Plenair verslag
Tweede Kamer, 104e vergadering
Dinsdag 4 september 2018
-
Aanvang14:00 uur
-
Sluiting22:06 uur
-
StatusGecorrigeerd
Opening
Voorzitter: Arib
Aanwezig zijn 147 leden der Kamer, te weten:
Van Aalst, Alkaya, Amhaouch, Arib, Asscher, Azarkan, Azmani, Baudet, Becker, Beckerman, Beertema, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Bisschop, Den Boer, Van den Bosch, Martin Bosma, Bosman, Bouali, Van Brenk, Ten Broeke, Bromet, Bruins, Bruins Slot, Buitenweg, Van Dam, Diertens, Tony van Dijck, Gijs van Dijk, Jasper van Dijk, Dijkhoff, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Diks, Van Eijs, El Yassini, Ellemeet, Fritsma, Futselaar, Geluk-Poortvliet, Van Gerven, Geurts, De Graaf, Van der Graaf, Graus, De Groot, Groothuizen, Van Haersma Buma, Van Haga, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hennis-Plasschaert, Hermans, Hiddema, Hijink, Van den Hul, Jetten, De Jong, Karabulut, Van Kent, Kerstens, Klaver, Koerhuis, Koopmans, Van Kooten-Arissen, Kops, Kröger, Krol, Kuik, Kuiken, Kuzu, Kwint, Laan-Geselschap, Laçin, De Lange, Van der Lee, Leijten, Van der Linde, Lodders, Madlener, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Von Martels, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Moorlag, Agnes Mulder, Anne Mulder, Edgar Mulder, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Van Ojik, Omtzigt, Van Oosten, Ouwehand, Özdil, Öztürk, Özütok, Paternotte, Pechtold, Peters, Ploumen, Van Raak, Van Raan, Raemakers, Renkema, Rog, Ronnes, Van Rooijen, De Roon, Arno Rutte, Sazias, Segers, Sienot, Sjoerdsma, Slootweg, Smeulders, Sneller, Snels, Van der Staaij, Stoffer, Tellegen, Thieme, Tielen, Van Toorenburg, Veldman, Verhoeven, Voordewind, Aukje de Vries, Wassenberg, Van Weerdenburg, Westerveld, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Wilders, Wörsdörfer, Van 't Wout, Yeşilgöz-Zegerius en Ziengs,
en mevrouw Bijleveld, minister van Defensie, de heer Hoekstra, minister van Financiën, de heer Koolmees, minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, de heer Slob, minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media, en mevrouw Van Veldhoven, staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat.
De voorzitter:
Ik open de vergadering van de Tweede Kamer der Staten-Generaal van dinsdag 4 september 2018. Ik heet iedereen van harte welkom. Normaal heet ik ook het publiek op de publieke tribune van harte welkom, maar vandaag is dat helaas niet mogelijk vanwege politieacties. Mensen kunnen dus niet direct hier fysiek aanwezig zijn. Ik hoop dat het wel lukt, want na 16.00 uur is het gewoon weer mogelijk om hier alle debatten te volgen zoals dat hoort.
Zoals gebruikelijk beginnen we met het mondelinge vragenuur.
Vragenuur
Vragenuur
Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van Orde.
Vragen Kerstens
Vragen van het lid Kerstens aan de minister van Defensie over het eenvoudig kunnen betreden van het kazerneterrein Oldebroek en het daar plaatsen van een nepbom.
De voorzitter:
We beginnen met de vraag van de heer Kerstens namens de PvdA. Die vraag wordt gesteld aan de minister van Defensie, die ik ook van harte welkom heet, en gaat over het eenvoudig kunnen betreden van het kazerneterrein Oldebroek en het daar plaatsen van een nepbom. Het woord is aan de heer Kerstens namens de PvdA.
De heer Kerstens (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Zomaar een kazerne binnenrijden en daar een nepbom neerleggen in deze tijden van toegenomen terrorismedreiging en, naar je mag aannemen, toegenomen oplettendheid. Dat kan in Nederland. Meneer Bijleveld deed het, bij de legerplaats Oldebroek op de Veluwe. Meneer Bijleveld is geen familie ván, weten we inmiddels, maar wel het alter ego van Alberto Stegeman, presentator van het SBS-programma Undercover in Nederland. Diezelfde Alberto Stegeman toonde al een paar keer eerder aan dat het blijkbaar niet zo ingewikkeld is om een bewaakt Defensieterrein op te komen. Hij deed het al in Havelte, Oirschot en Woensdrecht. Anders dan toen kwam hij deze keer niet in camouflagekleding het terrein op en reed hij er ook niet met een legervoertuig vanaf. Nee, deze keer liep hij een aantal uren rond en kwam hij zowat overal. Hij deed dat zonder pas, zonder afspraak en in zijn gewone kleren, maar wel met een nepbom dus, die werd achtergelaten in de kantine van de kazerne. Toen die nepbom werd ontdekt, werd groot alarm geslagen. Logisch. Het was loos alarm, zo werd later gemeld, omdat het verdachte pakketje geen bom, maar een foto van meneer Stegeman bevatte. Dat werd er toen niet bij vermeld.
Direct na de uitzending gaf Defensie in een verklaring aan dat er mogelijk niet volgens de afgesproken procedures is gehandeld en dat men kijkt of, en zo ja welke, aanvullende maatregelen moeten worden getroffen. Dat was een snelle reactie, misschien ook wel omdat het eigenlijk dezelfde verklaring was als al die andere keren. Hoe kan dat toch, vraag ik de minister. Deze keer en voorgaande keren ging het om de heer Stegeman, maar we hebben ook al het verhaal gehad van een veroordeelde jihadist die op Volkel aan het werk was. Zijn er geen lessen geleerd van de vorige keren? Zo ja, welke dan? Hoe garandeert de minister dat het deze keer anders en beter gaat, zodat als we de volgende keer iets hierover lezen, het nieuws is dat de heer Stegeman aan de poort is aangehouden omdat hij geen recht had om op het kazerneterrein te zijn?
De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de minister.
Minister Bijleveld:
Dank u wel, voorzitter. Helder is dat niet had moeten gebeuren wat er gebeurd is, namelijk dat de heer Stegeman op verschillende Defensieterreinen onbevoegd heeft rondgelopen. Duidelijk is natuurlijk dat de veiligheidsprocedures niet juist zijn uitgevoerd. Dat is aan de hand. Iedere bezoeker — ik herhaal: iedere bezoeker — die zich op een Defensieterrein bevindt, moet zijn geregistreerd bij de bewaking en moet zijn pasje zichtbaar dragen. Dat geldt voor alle bezoekers, ongeacht hoe ze komen; de heer Stegeman is hier met een Defensievoertuig vervoerd vanaf een station. Zowel de bezoeker als de medewerker moet de pas zichtbaar dragen. Personen die dat niet doen, moeten direct worden aangesproken door een medewerker die dat ziet. Bij twijfel moeten zij worden overgedragen aan de bewaking.
Stegeman toonde aan dat de toegangsbeveiliging niet op orde is. Tekortkomingen zijn al aangepakt. Het Defensiepersoneel is er vorige week opnieuw op gewezen dat de geldende procedures moeten worden gehanteerd, want het is een kwestie van het naleven van de procedures. Daar gaat het hier om. De voorbeelden die door de heer Kerstens zijn aangehaald zijn overigens heel divers, maar het gaat hier over de procedures die moeten worden uitgevoerd. Dat is nog een keer aangegeven. Ik heb dat ook in een mail aan al het personeel aangegeven. Iedere bezoeker zal dat ook moeten doen. Ook bij de vervoersdiensten — want het ging hier om de vervoersdienst van Defensie die mensen van het station ophaalt en naar het Defensieterrein brengt — zijn de chauffeurs erop gewezen dat zij ook moeten checken wie zij vervoeren en dat die mensen onder hun verantwoordelijkheid op het terrein zijn. Het toezicht is geïntensiveerd. We zullen dat op een aantal terreinen ook voortdurend blijven checken. Dat is wat we eraan doen: gewoon de procedures echt uitvoeren zoals ze zijn afgesproken.
De heer Kerstens (PvdA):
Ik heb net voor het reces in een debat aangegeven dat ik het eigenlijk nog nooit zo vaak over cultuur heb gehad als sinds ik woordvoerder Defensie ben. Dan gaat het over de cultuur bij Defensie. We horen de minister nu ook zeggen dat de procedures op zich kloppen, dat de regels op zich kloppen, maar dat het ergens in de uitvoering toch telkens misgaat. Daar wijst de heer Stegeman ook op. Hij zegt volgens mij letterlijk: dit zijn geen incidenten; het gaat om een structureel lek, en wellicht zegt het ook iets over de cultuur binnen de leiding van Defensie. Nou kan ik me daar iets bij voorstellen. Kan de minister zich dat ook?
Minister Bijleveld:
Als je de procedures niet goed uitvoert, dan kunnen dit soort dingen ontstaan. Iedereen moet er dus intrinsiek van doordrongen zijn dat zij op een Defensieterrein werken en dat dat ook wat betekent. Dat is waar we dagdagelijks met elkaar aan werken. In die zin kan ik me wel iets bij dat cultuurverhaal voorstellen — niet in de zin die de heer Stegeman aanhaalde, maar wel in de zin dat je je overal, waar je je dan ook bevindt op een Defensieterrein, en zeker als je in de bewaking en beveiliging zit, moet realiseren dat je moet controleren wie er is. Of het nou meneer Kerstens is, meneer Koolmees of in dit geval meneer Bijleveld, je moet checken of ze dat ook echt zijn, en zij moeten ook aangemeld zijn. Aan die cultuur moet gewerkt worden, want de uitvoering is uiteindelijk natuurlijk mensenwerk. Maar ik heb iedereen nog eens op de procedures gewezen, en wij zullen dat vanuit de leiding ook voortdurend blijven doen, want veiligheid is het allerbelangrijkste op onze terreinen. Dat is voor mij helder en dat is ook de toon die vanaf de top wordt gesproken.
De heer Kerstens (PvdA):
Dank voor de antwoorden van de minister. Ik hoop dat de minister mij vergeeft dat ik nog niet helemaal overtuigd ben. Want ook de voorgaande keren zijn natuurlijk extra maatregelen getroffen, overigens dezelfde die nu getroffen zijn, denk ik. Ik had het in mijn inleidende verhaaltje ook over de toegenomen terrorismedreiging. Alertheid is broodnodig, van ons allemaal, maar natuurlijk zeker ook van de mensen van de geüniformeerde diensten.
De voorzitter:
Mevrouw Belhaj namens D66.
Mevrouw Belhaj (D66):
Ik vind de beantwoording eigenlijk een beetje onbevredigend, want dit is al de derde keer dat we hierover spreken. We hebben het hier niet over de beveiliging van een of ander tuintje om de hoek. We hebben het hier over de beveiliging van onze kazernes. Onze mensen bij Defensie moeten veilig hun werk kunnen doen. Dus als u zegt "de mensen moeten de richtlijnen nog eens opvolgen", dan denk ik: volgens mij is dat echt te weinig. Ik wil van de minister horen dat ze uitgebreid onderzoek gaat doen naar hoe het mogelijk is dat mensen die regels niet opvolgen, en dat ze daar ook zo snel mogelijk vervolg op geeft, die mensen op cursus stuurt of daar wat voor sancties dan ook aan verbindt. Het zou echt ongelofelijk lelijk zijn ...
De voorzitter:
Dank u wel.
Mevrouw Belhaj (D66):
... als nota bene onze veiligheidsmensen, die overal de boel beveiligen, niet veilig zijn op de kazerne. Ik hoop dus dat de minister op dat punt echt beterschap wil beloven aan de Kamer.
De voorzitter:
Ik dacht: na het reces weten jullie precies hoe het moet met korte interrupties. Maar dat heeft ook niet geholpen.
Minister Bijleveld:
Ik ben er helemaal van overtuigd dat het voor de veiligheid van iedereen belangrijk is dat de procedures die zijn afgesproken, goed worden uitgevoerd. Daar zullen we alles aan doen. Daar hebben we de afgelopen week, toen we dit wisten, op verschillende manieren ook weer van alles aan gedaan. De vorige situaties waren allemaal net iets anders, maar ik ga nu even uit van deze situatie, waar het om gaat. Het is natuurlijk ook belangrijk — ik denk dat het goed is om dat te zeggen — dat Defensie en OM met elkaar kijken naar deze zaak om te zien wat het uiteindelijk betekent voor ons werk en om vanuit wat we daar zien aanvullende maatregelen te treffen. Maar daar kan ik u op dit moment geen informatie over geven. Nu moeten we het gewoon zoeken in de uitvoering van de procedures.
De voorzitter:
Mevrouw Diks namens GroenLinks.
Mevrouw Diks (GroenLinks):
Dank u wel, minister; dat zeg ik via de voorzitter, uiteraard. Dank voor de beantwoording van die vraag, want ook mijn fractie heeft zich daar heel erg druk over gemaakt. Ik moest ook even denken aan de uitspraak "niet alles was vroeger beter", want toen ik hier tien jaar geleden tijdelijk zat, was er precies dezelfde discussie en was het precies dezelfde meneer Stegeman die bij Defensie binnenkwam en zei: "het is niet veilig genoeg".
U geeft aan: wij gaan naar de procedures kijken, we gaan er nog eens naar kijken. Ik geloof oprecht dat u dat meent en dat u dat van plan bent, maar ik zou graag willen dat u ons een duidelijkere verzekering geeft van de beveiliging op die kazerne. De veiligheidssituatie bij Defensie is meermalen onderwerp geweest van discussie in algemene overleggen hier. Ik vind ook dat medewerkers van Defensie veilig moeten zijn op die plek.
Wat gaat u nu precies doen? Wanneer gaat u ons informeren over de aanpak die u kiest?
Minister Bijleveld:
Er is natuurlijk geen sprake geweest van een onveilige situatie. Mensen hadden daar niet mogen lopen, maar er is op dit moment geen sprake geweest van een onveilige situatie. Het is verder in onderzoek. Wat we gaan doen, heb ik al in de antwoorden op de heer Kerstens aangegeven. Ik heb iedereen nog eens aangesproken op de uitvoering van de afgesproken procedures. Dat geldt voor iedereen. Dus de toegangsprocedures moeten worden uitgevoerd. Er is in dit geval aan iedereen geschreven.
Het ging over het vervoer van het station. Kazernes liggen helaas vaak ver weg van de stations. De mensen worden dan van het station met een busje naar het terrein vervoerd. Je kunt dan een telefoonnummer bellen. Die mensen moeten ook checken wie het zijn. Als ze met mensen het terrein opgaan, dan weten zij dat zij die mensen moeten aanmelden. Dat is de situatie waar het om gaat.
Het toezicht wordt geïntensiveerd. Dat hebben wij gedaan en dat zullen wij nogmaals doen. En we hebben een onderzoek lopen op basis waarvan wij nog verder aanvullende maatregelen kunnen nemen, maar daarvoor moeten wij eerst de uitkomsten van het onderzoek afwachten.
U kunt ervan op aan — dat weet u ook en ik ben blij dat u dit zo nadrukkelijk zegt — dat de veiligheid van onze mensen, want daar gaat het dan om, wat mij betreft topprioriteit is.
De voorzitter:
Dank u wel.
Vragen Wiersma
Vragen van het lid Wiersma aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over het bericht "Poolse arbeidsmigranten plegen op grote schaal uitkeringsfraude".
De voorzitter:
Dan is nu aan de orde de vraag van de heer Wiersma namens de VVD aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over uitkeringsfraude door Poolse arbeidsmigranten. Ik heet de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid van harte welkom. Het woord is aan de heer Wiersma.
De heer Wiersma (VVD):
Dank, voorzitter. Nepsollicitaties, valse handtekeningen, soms wel 61 inschrijvingen op één adres en ook nog criminelen die je daarbij helpen. "Poolse arbeidsmigranten plegen soms, misschien wel massaal, uitkeringsfraude", dat was het bericht gisteren van Nieuwsuur. Poolse sites met boekhoudbedrijfjes waar je voor €75 een adres kunt krijgen en dan voor €300 een WW-uitkering.
Laat ik heel duidelijk zijn: dit is natuurlijk absoluut van de zotte. De WW is bedoeld voor mensen die hier keihard werken en tegen hun zin werkloos raken, die financiële steun nodig hebben om hun boodschappen te kunnen doen, om voor hun gezin te kunnen zorgen, om hun huis te kunnen betalen. De WW is natuurlijk niet bedoeld voor Poolse migranten die de uitkering gebruiken om op vakantie te gaan of bij te klussen. Dat is schaamteloos. Ik denk dat de minister dat met ons eens is en ik denk dat ook de Kamer dat met ons eens is. Maar dan? Wat gaan wij hieraan doen? Daarover heb ik een aantal vragen aan de minister.
Klopt het wat Nieuwsuur heeft gezegd? Gebeurt dit op relatief grote schaal? En hoe groot is dan die omvang? Nieuwsuur spreekt van 150 bureaus en 9.000 mensen. Kan de minister hier wat duiding aan geven?
En, ook belangrijk: gebeurt dit nu echt op een gestructureerde manier met, zoals zij zeggen, malafide tussenpersonen en bureautjes, eigenlijk gewoon criminelen die hier hun werk van hebben gemaakt?
Wat is hierover aan signalen bekend geworden de afgelopen jaren, zowel bij het UWV als het ministerie? Wat is daaraan gedaan? Kan de minister ook inzage geven in wat hierover bekend is, hoe dat is opgevolgd en wat nu de vervolgaanpak is?
De voorzitter:
Het woord is aan de minister.
Minister Koolmees:
Dank u, voorzitter. Fraude met uitkeringen is onacceptabel. Het beeld dat Nieuwsuur gisteravond heeft neergezet, is zeer ernstig. Dat ben ik met de heer Wiersma eens. Ik deel de verontruste reacties van de Kamer. Ik ben er zelf ook van geschrokken en herhaal de uitspraak dat dit onacceptabel is.
Ik heb zelf ook veel vragen over hoe dit precies in elkaar zit. Ik heb gisteren ook het beeld gezien van 61 uitkeringen op één adres. Dan vraag je je automatisch af: hoe kan dat? Fraude, zeker in deze vorm, met malafide tussenpersonen, mag niet ongestraft blijven. Daarom ga ik ervoor zorgen dat het UWV hier meer bovenop gaat zitten. Er moet met name meer vat komen op de malafide tussenpersonen en dat is tot nu toe onvoldoende gebeurd.
Ik ga samen met het UWV de komende weken kijken welke maatregelen we gaan nemen, bijvoorbeeld extra capaciteit voor controle op tussenpersonen, maar ook kijken of er meer middelen of bevoegdheden nodig zijn om dit effectief aan te kunnen pakken. Ik zal uw Kamer nauwgezet op de hoogte houden van de verschillende acties die nu worden ondernomen, want net als u wil ik precies weten hoe de feiten in elkaar zitten. De heer Wiersma heeft een aantal specifieke vragen gesteld. Daar kan ik op dit moment nog niet op ingaan. Ik heb vanmorgen aan het UWV gevraagd om deze feiten met spoed onder elkaar te zetten. Ik ben van plan om u deze maand nog te informeren over die feiten en over de beoordeling daarvan.
Over het informeren van uw Kamer. De afgelopen jaren was het gebruikelijk om uw Kamer over de handhaving en de aanpak van de fraude op hoofdlijnen te informeren. Dat gebeurt bijvoorbeeld in het jaarverslag. Daar was ook een reden voor. Enerzijds wilden we de aanpak van de handhavers niet verstoren. Tegelijkertijd wilden we de modus operandi, de werkwijze van de fraudeurs niet inzichtelijk maken. Nu ik de details van deze fraude zie, vind ik dit onvoldoende. Ik ga daarom graag in overleg met de commissie voor Sociale Zaken om te zien hoe we dit soort maatschappelijk gevoelige informatie beter met uw Kamer kunnen delen. Misschien moet dat deels vertrouwelijk, omdat het fraudeurs op het spoor kan zetten om dat ook te gaan doen.
Dit in reactie op de vragen van de heer Wiersma, voorzitter.
De heer Wiersma (VVD):
Ik dank de minister. Als ik het goed beluister, veroordeelt hij dit heel sterk. Dat lijkt mij precies de stap die wij nu nodig hebben, maar natuurlijk ook een aanpak. Hij zegt ook dat hij het zorgvuldig wil doen. Dat snap ik en dat siert hem. Hij zegt ook dat hij de Kamer goed en misschien wel vaker zou moeten informeren, soms misschien vertrouwelijk. Ook dat is belangrijk, denk ik.
Ik zou toch nog op drie punten een vervolg van deze minister willen weten. Er wordt in die onderzoeken ook gesproken over om hoeveel geld het mogelijk gaat. De minister zegt dat hij die omvang moet onderzoeken. We hebben ook gezien in een case waarbij een veroordeling heeft plaatsgevonden, dat het geld heel lastig is terug te halen. Is de minister het met ons eens dat je bij de mogelijkheden om dat geld terug te halen het onderste uit de kan moet halen en misschien ook extra menskracht erop moet zetten om dat geld daadwerkelijk terug te halen? Zijn er ook andere aangrijpingspunten voor de vervolging van deze fraudeurs? Er wordt bijvoorbeeld ook valsheid in geschrifte geconstateerd. Kan de minister als hij de Kamer dit laat weten, ook in die zin de strafrechtelijk mogelijke stappen meenemen?
Dan wat betreft die malafide tussenpersonen. Dat zijn gewoon criminelen, dus laten we dat ook zo noemen. Het UWV zegt, heb ik gelezen, dat het best lastig is om dat aan te pakken en goed te controleren. Dan vraag ik mij af of wij überhaupt wat hebben aan die tussenpersonen op het moment dat dit gebeurt. Zou de minister die vraag kunnen meenemen in de berichtgeving die hij hierover nog aan de Kamer gaat sturen? Straks hebben we misschien een hele bureaucratie opgetuigd en dan gaan we dat misschien nog wel groter maken. Daar zit onze zorg. Moeten we daar niet gewoon vanaf?
We zijn bezig met regelgeving vanuit Europa. Daar lijkt dit juist soepeler te gaan worden. Het kan zomaar zijn dat je in de toekomst makkelijker die uitkering naar Polen kan exporteren, zonder dat het fout is, terwijl wij dat in Nederland, en volgens mij ook in dit parlement, fout vinden. Wat gaat de minister in Europa doen om te voorkomen dat dit soort fraudeurs dit soort mogelijke fraude gewoon kunnen plegen? Dit moet echt aan banden gelegd worden.
Minister Koolmees:
De heer Wiersma stelt een aantal specifieke vragen die ik stap voor stap wil langslopen. Er zijn inderdaad de laatste jaren meerdere onderzoeken geweest naar signalen over fraude met uitkeringen door arbeidsmigranten. De omvang van deze problematiek is moeilijk in kaart te brengen. Dat heeft ermee te maken dat sommige informatie niet beschikbaar is. Daarom zijn er de afgelopen jaren een aantal onderzoeken uitgevoerd. Er is in de afgelopen jaren wel degelijk handhavend opgetreden. Dat is deels gebeurd door het UWV, dat inderdaad kan besluiten om een uitkering in te trekken, een boete op te leggen en een uitkering ook terug te vorderen. De heer Wiersma heeft gelijk dat dit in de praktijk heel lang duurt. De incassoratio — zo heet dat — van het UWV na vijf jaar is goed, maar zeker als het gaat over mensen in het buitenland is het in de praktijk heel moeilijk om een uitkering terug te vorderen. Het UWV zit daar overigens strak bovenop.
Het tweede punt van de heer Wiersma gaat over de strafrechtelijke aanpak. In de berichtgeving van Nieuwsuur werd gister al gerefereerd aan de aanpak van twee malafide tussenpersonen door de Inspectie SZW. Mijn aandacht gaat er vooral naar uit hoe we die groep, die de fraude als het ware faciliteert, kunnen aanpakken. Daar hoort een strafrechtelijke aanpak bij. Daarom is de Inspectie SZW er ook bij betrokken, want die kan deze bureaus aanpakken. Het UWV kan dat niet, want die gaat over degenen die een uitkering krijgen, de uitkeringsgerechtigden. Hiermee heb ik vraag twee en drie van de heer Wiersma beantwoord.
Met zijn vierde vraag heeft de heer Wiersma ook gelijk. In Europa hebben we de afgelopen maanden een discussie gevoerd over socialezekerheidsverdragen en verordening 883. Er was een voorstel van de Europese Commissie over de exporteerbaarheid van de WW. Dat is, voor de liefhebbers, overigens een ander punt dan waarover het vandaag gaat. De Commissie heeft een voorstel gedaan om die exporteerbaarheid naar zes maanden te brengen. Het standpunt van Nederland is dat het drie maanden moet blijven, juist vanwege het feit dat als mensen in een ander land verblijven, we niet kunnen controleren of ze aan de sollicitatieplicht voldoen en voldoende hun best doen om weer aan het werk te raken. Daarom heb ik er ook in Europa voor gepleit om het bij die drie maanden te houden en het niet uit te breiden. Hoe het daarmee verdergaat, is in handen van het Europees Parlement, dat gaat onderhandelen over die richtlijn.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik ga naar de heer Jasper van Dijk namens de SP.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Dank u, voorzitter. Dit is een belangrijke kwestie, dus ik besteed er graag twee interrupties aan. Deze omvangrijke fraude, die is geconstateerd door Nieuwsuur, was al sinds 2012 bekend. Dit is gedaan door duizenden Poolse arbeidsmigranten. De eerste vraag die opkomt, is: gaat de minister alles doen om de onterecht verstrekte uitkeringen terug te halen? Want dit is vernietigend voor het draagvlak voor sociale zekerheid.
Minister Koolmees:
Het antwoord op deze heldere vraag is ja. Ik wil nog wel iets anders zeggen. Er zijn inderdaad sinds 2012 signalen van malafide tussenpersonen. In verschillende tranches heeft het UWV onderzoek gedaan om te achterhalen hoe dat precies plaatsvindt. Er is ook steeds duidelijker geworden dat het in de loop van de jaren groter is geworden. Dat was ook het bericht van Nieuwsuur van gisteravond. Nogmaals, de precieze details en de feiten uit alle onderzoeken die hebben plaatsgevonden in de afgelopen jaren wil ik eerst netjes op een rij hebben. Ik zal dat eind deze maand naar uw Kamer sturen, zodat u kunt ziet wat er allemaal gebeurd is op dat punt.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Dat brengt ons direct naar mijn tweede vraag. De zaak speelt al zes jaar lang. Het UWV wist ervan. De Inspectie Sociale Zaken wist ervan. De minister wist ervan sinds 2016. Hoe is het in vredesnaam mogelijk dat de Kamer over zo'n grote fraude niet is geïnformeerd? Hierover moet absoluut nog een debat gevoerd worden, dat ik dadelijk dan ook zal aanvragen. Maar nu graag een antwoord: waarom heeft u ons niet geïnformeerd?
Minister Koolmees:
Het speelt inderdaad al zes jaar. De eerste signalen van dit soort fraude zijn in 2012 bij het UWV naar boven gekomen. Er zijn in verschillende rondes onderzoeken naar gedaan. Pas recent is de omvang bekend geworden, dus dat het zo groot is. Nogmaals, ik ga een totaaloverzicht naar uw Kamer sturen met welke onderzoeken er zijn gedaan en wat de bevindingen ervan zijn. Ik ga dan graag met uw Kamer het debat aan, want ik vind het terecht dat de Kamer het naadje van de kous wil weten. Dat wil ik ook, maar ik wil het wel zorgvuldig doen, en niet zomaar wat cijfers de Kamer in gooien zonder dat ik de tijd heb gehad om het goed te kunnen checken. Dus als de heer Van Dijk het mij toestaat, wil ik eerst het feitenoverzicht hebben en dan graag met uw Kamer in debat.
De heer De Jong (PVV):
Daar neemt de PVV geen genoegen mee. Al in 2012 constateert het UWV dat er signalen zijn dat er grote fraudes worden gepleegd. In 2016 wordt, als we Nieuwsuur mogen geloven, het ministerie erover geïnformeerd. Dat is twee jaar geleden. Het is schokkend wat Nieuwsuur naar voren brengt, maar nu geeft de minister hier aan dat hij ons niet kan informeren en dat hij niet de precieze cijfers heeft. Hoe kan dat? Hoe kan het dat 10.000 Polen moedwillig fraude plegen met de WW, en dat er dan van die 10.000 maar twee zijn veroordeeld? Mijn vraag aan de minister is: hoe kan dat in hemelsnaam?
Minister Koolmees:
Voor de volledigheid: er zijn twee malafide tussenpersonen veroordeeld, maar er zijn meerdere uitkeringsgerechtigden veroordeeld. Die hebben een boete gekregen en hun uitkering is ingetrokken. Maar ik wil eerst precies weten wat de feiten zijn en uw Kamer daar goed over informeren, voordat ik daar nu over ga speculeren. Het is ook niet zo dat er nu maar twee boetes zijn uitgedeeld. Dat is absoluut niet zo. Maar ik wil wel eerst dat totaaloverzicht hebben, voordat ik samen met uw Kamer kan kijken hoe we dit in de toekomst gaan aanpakken.
De heer De Jong (PVV):
10.000 Polen kunnen gewoon fraude plegen met de WW. We hebben zoiets eerder gezien, met Turken die massaal fraude konden plegen met de bijstand. Nu zien we met de WW dat Polen massaal fraude plegen. Deze minister doet vervolgens helemaal niks. Ik heb een vraag. Wanneer gaat deze minister ervoor zorgen dat al het geld van al die mensen die fraude plegen direct wordt teruggehaald, dat er een boete wordt opgelegd en dat op het moment dat die mensen nog hier in Nederland zijn, ze het land worden uitgezet, zodat ze hier nooit meer kunnen terugkomen en hier dus ook nooit meer aan de slag kunnen?
Minister Koolmees:
Meneer De Jong haalt er nu wel heel veel bij. Het beleid is natuurlijk dat als er fraude wordt geconstateerd, de uitkering dan inderdaad wordt stopgezet, er een boete wordt uitgedeeld en de uitkeringen worden teruggevorderd. Dat is het bestaande beleid. Het probleem hierbij is nu juist dat er sprake is van constructies, met malafide bureaus die ertussen worden gezet, die lastig te detecteren zijn. Zoals ik in reactie op de heer Wiersma heb gezegd, ben ik zeer gemotiveerd om dit aan te pakken, maar ook om de capaciteit en de wettelijke bevoegdheden voor elkaar te krijgen om dit ook aan te kúnnen pakken. Nogmaals, ik ga graag binnenkort met uw Kamer in gesprek om dit mogelijk te maken.
De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Iedereen is uiteraard geschrokken van de fraude die op dit moment plaatsvindt, maar ik ben ook geschrokken van de onmacht die ik zie, bijvoorbeeld de onmacht bij het UWV. In Nieuwsuur gaven meerdere medewerkers aan — natuurlijk niet on the record, maar off the record — dat zij op het moment dat zij zo'n aanvraag binnenkrijgen, gewoon weten dat die niet deugt. We weten van een rijtjeshuis waar 61 mensen met een WW-uitkering staan ingeschreven. Hoe kan het zo zijn dat we het weten, maar dat we blijkbaar geen handelingsperspectief hebben om er iets aan te doen?
Minister Koolmees:
Dat is een terechte vraag van de heer Van Dijk. In mijn eerste beantwoording heb ik ook aangegeven dat ik gisteravond ook geschokt was dat dit op die manier kan. Als je dieper gaat graven, heeft dat te maken met systemen en werkwijzen, maar dat vind ik juist zo onbevredigend aan deze casus. Daarom wil ik ook in kaart brengen wat de mogelijkheden voor het UWV zijn om dit aan te pakken en inderdaad te kunnen controleren hoeveel uitkeringen er naar één adres worden gestuurd.
Overigens voor wat betreft de tussenpersonen: het is in Nederland natuurlijk goed gebruik dat die er zijn. Dat zei de heer Wiersma net ook. Denk bijvoorbeeld aan vakbonden of aan familieleden, die kunnen helpen bij het aanvragen van een uitkering. Dus je moet ook oppassen dat je daarin niet doorslaat en mensen niet van de regen in de drup helpt.
Maar het punt van de heer Van Dijk is precies dat wat mij gisteravond ook verbaasde. Daarom wil ik dus ook meer weten over hoe we dit kunnen aanpakken.
De heer Smeulders (GroenLinks):
Er is al een paar keer gezegd dat deze uitkeringsfraude inhoudelijk schokkend is. Wat ik eigenlijk minstens zo schokkend vind, is dat wij als Kamer — ik ben een nieuw Kamerlid, dus ik probeer een beetje te wennen aan hoe het hier gaat — afhankelijk zijn van de goede journalistiek van Nieuwsuur om hier achter te komen. Ik dacht altijd dat de Tweede Kamer het hoogste orgaan van ons land was ...
De voorzitter:
Dat is ook zo.
De heer Smeulders (GroenLinks):
Dat hoop ik ook.
Ik vind het toch raar. Ik ben dus benieuwd naar de reactie van de minister. Hoe kan het dat het ministerie dit al twee jaar weet, en dat wij als Kamer dit pas na een uitzending van Nieuwsuur weten? Vindt de minister dat zelf ook niet erg?
Minister Koolmees:
In de eerste plaats: het is inderdaad goede journalistiek. Complimenten daarvoor.
Ik heb het net in mijn eerste termijn ook al aangegeven: het punt is dat de informatie over het handhavingsbeleid en de informatie die via het UWV en de Sociale Verzekeringsbank naar uw Kamer wordt gestuurd, vaak op hoofdlijnen is. Daar zit ook een reden achter, namelijk dat dit soort constructies heel erg specifiek zijn. Die informatie betreft niet alleen maar constructies met Poolse arbeidsmigranten, maar ook constructies in andere sectoren, op specifieke, thematische punten. Als je zo'n werkwijze openbaar maakt, geef je mensen de mogelijkheid om ook te gaan frauderen. Daarom communiceren we vaak op hoofdlijnen over het handhavingsbeleid en de verantwoording daarvan. En ik zei net al in de eerste termijn: als ik de details zie van deze casus, dan vind ik dat onvoldoende. Daarom wil ik naar een manier zoeken om de Kamer ook voor wat betreft die thematische, specifieke punten te informeren — misschien wel vertrouwelijk — over wat we zien en wat we willen doen om iets aan te pakken.
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Willen wij onze goede sociale voorzieningen houden, dan moeten dit soort zaken niet meer voorkomen, absoluut niet. Vroeger hadden we de methode dat mensen zich wekelijks moesten melden; dat heette "stempelen". Als de minister toch naar de Kamer gaat reageren, kan hij dan de vraag meenemen of deze methode, waarbij buitenlandse werknemers zich dan maar iedere week moeten melden, niet de methode is om dit soort gedoe te voorkomen? Ik zou graag een reactie van de minister willen: hoe kijkt hij hiertegen aan?
Minister Koolmees:
Mevrouw Van Brenk heeft gelijk. Vroeger was het inderdaad zo dat er elke week een bezoek moest worden gebracht. Vanwege de capaciteit bij het UWV zelf is daar een aantal jaren geleden van afgezien. De manieren waarop we dit beter kunnen controleren, ga ik zeker meenemen in de antwoorden aan de Kamer voor het eind van deze maand.
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Er werd net al een suggestie gedaan. Als de minister nou toch een weergave geeft van hoe alles verlopen is, wil hij daarin dan meenemen hoe zijn voorgangers daarmee omgegaan zijn? Want we zien partijen nu heel verbaasd reageren, maar er zijn dus een heleboel mensen die hier wel van wisten en de Kamer hierover nooit geïnformeerd hebben. Als de minister daar nog even aandacht aan zou willen besteden, zouden wij dat op prijs stellen.
Minister Koolmees:
Ik heb net gezegd dat ik vind dat de Kamer op hoofdlijnen is geïnformeerd, maar dat is onvoldoende in dit verband, omdat daarmee niet precies is aangegeven tegen welke constructies we aanlopen. Ik ga met u samen op zoek naar een manier waarop dat kan. Ik zal de onderzoeken die de afgelopen jaren zijn gedaan, door het UWV en de Inspectie SZW, met uw Kamer delen om te laten zien wat er allemaal is gebeurd. Daarmee hoop ik ook een beeld te geven van de ontwikkelingen van de afgelopen jaren, om mevrouw Van Brenk zo tegemoet te komen in haar vraag.
De heer Pieter Heerma (CDA):
Door de onderzoeksjournalistiek van Nieuwsuur hebben we gisteravond allemaal de ernst en omvang van deze stuitende fraude kunnen zien, maar ook het bijna zichtbare plezier waarmee die wordt uitgevoerd. Dat vond ik misschien nog wel het allerergste van de uitzending. Als je de aard en omvang ziet, is het zeer de vraag — dat ligt ook besloten in de vraagstelling tot nu toe — of die fraude tot nu toe voldoende op waarde is geschat. Dat maakt de noodzaak om daar nu daadkrachtig en hard tegen op te treden alleen maar groter. Ik heb de indruk dat de minister dat beseft, blijkens de toezeggingen die hij hier doet. Ik ben het eens met de heer Van Dijk dat we daar ook nog een debat over moeten voeren.
Ik heb een vraag in het verlengde van de vraag van de heer Gijs van Dijk. Ik zou willen dat de minister niet alleen ingaat op de vragen van de VVD of er voldoende capaciteit is en welke mogelijkheden er zijn om meer op te treden. Ik zou ook graag willen dat er in de brief expliciet wordt ingegaan op de barrières waar men tegen aanloopt ...
De voorzitter:
Meneer Heerma ...
De heer Pieter Heerma (CDA):
... om effectief te kunnen handhaven als het gaat om bijvoorbeeld privacy en risicogestuurd onderzoek doen. Kan dat met de Kamer gedeeld worden?
Minister Koolmees:
Dat wil ik zeker doen. Ook wil ik ingaan op de praktische belemmeringen in de huidige werkwijze waardoor het in de praktijk ingewikkeld is om de link te leggen tussen adres en uitkeringen, zoals de heer Gijs van Dijk zei. Dat ga ik dus zeker doen.
Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):
Schaamteloos, dat mag duidelijk zijn. Ik hoop niet dat dit het topje van de ijsberg blijkt te zijn. Mijn aanvullende vragen aan de minister zijn: heeft u signalen dat dit breder speelt dan alleen de fraude die gister door Nieuwsuur aan het licht gebracht is en bent u bereid om dit nader te onderzoeken en de Kamer nader te informeren?
Minister Koolmees:
Ik hoop inderdaad dat dit niet het topje van de ijsberg is. Bij sociale zekerheid en uitkeringen is er altijd sprake van uitkeringsfraude, helaas. Je ziet ook dat er in de tijd nieuwe, creatievere manieren voor uitkeringsfraude worden gevonden. Daarom zijn het UWV en de Inspectie SZW continu bezig om dit soort nieuwe vormen in kaart te brengen en aan te pakken. Dat speelt breder: het gaat niet alleen over Poolse arbeidsmigratie, maar ook over andere thema's. Ik wil graag die thema's met uw Kamer delen en daar een keer over van gedachten wisselen, maar dat moet wel in een vertrouwelijke setting, omdat het gaat over heel specifieke situaties, waarvan we eigenlijk niet willen dat die breed in de buitenwereld bekend worden, omdat we mensen niet op de gedachte willen brengen om ook fraudeur te worden. Dus samen met de commissie voor SZW zou ik graag het UWV de kans willen geven om die handhavingsstrategie en die thematiek toe te lichten om ook mevrouw Nijkerken-de Haan een beter beeld te geven van wat er allemaal gebeurt.
De heer Van Weyenberg (D66):
Volgens mij is de hele Kamer het erover eens dat deze fraude onacceptabel is en moet worden aangepakt. Ik vind het goed dat deze minister de Kamer nader wil informeren en gaat kijken hoe we beter op de hoogte kunnen blijven van fraude zonder dat we daarmee de criminelen juist op ideeën brengen. Ik heb een vraag over de brief die is toegezegd. Ik zou daarin ook graag informatie zien over de capaciteit, over de vraag of bijvoorbeeld een link kan of moet worden gelegd met de extra middelen uit het regeerakkoord voor de Arbeidsinspectie. Die waren immers voorzien om arbeidsmarktfraude tegen te gaan. En wat het UWV betreft: als daar knelpunten zijn, desnoods maar met een businesscase, maar wel ervoor zorgen dat de mensen er echt zijn, zodat het vertrouwen in de sociale zekerheid en het draagvlak niet worden ondermijnd.
Minister Koolmees:
Ik ben het daar zeer mee eens. De capaciteit bij zowel het UWV als het gaat om handhaving als bij de Inspectie SZW is een heel belangrijk goed. In het afgelopen jaar is dat zowel bij het UWV als bij de inspectie SZW een knelpunt geweest. In het regeerakkoord hebben we 50 miljoen extra uitgetrokken voor de Inspectie SZW. Het is een interessante vraag aan het UWV om te kijken hoe de capaciteit zich verhoudt tot de uitdagingen die het UWV ziet. Die neem ik mee in de brief aan de Kamer die voor het eind van deze maand is voorzien.
De voorzitter:
Dank u wel.
Vragen Futselaar
Vragen van het lid Futselaar aan de minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media, bij afwezigheid van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, over de radio-uitzending van Argos over de promotiefabriek.
De voorzitter:
Ik geef het woord aan de heer Futselaar namens de SP voor zijn vragen aan de minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media, die de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap vervangt, over de radio-uitzending van Argos over de promotiefabriek.
De heer Futselaar (SP):
Dank u, voorzitter. De universiteit als promotiefabriek. Wetenschappelijke titels in de uitverkoop en promoties for profit. Dat is het beeld dat is ontstaan uit een rapportage van het radioprogramma Argos van afgelopen weekend. De universiteit in Tilburg haalde de afgelopen jaren recordaantallen zogenaamde buitenpromovendi binnen, waarvan een deel werd aangedragen door een daarvoor gespecificeerd Amerikaans bedrijf. Een hoogleraar slaagt erin om in zes jaar tijd maar liefst 77 buitenpromovendi in de sociale psychologie af te leveren. Een andere hoogleraar vraagt via zijn eigen bedrijf geld aan buitenpromovendi voor zijn begeleidingsdiensten. En de universiteit zelf ontvangt uiteindelijk €90.000 per geslaagde promovendus en lijkt het dus allemaal best te vinden.
Ik lees nu graag een stuk voor uit een mail die ik gisteren over deze zaak kreeg van een professor in de psychologie van een andere universiteit. Deze schrijft: ik kan u verzekeren dat het menselijkerwijs gesproken volstrekt onmogelijk is om in zes jaar tijd 77 promovendi af te leveren. Het kan niet anders of er deugt hier iets niet. Ik kan me niet voorstellen dat die proefschriften het vereiste niveau gehaald hebben. Deze gang van zaken schaadt het aanzien van de wetenschap en van de sociale psychologie in het bijzonder, en naar mijn idee zou een steekproef van de proefschriften door een onafhankelijke commissie moeten worden beoordeeld.
Ik heb meerdere van dit soort berichten ontvangen. Ook het Promovendi Netwerk Nederland maakt zich bijvoorbeeld ernstige zorgen. Dat brengt mij tot de volgende vragen. Wat is de mening van de minister over promoties als verdienmodel voor een universiteit, zoals die in deze casus voorkomen? Vindt hij het wenselijk dat promoties op deze manier eigenlijk een verdienmodel worden? Is de minister het met de SP eens dat de gang van zaken zoals die op de universiteit van Tilburg heeft gespeeld, schadelijk is voor het aanzien van de Nederlandse wetenschap in het algemeen en de doctorstitel in het bijzonder? Zo ja, wat gaat de minister daaraan doen? Is de universiteit van Tilburg naar de mening van de minister een uitzonderingsgeval geweest of komen dit soort praktijken meer voor? Is de minister bereid zo snel mogelijk een overzicht te geven van aantallen buitenpromovendi per instelling?
De voorzitter:
Het woord is aan de minister. Welkom terug, trouwens.
Minister Slob:
Dank u wel, voorzitter. Het is inderdaad fijn om hier weer te zijn. Ik vervang mijn collega Van Engelshoven die voor G20-overleg in Argentinië is. Ik dank de heer Futselaar voor de vragen die hij heeft gesteld naar aanleiding van de uitzending van Argos van afgelopen zaterdag. We kennen in Nederland verschillende soorten promovendi. Daar horen ook de buitenpromovendi bij. Die zijn niet bedoeld als verdienmodel, maar die zijn er wel om als een belangrijke link tussen de universiteit en de samenleving te kunnen functioneren. Buitenpromovendi kunnen ervoor zorgen dat wetenschappelijke kennis sneller met de beroepspraktijk wordt gedeeld en dat belangrijke maatschappelijke vragen en problemen binnen de wetenschap worden opgemerkt en worden opgepakt. Dat heeft zijn waarde.
De uitzending van Argos waar u over spreekt en de voorbeelden die u noemt, roepen inderdaad indringende vragen op. Dat is ons niet ontgaan. Het is belangrijk dat we niet zomaar aan die vragen voorbijgaan. Dat willen we wel graag in de juiste volgordelijkheid doen. Voor mijn collega Van Engelshoven is deze uitzending aanleiding om in contact te treden met de universiteiten om ook aan hen opheldering te vragen over wat daarin naar voren is gebracht.
In de tweede plaats zal zij ook met de VSNU in gesprek gaan om met hen te spreken over de discussie die nu rond de buitenpromovendi ontstaat en om ook van hen te horen wat hun beelden en ervaringen zijn bij de universiteiten die ze vertegenwoordigen. Mijn collega zal op basis van deze gesprekken de Kamer verder informeren en dan ook direct uw vraag kwantitatief beantwoorden met de cijfers over buitenpromovendi waarom u vraagt. Wij zullen uiteraard proberen om dat zo snel mogelijk te doen.
De heer Futselaar (SP):
Dank voor die toezeggingen. Ik kijk of ik nog wat binnen kan krijgen. Want er staat natuurlijk ook een vraagteken boven de kwaliteit van de betreffende promoties. Ik vraag me af of de vervangend minister bereid is om de inspectie alsnog een steekproef te laten doen, eventueel met hulp van andere mensen in het veld. Ik wil toch ook de principiële vraag stellen wat de minister er eigenlijk van vindt dat zoveel buitenpromovendi buiten onderzoeksgroepen aan het promoveren zijn. Er is een beperkt budget. De meeste onderzoeksgroepen werken daarbij gezamenlijk in een bepaalde richting, en daar hebben wij een agenda voor opgesteld. In principe vallen buitenpromovendi daar helemaal buiten. Dat is niet erg als het om een of twee van hen gaat, maar als het om tientallen gaat, ondergraaf je daarmee op een gegeven moment feitelijk het hele systeem.
Minister Slob:
Ik denk dat het belangrijk is dat we ook uitermate zorgvuldig omgaan met de buitenpromovendi. Zij doen belangrijk werk en hebben een toegevoegde waarde, zoals ik eerder aangaf. Ik denk dat het terecht is, ook naar aanleiding van de uitzending van Argos — er is in het verleden natuurlijk al eens iets meer gebeurd, ook in Tilburg — dat we contact met hen zoeken en om opheldering vragen over wat er heeft plaatsgevonden. Dat trekken we direct ook breder door de VSNU daarbij te betrekken. Ik denk dat we de uitkomsten daarvan zullen moeten gebruiken om te bezien of het nodig is om nog verdere vervolgstappen te zetten. Alles in de juiste volgordelijkheid, niet om het allemaal onnodig lang te laten duren maar wel om correct en zorgvuldig te zijn naar alle betrokkenen. Zoals ik u heb toegezegd, zullen we de Kamer zo snel als mogelijk daarover informeren als we deze informatie hebben.
De heer Futselaar (SP):
Dank aan de minister. De kern van het probleem is natuurlijk dat er een potentieel verdienmodel ligt voor universiteiten bij promovendi buiten de normale gang van zaken. Om te voorkomen dat we over een halfjaar weer een debat voeren, is er nog een groep promovendi die potentieel een verdienmodel vormt. Dat zijn internationale beurspromovendi, bijvoorbeeld promovendi die een beurs van de China Scholarship Council ontvangen. Nou hoor ik af en toe wel eens geluiden dat begeleiders van dat soort promovendi zich toch wat onder druk gezet voelen door een instelling om maar te zorgen dat die promovendi slagen, omdat dat natuurlijk ook een belang voor de instelling is. Ik vraag me af of de minister kan toezeggen dat hij daar ook eens naar zal kijken, zowel naar het aspect van de kwaliteit van het werk als naar kwantitatieve cijfers; hoe staat het eigenlijk met de aantallen?
Minister Slob:
Op het moment dat die informatie naar de Kamer gezonden wordt, zoals ik net namens mijn collega heb toegezegd, denk ik dat dat ook een moment is om met elkaar breder en zorgvuldiger deze zaken te bespreken dan dat nu even kan in een vragenuurtje. Ik denk dat u met de toezeggingen die u nu gekregen heeft voldoende houvast heeft om dat debat te gaan voeren.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Futselaar. Dan ga ik nu naar de heer Van der Molen namens het CDA.
De heer Van der Molen (CDA):
Ik dank de minister voor het antwoord. Ook goed dat minister Van Engelshoven met universiteiten om tafel gaat zitten. Dat gebeurt niet bij elk onderwerp, dus dat is hiervoor wel van belang.
Ik heb nog een aanvullende vraag. Collega Futselaar van de SP zei al dat het menselijk onmogelijk is om 77 promovendi te begeleiden in deze korte periode. En toch ontvangt de universiteit tussen de €70.000 en €90.000 per promovendus. Dat is een vergoeding voor een taak die door de universiteit is uitgevoerd en niet slechts een beloning. Dus is de minister ook bereid om nadat dit goed is uitgezocht de conclusie te trekken dat er onterecht geld naar de universiteit is gegaan? En trekt de minister dan ook de consequentie dat dat geld ook weer terug moet komen? Want je wordt niet betaald voor iets wat je niet hebt gedaan.
Minister Slob:
Ik heb net aangegeven dat de uitzending van Argos inderdaad aanleiding is om deze gesprekken te voeren. Inderdaad is het niet bij elk onderwerp gebruikelijk om dat direct te doen. Ik hecht er wel aan dat we dat op een zorgvuldige manier doen. Geef mijn collega nu dus de kans om deze gesprekken te voeren en de Kamer daarover verder te informeren. Op basis daarvan kunnen we bezien of er vervolgstappen nodig zijn en kunnen we ook, als dat nodig is, conclusies trekken zoals u die nu al getrokken heeft op basis van alleen de uitzending. Ik denk dus dat we in het kader van zorgvuldigheid eerst deze tussenfase met elkaar zullen moeten doorlopen.
Mevrouw Tielen (VVD):
Voorzitter. De VVD vindt het echt heel goed dat mensen naast hun werk hun academische nieuwsgierigheid kunnen uitwerken in een promotietraject. Volgens mij zijn er heel leuke, inspirerende voorbeelden van hoe maatschappij en wetenschap uitwisselen. Wat ons betreft is het zijn van buitenpromovendus een heel goede mogelijkheid om dat te doen. De minister komt met cijfers, maar de vraag die voorligt, is volgens mij gewoon of de kwaliteit van het promotieonderzoek en de academische onafhankelijkheid die we daarbij verwachten, aan dezelfde normen voldoen als bij "binnenpromovendi". Mijn vraag aan de minister is dus vooral of hij die hoofdonderzoeksvragen wil beantwoorden bij het lijstje cijfers dat wij van hem krijgen.
Minister Slob:
Als het gesprek met Tilburg wordt gevoerd, ook naar aanleiding van de concrete casussen die in de uitzending aan de orde zijn geweest en die inderdaad vragen oproepen — kan dat wel in zo'n tijdsbestek en wat betekent dat voor de kwaliteit? — spreekt het voor zich dat de kwaliteitsvraag daarbij ook wordt meegenomen. Nadat u de rapportage heeft gehad, kan het debat verder worden gevoerd over wat we daar wel en niet wenselijk in vinden en wat binnen de wettelijke kaders tot de mogelijkheden behoort.
De heer Bruins (ChristenUnie):
Voorzitter. Het is goed dat de minister met de universiteiten in gesprek gaat over dit onderwerp. De heer Futselaar vroeg of een onafhankelijke commissie dit zou moeten nakijken, maar voor zover ik weet wordt ieder proefschrift door een onafhankelijke commissie gelezen. Dat zijn minstens twee, drie, vier mensen uit het vakgebied. Wil de minister ook die staande praktijk met de universiteiten bespreken en daarop terugkomen in de brief die gaat komen? Dan kan worden gecontroleerd of inderdaad op alle universiteiten en bij alle soorten promovendi een onafhankelijke commissie naar de teksten van de proefschriften kijkt.
Minister Slob:
Voorzitter. Zoals ik net aangaf, zal de kwaliteitsvraag uiteraard ook worden gesteld in de gesprekken. Uiteraard hoort daarbij of men wel gewoon datgene uitvoert wat we met elkaar in wet- en regelgeving hebben geborgd om de kwaliteit te bewaken.
De voorzitter:
De tweede vraag van de heer Bruins.
De heer Bruins (ChristenUnie):
Mijn tweede vraag is of de minister ook bereid is om in de gesprekken te onderzoeken of er bepaalde richtingen, vakgebieden of stromingen zijn waar het hebben van buitenpromovendi de gewoonte is. Zijn er nou vakgebieden die daar gevoeliger voor zijn dan andere? Wat is dan de motivatie om er zo veel te hebben? Zoals de heer Van der Molen al zei, kun je geen 70 promovendi hebben. In de vakgebieden die ik ken, zijn er vier promovendi per staflid. Dan zit je echt al aan je taks. Mijn vraag is of er gebieden zijn die zich hier extra voor lenen.
Minister Slob:
Zoals toegezegd zullen we de cijfers meeleveren bij de brief die u gaat ontvangen. Daarin staat ook de rapportage van de gesprekken die gevoerd zijn. Die zal inzichtelijk maken op welke plekken de buitenpromovendi zich bevinden.
De voorzitter:
Dank u wel.
Vragen Özütok
Vragen van het lid Özütok aan de minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media, bij afwezigheid van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, over het bericht dat het Nederlands bedrijfsleven afgelopen jaar nul topvrouwen heeft aangesteld.
De voorzitter:
Tot slot geef ik het woord aan mevrouw Özütok namens GroenLinks voor haar vragen aan de minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media over het bericht dat het Nederlands bedrijfsleven afgelopen jaar nul topvrouwen heeft aangesteld.
Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Afgelopen jaar zijn er welgeteld 0,0 extra topvrouwen bij gekomen. Dat was afgelopen weekend de kop in de Volkskrant. Maar 6% van alle bestuurders van beursgenoteerde bedrijven is een vrouw. Dat is net zoveel als vorig jaar. Ook het percentage vrouwen in de raden van commissarissen is nog steeds maar 25%, dus nog lang niet de afgesproken 30%. Jaar na jaar krijgen we dit bericht. Sinds 2013 zijn er al afspraken met het bedrijfsleven over meer vrouwen aan de top, maar keer op keer durft het kabinet niet over te gaan tot echte maatregelen. De minister van Emancipatie in dit kabinet doet niet anders dan haar voorganger. Zij vindt het beschamend en diep teleurstellend. Zij wil dat het bedrijfsleven in de benen komt, maar echte actie is er niet. Daarom heb ik de volgende vragen. Deelt het kabinet de mening van GroenLinks dat het echt onacceptabel is dat er niet meer vrouwen aan de top van het bedrijfsleven komen? Aangezien de inspanningen tot nu toe niet werken en de minister zei dat zij wil dat het bedrijfsleven de eindsprint inzet, vraag ik: wat gaat het kabinet doen om te zorgen dat er meer vrouwen aan de top van het bedrijfsleven komen en dat de streefcijfers worden gehaald? Of waren de woorden over de eindsprint loze woorden?
Voorzitter. Het geduld raakt op. GroenLinks wil weten welke dwingende acties dit kabinet nu wil gaan nemen zodat we in 2019 wel die 30% halen.
De voorzitter:
Het woord is aan de minister.
Minister Slob:
Ik dank mevrouw Özütok voor de gestelde vragen over een onderwerp dat mijn collega, die ik hier vervang, ook zeer bezighoudt. Zij heeft inderdaad opnieuw het woord "beschamend" in de mond genomen. Zij had het over 30 gemiste kansen bij bedrijven die volledig uit mannen bestonden. Het ging om 77 bedrijven waar 30 vacatures waren, waar men alleen maar weer mannen heeft benoemd. Het is duidelijk dat we willen dat het wettelijke streefcijfer dat we al in 2013 met elkaar geformuleerd hebben, gerealiseerd gaat worden. Daar is in dit kalenderjaar al uitvoerig met uw Kamer over gesproken. U heeft 6 maart een uitvoerige brief gehad, waarin ook duidelijk is gemaakt wat we gaan doen richting 2020 op het moment dat deze streefcijfers niet gehaald worden. U weet dat er in 2019 wat dat betreft een heel belangrijk moment is. Dan wordt de balans definitief opgemaakt. Als je kijkt wat er uit deze Female Board Index is gekomen, kun je inderdaad concluderen dat het teleurstellend is. Maar er zal ook nog een wat breder onderzoek worden gedaan: de Bedrijvenmonitor. Die wordt onder 5.000 bedrijven gehouden. De uitkomsten daarvan komen ook in de loop van 2019.
Mijn collega Van Engelshoven heeft inmiddels aan de SER gevraagd om ons te adviseren over wat goede maatregelen zouden zijn om dat streefcijfer, dat ook nog een minimaal streefcijfer is, wel te halen. Die adviesaanvraag is voor de zomer naar de SER gegaan. Er is ook gevraagd om ons in de loop van 2019 te adviseren.
Dus voor de langere termijn, voor 2019, zijn dit de lopende activiteiten. Voor de korte termijn is er het volgende gepland. Er zal volgende week een brief de deur uitgaan die ondertekend is door de heer De Boer, de voorzitter van VNO-NCW, en mijn collega Van Engelshoven. Die brief zal richting de beursgenoteerde ondernemingen gaan. Zij zullen indringend worden gewezen op de gemaakt afspraken. Bedrijven die achterblijven — die soms teleurstellend achterblijven — zullen ook in contact worden gebracht met bedrijven die het wel goed doen, want die zijn er ook. Er zijn ook hele goede voorbeelden te vinden. Op die manier hopen we ook meer beweging te krijgen in dit onderwerp dan tot nu toe gelukt is.
Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Bedankt voor de antwoorden. Dank u wel, minister. Maar dit is echt de tweede keer in korte tijd dat ik hier sta in verband met dit onderwerp. De vorige keer, in een dertigledendebat, zei de minister dat zij geen enkele harde maatregel schuwt als het gaat om het invoeren van quota, maar zij werd niet concreet. Nog steeds is het niet duidelijk wat dit kabinet nu gaat doen om te zorgen dat er meer vrouwen aan de top gaan komen. Met het tempo dat we nu zien, zijn we overgeleverd aan het bedrijfsleven en gaan we die streefcijfers dus never nooit halen. De minister vindt de cijfers teleurstellend, maar ik vind het teleurstellend dat dit kabinet geen maatregelen durft te nemen en zelfs niet met ons gaat praten over welke maatregelen het gaan worden.
Waarom sta ik hier en kaart ik dit onderwerp aan, voorzitter? Omdat het niet vanzelf gaat, terwijl het zo belangrijk is, zowel voor bedrijven zelf als voor al die jonge vrouwen die rolmodellen nodig hebben. Als de top van het bedrijfsleven altijd maar uit mannen blijft bestaan, dan benutten we de talenten van onze samenleving niet. Het geduld is op, dus ik vraag het kabinet nog een keer: komt u in actie?
Minister Slob:
Met de Kamer is al uitvoerig gedebatteerd over dit onderwerp. Er is ook aangegeven hoe het tijdstraject eruitziet. 2019 is daarbij inderdaad een belangrijk jaar, op basis van de cijfers die we dan krijgen. Het cijfer dat nu naar buiten kwam, was teleurstellend, maar dat is nog maar een heel beperkt deel van het onderzoek. Als de cijfers bekend worden van de bedrijvenmonitor in zijn geheel, met die 5.000 bedrijven die onderzocht worden, en als — dat is een nieuwe actie geweest — er ook het SER-advies ligt, waarin effectieve maatregelen worden gevraagd om toch ons doel te bereiken, dan is dat ook het moment om te bezien wat er nog nodig is in aanvulling op de acties die al lopen. Laten we dat zorgvuldig doen, zoals we ook met elkaar hebben afgesproken. Ik denk dat de uitkomsten van de Female Board Index een extra stimulans zijn om daar niet in te versagen.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Özütok.
Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Kunnen wij dwingende maatregelen van het kabinet verwachten? Dat is mijn allerlaatste vraag.
Minister Slob:
Voorzitter. Mijn collega heeft aangegeven dat ze stevige maatregelen niet zal laten op het moment dat die nodig zijn. 2019 is genoemd als een ijkmoment, maar het is ook wel heel belangrijk dat ... Je kunt heel stevig zijn, maar als het geen effect heeft, heeft het ook niet zo veel zin. Het is dus ook belangrijk om de effectiviteit van maatregelen goed met elkaar te overzien. Daartoe hebben wij de SER om advies gevraagd. Dat is een lopend proces en we hebben gevraagd om ons in de loop van 2019 te adviseren. Laten we dat betrekken bij wat ongetwijfeld een stevig debat zal worden en waar de Kamer zich, denk ik, ook weer in zal roeren.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Özütok. Mevrouw Van den Hul namens de PvdA.
Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Waar geen wil is, is een wet. Anders staan we hier over tien jaar nog. Dus wij kijken uit naar wat er komen gaat. Bij het thema emancipatie blijkt vaker het geval te zijn dat wij het altijd maar hebben over vrouwen. Achter elke topvrouw staat ook een flexibele en faciliterende man. Ik hoor graag of de minister dat met ons eens is. En zo ja, wat gaat dit kabinet doen om te bewerkstelligen dat die man wat meer gaat zorgen?
Minister Slob:
Interessante vraag. Ik denk dat het altijd goed is om dit soort discussies breder te voeren dan je alleen te focussen op de cijfers, maar dat was wel de uitkomst van die Female Board Index. Als wij met elkaar afspraken maken over streefcijfers en dan ook nog een keer minimale streefcijfers, is het van groot belang dat wij ons maximaal inspannen om de gewenste voortgang uiteindelijk ook te boeken. U weet dat het kabinetsbeleid in de breedte is om gezinnen te ondersteunen, om kinderopvang te faciliteren. Daar is ook veel geld voor uitgetrokken. Ook dat biedt gezinnen de mogelijkheid om betaalde arbeidstaken uit te voeren. Het biedt ook vrouwen de mogelijkheid om dit soort topfuncties te vervullen, want we weten dat er genoeg vrouwen in Nederland zijn die dat ook graag zouden willen. Er moet wel ruimte voor ze gaan komen.
De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn wij aan het eind gekomen van dit mondelinge vragenuur.
De vergadering wordt van 14.56 uur tot 15.03 uur geschorst.
Afscheid Kamerlid Han ten Broeke
Afscheid Kamerlid Han ten Broeke
Aan de orde is het afscheid van Kamerlid Han ten Broeke (VVD).
De voorzitter:
Aan de orde is het afscheid van Kamerlid Han ten Broeke van de VVD. Ik begin met het voorlezen van de afscheidsbrief van Han ten Broeke.
"Geachte Voorzitter, beste Khadija,
Dit is de brief die ik hoopte niet nu al — en zeker niet om deze reden — te hoeven schrijven.
Het is met pijn in het hart dat ik vandaag uit uw midden vertrek. Na bijna twaalf parlementaire jaren moet ik afscheid nemen van iets waarvan ik al sinds mijn twaalfde levensjaar droomde.
Op een gênant jonge leeftijd werd ik lid van de VVD, omdat ik, nou ja, nog iets te jong was voor de JOVD. Het was de tijd waarin heftige discussies werden gevoerd over het plaatsen van kruisraketten. Je moest positie kiezen. Die van mij week wel iets af van die van mijn leraren en de meesten van mijn klasgenoten. Maar het was op die leeftijd dat de wens ontstond om hier ooit te belanden. De wens werd vervuld, maar mijn Kamerlidmaatschap komt nu ten einde. En dat spijt mij enorm. Want ik had er nog veel plezier in.
In mijn verklaring van afgelopen donderdag staat alles wat ik over de achtergrond van mijn besluit kan zeggen. En over de fout die mijn vertrek nu bepaalt. Het enige dat ik daaraan nog wil toevoegen, is dat er soms situaties kunnen ontstaan in het leven van mensen waarbij zij tegenover elkaar komen te staan. Ieder met de eigen waarheid. Waarna zij besluiten elkaar die waarheid te gunnen, er een streep onder te zetten en door te gaan met hun levens. Voor ingevoerden is een oordeel dan nog wel mogelijk, en in een andere werkomgeving wellicht ook draaglijk. Maar niet in ons glazen huis, met de dynamiek van media en meningen die ons dagritme bepalen en waar oordelen, vooroordelen en veroordelingen even snel geveld als uitgesproken zijn. En dat heb ik mijn familie, mijn vrienden en mijzelf, maar zeker ook mijn fractiegenoten en de partij waarvan ik al zo lang lid ben, niet willen aandoen. En dus vertrek ik.
Het was een enorm voorrecht om dit werk te mogen doen. Een mandaat te hebben van de kiezers. De mijne, de uwe, die van ons allemaal. Je oor te luisteren leggen, maar niet te laten hangen. Het onbegrip voor de lastige compromissen en dan weer die ene brief met grote dankbaarheid, omdat een persoonlijk probleem is opgelost.
Dat koude station net voorbij Zwolle, na een spreekbeurt die te lang uitliep. De verhitte discussies op Twitter tijdens het Oekraïnereferendum. Het mooie van het zijn van volksvertegenwoordiger is dat je overal komt, iedereen spreekt en eindelijk ook leert luisteren. Want ook ik ging natuurlijk de politiek in om te zenden.
Ik kwam uit Brussel omdat ik vond dat Europa anders verdedigd moest worden. Niet meer Europa in Straatsburg of in Brussel, maar meer Europa in de Tweede Kamer. Met diverse voorstellen, waarvan ik hoop dat u er nog lang gebruik van zult maken, heb ik geprobeerd daaraan een steentje bij te dragen. Sindsdien verloor ik mijn hart aan cultuur, aan de krijgsmacht en aan de buitenland- en veiligheidspolitiek. Ik heb genoten van de debatten met velen van u, de krachtmeting van ideeën, de haalbaarheid van oplossingen.
Maar in de jaren die ik hier mocht zijn, zag ik ook hoe steeds meer partijen in dit huis het steeds minder met elkaar eens lijken te zijn. Te willen zijn. Terwijl de werkelijkheid van politiek en bestuur toch is dat we er telkens met elkaar moeten uitkomen. Meerderheden vinden en coalities smeden; het is het DNA van de Nederlandse politiek. Iedereen zit hier om het kiezersmandaat zo veel mogelijk te verzilveren. Maar niemand kan dat zonder de steun van een ander. Wat ons scheidt is minder belangrijk dan wat ons bindt: Nederland verbeteren. Ook ik ben niet wars van gepolariseerde stellingnamen, maar het meeste genoegen beleefde ik toch aan de compromissen die ik met velen van u mocht sluiten. In die zin is het compromis geen landverraad, zoals we vaak op sociale media te horen krijgen. Het is landsbehoud.
Wat ik mij nog beter ben gaan realiseren, is hoe goed we het in dit land hebben. Toen ik samen met een kleine delegatie van de NAVO Parlementaire Assemblee in Washington was, besloten de griffier, enkele senatoren en ik op zondag een auto te huren en af te reizen naar Gettysburg. Daar waar de Amerikaanse burgeroorlog een definitieve wending kreeg en waar Abraham Lincoln de beste politieke speech ooit hield. Onderweg verbaasden we ons over de slechte wegen. Er waren bruggen die we dachten op de terugweg niet meer aan te treffen. De reis duurde lang en was verre van comfortabel. En dit was dus in het grootste, meest vrije en rijke land ter wereld. Bij terugkomst op Schiphol haalde ik binnen een halfuur de koffers van de band en zat drie kwartier later hier in de Kamer achter mijn bureau te luisteren naar het nieuws: de Merwedebrug bleek afgesloten, er was een haarscheurtje in een van de pijlers ontdekt. In ons land wordt er dan gelukkig direct ingegrepen. Op het ANP-nieuws haastte de woordvoerder van Rijkswaterstaat zich te melden dat de schade die de transportsector door vertraging zou oplopen, zou worden gecompenseerd.
We kunnen hier somberen, chagrijnen en precies uitleggen wat er allemaal niet deugt in ons land. Maar Nederland steekt er op zo veel manieren bovenuit. Het is een ondergewaardeerd voorrecht om hier te wonen. En al helemaal om dit land te mogen vertegenwoordigen.
Voorzitter, collega's — ik mag jullie nog één keer zo adresseren — ik wil niet zeggen dat ons land af is. Ook ik laat onvervulde idealen en ambities achter. Maar het is wel een ontzettend mooi land en ik hoop dat jullie het nog mooier weten te maken. Politiek wens ik jullie dat je net zo veel voldoening haalt uit dit schitterende ambt als ik heb gedaan. En persoonlijk wens ik jullie alle goeds, geluk en gezondheid.
Die laatste wens wil ik ook nadrukkelijk uitspreken naar alle collega's die ons werk hier van 's ochtends vroeg tot diep in de nacht mogelijk maken: de bodes, de postkamer, de catering en restaurantdienst, de Griffie, de stenografen, de Dienst Analyse en Onderzoek, het Bureau Wetgeving, de onvolprezen beveiliging, de inhoudelijke ondersteuning, de schoonmakers en natuurlijk onze geweldige voorlichters, beleids- en persoonlijk medewerkers.
We zagen elkaar soms vaker dan wij onze families zagen. Sterker nog, ik zag jullie soms een beetje als mijn familie. Maar nu ga ik jullie van buitenaf gadeslaan. Laat elkaar heel. Het ga jullie goed. Of om in het Twents af te sluiten: good goan!
Han ten Broeke"
(Applaus)
De voorzitter:
Geachte heer Ten Broeke, beste Han,
Vandaag nemen we opnieuw afscheid van iemand die nog veel langer door had willen gaan als Tweede Kamerlid. Van wie de ambities vérder reikten. Maar: in dit vak leef je in een glazen huis en is integriteit de hoogste norm, waar alle Kamerleden aan moeten voldoen. En als die integriteit in twijfel wordt getrokken, raakt dat niet alleen jouzelf, je omgeving en je partij, maar ook de politiek als geheel. Het is ontzettend jammer dat dit je afscheid moet tekenen. Jij die zoveel hebt betekend voor deze Kamer. Ik wil daar even bij stilstaan.
Ik ken niemand die zo vroeg politiek geëngageerd was als jij. Je zat nog maar net op de middelbare school toen je politieke bewustzijn werd gewekt. Anders dan je leraren op school was jij vóór de kruisraketten. Dat was in 1982. Je was toen 13 jaar oud. Dat heb je net geschreven. Zelfs te jong voor de jongerenafdeling van je partij, de JOVD. Dus werd je maar meteen lid van de "volwassenen-VVD". "Een beetje gênant en ongezond" heb je dat later in een interview genoemd. Gelukkig kon je ook goed voetballen. Dat past meer bij een 30-jarige jongen, of nee, een 13-jarige jongen. Ook bij een 30-jarige trouwens.
Je werd Kamerlid in 2006. Je kwam uit Brussel, waar je toen werkte. In 2004 deed je al een gooi naar een zetel in het Europees Parlement. Je viel op door het grote aantal voorkeursstemmen — bijna 20.000 — en een kleurrijke campagne met een grote truck uit Twente. Maar ondanks het grote aantal voorkeursstemmen zat een zetel er niet in; daarvoor had de partij te weinig stemmen gekregen. Je stelde je kandidaat voor de Tweede Kamer omdat je vond dat Europa een beter lot verdiende dan na het referendum in 2005. In je maidenspeech zei je: "Het is mogelijk om Europa weer vrienden te laten worden met de burgers." Je internationale oriëntatie is altijd als een rode draad door je politieke leven blijven lopen. Vanuit de oppositie speelde je een hoofdrol in het realiseren van twee grote veranderingen, waarvan één zelfs het Verdrag van Lissabon heeft gehaald. Dat was je voorstel voor de invoering van de oranje kaart, dat met succes werd uitonderhandeld door de toenmalige premier Balkenende. En je verrijkte ons eigen instrumentarium met het zogenaamde "parlementair behandelvoorbehoud", waarvoor je een amendement indiende.
Je voerde kort het woord over cultuur en legde de basis voor de Geefwet, waar je nog steeds heel trots op bent. Maar daarna werd je voorzitter van de commissie voor Defensie. Een commissie die tot jouw grote schrik werd bemenst door woordvoerders die of oud-beroepsmilitair waren, zoals Raymond Knops en Ronald Vuijk, of in elk geval in militaire dienst hadden gezeten. En die ervaring had jij niet. Je had geen idee van de verschillen tussen een generaal en een majoor, en wist niets van al die rangen, emblemen en sterren, of hoe je iemand uit de krijgsmacht moest aanspreken. Maar je hebt er alles aan gedaan om dat te leren. En dat heb je zo snel en zo goed gedaan dat iedereen dacht dat je een beroepsmilitair bent geweest. Dat heb je mooi weten te verbloemen.
Je was op je best als je met de commissie voor Defensie een bezoek bracht aan onze troepen in het buitenland. Met Harry van Bommel heb je weleens een nacht in een container in Afghanistan doorgebracht.
(Hilariteit)
De voorzitter:
Ja, het wordt heel intiem. Op een gegeven moment deed jij je schoenen uit, en toen ging het mis tussen jullie. Want jij had geitenwollen sokken aan, waar Harry meteen op afknapte. Hij heeft je daarmee jarenlang gepest.
En dat was niet de enige keer dat Harry je voor de gek hield. Er was ook die keer dat er een debat was van de commissie voor Buitenlandse Zaken. Dat debat vond plaats op de dag dat Chávez, de president van Venezuela, was overleden. Het debat was al begonnen toen jij binnenkwam en naast Harry ging zitten. Joël Voordewind was aan het spreken en Harry was net geweest. Hij fluisterde jou toe dat iedereen z'n inbreng was begonnen met condoleances.
(Hilariteit)
De voorzitter:
Toen jij het woord kreeg, begon je dan ook met het uitspreken van je diepste medeleven. Namens het Nederlandse parlement condoleerde jij het volk in Venezuela met het grote verlies. Harry zei nog zachtjes dat het een grap was, maar je was niet meer te stoppen.
(Hilariteit)
De voorzitter:
In de Kamer en daarbuiten liet jij je vaak van een vriendelijke, innemende en diplomatieke kant zien. Die kant van je karakter zag je terug in je werkkamer, die je als een ware diplomaat hebt ingericht met grote lederen fauteuils en veel donker hardhout. Maar, bekende je in een interview, die chesterfieldstoelen kocht je voor een zacht prijsje op Marktplaats. En, zoals je zelf al zei: ze zitten voor geen meter.
In die werkkamer kwam er een ereplek voor je persoonlijke held, John F. Kennedy. Maar ook Martin Luther King, Nelson Mandela en president Obama sierden de wanden. Tot afgrijzen van sommigen van je VVD-collega's.
Diplomaat, dat was je ook toen je zo'n zes jaar geleden een hoofdrol speelde in een geheime vredesoperatie tussen Israëliërs en Palestijnen. Je hebt daar nooit veel over willen loslaten, maar je schijnt een graag geziene gast te zijn in zowel de residentie van de Palestijnse president als in die van de Israëlische premier.
En na de vreselijke zomer van 2014 bewees je in het MH17-dossier dat je je woorden ook partijoverstijgend kunt kiezen. Je vertegenwoordigde ons parlement dat jaar voortreffelijk tijdens de Parlementaire Assemblee van de NAVO in Den Haag. Honderden buitenlandse collega's werden hier ontvangen in het jaar waarin de ramp met vlucht MH17, de situatie op de Krim en de oorlog in Oekraïne de agenda van de internationale politiek beheersten.
Politiek met een opgeheven vinger, daar moet jij niets van hebben. Niet effectief, vind je. Maar, is je stellige overtuiging, ook met een opgestoken middelvinger bereik je in internationaal opzicht niks.
Beste Han,
Ik weet dat je met pijn in je hart uit de nationale politiek vertrekt. Het heeft je van jongs af aan gegrepen. In een interview zei je: "In Den Haag werk ik, maar het is niet mijn thuis. Dat is Twente. Dat is mijn ankerplaats." Ik weet natuurlijk niet of je terugkeert naar Twente of wat er verder op je pad zal komen. Maar dat er méér is dan Den Haag, dat is bemoedigend.
Je ellenlange interrupties zal ik misschien een klein beetje of niet helemaal missen, maar wat ik heel erg ga missen, zijn jouw kennis, kunde en ervaring die jij de afgelopen jaren voor de Kamer hebt ingezet. Heel veel dank daarvoor. Het ga je goed.
(Applaus)
De voorzitter:
Van dit ontslag is mededeling gedaan aan de voorzitter van het centraal stembureau en aan de minister van Binnenlandse Zaken.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Mededelingen
Mededelingen
Mededelingen
De voorzitter:
Ontvangen is een drietal berichten van overlijden:
- op 26 juli jongstleden van het oud-lid van de Kamer de heer Anne Vermeer. De heer Vermeer was lid van de Kamer van 3 juli 1956 tot en met 4 juni 1963 voor de PvdA;
- op 1 augustus dit jaar van het oud-lid van de Kamer mevrouw Hannie van Leeuwen. Mevrouw Van Leeuwen was lid van de Kamer van 15 november 1966 tot en met 7 juni 1977 voor de ARP en van 8 juni 1977 tot en met 31 maart 1978 voor het CDA;
- op 8 augustus jongstleden van het oud-lid van de Kamer mevrouw Willie Dille. Mevrouw Dille was lid van de Kamer van 17 juni 2010 tot en met 19 september 2012 voor de PVV.
Namens de Kamer heb ik een bericht van deelneming aan de betreffende families gezonden.
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.
Regeling van werkzaamheden
Regeling van werkzaamheden
Regeling van werkzaamheden
De voorzitter:
Dan is nu aan de orde de regeling van werkzaamheden.
Op verzoek van de aanvragers stel ik voor de volgende debatten van de agenda af te voeren:
- het dertigledendebat over de aangekondigde acties in het voortgezet onderwijs;
- het dertigledendebat over de eerste 100 dagen van het kabinet-Rutte.
Voorts stel ik voor het VSO over het rapport Licht op schaduwonderwijs van de agenda af te voeren nu alle ingeschreven sprekers zich hebben teruggetrokken.
Op verzoek van de VVD-fractie benoem ik in de vaste commissie voor Financiën het lid Aukje de Vries tot lid in plaats van het lid Azmani.
Aangezien voor een aantal stukken de termijn is verstreken, stel ik vast dat wat deze Kamer betreft de volgende ter stilzwijgende goedkeuring overgelegde stukken zijn goedgekeurd: 34721-1; 34557-(R2074)-1.
Op verzoek van een aantal leden stel ik voor de volgende door hen ingediende moties opnieuw aan te houden: 32793-303; 27565-168; 31936-466; 31936-473; 29665-298; 34775-XIII-109; 34775-XII-50; 34775-XII-49; 34775-XII-48; 34950-12.
Ik stel voor toe te voegen aan de agenda:
- het VAO Toepassing artikel 68 Grondwet, met als eerste spreker mevrouw Özütok namens GroenLinks.
Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.
De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Ellemeet namens GroenLinks.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. We wisten dat de macht en de invloed van de farmaceutische industrie op de zorg al groot was. Nu hebben we in juli in een artikel in de Volkskrant kunnen lezen dat de farmaceutische industrie de artsen nóg meer sponsort dan voorheen. Daarover zou ik graag in debat willen gaan met de minister voor Medische Zorg.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Voorzitter. Zeker een punt dat ons interesseert, maar wij zouden graag een brief van de minister willen hebben en die meenemen in een AO Geneesmiddelenbeleid.
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter, van harte steun voor het verzoek van mevrouw Ellemeet.
De heer Kuzu (DENK):
Steun, voorzitter.
Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):
Steun namens de Partij voor de Dieren.
Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Voorzitter, geen steun. Het is een onderwerp dat heel goed betrokken kan worden bij het notaoverleg Medicijnen dat we nog gaan houden.
De heer Van Gerven (SP):
Van harte steun voor het debat.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Het lijkt me goed om dit onderwerp te bespreken bij een AO of eventueel het notaoverleg op basis van de initiatiefnota van ook mevrouw Ellemeet.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter, ik kan me aansluiten bij de vorige spreker.
Mevrouw Sazias (50PLUS):
Graag ook inderdaad de brief en onderbrengen in het AO.
De voorzitter:
Geen meerderheid, mevrouw Ellemeet.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Nee, voorzitter, dat is erg jammer. Een groot onderwerp dat we niet zomaar een-twee-drie veranderen en waar meer voor nodig is dan alleen een notaoverleg. Maar ik zie dat wel 30 leden steun hebben gegeven, dus graag een dertigledendebat.
De voorzitter:
Dan voegen we dit debat aan de lijst met dertigledendebatten toe. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet. Dank u wel.
De heer Kuzu namens DENK.
De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter, dank u wel. De minister van Buitenlandse Zaken wilde prikkelen en hij heeft weten te prikkelen. Niet alleen in heel Nederland maar ook ver over de grenzen heen heeft men kennis kunnen nemen van het verdorven maatschappijbeeld van Blok. Zijn ware aard kwam boven, en daar schrokken wij wel van.
De voorzitter:
U wilt een debat.
De heer Kuzu (DENK):
Mensen zouden in een multiculturele samenleving niet vreedzaam kunnen samenleven. Het is vooral erg dat de vicepremiers en de minister-president het afdoen als "een zomerdingetje" en "we moeten het niet groter maken dan het is". Daarom wil ik de Kamer verzoeken om zo snel mogelijk een debat te houden met de minister van Buitenlandse Zaken, in aanwezigheid van de minister-president, met zes minuten spreektijd.
De voorzitter:
Dus twee verzoeken: een debat en zes minuten spreektijd. De heer De Graaf namens de PVV.
De heer De Graaf (PVV):
Eindelijk een minister die op een paar punten de waarheid spreekt. Interessant, laten we er maar over gaan babbelen.
De voorzitter:
Dus u steunt het. Mevrouw Ploumen namens de PvdA.
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Steun voor het debat, voorzitter.
Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter, ik vrees ook dat hij de waarheid heeft gesproken, dat hij zijn gedachten heeft uitgesproken. Dat zijn zeer vergaande uitspraken, uitspraken die ook onhoudbaar zijn voor een minister van Buitenlandse Zaken. Zeer spoedig een debat, steun daarvoor.
De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter, het is zeer belangrijk dat wij op korte termijn dat debat voeren, maar wat mij betreft alleen met de minister van Buitenlandse Zaken.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter, goed om opheldering te krijgen van de minister van Buitenlandse Zaken. Maar wat ons betreft graag met de minister van Buitenlandse Zaken. Die heeft de uitspraken gedaan. Met hem gaan we het debat aan.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Steun voor het debat, voorzitter.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Voorzitter, ik ga ervan uit dat de minister van Buitenlandse Zaken namens het hele kabinet heeft gesproken, dus ik vind het prima als de minister-president erbij is. Maar van mijn fractie hoeft dat niet per se. Ik vind het wel heel belangrijk dat wij snel debatteren, maar dat vindt iedereen. Hoe langer de spreektijd hoe beter. Ik hoorde "zes minuten". Dat lijkt mij om te beginnen prima.
De heer Dijkhoff (VVD):
Voorzitter, steun voor het debat, wel met de minister van Buitenlandse Zaken; voor ons hoeft de premier er niet bij te zijn. En de spreektijden? Ik heb aan vier minuten genoeg, maar ik zal wel geïnterrumpeerd worden, dus ik kom wel aan mijn verhaal.
De heer Van der Staaij (SGP):
Voorzitter, gelet op de ontstane ophef is een debat niet verkeerd wat de SGP-fractie betreft. Maar over de spreektijden zou ik zeggen: hoe korter hoe beter.
De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter, steun voor een debat met de minister van Buitenlandse Zaken.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ook steun voor het debat met de minister van Buitenlandse Zaken. Praktisch gezien mag de spreektijd wat mij betreft ook wel iets korter. Vaak geven we de ernst van een debat aan in de lengte van de spreektijd, maar hier moet de inbreng toch echt wel in een minuut of vier gedaan kunnen worden. Met dertien fracties vind ik vier minuten niet zo gek.
De heer Baudet (FvD):
Nou zegt een VVD'er een keer iets wat klopt en dan wordt-ie teruggefloten. Daar moeten we het absoluut over hebben met elkaar. Steun.
De voorzitter:
De heer Kuzu, het is helder dat u een meerderheid heeft voor het houden van een debat met de minister van Buitenlandse Zaken.
De heer Kuzu (DENK):
Ja, volgens mij hebben we een unicum.
De voorzitter:
Iedereen wil het, dus dat gaan we plannen.
De heer Kuzu (DENK):
Ik dank de collega's, voorzitter. We hebben een unicum te pakken: unaniem.
Voorzitter, kan ik overgaan tot mijn tweede verzoek?
De voorzitter:
Ja.
De heer Kuzu (DENK):
Al jaren lijden de Rohingya onder onderdrukking, vervolging, verkrachting, geweld, en in een onlangs gepubliceerd VN-rapport wordt geconcludeerd dat de hoge militaire leiders in Myanmar daarom vervolgd moeten worden voor genocide en oorlogsmisdaden. Aangezien Nederland zetel is van het Internationaal Gerechtshof, wil ik met de minister van Buitenlandse Zaken in debat over de vraag wat Nederland op EU-niveau en in ander internationaal verband kan doen om hieraan een vervolg te geven en de daders niet straffeloos te laten gaan.
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Steun voor het debat, ook omdat Nederland dit jaar een zetel heeft in de VN-Veiligheidsraad en het daar ook besproken zou moeten worden.
Mevrouw Karabulut (SP):
Steun voor het debat.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Steun voor het debat.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Voorzitter, ik werd even afgeleid, maar ik sta hier omdat ik het verzoek van de heer Kuzu van harte ondersteun. We hebben vaak over Myanmar gesproken. Het is heel goed om dat nu weer te doen.
De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter, geen steun om dit apart te doen, omdat we dit onderwerp echt regelmatig bespreken, zowat elke maand. Ook recentelijk nog hebben we dat gedaan in een apart debat. Ik vind het onwaarschijnlijk belangrijk, maar ik wil de heer Kuzu uitnodigen om ook een keer bij die debatten te verschijnen.
De voorzitter:
U krijgt zo de gelegenheid, meneer Kuzu. Mevrouw Becker.
Mevrouw Becker (VVD):
Ik sluit mij daarbij aan, voorzitter. Geen steun van de VVD voor een apart debat.
De heer Van Helvert (CDA):
Ik sluit mij aan bij de heer Sjoerdsma.
De voorzitter:
De heer Kuzu, u heeft geen meerderheid.
De heer Kuzu (DENK):
Ik zie inderdaad geen meerderheid. Ik laat het wel opnemen op de lijst van dertigledendebatten. Ik wil overigens tegen de heer Sjoerdsma zeggen dat ik naast hem zat tijdens het laatste AO Myanmar. Dat is hij vergeten.
De voorzitter:
Dank u wel.
Mevrouw Agema namens de PVV. Nee, ik zie dat zij wordt vervangen. De heer Markuszower namens de PVV.
De heer Markuszower (PVV):
Voorzitter, dank u wel. Namens mijn collega Agema wil ik graag een debat met de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport aanvragen over het alarmerende bericht dat uit vergelijkend onderzoek van de Consumentenbond naar 50 inspectierapporten blijkt dat er maar liefst 48 thuiszorgorganisaties zijn die ondermaats presteren. Het is ongelofelijk dat ouderen gedwongen worden om langer thuis te blijven, terwijl de kwaliteit van de zorg thuis te wensen overlaat en totaal niet op orde is. Mensen worden vastgezet in hun rolstoel. Ongeschoold personeel dient insuline toe.
De voorzitter:
Ja.
De heer Markuszower (PVV):
Er worden grote risico's genomen met thuiswonende hoogbejaarden. Ik wil daarom, en ook nog om andere redenen, heel graag een debat aanvragen.
De voorzitter:
Een debat. Dank u wel. De heer Kerstens namens de PvdA.
De heer Kerstens (PvdA):
Voorzitter, ik heb de minister er al verscheidene malen op aangesproken hoe belangrijk het is om bovenop misstanden te zitten.
De voorzitter:
Dus u steunt het.
De heer Kerstens (PvdA):
Hij zegt dat hij dat doet, maar dat blijkt in de praktijk niet zo, dus steun voor het debat.
De heer Hijink (SP):
Steun, voorzitter.
De heer Slootweg (CDA):
Dit is een ontzettend belangrijk onderwerp. We spreken volgens mij volgende week donderdag over de wijkverpleging en twee weken later over de Wmo. Volgens mij zijn dat de plekken om dit belangrijke onderwerp aan bod te brengen. We moeten dit niet op de lange baan schuiven door er hier een debat over te beginnen.
De voorzitter:
Dus geen steun.
De heer Slootweg (CDA):
Ik wil dit dus graag bij een AO bespreken.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Voorzitter, geen steun voor het debat. Ik wil er snel over praten. We kunnen dat binnenkort doen bij het AO Wijkverpleging of het AO Wmo.
Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):
Voorzitter. Het zijn zeer zorgwekkende resultaten, dus ook van harte steun namens de Partij voor de Dieren.
Mevrouw Hermans (VVD):
Voorzitter. Volgens mij is er al een brief onderweg. Die kan wat mij betreft besproken worden bij een AO.
De voorzitter:
Dus geen steun. Mevrouw Sazias namens 50PLUS.
Mevrouw Sazias (50PLUS):
Als de brief inderdaad onderweg is, dan hoef ik daar niet meer om te vragen. Ik was namelijk benieuwd naar de achtergrond van de inspectierapporten. Steun voor het debat.
De heer Kuzu (DENK):
Steun, voorzitter.
De heer Segers (ChristenUnie):
Ik sluit mij aan bij wat ik in ieder geval hoorde van collega Bergkamp: dus betrekken bij een van de AO's.
De voorzitter:
De heer Markuszower.
De heer Markuszower (PVV):
Is er wel genoeg steun voor een dertigledendebat?
De voorzitter:
Ja.
De heer Markuszower (PVV):
Dan zet ik het graag op de lijst.
De voorzitter:
Doen we. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet. Dank u wel.
De heer Arno Rutte namens de VVD.
De heer Arno Rutte (VVD):
Voorzitter. Zo af en toe kun je wel op reces zijn, maar lees je toch een bericht waarvan je het koud om het hart krijgt. Op 3 augustus stond in De Telegraaf het bericht dat in de El-Tawheed moskee in Amsterdam onderdak werd gegeven aan IS-gangsters en aan terroristen. Daaroverheen kwam nog het bericht dat de politie geen toegang heeft, althans Nederlandse agenten niet; alleen agenten die door de moskee zelf zijn uitgekozen, hebben toegang. Dat geeft een buitengewoon groot gevoel van onveiligheid en dan zeg ik het heel vriendelijk. Ik zou hier op korte termijn een brief en een debat over willen.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Steun, voorzitter. Ik heb begrepen dat de minister zich ook grote zorgen maakt. Ik wil dus graag een brief hebben om te zien wat er aan te doen is.
De heer Van der Staaij (SGP):
Steun hiervoor, voorzitter.
De heer De Graaf (PVV):
Het is een schande dat die haatkeet nog steeds open is, dus steun voor een debat.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Steun voor een brief. Naar aanleiding daarvan wil ik kijken of ik ook een debat steun.
De voorzitter:
Dus voorlopig geen steun. De heer Sjoerdsma, D66.
De heer Sjoerdsma (D66):
Steun voor een brief en een debat.
De heer Krol (50PLUS):
Steun voor een brief en een debat.
Mevrouw Leijten (SP):
Steun voor het verzoek.
De voorzitter:
U heeft een meerderheid voor het houden van een debat.
De heer Arno Rutte (VVD):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.
Mevrouw Diks namens GroenLinks.
Mevrouw Diks (GroenLinks):
Goedemiddag. Ik wil graag het verzoek doen om het geplande dertigledendebat over de voorgenomen verhuizing van de marinierskazerne in Doorn om te zetten in een debat nadat we alle reeds door de staatssecretaris toegezegde informatie hebben ontvangen.
De voorzitter:
Dus eerst informatie en dan een debat.
Mevrouw Diks (GroenLinks):
Eerst informatie. Daarnaast het verzoek om het dertigledendebat om te zetten in een gewoon debat.
Mevrouw Belhaj (D66):
Met dien verstande dat inderdaad eerst de informatie er moet zijn, kan ik instemmen met het verzoek van GroenLinks.
De heer Kerstens (PvdA):
Goedemiddag. Ook wat de PvdA betreft steun voor een debat.
De voorzitter:
De heer Bosma, Bosman — met een n! — namens de VVD.
De heer Bosman (VVD):
Dank u wel, voorzitter, zo is het. Heel belangrijk dat eerst alle informatie beschikbaar komt. Volgens mij staat er gewoon een dertigledendebat. Dat kunnen we prima inplannen.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter, steun voor het verzoek. Het is goed dat erbij wordt gezegd dat alle informatie er dan moet zijn, maar ik zou ook graag een kabinetsstandpunt willen hebben over het onderzoek. Dan kunnen we het debat voeren.
De heer Beertema (PVV):
Steun voor het verzoek.
Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):
Steun voor het verzoek namens de Partij voor de Dieren.
Mevrouw Leijten (SP):
Steun voor het verzoek.
De heer Stoffer (SGP):
Wat ons betreft ook steun.
De heer Krol (50PLUS):
Steun.
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Voorzitter. Ik sluit me aan bij de ChristenUnie, dus nu nog even geen steun omdat natuurlijk het onderzoek en het standpunt er moeten zijn.
De voorzitter:
Dank u wel. U heeft een meerderheid.
Mevrouw Diks (GroenLinks):
Nou, dat dacht ik ook toen ik het goed bekeek!
De voorzitter:
Dank u wel. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.
U heeft nog een verzoek.
Mevrouw Diks (GroenLinks):
Ik heb nog een vraag. Eind augustus stond een gruwelijk bericht in het Algemeen Dagblad, namelijk dat Defensie al jarenlang zenuwgas test op cavia's en ratten. Daarover zou ik ook heel graag een debat met de minister van Defensie willen en met steun van de heer Wassenberg van de Partij voor de Dieren ook met de minister van Landbouw daarbij.
De heer Wassenberg (PvdD):
Voorzitter, nog een kleine toevoeging. Ik heb hier vorige week dinsdag Kamervragen over gesteld, ook aan beide ministers. Het testen van zenuwgas en chemische wapens op dieren, hoe ziek kun je het hebben? Ik zou het wel fijn vinden dat die vragen beantwoord zijn voordat het debat er komt.
De voorzitter:
Dus voorlopig geen of wel steun?
De heer Wassenberg (PvdD):
Het verzoek is mede namens mij gedaan, ook om er een extra minister bij te halen. Eerst wil ik dus nog de beantwoording van de vragen, maar dat zal waarschijnlijk wel gebeuren, neem ik aan.
De heer Bosman (VVD):
Voorzitter. Dit soort zaken moet in alle zorgvuldigheid gedaan worden. Het gaat wel over de veiligheid van Nederland en van Nederlanders. Natuurlijk hebben we dan onderzoeken nodig. Die moeten in alle zorgvuldigheid gebeuren. Mijn voorstel zou zijn om eerst te weten wat er precies aan de hand is. Misschien een goede brief van het kabinet voordat we overgaan tot het doen van allerlei aannames, want dat lijkt me onverstandig. De VVD steunt geen debat. Eerst een brief.
De heer De Groot (D66):
Voorzitter, daar sluit ik mij bij aan.
De heer Öztürk (DENK):
Steun voor het verzoek.
De heer Beertema (PVV):
Geen steun voor een debat, wel steun voor een brief.
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Steun voor een brief, niet voor een debat.
De heer Krol (50PLUS):
Steun.
Mevrouw Diks (GroenLinks):
Geen meerderheid.
De voorzitter:
Nee.
Mevrouw Diks (GroenLinks):
Ik neem aan dat naar aanleiding van de informatie het debat vanzelf zal volgen, dus dan probeer ik het nogmaals. Dank u wel.
De voorzitter:
Dan stel ik voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.
Mevrouw Van Brenk namens 50PLUS.
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Dank, voorzitter. 50PLUS wil graag een brief van en een debat met de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over het bericht "Huurverhoging jaagt inflatie op". Dit kabinet belooft een stijging van de koopkracht van een half procent dit jaar, maar door de huurverhoging is elke koopkracht weg. Daar willen wij graag een debat over.
De voorzitter:
Wie hierover? De heer De Jong namens de PVV.
De heer De Jong (PVV):
Steun, voorzitter.
De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter, geen steun voor een debat, wel voor een brief.
De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Steun voor het verzoek.
De heer Wiersma (VVD):
Geen steun.
De heer Azarkan (DENK):
Steun voor het verzoek.
De heer Pieter Heerma (CDA):
Geen steun.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Steun voor het verzoek.
De heer Bruins (ChristenUnie):
Geen steun.
Mevrouw Leijten (SP):
Steun voor het verzoek.
De voorzitter:
Mevrouw Van Brenk.
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Voorzitter, ik begrijp dat de coalitie het heel vervelend vindt dat er geen enkele vorm van koopkracht is voor de burgers, maar ik zie dat er in ieder geval 30 leden voor zijn, dus ik stel voor om het debat op de lijst te zetten.
De voorzitter:
Ja, dat gaan we doen. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.
Uw volgende verzoek.
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Voorzitter. Ook hier zouden wij graag een brief en een debat over hebben ...
De voorzitter:
Het is bijna niet te verstaan.
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Wij zouden graag een brief van en een debat met de minister van Sociale Zaken willen hebben over het bericht "Turkije gaat weekendscholen financieren in Nederland", want wij vinden dat echt een heel slechte zaak in het kader van de integratie. Maar het zou wat ons betreft eventueel ook toegevoegd mogen worden aan het debat over de Turkse inmenging naar aanleiding van de jihadpreek in de moskee in Hoorn. Ik hoor graag van de collega's wat zij daarvan vinden. Of we voeren een apart debat, of we voegen het samen. O, sorry, voorzitter, neem ik uw taak over?
De voorzitter:
Nee hoor. Alleen, wat is eigenlijk precies uw verzoek? Het is of-of.
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Dat snappen ze vast.
De voorzitter:
De heer Pieter Heerma knikt van wel. Hij snapt precies wat u bedoelt.
De heer Pieter Heerma (CDA):
Volgens mij geldt dat voor meerdere woordvoerders die hier staan. We hebben een debat staan dat niet alleen gaat over de preek in Hoorn, maar ook over intimidatie van parlementariërs vanuit Turkije. Daar heeft de voorzitter voor de zomer ... Daar hebben we volgens mij inmiddels zeven minuten spreektijd voor staan. Dit onderwerp kan daar wat mij betreft prima bij betrokken worden.
De voorzitter:
Is iedereen het daarmee eens? Dank jullie wel. Dan is dat opgelost.
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Kijk, zo simpel kan het ook zijn. Dan zien we graag de brief tegemoet.
De voorzitter:
Ja. Dan stel ik voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.
De heer Van Gerven namens de SP.
De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter. Vandaag ook weer heel actueel in het nieuws: de pogingen van een roofkapitalist, fabrikant Leadiant, om pillen op de markt te brengen die honderd keer duurder zijn dan dezelfde pil die die fabrikant een aantal jaren geleden op de markt bracht. De minister keurt dat af — hij heeft vandaag weer geantwoord — maar doet eigenlijk veel te weinig. Hij moet gewoon optreden. Daarom wil ik een debat met de minister voor Medische Zorg over de praktijken van Leadiant en het middel CDCA.
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter. In het gewone leven zou dit "oplichting" heten. Steun voor het debat.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Daar sluit ik me bij aan. Steun van GroenLinks.
Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):
Daar sluit ik mij eveneens bij aan, voorzitter. Steun.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Voorzitter. Wij hadden er zelf ook vragen over gesteld. We erkennen dus zeker het belang van het onderwerp. Maar we willen graag een brief, en het meenemen in het AO of in het notaoverleg.
De voorzitter:
Dus geen steun.
Mevrouw Sazias (50PLUS):
Steun, voorzitter.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Dit is een heel belangrijk onderwerp. Ik wil er graag snel over spreken. Volgens mij is de beste route echt via een algemeen overleg.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Daar sluit ik mij bij aan.
De heer Raemakers (D66):
Geen steun. Het kan betrokken worden bij een AO.
De heer Markuszower (PVV):
Steun.
De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter. Ik zie dat de coalitie weer een snel debat blokkeert.
De voorzitter:
Niet uitlokken. Dank u wel.
De heer Van Gerven (SP):
Laten we in ieder geval een dertigledendebat noteren. We komen daar zeer spoedig op terug.
De voorzitter:
Ja.
De heer Van Gerven (SP):
Dan mijn tweede verzoek. Dat betreft eveneens een debat met de minister voor Medische Zorg, over de beslissing van Treant, een zorginstelling in het noorden van het land, om de klinische verloskunde in de ziekenhuizen Refaja in Stadskanaal en Bethesda in Hoogeveen te sluiten. De minister horen of zien wij helemaal niet, terwijl het absoluut onaanvaardbaar is dat ...
De voorzitter:
U wilt een debat.
De heer Van Gerven (SP):
Ik wil daar een debat over met de minister.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Voorzitter. We hebben daar in juni uitgebreid met elkaar over gesproken. Toen heeft de minister aangegeven dat hij zelfs van plan was om in de wet op te nemen dat er fatsoenlijk overleg moet zijn. Ik zou van de minister wel graag in een brief willen horen of hij vindt dat er fatsoenlijk overleg is geweest bij deze besluitvorming.
De heer Raemakers (D66):
Eens met het CDA. Steun voor een brief, maar geen steun voor een debat.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
We hebben recent natuurlijk uitgebreid gesproken over regionale ziekenhuizen. Ik denk niet dat een extra debat nu daar nog iets aan toevoegt. Ik moet ook eerlijk zeggen: die kinderartsen toveren we ook niet echt uit de hoge hoed in Drenthe.
De heer Van Gerven (SP):
Nou, nou, nou, nou.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Voorzitter. Het is een urgente situatie, waarover op korte termijn gesproken zou moeten worden. Dus steun voor het debat.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. We hebben hier onlangs over gesproken en de lijst met plenaire debatten is lang. Ik steun wel de brief, maar dus niet nog een apart debat hierover.
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Steun.
De heer Van der Staaij (SGP):
Voorzitter. De SGP wil ook graag een brief hierover, zodat we daarna kunnen beoordelen of er nog een apart debat hierover nodig is.
De voorzitter:
Dus voorlopig geen steun.
Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):
Steun voor het verzoek.
De heer Van Gerven (SP):
Het is hier weer hetzelfde patroon. Laten we dit dertigledendebat dus noteren. Het laatste woord hierover is nog niet gesproken.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik stel voor om het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.
De heer Van Rooijen namens 50PLUS.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Voorzitter. Ik vraag een interpellatiedebat aan met minister Hoekstra van Financiën over het apart indienen van het wetsvoorstel tot het afschaffen van de dividendbelasting, dit in lijn met de motie van senator Hoekstra, die in de Eerste Kamer met unanimiteit is aangenomen in november 2015. Die motie stelt: geen koppeling van eigenstandige wetsvoorstellen. Mijn oordeel is dat de Tweede Kamer en de Eerste Kamer het apart moeten kunnen beoordelen en er apart over moeten kunnen stemmen.
De heer Baudet (FvD):
Een uitstekend voorstel. Volop steun.
De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter. Hier spreekt een man met ervaring en verstand. Vandaar volop steun.
Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Hoe je ook denkt over de dividendbelasting — dat is redelijk verschillend in de politiek — het zou heel goed zijn als het niet wordt weggemoffeld in het Belastingplan. Daarover wil het kabinet geen duidelijkheid verschaffen. Daarom lijkt mij een interpellatie door de heer Van Rooijen, die dit debat ook heeft meegemaakt met senator Hoekstra, een uitgelezen, goed instrument om te hanteren.
De heer Stoffer (SGP):
Steun.
De heer Edgar Mulder (PVV):
Steun.
De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter. Dit onderdeel veroorzaakt grote maatschappelijke onrust en er is grote maatschappelijke betrokkenheid. Daarom lijkt het ons goed om dat eruit te halen. Dus volop steun.
De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter. Tweede Kamerleden en Eerste Kamerleden moeten niet in het pak genaaid worden door één wet. Dus volop steun voor dit verzoek.
De heer Snels (GroenLinks):
Steun. Volgens mij is het een kwestie van parlementair fatsoen dat de Eerste Kamer en de Tweede Kamer er apart over kunnen besluiten.
De voorzitter:
Meneer Van Rooijen, u heeft een interpellatiedebat, want meer dan 30 leden hebben het gesteund.
Mevrouw Leijten, een procedurele opmerking, niet een inhoudelijke.
Mevrouw Leijten (SP):
Dat heb ik net ook niet gedaan, voorzitter.
De voorzitter:
Keurig! Ik weet niet hoelang u dat volhoudt, maar ik vind het heel goed.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik zal mijn best doen. Dag één is al geslaagd! Ik wil u, voorzitter, vragen om dit interpellatiedebat — dat is een recht van een lid, bij steun van 30 leden — te plannen voordat de stukken voor Prinsjesdag worden gepresenteerd. Dit procedurele verzoek moet namelijk wel voor die tijd uitonderhandeld worden. Ik weet dat u die macht heeft. Dus ik leg het dan maar in uw handen, voorzitter.
De voorzitter:
Nee. Dit betreft een interpellatiedebat, geen dertigledendebat. Bij een dertigledendebat heb ik inderdaad de gelegenheid, de bevoegdheid om te plannen. Maar bij een interpellatiedebat is dat niet zo. Zo staat het echt in het Reglement.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Mijn vraag, aansluitend bij die van mevrouw Leijten, is of het debat met spoed kan worden gehouden.
De voorzitter:
Daarvoor heeft u een meerderheid van de Kamer nodig. Als een meerderheid dat wil, dan wordt het zo gepland.
Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Ik leef in de veronderstelling dat een interpellatie op korte termijn wordt gehouden. Blijkbaar is onze interne regeling op dat punt veranderd. Maar: van harte steun. Dit vereist een spoedige behandeling, het liefst nog deze week. Eventueel zou volgende week ook nog kunnen.
De voorzitter:
Dus de vraag nu van de heer Van Rooijen is of het zo snel mogelijk kan worden gepland. Begrijp ik dat goed?
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ja.
De voorzitter:
Daarvoor is een meerderheid van de Kamer nodig. Dus dan ga ik opnieuw een vraag stellen: vindt een meerderheid dat zo'n interpellatiedebat op korte termijn moet plaatsvinden?
De heer Edgar Mulder (PVV):
Het moet deze week of volgende week. Dat is inherent aan het voorstel. Het heeft geen zin om dit na de behandeling van het Belastingplan te doen. Het moet dus voor Prinsjesdag.
De heer Snels (GroenLinks):
Het recht op interpellatie is een recht van de Kamer. Dus de logica zou zeggen dat de coalitie nu ook toestaat dat dit afgesproken recht op interpellatie plaatsvindt op een moment dat het ook nog nuttig is.
De heer Azarkan (DENK):
Steun.
De heer Stoffer (SGP):
Steun.
De heer Baudet (FvD):
Steun.
De heer Nijboer (PvdA):
Er is brede steun van de oppositie, voorzitter, maar ik hoor de coalitiepartijen niet. Als u graag een meerderheid wilt hebben, lijkt mij dit een recht van de Kamer. Wij hebben het net besloten en er moeten 30 leden zijn om dit fatsoenlijk in te plannen. Ik doe daarom een beroep op de coalitiepartijen — en ik ken wel een paar collega's die altijd zeer op de rechten van de Kamer hameren — om dit ook te steunen.
De heer Van Raan (PvdD):
Steun.
De voorzitter:
Net geen meerderheid.
Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Het recht op interpellatie is een belangrijk recht. Nu dit bij meerderheid niet aan één lid wordt gegund, zou ik aan dit ene lid het voorstel willen doen om er een dertigledendebat van te maken, want daarmee geeft u, meneer Van Rooijen, de Voorzitter de kans om wel iets op korte termijn met spoed te plannen juist omdat de hele oppositie iets wil. Ik hoef dan niet met spreektijd in te schrijven; ik laat het dan volledig procedureel aan de heer Van Rooijen. Maar ik vind het echt een schoffering van onze parlementaire middelen dat een interpellatie niet wordt toegestaan.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik neem dit voorstel graag over, omdat ik vind dat hierover in elk geval deze week een debat moet plaatsvinden. Het heeft geen enkele zin als minister Hoekstra na de indiening van de Miljoenennota daar nog kennis van neemt, want dan is het spel gespeeld. Ik constateer dat de coalitie in ieder geval de Tweede Kamer monddood maakt vanaf het eerste moment dat wij over de dividendbelasting gaan spreken.
De voorzitter:
Nee, nee, nee, meneer Van Rooijen!
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Monddood! Voorzitter, leeuw of lam. Leeuw of lam.
De voorzitter:
Dank u wel. Dat was hem.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Nee, voorzitter, mijn vraag is nu of u met spoed een dertigledendebat kunt inplannen, want ik heb 30 leden.
De voorzitter:
Nee, ik ga niet hier bij de regeling ... Ik kijk hoeveel dertigledendebatten er op de lijst staan. Dat zijn er 85.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Maar artikel 133 over het interpellatierecht spreekt erover dat als er veel spoed vereist is, de Voorzitter daarover een oordeel kan geven. Ik heb hier de tekst.
De voorzitter:
Ik ook. Nee, meneer Van Rooijen.
De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Wie plant een interpellatiedebat?
De voorzitter:
Dat wordt gepland bij een meerderheid van de Kamer. Dat staat in het Reglement van Orde, artikel 133. De interpellatie.
De heer Stoffer (SGP):
Het interpellatiedebat is afgewezen?
De voorzitter:
Ja.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Nee.
De voorzitter:
Nou ja, het is niet afgewezen, maar er is voorgesteld om er een dertigledendebat van te maken.
De heer Stoffer (SGP):
Het interpellatiedebat is volgens mij door ons aangenomen. Wie plant vervolgens het interpellatiedebat? Als u dat bent, dan kunt u dat interpellatiedebat toch plannen?
De voorzitter:
Nee, meneer Stoffer. Ik ga over dertigledendebatten; die zijn aan de Voorzitter. Maar als het om een interpellatiedebat gaat ... Je hebt 30 leden nodig om een interpellatiedebat op de agenda te zetten, maar over de planning gaat een meerderheid van de Kamer en een meerderheid van de Kamer, net niet, heeft dus niet gezegd dat dit interpellatiedebat volgende week moet worden gepland.
De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Ik doe een klemmend beroep op onze collega's om dit voor Prinsjesdag te plannen.
De voorzitter:
Dat is wat anders.
De heer Snels (GroenLinks):
Ik schat zo in dat alle dertigledendebatten die nu nog op de agenda staan, allemaal van de oppositie zijn. Als wij als oppositie nu allemaal zeggen dat dit debat vóór alle andere dertigledendebatten gaat, dan zou het toch mogelijk moeten zijn om dit debat deze of volgende week te houden?
De voorzitter:
Nee, als een meerderheid daar niet voor is, ga ik dat niet doen.
De heer Nijboer (PvdA):
Nee, voorzitter, dat laatste begrijp ik wel ...
De voorzitter:
Ik ga niet onze eigen regels met voeten treden. Dat kan niet, dat kan niet.
De heer Nijboer (PvdA):
We zijn op zoek naar het inplannen van dat debat, dus ik doe toch nog een andere poging. Er is voldoende steun voor een interpellatiedebat geweest. Dat was er, want daar heb je 30 leden voor nodig en die waren er. Die heeft de heer Van Rooijen. Over de planning gaat de meerderheid.
De voorzitter:
Ja.
De heer Nijboer (PvdA):
Maar dat interpellatiedebat zou ingepland moeten worden. Dat is aangenomen. De meerderheid heeft niet gezegd dat het niet op korte termijn ingepland kan worden. Ik heb de coalitiepartijen namelijk niet gehoord.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Monddood.
De heer Nijboer (PvdA):
Laten ze er dan maar voor uitkomen en zeggen wat ze willen en dat het interpellatiedebat dat is aangenomen door de Kamer, niet moet worden ingepland.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Geldt hier niet: wie zwijgt stemt toe?
De voorzitter:
Nou, dat niet. Meneer Van Rooijen, ik ga hier toch even iets van zeggen. U heeft uw punt gemaakt. U heeft de steun voor een interpellatiedebat. Een meerderheid heeft nu niet aangegeven volgende week of de week daarop te gaan debatteren.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Voorzitter, ...
De voorzitter:
Dan is dat gewoon zo. Daar gaan we niet nog een keer een rondje over houden, want dat is ook wat bij deze Kamer hoort.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
U kunt er zeker van zijn, ...
De voorzitter:
Tot slot.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
... dat ik hierop terugkom ...
De voorzitter:
Dat staat u vrij.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
... opdat de minister tijdig hierover in debat gaat; voor Prinsjesdag.
De voorzitter:
Dank u wel. Tot slot, mevrouw Leijten.
Mevrouw Leijten (SP):
Een debat wordt aangevraagd met een meerderheid van de Kamer en dan kan een meerderheid beslissen dat het morgen gehouden wordt. Dat hebben we net aan de hand gehad. Een debat dat geen steun heeft van een meerderheid, maar de oppositie of een klein deel van de oppositie de kans geeft iets te agenderen, heet een dertigledendebat en dan gaat de Voorzitter — u zelf — over de agendering. U zegt net dat het niet volgens de regels is, of dat die u niet de vrijheid geven, om het volgende week te plannen. Dat begrijp ik niet helemaal. Als wij allemaal een beroep op u doen, vanuit de volledige oppositie, om dit dertigledendebat volgende week te plannen en u zegt hierop "nee, dat ga ik niet doen", dan overtreedt u uw eigen regels, de Kamerregels.
De voorzitter:
Nee, nee, nee, nee, mevrouw Leijten. We hebben 85 dertigledendebatten op de lijst en wij kijken elke keer welk debat aan de beurt is; in overleg, omdat er informatie moet komen, omdat het dringend is, enzovoorts; ook in goed overleg met degenen die het debat aanvragen. Ik ga nu niet, omdat de oppositie dit onderwerp zo snel mogelijk wil behandelen, maar er geen meerderheid voor is, zeggen dat ik hier een uitzondering voor maak, met al die 85 debatten, waar ook debatten tussen zitten die ook om goede redenen misschien volgende week hadden moeten worden gepland, en wat we niet doen. Dat doe ik dus niet.
Mevrouw Leijten (SP):
Maar, voorzitter, daarmee maakt u het instrument van een dertigledendebat ...
De voorzitter:
Nee, nee, nee, nee, nee, mevrouw Leijten, kom op, dit is niet helemaal zuiver wat u doet.
Mevrouw Leijten (SP):
Het verzoek wat de heer Van Rooijen heeft met de interpellatie, is een procedureel verzoek, wat een oordeel vraagt van de Tweede Kamer, voordat de Prinsjesdagstukken worden gepresenteerd. Daarom zeg ik ook, hoezeer ik ook de dividendbelasting inhoudelijk wil bespreken, dat ik dat procedurele verzoek steun.
De voorzitter:
Dat is uw goed recht.
Mevrouw Leijten (SP):
Het moet op korte termijn.
De voorzitter:
Maar er is geen meerderheid en daarmee is het klaar.
Mevrouw Leijten (SP):
U neemt toch ook een loopje met de regels? U zet toch ook de Kamer voor schut door een interpellatie van de heer Van Rooijen in januari te laten doen, terwijl we dan net het Belastingplan hebben afgetikt?
De voorzitter:
Mevrouw Leijten, in een democratie houd je rekening met minderheden, maar je houdt ook rekening met meerderheden en dat is in dit geval. Natuurlijk wil de oppositie daar zo snel mogelijk over spreken. Dat is uw goed recht. Maar om het te plannen heb je een meerderheid nodig. Ik ga geen uitzondering maken voor dit debat, terwijl er 85 debatten op de lijst staan, van individuele Kamerleden die ook vinden dat hun debat zo snel mogelijk moet worden gepland. Dan ga ik niet zeggen: omdat u dit wil, de rest wijkt daarvoor. Dat doe ik gewoon niet. Hiermee zijn we klaar met dit punt. Dat ga ik niet doen. Dank u wel. Nee, meneer Van Rooijen, dank u wel.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Voorzitter. Het debat heeft geen zin meer na Prinsjesdag.
De voorzitter:
U kunt bij de Algemene Politieke Beschouwingen ook uw punt maken. U had nog een punt? Nee, dit was het laatste. Dank u wel. O ja, u heeft er nog een. Gaat u verder.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Voorzitter. Vastgoedbeleggers komen volgens De Telegraaf massaal in opstand tegen een nevenmaatregel bij het afschaffen van — daar hebben we 'm weer — de dividendbelasting; ik hoop dat ik erover mag blijven debatteren in dit huis, want ik ga daaraan twijfelen. Ook pensioenfondsen krijgen hier last van. Volgens Frank van Blokland van de Vereniging van Institutionele Beleggers in Vastgoed, Nederland heeft het kabinet zich niet voldoende gerealiseerd wat de gevolgen zijn. Een flinke hap uit het rendement lijkt nu onvermijdelijk ...
De voorzitter:
Wat is uw verzoek?
De heer Van Rooijen (50PLUS):
De zoveelste tegenvaller ...
De voorzitter:
Wat is uw verzoek?
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik wil hierover een debat met minister Koolmees over speciaal de gevolgen voor de pensioenfondsen.
De voorzitter:
Wie hierover? Ik dacht: we hebben net reces gehad en iedereen zit er ontspannen in.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Maar voorzitter, dit was toch niet een te lange toelichting?
De voorzitter:
Mevrouw Leijten.
Mevrouw Leijten (SP):
Hoezeer ik ook dag in, dag uit over de dividendbelasting wil praten, lijkt het me gerechtvaardigd om dat te doen bij een apart wetsvoorstel. Daarom steunde ik wel het interpellatieverzoek van de heer Van Rooijen, maar dit verzoek niet.
De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter, toch steun voor dit debat, en volgende week plannen.
De heer Van Weyenberg (D66):
Geen steun, voorzitter.
De heer Edgar Mulder (PVV):
Steun.
De heer Van Raan (PvdD):
Steun.
De heer Snels (GroenLinks):
Volgens mij is hier geen extra debat voor nodig, dus geen steun.
De voorzitter:
U kijkt me aan: u kunt ook tellen, hè?
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ja, maar ik laat u vandaag tellen. U bent zo duidelijk in sommige dingen.
De voorzitter:
U heeft geen meerderheid.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Maar wel dertig leden. Dank u wel.
De voorzitter:
Ja, die heeft u wel. Dank u wel.
Ik geef nu de heer Hijink namens de SP het woord.
De heer Hijink (SP):
Dank u wel, voorzitter. We konden afgelopen week bij EenVandaag een mooie reportage zien over Roelofje. Roelofje is geboren in Staphorst en is destijds niet gevaccineerd. Zij kreeg polio, belandde in een rolstoel en zit tegenwoordig 24 uur per dag aan de beademing. Het laat maar zien hoe belangrijk het is dat wij in ons land vaccinaties hebben. Helaas is de vaccinatiegraad aan het dalen. Daar is veel discussie over geweest en er zijn acties van artsen geweest. Ik wil over die dalende vaccinatiegraad graag een debat met de staatssecretaris van VWS.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. De ChristenUnie steunt dit debatverzoek, maar volgens mij komt het kabinet nog met een brief waarin het toelicht hoe het van plan is de vaccinatiegraad omhoog te krijgen. Het lijkt me goed om die brief af te wachten en dan het debat in te plannen.
Mevrouw Diertens (D66):
Er is al een debat aangevraagd over infectieziekten. Het lijkt me dat dit onderwerp daarbij goed behandeld kan worden, want het is belangrijk.
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter, steun voor het verzoek van de heer Hijink.
De heer Veldman (VVD):
Voorzitter, ik denk dat de zorg over de daling van de vaccinatiegraad breed gedeeld wordt, dus steun voor het verzoek.
Mevrouw Kuik (CDA):
Steun nadat de brief er is.
De heer Kuzu (DENK):
Steun, voorzitter.
De heer Renkema (GroenLinks):
Steun van GroenLinks.
De heer Van der Staaij (SGP):
Voorzitter. Er was hierover inderdaad al een brief aangekondigd. Als die brief er is, lijkt het ons volstrekt voor de hand liggen dat we daarover van gedachten wisselen; dus steun daarvoor.
Mevrouw Sazias (50PLUS):
Steun voor het verzoek.
De voorzitter:
Meneer Hijink, u heeft een meerderheid, dus het is gelukt.
De heer Hijink (SP):
Dat is hartstikke goed.
De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet, omdat u ook om een brief vroeg.
Uw volgende verzoek.
De heer Hijink (SP):
Ja, mijn tweede verzoek. Vanochtend was overal in het nieuws dat er een leegloop dreigt in de zorg. Ieder jaar vertrekt tot 13% van de zorgverleners uit de sector. Dat heeft te maken met de werkdruk, met de bureaucratie en met de bezuinigingen en ontslagen van de afgelopen jaren. Wij maken ons daar grote zorgen over en zouden daarover graag met de minister van VWS in debat willen.
De heer De Lange (VVD):
Geen steun voor het debat. Wij willen ook graag die discussie aangaan, maar er staat op 11 oktober al een groot debat over de arbeidsmarkt gepland. Dit kan er prima bij.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik sluit me aan bij de VVD, voorzitter.
De heer Kerstens (PvdA):
Voorzitter. Torenhoge werkdruk, mensen die uitvallen, zorg die niet verleend kan worden: meer dan genoeg aanleiding om deze debataanvraag te steunen.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Voorzitter, het is een belangrijk onderwerp. Het lijkt me heel goed om het te betrekken bij het grote debat dat we op 11 oktober hebben over de arbeidsmarkt.
Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):
Van harte steun voor het verzoek.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Voorzitter, het is een ontzettend belangrijk onderwerp. Er dreigt niet alleen een leegloop, er is al sprake van een leegloop. Ik ben het wel eens met de collega's die zeggen dat we 11 oktober al een groot debat hebben. We kunnen kijken of we dan voldoende spreektijd hebben, maar ik stel voor om het daarbij onder te brengen.
De heer Markuszower (PVV):
Steun voor het verzoek.
De heer Segers (ChristenUnie):
Ik sluit mij aan bij collega Ellemeet.
De heer Van der Staaij (SGP):
Heel goed om hierover te spreken, maar wat de SGP-fractie betreft dan ook in het overleg dat hierover al gepland is.
De voorzitter:
Meneer Hijink, u heeft geen meerderheid voor dit verzoek.
De heer Hijink (SP):
Nee, dat heb ik ook geteld.
De voorzitter:
Dank u wel.
Het woord is aan mevrouw Diertens namens D66.
Mevrouw Diertens (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ik zou graag een debat willen aanvragen over de WRR-Policy Brief over sociale en economische gezondheidsverschillen. Dit is een pleidooi voor een preventieve aanpak om die verschillen tussen hoge en lage economische groepen te verkleinen. Helaas zijn die verschillen de afgelopen jaren nauwelijks afgenomen. Ik zou daar graag over debatteren.
De heer Hijink (SP):
Van harte steun voor dit verzoek.
De heer Veldman (VVD):
Voorzitter, ik denk dat het goed is dat het kabinet eerst een reactie geeft op het rapport. Dus ik zou steun willen uitspreken voor een brief met een reactie van het kabinet en dan kunnen we alsdan bepalen of het nodig is om een debat te voeren. Dus nu geen steun.
Mevrouw Kuik (CDA):
Ook graag eerst een brief. Daarna kan die dan misschien betrokken worden bij het preventieakkoord. Dat zou een suggestie kunnen zijn.
De heer Renkema (GroenLinks):
Steun voor het debat.
De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. Het was een heftige conclusie van de WRR en ik denk dat het beleid daarop afgestemd moet worden. Een reactie van het kabinet lijkt mij prima. Verder steun voor het debat.
De heer Bruins (ChristenUnie):
Volgens de ChristenUnie past dit onderwerp inderdaad prima bij het debat dat er gaat komen over het preventieakkoord. Dus nu geen steun.
Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):
Steun voor het verzoek.
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Steun voor het verzoek.
Mevrouw Diertens (D66):
Dan graag een dertigledendebat.
De voorzitter:
Ja, u wilt een dertigledendebat op de lijst. Dan doen we dat ook. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.
Intussen zitten er mensen op de publieke tribune. Van harte welkom! Ze komen speciaal voor de regeling van werkzaamheden heb ik begrepen.
Het woord is aan de heer Beertema namens de PVV, die mevrouw Popken vervangt.
De heer Beertema (PVV):
Namens de PVV, voorzitter, en namens mijn colllega Popken, vraag ik graag een debat aan met de minister van Defensie over het bericht dat meneer Stegeman, die onderzoeksjournalist, langs de bewaking kon glippen en een nepbom kon plaatsen. Vanmiddag heeft collega Kerstens daarover al mondelinge vragen gesteld. Ik had de indruk dat hij absoluut niet overtuigd was door de antwoorden van de minister. Datzelfde hoorde ik ook bij D66 en dat geldt voor ons ook. Het ging erg over procedures in plaats van over een cultuur van veiligheid. Ik denk dat het erg de moeite waard is om daarover een debat te houden.
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Het was een verhelderend vragenuur waarin de minister aangaf dat ze ook een aantal stappen gaat nemen. Daarom geen steun voor het debat, maar wel voor een brief met daarin antwoorden op de volgende twee vragen. Welke aanvullende maatregelen gaan er op langere termijn verder genomen worden en wordt er ook gewerkt met mysteryguests?
De heer Bosman (VVD):
Voorzitter, volgens mij was de minister glashelder. Waar we voor op moeten passen, is dat we weer in de kramp schieten met extra regels en dat soort zaken. Volgens mij had de minister aangegeven dat er regels zijn en dat die alleen wel moeten worden gehandhaafd. Dat is cruciaal. Geen steun voor het debat, wel steun voor de brief.
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter. Het is niet voor het eerst dat dit gebeurt, dus moeten we dit bespreken. Steun voor het debat.
De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter, het is een ernstige zaak. Het is helaas absoluut niet de eerste keer dat de beveiliging niet deugt. Dus steun voor het debat.
De heer Stoffer (SGP):
Geen steun. Wel steun voor een brief.
De heer Van Kent (SP):
Steun namens de SP.
De voorzitter:
Meneer Beertema, u heeft geen meerderheid.
De heer Beertema (PVV):
Wel voor een dertigledendebat?
De voorzitter:
Ja.
De heer Beertema (PVV):
Dan in ieder geval een dertigledendebat. Dank u wel.
De voorzitter:
Oké, dan zullen we dit debat toevoegen aan de lijst van dertigledendebatten. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.
De heer Sienot namens D66.
De heer Sienot (D66):
Voorzitter, dank u wel. Deze zomer hebben we heel direct de gevolgen van klimaatverandering gemerkt. Nederland was drooggevallen en nog steeds kampen we met een feitelijk watertekort, ook al plenst het af en toe flink. Dit kabinet doet veel aan het beperken van klimaatverandering maar ook aanpassen aan klimaatverandering is urgent. Deze droogte zullen we vaker zien. Is Nederland daar goed op voorbereid? En wat kunnen we leren van deze periode? Daarom wil D66 graag een debat over dit onderwerp. Omgaan met wateroverlast kunnen we, maar wat kunnen we doen om ook de gevolgen van droogte te beperken voor de vele, heel verschillende, gedupeerden?
De voorzitter:
Dus u wilt een debat.
De heer Sienot (D66):
Ik zou daar graag een debat over willen voeren in dit huis.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Voorzitter. Ik steun het verzoek van harte, maar ik zou vooraf ook wel graag een brief willen ontvangen, waarin ik graag wil lezen hoe het kabinet Nederland gaat voorbereiden op droogte in de toekomst.
Mevrouw Beckerman (SP):
Steun.
De heer Van Aalst (PVV):
Absoluut geen steun.
De heer Stoffer (SGP):
Het lijkt mij heel verstandig. Steun.
De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter, eerst maar eens een brief. Dan kijken we wat daarin staat en op basis daarvan oordelen we. Geen steun.
Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):
De Partij voor de Dieren heeft ook Kamervragen over de droogte in Nederland gesteld, dus daarom van harte steun voor dit verzoek en ook voor een brief.
De heer Geurts (CDA):
Steun voor dit verzoek, maar het lijkt me ook goed om de minister van Landbouw uit te nodigen voor het debat. Dan kunnen we het afronden. En ik hoop dat u het debat snel kunt inplannen, voorzitter.
De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Het liefst deze week nog! Van harte steun.
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik was even verrast dat sommige dingen schijnbaar heel snel kunnen.
Het was een fantastische zomer, dus ik stel voor dat we hier zeker over praten. Ik zou in de brief ook een aantal andere zaken mee willen nemen als dat kan, zoals de effecten van de droogte op de fundering van huizen en de verzilting door het terugtrekkende water. Ik zou willen dat die zaken in ieder geval meegenomen worden, en ook de klimaatadaptatie in z'n geheel.
De heer Remco Dijkstra (VVD):
Graag een brief, voorzitter, en het dan betrekken bij een AO Water of een WGO Water.
De voorzitter:
U heeft een meerderheid, meneer Sienot.
De heer Sienot (D66):
Wat zegt u?
De voorzitter:
Een meerderheid!
De heer Sienot (D66):
Prachtig! Op naar het debat. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.
De heer Azarkan namens DENK.
De heer Azarkan (DENK):
Mag de microfoon iets lager, voorzitter?
De voorzitter:
Ja. Is het zo goed?
De heer Azarkan (DENK):
Ja, zo is het goed. Dank, voorzitter.
Voorzitter. Staatssecretaris Harbers staat op het punt om Nederlands-Armeense kinderen aanstaande zaterdag te laten uitzetten. Wij hebben gezien dat dat onze samenleving heel erg veel doet. We zagen ook dat prinses Laurentien zei: "Daar moeten we met z'n allen een betere oplossing voor kunnen verzinnen". Vandaar dat ik graag nog een poging wil ondernemen om samen met de Kamer en de staatssecretaris te kijken hoe wij ervoor kunnen zorgen dat Lili en Howick niet afgevoerd worden, maar een plek in onze samenleving krijgen. Ik vraag daarom om een debat met de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid.
Mevrouw Leijten (SP):
Wat mij betreft laten we deze twee jonge mensen niet verrekken en houden we daar nog deze week een debat over, omdat we weten dat de uitzetdatum zaterdag is.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Er zijn natuurlijk heel veel zaken die we nog met elkaar moeten bespreken, zoals een breder kinderpardon en het beleid hierachter. Maar concreet gaat het nu over die twee kinderen die inderdaad ontzettend in de rats zitten en zaterdag uitgezet dreigen te worden. Dat willen we echt niet laten passeren ...
De voorzitter:
... dus u steunt het verzoek?
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ja, heel graag steun voor het debat.
De heer Nijboer (PvdA):
Steun voor het debat.
Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):
Ook namens de Partij voor de Dieren van harte steun. Graag zo snel mogelijk inplannen vanwege de uitzetdatum.
De heer Groothuizen (D66):
Het is een verdrietige casus, maar we hebben de goede gewoonte om in dit huis niet over individuele zaken te spreken. Geen steun voor het debat.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Geen steun voor het debat. Wij gaan over het beleid en niet over de uitkomst van individuele beslissingen.
De heer Van der Staaij (SGP):
Ook de SGP voert de consistente lijn geen debat te willen voeren over individuele zaken. Daarom geen steun voor dit verzoek. Het is ook aan de rechter. We vinden het wel van belang om het onderliggende punt, namelijk hoe het kan dat er zo lang een verblijf in het land is zonder dat er tot uitzetting of goedkeuring wordt overgegaan, bij de begrotingsbehandeling opnieuw aan de orde te stellen.
De heer Baudet (FvD):
Ook geen steun, maar we kunnen ons wel afvragen of de uitspraak van Laurentien, die toch onder ministeriële verantwoordelijkheid valt, eigenlijk wel gepast is voor iemand van het Koninklijk Huis. Dat leg ik hier maar even ter overweging neer.
De heer Azmani (VVD):
Voorzitter. Het parlement kent geen bevoegdheid in individuele zaken, dus volgens mij moeten wij ook niet doen alsof wij dat wel hebben. Daarom geen steun voor dit debat.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter. Ook al gaat het lot van Lili en Howick ons als fractie zeer aan het hart, het zijn individuele zaken. Daar gaat de staatssecretaris over. Wij moeten het besluit van de staatssecretaris daarover afwachten.
De voorzitter:
Meneer Azarkan, geen meerderheid.
De heer Azarkan (DENK):
Ik tel wel 30 leden. Nou weet ik nooit hoe een koe een haas vangt. Ik weet niet hoe lang het nog duurt voor die uitzetting plaatsvindt. Dus ik laat 'm toch even staan. Dank.
De voorzitter:
Dan voegen we het debat toe aan de lijst van dertigledendebatten. Dank u wel.
De heer Omtzigt, namens het CDA.
De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Gisteren is de Mensenrechtentulp uitgereikt. Dat is de hoogste prijs voor mensenrechten in Nederland. Die is uitgereikt aan prins Zeid, de uitgaande Hoge Commissaris. Dat was een wat verbazingwekkende keuze, en het was ook een verbazingwekkende procedure. De minister heeft dat namelijk zelf besloten, er is geen commissie geweest, er is geen openbare verkiezing geweest. We hoorden gewoon twee weken geleden dat hij die prijs zou krijgen. Daarom zou ik namens het CDA en D66 willen vragen om een brief over de procedure die gevolgd is. En daaronder liggend: is de minister bereid om een reglement voor te stellen voor de wijze waarop deze belangrijke prijs wordt toegekend in een volgend jaar? Ik wil een brief over de wijze waarop wordt omgegaan met de klokkenluiders die zwaar geschoffeerd zijn door de prijswinnaar. Want de regering zegt: daar doen we wat aan. Ik wil ten derde weten of er excuses aan de klokkenluiders zijn aangeboden. Na die brief zouden wij graag een debat gepland zien.
De heer Kuzu (DENK):
Hoewel het gaat om een individueel geval, wil ik van harte steun geven.
Mevrouw Becker (VVD):
Er zijn ook schriftelijke vragen door de minister beantwoord. Ik zou een brief niet in de weg willen staan, maar volgens mij is het voeren van een debat daarover nu nog niet aan de orde. Het is wat mij betreft ook een onderwerp dat we, na ommekomst van de beantwoording van de vragen, prima in een algemeen overleg kunnen behandelen. Dus geen steun vanuit de VVD.
De heer De Roon (PVV):
Steun, voorzitter.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Steun voor de vragen die de heer Omtzigt ook stelt, dus voor de brief. Maar ook steun aansluitend voor het debat.
De voorzitter:
Er is geen meerderheid, meneer Omtzigt.
De heer Omtzigt (CDA):
Dan houden we daar een dertigledendebat over. Het is van groot belang dat dit debat gevoerd wordt voordat deze prijs een volgende keer wordt uitgereikt.
De voorzitter:
Dan stel ik voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.
De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter, dan het tweede verzoek. Wij hebben in juni aan de fiscus gevraagd: heeft u een evaluatierapport over het terugvorderen van de kinderopvangtoeslagen? En dat rapport bestond niet. Daarop stelden we aanvullende Kamervragen. Afgelopen vrijdag bleek het rapport wel te bestaan en is het ter vertrouwelijke inzage aan de Kamer gegeven. En vanmorgen had Trouw dat rapport. Dit gaat om een lange casus, een casus waarbij in 2014 kinderopvangtoeslagen zijn stilgezet en waarbij mensen jarenlang geen kinderopvangtoeslag kregen terwijl de rechter zei dat zij daar wel recht op hadden. Dus de ouders hebben moeten stoppen met werk en dergelijke.
De voorzitter:
Dus u wilt een debat?
De heer Omtzigt (CDA):
Ik wil hierover een debat met de staatssecretaris van Financiën. Dat wil ik dus in plaats van het algemeen overleg dat morgen gepland staat. Maar ik wil gewoon dat voor die tijd deze stukken openbaar worden gemaakt. Ik heb een aantal van de vertrouwelijke stukken ingezien, dus ik begrijp dat een of twee stukken niet volledig openbaar kunnen zijn, omdat die echt informatie bevatten die herleidbaar is tot personen. Maar we kunnen morgen geen debat hebben als die stukken niet openbaar zijn. En ik wil dit keer ook weten of het alle stukken zijn, want het feit dat we vanmiddag nog een brief kregen waarin stond dat ze nog twee stukken gevonden hebben — toevallig de stukken die Trouw ook had, die eerst niet leken te bestaan — is natuurlijk onbestaanbaar.
De voorzitter:
Bent u klaar?
De heer Omtzigt (CDA):
Ja. Of mag ik nog even doorgaan?
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Voorzitter. De fractie van GroenLinks steunt dit verzoek van de heer Omtzigt van harte. Alle stukken moeten op tafel en die moeten we ook kunnen bekijken. Dat AO morgen gaat over de commissie, dat weet ik. Dat kan dan niet doorgaan, maar steun voor een plenair debat hierover.
Mevrouw Leijten (SP):
We zijn hier al lang mee bezig. Ook mijn fractie heeft hier meerdere keren Kamervragen over gesteld. Het feit dat wij over de Belastingdienst niet alle informatie krijgen die we graag wensen is ook al een lang slepende kwestie. Ik dacht: mooi, we spreken daar morgen over in een algemeen overleg. Laten we dat vooral houden en laten we al die stukken die onder de pet worden gehouden bij de Belastingdienst, vooral iedere keer aankaarten, maar niet een algemeen overleg dat ook een perspectief tot oplossing kan bieden daarmee uitstellen. Dus ik zou liever het algemeen overleg morgen houden.
De voorzitter:
Dat doet u bij de procedurevergadering.
Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter, misschien moet u eens opmerken dat ik een keer een debat niet steun!
De heer Azarkan (DENK):
Dames, dames ...
De voorzitter:
Mannen doen het ook, hoor.
De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter. Ik ben het van harte eens met de heer Omtzigt. We zijn hier echt al lang mee bezig. Er is in dit dossier nog zo veel te bespreken en elke keer hebben we het idee dat we nu alles hebben, maar we zien elke keer dat we net niet goed geïnformeerd worden, voor de zoveelste keer. Ik vind dat dat echt verdient dat we een goed debat met de staatssecretaris hebben, met alle stukken. Dus ik ben het eens met het voorstel, geen AO morgen.
De voorzitter:
Even in algemene zin ...
De heer Omtzigt (CDA):
Het ging om een debat hier.
De voorzitter:
Precies.
De heer Omtzigt (CDA):
Het AO moet ik op een ander moment ...
De voorzitter:
Een algemeen overleg uitstellen kan, maar dat moet echt in de commissie, niet hier plenair. Dus daarom maakte ik die opmerking. Het gaat hier om een debat en u steunt dat niet, begrijp ik. Wel? Dat is het nadeel van te veel woorden, want dan weet je het niet meer. Meneer Azarkan, u steunt het verzoek?
De heer Azarkan (DENK):
Ik steun het verzoek. Ik sloot me aan bij de woorden van de heer Omtzigt, gaf ik aan. Ik geef richting de collega's aan dat wat mij betreft het AO morgen niet hoeft door te gaan.
De voorzitter:
Dat moet in de procedurevergadering.
De heer Azarkan (DENK):
Dat gaf de heer Omtzigt net ook aan, dus ik steun ook hier de heer Omtzigt.
De voorzitter:
U moet niet slechte voorbeelden volgen, dat is helemaal niet goed.
De heer Omtzigt (CDA):
Sorry.
De heer Edgar Mulder (PVV):
Het spijt me, voorzitter, maar dan heb ik toch een vraag. Ik wil een debat erover, het maakt me niet uit of dat morgen het AO is of een debat, maar het is een van tweeën, niet beide. Dus ik wil hier best zeggen dat ik het debat steun, maar dan op voorwaarde dat morgen het AO niet doorgaat en als ik dat hier niet kan ... Dat is de verwarring, voorzitter, dus het is een van tweeën. Of we houden het AO morgen zoals we het allemaal hebben voorbereid, of het debat, een van tweeën.
De voorzitter:
Meneer Omtzigt, is het een idee dat jullie morgen eerst even misschien onderling bespreken of het algemeen overleg wel of niet doorgaat en dat u gewoon morgen bij de regeling een verzoek doet?
De heer Omtzigt (CDA):
Nee, voorzitter.
De voorzitter:
Dan ga ik verder.
De heer Omtzigt (CDA):
Misschien ter toelichting, het is een heel principieel punt. We hebben ook bij de erf- en schenkbelasting gehad dat we de stukken niet hadden en twee weken later hoorden dat er stukken waren.
De voorzitter:
Het is goed.
De heer Omtzigt (CDA):
Ik ga morgen dat AO niet aan zonder die stukken.
De voorzitter:
Ik ga naar mevrouw Lodders.
Mevrouw Lodders (VVD):
Dit is een kwestie die al heel erg lang sleept en verschillende collega's hebben daar aandacht voor gevraagd, dus er moet duidelijkheid komen. Maar dat kan alleen als de stukken die openbaar zijn of die openbaar kunnen, ook openbaar gemaakt worden. Dus ik steun het verzoek van de heer Omtzigt met de vraag om die stukken openbaar te maken, zo veel als mogelijk, en daarna het debat te hebben. Dus ik steun het debat maar doe wel een beroep op de heer Omtzigt om dat eventueel om te zetten, om de kwestie wel zo snel als mogelijk af te handelen.
De heer Jetten (D66):
Voorzitter. Namens collega Van Weyenberg geen steun. Wat ons betreft kan het morgen in het AO. Wel alle steun voor zo veel mogelijk openbaarheid van die stukken.
De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter, steun voor het verzoek. Over het AO durf ik niks meer te zeggen, dat zal ik niet doen. Ik heb wel een pesthekel aan de enorme stapel vertrouwelijke stukken die we inmiddels hebben gekregen als Kamer.
De heer Omtzigt (CDA):
Daar ging het over.
De heer Nijboer (PvdA):
Dat is echt ongekend. Ik steun dus ook van harte dit verzoek. Maar eerlijk gezegd, er ligt bij de Belastingdienst op heel wat thema's een hele set vertrouwelijke stukken, die lang niet allemaal vertrouwelijk hoeven te zijn en die in de openbaarheid moeten. Daar moeten we als Kamer wel scherp op letten. Ik prijs de heer Omtzigt dat hij dat nu doet, maar er zijn nog wel meer stapels te vinden van de Belastingdienst die echt de openbaarheid verdienen.
De heer Bruins (ChristenUnie):
Steun, voorzitter.
De voorzitter:
Dan heeft u toch een meerderheid, meneer Omtzigt.
De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter, dank u wel. Ik wil de Belastingdienst even de tijd geven, opdat er niet nog wat stukken opduiken. Mijn vraag is of we binnen een week die brief kunnen hebben, met alle stukken die in de openbaarheid kunnen worden gebracht. Kan het eerder, dan heel graag, maar ik wil dit keer echt volledige volledigheid hebben.
De voorzitter:
Oké. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.
De heer Jasper van Dijk. Meneer Van Kent, vervangt u hem?
De heer Van Kent (SP):
Ja.
De voorzitter:
Prima.
De heer Van Kent (SP):
Voorzitter. Eerder vandaag, tijdens het vragenuurtje, ging het al over de massale uitkeringsfraude door Poolse arbeidsmigranten. De minister zei toe dat er eind deze maand een brief zou komen met meer informatie. De SP vindt het heel erg belangrijk dat we zo snel mogelijk na het verschijnen van die brief een debat hierover kunnen voeren. Dat verzoek zou ik bij dezen willen doen.
De heer De Jong (PVV):
Voorzitter. Ik heb net bij de vorige debataanvragen gezien dat we iets van 90 dertigledendebatten hebben staan.
De voorzitter:
Ja, intussen bijna wel.
De heer Van Kent (SP):
Maar dit wordt natuurlijk een meerderheidsdebat.
De heer De Jong (PVV):
Ik wil steun verlenen aan dit debat. Maar goed, met de coalitiepartijen weet je het maar nooit. Mocht het niet zo zijn en mocht er een dertigledendebat worden gepland, dan zou mijn voorstel zijn om dat toe te voegen aan een debat dat ik al eerder heb aangevraagd over de fraude met Turken in de bijstand en om van dat debat een breder debat te maken over fraude met onze sociale zekerheid.
De voorzitter:
Dat is een nieuw verzoek dat even tussendoor is gedaan. We gaan eerst even kijken naar dit verzoek.
De heer Pieter Heerma (CDA):
Voorzitter, steun voor het verzoek van de heer Van Kent. Ik denk dat het, gegeven alle toezeggingen die de minister in het vragenuur deed, a. goed is om de brief af te wachten en b. daarna zo snel mogelijk dat debat te voeren. Ik zou geen steun willen geven aan het verzoek van de PVV-fractie, omdat ik dat echt een ander debat vind.
De heer Van Kent (SP):
Mee eens.
De heer Pieter Heerma (CDA):
Dus steun voor een apart debat dat de SP hier aanvraagt.
De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Voorzitter, steun voor het verzoek. Die brief krijgen we inderdaad. U gaat over de planning, voorzitter, maar gezien de grote meerderheid die er is, wil ik graag dat het debat zo snel mogelijk wordt ingepland.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Steun voor het verzoek.
De heer Wiersma (VVD):
Voorzitter. Volgens mij zit er weinig licht tussen de partijen hier. Steun voor het verzoek.
De heer Bruins (ChristenUnie):
Steun, voorzitter.
De heer Jetten (D66):
Steun.
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Steun voor het verzoek.
De heer Van Kent (SP):
Mooi.
De voorzitter:
Dank u wel.
De heer Van Kent (SP):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Beckerman namens de SP.
Mevrouw Beckerman (SP):
Dank u wel, voorzitter. De problemen rondom de zoutwinning stapelen zich op. Lekkages, pekelwater, diesel weggelekt, mogelijke vervuiling van grondwater, vervuilde putten, bodemdaling, zinkgaten en nu ook aardbevingen. We hebben een goed traject met rondetafels en technische briefings. Ik denk dat het inmiddels zo'n groot onderwerp is dat het vraagt om een plenair debat. Ik hoop dat ik daar steun voor krijg van de collega's. Een brief erbij mag ook nog wel.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Steun voor het verzoek.
De heer Nijboer (PvdA):
Steun.
De heer Jetten (D66):
Voorzitter, steun voor de brief. Wij hebben deze maand een AO Mijnbouw. Ik zou het graag daar willen bespreken. Dus op dit moment geen steun voor het debat.
De heer Kops (PVV):
Steun.
De heer Van Raan (PvdD):
Steun.
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Een brief en dan bij het AO aansluiten, alstublieft.
Mevrouw Beckerman (SP):
Ik vind het wel heel jammer, want bij het AO moeten we ook andere zaken bespreken, en dit is wel heel erg groot. Ik zou het voorlopig toch graag willen toevoegen aan de lijst van dertigledendebatten.
De voorzitter:
Dat doen we. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.
De heer Nijboer namens de PvdA.
De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter. Het is deze maand tien jaar geleden dat de financiële crisis losbarstte, die enorme effecten heeft gehad in de wereld, maar ook op de Nederlandse economie. Het is wel echt een moment waarop we als parlement zouden kunnen terugkijken. Wat hebben we nou geleerd, wat is er gebeurd, wat is er nog niet gebeurd en wat moet er nog gebeuren? Er is ook een parlementaire enquête over gehouden. Het is dus zeer de moeite waard om daar een keer een goed debat over te voeren. Dat zou ik willen voorstellen aan de Kamer.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Het was een historische crisis en tien jaar later valt er nog heel veel te bespreken en terug te kijken, dus ik vind het wel een leuk idee. Steun.
De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter, wij vinden het wel iets meer dan "een leuk idee". Het lijkt erop dat de bankensector weinig geleerd heeft van de crisis, dus steun voor het debat.
De heer Edgar Mulder (PVV):
Geen steun voor een debat.
De heer Bruins (ChristenUnie):
Voorzitter, het is een heel relevant onderwerp. Ik zou daar eigenlijk langere tijd speciale aandacht voor willen vragen aan de Kamer en ik zou zeggen: het moet niet beginnen met een debat, maar het zou moeten eindigen met een debat. Dus nu geen steun voor een debat, maar de suggestie aan de heer Nijboer om een wat uitgebreider traject uit te stippelen, met bijvoorbeeld briefings of hoorzittingen en dergelijke. Dan kunnen we uiteindelijk toewerken naar iets waar we als Kamer langere tijd mee bezig zijn, maar op dit moment geen steun voor dit verzoek.
De heer Sneller (D66):
D66 vindt het ook een sympathiek idee en ik denk dat het goed is om het inderdaad in de procedurevergadering te hernemen, zodat we het goed kunnen voorbereiden. Wat ook recht doet aan het onderwerp, volgens mij.
De heer Azarkan (DENK):
Ook DENK vindt het een sympathiek idee. Vandaar ook steun.
De heer Ronnes (CDA):
Het CDA vindt dat we het wat breder zouden moeten aanvliegen en dat we inderdaad zouden moeten beginnen met bijvoorbeeld een hoorzitting, om op die manier wat inhoud te geven aan een debat. Dus voorlopig geen steun voor een debat, voorzitter.
De heer Alkaya (SP):
Voorzitter, volledige steun, goed idee, en eerlijk gezegd komen de argumenten van de coalitiepartijen ook op mij over als steun, maar vervolgens trekken zij dan toch een andere conclusie. Dat vind ik vrij vreemd.
De heer Van der Linde (VVD):
Voorzitter. Dit is inderdaad een memorabel moment, na tien jaar, alleen worstel ik een beetje met waar we het dan met z'n allen over gaan hebben. Ik vrees een herhaling van zetten. Deze onderwerpen komen gewoon heel vaak langs, dus op voorhand geen steun. Maar als er een interessante invulling komt, kunnen we verder praten.
De heer Van der Staaij (SGP):
Voorzitter. Steun voor dit verzoek, maar inderdaad ook mij spreekt de gedachte aan waarop ik de heer Nijboer non-verbaal al positief zie reageren om daar wel een rondetafelgesprek of hoorzittingen aan vooraf te laten gaan. Maar dat komt dan verder in de commissie aan de orde.
De heer Nijboer (PvdA):
Zo is het. Ik proef een boel constructieve inbrengen.
De voorzitter:
Ja!
De heer Nijboer (PvdA):
Ik wou het dertigledendebat laten staan. Ik ga een voorstel doen voor een hoorzitting of rondetafelgesprek en als ik het zo hoor, dan proef ik steun om dat dertigledendebat na een goede hoorzitting te zijner tijd om te zetten in een plenair debat. Dat gaat helemaal goed komen.
De voorzitter:
Dank u wel.
De heer Alkaya namens de SP.
De heer Alkaya (SP):
Voorzitter. Vandaag is bekend geworden dat ING een schikking heeft getroffen voor 775 miljoen, want er zijn miljoenen witgewassen bij die bank en zij zijn nalatig geweest bij het voorkomen daarvan, terwijl ze die plicht wel hebben. Een astronomisch hoge boete dus, en dit laat weer zien dat de banken nog steeds niet helemaal te vertrouwen zijn. De minister noemde dat vandaag zelf "buitengewoon ernstig" en hij roept de ING-top op het matje. Het lijkt mij goed dat wij het ook hier met de minister daarover hebben. De beste manier om dat te doen, lijkt mij om het dertigledendebat dat nu op de planning staat over de naleving van de wet- en regelgeving door banken, op te waarderen tot een meerderheidsdebat, zodat we ook dit onderwerp volwaardig daarbij kunnen bespreken.
De voorzitter:
Welk debat bedoelt u precies?
De heer Alkaya (SP):
Het dertigledendebat nummer 17 of 19, zeg ik uit mijn hoofd.
De voorzitter:
Ik hoor hier nummer 15. Oké. Het lijkt wel bingo hier, maar goed: ik ga naar de heer Bruins.
De heer Bruins (ChristenUnie):
Volgens mij stond er een ander verzoek op de regeling, namelijk een verzoek voor een debat. Maar nu wordt er een debat omgezet?
De voorzitter:
Ja, dat klopt. U heeft gelijk.
De heer Alkaya (SP):
Het verzoek is dus om dat reeds aangevraagde dertigledendebat op te waarderen tot een meerderheidsdebat en dit onderwerp daarbij te bespreken. Dat lijkt mij nuttiger dan een apart debat over dit onderwerp te gaan voeren.
De heer Bruins (ChristenUnie):
Oké. Kijk, ik heb in de media gelezen dat de minister zich zelf eerst nog moet gaan laten informeren over wat hier precies is gebeurd tussen het OM en ING. Ik wil eerst maar gewoon die brief afwachten en kijken wat daar in komt te staan. Het is ernstig genoeg om eerst maar eens de minister schriftelijk te laten reageren.
De heer Van der Linde (VVD):
Voorzitter. De VVD steunt een debat wel. We vinden dit echt een ernstig probleem. Ik worstel wel een beetje met het omzetten van dat dertigledendebat, want dat heb ik niet voor ogen. Ik zou wel heel graag eerst de minister de kans willen geven om een brief hierover te schrijven, zodat we echt gewoon de feiten op tafel hebben. Anders zijn we hier alleen maar bezig om boos te zijn, terwijl we de feiten niet bij de hand hebben.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Voorzitter. Ik wil graag dit debatverzoek steunen, ook de brief. Ik zou ook graag een uitspraak willen van de minister die iets breder is dan alleen deze casus. Er wordt immers heel veel geschikt in de financiële sector, in tegenstelling tot alle andere sectoren, en dat raakt aan het rechtvaardigheidsgevoel. Dus ook een wat bredere kijk op dit vraagstuk. En dan steun voor het plenaire debat.
De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter. Ik vond het een vrij logische aanhaking van de heer Alkaya bij regelgeving. Het gaat over naleefregelgeving. Die is hier verzuimd. Honderden miljoenen euro boete. Verstandig om hier op korte termijn over te spreken. Vandaar ook steun voor dit debat.
De heer Edgar Mulder (PVV):
Steun, voorzitter.
De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter. Je denkt elke keer "erger kan het niet", maar toch ... Hoe halen ze het nu weer in hun hoofd? Een miljoen salarisverhoging beloven en vervolgens kom je erachter dat ze op grote schaal hebben witgewassen. Steun voor het debat. Misschien een praktische invulling: ik zou gewoon de debatsteun incasseren en dan kunt u altijd uw dertigledendebat intrekken. Dan heeft u het precies zoals u het hebben wil.
De voorzitter:
Dank voor de tip. De heer Sneller.
De heer Sneller (D66):
Steun voor het verzoek van de heer Alkaya, maar het lijkt me wel goed om eerst die schriftelijke toelichting te krijgen.
De heer Ronnes (CDA):
Voorzitter. Ook steun voor het debat. Logisch dat we hier een debat over voeren. Wel zou ik willen verzoeken om eerst een brief te krijgen met daarin ook een reactie van de minister voor Rechtsbescherming, om ook de ins en outs van de schikking mee te krijgen, wat zich daar heeft afgespeeld.
De voorzitter:
Meneer Alkaya, u heeft een meerderheid. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet. Dank u wel.
De heer Özdil namens GroenLinks.
De heer Özdil (GroenLinks):
Dank u, voorzitter. Overheidsambtenaren die zich bemoeien met de definitie van "terrorisme" in een rapport van een Amsterdamse hoogleraar om landen in het Midden-Oosten niet voor het hoofd te stoten: één voorbeeld uit een reeks onderzoeksartikelen in NRC waaruit blijkt dat niet alleen grote bedrijven maar ook de overheid de wetenschappelijke onafhankelijkheid in ons land bedreigt. Daarom vraag ik namens mijn fractie een debat aan met de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, voorafgegaan door een brief.
De heer Futselaar (SP):
Steun voor het debat. De overheid moet juist zorgen dat wetenschap onafhankelijk blijft. En ook de informatie die we als Kamer krijgen, moet niet gekleurd zijn. Ook dat is in het verleden weleens misgegaan. Dus absoluut steun.
De heer Bruins (ChristenUnie):
Wel steun voor de brief, maar ik vind het eigenlijk wel een goed idee om vaker een AO Wetenschapsbeleid te hebben. Dit punt zou daar heel mooi ingevoegd kunnen worden. Maar geen steun voor een plenair debat.
Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):
Van harte steun. Als Kamer moeten wij weten waarover wij spreken en moeten we de feiten op een rijtje hebben. Dus dit is zeer belangrijk.
De heer Van Meenen (D66):
Belangrijk om hierover te spreken, maar dat doe ik liever bij een AO. Ik sluit me aan bij de heer Bruins.
Mevrouw Tielen (VVD):
Geen steun voor het debat maar wel steun om erover te spreken in een AO.
De heer Kuzu (DENK):
Steun, voorzitter.
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Steun, voorzitter.
De heer Beertema (PVV):
Steun, voorzitter.
De heer Rog (CDA):
Geen steun voor het debat.
De voorzitter:
Geen meerderheid, meneer Özdil.
De heer Özdil (GroenLinks):
Dat is jammer, voorzitter. Begrijp ik hieruit dat ik wel steun voor een brief heb?
De voorzitter:
Voor een brief heeft u geen steun nodig. U heeft het recht om een brief te vragen.
De heer Özdil (GroenLinks):
O ja, dat is waar.
De voorzitter:
Dus ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet. Dank u wel.
De heer Pieter Heerma, namens het CDA.
De heer Pieter Heerma (CDA):
Vanochtend berichtte De Telegraaf over het promotieonderzoek van Mohammad Soroush aan de universiteit van Tilburg naar salafisme in Nederland. Hij heeft drie jaar lang onderzoek gedaan, duizenden uren veldwerk gedaan en komt tot zorgwekkende conclusies over wat er in salafistische organisaties gepredikt en gesproken wordt, namelijk dat dit anti-integratief is en jongeren opzet tegen de Nederlandse samenleving. Zeer zorgwekkend en wat mij betreft alle reden om een debat te houden met minister Koolmees over de vraag hoe we hiertegen op kunnen treden en hoe we onze jongeren kunnen beschermen tegen dit soort vergiftigende ideeën.
De heer Bruins (ChristenUnie):
Steun voor dit verzoek, voorzitter.
Mevrouw Becker (VVD):
Ook steun voor dit verzoek, voorzitter. Het zou een goed idee zijn, denk ik, om in reactie op dit rapport een brief aan de minister te vragen, voorafgaand aan het debat. Dan weten we alvast hoe het kabinet erover denkt.
De heer Özdil (GroenLinks):
Steun, voorzitter.
De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Steun voor het verzoek.
De heer De Graaf (PVV):
Niks nieuws gelezen nog. Misschien in het onderzoek zelf. Maar laten we er inderdaad maar weer over gaan praten. Dat is prima. Altijd goed, zo veel mogelijk.
De heer Van der Staaij (SGP):
Van harte steun voor dit verzoek.
De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter. Hoewel het een individuele promotie betreft, toch steun voor het verzoek.
De heer Van Meenen (D66):
Steun!
De heer Baudet (FvD):
Ja, laten we erover praten.
De heer Van Raak (SP):
De politiek heeft veel te lang weggekeken als het gaat om salafisme. Nu zien we de gevolgen. Van harte steun voor het debat.
De voorzitter:
Dank u wel. U heeft een meerderheid, meneer Heerma.
De heer Pieter Heerma (CDA):
Dank. De suggestie om een brief te vragen lijkt mij waardevol.
De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.
Tot slot de heer Baudet, namens Forum voor Democratie.
De heer Baudet (FvD):
Ik wil graag een debat aanvragen en niet zomaar een debat, maar een spoeddebat met minister Grapperhaus van Justitie over de abominabele situatie bij de politie. De onderhandelingen over een nieuwe cao zijn nu gaande, maar wij moeten ons als Kamer daarover uitspreken. Wij moeten de minister aansturen om niet een beetje loonsverhoging bij de politie te realiseren, maar een veel structurelere loonsverhoging en verbetering van de arbeidsomstandigheden. De komende jaren zal ongeveer een derde van de actieve politiemacht in Nederland gaan uitstromen. Er is geen zicht op nieuwe instroom, dus dat betekent dat we acute tekorten gaan krijgen.
De voorzitter:
Dus u wilt een debat.
De heer Baudet (FvD):
Er is 7% à 8% arbeidsverzuim, wat de werkdruk nog verder omhoog brengt. Er zijn veel te veel politiebureaus gesloten. Kortom, de situatie is nijpend. Ik heb er geen vertrouwen in dat Grapperhaus, zonder dat wij als Kamer hem boodschappen meegeven, het juiste gaat doen bij de onderhandelingen, dus heel graag een spoeddebat.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan ga ik nu naar de Kamer.
De heer Van Raak (SP):
De agenten voelen zich echt in de steek gelaten door de politiek. Ik zie wat politici die boos zijn over de acties. Ik ben trots op de mannen en vrouwen dat zij in actie zijn gekomen. Wij moeten heel snel een debat hebben met de minister om ervoor te zorgen dat de politie haar werk kan doen.
De heer Azarkan (DENK):
Bij werkbezoeken bij de politie horen wij dit soort verhalen uit de eerste hand. Ik nodig de heer Baudet uit om een keer mee te gaan. Steun voor het verzoek.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Steun voor het verzoek. Juist de flexibiliseringsagenda is heel problematisch. Er wordt gezegd: je krijgt bij de politie pas capaciteit erbij als je eerst ermee instemt dat de arbeidsvoorwaarden flexibeler worden. Dat is echt niet aanvaardbaar.
Mevrouw Helder (PVV):
Voorzitter. Laat vooropstaan dat mijn fractie de cao-acties van harte ondersteunt. Ik heb dat bij werkbezoeken in het reces steeds gedaan en ik zal dat blijven doen. Ik wil het debatverzoek graag steunen, maar ik heb van de minister begrepen dat hij binnen twee weken eruit denkt te zijn. Ik heb liever dat de minister voortmaakt en dat er een cao komt, maar als stok achter de deur wil ik het debat wel steunen.
De heer Arno Rutte (VVD):
Er zijn inderdaad grote uitdagingen ten aanzien van de arbeidsvoorwaarden van de politie. Daarover heeft de Kamer meerdere keren onderhandeld, precies op de punten die de heer Baudet benoemde, dus die hebben we ook meegegeven aan de minister. Daarover moet hij op dit moment heel goed onderhandelen. Debatteren tijdens de onderhandelingen is te laat. Dat hebben we gelukkig al eerder gedaan, dus geen steun.
Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):
Voorzitter. Ook de Partij voor de Dieren ondersteunt de cao-actie van de politie van harte. Wij hebben eerder in het AO Politie aandacht gevraagd voor de werkdruk, het verdwijnen van de politiebureaus en het ontstaan van de pop-upbureaus, waarop we de minister ook hebben gewezen. Van harte steun voor dit verzoek.
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Steun voor de acties van de politie en steun voor het debat.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. Wij hebben de afgelopen periode heel veel debatten gevoerd over de politie om de minister enige richting en een opdracht mee te geven. Die is hij aan het uitvoeren, dus daar moeten we dan niet tussendoor gaan fietsen. Nu moeten we even wachten of de minister tegemoet kan komen aan de verzoeken die wij, zeker ook als coalitie, hebben gedaan.
De voorzitter:
Dus u steunt het verzoek niet.
De heer Bruins (ChristenUnie):
Voorzitter. Volgens mij is het in het belang van de politiemannen en -vrouwen om nu ruimte aan de minister te geven, dus geen steun voor dit debat.
De heer Van der Staaij (SGP):
Ook de SGP ziet uit naar een verbetering van de werkomstandigheden voor de politie; begrip voor die wensen. Er is inderdaad het nodige meegegeven richting de minister. Wij vinden dat wij nu eerst moeten afwachten waar de minister mee komt en dan een debat daarover moeten voeren, maar niet lopende de onderhandelingen.
De voorzitter:
Dus voorlopig geen steun. De heer Jetten.
De heer Jetten (D66):
Voorzitter. Ook D66 vindt dat het in het belang van de politie is dat er zo snel mogelijk een akkoord over een nieuwe cao komt. Dat lukt alleen als wij de minister de ruimte geven om met de bonden daarover te onderhandelen, dus nu geen steun voor dit debat.
De voorzitter:
Meneer Baudet, u heeft geen meerderheid voor het houden van een meerderheidsdebat.
De heer Baudet (FvD):
Nee, maar ik heb net geleerd dat u gaat over de agendering van dertigledendebatten. Ik wil u dus verzoeken, mevrouw de voorzitter, om dit dertigledendebat, waarvoor veel meer dan 30 leden steun hebben uitgesproken, met spoed te agenderen, omdat het argument van de coalitie dat we de minister de ruimte moeten geven natuurlijk geen houdt snijdt. Want de afgelopen jaren is elke keer gebleken dat daar niets mee wordt gedaan, dus we moeten als Kamer daar druk op uitoefenen.
De voorzitter:
Dank u wel.
Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze regeling van werkzaamheden.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Voorzitter: Rog
Aanpassingen stalbeoordeling
Aanpassingen stalbeoordeling
Aan de orde is het VSO Aanpassingen stalbeoordeling door de Technische adviescommissie Regeling ammoniak en veehouderij (28973, nr. 199).
Termijn inbreng
De voorzitter:
Ik stel aan de orde de voortzetting van een eerder gehouden schriftelijk overleg Aanpassingen stalbeoordeling door de Technische adviescommissie Regeling ammoniak en veehouderij. Ik wil welkom heten in ons midden de staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat. Er hebben zich vier leden gemeld met het verzoek om spreektijd tijdens dit VSO en de eerste daarvan is mevrouw Lodders. Zij is lid van de fractie van de VVD en heeft twee minuten spreektijd.
Mevrouw Lodders (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Twee minuten spreektijd is echt veel te weinig voor zo'n ingewikkeld dossier. Ik zie de staatssecretaris al instemmend knikken. Dit VSO gaat over enorm veel. Het heeft mij over een aantal vragen wel helderheid gegeven, maar ik zou het zeer op prijs stellen — de Kamer gaat natuurlijk over de eigen agendering — als we hier nader over komen te spreken. Dat kan wat mij betreft als we meer duidelijkheid hebben over de brief die is toegezegd door de minister van LNV over het hele ammoniakdossier. Dan kunt u mij hier weer treffen, voorzitter.
Meten is weten. Ik denk dat dat een heel belangrijk uitgangspunt is als het gaat over ammoniak en andere zaken. Als je weet wat er aan de hand is, zijn er innovatieve oplossingen nodig om stalsystemen aan te passen zodat er minder uitstoot van gassen voor kan komen en meer comfort voor dieren is. Ik heb veel werkbezoeken afgelegd in de afgelopen periode en bij mij bestaat de indruk dat met name innovatieve bedrijven, bedrijven buiten de gevestigde orde, soms moeite hebben om met hun nieuwe concepten mee te doen aan de innovatie van stalsystemen. Vandaar de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat nieuwe technieken en innovatieve toepassingen de (huidige) stalsystemen verder kunnen ontwikkelen op het gebied van duurzaamheid zoals minder uitstoot van gassen en meer comfort voor dieren;
overwegende dat ook nieuwe bedrijven zoals start-ups en ondernemers of bedrijven die in andere sectoren dan de veehouderij werkzaam zijn interessante nieuwe spelers op de markt van stalconcepten of staltoepassingen kunnen zijn;
constaterende dat deze bedrijven belemmeringen ervaren in het testen van stalconcepten;
verzoekt de regering de belemmeringen in kaart te brengen die deze bedrijven ervaren;
spreekt uit dat alle ondernemers van binnen en buiten de sector een gelijke kans moeten hebben om inzichten en concepten te toetsen zodat ook innovatieve en creatieve ideeën een plaats kunnen krijgen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Lodders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 202 (28973).
Dank u wel, mevrouw Lodders. De volgende spreker van de zijde van de Kamer is de heer Geurts, lid van de fractie van het CDA. Ook voor hem geldt: twee minuten spreektijd.
De heer Geurts (CDA):
Voorzitter. Om voor u de spanning er wat af te halen, zeg ik dat ik geen moties heb. Maar ik heb wel een paar vragen aan de staatssecretaris. Er blijft veel discussie over de metingen van ammoniak in de atmosfeer. De CDA-fractie vraagt zich daarbij af welke invloed de plaats van vaste meetstations heeft wanneer er vlak in de buurt een veehouderij ligt. Dat vraag ik de staatssecretaris. Daarnaast vraagt de CDA-fractie op welke termijn de internationale samenwerking in VERA ten aanzien van het meten van emissies van stalsystemen vruchten af gaat werpen. En wanneer komen er internationaal beter erkende stalsystemen ten behoeve van de volksgezondheid? In de beantwoording wordt namelijk diverse keren aangegeven dat duidelijkheid in de tweede helft van 2018 komt. Ik vraag de staatssecretaris of dat nog steeds de planning is.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Geurts. De volgende spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Ouwehand, lid van de fractie van de Partij voor de Dieren.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Mevrouw Lodders zei het al: dit is een ingewikkeld onderwerp. Het gaat eigenlijk over iets heel simpels: uiteraard produceren dieren, net als mensen, mest en urine. Dan zit je met ammoniak. Hoe meer dieren, hoe meer ammoniak. Ammoniak is slecht voor de natuur, slecht voor onze gezondheid. Minder dieren betekent minder problemen.
Als je die oplossing niet kiest, ga je zitten frutten met allerlei stalsystemen. Daar zou je nog voor kunnen kiezen, maar ik vraag deze staatssecretaris wel om te reflecteren op het laten bouwen van nieuwe stallen binnen dit systeem, met een afschrijvingstermijn. Als we niet adresseren dat we misschien minder dieren moeten houden in Nederland, hoe moet dat dan met stallen die nu worden goedgekeurd en gebouwd, misschien wel met subsidie, en vervolgens vijftien jaar afschrijving hebben? Zitten we onszelf niet in de weg met nepduurzaamheid, nepoplossingen en hele kleine rommeltjes in de marge, als we weten dat de uitdaging groter is? Op die vraag hoor ik graag een antwoord.
Dan valt op dat bij het beperken van de ammoniakemissie eigenlijk alleen maar de gezondheidskwaliteit voor de mens centraal staat. Die is héél belangrijk, maar het gaat ook over de dieren zelf.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat bij de stalbeoordeling op het punt van ammoniakemissie uitsluitend wordt gekeken naar een goede luchtkwaliteit voor de mens;
overwegende dat de luchtkwaliteit in de stallen zeer slecht is, met ernstige en structurele dierenwelzijnsproblemen, zoals ernstige benauwdheid, ontstoken longvlies, chronisch hoesten en longontstekingen bij varkens tot gevolg;
van mening dat ook dieren recht hebben om gezonde lucht in te ademen;
verzoekt de regering een integrale benadering toe te passen bij de stalbeoordeling ammoniakemissies en daarin ten volle het belang van de dieren voor een goede luchtkwaliteit mee te nemen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 203 (28973).
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, ten overvloede: de buitenlucht is meestal gezonder om in te ademen voor de dieren dan de lucht in de stal. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Ouwehand. Dan gaan wij naar de laatste spreker van de zijde van de Kamer. Dat is de heer De Groot, lid van de fractie van D66.
De heer De Groot (D66):
Dank u, voorzitter. Ik heb geen motie, wel een vraag. We hebben nu die nieuwe systematiek. Het is goed dat breder wordt gekeken dan alleen naar ammoniak; ook naar geur en ook naar zaken ten aanzien van fijnstof. Maar in essentie zijn we bezig met end-of-pipemaatregelen. We zitten met een stalsysteem waarbij feitelijk mest in een put komt, waarbij de dikke en de dunne fractie — ik zal het maar netjes zeggen — bij elkaar komt. Dan ontstaat ammoniak. We moeten eigenlijk naar bedrijfssystemen die duurzaam zijn op zichzelf, waarin de mest van goede kwaliteit is en waarbij het hele systeem wordt beoordeeld. Eigenlijk moeten we een soort kringlooptoets doen in plaats van end of pipe met alle problemen die er ook zijn ten aanzien van het meten van die uitstoot. De vraag aan de staatssecretaris, maar eigenlijk ook aan de minister van LNV is dus: kunnen we niet eens gaan nadenken over een systematiek van bedrijfsbeoordelingen — stalbeoordelingen horen daar ook bij — die meer uitgaan van de gehele kringloop en de kwaliteit die we met elkaar daarbij willen realiseren?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer De Groot.
Ik kijk even naar de staatssecretaris, die haar paperassen bij elkaar zoekt en schors enkele ogenblikken.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Ik geef graag het woord aan de staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat.
Termijn antwoord
Staatssecretaris Van Veldhoven:
Dank u wel, voorzitter. Het is een plezier om hier weer te zijn. Ik mocht het jaar met u afsluiten voor de zomer en de agenda werkt zo uit dat ik ook het jaar mag aftrappen met u. Ik kijk weer uit naar een goede samenwerking en hoop u hier regelmatig te treffen.
We beginnen in ieder geval goed: twee VAO's na elkaar, de eerste over inderdaad een heel uitgebreid en ingewikkeld onderwerp. Dat is niet te vatten in twee minuten, zei mevrouw Lodders, maar er zijn toch een aantal belangrijke punten die we nu even met elkaar langslopen.
Mevrouw Lodders zei: of je nou een bestaand bedrijf bent of je bent een nieuw bedrijf met een innovatief idee dat kan bijdragen aan het beperken van uitstoot of het comfort van dieren, we moeten zorgen dat dat soort ondernemers een kans krijgen en dat het systeem an sich niet een barrière is om van goede ideeën gebruik te maken. Ik ben het daarmee eens. We hebben daarom het beoordelingsproces ook al transparanter gemaakt. RVO is dit jaar begonnen om indieners voorafgaande aan het indienen van een hele aanvraag met een quickscan te helpen, maar ik zal RVO laten nagaan of er toch nog belemmeringen bestaan voor deze innovatoren en om deze in kaart te brengen. Ik denk dat de uitspraak die de Kamer zou doen via de motie van mevrouw Lodders, terecht is: je wilt niet dat dat onderscheid er onterecht zou zijn. Ik kan deze motie dus overlaten aan het oordeel van de Kamer.
De voorzitter:
Desondanks een interruptie van mevrouw Lodders.
Mevrouw Lodders (VVD):
Het is bij het eerste VSO na het zomerreces natuurlijk leuk om een "oordeel Kamer" op een motie te incasseren. Misschien mag ik de staatssecretaris nog de suggestie meegeven om ook de Werkgroep stalbeoordeling hierbij te betrekken, omdat, als ik de antwoorden goed heb gelezen, dat ook vooral de mensen uit de praktijk zijn. Wellicht hebben zij ook signalen. Dus dat zou ik waarderen. Dank voor het oordeel.
Staatssecretaris Van Veldhoven:
Als we aanknopingspunten kunnen vinden om het systeem met elkaar nog beter te maken, moeten we die zeker niet laten liggen; ik ben daartoe dus graag bereid.
De heer Geurts had een aantal vragen gesteld. Als eerste vroeg hij wat de invloed van vaste meetstations is als er een veehouderij in de buurt is. Hij legt hiermee een terecht vraagstuk op tafel. De verantwoordelijkheid hiervoor ligt primair bij de minister van LNV, die binnenkort een kabinetsreactie hierover stuurt naar aanleiding van de vragen die zijn gesteld door de vaste Kamercommissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit. Ik kan ook al laten doorschemeren dat het de planning is dat dat niet meer zo heel lang op zich laat wachten.
De heer Geurts heeft ook gevraagd op welk terrein we voor internationaal beter erkende stalsystemen kunnen zorgen en wanneer die betere stalsystemen er komen. Er is sprake van internationale samenwerking onder de naam VERA tussen Denemarken, Duitsland en Nederland met als doel om te komen tot een internationale markt voor agrarische milieutechnologieën en stalsystemen. Het Duitse secretariaat heeft in de afgelopen maanden een herziening van de belangrijkste testprotocollen afgerond, waaronder die voor stalemissies, en zal deze in september publiceren. Die vormen dan weer de basis voor een uniforme testmethodiek, die weer de basis is voor de verificatie binnen VERA. Een exacte planning is natuurlijk lastig, omdat het om internationale afstemming gaat. Maar onze inzet is er natuurlijk op gericht om dat zo snel mogelijk voor elkaar te krijgen.
Mevrouw Ouwehand had de vraag of je de afschrijvingstermijn van stallen moet meenemen wanneer je nadenkt over een herziening van je landbouwbeleid. Het lijkt mij heel logisch om dat te doen, maar dat is een wat breder debat dan de discussie hier over stalsystemen. Ik snap het punt dat zij aansnijdt en het lijkt mij iets om verder te bespreken in de debatten met de minister van Landbouw over de toekomst van de landbouw.
Er is een integrale beoordeling nodig, want het gaat over dierenwelzijn: dat is de primaire kern van haar motie op stuk nr. 203, die zij daarover indient. Ik zou willen vragen om deze motie aan te houden, want ook dit is eigenlijk een bredere vraag. Dit vraagt ook om overleg met het ministerie van Landbouw. Ik verzoek haar dus om deze motie aan te houden.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Daar ben ik toe bereid; laten we vriendelijk beginnen zo op deze eerste dag. Ik begrijp uit de woorden van de staatssecretaris een beetje dat ze even met de minister van Landbouw wil overleggen over deze motie. Als dat zo is, zou ik graag horen wanneer we daar de uitkomst van krijgen.
Staatssecretaris Van Veldhoven:
Laat ik ook vriendelijk beginnen. Ik zal mijn best doen om dat zo snel mogelijk voor elkaar te krijgen.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik houd de motie voor nu aan, en mocht het te lang duren dan sta ik hier met een vriendelijk rappel.
Staatssecretaris Van Veldhoven:
Dat zal dan ook vriendelijk in ontvangst genomen worden. We doen ons best, mevrouw Ouwehand.
De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Ouwehand stel ik voor haar motie (28973, nr. 203) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
Staatssecretaris Van Veldhoven:
Voorzitter, de heer De Groot sneed terecht het punt aan dat je van alles wat je doet wilt dat het past in het grotere geheel van de richting waar je heen wilt. Ik denk dus dat hij een terecht punt aansnijdt. Zoals een aantal andere door de leden ingebrachte punten die te maken hebben met dat grotere geheel van de toekomst van de landbouw, is ook dit iets wat primair ligt op het terrein van de minister van LNV, maar het heeft natuurlijk ook een link met de circulaire economie. Ik zal het verzoek dus bespreken met mijn collega van LNV, maar ik snap het punt dat hij neerlegt. De richting die hij zoekt is er een van consistentie en die kan ik natuurlijk alleen maar onderschrijven.
Daarmee heb ik hopelijk de vragen van de leden beantwoord.
De voorzitter:
Dank u wel, staatssecretaris. Hiermee zijn we aan het einde gekomen van dit debat.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
De stemming over de ingediende motie is aanstaande dinsdag. Ik schors voor enkele ogenblikken, waarna we verdergaan met de beraadslaging over het VAO ERTMS/Spoorveiligheid.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
ERTMS/Spoorveiligheid
ERTMS/Spoorveiligheid
Aan de orde is het VAO ERTMS/Spoorveiligheid (AO d.d. 28/06).
Termijn inbreng
De voorzitter:
Aan de orde is een voortzetting van het algemeen overleg ERTMS/Spoorveiligheid dat is gehouden op 28 juni jongstleden. Er hebben zich ook voor dit VAO vier sprekers aangemeld. De eerste is de aanvrager van dit debat, mevrouw Kröger. Zij is lid van de fractie van GroenLinks. De spreektijd is twee minuten.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Zo, mijn eerste motie van dit nieuwe parlementaire jaar. Ze gaat over spoorveiligheid en de vergroting van de passagierscapaciteit. We hebben er voor het reces een debat over gehad. Tijdens de zomer kwam vanuit ProRail en de Rli het signaal "ons spoor loopt vol en we kunnen niet snel genoeg rails aanleggen, de veiligheidssystemen verouderen". En hoe zorgen we ervoor dat we klaar zijn voor de modal shift van auto naar trein? Vandaar de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat vertraging is ontstaan bij de uitrol van ERTMS en dat de laatste voortgangsrapportage duidelijk maakt dat er nog veel onzeker is voor de verdere invoering;
constaterende dat de Rli, ProRail én NS pleiten voor een snelle realisatie van ERTMS, als vervanging van de sterk verouderde ATB, omdat het Europees is afgesproken, maar ook om zo de frequentie op het spoor en daarmee de reizigerscapaciteit flink te kunnen verhogen;
overwegende dat we een forse toename in de vervoerscapaciteit op het spoor nodig hebben om aan de stijgende reizigersvraag te voldoen;
verzoekt de regering om inzichtelijk te maken wat de potentiële extra spoorcapaciteit kan zijn bij de invoering van ERTMS;
verzoekt de regering tevens om in kaart brengen welke mogelijkheden tot versnelling er zijn, en deze nog voor de begrotingsbehandeling aan de Kamer voor te leggen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kröger en Laçin. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 219 (29893).
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Verder hebben we het in het debat voor de zomer ook uitgebreid gehad over de STS-passages. Wij hebben daar nog steeds zorgen over en daarom steun ik ook een motie die mijn collega van de SP, de heer Laçin, zal indienen.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Kröger.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dan gaan we naar de volgende spreker van de zijde van de Kamer. Dat is de heer Amhaouch, lid van de fractie van het CDA.
De heer Amhaouch (CDA):
Voorzitter, we hebben een motie en een vraag aan de staatssecretaris. Eerst de motie, over het ERTMS, het European Rail Traffic Management System, zeg ik voor de mensen thuis.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het groot project ERTMS wederom vertraging oploopt, waardoor de indienststelling van de volgende twee baanvakken nu voorzien is in de periode 2026-2028 in plaats van 2023-2024;
overwegende dat binnen het huidige budget hooguit acht baanvakken van ERTMS kunnen worden voorzien, terwijl bij de voorkeursbeslissing in 2014 nog werd uitgegaan van twintig baanvakken;
overwegende dat een verdere vertraging en afname van het aantal baanvakken absoluut ongewenst is;
verzoekt de regering al het mogelijke in werk te stellen en stevig regie te voeren op het project om te voorkomen dat de indirecte kosten verder stijgen, verdere vertraging ontstaat en dat het aantal baanvakken nog verder daalt,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Amhaouch en Jetten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 220 (29893).
De heer Amhaouch (CDA):
Het CDA heeft in het algemeen overleg voor het zomerreces duidelijk aangehaald dat we dit ERTMS-project niet alleen zien in het kader van het aanpassen van een aantal locomotieven of het aanpassen van het spoor. Het CDA ziet dit project als een groot IT-project. Daarom de vraag aan de staatssecretaris: wanneer komt de BIT-toets? De minister heeft aangegeven dat er twee interne ICT-toetsen komen. De interne toetsen dienen tevens als basis voor de derde toets door het Bureau ICT-toetsing. Hoe staat het ermee? Wanneer kunnen we deze tegemoetzien?
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Amhaouch. U heeft een interruptie van mevrouw Kröger.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Toch een vraag aan de heer Amhouch naar aanleiding van zijn motie. Hij vraagt om een stevige regie. Betekent dit dat het oordeel is dat er op dit moment geen stevige regie is?
De heer Amhaouch (CDA):
Het is belangrijk om te concluderen — we hebben dat ook tijdens het algemeen overleg gedaan — dat we beperkte middelen beschikbaar hebben voor ERMTS, ook al klinkt het als veel. Maar volgens mij geven we allemaal wel aan dat het aantal baanvakken niet verder moet worden teruggebracht. We hebben daarover gesproken. Dat is een soort mijlpaal. We trekken daar een streep. Daarom hebben we deze motie ingediend waarin we de staatssecretaris oproepen om de regie op te pakken, om het aantal baanvakken niet terug te brengen en om het project geen vertraging te laten oplopen.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Maar mijn vraag is wat er volgens het CDA anders moet in de regie die de staatssecretaris op dit moment al voert.
De heer Amhaouch (CDA):
Volgens mij ga ik mijzelf nu herhalen. Er moet een duidelijke regie op het ERTMS-project komen, want laten we eerlijk zijn: er is vertraging opgetreden. Dat is ook onder de voorganger van deze staatssecretaris gebeurd, want zij heeft dit allemaal overgenomen. Ik ben zeer benieuwd naar de uitkomsten van de BIT-toets en de verschillende onderzoeken die nog gaan komen en de wijze waarop we het stuk naar aanleiding daarvan gaan bijstellen. Ik vraag de staatssecretaris om daar een sterke regie op te voeren.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Amhaouch. We gaan naar de volgende spreker van de zijde van de Kamer. Dat is de heer Van Aalst. Hij is lid van de PVV-fractie.
De heer Van Aalst (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Gezien het AO, waarin de PVV al aandacht heeft gevraagd voor de onbewaakte spoorwegovergangen, dien ik de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat bij overwegen bij minimaal driekwart van de ongevallen en bij minimaal de helft van de dodelijke ongevallen roekeloosheid geen rol speelt;
overwegende dat waar roekeloosheid geen rol speelt, de indeling van de overweg bepalend is voor de verkeersveiligheid;
verzoekt de regering om uitvoering te geven aan de ambitie om de overwegen zo in te richten of indien nodig op te heffen, waardoor er een daling optreedt van minimaal driekwart van de ongevallen en van minimaal de helft van de dodelijke ongevallen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Aalst. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 221 (29893).
De heer Van Aalst (PVV):
We hebben het tijdens het AO ook over het ERTMS gehad. Ik dien daarom de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de interoperabiliteit van ERTMS met onze buurlanden vooralsnog niet is gewaarborgd;
overwegende dat Europees vooroplopen met ERTMS een kostbare propositie is, die gemoeid gaat met hoge opstartkosten en met ingrijpende technologische risico's;
verzoekt de regering om dezelfde versie van ERTMS in te voeren als Duitsland, en pas tot de uitrol hiervan over te gaan wanneer Duitsland de opstart succesvol heeft afgerond,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Aalst. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 22 (29893).
Dank u wel, meneer Van Aalst.
De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Laçin. Hij is lid van de fractie van de SP.
De heer Laçin (SP):
Dank, voorzitter. We hebben tijdens het AO inderdaad onze zorgen geuit over de vertraging die bij het ERTMS-project is opgetreden. Wij steunen daarom de motie van mevrouw Kröger, die ik ook heb meegetekend. Een ander onderwerp waarover we lang hebben gesproken, is het door rood rijden, om het heel simpel en plat te zeggen. Dat gebeurt vaker bij de overdracht van concessies, zo constateert de ILT. Wij willen dat daar oplossingen voor komen. Mijn voorganger, de heer Farshad Bashir, heeft hier in 2015 al een motie over ingediend. Die motie is aangenomen. In vervolg daarop dien ik nu de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Inspectie Leefomgeving en Transport constateert dat er na aanbestedingen en de overgang van concessies op het spoor een verhoogd operationeel risico is op door rood sein rijden;
overwegende dat de landelijke uitrol van European Rail Traffic Management System, dat een definitief einde aan door rood sein rijden maakt, nog jaren op zich laat wachten;
overwegende dat het ORBIT-systeem voor de tussentijd een oplossing kan bieden en dat de Kamer dit bekrachtigd heeft met het aannemen van de motie-Bashir (Kamerstuk 29893, nr. 194);
overwegende dat ondanks die motie regionale vervoerders dit systeem niet hebben ingebouwd, terwijl het aantal incidenten waarbij door rood sein gereden wordt relatief het hoogst is bij deze vervoerders;
verzoekt de regering om haar systeemverantwoordelijkheid te nemen met betrekking tot de spoorveiligheid en het gebruik van het ORBIT-systeem meer verplichtend op te leggen aan alle vervoerders op het spoor,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Laçin en Kröger. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 223 (29893).
De heer Laçin (SP):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Laçin. Ik geef de staatssecretaris even de gelegenheid om haar beantwoording van de vragen en haar appreciatie van de moties voor te bereiden.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Ik geef het woord aan de staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat.
Termijn antwoord
Staatssecretaris Van Veldhoven:
Dank u wel, voorzitter. Tegen de spoorwoordvoerders zeg ik: blij u weer te zien; ik verheug me op de goede samenwerking het komend jaar weer en wens u een goede start.
Ik begin met mevrouw Kröger, die de motie op stuk nr. 219 heeft ingediend om een versnelde uitrol mogelijk te maken van dat belangrijke nieuwe beveiligingssysteem ERTMS. Ik wil haar het volgende vragen. Zij heeft een vraag over spoorcapaciteit en mogelijkheden tot versnelling. Ik stuur binnenkort een voortgangsrapportage naar de Kamer. Daarin komen ook capaciteit en snelheid aan de orde. Ik stel mevrouw Kröger voor om haar motie aan te houden, de voortgangsrapportage te bekijken en dan te bezien of er nog vragen openstaan. Ik ben dan altijd graag bereid om die weer te beantwoorden.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Daar ben ik absoluut toe bereid. Alleen, hetgeen waar ik vrij specifiek in het debat om vroeg en waar ook deze motie om vraagt, is een indicatie van het bedrag dat nodig is als je het wel versneld zou willen doen en welke capaciteit en baten dat oplevert. Kunnen we dan zeggen dat we in 2030 zoveel reizigers aankunnen? Zo'n doorkijkje gaat niet zozeer om het huidige budget en de huidige planning, maar meer om scenario's bij welke investeringen je wat kunt bereiken. Dan kunnen wij daar als Kamer bij een begrotingsbehandeling bepaalde gevolgen aan verbinden.
Staatssecretaris Van Veldhoven:
Ik begrijp dat mevrouw Kröger vraagt welke opties de Kamer heeft met haar budgetrecht. In de voortgangsrapportage zeggen we daar ook wat over. Ik zou mevrouw Kröger wel willen meegeven dat het daarnaast gaat om de vraag of het kán worden uitgerold. In wegentermen wordt dat de "maakbaarheid" genoemd. Naast de vraag of je zou wíllen versnellen en of je extra budget zou wíllen uittrekken, is er de vraag of je met extra budget versnelling kúnt realiseren. Dat is echt nog een aparte vraag. Maar ik begrijp de vraag van mevrouw Kröger goed. We zullen proberen die zo goed mogelijk te beantwoorden bij de voortgangsrapportage.
De voorzitter:
Ik kijk nog even naar mevrouw Kröger. Houdt zij de motie aan?
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ja, ik houd de motie aan en wacht de voortgangsrapportage af.
De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Kröger stel ik voor haar motie (29893, nr. 219) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
Staatssecretaris Van Veldhoven:
Dank u wel, voorzitter.
Dan de motie-Amhaouch/Jetten op stuk nr. 220. Dit is een groot, langjarig project dat grote budgettaire consequenties heeft en over vele jaren heen zal gaan. Vertraging ligt dan altijd op de loer. Wij maken met elkaar de start. Ik heb in het algemeen overleg gezegd het heel belangrijk te vinden om goed met de Kamer stap voor stap de verschillende beslissingen te nemen die genomen moeten worden. Ik ben heel blij dat er een rapporteur is aan de kant van de Kamer die dit project nauwgezet volgt. Ik zou de motie graag willen overnemen, want ik zie die als een uitspraak van de Kamer om hier samen gedegen en met daadkracht mee aan de gang te gaan. Ik kijk uit naar de samenwerking op dat punt.
De voorzitter:
Ik kijk even of iemand zich verzet tegen overname van deze motie. Mevrouw Kröger.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik verzet me er absoluut niet tegen. Het enige is dat ik wel de vraag heb ik die ik net ook aan de heer Amhaouch stelde: wat verandert er in hoe de staatssecretaris op dit moment haar beleid voert op dit onderwerp door deze motie over te nemen?
Staatssecretaris Van Veldhoven:
Ik zie het vooral als een uitspraak van de Kamer die zegt: we willen met elkaar met alle onzekerheden die er zijn, ook in dit project, graag inzetten op snelheid en stevige regie. Dat zal soms nodig kunnen blijken in het vervolg van dit traject. Daarom neem ik de motie graag over. Ik zie deze als een uitspraak om op die basis gezamenlijk daarmee aan de slag te gaan in de komende tijd. Ik kom zo nog op de vraag van de BIT-toets. Ook komt de programmabeslissing eraan. We zullen nog een heel aantal beslissingen met elkaar moeten nemen. Dan zie ik een motie van de Kamer die mij zegt dat het voor haar van belang is dat we niet verder vertraging oplopen en dat we goed kijken naar de kosten, als een uitspraak van uw Kamer. Daarom zou ik bereid zijn om de motie over te nemen. Volgens mij hebben we geen verschil van mening, maar legt de motie de manier neer waarop we met elkaar dit project willen gaan.
De voorzitter:
Als geen van de leden stemming wenst over deze motie, is deze overgenomen. Mij blijkt dat dit het geval is.
De motie-Amhaouch/Jetten (29893, nr. 220) is overgenomen.
Staatssecretaris Van Veldhoven:
Voorzitter. Ik noemde net al even de BIT-toets. De heer Amhaouch vroeg nog wanneer die start. Het doel is dat die per oktober start en dan in het voorjaar van 2019 gereed is. Er wordt nu hard gewerkt om alles klaar te maken voor de start van die BIT-toets.
Voorzitter. Dan heeft de heer Van Aalst een motie ingediend over het voorkomen van dodelijke slachtoffers op overwegen. Dat is een heel belangrijk onderwerp. Ik heb niet voor niks extra geld uitgetrokken voor dit onderwerp. Maar de motie van de heer Van Aalst op stuk nr. 221 loopt vooruit op de beleidsreactie die ik nog moet geven op het rapport van de OVV. Daarom kan ik haar nu helaas niet aanbevelen. Ik zou hem dus willen suggereren om deze motie aan te houden tot ik de beleidsreactie op het OVV-rapport naar de Kamer heb gestuurd. Die komt dit najaar.
De heer Van Aalst (PVV):
Oké. Wij zullen de motie aanhouden.
De voorzitter:
Op verzoek van de heer Van Aalst stel ik voor zijn motie (29893, nr. 221) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
Staatssecretaris Van Veldhoven:
Voorzitter. Dan had de heer Van Aalst ook nog de motie op stuk nr. 222 ingediend. Daarin zegt hij eigenlijk het tegenovergestelde van wat de leden Amhaouch en Jetten zeggen in hun motie. Hij zegt eigenlijk: stop maar met ERTMS totdat Duitsland daarmee start. Dat zou tot vertraging leiden. Ik heb net een motie overgenomen waarin gezegd wordt dat we dat niet gaan doen. Ik moet deze motie helaas ontraden.
De heer Van Aalst (PVV):
Het dictum van de motie vraagt gewoon om dezelfde versie als Duitsland in te voeren, en daarmee te wachten tot Duitsland die ingevoerd heeft om te voorkomen dat wij alle kinderziektes overnemen die Duitsland mogelijk nog gaat ondervinden. De motie vraagt dus niet om ERTMS helemaal niet in te voeren, maar wel om dat heel adequaat te doen. Volgens mij sluit ze dus aan bij de motie die we zojuist overgenomen hebben.
Staatssecretaris Van Veldhoven:
Wachten op Duitsland zou tot vertraging leiden. En de manier waarop ERTMS is ingericht, met de verschillende baselines en levels, is juist ook bedoeld om de interoperabiliteit tussen verschillende versies van dat systeem te waarborgen, om deze goed op elkaar aan te laten sluiten. Ik vind dus dat deze motie tot een vertraging zou leiden. Daarom ben ik niet bereid de motie over te nemen en ontraad ik haar.
De heer Van Aalst (PVV):
Nog één keer heel kort: deze motie zegt in zoverre dat we niet stoppen met ERTMS, maar dat we wachten met het uitrollen van ERTMS tot Duitsland dat gedaan heeft, gewoon om de kinderziektes eruit te halen. Wat mij betreft hoeft dat dus niet tot vertraging te leiden, want we kunnen gewoon op de achtergrond doorgaan. Alleen met de uitrol wachten we op Duitsland. Volgens mij kunnen we dat juist heel goed doen en gaan we er juist tijdwinst mee boeken als we de problemen van Duitsland van tevoren in kaart hebben.
Staatssecretaris Van Veldhoven:
Bij het kiezen van een precieze versie van ERTMS voor Nederland hebben we ook de balans gezocht tussen proven technology en technologieën of versies die misschien wel aan de horizon opdoemen, maar nog niet voldoende bewezen zijn. We kiezen dus voor een veilig pad. Wachten leidt tot vertraging. Daarom ben ik daar niet toe bereid en ontraad ik de motie.
Voorzitter. Dan is er nog de motie van de heer Laçin en mevrouw Kröger op stuk nr. 223 over ORBIT, naar aanleiding van de discussie die we met elkaar hadden over de STS-passages. Ik heb toen aangegeven dat we een onderzoek laten doen om de oorzaken daarvan boven tafel te krijgen. Ik vind dat deze motie daarop vooruitloopt. Ik zou de heer Laçin en mevrouw Kröger dus willen vragen om deze motie aan te houden. Daarbij plaats ik de kanttekening dat NS nu al druk bezig is met het implementeren van ORBIT, en dat we daarmee al 80% van het vervoer op het spoor te pakken hebben. Wat er dan nog overblijft heeft betrekking op de decentrale vervoerders. Daar gaat dat onderzoek nou net over. Daarom zou het daarop vooruitlopen.
De voorzitter:
Een interruptie van de heer Laçin.
De heer Laçin (SP):
Het is meer een vraag, voorzitter. Wanneer kunnen we dat onderzoek verwachten?
Staatssecretaris Van Veldhoven:
Dat durf ik even niet uit mijn hoofd te zeggen. Ik laat dat de Kamer nog even weten. Het is wel moeilijk om dat op deze manier over te brengen. Ik laat de Kamer nog even weten wanneer ik denk dat onderzoek ongeveer gereed te hebben.
De heer Laçin (SP):
Oké. Dan hou ik de motie aan. Ik zou ook graag aan de staatssecretaris willen vragen of zij in de brief die ze gaat sturen bij het onderzoek kan opnemen welke van die regionale vervoerders, van die overige 20%, dit systeem al gebruiken.
Staatssecretaris Van Veldhoven:
Dat lijkt me een feitelijke vraag. Ik denk dat we daar wel wat informatie over op kunnen nemen.
De heer Laçin (SP):
Dan hou ik de motie aan.
De voorzitter:
Op verzoek van de heer Laçin stel ik voor zijn motie (29893, nr. 223) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
De voorzitter:
Dan zijn we hiermee aan het eind gekomen van dit debat.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Stemming over de enige overgebleven motie, die van de heer Van Aalst op stuk nr. 222, vindt aanstaande dinsdag plaats. Ik dank de staatssecretaris voor haar komst naar de Kamer. Ik schors de vergadering tot 18.35 uur. Dan gaat de Kamer verder met de Implementatiewet herziene richtlijn betaaldiensten.
De vergadering wordt van 17.48 uur tot 18.35 uur geschorst.
Herziene richtlijn betaaldiensten
Herziene richtlijn betaaldiensten
Aan de orde is de behandeling van:
- het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het financieel toezicht, de Wet bekostiging financieel toezicht, het Burgerlijk Wetboek en de Wet handhaving consumentenbescherming ter implementatie van richtlijn nr. 2015/2366/EU van het Europees Parlement en de Raad van 25 november 2015 betreffende betalingsdiensten in de interne markt, houdende wijziging van de Richtlijnen 2002/65/EG, 2009/110/EG en 2013/36/EU en Verordening (EU) nr. 1093/2010 en houdende intrekking van Richtlijn 2007/64/EG (PbEU 2015, L 337) (Implementatiewet herziene richtlijn betaaldiensten) (34813).
Termijn inbreng
De voorzitter:
Aan de orde is een plenair debat over de Implementatiewet herziene richtlijn betaaldiensten. Ik heet de minister van Financiën van harte welkom in ons midden. Er hebben zich van de zijde van de Kamer zeven sprekers gemeld. Ik wil die maar successievelijk het woord geven.
De algemene beraadslaging wordt geopend.
De voorzitter:
De eerste spreker die zich heeft gemeld, is de heer Ronnes, lid van de fractie van het CDA.
De heer Ronnes (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Wanneer we het in het land met een willekeurige burger hebben over PSD2 (Revised Directive on Payment Services), zal menigeen zijn of haar wenkbrauwen fronsen. "PSD2? Wat? PSD2? Nooit van gehoord." Toch zullen bijna alle burgers al vrij snel worden geconfronteerd met de gevolgen van de Implementatiewet herziene richtlijn betaaldiensten, die vanwege PSD2 wordt ingevoerd. Voor de kijkers en luisteraars die niet voldoende zijn ingevoerd: deze wet zorgt ervoor dat een bedrijf dat een bepaalde betaaldienst wil verlenen, niet meer afhankelijk is van de bank. Deze wet verplicht banken namelijk om toegang te geven tot betalingsrekeningsgegevens als de consument daarmee instemt.
Daar zit meteen de crux. Dit is ook mijn belangrijkste punt in dit debat. Het geven van toestemming om je financiële data voor derden inzichtelijk te maken, is niet niks. Je financiële gegevens zeggen veel over jou: de hoogte van je salaris, de vaste lasten die je hebt en de hoogte daarvan, de goede doelen waaraan je je geld geeft en de supermarkt waar je je boodschappen doet. Maar ook: of je alimentatie betaalt, boetes betaalt of schulden afbetaalt. Dat zijn geen zaken die je graag in handen van een externe partij wilt hebben. Daarom moeten we bij dit wetsvoorstel een goede afweging maken. Het wetsvoorstel heeft natuurlijk ook voordelen. In een wereld die steeds digitaler wordt, moeten we het ook makkelijker maken om de controle over je financiën te hebben. Meer inzicht via bijvoorbeeld makkelijke apps wil het CDA ook niet in de weg staan. Maar we begrijpen dat de zorgen van veel mensen over dit wetsvoorstel heel groot kunnen zijn. Ik noem een paar van die zorgen. Kan iedereen de consequenties overzien van de toestemmingen die worden verleend? Waar zegt de consument eigenlijk ja tegen? Is voldoende gewaarborgd dat bij intrekking van toegang tot gegevens deze ook echt inactief worden gemaakt? En heeft iemand na verloop van tijd nog een beeld van waar hij enige tijd geleden toestemming voor heeft gegeven?
Het CDA wil binnen de kaders van de richtlijn maximaal inzetten op de positie van de consument. Daarom hebben wij nog een aantal vragen, maar ook voorstellen, om die positie te versterken. Ik noem allereerst de vereiste van nadrukkelijke toestemming. De betaaldienstverlener moet de consumenten afzonderlijk om toestemming vragen. Maar hoe? De uitdrukkelijke toestemming zou in een digitale omgeving bijvoorbeeld kunnen worden gevraagd middels een apart venster, waarin de betaaldienstgebruiker kan aangeven toestemming te verlenen. Wordt deze toestemming niet verleend, dan kunnen daar geen negatieve consequenties aan verbonden zijn anders dan dat de betaaldienst niet kan worden verleend. De minister geeft aan dat de precieze invulling van deze vereiste in de praktijk door DNB en de Autoriteit Persoonsgegevens gezamenlijk wordt vormgegeven. Daarbij kan waar mogelijk aangesloten worden bij de eisen die de AVG stelt ten aanzien van het verlenen van de toestemming. Dat baart ons zorgen. Het is dus niet duidelijk hoe het gaat gebeuren. Kan de minister aangeven welke positie hij als minister en wij als Kamer nog hebben als een en ander in de praktijk wordt vormgegeven en doorgevoerd?
Ten aanzien van de uitdrukkelijke toestemming hebben wij twee wensen. De eerste wens is de volgende. Een bank dient wat ons betreft de klant te allen tijde online inzicht te geven in de diensten waarvoor toestemming is verleend, in de toestemmingen die actief zijn. Ook historische gegevens, over toestemmingen die niet meer actief zijn, dienen wat ons betreft voor de klant inzichtelijk te zijn. De tweede wens is de volgende. In onze ogen zou de toestemming moeten worden gevraagd per individuele rekening. Het moet dus niet zo zijn dat na een eenmaal gegeven toestemming vervolgens al je rekeningen en spaarrekeningen beschikbaar komen voor die derde partij. Dat komt in onze ogen de zorgvuldigheid ten goede.
Ten aanzien van het intrekken van de toestemming wordt uitgelegd dat met betrekking tot persoonsgegevens alle redelijke maatregelen moeten worden genomen om de persoonsgegevens die gelet op de doeleinden waarvoor ze worden verwerkt, onjuist zijn, te verwijderen of te rectificeren.
Op de verwerking van persoonsgegevens zijn ook de eisen van de AVG van toepassing. Het intrekken van de toestemming voor het verwerken van persoonsgegevens kan in het geval van een betaaldienstverlening in ieder geval gebeuren door beëindiging door de consument van een overeenkomst met een betaaldienstverlener.
Voorzitter, ik zie iemand bij de interruptiemicrofoon.
De voorzitter:
Zeker, meneer Ronnes, en ik wilde meneer Alkaya van de SP ook de gelegenheid geven tot een interruptie.
De heer Alkaya (SP):
Dit was een interessante start van de heer Ronnes. Hij heeft het in dit eerste stuk eigenlijk over het recht op inzage, dat ook in de Algemene verordening gegevensbescherming staat. Maar stel nou dat er mensen zijn — ik vind dat niet onaannemelijk — die niet weten dat zij hun gegevens aan het delen zijn, omdat zij bijvoorbeeld niet ooit de algemene voorwaarden van twintig pagina's hebben gelezen. Dat komt regelmatig voor. Is de heer Ronnes met mij van mening dat wij iets moeten inbouwen waardoor die mensen een signaaltje krijgen dat hun gegevens op dat moment gedeeld worden, zonder dat zij daarvoor actief twintig keer moeten doorklikken op de webpagina van de bank?
De heer Ronnes (CDA):
Eigenlijk met die bedoeling stellen wij voor om te proberen om het dashboard af te dwingen bij de banken. Wij vragen de minister op welke wijze dat mogelijk zou zijn. Zijn daar mogelijkheden toe? Zo kan de individuele cliënt te allen tijde zien waar hij of zij toestemming voor heeft verleend. Ik heb een amendement van uw zijde gezien dat gaat om het jaarlijks geven van een uitdraai op papier, maar wat ons betreft is dat niet frequent genoeg. Dat zouden gewoon onlinedata moeten zijn waar de betreffende cliënt op elk moment van de dag inzicht in kan hebben.
De heer Alkaya (SP):
Dat inzicht geven deel ik, en jaarlijks is voor mij ook geen belangrijk punt. Een belangrijk punt is voor mij wel dat die klant niet geacht wordt uit zichzelf te beseffen dat de gegevens gedeeld worden. Ik kan hierover ook een vraag aan de heer Ronnes stellen. Weet de heer Ronnes welke apps, toepassingen of pagina's hij ooit toestemming heeft gegeven via Facebook? Via Facebook kunt u op heel veel dingen inloggen. Daarna bent u constant uw gegevens aan het delen via Facebook. Als u twintig keer doorklikt op Facebook, is er inderdaad een overzicht van de partijen waarmee u dit allemaal deelt, maar u wordt niet automatisch gealerteerd op dat feit. En met bankgegevens gaat dat natuurlijk nog een stuk verder. Ik vind dus wel dat wij zeker moeten weten dat mensen van wie de bankgegevens worden gedeeld, zich daar bewust van zijn. Dat zegt de heer Ronnes ook. Moeten die mensen daarop dus niet gealerteerd worden?
De heer Ronnes (CDA):
Mijn antwoord is ja. Alleen komt dan de vervolgvraag: op welke wijze? Als je mensen met e-mails bombardeert elke keer als ze iets accepteren, en mensen vervolgens op "delete" klikken om die weg te krijgen, is het nog niet duidelijk. Wij zijn dus voor een overzicht, een dashboard waarop je online altijd de actuele stand van zaken kunt zien. Wij hebben de voorkeur om daarop ook historische data te kunnen zien, bijvoorbeeld dat er ooit toestemming is gegeven en wanneer die is stopgezet. Dat is waardevolle informatie als het belangrijke persoonlijke data zijn waarvan iemand de bank ooit heeft toegestaan om die te delen.
De voorzitter:
Dank u wel. Gaat u verder.
De heer Ronnes (CDA):
Ik was gebleven bij de vraag op welk moment je kunt waarborgen dat verstrekte gegevens worden verwijderd als een toestemming wordt ingetrokken. Of is het: eens gegeven, blijft gegeven? Daar zouden we graag een helder antwoord op willen hebben van de minister.
Dan kom ik bij de koppelverkoop c.q. marketing. De minister heeft in de memorie van toelichting geprobeerd te verduidelijken dat de bescherming van persoonsgegevens is geregeld in de AVG. Hij legt uit dat indien een bank bijvoorbeeld de betaalgegevens van betrokkenen wil gebruiken voor marketingdoeleinden, dit niet noodzakelijk is voor de uitvoering van de overeenkomst. De overeenkomst kan dan niet als rechtsgrondslag dienen voor de gegevensverwerking voor marketingdoeleinden. Daarvoor moet apart toestemming worden gevraagd bij de cliënt. Op papier klinkt dat natuurlijk heel leuk, maar ziet de klant door de bomen het bos nog? Eerst is er dus de toestemming voor de betaalgegevens, en dan nog de toestemming voor de gegevensverwerking voor marketingdoeleinden. Hoe gaat dit in de praktijk werken? Wordt dit niet een geval van door de bomen het bos niet meer zien voor de individuele cliënten in Nederland?
Daar komt nog het volgende bij. In de wet is geregeld dat een consument uit vrije wil gegevens moet delen. Je kan dus niet door een bedrijf worden verplicht. Maar wat als een bedrijf een groot voordeel biedt als je wel gegevens deelt, bijvoorbeeld enkele tienden van procenten rentevoordeel op je hypotheek? Het voordeel kan dan zo groot worden dat je financieel gezien wel gek bent als je je rekeninggegevens niet deelt. En dat wil ik eigenlijk niet. Het delen van rekeninggegevens moet in het voordeel van de consument zijn, maar niet omdat hij financieel eigenlijk geen keus heeft. Dan zou dit wetsvoorstel wat ons betreft de verkeerde kant op schieten. De minister schrijft dat koppelverkoop op deze manier niet is toegestaan, maar dat het uiteindelijk aan de toezichthouder of de rechter is om te bepalen of een bedrijf de grens wel of niet overgaat. We zouden dit graag van nabij volgen en vragen de minister hoe we dat zouden kunnen doen. Misschien dat we dat in de tweede termijn in een motie uitspreken.
Dan een ander punt, het eigen risico. Als je nu je bankpas verliest en je daardoor een financieel verlies lijdt, is er een eigen risico van €150. In dit wetsvoorstel wordt dat teruggebracht naar €50. Dat is wat ons betreft een stap in de goede richting. Het voorbeeld waarmee dat wordt uitgelegd, namelijk het verlies van een pinpas, valt te snappen, maar het gaat wat ons betreft om meer. Sommige transacties worden niet direct door een pinpas getriggerd maar gebeuren toch. Moet de cliënt dan ook het eigen risico betalen, of is er een uitzondering als het buiten zijn of haar macht ligt? Graag een uitleg van de minister daarover.
Mijn een-na-laatste punt is surcharging: het rekenen van een toeslag bij het gebruik van een bepaald betaalmiddel, zoals een creditcard. We ondersteunen de keuze die de minister heeft gemaakt om geen gebruik te maken van de lidstaatoptie om surcharging helemaal te verbieden. Bij een volledig verbod op het vragen van vergoedingen zouden winkeliers immers de kosten van dure betaalmiddelen kunnen doorrekenen in de prijs of ervoor kunnen kiezen om bepaalde dure en/of innovatieve betaalinstrumenten niet meer aan te bieden. Dit zou, denken wij, de innovatie voor de consument, en daarmee de concurrentie, juist beperken.
Ik kom tot een afsluiting, voorzitter. De wet die we vanavond bespreken, is er een zoals we die zo vaak bespreken: een wet die meer innovatie en meer concurrentie tussen bedrijven mogelijk maakt. Dat is ook niet verkeerd. Consumenten kunnen daarvan profiteren. We missen nog wel enigszins de aandacht voor de nadelen die er voor consumenten kunnen zijn: geen regie over de eigen gegevens, de soms terechte angst voor commercialisering van privégegevens en onduidelijkheid over de uitvoering. Daarvoor heb ik aandacht gevraagd. Ik hoop dat de minister veel van deze zorgen kan wegnemen.
Ik wil de minister ten slotte vragen om die mogelijke schaduwkant voor consumenten ook mee te nemen bij de wetgeving in Europa die gaat over de interne markt. Graag de toezegging dat hij hiervan werk zal maken.
Tot zover mijn eerste termijn, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Ronnes. We gaan naar de tweede spreker van de zijde van de Kamer, de heer Van der Linde. Hij is lid van de fractie van de VVD.
De heer Van der Linde (VVD):
Voorzitter. Zou u nog kunnen bankieren zonder smartphone? Ik niet. In een bankfiliaal kom ik maar zelden, ik betaal mijn rekeningen digitaal, ik check in de rij voor de kassa nog even mijn saldo en ik gebruik natuurlijk Tikkie om een etentje met collega's te verrekenen. Dat gaat heel goed.
Dat gaat straks allemaal nog veel sneller en veel handiger. Over een paar jaar hebben we geen bankpas meer nodig. Dan zwaaien we gewoon met onze telefoons. Met een andere app zetten we ons spaargeld op een veilige bank tegen de hoogste rente. Met onze telefoons maken we rechtstreeks geld over aan elkaar, ook op plaatsen waar geen mobiele netwerken zijn. De mogelijkheden zijn spectaculair. Zorgeloos op vakantie met alleen je smartphone in je achterzak. Geen gedoe met pasjes en ouderwetse bankafschriften. Misschien zelfs wel een intelligente ijskast thuis, die melk bestelt en die ook zelf afrekent. Of binnen tien minuten een hypotheek, zonder fratsen, zonder een moeilijk gesprek met een meneer in een grijs pak.
Kortom, dit maakt ons leven handiger en gemakkelijker. En als onze eigen, vertrouwde Nederlandse bank die diensten niet gaat aanbieden, staan er voldoende andere partijen klaar om dat wel te doen. Grote technologiereuzen uit de Verenigde Staten — Apple, Google, Amazon — zijn nu al hun betaaldiensten aan het uitrollen in Europa. In acht minuten open je een gratis bankrekening bij N26. Daar krijg je een creditcard bij cadeau. In de Verenigde Staten is MaxMyInterest actief, dat je geld automatisch overzet naar de bankrekening met de hoogste rente. Dat is interessant. En ik noem nu slechts enkele van de honderden initiatieven op dit gebied.
Dat is prachtig, maar heeft wel een schaduwzijde. Ik heb eerder bij het notaoverleg van de heer Nijboer gezegd dat Google precies weet wat je zoekt; zeer precies zelfs. Google verhandelt die informatie. Ik noemde daarbij het voorbeeld van die stijgijzers — de minister weet dat nog wel. Maar Google weet niet of je een product echt koopt en wanneer je dat koopt. Die informatie is goud waard. Ik zei toen ook: dat zou een goudmijn zijn. Nou, het Amerikaanse persbureau Bloomberg onthulde vorige week dat Mastercard het op een akkoordje heeft gegooid met Google. In Amerika gebeurt het al: 70% van de klanten kan op deze manier worden gevolgd. En dat is niet uniek. "Give us your data, we'll give you our users" was de kop van de Wall Street Journal ergens in juli. Dat artikel ging over de samenwerking van Facebook met verschillende banken.
Voorzitter. Ik weet niet of ik een ijskast wil hebben die zelf melk bestelt en zelf afrekent, maar ik wil straks wel die handige app hebben met dat boekhoudprogrammaatje dat rechtstreeks schakelt met mijn bankrekening. Ik wil dan zeker weten dat mijn betaalgegevens veilig zijn. Daarvoor zijn regels nodig die we op dit moment niet hebben. De Europese regels voor het betalingsverkeer zijn verouderd, bieden te weinig bescherming en staan innovaties in de weg. Hele dagelijkse dingen, zoals tanken met je pinpas of internetaankopen afrekenen, vallen gewoon buiten de bestaande richtlijnen. Intussen worden steeds meer van onze gegevens uitgewisseld. Dat heeft natuurlijk grote gevolgen voor de privacy, voor de werkwijze van de banken en voor al die techbedrijven.
We zien nu dat grote Amerikaanse en trouwens ook Chinese technologiebedrijven zonder veel regels onze privégegevens verhandelen en daar dik geld mee verdienen. We zien ook dat ze steeds meer bankendiensten ontwikkelen. Je ziet ook dat één bankvergunninkje in Europa voldoende is om de hele EU te bestrijken, en dat gebeurt dan ook.
Tegelijkertijd mogen onze eigen Nederlandse banken nauwelijks gegevens uitwisselen met Nederlandse fintechbedrijfjes, ook niet als klanten dat graag willen. Banken worden gehinderd door hun zorgplicht en weten niet met wie ze veilig aan de slag kunnen. De fintechbedrijven zijn vervolgens weer gefrustreerd omdat ze niet bij die banken binnen komen. Dat moet beter. Er moet een helder kader komen, zodat onze banken de concurrentie aankunnen met de grote technologiebedrijven. Er moeten regels komen die voorkomen dat onze betaalgegevens zomaar worden verpatst: privacy by design. Je geeft een aanbieder bijvoorbeeld voor maximaal 90 dagen toegang tot een specifieke betaalrekening, en daarna moet je opnieuw toestemming geven.
Ik begrijp dat de Nederlandse banken daarvoor een interface met een hoog beveiligingsniveau zullen ontwikkelen. Het gaat dus niet om een vinkje bij talloze pagina's met onbegrijpelijke juridische tekst, maar het gaat om hele duidelijke, begrijpelijke taal. Je weet waarvoor je toestemming geeft en alleen daarvoor mag de informatie worden gebruikt. Er zijn nog wel een paar andere voordelen. Ik noem de verlaging van het eigen risico, de directe terugstorting van onjuiste overschrijvingen en de betere klachtenafhandeling: prachtig!
Dit wetsvoorstel regelt al die zaken vrij behoorlijk, maar de ontwikkelingen in de financiële sector gaan razendsnel. PSD2 ligt er nu, maar in de komende jaren zullen zich knelpunten ontwikkelen. Misschien zijn er privacyaspecten die we over het hoofd zien of veiligheidsproblemen die we nog niet kunnen overzien. Waarschijnlijk lopen banken en technologiebedrijven toch tegen onnodige belemmeringen aan. Ik zou willen zeggen: deze wet moet niet alleen veilig zíjn, maar ook veilig blíjven. Dat betekent dat we de komende jaren voortdurend onderhoud zullen moeten plegen. Ik zag al een amendement van de heer Snels over een evaluatie na vijf jaar. Dat heeft uiteraard mijn warme steun. Ik vraag me alleen af of dat voldoende is. Ik denk dat we eigenlijk gewoon op maandelijkse basis moeten kunnen bijsturen. Mijn vraag aan de minister is dan ook: hoe gaat hij daarmee om?
Dan heb ik nog wat aandachtspunten. Het is rijp en groen door elkaar. De minister zal begrijpen dat zich buitengewoon veel belangenpartijen aan de poort hebben gemeld, dus laten we ze gewoon netjes afgaan. Ik benoem het maar gewoon zoals het is.
We blijven de omgang met derdeninformatie lastig vinden. Als je betaalgegevens deelt, deel je ook gegevens die gevoelig zijn voor een derde. De alimentatie van je ex of een medische behandeling van je patiënt: het gaat om dat soort dingen. Hoe gaan we die gegevens beschermen en welke risico's lopen we nu nog dat die gegevens in verkeerde handen vallen?
Een ander punt, uit de hoek van de banken, is de uitwerking van — daar komt ie! — artikel 94, lid 2 van PSD2. Dat gaat over het vereiste van de uitdrukkelijke toestemming die we moeten geven. De banken zijn bang dat ze al hun bestaande klanten een brief moeten gaan sturen met de vraag of hun bankdiensten voortgezet mogen worden. Ik kan me dat niet voorstellen. Ik stel me dan voor dat zo ergens de eerste dag van de maand, op een zaterdag, iedereen in de supermarkt staat en dat dan al die pasjes het niet meer doen. Dat zal wel niet de bedoeling zijn. Kan de minister hier nog eens zeggen dat die uitwerking in ieder geval niet beoogd is? Dan voegen we dat toe aan de wetsgeschiedenis.
Dan hebben we nog de tarieven voor het betalingsverkeer. We weten dat die in de rest van Europa een stuk hoger liggen dan in Nederland. Winkeliers vrezen nu dat PSD2 wordt gebruikt als excuus om het tarief voor de betaaldiensten te verhogen. Hoe kijkt de minister daarnaar? Is dat een reële angst?
Dan heb ik nog — ik ben bijna klaar, voorzitter — een vraag over het Europese speelveld. Ik had een gesprek met een fintechbedrijfje dat net zoiets doet als de oude piekenbuis, u weet wel, dat ding dat in de keuken hing. Elke keer als je boodschappen ging doen, deed je één piek in de piekenbuis en dan had je aan het eind van het jaar een mooi bedrag bij elkaar gespaard en kon je iets leuks gaan doen met het hele gezin. Dit bedrijf doet iets soortgelijks. Elke keer als je boodschappen doet, wordt het bedrag afgerekend tot de eerstvolgende euro; het verschil wordt op een beleggingsrekening gezet. Nou, waanzinnig leuk idee! Dat bedrijfje is operationeel en werkt met, zowaar, een Nederlandse bank — dat kan dan weer wel — maar er zitten daar nu wel 40 mensen te wachten tot ze dit mooie systeem kunnen gaan uitrollen in heel Europa. Dat moet ook wel, want dit gaat om kleine bedragen, dus je hebt wat schaalgrootte nodig. Ze hebben al iets te lang zitten wachten tot wij met PSD2 kwamen. Mijn vraag aan de minister is: weten wij nou zeker dat dit bedrijf ongestoord elders in de Europese Unie zijn diensten kan gaan aanbieden, of loopt het straks toch aan tegen oneigenlijke belemmeringen, zoals banken die alsnog lastig doen? Dreigt dat risico en zo ja, mag dit bedrijf zich dan, als dit zich inderdaad voordoet, vervoegen bij de minister persoonlijk?
Voorzitter. Ik proefde in het notaoverleg van de heer Nijboer dat sommige partijen nu denken dat PSD2 een vrijbrief is voor banken om onze gegevens zomaar te gaan verhandelen. Het tegendeel lijkt me het geval: als we dit niet goed regelen, gaan Chinese en Amerikaanse bedrijven aan de haal met onze bankdiensten en al onze zeer persoonlijke gegevens. Dan hebben de Nederlandse banken, goed voor 100.000 banen, het nakijken. Deze wet biedt uitkomst, maar regelmatige bijstelling zal noodzakelijk blijven. Mensen in Nederland willen al die handige apps graag hebben. Wij moeten hier zorgen dat dat veilig is en blijft.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Er is een interruptie van de heer Alkaya.
De heer Alkaya (SP):
De heer Van der Linde zei, voordat hij begon met het wensenlijstje van de lobbyisten, een aantal heel verstandige dingen, naar mijn mening. Hij zei enerzijds dat we innovatie niet moeten belemmeren en dat concurrentie van nieuwe, innovatieve fintechbedrijfjes voor de oude, gevestigde banken goed is. Anderzijds hebben andere machtige bedrijven, Amerikaanse bedrijven als Google, Facebook, Amazon en dergelijke, ook heel veel interesse in de mogelijkheden die PSD2 en de implementatiewet zullen bieden. De heer Van der Linde heeft zijn zorgen daarover geuit, maar welke conclusie verbindt hij daaraan? Dit lijkt toch inherent aan deze nieuwe richtlijn te zijn? Wat betekenen de zorgen van de heer Van der Linde in de praktijk?
De heer Van der Linde (VVD):
De conclusie is eigenlijk heel simpel. Als wij onze banken niet in staat stellen om deze race aan te gaan — onze banken zullen keihard moeten knokken om dit waar te maken voor hun klanten — dan zullen de techgiganten uit Amerika, China of waar ze dan ook vandaan komen, om ons heen gaan. Dan zal alles via een appje gaan en desnoods buiten de Europese Unie gebeuren. Ik wil dat onze banken die concurrentie kunnen aangaan. U bent waarschijnlijk ook econoom of iets wat daarbij in de buurt komt. Ik voorzie gewoon een groot proces van creatieve destructie als onze banken dit niet kunnen gaan doen.
De heer Alkaya (SP):
Ja, eens. Tegelijkertijd kunnen niet alleen die banken mee in die race straks, maar ook de Googles, Facebooks en Amazons, waarvan we in de afgelopen jaren, eigenlijk nadat deze richtlijn in 2015 was aangenomen, hebben gezien dat ze toch wel enorm veel macht hebben opgebouwd met de data die zij nu al hebben. Straks krijgen zij dus nog meer data van ons. De heer Van der Linde zegt dat hij zich daarover zorgen maakt. Maar moeten we dan ook niet toegeven dat ze dat in Brussel in 2015 misschien niet hebben zien aankomen en dat ze inderdaad dachten: het is goed dat de banken meekunnen in de innovatiestrijd; het is goed dat de fintechbedrijven meekunnen? Ze hadden niet voorzien dat de Googles, de Facebooks en de Amazons hier ook maximaal van zouden willen profiteren.
De heer Van der Linde (VVD):
Ja. Daarom ben ik ontzettend blij dat de regels die in PSD2 staan, allemaal onverkort ook gaan gelden voor deze bedrijven. Het gaat om dezelfde privacybescherming, die overigens ook in de AVG zit.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van der Linde, voor uw bijdrage aan dit debat. Dan ga ik naar de volgende spreker van de zijde van de Kamer. Dat is de heer Sneller, lid van de fractie van D66.
De heer Sneller (D66):
Dank u wel, voorzitter. De digitalisering van ons betaalsysteem kent grote beloftes: meer keuze, minder duur, meer inzicht, minder gedoe, meer controle. Een deel van die beloftes is ook al ingelost. Voor de onlineshopper in Nederland is iDEAL niet meer weg te denken. En dat smaakt naar meer, ook voor klanten en winkeliers die bijvoorbeeld in andere Europese landen kopen of verkopen. Een groot deel van de macht in deze betaalsector is nog in handen van de grote banken. Hun centrale positie in het betalingsverkeer is eigenlijk vrijwel onbetwistbaar. Deze richtlijn beoogt in ieder geval de afhankelijkheid van banken te verminderen door concurrentie en innovatie in betaaldiensten en digitale huishoudboekjes te bevorderen, en zo bij te dragen aan keuzevrijheid en lagere prijzen. Niet alleen kunnen fintechondernemers zelf nieuwe diensten ontwikkelen en aanbieden. Zij zullen banken ook uitdagen om zelf beter of goedkoper te worden, al dan niet in samenwerking met die fintechbedrijven, zoals de heer Van der Linde ook zei. Tot nu toe kon dit alleen met toestemming van de banken, als poortwachters van onze bankrekeningen. Nu krijgen rekeninghouders zelf zeggenschap. Dat is volgens D66 een goede zaak.
Bovendien gebeurde het tot nu toe eigenlijk zonder goede wettelijke waarborgen voor consumenten. Ook daar komt gelukkig verandering in, want mensen moeten erop kunnen vertrouwen dat hun persoonlijke gegevens en het geld op hun rekening veilig zijn. Veiligheid is daarmee wat mij betreft een randvoorwaarde om de kansen van digitalisering te benutten.
Hoewel ik nog de nodige vragen heb, ben ik ervan overtuigd dat dit wetsvoorstel de kans biedt om die basis te leggen. Het is daarom ook jammer dat we hier vandaag pas over debatteren, want de deadline voor invoering was in januari. Omdat het de minister van Financiën betreft, hoor ik ook graag wat de boete zal zijn voor het te laat ingeleverde huiswerk. Bovendien bood de vertraagde invoering Nederlandse bedrijven de kans om uit te wijken naar andere landen waar ze al wel een aanvraag konden doen. Is dat veel gebeurd? Of is het openstellen van het DNB-loket voor conceptaanvragen, wat ik een hele mooie oplossing vond, ook een effectieve oplossing gebleken?
Voorzitter. Ik zei het al: een bankrekening bevat gevoelige gegevens. Die data gaan niemand iets aan, tenzij iemand daar zelf anders over besluit. De nieuwe privacywet geeft mensen al controle over hun data. Dit voorstel versterkt die zeggenschap nog verder. In theorie klinkt dat fantastisch, maar wat betekent die uitdrukkelijke toestemming nou in de praktijk? Er werd al verwezen naar de algemene voorwaarden van veel social media, maar je kunt ook denken aan de zoveelste update van een app. We kennen de plaatjes. Als ze zijn uitgeprint, liggen ze van hier voorin tot de bankjes achterin. Maar één vloeiende scroll naar beneden en een klik op "akkoord", en dan hebben we in vijf seconden die woorden achter ons gelaten. Het lijkt er dus op dat we vaak wel uitdrukkelijk maar niet altijd even bewust toestemming geven voor het gebruik van onze gegevens. Dus mijn vraag aan de minister is: welke waarborgen zijn er ingebouwd in dit wetsvoorstel, zodat het wel geborgd is en zodat ik zeker weet waar ik precies toestemming voor geef?
Het werd al even genoemd: met het delen van de gegevens van mijn bankrekening deel ik niet alleen die van mezelf maar ook de gegevens van die vriend van mij die heel erg om zijn privacy geeft en die mij toevallig net met een Tikkie betaald heeft voor dat etentje van gisteren. Is er nou een mogelijkheid, zo vraag ik de minister, om ervoor te zorgen dat die privacyminnende vriend van mij controle heeft over die informatie en dat ik die ook niet kan weggeven aan een fintechbedrijf als ik daar toevallig voor kies?
Voorzitter. Als klant moet ik dus altijd blijven nadenken aan wie ik toestemming geef en welke gevolgen dat kan hebben. Maar wat mij betreft zouden rekeninghouders in ieder geval via hun bank in hun bankomgeving een overzicht moeten hebben van aan wie zij toestemming hebben gegeven en wie er op dit moment toestemming heeft. Ik voel daarbovenop eigenlijk wel mee met de oproep van de Consumentenbond. De heer Alkaya noemde ze zojuist "lobbyisten", maar het zijn gewoon belangenbehartigers, ook van de consumenten. Zij hebben opgeroepen om hier een dubbel slot op te zetten. Dus dat ik niet alleen via het fintechbedrijf toestemming geef om mijn bankrekeninggegevens te delen, maar ook in mijn bankomgeving kan zien aan wie ik die toestemming heb gegeven en diegene daar ook weer uit kan zetten. Ik begreep van de ouderenbonden dat dit strijdig is met de strekking van de richtlijn, maar ik hoor graag van de minister wat er op dit punt mogelijk is en wat zijn appreciatie van de wenselijkheid daarvan is.
Voorzitter. Ik ben ook blij met het voortschrijdend inzicht dat het privacytoezicht in het kader van deze richtlijn nu toch bij de Autoriteit Persoonsgegevens wordt neergelegd. Die heeft volgens mij de nodige ervaring en ook kent zij haar Europese partners, die vaak nodig zullen blijken. Ondanks het sterke toezicht, kan er toch sprake zijn van fraude of misbruik. Criminelen hebben immers geen boodschap aan die AVG. Volgens de schriftelijke beantwoording moeten gedupeerden dan bij de rechter in het land van de vergunningverstrekker zijn. Dat betekent dus dat je soms bij de Maltese rechter een Maleis bedrijf zal moeten aanklagen. Wederom, op papier lijkt het te kloppen, maar het lijkt me in de praktijk toch een hele toer. Ook hierop hoor ik graag een reflectie van de minister.
Ik noemde al de datalekken. Bij wie moeten bedrijven die nou melden? In het kader van PSD2 moeten ze bij de Autoriteit Persoonsgegevens zijn. Of moeten ze bij het NCSC zijn? Of moeten ze bij de DNB zijn of de AFM? Het lijkt erop dat er vier verschillende loketten zijn, terwijl het volgens mij beter zou zijn om daar één duidelijk loket voor te hebben, ondanks de doorzendplicht waarnaar verwezen werd in de antwoorden. Ook zijn er ICT-incidenten die grote gevolgen kunnen hebben, maar die geen datalek zijn. Wat bijvoorbeeld als ik een verkeerd saldo zie op mijn beleggingsrekening en op basis daarvan allerlei vergaande — in ieder geval voor mij vergaand — besluiten neem? Is hier ook een meldplicht voor, of is dat deel ongereguleerd?
Dan het wat mij betreft laatste deel van het toezicht voor de ACM. Het gaat erom dat deze richtlijn de diversiteit aan betaaldiensten bevordert en niet de marktmacht verder vergroot van een aantal grote bedrijven die nu al behoorlijke machtsconcentraties hebben waar de ACM relatief weinig aan doet, of dat er nieuwe monopolies ontstaan. Is de minister daarom bereid om proactief met de ACM te kijken wat haar nieuw opgerichte digiteam daarin kan doen?
Voorzitter. Dan het digitale huishoudboekje. Veel mensen zullen straks denken: waarom betalen als het ook gratis kan? Want ik kan me zo voorstellen dat er een interessant verdienmodel in zit om zo'n huishoudboekje met advertenties aan te bieden. Maar, zoals we ook deze zomer weer hoorden, als iets gratis is, zijn wij zelf meestal het product. Mijn vraag hierbij is wat dit doet voor kwetsbare groepen. Waar ligt de grens? Als een bedrijf dat advertenties aanbiedt, ziet dat iemand aan het einde van zijn geld vaak nog dat spreekwoordelijke stukje maand overhoudt, mag dat bedrijf dan een creditcard of een lening verstrekken aan zo iemand, om dat laatste stukje van de maand te overbruggen? Of zeggen we dat we dat eigenlijk niet willen, omdat dan de staatssecretaris van Sociale Zaken problemen krijgt omdat we een integrale schuldenaanpak willen? Als ik de beantwoording goed lees, moet de rechter voor elke individuele zaak uitmaken wat er wel en niet mag. Maar dat lijkt mij toch wat omslachtig. Dus ik hoor graag wat daar nou het regel- en toezichtskader in is.
Voorzitter. Als ik dan, met open ogen en weloverwogen, toegang geef tot mijn bankrekeninginformatie, betreft dat ook mijn data en niet die van de bank. Dat is volgens mij het onderliggende principe van PSD2. Toch lijkt het erop dat banktransacties alleen maar voor een periode van 90 dagen terug gedeeld mogen worden. Ik vind het zelf al kort dat ik maar 18 maanden terug bij mijn bank gratis de bankafschriften kan downloaden. Voor eerdere moet ik betalen. Die periode van 90 dagen lijkt mij dus wel heel kort. Klopt die nou? Waar komt die beperking dan vandaan? Is die gemaximeerd in de richtlijn of kunnen wij die hier nog aanpassen? Want pas over zo'n langere periode kun je volgens mij nuttige patronen gaan herkennen. Wat gebeurt er als ik bijvoorbeeld van bankrekening wissel met een overstapservice? Moet ik dan weer opnieuw beginnen met het opbouwen van die geschiedenis of neem ik het dan wel mee en bouw ik zo een langere periode op van verschillende 90 dagen? Die 90 dagentermijn lijkt nu in ieder geval voor de cliëntauthenticatie vastgelegd door de Europese Bankautoriteit. Dat betekent dus dat die in de toekomst zou kunnen worden aangepast zonder dat dat langs een parlement gaat. Klopt die waarneming en, zo ja, is dat wel wenselijk vanuit democratisch perspectief?
Nu dacht u dat we aan de afronding toekwamen, maar het werd al even genoemd: vlak voor de check-out is daar dan de surcharge. De toeslag voor het betalen met creditcards aan de kassa verdwijnt. Dat geldt in ieder geval gedeeltelijk, namelijk voor de consumentencreditcards van Visa en Mastercard, maar niet voor American Express of PayPal. Ook de initiatiefwet van de heer Van Vliet die een aantal jaren geleden hier werd behandeld en die mijn fractie steunde, maakte dat onderscheid eigenlijk al en ik snap die keuze ook heel goed. Maar ik wil wel graag van de minister weten hoe we nou borgen dat de doorberekening van die kosten weliswaar niet expliciet aan de kassa gebeurt, maar wel impliciet in de prijzen doorwerkt of dat het gewoon mag, maar dat we daar in ieder geval goed zicht op houden. Hoe zorgen we voor die duidelijkheid bij de kassa voor winkeliers en voor klanten? Want de business-to-business Visa Card en Mastercard vallen niet onder het verbod, maar de consumentenkant valt wel onder het verbod. Is dat nou altijd duidelijk voor een winkelier als hij moet afrekenen? Want anders is hij misschien in overtreding, terwijl hij onwetend was daarover.
Ten slotte — dat sluit ook aan bij het amendement van de heer Snels, denk ik — is mijn vraag hoe we dit nou allemaal gaan volgen. Er zit een evaluatiebepaling in. Na vijf jaar lijkt me lang, maar maandelijks lijkt me weer kort. Ik denk aan ergens daartussenin. Ik denk dat het goed zou zijn om gedegen afspraken te maken over hoe we dit blijven volgen.
Voorzitter, mijn tijd zit erop. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Sneller. Dan gaan wij naar de volgende spreker van de zijde van de Kamer en dat is de heer Snels van de fractie van GroenLinks.
De heer Snels (GroenLinks):
Voorzitter. Ik zal een praktische invalshoek kiezen voor deze bijdrage en een meer fundamentele. Eerst de praktische invalshoek en die gaat over hoe de wetgeving werkt. Er zijn hier al heel veel vragen gesteld en die gaan eigenlijk allemaal over hoe het nou werkt. Als ik er praktisch naar kijk dan steunt GroenLinks de doelstellingen van deze implementatiewet: het versterken van een interne markt, het stimuleren van innovatie en het verhelpen van gesignaleerde problemen met de verouderde PSD1. In feite is dit de rol van de overheid, van de Europese en de nationale wetgever. Wetgeving wordt aangepast naar aanleiding van maatschappelijke en technologische veranderingen om rechtszekerheid te bieden en burgers te beschermen. Die waarborgen en het toezicht moeten goed geregeld zijn. Dat is volgens mij de praktische invalshoek en die gebruik ik nu om naar deze wetgeving te kijken. Dan zijn er veel vragen te stellen over privacy en over veiligheid. Heel veel vragen in de voorbereiding gingen al over vooral de privacy. Zijn de waarborgen voldoende, is het toezicht voldoende en weten consumenten uiteindelijk voldoende waar ze ja tegen zeggen als ze toestemming geven om hun gegevens over te dragen? Dat zijn volgens mij de drie cruciale vragen.
Ten aanzien van het waarborgen is het belangrijk dat volgens de minister, zo schrijft hij in de schriftelijke beantwoording, de betaaldienstgebruiker beter beschermd wordt dan wanneer enkel de AVG van toepassing zou zijn. Bovendien is met de nota van wijziging niet de DNB, maar de Autoriteit Persoonsgegevens aangewezen als eerste toezichthouder voor de bewaking van de omgang met persoonsgegevens. Dan lijken de waarborgen op papier in ieder geval goed geregeld. De vraag is wat er in de praktijk gaat gebeuren. Daar kom ik zo meteen nog op terug.
Een andere belangrijke vraag waarover ik nog onvoldoende zekerheid heb, is of mensen nou eigenlijk wel goed genoeg weten waar ze ja of nee tegen zeggen, hoe ze dat doen en hoe ze daar weer op terug kunnen komen. In onze inbreng bij dit wetsvoorstel hebben we gevraagd hoe de regering gaat bijdragen aan de bewustwording van consumenten. De minister schrijft dat de Europese Commissie komt met een pamflet en DNB een voorlichtingscampagne zal starten. Dat lijkt me eigenlijk allemaal een beetje weinig. Het Maatschappelijk Overleg Betalingsverkeer, MOB, heeft aangegeven graag te zien dat banken consumenten een overzicht gaan bieden van de dienstverleners waarvoor toestemming is verleend; het is al een aantal keren hier genoemd. Deze wens deelt GroenLinks, maar ik zou graag horen wat de status is van deze wens. Hebben alle banken zich hieraan gecommitteerd? Gaat dit gebeuren? Zo nee, hoe gaat de minister zich hier hard voor maken? En als het niet meer is dan een vaag voornemen, moeten we het dan toch niet proberen ook wettelijk te regelen, bijvoorbeeld met een aantal amendementen van de SP? Graag een reactie.
Dan de veiligheid. De AFM heeft eerder aangegeven dat zij vreest dat betaalgegevens misbruikt kunnen worden en dat er meer cybercriminaliteit komt door PSD2. De minister schrijft in zijn beantwoording dat PSD2 voldoende waarborgen biedt. Ook hier komt weer een voorlichtingscampagne en worden consumenten en bedrijven aangespoord om zich bewust te zijn van de risico's. Nu is het voor mij als Kamerlid vrij lastig om te beoordelen hoe goed die waarborgen nu eigenlijk zijn, maar ik ga ervan uit dat de AFM dit wel goed kan inschatten. Zijn de zorgen van de AFM inmiddels weggenomen? Zo ja, hoe dan? Want de waarborgen uit PSD2 waren ook al eerder bij de AFM bekend toen zij aan de bel trok. Wat is hier veranderd en wat is nu de opvatting van de AFM?
Wij hebben in onze inbreng gevraagd naar de gevaren van datalekken; ook de heer Sneller begon er al over. In reactie op vraag 99 schrijft de minister dat financiële ondernemingen zijn uitgezonderd van de verplichting van artikel 34 AVG, als gevolg waarvan zij niet verplicht zijn elk datalek ook te melden aan de betrokken klanten, met het oog op het voorkomen van onnodige paniek. Dat snap ik op zich, maar de zorgplicht brengt ook met zich mee dat de financiële instelling, als dat mogelijk is, haar klanten wél informeert. Hoe gaat dat straks in de praktijk? Wie neemt dat besluit, wie is er op de hoogte en wie doet er mee aan die besluitvorming? En heeft de minister nu eigenlijk wel een idee hoe vaak een datalek daadwerkelijk wordt gemeld aan betrokken klanten? Met PSD2 vergroten we de hoeveelheid data die nieuwe financiële ondernemingen van ons kunnen hebben. Krijgen al die nieuwe bedrijven ook dezelfde zorgplicht? Wat verwacht de minister op dit punt?
Voorzitter. Dit zijn allemaal vragen naar de praktische uitwerking van de wetgeving, maar je kan naar deze wetgeving ook veel fundamenteler kijken. Met deze wet worden nieuwe markten en nieuwe marktverhoudingen gemaakt. Met deze wetgeving kunnen ontwikkelingen in gang worden gezet waarvan we de gevolgen nog niet kunnen overzien. En hier zit mijn aarzeling. Onder de noemer van marktwerking en deregulering hebben we de afgelopen 30 jaar heel veel operaties gekend die marktwerking en innovatie moesten stimuleren, veelal op het snijvlak van publieke en private dienstverlening. De post, het ov, zorg, om maar eens wat te noemen. Je zou dit het maakbaarheidsdenken van liberaal rechts kunnen noemen: we gaan een markt maken. En toch waren er steeds onvoorziene effecten, waarbij het ook lang niet altijd duidelijk was of consumenten er in prijs en kwaliteit van de dienstverlening op vooruit zijn gegaan. Met deze wetgeving gaan er reacties op de betaalmarkt ontstaan die niet te voorspellen zijn. Veel vragen gaan over de bescherming van persoonsgegevens — en terecht. Op papier lijkt het goed geregeld, maar kunnen we nu al weten hoe onze gegevens gebruikt gaan worden, zowel door betaaldiensten als door informatiediensten? Wat doen we als ze gebruikt worden voor maatschappelijk minder aantrekkelijke doelen die we nu nog niet kunnen voorspellen?
Voorzitter. Hoe goed de waarborgen, het toezicht en de bewustwording van mensen op papier ook zijn geregeld, we weten niet van tevoren wat er in de praktijk gaat gebeuren. Voor mij is dat hét argument om deze wet te evalueren. Ik heb daar een amendement voor gemaakt. De wetgevingsjuristen zeiden dat het eigenlijk gebruikelijk is om een termijn van vijf jaar te hanteren, maar ik heb in de toelichting wel aangegeven dat, als het nodig is, als er signalen uit de markt komen, dat eerder zou moeten plaatsvinden. Graag een reactie van de minister.
Maar het is nog fundamenteler. Uiteindelijk gaat dit om informatie die marktmacht geeft aan bedrijven. Wat als grote techbedrijven uit de VS toegang krijgen tot onze betaalgegevens? ICT-hoogleraar Bart Jacobs van de Radboud Universiteit vindt om deze reden PSD2 een strategische blunder. Europa loopt voorop zonder iets terug te vragen van de Amerikanen. Maakt de minister zich hier zorgen over? In de antwoorden verwijst de minister naar de AVG en de Mededingingswet. Die beschermen de consumenten. Maar heeft de ACM instrumenten als de markt zich zo ontwikkelt dat er onevenredige marktverhoudingen gaan ontstaan? Hoe wordt dat beoordeeld, gemonitord en geëvalueerd? Eigenlijk zeggen de overheden in Europa "geef maar toestemming aan je bank om je gegevens over te dragen aan Amazon en Google, gratis en voor niets", terwijl het uitgangspunt is dat de informatie van ons blijft, van de consument. Welke visie op de toekomst van het betaalverkeer en de interactie tussen grote banken en de grote techbedrijven zit hierachter? Wat betekent dit voor een fundamentele visie op het betaalverkeer voor de langere termijn? Het gaat om een nutsfunctie. Het zijn onze gegevens, maar bedrijven gaan er winst mee maken en, belangrijker, ze krijgen een nog grotere machtspositie. Alle deskundigen zeggen dat data de belangrijkste economische grondstof, de belangrijkste machtsfactor van de toekomst zijn. Dus heel concreet: wat doet DNB nou met vergunningverlening als Google of Amazon zich meldt? Welke vragen roept dat op? En hadden die vragen eigenlijk niet eerst beantwoord moeten worden?
Ik realiseer me dat dit geen Nederlandse vragen zijn. Daarom heb ik dat ook een beetje uit het evaluatieamendement gehouden. Dit zijn Europese vragen. Ik overweeg een motie in tweede termijn om in Europees verband hier een meer fundamentele discussie over te voeren. Ik weet dat de Europese Commissie bezig is met een analyse van de rol van ICT-platforms en wellicht komt er ook nog een PSD3 aan — je weet het niet — maar het is goed dat zij kijkt naar de macht van grote techbedrijven. Maar in feite komt mijn vraag erop neer dat we de relatie tussen de banken en financiële sector en de techsector op Europees niveau nader zouden moeten analyseren.
En om nog een antwoord te geven op de heer Van der Linde, die zich ook zorgen maakt, maar kiest voor de route ervoor te zorgen dat iedereen kan concurreren met Google en Amazon: eigenlijk zou hij willen dat er een noodrem is als er echt ongewenste effecten plaatsvinden. Die is er niet op Europees niveau. Zou de minister zich daar hard voor willen maken?
De heer Sneller (D66):
De heer Snels ging toch weer naar wat praktische vragen in dat mooie filosofische stukje. Ik waardeer dat hij dat niveau ook even aanraakt, want ik denk dat het belangrijk is om die discussie ook te voeren. Mijn vraag is alleen: als we dit niet doen, hoe ziet hij dan op dat abstractieniveau de komende vijf jaar voor zich? Welke evaluatie zouden we dan hebben over vijf jaar? Welke ontwikkelingen zouden we zien die niet gereguleerd worden door de bepalingen waar we het vandaag over hebben?
De heer Snels (GroenLinks):
Dus u vraagt naar de inhoud van de evaluatie?
De heer Sneller (D66):
Nee. Laat ik het anders formuleren. Wat als we deze PSD2 niet implementeren, als we de richtlijn op Europees niveau niet invoeren? Er vinden nu ook ontwikkelingen plaats waarbij die Big Tech-spelers ook een machtsfactor zijn. Welke ontwikkelingen zou u de komende vijf jaar voor u zien als we dit niet doen? Ik hoor u niet per se een alternatief neerleggen.
De heer Snels (GroenLinks):
Nee, en dat is ook waarom ik in mijn bijdrage begon met de praktische invalshoek. Vanuit die praktische invalshoek heb ik al gezegd dat GroenLinks die wetgeving op die punten ook gewoon steunt. Dus wij zullen uiteindelijk gewoon voor deze wetgeving stemmen. Maar de zorgen zijn er wel. Die zorgen gaan erover dat we uiteindelijk wel meer grip moeten krijgen op die vermenging tussen de technologische sector en de bankensector. Ik heb natuurlijk niet in Brussel gezeten toen PSD2 ontworpen werd. Dat begon vanuit een discussie over de machtspositie van banken. We gingen de monopoliepositie van banken aanpakken, zeker ook na de financiële crisis. De banken waren een beetje fout en fintech was goed, innovatie was goed. Volgens mij vinden we dat ook allemaal goed. Tegelijkertijd spelen zich aan de andere kant van de wereld heel andere ontwikkelingen af. Google en Amazon worden steeds machtiger en belangrijker en doen ook wat met de machtspositie. Die twee dingen lijken wel los van elkaar te hebben gestaan toen PSD2 gemaakt werd.
De voorzitter:
Een korte vervolgvraag van de heer Sneller.
De heer Sneller (D66):
Heel terecht. Alleen wat ik vraag is: wat als we nu niks doen? Ik heb in mijn termijn gevraagd om met de ACM te kijken wat er met de Big Tech moet gebeuren. Ik zie die marktconcentratie ook. Alleen mijn vraag is nog steeds: als GroenLinks het voor het zeggen zou hebben, ook in Europa, welke wet zouden we dan wél maken? En wat gebeurt er als we nu niks doen?
De heer Snels (GroenLinks):
Als we nu niks zouden doen, zouden er bijvoorbeeld allerlei consumenten niet beschermd worden tegen nieuwe diensten die zich wel ontwikkelen. Dus de consument wordt met deze wetgeving uiteindelijk beter beschermd, gewoon in de heel praktische toepassing van de wet. Dat gaat over privacy, over toestemming geven, over hoelang informatie bewaard mag worden en waar die wel en niet voor gebruikt mag worden. Al dat soort waarborgen staan in die wet. Ook gaat het over het toezicht van de toezichthouders. Dat is volgens mij belangrijk, want dat is de eerste rol die de overheid heeft: als er zich ontwikkelingen in de samenleving afspelen, moet de overheid ervoor zorgen dat, als dat niet zo is, de consument en de burger weer beschermd worden. En dat doet deze wetgeving, en daarom ben ik ervóór.
De heer Alkaya (SP):
Precies op dit punt een vraag. De heer Snels stelt natuurlijk heel fundamentele vragen aan de minister. Alleen, hij geeft daarbij ook gelijk aan: ook als de minister daar een heel slechte antwoord op geeft of helemaal geen antwoord op geeft, stemt GroenLinks alsnog voor. Wat vindt u er nou van? U heeft hier heel fundamentele punten genoemd. En uw amendement vraagt om een evaluatie over vijf jaar. Staat u dan in die vijf jaar allerlei andere misstanden toe? Dus ook als de minister in die vijf jaar geen antwoord geeft op de vraag wat er moet gebeuren als het allemaal misgaat met Google en Facebook, stemt u dan alsnog voor?
De heer Snels (GroenLinks):
Ik wacht het antwoord van de minister af, want ik overweeg ook nog steeds een motie in tweede termijn. Maar ik heb dat een beetje in tweeën geknipt. Al die vragen die gesteld worden — hebben consumenten overzicht, weten ze waar ze ja tegen zeggen, kunnen ze makkelijk weer hun toestemming intrekken, is het toezicht voldoende actief om te kijken of bedrijven zich wel aan de regels houden? — hangen samen met ontwikkelingen die wij ook niet kunnen voorzien, maar liggen veel meer op het Nederlandse terrein. Daar kunnen we zelf naar kijken als we ons zorgen maken over de privacy van onze eigen klanten hier in Nederland. Maar als het gaat over Facebook, Google en Amazon — dus de verwevenheid van de techsector en de bankensector — is het niet per se een typisch Nederlands probleem. Dat moet je echt op Europees niveau aanpakken. Daarvan zou ik wel het volgende willen zeggen, maar dat kan ik niet in een amendement in deze wetgeving regelen: juist op dit punt zou er ook een soort evaluatie en een vinger aan de pols moeten komen, en zelfs als het nodig is een noodremprocedure, die op Europees niveau geregeld moet worden. Maar die kan ik niet met een amendement in deze wet fietsen.
De voorzitter:
Dank u wel. Toch nog een korte vervolgvraag van de heer Alkaya.
De heer Alkaya (SP):
Wat is de consequentie voor de heer Snels als die noodremprocedure er niet komt?
De heer Snels (GroenLinks):
Dat is Europese politiek. Volgens mij kunnen wij als Kamer een opdracht geven aan de minister en kijken of daar een meerderheid voor is. Ik denk dat heel veel partijen in deze Kamer zich zorgen maken over die verwevenheid tussen de techsector en de bankensector. Ten tweede: we hebben volgend jaar Europese verkiezingen. Mijn partij als pro-Europese partij legt er grote nadruk op dat het een belangrijke rol van de Europese Commissie is om ervoor te zorgen dat monopolies doorbroken worden, dat we grote bedrijven kunnen aanpakken en dat we belasting kunnen heffen op grote bedrijven, zeker op de techbedrijven.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Snels, voor uw bijdrage aan dit debat. Dan wend ik mij tot de heer Tony van Dijck, lid van de fractie van de PVV.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Voorzitter. Het is weer tijd voor een ander geluid, want wat ik tot nu toe gehoord heb, is tenenkrommend, en interrupties schoten tekort. Want we zeggen vandaag ja tegen iets waarvan we de consequenties niet kunnen overzien. Volgens de PVV is dat levensgevaarlijk. We geven straks de Apples, de Googles, de Facebooks en de Amazons van deze wereld inzage in onze betaalgegevens. Uit de reacties uit het veld maak ik op dat die, anders dan de voorgaande sprekers, ook allemaal niet zo blij zijn met deze wetgeving.
Ik lees dat AFM misbruik van betaalgegevens en meer cybercriminaliteit vreest. Klaas Knot van DNB ziet deze richtlijn als een uitruil tussen concurrentie en privacy en maakt zich grote zorgen over de veiligheid van onze bankgegevens. Dat zijn niet de eersten de besten. Bart Jacobs — hij werd al genoemd — heeft het over "een strategische blunder van de hoogste orde". Betaalvereniging Nederland is bang voor chaos. PwC stelt dat de banken er nog niet klaar voor zijn. De Consumentenbond pleit vandaag voor een extra slot op de deur: doublecheck de toestemming.
Voorzitter. Het is dan ook niet zo gek dat de kans op een debacle levensgroot is. Banken, die nu hun handen vol hebben om alle ddos- en cyberaanvallen te pareren om bankgegevens te beschermen, worden straks verplicht om tegelijkertijd al deze bankgegevens voor iedereen die maar wil vrij te geven, gratis. Dat is moeilijk met elkaar te rijmen. PSD2 zou de concurrentie en innovatie op de betaalmarkt moeten bevorderen, maar gaat dat ook gebeuren? Ik zie het niet. Ik zie alleen maar veel vraagtekens. Ik zie alleen maar beren op de weg. Consumenten worden straks verleid met cadeautjes om hun betaalgegevens vrij te geven, om toestemming te geven om hun hele hebben en houden op straat te gooien. Probeer dat maar eens terug te draaien als consument. Als ze eenmaal inzage hebben in je betaalgegevens, al is het maar gedurende 90 dagen, weten ze precies hoe de vlag erbij hangt. Ik zei het al: de Apples krijgen goud in handen met deze wetgeving. Ze willen alles weten van ons en ze weten al heel veel van ons. Ze krijgen straks heel onze betaalhistorie, gratis en op een presenteerblaadje.
De heer Nijboer (PvdA):
Dat was weer een mooie, stevige tekst van de heer Van Dijck. Ik sloeg even aan op de cadeautjes die mensen worden aangesmeerd. U dient zelf een amendement in waarin wordt geregeld dat mensen niet meer hoeven te betalen voor bepaalde betaalkaarten. Die moeten voor iedereen gratis zijn, maar het zijn nou net die betaalkaarten waarbij er allerlei cadeaus — vliegreizen en ik weet niet wat al meer — worden aangeboden, wat u wilt voorkomen. Ik snap daar dus eerlijk gezegd helemaal niks van.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Dan hebt u het amendement niet goed gelezen. In het amendement staat dat elke betaalmethode hetzelfde moet worden behandeld. Als ik met een winkel online of in de stad afspreek dat iets €50 kost, dan moet het niet zo zijn dat ik straks €52 moet betalen omdat ik met iDEAL, of met Visa, of met American Express betaal. Die kosten zijn namelijk voor de winkelier, voor de winkel. Ik betaal natuurlijk kosten voor het hebben van een Mastercard — iedereen betaalt daar kosten voor — maar die slaan niet neer op de prijs van dat product. Dat is wat ik zeg in het amendement. "Surcharging" heet dat.
De heer Nijboer (PvdA):
Precies. Met je pinpas hoef je nooit bij te betalen. Daar heb ik ook nog nooit een cadeau van gehad. Sterker nog, je moet betalen voor je betaalrekening. Het kenmerk van de kaarten die u zojuist noemde, is dat ze heel veel cadeaus geven, maar dat er wel heel veel verborgen kosten zijn. Daarom vindt de PvdA het goed dat een winkelier die ook in rekening kan brengen en dat je die ook betaalt. Ik dacht dat u dat net ook betoogde, maar u dient een amendement in dat precies het omgekeerde bewerkstelligt.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Nee, nee, nee, dat zijn twee verschillende zaken. De winkelier beslist welke betaalmethoden hij accepteert en hij accepteert ook de commissie of de kosten die daaraan verbonden zijn. Het is niet zo dat je als winkelier geen kosten bij de consument in rekening mag brengen als je kiest voor Mastercard, terwijl dat wel mag als je kiest voor een andere betaalmethode. Ik zeg: creëer een gelijk speelveld voor alle betaalmethoden; dat is wel zo eerlijk. Wie is deze minister om te bepalen dat een bepaalde betaalmethode te duur is en een andere redelijk? Het is niet aan de minister, maar aan de markt om dat te bepalen. Het wordt nu bepaald door Europa, en dat vind ik onterecht.
Voorzitter. Ik zei het al: de Apples en Googles van deze wereld krijgen goud in handen. Deze Kamer staat erbij en geeft hun dat goud. Ze weten bijna alles van ons. Ze krijgen straks ook nog toegang tot onze betaalgegevens. Misbruik ligt op de loer.
De voorzitter:
Ik zie dat u veel losmaakt, meneer Van Dijck. Meneer Sneller gaat toch nog even door op het vorige punt, geloof ik.
De heer Sneller (D66):
Excuus, voorzitter. De heer Van Dijck schuift het nu allemaal weer op Europa af, terwijl Europa de lidstaten juist de mogelijkheid biedt om voor een geheel of gedeeltelijk verbod te gaan. Nederland kiest voor een gedeeltelijk verbod. Daar kun je van alles van vinden, maar u kunt uw keuze dus in ieder geval niet afschuiven op Europa.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Daarom heb ik ook een amendement ingediend om een geheel verbod te bepleiten, want dat was bijna het enige gaatje dat ik zag in deze richtlijn. Al het andere kon ik niet amenderen, want dat was geen lidstaatoptie. Het enige gaatje dat Europa mij heeft gegeven, heb ik dus ten volle benut.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Voorzitter. Het gaat nu om surcharging, maar daar kom ik straks nog op. Veel belangrijker vind ik het gratis toegang geven aan de Googles, de Facebooks en de Apples van deze wereld tot onze betaalgegevens. Ik kan mij nog herinneren dat toen ING onze betaalgegevens wilde verkopen — ik geloof aan Google — deze Kamer te klein was, maar nu krijgen ze het gratis van deze Kamer. Ze weten dus precies met wie we zaken doen. Ze weten precies wat we kopen en kennen ons betaalgedrag en onze kredietwaardigheid. Ze weten wat we te besteden hebben aan het einde van de maand, hoe vaak we in het rood staan en of we onze rekeningen op tijd betalen. Ze weten alles. Big Brother 2.0. Niemand zit te wachten op deze richtlijn en snapt er iets van.
Voorzitter. Nog een paar vragen. Als je toestemming geeft tot het delen van de bankdata, betekent dit ook dat bedrijven kunnen zien wat je op je spaarrekening hebt staan? Daar was wat misverstand over. Of geef je alleen toestemming voor je betaalrekening? Ik las in de krant dat de Oostenrijkse onlinedochter van ING laatst gelijk heeft gekregen van de rechter dat zij geen toegang hoefde te geven tot spaartegoeden. Kan de minister garanderen dat dit ook in Nederland gebeurt?
Ook bleek dat er problemen waren met de procedure voor het intrekken van de toegang tot je rekening. Door de heer Ronnes is hier al eerder een vraag over gesteld. DNB zou geen toezicht houden op het verwijderen van de gegevens. Is dat nu wel geregeld, vraag ik aan deze minister.
Tot slot de surcharging. Consumenten worden als ze bijvoorbeeld online vliegtickets kopen bij het afrekenen vaak geconfronteerd met extra kosten, bijvoorbeeld bij gebruik van een creditcard. Dat wordt bij PSD2 grotendeels voorkomen, maar niet in alle gevallen. Waarom eigenlijk niet? Waarom niet in alle gevallen? Waarom wordt de ene betaalmethode anders behandeld dan de andere? Waarom kunnen we nog steeds kosten doorberekenen aan de consument als ze betalen met PayPal, AfterPay, American Express of Diners Club? Waarom verbiedt Nederland niet surcharging voor betaalmethoden, zoals in Kroatië, Zweden, Italië, Slowakije, Litouwen, Griekenland, Verenigd Koninkrijk en Oostenrijk? Waarom deze willekeur? Dat schept verwarring. Soms mag het wel, maar met de andere kaart mag het niet. In de ene lidstaat mag het wel en in een andere lidstaat niet. De PVV heeft hier al eerder voor gepleit en vindt dat Nederland wel moet gebruikmaken van de lidstaatoptie en een algeheel verbod moet instellen rondom surcharging. Kan de minister nog één keer duidelijk maken waarom dat niet in Nederland het geval zou moeten zijn?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Dijck. Dan ga ik naar de volgende spreker van de zijde van de Kamer. Dat is de heer Alkaya van de Socialistische Partij. Daarna bent u aan de beurt, meneer Nijboer!
De heer Alkaya (SP):
Dank, voorzitter. In algemene zin kan vrijwel elk initiatief dat de macht van de banken vermindert en consumenten meer bescherming biedt, rekenen op steun van de SP. De herziene Europese Richtlijn betaaldiensten leek dat in eerste instantie ook te gaan doen. De implementatiewet waar wij het vandaag over hebben, bevat bijvoorbeeld toevoegingen aan de Wet op het financieel toezicht waarmee er eisen worden gesteld aan allerlei nieuwe betaaldiensten waar mensen nu al gebruik van maken, bijvoorbeeld op het internet of op hun mobiele telefoon. Verschillende partijen hebben dat al aangehaald. Hierdoor zijn consumenten beter beschermd. Door de bedrijven die deze nieuwe diensten aanbieden te reguleren en rechten en plichten te geven, kweek je vertrouwen in deze nieuwkomers, waardoor traditionele banken meer concurrentie krijgen. In principe is dat allemaal goed.
Maar de tijd heeft niet stilgestaan sinds 2015. Het is alweer drie jaar geleden dat deze richtlijn is aangenomen in Brussel. Wat toen misschien een detail leek, is vandaag misschien wel het belangrijkste punt geworden waar deze wet om draait. Verschillende partijen hebben dat ook aangekaart. Met deze wet wordt namelijk ook geregeld dat bedrijven toegang kunnen krijgen tot onze bankrekeningen. Die gegevens zijn goud waard gebleken. Het moet ons dan ook niet verbazen dat niet alleen kleine innovatieve bedrijfjes die de gevestigde orde willen aanpakken en heel gedreven en idealistisch zijn, interesse hebben in de mogelijkheden die deze wet en richtlijn bieden, maar ook techgiganten zoals Facebook en Google. Deze bedrijven weten nu al wat wij op het internet zoeken, wie onze vrienden en wat wij allemaal leuk vinden, maar straks weten zij dus ook wat voor producten wij kopen, waar en op welk tijdstip. We moeten dus niet meer raar opkijken als we van Facebook straks allemaal dieetprogramma's aangeboden krijgen omdat we meer fastfood zijn gaan eten. Dat was toch niet de bedoeling van deze richtlijn drie jaar geleden?
De economie is in korte tijd enorm veranderd. Veel van de meest waardevolle en winstgevende bedrijven ter wereld halen geen grondstoffen meer uit de grond en maken geen producten, maar delven en verkopen data. Met die data verdienen zij niet alleen miljarden, maar weten zij ondertussen ook zoveel over ons dat hun beleid, hoe zij hun bedrijf inrichten en wat zij allemaal mogelijk maken, ondertussen verkiezingsuitslagen kunnen beïnvloeden. Hun macht is nu dus al niet meer te onderschatten, laat staan als zij ook nog eens toegang krijgen tot de bankgegevens, de gouden berg waar de banken nu op zitten. Dat is waar deze wet voornamelijk om draait. De PVV zei het al: toen ING in 2014 zelf aan de haal wilde met onze betaalgegevens, was de wereld te klein. De vraag is vandaag dan ook: willen wij Amerikaanse bedrijven zoals Facebook en Google dan wel nog meer inzicht geven, hetzelfde inzicht waar toen zoveel ophef over was? En gratis wel te verstaan, want dat is wat deze Implementatiewet mogelijk zou maken. Is de minister het met mij eens dat dit aanvankelijk niet de bedoeling van de richtlijn was, maar wel de uitkomst zal zijn?
Kunnen we dit tegenhouden? Volgens mij niet. Volgens mij en volgens de SP bevat deze Implementatiewet niet voldoende waarborgen om mensen te beschermen, en maakt hij die techgiganten onbedoeld nog machtiger en nog rijker dan zij nu al zijn. Wij zouden op papier straks wel toegang tot onze bankgegevens kunnen weigeren aan deze bedrijven. Maar als het mensen te moeilijk wordt gemaakt, wat deze bedrijven waarschijnlijk zullen doen, of als deze allemaal voordelen bieden aan mensen die akkoord gaan, bijvoorbeeld door er allemaal aanbiedingen aan te koppelen, of het juist nadelig maken om niet akkoord te gaan door het duurder te maken, blijkt in de praktijk dat veel mensen op "akkoord" zullen drukken. D66 vatte dat zojuist wel goed samen: we gaan vaak wel uitdrukkelijk akkoord, maar niet bewust. Volgens mij laat deze wet dat gewoon toe, en zal dat ook in dit geval de uitkomst zijn. Dat kunnen wij nu toch niet gewoon laten gebeuren? Ziet de minister ook dat er tal van wegen zijn in deze wet die ervoor zorgen dat dit uiteindelijk het resultaat zal zijn? En is het als het gebeurt dan de eigen schuld van die mensen, of is het onschuld, omdat wij het nu al voorzien en hadden kunnen voorkomen?
Dat is ook waarom ik een aantal amendementen heb voorgesteld. Ondanks dat er in Brussel drie jaar geleden is gekozen voor volledige harmonisatie, zijn deze amendementen nu minimaal nodig om voorspelbare misstanden te voorkomen. Ik zal ze erg kort doorlopen. Als er meer toelichting nodig is, dan hoor ik dat wel, maar ik wil dit stuk juist heel kort laten, omdat de amendementen ook gewoon zijn rondgestuurd.
Allereerst het amendement op stuk nr. 13. Om ervoor te zorgen dat toestemming alleen bewust wordt verleend, moeten alle bedrijven die toegang willen tot een bankrekening, een bijsluiter opstellen met daarin wat zij van plan zijn met die gegevens. Het overhandigen van deze bijsluiter wordt verplicht gesteld voordat men toestemming kan geven voor toegang tot zijn of haar bankgegevens. In lagere wetgeving kunnen wij dan bepalen wat er verplicht in zo'n bijsluiter moet komen te staan.
Met het amendement op stuk nr. 9 beoog ik vervolgens een voorhangprocedure in te stellen, zodat wij als Tweede Kamer ook betrokken blijven, een vinger aan de pols kunnen houden en als het misgaat kunnen meepraten over wat er dan extra in zo'n bijsluiter moet komen te staan of wat er misschien juist wel uit kan. Ik kan het me niet voorstellen, maar dat zou ook kunnen.
Het amendement op stuk nr. 14 beoogt een wettelijke verplichting op te nemen voor bedrijven om na te denken over de vraag hoe de informatie die zij verstrekken, begrijpelijk kan worden gemaakt voor iedereen, ook voor de mensen die geen jurist of privacyexpert zijn. Want wij kennen allemaal de pagina's lange voorwaarden waar mensen gewoon mee akkoord neigen te gaan. Verschillende partijen hebben dat al genoemd.
Het amendement op stuk nr. 15 regelt dat mensen op elk moment hun toestemming kunnen intrekken en dat de bank en alle andere bedrijven waaraan de gegevens zijn verstrekt, die gegevens vervolgens ook binnen 30 dagen moeten verwijderen. Je bank wordt dus verplicht gesteld om jouw intrekking te delen met de andere bedrijven waarmee zij jouw data, jouw bankgegevens, hebben gedeeld.
Tot slot het amendement op stuk nr. 16. Hier heb ik het zojuist in mijn interruptie al kort over gehad. Dit amendement regelt dat banken verplicht zijn om jaarlijks een overzicht op te stellen met daarin de gegevens die in de betreffende periode zijn ingezien, verwerkt en bewaard. Op deze manier voorkom je dat mensen gevolgd blijven worden omdat ze ooit, misschien onopzettelijk, toch akkoord zijn gegaan. Dat regelt de AVG dus niet. De Algemene verordening gegevensbescherming regelt dat wij recht op inzage hebben. Maar dan moet je alsnog actief weten dat er iets is, naar de website gaan en een verzoek indienen. Daar kan jouw bank een tijd over doen. Die is dan verplicht om jou een informatiedocument te sturen met daarin de informatie die jij hebt opgevraagd over jouw betaalgegevens. Maar als je niet weet dat jouw gegevens gedeeld worden, omdat dat stond in de pagina's lange algemene voorwaarden waarmee je akkoord bent gegaan, dan weet je dus ook niet dat je actief naar de website moet om zo'n verzoek in te dienen. Dit amendement zorgt ervoor dat mensen, als zij ooit akkoord zijn gegaan, in een jaarlijks overzicht gewoon kunnen zien met welke bedrijven hun gegevens worden gedeeld. Wij doen dit overigens vaker, bij zaken waarvan wij willen dat mensen bewust worden. Ik krijg jaarlijks een Uniform Pensioenoverzicht, waarop staat hoe mijn pensioenopbouw ervoor staat. Ik kan bij een bank een jaaroverzicht aanvragen waarop staat hoe het staat met mijn spaargeld. Dat zorgt er juist voor dat mensen bewust worden, want zo'n overzicht wordt hun toegestuurd in plaats van dat zij actief een verzoek moeten indienen op de website van hun bank.
De heer Snels (GroenLinks):
Een heel korte interruptie, want de heer Ronnes zelf staat ook bij de interruptiemicrofoon. Ik vind dit een belangrijk amendement, want ik vind het belangrijk dat er overzicht is, dat de consumenten weten waar ze allemaal ja tegen hebben gezegd. Tegelijkertijd vond ik de interruptie van de heer Ronnes ook wel interessant: is er niet een soort dashboard mogelijk, waarmee je op ieder moment dat inzicht kan krijgen? Ik zou de minister willen vragen of het amendement van de heer Alkaya ook de mogelijkheden biedt die de heer Ronnes zou willen.
De heer Alkaya (SP):
Dat is niet echt een vraag aan mij, voorzitter.
De voorzitter:
Nee. Dat stel ook ik vast. Ik geef het woord aan de volgende persoon die zich heeft gemeld, de heer Ronnes.
De heer Ronnes (CDA):
Het was overigens een goede interruptie, en ook een goede vraag. Ik hoor dat de heer Alkaya hetzelfde nastreeft als wij met het dashboard. Hij stelt het voor alsof burgers, cliënten overspoeld zullen worden met documenten en mails en dat door het uitprinten daarvan alleen de plaatselijke voetbalclub die oud papier komt ophalen, er beter van wordt, terwijl de cliënten zelf, in mijn woorden van net, door de bomen het bos niet meer zien; het wordt gewoon een overkill. Volgens mij moeten we naar iets praktisch, iets werkbaars. De vraag is of wij dat hier moeten uitvinden. Maar ik vraag me af of het zoals u het hier laat horen, echt gaat werken in de praktijk.
De heer Alkaya (SP):
Ik mag hopen van niet. Als het een enorme safari wordt van allemaal bladen die je krijgt toegestuurd, dan betekent dat dat al die instanties dus inzage hebben in onze betaalrekeningen. Ik zou het erger vinden als dat het geval zou zijn, als er tientallen overzichten zijn en wij dat niet weten. Dat zou ik veel erger vinden. Ik heb dus liever dat ik tientallen van die overzichten ontvang en dan denk: "Hé, shit," — sorry, ik weet niet hoe dat in het stenogram moet worden opgenomen — "ik word blijkbaar door al deze organisaties gevolgd." Dat is precies wat ik met dit amendement beoog. Ik wil juist dat bewustzijn bij de mensen krijgen.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
De heer Alkaya (SP):
Dank, voorzitter. Afgezien van deze amendementen zijn er ook heel veel vragen door allerlei partijen gesteld, ook heel fundamentele vragen. Ik heb zojuist al even genoemd dat drie jaar geleden in Brussel is gekozen voor maximumharmonisatie. Het risico bestaat dus dat de minister gaat zeggen: niets kan en niets mag, want Brussel heeft drie jaar geleden bepaald. Ook kan hij zeggen: ondertussen hebben wij een strengere privacyverordening, de AVG, dus de heer Alkaya hoeft zich geen zorgen te maken. Met deze twee punten over het Europese proces zou ik graag willen afsluiten. Ondanks dat er is gekozen voor maximumharmonisatie, biedt de richtlijn mogelijkheden tot aanvullingen. Waarom zou destijds anders zijn gekozen voor een richtlijn en niet voor een direct geldende verordening? De richtlijn zegt bijvoorbeeld: lidstaten mogen voorschrijven dat een betaaldienstverlener ten minste eenmaal per maand kosteloos informatie op papier of een andere duurzame gegevensdrager verstrekt aan de betaler. In de memorie van toelichting zegt de minister hierover: "Er wordt van deze optie geen gebruik gemaakt. Er is niet gebleken dat hieraan behoefte bestaat." Hoe weet de minister dit? Is dat onderzocht? Zo ja, hoe dan? Ik kan mij namelijk niet voorstellen dat er bij de consument geen behoefte aan meer informatie is, vooral ook omdat de Consumentenbond volgens mij gisteren aangaf waarborgen te verwachten over dat de consument weet waarmee hij akkoord gaat en dat dit kristalhelder is. De minister heeft dus niet gebruikgemaakt van de mogelijkheden die de richtlijn überhaupt biedt. Waarom niet?
Ten slotte wil ik nogmaals benadrukken dat de richtlijn alweer drie jaar oud is. Dat is in de wereld van nu een lange tijd. Als de richtlijn toen aanvullende maatregelen heeft uitgesloten die ondertussen echt nodig zijn gebleken, is het dan ook niet de taak van de minister om dit toe te geven en er vervolgens ook iets aan te gaan doen, om de bescherming die nodig is, aan de consumenten te bieden? Ik denk dan aan de evaluatie die de heer Snels voorstelt of, nu al, aan de implementatiewet. Voldoet deze richtlijn ondertussen nog wel? Ik hoop dus eigenlijk dat de minister niet zal aankomen met het verhaal dat er niets meer mogelijk is omdat in Brussel nou eenmaal anders is bepaald. Dan zou dit debat vrij symbolisch zijn, en meer uit traditie gevoerd worden dan dat wij als Nederlands parlement daadwerkelijk iets te zeggen hebben. Dat zou ik erg kwalijk vinden.
Voorzitter, dank.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Alkaya. Dan ga ik naar de laatste spreker van de zijde van de Kamer. Dat is de heer Nijboer, lid van de fractie van de Partij van de Arbeid.
De heer Nijboer (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Dit is een thema dat mij interesseert en mij aan het hart gaat. Toen ik begon in de Kamer, waren er veel debatten over malware, phishing en consumenten die hun geld kwijtraakten omdat ze door criminelen werden bedonderd. Er werd geld van hun rekening afgeschreven en ze werden slecht gecompenseerd door banken. Dat kwam best veel voor. We hebben daar toen een initiatiefnota over gemaakt en de wetgeving is aangepast. Je ziet ook dat internetcriminaliteit vandaag de dag een stuk minder voorkomt dan een jaar geleden. Maar je moet nooit de avond prijzen voordat het dag is, of hoe luidt die uitspraak?
De voorzitter:
De dag niet prijzen voor het avond is.
De heer Nijboer (PvdA):
Ja, zie je. Ik zit bij Attje Kuiken in de fractie en dan kun je geen spreekwoord meer goed uitspreken, voorzitter. Die heeft een expertise in het verhaspelen van spreekwoorden en inmiddels doen we het allemaal. Ik hoorde onze echte Voorzitter — u bent nu onze echte voorzitter — het vandaag ook al doen.
Maar de situatie is wel beter geworden en dat komt ook doordat de overheid meer optreedt, het toezicht is toegenomen en er meer aandacht voor is. Ook moeten banken sneller compenseren. Ze moeten nu veel sneller geld overmaken. Soms zaten mensen daar heel lang op te wachten. Dit is dus wetgeving die mij aan het hart gaat.
Ik begin met één fundamentele vraag en daarna heb ik vijf praktische vragen. Ik doe het dus eigenlijk andersom. De heer Snels had een heel goede fundamentele beschouwing, maar ik heb daar één vraag aan toe te voegen. Die gaat over het Europese paspoort. We hebben een heel stelsel van Europese consumentenbescherming. Het is op zichzelf goed dat we dat hebben. In Amerika zeggen ze: laat alles maar aan de markt over; wij dereguleren. Hier reguleren we meer. Maar dat stelsel gaat wel uit van de veronderstelling dat de toezichthouder die de vergunning verstrekt, daar ook toezicht op blijft houden en dat dat ook goed gaat. Dat is een fundamentele aanname in de hele wetgeving: als je een leuke online app hebt of als je consumenten kunt bedienen in het betaalverkeer en daarvoor eenmaal een vergunning hebt gekregen van een toezichthouder in Malta, Ierland of Griekenland, gaat alles verder goed. En daar heb ik grote twijfel over. Het is echt een groot probleem van deze wetgeving. Het wordt allemaal analytisch en juridisch goed opgeschreven in die wet — dat zien we echt weleens anders — maar dit blijft een groot probleem.
Dat kun je makkelijk illustreren met de financiële crisis, die deze maand tien jaar geleden is begonnen met Landsbanki. Die hadden een vergunning in IJsland, waarmee ze ook spaargeld in Nederland mochten ophalen. De Nederlandsche Bank stond toen met de handen op de rug toezicht te houden, in ieder geval in de praktijk; je kunt erover discussiëren hoeveel bevoegdheden ze hadden. En toen ging het mis. Ik ben zo bang dat dat hier ook kan gebeuren, dat redelijk kleine bedrijven privacygevoelige gegevens van Nederlandse consumenten in handen krijgen en misschien failliet gaan; bij nieuwe, innovatieve bedrijven komt dat ook voor. Dan moeten we maar hopen dat dit door een buitenlandse toezichthouder, die ook wel wat anders te doen heeft, goed geborgd is. De Griekse toezichthouders hebben ook nog wel wat anders te doen in de bancaire sector dan toezien op deze vergunningverlening. Ja, dat is wel de praktijk. Mijn vraag is toch: moet de Nederlandse toezichthouder — de Autoriteit Persoonsgegevens voor de privacy, dan wel De Nederlandsche Bank — niet ook formeel veel meer bevoegdheden krijgen om te zorgen dat het niet misgaat? We vertrouwen er wel heel makkelijk op en juridisch is het allemaal dichtgeregeld en op orde, maar in de praktijk heb ik er twijfels over.
De voorzitter:
Meneer Nijboer, ik wil de heer Van der Linde in de gelegenheid stellen om een interruptie te plaatsen.
De heer Van der Linde (VVD):
Ik heb de heer Nijboer in het verleden heel veel gehoord over de macht van die paar banken die we in Nederland hebben. En nu hoor ik hem eigenlijk zeggen: zet weer gezellig een hek om Nederland; dan doen we het met die drie of vier grote banken die we hebben. Ik begrijp daar niks van. Ik zou zeggen: gooi het juist open en hou iedereen scherp.
De heer Nijboer (PvdA):
Ik hield net zo'n inhoudelijk betoog en krijg nu zo'n platte interruptie. Ik zeg dat ik er voorstander van ben dat je die apps kunt gebruiken, maar dat ik wel zorgen heb over de privacy. Het zijn niet allemaal Nederlandse banken, waarmee in het verleden overigens ook veel fout is gegaan. Het zijn niet allemaal degelijke banken. Met zo'n Europees paspoort, waar dat ook vandaan komt, mag een appbedrijfje iets aanbieden. We zien het ook gebeuren. We zien flitskrediet uit Engeland. Dat moeten we dan weer met wetgeving verbieden. Het gebeurt dus ook gewoon in de praktijk. Bedrijven zullen hier op de markt zijn met een vergunning van een land waarvan je je kunt afvragen of het er wel zo goed is geregeld. Dan zijn de gegevens van mensen niet veilig. Daar vind ik dit debat voor bedoeld. Ik stel daar gewoon serieuze vragen over. De heer Van der Linde had een hartstikke goed artikel in het Algemeen Dagblad, een van zijn beste over de financiële sector van de afgelopen tijd, waarin hij ook zegt dat privacy belangrijk is. Ik had dus eigenlijk steun voor deze vraag verwacht.
De heer Van der Linde (VVD):
Ik begrijp dat de heer Nijboer vindt dat ik zijn betoog platsla, maar ik probeerde het even begrijpelijk te krijgen, gewoon voor de consument. Die consument ziet al die apps langskomen en ziet waarschijnlijk niet eens of die apps in Nederland op de markt zijn, want ze zijn wereldwijd. Dit onttrekt zich dus geheel aan dit scala. Je kunt geen hek zetten. Je kunt niet zeggen dat het per se via een Nederlandse bankvergunning moet.
De heer Nijboer (PvdA):
Dat kan best. Je moet het alleen willen. De Nederlandsche Bank zou zich wat mij betreft tot taak moeten verheffen dat hij controleert of andere toezichthouders het goed hebben gedaan. Ik zie de heer Sneller al een beetje kijken: dat is inderdaad strijdig met de Europeespaspoortgedachte, maar ik heb zorgen over de privacy. Het gaat soms om kleine bedrijven. We kunnen wel net doen alsof al die data altijd veilig is, maar zulke bedrijven kunnen ook failliet gaan. Wat gebeurt er dan? We kunnen dit op papier allemaal hebben geregeld, maar is dat dan wel zo? Het is heel ingewikkeld geregeld, maar ik vind dat de Autoriteit Persoonsgegevens dan wel De Nederlandsche Bank moet kunnen ingrijpen. We moeten er niet zo makkelijk op vertrouwen. Het bouwwerk klopt theoretisch wel, maar klopt het in de praktijk ook?
De voorzitter:
Afrondend, meneer Van der Linde.
De heer Van der Linde (VVD):
Heel kort. Dan houdt u het dus voor mogelijk dat u het de Nederlandse meneer of mevrouw die een bepaalde app graag wil hebben, verbiedt om die te gebruiken?
De heer Nijboer (PvdA):
Als De Nederlandsche Bank oordeelt dat de privacy niet geborgd is of als bij een faillissement niet geregeld is dat data goed beschermd is: zeker. Daar zit mijn zorg. Mijn zorg is dat niet alle toezichthouders daartoe goed in staat zijn, want dat is een illusie. Denkt u dat de Italiaanse centrale bank nu heel hard bezig is om die apps te beoordelen? Daar geloof ik helemaal niks van, maar daar vertrouwen wij nu wel op.
De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.
De heer Nijboer (PvdA):
De ellende is — daarna ga ik verder — dat bedrijven misschien ook nog weten welke toezichthouder het minst geëquipeerd is en daarvan gebruikmaken. Die vraag stel ik hier.
Voorzitter. Ik heb vijf andere punten. We hebben het over het dashboard gehad. Daar heb ik een initiatiefnota over geschreven. Dat vond de minister toen best een interessante gedachte. Ik snap best dat je zo'n dashboard niet helemaal kunt vastleggen in de wet, maar mijn vraag is wel hoe je in de praktijk straks als consument kunt kiezen voor welke acties je wel toestemming geeft en welke niet. Kun je heel makkelijk aangeven: ik wil alleen een bankrekening en verder niets? Dat moet een vrije keuze zijn; dat moet iedereen in de Kamer aanspreken. Hoe kun je daar, ook een beetje praktisch, makkelijk voor zorgen? Leg het ons als Kamerleden, maar ook als burgers, maar eens uit.
Mijn tweede vraag gaat over het eigen risico. Dat wordt verlaagd van €150 naar €50. Dat is een goede stap, maar we hebben al jaren gepleit voor €0. Als criminelen iemand geld afhandig maken, waarom moet die dan op de blaren zitten? Wat is de reden daarvoor? Deze bedragen moeten vaak worden betaald bij phishing en malware, dus echt bij onlinecriminaliteit. Wat is dat voor onzin dat je daarvoor geld moet betalen? Mensen moeten bijna verplicht onlinebankieren, want je kunt je geld bijna niet meer contant laten uitbetalen. Waarom moet je dan wel de risico's lopen als het misgaat? Je mag het naar nul brengen — ik heb nog een andere lidstaatoptie gevonden, zeg ik tegen de heer Van Dijck. Ik zag dat het CDA en GroenLinks hiervoor in de schriftelijke ronde ook aandacht hebben gevraagd. Ik zou daar gewoon voor zijn. Er zijn ook andere landen die het doen. Mensen hebben toch al ellende, moeten het van hun bank terugvragen en zitten in onzekerheid. Zo leuk is dat allemaal niet. Die moet je niet ook nog met €50 straf opzadelen. Ik zou dus tegen de minister willen zeggen: breng dat gewoon naar nul.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Een amendement?
De heer Nijboer (PvdA):
Ja, een amendement heb ik in de maak. Ik moet nog medeondertekenaars vragen, dus de heer Van Dijck kan zich aanmelden. Ik heb het amendement nog niet ingediend, maar het is klaar; we stemmen pas volgende week.
Voorzitter. Ik kom op het volgende punt. Ik ga even mijn lijstje met losse punten erbij pakken, want ik moet veel doen deze week. Mijn volgende punt betreft de zzp'ers. Wat is er nu zo veel anders aan een consument dan aan een kleine mkb'er of zzp'er met een betaalrekening? Waarom worden die niet op dezelfde manier beschermd? Daar is veel over gesproken. De brancheorganisaties roepen niet zo hard, maar ik ben daar ten principale wel voor. Ik vraag aan de minister: waarom worden die niet op dezelfde manier beschermd?
Dan nog twee laatste punten. Eerst de betrouwbaarheid. Ik kreeg een mail die ik eigenlijk wel goed vond. Daarin stond: "Ons pinsysteem is geweldig betrouwbaar: 99,7% of 99,8% van de transacties gaat zonder storing. Alles wordt meegerekend. Dat gaat allemaal supergoed. En dan heb je straks nieuwe spelers en dan is daar helemaal geen norm voor." Is er ook over nagedacht dat je eigenlijk toch ook wel een soort norm moet stellen om een beetje betrouwbaar betaalverkeer te houden? Dat kun je dan ook een beetje afdwingen en er toezicht op houden. Hoe kijkt de minister daartegen aan?
Ten slotte iets waar ik hier al vaker aandacht voor heb gevraagd, maar waar ik dan ook groot voorstander van ben. Je kunt op je afschriften soms gewoon niet eens zien — ik heb net nog even gekeken — door wie iets wordt afgeschreven. Dan staan er slechts een paar letters en een paar cijfers. Dat is waardeloos, want de banken willen graag dat je controleert of iets terecht afgeschreven is, maar je kunt niet zien waar dat was. Je weet wel de tijd en de plaats, maar je kunt helemaal niet zien waar dat was. Je moet het bedrag zelf maar een beetje herleiden. Op dat afschrift moet toch gewoon staan waar je bent geweest? Ben je in een café geweest of heb je iets gekocht? En bij welk bedrijf dan? Dat is nu niet geregeld. Dat kan geregeld worden via een wet, maar dat duurt weer lang en dan zijn we weer twee jaar verder. Ik vind eigenlijk dat die banken dat zelf moeten doen. Wil de minister met de banken regelen dat dat gewoon vrij snel zichtbaar wordt? Want we hebben er echt niks aan als er een of andere bedrijfsnaam staat waaraan je helemaal niet kunt zien of je daar boodschappen hebt gedaan of geld hebt uitgegeven.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Nijboer. Dan zijn wij hiermee aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik schors de vergadering tot 20.20 uur om de minister van Financiën in de gelegenheid te stellen zijn antwoorden voor te bereiden.
De vergadering wordt van 19.58 uur tot 20.20 uur geschorst.
De voorzitter:
Aan de orde is de Implementatiewet herziene richtlijn betaaldiensten. Ik wil de minister van Financiën, die ik eerder welkom in ons midden heb geheten, graag aan het woord laten voor zijn eerste termijn.
Termijn antwoord
Minister Hoekstra:
Voorzitter, dank u wel, en ook veel dank aan uw leden. Er zijn al veel vragen gesteld in de schriftelijke ronde, maar toch heb ik de eerste termijn van de kant van de Kamer ervaren als een waar bombardement van vragen die nog beantwoord moeten worden. Laat ik een aantal algemene opmerkingen maken en dan specifiek ingaan op de privacy, het toezicht, surcharging en een aantal overige onderwerpen die zijn langsgekomen.
Voorzitter. De ontwikkelingen in het betalingsverkeer gaan natuurlijk ontzettend snel; dat hebben veel van de leden ook gezegd. Juist het afgelopen jaar zijn er ook weer heel veel nieuwe en innovatieve betaaldiensten ontstaan. Die ontwikkelingen zijn een belangrijke aanleiding geweest voor de herziene richtlijn betaaldiensten, PSD2. De gedachte daarachter is geweest — dat staat volgens mij vandaag ook niet ter discussie — om grensoverschrijdend betaalverkeer voor consumenten makkelijker, veiliger en goedkoper te maken en hen te helpen om een beter inzicht te krijgen in uitgaven en inkomsten. Dat is de aspiratie geweest bij dit wetsvoorstel.
Partijen die deze nieuwe, innovatieve diensten aanbieden hebben daarvoor wel die toegang nodig. Die toegang heeft ook een belangrijke rol gespeeld in het implementatieproces, omdat het van wezenlijk belang is dat de privacy van de rekeninghouder hierbij gewaarborgd blijft. Veel van de leden hebben daar de vinger op de zere plek gelegd. Ik deel veel van de zorgen die zijn geuit, zeker op het gebied van privacy. Er moet gekeken worden naar de balans tussen innovatie en de wens om door te gaan enerzijds en de waarborging van de privacy anderzijds; de heer Sneller en anderen hebben heel nadrukkelijk aandacht gevraagd voor die afweging.
Ik beantwoord dan ook meteen de volgende vraag van de heer Sneller. Ik benadruk nu dat het veel tijd heeft gekost vanwege de zorgvuldigheid en de wijzigingen die in de nota van wijziging stonden en zeg dat dat de reden ervan is geweest, maar de heer Sneller vroeg: zijn we daarmee ook te laat en lopen we tegen een miljoenenboete aan, of betekent het dat bedrijven weggaan? Dat eerste is nog niet het geval en lijkt ook onwaarschijnlijk. Sowieso is het aantal boetes dat Nederland uitgedeeld heeft gekregen bij mijn weten buitengewoon klein en we hebben ook geen signalen dat bedrijven zijn weggegaan, maar ik kan me die vraag heel goed voorstellen. Bovendien zou men dan ook altijd naar een land toe hebben moeten gaan dat de richtlijn al wel geïmplementeerd heeft en er zijn meerdere landen die in hetzelfde schuitje zitten als wij.
Voorzitter. De heer Alkaya en anderen hebben verwezen naar de maximumharmonisatie. Dat klopt. Dat betekent inderdaad dat we veel van wat er in de wet staat, moeten nemen zoals het is. Tegelijkertijd zie ik wel diverse mogelijkheden om tegemoet te komen aan de zorgen die zijn geuit en die wellicht nog in moties worden verwoord of al in amendementen zijn verwerkt. Ik ben dus iets minder somber over het gevoel dat daar niets meer aan te sturen zou zijn.
Voorzitter. Ik heb nog één opmerking in de richting van de heer Ronnes. Als ik mij niet vergis, was hij het die vroeg naar de wijziging die we hebben willen doorvoeren. De gedachte dat we dit maximaal goed moeten regelen voor de consument was de inspiratie om met de nota van wijziging te komen en de Autoriteit Persoonsgegevens aan te wijzen, al kan je zeggen dat er dan nog weer meer partijen bij betrokken zijn. Het is, denk ik, fundamenteel om te benadrukken dat we allemaal, de Kamer, ikzelf met het ministerie, maar ook DNB en de Autoriteit Persoonsgegevens, aan dezelfde kant van het touw trekken. Zij zijn er allemaal voor om de consument en de privacy van de consument te beschermen, maar wij hebben gemeend dat de Autoriteit Persoonsgegevens nog beter in staat is om daar invulling aan te geven, dus dat is de inspiratie geweest voor de nota van wijziging.
Voorzitter. Dan vroeg de heer Snels hoe we nou weten dat onze betaalgegevens alleen gebruikt gaan worden voor betaaldiensten en niet voor maatschappelijk minder aantrekkelijke doelen; dat was volgens mij zijn formulering. Daar is de richtlijn helder over. De betaalgegevens van een klant mogen door een betaaldienstverlener alleen worden gebruikt voor het verlenen van betaaldiensten. Indien de betaaldienstverlener de gegevens van de klant zou willen gebruiken voor andere diensten, zoals het doorgeven of doorverkopen — dat zal het dan waarschijnlijk zijn — aan andere partijen, dan kan dat niet. Ik voeg daaraan toe dat klanten hier, ook op grond van de AVG, goed en duidelijk over worden geïnformeerd. De Autoriteit Persoonsgegevens houdt er vervolgens toezicht op en bekijkt of dit gebeurt. Volgens mij is het een tweetrap. Kan het gebeuren? Het is dus niet de bedoeling dat het gebeurt. Als dat wel het geval is, kom je in een ander traject terecht, maar dan is er wel al sprake van een overtreding.
De voorzitter:
Meneer de minister, ik heb een interruptie voor u van de heer Alkaya.
De heer Alkaya (SP):
Ik heb een korte vraag op dit punt. Dit betekent volgens mij dat bijvoorbeeld Facebook, als het betaaldiensten gaat aanbieden, op basis van deze richtlijn de gegevens die het daaruit verkrijgt, niet mag vermengen met de gegevens die het heeft van zijn socialmediadiensten. Klopt dat?
Minister Hoekstra:
Ja, dat is ook mijn begrip.
De heer Alkaya (SP):
Betekent dit dan ook dat het niet onder dezelfde rechtspositie mag gebeuren, dat Facebook niet als bedrijf dezelfde gegevens mag bezitten en dat het dus een apart bedrijf moet oprichten om die betaaldiensten aan te bieden?
Minister Hoekstra:
Dat heeft te maken met de Chinese walls die je verwacht binnen een bedrijf. Laat ik daar later ook nog wat over zeggen. Dan heb je het over een deel van de aanbieders die zich mogelijk, vermoedelijk en waarschijnlijk op deze markt zullen begeven en hoe die dit zullen aanpakken. Vervolgens moet je daar — om in de terminologie te blijven — hekken omheen zetten om te zorgen dat er geen vermenging plaatsvindt.
Voorzitter. Ik was bij een vraag van de heer Sneller, de heer Snels en de heer Ronnes. Zij vroegen wat ik ervan vind dat rekeninghouders via hun bank een overzicht zouden hebben van de partijen die toegang hebben tot hun betaalrekeningen. Ik moest zelf al denken — de heer Nijboer herinnerde mij daar meteen al aan — aan de initiatiefnota van de heer Nijboer. Sindsdien heb ik ook een visualisatie van hoe het eruit zou kunnen zien. Heel eerlijk gezegd denk ik dat het heel nuttig zou zijn. We kennen allemaal die schermpjes van het onlinebankieren. Die overzichten worden steeds beter en steeds mooier. Dus ik ben geneigd te denken dat het de consument zeer zou helpen. Hier botsen we wel op de maximale harmonisatie. Wettelijk kan ik er niks aan doen. Ik kan geen nadere regels stellen, maar ik denk dat het voordeel niet alleen door de Kamer en door mij gezien zal worden, maar ook door DNB en door de banken. Ik denk dat we sowieso een lijstje te maken hebben met zaken die weliswaar niet in de wet geregeld kunnen worden maar waarover ik wel, al dan niet indringend, tegen de sector en DNB kan zeggen dat we dat zouden moeten willen. Dit is er denk ik één van die hoog op dat lijstje staat.
De heer Ronnes (CDA):
We bespreken hier de implementatie van de richtlijn. Vanuit dat gezichtsveld gezien kunnen we hier niets meer. Maar zouden we via andere wetgeving, vanuit de zorgplicht bij banken, hun wat dwingender op kunnen leggen om in dit soort dingen te voorzien? Dan leggen we het niet via de richtlijn op maar via andere wetgeving.
Minister Hoekstra:
Ik begrijp die vraag van de heer Ronnes. Maar volgens mij komen we daar pas aan toe op het moment dat mijn gesprek en de indringendheid van dat gesprek niets zouden hebben opgeleverd. Mijn sterke vermoeden is dat banken ook zelf de toegevoegde waarde zullen inzien van het idee van de heer Nijboer, dat ook door anderen is geuit, en dat consumenten daar behoefte aan zullen hebben. Ik zou dus eerst de weg willen bewandelen van het gesprek met De Nederlandsche Bank en, waar nodig, ook met de banken. Mocht dat niet afdoende zijn en mochten we toch met elkaar de gedachte hebben dat dit hiaat moet worden gedicht, dan zouden we daar nog naar kunnen kijken. Nu is het daarvoor wat mij betreft te vroeg. Ik ben het zeer met de heer Ronnes eens: de richtlijn zelf laat zich daar niet voor amenderen.
Dan vroeg de heer Ronnes ook nog of er voldoende waarborgen zijn bij het terugtrekken van de toestemming. Het antwoord is ja. Om te voorkomen dat een betaaldienstverlener toegang krijgt tot betaalinformatie kan de gebruiker de overeenkomst simpelweg beëindigen. Het is goed om te benadrukken dat de betaaldienstverlener op elk moment alleen maar toegang heeft als de gebruiker daar door middel van een sterke cliëntauthenticatie — dat blijft een moeilijk woord — toestemming voor heeft gegeven. Als de gebruiker die toestemming niet geeft, heeft de betaaldienstverlener per definitie ook geen toegang.
Bij de discussie over het ongedaan maken, dachten meerdere sprekers volgens mij aan dat scherm. Zou je het via het scherm meteen weer ongedaan gemaakt kunnen krijgen? Ik meen dat de heer Van der Linde en de heer Sneller daarnaar verwezen. Voor de goede orde: de bank mag dat niet doen. Het moet echt de consument zelf zijn die, vermoedelijk aan de hand van het overzicht, ziet waar hij allemaal toestemming voor gegeven heeft en vervolgens kan besluiten die toestemming weer op te heffen. Wat ik wel kan doen, is ook dit punt meenemen. Maar we moeten zorgen dat we die twee dingen niet met elkaar vermengen. De bank moet wel het overzicht presenteren maar moet er geen rol in spelen; misschien mag ik het zo formuleren. Vervolgens moet het voor de klant weer makkelijk zijn om te kunnen opzeggen.
De heer Sneller (D66):
Het zou heel fijn zijn als de minister het in ieder geval wil meenemen in zijn gesprekken. Maar begrijp ik het goed dat ook als de bank een-op-een honderd procent doorgifte doet van de wens van de klant, dat toch niet mag van deze richtlijn? Dus als ik als klant in mijn bankomgeving het schuifje verzet, als de bank daar niets aan verandert en alleen maar aan die betaaldienst doorgeeft dat de klant het niet meer wil, dan mag dat niet?
Minister Hoekstra:
Ik kijk voor de zekerheid even naar achter in de zaal, waar ik allemaal knikkende gezichten zie. U zegt het precies zo als ik het begrijp. Het is de bank niet toegestaan om handelingen te verrichten die de ene of de andere kant op zouden kunnen helpen. Om dat onderscheid in stand te houden, kan een bank wel faciliteren dat er een overzicht is van aan wie in het verleden allemaal toestemming is verleend, maar mag de bank zelf niet de mogelijkheid bieden om die toestemming ongedaan te maken.
De heer Sneller (D66):
Dat zou jammer zijn. Ik zou toch graag verkend willen hebben of het technisch mogelijk is dat het als het ware gewoon een luikje is dat meteen bij die betaaldienst eindigt als dat gewoon de oprechte wens is van niet alleen de Consumentenbond maar ook veel klanten zelf.
Minister Hoekstra:
De heer Sneller haalt mij de woorden uit de mond, want dat was precies mijn vraag. Mijn vraag in de voorbereiding was of het niet mooi zou zijn als je op een link kon klikken om vervolgens direct aan te komen bij het stukje van de website waar je alleen nog maar "ja" of "nee" hoeft aan te vinken. Maar mijn begrip is dat dit op deze manier niet mag. Ik kan er nog nader naar laten kijken, maar volgens mij is het overzicht wel mogelijk, maar dus niet het faciliteren van het doorklikken.
Voorzitter. Kan de klant per individuele rekening toestemming geven? Of geeft de klant meteen toestemming voor andere rekeningen? Dit is een vraag van de heer Ronnes. Laat ik ook hier heel duidelijk over zijn: het gaat alleen maar over de specifieke rekening. De meeste mensen hebben natuurlijk meer dan één rekening, bijvoorbeeld een gezamenlijke rekening, of hebben er ook rekeningen van de kinderen aan hangen. Je geeft toestemming voor die ene, specifieke rekening.
Voorzitter. Dan vroeg de heer Ronnes ook nog of de klant altijd inzicht kan krijgen in gegeven toestemming, ook als die instemming oud of inactief is. Het is goed om te benadrukken dat het MOB, het Maatschappelijk Overleg Betalingsverkeer, banken eerder dit jaar al heeft aanbevolen om klanten online een overzicht te bieden van betaaldienstverleners waaraan toestemming is verleend. Dan zijn we weer bij het dashboard. Ik ga banken daartoe oproepen. De AVG vereist dat die toestemming even makkelijk weer moet kunnen worden ingetrokken. Hier ligt dus ook wel een verantwoordelijkheid van de betaaldienstverlener, ook als het een oude of inactieve instemming betreft.
De heer Van der Linde van de VVD vroeg nog naar een heel ander punt. Hij is volgens mij door diverse partijen uit het veld, van heel verschillende pluimage, deelgenoot gemaakt van hun specifieke zorgen. Een van de zorgen die ik mij goed kan voorstellen — hij bracht dat beeldend tot uitdrukking — is of dat betekent dat alle klanten vervolgens een brief moet worden gestuurd en, nog erger, of het in theorie zou kunnen betekenen dat als klanten dan niet reageren, het contract niet meer bestaat en je vervolgens in de rare situatie komt dat mensen niet meer kunnen pinnen. Dat kan natuurlijk op geen enkele manier de bedoeling zijn. Het is aan de toezichthouder, dus aan de Autoriteit Persoonsgegevens, om hier nog extra guidance aan te geven, maar ik zeg het niet voor niks met zoveel ronde bewoordingen. Daarmee is het namelijk ook onderdeel van niet alleen de wetsgeschiedenis, maar is het ook helder richting de Autoriteit Persoonsgegevens. De Autoriteit Persoonsgegevens zal ook in samenspraak met DNB nog de precieze invulling van het toestemmingsvereiste vormgeven. Ik zal in ieder geval in het gesprek dat ik met de AP zal hebben over het publiceren van die guidance, weer benadrukken wat wel de bedoeling is en wat niet de bedoeling is. Want het klinkt theoretisch, maar dat gevoel zou ook echt niet moeten blijven bestaan.
De heer Nijboer en ook de heren Sneller en Van der Linde brachten een andere casus op die ik me ook heb geprobeerd voor te stellen van te voren. Wat nou als je zaken doet met een derde, als je zelf enthousiast bent en je jezelf hebt laten overtuigen door alles wat in het debat is gewisseld? De heren hadden verschillende voorbeelden, van de privacyminnende vriend tot andere vrienden, en misschien ook wel degenen die gewoon in contact treden die niet tot de inner circle behoren, maar met wie gewoon zaken worden gedaan. Dit is en blijft een ingewikkeld punt. Voor de helderheid: de gegevens van derden mogen door de betaaldienstverlener alleen worden verwerkt voor zover dat strikt noodzakelijk is voor de gevraagde betaaldienst en nooit voor andere doeleinden. De betaaldienstverlener moet ook telkens beoordelen of het belang van het verwerken vervolgens opweegt tegen de rechten van die derde op bescherming van de privacy. Daarbij is — dat is een wat juridische formulering — weer relevant of de derde had mogen verwachten dat zijn gegevens zouden worden verwerkt. Dat is dus een juridische toets. Het staat mensen overigens altijd vrij om een klacht in te dienen.
Ik denk dat het met alles wat ik er tot nu toe over heb gezegd, gewoon ook eerlijk is om te erkennen dat er een zeker risico bestaat — geen groot risico, maar een zeker risico — en dat het ondanks de regels en de waarborgen aan de toezichthouder is om juist op dit punt heel scherp te letten. Als ik dit geheel overzie, denk ik dat veel van de privacy voor de consument direct relatief scherp is af te kaderen en te regelen. Hier gaat het vermoedelijk ook goed, maar dit is gewoon een onderwerp dat we in de praktijk zullen moeten blijven volgen. Helemaal uit te sluiten is het risico gewoon niet. Daar wil ik helder in zijn richting de leden.
Voorzitter. Dan vroeg de heer Sneller nog naar de eis van uitdrukkelijke toestemming uit PSD2 in de praktijk. Hij gebruikte daar een mooie formulering, want hij zei: uitdrukkelijke toestemming is niet altijd hetzelfde als bewuste toestemming. Ik moest denken aan mijn eigen cookieskliksysteem, wat gewoon een kort moment van irritatie is en dan zo snel mogelijk een cookie wegdrukken. Dat zou het dus niet moeten zijn. PSD2 eist op twee momenten uitdrukkelijke toestemming. In het kader van het sluiten van de overeenkomst moet de betaaldienstverlener om uitdrukkelijke toestemming vragen voor het verwerken van de persoonsgegevens. Dat betekent dus ook dat in elk geval de onderdelen van de overeenkomst die hierover gaan, duidelijk te onderscheiden moeten zijn van de rest van de overeenkomst en dat daarmee apart moet worden ingestemd. Maar waar het hier natuurlijk om gaat — ik denk dat dat de echte vraag van de heer Sneller is en dat wil ik ook meenemen in de gesprekken met DNB en de Autoriteit Persoonsgegevens — is dat je schermen en schermen hebt. Het gaat om het soort scherm waardoor je gealerteerd wordt als consument en denkt: hé, dit is een scherm dat ik niet al 100 keer heb weggeklikt, dit is een andere casus. Er staat "let op" boven en het heeft een andere vormgeving. Ik denk dat je dat met mensen die verstand hebben van psychologie en nudging zo kan vormgeven dat de kans dat mensen gealerteerd worden, heel veel groter is, of juist niet. Het moet juist ver weg blijven van het cookieskliksysteem. Je moet het op een andere manier vormgeven.
Voorzitter. Dan nog even terug om het dubbele slot te specifiëren, waar de heer Van der Linde en de heer Sneller naar verwezen. Dan zijn we terug bij mijn antwoord over de maximumharmonisatie. Ik kan dat dubbele slot dus niet regelen. De bank mag ook niet extra controleren. Maar het is wel iets wat ik kan bespreken met DNB.
De heer Sneller vroeg: hoe zit het nou met de democratische legitimatie ten aanzien van die termijn van 90 dagen? Het is misschien theoretisch, maar wat als die EBA-termijn van 90 dagen zou worden aangepast? Ik denk dat we die termijn juist allemaal prettig vinden, want drie maanden is niet helemaal niks maar het is toch een overzichtelijke termijn. De heer Sneller heeft gelijk: de EBA stelt de ontwerpen op. Maar die moeten wel worden goedgekeurd door de Europese Commissie. Dat betekent dus ook dat het Europees Parlement daar in ieder geval indirect ook weer toezicht op kan houden. Daar moet de democratische legitimering dus in gevonden worden, denk ik. Maar ik geef toe dat het in theorie zou kunnen dat de EBA een aanpassing doet en dat het parlement, laat staan het Nederlandse parlement, daar vooraf niet direct bij betrokken is. Klopt het dat de banktransacties maar tot 90 dagen terug kunnen worden bekeken? Ja, tot maximaal 90 dagen. Het kan natuurlijk ook een kortere periode zijn. Het is ook afhankelijk van wat de rekeninginformatiedienstverlener — ook zo'n geweldig woord! — is overeengekomen met de consument. Maar 90 is het maximum dat in de richtlijn staat. In theorie zou je natuurlijk wel daarna weer opnieuw toestemming kunnen vragen. Als de consument die weer opnieuw verleent, is er in zekere zin sprake van een nieuw contract.
Voorzitter. Waarom geldt nou de beperking van maximaal 90 dagen? Omdat we juist willen dat de consument beschermd wordt, dat er gewoon een maximumperiode is waarin een organisatie met de gegevens aan de gang kan en de consument zich er dus ook van bewust is op het moment dat die 90 dagen zijn verlopen. Nogmaals, deze toestemming voor toegang tot de betaalrekening wordt gegeven door toepassing van sterke cliëntauthenticatie. Keer op keer zal je dus die 90 dagen verlenging weer krijgen, tenzij een organisatie überhaupt al in de eerste aanvraag zelf zou besluiten tot een kortere termijn, wat niet ondenkbaar is.
De heer Sneller (D66):
Maar stel nou dat ik al vijf jaar een bankrekening heb en daar allerlei betalingen heb gedaan. Die informatie is niet meer van de bank; die informatie is van mij. Daar zou ik dan ook vrijelijk over moeten kunnen beschikken. Als ik dat wil, zou ik die dan ook aan een rekeninginformatiedienst ter beschikking moeten kunnen stellen om daar gedurende de 90 dagen van die toestemming allerlei berekeningen en bewerkingen op te maken. Toch?
Minister Hoekstra:
Volgens mij heb ik het over het bijna spiegelbeeldige: elke keer als de rekeninginformatiedienstverlener toegang wil hebben tot de betaalrekening, moet die die toestemming vragen na het moment dat de termijn weer verstreken is. Volgens mij bedoelt de heer Sneller iets anders.
De heer Sneller (D66):
Klopt. Dit verwees meer naar het voorbeeld dat ik, als ik nu naar mijn bankomgeving ga en rekeningafschriften wil downloaden, moet gaan betalen als dat verder terug is dan achttien maanden. Mijn vraag is: hoe gaat dat nu werken bij de rekeninginformatiediensten als ik wil dat mijn bank de afgelopen vijf jaar aan mijn rekeninginformatie aan een digitaal huishoudboekje verstrekt? Of is het alleen de periode van mijn transactiegeschiedenis van die afgelopen 90 dagen?
Minister Hoekstra:
Dat is een goede vraag en u ziet mij puzzelen.
De heer Sneller (D66):
Dank!
Minister Hoekstra:
Ik ga even tijd kopen om te zorgen dat ik dat antwoord in één keer goed geef. De heer Sneller kijkt in zijn voorbeeld vijf jaar terug, maar in ieder geval bij zijn bank en bij de mijne, kan je zelf niet met één druk op de knop meer dan achttien maanden terug in de geschiedenis. Dat is mij ook weleens opgevallen toen ik oudere informatie nodig had. Dus om die drie termijnen naast elkaar te leggen, koop ik nog even tijd.
Voorzitter. De heer Sneller vroeg ook nog: als de consument nou van bankrekening wisselt, begint het circus dan eigenlijk weer opnieuw? Het antwoord is: ja, want dan is er een nieuwe rekening. Dan moet het proces — het is ook niet zo'n ingewikkeld proces — dus opnieuw doorlopen worden.
Dan vroeg de heer Ronnes naar het begrip dat bekendstaat onder de liefhebbers van dit debat als de koppelverkoop. Dat is een situatie waar we allemaal denk ik de nadelen van zien. De principiële vraag die op tafel ligt is of het wenselijk is dat er wordt betaald met het verstrekken van persoonsgegevens, omdat die natuurlijk vaak een intrinsieke waarde in zich dragen. De EDPS, de Europese gegevensbeschermingstoezichthouder, heeft zich hier in het verleden niet voor niks kritisch over uitgelaten, want je koopt af door het verstrekken van die gegevens. Ik zie dat heel goed. Ik zie ook heel goed dat het met name de kwetsbaren zullen zijn die zullen denken: dit is een klein verschil maar wel een materieel verschil en dus ga ik mijn gegevens verstrekken. Wat ik wil voorstellen, is dat de Autoriteit Persoonsgegevens heel scherp op dit punt let. Voor de goede orde: in het eindstadium is het de rechter die erover oordeelt onder welke voorwaarden dit mag. Maar laat ik daar in ieder geval en nog nadrukkelijk aandacht voor vragen.
Voorzitter. Dan vroeg de heer Sneller nog of een betaaldienstverlener — dat is misschien weer een variant op het vorige thema — die ziet dat iemand aan het einde van de maand geld tekortkomt, een creditcard mag aanbieden. Ook een situatie die we met elkaar als onwenselijk beschouwen. Ook hier weer: als gegevens worden verkregen door het verlenen van een betaaldienst, mogen ze alleen voor dat doel worden gebruikt. Bij commercieel gebruik moet ook steeds gekeken worden naar de afzonderlijke juridische grondslag. Je zou je in theorie, met alles wat er dus aan waarborgen is, zo'n situatie kunnen voorstellen. De heer Sneller kan vast zo meteen nog andere casuïstiek opdiepen waarvan ik niet kan zeggen dat het helemaal uitgesloten is dat die creditcard dan wordt aangeboden. Dus het is niet wenselijk, maar ik vermoed, in ieder geval in specifieke gevallen, wel mogelijk. Daarom hoort dat ook op het lijstje om te bespreken met de Autoriteit Persoonsgegevens en De Nederlandsche Bank.
Dan vroeg de heer Ronnes of ik in de Europese Unie in het kader van de interne markt de schaduwkant van consumentenbescherming wil meenemen en nadrukkelijk aandacht wil vragen voor de grote aandacht en zorg die de Kamer heeft ten aanzien van privacy- en consumentenbescherming. Dat deed ik al, maar wil ik heel graag doen. Het helpt mij ook weer dat de Kamer mij daar veelstemmig en nadrukkelijk toe oproept. Ik zal ook bij de Commissie aandacht vragen voor de privacy- en consumentenbescherming in het kader van de evaluatie die de Commissie over enige jaren gaat uitvoeren en die overigens een kortere termijn — maar daar kom ik zo nog op — heeft dan de termijn die de heer Snels zich voorstelde.
Voorzitter. Dan ben ik bij het maandelijkse overzicht. De heer Alkaya vroeg: hoe weten we dat er geen behoefte bestaat aan het maandelijkse overzicht en waarom wordt er niet gebruikgemaakt van de lidstaatoptie? Kijk, er zit in de richtlijn alleen een lidstaatoptie om op papier of een andere duurzame drager een overzicht te verstrekken over verrichte betalingstransacties. Dit is dus een rekeningafschrift. Deze optie kan daarom ook niet worden gebruikt om een soort overzicht te krijgen van alle toestemmingen. Dat is echt wat anders. De richtlijn biedt vanwege de verplichting tot maximale harmonisatie gewoon geen ruimte om deze lidstaatoptie te gebruiken voor iets anders. Dus ik denk zelf dat het anker waar we achter moeten liggen, het scherm is waar de heer Nijboer eerder over begonnen is en waar we volgens mij allemaal wel wat van verwachten.
De heer Alkaya (SP):
Maar wat vindt de minister van dat idee? Zou hij dat wel een goed idee vinden? Of vindt hij het überhaupt nu niet aantrekkelijk om daarover na te denken, omdat Brussel drie jaar geleden anders heeft bepaald?
Minister Hoekstra:
Maar bedoelt de heer Alkaya dan het voorstel van de heer Nijboer? Daarvan heb ik nadrukkelijk gezegd dat me dat een heel goed idee lijkt.
De heer Alkaya (SP):
Nee, ik bedoel het overzicht dat betaaldienstverleners proactief gaan toesturen aan de mensen waarvan zij de gegevens inzien, zodat die mensen meer dan alleen een inzagerecht krijgen en weten door welke bedrijven en organisaties zij gevolgd worden.
Minister Hoekstra:
Eerlijk gezegd weet ik niet of dit de kortste weg naar het doel is. Het verbaast mij elke keer weer hoe extreem veel mensen in Nederland onlinebankieren, ook hoeveel 70-plussers onlinebankieren. Inmiddels weet ik dat er wel een enkel lid van het kabinet is dat dat allemaal niet doet, maar ik zal niet verklappen wie dat is; het is een absolute minderheid. Ik verwacht er veel meer van dat soort dingen — in goed Nederlands — realtime beschikbaar te hebben in een scherm, in de beveiligde omgeving van de bank. Daarvan verwacht ik meer toegevoegde waarde dan van een overzicht dat de bank verplicht gaat uitsturen, nog even los van de discussie die wij hiervoor hadden, namelijk dat ik daar met deze richtlijn in de hand niet toe kan overgaan. Dat is het korte antwoord, maar ik wilde toch enige toelichting geven in de richting van de heer Alkaya. Dat is toch een hypothetische vraag.
De heer Alkaya (SP):
Ik zou het waarderen als we in deze Kamer een inhoudelijk gesprek kunnen voeren over wat wij nuttig vinden. Als de richtlijn dat niet toestaat, omdat die drie jaar geleden niet heeft kunnen voorzien hoe de wereld er nu, drie jaar later, met de Googles en de Facebooks, uitziet, dan zouden we vervolgens samen kunnen bekijken wat we dan wél kunnen doen. Alleen een antwoord in de trant van "er is anders bepaald, er is gekozen voor maximumharmonisatie" vind ik niet bevredigend genoeg. Dus als de minister denkt dat zo'n overzicht wel een toegevoegde waarde zou kunnen hebben, wil ik dat gesprek graag aangaan. Ik zou hem er ook graag van willen overtuigen dat dit daadwerkelijk een toegevoegde waarde biedt voor die mensen die niet automatisch rondlopen met de gedachte: hé, welke organisaties zouden mij volgen en mijn betaalrekening in de gaten houden, laat ik dat eens checken op de website van mijn bank?
Minister Hoekstra:
Ik had juist gehoopt op de waardering van de heer Alkaya te kunnen rekenen, gegeven het inhoudelijke antwoord dat ik gaf. Ik voegde er alleen aan toe dat het om een hypothetische situatie gaat. Ik heb geprobeerd uit te leggen waar ik de meeste toegevoegde waarde van verwacht; laat ik dat nu formeel het "Nijboer-dashboard" dopen. Dat is dus niet de oplossing van de heer Alkaya. Ik heb geprobeerd dat uiteen te zetten. Alleen, ik vind het wel netjes om eraan toe te voegen dat, al zouden we met elkaar tot de conclusie komen dat de oplossing van de heer Alkaya de beste is, het gegeven van maximumharmonisatie zich hiertegen verzet. Daar wil ik gewoon transparant over zijn.
De heer Alkaya (SP):
Voorzitter ...
De voorzitter:
Als u nog een korte toevoeging heeft, dan geef ik u daartoe de gelegenheid.
De heer Alkaya (SP):
Dank, voorzitter, want ik vind het wel een belangrijk punt. Want hoe wil de minister dan het risico ondervangen dat de mensen die daar niet dagelijks mee bezig zijn, toch op de een of andere manier de behoefte gaan voelen om hiermee rekening te houden en ze toch bij een bank nagaan welke organisatie hun betaalgegevens in de gaten houden? Daarbij moet ik toch denken aan de mogelijkheid dat zij, als zij bijvoorbeeld aan het internetbankieren zijn, automatisch een pop-up krijgen of dat zij er, zonder dat zij zelf in de gaten hebben "hé, dit moet ik checken", aan herinnerd worden. Hoe wil de minister dat regelen?
Minister Hoekstra:
Als we het nu als volgt doen, want, nogmaals, we trekken allemaal aan dezelfde kant van het touw. We vinden privacy allemaal razend belangrijk. Ik meen oprecht dat ik denk dat, zeker als je kijkt naar de mate waarin in Nederland online wordt gebankierd, het Nijboer-dashboard dit verreweg het meest effectief, ook vanwege de realtime-informatie, voor elkaar krijgt. Maar laat ik nou aan mijn mandje, dat ik te bespreken heb met de AP en De Nederlandsche Bank, de volgende vraag toevoegen: hoe groot is de groep mensen waarvan deze twee instituten denken dat ze niet gebruikmaken van onlinebankieren en die toch geholpen zouden zijn met een schriftelijk overzicht? Als dat een substantieel aantal is, zou ik hun vervolgens de vraag voorleggen: kunnen we daar dan op papier iets voor organiseren? Ik ben er terughoudend in. Ik wil dat ook niet beloven, maar ik wil wel de vraag bespreken. Dat kan ik de heer Alkaya dus wel toezeggen.
De heer Van Dijck vroeg nog iets wat in de richting gaat van een vraag die ik eerder beantwoord heb. Hij vroeg namelijk of partijen ook te zien krijgen wat er op de spaarrekening staat. Volgens mij heb ik daarnet uitgelegd dat het echt om die ene rekening gaat en dus niet om een overzicht met de spaarrekening of spaarrekeningen van kinderen, partners enzovoort.
Voorzitter. In de categorie privacy heb ik nog de vraag van de heer Van Dijck of de problemen met betrekking tot het intrekken van de toestemming zijn opgelost. Is het duidelijk of er toezicht wordt gehouden op het verwijderen van gegevens? De AP zal in samenspraak met DNB de precieze invulling van dit uitdrukkelijke toestemmingsvereiste vormgeven. Dat moet dus ook nog gebeuren. Ik zal wel — maar ik herhaal nu voor een deel het eerdere punt — met de AP in gesprek gaan over het publiceren van guidance over de invulling van dit begrip. De AVG bepaalt dat gegevens moeten worden gewist als die niet meer nodig zijn voor de verlening van betaaldiensten. Volgens mij is dat dus geregeld, maar deze richtlijn gaat toch over heel nieuwe, ik denk dat ik mag zeggen innovatieve onderwerpen. We weten daarbij allemaal niet precies hoe de toekomst eruit zal zien. Ik kan ook niet nu al in detail beschrijven hoe DNB en de AP dit zullen vormgeven. Des te belangrijker zijn dus de evaluaties, waar ik zeer voor voel, maar daar kom ik straks nog op.
Voorzitter. Dat brengt mij bij een vraag van de heer Nijboer, een uit zijn rijtje met vijf meer praktische vragen: hoe kan je in de praktijk die toestemming nou geven? Ik zou daar natuurlijk ook graag een heel praktisch antwoord op geven, maar de werkelijkheid zal vermoedelijk zijn dat iedere betaalinstelling dat net anders zal inrichten. Tegelijkertijd zullen juist de toestemmingsvereisten en de guidance die de Autoriteit Persoonsgegevens aan de voorkant zal geven, dwingen tot uniformiteit. Dat is wat ik op dit moment aan praktisch antwoord hierover kan geven.
Voorzitter. Ik kom op het toezicht. De heer Snels vroeg hoe de meldplicht werkt bij datalekken of incidenten. Hij verwees daarbij volgens mij ook naar artikel 99. De betaaldienstverlener meldt een incident op grond van PSD2 bij DNB, bij De Nederlandsche Bank. Als het incident schade kan opleveren voor klanten van de betaaldienstverlener, is de betaaldienstverlener verplicht om het aan de betrokkenen te melden en om die ook te informeren over de mogelijkheden om de schade te beperken. Dit is wel, zeg ik erbij, de verantwoordelijkheid van de betaaldienstverlener. Dit zal dus ook gelden voor nieuwe partijen.
De heer Snels vroeg ook nog of alle nieuwe bedrijven dezelfde zorgplicht krijgen bij een datalek en wat ik daarvan verwacht. Ik denk dat het goed is om te benadrukken dat deze kwesties in de AVG en in de Nederlandse uitvoeringswet zijn geregeld. De AVG bepaalt dat de verwerkingsverantwoordelijke melding maakt van een datalek aan de AP. Dat is op dit moment dus ook wettelijk geregeld. Die regels gelden voor alle financiële ondernemingen en dus ook voor nieuwe betaaldienstverleners.
Voorzitter. De heer Van der Linde vroeg naar de piekenbuis. Het viel mij op dat het bedrijf waarvan ik denk dat hij daarnaar verwijst, zich ook door die piekenbuis heeft laten inspireren bij de naamgeving. Iedere betaaldienstverlener die in of vanuit Nederland zijn diensten wil verlenen, heeft daarvoor natuurlijk een vergunning nodig van DNB. Vervolgens kan je activiteiten binnen de EU ontwikkelen. Ik denk dat het ook goed is om het volgende te zeggen. De heer Van der Linde schetst het eigenlijk vrij zwart-wit: "wij zijn nog niet zover, maar hindert dat dan?" Maar volgens mij zei hij zelf ook al dat vanaf 6 juli conceptaanvragen kunnen worden ingediend. Daar wordt ook echt gebruik van gemaakt. Tot nu toe hebben tussen de vijftien en de twintig partijen bij dit loket aangegeven dat ze een vergunning willen aanvragen. Ik weet niet hoe breed dit debat wordt gevolgd, maar bedrijven kunnen zich daar ook nog naar aanleiding van dit debat melden. Als andere lidstaten PSD2 al wel hebben geïmplementeerd — een meerderheid heeft dat gedaan; een substantiële groep nog niet, maar een meerderheid heeft dat gedaan — is toegang tot bankrekeningen daar al mogelijk. Ondernemers zijn altijd ongeduldig — dat herkent de heer Van der Linde — maar mijn indruk is dat deze ondernemer echt aan de gang zou moeten kunnen.
Voorzitter. De heer Sneller vroeg naar hetzelfde: heeft DNB een effectieve tussenoplossing gekozen? Hier staat het precieze antwoord. Zestien partijen — tussen vijftien en twintig was dus accuraat — hebben aangegeven een vergunning aan te willen vragen. Ik zei er aan het begin al iets over: wij hebben verder geen concrete signalen dat bedrijven daadwerkelijk zouden uitwijken. Dat doet niets af aan ook mijn gevoel van haast, zeg ik richting de heer Sneller. Ik vind het gewoon ook slordig dat dit al zo lang speelt. Tegelijkertijd is de aanpassing in de nota van wijziging wat mij betreft echt een verbetering. Dus daar heb je het klassieke dilemma tussen snelheid en zorgvuldigheid.
Voorzitter. De heren Snels en Alkaya vroegen wat er gebeurt als de grote techbedrijven uit de Verenigde Staten toegang krijgen tot de betaalgegevens en of ik mij daar zorgen over maak. Dan zijn we echt weer bij het dilemma tussen het verenigen van aan de ene kant de innovatie ... Zeker nadat we inmiddels hebben bijgeleerd over Facebook, waren velen juist enthousiast over de gedachte dat grote innovatieve bedrijven, die tot niet zo lang geleden een uitstekende reputatie hadden, zouden zorgen voor innovatie op de Nederlandse markt en juist iets zouden doen aan de Nederlandse markt, waar we een relatief klein aantal banken hebben. Ik denk dat velen daar eigenlijk wel wat van verwachtten. Nu is dat omgeslagen. Dat begrijp ik en voel ik zelf ook. Je hebt toch zorgen over wat dat gaat betekenen.
Het is goed om te benadrukken dat alle partijen die een betaaldienst aanbieden, dus ook die grote bedrijven uit Amerika, moeten voldoen aan de PSD2-regels. Op ieder van de elementen die ik eerder heb benoemd, is die regelgeving wat mij betreft echt een stap voorwaarts. Daarom vond ik de vraag die de heer Sneller aan iemand bij interruptie stelde zo goed: wat nou als je dit allemaal niet had gedaan? Ik denk eerlijk gezegd dat we dan veel slechter af zouden zijn. Maar even terug naar de PSD2-regels. Dat betekent dus dat die partijen, ook die Amerikaanse techpartijen, in het bezit moeten zijn van een vergunning en dat ze onder toezicht staan. Zowel banken als fintechstart-ups en grote technologiebedrijven moeten zich daarmee dus ook niet alleen aan PSD2 houden, maar ook aan onze Nederlandse AVG. Ze zijn ook onderworpen aan het toezicht van de Autoriteit Persoonsgegevens. Ik weet niet of dit de heer Alkaya helemaal geruststelt, maar de AP is dus ook in staat om bij overtredingen hoge boetes op te leggen. Ook hier weer geen garantie, maar ik denk wel een heleboel stappen in de juiste richting.
Voorzitter. Een paar leden hebben meer filosofische of fundamentele vragen gesteld. De heer Snels vroeg wat PSD2 betekent voor de fundamentele visie op het betaalverkeer voor de lange termijn. Ik denk dat hij heel goed ziet, en dat we dat ook allemaal wel zien, dat de bancaire sector op dit punt nog fundamentele veranderingen en naar ik hoop verbeteringen te wachten staat. Het wordt echt anders. Bij het voorbereiden van dit debat moest ik denken aan de tijd dat ik als klein jongetje met een van mijn ouders naar de supermarkt ging. Toen werd er een boekje met cheques uit de ene portemonnee gehaald en een bankpasje met de handtekening uit de andere. Die werden dan met elkaar vergeleken. Dan kon je een cheque uitschrijven. Vervolgens kreeg je pin, maar dat kon je alleen nog maar doen bij de bank. Dan keek je eerst om het hoekje of niemand je daar stond op te wachten. En nu — het is echt waar — maakt de meerderheid, ook de senioren in Nederland, gebruik van onlinebetaaldiensten. Er staan ons nog heel grote veranderingen te wachten op dat punt. Cruciaal daarbij is steeds weer de kern, namelijk gebruikmaken van de innovatie en de enorme voordelen die die biedt voor de consument, maar heel scherp blijven op wat de consument ook wil: privacy.
Voorzitter. Dan vroeg de heer Sneller nog naar welke rechter je nou toe moet bij fraude of bij misbruik. Hij haalde een situatie aan met de Maltese rechter en — ik dacht dat hij dat zei — een Maltese of misschien wel een Maleisische provider. Ik kreeg allerlei flashbacks van een buitengewoon ingewikkeld tentamen internationaal recht dat ik ooit gedaan heb, waar allerlei van dat soort casuïstiek naar voren kwam. Maar daar zit ook voor een deel het antwoord, denk ik. Het hangt er namelijk echt van af wat er precies is gebeurd. Bij onrechtmatig handelen door de betaaldienstverlener is namelijk ook de rechter van het land waar de schade zich voordoet of zich kan voordoen bevoegd. Afhankelijk van de omstandigheden zou dat ook heel goed het land van de gedupeerde kunnen zijn. Betreft het onrechtmatig handelen een inbreuk op de AVG waardoor schade is geleden, dan biedt ook de AVG in principe de mogelijkheid om in het land dat de gewone verblijfplaats van de gedupeerde is, een procedure te starten. Dan ben ik ook wel helemaal op de absolute diepte van mijn kennis van het internationaal recht aanbeland.
Voorzitter. De vraag van de heer Nijboer ging een eind in dezelfde richting. Hij vroeg zich namelijk af: wat zijn nou de bevoegdheden van De Nederlandsche Bank als wordt geconstateerd dat er in een lidstaat onvoldoende toezicht is? Dat is ook een belangrijk punt. Een in een andere lidstaat gevestigde betaaldienstverlener die in Nederland betaaldiensten aanbiedt, valt daarmee ook onder het toezicht van de bevoegde autoriteit van de lidstaat van herkomst. Als het bedrijf niet voldoet aan de eisen van PSD2, dan kan DNB in noodsituaties ook voorzorgsmaatregelen nemen. DNB zou in dat geval ook kunnen besluiten dat het bedrijf gewoon geen nieuwe overeenkomsten meer mag afsluiten in Nederland. DNB zou ook nog naar de EBA kunnen gaan en bij de EBA om bijstand kunnen verzoeken.
De heer Nijboer (PvdA):
Dat van de EBA weet ik. Dan ga je naar de EBA en dan zeggen ze "u moet het beter doen", en dan kom je een halfjaar later weer en dan moeten ze het weer beter doen. Dat zie ik praktisch niet zo goed lopen, al werkt het theoretisch wel. Maar dat eerste kan dus ook? Kan De Nederlandsche Bank gewoon ingrijpen en handhaven alsof het in Nederland gevestigd is, als ze denken: die route via de EBA duurt ons te lang en dat gaat niet goed?
Minister Hoekstra:
Ja. In het kader van de volledigheid en de eerlijkheid zeg ik daarbij: daar moet natuurlijk ook het een en ander voor gebeuren. Dat moet op het radarscherm van DNB komen en er zal ongetwijfeld een traject aan voorafgaan van waarschuwingen en contact enzovoorts. Maar dit is mogelijk. Ik vind de heer Nijboer bovendien misschien iets te sceptisch over de EBA-route. Gegeven dat het hier ook om Europese wetgeving gaat, zou ik zelf juist hopen dat de EBA hier op termijn, als we wat verder zijn met dit hele palet — want ik snap best wat hij vindt van de huidige praktijk — effectiever in zou kunnen acteren.
De heer Nijboer (PvdA):
Dat laatste is zeker zo. Dat kan wel effectiever. We hebben het met IJsland meegemaakt. Dat was de kern van wat een toezichthouder doet. Spaarrekeningen beheren is echt de kern van een centrale bank. En laten we wel zijn: dit is toch echt innovatie; dit is nieuw. Heel wat centrale banken in Europa zijn hier nog amper aan begonnen. En zij gaan wel die vergunningen geven in die landen, want die willen natuurlijk ook mensen ... De zorg komt dus wel ergens vandaan. We hebben ook in Nederland gewoon gezien dat het mis kan gaan, en met een land als IJsland, dat ook wel bekendstond om zijn toezicht op de financiële sector.
Minister Hoekstra:
Absoluut. Het zou zomaar kunnen dat de heer Nijboer en ik nog eens een keer over die casuïstiek te spreken komen. Maar hij heeft hier helemaal gelijk in. Hij noemde in zijn eerste termijn een paar voorbeelden van centrale banken waarvan hij vermoedt dat ze ook een heleboel andere dingen te doen hebben; laat ik het zo formuleren. Dat is inderdaad het frappante. Ik zou niet helemaal de vergelijking willen maken met die IJslandse casus, maar in die periode leek het zeker alsof de IJslandse centrale bank juist alle tijd en mogelijkheden zou moeten hebben gehad om toezicht te houden. Een garantie kan ik dus niet geven. Maar daarom vind ik zelf eerlijk gezegd de tweetrap ook bevredigend, want De Nederlandsche Bank kan wel degelijk wat doen, en de EBA kan ook wat doen. Dat is dus allebei in het geval dat er in de andere lidstaat onvoldoende toezicht is; laten we daar ook helder over zijn. Want er zijn natuurlijk ook een heleboel lidstaten waarbij je er wel van uit mag gaan dat er capaciteit en kwaliteit van toezicht zijn.
Voorzitter. De heer Snels vroeg nog naar de AFM en de zorgen. Vanzelfsprekend is ook hierover contact geweest met de AFM. Zijn de zorgen geheel weggenomen? Nee. Dat lijkt mij te sterk uitgedrukt. Ik heb inmiddels wel begrepen dat de zorgen van de AFM bepaald niet gaan over de implementatie in Nederland. Ze gaan over de Europese wet, niet over de implementatiewet die hier voorligt.
Voorzitter. De heer Sneller vroeg of ik bereid ben om de diversiteit in de markt, nieuwe monopolies en de bestaande marktmacht van Big Tech proactief met de ACM en het speciale digiteam te bespreken. De heer Sneller realiseert zich natuurlijk dat de ACM naar aanleiding van het regeerakkoord de capaciteit van het digitale team heeft weten uit te breiden, juist om markten waarin data een belangrijke rol spelen, in de gaten te houden. Meer specifiek zal de AFM in haar rol van toezichthouder op de Mededingingswet de marktontwikkelingen als gevolg van PSD2 nauwlettend volgen. Ik vertrouw er, eerlijk gezegd, op dat de ACM hiervoor voldoende aandacht heeft. Maar ik ben natuurlijk bereid om de diversiteit aan betaaldiensten en het ontstaan van monopolies — die zorg zie ik wel — en de marktmacht van Big Tech al dan niet met behulp van de ACM te monitoren.
Voorzitter. De heer Nijboer vroeg: waarom geen betrouwbaarheidsnorm? Het is goed om te zeggen dat in Nederland de Regeling Oversight goede werking betalingsverkeer geldt. Daarin staan normen voor de veiligheid en de beschikbaarheid. Alle spelers die een groot aandeel hebben in de verwerking van de betalingstransacties, vallen onder die regeling. Dit geldt ook voor grote nieuwe spelers die in Nederland een vergunning aanvragen en aan die grens voldoen. Dat is de wettelijke afkadering.
Voorzitter. Ik kom nu bij het blokje surcharging en daarmee bij de heer Van Dijck, die misschien tot zijn eigen verbazing pleitte voor een Europese oplossing: het moet overal in Europa op dezelfde manier geregeld worden.
De voorzitter:
Meneer Van Dijck heeft nu al een interruptie.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Die heb ik voordat hij aan surcharging begint. Ik ben eigenlijk een beetje geschrokken van de opmerking van de minister dat koppelverkoop niet is uitgesloten. Er kunnen dus, met andere woorden, aanbieders komen die zeggen: luister, je krijgt van mij €1.000, maar dan moet je wel eventjes je betaalgegevens vrijgeven. Of Apple Pay zegt: wil je in de toekomst nog apps bij me kopen, dan moet je wel je betaalgegevens geven en dat voortaan via Apple Pay doen. Dat kan dus allemaal. Ik denk dat heel Nederland dan binnen no time zijn betaalgegevens inlevert. Dat is dus niet dichtgeschroeid. Ik vraag me af of de minister zich wel bewust is van dat gevaar.
Minister Hoekstra:
Ik zou enige afstand willen bewaren tot de samenvatting van de heer Van Dijck van hetgeen ik in de richting van de heer Ronnes heb gezegd. Ik ben begonnen tegen hem te zeggen dat er überhaupt, ook bij gratis diensten, voor de verwerking van persoonsgegevens een grondslag moet zijn. Ik heb erkend dat ten aanzien van de principiële vraag in hoeverre het wenselijk is dat wordt betaald met verstrekking van persoonsgegevens, de Kamer en ik, maar ook de EDPS, kritisch zijn. Dat is namelijk iets wat je niet moet willen. Tegelijk is het nu eenmaal zo in Nederland dat het aan de Autoriteit Persoonsgegevens en uiteindelijk aan de rechter is om te bepalen onder welke voorwaarden dit soort handelingen mogelijk zijn. Ik kan bij de Autoriteit Persoonsgegevens hier nog eens nadrukkelijk aandacht voor vragen. Maar er zijn meer van dit soort voorbeelden die de heer Van Dijck en ik wellicht onwenselijk vinden, waarbij juist mensen die zich financieel misschien in een zwakke positie bevinden, toch aantrekkelijke dingen krijgen aangeboden. Ik zie dit probleem dus breder. Ik ben zeer bereid, ook na deze extra aanmoediging van de heer Van Dijck, om dit nadrukkelijk op te nemen. Maar zo zal het moeten gaan, denk ik.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik denk namelijk dat het net gaat als bij de cookies: we drukken het steeds weg om gewoon door te kunnen gaan met waar we naartoe willen surfen. Ik denk dat in de toekomst inderdaad die kwetsbare groepen verleid zullen worden om hun hele hebben en houden op straat te gooien voor een leuke aanbieding of een leuke korting, of dat het een chantagemiddel wordt, zodat je niet verder kan, zodat je geen apps meer kunt kopen, behalve met Apple Pay. Ik raad de minister ook aan om te kijken naar Alipay en naar wat er gebeurt met Alibaba in China, met 1 miljard gebruikers. Daar durven mensen zelfs geen paracetamol meer te kopen bij een apotheek, omdat ze dan gelijk een melding krijgen van hun werkgever: je denkt toch niet dat je je ziek kan melden? Met andere woorden, ze zijn daar een heel sociaal netwerk aan het optuigen op basis van Alibaba en Alipay. Daar wil de minister toch hopelijk niet naartoe?
Minister Hoekstra:
Nee. Ik moet zeggen dat ik het voorbeeld van de paracetamol en de werkgever in China niet ken, maar ik ben het wel met de heer Van Dijck eens dat we zo'n situatie vanzelfsprekend echt niet willen hebben. Kan ik garanderen dat dit zich in geen enkel geval zal voordoen? Nee, natuurlijk niet. Dit is echt een nieuwe situatie, met nieuwe wetgeving, waarin we zo goed mogelijk met elkaar proberen te doordenken hoe we de klant kunnen beschermen. Hoe zorgen we dat de privacy van de burger is gewaarborgd? Dat is volgens mij waar we met z'n allen op uit zijn. Maar we zullen ook in de praktijk gaan ondervinden of wat we nu aan waarborgen hebben ingebouwd, voldoende is. Dus reken maar dat dit punt heel nadrukkelijk op het netvlies staat van de Autoriteit Persoonsgegevens en van DNB. Ik ga nog nadrukkelijk met hen in gesprek naar aanleiding van dit debat, maar zij hebben deze thema's natuurlijk ook glashelder voor ogen. Zij zullen dus echt door deze lens naar de problematiek kijken. Maar het zou best kunnen dat we bij een tussentijdse evaluatie door DNB of bij een grotere evaluatie zien dat we juist op dit specifieke punt nog hardere of hogere eisen moeten stellen. Dat is niet uit te sluiten.
De heer Ronnes (CDA):
Daarstraks ging het heel even over de evaluatietermijn van vijf jaar: moet die korter worden? Dit is zo'n punt waarop wij vanuit onze controlerende rol nadrukkelijk verbonden willen blijven: hoe ontwikkelt dit zich nu? Zou het een suggestie kunnen zijn dat de minister met de toezichthouder en andere betrokken partijen kijkt of dit onderdeel specifiek terug kan komen in het jaarverslag van het Maatschappelijk Overleg Betalingsverkeer? Dan hebben wij als Kamer ook een moment waarop wij meegenomen worden in hoe het zich ontwikkelt, en worden de eerste ervaringen komend jaar al zichtbaar.
Minister Hoekstra:
Ik begrijp de suggestie en ik vind het ook verstandig om aan te grijpen bij reguliere systematiek. Dat zou dus kunnen helpen, maar ik wil dit punt dan wel eerst met DNB hebben doorgenomen. Ik kan me namelijk voorstellen dat men zegt: minister, u was al rijkelijk laat met het indienen van dit voorstel en het moest nog door beide Kamers der Staten-Generaal; de eerste keer dat dit verslag zou uitkomen, heeft dus eigenlijk geen zin meer. Ik wil dus niet overbeloven. Ik wil echt even goed weten of dat een geëigend instrument is. Maar laat ik de suggestie wel op het lijstje zetten, want het zou heel goed kunnen dat het daar juist wel goed een plek kan vinden.
Voorzitter. Ik was gekomen bij surcharging en de lokroep van Europa om het in alle landen hetzelfde te regelen, die de heer Van Dijck niet kon weerstaan. Kijk, natuurlijk kun je besluiten om toch voor het gehele verbod te gaan, maar dat hebben we in Nederland nu ook niet. Juist het gedeeltelijke verbod zorgt ervoor dat je de prikkel behoudt voor consumenten om te kunnen kiezen. Bij een volledig verbod worden de kosten van dure betaalmiddelen vermoedelijk gewoon doorberekend in de productprijzen. Laten we daar gewoon reëel over zijn. Op deze manier bevorderen we dus een ruimer aanbod van betaalmiddelen. Het sluit ook goed aan bij het Nederlandse betaallandschap, zoals dat zo mooi heet, dat al relatief goedkoop en efficiënt is. Dat zeiden verschillende sprekers ook. Na enig wikken en wegen hebben wij dus toch gekozen voor deze route.
Voorzitter. De heer Sneller vroeg nog hoe we borgen dat de doorrekening aan de klant niet impliciet via de prijzen gebeurt. Het is natuurlijk waarschijnlijk dat winkeliers als gevolg van het gedeeltelijke verbod de kosten zullen doorberekenen. Mijn vermoeden is dat ze dat nu in veel gevallen ook al doen, maar soms staat op een automaat of kassa ook aangegeven dat je extra moet betalen als je een specifiek betaalmiddel gebruikt. Ik denk dat we dat allemaal herkennen. Ik heb altijd de indruk dat dit, al is het een heel klein bedrag, als nudging al heel veel doet in de keuze. Dat is overigens ook precies de reden waarom je niet tot een algeheel verbod zou moeten overgaan.
De heer Sneller vroeg ook hoe je zorgt voor duidelijkheid voor klanten en voor winkeliers, voor zover mogelijk voor de kassa. Voor een aantal creditcards is dat vooraf duidelijk. Ik weet niet of dat creditcards zijn die de heer Sneller en ik vooral gebruiken, maar degenen die het contract met de creditcardmaatschappij zijn aangegaan, weten wat voor regels daar gelden. Voor een aantal kleinere creditcardmaatschappijen, en dus die creditcards, kan het wel onduidelijk zijn of die hier wel of niet onder vallen. Voor die creditcards is goede informatievoorziening, ook juist door winkeliers, weer van belang. Dat is ook de reden voor die bordjes.
Ik zie dit probleem wel, dus dit hoort ook gewoon op het evaluatielijstje. Ik wil er nog één ding aan toevoegen, voorzitter. Het is een probleem of een situatie die zich met name bij creditcardbetalingen voordoet. Er zijn in toenemende mate bedrijven in Nederland waar je niet meer met cash kan betalen. Wat de heer Nijboer zegt, is helemaal waar. Voor dat pinnen betaal je in Nederland nooit wat extra. Dat zit versleuteld in wat je betaalt voor het hebben van die bankpas en die rekening. Dat is verreweg de meest gebruikte betalingsmethode in Nederland.
De heer Van der Linde vroeg naar de tarieven voor het betalingsverkeer en hoe ik aankijk tegen de angst dat de tarieven worden verhoogd, ook in de categorie surcharging. Volgens mij heb ik daarover het meeste gezegd. Ik verwacht echt dat de toename van die dure creditcards zeer beperkt zal zijn in een land als Nederland. Wij zijn echt, ook als je het Europees bekijkt, verslaafd aan pinnen, en dat bedoel ik positief. Daarmee krijg je ook niet veel van de ellende die je verder met creditcards hebt, zoals het kopen op krediet. Een pinpas is gewoon een debetkaart, ook al is dat regelmatig met een limiet onder nul. Wat betreft de vrees voor de stijging van kosten begrijp ik zijn vraag, maar ik ben daar niet bezorgd over.
Dan heb ik nog een paar dingen in de categorie overig en dan kom ik bij de amendementen. De heer Ronnes vroeg waarvoor dat risico van €50 geldt, behalve voor die pinpas. Dat risico geldt voor alle niet-toegestane betalingstransacties als gevolg van een verloren, gestolen of onrechtmatig gebruikt betaalinstrument. Dat zijn alle instrumenten en procedures om een betaaltransactie uit te voeren, zoals een pinpas, een creditcard, maar ook codes voor internetbankieren. Voor de helderheid, de klant hoeft helemaal geen verlies te dragen, als het verlies bijvoorbeeld door de medewerker van de bank is veroorzaakt, of als de klant helemaal niet op de hoogte kon zijn van het verlies.
De heer Nijboer stelde ook vragen in dezelfde richting. Iedereen in de Kamer vindt de verlaging naar €50 goed, maar de vraag die in de lucht hangt, is of je niet naar nul moet. Eerlijk is eerlijk, daar is ook wat voor te zeggen. Waar bevinden we ons tussen? Aan de ene kant wil je niet dat mensen wat moeten betalen, als ze er eigenlijk niks aan kunnen doen. Aan de andere kant is het Amerikaanse spreekwoord: what comes for free has little meaning. Ik denk niet dat er heel veel mensen zijn die daardoor extra slordig met hun bankpas omgaan, maar er zit ook een zekere prikkel in dat je daarvoor moet betalen.
Volgens mij is er op dit punt een amendement van de heer Nijboer in de maak, dus voorzitter, u voelt tussen welke twee argumenten ik mij bevind. Ik wil dat amendement even afwachten.
De voorzitter:
Meneer Nijboer komt vertellen dat dit net is rondgedeeld of hij gaat er inhoudelijk op in. Meneer Nijboer, een interruptie.
De heer Nijboer (PvdA):
Dit zijn natuurlijk relevante argumenten. Het is ook niet zwart-wit. Ik hoor de minister ook niet zeggen dat het ontoelaatbaar is en dat hij dit niet meemaakt, als de Kamer het aanneemt. Daar leent het zich ook niet voor. Het is wel zo dat mensen die dit gedoe hebben en geld terug moeten vragen, daar al overlast van hebben. Je doet dat niet voor de lol. Je moet geld terugvragen; je moet ergens naartoe en je moet maar zien of je dat krijgt, dus daar ben je onzeker over. Het is allemaal wel gegarandeerd, maar je moet dat maar weer zien. Dus je kunt ook zeggen dat die overlast in dat proces, dat gedoe eigenlijk al de prijs is die je moet betalen. Dus waarom moet er dan ook nog €50 overheen? Zo zou je ook de prijs kunnen zien.
Minister Hoekstra:
Volgens mij spreekt de heer Nijboer vanuit de praktijk. Het is in ieder geval een praktijk die ikzelf ken, maar laat ik het persoonlijke niet met het politieke vermengen. Ik wacht zijn amendement af.
Een ander groot en belangrijk punt is het punt waar ik eerder al in positieve zin over heb gesproken, namelijk de wens van de heer Snels om te evalueren. Ik ben het daar überhaupt zeer mee eens. Ik heb vaker in deze Kamer op dit type onderwerpen de term terra incognita gebruikt. Dat geldt hier natuurlijk ook. Het is een ontwikkeling die we volgens mij bijna allemaal omarmen maar wel met grote vragen ten aanzien van de privacy. Voor die privacy komen we met een hele bak aan waarborgen maar of die goed genoeg zijn, zal de praktijk ons moeten leren. Dus ik ben zeer voor een evaluatie. Daarop vooruitlopend ben ik ook positief over het amendement van de heer Snels. Ik ben ook niet tegen het verkorten van de periode. De Commissie gaat natuurlijk ook al eerder evalueren. Tegelijkertijd: nog eerder evalueren dan 2021 lijkt mij dan weer niet heel zinvol. Ik hoop eigenlijk dat ik de behandeling voor 2019 heb afgerond. Dus zo veel tijd is er dan niet meer over. Mijn sterke vermoeden is — ik zal dat ook nog wel toetsen bij de AP en DNB — dat men daar veel meer in de praktische zin en dus niet zozeer in de zin van het evalueren van de wet, kan kiezen en eventueel kan bijsturen. Men doet daar namelijk ervaring op met marktpartijen. Men kan vervolgens ook met marktpartijen in gesprek gaan. Dus mijn intuïtie is — maar ik zal dat nog checken — dat DNB helemaal niet die drie jaar nodig heeft om dan in zijn totaliteit te evalueren maar dat daarbij echt zal gelden ''learning by doing".
De heer Nijboer vroeg verder nog naar de onduidelijkheden van de afschriften. Ik zou bijna zeggen "breek mij de bek niet open", want het aantal afschriften dat ik heb bekeken waarvan ik dacht dat ik op die dag niets heb gekocht of heb gedaan maar er achter een vage bv een heel degelijk restaurant schuilging, is legio. Ik zie dus wel wat hij bedoelt, maar ik zie niet wat ik er praktisch mee kan, anders dan dit ook nog eens aan te kaarten in het maatschappelijk overleg betalingsverkeer. Het betreft hier iets wat mij ook is opgevallen en dat is ook wat er achter de vraag van de heer Nijboer verscholen ligt. Tien jaar geleden had ik die ervaring nooit. Dus het antwoord intrigeert mij. Ik zet het dus op het lijstje voor dat overleg.
Dan ben ik nu bij de amendementen aanbeland. Ik begin bij het amendement van de heer Alkaya op stuk nr.9. Ook hierbij geldt dat het niet zwart-wit is en wil ik de twee posities schetsen. Het amendement gaat over een voorhangprocedure. Ik ben er in principe altijd zeer voor geporteerd om de Kamer de gelegenheid te geven om te kunnen oordelen. Dat spreekt dus voor zo'n voorhangprocedure. Het nadeel is wel dat zo'n voorhangprocedure tijd kost en dus tot nog meer vertraging zal leiden, zoals sommige leden van de Kamer ook terecht hebben opgemerkt. Het is dus een balanceren tussen enerzijds de zorgen omtrent de waarborging van de privacy en dit alles nog eens heel specifiek kunnen teruglezen en anderzijds de vertraging. Ik ben geneigd om te denken dat we dit nu buitengewoon zorgvuldig doen, dat we ook geholpen zijn met een evaluatie en dat we ook niet alle zekerheden die we misschien zouden willen hebben, nu kunnen krijgen. Ik ben dus zelf geneigd van oordeel te zijn dat we voldoende zorgvuldigheid hebben betracht en we nu toch wel tot wat extra snelheid mogen overgaan. Dus dat pleit tegen het amendement maar ik wil het oordeel erover toch aan de Kamer laten, omdat ik denk dat de Kamer op zichzelf zo'n voorhangprocedure een goed middel vindt.
Voorzitter. Dan ben ik bij de amendementen van de heer Alkaya op de stukken nrs. 13, 14 en 15 over privacy. Die moet ik ontraden. Dat kan ook niet anders dan de resultante zijn van dit debat, want die amendementen stellen nadere regels, en volgens mij heb ik zo goed als dat kan aangegeven wat ik denk te kunnen repareren in het overleg en in het monitoren enzovoort en zo verder. Maar gegeven de volledige harmonisatie kan ik niet de wet en het wetsvoorstel wijzigen.
Voorzitter. Dan het amendement op stuk nr. 16, ook van de SP, over de verplichting voor de betaaldienstverlener om aan de klant een jaaroverzicht te verstrekken. Het kan geen verrassing zijn, maar ook dat is in strijd met Europees recht en moet ik dus ontraden. Maar ik heb de heer Alkaya natuurlijk al wel toegezegd dat ik voor de groep die niet online bankiert, in ieder geval ook nog ga bespreken wat er mogelijk is, voor zover dat ook praktisch is.
De heer Alkaya (SP):
Ik denk dat we hier al genoeg over hebben gewisseld, maar ik wil één ding wel rechtzetten: het gaat niet alleen maar over de mensen die niet online bankieren. Het gaat dus niet om een papieren overzicht of iets dergelijks, maar het gaat erom dat zij proactief een overzicht toegestuurd krijgen, zonder dat zij daar zelf stil bij hoeven te staan en zonder dat zij daar actief actie op hoeven te ondernemen. Dat kan ook online.
Minister Hoekstra:
Ja, dat ben ik op zichzelf wel met meneer Alkaya eens, maar ik zei eerder al dat het anker waar ik voor wil gaan liggen, juist dat dashboard is. De vraag aan mijzelf en aan ons allemaal is vervolgens: als ik dat dashboard heb geregeld, welke groep zou dan toch nog het risico kunnen lopen niet zo'n overzicht te hebben? Dan vermoed ik, maar ook dat is natuurlijk ter verificatie en ter bespreking met de AP en DNB, dat het om de kleine groep zal gaan die simpelweg niet online bankiert. Dus ik wil de heer Alkaya niet verwijten dat hij het alleen maar op online gooit. Het is meer dat ik zelf denk dat de andere praktische oplossing voor online relatief makkelijk gevonden zou kunnen worden en ik me dus zorgen maak over de groep die niet online bankiert. En we weten overigens dat die groep in ieder geval uit één lid van het kabinet bestaat.
Dan ben ik bij het amendement op stuk nr. 17 van de heer Snels over de evaluatie na vijf jaar. Ik heb zelfs "sneller" gezegd, dus dat amendement kan ik zo overnemen en zou ik mogelijk zelfs nog in gewijzigde en versterkte vorm overnemen.
De heer Van Dijck en ik hebben natuurlijk van gedachten gewisseld over surcharging. Zijn amendement op stuk nr. 18 moet ik verwerpen om redenen die we eerder hebben gewisseld.
Voorzitter, dan heb ik volgens mij alle amendementen gehad. Ik zie dat u in conclaaf bent?
De voorzitter:
Ja, ik zit even te kijken wat er moet gebeuren als er wordt voorgesteld een amendement over te nemen.
Minister Hoekstra:
Laat ik u dan van dat juridische dilemma verlossen.
De voorzitter:
U staat er positief tegenover en u geeft het oordeel Kamer?
Minister Hoekstra:
Dat is exact de formulering waar ik naar zocht, voorzitter.
De voorzitter:
Precies, dat dachten we al. Heel goed.
Minister Hoekstra:
Dan heb ik volgens mij de vragen beantwoord en de amendementen van een reactie voorzien. Daarmee heb ik mijn beantwoording in eerste termijn afgerond.
De voorzitter:
Dank u wel, minister. Ik zie ook geen van de leden nu naar de interruptiemicrofoon snellen.
Dat betekent dat wij onmiddellijk overgaan naar de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik wil graag de heer Ronnes naar voren roepen voor zijn tweede termijn.
Termijn inbreng
De heer Ronnes (CDA):
Voorzitter. Allereerst twijfelde ik even om een motie in te dienen over de koppelverkoop met het verzoek de monitoring daarvan wat formeler vast te leggen. De minister heeft toegezegd daar nadrukkelijk naar te kijken. Ik wil hem via deze weg toch verzoeken om te kijken naar de volgende optie. Misschien kan er iets in dat jaarverslag van het Maatschappelijk Overleg Betalingsverkeer komen waardoor we als Kamer mee worden genomen in hoe PSD2, deze nieuwe richtlijn, zich gaat ontwikkelen. Tot zover voor wat betreft de koppelverkoop.
Een ander punt is het inzicht in de toestemmingen, eigenlijk wel een rode draad in het debat vanavond. Vandaar dat ik samen met een aantal anderen een motie heb opgesteld, die de minister c.q. de regering verzoekt om banken ertoe aan te zetten om consumenten een overzicht te bieden. Ik zal de motie voorlezen.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat consumenten toestemming kunnen gaan geven voor het delen van hun financiële gegevens;
overwegende dat consumenten te allen tijde eigendom houden over die gegevens;
overwegende dat het delen van financiële gegevens met derden gevoelig is en dat inzicht in welke gegevens iemand met wie heeft gedeeld van groot belang is;
overwegende dat een overzicht in de internetomgeving of in de bankapp daarvoor het meest geëigende middel is;
overwegende dat het van belang is dat consumenten de toestemming die ze hebben gegeven aan een derde per direct kunnen intrekken op grond van de AVG;
van mening dat de ontwikkeling van een eenvoudig toegankelijk overzicht van gegeven toestemmingen door banken kan worden bevorderd als de minister van Financiën het belang daarvan onderkent en banken daartoe stimuleert;
verzoekt de regering om banken ertoe aan te zetten consumenten een overzicht te bieden met daarin alle partijen waaraan toestemming is verleend (inclusief historische gegevens) voor toegang tot de persoonsgegevens,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ronnes, Sneller, Bruins en Nijboer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 20 (34813).
De heer Ronnes (CDA):
Dan hangt er nog één ding boven de markt. Dat was ook in de eerdere schriftelijke beantwoording zo. Via de voorzitter dank ik de minister voor de uitzonderlijk goede beantwoording in de voorbereiding op deze wetgeving, maar er is toch nog één vraag blijven hangen: hoe zit het nu met die uitdrukkelijke toestemming? Op welke wijze gaat de toezichthouder goedkeuren of die wel of niet voldoet aan de eisen? Vandaar de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat consumenten uitdrukkelijk toestemming moeten geven wanneer een betaaldienstverlener vraagt om toegang tot de rekeninggegevens;
overwegende dat in de praktijk moet worden uitgewerkt hoe er precies uitdrukkelijk toestemming kan worden gegeven;
overwegende dat voorkomen moet worden dat consumenten de dupe worden van onduidelijkheid rond het wel of niet geven van uitdrukkelijke toestemming;
verzoekt de minister zeer snel in overleg met de toezichthouders te treden om duidelijkheid te scheppen over wanneer een consument "uitdrukkelijke toestemming" heeft gegeven, zodat zo veel mogelijk voorkomen wordt dat consumenten onterecht toestemming geven tot het delen van hun rekeninggegevens,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ronnes en Bruins. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 21 (34813).
De heer Ronnes (CDA):
Dank u, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Ronnes. De volgende spreker van de zijde van de Kamer zal de heer Van der Linde zijn.
De heer Van der Linde (VVD):
Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoorden in eerste termijn. Ik denk dat we een goed en volledig debat hebben gehad en dat we de spanning die in dit dossier zit, heel duidelijk naar voren hebben gebracht. Enerzijds hebben we prachtige kansen, anderzijds gaan we een onduidelijke tijd tegemoet met al die uitdagingen. Dat betekent dat we grote vragen hebben over privacy en veiligheid. Met alles wat we nu weten, ligt er, denk ik, een wetsvoorstel dat het goed regelt. Ik blijf erbij dat regelmatig onderhoud daar belangrijk voor is.
Ik deel dus met mijn collega's de zorgen over privacy en de marktmacht van grote technologische bedrijven, maar ik deel niet het pessimisme. Ik heb er vertrouwen in dat de minister boven op deze ontwikkelingen zit. Ik zou het dan ook geen goed idee vinden om vanwege deze risico's consumenten en Nederlanders kansen te ontnemen. We moeten echt genieten van alles wat op ons afkomt.
Ik heb nog een algemene vraag voor de minister. We hebben het gehad over die fintechbedrijfjes, die nu in een soort businessecosysteem rond de grote banken zwermen. Heeft de minister nog plannen om die fintechs verder te accommoderen, even helemaal los van PSD2, of laat hij dat helemaal aan de minister van Economische Zaken over? Deze bedrijven verdienen volgens mij heel veel aandacht en steun. Ik zou het interessant vinden om van de minister te horen hoe hij daarin staat.
Daar wou ik het bij laten.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van der Linde. De volgende spreker van de zijde van de Kamer is de heer Sneller.
De heer Sneller (D66):
Dank u, voorzitter. Ook ik wil de minister bedanken voor de uitgebreide beantwoording. Zoals de heer Ronnes zei: die was ook in de schriftelijke voorbereiding met 143 vragen al behoorlijk uitgebreid.
Ik vond het prettig dat de minister reëel was over de risico's die er zijn, bijvoorbeeld over het delen van die informatie van derden en dat je dat gewoon niet helemaal kunt afzekeren. Ik denk dus dat het inderdaad goed is dat, zoals de minister zei, de toezichthouders daar gewoon scherp op zijn en daarop blijven sturen.
Dan was er een aantal punten waarbij het verschil tussen papier en praktijk, theorie en werkelijkheid, naar voren kwam. Daar gaat de minister nog mee aan de slag. Ik zal ze nog even kort noemen: het uitdrukkelijk toestemming geven en bewust toestemming geven, maar ook de koppelverkoop en het advertentiemodel voor kwetsbare groepen. Die staan allemaal op het boodschappenlijstje/de agenda van de minister, evenals de marktmacht op die betaalmarkt. Dat geldt niet alleen voor de ACM. Ik ben blij dat de minister daarop zal letten, maar ik heb ook een motie meeondertekend die GroenLinks zal indienen om dat ook op Europees niveau te blijven agenderen.
En dan inderdaad de vraag over een gedupeerde door een Maleisisch bedrijf dat in Malta vergunningsgerechtigd is. Kan dat ook voor een Nederlandse rechter worden gebracht? Dat vind ik heel prettig, omdat ik daarvan juist denk: we suggereren hiermee toch dat alles goed gereguleerd is en dat consumenten overal hun recht kunnen halen, terwijl dat in de praktijk niet altijd even makkelijk zal blijken te zijn. Ik ben dus blij met de internationaalrechtelijke kennis van de minister.
Dan lijkt het me goed dat wij als Kamer ook afspreken wanneer wij een terugkoppeling krijgen van de eerste gesprekken die de minister met de toezichthouders heeft. Ik denk niet dat er voor de stemming veel van afhangt. Ik heb in eerste termijn ook van veel andere fracties gehoord dat ze vooral ook de kansen zien van PSD2 en dat ze er positief tegen aankijken. Maar we willen die randvoorwaarden wel goed borgen en het is belangrijk om dit, als wij het eerste jaarverslag Maatschappelijk Overleg Betalingsverkeer later dit jaar of begin volgend jaar een keer bespreken, daarbij te kunnen betrekken.
En dan hoor ik nog graag iets van de minister over de geschiedenis van mijn rekening van vijf jaar terug.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mijnheer Sneller. Wij gaan naar de volgende spreker. Dat is de heer Snels.
De heer Snels (GroenLinks):
Voorzitter. Ik sluit me aan bij de vorige sprekers met het dankzeggen voor de uitgebreide en degelijke beantwoording van de minister en voor de hele degelijke schriftelijke voorbereiding van het ministerie. Het is belangrijke wetgeving. Ook al zit er niemand op de tribune, er staat veel op het spel. We weten ook nog niet goed wat er eigenlijk precies allemaal gaat gebeuren naar aanleiding van deze wetgeving. Het is goed dat de minister zowel de kansen ziet als de zorgen deelt die er ook in deze Kamer zijn.
In het amendement staat: binnen vijf jaar. Dus als het binnen drie jaar is, is dat natuurlijk helemaal prima. Dat is ook uiteindelijk aan de minister.
De minister kent mij. Er gaat nauwelijks een debat voorbij of hij krijgt toch een opdracht mee als hij weer naar Brussel gaat. Het gaat toch over de verwevenheid van de bankensector, van de financiële sector en de techsector. Daarover zijn zorgen, niet alleen bij de Kamer maar ook bij de minister zelf. We weten niet goed wat PSD2 gaat betekenen voor de marktmacht en de marktverhoudingen die gaan ontstaan. We kunnen niet in de toekomst kijken, maar het is wel een belangrijk item. Daarom dien ik de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat onze data en betaalgegevens een steeds grotere machtsfactor in de economie vormen;
overwegende dat we moeten voorkomen dat er onevenredige marktverhoudingen gaan ontstaan;
verzoekt de regering om in Europees verband een meer fundamentele discussie te voeren over de macht en marktverhoudingen van grote techbedrijven en de financiële sector;
verzoekt de regering tevens om er in Europees verband voor te pleiten dat de effecten van PSD2 op dit punt van marktverhoudingen worden gemonitord opdat er zo nodig tijdig Europese maatregelen genomen kunnen worden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Snels, Nijboer, Ronnes, Van der Linde en Sneller.
Zij krijgt nr. 22 (34813).
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Snels. Ik ga naar de heer Van Dijck, die ik vraag om achter het katheder plaats te nemen voor zijn tweede termijn.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Voorzitter, dank je wel. De minister heeft mij niet kunnen overtuigen dat dit een goed plan is, dat hele PSD2. Ik vind hem erg naïef. Ik vind eigenlijk de hele Kamer erg naïef om te denken dat de privacy en de gegevens van de burgers in goede handen zijn. Dit wetsvoorstel heeft heel veel losse eindjes, heb ik geconstateerd. "Koppelverkoop? Ja, ik weet niet; daar moet de rechter maar over beslissen". Dat soort zaken moeten hard dichtgetimmerd zijn, want ik voorspel u en de hele Kamer dat mensen straks verleid worden om hun gegevens te grabbel te gooien aan de grote jongens in China, die ik al noemde, Alipay in Amerika, de Googles en de Amazons van deze wereld, dat de consument het slachtoffer is geworden en dat de consument zijn betaalgegevens straks op straat vindt. De minister vertrouwt erop dat consumenten bewust toestemming geven, maar de praktijk zal zijn dat het gebeurt met cadeautjes en kortingen.
Voorzitter. De veiligheid van de bankgegevens is hierdoor in gevaar. Zelfs de AFM vreest misbruik en een toename van cybercriminaliteit. Een hoogleraar computerbeveiliging heeft het over een strategische blunder. Dit zijn mensen die er verstand van hebben, dit zijn experts. Maar ja, het is nu eenmaal zo dat men in Brussel dicteert en dat het voor ons slikken of stikken is.
Tot slot even over mijn amendement over surcharging. Ik vraag me af waar de minister het lef vandaan haalt om Visa en Mastercard wel onder het verbod van surcharging te brengen en PayPal, iDEAL, American Express en Diners Card niet. Voor al die diensten moet betaald worden, alleen mag het voor Visa en Mastercard kennelijk niet worden doorberekend aan de klant en mag het voor de andere wel worden doorberekend aan de klant. Ik vind dat onzinnig. De lobby van Visa en Mastercard zal goed hebben gewerkt in Europa. Dat geloof ik best, maar de minister heeft mij niet kunnen vertellen waarom deze discriminatie tussen betaalmethoden plaatsvindt. Hij mag het in de tweede termijn nog een keer proberen, maar ik ben niet overtuigd.
Dank je wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Dijck. Meneer Alkaya, ik geef het woord aan u voor uw tweede termijn.
De heer Alkaya (SP):
Dank daarvoor, voorzitter. Er zijn veel vragen, zorgen, voorstellen van alle partijen. Veel is nog onduidelijk. We gaan op avontuur over de rug van de consumenten. De minister noemde dat zelf met mooie woorden "terra incognita". Hij begon zijn eerste termijn met te zeggen dat hij de zorgen over privacy deelt en dat er mogelijkheden zijn voor aanvullingen. Ik ben niet somber, zei hij. Ik dacht: nou, misschien is er dan toch iets mogelijk. Maar uiteindelijk komt het er dan toch op neer dat we gewoon akkoord moeten gaan met deze implementatiewet en dat de minister vervolgens alle zorgen meeneemt in verdergaande gesprekken. Dat lijkt me wel het minste wat hij kan doen. Daar ben ik natuurlijk wel blij mee, maar dat zorgt er niet voor dat deze implementatiewet een goede wet is, want veel mag niet van Brussel. Een overzicht opstellen waarin consumenten kunnen zien welke data worden gedeeld met wie? Mag niet. Koppelverkoop verbieden? Mag niet. De minister zegt — de heer Van Dijck refereerde er al aan — dat de rechter daarover gaat. Maar de rechter en de Autoriteit Persoonsgegevens toetsen natuurlijk aan de wet, en wij zijn vandaag een wet aan het vaststellen. In die wet zouden wij prima kunnen regelen wat wel en niet mag en wat de rechter dan vervolgens zou kunnen oordelen. Maar dat mag niet van Brussel, want zij hebben drie jaar geleden anders besloten.
Ik heb dus ernstige twijfels over deze wet. Natuurlijk moeten wij innovatie stimuleren. Dit is een afweging. Banken moeten ook meer concurrentie krijgen. We moeten de macht van de banken ook verminderen, maar dat kan ook op een andere manier. Ik heb daar eerder met de minister over gesproken. Dat kan ook via publieke instellingen of, zoals Zweden doet, met de e-Krona. Wij kunnen ook experimenteren vanuit de overheid en publieke diensten zoals betaalverkeer meer in publieke handen nemen. We moeten ons de experimenten en innovaties niet laten overkomen, maar we moeten daar zelf meer regie in nemen. Kortom, de eindvraag: wegen de voordelen en de kansen die alle andere partijen, na alle zorgen die ze hebben geuit, blijkbaar toch zien, op tegen alle zorgen die zijn geuit? Ik vraag het mij sterk af. Ik ben ook nog niet overtuigd. Voorzitter, dank.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Alkaya. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Nijboer.
De heer Nijboer (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Ik vond zowel de wet als de schriftelijke behandeling als de antwoorden aan de Kamer vandaag goed en volledig. Dat helpt wel als je zo'n wet hebt die veelomvattend is, die over privacy gaat en die veel techniek in zich heeft. Dan helpt het wel om wat meer vertrouwen te hebben in zo'n wet, en dan kun je daar ook voor stemmen.
Mijn fractie had grote zorgen — zij heeft die natuurlijk nog steeds wel — over het Europese paspoort. Als een toezichthouder elders in Europa — ik heb Malta, Griekenland en Italië genoemd — een vergunning geeft, kan een bedrijf hier zijn gang gaan. De vraag is of die voorschriften dan goed worden nageleefd. De minister heeft in zijn beantwoording aangegeven dat De Nederlandsche Bank hier ook op kan treden. Dat vind ik wel een goede zaak. Ik zou dan ook graag zien dat dat gebeurt en dat de minister dat ook met De Nederlandsche Bank deelt. Hij heeft het nu met de Kamer gedeeld, maar het hangt ook van de houding af. Je kunt ook zeggen: we hebben het allemaal formeel al geregeld; de ander is bevoegd. De Nederlandsche Bank moet dan wel optreden. Dat is het eerste punt.
Het tweede punt was het eigen risico. Daar krijg ik nog antwoorden op. Het amendement is inmiddels ingediend. Ik proef ook wel dat de minister niet vindt dat het in beton gegoten is en dat hij ook zelf de frustratie wel kent. Als je al je geld moet terughalen, dingen kwijt bent en wat al nog meer, levert dat al heel veel frustratie op. Dus waarom dan ook nog €50 erbij doen? Ik zou zeggen: de sector staat er goed genoeg voor en denkt veel aan zichzelf. Denk ook eens een keer aan de consument, zou ik als argument mee willen geven. Dus ik hoop op een positief oordeel.
Voorzitter, tot slot. Ik zou zelf die woorden nooit in de mond nemen, maar nu de minister ze heeft gebruikt, zeg ik: breek me de bek niet open. Je kunt helemaal niet nagaan hoe het zit met het geld dat is afgeschreven van een bankrekening. Daar heb ik een ondersteunende motie voor. Als de Kamer uitspreekt dat we dat niet meer willen, dan kan de minister het in het Maatschappelijk Overleg Betalingsverkeer nadrukkelijk aan de orde brengen bij die banken. Daar hebben we nog wel wat van tegoed. Ook als je het gedrag van ING vandaag weer ziet, zou ik zeggen: dit zou toch iets moeten zijn wat ze in het belang van de consument moeten kunnen oplossen.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat bankafschrijvingen niet altijd duidelijk tot een bedrijf of transactie herleidbaar zijn, bijvoorbeeld wanneer een onbekende bedrijfsnaam wordt gebruikt;
overwegende dat dit ertoe kan leiden dat foutieve afschrijvingen onopgemerkt blijven of niet vallen te corrigeren;
overwegende dat dit fraude in de hand kan werken;
verzoekt de regering met banken af te spreken dat bankafschrijvingen altijd duidelijk herleidbaar zijn tot bedrijf en transactie,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Nijboer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 23 (34813).
De heer Nijboer (PvdA):
We zien vaak vooruitgang. Maar ik ben het met de minister eens: in het verleden kon je het altijd controleren en nu niet meer. Dat moet toch makkelijk weer terug te draaien zijn.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Nijboer. Ik schors de vergadering voor enkele minuten.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Termijn antwoord
Minister Hoekstra:
Voorzitter. Dank u wel dat u mij de gelegenheid hebt gegeven om twee dingen nog snel te checken. Eén ding dat ik tegen de heer Sneller heb gezegd, moet ik nog iets aanpassen. Ik heb het over het dashboard. Wat helemaal klopt, is dat je niet mag hebben dat de bank door middel van het verzetten van een schuifje de mogelijkheid biedt. Op dat punt was mijn antwoord helemaal accuraat. Ik heb net begrepen dat het in theorie wel zou kunnen dat de bank de verwijzing doet en dat de consument daar vervolgens terechtkomt. Dat is misschien best een praktische oplossing. Die zal ik dus ook op mijn lijstje zetten. Ik begrijp dat dit wel mag, mits de consument dan niet meer in de omgeving van de bank zit. Dat wilde ik aanscherpen, want het biedt misschien een muizengaatje om de gedachte te regelen die de heer Sneller en ik volgens mij allebei hadden. Ik wil daarin nog even heel specifiek zijn.
Ik zeg tegen de heer Sneller ook meteen dat ik heel graag de terugkoppeling doe van het hele mandje aan zaken die ik heb meegekregen, waarbij ik het als volgt zou willen doen. Na dit debat en na het debat in de Eerste Kamer, maar ook al daarvoor, zullen die gesprekken plaatsvinden. Dan doe ik in één keer een totale terugkoppeling. Vervolgens gaat de dialoog tussen mijzelf en de instelling natuurlijk verder. Daar zal ik de Kamer regelmatig verslag van doen. Volgens mij is het nuttig om het totale palet één keer terug te brengen naar de Kamer.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Mijn vraag ging inderdaad over dat lijstje, dat mandje en de muizengaatjes van deze minister. Ik zou graag een overzicht willen hebben van al de punten die op dat lijstje staan en in dat mandje zitten. Eigenlijk wil ik dat het liefst voor de stemmingen. Ik begon mijn tweede termijn met de opmerking dat dit rammelt en vol zit met losse eindjes. Ik ben een beetje de draad kwijt als het gaat om wat er allemaal op die lijstjes staat en in die mandjes zit.
Minister Hoekstra:
Ik denk oprecht dat de heer Van Dijck het debat tekortdoet als hij zegt dat het vol rafelrandjes zit. Volgens mij proberen wij hier bij ons volle bewustzijn iets te doen wat echt verstandig, afgewogen en gebalanceerd is. Wij hebben en zien allemaal de serieuze zorgen voor de privacy. Die proberen wij vervolgens zo goed mogelijk te mitigeren. Ik wil de heer Van Dijck wel toezeggen dat ik snel met dat lijstje kom. Ik ga niet proberen om het hier te recapituleren, want dat zijn er meteen drie mensen die zeggen: je bent nog een half punt vergeten. Het is dus volgens mij verstandiger om het debat terug te lezen en dan het totale overzicht te maken. Mijn vraag aan u, voorzitter, is wel wanneer de stemmingen zijn.
De voorzitter:
Die zijn voorzien voor aanstaande dinsdag, zo zou ik straks willen afconcluderen.
Minister Hoekstra:
Dan kan ik toezeggen aan de heer Van Dijck dat ik ervoor zal zorgen dat het overzicht er is. Daarbij gaat het zowel om de vraag wat ik wil bespreken als om de vraag bij welk loket.
De voorzitter:
Meneer Van Dijck, afrondend.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Het is mooi dat het er voor de stemmingen is. Ik schrok net weer toen ik een motie van de coalitie onder ogen kreeg, waarin staat dat de minister snel in overleg moet treden met de toezichthouders, om duidelijkheid te scheppen over de vraag wanneer een consument uitdrukkelijk toestemming heeft gegeven voor het vrijgeven van zijn gegevens. Met andere woorden: het is niet eens duidelijk wanneer door een consument uitdrukkelijk toestemming wordt gegeven. Dat zijn nou die rafelrandjes en dat zijn nou die omissies van deze wet. Wij zeggen ja tegen iets, maar wij weten helemaal niet tegen wat.
Minister Hoekstra:
Echt, wij zien allemaal het fundamentele probleem. Ik zag bij de heer Van Dijck een heel kort moment van blijdschap, maar dat was snel weer vervlogen. De toezegging over het lijstje heeft hij binnen. Echt, ik ga dit doen, want ik zie met hem en met alle anderen dat dit innovatie is. Dit is een nieuw werkterrein. Hier zit ook een element in van learning by doing. Over het alternatief van doen alsof het allemaal beter blijft door er niets aan te doen, zeg ik: die vlieger gaat helaas niet op. Dat moet echt de conclusie van dit debat zijn. Dat was ik zeer eens met de heer Sneller. Wij doen daar de Nederlandse consument en de Nederlandse burger echt tekort mee. Dus een goudgerande toezegging richting de heer Van Dijk en een correctie richting de heer Sneller.
Dat brengt mij bij een opmerking die ik nog moet maken in de richting van de heer Sneller over die 90 dagen. Zijn vraag was eigenlijk het spiegelbeeldige van wat ik zei. Hij zei eigenlijk: wat als ik het nou zelf zou willen? Op grond van PSD2 is de bank verplicht om na instemming tot 90 dagen terug betalingsgegevens te verstrekken, maar op andere informatie is PSD2 niet van toepassing. Daar zit dus ook het onderscheid. Ik zie overigens exact wat hij zegt, maar dat is weer een heel ander probleem dat te maken heeft met die periode van achttien maanden en je wens om nog verder terug te gaan.
De heer Van der Linde vroeg nog of ik plannen heb om fintech te accommoderen. Dat is natuurlijk een zeer relevante vraag. Ik zou met hem willen afspreken dat ik in het najaar meer in de breedte terugkom op een uitwerking van de mogelijkheden van een bankvergunning light. Volgens mij heb ik tegen de heer Sneller al gezegd dat ik terugkom op alle punten en volgens mij heb ik ook grosso modo aangegeven wat daarvan de timing is. Afhankelijk van de snelheid van behandeling in de Eerste Kamer wil ik die afwachten of juist niet. Ik heb goede hoop. Voorzitter. Dat waren de paar vragen die ik nog over had.
Dan kom ik toch weer bij het dilemma van die €50 versus €0 — het is echt een dilemma — dat de heer Nijboer mij nu ook nog in een amendement voorschotelt. Het zit precies tussen de twee dingen die ik toch nog een keer wil herhalen. Aan de ene kant de vraag of dat nou logisch en rechtvaardig is, en aan de andere kant "what comes for free, has little meaning", waar ook wat in zit. Er is nog een argument dat ik wel zou willen noemen, en wat denk ik toch maakt dat we zouden moeten neigen naar het niet willen. Als je die prikkel weghaalt, is misschien het aantal mensen dat zijn pinpas verliest niet zo groot, maar dan worden die kosten omgeslagen over de rest. Dus om te doen alsof dit een soort gratis ticket is, lijkt mij iets te kort door de bocht. Na enige aarzeling tussen oordeel Kamer en ontraden, kom ik na de gedachtewisseling met mijn ondersteuning tot het oordeel ontraden. Maar u hoort mijn aarzeling, voorzitter, want het is waar: er zijn dingen die veel meer klip-en-klaar zijn dan dit specifieke voorbeeld.
Voorzitter. Dan ben ik bij de moties.
De voorzitter:
Dit geeft de heer Nijboer toch nog aanleiding tot een interruptie.
De heer Nijboer (PvdA):
Om de argumenten zo precies mogelijk af te wegen: eerlijk gezegd denk ik dat het opleggen van €50 aan mensen en de administratieve handelingen die dat bij banken met zich meebrengt, misschien nog wel meer kosten dan die €50. Dus het omslaan naar consumenten ... Ik heb weleens gehoord dat als mensen twee keer per jaar hun energiemaatschappij bellen, die maatschappij haar winst voor dat jaar per bellende consument alweer kwijt is. Dit is een veel moeilijkere handeling. Dus ik weet niet hoe stevig het argument dat anderen daarvoor betalen, uiteindelijk overeind blijft. Dan blijft het dilemma over en zullen we zien wat de Kamer beslist.
Minister Hoekstra:
Ik heb die rekensom niet gemaakt. Die zal bij verschillende banken, afhankelijk van hun efficiëntie, misschien ook weer anders uitvallen. Misschien beter of slechter dan de energiebedrijven met wie de heer Nijboer contact heeft. Ik probeer nog één keer aan de ene kant mijn sympathie te uiten voor het punt van de heer Nijboer, maar aan de andere kant toch ook dit argument ernaast te leggen. Bovendien geldt, lastig genoeg, wel vaker in de politieke arena dat je je moet realiseren dat, hoe graag je dingen ook gratis wilt doen, dingen die je gratis doet, de ontvanger ook van prikkels beroven. Soms berooft dat de ontvanger — al is dat misschien minder het geval bij een pinpas — van de blijdschap die men zou hebben gevoeld als men ergens voor had moeten betalen. Zo is de mens.
Voorzitter. Ik ga verder naar de motie op stuk nr. 20 van de heer Ronnes c.s. met de oproep aan banken om een toegankelijk overzicht te bieden. Er kan geen misverstand over bestaan dat ik die motie aan het oordeel van de Kamer ga laten. Daar ligt natuurlijk mijn enthousiasme onder. Ik denk echt dat dit helpt richting kwetsbare groepen. Ik onderschrijf dus ook het belang van überhaupt het in gesprek gaan.
Dan ben ik bij de motie op stuk nr. 21, van de heer Ronnes samen met de heer Bruins. Die verzoekt om snel in overleg te treden over de invulling van het begrip "uitdrukkelijke toestemming". Ook die wil ik aan het oordeel van de Kamer laten. Nogmaals, de Autoriteit Persoonsgegevens dient in samenspraak met DNB de precieze invulling van dit uitdrukkelijke toestemmingsvereiste vorm te geven. Dat is overigens bij dit soort wetgeving echt niet atypisch, voeg ik daar nog aan toe. De suggestie van de beide indieners heb ik duidelijk gehoord. Ik laat de motie daarom oordeel Kamer.
De heer Snels gaf zelf al aan dat hij me zelden laat ontsnappen zonder een opdracht, in dit geval een Europese opdracht. Ik vind het echt nuttig om juist in Europa deze discussie te voeren. Ik denk dat we heel veel additionele zaken goed geregeld hebben hier in Nederland, maar die discussie hoort ook in Europa thuis. Dus daarom wil ik de motie-Snels c.s. op stuk nr. 22 aan het oordeel van de Kamer laten.
Voorzitter. Dan ben ik bij de laatste motie, die van de heer Nijboer op stuk nr. 23. Ik wil met hem afspreken dat ik die motie oordeel Kamer kan laten als hij haar zou willen aanpassen. Hij verzoekt de regering om met banken af te spreken dat bankafschriften altijd duidelijk herleidbaar zijn tot bedrijf en transactie. Ik kan een motie die mij verzoekt om dit af te spreken, niet aan het oordeel van de Kamer laten. Dat kan ik hem niet toezeggen. Ik ben maar gewoon heel transparant en eerlijk geweest. Ik heb een zekere frustratie op dit onderwerp. Ik zie ook echt dat dit consumenten kan helpen. Maar het gaat voorbij aan de scope van dit debat. Ik ken de onderliggende details onvoldoende. Dat betekent dat ik wel graag erover in gesprek ga, maar dat ik me niet wil committeren aan het nu al sowieso afspreken van "duidelijk herleidbaar tot bedrijf en transactie". Want dan beloof ik iets waarvan ik de gevolgen onvoldoende kan overzien. Dus als de heer Nijboer bereid zou zijn om zijn motie op dit punt aan te passen, kan ik die motie ook aan het oordeel van de Kamer laten.
De heer Nijboer (PvdA):
Ik pas haar aan.
De voorzitter:
Dank u wel.
Minister Hoekstra:
Dank. Ik sluit af met te zeggen dat ik de leden bedank voor de grote mate van aandacht voor de vele belangrijke subonderwerpen en met de conclusie dat we zeker nog te spreken komen over veel van de follow-up.
De voorzitter:
Dan wil ik van de gelegenheid gebruikmaken om de minister te bedanken voor zijn komst naar de Kamer. Hiermee zijn we gekomen aan het einde van dit debat. De minister laat ons achter met de prangende vraag wie van zijn collega's nou nog niet aan het internetbankieren is, maar wellicht wordt dat mysterie op een later moment nog opgelost.
De algemene beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Stemming over deze wet, de amendementen en de ingediende moties vindt volgende week dinsdag plaats.
Sluiting
Sluiting 22.06 uur.