arissen over een onderzoek naar technische alternatieven voor de huidige lozingen (25883, nr. 301);
• de motie-Arissen c.s. over het onmiddellijk verbieden van het uitstoten en lozen van GenX (25883, nr. 302);
• de motie-Arissen c.s. over een verplichting tot het bewaren van bedrijfsdocumenten over het gebruik van chemische stoffen (25883, nr. 303);
• de motie-Kröger over een landelijk dekkend biomonitoringsprogramma (25883, nr. 304);
• de motie-Gijs van Dijk/Van Brenk over een pilot voor het professioneel vaststellen van de medische causaliteit van beroepsziekten (25883, nr. 305);
• de motie-Van Brenk c.s. over een wettelijke verplichting voor bedrijven tot het delen van relevante kennis over gevaarlijke stoffen (25883, nr. 306).

(Zie vergadering van 21 september 2017.)

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Arissen stel ik voor haar motie (25883, nr. 303) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt de motie-Van Eijs/Kröger (25883, nr. 299).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de SGP, de ChristenUnie en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Eijs (25883, nr. 300).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van FvD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Laçin (28089, nr. 40).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, de PvdD, DENK en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Laçin/Arissen (25883, nr. 301).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Arissen c.s. (25883, nr. 302).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Kröger (25883, nr. 304).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66 en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Gijs van Dijk/Van Brenk (25883, nr. 305).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, de SGP, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Brenk c.s. (25883, nr. 306).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, de ChristenUnie en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Functioneren van de centrale ondernemingsraad bij de politie

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over het rapport van de commissie-Ruys over het functioneren van de centrale ondernemingsraad bij de politie,

te weten:

• de motie-Azarkan over een uitvoerig onderzoek naar de financiën van de nationale politie (28844, nr. 122);
• de motie-Azarkan over een claim tegen de voormalige voorzitter van de centrale ondernemingsraad (28844, nr. 123);
• de motie-Azarkan over claims tegen frauderende bestuurders als standaardbeleid (28844, nr. 124);
• de motie-Azarkan over meldingen van misstanden op ministeries verplicht in behandeling nemen (28844, nr. 125);
• de motie-Tellegen/Van Dam over beter borgen van de aansluiting met de werkvloer (28844, nr. 126).

(Zie vergadering van 21 september 2017.)

In stemming komt de motie-Azarkan (28844, nr. 122).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, DENK en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Azarkan (28844, nr. 123).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, DENK en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Azarkan (28844, nr. 124).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, DENK, 50PLUS en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Azarkan (28844, nr. 125).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van DENK en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Tellegen/Van Dam (28844, nr. 126).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, DENK, 50PLUS, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties Landbouw- en Visserijraad 17 en 18 juli 2017

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VSO Landbouw- en Visserijraad 17 en 18 juli 2017,

te weten:

• de motie-Ouwehand over stoppen met verzet tegen herkomstetikettering van vlees en zuivel (21501-32, nr. 1041);
• de motie-Ouwehand over een proteïnestrategie als een van de doelen van de herziening van het Europese landbouwbeleid (21501-32, nr. 1042);
• de motie-Futselaar/Ouwehand over mogelijke beschermingsmaatregelen voor drinkwaterbronnen (21501-32, nr. 1044).

(Zie vergadering van 21 september 2017.)

De voorzitter:
De motie-Futselaar/Ouwehand (21501-32, nr. 1044) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1048, was nr. 1044 (21501-32).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Ouwehand (21501-32, nr. 1041).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Ouwehand (21501-32, nr. 1042).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS en D66 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Futselaar/Ouwehand (21501-32, nr. 1048, was nr. 1044).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de VVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemming motie Landbouw- en Visserijraad 3 tot en met 5 september 2017

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij het VSO Landbouw- en Visserijraad 3 tot en met 5 september 2017,

te weten:

• de motie-Ouwehand over een voedselbeleid met als uitgangspunt voedselzekerheid volgens de recht-op-voedselbenadering (21501-32, nr. 1045).

(Zie vergadering van 21 september 2017.)

In stemming komt de motie-Ouwehand (21501-32, nr. 1045).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66 en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Nederlandse veestapel en de doelstellingen van het klimaatakkoord

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het dertigledendebat over het bericht dat de Nederlandse veestapel moet krimpen om te voldoen aan de doelstellingen van het klimaatakkoord,

te weten:

• de motie-Grashoff/Futselaar over de gevolgen van een kleinere veestapel voor de kosten van veehouders voor hun mestafzet (34295, nr. 21);
• de motie-Grashoff/Futselaar over het in kaart brengen van scenario's voor verkleining van de veestapel (34295, nr. 22);
• de motie-Ouwehand over politieke moed opbrengen om toe te geven dat een krimp van de Nederlandse veestapel onvermijdelijk is (34295, nr. 23).

(Zie vergadering van 21 september 2017.)

In stemming komt de motie-Grashoff/Futselaar (34295, nr. 21).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Grashoff/Futselaar (34295, nr. 22).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD en DENK voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Ouwehand (34295, nr. 23).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD en DENK voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Effecten stikstofuitstoot op natuur en biodiversiteit

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het dertigledendebat over de effecten van de stikstofuitstoot op de natuur en biodiversiteit in Nederland,

te weten:

• de motie-Grashoff/De Groot over verfijning van het landsdekkende meetnet voor stikstofdepositie (32670, nr. 120);
• de motie-Grashoff over een pakket aanvullende maatregelen ter verdere beperking van de stikstofuitstoot (32670, nr. 121);
• de motie-Grashoff/De Groot over een nader onderzoek naar de effecten van langdurig hoge stikstofdepositie (32670, nr. 122);
• de motie-Wassenberg over een plan van aanpak om het aantal landbouwdieren terug te dringen (32670, nr. 123);
• de motie-Wassenberg over de conclusie dat luchtwassers geen deel van de oplossing zijn (32670, nr. 124);
• de motie-De Groot over de rol, positie, bestuurlijke inbedding en financiering van de OBN, NEM en de NDFF (32670, nr. 125);
• de motie-Futselaar/Grashoff over zo spoedig mogelijk komen tot beheerplannen voor alle Natura 2000-gebieden (32670, nr. 126).

(Zie vergadering van 21 september 2017.)

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Grashoff stel ik voor zijn moties (32670, nrs. 121 en 122) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt de motie-Grashoff/De Groot (32670, nr. 120).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van FvD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Wassenberg (32670, nr. 123).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD en DENK voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Wassenberg (32670, nr. 124).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdD, 50PLUS en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-De Groot (32670, nr. 125).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Futselaar/Grashoff (32670, nr. 126).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS en D66 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Hiermee zijn we gekomen aan het einde van de stemmingen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Op verzoek van de aanvrager stel ik voor het dertigledendebat over jongeren die wachten op door de rechter opgelegde hulp van de agenda af te voeren.

Op verzoek van de 50PLUS-fractie benoem ik in de vaste commissie voor Defensie het lid Krol tot lid in plaats van het lid Van Rooijen.

Op verzoek van het lid Van Oosten stel ik voor zijn motie op stuk 34615, nr. 8 opnieuw aan te houden.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda:

• het VSO over het toezicht op het werken met hijskranen en werkbakken bij asbestsanering (25883, nr. 298), met als eerste spreker het lid Von Martels namens het CDA;
• het VSO Uitvoering gewijzigde motie van het lid Lodders over een vrijstelling van CRISPR/Cas9 (27428, nr. 346), met als eerste spreker het lid Ouwehand.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Dan geef ik nu mevrouw Arissen namens de Partij voor de Dieren het woord. Ik zie dat mevrouw Ouwehand haar gaat vervangen. Het woord is aan mevrouw Ouwehand namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Ik heb een aantal verzoeken. Ik was heel eventjes in de war over het VSO dat u zojuist op de agenda plaatste. Ik dacht dat ik hier zelf daarom moest vragen. Het gaat namelijk om een conferentie die aanstaande donderdag begint. Het gaat dus ook om stemmingen die morgen nog gehouden moeten worden.

De voorzitter:
Oké.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dat was verzoek één. Verzoek twee gaat over het hormoonschandaal uit 2002. Daaruit is gebleken dat er in de veevoersector verboden hormonen zijn bijgemengd. Uit onderzoek van De Correspondent is gebleken dat het schandaal nog groter was dan destijds al duidelijk werd en dat de overheid er alles aan heeft gedaan om het zo veel mogelijk onder het tapijt te vegen. Daarom willen wij graag een debat aanvragen met de minister van Economische Zaken en de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, voorafgegaan door een uitgebreide reactie op de stukken die De Correspondent naar buiten heeft gebracht.

De heer Futselaar (SP):
Voorzitter, steun voor de debataanvraag, maar zeker ook voor een uitgebreide reactie van het kabinet, want die hebben we wel echt nodig om hier een debat over te kunnen voeren.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, het lijkt mij op dit moment voldoende om een uitgebreide reactie te ontvangen. Daarna kunnen we besluiten of we tot een debat moeten overgaan.

De voorzitter:
Dus geen steun.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Voor 50PLUS ook graag een brief, en ook steun voor het debat.

De heer Geurts (CDA):
Voorzitter, als er behoefte is aan een brief, is dat prima. Geen steun voor het debat.

Mevrouw Lodders (VVD):
Geen steun voor het debat.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Steun voor de brief. Dan kunnen we kijken waar we die agenderen. Nu geen steun voor een debat.

De heer De Groot (D66):
Daar sluit ik me bij aan.

Mevrouw Agema (PVV):
Steun voor de brief.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, ik heb van GroenLinks nog geen reactie gezien, meen ik.

De voorzitter:
Nee. Ze hoeven ook niet te reageren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dat hoeft ook niet, maar ik heb zomaar het vermoeden dat ze dit wel willen steunen.

De heer Klaver (GroenLinks):
Steun!

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Zie je?

De voorzitter:
Er is geen meerderheid voor het houden van een debat.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Nee, voorzitter. Dan wil ik het graag op de lijst laten plaatsen als dertigledendebat, waarbij we ongetwijfeld later tot de conclusie komen dat het toch een volwaardig debat waard is.

De voorzitter:
U heeft ook om informatie gevraagd. Het zou dus zomaar kunnen dat ik het agendeer zonder dat de reactie er is. We gaan niet eerst wachten, want dan wordt de lijst gigantisch. Dertigledendebatten kunnen zomaar worden geagendeerd.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Prima, voorzitter. Ja, hoor.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. Dan is mijn tweede verzoek het volgende. We hebben aanstaande donderdag een dertigledendebat over landbouwpesticiden die schadelijk zijn voor bijen. De staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu zouden we daar graag bij hebben. We voeren het debat nu met de minister van Economische Zaken, maar de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu heeft een belangrijke rol in de Europese besluitvorming die daarbij speelt. We willen haar dus graag uitnodigen voor het debat.

Mevrouw Lodders (VVD):
Het kabinet gaat over zijn eigen afvaardiging. De VVD heeft hier geen behoefte aan.

Mevrouw Agema (PVV):
Steun voor het verzoek.

De heer Bisschop (SGP):
Het lijkt me dat de minister van Economische Zaken voldoende mans is om dit in zijn eentje te klaren.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Steun van GroenLinks, voorzitter.

De heer Von Martels (CDA):
Geen steun.

De heer Futselaar (SP):
Steun, voorzitter.

De heer De Groot (D66):
D66 denkt dat het niet per se nodig is, maar heeft ook geen bezwaar.

De voorzitter:
U hebt geen steun.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Als u het stenogram wilt doorgeleiden naar het kabinet, dan is het er alvast op voorbereid dat in elk geval de Partij voor de Dieren vragen heeft die op het terrein van de stas van I en M liggen.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet, op verzoek van mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Zo is dat. Dank u wel.

Mijn derde verzoek, namelijk voor een VSO, is zojuist al geregeld. Hartelijk dank.

De voorzitter:
Klopt. Dank u wel.

Dan ga ik naar mevrouw Buitenweg namens GroenLinks.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Mijn fractie wil graag een brief van de informateur met een soort indicatie van op welke begrotingen voor 2018 nog grote veranderingen te verwachten zijn. Dat is namelijk nuttig. Ik kan me voorstellen dat we beginnen met de begrotingsbehandeling en dat er dan een aantal wijzigingsvoorstellen komen waarop we dan onvoldoende voorbereid zijn. Binnenkort beginnen we met de begrotingsbehandeling van EZ. Die gaat over klimaat. Als daar een groot wijzigingsvoorstel op te verwachten is, is het nuttig om die begroting misschien iets naar achter te stellen. Daarom willen wij graag deze informatie van de informateur.

De voorzitter:
Ik wil even een procedurele opmerking maken. U mag een verzoek om informatie indienen. Daar is geen meerderheid van de Kamer voor nodig. U hebt het ook over uitstel. Ik wil voorstellen om, als die brief van de informateur er is, morgen bij de regeling van werkzaamheden het over mogelijk uitstel te hebben. Dan weten we namelijk hoe het zit.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dat betekent dat er nu een verzoek naar de informateur uitgaat, dat u verwacht dat dit verzoek gehonoreerd wordt en dat we in de loop van morgen een brief kunnen verwachten met een indicatie van de implicaties voor de begrotingen voor 2018.

De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit deel van de vergadering doorgeleiden naar de informateur. Ik ga ervan uit dat de Kamer gewoon wordt geïnformeerd.

Mevrouw Leijten (SP):
Wat mij betreft krijgen we gewoon de plannen van het nieuwe kabinet, van de formerende partijen. Het heeft al veel te lang geduurd. Maar ik voel helemaal niks voor uitstel. Er ligt gewoon een begroting en die moeten we gewoon gaan behandelen. Ik vind het prima om een verzoek te doen aan de informateur, maar ik voel niks voor voorsorteren op uitstel.

De voorzitter:
Daarom doe ik ook dit voorstel. De discussie over uitstel moeten we pas voeren op het moment dat er een brief is. En u geeft alvast aan waar u precies staat.

Mevrouw Leijten (SP):
Maar we kunnen onszelf ook langer maken dan we zijn. Als er grote veranderingen komen op de begroting bespreken we die alsnog. We gaan ons niet politiek monddood laten maken omdat er vier partijen aan het praten zijn.

De voorzitter:
Dat heeft u gezegd; helder. Dank u wel. Het komt morgen terug, mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):
Wij steunen ook geen uitstel. Voor ons hoeft er ook geen brief te komen, want wij verwachten gewoon zo snel mogelijk een regeringsverklaring.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Het idee van het uitstel trek ik dan terug. Het gaat erom dat we moeten weten wat we kunnen verwachten. We moeten kunnen voorzien op welke terreinen er grote pakketten komen, zodat we ons daar goed op kunnen voorbereiden. Ik ga ervan uit dat die informatie morgen aangeleverd wordt aan de Kamer. Dank u wel.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar de informateur. Dank u wel.

Dan ga ik naar mevrouw Özütok namens GroenLinks.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Tijdens het vragenuurtje hebben we vragen gesteld aan de minister van Binnenlandse Zaken over het onderzoek naar de kosten van de Wet open overheid. De minister heeft de twijfels over de insteek van het onderzoek niet voldoende kunnen wegnemen. Ik ben eigenlijk met een kluitje in het riet gestuurd. Ik wil graag op korte termijn een debat met deze minister over de gewobde informatie waaruit blijkt dat het onderzoek op z'n minst besmet is. Ik vraag nadrukkelijk om een spoedig debat met deze minister omdat hij politiek verantwoordelijk is voor de uitvoering van dit onderzoek, maar ook omdat hij over enkele weken zal worden opgevolgd door een nieuwe minister.

Mevrouw Van Engelshoven (D66):
Ja, voorzitter, die antwoorden waren inderdaad nogal onbevredigend, dus steun voor het verzoek om zo snel mogelijk een debat hierover te hebben.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, het is denk ik goed om hier een debat over te voeren.

De heer Van Raak (SP):
Steun.

De heer Wörsdörfer (VVD):
Geen steun.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Voorzitter, de minister was inderdaad niet echt helder. Mijn voorstel zou zijn om eerst een goed feitenrelaas te krijgen: wat is er gebeurd en op welk moment? Nu dus nog geen steun voor een debat, eerst een feitenrelaas.

De voorzitter:
Mevrouw Özütok, er is geen meerderheid voor het houden van het debat. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering …

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
De SP?

De voorzitter:
De SP heeft het al gesteund. U bedoelt de PVV?

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Ja, de PVV bedoel ik. Sorry.

Mevrouw Agema (PVV):
Geen steun. Sorry, voorzitter, ik dacht dat het punt al voorbij was en dat ik te laat terug op mijn plek was.

De voorzitter:
Dan stel ik voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Dan ga ik naar de heer Van Raak namens de SP.

De heer Van Raak (SP):
Niemand in de publieke of semipublieke sector, die betaald wordt met belastinggeld, moet meer verdienen dan de minister-president. Dat vindt de Kamer. Daarvoor is een wet gemaakt. Het staat ook in het regeerakkoord van de huidige regering. Die wet is door de Kamer. Dat is geregeld. Nu blijkt dat medewerkers nog wel meer kunnen verdienen dan de minister-president.

De voorzitter:
En wat is uw verzoek?

De heer Van Raak (SP):
Daarvoor is ook een wet gemaakt, maar die wet ligt niet hier in de Kamer, maar op het ministerie. Ik heb gevraagd of de minister die wet naar de Kamer wilde sturen. We kregen vandaag een briefje waarin de minister zegt dat hij dat overlaat aan de volgende regering. Daarom wil ik de volgende vraag aan de Kamer voorleggen. Het is toch wel heel opmerkelijk dat een minister een beroep doet op een volgende regering voor de uitvoering van zijn eigen regeerakkoord. Daarom wil ik met het oog op het debat dat wij donderdag hebben over de inhuur van externen en de hoge inkomens in de semipublieke en publieke sector …

De voorzitter:
Nee, het is nu genoeg, mijnheer Van Raak. Het is helder.

De heer Van Raak (SP):
… vragen om die wet alsnog naar de Tweede Kamer te sturen.

De voorzitter:
Maar begrijp ik nu goed dat u die wet bij een dertigledendebat wilt betrekken? Nee toch?

De heer Van Raak (SP):
Ik wil de informatie over die wet die op het ministerie ligt graag ter inzage hebben in de Tweede Kamer, zodat we die in het kader van dat debat kunnen bespreken.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Het is een verzoek om inzicht in die wet. Dat is echt heel belangrijk. GroenLinks steunt het verzoek.

Mevrouw Van Engelshoven (D66):
Wij hebben dit punt vorige week in de procedurevergadering aan de orde gehad. Volgens mij was daar de conclusie dat de heer Van Raak die stukken zelf zou opvragen bij het ministerie, zodat hij kan afwegen of hij het wetsvoorstel zelf wil indienen. Ik vind het dan een beetje vreemd dat er nu weer een ander verzoek komt.

De voorzitter:
Dus u steunt het niet?

Mevrouw Van Engelshoven (D66):
Nee, geen steun.

De heer Bisschop (SGP):
Ik snap de dringende behoefte van de heer Van Raak om inzage te hebben in het wetsvoorstel, maar ik denk niet dat het nodig is om dat voor donderdag hier te hebben via de formele weg. Er zijn andere mogelijkheden. Geen steun dus.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Ik sluit me aan bij de woorden van mevrouw Van Engelshoven.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Volgens mij is het goed gebruik, en is dat ook afgesproken, dat we het via deze zaal doen als een lid van deze Kamer informatie wil van het ministerie. Dus ik steun de heer Van Raak in zijn informatieverzoek.

Mevrouw Agema (PVV):
Steun.

De heer Middendorp (VVD):
Voorzitter, ik vond de brief van vanmiddag heel helder, dus geen steun.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

De heer Van Raak (SP):
Nog één opmerking wil ik mij veroorloven, voorzitter. De commissie heeft gezegd: als meneer Van Raak behoefte heeft aan die informatie, kan hij die informatie opvragen bij het ministerie. Dat heb ik gedaan. Dan zegt de minister: die krijg je niet, want dat laat ik over aan een volgende regering. Het is een plan dat gewoon in de eigen regeringsverklaring staat. Ik heb een verzoek gedaan, maar ik krijg die informatie niet. Daarom vraag ik nu steun van de Tweede Kamer om die informatie alsnog te krijgen. Het is een verzoek om informatie. Ik vind het opmerkelijk dat een meerderheid van deze Kamer zegt dat ik die informatie moet opvragen bij het ministerie en dat diezelfde meerderheid zegt dat ik pech heb gehad als ik die informatie niet krijg. Dan is het wel de vraag hoe ik aan die informatie kom.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Van Raak (SP):
Daar zullen we het dan donderdag over hebben.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de regeling van werkzaamheden.

De vergadering wordt van 17.14 uur tot 19.01 uur geschorst.

Voorzitter: Lodders

Gelekte documenten over het handelsakkoord tussen Japan en de EU

Gelekte documenten over het handelsakkoord tussen Japan en de EU

Aan de orde is het dertigledendebat over gelekte documenten over het handelsakkoord tussen Japan en de EU.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Goedenavond. Aan de orde is het dertigledendebat over gelekte documenten over het handelsakkoord tussen Japan en de Europese Unie. Ik heet de minister voor Buitenlandse Handel zeer hartelijk welkom. Uiteraard ook hartelijk welkom aan de leden en welkom aan de mensen die dit debat op een andere manier dan hier in de plenaire zaal volgen.

Ik wil graag als eerste het woord geven aan de heer Hijink. Hij spreekt namens de fractie van de SP. De spreektijden bij een dertigledendebat zijn drie minuten.

De heer Hijink (SP):
Voorzitter, dank u wel. Er wordt haast gemaakt met het sluiten van handelsverdragen. CETA, het verdrag tussen de EU en Canada, is sinds vorige week grotendeels ingegaan, overigens zonder dat wij ons als parlement hierover hebben uitgesproken.

Begin juli werd een principeakkoord over een ander verdrag bereikt. De Europese Unie en Japan gaan hun markten en onderlinge handel verregaand liberaliseren. Net als CETA komt JEFTA, zoals het verdrag met Japan wordt genoemd, vooral tegemoet aan de wensen van het bedrijfsleven. Uit de stukken die we tot nu toe hebben gezien, wordt duidelijk dat de afspraken over duurzaamheid en werknemersrechten bijzonder vaag en vrijblijvend zijn. De concurrentie op prijs wordt harder, maar stevige afspraken over lonen en arbeidsvoorwaarden worden niet gemaakt. Het hoofdstuk over duurzaamheid en sociaal beleid leest als een plichtmatige bijlage. Zo stevig als de handelsafspraken zijn, zo zacht zijn de afspraken over schone productie, dierenwelzijn en sociale rechten van werknemers.

Doet de minister dit wellicht denken aan de afspraken zoals ze gemaakt zijn in CETA? Klopt het, zoals Follow the Money gisteren schreef, dat Nederland zelf vooraan stond om bindende afspraken over sociaal beleid en duurzaamheid in CETA tegen te houden? Is het misschien ook zo gegaan bij het verdrag met Japan? Hoe valt dit te rijmen met de ambities die deze minister zelf zegt te hebben voor de reset van de handel en eerlijke globalisering? Zegt ze dit alleen voor de bühne, of meent ze het serieus? Graag een reactie.

In het conceptakkoord staat dat landen het recht houden om te reguleren, maar ook dat wetgeving niet tot onrechtmatige uitsluiting van de tegenpartij mag leiden. Hoe ziet de minister dat voor zich? Kunnen wij straks nog, als we samen met de Partij voor de Dieren een regering hebben gevormd, strengere eisen opleggen voor dierenwelzijn en sociale rechten? Of krijgen wij dan ruzie met Brussel en Tokio, of misschien zelfs met een hele bende boze bedrijven voor onze deur? Graag een reactie.

Voorzitter. Japan heeft de conventies van de internationale arbeidsorganisatie, de ILO, tegen dwangarbeid en discriminatie niet getekend. Het hoeft dat ook niet te doen volgens dit verdrag. Hoe zit dat? Wat betekent dit voor de productie van Japanse producten en de oneerlijke concurrentie voor werknemers, bijvoorbeeld de Europese auto-industrie?

Meer groei, meer wereldhandel en meer export lijken een doel op zichzelf te zijn geworden, een louter financiële afweging. Maar globalisering heeft ook gevolgen waarvoor voorstanders geen oog hebben, zoals schaalvergroting, milieuvervuiling, rendementsdenken en meer concurrentie op lonen en arbeidsvoorwaarden. Dat gaat de samenleving schaden, maar in de beoordeling van handelsverdragen speelt dit voor de regering, zo lijkt het, amper een rol. Zo gaat het handelsverdrag met Japan ten koste van kleine boeren en familiebedrijven in Japan. Europese arbeiders in de auto-industrie krijgen te maken met meer concurrentie, en dus met verslechterde arbeidsomstandigheden en meer druk op hun loon.

De SP is voorstander van onderlinge handel, maar die moet wel tot wederzijds voordeel zijn. Mensen moeten altijd boven de markten blijven staan, en nooit andersom. Onderlinge handel moet dienstbaar zijn aan mens en milieu, en niet aan de winsten van een kleine groep. En dat is helaas wel de groep die met dit handelsverdrag het meest bediend wordt.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Voor de goede orde merk ik nog een keer op: het gaat vanavond over gelekte documenten over het handelsakkoord tussen Japan en de Europese Unie. Ik hoorde ook een paar andere verbanden aangegeven worden. Het is aan de minister of zij daar uitgebreid op ingaat, omdat er binnenkort ook een algemeen overleg gepland staat.

Ik geef nu graag het woord aan mevrouw Ouwehand, die spreekt namens de Partij voor de Dieren. Gaat uw gang.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. In België heeft iemand het initiatief genomen om een benefietontbijt te organiseren voor dierenwelzijn. Daar kwam ophef over, want op de flyer stonden spek en eieren. Daardoor zei iedereen: wat klopt er niet in dit plaatje; je doet iets voor dierenwelzijn en je gaat dus die dieren opeten? Dat wordt gelukkig een beetje hersteld, maar het deed me wel denken aan de beloftes over vrijhandel die altijd over ons worden uitgestort. Die zou bijdragen aan het verbeteren van de mensenrechten. Die zou bijdragen aan duurzaamheid, aan dierenwelzijn en aan transparantie.

Maar als je dan naar die gelekte documenten kijkt die dankzij Greenpeace naar buiten zijn gekomen, dan zien we dat de Europese Commissie die belofte over transparantie helemaal niet waarmaakt, dat ondanks de belofte dat die stukken openbaar zouden worden gemaakt, in het geheim is gedeald en gewheeld. De belofte over duurzaamheid: ja, er komt een duurzaamheidshoofdstuk. Wat moeten we daar dan precies van geloven? Moeten we in onze handjes klappen dat zowel Japan als de Europese Commissie zeggen dat ze het klimaatverdrag van Parijs zullen naleven met dit verdrag? Maar dat was toch al beloofd? Dat zouden we toch al doen? Daar staat onze handtekening toch al onder? De conclusie van maatschappelijke organisaties is dat de CO₂-uitstoot als gevolg van de vrijhandel met Japan die met dit verdrag wordt voorgesteld, alleen maar omhooggaat, terwijl het al een enorme opgave is om die CO₂-uitstoot terug te dringen. Een aangelegen punt voor het Nederlandse kabinet om ervoor te zorgen dat Japan het internationaal moratorium op de walvisjacht respecteert en stopt met die afschuwelijke dolfijnenslachtingen in Taiji. Het Nederlandse kabinet heeft gezegd dat dit verdrag een aanknopingspunt biedt om daarop in te zetten. Sterker nog, de Europese Commissie heeft dat al gedaan. Nou, onze fractie in Europa heeft daar vragen over gesteld. En wat blijkt? De Europese Commissie heeft het helemaal niet aangekaart. Er wordt helemaal niets gezegd over de walvisjacht en over de dolfijnenslachtingen in Taiji. Hoe zit dat?

Voorzitter. Wat de Partij voor de Dieren betreft komt dat verdrag er niet. We zien waar het kabinet op inzet, waar de Europese Commissie op inzet en dat draagt niet bij aan de doelstellingen die dit kabinet wel degelijk heeft, dus ook de minister voor Ontwikkelingssamenwerking. Ik denk aan de gevolgen van klimaatverandering voor de allerarmsten van de wereld, de gevolgen van een steeds grotere vrijhandel tussen rijke naties, rijke unies, zoals de Europese Unie en Japan. Dat helpt de armsten van de wereld niet. We moeten inzetten op een ander dieet, minder dieren eten, om ervoor te zorgen dat we de hele wereld kunnen voeden. Tegelijkertijd financiert dit kabinet een onderzoek dat verkent of er voor de Nederlandse dierlijke agrosector misschien kansen liggen in Japan, waarbij we gaan concurreren op prijs om de Japanners kaas en varkensvlees aan te smeren, terwijl ze daar een gezond vegetarisch dieet volgden. Dit is in strijd met alles waar het kabinet voor zegt te staan. Dus wat ons betreft komt dat verdrag met Japan er niet.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan mevrouw Diks die spreekt namens GroenLinks. Gaat uw gang.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Juncker heeft laatstelijk in zijn State of the Union aangekondigd een permanent multilateraal investeringshof te willen oprichten voor de EU en voor de handelspartners van de EU. Waarom is er niet voor een vorm gekozen waarin ook burgers evenveel rechten krijgen als bedrijven om overheden aan te klagen? Deelt de regering de wens van de EU om te komen tot zo'n multilateraal investeringshof en, zo ja, kan de minister dan nog eens uiteenzetten waarom dat in haar ogen noodzakelijk is?

Als het gaat om duurzaamheid zien we dat de teksten die we tot nu toe over JEFTA hebben gezien wat duurzaamheid betreft zeer te wensen overlaten. Volgens milieuorganisaties zal het verdrag leiden tot meer CO₂-uitstoot door toegenomen bio-industrie en toegenomen internationaal transport. Ook de walvisjacht wordt daarmee niet aan banden gelegd. Wat vindt de minister daarvan? Deelt zij de mening van GroenLinks dat het verdrag veel en veel groener moet zijn voordat het op steun van Nederland kan rekenen? Hoe gaat de minister borgen dat in JEFTA de duurzaamheidshoofdstukken wel juridisch worden vastgelegd en daarmee afdwingbaar zijn?

Dan de transparantie van de onderhandelingen. De minister geeft in haar brief aan dat Nederland zich inspant om het proces rond de onderhandelingen transparanter te maken en daarbij meldt zij dat mede dankzij de inzet van Nederland het onderhandelingsmandaat openbaar is geworden en dat de Europese Commissie nu verslagen publiceert van deze onderhandelingsrondes. Oprechte complimenten voor deze inzet en het geboekte resultaat, maar tegelijkertijd valt er in de verslagen van de Commissie nog weinig terug te lezen over hoe de onderhandelingen over de investeringsbescherming verlopen. Eind vorig jaar werd er immers gemeld dat een significante overbrugging van standpunten nog bereikt moest worden en in het verslag van dit voorjaar lezen we er vervolgens niets over. Betekent dit dat er op dit terrein geen voortgang is geboekt en Japan nog steeds afkoerst op ISDS? Minister Kamp gaf namens het kabinet in reactie op mijn mondelinge vragen aan dat ISDS in het JEFTA-verdrag voor Nederland onacceptabel zou zijn. Hoe verhoudt zich dit dan tot de weinige vooruitgang die nu lijkt te zijn geboekt? Betekent dit dat Nederland nu ook voor JEFTA in zijn geheel op de rem gaat trappen, nu de deadline dichterbij komt en er in het geheel geen schot in de zaak lijkt te zitten?

Kan de minister daarnaast ook nog iets zeggen over het adequaatheidsbesluit dat tussen de Europese Commissie en Japan genomen zal worden over dataprotectie? Het gaat hier immers om een bindend besluit, dat de EU voor ons neemt. Kan de minister voor ons uiteenzetten wat de mogelijke consequenties van dit besluit zullen zijn voor Nederlandse persoonsgegevens? Worden nationale parlementen nog op enige wijze betrokken bij dit besluit?

Ten slotte heb ik nog enkele vragen over het aanverwante onderwerp, het CETA-verdrag; anderen hebben er ook al over gesproken. Gisteren publiceerde Follow the Money een artikel waaruit blijkt dat Nederland zich in het beginstadium van de onderhandelingen over CETA heeft gekeerd tegen een boetesysteem op milieuschendingen. Ik vind het bijzonder teleurstellend dat met deze minister nu juist Nederland verduurzaming blijkbaar heeft vertraagd of versoepeld. Klopt dat, en zo ja, waarom is dat dan gebeurd? Hebben we hier het belang van het milieu weer met de mond belijd, maar juist tegengewerkt? Graag een reactie.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik zou nu het woord geven aan de heer Bruins, maar ik zie hem op dit moment niet in de zaal, dus ik ga door naar mevrouw Van Weerdenburg, die spreekt namens de fractie van de PVV.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
Dank, voorzitter. Weer een debat over een megahandelsverdrag. Weer naar aanleiding van gelekte stukken. Weer loopt deze Kamer achter de feiten aan, want het hoofdlijnenakkoord tussen de EU en Japan is inmiddels beklonken. Weer gedoe om het geschillenbeslechtingsmechanisme. En straks weer de grote woorden van de minister over transparantie en openheid.

De delen die afkomstig zijn uit het huidige verdrag tussen de EU en Japan voorspellen niet veel goeds. Er wordt gesproken over een panel, over arbiters, over een case-by-casebenadering, et cetera. Dat klinkt als ISDS, het oude systeem waarvan het kabinet de Kamer bezworen heeft dat het daar nooit mee akkoord zal gaan. Zoals collega Diks net al zei, zei minister Kamp op 27 juni jongstleden daarover in het vragenuur namens het kabinet: "Als er geen ICS in komt, maar een ISDS, een Investment-State Dispute Settlement, is het verdrag voor ons niet aanvaardbaar". Een helder antwoord. Heeft het kabinet deze boodschap ook zo helder doorgegeven aan mevrouw Malmström, de ongekozen eurocraat in Brussel die mede namens Nederland onderhandelt met Japan, en zo niet, waarom niet? Dat hoor ik graag van de minister. Ook zou mijn partij van de minister willen weten of zij tevreden is met de huidige tekst van het JEFTA-verdrag, in het bijzonder met de bepaling over een geschillenbeslechtingsmechanisme. Is de minister het met mij eens dat de bepaling over geschillenbeslechting tussen verdragspartijen lijkt op een ouderwetse ISDS-bepaling? Vindt de minister zo'n SSDS-clausule wel acceptabel? Ligt het dan niet in de lijn der verwachting dat ook de geschillenbeslechting tussen investeerders en staten een zelfde vorm krijgt?

Ongetwijfeld zal de minister zo meteen in haar beantwoording de Kamer nogmaals op het hart drukken dat de inzet van dit kabinet is gericht op een ICS-systeem. Dat heeft zij al vele malen herhaald. Ook de Europese Commissie laat weten dat zij Japan tijdens de onderhandelingen haar herziene voorstel voor een stelsel met een investeringsgerecht heeft voorgelegd. Aan de oprichting van zo'n investeringshof wordt hard gewerkt en als het er is, kunnen alle bestaande ISDS-bepalingen vervangen worden door het fantástische ICS-systeem. De minister zal ons zeggen haar uiterste best te doen in Brussel. Prachtig, maar wat als Japan daar niet mee akkoord gaat? Wat dan? Gaat het handelsverdrag dan van tafel? Kan de minister de Kamer dat vandaag toezeggen?

Mijn partij is er niet gerust op en ik denk de gemiddelde Nederlandse burger ook niet. Want we zijn er vaker ingetuind, met de Europese Grondwet, die zogenaamd geen grondwet meer was en met de uitslag van het Oekraïnereferendum, dat serieus genomen zou worden. De conclusie is even simpel als triest: we worden geregeerd door Brussel. Minister Kamp gaf het nota bene zelf toe. Hij zei, ik citeer: "We kunnen anderen echter niet onze wil opleggen. (…) Het gaat om 28 landen die allemaal hun eigen opvatting hebben. De Europese Commissie heeft ook haar eigen opvattingen. Daarin proberen wij het maximale te bereiken." Ik herhaal: "… proberen wij het maximale te bereiken. De ervaring in Brussel is dat Nederland daar gemiddeld genomen heel goed in slaagt."

Voorzitter. Als we niet aan de EU geketend waren, zouden we zelf kunnen bepalen met wie we handelsverdragen sluiten. Daarom pleit de PVV voor een nexit, zodat we de voor Nederland beste voorwaarden kunnen bedingen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan mevrouw Becker, die namens de fractie van de VVD spreekt. Ga uw gang.

Mevrouw Becker (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Spookverhalen winnen het helaas regelmatig van de realiteit als het om handelsakkoorden gaat. We zagen het bij TTIP en CETA, en vandaag is het akkoord met Japan aan de beurt. Volgens sommige vorige sprekers zou dat eigenlijk van geen kant deugen. Ik kan me goed voorstellen dat mensen ongerust worden als ze dat horen of als ze dreigende koppen op bepaalde websites zien. Bijvoorbeeld: "Handelsverdrag met Japan bedreigt democratie en duurzame economie". Het is nogal wat om dat te beweren. Zeker als je dat doet op basis van delen van gelekte onderhandelingsdocumenten, zonder het hele verhaal te vertellen. Gelukkig is een groot deel van het principeakkoord JEFTA nu openbaar en kunnen we vandaag het realistische verhaal vertellen. Dat is dat het handelsakkoord met Japan 96 miljard aan extra handel en 440.000 extra banen voor de EU kan opleveren. Nederland, als handelsland, zou daar een van de meest profiterende landen van zijn, bijvoorbeeld door meer exportmogelijkheden voor kaas, vlees, bloemen en medische apparatuur.

Het realistische verhaal is ook dat de Europese Commissie niet in het wilde weg onderhandelt, maar met een mandaat van de lidstaten. Dat mandaat houdt in dat we geen akkoord zullen accepteren dat afbreuk doet aan onze hoge standaarden of aan onze beleidsvrijheid om maatregelen te nemen ter bescherming van mens, dier, plant en milieu. Uit de directives voor JEFTA blijkt een stevige inzet op arbeidsstandaarden, op quota voor kwetsbare sectoren, op antidumpingmaatregelen en op het recht om te allen tijde publieke maatregelen te kunnen blijven nemen. Voor wie het niet gelezen heeft: in het vijftien pagina's tellende document komt "sustainable development" maar liefst elf keer voor. In tegenstelling tot wat de SP beweert op haar website, namelijk dat ISDS terug is van weggeweest, stellen de Europese Commissie en deze minister niet meer terug te zullen vallen op ISDS. De spookverhalen doen dus geen recht aan de realiteit. Dat is schadelijk voor het vertrouwen in dit akkoord en voor het vertrouwen in toekomstige handelsakkoorden. In een tijd dat protectionisme terrein wint, kunnen we dat wantrouwen niet gebruiken. We moeten als Nederland blijven staan voor vrije handel, en moderne handelsakkoorden horen daarbij.

Is de minister het met de VVD eens dat transparantie vooraf van groot belang is om spookverhalen in de kiem te smoren, bijvoorbeeld door onderhandelingsmandaten tijdig openbaar te maken? Hoe zit het in dat opzicht met de aankomende onderhandelingen met Australië, Nieuw-Zeeland en verschillende landen in Zuid-Amerika? Wanneer kan de Kamer de mandaten daarvoor tegemoetzien? Wanneer verwacht de minister een afronding van deze onderhandelingen over JEFTA? Tot slot: kan zij daarbij een inkijkje geven in de stand van zaken rond de onderwerpen dataprotectie en investeringsbescherming?

Voorzitter, ik rond af. In het vorige debat dat wij hadden over handelsakkoorden, heb ik mij hard gemaakt voor een betere informatievoorziening aan bedrijven over de benutting van akkoorden. Dank voor de toezeggingen die de minister op dit punt heeft gedaan in de brief die ze gisteren aan de Kamer heeft gestuurd. Vanwege de beperkte tijd zal ik daar vandaag niet nader op ingaan. Ik kom daar graag in het AO op terug, maar ik wil haar er wel alvast voor bedanken dat ze ermee aan de slag is gegaan.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dat roept een vraag op bij de heer Hijink.

De heer Hijink (SP):
Ik vrees wel meer vragen, maar ik zal er dan maar één kiezen. Mevrouw Becker zegt dat we nu gelukkig in alle openheid en transparantie over dit verdrag kunnen spreken, omdat we nu een mandaat hebben. Daarmee doelt zij op het oorspronkelijke mandaat van de Europese Commissie, het onderhandelingsmandaat. Maar dat hebben we pas gekregen nadat de deal gesloten was. De stukken die we nu hebben, hebben we pas gekregen nadat het principeakkoord gesloten was. Als wij dit soort stukken pas krijgen op het moment dat de handen al geschud zijn, hoe kun je dan spreken van open en transparante onderhandelingen? Dan kun je toch niet zeggen dat een dergelijk verdrag open en transparant tot stand komt?

Mevrouw Becker (VVD):
Zoals mijnheer Hijink van de SP weet, heeft de VVD samen met de SP gezegd dat we dat onderhandelingsmandaat het liefst zo vroeg mogelijk openbaar zouden willen hebben. Uiteindelijk is het nu openbaar geworden. Het is niet zo dat het akkoord al is gesloten. Het is een principeakkoord. Ik heb willen aangeven dat een heel groot deel van dat principeakkoord nu openbaar is en dat daarmee wordt aangetoond dat alle spookverhalen die de SP de afgelopen maanden op haar website over dit handelsakkoord heeft gepubliceerd, mensen ten onrechte angst hebben aangejaagd over wat zo'n heel belangrijk akkoord voor Nederlandse banen zou gaan betekenen. En dat vind ik heel kwalijk. Dat heb ik hier geprobeerd aan te geven.

De voorzitter:
Afrondend, de heer Hijink.

De heer Hijink (SP):
Nu al afrondend!

Mevrouw Becker spreekt over spookverhalen, maar zo onrealistisch is het niet. De boeren in Japan zijn massaal tegen dit akkoord, omdat zij vrezen dat zij door de Nederlandse en Europese export compleet van de kaart worden geveegd. Ik denk dat die vrees terecht is. Dat is natuurlijk het hele probleem met deze discussie: dat mevrouw Becker, de VVD, alleen maar kan denken in termen van financieel gewin. Alle bijeffecten op gebied van milieuvervuiling, duurzaamheid en werkgelegenheid, ook aan de andere kant, dus bij de handelspartner, interesseren u blijkbaar niet zo veel. De Europese auto-industrie krijgt straks te maken met concurrentie vanuit Japan waar, zoals we weten, veel meer uren worden gedraaid en de werkdruk vele malen hoger is. Dat gaat natuurlijk druk leggen op de lonen en de arbeidsvoorwaarden in Europa. Daar kunt u niet de ogen voor sluiten. Dat zijn geen spookverhalen, dat is gewoon een consequentie van liberalisering van de handel.

Mevrouw Becker (VVD):
Er zullen natuurlijk altijd partijen zijn die kritisch kijken naar wat een mogelijk akkoord voor hun sector betekent. In zo'n akkoord kunnen ook mitigerende maatregelen worden genomen. Dat is ook gebeurd in het geval van CETA. Maar ik verwijt de heer Hijink — dat zijn wel degelijk spookverhalen — dat hij op zijn website publiceert dat ISDS weer terug is van weggeweest en dat het arbeidsrecht volledig wordt uitgehold, terwijl nu blijkt dat de partijen zich in het JEFTA-principeakkoord gewoon committeren aan de fundamentele arbeidsnormen van de ILO, aan internationale milieuovereenkomsten en aan het klimaatakkoord van Parijs. Dan vraag ik de heer Hijink om samen met de VVD verantwoordelijkheid te nemen en mensen in het land het realistische verhaal te vertellen.

De voorzitter:
De interrupties gaan eigenlijk in tweeën, maar u wordt aangesproken, mijnheer Hijink. Daarom geef ik u de gelegenheid om een korte afrondende opmerking te maken.

De heer Hijink (SP):
Dank u, voorzitter. Het klopt namelijk gewoon niet wat hier wordt gezegd. In het akkoord wordt helemaal niet afgesproken dat men zich moet houden aan de conventies van de ILO. Dat is gewoon onzin. Sterker nog, in het akkoord staat "we gaan ons inzetten en ons best doen om in die richting te werken". Japan houdt zich niet aan deze conventies als het gaat om discriminatie op de arbeidsmarkt en gedwongen arbeid. Daar houden ze zich niet aan en het staat niet in het akkoord dat ze dat wel moeten gaan doen, dus het klopt gewoon niet wat mevrouw Becker zegt. Ook de duurzaamheidsafspraken zijn boterzacht. Er is geen handhaving. Zo streng als de handel wordt gereguleerd, zo zacht zijn de afspraken over sociale rechten en duurzaamheid. Dat weet mevrouw Becker ook. Dus als u mij verwijt dat ik spookverhalen vertel, mevrouw Becker, zou ik zeggen: kijkt u eerst in de spiegel, want wat u zegt klopt absoluut niet.

Mevrouw Becker (VVD):
Ik zou zeggen: laten we dat zo meteen aan de minister vragen. Ik heb me heel goed geïnformeerd over wat er in het akkoord staat. Ik ben ook nog naar de leesruimte op Buitenlandse Zaken gegaan, waar ik me echt in de stukken heb verdiept. Ik heb ook begrepen dat er wel degelijk een geschillenbeslechtingsmechanisme voor duurzaamheid wordt opgenomen in het principeakkoord. Dan kunt u zeggen dat dat boterzacht is. Ik snap dat u dat doet vanuit de insteek die u op dit dossier heeft gekozen …

De voorzitter:
Via de voorzitter.

Mevrouw Becker (VVD):
Voorzitter, ik begrijp dat de heer Hijink dat doet, maar ik hoop dat ik hem er vandaag een beetje van kan overtuigen dat we met elkaar alleen het vertrouwen terugkrijgen als we ook het echte verhaal vertellen.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is een vraag van mevrouw Van Weerdenburg.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
Collega Becker zegt dat het hartstikke open en transparant is, dat het helemaal duidelijk is wat erin staat en dat dat voor iedereen te lezen is. Maar waarom maakt zij zich dan zo druk om de spookverhalen van de heer Hijink?

Mevrouw Becker (VVD):
Omdat ik het kwalijk vind dat mensen in het land die zich zorgen maken over hun sector, over standaarden of over dierenwelzijn, op de website van Greenpeace of de website van de SP lezen dat een akkoord dat uiteindelijk juist ontzettend belangrijk is voor banen en voor een sterke economie in Nederland, dus eigenlijk juist voor de mensen die zich zo zorgen maken, zand in de ogen wordt gestrooid. Ik vind dat we dat als politiek niet zouden moeten doen.

De voorzitter:
Afrondend, mevrouw Van Weerdenburg.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
Het is toch weer hetzelfde verhaal van de VVD als altijd: mensen die het er niet mee eens zijn, zijn de burgers die het niet helemaal begrijpen en zich laten misleiden door de spookverhalen van de SP of van Greenpeace. Heeft de VVD nog een ander argument dan "de burger snapt het niet"?

Mevrouw Becker (VVD):
Dat de burger het niet snapt, laat ik even aan mevrouw Van Weerdenburg. Volgens mij snapt de burger het heel goed, maar heeft de burger ook recht op volledige informatie. Ik heb zojuist heel veel andere argumenten gegeven waarom juist in een tijd dat protectionisme in heel veel landen weer in opkomst is, wij als Nederland en als EU moeten blijven staan voor vrije handel en eerlijke handel. Dat kan via moderne handelsakkoorden. Laten we dat verhaal ook met elkaar uitdragen.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is nog een vraag van mevrouw Diks. Ga uw gang.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Dat was toch een beetje de cue waar ik op zat te wachten. Mevrouw Becker is er heel gepassioneerd over, wat ik op zich positief vind om te constateren. Het enige trieste is wel dat zij gepassioneerd is over het organiseren van winst voor bedrijven. Ik ben het helemaal met de heer Hijink eens dat de handelsbepalingen juridisch zijn verankerd en dus afdwingbaar zijn en dat dit gewoon echt niet geldt voor de duurzaamheidshoofdstukken. Daar wordt steeds genoemd dat het van belang is dat het wordt herkend en erkend, maar feitelijk wordt er juridisch niets mee gedaan. Dat is nou juist de reden dat een aantal partijen hier zich zo zorgen maken om het verdrag, omdat wij de standaarden die wij hebben, willen bevorderen in de wereld in plaats van onze standaarden verlagen.

Mevrouw Becker (VVD):
Het zou een misvatting zijn dat ik alleen zou worden gedreven door winst voor bedrijven, maar ik wil wel meteen zeggen dat winst voor bedrijven geen vies woord is. Winst voor bedrijven betekent ook banen in Nederland en heel veel extra werk in de Europese Unie. Dat is uiteindelijk ontzettend belangrijk om onze economie draaiende te houden en om onze sociale voorzieningen op peil te houden. U zegt dat de duurzaamheidsafspraken niet afdwingbaar zijn, maar ik heb gezien dat er een geschillenbeslechtingsmechanisme over het duurzaamheidshoofdstuk in het principeakkoord staat. Ik zou samen met mevrouw Diks aan de minister willen vragen of zij zou willen reflecteren op de vraag of het klopt dat dit inderdaad niet afdwingbaar en boterzacht is. Ik denk het niet.

De voorzitter:
Afrondend, mevrouw Diks.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Helemaal eens. U gaf net aan dat u staat voor eerlijke handel. Ik hoop dat wij het de komende jaren daar nog heel vaak over gaan hebben. Ik hoop ook dat dit soort verdragen daaraan zal bijdragen, maar ik heb daar grote zorgen over. Ik heb ook reden om aan te nemen dat het misschien minder eerlijk zal zijn, of wij hebben een andere interpretatie van "eerlijke handel". Dat zou natuurlijk ook nog kunnen. Ik hoor graag van de minister hoe zij daarnaar kijkt, maar ik heb echt zorgen over de wijze waarop mevrouw Becker het bedrijfsleven positioneert. Juist de 400 bedrijven die een duurzaam regeerakkoord willen, geven aan dat ze duurzaamheidsmaatregelen willen die juridisch in rechte afdwingbaar zijn, want dat helpt hen om het verder te brengen.

Mevrouw Becker (VVD):
Volgens mij heb ik geen vraag gehoord.

De voorzitter:
Dank u wel.

Dan is het woord aan de heer Amhaouch namens de fractie van het CDA.

De heer Amhaouch (CDA):
Voorzitter, ik herhaal hier wederom dat het CDA positief staat ten opzichte van vrije handel. Dat biedt de open Nederlandse economie groeimogelijkheden en behoud van werkgelegenheid, dat voor een exportland als Nederland cruciaal is. Het CDA heeft het vaker gezegd: daar waar handel wordt gedreven tussen landen, is er ook een dialoog tussen landen. Het CDA is helder als het gaat om de gevolgen van vrijhandel. Mensen die schade ondervinden van de globalisering moeten worden beschermd. Dat kan door heldere afspraken op Europees niveau, maar waar dat niet toereikend is, heeft de Nederlandse overheid een verantwoordelijkheid. Transparantie van de onderhandelingen is hierbij van belang.

Sinds het aantreden van president Trump zien wij een terugtrekkende beweging van de VS van het mondiale handelstoneel. Het opzeggen van het handelsverdrag TPP is ook voor Europa en Nederland zorgwekkend. Het was immers een mogelijkheid om westerse standaarden op de snel groeiende oosterse markten van toepassing te laten zijn. De VS raakt echter in zichzelf gekeerd. We moeten dat voorbeeld niet volgen, zoals sommigen in deze Kamer wel willen. We moeten een open blik op de wereld houden. Alleen zo kunnen we ook misstanden aanpakken. Handelsverdragen aangaan, geeft de mogelijkheid om economisch perspectief te bieden aan individuen. Het geeft de mogelijkheid culturele uitwisselingen te laten plaatsvinden, of denk aan het opstellen van duurzaamheidsclausules waarmee kan worden tegemoetgekomen aan mondiale klimaatdoelstellingen. Het CDA erkent dus dat de voordelen van vrije handelsverdragen voor de Nederlandse economie — denk aan het wegnemen en of beperken van invoerheffingen voor bedrijven — duidelijkheid creëren en minder administratieve lasten, onder andere met douaneafhandelingen. Maar ik benadruk dat onze Europese en in sommige gevallen Nederlandse standaarden altijd de inzet moeten blijven wanneer we handelsverdragen sluiten.

Het CDA steunt het handelsakkoord met Japan. Een paar cijfers: de Nederlandse invoer uit Japan bedraagt maar liefst 8 miljard, ook zonder handelsakkoord. De Nederlandse uitvoer naar Japan bedraagt 3,3 miljard. In de EU zijn 600.000 banen gekoppeld aan de handel met Japan. Economisch belangrijk en dus evident. Maar net als bij de andere handelsverdragen moeten wij scherp zijn op de geschillenbeslechtingssystemen. Daar hebben mijn collega's ook al iets over gezegd. Hierover krijgt het CDA graag een toelichting van de minister. Is het handelsverdrag met Japan ingericht via ISDS, ICS of weer een nieuwe variant? Evenals bij CETA zijn wij van mening dat dit tot de competentie van de lidstaten behoort en daarom goedkeuring van de nationale parlementen vereist. Voor het CDA is daarom de vraag belangrijk of en wanneer lidstaten in de gelegenheid worden gesteld het verdrag te ratificeren. Tevens ontvang ik graag een brief van de regering waarin een tijdpad van dit verdrag wordt uiteengezet en in hoeverre de nationale competenties van toepassing zijn.

Ten slotte, voorzitter, wil ik benadrukken dat we niet moeten vergeten dat Nederland al meer dan 400 jaar handelsrelaties met Japan onderhoudt. In 1600 kwam het Nederlands galjoen De Liefde aan in Japan. Dat was de start van een bijzondere relatie tussen de beide landen. Eeuwenlang hebben we als enig land toegang gehad. Door onze handelsmentaliteit hebben we twee werelden bij elkaar weten te brengen. Ik beoordeel dit verdrag in deze traditie van het samenbrengen van verschillende werelden en wil deze traditie voortzetten in het handelsverdrag.

De voorzitter:
Dank u wel. Dat roept een vraag op bij mevrouw Ouwehand. Gaat uw gang.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Even kort. Het CDA is inderdaad een voorstander van meer vrijhandel. Dat is het al jaren. Toch zegt het CDA ook de partij voor de boeren te zijn. Is het CDA bereid om toe te geven dat die focus op het aanboren van zo veel mogelijk markten over onze grenzen ertoe heeft geleid dat we 85% van onze boeren zijn kwijtgeraakt in 50 jaar tijd en dat het CDA dus eigenlijk niet het boerenbeleid verdedigt maar het beleid voor de agro-industrie?

De heer Amhaouch (CDA):
Als we kijken naar wat ik net noemde, de export naar Japan, de 8 miljard die we importeren en de 3 miljard die we exporteren, dan zit daar inderdaad heel veel voedsel en voeding bij. Dus ik denk dat wij als Nederland heel goed ons steentje bij kunnen dragen en dat er groeimogelijkheden zijn richting Japan. En dat we er dus ook voor de boeren zijn, zoals altijd en zoals de Partij voor de Dieren weet.

De voorzitter:
Afrondend, mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Maar zo zit het dus niet. Ik heb die cijfers ook gezien. De export van Nederland naar Japan van varkensvlees en andere vleesproducten is sinds de onderhandelingen met Japan in 2013 met 360% gestegen. Dus dat klopt wel; we exporteren meer dode dieren naar Japan.

De heer Amhaouch (CDA):
Vlees. Vlees. Vlees. Sorry.

De voorzitter:
Mevrouw Ouwehand heeft het woord.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Maar dat betekent niet dat je de boeren helpt. Want die inzet op globale wereldhandel, waar het CDA voorstander van is, betekent ook dat we 85% van onze boeren kwijt zijn geraakt. En nog steeds stoppen er minstens vijf per week. Is het CDA bereid om toe te geven dat dat hoort bij die inzet op overal zo veel mogelijk Nederlandse agrarische producten naartoe sturen en dat dat niet in het belang is van individuele boeren, maar in het belang van de agro-industrie en dat dat echt twee verschillende dingen zijn?

De voorzitter:
Afrondend, de heer Amhaouch.

De heer Amhaouch (CDA):
Wij sluiten hier een Europees handelsverdrag af met Japan. In Europa hebben we het over 28 landen, dadelijk misschien 27 landen. Het gaat over verschillende sectoren, waar natuurlijk ook de boeren in zitten, maar ook andere industrieën. In zo'n totaalpakket wegen wij dit af. Er zijn natuurlijk altijd sectoren die iets in moeten leveren, maar in dezen zien wij in de handelsverdragen wel een positieve inzet om de handel te vergroten.

De voorzitter:
Een vraag van de heer Hijink. Gaat uw gang.

De heer Hijink (SP):
Als we mevrouw Becker mogen geloven, heeft dit type handelsverdrag alleen maar voordelen. Maar een deel van de kritiek zit 'm natuurlijk in de geschillenbeslechting. U had het daar zojuist over. Mijn vraag is eigenlijk als volgt. Als je kijkt naar de Nederlandse rechtsstaat en de Japanse rechtsstaat, vindt u dan niet dat dat volwassen landen zijn met een volwassen rechtsstaat? Waarom zou je in die landen überhaupt een vorm van arbitrage nodig hebben, als je ook gewoon naar de rechter kan?

De heer Amhaouch (CDA):
Volgens mij moet je niks aan het toeval overlaten. Het gaat over investeringen en we willen ook zorgen dat bedrijven landen niet kunnen aanvallen. Mevrouw Becker zei al dat er soms een verkeerde schets wordt gegeven van zo'n handelsverdrag. Vandaag de dag treedt er al veel handel op. In een handelsverdrag worden heel veel belemmeringen weggehaald die er vandaag al zijn. Een verkeerd beeld dat ook geschetst wordt door u, meneer Hijink, is dat in een keer de auto-industrie Europa zal overbluffen. Er zijn vandaag de dag al zo veel Japanse autofabrieken in Europa, die gewoon hier worden gemaakt. Dus dat beeld dat er in een keer een storm komt vanuit Japan en dat het allemaal extra duurzaamheidsimpact zal hebben, bestrijd ik.

De voorzitter:
Afrondend, de heer Hijink.

De heer Hijink (SP):
Dat is toch helemaal geen antwoord op mijn vraag? Ik vraag alleen of, als je een verdrag sluit tussen twee landen die allebei een fatsoenlijke rechtsstaat hebben, het wel nodig is om los van beide rechtsstaten daarbovenop een aparte laag toe te voegen waar specifiek bedreigde multinationals terechtkunnen voor geschillenbeslechting. Dus dat je de rechtsstaat, de rechters van de nationale parlementen van de lidstaten, passeert. Dat is mijn vraag. Waarom zou je een extra laag willen toevoegen, een laag die wat mij betreft niet nodig is?

De heer Amhaouch (CDA):
Volgens mij verval ik dan in herhaling. Volgens mij moet je niets aan het toeval overlaten. Met CETA hebben wij een bepaalde referentie gezet, door met het ICS te gaan werken. Volgens mij is dat een verbetering ten opzichte van dat andere, het ISDS. Dus als we dat als referentie gebruiken, gaat u nu wederom de vraag stellen met betrekking tot Japan. Dadelijk krijgen we een handelsakkoord met Indonesië. Dan gaat u denk ik weer dezelfde vraag stellen.

De voorzitter:
U was aan het einde van uw betoog. Dank u wel. Ik geef tot slot het woord aan de heer Bouali. Hij spreekt namens de fractie van D66. Aan u het woord, mijnheer Bouali.

De heer Bouali (D66):
Dank u wel, voorzitter. De EU en Japan onderhandelen inmiddels al vier jaar over een handelsverdrag. Dit verdrag lijkt nu eindelijk de eindstreep te gaan naderen. Dat is goed nieuws. Ik ben blij dat Europa de blik naar buiten blijft richten en niet meegaat met door sommigen geagendeerde tendensen van protectionisme. Dat zien we bijvoorbeeld bij president Trump in de Verenigde Staten.

Voorzitter, ook D66 wil graag handelsverdragen die ten dienste staan aan duurzame economische ontwikkeling. Wie wil dat immers niet? Daarom ben ik blij dat in de stukken van JEFTA, die we nu onder ogen hebben gehad, onder andere te lezen is:
- dat de internationale afspraken over milieu, natuur en ILO-standaarden worden herbevestigd;
- dat handel en investeringen niet mogen worden gestimuleerd door het verlagen van milieustandaarden of het versoepelen van arbeidsrecht;
- dat het verdrag in het teken staat van klimaatdoelstellingen van Parijs;
- dat dit verdrag Japan gaat helpen met het verduurzamen van de energievoorziening.

De voorzitter:
Er is al een vraag van de heer Hijink. Gaat u uw gang.

De heer Hijink (SP):
Ik zou de heer Bouali willen uitdagen om aan te wijzen waar dat staat. Waar staat nou in het verdrag dat de ILO-standaarden geratificeerd moeten worden, en ook nageleefd en gehandhaafd zullen worden? Waar staat dat?

De heer Bouali (D66):
Ik had eigenlijk de tekst mee willen nemen. Daarin had ik het ook keurig gehighlight. Maar u kunt het zelf opzoeken. Het staat er gewoon echt allemaal letterlijk. Ik laat het u bij de volgende gelegenheid graag zien. We hebben het vanmiddag nog allemaal netjes zitten highlighten; het staat er echt.

De voorzitter:
Afrondend, mijnheer Hijink.

De heer Hijink (SP):
Nee, het staat er nou juist niet, en dat is het probleem. Er staat dat die standaarden heel belangrijk zijn. Er staat ook dat we ernaar moeten streven dat we die kant op gaan, namelijk naar ratificering van ILO-standaarden. Maar er staat nou juist nadrukkelijk niet dat het respecteren van die standaarden een voorwaarde is voor handel. Dat is nou juist het probleem dat ik hier de hele tijd probeer aan te kaarten. Snapt u waar ik naartoe wil?

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

De heer Hijink (SP):
Nou ja, mijnheer Bouali poneert hier iets wat dus gewoon niet klopt. Dat geldt ook als hij zegt dat deze standaarden rond duurzaamheid en sociale rechten handhaafbaar zijn. Nee, dat is nou juist nadrukkelijk niet zo.

De heer Bouali (D66):
Nou ja, het staat wel duidelijk in de tekst. Dat heb ik net al aangegeven. Er staat ook een hele duidelijke verwijzing naar bijvoorbeeld klimaatafspraken van Parijs. Er staan verwijzingen naar de ILO-afspraken. Dus u moet het nog maar eens gewoon goed nalezen, mijnheer Hijink.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

De heer Bouali (D66):
Ik ga verder. Dank u wel, voorzitter.

Daarnaast vraag ik nog, in de goede traditie van mijn voorgangers, of de minister kan aangeven hoe het nu staat met het Environmental Goods Agreement. Ik zou het zeer waarderen als we het antwoord misschien in de vorm van een brief kunnen krijgen, want we hebben dit al een paar keer eerder opgebracht.

Tegelijkertijd zijn handelsverdragen voor Nederland cruciaal. Dat zijn ze voor onze economie, maar ook voor onze veiligheid en de werkgelegenheid. 33% van onze economie en 2,2 miljoen banen zijn afhankelijk van handel. Een handelsverdrag met Japan, de derde economie ter wereld, is dus voor Nederland van groot belang. De Europese economie kan dankzij het handelsverdrag 33 miljard groeien, en de Japanse economie 18 miljard. Dat is niet niks. Dat zijn banen voor mensen die het hard nodig hebben en dat is geld om belangrijke zaken, zoals onderwijs, zorg en sociale zekerheid mee te kunnen betalen in Nederland.

Voorzitter. Afgelopen juli is er een politiek akkoord bereikt om het verdrag dit jaar nog af te ronden. Ik hoor graag van de minister of die ambitie nog steeds staat.

Ik heb ook een aantal concrete vragen op een aantal specifieke onderwerpen. Allereerst: duurzaam hout. Hoe gaan we voorkomen dat er hout op de markt komt waarbij het onduidelijk is of het wel voldoet aan de Europese duurzaamheidscriteria? Kan de minister zich vinden in de kritiek van onder andere Greenpeace dat wat er in de gelekte stukken staat over het toezicht op hout, niet erg stevig is? Welke stok hebben we straks om scherpe controle van import te garanderen?

Ten tweede, kan de minister bevestigen dat het nieuwe Investment Court System (ICS) inderdaad deel zal uitmaken van het handelsverdrag en niet het oude ISDS?

Ten slotte heb ik een laatste vraag over transparantie. Het doet mij deugd om te zien dat ook Greenpeace erop wijst dat de Europese Commissie het belang van transparantie benadrukt. Eurocommissaris Malmström heeft onlangs het mandaat van JEFTA openbaar gemaakt. Daar is D66 heel blij mee. Mijn vraag aan de minister is wat dit betekent voor de transparantie van toekomstige handelsverdragen.

De voorzitter:
Rondt u af?

De heer Bouali (D66):
Ik ga afronden. Handelsakkoorden sluiten internationaal verantwoord ondernemen helemaal niet uit. Integendeel, ze kunnen dat juist versterken. Ik kijk daarom positief naar dit akkoord. Ik hoop dat de minister dat met mij eens is. De enige zekerheid die wij hebben, is dat met protectionisme in ieder geval helemaal niets wordt bereikt. Dan kun je noch internationale stappen zetten in duurzame groei, noch klimaatverandering tegengaan, noch arbeidsrechten beschermen.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is een vraag van mevrouw Ouwehand. Gaat uw gang.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Wat D66 altijd zo denigrerend "protectionisme" noemt, zou je ook positiever geformuleerd kunnen zien als regionalisering van productie en handel, zodat je in elk geval de uitstoot van al die transportbewegingen niet hebt. Maar mijn vraag gaat over het volgende. Ik ken D66 als een partij die zeer doordrongen is van de ernst van het klimaatprobleem en die dat ook echt wil aanpakken. Hoe voor de hand liggend vindt de fractie van D66 het om in te zetten op een vergroting van de export vanuit Nederland helemaal naar Japan van vlees en zuivel, zwaar milieubelastende producten? Denkt D66 dat dat helpt om de klimaatdoelen binnen bereik te brengen?

De heer Bouali (D66):
Zoals ik zojuist al aangaf, staan er in dit handelsverdrag duidelijke afspraken over de klimaatafspraken van Parijs. Daar zijn wij aan gecommitteerd, dus daar houden wij ons ook aan. Wij zijn blij, samen met u hopelijk, dat dit deel uitmaakt van het JEFTA-akkoord.

De voorzitter:
Afrondend, mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik denk dat én de samenleving én de boeren recht hebben op een iets verdergaande blik van D66. Want je kunt wel opschrijven dat we dat klimaatakkoord moeten respecteren, maar als D66 nu al allerlei signalen negeert over wat wij daarvoor moeten doen, zoals de Nederlandse veestapel inkrimpen en plantaardiger gaan eten, en als D66 vrijwel ongeclausuleerd meegaat in die vrijhandelsverdragen, dan vraag ik mij echt af hoe D66 die klimaatdoelen gaat halen. Je kunt aan het eind wel de belofte schrijven: we respecteren Parijs. Hoe dan?

De heer Bouali (D66):
Ik denk in ieder geval dat het opnemen van de Parijsdoelstellingen al één hele belangrijke stap is en dat wij die internationale handelsstromen ook verduurzamen. Daar is uiteindelijk ook heel veel winst op te behalen. Wij zetten dus ook in op duurzame internationale handel.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Ik heb het er ook nog eens eventjes op nageslagen en dan kan ik toch niet anders dan constateren dat de handelsbepalingen enforced, dus opgelegd of afgedwongen kunnen worden. U beschouwt een zinnetje als "het versterken van samenwerking als het gaat om handelsgerelateerde aspecten van duurzame ontwikkeling, waaronder klimaatverandering" blijkbaar als een juridisch afdwingbaar verhaal. Wat hier staat is toch boterzacht? Samenwerken kan je altijd. Ik ben echt ongerust over het feit dat u daar zo veel vertrouwen in heeft, want dat heb ik een stuk minder dan u.

De heer Bouali (D66):
Zoals ik al aangaf, geeft dit handelsverdrag wat ons betreft een gebalanceerd beeld. Aan de ene kant willen wij de handel bevorderen. Het zorgt voor een enorme economische groei van 33 miljard. Aan de andere kant willen wij ook duurzame groei zien. Wij zien genoeg elementen in dit voorlopige, gelekte stuk die wij goede uitgangspunten vinden. Ik heb ze zojuist opgesomd. Ik gaf net al aan de collega van de Partij voor de Dieren mee dat de verwijzing naar de Parijsakkoorden al een hele goede stap in de goede richting is.

De voorzitter:
Afrondend, mevrouw Diks.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Over "boterzacht" gesproken; dat is precies wat u nu beaamt. Van slechts een verwijzing naar het Parijsakkoord wordt u al vrolijk en blij. Dat vind ik echt onvoldoende. Het andere punt is dat vergroting van de handel met Japan er natuurlijk toe leidt dat er veel meer handel komt, maar dat wij ook veel meer de nadelen van die internationale handel zullen gaan versterken, zoals de versterking van de klimaatverandering en negatieve milieueffecten. Aangezien we daar met dit handelsakkoord niks aan kunnen doen, versterken we alleen maar de nadelen in plaats van dat het meer voordelen biedt.

De heer Bouali (D66):
Ik had hier zojuist al op gereageerd. De klimaatdoelstellingen van Parijs staan er nu duidelijk in; daar hebben we ons aan gecommitteerd. Ik denk dat internationale handel ook duurzame elementen kan bevatten. Daar zetten wij ook op in.

De voorzitter:
Dank u wel; u was aan het einde van uw betoog. Daarmee zijn we ook aan het einde van de eerste termijn van de zijde van de Kamer gekomen. Ik stel voor om de vergadering voor vijf minuten te schorsen. Om 19.50 uur geven we de minister dus de gelegenheid voor beantwoording in de eerste termijn.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef graag de minister de gelegenheid voor beantwoording in eerste termijn.

Termijn antwoord

Minister Ploumen:
Voorzitter. Ik dank de leden voor alle vragen. Een aantal vragen hebben geen betrekking op het onderwerp waar we vanavond over spreken, namelijk het principeakkoord of de gelekte documenten van het handelsverdrag tussen de EU en Japan. Ik verwijs de leden dan ook graag naar de kwartaalrapportage die wij steeds sturen. Daarin staat de stand van zaken met betrekking tot de environmental goods. Elk kwartaal geven wij u een update. Een aantal van uw leden zei al dat we elkaar volgende week spreken, dus een aantal zaken kunnen dan ook besproken worden.

Ik hecht eraan om één vraag wel nu te beantwoorden, omdat het niet voor de hand ligt om dat de volgende keer te doen. Dat betreft de vraag of Nederland ten aanzien van CETA in 2011 voor een positieve benadering zou zijn geweest als de bepalingen niet gevolgd werden. Daarover zou ik het volgende willen zeggen. Het is nu 2017. Het kabinet regeert al lang, maar niet al sinds 2011. In de afgelopen jaren zijn enorme stappen gezet, mede onder invloed van het maatschappelijke debat en dus het debat in deze Kamer. Ik weet alleen maar waar ik mij voor ingezet heb. De leden van uw Kamer weten dat ook, namelijk onder andere voor transparantie, maar ook voor het — laat ik het even neutraal formuleren — maximaliseren van duurzaamheidsbepalingen in die akkoorden.

Dan kom ik bij het onderwerp van vandaag. Het ging over gelekte documenten.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat: er is een vraag van mevrouw Diks.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Ik begrijp dat u zich nu blijkbaar — dat hoor ik althans — distantieert van een eventuele inzet in 2011 die wat terughoudender zou zijn geweest. Betekent dit ook dat u zegt: ik herken niet dat wij toen terughoudend zijn geweest als Nederland?

Minister Ploumen:
Ik weet op dit moment niet goed op welke informatie de conclusie in dat artikel gebaseerd is. Dat zou ik op zich dus moeten zien, om er ook recht aan te doen. Tegelijkertijd hoort u mij inderdaad zeggen dat er sinds 2011 grote stappen zijn gezet als het gaat om het versterken van het belang van duurzaamheidsafspraken in handelsakkoorden. Daarmee houd ik de pastoor in ieder geval een beetje in het midden. Nee, niet de pastoor. Wat houd je nou toch in het midden? De dominee? Nee, ook niet.

De voorzitter:
Ik stel voor dat mevrouw Diks haar afrondende vraag stelt en dat we deze kwestie na het debat oplossen. Mevrouw Diks, gaat uw gang.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Graag toch nog even hierover. Ik hoor u ook een beetje zoeken. Ik vroeg hoe dat precies zat. Ik twijfel niet aan uw inzet. Daarom was ik er ook teleurgesteld over dat ik dat zo heb moeten lezen in het artikel. Zou u schriftelijk terug willen komen op de interpretatie van het artikel van Follow the Money?

Minister Ploumen:
Ik kijk even of ik er volgende week in het AO iets over zeg of dat we er een brief over moeten schrijven. Ik kijk gewoon even wat handigst is, als mevrouw Diks daarmee akkoord kan gaan.

De voorzitter:
Ik zie dat mevrouw Diks instemmend knikt, dus dat lijkt mij een mooie toezegging. De heer Bouali heeft ook een vraag. Gaat uw gang.

De heer Bouali (D66):
Ik wilde toch even terugkomen op het Environmental Goods Agreement. Ik weet dat dit geen onderdeel is van de huidige discussie. Ik wil het heel kort aan de minister voorleggen, want ik heb het al een keer eerder opgebracht. De onderhandelingen zijn als het goed is stopgezet. Waar staan we? Kan de minister dat heel kort aangeven?

Minister Ploumen:
We staan stil sinds eind 2015, op het moment dat we vrij dicht bij een akkoord waren. Laten we zeggen dat er in een aantal landen regeringen zijn gekomen die misschien iets minder hechten aan groene goederen dan wij. Dat moet natuurlijk eerst weer een beetje losgetrokken worden. Maar het ligt niet aan Nederland. Misschien stel ik daarmee de heer Bouali gerust.

De voorzitter:
Mij blijkt dat dit voldoende is. Dan gaat de minister verder met haar betoog. Gaat uw gang.

Minister Ploumen:
EU-Japan. Het ging over gelekte documenten. De doorlooptijd van dertigledendebatten is zodanig dat we gelukkig nu gewoon gepubliceerde afgeronde hoofdstukken kunnen behandelen. Althans, die zijn gepubliceerd en daar heeft men kennis van kunnen nemen. Het onderhandelingsmandaat is inderdaad ook openbaar gemaakt. Ik wilde toch nog even zeggen dat dit verdrag in deze Kamer sinds het begin van de onderhandelingen al 55 keer — ik heb het geturfd — aan de orde is geweest. Ik ga er zomaar van uit dat we er nog wel vaker over zullen spreken, want er ligt nu een principeakkoord. Wat is een principeakkoord? Dit betekent dat de Commissie, die namens lidstaten onderhandelt, en Japan over een groot aantal thema's overeenstemming hebben bereikt. Maar op een groot aantal terreinen zijn nog aanvullende onderhandelingen nodig. Dit betekent dat de onderhandelingen voortgezet worden.

Voorzitter, ik geef twee voorbeelden waar uw leden expliciet naar vroegen. Het ene is investeringsbescherming. Voor Nederland, maar ook voor de Commissie en andere lidstaten, is er geen enkele discussie over mogelijk … Ik ga het anders zeggen: wij willen geen ISDS, punt. Japan wil dat wel, maar wij niet. We zijn het nog niet met elkaar eens, dus dat betekent dat dit een van de onderwerpen is waar verder over gesproken wordt. Dat betekent niet dat wij daar, als dat al technisch mogelijk zou zijn, een compromis op gaan sluiten. We willen het niet. ISDS is dood en begraven. U hoort het al aan mij: er is op dit moment weinig ruimte voor om daar een akkoord over te sluiten. Het tweede onderwerp waar nog over gesproken wordt, is de dataprotectie.

De voorzitter:
Voordat u daarop verdergaat, een vraag van de heer Amhaouch.

De heer Amhaouch (CDA):
Ten eerste, het is de kerk in het midden laten. Dat wilde ik nog gezegd hebben.

Minister Ploumen:
Precies!

De heer Amhaouch (CDA):
Dat zeg ik als niet zijnde katholiek en niet zijnde protestant.

De voorzitter:
Dank, meneer Amhaouch.

De heer Amhaouch (CDA):
Waar ik naartoe wilde, ging over ISDS en ICS. U zegt: ISDS wordt het zeker niet; wij willen graag ICS.

Minister Ploumen:
Ja.

De heer Amhaouch (CDA):
Maar u spreekt niet uit dat het alléén ICS wordt. Is er ook nog een derde variant mogelijk in uw ogen?

Minister Ploumen:
Ja, in theorie is het mogelijk dat je er geen investeringsbescherming in opneemt. Een andere variant zie ik niet.

De voorzitter:
De heer Amhaouch, afrondend.

De heer Amhaouch (CDA):
Dan komt u in de buurt van de heer Hijink, die zegt: waarom hebben we het nodig; we hebben het helemaal niet nodig. Waarom zouden we het überhaupt afsluiten?

Minister Ploumen:
Kijk, ik wil dat best uitleggen, maar ik roep in herinnering dat we met de Kamer hierover vaak van gedachten hebben gewisseld en dat we mede door de inzet van de Kamer, ook van de partij van de heer Hijink, op een gemoderniseerd systeem zijn uitgekomen dat nu doorontwikkeld wordt in de vorm van een multilateraal investeringshof. Ik wil dus nog wel een keer uitleggen waarom we dit in deze Kamer wilden, maar volgens mij weten de Kamerleden dat zelf ook wel.

De voorzitter:
De heer Hijink heeft een vraag.

De heer Hijink (SP):
Mijn vraag is de volgende. De onderhandelingen lopen nu. Stel dat er op korte termijn geen akkoord komt over de investeringsbescherming. Dat zou natuurlijk kunnen. Is het dan volgens de minister denkbaar dat het verdrag geknipt gaat worden en dat er dus een onderscheid gemaakt wordt tussen het handelsdeel en het investeringsbeschermingsdeel? Zou de Europese Commissie kunnen besluiten om het een door te laten gaan en wel te laten ratificeren door de landen, en het ander op te schorten, of wat dan ook?

Minister Ploumen:
De heer Hijink maakt hier een buitengewoon relevant punt, maar ik kan er nog weinig over zeggen. Naar aanleiding van het verdrag met Singapore is er een uitspraak geweest van het Europees Hof over de vraag wat nu EU-only is en wat gemengd, en hoe dat in de toekomst zijn beslag zou kunnen krijgen. De Europese Commissie moet voorstellen doen voor de manier waarop we dat gaan uitwerken. Dat heeft ook implicaties voor een eventueel akkoord met Japan. We hebben over twee weken een informele Raad Buitenlandse Zaken, waarin ik heel graag hoor wat de Commissie vindt en welke positie andere lidstaten innemen. In november is er daarover een formele Raad Buitenlandse Zaken. Op al die momenten wordt de Kamer natuurlijk eerst geraadpleegd over de inzet van Nederland. De vraag is dus relevant, maar misschien net iets te vroeg gesteld.

De voorzitter:
De heer Hijink, afrondend.

De heer Hijink (SP):
Mijn korte ervaring hier met het Europese wetgevingsproces is dat je óf te vroeg, óf te laat bent. Ik zou nu dus toch alvast van de minister willen horen of zij, als het zover zou komen en de Europese Commissie een voorstel op tafel zou leggen om het verdrag te splitsen, het standpunt zou innemen dat dat niet de bedoeling is en dat het als één pakket door de Kamer geratificeerd zal moeten worden.

Minister Ploumen:
Ik wil geen positie innemen ten aanzien van voorstellen die ik nog niet gezien heb en waarvan ik ook nog niet alle ins en outs heb kunnen bestuderen. Daar komt bij — ik heb het de afgelopen zes maanden eigenlijk nooit gezegd, maar ik ga het nu toch zeggen — dat het erop lijkt dat er een nieuw kabinet komt. Dat zal ook een nieuwe positie innemen ten aanzien van die RBZ in november. Eigenlijk loopt het voor ons qua timing dus juist heel goed, omdat we eerst die informele Raad hebben, waarbij we het hele veld kunnen exploreren. Dan kan een nieuw kabinet, gestut door het parlement, een positie innemen als het daaraan toe is. Ik wil niet al te zeer op de zaken vooruitlopen, maar dat lijkt mij een verstandige timing.

Nog even over de kwestie van die grensoverschrijdende datastromen waar mevrouw Diks en anderen naar vroegen. Daar is nog geen overeenstemming over bereikt. De Europese Commissie en Japan hebben besloten om daar over drie jaar nog eens naar te kijken. Waarom drie jaar en niet één of twee? Zo ver gaat mijn inzicht in de overwegingen nog niet. Wij gaan dat natuurlijk wel navragen. Het betekent wel dat men ver uit elkaar lag en die tijd nodig meent te hebben.

Dat brengt me op de vraag of dit verdrag, dit principeakkoord, nu voldoet aan de nieuwe inzet rondom de reset die ik zelf gepresenteerd heb en waarvoor ik ook steun van de Kamer heb gekregen — waarvoor dank. Ook die vraag is eigenlijk net iets te vroeg gesteld, want dit is een principeakkoord. Er wordt nog dooronderhandeld. Op een aantal punten is nog geen overeenstemming bereikt. Op het moment dat we echt naar een afgerond verdrag kijken, wil ik natuurlijk ook de SER-meetlat erlangs leggen die ons is aangereikt in het kader van andere handelsverdragen, maar hier ook relevant is. Dan gaan we natuurlijk echt die toets uitvoeren.

Ik hoor overigens wel de zorgen en de vragen die Kamerleden nu al hebben over een aantal onderdelen van het principeakkoord. Daar wou ik graag iets over zeggen. Een aantal leden zeiden: alles in het handelsdeel is juridisch afdwingbaar en alles over duurzaamheid — ik parafraseer even — is soft law, of zelfs geen soft law maar intenties. Ik roep de Kamer in herinnering dat dit kabinet een onderzoek heeft laten doen om te bekijken of er een bindend mechanisme kan komen waarlangs burgers en ngo's zich kunnen verhouden tot de duurzaamheidsafspraken. Dan kunnen zij aangeven wanneer iets er niet aan voldoet en dat zij erover willen spreken. We hebben daarover gerapporteerd. We hebben het hele veld dus onderzocht en het is nu aan de Kamer om het te bestuderen. Wij dragen het graag over aan het nieuwe kabinet, zodat dat ernaar kan kijken. Maar ik heb er geen geheim van gemaakt dat ik er een voorstander van ben. Ik hoop dus dat het daar uiteindelijk ook op uitkomt.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Nog even op het vorige punt. De minister schetst dat er is ingezet op een reset omdat het kabinet en de Europese Commissie hebben gezegd dat de bestaande vrijhandel onvoldoende duurzaam is en onvoldoende rekening houdt met internationale rechtvaardigheid. Dat loopt nog. Tegelijkertijd zegt de minister dat dit een beginselakkoord is en de onderhandelingen ook nog lopen. Het traject loopt dus parallel. Dat kan, want daar kun je voor kiezen, maar het heeft natuurlijk wel risico's. Op zeker moment moet die reset namelijk naar tevredenheid van het kabinet zijn. Ik stel maar even het scherpste scenario voor. Is er dan nog wel voldoende ruimte om de hele boel af te blazen? Hoe ziet de minister dat?

Minister Ploumen:
Dat heeft natuurlijk alles te maken met het verloop van de onderhandelingen en het aantal momenten waarop deze Kamer en het Europees Parlement zich daartoe kunnen verhouden. Het helpt enorm dat de inhoud van de hoofdstukken transparant is. Daar hebben we ook met elkaar op aangedrongen. De Commissie en een aantal andere lidstaten hebben de reset in de geest omarmd. Maar mevrouw Ouwehand en ik vinden het beiden jammer dat dit nog niet wil zeggen dat het per se nu al de leidraad is. Daar zal niet alleen de Kamer maar ook het kabinet scherp op moeten toezien. Dat zal ook wel een van de inbrengen zijn die Nederland zal hebben in de overleggen.

De voorzitter:
Afrondend, mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Deze minister is demissionair dus mijn volgende vraag is lastig, maar ik wil hem toch voorleggen. Is de reset zoals het kabinet die voor ogen heeft een breekpunt? Is de inzet van het kabinet dat we helder moeten hebben hoe we zelf gaan voldoen aan het klimaatakkoord van Parijs — dat is echt nog lastig namelijk — voordat we ons verbinden aan akkoorden die het misschien wel ingewikkelder maken om onze eigen doelen te halen?

Minister Ploumen:
Dank voor het begrip van de kant van de Kamer. Laten we even terugkijken naar de onderhandelingen met Japan, want zo kan ik het het beste adstrueren. Japan wilde in eerste aanleg helemaal geen enkele afspraak over duurzaamheid, of die nou juridisch bindend zou zijn of alleen over intenties zou gaan of wat dan ook. Het maakte niet uit wat erin zou staan. Er is door de Commissie, natuurlijk ook onder druk van de lidstaten, waaronder Nederland, hard onderhandeld om erin te krijgen wat er nu in staat. We gaan dadelijk nog bespreken of dat voldoende is en hoe het eruitziet. Als de Europese Commissie de reset al ten volle zou omarmen, hebben we ook nog met een onderhandelingspartner te maken die daar misschien weer andere opvattingen over heeft. In die zin is het dus van groot belang dat Nederland en onze bondgenoten in de Europese Raad daarop aan blijven dringen.

Over de vervlechting met de klimaatdoelstellingen hebben we al eerder gesproken. Kijk, je zou best kunnen betogen dat het belangrijk is dat Nederland dat eerst zelf allemaal op een rijtje moet hebben. We hebben al heel veel, maar het kan wellicht nog wat aangescherpt worden. Tegelijkertijd zou ik willen zeggen: laten we het momentum dat er nu is, vooral gebruiken om zo veel mogelijk van onze inzet te bereiken. Ik aarzel dus. Anders ga je op elkaar wachten. Elke lidstaat heeft immers zijn eigen tempo. De vraag is of dat dan tot een bevredigend resultaat gaat leiden. Ik denk wel dat het goed is om dit in het verdere verloop van de onderhandelingen over vrijhandelsakkoorden als een aparte paragraaf aan de brieven toe te voegen. Zo leg je elke keer gedurende het proces de vinger op de plek. De plek hoeft dus niet zeer te zijn. Het is niet mijn avond voor spreekwoorden, geloof ik. Maar zo kun je dus bekijken of een en ander voldoende geïntegreerd wordt in de onderhandelingen. Ik denk dat dit het antwoord is dat ik nu op de vraag kan geven.

De voorzitter:
Dank u wel, maar dit roept ook een vraag op van de heer Bouali. Gaat uw gang.

De heer Bouali (D66):
Ik wil nog even terugkomen op het bindend mechanisme waarover de minister het zojuist had. Ik heb voor mijn collega van de SP toch nog even het stuk uit mijn kamer laten halen waarin ik alles geel gearceerd heb wat met standaarden, milieu en ILO te maken heeft. Het stuk begint er zelfs mee. Daarom wil ik de minister om een appreciatie vragen. Hoe ziet zij de balans in dit handelsverdrag tussen de hardcore trade en de normen, milieu-elementen en ILO-standaarden? Ik hoor graag de appreciatie van de minister.

Minister Ploumen:
Het technische antwoord is dat er natuurlijk verschillende soorten taal worden gebruikt binnen het duurzaamheidshoofdstuk. Ik heb hier bijvoorbeeld artikel 3, paragraaf 2. Ik ga het niet voorlezen, voorzitter, maar daarin staat dat de verdragspartijen hun verplichtingen jegens het ILO-membership bevestigen. Dat is een verplichting. Eigenlijk herbevestig je dus wat je eerder hebt afgesproken, maar het is wel heel goed om dat te doen. Dat deel is natuurlijk afdwingbaar binnen de context van die ILO-memberships. Een onderdeel van de duurzaamheidsafspraken is een gestructureerd overleg met ngo's en vakbonden. Dat hebben we voor de poorten van de Japanse hel weggesleept, maar het is nog niet bindend. Het lijkt me onwaarschijnlijk dat Japan er ooit op terugkomt, maar ik zou jokken als ik zou zeggen dat het vastgelegd is en dat je er een bindende afspraak over kunt maken. Dat is juist waarom Nederland dat onderzoek heeft gedaan naar een additioneel bindend mechanisme. We zijn dus op weg, maar we zijn er nog niet.

De voorzitter:
Afrondend, de heer Bouali.

De heer Bouali (D66):
Ik heb nog een heel korte vraag aan de minister. Deelt de minister dan ook mijn mening dat we met dit soort elementen in dit handelsakkoord Japan eigenlijk een goede duw in de richting geven?

Minister Ploumen:
Dat is zeker zo. Het korte antwoord is ja. Ik wil ook iets zeggen over hoe dit akkoord een functie kan hebben om de illegale walvisjacht stoppen. Daar hebben we vaker over gesproken in deze Kamer. Ik denk dat het goed is om dit even specifiek te benoemen. Overigens heb ik er op 10 april van dit jaar een brief over gestuurd, maar het is goed om dit nog even in herinnering te brengen. De huidige teksten bevatten afspraken om duurzame visvangst te bevorderen. Ze bevatten afspraken om de samenwerking ter bestrijding van kinderarbeid en op het gebied van klimaatbeleid te bevorderen. En — hier komt het deel dat voor Japan ongebruikelijk is — er is sprake van een regelmatige dialoog met belanghebbenden en ngo's om over de duurzaamheidsaspecten van handel te spreken. Er is ook afgesproken dat de EU en Japan in dialoog gaan over het implementeren van multilaterale milieuakkoorden. In dat kader kunnen dus ook de schendingen van multilaterale akkoorden, zoals die van de International Whaling Commission en de International Convention for the Regulation of Whaling, aan de orde komen. We hebben dus in het kader van het principeakkoord een platform gecreëerd waarmee we Japan meer, beter, anders kunnen aanspreken op die illegale walvisvangst dan voordat we dat akkoord hadden. Dat is ook precies wat Nederland zal gaan doen. Dat hebben we ook al eerder met de Kamer besproken. We zullen daar zeker gebruik van gaan maken.

Ik kom bij een aantal andere aspecten van de duurzaamheidshoofdstukken. Krijgen we problemen met standaarden voor dierenwelzijn? We verwachten die niet, want Japan kent zelf hoge dierenwelzijnsstandaarden. Er is een paragraaf opgenomen die het gezamenlijk verhogen van de standaarden stimuleert.

Ik kom bij de kwestie van de CO₂-uitstoot. Mevrouw Ouwehand en anderen hadden het daarover. Ik verwijs naar de brief van 10 april, waarin we een en ander uiteengezet hebben. In het principeakkoord staat meer dan alleen dat we de klimaatafspraken van Parijs zullen nakomen. Ik roep in herinnering dat het Kyotoprotocol uit Kyoto in Japan komt. Japan heeft daar dus een zekere schatplichtigheid aan. Er zijn nogal gedetailleerde afspraken gemaakt over hoe we gezamenlijk de doelstellingen van het klimaatakkoord kunnen bereiken. Ik verwijs ook naar mijn eerdere antwoord aan mevrouw Ouwehand daarover.

Ik ben, voorzitter, al bijna aan het einde van mijn vragen. Ik kijk nog heel even op mijn briefje. Ja, over transparantie heb ik nog één opmerking. Nederland heeft zich er zeer voor ingezet om enerzijds de transparantie zo veel mogelijk te maximaliseren en om anderzijds veel meer aan het begin van de onderhandelingen te consulteren. Dat was in ieder geval een wens van de vorige Kamer. We hebben het Breed Handelsberaad opgericht. Ik kan me een algemeen overleg herinneren waarin mevrouw Van Weerdenburg daar juist weer bezwaar tegen maakte, maar het is wel de manier om de consultaties zodanig te organiseren dat zowel de Tweede Kamer maximaal geïnformeerd wordt als dat partijen als het bedrijfsleven, ngo's en vakbonden gehoord kunnen worden. We hebben daar nu enige ervaring mee. Ik geloof dat alle deelnemers daar positief over zijn.

De voorzitter:
Dat roept een vraag op van mevrouw Van Weerdenburg. Gaat uw gang.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
Niet zozeer een vraag, maar ik werd aangesproken. Ik wil voor de volledigheid melden dat we niet zozeer tegen dat Breed Handelsberaad zijn, maar dat mijn bezwaar meer ging over de spelers die daarin zaten. Het was allemaal wel heel links georiënteerd. Zelfs Milieudefensie had op die manier een grote vinger in de pap.

Minister Ploumen:
Er gebeuren gekke dingen in de wereld, maar ik zou VNO-NCW toch niet links willen noemen. Tenzij ze daar zelf anders over denken. Dan moeten ze even bellen.

De voorzitter:
En daarmee was u aan het einde van de beantwoording?

Minister Ploumen:
Ja, daarmee was ik aan het einde, voorzitter.

De voorzitter:
Ik zie dat er nog een aantal vragen zijn, allereerst van de heer Bouali. Gaat uw gang.

De heer Bouali (D66):
Ik was al bang dat de minister er een einde aan zou gaan breien, want ik had nog een vraag uitstaan, in het bijzonder over hout en de duurzaamheid daarvan. Greenpeace heeft daar terecht een aantal vragen over gesteld. Het ziet er nog een beetje zwak uit in de tekst die er nu ligt. Is de minister dat met me eens? En hoe kunnen we daar iets tegen doen?

Minister Ploumen:
Zou ik de heer Bouali mogen voorstellen dat ik daar in het algemeen overleg van volgende week nauwkeurig op terugkom? Dan kan ik er een net iets preciezer antwoord op geven dan in het kader van dit debat mogelijk is.

De voorzitter:
Ik zie dat dit geen probleem is.

Minister Ploumen:
Fijn, dank u wel.

De voorzitter:
Dan noteren we die voor het algemeen overleg.

Mevrouw Ouwehand heeft nog een vraag.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik had nog gevraagd naar het onderzoek, mede ingestoken door de topsector Agri en met een bijdrage van de overheid, dat is gedaan om te bekijken hoe we Japanners meer Nederlands varkensvlees en kaas kunnen laten eten. Daar komt het op neer. Hoe verhoudt die inzet zich tot de inzet van deze minister op het gebied van ontwikkelingssamenwerking, namelijk dat we over moeten schakelen op een plantaardiger dieet om alle monden van de wereld te kunnen voeden? Die vraag had ik nog gesteld. De minister heeft aangestipt hoe het zit met de normen voor dierenwelzijn, maar in datzelfde rapport dat dus mede in opdracht van de overheid is uitgevoerd, lezen we dat de Nederlandse export van zuivel naar Japan vooral kaas betreft en er geconcurreerd wordt op prijs en dat Nederland het daar goed doet omdat de prijs die Nederland daar te bieden heeft laag is. Dat betekent toch iets voor de mogelijkheid om hier de dierenwelzijnsstandaarden te verhogen? Zo is er bijvoorbeeld de weidegang waar de Kamer graag resultaat op ziet. Dat kan misschien een kostenverhoging met zich mee brengen terwijl in dit rapport staat dat kaas het daar goed doet omdat die lekker goedkoop is. Hoe zit het in dat licht met de dierenwelzijnsnormen die we omhoog willen brengen?

Minister Ploumen:
Ik ken de details van dat rapport niet maar ik zal in zijn algemeenheid proberen de vraag te beantwoorden en als dat niet afdoende is, stel ik mevrouw Ouwehand voor dat we er eventueel de volgende week over verder praten. Maar misschien dat ik haar al tevreden kan stellen. Nogmaals, ik ken het rapport niet, maar ik ken wel de kwaliteit van onze kaas. Ik weet dat het vooral gaat over zachte kaas waar nu meer markttoegang voor is. Er is natuurlijk altijd een balans tussen kwaliteit en prijs. Ik kan mij haast niet voorstellen — maar goed, ik heb het rapport niet gelezen — dat het alleen maar over de prijs zou gaan. Als dat al zo zou zijn, dan zou dat voor mevrouw Ouwehand toch ook een zekere geruststelling moeten zijn, want het betekent dat we met onze hoge dierenwelzijnsstandaarden meer dan competitief kunnen zijn, zelfs als het alleen maar gebaseerd zou zijn op de prijs en niet eens ook op de kwaliteit. Maar goed, dit is misschien een beetje gemakzuchtig van mij omdat ik de details van het rapport niet ken.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, ik zal zorgen dat het rapport bij de minister terechtkomt voordat wij volgende week dat AO hebben. Ik wil haar nog wel meegeven dat de discussie in de Kamer is dat we bijvoorbeeld voor de Nederlandse zuivel willen dat alle Nederlandse koeien kunnen grazen in de wei. Dan zegt het kabinet dat dit niet kan omdat het ten koste gaat van het verdienmodel. Met andere woorden: die lage prijs zit dat in de weg. Dan kunnen we toch niet de afzetmarkt in Japan omarmen als het walhalla, terwijl we daar ook zien dat de prijs een doorslaggevend mechanisme is en wij hier de normen voor dierenwelzijn willen verhogen?

Minister Ploumen:
Ik kom daar graag op terug. In zijn algemeenheid is het denk ik wel goed om te zeggen — dat bevestigt mevrouw Ouwehand ook — dat het niet zo is dat we met dit principeakkoord nu voor het eerst gaan handelen met Japan. Er wordt al over en weer in allerlei producten gehandeld. Er worden prijzen gezet en er worden bepaalde markten geopend. Wat een handelsakkoord doet, is proberen dat te vergemakkelijken zodat je transactiekosten die vermijdbaar zijn ook daadwerkelijk kunt vermijden. Er wordt ook gekeken hoe je je eigen markt kunt beschermen om te zorgen dat je niet overspoeld wordt met goedkope producten uit een land dat niet aan onze standaarden zou voldoen. Dus ook dit principeakkoord moeten we zien in het kader van de handelsbetrekkingen die we hebben met Japan, waarbij we zowel defensieve als offensieve belangen hebben; in zijn algemeenheid — dit is geen standpunt van de Nederlandse regering — vind ikzelf overigens dat je niet alle dagen vlees behoeft te eten. Bij de onderhandelingen tussen Japan en de EU heeft Japan ongetwijfeld een aantal offensieve belangen ter tafel gebracht. Het is niet zo dat Japan zich nu willoos overlevert aan wat wij zouden willen exporteren. Ze hebben ongetwijfeld ook in de landbouwsector producten die ze bij ons gaan afzetten. En dat is natuurlijk ook wel waar je in die akkoorden over onderhandelt. Hoe zorg je dat er een goed evenwicht in is?

De voorzitter:
Dank u wel. Een vraag van de heer Hijink. Gaat uw gang.

De heer Hijink (SP):
Wat betreft dat duurzaamheidsvraagstuk zou ik graag willen weten wat de ultieme consequentie is van het zich niet houden aan de afspraken. We hebben nu een hoop discussies gehad over de ILO-standaarden en duurzaamheidsafspraken. Het wordt maar niet duidelijk wat nu precies opgeschreven staat. Ze spreken elkaar ook tegen als ik het goed lees. In the end komt er dan een soort comité die dan gaat beoordelen of landen zich aan de afspraken hebben gehouden en helemaal aan het eind komt er dan een soort verslag. Dat is volgens mij in het ergste geval wat er dan gebeurt. Klopt dat of zijn er mechanismes die een stap verdergaan? Is dit nu iets waarvan de minister zegt dat dit een goede manier is om de afspraken te handhaven?

Minister Ploumen:
Ik herhaal nogmaals dat het kabinet een onderzoek heeft laten doen naar hoe we de afspraken meer bindend kunnen maken en hoe we er een meer bindend geschillenbeslechtingsmechanisme tegenaan kunnen zetten, want dat hebben we nu niet. Dat is dus wel de richting waarin wij ons willen bewegen. Spreken de afspraken die er nu in staan elkaar nou tegen? Niet per se, want de ILO — ik herhaal het maar even — heeft gewoon verplichtingen. Als je herbevestigt dat je je daaraan houdt, is dat deel verplichtend volgens de ILO-standaarden; daar ga je niet onder zitten. De afspraken die in het akkoord gemaakt worden en nergens anders vastliggen — laat ik het zo maar even simpel zeggen — zijn natuurlijk veel meer onderwerp van het mechanisme dat de heer Hijink schetste. Nederland zegt daarvan: op termijn willen we dat echt graag onderzoeken. Nee, ik bedoel: we hebben dat onderzocht, maar het is aan een volgend kabinet om te kijken of we zo'n geschillenbeslechtingsmechanisme steviger kunnen maken, dus steviger dan bindend.

De voorzitter:
Afrondend, de heer Hijink.

De heer Hijink (SP):
Zou dat ook niet een vast onderdeel moeten zijn van het onderhandelingsmandaat bij volgende handelsverdragen?

Minister Ploumen:
De heer Hijink — hoe zal ik het zeggen? — manoeuvreert mij nu in een hoekje waar een lastig parket ligt. Ik refereer toch nogmaals aan de demissionaire status van het kabinet. Het is aan een volgend kabinet om het onderzoek dat we hebben gedaan te appreciëren en op basis daarvan de volgende stappen te zetten. Stel je voor dat het volgende kabinet zegt: god, wij zouden zoiets willen. Dan ligt het natuurlijk voor de hand dat je dat op een moment in de onderhandelingen ook inbrengt, want anders komt het er niet van.

De heer Amhaouch (CDA):
De Japanners hebben ons sushi laten eten, laten wij hen deelgenoot maken van onze lekkere kazen, waar wij ook trots op mogen zijn, want je vergeet vanavond bijna dat wij het over een handelsakkoord hebben en niet over een duurzaamheidsakkoord. Dat moeten we wel serieus nemen, maar we hebben het over een handelsakkoord.

In eerste instantie had ik de minister gevraagd om de Kamer een brief toe te zeggen met de tijdspanne van dit verdrag. Daar kom ik nu op terug. Kan de minister die toezegging nog doen?

Minister Ploumen:
Ja, voorzitter, dat lijkt mij op zich goed. Voor zover we daar zicht op hebben, kunnen we dat even vastleggen. Dat doe ik graag. Ja.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Ik had nog een korte vraag. Ik had in mijn bijdrage allereerst gevraagd naar Juncker en zijn opmerking over het eventueel nieuw in te richten multilateraal hof. Er wordt nu heel erg ingezet op bedrijven die hun belangen kunnen bevechten bij zo'n arbitragehof, maar ik vind het van groot belang dat er veel meer democratie en transparantie is, ook voor burgers. Gaat u ervoor pleiten dat een dergelijk hof of misschien een variant daarop ook voor burgers openstaat?

Minister Ploumen:
Wij zijn niet alleen een groot voorstander van zo'n multilateraal hof, maar wij zijn ook een van de landen die daarover begonnen zijn, om het maar even huiselijk te zeggen. Als ik dat onderzoek scherp voor ogen heb, wordt dit daarin ook aangedragen als een van de alternatieven, maar ik verwijs toch maar weer naar mijn beantwoording: het is aan een nieuw kabinet om hiervan een appreciatie te geven.

De voorzitter:
Dank u wel. De minister was aan het einde van haar beantwoording in eerste termijn.

Minister Ploumen:
Zeker.

De voorzitter:
Ik kijk naar de leden om te zien of er behoefte is aan een tweede termijn. Ik kijk eerst even naar de heer Hijink. Ik zie dat hij behoefte heeft aan een tweede termijn, dus ik geef hem graag het woord. Ik merk op dat de spreektijd één minuut is. Dat is inclusief het voorlezen van mogelijke moties.

Termijn inbreng

De heer Hijink (SP):
Tja, dan vrees ik dat er niet heel veel tijd over blijft. Ik begin gelijk met de twee moties die ik wil indienen. De eerste motie luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Hijink. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 52 (31985).

De heer Hijink (SP):
Dan de tweede motie. O, wacht even. Nu ga ik twee keer dezelfde motie voorlezen.

De voorzitter:
De heer Hijink haalt even een andere motie. Ik denk dat er zo meteen een nieuwe kopie gemaakt wordt.

De heer Hijink (SP):
Ik hoop het ook. Ik hoop ook dat jullie goed plakband hebben. Even kijken. Ja, de motie luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Hijink. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 53 (31985).

De voorzitter:
Daarmee is de heer Hijink aan het einde van zijn betoog. Ik geef graag het woord aan mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. De overheid is uitgevonden om het collectieve belang van de burger te dienen. De allergrootste uitdaging waar we voor staan, is ervoor zorgen dat de aarde leefbaar blijft voor de huidige generaties, voor de kwetsbare mensen in ontwikkelingslanden en voor de generatie van nu, onze kinderen en kleinkinderen. Het is niet de grootste uitdaging om ervoor te zorgen dat er meer vrijhandel komt. We moeten de goede prioriteiten stellen en ervoor zorgen dat we de klimaatverandering ook echt effectief aan weten te pakken. Zolang je dat niet doet, vindt de Partij voor de Dieren dat je geen risico's moet lopen met het organiseren van nog meer vrijhandel. Door nog meer vrijhandel lijkt het immers nóg wat moeilijker te worden om klimaatverandering te kunnen stoppen. De Partij voor de Dieren is dus niet gerust op die onderhandelingen met Japan. Er wordt gesproken over het respecteren van het klimaatakkoord van Parijs alsof dat een verworvenheid zou zijn. Daar staat volgens mij gewoon de handtekening van Japan onder, net zoals die van de Europese Commissie. Dat is dus geen stap extra. De vraag is: hoe gaan we dat doen? Hoe moeten we, binnen de door onszelf opgelegde doelstellingen om de klimaatdoelen te halen, eventuele vrijhandel zien?

Voorzitter. Japan moet een einde maken aan de walvisjacht. Dat heeft het al jaren geleden beloofd. En wat de Partij voor de Dieren betreft komt er een einde aan die gruwelijke dolfijnenslachtingen op Taiji.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Diks.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb eigenlijk maar één lange zin. Als de minister nu zo inzet op de vergroening van handel en op eerlijke handel, en als Japan zo tegenstribbelt waar het de inzet op duurzaamheid betreft, het zoals de minister net zelf aangaf "voor de Japanse helsdeuren moet worden weggesleept", en als we constateren dat de wereldhandel tot meer CO₂-uitstoot en een verdere vergroting van de bio- en agro-industrie leidt, heeft de minister dan uiteindelijk de indruk dat de voordelen voor handel opwegen tegen de nadelen van een veel grotere wereldwijde milieubelasting?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Van Weerdenburg, gaat u gang.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
Voorzitter, dank u wel. Een paar opmerkingen tot slot. Ik ben blij dat de minister heeft toegezegd dat het verdrag van tafel gaat als Japan blijft vasthouden aan ISDS. Ik hoop dat een eventueel volgende coalitie dat ook doet. In dat kader vind ik het wel lichtelijk verontrustend dat de ChristenUnie ontbreekt, want die was natuurlijk altijd een uitgesproken tegenstander van ISDS. Maar goed, we hopen er het beste van.

Nog even voor de collega's die zeiden: ach, we hebben zo'n geschillenbeslechtingsmechanisme toch helemaal niet nodig, want Nederland en Japan hebben een prima volwassen rechtssysteem. Ja, Nederland en Japan wel. Maar "we" in het kader van dit verdrag, heeft niet alleen betrekking op Nederland. Dat zijn 28 lidstaten, waarvan lang niet alle landen een rechtssysteem hebben zoals Nederland. Ik noem bijvoorbeeld Bulgarije en Griekenland. Zolang we vastzitten aan dergelijke zwakke broeders binnen het EU-korset, zullen we tegen dit soort zaken blijven aanlopen; vandaar een nexit.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Becker, aan u het woord voor de tweede termijn.

Mevrouw Becker (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Ik wil graag van mijn ene minuut gebruikmaken om de minister toch nog wat nader te bevragen over de bindendheid van de duurzaamheidsafspraken. Als ik lees wat de Europese Commissie daar zelf over schrijft, zullen de duurzaamheidsafspraken door een dispute settlement mechanism wel degelijk enforcable worden, om het maar even in het Engels te zeggen. Zo stellen ze het ook op de eigen website. Dat gebeurt inderdaad door een onafhankelijk panel van experts, met een rol van het middenveld en de werkgevers en werknemers. Dan kun je natuurlijk altijd discussiëren over de mate van bindendheid, maar ik wil voorkomen dat na dit debat het beeld zou zijn dat die bindendheid er compleet niet is, indachtig de motie van de heer Hijink. Ik vraag de minister om daar toch nog eens op te reflecteren.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Amhaouch en de heer Bouali zien af van hun tweede termijn. Dan zijn we daarmee gekomen aan het einde van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik kijk in de richting van de minister en zie dat zij kan overgaan tot de beantwoording. Ik vraag haar om ook in te gaan op de moties. Het woord is aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Ploumen:
Dank u wel. Eerst de vragen en opmerkingen. Tegen mevrouw Ouwehand zeg ik nogmaals dat Nederland dit verdrag en de dialoog die in het kader daarvan wordt gevoerd, zal aangrijpen om zich te verzetten tegen de illegale walvisjacht. Ik geloof niet dat we daarover enig verschil van inzicht hebben.

Tegen mevrouw Diks zeg ik het volgende. Wegen de voordelen en de nadelen nou tegen elkaar op? Het uiteindelijke oordeel daarover vellen we als er een definitief akkoord is. Dit is een principeakkoord. Ik zei al dat er op een aantal punten wordt dooronderhandeld. Als er een definitief akkoord is, willen we de SER-meetlat daar nadrukkelijk langs leggen. Ik ga er wel van uit dat de balans uiteindelijk positief uitvalt, zowel voor banen in Nederland als waar het gaat om de duurzaamheidsafspraken; anders zouden we ons ook niet zo veel moeite getroosten. Waarom zeg ik dat? Terugkomend op wat ik eerder opmerkte: ook nu is er natuurlijk al handel tussen de EU en Japan en dat bedden we nu in in een aantal nadere afspraken.

Zijn die afspraken nou wel of niet bindend? Ik zeg tegen mevrouw Becker dat het verschil van inzicht, als dat er al zou zijn, gaat over de mate waarin ze dat zijn. Nogmaals, dat is omdat de ILO-conventies weer op een andere manier afdwingbaar zijn. Ik moet even kijken wat het goede moment ervoor is, maar ik zou me kunnen voorstellen dat we daar nog eens een toelichtende brief over schrijven aan de hand van de stand van het akkoord. Ik moet even overleggen op welk moment dat het beste zou kunnen. Gezien het debat dat wij hebben gehad en gezien het feit dat de appreciatie van eventuele nieuwe mechanismen van een nieuw kabinet moet komen, lijkt het me verstandig om dat zo te doen. Dan kunnen we daarover debatteren. Dan kunnen we ook een aantal punten verduidelijken. Wat betekent het als Japan een aantal conventies wel heeft ondertekend en een aantal niet? Wat zijn de mogelijke implicaties daarvan?

De voorzitter:
Dat zal worden genoteerd als een toezegging.

Minister Ploumen:
Ja, dank u wel.

Voor mevrouw Van Weerdenburg wil ik het nog even nader preciseren: er komt geen verdrag als daar ISDS in zit. Zij keerde het even om. Wij verzetten ons tegen ISDS. Wij willen ICS. We gaan ervan uit dat Japan op een zeker moment ook de voordelen daarvan ziet, zoals de Kamer die ook ziet. Dat is waar wij op inzetten, maar er komt in ieder geval geen akkoord waar ISDS in staat. Dat wellicht ter geruststelling, maar ook ter bevestiging van de inzet van mevrouw Van Weerdenburg, en overigens alle anderen in deze Kamer.

Dan de moties. Het was mij een lief ding waard geweest als de heer Hijink, maar ik heb het niet voor het zeggen, drie moties in plaats van twee moties had ingediend. Het was zo fijn geweest als hij de eerste motie in tweeën had geknipt. Daarin zegt hij: … niet akkoord te gaan met JEFTA indien dat ISDS bevat. Dat onderschrijf ik natuurlijk volmondig. Vervolgens zegt hij, in één zin: … en tevens niet akkoord te gaan met het mogelijk opsplitsen van het verdrag in een handelsdeel en investeringsdeel. Ik heb daar al op gereflecteerd. Dat is toch een beetje op de zaak vooruitlopen. Dat deel wil ik dus aanhouden. Ik weet niet of de heer Hijink daartoe bereid zou zijn, maar dan hebben we wel een helderder advies van mijn kant. Misschien dat hij daar even over wil nadenken.

De voorzitter:
Mag ik de minister zo samenvatten dat de motie, zoals die er nu ligt, het stemadvies krijgt …?

Minister Ploumen:
Dan moet ik de motie ontraden, maar dat vind ik hartstikke rot, want we hebben met elkaar enorm hard gevochten om dat ISDS eruit te krijgen. Dan lijkt het net alsof ik dat zou ontraden, maar ik kan het niet meer met de heer Hijink eens zijn als het gaat om zijn eerste zin in de motie. Ik denk dus dat de heer Hijink zich even beraadt.

Dan kom ik bij de tweede motie van de heer Hijink, op stuk nr. 53. Ik heb vandaag veel noten op mijn zang. Ik zou de heer Hijink willen vragen om die aan te houden. De sleutelwoorden daarin — ik begrijp heel goed dat hij dat zo doet — is dat we afdwingbare afspraken over duurzaamheid en sociaal beleid laten opnemen in de mandaten. Ik heb al aangegeven wat de positie van het kabinet hierin is. Ik zou heel erg op de zaken vooruitlopen als ik de heer Hijink niet zou verzoeken om deze motie aan te houden. Dat lijkt mij eigenlijk het verstandigste.

De voorzitter:
Ik zie dat de heer Hijink wil reageren. Gaat uw gang.

De heer Hijink (SP):
Het is een verzoek aan de regering. Er staat niet specifiek in welke regering. Ik kan me ook voorstellen dat de minister zegt: in principe kan ik het wel steunen, de richting is goed. Dan kan dat ook een mooie boodschap zijn voor het volgende kabinet.

Minister Ploumen:
Ik kan niet in het hoofd van dat volgende kabinet kijken — daar is het ook heel vol en druk, geloof ik — maar dat wil ik toch niet doen. De heer Hijink zegt in de motie twee dingen. Het eerste is: als we het besluit hebben genomen dat de afspraken afdwingbaar moeten kunnen zijn met zo'n mechanisme — maar daar zijn we nog niet — dan zou dat opgenomen moeten worden in het mandaat. Daarvan heb ik gezegd dat, als je iets wilt, je dat op een zeker moment zult moeten inbrengen in de onderhandelingen, maar hoe en wanneer, om dat nu meteen met een grote zwiep zo hier neer te zetten? Ik denk dat het succesvoller is om de motie aan te houden.

De voorzitter:
Maar nu de motie er ligt, vraag ik de minister toch om die te voorzien van een advies.

Minister Ploumen:
Dan moet ik de motie ontraden, maar ik vind dat echt vervelend. Misschien wil de heer Hijink ...

De voorzitter:
Dank. Uw pleidooi in de richting van de heer Hijink is duidelijk.

Minister Ploumen:
Ja? Fijn. Dat is een begin, als wij elkaar begrijpen.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dank. Daarmee zijn wij aan het eind gekomen van de tweede termijn van de zijde van de minister. Over de twee ingediende moties wordt volgende week dinsdag gestemd. Mij rest de minister te danken voor haar aanwezigheid en haar bijdrage aan dit debat. Dat geldt ook voor de Kamerleden en de mensen die dit debat hier in huis hebben gevolgd, dan wel op een andere manier. Zeer veel dank voor de belangstelling.

Sluiting

Sluiting 20.41 uur.