Plenair verslag Tweede Kamer, 24e vergadering
Dinsdag 21 november 2017

• Aanvang

  14:00 uur
• Sluiting

  4:39 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Arib

Aanwezig zijn 150 leden der Kamer, te weten:

Van Aalst, Agema, Amhaouch, Arib, Arissen, Asscher, Azarkan, Azmani, Baudet, Becker, Beckerman, Beertema, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Bisschop, Den Boer, Van den Bosch, Martin Bosma, Bosman, Bouali, Van Brenk, Ten Broeke, Bruins, Bruins Slot, Buitenweg, Van Dam, Diertens, Tony van Dijck, Gijs van Dijk, Jasper van Dijk, Dijkgraaf, Dijkhoff, Dijksma, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Diks, Van Eijs, El Yassini, Ellemeet, Fritsma, Futselaar, Geluk-Poortvliet, Gerbrands, Geurts, De Graaf, Van der Graaf, Grashoff, Graus, De Groot, Groothuizen, Van Haersma Buma, Van Haga, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hennis-Plasschaert, Hermans, Hiddema, Hijink, Van den Hul, Jetten, De Jong, Karabulut, Van Kent, Klaver, Koerhuis, Kooiman, Koopmans, Kops, Kröger, Krol, Kuik, Kuiken, Kuzu, Kwint, Laan-Geselschap, Laçin, De Lange, Van der Lee, Leijten, Van der Linde, Lodders, Madlener, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Von Martels, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Moorlag, Agnes Mulder, Anne Mulder, Edgar Mulder, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Van Ojik, Omtzigt, Van Oosten, Ouwehand, Özdil, Öztürk, Özütok, Paternotte, Pechtold, Peters, Ploumen, Popken, Van Raak, Van Raan, Raemakers, Roemer, Rog, Ronnes, Van Rooijen, De Roon, Arno Rutte, Sazias, Segers, Sienot, Sjoerdsma, Slootweg, Sneller, Snels, Van der Staaij, Tellegen, Thieme, Tielen, Van Tongeren, Van Toorenburg, Veldman, Verhoeven, Voordewind, Voortman, Aukje de Vries, Wassenberg, Van Weerdenburg, Westerveld, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Wilders, Wörsdörfer, Van 't Wout, Yeşilgöz-Zegerius en Ziengs,

en mevrouw Ollongren, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, viceminister-president, de heer Snel, staatssecretaris van Financiën, en de heer Wiebes, minister van Economische Zaken en Klimaat.

De voorzitter:
Ik open de vergadering van dinsdag 21 november 2017. Ik heet iedereen van harte welkom, speciaal de mensen uit Hengelo op de publieke tribune, die hier aanwezig zijn in Den Haag in verband met het eerste punt bij de mondelinge vragen, namelijk de dreigende sluiting bij Siemens in Hengelo. Welkom!

Vragenuur

Vragenuur

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van Orde.

Vragen Hijink

Vragen van het lid Hijink aan de minister van Economische Zaken en Klimaat over het bericht dat Siemens in Hengelo gaat sluiten.

De voorzitter:
Ik heet natuurlijk ook de minister van Economische Zaken en Klimaat van harte welkom. Ik geef de heer Hijink namens de SP het woord.

De heer Hijink (SP):
Voorzitter. Een donderslag bij heldere hemel. Meer dan 600 mensen kregen vrijdag te horen dat ze hun baan gaan verliezen. Een deel van hen zit hier vandaag op de tribune. Vrijdag de grote klap en nu alweer in actie, voor jezelf, voor je collega's, voor je regio, voor je stad. Ik heb daar groot respect voor. De winstgevende vestiging van Siemens in Hengelo gaat mogelijk sluiten. De mensen in Twente zijn kwaad, en terecht, zeker als je bedenkt dat de hoogste baas via een videoverbinding even meer dan 600 gezinnen in onzekerheid heeft gezet. En dat terwijl het bedrijf uitstekend draait. Er is winst, er zijn veel orders en werknemers zijn loyaal en productief. Als Siemens dichtgaat, verdwijnen niet alleen daar meer dan 600 banen, maar ook nog eens 1.800 banen bij toeleveranciers. En dat is een mokerslag voor de regio. Een regio waarvoor een bedrijf als Siemens van groot economisch belang is, nu en in de toekomst. Een regio en een provincie die juist miljoenen hebben geïnvesteerd om bedrijven als Siemens te faciliteren om werkgelegenheid te behouden, zoals het Rijk dat overigens ook heeft gedaan.

De SP en andere partijen in de zaal, en zeker de werknemers van Siemens, willen van deze minister weten: hoe gaat u werknemers, vakbonden en lokale politieke partijen helpen de werkgelegenheid van deze vestiging van Siemens in Hengelo te behouden? Wat gaat u doen om dit bedrijf open te houden?

De voorzitter:
Het woord is aan de minister.

Minister Wiebes:
Voorzitter. Dat viel ons vorige week rauw op het dak. De heer Hijink zegt het terecht: de economie loopt goed, de vestiging loopt goed, de medewerkers hebben in de afgelopen twintig jaar, sinds de overname van Siemens, dit tot een buitengewoon goedlopend bedrijf omgetoverd. Siemens is ook belangrijk voor de maakindustrie. Ook voor de medewerkers moet het schrikken zijn geweest. Het zijn over het algemeen vaklieden, maar de onzekerheid is voor iedereen even knellend. Dat lijkt mij wel uitgedrukt.

De roep om urgentie en actie, allereerst van de medewerkers en ten tweede van de heer Hijink, deel ik ook. Dat betekent niet dat wij interveniëren in individuele bedrijfsbeslissingen, maar stilzitten is ook niet aan de orde in zulke gevallen. Het begint er natuurlijk mee dat ik een brief schrijf aan de Duitse hoofddirectie om toelichting te vragen op de beslissing om een buitengewoon goedlopende fabriek te sluiten. Maar de vraag van de heer Hijink gaat verder. Letterlijk vraagt hij eerst om het hoe en het wat: hoe gaat u ervoor zorgen en wat gaat u doen? Stilzitten is niet aan de orde, maar dit soort voorgenomen besluiten, waar we er ook in de recentere geschiedenis meer van hebben gehad, gaat niet onopgemerkt voorbij aan het ministerie van EZ, nu EZK, en het ministerie van SZW. Mijn probleem is alleen dat ik niet over individuele gevallen in details kan treden. Wij weten dat er zeer warme en zeer frequente contacten zijn van het departement en van mij met het Nederlandse en internationale bedrijfsleven, dat wij nauw contact houden, zeker in zulke gevallen, met het lokaal bestuur, en dat wij alle opties overwegen om mensen in eerste instantie aan het werk te houden dan wel in het uiterste geval weer aan het werk te helpen. Daar zijn ook in de recente geschiedenis allemaal mooie voorbeelden van. Maar helaas kan ik daar niet zo veel over zeggen, want als die zaken hier worden besproken, zijn ze zo effectief niet meer. Ik denk dat we ook moeten onderkennen dat er ook formele rollen te spelen zijn, onder anderen door de mensen op de tribune. Een voorgenomen besluit is nog geen gelopen race. Nederland is een beschaafd land en Siemens is een buitengewoon verantwoordelijke werkgever. Ook die formele stappen moeten zorgvuldig gezet worden, door de or, de vakbeweging, medewerkers in georganiseerd verband, mét de werkgever. Ook die stap moet worden doorlopen.

Nogmaals, stilzitten is voor de regering niet aan de orde. Helaas lenen dit soort zaken zich niet zo goed voor openbaarheid. Maar de oproep om urgentie van allereerst de medewerkers op de tribune en ook van de heer Hijink deel ik.

De heer Hijink (SP):
Laat ik om te beginnen zeggen dat dit ietsjes anders klinkt dan wat de minister afgelopen vrijdag zei. Nu zegt hij: stilzitten is niet aan de orde. Afgelopen vrijdag zei hij: dit is uiteindelijk een bedrijfsbesluit van Siemens. Hij wilde zich er niet mee bemoeien. Dat is toch heel gek? U wilt zich heel vaak met bedrijven bemoeien. Sterker nog, vier multinationals hoeven hier maar even met hun ogen te knipperen en u springt door het hoepeltje om ze 1,4 miljard te geven. Dus hoezo zouden wij niet met bedrijven kunnen spreken?

Applaus vanaf de tribune

De voorzitter:
Het is echt niet de bedoeling om blijk te geven van goedkeuring of afkeuring van wat er in de zaal gebeurt. Ik begrijp de emotie wel, maar het is niet de bedoeling. Gaat u verder, mijnheer Hijink.

De heer Hijink (SP):
Ik heb er geen enkele last van gehad, voorzitter.

De voorzitter:
Nee, dat dacht ik al. Ik wel.

De heer Hijink (SP):
Ik ben heel blij dat deze minister zich heeft laten inspireren door zijn partijgenoot, de burgemeester van Hengelo. Die wil namelijk wel het uiterste doen om dit bedrijf voor Twente en Hengelo te behouden. Maar volgens mij stelde ik een heel makkelijke en duidelijke vraag: wat gaat hij nu concreet doen? Wat gaat de minister nu doen? Volgens mij is het niet zo geheim om te vertellen of je wel of niet in de auto naar Duitsland stapt om daar alles op alles te zetten om zowel de Duitse regering als de directie van Siemens onder druk te zetten en duidelijk te maken dat onze overheid, zowel de Twentse als de rijksoverheid, heel veel geld in dit bedrijf heeft gestopt en dat dat dus betekent dat je je als bedrijf loyaal mag opstellen tegenover werknemers die zich jarenlang uit de naad hebben gewerkt voor Siemens. Ik hoor graag wat de minister gaat doen.

Minister Wiebes:
Ik heb al gezegd dat wij inderdaad in contact treden met de Duitse hoofddirectie. Ik heb verder gezegd dat het kabinet in zulk soort gevallen bepaald niet stilzit en met vereende krachten, met andere overheden, zich ermee bemoeit. Het blijft een individuele beleidsbeslissing, daar neem ik niets van terug. Maar stilzitten is hier niet aan de orde, dat is ook in eerdere gevallen gebleken. Helaas kan ik daarover niet zoveel zeggen, want dan wordt het allengs minder effectief.

De voorzitter:
De heer Hijink tot slot.

De heer Hijink (SP):
Dit stelt teleur, voorzitter. Ik hoef niet te horen dat de minister misschien iets gaat doen. Ik wil van hem horen of hij in de auto stapt. Desnoods pakt hij maar het vliegtuig, dat maakt me niet uit. Maar zorg ervoor dat deze mensen weten waar ze aan toe zijn; daarvoor zijn ze hier gekomen. Het antwoord van de minister maakt goed duidelijk hoe de macht in ons land eigenlijk verdeeld is. Kijk naar wat er nu gebeurt bij Unox, waar ze moeten knokken, waar ze moeten vechten, waar ze moeten staken om gehoord te worden. De regering, en deze minister ook, lijkt soms te vergeten waar deze bedrijven de winst aan hebben te danken: aan al die mensen die jarenlang zo hard hebben gewerkt om die bedrijven groot en sterk te maken. Misschien zijn ze ook vergeten dat deze bedrijven jarenlang geprofiteerd hebben van steun van de overheid. In Hengelo wordt er nota bene tot aan de dag van vandaag gewerkt rondom de bedrijven van Siemens om de infrastructuur op orde te brengen. Mag daar dan misschien wederkerigheid en loyaliteit tegenover staan? Dat lijkt mij vrij voor de hand liggend.

De gemeente Hengelo, de burgemeester voorop, durft wel te knokken. Ik wil van deze minister weten of hij hem gaat steunen. Dus voor de laatste keer, en dan houd ik erover op: hoe gaat u het werk in Hengelo houden? Wanneer kunnen wij u zien in Duitsland om bij Siemens en bij de Duitse regering aan te kloppen voor het terugtrekken van dit besluit van Siemens?

Minister Wiebes:
De heer Hijink weet het antwoord. Als ik nu het hele actieplan op tafel ga leggen, werkt het niet meer. In het verleden heeft mijn departement meerdere keren laten zien dat het op allerlei manieren behulpzaam kan zijn bij het behouden van werkgelegenheid of het opnieuw laten ontstaan van werkgelegenheid. Dat is het antwoord waar de heer Hijink het helaas even mee moet doen. Maar zijn oproep, zijn verontwaardiging en zijn strijdlust deel ik.

De voorzitter:
De heer Moorlag, namens de PvdA.

De heer Moorlag (PvdA):
Vanmorgen werd uit de berichtgeving in de kranten volstrekt duidelijk hoe deze regering zich de benen uit het lijf heeft gelopen om het Europees Medicijnagentschap naar Nederland te halen. Er is maandenlang keihard gestreden om dat voor elkaar te krijgen. En dan afgelopen vrijdag de reactie van de minister, die uitblonk in kille passiviteit: dit is een bedrijfsbesluit en hier moeten we maar in berusten. Ik heb maar één vraag aan de minister: kan het lot van die 600 mensen u wat schelen?

Minister Wiebes:
Ik blijf zeggen dat het een bedrijfsbesluit is, maar dat hier wel degelijk een rol ligt. "Berusten" is een woord dat ik niet snel gebruik. Hier past het om te doen wat er gedaan moet worden. Het enige punt waarop ik de heer Hijink teleur moet stellen is dat hij het actieplan op tafel wil hebben.

De voorzitter:
Als u nog een vraag stelt, meneer Moorlag, is dat uw tweede aanvullende vraag. Dan kan de fractie verder niet meer meedoen. Als dat mag, is dat geen probleem, maar ik wil niet dat u ruzie krijgt met mevrouw Dijksma.

De heer Moorlag (PvdA):
Ik wacht even de collega's af.

De voorzitter:
Dat is goed. De heer Paternotte, namens D66.

De heer Paternotte (D66):
Ik ken de minister nog als wethouder uit Amsterdam, dus ik weet zeker dat die 600 banen hem iets kunnen schelen. Ik weet ook zeker dat hij dingen klaar kan spelen. Daarom heb ik nog een vraag voor hem. Het is natuurlijk wel een heel vreemd besluit van Siemens. We hebben het over een winstgevend bedrijf op de plek waar Stork 150 jaar geleden begonnen is en Siemens het 20 jaar geleden heeft overgenomen, met 600 hoogtechnische banen. De minister heeft gezegd dat hij om toelichting gaat vragen. En of de minister nu met 200 km/u naar Duitsland rijdt of een brief schrijft, mijn vraag is of hij Joe Kaeser niet alleen om toelichting wil vragen, maar hem ook wil vragen of hij ziet dat de gemeente Hengelo tientallen miljoenen in de infrastructuur heeft gestoken en dat de rijksoverheid Siemens regelmatig heeft geholpen om op die plek goed te functioneren. Wil hij hem ook wijzen op zijn morele plicht en hem vragen om Hengelo nog een kans te geven?

Minister Wiebes:
Dat is de inzet. Laten we het zo zeggen: het voorgenomen besluit is geen gelopen race. Dat zei ik al. Niet alleen het kabinet maar ook de medewerkers hebben daarin een rol. Ze zullen die kans ook zeker niet voorbij laten gaan. Inderdaad, uit twee levens geleden — maar ook uit één leven geleden — weet de heer Paternotte dat juist banen mij bijzonder aan het hart gaan en interesseren. Iedereen aan het werk; dat is een van de belangrijke doelen. Alleen het precieze actieplan, dat moet de heer Paternotte even aan mij laten. Met hoeveel kilometer per uur we precies naar waar rijden en wanneer bespreek ik nu even niet.

De voorzitter:
De heer Van der Lee, namens GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dit kabinet heeft in de enkele weken dat het er zit, de reputatie opgebouwd het kabinet voor de hoofdkantoren te zijn. Het geeft er veel te weinig blijk van er ook te zijn voor reële economische activiteiten. Dit is een hoogwaardig bedrijf met zeer betrokken personeel. Er is recent voor miljoenen geïnvesteerd. U spreekt over een actieplan, waarover u niks inhoudelijks kunt zeggen, maar kunt u iets zeggen over de strategische waarde van deze productiefaciliteit in Nederland? We zitten in een enorme energietransitie, waarbij nieuwe turbines en andere compressoren nodig zijn, ook voor de toekomst, bijvoorbeeld in de waterstofeconomie.

Minister Wiebes:
Ik ga niet precies duiden wat de betekenis is van dit type compressoren dat in het gastransport wordt gebruikt of voor andere industrieën. Dan ga ik ver buiten mijn directe kennis van dit terrein. We weten allemaal dat er in de komende jaren enorm veel geïnvesteerd moet worden in energiesystemen in allerlei vormen. Waterstof kan daar een rol in spelen, maar ook allerlei andere opslagmedia. Laten we niet de strategische marktanalyse van deze onderneming op tafel leggen. Laten we er alles op richten, ieder in zijn eigen rol, om te zorgen dat de werkgelegenheid niet verloren gaat en, mocht dat wel gebeuren, om te zorgen dat deze mensen zo snel mogelijk weer aan het werk komen. Nederland heeft deze mensen namelijk nodig. Laat ik iets zeggen over de strategische betekenis van vaklieden voor Nederland. We hebben een tekort daaraan. Het zou te allen tijde moeten betekenen dat deze mensen op een hoogwaardige manier aan het werk blijven of weer komen. Dat is de betekenis voor Nederland.

De voorzitter:
De heer Amhaouch, namens het CDA.

De heer Amhaouch (CDA):
De nieuwe minister van EZ gaf net al aan dat het departement in het verleden al te maken heeft gehad met verschillende casussen die hierop lijken. Philips Emmen is door stille diplomatie gered. Nedcar in Sittard-Geleen is ook door stille diplomatie van EZ gered. Wij vragen de minister om ook nu stille diplomatie in te zetten naar Siemens AG, het hoofdkantoor, maar ook naar de Duitse collega-ministers. Ik weet dat dit niet succesvol zal zijn als wij het daar elke dag voor de bühne over zullen hebben, maar ik wil wel de toezegging dat er maximale inspanning is en stille diplomatie naar Siemens AG en naar de Duitse regering.

Minister Wiebes:
Het woord "stille diplomatie"; misschien had ik dat vanaf het begin moeten gebruiken. Dank daarvoor, want dat is precies de bedoeling.

De heer Bruins (ChristenUnie):
De regio Twente is een van de meest innovatieve regio's als het aankomt op maakindustrie. Wij hebben veel liever dat soort reële economie, want daar drijft ons land op, in plaats van nog een bank erbij of zo. Die stille diplomatie begrijp ik best, maar er is ook een heleboel niet-stille diplomatie te doen. Ik weet uit het voorbeeld van Philips Emmen dat er juist heel zichtbaar een taskforce is ingericht met zwaargewichten om ervoor te zorgen dat alle opties op tafel komen en dat er zo breed mogelijk wordt nagedacht. Zit een taskforce ook in het scenario dat de minister hier in de toekomst wil voorstellen?

Minister Wiebes:
Ieder geval is anders. In het ene geval werkt dit instrument, in het andere dat. In het ene geval hebben wij de ene uitkomst en in het andere geval de andere. Maar stille diplomatie betekent dat wij daar nu even gepast over nadenken en acteren wanneer dat nodig is en op de manier die nodig is. Laat ik even abstraheren van de verschillende instrumenten. De vraag is vaak gesteld: wat ga je nu precies doen? Laten wij dat nu hier in deze zaal niet doen. De stillediplomatie-oproep vind ik een heel prettige.

De voorzitter:
De heer Moorlag, tweede aanvullende vraag namens de PvdA.

De heer Moorlag (PvdA):
De minister heeft afgelopen vrijdag de scheve schaatsen naar onze smaak iets te vroeg uit het vet gehaald. Hij moet zich nu gaan herkansen en gaan bewijzen dat hij zich echt hard gaat maken voor dit bedrijf en voor behoud van de werkgelegenheid. De minister stelt dat stille diplomatie zich ook in stilte voltrekt. Is hij bereid om op transparante wijze aan de Kamer te rapporteren welke inspanningen hij heeft gepleegd op het moment dat het traject doorlopen is?

Minister Wiebes:
Hmmmm. Laat ik het zo zeggen: als al mijn gesprekspartners nu al zouden weten dat wat zij met mij bespreken, in de Kamer komt, weet ik ook niet of het er beter van gaat. Laat ik zo zeggen dat ik op een zeker moment … toetoetoeoe … aan de Kamer meld wat ik kan melden. Als ik van tevoren een hypotheek leg op deze stille diplomatie wordt het weer niks. Ik begrijp de wens van de heer Moorlag wel, die overigens denkt dat ik over het weekend tot een andere opvatting zou zijn gekomen. Nee, hier past een overheidsrol, alleen het blijven individuele bedrijfsbeslissingen. Niets doen is geen optie. Dat is de lijn. Ik zal er even over nadenken hoe ik de feitenhonger van de heer Moorlag na afloop van dit traject kan stillen, maar ik ga geen hypotheek leggen op het traject vooraf.

De voorzitter:
Nee, maar de vraag was een beetje of de Kamer achteraf kan worden geïnformeerd.

Minister Wiebes:
Laat ik zo zeggen: mochten er dingen worden besproken waarvan mijn gesprekspartners niet willen dat ik ze openbaar maak, dan neem ik wel die vrijheid want anders wordt dit niks.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Het is belangrijk om, als het even kan, deze banen te behouden. Mijn vraag haakt aan bij de vraag van de heer Moorlag. De neiging van de minister zal natuurlijk zijn om zo laat mogelijk te informeren. Op zich snap ik dat wel, want dan weet je zeker dat je geen schade kunt toebrengen aan het proces. De wens van de Kamer zal zijn om zo snel mogelijk geïnformeerd te worden. Ik hoor graag van de minister hoe hij denkt met dit spanningsveld om te gaan. Dat lijkt mij best lastig. Aan de ene kant de wens tot stille diplomatie. Aan de andere kant, als het maar even kan, toch de Kamer informeren over wat de minister heeft gedaan en wat de mogelijke uitkomst is.

Minister Wiebes:
Ik vermoed toch dat dit, met alle respect, een schijntegenstelling is. Ik denk dat de belangrijkste vraag hier niet is om zo laat mogelijk te informeren of zo vroeg mogelijk te informeren; resultaat gaat voorop. Eerst de banen, die staan voorop. Dat is wat mij drijft. Informatie doen wij op een gepast moment, maar dat mag niet het resultaat aantasten.

De heer Roemer (SP):
Mevrouw de voorzitter. Als ik de minister nu hoor en gehoord hebbend wat hij vrijdag allemaal zei, geloof ik niet dat ze in de directiekamer van Siemens zitten te trillen op hun stoel, terwijl hier wel een heleboel mensen zitten die gewoon shocked zijn. Er is geïnvesteerd in hun bedrijf; die mensen hebben zich rotgewerkt en van de ene op de andere dag: met één pennenstreek erdoorheen! En er zit hier een minister die zegt "een beetje stil dit, een beetje stil dat". Het gaat erom dat hier geknokt gaat worden. Als er in Frankrijk of Duitsland zoiets gebeurt, dan is de wereld te klein. Dan staan ministers vooraan in de rij.

De voorzitter:
En nu de vraag, meneer Roemer.

De heer Roemer (SP):
Ik heb maar één vraag en die vraag moet de minister niet aan mij beantwoorden maar aan al die mensen die hier zitten. Wat heeft u al die mensen te zeggen?

Minister Wiebes:
Voorzitter, wat ik doe is wat in mijn rol past. Ik doe het uiterste om te zorgen dat werkgelegenheid hier dan wel wordt behouden dan wel wordt vervangen.

De voorzitter:
Meneer Roemer, u staat met uw rug naar de voorzitter. Dat is ook niet de bedoeling.

De heer Roemer (SP):
Ik sta met mijn gezicht naar de mensen.

De voorzitter:
Ik zag het.

Minister Wiebes:
Ik geloof daadwerkelijk dat er tussen de heer Roemer en mij niet zo veel licht zit. In andere gevallen misschien wel, maar ik denk dat het hier meevalt.

De voorzitter:
Dank u wel. Een vervolgvraag namens de SP?

De heer Roemer (SP):
Ik maak er maar een vervolgvraag van, want hier kunnen die mensen achter mij helemaal niks mee. Ze willen hier een gedreven politicus zien die voor ze knokt en ze willen hem dat ook zien uitstralen. Ze willen niet horen van "beetje stil dit en een beetje dat" of "ja, ik berust er maar een beetje in, maar toch liever niet" en "ik ga praten". Dit is niet de strijd die je moet hebben om zo'n bedrijf binnen te houden. Als je weet dat al die mensen ervoor geknokt hebben en dat de lokale overheid ervoor geknokt heeft en als je hoort wat u allemaal voor die andere bedrijven wel doet — collega Hijink had het al over de 1,4 miljard voor de multinationals — dan had ik wel meer passie verwacht van deze minister richting die mensen.

De voorzitter:
Dank u.

De heer Roemer (SP):
Dus ik geef hem graag nog één kans om zijn passie te tonen zodat al die mensen dan weten: ja, hier staat een minister die het echt voor me opneemt.

De voorzitter:
Dank u wel.

Minister Wiebes:
De heer Roemer weet helemaal niet wat ik doe. Dus hij weet ook niet of dat succesvol is. Hij weet niet wat ik doe. Daar kan ik nu even niks over zeggen. Dus hoe kan hij beoordelen of dat wel of niet succesvol is. Zijn doel is mijn doel. Laten we zien waar het heengaat.

De voorzitter:
Dank u wel.

Vragen Kuzu

Vragen van het lid Kuzu aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, viceminister-president over het bericht "Intocht Sint in Dokkum rustig verlopen, demonstranten gestopt op A7".

De voorzitter:
Dan gaan we nu naar de vraag van de heer Kuzu namens DENK aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over de gebeurtenissen rond de intocht van de Sint in Dokkum.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. De kracht van de democratie hangt af van hoe de meerderheid omgaat met de minderheid. Als de discussie rondom de racistische karikatuur van Zwarte Piet een graadmeter zou zijn, dan scoren we een zware onvoldoende. Dat zagen we afgelopen zaterdag tijdens de landelijke intocht van Sinterklaas in Dokkum. Ook in veel andere steden zoals Amsterdam en Den Haag, waar Piet inmiddels is ontdaan van de racistische karikatuur, werd dit kinderfeest gevierd.

Mijn eerste vraag is: hebben de kinderen in Amsterdam en Den Haag daarom geen kinderfeest gehad en de kinderen in Dokkum wel? Wat ik wil zeggen is dat dit allang geen kinderfeest meer is. Dit is een gelegenheid waarop een bont gezelschap van neonazi's en Erkenbrand-sympathisanten, aldus de Volkskrant, het heft in eigen handen neemt en een belangrijk grondrecht, namelijk het recht van demonstratie, om zeep helpt. Is de minister het hiermee eens?

De actiegroepen tegen Zwarte Piet met een vergunning om in Dokkum te demonstreren werden tegengehouden door een blokkade op de A7, met als gevolg levensgevaarlijke situaties, kop- en staartbotsingen, voetgangers op de snelweg, verwondingen en persoonlijk letsel door noodstoppen. De politie kwam erbij, keek ernaar, verrichtte geen enkele arrestatie en dreigde zelfs de demonstranten rechtsomkeert te maken, want anders zouden ze gearresteerd worden op basis van opruiing. Nu vraag ik me af: waarom? Hoe kan dit? Het is gewoon ongelofelijk; het is bizar. Ik heb er geen woorden voor. Het is de omgekeerde wereld. Kan de minister ingaan op de vraag waarom er volgens nieuwsberichten geen enkele arrestatie is verricht op de snelweg? De autoriteiten die zouden moeten zorgen voor de bescherming van mensen die het recht hebben om te demonstreren, maken een knieval voor rechts-extremisten. Die locoburgemeester, voorzitter, die werkt daaraan mee. Er was immers tijdig melding gemaakt. Er was een vergunning afgegeven. Er was een demonstratievak. En toch werd de vergunning op het laatste moment ingetrokken. Het is niet de eerste keer dat dit gebeurt. Er worden de laatste tijd te veel demonstraties op arbitraire wijze op grond van het openbare-ordeargument geweerd. Moeten deze besluiten niet eens een keertje onafhankelijk getoetst worden?

De voorzitter:
Het woord is aan de minister.

Minister Ollongren:
Dank u wel, voorzitter. Om te beginnen: de heer Kuzu had het over het kinderfeest en dat is het toch inderdaad. Dat "vol verwachting klopt je hart" hebben we denk ik allemaal. Veel ouders willen ook graag dat de intocht van Sinterklaas, dat mooie kinderfeest, blijft en dat het niet gedomineerd wordt door iets anders. Maar dat vooraf.

De heer Kuzu stelde er ook nog een aantal vragen over. Vanuit mijn verantwoordelijkheid wil ik benadrukken dat het recht van demonstreren in dit land inderdaad een heel belangrijk recht is. Laat ik nu uit een stad komen waar ik met burgemeester Van der Laan heb gewerkt. Hij zei altijd: demonstreren is bijkans heilig. Ik vind dat een mooie uitspraak en ik denk dat we in Nederland ook recht doen aan de vrijheid van meningsuiting en de vrijheid van demonstratie.

Tegelijkertijd is het belangrijk dat we ons ook realiseren dat het lokale gezag, de burgemeester met de driehoek, uiteindelijk de afweging moet maken of het ook kan. Ik denk dat dit hierbij heeft gespeeld. Aan de ene kant was er de wens, en de intentie, om een demonstratie die was aangekondigd mogelijk te maken. Overigens is dit, naar ik heb begrepen, ook op een goede manier gebeurd, want de demonstratie zou voorafgaan aan de daadwerkelijke intocht, zodat het kinderfeest ook zo ongestoord mogelijk zou kunnen plaatshebben. Vervolgens ontstond er een situatie waarin diezelfde burgemeester heeft geoordeeld dat er een risico was van wanordelijkheden en om die reden heeft moeten afzien van het oorspronkelijke voornemen.

Dan wat de laatste vraag van de heer Kuzu betreft. Als ik het goed begrijp, veralgemeniseert hij dit nu. Het lijkt me niet goed om die vraag in dit vragenuurtje te beantwoorden. Ik zie heel verschillende manieren en verschillende situaties in Nederland. Er zijn natuurlijk grote steden in Nederland die vaak demonstraties hebben, zoals hier in Den Haag. In Amsterdam idem dito. Dat geldt ook voor een aantal andere grote steden. Ik zie daar eigenlijk geen problemen. Als er aanwijzingen zijn dat dit elders anders is, wil ik hem wel graag toezeggen dat ik daar nog eens naar zal kijken.

De heer Kuzu (DENK):
In ieder geval dank voor de toezegging dat de minister bereid is om te kijken naar het openbare-ordeargument. Het zou o zo mooi zijn als dit een kinderfeest zou zijn voor alle Nederlanders, voor alle Nederlandse kinderen. De discussie daarover wordt heel vaak gevoerd. We hebben het over de wanordelijkheden die plaatsvinden in Dokkum. Er is van tevoren melding gemaakt. Er is een vergunning aangevraagd. Deze minister is geen wethouder meer in Amsterdam, deze minister is minister van Binnenlandse Zaken. Zij zou ook een oordeel kunnen geven over datgene wat in Dokkum is gebeurd.

Daarnaast heb ik nog een vraag over het kabinetsbeleid. Dit kabinet is nieuw. Deze bewindspersoon is nieuw. In de afgelopen tijd hebben een aantal bewindspersonen uitspraken gedaan. Zo hadden we de heer Knops, die bij omroep WNL zei over de mensen die de snelweg hebben stilgezet: dat doe je normaal niet, maar ik snap de emotie. Dan vraag ik me af: is het vanaf nu kabinetsbeleid om begrip te tonen voor mensen die strafbare feiten plegen en andere mensen hun grondrechten ontzeggen? Want dat is de groep waar het hier om gaat. Mensen worden hun grondrechten ontzegd. Ik heb in Den Haag nog meegemaakt dat Geert Wilders wilde protesteren in de Schilderswijk. Er liep een kordon van ME eromheen. Pegida demonstreerde in de Schilderswijk, met een kordon van ME en autoriteiten die eromheen liepen. In dat geval is daar dus geen sprake van.

Even terug naar die dubbele maat. Rutte heeft er ook uitspraken over gedaan.

De voorzitter:
Meneer Rutte.

De heer Kuzu (DENK):
De minister-president. Hij zei: wat je niet wilt, is dat kinderen geconfronteerd worden met boze demonstranten. Dan vraag je je af: is het vanaf nu kabinetsbeleid om bepaalde groepen die een onwelgevallige mening hebben voor de premier, hun demonstratierecht te ontzeggen en te framen als boos?

Als laatste, voorzitter. De heer Knops, de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken, zei bij WNL ook: Zwarte Piet is een traditie die wat mij betreft in stand gehouden wordt. Is het vanaf nu kabinetsbeleid dat Zwarte Piet zwart is? Hoe staat dit in verhouding tot de woorden van minister van Engelshoven, die zei dat tradities als Zwarte Piet juist met hun tijd moeten meegaan? Wat is het kabinetsbeleid?

Minister Ollongren:
Voorzitter. De heer Kuzu heeft een heleboel vragen gesteld. Laat ik beginnen met te zeggen dat er emoties zijn over dit onderwerp. Dat is zo langzamerhand wel duidelijk. Die emoties komen vanuit verschillende kanten. Wat zou nou mooier zijn om dat debat met elkaar te voeren en om ook te proberen over en weer begrip te krijgen voor elkaars vertrekpunten?

Ten tweede, en dat zei ik net eigenlijk ook al, is er in Nederland heel veel ruimte om je mening te uiten, om te demonstreren. Ook lokaal wordt daarvoor maximaal de ruimte gegeven, zo ook in Dokkum. Pas op het moment dat er een risico ontstaat, moet de burgemeester een afweging maken. Dat is in dit geval gebeurd en om die reden is de voorziene demonstratie niet doorgegaan.

Dan het laatste punt: het kabinet spreekt met één mond. De heer Knops heeft afgelopen zondagochtend in een televisieprogramma ook een vraag gekregen over de ontstane situatie. Hij heeft — het is wel belangrijk dat u dan de hele context van het gesprek in overweging neemt — toen gezegd: in mijn dorp — de heer Knops komt uit Limburg — zijn de Pieten zwart en ik vind het belangrijk dat iedereen zich aan de wet houdt. Hij heeft dus eigenlijk met andere woorden de hele brede context geschetst en precies dat geïllustreerd wat ik aan het begin van mijn inbreng zei: Nederland is een klein land maar groot in diversiteit. In Amsterdam is het anders dan in Dokkum en ook in het dorp in Limburg waar de heer Knops vandaan komt.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter …

De voorzitter:
Nee, u bent door uw tijd heen, meneer Kuzu. Zo gaat dat.

De heer Groothuizen (D66):
Terecht zegt de minister dat het recht op demonstratie bijkans heilig is. Het is inderdaad een van de kernwaarden van onze democratische rechtsstaat dat je mag betogen tegen alles wat je vindt. Toch zit er wel een probleem. We zien regelmatig dat mensen die dreigen een demonstratie te verstoren of dat daadwerkelijk doen, zoals helaas afgelopen weekend is gebeurd, er toch in slagen om dat recht op betoging te beperken. De jurisprudentie is er heel duidelijk over, ook in Straatsburg: alleen als er echt sprake is van bestuurlijke overmacht mag het niet doorgaan, maar het is echt aan de overheid om ervoor te zorgen dat iedereen zijn recht op demonstratie kan uitoefenen. Mijn vraag aan de minister is de volgende. Hoe kunt als minister van Binnenlandse Zaken nu in overleg met de burgemeesters ervoor zorgen dat het lokaal gezag in het gehele land dit demonstratierecht daadwerkelijk kan uitoefenen?

Minister Ollongren:
Dit is een aanvulling op de vraag van de heer Kuzu die ik net al heb beantwoord. Aan de ene kant is er het recht van demonstratie en aan de andere kant is er de verantwoordelijkheid van het lokaal gezag om te beoordelen of er geen risico ontstaat, bijvoorbeeld op wanordelijkheden zoals dat hier is gebeurd. Ik vind het belangrijk — dat wil ik als minister ook graag uitstralen — dat dit recht van demonstratie maximaal wordt beschermd. Ik heb zo-even ook betoogd dat ik denk dat in veel grote steden de ervaring leert dat dit ook gebeurt en er veel ruimte aan wordt gegeven. Ik heb dus niet de indruk, zoals sommigen hier zich afvragen, dat er te gemakkelijk wordt gegrepen naar het argument van de openbare orde en veiligheid maar ik ben wel bereid om met burgemeesters of misschien via de VNG het gesprek erover aan te gaan om te kunnen beoordelen of van datgene wat hier wordt gesuggereerd, ook sprake is.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Het lijkt mij een goede weg om daarover in gesprek te gaan. Wat we zien, is dat demonstraties regelmatig verboden worden — dat is onlangs ook opgemerkt door het NJCM — en dat dan later de rechter oordeelt dat het ten onrechte was en er excuses komen, maar dat het moment waarop je ook echt het recht van vrijheid van meningsuiting kan uitoefenen dan al voorbij is. Er wordt ook wat al te snel gezegd dat er een risico is op wanordelijkheden, maar uiteindelijk mag je pas een demonstratie verbieden als de inzet van de politie zo groot is dat het echt niet meer te handhaven is en dus niet bij de eerste de beste wanordelijkheid.

De voorzitter:
En de vraag is, mevrouw Buitenweg?

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Mijn vraag is of de minister toch ook niet echt een eigen rol voor zichzelf ziet. Het gaat niet alleen maar om de lokale overheden want de Staat is normadressaat waar het gaat om mensenrechtenverdragen. Dus welke rol wil zij zelf wat concreter gaan invullen?

De voorzitter:
Mevrouw Buitenweg, dit is het mondelinge vragenuur. Een vervolgvraag of een vraag moet niet langer dan 30 seconden duren. Anders heeft u meer spreektijd dan degenen die hier vragen stellen.

Minister Ollongren:
Mevrouw Buitenweg en ik zijn het eigenlijk helemaal niet zo oneens, want dat recht op demonstreren is een groot goed. Tegelijkertijd geven de Wet openbare manifestaties en de Gemeentewet de burgemeester de bevoegdheid om juist die beoordeling te maken. Dus ik zou vandaag niet verder willen gaan dan te zeggen dat ik dat gesprek best wil aangaan vanwege de aanwijzingen die sommige leden hier geven, maar ik vind ook dat we moeten respecteren dat we die wettelijke bevoegdheid nu net neergelegd hebben op lokaal niveau en dat we daar dus niet te veel in moeten willen treden vanuit Den Haag.

De heer Kuzu (DENK):
Veel van die antiracismebetogers worden op dit moment bedreigd door rechtsextremistische groeperingen. We hebben zelfs te maken met een situatie zoals van Kevin Roberson, de journalist die verslag heeft gedaan en wiens adres op social media massaal gedeeld wordt door rechtsextremistische groepen. Gaat de minister er ook voor zorgen dat zulke mensen de veiligheid krijgen die ze verdienen?

Minister Ollongren:
Ik hoor de heer Kuzu. In Nederland moet iedereen veilig kunnen zijn en moet iedereen zijn mening kunnen uiten. Dat is een groot goed. Omgekeerd: de aanwijzing die de heer Kuzu heeft, heb ik op die manier niet meegekregen, maar ik neem aan dat die lokaal dan wel door het OM op die manier wordt beoordeeld.

De voorzitter:
Dank u wel.

Vragen Van Raak

Vragen van het lid Van Raak aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, viceminister-president over gemeenten die het referendum op een andere datum willen houden.

De voorzitter:
Dan gaan we nu naar de vraag van de heer Van Raak namens de SP over gemeenten die het referendum op een andere datum willen houden. Het woord is aan de heer Van Raak.

De heer Van Raak (SP):
De bevolking wil een referendum over de sleepwet. Dat referendum zal gehouden worden op 21 maart, samen met de raadsverkiezingen. Nou heeft D66 in Apeldoorn een meerderheid van de gemeenteraad achter zich gekregen voor de oproep om op 21 maart helemaal geen referendum te houden. Ze hebben ook een brief gestuurd naar alle andere gemeentes in Nederland: die moeten ook een oproep doen aan de minister dat er op 21 maart geen referendum wordt gehouden. Ik heb maar één vraag aan de minister: is zij bereid om vandaag nog een brief te sturen naar de gemeente Apeldoorn en naar alle andere gemeenten, waarin zij schrijft dat er op 21 maart een referendum wordt gehouden over de sleepwet?

De voorzitter:
Het woord is aan de minister.

Minister Ollongren:
Dank u wel, voorzitter. Ik zou bijna zeggen dat de heer Van Raak al op zijn wenken bediend is, want de fractievoorzitters uit Apeldoorn die de vraag hebben gesteld, hebben al een brief gekregen, niet van mij, maar van de voorzitter van de referendumcommissie. In die brief staat eigenlijk hetgeen de heer Van Raak wil horen. Ja, het wordt eigenlijk een beetje angstig, want in één week tijd zijn Van Raak en ik het al twee keer eens.

De voorzitter:
Nou wordt het oppassen.

Minister Ollongren:
Die datum staat vast. Het referendum wordt gehouden op dezelfde dag als de gemeenteraadsverkiezingen.

De voorzitter:
Meneer Van Raak, dit had u niet verwacht.

De heer Van Raak (SP):
Nou, ik ben daar ontzettend blij mee. Dan weten de mensen in Apeldoorn dat ze niet zo moeten zeuren over dat referendum en dat dat gewoon doorgaat.

Over de sleepwet hebben we vorige week ook gesproken met de minister. Toen schreef zei in een brief: die sleepwet is ook heel belangrijk voor het voorkomen van nepnieuws, want we worden massaal overspoeld met nepnieuws vanuit Rusland. Vorige week, tijdens het debat op donderdag, weigerde de minister, de vicepremier, om voorbeelden te noemen. Nu keek ik vrijdag naar het praatje met de minister-president. Daar zat vicepremier De Jonge en die zei dat deze minister heel snel met concrete voorbeelden zou komen. Ik vraag de minister dus wanneer zij met die concrete voorbeelden van nepnieuws in Nederland komt.

De voorzitter:
Meneer Van Raak, u zou vragen stellen over gemeenten die het referendum op een andere datum willen houden en niet over de sleepwet, om daar inhoudelijk op in te gaan. Daar hebben we vorige week namelijk uitgebreid over gesproken. U begon over de datum, maar eindigt met een andere kwestie, heb ik de indruk.

De heer Van Raak (SP):
We hebben een sleepwetreferendum. Daar heb ik vragen over. In de eerste plaats vraag ik of dat überhaupt wordt gehouden. Nu zegt de minister — daar ben ik ontzettend blij mee — dat de gemeente Apeldoorn hoog of laag kan springen, dat gemeenten hoog of laag kunnen springen, maar dat op 21 maart een referendum over de sleepwet gehouden zal worden. Daar ben ik heel erg blij en gelukkig mee. Vervolgens wil ik van de minister weten …

De voorzitter:
Ja, het is goed.

De heer Van Raak (SP):
… wat nou het verschil is tussen wat deze vicepremier donderdag zei en een andere vicepremier vrijdag zei. Wanneer gaat deze vicepremier komen met de voorbeelden van nepnieuws die vicepremier De Jonge vrijdag heeft aangekondigd?

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister.

Minister Ollongren:
Ook daarvan moet ik tegen de heer Van Raak zeggen dat hij het antwoord al weet, want ik heb hem daar een brief over gestuurd, hedenochtend, waarin staat dat het kabinet vorige week, bij de begrotingsbehandeling, al heeft aangekondigd om nog een brief te sturen over dit onderwerp. Die brief kan de heer Van Raak voor het einde van dit jaar, dus voor het kerstreces, verwachten.

De heer Van Raak (SP):
Ja, nee, die brief heb ik gelezen. Sterker nog, dat was voor mij ook een aanleiding om de minister nu naar de Kamer te roepen, want in die brief stond helemaal niks. Daar stond helemaal niks in.

De voorzitter:
Meneer Van Raak, het spijt me …

De heer Van Raak (SP):
Afgelopen vrijdag zei vicepremier De Jonge op tv, in het praatje met de minister-president, dat deze vicepremier heel snel met concrete voorbeelden zou komen. "Zonder twijfel", zei ik, "daar ga ik van uit". Dan vraag ik aan deze minister, aan deze vicepremier, wanneer zij met concrete voorbeelden van het verspreiden van nepnieuws door de Russen komt.

De voorzitter:
Het spijt me meneer Van Raak, maar dit wordt zo echt een soort derde termijn van de begroting. U weet heel goed hoe het werkt.

De heer Van Raak (SP):
Voorzitter!

De voorzitter:
Nee, meneer Van Raak! Ik geef de minister het woord.

Minister Ollongren:
Als ik dan toch nog het woord krijg, heb ik toch een paar punten. De heer Van Raak kiest natuurlijk zijn eigen woorden, maar die woorden zijn echt zíjn woorden. In de brieven die hij kent, en ook in de brief van hedenochtend, komen de woorden "sleepwet" en "nepnieuws" niet voor. Ik heb hem wel antwoord gegeven op zijn vraag. Hij mag dezelfde vraag nog een keer stellen, maar dan krijgt hij hetzelfde antwoord, namelijk dat het kabinet al heeft toegezegd om met een brief te komen. Die mag hij voor het eind van dit jaar verwachten.

De voorzitter:
Gaat u afronden, meneer Van Raak?

De heer Van Raak (SP):
Afgelopen vrijdag op de tv vroeg de presentator aan vicepremier De Jonge of mevrouw Ollongren nog met meer concrete voorbeelden komt, als mensen daarom vragen. "Zonder twijfel", zei de vicepremier, "dat soort voorbeelden zijn aan de orde van de dag". Ik herhaal: aan de orde van de dag! Bij de afsluiting van het item vraagt de presentator of er dus nog meer concrete voorbeelden komen. Dan zegt de heer De Jonge: daar ga ik van uit. Het enige wat ik dus vraag aan déze vicepremier, is of zij met concrete voorbeelden komt. Komt zij met concrete voorbeelden van nepnieuws, dat door de Russen is verspreid in Nederland? Ik vraag dat omdat zij afgelopen donderdag in het debat weigerde om die voorbeelden te geven. Mijn vraag is dus wat er in de nacht van donderdag op vrijdag is gebeurd. Gaat deze vicepremier wel of niet tegemoetkomen aan de belofte die de andere vicepremier op de televisie heeft gedaan?

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Raak. Een korte reactie van de minister.

Minister Ollongren:
Als het gaat over dat laatste, verwijs ik naar mijn eerdere antwoord. Ik vind het toch jammer dat de heer Van Raak, die ik vandaag twee keer op zijn wenken heb bediend, toch nog steeds wat ongelukkig uit zijn ogen kijkt. Vorige week ging het nog zo goed tussen de heer Van Raak en mij, dus misschien komt dat op een ander moment weer goed.

De voorzitter:
Het komt goed. Dank u wel.

De heer Van Raak (SP):
We hebben hier dus een toezegging. Deze vicepremier had afgelopen donderdag ongelijk. De andere vicepremier had afgelopen vrijdag op tv gelijk. Deze minister komt dus heel snel met een lijst van concrete voorbeelden van beïnvloeding. Nu zie ik de minister "nee" schudden en dat maakt mijn ogen ongelukkig.

De voorzitter:
Nee, meneer Van Raak. Dank u wel.

De heer Van Raak (SP):
De minister heeft hier toegezegd dat zij snel met die lange lijst van voorbeelden van beïnvloeding komt, waar vicepremier De Jonge vorige week vrijdag naar verwees.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Raak.

Minister Ollongren:
De heer Van Raak moet mij geen woorden in de mond leggen. Dat probeerde hij in de eerste termijn, in de tweede termijn en nu ook in de derde termijn. Nogmaals: het zijn zíjn woorden. Mijn toezegging geldt: een brief over dit onderwerp voor het eind van het jaar.

De voorzitter:
De heer Van der Molen namens het CDA.

De heer Van der Molen (CDA):
Het begint een beetje op een discussie over de postmarkt te lijken. Als toevoeging: de brief vanuit Apeldoorn bevat wel echt een serieus punt van de gemeenteraadsfracties. Zij schreven namelijk dat ze straks gemeenteraadsverkiezingen hebben en dat ze willen dat de campagnes voor die gemeenteraadsverkiezingen gaan over dingen die lokaal spelen. Nu krijgen ze er een referendum bij, zoals de wet dat ook zegt. Wat is de reactie van de minister op dat punt, want we willen ook dat die gemeenteraadsverkiezingen gaan over de keuze die mensen lokaal maken?

Minister Ollongren:
Dat betekent dat in de meeste gemeenten in Nederland op 21 maart twee vraagstukken voorliggen, behalve als je in een gemeente woont waar op dat moment geen gemeenteraadsverkiezingen worden gehouden. Het ene vraagstuk gaat over de gemeenteraad, oftewel over lokale kwesties. Laat dit ook een oproep zijn aan iedereen die zich in dat debat en in die campagne gaat mengen om vooral daarop te focussen. Het andere debat zal gaan over het referendum. Het is op dezelfde dag, maar het zijn twee verschillende discussies. Ik hoop inderdaad, met u, dat alle lokaal actieve politici, kandidaat-raadsleden, fractievoorzitters, et cetera zich vol storten op de raadsverkiezingen. Ik hoop daarnaast dat er ook een goed en levendig debat zal zijn over het referendum over de Wiv.

De voorzitter:
Dank u wel.

Vragen Omtzigt

Vragen van het lid Omtzigt aan de staatssecretaris van Financiën over het bericht "Gesjoemel bij import auto's, schatkist loopt miljoenen mis".

De voorzitter:
Dan gaan we nu naar de laatste serie vragen. Die is van de heer Omtzigt aan de staatssecretaris van Financiën.

De heer Omtzigt (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Dit jaar worden waarschijnlijk meer dan 200.000 auto's geïmporteerd in Nederland. Dus bijna een derde van de auto's die nieuw op de weg zijn in Nederland, wordt eerst uit het buitenland gehaald. Die auto's worden dan ofwel na een keuring, ofwel met een taxatierapport, ofwel nadat de auto via een tabel gewaardeerd is, ingevoerd. We hebben lang om die cijfers gevraagd, en ze worden nu in alle omvang duidelijk.

Mijn eerste vraag zou zijn: hoeveel zijn het er nu? Dat klinkt misschien raar, maar we hadden eigenlijk verwacht dat wij gisteren de halfjaarrapportage zouden krijgen, met de precieze cijfers. Die cijfers zouden — ik kijk nu richting de SP-fractie — ook gaan over bijvoorbeeld het aantal uitgewisselde rulings. Dat zijn interessante dingen waar de Kamer om vraagt. Kortom, wanneer kunnen we weten hoeveel het er zijn?

Ik zei het al: 200.000 geïmporteerde auto's. Bij RTL Nieuws bleek wat wij allang vermoedden: dat een aantal mensen met een soort fakeschade de prijs enorm weet te drukken, waardoor de staat fors bpm-inkomsten misloopt. Dat geldt overigens niet voor iedereen. Als je een mooie auto in het buitenland vindt, toevallig precies de oldtimer die je altijd al wilde hebben, dan is dat prima. En dat misgelopen geld mag dan weer door de rest van Nederland opgehoest worden.

Verder lijkt het systeem wat lek te worden. De rechter heeft bepaald dat als je in Hongarije een nieuwe auto koopt en je met die auto naar Nederland rijdt, de auto bij de Nederlandse grens al tweedehands is. Je hoeft een deel van de bpm dus niet eens af te dragen als je bij de Nederlandse grens aankomt.

Voorzitter. Wat gaat deze staatssecretaris eraan doen om de praktijken van dat die fakeschade waarmee de Staat fors bpm-inkomsten misloopt, te stoppen? Op welke termijn kunnen we maatregelen zien? Ik stel deze vraag mede omdat we hier al een jaar of twee naar vragen. Al bij de Autobrief in 2015 hebben we hierover gesproken.

De voorzitter:
Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Snel:
Dank u wel, voorzitter. Ik bedank de heer Omtzigt voor de vragen. Er verschijnen inderdaad steeds meer en meer auto's via de parallelimport op de Nederlandse wegen. De exacte cijfers van dit jaar hebben we nog niet, want dat jaar is nog niet afgelopen, maar het ziet ernaar uit dat het inderdaad om meer dan 200.000 auto's zal gaan. Als je dat vergelijkt met het totale aantal auto's dat op de Nederlandse rijdt, is dat — wat mijn voorganger zo mooi noemde — meer dan het natuurlijk handelsvolume dat je normaal gesproken zou verwachten. Kortom, er is iets aan de hand.

Het is op zichzelf goed om even aan te geven dat parallelimport er altijd zal zijn. Die is er. Het is een Europese markt. Er zijn allerlei redenen om het te doen. Maar op het moment dat gesjoemel met schadeauto's de reden wordt om een auto uit het buitenland in te voeren, is dat natuurlijk niet goed. Dat vinden wij ook onwenselijk. Laat dat helder zijn. Wij zien die sterke toename. Ik heb in het wetgevingsoverleg al gezegd dat het een vrij complexe materie is. Dat is vaak het probleem. Er zitten allerlei Europese regels aan. Mensen hebben er ook recht op om de werkelijke waarde van hun auto aan te houden op het moment dat ze daar belasting over moeten betalen. Dat doen we dan via een soort drietrapsraket. Als het een simpele auto is, heb je daar gewoon een tabel voor. Wordt het ietsje ingewikkelder, dan heb je daar een koerslijst voor. En als het echt ingewikkeld wordt, zoals bij schade, dan kun je naar een taxatierapport gaan. Ook het aantal taxaties dat wij hebben gezien in de afgelopen jaren neemt toe, dus ik denk dat die constatering gewoon juist is en dat wij er ook graag iets aan willen doen.

Er werd ook gesuggereerd dat dit leidt tot een grote budgettaire derving voor de schatkist. Dat punt is iets ingewikkelder om te maken. Allereerst is het goed om de getallen die wij hebben, bijvoorbeeld uit 2016, te bekijken. Dan zie je dat het gaat om 49.000 auto's die geïmporteerd zijn via de parallelmarkt, waarvan de totale bpm-opbrengsten 68 miljoen waren. Dan kun je dus suggereren dat misschien sommige waardes lager zijn dan anders zou zijn vastgesteld, dus dat een deel van 68 miljoen onterecht niet betaald zou zijn. Dat zeg ik even omdat de ordes van grootte die in een eerder debat soms aan de orde kwamen misschien ietsje uit het lood zijn geraakt. Ik wil het niet bagatelliseren, want het gaat nog steeds om belangrijke bedragen die wij graag willen ophalen.

Het tweede ingewikkelde bij dit soort issues doet zich altijd voor als je wilt ramen. Dat noem je in het Engels counterfactual evidence. Hoeveel zou er zijn binnengekomen als de werkelijkheid anders was dan die nu is? Dat weet je nooit. Zou iemand die auto hebben geïmporteerd als er geen bpm-verschil was? Dat kun je gokken. Dat is een gedragseffect, maar je kunt het heel moeilijk echt vast in beeld brengen. Dus het is voor ons als ramers bijna altijd onmogelijk om daar een direct antwoord op te geven. Het belangrijkste is denk ik dat wij in de praktijk zien dat er een soort businessmodel aan het ontstaan is waarin mensen schadeauto's invoeren en die vervolgens snel herstellen. Dat is een terecht punt dat wij graag willen aanpakken.

De heer Omtzigt (CDA):
Een businessmodel voor het importeren van schadeauto's om daarmee zo te zien meer dan 10 miljoen te kunnen besparen op de bpm, met nu richting de 50.000 schadeauto's die worden geïmporteerd. Volgens mij is er niet zo'n grote normale markt om schadeauto's uit Duitsland of Polen te importeren om die in Nederland te verkopen. Dat is geen natuurlijke markt, dat is een artefact dat bestaat doordat je met de keuring kunt sjoemelen.

Mijn inschatting is dat je wel degelijk vele honderden euro's per auto moet winnen, want zo'n auto importeer je niet en sleep je niet helemaal van A naar B voor een paar tientjes. Dus die schade zal vrij groot zijn. Wanneer kunnen wij precies nadere maatregelen verwachten om ervoor te zorgen dat er niet 49.000 schadeauto's geïmporteerd worden maar misschien maximaal 1.000 of 2.000 auto's waar per ongeluk een krasje op zit? Want het kan geen normale markt zijn om dit door te laten gaan.

Staatssecretaris Snel:
Ik ben het eigenlijk helemaal eens met de stelling die de heer Omtzigt hier naar voren brengt. Dat willen wij dus ook niet, al was het maar omdat ik net zei dat het natuurlijke handelsvolume echt wel is overschreden. Dat zien wij ook. Wat zou je anders verwachten? Kortom, het is meer dan je eigenlijk wilt, vooral als je weet dat het door de truc met de schade ook heel erg aantrekkelijk wordt. De heer Omtzigt gaf het voorbeeld geloof ik zelf tijdens het wetgevingsoverleg van een deur die eruit wordt gehaald en een oude deur die er vervolgens in wordt gehangen. Die auto wordt dan als schadeauto getaxeerd, en er komt een lage bpm-prijs. Die auto gaat vervolgens Nederland in, er komt een ander busje met de goede deur bij en die goede deur gaat er weer in. Dat is natuurlijk onwenselijk en niet de bedoeling. Nogmaals, er zijn ook uitspraken van het Hof van Justitie van de Europese Unie, dat als je dit doet de belasting nog steeds gebaseerd moet zijn op de oude prijs. Dat is wel echt een vervelende uitspraak voor ons als toezichthouders op dit punt. Maar wij vinden het probleem dusdanig belangrijk om aan te pakken dat we dat gaan onderzoeken.

Wanneer gaan we dat doen? Dat heb ik ook al gezegd. We gaan dit doen met een brief over parallelimport in het algemeen. Die gaat over schade, maar kan ook over btw-issues gaan. Die elementen willen we allemaal samen nemen in een brief die we in het voorjaar aan uw Kamer doen toekomen, zodat we er dan misschien wat uitgebreider over kunnen komen te spreken.

De voorzitter:
De heer Omtzigt, tot slot.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik snap dat een nieuwe staatssecretaris met honderdduizend dingen rond de Belastingdienst niet binnen een week een brief kan schrijven, dus ik snap dat die in het voorjaar komt. Maar mag ik er dan van uitgaan dat wanneer die brief in het vroege voorjaar komt — want het voorjaar eindigt hier nog wel eens op 21 juni, vlak voor het zomerreces — die dan ook vergezeld gaat van een aantal voorstellen voor maatregelen waarmee dit businessmodel de kop wordt omgedraaid? Zodat iedereen gewoon zijn fair share betaalt aan de bpm en het niet zo is dat een aantal mensen via een schadeauto de belasting kan ontduiken en de rest van Nederland feitelijk die belasting moet goedmaken.

Staatssecretaris Snel:
Ik denk dat ik de heer Omtzigt graag …

De voorzitter:
Ik zei "de heer Snel", maar ik bedoelde "de staatssecretaris", sorry.

Staatssecretaris Snel:
… zal toezeggen dat ik niet zal wachten tot 21 juni, het langst mogelijke voorjaar. Ik heb er ook haast mee, ook vanuit de nalevingsperspectieven, maar ik wil niet te vroeg komen met voorstellen die dan achteraf misschien niet helemaal werken. Ik beloof de snelheid er absoluut in te houden. Ik beloof ook dat ik in de brief natuurlijk ook zal kijken naar de oplossingsrichtingen die wij denken te kunnen gebruiken en inzetten, waarover we dan verder van gedachten kunnen wisselen met de Kamer.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik dank de staatssecretaris en de heer Omtzigt. Daarmee zijn we ook aan het eind gekomen van dit mondelinge vragenuur. Ik schors de vergadering tot 15.00 uur en dan gaan we stemmen.

De vergadering wordt van 14.52 uur tot 15.00 uur geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

De voorzitter:
Voordat we gaan stemmen is er een korte regeling van werkzaamheden. Ik stel voor zo dadelijk ook te stemmen over de aangehouden motie-Popken (34550-X, nr. 102).

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Dan geef ik nu de heer Van Rooijen namens 50PLUS het woord. Het moet een beetje stil zijn in de zaal, of niet een beetje, maar helemaal. Mijnheer Van Rooijen, u kunt uw verzoek ook bij de interruptiemicrofoon doen. De heer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Voorzitter, dank u wel. De fractie van 50PLUS verzoekt om uitstel van de stemmingen in verband met de Wet waardeoverdracht klein pensioen, de punten 3 en 4 van de stemmingslijst, en om een korte heropening van de beraadslaging om met de minister te praten over de brief die we gisteren hebben ontvangen. Het gaat over artikel 83.

De voorzitter:
Even kijken. Dat moet een meerderheid hebben. De heer Gijs van Dijk.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Ik vind ieder voorstel natuurlijk sympathiek, alleen hebben we dit vorige week ook aan de hand gehad. We hebben toen gezegd dat we het een week uitstelden. Het is een belangrijk wetsvoorstel. Wat onze fractie betreft gaan we stemmen.

De heer Van Kent (SP):
Dank u wel, voorzitter. Als mijn collega Van Rooijen heropening van het debat wil, dan zullen wij dat van harte steunen. Wat ons betreft kan het vanavond, na behandeling van de wet-Hillen.

(Hilariteit)

De voorzitter:
Fijn dat u zo met ons meedenkt, meneer Van Kent! De heer Grashoff. Ik ga gewoon het rijtje af.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Voorzitter, we hebben vorige week nadrukkelijk aangegeven dat we dit niet steeds vooruit willen schuiven. Eén week uitstel was voldoende. We zien geen aanleiding om nu opnieuw de stemmingen uit te stellen.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik sluit me aan bij de collega's van de Partij van de Arbeid en GroenLinks.

Mevrouw Lodders (VVD):
Voorzitter, het is een belangrijk wetsvoorstel, dus ook ik sluit me aan bij de voorgaande collega's: geen uitstel.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Geen uitstel.

De heer De Jong (PVV):
Voorzitter, ik heb geen bezwaar tegen een korte heropening van het debat.

De voorzitter:
U hebt geen meerderheid, meneer Van Rooijen, dus we gaan stemmen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Dan zullen we tegenstemmen.

De voorzitter:
Ja, dank u wel. Dan gaan we stemmen. O, de heer Arno Rutte. Ik was u bijna vergeten.

De heer Arno Rutte (VVD):
Dat lag meer aan mij, want ik moest nog even de wandeling maken.

Voorzitter, ik zou mijn motie op stuk nr. 16 (34775-VIII) graag aanhouden.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Arno Rutte stel ik voor zijn motie (34775-VIII, nr. 16) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Dan gaan we nu stemmen.

Stemmingen

Stemmingen

Stemmingen Waardeoverdracht klein pensioen

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Pensioenwet, de Wet verplichte beroepspensioenregeling en de Invoerings- en aanpassingswet Pensioenwet in verband met waardeoverdracht van klein pensioen en enige andere wijzigingen inzake waardeoverdracht (Wet waardeoverdracht klein pensioen) (34765).

(Zie vergadering van 7 november 2017.)

De voorzitter:
Het amendement-Lodders (stuk nr. 9) is ingetrokken.

Ik stel vast dat daarmee wordt ingestemd.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Van Weyenberg (stuk nr. 13, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat dit gewijzigde amendement met algemene stemmen is aangenomen.

Ik stel vast dat door de aanneming van dit gewijzigde amendement de overige op stuk nr. 13 voorkomende gewijzigde amendementen als aangenomen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Lodders c.s. (stuk nr. 17, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de fractie van GroenLinks ertegen, zodat het is aangenomen.

Ik stel vast dat door de aanneming van dit amendement het andere op stuk nr. 17 voorkomende amendement als aangenomen kan worden beschouwd.

Aangezien zowel amendement 13 als amendement 17 is aangenomen, wordt amendement 13, onderdeel I, niet verwerkt en wordt in artikel L, onderdeel F, artikel 66, tweede lid, onderdeel d, "2017" telkens vervangen door "2018".

Aangezien zowel amendement 13 als amendement 17 is aangenomen, wordt amendement 13, onderdeel III, niet verwerkt en wordt in artikel II, onderdeel G, artikel 78, tweede lid, onderdeel d, "2017" telkens vervangen door "2018".

In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van de gewijzigde amendementen-Van Weyenberg (stuk nrs. 13, I tot en met IV) en de amendementen-Lodders (, I en II).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de fractie van 50PLUS ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemmingen moties Waardeoverdracht klein pensioen

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Pensioenwet, de Wet verplichte beroepspensioenregeling en de Invoerings- en aanpassingswet Pensioenwet in verband met waardeoverdracht van klein pensioen en enige andere wijzigingen inzake waardeoverdracht (Wet waardeoverdracht klein pensioen),

te weten:

• de motie-Lodders c.s. over keuzemogelijkheid in het overdragen van pensioenaanspraken (34765, nr. 12);
• de motie-De Jong over afkoop van zeer kleine pensioenen (34765, nr. 14);
• de motie-De Jong over herziene IORP-informatievereisten niet implementeren (34765, nr. 15);
• de motie-Omtzigt over achterliggende berekeningen van kleine pensioenaanspraken (34765, nr. 16).

(Zie vergadering van 7 november 2017.)

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Omtzigt stel ik voor zijn motie (34765, nr. 16) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt de motie-Lodders c.s. (34765, nr. 12).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-De Jong (34765, nr. 14).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-De Jong (34765, nr. 15).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Defensie begrotingsonderdeel Personeel

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2018, begrotingsonderdeel Personeel,

te weten:

• de motie-Popken c.s. over psychologische hulp voor de slachtoffers van de incidenten in Schaarsbergen (34775-X, nr. 19);
• de motie-Diks c.s. over zero tolerance voor vernedering en seksueel misbruik bij inwijdingsrituelen (34775-X, nr. 20);
• de motie-Karabulut c.s. over voldoende middelen voor de externe onderzoekscommissie (34775-X, nr. 21);
• de motie-Karabulut/Ploumen over een onafhankelijk meldpunt over wangedrag (34775-X, nr. 22);
• de motie-Belhaj c.s. over alert zijn op signalen over een angstcultuur (34775-X, nr. 23);
• de motie-Ploumen c.s. over een expliciet verbod op ontgroeningen binnen de Defensieorganisatie (34775-X, nr. 24).

(Zie wetgevingsoverleg van 13 november 2017.)

In stemming komt de motie-Popken c.s. (34775-X, nr. 19).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Diks c.s. (34775-X, nr. 20).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, de SGP en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Karabulut c.s. (34775-X, nr. 21).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van FvD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Karabulut/Ploumen (34775-X, nr. 22).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Belhaj c.s. (34775-X, nr. 23).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van FvD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Ploumen c.s. (34775-X, nr. 24).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemming aangehouden motie Personeel Defensie

Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij het VAO Personeel Defensie,

te weten:

• de motie-Popken over volledige dekking van het AOW-gat voor het Defensiepersoneel (34550-X, nr. 102).

(Zie vergadering van 6 juli 2017.)

In stemming komt de motie-Popken (34550-X, nr. 102).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties OC&W begrotingsonderdeel Cultuur

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2018, begrotingsonderdeel Cultuur,

te weten:

• de motie-Arno Rutte over de eigeninkomstennorm in de periode 2021-2024 (34775-VIII, nr. 17);
• de motie-Arno Rutte over de subsidie voor popmuzikanten (34775-VIII, nr. 18);
• de motie-Ellemeet/Asscher over de onderhandelingspositie van zzp'ers (34775-VIII, nr. 19);
• de motie-Ellemeet/Arno Rutte over financieringsregelingen voor zelfstandigen (34775-VIII, nr. 20);
• de motie-Ellemeet/Bergkamp over diversiteit onder mensen die werken in de culturele sector (34775-VIII, nr. 21);
• de motie-Ellemeet/Dik-Faber over de toegankelijkheid van monumenten (34775-VIII, nr. 22);
• de motie-Rog/Dik-Faber over monumentale kerken (34775-VIII, nr. 23);
• de motie-Rog over het terugdringen van laaggeletterdheid (34775-VIII, nr. 24);
• de motie-Kwint c.s. over secundaire tickethandel aan banden leggen (34775-VIII, nr. 25);
• de motie-Bergkamp c.s. over de "niet-bezoeker" van culturele voorstellingen (34775-VIII, nr. 26);
• de motie-Asscher c.s. over bibliotheektoegang voor iedereen (34775-VIII, nr. 27);
• de motie-Asscher/Bergkamp over muziekonderwijs (34775-VIII, nr. 28);
• de motie-Dik-Faber c.s. over de positie van wetenschapsmusea (34775-VIII, nr. 29).

(Zie wetgevingsoverleg van 13 november 2017.)

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Ellemeet stel ik voor haar motie (34775-VIII, nr. 21) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
De motie-Rog/Dik-Faber (34775-VIII, nr. 23) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 32, was nr. 23 (34775-VIII).

De motie-Rog (34775-VIII, nr. 24) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Rog en Bergkamp. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 33, was nr. 24 (34775-VIII).

De motie-Kwint c.s. (34775-VIII, nr. 25) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Kwint, Rog, Bergkamp, Dik-Faber, Asscher, Ellemeet en Ouwehand.

Zij krijgt nr. 34, was nr. 25 (34775-VIII).

Ik stel vast dat wij nu over deze gewijzigde moties kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Arno Rutte (34775-VIII, nr. 17).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van DENK, de VVD, de SGP, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Arno Rutte (34775-VIII, nr. 18).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van DENK, de VVD, de SGP en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Ellemeet/Asscher (34775-VIII, nr. 19).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Ellemeet/Arno Rutte (34775-VIII, nr. 20).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Ellemeet/Dik-Faber (34775-VIII, nr. 22).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Rog/Dik-Faber (34775-VIII, nr. 32, was nr. 23).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze gewijzigde motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Rog/Bergkamp (34775-VIII, nr. 33, was nr. 24).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze gewijzigde motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Kwint c.s. (34775-VIII, nr. 34, was nr. 25).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze gewijzigde motie met algemene stemmen is aangenomen.

De heer Kwint.

De heer Kwint (SP):
Wat een mooie dag voor bezoekers van concerten en sportevenementen, voorzitter. Ik begreep dat het kabinet onderzoek gaat doen om te kijken hoe secundaire ticketing aan banden gelegd kan worden en dat het daarna met voorstellen komt. Ik zou graag van het kabinet horen hoe het dat wil gaan doen en op welke termijn.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

In stemming komt de motie-Bergkamp c.s. (34775-VIII, nr. 26).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Asscher c.s. (34775-VIII, nr. 27).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Asscher/Bergkamp (34775-VIII, nr. 28).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Dik-Faber c.s. (34775-VIII, nr. 29).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

Stemmingen moties Gasvondst boven Schiermonnikoog

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het dertigledendebat over een nieuwe gasvondst boven Schiermonnikoog,

te weten:

• de motie-Van Tongeren c.s. over adviezen van provincies en gemeentes serieus nemen (33529, nr. 390);
• de motie-Van Tongeren c.s. over een moratorium op nieuwe vergunningen (33529, nr. 391);
• de motie-Van Tongeren over advies over de toepassing van artikel 16 van de Mijnbouwwet (33529, nr. 392);
• de motie-Wassenberg c.s. over geen nieuwe opsporings- en winningsvergunningen voor aardgas op zee (33529, nr. 393);
• de motie-Wassenberg/Beckerman over aardgas geen transitiebrandstof noemen (33529, nr. 394);
• de motie-Beckerman c.s. over een toekomstvisie voor EBN (33529, nr. 396);
• de motie-Beckerman c.s. over onderzoek naar een afbouwplan voor de Nederlandse gaswinning (33529, nr. 397).

(Zie vergadering van 14 november 2017.)

De voorzitter:
De motie-Van Tongeren c.s. (33529, nr. 390) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Zij krijgt nr. 398, was nr. 390 (33529).

De motie-Van Tongeren (33529, nr. 392) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 399, was nr. 392 (33529).

Ik stel vast dat wij nu over deze gewijzigde moties kunnen stemmen.

Ik geef gelegenheid tot het afleggen van een stemverklaring vooraf.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Voorzitter. 50PLUS zal tegen de moties op de stukken nrs. 391 en 393 stemmen. We vinden het belangrijk om niet op voorhand alle deuren dicht te gooien voor nieuwe winningsgebieden op zee gedurende de overgang naar duurzame energie, maar ook omdat dit een manier zou kunnen zijn om de Groningers te ontlasten.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan wij nu stemmen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Van Tongeren c.s. (33529, nr. 398, was nr. 390).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, de SGP, de PVV en FvD voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Tongeren c.s. (33529, nr. 391).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Van Tongeren c.s. (33529, nr. 399, was nr. 392).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD en 50PLUS voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Wassenberg c.s. (33529, nr. 393).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Wassenberg/Beckerman (33529, nr. 394).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, de PvdD en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Beckerman c.s. (33529, nr. 396).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Beckerman c.s. (33529, nr. 397).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Begroting Buitenlandse Zaken 2018

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 2018,

te weten:

• de motie-De Roon/Wilders over erkennen van Jeruzalem als hoofdstad van Israël (34775-V, nr. 12);
• de motie-De Roon over de islam als oorzaak van terreur (34775-V, nr. 13);
• de motie-De Roon/Maeijer over de toetredingssteun aan Turkije (34775-V, nr. 14);
• de motie-De Roon/Wilders over de Armeense genocide (34775-V, nr. 15);
• de motie-Ten Broeke c.s. over de ombuiging van het NFRP-budget (34775-V, nr. 16);
• de motie-Van Ojik c.s. over vervolgde natuurbeschermers ondersteunen (34775-V, nr. 17);
• de motie-Van Ojik over gasleidingen onder de Energie-unie brengen (34775-V, nr. 18);
• de motie-Van Ojik/Ploumen over mogelijke schendingen van de Geneefse Conventies (34775-V, nr. 19);
• de motie-Van Helvert c.s. over de bestrijding van ISIS (34775-V, nr. 20);
• de motie-Karabulut over de contraproductieve resultaten van de oorlog tegen het terrorisme (34775-V, nr. 21);
• de motie-Karabulut c.s. over de oorlog in Jemen als prioriteit (34775-V, nr. 22);
• de motie-Karabulut c.s. over eerlijke processen tegen demonstranten (34775-V, nr. 23);
• de motie-Karabulut/Van Ojik over de vrijlating van de voorzitter van Amnesty International in Turkije (34775-V, nr. 24);
• de motie-Karabulut c.s. over de in Volkel gestationeerde Amerikaanse kernwapens (34775-V, nr. 25);
• de motie-Sjoerdsma c.s. over een noodfonds voor journalisten (34775-V, nr. 26);
• de motie-Ploumen c.s. over bestraffen van seksueel geweld tegen vrouwen (34775-V, nr. 27);
• de motie-Ploumen c.s. over een kernwapenvrije wereld (34775-V, nr. 28);
• de motie-Voordewind c.s. over de inzet voor de godsdienstvrijheid (34775-V, nr. 29);
• de motie-Kuzu/Ploumen over het leger in Myanmar (34775-V, nr. 30);
• de motie-Kuzu over de Oeigoeren in China (34775-V, nr. 31);
• de motie-Kuzu over een verbod op vlaggen van terroristische organisaties (34775-V, nr. 32);
• de motie-Kuzu over erkennen van de Palestijnse Staat (34775-V, nr. 33).

(Zie vergadering van 15 november 2017.)

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Van Ojik stel ik voor zijn motie (34775-V, nr. 18) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
De motie-Karabulut c.s. (34775-V, nr. 22) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 34, was nr. 22 (34775-V).

De motie-Karabulut c.s. (34775-V, nr. 23) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 35, was nr. 23 (34775-V).

De motie-Kuzu/Ploumen (34775-V, nr. 30) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 36, was nr. 30 (34775-V).

Ik stel vast dat wij nu over deze gewijzigde moties kunnen stemmen.

De voorzitter:
Ik zie de heer De Roon voor de interruptiemicrofoon. U staat niet op een lijst, maar ik geef u het woord.

De heer De Roon (PVV):
Voorzitter, ik wil graag een hoofdelijke stemming over de motie op stuk nr. 15 over de Armeense genocide.

De voorzitter:
Ja. De heer Kuzu.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter, om die tijd te besparen, trekken wij ons verzoek voor een hoofdelijke stemming in.

De voorzitter:
Dank u wel. Dus geen hoofdelijke stemming over de motie op stuk nr. 33 van de heer Kuzu, wel over de motie op stuk nr. 15.

De voorzitter:
Ik geef gelegenheid tot het afleggen van een stemverklaring vooraf.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Voorzitter, dank u wel. Ik heb een stemverklaring over de motie op stuk nr. 33 van de heer Kuzu. Wij zullen daar tegenstemmen. De fractie van 50PLUS is voorstander van een tweestatenoplossing, dus ook voor de uiteindelijke vorming van een Palestijnse staat. Dat vergt echter een zorgvuldig proces. Deze kale, ongeclausuleerde motie die spreekt van "de Palestijnse Staat", alsof die er al is, draagt daar in onze ogen niet aan bij.

De voorzitter:
Dank u wel.

In stemming komt de motie-De Roon/Wilders (34775-V, nr. 12).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-De Roon (34775-V, nr. 13).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-De Roon/Maeijer (34775-V, nr. 14).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Dan gaan we nu hoofdelijk stemmen over de motie op stuk nr. 15 van de heren De Roon en Wilders over de Armeense genocide.

In stemming komt de motie-De Roon/Wilders (34775-V, nr. 15).

Vóór stemmen de leden: Helder, Hiddema, Hijink, De Jong, Karabulut, Van Kent, Klaver, Kooiman, Kops, Kröger, Krol, Kwint, Laçin, Van der Lee, Leijten, Madlener, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Edgar Mulder, Van Nispen, Van Ojik, Ouwehand, Özdil, Özütok, Popken, Van Raak, Van Raan, Roemer, Van Rooijen, De Roon, Sazias, Snels, Van der Staaij, Thieme, Van Tongeren, Voortman, Wassenberg, Van Weerdenburg, Westerveld, Wilders, Van Aalst, Agema, Arissen, Baudet, Beckerman, Beertema, Bisschop, Martin Bosma, Van Brenk, Buitenweg, Tony van Dijck, Jasper van Dijk, Dijkgraaf, Diks, Ellemeet, Fritsma, Futselaar, Gerbrands, De Graaf, Grashoff en Graus.

Tegen stemmen de leden: Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Van Helvert, Hennis-Plasschaert, Hermans, Van den Hul, Jetten, Koerhuis, Koopmans, Kuik, Kuiken, Kuzu, Laan-Geselschap, De Lange, Van der Linde, Lodders, Von Martels, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Moorlag, Agnes Mulder, Anne Mulder, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Omtzigt, Van Oosten, Öztürk, Paternotte, Pechtold, Peters, Ploumen, Raemakers, Rog, Ronnes, Arno Rutte, Segers, Sienot, Sjoerdsma, Slootweg, Sneller, Tellegen, Tielen, Van Toorenburg, Veldman, Verhoeven, Voordewind, Aukje de Vries, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Wörsdörfer, Van 't Wout, Yeşilgöz-Zegerius, Ziengs, Amhaouch, Arib, Asscher, Azarkan, Azmani, Becker, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Den Boer, Van den Bosch, Bosman, Bouali, Ten Broeke, Bruins, Bruins Slot, Van Dam, Diertens, Gijs van Dijk, Dijkhoff, Dijksma, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Van Eijs, El Yassini, Geluk-Poortvliet, Geurts, Van der Graaf, De Groot, Groothuizen, Van Haersma Buma en Van Haga.

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met 62 tegen 88 stemmen is verworpen.

In stemming komt de motie-Ten Broeke c.s. (34775-V, nr. 16).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Ojik c.s. (34775-V, nr. 17).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS en D66 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Ojik/Ploumen (34775-V, nr. 19).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66 en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Helvert c.s. (34775-V, nr. 20).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Karabulut (34775-V, nr. 21).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, de PvdD en DENK voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Karabulut c.s. (34775-V, nr. 34, was nr. 22).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Karabulut c.s. (34775-V, nr. 35, was nr. 23).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en FvD voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Karabulut/Van Ojik (34775-V, nr. 24).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van DENK ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Karabulut c.s. (34775-V, nr. 25).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Sjoerdsma c.s. (34775-V, nr. 26).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Ploumen c.s. (34775-V, nr. 27).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, de SGP en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Ploumen c.s. (34775-V, nr. 28).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66 en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Voordewind c.s. (34775-V, nr. 29).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Kuzu/Ploumen (34775-V, nr. 36, was nr. 30).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66 en de ChristenUnie voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Kuzu (34775-V, nr. 31).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Kuzu (34775-V, nr. 32).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van DENK, 50PLUS, de SGP en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Kuzu (34775-V, nr. 33).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK en D66 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter, we hadden toch graag voor de motie op stuk nr. 17 willen stemmen. Daarbij zijn we in gebreke gebleven.

De voorzitter:
Dat is een beetje laat, maar deze opmerking wordt opgenomen in de Handelingen.

Stemming brief Adviesaanvraag aan Algemene Rekenkamer

Aan de orde is de stemming in verband met de brief van de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat inzake een adviesaanvraag aan de Algemene Rekenkamer (34775-A, nr. 11).

De voorzitter:
Ik stel voor conform het voorstel van de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat te besluiten.

Daartoe wordt besloten.

Stemming brief Toets luchtverkeersleidingssysteem iCAS

Aan de orde is de stemming in verband met de brief van de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat over een verzoek om het Bureau ICT-toetsing (BIT) een toets te laten uitvoeren inzake het luchtverkeersleidingssysteem iCAS (26643, nr. 499).

De voorzitter:
Ik stel voor conform het voorstel van de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat te besluiten.

Daartoe wordt besloten.

Stemmingen Informatie-uitwisseling bovengrondse en ondergrondse netten en netwerken

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Regels over de informatie-uitwisseling betreffende bovengrondse en ondergrondse infrastructuur van netten en netwerken ter voorkoming van graafschade en ter bevordering van de aanleg van elektronische communicatienetwerken met hoge snelheid, alsmede wijziging van de Telecommunicatiewet ter bevordering van medegebruik van fysieke infrastructuur en van de gecoördineerde aanleg van civiele werken (Wet informatie-uitwisseling bovengrondse en ondergrondse netten en netwerken) (34739).

(Zie vergadering van 16 november 2017.)

In stemming komt het amendement-Van den Berg c.s. (stuk nr. 9).

De voorzitter:
Ik constateer dat dit amendement met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt het amendement-Van den Berg c.s. (stuk nr. 11, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat dit amendement met algemene stemmen is aangenomen.

Ik stel vast dat door de aanneming van dit amendement het andere op stuk nr. 11 voorkomende amendement als aangenomen kan worden beschouwd.

In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van het amendement-Van den Berg (stuk nr. 9) en de amendementen-Van den Berg (stuk nrs. 11, I en II).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en FvD voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemmingen moties Begroting Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties 2018

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (VII) voor het jaar 2018,

te weten:

• de gewijzigde motie-Middendorp/Van der Molen over eenheid in de uitvoering van de digitalisering (34775-VII, nr. 38, was nr. 12);
• de gewijzigde motie-Middendorp over de basisregistratie personen toekomstvast maken (34775-VII, nr. 39, was nr. 13);
• de motie-Middendorp c.s. over de LTI-leennorm (34775-VII, nr. 14);
• de motie-Özütok c.s. over democratische controle op de uitgave van middelen (34775-VII, nr. 15);
• de motie-Özütok c.s. over initiatieven van burgers (34775-VII, nr. 16);
• de motie-Özütok c.s. over de overdracht van publieke taken (34775-VII, nr. 17);
• de motie-Özütok c.s. over inhuur van externen (34775-VII, nr. 18);
• de motie-Van der Molen/Verhoeven over vergroting van de weerbaarheid (34775-VII, nr. 19);
• de motie-Verhoeven c.s. over beïnvloeding van democratische processen door nepnieuws (34775-VII, nr. 21);
• de motie-Kuiken/Verhoeven over oneigenlijke beïnvloeding van verkiezingen (34775-VII, nr. 22);
• de motie-Van der Graaf over de opleidingsmogelijkheden voor raads- en statenleden (34775-VII, nr. 24);
• de motie-Arissen over de privacy van burgers in relatie tot de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten (34775-VII, nr. 27);
• de motie-Arissen over een verbod op het delen van ongeëvalueerde gegevens (34775-VII, nr. 28);
• de motie-Arissen over het opvolgen van aanbevelingen van de CTIVD (34775-VII, nr. 29);
• de motie-Arissen over het vrijstellen van medische informatie (34775-VII, nr. 30);
• de motie-Arissen over geen gegevens verzamelen en bewaren van burgers die geen doelwit zijn van de diensten (34775-VII, nr. 31);
• de motie-Arissen over een verbod op hacken (34775-VII, nr. 32);
• de motie-Bisschop c.s. over het betaalbaar houden van begraven (34775-VII, nr. 33);
• de motie-Bisschop over geen gedwongen herindeling (34775-VII, nr. 34);
• de motie-Öztürk over een fonds voor de aanpak van nepnieuws (34775-VII, nr. 35);
• de motie-Öztürk over gesprekken van bewindspersonen met functionarissen van een ander land (34775-VII, nr. 36);
• de motie-Öztürk over financieren en faciliteren van het sinterklaasfeest (34775-VII, nr. 37).

(Zie vergadering van 16 november 2017.)

In stemming komt de gewijzigde motie-Middendorp/Van der Molen (34775-VII, nr. 38, was nr. 12).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en de PVV voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de fractie van FvD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Middendorp (34775-VII, nr. 39, was nr. 13).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en FvD voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Middendorp c.s. (34775-VII, nr. 14).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Özütok c.s. (34775-VII, nr. 15).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, de SGP en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Özütok c.s. (34775-VII, nr. 16).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de SGP, de ChristenUnie en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Özütok c.s. (34775-VII, nr. 17).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de SGP en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Özütok c.s. (34775-VII, nr. 18).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, de SGP, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van der Molen/Verhoeven (34775-VII, nr. 19).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Verhoeven c.s. (34775-VII, nr. 21).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Kuiken/Verhoeven (34775-VII, nr. 22).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van der Graaf (34775-VII, nr. 24).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de SGP, de ChristenUnie en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Arissen (34775-VII, nr. 27).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, de PvdD, DENK en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Arissen (34775-VII, nr. 28).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, de PvdD, DENK en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Arissen (34775-VII, nr. 29).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, de PvdD, DENK en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Arissen (34775-VII, nr. 30).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, de PvdD, DENK en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Arissen (34775-VII, nr. 31).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, de PvdD, DENK en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Arissen (34775-VII, nr. 32).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, de PvdD en DENK voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Bisschop c.s. (34775-VII, nr. 33).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Bisschop (34775-VII, nr. 34).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, de SGP, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Öztürk (34775-VII, nr. 35).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fractie van DENK voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Öztürk (34775-VII, nr. 36).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdD, DENK en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Öztürk (34775-VII, nr. 37).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fractie van DENK voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Mevrouw Thieme.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Mijn fractie wordt geacht voor de motie op stuk nr. 22 van de leden Kuiken en Verhoeven te hebben gestemd.

De voorzitter:
Deze opmerking zal in de Handelingen worden opgenomen.

Stemming motie Hormoonschandaal veevoersector uit 2002

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij het dertigledendebat over het hormoonschandaal in de veevoersector uit 2002,

te weten:

• de motie-Grashoff over een protocol voor informatievoorziening bij voedselvervuiling (26991, nr. 512).

(Zie vergadering van 16 november 2017.)

In stemming komt de motie-Grashoff (26991, nr. 512).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Daarmee zijn we aan het eind van de stemmingen gekomen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Op verzoek van de GroenLinks-fractie benoem ik:

• in de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken het lid Voortman tot lid in plaats van het lid Buitenweg en het lid Buitenweg tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Voortman;
• in de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap het lid Özütok tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Voortman;
• in de algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking het lid Kröger tot lid in plaats van het lid Van Ojik en de leden Van Ojik en Buitenweg tot plaatsvervangend lid in plaats van de leden Snels en Van der Lee;
• in de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid het lid Van Ojik tot lid in plaats van het lid Özütok;
• in de vaste commissie voor Europese Zaken het lid Buitenweg tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Grashoff;
• in de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat het lid Diks tot lid in plaats van het lid Grashoff;
• in de vaste commissie voor Financiën het lid Grashoff tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Özdil;
• in de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid het lid Özütok tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Ellemeet;
• in de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport het lid Voortman tot lid in plaats van het lid Westerveld en de leden Westerveld en Özütok tot plaatsvervangend lid in plaats van de leden Voortman en Özdil.

Op verzoek van de D66-fractie benoem ik:

• in de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken het lid Verhoeven tot lid in plaats van het lid Pia Dijkstra en het lid Van Weyenberg tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Verhoeven;
• in de vaste commissie voor Buitenlandse zaken het lid Pia Dijkstra tot lid in plaats van het lid Belhaj en het lid Belhaj tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Groothuizen;
• in de vaste commissie voor Europese Zaken het lid Belhaj tot lid in plaats van het lid Sjoerdsma en het lid Sjoerdsma tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Belhaj;
• in de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat het lid Diertens tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Belhaj;
• in de vaste commissie voor Koninkrijksrelaties het lid Groothuizen tot lid in plaats van het lid Van Meenen en het lid Sienot tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Jetten;
• in de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid het lid Van Meenen tot lid in plaats van het lid Verhoeven en het lid Verhoeven tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Sjoerdsma.

Op verzoek van de PvdA-fractie benoem ik:

• in de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit het lid Kuiken tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Gijs van Dijk.

Op verzoek van de VVD-fractie benoem ik:

• in de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken de leden Ziengs, Van den Bosch, Koerhuis en Laan-Geselschap tot lid in plaats van de leden Tellegen, Van Oosten, Wörsdörfer en Koopmans en tot plaatsvervangend lid de leden Koopmans en Van Oosten in plaats van de leden Yeşilgöz-Zegerius en Koerhuis;
• in de vaste commissie voor Koninkrijksrelaties de leden Remco Dijkstra en Becker tot lid in plaats van de leden Van Oosten en Van der Linde en de leden Van den Bosch en Koopmans tot lid in de bestaande vacatures en tot plaatsvervangend lid de leden Rudmer Heerema, Van Haga, Koerhuis en Lodders in plaats van de leden Aukje de Vries, Koopmans, Ziengs en Arno Rutte;
• in de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap de leden Rudmer Heerema, Tielen, Laan-Geselchap en El Yassini tot lid in plaats van de leden Arno Rutte, Van der Linde, Becker en Wiersma en tot plaatsvervangend lid de leden Wiersma en Van Haga in plaats van de leden Ten Broeke en Van 't Wout en het lid Veldman in de bestaande vacature;
• in de algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking de leden Veldman, Azmani, Van den Bosch en Bosman tot lid in plaats van de leden Ten Broeke, Ziengs, Anne Mulder en Yeşilgöz-Zegerius en tot plaatsvervangend lid de leden Van Oosten, Arno Rutte, Weverling en Wiersma in plaats van de leden Van der Linde, Koopmans, Nijkerken-de Haan en Azmani en het lid El Yassini in de bestaande vacature;
• in de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat de leden Ziengs en Weverling tot lid in plaats van de leden Wörsdörfer en Middendorp en het lid Van Oosten tot lid in de bestaande vacature en tot plaatsvervangend lid de leden De Lange, Tielen en Wörsdörfer in plaats van de leden Lodders, Bosman en Anne Mulder en het lid Wiersma in de bestaande vacature;
• in de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid het lid Arno Rutte tot lid in plaats van het lid Tellegen en het lid Middendorp tot lid in de bestaande vacature en tot plaatsvervangend lid de leden Van Haga, Bosman, De Lange en Koerhuis in plaats van de leden Van 't Wout, Yeşilgöz-Zegerius, Anne Mulder en Van den Bosch;
• in de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit de leden Weverling, Wörsdörfer, Yeşilgöz-Zegerius en Ziengs tot lid in plaats van de leden Bosman, Remco Dijkstra, Rudmer Heerema en Veldman en tot plaatsvervangend lid de leden Wiersma, Van den Bosch, Van der Linde, Koerhuis en Van Haga in de bestaande vacatures;
• in de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken de leden Azmani en Van den Bosch tot lid in plaats van de leden Bosman en Yeşilgöz-Zegerius en tot plaatsvervangend lid de leden Van Haga, Middendorp, Tielen, Laan-Geselschap en Yeşilgöz-Zegerius in plaats van de leden Azmani, Tellegen, Van den Bosch, Van der Linde en Remco Dijkstra;
• in de vaste commissie voor Defensie de leden De Lange, Van Oosten, Arno Rutte, Wörsdörfer en Weverling tot plaatsvervangend lid in plaats van de leden Van der Linde, Yeşilgöz-Zegerius, Van 't Wout, Koopmans en Azmani;
• in de vaste commissie voor Europese Zaken de leden Hennis-Plasschaert en Becker tot lid in plaats van de leden Tellegen en Aukje de Vries en tot plaatsvervangend lid de leden Ziengs, Bosman en Koerhuis in plaats van de leden Van Oosten, Van 't Wout en Hermans en het lid Van der Linde in de bestaande vacature;
• in de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat de leden Veldman, Wörsdörfer en Yeşilgöz-Zegerius tot lid in plaats van de leden Bosman, Lodders en Aukje de Vries en de leden Lodders, Koopmans, Aukje de Vries, Tellegen tot plaatsvervangend lid in plaats van de leden Hermans, Koerhuis, El Yassini en Middendorp en het lid Nijkerken-de Haan in de bestaande vacature;
• in de vaste commissie voor Financiën de leden Hennis-Plasschaert en Lodders tot lid in plaats van de leden Ziengs en Aukje de Vries en de leden Van der Linde en Azmani tot lid in de bestaande vacatures en tot plaatsvervangend lid de leden Koerhuis, Becker, Hermans en Laan- Geselschap in plaats van de leden Wiersma, Lodders, Van 't Wout en Wörsdörfer en het lid Middendorp in de bestaande vacature;
• in de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid de leden Van Haga en Van der Linde tot lid in plaats van de leden Lodders en Van 't Wout en tot plaatsvervangend lid de leden Becker, De Lange, Hennis-Plasschaert en Laan-Geselschap in plaats van de leden Aukje de Vries, Yeşilgöz-Zegerius, Ziengs en Azmani;
• in de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport de leden Aukje de Vries, Rudmer Heerema en De Lange tot lid in plaats van de leden Ziengs, Arno Rutte en El Yassini en tot plaatsvervangend lid de leden Veldman, Van Haga, Tielen en El Yassini in plaats van de leden Wiersma, Van 't Wout, Bosman, en Nijkerken- De Haan en het lid Tellegen in de bestaande vacature;
• in de Bouwbegeleidingscommissie het lid Tellegen tot lid in de bestaande vacature;
• in de commissie voor de Verzoekschriften en de Burgerinitiatieven het lid Koopmans tot lid in de bestaande vacature;
• in de commissie voor de Werkwijze het lid Ziengs tot lid in plaats van het lid Van der Linde.

Op verzoek van de SP-fractie benoem ik:

• in de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid het lid Hijink tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Jasper van Dijk.

Ik stel voor toestemming te verlenen voor het houden van een notaoverleg met stenografisch verslag:

• op maandag 5 februari 2018 van 14.30 uur tot 17.30 uur van de vaste commissie voor Europese Zaken over het werkprogramma van de Europese Commissie.

Op verzoek van de aanvrager stel ik voor van de agenda af te voeren:

• het dertigledendebat over het rapport Toezicht op banken.

Op verzoek van een aantal leden stel ik voor de volgende door hen ingediende moties opnieuw aan te houden: 26991-499; 32813-151; 34648-10.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

• het VAO Slachtofferbeleid, met als eerste spreker het lid Van Nispen namens de SP;
• het VAO Zesde actieprogramma Nitraatrichtlijn, met als eerste spreker het lid Grashoff namens GroenLinks.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Ik geef nu het woord aan mevrouw Ouwehand namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Er is sprake van grootschalige mestfraude. Het OM spreekt van tien tot twintig criminele bendes. We hebben vorige week in een algemeen overleg een begin van een debat daarover kunnen voeren met de minister van Landbouw. Zij heeft aangekondigd dat zij binnen vier weken een plan van de sector wil, dat zij gaat bespreken. Ik stel voor dat we na het kerstreces alvast een debat inplannen met de minister van Landbouw en de minister van Justitie om de uitkomsten van dat plan en de vervolgstappen van het kabinet met elkaar te bespreken.

De voorzitter:
Dus in het nieuwe jaar? En u vraagt nu alvast een debat aan?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
In het nieuwe jaar. Zeker.

De voorzitter:
Oké.

De heer De Groot (D66):
Voorzitter, we hebben net een VAO ingepland hierover. De minister komt nog met een antwoord. Dat gaan we eerst afwachten. Geen steun.

De heer Futselaar (SP):
Voorzitter. Er komt een VAO en er zijn verschillende dingen toegezegd. Ik ga ervan uit dat we daarna alsnog een groot en breed debat zullen hebben. Ik denk dat we daarop moeten wachten. Dus voor deze ene keer helaas geen steun.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Voorzitter. We hebben inderdaad een uitvoerig AO gehad en er komt een VAO. Het is helder hoe de minister erin zit. Ze heeft zelfs een debat in de Eerste Kamer gehad vandaag. Het is echt tijd dat de Kamer zich uitspreekt. Dat doen we bij motie en dat doen we in het VAO. Dat is volgens mij wat nu aan de orde is.

De voorzitter:
Dus geen steun?

De heer Grashoff (GroenLinks):
Geen steun.

De heer Geurts (CDA):
Voorzitter, gewoon geen steun.

De heer Moorlag (PvdA):
Voorzitter. De argumenten zijn zo-even al genoemd. Geen steun van de PvdA-fractie.

De heer Öztürk (DENK):
Wel steun.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Het lijkt me ordelijk om eerst de ingezette trajecten af te wachten en dan verder te kijken. Geen steun.

Mevrouw Lodders (VVD):
Geen steun.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Geen steun.

De heer Madlener (PVV):
Geen steun.

De voorzitter:
Mevrouw Ouwehand, u heeft geen steun.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Overweldigend niet; klopt. Wij gaan zeker moties indienen. Zodra het plan naar de Kamer is gekomen, zal ik waarschijnlijk opnieuw om een debat vragen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Moorlag, in plaats van de heer Gijs van Dijk, namens de PvdA.

De heer Moorlag (PvdA):
Voorzitter. Er zijn zo-even mondelinge vragen gesteld over de voorgenomen sluiting van Siemens. De Partij van de Arbeid vindt het om twee redenen wenselijk om ook met de minister een debat te gaan voeren. In de eerste plaats omdat de minister maar weinig innerlijke overtuiging tentoonspreidde in zijn wil en inzet om zich in te zetten voor het behoud van het bedrijf. Dat is een trendbreuk met zijn voorgangers.

De voorzitter:
U wilt een debat, meneer Moorlag?

De heer Moorlag (PvdA):
Ik wil daar graag een debat over. Het tweede argument daarvoor is dat de minister heeft toegezegd stille diplomatie te zullen bedrijven. Wij willen onze controlerende taak serieus nemen en daarom een debat aanvragen.

De heer Paternotte (D66):
Dit is een ongelooflijk belangrijk onderwerp waarover we snel moeten praten. Alleen weten we allemaal dat als we nu een debat inplannen, het door alle begrotingen misschien pas in januari kan plaatsvinden. We hebben vanmiddag een procedurevergadering over het AO Bedrijfslevenbeleid, waar dit op de agenda zou staan, dat bovenaan de lijst staat. Dat kan dus binnen enkele weken plaatsvinden. Wat ons betreft moeten we het er snel over hebben en is dat de beste route. Overigens wel steun voor een brief.

De heer Hijink (SP):
Steun, uiteraard, voorzitter, voor dit debat. Het is heel belangrijk en in die zin heeft de heer Paternotte wel een punt. De agenda is vol genoeg, maar het is natuurlijk wel belangrijk dat dit tussen nu en twee of twee en een halve week wordt ingepland, want anders heeft het straks geen zin meer. Maar steun voor het debat.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Ik vraag mij af wat de waarde is die wordt gehecht aan een afspraak die de minister met de Kamer maakt. Er is tijdens de mondelinge vragen zojuist door de minister toegezegd stille diplomatie te bedrijven en de Kamer te informeren over een brief en desondanks wordt er om een debat gevraagd. Ik vind dat ontijdig. Kortom, ik steun het niet.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Voorzitter. Het heeft alleen zin om erover te praten als het snel gebeurt. Dus stel ik voor om het niet plenair te agenderen, maar via de procedurevergadering een snellere route te kiezen.

De heer Veldman (VVD):
Voorzitter. Volgens mij is het goed als de minister nu eerst aan het werk gaat. Een plenair debat heeft dus nu geen zin. Het staat sowieso dan pas in januari of februari op de rol. Daarom steun ik het verzoek dat hier wordt gedaan om het in een eerstvolgend AO mee te nemen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik kan me veel voorstellen bij beide routes, zowel via de commissie als plenair, en het zal een paar maanden duren, maar dan kunnen wij er toch goed op terugblikken. Dus steun voor het verzoek.

De heer Amhaouch (CDA):
Voorzitter. Wij hebben vanmorgen opgeroepen tot stille diplomatie. Daarom meer steun voor het initiatief van D66 om het in een AO te doen als daar behoefte aan is, maar wij zouden dan ook graag vooraf een vertrouwelijke brief hebben. Wij hebben het vanmorgen gehad over stille diplomatie; graag een vertrouwelijke brief vooraf.

De heer De Jong (PVV):
Voorzitter. Het is belangrijk dat er duidelijkheid komt. Dus ook steun voor een brief en een snelle route. Niet zo'n debat dat maanden op zich laat wachten. Dus op zich steun voor een debat, maar als het via de commissie sneller gaat, dan graag op die manier.

De heer Öztürk (DENK):
Voorzitter. De mensen hebben recht op snelle duidelijkheid. De mensen hebben ook recht om te weten wat de partijen daarover denken. Dus alle steun voor een debat op korte termijn.

De voorzitter:
Mijnheer Moorlag, u heeft geen meerderheid voor het houden van een debat. Er is ook een suggestie gedaan om dat via een algemeen overleg te doen.

De heer Moorlag (PvdA):
Wel een dertigledendebat?

De voorzitter:
Ja, zeker.

De heer Moorlag (PvdA):
Oké.

De voorzitter:
U wilt dit debat toevoegen aan de lijst van dertigledendebatten?

De heer Moorlag (PvdA):
Vooralsnog wel, voorzitter. Als er een snellere route wordt gekozen, kan het altijd nog worden ingetrokken.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan stel ik voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

U heeft nog een verzoek.

De heer Moorlag (PvdA):
Ja, ja. Voorzitter. Het Planbureau voor de Leefomgeving heeft een rapport gepubliceerd over fiscale vergroening. Daaruit blijkt dat maar liefst 55% van het energieverbruik niet wordt belast. Wij zien dat gewone burgers hun energierekening torenhoog zien oplopen door de stijging van de energiebelasting. Wij lezen in het rapport ook dat de milieuschade van die bedrijven …

De voorzitter:
U wilt een debat, meneer Moorlag.

De heer Moorlag (PvdA):
… een hogere waarde heeft dan de waarde van de producten die worden geproduceerd. Dat is voor de PvdA-fractie aanleiding om hierover een debat te vragen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter, dank u wel. Het CDA zou hierover graag een brief van het kabinet willen hebben. Ik zou de PvdA-fractie de suggestie willen doen dit onderwerp dan te betrekken bij de Nationale Energieverkenning of bij de begroting van Economische Zaken en Klimaat want dat leent zich er goed voor. Die brief zou dan ook wel voor die tijd binnen moeten zijn. Dus geen steun voor een apart debat, in plaats daarvan de suggestie om het bij een van de andere debatten onder te brengen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik had over dezelfde kwestie mondelinge vragen aangemeld. Ik steun ook het verzoek om een debat, maar het is zo'n belangrijk rapport dat het ook inderdaad bij de begrotingsbehandeling en het debat over de Nationale Energieverkenning aan de orde zal komen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik steun de brief en laten wij het inderdaad betrekken bij een reeds gepland debat.

Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter. Volgens mij is dit een extreem belangrijk onderwerp. Mijn partij heeft zelfs voorgesteld om hier een permanente onderzoekscommissie van de Kamer voor te maken. Hoe zorgen wij ervoor dat die omschakeling naar duurzame energie eerlijk is? Dus ik ben er groot voorstander van om een debat te organiseren. Volgende week spreken wij over de Wet ODE en het viel mij wel op dat ik nog steeds de enige ben die daarvoor is ingeschreven. Daar gaat het echt over de energiebelasting. Daarom een oproep aan de collega's om het ook daar te bespreken.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. De suggestie van het CDA lijkt mij prima: een brief en het betrekken bij of de begroting of bij een reeds gepland debat over deze thematiek.

Mevrouw Arissen (PvdD):
Voorzitter. Van harte steun voor de aanvraag.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Voorzitter. We sluiten ons aan bij het CDA: een brief en betrekken bij een reeds gepland overleg.

De heer Jetten (D66):
Voorzitter. Ook steun voor de brief en betrekken bij de begroting Economische Zaken en Klimaat.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Voorzitter. Wij steunen ook de brief, maar wij vinden dit onderwerp zo belangrijk dat dit echt een apart debat verdient. Dus steun voor het debat.

De voorzitter:
Dank u wel. Meneer Moorlag, ook hier geen meerderheid voor het houden van een debat, maar er zijn verschillende suggesties gedaan om het op een andere manier te bespreken.

De heer Moorlag (PvdA):
Wat ik hier tel, is dat er ten minste 30 leden zijn die het steunen. De PvdA-fractie ziet de brief van de minister met belangstelling tegemoet.

De voorzitter:
We zullen dit debat toevoegen aan de lijst van dertigledendebatten. Verder stel ik voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet. Dank u wel.

Mevrouw Leijten namens de SP.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Toen we de initiatiefwet van de heer Van Raak bespraken over het opnemen van een correctief referendum in de Grondwet heb ik gevraagd om deze niet in stemming te brengen, omdat we het mogelijk nog wilden heropenen met de nieuwe regering. Ik heb de begrotingsbehandeling van Binnenlandse Zaken afgewacht en ik zou toch graag verzoeken om heropening voor een derde termijn. Dat hoeft niet dit jaar. Dat mag ook gerust in januari.

De voorzitter:
Kijk … Een heropening. Ook daarvoor geldt dat er een meerderheid moet zijn. Dan begin ik bij de heer Koopmans namens de VVD.

De heer Koopmans (VVD):
Dank u wel, voorzitter. We hebben hier al zo uitgebreid over gedebatteerd, eigenlijk al twaalf jaar, het is tijd om erover te gaan stemmen. Geen steun.

De heer Jetten (D66):
Voorzitter, we hebben zeer uitgebreid gesproken in eerste en tweede termijn over deze wet. Naar aanleiding van het regeerakkoord is er ook geen nieuwe informatie die aanleiding geeft tot een derde termijn. Dus ik steun niet het verzoek van mevrouw Leijten en ik zou ook over willen gaan tot stemming.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, dank. Ik denk dat de argumenten voor en tegen voldoende zijn uitgewisseld. Geen steun voor het verzoek.

De heer Van der Molen (CDA):
Voorzitter, geen steun voor het verzoek. Het is tijd om te gaan stemmen.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter, in de oude rol werden wij ook vaak gevraagd om redelijkheid. Voor ons hoeft het niet per se, maar als mijn collega dat graag wil, steunen wij het verzoek.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Inderdaad, als een collega dat wil, steunen wij het verzoek voor een debat.

De heer Öztürk (DENK):
Dat doen wij van DENK ook als een collega dat wil. Steun.

De heer Krol (50PLUS):
In dat geval steunen wij ook.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Geen steun voor het verzoek, mevrouw de voorzitter. Ik sluit mij aan bij de woorden van de heer Jetten.

Mevrouw Arissen (PvdD):
Voorzitter, steun voor het verzoek.

De heer Martin Bosma (PVV):
Steun, want er is wel een nieuw feit, namelijk dat het D66-congres voor de 628ste keer de partij van positie heeft laten veranderen. De jongeren van D66 steunen de PVV-lijn. Dank daarvoor.

De voorzitter:
Geen meerderheid, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter, het is wel heel frappant hoe snel deze partijen de stemming erdoorheen willen jassen. Dan zou ik voor een heropening deze week willen verzoeken als ze er deze week over willen stemmen.

De voorzitter:
Voor de heropening is ook een meerderheid van de Kamer nodig en die had u bijna maar die heeft u net niet.

Mevrouw Leijten (SP):
Nou, als ze er zo snel over willen stemmen, hadden ze het vandaag voor de stemmingen moeten agenderen. Dat hebben ze ook niet gedaan.

De voorzitter:
Nee, maar u heeft geen meerderheid.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik wil graag een derde termijn. Dat kan dan deze week. We hebben donderdag stemmingen. Vanavond na de wet-Hillen hebben we nog alle tijd.

De voorzitter:
U heeft geen meerderheid. Er is geen meerderheid voor een heropening, mevrouw Leijten. Dan houdt het op.

Dan ga ik nu naar de heer Kuzu namens DENK.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. Tijdens het mondelinge vragenuurtje hebben we het er al over gehad. Ik heb slechts 10% van mijn vragen kunnen stellen. Nu hebben we op de rol een debat staan met de minister-president, maar ik wil geen debat met de minister-president maar met de minister van Binnenlandse Zaken en de minister voor Rechtsbescherming over het feit dat mensen het grondrecht voor vreedzame demonstraties wordt ontzegd door criminele rechts-extremistische clubjes.

De heer Groothuizen (D66):
Voorzitter, dit is een belangrijke kwestie waar we eerder over hebben gesproken. Steun voor het debat met de minister van Binnenlandse Zaken en de minister voor Rechtsbescherming.

Mevrouw Arissen (PvdD):
Voorzitter. Het recht op een vrije betoging is een groot goed en daarom steunen wij de aanvraag van DENK.

De heer Arno Rutte (VVD):
Geen steun.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Steun, voorzitter.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Dit is in de mondelinge vragen aan de orde geweest en dat is op dit moment wat ons betreft voldoende. Geen steun.

De heer Van der Molen (CDA):
Voorzitter. Geen steun voor een debat.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Steun voor het debat.

De voorzitter:
Nee, u hebt geen meerderheid, meneer Kuzu.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. Er is helaas geen meerderheid. Ik weet ook dat er nu een strafrechtelijk onderzoek loopt. Ik wil het debat graag als dertigledendebat ingepland hebben op het moment dat het strafrechtelijk onderzoek is afgerond.

De voorzitter:
Dan zullen we dit debat toevoegen aan de lijst van dertigledendebatten.

Ik geef het woord aan mevrouw Buitenweg namens GroenLinks, maar ik zie dat zij er niet is. Niemand vervangt haar? Dan ga ik naar mevrouw Arissen namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Arissen (PvdD):
Voorzitter. De giftige stof GenX wordt op steeds meer plaatsen in ons drinkwater gevonden. Dat vindt de Partij voor de Dieren een zeer slechte en zorgwekkende zaak. De stof blijkt ook gevonden te worden in drinkwater waar chemiebedrijf Chemours geen invloed op heeft. Dat geeft te denken of er misschien andere bedrijven zijn die GenX lozen in het oppervlaktewater zodat het in het drinkwater komt. Wij willen graag een debat met de staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat over het bericht dat mogelijk een tweede bedrijf, of meer bedrijven, GenX in het oppervlaktewater loost.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Voorzitter. Wij steunen graag dit verzoek om een debat, maar willen ook graag voorafgaand aan het debat een brief, omdat het hierbij om een gepatenteerd product gaat. Het zou heel vreemd zijn als er een andere bron in Nederland bestaat die GenX in het milieu brengt. Dus graag een brief, in combinatie met steun voor een debat.

De heer Sienot (D66):
Mevrouw de voorzitter. Wij vinden dit inderdaad een heel belangrijk onderwerp. Daarom zijn wij razend nieuwsgierig naar de reactie van de minister, in de vorm van een brief. Wij steunen deze oproep tot een debat niet. Wel zouden we de brief graag betrekken bij het wetgevingsoverleg Water.

De heer Geurts (CDA):
Voorzitter. Geen steun voor dit verzoek. Wij kunnen dit betrekken bij het WGO. Voor de rest van de overweging sluit ik me aan bij de D66-fractie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ook de ChristenUnie wil graag een kabinetsreactie en die betrekken bij het WGO Water.

De heer Laçin (SP):
Wij zijn inmiddels zover dat bedrijven GenX lozen zonder een vergunning te hebben. Dat geeft te denken. Dus zeker steun voor het debat en ook voor de brief.

De heer Öztürk (DENK):
Steun voor de brief en het debat.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Steun voor de brief, maar het lijkt me verstandig om die te betrekken bij het WGO Water.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Daar sluit ik me bij aan.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Voorzitter. Maandag hebben we dat WGO Water, dus wij zouden graag voor die tijd de brief hebben.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Steun voor het verzoek.

De heer Van Aalst (PVV):
Geen steun, voorzitter, dit kan gewoon bij het WGO.

De voorzitter:
Even kijken. Nee, u hebt geen meerderheid, mevrouw Arissen.

Mevrouw Arissen (PvdD):
Is er wel steun voor een dertigledendebat?

De voorzitter:
Ja.

Mevrouw Arissen (PvdD):
Ik wil daarbij wel opmerken dat het wetgevingsoverleg Water over het water gaat. De insteek hierbij is ook vergunningen. We zouden niet willen dat zo'n belangrijk onderwerp ondergesneeuwd raakt in een WGO Water. Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Dan zullen we dit debat toevoegen aan de lijst. Verder stel ik voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Ik zie dat mevrouw Buitenweg terug is. Het woord is aan mevrouw Buitenweg namens GroenLinks.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Excuus, ik was het vergeten. Ik heb heel hard gerend!

Mevrouw de voorzitter. Vanaf 2009 staan er vingerafdrukken op ons Europese paspoort als gevolg van een Europese afspraak waar Nederland hartstochtelijk voorstander van was, maar naar nu blijkt worden die vingerafdrukken nauwelijks gebruikt. Toch kost natuurlijk het opnemen daarvan ook geld, geld dat voor veiligheid beter besteed kan worden. Ik zou graag een debat willen hebben met zowel de minister van Justitie als de minister van Binnenlandse Zaken over hoe vingerafdrukken op dit moment gebruikt worden in die paspoorten, of dat ook in lijn is met de oorspronkelijke bedoeling ...

De voorzitter:
Dat gaat u allemaal in het debat vertellen.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ja, … en ook hoe het in andere landen op dit moment gebeurt.

De voorzitter:
Wie hierover? Mevrouw Arissen.

Mevrouw Arissen (PvdD):
Voorzitter. De Partij voor de Dieren had al Kamervragen over dit onderwerp in voorbereiding. Wij steunen dan ook van harte de aanvraag van GroenLinks.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, ik zou een brief op prijs stellen. Of dat naar aanleiding van de Kamervragen van de Partij voor de Dieren is of niet, dat laat ik in het midden, maar daarna kunnen we dan bekijken of een debat gewenst is. Op dit moment geen steun voor een debat.

Mevrouw Den Boer (D66):
Voorzitter. Wij vinden dit een heel belangrijk thema. Wij zien graag eerst een aanvullende brief met verduidelijkingen op dit thema. Als de brief daartoe aanleiding geeft, steunen we alsnog het verzoek om een debat.

De heer Öztürk (DENK):
Alle steun voor een brief en een debat.

De heer Van der Molen (CDA):
Voorzitter. De CDA-fractie ziet graag eerst een brief en wil daarna kijken of een debat nodig is.

De heer Arno Rutte (VVD):
Voorzitter, de VVD kan zich aansluiten bij de woorden van mevrouw Den Boer.

De voorzitter:
Mevrouw Buitenweg, u heeft geen steun, in elk geval geen meerderheid, ook geen meerderheid voor een dertigledendebat.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Maar dat hoeft ook helemaal niet. Ik heb gewoon een brief en ik heb net uiteengezet welke elementen daarin moeten staan. Dus ik hoop dat dit doorgeleid kan worden naar het kabinet. Hartelijk dank.

De voorzitter:
Oké, dank u wel. Mijnheer Van Raak? Het hoeft niet, het is goed.

De heer Van Raak (SP):
Ik wilde graag mijn steun uitspreken, maar het maakt voor het debat niet meer uit, merk ik.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Het woord is aan de heer Krol namens 50PLUS.

De heer Krol (50PLUS):
Mevrouw de voorzitter. Het wetsvoorstel afschaffing wet-Hillen is nog maar twee weken oud en wij als 50PLUS vinden dat de behandeling daarvan echt zorgvuldig moet. Dat bleek ook bij de hoorzitting. Bijna alle deskundigen waren tegen afschaffen, maar zelfs de voorstanders waarschuwden dat het niet overhaast zou moeten. De amendementen zijn tot op dit moment nog steeds niet beschikbaar en ook zijn alle vragen nog steeds niet beantwoord. Vandaar dat 50PLUS ervoor pleit om het plenaire debat over dit wetsvoorstel uit te stellen.

Mevrouw Leijten (SP):
Wat een verstandig voorstel van 50PLUS. Alle steun.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter, in onze fractie waren we het er unaniem over eens; we sluiten ons aan bij de woorden van mevrouw Leijten.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Kort en bondig, zoals altijd: steun.

De heer Snels (GroenLinks):
Verstandig en redelijk vooral, dus steun.

De heer Bisschop (SGP):
Steun, voorzitter.

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter, we hebben twee schriftelijke rondes gehad. Het is ook in een aantal debatten al aan de orde geweest. Verder is er een ronde tafel geweest die mede door de heer Van Rooijen en mijzelf is voorbereid. Wij zijn klaar voor behandeling. Geen steun.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Wij zijn ook klaar voor behandeling, geen steun.

De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter, er zijn heel veel schriftelijke vragen nog onbeantwoord of heel gemakkelijk beantwoord en als parlement worden we met een kluitje in het riet gestuurd. Dat is echt onzorgvuldige wetgeving. Dus steun voor het verzoek.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Geen steun.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter, geen steun. Ik kan mij ook niet herinneren dat ik eerder wetsvoorstellen gezien heb waarin wel 25 tabellen stonden met koopkrachtplaatjes en alle cijfers die gevraagd zijn door iedereen in twee schriftelijke rondes. We hebben meer koopkrachtoverzichten bij dit wetsvoorstel gehad dan bij de Algemene Politieke Beschouwingen.

De voorzitter:
Geen steun.

De heer Krol (50PLUS):
Ik kan u verzekeren, mevrouw de voorzitter, dat de heer Van Rooijen zich op de komende nacht verheugt.

De voorzitter:
Dank u wel. Het klinkt heel dreigend. We gaan het meemaken.

Dan geef ik nu het woord aan de heer Koopmans namens de VVD.

De heer Koopmans (VVD):
Voorzitter, we hebben zojuist besloten dat we geen derde termijn van het wetsvoorstel over het correctief referendum zullen houden. Daarom is het tijd, denk ik, om duidelijkheid te geven en hierover in ieder geval deze week te stemmen.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter, volgens mij is de heer Koopmans van de VVD geen indiener van het wetsvoorstel. Er ligt nota bene nog een verzoek om uitstel van de indiener, dus ik snap echt niet waar deze haast nu vandaan komt. Ik steun dit verzoek dus niet. Als we het hebben over uitgestoken handjes, maak er dan geen vingertjes van en …

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Kuiken.

De heer Jetten (D66):
Voorzitter, we hebben in september zeer uitgebreid het debat gevoerd over dit wetsvoorstel in tweede lezing. Dat is nu klaar. Ik steun het verzoek om over te gaan tot stemming.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, blijven dimdammen en argumenten blijven uitwisselen voegt niet zo veel toe aan het democratische proces. Dan moet er een moment komen om te stemmen. Het lijkt mij prima dat dat deze week gebeurt.

De heer Van der Molen (CDA):
Voorzitter, ik sluit mij aan bij de wijze woorden die zonet door de heer Jetten van D66 zijn gesproken.

De heer Öztürk (DENK):
Voorzitter, ik sluit mij daar niet bij aan. Ik vind het niet zo wijs, dus geen steun.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Voorzitter, het lijkt ons heel goed om de stemming deze week te laten plaatsvinden. Steun voor het verzoek.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter, er is geen enkele haast om deze stemming te houden op een aparte dag, deze donderdag, dus wij steunen het voorstel van de VVD absoluut niet.

De heer Martin Bosma (PVV):
Ik vind het niet zo kies, voorzitter, want dit is een verweesd wetsvoorstel. Het is geadopteerd door de heer Van Raak. Ik vind niet dat het aan andere fracties is om te zeggen: nu vinden wij dat er X of Y mee moet gebeuren. De heer Van Raak is de adoptiefouder van dit wetsvoorstel. Laat het alsjeblieft aan hem over.

De voorzitter:
Ik weet nog steeds niet wat u wilt.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter, het is ronduit kinderachtig van de VVD om dit zo te doen. Ze was ook diep in slaap. Als wij niet om een heropening hadden gevraagd, had zij ook niet om stemming gevraagd. Wij steunen deze stemming absoluut niet.

Mevrouw Arissen (PvdD):
Voorzitter, ook absoluut geen steun van de Partij voor de Dieren.

De voorzitter:
Er is een meerderheid om donderdag over dit voorstel te stemmen.

Daarmee zijn we aan het eind gekomen van de regeling van werkzaamheden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Tellegen

Pakket Belastingplan 2018

Pakket Belastingplan 2018

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Belastingplan 2018) (34785);
• het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Overige fiscale maatregelen 2018) (34786);
• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de omzetbelasting 1968 en enkele andere wetten (Wet afschaffing van de btw-landbouwregeling) (34787);
• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de dividendbelasting 1965, de Wet op de vennootschapsbelasting 1969 en enige andere wetten in verband met de introductie van een inhoudingsplicht voor houdstercoöperaties, de uitbreiding van de inhoudingsvrijstelling in de dividendbelasting en wijziging van enkele antimisbruikbepalingen in de dividendbelasting en vennootschapsbelasting (Wet inhoudingsplicht houdstercoöperatie en uitbreiding inhoudingsvrijstelling) (34788).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het Belastingplan 2018.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
Ik heet de staatssecretaris hartelijk welkom. Ik geef het woord aan de heer Mulder van de PVV.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Wat een rommeltje! Wat een chaos! Wat een aanfluiting! Dit is het eerste Belastingplan dat ik namens de PVV mag behandelen, maar ik kan mij echt niet voorstellen dat er ooit eerder een behandeling zo slecht en zo chaotisch is geweest. De commissie voor Financiën heeft twee dagen mogen discussiëren over het Belastingplan van Rutte II. Dat was een hilarisch theater, waarbij de nieuwe staatssecretaris van Rutte III, de heer Menno Snel van D66, de plannen verdedigde van Rutte II. De echte vertegenwoordiger van Rutte II, de heer Nijboer van de PvdA, viel daarop de staatssecretaris aan op de plannen van de PvdA; zijn eigen plannen dus. En dan moet ik thuis aan mijn kinderen vertellen dat wat papa doet in Den Haag, heel erg serieus is.

Voorzitter. Twee dagen hebben wij mogen discussiëren over een oud en verouderd Belastingplan van de heer Nijboer van de PvdA.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik kan me voorstellen dat de heer Mulder een beetje met zijn hoofd bij de tekst van vanavond is en dat hij denkt: ik moet nog uren spreken. Ik kan mij voorstellen dat het daardoor een beetje een onsamenhangend verhaal wordt, maar de PvdA heeft gezegd positief tegenover dit Belastingplan te staan. Ik snap dus niet waar de woorden vandaan komen dat wij hier zo tegen zijn. De koopkrachteffecten voor ouderen en uitkeringsgerechtigden worden gerepareerd. We hebben gezegd dat we dat allemaal zullen steunen. Dat zal ik straks ook weer zeggen, dus ik ben hier een beetje verbaasd over. De heer Mulder haalt eigenlijk een beetje de oppositie door elkaar.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Ik zou eenieder die de mogelijkheid heeft, willen aanraden om de commissievergadering terug te kijken. Daar hebben we toch echt hilarische discussies mogen meemaken tussen twee partijen die allebei opeens in een andere rol zaten en elkaar aan het bestoken waren.

De voorzitter:
De heer Nijboer nog één keer. Ik zou trouwens graag met u allen af willen spreken dat we de interrupties vandaag in tweeën doen. De heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):
Natuurlijk heb ik op onderdelen kritiek gehad, maar niet op de hoofdmoot van het Belastingplan. Zo is er compensatie voor ouderen en uitkeringsgerechtigden. Dat zou de PVV eigenlijk ook moeten steunen, als je hoort wat een beetje hun richting is.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Laat me dan concluderen dat het op die onderdelen een hilarisch theater was tussen twee mensen van twee partijen, die opeens een andere rol hadden. Dat is voor de mensen thuis echt niet te begrijpen. Dat zeg ik via u, voorzitter, tegen mijn collega Nijboer van de PvdA.

Ik herhaal: we hebben dus twee dagen kunnen discussiëren over het Belastingplan van Rutte II. Kort daarna besloten de nieuwe coalitiepartijen doodleuk om zes wetten toe te voegen aan het Belastingplan. Toen hadden we opeens een Belastingplan van Rutte III. Om het feest compleet te maken is de commissie voor Financiën afgelopen donderdag net zolang doorgegaan met stemmen tot de coalitie een meerderheid had, zodat wij vanavond ook de wet-Hillen moeten behandelen. In de echte wereld, de wereld van de gewone Nederlander, zijn er woorden om dit gehele proces te beschrijven. Het lijkt mij verstandig om deze woorden tijdens mijn eerste Belastingplan-behandeling niet te gebruiken.

Voorzitter. Dit kabinet is nog geen maand bezig, maar alle glans is nu er al af. Nu al! Rutte III raakte zijn geloofwaardigheid kwijt, toen duidelijk werd dat de groots aangekondigde lastenverlaging in feite een lastenverhoging is. De uitgestoken hand waar men het over had, bleek een opgestoken middelvinger. Het doordrukken van de behandeling van de afschaffing van de wet-Hillen is een duidelijk voorbeeld van de echte houding van het kabinet ten opzichte van de oppositie.

Dit kabinet is niet betrouwbaar. Het afschaffen van de dividendbelasting zonder argumentatie en zonder openheid van zaken is een dieptepunt. En het allerergste: dit kabinet kiest niet voor Nederland, maar voor Afrika en de multinationals. En ook de gepresenteerde cijfers rondom het Belastingplan zijn dus ronduit misleidend, want het gaat niet goed met Nederland. Het gaat slecht met Nederland. De praatjes van dit kabinet van een paar weken geleden zijn nu al doorgeprikt. Er is geen lastenverlichting. Per saldo gaan de lasten niet omlaag. Ze gaan structureel met 1,2 miljard euro omhoog. Een structurele lastenverzwaring van 1,2 miljard euro! Dat zegt dus niet alleen de PVV, dat zegt gewoon ook de minister.

Dan smokkelt dit kabinet ook nog. Dan haalt het een trucje uit, want Rutte III haalt oud geld naar voren. De 5 miljard van de ingreep in de woningmarkt wordt niet in 30 jaar maar in 4 jaar gebruikt. Tot zover het zorgvuldig omgaan met overheidsgeld van de VVD en het rentmeesterschap van het CDA!

Voorzitter. Het was ook te opvallend, te toevallig. Rondom de verkiezingen kwamen opeens de berichten dat het beter zou gaan. De crisis was voorbij, iedereen ging weer geld verdienen, er waren weer bomen en die gingen groeien. En met de komst van Rutte III zouden er lastenverlichtingen komen: 4 miljard, 6 miljard, 9 miljard, het kon niet op. De pers jubelde mee. Eindelijk zouden de mensen die de EU en de bankencrisis hadden moeten betalen, iets terugkrijgen. Onzin, leugens, een goocheltruc! Er is dus geen lastenverlichting. En na 2021 moeten de belastingen nog weer verder omhoog. Dit zegt de Raad van State. Die moeten omhoog met 3 miljard, structureel. De opvolger straks van premier Rutte heeft nu al een probleem. Het adagium van dit kabinet is "na mij de zondvloed", en dat in een kabinet met het CDA.

Voorzitter. Dit kabinet maakt consequent de verkeerde keuzes. De keuze van dit kabinet voor het buitenland in plaats van voor Nederland is fout. De keuze voor de elite in plaats van voor de gewone burger is schandalig. En de keuze voor immigranten, gelukszoekers en statushouders ten koste van onze eigen bevolking is misselijkmakend.

Het kan ook anders. We kunnen Nederland ook een beter land maken. 1. Stop de nutteloze ontwikkelingshulp en gebruik dit geld om de AOW-leeftijd te verlagen naar 65 jaar. 2. Verlaag de vpb-tarieven niet en schaf de dividendbelasting voor buitenlandse beleggers niet af, maar gebruik dit geld om de hypotheekrenteaftrek, de wet-Hillen en de btw ongemoeid te laten. 3. Geef het begrotingsoverschot van een 0,5%, zijnde 4,2 miljard euro, terug aan de Nederlander. 4. Sluit de grenzen, doe ze op slot, voor alle asielzoekers en voor alle immigranten uit islamitische landen en trek alle tijdelijke verblijfsvergunningen van Syriërs in Nederland in. En gebruik dat geld, het geld dat dan vrijkomt, om het eigen risico af te schaffen en de zorgpremie te verlagen. En ten slotte: schaf de expatregeling af en gebruik dit geld om de halvering van de huishoudelijke hulp terug te draaien.

Dán doen we iets voor Nederland. Dán maken we ons land weer een stukje beter. We moeten eindelijk eens stoppen met het wegpompen van ons zuurverdiende belastinggeld naar het buitenland terwijl we dat geld dus ook in eigen land kunnen besteden.

Voorzitter. In de afgelopen jaren werd de koopkracht uitgehold en gingen de belastingen al met miljarden omhoog. In plaats van de economie te stimuleren, koos Rutte voor keihard saneren. De ouderenzorg werd afgebroken, de sociale zekerheid werd versoberd en als klap op de vuurpijl schoot de pensioenleeftijd omhoog. Als we niet opletten, moeten we straks doorwerken tot 70 jaar. Wij werken al het langst, wij dragen het meest af aan Brussel en Afrika en we betalen ook nog eens belachelijk veel belasting in ons eigen land. En helaas gaat Rutte III door op deze weg. Want nogmaals, Rutte III zorgt dus niet voor een echte koopkrachtverbetering.

Laat ik een aantal voorbeelden noemen. Een gezin met twee kinderen, inkomen €30.000 per jaar, gaat er €2 op achteruit. Tweede voorbeeld. Een paar zonder kinderen, waarvan de een werkt, met €35.000 inkomen, en de ander een vervroegd pensioen van €25.000 heeft, gaat er €21 per maand op achteruit. En een alleenstaande, 65-plus, met een AOW van €30.000 per jaar, krijgt €35 per maand minder.

Voorzitter. Er zijn voorbeelden te noemen van mensen die tot €63 per maand schade oplopen. Hoezo koopkrachtverbetering? Terwijl de economie dit jaar groeit met 3,3% en volgend jaar met 2,5%, krijgen de burgers weinig tot niets maar het buitenland alles. In al deze cijfers is ervan uitgegaan dat de lonen wel gaan stijgen, met meer dan 3% per jaar. 3,3% en dat vier jaar achter elkaar. Serieus, vier jaar 3,3% loonstijging.

Dit kabinet geeft dus alles aan Afrika en aan de elite en zegt dan tegen de Nederlanders: ja, maar jullie krijgen ook wel wat geld. Dat komt dan wel niet van ons, want wij geven het aan iemand anders, maar vraag het maar aan je baas. Maar dat geld dat je aan je baas vraagt, reken ik al wel lekker door, want dat staat zo leuk in die plaatjes. Andermans geld uitgeven, daar was toch een woord voor?

Wat zegt dit kabinet dan tegen de werknemers van Siemens in Hengelo die vorige week hoorden dat ze ontslagen zijn? Niet geheel toevallig heeft de provincie Overijssel dezelfde bestuurssamenstelling als landelijk: VVD, CDA, D66 en ChristenUnie. Die mensen van Siemens hebben dus in ieder geval de komende jaren geen loonstijging van 3,3% per jaar. Die hebben dus een probleem.

En het is in feite nog erger. Want naast de zorgkosten die enorm stijgen, stijgen de energiekosten ook. Meer belasting voor windmolens en andere sprookjes.

Voorzitter. Op vragen van de PVV kreeg deze Kamer een overzicht van de stijging van energiekosten voor de huishoudens in Nederland. Een overzicht van hoeveel euro de burgers gaan betalen om de huizen te verwarmen en het licht aan te kunnen doen. Die stijging is enorm. Wij kregen er heel veel vragen door dat de burgers €138 extra gaan betalen, 35% extra. En dat in een tijd met enorm lage olieprijzen. Energie is nog nooit zo goedkoop geweest en toch stijgen de energielasten van de Nederlanders met 35%. De echte kosten moeten nog komen, want die wil het kabinet nog niet geven. Die komen met de implementatie van de akkoorden van Parijs.

Een vraag aan de staatssecretaris: kunt u aangeven of in de stijging van de energiekosten met 35% die wij van u hebben ontvangen al de kosten zijn meegenomen van de akkoorden van Parijs? En als die er niet in zitten, wilt u dan een schatting maken van hoe hoog die zijn?

En een tweede vraag. De stijging die wij doorkregen van 35%, €138, is een gemiddelde prijs voor een gemiddeld gezin, maar dat betekent dus dat de mensen die nu zonnepanelen op hun dak hebben liggen minder betalen en de mensen zonder zonnepanelen dus hogere kosten hebben. Is het mogelijk dat wij een opgave krijgen van wat de mensen de komende vier jaar gaan betalen die geen zonnepanelen op hun dak hebben liggen? Dan zou het weleens zo kunnen zijn, maar dat hoor ik graag, dat zij niet €138 meer betalen maar misschien €300 of €400. Als u die antwoorden dan geeft, zou het wel aardig zijn als u er een opmerking bij zou doen of het klopt dat de gewone Nederlander gaat betalen voor de hobby's van de rijke elite.

Voorzitter. Nog even een paar punten uit het Belastingplan, ten eerste de kansspelbelasting. De PVV is tegen het plan om het tarief voor de kansspelbelasting tijdelijk te verhogen. Wij van de PVV krijgen jeuk van het woord "tijdelijk". Iedereen weet dat er niets zo permanent is als een tijdelijke belastingverhoging. Ook de verhoging van de omzetbelasting voor zeeschepen en de verplichting van de btw-stelling voor de landbouw zullen wij niet steunen.

Voorzitter. Afsluitend. Het is diep en diep droevig dat het kabinet niet de mogelijkheden pakt die er nu zijn. Jarenlang heeft Nederland moeten bloeden voor de banken en de EU-crisis. Nu het een klein beetje beter gaat, kiest het kabinet helaas niet voor Nederland maar consequent voor Afrika en de elite. De mensen in Nederland krijgen niets, Afrika alles. Gelukkig heeft de burger iets te kiezen bij de verkiezingen in maart.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan is nu het woord aan mevrouw De Vries van de VVD.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Dank u wel, voorzitter. We behandelen vandaag eigenlijk twee onderdelen: nieuwe maatregelen die uit het regeerakkoord komen en die verwerkt worden in het Belastingplan, maar ook het oude Belastingplan, waaraan zonet ook even werd gerefereerd. Op het uitfaseren van de aftrek wegens geen of geringe eigenwoningschuld, oftewel de wet-Hillen, zal ik nu niet inhoudelijk ingaan. Daar komen we straks volgens mij nog redelijk uitgebreid op terug. Ik wil dat dan ook gaan doen.

Voorzitter. Als de VVD kijkt naar het totale pakket aan fiscale maatregelen in het regeerakkoord, dan is de VVD tevreden. We gaan de inkomstenbelasting fors verlagen, we gaan de vennootschapsbelasting verlagen en we gaan de belasting op spaargeld verlagen: al met al een pakket van zo'n 6,5 miljard euro aan lastenverlichting. Na de zware jaren in de economische crisis willen we nu ook weer laten voelen dat het beter gaat. De meeste groepen, maar vooral de middengroepen en de gezinnen, gaan hiervan profiteren. We vinden ook dat werken weer meer moet lonen en dat je, als je een paar euro meer krijgt, er niet in een keer stevig op achteruit mag gaan. Dan doen we onder andere door de huurtoeslag aan te passen, maar ook door bij de ouderenkorting een geleidelijke afbouw in te bouwen.

Voorzitter. We spreken vandaag slechts over een beperkt aantal maatregelen uit het fiscale pakket uit het regeerakkoord. We begrijpen ook dat deze nu separaat aan de Tweede Kamer worden voorgelegd, maar eerder heb ik al een punt gemaakt over de samenhangende pakketten. We draaien nu de verlenging van de schijf met het lage tarief in de vennootschapsbelasting terug en we verhogen het effectieve tarief voor de Innovatiebox van 5% naar 7%, terwijl maatregelen als het verlagen van de vennootschapsbelasting in de twee schijven naar 16% en 21% nu nog niet is of wordt geregeld. Dat moet wat ons betreft in de toekomst wel anders. Uit het eerdere debat hierover met de minister en de staatssecretaris maak ik op dat ze dit ook begrijpen en er in de toekomst ook rekening mee zullen houden. Kunnen wij de staatssecretaris hieraan houden?

Voorzitter. Tot slot over de nieuwe maatregelen. De vermogensrendementsheffing is een belasting op geld waarover meestal al een keer belasting is betaald. Daarnaast wordt het huidige systeem als oneerlijk ervaren, omdat het fictieve rendement waarmee wordt gerekend in de meeste gevallen hoger is dan het werkelijke rendement dat mensen behalen of kunnen behalen. In het regeerakkoord wordt een eerste goede stap gezet: een hogere vrijstelling van €30.000 en rekenen met een actueler rendement op spaargeld. Ik ben blij met de verhoging van de vrijstelling, die ervoor zorgt dat de kleine spaarder minder snel zal moeten afrekenen bij de fiscus. Uiteindelijk zorgen de maatregelen voor bijna een half miljard euro aan minder belasting op spaargeld. Wat ons betreft zijn de voorgestelde maatregelen nadrukkelijk een eerste stap, want uiteindelijk willen we toe naar een systeem op basis van werkelijk rendement. We vinden niet dat het kabinet daar dan ook nog drie tot vier jaar over moet doen. Wat de VVD betreft moeten er zo snel als mogelijk meer stappen worden gezet, dus: voortvarend aan de slag en niet denken in onmogelijkheden, maar kijken naar wat wel mogelijk is. Hoe kijkt de staatssecretaris daarnaar?

De voorzitter:
De heer Mulder heeft een vraag.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Ik hoor tot mijn verbazing dat er een lastenverlichting is. Nou heb ik net verteld dat het een lastenverzwaring is. Dat staat haaks op elkaar. Ik heb er dus naar gekeken en op bladzijde 26 van de beantwoording van vragen, ook van de VVD, stelt het CPB dat er voor bedrijven een structurele lastenverzwaring is van 2,4 miljard euro en dat er voor gezinnen/huishoudens een lastenverzwaring is van 1,2 miljard euro, ieder jaar weer. De enige lastenverlichting die de minister toegeeft, is die voor buitenlanders. Daarvoor geldt een lastenverlichting van 1,2 miljard. De lastenverzwaring voor Nederlanders is dus 1,2 miljard. Voor het bedrijfsleven is de lastenverzwaring 2,4 miljard. En alleen de buitenlandse bedrijven krijgen 1,2 miljard verlichting. Hoe past dat in de 6,5 miljard die u noemt?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Volgens mij is er heel nadrukkelijk een aantal maatregelen genomen door het kabinet die ervoor zorgen dat de belastingen naar beneden gaan. Ik kijk vooral ook naar het totaalpakket. Dat zorgt voor een aantal koopkrachtplaatjes waaruit blijkt dat het overgrote deel van de mensen er gewoon op vooruitgaat. U kan dat niet willen zien. Dat mag. U kijkt anders tegen die cijfers aan. Ik kijk welke maatregelen dit kabinet neemt. Die zorgen wel degelijk voor een lastenverlichting.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Het mooie van deze portefeuille is juist dat het niet gaat om hoe je ernaar kijkt. Het zijn gewoon vaststaande feiten. De regering zelf geeft dus aan dat er een structurele lastenverzwaring is van 1,2 miljard. Dat is onder de streep wat Nederlanders moeten bijbetalen. Ik wil daar graag een reactie op.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik wil die vraag beantwoorden met een tegenvraag. Als u kijkt naar de maatregelen die dit kabinet neemt, zorgen die dan voor een lastenverlichting: ja of nee?

De heer Edgar Mulder (PVV):
Mijn collega had mij net alles kunnen vragen. Nu staat zij er, dus ik stel haar een vraag. Het CPB stelt dat er een lastenverzwaring is van 1,2 miljard voor de huishoudens. Wat vindt de VVD daarvan?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik ben blij met het pakket dat wij hebben afgesloten met dit kabinet, waar maatregelen in zitten om de inkomstenbelasting te verlagen, om de vennootschapsbelasting te verlagen en om de belasting op spaargeld te verlagen. Als u dan zo blij bent met het CPB, vind ik ook dat u naar de koopkrachtplaatjes moet kijken. Daar veegt u ook de vloer mee aan. Dat vind ik dan wel een heel rare redenering.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Ik stel geen vraag, voorzitter. Ik weet uw uitgangspunt, mevrouw De Vries. Ik onderschrijf dat ook. Ik wil alleen vaststellen dat de VVD dus blij is met het CPB en met 1,2 miljard verzwaring. Wij zijn daar niet blij mee.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Wij zijn blij met de lastenverlichting als het gaat om de inkomstenbelasting, de belasting op het spaargeld en de vennootschapsbelasting. Ik denk dat het goed voor Nederland is.

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter, ik houd het kort. Dat heeft de andere voorzitter ook gevraagd. Wat bepaalt eigenlijk dat de mensen erop vooruitgaan? Wat zijn de grootste componenten daarin voor mevrouw De Vries?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik denk dat het voor heel veel mensen belangrijk is dat we de tarieven gaan aanpassen in de inkomstenbelasting en dat we de algemene heffingskorting gaan verhogen, waardoor mensen meer in hun portemonnee overhouden. We gaan de ouderenkorting verhogen. We doen ook aan de uitgavenkant een aantal zaken. Dan gaat het om de kinderbijslag en de kinderopvangtoeslag. Ik denk dat vooral de middeninkomens en de gezinnen daarvan profiteren. Dat vinden wij ook belangrijk.

De heer Azarkan (DENK):
Dat was niet het antwoord dat ik gewenst had. Ik stel het volgende, maar dat kan mevrouw De Vries misschien weerleggen. Is het niet zo dat de autonome ontwikkeling van loon het meeste bijdraagt aan de inkomensgroei van de gemiddelde burger?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Er wordt met een heleboel zaken rekening gehouden. Er wordt gekeken naar loonstijgingen. Ik denk dat we moeten kijken welke uitgangspunten het CPB daarbij inneemt. Die zijn gehanteerd. Daarbovenop komen de maatregelen die genomen zijn door dit kabinet. Inderdaad gaat het dan om de maatregelen met betrekking tot de inkomstenbelasting, maar ook om het verhogen van een aantal heffingen.

De voorzitter:
De heer Azarkan, tot slot.

De heer Azarkan (DENK):
Ik houd het heel kort.

De voorzitter:
Ik wil er eigenlijk heel erg naar streven om interrupties in tweeën te doen.

De heer Azarkan (DENK):
Oké, neem het mij niet kwalijk.

De voorzitter:
Dus heel kort.

De heer Azarkan (DENK):
Per saldo leidt wat dit kabinet doet in samenhang met wat het vorige kabinet heeft gedaan tot een lastenverzwaring. Dat moet ook gewoon helder zijn voor de burgers. De belangrijkste component is gewoon de autonome ontwikkeling van het salaris voor heel veel Nederlanders. Dat wordt gecorrigeerd. Dat zou wat DENK betreft nog veel meer moeten zijn. Ik ben overigens blij dat mevrouw De Vries zegt heel veel waarde te hechten aan het CPB. Bij de dividendbelasting wordt dat instituut namelijk elke keer weer weggezet als niet relevant.

De voorzitter:
Meneer Azarkan, dit is niet kort. Ik wil echt afspreken om interrupties in tweeën te doen, want anders gaat dit een heel lange zit worden. Zorg dat u uw vragen helder formuleert. Dan kunnen we inhoudelijk een goed debat hebben en toch enigszins de vaart in het proces houden.

De heer Azarkan (DENK):
Even een punt van orde, voorzitter. Zit er een tijdslot op dit debat?

De voorzitter:
Nee.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Misschien nog een opmerking over het CPB en de dividendbelasting. Ik denk dat iedereen goed moet lezen wat er staat. Ze kunnen die belasting niet in hun modellen zetten. Er staat wel dat er zo mogelijk effecten zijn op de werkgelegenheid als het gaat om het vestigingsklimaat. Dat is wat wij als VVD belangrijk vinden. Het gaat om echte banen, om echte werkgelegenheid voor mensen.

De heer Snels (GroenLinks):
Volgens mij was mevrouw De Vries in haar verhaal gebleven bij belasting op vermogen. Nu denk ik dat onze beider partijen, GroenLinks en de VVD, zeer verschillend denken over de vraag hoe vermogen belast moet worden. Wat wij delen is dat die belasting gebaseerd moet zijn op het werkelijke rendement. Ik ben eigenlijk prettig verrast door het tempo dat mevrouw De Vries wil maken. Ze maant de staatssecretaris tot spoed: "wacht niet te lang" en "snel nieuwe stappen zetten". Betekent dit ook dat mevrouw De Vries vindt dat wij nog in deze kabinetsperiode een vermogensbelasting moeten hebben op het werkelijke rendement?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik heb al aangegeven dat wij het goed zouden vinden als wij het vermogen belasten op basis van het werkelijke rendement. Ik denk dat wij inderdaad enorm verschillen als het gaat om de vraag hoe je dat moet doen. Ik zie ook de technische beperkingen die er op dit moment nog zijn. Ik ben blij met de eerste stap die gezet is, maar ik wil wel zo snel mogelijk vervolgstappen zetten als dat verantwoord kan. Ik denk niet dat wij het eens gaan worden over de manier waarop we dat gaan doen. Daarin zullen wij enorm verschillen.

De heer Snels (GroenLinks):
En zo hoort het ook. Wij wachten morgenavond, morgennacht, het antwoord van de staatssecretaris af. Ik zou het prettig vinden — een uitgestoken hand — als wij samen de druk bij de staatssecretaris erop kunnen leggen. Wij kunnen hem bijvoorbeeld vragen om zo snel mogelijk — volgend jaar, eind volgend jaar — met een verkenning te komen over de vermogensbelasting op werkelijke rendementen.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik heb gezegd: zo snel als mogelijk. Ik ga daar geen termijn bij noemen. Ik vind dat de staatssecretaris daar de ruimte in moet krijgen om te kijken of dat op een verantwoorde manier kan. In het regeerakkoord is afgesproken dat er een voorstel uitgewerkt zal worden. Ik maan hem tot spoed, maar wel op een verantwoorde manier natuurlijk.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik heb een vraag aan mevrouw De Vries over het mkb. Als ik mkb'ers spreek, zijn ze zo teleurgesteld dat er voor hen zo weinig in het vat zit. Er komt wel een btw-verhoging en er komt een tariefsverhoging voor familiebedrijven, maar dat zit niet in dit Belastingplan. In dit Belastingplan zit wel het zogenaamde tariefopstapje dat wordt teruggedraaid. Dat betekent gewoon dat middelgrote bedrijven een hoger belastingtarief moeten betalen. De vraag is simpel. Waarom heeft u wel zo veel betekend voor multinationals en beleggers met afschaffen van de dividendbelasting en zo weinig voor het mkb?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ja, ik vind dit wel een heel bijzondere moet ik eerlijk zeggen. Het voorstel over de dividendbelasting ligt hier helemaal nog niet voor. Dat denkt misschien heel Nederland wel, maar dat hebben we nog niet. Dat voorstel krijgen we nog niet. Ik heb ook aangegeven dat ik het prettig vind dat wij dat in een totaalpakket kunnen bekijken. Ik beoordeel het ook als een totaalpakket. Ik kijk niet alleen naar die ene maatregel, maar vooral ook naar de maatregelen op langere termijn, bijvoorbeeld als het gaat om de vennootschapsbelasting. De maatregelen die wij nemen op het gebied van de arbeidsmarkt zijn heel belangrijk voor het bedrijfsleven en zeker ook voor het mkb, zoals loondoorbetaling bij ziekte, maar ook het ontslagrecht. Volgens mij is uw partij daar wat minder enthousiast over, maar het mkb vraagt daar wel om.

De heer Nijboer (PvdA):
Dit is het debat over het Belastingplan. Eigenlijk de hele Kamer was voor loondoorbetaling bij ziekte. Het is mooi dat dit wordt geregeld. Er zullen nog veel debatten volgen over de vraag hoe dat precies gaat. Ik vraag nu naar de belastingmaatregelen. Daar kun je keuzes in maken. Je kunt 1,4 miljard aan buitenlandse beleggers geven. Dan moet u niet zeggen dat dit volgend jaar komt. Volgend jaar komt het ook. De btw-verhoging komt volgend jaar ook. Maar het opstapje pakt u nu van de mkb'ers en de familiebedrijven af. Ik vind dat gek. Ik ben van de Partij van de Arbeid, maar ik verwacht van de VVD dat die partij er voor het mkb is. Mkb'ers zullen met mij denken: die partij is er voor ons en als er lastenverlichting is, zullen ze voor ons kiezen, want wij creëren de banen in Nederland. Dat blijkt niet zo te zijn. Ik krijg geen antwoord van mevrouw De Vries op de vraag waarom ze die keuze heeft gemaakt.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Omdat wij in het totale pakket aan maatregelen ook de keuze hebben gemaakt om de vennootschapsbelastingtarieven naar beneden te brengen. Dat geldt zowel voor het lage als het hoge tarief. In het plan dat u gepresenteerd hebt, legt u volgens mij 10 miljard extra lasten op. Volgens mij presenteert u in uw verkiezingsprogramma ook hogere lasten en een hogere vennootschapsbelasting. Dat vind ik toch wat lastig te rijmen met de interruptie die u nu plaatst. Het mag natuurlijk allemaal prima, en we kunnen het daar ook over oneens zijn, maar ik bekijk het totale pakket aan maatregelen, ook als het gaat om de btw. Wij kijken wat de mensen meer in hun portemonnee te besteden krijgen. Je moet een oordeel hebben over het totale pakket. Zo hebben wij het bekeken.

De voorzitter:
Het blijkt heel moeilijk, interrupties in tweeën. Ik wil u daar wel strikt aan houden, meneer Nijboer, want het verschil in mening tussen u en mevrouw De Vries is inmiddels duidelijk. Het gaat erom dat we hier een goed inhoudelijk debat voeren, maar ik vind het ook belangrijk dat we er enigszins de vaart in houden. Een korte, afsluitende opmerking en dan is het weer aan mevrouw De Vries.

De heer Nijboer (PvdA):
Het kernpunt is dat bij de mkb'er alles wordt teruggehaald. Die krijgt een vpb-verlaging, maar die wordt vervolgens teruggehaald met een btw-verhoging, een tariefopstapje en een hoger tarief, en dat wordt uitgedeeld aan multinationals en grote bedrijven. Dat vind ik onredelijk en oneerlijk.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Tot slot dan als reactie hierop: ik vind wel dat de heer Nijboer het hele verhaal moet vertellen. Tegenover de btw-maatregelen stellen we forse verlagingen van de inkomstenbelasting. Uiteindelijk bepaalt dat wat mensen in hun portemonnee te besteden hebben bij die kleine ondernemer. We kijken bovendien naar het totale pakket aan maatregelen, bijvoorbeeld ook op de arbeidsmarkt.

Mevrouw Leijten (SP):
Als ik hoor dat we het hele verhaal moeten vertellen, ben ik wel geïnteresseerd of de VVD ook het hele verhaal wil kennen over de afschaffing van de dividendbelasting. Hoe pakt die precies uit, waar liggen precies de voordelen? Bij buitenlandse schatkisten of buitenlandse beleggers? En wat zijn precies de gevolgen? Zou het niet goed zijn voor het hele verhaal als we dat toch lieten onderzoeken?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik wil die vraag natuurlijk met alle liefde beantwoorden, maar ik heb wel het idee dat we hierover al drie debatten hebben gehad. Ik kijk inderdaad naar het totale pakket. Ik weet dat u geen voorstander van die maatregel bent en dat mag, maar wij kijken ook wat het kan betekenen voor het vestigingsklimaat in combinatie met bijvoorbeeld investeringen in infrastructuur en onderwijs en een lagere vennootschapsbelasting. Wij vinden het belangrijk dat wij aantrekkelijk zijn voor bedrijven, echte bedrijven, waar mensen gewoon hun boterham kunnen verdienen. In dat pakket hebben wij dit beoordeeld.

Mevrouw Leijten (SP):
De VVD sneerde net even fijntjes naar mijn collega's dat zij geen goede keuzes zouden maken. Nou zijn wij hier om de regering te controleren in haar keuzes. Dan zou het toch goed zijn voor het hele verhaal over de dividendbelasting als we ook de bewijzen hadden?

Laat ik dan een ander voorstel doen. Zou de VVD bereid zijn om de gevolgen van het afschaffen van de wet-Hillen — vooral voor mensen zonder vermogen die wel een eigen huis hebben, waarbij het vermogen dus in stenen zit, en die bijvoorbeeld een klein of afwezig pensioen, dus alleen maar AOW, hebben — nog voordat het debat begint aan de Kamer te laten sturen? Of hoeft u dan ook het hele verhaal niet te hebben?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik wil eigenlijk niet vooruitlopen op het volgende debat. Ik kan hierover zeggen dat het natuurlijk belangrijk is om inzichtelijk te krijgen wat de gevolgen van een maatregel zijn. Ik geloof dat de heer Omtzigt zonet ook al aangaf dat er echt heel veel koopkrachtplaatjes en heel veel verschillende voorbeeldhuishoudens aangeleverd zijn. Wat zijn de gevolgen voor hen? Wat zijn de gevolgen in combinatie met de andere maatregelen die het kabinet voorstelt? Ik denk dat ook een keer een eind komt aan het aantal plaatjes dan je kunt vragen om uiteindelijk een beslissing te nemen.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Dank u wel, voorzitter.

Dan de maatregelen uit het oude Belastingplan, om het zo maar even te noemen, allereerst de btw en de zeeschepen. De VVD is blij dat de staatssecretaris op verzoek van de Tweede Kamer al een aanpassing heeft gedaan en het percentage voor schepen op volle zee heeft afgezwakt van 90% naar 70%. Zoals in het vorige debat al is aangegeven, vinden wij dat het besluit in totaliteit gewoon een jaar moet worden uitgesteld. Volgens mij is daarvoor inmiddels al een amendement ingediend door D66, mede namens VVD, CDA en ChristenUnie. De VVD wil graag dat de staatssecretaris het komende jaar in overleg gaat met de scheepvaart- en maritieme sector om te komen tot een werkbare oplossing en dat, conform de ingediende motie, de komende tijd wordt benut om de gevolgen voor de waddenveren op te lossen, met name voor de eilandbewoners. Dit is hun enige verbinding met het vasteland en hier moeten ze vaak gebruik van maken.

Verder heeft de VVD nog een amendement in voorbereiding met betrekking tot de verhoging van de kansspelbelasting. De PVV sprak daar zonet ook al over. Wat ons betreft moet je die echt beperken tot een jaar, zoals ook de bedoeling is. De VVD vindt het onredelijk dat de sector de dupe wordt van vertraging van de kant van de overheid bij wet- en regelgeving. Met dit amendement willen we de druk ook op die besluitvorming houden.

Een ander amendement is, wat de VVD betreft, dat over de aansprakelijkheid van pandhouders, hypotheekhouders en executanten als het gaat om de btw. De VVD vindt het helderder als vastgelegd wordt dat het erom gaat dat degene wist of behoorde te weten dat er omzetbelasting verschuldigd is. Dit maakt volgens ons het wetsvoorstel duidelijker.

In het vorige debat hebben we het al gehad over de informatievoorziening van de Belastingdienst bij de erfbelasting. Afgelopen week was er weer een zaak in het nieuws waarbij de informatievoorziening gewoon niet als voldoende of voldoende duidelijk wordt ervaren. Het gaat om het verlies van toeslagen als je trouwt. Kan de staatssecretaris op die situatie ingaan? En kan hij ook kijken of die informatievoorziening beter en begrijpelijker kan worden? Wij denken dat dat belangrijk is voor mensen, omdat ze soms honderden euro's aan toeslagen terug moeten betalen. Dat is wat ons betreft onwenselijk.

Ik kom op het wetsvoorstel Overige fiscale maatregelen 2018. In dit wetsvoorstel zitten voor de VVD toch wel een paar dilemma's, bijvoorbeeld bij de inkeerregeling. De VVD wil graag zwartspaarders hard aanpakken, maar wil goedwillende burgers en bedrijven het niet moeilijk maken.

Het gaat hier ook om het schrappen van de automatisch schorsende werking bij fiscaal verzet. De VVD wil niet dat dit ingezet wordt voor vertragingstactieken, maar wil mensen ook niet de dupe laten worden. Volgens mij heeft ook op dit vlak D66 een amendement ingediend om in ieder geval een evaluatiemoment in te bouwen. Daar staan we dan ook positief tegenover, maar we wachten ook nog even de reactie van de staatssecretaris af.

Dan de verdeling bij het huwelijksvermogensrecht. De VVD snapt het probleem dat je belastingontwijking door het aangaan van een huwelijk wilt voorkomen. Zo kan de schenk- en erfbelasting worden ontweken. Maar we hebben in het debat hiervoor ook al een aantal voorbeelden gewisseld waarbij er nogal wat zorg is over hoe dit nu gaat uitpakken. We zouden de staatssecretaris in ieder geval willen vragen om de komende paar jaar te monitoren hoe dit nu verloopt, en de Tweede Kamer daar ook over te rapporteren. Kan de staatssecretaris dat toezeggen?

Tot slot hebben we op dit voorstel ook nog een amendement in voorbereiding over het handhaven van de tegenbewijsregeling bij de berekening van voorkomingswinst bij interne verbruiksvergoedingen. Want volgens ons zorgt dat voor meer maatwerk.

Dan kom ik op de afschaffing van de btw-landbouwvrijstelling. Allereerst dank ik de staatssecretaris dat hij voor de overgang meer ruimte geeft aan ondernemers om zich aan te passen aan de nieuwe regelgeving. En verder is het goed dat de staatssecretaris gaat kijken of de groep landbouwers die van de kleineondernemersregeling gebruik kan maken, kan worden uitgebreid. Dat geldt overigens voor de VVD in brede zin als het gaat om kleine ondernemers. Gemiddeld gaan de gebruikers van die landbouwregeling er 0,6% op achteruit door het afschaffen van de regeling, maar bij de verkoop van paarden en diensten voor fokinstellingen kan het zo'n 15% zijn. Is de staatssecretaris bereid om toch nog eens een keer met die groep in gesprek te gaan, om te kijken wat nu die echte gevolgen in de praktijk zullen zijn, en daarover de Tweede Kamer te rapporteren voor het volgende belastingplan?

Ik kom op de Wet inhoudingsplicht houdstercoöperatie en uitbreiding inhoudingsvrijstelling. Voor de VVD is het cruciaal dat reële coöperaties niet worden geraakt door dit voorstel. Nederland is van oudsher een land van coöperaties. Veel zijn er gerelateerd aan de landbouwsector of zijn daar actief in. Deze zijn belangrijk voor banen in Nederland. De staatssecretaris heeft toegezegd te zullen monitoren of echter reële coöperaties geraakt gaan worden en daarover de Tweede Kamer te informeren. Dat is wat ons betreft goed. Maar wij willen toch ook wel vragen om oog te blijven houden voor een overkill die er eventueel in de maatregelen zou zitten.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank. Dan is nu het woord aan de heer Snels.

De heer Snels (GroenLinks):
Voorzitter, dank u wel. Wij zijn toe aan de plenaire afronding van het Belastingplan. Dat heeft toch wel moeten gebeuren met een beetje stoom en kokend water. Maar dat is nu eenmaal zo. Vanavond gaan we spreken over de wet-Hillen. Daarbij heb ik een wat ander oordeel over de wijze van behandeling. Maar ook bij dit wetsvoorstel is een zorgvuldige behandeling toch wel een beetje in het gedrang gekomen.

Mag ik wel, via de staatssecretaris, alle ambtenaren op Financiën danken voor het feit dat alle vragen in noodtempo zijn beantwoord, en ook voor alle hulp die we hebben gekregen bij het voorbereiden van amendementen? Het is toch iedere keer weer een grote klus.

Voorzitter, ik wil eerst een aantal opmerkingen maken over de wijzigingen in de nota van wijziging. Daar hebben we nog niet zo heel veel over gesproken. Vervolgens zal ik nog een aantal opmerkingen maken en ook langs de amendementen gaan over de onderwerpen uit het oorspronkelijke Belastingplan.

Voorzitter, ik begin met box 3. Verschillende partijen hebben in hun verkiezingsprogramma een herziening van box 3 opgenomen, een heffing op basis van reële rendementen. Ik had daar net een debat over met mevrouw De Vries. Dat is toen ook voorgelegd aan het CPB en het CPB zegt steeds: dat kan in één kabinetsperiode. In andere landen wordt ook vermogensbelasting geheven op basis van werkelijke rendementen. De fictieve vermogensrendementsheffing van Nederland is uniek. En toch blijven het ministerie en de Belastingdienst steeds maar zeggen: het kan niet, want wij hebben veel meer informatie nodig en het duurt heel lang voordat we dat misschien wel zouden kunnen.

Dat vind ik onbevredigend, om twee redenen. De eerste reden is dat de ficties in ons belastingstelsel, dus ook in box 3, onbegrijpelijk zijn voor mensen en het vertrouwen in de Belastingdienst en in de overheid ondergraven. De tweede reden is dat in Nederland kapitaal, vermogen relatief laag belast wordt. Vermogensongelijkheid, voor zover we de cijfers kennen, is hoog in vergelijking met andere landen en dat vraagt om een wijziging in de belastingmix en om eerlijkere belastingen.

Nu heeft de staatssecretaris in schriftelijke antwoorden en eerder in het debat aangegeven dat er de komende periode onderzoek gaat worden gedaan. Mevrouw De Vries vraagt de staatssecretaris om daar haast mee te maken. Dat vraag ik hem ook. Ik vraag hem daarbij om ook in overleg met het CBS en het Centraal Planbureau te gaan werken aan indicatoren voor vermogensontwikkeling en vermogensongelijkheid. Als we naar een nieuw stelsel van werkelijke rendementen gaan, moeten we ook meer inzicht krijgen in wat vermogens nou eigenlijk zijn voor mensen en dan zouden we ook beter indicatoren moeten kunnen maken voor de ontwikkeling van vermogens en vermogensongelijkheid. Eigenlijk zou dat deel van datzelfde onderzoek van de staatssecretaris moeten zijn. Graag een reactie.

Over de concrete voorstellen in het Belastingplan betreur ik dat de wijzigingen niet budgetneutraal zijn vormgegeven. Het is prima dat de belastingvrije voet voor gewone, kleine spaarders omhooggaat, maar dat had wat onze fractie betreft best gecompenseerd kunnen worden met een hogere belasting voor grote vermogens. Waarom kiest het kabinet daar uiteindelijk niet voor? Zeker omdat belastingen op vermogen in Nederland relatief laag zijn.

Voorzitter. In feite wordt er nu in dit Belastingplan in box 3 weer gesleuteld aan een stelsel dat niet het vertrouwen van belastingbetalers heeft en waarvan velen in de Kamer vinden dat het op de helling moet. Ik zal daar straks, ook in het kader van het wetsvoorstel om de wet-Hillen af te schaffen, op terugkomen, maar dat blijft een onbevredigende situatie.

Ik kom op het geleidelijk afschaffen van de uitbetaalbaarheid van de inkomensafhankelijke combinatiekorting en de arbeidskorting. Laat ik om te beginnen zeggen dat ik de zorgen deel van de SGP, de ChristenUnie en het CDA. Zij hebben die zorgen al langer. Die gaan over het verschil in belastingdruk tussen een- en tweeverdieners. GroenLinks heeft altijd de nadruk gelegd op het verhogen van de arbeidsparticipatie van partners en dat doen we nog steeds. Maar vanuit draagkracht en vanuit rechtvaardigheid is het verschil wel erg groot geworden. Te groot, zou ik willen zeggen. Ik ben het dus eens met de inzet van CDA, ChristenUnie en SGP om die verschillen kleiner te maken.

Toch heb ik nu moeite met het wat snelle besluit in de nota van wijziging om deze kortingen niet meer overdraagbaar te maken. Het verkleint het verschil in belastingdruk tussen een- en tweeverdieners een heel klein beetje, maar de effecten zijn ongewis. Het kabinet en het CPB zeggen dat het mensen stimuleert om meer uren te gaan werken, maar er is ook een ander effect. Voor mensen die niet zelf kunnen kiezen om meer te gaan werken, is er een inkomensverlies. Naar schatting is er bij 150.000 huishoudens met een partner met een kleine baan een verhoging van de belastingdruk met 1,3%. Dan moet ik denken aan al die mensen die in de zorg werken, die belangrijk werk doen maar geen volle werkweek hebben. Wat betekent deze maatregel op die heel specifieke arbeidsmarkt waar mensen zelf niet kunnen besluiten of ze meer willen gaan werken? Dan vrees ik dat er minder mensen beschikbaar komen voor dit werk. Dat zou niet de bedoeling moeten zijn.

Ik heb overwogen om hier een amendement voor te maken, maar aangezien de maatregel pas in 2019 ingaat, heb ik dat nog niet gedaan. Ik zou wel graag de komende tijd van de staatssecretaris een nadere analyse willen ontvangen over de specifieke arbeidsmarkteffecten. Ik doel niet op de standaardmodellen van het CPB, want die effecten ken ik en die modellen ken ik ook. Ik doel op specifieke effecten op specifieke arbeidsmarkten en op de vraag of dat problemen zou kunnen opleveren. Meer fundamenteel zien we dat de verzilveringsproblemen van fiscale regelingen heel groot zijn. Deze voorstellen maken dit verzilveringsprobleem nog groter. Het is nodig dat wij die discussie gaan voeren, want juist door dit probleem hebben wij weer toeslagen nodig en hebben wij een zo complex belastingstelsel en toeslagenstelsel gebouwd dat mensen het niet meer begrijpen. Dat zou eenvoudiger moeten.

Voorzitter. Bedrijven, Innovatiebox Vpb eerste schijf; het bedrijvenpakket, zal ik maar zeggen, uit dit belastingpakket. Het zijn de eerste maatregelen van een groter pakket. Mevrouw De Vries zei het al: de Vpb gaat omlaag en de dividendbelasting wordt afgeschaft. U weet inmiddels wat mijn fractie daarvan vindt. De dividendbelasting afschaffen is onzinnig. Dit debat is nog niet afgerond, om het maar eens voorzichtig uit te drukken. En met de forse verlaging van de Vpb trekt Nederland een sprint in de race naar de bodem. Dat is uiteindelijk onhoudbaar. Het is de start van een belastingoorlog. Het standaardantwoord van het kabinet is: wij willen wel met ons fiscaal stelsel concurreren om het beste vestigingsklimaat te houden maar geen race naar de bodem. Dat antwoord riekt naar hypocrisie. Nu wij in Europa eindelijk afspraken maken om belastingontwijking tegen te gaan en de Vpb-grondslag gaan verbreden, moeten wij in Europa ook afspraken gaan maken over tarieven.

Dan de concrete maatregelen. Uit eerder onderzoek blijkt dat de Innovatiebox niet het meest geschikte instrument is om innovatie te stimuleren. Eigenlijk kan je hem beter afschaffen in plaats van het tariefje een beetje te verhogen. Dat zou mijn voorkeur hebben. Nu zegt de staatssecretaris dat evaluatie pas weer in 2022 mogelijk is. Dat gaat om de evaluatie van een effect van een kleine tariefsverhoging en -aanscherping. Ik kan wel ongeveer voorspellen wat die evaluatie gaat zeggen: niet veel effect. Is het niet beter om het debat over het vestigingsklimaat en innovatie breder te voeren, met de minister van EZ bijvoorbeeld? We staan vierde op de Global Competitive Index van het World Economic Forum. Het gaat om een veelheid van factoren. Het fiscale klimaat is slechts een heel klein onderdeeltje van het vestigingsklimaat. Als je het debat in een breder kader voert, dan kan je ook de vraag stellen hoe budgettaire ruimte het best ingezet zou kunnen worden. Misschien is het wel veel belangrijker om te investeren in beroepsonderwijs of leefbaarheid, om maar wat te noemen, in plaats van in de Innovatiebox.

Over de verkorting van de eerste schijf, het opstaptariefje voor het mkb in de Vpb, hebben wij in het verslag vragen gesteld. Er is één thema dat mij een beetje bezighoudt. Dat is het thema dat twee tarieven, twee schijven, arbitrage of ontwijking in de hand zouden kunnen werken. Heel vroeger hadden wij een heel klein opstaptariefje. Dat was voor de echt heel kleine ondernemers. Inmiddels gaat het om €200.000 dan wel €350.000. De staatssecretaris zegt in antwoorden dat schuiven met kosten, opbrengsten, winsten en verliezen niet zo makkelijk is. Maar het is eigenlijk toch vrij simpel om bv'tjes op te knippen als je tegen die grens aan komt? En op deze manier ontwijk je belasting. In het grafiekje bij de antwoorden op mijn vragen, zit echt een piek in het aantal vennootschappen met een winst van rond de €200.000. Dat is toch een aanwijzing voor belastingontwijking. We hebben het vaak over internationale belastingontwijking, maar ik zou toch ook graag aandacht van de staatssecretaris willen voor deze vorm van belastingontwijking. Graag een reactie.

Voorzitter. Ik kom bij de maatregelen die we al hebben besproken in het wetgevingsoverleg. Ik begin met de houdstercoöperaties. GroenLinks steunt het voorstel om belasting tegen te gaan door houdstercoöperaties inhoudingsplichtig te maken voor dividendbelasting. Deze constructies zullen verdwijnen, maar dat heeft geen budgettaire consequenties voor Nederland. Waar ik grote moeite mee heb, is dat het voorstel gelijk weer gepaard gaat met lastenverlichting voor kapitaal, terwijl kapitaal al heel laag belast wordt in Nederland. Eigenlijk geldt dat voor ieder voorstel om belastingontwijking tegen te gaan. Het is hoog tijd dat bedrijven en kapitaal hun eerlijke deel gaan betalen. Juist door belastingontwijking hebben ze in de afgelopen jaren veel te weinig hun eerlijke deel betaald.

We hebben in het WGO een discussie gehad over het uitbreiden van de inhoudingsvrijstelling voor kapitaalvennootschappen richting derde landen. Het gaat om een lastenverlichting van 30 miljoen. De staatssecretaris zegt: we doen dit om coöperaties en kapitaalvennootschappen gelijk te behandelen. Voor dit wetsvoorstel was er ook al sprake van een ongelijke behandeling. Sterker nog, het Europees recht heeft dat onderscheid gemaakt, voor zover ik heb begrepen, en zegt dat dit kan als die beperkingen er al voor 1993 waren. Mijn fractie wil een amendement doorzetten om dit deel van het wetsvoorstel te schrappen. We krijgen nog een fiks debat over de dividendbelasting en dan pakken we dit debat weer op. Dat zou wat mij betreft ook het antwoord aan Europa kunnen zijn. Die 30 miljoen houden we dan op zak. Als het aan mij ligt, geldt dat ook voor die 1,4 miljard voor het afschaffen van de dividendbelasting.

Voorzitter. Ik kom op een ander onderwerp: geneesmiddelen. Dan hebben we ook budgettaire ruimte voor een amendement op de geneesmiddelenmaatregel. In het Belastingplan en de wijziging die wordt voorgesteld, krijgen alleen de middelen die vallen onder de Geneesmiddelenwet het lage tarief. Daar ben ik ongelukkig mee; dat heb ik al eerder aangeven in het wetgevingsoverleg. In dit amendement voegen we daaraan het volgende toe: medische hulpmiddelen vallen onder het verlaagde btw-tarief indien zij in een farmaceutische toedieningsvorm worden aangeboden, aangemerkt zijn als medisch hulpmiddel volgens de Wet op de medische hulpmiddelen en voorzien zijn van een CE-keurmerk. De budgettaire derving van dit voorstel bedraagt naar schatting structureel 12 miljoen. Zonnebrand en tandpasta, de reden waarom de wijzigingen van de staatssecretaris nu in het wetsvoorstel zitten, zijn uitgesloten. Dat was ook de bedoeling.

Dan de inkomenspolitiek. Hoe hoger je inkomen, hoe meer je er in het komende jaar en in de komende kabinetsperiode op vooruitgaat. Op deze ontwikkeling heeft mijn fractie twee inkomenspolitieke amendementen, waarvan een samen met de Partij van de Arbeid en de SP. Het eerste amendement is een gezamenlijk argument. We schrappen de voorgenomen verlaging van het tarief in de vierde schijf en de voorgenomen verlenging van de derde schijf. Het gaat om kleine beperkingen, maar daarmee kunnen we wel het tarief in de eerste schijf verder verlagen. Daar profiteert iedereen van en dat brengt meer evenwicht in de inkomensontwikkeling.

Het andere inkomenspolitieke amendement is gekoppeld aan de klimaatpolitiek en gaat over een tijdelijke verhoging van de energiebelasting. Die verschuiven wij naar het toptarief en naar het zakelijk verbruik. We moeten draagvlak houden voor het klimaatbeleid. De lasten worden steeds meer onevenredig bij huishoudens gelegd. Dit wordt in de komende jaren een belangrijk thema. Ik verwijs naar het nieuwe rapport van het PBL dat laat zien dat grootverbruikers nauwelijks tot niets betalen aan het klimaatbeleid, terwijl huishoudens dat wel doen. Dat is geen eerlijk en effectief klimaatbeleid. Voor nu stel ik deze kleine wijzigingen in het amendement voor.

Voorzitter. Dan kom ik op het onderwerp "vereenvoudigd derdenbeslag en fiscaal verzet". Ik dank de staatssecretaris voor de brief die we via hem van de Ombudsman hebben gekregen en voor zijn reactie daarop. Over het vereenvoudigd derdenbeslag zegt de Ombudsman dat uit het voorliggende wetsvoorstel niet blijkt of en, zo ja, op welke manier de Belastingdienst de beslagvrije voet van de schuldenaar bij bankbeslag zal beschermen. Daarnaast zegt de Ombudsman dat de memorie van toelichting zelfs expliciet vermeldt dat de beslagvrije voet niet geldt bij beslag onder een betaaldienstverlener. De staatssecretaris antwoordt dat alleen de procedure wijzigt, niet het bereik ervan. De beslagvrije voet wordt dus niet meer en ook niet minder beschermd.

Toch vind ik dat daarover onduidelijkheid blijft bestaan. Nu kennen we de kritiek eerder van de Ombudsman en de Rekenkamer. Ik wil eigenlijk voorstellen om dit deel van het wetsvoorstel nu uit het Belastingplan te halen en te betrekken bij de wetsvoorstellen die SZW en JenV in voorbereiding hebben. Die kunnen dan nog steeds in 2019 ingaan. Wat mijn fractie betreft zou niet het gemak van de Belastingdienst voorop moeten staan, maar de rechtvaardige behandeling van burgers. Ik zie geen reden om het vereenvoudigd derdenbeslag nu snel in het Belastingplan te moeten regelen.

Voorzitter. Bij fiscaal verzet heb ik een tussenoplossing. Ik snap dat de staatssecretaris hiervoor voorstellen heeft gedaan, omdat we zien dat er misbruik van wordt gemaakt. GroenLinks wil niet dat de bewijslast wordt omgekeerd, dus dat de belastingschuldige naar de rechter moet voor een schorsende werking, terwijl het nu de belastingontvanger is die naar de rechter moet om de schorsende werking ongedaan te maken. De belastingontvanger heeft nu al veel mogelijkheden om de schorsende werking ongedaan te maken. Soms is het knelpunt dat er niet genoeg tijd meer is voor de belastingontvanger om de schorsende werking ongedaan te maken. Daar zit het "misbruik". Daarom pleiten wij voor een middenweg: de schorsende werking van fiscaal verzet vervalt alleen als fiscaal verzet te laat wordt begonnen, bijvoorbeeld twee weken voor de uiterste deadline. Zo blijft de burger beschermd, maar heeft de Belastingdienst genoeg tijd om de schorsende werking ongedaan te maken. Ik zou graag een reactie willen van de staatssecretaris op dit amendement. Is het uitvoerbaar? Volgens mij is dit een antwoord op de problemen die de staatssecretaris ziet.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik was op zich wel blij met de brief van de Nationale ombudsman, die zegt dat je twee maatregelen tegelijkertijd moet nemen. Volgens mij wordt dat nu ook beoogd. Maar ik ben hier met de heer Snels nog wel wat aan het zoeken. Ik ben nieuwsgierig naar de reactie van de staatssecretaris op dit amendement. Daarin staat een dekking. Mag ik aannemen dat er met de heer Snels te praten is over de dekking? Die dekking raakt namelijk ook weer aan een ander onderwerp. Als we elkaar kunnen vinden op de inhoud, zou het zonde zijn als we elkaar niet kunnen vinden op de dekking.

De heer Snels (GroenLinks):
Daar ben ik zeker toe bereid. Het gaat om een zeer klein bedrag: €350.000, geloof ik. Het lijkt me dat we daarvoor een andere dekking moeten kunnen vinden als we dat even uitzoeken. Maar ik wil graag een reactie van de staatssecretaris op de vraag of twee weken een redelijke termijn is en de Belastingdienst op deze manier de problemen voor zichzelf oplost, zonder dat we het de burgers moeilijker maken.

Voorzitter. Ik kom tot een afronding. Dit Belastingplan is — dat gebeurt vaker — een allegaartje aan maatregelen. Het komt deels nog van een demissionair kabinet. Daar zijn weer maatregelen bij gekomen. Ik heb het al vaker gezegd, het is knutselen aan een gebouw waarover fundamentele discussies nodig zijn. Ik hoop dat de staatssecretaris daar de komende tijd de ruimte voor neemt. In mijn bijdrage heb ik een paar voorbeelden genoemd. Voortdurend zie ik de laatste tijd dat we maatregelen nemen die het vooral de Belastingdienst makkelijker moeten maken. Ik erken zeker dat we de problemen bij de Belastingdienst moeten oplossen, maar ik zou toch de fiscale politiek en de maatregelen die we nemen vooral zien als een manier om het makkelijker te maken voor burgers. Die moeten we vooropstellen, niet de Belastingdienst.

Dank u wel.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan is nu het woord aan de heer Omtzigt van het CDA.

De heer Omtzigt (CDA):
Dank u wel, voorzitter. We bespreken vandaag het oude Belastingplan met de nieuwe staatssecretaris. We hebben deze wet inmiddels in twee wetgevingsoverleggen besproken, maar er is ook nog een deel dat door deze staatssecretaris is ingediend. Dat betreft maatregelen die een uitvoering zijn van het regeerakkoord van het kabinet-Rutte III.

Daar staan een aantal mooie maatregelen in, zoals de verhoging van de vrijstelling in box 3. Dat betekent dat men straks €30.000 per persoon, €60.000 voor een echtpaar, mag hebben zonder belasting te betalen. Daarmee verhogen we ook de vrijstelling van kapitaal voordat je huurtoeslag vervalt. We zorgen er dus voor dat mensen meer mogelijkheden hebben om hun eigen vermogen op te bouwen. Ook zit daarin dat de IACK en de arbeidskorting straks niet meer overdraagbaar zijn; dat gaat in stapjes. Ze gaan straks mee met de afschaffing van de overdraagbaarheid van de algemene heffingskorting. Daarmee vervalt de facto het feit dat een aantal mensen in Nederland een negatief, marginaal tarief had. Als zij €10 verdienden, kregen zij €11 inkomen. Hoewel dat natuurlijk heel prettig is, is dat vergeleken met het feit dat andere mensen 50% of 60% betalen, niet helemaal de bedoeling. Wel zou ik nog willen weten of dit bij de nieuwe vormgeving van de IACK straks geen rare effecten oplevert. Misschien moet de IACK er net iets anders uitzien, zodat het wat geleidelijker marginale druk oplevert. Dit betekent ook dat ouderen, die nog spaargeld hadden — daar hadden we vroeger de ouderentoeslag voor — nu weer een fors hogere vrijstelling hebben.

Voorzitter. Ook een aantal dekkingsmaatregelen in de vennootschapsbelasting is aan het pakket Belastingplan toegevoegd, zoals de verhoging van het tarief in de innovatiebox en het niet verlengen van de eersteschijflengte in de vennootschapsbelasting. Deze maatregelen hebben gemeen dat zij in 2018 ingaan of systeemwijzigingen zijn voor de Belastingdienst. Ik ondersteun graag de implementatie en uitvoering van de Belastingdienst. Tegelijkertijd is het spijtig dat we hierdoor niet de maatregelen uit het regeerakkoord als één pakket in hun onderlinge samenhang kunnen behandelen.

Voorzitter. Ik ga naar de afzonderlijke wetsvoorstellen. Ik begin, en dat is misschien opvallend, met het wetsvoorstel Overige fiscale maatregelen. Ik ben in de Kamer al een aantal jaren woordvoerder op belastinggebied, maar het is me nog niet eerder overkomen dat voorstellen voor de wetgeving Overige fiscale maatregelen, die elk jaar terugkomt, mij meer hoofdbrekens bezorgen dan de maatregelen in het Belastingplan zelf. Ik wil dat ook graag aan de staatssecretaris meegeven. Wat een technische maatregel lijkt, kan voor de belastingplichtige erg moeilijk of oneerlijk uitpakken.

Dat is zo bij de maatregel om schenkbelasting te heffen als mensen voor een andere huwelijksgoederenverdeling kiezen dan de fiftyfiftyverdeling en de minstvermogende partner daardoor recht krijgt op het meeste vermogen. Hetzelfde geldt voor de samenwoners. Deze maatregel lijkt op het eerste oog ook best sympathiek. Mijn partij is groot voorstander van een fiftyfiftyverdeling tussen de echtgenoten. Maar in deze wet wordt die fiftyfifty op een bepaalde manier berekend, en daardoor kan een partner tussen wal en schip vallen. In de eerste ronde constateerde mijn fractie dat het niet verstandig is om pensioenen in deze benadering mee te nemen. Dat is hersteld bij een nota van wijziging. Je zou zomaar door die fiftyfiftyverdeling heen kunnen gaan als de ene partner veel meer pensioenvermogen uit de voorhuwelijkse periode heeft dan de andere partner. Als je in dat geval gewoon in beperkte of totale gemeenschap van goederen trouwt en helemaal niets raars doet, dan belandt er tussen alle rekeningen van de bruiloft ook een rekening van de Belastingdienst op grond van een schenking van de ene partner aan de andere partner. Dat is waar we het hier over hebben.

De staatssecretaris zegt dat hij allerlei moeilijke constructies wil voorkomen waarbij de ene partner, die 30 jaar ouder is, bij trouwen 90% van het vermogen wegschenkt aan de partner die 30 jaar jonger is, en er een belastingconstructie van maakt. Maar we merkten dat met dit wetsvoorstel normale dingen die mensen doen, zoals het trouwen in beperkte of totale gemeenschap van goederen, er in een keer ook onder gingen vallen. Deze mensen liepen op hun huwelijksdag dus het risico een extra blauwe enveloppe te ontvangen voor schenkbelasting; niet omdat ze iets gekregen hadden op hun bruiloft, maar omdat ze in gemeenschap van goederen waren beland. Die verrassing willen wij natuurlijk niet voor normale gevallen.

De staatssecretaris gaf in het wetgevingsoverleg aan dat wij die onrechtvaardigheid maar moeten accepteren om het beoogde misbruik van een scheefverdeling aan te kunnen pakken. Daar ben ik het dus niet mee eens. Als een wet onrechtvaardig uitpakt, moet je die wijzigen, zeker nog voordat je die kunt invoeren. Ik acht het werkelijk waar absurd dat mensen die ervoor kiezen om een deel van hun vermogen buiten de huwelijkse gemeenschap te houden, privé te houden, en dus niet inbrengen in het huwelijk, bijvoorbeeld omdat het een erfenis is, daar toch schenkbelasting over zouden moeten gaan betalen.

Om in te stemmen met deze maatregel heb ik als minimum nodig dat mensen geen schenkbelasting hoeven te betalen over vermogen dat juist niet overgedragen wordt van de ene partner naar de andere. Ik wil daarom met een amendement komen om schenkingen en erfenissen zonder uitsluitingsclausule buiten de berekening te laten indien partners dit in de overeenkomst op voorwaarden geregeld hebben. Partners kunnen daardoor overeenkomen om hun schenkingen of erfenissen privé te houden zonder dat ze dan in de fuik van de schenkbelasting lopen. Ik heb echter begrepen dat dit voor de Belastingdienst lastig uit te voeren is omdat schenkingen niet worden bijgehouden door de Belastingdienst. Op dit moment wordt bekeken of een andere vormgeving mogelijk is. Ik hoop dat het lukt, want de voorgestelde maatregel pakt voor eenieder onrechtvaardig uit en leidt tot blauwe enveloppen die werkelijk waar niemand kan verklaren.

Ook met een amendement is de regeling niet vlekkeloos. Zo wordt verondersteld dat er sprake is van een overgang bij aanvang van het huwelijk, maar het is maar de vraag of de rechter die veronderstelling zal volgen. Een mogelijke heffing van schenkbelasting vindt plaats bij aanvang van het huwelijk, terwijl je juist bij een eventuele echtscheiding pas gaat zien hoe het vermogen verdeeld gaat worden. De wet gaat bij voorwaardelijke bepalingen uit van de meest ongelijke verdeling. Als er een andere verdeling plaatsvindt, krijgen de partners de betaalde schenkbelasting echter niet terug.

Ik kom op mijn andere amendement. Ik vind het een goed idee dat de inkeerregeling voor zwartspaarders wordt afgeschaft, maar voor de andere belastingplichtigen moet er een veilige haven blijven bestaan. Jaren geleden heb ik samen met de Partij van de Arbeid en de ChristenUnie een amendement ingediend om ervoor te zorgen dat die veilige haven niet onbeperkt was, maar voor twee jaar. Nadat je zelf een fout hebt geconstateerd, heb je dus twee jaar om die te kunnen rechtzetten. De belastinginspecteur mag op dat moment de fout nog niet op het spoor zijn. Het is dus niet iets wat je snel nog even op het laatste moment doet.

Ik vind het wenselijk dat er een normale verbetermogelijkheid blijft, zodat mensen die gewoon merken dat ze een fout hebben gemaakt en hun aanslag willen corrigeren, dat kunnen doen zonder dat daar een dreiging boven hangt. Er wordt hierbij namelijk alleen maar van uitgegaan dat elke belastingplichtige die corrigeert meteen kwaadwillend is, maar laat ik u zeggen: een hele hoop mensen die gewoon corrigeren zijn geenszins kwaadwillend; ze kunnen ook gewoon oprecht een fout hebben gemaakt. Niet iedereen is immers gespecialiseerd in het formele belastingrecht. Dat kan bij belastingplichtigen leiden tot angst dat de inspecteur zal stellen dat ze met opzet een fout hebben gemaakt of dat ze verwijtbaar slordig zijn geweest. Ik wil niet dat een belastingplichtige daaraan hoeft te twijfelen en ik wil voorkomen dat het afschaffen van de inkeerregeling tot minder vrijwillige verbeteringen leidt. We moeten het kind niet met het badwater weggooien.

De volgende technische maatregel die forse gevolgen kan hebben, is de beperking van de heffingskortingen die buitenlandse belastingplichtigen gaan krijgen. Dat is vooral voor grensarbeiders behoorlijk ingrijpend. Ze moeten eerst te veel belasting betalen, ze gaan er netto per maand op achteruit, en als ze aangifte doen, krijgen ze het bedrag weer terug. Vooral in het eerste jaar kan dat tot problemen leiden, want als je nog niet eerder als kwalificerend buitenlands belastingplichtige bent aangemerkt, krijg je die heffingskorting ook niet bij de voorlopige aangifte.

Ik heb hierover een juridische vraag aan de staatssecretaris. In de belastingverdragen met onze twee buurlanden, Duitsland en België, is een non-discriminatiebepaling opgenomen. Daarin staat dat de belastingheffing voor niet-inwoners niet anders en niet hoger mag zijn dan die voor inwoners. Na de inwerkingtreding van de overige fiscale maatregelen is de belastingheffing voor niet-inwoners zeker anders en initieel ook hoger. Kan de staatssecretaris aangeven of de voorgestelde wijziging wel mag op grond van deze belastingverdragen? Biedt dit misschien mogelijkheden om een uitzondering te maken voor grensarbeiders?

Ik heb ook nog een stukje over fiscaal verzet, maar ik heb vernomen dat mijn collega van D66 daar ook iets over gaat vertellen. Daar sluit ik me op voorhand maar even bij aan. Ik hoor mijn collega's hierop reageren. Ja, een nieuwe coalitie; het is link! Er is zelfs enig contact geweest tussen de woordvoerders van de coalitie.

De laatste maatregel uit de overige fiscale maatregelen die me niet lekker zit, is de vereenvoudiging van het derdenbeslag. Ik heb tijdens het wetgevingsoverleg begrepen dat beslag op de gehele bank- en spaarrekening al mogelijk is, maar door het wetsvoorstel wordt de procedure eenvoudiger en goedkoper. Vanaf het begin heeft mijn fractie aangegeven deze maatregel alleen te kunnen steunen als de Belastingdienst altijd de beslagvrije voet respecteert. De maatregel gaat pas in 2019 in, dus er is nog voldoende tijd om dat te regelen. Daarom vraag ik de staatssecretaris of hij kan toezeggen dat het respecteren van de beslagvrije voet voor 1 januari 2019 geregeld is en dat hij de Kamer hierover per brief in de halfjaarrapportage informeert. Ik overweeg op dit punt een amendement om ervoor te zorgen dat er een voorhangbepaling in de wet komt, zodat de Kamer voordat dit onderdeel van de wet ingaat, wordt geïnformeerd over de stand van zaken. Zoals eerder gezegd: als je op de beslagvrije voet leeft — dat is behoorlijk laag, namelijk onder bijstandsniveau — en je hebt nog wat geld op je rekening en je gaat geld van je ene naar je andere rekening overmaken en de Belastingdienst ook dáár beslag op legt, dan kun je onmiddellijk totaal in de problemen geduwd worden.

De heer Snels (GroenLinks):
In mijn betoog stelde ik voor dat we dit deeltje uit het wetsvoorstel voorlopig zouden moeten schrappen, juist ook omdat er, naast alle behartigenswaardige woorden in het regeerakkoord, wetsvoorstellen worden voorbereid bij SZW en JenV. Zou het niet veel beter zijn om dit wetsvoorstel in diezelfde wetsvoorstellen mee te nemen?

De heer Omtzigt (CDA):
Er is nog een tweede ding en daar zit mijn aarzeling. De staatssecretaris was wat optimistisch over het feit dat zijn ding goedkoper was. De brief van de Nationale ombudsman zei: let op, het is goedkoper voor de rijkskosten, maar de bank kan ook nog iets van €70 tot €100 in rekening brengen. Ik zou dus graag een vergelijking hebben van de totale kosten. Ik zou graag willen weten of die voor de schuldenaar lager zijn en hoe er verzet aangetekend kan worden. Dit is precies de reden dat ik die voorhangbepaling erin wil, zodat we dit alsnog volgend jaar kunnen bespreken in het kader van de maatregelen die er dan zijn in een nota over armoede en schuldenbeleid, die toegezegd is door de regering bij de Algemene Financiële Beschouwingen.

Voorzitter. Er zijn natuurlijk ook maatregelen in de wet die ik zeer wenselijk acht. Ik ben zeer blij met de maatregel rond pleegzorgkinderen. Dat betekent dat de staatssecretaris coulance heeft, zodat pleegouders en hun kinderen, die per ongeluk als partner aangemerkt worden nadat het pleegkind meerderjarig geworden is, ook enkele jaren later het verzoek nog steeds kunnen indienen.

Voorzitter. Ik heb nog een vraag over de uitreizigers. Uit de antwoorden op de Kamervragen bleek dat de wet die het uitbetalen van toeslagen aan uitreizigers moet stoppen, pas op 1 oktober is ingegaan. Voor die wet dienen de diensten aan de Belastingdienst de namen en waarschijnlijk de BSN-nummers van de uitreizigers te geven. We hebben daar in dit huis jarenlang over gepraat. Het verbaast me echt dat we nu wel die wet hebben, maar dat de Belastingdienst aangeeft dat hij nog geen namen en rugnummers ontvangen heeft. Nu kan het natuurlijk zo zijn dat, omdat de wet lang op zich liet wachten, er op een andere manier voor is gezorgd dat deze mensen geen zorgtoeslag, huurtoeslag, kinderopvangtoeslag, kindgebonden budget of waarvoor zij dan ook maar in aanmerking komen, ontvangen. Maar ik zou die zekerheid toch wel graag hebben. Als het op een andere manier geregeld is, bijvoorbeeld door het in de tussentijd stop te zetten, is dat prima. Maar mag ik de garantie dat mensen die naar ISIS-gebied uitreizen en zich vrijwillig bij een terroristische, genocidale organisatie aansluiten, geen toeslagen ontvangen? Is er op enig moment gecheckt dat alle mensen die zich op de lijst van uitreizigers van de AIVD en de MIVD bevinden — die lijst is terecht niet openbaar — allemaal gecheckt zijn en dat geen van hen nog enige toeslag ontvangt? Mocht de staatssecretaris willen overleggen of dat ook voor andere inkomensondersteunende maatregelen geldt, zoals studiefinanciering, dan zou ik dat ook graag horen. Ik zou niet willen hebben dat de Nederlandse Staat ook maar €0,01 aan deze lieden meebetaalt. Graag een volledig beeld van de huidige situatie.

Voorzitter. Ik kom bij de catalogusprijs van de leaseauto; een totaal ander onderwerp. De importeur moet vanaf nu de catalogusprijs publiek kenbaar maken. Dat is de prijs waarop de bijtelling gebaseerd wordt. Hoe hoger die prijs, hoe hoger de bijtelling en hoe minder leuk leaserijders het vinden. Nu mag de importeur aan de Belastingdienst de prijs doorgeven die hij verwacht te krijgen voor de auto. Natuurlijk wil hij die prijs niet publiek maken, want als je dat doet, heb je niet zoveel onderhandelingspositie meer. Klopt het daarom feitelijk dat de publiek kenbaar gemaakte catalogusprijs hoger zal liggen dan de catalogusprijs waarvan nu wordt uitgegaan? Ik heb signalen gekregen dat het momenteel in de markt gebruikelijk is om voor leaseauto's een aparte catalogusprijs te hanteren die niet publiekelijk wordt gepubliceerd, wat resulteert in een wat lagere bijtelling. Als de staatssecretaris voor de bijtelling nu uitgaat van de publiek kenbaar gemaakte catalogusprijs, gaat de bijtelling dus omhoog. Graag een reactie van de staatssecretaris of dit klopt. Mocht hier dekking in zitten, dan zou ik die graag inzetten voor de problemen van de leenbijstand, zeg ik ook in de richting van de heer Nijboer.

Ik kom eindelijk bij het wetsvoorstel Belastingplan 2018. Ook dat was een wetsvoorstel met heel veel op zich relatief beperkte maatregelen, zeg ik in alle eerlijkheid. De btw-vrijstelling voor geneesmiddelen wordt beperkt tot geneesmiddelen met een handelsvergunning. Ik ben blij dat die aankondiging tot nu toe niet heeft geleid tot een overvloed van aanvragen bij het College ter Beoordeling van Geneesmiddelen. Kan de staatssecretaris toezeggen dat hij dit in de gaten blijft houden en dat wij een signaal krijgen als dit wel tot problemen leidt? Het College ter Beoordeling van Geneesmiddelen gaat over de toelating en daar een toelating hebben, is straks bepalend voor het btw-tarief dat je betaalt. Maar het College ter Beoordeling van Geneesmiddelen is natuurlijk bedoeld voor de beoordeling van geneesmiddelen en is nooit bedoeld als een fiscale dienst. Mocht het ineens als fiscale dienst worden gebruikt, dan gaat ander belangrijk werk dat het college doet, namelijk het beoordelen van nieuwe medicijnen, in de knel komen. Daarom wil ik graag de vinger aan de pols houden.

Wat zeeschepen betreft acht ik het wenselijk dat de maatregel voor de btw op zeeschepen nog een jaar wordt uitgesteld, zoals ook de VVD, D66 en de ChristenUnie hebben aangegeven. Dit geeft de tijd om te bekijken op welke wijze wij ervoor kunnen zorgen dat de verbinding met het vasteland voor de bewoners van Waddeneilanden bereikbaar en betaalbaar blijft.

Ik kom nu op de vennootschapsbelasting. Tot nu toe hebben de staatssecretaris en ik een interessante discussie gevoerd over de dubbele zakelijkheidstoets bij indirecte derdenfinanciering. Ik begrijp namelijk de wens om misbruik aan te pakken, maar ik acht het ongewenst om een verschil te creëren tussen directe externe financiering en indirecte externe financiering. De staatssecretaris geeft in de schriftelijk antwoorden op de vragen van het wetgevingsoverleg een prachtig voorbeeld dat "misbruik" schreeuwt, namelijk een externe lening doorlenen binnen je eigen groep. Ja, voorzitter, ik ga het lekker ingewikkeld maken, eigenlijk moet ik nog een flowchart hebben. Dan doe je een kapitaalstorting bij een belastingparadijs en dan leen je het door aan een werkmaatschappij. Ik verwijs hierbij ook naar de afbeelding bij het antwoord van de staatssecretaris op pagina 6; dat maakt het een stuk duidelijker.

Nu zit het misbruikelement natuurlijk in die kapitaalstorting in het belastingparadijs. Tot dat moment is er nog niets aan de hand. Kan de staatssecretaris aangeven hoe die casus uitpakt als de Nederlandse bv de externe lening aangaat? Daarna vindt de kapitaalstorting plaats in het belastingparadijs en de doorlening aan de werkmaatschappij. Klopt het dat er dan sprake is van directe externe financiering en dat artikel 10a niet van toepassing is? Ik ben zeer benieuwd, want ook dit voorbeeld schreeuwt nog steeds "misbruik". Dat had u wel begrepen, voorzitter. Daarmee is meteen aangetoond dat het fiscaal onwenselijk is om directe externe financiering en indirecte externe financiering anders te behandelen binnen de vennootschapsbelasting.

Voorzitter. Nog een wetsvoorstel, de btw-landbouwvrijstelling. Nee, niet de wet-Hillen, daar hebben wij vanavond, vannacht, morgenmiddag en morgenavond voor. Gelukkig is het afschaffen van de btw-landbouwvrijstelling inmiddels iets versoepeld. De landbouwers die van de regeling gebruikmaken, krijgen de mogelijkheid om de btw op duurzame goederen die zij al eerder hebben gekocht, in aftrek te brengen en zij krijgen daar straks vier kwartalen de tijd voor in plaats van één kwartaal. Ik ben benieuwd of er nog wat versoepeling kan optreden bij het opstarten, want deze mensen moeten allemaal op 1 januari beginnen met het verzamelen van bonnetjes. Dus als ze bijvoorbeeld een jaaropgaaf doen, kunnen ze daar nog wat extra hulp bij gebruiken. Het gaat wel snel in voor de mensen. Het zijn hele kleine landbouwbedrijven die hier gebruik van maken. Het zijn dus niet allemaal grote professionele ondernemingen die snel hun btw kunnen omzetten. Kan daar coulant mee omgegaan worden?

Voorzitter. Nog een aantal puntjes tot slot. Het eerste is dat wij nog steeds wachten op een antwoord op de vraag of we hypotheken nu eindelijk in stapjes kunnen aflossen. Dat je elk jaar 10% of 20% boetevrij kunt aflossen; dat je dat elk jaar mag, maar dat je dan fiscaal ook gewoon gemakkelijk naar een andere hypotheek kunt overstappen zonder dat je met toezichthoudende dingen in de problemen komt. Dus stel je voor je hebt een oude hypotheek met 6% rente en je mag die in vijf stappen van 20% aflossen en die kun je omzetten naar een nieuwe hypotheek met — nou, wat is het op dit moment? — een procent of twee rente. Nu lopen de mensen die dit willen tegen allerlei belemmeringen aan bij de toezichthouder en bij de banken. En er staat in hun contracten dat zij dat mogen doen.

Ik heb hier nog het puntje autokeuringen staan, maar dat heb ik uitgebreid gewisseld met de staatssecretaris bij het vragenuurtje.

Tot slot, voorzitter, de leenbijstand. Ik doe gewoon een moreel appel op de staatssecretaris. Het probleem met de leenbijstand was dat je bijstand als zelfstandige bijstand geleend kreeg en dat dit in een later jaar wordt omgezet in een gift. Die gift hangt ervan of je in dat jaar wel of geen inkomen had. Dat weet je namelijk tevoren niet als je een ondernemer bent. Dus mensen die twee jaar leenbijstand gehad hebben en het derde jaar er weer uitkomen, krijgen in dat derde jaar die andere twee als gift bij het inkomen opgeteld. Dus die hebben twee jaar een inkomen van nul terwijl ze de lening kregen en op het moment dat in het derde jaar de lening omgezet wordt in een gift, hebben ze niet alleen hun huidige inkomen van zeg €20.000 — veel verdien je dan misschien nog niet, want je zat in de bijstand — maar ook nog twee keer die gift. Dus dan heb je in één keer een inkomen van boven de €40.000 en dan verlies je al je toeslagen. De mensen moeten over dat jaar al hun toeslagen terugbetalen, terwijl ze maar €20.000 inkomen hadden. Die mensen worden nadat ze in de bijstand gezeten hebben nog volledig meegenomen. Al in 2014 zei de Ombudsman: dit probleem is zo serieus, dat is binnen twee weken niet op te lossen en het is met terugwerkende kracht niet op te lossen. Nu duurde het bij uw voorganger een jaar of twee voordat het opgelost werd. Het is nu opgelost voor de nieuwe gevallen, maar de oude gevallen hebben daar nog steeds last van. Wij krijgen echt buitengewoon trieste brieven van oud-ondernemers die uit deze moeilijke situatie komen, die kanker gehad hebben of echt gewoon die leenbijstand nodig hadden en die nu het iets beter gaat rechtstreeks teruggestuurd worden naar de schuldhulpverlening. Dat is ongelofelijk wrang. Staatssecretaris, ik doe een appel op u. Kijk of u deze mensen voor een aantal jaren met terugwerkende kracht iets tegemoet kunt komen. Overigens, je haalt bij deze mensen nauwelijks iets binnen. Het is duurder om ze in de schuldhulpverlening te duwen en het is ook eigenlijk buiten hun schuld.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan is nu het woord aan mevrouw Leijten van de SP.

Mevrouw Leijten (SP):
Het Belastingplan 2018. Het was een bijzonder proces, voorzitter, want het werd tijdens de formatie nog ingediend door oud-staatssecretaris op belastingen Wiebes en het wordt vandaag verdedigd door de nieuwe staatssecretaris de heer Snel. We hebben al twee dagen volop gediscussieerd met elkaar. Het was voor mij voor het eerst dat ik het woord mocht voeren over de belastingen. Ik hoop dat we kunnen afspreken dat het proces in de komende jaren wat zorgvuldiger kan, want voor nieuwe belastingwetten moet je wel de tijd nemen. Het lijkt me goed voor mensen om zich te kunnen voorbereiden op belastingmaatregelen, maar zeker ook voor de Belastingdienst. Wat dit laatste betreft sluit ik mij aan bij wat de heer Snels zei: wij moeten niet in een mal gedouwd worden omdat de Belastingdienst het anders niet aankan. Dan moeten we reëel zijn en de tijd nemen om maatregelen voor te leggen en die goed uit te discussiëren — daar gaan we het vanavond ook nog eindeloos over hebben — en dan te bekijken wanneer het ingevoerd kan worden. Maar niet: de Kamer moet beslissen want het moet op tijd ingevoerd worden. Nee, de Kamer kan een afgewogen afweging maken en dan gaan we kijken wanneer het ingevoerd kan worden.

In het hele proces zijn we begonnen met het oude pakket van Rutte II. Op de eerste behandeldag hebben we te horen gekregen dat we zeven nieuwe maatregelen zouden krijgen, dat we daar schriftelijk op konden reageren en dat we een en ander hier, bij deze behandeling, zouden afronden. Het meest in het oog springende van de nota van wijziging was wat ons betreft de aanpassing van de vermogensrendementsheffing, het verhogen van het heffingsvrije vermogen en het beter aansluiten bij de huidige rentestanden. Deze voorstellen ontlasten de kleine spaarder, die jarenlang te veel belasting heeft betaald door de absurde aanname dat er over spaargeld een rendement kan worden gehaald dat spaarders helemaal niet halen, omdat ze niet beleggen. Dit gedeelte kan bij de SP op steun rekenen.

Eerder hebben wij al, met de belastingwoordvoerders die hier zitten maar ook met voorgangers, waaronder mijn voorganger, Kamerbreed uitgesproken dat je gewoon van reëel behaald rendement moet uitgaan. Op een spaarrekening is dat op dit moment een stuk minder dan wanneer je fors en agressief kan beleggen. Maar dat kon allemaal niet, want dat kon de Belastingdienst niet aan. Dat is precies waarover ik het in mijn eerste zin had. Als er politieke wensen zijn voor hoe je ermee om moet gaan, maar het niet kan omdat het dan vastloopt in de organisatie, dan doen we toch iets verkeerd.

Maar terug naar het voorstel. Beleggers kunnen een veel groter deel van hun vermogen risicovol beleggen en daardoor hogere rendementen halen. Dit debat hebben we al lang gehad. Daarmee was de vermogensrendementsheffing zoals die de afgelopen jaren werd geheven echt een nadeel voor mensen die spaarden en weinig spaargeld hadden. We schuiven nu op naar de goede richting en ik vraag me af wanneer het einde wordt bereikt, dus wanneer we uitgaan van reëel behaalde rendementen.

In het verlengde van dit voorstel heb ik ook een vraag over de vermogensinkomensbijtelling die wordt gebruikt voor het bepalen van de eigen bijdrage in de Wet langdurige zorg, want daarbij wordt ook uitgegaan van rendement op spaargeld. Als je vermogen hebt, wordt dat bijgeteld op je eigen bijdrage. Nu ligt de grens van wat vermogen is wat de SP betreft al erg laag. Doordat er wordt gerekend met die 4%, moeten mensen in een verzorgingshuis, een instelling voor gehandicaptenzorg en een verpleeghuis een hoge eigen bijdrage betalen. Ze hebben vaak geen vermogen. Als dat in stenen zit, is dat al een groot probleem. Hoe hangt dat hiermee samen? Het zou goed zijn als het bereik hiervan zou zijn dat dit ook eerlijker wordt gemaakt.

Er is vermogensongelijkheid in Nederland. Het is scheef. Het Internationaal Monetair Fonds waarschuwt er in diverse publicaties voor. Als een kleine groep steeds meer vermogen naar zich toe trekt, is dat goed voor de aandelenkoersen maar niet goed voor de reële en echte economie. In 2013 had de rijkste 10% van de Nederlandse bevolking 66% van het vermogen. Dus 10% heeft twee derde van het vermogen. Ik heb een vraag hierover. Wat gaat de regering doen aan het stijgen van deze ongelijkheid? Daarop krijg ik graag een reactie. We zien namelijk dat deze aanpassing ertoe leidt dat het weliswaar eerlijker wordt gemaakt voor mensen met weinig spaargeld — zij betalen daar niet veel meer over — maar we zien ook dat de meest vermogenden veel voordeel hebben van het aanpassen van de tarieven. Zij konden wellicht wel het rendement halen op dat hoge vermogen. We zien dat deze voorstellen in box 3 belastingvoordeel opleveren voor mensen die 3 miljoen of meer vermogen hebben, wat navenant hoger is dan wanneer je spaargeld hebt. Zij kunnen dat rendement wel behalen met hun beleggingen. We weten dat het op dit moment hartstikke goed gaat met de beleggingen. Zou het niet goed zijn om het tarief voor miljonairs, bijvoorbeeld boven 1 miljoen, naar 40% te brengen? Daardoor maak je het wat eerlijker en loopt het niet te ver uit de pas. Nu zijn de aanpassingen in box 3 namelijk gunstiger voor fors vermogenden, en dat was toch niet precies wat wij bepleitten, toen wij zeiden dat je moet uitgaan van reëel behaald rendement.

Het derde voorstel dat het kabinet doet, maakt werk van grote verschillen van belastingdruk tussen een- en tweeverdienersgezinnen door de uitbetaalbaarheid van de arbeidskorting en de inkomensafhankelijke combinatiekorting geleidelijk af te schaffen. Dat ziet er goed uit. We hebben er vaak al over gesproken dat dit verschil te groot is. Je verdient €40.000 met z'n tweeën en dan betaal je fors minder belasting dan wanneer je €40.000 als kostwinner binnenbrengt. De effecten in bijvoorbeeld jeugdzorggezinnen, dus degenen die aan het opvangen van kinderen doen, zijn ook groot. Zij schreven ons: wij kiezen er vaak voor om een ouder thuis te laten omdat we te maken hebben met kwetsbare kinderen die stabiliteit nodig hebben, maar eigenlijk worden we daarvoor gepakt. Juist die effecten op dat soort stabiliteit in het gezin, waar kwetsbare kinderen worden opgevangen, brachten mij tot de vervolgvraag naar aanleiding van het voorbeeld dat ik de staatssecretaris heb voorgelegd waarbij een oma de voogdij op zich heeft genomen van een kleinkind en benadeeld wordt in allerlei inkomensafhankelijke regelingen. De staatssecretaris heeft ernaar gekeken, waarvoor dank. Er wordt gekeken of er juist gehandeld is — heel goed — maar dat brengt mij tot de vraag waar mensen nu terechtkunnen als dit niet goed loopt. Ik heb op de eerste dag van de bespreking van het Belastingplan gevraagd of het niet een goed idee zou zijn dat ze zich ergens kunnen melden. Het gaat namelijk over heel specifieke gevallen, uitzonderingsgevallen, waarbij als je het even verkeerd interpreteert, de gevolgen groot zijn terwijl in het geval een oma haar kleinkind moet opvoeden omdat de zoon of dochter dat niet kan, je eigenlijk niet wil dat de Belastingdienst met allerlei controles komt; die moet zich concentreren op de gevallen waar echt sprake is van belastingontwijking of belastingontduiking en niet op gevallen waarin mensen het hoofd boven water houden. Wil de staatssecretaris daar nog eens naar kijken? Waar kunnen ze dan terecht? Dit vragen overigens ook de jeugdzorgorganisaties die ons gemaild hebben, in de zin dat het vaak lastige fiscale regelingen zijn en het heel fijn zou zijn als zij een aanspreekpunt hebben middels inspecteurs die weten waar het over gaat. Ik weet niet precies hoe dat in te regelen is in de Belastingdienst, maar het zou mij een lief ding waard zijn als we dat kunnen regelen.

De vierde maatregel is dat de ouderenkorting wordt verhoogd en de afbouw ervan naarmate het inkomen toeneemt geleidelijk wordt gemaakt. Dat is een verbetering, want nu kan je met een stijging van €1 al een enorm inkomensverlies lijden, namelijk bijna €3.000. Zowel de Eerste Kamer — dan kijk ik even naar de heer Van Rooijen — als de Tweede Kamer hebben de afgelopen jaren een grote rol gespeeld om dit aangepast te krijgen. Het is goed dat dit kabinet dit zo snel doet. Het doet wel de vraag stellen waarom dit niet eerder kon. Er werd te vaak gezegd: ho, de Belastingdienst. Weten we zeker dat de Belastingdienst dit dan ook goed kan doen? Daar kom ik nog wel op terug.

Dan zien we dat de Innovatiebox een verhoging krijgt van winsten van 5% naar 7%. Dat is een deal, denk ik, want D66 en de ChristenUnie wilden naar 10% en de VVD en het CDA wilden er niets aan doen. Nou, dan kom je zo'n beetje op 7% uit. Ik sluit mij eigenlijk wel aan bij de vragen die ook de heer Snels al stelde. We hebben onderzoeken gezien waaruit blijkt dat die hele Innovatiebox eigenlijk niet bijdraagt aan de innovatiekracht van bedrijven, terwijl het ons wel behoorlijk wat geld kost. De staatssecretaris gaat zijn eigen fiscale visie nog geven, zoals hij ons heeft beloofd. Hij is nu geconfronteerd met een plan met de handtekening van iemand anders en de handtekening van vier partijen. Dat moet hij even snel uitvoeren. Neemt hij in zijn eigen visie de Innovatiebox ook mee? Als we de innovatie in ons land veel slimmer kunnen stimuleren zonder dat deze kostenpost drukt op de belastinguitgaven en de uitvoering van de Belastingdienst, zou mij dat een lief ding waard zijn.

Dan kom ik op het zesde voorstel. We willen toe naar een rookvrije generatie. De SP is er blij om dat we de slag daarnaar maken. Tegen de verhoging van de accijns op rookwaar zullen we ons niet verzetten. We hebben de afgelopen jaren ons ingezet voor het beperken van het aantal jongeren die gaan roken. Eigenlijk wil iedereen een rookvrije generatie. Ik ken geen roker die zegt: ik wil heel graag dat de kinderen van nu gaan roken. We willen zorgen dat het roken eigenlijk uitsterft, maar dan moet er natuurlijk wel meer gebeuren dan alleen het verhogen van de accijns. Waar jongeren minder gingen roken, gaan ze nu weer meer roken. We zien dat de tabaksindustrie allemaal mooie pakjes maakt waarmee ze een soort van reclame maken terwijl dat niet mag. Dus wat gaat deze regering nu doen om het aantal verkooppunten te verminderen, de verkoop op internet echt illegaal te maken en de leeftijdsgrens te handhaven, met een goed leeftijdsverificatiesysteem? Je wilt meer dan alleen de tabaksaccijns verhogen, want anders lijkt het wel heel erg op rokertje pesten en daar zouden wij niet voor zijn. Wij willen ervoor pleiten om de opbrengsten van de tabaksaccijnsverhoging in een verslavingsfonds te stoppen. Zou de staatssecretaris bereid zijn om zo'n verslavingsfonds, uiteraard samen met, denk ik, de staatssecretaris van VWS, die hierover gaat, vorm te geven? Het zou namelijk heel goed zijn om tegen de rokers te kunnen zeggen: oké, u betaalt meer belasting, maar als u wilt stoppen, kunnen we u ook echt helpen. Uiteindelijk willen we, denk ik, allemaal naar zo'n situatie toe.

Deze staatssecretaris heeft niet alleen het oude Belastingplan geërfd, maar ook de Belastingdienst. Daar had ik het net al even over. Kan de Belastingdienst deze zes wijzigingen aan? Hoe gaat de staatssecretaris ons ervan op de hoogte houden hoe het precies gaat met de aanpassingen? Want we hebben keer op keer te horen gekregen dat het nog maar ternauwernood lukt om de belastingen te innen en dat het alle hens aan dek is bij de Belastingdienst, maar er komen nu wel zes maatregelen overheen. Sommige gaan op 1 januari 2018 in, andere in 2019, maar het lijkt mij toch fors. Ze zijn allemaal apart beoordeeld als uit te voeren, maar is er ook een beoordeling gemaakt van hoe het bij elkaar optelt? Want niemand zit te wachten op een rommeltje bij de Belastingdienst. Ik vind het ook fair dat we als Kamer weten wat wel en niet kan, want dan kunnen we beslissen om bepaalde dingen uit te stellen, niet te doen en ga zo maar door.

De staatssecretaris erft naast het oude Belastingplan en de Belastingdienst ook de omgang met het fiscale klimaat, zoals dat heet, oftewel: Nederland als belastingparadijs voor multinationals. Dan komen we in de verschillende maatregelen die hier vandaag voorliggen in het Belastingplan of de Overige fiscale maatregelen — we behandelen vandaag vier wetten, denk ik — op de fiscale eenheid. We hebben gesproken over de houdbaarheid dan wel onhoudbaarheid van de fiscale eenheid. Wij zeggen: die is onhoudbaar. Zij wordt telkens weer opgerekt. Wij vroegen een paar jaar terug al, bij de behandeling van de Wet aanpassing fiscale eenheid, of de aanpassing niet achterhaald zou zijn op het moment dat het wetsvoorstel zou ingaan. Dat lijkt wel het geval te zijn. De fiscale eenheid is net aangepast en zeer binnenkort, deze week waarschijnlijk nog, moeten we weer met een spoedreparatie reageren op het fiscale-eenheidsregime omdat de Europese rechter zal gaan oordelen dat dat discriminerend werkt. Misschien oordeelt hij niet zo, maar we verwachten het allemaal wel. Behoren rechtszaken over de fiscale eenheid daarmee tot de verleden tijd? Ik hoop van wel. Wat gaan we doen om de reparatiemaatregelen die zullen volgen, goed te evalueren? Ik heb een motie ingediend om het fiscale-eenheidsregime eens een keer te evalueren, maar de staatssecretaris heeft gezegd dat hij daar niet zo veel behoefte aan heeft. Als je je beleid niet wilt evalueren, waar zijn we dan mee bezig hier in de Kamer?

Als wetgevers lopen wij altijd achter de praktijk van belastingadviseurs aan. Ook vandaag kunnen we weer in de krant lezen hoe ze de Nederlandse bevolking en de Belastingdienst willen piepelen om rijken zo veel mogelijk mooie constructies te geven waarbij geld ergens in een trust staat, waar we het niet zien. In dit geval gaat het om een eigenaar van een fosfaatfabriek in Zeeland. Wij mogen overigens wel gaan meebetalen aan de sanering van Thermphos. Ik vind het niet helemaal kloppen, maar goed, als er nog zo veel geld ergens in een trust staat … Maar dat is een ander debat.

We hebben zo'n houdstervoorstel liggen. Op mijn verzoek hebben we dat een beetje apart behandeld. Toen werd toch wel duidelijk dat eigenlijk geen enkele partij zich daar lekker bij voelt. We moeten er iets mee vanuit Europa, want de bevoordeling van corporaties was toch eigenlijk niet goed, maar ja, dan gaan we wel weer de vrijstelling vergroten. Er komt dus een inhoudingsvrijstelling die vergroot wordt, wat 30 miljoen kost, maar daarmee wordt er ook weer een enorme nieuwe weg gecreëerd om belasting te ontduiken. Ik zie de belastingadviseursindustrie in de handen wrijven, want die kan nu weer lekker naar al die klanten toe om te kijken hoe die belasting kunnen gaan duiken. Ik noem het "duiken", want je kan het "ontduiken" noemen, maar dat is strafbaar, dus dat doen ze niet; ze blijven binnen de wet. Je kan het "ontwijken" noemen. Maar weet u: mensen begrijpen er geen donder van. Je duikt belasting. Het gaat dan om belasting die anderen, die zo'n route niet gebruiken, wél betalen. Ik vind het eigenlijk allebei net zo kwalijk.

Dan zijn er nog een paar separate voorstellen over de veerdiensten. Ik heb mij erover verbaasd dat er maatregelen in het Belastingplan staan die het veld enorm overvallen. Kansspelaanbieders, rederijen en de landbouwsector hebben hun zorgen geuit. De staatssecretaris heeft wel wat dingen aangepast. De Kamer heeft ook dingen aangepast bij de btw op zeeschepen, waarvan ik denk dat het goed is, maar ik mis toch nog wel een serieus perspectief als het gaat om de vraag hoe we volgend jaar omgaan met het Waddenveer. Naar mijn beste weten hebben we het namelijk nu weer uitgesteld. We gaan kijken hoe we het kunnen doen, maar dan hebben we het volgend jaar weer op ons bordje. Is dat zo handig? Als we eigenlijk allemaal niet willen dat er btw wordt geheven op de veerdiensten, in dit geval de veerdienst naar de Waddeneilanden, dan kunnen we dat toch gewoon uitspreken? Dan kan de staatssecretaris naar Europa en zeggen: "Ik heb een lastige Kamer, dus zegt u maar wat ik moet doen. Ik vind eigenlijk niet dat de overtocht van Holwerd naar Ameland een concurrentievaart is van de overtochten tussen de Griekse eilanden. Ik zie niet zozeer dat dat een concurrentiële Europese markt is. Ik wil daar een uitzondering op." Dat zou toch goed zijn?

Bij de btw-landbouwvrijstelling is er nu wat meer tijd genomen. Boeren zeiden dat ze eigenlijk niet goed weten hoe ze die afschaffing van de btw-landbouwvrijstelling goed kunnen implementeren. Er is nu wel wat meer tijd, maar wat doen we als ze toch nog in de knel komen? Het lijkt goed dat we ze tegemoetkomen, maar ik vind het eigenlijk ... Nou ja, goed. Ik neem aan dat de staatssecretaris ons op de hoogte houdt van hoe dat gaat. Ik hoop ook dat hij coulance wil betrachten tegenover de landbouwers bij wie dit over de schoenen zal lopen.

Dan de energielasten. Op de eerste dag dat we het over het Belastingplan hadden, ben ik erover begonnen. Ik heb het ook besproken toen wij de Algemene Financiële Beschouwingen hadden: hoe zit het nu precies met de opbouw van de energierekening? Ik heb geen antwoord gekregen. Vandaag las ik het bericht dat de stijging van de energierekening niet in de CPB-doorberekeningen van de koopkracht zit. Ik vraag aan de staatssecretaris of dat klopt. Zo ja, dan kunnen we al die koopkrachtplaatjes wel in de prullenbak mieteren! De energielasten zullen namelijk enorm stijgen. Er wordt dan gedacht: ze zullen ook bij mensen dalen, want iedereen gaat zonnecollectoren aanleggen. Ik kan u zeggen dat echt niet iedereen dat kan betalen. Maar goed, stel dat we dat zouden doen, dan gaan we ervan uit dat het energieverbruik naar beneden gaat. Dat kunnen we toch ook niet voor iedereen voorspellen? Hoe hoog is dus nu de stijging van de energierekening? Hoe werkt die mee in het plaatje van de huishoudens? Als we dat niet in beeld hebben, zijn we mensen toch echt een verhaal op de mouw aan het spelden.

Voorzitter. Het meetellen van de inkomensstijging van een voormalig partner is volgens de Raad van State strijdig met de wet. Ik vind het goed dat het 10% is geworden, maar ik vind het jammer dat je deze maatregel alleen maar kan gebruiken indien het leidt tot een verlaging van het inkomen met minimaal 10%. In de toekomst blijven er dus situaties komen waarin mensen hun toeslag verliezen. Ik roep de staatssecretaris ertoe op om naar alternatieven te kijken.

Voorzitter. Het is een keuze van dit kabinet om multinationals boven mensen te stellen door de dividendbelasting af te schaffen en de winstbelasting fors te verlagen. Uiteindelijk zien mensen in dit land zich gesteld voor een hoge energierekening die niet in de koopkrachtplaatjes zit, een btw-verhoging waarvan we weten dat de gewone inkomens daar veel meer last van hebben dan mensen die veel verdienen en zorgkosten die fors stijgen. En dan durven beweren dat iedereen erop vooruitgaat! Ik durf het niet te beweren.

De berekeningen lopen ons over de schoenen. Ik wil de staatssecretaris toch vragen om een andere berekening te maken, want SOMO, de Stichting Onderzoek Multinationale Ondernemingen, heeft berekend dat van die 1,4 miljard dividendbelasting 78% bij de buitenlandse belastingdiensten terechtkomt. Dat is 1,1 miljard. Dan zou ik graag willen weten of de staatssecretaris bereid is om dat voor ons op een rij te zetten. Het lijkt me toch dat dat mogelijk is. Wij moeten toch weten hoe dat precies neervalt.

Het kabinet zegt dat het de dividendbelasting afschaft om bedrijven hiernaartoe te lokken. Maar is ook niet het omgekeerde aan de hand? Dat je het voor investeerders die willen investeren in Nederland, gunstiger maakt om zich in het Verenigd Koninkrijk te vestigen, want dan heb je als beleggingsfonds geen dividendbelasting, hoef je dat geld ook niet in het Verenigd Koninkrijk te betalen en valt het dus helemaal terug naar jezelf. Krijg je daardoor niet juist agressievere beleggers, kortetermijnbeleggers die je juist niet zou willen? Dat is de gedachte. Is de staatssecretaris bereid om hierop in te gaan?

Wat denkt de staatssecretaris dat de verlaging van de winstbelasting precies oplevert? Hoeveel banen zijn dat dan en hoeveel investeringen zijn dat dan? De bewering dat lagere belastingen tot hoge investeringen leiden, overtuigt mij namelijk niet zo. We zien het namelijk ook niet. We zien dat er hogere winsten zijn die niet hebben geleid tot hogere investeringen. De winstquote is sinds 1995 verdubbeld, van 10% naar 20%. En in dezelfde periode is de investeringsquote gedaald van 4% naar 2% nu.

De voorzitter:
Mevrouw Leijten, voordat u verdergaat. U bent inmiddels over uw spreektijd heen.

Mevrouw Leijten (SP):
Ja, het is wetgeving, dus ik maak het even af, voorzitter.

De voorzitter:
Ik weet dat het wetgeving is. Ik ken de regels ook en ik weet dat u zich heeft ingeschreven voor 20 minuten spreektijd. U bent daar inmiddels overheen. Dat heeft dus consequenties voor uw tweede termijn. Dat wilde ik alleen maar aangeven.

Mevrouw Leijten (SP):
Wat denkt de staatssecretaris precies te bereiken met het verlagen van de winstbelasting? Dat had ik al gevraagd. De winstquote is verdubbeld van 10% naar 20% en in dezelfde periode is de investeringsquote gedaald van 4% naar 2%. Gisteren was er een interessant artikel te lezen in Het Financieele Dagblad, waarin een vergelijkbare conclusie werd beschreven. In 1980 waren de investeringen van bedrijven en de winsten van die bedrijven beide zo ongeveer 20% van het bruto binnenlands product, en nu zien we dat de winst 25% is, maar dat de investeringen achterblijven op 16%. Zou de staatssecretaris daarop willen reageren? En als hem het niet lukt om dat morgen te doen, zou hij dat dan in ieder geval willen doen voordat we deze wetsvoorstellen — want dat zullen het worden — kunnen bespreken?

De SP kiest voor mensen boven multinationals. Dat hebben we al uitgebreid besproken. Maar wat daar juist zo belangrijk aan is, is dat wij de waarheid kennen van de reële economie, van de mensen die werken: voor de klas, in de zorg, in de veiligheid. Ja, en ook de bakker op de hoek. En de bakker op de hoek zal blijven bestaan, ook als een grote multinational er niet is, want mensen hebben altijd behoefte aan brood. Het feit dat de regering die banen zo blijft koppelen aan investeringen en multinationals, vind ik een valse vergelijking. Kan de staatssecretaris daarop reageren?

Belastingen zijn een instrument om zaken te kunnen betalen die voor iedereen van belang zijn en waarvan we eigenlijk vinden dat de hoogte van je inkomen er niet toe doet om er toegang toe te hebben. Meer en meer zijn wij een samenleving geworden waarin een profijtbeginsel geldt, waarbij je moet bijdragen. Meer en meer zien we dat mensen zeggen: ja, maar wij vinden die ongelijkheid eigenlijk ongewenst; onderwijs moet voor iedereen goed zijn en voor iedereen toegankelijk; zorg moet voor iedereen goed zijn en voor iedereen toegankelijk; als je de politie belt, moet het niet uitmaken of je in een bepaalde buurt woont of in een andere buurt. We zien het steeds meer groeien.

Belastingen zijn er ook om te zorgen dat de inkomens- en vermogensverschillen niet te groot zijn. Maar nog altijd zien we dat in de huidige maatregelen zij die veel hebben of meer verdienen, er meer op vooruitgaan dan zij die minder hebben of minder verdienen. De staatssecretaris kon nog niet aangeven welke visie op belastingen hij heeft, want hij komt pas begin volgend jaar met zijn visie. Wij zullen hem beoordelen op het verkleinen van de inkomens- en vermogensverschillen, koopkracht voor iedereen die eerlijk wordt weergegeven — dus niet zoiets als de energiekosten eruit — goede voorzieningen voor iedereen en beleid waarin mensen boven multinationals gaan. We zullen elkaar vast nog spreken.

De voorzitter:
Dank. Dan is nu het woord aan de heer Van Weyenberg van D66, maar er wordt gevraagd om eerst kort te schorsen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan het woord is de heer Van Weyenberg van D66.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dank u wel, voorzitter. Allereerst dank ik de staatssecretaris en al zijn medewerkers weer voor de vele antwoorden die wij hebben gekregen bij de behandeling, eerst in het wetgevingsoverleg maar ook bij alle schriftelijke rondes. Toen wij de behandeling van dit Belastingplan begonnen, kan ik me nog herinneren dat dit een beleidsarm pakket werd genoemd. Nou, voor een beleidsarm pakket hebben we er toch al heel wat uurtjes met elkaar over gesproken. Ik denk dat de collega's daar zo meteen, bij het einde van de Hillen-subsidie, nog vele uurtjes aan gaan toevoegen. Het leidt er in ieder geval toe dat de koppositie van bewindspersoon die sinds het aantreden van het nieuwe kabinet de meeste uren heeft doorgebracht in de plenaire zaal, de staatssecretaris niet meer is af te pakken.

De voorzitter:
Mevrouw Leijten heeft een vraag.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter, ik vond het wel een beetje uitlokking om te zeggen: "de collega's" gaan er nog veel uren aan toevoegen. De heer Van Weyenberg heeft de sleutel in handen. Als hij "de collega's" gewoon meer tijd geeft voor analyse, bestudering en overleg inzake dit wetsvoorstel, dan hoeven we dat helemaal niet te doen.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik zie juist ontzettend uit naar die gedachtewisseling.

Voorzitter. Enkele maatregelen uit het regeerakkoord hebben inmiddels bij nota van wijziging hun plek gevonden in dit Belastingplan. Daarvan wil ik er toch een aantal noemen. Om te beginnen noem ik de verhoging van de tabaksaccijns. Mevrouw Leijten had het daar ook al over. Ja, het is natuurlijk niet de enige maatregel waarmee we een rookvrije generatie voor elkaar gaan krijgen, maar ik vind de verhoging van de tabaksaccijns met 200 miljoen euro wel een buitengewoon belangrijke verdere stap. Het is een stap die we al eerder hebben gezet. Daar voegen we nu weer iets aan toe. Wij zullen die stap blijven zetten. Ik weet dat mevrouw Leijten met mijn zorgcollega's hier ook altijd al zo graag over van gedachten wisselde.

Mevrouw Leijten (SP):
Juist bij die commissie hebben we vaak gepleit voor een fonds, waardoor je de zekerheid hebt dat, in dit geval met verslavingen, bepaalde middelen worden geoormerkt en dat je het daaraan uit kan geven. De verhoging van de tabaksaccijns doet pijn bij rokers en ligt voor rokers altijd heel gevoelig. Zou D66 bereid zijn om na te denken over iets waarvan we wel kunnen zeggen: daarmee kunnen we mensen laten stoppen en we voorkomen dat een nieuwe generatie ermee begint? Zou het niet goed zijn als we die opbrengsten in een fonds doen dat we inzetten om verslaving tegen te gaan?

De heer Van Weyenberg (D66):
Mevrouw Leijten legt hier een koppeling. Aan de ene kant ben ik hiervoor. Wij gebruiken de opbrengsten mede om de belasting op werk te verlagen en om de ouderenkorting te verhogen. Dat vind ik ook heel mooi. Maar ik ben het met mevrouw Leijten graag eens dat we tegelijkertijd allerlei dingen moeten doen in bijvoorbeeld de verslavingszorg. Maar daar kan zij of haar collega beter met mijn zorgcollega's over praten. Die hebben daar veel meer verstand van dan ik. Ik zou niet noodzakelijk deze twee dingen aan elkaar willen koppelen. De vraag is: doen we het in de belastingen? Ik ben het graag met mevrouw Leijten eens dat we ook nog van alles moeten doen in de verslavingszorg. Maar volgens mij kun je die twee dingen ook los van elkaar doen.

Voorzitter. Naast de verhoging van de tabaksaccijns bevat de nota van wijziging bij het Belastingplan ook twee maatregelen met betrekking tot de vermogensrendementsheffing. Daar ben ik blij mee. Allereerst wordt de heffingsvrije voet verhoogd naar €30.000 per persoon en €60.000 voor een paar. Dat betekent dat 360.000 kleine spaarders überhaupt geen vermogensrendementsheffing meer moeten betalen. Daarnaast zullen we, als het gaat om de rente waar we mee rekenen, veel dichter aansluiten bij de rente die mensen daadwerkelijk hebben ontvangen. Het was een grote frustratie van heel veel mensen dat zij werden aangeslagen voor een renteniveau waar zij slechts van konden dromen.

Tegelijkertijd leidt het onderwerp bij mij ook tot frustratie; ik geef het eerlijk toe. Veel collega's hebben het al gezegd. Ook mijn fractie zou heel graag toe willen naar het belasten van daadwerkelijk rendement. Dat is van belang omdat je dan helemaal goed aansluit op het rendement dat iemand op zijn spaargeld maakt. Het is vooral van belang voor die groep spaarders die een andere samenstelling van hun vermogen hebben dan waar de Belastingdienst als gemiddelde mee rekent. Ik noem bijvoorbeeld mensen die hun huis hebben verkocht en die dat geld niet voor een groot deel in aandelen hebben belegd, waar op basis van gemiddeldes de Belastingdienst van uitgaat. Dit geldt vooral als je een portefeuillesamenstelling hebt die veel voorzichtiger is, met veel meer spaargeld dan het landelijk gemiddelde. De aanname wordt gedaan dat je heel veel geld kunt verdienen met aandelen, terwijl jij je geld veilig in spaargeld wilt beleggen. Het is inderdaad oneerlijk.

Ik deel de frustratie van alle collega's hier in de zaal over het feit dat we nog steeds geen werkend voorstel hebben voor het belasten van daadwerkelijk rendement, waarmee je kunt kijken naar de echte portefeuille van iemand en waarmee je echt kunt kijken hoeveel spaargeld iemand heeft. Dat hebben we nog niet kunnen oplossen. Tegelijkertijd wordt gezegd: als het niet kan, moet je het ook niet invoeren; daar komen brokken van. Maar in het regeerakkoord staat de oproep om wel snel met een uitwerking te komen. Ook ik zou — andere collega's vroegen het al — de staatssecretaris willen vragen: wat is nou het tijdpad? Wanneer komt dat? Ik ga nu niet heel stoere deadlines noemen. Dat heb ik weleens eerder met de collega van mevrouw Leijten gedaan. Toen zeiden we: binnen een jaar een voorstel. De ervaring is dat het toen niet gelukt is. Daar baal ik van, maar het is wel de realiteit. Wat is een realistisch moment om met zo'n voorstel naar de Kamer te komen?

Voorzitter. Ik ben ook blij met de beperking van de Innovatiebox en de verhoging van het effectieve tarief. Dat ligt vast niet geheel toevallig tussen het verkiezingsprogramma van mijn partij en het verkiezingsprogramma van de partij van mevrouw De Vries, de VVD, in, zeg ik tegen mevrouw Leijten. Het is overigens wel een getal dat redelijk aansluit bij wat nu ook in Europa ongeveer het gemiddelde is, zeg ik via u, voorzitter, ook tegen collega Leijten.

Dat brengt mij bij het oorspronkelijke Belastingplan, nog ingediend door het vorige kabinet. Ik wil beginnen bij de btw op zeeschepen, en inderdaad de veerdiensten naar de Wadden en het loodswezen. Ik ben blij dat de staatssecretaris na uitgebreide discussie met de Kamer al een wijziging heeft aangebracht, waardoor een schip niet meer voor 90%, maar voor maar 70% op de volle zee hoeft te varen om niet onder die btw te vallen. Ik vond dat een mooi voorbeeld van een constructieve samenwerking tussen Kamer en kabinet, en volgens mij ook tussen coalitie en oppositie, want velen van ons hadden daar vragen over. Ik heb samen met de drie collega's van de coalitie een amendement ingediend om deze btw-maatregel met een jaar uit te stellen. Dat wordt overigens gedekt door een kleine, eenmalige extra verhoging van de tabaksaccijns. Dat jaar geeft partijen de kans om te anticiperen op de nieuwe situatie. In aanvulling daarop is er een motie, met als eerste indiener mevrouw De Vries van de VVD, die het kabinet oproept om naast dat jaar uitstel ook in gesprek te gaan met de eilandbesturen en de veren. Als het een gegeven is dat die btw er komt, kunnen we dan iets doen voor de mensen op het eiland die die veren gewoon nodig hebben om naar school of naar hun werk te gaan of om in het weekend te gaan voetballen als ze uit spelen? Ik zie uit naar een warme ontvangst en daadkracht van het kabinet in dat gesprek.

Dat brengt mij bij de rechtspositie van belastingplichtigen. Wij verwelkomen de toezegging van de staatssecretaris in het wetgevingsoverleg dat de Kamer zal worden geïnformeerd over de zogenaamde Leidraad Invordering van de Belastingdienst. Ik had daarnaar gevraagd om precies te weten hoe de Belastingdienst straks in de praktijk omgaat met mensen die op een heel laat moment in het verweer komen, bijvoorbeeld als hun huis bij executie wordt verkocht op verzoek van de Belastingdienst. De staatssecretaris wil daarbij ook nog maatregelen nemen om de automatisch schorsende werking van verzet aan te pakken. Daarbij geeft hij aan dat de rechter het verzet in de afgelopen twaalf jaar in maar 14 van de 868 zaken gedeeltelijk of geheel gegrond heeft verklaard. In meer dan 98% van de gevallen is dat verzet dus ongegrond. Dat leidt tot allerlei kosten en ik begrijp dat de staatssecretaris daar wat aan wil doen, maar het is natuurlijk wel om te borgen dat de goeden niet onder de kwaden lijden. Daarom heb ik een amendement ingediend om een evaluatiebepaling aan deze specifieke maatregel toe te voegen, zodat we drie jaar na inwerkingtreding horen hoe dit in de praktijk uitpakt. Dat en de Leidraad Invordering lijken mij twee belangrijke waarborgen.

Er ligt ook nog een amendement van collega Snels van GroenLinks. Even los van de dekking — zoals collega Snels begrijpt houdt mijn enthousiasme daarvoor niet over — vind ik dat wel interessant. Ik vind het een interessante zoektocht hoe je ervoor zorgt dat mensen die dit gewoon netjes willen doen, die kans toch houden. Ik ben met de heer Snels benieuwd naar de reactie van de staatssecretaris.

In het eerdere wetgevingsoverleg heeft bijna de hele Kamer ook gevraagd om een reactie van de Nationale ombudsman over de bescherming van de beslagvrije voet bij bankbeslag. We moeten er namelijk streng op toezien dat de beslagvrije voet ook door de overheid en de Belastingdienst goed wordt geborgd. Nou doet de Ombudsman eigenlijk een soort oproep aan ons om de maatregelen die het kabinet in het Belastingplan neemt en de andere maatregelen rondom het beter respecteren van de beslagvrije voet, tegelijkertijd te laten ingaan. Als ik het goed heb, is het doel bij beide maatregelen 1 januari 2019. Daar zou dan op zich in voorzien zijn, maar ik zou graag een expliciete bevestiging van de staatssecretaris krijgen. Collega's vroegen ook al of je daar niet op kunt wachten. Hoe ziet de staatssecretaris de samenhang tussen die twee maatregelen? Want we moeten inderdaad voorkomen dat we hier dingen doen waar we later spijt van krijgen.

Voorzitter. Ik ga nog kort in op de leenbijstand. Collega Omtzigt had het daar al over. Daar is mede door collega's van het CDA en de Partij van de Arbeid altijd veel aandacht voor gevraagd. Voor nieuwe gevallen is dit opgelost, maar er zit nog een erfenis uit het verleden. Ik denk dat veel collega's die graag zouden oplossen, doch het is niet eenvoudig en het is ook buitengewoon kostbaar. Wat is de actuele stand van zaken volgens de staatssecretaris? Is het nog haalbaar om hier iets aan te doen?

Ik heb ook een amendement van collega Dijkgraaf van de SGP gezien over de Wet bevordering speur- en ontwikkelingswerk. Wat is daar nou aan de hand? Twee jaar geleden zijn er twee innovatieregelingen samengevoegd. Daarmee bestond de zorg dat het budget helemaal zou kunnen worden opgegeten door grote bedrijven. Ik geef eerlijk toe dat die zorg niet alleen bij de heer Dijkgraaf bestond, maar ook bij mij. Kleine bedrijven zouden daardoor met een situatie kunnen worden geconfronteerd dat, omdat het geld op is, het percentage wat zij krijgen om innovatie te stimuleren naar beneden zou moeten. Dat amendement heeft het toen niet gehaald, helaas. In de eerste jaren leek het eigenlijk ook goed te gaan. Alleen, nu blijkt uit recente cijfers toch dat het budget ruim wordt uitgeput en dat er eigenlijk onvoldoende geld overblijft voor de wat kleinere bedrijven.

Dan zou je dus voor het amendement van de heer Dijkgraaf kunnen kiezen, met een plafond en een maximum. Je zou er ook voor kunnen kiezen om nog eens beter naar die systematiek te kijken. Dus los van dat ik nieuwsgierig ben naar het oordeel over het amendement, zou ik eigenlijk aan de staatssecretaris willen vragen wat je nou zou kunnen doen in die hele systematiek van die Wet bevordering speur- en ontwikkelingswerk. Moet het misschien automatisch meestijgen met de economie, wat nu niet gebeurt? Of zijn er andere manieren om te waarborgen dat het geld straks niet meer beschikbaar is voor kleinere bedrijven omdat een aantal grote bedrijven daar gewoon een bovenproportioneel aandeel uit nemen? Los van het amendement zou ik daarover eigenlijk gewoon wel eens een verkenning willen. Dat hoeft niet op stel en sprong, maar het vraagstuk dat de heer Dijkgraaf hier agendeert, vind ik reëel.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Dat is boeiend. Het zou natuurlijk het mooiste zijn als de heer Van Weyenberg het amendement zou steunen. Maar eigenlijk is dat helemaal niet zo, want het gaat mij om het doel. En het doel is dat zo veel mogelijk bedrijven gestimuleerd worden om te innoveren. Volgens mij zijn er echter maar twee opties. Óf je zet een beperking à la het amendement. Daarbij kunnen we erover discussiëren hoe je dat dan precies doet, maar dan zul je een of ander plafond moeten zetten. Óf je regelt extra budget. Of ziet de heer Van Weyenberg ook nog andere opties?

De heer Van Weyenberg (D66):
Nou, een van de vragen die ik heb, is of dit nu een eenmalige zaak is. Want vorig jaar ging het goed, vonden wij volgens mij allebei. Dit jaar lijkt er een knel te zijn. Ik wil er bijvoorbeeld beter zicht op hebben waarom we hierbij dit jaar nou in de knel komen. Is dat misschien eenmalig? Of is dat structureel? Uiteindelijk heeft de heer Dijkgraaf natuurlijk gelijk, want als economen onder elkaar kunnen we zeggen: het moet uit de lengte of uit de breedte komen.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Mijn beeld is dat het structureel is, maar dat horen we wel van de staatssecretaris. Wij stellen hier slechts vragen. Laat de regering ze maar beantwoorden. Zijn er dan nog andere opties? Ik zou dat ook wel een interessante vraag vinden richting de staatssecretaris. Hierbij stel ik die dus maar, want dan hoef ik dat niet in mijn termijn te doen. Want volgens mij zijn er maar twee smaken. Ik hoor dat de heer Van Weyenberg in ieder geval ook geen andere optie in z'n binnenzak heeft.

De heer Van Weyenberg (D66):
Nee, was dat maar zo. Helaas niet. Maar ik ben, met de heer Dijkgraaf, wel nieuwsgierig of de staatssecretaris die nog in de binnenzak heeft zitten. Die vraag werd net via mij gesteld, dus laat ik dit voorzetje van de heer Dijkgraaf ook maar vol enthousiasme inkoppen.

Dit brengt mij tot slot, voorzitter, bij een ander onderdeel uit het Belastingplan. Het is op dit moment zo dat als je een gift doet aan een culturele instelling, je die voor 125% van de belastingen mag aftrekken. Dat heet, met een chique woord, een culturele multiplier. In het Belastingplan was die alleen maar voor het komende jaar verlengd, omdat het toenmalige, demissionaire kabinet zei: nadere besluitvorming laten wij aan het nieuwe kabinet. Dat is goed nieuws, want het nieuwe kabinet heeft in het regeerakkoord gezegd dat de Geefwet blijft, en dus ook die culturele multiplier. Maar het zat nog niet in het Belastingplan. Nou ligt er een amendement van collega Nijboer, die hier zo enthousiast over was dat hij niet kon wachten. Dat vind ik alleen maar hartstikke mooi. Met dat amendement wil hij die multiplier nu meteen structureel maken. Mijn fractie zal dat amendement vol enthousiasme steunen.

Voorzitter, dat brengt mij aan het einde van mijn inbreng.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Er is nog een vraag van de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik heb in eerdere termijnen een punt gemaakt van het zogenaamde "kasrondje" met de huurtoeslag. Je koopt een huis voor je kind, vraagt dan maximale huurtoeslag terug, en die schenk je als ouder weer terug aan je kind. Ik wil daar een einde aan maken. En ik ben wel benieuwd hoe de D66-fractie daartegenover staat.

De heer Van Weyenberg (D66):
Het eerlijke antwoord is dat ik daar nog niet helemaal uit ben. Want het heeft iets van een construct; dat ben ik met de heer Nijboer eens. Tegelijkertijd mag je schenken aan je kinderen. Ik geloof in dat principe. En uiteindelijk vind ik het ook wel logisch dat je neutraliteit hebt. Het moet niet uitmaken of ik nou een huis huur van mijn ouders of van collega Nijboer. Dus ik ben ernaar op zoek hoe ik die bij elkaar kan brengen. Volgens mij wachten wij ook nog op een nadere duiding van het kabinet hierover. Die antwoorden wacht ik af. Tegelijkertijd vind ik het wel lastig. We moeten niet een nieuwe rariteit in het systeem brengen. Dus dat is mijn zoektocht.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik snap deze ingewikkeldheid, maar ik ben ook blij dat de heer Van Weyenberg erkent dat het ook wel iets van een constructie heeft. Er zijn echt wel voorbeelden waarvan je denkt: moeten wij dit met belastinggeld willen doen, aan de ene kant schenken mogelijk maken en aan de andere kant maximaal huurtoeslag eruit slaan? Dus ik hoop dat ik de heer Van Weyenberg met de antwoorden van de staatssecretaris zo ver kan krijgen om hier een einde aan te maken.

De heer Van Weyenberg (D66):
Met u wacht ik die met belangstelling af, waarbij ik ook vind dat, of de heer Nijboer nou van zijn ouders huurt of van iemand anders, de relevante factor voor huurtoeslag op zich je eigen inkomen is. Dus ik heb niet zo een-twee-drie een oplossing gezien die past in het feit dat het niet uit moet maken van wie je huurt. Maar ik denk dat de heer Nijboer en ik het daar ook weer over eens zijn.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank. Dan is nu het woord aan de heer Nijboer van de PvdA.

De heer Nijboer (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Belastingen gaan over fundamentele politieke keuzes: over rechtvaardigheid, over een duurzame economie, over hoe je vermogen belast. Daar komen wij vanavond nog over te spreken. Wij hebben met de SP en GroenLinks laten zien dat je heel andere fundamentele politieke keuzes kunt maken dan dit kabinet maakt. We hebben een aantal voorstellen gedaan op zes terreinen: wonen, betaalbare zorg, een eerlijker en rechtvaardiger belastingstelsel en de manier waarop dat gefinancierd zou kunnen worden. Daar hebben wij al bij de Algemene Financiële Beschouwingen en de Algemene Beschouwingen over gesproken, en vandaag ligt het Belastingplan voor. Dat is nog geen uitwerking van al die keuzes, maar je ziet op sommige punten al wel de richting die het nieuwe kabinet met de aanvullende maatregelen wil inslaan. Die zijn wat mij betreft te vatten in drie richtingen die ik alle drie niet zo goed snap: kopers boven huurders, multinationals boven het mkb, en rijk voor arm. Dat vind ik alle drie verkeerde richtingen. Op die onderdelen, waar de verkeerde richting in wordt geslagen, zal ik de nadruk leggen de komende jaren.

Het grootste oordeel, het grootste woord dat ten aanzien van belastingen is blijven hangen na de Algemene Beschouwingen, de Financiële Beschouwingen en al die debatten over het Belastingplan is het "totaalpakket". "Je moet er niet één maatregel uit nemen, maar het is een totaalpakket." Ik zou de ballon van dat "totaalpakket" willen doorprikken of die fopspeen uit de verpakking willen halen. Want de grote belofte van lastenverlichting in dat totaalpakket is in de kern een schuif van belastingverlagingen die na 2021 zouden plaatsvinden, naar de komende kabinetsperiode. Dat is het gros van wat er gebeurt: de btw gaat structureel omhoog, de lastenverlichting op arbeid wordt gewoon naar voren geschoven. En in het basispad, zoals dat heet, zitten ook al lastenverzwaringen. Dus per saldo worden de lasten de komende jaren gewoon met 3,4 miljard verzwaard.

Als je kijkt naar de structurele situatie, dan gaan gezinnen 1,2 miljard meer betalen, gaan bedrijven 2,7 miljard meer betalen en krijgt het buitenland via de bekende dividendbelasting 1,3 miljard euro toe. Per saldo is dat 2,6 miljard lastenverzwaring. Om dit nou voor eens en altijd helder te hebben vraag ik de staatssecretaris om dit nog te bevestigen. Het helpt hem misschien om vraag 100 van het CPB erbij te pakken. Daar staan deze getallen. Er is mist, waar ik mevrouw De Vries ook op interrumpeerde, in de zin van "het mkb gaat er per saldo eigenlijk op vooruit, want u pikt er één maatregel uit". Nee, per saldo is er 2,7 miljard lastenverzwaring voor bedrijven. "Gezinnen gaan er uiteindelijk structureel op vooruit." Nee, per saldo is er 1,2 miljard lastenverzwaring voor gezinnen. En het buitenland gaat er 1,3 miljard op vooruit. Als je het hele "totaalpakket" neemt, zijn dat de consequenties van de keuzes van dit kabinet. Die vind ik niet goed.

Een heel klein deel van die lastenverzwaring wordt al ingezet in het mkb, bij de familiebedrijven. Ik zal een amendement indienen om de versobering van de Innovatiebox die de coalitie voorstelt, nog wat vergroten. Ook andere partijen, zoals de ChristenUnie en D66, hadden dat in hun verkiezingsprogramma staan. We willen het hogere tarief van de Vpb niet eerder in laten gaan voor mkb'ers met een familiebedrijf dat net wat groter is. Ik vraag de staatssecretaris om daar serieus naar te kijken en om serieus te antwoorden op die suggestie. Ik vind de verschuiving in lasten van grote bedrijven naar het mkb een verkeerde keuze. Die wil ik op alle fronten tegengaan.

Voorzitter. Ik kom op de energiebelasting. Dat is al een grote belasting, maar die wordt steeds groter. Er gaat bijna 5 miljard euro in om. De PVV heeft daar terecht vragen over gesteld. Hoe zit het nou precies in elkaar? Hoeveel stijgt die belasting? En wat betekent dat in de praktijk voor mensen? Daar hebben we een beetje halfbakken antwoorden op teruggekregen. We hebben cijfers en getallen teruggekregen waarbij werd aangenomen dat iedereen een zonnepaneel op zijn dak heeft dan wel zal zetten. Dat is natuurlijk niet fair en dat is ook niet de praktijk. Je zult maar in een huurhuis zitten waarbij de woningcorporatie dat niet doet, terwijl je wel energiebelasting moet betalen. Ik vraag de staatssecretaris om de eerlijke cijfers te geven.

Wat gebeurt er als er niks verandert? Het is niet aangenomen dat iedereen over drie jaar zonnepanelen op zijn dak heeft. Meneer Van Raan van de Partij voor de Dieren zit al te glimmen bij het idee, maar dat is nog niet gebeurd. Dat betekent dat de energierekening omhooggaat. GroenLinks heeft daarvoor een amendement gemaakt. Ook hier gaat het om de keuze wie er betaalt. Betaalt de vervuiler of wentelen we de energiezuinige maatregelen af op de burgers? Is de verhouding niet een beetje zoek? Dat is de hoofdvraag. Als je het aan de PvdA vraagt, dan hadden de vervuilende bedrijven meer aangeslagen kunnen worden en de mensen minder. We ontvangen die cijfers graag.

Voorzitter. Ik heb van de bezuinigingen op de huurtoeslag een behoorlijk punt gemaakt. In deze tijden kent de coalitie tevreden en blij alle maatschappelijke prioriteiten extra geld toe. Dat steunen wij. Het onderwijs, de kinderopvangtoeslag en Defensie krijgen extra geld. Zelfs OS krijgt extra geld, al is het tijdelijk. Dan begrijp ik niet dat er wordt bezuinigd op huurders. De staatssecretaris heeft keer op keer gezegd: meld u maar bij de minister van Binnenlandse Zaken, want die is beleidsverantwoordelijk; ik ga hier niet over. Ik vind dit een slechte keuze.

Voor één ding is de staatssecretaris wel verantwoordelijk, namelijk het gebruik dan wel misbruik van toeslagen. Ik heb daar met de voorvoorganger van deze staatssecretaris intensieve debatten over gevoerd. Dat ging destijds over de toeslagenfraude van Bulgaren. Daar gaat deze staatssecretaris gewoon over. Ik heb de heer Omtzigt al aan mijn zijde op dit thema. Ik vroeg aan de heer Van Weyenberg hoe hij aankijkt tegen die kasrondjes om de overheid te plunderen. Ouders die een huis kopen, vragen een zodanige huur dat hun kind de maximale huurtoeslag kan aanvragen. Je moet dat allemaal maar bedenken, maar dat kan theoretisch. Men ontvangt het maximale bedrag aan huurtoeslag en dat wordt dan weer teruggeschonken. De PvdA vindt dat echt misbruik van overheidsgeld. Ik hoor graag wat de staatssecretaris daarvan vindt. Is hij het daarmee eens en wil hij daar wat aan doen?

Voorzitter. Ik heb bij de collega's gekeken wat een logische volgorde is om de onderwerpen te behandelen. Daar ben ik niet aan toegekomen, dus ik doe het net zo logisch als mijn collega's. Ik wil het in positieve vorm formuleren.

Ik kom op de leenbijstand. De heer Omtzigt heeft omstandig uiteengezet wat er aan de hand is. Ik sluit mij daarbij aan. Hij heeft daar in het verleden met mijn voormalig collega, de heer Groot, voorstellen voor gedaan. Wij hebben een amendement gemaakt om de leenbijstand op te lossen. Maar de eerlijkheid gebiedt te zeggen dat dit geen makkelijke opgave is. Ik zou dat amendement kunnen indienen, maar het heeft de voorkeur van de PvdA dat de staatssecretaris dit probleem met de gevallen van voorgaande jaren zelf netjes oplost, zoals hij ook met de huidige gevallen is omgegaan. De Kamer kan dat met een amendement doen, maar dan wordt het waarschijnlijk niet de mooiste fiscale vorm. Wij vinden dit belangrijk, dus ik zie graag dat de staatssecretaris dat gaat regelen.

Ten aanzien van de beslagvrije voet sluit ik mij aan bij de heer Snels en bij de woorden van de Ombudsman. Hij zegt: je moet het tegelijk doen; je moet geen maatregelen nemen die de overheidspositie versterken zonder dat je het wettelijk goed geregeld hebt. De staatssecretaris antwoordt: het komt allemaal wel goed; maak je geen zorgen, want ik ben echt gecommitteerd. Daar ben ik op zich blij mee, maar de vraag is natuurlijk: waarom doe je het dan ook niet gelijk?

Voorzitter. Ik kom op de inkomensafhankelijke combinatiekorting. Leg dat maar eens makkelijk uit. Het kabinetsvoorstel voorziet erin dat mensen die werken en grotere banen krijgen, er fiscaal op vooruitgaan. Maar de allerkleinste banen — mensen die vier, zes uur in de week werken, bijvoorbeeld in de thuiszorg — hebben daar last van. Het kabinet zegt dat het per saldo ten goede komt van de werkgelegenheid. Maar de PvdA-fractie heeft er nog niet het precieze gevoel en de precieze cijfers bij wat dit betekent voor het inkomen van mensen die vier of zes uur in de week werken, bijvoorbeeld in de thuiszorg of als postbezorger. Er is natuurlijk een heel aantal van die mensen en daar moeten we wel zorgvuldig mee omgaan. Daar moeten we niet makkelijk overheen stappen. Het lijkt een heel technische maatregel, maar ik heb er wel graag een gevoel bij wat dat voor die inkomens betekent.

Voorzitter. Ik kom op box 3. Wij steunen het voorstel van het kabinet om de kleine spaarder een grotere vrijstelling te geven en het reële rendement dichter bij te brengen. Dat is een goede zaak. De PvdA is er, net als de meeste mensen in de Kamer, groot voorstander van om het reële rendement te belasten. Ik vraag de staatssecretaris, net als voor mij onder anderen collega Leijten, wanneer we dat voorstel tegemoet kunnen zien. Wij hebben wel één zorg: deze maatregel levert volgend jaar al een half miljard euro minder aan belasting op. Dat is op zichzelf logisch, want de rente is heel laag en we willen reële rendementen gaan belasten, maar in de toekomst zit er wel een lastenverzwaring in. Hoe geloofwaardig is dat? Als je nu een half miljard minder betaalt, moet je in de toekomst dus meer dan een half miljard meer gaan betalen. Gaat dat ook gebeuren? Is de staatssecretaris zich ervan bewust dat er dan van diverse kanten druk zal komen om de opbrengst van box 3 dan niet met tientallen procenten te laten stijgen? Hoe zorgt hij ervoor dat dat niet gebeurt? Want op zichzelf is de PvdA-fractie er wel voor dat vermogens, zeker hogere vermogens, belast blijven worden. Maar het mag niet als een koevoet worden gebruikt om straks een verlaging van de voornamelijk hogere vermogens in box 3 tegemoet te zien. Mevrouw De Vries kijkt al verlekkerd bij het idee. Maar dat wil ik dus voorkomen, mevrouw De Vries!

De veerboten. Ik ben tevreden met het uitstel van één jaar, zoals verwoord in het amendement van de coalitiepartijen. Het is gewoon een goed amendement. Dat moet dan wel structureel geregeld worden, want anders belanden we volgend jaar weer in dezelfde discussie. Tegen de staatssecretaris zeg ik: probeer daar uit te komen, probeer de inwoners te compenseren. Probeer te voorkomen dat we volgend jaar weer hetzelfde debat met dezelfde tijdsbesteding in deze Kamer voeren. Dat levert dezelfde uitkomst op, want de Kamer wil gewoon dat de eilandbewoners hun zorg, onderwijs en publieke voorzieningen kunnen bereiken.

Ik kom op de Belastingdienst. Bij de Algemene Financiële Beschouwingen heb ik een motie ingediend om extra te investeren in de Belastingdienst. Die motie is verworpen; ik ben een democraat, dus daar leg ik me bij neer. Maar dat betekent niet dat ik dat onderwerp niet belangrijk vind. Ik zou de staatssecretaris dus willen vragen om eens te bezien waar de controlecapaciteit kan worden uitgebreid, bijvoorbeeld ten aanzien van belastingontwijking maar ook ten aanzien van grote vermogens of bepaalde categorieën vastgoed waarbij veelvuldig sprake is van ontwijking of ontduiking; btw-carrouselfraude is een groot probleem. Kan de staatssecretaris bekijken of een extra investering niet meer oplevert dan zij kost? En kan hij de Kamer daarover informeren? Daarover heb ik een motie voorbereid, die ik pas in tweede termijn indien, maar ik zou graag een welwillend antwoord van de staatssecretaris op dit verzoek krijgen. Van iedereen worden nette bijdragen gevraagd en iedereen moet netjes zijn belastingen betalen, maar er zijn mensen die dat niet doen. Het moet dus onze taak als parlementariërs zijn om daar achterheen te gaan. Als we dat met capaciteitsvergroting kunnen doen en het ook nog meer oplevert, dan zouden we eigenlijk gek zijn als we dat zouden nalaten. Ik had graag gezien dat dat door de staatssecretaris goed in kaart wordt gebracht. Dan kunnen we dit weloverwogen, wellicht op een ander moment — ik snap dat dezelfde motie volgende week wel zal worden verworpen — toch nog realiseren. Want ik denk, de PvdA denkt, net als overigens het CPB, dat dat kan. Dan zouden we wel een beetje gek zijn als we dat niet zouden doen.

Voorzitter, ik rond af. Op de grote keuzes op fiscaal gebied heeft de PvdA-fractie behoorlijke kritiek. Die kritiek gaat over multinationals die voor het mkb gaan, over de vraag of er wel sprake is van een eerlijke verdeling tussen hoge en lage inkomens en over huurders die achtergesteld worden ten opzichte van kopers. De basis voor dit belastingplan — je zou ook kunnen zeggen: de ruggengraat — is inderdaad voor een groot deel door het vorige kabinet gelegd, zoals de heer Mulder in zijn eerste termijn zei. Denk aan de inkomensreparatie voor ouderen en uitkeringsgerechtigden, waardoor een evenwichtig koopkrachtbeeld ontstaat. We zullen dat dan ook steunen, maar ik zou wel graag zien dat de staatssecretaris welwillend ingaat op de punten die ik heb genoemd. Ik wacht dat af voordat ik in de tweede termijn mijn eindoordeel uitspreek.

De voorzitter:
Dank. Het woord is aan de heer Bruins van de ChristenUnie.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris graag voor de heldere beantwoording van de vragen. Tijdens het eerste wetgevingsoverleg over het voorliggende belastingplan heb ik aangegeven wat voor de ChristenUnie de komende jaren belangrijk is op fiscaal gebied, en dus ook wat bij de onderhandelingen over het regeerakkoord belangrijk was. Samengevat gaat het om drie punten.

Ten eerste: de herwaardering van het draagkrachtprincipe. De focus moet niet worden gelegd op het verkleinen van inkomensverschillen, maar op het verkleinen van belastingverschillen bij gelijke inkomens. Daardoor worden in de samenleving geslagen kloven kleiner en worden belastingen gezinsvriendelijker. Vorig jaar heeft deze Kamer er uitgebreid bij stilgestaan hoe extreem groot de verschillen in belastingheffing zijn bij een gelijk bruto-inkomen van €35.000. De manier van inkomensverwerving is van zeer grote invloed op de hoogte van de jaarlijkse belastingaanslag. Die hangt af van vragen als "ben je zelfstandige of werknemer?", "ben je eenverdiener of tweeverdiener?" en "ben je een huurder of heb je een eigen woning?" Bij de één kun je het met recht een "belastingaanslag" noemen, maar bij de ander is dat een groteske overdrijving.

Met de introductie van het tweeschijventarief, de afbouw van alle aftrekposten naar het basistarief, het schrappen van de overdraagbaarheid, de andere opbouw van de arbeidskorting en de inkomensafhankelijke combinatiekorting en een hoger kindgebonden budget voor paren vormt het regeerakkoord een mooie aanzet tot het verkleinen van deze kloven. Door dit alles is er sprake van een lagere marginale druk tussen het wettelijk minimumloon en modaal. En nee, ideaal is het allemaal nog niet. Zie de brieven van de honderden gezinnen met één inkomen. Die brieven spreken wat dat betreft boekdelen. Tegen de familie Van der Stelt, de familie Verhagen, de familie Van Koeveringe, de familie Mulder en al die andere families die een brief hebben geschreven, zeg ik: we zijn er nog niet, zeker niet, maar dit belastingplan met de nota van wijziging is by far wel de mooiste stap in jaren op weg naar dat ideaal. Overigens ben ik wel benieuwd naar de reactie van de staatssecretaris op de brieven van de gezinnen en naar zijn visie op de grote kloven in ons fiscale stelsel die ontstaan door heffingskortingen en ander instrumentalisme.

Ten tweede: groenere belastingen, arbeid minder belasten, consumptie en vervuiling meer belasten, maar wel doelmatig, en zeker geen doorgeslagen instrumentele inzet van groene belastingen zoals bij de opgepompte heffingskortingen voor een beetje extra arbeidsparticipatie. Ook wat betreft dit doel brengt het regeerakkoord ons dichter bij ons ideaal, met voorbeeld de oplopende CO₂-minimumprijs voor de elektriciteitssector. En inderdaad, ook hier zijn we er nog lang niet.

Ten derde: belastingontwijking hard aanpakken en ondernemen met veel vreemd vermogen minder aantrekkelijk maken en daarmee ondernemen met eigen vermogen aantrekkelijker. Nederland moet worden versterkt als vestigingsland voor echt werk en elke papieren onderneming en constructie moet het leven worden zuur gemaakt. Zoals ook al in het wetgevingsoverleg is gewisseld, kijk ik uit naar de uitwerking van de afspraken in het regeerakkoord door de staatssecretaris. Ik reken op een daadkrachtige brief nog voor het kerstreces.

Kortom, het belastingstelsel moet echt eerlijker en ook eenvoudiger dan het op dit moment is. Voor een eerlijker en rechtvaardiger stelsel is een mooie aanzet gegeven in het regeerakkoord, maar veel eenvoudiger wordt het er nog niet van, zo eerlijk moeten we wel zijn. Voor die vereenvoudiging wachten we met smart op de beleidsagenda van de staatssecretaris die in januari zal verschijnen. Ik vraag hem: kan hij alvast een tipje van de sluier oplichten?

Voorzitter. Ik ga naar de nota van wijziging. Enkele afspraken uit het regeerakkoord zijn reeds geland in die nota op het voorliggende Belastingplan. Ik stip enkele in het oog springende wijzigingen aan. Ten eerste box 3 en de verhoging van het heffingsvrije vermogen naar €30.000 per persoon en €60.000 voor een meerpersoonshuishouden, en een actuelere berekening van het forfaitaire rendement. Beide stappen juicht de ChristenUnie zeer toe. Ik hoop dat deze maatregelen helpen voorkomen dat mensen door de belastingheffing in box 3 interen op hun vermogen. Ik hoop dat het niet meer zo zal zijn dat je in dit land met een groot vermogen moet beginnen om met een klein vermogen te eindigen, zoals mijn voorganger vorig jaar opmerkte. En passant is er door de verhoging van het heffingsvrije vermogen een vermindering van het aantal belastingplichtigen van 360.000. Dat is dus toch een vereenvoudiging.

Daarmee betaalt 25% van de belastingplichtigen belasting over hun box 3-vermogen; 75% van de belastingplichtigen dus niet. Die hebben dus een vermogen kleiner dan €30.000. In de wetenschap dat de rijkste 1% van de Nederlandse huishoudens over 28% van het vermogen beschikt en dus slechts 25% belastingplichtig is in box 3, is wel duidelijk dat vermogensongelijkheid, anders dan inkomensongelijkheid, wél een issue is in ons land. Natuurlijk, als de pensioenen worden meegeteld, wordt het beeld minder scheef, maar toch. Hoe kijkt de staatssecretaris eigenlijk aan tegen dit fenomeen van vermogensongelijkheid? Welke bijdrage levert het geleidelijk uitfaseren van de wet-Hillen aan het verminderen van de vermogensongelijkheid?

Voorzitter. Zo'n beetje alle fracties in dit huis zien uit naar het belasten van vermogen op basis van werkelijk genoten rendement. Het werd al eerder genoemd. Uit de nota wordt nogmaals duidelijk dat dit voorlopig toekomstmuziek blijft. Dat is natuurlijk jammer. Ik heb twee vragen. Welke stappen gaat de staatssecretaris zetten om het belasten op basis van werkelijk rendement toch dichterbij te brengen? Welke mogelijkheden ziet de staatssecretaris nog, aanvullend op de maatregelen in het regeerakkoord, om de forfaitaire vermogensrendementsheffing zodanig te verbeteren dat deze nog meer gaat lijken op het belasten op basis van werkelijk rendement?

Voorzitter. Dan kom ik bij het niet-aangenomen amendement-Schouten (34552, nr. 45). Dat niet-aangenomen amendement-Schouten werd vorig jaar door toenmalig staatssecretaris Wiebes getypeerd als "het mooiste amendement dat hij ooit had moeten ontraden". Het wordt nu door een afspraak in het regeerakkoord toch uitgevoerd. Het moge duidelijk zijn dat de ChristenUniefractie daar blij mee is. Nu de algemene heffingskorting geleidelijk helaas niet meer overdraagbaar is van de niet of minst verdienende naar de meest verdienende partner, is het natuurlijk niet meer dan logisch dat ook de arbeidskorting en de inkomensafhankelijke combinatiekorting niet meer overdraagbaar zouden zijn. Die overdraagbaarheid was niet meer uit te leggen. Wel moeten we nog een jaartje wachten op de tariefsverlaging die met het amendement-Schouten gepaard ging, namelijk een lager tarief in de tweede schijf. Maar met de komst van het tweeschijventarief in het volgende Belastingplan zal dat alsnog worden geregeld. Al met al heeft deze maatregel het zeldzame gecombineerde effect van een kleinere kloof tussen een- en tweeverdieners, minder marginale druk en meer arbeidsparticipatie. Het moge duidelijk zijn dat mijn fractie dit soort maatregelen graag ziet.

Voorzitter: Arib

De heer Bruins (ChristenUnie):
Voorzitter. Vandaag lijkt de geleidelijke uitfasering van het wetje-Hillen de boventoon te voeren. Maar dat de gehate klif bij een inkomen van ruim €36.000 uit de ouderenkorting verdwijnt is minstens zo groot nieuws. Tot op heden viel je als AOW'er door een inkomenstoename met €1 op de rand van de klif plotsklaps meer dan €1.200 terug in ouderenkorting. Door de afspraak in het regeerakkoord wordt de ouderenkorting verhoogd en geleidelijk afgebouwd. Hierdoor gaan bijna 2 miljoen AOW-gerechtigden er met gemiddeld €240 op vooruit in 2019. Wel is het afbouwpercentage met 15% fors en is ook de verzilveringsproblematiek, waarmee 28% van de AOW-gerechtigden te maken heeft, niet gering. De vraag die naar aanleiding van beide feiten opkomt, is of er niet een betere maatvoering denkbaar is, door bijvoorbeeld op een lager inkomenspunt te beginnen met de afbouw en deze minder steil te maken. Zou dat positieve gevolgen hebben voor de verzilveringsproblematiek of is die louter aan de orde bij ouderen met een nog lager inkomen? Graag een reactie van de staatssecretaris.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Voorzitter. Ik weet niet of de heer Bruins straks meedoet aan het megadebat over het "wetje-Hillen", zoals hij dat noemt. Als hij dat niet doet, zou ik graag nu van hem horen waarom hij dat een "wetje" noemt.

De voorzitter:
Nee, wij gaan het niet hebben over de wet-Hillen. Die komt straks aan de beurt.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik ga het er zeker over hebben en ik ben bij het debat. Ik zal dan uitleggen waarom ik dat zo noem.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Mijn fractie wordt vanzelfsprekend vrolijk van een hoger effectief tarief in de innovatiebox van 5% naar 7%, of beter gezegd: de vestigingsplaatsbox, want deze box heeft niet heel veel van doen met innovatie. Grondslagverbreding in de Vpb in ruil voor tariefsverlaging is precies de strategie die mijn fractie voorstaat.

Ook de verhoging van de tabaksaccijns, al genoemd, is een fijne maatregel. Wij willen zo spoedig mogelijk naar een echt rookvrije generatie. Wat de ChristenUnie betreft hebben wij het dan niet alleen over tabak maar natuurlijk ook over wiet, maar dat terzijde.

Het baart mijn fractie wel zorgen dat het basistarief van het tweeschijventarief nu al als sluitpost fungeert. De staatssecretaris kondigt nu reeds een verhoging aan van 36,93% naar 36,95%. Dat is weliswaar een minimale verhoging, maar mijn fractie legt toch de vinger bij dit principe. Waarom kiest de staatssecretaris ervoor om het basistarief als sluitpost te gebruiken en niet de heffingskorting of de accijnzen? Is hij bereid om voortaan naar andere posten te kijken dan het basistarief als sluitpost?

Ik kom nog bij een enkel thema uit het oorspronkelijk aan deze Kamer voorgelegde Belastingplan en wel op de landbouwregeling. Mijn fractie is niet gelukkig met het schrappen van de landbouwregeling, een deugdelijke motivatie ontbreekt. Een systematiek die wij zo gelukkig hebben geschrapt in het regeerakkoord is de ruilvoetproblematiek en dat lijkt de oorzaak te zijn. Tijdens het WGO heb ik gepleit voor verzachtende maatregelen. Die zijn deels overgenomen door de staatssecretaris maar wij zijn er nog niet. Daarom kondig ik hierbij alvast een motie aan om in 2018 eenmalig btw-aangifte per jaar mogelijk te maken voor de huidige gebruikers van de landbouwregeling die dat nodig denken te hebben.

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de technische briefing over de getto-uitkeringen voor Joodse slachtoffers van kinderarbeid in het getto Amsterdam. In die technische briefing is voor mij helder geworden dat fiscale vrijstelling niet mogelijk is, omdat wij daarmee in feite de term "besteedbaar inkomen" herdefiniëren en wel heel erg veel overhoop halen in het belastingstelsel. Ik overweeg een onderzoeksmotie met het verzoek aan het kabinet om te onderzoeken of er een mogelijkheid tot compensatie buiten de fiscale sfeer is.

Voorzitter, hiermee sluit ik af. Ik kan stellen dat ik met vertrouwen uitzie naar de eerste termijn van de staatssecretaris. Dank u wel.

De heer Snels (GroenLinks):
Ik hoorde met verbazing de heer Bruins zeggen dat hij bezwaar maakt tegen de eerste schijf als sluitpost zien. Ik heb daar bij de Financiële Beschouwingen ook al aandacht voor gevraagd. Het staat namelijk in het regeerakkoord, weliswaar in een voetnoot, maar het is uitgewerkt in een stafnota van de minister van Financiën.

De voorzitter:
En de vraag is?

De heer Snels (GroenLinks):
Ik ben blij met zijn zorgen hierover. Kan ik op zijn steun rekenen als wij dit op een andere manier gaan organiseren?

De heer Bruins (ChristenUnie):
Nee, dat kan hij niet, maar ik vraag er aandacht voor dat het gebruiken van die schijf als sluitpost om tekorten op te lossen, geen principe zou moeten zijn als het gaat om wat de ChristenUnie voorstaat. Dan zien wij eigenlijk veel liever andere instrumenten.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Snels (GroenLinks):
Daar ben ik het helemaal mee eens, maar in het regeerakkoord, in de stafnota van de minister van Financiën en in begrotingsbeleid staat in het kader van het lastenkader dat het tarief eerste schijf omhooggaat bijvoorbeeld als de nominale premies in de zorg meevallen. Daar ben ik ook ongelukkig mee. Dus ik zou vinden dat de heer Bruins, zijn verhaal horende, met mij vindt dat dit op een andere manier moet worden opgelost.

De heer Bruins (ChristenUnie):
In de afgelopen weken is genoeg over meloenen gepraat en ik ga geen nieuwe meloen toevoegen.

De voorzitter:
Nee, dat lijkt me ook. Dank u wel. De heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter, ik heb dezelfde vraag aan de heer Bruins als ik aan de heer Van Weyenberg had, namelijk over het misbruik van de huurtoeslag. Als je een huis koopt als ouders, een enorme huurtoeslag ontvangt en het vervolgens terugschenkt. Is de heer Bruins het met mij, collega Omtzigt en andere collega's eens dat we daaraan een einde zouden moeten maken?

De heer Bruins (ChristenUnie):
Het rondpompen van geld is nooit goed, maar in dit geval wil ik eerst even kijken welke antwoorden er komen en wat het kabinet wil doen. Maar dan kijk ik wel met een welwillend oog naar allerlei maatregelen die een gecombineerd effect hebben, waar we met z'n allen toch met wat fronsende wenkbrauwen naar kijken.

De heer Nijboer (PvdA):
Dank u wel. Ik zie uit naar de welwillende houding.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bruins. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Raan namens de Partij voor de Dieren.

De heer Van Raan (PvdD):
Dank u wel, voorzitter.

Voorzitter. Het is goed om te horen dat de heer Bruins van de ChristenUnie zich enorm gaat inzetten en de vergroening toejuicht. Onze bijdrage voor het Belastingplan 2018 heeft namelijk als thema "Klimaatverandering, vergroen het belastingstelsel en laat de vervuiler betalen". Tijdens de klimaattop in Bonn COP23 is nog maar eens gebleken dat deze drie elementen nauw verweven zijn, waarbij breed gedeeld werd dat de klimaatverandering een van de grootste uitdagingen is waarvoor we ons gesteld zien, terwijl de hoeveelheid CO₂ in de atmosfeer in 2016 tot recordhoogte is gestegen, zoals de VN rapporteert. Goed dus dat Nederland de ambitie in Bonn voor de reductie van CO₂-uitstoot naar boven heeft opgeschroefd naar 55% reductie.

Nou zou dit kabinet dit kabinet niet zijn als er geen voorwaarden aan zouden zitten, namelijk dat er een kopgroep moet zijn. Maar het is in ieder geval een goed teken dat de ambitie is opgeschroefd. Het is natuurlijk wel alarmerend dat het Planbureau voor de Leefomgeving rapport na rapport moet uitbrengen dat er veel meer moet gebeuren. Afgelopen vrijdag bracht het een uitgebreid rapport uit waarin het een analyse doet van de fiscale vergroeningsmogelijkheden. Daar wil ik met name mijn bijdrage op baseren.

Het leidt ook direct tot de eerste vraag aan de staatssecretaris. Is hij het met de rest van de wereld eens dat de drieslag klimaatverandering, vergroening belastingstelsel en vervuiler betaalt nauw verweven is en dat vergroening van het belastingstelsel en vervuiler betaalt substantieel kunnen bijdragen aan de CO₂-reductiedoelstellingen? Graag een reactie.

Ook dit kabinet laat weer een aantal kansen liggen. De verhoging van de belasting op storten en verbranden van afval is makkelijk en tegen beperkte kosten uitvoerbaar per 2018, zoals is gebleken, maar de keuze is gedaan om het uit te stellen tot 2019. Graag een reactie daarop. De invoering van een CO₂-minimumprijs in de elektriciteitssector gaat pas per 2020 in. Waarom zo laat? Het huidige kabinet is immers dan al weer bijna vertrokken. Wellicht kan de staatssecretaris de minister van Klimaat aansporen het wat eerder te doen. Graag een reactie.

Dan de onverantwoorde subsidies en vrijstellingen aan de fossiele industrie die volledig in stand blijven tot wel €14.000 per minuut. Kan de staatssecretaris daar een reactie op geven? Ik weet dat het niet zijn portefeuille is, maar de fiscaliteiten raken hem wel. De vraag die wij graag aan hem zouden willen stellen is of hij het ermee eens is dat die fossiele subsidies niet bijdragen aan de reductie van CO₂.

Dan nog de heffing op de lawaaiige en vervuilende vliegtuigen, terwijl het alternatief, een vliegbelasting, pas per 2021 wordt ingevoerd volgens het regeerakkoord. Dat is pas als de andere maatregelen gefaald hebben. De vraag is dan natuurlijk of de staatssecretaris kan aangeven voor het laatste geval welke maatregelen dan precies hebben moeten falen om de vliegbelasting in te voeren. Dat is kort voor het geplande vertrek van dit kabinet.

Ik zie een vraag, voorzitter.

De voorzitter:
Ja, maar toch wil ik voorstellen dat u verdergaat, als u het niet erg vindt. Laat ik eens kijken. Meneer Van Weyenberg heeft één keer geïnterrumpeerd, zie ik. Meneer Van Raan, wilt u zich er niet mee bemoeien, want anders grijpen ze elke kans om te interrumperen.

De heer Van Raan (PvdD):
Dat is waar, maar ik vertrouw op uw hand.

De voorzitter:
Ja. Meneer Van Weyenberg, kort graag.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik snap uw worsteling met de agenda, voorzitter, dus ik zal het heel kort houden.

Ik begrijp de vraag van de collega niet helemaal. Volgens mij staat dit helder in het regeerakkoord. We kijken naar een heffing op het lawaai van vliegtuigen, en bekijken of we daar in Europa afspraken over kunnen maken. En als dat niet lukt, dan zullen we die desnoods zelf invoeren via de btw. Ik vind het eerlijk gezegd wel mooi. We gaan eerst kijken of we eindelijk eens de kerosine kunnen gaan belasten in Europees verband, maar we zeggen nu al: als dat niet lukt, gaan we het toch doen. Dat is toch een schitterend voorbeeld van iets eerst internationaal proberen te doen, maar je eigen verantwoordelijkheid te nemen als dat niet lukt? Ik begrijp de verwarring dus niet helemaal.

De heer Van Raan (PvdD):
Ik begrijp de vraag wel. Je zou zo'n houding van "we doen eerst dit en als het niet lukt, gaan we dat doen" kunnen aannemen. Maar dit onderwerp, vliegtuigen en de vervuiling door de luchtvaart, waarover net weer een rapport is verschenen, is nu eenmaal dermate groot dat we helemaal niet de luxe hebben om te kunnen wachten in plaats van het meteen aan te pakken. Daar komt het volgende bij. Wij lezen in het regeerakkoord dat hier pas mee wordt begonnen als dit kabinet, volgens de planning, alweer bijna weggaat.

De voorzitter:
Tot slot, meneer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik heb een vrij nauwe ervaring met deze paragraaf, en ik lees die zo. Daar staat dat we die heffing altijd in 2021 invoeren; ze is dan dus gewoon ingevoerd door dit kabinet. Maar we hebben nog liever dat we die kerosine in Europa eindelijk een keer gaan belasten, dus dat we daar btw over gaan heffen. Maar volgens mij zijn wij hierin bondgenoten. Dat is eigenlijk de oproep die ik wil doen, voorzitter.

De heer Van Raan (PvdD):
Fijn dat de heer Van Weyenberg zo snel tevreden is met wat het kabinet doet. Wij zeggen dat er geen enkele reden is om dit niet nu al te doen. Laten we het dan ook nu doen, want het is niet zo dat we nog heel veel tijd hebben.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Van Raan (PvdD):
Dank.

In het regeerakkoord is gesteld dat vervuilend gedrag wordt beprijsd. Dat zien we eigenlijk nauwelijks terug in het Belastingplan. Grootverbruikers, die ook nog eens de meeste CO₂ uitstoten, krijgen door de tariferingstructuur energiebelastingvoordelen. Kijkend naar de eerste en de laatste schijf belastingtarieven voor gas, zie ik daar een factor 20 tussen zitten. En voor elektriciteit zelfs een factor 191! Zou je de tarieven gelijk willen trekken en tegelijkertijd de belastingopbrengst neutraal willen houden voor elektriciteit, dan zou dat betekenen dat de grootste gebruikers 100 keer meer energiebelasting per kilowattuur moeten betalen. Dat geeft aan hoe groot het verschil is tussen wat de kleinverbruikers betalen en hoe groot de voordelen zijn die de grootverbruikers hebben. Daarbij wordt in het Belastingplan 2018 ook nog eens de vrijstelling voor de grootverbruikers in stand gehouden. Waarom is dat? Misschien een reflectie daarop.

Eigenlijk wordt het nog erger. Uit onderzoek van het Planbureau voor de Leefomgeving uit 2016 blijkt bovendien dat huishoudens en kleine bedrijven in termen van energieverbruik meer dan twee keer zo veel betalen voor aardgas en elektriciteit als de door hen veroorzaakte milieuschade, terwijl de grootverbruikers tot wel vijf keer minder betalen dan de door hen veroorzaakte milieuschade. Tata Steel, Shell en DSM betalen relatief het minst, de lagere inkomens relatief het meest. Waarom zouden de gezinnen sponsor moeten zijn van het grootbedrijf, staatssecretaris? Graag een heldere reactie, die mogelijk iets verder gaat dan "het is een afgewogen pakket" of "het is nou eenmaal een totaalpakket, waaraan je niet kan rommelen omdat anders alles in elkaar stort". Deze staatssecretaris kan er vast een beter antwoord op geven.

De huidige keuzes zijn in onze ogen dus niet uit te leggen. Het omgekeerde is wel steeds beter uit te leggen, namelijk: hoe meer je vervuilt, hoe meer je betaalt, zowel absoluut als relatief. Het moge duidelijk zijn dat naast belastingvoordelen, zoals de verlaging van de vennootschapsbelasting waar deze Kamer veel over gesproken heeft, grote bedrijven ook enorme energiebelastingvoordelen hebben. Dat is misschien mooi in het nauwere economische domein, maar is de staatssecretaris het met ons eens dat de huidige tariefstructuur niet leidt tot een vermindering van CO₂, en dat het "de vervuiler betaalt"-principe — laat ik het zo maar formuleren — in de huidige tariefstructuur minder goed is toegepast? En zo nee, hoe denkt hij dan fiscale middelen in te zetten om de klimaat- en CO₂-doelstellingen van dit kabinet wél te halen? Het kan natuurlijk ook dat hij zegt: dat vind ik eigenlijk geen taak voor mij; ik wacht op de opdrachten van mijn collega's. Graag een reactie.

Voorzitter. Het regeerakkoord maakt een goede stap om de tarieven van elektriciteit en aardgas beter in balans te brengen in verhouding tot de CO₂-uitstoot, maar dat is alleen voor de eerste schijf en niet voor de andere schijven. Waarom is dat? Het is heel raar dat de regering vergeten is dat toe te passen. Dat, of ze is gewoon bang voor grootverbruikers van aardgas, die hier nadeel van ondervinden.

Het is ook vreemd dat de energiebelasting gebaseerd is op gas of elektriciteit. Vanuit een milieuperspectief zijn elektriciteit en aardgas immers geen homogene producten. Je weet niet hoe ze gewonnen zijn, of hoe ze zijn opgewekt. De veroorzaakte milieuschade in termen van CO₂ per eenheid is afhankelijk van de wijze waarop elektriciteit wordt opgewekt of aardgas wordt gewonnen. Dat noemen we de inputgrondslag.

Voorzitter. Hoe meer je gebruikt, hoe minder je betaalt. Het is niet duidelijk hoe de energie is opgewekt. We stellen dus twee dingen voor. Als het streven van dit kabinet is dat de vervuiler betaalt — we denken eigenlijk dat een en ander samen moet kunnen vallen — ligt het voor de hand om naar een progressieve energiebelasting en een inputgrondslag te gaan. Is de staatssecretaris dat met ons eens? Het hoeft niet morgen en we hoeven er ook niet de hele nacht over te debatteren, maar is de staatssecretaris het met ons eens dat dit wel twee goede maatregelen zijn en dat je hier ook naartoe moet om echt te vergroenen? Daarbij zou het ook nog een goede maatregel kunnen zijn om de groene bedrijven, groot of klein, een beloning te geven in de vorm van een korting naarmate ze schonere energie op basis van input gebruiken. Graag een reactie.

Voorzitter. Dan over de btw. De algemene btw-verhoging die het kabinet voorstelt werkt verstorend, zoals het PBL-rapport van afgelopen vrijdag stelt. Deze leidt tot zogeheten marktfalen, omdat zowel vervuilende als niet-vervuilende producten en sectoren over één kam worden geschoren. Is de staatssecretaris het eens met deze redenering van het PBL? In termen van de doelen van het kabinet voor het klimaat en CO₂ werkt het dus marktverstorend. Deelt de staatssecretaris de redenering van het PBL en zo nee, waarom niet? Als hij die wel deelt, waarom vallen gezonde producten als groente en fruit dan onder dezelfde tariefstelling als vervuilende en ongezonde producten als vlees en zuivel? Graag een reactie.

Voorzitter. Goed gedrag moet beloond worden en vervuilend gedrag ontmoedigd. Daarom moet je met de btw juist differentiëren. Het is in onze ogen een ongelooflijk gemiste kans dat dit nu niet het geval is. Nogmaals, nu worden groente en fruit net zo veel duurder als vlees, zuivel, treinkaartjes en kaartjes voor cultuur, waaronder die voor concerten. Maar er is zo veel mogelijk. U weet — misschien niet, maar dan vertel ik het u — dat de Partij voor de Dieren zich er in het verleden altijd voor heeft ingezet om groente en fruit vrijgesteld te krijgen van btw. We blijven daar ook op hameren. Maar dat is een Europese aangelegenheid. Is de staatssecretaris bereid om daarvoor te knokken in Europa? Graag een reactie.

Voorzitter. Op dit punt. Binnen de Europese btw-richtlijn is het mogelijk om een extra tweede laag btw-tarief in te voeren. Dat kan gewoon. Een vier- of vijftal landen in Europa heeft dit al gedaan. Dan krijg je een tweede laag tarief. Dat kan een minimum hebben van 5%. Dat is vastgelegd in de Europese richtlijn. Mocht de vrijstelling voor groente en fruit niet lukken, is de staatssecretaris dan bereid om een tweede laag tarief van 5% te introduceren en daar groente en fruit in te stoppen? Dat is dus een directe vraag en ik ben benieuwd naar de reactie van de staatssecretaris.

Voorzitter. Ik kom tot een afronding. De vleesproductie heeft een onevenredig groot marktfalen in zich, omdat de vervuilingskosten niet in de prijs zitten. Er is daarbij sprake van tussen de 11% en 14% van de totale CO₂-uitstoot, nog los van de schandalen en het dierenleed. Is de staatssecretaris het met ons eens dat dit marktfalen ook verkleind kan worden met behulp van beprijzing? Door de consumptie van vlees in het normale 21%-btw-tarief onder te brengen is de berekende opbrengst — dat hebben wij niet berekend maar dat is berekend in een amendement, wat de "amendementendienst" heeft gedaan voor ons, waarvoor dank — 1,2 miljard euro, die kan worden aangewend voor veel doeleinden, zoals voor de dekking van de verlaging van de btw op groente en fruit en op hersteldiensten. Allerlei goede doelen kunnen daarmee gediend worden.

Naast het verkrijgen van opbrengsten is sturen van gedrag het doel van belastingheffing. Uw premier heeft dat vele malen uitgesproken. Vergroening en de vervuiler laten betalen zijn van buitengewoon groot belang. Dus sturen op gedrag is naar onze mening ook van wezenlijk belang om de klimaatverandering aan te pakken. Onze voorstellen brengen de maatschappelijke kosten van vervuiling in rekening bij de veroorzakers daarvan en niet bij de gemiddelde belastingbetaler. Dat is eerlijk en helderder en draagt direct bij aan een positieve gedragsverandering. Louter voordelen dus, en daar wachten we op. Uiteindelijk is het concurrerender en eerlijker waardoor niet de financiële winst op korte termijn van bedrijven vooropstaat, maar de maatschappelijke en duurzame winst voor iedereen. Als we het daar vandaag over eens kunnen worden, is er veel bereikt.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Rooijen namens 50PLUS.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Voorzitter. Op de eerste plaats verwelkom ik de staatssecretaris bij de behandeling van dit eerste Belastingplan voor hem en overigens ook voor mij in deze Kamer. In de senaat heb ik er al twee meegemaakt, maar dit is voor mij nieuw, evenals voor hem.

We bespreken het Belastingplan 2018 van het demissionaire kabinet en een nota van wijziging met zes voorstellen; aanvankelijk waren het er zeven maar een van de voorstellen is uiteindelijk omgezet in een apart wetsontwerp waar we vanavond nog over spreken. We hebben vijf amendementen ingediend en het zesde komt eraan, wat dus nog even afwachten is.

Ik zou willen beginnen met de koopkracht voor ouderen. Ik ga er nu niet uitvoerig op in omdat het ook aan de orde is geweest bij de Algemene Financiële Beschouwingen, wat ook geldt voor de cijfers van het Centraal Planbureau over koopkracht en die van het Nibud, maar ik wil er hier nog wel even op wijzen dat we ten principale problemen houden met de stelling van het vorige kabinet, Rutte II, maar blijkbaar ook van dit kabinet, Rutte III, dat als pensioenen niet geïndexeerd worden het niet de taak van de overheid is om de koopkrachtdaling door het niet indexeren, te compenseren. Ik wil hier gezegd hebben dat wij die stelling absoluut niet onderschrijven. Immers, de oorzaak van het niet indexeren, overigens gegeven het beleid van de ECB wat hiervan de hoofdoorzaak is, is uiteindelijk het financieel toetsingskader, dat ik in de senaat al noemde "financiële toekomst kapot". Als je een kunstmatig lage rekenrente moet gebruiken voor de berekening van de dekkingsgraad, dan zijn de gevolgen te voorspellen, namelijk een dramatische daling van de koopkracht door het stelselmatig niet indexeren van pensioenen de afgelopen tien jaar en ook de komende tien jaar, zoals iedereen weet. Dan is het natuurlijk tamelijk cynisch te moeten constateren dat vorige kabinetten en ook het nieuwe kabinet de arbeidskorting, zeg maar de specifieke belastingverlaging voor werkenden, alsmaar tot astronomischer hoogte opvoert. Ook daar ga ik nu niet uitvoerig op in, ook al vanwege de tijd. Ik wil hierbij echter wel melden dat de arbeidskorting nu al 18 miljard kost — lees het rapport van de Rekenkamer — en dat er de komende vier jaar door simpele indexatie gekoppeld aan de verhoging van het wettelijk minimumloon nog eens 1 miljard bijkomt; het gaat om ieder jaar 250 miljoen. Niemand ziet dat maar ze krijgen dat elk jaar, wat ze gegund is. Ouderen worden echter voor de pensioenen niet geïndexeerd, terwijl de werkenden elk jaar door extra indexatie 250 miljoen netto terugkrijgen. In vier jaar is dat dus 1 miljard. Daarbovenop wordt de arbeidskorting structureel verhoogd met nog eens een kleine miljard. Dus die 18 miljard gaat naar 20 miljard. Er wordt dan gezegd dat er heel veel werkenden zijn in Nederland. Dat is ook zo, maar in de senaat heb ik toen al laten uitrekenen, dat als je de 18 miljard van nu, de arbeidskorting van ruim €3.000, omzet in een verlaging van de schijftarieven, de beroemde wig, en je die 18 miljard beperkt tot de werkenden, de schijftarieven met 5,5% verlaagd kunnen worden. Dat zou veel eerlijker zijn. Waarom denk ik dat dat niet gebeurt? Als je de schijftarieven voor de werkenden met 5,5% zou hebben verlaagd, had je dat ook voor de ouderen, voor de AOW'ers, moeten doen en dat wil dit huis never en nooit. Ik denk dat ik duidelijk ben.

Een gevolg overigens van die arbeidskorting van nu 18 miljard en straks 20 miljard is het volgende. Op basis van de cijfers van vorig jaar en naar aanleiding van een vraag die ik in de senaat stelde, kan ik u zeggen wat het effectieve tarief van de AOW-premie voor de werkenden is, dus wat de niet-AOW'ers, de werkenden, in werkelijkheid betalen. U mag het raden, ik ga dat hier niet rondvragen. Ik zal u gelijk uit de droom helpen. Uit de antwoorden blijkt — dat is ook door dit kabinet nu bevestigd — dat de effectieve, door werkenden te betalen AOW-premie 5% tot 10% is voor de werkenden, de werknemers. Voor de zelfstandigen is die tot €30.000 0%. Dat betekent dat de zelfstandigen alleen over de laatste €5.000 AOW-premie betalen. Die krijgen de AOW dus gratis, cadeau, maar krijgen die t.z.t. wel. U heeft gemerkt dat ouderen die 40 jaar AOW-premie betaald hebben, twee tot drie jaar en uiteindelijk zeven jaar op hun AOW mogen en moeten wachten. Ik ben benieuwd of de staatssecretaris dit globale beeld toch eens goed tot zich wil nemen en daar bij toekomstig beleid op terug wil komen. Wij zullen dat in ieder geval met grote hardnekkigheid doen.

Om het plaatje te completeren, alvorens ik op de amendementen kom, wil ik de verschillende vormen van fiscale leeftijdsdiscriminatie nog eens op een rijtje zetten, ook in dit huis. Het begon onder Rutte I met het plotseling verhogen van de inkomensgrens voor de zorgpremie, de inkomensafhankelijke zorgpremie. Die werd overnight in één keer verhoogd — het lijkt op de wet-Hillen — van €33.000 naar €55.000. Alleen de gepensioneerden en de zelfstandigen betalen de inkomensafhankelijke zorgpremie. Ik moet erbij zeggen dat de inkomensafhankelijke zorgpremie die de werkgever betaalde, toen nog belast loon was, maar kort daarna onbelast loon werd.

Dan kom ik op mijn tweede punt, de Wet uniformering loonbegrip. Het leek praktisch, ook voor de Belastingdienst en de administraties, om de werkgeverspremie voor de zorg, die dus belast was, onbelast te maken. Daarvoor werd het tarief in de eerste schijf met 4% verhoogd. Maar nou komt 'ie: hij werd ook even stiekem verhoogd voor de niet-werkenden, de gepensioneerden. Voor hen werd het eersteschijftarief ook met 4% verhoogd. Dat leidde tot een grote opstand en woede van de ouderen, die, denk ik, niet te vergelijken is met de huidige, maar dat laat ik in het midden, want dat moet nog blijken. Daardoor kwam 50PLUS in die tijd op 23 zetels binnen twee maanden. 23 zetels! Als ouderen zich onrechtvaardig behandeld voelen, worden ze boos en laten ze dat ook merken.

Wat hadden we daartussendoor nog? De bosbelasting. Ik kom daar straks op terug. De bosbelasting hield eerst in dat de ouderen de volle AOW-premie moesten gaan betalen over hun AOW en over hun inkomen. Dat heeft Bos niet gehaald — het heette de bosbelasting: met Bos ben je de klos — maar er is toen in de formatie nog een heel klein aftreksel uit gekomen: de stiekeme, versnelde overstap van de ouderen van de tweede naar de derde schijf. De 65-plussers gaan eerder naar het derdeschijftarief dan de werkenden. Dat is een ordinaire leeftijdsdiscriminatie, waar het vorige kabinet niets aan wilde doen en dit kabinet ook niet. Nog schrijnender: de tweede en derde schijf verdwijnen in het nieuwe schijvenstelsel. Je zou denken: dan schaf je de bosbelasting af; per definitie verdwijnt die dan automatisch. Maar men zorgt dat de bosbelasting gewoon in stand blijft. Bij de nieuwe, extra schijven voor de ouderen gaat dat gerotzooi dus gewoon door. Ik druk mij als regel vrij beschaafd uit, voorzitter, maar ik kan er geen ander woord voor vinden.

We hebben de inkomensafhankelijke zorgpremie, de bosbelasting en de Wul gehad. Dan komen we op de vierde klap — het is allemaal recent — die de ouderen werd toegebracht: de afschaffing van de ouderentoeslag, twee jaar geleden. Het ging om een extra vrijstelling in box 3 voor mensen met een heel klein inkomen. Bij een AOW plus een klein, aanvullend inkomen van €14.000 kreeg je de volle ouderentoeslag, maar bij €18.000 was die al weg. Dat is overnight gebeurd en leverde ook weer 200 miljoen op. Klaar is Kees. Dat is in een keer gedaan, zonder overgangsregeling. We hebben toen gewaarschuwd dat daardoor de toeslagen ook zouden worden verlaagd, want dan ben je boekhoudkundig voor de Belastingdienst ineens schatrijk. "Doordat je schatrijk bent", zeggen ze dan, "pakken we ook een stuk van je toeslagen af". Daar hebben we voor gewaarschuwd. We zijn twee jaar verder en nu zegt het kabinet: dat moeten we toch wel corrigeren. Die toeslagen gaan dus weer omhoog.

Dan kom ik bij het drama van de ouderenkorting. Het is in die zin een drama, dat toen ik in de senaat kwam Financiën volgens mij een geheime agenda had tegen de ouderenkorting, die toch veel ging kosten. De arbeidskorting kost 20 miljard en de ouderenkorting kostte misschien toch ook wel zo ongeveer 2 miljard. Dat vond het Rijk zonde van het geld, dus weg met die toelage voor de ouderen! Twee jaar geleden, toen ik in de senaat kwam, begonnen ze hier dus al mee, door de ouderenkorting gewoon ordinair te verlagen van €1.040 naar €960. Er ging €80 af. De ouderenkorting voor de rijke ouderen, waarvoor de grens bij €35.000 lag, werd van €150 naar een fooi van €70 gebracht. Schaf hem dan gelijk af, zou ik zeggen.

Dat is allemaal gebeurd. Wij hebben toen vanuit de senaat geweldig stampij gemaakt. Samen met de fractievoorzitter hier in de Tweede Kamer, Henk Krol, zijn we in het Torentje geweest. Dat leidde tot niks. Uiteindelijk leidde het er eenmalig toch nog toe — ouderen krijgen nooit iets permanent — dat de ouderen eenmalig een verhoging van de ouderenkorting kregen van €240. Dat leek €240, maar dat was netto uiteraard €160, want er werd eerst €80 van je afgepakt. We kregen dus structureel €80 minder en eenmalig €240 meer. Wie verzint dit fiscale beleid, vraag ik mij dan af.

Uiteindelijk werd een jaar later duidelijk dat het niet zo kon zijn dat een tijdelijke verlaging van de ouderenkorting weer werd teruggedraaid. Dat zou namelijk dramatische gevolgen voor de koopkracht hebben. Dat had ik Rutte ook voorspeld: als je het nu tijdelijk doet, dan krijg je volgend jaar de noodzaak om te verlengen, want anders dondert het koopkrachtplaatje een jaar later in elkaar. Uiteindelijk is toen de ouderenkorting permanent €240 geworden. Men heeft de ouderenkorting zelfs extra verhoogd. Men zei: we moeten een beetje van 50PLUS wegblijven, want anders beginnen ze weer over dat getal. Ja, dat doen we natuurlijk, als dat nodig is. Vervolgens is dit jaar de ouderenkorting gelukkig weer verhoogd. In wat nu voorligt, worden eindelijk onze verlangens met betrekking tot de ouderenkorting gehonoreerd. De motie van 50PLUS daarover werd ondersteund door de oppositie, maar ook door het CDA. Het CDA was toen trouwens nog de oppositie. Die motie werd aanvaard en wordt nu door het nieuwe kabinet uitgevoerd.

Ten slotte heb ik nog twee opmerkingen over dat rijtje ellende voor de ouderen. Ik zeg het toch maar: er was vorig jaar 5 miljard belastingverlaging. Dat ging uiteindelijk bijna helemaal naar de werkenden en de ouderen kregen daar bijna niks van. Het was een permanente belastingverlaging van 4 miljard à 5 miljard. Als er over de financiering wordt gesproken van het minder snel of niet versnellen van de verhoging van de AOW-leeftijd, dan roepen sommigen dat dat onbetaalbaar is, maar een jaar geleden hebben we nog 5 miljard aan de werkenden gegeven. Voor de ouderen is er natuurlijk nooit iets beschikbaar. Ik heb het dan niet over de ouderen die al 65 jaar zijn, maar over de vijftigers en de veertigers. Die weten dat ze een jaar, twee jaar, drie jaar, vier jaar of vijf jaar later AOW krijgen. Dat is x maal €10.000. Ga er maar aan staan!

Ten slotte een onbegrijpelijke redenering: doordat ouderen geen AOW-premie betalen, staat er in de Belastingwet een fiscale leeftijdsdiscriminatie van de eerste orde. De algemene heffingskorting — let wel: de algemene heffingskorting, die mij voor iedereen lijkt te zijn — is voor de werkenden twee keer zo hoog als voor de gepensioneerden. Daarvoor heeft een of andere whizzkid het volgende argument verzonnen: als de AOW'ers in vergelijking met de werkenden maar de helft aan belastingen en premies betalen, dan gaan wij de algemene heffingskorting ook gewoon halveren. En dat terwijl de werkenden niet de volle AOW-premie betalen. Zij betalen nog niet een kwart. De werkenden betalen dus 5% tot 10% AOW-premie, en de ouderen krijgen halve algemene heffingskorting, omdat zij zogenaamd geen 18% betalen, die geen enkele werkende betaalt. Snapt u het nog? Ik in ieder geval niet.

Voorzitter. Dan kom ik op het punt van de amendementen. We hebben er vijf ingediend, en de zesde komt eraan. Het eerste amendement dat ik wil noemen, beoogt een verhoging van de ouderenkorting met €360. Daarvoor hebben wij ook een dekking aangegeven. Ik heb u het hele verhaal van de ouderenkorting al verteld. Die zou eerst naar beneden moeten en die zou misschien wel afgeschaft worden, maar we zitten nu gelukkig in een traject waarbij die structureel stap voor stap wordt verhoogd, waardoor we in ieder geval een beetje in de richting van de arbeidskorting gaan. Maar de ouderenkorting is altijd nog minder dan de helft van de arbeidskorting, die €3.400 bedraagt. De ouderenkorting zit op €1.500 à €1.600.

Het tweede amendement is toch wel een heel fraai amendement dat, denk ik, voortborduurt op een fraaie stap van het kabinet. Ik geef het kabinet hier dus een compliment. Ik ben daar niet zo scheutig mee. De heer Bruins — vanavond niet mijn grootste vriend als hij over het "wetje-Hillen" spreekt — heeft er terecht op gewezen dat die stap mede is gezet dankzij het vechten van sommige fracties hier, ook 50PLUS, en in de senaat met 50PLUS voorop. Mevrouw Leijten heeft het ook genoemd. Die fracties hebben gezegd: kan alsjeblieft dat valluik van de ouderenkorting, zoals staatssecretaris Wiebes het noemde, van tafel? Als je €1 boven de grens van €36.500 kwam, werd er €1.300 netto van je afgepakt. Door een extra aftrekbare gift van €1 kon je dus de hele ouderenkorting alsnog weer krijgen. Dan kreeg je dus €1.300 cadeau.

Mij werd wijsgemaakt dat het voor de Belastingdienst onuitvoerbaar was om dat te repareren. Dat wilde men natuurlijk niet. Ik weet wel dat men dan een jaar nodig heeft om de computers aan te passen, maar als we dat twee jaar geleden gevraagd hadden, had dat vorig jaar al ingevoerd kunnen worden. Nu gebeurt het alsnog. Het blijkt helemaal geen probleem voor de computers en de systemen te zijn. Mijn moeder zou zeggen: waar een wil is, is een weg. Die wil was er niet. Dus de weg was er ook niet. Uw voorganger Wiebes heeft eerlijk erkend dat dit een valluik was. Hij heeft ook nog andere beeldspraken gebruikt, bijvoorbeeld die van de skihelling die heel stijl is, waarvan je dus gewoon naar beneden valt. Dat wordt nu gerepareerd met een geleidelijke afbouw van die ouderenkorting.

Wat ons betreft, is die geleidelijke afbouw onvoldoende. Daar is al op gewezen. De Bruins deed dat ook al. De ouderenkorting wordt nu verlengd van een inkomen van €36.000 naar een inkomen van €48.000 en er wordt met stappen van 15% gewerkt. Nou, daar gaan we weer, voorzitter. Wat doet men voor de ouderen? Voor de ouderenkorting geldt dus: grote stappen, snel thuis. Er gaat iedere keer 15% af. Dat gebeurt dus in zes, zeven stappen, terwijl men voor de arbeidskorting met stapjes van 3% werkt. Die worden nu overigens verhoogd naar 6%, maar het blijft dus zo dat de afbouw van de ouderenkorting veel sneller gaat en dat die dus eerder naar nul gaat dan de arbeidskorting, die overigens ook bij een veel hoger inkomen pas naar nul gaat. Dat grote verschil blijft bestaan. Maar gelukkig is die afbouw in gang gezet. En als er eenmaal een afbouw is, kun je die afbouw ook verbeteren door die niet te laten stoppen bij €48.000 maar, zoals wij voorstellen, bij de grens voor het hoogste tarief: ruwweg €68.000. We hebben daar uiteraard weer een dekking voor.

Dan ga ik naar een heel pikant amendement. Dat is een kleinigheidje, maar heel belangrijk, om twee redenen. In de eerste plaats is het een amendement dat de bestaande wet-Hillen verbetert. Het tweede dat ik hier moet melden is dat dit amendement dat ik heb ingediend, gelijkluidend is aan het amendement dat het CDA in 2013 heeft ingediend. Die zagen toen al dat er iets scheef ging in de wet-Hillen. Ik kom vanavond wel terug op hoe dat allemaal is ontstaan, maar het CDA had feilloos in de gaten dat daar een foutje in zat en heeft dat toen willen repareren. Dat is met het motorblok Partij van de Arbeid/VVD toen niet gelukt, maar ik denk dat het CDA het verdient dat ik het amendement nu maar indien. Ik wijs er ook nog op dat het CDA in de persoon van Omtzigt — in een andere rol, de oppositierol — in de zomer nog een keer heeft gevraagd waarom dat eigenlijk niet gerepareerd zou kunnen worden. Ik wil het CDA daar eigenlijk bij helpen door het te vragen dit amendement van ons te steunen. Het kost €1. Het kost iets meer, maar het kost €1 minder stijging van de arbeidskorting. Je praat dus over praktisch niks: het stijgt van 1 miljoen naar 5 miljoen, geloof ik, hetgeen structureel kan worden gedekt door de arbeidskorting €1 minder te laten stijgen. Die gaat met honderden omhoog, dus dat is wel heel bescheiden.

Voorzitter. Dan de bosbelasting.

De voorzitter:
Nee, mijnheer Nijboer, ik sta geen interrupties toe. U hebt een punt van orde?

De heer Van Rooijen (50PLUS):
De klok tikt nog door!

De voorzitter:
Ja, u kunt best wel één seconde kwijt.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Nee, het worden 30 minuten.

De voorzitter:
Een punt van orde.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik wil even weten of ik mijn proviand moet ophalen. Ik vroeg me even af of de heer Van Rooijen al was begonnen met filibusteren.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Nee. Nee, ik heb mijn spreektijd al teruggebracht van vijf kwartier naar twee kwartier. Ik stel de heer Omtzigt dus ook maar vast gerust.

De heer Nijboer (PvdA):
Oké.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Die begon al boos te worden over het feit dat ik überhaupt tien minuten aan het woord ben.

De heer Nijboer (PvdA):
O nee, ik ben helemaal niet boos, hoor. Ik vroeg me gewoon even af of ik mijn proviand …

De voorzitter:
Nee …

De heer Nijboer (PvdA):
… mijn limonade en drank en zo al moest laten aanrukken.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Nee. Dank voor de tip overigens!

De voorzitter:
Mag ik heel even? De heer Van Rooijen had een spreektijd van 75 minuten opgegeven, maar hij maakt gebruik van 30 minuten spreektijd.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ja, dat is voor uw aller gemoedsrust vandaag, vannacht en morgenochtend.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Voorzitter. De bosbelasting is natuurlijk een groot theaterstuk. We weten allemaal hoe het ontstaan is. De AOW'ers moesten 18% premie gaan betalen, wat ze al 40 jaar hadden gedaan, om uiteindelijk AOW te krijgen en dus geen premie meer te betalen. Het CDA is het op dat punt overigens altijd hartgrondig met 50PLUS eens dat de AOW een volksverzekering is en dat de premie ophoudt als de AOW ingaat. Dat moet, denk ik, blijven. Ik hoop zolang ik leef dat in ieder geval mee te maken. 45 jaar geleden, toen ik als staatssecretaris in het kabinet-Den Uyl zat, probeerden sommige partijen de AOW al te fiscaliseren. Gelukkig gebeurt dat 45 jaar lang al niet. Daarmee zouden de AOW'ers met pensioen hun hele netto-AOW kwijt zijn of 18% meer betalen over het aanvullend pensioen. Je zal maar moeten durven.

Maar goed, er is toch nog een aftrekseltje gekomen: de bosbelasting. Die hield in dat alleen de ouderen sneller van de tweede naar de derde schijf tippelen. Dat is misschien een beetje een verkeerd woord, maar u snapt wel wat ik bedoel. Ik zei al dat met de invoering van twee schijven de bosbelasting automatisch zou verdwijnen. De bosbelasting zweeft namelijk tussen de tweede en derde schijf, en die tweede en derde schijf zijn er dadelijk niet meer. Daar hebben ze in het Catshuis of weet ik waar helemaal niet over nagedacht, behalve dat ze dachten: als er iets gunstig is voor de ouderen als gevolg van die schijven, dan gaan we dat in ieder geval niet doen. Men heeft dat gevolg dus afgedekt door er niet over te praten. Je leest het ook helemaal niet in het regeerakkoord, maar de bosbelasting is gewoon blijven bestaan en gaat de komende 20, 30 jaar alsmaar meer geld afpakken van de ouderen. Het Planbureau heeft in de doorrekening berekend — maar ik had dat ook al gedaan — dat dit in 2060 0,3% van het nationaal product is. De oudere wordt dus dik 2 miljard afgenomen via de stiekeme bosbelasting. Zolang ik in dit parlement zit, zal ik daar elk jaar over fulmineren.

Ik kom nu met een amendement om de bosbelasting permanent af te schaffen. Dat ding moet echt de prullenmand in. We hebben het straks over iets wat niet de prullenmand in moet, maar die bosbelasting moet echt van tafel. Dit is pure fiscale leeftijdsdiscriminatie. Er is een wet op de inflatiecorrectie. Die is in de zestiger jaren door de vader van de huidige minister van Justitie, Ferd Grapperhaus, ingevoerd. In die wet op de inflatiecorrectie staat dat je, als je door inflatie en inflatiecompensatie met indexering in hogere schijven komt, niet als een vorm van automatische diefstal naar hogere schijven toe wordt geduwd. In de zeventiger jaren, toen ik in het kabinet zat, hadden wij inflaties van boven de 10%. Dat zou betekend hebben dat alle inkomens in een sneltrein naar volgende schijven zouden gaan — vergeef me de beeldspraak "sneltrein"; u komt er ook nog wel op terug, vannacht en zo, en ik ook trouwens. Die inflatiecorrectie was een fantastische wet van Grapperhaus van het kabinet-De Jong om de burger te beschermen tegen een soort stiekeme vrekzucht van de belastinginner. Dat is wat er gebeurd is, maar wat doet men nu met de Bosbelasting? We hebben nu inflatiecorrectie voor alle belastingplichtigen, maar niet voor de ouderen. Ouderen zijn een andere diersoort, een ander soort mensen. Die hebben andere rechten en andere plichten. Wij pakken ze het principiële recht op de inflatiecorrectie af. Dat gebeurt stiekem. Niemand ziet dat, want ook in de jaarlijkse toelichting van de Belastingdienst zie je daar helemaal niks van terug, behalve als je goed in de tabellen kijkt. Dan zie je dat de 65-plussers eerder naar de derde schijf gaan dan de werkenden. Ik vind dat een schandaal en ik zal ervoor vechten dat de Bosbelasting van tafel gaat — het was overigens een van mijn voorgangers. Ook daarvoor hebben wij dekking. Die komt wel in bespreking bij de amendementen verderop.

Voorzitter. Ik kom bij de ouderentoeslag. Ik kondigde al een amendement aan over de ouderentoeslag, die twee jaar geleden is afgeschaft. U ziet het, wij doen fundamenteel ons huiswerk. Dingen die moeten terugkomen, moeten terugkomen en dingen die moeten worden afgeschaft, moeten worden afgeschaft. We zijn altijd voor het een of het ander. Het is ja of nee en er is geen tussenweg, wat ons betreft. De ouderentoeslag moet worden hersteld voor mensen met een heel klein inkomen. Ik noemde het al: €14.000. Dat is AOW met €4.000. Die mensen hebben geen pensioen. Het zijn zelfstandigen, boeren of middenstanders die hun bedrijf of winkel hebben verkocht en daardoor een stukje vrij vermogen hebben. Als inkomens tot €14.000 — dat is helemaal niks — 2,5 ton vermogen hadden, werd die 2,5 ton vrijgesteld voor de ouderentoeslag. Dat is toen afgeschaft en dat leverde 200 miljoen op. Die pakken we gewoon van de ouderen af. We hebben toen nog gewaarschuwd dat die toeslagen naar beneden zouden gaan, want je bent boekhoudkundig en voor de fiscus ineens schatrijk met 2,5 ton. Na twee jaar verlaging van de toeslagen is dat nu hersteld, maar dat is ons onvoldoende. Wij willen nu dat de ouderentoeslag wordt hersteld. Hij begint nu bij €14.000 en houdt al op bij inkomens van €18.000. Dat zijn echt superlage inkomens. Die groep van €14.000 tot €18.000 zal weer gaan profiteren van de ouderentoeslag in box 3. Als die vrijstelling omhooggaat, zal de consequentie overigens zijn dat de correctie van de toeslagen niet meer nodig is. Ook daarvoor hebben wij afdoende dekking.

U zou het niet raden, voorzitter, maar daarmee ben ik al bijna aan het eind van mijn betoog. De heer Omtzigt dacht dat ik vijf kwartier zou spreken. Daar mocht hij van uitgaan, maar het is veel korter. We zullen straks nog wel anderszins wisselen. Overigens wil ik hem erop wijzen dat hij als een van de eersten de verzilveringsproblematiek in het algemeen en die voor ouderen in het bijzonder heeft bepleit, met betrekking tot de algemene heffingskorting en de ouderenkorting. Door de hogere ouderenkorting, €600 à €700 meer dan drie jaar geleden, wordt die verzilveringsproblematiek alleen maar groter. Dat is ook in de antwoorden aangegeven. 28% van de ouderen kan de kortingen niet volledig verzilveren en het gemiddelde deel van de ouderenkorting dat niet verzilverd kan worden is 13%. Dat zijn toch vrij schokkende cijfers. We zullen moeten nadenken hoe we de verzilveringsproblematiek in het algemeen, en die voor ouderen in het bijzonder, kunnen oplossen.

Voorzitter. Ik kom bij de verhoging van de vrijstelling over vermogen in box 3. Daar zijn wij uiteraard verheugd over. Ouderen hebben in ieder geval wat langer gespaard en soms daar nog meer behoefte aan. Wij zouden liever hebben gehad die nog hoger zou zijn. Dat is iets voor de komende tijd om over na te praten en te denken. Wij zijn ook blij met de herberekening van het rendement, maar ik denk dat we met elkaar eens moeten nadenken over de vraag of er niet voor mensen die alleen een spaarrekening hebben en daar bijna geen rente op krijgen een aparte extra vrijstelling moet komen voor spaarrekeningen. Dan kun je denken aan een vrijstelling tot minstens enige tienduizenden euro's, die je kunt aftoppen door te zeggen dat het geldt voor, noem eens wat, mensen met een aparte spaarrekening tot €50.000. En om te voorkomen dat dat een valluik is, laat je dat vervolgens geleidelijk tot €70.000 of €80.000 eventueel aflopen naar nul. Dus een extra spaarvrijstelling bovenop die van €30.000 die we nu hebben. Want in de brieven en mails die we krijgen en ook op straat en in mijn omgeving lees en hoor ik in de eerste plaats dat niemand begrijpt dat pensioenen niet geïndexeerd worden. Maar wat ze helemaal niet begrijpen, is dat als je een spaarrekening hebt, als je zuinig hebt geleefd en je hebt gespaard voor je oude dag, voor je zorgkosten, je daar niet niet alleen een rente van nul op krijgt, maar dat je dan ook nog een negatieve beloning krijgt doordat de Belastingdienst gewoon doet alsof je daar een fatsoenlijke rente over krijgt en je dus zwaar negatief uitkomt.

Voorzitter, ten slotte een onderwerp dat ik met enige schroom noem en dat is de belastingheffing op getto-uitkeringen. Ik neem even een slokje. Ik en ook collega Bruins hebben daar aandacht voor gevraagd in het eerste en het tweede wetgevingsoverleg. Op ons verzoek hebben wij een intensief overleg gehad, een besloten overleg, met de meest betrokken ambtenaren van het ministerie van Financiën. Ik dank de staatssecretaris voor de bereidheid om daar diep in te duiken. Dat is een heftig en lang overleg geweest. Ik had daar eerder Kamervragen over gesteld. Wij hebben een uitvoerige presentatie van ambtelijk Financiën gekregen en die heeft ons tot de conclusie geleid dat het helaas niet mogelijk is om voor de getto-uitkering een uitzondering te makken middels een amendement dat we al hadden laten voorbereiden. Wij zijn ervan overtuigd na de presentatie dat het in strijd is met het draagkrachtbeginsel, dat het tot ongelijke behandeling zou leiden en dat het tot precedentwerking zou leiden voor andere uitkeringen voor mensen die ook onder de meest extreme omstandigheden slachtoffer zijn. Ik hoef daar geen voorbeelden bij te noemen. De budgettaire gevolgen zijn aanzienlijk en dat weegt uiteraard ook mee. Mijn fractie heeft zich met pijn in het hart daarbij neergelegd.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Dijkgraaf namens de SGP. Daarna krijgt de heer Azarkan het woord en vervolgens is er een korte dinerpauze.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Dank, mevrouw de voorzitter. Als ik naar de belastingplannen van deze staatssecretaris kijk, zie ik best veel maatregelen waar wij positief over zijn. Maar één ding steekt ons als een graat in de keel en — het zal u niet verrassen — dat is de problematiek rond de eenverdiener, de kloof tussen eenverdieners en tweeverdieners. Gelukkig heb ik al diverse collega's daarover gehoord.

Dik €7.000 lopen eenverdieners mis: €1.400 door de niet overdraagbare algemene heffingskorting, en dat loopt nog op, €3.200 door de arbeidskorting en €2.800 door de IACK, de inkomensafhankelijke combinatiekorting. De heer Van Rooijen zei net al dat dat allemaal wel tot hogere tarieven leidt. 5,5% noemde hij geloof ik. Dan is de vraag dus of dat allemaal zinvol is. Helpen al die voordelen die naar tweeverdieners gaan nou om de werkgelegenheid te stimuleren? Wij hebben in de voorbereiding mensen gevraagd om hun verhaal nou eens op papier te zetten. Daardoor hebben we deze brieven, die ik hier nu bij me heb. Ons doel was eigenlijk: 150 brieven. Want dan hadden we er voor elk Kamerlid een gehad. We hebben ze gisteren ook in postvakken gelegd.

De voorzitter:
U gaat ze niet voorlezen, hè?

De heer Dijkgraaf (SGP):
Dat ga ik zo meteen verklappen. Ik ga ze nu nog niet voorlezen. Maar ik overweeg om straks, bij de behandeling van de wet-Hillen, de heer Van Rooijen ze allemaal voor te laten lezen. Nee, ik zie in de zaal dat het niet van Krol mag. Maar Van Rooijen kennende, trekt die zich daar niks van aan.

Ons doel was dus 150 brieven. We hadden de vragen ook uitstaan op Facebook en Twitter. Na 24 uur hebben we via die media tegen mensen gezegd: doe dat nou maar niet, stop maar, want we hebben er genoeg. Maar de stroom bleef komen. Tot vandaag aan toe komen ze binnen. Nog steeds komen ze binnen. We hebben er 720. Ik heb overwogen om de namen voor te lezen van de mensen die een brief gestuurd hebben, maar om niet te filibusteren wil ik u, mevrouw de voorzitter, vragen om deze namenlijst op te nemen in de bijlage van de Handelingen.

De voorzitter:
Ik neem aan dat er geen bezwaar tegen bestaat dat dit stuk ter inzage wordt gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Kamer.

(Ter inzage gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Tweede Kamer der Staten-Generaal.)

De heer Dijkgraaf (SGP):
Als je die brieven tot je neemt, is de conclusie dat het weinig zinvol is, dat het eigenlijk niet zinvol is. Er zijn drie groepen. Er is de groep van zij die willen, die tweeverdiener willen zijn, maar niet kunnen. Veel brieven gaan daarover. Daarbij gaat het bijvoorbeeld over mensen die ziek zijn. Er is een brief bij van een man die van een steiger is gevallen. Zijn vrouw werkt al vele jaren kei- en keihard. Ze werkt betaald en in het gezin. Ze zien dan allerlei voordelen voor tweeverdieners. Ja, ze zouden het dolgraag willen zijn, maar die man zit thuis en kan niet. Er is een vrouw met ALS. De brief komt van Gerbrand en Petri. Lopen en praten gaat niet meer, de hand- en armfunctie zijn volledig uitgeschakeld. Ze schrijven zelf: "Omdat wij en anderen gevangen zitten in dit systeem, doen we een dringende oproep aan de Tweede Kamer. De sleutel ligt bij u: denk aan ons." Voor deze groep werkt die fiscale prikkel niet. Die voelt oneerlijk. Die voelt niet zinvol.

Dan heb je een derde groep. Dat zijn zij die kunnen werken, zij die willen werken, maar zij die niet werken maar wel gáán werken door deze belastingvoordelen. Ik heb hier 720 brieven; nul van deze groep. Het heeft de afgelopen dagen best gegonsd. Wij hebben in de media het nodige gedaan, maar ik heb helemaal niemand gesproken die zegt: let nou op, die belastingvoordelen zijn heel belangrijk, want anders zou het niet werken. Ik geloof er ook niet in. Als ik mijn dochter van 21 vraag waarom zij gaat werken, dan is haar antwoord niet "inkomensafhankelijke combinatiekorting", "arbeidskorting", "algemene heffingskorting" of wat dan ook. Nee. Waarom werkt zij? Omdat ze iets goeds wil doen met haar leven. Dát is het. We leven toch niet meer in 1970, 1980 of 1990? Het is toch 2017, met heel verantwoordelijke burgers die hun eigen keuzes maken en hun eigen verantwoordelijkheid nemen? Waarom op dit punt dan toch zo'n slecht stelsel?

Mevrouw de voorzitter. Ik zou de staatssecretaris willen vragen om een reactie op die brieven. Ik ga hem niet vragen om tussen nu en de beantwoording al die brieven te lezen, want dat is onmogelijk.

Mevrouw Leijten (SP):
Dat kan best straks!

De heer Dijkgraaf (SGP):
Maar dan heeft de staatssecretaris geen antwoord meer op jullie vragen. Dat zou ook jammer zijn. Maar hij heeft ook ambtenaren, die dat kunnen lezen. Ik zou de staatssecretaris willen vragen om straks, als de hectiek van de eerste weken wat is gezakt en hij bezig is met de voorbereiding van het nieuwe fiscale stelsel — volgend jaar hebben wij een best ingrijpend Belastingplan — dan vooral ook naar deze brieven te kijken. Neem die tot u en besef dat dit de gewone, heel normale Nederlanders zijn waarvoor dit kabinet er wil zijn. Is de staatssecretaris bereid de kloof tussen een- een tweeverdieners te verkleinen? Is hij bereid om voor de zomer met een brief te komen met mogelijke opties om dat te doen? Ons ideaal zou zijn dat het gezinsinkomen het uitgangspunt wordt, net als bij de toeslagen, net als bij vermogen en net als bij de hypotheekrenteaftrek. Want daar doen we het wel. Het kan dus. Sterker nog, wij doen het bijna overal, behalve bij inkomen. Dan hebben wij echt weer draagkracht in het gezin. Is de staatssecretaris bereid om daarnaar te kijken?

De voorzitter:
De heer Van Rooijen. Korte vraag.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ja, voorzitter, ik kan een heel korte vraag stellen omdat de heer Dijkgraaf de vraag die ik aan hem had willen stellen, zojuist aan de staatssecretaris stelde: wat gaan wij eraan doen en wanneer en hoe? Ik wil het betoog van de heer Dijkgraaf kortheidshalve volledig ondersteunen. Wij hadden het over de ouderen straks, maar een van de grootste discriminaties is …

De voorzitter:
Wat is de vraag?

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Mijn vraag aan de heer Dijkgraaf is hoe hij dacht dit aan te pakken, maar op het moment dat ik die vraag wilde stellen, stelde hij hem aan de staatssecretaris.

De voorzitter:
Dan had u ook niet hoeven te interrumperen. Gaat u verder, mijnheer Dijkgraaf.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik wilde wel graag laten dat dat ook mijn vraag aan hem was.

De voorzitter:
Fijn. Dank u.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik vind het een mooie ondersteuning. Dank daarvoor.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Tot slot. Ik heb twee amendementen ingediend, één over de brede weersverzekering. Het zijn wat kleinere dingen vergeleken met dit, maar dat is ook ons gewone werk en voor de mensen die het betreft is het wel belangrijk. De brede weersverzekering geldt voor de landbouw. Daar zit assurantiebelasting op. Zij is bedoeld om te zorgen dat men er bij extreme weersomstandigheden op terug kan vallen, maar er wordt nog relatief weinig gebruik van gemaakt. Er is een evaluatierapport geweest dat zegt: eigenlijk zijn die premies te hoog. In andere landen gelden ook vrijstellingen van de assurantiebelasting. Het kost maar een paar miljoen. De boeren hebben het al lastig genoeg, dus ik zou de staatssecretaris willen vragen om daarnaar te kijken. Natuurlijk hebben wij het amendement ook voorzien van een dekking.

Het tweede gaat over de Wbso. Daar hoef ik eigenlijk niet meer zo veel over te zeggen, want dat hebben wij al per interruptie met de heer Van Weyenberg gedeeld. Daarin zijn volgens mij de relevante vragen gesteld, dus kortheidshalve laat ik het daarbij, ook gezien het feit dat wij nog een uitvoerige wetsbehandeling te gaan hebben met elkaar.

Dan heb ik nog de btw-landbouwregeling. Daar zijn wij zeer tegen. Er is wel enige vertraging ingebouwd in het hele verhaal tijdens de behandeling. Daar zijn wij op zich blij mee, maar het is een nettolastenverzwaring voor de landbouw van 22 miljoen. Daarom zullen wij tegen dat wetsvoorstel stemmen.

Tot slot zou ik graag de staatssecretaris deze 720 brieven van eenverdieners willen overhandigen.

De voorzitter:
Dank u wel. En dank u wel dat u rekening houdt met de rest van de avond. Dat waardeer ik zeer, mijnheer Dijkgraaf. Dank u wel.

Ik geef tot slot het woord aan de heer Azarkan namens DENK.

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter. We hebben haast. Er is al heel veel uitgewisseld door mijn voorgangers. Ik mag als laatste de eerste termijn afsluiten. Vandaag behandelen we het Belastingplan 2018 en een aantal andere wetsvoorstellen. We hebben een pakket van enkele honderden pagina's aan verslagen van mondelinge en schriftelijke overleggen. Belastingen en geld blijven ons mateloos boeien. Inclusief de zeven nota's van wijziging staan er meer dan tien verschillende onderwerpen op de agenda. Ik wil me graag beperken tot de belangrijkste onderwerpen in de ogen van de DENK-fractie. Natuurlijk ontkomen we niet aan het regeerakkoord en het afschaffen van de dividendbelasting. Dat onderwerp zal voorlopig niet weggaan van de politieke agenda, al zou de coalitie dat wel heel graag willen. Dat kan natuurlijk, maar dan zal de coalitie ook op haar schreden moeten terugkeren en die misser zo snel mogelijk moeten rechtzetten.

Bij de behandeling van de Wet inkomstenbelasting tot het geleidelijk uitfaseren van de aftrek wegens geen of geringe eigenwoningschuld zal ik ingaan op de wet-Hillen. Die behandeling staat voor straks gepland. Ik heb een fleece deken laten kopen en ik heb een thermosfles mee. Ik ben er klaar voor. De afschaffing staat inmiddels beter bekend als de "aflosboete". Mensen die hun best hebben gedaan om hun hypotheekschuld af te lossen, zullen vanaf 2019 worden geconfronteerd met een 30 jaar lange reeks van belastingverhogingen. Het eigenwoningforfait is in de ogen van DENK sowieso een irritante belasting. Het bezit van een huis wordt door deze belasting gezien als inkomen, terwijl het dat eigenlijk niet is.

De voorzitter:
Ik moet helaas ingrijpen, want dit gaat over de wet waarover we het straks zullen hebben. U moet zich echt aan het onderwerp houden.

De heer Azarkan (DENK):
Ik ben bezig met het eigenwoningforfait, dus ik had de oversteek al gemaakt.

De voorzitter:
Nou …

De heer Azarkan (DENK):
Het eigenwoningforfait moet je in Nederland betalen als je een eigen huis hebt. Dat zit op 0,75%.

De voorzitter:
Dat hoeft u hier niet uit te leggen.

De heer Azarkan (DENK):
Ik had de oversteek al gemaakt.

De voorzitter:
Ja, laat het daarbij.

De heer Azarkan (DENK):
Een huis is woonruimte, zoals iedereen weet, en een huis kost geld. Je betaalt dus belasting over iets wat alleen maar geld kost.

Een andere irritante belasting is de box 3-belasting over spaargeld. Die is ook al door mijn collega's benoemd. Van 2001 tot en met 2016 ging de Belastingdienst uit van een fictief rendement van 4%, terwijl in werkelijkheid meestal minder dan 1% werd betaald. Mensen vinden dit niet alleen irritant, maar ook onrechtvaardig. Het fictief rendement op spaargeld is inmiddels aangepast naar 1,63% in 2017 en 1,3% in 2018, gelukkig maar.

Een andere irritante belasting is de belasting op onder andere groente en fruit. De btw gaat van 6% naar 9%. Dat is een verhoging van 50%. In de belastingleer bestaat het beginsel van de minste pijn en het beginsel van de minste irritatie. Sommige belastingen, heffingen en premies zijn pijnlijker en irritanter dan andere. Kent de staatssecretaris deze beginselen? Ik zie hem al een beetje lachen. Zo niet, kan de staatssecretaris een aantal belastingen, heffingen en premies van Nederland doorlichten op deze twee beginselen en voorstellen doen om het Nederlandse belasting- en premiestelsel minder pijnlijk en minder irritant te maken?

Een aantal van mijn collega's heeft al gesproken over de Innovatiebox. Dat is een regeling voor een verlaagde winstbelasting voor winst uit innovaties. Het tarief van de Innovatiebox gaat van 5% naar 7%. De DENK-fractie juicht dit toe. We hebben sowieso twijfels over het nut en de noodzaak van deze regeling. Het is immers lastig om met een knipschaar precies te bepalen welk deel van de winst uit innovatie of een patent afkomstig is. Het PvdA-Kamerlid noemde de Innovatiebox een "klap in het gezicht van de gewone belastingbetaler". Klopt het dat uit een evaluatie van de Innovatiebox blijkt dat de helft van het belastingvoordeel wordt omgezet in uitgaven aan innovaties? Is het denkbaar dat het tarief van de Innovatiebox geleidelijk wordt verhoogd naar het tarief van de vennootschapsbelasting, dus naar 16% en 21%? Daarna zou de Innovatiebox afgeschaft kunnen worden. Graag een reactie.

De fiscale besparing die hiermee is gemoeid, zou kunnen worden besteed aan de verruiming van de Wbso. Klopt het dat die Wbso veel doeltreffender innovatie en research and development stimuleert, en daardoor minder omstreden is? Graag een reactie op dit voorstel. En klopt het ook dat bij de Innovatiebox ook taxrulings worden afgegeven? Deze staan inmiddels zwaar ter discussie.

Dat is een mooi bruggetje naar het volgende onderwerp dat de DENK-fractie wil behandelen, namelijk de taxrulings. Deze taxrulings zijn op dit moment groot in het nieuws dankzij de Paradise Papers. Ik moet zeggen dat het de Kamerleden ongelooflijk veel moeite kost om hierover informatie te verkrijgen. Zo af en toe worden we geholpen door journalisten, omdat ze zoiets als de Paradise Papers publiceren. Dan ineens zie je dat er veel meer mogelijk is.

Hoe denkt de staatssecretaris erover om alle taxrulings volledig openbaar te maken dan wel om Kamerleden inzage te geven in de inhoud van die taxrulings? Klopt het dat maar liefst 800 van die 4.000 niet volgens de interne regels tot stand zijn gekomen en niet vooraf zijn voorgelegd aan het speciale ATR-team van de Belastingdienst? In Trouw van maandag 20 november stond dat er nog veel meer rulings zijn; zo'n 10.000 in de afgelopen vijf jaar. Klopt dit? En klopt het ook dat die 6.000 extra rulings niet uitgewisseld worden met andere landen, iets waar we ons wel toe verplicht hebben? En waarom gebeurt het dan niet? Graag een reactie van de staatssecretaris.

En klopt het dat de Nederlandse Belastingdienst door deze rulings circa 2 miljard euro binnenhaalt, maar dat andere landen hierdoor een veelvoud aan belastinginkomsten mislopen? Kan de staatssecretaris ook aangeven hoeveel? Dit laatste wil de DENK-fractie heel graag weten. Het is namelijk een maatstaf voor de internationale solidariteit van Nederland. Belastingontwijking via Nederlandse constructies kun je zien als een vorm van omgekeerde ontwikkelingssamenwerking. Nederland moet niet een relatief beperkt bedrag binnen willen harken over de rug van andere landen die deze belastinginkomsten niet kunnen missen. Kan de staatssecretaris een concreet bedrag noemen dat andere landen mislopen door trusts en andere constructies die Nederland faciliteert?

Voorzitter. Ik kom graag weer terug op de dividendbelasting, een van de zwakste schakels in het regeerakkoord van 10 oktober. Veel landen om ons heen hebben een hogere dividendbelasting dan Nederland. België en Duitsland hanteren een standaardtarief van 25%, Frankrijk van 30% en Zwitserland van maar liefst 35%. Waarom kiest dit kabinet dan toch voor het verlagen van de dividendbelasting als middel om het vestigingsklimaat te verbeteren? We praten de hele tijd over 1,4 miljard ontwikkelingsgeld voor buitenlandse multinationals en buitenlandse aandeelhouders. In een artikel op Follow the Money is een berekening gemaakt, netto contant, waaruit blijkt dat we zo'n 43,75 miljard met elkaar weggooien. Op basis van de gemiddelde rente over de uitstaande staatsschuld, 2,28%, is dat zelfs 61,4 miljard. Rechtvaardigt dit prijskaartje de bevoordeling van het grootkapitaal door het kabinet Rutte III? In 2012 werd in verband met de invoering van de inkomensafhankelijke zorgpremie gesproken over Marx Rutte, nu kunnen we spreken over Das Kapital Rutte. Met Rutte kun je alle kanten op, links en rechts.

In het regeerakkoord staat ook dat het kabinet een bronbelasting wil invoeren op rentes, royalty's en uitgaande geldstromen naar low-tax jurisdictions. Is dit dan weer een soort nieuwe dividendbelasting? Of wordt die oude dan gehandhaafd voor een aantal landen? Kan de staatssecretaris hier opheldering over geven? Het leidt in ieder geval niet tot minder regeldruk, iets wat het kabinet ook graag wil. Het kabinet heeft aangegeven dat Nederland geen belastingparadijs is. De ontkenningsfase is nog steeds niet voorbij. Ik zei het al: hulp verlenen aan bedrijven die minder belasting betalen in hun eigen land, is een soort omgekeerde ontwikkelingshulp. Het is ook in strijd met de internationale solidariteit.

Het is goed dat het nieuwe kabinet iets gaat doen aan brievenbusfirma's die alleen maar in Nederland zitten om belastingvrij miljoenen te kunnen rondpompen. Hier zou de eerder genoemde bronbelasting een bijdrage aan moeten leveren: het belasten van ongewenst gedrag. Waarom wordt de opbrengst van die nieuwe dividendbelasting voor belastingparadijzen eigenlijk op €0 geraamd? En dat pas in 2023 als het kabinet al weg is? Heeft het kabinet er zelf geen vertrouwen in dat dit wat op gaat leveren? Of is de passage in het regeerakkoord alleen maar een schijnbeweging? Gaat deze niet leiden tot echte daden?

De voorzitter:
Heel kort, meneer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dit is een raar verwijt. Er komt een bronheffing om een einde te maken aan die doorvoer. Het Centraal Planbureau verwacht dat die maatregel zo effectief is dat die daar misschien wel een einde aan maakt, waardoor we misschien geeneens een heffing krijgen. En dan zegt de heer Arzarkan dat de maatregel niet werkt. De reden waarom er een opbrengst van nul is geraamd, is toch dat die maatregel zo effectief is dat die mogelijk gewoon een einde maakt aan al die doorvoer? En dat is volgens mij precies wat collega Azarkan en mij drijft.

De heer Azarkan (DENK):
Volgens mij geeft dit aan dat deze bedrijven hier maar om één reden zitten, namelijk omdat ze hier vrijwel geen belasting betalen. Zij zitten hier om belasting te kunnen ontwijken. U moet toegeven dat deze bedrijven geen bijdrage aan onze economie leveren en dat ze dus ook helemaal niet naar het vestigingsklimaat kijken. Deze bedrijven hebben jarenlang daarvan geprofiteerd. Het had al veel eerder moeten worden afgeschaft. Het is wel heel treurig dat die bedrijven eigenlijk meteen hun biezen pakken als je daar een belasting op gaat heffen. Zij dragen dus op geen enkele manier bij aan het vestigingsklimaat en de instandhouding daarvan. Dat is pas treurig.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik vind dit vrij surrealistisch. We maken een einde aan die doorvoer, waar de heer Azarkan om vraagt. Die bedrijven betalen hier dan inderdaad geen belasting, tenminste in het meest effectieve geval, omdat we een einde maken aan die doorvoer. En dan zegt de heer Azarkan: foei! Nou begrijp ik het echt niet meer.

De heer Azarkan (DENK):
Dat zal ik u uitleggen. Wij willen graag dat de bedrijven die hier zitten een eerlijk deel betalen en bijdragen aan ons vestigingsklimaat. U draait het een beetje om. Het is te triest voor woorden dat dit soort bedrijven hier eigenlijk maar om één reden zit, namelijk omdat ze vrijwel geen belasting betalen. Dat is jarenlang gefaciliteerd. Dat moeten we dus niet willen. Ik zou het beter vinden als deze bedrijven hier echt gaan ondernemen en op basis daarvan dus ook bijdragen aan onze infrastructuur, ons onderwijs en andere elementen van ons goede vestigingsklimaat.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Azarkan (DENK):
Wat zou de minister-president of de staatssecretaris ervan vinden om eerst een nieuwe dividendbelasting voor belastingparadijzen in te voeren en dan pas de afschaffing van de oude dividendbelasting in de Kamer te behandelen, en natuurlijk niet andersom zoals het kabinet nu wil?

De heer Pechtold van de D66-fractie, collega van Van Weyenberg, is in het debat over de dividendbelasting op 15 november ingegaan op de invoering van de bronbelasting op financiële stromen naar low-tax jurisdictions. Hij heeft daarin aangegeven dat de opbrengsten hiervan eerst naar 545 miljoen zouden gaan, maar daarna weer naar de nul in 2023. We hadden het daar net al over. Maar die 545 miljoen waar de heer Pechtold over sprak, staat niet in het regeerakkoord en ook niet in de doorrekening van het CPB. Klopt dat dan wel? Kloppen die cijfers? Waar zijn ze op gebaseerd? Waarom is de belastingopbrengst in 2023 meteen op nul gesteld, zoals ik al? Wat zegt dat over de effectiviteit van deze maatregel, of is deze maatregel juist hartstikke effectief omdat die bedrijven Nederland meteen verlaten?

De DENK-fractie is tegen ongewenste belastingconcurrentie in een race naar de bodem. Het ligt meer voor de hand om op EU-niveau te komen tot een geharmoniseerde heffingsgrondslag en tarief voor in ieder geval de vennootschapsbelasting en de dividendbelasting. Ik krijg daar graag een reactie op van de staatssecretaris. Rond 2002 werd hier al over gesproken in EU-verband, in de zogenaamde werkgroep-Primarolo, vanwege de invoering van de euro en de daardoor te verwachten belastingconcurrentie tussen landen. Nu lijkt deze belastingconcurrentie ineens een enorme impuls te krijgen, en wel door ons eigen kabinet. Wij starten die race to the bottom, en dat moet natuurlijk niet.

Maar de vraag is natuurlijk ook hoe de afschaffing van de dividendbelasting een bijdrage zou moeten leveren aan het tegengaan van belastingontwijking met brievenbusfirma's. Je zou veronderstellen dat er toch weer foute bedrijven die als doel hebben om 0% dividendbelasting te betalen, naar Nederland komen. Als die bedrijven hier niet gaan ondernemen, dragen ze ook weer niet bij. Aan de ene kant willen we ongewenst gedrag belasten, maar aan de andere kant gaan we dat vervolgens toch weer belonen.

Voorzitter. Tot slot de inkeerregeling. Die zou per 1 januari 2018 afgeschaft moeten worden. Dat lijkt een heel mooi principieel punt, want waarom zou je belastingzondaars de kans geven om terug te komen op hun zonden, weliswaar tegen een hogere vergrijpboete? Aan de andere kant is het maar de vraag of hiermee niet het kind met het badwater wordt weggegooid. Want wat gaat er nu gebeuren met het zwarte spaargeld, dat ergens verstopt is? Mogelijk gaat het nu alleen maar dieper het darkweb in van de schimmige belastingparadijzen en komt het nooit meer boven water. Dan leidt het alleen maar tot verder verlies aan belastinginkomsten. Graag wil ik van de staatssecretaris weten hoeveel belastinggeld dit principiële standpunt Nederland gaat kosten.

Het is wel vreemd. Nederland stimuleert via taxrulings belastingontwijking, maar inkeerders die toch weer belasting willen gaan betalen, worden juist geweerd. Misschien hebben we meer aan een inkeerregeling voor politici en slechte plannen die door hen bedacht zijn. En dan bedoel ik natuurlijk met name de afschaffing van de dividendbelasting. Ik wil de staatssecretaris wederom vragen om daarop terug te komen. Beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald.

De voorzitter:
Dank u wel. Hiermee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Het vervolg op dit debat zal morgen plaatsvinden. Voor nu schors ik de vergadering.

De vergadering wordt van 19.51 uur tot 20.23 uur geschorst.

Uitfaseren aftrek wegens geen of geringe eigenwoningschuld

Uitfaseren aftrek wegens geen of geringe eigenwoningschuld

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet inkomstenbelasting 2001 tot het geleidelijk uitfaseren van de aftrek wegens geen of geringe eigenwoningschuld (34819).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is de Wijziging van de Wet inkomstenbelasting 2001 tot het geleidelijk uitfaseren van de aftrek wegens geen of geringe eigenwoningschuld, Kamerstuk 34819. Vanavond en vannacht is de eerste termijn van de kant van de Kamer aan de orde. Ik geef mevrouw Leijten namens de SP als eerste spreker het woord.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Leijten (SP):
In de afgelopen jaren is veel gevraagd van Nederland. Door het gegok in de financiële wereld raakten we in 2007 in een wereldwijde crisis. De o zo heilige bankensector moest gered worden door de overheid en de gevolgen voor de reële economie zijn groot geweest. We redden de banken, maar we vergaten de mensen. Er werd fors bezuinigd op voorzieningen. De studiebeurs werd afgeschaft en omgezet in een lening. Inkomens bleven op nul of gingen fors in de min. Als je bijvoorbeeld in de thuiszorg werkte, werd er onder de prijs van je salaris aanbesteed. Woningbouwcorporaties kregen extra belastingen opgelegd via de verhuurderheffing. De bouw kwam stil te liggen. De huren stegen en er was minder sociale huur.

Ook ouderen kregen klap op klap. Door de keuze om de rekenrente te hanteren zoals die wordt gehanteerd, konden pensioenfondsen de pensioenen niet indexeren of moesten ze die zelfs verlagen. Er werden hogere betalingen voor zorg ingevoerd en een hoger eigen risico. Woon je in de verkeerde gemeente, dan heb je enorm hoge zorgkosten. Ouderen moesten weer zelfstandig gaan wonen, omdat de verzorgingshuizen werden gesloten. Ook was er de verhoging van de AOW-leeftijd, die mensen met vroegpensioen in financiële problemen bracht. Dan heb ik het nog niet eens gehad over het afschaffen van bijvoorbeeld de belastingaftrek van zorgkosten.

Misschien weet niet iedereen in deze zaal het, maar als je weinig geld hebt, leidt dat tot armoede. Als je weinig geld hebt, leidt dat ertoe dat je minder kunt doen, minder op stap kunt en minder fatsoenlijke kleding kunt kopen om jezelf te laten zien. Het leidt tot onzekerheid. Het leidt tot vereenzaming. Ik ben behoorlijk geschrokken van de bundel van de ouderenbonden, onder andere de Unie KBO, met de titel Ouderen doorbreken de stilte. Daarin staan verhalen van ouderen die weer moeten gaan werken om de eindjes aan elkaar te knopen. Die vroeg naar bed gaan om te voorkomen dat ze hoge energiekosten hebben. Die al jaren geen nieuwe kleding hebben kunnen kopen. Die bang zijn voor de maanden waarin meerdere familieleden jarig zijn, omdat ze dan geen cadeautjes kunnen kopen. Die zich ervoor schamen dat hun kinderen financieel moeten bijspringen en die zich afvragen of dit de participatiesamenleving is, want daar ging het toch om elkaar helpen en niet per se om financieel uit de brand helpen? Het gaat om ouderen die geen geld meer hebben voor uitjes en sociale contacten, die moeten besparen op medicatie die wel nodig is en die vooral hopen dat er niets stukgaat, want dan is er geen geld voor vervanging.

Waarom was het nou zo schrijnend om dit te lezen? Je zou toch denken: dat moet de politiek weten, daar moet de politiek haar beleid op aanpassen. Ik vind het vooral zo schrijnend omdat hier, in deze Kamer, permanent het debat wordt gevoerd over eigen verantwoordelijkheid. Verander je omstandigheden zelf! Reken vooral niet op een overheid die er voor je is, want we zijn een participatiesamenleving. Red je het niet, dan heb jij gefaald. Deze mensen kunnen niet meer zo makkelijk verhuizen of van baan veranderen, want die is er simpelweg niet. Jaar in, jaar uit je inkomen moeten beperken, met minder pensioen, hogere lasten en minder vergoeding van de zorg uit het basispakket. Dat is voornamelijk voor ouderen weer een harde klap, want van bijvoorbeeld korten op fysiotherapie hebben gezonde mensen niet zo'n last, maar juist de ouderen wel. Er is een hoger eigen risico en ga zo maar door.

Waarom is dat zo belangrijk in dit debat? We praten met het kabinet over de mooie voorspellingen dat iedereen erop vooruitgaat. We verbeteren de koopkracht per groep, het gemiddelde van de groep, maar eigenlijk erkent de regering dat je nauwelijks voor het gemiddelde van een groep kunt aangeven wat daarin de uitschieters naar boven, maar zeker ook naar beneden zijn. Je zal maar zitten kijken naar dit debat in de gedachte dat je erop vooruitgaat, terwijl je terugkijkend denkt: "Hoor ik dat niet al tientallen jaren van de politiek? Ik ben er de afgelopen jaren niet op vooruitgegaan." De inkomens zijn er niet op vooruitgegaan sinds 2001, en die van ouderen al helemaal niet. En dan komt er de wet-Hillen. De wet-Hillen wordt door heel veel mensen gevoeld als de zoveelste aanval op ouderen. Ik zie echt wel dat je daar discussie over kunt voeren, want je kunt de wet-Hillen ook zien als een maatregel die gaat over: hoe gaan we om met woningbezit en bijvoorbeeld het huren van een woning? Maar waarom is dat nou zo? Omdat de groep ouderen die dit treft, onzeker is. Zij zijn onzeker over hun pensioenen en over de toekomst. Ook is hen jarenlang aangeraden om spaargeld in het huis te stoppen en om het huis toch vooral af te lossen.

Mij trof het wel toen ik net nog een mailtje kreeg van iemand. Dat luidde als volgt: "Om te voorkomen dat mijn ouders in een verpleeghuis zouden worden opgenomen, hebben wij ons spaargeld ingezet om een bouwval te kopen en op te knappen tot een kangoeroewoning". Wij weten hier dat dat een generatiewoning is, waar ouders bij hun kinderen en kleinkinderen inwonen om zo veel mogelijk zorgkosten te besparen. "Alles met eigen spaargeld aangepast. We hebben de gemeenschap heel veel geld bespaard en het voelt als een grote straf dat wij nu belasting moeten gaan betalen over wat wij opbouwden". Dat snap ik wel, want was niet jarenlang de boodschap: reken niet op de overheid, zorg voor elkaar? En dan hebben die mensen dat gedaan, en dan is het ook nog eens zo snel. Het is ook nog eens zo snel.

We hebben de wet pas op de 3de van deze maand gekregen. We hebben de afgelopen tijd geprobeerd in kaart te krijgen waar we het over hebben en om welke groep mensen het gaat. Hebben wij voldoende duidelijk welke mensen dit gaat treffen en hoe hard? Nee, we hebben geen antwoord. Hebben we ernaar gevraagd? Ja, maar dan komt er een algemeenheid. Ik vroeg bijvoorbeeld hoeveel mensen een afgelost huis hebben, maar geen vermogen, en daarbij een klein pensioen of geen pensioen. Geen antwoord. Vervolgens kregen we een algemeen antwoord, namelijk dat voor 63% van de mensen die te maken hebben met deze maatregel, geldt dat zij vermogen in box 3 hebben. Maar is dat dan veel spaargeld, dus boven de ton of boven het miljoen? Of ligt het daaronder en gaat het om €40.000, om €45.000? We weten het niet. We vroegen er wel naar.

En hoeveel weduwen zijn er als de mevrouw uit Helmond? Ik kreeg dit voorbeeld van de ouderenbonden, van KBO Brabant, KBO-PCOB en PVGE. Zij stuurden ons een brief over een weduwe van een kleine middenstander. Hun winkel, waar ze hard werkten, was hun pensioen. Bij pensionering verkochten ze de zaak. Van het geld konden ze een eigen woning kopen. De echtgenoot is inmiddels overleden en zij heeft alleen AOW. Het vermogen zit in steen. We hebben een keurig overzicht gekregen, dat ik ook graag aan de staatssecretaris geef. Na aftrek van vaste lasten en kosten van eten en kleding, waarbij ze uitgaan van €15 per dag en €50 per maand voor nieuwe kleding — ik denk dat heel wat mensen in deze zaal fors meer uitgeven — houdt zij €29 euro over per maand. Zij is onzeker. Hoeveel meer gaat zij betalen? Kan ze straks nog cadeautjes kopen voor de kleinkinderen of zit dat er niet meer in?

Het ergste vind ik dat we het niet weten. Mensen die mij in bezorgdheid mailen, zou ik best willen antwoorden dat het meevalt, maar we weten het niet. Dat is zorgelijk. De experts die we afgelopen donderdag bij de hoorzitting hadden, konden dat ook niet goed zeggen. Ze zeiden dat ze wel het macrobeslag kenden, maar dat ze niet wisten hoe het bij de huishoudens neerslaat. Je kunt je afvragen of daar niet sprake is van politiek onbehoorlijk bestuur. De staatssecretaris heeft hier antwoord op gegeven. Hij zegt dat hij dat niet vindt. Dat kan ik me voorstellen, want het zal je maar gezegd worden. Maar kan hij invoelen dat mensen het zo voelen? Hoe kan hij dat wegnemen? Hoe wil hij dat wegnemen? Mensen zien in deze zaal en in het regeerakkoord dat de dividendbelasting wordt afgeschaft en dat de vennootschapsbelasting wordt verlaagd: 4,7 miljard, hup, voor het bedrijfsleven. Zij denken: "Ja, en mijn afgeloste huis dan? En ik dan?"

Waarom hebben we niet gewoon antwoord gekregen, vraag ik aan de staatsecretaris. Hoeveel mensen hebben een afgelost huis, geen vermogen en geen of een heel klein pensioen? De Belastingdienst kan al onze formulieren automatisch invullen; makkelijker kunnen we het u niet maken. Ze moeten alles controleren. Dit kunnen ze dan toch gewoon uit de computers trekken, zou je zeggen? Dan kunnen wij namelijk ook meedenken of dit te repareren is. Je zal maar zitten kijken naar dit debat. Je weet dat we de banken hebben gered en dat ons werd verteld: nee, we moeten de broekriem nu even aanhalen, maar straks staan we er allemaal beter voor. Rutte zegt ook dat we er allemaal beter voor staan, maar hij weet niet hoe het eruitziet. Dat is onbehoorlijk bestuur.

Wij zouden graag zien dat er meer evenwicht komt in de behandeling van huren en kopen in Nederland. Woningeigenaren met een hypotheek krijgen jarenlang veel renteaftrek. Huurders zien zich daartegenover geconfronteerd met procenten huurstijging, terwijl het onderhoud te wensen overlaat en ze een badkamer vol schimmel hebben of nog erger. Heeft dit nieuwe kabinet dan een visie op een woningmarkt waarin meer evenwicht komt tussen huren en kopen en waar meer wordt gebouwd, zodat we allemaal kunnen wonen? Zodat jong en oud kunnen wonen, zodat er een alternatief is voor de mensen die nu misschien denken dat ze door deze maatregel een andere keuze moeten maken? Nee. Had het afschaffen van de wet-Hillen een onderdeel moeten zijn van een woonvisie? Ja, natuurlijk.

Ook vinden we dat we iets moeten doen aan de achtergebleven koopkracht van mensen, maar zeker van ouderen. Wij stelden daarom voor om de AOW met 10% te verhogen en om al die sluipende extra kosten, die stapeling van zorgkosten, echt aan te pakken. We wilden gemeenten voldoende geld geven zodat ze geen hoge eigen bijdragen hoefden te vragen aan hun inwoners. We wilden het eigen risico afschaffen. Wij maakten keuzes voor mensen en niet voor multinationals. Is het logisch dat je de wet-Hillen niet wilt behouden voor de toekomst? Jazeker. Is het logisch dat als we met zijn allen afspreken dat je je huis aflost, die fiscale aftrek er aan het einde niet moet zijn? Jazeker. Maar is het logisch om mensen die in hun inkomenssituatie rekening hebben gehouden met deze aftrek op korte termijn, zonder compensatie te confronteren met deze onzekerheid? Dan zeggen wij: nee.

De heer Van Weyenberg (D66):
Als je het nu hebt over cynisme in de politiek, dan moet ik zeggen dat ik bezorgd word om de bijdrage van mevrouw Leijten. Ik zal haar vertellen waarom. Ik heb ook een vraag aan mevrouw Leijten. In het verkiezingsprogramma van de SP wordt de wet-Hillen in één keer afgeschaft. Ik verschil met mevrouw Leijten over allerlei onderwerpen van mening. Op andere onderwerpen zijn we het eens. Ik luister nu al een kwartier naar de redenen waarom volgens haar de wet-Hillen niet moet worden afgeschaft. In haar eigen doorrekening wordt die wet in één keer afgeschaft. Zou mevrouw Leijten dat willen bevestigen?

Mevrouw Leijten (SP):
Jazeker, en daar is het onderdeel van een woonvisie en compenseren wij mensen die jarenlang te maken hebben gehad met stilstand en achteruitgang van hun inkomen, juist op hoge leeftijd, op allerlei vlakken. Wij passen de rekenrente, waardoor de pensioenen verlaagd of niet-geïndexeerd worden, niet meer toe. Wij geven de AOW een boost met 10% erop. Van al die zorgkosten waarvan u vindt dat mensen die zelf moeten dragen, zeggen wij dat we die met elkaar dragen. Dat is een totaal doorgerekend verhaal. Ja, dat doen wij, maar daar hebben wij een compensatie tegenover staan die ik in uw verhaal mis.

De heer Van Weyenberg (D66):
Overigens worden die eigen bijdragen in de Wmo gelukkig ontzettend beperkt door dit kabinet. De kern is dat mevrouw Leijten een verhaal houdt dat zij het eigenlijk onbehoorlijk vindt om die wet aan te passen omdat dat niet hoort. In haar eigen programma doet zij dat in één keer. Het kabinet doet het met een overgangstermijn van 30 jaar, de SP doet het in één keer. Over die compensatie: we hebben allemaal voorbeelden gevraagd. Als je die bekijkt, zie je bijvoorbeeld dat een alleenstaande met AOW en €10.000 aanvullend pensioen onder de streep €739 per jaar meer krijgt door allerlei lastenverlichtingen. Het zou fijn zijn als mevrouw Leijten het hele verhaal vertelt.

Mevrouw Leijten (SP):
Ja, voorzitter, dat zijn rekenvoorbeelden waarvan wij niet weten hoe hoog bijvoorbeeld het eigenwoningforfait is …

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. Het staat erbij: een eigen woning van €250.000.

De voorzitter:
Nee, mijnheer Van Weyenberg. Mevrouw Leijten vervolgt haar betoog.

Mevrouw Leijten (SP):
Ja, een eigen woning van €250.000 en andere lagere inkomens zitten er niet tussen. Ik heb aan de staatssecretaris heel duidelijk gevraagd: laat mij weten hoeveel mensen er zijn met een afgelost huis, geen vermogen en een laag of geen pensioen, want dat vind ik vooral interessant om te weten. Daar heb ik geen antwoord op gekregen. Nee, daar heb ik geen antwoord op gekregen. Ik krijg alleen het antwoord dat 37% geen vermogen heeft. Wij zien ook waar dit zijn weerslag heeft; dat zijn de lagere inkomens en de lagere WOZ-waarden en dat het niet de regeling is voor hoge inkomens. Er staat ook in de doorrekening van het CPB dat het afschaffen van de wet-Hillen tot effect heeft dat de inkomensverschillen worden vergroot. Dat zijn allemaal dingen waarnaar je moet kijken.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik wil hier nog wel even op voortborduren. U geeft in uw verhaal helemaal niet aan dat u eigenlijk zelf ook heeft voorgesteld om de wet-Hillen af te schaffen en in een heel rap tempo.

Mevrouw Leijten (SP):
Daar was ik net aanbeland.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
U heeft eerst nu een verhaal en het siert u dat u naar de gevolgen wilt kijken, maar mijn vraag is de volgende. U heeft zelf dat voorstel in uw eigen verkiezingsprogramma gedaan. Heeft u toen ook niet bekeken wat de gevolgen zijn op dat moment, want u doet het in één keer? U doet hier ter plekke afgelopen week nog een tweede voorstel met 10 miljard lastenverzwaring. Heeft u dat ook bekeken?

Mevrouw Leijten (SP):
Wij hebben naar de gevolgen van in één keer gekeken, zeker. Wij doen bijvoorbeeld geen belastingverlaging voor het grote bedrijfsleven. Wij schaffen de dividendbelasting niet af. Wij verhoogden de AOW. Dat hebben wij allemaal voorgelegd en dat heeft wel allemaal met elkaar te maken, zou ik willen zeggen. Nu vraag ik naar de gevolgen, maar ik krijg ze niet. Ik weet niet hoeveel mensen geen vermogen hebben en een klein pensioen. Dat staat er niet in. Dan is dat toch zorgelijk, mevrouw De Vries?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Volgens mij zijn er een heleboel plaatjes gegeven waarbij is aangegeven wat de gevolgen zijn. Als u dan zegt dat je het als totaalplaatje moet bekijken, dan zou het u ook sieren als u kijkt naar het totaalplaatje van wat dit kabinet neerlegt. En hogere ouderenkorting, een lagere ib, een aantal andere maatregelen, een algemene heffingskorting die omhoog gaat. Dat zijn allemaal maatregelen die ook ouderen gaan voelen in hun portemonnee. Dan vind ik het niet redelijk dat u dat niet benoemt maar alleen dat ene punt terwijl u zelf zulke mooie woorden wijdt aan het feit dat het een totaalpakket moet zijn. Dan moet u ook zo eerlijk zijn en zeggen …

Mevrouw Leijten (SP):
Totaalpakket durf ik niet te zeggen, dat zijn uw woorden.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Dan vind ik het ook redelijk als u zegt dat er ook een totaalpakket is bij de coalitie. Daar kunt u het niet mee eens zijn, dat mag, maar waarom benoemt u dat dan niet?

Mevrouw Leijten (SP):
Ik vind het compenseren dat hier gebeurt, niet voldoende. Wij deden dat meer. Wij hadden ook een lagere inkomstenbelasting in de eerste schijf. Wij deden ook de AOW omhoog; dat doet deze regering niet.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik was net aanbeland bij de vraag of het logisch is om dan die aftrek te behouden, zeker ook voor de houdbaarheid van de financiën in de toekomst waarin je allemaal je huis hebt afgelost want dat zijn nu de afspraken. Nee. Is het logisch om hem dan af te schaffen? Ja. Moet je kijken naar de gevolgen? Zeker.

De voorzitter:
Gaat u verder, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Als je kijkt naar ons verkiezingsprogramma … Het totaalplaatje laat ik echt aan de regering, want bij het totaalplaatje voor het vestigingsbeleid waarbij multinationals alle cadeautjes krijgen en de mensen duurdere boodschappen, voel ik me niet zo prettig. Bij ons was het inderdaad doorgerekend en op alle vlakken kwamen wij er goed uit. De inkomens van de gepensioneerden, juist van mensen met een laag pensioen of alleen AOW, kwamen er bij de SP een stuk beter af dan bij deze regering.

Tijdens de eerste dag van de bespreking van het Belastingplan werd duidelijk dat de Kamer nog veel maatregelen snel zou moeten goedkeuren. De verrassing was ook groot dat dit voorstel daarbij hoorde. Het verzoek om dit een apart wetsvoorstel te laten zijn, werd gelukkig ingewilligd. Er werd ook afgesproken dat het een aparte behandeling zou hebben buiten het Belastingplan om. Wij hielden een hoorzitting en ik vond die hoorzitting vorige week indrukwekkend. Ik vond het indrukwekkend hoe de ouderenbonden daar lieten weten dat het vooral de stapeling is waardoor mensen onzeker zijn en zeggen: dit kunnen wij er niet ook nog bij hebben, niet op zo'n korte en snelle termijn. Zelfs de voorstanders van het afschaffen van de wet-Hillen zeiden: als je het op deze manier aanpakt, moet je het niet doen. De heer Stevens, één van de uitvinders van ons belastingstelsel, noemde het de renovatie van een rammelend belastingstelsel. En als je hem zou vragen om een tentamen te maken over de belasting van de eigen woning zou hij niet slagen. Dat zegt wel heel veel. Waarom staan we hier dan toch? Ik had na die hoorzitting echt gedacht dat we met elkaar aan tafel konden gaan om te bekijken of we beter te weten kunnen komen wat hier gaande is. Ik dacht dat we de tijd konden nemen om het goed te doen. Ik was echt van plan om mee te helpen daarbij. En nog geen twee uur later, voorzitter, werd erdoorheen gedrukt dat we het vanavond zouden behandelen.

Nu heb ik geen spreektijd aangevraagd van heel veel uren. Dat heb ik in dit geval niet nodig. Maar het feit dat we dit doen, dat kan niet. Dat je als Kamerlid zelf de regering en het regeringsbeleid niet wilt controleren, dat je daar geen behoefte aan voelt, soit. Maar dat je dat anderen ontneemt en ook anderen de mogelijkheden ontneemt om beleidsvoorstellen te verbeteren en aan te passen, dat is een gotspe en eigenlijk een beetje machtsvertoon. En jullie zitten er nog maar zo kort, zou ik tegen de regeringspartijen willen zeggen.

We deden het wel vaker, regelingen te snel invoeren, een renovatie, een herziening, bijvoorbeeld bij de politie. Daar was de hele Kamer voor in dat geval. Dat ging ook te snel. Daar zijn we ook net voor op de vingers getikt. Ik moest ook heel erg denken aan de behandeling van de Jeugdwet. Dat is nu zo'n vier jaar geleden. We kregen 'm voor het zomerreces en in het zomerreces konden we vragen stellen. Vanaf september hadden we zes weken om 'm te bespreken. Het hele jeugdzorgstelsel werd vertimmerd, van provincie, gemeente en Rijk. Ja, voorzitter, u zit te kijken: waarom behandelt u dit? Ik vind het een hele belangrijke parallel, want toen waren veel mensen in de Kamer in de grondhouding voor. Die zeiden: het is goed als de gemeente de regie neemt. Dicht bij mensen zo bureaucratieloos mogelijk werken, want dat was de belofte. Dicht bij het kind in het gezin.

Maar er waren er ook die waarschuwden. Mijn fractie en andere fracties zeiden: dit gaat te hard, dit gaat te snel, dit moet je op zo'n manier niet doen; we hebben de gevolgen onvoldoende onderzocht. Als we nu de kranten openslaan, dan zien we dat gemeenten problemen hebben om de begroting rond te krijgen. Maar nog veel erger is dat de kinderen op behandelstopplekken zitten, ook suïcidale kinderen, en dat de bureaucratie waanzinnig is.

De voorzitter:
Ik kijk u aan …

Mevrouw Leijten (SP):
En dat niemand nog een antwoord heeft hoe hier uit te komen. En de parallel, voorzitter, is dat er tegen de mensen die willen weten hoe het gaat vallen, hoe we het willen doen en hoe we het repareren als het misgaat altijd wordt gezegd: dat is bangmakerij; u traineert de boel. Terwijl het juist aan de regering en de Kamerleden is om alles te weten, weten waar je ja tegen zegt. We hadden graag ongelijk gekregen toen het ging over de Jeugdwet en de dingen die wij voorzagen. Zoals ik al zei: ik vind het de taak van een volksvertegenwoordiger om de regering kritisch te benaderen en kritisch te onderzoeken. We willen hier van alle mogelijke inkomensgroepen weten wat dat voor de koopkracht betekent, maar we weten ook dat, hoeveel mensen ook beloofd is dat ze er in koopkracht op vooruit zouden gaan, reële inkomens vanaf 2001 niet zijn gestegen. En dan moeten we hier ook pas op de plaats maken als mensen zeggen: wij zijn ontzettend onzeker; wij weten niet wat er op ons afkomt; wij voelen ons niet in staat om de eigen positie te verbeteren als we straks deze extra heffing krijgen.

En dan is er ook nog het evenwicht: 4,7 miljard aan het bedrijfsleven geven en binnen twintig dagen dit wetsvoorstel door de Kamer willen loodsen, het geeft geen pas. De Partij voor de Dieren is niet aanwezig, maar ik wil toch de vergelijking maken: misschien worden ganzen soms wel vriendelijker gevoed.

Je zal maar zitten kijken. Jaar in jaar uit heb je minder pensioenopbouw en hogere zorgkosten, en wordt er verteld dat het voor iedereen weer beter gaat. De banken zijn gered, maar zelf ben je verzopen. En de regeringspartijen namen de tijd om hun mooie totaalplaatje in elkaar te timmeren, maar de Kamer moet in twintig dagen een wetsvoorstel van al zijn kanten bekijken om te bezien of ze kan instemmen. Voor ons is dat onmogelijk gebleken. Als het zo blijft dat dit donderdag moet worden afgestemd, dan zal de SP tegenstemmen.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Leijten. Ik keek u aan omdat ik dat debat over de jeugdzorg toen ook heb voorgezeten, een paar jaar geleden.

Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Rooijen namens 50PLUS.

Ik laat de tijd alvast lopen ...

Meneer Van Rooijen, voordat ik u het woord geef, wil ik toch het volgende melden. Ik heb het al laten weten, maar ik zeg het hier nu ook. U moet zich echt aan het onderwerp houden. Dat betekent dat u het echt over de wijziging van de Wet inkomstenbelasting moet gaan hebben en niet over andere onderwerpen, en dat u niet in herhaling valt. Ik moet u daar dan elke keer op wijzen. En als u dat blijft doen, heb ik volgens het Reglement van Orde de bevoegdheid om de microfoon uit te zetten.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Voorzitter. Ik zie nu "15.00.00" staan. Ik zal uitsluitend over de inhoud spreken; dat is het enige waar ik verstand van heb.

De voorzitter:
Die inhoud is de wijziging van de Wet inkomstenbelasting.

Meneer Dijkgraaf, wilt u nu al interrumperen? Ga uw gang.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Dank u, mevrouw de voorzitter. Ik heb wel behoefte aan enige garantie dat de heer Van Rooijen ook zijn tijd vol gaat maken. Mocht ik op een gegeven moment in slaap vallen, dan is dat misschien niet zo netjes, maar minder erg dan als het debat dan ineens afgelopen blijkt te zijn.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Voorzitter, ik hoop, in lijn met uw voorstel, zo te spreken, dat de heer Dijkgraaf geboeid blijft luisteren.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Dat zegt nog niks over uw voornemen om de tijd ook vol te maken.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Dat voornemen is er.

De voorzitter:
We gaan het zien. Het woord is aan de heer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Voorzitter. In de eerste plaats dank ik mevrouw Leijten voor haar sublieme en inspirerende betoog, waarin zij, denk ik, beter dan wie ook de kern verwoordt van waar we hier vanavond over spreken. Het klinkt raar als je nog vijftien uur spreektijd hebt, maar ik heb daar eigenlijk niets aan toe te voegen.

Om te beginnen: ik praat namens een ruime meerderheid van de Nederlandse bevolking, en het kabinet en de coalitie namens een minderheid in Nederland. Namens wie zit het kabinet-Rutte er eigenlijk? Zit het kabinet er ook voor de ouderen? Daar lijkt het niet echt op. De weerzin tegen de nieuwe plannen van het kabinet zit overal. Waarom? Het riekt naar willekeur. De regering heeft kennelijk geld nodig. Wie wordt er dit keer gepakt? Iedereen wordt er wantrouwend van als de regering niet te vertrouwen is. Van 20 naar 30 jaar in een voetnoot. Geen concessie, maar het bewijst temeer dat voorwaarden in een ommedraai kunnen worden veranderd, links- of rechtsom. Hoe garandeert Rutte dat 30 jaar nu 30 jaar blijft? De volgende regering, ook als die weer "Rutte" heet, "Rutte IV", kan dat zomaar weer terugdraaien naar 10 jaar of 4 jaar. Wie is er te vertrouwen als de regering zelf niet te vertrouwen is? De Nederlandsche Bank, het Centraal Planbureau, het ministerie van Financiën, ze praten allemaal namens het systeem, zo bleek ook in de hoorzitting aan het slot. Wie praat er namens de burgers? De vraag is of een zelfbewoonde eigen woning belegd vermogen is of een consumptiegoed. Vervolgens de invulling. Ik ga de historie in. Niet volledig belegd vermogen, maar twee derde op basis van de bewoonde staat: zo heette dat vroeger. Daartegenover stonden toen twee aftrekposten, de hypotheekrente — om tot het vermogen te kunnen raken saldeert dat dus met de belasting op vermogen — en groot onderhoud. Klein onderhoud zat in het tarief.

Vervolgens introduceerde Willem Scholten, een van mijn voorgangers en later vicevoorzitter van de Raad van State, eind jaren zestig het forfait met maximering. Let wel: met maximering. Vervolgens was er onder Henk Koning, ook een van mijn voorgangers, staatssecretaris van Financiën, later voorzitter van de Algemene Rekenkamer — u ziet, ze komen nogal eens goed terecht — wederom sprake van een tijdelijke herinvoering van het groot onderhoud, in verband met de economische malaise en de werkgelegenheid. Daarna was er ambtelijke druk — nu komt die, voorzitter — om het forfait steeds meer te zien als een pendant van huurontwikkeling, dus eigenlijk gewoon als inkomen. Dat was en is in onze ogen oneigenlijk.

Vervolgens Lubbers III en de tussenbalans. Regeren met de Partij van de Arbeid kostte veel geld en dus gingen veel belastingen omhoog, zoals het kwartje van Kok. Je hoort het kwartje nog steeds vallen. Het is er nog steeds. Beloofd was dat het teruggegeven zou worden. Het kwartje van Kok, maar ook het forfait, bij Lubbers en de tussenbalans, waarbij de afgrenzing aan de bovenkant werd losgelaten. Daar gaan we.

En toen kwam de wet-Hillen, om burgers die hun hypotheek hadden afgelost, verder al die politieke willekeur te besparen. Terecht, zoals al snel bleek. Want daarna kwam ineens de villabelasting. Kortom, er lijkt geen einde te komen aan steeds nieuwe argumenten om belastingen op huizen te verhogen.

Dan het systeem. Ik bedoel het conglomeraat van Financiën, Centraal Planbureau en De Nederlandsche Bank, dat ver over de hoofden van de mensen heen alles budgettair bepaalt. Het komt uit mijn mond, maar ik sta er volledig achter. Daaraan lijkt geen ontsnappen meer mogelijk. Het systeem en het systeemdenken zijn alleen zaligmakend. Er zou hoognodig meer weerwerk moeten komen van universiteiten en andere economische en fiscale opinieleiders om het nationale budgettaire denken van kanttekeningen te voorzien. Degelijkheid is mooi, maar als een ondernemer pas investeert als hij heeft gespaard, zal hij snel de concurrentie verliezen en alles kwijtraken.

Volgens de meest recente berichtgeving van de Rabobank werkt het beleid van het kabinet totaal averechts uit. De gemiddelde hypotheekaanvraag is hoger dan ooit en de prijzen gaan door het dak, vooral door speculanten. Huizen worden op grote schaal opgekocht, vooral in het starterssegment. Daardoor zullen de huizenprijzen verder stijgen. Ook voor volgend jaar voorziet de Rabobank een stijging van de huizenprijzen met 7%, die in de WOZ-waarde doortikt en dus ook gevolgen heeft voor degenen die een afgelost huis hebben. Zij worden met een hogere WOZ-waarde en dus met een hogere aflosboete geconfronteerd. Dat u het maar weet. Dit gebeurt allemaal ondanks de snelle beperking van de renteaftrek. Het laat zien dat die renteaftrek helemaal niets te maken heeft met de ontwikkeling van huizenprijzen.

De voorzitter:
Meneer Mulder, wilt u een punt van orde maken?

De heer Edgar Mulder (PVV):
Nee, ik heb een vraag. Ik zag een collega naar voren komen die een vraag wilde stellen, maar u stuurde hem weg. Is dat iets speciaals voor vanavond?

De voorzitter:
Nee hoor.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Heb ik een memo gemist? Waarom zou mijn collega geen vraag mogen stellen?

De voorzitter:
Wat fijn dat u het voor uw collega opneemt.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Goed hè.

De voorzitter:
Maar de heer Bruins kan ook voor zichzelf opkomen. Hij weet dat hij straks kan terugkomen. Dank u wel.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Maar dat is dus het probleem.

De voorzitter:
Nee, nee. Meneer Mulder, nee. Meneer Van Rooijen, ik stel voor dat u verdergaat.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Voorzitter, met alle respect …

De voorzitter:
Ja, met alle respect, u mag zich er niet mee bemoeien. Ik ga over de orde van de vergadering. Dus daar houd ik het ook even bij.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Maar ik mag toch gewoon een vraag stellen? Of u moet nu echt constateren dat ik een memo heb gemist in de voorbereiding voor dit debat. Maar ik zag toch echt een collega naar voren lopen en u stuurt hem terug. U zegt dat hij voor zichzelf kan opkomen, maar dat ging even niet zo goed. Hij is redelijk nieuw, dus daarom dacht ik: we helpen even. Toch?

De voorzitter:
Nee hoor, dat hoeft echt niet. Ik ga over de orde en ik ga ook over het interrumperen. Dus ik geef hem straks het woord.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Maar voordat we dan verdergaan, wil ik graag weten of er nu andere regels voor het interrumperen zijn dan anders. Dit was de eerste interruptie van vanavond. U weet nog niet eens wat hij gaat zeggen en u stuurt hem terug.

De voorzitter:
Zoals ik u zeg, de heer Van Rooijen is net begonnen. Dus ik stel voor dat de heer Van Rooijen even een stukje verdergaat en dan geef ik de heer Bruins het woord.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Oké.

De voorzitter:
Dank u wel voor het helpen. Gaat u verder, meneer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ja, voorzitter, ik eindigde net met de zin dat ook voor volgend jaar de Rabobank een stijging van de huizenprijzen voorziet met 7%, met als gevolg ook een stijging van de WOZ-waarde en dus een stijging van de aflosboete, onmiddellijk. Dat gebeurt allemaal ondanks de snelle beperking van de renteaftrek. Het laat zien dat de renteaftrek helemaal niets met de ontwikkeling van huizenprijzen te maken heeft. Het is de creatie van een kunstmatig tekort aan woningen en geeft ruim baan aan woningspeculanten. In plaats van daaraan wat te doen door goed woningbeleid, probeert de overheid van haar eigen falen te profiteren door de enige groep die zich netjes heeft gedragen nu extra te belasten en te pakken. Het is werkelijk de wereld op z'n kop. De speculanten krijgen vrij baan — zie de recente krantenartikelen over een groot aantal megahuizenbezitters, inclusief prins Bernhard — en de oppassende burgers worden afgestraft. De scheefgroei op de huizenmarkt is dramatisch. Tegenover veel te goedkope huurwoningen staat een zeer beperkt aanbod in de vrije sector, wat jonge mensen de koopmarkt opjaagt, waar ze worden opgewacht door een leger aan rijke speculanten. In plaats van daar wat aan te doen, wil de overheid graag van deze speculatiewinsten meeprofiteren.

Dankzij het beleid van dit kabinet zijn de huizenprijzen voor jongeren onbetaalbaar geworden, maar dat is voor het kabinet nog niet goed genoeg. Nu moeten ook de huizen voor ouderen onbetaalbaar worden. Zij zullen noodgedwongen moeten verkopen en wie die huizen zullen opkopen, is uiteraard duidelijk. Want de speculatie in woningen wordt alleen maar lucratiever. De vraag naar dure huurwoningen zal door het kabinetsbeleid verder toenemen, want ook ouderen zullen noodgedwongen op deze huurmarkt een beroep moeten doen. Dus nog meer ruimte voor speculanten. Wie denkt dat daarmee vertrouwen in de toekomst wordt bereikt, heeft wel een heel beperkte doelgroep voor ogen.

Dat de VVD vrolijk meedoet aan een beleid waarbij rijke speculanten steeds rijker worden, verbaast uiteraard niemand meer, want dat is nu eenmaal hun achterban; de dikke ikken, waar Rutte het zo vaak over heeft, die dankzij het kabinet steeds dikker zullen worden. Maar dat het CDA en D66 hier ook enthousiast achteraanlopen is wel zeer verrassend. D66 wil graag een nieuwe burgemeester van Amsterdam leveren. Dat is nu precies de stad waar de speculatie in huizen door het dak gaat, waar steeds meer jonge gezinnen de stad verlaten omdat het te duur wordt en dus zo dadelijk ook de ouderen de stad worden uitgejaagd omdat ze de lasten van de aflosboete niet meer kunnen opbrengen. Die huizen kunnen dan verhuurd worden aan rijke expats die zo dadelijk Amsterdam bevolken omdat het kabinet hoopt dat met de afschaffing van de dividendbelasting meer hoofdkantoren naar Nederland casu quo Amsterdam komen. Van de fiscale meevallers van dat beleid kunnen dit soort bedrijven inderdaad makkelijk torenhoge huren betalen. Het Europees Medicijnagentschap zal verder nog een duit in het zakje doen. In zoverre bestaat er inderdaad een directe relatie tussen de financiering van de afschaffing van de dividendbelasting en de invoering van de aflosboete. De motie-Krol die nog aangehouden is, spreekt daarover. Want die speculanten moeten tenslotte aan iemand de dure woningen verhuren. Wie daarna klaagt over een tweedeling in onze maatschappij heeft wel heel veel boter op zijn hoofd.

Ik kom later nog te spreken over de 100% verplichte aflossing die voor het kabinet eigenlijk de meest dringende reden was om dit onzalige voorstel te doen. In de vragen die de PVV had gesteld zat ook de vraag: zou u niet eens kunnen denken over een percentage van 70%? Ik heb weleens gedacht of dat niet 50% moet worden. Ik kom daar later in mijn betoog wel op terug. En waarom? Omdat die 100% verplichte aflossing betekent dat voor jonge starters, mensen die misschien al tien jaar aan het werk zijn, de financieringslasten torenhoog zijn vanwege de verplichte aflossing. Als je die financieringslast zou verlagen door een verplichte aflossing van minder dan 100% te hebben, dan zou dat de starters geweldig helpen om een woning te kunnen kopen die ze nu absoluut door dit rigide regime van 2013 niet kunnen betalen. Dan is het natuurlijk tragisch dat vanaf 2013 door die verplichte eis van 100% aflossing de jongeren en ook de werkenden de klos zijn. Als gevolg van "er is nu eenmaal een verplichte aflossing van 30 jaar" wordt die wet-Hillen, de vrijstelling van de bijtelling, onbetaalbaar. Dat komt dus door die verkeerde maatregel uit 2013. Nu moet dus de wet-Hillen worden afgeschaft. Dat is van het ene kwaad naar het andere. Daar komt nog bij dat de maatregel van 2013 eigenlijk weer de macht toont van het planbureau, De Nederlandsche Bank en Financiën, die zeiden: die verplichte aflossing moet er komen. Dat is natuurlijk goed voor de banken, want het is veiliger et cetera, anders kunnen banken in de problemen komen. Maar het leverde de schatkist — let wel: schat-kist — weer x miljard op. Daarvan zei men, in dat ingewikkelde debat over de woningbouw: die moeten we wel een keer teruggeven; na 2020, ergens in 2030, gaan we die 5 miljard teruggeven. Dat stond ook in de boeken. Wat doet het kabinet in de formatie? Dat is toch wel leuk. Het haalt de lastenverlichting, die tegenover de lastenverzwaring van 2013 staat, naar voren en verkoopt die als een structurele belastingverlaging, terwijl die alleen maar een tijdelijke is. Collega Snels en ik hebben daar onlangs eens met elkaar over gediscussieerd. Wat staat daar nou eigenlijk? Wat betekent het voor de financiering van de overheid op lange termijn als je een lastenverlichting, die anders over tien, vijftien jaar zou komen, in een keer vlak na de verkiezingen naar voren haalt? Ik kom daar later dus nog op terug, voorzitter.

Mevrouw Leijten sprak al over veel vragen. Vragen die wel gesteld zijn, maar onvoldoende beantwoord zijn en vragen die we door de tijdsdruk — ik kan er talloze noemen; ik zal er dadelijk enkele noemen — en in de haast niet gesteld hebben of te laat gesteld hebben, waardoor ze ook niet werden beantwoord. Met "te laat" bedoel ik vorige week vrijdagavond; in het antwoord van gisteravond hebben we het niet kunnen vinden.

Voorzitter, de kijkers thuis kunnen misschien naar 35 uur top-tv kijken. De kijkers in Friesland kunnen ook kijken en zien dat een eenvoudig Kamerlid, een volksvertegenwoordiger van een kleine partij in onze democratie, hier een grote stem heeft over iets wat in heel Nederland erg leeft. Het advies van mij aan de kiezers in Leeuwarden en Zuidwest-Friesland is: ga morgen alsjeblieft stemmen, want elke stem doet ertoe.

Onze vragen zijn, zoals ik al zei, niet een-op-een beantwoord. Wat is bijvoorbeeld het effect van de uitfasering van de wet-Hillen — ik vraag dat nu uitdrukkelijk aan de staatssecretaris, want die vraag hebben we gesteld, maar is niet beantwoord — op de inkomensafhankelijke bijdrage? Dat is een eufemistische vertaling voor een ordinaire, inkomensafhankelijke zorgpremie, die alleen de gepensioneerden betalen. Ik zei het vanmiddag al: de inkomensafhankelijke zorgpremie voor de werknemers wordt door de baas betaald en is sinds kort ook nog onbelast. Kassa! Wat zijn de gevolgen van de wet-Hillen, van de afschaffing van de wet-Hillen —het is een mondvol; u ziet, ik moet er nog aan wennen — op de inkomensafhankelijke bijdrage? We hadden de vraag al gesteld voor de toeslagen. We hebben de vraag ook alsnog gesteld voor de ouderenkorting en de inkomensafhankelijke bijdrage.

Uit de antwoorden blijkt het volgende. Wij praten nu dus over 1,1 miljard aan structurele lastenverzwaring in 2048. 1,1 miljard. Daarin zitten niet de gevolgen voor de toeslagen, de gevolgen voor de ouderenkorting en de gevolgen voor de inkomensafhankelijke bijdrage. De gevolgen van de wet-Hillen zijn de volgende. Er wordt nu een stuk inkomen bij je inkomen opgeteld. Het is eigenlijk een niet-bestaande bijtelling. Ja, die bestaat wel, maar het is geen inkomen; het is een bijtelling over iets wat geen inkomen is, wat niemand ook als inkomen voelt. Doordat dit bij je inkomen wordt geteld, krijg je een lagere toeslag. Je krijgt een lagere zorgtoeslag. Doordat de ouderenkorting inkomensafhankelijk is, krijg je door die bijtelling een lagere ouderenkorting. En nou komt 'ie, voorzitter: door die bijtelling bij het inkomen krijg je ook een hogere zorgpremie. Dat staat niet in de stukken. We hebben ernaar gevraagd. Ik wil van de staatssecretaris klip-en-klaar en exact weten, voor een aantal inkomensgroepen en voor een aantal waardes van woningen, wat de inkomensafhankelijke bijdrage voor gepensioneerden betekent, in combinatie met de toeslagen en de ouderenkorting.

Uit de antwoorden leid ik het volgende af voor de toeslagen. De wet is in 2021 pas twee of drie jaar aan de gang, maar leidt dan al tot een lagere zorgtoeslag van 5 miljoen. De mensen die dus een bijtelling bij hun inkomen krijgen, gaan al 5 miljoen minder zorgtoeslag krijgen. Dat is in 2025 al 10 miljoen. Dat is in 2030 al 25 miljoen en in 2048 60 miljoen. Sommigen denken overigens dat de afschaffing van de wet-Hillen pas in 2048 helemaal geëffectueerd is. Ik geloof daar overigens helemaal niks van, maar daar zullen we nog wel over debatteren. In 2048 wordt er 60 miljoen minder aan zorgtoeslagen uitgekeerd. Dat is dus een extra opbrengst bovenop de 1,1 miljard. Het gaat dan dus richting de 1,2 miljard. De teller tikt vanavond door. Het staat niet in de stukken, maar als je het allemaal zelf als eenvoudig Kamerlid optelt en bij elkaar schrijft, komt het in beeld.

Dan de ouderenkorting. Omdat die inkomensafhankelijk gaat worden, wordt de ouderenkorting in 2021 met 1 miljoen verlaagd, in 2025 ook nog met 1 miljoen, in 2030 met 4 miljoen en — nu komt-ie! — in 2048 met 15 miljoen. De ouderenkorting daalt dus in die periode geleidelijk aan met 20 miljoen. Met andere woorden: er wordt via de toeslagen in 2048 uiteindelijk 60 miljoen minder toeslag uitgekeerd, waarvan 50 miljoen minder zorgtoeslag. 50 miljoen minder zorgtoeslag! Als die datum van 2048 naar voren wordt gehaald, komt die klap van 60 miljoen minder zorgtoeslag en andere toeslagen heel dichtbij.

Dat geldt ook voor de ouderenkorting. Er is dus nu wel 80 miljoen lastenverzwaring door een lagere toeslag en door een lagere ouderenkorting. Dat steekt de schatkist zomaar in z'n zak. Dat betekent dat die 1,1 miljard al bijna 1,2 miljard is. Dan weten we nog niet hoeveel hoger de inkomensafhankelijke bijdrage aan de zorgpremie voor de ouderen wordt. Ze moeten 6% gaan bijbetalen over de bijtelling. Voor een woning van €300.000 is dat 0,6% van €300.000. Dat is €1.800. Dan ga je 6% meer zorgpremie betalen. Dat is iets meer dan €100, wat je structureel moet betalen voor een huis dat je als spaarzame burger hebt afgelost.

Welke gek heeft dit verzonnen? Waarom wisten we dat niet, toen dit konijn twee weken geleden uit de hoed kwam? Dat was dat ene velletje, het wetsontwerp dat aanvankelijk een nota van wijziging zou zijn, dat stiekem in het Belastingplan was weggefrommeld. Ik heb dat velletje al twee keer laten zien, dus ik zal u dat de derde keer besparen. Er zouden zeven wijzigingen komen. Dat zei de staatssecretaris nog op 3 november. Aan het eind van de week bleek er eentje uit gefietst te zijn. Dankzij 50PLUS is duidelijk geworden dat je dat de 50PLUS-fractie en de Kamer als leeuw, vind ik, niet kan aandoen. Dat is er gebeurd. Wij willen dus weten hoeveel die inkomensafhankelijke bijdrage is. Dan zullen we tot de conclusie komen dat de 60 miljoen minder aan toeslagen, de 20 miljoen minder aan ouderenkorting en de x miljoen hogere zorgpremie samen de 100 miljoen ver zullen overschrijden, waardoor het totaal van de lastenverzwaring niet 1,2 miljard is, maar aanzienlijk meer.

Voorzitter. Waarom ga ik op deze cijfers in? Omdat uit de antwoorden ook gebleken is ... Sommige antwoorden zijn er namelijk uiteraard wel en die hebben ook een enigszins verhelderend beeld gegeven. Wij hadden bij het Belastingplan van het demissionaire kabinet natuurlijk al vragen gesteld over de wet-Hillen, omdat dat in het regeerakkoord stond. Die werden uiteraard niet beantwoord door de staatssecretaris. Daar heb ik wel begrip voor, maar die vragen werden in een aparte brief al beantwoord, namelijk in de brief van 3 november, waarin de indiening van de afschaffing van de wet-Hillen werd aangekondigd. De ouderenbond KBO-PCOB, bestaande uit 400.000 leden en vorige week ook aanwezig tijdens de hoorzitting, vreesde al voor wat er in die brief stond, namelijk dat vooral ouderen — let wel: voorál ouderen, en niet alléén ouderen — door die afschaffingswet zouden worden getroffen. Uit het antwoord op onze vragen bleek toen al dat 58% van de direct getroffenen vanaf volgend jaar ouder was dan 65 jaar, dat 82% ouder was dan 55 jaar en dat 90% ouder was dan 50 jaar. Dus deze wet raakt bijna alleen mensen die nu ouder zijn dan 50 jaar. De helft van de kiezers by the way!

Wij hebben later gevraagd naar de gevolgen voor de mensen afhankelijk van de waarde van de woning. We hebben gekeken naar woningen tot 3 ton. De heer Omtzigt heeft in een discussie, ik meen in de procedurevergadering, gezegd: ja, meneer Van Rooijen, u heeft het ook over duurdere woningen; de woning in Nederland is toch eigenlijk 3 ton. Alsof er geen mensen zijn die een woning hebben die meer waard is! Helaas, met name in de Randstad en in Amsterdam heb je inmiddels voor 3 ton nauwelijks een dak. Maar hoe dan ook, we hebben gekeken naar woningen tot 3 ton. Bij de groep van 1 miljoen is dat 65% en bij de groep van alle eigenwoningbezitters — ruim 4 miljoen — is dat zelfs 85%.

We hebben nu ook gevraagd naar de relatie met het inkomen. Dan blijkt dat 58% van de 1 miljoen die onder de wet-Hillen gaan vallen, dus bijna 60%. Ja, u zit lachen meneer Van Meenen. Ik begrijp niet waarom u zit te lachen.

De voorzitter:
U mag niet uitlokken.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik kijk u recht in de ogen en dat verveelt mij een beetje.

De voorzitter:
Ik zou me concentreren op de eigen inbreng.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ja, voorzitter. Maar ik kijk graag de zaal in. Dan vind ik het niet zo sympathiek dat iemand mij continu zit uit te lachen.

De voorzitter:
Wat is dit voor raars! De heer Van Meenen zit gewoon te glimlachen, dacht ik.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ja, ja.

De heer Van Weyenberg (D66):
Volgens mij moet de heer Van Rooijen zich op zijn eigen tekst concentreren. Wij luisteren allemaal geboeid. Volgens mij hebben we al genoeg tijd nodig voor de inhoud, in plaats van voor politieke spelletjes.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Dit is geen politiek spelletje.

De heer Van Meenen (D66):
In tegenstelling misschien tot de doelgroep van ouderen die de heer Van Rooijen voor ogen heeft, zijn er ook nog ouderen zoals ik, die gewoon een vrolijk karakter hebben, die dus af en toe gewoon lachen …

De voorzitter:
Hou het vast, zou ik zeggen!

De heer Van Meenen (D66):
… die u vriendelijk aankijken. Dus ik zou zeggen: wen er maar aan.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Als u mij vriendelijk aankijkt, vind ik het alleen maar stimulerend. Maar ik had die indruk niet. Als dat een verkeerde indruk is, neem ik dat graag terug.

De voorzitter:
Goed, gaat u verder.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Maar ik wil me graag concentreren en niet te veel afgeleid worden door uw vrolijke temperament.

De voorzitter:
Nee, want u heeft nog veertien uur de tijd. Gaat u verder.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Voorzitter. Ten slotte wilde ik nog een cijfer noemen, want ik ben erg van feiten en cijfers. Dat weet deze Kamer misschien al. In de senaat wisten ze dat ook. Van de groep van 1 miljoen eigen woningbezitters heeft 58%, dus bijna 60%, een inkomen tot €30.000 inclusief de AOW. We weten overigens dat de helft van de AOW'ers een inkomen heeft van AOW plus €10.000. Al die tabellen hebben we dus gekregen.

Ik zei al dat een aantal vragen van ons niet was beantwoord. Ik probeer deze wet te typeren. Mevrouw Leijten heeft dat ook al geprobeerd. De beste typering die ik heb kunnen vinden voor dit voorstel is het "wetsvoorstel-stiekem". Waarom? Een wetsvoorstel dat stiekem is, dat eigenlijk verstopt was in een belastingplan waardoor ook de senaat er helemaal niets aan kon veranderen en eventueel gedwongen zou worden om dat Belastingplan te verwerpen — wat zelden of nooit gebeurt en wat ook eigenlijk niet mag gebeuren — is het beste bewijs van de kloof tussen de burger en de politiek, waar we altijd over spreken. De enquête van Maurice de Hond van afgelopen zondag onder huiseigenaren en huurders gaf aan dat meer dan 68% tegen afschaffing van de wet-Hillen is, dus tegen de aflosboete. Ik zei het al: die aflosboete treft niet alleen de ouderen, maar ook de werkenden. Uit die enquête bleek ook dat men onder alle coalitiepartijen en alle oppositiepartijen in meerderheid tegen de afschaffing van de wet-Hillen is. Een enquête onder Telegraaflezers van afgelopen vrijdag gaf zelfs aan dat 93% van de lezers tegen was.

De wet-Hillen, opgewekt vertrouwen. Als je je hypotheek aflost, krijg je geen bijtelling op je inkomen, aldus de wet. Wat gebeurt er nu? Onbehoorlijk bestuur. Opgewekt vertrouwen wordt afgestraft. Mensen doen wat in de wet staat vanaf 2003, maar de wet wordt nu ineens afgeschaft en je gaat extra belasting betalen.

Ik heb bij de Algemene Financiële Beschouwingen gewezen op de motie-Hoekstra, die twee jaar geleden bij de behandeling van het Belastingplan in de senaat werd ingediend. Die werd uiteindelijk unaniem, door de hele senaat ondersteund en was medeondertekend door mijzelf. Die motie-Hoekstra zei dat eigenstandige wetsontwerpen niet opgenomen mogen worden in een belastingplan. Eigenstandige wetsontwerpen zijn wetsontwerpen zoals de wet-Hillen die destijds zelfstandig tot stand zijn gekomen en die dus ook eigenstandig en zelfstandig kunnen worden afgeschaft, niet stiekem verpakt in een belastingplandoos, waardoor ze tussen kerst en nieuwjaar niet apart in de senaat beoordeeld kunnen worden omdat ze in een pakket gestopt zijn.

Die motie is toen aangenomen. Ik wil u hier wel vertellen dat ik dus zeer schrok van wat er in het regeerakkoord stond, maar ook van de mededeling van de staatssecretaris in het eerste wetgevingsoverleg 's ochtends. Hij zei: wij gaan zeven wijzigingsvoorstellen doen, en een daarvan is de afschaffing van de wet-Hillen. Ik was verbijsterd. Ik heb toen snel, op de dag dat het constituerend beraad plaatsvond, een brief geschreven aan minister Hoekstra, met op de envelop "persoonlijk, inhoudelijk, strikt vertrouwelijk, spoed, in handen van". Want ik was bang dat het misschien als een felicitatiebrief zou worden opgevat. Overigens heb ik die ook gestuurd, maar ik wilde voorkomen dat deze brief pas na die vrijdag gelezen zou worden. In die brief — ik citeer 'm niet — stond één zin: als het kabinet en u, minister — ik kende hem goed uit de senaat — zo beginnen, kunt u op onderdelen van het kabinetsbeleid steun van 50PLUS vergeten. De volgende dag heeft het kabinet kennelijk besloten om alsnog die wijziging niet in te dienen, niet stiekem te verstoppen, maar in een apart wetsontwerp onder te brengen, waardoor aan de motie-Hoekstra werd voldaan en ik met hem kan constateren dat hij niet in verlegenheid wordt gebracht doordat hij iets gaat doen tegen een unaniem aangenomen motie die door hem was ingediend. U ziet, wij helpen het kabinet op alle mogelijke manieren. Vanmiddag heb ik namens de 50PLUS-fractie ook een persbericht naar buiten gebracht waarin wij in de geest van die opmerking duidelijke taal hebben gesproken. Ik kom daar wellicht nog op terug.

Voorzitter. Wij hebben het ook gehad over de dividendbelasting in relatie tot de afschaffing van de wet-Hillen. Ik heb even uitgerekend dat de opbrengst van de aflosboete tot 2060 28 miljard is. Want 30 maal de helft van 1,1 miljard, namelijk 550 miljoen — de gemiddelde jaarlijkse opbrengst in de 30 jaar tot 2048 — is bij elkaar 16,5 miljard. Daar komt dan nog keurig de rest bij van de periode tot 2060, nog eens 12 jaar 1,1 miljard, wat bij elkaar ruim 13 miljard is. Zo kom ik op een opbrengst van de aflosboete van 28 miljard tot 2060, het einde van alle berekeningen van het planbureau bij de doorrekening van de verkiezingsprogramma's. En wat wil nou het toeval — ik was verbijsterd toen ik het uitgerekend had: in 2060 leidt de afschaffing van de dividendbelasting tot een budgettair verlies van bijna 60 miljard. Dat betekent dat de helft van de afschaffing van de dividendbelasting budgettair betaald wordt door degenen die de aflosboete moeten opbrengen, want die is een lastenverzwaring van 2060 van 28 miljard en dat is bijna de helft van wat de Staat kwijt is als we de dividendbelasting afschaffen.

Ik duik even terug in de historie, voorzitter. De Hillenwet was er. Die behandeling is toen opgeschort — ik kom er later nog op terug — omdat Hillen zag aankomen dat de behandeling niet tot voldoende steun zou leiden. Hij heeft toen de behandeling aangehouden. Toen is er een kabinet-Balkenende I gekomen en in het regeerakkoord stond dat de wet-Hillen alsnog tot stand zou komen. En dat is ook gebeurd. Joop Wijn heeft er toen voor gezorgd dat die wet uiteindelijk in het Staatsblad verscheen.

Maar er gebeurde iets bijzonders. In de stukken is het nu ook gewisseld. Gisterenavond, in de antwoorden die we kregen. In de wet-Hillen stond nog dat dat er, als je je schuld, je hypotheekschuld, had afgelost, geen bijtelling in je inkomen zou zijn. Er was een niet-bestaande huurwaarde. Zodra de schuld was afgeschaft, was de huurwaarde ook afgeschaft. Die was er gewoon niet. Joop Wijn, Balkenende I, wilde het wetsontwerp naar de Kamer brengen en dan komt het. Dan gaan de ambtenaren van Financiën zeggen: dat gaat zo niet gebeuren. Ik heb het van Hans Hillen zelf gehoord, wil ik hier wel vertellen. Alles wat ik vertel klopt namelijk. Hillen heeft mij verteld dat de ambtenaren van Financiën hebben gezegd: dat gaat niet gebeuren, die wet deugt niet — hij was ook nog niet aangenomen — beste Joop, alleen als je die huurwaarde weer in de wet zet, dus als een fictieve bijtelling, zijn wij bereid om dat ambtelijk ook te steunen. En wat hebben ze toen verzonnen? Ik kan het nog steeds niet uitspreken: een fictieve kostenaftrek als je je schulden hebt afgelost. Dus je krijgt een fictieve bijtelling, want die moest er komen, en Financiën heeft verzonnen dat je dan ook een fictieve aftrek krijgt, waardoor het saldo nul is. Dat kun je ook doen door de huurwaarde nul te laten. Dan hoef je niets fictief in een aftrekregeling te brengen. Nee, zeiden ze, het moet fictief bijgeteld worden en dan gaan we het ook fictief weer in aftrek brengen.

De mensen die nu kijken en luisteren, snappen het nu al niet meer. Wij moeten het wel snappen, dus ik leg het maar even uit. Uiteindelijk is met deze truc — want ik noem het een truc, en het is ook kiezersbedrog — die wet tot stand gekomen en met de ellende zitten we nu nog. En ere wie ere toekomt: collega Omtzigt heeft in 2013 al een amendement ingediend om in ieder geval de rare gevolgen van die fictieve kostenaftrek te corrigeren, want hij zag — hij is altijd snel — toen al dat de regeling om tegen een lager tarief de renteaftrek te gaan toepassen onmiddellijk leidde tot een kleine bijtelling bij de eigen woning, die neutraal zou moeten zijn. Doordat men daarna verzon dat je voor de aftrek van de rente een lager percentage kreeg, kreeg je een stiekeme kleine bijtelling. Het CDA zei toen, in 2013 in de oppositie: dat deugt niet, dat moet van tafel. Dat haalde geen meerderheid. Wat heeft collega Omtzigt gedaan in het voorjaar, in de zomer? Ik heb het hier bij me. Hij heeft vragen gesteld aan de staatssecretaris en die gaf weer titel noch jota. Ik heb mijn amendement ingediend, letterlijk hetzelfde als het amendement van het CDA uit 2013. En zo ziet u maar: CDA en 50PLUS trekken samen op.

Voorzitter. Waarom heb ik dit nu zo verteld? Omdat dit een voorbeeld is van hoe wetgeving in Nederland soms — gelukkig vaak niet, maar soms — plaatsvindt. Dan gebeuren er dingen achter de schermen waarvan zelfs de mensen die het meest betrokken zijn, moeten zeggen: dit is niet wat we wilden, maar voor het goede doel moeten we als het niet linksom gaat, maar rechtsom gaan. Wat is hier aan de gang? Dat zag je ook in de hoorzitting vorige week. Dat is het systeemdenken ten opzichte van de burger. Het systeemdenken dat je bij De Nederlandsche Bank en het Centraal Planbureau aantrof aan het eind van de hoorzitting. Het Centraal Planbureau zei: ja, die wet-Hillen is voor 15% in de koopkrachtplaatjes meegenomen. Maar dat kan helemaal niet, want dit is een heel bijzondere groep die je niet in koopkrachtplaatjes kunt vangen. Dus dan kun je wel denken dat het er voor 15% in zit, maar het zit er niet in.

De Nederlandsche Bank pleegde ook een interventie. Die was heel simpel. Het systeem is het systeem. We hebben dit. Het is een fout systeem. Het is een subsidie en die moet worden afgeschaft. Ik had toen bijna gevraagd: als iets niet wordt belast, is dat dan een subsidie? Op mijn tafeltje in deze zaal, waar collega Sazias nu zit, heb ik een heel klein fietsje staan. Dat is de mascotte die op mijn bureau thuis staat. Het is een heel klein miniatuurfietsje. Als een fiets of een racefiets niet wordt belast, is dat geen subsidie. Het aanschaffen van een fiets is een consumptieve besteding. Een eigen woning is primair een consumptieve besteding, niet een investering. Een woning is niet als aandelen die dividend opleveren, of als spaartegoeden die rente opleveren. Als je een woning niet goed onderhoudt, daalt de waarde in beginsel alleen maar, afgezien van waardestijgingen. Als je de woning niet onderhoudt, weet je één ding zeker, namelijk dat de waarde daalt. Dus is een woning niet alleen om in te wonen, maar ben je ook verplicht om haar te onderhouden. Daarom waren de onderhoudskosten vroeger aftrekbaar en was er een brutohuurwaardeforfait. Je moet een woning dus onderhouden. Daar worden kosten voor gemaakt. Het is dus niet waar dat een woning eigenlijk een gewoon vermogensobject is, zoals aandelen, spaarrekeningen of een tweede huis. Over vermogensobjecten krijg je opbrengsten en je kunt ze afstoten. Een huis levert geen opbrengsten op. En als je het niet onderhoudt, levert het alleen verlies op. Dat weten mensen, dus ze hebben de plicht om het huis goed te onderhouden.

Daarom was in het verleden ook voor de belastingheffing voor de huurwaarde de bewoonde waarde maatstaf. Maatstaf was dus niet de vrije verkoopwaarde van 100%, maar de bewoonde waarde van twee derde. Ik kom daar nog op terug. Een woning is niet vrij verkoopbaar. Het was dus de bewoonde waarde, twee derde.

De voorzitter:
Ik zie u bij de interruptiemicrofoon staan, meneer Omtzigt. Maar ik had eigenlijk de heer Bruins het woord willen geven, als hij daar tenminste nog behoefte aan heeft. Ik zie dat dat niet het geval is. Meneer Omtzigt, heeft u ook een punt van orde?

De heer Omtzigt (CDA):
Ik heb een vraag over het fantastische historische betoog van oud-staatssecretaris Van Rooijen. Die begint nu over de bruto bijtelling van het huurwaardeforfait in de periode van 1973 tot 1977. Toen was hij staatssecretaris. Hoe hoog was op dat moment de bijtelling, dus wat hij "aflosboete" noemt?

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Wat ik weet is het volgende. Ik zal het straks ook adstrueren. In de periode dat Grapperhaus staatssecretaris was, dus kort voor mijn periode, was het brutohuurwaardeforfait ruim 1 miljard. Dit zeg ik uit mijn hoofd; de stukken liggen op mijn tafeltje of ik heb ze hier. De renteaftrek en de kosten waren bij elkaar 12 miljard, geloof ik. Daardoor was er een negatief saldo op de eigen woning van 11 miljard. Dat waren toen guldens. Dat was het systeem zeg maar eind jaren zestig: aftrekbare rente, aftrekbare onderhoudskosten met een heel bescheiden, gemaximeerde huurwaardebijtelling.

De heer Omtzigt (CDA):
Die "heel bescheiden gemaximeerde huurwaardebijtelling" bedroeg 1,3%. Dat is meer dan twee keer zo hoog als het eigenwoningforfait van 0,5%. Dus in de tijd van staatssecretaris Van Rooijen was wat hij de "aflosboete" noemt, twee keer zo hoog als nu. En het is nog erger. In 1974, het eerste jaar dat staatssecretaris Van Rooijen in het kabinet zat, verhoogde hij de bijtelling. Hij verhoogde de bijtelling! Dus waarom horen we dat niet in het historisch betoog dat wij op dit moment van meneer Van Rooijen horen? Toen hij staatssecretaris was, was de bijtelling hoger en heeft hij haar zelf verhoogd.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
In de eerste plaats noteerde ik de cijfers al uit de periode een jaar of zes voor mij, onder Grapperhaus. Het staat ook in zijn boek dat ik daar op mijn tafeltje heb liggen. Daar heb ik het gisteravond uit gehaald. Er was toen een kleine bijtelling met een hele grote post voor aftrek van rente en onderhoud. De huurwaarde die staatssecretaris Van Rooijen in het kabinet-Den Uyl aantrof, was van vorige kabinetten, waar ook het CDA deel van uitmaakte, namelijk het kabinet-Cals, het kabinet-De Jong en het kabinet-Biesheuvel. Dus die huurwaarde die er toen was, is niet van mij, maar van drie CDA-kabinetten voor mij. En inderdaad, dit soort kleine details heb ik niet in mijn hoofd, maar ik geloof zeker dat er onder het kabinet-Den Uyl bij allerlei lastenverzwaring ook een verhoging van de huurwaarde zat. Maar ik kom dadelijk op een heel ander punt, dat u dan ook moet noemen als u compleet wilt zijn over wat het kabinet-Den Uyl heeft gedaan. Als u dat nu wilt weten, wil ik het u nu al vertellen.

De voorzitter:
Vertel. Of eerst mijnheer Omtzigt, want anders blijft het hangen.

De heer Omtzigt (CDA):
Mijn vraag was niet wat de staatssecretarissen vóór Van Rooijen deden of de staatssecretarissen na Van Rooijen. Mijn vraag was waarom het huurwaardeforfait in 1974 door staatssecretaris Van Rooijen werd verhoogd, waardoor wat hij de aflosboete noemt de facto enorm steeg. En 1,3% is veel meer dan de 0,5% voor alle woningen. Hij mag het maal twee derde doen, want het was de bewoonde staat, dus het mag 1% zijn. Dit kabinet doet 0,5%. Toen hij het zelf voor het zeggen had in het kabinet, was het twee keer zo hoog. Zijn verwijt is nu dat het een absolute ramp is. Als het nu een ramp is, wat was het dan in 1974?

De voorzitter:
U heeft uw vraag verduidelijkt.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik gaf aan dat de hoogte van het huurwaardeforfait voordat ik deel van het kabinet-Den Uyl uitmaakte, was wat het was. Het is in het kabinet-Den Uyl enigszins verhoogd. Dat zal vast. Ik kan dat straks met u nagaan. Daar doe ik helemaal niet moeilijk over. Toen hadden wij overigens een energiecrisis, maar daar kom ik zo wel op. U daagt mij uit om er al een aantal dingen bij te halen die anders in de lange avond nog wel aan bod zouden komen.

De voorzitter:
De heer Snels, kort graag.

De heer Snels (GroenLinks):
Zeker, mevrouw de voorzitter. Dit is een tijd die ik mij nog levendig herinner. Misschien mag ik de voormalig staatssecretaris helpen, want ik vind de opmerkingen van de heer Omtzigt wat eenzijdig. Als ik het mij goed herinner, waren er ook toptarieven van boven de 70%, was de hypotheekrenteaftrek heel, heel, heel veel hoger en was dat een van de redenen waarom het huurwaardeforfait, toen het nog zo heette, een beetje in evenwicht moest zijn met de aftrek.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Dat klopt.

De voorzitter:
Ja, zo krijgen wij dit natuurlijk. Sorry, mijnheer Snels, volgende keer krijgt u echt niet het woord. De heer Omtzigt mag even reageren.

De heer Omtzigt (CDA):
Dat de linkse partijen in deze Kamer het kabinet-Den Uyl verdedigen, snap ik natuurlijk aan alle kanten en daar heb ik ook respect voor. Maar de vraag is niet of de hypotheekrenteaftrek hoog was en alle tarieven hoog waren en daardoor iedereen gelukkig was. De vraag was of er een nettobijtelling was in die tijd. Die nettobijtelling was er voor de mensen die hun hypotheek afgelost hadden in de jaren zeventig. Die heeft hij verhoogd in die termijn. Dat zou ik graag bevestigd willen hebben, want dan begrijp ik het. Dan wil ik ook graag daarna willen horen wanneer de heer Van Rooijen vond dat dat niet klopte.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik dacht dat ik al geantwoord had op zijn vraag. Ik kan straks altijd met steun van de medewerkers even checken hoe groot die verhoging was. Daar doe ik verder niet moeilijk over.

De voorzitter:
Dat is dan in de tweede termijn, neem ik aan.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
In de tweede termijn, ja.

Mevrouw Leijten (SP):
Voor het historische overzicht: van welke partij was de heer Van Rooijen toen hij staatssecretaris was?

De heer Omtzigt (CDA):
Van het CDA!

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Nee, nog sterker, van de KVP! Ja, het is maar dat u het weet. En omdat Tiemen Brouwer overleed in augustus — het kabinet was er net — is Van der Stee toen naar Landbouw gegaan.

De voorzitter:
U stelt dit soort vragen, mevrouw Leijten, maar ik heb de heer Van Rooijen gevraagd om zich aan het onderwerp te houden. Dat doet hij dan, maar dan krijgt hij zo'n vraag en gaat hij over z'n eigen verleden een heel verhaal houden.

Mevrouw Leijten (SP):
Maar voorzitter, ik vind dit relevant voor de mensen die kijken.

De voorzitter:
Een biografie van de heer Van Rooijen.

Mevrouw Leijten (SP):
De heer Van Rooijen staat hier nu namens 50PLUS maar was toen nog lid van de voorloper van het CDA. Het was toch het CDA die de vraag stelde wat hun eigen staatssecretaris toen wilde? Het is allemaal een beetje raar. Hahaha.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
U mag nou ook lachen, meneer van Meenen. Hahaha.

De voorzitter:
Heeft u weer een punt van orde, meneer Mulder?

De heer Edgar Mulder (PVV):
Even voor de duidelijkheid, ik heb nog steeds geen punt van orde gemaakt. Laten wij dat zo lang mogelijk voorkomen vanavond. Maar u kent de PVV als een partij van de inhoud en verbinding. Als ik deze discussie zo hoor, mogen wij dan vaststellen dat zowel het voorstel voor het afschaffen van de wet-Hillen als het kabinet-Den Uyl niet deugt?

De voorzitter:
Ik stel voor dat u verdergaat.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik zal de heer Mulder en collega Omtzigt antwoorden. Maar ik zal eerst mijn zin afmaken richting mevrouw Leijten. Duisenberg had toen geen staatssecretaris van Financiën meer. Het heeft toen vier maanden geduurd vooraleer er een KVP'er werd gevonden die ook verstand had van belastingen. Dat ben ik geworden. Duisenberg is vier maanden lang minister geweest in een crisisperiode, de energiecrisis, zonder staatssecretaris. Het lijkt ondenkbaar, maar vroeger werd er lang naar iemand gezocht, terwijl je tegenwoordig van een camping wordt gebeld. Ik zal geen namen noemen. Dat was een tijdje geleden.

De voorzitter:
Wat een fijne details. Gaat u verder.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
De heer Omtzigt vroeg naar het kabinet-Den Uyl. Als u het goed vindt, voorzitter, dan haal ik het betoog iets naar voren. Wie kaatst, moet de bal verwachten. Ik zat inderdaad in het kabinet-Den Uyl. De eerste opdracht die ik kreeg, mijnheer Omtzigt, was niet om de belastingen te verhogen. Ik werkte toen bij Shell en werd gebeld of ik staatssecretaris wilde worden. Andriessen belde. Toen ben ik naar Gerrit Wagner gegaan, de baas van Shell en later van de commissie over de toekomst van de Nederlandse industrie. Ik vroeg: wat moet ik doen? Ik had maar een halve dag bedenktijd. Hij zei: Martin, we hebben bij Shell nog nooit iemand gehad die de politiek in ging; dat moet je altijd doen. Toen heb ik Andriessen gebeld en gezegd dat ik beschikbaar was. Ik ben uit vijf kandidaten gekozen. Iedereen bij Shell zei: u moet dat niet doen, want het is een links kabinet; dat valt snel en dat gaat alleen de belastingen verhogen.

Het was 2 januari — ik was net beëdigd door koningin Juliana — toen Duisenberg en ik tot een conclusie kwamen. Dat gebeurde met de gordijnen dicht, want die had Den Uyl vlak voor de kerst al dichtgedaan. Ik heb overigens nog steeds immens respect voor die man; dat wil ik hier gezegd hebben. Ik zeg dat met name richting de heer Mulder, die daar wat anders over denkt. Duisenberg en ik kwamen tot de conclusie dat wij de belastingen niet moesten verhogen, maar zouden verlagen. Ik heb in die vier jaar viermaal de inkomstenbelasting verlaagd. We hebben de WIR ingevoerd. De WIR betekende, los van de gasbaten, 4 miljard. Dat was netto 40 punten vennootschapsbelasting. De vennootschapsbelasting was 48%. Door Nelissen was in het kabinet-Biesheuvel gepoogd om die met 2% te verlagen, maar daar kreeg hij geen meerderheid voor. Het kabinet-Den Uyl kwam met het voorstel van de WIR: 4 miljard netto, nog los van het aardgas. Ik heb het over een verlaging van de vennootschapsbelasting. Dat is 40 punten. De vennootschapsbelasting ging, buiten de aardgassector van de NAM, van 48% naar 8%. Ik zei het toen al: linkse kabinetten regeren rechts en rechtse kabinetten regeren links. Dat blijkt vandaag ook weer een beetje, maar dat even terzijde.

Waarom zeg ik dit? Het kabinet verlaagde de inkomstenbelasting drie, vier keer. De zelfstandigenaftrek is door mij ingevoerd om ook de zelfstandigen bij de hoge inflatie enige compensatie te geven. We hebben dat gedaan. In het regeerakkoord stond dat er een studie moest komen naar de belastingheffing op vermogen, successie en schenking — en nog eentje — en naar de renteaftrek. Mijnheer Omtzigt, nu moet u luisteren, als u wilt. In het regeerakkoord stond dat er een studie moest komen naar de renteaftrek. We hebben het over het eigenwoningbezit, de huurwaarde en de renteaftrek. We hebben daar een halfjaar op gestudeerd. De conclusie van het kabinet, althans van Financiën, van Duisenberg en mij, was dat we op geen enkele wijze zouden tornen aan de hypotheekrenteaftrek, die toen overigens ook nog voor een tweede woning gold en dergelijke. Ik zal u uitleggen waarom. Duisenberg zei tegen mij: Martin, ik ben van de Partij van de Arbeid, dus ik kan dit niet verdedigen en uitleggen aan Den Uyl; dat moet jij doen. Ik heb enige uren bij Den Uyl gezeten op het Plein. Uiteindelijk heeft premier Den Uyl het kabinet voorgesteld om het voorstel van de staatssecretaris te volgen om de renteaftrek integraal in stand te houden. Een links kabinet regeert rechts. Ik heb Wiegel bij de hoorzitting gesproken. We kennen elkaar uit die tijd. Wiegel had verwacht dat het kabinet-Den Uyl de renteaftrek zou beperken of zou afschaffen. Dat was voor de VVD electoraal kassa geweest, maar dat gebeurde niet. We hebben dat ook heel verstandig opgelost. Het stond niet in de troonrede, niet in de Miljoenennota, niet in het Belastingplan: het was in de begroting IXB opgenomen. Wat ik hiermee wil zeggen, mijnheer Omtzigt, is dat het kabinet-Den Uyl met een beperkte, bescheiden huurwaardeverhoging ervoor gezorgd heeft dat het eigenwoningbezit in stand bleef, en dat de onzekerheid die er bestond over de renteaftrek — dat stond immers in het regeerakkoord — als bij donderslag verdween. Ik heb met Gruijters van D66 dat plan in het kabinet verdedigd. Hans Gruijters wist, net als ik, dat Nederland het laagste eigenwoningbezit van heel Europa had: 33%. Mag u raden wat het eigenwoningbezit vier jaar later was, aan het eind van het kabinet-Den Uyl: 50%! Van 33% naar 50% in vier jaar! Onder een links kabinet steeg het eigenwoningbezit als een raket. Niet zo verbazingwekkend, want de renteaftrek bleef in stand en door de hyperinflatie van 10% en een rente van 12% zei iedereen: we moeten nu een woning kopen, want straks, over vier jaar, is die onbetaalbaar. Ik ben nog steeds blij dat dat kabinet-Den Uyl met steun van Duisenberg en Hans Gruijters dat heeft gedaan, waardoor wij geleidelijk aan in de middenmoot zijn gekomen met het eigenwoningbezit. Het eigenwoningbezit is nu ongeveer 58%, maar die laatste 8% heeft 30, 35 jaar geduurd. Meneer Omtzigt, u begon met een detail over de huurwaarde en ik heb het grote verhaal over de renteaftrek, die nog steeds bestaat voor de eigen woning, toegelicht.

Voorzitter, ik was aan het spreken over het gevecht tussen de schatkist en het systeemdenken. Ik noemde het Planbureau en De Nederlandsche Bank. Dat systeemdenken, ook van Financiën, het Planbureau en De Nederlandsche Bank, noem ik schraapzucht en inhaligheid. De aflosboete treft niet alleen ouderen, maar ook de werkenden en de starters. Want zij zullen over 30 jaar — let wel: over 30 jaar — de volle aflosboete betalen. En de burgers weten: als vandaag de eigenwoningbezitter wordt gepakt, is het morgen de huurder. En dat is ook de verklaring die blijkt uit de enquête van Maurice de Hond. Twee derde van de mensen van alle partijen, inclusief de huurders, heeft gezegd: kijk naar de cijfers, vandaag ik, morgen jij; vandaag de eigenwoningbezitter, morgen de huurder.

Het ministerie van Financiën — ik moet het helaas zeggen — denkt in systemen en dat zien we ook in de beantwoording van de vragen over dit voorstel. Wij hebben in Nederland een trojka bestaande uit het ministerie van Financiën, De Nederlandsche Bank en het Centraal Planbureau. Die drie samen besturen Nederland. Het kabinet en de Tweede Kamer voeren eigenlijk in feite in de formatieperiode en de hele regeringsperiode eenvoudig de trojkasysteemdenkaanpak van deze groep uit. Die drie samen besturen Nederland. Het kabinet en de Tweede Kamer volgen dat vrij slaafs, is mijn beeld. Kijk ook naar de samenstelling van de SER. Die bestaat uit werkgevers, werknemers, maar ook de kroonleden. Ik ga ze niet allemaal na, maar als u weet dat ook De Nederlandsche Bank een kroonlid in de SER heeft en het Centraal Planbureau een kroonlid in de SER heeft, dan is het duidelijk dat in de SER via de kroonleden De Nederlandsche Bank meedenkt in het voortraject, mee-adviseert, adviseert welke wetgeving er moet komen en ook nog eens toezicht gaat houden op de uitvoering van de wetgeving.

De voorzitter:
Blijf bij het onderwerp, meneer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Wat zegt u?

De voorzitter:
Blijf bij het onderwerp.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik blijf bij de les, voorzitter. Ik had het over het systeemdenken van het ministerie van Financiën. Dat is het ministerie dat dit vreselijke wetsvoorstel heeft ingediend, gesteund door het Planbureau en De Nederlandsche Bank. Kijk naar de hoorzitting. Daarom moet ik dit noemen.

Die trojka heeft Nederland in een ijzeren greep. Het ministerie van Financiën …

De voorzitter:
De heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):
Het ministerie van Financiën dient hier geen wetsvoorstellen in. De heer Van Rooijen mag de staatssecretaris aanvallen, hij mag mij aanvallen, mijn collega's aanvallen, maar volgens mij zouden wij het niet over het ministerie moeten hebben. Daar werken ambtenaren; die voeren uit wat de politieke leiding bepaalt. Ik ken de heer Van Rooijen. Hij zit hier zuiver in en ik zou hem willen vragen dat toch iets anders te formuleren.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
U heeft wel begrepen wat ik bedoelde. Het is natuurlijk de minister van Financiën, want het ministerie van Financiën staat hierbuiten. Het is de minister. De minister is verantwoordelijk voor wat hij presenteert, voor wat hij verdedigt en voor wat hij in het Staatsblad laat publiceren. Ik heb het niet over de ambtenaren. Dat lijkt mij duidelijk.

Ik had het erover dat de minister van Financiën — ik had het over degene die een wetsvoorstel indient — de politiek in een ijzeren greep heeft. De politiek moet gewoon volgen wat de minister van Financiën, en in dit geval ook de staatssecretaris, schrijft. Dat blijkt duidelijk uit het taalgebruik en de stijl van de beantwoording van de vragen. Daarin kun je lezen dat de schatkist geen geld mag mislopen, maar dat de burger dat wel mag. Anders gezegd, niet de schatkist loopt geld mis door dit voorstel maar de burger, maar Financiën, de minister vindt eigenlijk dat de schatkist nooit iets mag mislopen, maar dat de burger dat wel mag met de aflosboete.

Een meevaller voor de schatkist — dat is dit structureel — is een tegenvaller voor de burger. Neem het nettoforfait. Vroeger waren de onderhoudskosten aftrekbaar om de woning goed te kunnen onderhouden omdat je anders waardeverlies kreeg. Het forfait werd door Hillen afgeschaft en werd via Wijn toch weer langs de achterdeur ingevoerd. Het is dus een speelbal van de politiek. Het is een speelbal die er uiteindelijk toe heeft geleid dat we de villabelasting hebben. Op allerlei manieren leidt dit fictieve inkomen op basis van de WOZ tot een steeds zwaardere belastingheffing voor degenen die een woningschuld hebben afgelost. Degenen die nog een hypotheekschuld hebben, kunnen immers nog gebruikmaken van de renteaftrek. Die wordt nu inderdaad beperkt, waarbij aan degenen met schulden via een lager eigenwoningforfait een volledige compensatie wordt gegeven. In de antwoorden van gisteravond staat dat er aan de ene kant 600 miljoen meer moet worden betaald door de mensen met schulden. Aan de andere kant krijgen ze ruim 600 miljoen terug via de verlaging van het eigenwoningbezit.

Sommigen zeiden vorige week tijdens de hoorzitting dat de vrijstelling onder de wet-Hillen een soort rijkeluisverhaal is. Ik heb al aangegeven dat 80% ouder is dan 55 jaar en dat 80% te maken heeft met een woningwaarde van minder dan €300.000. Het overgrote deel van de bevolking in deze groepen heeft ook een inkomen onder de €30.000. We hebben de villabelasting. Ik dacht eigenlijk dat het bij het eigenwoningbezit ging, gaat en zou moeten gaan over bezitsvorming. De bevordering van het eigenwoningbezit — je hoort het in dit huis nog zelden; het was destijds een kroonjuweel van de KVP in de zestiger jaren, waarmee ik ben opgevoed en dat me met de paplepel ingegeven is — leidde tot stabiliteit in de samenleving en tot verantwoordelijkheidsgevoel.

De senaat moet wetten die wij hier goedkeuren toetsen. Als dit wetsvoorstel door deze Kamer komt, sooner or later, zal de senaat het moeten beoordelen op kwaliteit van wetgeving, uitvoerbaarheid, zorgvuldigheid en budgettaire aspecten. Mevrouw Leijten heeft er al op gewezen dat je zeer kritisch kunt zijn over de zorgvuldigheid van dit wetsontwerp, en dan zeg ik het voorzichtig. Wat ook belangrijk is voor de senaat, is dat het gaat om een voorstel dat budgettair verwaarloosbaar is. Als een zorgvuldige behandeling in deze Kamer ertoe zou leiden dat de wet een jaar later ingaat, zou dat immers slechts leiden tot een structureel verlies van 24 miljoen. Ik heb dat vandaag al de hele dag in de media "peanuts" genoemd. Als deze wet die bij uitstel van een jaar van ingang structureel 24 miljoen kost voor dit kabinet de casus belli is — u weet wat dat woord betekent — dan is het duidelijk dat de start van dit kabinet een valse start is. De senaat zal het moeten beoordelen. Naar mijn gevoel is de zorgvuldigheid van deze wet aan kritiek onderhevig en is het effect ervan budgettair verwaarloosbaar. De Eerste Kamer zal dus ook moeten kijken of ze dit kan en moet verwerpen of dat ze het erdoorheen laat douwen, net als in deze Kamer.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Ik zit met veel belangstelling te luisteren. Ik leer ook nog heel veel. Ik ben een stuk jonger dan u. Zeker uw verhalen over het kabinet-Den Uyl zijn interessant, vooral ook omdat u dat in die periode hebt meegemaakt. We constateren nu dat een bedrag van 24 miljoen erg belangrijk is. Hoe schat u dat in? Waarom denkt u dat dit kabinet al deze moeite doet voor slechts 24 miljoen, zeker als u dat kunt afzetten tegen andere beslissingen die in het verleden en nu in deze kabinetsperiode zijn genomen?

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik kan me voorstellen dat het kabinet flink zijn nek uitsteekt voor de dividendbelasting. Kijk maar naar het debat van vorige week met de premier, waar ik ook aan meedeed. Maar als ze in dezelfde week, de dag daarna in de hoorzitting, door een procedurevoorstel voor een aparte behandeling vanwege de zorgvuldigheid et cetera al blokkeren en zenuwachtig worden bij 24 miljoen structureel, dan denk ik dat er toch een draadje loszit bij het kabinet-Rutte. Mijn beeld daarbij is het volgende, en dat zullen we de komende weken en maanden blijven ervaren. Het akkoord is na maanden onderhandelen tussen vier partijen tot stand gekomen. Als je ook maar enigszins aan een klein steentje in dat wankele gebouw gaat trekken, denk ik dat men zegt dat het wetsvoorstel eigenlijk niet deugt. De coalitiepartijenachterban steunt het niet. De oppositiepartijenachterban steunt het ook niet. Maar als we toegeven aan die eigenwijze 50PLUS-benadering, overigens gesteund door veel collega's … Als het een grote oppositiepartij zou zijn, dan misschien wel, maar voor dat kleintje gaan we echt niet een risico lopen. Misschien als een grote oppositie bij de dividendbelasting dat met steun van ons wel doet … Maar 50PLUS over die aflosboete en 24 miljoen vinden we een casus belli. Dat zal er onder alle omstandigheden doorgeduwd worden. En daarom sta ik hier vanavond, voorzitter.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Dank u wel. De uitgestoken hand van de premier is pas iets waard als de premier eerst luistert. Ik zei al, voor 50PLUS is dit de casus belli. Geen steun meer aan Rutte III als Rutte III niet luistert. Rinus Michels, ooit lid van het bestuur betaald voetbal van de KNVB, met Van Rooijen van '89 tot '93, was de coach van het winnende Nederlandse team bij het Europese kampioenschap in '88. Ik was daar met Joop den Uyl bij. Nee, niet met Joop den Uyl, want dat was de keer daarvoor. Ik was daar met de toenmalige premier. Michels zei in dat bestuur een keer tegen mij: Martin, voetbal is oorlog. Ik zeg het met enige huivering, maar politiek lijkt soms ook oorlog. Het optreden van de coalitiepartijen in de commissie voor Financiën — mevrouw Leijten wees daar vorige week op — heb ik toen een oorlogsverklaring genoemd. Ik heb letterlijk gezegd dat ik verbijsterd was. Je kunt de stemming wel met 12-11 winnen, zoals wij die per ongeluk de week daarvoor met 13-12 wonnen, maar daar gaat het niet om. Het gaat erom of je een goede discussie kan voeren. Ik was toen zo boos dat ik zei: als men oorlog wil, dan kan men die krijgen. Als Rutte een uitgestoken hand verandert in een uitgestoken voet, dan ben ik daar heel boos en verdrietig over. Toen heb ik besloten hier heel lang te spreken.

De heer Nijboer (PvdA):
We hebben het veel over geschiedenis. Een van de staatssecretarissen van de PvdA, ook oud-wethouder, zei: in geouwehoer kun je niet wonen. De heer Van Rooijen toont andersom dat je wel lang over wonen kunt ouwehoeren. Maar ik wil toch wat zeggen over de parallel met de geschiedenis. Ik ben zeer tegen hoe dit staatsrechtelijk gaat. Daar zal ik in mijn eigen betoog ook sterk stelling tegen nemen. De heer Van Rooijen heeft het hier de hele tijd over geschiedenis, wat hij allemaal heeft meegemaakt en hoe het allemaal zit. Maar termen als "oorlog", "oorlogsverklaring" en dat soort taal bij de wet-Hillen halen? Ik zou de heer Van Rooijen willen verzoeken om dat terug te nemen, omdat dat in het licht van de geschiedenis — hoezeer ik ook begrijp dat hij tegen deze wet is — een terminologie is die echt ongepast is in dit parlement.

De voorzitter:
De heer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik heb bedoeld het te zeggen net als Michels zei: voetballen is oorlog. Dat is ook beeldspraak. Ik heb alleen maar bedoeld en dat heb ik ook letterlijk gezegd, dat ik in het debat in de commissie voor Financiën vond dat het op oorlog kon lijken. Ik heb niet gezegd dat het oorlog is, maar dat het op oorlog kan lijken. Het is beeldspraak, maar ik begrijp uw opmerking en die deel ik helemaal.

De heer Nijboer (PvdA):
Dan ben ik blij dat het ook als een metafoor is bedoeld, want het werd wel vrij sterk gesteld. Wij moeten ook in het parlement de grootheden in de gaten houden, hoe boos wij ook zijn over maatregelen. Dank voor het terugnemen van die duiding.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik heb de metafoor gebruikt, omdat ik daar merkte dat de coalitie op alle manieren wilde blokkeren dat een grote oppositie, want ik werd gesteund door de hele oppositie, een faire kans kreeg voor een zorgvuldige, aparte behandeling. Daar zal ik hier voor blijven strijden tot het bittere einde.

Voorzitter. Een regeerakkoord is in beton gegoten. Na lang onderhandelen mag er geen steen worden losgewrikt, anders stort het hele bouwwerk in. Kijk maar naar het debat over de dividendbelasting.

Tot slot van dit deel kan ik alleen maar iedereen — het spijt me het te moeten zeggen — het advies geven om de laatste aflossingen op de hypotheek uit te stellen en niet te doen. Als u dat van plan was, als u de laatste fase van de hypotheek zou willen aflossen bijvoorbeeld voor het einde van het jaar of als de bank dat eigenlijk toch van u verlangt of het misschien wel verplicht, doe alles om ervoor te zorgen dat u het laatste stuk van de schuld niet aflost, want anders wordt u gestraft met de aflosboete.

De heer Omtzigt (CDA):
Wij komen eindelijk op een inhoudelijk punt. De aflossing wordt verplicht en op het moment dat je je niet aan de aflossing houdt, gaat de wet-Hillen wel in en blijf je tegelijkertijd de rente betalen. Ik zou aan de heer Van Rooijen in overweging willen geven: wees tegen dit wetsvoorstel, dat was volstrekt duidelijk. Daarover is twee keer schriftelijk gewisseld met de regering. Ik kan mij geen fiscaal wetsvoorstel herinneren in de afgelopen jaren waarover wij vaker dan twee keer schriftelijke vragen hebben gesteld. Wij hebben alle spreektijd die iedereen wil om inhoudelijke vragen te stellen. Ik ben zeer benieuwd welke inhoudelijke vragen er worden gesteld. Maar hier doet de heer Van Rooijen iets wat niet handig is. Als je niet aflost terwijl je volgens je fiscale schema wel moet aflossen, wordt je hypotheek fiscaal niet meer gekwalificeerd in box 1 en dan moet je én, wat hij de "wet-Hillen" noemt betalen, én de zaken betalen. Van dit soort adviezen worden mensen niet beter.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
De heer Omtzigt wijst terecht op een aspect van mijn betoog. Ik wil het even compleet maken. Wat hij zegt, treedt inderdaad op, maar het treedt pas op over 20 of 30 jaar. Die regel is er pas 5 jaar en hij loopt 30 jaar, dus pas over 25 jaar treedt het effect eventueel op dat je, als je niet aflost, inderdaad een rente hebt die niet meer aftrekbaar is. Ik heb het over twee zaken; misschien moet ik daar duidelijker over zijn. Ik heb het over de 53% die naar schatting van de Rabobank nu aflossingsvrij is; daar doel ik primair op. Ik zei: als u nog een stukje hypotheek hebt, stel de aflossing daarvan uit. Dit betekent impliciet dat dit ook moet kunnen. Ik zei erbij: maar als de bank eigenlijk toch wel van u verlangt — ik zei niet "verplicht" - dat u eerder aflost, om welke reden dan ook, doe dat dan, niet tenzij het verplicht is want dan zit je eraan vast. Het gevolg waar de heer Omtzigt op wijst, treedt pas over 25 jaar op, omdat dan voor het eerst na 30 jaar de regel intreedt dat als je de hele schuld nog niet na 30 jaar hebt afgelost, je over het restant van de schuld wel rente betaalt maar geen aftrek meer hebt. Dat is een probleem dat zich over 25 jaar pas voordoet. Je hebt twee groepen: de mensen die gisteren hun schuld hebben afgelost en met de aflosboete de klos zijn, en mensen die van plan zijn dat morgen te doen, niet wetende dat die aflosboete er is, die dat morgen doen en dan even later, op 1 januari, in het Staatsblad lezen dat de aflosboete in werking is getreden, zij het, vanwege de computers van de Belastingdienst, met een uitstel van een jaar voordat het concreet tot de eerste bijtelling leidt.

De voorzitter:
Tot slot, meneer Omtzigt. Kort graag.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter, ik vind het fijn dat wij tot kortheid gemaand worden. Ik hoop dat u dat nog vaker doet vanavond.

Het klopt niet wat de heer Van Rooijen zegt. In 2001 is de wet gaan lopen dat je binnen 30 jaar moet aflossen, dus in 2031 moet het grootste gedeelte van die aflossingsvrije hypotheken helemaal afgelost zijn; anders heb je een probleem. Ten tweede wijs ik de heer Van Rooijen op de hoogte van wat hij de "aflosboete" noemt. Bij een woning van drie ton, dus iets meer dan gemiddeld, heb je straks met 0,5% eigenwoningforfait een bijtelling van €1.500. Een dertigste daarvan is €50 per jaar. Iemand met een pensioen van €10.000 — dat is het gemiddelde pensioen, daar had de heer Van Rooijen gelijk in — heeft dus netto €10 te betalen, zijnde per maand €0,80. Zorg dat u niet in de problemen komt met uw bank door het wel of niet betalen van €0,80 per maand, zo zeg ik tegen deze mensen, of zij het met deze wet eens zijn of niet.

De voorzitter:
Dit was een statement, een verklaring.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Deze opmerking van de heer Omtzigt maakt duidelijk dat we nog uren nodig hebben om de impact van dit wetsontwerp te illustreren. Als hij het met al zijn kennis en achtergrond bestaat om dit te reduceren tot een paar dubbeltjes, dan verwijs ik hem — ik heb alles bij me, voorzitter — naar de tabellen 5, 6, 7 en 8 op bladzijde 12, waaruit blijkt dat er in 2048 bij een woning van €300.000 in ieder geval een bijtelling is van €554. En ik verzeker u, iemand die nu in Amsterdam een woning van drie ton heeft, zal in 2048 een woningwaarde hebben van minstens het dubbele en zal dan tippelen van €554 naar €924.

De voorzitter:
Ja.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Dat zijn geen dubbeltjes, maar vele honderden euro's in 2048. En die wet kan al over 4 jaar volledig in werking zijn, met de getallen die ik nu noem.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Ik moet in ieder geval dat deel van dit betoog volledig ondersteunen. Het gaat daarbij natuurlijk om de WOZ-waarde. We zagen alleen vandaag al dat de woningen met 17% zijn gestegen, dus je kan je voorstellen wat er gebeurt als dat aanhoudt. En als iemand zegt: 17% ieder jaar ... Ik heb hier net een debat gehad ...

De voorzitter:
Op wie reageert u nu, meneer Mulder?

De heer Edgar Mulder (PVV):
... waarin de regering opeens zei dat de lonen ieder jaar met 3,3% zullen stijgen, dus die 17% is ook mogelijk. Maar wat ik eigenlijk wilde zeggen ...

De voorzitter:
Dat moet u dan meteen zeggen.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Ik bedoelde dit te zeggen. Gezien de getallen die door mijn collega genoemd worden, is het afschaffen van deze wet helemaal niet nodig. Het ging namelijk juist zo lekker. Ik heb hier een overzicht van De Nederlandsche Bank van de financiële stabiliteit van ons mooie land. Dat mag ik vast wel even ...

De voorzitter:
Even voor de helderheid: bent u nu aan het interrumperen, heeft u een vraag voor de heer Van Rooijen?

De heer Edgar Mulder (PVV):
Ja.

De voorzitter:
Dan zou ik zeggen: stel uw vraag.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Ik wilde hem dit vragen. De Nederlandsche Bank stelt vast dat de aflossingsvrije schuld de afgelopen jaren gemiddeld al met 2% per jaar is gedaald, gezien de vrijwillige aflossingen. En de totale aflossingsvrije schuld ...

De voorzitter:
En de vraag is?

De heer Edgar Mulder (PVV):
Tja, die kan ik pas stellen als ...

De voorzitter:
Nee, u moet nu echt een vraag stellen.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Maar dan komt die vraag uit de lucht vallen, en dat is natuurlijk vreemd.

De voorzitter:
Nee, u gaat geen lange inleiding voorlezen. Dat kan echt niet, het spijt me zeer. Een interruptie hoort kort te zijn.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Voorzitter, met alle respect. Ik zit hier nu zo'n zes maanden. Ik heb hier soms collega's zien staan die drie minuten bezig zijn voordat ze een vraag stellen. Wij hebben vanavond 35 uur spreektijd. Zullen we dan een uurtje voor vragen toestaan?

De voorzitter:
Nee, nee.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Dat lijkt mij in verhouding hetzelfde als een interruptie van 30 seconden in tien minuten spreektijd.

De voorzitter:
Nou, dan gaat u maar het Reglement van Orde wijzigen. Zo werkt het niet. En de collega's die het slecht doen, zijn echt een slecht voorbeeld. Ik zou daar geen voorbeeld aan willen nemen.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Dat moet u dan maar uitvechten met uw mede- en vicevoorzitters.

De voorzitter:
Nee, ik vecht dit eerst met u uit. U moet een korte vraag stellen. U moet nú een korte vraag stellen, anders moet ik de heer Van Rooijen het woord geven om verder te gaan.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Goed, een korte vraag. Maar kort is relatief, hè? De huidige lage spaarrente en de extra fiscale aftrek bij een kleine of geen woningschuld geven huishoudens een prikkel om met hun spaargeld de leningen af te lossen. Dat wordt gesteld, niet door mij, maar door De Nederlandsche Bank. Dus, de huidige wet-Hillen geeft huishoudens een prikkel …

De voorzitter:
Wat is de vraag, meneer Mulder?

De heer Edgar Mulder (PVV):
De vraag is: is het niet heel erg raar dat gezien alle cijfers die ik niet mag noemen …

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Edgar Mulder (PVV):
… maar die wel door De Nederlandsche Bank worden genoemd …

De voorzitter:
Helder, dank u wel.

De heer Edgar Mulder (PVV):
… dan toch deze wet …

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Edgar Mulder (PVV):
… nu wordt voorgesteld om afgeschaft te worden?

De voorzitter:
Ja, dank u wel.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Ging lekker dit.

De voorzitter:
Nou, dit is de laatste keer op deze manier. Echt waar. In het Reglement van Orde staat dat een interruptie bestaat uit een opmerking of een vraag. Dat geldt niet alleen voor u; dat geldt voor iedereen. Als iemand daaroverheen gaat, doe ik gewoon de microfoon uit. Zo simpel is dat. Dat geldt ook voor het antwoord, meneer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Dank u wel.

De voorzitter:
Kort. Tenminste, als u er behoefte aan hebt om te reageren. Anders stel ik voor dat u verdergaat.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Als de collega dat goed vindt. We hebben nog tijd genoeg.

Voorzitter. Ik ben nu voornemens om met de staatssecretaris de schriftelijke antwoorden door te nemen die wij vorige week woensdagavond kregen, vlak voor de hoorzitting, en gisteravond in de tweede ronde. Ik heb gemerkt dat de heer Omtzigt nu al twee keer heeft gezegd dat dit volgens hem het wetsvoorstel is dat de beste voorbereiding ever heeft gehad in zijn toch al lange carrière in deze Kamer. Ik moet u zeggen dat dit voor mij een wereldrecord is van niet, of kort, of half beantwoorden binnen twee weken. Het is waar, we hebben zelfs een extra vragenronde van één dag gekregen. Ik moest eerst nog bijkomen van het idee dat ik nog vragen kon stellen. Ik ben er ook nog een paar vergeten. Twee weken geleden is dit apart ingediend en nu bestaat de heer Omtzigt het om hier te beweren dat dit het best uitgelegde, onderbouwde en besproken wetsontwerp is in deze Kamer.

Voorzitter. Wij hadden afgesproken dat er een tweede wetgevingsoverleg zou komen over de nota van wijziging, ook gegeven het feit dat het een apart wetsontwerp is. Er is afgesproken dat we na ommekomst van het wetsontwerp een schriftelijke ronde zouden doen. Dat hebben we toen afgedwongen. Daarna zou worden bekeken of er een apart wetgevingsoverleg zou komen over dit wetsvoorstel, of een schriftelijke ronde. Bij de vaststelling van de schriftelijke vragen concludeerde de commissievoorzitter van Financiën al dat dit rijp was voor plenaire behandeling. Ik heb donderdag na de hoorzitting — ík, van een klein partijtje — moeten vragen om een extra procedurevergadering, omdat ik wilde dat dit plenair zou worden behandeld.

De voorzitter:
Die discussie is al geweest, meneer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ja, maar de heer Omtzigt probeert niet alleen mij, maar ook de kijkers en de luisteraars te vertellen …

De voorzitter:
Nee, u moet niet de heer Omtzigt uitlokken.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
… dat dit het best onderbouwde en behandelde voorstel is. Dat is absoluut een aperte onwaarheid. Vorige week is in de procedurevergadering besloten dat we nog één dag vraagjes mochten stellen, dat er geen apart wetgevingsoverleg zou komen en dat het gewoon gelijk met het Belastingplan zou worden behandeld, zij het in een aparte sessie. Gelukkig, maar het gaat in dezelfde stroom mee, opdat het in dezelfde stroom kan worden behandeld. Ik maak er bezwaar tegen — ik weet niet waar de heer Omtzigt nu is, o daarachter — dat hij dat zegt.

De voorzitter:
Ik stel voor dat u verdergaat met uw betoog. Die procedurediscussie is al geweest …

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ja, maar, voorzitter …

De voorzitter:
… en die gaan we hier niet herhalen. Ik stel voor dat u verdergaat.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ja, voorzitter, maar ik wil duidelijk maken naar de heer Omtzigt …

De voorzitter:
Dat heeft u al gedaan. Gaat u verder.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Nou, ik hoop dat het geholpen heeft. Ik heb niet de indruk.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Voorzitter. Ik ga met de staatssecretaris de antwoorden doornemen die wij schriftelijk hebben gekregen, in plaats van het wetgevingsoverleg, want dan hadden wij een uitvoerig wetgevingsoverleg met de staatssecretaris kunnen hebben over de antwoorden.

Voorzitter. Het kan zijn dat ik er af en toe bij het klein getypte een leesbril bij moet halen, maar ik hoop me zo te redden. Uit bladzijde 4 van de schriftelijke antwoorden — ik heb de getypte voor me, want die zijn iets groter dan de gedrukte — blijkt, zoals ik al zei, dat 58% van de mensen die door de boete worden getroffen, ouder is dan 65. 83% is ouder dan 55 en 90% is ouder dan 50. Als dat geen anti-ouderenheffing is, als dit niet een bewijs is van een anti-ouderenkabinet, weet ik het niet meer.

De staatssecretaris zegt op bladzijde 5 — hij kan er allemaal op reageren, want wij hebben alleen maar dit overleg nu — dat het bescheiden is als er 5 miljoen minder toeslagen zijn. Nou, als die wet in het eerste jaar maar een heel klein bijtellinkje geeft maar je al 5 miljoen aan zorgtoeslagen kwijt ben, dan noem ik dat allerminst bescheiden. Ik laat dan terzijde — omdat het niet gevraagd was, werd er ook niet op geantwoord — de inkomensafhankelijke zorgpremie. Die stond er niet bij als een ook niet bescheiden heffing van 6%.

Dan is in tabel 2 op bladzijde 6 de verdeling gegeven naar de waarde. Daar blijkt uit dat 76% van de mensen die allemaal een woning hebben, dus de 4,3 miljoen, een woning heeft met een WOZ-waarde van €300.000. Drie kwart van de mensen met een eigen woning — dan heb ik het niet specifiek over de mensen die onder de wet-Hillen vallen — heeft een woning met een waarde tot drie ton. Dat is heel bescheiden, mijnheer Omtzigt, zeker in de Randstad. Gaat u mij dus niet vertellen dat als ik het voorbeeld van vijf ton noem, ik dan opkom voor de zeldzame Nederlander. Als drie kwart drie ton heeft dan is er nog een groep van vijf ton die ook Nederlander is en belasting betaalt, maar de massa heeft drie ton. Ik heb zo-even al gezegd wat bij drie ton de eindheffing is wat betreft de afschaffing van de wet-Hillen. Daar komen de toeslag, de ouderenkorting en de inkomensafhankelijke zorgpremie nog bij.

Ik ga door, voorzitter. Ik kom bij bladzijde 9, de verdeling van de Hillen-aftrek. Dan gaat het over een miljoen mensen met een eigen woning die onder de wet-Hillen vallen naar de mate van aftrek. Dan blijkt dat mensen met een woning tot €333.000 80% van het totaal vormen. Dus 80% van die miljoen mensen heeft een WOZ-waarde van maximaal €333.000. Dat zijn de feiten en de harde cijfers.

Mevrouw Leijten (SP):
We hebben met heel vragen heel veel tabellen boven water gekregen. In de beantwoording die wij gisteren kregen — dan gaat het over tabel 2 op pagina 13 — is het mij opgevallen dat als het gaat over het inkomen 67% van de mensen die dit treft, een modaal inkomen heeft of veel minder. Bij de grootste groep, te weten 23,7%, gaat het over gepensioneerden die een box 1-inkomen van €15.000 of minder hebben. Nou had ik toch graag willen weten wat de vermogenspositie van die mensen was geweest. Zullen we die vraag nog even doorgeleiden naar de staatssecretaris?

De voorzitter:
Dat had u ook kunnen doen bij uw inbreng, mevrouw Leijten.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik dank mevrouw Leijten voor het noemen van die tabel. Die hebben we pas gisteren gekregen. In alle hectiek had ik in de eerste ronde wel gevraagd naar de leeftijdsverdeling en de waardeverdeling maar was ik vergeten om ook naar de inkomensverdeling te vragen. Die hebben we als 50PLUS alsnog gevraagd. Ik ben blij met het feit dat mevrouw Leijten mij nu al de kans geeft om ook die tabel te noemen die in de tweede schriftelijke ronde alsnog is gekomen. Ik was werkelijk ontsteld over wat ik daar las. Ik lees er voor de Handelingen uit voor. Bruto box 1-inkomen kleiner dan €15.000, dat zijn 232.000 mensen, 24% van de miljoen. Dan de mensen met een inkomen van €15.000 tot €20.000. Dat is inclusief de AOW en klein pensioen. Dat is al de helft van de ouderen, mijnheer Omtzigt; AOW en €10.000 aanvullend pensioen. Dat is nog eens 125.000, nog eens 13%. Dan de groep van €20.00 tot €25.000: 108.000, 11%. En de groep van €25.000 tot €30.000: 100.000. Het gaat in totaal om alle mensen tot €30.000, met €20.000 AOW en €10.000 aanvullend pensioen, die al acht jaar niet zijn geïndexeerd en die ook de komende tien jaar niet geïndexeerd worden. 60% heeft een inkomen van minder dan €30.000.

Mevrouw Leijten (SP):
Dus we hebben het hier over een regeling, waarvan wordt gezegd dat het om een paar tientjes gaat en dat we er niet zo over moeten zeuren omdat het gaat over mensen die "rijke" woningen hebben afgelost. Het gaat dus om twee derde van de mensen dat onder of net op modaal zit, om 555.000 mensen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ja.

De voorzitter:
Ik stel voor dat u verdergaat.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Dank voor deze toelichting van mevrouw Leijten op een cijfer dat ik anders later zou noemen, omdat het in de tweede ronde antwoorden zit.

De voorzitter:
Die cijfers heeft iedereen, heb ik begrepen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ja.

Voorzitter. We hadden ook gevraagd naar de cijfers van de in- en uitstroom. "Instroom" is een beetje een technisch woord voor degenen die in de regeling van Hillen gaan vallen als ze hun schuld hebben afgelost. De uitstroom — ik moet het hier zeggen — betreft de mensen ouder dan 65 — dat is 60% van de groep van een miljoen — die menselijkerwijs binnen tien, twintig jaar overlijden. Dat noem ik dan, technisch gezien, de uitstroom. Wij hebben gevraagd wat de uit- en instroom is en wat die de komende jaren zou zijn. Financiën — in dit geval de minister, zeg ik dan maar even — moet in staat zijn om die instroom te schatten aan de hand van de financiële gegevens. De Belastingdienst en het ministerie beschikken over die gegevens. Wij hadden ook gevraagd naar de uitstroom. Wie schetst mijn verbazing? Men komt niet verder dan het geven van de uitstroom en de instroom tot 2015. Daarbij is het opmerkelijk dat in 2014 de uitstroom van 116.000 naar 187.000 is gegaan; dat staat op bladzijde 11, zeg ik voor de staatssecretaris. De verklaring hiervoor ken ik niet; ik heb geen tijd gehad om daarnaar te vragen. De uitstroom was jarenlang min of meer 100.000, maar in 2014 is hij 187.000. Voor 2015 is hij nog onbekend.

Met deze cijfers is het natuurlijk absoluut noodzakelijk dat wij gegevens krijgen over de in- en uitstroom voor de komende tien en twintig jaar. Met sterftetabellen kunt u feilloos inschatten hoeveel mensen uiteindelijk de komende twintig jaar overlijden en hier dus in ieder geval de dupe van zijn. Als de uitstroom groot is, hebben deze mensen dus ook geen budgettair aspect meer, als ik het zo mag zeggen. Ik weet niet wat de oorzaak van de grote stijging is geweest in 2014, maar ik vraag met klem om cijfers van de jaren daarna, die wij gevraagd hadden, maar — nou komt 'ie, voorzitter — niet gekregen hebben, noch voor de instroom, noch voor de uitstroom.

Naar aanleiding van vragen die wij hebben gesteld, ga ik naar bladzijde 12 met die tabellen, waar ik in antwoord op de woorden van de heer Omtzigt al op wees: 5, 6, 7 en 8. Ik ga daar nu niet uitvoerig op in. Ik wijs er slechts op dat in tabel 8 bij het volle effect in 2048 — ik noemde het net wel — de bijtelling €1.500 is en het effect op het besteedbaar inkomen €554. Dat is bij vijf ton €924. Dat is bijna een verdubbeling. Ik zeg dat omdat ik denk dat iemand die nu een woning in Amsterdam heeft van drie ton, in 2048 een woning heeft die zeker meer dan vijf ton waard is. En dat, meneer Omtzigt, baart ons zorgen. De mensen tippelen met de stijgende WOZ-waarde, onder andere gegeven de vertraging van 30 jaar, in een steeds hogere WOZ-waarde en dus hogere aflosboete …

De voorzitter:
Meneer Van Rooijen, u heeft volgens mij tien keer de heer Omtzigt uitgedaagd. Ik ben blij dat hij daar niet op reageert. Ik vind echt dat u het debat ook voert met de regering. De heer Omtzigt moet nog aan de beurt komen. Dan kunt u hem interrumperen, maar u kunt niet na elke zin naar de heer Omtzigt verwijzen. Ik zou zeggen: ga verder en laat de heer Omtzigt met rust.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Dat begrijp ik. Ik zal het voorlopig niet meer doen, tenzij er een nieuw feit van zijn kant is, maar ik blijf getriggerd …

De voorzitter:
Door de heer Omtzigt.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
… door het feit dat hij het over dubbeltjes heeft en ik het over vele honderden euro's heb, met name voor iemand in Amsterdam. Neem me niet kwalijk, voorzitter. Als dat hier niet gezegd mag worden als je uitgedaagd wordt, is er geen sprake van een werkelijk debat. Het is beter als de heer Omtzigt zich nog een keer bedenkt voordat hij wat zegt.

De voorzitter:
Laat de heer Omtzigt met rust. Gaat u verder.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik hoor de heer Omtzigt vragen of het debat nu over hem gaat. Ik zou zeggen: wees blij! Dan hebben we iets samen, want dan zijn we samen in beeld.

De voorzitter:
Gaat u verder, meneer van Rooijen, en blijft u zitten, meneer Omtzigt.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Voorzitter. Op bladzijde 17 schrijft de staatssecretaris, als hij de huurwaarde beschrijft: ook is rekening gehouden met lasten zoals onderhoudskosten. Maar daar is natuurlijk eigenlijk geen rekening mee gehouden in een nettoforfait. Met name oudere mensen met oudere huizen hebben natuurlijk heel veel last van de niet-aftrekbaarheid van onderhoudskosten, terwijl voor jongeren met nieuwe woningen dat nadeel uiteraard niet optreedt.

Voorzitter. Dan hadden we het over de aflossingsvrije hypotheken en de verplichte aflossingen. Ik wees er al op dat de Rabobank heeft aangegeven dat 53% van de hypotheken aflossingsvrij is. Daar sloeg ook mijn opmerking op. Pas op als je een aflossingsvrije hypotheek hebt; je hebt nog jaren de tijd om in ieder geval de laatste termijnen niet af te lossen. De heer Omtzigt wees al op de timetable die daarbij hoort. Ik hoor gelach, maar ik ondersteun alleen maar het betoog van de heer Omtzigt. Ik denk dat dat passend is, als daar reden voor is.

Voorzitter. Dan staat er op bladzijde 18 onderaan een zin die ik ingelijst heb, maar dat heb ik niet met plezier gedaan. De staatssecretaris gaf op 3 november al aan dat 58% van degenen die onder deze boete vallen, ouder is dan 65 jaar. De staatssecretaris schrijft, en nou komt-ie: "De leden van de fractie van 50PLUS vragen of wordt erkend dat deze maatregel eenzijdig het oudere deel van de bevolking treft. Het is juist dat op dit moment de gefaseerde afschaffing van de regeling voor 58% de eigenwoningbezitters treft, die (bijna) de AOW-gerechtigde leeftijd hebben bereikt. Daarmee kan de maatregel echter niet worden bestempeld als een maatregel die gericht is op ouderen, zoals eerder ten onrechte is gesteld." Waarvan akte. Misschien dat de staatssecretaris deze zin nog eens kan heroverwegen. Een maatregel die voor 58% onmiddellijk gevolgen heeft voor mensen ouder dan 65 jaar, voor 80% voor mensen ouder dan 55 jaar en voor 90% voor mensen ouder dan 50 jaar, treft de ouderen en niet de mensen van onder de 50 jaar en zeker niet de mensen van onder de 40 jaar. Dat is heel ver weg.

Voorzitter, volgende punt. Op bladzijde 19 wordt verwezen naar de brief van de staatssecretaris van 3 november, waarin de volgende opmerking — weer een opmerking om in te lijsten, maar niet met vreugde — wordt gemaakt: "Voor veel belastingplichtigen die inmiddels de AOW-gerechtigde leeftijd hebben bereikt, geldt veelal een lager marginaal tarief." We hadden het er vanmiddag bij het debat over het Belastingplan al over. Die mensen betalen immers geen AOW-premie. Ik vroeg waarom die opmerking werd gemaakt, want die heeft er volgens ons geen bal mee te maken. De staatssecretaris zegt dan: ja, die opmerking dat de ouderen minder belasting en premie betalen was niet meer dan een feitelijke constatering, die geenszins mag worden gezien als een onderbouwing van de maatregel. Ik moest daar wel een paar keer over nadenken, maar als de werkenden maar een effectieve premie van 5% tot 10% betalen, kan je natuurlijk nooit zeggen: by the way, die aflosboete valt wel mee, want jullie betalen eigenlijk geen AOW-premie. De werkenden betalen die immers ook nauwelijks.

Voorzitter. Ik heb al gesproken over de gedragseffecten, onderaan bladzijde 19, dus dat kan ik nu overslaan. Dan bladzijde 20. Daar kan ik eigenlijk heel kort over zijn. Dat is eigenlijk weer de kwestie "los je wel snel af, of niet?".

Voorzitter. Dan kom ik onderaan bladzijde 20. U ziet, ik ben nog steeds met het niet-bestaande wetgevingsoverleg bezig. Vandaar dat het ook zo veel tijd kost, helaas, want daar trekken we soms een gehele maandag voor uit. Dat is ook zo'n tien à twaalf uur. Vorig jaar ging dat zelfs tot diep in de nacht door, toen het ging over de scholingsaftrek en de monumentenaftrek. Het gaat nu echt over iets heel belangrijks. Daar staat: uitstel van de wet-Hillen met een jaar — aapje uit de mouw — kost structureel 24 miljoen. We hebben het er al eerder over gehad.

Voorzitter. Waar hebben we het nu echt over? Is dat nou de reden om die wet er donderdagavond, vrijdagmorgen door te douwen, waarbij ook de senaat in een bijna onmogelijke positie wordt gebracht? Het gaat om peanuts: 24 miljoen structureel. Je moet maar durven! Dividendbelasting: 1,4 miljard verdwijnt uit de schatkist naar buitenlandse beleggers en Trump. En hier wordt gezegd: die wet zal er doorgeduwd worden, coûte que coûte, want Nederland gaat failliet; dat kost ons structureel 24 miljoen. Het is een schande!

Bladzijde 21. Daar wordt aangegeven wat de gevolgen verder zijn van dat uitstel. Ik ga daar verder nu even niet op in. Ik heb nog gevraagd waarom het afschaffen van de genoemde regeling eigenlijk niet in 2013 is gebeurd, toen de verplichte aflossing werd ingevoerd. Als dat zo'n verkeerde wet was en als door de verplichte aflossing die wet-Hillen eigenlijk onbetaalbaar was geworden, dan had men dat toen moeten weten. Dan had men tegelijkertijd moeten voorstellen — dat is fair — "we gaan verplicht aflossen en wij vinden, omdat die verplichte aflossing uiteindelijk gaat optreden, dat dat het beste argument is om de wet-Hillen af te schaffen". Dat heeft men zes jaar niet gedaan. En alleen maar omdat D66 in de doorrekening een gat van 1 miljard had en de minister van Financiën in een la hoog op de ombuigingslijst als één van de toppers had staan "wet-Hillen de prullenmand in", werd dat op een dienblad aan D66 aangereikt. Immers, als je een tekort hebt van een miljard en dat tegen de anderen moet zeggen, dan zeggen ze: dan los je dat zelf maar op. In dit geval vloog Zalm als een postduif de hele maand augustus heen en weer. Die heeft een keer in zijn snavel de wet-Hillen meegenomen en heeft het panklaar neergelegd. De andere drie waren van het probleem van D66 af, D66 was ook van het probleem af, en het was geregeld. Ik hoor graag of dit de feiten zijn of alleen maar boude beweringen. Ik denk het eerste.

Voorzitter. Ik hoor de heer Omtzigt nu iets roepen, maar ik ga daar niet op reageren. Dat zou ik niet graag meer doen. Ik heb de vraag ook niet gehoord. Ik herinner me dat de heer Rutte, toen nog aspirant-premier, de dag na de presentatie van het regeerakkoord, op een VVD-avond in Etten-Leur sprak. En daar was natuurlijk toch al wat rumoer in casa, net als vier jaar geleden, over de inkomensafhankelijke zorgpremie. Daar maakten Wiegel en ik binnen een week een eind aan, omdat ik zei: nivelleren doe je niet via de inkomensafhankelijke zorgpremie, maar via de belastingen. Dat vond Wiegel ook en, net als nu samen optrekkend, hebben we dat de grond in geboord en hopen we dat dat hier ook gebeurt. In Etten-Leur zei de premier: dat voorstel, dat kwam niet van mij. Dat is natuurlijk prachtig, dat een aanstaande premier als een excuustruus kan zeggen: er ligt een gemeen voorstel van mij, en dat is ook lastig voor mijn achterban, maar ik ben het niet, het was niet van mij. Alsof je daarmee wegkomt bij je eigen achterban en je eigen kiezers! Ik vind dat onbegrijpelijk, maar later in maart zullen kiezers in onze gemeenten daar ook een oordeel over kunnen geven.

Voorzitter, de 1,1 miljard heb ik al genoemd. "Pakken wat je pakken kan", schreef ik erbij.

We komen op een heel teer onderwerp. Op bladzijde 22 onderaan gaat het over de bestaande gevallen. Ook in de tweede ronde is dit onderwerp schriftelijk beantwoord en daar kom ik op terug, maar ik begin bij het eerste antwoord en verwijs naar de beschouwingen die we met minister Hoekstra hebben gehad, de Algemene Financiële Beschouwingen. Ik heb hem toen gevraagd om een uitzondering op de aflosboete te maken voor de bestaande gevallen. Ik zal dat uitleggen, voor zover nodig. Sommige mensen hadden de afgelopen jaren in goed vertrouwen, uitgaande van behoorlijk bestuur van de overheid, hun schulden hadden afgelost. Zij hadden schuldenvrij recht op een vrijstelling van de bijtelling. Die bestaande gevallen vallen onder de nieuwe regeling. Er is in het fiscale …

Voorzitter, ze zijn daar zo met z'n vieren aan het praten dat ik niet de indruk hebben dat ze luisteren, maar ze hinderen mij eigenlijk wel in mijn betoog en zitten ook recht voor me.

De voorzitter:
Meneer Van Rooijen, u moet zich echt concentreren op uw eigen inbreng.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ja, voorzitter, maar ik vind het redelijk storend.

De voorzitter:
Dat heeft u gezegd. Ik stel voor dat u gewoon verdergaat.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Dank u wel, voorzitter. Bestaande gevallen zijn dus mensen die in goed vertrouwen hun schulden hebben afgelost, maar nu door die aflosboete worden getroffen. In het fiscale recht — en ik heb recht van spreken, want ik ben in '65 belastinginspecteur geworden en heb het fiscale wereldje doorlopen — is "terugwerkende kracht" de grootste vloek. Ik zal er niet achter zeggen wat je daar nog bij kan zeggen. Het is de grootste vloek. Terugwerkende kracht in het fiscale recht is de grootste vloek die je kunt denken. Ik heb dat bij Hoekstra, de minister, ingeleid met artikel 104 van de Grondwet. Dat is met een amendement in de Grondwet gekomen, ook gesteund door Laurens Jan Brinkhorst, met een tweederdemeerderheid. Belastingen worden alleen geheven uit kracht van wet en niet bij delegatie. Ik kom daar vanavond later nog wel op terug in een ander verband. Dit is terugwerkende kracht. De minister of de staatssecretaris kan zeggen: ja, maar we gaan de bestaande gevallen wel uitfaseren. Overigens is dat een vreselijk woord, "uitfaseren". Zo heet de wet ook. Hij heet niet "afschaffen". Hij heet "uitfaseren". Onthoud dat even. We praten over het uitfaseren van de wet-Hillen, niet over het afschaffen, terwijl we het natuurlijk hebben over het afschaffen van de wet-Hillen.

Terugwerkende kracht is dus een vloek in het fiscale recht. Als je bij een nieuwe regel bestaande gevallen, mensen die in goed vertrouwen de wet hebben nageleefd, niet de rechtsbescherming geeft waar ze recht op hebben, dan zit je als wetgever fout. Dan is het aan de Tweede en de Eerste Kamer om daar een scherp oordeel over te geven. In het debat met minister Hoekstra heb ik gevraagd om een uitzondering voor bestaande gevallen. Hij of de staatssecretaris heeft toen gezegd, kort door de bocht: dat is onuitvoerbaar. In het antwoord vorige week woensdagavond stond ook dat het onuitvoerbaar was. Dat werd ook enigszins toegelicht, of eigenlijk niet, als ik het hier zo lees. In de antwoorden van gisteravond, nadat we dat weer hadden gevraagd, staat een wat uitvoeriger toelichting.

Maar wij hebben ook gevraagd wat het uitzonderen van de bestaande gevallen budgettair kost. En wie schetst mijn verbazing? Ik heb het hier voor me. We hebben vanavond van het ministerie van Financiën een doorrekening gekregen van onze amendementen die nog niet ingediend zijn. Overigens is dat op zichzelf ook een staatsrechtelijk novum: we gaan nu vijftien uur praten over de uitfasering van de wet-Hillen, maar de vier amendementen die ik heb gevraagd — uiteraard niet twee weken geleden, want dit staat pas sinds eind van de week op de rol — zijn er nog niet. Die zijn er nog niet. Ik hoop dat ze er voor de tweede termijn zijn. Anders moet de tweedetermijnbehandeling denk ik, voorzitter — maar dat is aan u — opgeschort worden.

Ik heb een doorrekening gekregen van Financiën vanavond. Die zijn gelukkig hard aan het werk om het recht van amendement van ieder Kamerlid inhoud te geven. Die hebben exact berekend wat de gevolgen zijn als je de bestaande gevallen uitzondert. Het zou onuitvoerbaar zijn, maar ze kunnen tot 1 miljoen in detail aangeven tussen 2019 en 2042, waar het eindigt, wat dat kost. Het begint met 22 miljoen en het eindigt met 125, geloof ik — het loopt langzaam op — met allerlei getallen, die ook zijn 116, 138, 109, tot in de precisie. We komen daar natuurlijk nader over te spreken, maar voor de bestaande gevallen blijven wij een lans breken. Ik neem aan dat technisch het amendement ook morgen gereed zal zijn, voor de tweede termijn. Voor ons moeten absoluut die bestaande gevallen eruit. Ik vind niet dat de Tweede Kamer en de Eerste Kamer, de volksvertegenwoordiging, tegen de bevolking kunnen zeggen: we gaan een wet afschaffen en iedereen die legaal onder die wet aan alle voorwaarden voldeed die gaan we toch pakken, zij het dat we dat in mootjes doen; in de stukjes meloen, als ik een heel rare beeldspraak van vorige week bij de dividendbelasting mag gebruiken. Dat is voor ons ondenkbaar. En wij willen van de staatssecretaris een spijkerhard antwoord op de vraag of en waarom dat dan toch niet zou kunnen. Als het niet kan — dat is een inkoppertje — dan is het heel simpel: trek die wet in. Als u niet in staat bent om de bestaande gevallen technisch uit de wet te halen, dan toont dit aan dat de wet niet doordacht is, dat die onuitvoerbaar is als zodanig, omdat je er terugwerkende kracht in verstopt, en dan moet die wet gewoon teruggenomen worden.

Voorzitter, dan de toeslagen en de kortingen. Ik heb het straks al naar voren gebracht, mede naar aanleiding van het betoog van mevrouw Leijten. Ik hoef die getallen dus nu niet te herhalen. Ik heb de opsomming van de toeslagen tot 2048 en 2060 gegeven. De dalende ouderenkorting en de nu nog onbekende inkomensafhankelijke zorgpremie, waarvan we misschien morgen zelfs nog niet weten wat ieder van die 1 miljoen mensen — van wie de meesten ouderen zijn, 60% — die de zorgpremie wel moeten betalen … 600.000 mensen weten vanaf vrijdagmorgen, als die wet hier aanvaard wordt en ook in de Eerste Kamer, dat zij 6% meer zorgpremie gaan betalen. Met kassa voor de schatkist. Dus dat kan ik nu overslaan.

Ik heb de WOZ-waarde Amsterdam al genoemd, de sprong van drie naar vijf ton. Ik krijg daar veel brieven over. De collega's ook. Mijnheer Schrijver heeft dat ook in een heel fel betoog aangegeven, in Het Parool vorige week. Ik heb daar niets aan toe te voegen. De vraag die ik kreeg en die ik aan de staatssecretaris stel, is of de in de bijlage genoemde ramingen … Wij hebben gevraagd — dat vond ik wel grappig van mezelf, als ik dat zeggen mag — naar de gemiddelde stijging van de WOZ-waarde per 1 januari van alle provincies in Nederland en van de gemeentes — nou komen ze — Almere, Amsterdam, Breda, Eindhoven, Den Haag, Groningen, Nijmegen, Rotterdam, Tilburg, Utrecht, Wassenaar, Bloemendaal en Laren. Nu krijg ik brieven van mensen, mensen uit Amsterdam, die zeggen dat de cijfers die hier staan over de WOZ-stijging van Amsterdam niet kloppen, ook niet als je de gegevens van de gemeente Amsterdam erbij haalt. Ik heb me daar niet in kunnen verdiepen, maar ik vraag aan de staatssecretaris om nog eens even te kijken of deze cijfers sporen met de cijfers van de gemeente Amsterdam.

En ik zou heel graag hebben dat hij ook een raming geeft voor de stijging van de WOZ-waarde voor de komende jaren voor heel Nederland, voor de inkomensgroepen waar we het over hebben, voor de groepen waarden — ton, twee ton, drie ton — en ook dus ook voor deze gebieden. We hebben die cijfers gevraagd en die hebben we niet gekregen. Ik vind dat we, als we de tweede termijn ingaan, absoluut van de staatssecretaris een antwoord moeten hebben over de raming van de WOZ-waarde voor de komende jaren. We hebben die gevraagd in de eerste instantie voor de komende periode, tot 2048, op basis van 3%. We hebben die ook gevraagd met 5% tot 2025. Die antwoorden hebben we niet gekregen.

En om het het ministerie en de minister gemakkelijker te maken, hebben we in de tweede vragenronde heel simpel gevraagd om de cijfers te geven op basis van 3% voor de komende jaren. Die cijfers hebben we ook niet gekregen. Dat lijkt me toch niet zo moeilijk? Je kunt een veronderstelde stijging van 2%, 3% of 5% in de computer stoppen. De computers van Financiën rekenen dat in een mum van tijd feilloos uit.

Voorzitter, dat was de eerste schriftelijke ronde. Ik kan veel korter zijn over de antwoorden die we gisteravond hebben gekregen. Het was natuurlijk wel lastig, want ik heb ze vannacht moeten lezen terwijl ik me ook moest voorbereiden op wat mij hier te doen zou staan. Ik ga er maar even snel en onvolledig doorheen, eventueel in tweede termijn. Want het is echt onmogelijk om dit allemaal bij te houden. De freule zei in de jaren zestig, na een debat tot vier uur 's ochtends, op de Dam bij het monument: dit is gekkenwerk. Daar sluit ik me nu graag bij aan, zonder naar enige woordvoerder te verwijzen.

Op bladzijde 3 van die antwoorden van gisteravond schrijft de staatssecretaris: "De vraag van de leden van de fractie van 50PLUS of is overwogen om de uitfasering van de regeling-Hillen voor bestaande gevallen of voor lage WOZ-waarden te temperen, moet ontkennend worden beantwoord." Daar heeft men dus niet aan gedacht. Nou, ik wil de staatssecretaris helpen, want wij hebben daar wel aan gedacht. Wij hebben gedacht aan de bestaande gevallen. Er komt een amendement. En we hebben ook gedacht aan de WOZ-waarde. We hebben namelijk gevraagd wat het zou betekenen, ook budgettair, als je de eerste €300.000 als een vrije voet uit de afgeschafte wet-Hillen zou halen voor de berekening van de aflosboete. Maar we hebben op die vraag ook geen antwoord gekregen. Niet dat iedere woning boven de drie ton met een soort valluik van de ouderenkorting in één keer de klos is. Maar we stellen voor om te zeggen: voor iedereen in Nederland met een eigen woning trekken we de eerste drie ton van de totale WOZ-waarde af. We hebben gevraagd wat daarvan de budgettaire gevolgen zijn en wat daarvan alle andere gevolgen zijn. Die antwoorden hadden we dus niet, maar in verband met het amendement hebben wij … Ik moet even kijken of dat ook zo is. Nee, ik heb hier nu alleen nog maar een antwoord over het bevriezen van de WOZ-waardestijging. We hebben nog geen antwoord op de vraag over die drie ton. Dat zullen we dus ook krijgen. Op één amendement hebben we dus nog niet een eerste berekening. Mijn vraag aan de staatssecretaris is of hij in zijn antwoord wil ingaan op de mogelijkheid om voor iedereen met een eigen woning, dus voor 4,3 miljoen mensen, €300.000 uit de WOZ te halen.

De heer Azarkan (DENK):
Pleit u nu voor een vrijstelling tot drie ton, of voor de afschaffing van het totale eigenwoningforfait? Dat is mij even onduidelijk.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Gegeven dit wetsvoorstel stellen wij voor om bij de WOZ-waarde die onder de aflosboete gaat vallen, drie ton in aftrek te brengen op de WOZ-waarde van drie ton, vier ton of vijf ton. Het is aan de Kamer of dat drie ton wordt, of meer, of minder. Dat zal bij de discussie over de amendementen wel komen. Wij hebben een amendement gevraagd, in voorbereiding, om drie ton vrije voet van de WOZ-waarde af te trekken. Ik was dat aanvankelijk niet per se van plan, omdat die bestaande gevallen voor mij nog veel zwaarder wegen, maar ik ben er eigenlijk op gekomen doordat Leo Stevens tijdens de hoorzitting iets zei. We hebben tijdens die hoorzitting een hele principiële discussie gehad over het einddoel van de eigenwoningregeling. Hij zei dat als de eigen woning eigenlijk naar box 3 zou gaan — iets waar hij voorstander van is — je eigenlijk geen renteaftrek meer hebt. Je krijgt dan een vermogensaftrek. Maar als bijvoorbeeld je huis onder water staat, heb je twee ton waarde en drie ton schuld. Dan valt er in box 3 niks te halen. Dan heb je wel een ton geen renteaftrek. Hij zei: dan zou je in box 3 ook de eerste drie ton vrij moeten stellen. Dat vond ik wel heel duidelijk.

De heer Azarkan (DENK):
Helder. Dat is dus een vrijstelling voor de groep mensen die het betreft: tot 3 ton geen forfait?

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Nee, niet tot 3 ton. Dat is een optie waar ik voor pleit. Het is aan de Kamer om daarover oordelen. Ook voor mensen die een woning hebben boven de 3 ton gaat er een aftrek komen van 3 ton. Dat is wat ik bedoel.

De heer Azarkan (DENK):
Dan heb ik toch een vraag, zodat ik het goed snap. Iedereen die een woning heeft en voldoet aan de gevallen die u beschreef, krijgt over de eerste 3 ton van de waarde van de woning geen forfait?

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ja, ook geen bijtelling.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik ben misschien onduidelijk geweest. Ik heb het hier over de miljoen mensen die onder de aflosboete vallen uiteraard. Ik ga snel even door, want het langzaam of snel aflossen hebben wij al gehad.

De voorzitter:
U mag niet lachen, meneer Van Meenen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Even kijken. Ja, bladzijde 7 van gisteravond. Ik heb het al kort aangegeven maar ik wil het nog even herhalen. In het wetsontwerp Hillen stond dat de huurwaarde geschrapt werd uit het belastbaar inkomen, uit het verzamelinkomen als je had afgelost. Dat was niet naar het genoegen van de daarna zittende bewindslieden. Uiteindelijk is er het compromis gekomen dat de huurwaarde wel wordt bijgeteld maar dat er voor hetzelfde bedrag een fictieve aftrekpost kwam. Die heette, zoals hier letterlijk staat, de aftrek wegens geen of geringe eigenwoningschuld, een afzonderlijke aftrek ter grootte van het positieve saldo van het EWF en de aftrekbare kosten eigen woning.

Er wordt zijdelings even opgemerkt dat de Rekenkamer nooit een zelfstandige evaluatie van de aftrek wegens geen of geringe woningschuld heeft gemaakt. Dat had misschien wel moeten gebeuren voordat dit kabinet en deze staatssecretaris dit voorstel hadden gedaan. Het was misschien goed geweest om eerst nog eens een evaluatie te vragen aan de Rekenkamer. Ik begrijp nu ook desgevraagd — het was een vraag van het CDA, geloof ik — dat men niet van plan is om een evaluatie nadien te doen. Het is nu bijna gebruikelijk om bij wetten standaard na drie jaar evaluaties te doen, maar hier heb je het alweer: dat is niet de bedoeling bij deze wet, die in beton gegoten is. Als die aanvaard is, wordt die niet geëvalueerd. Wij hadden ook gevraagd — dat was een heel gemene vraag van ons; dat zeg ik erbij — of dit in de sleuteltabel kon worden opgenomen. Dan krijgen wij het volgende antwoord en ik zal even moeten bladeren, maar ik weet het wel uit mijn hoofd, ondanks dat het gisteravond laat was: nee, dat nemen wij niet in de sleuteltabel op, want tot 2048 wordt daar niks aan veranderd. Ten eerste weet niemand dat. Dat geldt voor alle onderdelen van de sleuteltabel. Maar deze wordt niet in de sleuteltabel opgenomen, terwijl er tientallen factoren in de sleuteltabel worden opgenomen. Wat, vraag ik de staatssecretaris, is de wijsheid hierachter? Ik kan haar niet bespeuren.

Voorzitter, ik ben bijna aan het eind van de antwoorden van gisteravond. Het inkomensplaatje heb ik al met u gedeeld naar aanleiding van de vraag van mevrouw Leijten.

Dan blader ik nog even door naar het bittere einde. Ja, dat is nog een heel interessante! Ik weet niet precies waar het staat, maar ik weet het uit mijn hoofd. Als wij vragen naar de stijging van de WOZ-waarde dan krijgen wij het antwoord: dat is niet zo relevant, want als die WOZ-waarde stijgt, dan gaat min of meer automatisch — zonder dat het woord "automatisch" er staat — het percentage voor de berekening van de bijtelling naar beneden. Mijn vraag aan de staatssecretaris is: waar staat dat? Hoeveel is dat? Staat dat in een regeling of komt hij met een regeling nadat deze wet is aanvaard? Wat zijn de budgettaire consequenties als dat het geval is? Mijn vraag is dus ... Ik zie nu op bladzijde 17 toch staan: daaruit kan worden geconcludeerd dat hogere WOZ-waarden automatisch leiden tot lagere EWF-percentages. Dat staat op bladzijde 17 onder tabel 4, maar het staat ook op een andere plek. Ik heb dat automatisme nergens gevonden. Ik wil van de staatssecretaris weten of dat het geval is.

Dan hebben we het niet-gevoerde wetgevingsoverleg gestart, althans met de vragen van onze kant. Ik hoop dat de staatssecretaris …

Voorzitter. Ik krijg een bril aangereikt.

De voorzitter:
Ik weet niet waarvan die afkomstig is.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Dit is een propeaq bril. Als je die af en toe gebruikt bij het lezen, dan doen dat wonderen. Het is geen leesbril, maar hij is wel goed voor je ogen en hij staat je ongetwijfeld fantastisch. Ik heb hem in bruikleen. Ik zal er eens over denken. Ik weet niet eens of het zou mogen. Ik heb wel mijn eigen leesbril meegenomen als het nodig is.

De voorzitter:
Ik dacht al: wat een stoere bril. Maar die is niet van u.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Nee, maar ik wil hem wel even opzetten voor de kijkers. Misschien dat de staatssecretaris hem morgen ook nog even wil opzetten bij een van zijn antwoorden. Dan zijn we beiden een beetje helderziend en dat kan tot oplossingen leiden die we vanavond nog niet kunnen vermoeden.

Voorzitter. Dan ben ik door een "blokje" heen, zoals dat vaak door bewindslieden wordt genoemd. Ik kom nu bij de hoorzitting van vorige week. Ik moet in de eerste plaats zeggen dat mevrouw Leijten een brief citeerde die ook mij gisteren in conceptvorm gewerd. Mij werd gevraagd: heeft u nog commentaar? Anders kunt u hem indienen. Ik heb haar toen het advies gegeven om die brief naar alle collega's te sturen. Mevrouw Leijten heeft die brief voorgelezen. Ik heb daar niks aan toe te voegen.

Ik heb zelf een stapel brieven bij mij. Wellicht dat die later nog aan de orde kunnen of moeten komen, maar ik wil beginnen met de hoorzitting van vorige week. Ik heb om die hoorzitting gevraagd. Ik heb in goede samenwerking met collega Van Weyenberg twee groepen bij elkaar gebracht. Dat heeft volgens mij tot een gewogen en goede hoorzitting geleid. Mijn beeld daarvan is dat ook de mensen die vonden dat deze wet in het Staatsblad behoort te komen, toch minstens kanttekeningen hadden bij het proces, het aspect van opgewekt vertrouwen, het aspect van onbehoorlijk bestuur en de gevolgen die het heeft, met name voor ouderen met alleen een AOW en een heel klein inkomen. Het voorbeeld van mevrouw Leijten getuigde daarvan, maar ook de brieven en voorbeelden die door ouderenorganisaties zijn aangereikt, zoals KBO-Brabant en KBO-PCOB, spreken boekdelen. Ik heb bij mijn collega's gemerkt dat ze onder de indruk waren van de informatie die door de ouderenorganisaties werd gegeven, zeker bij mijn collega's uit de oppositie.

Uit het betoog van de heer Wiegel viel mij op dat hij zich, voor zijn doen, zeer correct gedroeg richting zijn eigen partij. Ik bedoel daarmee overigens niet dat hij anders niet correct is. Hij liet zich niet verlokken en gaf antwoord zoals dat hem betaamt. Ik geloof dat de heer Snels daar een vraag over stelde. Ik zeg dat nu wel, maar hij zei een week daarvoor nog in De Telegraaf: Kamer, houd de aflosboete tegen. U kent dit stuk allemaal. Ik kom daar nog op terug.

Ik wil met name de heer Leo Stevens naar voren brengen. Ook die tekst heb ik bij me. Ik ken hem niet uit mijn hoofd, want dat gaat allemaal heel snel en er worden geen stenogrammen meer gemaakt, en zeker niet heel snel, waar ik alle begrip voor heb. Hij zei: ik vind dat het einddoel zou moeten zijn dat de woning in box 3 komt. Hij zei ook: je moet eerst een einddoel hebben voordat je weer zo'n voorstel kunt indienen. Hij noemde dat, uit mijn hoofd, een "gedetailleerde tussenoplossing" en zei daarover: dat moet je niet doen als je het einddoel niet voor ogen hebt. Iemand van de Vereniging Eigen Huis wees er overigens op dat een paar jaar geleden al werd gezegd dat in 2020 door het kabinet, door de minister van Volkshuisvesting, samen met Financiën een grote studie zou worden gedaan over de fiscale behandeling van de eigen woning, waarvan Leo Stevens zei dat als hij nu als student bij zijn professor examen moest doen, hij daar een zware onvoldoende voor zou krijgen; want het is totaal onbegrijpelijk voor een van de beste fiscalisten die wij in Nederland hebben.

Maar hij zei nog iets anders. Stevens zei niet alleen dat het een gedetailleerde tussenoplossing was, die het nog ingewikkelder maakte, maar hij zei ook nog het volgende. Ik hoor hierop graag het antwoord van de staatssecretaris. Of dat staat al in de antwoorden van gisteravond, omdat een van onze collega's daarnaar vroeg; ik had dat ook kunnen doen. Stevens zei dat de Belastingdienst deze wet straightforward niet kan uitvoeren. Mijn vraag aan de staatssecretaris is dan ook of hij alsnog wil uitleggen waarom hij, anders dan de heer Stevens, vindt dat die wet wél uitvoerbaar is. Want het laatste wat deze Kamer en ik zouden willen, is dat wij een wet uitvoeren bovenop alle taken die de Belastingdienst al heeft. Ik zal geen namen van collega's noemen, die daarover hier vaak het woord voeren en wier zorgen ik deel. Als het zo zou zijn, zou dat een extra reden zijn om deze wet per direct in te trekken. Wil de staatssecretaris in zijn antwoorden uitvoerig ingaan op het betoog van de heer Stevens, zoals hij dat vorige week heeft gegeven?

En ook los van de vragen die collega's hebben gesteld over opmerkingen die in de hoorzitting gemaakt zijn, vraag ik de minister of hij nog eens wil kijken naar de stukken — die kan ik vanavond ook overleggen — de bijdragen van alle mensen uit de hoorzitting, de vragen die gesteld zijn door ons en de antwoorden. Het ligt niet vast, maar eigenlijk is dat absoluut basismateriaal dat dient om tot een goede afweging van dit voorstel te komen. Gelukkig hebben we die hoorzitting gehad, maar dan moet zij ook wel tot haar recht komen.

Als ik die bijdragen even doorblader — ik zal er op dit moment niet op ingaan — dan vind ik dat degenen die die bijdragen hebben geleverd, eigenlijk van de minister van Financiën op al die punten een antwoord zouden moeten krijgen, omdat wij dat in de hoorzitting gehoord hebben. We hebben niet de mogelijkheid om dat hier at lenght, uitvoerig, in een wetgevingsoverleg allemaal met hem door te nemen, want dan zou de staatssecretaris alle vragen die in deze bijdragen zitten — ik heb ze hier allemaal — moeten beantwoorden. Er is vanavond, vannacht en morgenochtend natuurlijk voldoende tijd om daar met hem helemaal doorheen te gaan, maar ik laat dat even liggen. Ik ben eigenlijk benieuwd of hij bereid is om op de een of andere manier antwoorden te geven op alles wat daar gezegd is. Als er een stenogram zou zijn geweest, dan zou hij daar in een wetgevingsoverleg, dat, als het aan ons en de oppositie gelegen had, na de hoorzitting had kunnen plaatsvinden, alsnog op kunnen antwoorden.

Voorzitter. Als u het goed vindt, wil ik dadelijk even een Pottertje pakken voor mijn keel, want dat wordt toch wel al een klein probleempje, maar misschien kan dat door iemand anders aangereikt worden.

Voorzitter. Dan ga ik toch nog even naar het betoog van de heer Wiegel. Anders past dat misschien op een ander moment minder. Ik citeer: "Vorige week stond boven mijn column de kop 'Herstel vertrouwen taak nieuw kabinet'. Het kabinet reageerde meteen. Nog vóór het afleggen van de regeringsverklaring maakte Rutte III zijn eerste daad bekend. Die treft mensen die de hypotheek op hun huis hebben afbetaald en daarvoor (door de wet-Hillen) beloond werden. De visie daarachter was indertijd dat het eigenwoningbezit moest worden gestimuleerd en dat huiseigenaren ook niet een te hoge hypotheek moesten nemen.

Het is nog niet zo lang geleden dat de banken niet alleen toelieten, maar zelfs stimuleerden, dat er hypotheken werden afgesloten hoger dan de waarde van de huizen. Levensgevaarlijk. Er behoeft maar een daling van de huizenprijzen op te treden (en dat kan gebeuren) en de woningbezitter zit met de strop. Zeker diegenen die hun huis moeten verkopen. Omdat ze een andere baan kregen of in een echtscheiding terechtkwamen. Of zelf dan wel hun wederhelft werkloos werden, of — nog erger — hun partner door overlijden moesten verliezen.

Waar trakteerde het nieuwe kabinet de huizenbezitters op die hun hypotheek hadden afbetaald? Ze moeten nu toch belasting gaan betalen. Een 'aflosboete' noemde ik dat in een eerdere column." Ik had het daarvoor ook al de aflosboete genoemd.

Hij vervolgt: "Reden: er werd veel gebruik van gemaakt. Een drogreden, want regering en parlement hadden indertijd juist de hoop en het doel dat veel Nederlanders hun hypotheekschuld zouden gaan aflossen.

Wat gebeurde er nadat kortgeleden de nieuwe coalitie haar plan bekend had gemaakt? Er ontstond gedoe. Sommige politici en de pers reageerden. Uit allerlei enquêtes bleek groot verzet tegen de plannen. Wat deed de nieuwe regeerploeg vervolgens? Die maakte bekend dat niet in twintig, maar in dertig jaar de wet-Hillen zou worden afgeschaft. Zij snapte dus dat er forse kritiek onder de huizenbezitters was ontstaan.

Het laatste nieuws: nu blijkt de regering met grote haast het plan om een eind te maken aan de belastingvrijstelling voor een afgelost huis door het parlement te jassen. De smoes voor deze snelle actie is dat de systemen van de Belastingdienst tijdig moeten worden aangepast."

De echte reden volgens Wiegel is natuurlijk dat de regering deze onprettige discussie zo snel mogelijk kwijt wil. Dat slaat overigens niet op het debat dat we hier vanavond hebben. Hij had het over de echte reden dat de regering deze onprettige discussie zo snel mogelijk kwijt wil.

Hij schrijft vervolgens: "Dat is de truc. Een zorgvuldige Tweede Kamer kan zoiets niet laten passeren. Ik hoop dat de Tweede Kamer bij de behandeling van het belastingplan de 'aflosboete' tegen zal houden. Het gaat hier ook om het vertrouwen in de politiek."

Dat was nog voordat de behandeling van dit wetsvoorstel was losgekoppeld. Met andere woorden, hij zegt tegen de Tweede Kamer: stop de aflosboete en wijs het Belastingplan af. Dat staat er impliciet.

Hij gaat verder: "Aan de vooravond van het Kamerdebat over de regeringsverklaring kwam de linkse oppositie met een tegenvoorstel. GroenLinks, SP en PvdA hebben de handen ineengeslagen. Dat is prima. De linkse drie zijn tegen de btw-verhoging. De door het kabinet aangekondigde verlaging van de winstbelasting (…)". Enfin, dat gaat zo een tijdje door.

Een stuk verder schrijft hij dan: "Woensdag en donderdag debatteerde de Tweede Kamer. Eerst legde minister-president Rutte de regeringsverklaring af. Dat deed hij met verve. Een vakman." Dan gaat het nog even door.

Ten slotte schrijft hij: "De premier bleef al die uren overeind en opgewekt. Hulde!". Maar de boodschap van de kop en de inhoud van het artikel daarvoor was: Kamer, houdt de aflosboete tegen. Die boete was toen nog onderdeel van het Belastingplan.

De Pottertjes zitten in die grote tas, Léonie.

De voorzitter:
Volgens mij liggen ze daar op tafel, of bedoelt u iets anders? Kijk eens, daar ligt nog iets voor u.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ja, ik kan ook een druivensuikertje nemen, maar het ging meer om een Pottertje. Komt eraan!

Voorzitter. We hebben een wetgevingsoverleg gehad op 30 oktober en we hebben de Algemene Financiële Beschouwingen gehad. We hebben ook nog een debat met premier Rutte gehad over de dividendbelasting. Ik begon mijn bijdrage tijdens dat debat met de aflosboete. Zoals een van de journalisten ook zei: het lijkt wel mevrouw Thieme, die het woord voert voor de Partij voor de Dieren, en die altijd een bepaald aspect belicht. Die journalist had feilloos in de gaten dat 50PLUS vanaf nu de aflosboete regelmatig aan de orde zal stellen, want volgend jaar is de wet wel in werking getreden als hij wordt aangenomen, maar nog niet geëffectueerd, zoals dat heet in ambtelijke taal. De eerste bijtelling zit pas in de voorlopige aanslag in december volgend jaar.

Dat brengt mij op het volgende punt. Waar hebben we het eigenlijk over? Zijn de systemen van de Belastingdienst in Nederland er de baas over wanneer iets ingaat of is dat een kabinet in samenspraak met het parlement? De staatssecretaris zegt in dat eerste wetgevingsoverleg tot verbazing van mij maar overigens niet van alle collega's dat de systemen van de Belastingdienst, zoals dat mij bekend was uit de uitvoeringstoetsen, vijftienenhalve maand nodig hebben. Dan had het kabinet, of de minister van Financiën en de staatssecretaris van Financiën, kunnen uitrekenen dat als die wet ordelijk wordt behandeld en je vijftienenhalve maand nodig hebt om die wet in werking te laten treden maar vooral ook te effectueren, je die wet dan gewoon niet laat ingaan in 2019, maar in 2020. Als de wet in 2020 ingaat, hoef je in de voorlopige aanslagen van december volgend jaar niets bij te tellen. In termen van een van de collega's gaat het daarbij om een paar dubbeltjes, maar het zijn een paar tientjes. Als die wet dan niet doorgaat, dan zou je dat in de definitieve aanslag moeten corrigeren. Dat betekent dat de Belastingdienst die 4 miljoen aan voorlopige aanslagen allemaal weer terug zou moeten dragen. Dat wil ik en wil niemand van ons de Belastingdienst aandoen.

Maar ga het dan niet omkeren. Ga dan niet zeggen: wij willen alleen maar voorlopige aanslagen opleggen waar de aflosboete al in zit voor de eerste klap, en dus moet die wet nu spoorslags in een week of twee aangenomen worden. Dan zeg ik: doe dat de voorlopige aanslag en de burger in december niet aan. Wacht gewoon tot deze wet hier ordelijk behandeld is en dan gaat hij gewoon in 2020 in. Ik verzeker de staatssecretaris en ook de minister dat 50PLUS voor 24 miljoen structurele dekking zal zorgen. Ik wil graag van de staatssecretaris en van het kabinet weten waarom deze simpele oplossing niet van tevoren bedacht is en niet alsnog kan worden overwogen. Dat vind ik nog te zwak uitgedrukt. Waarom is hij niet bereid om dat gewoon te doen? Kom met een voorstel. De Belastingdienst moet het ordelijk voorbereiden en we stellen de ingang, de effectuering van de wet een jaar uit. Dat zal uiteraard ook het standpunt van 50PLUS zijn bij de eindbehandeling van het wetsontwerp.

Voorzitter. Dat gezegd hebbende ga ik naar de bijdrage die ik in het eerste wetgevingsoverleg heb geleverd over de aflosboete. De staatssecretaris deelde die morgen op 30 oktober mee dat er zeven wijzigingen zouden worden opgenomen in de nota van wijzigingen. Daar waren wij natuurlijk nieuwsgierig naar. Hij vertelde daarbij dat daar ook de afschaffing van de wet-Hillen in zat. Dat staat ook in de Handelingen van het overleg. Dat was even schrikken. Ik heb toen, tot verbijstering van sommige collega's, mijn bijdrage in dit eerste wetgevingsoverleg geweid aan een voorstel dat noch een nota van wijziging was, noch een wetsontwerp. De collega's en ook de voorzitter die de commissie leidde hadden kunnen zeggen: menheer Van Rooijen, u bent buiten de orde. Maar de voorzitter en ook de collega's hadden feilloos in de gaten dat dit toch wel een relevante inbreng kon zijn, hoewel ik hem aan het begin nog moest leveren, omdat iedereen wist dat er op dit punt wellicht een nota van wijziging aankwam. De staatssecretaris bevestigde dat ook helemaal aan het begin.

Toen wisten we nog niet dat dit een apart wetsontwerp zou worden. Ik heb toen de helft van mijn betoog over de dividendbelasting gehouden. Ik heb gerespecteerd dat de collega's het onderhand wel welletjes vonden en heb de tweede helft van mijn betoog niet gehouden. Ik heb ook niet meer de kans gekregen om het te houden, want het tweede wetgevingsoverleg ging over de vragen over de voorstellen die er wel waren. Ik heb de collega's toen voorgesteld dat als ik in het eerste overleg niet zou praten over een voorstel dat er overigens niet lag, ik zeker wist dat als het er wel lag ik niet meer de kans zou krijgen om er zorgvuldig over te praten. Als ik iets kort en helder formuleer, dan is het dit: ik sprak voor mijn beurt over een voorstel dat er niet is, omdat ik zeker wist dat ik daarna niet de kans kreeg om over een voorstel als het er wel lag nog fatsoenlijk in een wetgevingsoverleg te praten. Ik was niet helderziend, maar ik had wel gelijk: dat wetgevingsoverleg is er mooi niet gekomen.

Voorzitter, ik zal nu de essentie van dat betoog voorlezen. "Officieel weet de Tweede Kamer nog van niets" — ik heb dit niet teruggelezen, maar als ik het nu lees, schrik ik zelf al van wat ik ga voorlezen — "en kunnen we het niet inhoudelijk behandelen. Toch wil ik er nu over spreken, omdat er na indiening nog nauwelijks tijd is om erover te spreken" — voorspelbaar. "De 50PLUS-fractie wil nu weten wat ons te wachten staat in de komende weken en, ja, zelfs de komende dagen. Wanneer komt de nota en dus de wijziging?" Ik wist immers ook nog niet meer. "Komt het voorstel voor het afsluitende tweede wetgevingsoverleg van 6 november? Is dat dan nog tijdig? Of is er een derde wetgevingsoverleg nodig over de nota van wijziging? Wij zijn daar voorstander van." Dit zijn allemaal nog steeds vragen. "Hoe moet anders de schriftelijke voorbereiding met vragen en antwoorden tijdig en zorgvuldig worden ingepland? Het plenaire debat staat op de agenda voor 14, 15 en 16 november. Of gaat dat later worden?"

"Toch is al een tipje van de sluier opgelicht. Wat weten we dan zowaar al wel?" Na afloop van de eerste ministerraad — na afloop van die ministerraad had ook de minister van Financiën gesproken, die mijn brief van de dag ervoor natuurlijk had gelezen — werd ons via de media het volgende compte gedaan. Ik citeer het ANP-bericht: "De aflosboete voor huizenbezitters wordt niet eerder ingevoerd dan in 2019, zoals in het regeerakkoord staat. Wel begint het kabinet al met de voorbereiding van de zogeheten wet-Hillen omdat de Belastingdienst er extra tijd voor nodig heeft, aldus de staatssecretaris die middag na de ministerraad." Hij was er snel bij, zo merkt u. "Het kabinet heeft daarom de eerste stap gezet om de wet-Hillen af te schaffen, waarin geregeld wordt dat woningbezitters die hun hypotheek hebben of bijna hebben afgelost, een belastingvoordeel genieten." Het kabinet zet de vaart erin, zo werd die vrijdagmiddag gezegd, omdat systemen van de Belastingdienst moeten worden aangepast. Dank je de koekoek! Dat wisten we allemaal. Ik zei: "Dat is dus een drogreden. Ik zal dat uitleggen."

Ik zei het volgende. "Ik heb nog nooit zo'n smoes gehoord. Elk jaar, ja elk jaar, moet de Eerste Kamer zich haasten om het Belastingplan met daarin wat uitvoeringswijzigingen voor de jaarwisseling, ergens half december, af te doen." En wee, heeft de senaat ooit gezegd, als het kabinet al definitieve maatregelen heeft genomen voordat de senaat zelf zijn eindoordeel heeft geveld! Die zonde is daarna nooit meer begaan. Vandaar dat half december de beslissende datum is. De Belastingdienst heeft vervolgens twee weken de tijd om de uitvoering ter hand te nemen. "Voor de wet-Hillen zal meer dan een jaar nodig zijn, maar de wet-Hillen beslaat nog geen A4'tje." Het is één halve pagina; ik heb het al twee keer in deze Kamer laten zien. "Het is juist een simpele wet. Toch zouden de belastingcomputers er een jaar voor nodig hebben om dat te kunnen verwerken. Kan de regering geen betere smoes bedenken of kan zij niet gewoon toegeven dat zij bang is voor de stem des volks, aangezien er volgend jaar maart gemeenteraadsverkiezingen zijn, er een jaar later verkiezingen zijn voor de Provinciale Staten en beide van groot belang zijn voor de zetelverdeling in de senaat?" Deze eerste stap is al een valse start. De kersverse minister Hoekstra deed ook nog een duit in het zakje door op te merken in jargon — ik kende het woord niet, maar ik was ook een tijdje minder op de hoogte blijkbaar — dat dit de normale cadans is. "De voorstellen worden verwerkt in de startnota — daar had ik weer wel van gehoord — en dat stuk gaat volgende week naar het parlement."

Ik heb een aantal procedurele punten. Wat is de inhoud, zo vroeg ik, van de startnota en wanneer komt die precies? Twee. Wat gebeurt er met de wet-Hillen? Komt er een voorstel tot afschaffing? Zo ja — nou komt-ie — is dat in de vorm van een nota van wijziging of een apart wetsvoorstel? Ik wijs erop dat de wet-Hillen destijds met een eigenstandig wetsvoorstel tot stand is gekomen — "eigenstandig" is de term uit de motie-Hoekstra. Dit betekent volgens de 50PLUS-fractie dat ook de afschaffing van de wet-Hillen, de intrekking van de wet, met een eigenstandig wetsvoorstel moet worden geregeld. Dat is niet alleen de mening van mijn fractie, maar ook in het algemeen het unanieme standpunt van de Eerste Kamer. Omineus is dat standpunt vastgelegd in de motie-Hoekstra, nr. 34300 onder letter O van Otto, die met algemene stemmen is aanvaard in november 2015. De motie-Hoekstra was medeondertekend door mij. Er is geen ontkomen aan. Dit kan niet anders betekenen, zo sprak ik toen, dan dat een voorstel inzake de wet-Hillen bezien moet worden in het licht van deze motie. Het kabinet, minister Hoekstra en staatssecretaris Snel zijn gehouden deze motie uit te voeren.

50PLUS vindt het een eigenstandig voorstel in de zin van de motie-Hoekstra. Dit klemt temeer omdat in dit geval sprake is van een voorstel dat pas een jaar later ingaat. Ook dat stond in de motie-Hoekstra, omdat de ingemengde box 3, waar de CDA-fractie mordicus tegen was, onder het kabinet van VVD en PvdA ingebracht was in het belastingplan, maar die maatregel wel pas een jaar later zou ingaan. Ook dat was dus een relevant aspect. Concrete aanleiding tot de motie-Hoekstra was niet alleen het vermengen en inrommelen van een eigenstandig politiek voorstel over box 3, maar ook het feit dat het pas een jaar later zou ingaan. Naar mijn mening was er toen ook geen reden om de behandeling van het box 3-voorstel een jaar naar voren te halen. Treffender kan de gelijkenis met dit voorstel dus niet zijn. Afsluitend was mijn derde vraag: is de staatssecretaris dat met ons eens? Graag een klip-en-klaar antwoord.

Ik vroeg wat de betekenis is van het woord "voorbereiden". Het wekt de indruk dat het louter voorbereiden is. Voorbereiden is taalkundig iets anders dan het indienen van een definitief voorstel ter behandeling en goedkeuring door de Tweede Kamer in de komende twee weken in het kader van het Belastingplan 2018. Of zie ik dat verkeerd? Graag een antwoord. Kan hier wel sprake zijn van een nota van wijziging? Vooralsnog vind ik dat hier staatsrechtelijk geen sprake is van een wijziging, maar van een nieuw voorstel, dat als zodanig moet worden behandeld en dus geen onderdeel kan zijn van het Belastingplan 2018. "Wijziging" betekent dat het een verandering is van een al ingediend, bestaand voorstel. Mijn laatste vraag was toen: is de nota van wijziging voor advies voorgelegd aan de Raad van State? Wanneer is dat gebeurd en wanneer wordt dat advies verwacht? Op de Raad van State kom ik nog terug; dat zal niet iedereen verbazen.

Dan kom ik nu op de inhoud van het te verwachten voorstel, hoewel we die inhoud nog niet kennen. De staatssecretaris zal zich wel formeel opstellen, maar mijn fractie doet dat in elk geval niet, vanwege het enorme belang van het voorstel en de urgentie. Ik wijs op de extreem korte tijd voor de noodzakelijke grondige behandeling. Het gaat hier immers om een lastenverzwaring van niet minder dan 1,1 miljard voor mensen die hun hypotheek hebben afgelost of bijna hebben afgelost. Bovendien raakt het een relatief kleine groep bezitters van een eigen woning. Het gaat om een klein miljoen op een totaal aantal woningbezitters van 4,3 miljoen, een kwart dus. Die groep zou de extra belasting van ruim een miljard moeten opbrengen. Dat vond ik toen een grof schandaal, en dat vind ik nog. Veel meer dan de helft van die groep bestaat uit ouderen die zuinig hebben geleefd om hun oude dag in te gaan zonder een hypotheekschuld. Het zou gaan om 500.000 ouderen.

Ik heb toen ook, en later uitvoeriger, aangegeven om welke redenen en onder welke omstandigheden met name ouderen er alles aan deden om van die schuld af te komen. Ik zeg hier op basis van voorbeelden die ik heb: dat hebben ze met name gedaan door af te zien van vakanties — dat geldt voor mensen tussen de 60 en 65, maar ook voor mensen van 65 en ouder — en door een auto later te laten te repareren of geen auto te kopen. Anders gezegd: ze hebben alles gedaan om de vaste hypotheeklasten, rente en aflossing, naar nul terug te brengen. Dit hebben ze gedaan om als ze met pensioen gingen — een karig pensioen; we hebben de voorbeelden gehoord — geen vaste lasten te hebben voor de woning, wetende dat ook de zorgkosten hard zouden stijgen. KBO-PCOB, zo zei ik toen, sprak er zelfs over dat twee derde van die 1 miljoen mensen ouderen zouden zijn. Dat blijkt een ietsje lager aantal. Aanvankelijk — het is alweer vergeten — bedroeg de lastenverzwaring 1,4 miljard. Dat geeft nog eens schrijnend aan waarover we het vanavond hebben. Dat was voordat besloten werd tot verlaging van het eigenwoningforfait met 20%, van 0,75% naar 0,6%.

Ik heb kort voor het bekend worden van het regeerakkoord het voorstel tot afschaffing van de wet-Hillen een "aflosboete" genoemd. Dat woord is inmiddels een gevleugeld begrip geworden, niet in het minst omdat het precies aangeeft wat het is: een boete op het aflossen van de hypotheek. Mensen zijn boos, verontwaardigd, woedend omdat zij het oneerlijk en onrechtvaardig vinden dat mensen aan wie werd gevraagd om hun hypotheek af te lossen, ook om de banken een beetje te redden, nu worden gestraft in plaats van beloond. Het vrijstellen van de bijtelling was beloofd en vastgelegd in de wet. Ze dachten dat dat zeker was en zou blijven. Het is een boete, een straf op het aflossen. De wet-Hillen had immers tot doel om het aflossen te bevorderen door na aflossing geen bijtelling op het inkomen meer toe te passen. Ik zeg het nogmaals, ook naar de kijkers en luisteraars: dat is het enige waarover het gaat. Dat wordt totaal vergeten, met terugwerkende kracht, wat het nog erger en triester maakt.

Volgens de toelichting was de motivering van het voorstel vooral: ervoor zorgen dat ouderen later beter in staat zouden zijn om de stijgende zorgkosten te betalen. Ouderen zijn gaan aflossen met het vooruitzicht van geen bijtelling en hebben daarvoor zuinig geleefd. Ik gaf het al aan: de auto, de vakantie et cetera. Zo voorzichtig zijn de meeste ouderen ook nog die de armoede van kort na de oorlog hebben meegemaakt, mensen met nu veelal een AOW en een klein pensioen maar gelukkig wel met een eigen, afgelost huis. Ik ben geboren in 1942. Ik kan me nog uit de oorlog herinneren dat mijn ouders, overigens met een huurhuis, een geldkistje hadden waarin de bonnetjes zaten om het dagelijkse eten en andere uitgaven van te betalen. Ik heb die bonnetjes niet meer. Ik vind het jammer dat ik ze niet heb. Maar zo zijn ouderen die nu geen schulden willen hebben als ze met pensioen gaan. Zo waren ze aan het begin van de oorlog. Het waren mijn ouders en het waren onze ouders, die toen 20 of 30 waren. En de volgende generatie heeft die zuinigheid meegenomen. Zij werden door de wet-Hillen ertoe in staat gesteld om de schulden af te lossen. Daardoor heeft de Staat overigens ook veel minder budgettaire last gehad van de rente, want doordat de schulden werden afgelost, waren ook de rentelasten er niet meer. Dus zij hebben ook de schatkist letterlijk ondersteund. Misschien kan de staatssecretaris dat nog eens goed in zijn oren knopen. Mooier kan ik het voor de schatkist en de Belastingdienst niet maken.

Hillen had waarlijk een vooruitziende blik: zelf spaarzaam zijn voor de toekomst. De wet-Hillen heeft zijn werk voortreffelijk gedaan en doet dat nog steeds. De wet voldoet dus nog steeds aan het gestelde doel. Het getuigt van cynisme dat juist deze wet, die goed werkt, zou moeten worden afgeschaft. Zoals ik al zei, riep Rutte de dag na het regeerakkoord op een VVD-bijeenkomst in Etten-Leur dat de wet te duur wordt. Hij onderbouwde dat overigens niet. Maar hij had de afschaffing niet zelf verzonnen; het kwam niet van hem. Excuustruustaal. Hij weet volgens mij niet waarover hij praat, want dat onhoudbare is ook in de stukken niet aangetoond. De eerste die garen spint bij het versneld aflossen, is de schatkist. Immers, de aftrek van de hypotheekrente is daardoor fors gedaald, zoals ik al zei, en blijft dalen als de wet-Hillen in stand zou blijven.

Wie heeft dit voorstel dan verzonnen? Ik heb eerder het wetsvoorstel tot afschaffing van de wet-Hillen al de "Rutte-Bumatax" genoemd en erop gewezen dat het een overval bij nacht is, omdat het stiekem alsnog in het Belastingplan 2018 is gerommeld, bij nota van wijziging, in plaats van dat er een eigenstandig wetsvoorstel kwam. De Tweede Kamer heeft nu eigenlijk al het nakijken. En de Eerste Kamer heeft dat al helemaal, omdat die niet kan amenderen. Zij kan alleen het gehele Belastingplan verwerpen. Er was toen nog steeds sprake van een nota van wijziging en niet van een apart wetsvoorstel. Met andere woorden: ik voerde daar een discussie over iets waarvan ik dacht dat het er was, alleen nog niet op papier. Later bleek, overigens door toedoen van ons, dat er een heel andere aap uit de mouw kwam, maar die was niet beter dan de eerste aap uit de mouw. Het was eerder een vervelend ander konijn uit de hoed.

Dan zou je zeggen: dat Belastingplan zou in dat geval nog denkbaar zijn, omdat het een beleidsarm Belastingplan was. Dat wordt nog pikant: minister Hoekstra die zijn eigen motie zou moeten bestrijden en haar niet zou willen uitvoeren. Immers, bij deze overval bij nacht weet het kabinet zich verzekerd van de 76 stemmen van het coalitiemotorblok, dat als stemvee blindelings in het stemlokaal voor de afschaffing zal stemmen met een simpel, eendrachtig handopsteken. Het eerste dictaat van Rutte III is dan binnengehaald. Dat wordt een beschamende vertoning op 23 november, zei ik toen. Noteert u die memorabele dag. Hier wordt staatkundige geschiedenis geschreven. Een gelegaliseerde diefstal met een lastenverzwaring van meer dan een miljard over de rug van niet minder dan 1 miljoen bezitters van een eigen woning, waarvan veel meer dan de helft ouderen zijn. Je moet het lef maar hebben. Maar de framing van de rijke ouderen, en van de ouderen die toch niet naar het Malieveld gaan, doet zijn werk na Rutte II wederom onder Rutte III.

Ouderen zijn willoze slachtoffers voor de politiek. Welke partijen komen nog op voor deze groep van 3 miljoen mensen? De politiek, en dat is het gemene, weet dat ouderen, om welke reden dan ook, niet met bussen naar het Malieveld komen. Dat is heel begrijpelijk. Als er over het onderwijsprobleem wordt gesproken, over het onderwijzerstekort en over de administratieve lasten voor het onderwijzend personeel, steunen wij van harte alle acties. Er was een bijeenkomst bij het oude ADO-stadion. Men dacht dat er een paar duizend mensen zouden komen, maar het waren er tienduizenden. Fantastisch voor onze kinderen dat ze dat onderwijs krijgen. 50PLUS had overigens als een van de weinige partijen afschaffing van het leenstelsel in haar programma staan. Dat was ook de reden dat in de verkiezingscampagne in Leiden 600 studenten aanwezig waren. Daarvan kwamen er na afloop tientallen naar mij toe, jongens en meisjes, die zeiden: meneer Van Rooijen, wij hebben de StemWijzer ingevuld en wij komen bij de Partij voor de Dieren en bij 50PLUS uit, want jullie hebben in jullie programma's het milieu en de afschaffing van het leenstelsel staan. Ik heb het maar even gezegd. Het fabeltje dat wij alleen voor de ouderen opkomen, is totaal niet waar. Wij komen op voor onze kinderen en kleinkinderen. Toen ik nog voorzitter van de gepensioneerden was, heb ik dat al verteld in twee hoorzittingen over het pensioenstelsel. En dat zal ik blijven doen. Wij komen op voor onze kinderen en kleinkinderen. Het staat nu in de Handelingen.

Het Malieveld. Daar gaan ouderen niet heen, en de politiek weet dat feilloos. Ze weten ook dat als dit erdoor gedouwd wordt over twee dagen, de ouderen dat als lamme schapen zullen moeten accepteren. De Tweede Kamer is in de woorden van Vondeling lam of leeuw. Ik sta hier als een leeuw, wat ik overigens zelf ook ben. Mijn dochter is zelfs een dubbele leeuw, dus u bent gewaarschuwd.

Het kabinet-Rutte III is door de 50PLUS-fractie al eerder het anti-ouderenkabinet genoemd, door mijn fractievoorzitter bij de presentatie van het regeerakkoord. Hij was woedend, en met hem de hele fractie.

De voorzitter:
Gaat u verder, meneer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik herhaal het maar even. Het kabinet Rutte III is door de 50PLUS-fractie al eerder het anti-ouderenkabinet genoemd. Dat wordt op de eerste dag al door de feiten gestaafd, als we het over de afschaffing van de wet-Hillen hebben. Niet alleen Rutte II maar nu ook Rutte III beschouwt ouderen als tweederangsburgers, die wel moeten meebetalen aan het zuur maar niet mogen genieten van en delen in het zoet. Het is een uitspraak die mijn fractievoorzitter al regelmatig in dit huis heeft gebezigd. Het is overigens een mooie frase, die premier Balkenende destijds — ik geloof dat hij nog geen premier was — in de campagne gebruikte. Eerst delen in het zuur en dan delen in het zoet. De werkenden delen nu in het zoet en de ouderen blijven alleen betalen en delen in het zuur. Als u zegt "hoe komt u daarbij?", kan ik daar een heel betoog over houden. Dat doe ik op dit moment niet, maar we noemden vanmiddag al de 5 miljard belastingverlaging, structureel. In tien jaar is dat 50 miljard en in twintig jaar — reken maar uit — 100 miljard. Dat gaat naar de werkenden. De ouderen krijgen een eenmalige, tijdelijke verhoging van de ouderenkorting van netto 140 miljoen. Je moet maar durven.

Ouderen zijn tweederangsburgers. Zij delen wel in het zuur, maar niet in het zoet. Toen er 50 miljard lastenverzwaringen kwamen onder Rutte I in de tijd van de financiële crisis, is er 50 miljard bezuinigd. Dat bestond overigens voor drie vijfde uit belastingverhogingen. Daar hebben de ouderen uiteraard hun deel aan bijgedragen. Zo zijn ouderen. Ze zijn solidair. Als er offers van iedereen worden gevraagd, is er niemand van de ouderen die zegt: maar wij niet! Over de btw-verhoging van 2% heeft u niemand gehoord bij de ouderen. Daar hebben wij samen met alle werkenden en iedereen aan bijgedragen. Daarna is er wel ruimte voor lastenverlichting, de beruchte 5 miljard. Die beruchte 5 miljard zijn overigens voor de poorten van de hel in de senaat weggesleept, omdat Rinnooy Kan na het veto van Pechtold in de Tweede Kamer die verlaging na een flauwe novelle alsnog wel steunde. Maar de ouderen hadden daar part noch deel aan. Dus wel meebetalen aan het zuur, niet delen in het zoet. De vrijstelling van het eigenwoningforfait wordt ze, on top of that, nu ook afgepakt. Het blijft doorgaan. Ik heb vanmiddag overigens die hele opsomming al gegeven.

Het voorstel tot uitfasering wordt goedgepraat met een lange overgangstermijn, maar zoals ik toen al zei, is dat een doekje voor het bloeden. Het is een soort goedmakertje dat het schrijnende karakter van het voorstel niet kan verhullen. Het is een schaamlap. Bovendien weten de mensen dat de politiek met een handomdraai de overgangstermijn weer kan verkorten van 30 naar 20 jaar of zelfs 10 of 5 jaar. Ik hoef slechts te verwijzen naar de verkorting van de overgangstermijn bij de verlaging van het tarief waartegen de hypotheekrente nu kan worden afgetrokken. Dat is niet ergens in een ver verleden. Dat is de start van Rutte III; juist ja.

Twee dagen nadat ik heb geroepen dat de aflosboete een schandaal is in het AD op zaterdagavond, staat het in een voetnoot op verzoek van 50PLUS. Ik zat op de racefiets met Door Oefening Flink, dat is de fietsclub van de fiets die ik hier heb. Ik werd toen gebeld door het Algemeen Dagblad. Zij vroegen: mijnheer Van Rooijen, heeft u commentaar op het uitgelekte aflosboeteverhaal. Ze zeiden eigenlijk: de afschaffing van de wet-Hillen. Toen zei ik: daar wil ik niet op antwoorden, want we hebben met de fractie afgesproken dat we op de dag van het regeerakkoord keurig reageren. Toen heb ik Henk gebeld, Henk Krol onze voorzitter, en gezegd: Henk, ik denk dat ik die mevrouw van het AD, Deborah, moet antwoorden. Ik heb haar toen teruggebeld. Zij zat in de auto. Ik kwam onder de douche vandaan. Ik pakte een papiertje en las drie zinnen voor die een uur later op het AD stonden op zaterdagavond. Dat was het meest gelezen stuk van dat weekend. En wat gebeurde vlak daarna? Wiegel nam dat totaal over. En in een radio-uitzending van Radio 1 de dag daarna, op maandag, zei hij letterlijk: ik ben het 100% met meneer Van Rooijen eens. We hadden daar geen contact over gehad. Dat zal u niet verbazen.

Zo'n toezegging van 20 en nu zelfs 30 jaar, zo zei ik een paar weken geleden op 30 oktober, heeft de waarde van een scheet in een netje. Dat heeft inmiddels de media gehaald. Dat is een uitdrukking van PvdA-voorman Jaap Burger indertijd. Grote woede bij de mensen en dat over een voorstel dat er nog niet eens is en pas zal ingaan over een jaar. Waarom doet men dit dan, zo vraagt mijn fractie zich af.

50PLUS heeft met de aanval op de aflosboete een bom gelegd die het kabinet zo snel mogelijk wil demonteren met het oog op de verkiezingen van de gemeenteraden in maart 2018. Morgen — dat is bijna vandaag — vinden die al in Leeuwarden en in Zuidwest-Friesland plaats. Zoals ik al zei: ga allemaal stemmen. Ik hoop dat. Het is een bom die wij hebben gelegd en die gedemonteerd moet worden met het oog op de verkiezingen, liefst binnen twee weken. 50PLUS — blijkbaar zijn we toch van belang — mag daar geen garen bij spinnen. De verlenging van 20 naar 30 jaar was een vreselijke kniebuiging voor 50PLUS, in een voetnootje. Het verzet in de VVD- en CDA-achterban mag niet te lang duren en niet verder toenemen. Het is al erg genoeg, zo merk ik dagelijks. Ik blijf er maar een beetje buiten. Ik ga ook geen namen noemen en geen brieven voorlezen van die mensen.

Bovendien zou afschaffing van de wet-Hillen bij het Belastingplan '19 in november '18, kort voor de verkiezingen van de Provinciale Staten, al helemaal zelfmoord zijn, met slechts een meerderheid van één zetel in de senaat. Dat perspectief moet nu al een gruwel zijn voor met name VVD en CDA. 50PLUS concludeert dat het nieuwe kabinet nu al bang is voor de kiezer. Alles is politiek, zou ik willen zeggen. In dit geval is de wet-Hillen daarvan de dupe. De aflosboete is een gebroken verkiezingsbelofte rond de eigen woning. Het grote belang van de wet-Hillen uit 2003 is dat de politiek en de wetgever kozen voor de burger. De voorgenomen afschaffing van de wet-Hillen getuigt van uitsluitend denken aan de schatkist en niet meer aan de burger. Dat is het meest zorgelijke aan de aflosboete.

Ik wijs op de volgende aspecten. Het brengt de burger schade toe. Een relatief kleine groep draait op voor de belastingverlaging van een grote groep. Immers, het eigenwoningforfait werd verlaagd om de mensen die minder belastingaftrek kregen voor schulden te compenseren. De lagere renteaftrek werd dus volledig gecompenseerd door een verlaging van het huurwaardeforfait. Wat gebeurt er voor de mensen die geen schulden hebben? Zij krijgen geen compensatie voor het feit dat zij de aflosboete gaan betalen. De mensen met schulden worden als groep integraal gecompenseerd met 600 miljoen lasten en 600 miljoen voordeel. De mensen die geen schulden hebben en dachten dat zij geen bijtelling zouden krijgen, krijgen de aflosboete over zich heen. Ik noemde dat eerder een onbetrouwbare overheid, onbehoorlijk bestuur, inbreuk op gewekt vertrouwen en willekeur.

Wat zijn de berekeningen die aan het voorstel ten grondslag liggen? We wisten dat helemaal niet en weten dat nu nog maar ten dele. Er is sprake van discriminatie tussen aflossingsvrije hypotheken, waarbij de aflossing kan worden uitgesteld, en hypotheken met verplichte aflossing, waar dat niet meer mogelijk is. Hoe is dat te verdedigen?

En, voorzitter, last but not least: wat zijn de gevolgen voor de woningmarkt? Die zijn niet in aanmerking genomen. Ik vraag de staatssecretaris wat die gevolgen zijn.

Een van de dingen die ik ook niet begrijp — ik begrijp veel van dit voorstel niet, zoals wel duidelijk is geworden in de afgelopen uren — is dat met geen woord wordt gerept over de gevolgen voor de woningmarkt. Ik ben niet in staat geweest en heb de tijd niet gehad om me daarin te verdiepen. Ik zal dat zeker nadien gaan doen. Ik heb daar nog een jaar de tijd voor, tot we het volgende belastingplan behandelen. Dan komt alles weer aan de orde. Ik ga me de komende weken en begin volgend jaar verdiepen in de gevolgen van dit voorstel voor de woningmarkt. Het is onvoorstelbaar dat de Kamer er in twee weken een voorstel doorheen jast, zoals Wiegel dat noemt, waarbij niemand aandacht vraagt voor de gevolgen voor de woningmarkt. Wij hebben dat met één zinnetje gedaan, maar daar kregen we een non-antwoord op. Ik wil de staatssecretaris vragen of hij daar morgen uitvoerig op wil ingaan.

Het kabinet is fris van start gegaan. Er zijn een heleboel bewindslieden, met hysterische dubbele bezettingen. Helaas heeft Financiën geen drie bewindslieden; ik had er daar graag drie gehad. In mijn tijd waren het er ook drie. Nu hebben we op sommige ministeries drie ministers. Financiën moet het, zuinig als ze zijn, doen met één minister en een arme staatssecretaris, die de zwaarste klus van het hele kabinet op zijn schouders heeft. Daarbij wens ik hem overigens heel veel sterkte, als een van mijn opvolgers. Dit is voorwaar een huzarenbaan.

Ik begin met het belang van de eigen woning, zei ik toen. Het eigen huis is om in te wonen. Het is eerder gezegd, door sommigen althans. Het is bezit maar geen vermogen, en zeker geen vrij vermogen. De vraag is of het eigen huis gedefiscaliseerd zou moeten worden. Dat is een vreselijk woord, dat betekent: het zou helemaal uit de inkomstenbelasting moeten worden gehaald. Zolang de eigen woning deel uitmaakt van de inkomstenbelasting blijft de dreiging van een steeds zwaardere belasting op de eigen woning bestaan en is de huurwaarde een speelbal van de politiek.

Er wordt bijvoorbeeld een pleidooi gevoerd om de eigen woning zelfs te belasten als gewoon vrij vermogen en dus over te plaatsen naar box 3; ik zei het al. Dan zou volgens ons toch ten minste een bewoonde waarde van twee derde van de vrije waarde moeten worden genomen. Voor ons is een voorstel, een amendement, in voorbereiding om het woningforfait, dat gebaseerd wordt op de WOZ-waarde, te beperken tot twee derde van die waarde. Aanvankelijk was het 60%, maar het zal twee derde van de WOZ-waarde worden. Ik wijs erop dat het woningforfait een saldobepaling is, waarin de vroeger aftrekbare onderhoudskosten zijn verwerkt in het zogenaamde nettoforfait. Oudere woningen hebben veelal hogere kosten. De eigen woning is een speelbal van de politiek. Het huis zou veilig moeten zijn, maar is het niet.

Afspraken over de eigen woning worden door de politiek met een handomdraai veranderd. Het is een politiek spel: wie mag hoe aan de fiscale knoppen draaien? Rutte heeft een merkwaardige motivering gegeven van de aflosboete: we moeten de wet-Hillen afschaffen omdat er anders te veel gebruik van gemaakt wordt. Hoort u wat hij zegt? We moeten de wet afschaffen omdat er te veel gebruik van wordt gemaakt conform de bedoeling van de wetgever. Het wordt te duur — wat hij overigens niet onderbouwt. Dat is toch wel heel kort door de bocht, omdat je bijvoorbeeld ook in cohorten zou moeten denken; ik heb het al eerder genoemd met de cijfers over de in- en uitstroom, die we voor de toekomst niet hebben. Ouderen die nu profiteren van de regeling zijn over 20 en zeker over 30 jaar overleden.

Voor de minister van Financiën geldt "rupsje-nooit-genoeg": nu moet ook de wet-Hillen nog van tafel. Wat betreft de dividendbelasting kan rupsje makkelijk 1,4 miljard missen, maar de aflosboete moet er komen. De wet-Hillen zal onder alle omstandigheden — rupsje-nooit-genoeg — moeten worden afgeschaft. Rutte weet eigenlijk niet waar hij over praat als hij dit zegt. Die prietpraat spreekt hij uit tot de ademloos luisterende aanhang tijdens die VVD-bijeenkomst; ik heb het al gezegd. Voor bezitters over 30 jaar — let wel, collega's, dat zijn niet de ouderen van nu maar dat zijn onze kinderen, de starters — volgt de genadeklap van de volledige bijtelling tegen ook nog vaak het hoogste tarief. Dat is ook nog een anomalie. Hiermee kom ik weer op mijn eigen vakgebied; ik moet het toch zeggen. Het is natuurlijk van de gekke dat het forfait dadelijk belast wordt tegen het lage tarief of het hoge tarief, maar dat de aftrekpost voor de rente alleen tegen het lage tarief kan. Welke VVD-fiscalist heeft dit de premier geadviseerd? Het is absoluut fiscale acrobatiek. Het is absoluut niet te verdedigen. Inkomsten, zelfs fictieve inkomsten, belasten naar het progressieve tarief en de aftrekposten — met dank ook aan het CDA — tegen de vlaktaks, daar deugt dus principieel helemaal niets van. Ik weet waar ik over praat.

De Nederlanders hebben vertrouwen in de politiek, maar geen vertrouwen in het kabinet, zo zei ik toen. De VVD heeft ettelijke verkiezingsbeloftes geschonden, bijvoorbeeld over de hypotheekrente, en kan nu weer volstaan met "sorry". Het kabinet-Rutte verrast nu met een nieuwe, ingrijpende maatregel bij de hypotheekrenteaftrek, het zij gezegd. Het tempo van de verlaging van het tarief waartegen de rente kan worden afgetrokken, wordt enorm versneld. Dat is een principiële aantasting van de afspraken van Rutte II met een veel langere afbouwperiode; een bewijs dat in de politiek afspraken niet bestaan, althans niet veel waard zijn.

Erger is dat deze ingreep van Rutte III soms met begrip wordt ontvangen, hetgeen in onze ogen niets anders betekent dan dat de politiek zich steeds meer instelt op deze fiscale willekeur, deze tombola en dit turbulent gedrag. Het tumult rond de aflosboete, de afschaffing van de wet-Hillen, toont nu echter aan dat er grenzen zijn aan fiscale inschikkelijkheid en trukendozen. Mensen zijn boos, soms woedend. De peiling van Maurice de Hond van toen, vóór de peiling van dit weekend, liet al zien dat de aanhang van alle partijen een negatieve score gaf, en dat terwijl de gevolgen pas geleidelijk merkbaar zijn. Mensen weten heus wel dat de gevolgen van deze wet geleidelijk optreden. Hoe kan het dan zijn dat ze zo woedend en boos zijn over deze wet? Dat is heel simpel en ik wil dat hier duidelijk zeggen. Daarom sta ik hier voor de burger. Die heeft heel goed in de gaten dat er sprake is van aantasting van gewekt vertrouwen en aantasting van behoorlijk bestuur. De burger gaat ervan uit dat als hij aan een wet voldoet die zegt dat hij zijn schulden moet aflossen, hij geen bijtelling meer krijgt. Hij doet dat, maar ziet nu dat daar een streep door gehaald wordt. Het wordt met een heleboel pleisters en pijnstillers omgeven, maar de burger heeft feilloos in de gaten dat de politiek een loopje neemt met het gewekte vertrouwen en behoorlijk bestuur.

De score in die peiling van Maurice de Hond was -23% voor alle partijen. CDA, PvdA, SP staan op -25%, PVV op -51%, FvD op -61%, 50PLUS verbazend het hoogst met -77%. Deze onthutsende cijfers vallen alleen te verklaren uit het feit dat men dit ervaart als een breuk van gewekt vertrouwen, dat men het ziet als een onbetrouwbare overheid en onbehoorlijk bestuur. Men heeft ook grote twijfels over de politieke houdbaarheid van de overgangstermijn van 30 jaar. Mensen zijn natuurlijk niet gek. De burger is niet gek en heeft feilloos door dat als de overgangstermijn met een voetnoot, pijlsnel, in een avond van 20 naar 30 jaar kan gaan, hij net zo gemakkelijk weer terug kan naar 20, 10 en 5 jaar. Die garantie is er niet; die zal niemand hier kunnen geven. Ik heb vanmiddag iemand in het debat horen roepen dat hij zeker wist dat het gewoon 30 jaar blijft. Die moet dan maar minister van Financiën worden, dit onder ede verklaren en heel lang minister blijven. Daar hebben we natuurlijk helemaal niets aan. Het spel met die termijnen ziet de politiek als een bewijs van onbetrouwbaarheid, waarvan de burger en niet het systeem slachtoffer van is.

De politiek heeft in grote meerderheid de wet-Hillen in 2003 aanvaard met steun van D66, VVD, CDA, SGP en LPF, Kamerstuk 29209. Drie partijen, D66, VVD en CDA, maken deel uit van deze coalitie. Hoe halen ze het in hun hoofd om een wet die ze destijds volhartig hebben gesteund met de SGP en LPF af te voeren? Van de SGP begrijp ik dat ze kritisch zijn, maar dat zullen we verderop in het debat nog wel horen. Maar hoe halen D66, VVD en CDA het in hun hoofd om de wet die ze zelf hebben ingevoerd, nu af te voeren?

De heer Dijkgraaf (SGP):
De heer Van Rooijen staat onderhand alle gras voor mijn voeten weg te maaien, zelfs de conclusie die ik aan het einde van mijn betoog trek. Ik maak daar ernstig bezwaar tegen. Ik vond de bewoordingen nogal mild, kan ik alvast verklappen, voor over een paar uur.

De voorzitter:
De heer Van Rooijen heeft nog twaalf uur spreektijd. Gaat u verder.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik heb alleen maar genoteerd dat de SGP destijds voorstemde en dat ik de indruk heb dat ze, althans tot heden, begrip hebben — laat ik het voorzichtig formuleren — voor de problematiek die vandaag en morgen aan de orde is.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Mocht ik nog toekomen aan mijn eerste termijn, dan kan ik dat bevestigen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Dank u wel. De strekking van mijn opmerking was niet meer dan dat. Neem mij niet kwalijk dat ik een dropje in mijn mond heb. Het zal het spreken misschien eerder vergemakkelijken dan hinderen, maar ik weet niet zeker of de luisteraar of kijker dat ook vindt. Men ziet het als een bewijs van onbetrouwbaarheid en ik noemde de stemming al destijds. Maar het ministerie van Financiën heeft vanaf het begin in 2005 ... "de minister" moet ik nu zeggen. De minister en de staatssecretaris hebben vanaf het begin in 2005 alles eraan gedaan om de wet-Hillen af te schaffen. Het stond hoog in de hitparade van de ombuigingslijsten, elke vier jaar. En wat doet het kabinet-Rutte III, met dezelfde drie grote partijen VVD, CDA en D66? Ze schaffen de wet-Hillen simpel af met een krakkemikkige onderbouwing. Het stond bij geen van die drie partijen in de verkiezingsprogramma's. Kiezersbedrog op grote schaal.

Daarbij werkt de 1,1 miljard opbrengst als een aantrekkelijke dame: te mooi om waar te zijn. Dat is 1 miljard meer beschikbare ruimte voor mooie dingen. Ik had het al over het dichten van een gat in een program. Maar het is over de periode van 30 jaar een lastenverzwaring van 15 miljard, de helft van 30 maal 1 miljard. In 2060 is de aflosboete 25 miljard. Ik gaf aan dat dat ongeveer de helft is van wat de schatkist derft met het afschaffen van de dividendbelasting. Dat is een doordenkertje, bij herhaling gezegd.

Zo is er dan toch maar mooi 25 miljard binnen geharkt via de aflosboete. De buit is gemakkelijk binnen voor de schatkist. Aan de gevolgen voor de burger wordt voorbijgegaan en voor berekeningen en tabelletjes wordt dat gekleineerd tot bijna niks. Bijvoorbeeld bij een waarde van een woning in de Randstad van €500.000, zei ik toen — ik had het toen niet mogen zeggen, begreep ik — gaat het om een bijtelling van €3.000, 0,6% van €500.000. Dat is fictief inkomen. Dat heeft nog een vreselijk bijkomend gevolg, zei ik toen. Dat fictief inkomen kan gevolgen hebben voor de zorg- en huurtoeslag. Die kunnen aanzienlijk lager uitvallen. Sommige collega's bestreden die opmerking van mij toen al, maar ik had feilloos gelijk. Ik heb toen de ouderenkorting niet genoemd, maar later wel en heb alsnog de zorgpremie genoemd.

De vraag is natuurlijk: wie is ermee gekomen? Speculatief: het kan een voorstel zijn geweest van de minister van Financiën, maar het kan ook de postduif Zalm zijn geweest. Het werkt dan zo dat degene die aan de onderhandelingstafel de afschaffing van Hillen afwijst dan met een beter voorstel moet komen — ik weet nog hoe dat vroeger ging — of de onderhandelende coalitiegroep heeft een miljard groter probleem. Niemand heeft daar trek in, het lef voor, dus dat is kat in het bakje: schrappen met die wet-Hillen. Men snapt niet dat het een lastenverzwaring is en spreekt over het afnemen … Nou komt-ie, voorzitter; dat vind ik het ergste. Men noemt dit het afnemen van een subsidie. Ik heb het een "aflosboete" genoemd. Er is nu een hele frame hier en ook in de media aan de gang dat ik het kennelijk niet goed begrepen heb, want dit is louter en alleen het afnemen van een belastingcadeau, van een belastingvoordeel, ook nog voor rijkelui. Dat bekt lekker. Dat is het niet. Het is een lastenverzwaring. Het is een boete op een aflossing waarvan de wet zei dat je daarvoor geen boete zou krijgen.

Inderdaad, de renteaftrek zou men enigszins een fiscale subsidie kunnen noemen, een belastinguitgave. Maar dat geldt niet voor de bijtelling van het forfait voor mensen die nooit een hypotheek hebben gehad of die keurig hebben afgelost, waardoor zij niet of niet meer profiteren van die rentesubsidie en ook de Staat geen belastinggeld meer kosten. De vrijstelling van het forfait is geen subsidie, maar de erkenning dat de eigen woning geen fiscaal object is als het gaat om een eigen woning zonder hypotheek. Maar voor mensen die geen schulden hebben, wordt de bijtelling ingevoerd, dus in feite verhoogd. Dit is een absurde tegenstelling en discriminatie. Opvallend is dat mensen met schulden — ik zei het al — niet benadeeld mogen worden en dat mensen zonder schulden mogen en moeten worden benadeeld en dat nog wel in hetzelfde regeerakkoord-Rutte III. De burger heeft ook het gevoel dat de mensen die hebben afgelost de verlaging van het forfait voor de mensen met schulden moeten betalen. En dat maakt ze nog bozer.

50PLUS zal op het geëigende moment een amendement indienen om de dividendbelasting niet af te schaffen. Dat levert structureel 1,4 miljard dekking op. Er is ook een motie van Krol die aangehouden is. Het niet afschaffen van de wet-Hillen kost in 2019 25 miljoen, in 2021 oplopend tot ruim 100 miljoen. Let wel: dividendbelasting 1,4 miljard vanaf 2009 niet elk jaar. En in de komende drie jaar van deze kabinetsperiode levert het oplopend uiteindelijk structureel 100 miljoen op.

De voorzitter:
U merkt dat er wat rumoer is in de zaal. Dat heeft te maken met herhalingen, mijnheer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ja voorzitter, daar heeft u gelijk in. Ik zal erop letten. Maar dat komt omdat ik de tekst voorlees van destijds. Ik zal daar vanaf nu rekening mee houden, maar soms is het goed om iets alsmaar duidelijk te maken, wat ik heb de indruk dat het voor sommigen nog steeds tegen dovemansoren is. Herhaling is dan de enige kracht die je nog hebt, maar het is niet met opzet. U heeft daar volledig gelijk in.

Ik heb toen al aangegeven dat wij amendementen zouden voorbereiden. Ik kom daar straks in een volgend betoog op terug.

De voorzitter:
Gaat het een beetje, mijnheer Van Rooijen?

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Wat zegt u?

De voorzitter:
Gaat het een beetje?

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ja hoor, het gaat prima, mijn stem krijgt het alleen wat zwaar te verduren, maar mijn conditie niet, althans op dit moment niet.

We hebben de Algemene Financiële Beschouwingen gehad. Ik begon dat debat met de aflosboete, artikel 104 van de Grondwet. Belastingen van het Rijk worden geheven uit kracht van een wet. Andere heffingen van het Rijk worden bij wet geregeld. Ik heb gewezen op het fundamentele beginsel "no taxation without representation". En ik heb gewezen op het boek van Anne Vondeling over taak, werkwijze, macht en onmacht van het Nederlandse parlement. Ik heb ook gewezen op de motie-Hoekstra. Ik heb kritiek op de Raad van State geuit. De Tweede Kamer opereert vaak te politiek en te gehaast. Dan resteren de Eerste Kamer en de Raad van State, zo sprak ik, als baken van zorgvuldigheid en bewaking van de kwaliteit van wetgeving. De Raad van State opereerde in mijn ogen met de aflosboete nu zelf slordig en gehaast en dat gaat ten koste van …

De voorzitter:
Ook dat heeft u gezegd, mijnheer Van Rooijen. Uitgebreid.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ja, voorzitter, maar ik moet daar bij de behandeling van het wetsontwerp weer op wijzen, omdat de Raad van State op de dag dat het verzoek kwam, per kerende post heeft geantwoord. Ik zal daar verder niets aan toevoegen, maar dit feit is van belang bij de beoordeling van een wetsontwerp. Als een wetsontwerp ter behandeling voorligt en de ministerraad stuurt het op 1 november naar de Raad van State …

De voorzitter:
Dat heeft u genoemd.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ja, voorzitter, maar dat moet in dit debat weer gezegd worden. In een ander debat werd het door mij zelfs oneigenlijk ingebracht omdat het daar niet per se aan de orde hoefde te komen, maar in dit debat hoort het in ieder geval thuis. Ik vind dat ik dat nog eenmaal zou moeten kunnen zeggen.

De voorzitter:
Maar ook in dit debat heeft u dat gezegd. Dat is voldoende.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Nee …

De voorzitter:
Ja, op de Raad van State bent u uitgebreid ingegaan.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik neem notie van uw opmerking, voorzitter, en ik zal er verder ook het zwijgen toe doen. Dan sla ik dat stukje over; dat heb ik dan gehad. De kern van het punt is genoemd.

Dan ga ik door met de hoorzitting. Ik heb daar enigszins in algemene termen over gesproken. Ik lees de inbreng op papier van de heer Wiegel voor. Ik zal dat niet helemaal citeren, maar ik zal zeggen wat de kern was. De regering heeft besloten tot afschaffing van de wet-Hillen en daartoe een voorstel gedaan aan het parlement. De vrijstelling van het eigenwoningforfait wordt afgepakt. In de volksmond heet dat "aflosboete". Hij gaat in op de termijn en zegt dat het haaks staat op het door het eerdere kabinet gevoerde beleid ter bevordering van het eigenwoningbezit, het tegengaan van te hoge hypotheken, et cetera. Er moet hier dus in ieder geval een apart wetsontwerp voor komen, zo schreef hij toen. Hij heeft daar in het debat vorige week opnieuw op gewezen.

Voorzitter. KBO-PCOB en KBO-Brabant hebben in stukken die daar zijn ingeleverd, maar ook in voorbeelden die tijdens de behandeling nog zijn genoemd, aangegeven dat vooral ouderen met een AOW en een klein pensioen onevenredig zwaar worden getroffen door dit voorstel. Als ik het kort samenvat, waren er opmerkingen in de trant van: als je een AOW hebt met een heel klein pensioen, dan kun je zelfs die paar euro of dat tientje of die €20 niet betalen, dan moet je de krant opzeggen en jezelf andere uitgaven ontzeggen. De voorbeelden waren nog veel schrijnender. Mevrouw Leijten heeft er ook iets over gezegd. Als je dat dan in zo'n hoorzitting hoort, vraag je je ook weer af welke notie de Kamer van zo'n hoorzitting neemt. Het beeld wordt opgeroepen dat iedereen het toch wel goed vond om die wet af te schaffen. Sommigen vonden het nog wel een beetje te vlug, praatten het goed met de overgangsregeling, en ja, het was misschien ook wel een beetje onbehoorlijk bestuur en een aantasting van vertrouwen, maar het moet maar.

Mijn beeld van die hoorzitting is een heel andere. Er was een evenwichtige representatie, naar mijn gevoel. Ook naar dat van collega Van Weyenberg; we hebben de lijst samen opgesteld. De man van de belastingbond, de belastingdeskundige, was heel duidelijk. De vertegenwoordiger van Vereniging Eigen Huis was heel duidelijk. De dames van de ouderenbonden waren heel duidelijk. Een dame van KBO-Brabant is een oud-belastinginspecteur en zij weet uit ervaring en uit brieven en mails die zij kreeg, hoe schrijnend dit probleem is. Over Wiegel heb ik al gesproken. Ik was getroffen door het betoog van Leo Stevens, die eigenlijk een duidelijke voorstander is van de afschaffing, maar zo veel bezwaren had — ik heb ze al genoemd; ik zal ze niet herhalen — dat hij toch vond dat dit geen goede stap was.

Ik heb iets gezegd over De Nederlandsche Bank en het planbureau. Ik vind het altijd schokkend om te moeten vernemen ... Daar ben ik ook heel duidelijk over. Ik heb groot respect voor de onafhankelijkheid van De Nederlandsche Bank. Ik heb groot respect voor de onafhankelijkheid van het planbureau. Maar de vertegenwoordiger van het planbureau kwam in de hoorzitting niet verder dan dat deze wet, doordat hij drie jaar loopt, voor een vijftiende verwerkt is in de koopkrachtplaatjes. Dat een vijftiende begrijp ik nog, maar ze zitten echt niet in de koopkrachtplaatjes. Als je de antwoorden van het planbureau goed gelezen hebt, dan zegt het planbureau zelf ook dat ze er niet in zitten. En ik heb heel veel moeite met wat de vertegenwoordiger van de DNB zei. Die zei: de wet-Hillen had er nooit mogen zijn en het is dus heel goed dat die wordt afgeschaft. Het woord "burger" en de gevolgen voor de burgers werden niet genoemd. Dat noem ik systeemdenken, tegenover kijken wat de gevolgen zijn van een belastingheffing voor de burgers, zeker bij een wet die nog beantwoord heeft aan de doelstelling, als je kijkt naar het gedrag van de burgers.

Ik wijs ook even — ik heb hem nog niet genoemd — op Han de Jong van ABN AMRO, die ook door ons was gevraagd. Ik had geen enkel contact met hem gehad, maar hij had weleens wijze stukken over pensioenen geschreven. Ik dacht, het is een bankier en we hebben het hier over hypotheken, en ik vond het nogal logisch dat er iemand uit de bankwereld kwam. Zo had ik ook eigenlijk wel graag iemand uit de woningsector nog gehad, maar we hadden een beperkt aantal sprekers. Han de Jong had een evenwichtig betoog. Hij zei: macro kan ik me wel voorstellen dat je heel kritisch bent over die wet. Maar hij zei ook: micro, kijkend naar de burger, de belastingbetaler, zet ik er grote vraagtekens bij. Een heel bijzondere vond ik dat hij zei: als je in 30 jaar 1,1 miljard bij elkaar schraapt, dan is dat per jaar zo weinig dat ik niet het gevoel heb dat deze wet om die reden zou moeten worden afgeschaft. U weet wat een miljard gedeeld door 30 per jaar is. Zo zei hij het ook. Daar werd ik dus erg door getroffen.

Voorzitter. Ik heb hier het betoog van Leo Stevens voor me, maar ik ga dat niet voorlezen. Hij had het ook ingebracht, maar niemand had het gelezen voor de hoorzitting. Dat is wel jammer als je een uitvoerig schriftuur krijgt. Door de haast waarin de hoorzitting plaatsvond, had Stevens ook geen tijd om het allemaal tijdig op te sturen. We hebben het ook niet gelezen voor de hoorzitting. Ik was eigenlijk van plan om er een samenvatting van te geven. Met alle begrip voor de collega's wil ik dat echter ook best achterwege laten. Ik heb de kern van zijn betoog hier al genoemd, maar eigenlijk zou ik willen en wensen dat ook het betoog van Leo Stevens aan de Handelingen van deze vergadering wordt toegevoegd, omdat dat recht doet aan zowel de voor- als de tegenstanders van het voorstel.

De voorzitter:
Dat wilde ik u ook voorstellen.

Ik neem aan dat er geen bezwaar tegen bestaat dat dit stuk ter inzage wordt gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Kamer.

(Ter inzage gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Tweede Kamer der Staten-Generaal.)

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Voorzitter, als u vindt dat de andere tien inbrengen daarbij ook recht moet worden gedaan, zou dat kunnen. Dat wil ik graag mede aan de collega's overlaten, omdat er van die hoorzitting natuurlijk geen verslag is en de inbrengen ook niet waren gelezen — althans, de meeste niet — voordat de hoorzitting plaatsvond.

De voorzitter:
Meneer Van Rooijen, ik wil toch even kijken hoe het met u gaat.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ja, het gaat goed. Alleen de stem …

De voorzitter:
Ja, dat hoor ik. U zegt wel dat het goed gaat, maar u staat al drie uur te praten. U heeft nog twaalf uur te gaan. Ik wil gewoon kijken of u dat echt wilt doorzetten. Volgens mij is voor iedereen duidelijk waar u voor staat. Ik wil ook kijken naar een aantal dingen die u graag met de Kamer wilt delen en waarvan u wilt dat ze deel uitmaken van de Handelingen, zodat iedereen kan teruglezen wat u eigenlijk wilt zeggen. U krijgt van mij alle ruimte die u wilt om het standpunt van 50PLUS naar voren te brengen. Ik wil echter niet dat u fysiek … Want het is denk ik niet makkelijk om daar drie uur achter elkaar te gaan staan.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Voorzitter, dank voor uw medeleven, maar ik zou toch nog graag door willen gaan, voor zover u dat wenselijk en ik dat mogelijk acht. Ik zou mij kunnen voorstellen dat we op enig moment het debat opschorten. Dat is aan u en aan de Kamer. Ik voel me nog zeer wel in staat om door te gaan.

De voorzitter:
Dank. Oké, dan is dat prima.

De heer Azarkan (DENK):
Ik heb een punt van orde. We hebben natuurlijk ook heel kort gepauzeerd bij het vorige debat. De meesten van ons waren hier al aanwezig. Een halfuur is vrij kort. We zijn rond vijf uur begonnen. Ik zou willen voorstellen om in ieder geval even een minuut of tien te schorsen.

De voorzitter:
Ik wil kort schorsen om de heer Van Rooijen de ruimte te geven om … Misschien even iets van vijf minuten maximaal. Voor de rest van de Kamerleden: ik zie u heen en weer lopen, naar buiten en dan weer terug. U kunt prima tussendoor andere dingen doen, maar ik schors voor vijf minuten. Ik geef de heer Van Rooijen dan de mogelijkheid om even bij te komen.

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter, ik volg het debat ook op de fractiekamer en ik ben nog bezig met mijn tekst. Ik vind vijf minuten erg zuinig. We hebben vanaf vijf uur in totaal zeven uur gedebatteerd en een halfuur pauze gehad, inclusief eetpauze.

De voorzitter:
Ik hoor dat de heer Dijkgraaf met het voorstel komt om zes minuten te schorsen. Dan schors ik voor zes minuten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de heer Van Rooijen opnieuw het woord.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Voorzitter, dank u wel. Ik gaf daarnet aan dat er een aantal inbrengen waren in de hoorzitting. Een ervan heb ik gegeven. Ik kan daarom ook de andere inbrengen, die ik hier voor mij heb, aan u geven om die bij de Handelingen op te nemen. Ik stel het op prijs als alle ingeleverde stukken, eventueel aanvullend nog op het laatste moment, tot de Handelingen behoren. Ik heb voorts een aantal overzichten die een goede samenvatting geven van de antwoorden van de staatssecretaris met de groepen, waarden, inkomens en alle percentages die we eerder op de avond gedeeld hebben. Die zou ik u graag willen overhandigen. Ten slotte — tenzij u vindt dat dit er niet in past, en daar zal ik alle begrip voor hebben — heb ik hier de peiling van Maurice de Hond van het afgelopen weekend. Als u zegt dat we dit niet moeten doen, heb ik daar alle begrip voor, maar het gaat erom dat Nederland weet waar het over gaat. Verder zijn er alle cijfers uit de antwoorden van de staatssecretaris. Hier heb ik de inbrengen van de hoorzitting, die ik bij dezen overhandig aan de bode.

De voorzitter:
Ik neem aan dat er geen bezwaar tegen bestaat dat deze stukken ter inzage worden gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Kamer.

(Ter inzage gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Tweede Kamer der Staten-Generaal.)

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Voorzitter. Mevrouw Leijten deed het ook al. Ook ik heb een paar brieven die ik wil voorlezen. Het zijn korte brieven van heel emotionele mensen die mij op het hart gedrukt hebben om dat naar voren te brengen. Ik heb een willekeurige selectie gemaakt. Ik heb hier een brief voor mij.

"Beste meneer Van Rooijen, ik volg u via de debatten op de televisie en heb u nog nooit geschreven. Ik ga niet slijmen, maar mijn hoop is op u gevestigd. Wij, mijn man van 67 jaar, uitvoerder in de bouw geweest, en ik, 63 jaar, huisvrouw, zien het eventjes niet meer zitten. Mijn man is begonnen op jonge leeftijd als metselaar in de bouw en heeft zich door middel van cursussen opgewerkt tot uitvoerder. Wij hebben 30 jaar geleden ons eigen huis met veel moeite steen voor steen zelf gebouwd. Wij deden dat met een kleine hypotheek, want schuld hebben past niet bij ons. Altijd alles netjes betaald. Tot mijn man bij zijn laatste werkgever, bij het faillissement van deze firma, erachter kwam dat deze baas nooit pensioenpremie had afgedragen, wat wel afgesproken en ondertekend was bij zijn arbeidscontract. Van deze firma was niets meer te krijgen volgens de curator, ook al had hij nog zoveel bv's onder andere namen. En, hij ging gewoon verder. Dat was onze eerste tegenslag.

Omdat wij zo veel overwaarde op ons huis hadden, zou het voor ons geen probleem zijn om hiervan in de toekomst zuinig te kunnen leven, zo werd ons medegedeeld door de Rabobank. Echter, omdat mijn man van december 1950 en ik van augustus 1954 ben — een verschil van bijna vier jaar — en er een nieuwe wet was aangenomen, konden wij geen vier jaar overbruggen. Dus ons huis hebben wij in de crisistijd van 2013 te koop gezet en verkocht met veel verdriet. Onze tweede tegenslag.

Toen zijn we gaan zoeken naar een klein huisje, alles begane grond en klaargemaakt, zodat we eventueel in de toekomst onszelf hopelijk kunnen verzorgen (Participatiewet). Het geld dat wij nog overhadden, hebben we na onze verkoop op een spaarbankboekje gezet. We nemen daar elke maand wat van af om rond te komen. Maar wat betreft de rente over dit bedrag mogen we blij zijn als we straks nog rente krijgen en niet ervoor moeten gaan betalen volgens de ECB. Onze derde tegenslag.

En het is echt geen vetpot wat we hebben, maar dat zult u ook wel weten. Wij komen ook niet in aanmerking voor eventuele toeslagen, die nieuwkomers, die nog nooit hier gewerkt hebben, wel krijgen, omdat we spaargeld en een eigen huisje hebben. Deze nieuwkomers worden ook nog met alles in de watten gelegd. (Dat doet pijn.)

Dan komt nu de vierde tegenslag. Als wij het regeerakkoord mogen geloven omtrent de boete op het aflossen van je eigen huis, komt die doordat we geen hypotheek meer hebben. Hoezo vertrouwen in de toekomst??!! Beste mijnheer Van Rooijen, ik weet het niet meer. Mag ik zeggen dat wij ons ... voelen door dit kabinet? JA, DAT MAG IK ZEGGEN! Maar wat koop ik ervoor? Niets, totaal niets. Ik moest dit even kwijt. Ik hoop dat ik niet te veel van uw tijd in beslag heb genomen, maar ik wil u toch bedanken. Ik wens u en de club van 50PLUS veel wijsheid toe en heel veel succes. Nogmaals heel hartelijk bedankt. Met vriendelijke groet, iemand uit Limburg."

"Geachte volksvertegenwoordigers, eerder berichtte u over de gevaren van de afschaffing van de wet-Hillen op langere termijn, speciaal voor steden als Amsterdam. Nu we vernemen dat het kabinet deze wet met zijn giftige lading en dramatische gevolgen voor de langere termijn al deze week door de Tweede Kamer wil jagen, past een scherpe waarschuwing voor de ongelukken die aan het huidige voorstel kleven. Bij de discussie over de wet-Hillen gaat het veelal over de ouderen die nu hun hypotheek hebben afgelost en daarvoor gestraft worden met een aflosboete. Maar nog nauwelijks is er een schijnwerper gericht op de langetermijneffecten, terwijl de wet juist pas over 30 jaar zijn volle uitwerking krijgt. Pas tijdens de hoorzitting van donderdag jongstleden heeft de Tweede Kamer aan het planbureau gevraagd de langetermijnkoopkrachteffecten door te rekenen. Bovendien bleek dat de uitvoeringsproblemen nog onvoldoende in beeld zijn en dat er gerede twijfels zijn over de vraag of het de Belastingdienst gaat lukken de wet uitvoeringsgereed te maken. Die langetermijneffecten van de afschaffing van de wet-Hillen zijn desastreus, in het bijzonder voor gebieden waar de woningmarkt nog lange tijd zal blijven afwijken van de landelijke ontwikkeling door structurele verstoring van vraag en aanbod, zoals in Amsterdam. Zo stijgen de woonlasten, die straks op basis van WOZ-waarde worden berekend, steeds hoger en lopen die lasten uit de pas met het inkomen waaruit zij betaald moeten worden."

Dit is nader beschreven in een artikel in Het Parool van 15 november. Allen die bij de hoorzitting waren, kennen dat stuk ook, mede omdat het in Het Parool stond, maar wij hebben de brief ook al eerder gekregen. Ik kreeg van deze man al veel eerder heel heftige mails. Hij schrijft: "Op den duur zullen zeer velen, vooral ouderen, zo zwaar worden belast dat zij hun huis moeten verkopen omdat de woonlasten volstrekt onbetaalbaar worden, met alle sociale gevolgen van dien. U hebt nog geen inzicht in de langetermijnuitwassen van het beleid. Ook vertelt het kabinet niet hoe de waardestijging van de eigen woning kan worden verzilverd om daaruit de belasting te betalen. Om deze reden is het kabinetsvoorstel ondoordacht en volkomen onaanvaardbaar, en dient het te worden verworpen. Onze stelling is: woonvermogen is geen gewoon vermogen, want het bestaat uit stenen waarin wordt gewoond. Daarom doen wij een klemmend beroep op u om bij uw overwegingen met betrekking tot het wetsvoorstel rekening te houden met de langetermijneffecten en het voorstel zoals het nu door het kabinet wordt gepresenteerd af te wijzen, teneinde ongelukken in de toekomst te voorkomen."

"Dames en heren, ik heb ook kennisgenomen van jullie standpunt inzake de wet-Hillen en ik sta achter jullie standpunt. De vraag is in hoeverre de coalitie erin meegaat. Gelet op de afgelopen discussie in de Tweede Kamer heb ik daar weinig vertrouwen in. Wellicht kan ik nog wat kruit aandragen voor de discussie. Voor degenen die nu gebruik kunnen maken van de wet-Hillen verandert er niets. Men kan gebruik blijven maken van de wet-Hillen zolang men leeft. Dat betekent dus een uitsterfconstructie, want over circa twintig jaar kunnen nog maar weinig mensen gebruikmaken van de wet-Hillen, gelet op de leeftijd. Bij aanname van bovenstaande constructie worden de veelal ouderen ontzien en toont de overheid zich een betrouwbare partner ten opzichte van de gebruikers van de wet-Hillen, omdat men de geschapen verwachtingen waarmaakt. Wie op 1 januari '19 niet valt onder de wet-Hillen, kan hiervan geen gebruik meer maken. Het voordeel van bovenstaande constructie is dat de overheidsuitgaven substantieel worden verlaagd. En door de uitsterfconstructie worden jaarlijks ook de uitgaven verlaagd. Wellicht zou men kunnen denken dat door de wet-Hillen sommige mensen worden bevoordeeld. Echter, die ongelijkheid zit nu ook al in het systeem ingebakken. De hypotheekrenteaftrek voor AOW'ers bedraagt meestal maar 19%, gelet op het inkomen, terwijl voor de anderen op termijn maximaal 37% aftrek kan worden verkregen. Ook hier worden de AOW-genieters benadeeld. Met vriendelijke groeten."

"Geachte heer Van Rooijen. Wij wensen jullie succes met het behouden van de wet-Hillen. Niet alleen vele ouderen hebben hun huis vrij, ook nog een relatief jong stel, van begin 50. Er is altijd gestimuleerd om je huis af te lossen en te sparen voor later. Je moet langer werken, je moet meer zorg betalen en je moet zorgen voor minder schuld. Dat hebben we netjes gedaan: hard gewerkt en vele dingen laten staan om toch onze hypotheek te kunnen aflossen. We hebben het daardoor makkelijker gekregen in onze maandlasten. We kunnen dus sparen voor later, voor zorg, voor ons AOW-gat (ja, dat hebben wij helaas ook). En nu moeten wij gaan betalen. Wat een onbetrouwbaar kabinet! Wij burgers mogen niets bezitten en niets sparen. Ze maken het op allerlei manieren onmogelijk, terwijl ze al jaren roepen om van deze zaken te sparen. Heb je eindelijk een beetje gespaard, komt de belasting weer om de hoek. Ik wens u succes met het hopelijk tegenhouden van de wet-Hillen." De schrijfster, Ineke, bedoelt: tegenhouden van de afschaffing van de wet-Hillen. Deze betreft dus duidelijk niet alleen de ouderen. Dit was een vijftiger.

Telefoon, 21 november, 10.13 uur. Ik werd voor de aanvang van dit debat door een zelfstandige ondernemer onder de 50, die werkt zonder arbeidsongeschiktheidsverzekering, zo schrijft hij, en geen pensioen heeft kunnen opbouwen. Dat was allemaal te duur. Wel heeft hij met veel moeite en door spaarzaam te zijn zijn hypotheek kunnen aflossen, in de wetenschap dat dat een appeltje voor de dorst zou zijn na zijn pensionering. Het wordt hem nu afgenomen. Hij is daar zeer verbolgen over. Hij spreekt van "een onbetrouwbare overheid" en hoopt dat de Tweede Kamer zo verstandig is om de wet-Hillen niet af te schaffen.

Burgers nemen ook de moeite om zelf oplossingen aan te dragen. Zo heeft de heer (…) mij tien argumenten gestuurd, en wel als volgt. "Opmerkingen over herinvoering van het eigenwoningforfait. Het regeerakkoord vermeldt: "De regeling 'geen of beperkte eigen woningschuld' wordt de komende 20 jaar stapsgewijs afgebouwd." De termijn van 20 jaar is te elfder ure opgeschoven naar 30 jaar. Een technische uitwerking en de lange uitsmeertermijn heb ik niet kunnen vinden/bestuderen. Mijn opmerkingen staan daar los van, want het hele idee is op principiële gronden verwerpelijk. Het is bij velen verkeerd gevallen. Ik breng het volgende onder uw aandacht. Daarbij zijn punten van historisch perspectief."

Ik moet oppassen als ik dit voorlees. Ik zal opletten, voorzitter. "In geen van de partijprogramma's van de nu formerende partijen stond dit onderwerp als item. Niemand zou het hebben aangedurfd om dat in de campagne in te zetten, want dat zou electoraal verlies opleveren. Is het dan niet wat laf om het nu — samen zijn we sterk — wel te doen?

2. Het eigenwoningforfait is, toen het nog in volle omvang bestond, steeds omstreden geweest. Het belasten van het bezit van een zelf bewoond huis, bijna altijd verworven met vooraf of achteraf gespaard geld, voelt niet goed aan. Er is volgens hooggeleerde fiscalisten geen goede grondslag voor de heffing. Het is niet voor niets dat het bij de wet-Hillen is afgeschaft met krachtige steun van de Kamer.

3. Of de eigen woning belast zal worden via box 1 of via box 3, maakt weinig verschil. Het ene is alleen nog erger dan het andere. De gedachte om de eigen woning te verhuizen van 1 naar 3 is eerder opgekomen, maar niemand heeft zich er politiek aan durven te wagen. Zie bijlage 1." Ik zie daarvan af.

"4. Niet mag worden vergeten dat de eigen woning al flink wordt belast." Dat is vandaag nog niet genoemd. Het is een open deur, maar wel belangrijk. "De eigen woning wordt, anders dan de huurwoning, al belast met de gemeentelijke heffing op basis van de WOZ, door de gemeente vastgesteld." Het is goed dat deze man daar nog eens op wijst.

"De eigenaar-bewoner wordt al door de gemeentelijke belastingen op basis van de WOZ belast. Dat geldt ook voor de inkomstenbelasting als je schulden hebt. Maar volgens de wet-Hillen zou het niet gelden als je geen schulden hebt." En daar doelt deze man natuurlijk ook op.

"Qua karakter is de heffing over die WOZ een vermogensbelasting", zegt hij, "en niet zo'n kleine ook. Door de afschaffing van het gebruikersdeel van de WOZ is er via gemeentelijke politiek de vrijheid om de WOZ voor de eigenaren te verhogen. Ook dat voelde al niet goed aan. Verder zijn er steeds meer gemeenten ook rioolrechten gaan heffen, niet als kostendekkende tegenprestatie voor het hebben van een aansluiting op het openbaar riool, maar op basis van de waarde van het object. Ook het rioolrecht is zo verworden tot een vermogensbelasting." Er zijn meer voorbeelden; u kent ze. In Nijmegen, waar de man kennelijk vandaan komt, ging het rioolrecht sterk omhoog.

"Het woningforfait is in de loop der jaren verhoogd. Ook dat was dus al een verzwaring. Dat leidde tevens tot een lagere hypotheekrenteaftrek. Daarna is begonnen met de verdere inperking van die aftrek op een andere manier, waarbij de lange termijn — aangegane schulden met een perspectief van 30 jaar — toch echt geen recht werd gedaan. In het nu gesloten regeerakkoord wordt daar via het woningforfait nog een schep bovenop gedaan. Een goed rechtsstelsel zorgt voor een evenwichtige en rechtvaardige behandeling van burgers, ook op lange termijn.

6. Met ingang van 2017 is de vermogensbelasting — dat is de materieel juiste aanduiding voor wat box 3 als driekwart inkomstenbelasting is — sterk verhoogd. Voor de wat grotere vermogens ging die verhoging van de bijtelling van 4 naar 5,39. Dat is een verhoging van bijna 35%. Effectief was de verhoging met een tarief van 30%, dus van 1,2 promille naar 1,6 à 1,7 promille. Bij de lage rentestand was er al jaren reden om het forfait van 4% van box 3 te verlagen, maar er was geen enkele reden om het voor een ander deel van dezelfde groep zo sterk te verhogen. In het akkoord staat dat er een betere aansluiting zal worden gezocht bij de werkelijk gemaakte rendementen, maar het is onwaarschijnlijk dat de budgettaire ruimte er is om dat tot een verlaging van de opbrengst te laten leiden.

In veel landen wordt het eigen huis op diverse manieren beschermd, ontzien en gestimuleerd. In Nederland is het eerder een melkkoe." Ook dat is een zuivere beschrijving. Eigenwoningbezit is een melkkoe voor de overheid. Je kunt er elk jaar meer uithalen. Die zin voeg ik tussen.

"Lopen we Europees niet uit de pas. Met de hypotheekrenteaftrek liepen we ook uit de pas en het is goed dat dat is aangepakt. Mijn kritiek geldt de afbouwsnelheid, omdat die de gerechtvaardigde verwachtingen sterk torpedeert.

Wat betreft de herinvoering van het forfait, ik denk dat dat vooral ouderen treft die hun hypotheek hebben afgelost. Is dat de juiste groep om te treffen? Ook deze kritiek is fundamenteel. Ik denk dat die ouderen, én door niet te indexeren én door kortingen, beide zonder uitzicht op reparatie, in veel gevallen aanmerkelijke inkomensschade hebben opgelopen." We komen daar de komende jaren over te spreken.

"Bij erfopvolging was het tientallen jaren zo dat het eigen huis werd ontzien door heffingen op basis van de waarde in bewoonde staat. Het eigen huis kwam voor 60% in aanmerking, omdat er meestal geen enkel voornemen tot verkoop is. Ongeveer tien jaar geleden werd dat naar 100% gebracht. Er waren wel enige andere correcties, bijvoorbeeld een verhoging van de vrijstelling, maar per saldo ging de erfbelasting omhoog. Nadien ging het tarief van de laagste schijf ook nog omhoog van 6% naar 10%.

Ten slotte, ook als er nu eindelijk eens ernstig werk wordt gemaakt van vereenvoudiging van het belastingstelsel, is de herinvoering van het woningforfait geen goed idee, zeker niet met de uitsmeertermijn van 30 jaar. Dat geeft tevens de zwakte van het voorstel aan. Regeren is vooruitzien, maar is de pretentie hier niet erg groot?

Samenvattend, naast de vele genoemde punten waarin bezitters van enig vermogen reeds door een verhoging zijn getroffen, kan de herinvoering van het forfait bij een schuldenvrij huis er eigenlijk niet bij. Het treft weliswaar een groep die misschien wel een deukje kan hebben, maar daarin schuilt onvoldoende rechtvaardiging, want het heffen naar draagkracht kent al vele gezichten. Als dit toch door de Kamers komt, kan een volgend kabinet erop terugkomen, want het blijft in het licht van het totaal geen juiste maatregel. Die zal naar verwachting geen lang leven beschoren zijn."

"21 november 2017. Dank dat u zich inzet om afschaffing van de wet-Hillen te voorkomen. Er is een element dat ik nog mis in de discussie, zeker als ik de staatssecretaris hoor praten over een belastingvoordeel voor huizenbezitters die hun hypotheeklening hebben afgelost. Het element dat ik mis, is de rare constructie die het eigenwoningforfait is. Dat concept is verzonnen om het belastingvoordeel van huiseigenaren enigszins te temperen, maar in feite is dit een merkwaardige constructie. Het eigenwoningforfait is gebaseerd op de gedachte dat woningeigenaren inkomsten uit hun eigen huis zouden kunnen krijgen, bijvoorbeeld door het te verhuren en daar inkomstenbelasting over te moeten betalen. Ik moet dus inkomstenbelasting betalen over inkomsten die ik niet heb. Ik werk vier dagen in de week. Uitgaande van de redenering waar het eigenwoningforfait op is gebaseerd, zou ik ook inkomstenbelasting moeten betalen over de vijfde dag in de week, die ik niet werk. Ik zou die dag kunnen werken en zou daardoor inkomsten kunnen krijgen. Daar zou ik dus eigenlijk ook inkomstenbelasting over moeten betalen. Het zou merkwaardig zijn als dat werkelijk zou moeten, maar in feite zijn het eigenwoningforfait en de daaruit voortvloeiende inkomstenbelasting net zo merkwaardig. Hopelijk kunt u hier iets mee."

"Geachte volksvertegenwoordiger. Er is in de laatste weken al veel gezegd over het afbouwen van de Hillenaftrek. Een groep die ik in de discussies nog niet heb horen noemen, zijn zij die hun huis volledig hebben gefinancierd met eigen vermogen. Deze mensen hebben en zullen dus nul euro financiële ondersteuning ontvangen van de overheid in de vorm van hypotheekrenteaftrek. Deze groep zal de gevolgen van de afbouw van de Hillenaftrek al vanaf jaar één ondervinden. Met andere woorden, de overheid stimuleert het aangaan van schulden via de renteaftrek en straft spaarzaamheid af. En dan heb ik het nog niet eens over het idiote fictieve element in de vermogensrendementsheffing. Bij dezen vraag ik u of u van plan bent om de genoemde groep financieel tegemoet te komen."

"Geachte heer Van Rooijen. Met referte aan uw redactionele stuk in de Provinciale Zeeuwse Courant van 27 oktober verzoek ik u bij de behandeling van de wet-Hillen aandacht te schenken aan het feit dat de afschaffing niet enkel gevolgen heeft voor een verhoging van de inkomstenbelasting maar ook zeer ongunstig is voor degenen die nu nog net iets minder dan modaal verdienen en die ten gevolge van de bijtelling van de huurwaarde boven modaal uitkomen en daardoor hun ouderenkorting verspelen." Dat is uiteraard nog in het huidige systeem, zo zeg ik even tussendoor. In het nieuwe systeem zal het voor een deel heel geleidelijk gebeuren. "Ik bedoel hier met name de gepensioneerden en ouderen die al netto plusminus €100 per maand gaan missen. Ik denk dat dit probleem zich vaak voor zal doen en ben van mening dat hiermee bewust of onbewust geen rekening is gehouden. Een ander gevolg zal zijn dat de vierwekelijkse bijdrage voor WVO Zorg zal worden verhoogd. Deze is namelijk gebaseerd op inkomen. Waarschijnlijk zijn er nog wel andere gevallen waarin bijdragen of toeslagen ten gevolge van de bijtelling zullen worden verminderd. Ik neem aan dat u aan mijn verzoek wilt voldoen en ik wens u gezondheid en wijsheid."

"Geachte heer Van Rooijen. Heb kennisgenomen van het verzet van 50PLUS tegen afschaffing van de wet-Hillen. Wil hierbij mijn steun en waardering uitspreken. Zelf had ik een aflossingsvrije hypotheek. Hierop had ik niets hoeven af te lossen. Ik had 30 jaar mijn betaalde hypotheekrente kunnen aftrekken van de inkomstenbelasting. Na invoering van de wet-Hillen heb ik in het verleden besloten om mijn hypotheek volledig af te lossen. Afspraak tussen mij en de overheid was dat ik geen woningforfait meer zou betalen en in ruil hiervoor bij de overheid geen hypotheekrente meer zou aftrekken bij de inkomstenbelasting." Mooier kan iemand het niet formuleren in één zin, ook ik niet.

"Dit laatste levert een groot financieel voordeel op voor de overheid. Voor het aflossen van mijn hypotheek heb ik jarenlang krom moeten liggen en mij veel moeten ontzeggen. Nu nemen de regeringspartijen het besluit om de wet-Hillen af te schaffen. Als ik dit had geweten, had ik nooit mijn hypotheek afgelost. Zelf kan ik mijn hypotheek niet opnieuw opnemen. De overheid heeft er immers voor gezorgd dat dit niet meer gaat: eenmaal afgelost is afgelost voor de Belastingdienst. Ik ben er volledig ingeluisd door een overheid die zich volkomen onbetrouwbaar toont. Voor mijn spaarzaamheid word ik nu gestraft met een aflosboete. Het eenzijdig schenden van een afspraak waardoor de ander schade lijdt, noemen wij in de maatschappij …" Ik zal dat woord niet noemen. "Rutte noemt dit besturen. Schandalig gewoon. Moreel besef ontbreekt volkomen. Dit verwacht je niet van partijen die altijd de mond vol hebben over normen, waarden en ethische kwesties. … worden met je eigen woning komt zeer hard aan. De eigen woning is voor mij en vele anderen de meest directe privésfeer. Dat ligt erg gevoelig.

Ik heb mijn ongenoegen kenbaar gemaakt aan de regeringspartijen. Als je al een reactie krijgt, beperkt deze zich tot een oneigenlijke en tot drogredenen" Dat horen wij heel veel van mensen die ons benaderen. "Men gaat niet op de zaak zelf in. Het lijkt alsof dit op het laatst is ingebracht in het regeerakkoord om de rekensom kloppend te krijgen. Later zijn er maar wat argumenten bij verzonnen. Ik ben zelf zo dom geweest om op één van de regeringspartijen te stemmen en voel me nu volledig door hen belazerd. Dit zal ik niet vergeten en zij zullen nooit meer op mijn stem kunnen rekenen. Heb dit inmiddels aan hen medegedeeld. Hetzelfde geluid hoor ik veelvuldig in mijn omgeving. Het doet mij goed dat 50PLUS zich wel verzet tegen de aflosboete. Volhouden, zou ik zeggen. Blijf de trom roeren. Maken jullie dit tot een niet-onderhandelbaar punt in jullie volgende verkiezingsprogramma, dan is er een zeer grote kans dat jullie mij en vele anderen als nieuwe kiezer erbij krijgen."

"Goedendag Martin. Heb net je betoog op de website gelezen. Ik wil daar graag wat aan toevoegen, niet omdat ik geen belasting zou willen betalen, maar vanuit een gevoel van onrecht. Ik ben 66 jaar oud en heb in 1984 een krot gekocht en we zijn daar samen aan begonnen. Mijn omgeving verklaarde mij voor gek, want ik kon toch ook lekker gaan huren. Dan had je ook nog huursubsidie. 30 jaar lang zijn we aan het bouwen en verbouwen geweest. Vakanties hebben we daarvoor opgeofferd en ook nu nog staan we op de ladder om te schilderen et cetera. Al het geld dat we hebben geïnvesteerd is nettoloon, dat wil zeggen dat de overheid haar heffingen al gehad heeft. Op alle materialen betalen we btw. Onze arbeid is geïnvesteerd terwijl anderen op vakantie gingen of andere leuke zaken deden. Wij deden dat allemaal voor een ideaal, namelijk een woning waar we tegen lage vaste kosten oud kunnen worden. Daarbij was de wet-Hillen een extra stimulans om ons vakantiegeld te besteden aan aflossing.

Door Rutte III wordt het eindresultaat dat we geleidelijk toch jaar na jaar belasting moeten gaan betalen over deze hele investering en eigen arbeid. Het voelt als een onrechtmatige en onbetrouwbare overheid. Had ik mijn geld en arbeid geïnvesteerd in een boot, in een antieke auto of in een schilderij, dan kraaide daar geen haan naar en kon ik aan het eind van de rit een mooie winst noteren. Nu ik geïnvesteerd heb in een eigen woning, ben ik ineens een melkkoetje geworden. Ja, de huizenprijzen stijgen en de WOZ gaat ook jaar na jaar omhoog. Ook daar heb ik geen controle op. Sterker nog, ik vind het heel vervelend dat jonge gezinnen zich zwaar in de schulden moeten steken. Van al die waardestijging word ik geen klap wijzer, maar straks wel armer. Ik wil gewoon blijven wonen. Wat er straks aan waarde uit mijn woning komt, gaat na ons overlijden dan toch naar de kinderen, nadat de overheid haar aandeel heeft gepakt.

De WOZ-heffing vanuit de gemeente werkt op exact dezelfde wijze: een belasting op bakstenen. De combinatie van baksteengerelateerde heffingen door Rijk en gemeente gaat flink oplopen. Dat zijn gewoon extra vaste lasten die onvermijdelijk zijn. Ik vind een belasting op gebruik of consumptie dan een stuk eerlijker. Daarbij heb je steeds zelf de keuze of je iets verantwoord kan en wil doen. Alle andere belastingen kun je zelf beïnvloeden. Je kunt een motorrijtuig aanschaffen. Je kunt het schorsen. Je kunt vermogen afbouwen. Als je minder loonbelasting wil betalen, ga je minder werken. Een woning is een primaire levensbehoefte. Het kan toch niet de bedoeling zijn dat we onze woning bewust laten verkrotten om op een acceptabel huurwaardeforfait uit te komen?" U snapt die laatste zin, denk ik.

"Daarnaast vind ik het hele systeem van heffingen op marktwaarde ook nog eens oneerlijk, zeer bewerkelijk en onrechtvaardig. Een waardestijging in de markt is geen contant geld maar een mogelijke papieren winst. Belast die dan ook op het moment dat hij cash is, en niet op basis van een discutabele marktwaarde. Ik zou me als alternatief nog kunnen voorstellen dat een huurwaardeforfait wordt vastgesteld op basis van de koopwaarde. Dan weten kopers immers wel waar ze aan toe zijn. Die koopwaarde blijft dan staan als de heffingsgrondslag. Een nieuwe eigenaar weet dan voorspelbaar, op basis van de koopprijs, wat zijn toekomstig huurwaardeforfait blijft. Dat is een betrouwbaar en eenvoudig systeem. Dan hebben we ook nog een enorme kostenbesparing, omdat al die taxateurs en bezwaarprocedures kunnen vervallen. Ik hoop dat het bovenstaande je enigszins kan inspireren."

Ik kom bij de volgende brief. "Geacht Kamerlid, ik ben al 47 jaar eenverdiener. Ik heb altijd door hard werken onze kost kunnen verdienen. We hebben een huis gekocht. Dat betekende altijd met een minimuminkomen proberen rond te komen. Ik moet nog drieënhalf jaar werken tot mijn pensioen en ben inmiddels twintig jaar mantelzorger voor mijn vrouw, met veel kosten aan medicijnen en nog meer. Ik moet noodgedwongen mijn huis verkopen voor mijn pensioengerechtigde leeftijd, omdat daarna de kosten niet meer zijn op te brengen. De huursector wordt voor ons ook nog een dilemma, dankzij het fenomeen scheefwonen. Dus onze toekomst is de komende jaren heel onzeker."

De volgende. "Geachte heer Van Rooijen, heel kort. Hierbij wil ik u hartelijk danken voor de pogingen die u onderneemt om de afschaffing van de wet-Hillen tegen te houden."

De volgende. "Beste Martin ..." Die heb ik al eerder voorgelezen.

Dit waren er een paar. Nee, die heb ik niet voorgelezen; die moet ik alsnog voorlezen. Ik wil niet in herhaling treden, voorzitter, dus ik moet goed opletten.

De voorzitter:
Heel goed.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Het begint met een retorische vraag, die ik even oversla. "Wie van de huidige regeringspartijen heeft in hemelsnaam afschaffing van de wet-Hillen bij de formatie ingebracht? De wet bedient met name hun kiezers, want daar zitten in verhouding veel oudere huisbezitters bij. Ik kan me niet voorstellen dat ze expres hun eigen kiezers pijn doen. Welnu, de opbrengst in deze kabinetsperiode valt zo ongeveer binnen de foutenmarge van de berekeningen over vier jaar, dus voor het tekortcijfer in 2021 is het niet relevant. Waarom dan die vastberadenheid?

Nu het in het regeerakkoord staat, lijkt het alsof het in beton is gegoten, zonder één zinnig argument. Ik zou zeggen: kiezers van VVD, CDA, D66 en ChristenUnie opgelet. Uw partij gaat er met uw centen vandoor. En waarom weten ze zelf niet eens. Het komt in geen enkel programma voor. Ja, bij D66 ..." Ik sla iets over, voorzitter, want dat zei ik al ... Nee, ik moet de zin toch goed voorlezen ... "Ja, bij D66, maar dan alleen in de doorrekening. Dat betekent dat de sommen van D66 niet helemaal klopten en dat ze toen van de ambtenaren" — "van de minister van Financiën", maak ik er dan van — "dekking kregen aangereikt".

En dan komt het, voorzitter. "Het CDA heeft zoiets meegemaakt in 1994 met de AOW. Volgens het programma mocht daar niet op worden gekort, maar in de doorrekening stond het er ineens wel in. Weet u nog? Het CDA verloor twintig zetels. Brinkman was daarna weg en er zaten voor het eerst ouderenpartijen in de Tweede Kamer. Zo gaat dat als je je eigen kiezers ... Maar het CDA is geen ezel. Het CDA stoot zich met overtuiging voor de tweede keer aan de steen. Zoals ik zei, de opbrengst in deze periode is verwaarloosbaar. Voor de begroting maakt het nog niet veel uit. Dat is tegelijk het gevaarlijke. Dit voorstel is een sluipmoordenaar op de portemonnee van de ouderen: 30 jaar lang elk jaar een beetje meer belasting.

Wat doen die ouderen toch fout? Ze lossen hun huis keurig af. Ze sparen. Ze hopen op hun oude dag geen zorgen meer te hebben. Maar daar komt de Staat, en straft dat keurige gedrag keihard af. Op bevel van CDA, VVD, D66 en ChristenUnie mogen ouderen met een eigen huis extra belasting gaan betalen omdat ze spaarzaam waren. Zuinigheid met vlijt bouwt huizen als kastelen, heette het vroeger. Nu wordt het: zuinigheid met vlijt brengt je steeds hogere lasten. Leef maar raak, dan is de Staat ervoor om je te helpen als het opraakt. Wees spaarzaam, en je wordt gepakt. VVD, CDA, D66 en ChristenUnie denken dat hun kiezers gek zijn. Mooi niet! Vraag het nog maar eens aan oud-CDA-leider Brinkman."

Voorzitter, dat was een korte bloemlezing uit brieven, mails die wij hebben ontvangen en die soms in betere woorden dan ik in de afgelopen uren heb gebruikt, verwoorden en hebben verwoord wat er leeft onder de mensen. Dit heeft mij en mijn fractie — en ik denk ook een aantal collega's in de Kamer de afgelopen week, want sommige brieven zijn in andere settingen natuurlijk ook bij de collega's gekomen — gesterkt om dit debat te voeren, in alle openheid en diepte die bij het belang van het onderwerp hoort.

Daarmee heb ik de burgerbrieven en e-mails gehad. Dan heb ik hier een paar artikelen uit de media waar ik toch iets over wil zeggen. Er is ontzettend veel over de aflosboete gezegd en geschreven. Ik denk dat aan het eind van het jaar "aflosboete" het meest bekende nieuwe woord is. Daar wordt ieder jaar over gequizd, en getwist wellicht. Maar het geeft aan dat het ook in de media intens leeft. Ik ben blij dat de media wat dat betreft in positieve en in negatieve zin hierover berichten. Dat gebeurt dus geschakeerd. Ik zal geen namen van kranten noemen, maar vrijdag was er een krant die in twee grote artikelen nog een keer aangaf dat in ieder geval degene die hier nu staat toch nog eens goed moest denken over wat hij allemaal vindt en zegt, wat ik bij dezen nog steeds probeer.

Ik heb hier een artikel uit de Volkskrant van 10 november. "De afschaffing van de Wet Hillen, het belastingvoordeel voor huiseigenaren die (bijna) geen hypotheekschuld hebben, loopt vrijwel zeker flinke vertraging op. Op aandringen van ouderenpartij 50PLUS moet de Tweede Kamer het wetsvoorstel apart behandelen. Het ministerie van Financiën" — de minister van Financiën schrijf ik dan maar hier — "betwijfelt nu of de fiscale regeling al vanaf 2019 kan worden afgebouwd, zoals het nieuwe kabinet van plan was. Het wetsvoorstel dat de geleidelijke afschaffing van de Wet Hillen regelt, moet uiterlijk 23 november door de Tweede Kamer zijn aangenomen, zo meldt het ministerie. Anders heeft de Belastingdienst niet genoeg tijd om de computersystemen aan te passen. 'Zo'n systeemwijziging vergt een voorbereiding van ruim 15 maanden voor het belastingjaar waarin de wijziging ingaat', zei staatssecretaris Menno Snel (D66) begin deze week.

Die datum lijkt niet te worden gehaald door een truc van de oppositie. Het was de bedoeling dat de afbouw van de Wet Hillen tegelijk met alle andere fiscale voorstellen uit het regeerakkoord zou worden behandeld. Maar door een kleine revolte in de commissie Financiën" — in de eerste bijeenkomst, vóór de tweede — "moet de Tweede Kamer het wetsvoorstel nu apart bespreken. Dat kost meer tijd. 50PLUS noemt het de 'eerste pijnlijke nederlaag van Rutte III.'

Dat de oppositie die voor elkaar kreeg, is te danken aan de samenstelling van de Kamercommissie Financiën. Anders dan in de Tweede Kamer hebben de oppositiepartijen daarin een meerderheid. Volgende week donderdag volgt eerst een hoorzitting met experts. Volgende week donderdag volgt eerst een hoorzitting met experts over het schrappen van de wet. 50PLUS noemt het 'de eerste pijnlijke nederlaag van Rutte III'. Onder aanvoering van Kamerlid Martin van Rooijen voert de ouderenpartij campagne tegen het schrappen van wet-Hillen. Onder de hypotheekvrije huiseigenaren die profiteren van de belastingkorting van Hillen zijn relatief veel ouderen, de achterban van 50PLUS.

Stimuleren. Iedere huiseigenaar moet een deel van de woningwaarde bij zijn belastbare inkomen optellen. Door die fiscale bijtelling, het eigenwoningforfait, betalen huiseigenaren meer inkomstenbelasting dan huurders. Sinds de invoering van de wet-Hillen in 2005 geldt die bijtelling niet voor huiseigenaren die hun hypotheek helemaal of bijna hebben afgelost. Dit belastingvoordeel moest aflossen stimuleren.

Het kabinet-Rutte III wil het belastingvoordeel vanaf 2019 over een periode van 30 jaar afbouwen naar nul. Omdat nieuwe huiseigenaren sinds 2013 verplicht moeten aflossen, is de fiscale stimulans op aflossen niet meer nodig. 50PLUS en critici als voormalig VVD-leider Hans Wiegel spreken juist van een 'boete' voor mensen die hun hypotheek hebben afgelost.

Dat de volledige oppositie 50PLUS te hulp schoot in de commissie Financiën betekent niet dat ze eensgezind tegen de afschaffing van de wet zijn. 'Wij zijn juist voor het afschaffen', zegt SP-Kamerlid Renske Leijten. 'We moeten dit wetsvoorstel zorgvuldig bekijken. Dat kan niet als het met allerlei andere onderwerpen op een hoop gekwakt is'. In de commissievergadering noemde zij het wetsvoorstel daarom een 'politiek vluggertje'."

Dan uit de tweede kolom van Hans Wiegel van 11 november één alinea. Ik moet hem even opzoeken.

De voorzitter:
Volgens mij hebben we Hans Wiegel al gehad.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Wat zegt u?

De voorzitter:
We hebben Hans Wiegel al gehad.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ja, maar ik wil één zin nog noemen. Ik zal het heel kort houden. Wiegel kwam er een week later nog op terug. Ik begrijp dat het voor sommigen niet zo leuk is om te horen. "De beruchte aflosboete, de lastenverzwaring voor mensen die een hypotheek hebben afbetaald, is een zwaar punt. Het kabinet wil de wet-Hillen afschaffen. Oud-staatssecretaris Martin van Rooijen van belastingen, nu Tweede Kamerlid voor 50PLUS ging dat plan stevig te lijf".

Opinie. Zuinige burgers moeten extra belasting gaan betalen. Die sla ik maar over, want daar heb ik al enigszins op geduid. Ik sla lange artikelen over, ook veel brieven die in kranten zijn geschreven.

"Oproer in huizenland" wil ik u niet onthouden. Het is kort maar hevig. "Hypotheekplan Rutte III treft spaarzame ouderen", staat in de Telegraaf. "Amsterdam - Martijn Klerks en Koen Nederhof. Huiseigenaren komen in opstand tegen de aflosboete die kabinet-Rutte III voor ze in petto heeft. Op de Telegraafredactie kwamen gisteren meer dan honderd mails binnen van boze en bezorgde woningbezitters". Het bericht was een of twee dagen oud, voeg ik eraan toe. "In het regeerakkoord dat VVD, CDA, D66 en ChristenUnie vandaag hopen te publiceren" — u ziet dat het zelfs ervoor was — "wordt de Hillen-regeling van voormalig CDA-Kamerlid Hillen de nek omgedraaid. Die wet zet een streep door het eigenwoningforfait van huiseigenaren die hun hypotheek hebben afgelost. Als 'Hillen' wordt afgeschaft, zijn spaarzame huiseigenaren dit belastingvoordeeltje weer kwijt. Het voornemen van de coalitie veroorzaakte reuring 'bij adviseurs én consumenten', merkt Mart de Rijke, directeur van De Hypotheekshop. 'Er is emotie en dat begrijpen wij wel. De maatregel voelt onterecht. Sinds de invoering van de wet-Hillen in 2005 hebben veel huiseigenaren flink afgelost op hun hypotheek. Dat kunnen ze niet meer terugdraaien.'

Het aantal telefoontjes aan de Vereniging Eigen Huis liep maandag zo hoog op" — dat was dus 9 oktober — "dat de belangenclub voor woningbezitters een brandbrief aan alle coalitiepartijen stuurde. Eigen Huis schat dat één miljoen huishoudens" — toen wisten we dat nog niet — "een belastingnadeel krijgen als de Hillen-regeling verdwijnt. Woordvoerder Hans André de la Porte wijst op de gevolgen voor huizen boven de 1 miljoen euro. 'Daarvoor geldt nog steeds de villataks, het eigenwoningforfait van 2,35% voor alles wat boven die grens komt. Als je bijvoorbeeld een boerderij hebt waarvan de hypotheek generaties geleden is afgelost, kost deze maatregel je zo duizenden euro's.' Een van de ouderenorganisaties noemde een vergelijkbaar voorbeeld.

Ook onder de leden van de ouderenbond KBO-PCOB is de onrust toegenomen. 400.000 ouderen zijn daar lid, voeg ik eraan toe. Twee derde van de mogelijke gedupeerden — schatten zij, zeg ik erbij — is 65 jaar of ouder. De ouderenbond heeft sinds vrijdag 'de nodige signalen' ontvangen, zegt een woordvoerder. We moeten het totale pakket nog zien, maar het lijkt erop dat dit een kabinet wordt dat zich richt op werkenden, en vooral op tweeverdieners. Dan heb je ook kinderen van de rekening, en dat worden de mensen die niet meer werken. Met deze maatregel tref je spaarzame ouderen. Dat vooral rijkere huizenbezitters last hebben van de aflosboete, omdat zij de middelen hebben om hun hypotheek af te lossen, bestrijdt de ouderenbond. Kijk naar de doorrekening van het Centraal Planbureau van de verkiezingsprogramma's: deze maatregel vergroot de inkomensongelijkheid.

Ook Peter Boelhouwer, hoogleraar volkshuisvesting aan de TU Delft, ziet nadelen aan de regeling kleven. 'Het is een hard gelag voor mensen die hun eigen huis als pensioenvoorziening hebben ingeboekt.' Voor hen moet de overheid misschien een vangnet spannen, meent de woningmarktexpert. 'Maar huiseigenaren met voldoende pensioenopbouw hoeven straks echt geen boterham minder te eten.' De hoogleraar noemt de kritiek van onder meer de ouderenbonden, Eigen Huis en politieke partij 50PLUS 'niet terecht'." U ziet, ik citeer volledig. '"De wet-Hillen was bedoeld als stimulans, zodat mensen hun hypotheek echt zouden aflossen. Nu er geen aflossingsvrije hypotheken meer worden verkocht, heeft de regeling geen nut meer. Het is daarbij natuurlijk heel krom dat vermogen in het ene huis op een andere manier belast wordt dan vermogen in een vakantiewoning'."

De NRC. "De 'aflosboete' is nu al een splijtzwam. Vooral in VVD-kringen is er kritiek op het voornemen van het nieuwe kabinet om de aftrekmogelijkheid voor huiseigenaren af te schaffen. Vijf jaar geleden duurde het twee dagen voor er grote ophef kwam over het gepresenteerde regeerakkoord van de VVD-PvdA-coalitie Rutte II. Die ging over de introductie van de inkomensafhankelijke zorgpremie. Na grote druk uit de VVD-achterban werd dat plan schielijk ingetrokken.

Dit keer is er al vóór de presentatie van het regeerakkoord dinsdagmiddag consternatie over een voornemen van de nieuwe regering. En weer komt de kritiek uit VVD-kringen.

Zondagavond liepen twee voormalige VVD-kopstukken, Hans Wiegel en Frans Weisglas, in het AD te hoop tegen het plan om fiscale compensatie voor huizenbezitters met een (bijna) afgeloste hypotheeklening af te schaffen. Dat was de dag nadat ik de aflosboete als woord had gelanceerd. 'Een hoogst merkwaardige maatregel', zei oud-partijleider Wiegel. 'Het is onjuist mensen te straffen voor het aflossen van hun hypotheek', zei Weisglas. Oud-fractievoorzitter van de ChristenUnie Leen van Dijke sloot zich daarbij aan. Ook 50PLUS, dat vreest dat het afschaffen van de 'Hillen-regeling' vooral ouderen treft, protesteerde in het AD tegen deze 'aflosboete'.

Maandag volgde een brief van de Vereniging Eigen Huis aan de vier beoogde regeringspartners, VVD, CDA, D66 en ChristenUnie. De belangenvereniging maakt zich boos over de onbetrouwbare overheid.

De voorgenomen maatregel behelst gefaseerde afschaffing — in twintig jaar toen nog — van de wet-Hillen. Die wet stelt huiseigenaren met een (bijna) afgeloste hypotheek vrij van het zogenaamde 'eigenwoningforfait'. Met dat bedrag wordt het belastbaar inkomen verhoogd. Een vrijstelling betekent dus het betalen van minder belasting.

Het besluit tot afschaffen past in het bredere woningmarktbeleid van het nieuwe kabinet waarbij de hypotheekrenteaftrek de komende jaren fors wordt beperkt in combinatie met een lagere inkomstenbelasting en een kleine verlaging van het forfait."

Voorzitter, ik kan zo nog lang doorgaan. De Vereniging Eigen Huis wijst erop dat dit vooral de ouderen betreft. Ze komen met rekenvoorbeelden: wat ben je kwijt zonder de wet-Hillen? Dan zegt de Vereniging Eigen Huis bijvoorbeeld: als de wet-Hillen wordt afgeschaft, vervalt de fiscale compensatie voor huizenbezitters die hebben afgelost. Zij moeten dan via het forfait meer belasting betalen. Over huizen met een waarde tot 1 miljoen ruim wordt 0,75% geheven. Enfin, zo gaat dat door.

Voorzitter. Uit deze artikelen, een artikel waarin bijvoorbeeld op de woningmarkt wordt gewezen van Mathijs Bouman, en ga zo maar door, blijkt ook het voor en tegen. Ik noem ze, ik heb ze voor me en ik wil ze zeker voorlezen, maar u kent ze al en de voorzitter maant mij ook tot enige spoed.

De heer Omtzigt (CDA):
Dat is nou net het punt. U kent ze al. Kamerleden worden in staat geacht de krant bij te houden, zeker op het thema waar ze een debat over voeren. Ik denk dat dat voor de meesten hier in de zaal geldt. Ik luister met veel interesse naar argumenten en als er een speciaal artikel is waar een paragraaf uit wordt voorgelezen om iets kracht bij te zetten, vind ik dat helemaal prima. Maar we gaan hier vannacht toch niet een voorleesmarathon meemaken als zijnde een debat?

De voorzitter:
Wat stelt u voor, mijnheer Omtzigt?

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter, u heeft ons vanmorgen als voorzitter een tienpuntenlijst gestuurd met zaken die wij wel en niet moeten doen als Kamerlid. Dus dat een stemverklaring eigenlijk niet langer dan één minuut mag zijn in plaats van twee minuten. Soms is er enige coulance en we zijn nu vrij coulant, maar ik vraag me af waar de inhoud van het debat is gebleven. Dat vraag ik aan u.

De voorzitter:
Daar gaat het Kamerlid zelf over. Ik heb meegegeven dat er geen herhalingen mogen plaatsvinden en dat het Kamerlid zich aan het onderwerp moet houden. Zodra ik het gevoel heb dat daarvan wordt afgeweken, zeg ik daar iets van. En voor de rest, als het gaat om de spreektijden, is het aan de Kamer om daar iets over te zeggen.

De heer Omtzigt (CDA):
Oké, het is goed dat ik dat weet. Ik sta erom bekend dat ik alle procedurele zaken in de Kamer ken, maar dit betekent dus dat ik vanaf nu onbeperkt kranten mag voorlezen in de Kamer.

De voorzitter:
Ja, dat is de inbreng van de heer Van Rooijen. Inhoudelijk bemoei ik me er niet mee. Maar waar herhaling plaatsvindt, zeg ik daar iets van.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Voorzitter, met alle respect, ik begrijp de opmerking van de heer Omtzigt zeer wel. Ik was ook al zover dat ik niet nog een stapel kritische artikelen over de wet wilde gaan voorlezen. Ik wilde laten merken dat ik ook artikelen die dit een goede wet vinden, goed heb gelezen en ook eventueel wil voorlezen. Ik heb ze allemaal meegenomen, maar ik zal dat verder niet doen. Ik hoop wel dat eenieder alle artikelen die door de media zijn geschreven, ter harte neemt en daar uiteindelijk zijn eigen afweging in maakt. Meer heb ik hiermee ook niet willen betogen. Ik vond de eerste set van brieven die ik heb voorgelezen veel belangrijker, want die kende u niet. Ik heb aangegeven dat zelfs voordat het regeerakkoord publiek werd, er een storm van kritiek kwam en daarna overigens ook een storm van ondersteuning. Gelukkig kan dat in een democratie. Dus geen punt daarover.

Voorzitter, ik wilde nu even, als u het goedvindt, ook omdat dat de verdere discussie de komende termijn van de staatssecretaris en ook van ons als Kamer zou bekorten, ingaan op de reacties op de amendementen die wij aan de staatssecretaris en zijn departement hebben gevraagd. Ik heb tot voor kort — maar daarvoor zou ik naar mijn medewerker moeten kijken — nog niet begrepen dat die er nu zijn. Ik ga ervan uit dat ze er, met alle energie en deskundigheid van de staatssecretaris, morgen voor het begin van de tweede termijn zijn. Anders is het lastig, zo niet onmogelijk, om het debat in tweede termijn te voeren. Ieder Kamerlid heeft het recht van amendement. Ik denk dat men er begrip voor moet hebben dat ik amendementen pas heb kunnen indienen toen donderdagmiddag onverwacht werd besloten om dit voorstel toch te behandelen.

De voorzitter:
Ook dat heeft u gezegd, mijnheer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Wat zegt u?

De voorzitter:
Ook daar heeft u het nodige over gezegd, over de wijze waarop amendementen enzovoort zijn ingediend en wanneer, en hoe dat hier intern is verlopen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ja voorzitter, maar vindt u het nuttig, in verband met de tijdsbesparing morgen, dat ik niet de teksten ga voorlezen, maar even aangeef voor de volledigheid waar de amendementen, als ze komen, over gaan? Dan kan de hele Kamer daar nu al over na gaan denken. Dat kan heel kort, voorzitter.

De voorzitter:
Ja, maar nu u het heeft over de tijd, hoeveel tijd denkt u nog nodig te hebben?

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Niet zo veel, voorzitter.

De voorzitter:
Hoelang ongeveer?

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Kwartier wellicht.

De voorzitter:
En dan bent u klaar?

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Voor de eerste termijn zou dat weleens kunnen, omdat ik ook begrip heb voor het uithoudingsvermogen van de collega's.

De voorzitter:
En die van u ook.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ja voorzitter, maar dat hoort erbij. Dank u wel.

De voorzitter:
Dan is het duidelijk. Prima.

Voorzitter: Van Toorenburg

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Voorzitter. Wij hebben een amendement ingediend om de oorspronkelijke werking van de wet-Hillen mogelijk te maken. Het is eigenlijk een replica van een CDA-amendement uit 2013 om een oneigenlijk gevolg van de geleidelijke afbouw van de renteaftrek door een dalend tariefpercentage te repareren. Daar zijn ook nog vragen over gesteld in juni door het CDA, of daar niet iets aan te doen is. Wij komen met een amendement daarvoor.

Dan komen wij met een amendement waarin een uitzondering wordt gevraagd voor de bestaande gevallen. De staatssecretaris heeft daarvan gezegd dat het onuitvoerbaar zou zijn, maar wij hebben uit berekeningen die we vanavond van het ministerie kregen, begrepen dat men wel de gevolgen exact kan berekenen. Maar goed, wij wachten dus het amendement af en de mogelijke aspecten die daarbij aan de orde moeten komen.

Wij komen met een amendement om de WOZ-waarde te bevriezen, dus om toekomstige waardestijgingen uit te sluiten, voor degenen die aanspraak maken op de wet-Hillen.

Wij komen met een amendement in verband met de afbouw van de wet-Hillen, waarbij rekening is gehouden met een vrijstelling, een forfait tot een bedrag van €2.000, wat dus betekent rond de €500.000.

Voorzitter. Dan hebben wij ook nog gevraagd een amendement voor te bereiden dat eigenlijk losstaat van de afschaffing van de wet-Hillen, maar dat wel bij het Belastingplan thuishoort. Dat hebben we nog niet kunnen indienen, omdat het nog in de maak is. Dat amendement vraagt om voortaan voor de berekeningen van het eigenwoningforfait uit te gaan van 66%, of twee derde, van de WOZ-waarde. Wij hebben voor al deze amendementen uiteraard ook zorgvuldige dekking voorzien, zoals iedere partij, ook 50PLUS, betaamd. Daar sta ik voor, dat er altijd een dekking zal zijn, ook voor de 24 miljoen, als dit wetsvoorstel uiteindelijk toch een jaar vertraging zou oplopen als het wel zou worden behandeld en aanvaard.

Voorzitter. Ik wilde, bijna tot slot, nog een punt aanraken dat ik aan het begin van de avond ook even heb genoemd, en dat is de verplichte aflossing van 100%. In 2013 is die verplichte aflossing van 100% ingevoerd. Dat leidde tot een grote extra budgettaire opbrengst, die in de komende tijd wordt teruggegeven. Eerst zou dat later zijn. Inmiddels wordt het eerder. In de vragen van de PVV en in het antwoord van de staatssecretaris zag ik dat de PVV zich had afgevraagd of je die verplichte aflossing niet terug zou moeten brengen tot 70%. Wij stellen nu de vraag of die verplichte aflossing van 100% niet te rigide is, achteraf beschouwd of toen ook al. Die verplichte aflossing had mede te maken met de financiële situatie waarin banken verkeerden en de problemen die zouden ontstaan als huizen onder water stonden of zouden komen te staan. Maar de 100% verplichte aflossing leverde ook onmiddellijk een immense budgettaire baten- — lees: lasten- — verzwaring op voor betrokkenen. Dit betekent dat als je nu 100% verplicht moet aflossen in die 30 jaar met de aan die termijn van 30 jaar gekoppelde fiscale aftrek in alleen die periode, je je kunt afvragen of een 100% rigide aflossing sinds 2013 niet veel te rigide is. De heer Omtzigt wees daar al op.

Ik maak nu een grote sprong van ouderen naar jongeren. Dat zal niet verbazen van mij en van onze partij. Als je dit, zoals de PVV suggereert, zou terugbrengen tot 70%, of zoals wij mogelijk ook zouden kunnen overwegen tot zelfs 50%, dan wil ik u het volgende voorhouden. Als je de hypotheek na 30 jaar maar voor de helft hebt afgelost, of maar voor 70%, houd je een restschuld over van 50% of 30%. Die restschuld en de rente op die restschuld zijn dan niet meer aftrekbaar. Maar voor jonge mensen, voor starters, voor mensen die onzekere banen hebben en voor zzp'ers zou het een geschenk uit de hemel zijn om, als ze al een hypotheek kunnen krijgen, niet 100% te hoeven aflossen maar een aanzienlijk lager percentage.

Een lager aflossingspercentage leidt tot lagere huislasten voor starters, voor jongeren. Dat betekent wel dat een deel van de rente niet meer aftrekbaar is. Daar staat echter tegenover dat in die 30 jaar de waarde van dat huis gestegen is. Dat is realistisch, in sommige gebieden meer dan in andere gebieden. Daardoor wordt het voor de eigenaar en de bank toch draagbaar. Ik zal u een som geven. Ik ben daar door een aantal mensen over benaderd in de afgelopen weken. Ik ben ook gewezen op rapporten, toen dat speelde, van EIB, van de bouwsector, van de werkgevers in de bouw. Zij zeiden: is dat nou wel zo verstandig? Ik heb de stukken niet bij de hand. Ik heb ze ook niet goed gelezen. Maar mensen hebben mij laten weten dat destijds berekend was dat als je een veel lager percentage verplichte aflossing zou kiezen, dat tot een gigantische impuls in de bouwmarkt zou leiden, omdat er gigantisch veel meer aan nieuwbouw zou worden gedaan. Daarnaast was er voor een bank een scenario dat als in die 30 jaar de waarde van die woning extreem gezegd nou eens zou verdubbelen en de schuld van 100% naar 50% gaat, je een waarde van 200% hebt en een schuld van 50%. Daarvan hebben de banken en ook de bouwwereld toen gezegd: dat is een verantwoorde mogelijkheid. Zelfs als die waardestijging aanzienlijk minder is — stel hij gaat van 100% naar 150% en je hebt maar een schuldrest van 50% — is het voor de bank en voor de betrokkene draagbaar.

Waarom wil ik hier nou mee eindigen? Het lijkt alsof ik hier namens 50PLUS sta om, hoewel het vooral de jongeren treft, vooral voor de ouderen op te komen. Ik wijs erop dat ook nu 10%, 20% of 30% van de mensen jonger dan 50 hier al last van hebben, dat in de komende tien tot twintig jaar een toenemend aantal jongeren in de fuik van de aflosboete zal lopen en dat zij inderdaad na 30 jaar de volle aflosboete moeten betalen. Dat weten ze nu al. Dat is eigenlijk voor de jongeren een nog vreselijker perspectief dan voor de ouderen, die hun tijd wel zullen uitdienen en die gemiddeld een klein pensioen hebben. De staatssecretaris gaf nog aan dat de helft van de mensen een pensioen heeft van €10.000 bruto. Het gemiddelde aanvullende pensioen bij Zorg en Welzijn is €500 bruto. Vraag het aan meneer Borgdorff. Bij het ABP is het iets hoger. Het gemiddelde aanvullende pensioen bij Zorg en Welzijn is €500 bruto; vraag het aan meneer Borgdorff. Bij het ABP is het iets hoger.

De aflosboete is een ramp voor de ouderen, nu al, want zij hebben er nu last van omdat zij hun woning hebben afgelost. Maar de jongeren weten dat zij in de eerste plaats een hoge startlast hebben, als zij überhaupt al een huis kunnen kopen en kunnen financieren. Vaak zal dat niet eens meer lukken, mede door de verplichte aflossing van 100%. Zij weten ook dat als het na 30 jaar verplicht afgelost is, zij automatisch in de volle fuik van de aflosboete zullen komen. Ik vraag via de staatssecretaris de minister van Volkshuisvesting en het kabinet om nog eens goed alles wat in 2013 daarover gezegd en geschreven is, te herlezen en om daar nog eens intensief over te gaan praten met de bouwwereld en, in een andere setting, met de bankwereld. De bankwereld staat er namelijk anders voor. De hele woningmarkt staat er anders voor. Er is een groot tekort aan woningen in de vrije sector. Er is overigens ook een heel groot tekort in de duurdere vrije huursector. Kijk naar Amsterdam. Ik zou het kabinet met klem willen vragen aan het slot van dit debat om hier nog eens goed naar te laten kijken.

Enerzijds heeft het namelijk grote belastingbaten opgeleverd, maar wat goed is voor de schatkist, blijkt slecht voor de burger te zijn, met name voor onze kinderen. Gegeven de hoge huren in de vrije sector, zeker in de Randstad, kopen zij liever en zo snel mogelijk een eigen woning. Maar dat wordt door verplichte aflossing van 100% — als je althans die fiscale begeleiding wilt krijgen — heel moeilijk. Waarom kunnen we niet bij nader inzien dat heroverwegen en komen met de 70%, waarmee ik aansluit bij wat de heer Mulder zei? Ongeacht welk percentage het mag worden, ieder percentage beneden de 100% zou een geweldige verlichting zijn van de vaste lasten van de jongeren. Dat is dan ook een signaal dat de jongeren van de ouderen kunnen overnemen: hoe eerdere je je vaste lasten voor een woning kunt beperken, hoe beter het is voor iedereen, ook voor de jongeren die een jong gezin beginnen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Rooijen. Ik geef u even de gelegenheid om uw spullen bij elkaar te verzamelen. Onze onvolprezen restaurantmedewerkers hebben zelfs nog een champignonsoepje voor u klaarstaan, want ook zij zijn, net als al onze ondersteuning, nog voor u aanwezig.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Voorzitter. Mag ik de collega's, maar vooral ook de ondersteunende diensten van de Kamer danken voor deze overuren en de geweldige steun die ik heb ondervonden? En mag ik met name de woordvoerders en hun collega's danken voor de grote belangstelling voor dit onderwerp? Dank u wel.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de volgende spreker. Dat is de heer Nijboer van de Partij van de Arbeid. Hij staat ingeschreven voor 25 minuten. Aan u het woord, meneer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter. Jong geleerd is oud gedaan. Ik heb begrepen — ik was er toen nog niet, meneer Van Rooijen — dat het kabinet-Den Uyl tot diep in de vrijdagnachten vergaderde. Ik kan mij er nu een beetje een voorstelling van maken hoe dat toen was. U heeft die traditie weer nieuw leven ingeblazen, en wel op een bewonderenswaardige manier. Ik twijfel een beetje om die complimenten over te brengen, want ik ben bang dat u die als aanmoediging zult zien, en zo zijn ze niet bedoeld. Maar ik vind het wel knap hoe gedreven, hoe inhoudelijk en hoe vol overtuiging u hier vierenhalf uur heeft gesproken. Die waardering wil ik toch overbrengen. Ik zou zelf niet aan filibusteren meedoen; dat is niet echt waar de PvdA als eerste aan denkt als ze het ergens niet mee eens is. Maar ik vind het wel een begrijpelijke reactie op het machtspolitieke powerplay dat hier plaatsvindt. Dit gebeurt niet voor niks. De aanleiding hiervoor is dat deze wetgeving echt op een onfatsoenlijke manier door de Kamer wordt gejaagd. Daar zal ik in mijn betoog ook nog op terugkomen.

Voorzitter. De afschaffing van de wet-Hillen ligt voor. Idealiter zou het kabinet of de coalitie dan hebben nagedacht — dat had ik tenminste verwacht — over de vraag: wat voor woningmarkt zie je nou voor je? Wat is eigenlijk de positie van huurders? Hoeveel huizen moeten er worden gebouwd? Wat is een redelijke financiering? Wat dragen hypotheekbezitters daaraan bij? Wat is wat dat betreft een rechtvaardige verdeling? Daar kom ik uitgebreid over te spreken met de nieuwe minister van Binnenlandse Zaken, want ik ben niet alleen financieel woordvoerder, maar ook woordvoerder wonen. Eigenlijk ontbreekt dat, zeker voor de huurders. Die hele paragraaf ontbreekt. Maar dat geldt ook voor de kopers. Er wordt wel wat geschoven. De hypotheekrenteaftrek wordt versneld afgebouwd. Daar kan de PvdA-fractie zich best wat bij voorstellen, maar waarom wordt dat nou weer een-op-een teruggegeven in de vorm van een lager eigenwoningforfait? Wat is daar dan de redenering achter, behalve dat dat de enige manier is waarop de VVD het kan verkopen? Enige inhoudelijke redenering is hierbij ver te zoeken. Nou ligt de afschaffing van de wet-Hillen ineens voor en moet die zo snel mogelijk worden doorgedrukt, want anders kan hij niet op 1 januari 2019 worden ingevoerd. Maar die ontbeert dus de hele inhoudelijke redenering over de manier waarop de coalitie tegen de woningmarkt aankijkt en wat de reden is.

Voorzitter. De PvdA heeft daar wel over nagedacht. Wij hebben daar in het verkiezingsprogramma ook voorstellen voor gedaan. Daarin is ook de afschaffing van de wet-Hillen opgenomen. In beginsel staan wij dus positief tegenover een dergelijk wetsvoorstel. Maar dan moeten wel de woningmarkt en de inkomens- en vermogensverdeling worden bezien. Dat is mijn derde punt. Je moet niet alleen theoretisch bezien wat de wet-Hillen betekent, maar ook in de praktijk weten wat zo'n wet doet. Daar zijn veel vragen over gesteld, maar ik vind dat we dat echt onvoldoende weten. Dat zet de steun van PvdA-fractie wel erg onder druk. Want wij willen niet dat de mensen met de laagste inkomens, veelal ouderen, de pineut worden van deze maatregel. Wij willen niet dat je eigenlijk niet meer in je eigen huis kunt blijven wonen, het huis waar je al 30 of 35 jaar in woont, als je een laag inkomen hebt. Wij willen niet dat je, als je samenwoont en je partner overlijdt, waardoor je pensioen naar beneden gaat, het eigenlijk niet meer kunt opbrengen om in je eigen huis te blijven wonen. Als je jaren netjes hebt geleefd, moet je er wel zeker van kunnen zijn dat dat niet de consequentie van deze maatregel is.

Voorzitter. Wij hebben in ons verkiezingsprogramma de wet-Hillen niet voor niks naast onze woningmarktagenda geplaatst. Daarin gaat het om meer bouwen, dingen voor de huurders en weet ik wat niet allemaal meer wat ontbreekt in het regeerakkoord, maar vooral ook om inkomenspolitiek. Zo wilden wij een hogere AOW en een hogere ouderenkorting. Dat laatste zit deels in het regeerakkoord, ongeveer de helft van wat wij wilden doen. Het afschaffen van het eigen risico wil ik hier niet direct aan koppelen, maar dat voelen mensen natuurlijk ook in hun portemonnee. Deze zaken hadden we wel bewust bij elkaar genomen. Het probleem van dit voorstel vind ik dat het zo alleen wordt gepresenteerd en dat de effecten op de verschillende groepen niet bekend zijn. Ik zal de staatssecretaris zo meteen nader vragen naar drie voorbeelden. Ik heb gevraagd om een stuk of 25 voorbeelden. Dit raakt straks miljoenen mensen. Je kunt er gemiddeld wel redelijk uitkomen, maar je wilt toch wel een beetje in redelijkheid weten wat er met verschillende groepen gebeurt. Dat weten we gewoon niet. Dat weten we niet, omdat die wetgeving nu in drie weken door de Kamer moet worden gejast en er geen tijd is om dat goed uiteen te zetten. Het is best wel ernstig dat je zo'n groot wetsvoorstel indient en dat niet weet.

Ik vraag de staatssecretaris om precies in te gaan op drie casussen. Neem allereerst een echtpaar met een inkomen van ongeveer €20.000 en een hypotheek, nee, een huis, zonder hypotheek — het gaat hier over de wet-Hillen — van €200.000. Wat gaat dit voorstel voor hen betekenen? Ik zie de heer Van Weyenberg al in zijn mapje kijken, naar tabel 1. Die heb ik wel gelezen. Daarbij, gekoppeld aan dit voorbeeld, is mijn vraag: de compensatie uit het regeerakkoord, die dan "inkomensmaatregelen" worden genoemd, waarin ik ook de btw-verhoging zou terugzien, is in 2021 grofweg 6 miljard maar structureel is het 600 miljoen. Hoe kan het dat het bedrag in 2021 hetzelfde is als structureel? Hoe zit dat? Welke maatregelen zijn wel en welke niet meegenomen? En verder: zijn ook de effecten, de doorwerkingen op de zorgtoeslag en andere premies meegenomen? Hoe zit dat precies in elkaar? Die tabel 1 vind ik niet overtuigend, die tabel waarmee de heer Van Weyenberg zat te twitteren en te interrumperen. Ik wil op dit voorbeeld dus graag nog een antwoord. Ongeveer een derde van de "Hillen-geraakten" zit onder de €20.000.

Ik kom op het tweede voorbeeld. Er is een gezamenlijk modaal inkomen. Een partner overlijdt en er blijft er dus één over, waardoor het pensioen lager wordt. Dat is altijd zo; er is bijna niemand die het volwaardige pensioen houdt. Wat betekent het voor de inkomenspositie van dit gezin als afschaffing van de wet-Hillen er nog bij komt? En zijn er ook compenserende maatregelen denkbaar voor deze situatie?

Ik kom op het derde voorbeeld. Het gebeurt — gelukkig niet op grote schaal, maar het gebeurt wel — dat opa's of oma's een kleinkind in huis nemen omdat het met de ouders niet meer gaat. Die kinderen gaan naar de kinderopvang en er is kinderopvangtoeslag. Wat betekent het, ook in alle toeslagen, voor mensen met een modaal inkomen en een huis van bijvoorbeeld drie ton als zij te maken krijgen met de afschaffing van de wet-Hillen? Wat betekent dat voor hen? En dan ga ik nog niet eens in op wat het allemaal fiscaal betekent voor bijvoorbeeld mensen die erfpacht hebben, de hogere inkomensgroepen of mensen die alimentatie betalen. Het zijn miljoenen mensen op termijn.

De PvdA vindt echt dat de effecten van de afschaffing van de wet-Hillen, die we nu zo even voorleggen en laten afstempelen in de Kamer, niet afdoende doordacht zijn. We hebben ook een hoorzitting gehad en daarin allemaal zinnige bijdragen gehoord. Natuurlijk, er waren ook mensen die heel overtuigd iets vonden. Dat hoort ook zo bij een hoorzitting. De een was voor en de ander was tegen. De Kamer heeft daarop een schriftelijke reactie gevraagd. Nou ja, dan komt er een reactie als: er waren een paar voorstanders en er waren een paar tegenstanders, het is een evenwichtig beeld en we voelen ons gesteund in ons beleid. Maar dat is niet de manier waarop het moet. Daar komt wetgeving echt te precies voor. Daar is de medewetgevende taak van het parlement te serieus voor. Dat is waardoor wij ons allen aangesproken zouden moeten voelen, of je nu oppositiepartij bent, zoals ik, of coalitiepartij. De wijze waarop en de snelheid waarmee deze wet wordt behandeld — twee keer stemmen in een procedurevergadering, een hoorzitting met maar een halve dag de tijd om een paar vragen te stellen, die je dan ook nog eens halsoverkop, niet zo goed kunt stellen — dat kan toch niet zo? Zo kun je toch geen wetgeving doen?

We hebben dit ook bij het eigen risico gehad. Op de dag na Prinsjesdag werd een noodwet ingediend. Die mocht ik hier ook behandelen. Het was voor maar één jaartje. Iedereen, ook de Raad van State, vond het allemaal waanzinnig: het wordt er maar allemaal doorgejaagd. En nu gebeurt het weer. Zo doe je dat toch niet? Zo moet je het als medewetgever toch niet willen doen? Er is geen enkel inhoudelijk argument om het zo te doen. Er is geen financieel argument. Het is 35 miljoen, en anders bouw je het in 29 in plaats van 30 jaar af; eerst was 20 jaar afgesproken, dus 29 jaar kan ook. Er is ook geen inhoudelijk argument. Het is niet zo dat de woningmarkt ontspoort als de coalitie er een jaar meer de tijd voor neemt. En politiek zou het niet zo moeten zijn, want je zou als parlementariër, ook van een coalitiepartij, dit zorgvuldig moeten willen doen. Ik vind het vervelend om te zeggen, maar ik vind echt dat de medewetgevende taak van de Kamer onvoldoende serieus wordt genomen. De enige politieke reden die ik wel zie, is: er zo snel mogelijk vanaf zijn. Dan is het maar door de Kamer en dan zijn we weer van deze ellendige discussie verlost. Dat is wel een begrijpelijke, maar tegelijk een heel slechte politieke reden.

Ik vraag de staatssecretaris dan ook om toch serieus antwoord te geven op de gestelde vragen en de gestelde voorbeelden. Ik moest mijn schriftelijke inbreng snel opstellen. Als ik meer tijd had gehad, had ik dat nog veel preciezer kunnen doen. Maar zelfs in de snelheid van die halve dag kon ik al die casussen voorleggen. Er zijn nog een paar nieuwe bij gekomen. De heer Van Rooijen heeft er nog een aantal genoemd, net als mevrouw Leijten. Wij moeten gewoon weten wat de effecten voor mensen zijn voordat we over zo'n wet kunnen stemmen. Je moet ook weten wat de eventuele compenserende maatregelen zijn. Er is nog niet één compenserende maatregel voor één groep genoemd. Dat is toch ondenkbaar?

Dat zeg ik ook tegen de heer Omtzigt, die altijd zo precies is en die heeft aangekondigd om zich ook als coalitielid stevig op te stellen. Ik heb er nog niks van gemerkt. Ik word overstemd in de procedurevergadering en alles moet er direct doorheen worden gejast. Ik heb er niks van gemerkt. En het komt wel, hoor. Dat is de les van elke snelle wetsbehandeling hier, of het nou de Wul was of het eigen risico. Dat moet ook allemaal opnieuw gedaan worden, want dat is maar voor een jaartje geregeld. De ellende komt echt wel. Het moet allemaal later worden gerepareerd.

Ik doe een beroep op de staatssecretaris om bereid te zijn om te kijken naar voornamelijk de ouderen met een lager inkomen. Ik vraag hem om daarvoor compensatiemogelijkheden te bieden en precies in kaart te brengen wat daar gebeurt. Dat is echt een voorwaarde voor de PvdA om hier positief over te kunnen zijn.

Voorzitter, ik sluit af. Inhoudelijk kun je het doen, als je het goed inbedt in een visie op de woningmarkt en als je het netjes, redelijk en weldoordacht doet en een nette overgangstermijn neemt. Die is er: 30 jaar is op zichzelf lang genoeg. Overigens is het de vraag hoe geloofwaardig een overgangstermijn van 30 jaar is. We zien bij de hypotheekrenteaftrek al hoe snel het gaat, dus dat zal hier ook gebeuren. Maar kijk vooral naar de groepen met de lage inkomens, en vooral de specifieke gevallen. Als je het over miljoenen mensen hebt, zijn dat er altijd weer duizenden. Ja, er zijn ook ouderen met kinderopvangtoeslag, die kinderen hebben. Ja, er zijn mensen die alimentatie betalen. Er zijn ook mensen van wie de partner overlijdt, waardoor het pensioen in één keer fors omlaag gaat en zij de krapte er niet bij kunnen hebben. Die zijn er allemaal. Ik vind dat je als parlementariër moet weten wat je doet, en wat je kunt doen aan compenserende maatregelen. Als die bereidheid er niet is, zou ik dat zowel van de collega's als medewetgever als van het kabinet onverantwoord vinden.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Snels van GroenLinks. Hij heeft zich ingeschreven voor vijftien minuten.

De heer Snels (GroenLinks):
Voorzitter, ik ga proberen het korter te houden.

Dit debat hadden we vandaag niet moeten hebben. Het is parlementair onbeschoft, qua wetgeving onbehoorlijk en naar burgers toe onbetrouwbaar. Dat is een hard oordeel en het zijn harde woorden, en daar laat ik het ook bij als het gaat om de procedure en de behandeling. Want tegelijkertijd vind ik dat filibusteren eigenlijk ook niet de manier is om daarop te reageren, hoe bewonderenswaardig ik de inbreng van de heer Van Rooijen ook vond.

Dit wetsvoorstel stelt mijn fractie voor een dilemma. Ik zal daar zo meteen op terugkomen. Laat ik beginnen met de hoorzitting. Die was erg goed. Die ging zowel over mensen als over opvattingen van deskundigen. De hoorzitting was ook leerzaam. Laat ik beginnen met de mensen. We kregen daar natuurlijk vooral de verhalen te horen van de vertegenwoordigers van de ouderenorganisaties. Er is veel onrust. Er zijn vragen over de effecten en over de samenloop met toeslagen en kortingen. Het idee bestaat dat alle koopkrachteffecten die wel in beeld zijn gebracht, partieel zijn. Er zijn vragen over specifieke groepen, bijvoorbeeld mensen die wel een duurder huis hebben, maar een klein pensioen. Ook zijn er vragen over wat er gebeurt bij een scheiding of bij het overlijden van een van de partners, juist omdat de wet in eerste instantie vooral negatief uitpakt voor ouderen. Dat zijn de voorbeelden waar ook mevrouw Leijten en de heer Nijboer naar verwezen. Veel vragen en veel onrust!

Het CPB zegt dat de afschaffing van de wet-Hillen de ongelijkheid vergroot. Wat betekent dat eigenlijk? Eigenlijk weten we het niet goed, zeker omdat het over een voorstel gaat dat over 30 jaar is uitgesmeerd. Ook mijn partij neemt in het verkiezingsprogramma maatregelen op de woningmarkt en in de fiscaliteit. Wij verhogen tegelijkertijd bijvoorbeeld de AOW. Ik heb er eens even naar gekeken: de ouderen gaan er met het GroenLinksprogramma ongeveer twee keer zo veel op vooruit als met dit kabinetsbeleid. Misschien is de onzekerheid die er bij ouderen is, vooral bij ouderen, nog wel een belangrijkere factor in de boosheid dan de koopkrachtplaatjes. Dat is niet zo gek, want dan gaat het over de betrouwbaarheid van de overheid.

Ik heb eens gekeken naar alle wijzigingen die we de afgelopen vijftien jaar hebben gehad bij de eigen woning. In 2001: tweede woning niet meer aftrekbaar. In 2001: ook een maximumtermijn van 30 jaar. In 2004 werd de bijleenregeling ingevoerd. In 2005 de wet-Hillen. In 2009 het eigenwoningforfait voor dure huizen en de aanpassing van de staffel in het eigenwoningforfait. In 2012 de aanpassingen van de hypotheekrenteaftrek. Nu weer een nieuwe aanpassing van de hypotheekrenteaftrek. En ik denk dat ik niet eens compleet ben.

Wat dit eigenlijk zegt, is dat we voortdurend aan de fiscaliteit en de eigen woning aan het sleutelen zijn, terwijl veel politieke partijen, de VVD voorop, voortdurend beloven dat ze met hun handen van het eigen huis afblijven. Dan is het niet gek dat mensen onzeker worden en de overheid en de politiek niet meer vertrouwen. Nu weer een afbouwregime voor de wet-Hillen van 30 jaar. Dat gelooft niemand, en terecht. Wie dit nu weer belooft, doet volgens mij aan bedrog. Wie van de coalitiepartijen durft te beloven dat deze afbouw 30 jaar zo in stand blijft? Durft de VVD dat? Durft het CDA dat? Durft de staatssecretaris dat?

Dan kom ik bij de deskundigen, de fiscalisten bij de hoorzitting vorige week. Eigenlijk is hun belangrijkste kritiek — en dat heeft toch weer met de betrouwbaarheid van de overheid te maken — dat we maar geen fundamenteel debat over de fiscaliteit en de eigen woning durven te voeren. De eigen woning in box 1 is een politieke fout uit de herziening van Zalm/Vermeend, die hersteld moet worden. En zeker een deel van het eigen huis is ook vermogen; eerder nog dan inkomen. Ook box 3 verdient een fundamenteel debat en aanpassing. Daar had ik het vandaag in het eerste deel van het debat al over. Mensen hebben het vertrouwen in belastingen verloren door alle ficties die er in het stelsel zijn geslopen. Dat is slecht voor de belastingmoraal, slecht voor de draagkracht en slecht voor het gevoel van rechtvaardigheid.

Een fiscalist als Leo Stevens — de heer Van Rooijen had het daar ook over — zei: voer eerst het fundamentele debat en schaf nu niet Hillen af. De teksten die hij opschreef in het document dat uitgedeeld werd, zijn hard. Ik quoot hem: het kan als een flagrante schending van vertrouwen worden ervaren en er heerst een kwade reuk van een onbetrouwbare en misleidende overheid. Als gedegen fiscalisten dergelijke woorden in de mond nemen, is er iets aan de hand.

Dan kom ik toch bij het dilemma van mijn fractie. Mijn fractie was tegen de invoering van de wet-Hillen. Bij invoering vonden wij dat een domme wet. Ik denk dat een van mijn voorgangers dat ook letterlijk zo gezegd heeft. Er is geen effect op aflossing. Voor inkomenspolitiek voor ouderen met een klein pensioen zijn er echt veel betere instrumenten. Deze wet is dus, als onderdeel van het gehele fiscale regime voor de eigen woning, in feite onhoudbaar.

Plotseling afschaffen is ook een dilemma. Ik zal u zeggen dat mijn fractie nog geen besluit heeft genomen over hoe wij gaan stemmen. Ik zei al dat in ons programma bijvoorbeeld de AOW fors omhooggaat, zelfs met 15% in twintig jaar. Er zou enig zicht moeten zijn op compensatie van onverwachte negatieve effecten voor groepen mensen. Ik zou daarvoor een handreiking willen zien van de coalitiepartijen.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik snap het oog op koopkrachteffecten heel goed. Ik geloof dat we inmiddels bijna 30 tabellen hebben gehad. Dat zijn er best wel wat. In al die tabellen zie je bijvoorbeeld dat mensen met alleen AOW en een klein pensioen, die de Hillenaftrek nu al niet kunnen verzilveren waardoor afschaffing van de wet hen niet raakt, wel profiteren van een hogere ouderenkorting en een hogere heffingskorting. Ook bij een heel aantal andere groepen — er zijn door de heer Snels en andere collega's allerlei voorbeelden aangedragen — zie je dat onder de streep forse inkomensplussen overblijven, waarbij het effect van het kabinetsbeleid een veelvoud is van het effect van de beperking van de Hillenaftrek, bijvoorbeeld in 2021. Ik ben dus even op zoek naar die compensatie, als ik zie dat het mensen met alleen AOW niet raakt en mensen met een AOW en een heel klein pensioen nog niet raakt. Het raakt mensen met een iets hoger pensioen wel, maar in de koopkrachtcijfers — die neem ik vooralsnog voor waar aan; de antwoorden op de vragen van de heer Nijboer krijgen we vast — zie je dat er per saldo forse koopkrachtplussen resteren. Ik ben dus op zoek naar iets meer duiding van waar de heer Snels naar op zoek is.

De heer Snels (GroenLinks):
Ik zie natuurlijk ook dat er soms plusjes tegenover staan en dat het negatieve beeld dat soms geschetst wordt wellicht ook overdreven is. Tegelijkertijd weten we het nog niet precies. Dat is een beetje mijn dilemma en mijn probleem. Kan de heer Van Weyenberg, als tegenvraag, garanderen dat er uiteindelijk niet toch bijzondere groepen met een negatief inkomensbeeld te maken krijgen, dan wel misschien zelfs zouden moeten verhuizen? En is de heer Van Weyenberg het met mij eens dat we oog moeten houden voor effecten die we nu nog niet voorzien, zeker omdat we deze wet zo snel moeten behandelen?

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik ga er altijd van uit dat het kabinet en wij als Kamer bij de uitvoering van wetten oog houden voor hoe dingen in de praktijk uitwerken. Ik neem even deze kabinetsperiode. Ik zie dat met het beleid waarvan we nu weten, iemand met AOW en €10.000 aanvullend pensioen, met een partner met alleen AOW en met een huis van 2,5 ton €0 effect heeft van de afschaffing van de wet-Hillen en een effect van plus €678 door de hogere ouderenkorting en de hogere algemene heffingskorting. Ik zie dus best gedetailleerde sommen. Nog eentje dan, voorzitter. Een alleenstaande AOW'er met een pensioen van €10.000 en een afgelost huis met een WOZ-waarde van €250.000 heeft in 2021 €41 nadeel van de afschaffing van de wet-Hillen maar €780 voordeel van de andere fiscale maatregelen. Dan resteert €739 voordeel. Daar zit enige marge in, zou ik maar willen zeggen, maar voor elk laatste individu kunnen wij dat niet bepalen.

De voorzitter:
En uw vraag is?

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik blijf even zoeken. Daar zit heel veel ruimte in. Het effect van de afschaffing van de wet-Hillen kan sec, lijkt me, niet groter zijn. Dat is elk jaar weer een dertigste.

De heer Snels (GroenLinks):
Zeker, daar heeft u gelijk in. Daar begon ik mijn verhaal ook mee. 1. Het CPB zegt wel dat het een maatregel is die de ongelijkheid vergroot, zeker op langere termijn, maar dat is een periode die we niet goed kunnen overzien. 2. We weten uit alle voorbeelden, bijvoorbeeld uit de hoorzitting, dat er wel degelijk onzekerheid is over de samenloop met allerlei andere regelingen. 3. We weten ook niet precies wat er gebeurt als situaties van mensen veranderen. Dat vind ik wel situaties die pijnlijk zijn voor ouderen. Je zou er over moeten nadenken of je niet iets extra zou moeten doen qua compensatie of verzachting van de effecten. Vanuit mijn eigen programma geredeneerd: wat wij in koopkracht deden voor ouderen, zeker voor ouderen met een klein pensioen, is twee keer zo veel als wat het kabinet nu doet. Dat verhoogt mijn dilemma.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

De heer Snels (GroenLinks):
Voorzitter. Het tweede punt sluit aan bij de fiscalisten. Het fundamentele debat over de fiscaliteit en de eigen woning moet er nu eindelijk maar eens komen. Daar pleit mijn partij eigenlijk al sinds 2001 voor. Ik wijs weer even op ons verkiezingsprogramma. Wij schaffen de wet-Hillen niet af. Het is een beetje een gekke conclusie, maar wat wij doen is het defiscaliseren van de eigen woning in box 1. Dat wil zeggen: niet alleen de hypotheekrenteaftrek heel geleidelijk afschaffen, maar ook het eigenwoningforfait. Je zou kunnen zeggen dat de wet-Hillen een eindsituatie is voor het eigen huis in box 1. Dat neemt niet weg dat wij, met de inzet in ons programma, vinden dat er een echt fundamenteel debat zou moeten zijn over hoe we nou op langere termijn omgaan met het eigen huis en de fiscaliteit. Daar vraag ik een opening voor. In het debat dat wij eerder hadden, aan het eind van de middag, hadden wij het al over de verkenning die de staatssecretaris gaat doen naar box 3 en de vermogensrendementsheffing. Eigenlijk vind ik dat in die verkenning ook scenario's, opties en effecten op inkomens en vermogens van de fiscaliteit en het eigen huis meegenomen zouden moeten worden. Wat mijn partij namelijk eveneens deed in haar verkiezingsprogramma, was een deel van het eigen huis, de prijsstijgingen, meenemen als vermogen in box 3. Steeds opnieuw morrelen aan het huidige stelsel maakt het gebouw wankel. Ik zou graag de toezegging van het kabinet willen dat we ook dit thema in die aangekondigde verkenning zullen meenemen.

Voorzitter, ten slotte kom ik op een thema dat ook door de heer Van Rooijen is aangeraakt. Ik heb even overwogen om er nu al een amendement op te maken. Financiën heeft dat ook voor ons voorbereid. Dat wil ik nu nog niet doen, omdat het ook wel weer een grote verandering van het stelsel is, maar ik zou wel willen dat het meegenomen wordt in de toekomstige discussies. Het thema betreft de eis die we nu gesteld hebben dat het eigen huis volledig wordt afgelost, 100%. Dat verhoogt de lasten van mensen in het spitsuur van hun leven, terwijl mensen op leeftijd een volledig afgelost huis hebben en daar geen lasten meer aan hebben. Eigenlijk is er volgens mij geen financiële, noch een inhoudelijke eis voor deze volledige aflossingsplicht. Ik zou die wel willen versoepelen. Je zou kunnen denken aan aflossen tot bijvoorbeeld 30% van de hypotheekschuld. Zou dat een van de thema's kunnen zijn waar de staatssecretaris morgen al misschien iets over zou kunnen zeggen? We zouden er zeker over moeten nadenken als we gaan praten over de toekomst van de fiscaliteit en het eigen huis.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is een vraag voor u van de heer Dijkgraaf van de SGP.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Dat is een interessante. Ik heb die wetsbehandeling toen gedaan. Wij hebben toen voorgesteld om het tot 50% te beperken. Daar kun je over twisten; 50%, 40%, 30%, het is allemaal prima. Maar het gaat volgens mij om de verplichting tot aflossing, waarbij de hypotheekrenteaftrek wel naar 0% gaat.

De heer Snels (GroenLinks):
Ja, dat is volgens mij de variant die Financiën voor ons heeft uitgerekend. Het hangt er natuurlijk van af welk eindbeeld je hebt, stel even dat we redeneren vanuit het huidige stelsel. Dan zou je kunnen zeggen dat je nog steeds een maximumaftrek hebt van 30 jaar. Dan kun je dus in 30 jaar terug naar 30% in plaats van naar 100%. Dan houd je wel 30% schuld over en krijg je daar 30 jaar geen aftrek meer over. Zo'n stelsel zou je kunnen voorstellen.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Dat vind ik een interessante. Volgens mij is er een budgettair belang om de hypotheekrenteaftrek helemaal af te bouwen. Anders blijven mensen nog heel lang die aftrek genieten, maar om nu 100% aflossing te verplichten: ik heb het eerlijk gezegd nooit gesnapt.

De heer Snels (GroenLinks):
Nee, helemaal eens.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk even naar de staatssecretaris of hij wellicht vijf minuutjes wil schorsen. Dat wil de staatssecretaris graag.

De vergadering wordt van 01.44 uur tot 01.49 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. De volgende spreker is de heer Azarkan van DENK. Hij heeft zich ingeschreven voor vijf minuten. Tien minuten, excuus. Collega's, mag ik u vragen om uw plaats in te nemen en te luisteren naar de heer Azarkan? Gaat uw gang, mijnheer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter, dank. Wat hebben we toch een prachtige democratie. En wat een boeiend onderwerp vandaag! Ik heb zelden zo veel collega's — meneer Azmani, als u de moeite kunt nemen om even te luisteren — bij een prachtig onderwerp van financiële aard bijeen zien komen. Bij de meeste debatten beperkte zich dat tot de financiële woordvoerders. Ik heb ook gezien dat de collega's meerdere taken tegelijk kunnen uitvoeren. Ik heb mensen kranten zien lezen, debatten zien voeren, alvast zien werken aan de stukken voor morgen. Prachtig.

Laat ik mij tot het onderwerp beperken. De wet-Hillen is ingevoerd in 2005 en voorziet erin dat het eigenwoningforfait geheel of gedeeltelijk niet betaald hoeft te worden als de woning vrijwel geheel of volledig is afgelost. Het is een logische regeling als je wilt dat mensen hun hypotheek daadwerkelijk gaan aflossen. Het daadwerkelijk aflossen wordt sinds 2013 verder gestimuleerd door de aftrekbaarheid van de hypotheekrente afhankelijk te maken van de daadwerkelijke aflossing. Ik heb meteen een vraag hierover. Heeft deze aflossingsvereiste eigenlijk invloed gehad op de prijsvorming op de woningmarkt? Mijn collega Snels refereerde daar ook aan. Is de maximaal te verstrekken hypotheek en dus het maximale bod dat een koper kan uitbrengen lager geworden dan voor 2013? Of is het maximale bod nog steeds begrensd door de loan-to-value-eis van de AFM die op dit moment 100% is?

Het schrappen van de Hillenaftrek ontmoedigt in ieder geval het sneller aflossen dan volgens het schema van de wet in 2013. Maar welke gevolgen heeft deze rem op het versneld aflossen op de woningmarkt? Nu worden toch mogelijk hoge woningschulden in stand gehouden, terwijl de Europese Commissie, het IMF, de OESO en veel economen zeggen dat dit niet verstandig is. Immers, hoge hypotheekschulden maken de Nederlandse economie kwetsbaar, bijvoorbeeld door onverwachte renteschokken. Is een goede impactassessment gemaakt voor de gevolgen op de woningmarkt van deze haastige wetgeving? Graag een reactie van de staatssecretaris.

Dan een punt over de overgangstermijn. De DENK-fractie heeft er geen 100% vertrouwen in dat die termijn van 30 jaar, die op de valreep overeen is gekomen, ook blijft staan. Voor de hypotheekrenteaftrek was in 2012 een overgangstermijn van 28 jaar afgesproken. In het nieuwe regeerakkoord is dit ineens teruggebracht naar 10 jaar, van 2013 naar 2023. Wie zegt dat dit met de wet-Hillen niet gaat gebeuren, dus dat het kabinet-Rutte IV in 2021 de overgangstermijn van de wet-Hillen ineens terugbrengt naar 10 jaar in plaats van 30? Kan de staatssecretaris garanties geven dat dit niet gaat gebeuren? En hoe zien die garanties er uit? Voorzitter, geef politici een knop en ze gaan eraan draaien. Dus soms kun je ze beter die knop niet geven.

De afschaffing van de wet-Hillen trekt een wissel op de geloofwaardigheid van de politiek … Ik wacht even tot de rest stil is, voorzitter.

De voorzitter:
Ik vond dat u nog prima te verstaan was, dus gaat u door met uw betoog.

De heer Azarkan (DENK):
…

De voorzitter:
Als u wilt stoppen, kunt u stoppen. Maar als u doorgaat, kunt u doorgaan.

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter, er zitten mensen achterstevoren met elkaar te praten. Ik kan mij niet goed concentreren. Kunt u daar een opmerking over maken, een punt van orde?

De voorzitter:
Ik begrijp dat de spreker er last van heeft. Mag ik u vragen iets rustiger te zijn? U kunt voortgaan.

De heer Azarkan (DENK):
Dank, voorzitter.

De afschaffing van de wet-Hillen trekt een wissel op de geloofwaardigheid van de politiek. Dit is toch tijdens het spel de spelregels veranderen. Het orakel Hans Wiegel noemde het op 16 november "onbehoorlijk politiek handelen" en "in strijd met de rechtszekerheid". Dit is toch niet goed voor de betrouwbaarheid en de geloofwaardigheid van de politiek.

Je kunt rustig zeggen dat het plan om de wet-Hillen af te schaffen een van de haren is in de soep van Rutte III. De andere zijn het torenhoge eigen risico in de zorg, de btw op groente en fruit en natuurlijk de afschaffing van de dividendbelasting.

Ik heb nog een andere vraag, meer van staatsrechtelijke orde. Klopt het dat het wetsvoorstel tot het afschaffen van de wet-Hillen referendabel is? Bij het lezen van artikel 5 van de Wet raadgevend referendum viel ons op dat de belastingwetgeving niet tot de onderwerpen behoort die in een referendum aan de bevolking voorgelegd kunnen worden. Graag een reactie van de staatssecretaris.

En waarom niet het hele eigenwoningforfait afschaffen? Dan schaffen we indirect ook de wet-Hillen af, maar dan op een andere manier. Klopt het dat dit kan, als de afschaffing van de dividendbelasting en de verlaging van de tweede schijf van de vennootschapsbelasting niet door zouden gaan? Dan hebben we daar voldoende dekking voor. Is de staatssecretaris bereid om op dit punt tot inkeer te komen? Het is beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Edgar Mulder van de PVV. Hij heeft zich ingeschreven voor 1.200 minuten. Gaat uw gang.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Ik probeer even wat orde te scheppen.

Voorzitter. De PVV komt op voor alle mensen die de hypotheek netjes hebben afgelost met hard werken en vaak sober leven. De PVV staat ook voor een behoorlijke politiek en een betrouwbare overheid. Het beboeten van mensen die hun hypotheek hebben afgelost, is een vorm van diefstal. Het intrekken van de wet-Hillen zou dus schandalig zijn. Onaanvaardbaar, voorzitter, daar gaan wij voor liggen. Dit raakt de grondslag van zowel onze belastingmoraal als de betrouwbaarheid van de politiek. Dus eigenlijk net als bij Dokkum: de gekkies komen er niet door, we stoppen ze vandaag, hier en nu. Nederland boppe!

Wat we de afgelopen week hebben meegemaakt is, zoals de PvdA dat noemde, een vorm van powerplay van de coalitie: een procedurevergadering, waar net zolang gestemd werd, ik geloof vier of vijf keer, tot men eindelijk een meerderheid had. Dat is een trucje, voorzitter. En een trucje moet je met een truc terugbetalen. Dat kan gelukkig in onze democratie door middel van het lang het woord voeren. Vandaar dat ik hier vanavond sta.

De voorzitter:
En mevrouw De Vries van de VVD staat hier ook. Ik geef haar het woord voor een interruptie.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik zal ietsje sneller spreken dan de heer Mulder, mevrouw de voorzitter. Ik heb een vraag. U had het over gekkies die er niet langs zouden komen. U heeft deze keer uw verkiezingsprogramma niet laten doorrekenen, maar in 2012 wel. Toen stond er wel in dat u de wet-Hillen wilde afschaffen. In hoeverre bent u niet zelf gewoon een gekkie?

De heer Edgar Mulder (PVV):
Zoals zeer terecht wordt gezegd: het staat niet in ons verkiezingsprogramma. Ik daag u uit om het verkiezingsprogramma te lezen. Het is één A4, dus dat moet u lukken. Wijs me aan waar het staat? En als u dan op zoek gaat naar dat antwoord, kunt u dan misschien ook gelijk …

De voorzitter:
Ik onderbreek even. Wij spreken alleen maar via de voorzitter. Ik ben nu aangesproken en ik wens mij niet aangesproken te voelen, dus u kunt via mij spreken tegen mevrouw De Vries. Vervolgt u uw betoog.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Natuurlijk, voorzitter. Als de VVD op zoek gaat naar ons verkiezingsprogramma en probeert te vinden waar staat dat we voor het afschaffen zijn — want dat zijn we niet in dat verkiezingsprogramma — zou het aardig zijn als gelijk gekeken wordt naar de €1.000 van Rutte, het geld dat niet meer naar de Grieken zou gaan, en alle andere gebroken beloften. Als u daar een begin van een antwoord op heeft, kom ik terug op uw opmerking.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik vind het mooi zoals de heer Mulder het probeert. Ik had het over het verkiezingsprogramma van 2012. Dat van 2017 was inderdaad een A4'tje en daar stond helemaal niet zo veel in. En dat durfde u ook niet door te laten rekenen.

De voorzitter:
Via mij graag.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Dat ging, voorzitter, over het verkiezingsprogramma van 2012 waarin, in de doorrekening van het CPB, de PVV wel degelijk de wet-Hillen geschrapt heeft. Dan vind ik het wel een beetje raar dat u hier nu anderen erover de maat neemt dat er een voorstel is gekomen dat dat doet.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Dat is helemaal niet raar. Ik ben gekozen op het programma van 2017. Dat sta ik hier te verdedigen. Dat geldt trouwens ook voor de andere twintig mensen die gekozen zijn op het programma van 2017, waarin niet staat dat wij die wet afschaffen. Wij houden ons wel aan ons woord. En ik ben benieuwd met welk begin van een antwoord mevrouw komt als het gaat om de beloften die door de VVD zijn verbroken.

De heer Azarkan (DENK):
Ik haak nog even aan op Dokkum waarover de heer Mulder net sprak en de vergelijking daarmee. Begrijp ik goed dat de PVV het eigenlijk goedvindt en dat het ook navolging verdient in de wijze waarop u vanavond optreedt, dat in dit geval in Dokkum democratische grondrechten zijn geschonden van mensen die op tijd een melding hadden gedaan van een demonstratie? En dat u het eigenlijk een mooie manier vindt om dat zo te doen en om in navolging daarvan ook zoiets te doen?

De voorzitter:
U kunt hier kort antwoord op geven. Ook voor u, mijnheer Azarkan, geldt dat u via mij moet spreken. En we gaan hier geen debat over Dokkum voeren. U kunt hier kort op antwoorden en dan gaan we terug naar het debat.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Ik vind Dokkum eigenlijk wel een heel mooi onderwerp om een tijdje over te praten, maar omdat we …

De voorzitter:
Dat gaan we vanavond niet doen.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Dat is dan jammer. Dan rest mij alleen om te zeggen dat ik het in ieder geval heel prettig vind dat die mensen niet de intocht hebben kunnen verstoren en niet de kinderen hebben kunnen lastigvallen in Dokkum.

De heer Azarkan (DENK):
Ik moet toch concluderen dat ik dat echt tegenstrijdig en walgelijk vind. Als je als parlementariër hier, in dit huis, trouw hebt gezworen aan de Grondwet, is het ook je taak om die te handhaven. We zien dat dit hier niet gebeurd is. Ik vind dat buitengewoon inconsequent en onsmakelijk.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Voorzitter, staat u mij toe. Wij doen helemaal niets wat ongrondwettelijk is. Wij constateren eenvoudigweg dat een kinderfeest heeft kunnen doorgaan zonder dat er gedoe ontstond. Daar ben ik, daar is mijn fractie ontzettend blij mee.

De voorzitter:
Laten we dan nu het feest van de democratie voortzetten met het debat waar het vandaag over ging. Gaat uw gang.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Voorzitter. Zoals ik al zei, is de afgelopen weken een trucje uitgehaald door de coalitie, zelfs in een procedurevergadering. Als ik de mensen mag geloven die hier al wat langer zitten en die wat meer procedurevergaderingen hebben meegemaakt dan ik, is het nog nooit voorgekomen dat er één keer gestemd werd, laat staan dat er in een vergadering tot vier keer toe gestemd werd, totdat men een meerderheid had. Er is toen besloten om de wet-Hillen, die over meer dan een miljard gaat, alsnog toe te voegen aan de stukken die we vandaag behandelen, vanuit het niets, zonder goede voorbereiding. Dat kan niet. Zelfs de PvdA vindt dit onbegrijpelijk en viel ons vanavond bij. Dat is mooi.

Zoals ik zei, we hadden een wat rommelige behandeling. Afgelopen donderdag mochten we nog wel een hoorzitting houden. Daar waren vreselijke verhalen van mensen die amper kunnen rondkomen en met vrees de toekomst tegemoetzien, waaronder ouderen, die zelf weinig tot geen invloed meer hebben op hun inkomsten. Van die ouderen van 70, soms 80 jaar, kun je toch moeilijk verwachten dat die weer twee dagen per week gaan werken? En dat is wel nodig voor sommigen van die ouderen, als deze voorstellen doorgaan. Het is prettig dat zo veel collega's zijn gebleven. Ik denk dat het goed is dat zij ook kennisnemen van de verhalen van die ouderen. Nogmaals, ik zit nog niet zo heel lang in de Kamer, maar ik heb nog nooit zo veel mails mogen ontvangen als naar aanleiding van dit onderwerp. Het gaat best wel ver. Laat me een paar voorbeelden geven.

Een mevrouw schrijft mij dat ze ons veel succes wenst deze nacht. Ze stelt dat dit wetsvoorstel, de poging om de wet-Hillen af te schaffen, op termijn tot extreme lastenverzwaring leidt, en dat dit niet uit de stukken blijkt. "Met name voor woningeigenaren in de grote steden waar de WOZ-waarde de pan uitrijst, zijn de gevolgen niet te overzien." Ik kan deze mevrouw alleen maar ondersteunen. Vandaag nog werd bekend dat de stijging in grote steden 17% is — 17%! — en dat is de basis voor de bijtelling. Als dat een paar jaar zo plaatsvindt, en waarom zou dat niet gebeuren, hebben deze mensen een groot probleem. Zij stelt dan ook dat dit plan, in combinatie met de gemeentelijke erfpachtplannen, ertoe gaat leiden dat vele woningeigenaren gedwongen moeten gaan verkopen. Zij schetst haar eigen situatie. Ik heb toestemming van haar om dat vanavond hier met u te delen.

Ze zegt: "Ik heb mijn huidige Amsterdamse woning enkele jaren geleden gekocht van mijn moeder. In de afgelopen jaren heb ik alles op alles gezet om de hypotheek af te betalen, omdat ik geen pensioen opgebouwd heb. De eerste 35 jaar van mijn leven ben ik, naast studie, voornamelijk werkzaam geweest bij een organisatie die verduurzaming combineerde met het begeleiden van mensen op de arbeidsmarkt naar betaalde banen. Sinds enkele jaren heb ik een eigen bedrijf en doe mijn best om te overleven. Ik heb mijn steentje meer dan bijgedragen aan de maatschappij in de vorm van maatschappelijk verantwoord ondernemen, inzet van tijd en kennis bij ingewikkelde maatschappelijke discussies als het klimaatprobleem en herintreding van mensen …"

De voorzitter:
U heeft die mails voorbereid. Kunt u naar het stuk gaan dat betrekking heeft op het voorliggende debat, alstublieft?

De heer Edgar Mulder (PVV):
Ja maar, voorzitter, dit hééft betrekking op dit debat.

De voorzitter:
Dat is aan de voorzitter. Ik zeg u dat ik u vraag om voort te gaan naar het stuk dat gaat over dit debat.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Maar dit gaat over dit debat.

De voorzitter:
Ik raad u aan met mij niet de strijd hierover aan te gaan. Ik vraag u dus voor de laatste keer of u wilt voortgaan.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Wat hoort er dan wel bij dit debat? Want deze mevrouw schetst in welke problemen ze komt als de wet-Hillen wordt afgeschaft.

De voorzitter:
Gaat u door met de problemen, niet met welke maatschappelijke onderneming zij zou hebben. Ik voel hem namelijk heel goed aankomen. Ik wil dat u gewoon doorgaat met het punt waarin u aangeeft wat het probleem van deze mevrouw is. En als u dat niet wilt, kunt u ook iets anders gaan doen. Ik wil dat het debat wordt gevoerd over het onderwerp.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Ja, maar dit gaat …

De voorzitter:
Ik heb een heel strikte lijn daarin. Ik vraag aan u of u naar dat stuk gaat. U kunt even lezen waar ze begint. Wilt u dat dan nu doen?

De heer Edgar Mulder (PVV):
Ja. "Mijn perspectief komt volledig onder druk te staan." Want ze moet straks minimaal €4.000 gaan betalen. "Daarbovenop komt de overheid met het vooruitzicht dat ik straks als oudere zonder pensioen ook nog mag gaan betalen voor het feit dat ik mijn hypotheek heb afbetaald." En die afbetaalde hypotheek was haar pensioenvoorziening. En volgens de berekening — en dan kom ik weer op die WOZ, met in het achterhoofd de exorbitante WOZ-tarieven — zal voor haar de aflosboete niet op te brengen zijn en met haar voor vele anderen. De conclusie is dat het kabinet met dit voorstel bezig is een nieuw probleem te creëren. Dit voorstel, zo vraagt zij aan ons, moet dus van tafel. Voorzitter, dit hangt toch echt samen met deze wet.

Ik kreeg een mail van een meneer die zelf stelt dat hij in de belofte van de overheid is gestapt in 2005. Hij betaalde na oproepen in één keer de hypotheek van €28.000. Hij zegt: "Rutte zei dus dat alle gewone, normale burgers erop vooruit zouden gaan." En hij stelt: "Ik ben nu 71 en moet het doen met een AOW voor een alleenstaande plus luttele honderden euro's aan lijfrente." Geen vetpot, maar dankzij een hypotheekvrij huis kan hij daarvan leven. Wel is hij €250 aan gas kwijt. Hij beschrijft hoe hij vaak in één kamertje leeft om stookkosten te besparen.

Nogmaals: het doet je wel wat als je dat leest. Kijk, wij hebben het allemaal mooi hier. We zitten hier zelfs 's avonds in een warme omgeving. Deze meneer zegt dat zijn lijfrente loopt tot zijn 81ste verjaardag. Daarna, na zijn 81ste, moet hij het met alleen AOW doen. Zijn statistische levensverwachting is 88 jaar. Hij zal het de laatste zeven jaar dus alleen met AOW doen. Daar heeft hij ook de lijfrente en alles op afgestemd. Wat er nu gebeurt, is dat er kosten komen, extra kosten, door dit wetsvoorstel.

Als je 30 of 40 bent, kun je nog iets doen. Dan kun je besluiten om ander werk te gaan doen of meer te gaan werken. Maar deze meneer kan dat niet. Tijdens de wedstrijd worden spelregels veranderd, waardoor dit soort mensen in de problemen komen. Dat is ook de reden dat ik hier sta, want ik houd u allen ook liever niet van huis en haard weg. Maar dit staat wel en het geeft dus ook aan — ik zal het niet voorlezen — waarom de peilingen bij alle onderzoeksbureaus over deze wet zo beroerd zijn. Het gaat om echte mensen en het gaat om echt geld.

Ik ga naar de zaak zelf, voorzitter. Laat ik eerst schetsen wat de wet-Hillen precies inhoudt. In box 1 van het belastingstelsel wordt inkomen uit arbeid en eigen woning belast. De fiscus gaat er namelijk van uit dat een eigenwoningbezitter jaarlijks inkomsten heeft uit zijn of haar eigen woning. De fiscus stelt dat je die eventueel ook zou kunnen verhuren. Ongeacht of er daadwerkelijk inkomen uit de woning wordt gegenereerd, belast de fiscus het fictieve rendement dat afhankelijk is van de WOZ-waarde van de woning. Het heffingstarief loopt op met de WOZ-waarde. Hoe hoger de WOZ-waarde, hoe hoger het fictieve inkomen uit het eigenwoningbezit. Zo redeneert in ieder geval de Belastingdienst.

Veruit de meeste eigen woningen zijn gefinancierd met een hypothecaire lening waarvan de rente aftrekbaar is. Niet zozeer het bruto jaarinkomen wordt belast, maar het belastbaar inkomen bepaalt hoeveel euro loonbelasting en premies volksverzekeringen de belastingplichtige verschuldigd is. Aftrekposten, zoals de hypotheekrenteaftrek, verminderen het belastbaar inkomen en daarmee de verplichting aan de fiscus. Naarmate de huiseigenaar de hypotheekschuld aflost, neemt het belastingvoordeel van de hypothecaire lening af. Met andere woorden: bij een gelijkblijvend bruto inkomen uit arbeid neemt het belastbaar inkomen, en daarmee de heffingsdruk, toe. Op een zeker moment weegt het fiscale voordeel van de hypotheekrenteaftrek niet meer op tegen de nadelen van het eigenwoningforfait: de fiscale bijtelling. De fiscale bijtelling overtreft het genoten belastingvoordeel uit de aftrekposten. Het loont dus lang niet altijd om de hypotheekschuld in het geheel af te lossen. Immers, hoe meer je aflost, hoe groter de fiscale bijtelling ten opzichte van de hypotheekrenteaftrek.

De wet-Hillen is voor deze groep huizenbezitters in het leven geroepen. In gevallen waarin de fiscale bijtelling, het eigenwoningforfait, groter is dan het fiscale voordeel uit woningbezit, wordt het verschil als het ware kwijtgescholden. Zodoende worden huizenbezitters gestimuleerd om hun woning te blijven aflossen tot de laatste euro is afbetaald. Dat is ook geheel volgens de spelregels van het vorige kabinet: aflossen is goed, te hoge hypotheekschulden zijn fout. Maar volgens Rutte III is dat ineens allemaal niet meer waar en worden huizenbezitters die het grootste gedeelte van hun hypothecaire lening al dan niet hun gehele hypothecaire lening hebben afgelost, opgezadeld met een fiscale bijtelling. Dat is de zogenaamde aflosboete.

Voorzitter. Om dit alles goed te bekijken met alle aspecten die bij deze wet horen — voorzitter, ik herhaal: bij deze wet — zijn wij genoodzaakt om heldere definities toe te kennen aan relevante zaken en om kennis op te doen van onderliggende wetten, al dan niet in historisch perspectief, van wat collega's er in het verleden over medegedeeld hebben en van welke besluiten aangaande deze wet vanaf 2001 zijn genomen. Ik begin zo meteen bij de overheid en waarom de overheid zaken belast. Daarna ga ik door naar de Wet inkomstenbelasting 2001, waarin bepaald en beschreven wordt wat "een eigen woning" is. Het is logisch om daarna door te gaan naar de wet waarin bepaald wordt waar de waarde van de eigen woning van belang is bij de vaststelling van allerhande belastingen. Ik zal ook enige aandacht besteden aan de waardebepaling zoals die is opgenomen in de Wet waardering onroerende zaken. Voor de fijnproevers onder u doe ik dat slechts vanaf hoofdstuk 3. We zullen ook nog wat met u delen over wat de wet-Hillen exact inhoudt. We hebben een wet-Hillen. Die zal ik met u delen. Ik zal daarnaast ingaan op de debatten die gevoerd zijn in de Eerste Kamer over de wet-Hillen. Als het nodig is — ik verwacht interrupties — hoop ik gebruik te maken van de academische literatuur, waaronder onderdelen van de fiscale handboeken inkomstenbelasting 2001, de Belasting Almanak 2017 en literatuur die betrekking heeft op het elementaire belastingrecht.

Voorzitter. Voordat ik begin met waarom de overheid überhaupt belast, zou ik nog even, vooral voor de CDA-vrienden hier, de heer Sylvester Eijffinger willen citeren. Hij zegt: "Laten we de wet-Hillen verruimen. Het is een elegante oplossing die politiek de minste weerstand opwekt. Stimuleer het aflossen van hypotheekschuld. Mensen die een bescheiden hypotheek hebben ten opzichte van de waarde van hun huis en die het kochten voor het eigenwoningbezit en niet om fiscale redenen, worden dan beloond, beloond voor het sparen en beloond voor het aflossen. Wij zijn een spaarzaam volkje, maar het sparen wordt niet aangewend voor de aflossing van de hypotheek, omdat dat fiscaal niet aantrekkelijk is. Dat is toch belachelijk?" Hij zegt verder: "Wat ik de politiek het meest verwijt, is dat ze geen eerlijk verhaal houden. Het eerlijke verhaal is dat in het verleden ontworpen regelingen niet meer gehandhaafd kunnen worden, niet voor de woningmarkt, niet voor de arbeidsmarkt en niet voor de pensioenen." Hij zegt terecht: "Politici, toon nou eens lef en verantwoordelijkheidszin."

Voorzitter. Dat gezegd hebbende zal ik overgaan tot het eerste belangrijke onderdeel. Zoals ik al zei, valt het allemaal samen. Waarom belast de staat überhaupt zijn burgers? Dat gaat gepaard met klassieke opvattingen over die staat. De staat is geleidelijk tot ontwikkeling gekomen. In de tijd die voorafging aan de periode waarin de eerste politieke eenheid, de Griekse stadsstaat of polis, ontstond, zo ongeveer de achtste eeuw voor Christus, waren familieverbanden belangrijk en effectief voor de organisatie van het maatschappelijke leven. Geleidelijk nam, onder de druk van oorlogen tussen rivaliserende steden, de organisatie van de polis een steeds belangrijker plaats in. Door de onderlinge verbondenheid van de burgers binnen deze polis gingen ook de regels die de gemeenschap organiseren een belangrijke rol spelen. Ze werden belangrijker dan pure privé- en vriendschapsrelaties. Goed en kwaad werden niet meer primair beoordeeld op basis van persoonlijke criteria, maar meer op basis van het criterium van publieke rechtvaardigheid.

Die rechtvaardigheid werd gedefinieerd in termen van algemeen belang. De mens werd namelijk door de Grieken beschouwd als een van nature sociaal wezen, gericht op samenleven. De samenleving is dan het logische product van de wens van individuen om samen te leven. In een opvatting volgens welke de mens van nature is gericht op samenleven met anderen in het staatsverband, betekent het algemeen belang niet alleen het gezamenlijk belang van allen, maar is het een invulling ervan, en tegelijk ook de sociale en politieke invulling van wat als individuele behoeften en belangen kan gelden.

Ik wist dat ik met dit stuk uw aandacht zou trekken, mijnheer Dijkgraaf.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Dit is zo razend interessant, echt fantastisch. Ik wil u dus aanmoedigen om hiermee door te gaan. Maar ik zou graag enig idee willen hebben, ook voor de collega's, maar vooral voor mezelf, van wat dit nou precies van doen heeft met de wet-Hillen, zodat we het nog beter kunnen waarderen.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Ik hoopte het net eigenlijk goed te hebben uitgelegd. De wet-Hillen gaat over de vraag hoe een samenleving, een staat, gerechtigd is belasting te heffen en hoe ze dat doet, ook over het bezit van de burger, bijvoorbeeld over huizen. Daarom zal ik straks gaan uitleggen wat een huis is, tenminste in ons wetboek. En ja, dat is soms technisch, maar ja, ik heb die wetboeken ook niet gemaakt. Ik hoop het in ieder geval de hier aanwezigen en al die tienduizenden enthousiaste meekijkers toch duidelijk te maken. Ik vind het prettig dat zij hun avond of nacht opofferen en dat we ze dat kunnen meegeven. Als we gedefinieerd hebben wat een huis is, denk ik dat het heel goed is om duidelijk te maken waarom het ooit mogelijk was om het huis te belasten. Vanuit die belasting, vanuit die fiscaliteit, komen we dan bij de wet-Hillen.

Laat mij één ding heel duidelijk zeggen: dit soort zaken worden normaal gesproken behandeld in de hele voorbereiding van zo'n wetsontwerp. Maar wat wil nu het feit? Dat moest er met stoom en kokend water doorheen. Wij hebben dus niet de mogelijkheid gehad om al die acties uit te voeren die wij wilden uitvoeren. U zit zelf ook in die commissie, mijnheer Dijkgraaf; u was erbij. Men is tot vier keer toe gaan stemmen om ervoor te zorgen …

De voorzitter:
Dat had u al gezegd.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Maar, voorzitter, ik maak alleen …

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de heer Dijkgraaf.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Dit verduidelijkt het misschien wel mooi. Volgens mij, zoals ik het nu begrijp, is de lijn dat de PVV-fractie aan het verdedigen is waarom de wet-Hillen eigenlijk best goed is, namelijk omdat de overheid het recht heeft om belasting te heffen op huizen, wat in die tijd inderdaad ook heel gebruikelijk was. Ik begrijp dat men aan het voorsorteren is op een voorstem. Ik ga het dus met nog meer interesse volgen.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Fijn, maar ik moet u in uw voorlopige conclusie ietwat teleurstellen. Over het begin zijn we het eens: ja, de PVV vindt het belangrijk dat een overheid belasting kan heffen. Dat is de basis van iedere beschaving, maar die staat of valt met de bereidheid van de burgers om die belasting te betalen. Dat kan alleen maar als het gerechtvaardigd is, en dat kan alleen maar als de overheid zich betrouwbaar toont. Ik wil aantonen dat het op dat laatste onderdeel misgaat. Nogmaals, ik wil heel graag aantonen dat in ieder geval deze overheid gerechtigd is om belastingen te heffen. Ik denk ook dat het goed is dat we dat met elkaar in verband zien, dat we het niet uit elkaar trekken, dat we het samen moeten beoordelen. Ik wil namelijk graag dat u alle argumenten meeneemt voor morgen, wanneer u uw stem uitbrengt. Maar als we verder redeneren, dan denk ik dat het niet goed is als de overheid eerst burgers oproept om A te doen en daarna B bestraft. De conclusie zou dus kunnen zijn dat, als we dit parcours hopelijk gezamenlijk afleggen, we er samen achter komen dat het niet goed is om de wet-Hillen af te schaffen.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Maar dan zou ik toch willen adviseren om een grote stap in de tijd te zetten. De belastingmoraal van de oude Grieken was prima. Ik denk dat er meer aanknopingspunten zijn als we kijken naar de nieuwe Grieken.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Over Griekenland zijn we het vaak eens met elkaar. Helaas kunnen we niet alle andere partijen daarvan overtuigen. Het is ook wel aardig wat u net zei. Nog tijdens dit debat liet iemand mij weten — dat is even ook voor u, voorzitter; dat is wel grappig, denk ik — dat een voorzitter die tijdens het debat de spreektijd verandert, net zo raar is als een overheid die tijdens je hypotheek de aftrekregels verandert. Hij voorzag waarschijnlijk uw interruptie, mijnheer Dijkgraaf, want in dat kader had hij ook iets over Griekenland. Ja, je verzint het niet, maar die dingen gebeuren. Ook dit lees ik van m'n smartphone voor: "dat je geld leent aan een bevriende mogendheid met de belofte dat het de laatste keer is en dat ze toch nog een keer de hand ophouden en voorbijkomen". We zijn het eens over de Grieken.

Maar ik was bij de oude Grieken begonnen, omdat ik een beetje een logische opbouw wilde. Ik kijk heel lang naar de politiek. Ik heb altijd begrepen, zeker van de SGP, dat er een logische opbouw in een betoog moet zitten. Als we het over de wet-Hillen hebben, kan ik het natuurlijk niet meteen over nu gaan hebben. Nogmaals, we hadden dit willen doen in de behandeling, maar die behandeling is ons ontzegd. Er rest mij dus niets anders dan alle argumenten die wij hadden willen inbrengen in de komende weken — wij hadden dit in december willen behandelen — nu in twintig uur te stoppen. Het kan niet anders, ook met respect voor u, omdat u ons hebt geleerd dat er een logische opbouw in een betoog moet zitten.

Voorzitter, dank dat ik dit mocht uitleggen.

De voorzitter:
Maar ik kan u zeggen dat ik wel goed blijf luisteren. U gaat zeer ver terug in de tijd om de redenen waarom mensen met elkaar samenleven te schetsen, maar ik ben toch wel een beetje benieuwd wanneer daar de fiscale aspecten bij komen. Gaat uw gang.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Oké. Daarvoor heb ik ook de vrijheid genomen om twintig uur te vragen. Ik ben ongelooflijk blij dat dat mij door u en de Kamer is toegestaan. Ik heb die opbouw dus ook zo in die twintig uur gepland.

De voorzitter:
Ik kan u wel vertellen dat de computer slechts zeventien uur kan noteren; verder gaat die niet. Daarna zullen we hem weer netjes op nul zetten en de rest erbij tellen. Gaat uw gang.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Oeps. Oké. Zoals ik al zei — ik moet even een stukje terug, want ik merk in de zaal dat men de opbouw een beetje kwijt is — …

De voorzitter:
Zolang u zich niet herhaalt, kan dat.

De heer Edgar Mulder (PVV):
O, dan sla ik even een paar jaar over en dan kom ik bij Aristoteles. Nou ja, laat mij dan beginnen met Cicero. Die man wordt hier vaak geciteerd. Hij wordt hier, heel raar, als "Sisero" aangeduid, maar iedereen die iets van de oudheid weet, weet dat je het uitspreekt als "Kikero". Cicero beschouwde, anders dan Aristoteles, de staat als een morele gemeenschap, die dienstbaar behoorde te zijn aan de universele gemeenschap van goden — excuus, er waren toen meerdere goden — en mensen. De staat dient de gemeenschap van goden mensen te dienen. En binnen de staat heerst de vorst als een god. In die tijd nog wel. Al het positieve recht was volgens Cicero gefundeerd in de wet van de goddelijke rede. De polis en de senaat kunnen in die klassieke tijd worden beschouwd als een van de eerste vormen van centrale machtsuitoefening. Bovendien bestond er een onderscheid tussen de staat en de maatschappij.

Kenmerkend voor de feodale samenleving was dat er geen overheid en publiek domein was. De samenleving bestond uit ongedifferentieerde samenlevingsverbanden, die de mens totaal omvatte, naar alle levensaspecten. Een vrijheidssfeer van de mens als zodanig, waarbinnen private vrijheid geldt en die een vrij maatschappelijk verkeer tussen individuen mogelijk maakt, werd niet erkend. De rechtspositie van burgers was slechts een afgeleide van de macht van het verband waartoe zij behoorden. De verbanden bezaten brokken overheidsmacht over hun leden, via de vorm van — meneer Van Rooijen zou zeggen: nu komt-ie — private vermogensrechten, zeg maar een soort heerlijke rechten. In het feodale stelsel was sprake van een vermenging van imperium en dominium, dus van overheidsbevoegdheden en van private vermogensverbanden. Het is goed dat we dat voor ogen houden als we straks verder gaan in de geschiedenis van de opbouw van de staat en de vraag waarom die fiscale macht mag uitoefenen. Houdt u die gedachte dus vast.

We gaan nu over, want ik snap dat u wel wat beters te doen hebt, van de Grieken naar de middeleeuwen. Hoewel er in de middeleeuwen nog geen moderne staat bestond, werden er wel ideeën ontwikkeld over de staat. De middeleeuwse filosoof Thomas van Aquino gaat, evenals Aristoteles, bij de ontwikkeling van zijn staatstheorie uit van een sociaal mensbeeld. Het idee van algemeen welzijn is namelijk een centraal begrip van waaruit de rechten en plichten van overheid en onderdanen zijn af te leiden. God heeft de mensen ertoe bestemd — we zijn nu zover gekomen dat er één god is — dat hij zijn welzijn moet realiseren in gemeenschap met anderen en niet als individu voor zich alleen. In die bestemming ligt ook de legitieme oorsprong van de staat, die omwille van het algemeen welzijn zijn taak van verdelende rechtvaardigheid te vervullen heeft. Het algemene welzijn bestaat in het voor allen gemeenschappelijk ter beschikking komen van aardse goederen en producten van arbeid via een maatschappelijk ordening. Ik merk nu ook in de zaal dat men ziet waar dit heen gaat. Want binnen die maatschappelijke verordening fungeert een overheid die regels stelt voor een rechtvaardige verdeling. Toen al streefde men naar een rechtvaardige verdeling.

Anders dan Aristoteles zag Thomas van Aquino echter niet de staat maar de kerk als meest volmaakte samenlevingsvorm. Die kerk had in politieke, wetenschappelijk en morele kwesties, voor zover die kwesties op het geloof betrekking hadden, uiteindelijk het laatste woord. Deze opvatting past bij de centrale rol van de christelijke kerk in de Middeleeuwen.

We gaan best snel, voorzitter.

De voorzitter:
Maar er is een interruptie voor u van de heer Bruins van de ChristenUnie.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik wil bezwaar maken, want dit gaat echt niet meer over het onderwerp, namelijk het afschaffen van de wet-Hillen. Dit is volledig bezijden het onderwerp waarvoor we hier vannacht aanwezig zijn.

De voorzitter:
Ik merkte de onrust in de zaal. Ik heb u de ruimte gegeven om een aanloop te nemen, omdat u wenste uit te leggen — zoals u dat aangaf — waarom een staat wordt gevormd en waarom mensen op deze manier met elkaar samenleven. Ik ben het eens met wat de heer Bruins zegt, namelijk dat u de ruimte wel erg ruim neemt. Ik heb zelfs het gevoel dat u over de rand gaat. Al zou u eeuwen moeten voorbijspringen, wil ik u toch vragen om iets dichter bij het onderwerp te komen en niet louter en alleen een verhandeling te houden waarom mensen met elkaar samenleven. U heeft boeken genoeg voor u liggen, dus ik wil u daartoe uitnodigen.

De heer Azarkan heeft ook nog een vraag. Gaat uw gang.

De heer Azarkan (DENK):
Ik was nog wel onder de indruk van het feit dat de heer Mulder toch in pak 'm beet een kwartier een eeuw of vijftien heeft afgehandeld. Dus ik denk dat we in dat tempo een heel eind kunnen komen.

De voorzitter:
Dat klopt en toch vraag ik hem om te kijken of hij de relatie tot het fiscale, het financiële, de relatie tussen de overheid en de burger zelf, in plaats van die tot de kerk aan kan gaan.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Vraagt u mij nu om alleen de kerk te schrappen?

De voorzitter:
U weet heel goed wat ik u vraag. Ik vraag u om de relatie te gaan leggen met de fiscaliteit.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Ja, maar met alle respect, voorzitter, dat heb ik in het begin uitgelegd. Er is een samenhang tussen de verschillende elementen die ik ga behandelen. Daarvoor heb ik ook twintig uur. Daarvoor heb ik deze bijdrage gemaakt. En als het voor sommige leden iets te lang duurt, zou ik willen voorstellen dat ze even iets anders gaan doen. Ik vind wel het volgende: u heeft in begin toestemming gegeven om een verhandeling te houden die begint bij de opbouw van de staat en de fiscaliteit daarbij. Als het dan een van de leden net iets te lang duurt, vind ik niet dat u moet zeggen: nu vind ik ook dat u te ver gaat. Het is een integraal onderdeel van het betoog dat ik hou. U moet daar niet een deel uit halen.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Voor de heer Van Rooijen heb ik diep respect. Hij heeft, grotendeels uit het hoofd, tot in het detail de geschiedenis van het ontstaan van de wet-Hillen uitgelegd, dus hoe wij daartoe zijn gekomen. Maar dit is puur theater. De heer Mulder geeft dat in feite zelf toe door te zeggen dat wij als collega's net zo goed even iets anders kunnen gaan doen. We kunnen even de zaal uitgaan, want dan missen we toch niks. Hiermee zegt de heer Mulder dat het theater is en daar maak ik bezwaar tegen.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Het is jammer dat er hier vanavond twee categorieën redenaars worden gemaakt: voor eentje heeft men respect en voor de ander dan weer niet en zo. En dat moet ik dan weer zijn. Dat is dan weer jammer. Het zal u verbazen: ik ben het daar niet mee eens, zeker gezien de gedegen opbouw die ik hier pleeg aan te houden, ook met een verwijzing naar de wijze lessen van de SGP. Verder is het niet zo dat ik alle aanwezige Kamerleden wil wegsturen. Ik heb alleen gezegd dat de heer Bruins, als het hem irriteert dat ik iets te veel op de geschiedenis inga, best even een tijdje iets anders kan doen. Ik zie een heleboel andere mensen heel vriendelijk kijken en aandachtig luisteren. Dus ik denk dat ik die mensen wel een plezier doe. Ik wil dan ook graag doorgaan met de behandeling. Nogmaals, zoals ik zei, is dit in de opbouw waar iedereen het mee eens was, een integraal onderdeel. Ik wil gewoon die geschiedenis doorgaan, zodat …

De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Snels.

De heer Snels (GroenLinks):
Voorzitter, dank u wel. Ik maak bezwaar tegen de opmerking van de heer Mulder dat er onderscheid gemaakt zou worden tussen twee soorten betogen. Er wordt een onderscheid gemaakt op de inhoud. Daar ben ik wel enigszins gevoelig voor, terwijl ik ook niet wil ingrijpen in het betoog van de heer Mulder. Het onderscheid wordt gemaakt op de inhoud. Het vorige lange betoog ging toch wel iets meer over de wet-Hillen dan het betoog dat u aan het opbouwen bent. Dat vind ik toch niet helemaal …

De heer Edgar Mulder (PVV):
Heel terecht wordt gezegd: aan het opbouwen is. Ik ga naar de wet-Hillen toe. De wet-Hillen is een onderdeel, net zoals het eigenwoningforfait een onderdeel is en een causaal verband heeft met de rest. Dat kun je niet los van elkaar zien. Ik sta hier en doe het juist op deze manier omdat dit ons allemaal ontzegd is in de voorbereiding. En trouwens, daar was mijn collega zelf bij. Hij heeft zelf gezegd dat het met stoom en kokend water moest, dat het niet kon en dat het anders moest. Ik probeer dus, nogmaals, vanavond alleen de argumenten in twintig uur met elkaar te bespreken die anders door de oppositie in een paar weken tijd op tafel waren gelegd. En dat lijkt mij goed.

De heer Snels (GroenLinks):
Het lijkt mij sterk dat de heer Mulder bij een wetgevingsoverleg was begonnen bij de oude Grieken. Bovendien slaat hij hele eeuwen over. Hij slaat bijvoorbeeld over wat de Romeinen betekend hebben. Ik heb er begrip voor dat hij een inleiding houdt die gaat over de overheid, het recht op belastingheffing en wat dat betekent voor het eigen huis, maar ik zou het wel fijn vinden als dat iets dichter en sneller bij de wet-Hillen zou komen.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Maar voorzitter, nu ben ik ietwat in de war. U vraagt mij om eeuwen over te slaan en nu krijg ik het verzoek van een collega om een paar eeuwen terug te gaan en duidelijk te maken dat de Romeinen erg belangrijk waren voor het vaststellen van wetten die in een groot deel van het imperium golden. Hij heeft daar echt een punt. Dat was belangrijk. Eigenlijk daagt hij mij uit. Dat moet ik er eigenlijk bij betrekken, want het is een belangrijk punt. Maar ik deed het ook uit respect voor u, voorzitter, omdat u zegt: blijf niet te lang hangen en probeer een beetje een logische opbouw in uw betoog te krijgen.

De voorzitter:
Meneer Van Rooijen? Oh, u was daar alleen komen zitten.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ja, ik luister met aandacht naar collega Mulder en begrijp dat hij in de opbouw naar de inhoud gaat.

De voorzitter:
En ik zou hem nogmaals willen uitnodigen om serieus een relatie te gaan leggen met de fiscaliteit. U had ook kunnen beginnen met de celdeling en de prehistorie. Dat heeft u niet gedaan. Ook daar nodig ik u niet toe uit. Ik wil daarmee zeggen dat we een debat niet kunnen voeren beginnend bij het allerprilste begin. Ik vraag u nu — u kunt even kijken waar in uw boek u daarmee verder kunt gaan — om een relatie te gaan leggen met de fiscaliteit. En ik meen dit echt heel serieus, want ik ga hier niet een kinderachtig spelletje spelen. Wij voeren hier een debat over de wijziging van de Wet inkomstenbelasting. Het gaat over woningen. U gaat in uw verhandeling terug in de geschiedenis. Dat kan voor een deel. Dat heeft u nu gedaan. U heeft aangegeven waarom mensen met elkaar samenleven en waarom er een overheid is, maar ik dring er nu op aan dat u gaat naar een moment dat iets te maken heeft met de financiën tussen de overheid en burgers.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Ja maar ...

De voorzitter:
En niet "ja maar"! Ik vraag u nu door te gaan.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Dan zeg ik: ja en ...

De voorzitter:
Ik kan u het woord ontnemen en dat zou ik heel vervelend vinden, want dan krijgen we een heel akelige situatie, maar ik ga dat niet uit de weg, omdat ik u nu vraag om te gaan naar een moment dat een relatie heeft met fiscaliteit.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Voorzitter, uw verzoek begint met een opmerking dat ik had kunnen beginnen bij de celdeling. Dat is natuurlijk niet waar. De celdeling heeft niets te maken met de fiscaliteit en de wet-Hillen. De staat die gezag krijgt over de mens en mag bepalen of er belasting wordt betaald, heeft dat wel. Vandaar dat het uitermate logisch is dat ik daarmee begin. En vergeeft u mij ...

De voorzitter:
U bent daarmee begonnen en gaat nu naar een stuk toe waarin u gaat spreken over de fiscaliteit. Ik geef u één minuut om dat stuk op te zoeken. Ik schors één minuut.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
U bent zover? Gaat uw gang.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Opnieuw een poging, voorzitter. Ik hoor wel hoe u dit vindt, of hoe u het vindt nadat er weer interrupties komen.

Door de economische crisis van eind jaren zeventig van de vorige eeuw kwam er ruimte voor kritiek op de verzorgingsstaat. De jaren tachtig en de eerste helft van de jaren negentig worden gekenmerkt door een grotere nadruk op de zegeningen van de markt. De overheid moest zich concentreren op haar kerntaken. In 1983 onderscheidt de toenmalig secretaris-generaal van Economische Zaken, Geelhoed, in een notitie vier functies die de moderne staat vervult: 1. de ordenende functie, de zorg voor het geheel van duurzame rechtsbetrekkingen tussen burgers onderling en in de verhouding van staat en burger; 2. de presterende functie, de zorg voor bestaanszekerheid en het welzijn van de burger; 3. de sturende functie. De eerste drie waren dus de ordenende functie, de presterende functie en de sturende functie. Die laatste is de inspanning om maatschappelijke processen te laten verlopen in overeenstemming met publieke doelstellingen. Om het af te maken — hij had vier functies — is er de arbitrerende functie: het doen van keuzen tussen conflicterende en divergente belangen. Er bestond een besef dat de overheid te veel taken naar zich toe had getrokken.

Op het niveau van de rijksoverheid introduceerde het eerste kabinet-Lubbers in 1982 de zes grote operaties. Een aantal mensen hier in de zaal hebben dat nog live mogen meemaken, en die weten dat het ging om decentralisatie, deregulering, privatisering, heroverweging — er wordt voorgezegd uit de zaal, voorzitter! — personeelsvermindering en de reorganisatie van de rijksoverheid. In het Nederlandse beleid speelden naast principieel-politieke en financieel-economische overwegingen ook juridische, organisatorische en pragmatische overwegingen een rol bij de verzelfstandiging en privatisering van overheidstaken. Lag begin jaren tachtig bij de verzelfstandiging vooral de nadruk op privatisering, nadien zijn vorm en inhoud geëvolueerd. Verzelfstandiging heeft zich ook gemanifesteerd in de vorm van zelfstandige bestuursorganen en in een interne vorm van zelfbeheer en contractmanagement. Het beleid van verzelfstandigen en privatiseren heeft in de afgelopen jaren een constante ontwikkeling doorgemaakt.

Midden jaren negentig verschijnen kritische rapporten over de uitgevoerde verzelfstandiging. Gewezen kan worden op het rapport van de commissie-Sint in 1995 en het rapport van de Algemene Rekenkamer deel 3. Dat heet Het borgen van publiek belang. Daarin wordt tot voorzichtigheid gemaand bij de privatisering van overheidstaken. De raad waarschuwt over het debat over privatisering, maar ook over ...

De voorzitter:
Meneer! Ik ga toch opnieuw beginnen over het feit dat ik wil dat u zich op de fiscaliteit richt. Dat is het onderwerp van het debat. Het onderwerp van debat is niet de marktwerking en niet in die zin de brede functies van de overheid, maar de fiscus. Volgens mij heeft u in de gaten gehad waar dit debat over ging. Ik neem aan dat u zich voorbereid heeft op wat het onderwerp is van dit debat. Zelfs ik snap waar dit debat over gaat. Ik snap ook dat dat niet de onderwerpen zijn die u nu aansnijdt. Ik ben dus blij dat u de volgende map pakt. Dan kunt u daarmee verdergaan.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Het woonbeleid van kabinet-Rutte II, denkt u dat dat verband houdt met de wet-Hillen?

De voorzitter:
Ik kijk eens naar de woordvoerders. Ik zie daar een begripvol gebaar, dus gaat uw gang.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Echt waar?

De voorzitter:
Laat ik één ding zeggen. Het gaat mij er niet om of u 20 uur wilt spreken; al spreekt u 40 uur. Maar u spreekt over het onderwerp waar we het vandaag over hebben. Daarom vind ik het prima als u nu naar het woonbeleid gaat.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Klopt. Maar voorzitter, we moeten in ieder geval wel eerlijk zijn. Voordat ik begon, heb ik aangegeven hoe ik mijn betoog wilde opbouwen. Ik ben niet zo maar ergens mee begonnen. Ik heb geprobeerd duidelijk te maken waarom ik in de geschiedenis terugging. Niemand floot mij terug. Ik begrijp dat u het er niet mee eens bent, maar wordt u er alstublieft niet boos om, want ik heb het van te voren aangekondigd.

De voorzitter:
Gaat u maar verder met uw woonbeleid.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Oké. Het is een analyse van het woonbeleid van Rutte II tussen 2013 en 2017. Die analyse is vooral gebaseerd op beleidsdocumenten die op de periode 2013 tot 2017 betrekking hebben, op onderzoeks- en evaluatierapporten en overzichtspublicaties zoals de Staat van de Woningmarkt en de Staat van de Volkshuisvesting. Het rapport blijft op vele plaatsen dicht bij de letterlijke tekst van de beleidsdocumenten en onderzoeksrapporten. Een deel van de paragrafen is al eens eerder opgeschreven als artikel of column, maar het was toch nuttig om ze in deze verhandeling op te nemen. Deze teksten zijn opgenomen met vermelding van de datum, zodat het voor de mensen in het publiek na te kijken en te volgen is. Als ik de inleiding heb afgerond, volgt een overzicht van de voorstellen van de ambtelijke werkgroep die Heroverwegingen Rijksuitgaven Wonen heet. Die heeft een hele reeks opties uitgewerkt voor de geachte bezuinigingen die ook van toepassing zijn op de Woningwetmaatregelen. Speciale aandacht wordt besteed aan hybride organisaties en de borging van publieke belangen in de achtergrond. Het convenant van de woningcorporaties komt nog voorbij, alsmede het hybride karakter ...

De voorzitter:
Ik kan u nu alvast vertellen dat die laatste twee onderwerpen zullen worden gecorrigeerd door mij. U kunt beginnen bij wat u had aangekondigd te zullen beginnen.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Dan begin ik bij de brede heroverweging wonen, inclusief bezitsbelasting.

De voorzitter:
En dan hebt u meteen een belangstellende vraag van de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):
Dat hele filibusteren blijkt echt wel een vak. Het is nog een hele kunst. Ik zou de heer Mulder willen oproepen om gewoon een debatinbreng te leveren, zoals de PVV dat als geen ander kan: scherp en fris van de lever zeggen dat het allemaal niet deugt. Breng het vol overtuiging. U kunt dat echt goed. Daar zou ik toe willen oproepen. Dat geeft de collega's de mogelijkheid om ook hun inbreng te doen vannacht en een fatsoenlijk debat te voeren. Ik vind dat dit betoog, met heroverwegingen en het voorlezen van rapporten — ik ben blij dat de PVV er kennis van neemt — niet echt een waardevolle bijdrage aan het debat levert. Ik zou de heer Mulder willen oproepen: kom op, zeg wat u ervan vindt; u kunt dat echt goed. Dan kunnen we met zijn allen fatsoenlijk erover debatteren.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Het is wonderbaarlijk hoeveel complimenten je krijgt, om ervoor te zorgen dat je niet doet wat je je had voorgenomen. Dat overkwam mijn voorganger die hier wat langer stond ook. Ik dank de heer Nijboer voor zijn inbreng, maar ik houd mij toch even vast aan het oordeel van de voorzitter dat dit met de wet-Hillen te maken heeft. Ik zal dan ook doorgaan met het citeren en voorlezen van dit rapport. Omdat er terecht gezegd werd dat ik het begin kan overslaan, begin ik bij de brede heroverweging woning, inclusief bezitsbelasting.

De voorzitter:
Maar allereerst is er een vraag voor u van mevrouw De Vries.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik denk dat een aantal van die rapporten bekend is. Ik begreep dat er ook wetten klaarliggen om voorgelezen te worden. Iedere Nederlander wordt geacht de wet te kennen. Laten we daarvan uitgaan. Ik zou de heer Mulder echt willen oproepen om de onderdelen die iedereen geacht wordt te kennen of kan kennen, niet voor te lezen. Laten we het over de inhoud hebben en over het voorstel debatteren. Ik denk dat dat het doel van dit debat is.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Dat klinkt als een heel verstandig voorstel. Edoch, ik had een opbouw in mijn betoog. Het begon met de Staat en de belasting. Helaas mag ik daar geen kond van doen. Wat ik wel mag — het is mij duidelijk gezegd — is alles wat te maken heeft met de wet-Hillen. Ik mag dus ook de wet voorlezen. Dat heeft te maken met de wet-Hillen. Ik mag ook op de woningmarkt van Rutte II ingaan. Ik dank mevrouw De Vries voor het meedenken, maar ik houd mij vast aan mijn oorspronkelijke opzet.

De voorzitter:
De heer Dijkgraaf heeft nog een vraag voor u.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Voorzitter, ik heb wel echt behoefte om die wet nou eens goed voorgelezen te krijgen.

De voorzitter:
Maar u had eerst nog een rapport, begreep ik.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Ik had eerst nog een rapport. Heel goed, voorzitter. En daarna komt de wet.

De voorzitter:
Ik luister wel, meneer Dijkgraaf. U moet nog even wachten op het rapport.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Maakt u zich geen zorgen.

De voorzitter:
Min twee hoofdstukken, had ik al aangegeven, waarvan ik oordeelde dat die geen betrekking hebben op het debat. Gaat uw gang. We zijn benieuwd.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Klopt, klopt, klopt. Ik zal dat ook heel netjes doen, voorzitter. Ik zal u besparen, want ik wilde eigenlijk ook … Dat is wel belangrijk. Er staan af en toe van die grafieken in. Ik zat met: hoe moet ik u dat meedelen? Ik wilde rondgaan om u die grafieken te laten zien, maar dat duurt misschien wat lang. Dat zal ik niet doen. Ik hoop dat als ik het beeldend vertel, u zich dat kunt voorstellen. Laat ik dan iedereen een plezier doen en naar de kanttekeningen gaan.

Er wordt gesteld dat het kader voor de brede heroverweging wonen wordt gevormd door de analyse van het CPB, dat tijdens Rutte II een bezuinigingstaakstelling van in totaal 29 miljard euro heeft geformuleerd. De SER ging uit van een budgetneutrale hervorming van de woningmarkt. Voorts is van belang dat we ons realiseren dat al tijdens het kabinet-Balkenende IV voor 2009 en 2010 een substantieel stimuleringsprogramma is geformuleerd waaraan per 1 januari 2011 automatisch een einde kwam. Een deel van de ontwikkelingen op de woningmarkt en bouwmarkt in 2010 was namelijk subsidiegedreven. En zoals wij allen weten, is subsidie altijd verstorend. De periode 2011-2020 die de ambtelijke heroverwegingsgroep moest beschouwen, kan dus worden getypeerd als een procrustesbed. Dat is een mooi woord, voorzitter. Dat is een woord dat je weinig tegenkomt, hier in de Tweede Kamer en zelfs in dit soort rapporten.

Opvallend is dat de ambtelijke heroverwegingscommissie zich niet heeft ingesteld op eigendomsneutraliteit voor het te voeren volkshuisvestingsbeleid. Vooral die eigendomsneutraliteit komt ook straks terug in de beoordeling van de fiscaliteit van de wet-Hillen. Wel stelt de commissie de afschaffing van de overdrachtsbelasting voor. Gezien de budgettaire consequenties stelt de commissie als vervangende belasting een bezitsbelasting voor. Voor de governance van woningcorporaties stelt de heroverwegingscommissie zelfs twee benaderingen tegenover elkaar. Het was van belang voor iedereen om dat te begrijpen. De corporaties gaan meer maatschappelijk investeren — een discussie die ook nu weer speelt — in lijn met de toen vigerende beleidsvisie van de overheid. De kerntaak van de corporaties wordt strikter gedefinieerd. In het verlengde hiervan komt toch de vraag aan de orde hoe de overheid zich voor het algemeen belang toegang kan verschaffen tot het dan beschikbaar komende vermogen.

Ik zal nu, net als de heer Van Rooijen af en toe deed, alle voorbeelden overslaan. Maar ik wil er wel mee verdergaan dat de werkgroep een grote stap zette op een gegeven moment. Die stelde dat bij deze benadering een vorm hoort van financiële vereffening tussen de corporaties onderling, juist ook omdat daar een verrekening van de rente bij betrokken was. De SER mobiliseerde in de integrale corporatievariant het Fonds voor de Volkshuisvesting om de match tussen taken en middelen te optimaliseren. U begrijpt, voorzitter: als ik dit zo voorlees, dan is gelijk te begrijpen waarom waarover wij hier discussiëren zo ingewikkeld is, want veel van die zinnen moet je twee, drie keer lezen om ze goed te begrijpen. Nou was ik eigenlijk van plan om het dan ook twee of drie keer te herhalen, maar ik zie al …

De voorzitter:
U ziet mij al kijken.

De heer Edgar Mulder (PVV):
… dat we dat dus ook niet gaan doen. Ik hoop dat iedereen echt goed oplet en aantekeningen maakt, want ik mag het maar een keer zeggen.

De ambtelijke werkgroep besteedt afzonderlijk aandacht aan de verkoop van corporatiewoningen aan beleggers. Een intensivering van dergelijke verkoopprocessen zou op korte termijn in de socialehuursector flink wat opbrengsten genereren die het Rijk vermoedelijk zou willen afromen, juist omdat het dat voor een deel ook voor de koopsector nodig had. Het gaat om miljarden euro's per jaar. De ambtelijke werkgroep merkt op dat de betaalbaarheid van het wonen voor de doelgroep in deze varianten uiteindelijk volledig via de huurtoeslag zal lopen. Het verschil tussen corporatiewoningen en beleggerswoningen op de woningmarkt zal dan immers op termijn verdwijnen. Anders geformuleerd: in dit perspectief zou de toegevoegde waarde van woningcorporaties als toegelaten instelling komen te vervallen. Nadere specificatie en actualisering van deze toegevoegde waarde van toegelaten instellingen in een marktgeoriënteerd huurpatroon is een urgente opgave.

Op 29 oktober, en dan spoel ik iets vooruit, werd het regeerakkoord van de VVD en de PvdA gepresenteerd. Het heette Bruggen slaan, en er zat een woningmarktparagraaf in. Die is van belang omdat op basis daarvan een heleboel mensen financiële beslissingen hebben genomen die nu nog doorklinken. Die woningparagraaf luidt als volgt: "De woningmarkt zit op slot. Dit is slecht voor onze economie en buitengewoon belemmerend voor mensen die willen kopen, huren of verhuizen. Door annuïtair aflossen als voorwaarde te stellen voor belastingaftrek bij nieuwe hypotheken en de overdrachtsbelasting structureel te verlagen, zijn de eerste belangrijke stappen gezet om de woningmarkt weer in beweging te krijgen. Als sluitstuk scheppen wij een helder en houdbaar kader voor de koop- en huurmarkt. Zo maken we een einde aan de heersende onzekerheid en brengen we een eerlijke en goedlopende woningmarkt binnen bereik. Vanwege het grote belang en de grote complexiteit van de hervormingen wordt op het departement van Buitenlandse Zaken een nieuwe minister voor Wonen en Rijksdienst belast met het woondossier."

Voorzitter. In het regeerakkoord wordt gesteld dat de hypotheekrenteaftrek blijft bestaan om de aanschaf van een eigen woning te stimuleren. Het wordt als volgt aangepast: voor bestaande en nieuwe hypothecaire leningen wordt vanaf 2014 een maximaal aftrektarief via de schijf in stappen van 0,5% per jaar teruggebracht naar het tarief van de derde schijf. De opbrengst sluizen we jaarlijks budgettair neutraal terug naar de groep die door de maatregel geraakt wordt: voor de helft door verlaging van het hoogste tarief in de inkomstenbelasting en voor de helft door verlenging van de derde belastingschijf in de inkomstenbelasting. De problemen met restschulden worden gericht aangepakt en de rente, betaald op restschulden, kan tijdelijk, maximaal vijf jaar en onder voorwaarden, worden afgetrokken. De gunstige leningsfaciliteit voor starters van de Stichting Volkshuisvesting Nederland zal worden uitgebreid. Verder staat er dat de huurtoeslag intact blijft om woningen voor lagere inkomensgroepen betaalbaar te houden. Dat maakt een gedifferentieerde huurverhoging mogelijk. Die huurverhoging voor huurders, hoe graag ik die ook wil bespreken, zal ik in het kader van deze bijdrage overslaan, zodat we weer teruggaan naar het mooie onderwerp van vandaag. U ziet, voorzitter, ik luister en ik leer.

In het kabinet-Rutte/Asscher krijgt Stef Blok van de VVD de verantwoordelijkheid voor de nieuwe portefeuille Wonen en Rijksdienst. Het is zeer de vraag of het kabinet-Rutte per saldo een eerlijke en goedlopende woningmarkt binnen bereik heeft gebracht en een einde heeft gemaakt aan de heersende onzekerheid. Ik kom daar zo meteen, in hoofdstuk 19, op terug. Zo wordt in het regeerakkoord wel gerept over de stapsgewijze bescheiden reductie van de hypotheekrenteaftrek. Geen woord wordt echter vuil gemaakt aan de doorgevoerde aanscherping van de hypotheekvoorwaarden. Het toenemende verschil tussen insiders en outsiders wordt evenmin genoemd. De inkomensafhankelijke huurverhoging wordt aangekondigd, inclusief het intact houden van de huurtoeslag. Aangekondigd wordt het einde van het ingewikkelde puntensysteem. Ik zal de corporaties overslaan, maar er wordt nog wel gezegd dat de bewoners-eigenaren en de bewoners van huurwoningen in de vrije sector er dan net, met de hakken over de sloot, goed vanaf komen.

Op een aantal punten volgt het regeerakkoord het in het eerdere hoofdstuk besproken heroverwegingsrapport. Ik weet niet of ik daarnaar mag verwijzen, want ik heb delen dus moeten overslaan, maar het is daarin wel besproken. Zowel in de koopsfeer als in de huursfeer blijven de beleidsmaatregelen binnen het kader van het bestaande systeem. In de koopsector wordt de hypotheekrenteaftrek zeer, zeer voorzichtig gereduceerd door een stapsgewijze reductie van het maximale aftrektarief.

Waarom is dat belangrijk? Er is toen gezegd: de hypotheekrenteaftrek staat als een huis en we gaan die heel langzaam afbouwen. Maar iedereen weet, als de politiek een knopje krijgt om aan te draaien, gaat ze dat ook doen. Dat is gebleken, omdat het teruggebracht is tot in vier jaar terugbrengen. Waar iedereen, zeer terecht, natuurlijk erg bang voor is, is dat hetzelfde gaat gebeuren met deze wet-Hillen: aankondigen, gereduceerd afbouwen, en dan kan het toch straks, omdat men geld nodig heeft, bijvoorbeeld omdat het volgende kabinet, volgens de Raad van State, 3 miljard structureel moet gaan bezuinigen, zomaar zijn dat ze besluiten dat geld op te halen via de afgeschafte wet-Hillen, zodat men sneller van 30 jaar naar 4 jaar kan afbouwen. Ondanks dit wordt er geen bezitsbelasting ingevoerd, maar alleen een heffing die uitsluitend betrekking heeft op de totale sector. Voor nieuwe gevallen wordt annuïtair aflossen binnen 30 jaar verplicht.

Voorzitter: Bergkamp

De heer Edgar Mulder (PVV):
Voorzitter. Het woonakkoord werd op 13 februari 2013 samen uitgevoerd met, en dat is interessant, niet alleen de VVD en de PvdA, maar ook met D66, ChristenUnie en de SGP. De woordvoerder van die laatste partij is helaas weg, want hij zat wel te luisteren toen ik in de opbouw met de staat en de geschiedenis bezig was. Je ziet, dan wijk ik daarvan af en dan haken mensen helaas af. Maar op 13 februari 2013 sloten D66, ChristenUnie en SGP zich aan, omdat de regeringscoalitie, VVD en PvdA, geen meerderheid had in de Eerste Kamer. Het kabinet-Rutte II nam het initiatief om samen met D66, ChristenUnie en SGP een woonakkoord te sluiten. Daarmee kon dit akkoord destijds rekenen op één stem — u ziet de parallellen — meerderheid in de Eerste Kamer. In een eerder stadium … Sorry, ik word wat afgeleid, want ik hoor mijn eigen betoog terug. Best interessant, maar waarschijnlijk niet de bedoeling. Er zijn mensen die het twee keer willen horen schijnbaar. Dat geeft de burger moed!

Er was dus één stem meerderheid. In een eerder stadium was er onderhandeld met het CDA. Deze partij trok de steun voor het woonakkoord in. Dat is spannend natuurlijk, want waarom heeft het CDA dat toen gedaan? Dat gaan we vanavond meemaken. Namelijk omdat het kabinet in beginsel bleef kiezen voor de combinatie van verhoging en afroming van de extra huuropbrengsten naar de staatskas. Ten opzichte van het oorspronkelijke regeerakkoord, waar ik over heb gesproken, werd het kabinetsbeleid voor huurders en kopers enigszins verzacht en werd er minder geld aan de woningcorporaties onttrokken. Naar schatting kostte het woonakkoord ten opzichte van het regeerakkoord de schatkist ruim 200 miljoen euro per jaar. Dat is natuurlijk veel geld, maar vergeleken bij de wet die wij hier vanavond behandelen, die iets meer dan een miljard kost, valt dat eigenlijk wel mee. Je vraagt je dus af waarom het CDA toen zeg maar de stekker uit de besprekingen trok en het nu geen enkel probleem vindt om binnen een week een wet van een miljard erdoorheen te jassen.

De heer Van Weyenberg (D66):
Toen ik hier ging staan, dacht de heer Mulder: kom, ik ga weer eens de formulering "de afschaffing van de wet-Hillen" erin brengen. Ik vind het woonakkoord buitengewoon interessant. Ik was erbij. Maar is het niet een idee dat de heer Mulder zich nog iets meer richt op het wetsvoorstel dat nu voorligt? Ik ben toch nog steeds erg nieuwsgierig wat hij daarvan vindt en daarover te argumenteren heeft. Veel collega's zijn mij reeds voorgegaan. Geschiedenislesjes vind ik minder nuttig.

De voorzitter:
Meneer Mulder, wilt u hierop reageren? Het is eigenlijk een aansporing om u te richten op het wetsvoorstel.

De heer Edgar Mulder (PVV):
U heeft een deel gemist, of u heeft het niet gehoord. Ik weet niet in hoeverre ik u moet bijpraten over wat mij wel of niet is toegestaan. U bent natuurlijk voorzitter, maar toch: er is hier wel een discussie bezig geweest en ik heb mij voor een groot deel aangepast aan de wensen …

De voorzitter:
Ik heb u gevolgd.

De heer Edgar Mulder (PVV):
O, oké. Maar ik heb mij wel aangepast, want een groot deel van mijn betoog ging juist over de Staat. De fiscaliteit heb ik overgeslagen. Er is me toch door iedereen verzekerd, door de voorzitter en door de mensen in deze zaal, dat ik in ieder geval het woonakkoord van Rutte II en de woningmarktontwikkelingen zou mogen bespreken. U kunt mij dat toch niet ontzeggen? Als iets daarover gaat, is …

De voorzitter:
Ja, helder. Ik geef het woord weer even aan de heer Van Weyenberg, zodat hij zijn interruptie kan afmaken.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Excuses.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik gun de heer Mulder vanzelfsprekend alle ruimte om al zijn enthousiasme over of bezwaren tegen het voorliggende wetsvoorstel met ons te delen. Daar krijgt hij vanzelfsprekend alle ruimte toe. Maar ik krijg nu allemaal historische beschouwingen. Ik zou zeggen: we hebben al een paar keer op de fastforwardknop gedrukt. Laten we dat nou nog een keer doen.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Er was, nadat het akkoord gesloten was, ook een aantal overige maatregelen op de woningmarkt. Mensen die namelijk te maken kregen met een inkomensdaling terwijl zij eerder een inkomensafhankelijke huurverhoging of hypotheekrente hadden gekregen, krijgen recht op verlaging. Ook dat refereert aan de wet waarover we het nu hebben. Dit geldt tot op het niveau dat zij moeten betalen als zij geen inkomensafhankelijke verhoging zouden hebben gekregen.

Dan staat hier iets over de privacy van de huurders. Dat zal ik u besparen, want het gaat hier tenslotte over de koopmarkt. Wat betekent nu het woonakkoord voor kopers? Ik probeer echt in de tekst door te scrollen als dat mogelijk is. Dus vergeeft u mij als u af en toe het woordje "huurder" hoort, maar ik ga dan echt direct door naar kopers.

Wat betekende dat woonakkoord, waar dus het CDA het niet mee eens was om die 200 miljoen, voor kopers? De drempel om een huis te kopen wordt verlaagd. Sinds 1 januari moesten nieuwe huizenkopers hun hele hypotheeklening in 30 jaar aflossen om hypotheekrenteaftrek te kunnen krijgen. Nu, met dit akkoord, hoeven zij nog maar de helft af te lossen. In feite is dat de situatie die al bestond sinds 2011. De maandelijkse lasten van een hypotheek worden hierdoor lager. Kopers kunnen een tweede lening afsluiten tot 50% van de waarde van de woning. Op deze lening krijgen kopers dan geen hypotheekrenteaftrek. De maandelijkse lasten zijn in de eerste jaren lager, maar op termijn hoger, zegt het kabinet; in dit geval trouwens een overzicht dat door NRC Handelsblad is gegeven. Kopers die in 30 jaar de helft aflossen, krijgen wel minder hypotheekrenteaftrek. Met een fiscale truc lossen ze namelijk voor de Belastingdienst fictief wel 100% af.

De voorzitter:
Er is weer een interruptie. Mevrouw De Vries, ga uw gang.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik heb zo straks ook al aangegeven dat er natuurlijk allemaal stukken zijn uit het verleden. Die kunnen we allemaal tot ons nemen. Die hebben we tot ons kunnen nemen als we daar behoefte aan hadden of als we dat wilden. Een aantal leden is hier zelfs bij geweest. Volgens mij is het niet heel nuttig om dat in dit debat nog een keertje te herhalen. Ik zou graag willen weten wat u nu van de wet-Hillen vindt.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Ik zit ook wel vaak bij debatten hier waarin ik bijdragen hoor die ik niet echt heel nuttig vind. Dan nog heb ik het fatsoen om te blijven zitten en te luisteren en, als het nodig is, te reageren. Ik constateer dat ik de mogelijkheid heb gekregen om alles te vernoemen wat te maken heeft met de wet-Hillen.

De voorzitter:
Ik stel wel vast dat een aantal collega's u nu aansporen om iets concreter te zijn, kijkend naar het wetsvoorstel. Ik vertaal dat even op deze manier.

Er is ook nog een interruptie van de heer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):
Ik zou de heer Mulder willen aansporen om bij het begin van een onderdeel in ieder geval aan te geven wat de samenhang is met de afschaffing van de wet-Hillen, zodat we er ook gericht naar kunnen luisteren. Anders moeten we het zelf bedenken. Het zou de heer Mulder sieren als hij daarmee de verbinding maakt.

De voorzitter:
Ik hoor weer het verzoek in een interruptie om echt concreter te maken wat de relevantie voor het wetsvoorstel is. Ik wil echt aan u vragen om dat concreter te maken.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Het punt is natuurlijk wel — dat heb ik al geprobeerd aan te geven — dat je …

De voorzitter:
Wilt u in ieder geval aangeven bij welk onderdeel u nu bent? U bent aan het bladeren.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Nou ja, ik probeer over te gaan naar … Ik probeer alles wat te maken heeft met het huurakkoord, met corporaties en met huurwoningen over te slaan, zodat ik bij de hypotheekrenteaftrek blijf. Dan kan ik gelijk aangeven wat dat te maken heeft met de wet-Hillen. Laten we het hebben over …

De voorzitter:
Er is weer een interruptie van de heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik vind het eerlijk gezegd een beetje een beschamende vertoning worden. Laat de heer Mulder nou gewoon snel doorbladeren naar het deel dat gaat over het voorliggende wetsvoorstel, want wij staan hier nu om de vijf minuten. Dan wordt er weer een rapport genoemd dat velen van ons vijf jaar geleden al gelezen hebben. Kom op, vooruit met de geit! Mijn geduld is zo langzamerhand op.

De voorzitter:
Ik vertaal dit zo dat er weer eenzelfde interruptie is. Er wordt toch weer het verzoek gedaan of u echt concreet kunt aangeven wat de relevantie voor het wetsvoorstel is van de blokjes die u eventueel nog gaat doen. Het verzoek daarnaast is om langzaam toe te komen aan het punt wat u nu van dit wetsvoorstel vindt. Aan u het woord, meneer Mulder.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Voorzitter. Ik heb nog heel veel blokjes. Het zijn er volgens mij nog 38. Ik ben nu met het tweede blokje bezig. Ik wil in hoofdstuk 19 terugblikken op wat ik zei in hoofdstuk 1, want dat heb ik de zaal beloofd. Wat betreft de opmerkingen van collega Van Weyenberg: ja, dit is denk ik het cruciale verschil hoe wij in deze discussie staan. U wilt de hele tijd heel snel door de behandeling van deze wet heen gaan. Dat is ook de reden dat we hier staan. Als u de oppositie de mogelijkheid had gegeven om op een ordentelijke …

De voorzitter:
Ik ga u even onderbreken, meneer Mulder, want u heeft in uw inleiding al aangegeven wat de reden is dat u een vrij lang betoog heeft. Ik geef even het woord aan de heer Van Weyenberg voor een volgende interruptie.

De heer Van Weyenberg (D66):
U hebt mij hier tijdens de inbreng van collega Van Rooijen niet zien staan. Sommige dingen had ik ook al in de krant gelezen, maar die gingen over het voorliggende wetsvoorstel. Dat goede recht heeft de heer Van Rooijen. Hij deed dat overigens knap, hoewel ik het op veel punten oneens ben met hem. Wat de heer Mulder doet, vind ik eerlijk gezegd een beetje een toneelstuk. Ik zou u daarom willen vragen, voorzitter, om de heer Mulder niet te vragen langzaam maar zeker toe te komen aan de voorliggende wet, maar om nú daaraan toe te komen.

De voorzitter:
Meneer Van Weyenberg, ik bewaak hier zelf de orde, maar het verzoek is helder. Nogmaals doe ik een oproep aan de heer Mulder om het echt duidelijk aan te geven. Mevrouw De Vries, u had eerder een interruptie, maar mij blijkt dat u deze achterwege laat.

U vervolgt uw betoog, meneer Mulder. Ik vertaal nogmaals het gevoel in deze Kamer dat de blokjes die u nog wilt behandelen, een duidelijke relevantie moeten hebben voor het wetsvoorstel. U moet dat ook van tevoren aangeven. U moet uiteindelijk ook aangeven wat u van het wetsvoorstel vindt. U gaat verder.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Zeker, maar wat ik van het wetsvoorstel vind, komt natuurlijk aan het eind, want daar werken we in deze bijdrage naartoe.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Voorzitter. Ik wil het hebben over de Hervormingsagenda Woningmarkt, die op 17 september 2013 verscheen. Deze probeerde een samenhang te schetsen tussen de verschillende maatregelen die aangekondigd waren. Om te voldoen aan het verzoek over wat dat te maken heeft met de wet-Hillen, zeg ik het volgende. Het ging over een beter werkende koopmarkt met beheersbare schulden en een risicoreductie, en daarbij een concurrerende en transparante hypotheekmarkt. Volgens mij is dat een eerste aanzet tot het voldoen aan het verzoek van mijn collega. Dat gezegd hebbende: het recht op hypotheekrenteaftrek werd dus gekoppeld aan een volledige aflossing tijdens de looptijd van de schuld. Een permanente verlaging van de overdrachtsbelasting werd gerealiseerd. Ook de tijdelijke aftrekbaarheid van restschulden werd gerealiseerd. Die restschulden konden, weliswaar onder strikte voorwaarden, meegefinancierd worden.

Voorzitter. Er ontstond op die manier een concurrerende en transparante hypotheekmarkt. Dat werd in ieder geval gesteld. Het kabinet wil dat er voldoende concurrentie optreedt op die hypotheekmarkt en dat toetredingsbarrières en capaciteitsrestricties worden gereduceerd. Ik heb de commissie-Kroes niet aan u kunnen introduceren, want die moest ik overslaan, maar deze commissie-Kroes, die onder andere hiervoor was samengesteld, heeft de mogelijkheden onderzocht voor de oprichting van een Nationale Hypotheekinstelling, de zogenaamde NHI. Daarbij zouden institutionele beleggers met garanties van de Nederlandse Staat een grote rol kunnen gaan spelen in de financiering van hypotheken.

Voorzitter …

De voorzitter:
Ik ga u toch even onderbreken. We hebben net een aantal interrupties gehad. Daarin is duidelijk aangegeven dat er geen behoefte is aan een heel duidelijke nadruk op het verleden. U wordt verzocht om ernaartoe te werken om aan te geven wat u van dit wetsvoorstel vindt. Ik geef u daarvoor de ruimte. Ik wil u ook echt vragen om daar gehoor aan te geven. Ik zie gelijktijdig ook nog een keer een interruptie.

De heer Snels (GroenLinks):
De collega's en de voorzitter zijn een beetje streng naar u toe, mijnheer Mulder. Toch is dat ook wel begrijpelijk, want u heeft natuurlijk van tevoren een strategie en een opbouw voor uw verhaal bedacht. U heeft ook van tevoren bedacht dat dat heel lang duurt. Daar hebben we als Kamer een beetje moeite mee. Ik ken de heer Mulder als iemand die constructief is. Dat blijkt ook wel uit de wijze waarop hij de afgelopen uren zijn verhaal al heeft ingekort. Mag ik de heer Mulder de suggestie doen om even na te denken over het vervolg van zijn strategie en de wijze waarop hij tot de wet-Hillen zou willen komen? Misschien bespaart ons dat heel veel tijd, spreektijd en iedere keer weer opnieuw interrumperen.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Ik dank de heer Snels voor zijn vriendelijke woorden. Hij raakt wel een beetje de kern van het verhaal. Het probleem is wel dat ik een bepaalde opbouw heb gekozen. Ik word nu steeds gedwongen om delen van die opbouw eruit te halen, en dan krijg ik weer het verwijt dat het onsamenhangend is. Maar dat ligt aan het feit dat ik delen van mijn verhaal moet weglaten. Dat werkt dus uitermate lastig, ook voor de mensen die proberen dit debat te volgen. Ik moet echt hele stukken overslaan. Dan komt er dus opeens een huurcommissie voorbij die ik niet netjes heb kunnen introduceren in dit debat. We hebben met elkaar een bepaalde procedure afgesproken. Het is volgens mij mijn recht om te vertellen wat ik vind van de wet-Hillen, en waarom ik ertoe gekomen ben en waarom ik u ervan wil overtuigen dat het niet goed is om die af te schaffen. Ik wil toch een beroep op u doen om mij dat te laten vertellen vanavond.

De voorzitter:
Ik geef nog even het woord aan de heer Snels, want hij deed een suggestie, en volgens mij heeft hij nog een suggestie.

De heer Snels (GroenLinks):
Nou ja, ik snap het probleem van de heer Mulder. Dat is ook precies wat ik zei. Hij heeft een opbouw gekozen, maar de opbouw van het verhaal is precies het probleem. Een vorige voorzitter zei: neem een minuut de tijd om even na te denken wat u nu verder zou willen zeggen. Misschien moeten we voorstellen dat u vijf minuten de tijd neemt om even na te denken over wat u nu echt wilt gaan doen met de wet-Hillen en om uw strategie en uw opbouw wat aan te passen. Dan kunnen we daarna vlotjes door.

De voorzitter:
Als ik zo vrij mag zijn: dat vind ik geen goed idee. De oproep vind ik wel goed. Maar ik geef ook nog even de gelegenheid voor een volgende interruptie. Misschien kunt u dan in de tussentijd nadenken over de blokjes en de strategie. Dan kunnen we daarna weer snel doorgaan. Maar eerst geef ik de heer Omtzigt de gelegenheid om te interrumperen.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik probeer de heer Mulder te volgen. Hij heeft het nu over 2013, waarin het eerst gaat over het verplicht aflossen. Dat is inderdaad ingevoerd door Rutte II. Daarna zegt hij dat in 2013 de overdrachtsbelasting naar beneden is gegaan. Dat is echter in 2011 gebeurd. Dat was onder Rutte I. Dat was helemaal geen onderdeel van het plan. Dan heeft hij het over de aftrekbaarheid van de restschuld. Dat is pas weer een paar jaar later gedaan. Oftewel, alle dingen die nu in één pot worden gegooid, gebeurden helemaal niet op het aangegeven tijdstip. Ik zou de heer Mulder dus willen vragen om ... Ik probeer gewoon te volgen wat u zegt, meneer Mulder. Die dingen gebeurden gewoon niet samen. Moeten we nog de fictie ophouden dat we hier serieus met een wetsvoorstel bezig zijn? Of is het voldoende als er maar gewoon in elke tweede zin iets over huur, koop of hypotheekrenteaftrek wordt genoemd?

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Ik vind het wel kwalijk. Ik citeer toch echt uit een rapport over een samenvatting van beleid van Rutte II. Het is niet dat ík dit verzin, dat ik andere rapporten heb ingebracht. Ik probeer een logische opbouw te volgen, maar dat wordt me wel heel moeilijk gemaakt als er zaken uit worden gehaald. Als ik hier zaken niet meer mag uitspreken, verdwijnt het causale verband tussen de ontwikkelingen. Dan gebeurt dus exact wat we nu zien gebeuren: mensen die luisteren, raken onderweg de weg kwijt.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Vandaar dat ik veel liever gewoon het hele rapport zou willen bespreken met u. Want dan is het wél logisch. En, nogmaals, niet ík heb dit rapport gemaakt. Het is een samenvatting van het woningmarktbeleid van Rutte II, dat een aanloop is naar het proberen om de wet-Hillen af te schaffen.

De voorzitter:
Dank u wel. Helder. Ik geef de heer Omtzigt het woord om zijn interruptie af te maken.

De heer Omtzigt (CDA):
Het is heel simpel: de maatregelen van Rutte II en Rutte I worden volstrekt door elkaar gehaald. Dat lijkt gewoon niet door te dringen tot het debat. Ik zou de voorzitter willen vragen wat voor doel een overzicht van alle rapporten die over de woningmarkt zijn uitgebracht, precies heeft om te komen tot evenwichtige vragen over of het voorliggende wetsvoorstel goed is, of daarop verbeteringen mogelijk zijn, of de artikelen van het voorliggende wetsvoorstel goed zijn. Daar zou het debat over moeten gaan.

De voorzitter:
Ik merk dat ook de interrupties een herhaling worden. Dat is nogmaals een oproep aan u, mijnheer Mulder. Ik vind het als voorzitter belangrijk om te vertalen wat er in de zaal wordt aangegeven. Dat is dat u tot nu toe niet in staat bent geweest om de relevantie voor het wetsvoorstel aan te geven. Er is ook een sterke behoefte — verschillende partijen hebben dit net aangegeven — dat u nu gaat aangeven wat u van het wetsvoorstel vindt. Ik geef u daartoe de kans. Maar als ik even vertaal wat er nu gebeurt in de Kamer, dan is dat dat het geduld wat aan het opraken is. Ik wil heel graag aan u het verzoek overbrengen om nu echt to the point te komen. Ik geef u daarvoor de kans, maar er is nog een interruptie van de heer Azarkan. Is dat een herhaling of wilt u echt iets nieuws toevoegen?

De heer Azarkan (DENK):
Het is een herhaling.

De voorzitter:
Daar was ik al bang voor.

De heer Azarkan (DENK):
Maar ik verpak het toch even. Het is niet relevant of die overdrachtsbelasting nou in 2011 naar beneden is gegaan. Dat was tijdelijk. In 2012, op 25 mei of zo, werd dat permanent. Het gaat om iets anders. Ik vraag de heer Mulder voor de laatste keer: wat is de samenhang met de wet-Hillen? Als u mij die kunt aangeven, dan luister ik veel geboeider. Anders moet ik het zelf bedenken.

De voorzitter:
Dank u wel. Het is een herhaling. Nogmaals, zoals de vorige voorzitter ook heeft aangegeven: het is hier geen theater, we willen een serieus debat met elkaar voeren. Het is aan u om dat op deze manier uit te dragen. Ik geef u nog een kans, maar het is wel zaak om nu echt concreet te worden.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Ik zou bijna zeggen: nou doet u het weer. Want ik heb eerst met …

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Maar met alle respect, u heeft mij toegestaan om dit rapport te behandelen, omdat het ging over de wet. Ik heb het van tevoren netjes gevraagd.

De voorzitter:
Meneer Mulder, u vervolgt uw betoog. We vervallen nu in herhaling. Er is een duidelijke oproep geweest van verschillende partijen. Ik geef u een kans om nu echt to the point te komen en aan te geven wat u van het wetsvoorstel vindt. U krijgt daartoe de gelegenheid. Aan u het woord.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Dan loop ik even naar u toe om iets te zeggen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
We gaan verder met de vergadering. Ik verzoek de collega's om weer plaats te nemen. Het woord is aan de heer Mulder.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Voorzitter. Ondanks alle vriendelijke verzoeken … O, hij is weg.

De voorzitter:
Ik zie dat de staatssecretaris even van zijn plaats is, wat ik me overigens goed kan voorstellen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Voorzitter. De uitgestoken hand komt vanavond heel duidelijk van de PVV. Ik heb een bepaald betoog, dat ik voortdurend moet onderbreken en moet inleveren. Ik zal dit rapport, dat een duidelijk verband heeft met de wet-Hillen, naast mij neerleggen. Ik zal op verzoek van de SGP overgaan tot de wijziging van de Wet inkomstenbelasting 2001, in de hoop dat de wijziging van de Wet inkomstenbelasting 2001 volgens mijn collega's verband houdt met de wijziging van de Wet inkomstenbelasting 2001. Ik zie niemand opstaan, dus ...

De hypotheekrenteaftrek, of, strikt genomen, de fiscale behandeling van inkomsten uit eigen woning, is de laatste twee decennia een van de meest bediscussieerde onderdelen van het Nederlandse belastingstelsel. Jarenlang is aandacht geschonken aan de vraag of de herziening van de fiscale behandeling van inkomsten uit eigen woning noodzakelijk is. Met ingang van de invoering van de Wet inkomstenbelasting 2001 is het bereik van de eigenwoningregeling meerdere keren ingeperkt. Door de eurocrisis is het vraagstuk van de noodzaak tot schuldreductie zowel op macro- als op meso- als op microniveau nadrukkelijk op de agenda gekomen. Ook voor mijn collega's zal ik alle drie de aspecten doornemen.

Destijds was er een kabinetsreactie op de motie-Kuiper. Daarin had het kabinet een uitvoerige analyse opgenomen waarin werd ingegaan op de achtergrond van de thans geldende eigenwoningregeling, de ontwikkeling van de eigenwoningschuld, het budgettair beslag van de hypotheekrenteaftrek, de marktontwikkeling en het recente beleid rond de eigen woning. Naar aanleiding van die analyse concludeert het kabinet dat de risicoprofielen van huishoudens sterk uiteenlopen. Vooral de recente koper met een in verhouding tot de waarde van de woning hoge hypotheek loopt het risico om in betalingsproblemen te komen of met een restschuld te blijven zitten wanneer deze eigenwoningbezitter bijvoorbeeld als gevolg van verandering van werk of als gevolg van echtscheiding of relatiebreuk verhuist. De helft van het hypotheekbestand bevat hypotheken die aflossingsvrij zijn. Uiteindelijk kunnen betalings- en rechtsschuldrisico's doorwerken op de financiële stabiliteit. Ook de overheidsfinanciën kunnen onder druk komen te staan wanneer een te groot beroep gedaan zou worden op de nationale hypotheekgarantie.

Op dit moment blijven de risico's ondanks de economische crisis beperkt. De ontwikkelingen laten zien dat er echte kwetsbaarheden zijn. Die kwetsbaarheden zouden volgens het kabinet niet tot gevolg moeten hebben dat de aftrek van rente betaald voor een lening die is aangegaan ter verwerving, onderhoud of verbetering van de eigen woning, wordt afgeschaft.

De voorzitter:
Ik zie weer een interruptie van de heer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):
Wat net werd verteld, vond ik een interessante aanname. Het gaat erover dat de overheid in de problemen kan komen op het moment dat er te veel mensen gebruikmaken van de nationale hypotheekgarantie en de overheid daarmee garant zou moeten staan. Dit is een heel interessant onderwerp. Is de heer Mulder het met mij eens dat zelfs in de crisistijd het vermogen van de nationale hypotheekgarantie is gestegen?

De heer Edgar Mulder (PVV):
Bedoelt u dan de bankencrisis waaronder wij lijden?

De heer Azarkan (DENK):
Ja, zelfs in die tijd is het aantal mensen dat gedwongen moest verkopen maar van 800 naar 2.400 gegaan. Interessant is dat ook in die tijd het vermogen oftewel de reserves van de nationale hypotheekgarantie gestegen zijn in plaats van dat men in de problemen zou komen omdat het geld helemaal op zou raken, zoals de inschatting van de overheid toen was.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Als dat zo is — ik wist dat niet — is dat alleen maar een reden om nu voorzichtig te zijn met de maatregelen die we nu gaan nemen. Want één ding is duidelijk: het afschaffen van de wet-Hillen zou daartoe niet bijdragen. Dat klopt. Ik ben blij dat ik daarop gewezen word.

De voorzitter:
Ik zie nog een interruptie van mevrouw De Vries. Ga uw gang.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik wilde graag een ordevoorstel doen, namelijk om de spreektijd per partij te beperken tot vijftien minuten op basis van artikel 68.

De voorzitter:
Daar moet een meerderheid voor zijn. Dus ik wil even een reactie vragen van de andere partijen.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Maar, dan wil ik …

De voorzitter:
Ik geef …

De heer Edgar Mulder (PVV):
Ja, maar ik heb ook een ordevoorstel.

De voorzitter:
Nee, er is een ordevoorstel gedaan. Ik geef eerst even de kans …

De heer Edgar Mulder (PVV):
Ja, maar ik heb een ordevoorstel, voorzitter. Ik wil over dat ordevoorstel hoofdelijk laten stemmen.

De voorzitter:
Ik geef u even de kans om te reageren op het voorstel dat net is gedaan. Ik ga eerst even inventariseren. We gaan hoofdelijk stemmen over het voorstel dat net is gedaan. Ik stel voor dat we even de tijd daarvoor nemen en dat we stemmen over zo'n twintig minuten, vijf minuten of vijftien minuten stemmen. Ik hou het bij vijftien minuten.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 03.33 uur tot 03.48 uur geschorst.

Voorzitter: Arib

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering en geef mevrouw Aukje de Vries namens de VVD het woord.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Het ordevoorstel is om op basis van artikel 68 als eindtijd 05.00 uur af te spreken. Dat is dus over bijna vijf kwartier. De resterende spreektijd wordt dan verdeeld over de partijen.

De voorzitter:
Daar gaan we hoofdelijk over stemmen. Het voorstel is inderdaad om te stoppen om 05.00 uur.

Stemmingen

Stemmingen

Ordevoorstel van het lid Aukje de Vries

Aan de orde is de stemming over het ordevoorstel van het lid Aukje de Vries (VVD) over het verdere verloop van het debat over de wijziging van de Wet inkomstenbelasting 2001 tot het geleidelijk uitfaseren van de aftrek wegens geen of geringe eigenwoningschuld.

In stemming komt het voorstel.

Vóór stemmen de leden: Paternotte, Peters, Raemakers, Rog, Ronnes, Van Rooijen, Arno Rutte, Sienot, Sjoerdsma, Slootweg, Sneller, Snels, Tellegen, Tielen, Van Toorenburg, Veldman, Verhoeven, Voordewind, Aukje de Vries, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Wörsdörfer, Van 't Wout, Yeşilgöz-Zegerius, Ziengs, Amhaouch, Arib, Azarkan, Azmani, Becker, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Den Boer, Van den Bosch, Bosman, Bouali, Ten Broeke, Bruins, Bruins Slot, Van Dam, Diertens, Dijkgraaf, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Van Eijs, El Yassini, Geluk-Poortvliet, Geurts, Van der Graaf, De Groot, Groothuizen, Van Haersma Buma, Van Haga, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Van Helvert, Hennis-Plasschaert, Hermans, Jetten, Koerhuis, Koopmans, Kuik, Laan-Geselschap, De Lange, Van der Linde, Lodders, Von Martels, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Agnes Mulder, Anne Mulder, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Omtzigt en Van Oosten.

Tegen stemt het lid: Edgar Mulder.

De voorzitter:
Ik constateer dat dit voorstel met 78 tegen 1 stemmen is aangenomen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Uitfaseren aftrek wegens geen of geringe eigenwoningschuld

Uitfaseren aftrek wegens geen of geringe eigenwoningschuld

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet inkomstenbelasting 2001 tot het geleidelijk uitfaseren van de aftrek wegens geen of geringe eigenwoningschuld (34819).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Er is zojuist gebruikgemaakt van artikel 68 van het Reglement van Orde. Het voorstel is aangenomen. Artikel 68 schrijft voor dat de Voorzitter de bevoegdheid heeft om de nog beschikbare tijd naar billijkheid te verdelen. Zoals wij zojuist hebben besloten, betekent dat het volgende. Als wij tot 5.00 uur gaan vergaderen, hebben we nog 60 minuten spreektijd. Er zijn nog zes sprekers op de lijst, inclusief de heer Edgar Mulder namens de PVV. Iedereen krijgt dus tien minuten. U mag uw verhaal dus in tien minuten afmaken, meneer Mulder, en de rest ook.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de heer Mulder namens de PVV. Voor de duidelijkheid: geen interrupties.

De heer Mulder heeft het woord

De heer Edgar Mulder (PVV):
Voorzitter. Ik denk dat eenieder die naar dit debat kijkt, het net als ik een grof schandaal vindt dat hier een heel kleine meerderheid voor de derde keer in korte tijd haar wil doordrukt.

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter ...

De voorzitter:
Nee, meneer Van Weyenberg, we hebben 60 minuten de tijd en er mag niet geïnterrumpeerd worden. Er mag ook niet uitgelokt worden, meneer Mulder. Gaat u verder met uw betoog. U heeft nog bijna tien minuten.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Voor de derde keer, zoals ik zei. Het is de intimidatie van de macht. We hebben het gezien met de dividendbelasting, zonder zelfs maar een begin van een argumentatie, zonder ook maar een poging te doen om serieus over te komen. We zagen het met het doordrukken van deze wet-Hillen. En nu, terwijl men in de aanloop naar dit debat heel erg stoer deed ten opzichte van de pers dat men de oppositie vrijuit liet gaan, wordt er ingegrepen en wordt de spreektijd die toegezegd was, gewoon afgepakt. In een heleboel landen zijn hier bewoordingen voor, maar laat ik het van mijn kant wél netjes afronden.

Wat ik nog wel wil meegeven, is dat dit over de rug van kwetsbare mensen gaat, die heel hard getroffen worden. Dat schijnt een groot gedeelte van de mensen hier niet uit te maken. Zonder ook maar te willen luisteren naar de argumenten, zonder ook maar te willen luisteren, doet men dit teniet. Dat zegt heel veel over deze nieuwe regering.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Mulder. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Weyenberg namens D66.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dank u wel, voorzitter. Wij praten vandaag over de afschaffing van de wet-Hillen. Ik zou graag even willen terugkeren naar de twee redenen waarom die regeling ooit is ingevoerd. De eerste was de bedoeling om het aflossen van hypotheken fiscaal te stimuleren in een tijd dat dat nog niet de norm was. Ten tweede was de regeling bedoeld om huiseigenaren met geen of een lage eigenwoningschuld tegemoet te komen. Ik wil beide doelen kort langslopen.

De eerste reden voor de fiscale subsidiëring, de fiscale tegemoetkoming, was dat dit, in een tijd waarin je nog niet hoefde af te lossen en waarin er ook geen grenzen waren aan de duur van de hypotheekrenteaftrek, de manier was om mensen daartoe aan te sporen. Nu zie je dat de spelregels inmiddels zijn veranderd. Inmiddels moet je bij een nieuwe hypotheek, als je in aanmerking wilt komen voor hypotheekrenteaftrek, de hypotheek in 30 jaar aflossen. Vanuit die optiek zou je kunnen zeggen dat de wet-Hillen is ingehaald door een nieuw feit. Tijdens de rondetafelbijeenkomst die wij samen met de collega hebben mogen organiseren, werd dit onder meer door professor Conijn benoemd als een belangrijke reden.

Daarbij vind ik het wel goed om op te merken dat het met of zonder de wet-Hillen altijd financieel aantrekkelijk is om af te lossen. Dat is überhaupt verstandig. Ik denk dat het goed is om dat op te merken. Ik begrijp heel goed dat mensen zeggen dat zij op iets anders gerekend hadden. Ze hadden gerekend op het voortbestaan van de wet-Hillen, maar ook voor hen geldt dat aflossen altijd betekent dat je minder maandlasten hebt. Dat is geen minder verstandige keuze geworden. Daar komt ook nog bij dat de aflossing eigenlijk alleen maar werd gestimuleerd in de allerlaatste fase. Juist voor mensen met een heel hoge hypotheek, die zich zorgen kunnen maken over hun financiële kwetsbaarheid, doet de wet-Hillen heel weinig om aflossing te stimuleren.

De tweede reden was van meer inkomenspolitieke aard. Ook daarvoor bleek — dat werd ook door veel sprekers gezegd tijdens de ronde tafel die wij organiseerden — dat er betere en gerichtere instrumenten zijn voor inkomensondersteuning van in het bijzonder ouderen die een afgeloste of bijna afgeloste hypotheek hebben. Het kabinet doet dat dan ook met een verhoging van de ouderenkorting met €160 in 2021. De ouderenkorting wordt veel geleidelijker afgebouwd, een punt waar onder meer collega Van Rooijen al lang aandacht voor vraagt. We verhogen ook de algemene heffingskorting met maar liefst €350. Het is in het bijzonder goed om op te merken dat we veel gesproken hebben over mensen met alleen AOW of een heel klein pensioen. We hebben ons afgevraagd wat het afschaffen van de wet-Hillen voor hen zou betekenen. Het is goed om ons te realiseren dat veel van die ouderen nu niet in staat zijn om de wet-Hillen te verzilveren. Ze hebben een te laag inkomen om de heffingskortingen in klinkende munt te kunnen omzetten. Uit alle sommen van het kabinet — we hebben bijna 30 tabellen gehad met berekeningen van de impact — bleek dat het afschaffen van de wet-Hillen in die zin geen verslechtering betekent. Dat is denk ik ook wel goed om wat zorgen te mitigeren. De heer Snels vroeg overigens of je niet altijd moet blijven kijken hoe dingen in de praktijk uitwerken. Daar ben ik het vanzelfsprekend mee eens. Dat vind ik bij elke beleidsmaatregel verstandig voor zowel het kabinet als de Kamer.

Voor ouderen met een wat hoger inkomen die misschien minder profiteren van de algemene heffingskorting en de ouderenkorting die wordt afgebouwd, geldt natuurlijk dat de tarieven in de schijven worden verlaagd, wat hen een koopkrachtverbetering oplevert. Dat kan ook aardig in de papieren lopen.

Wat wil je doen als je ziet dat de twee belangrijke bestaansredenen van de wet zijn achterhaald? Aflossen hoef je niet meer apart te stimuleren, want dat is eigenlijk al de norm geworden bij de regels voor de hypotheekrenteaftrek. Voor inkomenspolitiek zijn betere instrumenten. Wat zijn dan nog redenen om de wet nu af te schaffen? De eerste is de financiële onhoudbaarheid. Omdat we allemaal aflossen, zie je — dat blijkt ook uit de sommen van de staatssecretaris — dat de meeste mensen na 20 of 25 jaar aflossen al een beroep kunnen doen op de wet-Hillen, waardoor een beroep op de wet-Hillen de norm wordt, in plaats van de uitzondering waar de wet ooit voor was bedacht.

Als je besluit om af te bouwen, moet dat wel zorgvuldig. Het kabinet kiest ervoor om dat in kleine stapjes te doen, zodat over 30 jaar de aftrek van Hillen helemaal is afgebouwd. Ik constateer dat dit een tien jaar langer afbouwpad is dan in het programma van mijn eigen partij staat, maar ook een langere afbouw dan in de programma's van partijen die deze maatregel ook in hun programma hadden. Ik kijk in het bijzonder naar de collega's van de SP en de Partij van de Arbeid. Collega Nijboer had in zijn programma een afbouw in tien jaar en de Socialistische Partij wilde een afbouw in één keer. Het kabinet kiest voor een veel langere overgangstermijn.

Voorzitter, tot slot. Kun je nou echt zeggen dat de koopkrachteffecten zijn gemitigeerd? Het kabinet zegt daarover zelf dat het beleid zeker voor lagere inkomens ruimschoots de effecten van de uitfasering van de regeling-Hillen compenseert. Ik denk dat dit belangrijk is: je moet naar het totaal kijken. Dan compenseren alle maatregelen die ik eerder noemde voor het merendeel van de mensen ruimschoots het nadeel van het afschaffen van de wet-Hillen. Ik heb er vandaag soms grote woorden over gehoord, maar ik denk dat we dit in perspectief moeten blijven zien. Een aantal casussen is besproken, zoals iemand met AOW en €10.000, een partner met alleen AOW en een woning van €250.000 WOZ-waarde. Je ziet dat die er met dit kabinetsbeleid bijna €700 op vooruit gaat.

Maar kijk ook naar andere groepen. Bijvoorbeeld een AOW'er met €30.000 aanvullend pensioen heeft met zijn partner, een AOW'er met €10.000 pensioen, een woning van 0,5 miljoen euro, een fors bedrag. Dan zie je dat in 2021 het effect van de wet-Hillen €82 is en dat daar bijna €2.400 andere voordelen tegenover staan.

Al met al begrijp ik heel goed dat als je een financiële subsidieregeling, een fiscaal voordeel stopt, mensen die daarop rekenen dat niet fijn vinden. Dat verwacht ik van niemand. Maar als ik naar de oorzaken kijk, dan vind ik de afschaffing verstandig en verantwoord en als ik naar de koopkracht kijk ook voldoende geborgd.

De voorzitter:
Was u klaar, meneer Van Weyenberg?

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik ben klaar.

De voorzitter:
Dank u wel. Nee, u mag niet interrumperen.

De heer Nijboer (PvdA):
Een punt van orde.

De voorzitter:
U heeft een punt van orde.

De heer Nijboer (PvdA):
Een constructief punt van orde, voorzitter. Geen normaal mens vergadert tot 5.00 uur, dus ik snap best dat we niet meer mogen interrumperen. Maar ik voelde wel enorm de aanvechting en ik heb echt wel wat vragen. Dus ik wilde u vragen om morgen in tweede termijn de gelegenheid te geven om bij de partijen die nu nog spreken te mogen interrumperen. Ja, dat mag altijd in tweede termijn, maar ik wilde u vragen om dat morgen iets ruimer toe te staan dan normaal.

De voorzitter:
We beginnen morgen om 20.00 uur. Dus als ik begin met iedereen ruimte te laten voor interrupties … Ik denk niet dat dat gaat lukken.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik kan mij wel voorstellen, zeg ik via u, dat wij morgen een orde proberen te zoeken die zo is dat we het debat ordentelijk kunnen voeren en dat bij alle partijen die ruimte er is. Misschien moeten we daar dan maar van tevoren goede afspraken over maken, want ik beantwoord graag de vragen van collega Nijboer en ik begrijp de vraag.

De voorzitter:
Ik zou zeggen: laten we eerst even een beetje uitrusten. Dan gaan we kijken hoe we dat ordentelijk gaan doen.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik ben uitgerust, voorzitter. Maar het is echt wel heel gek als je coalitiepartijen niet kunt bevragen bij wetgeving over een wetsvoorstel. Dat is wel heel merkwaardig.

De voorzitter:
Helder, dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Dijkgraaf namens de SGP.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik kan heel kort zijn, want er is uitvoerig van gedachten gewisseld en alle argumenten zijn voorbijgekomen. Ik geef gewoon mijn hoofdpunten aan en dat zijn er drie. Een goede preek bestaat altijd uit drie punten.

Het eerste punt is dat deze wet volgens ons het vertrouwen in de overheid schaadt. Collega's zijn er heel helder over geweest. Ik herinner mij de heer Snels nog, die daar mooie woorden over gezegd heeft. Veel wijzigingen in het verleden, allerlei wetsvoorstellen die voorbijkwamen en vaak werd dan gezegd: ja, maar dit is het dan, nu weet men waar men aan toe is. Dan moet je niet elke keer de spelregels tijdens het spel veranderen. Dat is voor ons een belangrijk argument.

Het tweede punt is dat wij het afbouwpad ongeloofwaardig vinden. Er wordt nu gesproken over 30 jaar, maar je ziet met al die maatregelen dat dat door een volgend kabinet en soms zelfs al binnen het kabinet nog eens versneld wordt. Onze verwachting is dat dat ook hier zal gebeuren.

Het derde punt is dat het effect op ouderen met alleen AOW of een klein pensioen wat ons betreft te groot is. Het vermogen zit vaak vast in het huis. Mensen hebben er juist op gerekend dat ze heel lage woonlasten hebben. Dan moet je dit niet doen.

Dus tenzij de staatssecretaris deze redenen kan ontzenuwen — we luisteren natuurlijk altijd naar de antwoorden van de staatssecretaris — is onze fractie voornemens om tegen deze wet te stemmen.

Rest mij niets anders dan de heer Edgar Mulder te feliciteren met zijn verjaardag.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Aukje de Vries namens de VVD.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Ik begrijp heel goed dat mensen zich zorgen maken over hoe sommige maatregelen van het kabinet hen gaan raken, wat hun persoonlijke gevolgen zijn. Dat geldt ook voor het geleidelijk uitfaseren van de aftrek wegens geen of geringe eigenwoningschuld ofwel het uitfaseren van de wet-Hillen. Het zorgt voor onzekerheid. De gevolgen van alle maatregelen voor je portemonnee zijn nu nog lastig te beoordelen en in te schatten voor mensen. Bij het uitfaseren van de wet-Hillen voelt het oneerlijk dat je keurig je hypotheek hebt afgelost en daar uiteindelijk toch weer belasting over moet betalen.

Ik wil dan ook wel ronduit zeggen dat het voor de VVD niet een makkelijke maatregel is. Het voorstel maakt echter onderdeel uit van een totaal aan maatregelen. Om de gevolgen te beperken, is gekozen voor een lang overgangsrecht, een zeer geleidelijke afbouw in 30 jaar. In het totale pakket aan maatregelen voor de woningmarkt wordt verder het eigenwoningforfait verlaagd. Daar profiteren huizenbezitters van, ook degenen die nu onder de wet-Hillen vallen. In het regeerakkoord zit daarnaast een verlaging van de inkomstenbelasting. Dat alles zorgt ervoor dat veruit de meeste mensen erop vooruitgaan door de kabinetsmaatregelen, ook mensen met een eigen woning, circa 96%. Woningbezitters gaan er daarbij meer op vooruit dan de gemiddelde Nederlander: 1,4% voor de woningbezitters tegen 1,1% gemiddeld. Daarnaast is het belangrijk om te wegen dat door het verplicht aflossen van de hypotheek uiteindelijk iedereen deze zou hebben afgelost en daarmee onder de wet-Hillen zou vallen. Dat maakt deze regeling op de lange termijn moeilijk houdbaar. In dat totale pakket en in die totale afweging vindt de VVD deze maatregel verdedigbaar, ook al besef ik heel goed dat het daarmee nog steeds een maatregel is die mensen raakt en onzeker maakt.

De overheid en de politiek zijn er om verantwoordelijkheid te nemen, keuzes te maken, compromissen te sluiten en maatregelen te nemen. En eerlijk, dat is niet altijd makkelijk. Het leidt er onherroepelijk toe dat mensen of groepen mensen geraakt worden. Politici die beweren dat ze dat kunnen voorkomen, vertellen niet het eerlijke en volledige verhaal. Dat geldt bijvoorbeeld als het gaat om de woningmarkt. In 2012 is door het kabinet bijvoorbeeld afgesproken dat de loan to value wordt aangepast van 106% naar 100% in 2018. Dat raakt met name de starters op de woningmarkt en dan gaat het vooral om jongeren. Maar het geldt ook voor een andere maatregel uit het regeerakkoord die nu al wordt ingevoerd: het verhogen van het percentage van de Innovatiebox van 5% naar 7%. Dit geldt zelfs al per 1 januari 2018, terwijl de afgesproken verlaging van de vennootschapsbelasting nog niet is vastgelegd in de regelgeving. Dat raakt natuurlijk bedrijven die ermee te maken hebben en er ook op gerekend hebben. Ik blijf het toch wel bijzonder vinden dat ik daar niemand over hoor.

Voorzitter. In de hoorzitting is ook al aan bod gekomen dat het belangrijk is dat er compenserende maatregelen genomen worden. Ik heb er al een aantal genoemd, maar ik wil er nog een paar aan toevoegen. Ik heb de inkomstenbelastingmaatregel al genoemd, maar ook gaat de algemene heffingskorting omhoog en de ouderenkorting omhoog. Er komt geen harde grens meer bij de ouderenkorting; die wordt langzaam en geleidelijk afgebouwd. We nemen maatregelen als het gaat om de vermogensrendementsheffing. We hebben een lagere vermogensinkomensbijtelling voor de Wet langdurige zorg. We hebben een abonnementstarief voor de Wet maatschappelijke ondersteuning geregeld. Dat zorgt ervoor dat ook 88% van de ouderen erop vooruitgaat.

Voorzitter. Dan heb ik over het voorliggende wetsvoorstel nog een aantal vragen. Op een aantal punten is al ingegaan in de schriftelijke rondes die we hieraan voorafgaand hebben gehad, maar ik vind het toch nog wel belangrijk om van een aantal vragen een nadere verduidelijking van de staatssecretaris te krijgen. In reactie op het advies van de Raad van State zegt de staatssecretaris dat hij zich kan vinden in het pleidooi van de Raad van State voor een verdere vereenvoudiging van de eigenwoningregeling. Wat bedoelt de staatssecretaris daarmee? Een aantal sprekers heeft het er al over gehad dat het uitfaseren van de wet-Hillen gevolgen kan hebben voor de toeslagen van mensen. Het gaat dan vooral ook om de zorgtoeslag. Kan de staatssecretaris nog meer duidelijkheid geven over welke groepen het betreft en wanneer zij hiermee te maken krijgen? In het rondetafelgesprek van vorige week zijn ook nog enkele specifieke groepen aan bod gekomen. Daar is al heel kort iets over gezegd in de beantwoording van de schriftelijke vragen, maar ik wil de staatssecretaris toch vragen om nader in te gaan op het punt rondom de erfpachters, maar ook de mensen die te maken krijgen met een echtscheiding.

Tot slot, een vraag die we als VVD vaak krijgen. Waarom kunnen bestaande gevallen niet worden ontzien in de regelgeving? De staatssecretaris heeft eerder al aangegeven dat hij dit onuitvoerbaar vindt, maar wij vinden het toch belangrijk dat de staatssecretaris nog een uitgebreidere toelichting geeft op het hoe en waarom. Ik besef dat dit een bijzonder proces is geweest. Ik denk dat we gezocht hebben naar mogelijkheden om ruimte te bieden aan dit proces met twee schriftelijke rondes, ook debat, een rondetafelgesprek en heel veel informatie uitwisselen. Ik heb heel veel koopkrachtplaatjes gekregen van heel veel verschillende groepen mensen. Ik denk dat dit ook goed geweest is in het proces om uiteindelijk tot besluitvorming te komen.

Dat was het wat mij betreft, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw De Vries. Dan geef ik nu het woord aan de heer Bruins namens de ChristenUnie.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik wil beginnen met mijn waardering uit te spreken voor de gedrevenheid en het uithoudingsvermogen van mijn collega's, van de staatssecretaris en, niet in het minst, de heer Van Rooijen. Chapeau!

Gister en vandaag spreken we over het geleidelijk afschaffen van de Hillensubsidie. Deze uitfasering is onderdeel van een pakket maatregelen waar bijvoorbeeld de verhoging en verbetering van de ouderenkorting en de verlaging van het eigenwoningforfait met 20% ook onderdeel van uitmaken. Toch is natuurlijk de vraag gerechtvaardigd of het geleidelijk schrappen van de Hillensubsidie rechtvaardig is. Op het beantwoorden van die vraag kom ik.

Voorzitter. Eerst even de wetsgeschiedenis, maar ik kan daar na het exposé van de heer Van Rooijen gelukkig kort over zijn. Tijdens de wetsbehandeling in 2003 werd er door de ChristenUnie-fractie op gewezen dat het initiatiefwetsvoorstel-Hillen een geïsoleerd element was in de hele discussie over de fiscale bejegening van de eigen woning en een heel dure oplossing, van toen wel 250 miljoen euro, om de nare gevolgen van die andere toen nog bijna ongebreidelde, dure fiscale subsidie, de hypotheekrenteaftrek, te verminderen. Het waren de jaren van omvangrijke aflossingsvrije tophypotheken. En hoe sympathiek het doel ook was, mijn fractie vond het onverantwoord voor een dergelijk geïsoleerd voorstel te stemmen, terwijl er niet integraler naar de woningmarkt en het eigenwoningregime werd gekeken in het betreffende wetsvoorstel. Kritiekpunt van de ChristenUnie was destijds ook al dat de aandrang tot aflossing van aflossingsvrije hypotheken met ongebreidelde hypotheekrenteaftrek er niet veel groter op zou worden. In die zin was de wet-Hillen een slecht werkende remedie voor een veel te groot probleem. Een homeopathisch middel, zeg ik maar met een knipoog naar het eerste wetgevingsoverleg over het Belastingplan 2018.

Pas met de in 2013 geïntroduceerde verplichte aflossing van nieuw aangegane hypotheken, en de toen ingezette verlaging van de loan to value naar, volgend jaar, 100%, werd een krachtige remedie, een echt medicijn gevonden om overmatige hypotheekschulden te voorkomen. Dat was natuurlijk ook het meest logische moment geweest om de wet-Hillen te gaan uitfaseren, zowel om inhoudelijke als om budgettaire redenen. De budgettaire impact zou met de komst van de verplichte aflossing namelijk gaan groeien van de oorspronkelijke ongeveer 250 miljoen naar uiteindelijk zo'n 1,4 miljard.

Ondanks de tegenstem van de ChristenUnie en daarnaast ook van de collega's van PvdA, GroenLinks en de SP, werd op 1 januari 2005 toch de Hillensubsidie ingevoerd. Zo kwam een eind aan een lange periode van een vorm van eigenwoningforfait voor woningeigenaren met een bijna of geheel afgeloste hypotheek. Immers, in de periode 1893 tot 2005 hadden er, in verschillende vormen weliswaar, een vorm van eigenwoningforfait voor deze groep bestaan. Na een onderbreking van veertien jaar keren we nu weer terug naar die oude situatie. Veertien jaar hebben mensen, voor het grootste deel ouderen, gebruik kunnen maken van deze subsidie, en vanaf 2019 nog 29 jaar gedeeltelijk.

Ik noem het in mijn bijdrage een subsidie, maar ik besef zeer, zeg ik ook tegen de heer Van Rooijen, dat niet iedereen dat als zodanig gevoeld heeft of als zodanig ziet. Dat begrijp ik. Het eigen huis is vanouds dan ook een emotioneel onderwerp. Dat hebben we ook deze nacht gezien. Als ik kijk naar huizenbezitters die netjes hun hypotheek hebben afgelost, die tijdens hun werkzame leven ervoor gezorgd hebben dat ze weinig woonlasten meer over hebben en weinig schuld hebben op hun oude dag, begrijp ik dat er boosheid is. Hoe geleidelijk ook, het afschaffen van de Hillensubsidie raakt deze mensen. Mensen die altijd zuinig en spaarzaam zijn geweest.

Bovendien, stenen kun je niet eten. Je kunt met een klein pensioentje wel in een huis vrij van hypotheek zitten, maar wat heb je daaraan? In dat kader sluit ik me aan bij de vragen die zijn gesteld naar de mogelijkheden om op oudere leeftijd een hypotheek te nemen en dan deze niet helemaal af te lossen. Hoe toegankelijk zijn bijvoorbeeld de blijverslening, de verzilverhypotheek, of het overwaardeplan voor ouderen met een huis met veel overwaarde? Hoe kijkt de staatssecretaris aan tegen vormen als een zorghypotheek of verkoop en terughuur? Is er in de praktijk sprake van een lacune of kan het issue van veel vermogen in het huis maar te weinig liquiditeit nu al goed worden opgelost door woningeigenaren? Graag een reactie van de staatssecretaris.

Voorzitter. Daarmee is het woord "vermogen" gevallen. Dat lijkt mij terecht, want het eigen huis is om in te wonen én het is vermogen. Het is echter geen vrij opneembaar vermogen, zoals spaargeld. Daar zagen mijn vragen van zojuist op. Hoe ziet de staatssecretaris dit eigenlijk? Hoe zou hij deze stap van het geleidelijk afschaffen van de wet-Hillen willen typeren? Als een noodzakelijke stap op weg naar box 3, natuurlijk met een vrijstelling en de mogelijkheid van schuldverrekeningen, aangezien het huis niet louter en alleen als vermogen mag worden beschouwd, zoals de staatssecretaris in de nota naar aanleiding van het verslag reeds opmerkte? Ik ben benieuwd naar zijn visie hierop.

Voorzitter. Er zijn gisteren en vandaag veel zorgen geuit naar aanleiding van het voornemen om de wet-Hillen te schrappen. Het biedt echter ook voordelen. Eerder heeft een aantal collega's er al op gewezen dat woningeigenaren meer profiteren van het regeerakkoord dan huurders. Dat houdt natuurlijk verband met het feit dat huurders vaak een laag inkomen hebben, terwijl woningeigenaren vaak een middeninkomen hebben en de middeninkomens nou juist het meeste baat hebben bij dit regeerakkoord. Hoe dit ook zij: het schrappen van de wet-Hillen maakt de kloof in fiscale bejegening tussen kopers en huurders kleiner. In mijn schriftelijke inbreng heb ik gevraagd om inzichtelijk te maken hoe een huurder en een woningeigenaar met exact dezelfde karakteristieken fiscaal worden bejegend, waarbij de woningeigenaar heeft gespaard om zijn hypotheek af te lossen en de huurder zijn gespaarde geld op het spaarbankboekje heeft gezet en dus aangeslagen wordt in box 3.

De tabellen 11 en 12 in de nota naar aanleiding van het verslag spreken boekdelen, waarvoor dank aan de staatssecretaris. Bij een huis en een vermogen in box 3 van ruim twee ton is er ook na afschaffing van de wet-Hillen nog een verschil in belastingdruk van ruim een factor 9 voor AOW-gerechtigden. Bij duurdere huizen en grotere vermogens in box 3 neemt de factor af tot ruim 3, maar lopen de absolute verschillen verder op. Bij vijf ton hebben we het al over een verschil van €4.700. Bij 1 miljoen gaat het verschil in verschuldigde belasting richting de €10.000. Dat is onrechtvaardig. Dat zijn verschillende bases om vermogen te bekijken. Dat zijn dus de bedragen nadat de wet-Hillen volledig is uitgefaseerd en ervan uitgaand dat de waardestijging van de eigen woning niet groter is geweest dan die van het vermogen in box 3. Dat is, to put it mildly, een vrij conservatieve aanname. Hoe kijkt de staatssecretaris tegen deze redenering en deze feiten aan?

Voorzitter. Ten slotte nog even terug naar de positie van ouderen met een huis dat relatief veel waard is, maar tegelijk met een relatief laag inkomen. Ik heb al gevraagd aan de staatssecretaris of de mogelijkheid om op basis van het eigen huis extra liquiditeit te creëren voldoende geregeld is. Een andere overweging bij het afschaffen van de Hillensubsidie is natuurlijk, zoals ook naar voren kwam bij de hoorzitting, dat het een heel ongerichte maatregel is om ouderen met een laag inkomen mee tegemoet te komen. Als we deze ouderen gericht tegemoet willen komen, dan is het logisch dat te doen op een generieke manier: via de AOW, inkomensafhankelijk via de ouderenkorting, of bijvoorbeeld via de zorgtoeslag, tegemoetkoming in de Wmo, collectieve zorgverzekeringen en andere gemeentelijke armoederegelingen. Bijna op al die vlakken neemt dit kabinet maatregelen en zorgt het ervoor dat ook veel ouderen erop vooruitgaan.

Met inachtneming van alles wat tot nu toe is gewisseld, brengt dat mijn fractie tot de slotsom dat het zeer, zeer gerechtvaardigd is geleidelijk afscheid te nemen van de anomalie Hillen.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bruins. De heer Mulder.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Ik wilde mijn collega iets vragen.

De voorzitter:
Dat kan niet. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Omtzigt namens het CDA.

De heer Omtzigt (CDA):
Dank u wel, voorzitter. De wet die vannacht voorligt, brengt ons terug naar de situatie van voor de aflossingsvrije hypotheek. Misschien is het toestaan van de aflossingsvrije hypotheek wel de grootste fout die wij ooit gemaakt hebben op de Nederlandse woningmarkt. Bij het aangaan van een schuld hoort het aflossen van een schuld. Het CDA is voorstander van eigenwoningbezit en is dus geen voorstander van een huurwoning die je bij de Rabobank huurt omdat je daar een aflossingsvrije hypotheek hebt. Daarom krijgen bezitters van een eigen woning aftrek van de hypotheekrente. Deze coalitie maakt overigens de hypotheekrente wel eerlijker door de aftrek voor iedereen tegen het standaardtarief te laten plaatsvinden. De waarde van de hypotheekrenteaftrek, de subsidie, blijft fors hoger dan de bijtelling die uit het huidige wetsvoorstel komt.

Eigen vermogen wordt in Nederland belast, zoals collega Bruins net al zei, in box 3. De eigen woning is daar geheel van uitgezonderd. Daarvoor in de plaats was er altijd het huurwaardeforfait: de waarde die je zelf hebt van het huren. Later is dit omgedoopt tot het eigenwoningforfait. Zoals ik eerder al aangaf, was het in de jaren zeventig 1,3% van de waarde van de bewoonde woning. Om alle onduidelijkheid weg te nemen: het belastingpercentage op eigen vermogen is op dit moment ongeveer 1,5% van het vermogen als je een wat groter vermogen hebt. Dat is de belasting die je betaalt. Herinvoering van het eigenwoningforfait voor woningen zonder hypotheek leidt tot een belastingpercentage van maximaal 0,25. Dat is heel bewust een factor 6 lager dan bij vrij beschikbaar vermogen. Dat betaal je alleen bij huizen tot een miljoen euro als je in het toptarief valt. Dan moet je dus een inkomen hebben van meer dan ongeveer €68.000. O ja, je moet ook een partner hebben die in het toptarief valt en ook meer dan €68.000 verdient. Je mag immers zelf bepalen bij wie van de twee de bijtellingspost in de belastingaangifte komt. Voor gepensioneerden die niet allebei meer dan €68.000 inkomen hebben — laat ik zeggen dat dit gaat om 99 komma zoveel procent van de gepensioneerden — is de belasting vaak 0,1%. Dat is een vijftiende van die op vrij beschikbaar vermogen. Dat is pas nadat de overgangstermijn voorbij is.

Wat begon als een kleine aftrek is door de vele wettelijke regels om hypotheken af te lossen, uitgegroeid tot een aftrek die qua budgettaire derving lastig houdbaar is. Bovendien kent de Hillenaftrek overkill. De rente is heel laag, de woningprijzen stijgen snel en je valt vrij snel onder de Hillenaftrek, zelfs als je nog niet zo heel veel hebt afgelost. Dat geldt ook voor mensen met een oude spaar- of beleggingshypotheek of voor mensen die al meer dan 30 jaar hypotheekrenteaftrek genoten hebben. Sinds 2013 zijn mensen verplicht om tijdens de looptijd af te lossen. Kan de staatssecretaris bevestigen dat aflossen voor iemand met een oude aflossingsvrije hypotheek ook na het uitfaseren van de Hillenaftrek loont vanwege de beperkingen van de hypotheekrenteaftrek, het feit dat het eigenwoningforfait ook betaald moet worden als je nog wel een hypotheek hebt en de belastingheffing in box 3? Dat is een situatie die we eerder hadden. Ik kan, zeg ik in alle eerlijkheid, nauwelijks voorbeelden bedenken waarbij het voor iemand niet loont om af te lossen, omdat de bijtelling op zich zo laag is en het verschil bij de rente — wat banken betalen aan rente en wat ze zelf vragen — enorm klein is.

De afschaffing van de Hillenaftrek kent een zeer royale overgangstermijn, namelijk 30 jaar. Dat betekent dat een gepensioneerde met een aanvullend pensioen van €10.000 — ik kies dit voorbeeld omdat dit een doorsneepensioen is in Nederland — en een huis met een WOZ-waarde van €300.000, wat bovengemiddeld is, in 2019 €10 extra per jaar gaat betalen. Dat is ongeveer €0,85 per maand. In het tweede jaar betaalt deze persoon €1,70 per maand. Let wel, dit is een groep mensen die geen huurlasten heeft.

Een gepensioneerd echtpaar waarvan een van de partners geen pensioen heeft — bijvoorbeeld het voorbeeld uit de eerste brief die de heer Van Rooijen voorlas — betaalt helemaal niets. U hoort het goed: helemaal niets. Want mensen met geen of een laag aanvullend pensioen betalen geen belasting in Nederland. Daarom wil ik de regering ook graag de volgende vragen stellen. Kan zij aangeven hoeveel aanvullend pensioen een gepensioneerde moet hebben voordat hij of zij inkomstenbelasting betaalt? Klopt mijn berekening dat een echtpaar dat allebei AOW heeft en twee keer €3.000 aanvullend pensioen per jaar — dat betekent dus dat je een inkomen hebt van zo'n €26.000 à €27.000 — in Nederland in z'n geheel geen inkomstenbelasting meer betaalt? Hoe is dat aan het eind van de kabinetsperiode? En kunt u ook maar één ander land ter wereld bedenken waar dat echtpaar geen inkomstenbelasting betaalt? De heer Dijkgraaf noemt Griekenland. Ik bedoel onder de wettelijk verschuldigde tarieven. Voor degenen die hier leuk doen over de Grieken: de kortingen op de Griekse pensioenen zijn zeer heftig geweest. Daar zou je niet heel hard om lachen als je een Griekse gepensioneerde was.

De maatregel om de Hillenaftrek af te schaffen kan niet los gezien worden van alle andere fiscale maatregelen voor particulieren uit het regeerakkoord. Want hier zit het volgende punt. De belastingverlaging die dit kabinet doorvoert, is vele malen groter in omvang dan de maatregelen die wij hier bespreken. Dat bleek ook wel uit de eerder geciteerde 20 tot 30 tabellen van de heer Van Weyenberg. Bijna overal waar het afgezet werd tegen de belastingverlaging van dit kabinet, is de belastingverlaging van de komende drie jaar vele malen groter dan de bijtelling door de afschaffing van de wet-Hillen voor de komende 30 jaar. Het is echt moeilijk om een ander voorbeeld te verzinnen. Want in de komende jaren krijgen we het grote financiële voordeel van de vlaktaks, de forse verhoging van de algemene heffingskorting, de verhoging van de ouderenkorting en het laten vervallen van de harde grens van de ouderenkorting. Over het laatste hebben we het eerder vandaag gehad. Dat betekent voor die groep gewoon €1.200, €1.300 of €1.400 meer besteedbaar inkomen. Daarom wil ik gewoon aan de staatssecretaris vragen of er hij een beeld van heeft voor welke groepen het vervallen van de Hillenaftrek financieel een groter effect heeft dan de genoemde voordelige maatregelen uit het regeerakkoord.

Voorzitter. De afschaffing van de Hillenaftrek gaat geleidelijk, in 30 jaar. Het is lastig om zo veel jaren vooruit te kijken. Het lijkt niet ondenkbaar dat de huidige regels van het eigenwoningforfait in combinatie met het vervallen van de Hillenaftrek in de toekomst in sommige delen van Nederland tot oneerlijke uitkomsten kunnen leiden.

Voorzitter. U zult het misschien niet geloven, maar het CDA is niet alleen een partij van de regio, maar ook een partij van de grote stad. In Amsterdam stijgen de woningprijzen nog net iets harder dan in Enschede. In het eigenwoningforfait zit een villagrens. Die is bedoeld voor villa's, maar die grens wordt niet geïndexeerd met de prijsstijgingen op de woningmarkt. Die zijn op de lange termijn gemiddeld wel iets groter dan het prijsindexcijfer. Als de woningprijzen in Amsterdam in hetzelfde tempo blijven stijgen, krijgen we in Amsterdam redelijk gemiddelde huizen boven de villagrens. Dat is aan de ene kant een groot probleem voor starters op de arbeidsmarkt, die werkelijk waar geen woning kunnen kopen, maar het kan ook een probleem betekenen voor mensen die gewoon zuinig geweest zijn. De staatssecretaris heeft al gezegd dat de uitfasering van de Hillenaftrek wordt meegenomen bij de evaluatie van het eigenwoningregime in 2020. Kan de staatssecretaris toezeggen om in deze evaluatie of een volgende evaluatie van de woningmarkt ook de inkomenseffecten van de uitfasering, eventuele onvoorziene effecten en de gevolgen van de villagrens bij de stijgende woningprijzen mee te nemen? Overigens zeg ik tegen collega Bruins: degenen die hun erfpacht niet hebben afgetrokken, kunnen die blijven aftrekken. Voor die groep verandert er nou net niks. En die groep erfpachtbetalers in Amsterdam is nogal aan de grote kant.

Voorzitter. Als ik kijk naar het grote plaatje, maak ik me erg zorgen over het feit dat de eigenwoningregeling redelijk onbegrijpelijk wordt, niet alleen voor belastingplichtigen en niet alleen voor de Belastingdienst, maar zelfs voor fiscale experts als professor Stevens. Het is verreweg de ingewikkeldste regeling die we hebben. Nu zijn er vele regels rondom de eigen woning — denk aan de bijleenregeling — en die zijn er niet voor niets. En ook niet alle vereenvoudigingen van het eigenwoningregime zullen momenteel door de Belastingdienst kunnen worden doorgevoerd.

Maar dat wil niet zeggen dat het denken moet stoppen. Daarom ben ik erg blij met de toezegging van de staatssecretaris dat hij op een rijtje gaat zetten welke mogelijkheden er zijn om de eigenwoningregelingen te vereenvoudigen. Kan de staatssecretaris toezeggen dat we dit plan ter vereenvoudiging voor maart ontvangen? Dat is dan inclusief de brief over het huwelijksvermogensregime die aan de CDA-fractie is toegezegd. Dat was nog een ander ding dat het behoorlijk compliceerde. Daarom ben ik ook een klein beetje teleurgesteld in de nota naar aanleiding van het verslag. Een mogelijke vereenvoudiging, namelijk bijtellen en aftrekken tegen hetzelfde tarief, wordt daarin nog niet doorgevoerd. Ziet de staatssecretaris daartoe in de nabije toekomst nog mogelijkheden?

Dank u wel, voorzitter.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we gekomen aan het eind van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik dank de Kamerleden. Het was een lange nacht. De heer Mulder kan zijn verjaardag nog gaan vieren. Van harte gefeliciteerd overigens. Ik dank de staatssecretaris. Ik dank vooral ook de bodes …

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
… en de medewerkers.

Sluiting

Sluiting 04.39 uur.