Plenair verslag Tweede Kamer, 26e vergadering
Donderdag 23 november 2017

• Aanvang

  10:15 uur
• Sluiting

  21:47 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Arib

Aanwezig zijn 146 leden der Kamer, te weten:

Van Aalst, Agema, Amhaouch, Arib, Asscher, Azarkan, Azmani, Becker, Beckerman, Beertema, Belhaj, Van den Berg, Bisschop, Den Boer, Van den Bosch, Martin Bosma, Bosman, Bouali, Van Brenk, Ten Broeke, Bruins, Bruins Slot, Buitenweg, Van Dam, Diertens, Tony van Dijck, Gijs van Dijk, Jasper van Dijk, Dijkgraaf, Dijkhoff, Dijksma, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Diks, Van Eijs, El Yassini, Ellemeet, Fritsma, Futselaar, Geluk-Poortvliet, Gerbrands, Geurts, De Graaf, Van der Graaf, Grashoff, Graus, De Groot, Groothuizen, Van Haersma Buma, Van Haga, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hennis-Plasschaert, Hermans, Hiddema, Hijink, Van den Hul, Jetten, De Jong, Karabulut, Van Kent, Klaver, Koerhuis, Kooiman, Koopmans, Kops, Kröger, Krol, Kuik, Kuiken, Kuzu, Kwint, Laan-Geselschap, Laçin, De Lange, Van der Lee, Leijten, Van der Linde, Lodders, Madlener, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Von Martels, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Moorlag, Agnes Mulder, Anne Mulder, Edgar Mulder, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Van Ojik, Omtzigt, Van Oosten, Ouwehand, Özdil, Öztürk, Özütok, Paternotte, Pechtold, Peters, Ploumen, Van Raak, Van Raan, Raemakers, Roemer, Rog, Ronnes, Van Rooijen, De Roon, Arno Rutte, Sazias, Segers, Sienot, Sjoerdsma, Slootweg, Sneller, Snels, Van der Staaij, Tellegen, Thieme, Tielen, Van Tongeren, Van Toorenburg, Veldman, Verhoeven, Voordewind, Voortman, Aukje de Vries, Wassenberg, Van Weerdenburg, Westerveld, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Wilders, Wörsdörfer, Van 't Wout, Yeşilgöz-Zegerius en Ziengs,

en mevrouw Bijleveld, minister van Defensie, mevrouw Kaag, minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, de heer Snel, staatssecretaris van Financiën, en mevrouw Visser, staatssecretaris van Defensie.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

De voorzitter:
Ik heet iedereen in de zaal en op de publieke tribune, in het bijzonder de minister van Buitenlandse Zaken van harte welkom. Voordat ik haar het woord geef — ze staat al klaar om gelijk te antwoorden; heel goed — moet ik eerst een paar korte mededelingen doen.

Hamerstukken

Hamerstukken

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Uitvoering van de Verordening (EU) 2015/848 van het Europees Parlement en de Raad van 20 mei 2015 betreffende insolventieprocedures (PbEU 2015, L 141) (Uitvoeringswet EU-insolventie-verordening) (34729);
• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet openbare lichamen Bonaire, Sint Eustatius en Saba en de Kieswet in verband met de introductie van kiescolleges voor de Eerste Kamer voor de Caribische openbare lichamen ten behoeve van de verkiezing van de leden van de Eerste Kamer (34782).

Deze wetsvoorstellen worden zonder beraadslaging en, na goedkeuring van de onderdelen, zonder stemming aangenomen.

Begroting Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking 2018

Begroting Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking 2018

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking (XVII) voor het jaar 2018 (34775-XVII).

Termijn antwoord

(Zie vergadering van 22 november 2017.)

De voorzitter:
Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking op vragen, gesteld in eerste termijn.

Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)

De voorzitter:
Dan is nu aan de orde de voortzetting van de behandeling van de begroting van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. Ik heet de minister voor Buitenlandse Handel nogmaals van harte welkom. Vandaag is de eerste termijn van de zijde van de regering aan de orde. De minister gaat dus de vragen die door Kamerleden gesteld zijn, beantwoorden.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister.

Minister Kaag:
Dank u, voorzitter. In mijn enthousiasme stond ik hier te vroeg.

De voorzitter:
Heel goed!

Minister Kaag:
Maar mogelijk is dat een reflectie van mijn committering en de mate waarin ik zin heb om samen met u en de Kamer deze gesprekken te voeren en natuurlijk ook gezamenlijk door dialoog tot effectieve oplossingen te komen. Want hier gaat het uiteindelijk om. We zoeken een langetermijnvisie door gesprek, een pragmatische benadering, maar natuurlijk ook een proactieve opstelling, houding en uitvoering als het gaat om de gecombineerde agenda en portfolio van hulp en handel met investeringen.

Voorzitter. Het is een spannende periode in de wereld. Dat is natuurlijk een eufemisme. Er zijn veel uitdagingen, maar er liggen ook enorm veel kansen, met verantwoordelijkheid zoals die op verschillende manieren door de leden van deze Kamer zijn benoemd. Het vereist ook verdieping en versnelling als we onze ambitieuze doeleinden gezamenlijk willen bereiken in een wereld in flux, waar nog veel verandering zal plaatsvinden. De meeste drama's zijn wellicht ongekend, maar alle mogelijkheden om transformatie, verandering op te zetten en daarin te investeren liggen daar ook. Ik kijk ernaar uit om dit natuurlijk samen te doen met de Nederlandse politiek, de Tweede Kamer, de Eerste Kamer en het maatschappelijk middenveld — Nederland is zo gecommitteerd aan zo veel van de vraagstukken die wij vandaag bespreken — maar natuurlijk ook met de kenniscentra, beroemd in eigen land, maar ook geroemd in het buitenland, het bedrijfsleven, ngo's en ook de Nederlandse burger, jong en oud, want iedereen in het land dat we zijn heeft een mening, heeft ook een visie en ik hoor dat graag.

Wat weten we in de wereld van vandaag? Aan de ene kant kunnen we een beeld schetsen, op basis van recente statistieken, van economische groei als je het globaal neemt. We zien ook dat er steeds meer middeninkomstenlanden opkomen en een nieuwe middenklasse in veel landen die vroeger alleen bestonden uit de armen. Maar we weten ook dat er een keerzijde is, een donkere keerzijde aan dit verhaal. Er is een continuïteit, helaas, van oude, nog steeds onopgeloste problemen, tegenwoordig steeds meer vermengd met conflicten, nieuwe conflicten, burgers die te kampen hebben met de gevolgen van klimaatverandering, zeker verslechtering, zonder de middelen te hebben om daar effectief mee om te gaan. Het verhaal van adaptatie en mitigatie uiteraard. We zien ook nieuwe asymmetrische conflicten. Het Midden-Oosten hoef ik alleen maar te noemen, als we kijken naar Syrië of Jemen. Er zijn geopolitieke spanningen alom, en alle facetten van migratie, of het nu legaal is, illegaal, irregulier, maar uiteraard ook een bijzondere categorie: de vluchtelingen conform het Vluchtelingenverdrag.

Maar twee keuzes zijn eigenlijk al duidelijk en helder. En we hebben die als Nederland ook al gemaakt in 2015. We hebben de duurzame ontwikkelingsdoelen, SDG's, Sustainable Development Goals, ondertekend. Dit is een internationaal akkoord, waarin elk land zich vindt. We hebben natuurlijk een streepje voor: we hebben al heel veel bereikt, we kunnen zelf natuurlijk ook altijd nog voortgang bieden. Maar ik heb het over de SDG's die ook relevant zijn voor al die andere landen die wat van onze samenwerking verwachten. De SDG's zijn ook relevant voor het andere thema waar ik door hulp en handel naar wil kijken. Dat is preventie: preventie van conflicten, preventie van de gevolgen van klimaatverandering, preventie van al het andere wat er mis kan gaan, maar ook preventie door te investeren in een andere wereld, waar gedeelde welvaart ook gedeelde veiligheid betekent en gedeelde kansen, met name ook voor Nederland, de Nederlandse burger van nu en onze jeugd, de toekomst. De SDG's vormen, zoals u allen weet, een globaal raamwerk. Ik was heel blij dat zo veel Kamerleden zeiden dat zij adoptieouders zijn of een SDG hebben geadopteerd. Ik heb ook even opgezocht wie SDG 17 had genomen. Dat is Bram van Ojik, lid van deze Kamer. SDG 17 staat namelijk ook voor wat wij samen allemaal kunnen doen aan financiering: private sector, maatschappelijk middenveld, kenniscentra en alle landen, maar ook vooral op het gebied van innovatie. Ik kom daar later op terug, ook in de beantwoording via de blokjes.

Als we terugkijken naar de thema's die het nieuws beheersen — daarbij kom ik altijd terug op de SDG's, het centraal leidend raamwerk en het belang van preventie — en als we alleen kijken naar conflict en migratie als thema's, moet onze focus zich vooral richten op grondoorzaken, zoals ook helder is gesteld in het regeerakkoord. Grondoorzaken zijn natuurlijk ook: ongelijkheid, de gevolgen van bevolkingsgroei, disproportionele bevolkingsgroei, vooral in die landen die niet de capaciteit hebben om dat goed te kanaliseren, slecht bestuur, instabiliteit en gevolgen van klimaatverandering. Veel van uw leden hebben zich terecht geconcentreerd op het continent Afrika en sub-Sahara Afrika. Zoals u al constateerde: juist in dat continent, in die landen maar ook elders, is het de jeugd die geen perspectief ziet, geen kans heeft op relevant onderwijs, als men al naar school mag gaan en mag blijven gaan, en absoluut geen verbinding heeft naar wat de arbeidsmarkt kan bieden. Er is ook weinig economische groei. De gevolgen van klimaatverandering slaan natuurlijk in dit soort landen vaak ook het hardst toe. Kamerlid Diks wees volkomen terecht ook op een ander dilemma, een symptoom dat misschien nog erger is: droogte.

Maar natuurlijk kunnen wij meer doen. Natuurlijke bronnen worden, vooral in die landen, bronnen van macht, bronnen van toekomstig conflict, bronnen van uitsluiting of bronnen van overleven. Dit wakkert andere toekomstige conflicten alleen maar nog meer aan. Klimaatverandering en bevolkingsgroei zijn een extra ingrediënt in een giftige mix van armoede en gebrek aan werk en onderwijs. Die thema's zijn door u allen genoemd in uw interventies. Ik wil er één recent rapport van UNDP uit lichten, dat Nederland ook mede heeft gefinancierd. Het heet Journey to extremism in Africa. Hiermee komen we terug op een punt in het regeerakkoord: terreur of extremisme. Gebrek aan onderwijs, kansen op werk, kansen op een inclusieve samenleving en deelname daaraan kunnen ook een onderdeel vormen van radicalisering en van vormen van gewelddadig extremisme. Dit rapport benadrukt dus de cruciale functie van goed bestuur — dat ziet u natuurlijk ook terug in de nota — en wijst op het belang van het centraal laten staan van mensenrechten, ook en zelfs bij de bestrijding van extremisme en terreur. Voor deze regering staan mensenrechten ook centraal. In mijn beleid en in onze samenwerkingsverbanden zullen wij ook altijd die verbinding zoeken, zoals dat Nederland ook past.

Maar zoals ik zei, heeft de internationale gemeenschap een antwoord op de dilemma's en problemen die ik zojuist summier heb geschetst. Afgelopen september heeft premier Rutte in New York de duurzame ontwikkelingsdoelen al "de ultieme preventieagenda" genoemd, en terecht, alleen al als je kijkt naar de kosten en baten van gewapende conflicten. Volgens het Institute for Economics and Peace is er een berekening dat een investering van €1 in preventie nu — zoals we weten, is preventie vaak het kind van de rekening, want je wilt niet graag betalen voor wat je niet ziet; dat zien we vaak ook op andere terreinen — ons later en vaak over een langere termijn €16 aan wederopbouwkosten bespaart. Dan hebben we nog niet eens de gevolgen van conflicten op het menselijk niveau ingecalculeerd. Een jongere die werk vindt, is een jongere die zich later minder snel geroepen of beroepen zal voelen om zich aan te sluiten bij een gewelddadige groepering, of dat nu via rekrutering of vanuit overtuiging gebeurt. Dat is een reden voor dit kabinet om risico's voor bedrijven te helpen afdekken, om juist te investeren in fragiele staten en om daar te durven opereren. Kans op werk is namelijk niet alleen een kans voor Nederland, maar ook een kans voor de jongere daar. Het heeft een stabiliserend effect, maar het is gericht op de lange termijn, dus we moeten altijd verder denken dan het ene jaar.

Kijk ook naar ons beleid op het gebied van seksuele en reproductieve gezondheid en rechten, waar mevrouw Van den Hul en andere leden van deze Kamer terecht aandacht voor vroegen. Iedere euro die wordt besteed aan voorbehoedsmiddelen, seksuele voorlichting en andere vormen van toelichting, levert aan het einde van de rit gemiddeld €120 aan besparingen op. De kosten-batenanalyse wordt altijd gemaakt. De gelden van de belastingbetaler zijn precieus, zijn kostbaar, en zijn ons dierbaar. We gaan daar heel zorgvuldig mee om, ook internationaal.

Om deze redenen alleen al kiest het kabinet voor een brede samenhangende aanpak op het gebied van armoedebestrijding, maar ook voor het bouwen aan inclusieve economische groei, gebaseerd op een rechtsstaat. Het Nederlandse beleid was daarmee de afgelopen jaren al in lijn met de ambities van de doelen die de internationale gemeenschap zich in de VN heeft gesteld. Zoals ik aan het begin al zei, is het mijn ambitie om deze inzet te verdiepen, te versnellen en voortgang te kunnen boeken in opmars naar de periode 2020-2030. Het antwoord van Nederland op de groeiende instabiliteit die we om ons heen en ook in de ring van Europa zien, is daarom een geïntegreerde benadering over de volle breedte van het buitenlandse beleid, met Defensie, Buitenlandse Zaken, Buitenlandse Handel, Ontwikkelingssamenwerking en Klimaat. Wij zoeken dus continu samenwerking. Dat doen we binnen ons eigen land, maar natuurlijk ook internationaal, om de gewenste resultaten te boeken.

Mevrouw de voorzitter. Ik ben het volledig eens met de proactieve handelsagenda van mevrouw Becker. Nederland is een kleine, open handelsnatie. We zijn zeer vervlochten, afhankelijk en verbonden met de rest van de wereld. We verdienen bijna een derde van ons inkomen in het buitenland — dat is al vaak benoemd — en 2,2 miljoen banen zijn afhankelijk van buitenlandse handel. Er zijn nog eens 1,3 miljoen banen afhankelijk van de vestiging van buitenlandse bedrijven in Nederland en de continuïteit daarvan. We hebben een enorm sterke internationale positie. Onze economie groeit sterk. We scoren uitstekend op structurele aspecten zoals onderwijs en bereikbaarheid, maar ook op het gebied van innovatiebeleid. Daarvoor hoeven we maar te kijken naar onderzoeken van het Wereld Economisch Forum, de OESO of andere bronnen.

Echter, de druk op het internationale handelssysteem, gebaseerd op protectionistische tendensen, raakt ons direct. Geopolitieke spanningen en mogelijke stagnatie in de uitvoering of onderhandeling van handelsafspraken verminderen helaas ook het vertrouwen in de effectiviteit en rol van multilaterale instellingen en processen. Wij voelen dit direct in onze eigen portemonnee. Er is ons als Nederlandse regering dan ook alles aan gelegen om dit tij te keren, waar ook ter wereld. Dit is ook de verbinding die ik leg naar de Nederlandse burger, jong of oud. Mijn stellige overtuiging is dat protectionisme het verkeerde antwoord is op de trends die we zien. De weg van mondiale samenwerking is, vanwege de grensoverschrijdende kansen, maar ook bedreigingen, een vorm van preventief investeren, samenwerken en oplossen. Het is ook het middel voor Nederland om de kansen te bieden waar het Nederlands midden- en kleinbedrijf, de grote bedrijven en het individu om vragen. We hebben namelijk ook al oplossingen getest in eigen land. We hebben dit te bieden aan andere landen, op commerciële basis of in een samenwerkingsverband, waarbij het gaat om een tripartite handels-, ontwikkelings- en winstrelatie voor het Nederlandse bedrijfsleven. We zijn namelijk wereldleiders in watermanagement, landbouw en windenergie. En daar liggen ook de kansen. Maar ik wil geen opsomming maken van alle takken van het Nederlandse bedrijfsleven die nu rendabel zijn, maar vooral ook naar de toekomst blikken. Technologie, innovatie, het durven proberen met risico: dat is heel erg eigen aan de Nederlander.

Mondiale samenwerking is daar belangrijk in. Die biedt ook kansen voor investering, middels investeringsbescherming. Dat is juist belangrijk voor kleinere en middelgrote bedrijven. Dit is een dynamische sector. Daar zit ook de motor van onze economie, maar juist die bedrijven lopen vaak op tegen barrières, omdat ze buiten de Europese Unie actief willen worden en succesvol willen blijven. Dat is jammer. Het is eigenlijk zonde. Ik zal er verder geen ander woord aan toevoegen. Het is jammer, omdat juist daar de grootste groeikansen liggen. Digitalisering en betere handelsakkoorden, ook gestoeld op duurzaamheid, kunnen de barrières fors verminderen en de weg openen naar nog ongekende mogelijkheden, die niet alleen goed zijn voor Nederland, maar ook voor andere landen en de burgers in die landen.

Ik heb op dit punt dan ook met grote belangstelling en instemming geluisterd naar het betoog van de heer Amhaouch. Tegen hem zeg ik dat de actieve inzet van de Europese Unie voor handelsverdragen met Canada, Japan, Mercosur, Australië en Nieuw-Zeeland, de verdragen die nu op ons pad liggen, steun. Maar ik ben het ook eens met de heer Bouali dat we de moderne handelsakkoorden tegen onze standaarden moeten afmeten, juist op het gebied van internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen. In dat verband drong ook mevrouw Van den Hul aan op voortzetting van de convenantenaanpak — ik weet dat zij daar niet alleen in is — om met sectoren afspraken te maken over duurzame bedrijfsvoering. Mijn voorgangster heeft dit in gang gezet. Het is uitstekend beleid en ik zal dit ook voortzetten.

Voorzitter. De laatste jaren liepen de investeringen op het terrein van breder buitenlands beleid achter. Het kabinet keert die trend en investeert juist extra. Zo komen er nieuwe posten in het buitenland, wordt er 1,5 miljard extra geïnvesteerd in defensie en wordt er voor deze kabinetsperiode per jaar ongeveer 400 miljoen toegekend uit de zogenoemde ODA-gelden. U wilt natuurlijk weten hoe ik dit ga besteden en u heeft daarover ook veel vragen gesteld. Voordat ik overga op de blokken en de vragen, merk ik op dat ik een nota van wijziging heb gestuurd om investeringen te kunnen doen die nu niet kunnen wachten. 140 miljoen is voor noodhulp en 50 miljoen is bedoeld als structurele bijdrage voor opvang van vluchtelingen in de regio.

U heeft terechte vragen gesteld over de toekomst, het beleid. Ik vraag u om mij een moment van tijd te geven. In het voorjaar wil ik komen met een nieuwe beleidsnota waarin ik niet alleen de verbintenis, de verbanden en de relevantie van de hulp- en handelsagenda aan de orde wil stellen met investeringen. Ik wil ook kijken naar de centraliteit van de ontwikkelingsdoelen maar natuurlijk ook naar de Agenda Invest Nederland, het duurzaam inspelen op de sectoren waar we sterk in zijn, de speerpunten, het klimaat en een nog verdere verankering van ons beleid op gender middels ook het beleid van SRGR. Ook zal er gekeken worden naar andere en nieuwe vormen van internationale samenwerking. Ontwikkelingssamenwerking is eigenlijk een ouder woord. Tegen het lid Van Ojik — ik heb hem eerder benoemd — zeg ik dat SDG 17 een centraal thema is in alles wat we doen maar vooral ook hoe we het doen. Die samenwerking gaat over de aanpak van grondoorzaken van problemen. Dit zal de bijdrage zijn aan stabiliteit, een gedeelde veiligheid en het teweegbrengen en in stand houden van rechtsorde, maar het gaat altijd om basisvoorwaarden. Nederland neemt daarmee zijn verantwoordelijkheid als welvarend land in de wereld, samen met de wereld. Dus ik hoor u ook heel goed, mevrouw Van Weerdenburg, waar u vraagt om de resultaten die geboekt worden beter en anders te kunnen uitleggen, om de kritische burger een betere uitleg te geven en om de resultaten te kunnen weergeven. Dit is een heel helder verhaal, maar we moeten aanvaarden dat als de boodschap niet overkomt, we anders en nog beter moeten communiceren. Bovendien moeten we natuurlijk ook altijd kunnen meten wat we doen, want het gaat om belastinggelden.

Dan mijn laatste punt van mijn introductie. De bekende Princeton-econoom Dani Rodrik was laatst in Nederland, Ik sprak hem kort. Hij schetste drie scenario's voor de toekomst en hij vernoemde die naar de oude spaghettiwestern "The Good, the Bad en the Ugly". Velen van u hebben die misschien niet gezien maar het is een oude film. Het gaat over de ineenstorting van de internationale markten; "the Ugly" gaat over toenemend protectionisme en "the Good" is een heroriëntatie richting inclusieve globalisering, waarmee we handel en investeringen verbinden met duurzaamheid en een eerlijk speelveld, waarin ook Nederlandse bedrijven hun volle potentieel kunnen ontplooien. De beleidsnota zal nog een aantal maanden op zich laten wachten, vrees ik, want we willen graag in gesprek met u, met de kenniscentra en met onze nationale en internationale partners, om niet alleen een blik op de toekomst te werpen maar ook een operationele effectieve uitvoerbare agenda neer te zetten, waarbij u allen het idee heeft dat ook de belastinggelden goed worden besteed door Nederland in een instabiele wereld waarin wij onze bijdrage leveren.

De voorzitter:
Ik heb hier een overzicht van thema's die u straks aan de orde wilt stellen maar de Kamerleden hebben dat overzicht niet. Misschien is het goed de Kamer deelgenoot te maken van hoe uw betoog wordt opgebouwd.

Minister Kaag:
Absoluut, dank u wel. Dat wilde ik inderdaad nu doen. Ik ga nu in op de blokjes, specifiek ook naar aanleiding van vragen die gesteld zijn of thema's die benoemd zijn door Kamerleden. Er zijn er dertien, waar ik kort of lang doorheen zal gaan. Als u mij toestaat zal ik ze even noemen. Het eerste betreft het regeerakkoord en de nota's van wijzigingen. Ik heb er zo-even al kort naar verwezen. Het tweede thema is humanitaire hulp en het derde opvang in de regio. Thema vier, blokje vier gaat over de grondoorzaken. Blokje vijf gaat over seksuele en reproductieve gezondheid en rechten, blokje zes over vrouwenrechten en blokje zeven over klimaat en landbouw. Het achtste blokje gaat, nogmaals, over de SDG's, ook op nationaal niveau Nummer negen is effectiviteit, meetbaarheid en keuze van partners en nummer tien proactieve en progressieve handelsagenda. Even voor de goede orde: dit is uiteraard niet een rangorde, het is een nummering. Nummer elf is handelsbevordering in samenwerking met de private sector, nummer twaalf financiering dienstverlening — dat gaat ook weer over de private sector — en nummer dertien eerlijke vrijhandel en duurzaamheid, waarbij ook de convenanten weer aan bod komen.

De voorzitter:
Wat was uw vraag? Mevrouw Becker.

Mevrouw Becker (VVD):
Ik hoorde de minister aan het begin zeggen dat zij het helemaal met de VVD eens is dat er een proactieve handelsagenda moet komen. Toen stond ik te popelen om daar verder over door te vragen, maar ik hoorde net dat de minister er nog op terugkomt in het blokje. Ik wacht het dus rustig af. Dank u wel.

De voorzitter:
Prima. Mevrouw Van Weerdenburg.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
Ik had ook twee vragen, maar een past in het blokje; dus die laat ik achterwege. Ik sloeg even aan op de opmerking van de minister dat zij het beter moet gaan uitleggen, "wij moeten het beleid beter uitleggen, want daardoor is een groot deel van de bevolking het er niet mee eens." Heeft de minister ook de indruk dat ik het misschien niet helemaal goed begrijp en het er daarom niet mee eens ben?

Minister Kaag:
Nee hoor. U vertaalt anders wat ik heb gezegd. Ik neem verantwoordelijkheid voor het feit dat altijd als mensen het niet eens zijn met beleid, sowieso wij de verantwoordelijkheid hebben om nog op een andere manier de resultaten neer te leggen. U zei gisteren bijvoorbeeld ook — niet letterlijk, maar het komt erop neer — dat men eigenlijk niet helemaal gelooft in doel en effectiviteit van ontwikkelingssamenwerking. Internationaal is al in veel landen, ook in het VK, heel lang een gesprek gaande over de kloof die echt bestaat tussen burger en overheid. Aan de burger moeten wij de keuzes die de overheid of de politiek vaak maakt anders en beter uitleggen. Voor iets wat vaak ver van je bed is, letterlijk gezegd, is dat helemaal lastiger. Als we een dijk aanleggen ergens in Nederland, kun je als burger altijd de trein nemen of de fiets pakken en zeggen "ik ga er zelf naar kijken, goh, dat maakt verschil." Als wij in onze rapportage op basis van vijftien indicatoren zeggen dat het helemaal geweldig is in Ghana en dat dit en dat gebeurd is, is dat al veel verder als verhaal en dat maakt het veel makkelijker om te denken dat het niet jouw probleem is. Ik zie het sowieso als mijn verantwoordelijkheid. Ik verwacht niet per se een kentering. Als mijn verantwoordelijkheid, dat is ook internationaal, het hoort bij de afspraken over de SDGs, om daar anders in te treden en niet ons eigen verhaal aan onszelf te vertellen, maar om juist te denken: "waar komen de vragen vandaan, is er een overbrugging mogelijk en wat leggen we neer als resultaat?". Wij zien namelijk ook vaak in verschillende sondages of opiniepeilingen dat er verschil is in leeftijdscategorieën. De jeugd staat er vaak anders in dan mensen van een andere leeftijd. Er zijn heel veel mogelijkheden. Ik zeg het alleen om aan te geven dat wij nog veel opener kunnen zijn, ook om het maatschappelijk draagvlak hopelijk weer te versterken en ook goede ideeën te krijgen. Want in kritiek ligt het idee.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
Ik ben blij om te horen dat de minister en ik het erover eens zijn dat duidelijker moet zijn voor de burger wat het huidige OS-beleid nu inhoudt. Als wij dit samen aanpakken en onder de streep blijkt dat nog steeds een derde van de Nederlanders er niets in ziet, is de minister dan bereid om díé discussie te voeren over het bestaansrecht van het huidige OS-beleid?

Minister Kaag:
Het bestaansrecht van OS is helder. Het is Nederlands beleid, het staat ook in het regeerakkoord. Er is niet voor niets voor een kentering gekozen om rede van vrede, veiligheid, investeren, de rol die Nederland internationaal speelt, waar we voor staan als stad, als Den Haag alleen al, en waar we staan internationaal. De businesscase van investeren en ontwikkelingssamenwerking is heel hard gemaakt door zowel de private sector als de overheidssector. We hoeven het niet altijd met iedereen eens te zijn. Daar zijn ook verkiezingen voor. Maar ik ga beleid uitvoeren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dank aan de minister voor de inleiding. Zij haalde een vernieuwende econoom aan. Ik ben er altijd erg voor om naar nieuwe denkers te kijken. In dat licht vroeg ik mij af of zij ook voelt voor de vernieuwende econome Kate Raworth, die zegt dat wij misschien wat agnostischer moeten worden in dat heilige geloof in economische groei en dat wij toe moeten naar een model dat is gebaseerd op het voorzien in de behoefte binnen de middelen van de planeet. Is dat ook iets wat de minister aanspreekt?

Minister Kaag:
Ik ben geen econoom. Ik citeerde wel een econoom, want ik had hem gesproken, dus ik begreep wat hij zei, maar ik kan niet op basis van een citaat ja of nee zeggen. Duurzaamheid en anders omgaan met de beperkte planetaire middelen die ons zijn toegekend, niet voor deze generatie maar voor toekomstige generaties, is heel centraal in de Sustainable Development Goals. Maar ik zoek graag eerst de econoom op.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dank. We komen hier vast vaker nog over te spreken. Ik vraag dit omdat er een groeiende groep economen is die wijst op het ecologisch tekort. Dat is inmiddels wel 40% per jaar. Daarbij verbleken de financiële begrotingstekorten. In die richting zou ik met deze minister van gedachten willen wisselen in de loop van het debat.

Minister Kaag:
Ik kijk ernaar uit.

De heer Hijink (SP):
Ik haak een beetje aan op wat mevrouw Ouwehand zegt. De minister citeert Dani Rodrik. Heel goed dat ze de juiste econoom te pakken heeft. Hij zegt: wij hoeven niet te betreuren dat de handelsverdragen dood zijn. Wij verspillen veel politiek kapitaal aan zeer weinig economische winst. Dat is nog eens verstandige taal, zou ik zeggen! Hij noemt een groot deel van de handelsverdragen die wij nu hebben een lobby van bedrijven. En dat is het in grote lijnen natuurlijk ook. Mijn vraag aan de minister is deze. Vindt zij, in lijn met wat Dani Rodrik zegt, dat wij als het om internationale handel gaat niet alleen maar moeten kijken naar de rechten en de bescherming van investeerders maar dat wij ook de belangen van duurzaamheid en mensenrechten steviger moeten verankeren en die niet alleen maar vrijblijvend moeten houden?

Minister Kaag:
Ik kom daar straks op terug in het blokje daarover, als dat mag.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Kaag:
Ik zal proberen mijn rangorde te volgen, maar uiteraard kan ik er ook verandering in brengen.

Ik wil in eerste instantie even terugkomen op het regeerakkoord en de nota's van wijziging. Zoals al eerder gesteld, ook in mijn brief, heeft het ODA-budget te maken gehad met bezuinigingen. Dit kabinet heeft er bewust voor gekozen met deze trend te breken en te investeren in internationale samenwerking. De heer Kuzu en anderen constateerden dat Nederland hierbij nog niet de 0,7% haalt, zoals ook benoemd in de motie-Grashoff. Dat klopt, maar wat ik wil stellen is dat zonder die investeringen van dit kabinet, 1.8 miljard in totaal, de begroting de komende jaren veel lager zou zijn geweest. De achtergrond kent u, namelijk opvangkosten voor asielzoekers in Nederland in het eerste jaar en komende jaren. Het kabinet corrigeert namelijk de kasschuiven van vorige jaren die een dip hebben veroorzaakt en er wordt de komende jaren nog 1 miljard euro extra aan het ODA-budget toegevoegd. Dus in deze kabinetsperiode is er zoals u weet 400 miljoen extra per jaar beschikbaar.

Hoe wordt dit uitgegeven in eerste instantie? Sommige uitgaven kunnen niet wachten. Daarom heb ik vorige week de nota van wijziging naar deze Kamer gestuurd voor urgente uitgaven, met name gestoeld op noodhulp en opvang in de regio. Het gaat zoals u weet om een bedrag van 190 miljoen. Onze partners die met Nederlandse financiering humanitaire hulp geven, moeten begin 2018 echt weten waar zij aan toe zijn. Dit is een heel kritieke fase in het jaar in elk land waar humanitaire noodhulp wordt gegeven.

Zoals u weet, gaat het bij humanitaire hulp niet alleen om goederen maar zijn het ook mensen die de diensten verlenen. Wij willen een betrouwbare en voorspelbare donor blijven. Door nu al het budget voor noodhulp vrij te maken, kunnen we een indicatie geven aan de humanitaire organisaties van wat we van plan zijn. Dat geldt bijvoorbeeld ook voor de Nederlandse ngo's verenigd in de Dutch Relief Alliance, maar ook de VN en het Rode Kruis. Er ontstaat op deze manier ook nog ruimte voor bijdragen aan specifieke langdurige crises.

De VN vraagt zoals u weet in januari 2018, en jaarlijks in die periode, om voortijdige financieringstoezeggingen om te kunnen opereren in Jemen, Irak, Syrië en regio en de Democratische Republiek Congo. In Jemen dreigt overigens nu een difteriecrisis uit te breken boven op cholera en boven op de hongersnood waaraan vele kinderen zijn blootgesteld.

Mevrouw Becker vroeg hoe we de middelen voor noodhulp gaan uitgeven. Conform het standaardproces zal ik de Kamer in januari van volgend jaar, dus vroeg, informeren over de details van de inzet van het totale noodbudget 2018. Het uitgangspunt is en blijft dat het bijdragen zullen zijn aan organisaties die onder andere ook in 2017 hebben mogen ontvangen, maar we passen altijd aan. We kunnen altijd herevalueren, bijvoorbeeld de kanaalkeuze. Wij kiezen niet per se de organisatie, maar bekijken wie de middelen het beste inzet tegen de crisis waarop we een antwoord willen geven en wie daar expertise en effectiviteit heeft aangetoond. Het is dus een heel rationele keuze.

Om de impact te vergroten moet het noodhulpbeleid ook inhaken op innovaties. Zo ben ik zelf heel erg geïnteresseerd in het aanboren van nieuwe bronnen van financiering. We hebben ook samen met andere donoren, onder andere België, een studie betaald om het Internationaal Comité van het Rode Kruis een humanitarian impact bond te laten afgeven. Dat wil zeggen dat de private sector investeert en de publieke sector de bedrijven alleen betaalt als het resultaat is opgeleverd. Dit is een terrein van innovatie waar werk wordt geleverd en de kosten eventueel worden gedrukt, maar er ook een andere bron van financiering wordt aangeboord dan de traditionele overheidsgelden die nooit voldoende zijn, zeker als het gaat om chronische humanitaire crises.

Mevrouw Becker (VVD):
Begrijp ik goed dat de minister in antwoord op mijn vraag of het zou lukken om de Kamer voor 1 december de onderverdeling van de middelen aan te geven die zij in haar nota van wijziging heeft aangekondigd, zegt dat dit niet gaat lukken en dat het januari wordt?

Minister Kaag:
In principe is het beter om alle middelen samen te zien voor het hele budget. Dat doen we altijd in januari. Dat is het standaardproces. Dat lijkt me in dit geval ook nuttig, want dan kan de totaliteit van uitgaven en kanaalkeuzen worden bekeken.

De voorzitter:
Mevrouw Becker, tot slot.

Mevrouw Becker (VVD):
Maar dan toch even voor het democratisch proces in dit huis: dat betekent dus dat de Kamer deze informatie pas krijgt nadat we de begroting voor het komend jaar hebben vastgesteld. Ik kan me voorstellen dat er geen gedetailleerd totaaloverzicht kan komen, maar is het mogelijk om voor het eind van het jaar iets meer duidelijkheid te krijgen over de richting van besteding van deze middelen?

Minister Kaag:
Ik kom daar in tweede termijn op terug.

De heer Hijink (SP):
De minister noemde Jemen. Daar is een humanitaire ramp gaande, die voor een belangrijk deel wordt veroorzaakt door een blokkade die er op dit moment is, met name onder invloed van Saoedi-Arabië. Daardoor kan humanitaire hulp de mensen niet bereiken. Is de minister bereid die blokkade te veroordelen?

Minister Kaag:
We hebben natuurlijk een geïntegreerd beleid op veel punten. Nederland doet dit in EU-overleg. Er zijn heel veel pogingen geweest binnen de EU, in Brussel, met prominente lidstaten die zelf betrokken zijn bij sommige processen, om een verklaring af te geven. U weet dat eerder in november Commissaris Stylianides al een verklaring heeft afgegeven en zijn grote zorg heeft uitgesproken. Er is een aantal stillere diplomatieke kanalen gaande. Ik heb zelf contact opgenomen met de speciaal gezant, Ismail Ould Cheikh. Ik heb hem twee dagen geleden gesproken. Hij heeft verzocht om nog wat meer tijd te geven aan diplomatie. Ik denk dat dat heel belangrijk is. Inmiddels zijn we natuurlijk heel zorgvuldig bezig, ook met onze contacten in Brussel, om ervoor te zorgen dat er idealiter EU-consensus is.

De heer Hijink (SP):
Ik hoor daar geen veroordeling in, terwijl dat wel nodig zou zijn als je bedenkt dat daar inmiddels bijna een miljoen mensen met cholera zijn besmet. Hoe kijkt de minister dan aan tegen het bericht dat gisteren bekend werd dat honderden hulpverleners of het land niet in kunnen of het land niet uit kunnen en dus de mensen die de hulp zo hard nodig hebben, niet kunnen helpen? Wij moeten hier beslissen of er geld voor humanitaire hulp naar Jemen gaat. Wij kunnen dat toch niet doen op het moment dat de regering niet bereid is het geweld en de blokkade die daar plaatsvinden, te veroordelen?

Minister Kaag:
Ik denk dat u twee dingen vermengt. Ik heb u uitgelegd hoe het politieke proces op dit moment is, en ik heb op hoog niveau met de VN contact gezocht. Wij hebben daarbij natuurlijk ook onze grote zorg uitgesproken en gevraagd hoe wij als Nederland eventueel behulpzamer zouden kunnen zijn. Het verzoek was: nog even niet. Als we de VN willen steunen in het onderhandelingsproces en de uitvoering van de humanitaire hulp, denk ik dat we daarin een duidelijke lijn kunnen hebben. We kunnen dat niet altijd op een andere manier aanpakken.

De voorzitter:
Dit is uitgebreid bij de begroting van Buitenlandse Zaken aan de orde geweest. Dat is toen ook vanuit de SP ingebracht.

Minister Kaag:
Dank u. Dan hoef ik niet verder te praten.

Het tweede punt, de toegang van humanitaire hulpverleners, wil ik nog wel benadrukken. Die toegang is een humanitaire imperatief en is ook conform de Geneefse Conventies. Die stelling is internationaal unaniem. De sg zelf en anderen zijn daar direct bij betrokken. Uiteraard is het een punt van zorg. Is het een reden om geen humanitaire hulp aan Jemen te financieren? Absoluut niet.

Het punt van nieuwe bronnen van financiering heb ik gehad. Dan wil ik graag door naar opvang in de regio. Zoals u weet, wordt meer dan 80% van de vluchtelingen opgevangen in de regio van herkomst. Dit is niet nieuw; het is al vele jaren zo. Oeganda is bijvoorbeeld een land dat het bij ons in de media vaak niet haalt, maar dat al het langst vluchtelingen huisvest en opvangt. Opvang vindt tegenwoordig ook steeds vaker plaats in dorpen en steden op een informele en vaak rommelig georganiseerde manier, en niet zozeer in de vluchtelingenkampen die we vaak nog zien in onze eigen beelden. Dat is niet zo. Humanitaire hulp is niet afdoende, zoals deze Kamer weet, en op de lange termijn financieel niet houdbaar, noch voor het opvangende land, noch voor de vluchtelingen zelf. Langdurige opvang van grote aantallen vluchtelingen vergt een andere aanpak dan noodhulp. Er is steun nodig voor redzaamheid, zoals ook duidelijk aangegeven in het regeerakkoord door opvang in de regio een belangrijk punt te noemen, maar er is ook steun nodig voor gastgemeenschappen, bijvoorbeeld in Jordanië en Libanon, die grote aantallen vluchtelingen opvangen. Zoals u weet, is één op de drie mensen die nu in Libanon wonen, een vluchteling. Dat is bijna onvoorstelbaar in andere landen.

Het vorige kabinet heeft daarom ook ruimhartig geïnvesteerd in de regio Syrië. Dit was incidenteel geld, en middels de nota van wijziging verhoog ik de begroting voor 2018 met 50 miljoen euro voor opvang in de regio. Wij willen ook zo snel mogelijk de steun voor onderwijs in crisissituaties verhogen, zodat vanaf de zomer meer vluchtelingenkinderen naar school kunnen in de Hoorn van Afrika en de Syriëregio. Op school blijven en naar school gaan, en ook daadwerkelijk de school verlaten met een diploma, is natuurlijk een weg van langetermijninvestering. Noodhulp, opvang in de regio en een nieuwe kijk op het belang van onderwijs in crisis- en niet-crisissituaties gaan mij zeer aan het hart. Ik ga er in de toekomst ook graag met u over in gesprek hoe we dat debat weer kunnen reanimeren. Een aantal van u heeft daarover gesproken.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Goed dat we het over Libanon hebben, een land dat bijna in brand staat als het gaat om het bestuur daar. De minister heeft daar zelf gewoond. Ik ben wel benieuwd naar haar visie. We hebben in het regeerakkoord aandacht gevraagd voor de vluchtelingenkinderen. Maar als ik daar de kinderen spreek, zeggen ze: wij kunnen niet naar school, want onze ouders hebben amper genoeg geld om het levensonderhoud te betalen. We hebben het ook eerder gehad over de werkvergunningen die de Libanese regering zou kunnen afgeven. Dat ligt erg gevoelig, dat weet ik. Maar wat is de visie van de minister op die werkvergunningen?

Minister Kaag:
Het is eerlijk gezegd niet zozeer een visie als wel, zoals u weet, iets wat al een afspraak is met de Libanese regering, gemaakt op de conferentie van Londen in 2016 en de conferentie van Brussel in 2017. Het is minder een visie dan het geven van een situatieschets van de stand van zaken nu. Het is, zoals u weet — zoals de voorzitter weet — heel moeilijk gebleken. Het gaat om werkloosheid op de Libanese arbeidsmarkt zelf. Het gaat om een politieke angst om de langdurige aanwezigheid van vluchtelingen te bestendigen. Het gastland heeft daar angst voor, mede gelet op het feit dat Palestijnse vluchtelingen al zeven decennia in Libanon verblijven; voor de goede orde, daar wijzen Libanese politici altijd op. Dit heeft een ongelukkige connotatie in de Libanese politieke context.

Maar er zijn investeringen gedaan. Nederland investeert zelf ook via de concessionele leningsfaciliteit van de Wereldbank om werkgelegenheid in Libanon aan te sturen en banen te creëren voor juist die Libanezen die zich buitengesloten voelen van de arbeidsmarkt en een arbeidsverplaatsend effect van de aanwezigheid van de Syrische vluchtelingen zien. We zetten in op arbeidscreatie. We willen in bepaalde sectoren investeren, maar vragen inderdaad ook dat de Libanese regering een aantal werkvergunningen afgeeft. Het is een langzaam proces gebleken. De politieke crisis die Libanon nu zelf doormaakt, verbetert niet de onderhandelingskansen van de internationale gemeenschap. Ik denk dat we dat eerlijk moeten onderkennen. Maar de regering van premier Hariri blijft gecommitteerd aan het proces. Er zijn meer Syrische vluchtelingen aan het werk, er zijn meer kinderen op school en de huidige minister van Onderwijs is er ook op gebrand om tegen de zomerperiode zo veel mogelijk kinderen naar school te hebben. Dit vergt simpel gezegd investeringen, capaciteit, leerkrachten, schoolplekken en natuurlijk alles wat daaromheen gebeurt. Arbeidsgelegenheid, de kans op werk, is enorm belangrijk om perspectief te bieden. Dat is de beste preventie van irreguliere migratiemethoden die we kunnen bedenken, maar het moet natuurlijk ook gedegen werk zijn.

De voorzitter:
Tot slot op dit punt, meneer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik hoef niks aan te wakkeren bij de minister, want de passie spreekt uit haar woorden. Het probleem zit 'm inderdaad in die werkvergunningen en het uitbreiden van die drie sectoren waarin vluchtelingen nu wel mogen werken, en in de drang die er nu al is om vluchtelingen terug te duwen naar Syrië. Onderkent de minister dat ook? Wat zouden de internationale gemeenschap, Nederland en de Europese Commissie kunnen doen om wederopbouw te laten plaatsvinden en om te voorkomen dat mensen worden teruggeduwd naar gebieden in Syrië die nu nog echt onveilig zijn?

Minister Kaag:
Als het lid Voordewind goed begrijp, gaat zijn eerste vraag over wederopbouw in Syrië. Mag ik dat even specifiek vragen?

De voorzitter:
Heel kort, meneer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
De vraag bestond uit twee delen. Ik vroeg naar de wederopbouw in Syrië, maar ik vroeg ook hoe we voorkomen dat mensen nu tegen hun wil vanuit Libanon naar Syrië worden teruggeduwd, het non-refoulementprincipe.

De voorzitter:
Dat is het nadeel van een lange interruptie.

Minister Kaag:
Over het laatste punt denk ik dat het verdrag heel helder is. Ofschoon Libanon het Vluchtelingenverdrag niet getekend heeft, houdt het zich wel in de praktijk wel aan veel van de kenmerken van het verdrag. Tevens is het heel belangrijk dat ik denk dat de UNHCR en de secretaris-generaal van de VN hier de goede richting kunnen geven. Tot nu toe heeft de Europese Unie, inclusief Nederland, zich gehouden aan het advies van de VN. De VN zelf heeft altijd gesteld dat de situatie nog niet rijp is voor voortijdige terugkeer. Een besluit over investeringen in wederopbouw zal door de hele regering moeten worden bekeken. Daar kan de komende maanden naar worden gekeken, maar daar zou ik nu geen uitspraken over willen doen.

De heer Bouali (D66):
Ik ben heel blij te horen dat de minister specifieke aandacht besteedt aan vluchtelingenkinderen. Dat is een heel belangrijk thema. We zien nu in het Midden-Oosten, waar we nu ook een aantal focuslanden hebben, schrijnende gevallen van gezinnen die uit elkaar worden getrokken. Collega Voordewind maakte gisteren al melding van Serious Request. Vroeger verdubbelde de regering vaak de bijdrage van de opbrengst van Serious Request, wat in Nederland breed gedragen wordt door de bevolking. Ziet de minister mogelijkheden om op dit terrein steun te geven of anderszins iets te doen? Ik hoor het graag.

Minister Kaag:
Ik wil serieus kijken naar wat in feite een maatschappelijk initiatief is en ook het maatschappelijk draagvlak kan versterken. Een voorbeeld als Serious Request is ontzettend mooi. Ik raak zelf nog altijd zeer geroerd dat mensen zulke thema's willen opnemen en daar individueel tijd en moeite aan willen besteden, dus ik wil hier graag op terugkomen in de tweede termijn.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Goed dat de regering extra aandacht geeft aan opvang in de regio. Dat is hard nodig. Het had eigenlijk allang harder gemoeten in het verleden, maar het is goed dat het gebeurt. Waar ik een beetje bang voor ben, is dat de aandacht voor de nieuwe focuslanden ten koste gaat van de bestaande partnerschappen in Afrika. Ik zou de minister willen vragen of het de bedoeling is dat de bestaande partnerschappen worden gecontinueerd, omdat er veel in is geïnvesteerd en we er eigenlijk al weinig hebben ten opzichte van het verleden, of dat er nog landen af gaan vallen.

Minister Kaag:
Mij wordt de gelegenheid geboden om een sprong vooruit te maken en misschien ook wat tijd te winnen in het collectieve belang. De expliciete vermelding in het regeerakkoord van opvang in de regio is geen kwestie van of-of. Bij de herziening van het beleid zullen we bekijken wat de prioriteiten zijn en hoe uitvoering kan worden gegeven aan de thema's die binnen het kopje "grondoorzaken" verborgen zitten, zoals armoede, slecht bestuur, corruptie, gebrek aan werkgelegenheid en falend onderwijs. We hebben het vaak over falende onderwijssystemen. Als er al scholen zijn, dan is datgene wat je op school leert niet voldoende. Op de arbeidsmarkt kan men dan nog steeds niets met de vaardigheden die men heeft geleerd of had moeten leren. In die context willen we kijken naar de hulp-handelgenda en de prioriteiten voor Nederland vanuit de SDG's. Binnen internationale samenwerking en ontwikkelingssamenwerking kunnen criteria worden ontwikkeld om te kijken hoe we de beste keuzes kunnen maken en die kunnen afstemmen. Het zou me zeer verbazen als het continent Afrika daar niet een heel belangrijk thema in wordt, gezien de bevolkingsgroei, de armoede en de gevolgen van klimaatverandering. Maar de keuze voor landen die zal ik onderwerpen aan heel grondig proces wat ook uitgelegd moet kunnen worden, en op basis van criteria.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Dat is een helder antwoord. Ik interpreteer dat er vanuit de inhoud wordt geredeneerd en niet vanuit de druk van het budget door te zeggen "we moeten drie landen lozen, want anders kan het niet". Ik denk dat het belangrijk is om als criterium mee te nemen dat we met bepaalde landen een heel lange historie hebben. We hebben daar veel ervaring mee opgebouwd. Het zou zonde zijn om die investeringen zomaar weg te gooien. Neemt de minister dat ook mee?

Minister Kaag:
Dat zijn heel relevante suggesties. Het hele gesprek over criteria is niet alleen een technische methode, maar bevat ook een kwalitatief element. Mocht op termijn blijken dat er sprake is van een afbouw of een exit van bepaalde landen, om het maar even zo te noemen, dan moet dat proces goed begeleid worden. Maar op dit moment wil ik niet speculeren. Ik neem al uw suggesties mee. De inhoud is heel duidelijk: de SDG's, het regeerakkoord en de verwachtingen. Het thema "migratie" is ook heel belangrijk, zeker als je kijkt naar de migratiedeals. Het kan gaan om arbeidsmigratie, het tegengaan van mensensmokkel of irreguliere migratie. Ik noem ook het thema "terugkeer". Dat hoort er allemaal bij. Dit zijn allemaal thema's die benoemd zullen worden op de EU-AU-top, waar ik, premier Rutte en de minister van Buitenlandse Zaken, Halbe Zijlstra, aanwezig zullen zijn. Voor de gehele thematiek, zowel voor investering, de handelsagenda als ontwikkelingssamenwerking, blijft het Afrikaanse continent natuurlijk heel belangrijk.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
De rijke Arabische landen, met name de Golfstaten, doen relatief heel weinig tot niks aan opvang in de regio dan wel financiële steun. Gaat de minister proberen om daar iets aan te veranderen? Me dunkt dat zij daar met haar achtergrond de aangewezen persoon voor is.

Minister Kaag:
Dank voor de aardige connotatie. Ik kan u zeggen dat er in mijn jaren van internationaal werk sprake was van een continue dialoog, van secretarissen-generaal tot anderen, om heel veel landen, ook de zogenoemde BRICS, de nieuw opkomende economieën, een andere en veel grotere bijdrage te laten leveren aan het multilaterale systeem. Maar als je de statistieken bekijkt, dan is dat nog niet afdoende gebleken. Ik kom hiermee ook terug op het kopje waarover mevrouw Becker een vraag stelde. Ik noem het CERF, het Central Emergency Response Fund. Waarom staat Nederland op nummer drie? En waarom zijn de andere landen daar niet aanwezig? Nederland zet zich in alle fora in, zowel bilateraal als multilateraal, om ook die landen aan te spreken op hun verantwoordelijkheid, die is gebaseerd op hun financiële draagkracht en de mogelijkheden die ze hebben. Dat zal ik altijd blijven doen. Ik zou het onverstandig vinden om succes te beloven, maar dat is wel mijn inzet.

Het tweede is natuurlijk dat sommige landen er vaak voor kiezen om grote bedragen bilateraal over te maken, maar dat druist een beetje in tegen onze multilaterale inzet. Zo heeft bijvoorbeeld Koeweit een aantal jaren geleden 500 miljoen dollar direct gecommitteerd aan het Wereldvoedselprogramma. Maar ik vertegenwoordig Nederland, dus ik vind deze inzet heel belangrijk. Als het gaat om gedeelde verantwoordelijkheid, gedeelde plichten en gedeelde lasten is dit wel de juiste inzet. Maar succes kan ik natuurlijk niet lineair beloven.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
Dat laatste begrijp ik, maar de inzet is al heel wat. Specifiek Saudi-Arabië heeft bijna het hele jaar een tentenkamp van miljoenen airconditioned tenten leeg staan. Bent u van plan om dat ook specifiek aan de Saudi's te vragen?

Minister Kaag:
Ik ken het voorbeeld niet. Dit is iets voor het gesprek met de Emergency Relief Coordinator. Secretaris-generaal António Guterres en de hoogste baas van de noodhulp bij de VN komen in december. Ik twijfel niet aan uw voorbeeld, maar het is altijd goed om zelf te zien hoe de VN hun benadering kiezen, met name voor lidstaten van wie men hoopt dat zij een andere grotere bijdrage zullen leveren. Zoals u weet zullen sommige landen dan zeggen: ja, maar we betalen al de organisaties A, B en C. Dit is geen makkelijk gesprek. Ik denk dat wij helder moeten stellen wat wij als Nederland willen en kunnen doen en wat wij dan ook geloofwaardig kunnen vragen aan anderen en van hen kunnen verwachten.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Ik heb meer een informatieve vraag. Het ging nu even over opvang in de regio. Gisteren is door een aantal leden, onder wie ik, vrij veel gezegd over hoe we denken dat het anders zou kunnen. Komt u daar nog aan toe? Of was dit het kopje opvang in de regio?

Minister Kaag:
Hoe het anders kan? Ik kan het onderwerp opvang in de regio nu doen, inderdaad.

De voorzitter:
Dat is prima. Gaat u verder.

Minister Kaag:
Oké.

De voorzitter:
Mevrouw Becker.

Mevrouw Becker (VVD):
De minister ging kort in op mijn vraag over CERF; dan kunnen we dat misschien ook afronden. De minister zegt dat zij zich er zeker voor wil inspannen om ook andere landen een substantiële bijdrage te laten leveren. Herkent zij het mechanisme dat, als zich acute situaties in de wereld voordoen, er dan steeds weer met de pet in de hand naar de landen wordt gegaan en dat Nederland dan weer vooraan staat om bij te dragen? Het is op dit moment dus echt wel ondergekapitaliseerd.

Minister Kaag:
Onderkapitalisatie is niet het woord. Een aantal jaren geleden hebben wij onszelf hard gemaakt voor de instelling van CERF. Dat hebben wij gedaan samen met een aantal andere landen, zoals het Verenigd Koninkrijk. Als het gaat om aansturing en daarom ook invloed op de internationale gesprekken en om de juiste inzet van noodhulp, is deelname aan CERF een heel mooi moment, ook voor een land als Nederland, want wij zitten natuurlijk niet permanent in de Veiligheidsraad. Dus dit zijn ook de instrumenten die je slim kunt inzetten.

Daarnaast moet je op een gegeven moment denken aan de meerwaarde, de effectiviteit, de transparantie en de resultaten. CERF is daar bij uitstek een geschikt kanaal voor. Niet het enige kanaal maar een geschikt kanaal. De uitvoering middels CERF is natuurlijk vaak ... Het zijn VN-organisaties, maar die werken weer samen met andere ngo's, lokaal of internationaal. Dus je hebt schaalvergroting en reikwijdte, die je op een andere manier niet zou hebben. Dus dat is een slimme keuze voor een land als Nederland. De VS bijvoorbeeld doen er vaak niet aan mee, maar die werken qua volume anders. Dus ik zou zeggen: het is een slimme keuze en dat blijft zo. In de internationale humanitaire hulp — dat weet ik helaas al sinds 25 jaar — blijft het inderdaad veelal bij dezelfde kopgroep van tien landen. Bij CERF zijn wij de nummer drie. Er is gisteren trouwens een nieuw document uitgekomen waarin CERF zijn toekomstvisie uitspelt. Dat is heel interessant om te lezen. Meer deelname van anderen is belangrijk, want dat zorgt voor een grotere basis, en dat geldt ook voor andere vormen van investeringen, want noodhulp wordt een chronisch kanaal.

De voorzitter:
Mevrouw Becker, tot slot.

Mevrouw Becker (VVD):
Ik deel de mening van de minister dat het een slimme keuze is, als landen dit ook collectief met elkaar oppakken. Het is ons een doorn in het oog dat bijvoorbeeld Saudi-Arabië, China en Rusland, maar ook landen dichterbij, zoals België en Italië, er veel minder aan bijdragen. Ik waardeer het dat de minister zegt dat ze zich ervoor in gaat zetten dat andere landen meer gaan bijdragen. Ik heb er ook begrip voor dat ze niet meteen succes kan garanderen. Maar is ze wel bereid de Kamer te informeren over de resultaten van die inspanningen? Want het is voor ons echt een aangelegen punt.

Minister Kaag:
Dat is heel mooi. We gaan eerst samen de indicatoren opstellen, want naar ervaring is het een weg van de lange termijn. Wat de inspanning betreft is het antwoord ja. Als het gaat om het resultaat is het een complex proces. Er vindt ook veel uitruil plaats met landen. Dit moet in een diplomatiek kader geëncadreerd worden. Maar over de inzet kan ik regelmatig terugrapporteren. Ik kan zeggen met wie we hebben gesproken en wat ons verzoek was. Maar dat moeten we in samenspraak met en namens CERF doen. We kunnen moeilijk door de eigen poging van de secretaris-generaal van de VN heen zeilen. Onze eigen punten blijven onze eigen punten.

De voorzitter:
Gaat u verder. O, de heer Voordewind wil iets zeggen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Op het punt van CERF staan we op de derde plaats, begrijp ik. We hebben daar veel in geïnvesteerd. Is het nou de inzet van de minister om daar nog meer geld in te stoppen? Of zegt de minister: laten we andere partijen nu eens oproepen om daar meer geld in te investeren?

Minister Kaag:
De inzet is dat we CERF op dezelfde manier blijven financieren. Daar is nog geen bedrag aan gekoppeld, maar dat willen we op dezelfde manier blijven doen. Zoals bij veel van de donoren aan CERF, de betrouwbare partners van CERF, is de inzet al jarenlang om dat juist ook uit te breiden en te verbreden. Deze kwestie leeft overigens ook erg in het ontwikkelingssysteem van de VN. Deze groep van dezelfde donoren geeft minder of zegt: het is mooi geweest; we hebben nu ook andere landen nodig. Een land als China is natuurlijk geen ontwikkelingsland meer, en zo zijn er meer. Succes is nog niet geboekt op het hoogste politieke niveau. Dat is het enige wat ik aan wil geven.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
CERF is een mooi middel dat coördineert, maar het is tegelijkertijd weer een tussenplatform. Wij zetten geld weg op dat tussenstation en dan kunnen ze daar vervolgens de VN-organisaties mee financieren. De vraag is alleen: hoe is het zicht op de bestedingen van CERF? Krijgen we daar genoeg rapportages over? En als we het al via een tussenlaag doen, waarom zouden we het dan niet rechtstreeks aan de VN-organisaties overmaken, als die appeals er komen?

Minister Kaag:
Ieder die in het veld heeft gewerkt, weet dat het samenstellen en uitwerken van zo'n appel een heel complex onderhandelingsproces is, niet alleen operationeel — dat is soms nog het makkelijkst — maar ook politiek. Je moet dat afspreken met een regering of met vechtende partijen. CERF is één element. We kunnen alles natuurlijk altijd op een andere manier financieren, maar de ervaring heeft geleerd dat CERF het secretariaat is waardoor je als organisatie binnen 24 uur kunt zeggen: "Morgen is er een crisis. Ik stuur mensen uit en ik stap op het vliegtuig. Als ik daar morgen aankom, is het bedrag dat het mij mogelijk maakt om te werken al overgemaakt door CERF." De overheadkosten van CERF zijn gedrukt tot minder dan 2%. Dat staat in hun nieuwe rapportage. We kunnen over alles een rapportage krijgen, wanneer we het willen en hoe we het willen, ook van de organisaties zelf. Er is dus absoluut geen gebrek aan rapportage. Ik denk dat we op een gegeven moment ook moeten blijven vertrouwen op de effectiviteit, maar altijd kritisch vragen stellen. In de crisisgebieden trekken we uit veiligheidsoverweging natuurlijk onze mensen terug uit bepaalde ambassades. Maar in landen waar we een ambassade hebben, waar we aanwezig zijn, doet ook het ambassadepersoneel actief mee aan de monitoring en pikt het kritiek op als er vragen zijn bij de uitvoering. We moeten op beide kanalen inzetten. Maar we moeten nooit alles.

De voorzitter:
Ik stel voor dat u verdergaat. De minister heeft dertien thema's opgegeven waar ze op in wil gaan. We zijn eigenlijk bij thema ...

Minister Kaag:
Thema vier.

De voorzitter:
O, vier. Nou, het schiet een klein beetje op.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Daar heb ik uiteraard alle begrip voor, maar de minister zei net dat ze naar de opvang in de regio en de grondoorzaken van migratie ging.

De voorzitter:
Ja. Daarom twijfelde ik inderdaad of het nummer drie of vier was.

Minister Kaag:
Sorry. Ik heb in de vraag en mijn antwoord de thema's inderdaad een beetje vermengd, maar dat deed ik ook omdat de thema's te vermengen zijn. Mevrouw Diks vroeg naar opvang in de regio. Ook mevrouw Becker vroeg in eerste instantie of ik scherp wil blijven kijken naar wat goed beleid is als het gaat om opvang in de regio. Ik heb aan de ene kant natuurlijk gesteld dat het voor veel landen die al jaren opvang verrichten al een oud verhaal is. Maar onze keuze om nu te investeren gericht op opvang in de regio als een beleidsthema, is nieuw. We zullen dat ook goed onder de loep moeten nemen om te kijken welke resultaten geboekt worden en welke kanalen we willen gebruiken. Ik ben zelf positief over het gebruik van de concessionele leningsfaciliteit bij de Wereldbank als een van de vormen. Maar we moeten ook kijken op welke manier er werk gecreëerd kan worden. Zoals ik al eerder zei, moeten we ook kijken naar een uitbreiding van onderwijskansen, vooral voor meisjes. Ook moeten we kijken hoe de onderwijssector grotere bescherming kan bieden als het gaat over SRGR. Ook naar andere thema's en een bredere emancipatieagenda moeten we kijken.

Mevrouw Diks vroeg mij naar de voorwaarden waaronder wij eventuele nieuwe overeenkomsten willen afsluiten. Dat gaat natuurlijk over de migratiedeals. Bij de behandeling van de BZ-begroting zijn die ook aan de orde geweest. Er is op dit moment slechts één overeenkomst, namelijk die tussen de EU en Turkije. Het kabinet heeft in het regeerakkoord afspraken gemaakt over de voorwaarden waaronder Nederland binnen de EU vergelijkbare overeenkomsten eventueel zou kunnen afsluiten met landen in Noord-Afrika. Een van de voorwaarden blijft dat die afspraken materieel moeten voldoen aan het Vluchtelingenverdrag. Vluchtelingen verdienen natuurlijk onze bescherming. De Nederlandse inzet op opvang in de regio is er altijd op gericht dat mensen adequaat, veilig en op menselijke wijze worden opgevangen, en dat hun kansen worden blijven geboden. Maar er moet ook oog zijn voor de gastlanden, want anders is het model op termijn niet werkbaar.

Mevrouw Kuik (CDA):
Ik wilde even doorgaan op het oog hebben voor de lokale bevolking daar. Wij hebben aangegeven dat hulp aan vluchtelingen uiteraard nodig is, maar ziet de minister dat er ook hulp aan de lokale bevolking nodig is, omdat daar ook een druk op ligt?

Minister Kaag:
Ik zie dat heel erg. Ik kan zelfs een beetje claimen, net als Nederland overigens, dat ik politiek heb geïnvesteerd in het opzetten van de concessionele leningsfaciliteit bij de Wereldbank. Libanon was een van de voortrekkers binnen het systeem om dat model uit te proberen, tegen alle politieke weerstand binnen Libanon in. Het is namelijk gevoelig voor gastlanden om te voelen dat zij leningen afsluiten voor een vluchtelingenbevolking die zij eigenlijk niet te gast willen hebben, in ieder geval niet zolang als het lijkt te duren. Een tweede heel belangrijk punt zijn de gevoeligheden van de gastgemeenschappen. Vaak kunnen zij aan de onderlaag van de bevolking zelf ook nauwelijks rondkomen. Zij hebben het idee — of dat nu waar is of niet — dat vluchtelingen hun arbeidsplek inpikken en hen verdrijven, dat de druk op de infrastructuur te hoog is, dat er geen plaats meer is in het lokale ziekenhuis en dat de regering alleen maar internationaal bezig is. Die gevoelens zijn helemaal terecht en daarom vereist opvang in de regio een bredere aanpak, ook om mensensmokkel en uitbuiting en dergelijke tegen te gaan.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Ik zou nog wel geïnteresseerd zijn in een ander antwoord op deze vraag. Wij hebben gisteren heel nadrukkelijk aangegeven dat, wanneer er geld uit het ontwikkelingssamenwerkingsbudget wordt gehaald om dit soort deals te financieren, je eigenlijk de grondoorzaken van migratie in stand houdt. Omdat je steeds minder geld feitelijk aan ontwikkelingshulp kunt besteden, kun je minder serieus aan die grondoorzaken werken.

De voorzitter:
Dat onderwerp komt nu aan de orde.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Daar was ik inderdaad benieuwd naar. Gaat de minister dat nog uitwerken? Dat hoop ik oprecht.

De voorzitter:
Mevrouw Diks was er even niet, maar de minister heeft een aantal thema's doorgegeven. Op dat lijstje staan de grondoorzaken als vierde thema.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Sorry, voorzitter. Ik had me van tevoren bij u verontschuldigd omdat ik even naar een procedurevergadering moest.

De voorzitter:
Dat klopt. Daarom zeg ik het ook. Het onderwerp staat voor nu op het lijstje en ik stel voor dat de minister daarmee verder gaat.

Minister Kaag:
Dan ga ik daar verder. Ik zal proberen om het al sprekend in te korten, in de hoop natuurlijk dat ik niet zelf extra vragen provoceer door mijn kortheid.

Over grondoorzaken. De vraag is natuurlijk altijd: waarom lukt het landen in de Sahel niet om aan armoede te ontsnappen? Waarom neemt een Ghanees of een Nigeriaan het risico om door de woestijn via Libië voor veel geld — vaak geleend geld of slavengeld — de Middellandse Zee over te steken? De grondoorzaken van armoede, uitbuiting en gebrek aan kansen zijn eigenlijk het antwoord op die vraag. Dat leidt vaak tot irreguliere of illegale migratie.

Economische migranten willen iets maken van hun leven en dat van hun families. Ze leggen zich niet neer — dat is menselijk — bij de uitzichtloosheid van een toekomst zonder werk of zonder kansen voor hun kinderen. Ik kan me daar eerlijk gezegd genoeg bij voorstellen. Ik denk dat eenieder dat kan, als hij zich alleen maar verplaatst in het lot van een ander. Op die manier migreren naar Europa is echter niet de oplossing. Het perspectief voor velen, het merendeel van hen, ligt niet in Europa, zeker niet op deze wijze. Inzetten op grondoorzaken kan wel perspectieven bieden in eigen land. De heer Dijkgraaf van de SGP wijst terecht op het belang van investeren in werkgelegenheid, ondernemerschap en beroepsonderwijs voor Afrikaanse jongeren. Dit is één voorbeeld. Ik ben zelf, als ik dat even mag toevoegen, ook erg geporteerd voor het thema "beroepsonderwijs", want dat is zo'n mooie overbrugging en het geeft werkgelegenheid. Mevrouw Van den Hul wees ook terecht op onderwijs, specifiek voor jonge vrouwen en meisjes.

Laat ik beginnen bij werkgelegenheid. De EU-Afrikatop volgende week heeft als thema "investeren in jeugd". Het subthema is eigenlijk "werkgelegenheid en investeren". Men vraagt niet per se om ODA, maar om werkgelegenheid, investeringskansen en een actieve rol van het bedrijfsleven. Daar gaat de menselijke waardigheid uiteindelijk om. We willen zelf iets van onszelf kunnen maken. Die kans moet worden gecreëerd.

Jeugdwerkloosheid wakkert, zoals we weten, onvrede aan en zet samenlevingen onder spanning. In Mali betreden per jaar bijvoorbeeld alleen al 300.000 jongeren, 18-jarigen, de arbeidsmarkt. Dat zijn altijd beangstigende statistieken. Maar er is eigenlijk geen werk. Om werkgelegenheid te bevorderen wil ik blijven investeren in een beter ondernemingsklimaat en in ondernemerschap. Het ondersteunen van startende jonge werknemers is daarbij essentieel. Meneer Hijink vroeg in de eerste termijn om een betere samenwerking tussen bedrijven in Nederland en kleinere ondernemers in Afrika op basis van gelijkwaardigheid. Dat is volkomen terecht. Dat is mij ook uit het hart gegrepen, want dat is de enige formule die op termijn succesvol zal blijken. Ondernemerschap is heel belangrijk om mensen economisch weerbaarder te maken. Ik wil hier graag extra in investeren en voortbouwen met het instrumentarium dat al bestaat, natuurlijk nog afwachtende de oprichting van Invest-NL. Maar we hebben al de FMO, het Dutch Good Growth Fund en andere publiek-private partnerschapsprogramma's. Ik wil ook graag Making Africa Work noemen, waarin jonge Afrikaanse ondernemers en Nederlandse diaspora aan elkaar gekoppeld worden. Ik meen heel goed begrepen te hebben dat dit zeker ook op basis van gelijkwaardigheid gebeurt.

Bij opvang in de regio en noodhulp heb ik al gewezen op het belang van onderwijs, juist in fragiele landen. Als we jongeren meer perspectief willen bieden, zullen extra investeringen in onderwijs noodzakelijk zijn. Maar ik kom hierop terug bij de uitwerking van de beleidsnota. Daarnaast zal het kabinet extra gaan investeren in beurzen en jongeren uit de ring rond Europa. Die investeringen maken ook onderdeel uit van afspraken over migratie in landen. Dus het thema "migratie" moet op een holistische wijze — om maar een ouderwets woord te gebruiken — worden aangepakt: investeren, kansen, hulp, ondersteuning maar natuurlijk ook een aanpak van de irreguliere migratie zoals verwoord in het regeerakkoord. Mensensmokkel moet worden tegengegaan en er moeten terugkeerafspraken worden gemaakt. Maar dit gesprek ga ik voeren met mijn collega Zijlstra, de staatssecretaris van Migratie en alle andere ministers die hierbij betrokken zijn. Dit is niet een thema dat alleen Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking aangaat; verre van.

De voorzitter:
Allereerst, bent u klaar met dit thema?

Minister Kaag:
Ja.

De voorzitter:
Oké. Ik wil ook meegeven dat er heel veel vakjargon en Engelse afkortingen worden gebruikt. Ik denk dat heel veel mensen die niet thuis zijn in ontwikkelingssamenwerking daardoor kunnen afhaken. Ik wil jullie alleen maar meegeven om daar alert op te zijn.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
Dat ga ik zeker proberen, voorzitter.

Een aantal onderzoeken geven aan dat een stijging van de welvaart in eerste instantie een toename van legale migratie veroorzaakt en dat andere factoren daaraan bijdragen. Een researcher van de Internationale Organisatie voor Migratie — ik heb zo de Engelse termen ontweken — zegt dat dit vooral door een gevoel van ongelijkheid komt en door het feit dat, even gechargeerd, aan de andere kant het gras groener is. Dat zouden vooral redenen zijn voor migratie. Als de welvaart stijgt, hebben mensen er ook de middelen voor om de reis te betalen. Kan de minister daarop ingaan? En als ik nog een stapje verder mag gaan, kan ze dan misschien een keer een uitgebreidere brief sturen? Er zijn inmiddels meerdere onderzoeken geweest die dit laten zien, dus kan zij er wat uitgebreider op ingaan?

Minister Kaag:
Heel mooi, want ik heb zelf voor de IOM, de Internationale Organisatie voor Migratie, gewerkt. Ze doen altijd heel goed werk en maken goede studies. Ik moet zelf eerst de studie bekijken en kijken wat er verder wordt geciteerd. Het concept heet "relatieve buitensluiting": er zijn elders meer kansen en men zoekt werkgelegenheid. Het is ook een klacht van veel Afrikaanse landen: ze investeren eindelijk, een arts is opgeleid en hij of zij wil toch graag een betere arbeidskans in het Westen of elders zoeken. Vaak gaat men overigens naar Amerika, Australië of Canada vanwege de arbeidsmigratiepolitiek die zij voerden. Ik zal naar de studie kijken. Ik denk dat het belangrijk is om op het thema migratie niet vooruit te lopen op wat het kabinet zal besluiten. Er komt een bredere migratienota. Al deze stukken kunnen daarin worden meegenomen. Arbeidsmigratie zal natuurlijk een belangrijk thema worden. Landen in Europa kijken ook naar de vergrijzing van de bevolking en hoe daardoor mogelijkerwijs een capaciteitsgat kan ontstaan. Ik kom hier met collega's op een ander tijdstip op terug.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
Dank voor die toezegging.

De heer Amhaouch (CDA):
Ik sloeg aan op de kleine bedrijven. We hebben het gehad over het blijven ondersteunen van start-ups en over de relatie met kleine bedrijven. De minister geeft terecht aan dat we een heel grote opgave hebben in Afrika voor het creëren van nieuwe banen. Is zij het met mij eens dat er in het beleid ruimte moet zijn om de volgende stap te zetten? Willen we inderdaad zo veel banen creëren dat we ook kijken hoe grote of middelgrote bedrijven werkgelegenheid creëren?

Minister Kaag:
Ja, dat ben ik met u eens. Ik denk dat de inzet en ervaring van middelgrote tot grote bedrijven sturend en inspirerend kan zijn. Daar moeten we van leren. Dat kan per sector gebeuren. Ik denk dat het goede voorbeelden zijn voor het gesprek in aanloop naar de beleidsnota.

De heer Amhaouch (CDA):
Dat is goed.

De voorzitter:
De heer Voordewind. Dit is overigens uw derde interruptie.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Zitten daar dan beperkingen aan, voorzitter?

De voorzitter:
Dat ga ik doen als het zo doorgaat. Ik waarschuw even.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik ben nu helemaal zenuwachtig.

De voorzitter:
Dat is ook de bedoeling.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Wat we nu bespreken gaat over het hart van het regeerakkoord als het gaat om grondoorzaken van migratie en armoedebestrijding. Vandaar dat ik er een verduidelijkende vraag over heb. We hebben een schriftelijke beantwoording gekregen over het ARC, het Addressing Root Causes Fund. De minister noemt een aantal fondsen die daaronder vallen. Kijkt de minister als het om de werkgelegenheid voor jongeren in Afrika gaat ook naar uitbreiding van het fonds? Het fonds is gestart voordat de minister begon, in 2016, maar het raakt de kern van het regeerakkoord. Het zou terecht zijn als we meer doen.

Minister Kaag:
In eerste instantie wil ik als commentaar geven dat ik kijk naar het thema. Ik weet dat het onlangs is opgericht. Het is OS-technisch gezien vroeg om al conclusies te trekken over of het een succes is of niet. Eind 2018 is het moment daarvoor. Als het werkt, lijkt het me geschikt dat we daarop voortbouwen. Op dit moment kan ik dat niet zeggen. Dit is een neutraal antwoord.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Eind 2018 gaat er geëvalueerd worden. Het is een nieuw fonds. Omdat het zo deel uitmaakt van waarop dit regeerakkoord wil inzetten, zou je het nu al kunnen besluiten. De minister gaat haar nota maken, maar als we dit een goed fonds vinden, zouden we het prima meteen bij de start wat kunnen uitbreiden. Op dit moment is er maar 25 miljoen per jaar voor beschikbaar.

Minister Kaag:
Normaal gesproken is dat voor dit soort fondsen eigenlijk al een goed bedrag. Ik denk dat we nog een aantal maanden hebben om eerste ervaringen te horen en te zien. Op dit moment kijk ik natuurlijk vanuit een positieve grondhouding naar dit soort instrumenten, maar ik wil het hele kader meenemen.

De heer Hijink (SP):
De minister zegt terecht dat werk, banen en onderwijs belangrijke redenen zijn voor vooral jongeren om in het land waar ze zijn te blijven. Ik ben het daar helemaal mee eens. Op sommige plekken is het werk er wel, maar wordt het gedaan door veel te kleine kinderen, zoals in de kobaltmijnen in Congo, waar soms kinderen van 4 of 5 jaar aan het werk worden gezet. Ik verwijs naar het rapport van Amnesty dat onlangs uitkwam. Hoe gaat de minister zo'n specifiek probleem bij de kop pakken?

Minister Kaag:
Ik heb de indruk dat we nu in een vroeg stadium komen bij het kopje "convenanten en de benadering door het bedrijfsleven". Ik kom daar graag separaat op terug.

De voorzitter:
Gaat u verder. Pardon, mevrouw Becker.

Mevrouw Becker (VVD):
Sorry voorzitter. We hebben het over de grondoorzaken en over opvang in de regio gehad. Bij deze twee thema's heb ik soms het gevoel dat het een grijs gebied zou kunnen zijn. Wat doe je onder het kopje "investeren in opvang in de regio" en wat doe je aan de grondoorzaken? Hoe kijkt de minister daartegen aan? Hoe zorgt zij ervoor dat het ene niet uit het andere budget gefinancierd wordt, als ze begrijpt wat ik bedoel? Ik noem het initiatief van tuinbouw ...

De voorzitter:
Helder. De minister.

Minister Kaag:
Ik begrijp het níét.

De voorzitter:
O, pardon. Ik dacht: mevrouw Becker hoeft maar één voorbeeld te noemen om het duidelijk te maken. Maar dat is niet het geval.

Mevrouw Becker (VVD):
Stel dat je wilt gaan investeren in tuinbouwprojecten om de grondoorzaken aan te pakken. Tegelijkertijd zeg je dat het ook past in opvang in de regio, omdat die tuinbouwprojecten plaatsvinden in de omgeving waar die opvang is. Dan wordt het dus onder het kopje "opvang in de regio" gefinancierd. Het is een voorbeeld. Hoe zorgt de minister ervoor dat we dat uit elkaar houden en dat er, met andere woorden, genoeg financiering onder de echte noemer "opvang in de regio" overblijft?

Minister Kaag:
In dit geval is het voorbeeld misschien verkeerd gekozen, want opvang in de regio gaat ook om werkgelegenheid. Ik ken het voorbeeld wel, hoewel ik het niet heb opgezocht. Vluchtelingen in de regio Syrië mogen alleen maar in de landbouwsector werken. Er zijn voor hen projecten middels tuinbouwcultivatie. Daar mogen ze werken. Dat is dus opvang in de regio. Anders gaat om de FAO of het IFAD (Internationaal Fonds voor Landbouwontwikkeling). Daar werkt men elders in Afrika in de tuinbouwsector vanuit een andere optiek. Soms is de benoemer hetzelfde, maar het resultaat anders. Er is een heldere scheiding, want het één bevordert opvang in de regio, terwijl het ander de grondoorzaken aanpakt.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Kaag:
Voorzitter, ik ga nu over op het blokje "seksuele en reproductieve gezondheid en rechten". De heer Bouali en anderen noemden dit thema terecht een basisrecht. Daar ben ik het helemaal mee eens. Het biedt vrouwen, mannen, hele families bescherming tegen seksueel geweld en het biedt keuzes. Ik wil me nu al committeren aan een bijzondere inzet voor kwetsbare groepen. Meisjes zijn kinderen, geen bruiden. Ik benoem ook het thema van het Kamerlid Van den Hul. We blijven ons inzetten voor het tegengaan van kindhuwelijken, maar we willen ons ook inzetten voor andere kwetsbare groepen. Ik denk aan mannen die seks hebben met mannen, drugsgebruikers, iedereen die in de zone van mogelijk misbruik kan vallen door autoriteit of anderszins.

Tegen mevrouw Diks en mevrouw Van den Hul zeg ik: ik zal SheDecides in woord en daad blijven steunen. Het kabinet nam hierover al een motie-Asscher/Ploumen over. Ik wil ook inzetten op onderwerpen waarin Nederland een nog groter verschil kan maken. Ook in relatie tot SheDecides betekent dat het verbreden van een beweging en het stimuleren van eigen verantwoordelijkheden van zuidelijke overheden. Het kan niet alleen de stem uit het noorden zijn, het is een gezamenlijke verantwoordelijkheid. De uitvoering ligt natuurlijk vaak in het zuiden.

Ik wil betere toegang bieden tot seksuele en reproductieve gezondheid, rechten en humanitaire situaties. Dit is kritisch. Ik wil lokale organisaties die actief zijn op dit gebied versterken. Concreet betekent dit dat Nederland een stevige politieke partner is en zal blijven in SheDecides, met een reeds door mijn voorganger toegezegde extra Nederlandse bijdrage in 2018 van 13 miljoen euro. Ik wil dit ook verbinden met het kopje vrouwenrechten, want ze zijn integraal aan elkaar verbonden. Het kabinet zal het internationaal beleid op vrouwenrechten onverminderd voortzetten, nadrukkelijk als onderdeel van het gehele buitenlands beleid. Ik zie daar ook een verbreding mogelijk door het handelsbeleid.

Mevrouw Kuik vroeg een tandje bij te zetten in het tegengaan van vrouwenhandel en prostitutie. Ik ben blij dat het thema zo veel vragen oproept. Ik zal mogelijkheden onderzoeken om in ons buitenlands beleid in samenhang met andere prioriteiten extra aandacht te vragen voor het tegengaan — dat heb ik al gemeld — van vrouwenhandel. Investeringen in vrouwen en meisjes dragen direct bij tot het wegnemen van grondoorzaken van armoede, conflict, uitbuiting en marginalisering. Het is een belangrijke voorwaarde voor het behalen van de SDG's.

Op het gebied van handel kunnen we ook meer doen om de positie van vrouwen en meisjes te versterken. Ik wil dit thema opnemen in de marge van de elfde ministeriële conferentie van de Wereldhandelsorganisatie, volgende maand in Buenos Aires.

Dit is het einde kopje, voorzitter.

De voorzitter:
U leert het heel snel. Ik heb bijna de neiging om eerst de heer Dijkgraaf de gelegenheid te geven om iets over vrouwenrechten te vragen. Maar ik ga toch naar mevrouw Van den Hul, die er eerder stond.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Dank u, voorzitter. Ook ik kijk enorm uit naar de interruptie van de heer Dijkgraaf op het thema vrouwenrechten. Maar allereerst wil ik graag de minister bedanken voor haar toezeggingen en inzet op het thema seksuele en reproductieve gezondheid en vrouwenrechten. In dit verband wil ik de minister graag vragen of zij daarbij ook in het bijzonder aandacht kan hebben voor huwelijksdwang, een thema wat vaak onderbelicht blijft. Ik had het gisteren over kindhuwelijken, naar aanleiding van de casus van Amal. Maar ook huwelijksdwang komt helaas wel in Nederland, maar ook in het zuiden nog veel voor.

Minister Kaag:
Ik wil ten principale ja zeggen, met de caveat dat ik beter moet begrijpen binnen welke context dit plaatsvindt en wat daadwerkelijk de middelen zouden zijn om dit tegen te gaan. Dit is waarschijnlijk een grijze zone, heel gevoelig, maar over huwelijksdwang, een belangrijk thema, maar ik zeg dit met een grote caveat, heb ik graag meer informatie om maar niet onverstandig commentaar te leveren.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Dank, voorzitter. En dank ook aan de minister. Ik ga daarover graag nog nader in gesprek.

De voorzitter:
Dank. De heer Dijkgraaf.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Mevrouw de voorzitter. Mijn vraag gaat over vrouwenrechten.

De voorzitter:
Kijk.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Om u niet teleur te stellen. En dat was ik al van plan voordat u die opmerking maakte. Ik heb in mijn bijdrage namelijk een vraag gesteld over het tegengaan van de schending van de rechten van hele jonge vrouwen, gendercide. Die vraag is schriftelijk beantwoord. Daarin wordt verwezen naar een brief uit 2016. Nu staat daar eigenlijk niet heel helder in of deze minister ook dat beleid doorzet van het vorige kabinet. Je kunt het impliciet lezen, maar ik zou het nog wel graag willen horen.

Minister Kaag:
In principe wel, maar ik kom graag met meer details terug in de tweede termijn.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Dat is prima, want het is natuurlijk wel een groot kwaad wat die vrouwen aangedaan wordt in veel landen. Het vorige kabinet heeft daar echt op ingezet. Ik zou graag zien dat dit kabinet dat met evenveel energie en misschien nog wel met meer energie doet.

Minister Kaag:
Ja.

De heer Bouali (D66):
Ik zal het kort houden. Dank dat deze minister vrouwenrecht en SRGR zo prominent op de agenda zet en zich daarvoor zal inzetten. Daar ben ik heel blij mee. Ook dank voor de antwoorden die we schriftelijk kregen op mijn vragen over de bijdrage aan de VN-organisatie UNFPA. Die heb ik gesteld omdat dat soort organisaties ook financieel onder druk staan. Ik begrijp dat er afwegingen gemaakt moeten worden waar de fondsen gealloceerd worden, maar ik zou de minister toch nog een keer willen oproepen om goed te kijken of het mogelijk is om, als er ruimte is, dit soort belangrijke organisaties, die juist minder geld krijgen, vanuit Nederlandse zijde te ondersteunen.

Minister Kaag:
Ik zal dat nogmaals onderzoeken. Dank.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Dank aan de minister voor het zo uitgebreid ingaan op seksuele en reproductieve gezondheid en rechten, want dat wordt door GroenLinks natuurlijk van harte ondersteund. Ik heb zelf nog een vraag gesteld over de heel nadrukkelijke koppeling met andere ziektes, zoals hiv/aids, tuberculose en noem maar op. U heeft daar in de schriftelijke beantwoording al het een en ander over gezegd, maar zou u dat mondeling nog wat nader kunnen toelichten?

Minister Kaag:
Ja. Ik moet bekennen dat ik die schriftelijke behandeling heel laat heb getekend, maar het belangrijkste is dat wij doorgaan met de kanaalkeuze, het belang van hiv en de strijd tegen aids en natuurlijk ook tegen de uitbreiding van tuberculose. In Centraal- en Oost-Azië zijn weer nieuwe incidenten. We zijn natuurlijk ook niet voor niets het gastland van de aidsconferentie van volgend jaar. We willen op al die thema's inzetten, maar ik heb hier onlangs ook over gesproken met Melinda Gates. We zoeken ook een versterking van alle financieringskanalen, zodat dit in de agenda niet uit het oog wordt verloren, want er is altijd het risico dat men denkt dat we er bijna zijn en dat men dus maar wat minder doet. Nee, juist niet. Uitbreiding is belangrijk, natuurlijk ook naar specifieke doelgroepen en mensen die daar baat bij hebben. Het blijft dus een centraal thema, ook in mijn beleid.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Daar ben ik het helemaal mee eens. U weet natuurlijk ook dat het beleid van de president van de Verenigde Staten ertoe leidt dat heel veel organisaties die zich bezighouden met seksuele en reproductieve rechten, in problemen zijn gekomen. Kunt u dat wat nader toelichten?

De voorzitter:
"Kan de minister ..."

Minister Kaag:
Ik denk dat het Nederlandse beleid op de thema's waar president Trump tegen ageert, anders is, zeker op het gebied van onder andere seksuele rechten, vrouwenrechten en het recht op toegang tot veilige abortus. Dat is natuurlijk ook een van de factoren die hebben geleid tot het opzetten van SheDecides. Ik wil in de beleidsnota weer gaan kijken hoe we op deze thema's kunnen voortbouwen en welke financieringsmaatregelen daaraan gekoppeld kunnen worden.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
Is de minister bereid om te stoppen met het financieren van de juridische sector in Somalië zolang daar rechtbanken worden gefinancierd waar rechtgesproken zal worden op basis van de sharia?

Minister Kaag:
Dank voor de vraag. Op dit moment heb ik gevraagd om te kijken om welk project het gaat. Zodra ik meer feiten heb, kom ik schriftelijk terug bij het lid Van Weerdenburg.

De voorzitter:
Dank. Gaat u verder. We zijn beland bij klimaat en landbouw.

Minister Kaag:
Dank u, voorzitter. Ik zal proberen om het nog meer in te korten.

Klimaat en landbouw: het kabinet zet stevig in op de afspraken van Parijs. Het is geen cliché: klimaatverandering en de gevolgen van klimaatverandering zijn natuurlijk dé uitdaging, niet alleen van deze generatie maar juist ook van de toekomstige generaties. Maar de verantwoordelijkheid is aan ons. Het is de grootste bedreiging voor de planeet. Parijs is hoopvol, maar de praktijk is weerbarstig. We zijn natuurlijk allemaal geïnspireerd door de Amerikaanse vertegenwoordigers die in Bonn waren met de hashtag WeAreStillIn. Dat was Engels, maar de hashtag is in het Engels, mevrouw de voorzitter. We moeten nu doorzetten. Serieuze maatregelen zijn nodig. Dat vereist keuzes en dat vereist middelen, maar dat vereist natuurlijk ook beleidscoherentie. Voedsel, waterschaarste, overstromingen zijn de gevolgen die de bestaanszekerheid van mensen juist onzeker maken. Daarom wil ik weer terugkomen op het centrale thema: investeren en uitwerken van het centrale raamwerk van de SDG's, want ontwikkelingsdoelen en klimaatdoelstellingen zijn nauw of bijna onoplosbaar met elkaar verbonden en we zoeken naar samenhang.

Het nationaal klimaatfonds, waarnaar ook gevraagd wordt, zal natuurlijk nadrukkelijk bedoeld zijn voor activiteiten die klimaatrelevant én ontwikkelingsrelevant zijn, maar op de invulling van het klimaatfonds kom ik terug in mijn beleidsnota. Dat vergt overleg, het moet gepast worden in een kader van onze bredere aanpak en inzet van buitenlandse handel, hulp en investeringen en het vergt natuurlijk ook overleg met veel van mijn collega's, opdat het klimaatfonds ook aansluit bij de vele klimaatkeuzes die we in Nederland gaan maken. Ik zal me ook gaan inzetten voor het mobiliseren van private financiering van klimaatactie. Dat is net zo relevant. Ik weet, ook uit eigen ervaring, dat veel ontwikkelingslanden hier juist ook om vragen. ODA-gelden zijn vaak alleen maar katalytisch, terwijl ze een deur moeten openen naar de bredere financieringsstromen die nodig zijn om acties concreet te realiseren. Veel leden hebben in deze context ook gesproken over landbouw en voedselzekerheid.

De Nederlandse expertise in landbouw is via Wageningen Universiteit, zaadveredelingsbedrijven en DSM van meerwaarde voor ontwikkelingslanden. Die organisaties helpen ontwikkelingslanden ook om te gaan met het klimaat en de gevolgen van klimaatverandering. We hebben het dan bijvoorbeeld over gewassen die beter bestand zijn tegen droogte, waar de heer Voordewind naar vroeg. Ik zal in dit verband ook goed optrekken met mijn collega Schouten van het ministerie van Landbouw.

Daarmee kom ik aan het einde van dit kopje, voorzitter.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Die kopjes zijn wel heel handig!

U gaf net aan dat u de schriftelijke beantwoording pas heel laat had gezien. Daarin wordt enigszins gereageerd op mijn voorstel van gister om vanuit Nederland veel meer te gaan bevorderen dat wij aanhaken bij een project als de Groene Muur en projecten die gaan om het restaureren van landbouwgronden. U geeft aan dat ...

De voorzitter:
Via de voorzitter spreken.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Pardon. Ik vraag de minister, via de voorzitter: geeft zij aan dat ze in haar beleidsnota op dit voorstel zal terugkomen?

Minister Kaag:
Ik ben er eerlijk gezegd nog niet aan toe gekomen om met mijn collega's te spreken over specifieke nieuwe initiatieven, zoals in dit geval van de Afrikaanse Unie. Het lijkt mij goed dat nog een keer te onderzoeken en te kijken waar de meerwaarde kan liggen. Ik zal dus inderdaad in mijn beleidsnota terugkomen op dit element, dit voorstel. Het gaat dan niet om het committeren van geld. Als er goede modellen worden opgestart moeten we kijken wat wij daarvan kunnen leren en of we ons daarbij willen aansluiten. Die aansluiting kan plaatsvinden in de vorm van politiek, kennis, tripartiet overleg of geld. Ik sta daar zeker open in. Ik heb nog een laatste commentaar: internationaal gezien is de Afrikaanse Unie vaak een van de regionale organisaties die effectief cruciale agendapunten oppakken.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Heel veel dank dat u het op deze manier wilt oppakken, want dit kan ongelooflijk van belang zijn om echt een slag te maken in die regio en om echt iets te doen aan het wegnemen van grondoorzaken van migratie. Ik heb in mijn bijdrage nadrukkelijk aandacht gevraagd voor het betrekken van vrouwen bij het organiseren of beter organiseren van landrechten. Als er vruchtbare grond wordt hersteld, moet die ook juist aan vrouwen worden gegeven, omdat is bewezen dat dat langjarige positieve effecten heeft. Voor de duidelijkheid: het gaat mij er niet zozeer om dat de Nederlandse staat van alles moet organiseren en betalen, maar dat de minister van haar positie gebruikmaakt om partijen bij elkaar te brengen om dit soort grote projecten verder vorm te geven en aan te jagen.

De voorzitter:
Het was dus eigenlijk meer een oproep. Dan ga ik naar de heer Amhaouch.

De heer Amhaouch (CDA):
Heel goed dat de minister extra aandacht besteedt aan het klimaat en de landbouw. We hebben in onze inbreng ook duidelijk gezegd dat we verder moeten kijken. We hebben een nieuwe regeerperiode en een nieuwe minister. Ik ben eigenlijk op zoek naar waar we zijn en naar de volgende stap die we gaan maken om die voedselwaardeketens in bijvoorbeeld Afrika veel meer te stimuleren. Dat begint bij de veredeling van de zaden, maar we hebben in Nederland ook de hele ketenervaring, tot het leggen van het product in de winkel aan toe. Herkent de minister dat we daar een visie in moeten ontwikkelen of het in elk geval in het beleid moeten laten terugkomen?

Minister Kaag:
In principe wel, maar ik wil niet vooruitlopen op een visie die bestaat uit 50.000 andere loketjes. Ik denk dat landbouw, gebruik van technologie, de link naar het Nederlandse bedrijfsleven, de link terug naar werkgelegenheid en het omgaan met de gevolgen van klimaatverandering heel heldere thema's zijn. Ik denk zeker dat die terug zullen komen, maar ik wil me er nog niet expliciet aan committeren. Ik spreek wel de verwachting uit dat we er serieus naar gaan kijken.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
We zijn allemaal voor investeringen in de landbouweconomie. Het is prachtig dat het kabinet die ook gaat doen. Maar de vraag is wel of het de juiste investeringen zijn en of we beginnen vanuit het juiste perspectief. Daarom heb ik zo nadrukkelijk gevraagd of de regering kiest voor het perspectief van de VN-rapporteur voor het Recht op Voedsel, namelijk dat we voedsel primair zien als een mensenrecht en niet als handelswaar, want dat maakt nogal wat uit voor de vervolgstappen en de vervolgoplossingen die we met elkaar zoeken.

Minister Kaag:
Er wordt een complexe vraag gesteld. Het recht op voedsel wordt in ECOSOC-verband — dat is een VN-afkorting voor de Economisch en Sociale Raad — gezien als een fundamenteel mensenrecht. Ik zie er heel veel in; absoluut. Ik denk ook dat dit een thema van de toekomst is. Voor het aanpassen van economieën, productie- en consumptieprocessen zijn er natuurlijk verschillende keuzes. Dat vergt investeringen en veranderingsprocessen. Ik denk dat ik nu aan de gang ga met het regeerakkoord en de duidelijke doelstellingen. Binnen de SDG's is er een balans gevonden, die internationaal uitonderhandeld is. Maar zoals ik al eerder zei, ik ga eerst het boek van de geroemde econoom lezen en daarna ga ik graag weer met u in gesprek.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dank u wel. Dat is een mooie beweging. Ik heb het over twee mensen gehad, de voedselrapporteur en de econome Kate Raworth ...

Minister Kaag:
Dat is waar.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
... maar samen hebben ze een prachtige visie voor de toekomst. Begrijp ik de minister goed dat zij op zichzelf van zins is om die recht-op-voedselbenadering te kiezen namens het kabinet? Of moeten we nog wachten op meer onderzoek? Kan zij daar nu al hom of kuit over geven?

Minister Kaag:
Nou, dat lijkt me een beetje voorbarig. Ik denk dat we natuurlijk met zijn allen zullen kijken naar voedselkwesties, zoals toegang tot voedsel, kwalitatief voedsel en normen en waarden. U stelt een heel complexe sociaaleconomische vraag. Deze gaat ook over gelijke kansen, het creëren van meerwaarde voor eenieder, het laten groeien van economieën en ervoor zorgen dat Nederland als handelsland daar baat bij heeft. Daar geef ik nu geen antwoord op. De kwestie van recht op voedsel en recht op overleven of, liever gezegd, meer dan overleven, is een heel belangrijk thema in ons internationaal handelen.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Kaag:
Dan kom ik nu op de SDG's, maar eigenlijk is er al veel gesproken over de SDG's.

De voorzitter:
SDG's zijn duurzameontwikkelingsdoelen.

Minister Kaag:
Ja, duurzameontwikkelingsdoelen, maar de vragen werden ook gesteld in die term. U heeft overigens helemaal gelijk, ik kan het ook gewoon als duurzameontwikkelingsdoelen benoemen; dat is zelfs veel mooier. De leden Van den Hul en Dijkgraaf stelden er al een aantal vragen over. Ik richt mij nu niet specifiek op het internationale blokje maar op het nationale, want de vraag was ook hoe de coördinatie van de duurzameontwikkelingsdoelen binnen het kabinet uitgevoerd zal worden en of er wat betreft deze doelen een agenda is voor het gehele kabinet. Dit slaat natuurlijk ook terug op een vraag die al eerder schriftelijk is beantwoord over de zogenaamde SDG-toets ofwel de duurzameontwikkelingsdoelentoets. Zoals ik al eerder heb gezegd, zijn de duurzameontwikkelingsdoelen op wereldniveau aangenomen en zijn ze ook van toepassing op Nederland. Dat is anders dan ten aanzien van de millenniumontwikkelingsdoelen. Van elk land wordt verwacht voortgang hierin te maken en heeft het de verplichting om erover te rapporteren. Ik zal dit doen zoals eerder is gebeurd; ik doe dit namens het kabinet. Wij zijn de coördinator maar de uitvoering is aan elk ministerie. Dit maakt het overigens lastiger om het eens te worden over een SDG-toets of een duurzameontwikkelingsdoelentoets. De Kamer is hierover geïnformeerd; er zitten voordelen aan maar ook praktische nadelen, want de grote vraag is: wat is ons startpunt, wat gaan we eigenlijk meten? Ik denk dat wij ons meer zullen richten op betere informatie middels de rapportage over de voortgang die geboekt is in Nederland. We doen dit ook samen met partners van het zogeheten — de titel is echt door Nederland gekozen in het Engels — SDG-charter, ofwel in het Nederlands vertaald, het duurzameontwikkelingsdoelenhandvest. Het betreft hier een platform waarbij op dit gebied veel wordt samengewerkt.

De heer Dijkgraaf vroeg specifiek naar de toets, dit naar aanleiding van de brief die de Kamer heeft ontvangen en waaraan ik net heb gerefereerd. Een toets is wat mij betreft altijd sympathiek. Die houdt ons eerlijk en die houdt ons ook op koers. Eenieder in het kabinet wil er ook een bijdrage aan leveren, maar ik weet niet of het in de uitvoerig praktisch veel verschil zal maken. Dat zult u waarschijnlijk ook hebben gelezen in de brief die mijn voorgangster heeft gestuurd.

De voorzitter:
Is hiermee dit punt afgerond?

Minister Kaag:
Ja.

De voorzitter:
De heer Dijkgraaf.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Voorzitter, ik constateer dat we het voortaan hebben over een DOD-toets, mij best. Op zich ben ik wel blij met het antwoord van de minister maar het is mij toch niet helemaal helder. In de vorige motie die ik heb ingediend, heb ik gevraagd om de voor- en nadelen op een rijtje te zetten. Toen kwam er een brief met de voor- en nadelen. Die motie is dus netjes uitgevoerd. De vervolgvraag is wel of we die toets nu wel of niet gaan doen. Nu kan ik de minister best volgen als ze zegt dat ze het nog niet goed weet, maar ik zou wel willen weten of de minister er nu mee aan de gang gaat, in de zin of ze het op een manier zou kunnen uitvoeren die wel werkt en wel toegevoegde waarde heeft. Als ze daarnaar wil kijken, houd ik mijn motie in mijn binnenzak, denk ik, en anders vraag ik de Kamer om een uitspraak, maar dat eerste zou mijn voorkeur hebben.

De voorzitter:
Niet dreigen.

Minister Kaag:
Ik had een beetje dezelfde reactie als het lid Dijkgraaf wat betreft het antwoord. Het is een beetje voor en een beetje tegen. Ik zeg toe dat ik terugga naar het kabinet en dat ik een voorstel ga doen om te kijken of een SDG-toets werkbaar is en dan kom ik daarop terug.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Dat is mooi. Dan zou ik de minister willen adviseren om eerst een heel stevig plan te maken en dan pas met de collega's te gaan praten, want ik ken ze een beetje.

Minister Kaag:
Dank.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Dank dat u ook naar de SDG-toets wilt gaan kijken. Dat is een punt waarop ik in mijn bijdrage ook ben ingegaan. Ik heb daarin ook gevraagd of u zou willen kijken of het interessant zou kunnen zijn om een mvo-toets in te voeren zodat bijvoorbeeld in de memorie van toelichting van nieuwe wetsvoorstellen gemeten of aangegeven kan worden hoe men toetst hoe het staat met de SDG's en mvo. Het grote probleem bij de toetsing is volgens mij dat wij in Nederland steeds denken dat het hier wel voor elkaar is en dat het welk klaar is, terwijl ook in Nederland nog heel veel van die doelen nog lang niet gehaald zijn.

Minister Kaag:
Het is een interessant idee en ik kom daar schriftelijk op terug.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
Vanochtend in de inleiding noemde de minister al even de SDG's. Ze worden een beetje gepresenteerd als het ei van Columbus. Tegelijkertijd had zij het ook over problemen die maar niet over willen gaan. Het is namelijk een feit dat het aantal allerzwakste landen nog steeds hetzelfde is. Er zijn er alleen maar meer bijgekomen als je de afgelopen 50 jaar bekijkt. Dus mijn vraag is: het bedrag om de ontwikkelingsdoelen te verwezenlijken is 3,9 biljoen per jaar. Het antwoord voor hulp die niet helpt, is toch niet meer geld?

Minister Kaag:
Het is een heel pertinente vraag. Het is vaak een beeld dat terecht opdoemt, alsof het allemaal van hulp zou afhangen. Het mooie van het antwoord is natuurlijk dat het niet van hulp afhangt. Hulp is eigenlijk maar een klein onderdeel. Daarom is SDG 17 zo interessant. Een heel klein onderdeel hangt af van private investeringen, concessionele leningen, grote leningen, opkomst van het bedrijfsleven, economieën aansturen. Dus hulp is eigenlijk een klein deel. Zoals u ook weet, veel van de landen die voorheen hulpgelden ontvingen zeggen: alsjeblieft, een beetje hulp wel. Het is uiteindelijk altijd maar heel beperkt wat er globaal aan ODA-gelden is. We willen toegang tot markten, we willen productverbetering, we willen technologische overdrachten en we willen in het hele financiële spectrum een rol kunnen spelen. Daarop wordt dat bedrag geraamd. Het is dus niet alleen maar ODA wat het grote verschil zal maken.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
Dat begrijp ik ook, dat was mijn vraag niet. Ik snap dat het niet 3,9 biljoen aan subsidie is. Mijn vraag is wat de derde wereld ermee opschiet. Je kunt toch niet serieus beweren dat het effect heeft als er elke keer meer geld naartoe moet, ongeacht waar dat geld vandaan komt?

Minister Kaag:
Het merendeel van het geld lenen de landen dan zelf. Het is dus hun geld, hun lening en hun terugbetaling. Ten tweede zijn het investeringen. Bedrijven verdienen eraan. Er wordt werk gecreëerd en er wordt geld uitgegeven. Zoals u weet, zijn de overdrachten van geld dat gastwerkers in een land A of B verdienen, meer dan de totaalwaarde aan ODA-gelden in veel landen. Het is dus niet hulp. Het gaat om een breder pakket dat een veranderingsproces teweegbrengt en dat dus de wereld veiliger maakt, mensen meer thuis zal houden, wat veel mensen graag willen, en kansen biedt voor eenieder. Dat is de gedeelde welvaarts-veiligheidsagenda waarin mensenrechten ook centraal staan. Het is niet hulp. Het is een veel complexer pakket. En er is echt een businesscase, om het zo maar te noemen. Er ligt een zakelijk voorstel op tafel. De SDG's zijn eigenlijk mensenrechtengestoeld. Het is een heel zakelijk voorstel.

De voorzitter:
Ik weet dat u verder wilt gaan. Heeft u behoefte aan een korte schorsing, van twee of drie minuten, of zullen we gewoon doorgaan?

Minister Kaag:
Nee, dank u wel. Wilt u schorsen, mevrouw de voorzitter?

De voorzitter:
Nee. Gaat u verder.

Minister Kaag:
Oké. Ik zal proberen nog verder in te korten.

Effectiviteit en partners, kopje negen. Mevrouw Becker van de VVD, maar anderen ook, impliciet of expliciet, vroeg terecht naar de effectmeting en evaluaties. Het ministerie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking is daar ver mee gevorderd. Wij hebben zoals u weet een speciale dienst in huis die op onafhankelijke wijze de resultaten meet. In de begroting hebben wij ook concrete doelstellingen van een vijftiental resultaatindicatoren. Nu het beleid op sommige punten verandert, gaan we ook kijken of die indicatoren nog pertinent zijn, of ze aangepast moeten worden en of nog andere metingen belangrijk zijn op het moment van nu en in de toekomst. Ik zal dit meenemen in de nieuwe beleidsnota.

Mevrouw Van Weerdenburg — ik heb dat al eerder benoemd — sprak in haar betoog over de kloof tussen de burger en de politiek, in het bijzonder over ontwikkelingssamenwerking. Dit kabinet is het er dan ook van harte mee eens dat het beleid van de overheid, dus ook ontwikkelingssamenwerking, dichter bij de burger moet kunnen en komen te staan. Ik ben echter, zoals mevrouw Van Weerdenburg heeft gemerkt, niet zo somber, want ik geloof in de combinatie hulp, handel en investeringen. Dus hulp is een deel, maar een belangrijk en precieus deel. Wij willen ook transparant zijn richting de burger over de subsidieverstrekking en de resultaten die daaruit voortvloeien. De resultatenrapportage, die natuurlijk ook weer is afgemeten aan indicatoren, is toegankelijk en te lezen voor eenieder. Zoals wij concluderen in het regeerakkoord, werkt ontwikkelingssamenwerking.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Kaag:
Ik ben tot uw beschikking, mevrouw de voorzitter.

Het kopje resultatenmeting rond ik hier af. Zoals ik eerder zei, ik wil er nog even op terugkomen. Die indicatoren zijn belangrijk, die vijftien, aanpassing is eventueel belangrijk, onafhankelijke meting is belangrijk en beleidscoherentie is belangrijk. Dat is natuurlijk ook een horizontaal verhaal tussen de verschillende ministeries als wij samen op complementaire wijze op hetzelfde terrein werken, want de grens nationaal-internationaal is soms wat vager.

Mevrouw Becker (VVD):
Voorzitter. Ik zal goed naar u luisteren dat wij aan het eind van de kopjes vragen mogen stellen.

Ik werd even getriggerd door wat de minister zegt over het belang van beleidsconclusies. Zij zegt dat ook in haar schriftelijke antwoorden. Ik ben heel blij dat zij zegt erop toe te zien dat dit in de begroting komt, want de Algemene Rekenkamer was er juist kritisch over dat wij niet altijd die beleidsconclusies hebben. Dus dank voor die toezegging.

Ik roep de minister op om als zij gaat kijken naar de indicatoren ook eens te kijken of wij een indicator voor handel kunnen opnemen, want die ontbreekt in de begroting. Dat vind ik heel jammer, want juist daarbij is het ook van belang om te weten of het beleid daadwerkelijk effectief is. Dus als zij dat zou willen doen, heel graag.

Minister Kaag:
Ik zeg ja. Investeren komt ook terug bij de verbeteringen. Dat is bijna al kopje elf, geloof ik. Ik kom hier nog op terug als het gaat om het integraal opzetten van de handelsagenda. Daarvoor zijn investeringen en samenwerkingsverbanden nodig. Als wij doelen stellen en de resultaten meten, hebben we daarvoor uiteraard indicatoren nodig.

De heer Bouali (D66):
Ik wil toch graag ook een oproep doen aan deze minister. Je hoort ook bij een aantal leden in deze Kamer dat er niet zoveel steun is voor ontwikkelingssamenwerking. Soms wordt er ook wat moeilijk gedaan over handelsakkoorden. Ik lees het ene na het andere statistische rapport, laatst nog de Eurobarometer. Meer dan 90% van de Nederlanders is voorstander van ontwikkelingssamenwerking. Dat betekent dat 10% dat niet is, maar een dikke vette meerderheid is daar gewoon voor en vindt het mooi. Wil de minister ook kijken hoe we dat wat meer voor het voetlicht kunnen brengen, ook in de communicatie naar buiten?

Minister Kaag:
Wij hebben daar ook naar gekeken. Ik had een aantal bronnen, maar weet u, de bron kan ook weer opzij worden gelegd als die niet helemaal uitkomt. Dus ik heb dit vanochtend niet gebruikt. Uiteraard doen we dat, maar we moeten ook kijken wie niet meegaat. Het gaat er niet om de overtuigden te overtuigen, het gaat erom dat we balans vinden en een overbrugging terug naar de burger.

Maatschappelijke organisaties, inclusief diasporaorganisaties, zijn en blijven belangrijke partners, om twee redenen. In eerste instantie is het belangrijk voor een land als Nederland om het maatschappelijk middenveld in andere landen, in ontwikkelingslanden, te steunen. We weten dat hun politieke en operationele speelruimte vaak ingeperkt wordt. Ik refereer nu aan de heel belangrijke CIVICUS Monitor. Het gaat vaak ook om het politieke speelveld, maar ik ben van plan om binnenkort juist met een aantal vertegenwoordigers van Nederlandse organisaties om de tafel te gaan zitten en uiteraard om hun ideeën en ervaringen mee te nemen in de opstelling en de uitwerking van de regeringsnota.

Dan kom ik nu aan kopje tien, de proactieve en progressieve handelsagenda. Mevrouw Becker van de VVD en de heer Bouali van D66 spraken zojuist over het belang van een proactieve handelsagenda. Ik ben het ermee eens dat toegang tot de wereldmarkt cruciaal is en blijft, ook voor onze welvaart. Ik wil daarmee aan de slag, zoals wij net bespraken, aan de hand van doelstellingen, doelen en samenwerking. Ik zal een aantal van de rapporten en studies die onlangs gemaakt zijn meenemen over verbeteringen in het opzetten van de strategische missies, de inclusiviteit.

Mijnheer Amhaouch sprak inderdaad ook over het midden- en kleinbedrijf en de reikwijdte van het Nederlandse bedrijfsleven. Hij vroeg om daar aandacht aan te besteden en natuurlijk ook om te kijken hoe we ons kunnen inzetten voor hun kracht en hun kansen en om natuurlijk met terugwerkende kracht ook weer mee te werken aan ontwikkeling en economische groei in andere landen. Het gaat ook om de opkomende markten en natuurlijk een goede samenwerking om samen weerstand te bieden aan de uitdagingen waar we voor staan, zoals verduurzaming en inclusieve groei. Ik zal hierin zeker de positie van vrouwen meenemen. Ik zie mezelf altijd al wel als een kanaal daarvoor. Het is belangrijk dat wij allen spreken. Nederland staat natuurlijk ook bekend om de top-CEO's die we hebben, die ook internationaal SDG-kampioen zijn. Ik heb al gesprekken gevoerd met VNO-NCW en andere organisaties.

We moeten de export- en concurrentiepositie van Nederland vasthouden. Er is altijd verbetering mogelijk en nodig. Ik wil dus ook inzetten op verbetering van de effectiviteit van de economische dienstverlening en het vergroten van toegang tot financiering voor bedrijven. Ik wil zeker ook beter inzicht geven aan bedrijven hoe zij kansen kunnen pakken. Ik wil inzetten op het internationaal ondersteunen van start-ups. Ik wil kijken naar innovatie, maar ook naar maatschappelijke vraagstukken zoals de circulaire economie. We hebben veel kennis te bieden. Er is veel steun. Wat dat betreft is het een situatie waaraan beide partijen winst kunnen beleven in maatschappelijke en materiële zin. Het vorige kabinet heeft stappen gezet, maar ik zoek in de nieuwe nota ook naar meer strategie, voortbouwend op het gecombineerde portfolio, en naar focus en kwaliteit van de dienstverlening, ook lezende wat er is verschenen aan rapporten. Sommige bedrijven begrepen niet waar ze naartoe moesten en wisten niet wat er beschikbaar was. Het gaat soms om eenvoudige maar heel belangrijke zaken. Natuurlijk gaat het ook om transparantie.

Ik zal in het kader van de handelsbevordering kijken naar ondersteuning van het Nederlandse bedrijfsleven — ik noemde al de missies — en van samenwerking van private partijen maar ook kennisinstellingen: een nieuw krachtenveld, nationaal en internationaal. Zoals ik zei, zal ik de rapportages van de adviescommissies daarbij meenemen. Ik noem Team Nederland, maar er zijn natuurlijk nog veel andere. Samenwerking met de regio's is een dierbaar thema, niet alleen voor het lid Amhaouch, maar ook voor mij. Er valt veel te leren, maar ook veel te geven.

Dat was het voor dit thema, voorzitter.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
Op dit onderwerp had ik een specifieke vraag gesteld over — sorry voor de Engelse naam — het European Partnership for Responsible Minerals. Dat is een samenwerkingsverband waar Nederland 6 miljoen belastinggeld inpompt. Dat helpt dan grote miljardenbedrijven als Apple, Intel en HP bij het slaafvrij winnen van grondstoffen voor hun productie. Dat is natuurlijk een prachtig project, maar ik heb wel gevraagd waarom daar Nederlands belastinggeld naartoe moet. Dit zijn namelijk miljardenbedrijven. Misschien kan de minister nu al aangeven — anders wellicht in tweede termijn — of zij bereid is te stoppen met financiële hulp aan dat project.

Minister Kaag:
Ik moet meer informatie inwinnen. Ik kom er in tweede termijn op terug.

Mevrouw Becker (VVD):
Ik dank de minister voor haar uitspraak dat zij het van belang vindt om met een proactieve handelsagenda te komen. Ik realiseer me dat ik gisteren heel veel verschillende voorbeelden heb gegeven van zaken waar het bedrijfsleven tegenaan is gelopen. Ze hebben daar ook in een rondetafelgesprek in de Kamer over verteld. Is de minister bereid om die concrete zaken mee te nemen in het opstellen van zo'n agenda? Het voert nu te ver om er helemaal op in te gaan, maar ik vind het van belang dat het bedrijfsleven ook echt bij die agenda betrokken is.

Minister Kaag:
Ja, dat heb ik eerder ook al gesteld. We doen dit uiteraard in overleg met de verschillende organisaties en het bedrijfsleven. Ik ga zelf ook op zoek ... Ik ga op zoek naar ideeën, maar ik bedoelde te zeggen dat ik op bézoek ga, bijvoorbeeld in de regio Brabant en de stad Rotterdam. Ik wil ook naar andere provincies. Ik heb daar ook al veel contacten gelegd met vertegenwoordigers van het bedrijfsleven. Dat is ontzettend belangrijk. Ik geloof niet dat je beleid bouwt op specifieke ideeën, maar ideeën zullen ons voeden, ons ervaring bieden en ons een richting geven om daar goede uitvoering aan te geven. Dus: uiteraard.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
De minister geeft een aantal behartenswaardige voorbeelden van hoe zij in haar nieuwe nota met handelspolitiek wil omgaan. Dat wordt zeer gewaardeerd. Ik miste nog even de wat mij betreft veel slimmere en beleidscoherentere koppeling die kan worden gelegd tussen de Nederlandse buitenlandsehandelspolitiek en ontwikkelingssamenwerking.

Minister Kaag:
Dat is een terecht punt, waarop ik aan het eind van mijn inbreng wilde komen. Ik denk dat er twee lagen zijn. Aan de ene kant hebben we een traject internationale samenwerking, OS "harde kern", zou ik bijna zeggen. Daarin zijn er vragen die sowieso beantwoord moeten worden. Aan de andere kant is er een handelsagenda die voor Nederland is en waarvan ook het bedrijfsleven terecht heel veel verwachtingen heeft. Het instrumentarium kan uitgebreid en verbeterd worden. Daarvoor worden prioriteiten gesteld. Aan het einde komen de duurzaamheidsverhalen, economische groei, investeringskanalen, rechten van vrouwen et cetera, al die thema's, daar weer samen. Daarom zijn de SDG's zo belangrijk. Maar het vereist beleid om de twee stromen samen te laten komen. Thema's, zoals ook maatschappelijk verantwoord ondernemen, bieden momenten waarop je ook weer keuzes kunt maken. Het Klimaatfonds is een ander voorbeeld. Er is een fonds waarmee we klimaatverandering willen tegengaan. We hebben kennis, we hebben bedrijven. Daarmee zijn er weer de momenten waarop het samen kan gaan. Ik heb hier natuurlijk nog geen beleidsnota voor me. Vergeef me dus als het nog niet helemaal bij elkaar komt, maar dat is wel de inzet en ik zie dat ook heel helder.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Fijn dat u het op die manier gaat oppakken. Ik denk dat er ongelofelijk veel kansen zijn als je kijkt naar de kennis die wij hebben op landbouwgebied, op watergebied, op energiegebied et cetera. De lijst is eindeloos, zou ik bijna zeggen. Wat betreft die koppeling: het zou mooi zijn als we de koopman en de dominee eens echt konden laten samengaan.

Minister Kaag:
Precies.

De heer Amhaouch (CDA):
Wij hebben al vaker aangedrongen op de evaluaties van de handelsakkoorden. In de schriftelijke beantwoording schrijft de minister ook dat ze daarmee bezig is en dat daar vorige week op Europees niveau over gesproken is. Zij noemt daarvoor juni 2018 als termijn. Misschien ben ik een drammertje op dat gebied. Juni 2018 is op zich goed, als we het wel ook kunnen bespreken in de Kamer. De Kamer moet het niet nog een keer over het zomerreces heen moeten tillen. Wij zouden het liefst eerder hebben, liefst in het voorjaar. Kan de minister er rekening mee houden dat we dit ook als Kamer kunnen behandelen voor het zomerreces?

Minister Kaag:
Ik houd er zeker rekening mee. Ik vind het een relevant punt.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Kaag:
Dan ben ik bijna aan het einde. Ik heb nog twee belangrijke thema's: eerlijke vrijhandel en duurzaamheid. Daaraan werd zonet ook gerefereerd door Kamerlid Diks. Wij willen eerlijke vrijhandel, maatschappelijk verantwoord ondernemen en ketenverantwoordelijkheid aan elkaar blijven verbinden. Handel en investeringen moeten samengaan met respect voor mensenrechten, arbeidsrechten, dierenwelzijn en klimaat. Het gaat om handel die bijdraagt aan een veilige wereld en om verantwoorde export van militaire goederen en van goederen die kunnen worden gebruikt voor zowel militaire als civiele doeleinden. Eerlijke vrijhandel is handel die een bijdrage levert aan de nu fameuze SDG's en de voortgang van landen in ontwikkeling.

Mevrouw Ouwehand herhaalde de zorgen over de winning van teerzandolie in Canada. Ik stuurde uw Kamer eerder al een toelichting op de mogelijkheden om hieraan iets te doen binnen het GATT. Het is kennelijk lastig om binnen de regels van het GATT/WTO onderscheid te maken naar productiemethode. Het argument is altijd dat het snel ongewenste discriminatie in de hand werkt. Maar ik wil er wel op wijzen dat ik het een terecht thema vind, ook als voorbeeld, en dat er binnen formats naar gekeken moet worden of Nederland zulke vraagstukken over productiemethoden en eerlijke handel niet weer op tafel kan brengen. Ik wil niet per se naar teerzandolie kijken; het gaat me om het thema in verband met de fundamentele vraag die u stelt. Als productieprocessen eigenlijk tegen onze agenda werken, wat zijn dan de keuzemomenten en hoe benut je onderhandelingen? Ik heb er nog geen specifieke toezegging op, verre van, maar ik begrijp en waardeer uw inzet. Ik heb nu ook wat geleerd over teerzandolie, mevrouw de voorzitter.

Er werd mij ook gevraagd naar de onderhandelingen over een bindend VN-verdrag over mensenrechten en bedrijven. Ik heb nu al een paar keer zelf wat geprobeerd bij te lezen. Er is nog steeds veel onduidelijkheid over de contouren van een dergelijk verdrag; dat is mij wel duidelijk. De voorzitter van de intergouvernementele werkgroep, Ecuador, heeft ontwerpelementen voor een mogelijk verdrag laat verspreid. Vanuit veel lidstaten zijn er zeer veel vragen. Het gaat van absentie — dus helemaal niet meedoen aan het gesprek — tot kritische vragen en fundamentele vragen over de elementen die zijn aangedragen. De conceptelementen van het verdrag die wij hebben gezien, raken zeer veel internationaalrechtelijke kwesties: de mensenrechten, natuurlijk heel belangrijk, maar ook de aansprakelijkheid van de rechtsmacht. Het kabinet zal zich beraden op de Nederlandse positie ten aanzien van een mogelijk verdrag. Op dit moment heb ik niet goed in zicht hoever de onderhandelingen werkelijk zullen gaan, maar onze instelling zal altijd zijn dat het in samenspraak met EU-lidstaten gebeurt. Wij willen een constructieve bijdrage leveren aan die onderhandelingen.

Ik kom op een laatste punt over verduurzaming van waardeketens en convenanten. Zoals ik al eerder zei en zoals deze Kamer weet, werken wij aan eerlijke handel via de waardeketens. Wij zijn uniek in de integrale manier waarop we dat doen. Wij verwachten van bedrijven dat ze handelen conform de OESO-richtlijnen en dat ze risico's in hun ketens identificeren, voorkomen of aanpakken, zoals vele leden eerder hebben onderstreept, maar hierover ook rekenschap afleggen. Maar ik denk dat we ook begrijpen dat fundamentele, kritische problemen als kinderarbeid en loonuitbuiting niet alleen door bedrijven kunnen worden opgelost. Wij moeten dit samen doen met ngo's, vakbonden, bedrijven en de overheden van de productielanden, die verantwoordelijkheid moeten nemen. Op dit moment is er nog de keuze voor de convenantenaanpak per sector. Verregaande afspraken zijn gemaakt met Nederlandse bedrijven en ngo's om misstanden in de keten terug te dringen. Zoals deze Kamer weet, zijn er sinds 2016 vijf convenanten gesloten. Conform het regeerakkoord wil het kabinet deze aanpak echt voortzetten. Binnen een jaar worden er eventueel nog vier convenanten voor internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen ondertekend.

Mevrouw Diks van GroenLinks vroeg mij welke acties ik wil ondernemen om een voedselconvenant mogelijk te maken. De Kamer ontvangt binnenkort de beantwoording van de schriftelijke vragen van het lid Hijink van de SP over het bericht dat maatschappelijke organisaties zich terugtrekken uit onderhandelingen over het voedingsmiddelconvenant. De reden hiervoor is dat ik zelf ook meer informatie heb gevraagd, zowel over het proces als over de inhoudelijke kritiek en zorgen, om beter inzicht te hebben alvorens ik overga tot een beantwoording, die eventueel ook een keuze en een stem zal uitspreken.

Terugkomend op de imvo-convenanten: die zullen over twee jaar worden geëvalueerd en bekeken. Dan is het moment om te bekijken of dwingende, wetgevende maatregelen een effectiever instrument zijn, als uit de evaluatie blijkt dat wat we beogen niet het gewenste resultaat heeft geboekt. Dus in reactie op de vraag uit uw Kamer over de mogelijkheid om nu al wetgeving voor te stellen: ik wil dit liever aanhouden in afwachting van de evaluatie van de convenanten. Wel wil ik onderzoeken of er niet een eerdere tussentijdse evaluatie mogelijk is, waardoor al een mogelijke koerscorrectie zal plaatsvinden of waaruit voortijdig zou kunnen blijken dat de aanpak van de convenanten niet de gewenste resultaten zal boeken. Dan is het uiteraard belangrijk dat de wetgevende maatregelen ook boven de markt blijven hangen.

De voorzitter:
Was u klaar met dit onderwerp?

Minister Kaag:
Hm-ja. Dank u.

De voorzitter:
Als u nog niet klaar bent, krijgt u de gelegenheid om het af te ronden.

Minister Kaag:
Nou, er is een moment dat we ook moeten onderstrepen. De convenanten zijn net begonnen. De partijen hebben tijd nodig om aan te tonen dat hun inspanningen daadwerkelijk hebben gezorgd voor verbeterde, gepaste zorgvuldigheid door bedrijven, dat ze keuzes hebben gemaakt in hun keten en dat ze ook gevolgen en consequenties hebben verbonden aan mogelijke negatieve processen binnen hun waardeketen. Dat moeten we enigszins tijd geven, maar tijdelijkheid betekent niet eeuwigheid. Ik zie een enorm belang in het geven van het signaal dat ook wetgevende maatregelen onderzocht worden. We hebben het geval van Frankrijk, dat vaak geciteerd wordt, maar de wet gaat pas op 1 januari 2018 in. Helaas hebben we dus wel de wetgeving, maar niet de lessen. We hebben ook het Verenigd Koninkrijk. Een aantal landen, waaronder Nederland, is actief op zoek om te zorgen dat alle vormen van uitbuiting en schending van mensenrechten effectief worden aangepakt, met name kinderarbeid. Het gaat mij om de effectiviteit en het gelijke speelveld, ook voor Nederlandse bedrijven. Maar op het gebied van mensenrechten en kinderarbeid is onze stem heel helder.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Ik ben erg content met de beantwoording van de minister op dit punt. Ik heb zelf namens GroenLinks meermaals aangegeven dat ik het belangrijk vind om vrijwillig te beginnen. Maar ik zeg niet waar ik ophoud, zeg ik er altijd wat dreigend achteraan. Ik vind het van belang dat het zwaard van de wetgeving boven het hoofd van deze partijen blijft hangen; dat geeft u ook aan. Daarom heb ik in de eerste termijn gevraagd of het mogelijk is om bij de gesprekken over en het afsluiten van nieuwe convenanten — niet de oude convenanten, want die bestaan nu eenmaal al — aan te geven dat als men niet binnen een bepaalde periode tot vrijwillige samenwerking komt, wetgeving sowieso ingaat. Dat betekent dat je het al moet voorbereiden voordat je tot een eind komt.

De voorzitter:
Mevrouw Diks, u begon zo goed met korte interrupties.

Minister Kaag:
Dat is een interessante suggestie. Ik kom hier in de tweede termijn op terug.

De heer Hijink (SP):
Het is mij niet duidelijk wat nu precies de houding is van de minister ten opzichte van het verdrag waarover nu binnen de Verenigde Naties wordt gesproken, het bindende verdrag over bedrijven en mensenrechten. Aan de ene kant zegt ze dat we constructief meedenken, maar aan de andere kant zegt ze dat we onze positie nog gaan bepalen. Als je ergens constructief over meedenkt en eraan meewerkt, dan wil je uiteindelijk ook dat zo'n verdrag er komt. Klopt dat?

Minister Kaag:
Er is nog te veel onduidelijkheid over de vorm van het verdrag, zoals het is ingediend. Een groot aantal belangrijke landen die een rol moeten spelen, heeft zich op dit moment volkomen afgescheiden van de discussie. We moeten eerst beter begrijpen wat de contouren zijn die op tafel kunnen liggen voordat we kunnen zeggen dat we voor een verdrag gaan staan. Dat heb ik ook al eerder geantwoord in het algemeen overleg van de commissie voor Buitenlandse Handel. Dat is op dit moment het standpunt. Het is onmogelijk om ons te committeren aan een heel generiek thema zonder dat we weten of dit kanaal en dit proces enige kans van slagen hebben. Binnen de Europese Unie is het gesprek ook nog niet goed gekanaliseerd. Ik zet me nu in op een deelname aan dit gesprek binnen de Europese Unie. Ik zal dit separaat terugkoppelen aan de commissie voor Buitenlandse Handel.

De heer Hijink (SP):
De uiteindelijke tekst weten we nog niet. Daar moet misschien nog jaren over gesproken worden, al hoop ik dat het sneller kan. Maar het gaat natuurlijk om het principe. Kun je het principe onderschrijven dat er binnen de Verenigde Naties een verdrag komt waarin bedrijven gebonden worden aan bepaalde afspraken als het gaat om mensenrechten? Het gaat niet alleen over het proces, maar ook over het principe. Mijn vraag aan de minister is of zij het principe ondersteunt dat Nederland meewerkt aan het ontwerpen van zo'n verdrag.

Minister Kaag:
Ik kom hier in de tweede termijn op terug. Ik herhaal mijn vorige antwoord, maar ik ben gaarne bereid om nog met wat andere details te komen over het Ruggie-framework.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik ben benieuwd naar het antwoord in de tweede termijn. De minister zei dat zij bereid is om een tussenevaluatie te doen. Daar dank ik haar voor. Ik neem aan dat we die ergens in de loop van 2018 tegemoet kunnen zien. De minister gaf aan dat in een aantal landen, zoals Engeland, Frankrijk en Oostenrijk, verschillende wetgevingstrajecten aan de gang zijn. Is zij bereid om daar onderzoek naar te doen en de Kamer te informeren over de mogelijkheden om tot een wettelijke ondergrens te komen?

Minister Kaag:
Het antwoord is ja. En om u nog blijer te maken: ik heb deze vraag al uitgezet en de collega's zijn al aan de slag.

De voorzitter:
U wordt op uw wenken bediend, mijnheer Voordewind.

De heer Bouali (D66):
Ik ben ook heel blij met de antwoorden van de minister over de convenanten. Ik kreeg vorige week een scholiere van het Vlietland College op bezoek, Isabella de Munck. Zij wil als consument graag weten hoe zij eerlijke kleding kan kopen. Ik doe de minister graag de aanmoediging om te kijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat Nederlandse burgers weten wat ze kopen.

Minister Kaag:
Ik denk dat dat een heel goede suggestie is. Er is bijvoorbeeld in Engeland een index genaamd FTSE4Good. Daar kun je bedrijven niet alleen afmeten aan maatschappelijk ondernemen maar ook aan andere waarden en normen. Dus dan is het de klant die bepaalt of hij daar wil winkelen of niet. Allerlei ideeën kunnen daarover ontwikkeld worden. Ik weet niet of het aan mij is. Ik denk dat het meer aan het bedrijfsleven, belangenorganisaties en anderen is, maar dit zijn suggesties die we zeker kunnen meenemen. Maar ik weet niet of het aan dit ministerie is. Ik denk dat het eventueel aan andere collega's is en natuurlijk ook aan de burger. Er is tegenwoordig veel privaat initiatief.

De voorzitter:
Dank u wel. Dit was volgens mij uw eerste termijn. Of was u nog bezig? Zijn er nog punten waarvan u ..

Minister Kaag:
Er is nog een laatste punt, de handelsakkoorden. Maar dat is ten dele al behandeld, mevrouw de voorzitter. Daarna zal ik helemaal klaar zijn. Er is al eerder door een aantal leden gevraagd naar de handelsakkoorden. Wij blijven natuurlijk aansturen op een resultaatgerichte concludering van onderhandelingen binnen de Wereldhandelsorganisatie. Niet alles verloopt naar wens, maar wij zorgen er in samenwerking met andere landen binnen de EU voor dat voortgang geboekt kan worden. Wij vinden het ook belangrijk dat het draagvlak behouden blijft onder burgers en bedrijven voor deze akkoorden door middel van rapportage, publieke informatie en het openbaar maken van onderhandelingsmandaten.

Mevrouw de voorzitter. GroenLinks en D66 vroegen mij naar de manier waarop handelsakkoorden een bijdrage leveren aan de internationale duurzaamheidsagenda, inclusief natuurlijk uitvoering van het Parijse klimaatakkoord. Duurzaamheidshoofdstukken zijn in principe altijd onderdeel van bilaterale handelsakkoorden en er is ruimte om hier bredere afspraken over te maken. Tegelijkertijd moeten we er natuurlijk ook voor waken dat de inzet op duurzame ontwikkelingen niet gebruikt wordt als excuus voor protectionisme. Het Environmental Goods Agreement — ja, het staat er wel in het Engels — is een belangrijke stap. Het kabinet is een fervent voorstander van het EGA. Het verdrag kan het voor de consument goedkoper maken om duurzame producten te kopen en bedrijven profiteren daardoor van een grotere vraag. Dit zal naar verwachting ook zorgen voor meer banen. De onderhandelingen zijn helaas vastgelopen, maar wij zullen inzetten op een nieuwe start, want wij denken dat het heel belangrijk is. Daarmee kom ik ook terug op het punt van de burger, die dan zelf kan besluiten duurzamer te kopen, mits de informatie over het product natuurlijk aanwezig is en tijdig is.

Mevrouw de voorzitter, ik ben heel blij met de gesprekken en de suggesties die zijn gedaan. Ik zal natuurlijk vol inzetten op een integrale en goed geïntegreerde beleidsnotitie die hulp, handel en investeringen effectief combineert met duurzaamheid en welvaart, ook voor Nederland.

Dank u.

De voorzitter:
Meneer Hijink, er is ook nog een tweede termijn. Heeft u een brandende vraag?

De heer Hijink (SP):
Ik heb nog iets tegoed van deze minister.

De voorzitter:
O, dat is belangrijk.

De heer Hijink (SP):
Daar kom ik dus nog even op terug. Wij begonnen vanochtend met Dani Rodrik. Ik hield u een citaat van hem voor over de handelsverdragen: "Wij hoeven niet te betreuren dat de handelsverdragen dood zijn. Wij verspillen veel politiek kapitaal aan zeer weinig economische winst". Deze econoom, die u met zo veel instemming vanochtend citeerde, zegt eigenlijk dat de handelsverdragen, zoals ze er nu bij liggen, meer een lobby van het bedrijfsleven zijn en veel te weinig aandacht hebben voor de factor arbeid; dus te veel voor het kapitaal en te weinig voor arbeid.

De voorzitter:
En de vraag is?

De heer Hijink (SP):
De vraag is: hoe kijkt de minister naar deze uitspraak van deze econoom?

Minister Kaag:
Dat kan. Ik heb hem ook gesproken. Ik vond het ontzettend interessant. Het is natuurlijk een briljante econoom. Het is ook een politieke inschatting. Hij heeft overigens ook heel veel andere dingen gezegd, over landen in ontwikkeling en de duurzaamheidsagenda. We hebben altijd investeringen nodig. Kapitaalstromen veranderen natuurlijk enorm. Het gaat om regulering en natuurlijk ook om belastingheffing en investeringen. Dat is een heel belangrijk element in handelsakkoorden. Nederland heeft ontzettend veel baat bij het huidige multilaterale stelsel en verdient er ook veel door. Kijkend naar de recent afgesloten akkoorden zou ik niet willen stellen dat het een recept of methode van het verleden is. Verbetering: ja, inclusief natuurlijk het centrale thema duurzaamheid en een goede, sterke blik op mensenrechten. Maar om nou te zeggen dat het een instrument van het verleden is, nee. Ik zou eerlijk gezegd zeggen dat het riskant kan zijn in een wereld waarin iedereen wil terugvallen op protectionisme en bilateralisme. "Eigen land eerst" zal Nederland niet per se ten goede komen. Verbetering van de instrumenten, ja. De verhouding tussen arbeid en kapitaal is een heel verhaal. Als u het wilt hebben over multinationals en andere vormen van verdienen, dan heb ik daar graag een ander gesprek over in de Raad Handel.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Hijink (SP):
Protectionisme is niet het antwoord. Dat ben ik direct met de minister eens. Eerlijke handel is wel het antwoord. Deze econoom, Dani Rodrik, haalt vaak het voorbeeld aan van zonnepanelen die tegen dumpprijzen worden geïmporteerd naar Europa. Bedrijven kunnen dan vervolgens bij de WTO of elders een klacht indienen. Dat is een vorm van bescherming voor kapitaal. Op het moment dat arbeiders in Nederland of in Europa last hebben van laagbetaalde werknemers in China of elders, dan is daar ook een oneerlijke vorm van concurrentie aan de gang, waar zij vervolgens geen bezwaar tegen kunnen maken.

De voorzitter:
En uw vraag is?

De heer Hijink (SP):
Dat is de oneerlijkheid in deze handelsverdragen. Ik vraag de minister of zij bereid is om die oneerlijkheid binnen onze handelspolitiek de komende jaren op te gaan lossen.

Minister Kaag:
Ik vind de situatie te eenvoudig geschetst. Daar kan ik dus geen ja op zeggen. Wij zetten in op eerlijke handel en de duurzaamheidsagenda. Daar zet ik wel op in.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van de eerste termijn van de zijde van de regering. Ik heb begrepen dat de leden willen onderhandelen over het indienen van moties in tweede termijn. Daarom wil ik voorstellen om tien minuten te schorsen. Laten we het daarop houden.

U wilt langer schorsen? Er wordt tegenwoordig over alles onderhandeld in de zaal! Mijn hemel! Nee, na tien minuten gaan we gewoon verder met de tweede termijn van de zijde van de Kamer.

De vergadering wordt van 12.29 uur tot 12.40 uur geschorst.

De voorzitter:
Jullie proberen de schorsing toch nog te rekken tot een kwartier, zie ik. We gaan verder met de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Na de tweede termijn schors ik voor de lunchpauze. Daarna gaan we stemmen. Daarna gaat de minister de eventuele vragen en ingediende moties becommentariëren. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van Weerdenburg namens de PVV.

Termijn inbreng

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
Dank u, voorzitter. Ik wil de minister bedanken voor de beantwoording, voor de antwoorden die ze vandaag alvast heeft kunnen geven. De rest van de beantwoording zien we natuurlijk graag tegemoet.

Het is een trieste constatering dat de ontelbare miljarden aan financiële steun de afgelopen decennia aan de derde wereld per saldo niet hebben opgeleverd wat werd gehoopt. Ik heb hier gisteren daarom een oproep gedaan aan de collega's om samen met de PVV een serieuze discussie te starten over het bestaansrecht van het huidige OS-beleid. Ik moet constateren dat daarvoor geen enkele animo is. Ook voor dit kabinet is dat absoluut onbespreekbaar. De minister zei het net nog glashelder: ik ga beleid uitvoeren; we hoeven het niet met iedereen eens te zijn, daar zijn de verkiezingen voor. Dat is een directe oproep van de minister aan een derde van de Nederlandse bevolking die een stop wil op ontwikkelingshulp om op de PVV te stemmen. We zijn erg blij met die oproep en we onderschrijven die met enthousiasme.

Ook de andere partijen durven de discussie niet aan. Men kijkt weg, soms letterlijk, tijdens de PVV-bijdrage. Meerdere collega's vonden het ook heel vervelend dat ik hun feiten voorlegde. Ik zou er steeds enkele lullige projecten uitlichten. Kijk zelf eens op de website openaid.nl, zou ik hun willen zeggen. Klik gewoon eens wat projecten aan. Dan kun je zelf zien dat het geen uitzonderingen zijn. Bovendien, als de projecten die ik als voorbeeld noemde geen positieve voorbeelden zijn, laten we ze dan stopzetten. Ik concludeer dat het blijkbaar heel vervelend is als de waarheid je goedebedoelingenfeestje komt bederven.

We hebben mooie verhalen gehoord gisteren van alle partijen. Maar als je daadwerkelijk opkomt voor vrouwenrechten, kun je niet ook shariarechtbanken steunen. Als je daadwerkelijk opkomt voor de allerarmsten in de wereld, kun je niet ook miljardenbedrijven zoals Apple willen steunen met Nederlands belastinggeld. Ik hoop dan ook dat de volgende moties op brede steun kunnen rekenen in de Kamer. Ik ben blij dat de minister heeft toegezegd er nog eens naar te gaan kijken, dus deze moties kan zijn beschouwen als een aanmoediging.

Ik begin met de eerste motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Weerdenburg en Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 16 (34775-XVII).

De heer Hijink (SP):
Volgens mij dient de PVV nu vrijwel dezelfde motie in als de vorige keer. Gisteren heeft u, mevrouw Van Weerdenburg, meerdere collega's hier ook over ondervraagd. Alleen spreekt u nu weer over het stoppen van de steun aan de juridische sector in Somalië. Dat is natuurlijk iets anders dan het subsidiëren van shariarechtbanken. Als u wilt opkomen voor de vrouwen in Somalië en als u niet wilt dat die slachtoffer worden van shariawetgeving, moet u toch juist willen investeren in de juridische sector in dat land, zodat de advocatuur en mensenrechtenorganisaties voor deze mensen kunnen opkomen? Ik vind het niet zo gek dat de hele Kamer tegen die motie heeft gestemd als u juist de steun voor de mensen die deze vrouwen in Somalië moeten gaan steunen, helemaal wilt intrekken.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
De heer Hijink maakt eigenlijk precies mijn punt. Het is namelijk zo dat wij die discussie hebben gehad met de ministers Koenders en Ploumen. Wij hebben gevraagd: wat wordt er nou eigenlijk precies gesteund? De argumentatie was dat mensen nu overgeleverd zijn aan Al-Shabaabrechtbanken die rechtspreken op basis van de sharia. Maar op de officiële rechtbanken die met dit geld worden ondersteund, geldt het Somalisch recht, dat dus op basis van de sharia is. Dat ontkent de minister ook niet. Ik heb letterlijk gevraagd wat nou de meerwaarde is voor een overspelige Somalische vrouw als zij gestenigd wordt door een officiële rechtbank in plaats van door die van Al-Shabaab. Daarop kwam gewoon geen fatsoenlijk antwoord van de minister.

De voorzitter:
De heer Hijink, tot slot.

De heer Hijink (SP):
En wat nu als deze vrouw juist belang zou hebben bij een goede advocaat, bij een mensenrechtenactivist die voor de rechten van deze vrouw opkomt? Wat nou als dit geld nou juist bedoeld is om de shariawetgeving in het land te bestrijden? Dat is volgens mij de reden dat de hele Kamer tegen dit soort voorstellen van de PVV stemt. U draait het dus precies om. In dat heel kleine zinnetje heeft u het over de hele juridische sector. U heeft het niet over shariarechtbanken. U heeft het over de hele juridische sector. Dan hebt u het dus ook over de bedrijven, over de organisaties, over de activisten en over de advocaten die voor deze mensen opkomen. U scheert het allemaal over een kam. Daarmee slaat u een enorme flater en dus stemt deze hele Kamer tegen dit soort moties.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
Misschien is de heer Hijink geen jurist. Je kunt nog zo'n goede advocaat hebben, maar juist die advocaat heeft te maken met het geldende recht in dat land. Het geldende Somalische recht is gewoon op basis van de sharia. Dat heeft de minister toegegeven. Dit was onder het mom van: dit is een voorlopige grondwet en ja, daar staat de sharia in, maar wij hopen dat er doordat wij op ze inpraten in de volgende versie van 2020 afstand wordt gedaan van de sharia. Dat is totaal onrealistisch. En nogmaals, het geldend recht is nu op basis van de sharia. Ik kan daar ook niks aan doen. Ik hoop dat de heer Hijink met mij van mening is dat dat gewoon absurd is en daardoor ook die motie steunt.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
De tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Weerdenburg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 17 (34775-XVII).

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
Dan de laatste motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Weerdenburg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 18 (34775-XVII).

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu mevrouw Becker van de VVD het woord.

Mevrouw Becker (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Allereerst dank aan de minister voor haar antwoorden in haar termijn. Ik begon mijn eerste termijn met een ode aan de handel. Ik heb de minister opgeroepen om de handel en het belang van het Nederlandse bedrijfsleven te ondersteunen. Bedrijven willen met hun mooie producten de wereld veroveren. Het is hun eigen ambitie om 40% van het bbp met die handel te gaan verdienen. Ik ben blij dat de minister die ondersteuning aan mij heeft toegezegd. Ik ben ook heel benieuwd naar de uitwerking die zij samen met het bedrijfsleven gaat oppakken. Om dit kracht bij te zetten, heb ik een motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Becker, Bouali, Voordewind en Kuik. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 19 (34775-XVII).

Mevrouw Becker (VVD):
Voorzitter. We hebben het met de minister gehad over de extra regeerakkoordmiddelen die beschikbaar zijn gekomen, met een prioriteit voor noodhulp, opvang in de regio en het aanpakken van de grondoorzaken van onder andere migratie en armoede. De minister heeft een nota van wijziging gestuurd. Ik ben heel benieuwd naar het antwoord dat ze gaat geven in tweede termijn op de vraag of het toch lukt de Kamer voor het einde van het jaar wat meer over de onderverdeling van de middelen te informeren.

Ik wil haar nog vragen of ze in tweede termijn kan ingaan op de middelen die beschikbaar zijn voor noodhulp. Hoe gaat ze ervoor zorgen dat, als zich in de wereld calamiteiten voordoen die ervoor zorgen dat er extra budget voor noodhulp nodig is, niet alles al belegd is en daardoor extra geld zou moeten worden toegevoegd uit de algemene middelen? Ik ben benieuwd naar haar reactie daarop.

Onder de noemer "noodhulp" hebben we het ook gehad over CERF. De VVD heeft gezegd dat het een goed vehikel is, maar dat het niet goed is dat Nederland als heel klein land vooroploopt om steeds de portemonnee te trekken en dat veel andere landen geen of een heel kleine bijdrage leveren. De minister heeft gezegd dit te willen aankaarten bij andere landen maar geen succes te kunnen beloven, dus ook daarover heb ik een motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Becker. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 20 (34775-XVII).

Mevrouw Becker (VVD):
Voorzitter. We hebben het vandaag veel gehad over het belang van innovatie, ook in relatie tot noodhulp. Ik wil de minister vragen in haar tweede termijn erop in te gaan of innovatie niet ook een rol kan spelen bij opvang in de regio. Ik heb het dan bijvoorbeeld over innovatieve oplossingen voor solargebruik in tentenkampen. Hoe kijkt zij ertegenaan om dit soort innovaties te stimuleren vanuit Nederland in het kader van opvang in de regio?

Tot slot. Ik ben heel blij dat de minister heeft aangegeven dat ze het met de VVD eens is dat we ervoor moeten zorgen dat de middelen die beschikbaar zijn voor hulp ook effect hebben, dat we dat inzichtelijk moeten maken, dat we conclusies van beleid ieder jaar in de begroting en het jaarverslag gaan opnemen en dat we het beleid eventueel bijstellen als blijkt dat het niet werkt. De VVD zal daar scherp bij blijven meekijken, want het is ons doel dat geld voor hulp ook echt terechtkomt bij mensen, zodat ze een beter leven hebben in hun eigen land. En het is ons doel dat we als Nederland de wereld gaan veroveren met onze prachtige producten. Ik heb goede hoop dat we in de begroting ook aandacht voor handel gaan hebben, niet alleen in woord maar ook in indicatoren en afrekenbare doelstellingen.

Ik kijk uit naar de antwoorden van de minister. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Becker.

Ik geef het woord aan mevrouw Diks namens GroenLinks.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Voorzitter. Ik dank de minister uiteraard voor haar beantwoording in eerste termijn. Ik bespeur en ik zie heel veel mogelijkheden om in de komende jaren echt tot mooier buitenlandsehandelsbeleid en ontwikkelingssamenwerking te komen. Ik zie echt veel kansen om daar ook vanuit GroenLinks aan bij te dragen.

Voorzitter. Ik heb niet zo heel veel tijd meer, dus ik wil beginnen met het voorlezen van mijn moties, voor het geval het uit de hand loopt.

De voorzitter:
Hoeveel moties heeft u?

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Vijf. Gaat u er voor zitten. Allemaal hartstikke mooie moties uiteraard, dat begrijpt u.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Diks, Van den Hul, Hijink en Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 21 (34775-XVII).

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Voorzitter. Ik heb er in mijn bijdrage veel aandacht aan besteed, omdat ik het van ongelofelijk belang vind om te proberen om landbouwgronden te restaureren. Daarom deze motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Diks, Dijkgraaf, Van den Hul en Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 22 (34775-XVII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Diks. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 23 (34775-XVII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Diks, Van den Hul en Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 24 (34775-XVII).

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Voorzitter. Ik ben me ervan bewust dat ik door mijn tijd heen ben.

De voorzitter:
Dat gaat allemaal ten koste van de spreektijd van GroenLinks, straks, bij een andere begroting.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
O.

De voorzitter:
Dat wordt ruzie in uw fractie.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Hopelijk heeft niemand dit gezien!

Uitputting nationale rechtsgang. Dit is al een oude motie die bij een eerder overleg is ingediend over handelsbeleid en investeringsbevordering.

De voorzitter:
U hoeft de motie niet voor te lezen. Het is een eerder ingediende motie, dus als u het nummer noemt.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Nee, ik had de motie eerder rondgestuurd. Ik lees alleen het dictum voor.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Diks. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 25 (34775-XVII).

Mevrouw Kuik (CDA):
Voorzitter. Ik wil de minister complimenteren met en danken voor de heldere en zorgvuldige beantwoording van onze vragen. Een mooie basis voor een verdere samenwerking. Wij zijn blij met de trendbreuk die is ingezet. Gisteren heb ik daarom duidelijk aangegeven dat het CDA de beschikbare middelen voor 2018 nog niet zomaar wil oormerken, voordat de minister duidelijk heeft aangegeven waar haar prioriteiten liggen en welke criteria zij hanteert. Uiteraard hebben wij wel onze voorkeuren en ideeën waar dit extra geld aan uitgegeven moet worden. Graag onderzoeken wij daarom wat de mogelijkheden zijn voor de verhoging van het ARC-fonds. We zijn verheugd met de extra middelen voor noodhulp, zoals de minister reeds heeft toegezegd in de tweede nota van wijzigingen. Specifiek willen wij aandacht vragen binnen deze programma's voor de positie van vrouwen, mensenhandel, prostitutiebestrijding en inzet op onderwijs.

Wat mij nog niet helemaal helder is, is hoe de minister specifiek het punt van bestrijding van prostitutie wil gaan aanpakken. Als de minister daar nog een toelichting op zou willen geven, graag, dan kan dat eventueel met een brief. Het CDA kiest voor een zorgvuldige aanpak, zodat de 190 miljoen die nu beschikbaar is, zo effectief mogelijk wordt uitgegeven. In het regeerakkoord hebben we afgesproken focus in het beleid aan te brengen. Maar we willen voorkomen dat we nu niet direct een dusdanig grote hoeveelheid aan eigen speerpunten over het voetlicht brengen en het beleid dusdanig laten versnipperen.

Voorzitter. Ik heb drie moties aangaande het vaststellen van criteria op basis waarvan wij de extra gelden voor OS gaan uitgeven. Zoals gezegd vinden wij de focus en de efficiency van groot belang.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kuik, Amhaouch en Bouali. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 26 (43775-XVII).

Mevrouw Kuik (CDA):
Voorzitter. Er komen veel initiatieven aangaande vrouwenrechten en SRGR vanuit de Kamer. Wij zijn van mening dat daaruit een samenhangend beleid moet voortkomen waarin alle wensen zo veel mogelijk moeten worden meegenomen. Ik zie dit als een opdracht aan de minister. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kuik. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 28 (34775-XVII).

Mevrouw Kuik (CDA):
Voorzitter. Namens mijn collega Mustafa Amhaouch de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kuik, Amhaouch, Bouali, Voordewind en Dijkgraaf.

Zij krijgt nr. 27 (34775-XVII).

Mevrouw Kuik, onder de vorige motie staat de naam van de heer Amhaouch als eerste, maar de indiener komt als eerste onder de motie te staan. Wij veranderen dat dus.

Mevrouw Kuik (CDA):
Oké.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voor de afweging binnen mijn fractie over het wel of niet steunen van de motie die het laatst werd ingediend, vind ik het wel van belang om te weten of de CDA-fractie de inzet van de Nederlandse kennis op het gebied van landbouw ook ziet vanuit de benadering van voedsel als een mensenrecht. Als dat niet zo is, zijn we het misschien niet eens en hebben we nog wel wat vraagtekens bij de uitvoering van de motie.

Mevrouw Kuik (CDA):
Volgens mij heeft mijn collega gisteren toegelicht hoe wij dat zien. Ik zie nog een andere interruptie.

De voorzitter:
Nee, eerst mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Daaruit begrijp ik dat de CDA-fractie daartoe bereid is, maar dat wil ik wel graag bevestigd hebben voor de afweging over deze motie.

Mevrouw Kuik (CDA):
Ik kan bevestigen wat de heer Amhaouch gisteren heeft gezegd.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Dat klinkt als een heel verstandige tekst. Als mevrouw Kuik dat ook zegt over mijn vraag, zijn we klaar. Ik begrijp dat zij de motie van de collega moest indienen, maar ik had de motie eigenlijk medeondertekend.

Mevrouw Kuik (CDA):
O, excuus.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Dus is mevrouw Kuik het er ook mee eens dat meneer Amhaouch het goed vindt ...

De voorzitter:
U staat er wel onder.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Sta ik er wel onder? Dan is het goed. Dank u wel.

Mevrouw Kuik (CDA):
Bij dezen.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Kuik. Ik sla meneer Amhaouch over, want u heeft mede namens hem gesproken. Dan ga ik naar de heer Hijink, van de SP.

De heer Hijink (SP):
Dank u, voorzitter. Ook dank aan de minister voor alle antwoorden vanochtend, hoewel ik wel moet zeggen dat heel veel vragen nog niet zijn beantwoord. Maar ik neem aan dat we elkaar de komende tijd veel zullen treffen. Dat komt dus helemaal goed.

Omwille van de tijd zal ik nu de moties indienen. Ik weet niet waar de heer Bouali nu is, maar het zijn geen 48 moties, maar 2. Dat valt dus reuze mee. De eerste motie gaat over de situatie in Jemen. Daar hebben we het vandaag kort over gehad. De situatie is schrijnend. Als we niet oppassen, lijden straks bijna 1 miljoen mensen aan de cholera-epidemie die daar gaande is. De SP wil graag tegemoetkomen aan de noodoproep die we van hulpverleners hebben gehad. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Hijink, Karabulut en Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 29 (34775-XVII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Hijink, Van den Hul en Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 30 (34775-XVII).

Dank u wel. Dan geef ik het woord nu aan de heer Bouali, namens D66.

De heer Bouali (D66):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik wil de minister hartelijk danken voor haar mooie antwoorden. Het belang van effectieve ontwikkelingssamenwerking en handel delen wij. We kunnen daarmee de grondoorzaken van migratie bestrijden en we kunnen de armoede terugdringen en honger uitbannen. Daarom is het ook goed dat er eindelijk weer wordt geïnvesteerd in ontwikkelingssamenwerking en in de handelsagenda.

Ik wil in deze tweede termijn nog bij een aantal zaken stilstaan. In de eerste plaats neem ik u allen mee naar Marokko. De minister heeft schriftelijk aangegeven hoe de motie wordt uitgevoerd. Er zullen vier sectorstudies worden uitgevoerd en er wordt gekeken of er in Marokko een broedplaats voor startende bedrijven kan worden opgezet, gericht op ondernemerschapsbevordering bij lokale jongeren. Dat is heel mooi. Marokko is immers een belangrijke partner voor Nederland en een land in de ring rondom Europa. Is de minister bereid om de Kamer te informeren over de voortgang en kan zij de resultaten van die studies met de Kamer delen?

Voorzitter. Dan het punt van vrouwenrechten en SRGR. Nederland heeft internationaal een uitstekende reputatie op het gebied van de bevordering van vrouwenrechten en SRGR. Dat moeten we vooral voortzetten. Om dat te onderstrepen heb ik daarover een motie, die mede ondersteund wordt door collega Van den Hul.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, heeft de heer Kuzu een vraag.

De heer Kuzu (DENK):
Het is terecht dat de heer Bouali aandacht vraagt voor de situatie in de Marokkaanse Rif. Is hij ook bereid om een voorstel te steunen ten behoeve van de noden van mensen die daar aan de orde komen? Mensen vragen daar om scholen, ziekenhuizen, wegen en infrastructuur. Ondernemerschap is belangrijk, maar is de heer Bouali, is D66, ook bereid om een voorstel te steunen dat ingaat op de noden van dit moment?

De heer Bouali (D66):
Ik weet niet of de heer Kuzu de antwoorden van de minister heeft gezien of überhaupt heeft gelezen, maar daar staan al die onderwerpen in.

De heer Kuzu (DENK):
Ik heb de antwoorden inderdaad gelezen. Ik ga een voorstel indienen over de noden van de mensen op dit moment, op het gebied van ziekenhuizen, scholen en wegen. Dan reken ik op de steun van D66.

De heer Bouali (D66):
Ik zie het met veel plezier tegemoet en ik zal ernaar kijken.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Bouali (D66):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik dien de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bouali en Van den Hul. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 31 (34775-XVII).

De heer Bouali (D66):
Voorzitter. Ik vroeg ook nog naar Serious Request. De minister leek welwillend en heeft het gehad over een bijdrage waar ze later nog op terug zal komen. Dus ik wacht met geduld dat antwoord af.

Dan het laatste punt, handel. Ik ben blij dat de minister het belang van handel voor Nederland goed voor ogen heeft — het is een belangrijk onderwerp — en dat zij daarbij ook het D66-credo "denk en handel internationaal' in woord en daad uitdraagt. Ik zou het eigenlijk ook wel prettig vinden als we in de Kamer af en toe wat meer denken en handelen internationaal; ik ben dus ook wel voorstander van het gebruik van termen die niet altijd in het Nederlands zijn.

De voorzitter:
Dat is uw goed recht. U zegt het tegen mij maar het gaat niet om mij, maar ook om de mensen buiten de zaal.

Ik geef het woord aan mevrouw Van den Hul namens de PvdA.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Dank, voorzitter. Ik heb hier gisteren een aantal lansen gebroken voor heldinnen als Amal Bascha uit Jemen, voor lokale organisaties en vakbonden, voor het investeren in onderwijs en vooral voor het investeren in gelijke kansen en rechten voor vrouwen en meisjes. Niet omdat het moet maar omdat het werkt. Gelukkig hoor ik dat de minister dat in elk geval met ons eens is en dat stemt ons hoopvol voor een constructieve samenwerking de komende tijd. Ik heb vier moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Hul, Hijink, Ouwehand, Bouali en Diks.

Zij krijgt nr. 32 (34775-XVII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Hul, Diks en Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 33 (34775-XVII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Hul, Ouwehand en Kuzu. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 34 (34775-XVII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Hul, Diks, Hijink, Ouwehand en Kuzu.

Zij krijgt nr. 35 (34775-XVII).

Dank u wel. De heer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Ik dank ook de minister voor haar bevlogen antwoorden. Ze getuigt van betrokkenheid bij het onderwerp, grote inzet bij armoedebestrijding en handel, die dubbele agenda. Dus ik zie uit naar verdere samenwerking met de minister.

Ik heb drie moties, die ik maar meteen ga voorlezen. De eerste gaat over Dutch Relief Alliance, het noodhulpsamenwerkingsverband.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Voordewind, Bouali, Kuik en Becker. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 36 (34775-XVII).

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter. Wij hebben gesproken over de oorzaken van armoedebestrijding en migratie. Daartoe probeer ik de minister nog een aanzet te geven voorals het gaat om de nota die zij nog gaat maken.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Voordewind en Kuik. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 37 (34775-XVII).

De heer Voordewind (ChristenUnie):
In die nota die de minister nog gaat maken, gaat zij het ongetwijfeld ook hebben over het nationale klimaatfonds en de invulling daarvan. Ik zou haar de volgende motie willen meegeven.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Voordewind, Bouali en Kuik. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 38 (34775-XVII).

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Tot slot ondersteun ik het pleidooi van collega Bouali om de publieksactie Serious Request waar mogelijk te ondersteunen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording en de verdediging van haar eerste begroting. De Partij voor de Dieren kijkt uit naar vele inspirerende debatten met haar. Wij hebben daar goede hoop op omdat de minister blijk heeft gegeven een voorstander te zijn van een open geest. Kijk, dat kunnen we goed gebruiken, gelet op de enorme uitdagingen waarvoor we ons gesteld zien!

Ik wil de minister meegeven dat bij alle bezwaren die zij zal ontmoeten in het daadwerkelijk inzetten op duurzaamheid en eerlijkheid in de richting van ontwikkelingslanden en in ons handelsbeleid, bezwaren op haar af zullen komen dat we daar economisch misschien wel eventjes last van hebben.

Het vervelende is, we zijn volledig afhankelijk van wat de aarde ons te bieden heeft en de mensen in ontwikkelingslanden zijn dat op de allereerste plaats. Sinds 1971 maken we, de mensheid als geheel, meer grondstoffen op dan de aarde jaarlijks kan leveren. De term die daarvoor is bedacht, is "Earth Overshoot Day", dus het moment waarop we door onze hele jaarvoorraad heen zijn. In 1971 was dat op 21 december, dus dan leefden we nog maar een paar dagen van dat jaar op de pof. Dit jaar viel die dag, waarop we dus door alle grondstoffen heen waren al, op 2 augustus. We leven inmiddels bijna vijf maanden per jaar op grondstoffen die we niet hebben. Dat gaat nu al ten koste van mensen in ontwikkelingslanden en natuurlijk op niet al te lange termijn van toekomstige generaties. We moeten dus af van oude manieren van denken.

Ik heb voor de minister het boek meegenomen van Kate Raworth, die zegt: laten we nou niet blind vasthouden aan economische groei als heilige graal maar andere manieren verzinnen. Ik overhandig dat boek via de bode aan de minister ter inspiratie. De auteur houdt in haar model rekening met dat grote ecologische tekort. Wij hebben het boek al gelezen en daarom heb ik ook een motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ouwehand en Diks. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 39 (34775-XVII).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Een tweede motie, die hiermee samenhangt:

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ouwehand en Diks. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 40 (34775-XVII).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Ik heb in dit debat veel aandacht besteed aan een van de keuzes die we zullen moeten maken. Kiezen we bij de wereldvoedselvoorziening nou primair vanuit de gedachte dat toegang tot voldoende en voedzaam voedsel een mensenrecht is, of blijven we half hangen in een model waarin we voedsel toch vooral zien als handelswaar? Dat laatste gaat niet helpen om de honger de wereld uit te krijgen; vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ouwehand, Diks en Van den Hul. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 41 (34775-XVII).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, tot slot.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 42 (34775-XVII).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, dank. Ik kijk uit naar een nauwe samenwerking met de nieuwe minister. Veel succes!

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Ouwehand. Dan geef ik nu het woord aan de heer Dijkgraaf namens de SGP.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Complimenten aan de minister voor de heldere beantwoording. Klasse, wat mij betreft, want na een paar weken is het toch een heel terrein dat op je afkomt. Je merkt dat de minister ervaring heeft op het internationale vlak en dat helpt natuurlijk wel.

Voorzitter. Ik had eigenlijk drie moties in voorbereiding, maar ik ben van het soort dat ik ze niet indien als er goede antwoorden komen. Bij eerste motie hielp daarbij de collega van het CDA, die een nog net iets betere tekst had dan ikzelf over het belang van landbouw. Ik denk en ik hoop ook dat de minister de komende jaren er goed op let dat de expertise die er bij de landbouw is, ook wordt ingezet voor ontwikkelingssamenwerking. Daarvan profiteren met name de allerarmsten in deze wereld.

De tweede motie ging over de landenkeuze. Ik vond dat de minister daarover een mooie tekst had. Ik was eigenlijk een beetje bang dat de focus op opvang in de regio het budget voor reguliere hulp, met name in Afrika, zou leegeten, maar ik beluisterde de minister goed en zij zei dat zij een inhoudelijke analyse zou maken op basis van alle doelen die we hebben. Ik zou ook op dit punt de focus op de allerarmsten willen terugzien in het beleid van de minister. Wij wachten de afweging van de minister af, waarbij ik hoop dat we niet zomaar investeringen afbouwen als we jarenlang hebben geïnvesteerd in bepaalde landen. Deze minister beluisterend, vermoed ik echter maar zo dat als zij met een voorstel komt, ze daar een goed verhaal bij heeft. Anders zullen we haar natuurlijk zeer kritisch bevragen. Ze zal dat ook niet anders verwachten; dat is onze taak. Ik had hierover een motie in voorbereiding, maar die dien ik dus niet in.

De derde motie ging over de duurzameontwikkelingsdoelentoets. Ik raad iedereen aan om tegen de motie van de heer Bouali te stemmen, want om nu Engels, Frans en Spaans te gaan gebruiken in deze vergaderzaal ... Dat hebben we in de historie weleens gedaan, maar daar moeten we vooral niet meer aan beginnen. Laten we dus een duurzameontwikkelingsdoelentoets doen. Ik vond de tekst van de minister op dit punt mooi, namelijk dat zij goed kijkt hoe dat dan kan. Het moet natuurlijk wel effect hebben, want als je het op een verkeerde manier doet, heeft het nadelen. Je kunt het ook dusdanig doen dat het prachtig is wat je doet, maar het uiteindelijk geen enkel effect heeft. Daar zit ook niemand op te wachten. Ik wacht de uitwerking van de minister dus af, maar stel wel de vraag wanneer zij met een brief hierover kan komen. Ik heb zelf in mijn hoofd dat dat voor de zomer van 2018 zou moeten kunnen, maar ik hoor de minister daar graag nog over.

Tot slot herinner ik de minister aan mijn vraag over gendercide, maar die is zij vast niet vergeten. U kijkt altijd zeer nauwgezet naar ons als we voor vrouwenrechten opkomen. Dit is een onderwerp waarvan we zeggen dat het echt faliekant misgaat. Het vorige kabinet zette daarop in. We zouden graag continuering van dat beleid zien, als het even kan nog met een schepje erbovenop.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Kuzu namens DENK.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. Ik wil de minister ook bedanken voor haar antwoorden. Ik ben in ieder geval tevreden dat zij niet de minister voor Migratiebeperking wil worden. Mocht dat dreigen, onder druk van een of meerdere coalitiepartijen, dan zullen wij uiteraard aan de bel trekken. Voorts zijn wij tevreden dat zij zich ook niet wil blindstaren op het beperken van de gevolgen van migratie en alles wat daarmee samenhangt. Een veel bredere visie, dat doet ons deugd.

Voorzitter, draagvlak is belangrijk en daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kuzu en Van den Hul. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 43 (34775-XVII).

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter, een tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kuzu en Van den Hul. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 44 (34775-XVII).

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. We hebben het net gehad over de noden in de Marokkaanse Rif. Ja, het is belangrijk dat er onderzoek wordt gedaan om toekomstperspectief te ontwikkelen, maar het gaat ook om basale voorzieningen op dit moment, scholen, ziekenhuizen en wegen. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kuzu en Azarkan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 45 (34775-XVII).

Dank u wel. Dan zijn we hiermee aan het eind gekomen van de tweede termijn van de zijde van de Kamer.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Zoals eerder aangekondigd gaan we tot 14.00 uur schorsen. Dan beginnen we met de stemmingen en daarna zal de voortzetting van dit debat plaatsvinden.

De vergadering wordt van 13.31 uur tot 14.05 uur geschorst.

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

De voorzitter:
Voordat wij gaan stemmen, geef ik de heer Snels namens GroenLinks het woord.

De heer Snels (GroenLinks):
Voorzitter, dank u wel. Bij agendapunt 7, zeg maar de wet-Hillen, zou ik graag mijn motie op stuk nr. 15 in stemming willen brengen alvorens we over de wet stemmen.

De voorzitter:
Ik ga ervan uit dat niemand daar bezwaar tegen heeft. Dan gaan we dat doen.

Stemmingen

Stemmingen

Stemmingen Belastingplan 2018

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Belastingplan 2018) (34785).

(Zie vergadering van 22 november 2017.)

De voorzitter:
Voordat we over het Belastingplan 2018 gaan stemmen, geef ik de heer Van Rooijen de gelegenheid voor het afleggen van een stemverklaring, over het Belastingplan. Nee, niet over de wet-Hillen, meneer Van Rooijen. Dat wetsvoorstel komt straks in stemming. Dan krijgt u straks het woord.

In stemming komt het amendement-Van Rooijen (stuk nr. 19, I) tot het invoegen van een onderdeel 0A.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, DENK en 50PLUS voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement de overige op stuk nr. 19 voorkomende amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Van Rooijen (stuk nr. 29, I) tot het invoegen van de onderdelen 0A en 00A.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van DENK, 50PLUS en de SGP voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit gewijzigde amendement de overige op stuk nr. 29 voorkomende gewijzigde amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Snels c.s. (stuk nr. 43, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK en 50PLUS voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit gewijzigde amendement de overige op stuk nr. 43 voorkomende gewijzigde amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Van Rooijen (stuk nr. 40, I) tot het invoegen van de onderdelen 0A en 00A.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP en 50PLUS voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit gewijzigde amendement de overige op stuk nr. 40 voorkomende gewijzigde amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Van Rooijen (stuk nr. 44, I) tot het invoegen van de onderdelen 0A en 00A.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fractie van 50PLUS voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement de overige op stuk nr. 44 voorkomende amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Van Rooijen (stuk nr. 23, I) tot het invoegen van de onderdelen Ab tot en met Ad.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, 50PLUS en de PVV voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement de overige op stuk nr. 23 voorkomende amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Van Rooijen (stuk nr. 21, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van DENK en 50PLUS voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement de overige op stuk nr. 21 voorkomende amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Nijboer (stuk nr. 45).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK en 50PLUS voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Dijkgraaf (stuk nr. 27) tot het invoegen van een artikel IIIb.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS en de SGP voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Nijboer (stuk nr. 39, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK en 50PLUS voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit gewijzigde amendement de overige op stuk nr. 39 voorkomende gewijzigde amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Dijkgraaf (stuk nr. 69, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, 50PLUS en de SGP voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit gewijzigde amendement de overige op stuk nr. 69 voorkomende gewijzigde amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Aukje de Vries (stuk nr. 35).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van D66, de VVD, de PVV en FvD voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Snels (stuk nr. 32).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, de PVV en FvD voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Van Raan (stuk nr. 42, I) tot het invoegen van een artikel VIIA.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, de PvdD, DENK en FvD voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit gewijzigde amendement de overige op stuk nr. 42 voorkomende gewijzigde amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Van Raan (stuk nr. 37) tot het invoegen van een artikel VIIA.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks en de PvdD voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Van Weyenberg c.s. (stuk nr. 28, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, D66, de VVD, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Ik stel vast dat door de aanneming van dit amendement de overige op stuk nr. 28 voorkomende amendementen als aangenomen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Snels (stuk nr. 31, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, de PvdD en DENK voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement de overige op stuk nr. 31 voorkomende amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Aukje de Vries (stuk nr. 34).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van DENK, D66, de VVD, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van de amendementen-Van Weyenberg c.s. (stuk nrs. 28, I tot en met V) en het amendement-Aukje de Vries (stuk nr. 34).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemmingen moties Wetgevingsoverleg Belastingplan 2018

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over het Belastingplan 2018,

te weten:

• de motie-Aukje de Vries c.s. over de vrijstelling voor het nultarief van zeeschepen (34785, nr. 10);
• de motie-Aukje de Vries over de regeling belastingrente (34785, nr. 11);
• de motie-Leijten over evaluatie van het fiscale eenheidsregime (34785, nr. 13);
• de motie-Bruins over de kleineondernemersregeling (34785, nr. 14).

(Zie wetgevingsoverleg van 6 november 2017.)

De voorzitter:
De motie-Aukje de Vries (34785, nr. 11) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 70, was nr. 11 (34785).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Aukje de Vries c.s. (34785, nr. 10).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Aukje de Vries (34785, nr. 70, was nr. 11).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PvdA ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Leijten (34785, nr. 13).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Bruins (34785, nr. 14).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van GroenLinks ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties Pakket Belastingplan 2018

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over het pakket Belastingplan 2018,

te weten:

• de motie-Snels c.s. over respecteren van de beslagvrije voet (34785, nr. 46);
• de motie-Snels c.s. over indicatoren voor vermogensontwikkeling (34785, nr. 47);
• de motie-Omtzigt/Ronnes over een hypotheek met lagere maandlasten (34785, nr. 48);
• de motie-Omtzigt c.s. over ondernemers in de schuldhulpverlening (34785, nr. 49);
• de motie-Leijten/Bruins over tegengaan van brievenbusfirma's (34785, nr. 50);
• de motie-Leijten c.s. over de effecten van afschaffen van de dividendbelasting (34785, nr. 51);
• de motie-Nijboer c.s. over de vergroeningsopgave (34785, nr. 54);
• de motie-Nijboer c.s. over digitale diensten betrekken in de belastingheffing (34785, nr. 57);
• de motie-Bruins/Omtzigt over het verschil in belastingdruk tussen eenverdieners en tweeverdieners (34785, nr. 59);
• de motie-Van Raan/Snels over vrijstelling van btw voor groenten en fruit (34785, nr. 60);
• de motie-Van Raan/Nijboer over differentiatie van de energiebelasting (34785, nr. 61);
• de motie-Van Raan/Nijboer over een progressieve tariefstructuur voor energiebelasting (34785, nr. 62);
• de motie-Van Raan over direct invoeren van de vliegbelasting (34785, nr. 63);
• de motie-Van Raan/Snels over beter beprijzen van milieuschade (34785, nr. 64);
• de motie-Van Raan/Leijten over energiebelasting (34785, nr. 65);
• de motie-Van Raan/Leijten over vrijstelling van energiebelasting (34785, nr. 66);
• de motie-Dijkgraaf/Leijten over de verschillen tussen een- en tweeverdieners (34785, nr. 67);
• de motie-Azarkan c.s. over evaluatie van de Innovatiebox (34785, nr. 68).

(Zie vergadering van 22 november 2017.)

De voorzitter:
De motie-Van Raan (34785, nr. 63) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 71, was nr. 63 (34785).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Snels c.s. (34785, nr. 46).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Snels c.s. (34785, nr. 47).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS en D66 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Omtzigt/Ronnes (34785, nr. 48).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PvdA ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Omtzigt c.s. (34785, nr. 49).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Leijten/Bruins (34785, nr. 50).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Leijten c.s. (34785, nr. 51).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Nijboer c.s. (34785, nr. 54).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS en de SGP voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Nijboer c.s. (34785, nr. 57).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Bruins/Omtzigt (34785, nr. 59).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PvdA ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Raan/Snels (34785, nr. 60).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, de PvdD, DENK en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Raan/Nijboer (34785, nr. 61).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Raan/Nijboer (34785, nr. 62).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD en DENK voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Van Raan (34785, nr. 71, was nr. 63).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks, de PvdD en 50PLUS voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Raan/Snels (34785, nr. 64).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, de PvdD en DENK voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Raan/Leijten (34785, nr. 65).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66 en de SGP voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Raan/Leijten (34785, nr. 66).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, de PvdD en DENK voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Dijkgraaf/Leijten (34785, nr. 67).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, de SGP, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Azarkan c.s. (34785, nr. 68).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen Overige fiscale maatregelen 2018

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Overige fiscale maatregelen 2018) (34786).

(Zie vergadering van 22 november 2017.)

De voorzitter:
Het amendement-Aukje de Vries (stuk nr. 12) is ingetrokken.

Ik stel vast dat daarmee wordt ingestemd.

Het amendement-Omtzigt (stuk nr. 16) is ingetrokken.

Ik stel vast dat daarmee wordt ingestemd.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Nijboer (stuk nr. 9, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, het CDA en de ChristenUnie voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Ik stel vast dat door de aanneming van dit gewijzigde amendement het andere op stuk nr. 9 voorkomende gewijzigde amendement als aangenomen kan worden beschouwd.

In stemming komen de amendementen-Omtzigt (, I tot en met III).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van DENK, de VVD, de SGP, het CDA, de PVV en FvD voor deze amendementen hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij zijn aangenomen.

Ik stel vast dat door de aanneming van deze amendementen de overige op stuk nr. 15 voorkomende amendementen als aangenomen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Omtzigt (stuk nr. 18).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het amendement-Snels (stuk nr. 13, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD en DENK voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement de overige op stuk nr. 13 voorkomende amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Snels (stuk nr. 14, I) tot het vervallen van artikel XXII.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, de PvdD en DENK voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement de overige op stuk nr. 14 voorkomende amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Omtzigt (stuk nr. 17, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat dit amendement met algemene stemmen is aangenomen.

Ik stel vast dat door de aanneming van dit amendement het andere op stuk nr. 17 voorkomende amendement als aangenomen kan worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Van Weyenberg (stuk nr. 11) tot het invoegen van een artikel XXXC.

De voorzitter:
Ik constateer dat dit amendement met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van de gewijzigde amendementen-Nijboer (stuk nrs. 9, I en II), de amendementen-Omtzigt (stuk nrs. 15, I tot en met VI), het amendement-Omtzigt (stuk nr. 18), de amendementen-Omtzigt (stuk nrs. 17, I en II) en het amendement-Van Weyenberg (stuk nr. 11) tot het invoegen van een artikel XXXC.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de fractie van DENK ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemming Wet afschaffing van de btw-landbouwregeling

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de omzetbelasting 1968 en enkele andere wetten (Wet afschaffing van de btw-landbouwregeling) (34787).

(Zie vergadering van 22 november 2017.)

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, het CDA en de ChristenUnie voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemmingen Wet inhoudingsplicht houdstercoöperatie en uitbreiding inhoudingsvrijstelling

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de dividendbelasting 1965, de Wet op de vennootschapsbelasting 1969 en enige andere wetten in verband met de introductie van een inhoudingsplicht voor houdstercoöperaties, de uitbreiding van de inhoudingsvrijstelling in de dividendbelasting en wijziging van enkele antimisbruikbepalingen in de dividendbelasting en vennootschapsbelasting (Wet inhoudingsplicht houdstercoöperatie en uitbreiding inhoudingsvrijstelling) (34788).

(Zie vergadering van 22 november 2017.)

In stemming komt het amendement-Snels (stuk nr. 13).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, de PVV en FvD voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Dan gaan we stemmen over het wetsvoorstel Wijziging van de Wet inkomstenbelasting 2001 tot het geleidelijk uitfaseren van de aftrek wegens geen of geringe eigenwoningschuld, agendapunt 7. De heer Snels heeft verzocht om eerst te stemmen over zijn gewijzigde motie op stuk nr. 15. Dat gaan we dus doen.

Stemmingen motie Uitfaseren aftrek wegens geen of geringe eigenwoningschuld

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet inkomstenbelasting 2001 tot het geleidelijk uitfaseren van de aftrek wegens geen of geringe eigenwoningschuld,

te weten:

• de motie-Snels over het monitoren van onvoorziene gevolgen (34819, nr. 15).

De voorzitter:
De motie-Snels (34819, nr. 15) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 17, was nr. 15 (34819).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Snels (34819, nr. 17, was nr. 15).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze gewijzigde motie met algemene stemmen is aangenomen.

Dan gaan we terug naar de amendementen en het wetsvoorstel.

Stemmingen Uitfaseren aftrek wegens geen of geringe eigenwoningschuld

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet inkomstenbelasting 2001 tot het geleidelijk uitfaseren van de aftrek wegens geen of geringe eigenwoningschuld (34819).

(Zie vergadering van 22 november 2017.)

De voorzitter:
De fractie van de PVV verzoekt om een hoofdelijke stemming over het wetsvoorstel, maar dat komt straks.

Ik geef gelegenheid tot het afleggen van stemverklaringen vooraf.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Er is hard gewerkt. Op 3 november kregen we het wetsvoorstel en twintig dagen later gaan we erover stemmen. We hadden twee keer een schriftelijke ronde, een lang debat en een hoorzitting. Er was ook veel inzet van ondersteuning van onszelf en van het ministerie. Zeker de heer Van Rooijen heeft hard gewerkt, dat hebben we allemaal gehoord. Maar hij heeft ook amendementen gemaakt. Het bezwaar dat we hebben tegen het wetsvoorstel, namelijk dat het met stoom en kokend water is ingediend en wij de gevolgen onvoldoende kunnen overzien, geldt eigenlijk ook voor de amendementen van de heer Van Rooijen. Het is dus geen oordeel over de inhoud, maar we zullen wel tegenstemmen, omdat we vinden dat het proces op deze manier niet kan.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Rooijen namens 50PLUS.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Voorzitter. Zoals u gewend bent, zal ik het kort houden. De 50PLUS-fractie heeft haar best gedaan om te redden wat er te redden valt. Toen wij zagen dat de wet tot afschaffing van de wet-Hillen toch door zou gaan, hebben wij geprobeerd de scherpste kanten ervan af te halen door amendering op drie onderdelen, te weten: uitzondering bestaande gevallen, vrijstelling Hillenwoningen met een WOZ-waarde tot €150.000 en bevriezing van de WOZ-waarde voor Hillenwoningen op het huidige niveau van de WOZ. Omdat zelfs deze drie amendementen worden afgewezen en de coalitie met open ogen alle nadelen accepteert, kan 50PLUS niet anders dan tegen het wetsvoorstel stemmen tot afschaffing van de wet-Hillen, de aflosboete. Het is een zeldzaam onzorgvuldige behandeling van een wetsvoorstel, tot stand gekomen onder stoom en kokend water.

In stemming komt het amendement-Van Rooijen (stuk nr. 9, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van 50PLUS en de SGP voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement het andere op stuk nr. 9 voorkomende amendement als verworpen kan worden beschouwd.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Van Rooijen (stuk nr. 12, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fractie van 50PLUS voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit gewijzigde amendement het andere op stuk nr. 12 voorkomende gewijzigde amendement als verworpen kan worden beschouwd.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Van Rooijen (stuk nr. 13, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van DENK en 50PLUS voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit gewijzigde amendement de overige op stuk nr. 13 voorkomende gewijzigde amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het wetsvoorstel.

Vóór stemmen de leden: Belhaj, Van den Berg, Den Boer, Van den Bosch, Bosman, Bouali, Ten Broeke, Bruins Slot, Buitenweg, Van Dam, Diertens, Dijkhoff, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Diks, Van Eijs, El Yassini, Ellemeet, Geluk-Poortvliet, Geurts, Van der Graaf, Grashoff, De Groot, Groothuizen, Van Haersma Buma, Van Haga, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Van Helvert, Hennis-Plasschaert, Hermans, Jetten, Koerhuis, Koopmans, Kröger, Kuik, Laan-Geselschap, De Lange, Van der Lee, Van der Linde, Lodders, Von Martels, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Agnes Mulder, Anne Mulder, Nijkerken-de Haan, Van Ojik, Omtzigt, Van Oosten, Özdil, Özütok, Paternotte, Pechtold, Peters, Raemakers, Rog, Ronnes, Arno Rutte, Segers, Sienot, Sjoerdsma, Slootweg, Sneller, Snels, Tellegen, Tielen, Van Tongeren, Van Toorenburg, Veldman, Verhoeven, Voordewind, Voortman, Aukje de Vries, Westerveld, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Wörsdörfer, Van 't Wout, Yeşilgöz-Zegerius, Ziengs, Amhaouch, Azmani en Becker.

Tegen stemmen de leden: Bisschop, Martin Bosma, Van Brenk, Tony van Dijck, Gijs van Dijk, Jasper van Dijk, Dijkgraaf, Dijksma, Fritsma, Futselaar, Gerbrands, De Graaf, Graus, Helder, Hiddema, Hijink, Van den Hul, De Jong, Karabulut, Van Kent, Kooiman, Kops, Krol, Kuiken, Kuzu, Kwint, Laçin, Leijten, Madlener, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Moorlag, Edgar Mulder, Van Nispen, Ouwehand, Öztürk, Ploumen, Van Raak, Van Raan, Roemer, Van Rooijen, De Roon, Sazias, Van der Staaij, Thieme, Wassenberg, Van Weerdenburg, Wilders, Van Aalst, Agema, Arib, Asscher, Azarkan, Beckerman en Beertema.

De voorzitter:
Ik constateer dat dit wetsvoorstel met 87 tegen 56 stemmen is aangenomen.

Stemmingen overige moties Uitfaseren aftrek wegens geen of geringe eigenwoningschuld

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet inkomstenbelasting 2001 tot het geleidelijk uitfaseren van de aftrek wegens geen of geringe eigenwoningschuld,

te weten:

• de motie-Snels/Dijkgraaf over het beperken van de aflossingsverplichting (34819, nr. 14);
• de motie-Snels over het eigen huis als vermogen (34819, nr. 16).

(Zie vergadering van 22 november 2017.)

De voorzitter:
De motie-Snels (34819, nr. 16) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 18, was nr. 16 (34819).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Snels/Dijkgraaf (34819, nr. 14).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Snels (34819, nr. 18, was nr. 16).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, DENK, D66 en de ChristenUnie voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen Initiatief-Van Raak inzake het correctief referendum

Aan de orde is de stemming in verband met het Voorstel van wet van het lid Van Raak tot verandering in de Grondwet, strekkende tot opneming van bepalingen inzake het correctief referendum (34724).

(Zie vergadering van 27 september 2017.)

De voorzitter:
Voor dit wetsvoorstel is ingevolge artikel 137, vierde lid, van de Grondwet een gekwalificeerde meerderheid nodig, omdat het een tweede lezing van een voorstel tot wijziging in de Grondwet betreft. Dat wil zeggen dat wij dit wetsvoorstel alleen kunnen aannemen met ten minste twee derde van het aantal uitgebrachte stemmen.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, mevrouw Voortman, de PvdD, 50PLUS, de PVV en FvD voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Daarmee zijn we aan het eind gekomen van de stemmingen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Aanbestedingswet 2012 en de Aanbestedingswet op defensie- en veiligheidsgebied in verband met de implementatie van richtlijn 2014/55/EU van het Europees Parlement en de Raad van 16 april 2014 inzake elektronische facturering bij overheidsopdrachten (34780);
• het wetsvoorstel Wijziging van de Elektriciteitswet 1998 en van de Gaswet (voortgang energietransitie) (34627);
• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de dierproeven (redactionele wijzigingen ter precisering van enkele onderdelen van de wet) (34814).

Ik stel voor dinsdag aanstaande ook te stemmen over een brief van de vaste commissie voor Europese Zaken (34835, nr. 1).

Ik deel aan de Kamer mee dat:

• de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid tot haar voorzitter heeft gekozen het lid Van Meenen en tot haar ondervoorzitter het lid Hijink;
• de vaste commissie voor Defensie tot haar voorzitter heeft gekozen het lid Ten Broeke en tot haar ondervoorzitter het lid Van Ojik;
• de vaste commissie voor Financiën tot haar voorzitter heeft gekozen het lid Anne Mulder en tot haar ondervoorzitter het lid Geurts;
• de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken tot haar voorzitter heeft gekozen het lid Ziengs en tot haar ondervoorzitter het lid Bruins Slot;
• de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken tot haar voorzitter heeft gekozen het lid Pia Dijkstra.

Op verzoek van de fractie van GroenLinks benoem ik in de contactgroep Duitsland het lid Van Ojik tot lid.

Ik stel voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 29477-451; 29477-452; 29477-453; 29477-447; 29477-443; 29477-442; 29477-441; 29477-436; 29477-437; 29477-434; 29477-440; 29477-432; 29477-426; 29477-428; 29477-416; 29477-420; 29477-424; 29477-417; 2017Z08399; 30826-47; 34300-XIII-171; 33037-176; 33037-170; 31497-205; 33037-169; 33037-165; 33037-160; 33037-191; 33037-166; 34775-XIII-9; 34775-XVI-16; 32011-61; 34445-9; 29502-144.

Ik deel mee dat de volgende aangehouden moties zijn vervallen: 34686-7; 24515-394; 34725-XIII-11; 34725-XVI-11; 27923-269; 34725-XIII-19; 33529-373; 33529-374; 30950-121; 30950-127; 34725-XII-10; 34725-XII-16; 30950-124; 29684-148; 32279-111; 32279-114; 32279-115; 30806-42; 30806-43; 30175-252; 34725-IX-10; 34677-11; 28286-930; 32813-152; 32813-153; 32813-154; 29517-132; 28286-929; 26991-492; 33997-107.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda:

• het VAO Gevangeniswezen, met als eerste spreker het lid Van Nispen namens de SP;
• het VAO Dienst Uitvoering Onderwijs (DUO), met als eerste spreker het lid Özdil namens GroenLinks.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Daarmee zijn we gekomen aan het eind van de regeling van werkzaamheden.

De vergadering wordt van 14.36 uur tot 14.50 uur geschorst.

Begroting Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking 2018

Begroting Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking 2018

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking (XVII) voor het jaar 2018 (34775-XVII).

Termijn antwoord

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:
Wij gaan verder met de tweede termijn van de kant van de regering. Ik geef het woord aan de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking.

Minister Kaag:
Dank u, mevrouw de voorzitter. Ik wil eerst kort terugkomen op de vragen waarvan ik had gesuggereerd dat ik er in tweede termijn op zou terugkomen. Vervolgens, met uw permissie, wil ik doorgaan op de amendementen en de moties.

Ik begin met de vragen en kom eerst terug op drie vragen die gesteld zijn door Kamerlid Becker van de VVD. De eerste vraag was heel pertinent: hebben wij voldoende vrije middelen in het humanitaire budget als dat acuut nodig is? Het Kamerlid gebruikte ook het woord "calamiteit". Dat is een nogal zware term. Dan denk je vaak aan een tsunami. Dan zullen altijd andere middelen moeten worden ingezet. Dat is internationaal altijd gebleken. Ik denk dat de vraag gestoeld is op de vraag: hebben we genoeg over voor de onverwachte omstandigheden van redelijke proporties? Er zijn twee punten. Wij reserveren altijd geld op de begroting voor de onvoorziene gevallen. Dat is meestal in de orde van grootte van 10% tot 15% als de begroting al vastligt. Vaak zijn er ook nog interne verschuivingsmogelijkheden nodig.

Het tweede punt is dat wij aan het begin van het jaar juist al middelen vrijmaken voor de Verenigde Naties, voor CERF maar ook voor het Rode Kruis en de Nederlandse hulpalliantie, waarmee zij juist direct kunnen reageren op de noden. Die organisaties hebben zelf ook een ingebouwd mechanisme om reserves aan te houden, zodat zij kunnen opereren. In principe is er binnen het systeem genoeg ruimte om adequate respons op te bouwen.

De tweede vraag was of wij innovatie en de rol van het bedrijfsleven kunnen stimuleren bij opvang in de regio. Het antwoord is ja. Innovatie is eigenlijk al veel langer een thema. Het is geïntegreerd in de uitvoering van humanitair beleid. De organisaties, of ze nu nationaal of internationaal zijn, zoeken daar ook altijd naar, ook vanwege de complexiteit en de langdurigheid van humanitaire crises. De Nederlandse coalitie van humanitaire innovatie heeft zichzelf een Engelse naam gegeven, maar daarin werken bedrijven, hulporganisaties, overheid en kennisinstellingen samen. Zij leveren specifieke resultaten.

Een heel bijzondere vraag, zeer gewaardeerd ook, betrof de zonnepanelen. Die worden al gebruikt, ook juist in landen met opvang in de regio. Er is een aantal projecten al meerjarig gefinancierd via UNDP in Libanon. Ik heb zelf in de Bekavallei deze projecten twee jaar geleden al bezocht. Het zijn allemaal momenten om kennis te delen, kosten te drukken en inderdaad weer de indirecte en directe zelfredzaamheid van de gemeenschap, ook de gastgemeenschappen, te bevorderen.

De laatste vraag van het Kamerlid van de VVD was wanneer wij de Kamer kunnen informeren over de besteding van de extra middelen voor noodhulp bij opvang in de regio. Ik kan toezeggen dat wij daar in december in een korte brief op terugkomen. U hebt uw antwoord dus nog voor de kerst.

De voorzitter:
Een korte vraag.

Mevrouw Becker (VVD):
Dank u wel, voorzitter en dank voor de toezegging van de brief. Fijn dat de minister zegt dat er ruimte is om opvang in de regio ook van innovatie te voorzien. Zij noemt het voorbeeld van de zonnepanelen. Nu gaat de minister werken aan een beleidsagenda voor de inzet van middelen. Wil zij daarin aan dit specifieke punt aandacht besteden?

Minister Kaag:
Dat is al het geval, maar uiteraard.

Dan ga ik verder, mevrouw de voorzitter, op de vraag van Kamerlid Diks van GroenLinks, of ik perspectief kan geven op het opnemen van wetgeving in convenanten en of ik die wetgeving alvast kan voorbereiden. Ik vind het een ontzettend belangrijk thema, maar zoals ik eerder zei: in het regeerakkoord is duidelijk gesteld dat wij eerst die convenanten die nu al lopen, willen evalueren. Ik heb ook gezegd dat ik daar graag op kortere termijn op terug wil komen als koerscorrectie nodig is. Het element wetgeving kan worden besproken bij de nieuwe convenanten. Maar uiteraard, zoals wij eerder zeiden, denk ik dat er een breder kader moet komen om te bezien wanneer welke wetgeving relevant is en ook het gewenste resultaat kan bereiken. Wij moeten ook de mogelijkheid openhouden dat dit niet het geval is. Het hangt dus boven de markt, maar het is geen toezegging om het in te voeren. Het is een onderzoeksvraag.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Ik ben zeer tevreden met het antwoord van de minister. Het ging mij er heel nadrukkelijk om dat u open wilt houden dat het zwaard van de wetgeving, zal ik maar zeggen, boven het hoofd van de organisaties blijft hangen. Dat is wat u toezegt, volgens mij.

Minister Kaag:
Ja.

De heer Bouali van D66 heeft gevraagd of er aandacht is voor groene technologieën en producten. Ik zou zeggen: ja, er zijn veel Nederlandse ondernemers, vooral start-ups, hier en in ontwikkelingslanden, die juist kijken naar de inzet en ontwikkeling van groene technologieën. Als er aanvraag wordt gedaan, kunnen we veel instrumenten inzetten op screening en ondersteuning. Ik zie dit als een kans en als een directe en indirecte bijdrage aan de voortgang in het halen van de klimaatdoelstellingen die in Parijs zijn gesteld en die ook door Nederland zijn ondertekend, met een klimaatambitie die ook in het regeerakkoord wordt ondertekend.

Een tweede vraag van Kamerlid Bouali was of ik overweeg een bijdrage te leveren aan Serious Request. Ik vind het een ontzettend mooie actie. Al dit soort acties zijn heel nuttig en verstandig. Ze brengen onder het daglicht de noden van mensen, in dit geval het heel mooie doel van gezinshereniging. Dat betekent ook dat kwetsbare kinderen weer familieleden kunnen vinden en dat ouders en familieleden kinderen weer kunnen vinden. Ik wil kijken naar verdere mogelijkheden. Ik doe nu geen specifieke financiële toezegging. Ik ondersteun van harte dit initiatief en andere, maar financiële toezeggingen wil ik nog niet doen. Wij steunen namelijk ook separaat het Rode Kruis. En ik moet ervan uitgaan dat veel van de uiteindelijke samenkomst van dezelfde doelen direct en indirect wordt gefinancierd.

De heer Bouali vroeg ook of sectorstudies inzake Marokko met de Kamer kunnen worden gedeeld. Ja, zodra ze klaar zijn. Dan kunnen we ze altijd bespreken.

De heer Dijkgraaf stelde een vraag over gendercide. Ik verwijs naar de vorige Kamerbrief, maar ik begreep dat de heer Dijkgraaf nogmaals wilde horen dat ik mij hiervoor zal blijven inzetten. Dat is een volhartig ja. Discriminatie van meisjes en anderen gebaseerd op diepgewortelde stereotypen veroorzaakt natuurlijk achterstelling. Ik weet dat gendercide heel specifiek is, maar in onze bredere beleidsnota wil ik uitwerken en uitbouwen wat we gaan doen op alle terreinen die meisjes en vrouwen betreffen. Daarom is er ook het bredere agendapunt SRGR, waarin dit onder "vrouwen en meisjes" zal vallen. Met permissie kom ik hier in detail op terug in de nieuwe beleidsnota.

Dan een vraag van het Kamerlid van het CDA: wat stellen wij voor om te doen aan de bestrijding van prostitutie? Kan ik dit in een brief toelichten? Ik wil voorstellen dat de algehele aanpak valt in het brede kader dat ik net heb geschetst. Het gaat om het thema van vrouwen, vrouwenrechten, meisjes en kwetsbare groeperingen daarbinnen. Vrouwen die gedwongen worden om als prostituee te werken, verdienen daarin ook onze aandacht. Onze programma's zijn daar direct of indirect op gericht. Wij willen ons ook op continue basis richten op de bestrijding van kinderprostitutie. Ik noem het als voorbeeld, want ik wil er ook weer op terugkomen in de beleidsnota.

De beleidsnota, zo kan ik u verzekeren, wordt geen kerstboom. Er zal een coherentie in zitten qua principiële thema's en aanpak. Wij willen dat verder gaan versterken. Een aparte brief lijkt mij in dit geval misschien niet de meest efficiënte methode.

De heer Dijkgraaf en mevrouw Van den Hul gingen in op kindhuwelijken en huwelijksdwang. Bestrijding van kindhuwelijken en huwelijksdwang is cruciaal. We hebben veel programma's die zich al daarop hebben gericht. We moeten natuurlijk ook alle instrumenten kunnen inzetten. Sinds deze zomer is er een speciale eenheid die zich richt op het voorkomen en bestrijden van huwelijksdwang. Er is capaciteitsversterking, zowel in Den Haag als op de posten. Er zijn vijf focuslanden — nou ja, "plaatsingen", maar het gaat natuurlijk om landen — namelijk Irak, Pakistan, Sudan, zowel Kenia als Somalië en Marokko. De komende tijd zal er een nog verdergaande samenwerking worden opgezet voor de versterking aan internationale kant. De Kamer zal volledig worden geïnformeerd tegen de zomer van 2018. Wij doen dat niet alleen. Wij gebruiken ook landelijke expertise van het Landelijk Expertise Centrum Eergerelateerd Geweld van de politie en het Landelijk Knooppunt Huwelijksdwang en Achterlating. Dus we zien hier weer een bundeling van kracht en kennis, maar ook gecommitteerde mensen, en daar gaat het uiteindelijk ook om, vooral bij deze thema's.

Dan heb ik nog twee vragen liggen van de heer Hijink. Ik wil niet zeggen dat ze op hetzelfde neerkomen, maar er is een band tussen beide vragen: de bindende wetgeving voor bedrijven, het verdrag, de onderhandelingen en of ik mij daarvoor wil inzetten. Zoals de heer Hijink misschien heeft begrepen, vind ik dit een belangrijk thema. Ik worstel met de juiste aansturing van deze thematiek. Ik heb nog geen goed gefundeerd inzicht voor wat betreft de documenten die ik tot nu toe heb gezien. Ik wil hier in een later stadium op terugkomen. Dat kan schriftelijk of mondeling, maar ik wil eerst een beter inzicht verwerven in zowel wat de kansen zijn die zo'n verdrag kan bieden als ook wat het veld is binnen de EU en op welke specifieke thema's we misschien een doorbraak kunnen krijgen. Dus het is heel centraal. Ik vind dit heel belangrijk en de vraag blijft ook terecht terugkomen. We moeten een balans zien te vinden, ook om recht te doen aan Nederland en aan waar wij voor staan, maar het doel heiligt niet altijd de middelen. Ik wil het juiste middel vinden om het doel te kunnen bereiken, en dat vergt meer tijd. Ik kom hier graag schriftelijk op terug, mevrouw de voorzitter, als dat acceptabel is. Ik zie u jaknikken.

Dan wil ik, met uw permissie, voortgaan met de amendementen op de begroting.

De voorzitter:
Zij het dat de heer Dijkgraaf een korte vraag heeft.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Altijd toch, voorzitter? Dat het een korte vraag is?

De voorzitter:
Ja.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik miste één ding. Ik had nog gevraagd of er voor de zomer van 2018 een brief zou kunnen komen over de DOD-toets, de duurzameontwikkelingsdoelen.

Minister Kaag:
Dat is een ja.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Dank u wel.

De voorzitter:
Gaat u verder. Amendementen.

Minister Kaag:
Ik begin met het amendement van het lid Van den Hul. De suggestie van de regering is om dat te ontraden. We hebben veel sympathie en steun voor het initiatief SheDecides, natuurlijk ook middels de investeringen die ik al heb benoemd en extra financiering waartoe al is besloten eerder dit jaar, een verhoging van 13 miljoen euro. Ik wil er echter voor zorgen dat de begroting niet uit balans raakt, want we gaan, zoals ik al eerder zei, nog aan de slag met een nieuwe beleidsnota. Ik wil ook zeker niet dat de voorgestelde dekking ten koste gaat van een belangrijke humanitaire en OS-partner zoals UNICEF. Dat zou namelijk betekenen dat er een halvering plaatsvindt en dat lijkt me in het kader van ons denken en ons gesprek niet de juiste weg. Het afwachten van de beleidsnota is misschien het nuttigst in dit geval, daarom ontraad ik dit amendement. De thema's die we benoemen, inclusief de kanalen, komen dan weer uitgebreid aan bod. Dan zullen de keuzes ook worden gewogen.

De voorzitter:
Het gaat om het amendement op stuk nr. 9. Mevrouw Van den Hul.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Ik wil de minister vragen of het, gegeven haar overweging om ons amendement over extra steun voor SheDecides te ontraden, mogelijk is om elkaar te vinden, bijvoorbeeld door te zoeken naar een andere dekking of naar een andere oplossing. Misschien kunnen we elkaar halverwege tegemoetkomen. Het is ons erom te doen, additioneel te borgen dat in deze wereld, waarin seksuele rechten onder druk staan, juist dit geborgd blijft.

Minister Kaag:
In deze fase wil ik nog niet die toezegging doen, om de simpele reden dat we UNFPA financieren. We financieren zeer veel andere organisaties. SheDecides is een belangrijk politiek en operationeel antwoord op een crisis die inderdaad is veroorzaakt door politieke besluiten in de VS, maar er zijn vele wegen, vele kanalen om dezelfde doelstellingen te bereiken. Er staat van Nederlandse kant in feite al 30 miljoen op SheDecides. We gaan dit dus zeker voortzetten, maar nu wil ik ook de tijd nemen om de totaliteit van — nu zit ik zelf even klem met mijn afkortingen — die thematiek van SGRG goed aan te sturen en daar ook resultaat op te boeken. SheDecides zal dat zeker doen. Tegelijkertijd wil ik in de gesprekken, zoals nu op de EU/AU-top, de zuidelijke landen aanspreken op hun verantwoordelijkheid, inclusief financiering. Dan komen we terug op een debat in de trant van: we hebben iets samen met anderen opgezet, maar dat wil niet zeggen dat wij dat nu heel ruim moeten blijven dragen. Dit is ruim. Ik sta er zeker voor, maar ik wil graag de beleidsnota afwachten en daarna verder kijken. Ik denk niet dat u teleurgesteld zal zijn, maar dit is een te vroege committering om nog meer geld te besteden, terwijl het initiatief een aantal maanden loopt.

De voorzitter:
Tot slot.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Wij kijken uit naar dat constructieve gesprek op dit terrein.

De voorzitter:
Het volgende amendement.

Minister Kaag:
Het amendement van de leden Kuzu en Van den Hul laat ik graag over aan het oordeel van de Kamer, want ik informeer u in januari over de inzet van het totale noodhulpbudget, natuurlijk in zijn totaliteit. We hebben eerder een brief toegezegd. De dramatische situatie van de Rohingya wordt ten volle onderkend. Nederland heeft ook al regelmatig financiën bijgedragen, in 2017 9 miljoen aan hulp aan de Rohingya in Myanmar en Bangladesh. Dat betreft zowel algemene hulpverlening als verbetering van de positie van vrouwen en meisjes. Ik wijs er weer op dat de toezegging van noodhulp uit de additionele middelen ook wordt overgelaten aan de ontvangende organisaties. Die zullen naar alle waarschijnlijkheid ook weer steun verlenen aan de Rohingya. We kunnen de middelen en thema's dus niet altijd uit elkaar halen. Ik laat dit over aan het oordeel van de Kamer.

De voorzitter:
Dat is het amendement op stuk nr. 10.

Mevrouw Becker (VVD):
Graag een kleine toelichting. De minister laat het oordeel aan de Kamer. De dekking voor dit amendement wordt gevonden in de bijstelling van het BNI, in wat daarvoor aan de begroting is toegevoegd. Komt de minister naar aanleiding daarvan bij haar beleidsnota ook met een invulling van die middelen? Daar wordt nu al een voorschot op genomen en ik ben dus benieuwd hoe de minister zal omgaan met de rest van die middelen.

Minister Kaag:
Twee antwoorden. De dramatische situatie van de Rohingya kunnen we niet betwisten; die is onvoorstelbaar. Ten tweede: ja, we komen in de beleidsnota natuurlijk terug op de bredere inzet.

De voorzitter:
Tot slot.

Mevrouw Becker (VVD):
Ik zou de dramatische situatie zeker niet willen betwisten, maar ik heb van het vorige kabinet, van minister Koenders, begrepen dat geld hierbij niet zozeer het grote probleem is maar dat de Nederlandse diplomatieke inzet daar veel meer aan een oplossing zou moeten bijdragen. Is de minister dat met een van haar voorgangers eens?

Minister Kaag:
Ik weet niet wanneer minister Koenders dat zei, maar de situatie van de Rohingya is de laatste maanden natuurlijk aanzienlijk verslechterd. Er zijn ook een aantal onderzoeksmissies om een aantal heel specifieke mensenrechtenthema's te onderzoeken. Ten tweede is politieke ondersteuning voor beleid en onderhandelingen altijd belangrijk — kijk maar naar de situatie in Syrië — maar in de tussentijd wachten we niet af. We verwachten van vluchtelingen en mensen die conflicten ontvluchten, ook niet dat zij hun adem inhouden in afwachting van politieke oplossingen of diplomatieke processen, want die kunnen een tijd duren.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Kaag:
Ik ga door naar het amendement van de leden Hijink en Karabulut over 2 miljoen voor bestrijding van wildlife crime. Het is een succesvol programma, zoals nog eens is gebleken. Het loopt tot juli 2018. De komende maanden wil ik bezien wat de landen nog meer nodig hebben om wildlife crime uiteindelijk zelf effectief te bestrijden en hoe Nederland hieraan kan bijdragen. Op dit moment ontraad ik het amendement.

De voorzitter:
Gaat u verder. We zijn nu toe aan de moties.

Minister Kaag:
Nee, ik heb nog één amendement, tenzij ik mij vergis, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:
U heeft gelijk.

Minister Kaag:
Dat is het amendement van de leden Hijink en Karabulut over 1 miljoen euro voor de Afrikaanse diasporaorganisaties. Het is, lijkt mij, nu niet urgent om nog een nieuw initiatief op te zetten met diasporaorganisaties. Naar aanleiding van de amendementen-Smaling/Mulder van vorig jaar is al een nieuw initiatief gestart gericht op koppeling van Nederlandse en Afrikaanse jonge diasporaondernemers. Via het Programma Uitzending Managers (PUM) en Afrika in beweging is er 1 miljoen voor ingezet en de resultaten moeten we eerst afwachten. Daarom ontraad ik dit amendement.

De voorzitter:
Dan de moties.

Minister Kaag:
Dan kom ik allereerst op de motie van mevrouw Van Weerdenburg op stuk nr. 16. Ik heb daar drie kanttekeningen bij. Wij financieren geen activiteiten die in strijd zijn met mensenrechten. Wij behoeden wel onschuldige vrouwen en meisjes voor de oordelen van informele rechtbanken die de naam "rechtbank" niet verdienen. De inzet van Nederland in Somalië is gericht op een meer toegankelijke, rechtvaardige en eerlijke rechtspraak voor de burger, gebaseerd op internationale mensenrechtennormen, inclusief vrouwenrechten, dit ook juist om te voorkomen dat ze hun toevlucht zoeken tot informele rechtspraak, waaronder het gewoonterecht — ook vaak een bron — of tot rechtspraak van niet-statelijke actoren als Al-Shabaab. In die situaties worden vrouwen en meisjes bijna altijd benadeeld. Ik ontraad deze motie.

Dan kom ik op de motie op stuk nr. 17 van mevrouw Van Weerdenburg. Hulpgeld gaat naar hulpprojecten en niet naar multinationals. Natuurlijk gaat er geen hulpgeld naar Apple. Integendeel, bedrijven betalen voor hun lidmaatschap van dit Europese partnerschap en ze betalen zo mee aan de projecten. Het helpt ons om bedrijven te stimuleren om verantwoord te ondernemen. Het leidt er ook weer toe dat bedrijven meer verantwoord metalen gaan kopen in de wereld. Dit is onderdeel van onze duurzame handelsketen. Het partnerschap is in de opstartfase en heeft twintig leden Sinds gisteren is ook de EU lid met een bijdrage van 5,4 miljoen euro. Het grootste gedeelte van de bijdragen voor dit partnerschap tot nu toe bestaat inderdaad uit overheidsbijdragen. Het moet als een soort startkapitaal worden gezien, in afwachting ervan dat meer bedrijven lid worden zodat ze duurzaam en onafhankelijk zullen worden als organisatie, ook zonder overheidsbijdrage. Ik ontraad deze motie.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
Even ter verduidelijking: bijvoorbeeld Apple, een bedrijf dat in 2016 een omzet van 215 miljard dollar boekte, betaalt voor zijn lidmaatschap 30.000 dollar. Klopt dat?

Minister Kaag:
Ik heb het bedrag niet voor mij. Ik kan het bevestigen. Ik blijf bij de ontrading.

De motie op stuk nr. 18 van mevrouw Van Weerdenburg komt kort gezegd neer op "geen cent meer voor ontwikkelingshulp". Ik ontraad deze motie om alle redenen die ik hier vanochtend heb genoemd en die mijn voorgangers hebben genoemd. Het regeerakkoord is op dit punt ook helder.

De motie op stuk nr. 19 van mevrouw Becker vraagt de regering te komen met een proactieve handelsagenda. Ik hoop dat duidelijk is dat ik mij daar helemaal achter schaar en ik dit ook ambitieus hoop op te pakken in samenspraak met deze Kamer, bedrijfsleven en anderen.

De voorzitter:
We hebben ook de optie van overnemen.

Minister Kaag:
O, sorry, overnemen.

De voorzitter:
Als niemand daar bezwaar tegen heeft ... Mevrouw Ouwehand? Dan gaan we de motie gewoon in stemming brengen. Dan wordt het oordeel Kamer, begrijp ik.

Minister Kaag:
Nee, pardon, overnemen.

De voorzitter:
Ja, maar als de motie in stemming komt, wat is dan uw oordeel?

Minister Kaag:
Oordeel Kamer.

De voorzitter:
Oké, dan komt de motie in stemming omdat de Partij voor de Dieren erover wil stemmen.

Dan nu de motie op stuk nr. 20.

Minister Kaag:
Mevrouw de voorzitter, ik moet even tien seconden kijken of ik mijn papieren zelf niet te veel heb bewogen.

Ik ga door met de motie-Becker op stuk nr. 20 over de substantiële bijdrage aan CERF door andere landen. Ik wil daarover een vraag stellen. Ik begrijp de intentie, maar zoals de motie nu is geformuleerd, is zij tweeledig of is er een risico op tweeledigheid. Uiteraard zal deze regering, zoals Nederlandse regeringen voor haar ook hebben gedaan, zich ervoor inzetten om de middelen te verbreden en de donorbasis van CERF uit te breiden, vooral met een oproep aan de vele andere landen die de middelen daartoe hebben. We kijken ook naar innovatieve bronnen van financiering uit het bedrijfsleven. Samen met collega Zijlstra en natuurlijk anderen plegen wij op dit punt continu diplomatieke inspanningen. Mochten die niet de gewenste resultaten opleveren, dan ontraad ik deze motie. Mocht het gaan om inzet, dan kan ik deze motie overnemen.

Mevrouw Becker (VVD):
Het gaat mij natuurlijk om de inzet, maar het gaat mij er ook om dat we de bijdrage van Nederland niet zien als automatisme, onafhankelijk van de vraag of andere landen ook bereid zijn te leveren. Wat mij betreft kan Nederland het niet in zijn eentje op zich nemen om zo'n fonds te blijven vullen. Daarom heb ik niet opgeschreven dat we het moeten verlagen, maar ik wil bij de Nederlandse bijdrage wel rekening houden met dit speelveld. Zo heb ik de motie bedoeld.

Minister Kaag:
Ik denk dat we een succesvol beleid gaan tegenspreken als we dit pad inslaan. In eerste instantie: het multilateraal en flexibel inzetten op noodhulp, getest, transparant en met resultaten, is een van de succesvolle kanalen. In tweede instantie: vele andere landen geven ook veel geld via de Wereldbank, het IMF en andere bronnen. Als we de deelname of bijdrage van anderen alleen via CERF gaan meten, tellen we verkeerd. Misschien komen we dan van een koude kermis thuis. Bovendien verliezen we ...

De voorzitter:
Wat is uw oordeel?

Minister Kaag:
... aan invloed als het erom gaat als land internationaal mee te tellen. Dat is ook een instrument. Mijn oordeel is dan: ontraden.

De voorzitter:
Oké. Dan gaan we naar de motie van mevrouw Diks c.s. op stuk nr. 21.

Minister Kaag:
Zoals ik deze motie lees, zou zij ingaan tegen de afspraken die helder zijn geformuleerd in het regeerakkoord. Ik ontraad deze motie.

De voorzitter:
Dan de motie-Diks c.s. op stuk nr. 22.

Minister Kaag:
Deze motie van mevrouw Diks gaat over het terugwinnen van landbouwgrond in de Sahara. Ik denk dat het heel goed en nuttig is om dit te onderzoeken. Ik kom er, zoals eerder gesuggereerd, graag op terug in de nieuwe beleidsnota. Ik neem deze motie dus over. Althans, mijn suggestie is om haar over te nemen.

De voorzitter:
Heeft iemand bezwaar tegen het overnemen van deze motie? Dat is niet het geval.

De voorzitter:
De motie-Diks c.s. (34775-XVII, nr. 22) is overgenomen.

Dan gaan we naar de motie op stuk nr. 23.

Minister Kaag:
Dat is de motie van mevrouw Diks over de Global Financing Facility. Het is een interessant initiatief. Wij investeren al, weliswaar op beperkte wijze, in het land Mozambique. Om lid te worden van het besturend orgaan zouden we onze financiering aanzienlijk moeten uitbreiden. Ik denk dat ik eerst de resultaten van onze ervaring in Mozambique wil afwachten alvorens verder te gaan. In de beleidsnota kom ik erop terug. In deze fase ontraad ik de motie.

De voorzitter:
Dan gaan we verder met de motie op stuk nr. 24.

Minister Kaag:
Dat is een motie van mevrouw Diks over de SDG-toets en imvo-richtlijnen in de wetgeving. Zoals eerder is gememoreerd, is er een brief gestuurd over de voor- en nadelen van een SDG-toets. De toets kan een bijdrage leveren aan de beleidsvoorbereiding en aan coherent beleid, maar hetzelfde geldt voor wetgeving, namelijk door te kijken hoe wetgeving kan bijdragen aan naleving van OESO-richtlijnen. Ik wil wel voorkomen dat toetsen het beleid alleen nog maar complexer maakt en ook nog tot kostenverhoging leidt. Het kabinet zal die afweging moeten maken. Ik ga hiermee aan de slag, zoals eerder gesuggereerd, en zal de Kamer hierover in mei 2018 informeren. Mijn verzoek is: aanhouden van deze motie.

De voorzitter:
Mevrouw Diks.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Daar kan ik, eerlijk gezegd, wel mee leven, want het gaat mij, eerlijk gezegd, om het doel en niet om deze motie per se aangenomen te krijgen. Voor de helderheid, het ging mij er ook niet om dat er allerhande aparte toestanden moeten worden georganiseerd om die toetsen in te richten. Het ging mij er meer om een paragraaf in de memorie van toelichting te krijgen, zodat er consequent bij nieuwe wetsvoorstellen aandacht voor is.

De voorzitter:
Houdt u de motie aan?

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Ja.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Diks stel ik voor haar motie (34775-XVII, nr. 23) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
De tiende motie, op stuk nr. 24.

Minister Kaag:
De motie is op stuk nr. 24 is, meen ik, de laatste motie van mevrouw Diks van GroenLinks. Ik verwijs, eerlijk gezegd, kortheidshalve naar het antwoord in de schriftelijke set. Dat is een opzet. Een investeringsverdrag is natuurlijk nodig om investeerders minimale rechtszekerheid — in dit geval onderstreep ik het woord "investeerders" — en bescherming te bieden. Dat is van belang in landen waar het rechtssysteem niet onafhankelijk is of juridische procedures eindeloos kunnen duren. Het garanderen van rechtszekerheid via investeringsverdragen kan ook leiden tot het aantrekken van investeringen en dus weer die gewenste economische impuls geven. Ik denk dat uitputting van de nationale rechtsgang hierbij niet altijd zal helpen en het kan het functioneren van een multilateraal investeringshof, waarover we nu onderhandelen, ondermijnen. Ik wil deze motie ontraden.

Mevrouw de voorzitter, ik ga naar de motie-Amhaouch/Kuik op stuk nr. 26 van het CDA over het opstellen van criteria voor focuslanden ruim voor het verschijnen van de nota. Ik ontraad deze motie, aangezien we de tijd moeten hebben om dit zorgvuldig te doen met de andere leden van het kabinet en we een breed consultatieproces moeten opzetten. De criteria kunnen niet los worden gezien van de inhoud van de beleidsnota. Het zou waarschijnlijk een kunstmatige discussie opleveren en misschien geen volledige duiding. De beleidsnota komt met de criteria erbij. Uiteraard zullen we in veelvuldig gesprek gaan met het maatschappelijk middenveld, de Kamer zelf, het bedrijfsleven en met eenieder die betrokken is bij het opstellen en de uitvoering. In dat proces worden natuurlijk ook criteria opgesteld. Ik ontraad deze motie.

De voorzitter:
Dat is de motie-Kuik c.s. op stuk nr. 26, omdat mevrouw Kuik de motie heeft ingediend.

De motie op stuk nr. 27.

Minister Kaag:
Mevrouw de voorzitter, dat is een motie van Mustafa Amhaouch over het versterken van de voedselwaardeketen en het klimaat. Ik ben het volledig eens met de intentie en de doelstellingen die verwoord zijn in deze motie. Ik zou deze graag overnemen.

De voorzitter:
Heeft iemand bezwaar tegen het overnemen van de motie op stuk nr. 27 van mevrouw Kuik c.s.? Ik zie het al; mevrouw Ouwehand komt naar voren. Dan gaan we deze motie in stemming brengen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Nou, voorzitter, dat hangt af van het oordeel op mijn motie. Kan ik dit aan het eind van de bespreking doorgeven?

De voorzitter:
Ja, dat is prima. Dat mag wel.

De motie op stuk nr. 28.

Minister Kaag:
Deze motie zou ik graag overnemen. Het is centraal verbonden met het Nederlandse beleid voor vrouwenrechten en gendergelijkheid. We komen hierop terug in de beleidsnota.

De voorzitter:
Daar gaat iedereen mee akkoord? Ik zie dat dit het geval is. Mevrouw Kuiken, u ook? Ja.

De motie-Kuik (34775-XVII, nr. 28) is overgenomen.

Dan gaan we naar de motie op stuk nr. 29.

Minister Kaag:
De motie op stuk nr. 29 wil ik graag overnemen. De blokkade moet worden opgeheven om de burgerslachtoffers van het conflict in Jemen te kunnen helpen. Er is een bericht binnen dat de blokkade van Jemen door de coalitie onder leiding van Saudi-Arabië zou zijn opgeheven voor humanitaire goederen, maar we moeten een slag om de arm houden zoals altijd in oorlogs- en conflictsituaties. VN-vluchten naar Sana zijn voorlopig ook nog niet hervat. Maar ik sluit mij aan bij de intentie en de geest van de motie; overnemen.

De voorzitter:
Heeft iemand bezwaar tegen het overnemen van de motie op stuk nr. 29? De VVD. Dan gaan wij daarover stemmen. De motie komt in stemming. Het oordeel is?

Minister Kaag:
Overnemen. Eh ... Jemen?

De voorzitter:
Ja, als de motie op stuk nr. 29 niet wordt overgenomen en gewoon in stemming wordt gebracht, dan is het ...

Minister Kaag:
Aannemen.

De voorzitter:
Oordeel Kamer? Ja ...

Minister Kaag:
Ik heb even het andere lijstje niet bij me. Ik ken langzamerhand alle trucjes maar deze nog niet. Ik sluit mij aan bij de intentie van de motie.

De voorzitter:
Dus eh ... Dan is het oordeel Kamer, neem ik aan.

Minister Kaag:
Oordeel Kamer, ja. Excuus.

De voorzitter:
Ja, Oké.

Minister Kaag:
Het zijn een paar lange weken geweest.

De voorzitter:
Nee, het is voor ons heel vanzelfsprekend, maar zo vanzelfsprekend is het ook weer niet. Dus ik begrijp het heel goed.

Minister Kaag:
Volgende keer heb ik mijn kleine spieklijstje bij me.

Mevrouw de voorzitter. De motie-Hijink c.s. op stuk nr. 30 gaat over flexibiliteit noodhulp. Ik schaar mij geheel achter deze motie. Ik wil deze suggestie graag overnemen.

De voorzitter:
Ook hier geldt: als niemand bezwaar heeft tegen het overnemen, dan hoeft zij niet in stemming te worden gebracht. Ik zie geen bezwaar.

De motie-Hijink c.s. (34775-XVII, nr. 30) is overgenomen.

Minister Kaag:
De motie op stuk nr. 31 is ingediend door de leden Bouali en Van den Hul. Ik wil deze suggestie overnemen. Ik verwelkom de oproep om stevig in te zetten op vrouwenrechten en SRGR. Het sluit geheel aan bij de geest en letter van het kabinet en het regeerakkoord. Wij komen erop terug in de beleidsnota.

De voorzitter:
Ook nu vraag ik of iemand bezwaar tegen het overnemen heeft. Nee?

De motie-Bouali/Van den Hul (34775-XVII, nr. 31) is overgenomen.

De motie op stuk nr. 32.

Minister Kaag:
De motie op stuk nr. 32 is van de leden Van den Hul, Hijink, Ouwehand, Bouali en Diks. Ik sluit mij daar geheel bij aan. Onderwijs is cruciaal. Het is een mensenrecht. Het is een voorwaarde voor ontwikkeling. Het is een voorwaarde voor emancipatie. Het past in noodhulp en internationale samenwerking. Het verbindt ook naar werk in alle omstandigheden. Ik suggereer deze over te nemen.

De voorzitter:
Heeft iemand bezwaar tegen het overnemen van de motie op stuk nr. 32? Ah, de heer Voordewind. Dan gaan wij haar in stemming brengen. Nee? U heeft een vraag.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik wil even een duiding van hoe de minister dit ziet. Ziet de minister dit nu als vijfde speerpunt? Onderwijs is officieel geen thema meer van de vier speerpunten die wij eerder hebben genoemd. Hoe moet ik de motie duiden?

Minister Kaag:
Misschien kan ik het anders verwoorden. Misschien is het geen vijfde speerpunt. Wij gaan het beleid doorlichten en beoordelen. Wij kijken naar de SDG's. Een aantal speerpunten kan misschien op een andere manier verwezenlijkt worden. Dat weet ik nog niet. Ik weet wel dat onderwijs een belangrijk thema is waardoor wij veel van de SDG's kunnen bereiken. Op dit moment is het te vroeg om te zeggen dat het speerpunt nummer vijf is. Wij moeten gewoon het hele beleid goed herzien in het kader van het regeerakkoord, de SDG's en de hulp/handelinvesteringsagenda.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dat vind ik heel mooi, alleen gaat het hier alleen om meisjes. Bedoelt de minister dat dan ook breder? Want het dictum luidt gewoon: het onderwijs een prominente rol te laten spelen.

Minister Kaag:
Dat klopt. Dat is ook zo. Tegelijkertijd hebben wij vanochtend ook lang gesproken over het belang van onderwijs voor jongeren, ook jonge mannen. Het gaat om beroepsonderwijs en kansen op werk. Onderwijs is uiteraard breder. Het is niet meisjesonderwijs.

De voorzitter:
Nogmaals, overnemen? Ja? Geen bezwaar meer, meneer Voordewind? Oké.

De motie-Van den Hul c.s. (34775-XVII, nr. 32) is overgenomen.

Minister Kaag:
De motie op stuk nr. 33 is ingediend door de leden Van den Hul, Diks en Ouwehand. Dit is lastig voor mij. Ik vraag mij af hoe ik de motie zoals zij is ingediend moet interpreteren. Als de motie gaat over het gehele kabinetsbeleid op het gebied van gender, dan moet ik uiteraard gaan samenwerken met veel collega's waaronder het ministerie van OCW. Als het om internationaal genderbeleid gaat, dan is het voor mij makkelijker om te suggereren haar over te nemen. Zo niet, ben ik niet in staat vanuit mijn functie daar een gehele mening over te hebben die correct is.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Ik heb uiteraard alle begrip voor de beperkte actieradius binnen de portefeuille, maar de inzet en bedoeling van deze motie was juist om hier beleidsoverstijgend en interdisciplinair naar te kijken. Ikzelf zie deze motie als een aansporing om het gesprek aan te gaan met collega's op andere departementen.

Minister Kaag:
Dan moet de motie mijns inziens anders worden verwoord. Op dit moment zou ik een verplichting op mij nemen die ik niet kan waarmaken en die mij constitutioneel niet toekomt.

De voorzitter:
Tot slot.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Ik hoor heel graag van de minister welke aanpassing van het dictum ervoor zou kunnen zorgen dat zij akkoord gaat met de strekking.

Minister Kaag:
De strekking is niet aan mij. Voor zover ik kan zien, valt het ontwikkelen van een overkoepelend genderbeleid voor de regering niet geheel binnen mijn jurisdictie als minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. Misschien is er een ander kanaal om deze vraag op dezelfde manier te stellen.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Ik laat de motie zoals zij is en breng haar graag in stemming. Dank u wel.

De voorzitter:
U kunt de motie altijd wijzigen voordat zij in stemming wordt gebracht. Het oordeel is volgens mij duidelijk, maar ik vraag het voor de zekerheid nog even. Wat is het oordeel van de minister over deze motie?

Minister Kaag:
Zoals de motie nu is geformuleerd, ontraad ik haar vanuit mijn perspectief.

De voorzitter:
Oké. Dan gaan we naar de motie op stuk nr. 34.

Minister Kaag:
In de motie-Van den Hul c.s. op stuk nr. 34, van respectievelijk de PvdA, de PvdD en DENK, wordt verzocht om de toegankelijkheid van bestaande financieringskaders voor lokale organisaties en vakbonden te vergroten en daarvoor gespecialiseerde capaciteit op ambassades en het ministerie vrij te maken. Er zijn drie redenen waarom ik deze motie vanuit het huidige perspectief ontraad. Er zijn al veel manieren en vormen waarbij we samenwerken met of ondersteuning verlenen aan lokale organisaties en vakbonden. Dat wordt op lokaal niveau, via de ambassade, op regionaal niveau of vanuit Den Haag gedaan, ook middels onze partners. We hebben daarnaast strategische partnerschappen, waaronder Samenspraak en Tegenspraak. Ik zie op dit moment geen noodzaak om nieuwe financieringskanalen te starten, maar ik ben het wel geheel eens met de indieners dat de ruimte voor maatschappelijke organisaties en mensenrechtenverdedigers wereldwijd onder druk staat. Ik heb de krimpende politieke ruimte voor organisaties die opkomen voor mensenrechten vanochtend al benoemd. Ik kom daar dit voorjaar op terug in mijn beleidsnota. Maar zoals de motie nu is geformuleerd, ontraad ik haar.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Daar ben ik weer, voorzitter.

De voorzitter:
Ja, ik zie het.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Sorry voor dit abonnement op de interruptiemicrofoon. Ik wil dat de minister zich goed realiseert dat ik niet vraag om extra budget. Daar gaat het niet om. Ik wil benadrukken dat het gaat om de toegankelijkheid. We krijgen veel signalen van organisaties uit het zuiden waaruit blijkt dat die toegankelijkheid juist bij grote tenderprocedures onder druk staat. Het gaat uitdrukkelijk niet om extra geld, maar om het toegankelijk maken van het budget.

Minister Kaag:
Het toegankelijk maken van een budget kan veel lagen hebben. Ik zou graag eerst meer details willen ontvangen van het Kamerlid Van den Hul. Welke moeilijkheden kunnen en moeten in de normale procedure worden opgelost? Dat is heel normaal. Daar kunnen we altijd meer aan doen. Soms gaat het om taal en soms om technische capaciteit. Het vrijmaken van meer gespecialiseerde capaciteit is een budgettaire inplanning van personele capaciteit. Door de kortingen uit het verleden op de personele bezetting binnen het budget voor ontwikkelingssamenwerking hebben we bijna niet genoeg staf om de intensivering van het programma goed bij te houden. We hebben een aantal andere kwesties die wat mij betreft op dit moment prioritair zijn.

De voorzitter:
Tot slot.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Ik ben blij om te horen dat het thema "shrinking space" goed op het netvlies staat bij deze minister. Daar twijfel ik ook niet aan. Ik zou op dit moment willen voorstellen om deze motie aan te houden, zodat we het gesprek over de casuïstiek kunnen voortzetten.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Van den Hul stel ik voor haar motie (34775-XVII, nr. 34) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Dan de motie op stuk nr. 35.

Minister Kaag:
Dat is de motie van het lid Van den Hul over het betrekken van diasporaorganisaties bij de totstandkoming van nieuw beleid. We maken al gebruik van de kennis van diasporaorganisaties, maar ik denk dat het heel relevant is. Internationale organisaties zoals de IOM doen dit ook. Ik zie daar veel kansen. Mijn suggestie zou zijn deze motie over te nemen.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de Kamerleden. We gaan stemmen over de motie op stuk nr. 35. Dan is het oordeel van de minister?

Minister Kaag:
Oordeel Kamer.

De voorzitter:
Dan komt de motie in stemming. Dan gaan we naar de motie op stuk nr. 36.

Minister Kaag:
Een motie van de heer Voordewind over de Nederlandse hulpalliantie. De evaluatie halverwege de rit bevestigt dat de alliantie effectief en efficiënt te werk gaat. Ik ben van plan om de samenwerking met deze alliantie voort te zetten, maar zoals ik ook al heb gemeld, komen we terug op het bredere pakket van middelen voor 2018. In principe zijn we van plan om de financiering voor DRA op het niveau van 2017 te houden. De toekenning zal zich dus verhouden tot de voorgaande jaren. Ik laat de motie aan het oordeel van de Kamer, gelet op het debat over de middelen.

De voorzitter:
Dan de motie op stuk nr. 37.

Minister Kaag:
Die is van de heer Voordewind van de ChristenUnie over het Addressing Root Causes Fund. Dan gaat het vooral om de uitbreiding van het ARCF. Ik laat deze motie aan het oordeel van de Kamer, met de connotatie dat het ARCF nog maar net is gestart, zoals ik vanochtend ook heb gezegd. Ik denk dat het altijd belangrijk is om een beetje gezonde druk te hebben, op onszelf maar ook op partnerorganisaties, om te zien wat er geleverd wordt aan resultaten en wat we nog kunnen leren. In de nota komen we terug op ervaringen, dilemma's en verdere opties. Ik laat de motie aan het oordeel van de Kamer.

Ik kom op de motie op stuk nr. 38 van het lid Voordewind over het nationaal klimaatfonds. Uiteraard sluit die zich geheel aan bij het beleid van de regering. Klimaatrelevantie en ontwikkelingsrelevantie gaan hand in hand, zoals verwoord door de heer Voordewind. Dit is in principe ook onze inzet. Ik hoop dat de Kamer deze motie overneemt.

De voorzitter:
Is er instemming? Nee, de PVV wil graag stemmen over de motie. Zij maakt bezwaar tegen overneming.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik ben even in verwarring, voorzitter. Is het "oordeel Kamer" of neemt de minister ...

Minister Kaag:
Ik neem de motie over.

De voorzitter:
Ja, maar als een fractie ...

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik stel het toch op prijs om de motie in stemming te brengen. Dan wordt het "oordeel Kamer", neem ik aan.

De voorzitter:
Ja, dat zei de minister.

De motie op stuk nr. 39.

Minister Kaag:
Dat is de motie van mevrouw Ouwehand over het handelsbeleid, dat niet mag leiden tot een ecologisch tekort. Ik vind het een heel sympathieke motie. Ze strookt met de Nederlandse inzet voor duurzame handelsakkoorden, maar ik voorzie praktische problemen bij de concrete uitvoering van het verzoek in de motie, zoals een eenduidige berekeningswijze. Ik heb het boek natuurlijk nog niet gelezen, mevrouw Ouwehand. Dan had ik het misschien geweten, maar op dit moment zie ik de methodologie en de beleidsaanpassing niet. Daarom ontraad ik deze motie.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 40.

Minister Kaag:
Deze motie van mevrouw Ouwehand van de Partij voor de Dieren gaat over het leidend laten zijn van de strijd tegen klimaatverandering boven economische groei en vrijhandel. Klimaatbeleid en handelsbeleid richten zich op verschillende doelen, maar er is ook een samenkomen. Welvaart, werkgelegenheid, actie tegen klimaatverandering, adaptatie en mitigatie zijn natuurlijk heel belangrijk. Ze moeten elkaar niet snijden. Ik begrijp de positionering en de inzet van mevrouw Ouwehand, maar het gaat mij te ver om te stellen dat het ene doel boven het andere moet. Ook hier kom ik terug op de duurzame ontwikkelingsdoelen. Daarom ontraad ik de motie.

Dan de motie op stuk nr. 41 over voedsel als mensenrecht. Ik ontraad deze motie, maar ik maak daarbij wel de volgende kanttekening. Het recht op voedsel wordt uiteraard genoemd in de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens, in artikel 25.

Minister Kaag:
Het realiseren van dit recht en duurzameontwikkelingsdoel nummer 2, het uitbannen van honger, is aanleiding om een geïntegreerde benadering te kiezen en voedsel niet maar door één lens, die van mensenrechten, te bekijken, want we komen er waarschijnlijk niet uit. Uit het debat van vandaag en gisteren bleek ook dat voedselvoorziening, kwaliteit, toegang, productiviteit, handel en investeringen en klimaatbeleid juist een geïntegreerde benadering vormen. Ik ontraad deze motie.

Voorzitter. Ik kom op de motie op stuk nr. 42 over het uitsluiten van voedsel van handelsakkoorden, zoals ingediend door mevrouw Ouwehand van de Partij voor de Dieren. De inschatting van de regering is dat we juist door voedsel op te nemen in handelsverdragen een kans hebben om normen en standaarden voor voedsel en dierenwelzijn in de wereld te bevorderen. We zijn ook een belangrijk, concurrerend exporterend land op het gebied van voedsel en voedseltechnologie. Het opnemen van voedsel in handelsverdragen draagt dus bij aan onze economische kansen en werkgelegenheid, maar we doen dat door de lens van duurzaamheid, zoals we ook zien in de convenanten en in onze gesprekken met het bedrijfsleven. Ik ontraad deze motie.

Ik ben akkoord met de motie van de heer Kuzu van DENK op stuk nr. 43 over effectieve communicatie over resultaten zoals geboekt door internationale ontwikkelingssamenwerking. Mijn advies zou zijn om deze motie over te nemen. We hebben vele bronnen van informatie. Sommige worden vandaag al geciteerd, zoals osresultaten.nl. Ook voor het debat is dit heel belangrijk, maar we kunnen altijd nog verbetering aanbrengen. Mijn advies is dus om deze motie over te nemen.

De voorzitter:
Heeft iemand hier bezwaar tegen? Ik zie dat mevrouw Becker het er niet mee eens is. Dan komt de motie in stemming.

De motie op stuk nr. 44.

Minister Kaag:
De motie op stuk nr. 44 is ook ingediend door de heer Kuzu van DENK. Ik heb al eerder gezegd — ik meen bij de beantwoording van de vragen — dat we al bedragen hebben gealloceerd om het mogelijk te maken dat die organisaties effectief handelen in de context van zowel Bangladesh als Myanmar met het doel om de Rohingyavluchtelingen te assisteren. De Rohingyacrisis is sterk in beeld. Zoals ik ook al eerder zei, denk ik dat we op dit moment binnen het financieel kader gewerkt hebben aan de noodhulp die vooruitgezet wordt en financiële middelen. Het is ook juist aan organisaties om weer keuzes te maken. Voor volgend jaar zijn deze crisis en andere crises natuurlijk altijd sterk in beeld. Verder laat ik deze motie aan het oordeel van de Kamer.

De laatste motie die ik bespreek is de motie-Kuzu/Azarkan op stuk nr. 45. Deze betreft extra middelen voor de Marokkaanse Rif. Marokko is op dit moment geen focusland. Ik ben bereid om dit verzoek mee te nemen in de totale afweging, maar dan hebben we het over beleid, prioriteiten, middelen, partnerlanden en criteria. Er zijn natuurlijk vele andere wegen waarop ook al samenwerking plaatsvindt. In deze fase ontraad ik de motie.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Becker.

Mevrouw Becker (VVD):
Voorzitter, vergeeft u mij mijn onervarenheid. Ik was in dit snelle tempo niet meteen zo creatief om toch nog een poging te wagen met mijn motie op stuk nr. 20. Ik had daar even een kort debatje over met de minister, waarin zij zei: ik ben graag bereid om me in te zetten om andere landen aan te sporen meer bij te gaan dragen aan CERF, maar ik vind dat deze motie een te harde koppeling heeft wat betreft de Nederlandse bijdrage.

De voorzitter:
Over welke motie heeft u het?

Mevrouw Becker (VVD):
De motie op stuk nr. 20, voorzitter. Ik vind het wel belangrijk dat Nederland daar wel naar kijkt en dat we ook reflectief zijn op onze eigen bijdrage. Zou het de minister helpen als ik in plaats van "de Nederlandse bijdrage hierop af te stemmen" ervan zou maken: "hier in de Nederlandse bijdrage rekening mee te houden"? Ik vraag dat meteen, zodat het nu misschien ook al kan worden meegenomen.

Minister Kaag:
Dit is een meer principiële, politieke en fundamentele vraag. "Rekening houden met" is meteen een afweging maken. Mocht over drie maanden, wat ik kan voorspellen, dezelfde club landen ondanks onze beste inzet nog steeds eenzelfde soort bijdrage leveren, dan wil ik daar niet automatisch conclusies aan verbinden. Het is belangrijk dat de beleidsnota uitlegt hoe noodhulp werkt en via welke kanalen, en wat er van Nederland wordt verwacht. U zult zien dat veel andere landen ook enorme bijdragen leveren, maar misschien niet binnen dit kanaal. Dit kanaal werkt voor ons, want het levert resultaten en transparantie, direct aan de mensen die we willen helpen. Ik denk dat we heel snel spijt krijgen van wat er in de motie staat. Ik waardeer enorm de voorzet die gemaakt wordt, maar ik ben huiverig voor de mogelijke consequenties en blijf bij mijn eerdere oordeel.

Mevrouw Becker (VVD):
Dan laat ik het gewoon zo, voorzitter, want dan bedoelen we inderdaad iets anders.

Ik heb een tweede punt, als u het mij toestaat, voorzitter.

De voorzitter:
Dat ligt eraan.

Mevrouw Becker (VVD):
Ik ga een poging wagen. Het gaat over de motie op stuk nr. 30. Het ging vrij snel; ik stak mijn hand nog op maar kon het niet echt overzien. De motie gaat over criteria voor noodhulp en is overgenomen, maar ik verzoek om haar toch stemming te brengen.

De voorzitter:
Dat gaan we doen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Omdat mijn moties zijn ontraden, zou ik graag stemmen over de motie op stuk nr. 27 van het CDA.

De voorzitter:
Dat gaan we ook doen.

Nog meer wensen? Nee?

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Hiermee zijn we aan het eind gekomen van de behandeling van de begroting van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. Ik wil de minister ontzettend bedanken voor haar aanwezigheid, voor haar antwoorden en voor haar bijdrage aan dit debat. Over de ingediende moties zullen we volgende week dinsdag stemmen.

De vergadering wordt van 15.43 uur tot 16.05 uur geschorst.

Voorzitter: Van Oosten

Begroting Defensie 2018 (inclusief Kustwacht Caribisch NL uit de begroting Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (VII))

Begroting Defensie 2018 (inclusief Kustwacht Caribisch NL uit de begroting Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (VII))

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2018 (34775-X).

Termijn antwoord

(Zie vergadering van 22 november 2017.)

De voorzitter:
Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister van Defensie en de staatssecretaris van Defensie op vragen, gesteld in eerste termijn.

Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)

Collega's, goedemiddag. Ik stel voor dat we aanvangen met het debat over de begroting van Defensie, inclusief Kustwacht Caribisch NL uit de begroting Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Ik heet in het bijzonder de minister en staatssecretaris van Defensie welkom voor de beantwoording van de vragen die in eerste termijn door de collega's aan hen beiden zijn gesteld. Ik zou tegen de collega's nog willen opmerken dat we een heel lange week hebben gehad. We hebben hier veel uren doorgebracht. Het voorstel van mijn kant is om de interrupties in tweeën te houden. Ik zal daar een beetje scherp op proberen te letten. Op de vraag wat een geschikt moment voor de avondpauze zou zijn, kom ik nog bij u terug.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister van Defensie.

Minister Bijleveld:
Dank u wel, voorzitter. Allereerst wil ik, ook namens de staatssecretaris, de leden heel hartelijk danken voor hun inbreng in eerste termijn. Wij waarderen de grote betrokkenheid die de Kamer toont en het belang dat zij hecht aan het werk van Defensie in deze tijden van toegenomen onzekerheid en onveiligheid.

Voorzitter, ik ben van plan mijn inbreng langs de volgende lijnen in te richten. Na een algemene inleiding bespreek ik drie prioriteiten waar Defensie zich op zal richten: de mensen, de middelen en de manieren. Binnen deze drie prioriteiten maak ik gebruik van kopjes, die ik vooraf voor u zal benoemen. De staatssecretaris zal binnen deze prioriteiten dieper ingaan op bepaalde onderdelen: het behoud en de werving van personeel, goed en goed onderhouden materiaal en de veilige werkomgeving.

Voorzitter. De mannen en vrouwen van Defensie doen hun werk vaak onder moeilijke omstandigheden. Van onze militairen wordt verwacht dat zij altijd inzetbaar en beschikbaar zijn. Ze werken altijd met gevaar voor eigen leven. Ze zijn vaak lange tijd weg van huis en van hun geliefden. Ze moeten altijd voorbereid zijn op inzet, in alle fasen van een conflict en indien nodig op grote afstand van huis. Dat kwam gisteren ook aan de orde. De burgermedewerkers van Defensie spelen hierbij een belangrijke ondersteunende rol. Zonder hen is een succesvolle militaire inzet niet mogelijk. Toen ik bij Missie MAX, een thuisfrontdag, was, zag ik zelf wat het betekent voor gezinnen, wat het met families doet. Dat doen onze mensen — ik zeg het met nadruk, voorzitter — niet voor zichzelf, maar voor anderen. Wij, de staatssecretaris en ik, willen daarom onze waardering uitspreken voor de mensen die het elke dag moeten waarmaken en dat ook doen, komend jaar onder andere in Irak, Mali, Afghanistan en voor de kust van Somalië. Laten we ook niet vergeten dat bijna een derde van de krijgsmacht elke dag weer hier in Nederland klaarstaat om ons land veilig te houden.

Voorzitter. De heer Pechtold vroeg tijdens het debat over de regeringsverklaring naar de prioriteiten van het kabinet. In de Defensienota, die u in het eerste kwartaal van 2018 zult ontvangen, zullen de prioriteiten van Defensie natuurlijk uitgebreid worden toegelicht. Toch nemen we vandaag vast een voorschot hierop, want versterking en vernieuwing van de krijgsmacht zijn urgent. Er staat veel op het spel: onze waarden en belangen en de vrijheid die we genieten. We moeten die kunnen blijven verdedigen, samen met onze partners en bondgenoten. Ik zeg het altijd zo: vrijheid, ook onze vrijheid, is niet vanzelfsprekend.

Mevrouw Popken — ik heb begrepen dat ze ziek is vandaag; misschien kan ik haar vanaf deze plek beterschap toewensen —vroeg welk bedrag Defensie ervoor uittrekt om onze grenzen en ons grondgebied veilig te houden. Het gaat er de komende jaren om dat we ten eerste veilig blijven in Nederland en Europa, ten tweede veiligheid blijven brengen in de ring van instabiliteit rondom Europa en het Koninkrijk en ten derde veilig verbonden blijven met de wereld om ons heen. Dat alles draagt direct en indirect bij aan het veilig houden van onze mensen en onze samenleving. Hiervoor wordt dan ook het hele budget, dus het gehele Defensiebudget, ingezet, want investeringen in de versterking en vernieuwing van de krijgsmacht zijn hiervoor noodzakelijk. We willen immers dat ons land kan rekenen op een moderne krijgsmacht, die goed toegerust is op de uitvoering van zijn moeilijke taak. Daarvoor wil ik mij richten op drie zaken, zo u wilt "prioriteiten". Ik zei het al: mensen, middelen en manieren. Ik richt mijn verhaal langs deze prioriteiten in en wil beginnen bij mensen.

De voorzitter:
Meneer de minister, ik zie een interruptie van mevrouw Karabulut.

Minister Bijleveld:
Het is mevrouw de minister!

De voorzitter:
Mevrouw de minister, excuus. Excuus, mevrouw de minister. Ik zie een interruptie van mevrouw Karabulut. Ik moet wennen aan deze positie en mevrouw Karabulut heeft het woord voor haar interruptie.

Mevrouw Karabulut (SP):
Heel goed, meneer de voorzitter. Ik wil de minister iets vragen. Zij wil bijdragen aan een veiliger wereld. Zij wil terrorisme tegengaan, onveiligheid stoppen en de ring van instabiliteit. Kan zij ons vertellen of de huidige strategie, die oorlog tegen terrorisme die zestien jaar geleden is gestart, op dit moment bijdraagt aan de veiligheid in de wereld, in Europa en in ons land?

Minister Bijleveld:
Ik ben nog niet toe aan het blokje "internationaal". Dit was mijn algemene inleiding. Ik kom daar straks nog op terug. Maar wij doen deze missies natuurlijk wel om bij te dragen aan de veiligheid in brede zin. Dat betekent daadwerkelijk ook wat voor de veiligheid in ons eigen land.

Mevrouw Karabulut (SP):
Dat is toch geen antwoord op mijn vraag. Het is niet zozeer alleen het internationale aspect. Ik vraag dit omdat de huidige strategie — ik kan dat wel concretiseren — op dit moment betekent, al zestien jaar lang, meer terrorisme, meer doden als gevolg van terrorisme, meer vluchtelingen en veel meer chaos in de wereld. Dus is de minister bereid om in de internationale veiligheidsvisie die zij straks gaat schrijven, het huidige mantra van oorlog tegen terrorisme los te laten en op zoek te gaan naar een nieuwe strategie, die ons misschien wel veiligheid en stabiliteit kan brengen?

Minister Bijleveld:
Het uitgangspunt is natuurlijk dat het gaat om het bewaken van veiligheid en vrijheid. Dat was het algemeen inleidende deel waar ik het over had. Wij schrijven overigens niet de nota over internationale veiligheidsstrategieën. Wij schrijven een Defensienota, die past — zo staat het ook in het regeerakkoord — in de internationale veiligheidsstrategie. Ik kom er straks nog op terug, want die twee zullen met elkaar oplopen en in het eerste kwartaal van volgend jaar worden gepresenteerd. Natuurlijk moeten we alle aspecten van het type dat u hier aanhaalt, maar ook de aspecten die anderen gisteren hebben aangehaald en waar ik straks ook nog op terugkom, meenemen in ons nadenken. Ik wil u daar zelfs nog bij betrekken, maar dat ga ik straks nog zeggen.

De voorzitter:
Ik stel voor, mevrouw de minister, dat u uw antwoord vervolgt.

Minister Bijleveld:
Dank u wel, meneer de voorzitter. Ik had gezegd dat ik mijn verhaal inricht volgens die drie prioriteiten en ik was begonnen bij de mensen. De afgelopen jaren is meer en meer het besef gegroeid dat de jaren van missiedruk en bezuinigingen niet alleen veel hebben gevraagd van Defensie als organisatie, maar in het bijzonder ook van de mensen van Defensie. Eigenlijk heeft iedereen dat gisteren ook wel ingebracht. Onze mensen moeten zo goed mogelijk hun werk kunnen doen. Ze moeten de juiste spullen hebben, ze moeten kunnen oefenen, ervan uitgaan dat de voorraden op orde zijn, ze moeten over goede voorzieningen beschikken en voldoende ondersteuning krijgen. Kortom, ze moeten kunnen doen waarvoor ze bij Defensie zijn gekomen, maar dat is de afgelopen jaren lang niet altijd mogelijk geweest. Concrete verbeteringen zijn noodzakelijk om het vertrouwen van medewerkers te versterken. Ik beschouw dat als een van mijn belangrijkste opgaven. In dat licht ben ik heel blij met het onderhandelingsresultaat met de vakbonden, de centrales, waarin afspraken staan over salarisverhoging en andere, betere arbeidsvoorwaarden.

De staatssecretaris gaat straks uitgebreider in op het personeelsbeleid. Ik wilde eigenlijk alleen de vraag van mevrouw Popken beantwoorden over het dragen van een uniform in het openbaar vervoer. De dreigingsanalyse van de MIVD is leidend bij de beoordeling of het uniformverbod, zoals dat dan heet, in het openbaar vervoer tijdens woon-werkverkeer kan worden opgeheven. Deze dreiging is tot op heden niet gewijzigd. Daarom is er op dit moment nog geen sprake van een algehele opheffing. Periodiek wordt, samen met de MIVD en de veiligheidsautoriteit, geëvalueerd of het verbod kan worden aangepast of opgeheven. Ik heb mevrouw Popken gehoord. Ook mevrouw Bruins Slot kwam hierop terug. Ik voer hierover gesprekken en ik zal dit punt oppakken, ook omdat ik en de staatssecretaris van onze mannen en vrouwen horen dat zij trots zijn op hun uniform. In dat kader bracht mevrouw Bruins Slot dit punt naar voren. Overigens zijn er — dat moet dan wel worden gezegd — gelukkig nog legio plaatsen in de openbare ruimte waar militairen in hun uniform aan het werk zijn. Maar ik zal het oppakken, en wij komen er bij u op terug.

Dan kom ik op mijn volgende prioriteit: de middelen. ik wil in dit kader graag spreken over de volgende zaken.

De voorzitter:
Mevrouw de minister, er is eerst een vraag van mevrouw Bruins Slot aan u.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Ik dank de minister dat zij zo duidelijk aangeeft dat zij ziet dat militairen trots zijn op hun uniform en dat zij, waar dat qua veiligheidsrisico mogelijk is, het uniform natuurlijk moeten dragen. Mijn punt was breder dan dat. Het CDA vindt het ook belangrijk om de zichtbaarheid van de krijgsmacht in de samenleving te vergroten. Mijn vraag is of de minister daar nu op ingaat, maar ik begrijp dat zij er later op terugkomt.

Minister Bijleveld:
Dat is een beetje het lastige van de taakverdeling. Ik heb dit punt opgepakt en ik heb gezegd dat de staatssecretaris op een aantal andere punten van het personeelsbeleid en de personeelsvoorziening zal ingaan. Zij zal op dit punt terugkomen. Als dat niet voldoende voor u is, kunt u er altijd in tweede termijn nog een vraag over stellen en dan zullen wij er in tweede termijn op terugkomen.

De voorzitter:
De vraag is even of dit ook effect heeft op de vraag van mevrouw Karabulut. Dat is niet het geval. Mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):
Dank, mijnheer de voorzitter. De minister heeft een en ander gevolgd en weet nu waarschijnlijk beter dan ik dat er een groot probleem is met de cultuur bij Defensie. Er zijn verschrikkelijke zaken voorbijgekomen. Er is heel veel spanning en wantrouwen. Ik heb de minister gisteren gevraagd of zij kan garanderen dat het personeel bij Defensie veilig is en dat het personeel misbruikzaken en andere misstanden kan melden. Op welke wijze wil zij die doofpotachtige cultuur gaan veranderen? Welke garanties kan de minister geven?

Minister Bijleveld:
Ik heb de vraag zeker gehoord. Ook dit is in de taakverdeling een onderdeel waar de staatssecretaris op zal ingaan. In zijn algemeenheid wil ik dit er wel van zeggen, want daar zijn wij het volstrekt over eens: zaken als misbruik kunnen en mogen nooit voorkomen bij Defensie. Daar zal altijd aangifte van moeten worden gedaan. Als het gaat om veiligheid en veilig werken, is het van belang dat er een veilige omgeving is waar iedereen, ongeacht waar hij of zij werkt — vandaag was er van alles in het nieuws over andere organisaties — zaken veilig kan melden. Maar dit is een onderdeel van de portefeuille van de staatssecretaris. Zij zal daar straks verder op ingaan.

De voorzitter:
Mevrouw Karbulut, ik begrijp dat dit onderwerp bij de staatssecretaris ligt en straks terugkomt. Voordat ik u het woord geef, vraag ik u daarom: zou het niet een suggestie zijn dat u het onderwerp dan verder opbrengt?

Mevrouw Karabulut (SP):
Dat zal ik zeker doen voorzitter, maar ik vind het voor de minister ook een heel relevant punt, omdat zij uiteindelijk ook overall beleidsmatig verantwoordelijk is. Ik zou de minister het volgende willen vragen. U en de staatssecretaris zeggen: op dit moment hebben wij geen extra meldpunt nodig. Maar de mensen voelen zich onveilig. Zou u de medewerkers van Defensie — want wij hebben het nu over de Defensieorganisatie — ook willen oproepen om zich te melden wanneer zij misstanden signaleren? Zou u over al die meldingen die bij de vakbond en bij de kranten zijn binnengekomen willen zeggen: meld het? Waar kunnen mensen zich melden in het geval dat het wantrouwen zo groot is dat betrokkenen dat niet bij hun meerdere of intern durven te doen?

Minister Bijleveld:
De staatssecretaris zal precies zeggen waar gemeld kan worden, maar die oproep doe ik gaarne, misschien ook over uw hoofd heen, aan alle personeel. Iedereen, ongeacht waar hij of zij werkt in onze organisatie, moet in een veilige werkomgeving werken. Iedereen die iets te melden heeft, moet zich ook daadwerkelijk melden, liever bij ons dan bij allerlei andere organisaties. Wat mij betreft moet iedereen zich melden en over uw hoofd heen, zal ik dan maar zeggen, doe ik die oproep, mede namens u, begrijp ik.

De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.

Minister Bijleveld:
De staatssecretaris zal straks verder op dit punt ingaan.

Desalniettemin was ik toch bij de middelen aangekomen. Daarbij wil ik iets zeggen over de basisgereedheid, de ondersteuning van de krijgsmacht en de verdere samenstelling en toerusting van de krijgsmacht.

Ik begin met de basisgereedheid. De extra gelden van het vorige kabinet om de gereedheid op orde te brengen, beginnen voorzichtig hun vruchten af te werpen. Wij brengen eenheden stap voor stap op orde, vullen voorraden aan en er komen meer middelen voor onderhoud, oefenen en trainen. Het tempo waarin dit gebeurt, verschilt per eenheid, en het herstel zal niet iedereen snel genoeg gaan. Dat snap ik. Maar de weg omhoog is merkbaar ingezet. Dit proces loopt nog volop en moet tijdens deze kabinetsperiode worden voltooid. Het belang dat de heer Voordewind hieraan hecht, deel ik. Dit is echt de eerste prioriteit die moet gebeuren.

Dan de ondersteuning van de krijgsmacht. Ik wil voortvarend van start gaan. Om te zorgen dat we geen tijd verliezen, heb ik u de afgelopen week een nota van wijziging toegestuurd met een pakket van maatregelen om de ondersteuning van onze eenheden te verbeteren. We gaan onmiddellijk met de uitvoering van de maatregelen aan de slag. Er komt duurzaam een beter evenwicht tussen gevechtseenheden en de operationele ondersteuning. Zo verbeteren we de inzetbaarheid en het voortzettingsvermogen van de krijgsmacht. Missies zullen beter kunnen worden ondersteund en langer kunnen worden volgehouden. Dat is ook van groot belang voor de gereedheid van de krijgsmacht. Eenheden zullen voor hun oefening en training kunnen beschikken over de ondersteuning die ook daarvoor onontbeerlijk is.

De maatregelen lossen nijpende tekorten op door bijvoorbeeld — u weet het, maar ik wil ze toch noemen — meer en betere inlichtingenvergaring door de versnelde aanschaf van een onbemand en onbewapend luchtsysteem — voor intimi: de MALE UAV of de Reaper — en de versterking van de MIVD. Dit zorgt niet alleen voor meer voortzettingsvermogen, maar ook voor beter en veiliger optreden van de krijgsmacht.

Ik noem de uitbreiding van de explosievenopruiming. Er wordt stelselmatig een groot beroep gedaan op de EODD. Door deze capaciteit uit te breiden komt de beschikbaarheid in Nederland en daarbuiten worden gegarandeerd. Ook de druk op het huidige personeel vermindert, en opleiding en training kunnen weer voldoende worden ondersteund, zoals het ook hoort.

Dan de oprichting van een counter hybrid unit. Defensie gaat voorzien in een gerichtere inzet tegen steeds vaker voorkomende hybride dreigingen. Ze zal hierbij nauw samenwerken met partijen binnen en buiten de overheid.

Ik noem ook de versterking van bevoorrading, transport en logistiek op land, ter zee en in de lucht. Tevens wordt de medische capaciteit uitgebreid met extra militaire hospitalen en gewondentransport in missiegebieden. De afhankelijkheid van internationale partners neemt hierdoor af.

Er komt onder andere een nieuwe eenheid mariniers voor onder meer de bescherming van de koopvaardij. Ook worden de operationele gereedheid en de beschikbaarheid van vuursteun- en luchtverdedigingsmiddelen voor de korte termijn verbeterd.

Op dit ogenblik beschikt de krijgsmacht over te weinig van dit soort eenheden om missies langdurig te kunnen volhouden, en training en oefening te ondersteunen. De uitzenddruk voor militairen van veel van deze eenheden is daardoor de afgelopen jaar te hoog geweest. Bovendien stelt de NAVO hogere eisen aan de snelheid van inzet. Om sneller te kunnen reageren op crises heeft de NAVO er in de planningscyclus dan ook krachtig bij Nederland op aangedrongen om zelf meer in deze ondersteuning te gaan voorzien.

Met de versterking van dit soort eenheden levert Nederland een concrete bijdrage aan de opheffing van zowel NAVO- als EU-tekorten. Dit zijn tekorten die de NAVO en de EU ook in de toekomst voorzien, zo geef ik mevrouw Bruins Slot mee. Zij vroeg mij om naar voren te blijven kijken, terwijl wij de operationele ondersteuning herstellen. Dat zullen we zeker doen. Het versneld aanschaffen van de MALE UAV is daarvan een voorbeeld. Ik wil deze ondersteunende eenheden daarom ook met voorrang versterken. Overigens was dat een keus die breed in de Kamer gedeeld werd.

Ik kom te spreken over de verdere samenstelling en toerusting van de krijgsmacht. Zoals ik al zei, ben ik van plan om het eerste kwartaal van 2018 de Defensienota naar de Kamer te sturen.

De voorzitter:
Mevrouw de minister, ik zie dat mevrouw Belhaj u graag een vraag wil stellen voordat u aan het volgende thema begint.

Mevrouw Belhaj (D66):
Ja, aangaande het vorige blokje. Ik weet niet of de minister de vragen over de aanschaf van de Reapers gaat beantwoorden en over hoe daarmee omgegaan moet worden als je veel informatie gaat verzamelen die ook gebruikt kan worden door andere mogendheden. Als u die vragen gaat beantwoorden, vraag ik u om dat nu te doen.

Minister Bijleveld:
Naar mijn idee hebben we die schriftelijk beantwoord. Dat zit in de schriftelijke antwoorden.

Mevrouw Belhaj (D66):
Dan is dat opgelost.

De voorzitter:
Maar u hebt nog een vraag.

Mevrouw Belhaj (D66):
Ik heb inderdaad nog een vraag. Ik begrijp dat de minister aangeeft waarom zij bepaalde aanschaffen wil versnellen, maar ik hoop ook dat de minister begrijpt dat het natuurlijk enigszins verwarrend is, omdat we straks een Defensienota krijgen. Dan wordt zichtbaar waarop Nederland zich gaat focussen. Dat moet in verhouding zijn met wat de NAVO verwacht. We hebben bijvoorbeeld gezegd dat we een team van medische specialisten gaan leveren. We weten ook dat er in 2018 een nieuwe maritieme strategie komt. Hoe zorgen we dat al die losse puzzels werkelijk bij elkaar gaan komen en in welke mate is alvast "vooruitbeslissen" belemmerend? "Belemmerend" is misschien wat negatief, maar valt dit straks allemaal wel in die gehele puzzel van wat Nederland de komende tijd gaat doen?

De voorzitter:
Een tamelijk omvangrijke vraag, maar de minister kan die vast beantwoorden.

Minister Bijleveld:
Ik heb de vraag zo begrepen dat mevrouw Belhaj vraagt of dit past in wat we straks nog met elkaar bedenken in de strategie. Naar mijn idee past dit totaal in de strategie die we straks nog met elkaar bedenken, waar we ook met elkaar over gaan spreken en die in de Defensienota gestalte moet krijgen. Wat wij nu doen, is juist dingen naar voren trekken die eigenlijk altijd al moesten, zoals de gevechtsondersteuning en het feit dat we daardoor beter kunnen opereren. We gaan nu niet meteen iets kopen. Dat kan niet eens. Dan functioneert het ook niet in januari of februari. We gaan dingen inhuren, bijvoorbeeld als het nodig is om iets aan te schaffen om de mensen beter te kunnen laten werken. Daarom noemde ik u zojuist een aantal voorbeelden die u in de nota van wijziging heeft kunnen lezen. Ongeacht de strategie die we met elkaar bedenken — ik zal straks nog iets zeggen over wat ik daar van de kant van de Kamer in de eerste termijn over heb gehoord — zal dit altijd moeten, want anders kunnen onze mensen gewoon basaal hun werk niet goed genoeg doen. Dat is wat we doen.

Mevrouw Karabulut (SP):
Als het de bedoeling is dat de strategie nog niet is bedacht maar nog geschreven moet worden en dat de Kamer daarover mag meespreken, begrijp ik dan goed dat de minister toezegt dat er vooralsnog geen grote wapensystemen aangekocht zullen worden?

Minister Bijleveld:
U heeft precies gezien wat we wel doen, namelijk deze UAV's kopen. Dat is wat we doen en verder doen we niets. Wat in de nota van wijziging staat, is totaal transparant. Dat is wat we doen. Dat kan ook naar mijn idee, omdat dat past in de noodzaak dat mensen op dit moment en ook zo snel mogelijk gewoon goed hun werk kunnen doen. We hebben gewoon een aantal van die ondersteunende maatregelen nodig. Al het andere komt terug in de Defensienota.

Mevrouw Karabulut (SP):
Recapitulerend: dat betekent, lijkt mij, dat de prioriteit natuurlijk ligt bij het personeel en de personele tekorten om de gaten als eerste te dichten en dat de Defensienota inderdaad, zoals in het regeerakkoord staat, leidend zal zijn voor de langetermijnbesluitvorming over de aanschaf en noodzaak van grote wapensystemen. Dat betekent onder andere dat we bijvoorbeeld de JSF niet gaan aanschaffen en ook de onderzeeboten niet gaan aanschaffen.

Minister Bijleveld:
Ik ben blij dat mevrouw Karabulut het regeerakkoord zo goed heeft gelezen.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik ken het uit mijn hoofd!

Minister Bijleveld:
U kent het uit uw hoofd; waarschijnlijk kent u het dan beter dan ik. Wat we aan strategie gaan uitwerken, staat in de Defensienota. Dan gaan we ook grootschalige dingen aanschaffen, maar er lopen natuurlijk ook gewoon een aantal trajecten. Dat weet u net zo goed als ik. Die gaan we gewoon voortzetten, maar daar is al eerder over besloten. Er zijn al langjarige trajecten die lopen. Die blijven gewoon doorlopen. Natuurlijk kijken we of dat past in de strategie; dat doen we wel.

De voorzitter:
Ik stel vast dat de minister doorgaat. Ik zie dat de heer Öztürk een interruptie wil plegen.

De heer Öztürk (DENK):
Een vervolg hierop. De mens, de militair heeft de eerste priortiet voor de minister. Hebben de langdurige afspraken over de middelen wel gevolgen voor het voorzien van de eerste behoeften van de militairen?

Minister Bijleveld:
Ik begrijp de vraag niet helemaal, maar op dit moment voorzien wij juist in de basale behoefte om te werken aan basisgereedschap, gevechtsondersteuning en de hele bevoorrading om goed te kunnen werken. De staatssecretaris zal straks wat uitgebreider ingaan op de personeelsvoorziening en het hele personeelsbeleid. Dat is zeker onze eerste prioriteit. Alle andere afwegingen komen allemaal in de Defensienota.

De heer Öztürk (DENK):
Ik ben het ermee eens dat wij eerst voorzien in de basale eerste behoeften van onze militairen. Maar aan de andere kant zijn er langdurige afspraken over de JSF en de onderzeeboten. Mijn concrete vraag is of de daarvoor benodigde middelen invloed hebben op hetgeen de minister nu wil doen met de eerstebehoeftevoorziening van de militairen.

De voorzitter:
De minister, afrondend.

Minister Bijleveld:
Er zijn altijd langjarige afspraken. Die zitten ook langjarig in de planningen en de begrotingen van Defensie. Wij hebben in het regeerakkoord 1,5 miljard erbij gekregen — daar heeft de heer Öztürk ook iets over gezegd — en daarvan hebben wij 400 miljoen naar voren gehaald en in de nota van wijziging gestopt. Over dat geheel en hoe wij naar de toekomst van Defensie kijken, gaan wij in het eerste kwartaal van volgend jaar praten. Er is genoeg om aan deze eerste prioriteiten gevolg te kunnen geven. Dat moet allemaal in elkaar passen. Dat is best een ingewikkeld systeem; daar heeft mevrouw Karabulut op zich gelijk in. Het moet altijd allemaal in elkaar passen. Nogmaals, de staatssecretaris zal zo meteen nog nader ingaan op personeel en materieel.

De voorzitter:
Vervolgt u uw bijdrage. Mevrouw Karabulut, wij hebben afgesproken dat wij interrupties in tweeën doen. U hebt net geïnterrumpeerd. Het is een volstrekt ander punt waar u nu een interruptie op doet, terwijl de minister wel hetzelfde thema behandelt. Ik geef u het woord.

Minister Bijleveld:
Ik ben nog niet aan een volgend thema begonnen.

Mevrouw Karabulut (SP):
De minister heeft ook de Reaper genoemd en verwezen naar de schriftelijke beantwoording. Daarover heb ik een vraag, als u mij toestaat, voorzitter.

De voorzitter:
Stelt u dan de vraag, dan bekijken wij of die meteen van een antwoord kan worden voorzien.

Mevrouw Karabulut (SP):
Het kan wellicht ook in tweede termijn, maar in het schriftelijk antwoord wordt op pagina 12, in antwoord nr. 32, gesproken over de richtlijnen, het juridisch kader en andere richtlijnen die er zouden zijn. Is het mogelijk om de Kamer daarover te informeren? Wellicht is dat al gebeurd, maar ze zijn mij niet bekend.

Minister Bijleveld:
Ik denk het wel, maar ik zal er voor de zekerheid in tweede termijn even op terugkomen.

Ik was bij de verdere samenstelling en toerusting van de krijgsmacht aangekomen. Zoals ik al zei, ben ik van plan om in het eerste kwartaal van 2018 de Defensienota naar de Kamer te sturen. In de Defensienota zullen de staatssecretaris en ik uiteenzetten hoe alle extra gelden uit het regeerakkoord worden besteed en wat de beoogde effecten daarvan zijn. Vervanging en modernisering moeten daarbij hand in hand gaan. De ontwikkelingen in de wereld staan immers niet stil. Ook andere landen ontwikkelen zich en maken gebruik van steeds geavanceerdere technologieën. Om hiertegen opgewassen te blijven, moet Defensie blijven vernieuwen, bijvoorbeeld met de verdere versterking van het cyber- en informatiedomein. De ontwikkelingen gaan daar razendsnel. Deze capaciteiten maken onlosmakelijk deel uit van het moderne militaire optreden, zeg ik tegen de leden Belhaj, Bruins Slot en Diks. Dat moet een essentieel onderdeel zijn van waar wij naartoe gaan. In de Defensienota zal ik de Kamer op de hoogte brengen van de precieze plannen. Hierbij is samenwerking met andere ministeries, onze internationale bondgenoten en ook het bedrijfsleven en de kennisinstellingen geen luxe, maar wat mij betreft een noodzaak, zoals ook mevrouw Bruins Slot onderstreepte.

De Defensienota zal een integraal beeld schetsen van het gehele investeringspakket en daarmee van de samenstelling en toerusting van de krijgsmacht in de komende jaren. Daarbij zal rekening worden gehouden met de behoefte van de NAVO en de EU en de strategische keuzes van belangrijke bondgenoten. Ik zeg mevrouw Ploumen toe dat de Defensienota duidelijk zal maken welke keuzes gemaakt worden, want dat er keuzes nodig zijn, dát is duidelijk. Met 1,5 miljard euro kan niet alles en dat weten wij allemaal bij Defensie. De totstandkoming van de Defensienota gaat bovendien in goed overleg met onze collega's van onder andere Buitenlandse Zaken en Justitie en Veiligheid. In antwoord op de vragen van de heer Voordewind bevestig ik dat de nota aansluit — ik zei het net al op een interruptie — bij de geïntegreerde buitenland- en veiligheidsstrategie die eveneens — dat is het doel — het eerste kwartaal van 2018 naar de Kamer wordt gestuurd.

Voorzitter. Ik wil nog het volgende zeggen over de toekomstige samenstelling en toerusting van de krijgsmacht. In de veranderende veiligheidssituatie is het nodig dat Nederland meer op eigen benen staat. Bondgenoten verwachten van elkaar dat zij hun verantwoordelijkheid nemen. De Verenigde Staten hebben dit ook al een aantal malen nadrukkelijk onder de aandacht van de Europese partners gebracht. Europa zal zelf in de benodigde gevechtskracht en de directe en indirecte ondersteuning moeten kunnen voorzien. Daarom is voor dit kabinet een veelzijdig inzetbare krijgsmacht, die in staat is om uitvoering te geven aan haar grondwettelijke taken, het uitgangspunt, zoals ook in het regeerakkoord staat vermeld. Hopelijk stel ik hiermee de heer Bosman gerust. Hoe die veelzijdig inzetbare krijgsmacht er precies uit komt te zien, zoals mevrouw Bruins Slot vroeg, zullen we dan weer in de Defensienota schetsen. Maar ik heb u natuurlijk allebei gehoord.

Onder anderen de leden Bosman en Diks vroegen naar de betrokkenheid van de Kamer bij de besteding van de middelen. Ik stel vast dat de Kamer inmiddels besloten heeft om zelf twee rondetafels te organiseren in aanloop naar de Defensienota. Ik begreep dat vanmorgen althans, nadat we er gisteren al even over spraken. Ik was dat ook van plan te doen, voorzitter, omdat ik vind dat het traject vrij open en transparant moet worden aangepakt. Wij willen ook naar buiten kijken en van buiten naar binnen halen. Ook Defensie organiseert enkele bijeenkomsten en misschien kan ik nog met u en met uw griffier daarover in gesprek gaan. Ik ben hierover in gesprek met de Atlantische Commissie en Clingendael. Bij deze twee gesprekken zou ik ook de leden van de Kamercommissie willen uitnodigen.

Ik was ook van plan om een apart gesprek met de leden van de Kamercommissie te organiseren, waar de staatssecretaris en ik en een aantal mensen van Defensie dan gewoon zouden luisteren naar wat u allemaal, hoe verschillend misschien ook, zou willen inbrengen. Misschien kunnen we nog tot enige vorm van afstemming komen, voorzitter, maar dat kan, neem ik aan, ook na dit debat. Ik stel u in ieder geval voor om er samen voor te zorgen dat de verschillende inspanningen rondom de Defensienota elkaar versterken en de staatssecretaris en ik willen heel graag ook luisteren naar de ideeën die de Kamer en anderen hebben. Zo willen wij het een open proces maken.

De voorzitter:
Dit leidt tot een vraag van de zijde van mevrouw Diks. Mevrouw Diks.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Het is eigenlijk niet zozeer een vraag als wel dank voor de wijze waarop de bewindslieden — de minister keek ook naar de staatssecretaris — dit willen oppakken. We hebben inderdaad vanochtend in een procedurevergadering afgesproken om te kijken hoe de Kamer dichter bij dit proces kan komen. Ik stel de wijze waarop de minister dit wil oppakken op prijs, namelijk in gezamenlijkheid met de commissie. Dank u wel.

Minister Bijleveld:
Prima, voorzitter. Dan zal ik ervoor zorgen dat het ook in de vorm van gezamenlijkheid geregeld kan worden. Dan kijken we ook gewoon naar uw ideeën daarover.

De voorzitter:
Maar, mevrouw de minister, mevrouw Karabulut heeft dan toch alsnog een vraag; zo lijkt het althans. Mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):
Als dan alles mogelijk moet zijn, waarom wordt nu dan al gekozen voor een veelzijdig inzetbare krijgsmacht? Je kunt ook, gebaseerd op ervaringen, denken: wij gaan niet meer in het hoogste geweldsspectrum mee willen vechten. Je kunt ook voor een compactere krijgsmacht kiezen. Waarom biedt de staatssecretaris niet die mogelijkheid als uitkomst van de exercities die nog moeten plaatsvinden?

Minister Bijleveld:
Ik zal het aan de staatssecretaris vragen!

Mevrouw Karabulut (SP):
Excuus, de minister.

Minister Bijleveld:
Dank u wel. U kon net zo goed uit het regeerakkoord citeren. Dit is de opdracht die in het regeerakkoord in onze richting staat. Dat hebben de heer Bosman en mevrouw Bruins Slot terecht aangegeven en dat gaan we uitwerken. U kunt meepraten over het hoe en wat en daar kunt u ook uw inbreng bij leveren, maar ik houd hier even vast aan deze teksten.

De voorzitter:
Een korte afrondende vraag.

Mevrouw Karabulut (SP):
Wat zijn dan de inhoudelijke argumenten om per se vast te houden aan een model dat we nu hebben, waarvan we weten dat het piept en kraakt aan alle kanten en waarvan we ook weten dat als het zo doorgaat, het ons alleen maar meer zal kosten met op z'n minst te betwijfelen resultaten?

Minister Bijleveld:
Dat debat zullen we uiteindelijk met elkaar moeten voeren bij het schrijven van de Defensienota. We hebben een krijgsmacht die goed functioneert op dit moment, maar waar we nog een heel groot aantal dingen aan moeten verbeteren. Ik heb er net met u over gesproken. U kunt daar een andere opvatting over hebben. Die mag u inbrengen. We gaan ook naar u luisteren, als u die inbrengt. Dat is al heel wat, toch? Dan gaan we ook kijken of dat ons tot andere gedachten brengt, maar nu niet. Nu zijn we nog niet in die fase. Als u komt — ik ga daarvan uit — dan mag u dat inbrengen in onze richting.

De voorzitter:
Vervolgt u uw bijdrage.

Minister Bijleveld:
We zullen daar een concrete afspraak over maken.

Dan kom ik bij de controle op de besteding van de middelen. Ik geef u mee dat in de begroting, de suppletoire begrotingen en het jaarverslag al verantwoording wordt afgelegd. De ADR controleert dit proces en rapporteert hier jaarlijks over. Wat mij betreft, zouden we dit een beetje rolvast moeten blijven doen. In dit kader zou ik binnenkort met u willen bespreken of alle rapportageverplichtingen die er zijn, niet een beetje teruggedrongen kunnen worden zonder dat u uw taak verminderd kunt uitvoeren. Ik hoop namelijk dat dat tot het tegenovergestelde leidt. Zoals u weet, kijk ik er pas vier weken naar, samen met de staatssecretaris. Bij mijzelf kijkend, denk ik dat er door die enorme hoeveelheid te weinig focus zit op waar het echt om moet gaan. Ik zou daar graag met u het gesprek over willen aangaan en dat op een rolvaste manier willen opzetten.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Die rolvastheid is dat de Kamer controleert. Dat is een taak die we heel goed moeten invullen. Dit is natuurlijk wel het moment dat Defensie voor het eerst in twintig jaar weer gaat investeren. Dat is hartstikke nodig. We moeten als Kamer wel overzichtelijk kunnen zien: waar wordt het in geïnvesteerd, hoe gaat het met de investering, lopen we achterop en zijn er bepaalde knelpunten? Als de minister daar een goede en overzichtelijke invulling aan kan geven zodat wij onze rol goed kunnen invullen, dan zou ik dat graag weten. Ik vind het wel van belang dat we vanaf het nulpunt, waarop we nu zitten, goed kunnen kijken hoe we dat overzichtelijk kunnen doen.

Minister Bijleveld:
Ik ben gaarne bereid om met u over dit punt te praten. Ik kijk er zelf pas deze vier weken naar. Het zijn nog niet eens helemaal vier weken, als je ziet hoeveel tijd ik heb gehad om ernaar te kijken. Ik heb wel gezien dat er een enorme hoeveelheid rapportages en dergelijke is. Naar mijn idee — dat is ook mijn manier van kijken in mijn vorige levens — maakt dat het voor volksvertegenwoordigers niet makkelijker om te controleren. Ik zou willen kijken naar een manier waardoor het wel makkelijker is. Mevrouw Diks heeft ook zo haar verleden in het bestuur. Wellicht wil zij eenzelfde type vraag stellen. Ik ben bereid er samen met u over na te denken en te kijken of het niet anders kan.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Ik zie ook dat het van belang is om overzichtelijk te rapporteren en om dat wat we nu te veel op papier krijgen, terug te dringen. Ik vind het van belang om te gaan werken aan een werkbaar dashboard waar het "keep it simple and stupid" wordt gedaan. Het zou mooi zijn als we bij de Defensienota een invulling daarvoor kunnen krijgen en als we wellicht in de gesprekken die we gaan voeren daar nader inzicht in krijgen.

Minister Bijleveld:
Dat lijkt mij prima. Ik ben er helemaal toe bereid om op dat moment te kijken of we dan ook niet een ietsje eenvoudiger idee kunnen hebben, zodat u het goed kan volgen.

De voorzitter:
Dan gaan we door naar mevrouw Diks, want zij had net geen vraag maar nu wel.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Nee, eigenlijk meer een opmerking. Ik ben er gisteren in mijn bijdrage in eerste termijn op ingegaan dat ik het zou waarderen als we goed geïnformeerd zouden worden, maar niet zouden worden begraven onder papier. De clou van die informatie en de rapportages die natuurlijk vanuit het ministerie onze kant op moeten komen, is dat wij daarop kunnen sturen, met z'n allen. Bij die zoektocht vindt u mij aan uw zijde.

Minister Bijleveld:
Ik denk er helemaal precies hetzelfde over als mevrouw Diks zegt. Wij hebben zo allebei in onze vorige levens ook onze ervaringen met begraven worden in stapels papier. Dat is volgens mij uiteindelijk niet waar het om gaat. Het gaat erom dat de Kamer kan sturen op de juiste punten en op de juiste dingen kan letten. We zullen daar dan met elkaar verder over praten. Ik ben best bereid om op mij te nemen om daar zelf ook over na te denken en daar dan met de Kamer over te spreken. Laten we het zo afspreken.

De voorzitter:
Vervolgt u uw bijdrage.

Minister Bijleveld:
Ik was bij de manieren, voorzitter. Ik wil in dit blokje ingaan op de adaptieve krijgsmacht, internationale samenwerking, kennis en innovatie en de veiligheid tijdens missies.

Voorzitter, ik begin met de adaptieve krijgsmacht. Alleen een adaptieve krijgsmacht kan tijdig en effectief reageren op de snelle ontwikkelingen in onzekere tijden. Dit besef dwingt tot andere manieren van werken bij Defensie zelf. We moeten gericht zijn op samenwerking, op voortdurende vernieuwing en op wendbaarheid, want Nederland moet ervan op aankunnen dat Defensie ook rekening houdt met onvoorspelbare en veranderlijke omstandigheden.

Voorzitter, dan internationale samenwerking. Defensie is al heel lang geen nationale aangelegenheid meer.

De voorzitter:
Minister, mevrouw Ploumen wil u een vraag stellen.

Minister Bijleveld:
Ik zag haar sprinten, voorzitter!

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ja, ik dacht dat de minister nog wel even bezig zou zijn met dat blokje, maar dat was niet zo. Er is natuurlijk weinig tegen de zinnen die de minister uitsprak over samenwerking, wendbaarheid en flexibiliteit. De vraag is natuurlijk hoe dat precies wordt ingevuld. Als er meer en beter moet worden samengewerkt, hoe gaat dat dan vorm krijgen en op welke manier gaan de minister en de staatssecretaris daarop sturen? Want alleen maar samenwerking bepleiten, zo leert de ervaring, is in geen enkele organisatie voldoende om het ook echt te realiseren.

Minister Bijleveld:
Ik begrijp niet helemaal wat mevrouw Ploumen dan zou willen horen, maar laat ik het als volgt beantwoorden. Natuurlijk is alleen samenwerking bepleiten nooit genoeg om het uiteindelijk voor elkaar te krijgen in een organisatie. Als u dat wilt horen, dan hebt u daar gelijk in. Daar moet altijd op gestuurd worden. Er moet altijd gekeken worden in welke constellatie je iets het beste kan doen of niet. Ik kom zo overigens nog op het verhaal over internationale samenwerking, waar het ook over samenwerking gaat en waar je kijkt wat je het beste kan doen. Daar moet je natuurlijk ook op sturen. In ambtelijke en in bestuurlijke zin moet je daarop sturen om te kijken of er een handige samenwerkingspartner is op enigerlei moment of niet. Dus als u dat bedoelt, dan vind ik dat het een normale taak is van een leidinggevende en van een bestuurder om daarop te letten. Als u iets anders bedoelt, moet u mij uw vraag nader toelichten.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Dat doe ik. Hoe vager de bewoordingen van de minister, hoe vager de vragen ook dreigen te worden. U sprak over samenwerking. Ik begreep het, laat ik het dan zo zeggen, als samenwerking binnen Defensie, tussen de krijgsmachtonderdelen en binnen de krijgsmachtonderdelen, want u gaat zo nog over internationale samenwerking spreken. We hebben natuurlijk wel vaker gehoord dat het binnen de organisatie soms moeilijk is om effectief te opereren, omdat men te veel in silo's, kolommen of wat dan ook denkt. Daar zou ik graag een preciezere interventie van de minister over horen. Herkent zij dat probleem? Is dat wat ze bedoelt? En wat gaat ze eraan doen?

Minister Bijleveld:
Ik herken op zich dat probleem. In alle organisaties die in kolommen, in sectoren of anderszins werken, gaat het altijd ook over de horizontale kant en of je de juiste stuurinformatie naar boven krijgt. Dat heeft voor een deel ook te maken met het cultuurverhaal waar we met elkaar voor staan bij Defensie. Ik moet eerlijk zeggen dat ik er in deze eerste paar weken nog niet aan toegekomen ben om over dat punt wat uitgebreider na te denken en te spreken met de organisatie. Maar als uw vraag is of er iets moet gebeuren in die zin dat we moeten kijken of de goede dingen gebeuren, of er goede dingen naar boven komen en of er dan weer adequaat gestuurd moet worden, dan is dat helder. Dat beschouwen wij ook als een van de prioriteiten om aan te werken in de komende tijd.

De voorzitter:
Vervolgt u uw bijdrage.

Minister Bijleveld:
Dan was ik nu bij de internationale samenwerking. Defensie is al heel lang geen nationale aangelegenheid meer. Dat had ik al gezegd. Internationale samenwerking is ook in het kader van de adaptieve krijgsmacht in belangrijke mate bepalend voor onze veiligheid en die van onze bondgenoten en partners. De leden Popken, Diks en Belhaj onderstreepten dit ook. De dreigingen zijn te complex en veelomvattend om zelfstandig het hoofd te kunnen bieden. Bij alles wat Defensie doet, werken wij dus samen met partners. Deze samenwerking zetten wij met volle kracht voort, want samenwerking creëert wat mij betreft kansen en is effectiever en doelmatiger in internationaal verband, zeg ik dan maar in de richting van mevrouw Ploumen. Alle missies waaraan wij een bijdrage leveren, voeren wij uit in samenwerking met andere landen. Gezamenlijk trainen en optreden is daarom van steeds groter belang. Dan helpt het als wij letterlijk en figuurlijk ook elkaars taal spreken. Wij zorgen dat communicatiemiddelen en materieel op elkaar zijn afgestemd, dat wij elkaars manier van optreden kennen en begrijpen. Wij zullen dan ook de komende kabinetsperiode de internationale samenwerking op die punten verdiepen en verbreden. Wat ons betreft is samenwerking in internationaal verband dan de norm.

Maar samenwerking brengt ook verplichtingen en verwachtingen met zich mee. Andere landen verwachten van Nederland bijdragen aan missies en grote investeringsprojecten, ook als het ons even net wat minder goed uitkomt. Dat moeten wij ons dan ook realiseren. Juist op die momenten kan Nederland aantonen een betrouwbare bondgenoot te zijn. Daarom hebben minister Zijlstra en ik tien dagen geleden onze handtekening gezet onder de afspraken voor meer Europese samenwerking, de permanent gestructureerde samenwerking, waar ik overigens met uw Kamer in een algemeen overleg over heb gesproken, afgekort PESCO. Aan afkortingen bij Defensie moet ik overigens nog een beetje wennen. Dit deden wij samen met 23 andere landen.

Mevrouw Belhaj vroeg heel nadrukkelijk hoe ik Brussel heb ervaren. Ik heb de dagen in Brussel als een steun in de rug ervaren om hier echt aan te werken met elkaar. Maar het vraagt ook wat van ons. Op het gebied van ontwikkeling, aanschaf, innovatie, missies en operaties gaan de koplopers van de Europese Unie meer met elkaar samenwerken. De Europese Commissie stelt daar ook geld voor beschikbaar. Dat kan Defensie veel opleveren maar ook de Nederlandse industrie en wetenschap.

Voorzitter. Ik kom dan bij kennis en innovatie.

De voorzitter:
Minister, voor u dat doet, heeft mevrouw Bruins Slot een vraag.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
De minister zegt terecht dat samenwerken met andere landen ook verplichtingen schept. Zo hebben wij en ook de heer Dijkgraaf in het debat aangehaald dat de NAVO het verlangen heeft dat wij uiteindelijk weer naar de 2%-norm toegroeien. Hoe kijkt de minister daartegen aan?

Minister Bijleveld:
Ik was nog van plan aan het eind op de vraag van de heer Dijkgraaf terug te komen.

De voorzitter:
De heer Dijkgraaf kijkt ook.

Minister Bijleveld:
Zal ik die passage hier maar doen?

De voorzitter:
Dat staat u vrij.

Minister Bijleveld:
Dat maakt het misschien wat makkelijker, omdat u hier toch allebei bij staat. Zoals ik al heb gezegd beschouw ik dit regeerakkoord met de forse investeringen in Defensie als een goed begin van een heel mooi en uitdagend traject om te werken naar de toekomst, waar wij graag aan gaan beginnen. Ik heb nadrukkelijk "een goed begin" gezegd. Ik was van plan dat ook aan mevrouw Bruins Slot en de heer Dijkgraaf mee te geven, want gezien de afspraken die in de NAVO en de EU zijn gemaakt over de verdere stijging van het Defensiebudget in het licht van het NAVO-richtsnoer van 2% van het bruto binnenlands product hebben wij natuurlijk nog wel wat te doen. In antwoord op een vraag van mevrouw Bruins Slot — ik weet dat zij dat gevraagd heeft — kan ik zeggen dat Nederland nu in elk geval aan de afspraken voldoet die in Wales zijn gemaakt en in Warschau zijn bekrachtigd. Ik zeg dat met nadruk, omdat soms wordt gedacht dat wij daar niet aan voldoen. Daar voldoen wij aan doordat wij groeien.

Maar zoals de heer Dijkgraaf ook betoogt, is de versterking van Defensie een langetermijnproject, zowel op het gebied van personeel en materieel als in de manier van werken, want dat legde u ernaast. Langdurige politieke steun is noodzakelijk om verder te kunnen doorgroeien. Als je dat wilt bereiken in deze economische tijd, dan duurt dat wat mij betreft langer dan mijn ministerschap of welk ministerschap dan ook. Ik wil dat ook terugleggen bij uw Kamer, als u mij dat toestaat, omdat ook de Kamer daarin een belangrijke rol heeft. Dat zei de heer Dijkgraaf terecht. U moet ook in lange lijnen durven denken en doen. Dat wilde ik op dit punt zeggen. Ik zal dat meteen even doorstrepen in de tekst.

De voorzitter:
Dat is prima. Ik wil als eerste het woord geven aan de heer Dijkgraaf, omdat zijn naam zo vaak is gevallen in dit kader. Daarna kom ik bij mevrouw Karabulut.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Het is goed dat de minister benadrukt dat het niet alleen de taak van de regering is, maar ook van de Kamer. De Kamer moet gezamenlijk optrekken als we zeggen dat een langetermijnperspectief noodzakelijk is. Ik zal straks in de tweede termijn een motie daartoe indienen. We hebben in de afgelopen jaren gezien dat het kabinet en de Kamer het lef hadden om extra stappen te zetten voor Defensie als daarvoor ruimte was. Stel dat er in deze kabinetsperiode meer ruimte is, dan neem ik aan dat de minister het niet erg vindt als dat nog een keer gebeurt.

Minister Bijleveld:
Als dat gebeurt, dan zal ik dat natuurlijk niet erg vinden. Ik probeerde zelf in mijn verhaal te benadrukken dat we nu echt een grote stap zetten als je kijkt naar waar we vandaan komen. Ik wacht de motie van de heer Dijkgraaf in tweede termijn met belangstelling af. Ik probeerde ook te benadrukken dat we allebei moeten durven denken in lange lijnen. Dat is niet altijd vanzelfsprekend. Wij moeten over ons ministerschap heen durven kijken, daar gaan we met elkaar over nadenken, maar ook de Kamer moet in lange lijnen durven denken. Ik ben blij dat u dat hier bevestigt.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Het interessante is dat we dat bij andere heel belangrijke taken wel doen, zoals bij het vervoer over de rail en de weg en bij de dijken. Daarvoor hebben we allemaal systematieken om te garanderen dat we langjarig kunnen investeren. Zelfs bij de zorg hebben we automatische mechanismen, zodat het budget omhooggaat als dat echt nodig is. Juist bij defensie, een kerntaak van de overheid, hebben we dat niet. Wil de minister deze uitdaging aangaan, zodat Defensie minder afhankelijk wordt van het economisch en politiek getij? Ik weet nog niet precies hoe. Daar zullen we met elkaar over moeten nadenken.

Minister Bijleveld:
Ik zie die uitdaging zeker. Ik ken de systemen die de heer Dijkgraaf opnoemt, relatief goed uit vorige levens. Ik ken ook de mechanismen die daarin zitten. Ik zie die uitdaging, maar ik weet niet precies hoe dit zou moeten. Vanuit wat wij hier doen, kan ik daar zelf nu niet veel meer over zeggen. Het lijkt mij heel goed om daar met de Kamer in langjarige ideeën over na te denken, maar ik wacht eerst even de motie en uw tweede termijn af.

De voorzitter:
Mevrouw Karabulut heeft ook een interruptie op dit thema.

Mevrouw Karabulut (SP):
Mag ik de minister vragen: waarom 2%? Waarom zouden we, als het aan een groot deel van deze Kamer ligt, als land en wereld — want daar gaat het de NAVO om — steeds meer moeten spenderen aan wapens en bewapening? Betekent meer bewapening meer veiligheid? Waarom niet 1%? Waarom niet 3%? Waarom?

Minister Bijleveld:
We hebben met elkaar een norm afgesproken waar we naartoe werken. Dat is het antwoord op de vraag waarom we dit doen. De causaliteit tussen alle dingen die u aanhaalt, zie ik overigens niet, maar goed, dat vergt misschien een ander debat over de vraag hoe u die causale verbanden legt. U vraagt: waarom? Omdat we een betrouwbare partner moeten zijn. Daarnaast moeten we extra investeren omdat we niet altijd meer op de hulp van anderen kunnen vertrouwen. We moeten ook zelf kunnen investeren in de vrede en veiligheid van ons land. U ziet ook dat de situatie in de wereld om ons heen, ook aan de randen van Europa, er niet veiliger op wordt. Daar hebben we al eens met elkaar over gesproken. Of je kijkt naar de oost- of de zuidkant; het is er niet veiliger op geworden in de afgelopen jaren. Dat betekent dat wij wel degelijk ook zelf voor een belangrijk deel onze broek moeten kunnen ophouden, want we kunnen ons niet altijd afhankelijk maken van onze bondgenoten. Dat zijn de vragen die voorliggen. Aan het begin van mijn verhaal heb ik daar al iets over gezegd.

De voorzitter:
Wilt u afronden met een korte vraag?

Mevrouw Karabulut (SP):
Er wordt op dit moment — uit mijn hoofd gezegd — 1.700 miljard besteed aan wapens, en dat is groeiende. De wereld wordt ook onveiliger doordat bijvoorbeeld de NAVO allerlei interventies begint, tot aan illegale oorlogen toe. Dat brengt ons meer terrorisme. Misschien is het een idee dat de minister nadenkt over hoe wij om te beginnen ons land veiliger kunnen maken. Wordt ons land veiliger door meer interventies te doen in allerlei verre landen, waarvan wij weten dat wij daar geen democratie kunnen brengen, maar waarvan wij wel weten dat daar instabiliteit wordt veroorzaakt waar terroristische groepen op inspelen? Anders is het blind achter de strategie aanlopen waarvan we de laatste zestien jaar hebben gezien dat die ons meer onveiligheid heeft gebracht.

Minister Bijleveld:
Ik deel de analyse van mevrouw Karabulut totaal niet. Het lijkt me te ver voeren om dat uitgebreid te bespreken, maar ik deel het gewoon niet zoals zij het neerzet. Wat ik wel deel, is dat wij in eerste instantie natuurlijk altijd moeten kijken hoe wij onze eigen veiligheid voor elkaar kunnen krijgen. Daar is überhaupt geen misverstand over, want in het kader van de "waartoe zijn wij op aarde"-vraag blijft dat voor Defensie prioritair. Wij staan voor onze bondgenootschappelijk verplichting. Ik deel absoluut niet alle verbindingen die mevrouw Karabulut legde, maar ik ben graag bereid met haar in het kader van de Defensienota verder te spreken over hoe wij nu als Defensieorganisatie staan naar de toekomst, hoe we moeten kijken naar modernisering en hoe we ook kijken naar de wereld die om ons heen verandert.

Mevrouw Belhaj (D66):
Ik wil toch even iets checken naar aanleiding van het pleidooi van de SP om vooral te zorgen voor onze nationale veiligheid. Dat klonk een beetje als wat mevrouw Popken al eerder aangaf, namelijk dat dat op een andere manier moet. Kan de minister nog even benadrukken dat de beste manier om onze nationale veiligheid te garanderen juist is door samen te werken met anderen, en dus juist is om te zorgen dat die solidariteit betekent dat zo'n heel klein landje als Nederland uiteindelijk beschermd wordt door anderen wanneer wij worden aangevallen?

De voorzitter:
Nee, mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik wil alleen maar even zeggen dat als mevrouw Belhaj vragen heeft aan mij, zij dat in mijn termijn moet doen en mij anders geen woorden of interpretaties in de mond moet leggen.

De voorzitter:
Ik vind dat een prima suggestie, maar we gaan hier niet nu onderling een discussie voeren. Wij voeren de discussie in de tweede termijn als collega's onder elkaar, maar ik heb mevrouw Belhaj een vraag horen stellen aan de minister. Als voorzitter stel ik dat vast en vraag ik de minister om die vraag te beantwoorden.

Minister Bijleveld:
Ik heb de vraag van mevrouw Pokpen aan het begin van mijn verhaal beantwoord. Ik heb uitgelegd — mevrouw Agema heeft het gehoord — dat het overgrote deel van het budget natuurlijk aan Nederland wordt besteed, maar dat we met elkaar samenwerken alleen maar om voor de totale veiligheid te kunnen zorgen. Ik had de vraag beantwoord, maar wil dat graag nog een keer doen, voorzitter. Bij dezen.

Ik ben intussen gekomen bij kennis en innovatie, want daar was ik aangeland. Kennis en innovatie zijn onmisbare elementen in een Nederlandse krijgsmacht die opgewassen is tegen technologisch hoogwaardige tegenstanders. Ik deel dan ook het belang dat de leden Belhaj en Bruins Slot aan kennis en innovatie hechten. We moeten ons wel realiseren dat tegenstanders zich steeds vernieuwen en versterken. Ook wij moeten blijven innoveren en blijven investeren in kennis om als krijgsmacht de tegenstander de baas te kunnen blijven; daar gaat het uiteindelijk om. Dat is wat wij moeten doen. Ik zal daarom naast de Defensienota ook een nieuwe innovatiestrategie naar de Kamer sturen. Daarin ga ik in op het beleid en het bijbehorende budget voor de komende jaren. Dan kunnen we hopelijk ook alle punten adresseren die u naar voren hebt gebracht. Ik hoop dat het haalbaar is om dat ook in de eerste helft van 2018 te doen. Dan kunnen we daar verder over praten.

Voorzitter. Dan kom ik op ...

De voorzitter:
Als u nog even geduld heeft, voordat u met het volgende thema begint: er is een vraag van mevrouw Diks.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Ik was benieuwd of de minister bij die innovatiestrategie ook rekening houdt met Europese samenwerking.

Minister Bijleveld:
Zeker, dat moet altijd. Daarom heb ik de Europese passage ook vooraf laten gaan. Ik heb daarin gezegd dat samenwerking de norm is. Ook op dit terrein zal dat de norm zijn, net zo goed als samenwerking met anderen, met kennisinstellingen et cetera, de norm is, zoals mevrouw Bruins Slot zei.

De voorzitter:
Is de vraag van mevrouw Diks daarmee beantwoord? Dat is het geval. Dan komen we bij mevrouw Bruins Slot.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Dank voor dit heldere antwoord. Goed dat dit in een aparte innovatiestrategie wordt neergelegd. In haar antwoord op de vraag in het bundeltje van antwoorden en vragen schrijft de minister inderdaad dat er extra budget is. Dat maakt een mens wel nieuwsgierig, want dat betekent dat er meer middelen naartoe gaan. Is al bekend hoeveel dat ongeveer zal zijn?

Minister Bijleveld:
Nee. We gaan daarin meer investeren, maar dat zullen we in de nota meenemen en daar spreken we dan met u over. Ik kan het op dit moment niet zeggen.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Ik neem aan dat bij de Defensienota ook een suppletoire begroting komt of een nota van wijziging; ik weet niet voor welke vorm gekozen zal worden. Daarin wordt dit dan meegenomen?

Minister Bijleveld:
Als we meer moeten investeren en het geld bijvoorbeeld van een aanvullende post moet komen, moet dat gebeuren. Dat geldt sowieso voor alles wat op de aanvullende post staat. De Defensienota is daarbij leidend. Misschien is het goed om dat op dit moment te zeggen. Die nota is het uitgangspunt om uiteindelijk een beroep op de aanvullende post te doen die nog bij Financiën staat. De middelen worden dan naar de Defensiebegroting geschoven. Daar zal dit dan in zitten.

De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.

Minister Bijleveld:
Voorzitter. Ik was gebleven bij een van mijn laatste blokjes: de veiligheid tijdens missies. Daar zullen we de komende weken in algemeen overleggen nog verder over spreken in de Kamer. Wat mij betreft mag er geen twijfel bestaan over de veiligheid van onze militairen op missie. Dat geldt ook voor de gezondheidszorg, zeg ik net als de leden Diks en Dijkgraaf, die daar in hun eerste termijn over begonnen. Voorafgaand aan de komende AO's over de verlenging van de missies, waarin we elkaar nog uitgebreid zullen spreken — we hebben daarover ook wat op schrift gesteld — wordt u hopelijk nog deze week schriftelijk geïnformeerd over alle vragen die u hebt gesteld op dit terrein. Ik ga ervan uit dat we dit voor morgenavond kunnen regelen. Volgende week maandag zijn de briefings hier in de Kamer. Daarin wordt u geïnformeerd over de belangrijkste aspecten. U kunt er gerust op zijn dat ik op deze aspecten uiterst alert blijf. Daarover ga ik met u natuurlijk verder het gesprek aan als we over de missies spreken.

De voorzitter:
Dit leidt tot een aantal vragen. De heer Voordewind kwam later aan bij de interruptiemicrofoons, maar ik zag hem wel eerder opstaan, dus de heer Voordewind mag als eerste.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
De wet van de remmende voorsprong, zeg maar.

Dank aan de minister voor de beantwoording. In mijn eerste termijn heb ik een vraag gesteld over het toetsingskader. Nu gaat Buitenlandse Zaken als eerste penvoerder over het toetsingskader, maar het is natuurlijk cruciaal om deze aspecten op te nemen in de voortgangsrapportages en de artikel 100-brieven, waarbij Defensie deze informatie zou moeten leveren. Is de minister bereid om samen met de minister van Buitenlandse Zaken te kijken of het mogelijk is om deze zaken — veiligheid van militairen alsook de medische zorg — structureel op te nemen als criteria voor de artikel 100-brieven?

Minister Bijleveld:
Ik zal er even naar kijken. Eerst zijn er maandag de briefings. Daarin wordt u uitgebreid geïnformeerd over wat wij nu hebben gedaan, wat we gaan doen en hoe we ernaar kijken — als toelichting op wat er nu in de artikel 100-brieven staat. Ik ben natuurlijk altijd bereid om daar verder naar te kijken, maar ik moet er even over nadenken wat dat betekent. Ik zal daar eventueel in tweede termijn op terugkomen. Anders wil ik dit ook wel schriftelijk beantwoorden. Nee, dat hebben we al gedaan. Kijk! Ik zie dat we het schriftelijk beantwoord hebben. Ik zal dat zo nog even bekijken.

De voorzitter:
De heer Voordewind nog.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Als net Kamerlid heb ik dat natuurlijk wel gelezen.

Minister Bijleveld:
Heel keurig, voorzitter.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Maar ik had een specifieke vraag over het toetsingskader. In de schriftelijke antwoorden staat: daar gaan we naar kijken. Ik vraag dit even los van de lopende missies. Het gaat mij erom dat we dit structureel beter kunnen borgen in de artikel 100-brieven en de voortgangrapportages.

Minister Bijleveld:
Dan heb ik uw vraag in die zin niet goed begrepen net.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dat maakt niet uit. Daarom sta ik hier. De vraag is of de minister samen met de minister van Buitenlandse Zaken bereid is om te kijken of we hier in het vervolg haakjes voor kunnen maken als het gaat om de veiligheid en de medische zorg.

Minister Bijleveld:
Ik ben wel bereid om ernaar te kijken, maar ik weet zo nog niet wat dat betekent. Ik ben bereid om ernaar te kijken en ik zal daar dan ook over van gedachten wisselen met u, maar ik weet zo op dit moment nog niet wat dat betekent, buiten wat we schriftelijk hebben geantwoord.

De voorzitter:
Dan gaan we nu eerst door naar mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):
Mijn vraag gaat wel over de lopende missies. De Algemene Rekenkamer schrijft dat het ministerie kampt met problemen, zowel op materieel als op personeel gebied. Ook de intensieve inzet in missies heeft negatieve gevolgen voor de inzetbaarheid van de krijgsmacht. Zij vraagt ons expliciet om de gevolgen van de inzet van missies voor de rest van de krijgsmacht inzichtelijk te krijgen. Is de minister bereid om die gevolgen inzichtelijk te maken in de aanvullende brieven die wij nog ontvangen voor de debatten over de verlengingen van de missies?

Minister Bijleveld:
Volgens mij kan dat niet. Ik denk dat dit gewoon bij de Defensienota aan de orde komt, want dit hangt samen met het hele gereedheidsonderzoek. We zullen dat in de Defensienota bespreken. U voegt nu een heel dossier toe aan de bespreking van de artikel 100-brieven. Dat is natuurlijk niet de bedoeling. Bij de behandeling van de artikel 100-brieven spreken we over de verlenging van de missies en over de vraag of dat goed en op een goede manier kan. Die andere kant komt later aan de orde.

De voorzitter:
Mevrouw Karabulut, afrondend.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik voeg geen nieuw element toe. Ik voeg een element toe waarop wij zicht zouden moeten hebben. Ook de Algemene Rekenkamer zegt dat dit gewoon niet goed is gegaan en dat dit beter moet. Met andere woorden, je kunt wel op van alles en nog wat willen inzetten, maar als vervolgens de taken hier worden verwaarloosd of er een zeer grote aanslag op de rest van de organisatie wordt gepleegd, dan kan het wel degelijk relevant en noodzakelijk zijn om dat te weten. Misschien is dat niet zo voor de minister, maar wel voor fracties, voor de Kamer, de volksvertegenwoordiging die de minister moet controleren en die uiteindelijk ook verantwoordelijk is voor de algehele veiligheid en de gehele Defensieorganisatie. Vandaar mijn vraag.

De voorzitter:
Uw vraag is helder. De minister.

Minister Bijleveld:
Dat is echt iets anders. Dat gaan wij niet voor de gesprekken naar de Kamer sturen, want dat is het interdepartementaal beleidsonderzoek naar de gereedheid. Dat gaat niet gebeuren. U moet erop kunnen vertrouwen dat wat er gebeurt, goed en veilig gebeurt, en dat we dat ook kunnen regelen. Daar gaat het gesprek over en daar gaan ook de briefings aanstaande maandag over.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Ik had in mijn eerste termijn nog gevraagd hoe het zit met het feit dat geconstateerd is dat de opslag van antitankmunitie en rookgranaten onveilig was. Ik weet niet of de staatssecretaris daar eventueel nog op terugkomt. De ziekenzorg in Kidal, de herkeuring daarvan, is ook nog niet voor elkaar. Ik snap dat de minister zegt dat de informatie snel naar de Kamer komt, maar ik zou haast zeggen: dat is dan wel over tien minuten, bij wijze van spreken, want die technische briefings zijn natuurlijk maandag. We zitten al weken op die brieven te wachten.

Minister Bijleveld:
De informatie komt uiterlijk morgenmiddag naar de Kamer. Dit zijn allemaal gesprekspunten die in de AO's aan de orde komen, na de technische briefings. Wat Kidal betreft is het zo dat we ons ervoor hebben ingezet — we hebben daar op dit moment nog geen antwoord op; we wachten daar nog op — om van de VN zwart-op-wit, schriftelijk te krijgen dat er een medische helikopter is die ook gaat vliegen op het moment dat we hem nodig hebben. Er is wel een helikopter. Die staat er nu sinds september, maar het gaat erom dat die ook gaat vliegen en dat die er binnen twintig minuten is. Ik wacht erop dat we dat zwart-op-wit krijgen. Daarna zullen we met BZ de informatie uw kant opsturen. Dat is uiterlijk morgenmiddag. Die antwoorden kunnen dan het hele weekend gelezen worden. Maandag zijn er dan de briefings van BZ en Defensie samen. Daarna zijn pas de AO's waarin we met elkaar over deze onderwerpen gaan spreken.

De voorzitter:
Mevrouw Diks, afrondend op dit punt.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Ik heb nog wel een opmerking. Voor de helderheid: bij het debat over het OVV-rapport was de ziekenzorg echt cruciaal.

Minister Bijleveld:
Zeker.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
We hebben al weken geleden om die informatie gevraagd. Ik snap dat u zegt: ik stuur die informatie morgen, dan hebt u het hele weekend de tijd. Dat is op zich natuurlijk waar, maar u snapt natuurlijk ook dat u ons daarmee wel een klein beetje het mes op de keel zet. Ik geef het volgende vast mee voor onderweg. Op het moment dat helder is dat die helikopters er zijn, maar die alleen vliegen op Gao en niet op Kidal, zult u een probleem ontmoeten bij de GroenLinksfractie.

De voorzitter:
Minister, mag ik één opmerking maken? Ik begrijp dat dit het soort thema is dat bij de artikel 100-procedure bij Buitenlandse Zaken ook besproken wordt. Ik leid slechts de orde, maar ik wil voorkomen dat we in allerlei ...

Minister Bijleveld:
Dat probeerde ik net te zeggen, voorzitter. Over dit thema gaan we nog uitgebreid praten, BZ en Defensie samen. We doen deze brieven samen. Het is mij natuurlijk niet ontgaan, en ik deel dat ook, dat dit belangrijke thema's zijn. Wij zullen in de briefings onze kijk aangeven. Wij zijn nieuw; dat geldt voor ons als bewindspersonen, maar ook voor de CDS. Ik heb in de volle openbaarheid gezegd, zeg ik tegen mevrouw Diks, dat ik er niet voor ben dat er in Kidal straks naar buiten gegaan wordt als de medische kant, zijnde de helikopter en anderszins, niet geregeld is. Dat heb ik natuurlijk scherp voor ogen. Mijn idee was dat dit hier niet onderwerp van debat was, maar wel van het debat na de briefings. We gaan u in de briefings precies uitleggen hoe wij daarnaar hebben gekeken. Daarom hebben we ook alles op alles gezet. Onze sg is nog naar Vancouver geweest om met de VN te praten om de handtekening inzake de helikopter zwart-op-wit te hebben, maar die heb ik op dit moment dus nog niet, Ik hoop die voor morgen te hebben. Dan gaat het in één set naar de Kamer toe. Ik acht de Kamer zeer wel in staat om dat alles in het weekend tot zich te nemen om maandag welbeslagen ten ijs te komen.

De voorzitter:
Onderwerp van gesprek is nu de begroting. U bent twee keer aan de beurt geweest, mevrouw Diks. Ik zie mevrouw Karabulut ook al en daarna komen er vast meer mensen die een derde termijn in de vraag gaan afdwingen bij mij. De enige manier om mijn gezag te handhaven hier is om het u nu niet toe te staan. Tegen mevrouw Karabulut zeg ik dan ook dat zij op dit thema al wel is geweest. Als we afspreken dat we interrupties in tweeën doen, dan moet zij in dat subblokje van de minister wel echt een nieuw onderwerp hebben gevonden. Die uitdaging leg ik bij haar neer.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik wil niet vervelend doen, maar ik heb dat. Maar eerst heb ik nog een punt van orde. Komt de minister nog terug op individuele vragen? Ik heb op dit punt, de missie in Mali, nog wel één belangrijke politieke vraag.

De voorzitter:
Eerst doen we het punt van orde. Komt de minister nog terug op individuele vragen, zoals u die heeft gesteld, maar wellicht ook anderen? Dat antwoord kan "ja" of "nee" zijn.

Minister Bijleveld:
Ik ben klaar met dit blokje, maar ik heb niet helemaal scherp wat voor individuele vraag dit zou moeten zijn. Ik kan dus ook niet helemaal zeggen of de staatssecretaris er nog op terugkomt.

De voorzitter:
Dan stel ik als uw voorzitter voor dat als de minister helemaal klaar is, ik u aankijk en u vraag of u nog een vraag mist op dat vlak. Vervolgens kan de staatssecretaris antwoorden als dat in haar betoog terugkomt en anders zal ik de minister vragen om die vragen alsnog te beantwoorden.

Minister Bijleveld:
En anders komt het in tweede termijn terug.

Mevrouw Karabulut (SP):
Dat kan, maar ik kan de vraag ook direct kort stellen, omdat deze aansluit op de vorige vraag. Ik laat het aan u, voorzitter.

De voorzitter:
Ik heb liever dat u de vraag die u heeft gedetecteerd in het subblokje, waar u al over heeft geïnterrumpeerd, gaat stellen. Dat is dus dat nieuwe thema.

Mevrouw Karabulut (SP):
De minister spreekt over de helikopter. Het OVV-rapport was ook heel scherp over het ontbreken van de role 2-medische voorziening. Die was niet op orde. Schaart u zich achter de OVV-conclusies of maakt u de kanttekening die de vorige minister van Defensie ook maakte?

Minister Bijleveld:
Ook dit heb ik gezien. We hebben dat OVV-rapport natuurlijk allemaal gelezen. De conclusies daarvan zullen successievelijk worden afgelopen in de technische briefings. Daarin zal worden overgedragen hoe wij daar nu naar kijken. Dit is dan echt een onderwerp van debat in die AO's. Wij zullen dus successievelijk laten zien wat wij gedaan hebben aan alles wat in het OVV-rapport staat. Dat komt in de technische briefings naar voren. Daar spreken we dan in het AO over. Maar ik heb dat natuurlijk heel wel gezien. Wij zullen ook toelichten wat wij aan de ziekenhuiskant hebben gedaan, met de OVV-conclusies helder voor ogen. Maar ik heb het idee dat dat echt een ander debat is.

De voorzitter:
Ik heb eerlijk gezegd voorzichtig ook wel die indruk. U wilt nu nog een vraag stellen, mevrouw Karabulut, maar ik wil ook een beetje op de tijd letten. Heel kort, echt heel kort.

Mevrouw Karabulut (SP):
Schaart de minister zich achter het OVV-rapport met al zijn conclusies, ja of nee?

Minister Bijleveld:
Schaar ik mij achter de conclusies? Daar moeten we naar kijken. Die hebben we natuurlijk goed gezien en ook opgepakt. Wij zullen toelichten hoe wij die conclusies hebben opgepakt. Dat zullen we u maandag laten zien en daar zullen we in de AO's met elkaar over spreken.

De voorzitter:
Dan stel ik nu mevrouw Ploumen in de gelegenheid een vraag te stellen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
De minister sneed even het thema van de CDS aan, de commandant der strijdkrachten. Aangezien zij aan het einde van haar betoog is en zelf ook een prominente rol speelt in de gebeurtenis die ik wil adresseren, stel ik haar toch de volgende vraag. Afgelopen zaterdag stond er een kennismakingsinterview met de minister in De Telegraaf. Daarin gaf ze ook aan dat er, ondanks het feit dat er middelen bij zijn gekomen, keuzes gemaakt zullen moeten worden. Het geld groeit niet aan de bomen, en bovendien is er ook nog zoiets als een strategie. Ik kon me daar zeer in vinden. Maar nu meen ik dat de nieuw aangestelde CDS zondag toch een andere positie leek in te nemen. Zou de minister dat willen verduidelijken? Want het maakt het voor de Kamer niet eenvoudiger als er verschillende boodschappen onze richting op komen.

Minister Bijleveld:
Nou wil het geval dat ik deze vraag heb beantwoord. Ik heb ook nog gekeken of mevrouw Ploumen er zat, maar ze zat er niet. Ik zal het antwoord nog even voorlezen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
O, u heeft hem beantwoord? Excuus.

Minister Bijleveld:
Ik zei: "Ik zeg mevrouw Ploumen toe dat de Defensienota duidelijk zal maken welke keuzes gemaakt worden, want dat er keuzes nodig zijn, dat is duidelijk. Met anderhalf miljard euro kan niet alles. Dat weten wij allemaal bij Defensie." Dat was het antwoord. Dat betekent dus allemaal.

De voorzitter:
De vervolgvraag van mevrouw Ploumen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter, ik heb geen vervolgvraag, want dit is het antwoord dat ik graag wilde horen. Zo zullen we er dus ook naar kijken. Excuus aan de minister.

De voorzitter:
Dan komen we bij mevrouw Bruins Slot, die ook een vraag wil stellen.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Ik had nog een vraag gesteld over het besturingsmodel. Ik heb wel eerst de vraag of de minister die zal beantwoorden of de staatssecretaris. Wie komt daarop terug?

Minister Bijleveld:
Een algemeen besturingsmodel?

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Misschien kan ik het nog even toelichten om het duidelijk te maken. Het CDA zegt natuurlijk al jaren dat het besturingsmodel te centralistisch en te bureaucratisch is.

Minister Bijleveld:
Dat doet de staatssecretaris. Als u dat bedoelt, dan komt dat bij de staatssecretaris aan bod.

De voorzitter:
Dan stel ik voor dat de minister verdergaat met haar betoog. Dan komen we uiteindelijk bij de afronding van de minister. Dan inventariseer ik ook nog even of dan ook individuele vragen zijn beantwoord, zeg ik specifiek richting mevrouw Karabulut. Die inventariseren we dan ook eerst om te kijken of ze niet bij de staatssecretaris horen.

Minister Bijleveld:
Ik was inderdaad bij het laatste blokje. De staatssecretaris zal straks spreken over het grote belang dat wij hechten aan een organisatie waarin veilig kan worden gewerkt, zowel fysiek als sociaal. Zij zal dat ook toelichten.

Dan kom ik aan het slot, omdat ik het NAVO-deel, dat ik net apart eruit gelicht heb, oversla. Dit kabinet investeert fors in Defensie en ziet ook de noodzaak daartoe, net als de Kamer dat gelukkig doet. We gaan de schouders eronder zetten en de benodigde versterkingen realiseren. Daar moet nu de aandacht op gericht zijn en daar zal onze aandacht op gericht zijn. Urgentie is geboden, want Defensie kent problemen in een tijd waarin de wereld om ons heen er niet veiliger op is geworden. Maar realisme is ook van belang. Dat sluit aan bij het laatste punt dat ik met mevrouw Ploumen heb gewisseld.

Het aanschaffen van de vele capaciteiten die moeten worden vervangen, doen we niet in een supermarkt waar alle producten kant-en-klaar in schappen staan. Het kan gaan om trajecten van nog vele jaren. Ik vraag daarom ook uw begrip en steun. Misschien nog belangrijker is dat ik begrip en steun vraag van de vele medewerkers die staan te springen om de nieuwe spullen.

Als ik dan verder kijk, heb ik nog een punt dat ik zou moeten toelichten. Ik heb in mijn hele verhaal een beeld geschetst van wat ik mij de komende vier jaar heb voorgenomen, waar ik het accent op zal leggen en waar wij samen het accent op zullen leggen. Ik ben nog één antwoord schuldig, en dat is op de vraag van mevrouw Diks. De staatssecretaris en ik hebben elk een mooie portefeuille. Zij heeft dat gevraagd, dus wij gaan dat ook beantwoorden. Wij doen onze uitdagende klus samen en streven ernaar optimaal samen te werken en ambtelijke verkokering te voorkomen. Ik dacht dat dat de achtergrond van uw vraag was. Ik voel mij bijvoorbeeld net zo goed verantwoordelijk voor het personeel als de staatssecretaris, en daarom zal ik zelf het veteranenbeleid doen. Terwijl de staatssecretaris specifieke verantwoordelijkheden heeft op het gebied van personeel en de bedrijfsvoering, zal ik aandacht besteden aan cultuuraspecten in bestuur en organisatie, waarover net een vraag werd gesteld. De staatssecretaris zal de internationale materieelsamenwerking voor haar rekening nemen. Dat heeft veel raakvlakken met internationale samenwerking in de NAVO, de EU en de VN, en dat is weer een hoofdbestanddeel van mijn werk, en zo kan ik nog wel even doorgaan. We hebben de taken verdeeld, maar we doen het samen. We staan er samen voor, voorzitter, en daarom wil ik graag het woord aan de staatssecretaris geven, als u het goedvindt, natuurlijk.

De voorzitter:
Ik denk dat we daar ook snel terecht gaan komen. Voordat ik mevrouw Karabulut de mogelijkheid geef om nog even te noemen welke vraag nog openstond in haar optiek, herinner ik de collega's eraan dat de staatssecretaris specifiek zal gaan praten over veilige werkomgeving, behoud en werving van personeel, goed en goed onderhouden materieel, en ten slotte nog enkele slotwoorden. Denkt u, mevrouw Karabulut, dat uw vraag daarin past of niet?

Mevrouw Karabulut (SP):
Dat denk ik niet, voorzitter.

De voorzitter:
Dan bent u aan de beurt om de vraag aan de minister te stellen.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik ben blij met het antwoord op de vraag wie de baas nu is, al was dat wel een beetje cryptisch; de Commandant der Strijdkrachten of de minister. De minister heeft duidelijk gemaakt dat zij de baas is. Ze staat ook voor het personeel. Dat staan we allemaal. Mijn vraag in eerste termijn was of zij daarmee ook afstand neemt van de woorden van de Commandant der Strijdkrachten, direct na zijn aantreden, in Roosendaal, dat je oorlog voeren per definitie in een situatie van tekorten doet. Dat was vlak nadat het personeel de toestanden in Mali had meegemaakt en nadat de commando's aangaven dat zij zo niet langer door konden. Die tekorten wegwerken is juist iets van de komende jaren.

Minister Bijleveld:
Ik ken de uitspraak niet en de context ook niet, dus dat maakt het altijd ingewikkeld. Wat ik wel kan zeggen, is dat achterstanden weggewerkt moeten worden. Dat heb ik in mijn hele verhaal toegelicht. Dat is de context waar we vandaan komen. Ik ben ontzettend blij, zoals meneer Bosman naar mijn mening ook mooi schetste, dat we nu in een fase komen van versterking, dat we kunnen investeren en dat we hopelijk zo snel mogelijk een heleboel achterstanden weggewerkt hebben, zodat we, waar we ook werken bij Defensie, in Nederland of elders in de wereld, op een goede en veilige manier kunnen werken. Dat kan ik erover zeggen.

De voorzitter:
Vervolgvragen hoeven niet, maar mogen wel.

Mevrouw Karabulut (SP):
Dank, voorzitter, dank, minister.

De voorzitter:
Fijn. Mevrouw Ploumen wil u nog een vraag stellen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ik wil nog een vraag stellen over Eygelshoven.

Minister Bijleveld:
Dat is de staatssecretaris.

De voorzitter:
Dat is de staatssecretaris.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Oké, dan houd ik dat even tot zo meteen.

De voorzitter:
Dat is goed. Dan zien we u wellicht dadelijk nog terug, tenzij de staatssecretaris u het antwoord geeft in haar betoog. Voordat ik de staatssecretaris het woord geef, wilde ik u allen meenemen in een huishoudelijk bericht. Ik weet niet of ik dat mag voorstellen of gewoon mag bepalen, maar ik doe het laatste. Wij zullen een dinerpauze hebben, nadat de staatssecretaris haar bijdrage heeft geleverd. Dat stelt u allen ook in staat om uw tweede termijn voor te bereiden.

Mevrouw de staatssecretaris, mag ik u het woord geven om antwoord te geven op de door de collega's aan u gestelde vragen?

Staatssecretaris Visser:
Uiteraard, voorzitter. Het spreekgestoelte is inmiddels ook iets omhoog gegaan; dan sta ik iets prettiger.

Het is goed om u hier nu in deze zaal te zien. Een week geleden hebben we tijdens het wetgevingsoverleg materiaal en personeel met elkaar gesproken over de toekomst van Defensie: wat is er nodig en welke uitdagingen zijn er? Dat zijn er nogal wat. De minister heeft al aangegeven hoe wij daar de komende periode invulling aan willen geven langs de lijn van mensen, middelen en manieren. In mijn bijdrage zal ik daar wat specifieker op ingaan, zoals u net aangaf, voorzitter, via de punten van een veilige werkomgeving, behoud en werving van personeel, waarbij het gaat over de mensen, en goed en onderhouden materieel, waarbij het gaat over de middelen.

Ik begin met het eerste punt, waar we vorige week tijdens het wetgevingsoverleg personeel nadrukkelijk over hebben gesproken: een veilige werkomgeving. Het is wat mij betreft een van de grote prioriteiten van ons beiden om daar de komende periode aan te werken. Dan doel ik zowel op de fysieke veiligheid als op de sociale veiligheid. Daar zijn gisteren een aantal vragen over gesteld, bijna door u allemaal. Mensen die bij Defensie willen werken, moeten zich veilig voelen om te zijn wie ze willen zijn en moeten dingen die mis zijn aan de orde stellen; laat dat heel helder zijn.

In antwoord op vragen van bijvoorbeeld de leden Diks, Voordewind, Ploumen en Karabulut hebben we het vorige week nadrukkelijk over Schaarsbergen gehad. Ik herhaal het ook hier in de plenaire zaal maar: wat daar is gebeurd, is onacceptabel en Defensie onwaardig. Dat is niet waar Defensie voor staat. Defensie beschermt namelijk wat ons dierbaar is. Niet alleen naar buiten toe, maar juist ook binnen de organisatie moeten we ervoor staan dat onze mensen zich veilig voelen. Dat doen we met waarden, zoals respect voor jezelf en voor elkaar, zorgen voor elkaar, omzien naar een ander en goed zorg dragen voor het materieel. Dat zijn essentiële waarden binnen Defensie, die we altijd moeten uitdragen. Of je nu begint bij de KMA met je introductieperiode, of je nu gaat oefenen, waar dan ook ter wereld, of dat je wordt ingezet in een missiegebied: daar staan wij voor. Als mensen zich misdragen — dit zeg ik de heer Bosman na — horen zij niet meer thuis bij Defensie. Daar zorgen wij voor, want wij zullen dan niet schromen om die mensen te ontslaan.

Zoals ik heb aangekondigd, gaat er een externe commissie aan de slag. Ik heb gisteren een brief gestuurd waarin staat dat die commissie nu aan de slag is gegaan. Ik zal niet alle namen herhalen, maar die commissie staat onder leiding van prof. dr. Giebels. De commissie is bezig met het opstellen van een plan van aanpak. Daarbij bekijkt zij hoe het feitenonderzoek naar Schaarsbergen zelf gedaan kan worden en of de huishoudelijke onderzoeken bij Defensie — daar vroeg mevrouw Bruins Slot bijvoorbeeld naar — voldoende zijn geweest. Dat is ook een essentieel onderdeel van het onderzoek. De meest wezenlijke vragen zijn wat mij betreft: hoe is de meldingsbereidheid, hoe is het meldingssysteem ingericht en hoe is de nazorg voor slachtoffers? De commissie zal naar die drie elementen kijken en daar ook aanbevelingen voor doen. Ik heb eerder, in mijn brief, toegezegd dat daarbij ook de vraag hoort hoe we omgaan met het meldpunt. We hebben het nu binnen Defensie georganiseerd, maar we gaan wel kijken of het nog beter kan. Als daar aanbevelingen voor komen, zullen we die natuurlijk ook toepassen.

De voorzitter:
Mevrouw de staatssecretaris, ik zie dat de heer Bosman een vraag aan u wil stellen.

De heer Bosman (VVD):
De staatssecretaris had het over de huishoudelijke onderzoeken, maar wat er is gebeurd, past eigenlijk niet in een huishoudelijk onderzoek. Natuurlijk is de vraag of die huishoudelijke onderzoeken er zijn geweest en of die zorgvuldig zijn gedaan, maar wordt daarbij ook het punt betrokken of dit wel onderdeel is geweest van een huishoudelijk onderzoek of dat het juist daarbuiten viel?

Staatssecretaris Visser:
De vraag die u stelt, gaat echt over Schaarsbergen zelf. Daar vindt het feitenonderzoek plaats. Daar wil ik dus ook onderzoek naar doen. Ik moet u ook meegeven dat er wel aangifte is gedaan bij het Openbaar Ministerie. Daar zullen wij rekening mee moeten houden en even naar moeten kijken, maar we hebben de opdracht gegeven aan de commissie. Juist omdat het een externe, onafhankelijke commissie is, willen wij die nu de ruimte geven om met een plan van aanpak te komen om te kijken hoe zij dat wil gaan doen. Laat helder zijn dat de wijze waarop we dit doen en de vraag of de straffen wel voldoende zijn — zo heb ik de vraag gisteren begrepen — bij dit onderzoek horen. Er zal bekeken worden of dat goed, voldoende en adequaat is of dat er andere dingen noodzakelijk zijn.

De heer Bosman (VVD):
Dan knip ik het los. Oké, dat is in het verleden gebeurd en daar moeten we van leren, maar dan is er nu een nulmoment, waarop we naar de toekomst kijken en zeggen: wacht even, leuk dat u huishoudelijke onderzoeken wilt doen en daar allerlei conclusies aan wilt verbinden, maar de kern is dat dit bij het Openbaar Ministerie thuishoort. Wordt dat een beetje de lijn of wacht u de onderzoeken af?

Staatssecretaris Visser:
Dit soort zaken, zoals wat er gebeurd is in Schaarsbergen, hoort gewoon in het strafrecht thuis.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Het is goed dat de staatssecretaris zo stevig positie inneemt. Dat deed ze overigens al eerder. Ik had wel een paar concrete vragen gesteld. Uiteraard ben ik het zeer eens met wat ze zegt, maar ook zij heeft natuurlijk gezien dat er een lange reeks gebeurtenissen is die wij geen incidenten meer kunnen noemen. Ik heb haar gevraagd waar het staat dat ontgroeningen verboden zijn. Waar kunnen we dat vinden, hoe worden mensen daarvan in kennis gesteld? Alles wat ik lees en hoor, is te rangschikken onder het kopje "ontgroeningen". Alleen maar zeggen dat het verboden is, is wat mij betreft niet voldoende. Daar zou ik graag nog wat meer over horen.

Staatssecretaris Visser:
Ik was nog niet toegekomen aan de beantwoording van alle vragen op dit terrein. Ik wil mevrouw Ploumen het volgende meegeven. Als dit alleen een kwestie was van de noemer "ontgroeningen" en we zeggen dat het er niet is en dat het daarmee is opgelost, dan is dat juist het probleem, want ontgroeningen mogen niet binnen Defensie. Wel is er sprake van inwijdingsrituelen. Die zijn er om ervoor te zorgen dat waarden, zoals respect voor jezelf en voor elkaar, eer, zorgen dat je omziet naar een ander, op een heel mooie manier worden vormgegeven, zodat je daar met een positief gevoel op terugkijkt.

Die rituelen zijn helemaal voorgeschreven. Ze zijn juist gereguleerd om ervoor te zorgen dat je geen rare dingen krijgt. Er moet bijvoorbeeld altijd toezicht geregeld zijn en er mag geen drank zijn. Dat is allemaal voorgeschreven. Het is juist om die reden voorgeschreven en dat is ook de reden waarom ontgroeningen niet mogen: daar zijn namelijk geen procedures voor.

Ik heb gezegd — volgens mij deelt mevrouw Ploumen dat met mij, we hebben dat in het debat gewisseld — dat het mij niet uitmaakt wanneer dit soort gedragingen zich voordoen. Of het tijdens de academietijd is, op oefening of tijdens een missie: dit kan gewoon niet. Daar moeten we voor zorgen. Dat was ook de vraag. Cultuur is een heel belangrijk aspect dat er allereerst voor zorgt dat mensen elkaar aanspreken. Het zorgt er ook voor dat de commandant kijkt wat er gebeurt binnen zijn bataljon en wat hij eraan kan doen. Als er iets misgaat, moet hij de mensen direct aanspreken. Er moet voor gezorgd worden dat de vertrouwenspersonen of geestelijk verzorgers er zijn, zodat het voor mensen laagdrempelig is om daarnaartoe te gaan als ze problemen hebben. Ze moeten weten bij wie ze moeten zijn, ze moeten naar de juiste personen worden verwezen. Dat heeft allemaal te maken met cultuur. Om die reden wordt de meldingsbereidheid in het onderzoek betrokken. Mevrouw Belhaj had in haar motie specifiek gevraagd om in het onderzoek te kijken of er wel of geen elementen van een angstcultuur inzitten. We hebben de externe commissie opdracht gegeven om te kijken wat hierin mogelijk is en wat we beter kunnen doen.

De voorzitter:
Afrondend, mevrouw Ploumen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
De staatssecretaris en ik en iedereen in deze Kamer willen hetzelfde. We willen dat dit ophoudt. Als iets niet beschreven is in een procedure betekent dat niet dat het niet bestaat. Het zou dus toch wel goed zijn om niet alleen het goede te reglementeren, maar ook heel helder en duidelijk voor iedereen op te schrijven dat wat wij onder ontgroenen verstaan, niet hoort. Dat zou ik de staatssecretaris in overweging willen geven. Doordat er binnen de cultuur te weinig afstand van wordt genomen door sommigen, fungeert die cultuur als een alibi voor gedragingen die wij allemaal niet willen. Waar kan ik dat vinden: ontgroenen mag niet?

Staatssecretaris Visser:
Het gaat hier om gedrag. Ik heb in het wetgevingsoverleg aangegeven dat we een gedragscode hebben. Die gedragscode is vrij helder. Die bevat elementen zoals ik net omschreef: gedragingen die gewoon niet kunnen, die we niet van elkaar accepteren. Dat is waar we mensen op aanspreken. Ik heb mevrouw Ploumen ook in het wetgevingsoverleg gezegd dat we aan de ene kant de externe commissie hebben die we een aantal opdrachten hebben meegegeven en die nu met een plan van aanpak bezig is. Aan de andere kant ontslaat het ons niet van de taak om nu al een aantal zaken intern op te pakken binnen de Defensieorganisatie. Dat gaat om het aanpassen van een aantal dingen, zoals de regeling die we hadden over de inzet van een notulist.

Dat was een specifiek geval. Maar het meest essentiële is dat de komende periode in alle dienstonderdelen wordt gesproken met de mensen over de gedragscode om te kijken wat er nog beter kan. Er wordt gekeken wat je er nog beter in kunt verwoorden en hoe je dingen met elkaar kunt oppakken. Die twee trajecten lopen gewoon, want wij vinden dit belangrijk. Dit is niet iets van u en van mij, maar van de hele Defensieorganisatie. Daar spreken we mensen op aan en ik roep op om zaken te melden. Dat deed de minister net ook. Hoe meer meldingen, hoe beter. Niet omdat we dit gedrag willen, maar alleen dan kunnen we aan de slag. We roepen dus iedereen op om het te melden. Als we het niet weten, kunnen we niet aan de slag. Wij willen juist weten wat er aan de hand is en we willen de problemen gaan oppakken, zodat we verder kunnen. Ik denk dat er niemand bij gebaat is dat Defensie op deze wijze naar voren komt. We hebben juist iedereen nodig in de komende periode om bij Defensie te werken en ervoor te zorgen dat ons land veilig blijft.

De voorzitter:
Dit is een aangelegen punt. Ik had net de indruk dat u daar later op terug zou komen, mevrouw de staatssecretaris. Ik wil alleen voorkomen dat we twee keer hetzelfde debat voeren. Ik zie een aantal collega's naar voren komen om te interrumperen. Heeft u het verhaal ten aanzien van dit punt af? Want anders kunt u dat misschien eerst doen en daarna de vragen op dit punt beantwoorden.

Staatssecretaris Visser:
Nee, ik was nog niet klaar, maar ik weet niet of er specifieke vragen zijn.

De voorzitter:
Dat weet ik ook niet. Ik probeer het alleen chronologisch te geleiden. Maar als dat niet lukt, dan lukt dat niet. Ik ben daardoor wel het zicht kwijt op wie van de collega's er als eerste aankwam, maar volgens mij was dat mevrouw Diks. Mevrouw Diks heeft het woord.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. En dank voor de wellevendheid uiteraard. Vorige week heb ik een motie ingediend over een zerotolerancebeleid bij inwijdingsrituelen op het moment dat er sprake zou zijn van seksueel misbruik en vernederingen. Die motie is door de meerderheid van de Kamer afgewezen. Daar was ik uiteraard verbaasd over. Misschien zou u nog eens kunnen aangeven wat het zerotolerancebeleid dan wel inhoudt bij Defensie?

Staatssecretaris Visser:
Dat de motie wordt afgewezen, daar ga ik niet over. Ik heb mijn oordeel gegeven en dat was dat de motie overbodig was omdat dit de lijn is binnen Defensie. Wij vinden dat dit niet kan en dat er moet worden opgetreden. En als dat niet gebeurt, moeten mensen daarop worden aangesproken. Ik verwacht dat de commandanten, die daarin een essentiële rol spelen, deze verantwoordelijkheid oppakken. Dat kunnen zij niet alleen, maar dat moeten zij doen met iedereen die onder hen staat. Het begint met "practise what you preach". Ze moeten met elkaar aan de top, maar ook in de organisatie zelf, uitstralen en zeggen: dit kan niet! Dat moet je bespreekbaar maken. Helaas zullen er de komende tijd best nog meldingen naar buiten komen. Aan de ene kant is dat goed, omdat het dan ook transparant wordt. Maar het betekent wel een lange adem, het betekent cultuur en het betekent dit met elkaar bespreekbaar maken en elkaar verantwoordelijk maken.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Het is mij helder. De staatssecretaris heeft bij het wetgevingsoverleg meermaals en ook vanmiddag weer aangegeven: het kan niet en het mag niet. Het grote probleem dat een aantal partijen in de Kamer hiermee heeft, is dat het wel gebeurt. Wat doet u daar morgenochtend om 9.00 uur aan? Hoe kun je nu voorkomen dat het vanaf vandaag nog gebeurt?

Staatssecretaris Visser:
Ik zal het nooit kunnen voorkomen. Het enige wat ik kan doen, is zorgen dat er een veilige werkomgeving en -sfeer wordt gecreëerd en dat, als zoiets gebeurt, mensen zich direct melden. In een organisatie van meer dan 50.000 man kan ik nooit garanderen dat er nooit meer wat gebeurt, nu, in het verleden of in de toekomst: dat kan gewoon niet. Het zijn mensen, dus er gebeurt altijd wat. Het enige wat ik kan doen, samen met de minister en met de hele Defensieorganisatie, is de komende periode zeggen dat we dit niet meer willen en dat dit onacceptabel is. Als dit soort zaken zich voordoet, moet je je veilig voelen en niet angstig omdat het misschien je carrière schaadt in de toekomst. Je moet direct aan de bel kunnen trekken en dan gehoord worden. Als er iets gebeurd is, moet je adequate nazorg krijgen en serieus worden genomen. Daar gaat het mij om en dat is waar ik me voor wil inzetten.

Dat is dus niet het nu uitspreken en denken dat het morgen is geregeld. Het is net wat u zegt: morgen zal je het nog een keer moeten herhalen, maandag zal je het nog een keer moeten herhalen en dinsdag ook nog. Overal waar ik kom, stel ik ook deze vraag: wat heeft u gedaan en wat kunnen we beter doen? Ik zal dat moeten blijven doen, maar degene die na mij ooit op deze positie komt, zal dit ook moeten blijven doen, want het is een zaak van lange adem. We moeten de gedragscode internaliseren en uitdragen. Dat moeten we met elkaar doen. Ik vind dat juist ook belangrijk, omdat we dit niet met elkaar willen. Mevrouw Ploumen zei dat en u ook. Ik vind het ook een politiek statement — zo heb ik het wetgevingsoverleg ook opgevat — dat u met z'n allen zei: dit moeten we met elkaar oppakken, en: dit is een van de belangrijkste opdrachten voor de komende periode.

Mevrouw Belhaj (D66):
Ik ben dat helemaal met de staatssecretaris eens. Maar naar aanleiding van de motie van GroenLinks die was ingediend, heb ik toch gemerkt dat het af en toe heel moeilijk wordt om aan een samenleving uit te leggen. Laat ik volstrekt helder zijn: ik vind niet dat je moties moet aannemen in de Kamer waarin je oproept tot zerotolerancebeleid, terwijl ik vind dat je dat twintig jaar geleden al had moeten doen. Ik vind uw suggestie ...

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

Mevrouw Belhaj (D66):
Ik vond uw suggestie een verkeerde. Dat leg ik bij dezen meteen ook uit. Mevrouw Ploumen vraagt er ook de hele tijd op door. Hoe kunnen van die 55.000 mensen die bij Defensie werken, jonge mensen nou zeggen nog nooit zo'n blaadje te hebben gehad met wat wel of niet mag? Is een boek lezen ook iets wat niet mag?

Als het openbare informatie is, kunt u dan een brief naar de Kamer sturen waarin staat wat een inwijdingsritueel is, welke normen en waarden daarbij worden gehanteerd, welke activiteiten er wel of niet mogen plaatsvinden en hoe jonge mensen erover geïnformeerd worden? Dan kan iedereen die bij Defensie dient of heeft gediend, dat zien en denken: maar ho eens even, dat is niet conform mijn inwijdingsritueel. En dan hebben we dus ook een makkelijke manier om erop te wijzen dat iets voor iemand een reden is om zich bij de minister of de staatssecretaris te melden. Wat vindt de staatssecretaris daarvan?

Staatssecretaris Visser:
Iedereen krijgt een gedragscode. Zodra je bij Defensie binnenstapt, krijg je een gedragscode. Daar staat in waar wij voor staan als Defensieorganisatie. Dat is essentieel. Daarnaast heb je de inwijdingsrituelen. Die zijn per Defensieonderdeel en zelfs per bataljon verschillend. Het verschilt of je bij de marine, de landmacht of de luchtmacht zit. Ik kan nu niet per bataljon aangeven hoe het precies in elkaar zit. Ik kan wel aangeven welke voorwaarden daarvoor gelden. U wilt dat ik een beeld schets van wat ik daarmee bedoel, wat ik bedoel met dat er toezicht op wordt gehouden. Zo snap ik uw vraag. Dat kan ik u toezeggen. Maar in de hele Defensieorganisatie gelden gewoon verschillende rituelen. Het ene onderdeel gaat naar oude begraafplaatsen of gevechtsplaatsen om daar te laten zien wat er is gebeurd, het andere onderdeel heeft zijn eigen lied. Dat hoort erbij. Het ritueel is dus per onderdeel verschillend.

Mevrouw Belhaj (D66):
Verschil kan in algemene zin heel mooi zijn. Het kan heel mooi zijn dat je iets doet wat bij jouw groep past. Maar op dit moment leidt dat tot willekeur, leidt dat tot onzekerheid en leidt dat ook zeker tot de mogelijkheid van excessen. Wat de een grappig vindt, vindt de ander totaal niet grappig. Door wat de staatssecretaris aangeeft, is het een stuk helderder. Er zijn algemene afspraken over hoe je met elkaar omgaat. Maar je kunt 21 jaar zijn, in een inwijdingsritueel zitten en dan denken: ik vind het helemaal niet leuk dat ik al twee nachten helemaal verrot gescholden word; mag dat eigenlijk wel, hoe werkt dat? En dan zegt een commandant: wij vinden dit grappig, volgens de gedragsnormen mag het wel grappig zijn, we mogen je alleen fysiek en geestelijk geen pijn doen.

Kijk, de essentie is natuurlijk dat het niet gaat om wat de intentie is van een daad, het gaat erom hoe het overkomt en wat het met iemand doet. Heeft u eventueel de bereidheid om te vragen hoe men dan op dit moment die leuke inwijdingsrituelen laat plaatsvinden? En dan kunt u het beoordelen. Dan kunt u zeggen: ho even, die inwijdingsrituelen mogen dus niet vanwege huppelepup en huppelepup. U maakt het nu wel erg vrijblijvend en makkelijk voor mensen om ermee weg te komen.

Staatssecretaris Visser:
Nu begrijp ik mevrouw Belhaj niet. Zij impliceert nu dat inwijdingsrituelen tot willekeur en tot een heel onveilige situatie leiden. Als er één ding binnen de Defensieorganisatie is voorgeschreven, dan is het wel de gang van zaken bij inwijdingsrituelen. Ik noem het toezicht, welke wijze, welke voorwaarden, welke mensen erbij aanwezig moeten zijn. Ik kan u in die zin zeggen: als er iets is voorgeschreven en als er iets is waarop toezicht is, dan is dat wel het inwijdingsritueel. Maar het gaat hier om een moment waarop er geen toezicht is. Het gaat om een moment waarop mensen 's avonds bij elkaar zitten en wellicht andere dingen doen. Dat is het cruciale moment. Daar gaat het om de vragen: hoe ga je met elkaar om, wat is dan de rol van de commandant, hoe hebben we het dan met elkaar geregeld? Dat is essentieel.

Er wordt nu heel makkelijk gezegd dat de inwijdingsrituelen het probleem vormen. Eerlijk gezegd, zou ik willen dat dat zo was. Dan zou het probleem heel snel opgelost zijn. Het is veel breder. Het gaat erom dat je met elkaar heldere normen stelt. Als u aan mij vraagt "wat geeft u mensen mee zodra ze bij Defensie binnenstappen?" dan is het die gedragscode. Zoals ik ook al in antwoord op een vraag van mevrouw Diks zei, is die gedragscode niet iets wat je op een blaadje krijgt met de mededeling: alsjeblieft, hier hem je 'm en veel plezier ermee. Het gaat erom dat iedereen die gedragscode iedere dag naleeft en elkaar erop aanspreekt als men dat niet doet. En of dat nu bij een inwijdingsritueel is, tijdens de eerste dag op de academie of tijdens een missie, die gedragscode hoort gewoon te gelden.

De voorzitter:
Collega's. Ik ga nu een klein beetje streng worden, overigens ook in de richting van de bewindspersonen. Het zijn tamelijk lange interrupties. Ik snap dat het een aangelegen punt is. Het zijn ook wel wat lange antwoorden. Ik heb afgesproken dat de interrupties in principe in tweeën gebeuren. Mevrouw Belhaj wilde alweer naar voren komen en ik zie mevrouw Ploumen op dit punt toch ook weer staan. We hebben ook nog een tweede termijn. Ik was net streng toen ik mevrouw Diks wegstuurde en ik denk dat ik mevrouw Ploumen ook ga wegsturen. Maar nogmaals, ik wil dit onderwerp niet wegzetten. Als u vragen heeft, kunt u die in tweede termijn nog stellen. Wellicht is de verdere bijdrage van de staatssecretaris voor u aanleiding om toch nog een keer naar de interruptiemicrofoon te lopen. Mevrouw Karabulut is op dit punt nog niet geweest. Ik kan haar dus niet weigeren.

Mevrouw Karabulut, wel graag een korte interruptie.

Mevrouw Karabulut (SP):
Zoals u van mij gewend bent, voorzitter.

Ik vind het heel goed dat beide bewindspersonen oproepen om misstanden te melden. Dat is vertrouwenwekkend en belangrijk. De bewindspersonen weten echter ook dat dit een structureel en diepgaand probleem is. Er loopt een extern onderzoek. Maar stel dat mensen niet durven, omdat zij dan door hun meerderen berispt zullen worden of omdat er andere consequenties aan vastzitten, waar kunnen die mensen nu dan terecht?

Staatssecretaris Visser:
Er is een intern meldpunt, zoals mevrouw Karabulut weet, de Centrale Organisatie Integriteit Defensie. Daarnaast zijn er externe meldpunten, zoals het Huis voor klokkenluiders en de Nationale ombudsman. In het WGO Personeel heb ik gezegd dat de externe commissie nu nog bezig is met haar plan van aanpak, maar dat wij ook een tijdelijk extern meldpunt gaan inrichten, zodat de mensen in de komende periode, als zij zich voelen zoals mevrouw Karabulut aangeeft, in elk geval daar een melding kunnen doen. Dat meldpunt is nog niet operationeel, maar wij willen dat dit zo snel mogelijk wel het geval is. Er wordt aan gewerkt om dat meldpunt op te zetten. Zodra wij meer weten vanuit de externe commissie, zal ik dat de Kamer melden, zoals ik gisteren al heb aangegeven in de brief.

De voorzitter:
Kort afrondend, mevrouw Karabulut, u hoeft niet te herhalen.

Mevrouw Karabulut (SP):
Nee, voorzitter, maar het is wel een heel wezenlijk punt. De staatssecretaris kan nu verwijzen naar allerlei andere meldpunten, maar er zijn bij de vakbond en de krant naar aanleiding van dit verhaal veel verhalen binnengekomen. Wij weten ook dat het een cultuurprobleem is; de staatssecretaris zegt dat zelf ook. Dat lossen wij niet zomaar op. Kan dat meldpunt dan, gekoppeld aan dit hele onderwerp, omdat de staatssecretaris immers de mensen oproept om te melden, heel snel in het leven worden geroepen? Kan dat — ik noem maar wat — volgende week al? Wat ik niet wil en wat niet mag gebeuren, is dat wij twee of drie maanden verder zijn.

De voorzitter:
De staatssecretaris, afrondend.

Staatssecretaris Visser:
Ja. Op dit moment is het nog niet geregeld, omdat wij het goed willen doen en omdat wij een onafhankelijk meldpunt willen. Wij hopen dat het volgende week wel geregeld is. Ik zeg "hopen", want als wij het doen, moeten wij het wel goed doen. Daarom wordt er nu hard aan gewerkt. Ik noemde de externe meldpunten om even aan te geven dat er niet alleen binnen Defensie iets is, maar ook daarbuiten, zodat er meer opties zijn. Maar straks hebben wij gewoon dit meldpunt en die externe commissie.

De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.

Staatssecretaris Visser:
Ja. Ik heb tot nu toe alleen gesproken over sociale veiligheid, maar uiteraard hebben wij het ook over de fysieke veiligheid. Enkelen zijn daar in hun bijdrage over begonnen, mede naar aanleiding van het rapport van de Onderzoeksraad voor Veiligheid. Die onderstreept dat. In het rapport wordt aangegeven dat zorg moet worden gedragen voor de beschikbaarheid van voorzieningen om veilig te kunnen werken. Daarnaast moet ervoor worden gezorgd dat de regels en procedures helder zijn, maar vooral ook dat ze worden nageleefd. Dan komen wij weer op het aspect: als er iets gebeurt, spreek je elkaar dan aan en wat betekent het dan als je elkaar aanspreekt; is daar ruimte voor, of word je dan aan de kant gezet? Mede namens de minister kan ik deze uitgangspunten en aanbevelingen als het gaat om de vraag waar wij in de komende periode op letten als het gaat om de fysieke veiligheid, volledig onderschrijven. Het vraagt om het vergroten van kennis en bewustzijn, maar ook om het hebben van helderheid over de verantwoordelijkheden en de rollen daarin.

In de afgelopen periode zijn wij concreet aan de slag gegaan, naar aanleiding van de incidenten, om de schietbanen te keuren en het toezicht te verbeteren, maar ook om een aantal stappen te zetten op het vlak van het munitiebeheer, bijvoorbeeld het versneld aanpassen van de typeclassificatie. Dit doen wij allemaal om ervoor te zorgen dat wij op dat punt de boel op orde kunnen brengen.

Veel woordvoerders hebben gesproken over de zogenaamde can-domentaliteit van Defensie. Die mentaliteit heeft ons heel veel opgeleverd. Dat zorgt ervoor dat als het niet kan, wij het doen zoals het wél kan. Onder bepaalde omstandigheden kan dat heel wenselijk zijn, maar wij hebben in de afgelopen periode ook de nadelen daarvan gezien. Het is dan ook goed om aan te geven dat wij volledig staan achter de uitspraak die de Commandant der Strijdkrachten heeft gedaan bij de aanvaarding van zijn ambt, dat het gaat om duidelijkheid en dat "nee" ook een antwoord is. Wij moeten aan de voorkant helderheid en duidelijkheid geven over wat Defensie wel kan en wat Defensie niet kan.

De voorzitter:
Dit gaat over fysieke veiligheid. Dat is een ander thema, begrijp ik, dus mevrouw Ploumen mag een vraag stellen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ik dank de staatssecretaris voor haar antwoord. Ik heb nog wel een vraag. Zij noemt de verschrikkelijke en verdrietige gebeurtenissen waarvan wij allemaal hebben kunnen horen. Ik weet ook dat er een operationele pauze is geweest in de missies om alles opnieuw te bezien. Mag ik de staatssecretaris vragen op welke manier de andere onderdelen, waar zich naar wij weten geen incidenten hebben voorgedaan, nu als routine extra worden gecontroleerd? Of gebeurt dat nog niet?

Staatssecretaris Visser:
Ik snap de vraag niet helemaal, voorzitter. Dus ...

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ik begrijp dat daar waar zich incidenten hebben voorgedaan, er extra is gecontroleerd en is bekeken wat er moet gebeuren, bijvoorbeeld op de schietbanen. Er zijn natuurlijk ook onderdelen waar er wellicht incidenten zouden kunnen gebeuren. Zijn die ook onder extra controle gezet? Wat is daarvoor anders de nieuwe routine?

Staatssecretaris Visser:
Als het gaat om de schietbanen, is er niet alleen gekeurd waar zich incidenten hebben voorgedaan. Daar is alles gekeurd. Wat is er gedaan? Er is gezegd: we moeten de risico-inventarisaties en de inspecties op alle punten vergroten. Dat proces is aan de ene kant afgerond en aan de andere kant loopt het gewoon. Maar het is ook een continu iets, want er is binnen Defensie een veiligheidsraad ingesteld om er juist voor te zorgen dat dit soort punten wordt aangepakt. Dat proces loopt.

Daarnaast hebben we ook de commissie-Van der Veer. Die heeft minister Hennis nog aangesteld voor wat er nog kan gebeuren in die fysieke veiligheid. Dus op alle punten, zowel nu als gewoon in het dagelijks werk, worden er dingen aan gedaan. Maar ook de commissie-Van der Veer zal komen met aanbevelingen om te kijken hoe we die fysieke veiligheid kunnen versterken.

De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.

Staatssecretaris Visser:
Voorzitter, om dat aan te vullen: ook dat is weer een kwestie van cultuur. We moeten er met elkaar voor zorgen dat we het aanspreken op alle niveaus weten door te voeren. Dat zal iets van de lange adem zijn en blijven.

Dan wil ik doorgaan naar een volgend punt, een punt waar bijna alle Kamerleden aandacht voor hebben gevraagd, ieder op zijn eigen wijze. Dat punt is het personeel en dan vooral de zorgen of wij nu en vooral in de toekomst wel voldoende mensen hebben, omdat we zien dat we op dit moment meer dan 5.000 vacatures hebben. Met een aantrekkende arbeidsmarkt zullen dat er waarschijnlijk niet ineens minder worden maar waarschijnlijk zelfs meer. U maakt zich hier zorgen over en ik ook. Dus dit heeft onze volle aandacht. Bij de stukken voor Prinsjesdag heeft u ook een plan ontvangen voor behoud en werving. Daarin staat welke concrete maatregelen er nu al worden uitgevoerd en aan welke maatregelen er nog wordt gedacht voor de komende periode.

Bijvoorbeeld de heer Bosman, mevrouw Diks en mevrouw Bruins Slot hebben gevraagd wat er nu concreet gebeurt. Er is een projectgeneraal aangesteld om dit uit te gaan voeren. Hij zal zich de komende periode richten op behoud en werving van personeel. Dat is niet zozeer een essentieel onderdeel voor de verdere uitvoering als wel voor het startpunt. De minister gaf dat ook al aan. Ik hoop morgen met de vakbonden het onderhandelingsresultaat te kunnen gaan tekenen, want dan hebben we in ieder geval perspectief op de korte termijn als het gaat om de arbeidsvoorwaarden. Gewoon loon erbij en een eindejaarsuitkering erbij, om het zo maar te zeggen.

Maar er staan ook een aantal andere elementen in die essentieel zijn, bijvoorbeeld voor het vasthouden van personeel. Ik zal niet in de techniek duiken, maar de Kamerleden hier aanwezig weten bijvoorbeeld wat fase 2 betekent. Hoe houden we mensen die we graag willen hebben, wat langer vast? Hoe zorgen we er verder in fase 3 voor — dat is ook een technische uitleg — dat mensen versneld kunnen gaan uitstromen? Dat maakt onderdeel uit van dit onderhandelaarsakkoord en dat is ook precies de reden waarom wij hopen dat we morgen kunnen gaan tekenen en dat dit ook juist voor de toekomst perspectief kan bieden.

De heer Bosman gaf het aan, maar ook mevrouw Bruins Slot deed dat: als we kijken naar het huidige personeelssysteem en we kijken naar de toekomst, dan hebben we het bijvoorbeeld over elementen als de adaptieve krijgsmacht. Dan wil je juist dat je samenwerkt, zowel binnen Defensie — mevrouw Ploumen gaf dat ook aan — als ook daarbuiten. Hoe zorg je er nou voor dat je mensen die in het bedrijfsleven werken, tijdelijk binnen Defensie kunt laten werken? Maar ook: hoe zorg je ervoor dat mensen binnen Defensie ook naar buiten kunnen gaan om daar tijdelijk werk te doen? Dat is dan niet vervelend voor hun carrière, want het betekent juist dat je andere vaardigheden opdoet. De heer Bosman vroeg ernaar en inderdaad zijn bijvoorbeeld de opleidingen daarvoor een hele belangrijke. Maar het speelt ook als het gaat om reservisten. Mevrouw Bruins Slot vroeg bij het wetgevingsoverleg ook al hoe je ervoor kunt zorgen dat je zowel de reservist zelf als zijn wetgever weet te ontlasten van bijvoorbeeld de papierwinkel bij ziekte en alles wat daarbij hoort. Eigenlijk moet je het zo makkelijk mogelijk maken. Dat zijn allemaal zaken die de komende periode op onze agenda staan om uitgewerkt te worden. Maar het begint morgen met het tekenen van dat onderhandelaarsresultaat, dat nog door de heer Dijkhoff in zijn drie weken als minister van Defensie is geregeld.

Wij willen toewerken naar een systeem waarbij de instroom, de doorstroom en de uitstroom op een goede manier worden vormgegeven. Dat zullen wij gaan doen. Naast allerlei beproefde maatregelen die wij hebben genomen, zijn wij ook met wat minder beproefde maatregelen gestart, zoals pop-up stores. Ik heb er afgelopen week zelf een mogen openen in Amsterdam, maar wij gaan de komende weken het land in, zowel naar het noorden, het zuiden, het midden als het oosten. Je kunt niet zomaar een kazerne of een vliegbasis binnenlopen, maar wij moeten wel zichtbaar zijn. Mevrouw Bruins Slot vroeg hoe je ervoor zorgt dat Defensie weer gewoon zichtbaar is in de maatschappij, zodat mensen weer weten waar Defensie voor staat en wat de carrièremogelijkheden zijn.

Ik gaf al aan dat reservisten ontzetten belangrijk zijn. Mevrouw Belhaij vroeg ook naar de cyberreservisten, die heel belangrijk zijn. Wij moeten nog heel veel doen om ervoor te zorgen dat wij dit op orde krijgen. Ik heb zelf bij de uitreiking van de prijs voor de reservistenwerkgever een cyberreservist kunnen spreken. Ik heb ook met zijn werkgever gesproken. Ik heb het dan over een voorbeeld van werkgevers die dat willen, maar hierbij zien wij ook dat in een aantrekkende arbeidsmarkt iedereen concurreert voor dezelfde mensen en dat het steeds lastiger wordt. Weet dat het onze aandacht heeft en weet dat wij met volle vaart aan de slag gaan voor de komende periode.

Als het gaat om de gereedheid, hebben wij ervoor te zorgen dat wij onze mensen niet alleen een goed salaris geven en goede perspectiefmogelijkheden en carrièrekansen bieden, maar ook dat wij ervoor zorgen dat het materieel waarmee mensen werken op orde is, zodat men niet een maand lang hoeft te wachten op een boutje of een schroefje voordat men verder kan met zijn werk.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
De staatssecretaris sprak het magische woord "gereedheid". Het op orde brengen van de basisgereedheid is een belangrijke opgave om de krijgsmacht goed te kunnen inzetten. Ik heb daar een vraag over gesteld en daar is schriftelijk op gereageerd. Maar ik heb nog wel zorgen over het antwoord dat ik op de vraag heb gekregen. Voor het gemak zeg ik even: pagina 16, vraag 41. De achtergrond van mijn vraag was de alarmerende opmerking van de Adviesraad Internationale Vraagstukken, die zei: 2021 is eigenlijk te laat. De staatssecretaris zegt dat het tempo van herstel onder andere afhankelijk is van de missiedruk, de aanschaffingen in het kader van de logistieke gevechtssteun en het op tijd kunnen realiseren van vervangingsinvesteringen. Bij dat laatste zit mijn punt van zorg. Wij moeten voldoende geld hebben om de basisgereedheid op orde te brengen. In de nota van wijziging is er, voor zover ik kan zien, geen extra geld bij opgeplust, terwijl geld dat nog onder de begroting van 2017 valt, aan de middensomproblematiek is uitgegeven. De achtergrond van mijn vraag is: hebben wij voldoende geld om de basisgereedheid op orde te brengen?

Staatssecretaris Visser:
De basisgereedheid bestaat niet alleen uit de materiële kant, zoals u net zei, maar ook uit de personele kant. Ik deel uw zorgen over de basisgereedheid. U vraagt: kunnen wij dit in een snel tempo realiseren? Wij streven ernaar om het in 2021 te realiseren, maar dat is dus onder andere afhankelijk van de materiële gereedheid, de vervangingsinvesteringen en het personeel. Zoals u zelf weet, zijn investeringen en aanbestedingen soms heel lange trajecten. Soms ben je twee tot vijf jaar bezig om bijvoorbeeld munitie aan te schaffen. Op alles wat wij kunnen doen om dat te versnellen, willen wij de komende periode inzetten. Of het sneller kan, weet ik niet. Wij streven nu naar 2012. Het is al lastig genoeg om dat allemaal voor elkaar te krijgen. Het is niet afhankelijk van één aspect, maar het komt neer op de combinatie van zowel materieel als personeel. Er zijn 5.000 vacatures. Dat betekent nogal wat, als je ervoor wilt zorgen dat je ook de geoefendheid op orde brengt.

De voorzitter:
Afrondend, mevrouw Bruins Slot.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Mijn punt zit er specifiek daarin dat er bij de begroting voor 2017 197 miljoen was gereserveerd voor de versterking van de basisgereedheid. Er is toen een bedrag van 39 miljoen geparkeerd en dat is uiteindelijk niet uitgegeven aan de basisgereedheid, maar aan een ander onderwerp, ook belangrijk, te weten de middensomproblematiek. Mijn vraag is: is dat gat nu gerepareerd of is het niet nodig om dat gat te repareren?

Staatssecretaris Visser:
Mag ik daar in tweede termijn op terugkomen? Ik moet mij even in de techniek verdiepen.

De voorzitter:
Dat mag u doen, maar de heer Bosman wil u nog een andere vraag stellen.

De heer Bosman (VVD):
Was u klaar met het deel personeel?

Staatssecretaris Visser:
Nee, nog niet helemaal.

De heer Bosman (VVD):
Dan wacht ik nog even.

De voorzitter:
U wacht nog even? Staatssecretaris, vervolgt u uw betoog.

Staatssecretaris Visser:
Ik wil nog terugkomen op een vraag van mevrouw Bruins Slot: hoe kun je ervoor zorgen dat je aan commandanten meer armslag geeft op personeelsgebied? In het plan van werving en behoud is het juist een van de elementen om ervoor te zorgen dat men daar zelf invulling aan mag geven. Het maakt nogal uit of het gaat om een problematiek bij de landmacht, bij de luchtmacht, bij de KMar of bij de marine zelf hoe je dat wilt invullen. We willen die ruimte geven, zodat ze zelf kunnen aangeven waar ze tegen aanlopen en welke ruimte ze nodig hebben, want niet iedereen kampt met precies dezelfde problemen. We hebben het er bij het wetgevingsoverleg al over gehad dat in de komende periode commandanten meer ruimte krijgen in hun begroting om zelf te kunnen sturen, als het gaat om bijvoorbeeld personeel, financiën en hoe ze dat willen vormgeven. In die zin wordt de komende periode een belangrijke stap. Wij gaan kijken of dat werkt en of daar meer mogelijkheden toe zijn. De minister en ik zullen dat in de komende periode oppakken.

Dan ga ik naar de vragen van mevrouw Belhaj en ook van DENK over bijvoorbeeld diversiteit. Hebben wij bij de werving van nieuw personeel wel voldoende aandacht voor diversiteit? Vanzelfsprekend. De afgelopen periode is bijvoorbeeld een doel gesteld, als het gaat om het vergroten van het aantal vrouwen binnen de krijgsmacht. Er is een gerichte campagne opgezet voor jonge vrouwen van 16 tot en met 19 jaar. In 2017 hebben we die opnieuw ingezet om dit weer onder de aandacht te brengen. Daarnaast wordt er voor de werving van jongeren met een migratieachtergrond samengewerkt met bijvoorbeeld de politie om te kijken wat we samen kunnen doen om die werving beter vorm te geven. Zoals u weet, werken wij ook aan een beleidsplan voor diversiteit. Er zijn al een aantal maatregelen in werking gezet. U ontvangt dat beleidsplan in het eerste kwartaal van 2018. De terreinen van het beleidsplan zijn naast werving en selectie onder meer opleidingen, leiderschap, de inzet van Defensienetwerken die er op dit punt zijn, meldingsbereidheid en regelgeving. Wij zullen in het beleidsplan met een vervolg komen hoe we daar verder invulling aan willen geven.

Verschillende leden — ik noem de heer Bosman, mevrouw Bruins Slot, mevrouw Karabulut en ook de heer Voordewind — hebben mij gevraagd of ik in het licht van het extra geld dat wij nu beschikbaar hebben vanuit het regeerakkoord nogmaals wil kijken naar een andere oplossing voor de problematiek van het AOW-pensioengat. Dit is een lange discussie binnen deze Kamer. Zoals u weet, heeft Defensie zelf 750 miljoen beschikbaar gesteld in zijn begroting om te komen tot een voorziening die ervoor zorgt dat het netto-inkomen minimaal 90% is van het inkomen dat zou zijn uitgekeerd als de AOW-leeftijd 65 jaar was gebleven. Ik ben zelf als werkgever van mening dat met de huidige regeling, ook in vergelijking met andere sectoren binnen het Rijk, een oplossing is gevonden die volgens ons recht doet aan een adequate regeling als het gaat om het inkomen. De regeling zorgt ervoor dat er geen grote inkomensval kan zijn en dat mensen niet in een onverantwoorde positie terecht kunnen komen. De Centrale Raad van Beroep heeft dit standpunt onderschreven en heeft de regeling als toereikend beoordeeld.

Ik heb de vragen van de Kamerleden gehoord. Ik heb net uiteengezet dat het plan van werven en behoud van personeel echt cruciaal is voor de komende periode. Er moet de komende periode heel veel gebeuren, als het gaat om het actieve personeel en om het toekomstige personeel. Ik ben bereid om bij de Defensienota inzicht te geven in de hele personele invulling. De Defensienota is meer dan alleen maar de toekomst en "hoe gaan we internationaal samenwerken". Niet alleen materieel, maar ook personeel is essentieel om daar invulling aan te geven. Ik stel de leden voor dat we dit inzichtelijk maken. U vraagt: wat betekent het, wat is er nog mogelijk? Ik heb u aangegeven hoe wij ertegen aankijken. Wij denken en de Centrale Raad van Beroep heeft ook aangegeven dat dit een adequate regeling is, maar ik zal bij de Defensienota inzicht geven in wat de opties zijn en wat het betekent. Dan geef ik ook mee dat iedere euro maar een keer kan worden uitgegeven.

De voorzitter:
Alhoewel mevrouw Bruins Slot al geweest is bij het thema personeel, neem ik aan dat dit een subthema is binnen dat thema personeel. Mevrouw Bruins Slot, voor het stellen van haar vraag.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Het is goed dat de staatssecretaris deze stap wil zetten. Dat waardeer ik ook zeer. Ik wil nog een ding helder weten. Dan gaat het inderdaad om het afwegen van verschillende mogelijkheden. De staatssecretaris zegt: dat moet dan wel in het kader van de Defensienota gebeuren, omdat ik daar verschillende keuzes in moet maken.

Staatssecretaris Visser:
Ja, want in het regeerakkoord is aangegeven dat er een envelop is voor goed werkgeverschap, cyber en versterking slagkracht. Daar zullen keuzes in moeten worden gemaakt. Daar hebben we te maken met de vraag hoe we gaan kijken naar het totale personeelsbeleid en wat daarvoor nodig is. Ik heb uw oproep gehoord. Ik heb gezegd dat ik dat inzichtelijk kan maken. Daar zullen keuzes in gemaakt moeten worden. Het is 275 miljoen voor die drie componenten, dus uiteindelijk zullen daar echt keuzes in moeten worden gemaakt. Ik zal dat inzichtelijk maken, zodat de Kamer daar ook inzicht in kan krijgen.

Mevrouw Karabulut (SP):
Even voor de goede orde: dan gaat het om het oplossen van het volledige AOW-gat bij het personeel van Defensie? Is de staatssecretaris toch bereid om te kijken of er andere mogelijke middelen zijn om dit gat te dekken? Ik kan voorspellen dat er misschien binnenkort 1,4 miljard vrijvalt. Maar ongetwijfeld zijn er ook andere meevallers en andere mogelijkheden, temeer omdat ook dit kabinet van mening is dat de lonen en de arbeidsvoorwaarden aantrekkelijker moeten worden en dat daartoe de komende periode de economie ruimte biedt.

Staatssecretaris Visser:
De regeling zoals die nu is getroffen, is wat ons betreft een adequate regeling, maar ik heb de Kamer gehoord. Zij vroeg om aan te geven wat er wel kan en wat dat financieel betekent. Dat zal ik doen. Maar als de vraag is of ik nu al stappen ga zetten: dat gaan we nu niet doen, omdat er een regeling is getroffen, en omdat de rechter uitspraak heeft gedaan en heeft geoordeeld dat het een voldoende adequate voorziening is. Maar ik heb de oproep van de Kamer gehoord en ik heb ook aangegeven dat dit niet het enige is. Ook ten aanzien van behoud van personeel en werving van nieuw personeel hebben we nog een volledige opgave. Er zijn een aantal maatregelen genomen, maar er zal meer in moeten gebeuren. U geeft zelf ook al aan dat waar het gaat om de toekomst, om nieuw personeel, investeringen zullen moeten worden gedaan. En het geld kun je maar één keer uitgeven.

Mevrouw Karabulut (SP):
Zeker, maar dit is natuurlijk ook een manier om het aantrekkelijk te maken en om personeel te behouden. Het kan gaan om 10%, maar dat betekent voor heel veel mensen wel heel veel centen. Bovendien weten we dat Defensiepersoneel simpelweg niet langer kan werken. Dat geldt overigens ook voor anderen. Het klopt toch dat de staatssecretaris gaat onderzoeken op welke wijze het AOW-gat opgelost zou kunnen worden?

Staatssecretaris Visser:
Het AOW-gat — dat wil ik wel aangeven — is volledig gecompenseerd. Dat is netto gecompenseerd. Dat was namelijk de eerste discussie. Waar het nu om gaat, is dat je mogelijk nog wat problemen hebt met je pensioen. Ik ga inzichtelijk maken wat dat betekent, maar dat zal ik, zoals gezegd, doen in het totale beeld van wat de opgaven zijn als het gaat om goed werkgeverschap — dan hebben we het over het actieve personeel — alsook alle ambities en opgaven die de Kamer ook in het verleden heeft uitgesproken als het gaat om de versterking van de slagkracht en cyber. Daar heeft de minister net ook iets over gezegd en ik heb verschillende Kamerleden daarover gehoord. Er liggen dus voldoende ambities en vragen en wij gaan ervoor zorgen dat u daar in elk geval financieel een beeld van kunt krijgen. Wij zullen dan ook met voorstellen komen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Nog even heel precies, want het is voor ons allemaal heel belangrijk, geloof ik. Wij krijgen dus in de Defensienota een financiële opstelling waarin mogelijke keuzes inzichtelijk worden gemaakt. De staatssecretaris zal natuurlijk met voorkeuren komen. We kunnen daar dan over spreken en dan kan de Kamer die volgen of andere keuzes maken. Ik vraag dat omdat ik in eerste termijn een motie heb aangekondigd op dit terrein. Maar als de staatssecretaris tegen mij zegt dat wij dat inzichtelijk krijgen en dat zij daarnaast ook nog zal kijken wat er mogelijk is bij de algemene middelen, dus met collega's in het kabinet wellicht, dan houd ik die motie even aan. Dan geef ik de staatssecretaris natuurlijk graag de kans om met een goed voorstel te komen.

Staatssecretaris Visser:
Of het in de Defensienota komt, weet ik niet. We moeten überhaupt bekijken hoe die eruit gaat zien. Het komt dan in een bijlage. De minister heeft ook een visie op hoe de Defensienota eruit moet zien. Ik zal de financiën — dat is wat u vraagt — inzichtelijk maken en aangeven wat dat betekent.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Het mag ook gewoon in een excelsheetje of in een bijlage. Dat maakt mij allemaal niet uit, als we maar de opstelling krijgen. Dank.

De voorzitter:
Even voor de orde. U zei: ik houd mijn motie aan. Maar u moet de motie nog wel indienen. U kondigt dus eigenlijk aan dat u haar niet indient.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ja, voorzitter. Soms zie je gewoon dat ik toch in dit vak een beetje een beginneling ben. Ik overweeg om haar niet in te dienen of om haar aan te houden. Daar ga ik dadelijk eens even over nadenken. Maar ik ga de staatssecretaris niet in tweede termijn al onmiddellijk om een oordeel vragen.

De voorzitter:
Wij hebben hier de administratie goed te voeren. Vandaar dat ik u erop aansprak.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Dank u wel daarvoor, voorzitter.

De voorzitter:
De staatssecretaris vervolgt haar bijdrage. Nee, ik zie dat de heer Dijkgraaf ook nog iets wil zeggen.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Voorzitter, ik zit me nu af te vragen of ik toch niet een stemming over die motie wil.

(Hilariteit)

Staatssecretaris Visser:
Over de niet ingediende motie. U wilt een hoofdelijke stemming? Het quorum is aanwezig.

De voorzitter:
Ik stel voor dat de staatssecretaris haar bijdrage vervolgt.

Staatssecretaris Visser:
Sorry, voorzitter.

Mevrouw Ploumen kwam net naar voren gelopen en vroeg: kunt u nog eens kijken naar de RVU-heffing en wat het ministerie van Sociale zaken daarin ook kan doen? Misschien kan ik mevrouw Ploumen toch verwijzen naar de volgende uitspraken. We hebben dit namelijk al gedaan. "Ook regelingen die voorzien in verplicht vervroegd uittreden zijn belast met de RVU-heffing. Dit heeft te maken met het feit dat het leeftijdgebonden ontslag is. Die heffing is niet bedoeld als prikkel voor de werknemer, maar als prikkel voor de werkgever. Het criterium is uiteindelijk of een regeling ertoe leidt dat er meer ouderen worden ontslagen dan op grond van het afspiegelingsbeginsel zou moeten worden verwacht. Als het antwoord op die vraag "ja" is, dan is ook die RVU-heffing verschuldigd op basis van de wetgeving uit 2005. Of dit ook van toepassing is op de regeling bij Defensie? Het antwoord op die vraag is zonder enige twijfel: ja." Deze uitspraken komen van voormalig minister Asscher, die daar samen met minister Hennis uitdrukkelijk ook met de Kamer over heeft gediscussieerd. Bij dezen is uw vraag dus beantwoord, mevrouw Ploumen.

Ik ga naar het deel over het goed en onderhouden materieel.

De voorzitter:
Nee, wacht u nog even, want de heer Bosman wil nu wél zijn vraag stellen. Mijnheer Bosman.

De heer Bosman (VVD):
Ik heb netjes gewacht tot het einde van het blokje, voorzitter.

Ik kom op het antwoord op vraag 8, op pagina 4.

Staatssecretaris Visser:
Ik pak het er even bij.

De heer Bosman (VVD):
Het gaat natuurlijk over de vraag over het overslaan van functieniveaus. Ik was ontzettend blij met het antwoord: in theorie is het mogelijk.

Staatssecretaris Visser:
Ja.

De heer Bosman (VVD):
Er komt echter een "maar" achteraan. Maar in de praktijk zijn er loopbaanpaden en zit het allemaal vast in beton, en gaan we het echt niet doen, want het is heel moeilijk, en ... verschrikkelijk. Maar volgens mij gaat het loopbaanbeleid naar de eenentwintigste eeuw. Het lijkt me in ieder geval verstandig om die kant op te gaan. Als het in theorie mogelijk is, mag ik toch aannemen dat we in de praktijk een poging daartoe wagen? Want stel, je hebt iemand van 35, een high potential. Als hij door kan stromen maar daarbij tegen een plafond aanloopt omdat hij niet door het hoepeltje is gesprongen, en hij heeft de keuze, dan kan ik mij voorstellen dat hij zegt: weet je wat, dan ga ik naar buiten. Dat kan gebeuren terwijl hij misschien wel tien jaar in die organisatie op een veel hoger niveau uitstekend had kunnen functioneren.

Staatssecretaris Visser:
De heer Bosman heeft het goed gelezen. Ik denk dat dit ook een van de punten is als we het hebben over personeelsbeleid, over hoe we in de toekomst omgaan met Defensiepersoneel en welke mogelijkheden er zijn. Wat mij betreft is dat een van de uitwerkingen voor de komende periode. Ik heb dus de oproep van de heer Bosman gehoord. Ik heb niet alleen hem dit horen zeggen, maar ik heb meerdere Kamerleden horen zeggen: laten we kijken hoe we juist het goede personeel kunnen aantrekken, en hoe we dat ook kunnen behouden door de mensen perspectief te bieden.

De heer Bosman (VVD):
Ja.

Staatssecretaris Visser:
Dat perspectief zit in loopbaanontwikkeling. Maar zoals het er staat, is het inderdaad de weergave van de huidige situatie. Ik hoor uw oproep als: een beetje ambitie erbij. En daar kan ik me iets bij voorstellen.

De voorzitter:
Dan staan de leden u toe om nu door te gaan met uw laatste blok: goed, en goed onderhouden materieel.

Staatssecretaris Visser:
Ja, want dat is ook een belangrijk onderdeel en ook dat heb je nodig, voorzitter. In de afgelopen periode, ook onder het vorige kabinet, is hier gelukkig ook geld voor beschikbaar gesteld. Maar dat gebeurt nu ook. En er is inmiddels ook al een merkbaar resultaat bij het op orde krijgen van de materiële gereedheid. Dat betekent heel concreet: gewoon zorgen dat het materieel er is, dat je het kunt inzetten, dat de mensen er zijn die het moeten onderhouden, en dat de mensen die het moeten bedienen, daarvoor ook alle middelen hebben. We hebben in deze Kamer vaker de doorlooptijden gedeeld. Bij bijvoorbeeld het geplande onderhoud wordt het steeds beter bij een aantal wapensystemen. We zien ook daarbij gewoon concrete verbeteringen. De leverbetrouwbaarheid van goedkope reserveonderdelen is gestegen. Sinds 2016 is die toegenomen van 30% naar 88% in juni 2017. De voorraadbeschikbaarheid is gestegen van 60% naar 92%. Dat maakt het leven gewoon een stuk makkelijker in de dagelijkse praktijk. Zoals mevrouw Diks zei: wat betekent het voor je morgenochtend om 9 uur?

Maar het tempo verschilt wel per eenheid. Want nog niet overal zijn de effecten hiervan in de praktijk voelbaar. Zo is de gereedheid van de fregatten nog niet op het grensniveau, waar gisteren aan is gerefereerd. De leden Popken en Bruins Slot refereerden daar ook aan. Zoals de Kamer weet, wordt zij ieder halfjaar geïnformeerd over de inzetbaarheid van alle eenheden.

In de rapportage van september jongstleden is gemeld dat er wordt gewerkt aan het verbeteren van de gereedheid van de fregatten en ook dat zij op dit moment op een toereikende en veilige manier de opgedragen missies en opdrachten kunnen uitvoeren. Maar dit is niet een voldoende ambitieniveau wat ons betreft. Dit zal ook de komende periode met volle vaart moeten worden ingezet. Ik zal dan ook de weg vervolgen die door het vorige kabinet is ingeslagen. Ik wil de uitvoering van het plan van aanpak voor de materiële gereedheid ook in volle vaart gaan afronden.

Mevrouw Belhaj (D66):
Ik was in het kader van de discussie over welke kleding onze militairen nu precies hebben heel erg gelukkig met de helderheid en de beantwoording op pagina 15, ook over de gevechtsvestjes. Dat punt is geadresseerd door Forum voor Democratie. Ik moest het kort houden, ik weet het, voorzitter! Aan de ene kant is het dus bevredigend omdat het helder is, aan de andere kant is het onbevredigend omdat ik denk: ja, maar hebben militairen die nu op missie zijn of moeten trainen daar wel of niet de juiste kleding voor? En zit er wellicht nog een prioritering in de mensen die nu zeggen: maar ik heb iets wat stuk is en niet functioneert? Kunt u dat iets meer specificeren zodat Nederland ook begrijpt of we nou wel of niet onze militairen van fatsoenlijk materieel voorzien om hun werk te doen?

Staatssecretaris Visser:
Ja. Dit stond ook later in mijn verhaal, dus ik wilde erop terugkomen. Mevrouw Belhaj snijdt een terecht punt aan. Laat buiten iedere discussie staan: de uitrusting van onze militairen die op pad gaan voldoet gewoon aan de gestelde NAVO-normen. Dat gaat dus om de veiligheid. Als het gaat om het gemak, of zo'n vest prettig aanvoelt en of je daar beweeglijk in kunt optreden, wordt daarin de komende periode op verschillende manieren fors geïnvesteerd; dat kunt u ook zien in de beantwoording. Wat mij betreft liever vandaag dan morgen, dus hoe sneller hoe beter. Maar er wordt de komende periode in al die dingen geïnvesteerd. Dat betekent niet dat het af zal zijn, want het is eigenlijk een continu proces om ervoor te zorgen dat onze militairen over de juiste uitrusting beschikken als ze op pad zijn of aan het oefenen zijn. Het Korps Commandotroepen heeft al nieuwe kleding gekregen. Die wordt ook getest en op basis van die testervaringen kunnen we daarna ook weer een aantal andere stappen zetten en kijken hoe het nog beter kan. Maar als mensen bijvoorbeeld worden uitgezonden naar missiegebieden, heeft dat de eerste prioriteit, om die vervanging als eerste te kunnen gaan doen. Is dat een antwoord op uw vraag? Ik zie u namelijk nog denken. Ik kijk dus even of mevrouw Belhaj een vervolgvraag heeft, voorzitter.

De voorzitter:
Het lijkt ja te zijn, maar er komt toch een vraag. Mevrouw Belhaj.

Mevrouw Belhaj (D66):
Het denken houdt nooit op! Maar om dit debat helemaal goed af te sluiten: het klopt dus dat er mensen zijn die materieel hadden dat niet heel erg prettig zat maar wellicht wel voldeed aan allerlei normen, waardoor sommige mensen hebben besloten om zelfstandig iets aan te schaffen, omdat het gewoon ongemakkelijk zat? Die erkenning wil ik hier vandaag even hebben. En dan twee: vanuit die wetenschap is er dus al een tijdje geleden in gang gezet dat mensen zo snel mogelijk wel lekkerzittend, innovatief materiaal krijgen? Wat vindt de staatssecretaris daarvan?

Staatssecretaris Visser:
Ja en ja.

De voorzitter:
Dat is duidelijk! Ik stel voor dat we doorgaan naar mevrouw Diks.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Ik hoop dat het bij mij ook zo snel kan! Ik heb de volgende vraag. De staatssecretaris is op twee punten ingegaan en zei dat de fregatten die op missie gaan state of the art zijn en op juiste wijze hun werk kunnen doen. Maar het grote probleem, dat ik ook steeds tegenkom bij werkbezoeken, is dat daarvoor alle magazijnen worden leeggeplunderd en bestaande fregatten die nog hier in Nederland zijn worden ontmanteld of min of meer gekannibaliseerd door de stukken die op reis gaan. Of op reis gaan, ik bedoel op missie gaan; het wordt tijd om te eten denk ik! Kunt u aangeven hoe dat in elkaar steekt, dat wij dus goede sier maken in het buitenland maar ondertussen in Nederland met lege dozen achterblijven?

Staatssecretaris Visser:
Het is geen lege sier maken. Ik vind dat voor de beeldvorming wel een heel belangrijke. Zij doen belangrijk werk. Als zij op pad gaan, moeten we ervoor zorgen dat het gewoon voldoende is. Ik heb net al aangegeven dat we van ver komen als het gaat om ervoor zorgen dat de reserveonderdelen er zijn. Ik heb ook de getallen genoemd. We zijn van 30% naar bijna 90% gegaan. Daar gaan we mee door. Dat betekent dus dat het nog niet overal op orde is, dat die inzet is gepleegd en dat we daar verder mee gaan. Uw vraag is of er wordt herverdeeld, dus worden onderdelen uit fregatten die in onderhoud zijn aan fregatten meegegeven die op missie gaan? Ja. Is dat iets waar we in de toekomst aan moeten werken? Ja, maar dan komen we ook op de discussie over de Defensienota: wat is er allemaal nodig en wat betekent dat dan? Laat heel helder zijn dat als wij op missie gaan, dan gaan wij veilig op missie en met de juiste middelen. Maar er moet ook geïnvesteerd worden, en dat betekent keuzes maken. Die keuzes gaan wij in het voorjaar maken.

De voorzitter:
Kort een vraag van mevrouw Diks.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Dat is zeer te begrijpen, en wat ik met deboel, eh bedoel, eh ...

Staatssecretaris Visser:
Het zijn lange nachten geweest, de laatste tijd.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Wat ik bedoelde te zeggen is dat ik de goede sier die wij maken niet bedoelde te zeggen in de richting van onze militairen, maar dat wij naar het buitenland laten zien dat het er allemaal hartstikke oké uitziet, terwijl wij hier in Nederland — zo gaf ik het net al aan — met de lege dozen blijven zitten. U geeft aan dat u dat in volle vaart gaat oppakken, en ik denk dat het heel belangrijk is om dat op die manier te doen en vooral om zo te werken aan het vertrouwen bij het personeel.

De voorzitter:
En dan even de vraag.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Of het de beste manier is om zo het vertrouwen van het personeel te versterken.

Staatssecretaris Visser:
Ja, want ik ben ook op werkbezoek geweest in Den Helder, op een van die fregatten. Als je het hebt over de vraag wat mensen blij maakt in hun werk, dan heb je het over dit soort dingen. Ik noemde bijvoorbeeld dat je niet een maand moet wachten op een onderdeel, maar dat je aan de slag kunt gaan. Dat betekent wel dat je soms met onderdelen te maken hebt die heel erg moeilijk te bestellen zijn en dan duurt het lang. Maar de kleine dingen moeten gewoon snel gerealiseerd worden, hoe eerder hoe beter. Ik heb net aangegeven dat we van ver komen, maar daar is de afgelopen periode onder de voormalig minister Hennis stevig druk op gezet en daar gaan we de komende periode mee door.

De heer Öztürk (DENK):
Even terugkomend op de kleding en de uitrusting van de militairen. We hebben als vaste Kamercommissie een werkbezoek gebracht in Soesterberg, waar onze militairen de kleding krijgen. Daar zijn wij niet geïnformeerd dat militairen met eigen geld extra materieel kochten voor hun eigen veiligheid. Ik vind het jammer dat wij tijdens dat werkbezoek niet volledig en goed zijn geïnformeerd. Daarnaast wil ik gezegd hebben: kunt u garanderen dat geen enkele militair op missie wordt gestuurd die niet volledig van fatsoenlijk en veilig materiaal is voorzien?

Staatssecretaris Visser:
Ik heb aangegeven dat er militairen zijn die een bijdrage hebben geleverd aan onderdelen van hun kleding. Dat is in alle tijden zo geweest en we weten dat dit ook nu speelt. Ik heb u aangegeven wat wij eraan doen om ervoor te zorgen dat ze zo snel mogelijk tot vervanging kunnen komen. Het is inderdaad zo dat men op missie gaat met een uitrusting die voldoet aan de internationale veiligheidsnormen.

De voorzitter:
Afrondend, de heer Öztürk.

De heer Öztürk (DENK):
Toch horen we nu dus dat er militairen zijn die met eigen middelen op missie gaan. Als we daar anderhalf euro bijdoen, zou je de garantie moeten geven — er is hier veel discussie geweest nadat de heer Baudet hier met allerlei attributen stond — dat wij geen enkele militair op missie sturen voordat wij alle voorzieningen en veilig materiaal hebben gekocht en aangevoerd.

Staatssecretaris Visser:
Ik heb net aangegeven dat onze militairen op missie gaan met een uitrusting die voldoet aan alle NAVO-normen. In de antwoorden aan mevrouw Belhaj, die daar nadrukkelijk naar vroeg, niet alleen gisteren maar ook in eerdere debatten, gaf ik aan dat er fors wordt geïnvesteerd in die uitrusting. Dat gaat menigeen nog niet snel genoeg, hoe eerder hoe beter. Er zullen altijd militairen zijn die aangeven: dat zijn nou net de schoenen die ik niet wil. Wat ik ook in hetzelfde wetgevingsoverleg heb aangegeven, is dat wij werken aan een concept waarbij je veel meer keuzemogelijkheden geeft, een soort "shop in shop"-principe waardoor militairen de mogelijkheden krijgen om bijvoorbeeld uit vijf paar schoenen van een paar te zeggen: dat vind ik een beter paar dan dat. Veel meer keuzemogelijkheden, niet iedereen hetzelfde, maar veel meer variatie. Vandaar dat ik aangaf dat dit niet een proces is van nu investeren en zeggen "dan is het gereed", want we zien dat de mogelijkheden van vesten en dergelijke zich ook ontwikkelen. Dit is een continu proces dat we blijven inzetten. Als onze mensen op missie gaan, dan hebben zij een uitrusting die voldoet aan de internationale veiligheidsnormen.

De voorzitter:
Ik zou willen voorstellen dat u doorgaat met uw bijdrage. Mevrouw Karabulut wil u nog een vraag stellen, maar ik ben het even kwijt. U staat boven aan mijn lijst met interrupties en ik ben even kwijt hoe vaak u op dit thema al hebt geïnterrumpeerd. Niet? Dan mag u dat doen, maar ik vraag u allen nog een keer om de hoeveelheid tekst beperkt te houden. Mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):
Daar blijf ik mijn best voor doen, maar ik kan ook wachten totdat de staatssecretaris klaar is.

De voorzitter:
Dan gaan we dat doen. De staatssecretaris kan haar betoog vervolgen.

Staatssecretaris Visser:
Ik denk dat het belangrijk is om, naar aanleiding van de discussie de we net hadden, op te merken dat het juist van belang is om dit continu te doen omdat je dan de gebruikerservaringen kunt meenemen en je iedere volgende fase kunt verbeteren. Je kunt dan meer maatwerk leveren. Dat is eigenlijk de bedoeling: flexibiliteit en maatwerk, ook voor de uitrusting. Maar die moet altijd voldoen aan de NAVO-normen die we met elkaar hebben gesteld.

Over gereedheid van het materieel zei ik net al dat een goede inkoop belangrijk is. Je moet ook zorgen voor snelle procedures, uiteraard conform de wet- en regelgeving. Ik heb uiteraard ook te maken met het regeerakkoord, de aanbestedingsprocedures en vooral ook de interpretatie van artikel 346 van het Verdrag betreffende de werking van de EU. Dat moet worden toegepast op een manier die werkbaar is, zodat we snel tot inkoop kunnen overgaan als het gaat om zaken van nationaal belang. Dat geldt ook voor het veiligheidsbelang.

Voorzitter. Ik ben aan het eind gekomen van mijn betoog. Ik zie direct al een aantal mensen opstaan; wellicht heb ik een aantal vragen niet beantwoord. Ik wil afsluiten met de volgende opmerking. Als onze mannen en vrouwen op pad gaan, doen ze dat met een opdracht. Voor de uitvoering daarvan zijn ze geoefend en getraind. Ik vergelijk het maar met een voetbalteam. Zelf ben ik voor Feyenoord, maar hier in deze zaal zullen vast ook mensen zijn die voor Ajax zijn of voor PSV of noem maar op; "FC Twente", hoor ik hier. Het gaat erom dat je een team hebt waarin alle posities zijn ingenomen, zodat je met een volledig team kunt spelen. Een team waarin mensen elkaar vertrouwen en op elkaar kunnen bouwen. Ze moeten weten wanneer ze een pass moeten krijgen en wanneer ze moeten verdedigen. Daarop moeten ze elkaar ook aanspreken, vooral als het moeilijk is maar ook dagelijks tijdens de trainingen, in de kleedkamers. De uitrusting moet ook goed zijn: de bal moet goed zijn, zodat die in het doel getrapt kan worden. Met deze voetbalmetafoor — misschien toch een beetje het Feyenoordhart dat spreekt; het gaat niet zo goed — wil ik aangeven dat ik samen met de minister de komende periode naar een goed resultaat wil toewerken om die veilige omgeving met goed toegerust personeel en goed materieel te realiseren.

De voorzitter:
Bijna mooie afsluitende woorden, maar zover zijn we nog niet, want er zijn nog een paar collega's die u een vraag willen stellen, te beginnen bij mevrouw Bruins Slot.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
De staatssecretaris geeft een sprekend voorbeeld van een voetbalteam dat op elkaar moet bouwen en vertrouwen en dat ook de ruimte moet hebben om datgene te doen waarin men goed is. Als je bijvoorbeeld rechtsback bent, moet je de verantwoordelijkheid kunnen nemen om je taak zelfstandig uit te voeren. Het is een beetje onhandig als je terug naar de keeper moet lopen met de vraag "mag ik die bal aannemen?" Dan kom ik op het besturingsmodel van Defensie. Het CDA zegt al jaren dat het te centralistisch, te bureaucratisch is. Onze vorige Commandant der Strijdkrachten, Middendorp, die fantastisch werk heeft gedaan, heeft daar in zijn afscheidsspeech ook een aantal woorden aan gewijd. Hij zei: "Ik hoop dat we er binnen Defensie in slagen om de krachten beter te bundelen en gecentraliseerde diensten en verantwoordelijkheden dichter bij de operationele commandanten te brengen." Mijn vraag aan de staatssecretaris is: wil zij daaraan uitvoering geven en, zo ja, hoe gaat zij daar dan uitvoering aan geven?

Staatssecretaris Visser:
De minister en ik zijn nu vier weken in functie. Wij hebben verschillende gesprekken gevoerd en ook verschillende werkbezoeken weten af te leggen. Dat willen we de komende weken voortzetten, juist om in de organisatie te vernemen wat er nodig is om de taken op een goede manier uit te kunnen oefenen: "wat heb jij nodig?" Dat is niet alleen materieel, het gaat ook om verantwoordelijkheden. We kunnen nu geen pasklaar antwoord geven in de zin van "zo gaan we het doen", maar het is essentieel om ervoor te zorgen dat mensen prettig in hun vel zitten en hun werk op een goede manier kunnen doen.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Ik snap dat beide bewindspersonen in de vier weken dat ze hier zijn — daar valt niet heel veel van te merken — nog niet op alle vragen een antwoord hebben. Sommige commandanten, ook de hogere, moeten eerst bij DOSCO en DMO aankloppen voordat ze zelf aan de slag kunnen gaan. Dat kan eenvoudiger en dat kan waarschijnlijk ook lean en mean. Mag ik van de staatssecretaris vragen of zij in het kader van de Defensienota ook terugkomt op de vraag of het besturingsmodel op een effectieve leest geschoeid kan worden, zodat het een team is dat niet eerst om toestemming hoeft te vragen als het de bal wil aanspelen?

Staatssecretaris Visser:
Ik denk inderdaad dat het belangrijk is dat de spelregels bekend zijn, dat je weet wat er van je wordt verwacht en dat je ook de bal vooruit kunt schoppen, om het zo maar te zeggen. Of met een hockeystick, zo begreep ik net ...

De voorzitter:
Zullen we langzaam het stadium van de metaforen passeren, ook omwille van de tijd? Ik stel voor dat u antwoord geeft op de vraag van mevrouw Bruins Slot.

Staatssecretaris Visser:
Sorry, voorzitter. Wij zullen daarop terugkomen in het kader van de vraag hoe we ervoor kunnen zorgen dat we mensen in hun kracht zetten en dat de zaken voor elkaar komen.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Voorzitter, ik hoor een toezegging, maar ik zou daar wel graag het woord "besturingsmodel" in terug willen horen, want "mensen in hun kracht zetten" kan heel breed zijn.

De voorzitter:
Ik ga nu door, want ik ben voor u allemaal al wat streng geweest. Ik hoor de staatssecretaris nu "ja" fluisteren. Zij heeft het gehoord. Ik geef het woord aan de heer Voordewind. U mag uw vraag stellen, meneer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik had nog een vraag liggen over de VPD-teams. Volgens mij is die vraag nog niet beantwoord. We hebben daar eerder een brief over gehad, maar ik lees nu dat er Fleet Marine Squadrons komen om de VPD-teams te verlichten. Dat staat in ieder geval in de schriftelijke beantwoording. Wat moet ik me daarbij voorstellen? Gaan we inderdaad effectiever of met kleinere teams werken om die koopvaardijschepen te beschermen? Ik kon me daar niet meteen een beeld bij vormen.

Staatssecretaris Visser:
Ik kan dit even niet zo snel terugvinden in de beantwoording, maar ik weet dat deze vraag in ieder geval beantwoord is. Wij hebben naar aanleiding van volgens mij de motie van uw hand bekeken of het op een andere manier kan. Daar is uitgekomen dat het niet op een andere manier kan, juist vanwege de veiligheid van de mensen die dit doen. Dat is dus ook de reden waarom deze investering gekozen is.

De voorzitter:
Meneer Voordewind, zegt u nog even voor mijn begrip wat een "VVD-team" is, want dat weet ik niet.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Een VPD-team. Dat staat voor Vessel Protection Detachment, om precies te zijn.

De voorzitter:
Dank u wel. Stelt u uw vraag aan de staatssecretaris.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Er wordt dus geïnvesteerd in die Fleet Marine Squadron, maar wat gaan die dan precies doen?

Staatssecretaris Visser:
Dat geld komt beschikbaar zodat de mensen die nu ingezet worden voor het VPD, voor het Vessel Protection Detachment — ik moest er zelf ook even over nadenken; dat heb je met al die Engelse termen — kunnen worden ontlast. Zij kunnen dan worden ingezet voor een aantal speciale opdrachten op het gebied van de marine. Een aantal mensen worden daaruit gehaald en in een aparte unit gezet voor speciale acties en missies.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Dank aan de staatssecretaris voor het antwoord op de vraag over het openhouden van het Financial Services Centre in Eygelshoven.

Staatssecretaris Visser:
Ach, excuus.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
U hebt die vraag al beantwoord, dus een excuus is niet nodig. Het antwoord is helder, maar het bevalt me niet. Dat zal u niet verbazen. Ondanks de brief die de Kamer heeft gekregen en ondanks het antwoord is de argumentatie waarom het Financial Services Centre naar Utrecht zou moeten wat mij betreft echt niet overtuigend. Het is financieel gezien niet overtuigend, ook al telt dat maar een beetje mee, maar het is ook in een ander opzicht niet overtuigend. In deze tijd kun je heel goed digitaal zakendoen. Je hoeft niet meer allemaal bij elkaar op één plek te zitten. Het spijt mij dus zeer dat eerdere politieke toezeggingen niet gestand worden gedaan.

De voorzitter:
Maar u stelt geen vraag nu?

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ik wil dat constateren en de staatssecretaris zal dat ongetwijfeld bevestigen. En ja, er is geen ander antwoord mogelijk dan dat dit klopt.

De voorzitter:
Laten we dat dan controleren bij de staatssecretaris.

Staatssecretaris Visser:
Ik heb in de brief een paar keer aangegeven dat we inderdaad niet tegemoetkomen aan de eerdere toezegging, maar ik wil mevrouw Ploumen toch wel wijzen op wat we wel doen om ervoor te zorgen dat er werkgelegenheid in Limburg blijft. De kritiek was: maak die businesscase nou scherpen; er is een keuze gemaakt, maar wij missen echt een onderbouwing, zowel financieel als inhoudelijk. De PvdA en het CDA hebben daarop aangedrongen. Die onderbouwing hebben we nu meegestuurd. Daar kunt u het uiteraard mee oneens zijn, maar het gaat niet alleen om de financiën.

Wij willen dat die mensen bij elkaar komen omdat wij zien dat er piekbelastingen zijn en dat het hele proces op een andere manier kan. Daar horen deze mensen bij. Wij hebben ook aangegeven dat we voor mensen die niet mee willen maatwerkoplossingen zullen vinden. Zoals in de brief staat, is het gelukkig een beperkte groep die zegt een andere afweging te willen maken. Voor die groep mensen wordt gezocht naar werk binnen of buiten Defensie. Daar worden echt maatwerkoplossingen voor gezocht. In overleg met de provincie Limburg is juist gekeken naar de vraag hoe we de werkgelegenheid op de korte termijn kunnen versterken, zoals u in de brief heeft kunnen lezen. Maar er wordt ook gekeken naar de toekomst, bijvoorbeeld naar de vraag hoe we samenwerking op het gebied van innovatie kunnen vormgeven. We hebben daar ook over gesproken. Wat ons betreft gaan we daarmee verder, maar ik snap dat mevrouw Ploumen het niet eens is met de eindoplossing.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Dank aan de staatssecretaris voor de inspanning om op andere manieren werkgelegenheid naar Limburg te brengen. Dat moet ook gezegd worden, maar we blijven het inderdaad oneens over Eygelshoven.

De voorzitter:
Ten slotte, mevrouw Karabulut, die al aankondigde dat zij nog een vraag zou willen stellen.

Mevrouw Karabulut (SP):
De afgelopen jaren is er roofbouw gepleegd op de Defensieorganisatie. Iedereen juicht nu dat dit met een pot geld opgelost zal worden. Ik denk dat er alsnog andere politieke keuzes moeten liggen. Over die roofbouw zegt de Algemene Rekenkamer ook dat er van alles wordt geëist, dat de missies heel veel opslokken; maak inzichtelijk wat de inzet op missies betekent voor de rest van de organisatie. Wat mij verbaast, is dat ondanks alle druk, de roofbouw, wetende de tekorten en de problemen met beschikbaarheid, toch alles doorgang kan vinden. Kan de staatssecretaris vertellen of de Defensieorganisatie op dit moment alles aan kan wat er van haar gevraagd wordt en volgend jaar gevraagd zal worden?

Staatssecretaris Visser:
Daar is de Kamer zelf ook bij, als het gaat om die doelstellingen waarvoor Defensie wordt ingezet. Wij rapporteren daar ook over. Er zijn vier doeltellingen die u ons heeft meegegeven voor de inzet van Defensie, zowel nationaal als internationaal. Er wordt ook over gerapporteerd wat wel en niet kan. Er wordt ook aangegeven of dat kan met beperkingen, zoals dat heet, dus dat wel een deel van die taken kan worden volbracht. Dat wordt ook aan u voorgelegd en inzichtelijk gemaakt. Ja, daar moet fors in geïnvesteerd worden, want er is inderdaad in de afgelopen periode, 20 of 30 jaar lang, bezuinigd op Defensie. In de vorige kabinetsperiode is daar gelukkig een kentering in gekomen. Daartoe zijn de eerste stappen gezet en deze kabinetsperiode gaan we daarmee verder. Daar zijn inspanningen voor nodig, ja, en daar bent u zelf bij betrokken, ja. Bij de Defensienota kunt u zelf ook een uitspraak doen over wat u vindt dat de doelstellingen zouden moeten zijn van Defensie. Dan ben ik ook benieuwd naar de uitspraken van de SP zelf in dezen.

De voorzitter:
Een afrondende vraag, maar kort.

Mevrouw Karabulut (SP):
Die roofbouw, daar hebben wij jaar in, jaar uit voor gewaarschuwd. Wij hebben ook onze alternatieven te berde gebracht, en dat zullen we blijven doen. Maar toch is de feitelijke situatie dat dit niet heeft voorkomen dat er een aantal pijnlijke incidenten, met dodelijke afloop zijn geweest, waar ook onderzoeken naar lopen. Mijn vraag was niet "wat is onze rol?", ook al hebben we natuurlijk allemaal een verantwoordelijkheid, maar mijn vraag is: gegeven de bedrukte situatie en de personele en materiële problemen, is het verantwoord om te eisen wat dit kabinet de komende jaren wil eisen, wat betreft de inzet bij missies en de taken in Nederland? Kan de staatssecretaris die vraag met ja of nee beantwoorden?

Staatssecretaris Visser:
Wij geven aan wat wij kunnen doen, voor welke doelstellingen, met welke beperkingen, of juist niet. Daarover wordt u geïnformeerd. Maar het moet mij wel van het hart dat een partij zoals de SP in haar berekeningen de afgelopen jaren bezuinigt op Defensie. Iedere keer, bij iedere CPB-berekening, zie ik daar geen plus maar een min staan. Om dan deze regering de maat te nemen door te zeggen dat er onvoldoende wordt gedaan, en dat te koppelen aan incidenten die zijn voorgevallen, dat vind ik niet zo heel erg chic.

De voorzitter:
Ik zag dat mevrouw Belhaj ook nog een vraag had. Ik kijk toch streng, mevrouw Karabulut. U heeft een tweede termijn. Ik vind dit niet een uitlokking, want de staatssecretaris zegt in algemene zin iets over één politieke partij hier, in antwoord op uw vraag. Ik geef u gelegenheid om nog heel kort iets te zeggen, want u staat tussen de dinerpauze in en ik heb een aantal mensen zich horen verspreken dat zij daar behoefte aan hebben. U heeft ongetwijfeld nog vele malen discussies met de staatssecretaris. Ik wil niet de ene collega voortrekken boven de andere, dus echt heel kort, omdat u dit zo interpreteert als een reactie specifiek op u.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik constateer dat de staatssecretaris geen antwoord geeft op een heel wezenlijke vraag. Daarbij wil ik de staatssecretaris meegeven dat niet wij in de regering zaten, maar dat de VVD medeverantwoordelijk is voor die bezuinigingen. Ja, wij maken andere keuzes. Daar hoort een ander financieel plaatje bij. Maar nogmaals, op dit moment wil ik gewoon van de staatssecretaris weten of de Defensieorganisatie dit aan kan, ja of nee.

De voorzitter:
Ja, maar die vraag heeft u gesteld en die vraag is door de staatssecretaris beantwoord, althans zij heeft een antwoord gegeven, en daar kunt u het mee oneens zijn of niet, daar treed ik niet in.

Staatssecretaris Visser:
Voorzitter: ja. Maar in de inzetbaarheidsrapportage geven wij iedere keer aan onder welke condities iets plaatsvindt en, eventueel, wat dat betekent. U wordt daar dus iedere keer bij de begroting over geïnformeerd. Als u zelf vindt dat het anders moet of als u zelf vindt dat er dingen minder moeten, dan voeren wij daarover hier de discussie, juist bij deze begroting of in de wetgevingsoverleggen. Ik wil u dan ook meegeven dat u dan kunt aangeven wat u vindt dat Defensie anders moet doen. Het kan ook op een andere manier; we kunnen het ook bij de Defensienota doen. Wij rapporteren u over wat er binnen de Defensie kan en op welke manier. Deze inzetbaarheidsrapportage is juist gekoppeld aan alle doelstellingen: de nationale veiligheid, de internationale veiligheid en het Caribisch gebied. Dat is inclusief wat er kan. Daarbij geven we heel helder aan dat het soms inderdaad niet op alle niveaus direct tegelijkertijd kan. Daar kunt u uw conclusies uit trekken en daar kunt u van zeggen dat u dat goed vindt of niet goed vindt. Ik hoop dat u dan zegt: nou, misschien moet er dan meer geld naar Defensie. Nou, daar wil ik het dan graag met u over hebben.

De voorzitter:
Mevrouw de staatssecretaris, u had uw afrondende woorden al uitgesproken voordat deze laatste vragen aan u werden gesteld. Ik kijk nog een keer rond, maar mij blijkt dat op dit ogenblik niemand meer vragen aan u te stellen heeft. Dat betekent dat wij gaan schorsen zodat men de gelegenheid heeft om te gaan eten of om al het andere te doen wat men binnen het uur wil doen. Ik zeg er wel bij: we schorsen tamelijk ruim omdat al onze ondersteuning een heel zware week heeft gehad. Na de schorsing zal de tweede termijn aanvangen.

De vergadering wordt van 18.36 uur tot 19.34 uur geschorst.

De voorzitter:
Collega's, we zijn toe aan de tweede termijn van de begroting Defensie, inclusief Kustwacht Caribisch Nederland. U kunt onbeperkt spreken, maar ik moedig u daartoe niet aan. U weet allen hoeveel minuten u nog heeft als het gaat om de algemene afspraken die we daaromtrent hebben gemaakt. U wordt verzocht om, als u moties heeft, die ook in de tweede termijn in te dienen. In de eerste plaats is het woord, ter vervanging van mevrouw Popken, aan mevrouw Agema namens de PVV.

Termijn inbreng

Mevrouw Agema (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil graag vanaf deze plek mijn collega Gabriëlle Popken van harte beterschap wensen. Ik zal namens haar een aantal moties indienen over onderwerpen die zij in de eerste termijn aangekaart heeft.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Agema en Popken. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 34 (34775-X).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Agema en Popken. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 35 (34775-X).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Agema en Popken. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 36 (34775-X).

Mevrouw Agema (PVV):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Agema. Het woord is aan de heer Bosman namens de VVD.

De heer Bosman (VVD):
Voorzitter, dank. Dank aan de minister en de staatssecretaris voor de beantwoording van alle vragen, zowel schriftelijk als mondeling. Dat helpt. Er staat veel te gebeuren. Veel komt pas tot uiting bij de behandeling van de Defensienota, als die in het eerste kwartaal van 2018 naar de Kamer komt. Ik ben blij dat de Kamer betrokken wordt bij het brainstormen over de toekomst van de krijgsmacht, zonder dat wij op de stoel van het kabinet gaan zitten.

Zoals ik in mijn interruptie met de staatssecretaris al aangaf, kijkt de VVD uit naar een goede personeelsparagraaf. Een vastgestelde cao, hopelijk deze vrijdag, is daar een mooi startpunt van. Maar volgens de VVD moet er veel meer gebeuren in het personeelsbeleid. Ik dank de staatssecretaris dan ook voor haar heldere boodschap dat er kansen zijn om benut te worden. De term "loopbaanpad", zoals in de schriftelijke beantwoording staat, is daar niet direct het meest vooruitstrevende voorbeeld van.

Ik heb veel reacties gekregen op mijn uitspraak: waarom is er nog geen generaal van 35 jaar? Laat ik duidelijk zijn: dat is een stukje tekst uit een groter geheel, met als doel mensen aan het denken te zetten. Dat is ondertussen wel gebeurd, gezien alle reacties. Moet hij nu echt 35 zijn? Moet hij gelijk generaal zijn? Hoe moet het dan verder met dat beroemde loopbaanpad? Waar het mij om ging, is het feit dat, als je echt het personeelsbeleid wilt aanpassen, je alle opties, hoe vreemd ook, moet onderzoeken en bespreken. Dan is de theoretische mogelijkheid om rangen over te slaan al een mooie start — die haal ik naar binnen — maar vul die nou eens in zonder gelijk in de ho-ijzers en in de ankers te gaan.

Dank ook voor de stellige uitspraken over ongepast gedrag. Er is bij Defensie geen plaats voor lieden die gewoon de wet overtreden. Van die overtredingen moet aangifte gedaan worden. Daar waren de staatssecretaris en de minister duidelijk in. Die verantwoordelijkheid geldt voor iedereen, van soldaat tot generaal; dat wil ik nog eens benadrukken. Iedereen is daar verantwoordelijk voor.

Voorzitter. Een goede graadmeter voor gevoelens in de organisatie is de medezeggenschap. Dat punt wordt niet heel vaak genoemd, maar ik doe het toch. En waarom? Ik ben in het verleden zelf jarenlang voorzitter geweest van een medezeggenschapscommissie. En dat is heel mooi. Mensen weten heel veel van hun onderdeel, hun kazerne, hun schip. Ik raad de bewindspersonen dus van harte aan om ook vooral te spreken met de leden van de medezeggenschapscommissies, als graadmeter. Ook zij, de leden van de medezeggenschapscommissies, staan soms onder druk. Dat weet ik uit persoonlijke ervaring. Als een voormalig staatssecretaris van Defensie je in zijn kamer een ambtsbericht aanzegt, is dat niet niks. Dat is gelukkig allemaal wel goed gekomen.

Voorzitter. Ik kan niet nalaten om toch even iets over Srebrenica te zeggen. Dat is een enorm belangrijk leermoment geweest voor de Nederlandse krijgsmacht. We hebben daarna besloten dat wij geen mannen en vrouwen meer op uitzending sturen zonder dat daar adequate luchtsteun bij is, dat mensen altijd in staat moeten zijn om Nederlandse — in dit geval — F-16's af te roepen, ongeacht onder welk bevel ze staan. Dan stoort het mij dat DENK, bij monde van de heer Öztürk, gewoon zegt: luchtsteun is niet nodig; wij bezuinigen op de toekomstige inzet van jachtvliegtuigen, want die zijn niet nodig. Fouten maken mag, maar niet leren van die fouten is nalatigheid. Dat is ongepast en onverstandig. Het allerergste is dan om het personeel verwijten te maken als die luchtsteun er niet zou zijn. Dat is ongepast.

Over drones heb ik een vraag aan de minister of de staatssecretaris. Kunt u mij uitleggen wat het verschil is tussen bijvoorbeeld een F-16 en een drone? Want volgens mij is dat alleen de plek van de piloot. Zijn er andere regels ten aanzien van inzet, zijn er andere rules of engagement? Volgens mij gaat het om het inzetgebied of het operatiegebied en is dat voor beide vastgesteld. Er worden altijd heel grote discussies gehouden over onbemande vliegtuigen die overal dood en verderf zaaien, maar volgens mij ... Nogmaals, ik leg de vraag voor en hoop op een duidelijk antwoord.

Een punt van zorg dat bij mij is binnengekomen, is postbezorging in het uitzendgebied.

De voorzitter:
Voor u daaraan toekomt, is er een vraag van mevrouw Diks.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Ik heb toch nog even een interruptie op het vorige punt. Ik schrok eigenlijk een beetje van de vraag van de heer Bosman. U gaat mij toch niet vertellen dat u echt geen idee hebt wat het verschil is?

De heer Bosman (VVD):
Nee, maar ik sta hier niet om les te geven. Ik sta hier om een vraag te stellen en volgens mij kan de minister daar prima uitleg aan geven. De eerste indicatie heb ik al gegeven: het verschil van de plek van de piloot. Dat is het enige.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Dus in de ogen van de VVD is het verschil tussen een piloot in een vliegtuig en een piloot die een drone bestuurt — dat is namelijk ook een piloot — de plek waar de piloot zit. Vat ik het zo goed samen? Is dat in de ogen van de VVD echt het enige verschil tussen deze twee?

De heer Bosman (VVD):
Ja. Ik zal het nog een keer toelichten. De piloot op de grond, die gewoon op zijn scherm kijkt wat de inzet is, is gehouden aan exact dezelfde rules of engagement als een F-16-vlieger, maar goed, nu ik loop vooruit op het antwoord van de minister. De F-16-vlieger krijgt een operatiegebied toegewezen waarin hij of zij mag opereren, met de daarbij behorende rules of engagement, dus wat hij of zij mag gebruiken en benutten. Op die manier geef je daar invulling aan. Of het nou een drone of een F-16 is, het gaat om de verplichtingen en de verantwoordelijkheden die het kabinet en wij als Kamer vastleggen. Het zijn exact dezelfde rules of engagement. Je kunt niet zomaar zeggen dat je met een drone buiten het operatiegebied gaat. Dat kan niet. Je zit gewoon vast aan al die verantwoordelijkheden, die op exact dezelfde wijze gelden voor een F-16-piloot en een dronepiloot.

De voorzitter:
Dit is het antwoord op de vraag van mevrouw Diks. Ik heb het vermoeden dat de heer Dijkgraaf u ook een vraag over dit punt stellen.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Klopt, voorzitter, want we hebben een uniek iets in ons midden, namelijk een F-16-piloot. Toch?

De heer Bosman (VVD):
Ja, ex. Een voormalig F-16-piloot

De heer Dijkgraaf (SGP):
Daarom ben ik nu wel even benieuwd naar de ervaringen van deze F-16-piloot met het op afstand afschieten. Is het immers niet zo dat ook in een F-16 je vaak op grote afstand zit van het doel dat je bestookt?

De heer Bosman (VVD):
Nee, maar het doel is altijd binnen het operatiegebied. Het doel ligt nooit buiten het operatiegebied. Dat is de verantwoordelijkheid die je hebt. Dat zijn de rules of engagement. Het feit dat je een bom ver weg kunt gooien of een raket ver af kunt schieten, omdat je in het operatiegebied ... Daar waar die terechtkomt is essentieel. Daar gaat het om. Dus het doel moet duidelijk zijn, het moet aangestraald zijn, het moet in zicht zijn, het moet door meerdere mensen geïdentificeerd zijn, er moet een duidelijke "go" gegeven worden. Je wilt niet weten hoeveel randvoorwaarden eraan vastzitten. Het mooie van zo'n drone is dat er vaak twee man naast elkaar zitten. Die zitten afzonderlijk van elkaar te identificeren.

De voorzitter:
Een vervolgvraag. Afrondend.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Mijn punt is dat je tegenwoordig in heel veel wapensystemen op grote afstand van het doel zelf zit. Net zo goed als bij de besturing van een drone. Het gaat volgens mij om de rules of engagement, en niet zozeer om de vraag op welke afstand je zelf zit.

De heer Bosman (VVD):
We zijn het helemaal eens. Dat is exact hetzelfde. Mensen denken vaak dat een drone andere rules of engagement heeft, omdat er geen piloot in zit. Die zijn identiek. Amerikanen doen het volgens mij gewoon vanuit Florida. Daar besturen ze drones in Afghanistan. Maar dat wil niet zeggen dat de rules of engagement van Florida tellen. Nee, dan tellen de rules of engagement van Afghanistan.

De heer Öztürk (DENK):
Ik was even weg, maar de heer Bosman van de VVD heeft het een en ander gezegd over DENK en over mijn woordvoering. Het is bijzonder spijtig om dit te horen. Het waren de afgelopen jaren VVD-ministers en VVD-kabinetten die hard hebben bezuinigd op Defensie, die het Defensiepersoneel in de kou hebben laten staan, die de materialen die ze echt nodig hadden, niet hebben gekocht, niet hebben geleverd, en die bezig waren met gevechtsvliegtuigen en onderzeeboten. En nu het verhaal houden van "kijk eens hier, luchtsteun" en dat soort dingen allemaal. Het was de VVD die Defensie jarenlang heeft laten zitten. Ik denk dat de heer Bosman een excuus schuldig is aan zijn ex-collega's.

De voorzitter:
En als onafhankelijk voorzitter vraag ik dan, zoals ik dat bij anderen ook doe: en uw vraag?

De heer Öztürk (DENK):
Gaat u dat doen?

De heer Bosman (VVD):
De heer Öztürk reageert absoluut niet op de inhoud. Absoluut niet op de inhoud. Het gaat om de verantwoordelijkheid die je hebt als politicus. Dat was de discussie, en dat was ook het verwijt van de heer Öztürk. Hij zei: Dutchbat 3 stond erbij en keek ernaar. Ik heb al eerder aangegeven dat de politieke verantwoordelijkheid veel groter en veel belangrijker was. En met diezelfde politieke verantwoordelijkheid zegt de heer Öztürk: ik schrap luchtsteun. DENK bezuinigt 1,7 miljard. DENK zegt ook zelf: JSF's gaan we niet kopen. Meneer Öztürk bezuinigt op luchtsteun, waarvan we allemaal weten — dat is echt een heel harde les geweest — dat zonder luchtsteun mannen en vrouwen in oorlogsgebied sturen, een heel slechte zaak is. Daar hebben we van geleerd, tenminste de meeste mensen.

De voorzitter:
Collega's, er ontspint zich een hele discussie. Die ga ik niet in de weg zitten. Maar de heer Öztürk moet wat hij wil weten, in één vraag stellen en de heer Bosman moet daar in één antwoord op reageren.

De heer Öztürk (DENK):
Ik heb het in mijn eerste termijn gehad over dure onderzeeboten. Dat heb ik gezegd. En ik heb gezegd: als je één dure onderzeeboot minder koopt, kun je alle faciliteiten waar de militairen om vragen — salaris, veilige munitie — en alle andere materialen die ze nodig hebben, faciliteren. Daar heeft de VVD in verzaakt. U heeft uw ex-collega's niet datgene gegeven wat ze nodig hadden. U heeft ze laten zitten, jarenlang. En nu komt u met het huidige kabinet een verhaal houden over luchtsteun. Ik snap dat u een hobby heeft, maar zorg er eerst voor dat u datgene wat u uw ex-collega's heeft aangedaan, rechtzet en dat u uw excuus aanbiedt en zegt: collega's, ik heb jullie jaren laten zitten met onveilig materiaal, onveilige kleding en dat soort zaken. Zet dat eerst recht alvorens u DENK in een bepaalde hoek wil zetten waar zij niet hoort.

De voorzitter:
Afrondend, de heer Bosman en anders vervolgt u uw bijdrage.

De heer Bosman (VVD):
De heer Öztürk zegt een aantal schandelijke dingen. Alsof wij mensen met onveilig materiaal hebben weggestuurd, met onveilige kleding. Zoals net werd gezegd, voldeed alles aan de NAVO-norm. Dat zo'n beeld wordt geschetst door een partij die 1,7 miljard wil bezuinigen, geen JSF's wil en geen luchtsteun voor mannen en vrouwen in uitzendgebied, vind ik volstrekt ongepast.

Voorzitter, ik vervolg.

De voorzitter:
Doet u dat. Tegen de heer Özturk zeg ik: nee, ik ben streng. Ik had gezegd twee interrupties in tweeën. Die heeft u gehad en de heer Bosman heeft geantwoord. Daar moet u het mee doen. Als u nog vragen of opmerkingen heeft, kan dat in uw eigen tweede termijn. Daar laat ik het voor nu bij. De heer Bosman vervolgt zijn bijdrage.

De heer Bosman (VVD):
Volgens mij was ik nog niet klaar met de postbezorging. Postbezorging in het uitzendgebied. Dat is echt belangrijk. Ik heb het zelf meegemaakt: er was niets zo fijn als een bericht van het thuisfront, van mensen die aan je denken. Pakketjes, boekjes, drop, chocola, foto's, cassettebandjes: het maakt niet uit. Er wordt om gelachen, maar ik ben heel lang geleden uitgezonden geweest.

Sinterklaas komt eraan, kerst komt eraan, oud en nieuw komt eraan. Er zijn echt zorgen over de postbezorging die lang duurt in het uitzendgebied. Postbezorging moet er altijd zijn, maar ik wil extra benadrukken dat het in deze tijd, waarin mensen hun familie moeten missen, cruciaal is om dit soort dingen onder de aandacht te brengen. We moeten er alles op zetten, niet alles op alles, dat snap ik in het kader van de operationele gereedheid. Maar we moeten met zijn allen nadenken wat het doet voor onze mannen en vrouwen in het uitzendgebied.

Er is veel gesproken over inwijdingsrituelen. Ik ga er eentje verklappen. Als je lid wordt van de mess — het was de mess in Twente, die is nu dicht dus ik kan het rustig vertellen — dan werd je geacht in het wiel te springen. Het wiel was een heel groot karrenwiel dat aan het plafond hing van de mess. Het enige nadeel was dat je nooit alléén lid kon worden van de mess. Dat deed je in groepen. Kortom, je moest met acht man dat wiel in. Het hing tegen het plafond, zo'n tweeënhalf, drie meter hoog. Om de beurt moest je in het wiel springen. Het wiel was wel getest, het was gecheckt op trekkracht, duwkracht en je moest er een voor een inspringen. Uiteindelijk zit je met zijn alleen in het wiel en krijg je een drankje aangeboden. Dan ben je lid van de mess. Ik wil niks bagatelliseren van alles wat er gebeurt. Maar ik vind ook dat er inwijdingsrituelen zijn, waarvan je ontzettend veel plezier kunt hebben, waar veel saamhorigheid uit voortkomt en die een stap zijn die je met zijn allen maakt en waar je met plezier op terug kunt kijken. Ik heb met plezier in dat wiel in Twente gezeten. Dat staat los van alle zorgen die er zijn over excessen en dingen die absoluut niet kunnen. Laat ik dat nogmaals benadrukken.

De voorzitter:
Het levert een vraag op van mevrouw Belhaj.

Mevrouw Belhaj (D66):
Ik waardeer het dat mijn collega van de VVD zegt dat dit zijn ervaring is. Het is een prachtig voorbeeld, omdat hij heel duidelijk zegt dat het veilig was. Er was controle. Maar wat als iemand eruit was gevallen, of iemand wilde het eigenlijk helemaal niet doen omdat het niets te heeft met het werk dat hij zou gaan doen? Wat als iedereen hem uitlacht en wekenlang pest: je bent een loser, want je bent er niet ingesprongen? Hoe moet ik dat plaatsen ten opzichte van het feit dat we in de Kamer allemaal zeggen dat er duidelijke regels zijn voor wat je wel en niet mag doen?

De heer Bosman (VVD):
Het mooie was dat je alleen maar een voor een kon springen, dus dat was een bijkomstig voordeel. Er werd echt goed naar gekeken, want er lag een stenen vloer onder. Er werd op gelet dat niemand uit het wiel viel of er niet in kwam. Als je slim bent, zet je de meest atletische als eerste. Die gaat het wiel in en alle mindere goden springen er wat later in. Op die manier ontstaat een beeld dat net iets anders is. Ik snap dat er zorgen zijn over druk en over mensen die het liever niet doen.

Ook hier wil ik weer niet bagatelliseren, maar ik heb een ander voorbeeld. Mijn dochter is net lid geworden van een studentenvereniging. Ook daar praten we over zorgvuldigheid en over momenten dat je met zijn allen iets gaat doen om er gezamenlijkheid uit te krijgen. De kern is het gezamenlijk doen. Als je lid wordt van de mess en je wilt dat allemaal, dan is het de bedoeling dat je kijkt hoe je dat moet doen. Hoe krijg je alles in staat om dat te regelen? Dat vraagt ook iets van jezelf. Het betekent dat je met je collega's praat over wie als eerste gaat, wie het sterkste en het slimste is. Die gaat eerst en dan volg je zelf. Het is je eigen verantwoordelijkheid om daarover in gesprek te gaan, er open over te zijn en niet moeilijk over te doen.

De voorzitter:
Een korte afrondende vraag, mevrouw Belhaj, waar dan natuurlijk ook een kort antwoord bij hoort.

Mevrouw Belhaj (D66):
Ik ga niet een hele levensbeschouwing geven, maar ieder mens zit anders in elkaar. Wat voor u grappig is, is voor een ander doodeng. Nogmaals, als iemand dan denkt "ja, maar dat wil ik eigenlijk echt niet doen, ik vind dat het niets te maken heeft met kameraadschap", en het niet doet, vindt u het dan oké dat iemand zegt: ik doe dat niet?

De heer Bosman (VVD):
Dat lijkt lijkt mij wel. Je kunt je ook afvragen of je lid wilt worden van de mess, of dat je lid wilt worden van een studentenvereniging. Je kunt ook zeggen: ik wil lid worden van een studentenvereniging, maar niet meedoen aan de kennismakingsweek. Volgens mij lukt dat ook niet. Er zijn dus allemaal keuzes die je kunt maken, maar het zijn wel je verantwoordelijkheden. Ik ben het helemaal met mevrouw Belhaj eens: dan moet je er duidelijk over communiceren. Als je het niet wilt: er wordt niet geduwd.

De voorzitter:
Vervolgt u uw bijdrage.

De heer Bosman (VVD):
Dank u wel voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de toezegging om samen te gaan nadenken over de rapportages en elkaar niet te laten begraven onder een papierwinkel. Ik ben het helemaal eens met wat er allemaal gezegd is over onze controlerende taak. Die is essentieel, maar volgens mij is het departement soms meer papier aan het sturen dan dat wij de zaak op orde aan het brengen zijn. Volgens mij is dat de essentie van de taak van de minister en de staatssecretaris: aan de slag om dit departement zo goed en zo snel mogelijk op orde te brengen en het geld dat beschikbaar is gekomen zo goed en zo snel mogelijk op de juiste plek te krijgen. Zij moeten ons niet iedere week een brief sturen over hoeveel euro nu weer ergens heen is gegaan. Dat kunnen wij op slimme manieren doen en volgens mij kunnen wij dat in goede samenspraak doen.

Ik rond af. Ik wil de minister en de staatssecretaris veel succes toewensen en alle mannen en vrouwen die nu op uitzending zijn een behouden thuiskomst. Dank u wel.

De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan mevrouw Diks namens GroenLinks.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Dank u wel. Veertien minuten! Wauw.

De voorzitter:
Die hoeven niet op, dat is aan u.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Kijkt, dat helpt, want ik heb er nog maar vier. Sterker nog, ik heb er nog maar drie, want ik had er daarnet te veel gebruikt.

Voorzitter. Het is helder dat Defensie onder druk staat. Ik stel het op prijs dat de beide bewindslieden daar uitvoerig op ingegaan zijn. Ik zie dat zij ook na die drieënhalve week met passie aangeven dat zij er echt voor willen gaan om in te grijpen bij dit onderdeel. Dat moet ook, omdat die organisatie op allerlei manieren onder druk staat: qua personeel, materieel en ondersteuning. Ik heb dat in mijn eerste termijn ook aangegeven en de bewindslieden zijn daar op ingegaan. Bovenaan de lijst moet in mijn beleving herstel van het vertrouwen staan. Dat is het grote punt. Kan het personeel aan op wat de politiek zegt en wat de politiek van ze vraagt? Hoe gaan wij dat accommoderen en organiseren?

Een ander heel belangrijk punt is natuurlijk een veilige werkomgeving. Iedereen voor mij is daarop ingegaan en ik denk na mij ook. De omgeving moet veilig zijn. Zeker voor mensen die zelf hun leven in de waagschaal stellen om anderen te redden of te bewaken, kan het niet zo zijn dat er in hun omgeving onveiligheid is, en dan ook nog deels door onszelf georganiseerd. Dat is natuurlijk onacceptabel. Ik heb vertrouwen in de staatssecretaris en de minister, maar in dit geval was het de staatssecretaris die heel nadrukkelijk aangaf "dit is onacceptabel, ik pik het niet", om het maar zo te zeggen. Wij zullen met man en macht, of vrouw en macht, proberen om dit aan te pakken en het anders te doen.

Ik zie dus met vertrouwen de Defensienota tegemoet, vooral omdat wij net met elkaar in de procedurevergadering en ook eigenlijk in deze bespreking een soort manier hebben afgesproken om met de "opmaat", zal ik maar zeggen, van de Defensienota om te gaan. Daar heb ik vertrouwen in. Wij gaan nog voor de kerst die rondetafel organiseren om ons te laten informeren. Vervolgens hebben wij het gesprek met u, althans wij praten dan tegen u. Dat is dan geloof ik het idee. Daarna zullen wij nadrukkelijk met de griffie en met u in gesprek moeten om te bekijken hoe wij dit op een zo slim mogelijke manier kunnen inrichten.

Voorzitter, dan heb ik nog één motie en die gaat over de Elfwegentocht. Ik heb gisteren aangekondigd dat ik met een bijzondere motie zou komen. Ik doe dat nu met veel plezier, want u weet dat Leeuwarden/Fryslân, volgend jaar culturele hoofdstad is. Er zal dan een heel groot project zijn en in dat kader dien ik graag deze motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Diks. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 37 (34775-X).

Mevrouw Diks, ik geef na u het woord aan mevrouw Bruins Slot namens het CDA.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Voorzitter. Ik wil de minister en de staatssecretaris bedanken voor hun antwoorden. Ik zie het maar zo: er zit hier één team met één taak en dat is het herstel van en het bouwen aan een versterkte krijgsmacht. Daarbij hoort allereerst het herstel van het vertrouwen van het personeel. Mevrouw Diks zei het net zeer terecht, maar anderen zeiden het ook. Dat is niet alleen iets wat bij de bewindspersonen ligt, maar ook bij ons in de Kamer. Dus daarbij kijk ik ook mezelf aan.

Een van de dingen die ik vaak tegenkom als ik onderofficieren, officieren en andere leidinggevenden spreek, is dat zij steeds meer het idee hebben dat zij niet meer gaan over wie in hun eenheid aan het werk is. Zij kunnen niet meer bepalen dat de beste mensen op de beste plekken komen. Dat is geen onwil van de medecollega's maar het gevolg van bureaucratie: papier en procedures. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bruins Slot, Belhaj, Ploumen, Bosman, Voordewind en Diks.

Zij krijgt nr. 38 (34775-X).

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Voorzitter. Wij hebben het hier in de Kamer inmiddels vele malen gehad over het AOW-pensioengat. Ik wil de staatssecretaris bedanken voor haar toezegging om daar toch werk van te maken, maar het luistert wel heel precies hoe de staatssecretaris dit onderzoek gaat doen. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bruins Slot, Belhaj, Bosman en Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 39 (34775-X).

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Voorzitter. Die veelzijdig inzetbare krijgsmacht die zeven jaar geleden in de rapporten van de Verkenningen stond, is niet meer de veelzijdig inzetbare krijgsmacht van vandaag. Een van de voorbeelden waarbij je dat het duidelijkst ziet, is de komst van cyber en internet. De manier waarop je internet kan beïnvloeden, de manier waarop je mensen kan beïnvloeden en de manier waarop je energie- en watervoorzieningen uit kan schakelen, hebben echt een enorme impact op de samenleving. Daar heb je niet eens een kanon of een vliegtuig voor nodig! Dat kan je gewoon vanuit je luie stoel thuis doen. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bruins Slot, Belhaj en Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 40 (34775-X).

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Voorzitter. Ik krijg graag nog een antwoord op mijn vraag over de basisgereedheid en het weggehaalde geld dat daarvoor gereserveerd was.

Graag nodig ik beide bewindspersonen uit om meer te zeggen over de zichtbaarheid van de pop-up stores van Defensie.

Leuk, prima om meer beëdigingen in de open lucht te doen, maar dat is echt niet voldoende.

Het is fantastisch dat er ook weer gekeken wordt — dat was een vraag van mevrouw Popken en ook een vraag van mij — naar het uniformverbod. Maar zet zo'n korporaal gewoon eens voor de klas. Laat ze gewoon een keer op een mbo-school langslopen en bedenk andere manieren waarop je die fantastische militairen van Defensie in aanraking laat komen met jongeren die nog een beroepskeuze kunnen maken. Voor hen is Defensie gewoon een goede werkgever.

Ik sluit af. Ik ben blij dat wij ook nu weer een minister van Veteranen hebben, al zou ook de staatssecretaris het natuurlijk fantastisch hebben gedaan. Veteranen kunnen als geen ander vertellen waarom het belangrijk is om je in te zetten voor een veilige samenleving. Vrede en veiligheid zijn namelijk geen vanzelfsprekendheid. Wij hebben heel veel om te beschermen. Onze gezondheidszorg, onze kinderen, onze scholen, onze vrijheid. Een sterke krijgsmacht is daarvoor onze beste verzekeringspolis.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik heb nog drie minuten? Klopt dat?

De voorzitter:
Het klopt.

Mevrouw Karabulut (SP):
Echt?

De voorzitter:
Ik vrees van wel. U vraagt mij af het klopt, ik laat het verifiëren ...

Mevrouw Karabulut (SP):
Oké, heel goed. Dank u, voorzitter.

Minister Bijleveld:
Geen spreektijd?

De voorzitter:
Vak K mag nu niets zeggen. De minister mag in de beantwoording ...

Mevrouw Karabulut (SP):
Het valt mij op dat de bewindspersonen altijd heel enthousiast zijn als ik aan het woord ben. Geniet er weer van!

De voorzitter:
Mevrouw Karabulut, uw tijd gaat nu in.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik dien de volgende moties in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 41 (34775-X).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 42 (34775-X).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Karabulut en Ploumen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 43 (34775-X).

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik ontvang van de minister nog graag het antwoord op mijn vraag of wij de juridische kaders gekoppeld aan de Reapers, de drones, kunnen krijgen. Het debat daarover zal zeker worden vervolgd.

Voorzitter. Ik wil eindigen met een aantal opmerkingen. Ik begon mijn betoog met: de Defensieorganisatie is in crisis. Dat komt mede omdat er roofbouw is gepleegd. Het valt mij op dat vandaag dit debat eigenlijk een beetje voortzetten van het bestaande beleid is. Iedereen weet dat dat niet zo door kan gaan. Daarover zullen discussies plaatsvinden.

Wat ik jammer vind en wat ik betreur, is dat de minister op geen enkele wijze antwoord heeft gegeven of de strategie die nu wordt toegepast, namelijk de oorlog tegen terrorisme waarbij steeds meer wordt geïntervenieerd in allerlei landen, de oplossing is en we daar dus blind achteraan moeten lopen. Ook is zij er nauwelijks op ingegaan of de andere ontwikkeling, namelijk dat wat de Commandant der Strijdkrachten noemde "we zitten in een soort van nieuwe Koude Oorlog", verstandig is in de richting van de Russen. Dat zijn wel dé politieke vraagstukken en dé internationale vraagstukken op basis waarvan keuzes zullen moeten worden gemaakt: politieke keuzes waar vervolgens een passende krijgsmacht bij gevonden moet worden. Het moge duidelijk zijn dat mijn fractie een andere keuze maakt, omdat de huidige strategie totaal failliet is.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan mevrouw Belhaj namens D66.

Mevrouw Belhaj (D66):
Voorzitter. Ik denk dat we twee mooie dagen met elkaar hebben beleefd om deze spannende, nieuwe, eerste Defensiebegroting uitgebreid te bespreken. Het is allemaal waar wat alle collega's hier hardop hebben benoemd, namelijk dat er roofbouw is gepleegd op Defensie. Meerdere politieke partijen hebben op hun eigen manier hun verantwoordelijkheid daarin genomen. Het is goed dat nu ook een aantal politieke partijen hebben gezegd: er moet meer geld bij als je werkelijk vindt dat het verbeterd moet worden. Ik kijk er dan ook naar uit om die verbetering met elkaar te gaan inzetten. Met "met elkaar" bedoel ik de bewindspersonen en de Kamer, of je nou helemaal links of helemaal rechts zit. Daarmee bedoel ik de hele Defensieorganisatie, van hoog tot laag. Ik denk dat dat de enige manier is om er gezamenlijk zo snel mogelijk voor te zorgen dat Nederland veilig is en dat ook zo veel mogelijk andere mensen worden beschermd die het slachtoffer zijn van terroristen of van dictators, die gevaar lopen en die afgeslacht kunnen worden.

Nederland kan een bijdrage leveren om bijvoorbeeld alle mensen te beschermen die slachtoffer zijn geworden van ISIS. Ik vind dat nobel en sta daar ook achter. Elke suggestie dat Nederland alleen maar bijdraagt aan meer terrorisme vind ik een verkeerde. Ga dat maar eens uitleggen aan die half miljoen mensen die al afgeslacht zijn. Ik vind het dus compleet legitiem om interventiebeleid te voeren, wanneer je ernaar streeft om andere mensen te beschermen of je eigen veiligheid te waarborgen.

De voorzitter:
Een interruptie van mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik ken mevrouw Belhaj als een heel intelligente vrouw; dat meen ik. Ik ga ervan uit dat zij onderscheid maakt tussen de strategie en vervolgens de praktische opdracht aan de krijgsmacht.

Mevrouw Belhaj (D66):
Ja.

Mevrouw Karabulut (SP):
Over dat laatste zegt iedereen: wanneer je iets doet, moet je ervoor zorgen dat onze mannen en vrouwen veilig op pad kunnen. Dat is niet goed gegaan; dat erkent u ook.

Mevrouw Belhaj (D66):
Ja.

Mevrouw Karabulut (SP):
Dat moet anders. U verdedigt nu de strategie, de oorlog tegen terrorisme zestien jaar lang, waarvan u zegt dat die ons veiligheid heeft gebracht, waarvan u zegt dat die terrorisme heeft bestreden. Kijkende naar de feiten, kunt u dat toch niet volhouden? De wereld is toch helemaal niet veiliger geworden? De mensen in het Midden-Oosten zijn helemaal niet gered, wanneer je kijkt naar de totale strategie.

Mevrouw Belhaj (D66):
Mevrouw Karabulut is ook een heel intelligente vrouw. Het punt is alleen dat wij iets anders aankijken tegen dit dilemma. U betrekt zestien jaar beleid erbij. Ik heb het specifiek gehad over de bestrijding van ISIS, waarbij ik altijd de wedervraag wil stellen: vindt u dan dat wij ISIS hadden moeten toestaan om al die mensen af te slachten? Het is een duivels dilemma, want ik begrijp wat u zegt. Hoever ga je daarin en in hoeverre word je daarmee medeveroorzaker van allerlei onrust in een gebied? Tegelijkertijd is ook het andere waar. Hoe ver durf je afstand te nemen en toe te kijken hoe mensen andere mensen afslachten? Ik heb gezegd dat je in sommige gevallen — dit geval is er een — gewoon moet besluiten, ook als Nederland, om te zeggen: we staan niet toe dat ISIS-strijders kinderen, vrouwen en mannen afslachten. Het is specifiek deze missie waaraan ik refereerde. Ik heb het niet over zestien jaar, want dan hebben we echt meer tijd nodig.

De voorzitter:
Afrondende vervolgvraag, mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):
Dat laatste, als je inzoomt, zeker. Daar zijn internationale regels voor. Maar ik vraag mevrouw Belhaj om uit te zoomen, want we zijn wel degelijk betrokken geweest bij een illegale oorlog in Irak, van waaruit ISIS is ontstaan. We zijn wel degelijk betrokken, nog steeds, bij Afghanistan, waar Al-Qaida niet is verslagen, waar vorig jaar nog honderdduizenden vluchtelingen zijn gemaakt en waar we mensen ook nog eens naar terugsturen. Met andere woorden, die zestien jaar oorlog tegen terrorisme, uitgezet vanuit de Amerikanen en de NAVO, heeft meer terrorisme, meer doden en meer vluchtelingen opgeleverd. En het enige wat ik vraag is reflectie en nadenken over de vraag of deze strategie misschien niet de juiste is, maar misschien juist wel een voedingsbodem is voor meer extremisme, onveiligheid en terrorisme. Dat is het enige dat ik vraag.

De voorzitter:
Afrondend, mevrouw Belhaj.

Mevrouw Belhaj (D66):
Dat is een terechte vraag. Dat is een vraag die iedere politicus, in elk geval iedere buitenland- of defensiewoordvoerder, zich moet stellen. Ik denk ook dat er nog steeds vele boeken en ook scripties geschreven zullen worden over de vraag in welke mate je zelf medeveroorzaker bent en een bron van allerlei machtsverschuivingen en daardoor onrust. Er is te kort tijd vanavond om daar even een goed antwoord op te geven, dus ik neem het verzoek van mevrouw Karabulut om na te denken mee en ik hoop van harte dat we op een bepaald moment dat nadenken kunnen omzetten naar een politieke daad of reflectie. Maar het gaat een beetje ver om dat in tweeënhalve minuut te doen.

De voorzitter:
Ja, want nu gaat u verder met uw gewone bijdrage.

Mevrouw Belhaj (D66):
Ja, ik ga verder met mijn gewone bijdrage. Ik was gebleven bij het complexe vraagstuk van Defensie. Ik zei dat ik van harte hoop dat we het samen gaan doen. Want er liggen ongelooflijk veel kansen op dit moment om het anders te gaan doen, omdat de tijd anders is en omdat er meer geld is. We kunnen ook meer doen aan innovatie en meer een soort inclusieve organisatie uitstralen, nog meer dan die al is, en daar nog explicieter over zijn. Je kunt daar zelf explicieter over zijn. Je kunt zelf wel vinden dat je het ontzettend goed doet, maar als de rest de wereld dat niet ziet dan is dat eigenlijk ontzettend jammer. Dat willen we niet, want Defensie heeft de plicht, maar simpelweg ook het recht om meer naar buiten te treden. Om dat te kunnen doen, heb ik enkele moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Belhaj, Ploumen, Diks, Öztürk en Karabulut.

Zij krijgt nr. 44 (34775-X).

Mevrouw Belhaj (D66):
Het volgende onderwerp waar het gaat om de toekomst, is innovatie en R&D.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Belhaj, Bruins Slot, Voordewind, Bosman en Dijkgraaf.

Zij krijgt nr. 45 (34775-X).

Mevrouw Belhaj (D66):
Mijn laatste motie, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Belhaj, Bruins Slot, Ploumen, Voordewind, Bosman, Diks, Öztürk, Karabulut en Dijkgraaf.

Zij krijgt nr. 46 (34775-X).

Uw spreektijd was om halverwege het uitspreken van de motie, maar ik heb u die laten uitspreken. U bent daarmee aan het einde gekomen van uw bijdrage?

Mevrouw Belhaj (D66):
Ik had beloofd de PVV nog antwoord te geven, want men had onze website weer bezocht.

De voorzitter:
Maar u bent door uw tijd heen.

Mevrouw Belhaj (D66):
Ik stel dus voor dat ik persoonlijk even aan de PVV aangeef wat ik vind van het standpunt op de D66-website.

De voorzitter:
Dat lijkt mij een goede suggestie. We gaan door naar mevrouw Ploumen namens de PvdA, voor haar bijdrage in tweede termijn.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter, dank u wel. Ik heb allereerst vier moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ploumen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 47 (34775-X).

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Mijn tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ploumen en Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 48 (34775-X).

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Mijn derde motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ploumen en Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 49 (34775-X).

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter, mijn laatste motie gaat over ontgroening en over de gedragscode. We spraken daarover met de staatssecretaris. De gedragscode kent vijf pijlers. Een van die pijlers heeft als inhoud of oproep: ik ben integer en behandel iedereen met respect. Volgens mij zou het het betoog van de staatssecretaris echt kracht bijzetten als ze onder die pijler ook nadrukkelijk zou opschrijven dat ontgroeningen expliciet verboden zijn. Daarom heb ik de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ploumen en Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 50 (34775-X).

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Dank aan de minister en aan de staatssecretaris. Dit debat is aan het begin van de regeerperiode en was noodzakelijkerwijs nog soms op hoofdlijnen, omdat we de Defensienota en de internationale veiligheidsstrategie nog krijgen. Daarmee zijn ook een aantal vragen nog onbeantwoord gebleven, maar ik kijk uit naar verdere debatten met de minister en de staatssecretaris.

Ik dank alle mensen in de krijgsmacht, wat ze daar ook voor rol spelen, die zich inzetten om ons en de wereld veilig te houden en veilig te krijgen. Op ons rust de verantwoordelijkheid om te zorgen dat hen ook niks overkomt wat te voorkomen zou zijn geweest.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dan komen we bij de heer Voordewind namens de ChristenUnie voor zijn bijdrage in de tweede termijn. Ik geef u graag het woord.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter. Aangezien mijn spreektijd nog heel beperkt is, ga ik meteen mijn moties voorlezen. Ik dank allereerst de beide bewindslieden voor hun heldere antwoorden. De eerste motie gaat over de geestelijke verzorging.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Voordewind, Bruins Slot, Bosman, Ploumen en Dijkgraaf.

Zij krijgt nr. 51 (34775-X).

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter, de laatste motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 52 (34775-X).

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Tot slot wens ik alle militairen op missie een behouden thuiskomst.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dan komen we bij de heer Dijkgraaf namens de SGP.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Dank, voorzitter. En dank aan de bewindslieden voor de beantwoording. Ik heb één motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dijkgraaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 53 (34775-X).

De heer Dijkgraaf (SGP):
Gehoord de beraadslaging, is het, gezien het tijdstip, niet nodig om de discussie te herhalen. We hebben dit punt ook even per interruptie gehad. Ik hoor graag het oordeel van de regering. Ik moet daarbij zeggen dat in de debatten die ik deze week heb mogen doen, dat zijn alle plenaire debatten, al mijn moties weggestemd zijn en alle amendementen weggestemd zijn. Ik kan de bal niet verder voor het doel leggen!

De voorzitter:
Misschien heeft u dinsdag meer geluk, maar dat laat ik over aan de collega's.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Deze week gaat het niet meer gebeuren, maar een positief oordeel van het kabinet zou geweldig helpen. Er is een nazorg beschikbaar, of thuiszorg. Hoe heette dat ook al weer?

Voorzitter, ik wil oprecht de bewindslieden danken voor wat zij hier doen en ze veel wijsheid toewensen. Het is best een behoorlijke klus wat Defensie voor de kiezen krijgt. Ik wil hen en alle militairen Gods zegen toewensen en ook zeker de militairen op missie een behouden thuiskomst. Laten we vooral denken aan hun thuisfront, dat het soms even zwaar heeft. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Dijkgraaf. Respect voor de vele uren die u in deze zaal heeft doorgebracht deze week. Het woord is aan de heer Öztürk voor de bijdrage in tweede termijn.

De heer Öztürk (DENK):
Voorzitter. Dank u wel. Laat ik de heer Dijkgraaf volgen en voor mijn enige motie van de bewindslieden vragen of zij "oordeel Kamer" willen geven. Ik bedank ze allebei voor hun antwoorden, ook de schriftelijke antwoorden.

Rest mij nog een belangrijke motie in te dienen. Ook naar aanleiding van gisteren is er een enorme behoefte bij de samenleving voor een permanent moment voor het drama in Srebrenica. Ik denk dat het goed is dat ik daarvoor ook de steun vraag van mijn collega's in de Kamer.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Öztürk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 54 (34775-X).

Ik constateer dat de heer Baudet niet aanwezig is. Dan komen we aan het einde van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik heb begrepen dat de bewindspersonen een kwartier schorsing hebben gevraagd.

De vergadering wordt van 20.29 uur tot 20.45 uur geschorst.

De voorzitter:
Nu ook beide bewindslieden weer aanwezig zijn, kunnen we beginnen met de tweede termijn van de zijde van de bewindspersonen. Daartoe geef ik eerst het woord aan de minister van Defensie voor de beantwoording van de vragen die nog aan haar zijn gesteld, alsook voor haar kwalificatie van de ingediende moties. Het woord is aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Bijleveld:
Dank u wel, voorzitter. Ik wil mede namens de staatssecretaris de Kamerleden bedanken voor hun betrokken inbreng en voor het feit dat ze zo positief hebben gereageerd op het voorstel over de totstandkoming van de Defensienota. In ieder geval is er van onze kant een open houding om daarover met u in gesprek te gaan.

Er zijn volgens mij maar een paar vragen aan mij gesteld. Na de beantwoording daarvan zal ik de moties op mijn terrein langslopen. De eerste vraag van de heer Bosman ging over de postbezorging rondom sint en kerst. Ik weet eigenlijk niet of die aan mij of aan de staatssecretaris was gesteld. Laat ik dit zeggen, ik heb op de thuisfrontdagen gezien hoe belangrijk dat is. De heer Bosman haalde dit zelf in zijn verhaal ook aan. Zelf was ik samen met Omroep MAX op zo'n thuisfrontdag. Dat wordt omstreeks kerst uitgezonden. Ik zag vele moeders en kinderen die graag iets zeiden tegen hun partners en hun vaders. Ze wilden de tekeningen die ze lieten zien graag bezorgd hebben. We begrijpen het punt en we zullen nagaan wat er mogelijk is om de post te laten bezorgen. Wij begrijpen heel goed dat er best veel gevraagd wordt van onze mensen op uitzending, waar dan ook. Dan is het mooi als er persoonlijke aandacht van thuis is. Wij zullen dus ons best doen om na te gaan wat we daaraan kunnen doen. Gelukkig zei de heer Bosman er zelf bij: ik begrijp ook wel dat wat niet kan, niet kan. Maar we zullen ons best doen.

Ik was blij met de opmerking van de heer Bosman dat hij zich zeer kan vinden in de keuze die wij hebben gemaakt om de Kamer niet te begraven onder stapels papier. Ik heb de Kamer al toegezegd dat we met elkaar kijken hoe we een en ander zo goed mogelijk kunnen doen. Ik ben blij dat de heer Bosman dat punt nog eens herhaalde. Ik denk oprecht dat je kunt verdrinken in papier. Ik denk dat dat niet de bedoeling is. In de paar weken dat de staatssecretaris en ik in functie zijn, hebben we gezien dat er ontzettend veel papier is. Ik kan u zeggen dat onze ambtenaren heel goed zijn in het produceren van papier. Wij appreciëren dat beiden misschien enigszins verschillend. Ik kan u ook zeggen dat de staatssecretaris meer dossiers heeft gevreten, om het zo te zeggen, dan ik, maar ik ben in het buitenland geweest. Zelf heb ik de indruk dat het ook voor ons ook wat minder zou kunnen. Dat maakt dat ik denk dat het voor u ook wat beter zou kunnen. Dat wilde ik van mijn kant daarover nog zeggen.

Dan wil ik in alle serieusheid ingaan op een punt dat mevrouw Diks naar voren bracht en dat u eigenlijk allemaal noemde in eerste termijn: wat is onze intrinsieke motivatie om dit werk te doen? Zoals ik bij de start heb gezegd, is voor mij de intrinsieke motivatie het herstel van het vertrouwen van het personeel in de organisatie, maar ook van het vertrouwen van Nederlanders, van iedereen die hier woont, dat mensen goed ondersteund hun werk kunnen doen en iedereen met vertrouwen op pad kan gaan om zijn werk te doen. Mevrouw Diks heeft dat nog een keer aangehaald in tweede termijn. Dat is voor ons de motivatie om dit werk te doen. Mevrouw Diks, u verwees ook een beetje naar het vertrouwen in ons in relatie tot het pogen zo transparant mogelijk om te gaan met zo'n Defensienota. Misschien is dat misschien een beetje nieuw voor de Defensieorganisatie. We willen echt proberen om te kijken hoe we dat gemeenschappelijk kunnen doen.

Mevrouw Bruins Slot zei: één team, één taak. Dat is helemaal waar.

De heer Bosman (VVD):
Dat is het credo van de luchtmacht.

Minister Bijleveld:
Dat is het credo van de luchtmacht. Het sloot wel mooi aan bij het vorige punt, want dat is wel zoals we erin staan. We kunnen het alleen maar goed doen door zelf het goede voorbeeld te geven. Als je het vertrouwen in de organisatie en het vertrouwen van de organisatie in de leiding wilt herstellen — dat is dan in brede zin — dan kun je dat volgens mij alleen goed doen door zelf het goede voorbeeld te geven en door iedereen in te zetten daar waar zijn of haar talent of kwaliteit zit.

Dat geldt voor de politiek-bestuurlijke leiding, maar ook voor de ambtelijke leiding van de organisatie. Ik beschouw het team in die zin wat breder. Dat heeft natuurlijk ook te maken met de manier waarop je gewend bent geweest om daar in je vorige levens naar te kijken. Ik denk dat het ook alleen maar goed kan als de politiek-bestuurlijke leiding en de ambtelijke leiding uiteindelijk dezelfde taakopvatting hebben. Daarvoor moet je de rollen natuurlijk verdelen. Ik zei inderdaad tegen de staatssecretaris: mevrouw Bruins Slot houdt meer van hockey; dat heeft ze heel goed gedaan in het verleden. Als ik het in hockeytermen zou moeten uitdrukken, dan zou ik zeggen dat ik een beetje de midmid moet zijn, die goed kijkt hoe het verdergaat.

Volgens mij heb ik dan alleen nog de door mevrouw Karabulut aan mij gestelde vragen te beantwoorden. Haar eerste vraag gaat over het juridisch kader. Het antwoord op die vraag was ik haar nog schuldig. Ik heb daarvoor naar de tweede termijn verwezen. Haar vraag was: kan het door de CTIVD voorgestelde juridisch kader met de Kamer gedeeld worden? Ik moet mevrouw Karabulut verwijzen naar het rapport van de CTIVD en de begeleidende brief van mijn voorganger van 26 september 2016. Ik weet inmiddels dat dit ook van voor haar tijd als defensiewoordvoerder was, maar daarin wordt het juridische kader uitgebreid geschetst.

In het kort behelst het door het CTIVD geschetste juridische kader het volgende: "Voorop moet worden gesteld dat gegevensverstrekking door de MIVD die kan bijdragen aan een targetingproces niet per definitie onrechtmatig is. De gegevensverstrekking moet wel voldoen aan de vereisten van noodzakelijkheid, behoorlijkheid en zorgvuldigheid. De gegevensverstrekking is onrechtmatig als de MIVD een onaanvaardbaar risico accepteert of als wordt bijgedragen aan onrechtmatig geweldgebruik. Bij concrete aanwijzingen dat verstrekte gegevens hebben bijgedragen aan onrechtmatig geweldgebruik moet de samenwerking met de I&V-dienst in kwestie opnieuw worden gewogen." Dat zijn de kaders waarbinnen wordt geopereerd. Dat staat in de brief van 26 september 2016 — ik herhaal het nog maar een keer voor u — en die nieuwe richting is door mijn voorganger ingeslagen.

Op het punt van de safe schools kom ik bij de bespreking van de motie terug. Mevrouw Belhaj had geen vraag. Mevrouw Ploumen ook niet. Ik denk dat de rest bij de moties aan de orde kan komen. Ik zal nu de moties voor mijn rekening nemen die ik denk te moeten behandelen.

De voorzitter:
Daar gaan we zo dadelijk mee starten, maar eerst wil de heer Bosman u nog een vraag stellen.

De heer Bosman (VVD):
Het gaat over de medezeggenschap. Ik had daar misschien niet zozeer een vraag over gesteld, maar meer een mededeling over gedaan.

Minister Bijleveld:
O ja.

De heer Bosman (VVD):
Mijn punt ging over het belang van de medezeggenschap. Hoe kijken de minister en de staatssecretaris daartegen aan?

Minister Bijleveld:
Het was niet zozeer als vraag gesteld, dacht ik, maar ik kan het wel als vraag opvatten. Ik deel uw opvatting daarover. Dat is niet omdat u toevalligerwijs in de medezeggenschapsraad of -commissie hebt gezeten, maar omdat ik denk dat het heel belangrijk is om met de medezeggenschap in brede zin te praten. Het zijn altijd allemaal betrokken mensen. De staatssecretaris en ik hebben sowieso voor ogen om met mensen van hoog tot laag in de organisatie te praten. Dat hebben we ook al ingezet. We hebben ter voorbereiding van de begroting bijvoorbeeld een groep mensen die niet hoog in de organisatie zitten uit het hele land laten komen om te praten over de dingen die zij meemaken.

Laat ik er nog twee zinnetjes over uitweiden. Voordat ik deze functie deed, was ik voorzitter van de jury voor de overheidsmanager van het jaar. Dat heb ik jaren gedaan. Na de schriftelijke voorrondes gingen we altijd praten met de kandidaten, met de leidinggevenden van de kandidaten, maar ook met de medezeggenschap, omdat je daar pas hoort hoe het eraan toe gaat in de organisatie. In die zin deel ik wat u naar voren hebt gebracht. Dat punt zullen we ook oppakken. Wij zeiden tegen elkaar, toen we u dat hoorden zeggen, of toen we de heer Bosman dat hoorden zeggen, ik moet nog even aan mijn nieuwe rol wennen, omdat ik meer gewend was om op uw plek te zitten dan hier te staan, de laatste jaren ...

De voorzitter:
Wat let u. Wellicht kunt u met uw ambities hier nog een keer komen, wie zal het zeggen? Maar gaat u door.

Minister Bijleveld:
Ik zal keurig via de voorzitter praten, wilde ik maar zeggen. Wij zullen dat oppakken door ernaar te kijken bij onze werkbezoeken en dat als een belangrijk onderdeel te zien.

Voorzitter. Dan ben ik nu toch aan de moties toegekomen. Ik begin bij de motie-Agema/Popken op stuk nr. 34. Ik moet deze ontraden, want zij is volstrekt in strijd met wat wij voorstaan.

Op de tussenliggende moties zal de staatssecretaris ingaan.

De motie van mevrouw Bruins Slot, mevrouw Belhaj en de heer Voordewind op stuk nr. 40 beschouw ik als een aansporing om cyber als volwaardig vijfde militair domein te zien. Ik wil daarover het oordeel aan de Kamer laten.

De voorzitter:
Mevrouw de minister, dat moet ik altijd even herhalen. O nee, dat moet ik niet. Pardon, het is helemaal goed. Gaat u vooral door.

Minister Bijleveld:
De motie op stuk nr. 40 was oordeel Kamer. Ik moest mij nog even verdiepen in de nieuwe terminologie, maar ik dacht dat het nu goed was.

De staatssecretaris zal ingaan op de motie op stuk nr. 41.

Dan kom ik op de motie-Karabulut op stuk nr. 42 over de Algemene Rekenkamer. Wij doen dit al. Het is aan u om het zelf te regelen, als we het dan toch over rolvastheid hebben. De Rekenkamer is van u. Wij zouden het willen ontraden. U moet het zelf regelen met de Rekenkamer, als u dit wilt, maar vraagt u het niet aan ons. We ontraden het, of u moet het zelf oppakken.

Dan kom ik op de motie-Karabulut/Ploumen op stuk nr. 43 over de Safe Schools Declaration. Wat hier staat, is al staand beleid. Humanitair oorlogsrecht geldt voor Nederlandse militairen. Dat gaat verder dan enkel scholen beveiligen, maar het gaat ook om kerken, musea en moskeeën, dus we doen dit al. In die zin is het ondersteuning van beleid. Dan is de motie overbodig, als ik het goed begrijp. Of moet ik deze ontraden?

De voorzitter:
Dan moet u het ontraden.

Minister Bijleveld:
We doen het al en dan moet ik het ontraden. Het is ondersteuning van beleid, we doen het al. Ik heb ook toegelicht waarom we het doen. Daarom moet ik het ontraden.

Dan kom ik op de motie-Belhaj c.s. op stuk nr. 45. Die beschouw ik ook als een aansporing en ik laat het oordeel aan de Kamer. Wij zijn natuurlijk wel afhankelijk van de financiële inzet die we daarop kunnen plegen, maar dat zult u ook zien als we dat gaan invullen.

Dan kom ik op de motie-Ploumen/Voordewind op stuk nr. 48. Ik heb net al tegen mevrouw Ploumen en de heer Voordewind iets heel positiefs over het thuisfront gezegd. De vorige motie hebben wij dus ook uitgevoerd. Op de thuisfrontcheck is uitgebreid schriftelijk geantwoord; ik wijs u nog even op dat schriftelijke antwoord. Het doen van een jaarlijkse thuisfrontcheck zou ik in het kader van minder papier eigenlijk graag willen ontraden. Wij begrijpen de bedoeling. Alles wat wij doen, met de thuisfrontdagen en met de ondersteuning van het thuisfront, wordt juist gedaan om te voldoen aan de behoeften van het thuisfront. In het kader van het terugdringen van rapportages zou ik u willen ontraden om ieder jaar een thuisfrontcheck uit te laten voeren.

De voorzitter:
Een interruptie van mevrouw Ploumen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ik zou de minister mee willen geven dat het ons niet gaat om rapportages en papierwinkels. Het gaat ons erom dat Defensie zich blijvend verdiept in vaak veranderende omstandigheden voor het thuisfront, bijvoorbeeld afhankelijk van de missie of van de ontwikkelingen in het gezin. Nogmaals, geen papierwinkel, maar wel graag jaarlijks checken of wij nou het goede doen. Dat zou eigenlijk staand beleid moeten zijn, maar wij zouden het u toch willen vragen.

Minister Bijleveld:
Oké, maar dat is volgens mij al staand beleid. Ik ben er ook erg van overtuigd dat het belangrijk is dat wij dat checken en dat wij ook nagaan of het nog aansluit bij de behoeften die er zijn of dat andere zorg moet worden verleend. Alles op dat vlak steunen wij ook breed. In die zin hebben wij een dergelijke soort aansporing dus niet nodig. Als u niet vraagt om een rapportage aan de Kamer dan heb ik er minder moeite mee, maar als ik daar wel een rapportage over moet maken dan heb ik daar gewoon moeite mee.

De voorzitter:
Afrondend.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Nogmaals, het gaat ons niet om uitgebreide rapportages, maar het zou toch best een onderdeel van een begrotingsbehandeling kunnen zijn. Als u ons daarover op enig moment één keer per jaar informeert, zodat wij uw inzet echt kennen, dan zou dat denk ik ook voor het thuisfront heel goed zijn.

Minister Bijleveld:
Prima. Zoals het hier staat, wil ik het ontraden, maar ik wil hieraan best een passage wijden in het jaarverslag en de begroting.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ja, voorzitter, ...

De voorzitter:
Er lijkt een oplossing te zijn. Mevrouw Ploumen?

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Tot slot. Mevrouw Bruins Slot suggereert dat het misschien ook bij de Veteranennota zou kunnen. Dat laten we aan u, maar dat lijkt mij ook een goede suggestie. Waarvoor dank.

Minister Bijleveld:
Dat zou ook kunnen. Ik ga u in ieder geval niet jaarlijks een rapportage sturen. Dat is u helemaal helder geworden.

De voorzitter:
Wacht even, nou grijp ik even in. Als u zegt "dat zou kunnen", dan is het voor de collega's wel van belang om te weten wat dit doet met uw oordeel over de motie.

Minister Bijleveld:
De huidige formulering in de motie vat ik zo op dat ik de uitkomsten en leerpunten naar de Kamer moet sturen. Daar voel ik niks voor. Dat heb ik ontraden. Zoals ik zei, wil ik best in de begroting en in het jaarverslag een kopje over het thuisfront opnemen, als dat er al niet in staat, en er daaronder over rapporteren. Of ik betrek het bij de Veteranennota.

De voorzitter:
Prima. Dan stel ik vast dat u deze motie ontraadt en over al het overige afspraken met de Kamer maakt.

Minister Bijleveld:
Ja. Zeker.

De voorzitter:
Ik zie dat mevrouw Karabulut naar de interruptiemicrofoon is gekomen, maar de heer Voordewind stond er al. De heer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik ben medeondertekenaar van deze motie. Volgens mij kunnen mevrouw Ploumen en ik prima leven met de uitleg die de minister nu geeft. Op die manier zou het volgens mij ook oordeel Kamer kunnen zijn.

Minister Bijleveld:
Als u haar dan zo ...

De voorzitter:
Even een seconde, sorry. De heer Voordewind zegt dat hij medeondertekenaar is.

Minister Bijleveld:
Dat is ook zo.

De voorzitter:
Ja. U heeft helemaal gelijk, minister. Neemt u mij niet kwalijk. Minister, gaat u vooral door.

Minister Bijleveld:
De heer Voordewind is medeondertekenaar van de motie op stuk nr. 48. Als ik haar zo mag interpreteren, dan zou ik het oordeel aan de Kamer willen laten. Maar dan interpreteer ik haar op díe manier.

De voorzitter:
Maar dan moet de tekst wel gewijzigd worden. Mevrouw Belhaj.

Mevrouw Belhaj (D66):
Het leven kan af en toe heel simpel zijn. Volgens mij past dit inderdaad prima bij de Veteranennota. Dan voegt u gewoon een briefje toe met daarop de leerpunten. En dan zeggen wij "o, wat goed, minister wat gaat u eraan doen?" En dan zegt u: weet u wat, ik neem het dan op in de Veteranennota. Dus dat is echt een perfect moment.

Minister Bijleveld:
En hoeft de tekst dan niet gewijzigd te worden?

De voorzitter:
Collega's, ik probeer slechts de discussie in goede banen te leiden. Ik wil slechts dat u weet wat u uw fractie moet adviseren en dat u weet wat er staat. De tekst is nu zoals die is. De minister geeft daar een oordeel bij. U kunt bij andere nota's et cetera bediscussiëren wat u wilt bediscussiëren, maar we moeten, denk ik, wel uitgaan van wat hier staat dan wel van de lezing die u daaraan geeft. Mevrouw Karabulut, u wilt op dit punt ook nog iets zeggen?

Mevrouw Karabulut (SP):
Het heeft hier wel indirect mee te maken. Want als dit staand beleid is en de minister geeft uiteindelijk met haar interpretatie "oordeel Kamer", waarom zou de motie over de Safe Schools Declaration, wat ook staand beleid is volgens de minister, dan niet "oordeel Kamer" kunnen zijn? Dan snap ik de advisering niet.

Minister Bijleveld:
Nee, dat begrijp ik, maar ik heb gezegd dat ik juist niet jaarlijks wil rapporteren aan de Kamer. Daarom had ik moeite met deze tekst, ondanks dat er veel staand beleid is van wat er gebeurt.

De voorzitter:
Er zijn twee ondertekenaars van deze motie. Dat zijn mevrouw Ploumen en de heer Voordewind. De tekst is nu zoals die is, maar misschien kan die tekst nog van een aanpassing worden voorzien. Of niet. Vervolgens weten we waar de minister een oordeel over moet geven en daar heeft u het mee te doen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ook om overbodig papiergebruik te voorkomen: het is ook wel gebruik dat als een minister zegt dat ze de motie zo zou willen uitleggen, wij dan kunnen zeggen dat we daarmee kunnen leven. Dan kunnen we heel veel papier voorkomen. Dit maakt onderdeel uit van de beraadslaging. Daar kan naar verwezen worden op het moment dat de motie moet worden uitgevoerd.

De voorzitter:
Prima. Als u dat allemaal duidelijk heeft, kunnen we door naar de volgende motie. Mevrouw Karabulut heeft daar toch nog een vraag over?

Mevrouw Karabulut (SP):
Nou, mijn vraag is nog onbeantwoord. Ik realiseer me wel dat ik naar aanleiding van deze advisering, een vraag opwerp over een vorige motie, de motie op stuk nr. 43, maar volgens mij is het een zeer terechte vraag die bij mij opkomt, al zeg ik het zelf.

Minister Bijleveld:
Ik begrijp het punt wel, maar ik heb gezegd dat ik in deze motie iets anders zit dan in uw motie. Hier moet een jaarlijkse check worden gedaan die ik niet wil uitvoeren en waarover ik niet wil rapporteren. Bij uw motie is het zo dat het staand beleid is. Dat heb ik uitgelegd en ook voorgelezen. Daarom ben ik tot mijn oordeel gekomen. Ik zie het echt anders dan u het ziet.

Mevrouw Karabulut (SP):
Maar als het staand beleid is en ik wil hier gewoon wat actiever — en dat hoeft echt niet eens per jaar — over geïnformeerd worden en dat bijvoorbeeld andere partners daarop aangesproken worden, dan zou het ook "oordeel Kamer" kunnen zijn en zouden we dit een keer bij gelegenheid kunnen bespreken. Dat is namelijk wel een heel belangrijk punt.

De voorzitter:
Mevrouw Karabulut, ik geef de minister dadelijk het woord. Maar u dient een motie in, u heeft allen het recht om een motie in te dienen, vervolgens heeft de minister dan wel de staatssecretaris het recht daar een kwalificatie, een oordeel over te geven. Daar kunt u blij of gelukkig mee zijn, of ontevreden. Ik vraag de minister om nog een keer een kwalificatie te geven ten aanzien van de motie die u heeft ingediend. En daar zullen we het, vrees ik, mee moeten doen.

Minister Bijleveld:
Ik zie geen reden om de kwalificatie van net te wijzigen.

De voorzitter:
Dan stel ik dat vast. Gaat u door met de behandeling van de moties.

Minister Bijleveld:
De staatssecretaris zal op de moties op de stukken nrs. 49, 50 en 51 ingaan.

Wat in de motie op stuk nr. 52 van de heer Voordewind wordt verzocht, staat eigenlijk al in het toetsingskader en dat moeten we nu ook toelichten. In de motie staat: controleerbare criteria voor de veiligheid en medische zorg voor Nederlandse militairen tijdens internationale missies. Als je kijkt naar bijvoorbeeld diplomaten in het buitenland, dan zijn er altijd verschillende vormen van medische zorg in verschillende landen. Dat is plaatselijk bepaald. Daar kun je niet zomaar meetbare criteria van maken. Als het dus gaat om het toetsingskader, dan lopen wij dit soort dingen altijd langs en dan rapporteren en praten we daarover met u, maar dit moeten we eigenlijk niet doen. Dus op zich is het qua criteria overbodig, omdat het al in het toetsingskader staat. Ik zou dus in die zin de motie willen ontraden, ook indachtig dat er verschillende vormen van medische zorg in verschillende landen zijn en veel meer mensen daarmee te maken hebben. Denkt u bijvoorbeeld aan de diplomaten van BZ.

Dan kom ik op de motie op stuk nr. 53. Nou, nu hoop ik toch dat de heer Dijkgraaf gelukkig het weekend in gaat.

De voorzitter:
Mevrouw de minister, de heer Voordewind wil u nog een vraag stellen en ik denk dat die over de motie op stuk nr. 52 gaat. Het is, denk ik, nuttig als we daar voorrang aan geven.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
In de schriftelijke beantwoording gaat de minister juist verder dan alleen maar staand beleid, want daarin staat dat deze aspecten en ook de veiligheidsaspecten voortaan expliciet kunnen worden meegenomen in de artikel 100-brieven. Daarmee zegt de minister eigenlijk dat ze het wel gaat doen. Daar was ik al blij mee. De vraag in de motie was dan of dat ook expliciet in het toetsingskader moest worden opgenomen. Dat was eigenlijk meer een vraag of een onderzoek dan dat ik zeg dat het meteen moet gebeuren. Het ontloopt elkaar dus niet veel.

Minister Bijleveld:
Oké, maar ik lees het zo. In de motie op stuk nr. 52 wordt de regering verzocht te onderzoeken op welke wijze in het toetsingskader voor deelname aan internationale missies duidelijke, controleerbare criteria voor de veiligheid en medische zorg voor Nederlandse militairen tijdens internationale missies opgenomen kunnen worden. Het schriftelijke antwoord is het schriftelijke antwoord, maar dit zou dan voor allerlei mensen moeten gelden en ik zie dat niet zo voor elkaar komen. Wat u wilt, staat in het toetsingskader, zoals ik al heb aangegeven in het antwoord, en daarover gaan we ook met u spreken.

De voorzitter:
Afrondend, de heer Voordewind. Tot nog toe is de motie ontraden.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik begrijp de intentie van de minister. Als het inderdaad in lijn is met de schriftelijke beantwoording, namelijk dat deze aspecten bij die artikel 100-brieven expliciet worden meegenomen, dan verstaan we elkaar en hoef ik de motie ook niet in te dienen. Het was meer een handreiking richting het toetsingskader. Als het maar gedaan wordt, zou ik zeggen.

Minister Bijleveld:
Het wordt zeker gedaan. We zullen dat ook in de briefings meenemen en in die zin aan de orde stellen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dan trek ik mijn motie in.

De voorzitter:
Aangezien de motie-Voordewind (34775-X, nr. 52) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Minister Bijleveld:
Dan heb ik alleen nog de motie op stuk nr. 54, o nee, de motie op stuk nr. 53. Ja, ik was bij het heugelijke moment van de heer Dijkgraaf, omdat hij zo zielig was en zo'n indruk maakte, omdat niets was aangenomen in al deze dagen. Nu kan ik u in die zin niet gelukkig maken, omdat de stemming niet deze week is, maar ik hoop voor u dat het volgende week wel gaat lukken. Wij zouden het oordeel over de motie op stuk nr. 53 aan de Kamer willen laten. U moet dan wel zelf zorgen voor het collecteren van de steun; dat begrijpt u.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Eigenlijk ben ik een beetje teleurgesteld, want de mooiste moties vind ik altijd de moties die ontraden zijn en dan toch aangenomen worden, maar alle stress en teleurstelling van deze week zijn nu verdwenen, dus ik dank de minister zeer.

Minister Bijleveld:
Ik hoop dat u dan een goed weekend hebt.

Dan kom ik op de motie op stuk nr. 54. Ik had de motie op stuk nr. 53 net bijna overgeslagen.

De voorzitter:
Eén seconde, want mevrouw Belhaj wil u nog een vraag stellen. Welke motie betreft het?

Mevrouw Belhaj (D66):
Voorzitter, het betreft de motie-Dijkgraaf. Ik wil niet onaardig zijn, maar deze motie heeft best verregaande implicaties. Wat hier namelijk wordt gevraagd, is of u de financiële consequenties die de NAVO-afspraken betreffen, even meerjarig op papier wilt zetten. Ik wil dat hier dan wel even duidelijk hebben, want als je er 2 à 3 miljard bij gaat zetten richting 2023, wat volgens mij de intentie is van deze motie, vind ik het wel fijn om dat effe duidelijk te hebben. Sorry voor de heer Dijkgraaf.

Minister Bijleveld:
Nou, dat staat er niet. De overweging in de motie is om over een periode van tien jaar richting de NAVO-norm te gaan. Dat is de afspraak. Dat is in Wales afgesproken en in Warschau bevestigd. Wat ik hier naar mijn idee zie staan, is wat de heer Dijkgraaf ook in zijn betoog zei, namelijk dat je lange lijnen moet trekken en dat je langjarig moet kijken. Hij heeft een aantal voorbeelden gegeven van andere dossiers waarin dat ook gebeurt. Dat lees ik eigenlijk in deze motietekst. Zo interpreteer ik die en daarom heb ik het oordeel gegeven dat ik heb gegeven.

De voorzitter:
Afrondend, mevrouw Belhaj.

Mevrouw Belhaj (D66):
Ja, tot slot dan, voorzitter. "Langjarig erin zetten" betekent een verdubbeling van het huidige Defensiebudget, dus 7 of 8 miljard richting 2023. Dat is de intentie en het streven van de NAVO-norm, maar ik weet niet of dat uw intentie is. Als het uw intentie is om te kijken in welke mate je bijvoorbeeld materieel in een soort investeringsfonds kan zetten, is dat iets anders dan zeggen dat je meerjarig de financiële implicaties van die afspraak in Wales gaat verwerken. Dat zou een andere motie zijn.

De voorzitter:
U stelt dat vast.

Minister Bijleveld:
Ik lees het verzoek, even afgezien van de overwegingen. Daarin staat: "verzoekt de regering in de komende Defensienota concrete voorstellen te doen voor de uitwerking van een langjarig perspectief voor Defensie in het licht van de NAVO-afspraken". Zo staat het er. Dat is ook de reden waarom ik het oordeel heb gegeven zoals ik dat heb gegeven. Volgens mij kan dat.

De voorzitter:
Het is uw oordeel. Ik zie dat de heer Bosman nog komt.

De heer Bosman (VVD):
Voor alle duidelijkheid: dit gaat niet over een vastlegging van een financiële beslaglegging?

Minister Bijleveld:
Nee, het gaat over een langjarig perspectief voor Defensie over die lange lijnen. Zo lees ik deze motie.

De heer Bosman (VVD):
En hier is geen geld aan gekoppeld?

De voorzitter:
Even wachten, mevrouw Karabulut.

Minister Bijleveld:
Nee, zo niet.

De voorzitter:
De heer Bosman heeft een vraag gesteld. Die is net beantwoord door de minister. U bent ten aanzien van deze motie nog niet aan de beurt geweest, dus ik wil u wel die kans geven. Maar daarna wil ik ook naar een afronding toe, want er lijken steeds meer vragen te komen terwijl de kwalificatie van de motie al gegeven is. Ik zeg dit ook in de richting van de minister en de indiener.

Mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):
8 miljard, over je eigen graf heen regeren! Maar ik zou graag de indiener van de motie willen vragen wat zijn intentie met deze motie is. Ik lees de motie ook zo als mevrouw Belhaj haar leest.

De voorzitter:
Nu krijgen we een rare figuur. Ik wil hier van alles faciliteren, maar waar we mee te maken hebben, is dat iemand een motie heeft ingediend, te weten de heer Dijkgraaf. Hij heeft bij de indiening van de motie de gelegenheid gehad om daar commentaar bij te geven. U had daar ook naar kunnen vragen. Dit is nu gebeurd. De minister heeft antwoord gegeven op opmerkingen van de heer Dijkgraaf en van allerlei collega's daaromheen. Ik vrees of ik geef de mensen het geluk mee — het is misschien maar net hoe je ernaar kijkt, hoe je het interpreteert, et cetera — dat u het hiermee moet doen. Maar de heer Voordewind heeft er nog geen vraag over gesteld. Wellicht dat hij nog een vraag aan de minister kan stellen die tot het een en ander kan leiden.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter. Na drie hele lange vergaderdagen zou het toch triest zijn als we heel vroeg eindigen vanavond. Die traditie moeten we nog maar even voortzetten.

Ik ben ook wel benieuwd naar de interpretatie van de indiener. De minister legt de klemtoon op een langjarig perspectief ...

Minister Bijleveld:
Nee, op het verzoek.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Maar het tweede deel heeft toch ook wel financiële consequenties. Heeft de indiener nou de intentie van én een langjarig perspectief én daarbij een verhogend budget? Dan horen we dat graag.

De voorzitter:
Ik zeg u, ik ben inmiddels ook nieuwsgierig. Laten we de heer Dijkgraaf uitnodigen om heel kort vanaf de interruptiemicrofoon zijn intentie weer te geven. En we gaan dan ook geen discussie over die intentie voeren. De minister mag daarover een oordeel geven. Dat is dan de uitkomst van de discussie.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Dank, voorzitter, voor deze gelegenheid. Volgens mij staat het er letterlijk. Ik kan me helemaal vinden in het oordeel van de minister. Volgens mij heb ik in mijn inbreng heel duidelijk aangegeven dat het om de systematiek gaat. Ik heb gezegd dat de systematiek leidend moet zijn. Hoe kunnen wij nou als Kamer en regering — want ik zie het ook niet als regering versus Kamer, maar collectief; mevrouw Eijsink heeft dat ook weleens aangegeven in eerdere debatten — een langjarige systematiek krijgen? Volgens mij gaan wij daar nog een hele discussie over voeren. Maar het gaat mij meer om het systeem dan om het geld.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister in reactie op de woorden van de heer Dijkgraaf, waarbij hij nog een nadere beschouwing heeft gegeven dan wel een herhaling heeft gepleegd — het is maar hoe hij dat zelf bekijkt — ten aanzien van zijn interpretatie van de motie. Ik vraag de minister om daar nogmaals een kwalificatie aan te geven. Dat kan een gewijzigde vorm zijn.

Minister Bijleveld:
Ik heb de motie dus inderdaad zo begrepen als de heer Dijkgraaf haar uitlegt. Het gaat over de systematiek. Mijnheer Dijkgraaf, ik herinner me nog goed dat u ook de MIRT-systematiek en andere systematieken daarbij heeft genoemd. Als we er zo langjarig naar kijken, kan ons dat dan niet behulpzaam zijn om ook de Defensie-investeringen meer via de lange lijnen ingezet te krijgen. Zo heb ik het begrepen. Zo lees ik dus de motietekst en zo heb ik de motie net ook uitgelegd. En ik heb de overwegingen ook even de overwegingen gelaten, omdat ik me heb geconcentreerd op het dictum.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Tot slot, stel dat de systematiek op een gegeven zou leiden tot de conclusie dat er extra geld moet komen, dan vergt dat altijd een heel apart beslismoment van de regering met instemming van de Kamer. Dus het kan natuurlijk nooit zo zijn dat ... Dan zou het ook een volstrekt ongedekte motie zijn.

De voorzitter:
Dat zijn we van u niet gewend. We gaan nu de minister het laatste aspect laten behandelen. Daarna gaan we naar de motie op stuk nr. 54.

Minister Bijleveld:
Als het zo zou zijn, had ik de motie moeten ontraden. Ik heb de uitleg erbij gegeven. Die is bevestigd door de heer Dijkgraaf, dus ik laat het oordeel aan de Kamer.

De voorzitter:
We gaan naar de motie op stuk nr. 54.

Minister Bijleveld:
Ja, daar was ik al aanbeland. Het is een motie van de heer Öztürk. Ik ga ervan uit dat de heer Öztürk onze schriftelijke antwoorden heeft gelezen. Daarin staat dat er al een monument is. Weliswaar niet in Nederland, maar er is een plek waar wordt herdacht en waar we de vlag halfstok hangen op de dag van de herdenking. We leveren op verschillende manieren een bijdrage. Elk jaar is Nederland vertegenwoordigd bij de herdenking in Potocari, bij de begraafplaats van de slachtoffers. Daar is afgelopen jaar een heel memorial center geopend. Aan dat herinneringscentrum heeft Nederland ook een financiële bijdrage geleverd. Wij denken dat Potocari de juiste plaats is voor het permanente monument. Dat is dus daar gevestigd. Het staat uiteraard iedereen vrij om te streven naar een monument, maar het ligt niet voor de hand dat Defensie hierin nog een nadere rol speelt. Dat wil niet zeggen dat ik niet in gesprek wil gaan met vertegenwoordigers van nabestaanden om te horen hoe zij het ervaren. Dat wil ik wel doen. Het gesprek wil ik wel voeren, maar u moet het zo zien dat het op dit moment niet onze bedoeling is om een permanent monument in Nederland te vestigen. Het gesprek, prima, maar in een monument hebben wij al geïnvesteerd op een andere plek. Ik wil best kijken wat er verder nog bij zit, zeker omdat het drama ook vandaag bij ons allen op het netvlies staat. Daar is in het debat nog aandacht aan besteed.

De voorzitter:
Voor ik de heer Öztürk het woord geef, hoor ik graag uw oordeel. Het kan zijn dat ik het even heb gemist.

Minister Bijleveld:
Het overleg wil ik voeren. In die zin wil ik het oordeel aan de Kamer laten, maar ik ga niet praten over ... Nee sorry. Ik moet de motie ontraden, want het monument staat in het dictum genoemd. Maar ik wil er wel over praten.

De heer Öztürk (DENK):
Ik dank de minister dat zij met nabestaandenorganisaties wil praten om te kijken of ze nog meer zou kunnen doen. Dat is een eerste stap. Het argument om iedereen naar de plek te sturen waar het gebeurd is, vind ik niet sterk. Er wonen meer dan 30.000 nabestaanden in Nederland. Zij hebben er behoefte aan om op een plek in Nederland een permanent monument te hebben, waar zij hun pijn kunnen herdenken en kunnen terugdenken aan de vreselijke gebeurtenissen. Ik denk dat dit niet veel gevraagd is. We hebben 3.800 monumenten, waar ook Defensie aan meewerkt.

De voorzitter:
Uw vraag?

De heer Öztürk (DENK):
Daar werkt Defensie ook aan mee. Ik zou de minister willen vragen om iets meer te doen dan wat ze nu heeft toegezegd.

De voorzitter:
De minister.

Minister Bijleveld:
Ik heb er voldoende over gezegd. Wij hebben al bijgedragen aan een monument op een bepaalde plek. Daar is ook over gesproken. Ik wil praten met de mensen, maar deze motie ontraad ik, omdat wij er niet voor zijn om een monument in Nederland op te richten. Er is al een plek, daar dragen wij aan bij. Vorig jaar is de minister van Buitenlandse Zaken volgens mij aanwezig geweest in Potocari. Dat is wat wij doen. Praten met de mensen over hun beleving en wat we nog meer zouden kunnen doen, daartoe ben ik bereid. Maar dat is het dan ook.

De voorzitter:
Een korte vervolgvraag.

De heer Öztürk (DENK):
Jammer dat de minister niet verder wil gaan dan dat. Ik denk dat wij ervoor zullen blijven strijden dat er in Nederland een permanent monument komt waar mensen terecht kunnen om te herdenken. Ik zou mijn collega's willen oproepen om aanstaande dinsdag deze vraag van de mensen die er recht op hebben, te steunen.

Minister Bijleveld:
Ik ben aan het eind van mijn termijn gekomen. Ik dank nogmaals de Kamer voor de inbreng en zie uit naar de verdere samenwerking in de aanloop naar de Defensienota, die we, naar ik hoop, gezamenlijk gaan oppakken.

De voorzitter:
Dan gaan wij door naar de staatssecretaris van Defensie voor de beantwoording van de vragen die aan haar zijn gesteld, alsook haar kwalificatie over de moties die zijn ingediend.

Staatssecretaris Visser:
Voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng van vandaag. Ik zal zo ingaan op de ingediende moties, maar er zijn ook nog een aantal openstaande vragen. Ik begin met de vraag van mevrouw Bruins Slot over de 197 miljoen uit de eerdere begroting en de 39 miljoen in het kader van de reparatie van het gat van de middensom. Ik hoop dat ik de vraag van mevrouw Bruins Slot goed heb geïnterpreteerd. Zo niet, dan gaan wij bekijken of wij dat op een andere manier kunnen afdoen. Kennelijk is er sprake geweest van een misverstand, want met de intensivering van de 197 miljoen kan de basisgereedheid worden hersteld. Daarvan is 39 miljoen gebruikt voor het formatiebudget. Dit is onderdeel van het herstel van de personele gereedheid. Het is overigens niet het enige budget dat naar die basisgereedheid gaat. Ik wijs op de motie-Van der Staaij. Oplopend tot 2020 zal het structureel gaan om ongeveer 470 miljoen dat naar het herstel van de basisgereedheid gaat. Met die 37 miljoen extra is er structureel budget voor ruim 98% vulling van het personele budget, maar wellicht dat wij elkaar toch misverstaan op dit dossier.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Basisgereedheid houdt materiële gereedheid, personele gereedheid en geoefendheid in. De staatssecretaris zegt nu eigenlijk: we hebben extra geld vrijgemaakt om ervoor te zorgen dat wij bepaalde mensen in de Defensieorganisatie kunnen houden, of in ieder geval kunnen betalen. Want dat is natuurlijk de middensomproblematiek. Via de personele kant wordt bijgedragen aan de basisgereedheid.

Staatssecretaris Visser:
Ja, voor de middensomproblematiek.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Opgelost.

De voorzitter:
In een aantal vragen heen en weer is het duidelijk geworden. Oké.

Staatssecretaris Visser:
Volgens mij wel, en anders komen wij hier vast later nog een keer op terug.

Mevrouw Bruins Slot had ook een vraag over wat ik maar interpreteer als zichtbaarheid. Zij zei: de pop-up store is één ding, maar volgens mij was uw oproep met name: doe er meer aan. Er worden uiteraard meer dingen gedaan. Ik heb ze in mijn eerste termijn niet genoemd, maar ik noem bijvoorbeeld militairen die langsgaan op basisscholen, bij groep 7 en 8, om te vertellen over hun ervaringen. U had het er zelf over om de beëdiging zichtbaar te laten plaatsvinden in het publieke domein. Verder noem ik oefeningen: die maken een en ander ook heel erg zichtbaar, zowel in steden als op het platteland. Wij hadden laatst een grote terreuroefening die in Amsterdam werd gedaan. Dat maakt het natuurlijk heel erg concreet wat er wordt gedaan in het kader van veiligheid. Ik zie uw oproep vooral als opdracht aan ons beiden om de komende periode het vertrouwen in de Defensieorganisatie bij zowel het personeel als de samenleving te vergroten. Eigenlijk zeiden alle leden dat. Dit doe je door helder, zichtbaar en transparant te zijn en daar ook aan te werken. Het is een hartenkreet die wij bij dezen onderschrijven in het kader van de zichtbaarheid. Zo waren er meer hartenkreten, bijvoorbeeld over de medezeggenschap, waar de minister in de eerste termijn op is ingegaan.

De voorzitter:
Ik dacht dat u eruit was, maar dit is dan een ander thema.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Ik heb nog een korte vraag. De minister heeft aan mevrouw Popken, mevrouw Agema en mij toegezegd om te kijken naar het uniformverbod. Wanneer verwachten de beiden bewindspersonen de Kamer daarover te informeren?

Staatssecretaris Visser:
Begin volgend jaar.

Voorzitter. Daarmee heb ik volgens mij de openstaande vragen beantwoord. Dan wil ik overgaan tot de bespreking van de moties die zijn ingediend. Ik begin bij de motie-Agema/Popken op stuk nr. 35. Het is misschien goed om te benadrukken dat er geen afkoopregeling dienstplicht is bij Defensie. Defensie kent wel een regeling waarbij de benodigde som renteloos kan worden geleend, maar die moet wel worden terugbetaald. Ik ga deze motie ontraden. Dat komt omdat wij, als wij dit willen aanpassen, daarover in overleg moeten gaan met de bonden. Die moeten daar ook goedkeuring aan verlenen. Om die reden moet ik de motie ontraden.

Mevrouw Agema (PVV):
Dat vind ik een beetje een gek advies. Niet alleen is er in december 2011 al een motie aangenomen door Tweede Kamer — het hoogste orgaan — om de regeling af te schaffen. Die motie is aangenomen maar kennelijk niet uitgevoerd. Twee maanden geleden zijn er vragen gesteld door de leden Van Dam en Knops, beiden van het CDA, aan minister Blok, die daarop heeft geantwoord dat hij de regeling bij de politie heeft afgeschaft, maar dat het ministerie van Defensie daar nog mee bezig is. Als je nu tegen de PVV gaat zeggen "ik ga de motie ontraden", terwijl er al een aangenomen motie ligt, dit al vele jaren ons initiatief is geweest en Defensie in gesprek zou zijn, vind ik dit toch een gek oordeel.

Staatssecretaris Visser:
Ik heb ook de reden genoemd. Het ministerie van Veiligheid en Justitie — inmiddels het ministerie van Justitie en Veiligheid — heeft dat kunnen doen omdat het op dit punt afgelopen voorjaar overeenstemming heeft bereikt met de politievakorganisaties. Je moet overeenstemming hebben met de overlegorganen, met de bonden, om dit te kunnen doen. Precies om die reden is het in de afgelopen periode niet gebeurd. In de motie wordt verzocht om "per direct" een einde te maken aan de regeling, maar dat kan dus niet. Wij hebben daarvoor de toestemming nodig van de bonden. Om die reden moet ik de motie ontraden.

De voorzitter:
Mevrouw Agema, afrondend.

Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter, als ik dus "per direct" eruit haal, is de motie oordeel Kamer?

De voorzitter:
Dat weet ik niet, maar wij gaan hier niet aan koehandel doen. U mag wel uw vraag stellen.

Mevrouw Agema (PVV):
Wat de staatssecretaris zegt, is niet helemaal correct. Ik zou dan een stukje moeten citeren uit de beantwoording van de schriftelijke vragen door minister Blok. Die vragen zijn beantwoord in september jongstleden.

De voorzitter:
Ik denk niet dat wij daartoe moeten overgaan. U stelt de vraag of het effect zou hebben als u iets in de motie wijzigt.

Mevrouw Agema (PVV):
Als ik "per direct" uit het dictum van de motie haal, is de motie dan oordeel Kamer?

De voorzitter:
Die vraag ga ik niet voor u beantwoorden. Dan ga ik naar de staatssecretaris.

Staatssecretaris Visser:
Dan zou de motie oordeel Kamer zijn.

Mevrouw Agema (PVV):
Oké, dan sturen wij een gewijzigde motie rond.

De voorzitter:
Dan wordt het "oordeel Kamer", nadat u die wijziging hebt aangebracht in de motie. Zeg ik dat goed? Ik kijk nu ook even naar de staatssecretaris. Ik stel vast dat de staatssecretaris het daarmee eens is.

Staatssecretaris Visser:
Voorzitter. De motie op stuk nr. 36 ontraden wij.

Wij hebben al eerder gezegd dat wij met een positieve blik willen kijken naar de motie op stuk nr. 37, inzake fossielvrij Friesland. Het oordeel over deze motie laten wij aan de Kamer.

De motie op stuk nr. 38 gaat over het delegeren van personeelsbesluiten. Wij zien daarin vooral de oproep om te bekijken hoe wij ervoor kunnen zorgen dat wij de verantwoordelijkheid leggen waar die op een goede manier zou kunnen plaatsvinden. Ook het oordeel over deze motie laten wij aan de Kamer.

Over de motie op stuk nr. 39 hebben wij al veel woorden gewisseld, ook tijdens dit debat. Met dat kader laat ik het oordeel over deze motie aan de Kamer.

Ik kom dan bij de motie op stuk nr. 41, ingediend door mevrouw Karabulut c.s., over de F-35. Ik heb net een brief aan de Kamer gestuurd over de F-35, waarin staat wat wij daarmee gaan doen. Om die reden ontraad ik de motie, want daar is een besluit over genomen en dat loopt gewoon door.

Dan de motie op stuk nr. 44, inzake diversiteit bij Defensie, ingediend door mevrouw Belhaj c.s. In mijn bijdrage in eerste termijn heb ik gezegd dat wij bezig zijn met een beleidsplan inclusiviteit en diversiteit. Ik vraag mevrouw Belhaj om de motie nog even aan te houden, zodat wij er aan de hand van het beleidsplan naar kunnen kijken. Anders moet ik de motie ontraden.

Mevrouw Belhaj (D66):
Volgens mij ligt dit in het verlengde van het plan waar de staatssecretaris mee zal komen, als ik goed heb geluisterd. Als er dingen in de motie staan waarvan de staatssecretaris zegt dat die niet in haar plan komen, dan snap ik dat zij de motie ontraadt. Als zij wel van plan is om zulke elementen in haar plan op te nemen, dan zou zij de motie aan het oordeel van de Kamer kunnen laten en de motie kunnen zien als een fantastische steun in de rug voor alle plannen waarmee zij zal komen op het vlak van diversiteit. Wat vindt de staatssecretaris daarvan?

Staatssecretaris Visser:
Aan de ene kant wordt in de motie gezegd dat allerlei dingen niet moeten worden gedaan, en aan de andere kant wordt in de motie gezegd dat allerlei dingen wél moeten worden gedaan. Om die reden vraag ik de indieners om de motie even aan te houden. Aan de hand van het beleidsplan kunnen zij dan beoordelen of de aangedragen punten daar voldoende in terugkomen. Wij willen op dit moment de motie in deze vorm niet overnemen. Dat gaan wij niet doen. Ik wil graag met de indieners van de motie in debat over het beleidsplan.

In de motie wordt ook gezegd dat er jaarlijkse personeelsrapportages en dergelijke moeten komen. Dat betekent verplichtingen en rapportages. Op basis van de analyse die wij hebben gemaakt, willen wij bekijken wat wel en niet werkt. Om die reden ontraad ik de motie. Ik wil even de vrijheid nemen om te wachten op het beleidsplan, waar ook onderzoek onder ligt. Op dat moment kunnen de indieners van de motie bekijken wat zij een juist instrument vinden om hier meer inzicht in te krijgen en daarover rapportages te ontvangen.

De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.

Staatssecretaris Visser:
Ik stap over naar motie 46, eveneens ingediend door mevrouw Belhaj en enkele andere leden, over de verruiming van het leeftijdscriterium. Ik stel voor dat wij deze motie overnemen.

De voorzitter:
Dan moet ik even kritisch kijken naar eenieder in deze zaal, om vast te stellen dat daartegen geen bezwaar bestaat. Dat is niet het geval. Ik stel vast dat de motie op stuk nr. 46 is overgenomen.

De motie-Belhaj c.s. (34775-X, nr. 46) is overgenomen.

De voorzitter:
Gaat u door.

Staatssecretaris Visser:
Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 47, ingediend door mevrouw Ploumen, inzake Eygelshoven. Wij hebben het daarover gehad. Ik geef aan dat de discussie niet alleen maar gaat over financiën, maar ook over de wijze waarop wij kunnen bewerkstelligen dat wij de financiële administratie op een betere manier organiseren. Om die reden hebben wij deze keuze gemaakt. Om die reden ontraad ik de motie op stuk nr. 47.

De voorzitter:
Gaat u door. Er komen geen vragen en ik zou het ook niet uitlokken. Gaat u snel door naar de volgende motie.

Staatssecretaris Visser:
Voorzitter, dan ga ik naar de motie van mevrouw Ploumen en mevrouw Karabulut op stuk nr. 43. Dit is staand beleid als het gaat om adequate nazorg. Daarmee zou deze motie overbodig zijn, maar ik heb u, mevrouw Ploumen, in het hele debat horen zeggen dat u zich daar zorgen over maakt. En dat is dat ook precies de reden waarom we het onderzoek doen. Ik zou u daarom eigenlijk willen vragen om de motie aan te houden. Als de motie op deze manier wordt ingediend, dan zeg ik: zij is overbodig en om die reden ontraad ik haar.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Wat ik beoog, en volgens mij vinden de staatssecretaris en ik elkaar daarin, is dat ook de mensen die zich nu gaan melden, ook bij die externe commissie die zij tijdelijk heeft ingesteld, zich veilig genoeg moeten voelen om te melden. Maar ze moeten er ook van op aan kunnen dat er daarna nazorg is. Als je zo'n verhaal tien jaar lang in jezelf hebt gehouden en je gaat het dan vertellen, kun je niet zomaar de deur uitlopen alsof er niks gebeurd is. De intentie van mij is echt om dat extra te garanderen aan de mensen die het betreft. Volgens mij is dat ook iets wat de staatssecretaris en de minister willen. Ik wil echt nog wel even naar de formulering kijken, maar het lijkt me wel iets wat we hier echt met elkaar moeten willen vaststellen. De mensen die de moed verzameld hebben om te melden, moeten de zorg krijgen die ze nodig hebben.

De voorzitter:
Leidt dit tot een ander oordeel, staatssecretaris?

Staatssecretaris Visser:
Ik twijfel een beetje, want ik begrijp de oproep van mevrouw Ploumen en de strekking van haar motie. Ik gaf ook al aan dat dat de intentie en het beleid van Defensie is. Daardoor zou die motie overbodig zijn. Daarom ben ik ook even op zoek naar wat u ... Misschien dat u, mevrouw Ploumen, haar nog even kunt aanhouden. Ik zou u dat willen verzoeken, want misschien komt u naar aanleiding van het plan van aanpak tot de conclusie dat dat het moment is om het nog een keertje naar voren te brengen. Dat zou ik u willen meegeven. Maar als het staand beleid is, dan geldt de regel die we hier hebben afgesproken, dat een motie dan overbodig is. Daarom moet ik haar ook ontraden.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
In alle eerlijkheid, ik heb een beetje moeite met dat oordeel van die overbodigheid. We hebben nu twee dagen met elkaar gedebatteerd. Het zijn belangrijke zaken. We proberen met de Kamer en zonder politiek geharrewar goede dingen te doen. Ik zou dan zeggen: als er een moment is om een hand uit te steken, dan is dat nu toch wel. Nogmaals, ik wil haar preciezer maken als de mensen maar weten dat er voor hen specifieke aandacht is in de nazorg. Daar moeten ze op kunnen rekenen.

De voorzitter:
Wat het woord "overbodig" betreft: dat is de kwalificatie die de minister eraan geeft en dat leidt volgens de systematiek die we hanteren, tot ontraden. Dat betekent niet dat u, mevrouw Ploumen, dat moet vinden, wil ik maar even vaststellen. Om eruit te komen doet de staatssecretaris de suggestie dat u de motie aanhoudt.

Staatssecretaris, reageert u nog een laatste keer. U wilde dat doen.

Staatssecretaris Visser:
Voorzitter, volgens mij hebben we gewisseld wat we hebben gewisseld.

De voorzitter:
Duidelijk.

Staatssecretaris Visser:
U geeft zelf de systematiek aan voor de beoordeling van de moties.

De voorzitter:
De vraag aan mevrouw Ploumen is of zij de motie wil aanhouden. Mevrouw Ploumen, misschien dat u dan nog ergens komt. Als u dat niet wilt doen, dan is dit het oordeel van de staatssecretaris. Daar moeten wij als Kamerleden dan wel of niet iets mee doen. We gaan er dan dus over stemmen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter, ik beraad me erop, maar ik vind het echt een gemiste kans van de staatssecretaris en de minister.

De voorzitter:
En "beraden" betekent niet dat u de motie aanhoudt. "Beraden" betekent ... Dat kunt u natuurlijk ook later nog doen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Het betekent dat ik erover nadenk en voor de stemmingen laat weten wat ik zal doen.

De voorzitter:
Prima. Mevrouw Karabulut, u wilde een vraag stellen?

Mevrouw Karabulut (SP):
Ja, voorzitter. Het kan dan wel staand beleid zijn, maar de praktijk is natuurlijk vaker een andere geweest. Er zijn gewoon heel veel voorbeelden van mensen die die nazorg niet hebben gekregen of onvoldoende krijgen. Als de staatssecretaris zegt "dit doen we al" na met ons in een dagenlang debat de problemen in de praktijk geconstateerd te hebben, dan kan en moet zij dit in mijn optiek zien als ondersteuning van beleid. Dat staat los van wat er allemaal nog gaat komen aan verbeteringen, want er zijn nu, du moment dat wij spreken, mensen die die nazorg niet krijgen.

De voorzitter:
Laten we voorkomen dat we in herhaling vallen. Maar goed, ik geef de staatssecretaris het woord om u te beantwoorden, mevrouw Karabulut. Maar ik heb wel het idee dat het over hetzelfde gaat. De staatssecretaris.

Staatssecretaris Visser:
Dat gaat het ook. Daarom probeerde ik aan te geven dat ik de strekking van uw oproep begrijp. U geeft terecht aan dat het staand beleid is, als het gaat om nazorg. Maar we doen niet voor niks ook een onderzoek naar nazorg. Dat is precies de reden waarom ik vraag om de motie nog even aan te houden. Dit is precies het onderwerp waar het onderzoek over gaat. Als uw oproep is dat wij mensen oproepen om zich te melden en dat wij er alles aan gaan doen, ook in het kader van het externe onderzoek, om die veilige omgeving te bieden: ja. Laat ik dat dan maar hierbij bevestigen. Dat is dus ook ons staand beleid. Ja voorzitter, we komen nu eigenlijk weer op de systematiek van beoordeling van de moties.

De voorzitter:
Ja, maar die discussie gaan we hier niet voeren. Uw oordeel is duidelijk.

Staatssecretaris Visser:
Ik snap de oproep.

De voorzitter:
U komt door de systematiek tot ontraden. De collega's zijn daar ongelukkig mee, stel ik dan ook maar vast, maar kunnen de motie eventueel aanhouden. Ik moet ook maar vaststellen wat het oordeel is naar aanleiding van de ingediende moties. U kunt nog een vraag stellen en we kunnen nog een vraag stellen, maar tenzij de motie wijzigt, en daarmee het oordeel, echt voor het allerlaatst één zin, mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik houd me alleen maar aan uw afspraken om twee vragen te stellen. Als dit wordt onderzocht, betekent het ook dat het wordt onderzocht omdat het in de praktijk niet loopt. Nogmaals, ik zou de staatssecretaris willen oproepen, voor al die mensen die die nazorg nu niet krijgen, om deze motie als ondersteuning van beleid te zien naast alles wat er gebeurt. We kunnen niet op al die onderzoeken wachten.

Staatssecretaris Visser:
Er vindt nazorg plaats. Het onderzoek vindt plaats om te kijken wat daarin nog beter kan. Ik wil het beeld wegnemen dat er op dit moment binnen Defensie niks plaatsvindt om ervoor te zorgen dat mensen adequaat worden geholpen. Maar ik constateer ook dat er signalen zijn dat het inderdaad niet goed loopt. Die moeten we adequaat oppakken. Bij het onderzoek gaan we kijken wat daarin beter kan. Ik heb geprobeerd aan te geven hoe ik ernaar kijk en dat ik de achtergrond van uw oproep begrijp. Ik stel voor dat u er een nachtje over slaapt. Wellicht kunnen we in het weekend kijken wat er wel kan. Maar het oordeel blijft staan zoals het is weergegeven, inclusief de discussie die we hebben gevoerd.

De voorzitter:
Zijn we daarmee aan het eind ...

Staatssecretaris Visser:
Nee, maar ik zie mevrouw Belhaj.

De voorzitter:
Nee, nog niet. Bepaald niet! En mevrouw Belhaj wil u ook nog een vraag stellen over de motie die we net ... Toch wel? Mevrouw Belhaj.

Mevrouw Belhaj (D66):
Ik denk dat ik de staatssecretaris bij nader inzien wat beter heb begrepen. Ze wil graag dat deze motie niet in de Defensienota of in de jaarlijkse personeelsrapportages terugkomt, maar wel in haar diversiteitsnota. Dus ik stel voor dat ik een aantal dingen ga schrappen. Het gaat om de motie op stuk nr. 44.

De voorzitter:
U heeft het over de motie op stuk nr. 44. Ik dacht dat u het over de motie op stuk nr. 49 had, maar u gaat een aantal moties terug.

Mevrouw Belhaj (D66):
Ik ga even terug. Ik houd de motie even aan en corrigeer die zoals de staatssecretaris aangeeft dat ze die graag wil betrekken in haar diversiteitsnota. Dan kan die dinsdag in stemming worden gebracht.

De voorzitter:
Wordt de motie op stuk nr. 44 nu aangehouden? Of houdt u die even aan om haar aan te passen, zodat ze in stemming kan worden gebracht? Ik ben even in vertwijfeling.

Mevrouw Belhaj (D66):
De staatssecretaris heeft een aantal dingen aangegeven, zoals de personeelsrapportage-elementen in de Defensienota. Ik concludeer dat dat een reden is om de motie te ontraden. Ik ga die dus even wijzigen en ga verzoeken of die elementen terugkomen in de diversiteitsnota. Ik ga dat even netjes wijzigen. Ik kan het ook nu ter plekke doen en dan kan de staatssecretaris erop reageren.

De voorzitter:
Ik wil het alleen maar even procedureel weten. U gaat de motie wijzigen en wilt dat die in stemming komt. Ja? Oké, dan hoor ik u dat hierbij zeggen. Laat ik de staatssecretaris nog even vragen of dat tot een ander oordeel leidt of niet.

Staatssecretaris Visser:
Voorzitter, ik weet niet wat er wordt aangepast. Mevrouw Belhaj gaat de motie aanpassen. We gaan het gewoon zien.

De voorzitter:
Mevrouw Belhaj, laat ik dit voorstellen. U past uw motie aan en laat die zoals te doen gebruikelijk rondsturen. Dan zou de staatssecretaris daar nog nader op kunnen reageren of niet, nadat zij de tekst heeft gezien. Zou dat in dit geval niet de gebruikelijke gang der zaken zijn?

Mevrouw Belhaj (D66):
Ja, dat lijkt mij goed, voorzitter.

De voorzitter:
Laten we dat doen. Dan laat ik dat verder aan de staatssecretaris om vervolgens de Kamer weer te informeren over haar eventueel gewijzigde oordeel. De staatssecretaris vervolgt de behandeling van de moties.

Staatssecretaris Visser:
Over de motie op stuk nr. 50, ook van mevrouw Ploumen en mevrouw Karabulut, hebben we eigenlijk eenzelfde discussie. Ik heb ook hetzelfde verzoek, want de gedragscode wordt ook aangepast. Er is nu een gesprek in de organisatie om te kijken wat daarin beter kan. Mevrouw Karabulut of mevrouw Ploumen zei in de tweede termijn iets over het stukje over integriteit. Ik zou u eigenlijk willen vragen om deze motie even aan te houden, want ik wil haar juist met de organisatie kunnen bespreken en kunnen bekijken wat wel en wat niet kan in de totaliteit van die gedragscode. Uw oproep begrijp ik, dat u wilt dat het heel expliciet wordt vermeld, maar ik zou eigenlijk samen met de organisatie willen kunnen bekijken hoe wij die gedragscode kunnen aanpassen. Ik snap de oproep van de indieners en ik kijk ze nu aan met de vraag of ze hun motie willen aanhouden, want anders moet ik haar ontraden omdat ik ook de ruimte wil geven aan de organisatie.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ik ben geneigd om haar aan te houden, maar ik ga er nog even een nachtje over slapen. Ik begrijp wat de staatssecretaris zegt.

De voorzitter:
Dus dan is de motie nu ontraden en zij wordt eventueel aangehouden, maar dat horen we dan van mevrouw Ploumen.

Staatssecretaris Visser:
Ontraden, maar wel met begrip voor de oproep. Laten we het zo maar even formuleren, om er een andere kwalificatie aan te geven.

Dan ga ik naar de motie op stuk nr. 51 over geestelijke verzorging van de heer Voordewind. Die zal ik oordeel Kamer geven.

Voorzitter, volgens mij ben ik dan door alle moties heen gegaan en heb ik de vragen beantwoord.

De voorzitter:
Ja. Dat wordt niet betwist. U hebt beiden de kwalificaties meegeven ten aanzien van de moties. Er zijn geen openstaande vragen meer, althans geen collega's die naar voren snellen. Dat betekent dat we aan het eind zijn gekomen van deze vergadering.

Staatssecretaris Visser:
Voorzitter. Mag ik de Kamerleden nog danken voor hun inbreng, voordat u afrondt? Vooral ook omdat heel veel Kamerleden deze week hier heel lange dagen hebben gemaakt, of omdat ze financieel woordvoerder waren of omdat ze paraat moesten staan. Volgens mij is het tijd om snel naar huis te gaan voor de Kamerleden. Ik wil hen ook danken voor hun inbreng en ik zie uit naar de samenwerking.

De voorzitter:
Dank u wel. Wilde u nog iets zeggen, mevrouw Agema? Nee? Sorry, ik dacht dat u nog een interruptie wilde plegen of iets dergelijks. Dat is niet het geval.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik stel vast dat we dinsdag gaan stemmen. Ik dank de Kamerleden voor hun inbreng en ik dank in het bijzonder ook de stenografen, die werkelijk tot het laatst hier hebben gezeten na zo veel uren te hebben meegemaakt. Dank u wel.

Sluiting

Sluiting 21.47 uur.