Plenair verslag
Tweede Kamer, 98e vergadering
Dinsdag 5 september 2017
-
Aanvang14:00 uur
-
Sluiting20:02 uur
-
StatusGecorrigeerd
Opening
Voorzitter: Arib
Aanwezig zijn 141 leden der Kamer, te weten:
Van Aalst, Agema, Amhaouch, Arib, Arissen, Van Ark, Asscher, Azarkan, Azmani, Baudet, Becker, Beckerman, Beertema, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Bisschop, Van den Bosch, Martin Bosma, Bosman, Bouali, Van Brenk, Ten Broeke, Bruins, Bruins Slot, Buitenweg, Van Dam, Dekker, Diertens, Tony van Dijck, Gijs van Dijk, Jasper van Dijk, Dijkgraaf, Dijksma, Remco Dijkstra, Dijsselbloem, Dik-Faber, Van Eijs, El Yassini, Ellemeet, Van Engelshoven, Fritsma, Futselaar, Geurts, De Graaf, Grashoff, Graus, De Groot, Groothuizen, Van Haersma Buma, Harbers, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hennis-Plasschaert, Hermans, Hiddema, Hijink, Van den Hul, Jetten, De Jong, Karabulut, Keijzer, Van Kent, Klaver, Knops, Koerhuis, Kooiman, Koolmees, Koopmans, Kops, Kröger, Krol, Kuik, Kuiken, Kuzu, Kwint, Laçin, Van der Lee, Leijten, Lodders, Madlener, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Von Martels, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Agnes Mulder, Anne Mulder, Edgar Mulder, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Ojik, Van Oosten, Ouwehand, Özdil, Öztürk, Özütok, Paternotte, Pechtold, Peters, Ploumen, Popken, Van Raak, Van Raan, Raemakers, Roemer, Rog, Ronnes, Van Rooijen, De Roon, Arno Rutte, Mark Rutte, Sazias, Schouten, Segers, Sjoerdsma, Snels, Van der Staaij, Thieme, Van Tongeren, Van Toorenburg, Van Veldhoven, Verhoeven, Visser, Voordewind, Voortman, Aukje de Vries, Wassenberg, Van Weerdenburg, Westerveld, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Wörsdörfer, Van 't Wout, Yeşilgöz-Zegerius, Ziengs en Zijlstra,
en de heer Asscher, minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, viceminister-president, de heer Blok, minister van Veiligheid en Justitie, de heer Dekker, staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, mevrouw Dijksma, staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, de heer Koenders, minister van Buitenlandse Zaken, de heer Plasterk, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, en de heer Rutte, minister-president, minister van Algemene Zaken.
De voorzitter:
Ik open de vergadering van de Tweede Kamer der Staten-Generaal van dinsdag 5 september 2017. We gaan de laatste twee weken van dit parlementaire jaar in. Laten we hopen dat we die weken ook goed gaan besteden. Ik heet iedereen van harte welkom: de Kamerleden, de mensen op de publieke tribune en de bewindspersonen die vandaag voor het mondelinge vragenuur zijn gevraagd, te beginnen met de minister van Veiligheid en Justitie. We beginnen, zoals gebruikelijk op dinsdag, met het mondelinge vragenuur, met de vragen van de heer Van der Staaij namens de SGP aan de minister van Veiligheid en Justitie.
Vragenuur
Vragenuur
Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van Orde.
Vragen Van der Staaij
Vragen van het lid Van der Staaij aan de minister van Veiligheid en Justitie over het bericht "Coöperatie Laatste Wil vindt middel voor levensbeëindiging".
De heer Van der Staaij (SGP):
Mevrouw de Voorzitter. Het zal je maar gebeuren dat je als ouders ontdekt dat je 19-jarige zoon zelfmoord heeft gepleegd op zijn kamer dankzij 2 gram conserveringsmiddel, verkregen via Coöperatie Laatste Wil. Het zal je maar gebeuren dat je vriend omgekomen is onder vreemde omstandigheden. Iemand had stiekem 2 gram conserveringsmiddel in zijn koffie geroerd, gekregen via Coöperatie Laatste Wil.
De SGP vindt het een onverantwoord plan dat de coöperatie in de afgelopen weken lanceerde. Leden van die club krijgen na een halfjaar de naam ingefluisterd van een conserveringsmiddel dat kan worden gebruikt als dodelijk middel. Ook al gebruik je duizend keer de term "waardige dood", wij zien dat als onwaardig en onverantwoord. En ook al zou je, anders dan de SGP wil, meer ruimte willen bieden voor hulp bij zelfdoding, dan nog is dit toch niet de weg? Alleen al het gevaar van misbruik is hier toch zonneklaar? Er is geen enkele toetsing van iemands psychische gesteldheid, er is geen enkele waarborg om te voorkomen dat het middel in verkeerde handen valt, er hoeft helemaal geen hulpverlener of wie dan ook aan te pas te komen en het kan dus ook worden gebruikt om een ander te vermoorden.
De SGP maakt zich bovendien grote zorgen over de effecten van deze plannen op psychisch zieke mensen die worstelen met suïcidale gedachten. Is dit ook geen ondermijning van het hele beleid om juist het aantal zelfmoorden omlaag te brengen? De coöperatie stelt trots dat dit middel legaal zou zijn. Wat is het oordeel van de minister hierover? Het is toch totaal iets anders om een middel voor conservering te gebruiken dan het als dodelijk middel te hanteren?
Wat gaat de minister doen om te voorkomen dat dit plan werkelijkheid wordt? Is hij op zijn minst bereid om de vrije verkrijgbaarheid van dit conserveringsmiddel als dodelijk middel tegen te gaan?
Is de minister tot slot bereid om te onderzoeken of de coöperatie zelf ook kan worden aangepakt naar aanleiding van deze onverantwoorde actie?
De voorzitter:
Het woord is aan de minister.
Minister Blok:
Voorzitter. De heer Van der Staaij gaat in op de bekendmaking die door Coöperatie Laatste Wil is gedaan over het beschikbaar zijn van een middel, gericht op zelfdoding. Zoals de heer Van der Staaij ongetwijfeld weet, is het beleid van de overheid erop gericht om zelfdoding zo veel mogelijk te voorkomen en mensen die zelfdoding overwegen daar ook van af te brengen. Daarvoor voeren we ook gerichte campagnes.
Het Wetboek van Strafrecht bepaalt dat degene die opzettelijk een ander bij zelfdoding behulpzaam is of hem daartoe de middelen verschaft, een strafbaar feit pleegt indien de zelfdoding ook daadwerkelijk volgt.
Nu gaan een aantal vragen van de heer Van der Staaij in op dit specifieke geval. Hij vraagt mij of de actie van Laatste Wil juist is, of ik daarop in ga grijpen en of ik een onderzoek ga doen naar deze coöperatie. Zoals de heer Van der Staaij weet, is het in een rechtsstaat niet de minister die beslist over vervolging, het is ook niet de minister die oordeelt. Het is het Openbaar Ministerie dat beslist over vervolging, dus ook in een geval als dit zal het Openbaar Ministerie de feiten moeten wegen en moeten beoordelen of het overgaat tot vervolging. Mocht het Openbaar Ministerie daartoe besluiten, dan is het aan de rechter om te beslissen of daar maatregelen op moeten volgen. Het wetgevende kader is helder. De individuele gevallen worden niet door de minister beoordeeld maar door het Openbaar Ministerie en de rechter.
De heer Van der Staaij (SGP):
Dank voor de reactie van de minister. Ik ben in ieder geval blij dat hij in het begin duidelijk stelde dat het beleid van de overheid erop gericht is om zelfdoding te voorkomen en zelfmoord tegen te gaan. Ook 113 Zelfmoordpreventie wordt in dit kader gesteund, die zich ook keerde tegen deze plannen. Maar ik vind dat de minister er vervolgens wel erg gemakkelijk aan voorbijgaat dat er nu ook wel een mening wordt gevraagd van de overheid of het legaal is. Want dat is wel de stelling. We hoeven niet altijd vervolging af te wachten om te zeggen dat we vinden dat het niet kan. Ik herinner mij ook discussies over motorbendes. Mag wat zij doen nu wel of niet? Dan zeggen we ook niet: dat is alleen aan de rechter en daar hebben we het verder niet over. Mijn vraag aan de minister is dan ook of hij een eigen oordeel erover heeft. Of zegt hij eigenlijk: ik weet niet of dit kan? Of: het is een heel duidelijk plan en we vertellen gewoon welk middel het is? Kan dit in de visie van de minister, zo is mijn simpele vraag.
Dan mijn vervolgvraag. Als nu een bepaald conserveringsmiddel wordt aangekondigd dat een heel ander doel heeft en op deze manier misbruikt wordt ingezet, dan is het de vraag, ook als je je er niet strafrechtelijk over wilt uitlaten, of je dat zomaar lijdzaam wilt afwachten. Of zeg je dan: maar dat is niet de bedoeling en vanuit de bescherming van het leven hebben we er als overheid een taak in om op z'n minst te zeggen dat een middel dat voor conserveringsdoeleinden is bestemd, niet gebruikt kan gaan worden voor het doden van jezelf, zeker met alle risico's van misbruik? Ik hoor dus toch heel graag een nadere reactie van de minister op deze vragen.
Minister Blok:
De heer Van der Staaij snijdt inderdaad een zeer belangrijk maatschappelijk gevoelig onderwerp aan, te weten zelfdoding en hulp bij zelfdoding. De waarborgen van de rechtsstaat zijn er juist voor om, wanneer we het over zeer gevoelige onderwerpen hebben waar we allemaal beelden bij hebben en meningen over hebben, de rechtsstaat op een zuivere manier te laten werken. De heer Van der Staaij vraagt mij wat ik van dit middel vind en wat ik van deze zaak vind. Het gaat om een individuele zaak. Het gaat om een specifiek middel. De minister van Veiligheid en Justitie is verantwoordelijk voor de wetgeving en voor een goede werking van het juridische systeem in Nederland maar niet voor de beoordeling in individuele zaken. Het Openbaar Ministerie in Nederland heeft alle instrumenten die nodig zijn om een individuele zaak als deze te beoordelen en zal dat ongetwijfeld ook doen wanneer het daar aanleiding voor ziet. Het Openbaar Ministerie weet dan zeer goed de weg naar de rechter te volgen. Maar het is niet aan de minister om in individuele zaken te oordelen.
De voorzitter:
Tot slot, mijnheer Van der Staaij.
De heer Van der Staaij (SGP):
Voorzitter, tot slot. Dat is de strafrechtelijke kant van de zaak, waarvan ik zo-even al heb gezegd dat ik dat te gemakkelijk vind. Maar dan het andere punt. Als er nu de bekendheid is dat op deze manier zo'n coöperatie de mensen gaat vertellen dat zo'n middeltje verkrijgbaar is, dan kan de minister toch niet blijven wegkijken en zeggen: we wachten wel af? Dan is er toch ook een overheidsverantwoordelijkheid om te zeggen: maar dat is niet de bedoeling, daar gaan we wat aan doen?
Minister Blok:
Ook dat vraagt heel grote precisie, in de zin van: dat is niet aan de orde. Dat vraagt in iedere specifieke zaak een heel scherp oordeel over wat er aan de orde is. Het Wetboek van Strafrecht geeft aan: hulp bij zelfdoding die leidt tot zelfdoding. Of dat in dit specifieke geval of een ander geval ook zo is, is niet aan de minister om te beoordelen maar aan het Openbaar Ministerie en de rechter.
De voorzitter:
Dank u wel, mijnheer Van der Staaij.
De heer Krol (50PLUS):
Mevrouw de voorzitter. Ik heb zelden meegemaakt dat het tijdens het mondelinge vragenuur zo stil in de zaal was als nu. En dat begrijp ik, want dit is een onderwerp dat zo diep ingrijpt. Ik begrijp ook dat de minister niet echt de antwoorden geeft op de vragen van collega Van der Staaij. Dit is zo belangrijk. Zouden we dit onderwerp in plaats van nu in een kwartiertje niet veel uitgebreider op een ander moment kunnen behandelen? Dit is namelijk iets waar heel veel Nederlanders mee zitten. Ik vind het dan eigenlijk niet netjes om dit nu in het vragenuurtje in vijftien minuten af te doen.
De voorzitter:
Dit is een procedurele opmerking. Het is wel een onderwerp dat veel mensen bezighoudt en dat hoort ook in de Kamer te worden besproken.
Mevrouw Marijnissen (SP):
Mijn vraag ligt eigenlijk in het verlengde van het verhaal van de heer Van der Staaij maar gaat wat dieper in op het gegeven dat wanneer dit middel op de markt zou komen, er echt wel sprake is van een manier om zelfdoding te regisseren zonder dat er sprake is van tussenkomst van bijvoorbeeld een behandelend arts. Ik ben heel erg benieuwd hoe de bewindspersoon aankijkt tegen dat gegeven, zeker in de context dat dit zo'n gevoelig onderwerp is. Door de manier waarop dit middel verkrijgbaar zou zijn is er, hoe je het ook wendt of keert, toch enigszins sprake van normalisering. Acht de minister dit wenselijk zonder tussenkomst van in dit geval een psychiater of een psycholoog?
Minister Blok:
Ook mevrouw Marijnissen wijst op het belang en de gevoeligheid van het onderwerp. Vervolgens vraagt zij mij om een oordeel over dat middel. Welk middel? Zelfs dat weten we niet. We weten uit publicaties dat het mogelijk om een conserveermiddel zou gaan. Terwijl we het met elkaar eens zijn — daar heb ik geen verschil gehoord tussen de sprekers — dat het een belangrijk onderwerp is dat om een zorgvuldige behandeling vraagt, wordt aan mij als minister gevraagd om hier even een oordeel te vellen. Ik heb hier heel veel debatten mogen voeren over de rechtsstaat met mensen die daar zorgen over hebben. Bij zo'n belangrijk onderwerp kan het toch niet zo zijn dat mij wordt gevraagd om in het vragenuurtje even een oordeel te geven over een specifieke zaak?
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik ben het met iedereen eens dat dit een kwetsbaar en tegelijkertijd heel belangwekkend onderwerp is. Mijn vraag gaat over de procedure die moet worden doorlopen om het middel te verkrijgen. Ik heb begrepen dat je 18 jaar moet zijn en een halfjaar lid moet zijn van de coöperatie. De coöperatie verstrekt het middel dan zonder verdere toets en stelt zich er niet van op de hoogte wie het middel krijgt. Je moet ook afspraken maken met andere mensen, dus er is één persoon die het vraagt maar vervolgens zijn er ook weer afspraken in groepsverband. Dat kunnen tien mensen, twintig mensen zijn; we weten het niet. Kortom, de veiligheid van mensen is hier in het geding, of in ieder geval het veiligheidsgevoel van mensen en daarmee ook het veiligheidsgevoel in onze samenleving. Ik vraag de minister om dan niet met dit soort bureaucratische antwoorden te komen, maar om hier een reactie op te geven. Spreek vanuit uw hart, minister, want hier is aan de orde dat mensen echt hun gevoel van veiligheid gaan verliezen. We weten niet in welke handen dit terecht gaat komen ...
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Dik-Faber.
Minister Blok:
Mevrouw Dik-Faber doet zichzelf tekort door de minister van Veiligheid en Justitie te verwijten dat hij technocratische antwoorden geeft op het moment dat hij opkomt voor de werking van de rechtsstaat. Ook mevrouw Dik-Faber vraagt daarna wat de minister vindt van deze specifieke zaak, waarover ook mevrouw Dik-Faber het met mij eens moet zijn dat het in een rechtsstaat zo geregeld is dat dit aan het Openbaar Ministerie en de rechter is. Dat is geen technocratie; dit hebben we om heel goede redenen zo geregeld.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dan kijken de juristen weer mee. Ik ben op zich heel blij dat de minister aangeeft dat we niet met een korte klap een oplossing hiervoor hebben. We moeten het doorzien. Ik vraag de minister wel of hij datgene wat we in ons wetboek hebben, nader wil laten evalueren of laten bezien. Artikel 46 betreft de strafbare voorbereiding, maar dat gaat dan weer niet op bij artikel 2.94 waarmee dit strafbaar wordt gesteld. Wil de minister daarop een analyse loslaten en daarover rustig een brief schrijven aan de Kamer? Dan kunnen we ook voldoen aan het verzoek van de heer Krol om ervoor te zorgen dat we hierover kunnen debatteren. We moeten bekijken hoe we dit indien gewenst — het CDA vindt dat belangrijk — strafrechtelijk kunnen behandelen.
Minister Blok:
Ik waardeer op zich het zoeken naar een zorgvuldige procedure en daarmee het creëren van onderbouwing en ook rust in de discussie. Ik denk wel dat dit pas logisch is wanneer er meer bekend is over het middel en een eventuele vervolgingsbeslissing. Nogmaals, wij reageren allemaal op persberichten over een belangrijk onderwerp. Ik zeg graag toe dat er, zodra er meer bekend is over deze aspecten, een brief komt waarin beide wetsartikelen nog eens worden gewogen. Nu vind ik het echt te kort dag daarvoor.
De heer Bisschop (SGP):
Aan de debatten met de minister waaraan staatsrechtelijke elementen verbonden waren, bewaar ik uitstekende herinneringen. Ik heb altijd ook heel veel waardering gehad voor de wijze waarop de minister zich hierin positioneerde. Maar hier is toch iets meer aan de hand dan alleen de staatsrechtelijke dimensie. Maakt de minister zich, gezien de hele wijze waarop dit wordt gepresenteerd en de laagdrempelige verkrijgbaarheid die wordt voorgespiegeld, eigenlijk niet een beetje zorgen dat dit kwetsbare mensen in ongelooflijk gevaarlijke posities brengt? Vindt hij niet dat aantasting van de rechtsstaat hier op de loer ligt?
Minister Blok:
Allereerst dank ik de heer Bisschop natuurlijk voor zijn vriendelijke woorden. Zeker, ik kijk misschien niet per se met zorg, maar wel met grote concentratie naar de vraag: wat gebeurt hier en blijft dat binnen de randen van de rechtsstaat? Nogmaals: het gaat om een ongelofelijk belangrijk onderwerp, waar ieder van ons zijn gedachten bij heeft. Ik realiseer me hoe ongelofelijk belangrijk dit is. Ik realiseer me ook dat de instellingen van onze rechtsstaat, het Openbaar Ministerie als instelling die mogelijk criminele feiten onderzoekt en voor de rechter brengt en de rechter die daar onafhankelijk over oordeelt, volledig in staat zijn om op te treden als dat nodig is. Ze hebben daar in het verleden blijk van gegeven. Er zijn immers ook vele rechterlijke uitspraken rond dit soort vraagstukken. Ik weet dus dat de instellingen van onze rechtsstaat goed werken. Ik weet ook dat ons beeld incompleet is. We weten niet over welk middel het gaat. Er zijn wel aankondigingen gedaan, maar dat zijn krantenberichten. Juist daarom vind ik dat ik de instellingen van de rechtsstaat nu gewoon hun werk moet laten doen. Zoals ik net aan mevrouw Van Toorenburg al aangaf, ben ik, zodra wij wat meer weten over deze concrete casus, graag bereid om daar bij de Kamer op terug te komen.
De voorzitter:
Dank u wel.
Vragen Özdil
Vragen van het lid Özdil aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, viceminister-president over het bericht "Controles Inspectie SZW in gevaar door toename arbeidsongevallen".
De heer Özdil (GroenLinks):
Voorzitter. Het aantal ongelukken op de werkvloer in ons land stijgt. Vorig jaar steeg dit aantal met 14% naar 2.549 mensen, waarvan er 70 hun leven verloren. De Inspectie Sociale Zaken en Werkgelegenheid geeft aan dat veel bedrijven zeggen, en ik citeer: als het economisch meezit, hebben wij geen tijd voor arbeidsveiligheid, en als het economisch tegenzit, hebben we er geen geld voor. Oftewel: winst is belangrijker dan de veiligheid van werkende mensen.
De inspectie zou die veiligheid moeten waarborgen door de bedrijven te controleren. Maar de kans dat bedrijven een bezoek krijgen is eens in de 30 jaar. Waarom? Omdat er een structureel tekort is aan controleurs. Gisteren verklaarde de hoogste baas van de inspectie dat hij onvoldoende capaciteit heeft en dat de inspectie zwaar onder druk staat. Helaas is dit geen nieuws. De vakbonden luiden al jaren de noodklok en we hebben hier in de Kamer al vaker over gesproken. De GroenLinks-fractie is van mening dat het capaciteitstekort bij de inspectie geen dag langer kan voortduren. Het gaat hier om mensenlevens.
In antwoord op eerdere vragen zei de minister dat dit kabinet, het kabinet-Rutte/Asscher, heeft besloten, en ik citeer weer, dat de overheid niet mag groeien en dat daarom het aantal controleurs niet zonder meer omhoog kan. Door dit dogma doet het kabinet veel te weinig aan het stijgend aantal ongelukken op de werkvloer. Ik vraag de minister daarom of hij bereid is om nu actie te ondernemen, om niet langer te wachten, maar nu eindelijk alles te doen wat hij kan om de capaciteit van de inspectie onmiddellijk op orde te brengen.
Minister Asscher:
Voorzitter. De trend van de stijging van het aantal ernstige ongelukken is verschrikkelijk, zeker als je je realiseert dat er vorig jaar 70 mensen zijn omgekomen bij een ongeluk op het werk, terwijl je gewoon veilig en gezond je werk moet kunnen doen. De inspectie geeft aan dat deze trend drie oorzaken heeft: de groeiende economie, meer flexibilisering op de arbeidsmarkt, waardoor men veel meer met losse krachten werkt, en het feit dat men langer doorwerkt. Daar wordt ook nader onderzoek naar gedaan. Maar het blijft zo dat er een heel belangrijke verantwoordelijkheid ligt bij de bedrijven en hun werknemers om ervoor te zorgen dat iedereen gezond en veilig zijn werk kan doen. De stelregel moet zijn: je doet het veilig of je doet het niet. Zolang dat niet zo is, blijft het ongelofelijk belangrijk om preventieve maatregelen te nemen, om ervoor te zorgen dat men zich daar bewust van is en om de wettelijke voorschriften na te leven. De inspectie heeft te kampen met het feit dat er door het grotere aantal ongelukken minder capaciteit is voor andere punten. Dat heb ik in 2016 gesignaleerd in de brief die is verschenen naar aanleiding van de motie-Heerma c.s. (34475-XV, nr. 9). Ik heb het in mei van dit jaar aan de Kamer gestuurd toen we het nieuwe framework voor de inspectie hebben gepresenteerd, dat erop gericht is om met de capaciteit die er is meer te bereiken op het gebied van gezond en veilig werken. Dan gaat het niet alleen over het voorkomen van ongevallen, maar ook over eerlijk werk en het aanpakken van schijnconstructies en andere heel belangrijke onderdelen voor een fatsoenlijke arbeidsmarkt. In die brief is ook via een aantal scenario's aangegeven wat je zou kunnen bereiken met meer capaciteit. Met 100 fte zou je bijvoorbeeld veel meer kunnen doen voor het bestrijden van dit soort ongevallen. Met 100 fte zou je veel meer kunnen doen voor het bereiken van een eerlijke arbeidsmarkt. Maar het is echt aan een nieuw kabinet om daarover te besluiten. Dat staat ook in de brief. Het is niet zo dat het aantal de afgelopen jaren gelijk is gebleven. Ik heb hier een heel overzicht van de toevoegingen. Als de heer Özdil hier zegt dat er eigenlijk meer bij zou moeten, ben ik dat van harte met hem eens, maar dat is echt aan een nieuw kabinet.
De heer Özdil (GroenLinks):
De minister heeft helemaal gelijk als hij zegt dat er een grote verantwoordelijkheid ligt bij de werkgevers. Maar laat dat nou het probleem zijn. Als die werkgevers niet kunnen worden gecontroleerd op hun verantwoordelijkheid, zijn we nog steeds geen stap verder.
Wij waren heel blij toen de minister niet de regels maar de mensen vooropstelde toen hij zich onlangs sterk maakte voor lerarensalarissen. Hij zei terecht: we gaan niet wachten op een formatie; het gaat hier om een urgent probleem. Ik roep de minister daarom op om ook bij dit onderwerp, waarbij het letterlijk gaat om het vooropstellen van mensenlevens in plaats van het zich — even gechargeerd gezegd — achter de regels verschuilen, de moed die hij eerder heeft getoond, nogmaals te tonen.
Minister Asscher:
Het is wel goed om heel kort de toevoegingen van de afgelopen jaren langs te lopen. Die toevoegingen zijn mede dankzij of soms op initiatief van de Tweede Kamer gerealiseerd. Het gaat om 36 fte's in het kader van het sociaal akkoord om schijnconstructies te bestrijden. Inmiddels is dat ook structureel gemaakt. Er zijn 13 fte's toegevoegd om gefingeerde dienstverbanden aan te pakken. Er zijn nog eens 9 fte's toegevoegd om de ingewikkelde grotere constructies te kunnen onderzoeken. Verder gaat het om 3 fte's plus extra geld om arbeidsmarktdiscriminatie te onderzoeken. 68 fte's zijn toegevoegd om ook zorgfraudes te kunnen onderzoeken. Met andere woorden, ondanks het feit dat we begonnen zijn onder het gesternte van een aanzienlijke taakstelling die nog uit Rutte I stamde, is er telkens capaciteit bij gekomen.
Is het genoeg? Nee, maar twee dingen zijn daarbij heel belangrijk. We hebben met de Kamer afgesproken dat je niet alleen moet kijken naar de hoeveelheid inspecteurs maar ook naar de manier van werken. Naar aanleiding van de motie-Heerma c.s. is er uitgebreid onderzoek gedaan naar de vraag hoe een moderne inspectie risicogericht en effectief zou kunnen werken. Daarna kun je de vraag beantwoorden of er geen fte's bij moeten. Dat onderzoek is afgerond en in mei aan de Kamer aangeboden. We moeten het nieuwe kabinet, mocht het er toch komen, de kans geven om daar een keuze in te maken. Het zou best kunnen dat ik het dan met de heer Özdil eens ben dat het tijd is voor extra capaciteit.
De heer Özdil (GroenLinks):
Het kan toch niet zo zijn dat de minister de urgentie van het probleem een beetje wegredeneert vanwege de formatie? Hij noemt een aantal fte's. Dat is mooi. Alleen hoe komt het dan dat de baas van de inspectie gisteren letterlijk zei: we hebben een structureel capaciteitstekort dat mensenlevens kost? De minister geeft net ook aan dat het wellicht niet genoeg is. Ik ben blij dat hij het met mij eens is dat er meer capaciteit nodig is, maar nogmaals, het ligt in de macht van de minister om daar wat meer druk op te zetten en niet te zeggen: ik verschuil mij achter de onderhandelingen en we gaan niets doen.
Minister Asscher:
Laten we precies blijven citeren. Dat zal de baas van de inspectie ook erg op prijs stellen. Hij heeft niet gezegd: we hebben een capaciteitsprobleem dat mensenlevens kost. Je ziet — dat is ernstig zat — een stijging van het aantal ernstige ongelukken en daaronder een stijging met negentien van het aantal dodelijke ongelukken in 2016. We zien dat die trend niet gestopt is, omdat de drie oorzaken, conjunctuur, flexibele arbeidsmarkt en langer doorwerken, onverminderd van kracht zijn. Hij geeft aan dat er door het systeem van werken van de inspectie veel capaciteit gaat naar arbeidsongevallen, waardoor misschien andere evenzeer belangrijke onderwerpen in het geding komen. Dat is niet hetzelfde als de heer Özdil hier noemt. We zijn het zeer eens over hoe urgent het is dat er veilig wordt gewerkt. Die verantwoordelijkheid is iedere dag bij ieder bedrijf waar wordt gewerkt, aanwezig. Het feit echter dat nog steeds de helft van de bedrijven geen RI&E heeft, een verplichte inventarisatie van de risico-inschatting om ervoor te zorgen dat mensen veilig hun werk doen, kun je niet afschuiven op hoeveel inspecteurs er zijn. Al zijn er tien keer zo veel inspecteurs, dan zijn bedrijven nog steeds verplicht om te zorgen voor de veiligheid van hun mensen. Daar verandert niets aan. Ja, nu het beter gaat, vind ik ook dat de inspectie en de toezichthouders in het algemeen de middelen moeten krijgen om hun werk nog beter te kunnen doen. Het zit deels ook in het anders inzetten van die middelen en deels in meer mankracht, maar dat doet niets af aan het urgente probleem waar werkgevers mee kampen. Maxime Verhagen was wat dat betreft ook heel duidelijk over de rotte appels in de bouw. Die verantwoordelijkheid moet daar vooral blijven liggen. We moeten dat niet verwarren met de verantwoordelijkheid hier.
De voorzitter:
Tot slot, afrondend.
De heer Özdil (GroenLinks):
Het lijkt een beetje een herhaling van zetten. De minister heeft gelijk. Door het capaciteitstekort is er minder controle, waardoor het aantal ongelukken stijgt. Er is daardoor ook meer capaciteit nodig voor de afhandeling van de ongelukken. Het is dus een soort vicieuze cirkel wat dat betreft. Als de minister niet bereid is om dezelfde moed te tonen als bij de lerarensalarissen, dan verzoek ik hem om op zijn minst te beloven dat hij in gesprek gaat met VNO-NCW om te kijken wat er nu kan worden gedaan, zonder te wachten op een regeerakkoord.
Minister Asscher:
Ik gaf drie oorzaken voor de stijging van het aantal ongelukken, daar niet onder vallend de inspectiecapaciteit. Als de heer Özdil mijn woorden samenvat, dan moet hij daar wel rekening mee houden. Ja, ik ben zeker bereid, en die gesprekken lopen al, om met werkgevers en werknemers daarover te spreken. We hebben de afgelopen jaren ook veel geïnvesteerd in het beter organiseren van veiligheid op het werk en in wat je nog meer kunt doen om die trend te keren. Het is ook voor werkgevers een nachtmerrie dat het aantal ongelukken zo toeneemt. Dat moeten wij in een modern en rijk land als Nederland kunnen tegengaan.
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
De minister zei het al. We hebben een aantal waarborgen in Nederland, zoals de arbocatalogi en de RI&E's. Uit de verhalen over de spoedeisende eerste hulp komt naar voren dat er sprake is van behoorlijk veel slachtoffers uit Oost-Europa in de bouw, als gevolg van communicatieproblemen. Herkent en erkent de minister dat? We hebben nog geen idee wanneer er een kabinet komt. Wil de minister de tijd die hem nog rest gebruiken om in goed gesprek te gaan met de polder om ervoor te zorgen dat hier echt iets mee gebeurt?
Minister Asscher:
Zeker, we hebben de voorschriften ook voor opdrachtgevers aangescherpt. Ik herken wel degelijk het beeld dat losse contracten en nulurencontracten bij arbeidsmigranten soms taalproblemen met zich brengen. Des te belangrijker is het dat de verantwoordelijkheid voor de werkgever, de opdrachtgever blijft bestaan om te zorgen voor een veilige werkomgeving. Een van de oorzaken die ik noemde, raakt daaraan. Dat zullen wij moeten tegengaan. Het is ongelooflijk belangrijk dat mensen veilig hun werk kunnen doen. Ik ben bereid om met werkgevers en werknemers door te gaan met onderzoeken wat er extra kan worden gedaan, ook al zitten wij in het najaar van 2017, om dit tegen te gaan. Ik merk overigens dat werkgevers en werknemers ook heel gemotiveerd zijn om daar wat aan te doen.
De heer Van Kent (SP):
De Arbeidsinspectie moet zorgen voor een veilige werkplek, maar de directeur van de Arbeidsinspectie geeft aan dat dit nu niet kan omdat er te weinig personeel is; en dat in een tijd waarin er meer doden vallen en meer ongelukken op de werkvloer gebeuren. Ik begrijp dan niet dat deze minister zich verschuilt achter de kabinetsformatie die nog gaande is en dat hij niet ingrijpt. Is de minister bereid om, desnoods met de formerende partijen, op korte termijn te komen met een voorstel om de capaciteit uit te breiden?
Minister Asscher:
Zeker. In het stuk van mei van dit jaar kun je zien hoe de capaciteit van de inspectie is opgebouwd en hoe men de taken kan uitvoeren. In dat stuk staan ook vier scenario's voor hoe je meer zou kunnen doen. In het tweede scenario worden 100 fte's toegevoegd, zodat je veel meer kunt doen aan arbeidsongevallen. In het derde scenario voeg je 100 fte's toe, zodat je veel meer kunt doen aan eerlijk werken. In scenario vier doe je het eigenlijk allebei. Dat is onder de aandacht van de formerende partijen gebracht en het is naar de Kamer gegaan. Ook in de discussie toen al hebben Kamer en kabinet naar aanleiding van een trend die niet nieuw is, maar die we al sinds 2016 zien, met elkaar gewisseld dat het een prima moment zou zijn om de capaciteit uit te breiden. Dat staat. Ik denk dat de heer Van Kent en ik het daar helemaal niet over oneens zijn.
De voorzitter:
Dank u wel.
Vragen Karabulut
Vragen van het lid Karabulut aan de minister van Buitenlandse Zaken over het bericht "Noord-Korea houdt kernproef, naar eigen zeggen een waterstofbom".
De voorzitter:
Ik heet de minister van Buitenlandse Zaken van harte welkom. Het woord is aan mevrouw Karabulut.
Mevrouw Karabulut (SP):
Fijn u weer te zien, voorzitter.
De voorzitter:
Wederzijds!
Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter. Na het testen van meerdere langeafstandsraketten, waaronder een raket die over Japan werd afgevuurd, was er afgelopen zondag wederom een achteloze belediging van de internationale gemeenschap door Noord-Korea: een kernproef, de zesde en kennelijk de zwaarste ooit. Het is heel erg gevaarlijk en het wordt terecht door de hele internationale gemeenschap veroordeeld. Het is levensgevaarlijk, omdat het wangedrag van Noord-Korea gemakkelijk tot ongelukken kan leiden waarvan we de gevolgen niet kunnen overzien. Het draagt ook bij aan de wapenwedloop in de regio, waardoor de kans op oorlog nog meer toeneemt.
De vraag staat centraal hoe de internationale gemeenschap moet reageren op de grove schendingen van allerlei resoluties van de Veiligheidsraad van de Verenigde Naties. De Amerikanen laten er geen twijfel over bestaan dat militair optreden serieus wordt overwogen. Om de haverklap en ondanks een in het VN-Handvest neergelegd verbod hierop dreigt president Trump met militaire actie, dit terwijl iedere militair specialist weet dat militaire interventie een regelrechte ramp zou ontketenen. Verder is er de roep om sancties tegen het land, dat wel heel erg geïsoleerd is, aan te scherpen. Dat kan nodig zijn, maar we mogen tegelijkertijd de ogen niet sluiten voor het lijden van de Noord-Koreaanse bevolking. Het is bepaald niet denkbeeldig dat nog meer economische sancties de burgerbevolking hard zullen raken. Dat is onwenselijk.
Voor de SP staat als een paal boven water dat er geen militaire oplossing is voor deze kwestie, maar dat de vraag is wat er mogelijk is aan diplomatie. Relevant is hier het Chinees-Russische voorstel waarbij Noord-Korea het nucleaire programma aan banden legt en de VS de militaire aanwezigheid in Zuid-Korea terugschroeven. Kim Jong-un mag wel gek zijn, maar hij is niet bezig met zelfmoord, maar eerder met lijfsbehoud.
Ik wil de minister twee vragen stellen. Hij heeft deze aanval al heel duidelijk veroordeeld, maar wijst hij militair optreden tegen Noord-Korea ook resoluut van de hand? Deelt de minister de opvatting van de SP dat diplomatieke voorstellen serieus overwogen dienen te worden, bijvoorbeeld het voorstel van China en Rusland? Is hij bereid dat deze week aan de orde te stellen via de Raad Buitenlandse Zaken in Gymnich?
De voorzitter:
Het woord is aan de minister.
Minister Koenders:
Mevrouw de voorzitter. De Nederlandse regering is uiteraard zeer bezorgd over de nieuwe kernproef in Noord-Korea. Wij hebben die zondag onmiddellijk in de meest krachtige bewoordingen veroordeeld. Ik denk dat mevrouw Karabulut gelijk heeft. Het is een zeer ernstig feit, een provocatie, niet alleen voor de regio, maar ook voor de hele internationale gemeenschap. Dat vereist een zo eensgezind mogelijk antwoord. Ik denk dat dat heel essentieel is.
Het is goed dat de VN-Veiligheidsraad de proef eveneens sterk heeft veroordeeld. Nederland steunt de Veiligheidsraad in zijn inspanningen om tot een vreedzame oplossing te komen. Raketlanceringen en kernproeven zijn onaanvaardbaar en moeten stelselmatig worden veroordeeld. Dat is van belang, omdat de internationale gemeenschap op deze manier niet toestaat dat deze prakijken het nieuwe normaal dreigen te worden.
Wat kunnen wij daaraan doen? Dat is natuurlijk de essentie van de vraagstelling van mevrouw Karabulut. Laat ik beginnen met te zeggen dat er inderdaad geen militaire oplossing voor dit conflict denkbaar is. Daarom moet alles nu gericht worden op het voorkomen van militaire escalatie en miscalculatie. Dat betekent niet dat er defensief geen militaire mogelijkheden zijn. U weet dat er discussie is over het installeren van defensieve maatregelen in Zuid-Korea en in Japan voor verdediging van het grondgebied. Er is ook een hele discussie over afschrikking als een instrument. Daar wil ik op dit moment niet verder op ingaan.
Het belangrijkste is dat we als internationale gemeenschap eensgezind reageren. Dat zal moeten gebeuren door een intelligente combinatie van druk en dialoog. Dat betekent dat Nederland voorstander is van nieuwe sancties. Wij denken aan olie, textielproducten en de maritieme industrie. Volgende week staat de bespreking hiervan op de agenda van de VN-Veiligheidsraad. Ik begrijp overigens de opmerkingen van mevrouw Karabulut. Er zit altijd een humanitair aspect aan het instrument van sancties. Laat daar geen twijfel over bestaan. Tegelijkertijd is het van belang om ons te realiseren dat de economische verknopingen van Noord-Korea met de financiën die het binnenkrijgt om dit kernwapenprogramma verder voort te zetten, ongekend zijn. Mondiale sancties hebben onze voorkeur omdat die het effectiefst zijn. Dat is echter vaak de kleinste gemene deler in de VN-Veiligheidsraad.
Dan over de opmerkingen ten aanzien van dialoog. Ook dat is van belang. Ik denk dat het een intelligente combinatie van druk en dialoog zou moeten zijn en dat de eensgezindheid van de internationale gemeenschap in de komende dagen op het spel staat. Ik wil dus niet sancties uitsluiten. In tegendeel. Ik denk dat we daartoe moeten overgaan. Ik zeg er wel direct bij dat het geen panacee is. We zullen ook moeten kijken wat de mogelijkheden zijn voor dialoog. Ik wijs er wel op dat er veel dialoog met Noord-Korea is geweest in het verleden. Elke keer heeft dat helaas niet tot enig resultaat geleid. Ik vind echter altijd dat in dit soort zaken, waarin de internationale vrede en veiligheid op zo'n serieuze manier op het spel staan, daar alle aandacht voor moet komen.
Ik wil dus antwoorden door te zeggen dat er inderdaad geen militaire oplossing denkbaar is voor dit conflict en we nu alles moeten richten op druk en dialoog en op het voorkomen van militaire escalatie en miscalculatie. De Nederlandse regering zal zich daar actief voor inzetten. Wij hebben ook gevraagd om die bijeenkomst van morgen en overmorgen in Brussel. Nederland heeft samen met Duitsland al drie weken geleden, toen die andere proeven waren, een actievere rol voor Europa aan de orde gesteld. Dat heeft ook enige consequenties gehad. Ik heb gisteren gesprekken gehad met alle Aziatische ambassadeurs, omdat die terecht een grote dreiging voelen vanuit Noord-Korea doordat Noord-Korea nu ook de vrede en veiligheid internationaal in de waagschaal stelt. Ik zal binnenkort een telefoongesprek hebben met de minister van Buitenlandse Zaken van Zuid-Korea.
Mevrouw Karabulut (SP):
Ik ben in elk geval heel erg blij dat de minister militaire interventie en militair optreden resoluut afwijst. Dat is belangrijk, denk ik. De hele wereld is aan het zoeken naar oplossingen, maar één ding weten we zeker: militarisering van dit conflict of zelfs een kernwapenwedloop en een kernwapenoorlog tasten de mensheid aan, met mogelijk miljoenen, miljoenen doden als gevolg. Ik verwacht van de wereldleiders dat zij zich verantwoordelijk voelen om tot een voorstel te komen.
Ik hoor de minister ook zeggen, natuurlijk terecht, dat sancties mogelijk zijn, maar dat je je moet afvragen wat het effect ervan is. Ik heb experts heel veel horen zeggen dat tot op heden de sancties ofwel niet effectief bleken ofwel de elite niet raakten, maar de al straatarme bevolking. Dat moet volgens mij wel overwogen worden. Als je het hebt over een diplomatieke oplossing — ik hoor het de minister zeggen — eensgezind samen met de andere landen, met Rusland, met China en met Zuid-Korea, die allemaal een belangrijke rol spelen in de regio, is mijn enige vraag nog aan de minister: wat komt daar dan op tafel te liggen? Er moet namelijk wel iets op tafel liggen, want anders blijft die dreiging en blijft de huidige situatie van een volledige escalatie.
Minister Koenders:
Ik moet zeggen dat u mijn antwoorden iets parafraseert en invult, mevrouw Karabulut. Ik heb gezegd dat er geen militaire oplossing voor dit conflict denkbaar is en dat daarom nu alles gericht moet worden op het voorkomen van militaire escalatie en miscalculatie. Ik vind het essentieel om dat nu te zeggen. We zien erg veel verklaringen van verschillende wereldleiders. Het gaat hier echt om strategisch denken om een groot conflict te voorkomen. Dat is de kern van de zaak. Daar is geen militaire oplossing voor. Dat betekent overigens niet dat er in defensief opzicht geen militaire mogelijkheden zouden zijn voor landen als Zuid-Korea en Japan. Maar dat is heel wat anders dan te zeggen: we gaan dit even militair oplossen. Ik denk dat daar een groot risico aan verbonden is. Dat is ook de boodschap die Europa, Nederland en andere landen naar voren zullen brengen in het internationale overleg.
Het tweede is druk en dialoog. Dat zal ingewikkeld zijn. Vandaar dat ik vind dat daar in de volgende dagen maximaal op moet worden ingezet. Ik heb net een verklaring van de Russische Federatie gezien waarin wordt gezegd dat de sancties niet werken. Ik vind dat voorbarig. Ik hoop dat ook de Russische Federatie haar verantwoordelijkheid neemt om zo eensgezind mogelijk samen met China, Europa, de Verenigde Staten maar ook andere landen tot die combinatie van druk en dialoog te komen. Ik wijs er ook op dat er inderdaad geen panacee is, maar de Nederlandse regering zal zich volledig inzetten om te voorkomen dat we de weg opgaan van militaire escalatie en om effectief de weg van druk en dialoog op te gaan.
De voorzitter:
Ik zie de heren Ten Broeke en De Roon bij de interruptiemicrofoon staan. De heer De Roon namens de PVV mag als eerste van de heer Ten Broeke.
De heer De Roon (PVV):
Galantie ten top van de kant van de VVD!
Ik heb de volgende vraag aan de minister. Op de dag van de meest recente Noord-Koreaanse kernontploffing las ik in het dagblad Trouw dat 70% van de Zuid-Koreaanse bevolking, ter linker- en ter rechterzijde, van mening is dat Zuid-Korea zelf een kernwapen moet ontwikkelen. Dat is in mijn ogen een teken dat die bevolking weinig vertrouwen stelt in al dat diplomatieke gedoe en ook niet veel vertrouwen heeft in eventuele bijstand als het misloopt. Mijn vraag aan de minister is of de Nederlandse regering al aan Zuid-Korea gevraagd heeft: wat kunnen wij voor jullie betekenen, kunnen wij iets voor jullie doen? Is onze regering ook bereid om de Zuid-Koreaanse bevolking een hart onder de riem te steken, anders dan alleen maar te zeggen: we vinden het erg, we veroordelen het en het moet diplomatiek worden opgelost?
Minister Koenders:
Zeker. Ik heb net gezegd dat ik niet alleen in contact ben met de ambassadeur van Zuid-Korea maar binnenkort ook met de minister. Ik wijs erop dat er ook andere berichten bestaan over de meerderheid van de Koreaanse bevolking, die juist voor een vreedzame vereniging van de beide Korea's is. Er is echt een verschil van mening binnen Zuid-Korea over wat nu de beste methode is. Ik heb zojuist ook duidelijk gezegd dat ik zeer goed kan begrijpen dat Zuid-Korea maar ook Japan defensieve maatregelen nemen en daar ook steun voor krijgen. Ik wijs op de discussie die er nu is over het installeren van het raketschild en het versterken van conventionele capaciteiten. Er gaat een dreiging uit van Noord-Korea en die dreiging nemen wij uiteraard zeer serieus. Dat is ook van belang voor de bescherming van landen als Japan en Zuid-Korea, juist om te voorkomen dat we daar een nieuwe slag van nucleaire proliferatie krijgen en dat de ontwikkeling van de kerncapaciteit van Noord-Korea in feite zou leiden tot een verdere proliferatie en meer risico's in de regio.
De voorzitter:
Dit is een tweede aanvullende vraag; dat u dat weet.
De heer De Roon (PVV):
Ik hoor wel een heleboel uitleg over de contacten en de diplomatieke bewegingen, maar heeft de regering ook aan Zuid-Korea aangeboden: we willen graag iets voor jullie doen, vertel wat we kunnen doen? Is de regering bereid om op hoog niveau, zichtbaar voor de Zuid-Koreaanse bevolking, ernaartoe te gaan om te laten zien: we steunen jullie, we staan achter jullie, jullie staan er niet alleen voor? Dat is toch nodig om te voorkomen dat het idee dat Zuid-Korea ook een atoombom moet ontwikkelen, verder vaste voet aan de grond krijgt?
Minister Koenders:
Ik heb u net gezegd dat er belangrijke contacten zijn met Zuid-Korea. Dat verzoek is er niet gekomen. Ze kennen de solidariteit en de steun van Nederland. De overwegingen die u noemt, zijn zeker niet eenduidig de positie van de regering van Zuid-Korea.
De heer Ten Broeke (VVD):
De indruk zou even kunnen zijn ontstaan dat de Nederlandse regering bij monde van de Nederlandse minister van Buitenlandse Zaken de militaire optie van tafel haalde, want dat zat in de conclusie van de vragensteller. Ik zou heel graag horen dat de Nederlandse regering dat niet doet, al was het maar om de eensgezindheid, die toch al zo onder druk staat met een Witte Huis en een Pentagon die elkaar tegenspreken, niet nog verder onder druk te zetten. Dat is een.
Twee: ik zou graag van de minister van Buitenlandse Zaken willen weten, mevrouw de voorzitter, of hij nog wat ziet in die dialoog. Ik hoop overigens dat hij "onderhandelingen" bedoelt, want een dialoog hebben we al twintig jaar vergeefs geprobeerd te voeren. Daar ziet de VVD-fractie in ieder geval helemaal niets in.
Minister Koenders:
In antwoord op de eerste vraag: er ligt geen militaire optie op tafel. Dus daar kan ik verder niet op ingaan. Wat het tweede element betreft: ja, ik heb ook mijn vraagtekens bij de effectiviteit, zowel van sancties als van dialoog. Niettemin denk ik dat, als deze eensgezindheid maximaal met kracht en prioriteit wordt doorgezet vanuit de Verenigde Staten en Europa, en als er een duidelijke druk komt richting Rusland en China, dit de belangrijkste mogelijkheid is om nu een verder oplopen van de spanningen te vermijden. Ik denk ook dat dat mogelijk is, maar het is wel van belang dat we daarop zo actief mogelijk inzetten. Het punt van de sancties, gisteren ingebracht door de Amerikaanse vertegenwoordiger bij de Verenigde Naties, verdient daarom alle aandacht van alle Veiligheidsraadsleden.
De voorzitter:
Tweede vraag.
De heer Ten Broeke (VVD):
Ik ben het eens met de minister dat sancties bekeken moeten worden, maar dan het liefst niet, zoals ergens werd getwitterd, met alle landen die handel drijven met Noord-Korea. Het betreft namelijk ook de landen die mee moeten doen bij het vinden van een oplossing. Maar ik denk aan heel gerichte sancties, waarbij ook wordt gekeken naar de ballingen en naar de dwangarbeiders die vanuit Noord-Korea gericht in bijvoorbeeld Europa worden ingezet. Daarover heeft mevrouw Karabulut al vragen gesteld die ik heb gesteund. Het zou goed zijn als de Nederlandse regering die meenam in haar overwegingen bij het pakket aan sancties dat wat mij betreft gericht en zo spoedig mogelijk zou moeten worden ingezet.
Minister Koenders:
Ik ben het daarover zeer eens met de geachte afgevaardigde de heer Ten Broeke, waarbij ik nog steeds een voorkeur heb voor mondiale sancties. Ik sluit overigens geen autonome sancties van de Europese Unie uit, als andere landen niet bereid zouden zijn sancties te nemen. Ik weet niet of de heer Ten Broeke geïnteresseerd is in mijn antwoord, maar dat is uiteraard aan hem.
De voorzitter:
Mijnheer Ten Broeke, er wordt tegen u gesproken! Gaat u verder, minister.
Minister Koenders:
Ik dacht dat u ook geïnteresseerd was in het antwoord op uw vraag.
De heer Ten Broeke (VVD):
Daar ben ik zeer in geïnteresseerd! Daarom wil ik het graag nog een keer horen.
Minister Koenders:
De vraag heb ik wel gehoord, maar ik denk dat u meer geïnteresseerd bent in het antwoord. Wat de Koreaanse dwangarbeid betreft, ben ik zeer bezorgd over die praktijk. Dat zullen we dus zeker meenemen. We zijn nog geen lid van de VN-Veiligheidsraad, maar we hebben er wel voor gezorgd dat dat punt is ingebracht in de resolutie van de VN-Veiligheidsraad, zodat er nu een verbod is om de werkvergunningen voor Noord-Korea uit te breiden. Ik vind dat dat verminderd en eigenlijk gewoon afgebroken moet worden. Ik wijs er ook op — ik denk dat u dat bedoelt — dat het naast de handeldrijvende landen ook gaat om een groot aantal verbindingen van Noord-Korea met regimes in de wereld die ook op andere fronten vaak een gevaar voor de vrede en veiligheid zijn. Dat betekent dus ook dat, als wij sancties instellen, we ook in de manier waarop we als EU omgaan met die landen het punt Noord-Korea hoog op de agenda zetten. Anders zullen die sancties inderdaad niets waard zijn.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Sancties lijken helder, alhoewel je je moet afvragen in hoeverre je nog verdere sancties kunt toepassen, bijvoorbeeld als het gaat om de toevoer van olie, die dan niet de burgerbevolking raken. Maar daar zullen de EU en naar ik aanneem de Veiligheidsraad rekening mee houden.
Wat vindt de minister van het voorstel van bondskanselier Merkel, die sancties prima vindt, maar ook de dialoog belangrijk vindt? Daarover is blijkbaar contact geweest met de Franse president Macron. Zij kijken naar de al eerder geopperde atoomdeal, zoals eerder al bekend van Iran.
Minister Koenders:
Ik denk dat de bondskanselier dezelfde richting kiest als de Nederlandse regering, zowel ten aanzien van het niet denkbaar zijn van een militaire oplossing als het zoeken naar een combinatie van druk en dialoog, daarbij ook kijkend wat er wel kan werken. In de afgelopen periode hebben we namelijk gezien dat Noord-Korea over het algemeen gewoon een tijdje ging onderhandelen, wat middelen kreeg en vervolgens gewoon deed wat het toch al van plan was om te doen. Dat risico blijft. Ik ben dus, laat daarover geen misverstand bestaan, ook niet naïef over die dialoog. Of dat nou zoiets zou kunnen zijn als dat wat we ontwikkeld hebben met Iran, zou kunnen. In ieder geval was dat een succesvolle diplomatieke overeenkomst. Ik wijs er wel op dat ook het regime in Noord-Korea weer een volstrekt ander karakter heeft dan dat in Iran. De wijze waarop de nucleaire problematiek zich ontwikkeld heeft, is in Iran al een stuk verder. Daar zit dus ook een risico in. De vraag is of je het op dezelfde manier zou kunnen doen. De doelstelling van een diplomatieke oplossing, voor zover nog mogelijk, is echter absoluut prioritair voor de Nederlandse regering.
De voorzitter:
Dank u wel.
Vragen Van Meenen
Vragen van het lid Van Meenen aan de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over het bericht "Mannen met bivakmutsen protesteren op dak nieuwe islamitische school".
De voorzitter:
Ik heet de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap welkom.
De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter. Gisteren mocht ik in Assen bij de opening van het schooljaar op basisschool Het Kompas zijn. Het was één groot feest. De leerlingen, de ouders en de docenten hadden er allemaal enorm veel zin in. Maar gisteren stonden er ook mannen met bivakmutsen op een school. Dat was op een school in Nederland, in Amsterdam. Het was een afschuwelijk en dreigend beeld.
Ieder kind in Nederland mag zich veilig weten op school. Het is onacceptabel dat verschillen van opvatting, politieke of religieuze geschillen op deze wijze over de ruggen van kinderen, die toch al een beetje zenuwachtig zijn op hun eerste schooldag, worden uitgevochten. Is de staatssecretaris het met mij eens dat de veiligheid van kinderen altijd voorop moet staan en dat die op deze manier bedreigd wordt? Veroordeelt de staatssecretaris, net als ik, ten diepste deze bedreiging?
Er is gisteren ingegrepen, maar is er kans op herhaling of op verdere escalatie? Zo ja, hoe kan dat voorkomen worden? We kunnen in dit parlement soms heftig verschillen van mening, maar volgens mij zijn we het over één ding eens: kinderen in Nederland moeten veilig naar school kunnen. Hoe kijkt de staatssecretaris in dat verband naar de schijnbare steun die enkele landelijke politici aan deze dreiging lijken te geven? Wat is zijn oordeel daarover?
Staatssecretaris Dekker:
Voorzitter. De heer Van Meenen vraagt of de veiligheid van kinderen voorop moet staan en of ik de acties van gisteren veroordeel. Ik kan daar heel kort over zijn: het antwoord daarop is ja. Het zal u niet zijn ontgaan dat ik wat vraagtekens heb bij de oprichting van deze school, maar dat laat onverlet dat kinderen — er waren gisteren al een aantal leerlingen aanwezig — straks veilig naar die school moeten kunnen gaan. Ik ben dan ook blij dat de politie snel heeft ingegrepen en snel een einde heeft gemaakt aan deze actie. Ik heb begrepen dat betrokkenen hebben gezegd dat de veiligheid van de leerlingen niet onmiddellijk in gevaar is. Dat is goed. Er vinden gesprekken tussen de wijkagent en het schoolbestuur plaats om te bezien wat er nodig is om kinderen veilig naar die school te laten gaan als die volgende week echt formeel begint.
De heer Van Meenen vraagt mij ook wat ik vind van de steun voor deze acties. Ik vind dat eigenlijk heel erg gek. Ik zet daar grote vraagtekens bij, want volgens mij is hier gewoon sprake van een verstoring van de openbare orde, zo niet een strafbaar feit.
De heer Van Meenen (D66):
Ik dank de staatssecretaris voor deze woorden. Die zijn me uit het hart gegrepen. Ik hoop dat alle partijen van goede wil — laat ik het zo maar zeggen — hier voortdurend alert op zullen blijven. Dat geldt ook voor het ministerie van Onderwijs en uiteraard ook het ministerie van Veiligheid en Justitie. Want, nogmaals, we zijn het erover eens dat alle kinderen in Nederland veilig naar school moeten kunnen.
Tegelijkertijd is het zo — de staatssecretaris refereerde er al aan — dat deze school er niet was gekomen als het aan het kabinet, de Amsterdamse gemeenteraad en heel veel partijen, waaronder D66, gelegen had. Er zijn in de aanloop, bij het starten van deze school, grote vraagtekens gezet bij de kwaliteit. Ook mijn partij heeft dat gedaan. D66 vindt dat kinderen niet alleen recht hebben op veilig onderwijs, maar ook op het beste onderwijs. Dan is het niet goed als er wordt geëxperimenteerd met een school, zoals we vanmorgen in De Volkskrant weer konden lezen. Deze leerlingen zouden daar de dupe van kunnen zijn. De wetgeving staat tot nu toe echter niet toe dat we vooraf de kwaliteit gaan toetsen. Wellicht komt er wetgeving die dat wel zal toestaan, maar die is er nu niet. De school is gestart. De inspectie kan dus een begin maken met het vaststellen van de kwaliteit. Mijn vraag aan de staatssecretaris is: hoe en wanneer gaat dit gebeuren? Want, nogmaals, kinderen hebben recht op een veilige school, maar ze hebben ook recht op het beste onderwijs.
Staatssecretaris Dekker:
Dat laatste kan ik alleen maar herhalen. Het moet een goede en veilige school zijn. Gisteren was die veiligheid even in het geding. De onderwijsinspectie zal erbovenop zitten om te kijken of de kwaliteit van de school in orde is. Door de uitspraak van de Raad van State is het licht op groen gegaan om deze school te beginnen. De onderwijsinspectie heeft tijdens de vakantieperiode de documenten opgevraagd die nodig zijn om haar eerste bezoek echt nuttig te laten zijn. Ze zal kijken of de dingen goed geregeld zijn. Dat eerste bezoek staat voor volgende week gepland. Gezien de historie van deze school ga ik ervan uit dat de inspectie erop toe zal zien dat de wettelijke vereisten rond kwaliteit en burgerschap ook bij deze school goed zijn. Als dat niet het geval is, dan zal ze optreden.
De heer Rog (CDA):
Vanzelfsprekend is deze walgelijke en lafhartige actie alleen maar te laken. Vanochtend lazen we in de krant dat ook de islamitische basisscholen en het Contactorgaan Moslims en Overheid ernstige bezwaren hebben tegen deze school. Dit vanwege de salafistische grondslag en de burgerschapsopdracht die niet goed ingevuld zou kunnen worden. Er wordt zelfs gezegd dat deze bestuurders helemaal geen ervaring met onderwijs hebben. Mijn vraag aan de staatssecretaris is de volgende. Denkt hij dat een school op salafistische grondslag de democratische burgerschapsopdracht van het onderwijs op een goede manier kan invullen? Zo niet, op welke wijze kan hij de inspectie daarop laten toezien en dit bijsturen?
Staatssecretaris Dekker:
De heer Rog weet dat als het aan mij had gelegen, deze school niet was begonnen. Ik heb samen met de gemeente Amsterdam gekeken of het überhaupt verstandig is dat deze school start. Dat had onder andere te maken met een uitspraak van een van de oud-bestuurders en met het feit dat de rest van het bestuur daar in mijn ogen te traag afstand van nam en vervolgens de gesprekken met de inspectie ontliep. De Raad van State heeft gezegd: we vinden dit allemaal net iets te dun. Dat betreur ik, maar daar moet ik mij helaas bij neerleggen. Er is wetgeving in de maak om in de toekomst ook aan de voorkant, voordat zo'n school begint, dit beter te toetsen. We moeten nu terugvallen op de instrumenten die de inspectie heeft om toe te zien op de kwaliteit van een school en op de eisen rond het burgerschap, die voor deze en iedere andere school gelden. In de eisen rond burgerschap staat dat er sprake moet zijn van sociale integratie. Zo zijn er nog een aantal andere uitgangsprincipes. Als een school met welk gedachtegoed dan ook daartegen indruist, zou je kunnen zeggen dat niet aan de deugdelijkheids- en de kwaliteitseisen wordt voldaan. Dan heeft de inspectie een mogelijkheid om een school daarop aan te spreken en eventueel daarop formeel in te grijpen.
Mevrouw Van den Hul (PvdA):
De zorgen over de oprichting van deze school worden breed gedeeld, zo hebben we mogen constateren, zowel binnen als buiten deze Kamer. Maar mij gaat het om die mannen met bivakmutsen op dat dak. Die staan helaas, weten we, niet op zichzelf. Er zijn ook mannen met bivakmutsen en vrouwen met bivakmutsen in de VS, in Duitsland, in Scandinavië. Overal zien we dat extreemrechts, dat door zich alt-right te noemen steeds salonfähiger wordt, zich een steeds grotere plek in de samenleving toe-eigent. Wat doet het kabinet om deze normalisering en deze uitwassen, zoals we deze week weer hebben gezien, te bestrijden?
Staatssecretaris Dekker:
Om te beginnen doen we dat door als zo'n incident zich voordoet, kordaat en snel te handelen. Complimenten aan de politie in Amsterdam, die snel ter plekke was en samen met de school snel heeft ingegrepen, waardoor het incident in ieder geval niet verder uit te de hand is gelopen en niet nog vervelender is geworden. Als het gaat om het verder in de gaten houden van groepen aan de extreemrechtse kant — datzelfde geldt voor de extreemlinkse kant — geldt gewoon het veiligheidsbeleid van dit kabinet, met alle inlichtingendiensten en politie- en justitiemaatregelen die daarbij aan de orde zijn.
De voorzitter:
Uw tweede vraag, mevrouw Van den Hul.
Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Deze mensen maken deel uit van een grote en, voor zover ik kan beoordelen, groeiende groep mensen die zowel actief als passief deze acties ondersteunen. Ik zou toch nog graag van de staatssecretaris iets meer horen over wat het kabinet ziet als mogelijke middelen om juist ook die passieve steun, ook heel dichtbij hier in de Kamer, aan te kaarten?
Staatssecretaris Dekker:
Misschien mag ik het dicht bij huis houden. Dit gaat natuurlijk breder over politieke bewegingen en ik denk ook dat dit ligt op het terrein van mijn collega van Binnenlandse Zaken en die van Justitie. Misschien mag ik het weer even naar de school trekken. Ik vind dat aandacht vragen voor burgerschap en de belangrijke waarden en rechten die wij kennen in een rechtsstaat als Nederland, één van de dingen is waar scholen in Nederland meer werk van kunnen maken. Ik wil geen scholen tekortdoen die daar nu al heel veel aandacht aan besteden, maar dit kan misschien wel meer gebeuren dan nu al het geval is. Daarbij behoort de vrijheid van meningsuiting maar daarbij behoren ook de vrijheid van godsdienst en de gelijkwaardigheid van mannen en vrouwen, die van homo's en hetero's et cetera. Dat zijn voor mij heel belangrijke uitgangspunten die ook op school onderhoud en aandacht vragen als het gaat om onze jonge generaties die deze wat mij betreft ook weer moeten meedragen en mogen uitdragen.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Er is geen enkel excuus om met bivakmutsen kinderen de stuipen op het lijf te jagen, wat wij ook vinden van de oprichting van een school of het onderwijs in een school. Wij mogen dit met z'n allen dan ook veroordelen. Ik ben dan ook blij met de woorden van collega Van Meenen daarover. Maar dit is niet de eerste keer: we hoorden eerder van joodse scholen die ook extra veiligheidsmaatregelen hebben moeten nemen. Kan de staatssecretaris inventariseren welke scholen eerder het risico lopen doelwit te worden van dit soort types en samen met die scholen kijken of er extra veiligheidsmaatregelen nodig zijn? We moeten namelijk echt voorkomen dat volwassenen menen dat ze kinderen kunnen intimideren op een plek die voor hen gewoon veilig behoort te zijn.
Staatssecretaris Dekker:
Ik ben het met mevrouw Westerveld eens dat scholen veilig moeten zijn.
De voorzitter:
Ik moet u onderbreken, want het is erg onrustig in de zaal en we zijn nog steeds bezig met het mondelinge vragenuur. Gaat u verder.
Staatssecretaris Dekker:
Gelukkig constateer ik ook dat het overgrote deel van de scholen er alles aan doet om die veiligheid te bewaken zodat risico's zoals deze, die zich bij deze ene school hebben voorgedaan, eigenlijk niet bestaan. Dat is fijn, want als ouder wil je dat je kind fijn naar school gaat en je wilt het met een gerust hart naar school brengen.
Daar waar specifieke aanwijzingen zijn — het gaat dan om een zeer beperkt aantal scholen in Nederland — is er altijd goed contact met de politie en wordt er gekeken welke passende maatregelen genomen moeten worden.
Wij hebben ook het goede gebruik dat we in onze publieke uitingen terughoudend zijn over de details van de maatregelen, omdat die details alleen maar een hoop vragen oproepen en diezelfde veiligheid in het geding kunnen brengen. Dus ik zou niet voor een grote inventarisatie zijn of voor het publiek maken van een hele lijst met scholen. Maar u mag erop rekenen dat, daar waar risico's zijn, de lokale instanties hierbovenop zitten.
De voorzitter:
Mevrouw Westerveld, uw tweede vraag.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik weet dat er allerlei veiligheidsprotocollen zijn en dat scholen een eigen veiligheidsplan behoren te hebben, maar we horen natuurlijk vaker berichten in de media en het aantal geweldsdelicten op scholen neemt toe. Ik weet niet of het met elkaar samenhangt, maar het lijkt mij goed om te bekijken of extra maatregelen nodig zijn bij scholen die makkelijk doelwit kunnen worden.
Staatssecretaris Dekker:
Daar waar zich concrete risico's voordoen of waar wij echt concrete signalen hebben, wordt er vrij vaak snel gehandeld. Dat is bij deze school gebeurd. Ook bij een aantal van de door u genoemde voorbeelden die ik goed ken, slaan het schoolbestuur, de gemeente en de politie de handen ineen om de maatregelen te nemen die nodig zijn.
De heer Azarkan (DENK):
Ik heb een vraag aan de staatssecretaris. Is hij het met mij eens dat er sprake is van een logische optelsom van het handelen van de staatssecretaris zelf, in dit geval de gemeente Amsterdam en de door de strafrechter veroordeelde Geert Wilders? De staatssecretaris heeft zich namelijk altijd met hand en tand verzet tegen deze school. De koepelorganisatie van islamitische scholen heeft aangegeven dat de gemeente een polariserend klimaat heeft geschapen. Geert Wilders zelf levert natuurlijk de slogans. De slogan van deze mensen met bivakmutsen, die kinderen de stuipen op het lijf jagen, is exact dezelfde slogan als de slogan die Geert vervolgens in de middag twittert. Is dit dus niet een logische optelsom van het handelen van uzelf, van de heer Geert Wilders en van de gemeente?
Staatssecretaris Dekker:
Laat ik daar maar heel kort over zijn: nee. Ik vind dit ook een verwerpelijke suggestie. Ik ga niet over de woorden van de heer Wilders, maar uitgaande van het beste voor kinderen — ik heb nog steeds het beste met hen voor — heb ik mij verzet tegen deze school, omdat ik daar serieus vraagtekens bij heb. Ik heb de inspectie ook gevraagd om daar scherp toezicht op te houden. Als er wordt gezegd dat het logisch is — dat suggereert u — dat dan mannen met bivakmutsen op scholen klimmen, houd ik mij daar verre van. Ik vind dat ook niet zo kies.
De voorzitter:
Daarmee zijn wij aan het eind van het mondelinge vragenuur gekomen.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Herdenking naar aanleiding van de aanslag in Barcelona
Herdenking naar aanleiding van de aanslag in Barcelona
Aan de orde is de herdenking naar aanleiding van de aanslag in Barcelona op 17 augustus 2017.
De voorzitter:
Ik heet de minister-president, de heer Rutte, en de ambassadeur van Spanje, de heer Arias González, van harte welkom.
Een aantal Kamerleden staan al, maar ik verzoek iedereen in de zaal en op de publieke tribune om, indien mogelijk, te gaan staan.
Bijna drie weken geleden werden we opnieuw opgeschrikt door een laffe aanval op onschuldige mensen. In Barcelona kwamen zestien mensen om toen een busje inreed op de Ramblas. Er vielen slachtoffers van verschillende nationaliteiten en verschillende leeftijden. Xavi uit Spanje, nog maar 3 jaar oud, werd aangereden terwijl hij in een kinderwagen zat. Luca Russo uit Italië, 25 jaar oud, was pas afgestudeerd als ingenieur. Jared Tucker uit de Verenigde Staten, 43 jaar oud, was in Barcelona samen met zijn vrouw om hun eenjarig huwelijksfeest te vieren. Elke Vanbockrijck uit ons buurland België, 44 jaar, wilde die week een wedstrijd van FC Barcelona bijwonen. Carmen Lopardo uit Argentinië, 80 jaar, wilde nog één keer van het "oude continent" genieten. Zij en anderen werden herdacht bij aanvang van de voetbalwedstrijd tegen Real Betis. Op verschillende borden stond de slogan: "Wij zijn allen Barcelona". Op die manier staan ook wij vandaag stil bij deze tragische gebeurtenissen: wij zijn allen Barcelona.
De Spaanse dichter Federico García Lorca zei ooit het volgende over de Ramblas, en ik citeer: "Het is de enige straat in de wereld waarvan ik wilde dat 'ie nooit zou eindigen." Vrijheid. Dynamiek. Creativiteit. Genieten van het leven. Dat is het gevoel van de Ramblas. En dat gevoel heeft met deze aanslag een flinke knauw gekregen. Het is de realiteit waar alle grote steden in Europa op dit moment mee te maken hebben. Daarmee komt het terrorisme heel dichtbij. En zeker de angst hiervoor. Dat is ook wat ze willen. Wij tegen zij. Angst zaaien. Onverdraagzaamheid verspreiden. Daar mogen we ons op geen enkele manier door laten beïnvloeden. Daar moeten we ons tegen blijven verzetten. We moeten blijven opstaan tegen hen die angst misbruiken om mensen tegen elkaar op te zetten.
Eind augustus scandeerden honderdduizenden mensen in het hart van Barcelona de leus "Ik ben niet bang". Daarmee lieten ze weten zich niet te laten intimideren door terreur. Laten we de Spaanse bevolking daarin steunen, en ieder land dat getroffen wordt door terrorisme. Terrorisme is overal en iedereen kan daarvan slachtoffer zijn. Dat bleek ook een dag na de aanslag in Barcelona in het Finse Turku, waar twee doden en meerdere gewonden vielen bij een steekpartij.
Namens de Tweede Kamer heb ik het Spaanse en het Finse parlement gecondoleerd. Ons hart gaat uit naar de slachtoffers en nabestaanden. In gedachten zijn wij bij hen. Wij wensen hun veel sterkte toe bij het dragen van hun verlies.
Ik geef nu het woord aan de minister-president.
Minister Rutte:
Mevrouw de voorzitter. De beroemde Spaanse schrijver en filosoof José Ortega y Gasset schreef ooit dat haat onvermijdelijk leidt tot de vernietiging van waarden. De afschuwelijke aanslag op de Ramblas in Barcelona op donderdag 17 augustus toont zijn gelijk aan. Hoe verschrikkelijk veel haat is er nodig om met een bestelbus in te rijden op onschuldige mensen — mannen, vrouwen en kinderen — op een plek waar mensen uit de hele wereld samenkomen! Het is een daad van moslimextremisten waarmee alle waarden van menselijkheid en mededogen opnieuw werden vertrapt.
Het contrast met de reactie van de familie van het Brits-Australische jongetje Julian Cadman kan niet groter zijn. Julian, die even vermist leek, was een van de dodelijke slachtoffers. Hij was pas 7 jaar oud. In de eerste dagen na 17 augustus, voor zijn naasten dagen tussen hoop en vrees, werd hij het gezicht van deze verschrikkelijke aanslag. Nadat alle hoop was vervlogen, bedankte zijn familie op een indrukwekkende manier iedereen voor de troost en steun. Zij schreven onder andere: "Wij zijn gezegend dat we Julian in ons leven mochten hebben en bewaren de herinneringen aan hem diep in ons hart. We zijn ons er ook van bewust dat we niet de enige familie zijn die zwaar is getroffen. Onze gebeden gaan uit naar iedereen die hierdoor is geraakt." Zo veel kracht, liefde en waardigheid bij zo'n groot onrecht en zo'n diep verdriet! Het ontroert. Het snijdt dwars door je ziel. Het is hoop tegenover haat en het is licht tegenover donker.
Mevrouw de voorzitter, u citeerde het ook al: in de dagen na de aanslag hoorde je in Barcelona steeds opnieuw "No tinc por" ("Ik ben niet bang"). Wíj zijn niet bang. Wij gaan door met leven en staan pal voor alles wat belangrijk voor ons is: democratie, vrijheid, menselijkheid. "No tinc por." Anders zouden de terroristen winnen. Dat zullen we nooit toestaan.
Nederland rouwt met de Spanjaarden en de bevolking van Barcelona. Ons hart is bij de slachtoffers. We wensen de nabestaanden en iedereen die door deze aanslag is getroffen, heel veel kracht toe.
De voorzitter:
Ik dank de minister-president. Ik verzoek allen een moment van stilte in acht te nemen.
(De aanwezigen nemen enkele ogenblikken stilte in acht.)
De voorzitter:
Ik schors de vergadering om u in de gelegenheid te stellen uw condoleance over te brengen aan de ambassadeur van Spanje.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Mededelingen
Mededelingen
Mededelingen
De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat de volgende leden zich hebben afgemeld:
Van Nispen, voor de gehele week;
Gerbrands en Hiddema, alleen voor vandaag.
Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.
De voorzitter:
Ontvangen is een bericht van overlijden op 12 juli 2017 van het oud-lid van de Kamer de heer Gerrit Braks. De heer Braks was, met korte onderbrekingen, lid van de Kamer van 8 juni 1977 tot en met 5 november 1989 voor het CDA. Namens de Kamer heb ik een bericht van deelneming aan de familie gezonden.
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.
Regeling van werkzaamheden
Regeling van werkzaamheden
Regeling van werkzaamheden
De voorzitter:
Ik stel voor om geen Algemene Politieke Beschouwingen te houden op 20 en 21 september aanstaande, maar deze te combineren met het debat over de regeringsverklaring.
Op verzoek van een aantal leden stel ik voor de volgende door hen ingediende moties opnieuw aan te houden: 21501-20-1221; 21501-32-1019; 27428-311; 34000-XIII-90; 33930-XIII-11; 31936-207; 27858-128; 27858-256; 27858-257; 27858-126; 28694-106; 27625-295; 27858-195; 27858-194; 21501-20-734; 27858-156; 27858-157; 27858-158; 21501-32-687; 28694-107; 29383-238; 34041-34; 31936-343; 34348-74; 34298-9; 30196-391; 30196-392; 32563-43; 32563-44; 26991-377; 21501-32-769; 33750-XIII-74; 28973-144; 34298-19; 34270-17.
Aangezien voor de volgende stukken de termijn is verstreken, stel ik vast dat wat deze Kamer betreft de daarbij ter stilzwijgende goedkeuring overgelegde stukken zijn goedgekeurd: 34417-(R2068)-1; 34692-2; 34731-1; 23908-(R1519)-132.
Ik stel voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 21501-08-528; 29614-39; 32043-314; 34351-18; 34275-16; 24515-289; 33400-XII-79; 34300-XII-72; 34300-XII-71; 34287-24; 21501-33-599; 30806-35; 31209-195; 34219-21; 18106-233; 25834-105; 25422-140; 34550-VI-86; 30950-115; 30950-116; 30950-106; 26150-159; 34725-IIB-6; 34725-VII-6; 34725-C-1; 21501-31-449; 21501-31-446; 21501-31-451; 21501-31-448; 34300-A-54; 23645-608; 33650-51; 2017Z08052; 21501-07-1450; 21501-07-1447; 2017Z09628; 31288-590; 21501-28-158; 26643-452; 26643-456; 26643-476; 26643-458; 27859-103; 27859-104; 27859-105; 33495-106; 34552-85; 31051-16; 31066-364; 31066-352; 29826-82; 24515-404; 34725-IIA-6; 34725-IIB-7; 34725-VII-7; 34725-VII-2; 34550-IX-7; 31865-77; 34426-27; 34426-28; 34440-1; 34725-V-2; 34725-25; 34725-B-1; 34725-VII-1; 29668-42; 34646-2; 30196-547; 31477-10; 31311-166; 31477-12; 31935-34; 31935-31; 32140-29; 32013-122; 32545-48; 32800-42; 32847-285; 33283-12; 33957-26; 33957-24; 34002-103; 34003-16; 34300-IX-26; 34023-12; 34036-44; 34002-109; 34036-57; 34300-IX-28; 34302-121; 34302-124; 34302-122; 34387-2; 34373-48; 34391-5; 34422-3; 34426-14; 34426-5; 34426-26; 34455-5; 34469-10; 34475-IX-6; 34475-IX-10; 34550-31; 34485-2; 34485-IX-3; 34550-33; 34550-34; 34550-32; 34550-44; 34550-IX-15; 34550-VIII-56; 34550-IX-8; 34552-9; 34552-5; 34552-15; 34552-38; 34552-71; 34555-10; 34552-69; 34555-9; 34599-3; 34604-12; 34620-1; 34620-IX-3; 2016Z19483; 21501-07-1346; 21501-07-1347; 22112-2066; 22112-2081; 22112-2116; 25087-115; 25087-128; 25087-136; 31066-298; 28165-254; 31066-334; 31789-88; 31789-87; 31789-89; 27863-71; 32429-6; 31271-27; 2017Z09041; 34550-XVI-143; 32279-109; 29689-834; 29477-433; 21501-03-106; 22112-2360; 21501-07-1446; 31289-350; 2016Z24107; 34563; 33130-10; 2016Z15571; 34744-1; 2015Z21729; 2017Z09418; 2017Z09266; 2016Z02869; 34725-VIII-14; 2017Z09630; 34550-IIB-7; 2017Z09402; 29338-156; 32827-104; 31568-186; 34550-IV-37; 31568-187; 31568-188; 31568-189; 34475-VII-2; 34475-III-2; 34475-IIA-2; 34475-IIB-2; 34475-I-2; 34475-C-2; 34475-B-2; 34361-5; 34400-3; 34078-4; 34247-7; 34270-19; 33354-7; 34288-13; 34300-X-110; 34300-B-23; 34288-12; 34300-B-20; 34300-B-21; 34300-B-19; 34300-B-18; 27859-92; 2016Z08633; 29362-252; 30111-97; 29544-705; 2016Z05175; 34300-VII-59; 34300-I-12; 34324-1; 33841-171; 34000-B-29; 34225-13; 34225-17; 28844-117; 34550-X-98; 34550-X-97; 34550-X-90; 34550-X-83; 34550-X-88; 34550-X-80; 34550-X-79; 27925-608; 27925-607; 27925-606; 23686-24; 30952-276.
Aangezien voor de volgende stukken de termijnen zijn verstreken, stel ik voor deze stukken voor kennisgeving aan te nemen: 24515-288; 25422-148; 30079-71; 31289-348; 32011-58; 29689-827; 31083-53; 29628-710; 32847-297; 32605-206; 25422-202; 29477-431; 29689-830; 33118-94; 33652-53; 31224-39; 34728-1.
Ik stel voor toe te voegen aan de agenda:
- het VSO Onderwijsachterstandenbeleid (27020, nr. 73), met als eerste spreker het lid Kwint namens de SP.
Ik zie dat de heer Roemer nog wil reageren op een eerdere mededeling.
De heer Roemer (SP):
Zeker, voorzitter. Uiteraard leggen wij ons neer bij meerderheidsafspraken over hoe wij hier in de Kamer vergaderen. Maar ik had u al laten weten dat wat ons betreft — er ligt een begroting — de Algemene Beschouwingen gewoon door hadden mogen gaan.
De voorzitter:
Uw opmerking zal in de Handelingen worden opgenomen.
Verder stel ik voor toe te voegen aan de agenda:
- het VAO Fipronil in eieren, met als eerste spreker het lid Grashoff namens GroenLinks;
- het VSO over de informele Raad voor Concurrentievermogen op 25 juli 2017 in Tallinn, Estland (21501-30, nr. 410), met als eerste spreker het lid Paternotte namens D66.
Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.
De voorzitter:
Dan geef ik nu mevrouw Van Eijs namens D66 het woord.
Mevrouw Van Eijs (D66):
Voorzitter. Na mijn aanvraag voor een debat vóór het reces met de minister van SZW zijn er nieuwe berichten over de blootstelling van omwonenden rondom de fabriek Chemours/DuPont aan het licht gekomen. Ik zou daarom graag ook de staatssecretaris van Milieu bij het aangevraagde debat willen uitnodigen, en de titel van het debat willen verbreden naar "blootstelling werknemers en omwonenden aan gevaarlijke stoffen van Chemours/DuPont".
De heer Remco Dijkstra (VVD):
Steun van de VVD.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Steun van GroenLinks.
De heer Laçin (SP):
Steun.
De heer Von Martels (CDA):
Ook namens het CDA steun.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De ChristenUnie steunt het verzoek.
Mevrouw Arissen (PvdD):
Steun namens de Partij voor de Dieren.
De heer Nijboer (PvdA):
Steun.
De heer Van Aalst (PVV):
Steun namens de PVV.
De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.
Dan ga ik naar mevrouw Marijnissen namens de SP.
Mevrouw Marijnissen (SP):
Voorzitter. Op de ouderenzorg is flink bezuinigd. Daar hebben wij hier vaak over gesproken. Nu blijkt dat deze bezuinigingen geen besparingen zijn. Het heeft netto geen cent opgeleverd. De SP denkt dat daar lessen uit getrokken moeten worden en daarom willen wij daar graag een debat over.
Mevrouw Agema (PVV):
Fluent en Investico hebben eens anders naar de zorgkosten gekeken: wat kost de ouderenzorg nou per oudere? Dat vonden wij wel een goede inslag, dus wij hebben meteen Kamervragen gesteld. Toen kregen we dezelfde standaard copy-paste-antwoorden als altijd.
De voorzitter:
Dus u steunt het verzoek?
Mevrouw Agema (PVV):
Ik zou graag het debat willen steunen, want ik vond de beantwoording van de Kamervragen echt gewoon waardeloos.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Steun, voorzitter.
Mevrouw Kuik (CDA):
Het CDA is heel kritisch geweest op de hervormingen in de zorg. Wij zien dat die veel te snel zijn ingevoerd en dat dit niet tot de besparingen heeft geleid. Daarom zien wij graag een brief van de minister waarin hij hierop ingaat.
De voorzitter:
Steunt u het verzoek om daarover een debat te houden of niet?
Mevrouw Kuik (CDA):
Ik wil eerst een brief van de minister.
De voorzitter:
Dus voorlopig geen steun.
Mevrouw Arissen (PvdD):
Steun voor de aanvraag van de SP van een debat en voor de brief.
Mevrouw Sazias (50PLUS):
Ook 50PLUS steunt de brief en het debat.
De heer Kuzu (DENK):
Namens DENK steun voor het verzoek.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Het lijkt mij heel goed als wij van het kabinet een uitgebreide brief krijgen en op basis daarvan kijken of een debat of een algemeen overleg nodig is. Voor het zover is, nog geen steun.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Wel steun voor de brief, niet voor het debat.
Mevrouw Hermans (VVD):
Geen steun voor het verzoek.
De heer Nijboer (PvdA):
Steun voor de brief en het debat.
De voorzitter:
Mevrouw Marijnissen, er is geen meerderheid voor het houden van een debat.
Mevrouw Marijnissen (SP):
Dat begrijp ik, maar wel voor een dertigledendebat. Ik stel voor om dat ervan te maken.
De voorzitter:
Ik zal dit debat toevoegen aan de lijst van dertigledendebatten.
Er is ook een brief gevraagd. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.
Het woord is aan mevrouw Ellemeet namens GroenLinks.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Voorzitter. Wij hebben vorige week in de krant kunnen lezen dat er een behandelstop dreigt voor ggz-patiënten in Zeeland. Dat betekent dat mensen in psychische nood niet de zorg krijgen die zij nodig hebben, dat zij mogelijk die zorg niet krijgen. GGZ-Nederland heeft vervolgens aangegeven dat deze behandelstop ook op andere plekken in Nederland dreigt. Om die reden vraag ik om een debat.
Mevrouw Agema (PVV):
Ja, voorzitter, ook hier een al vele jaren terugkerend probleem van behandelstops, wachtlijsten en verzekeraars die niet voldoende inkopen maar wel een zorgplicht hebben. Wij worden er tureluurs van. Ik kan niet anders dan dit steunen, want je zal maar op zo'n wachtlijst staan.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Voor het reces hebben wij hierover met elkaar gesproken en eigenlijk is het schandalig dat dit nu weer in de krant staat. Want het is eigenlijk heel simpel: zorgverzekeraars hebben een zorgplicht. Als een instelling op een gegeven moment onvoldoende ruimte heeft, moet die ervoor zorgen dat de zorgverzekeraar ervoor zorgt dat iemand de zorg krijgt die hij nodig heeft. Eerder is door de staatssecretaris toegezegd dat het zo werkt. Ik wil graag een brief van de staatssecretaris waarin hij uitlegt wat hij gaat doen om ervoor te zorgen dat deze mensen de zorg krijgen die zij nodig hebben. Daarvoor heb ik geen debat nodig. Hier moet gewoon actie worden ondernomen.
De voorzitter:
U steunt het dus niet.
Mevrouw Sazias (50PLUS):
50PLUS wil wel graag een debat. Wij zijn nog maar net over de helft van het jaar en wij vinden dit belangrijk.
De heer Nijboer (PvdA):
Het is ernstig dat mensen niet op tijd de geestelijke gezondheidszorg krijgen die zij wel moeten hebben. Alleen een brief is voor de PvdA-fractie niet genoeg. Dus wij steunen ook het debat.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik ben het eens met alles wat mevrouw Keijzer naar voren heeft gebracht. Ik weet ook dat er het afgelopen jaar sprake is geweest van onderuitputting in de ggz. Ik wil eerst heel goed weten wat hier precies aan de hand is, want de zorgverzekeraars hebben een zorgplicht en het geld is er. Dus een brief van het kabinet en dan kijken of wij het agenderen. Wij gaan dat agenderen, maar dan kijken we waar wij dat gaan doen.
De heer Kuzu (DENK):
Dit is een terugkerend probleem. Eigenlijk worden wij ieder jaar geconfronteerd met hetzelfde nieuws. Het is eigenlijk ook een stelseldiscussie. Ik ben het van harte eens met het verzoek van mevrouw Ellemeet van GroenLinks. Daarom steunen wij dit als DENK.
De heer Van der Staaij (SGP):
Ik wil ook graag het verzoek van mevrouw Ellemeet steunen. Het lijkt ons heel goed dat hierover kan worden doorgesproken.
Mevrouw Kooiman (SP):
Ik ben wel klaar met die briefjes. Hoeveel brieven moeten er nog komen voordat deze mensen überhaupt een goede plek hebben? Het gaat hier soms om leven en dood. De SP steunt het verzoek van GroenLinks dus van harte.
Mevrouw Arissen (PvdD):
Ook de Partij voor de Dieren vindt dit heel erg schrijnend. Van harte steun voor de aanvraag van GroenLinks. Steun voor het debat.
De heer El Yassini (VVD):
Geen steun voor een debat.
De voorzitter:
Niet? Oké.
Mevrouw Diertens (D66):
D66 heeft ook al heel vaak zijn zorgen hierover geuit en is het er helemaal mee eens dat er nu echt iets moet gebeuren. Zij vraagt dan ook om wat concretere plannen van de minister om dit probleem op te lossen. Wij willen dus graag eerst een brief.
De voorzitter:
Dus voorlopig geen steun? Oké. Net niet. Er is geen meerderheid.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Net niet, nee. Ik hoop dat de partijen die nu alleen om een brief vragen, beseffen dat de behandelstop al binnen drie weken dreigt. Dat gezegd zijnde zou ik er graag een dertigledendebat van willen maken.
De voorzitter:
Dank u wel. Verder stel ik voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.
Het woord is aan mevrouw Agema namens de PVV.
Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter. Voor het zomerreces hebben we een debat gehad over de wachtlijsten in de jeugdgezondheidszorg en de jeugdpsychiatrie en nu blijkt dat zelfs bij een veroordeling door de jeugdrechter er ook wachtlijsten zijn voor jeugdigen. Dat gaat nog een hele stap verder, want als je eenmaal veroordeeld bent door een jeugdrechter, zou de zorg toch direct moeten aanvangen. Ik zag dat het CDA daar Kamervragen over had gesteld, en die zijn ook beantwoord, maar de minister van Veiligheid en Justitie geeft alleen een procedureel antwoord, omdat je natuurlijk bij de staatssecretaris van VWS moet zijn. Ik zou daarom op korte termijn graag een debat willen voeren, om in ieder geval de jeugdgezondheidszorg voor veroordeelde jongeren beschikbaar te houden.
De voorzitter:
Wie hierover?
De heer Peters (CDA):
De vragen hebben we gesteld en de antwoorden hebben we gekregen. Daarin staat de richting van de oplossing ook al beschreven.
Mevrouw Agema (PVV):
Nee hoor.
De heer Peters (CDA):
Als ik een brief krijg waarin de staatssecretaris uitlegt hoe hij dat gaat oppakken, dan is het voor mij voldoende en dan is er geen debat nodig.
Mevrouw Agema (PVV):
Dat is niet waar, voorzitter. Het is alleen een procedureel antwoord.
De voorzitter:
Mevrouw Agema, ik ga eerst even polsen hoe het in de Kamer ligt en dan mag u daarna reageren.
De heer Nijboer (PvdA):
Ik ben het op dit punt eens met mevrouw Agema en steun het debat.
De heer Raemakers (D66):
Het is een groot probleem en we willen dat het opgelost wordt. Net als het CDA willen wij eerst graag een brief, dus voorlopig geen steun.
Mevrouw Kooiman (SP):
Er zijn al antwoorden op schriftelijke vragen. Mijn ervaring met de staatssecretaris is dat hij mooie woorden heeft, maar dat het uiteindelijk niks helpt. Ik wil er graag over babbelen totdat er uiteindelijk een keer een oplossing is, dus steun.
De heer El Yassini (VVD):
Steun voor de brief, niet voor het debat.
De heer Kuzu (DENK):
Het is te zot voor woorden dat jongeren een jaar moeten wachten op hulp, dus daarom steunen wij het verzoek van mevrouw Agema.
De voorzitter:
Dus u steunt het verzoek?
De heer Kuzu (DENK):
Dat gaf ik net aan, ja.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dit is een heel groot probleem, dus ook steun voor het debat.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voor de brief, maar niet voor het debat.
Mevrouw Sazias (50PLUS):
Steun voor de brief en daarna kijken we of een debat noodzakelijk is.
Mevrouw Arissen (PvdD):
Steun voor de brief en ook voor de aanvraag van een debat.
De voorzitter:
Ook geen meerderheid, mevrouw Agema.
Mevrouw Agema (PVV):
Dan gaan we maar weer voor een dertigledendebat, want het zal nog wel even duren voordat er een kabinet is.
De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.
Ik geef het woord aan mevrouw Agema, voor het volgende verzoek.
Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter. Het is natuurlijk verschrikkelijk dat al naar gelang de economische toestand van het land er al dan niet een minimumaantal zorgverleners aan het bed staat. We zien nu ook berichten dat de 37.000 mensen die ontslagen zijn uit de ouderenzorg, teruggevraagd worden, maar er is nog geen geld. We krijgen bij de begroting te zien of er überhaupt geld geregeld is, maar ik vind het nogal raar dat je mensen terug gaat vragen als je nog geen geld hebt. Dus ik zou daar graag een debat over hebben.
De voorzitter:
Wie hierover? Volgens mij is dat dezelfde ploeg als daarnet.
Mevrouw Marijnissen (SP):
Steun van de SP-fractie.
De heer Kuzu (DENK):
Het wordt een beetje eenzijdig, maar ook voor dit onderwerp steun.
Mevrouw Arissen (PvdD):
Steun, ook namens de Partij voor de Dieren.
Mevrouw Kuik (CDA):
Steun voor een brief, met daarin opgenomen hoe groot het tekort is en welke acties daarop al zijn ingezet.
Mevrouw Agema (PVV):
Maar dat weten we allemaal al van ActiZ, het Centraal Planbureau en de NZa. We weten hoe groot het probleem is.
De voorzitter:
Nee, mevrouw Agema.
Mevrouw Agema (PVV):
Ik verwacht van het CDA dat zij het geld gaan regelen.
De voorzitter:
Het debat komt nog, als het goed is.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Een heel belangrijk onderwerp. Wat GroenLinks betreft trekken we het breder en zouden we het hebben over de arbeidsmarkt en dus niet alleen over dit onderdeel.
De voorzitter:
Dus u steunt het, of niet?
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ja, als het breder getrokken kan worden.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik sluit mij aan bij de woorden van het CDA.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik steun de brief. Volgens mij hebben we een algemeen overleg over het arbeidsmarktbeleid. Op die manier zouden we het breder kunnen trekken en de brief daarbij kunnen agenderen, dus geen steun voor een plenair debat.
De heer El Yassini (VVD):
Ook de VVD ziet dat het AO over de arbeidsmarkt in de zorg de juiste plek is om daar verder over te praten, dus geen steun voor het debat.
De voorzitter:
Mevrouw Agema, u hebt geen meerderheid voor het houden van een debat.
Mevrouw Agema (PVV):
Ik hoop dat de onderhandelaars die nu allemaal geen debat willen, wel die ruim 2 miljard euro regelen. Dat zullen we zien. Ik hoop dat het regeerakkoord er snel ligt. Voorzitter, ik hoop dat u daarna het debat kunt inplannen. Onze verwachtingen zijn hooggespannen.
De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.
Dan geef ik opnieuw het woord aan mevrouw Agema voor volgens mij haar laatste verzoek.
Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter. Voor de verkiezingen moesten we onze debatten van de lijst met langetermijnverzoeken afhalen. Daarop stond ook een verzoek van mij voor een debat over mensen die niet de keuze hebben om in hun laatste levensfase thuis te sterven. Dat was een meerderheidsdebat dat al een jaar lang op de rol stond en dat we hebben moeten annuleren omdat het niet mocht blijven staan. Als je in een stervensfase verkeert, vind ik dat je niet meer afhankelijk moet zijn van het systeem dat wij hier hanteren. Ik doe dus graag opnieuw hetzelfde debatverzoek, want het blijkt een jaar later, twee jaar later, een terugkerend probleem te zijn dat mensen niet kunnen sterven waar ze willen, thuis of in het ziekenhuis.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Als dit een verzoek is om een debat over dat er onvoldoende personeel is, dan sluit ik me aan bij wat de VVD-fractie net zei, namelijk dat je dit aan de orde moet stellen bij het brede onderwerp "arbeidsmarktbeleid", waar we binnenkort met elkaar over komen te spreken. Als het gaat over de vraag of er in de wijkverpleging voldoende ruimte is voor, zoals dat heet, palliatieve zorg, wijs ik erop dat we voor de zomer hebben afgesproken dat de NZa straks gaat monitoren hoe de inkoop geregeld is. Geld is het probleem niet. Er is voldoende geld voor de wijkverpleging, maar het moet wel geregeld worden. Debatteren erover verandert dat niet, dus daarom steunen we op dit moment het verzoek niet. Ik wacht het onderzoek af, of anders dat AO over arbeidsmarktbeleid.
De heer Van der Staaij (SGP):
De SGP-fractie wil graag een brief hierover, omdat we het principe dat mensen moeten kunnen kiezen of ze thuis sterven en niet per se in een ziekenhuis moeten blijven heel belangrijk vinden. Dit wordt breed gedeeld, maar in de praktijk gaat het nog wel de nodige keren mis. We krijgen dus heel graag een brief over de stand van zaken nu.
Mevrouw Bergkamp (D66):
De NZa zou hierop gaan letten. Wij verwachten ook dat de bewindspersoon de Kamer informeert over de vraag of er voldoende palliatieve zorg is ingekocht. Het lijkt me goed om te vragen naar de stand van zaken, hoever de bewindspersoon in dit proces is.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Mensen moeten kunnen sterven op de plek die zij wensen, ook als dat thuis is. Daar hebben wij veel over gedebatteerd. De NZa is genoemd. Er is ook voorgesteld om een brief te vragen van het kabinet. Dat steun ik. Er moet nu gewoon gehandeld worden in de praktijk.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ook hierbij gaat het om een tekort aan verpleegkundigen. In aansluiting op mijn vorige verzoek verzoek ik om er één debat over de arbeidsmarkt van te maken, in plaats van allerlei versnippering te krijgen en deeldebatjes erover te voeren. Het gaat namelijk eigenlijk allemaal over de arbeidsmarkt.
Mevrouw Agema (PVV):
Het is ook een systeemprobleem. Ik wil mevrouw Ellemeet echt overhalen. Het gaat ook over de plaatsing van de palliatieve en terminale zorg in het systeem. Dat is breder weer dan ...
De voorzitter:
Mevrouw Agema, heel even wachten.
Mevrouw Agema (PVV):
Maar dit debat heeft al eerder een jaar op de rol gestaan. We zijn weer een jaar verder. Mensen kunnen gewoon niet thuis sterven als ze dat willen.
De voorzitter:
We gaan geen discussie voeren over procedurele punten. Mevrouw Hermans.
Mevrouw Hermans (VVD):
Ik sluit me aan bij de woorden van de D66-fractie. Ik ben benieuwd naar de informatie van de staatssecretaris.
Mevrouw Marijnissen (SP):
Namens de SP steun voor het debat. Ik wil graag een heel korte opmerking maken in de richting van alle formerende partijen, die nu alle urgente dingen in de zorg afdoen met "doe maar een brief". We hadden het net over de stop in de ggz. Dat speelt over drie weken. We hebben het over personeelstekorten in de verpleeghuizen. Dat speelt nu. Ik snap dat de formatie belangrijk is en tijd kost, maar in de tussentijd draait de wereld wel door.
De heer Kuzu (DENK):
De vorige verzoeken van mevrouw Agema hebben we gesteund, maar in dit geval vinden we een brief voldoende.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik wil een fundamenteler punt aansnijden. Dit debat heeft een jaar op de rol gestaan. Als je goede argumenten hebt om te zeggen dat we er, na alles wat er in de tussentijd gebeurd is, geen debat meer over hoeven te voeren, dan is er geen noodzaak om het opnieuw op de agenda te zetten. Dat is echter niet aan de hand. We steunen het verzoek van de PVV-fractie dus. Er was aanleiding voor dit debat. Er zijn dingen in de tussentijd gebeurd, maar de aanleiding voor dit debat is nog steeds niet verdwenen. Er zijn nog steeds vragen. Dan zouden we het ook wel fair vinden om te steunen dat dit opnieuw op de agenda komt. Dit kan niet bij alle debatten, maar wel waar dit echt aan de orde is.
De heer Nijboer (PvdA):
Steun voor het verzoek. Maar het wordt weer een brief, zoals we hebben kunnen horen.
De voorzitter:
Mevrouw Agema, ook nu heeft u geen meerderheid voor het houden van een debat.
Mevrouw Agema (PVV):
God zij dank nu wel de steun voor een dertigledendebat! Ik vind het ontzettend verdrietig dat deze mensen in de wieken van het systeem belanden, alleen maar omdat formerende partijen hun woord niet kunnen houden als het gaat om een debat dat zij eerst wel wilden steunen.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.
Het woord is aan mevrouw Ouwehand namens de Partij voor de Dieren. Wat heeft u meegenomen?
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. Ik heb zojuist een aantal hartenkreten in ontvangst mogen nemen van mensen die ons oproepen om een einde te maken aan de afschuwelijke stalbranden. Niet alle collega's konden aanwezig zijn. Ik zal mijn presentje dus graag overhandigen aan degene die geïnteresseerd is.
Ik sta hier omdat er in de afgelopen zomer, dus alleen al in deze zomer, weer meer dan 100.000 dieren zijn omgekomen in een stalbrand. Het kabinet heeft een brief gestuurd waarin eigenlijk staat: mwah, we gaan geen maatregelen treffen, we gaan maar weer een beetje verder onderzoeken. Omdat het nu al zo ontzettend lang duurt, stel ik voor om daar een plenair debat over te voeren.
De heer De Groot (D66):
D66 heeft samen met de Partij voor de Dieren een motie ingediend om bij de evaluatie van die aanpak desnoods extra maatregelen te nemen. Na deze afschuwelijke zomer zijn we blij dat het kabinet met die extra maatregelen is gekomen. We gaan een debat niet tegenhouden, maar het lijkt me wel verstandig om een AO Dierenwelzijn te plannen, waarin dit onderwerp samen met nog andere onderwerpen goed en uitvoerig behandeld kan worden. Ik geef dat dus in overweging, ook omdat ik denk dat dit zeker iets zal zijn voor het nieuwe kabinet. Daar zal het nieuwe kabinet ook aandacht aan besteden. Het is dus handiger om dat met het nieuwe kabinet te plannen.
De voorzitter:
Even voor de helderheid: u steunt het verzoek?
De heer De Groot (D66):
Ja.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Stalbranden zijn afschuwelijk, voor de dieren maar zeker ook voor de boeren die hun levenswerk in brand zien opgaan. Er is een evaluatie van het actieplan. Het is belangrijk dat die er is. De producentenorganisatie doet nu zelf ook onderzoek. Ik wil de uitkomsten daarvan afwachten, want het is de sector zelf die dat onderzoek doet. Als dat binnen is, lijkt het me heel goed om met beide rapporten in de hand het debat te voeren. Ik steun dus het debat, maar het mag wat mij betreft ook een algemeen overleg worden. Het gaat erom wat beter past in de agenda en bij het onderwerp. Dat leg ik even bij mevrouw Ouwehand neer.
De voorzitter:
Maar u steunt dus het debat. Dat is wat nu telt.
De heer Graus (PVV):
Van harte steun. Er ligt al jarenlang een aangenomen motie-Graus ten behoeve van een stalbrandpreventieplan. We zijn ook met oplossingen gekomen. We zijn gekomen met valwanden om vluchtroutes te creëren om die dieren die marteldood niet aan te doen. Daar wordt niets mee gedaan. Ik wil daar heel graag, het liefst in een uitvoerig plenair debat, met de betrokken bewindspersoon over praten.
De heer Futselaar (SP):
Het was inderdaad een verschrikkelijke zomer qua stalbranden. En de zomer daarvoor was ook een verschrikkelijke zomer qua stalbranden. Het lijkt eigenlijk een soort nieuwe normaal te worden dat we elk jaar honderdduizenden dieren verliezen. Dat moet ophouden. Dus steun voor een debat, en ook steun voor een debat dat snel gehouden wordt. We kunnen niet wachten op onderzoeken, want dan zijn we te laat om maatregelen te nemen voor komende zomer. Laten we nu dat debat een keer op tijd voeren.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Volgens mij zijn we het stadium van onderzoek hier allang gepasseerd. Het is een schrijnende situatie waarin honderdduizenden dieren de dood vinden. We moeten hier snel over spreken en ook snel tot maatregelen komen.
De heer Dijkgraaf (SGP):
Het lijkt me goed en verstandig om dat debat te voeren. Het maakt mij eerlijk gezegd niet uit of dat hier in de plenaire zaal of in een AO is. Het gaat om de inhoud. Het zal mevrouw Ouwehand ook om de inhoud gaan. Voor mij is het wel van belang om die onderzoeken af te wachten. Die zullen snel plaatsvinden. Het is dus geen traineren. Daar zit belangrijke informatie in om dat debat goed te voeren.
Mevrouw Lodders (VVD):
Ook de VVD ziet graag dat aanvullende onderzoek dat nog gedaan wordt door de sector zelf tegemoet om vervolgens een goed debat te voeren. Wat ons betreft kan dat in een algemeen overleg Dierenwelzijn. Dan hebben we ruimschoots de tijd.
De heer Geurts (CDA):
De ervaring leert dat als we in een najaar van een jaar komen, de plenaire agenda vol zit. Mijn voorstel zou dus zijn om het in een AO Stalbrand of Dierenwelzijn te doen. Ik zal een plenair debat niet tegenhouden. Maar goed, er zijn nog wat aanvullende zaken die er dan wel bij moeten. Ik wil dus niet dat het volgende week wordt ingepland.
De voorzitter:
Mevrouw Ouwehand, u hebt een meerderheid.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ja, voorzitter. Dank aan de collega's voor de steun. Als ik goed geluisterd heb, is de meerderheidssteun voor het debat en niet voor het debat pas als het onderzoek dat de sector zelf wil doen, gereed is. Ik verzoek u dus het toe te voegen aan de agenda.
De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet. Gaat u verder.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. Het tweede verzoek gaat over een debat dat al sinds 2013 op de agenda heeft gestaan, over de gevolgen van het gebruik van landbouwgif voor omwonenden. Er is nieuw onderzoek verschenen in Nature waarin opnieuw de zorgen bevestigd zijn dat zwangere vrouwen die wonen in de buurt van landbouwpercelen waar veel gespoten wordt, risico lopen op geboorteafwijkingen bij hun baby's. Ik stel voor om het debat, dat van de agenda moest worden afgevoerd omdat er verkiezingen aan kwamen, opnieuw op de agenda te zetten. Er zijn allerlei stukken aangehouden, er zijn ook acties van het kabinet waarvoor wij het kabinet de ruimte hebben gegeven om die uit te voeren, aanvullend onderzoek. Ik stel dus voor om het debat over de gevolgen van landbouwgif voor omwonenden opnieuw te agenderen, met alle onderliggende stukken en het nieuwe onderzoek dat in Nature is gepubliceerd.
Mevrouw Lodders (VVD):
Geen steun op dit moment voor de debataanvraag. Ik zou het kabinet willen vragen om eerst een brief naar de Kamer te sturen, waarin daarop ingegaan wordt en wij zicht krijgen op de acties die op dit moment lopen.
De heer Von Martels (CDA):
Om mevrouw Ouwehand iets te ontlasten: geen debat. Zij moet al zo veel debatten voeren. Wij willen wel graag een brief.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik ben ontroerd door de zorg over mijn werklust.
De heer Futselaar (SP):
Dit is een zeer belangrijk onderwerp. Ik wilde hierover oorspronkelijk mondelinge vragen stellen; dus zeker steun. Wij hebben net de algemene beschouwingen verschoven, dus ergens in september moet er een mooi gat zijn gekomen.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Van harte steun. Ik wilde het hier al veel eerder over hebben. Dat is ook al gememoreerd. Laten wij het doen. Dat neemt niet weg dat ik ook van harte steun dat het kabinet in een brief schrijft welke acties precies gaande zijn en wat de stand van zaken is.
De heer Dijkgraaf (SGP):
Steun voor een stand-van-zakenbrief, maar niet voor een debat. Wij hebben heel veel AO's die over dit soort zaken gaan. Daarin kunnen die brief en de discussie volop terugkomen.
De voorzitter:
De heer Madlener, welkom terug.
De heer Madlener (PVV):
Dank u wel. Ik sluit mij aan bij de laatste spreker. Dus steun voor een brief.
De heer De Groot (D66):
Geen steun voor een debat, wel steun voor een brief.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Steun voor een brief, niet voor een debat.
De voorzitter:
Mevrouw Ouwehand, u hebt geen meerderheid voor het houden van een debat.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Nee, dat is jammer. Wel voor een stand-van-zakenbrief. Dat is hartstikke goed, die gaan wij vragen. Alhoewel ik terdege besef dat het zich helemaal niet leent voor een dertigledendebat, laat ik wel graag mijn dertigledendebat staan. Want u weet ook hoe het werkt: dan heb ik een stok achter de deur om in de procedurevergadering de collega's onder druk te zetten om er toch wel een AO aan te wijden. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet. Nu de heer Wassenberg namens de Partij voor de Dieren. De eenden zijn afgevoerd van de lijst.
De heer Wassenberg (PvdD):
Voorzitter. Nederland wordt volgens TNO mogelijk binnen vijf jaar netto-importeur van aardgas. Goed nieuws als wij de gaswinning in Groningen terugschroeven, maar ridicuul als wij dan gas gaan importeren en zo afhankelijk blijven van fossiele brandstoffen, zeker als wij miljarden moeten uitgeven om cv-installaties om te bouwen om ze geschikt te maken voor het nieuwe gas. Elke euro die wij daaraan uitgeven is weggegooid geld. Er moet een plan B komen. Daarover zou ik graag met de minister van Economische Zaken en met de minister voor Wonen en Rijksdienst in debat gaan.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik steun dit van harte. Het is een enorm belangrijk onderwerp. Ik voeg er graag aan toe dat wij in hetzelfde debat ook kijken naar de pijpleiding, waarin nu weer geld wordt geïnvesteerd, om gas van Engeland naar Nederland te krijgen, terwijl wij met z'n allen zeggen dat wij van fossiele brandstoffen af willen. Dus van harte steun.
Mevrouw Sazias (50PLUS):
Ook 50PLUS steunt van harte dit debat.
De heer Bosman (VVD):
Ik zou graag een appreciatie hebben van het kabinet. Dus een brief en na de brief kijken wat we gaan doen.
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Het is belangrijk om eerst helderheid te krijgen over de cijfers. Ik geef de collega's wat dat betreft in overweging dat wij een aantal partijen die verschillende cijfers presenteren, zouden kunnen uitnodigen voor bijvoorbeeld een rondetafel in de commissie om helderheid te krijgen over de cijfers en te horen hoe deze tegenover elkaar staan. Dus nu geen steun voor het debat; eerst graag een brief en wellicht deze suggestie om eens met elkaar te bespreken in de procedurevergadering.
De heer Öztürk (DENK):
Steun voor het debat.
Mevrouw Beckerman (SP):
Uiteraard steun voor het debat.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Er is altijd veel te zeggen over verschillende cijfers. Aankomende donderdag hebben we ook in wezen een debat over cijfers, dus ik steun de suggestie van de collega van D66 om daar eens een rondetafel aan te besteden. Dat lijkt ons heel zinvol. We zouden graag eerst een brief van de minister willen zien voordat we eventueel overgaan tot een debat, dus op dit moment geen steun voor een debat.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Steun voor de brief en op dit moment geen steun voor het debat.
De voorzitter:
Dank u wel. Geen meerderheid voor het houden van een debat.
De heer Wassenberg (PvdD):
Nee, maar als ik heel snel heb geteld, kom ik op 41. Dat is meer dan 30.
De voorzitter:
Dat hebt u heel snel gedaan. Het klopt, 41 leden. Dan gaan we een dertigledendebat aan de lijst toevoegen. Verder stel ik voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.
De heer Grashoff namens GroenLinks.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Voorzitter. Er ligt nu een rapport van Wageningen Universiteit dat aangeeft dat het mogelijk is om echt onze weidevogels te redden. We hebben intussen sinds 2015 deze zaak op de politieke agenda staan op basis van mijn motie, samen met de heer Leenders, tot twee keer toe. Er is een onderzoek en het wordt nu tijd om er echt mee aan de slag te gaan. Ik wil daar graag een debat over. Dat zal ongetwijfeld te zijner tijd met de nieuwe bewindspersoon plaatsvinden, maar hoe eerder we daarmee spreken, hoe eerder we tot echte actie kunnen overgaan.
De heer Graus (PVV):
Ik deel de zorg van de heer Grashoff inzake weidevogels, maar kunnen we niet — die suggestie werd net ook al gedaan — een heel breed algemeen overleg over dierenwelzijn houden waar we dit in onderbrengen? Als dat kan, zou ik dat heel fijn vinden. Dus geen steun voor dit verzoek.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Van de Partij voor de Dieren wel steun. De allerbelangrijkste oorzaak van de teloorgang van weidevogels is de intensivering van de landbouw. Als nu nogmaals wordt bevestigd dat het goed komt met de weidevogels als we dat aanpakken, dan moeten we dat vooral heel snel gaan doen.
De heer Futselaar (SP):
Het rapport van Wageningen biedt een aantal interessante scenario's om het probleem op te lossen. Ik denk dat het oneerlijk zou zijn om de onderhandelende partijen daaruit te laten kiezen zonder eerst de Kamer gehoord te kunnen hebben, dus dat debat moeten we voeren.
De heer Geurts (CDA):
Geen steun voor het debat. Een AO Natuur of een AO Dierenwelzijn vinden we prima. We hebben recent nog de initiatiefnota van de heer Grashoff in de Kamer behandeld. Vlak voor de zomer is er ook nog geld vanuit de inkomensondersteuning overgeheveld naar het agrarisch natuurbeheer, waar dit ook bij hoort. Ik denk dat er dus voorlopig genoeg is gedaan.
De heer De Groot (D66):
Wij hebben ook kennisgenomen van de scenario's en het heeft ons bevreemd dat die nog niet aan de Kamer zijn aangeboden. Daarom lijkt het goed dat deze nu met een brief aan de Kamer worden aangeboden. Dus nu geen steun voor het debat, wel voor een brief.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De D66-fractie neemt mij de woorden uit de mond. Het heeft mij ook bevreemd dat we nog niet langs officiële weg dit rapport hebben ontvangen. Dat zou ik op prijs stellen. Dan kunnen we in de procedurevergadering kijken waar we dat agenderen. Dus nu geen steun voor het debat.
Mevrouw Lodders (VVD):
Geen steun voor het debat. De maatregelen die recent zijn genomen hebben nog niet eens effecten kunnen sorteren. Het is dus prima om het rapport naar de Kamer te krijgen; steun daarvoor. Dan kijken we verder.
De voorzitter:
Mijnheer Grashoff, u hebt geen meerderheid.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Nee voorzitter, ik hoor het, ik ga in de procedurevergadering hierop in. Ik maak nog even één opmerking in weerwoord op mevrouw Lodders: er zijn geen maatregelen genomen; die moeten nog komen.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.
Mevrouw Beckerman namens de SP.
Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter. "Zonder Eneco haalt het nieuwe kabinet de klimaatdoelen nooit." Dat kopte De Correspondent vorige week. De SP-fractie maakt zich zorgen over de mogelijke verkoop van Eneco vanwege de klimaatdoelen, de werkgelegenheid en de betaalbaarheid van energie. Wij zouden daarom graag een Kamerdebat aanvragen.
De heer Bosman (VVD):
Ik ben bereid om over alles te debatteren maar dit is een aangelegenheid van de aandeelhouders van Eneco. Daar gaan we niet over, dus geen steun voor een debat.
Mevrouw Beckerman (SP):
De minister moet dit daadwerkelijk goedkeuren ...
De voorzitter:
Nee, nee, nee. De heer Wassenberg.
De heer Wassenberg (PvdD):
De Partij voor de Dieren steunt dit debatverzoek wel.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Er valt heel veel over te zeggen, maar vooral door de aandeelhouders. Die zijn het eerst aan zet. Dus ik hoop dat daar de besluitvorming op goede wijze zal plaatsvinden. Geen steun voor een debat hier.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik sta wel voor een dilemma want de aandeelhouders — dat zijn 53 gemeenten — beraden zich nu over de verkoop. Een dertigledendebat — daar draait het straks op uit want ik ga mevrouw Beckerman steunen — zal nog even op zich laten wachten. Ik denk dat het handig is dat zij en ik aanstaande donderdag in het debat over het lage aandeel hernieuwbare energie in Nederland al over de kwestie spreken met de minister. In ieder geval steun voor het debat.
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
In dit huis kunnen veel maatregelen genomen worden om de klimaatdoelstelling van Parijs te halen, maar dit is echt aan de aandeelhouders. Ik kan me voorstellen dat eventuele overgebleven opmerkingen die mevrouw Beckerman daarover zou willen maken, aanstaande donderdag bij dat debat kunnen worden meegenomen, maar geen steun voor een apart debat hierover; dit is echt primair aan de aandeelhouders.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik deel de mening van D66 dat gemeenten ten aanzien van het klimaat best wel eisen zouden kunnen stellen. Die ruimte wil ik ze als CDA natuurlijk laten. Mochten we op een later moment toch een debat willen, dan kunnen we dat alsnog houden, maar op dit moment geen steun voor een debat.
De voorzitter:
Mevrouw Beckerman.
Mevrouw Beckerman (SP):
Ik vind het wel opvallend dat er heel veel gewezen wordt naar de aandeelhouders, want de Elektriciteitswet van 1998 stelt dat de minister goedkeuring moet geven voor verkoop. Het is dus daadwerkelijk een aangelegenheid van het parlement. Maar helaas is er niet voldoende steun voor mijn verzoek. We zullen het onderwerp betrekken bij het debat op donderdag over het aandeel hernieuwbare of duurzame energie.
De voorzitter:
Geen discussie nu, mijnheer Bosman.
De heer Bosman (VVD):
Maar er wordt hier een onjuistheid verteld.
De voorzitter:
Dat is precies het probleem bij de regeling als er te veel wordt uitgeweid.
De heer Bosman (VVD):
Maar de minister is pas aan zet op het moment dat er sprake is ...
Mevrouw Beckerman (SP):
Nou, voorzitter, de heer Bosman wil dus blijkbaar wel een debat. Dus misschien kan hij ons verzoek alsnog steunen.
De voorzitter:
Niet door elkaar. Mijnheer Bosman, u mag nog een korte opmerking maken om iets recht te zetten, maar u mag niet het debat aangaan met elkaar.
De heer Bosman (VVD):
Daar was ik mee bezig. Feit is dat de minister aan zet is als er sprake is van een probleem van leveringszekerheid of van veiligheid. Dat is op dit moment niet aan de orde. Dus de aandeelhouders zijn nu gewoon aan zet. De SP moet bij de feiten blijven.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Beckerman.
Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Raak namens de SP.
De heer Van Raak (SP):
Voorzitter. Morgenavond staat er een debat ingepland over de capaciteit bij de politie. Vanuit het ministerie heb ik begrepen dat er nog heel relevante informatie snel zit aan te komen. Daarom verzoek ik om dit debat niet door te laten gaan. Dan reken ik wel op de steun van de collega's dat als die informatie er is, we snel een overleg kunnen hebben.
De voorzitter:
Dan moet u opnieuw een verzoek indienen, want het debat wordt nu van de lijst afgevoerd.
De heer Van Raak (SP):
Zeker, voorzitter, daar hebt u helemaal gelijk in.
De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan de heer De Graaf namens de PVV.
De heer De Graaf (PVV):
Voorzitter. NRC kopte met een artikel over financiering vanuit Koeweit voor Nederlandse moskeeën. Dat is nooit een goed idee. Er liggen nu wel wat bewijzen op tafel. We vinden dat een heel goed moment om er een debat over te voeren. Het liefst doe ik dat met de alsdan benoemde minister die over integratiezaken gaat in het nieuwe kabinet. Wellicht is het handig — maar daarover moeten de collega's meebeslissen — om daar ook de alsdan benoemde minister van Buitenlandse Zaken bij te betrekken.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Steun.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Wij zouden eigenlijk een brief willen hebben om te kijken wat nou precies de stand van de dag is ten aanzien van de uitvoering van verschillende moties die door de Kamer zijn aangenomen. Volgens mij is dat op dit moment de koninklijke weg.
De voorzitter:
Dus voorlopig geen steun.
De heer Dijkgraaf (SGP):
Die brief lijkt mij prima, maar als ik het nieuws zo interpreteer — zoals de heer De Graaf dat doet, doen wij dat ook — klopt er heel duidelijk iets niet en is het ook niet in overeenstemming met de moties die er zijn. Dus steun voor een debat.
De heer Öztürk (DENK):
Als wij de financiering van politieke partijen door buitenlandse xenofobe organisaties mee laten gelden in het debat, dan denk ik dat het goed is dat we zo'n debat organiseren, waar we dan ook de financiering richting de PVV in mee kunnen nemen. Dus steun.
Mevrouw Van Engelshoven (D66):
Ik steun de lijn van het CDA: eerst een brief over de stand van zaken.
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Steun voor een brief en een debat.
De heer Azmani (VVD):
Het probleem is serieus, maar de koninklijke weg is inderdaad zoals verwoord door mevrouw Van Toorenburg. Ik steun dus het verzoek om een brief.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik denk dat dat inderdaad een logische route is, ook in het licht van moties die we hier eerder besproken hebben en die ook in stemming zijn gebracht en aangenomen.
De heer Bruins (ChristenUnie):
Geen steun.
De heer De Graaf (PVV):
Ik was net als u aan het tellen, voorzitter. Ik zie dat 44 leden het verzoek steunen, dus ik zou er het liefst een dertigledendebat van maken. De pure winst van deze aanvraag is al dat de heer Öztürk nu heeft erkend dat moskeeën politieke organisaties zijn. Dat is waar de PVV al jaren voor strijdt. Pure winst.
De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.
Het woord is aan de heer Asscher namens de PvdA.
De heer Asscher (PvdA):
Voorzitter. Gisteren is het sociaal overleg tussen werkgevers en de vakbonden geklapt. Vandaag zag ik de onderhandelaars reageren dat ze het jammer vonden. Maar, zei de VVD-onderhandelaar, wij komen er met elkaar wel uit; dit is niet het moeilijkste hoofdstuk. Dat roept natuurlijk de vraag op hoe serieus het allemaal was. Konden werkgevers achteroverleunen in afwachting van een rechts kabinet? Of hecht men daadwerkelijk aan draagvlak? Eind maart heb ik tegen Mark Rutte als VVD-leider gezegd: als het over de arbeidsmarkt gaat, die mensen zo raakt, zoek dan naar draagvlak en streef naar een sociaal akkoord; het is te belangrijk. De opdracht die we de informateur hebben meegegeven was ook: zoek naar een breed draagvlak.
Ik verzoek de informateur om een brief waarin hij aangeeft wat er voor pogingen ondernomen worden om tot een sociaal akkoord te komen en waar die veronderstelde deadline vandaan kwam. We horen overal dat het nog weken kan duren, maar hier was sprake van een deadline. Ik verzoek hem ook om in die brief aan te geven welke onderliggende stukken de formerende partijen met de sociale partners hebben uitgewisseld en hoe hij er vanuit zijn opdracht van deze Kamer voor zorgt dat vanuit de formerende partijen beide kanten, werkgevers en werknemers, de druk voelen om tot een goed sociaal akkoord te komen in het belang van werknemers in Nederland.
De voorzitter:
Ik wilde eigenlijk voorstellen om het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet. Maar de leden mogen er natuurlijk wel iets over zeggen.
De heer Dijkgraaf (SGP):
Het lijkt me heel goed om te vragen om een brief. Volgens mij gaat echter niet de informateur over het sociaal akkoord, maar de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Eigenlijk zou ik hem dus willen vragen om een reactie op het klappen van het sociaal akkoord.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Het is eigenlijk alleen maar jammer dat het allemaal nog niet netjes geregeld is onder die minister van Sociale Zaken. Misschien kan hij nog een tandje bijzetten om ervoor te zorgen dat het ook nog rap wat gebeurt.
De heer Van 't Wout (VVD):
Ik sluit me aan bij de SGP, die staatsrechtelijk altijd zeer zuiver is. Ondanks het feit dat hij demissionair is, hebben wij gewoon nog een verantwoordelijk minister van Sociale Zaken. Ik ben heel benieuwd naar zijn brief.
De heer Klaver (GroenLinks):
Ik ben ook altijd heel erg benieuwd naar brieven van de minister van Sociale Zaken. Als partijen daar interesse in hebben, dan hadden ze dat vooral moeten aanmelden voor deze regeling. Collega Asscher heeft een vraag aan de informateur naar aanleiding van informatie, namelijk het klappen van het sociaal overleg. Dit is van belang voor de formatie. Ik zou dus graag een brief ontvangen van de informateur. Ik wil ook weten hoe het klappen van dit overleg met de sociale partners van invloed is op de planning die de informateur voor zich ziet. Hij heeft daar eerder een brief over gestuurd. Ik verwacht dus graag per ommegaande die brief van de informateur.
De heer Van Weyenberg (D66):
Ook D66 is teleurgesteld dat er na veertien maanden praten — dat zeg ik toch even tegen de minister van SZW — nog steeds geen akkoord is. Ik steun het verzoek, maar ik ben ook erg nieuwsgierig naar de reactie van de minister van SZW op het mislopen van die onderhandelingen, want die zijn echt niet alleen van belang voor de formatie. Ze zijn van belang voor ons allemaal.
De heer Van Kent (SP):
Een brief kan geen kwaad, dus steun voor het verzoek.
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ook 50PLUS steunt het verzoek van de PvdA.
De heer Öztürk (DENK):
Steun voor het verzoek, maar ik ben ook benieuwd wat de minister van Sociale Zaken hiervan vindt.
De voorzitter:
Dan stel ik voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar de informateur. We horen wel of het de informateur is die gaat antwoorden of het kabinet, of beide; dat kan ook.
Hiermee zijn we aan het einde gekomen van de regeling van werkzaamheden.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Caribische openbare lichamen en een kiescollege voor de Eerste Kamer
Caribische openbare lichamen en een kiescollege voor de Eerste Kamer
Aan de orde is de behandeling van:
- het wetsvoorstel Verandering in de Grondwet, strekkende tot het opnemen van een constitutionele basis voor Caribische openbare lichamen en het regelen van een kiescollege voor de Eerste Kamer (34702).
Termijn inbreng
De voorzitter:
Ik heet de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties van harte welkom.
De spreektijden zijn vier minuten.
De algemene beraadslaging wordt geopend.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter. Met uw goedvinden zou ik eerst twee zinnen aan orkaan Irma willen wijden, want de mensen in Caribisch Nederland zijn op dit moment meer daarmee bezig. Ik wil de regering via deze minister bedanken voor de extra inzet die die kant opgestuurd is. De vorige orkaan in 1995 heeft slachtoffers, ook dodelijke slachtoffers, en heel veel materiële schade veroorzaakt. Hoe in Caribisch Nederland verkiezingen voor de Eerste Kamer zullen verlopen, is misschien niet helemaal top of mind voor de mensen die nu op de eilanden zijn.
Tijdens het terugkijken bij de voorbereiding ontdekte ik dat de maidenspeech van de heer Segers over dit onderwerp ging. Ik ben dus heel benieuwd naar de inbreng van de ChristenUnie bij dit debat. Ik ben benieuwd of die er is en waar die uit zal bestaan. Voordat ik verder over de Grondwet zal spreken, is mijn eerste vraag aan de minister of hij ons een update kan geven van de uitvoering van de motie-Ganzevoort c.s. waarin wordt gevraagd om een sociaal minimum vast te stellen voor Bonaire, Sint-Eustatius en Saba. Wat mij in mijn e-mail bereikt heeft — dat zal voor de collega's niet anders zijn — is aanhoudende zorg rond adequate voorzieningen en de vraag: een bestaansminimum, wat is dat nou en hoe regelen we dat op de eilanden?
Wat nu aan de orde is, is de tweede lezing van een voorstel om een grondwettelijke basis te creëren voor Caribische openbare lichamen en voor getrapte vertegenwoordiging van de inwoners van Bonaire, Sint-Eustatius en Saba. Uiteraard vind ik het van groot belang — ik neem aan dat alle partijen hier dat ook vinden — dat de democratische rechten van iedereen in dit Koninkrijk op een gelijkwaardige wijze geregeld zijn. Dat is ingewikkeld. Daar is veel over gedebatteerd. De gekozen oplossing is wat mijn partij betreft een te steunen optie. Die hebben wij ook in de eerste lezing gesteund. Dat zullen we ook bij deze doen. Maar wij hebben er wel vragen over.
De bedoeling was dat met 10-10-10 de rust in het Koninkrijksverband teruggebracht moest worden en dat tegemoet moest worden gekomen aan de uitgesproken wensen van de bevolking van de voormalige Nederlandse Antillen. Het resulteerde erin — dat weten wij allemaal — dat een aantal van de eilanden verregaande autonomie kregen en dat een aantal, bij gebrek aan duidelijke mogelijkheden, bijzonder openbaar lichaam werden. En dat was niet verankerd. De verwachtingen op de eilanden waren dat er daardoor duidelijkheid zou komen over de vraag: welke wetgeving komt wanneer onze kant op; gaan onze standaarden qua bestaanszekerheid omhoog? Dat heb ik uit gesprekken en uit e-mails geconcludeerd, want in die tijd was ik zeker geen woordvoerder op dit gebied. Ik moet helaas constateren dat er tot op de dag van vandaag nog geen helderheid is over een tijdspad, waarbij het gaat om de vraag welke wetgeving wanneer komt. Wellicht zou deze minister daar vandaag ook iets over kunnen zeggen.
Wat is een adequaat voorzieningenniveau? De verwachting was dat dat er zou komen. Iedereen begrijpt dat je dat niet van de ene dag op de andere krijgt. Maar we zitten nu in de buurt van "zeven jaar na". Het is bijna 10-10-17. Dan zou je toch verwachten dat er op meer gebieden meer vorderingen gemaakt zouden zijn dan er werkelijk gemaakt zijn? Een aantal van de mensen die hier nu als woordvoerder aanwezig zijn, zijn er geweest. Sommige mensen zijn er heel erg vaak geweest. Er is voortgang op sommige gebieden, maar toch niet ... Als je bijvoorbeeld kijkt naar de evaluatie die de commissie-Spies heeft uitgevoerd, zie je dat die aanbevelingen er zijn. Er is dus eigenlijk twee keer een teleurstelling: eerst is er teleurstelling over de verwachtingen rond 10-10-10 en vervolgens is er teleurstelling over wat er is gebeurd met de aanbevelingen naar aanleiding van de evaluatie van Spies.
Dus kort en goed: mijn beeld is dat de verwachtingen die de bewoners van Caribisch Nederland koesterden, niet zijn waargemaakt. De BES-eilanden leefden in de veronderstelling dat op basis van een zekere gelijkwaardigheid invulling gegeven zou worden aan de staatkundige verhoudingen en dat er vooral een aanzienlijke verbetering van de levensomstandigheden op de eilanden zou worden gerealiseerd. Ik ben benieuwd of de minister dat met mij eens is.
GroenLinks vindt dat het nu de hoogste tijd is om de bewoners en de bestuurders van Caribisch Nederland te laten weten waar ze precies aan toe zijn, waar ze op kunnen rekenen en in welk tempo invulling wordt gegeven aan een aanvaardbaar voorzieningenniveau. Het moet duidelijk zijn wanneer op basis van de Grondwet iedereen in het Koninkrijk hetzelfde wordt behandeld. Ook moet duidelijk zijn aan de hand van welke criteria gedifferentieerd kan worden.
De voorzitter:
Dan is nu het woord aan de heer Koopmans. Ik zei dat de spreektijden vier minuten waren, maar dat is per fractie verschillend. Het is wetgeving en de woordvoerders hebben ingevuld hoeveel tijd zij nodig denken te hebben.
De heer Koopmans (VVD):
Voorzitter. Evenals mevrouw Van Tongeren wil ik eerst namens mijn fractie medeleven uitspreken met alle mensen op Sint-Maarten, Sint-Eustatius en Saba die nu te maken hebben met de enorme kracht van de grote orkaan Irma. Wij denken nu allemaal aan hen. Het is goed om te weten dat de regering haar uiterste best doet om alle hulp te bieden die nodig is.
Dan het wetsvoorstel. De VVD is voorstander van een gemenebest van Nederland en de Caribische eilanden op basis van eigen verantwoordelijkheid. Zolang wij dat niet hebben, moeten de zaken ook goed geregeld zijn. Dat geldt zowel voor de grondwettelijke status van het politieke bestel van de eilanden als voor het kiesrecht voor de Eerste Kamer. De VVD steunt dan ook het wetsvoorstel om in de Grondwet plaats te maken voor territoriale openbare lichamen.
Het gevoelige punt vandaag is het kiesrecht voor de Eerste Kamer. Niet-Nederlanders hebben momenteel stemrecht voor de eilandsraden. Deze eilandsraden kunnen daarom niet meedoen aan de verkiezingen voor de Eerste Kamer. Niet-Nederlanders kunnen geen kiesrecht hebben voor de senaat. Daarom is het nodig dat er op de eilanden een apart kiescollege komt voor de verkiezingen voor de Eerste Kamer.
Het voorliggende wetsvoorstel maakt dat ook mogelijk. De VVD wil voorkomen dat dit leidt tot meer verkiezingen, meer bureaucratie en meer kostenverspilling. Wij pleiten dan ook voor een zo efficiënt mogelijke oplossing, zoals het creëren van een kiescollege zonder aparte verkiezingen en zonder aparte functionarissen. Dit is maar een suggestie, een idee. Er moet bijvoorbeeld bekeken worden of bij de verkiezingen voor de eilandsraden onderscheid gemaakt kan worden tussen de stembiljetten van Nederlanders en die van niet-Nederlanders. Dan zou je de stembiljetten van de Nederlanders kunnen tellen voor de samenstelling van het kiescollege dat dan weer de Eerste Kamer samenstelt.
Dit brengt mij tot mijn vraag. Ik heb er maar één. Wil de regering er bij het opstellen van de uitvoeringswet voor zorgen dat er een zo efficiënt mogelijke oplossing wordt gevonden? Kan zij daarbij voortbouwen op onze suggestie om bij de telling van de eilandsraadstemmen onderscheid te maken tussen Nederlandse en niet-Nederlandse stemmen?
Tot slot. De VVD wil graag dat de zaken goed geregeld zijn. Daarom zijn wij voor de grondwetswijziging en daarom zijn wij ook voor een apart kiescollege. Niet-Nederlanders mogen nu eenmaal geen invloed hebben op de samenstelling van de Staten-Generaal. Het kiescollege moet echter wel efficiënt worden ingericht en er mag geen extra bureaucratie worden opgetuigd.
Ik sluit af. Sterkte voor alle mensen die nu op de eilanden zijn.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik ben nogal verbaasd over het voorstel van de VVD om onderscheid te maken tussen stembiljetten voor Nederlanders en voor niet-Nederlanders. Je krijgt dan een persoonlijk stembiljet met je naam erop dat je moet inleveren, waardoor herleidbaar is hoe jij gestemd hebt. Volgens mij staan er nogal wat waarborgen in onze verschillende wetten om dat juist niet te doen.
De heer Koopmans (VVD):
Onderscheid maken tussen stembiljetten naar nationaliteit is niet hetzelfde als onderscheid maken tussen stembiljetten van individuen. Wij zeggen nu dat het een mogelijkheid is om dit efficiënt aan te pakken. We vragen de minister om te onderzoeken hoe dit zou kunnen werken. Ik neem aan dat mevrouw Van Tongeren het ermee eens is dat we iets efficiënts moeten hebben en dat we de mensen niet moeten belasten met nog veel meer verkiezingen en nog meer bureaucratie. We willen iets efficiënts en vragen de minister om te bekijken of deze suggestie zou kunnen werken en of er misschien nog betere ideeën zijn.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Is de VVD voornemens om dat ook in Nederland te doen? Ook bij onze gemeenteraadsverkiezingen hebben we Nederlanders en niet-Nederlanders. Misschien wil de VVD zelfs de PVV helpen door onderscheid te maken tussen mensen met een Turkse afkomst en met een Marokkaanse afkomst en dat op het stembiljet vast te leggen. Dat druist toch in tegen de anonimiteit van het stemrecht? Je kunt dan toch niet registreren waar iemand vandaan komt? Ik ga ervan uit dat de VVD dat met mij eens is.
De heer Martin Bosma (PVV):
Voorzitter, mag ik een persoonlijk feit maken?
De voorzitter:
Een persoonlijk feit.
De heer Martin Bosma (PVV):
Er wordt gesuggereerd dat mijn partij bij verkiezingen onderscheid zou willen maken tussen Turkse mensen en niet-Turkse mensen. Dat is absoluut apekool. Het gaat vandaag over de Antillen. Haal er niet van alles bij wat niet aan de orde is en wat totaal onwaar is, mevrouw Van Tongeren. Op de eerste dag van het parlementaire jaar dit soort apekool!
De voorzitter:
Mijnheer Van Raak, hebt u ook een persoonlijk feit?
De heer Van Raak (SP):
Niet persoonlijk. Ik wil wel opmerken dat ik het ongepast vind dat als een vertegenwoordiger van de VVD vraagt of er een praktische oplossing kan worden gevonden, vanuit de fractie van GroenLinks de suggestie wordt gewekt dat daar allerlei dubieuze bedoelingen achter zouden zitten. Ik vind dat niet passen bij dit debat.
De heer Koopmans (VVD):
Het principe moge duidelijk zijn: niet-Nederlanders horen niet te stemmen voor de Eerste Kamer of de Tweede Kamer. Ook mevrouw Van Tongeren zal het daarmee eens zijn. Dat principe staat voorop. We moeten bekijken hoe we dat kunnen doen, als er straks eilandsraden zijn waarin niet-Nederlanders zitten die het recht hebben om te stemmen. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat de verkiezingen voor de Eerste Kamer, die op de een of andere manier verbonden zouden kunnen zijn aan die eilandsraden, niet de gelegenheid bieden aan niet-Nederlanders om toch invloed te hebben op de Eerste Kamer? Ik ben ervan overtuigd dat mevrouw Van Tongeren het met mij eens is dat we dat moeten voorkomen. Je kunt dat voorkomen door aparte verkiezingen te organiseren. Misschien kun je het voorkomen door te zeggen dat sommige stembiljetten voor mensen zijn die ook voor de Eerste Kamer mogen meetellen en sommige stembiljetten niet. Het is een praktische suggestie. Natuurlijk werp ik iedere suggestie ver van mij dat wij hier onderscheid willen maken naar individuen of bevolkingsgroepen. Dat willen wij helemaal niet en dat heb ik ook niet gezegd. Laat dat heel duidelijk zijn.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Krol namens 50PLUS.
De heer Krol (50PLUS):
Voorzitter. De fractie van 50PLUS steunt deze verandering van de Grondwet van harte. Met deze wijziging krijgen de BES-eilanden een plek in onze Grondwet. Mag ik namens 50PLUS een warm constitutioneel welkom uitspreken aan Bonaire, Sint-Eustatius en Saba?
Er worden belangrijke rechten vastgelegd voor de openbare lichamen, zoals het recht op openbaar onderwijs en het recht, waar weliswaar niet iedereen daar op zit te wachten en wakker van zal liggen, om de Eerste Kamer te kiezen op vergelijkbare wijze als Nederlanders woonachtig in het Europese deel van Nederland. Wij pleiten voor snelle invoering, zodat de eilanden tijdig voorbereidingen kunnen treffen, voorafgaand aan de Eerste Kamerverkiezingen in 2019.
Het is goed dat de BES-eilanden nu een grondwettelijke basis krijgen, maar we zijn er natuurlijk nog niet. Er heerst groeiende onvrede op de eilanden. In ons verkiezingsprogramma staat dat die onvrede nu eindelijk serieus moet worden genomen. Het gaat om het bestrijden van armoede, onder meer door de AOW en de AOV op een aanvaardbaar niveau te brengen. Er moet werk worden gemaakt van het bestrijden van criminaliteit en corruptie. En het voorzieningenniveau van de eilanden moet op een niveau worden gebracht dat recht doet aan de verwachtingen én aan de toezeggingen die zeven jaar geleden zijn gedaan. De fractie van 50PLUS zal ook het nieuwe kabinet op deze problematiek aanspreken en aandringen op daadwerkelijke oplossingen.
Ten slotte sluit ook ik mij aan bij de eerdere sprekers Van Tongeren en Koopmans en wil ik de inwoners van Saba, Sint-Eustatius en Sint-Maarten heel, heel veel sterkte wensen. De orkaan Irma is inmiddels opgeschaald naar categorie vijf. Ik spreek de hoop uit dat iedereen veilig zal zijn en dat de schade beperkt zal blijven.
Dank u zeer.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van Engelshoven namens D66.
Mevrouw Van Engelshoven (D66):
Dank u wel, voorzitter. Vandaag behandelen we de tweede lezing van een grondwetswijziging. Maar ook ik zou graag beginnen met de actualiteit op de Bovenwindse Eilanden en alle mensen daar heel veel sterkte wensen bij het weerstand bieden, het hoofd bieden aan orkaan Irma. Laten we hopen dat het in ieder geval voor hen persoonlijk allemaal meevalt. Ik dank ook de regering voor de extra hulp die daar geboden is.
Sinds de staatkundige aanpassing van 10-10-10 bestaat Nederland uit een Europees en een Caribisch deel. Het Caribisch deel, dat bestaat uit Saba, Bonaire en Sint-Eustatius, is echter nog niet volledig verankerd. Met de voorliggende wijziging wordt hier verandering in gebracht en krijgen de eilanden een constitutionele basis in onze Grondwet. Dat is goed.
Maar bij de inwoners van de eilanden bestaat veel onzekerheid over de differentiatiebepaling die ook in de Grondwet wordt opgenomen. In de wettekst komt te staan: "Voor deze openbare lichamen kunnen regels worden gesteld en andere specifieke maatregelen worden getroffen met het oog op bijzondere omstandigheden waardoor deze openbare lichamen zich wezenlijk onderscheiden van het Europese deel van Nederland." Ik zou in de eerste plaats nogmaals de bevestiging willen van de minister dat de opname van dit differentiatiebeginsel op geen enkele manier afbreuk doet aan artikel 1 van de Grondwet, waarin de principes van gelijkheid zijn verankerd. In de tweede plaats wil ik een bevestiging dat deze bepaling niets verandert aan artikel 1 van het Statuut, waarin een meer afgekaderde differentiatiegrond staat. Daaraan mag niets af worden gedaan.
Natuurlijk is er in de regelgeving maatwerk voor Caribisch Nederland nodig. Om maar een voorbeeld te geven: onze regelgeving over concurrentie tussen energieaanbieders is niet toe te passen op een eiland waar slechts één energiebedrijf een monopolie heeft. Maar het is wel cruciaal dat er meer helderheid komt over de criteria die worden gehanteerd om te bepalen wanneer regelgeving wel en wanneer regelgeving niet op Caribisch Nederland van toepassing wordt verklaard. Dus op basis waarvan wordt deze afweging per geval gemaakt? Die noodzaak tot helderheid geldt niet alleen voor nieuwe wetgeving, maar ook voor de oude wetten die Caribisch Nederland nog van voor 10-10-10 heeft geërfd. Welke wetten worden wel en welke worden niet gemoderniseerd, met welk tijdpad, en hoe ziet het eindbeeld eruit?
D66 vindt het ook van belang dat het niet ad hoc, per ministerie, gebeurt, maar dat hierover eenduidigheid is, over alle ministeries heen. Want waarom wordt bijvoorbeeld de Wet onderwijs BES wel altijd aangepast aan de nieuwe onderwijsregelgeving en gebeurt dat niet bij sociale zaken? De evaluatie in het rapport-Spies heeft laten zien dat sommige ministeries zeer actief zijn geweest op Caribisch Nederland en dat Sociale Zaken veel bij het oude heeft gelaten. Sommige eilandbewoners heeft dit een gevoel van willekeur bezorgd. Dat kan toch niet de bedoeling zijn!
Het is logisch en onvermijdelijk dat er legislatieve terughoudendheid wordt betracht en dat we niet in korte tijd een enorme stormvloed aan nieuwe en aangepaste regelgeving over de eilanden uitstorten. Maar nu, zeven jaar na de nieuwe staatkundige verhoudingen, moeten inwoners van de eilanden meer duidelijkheid krijgen over de toekomst van de regelgeving en de daaraan gerelateerde voorzieningen. Is de minister het daarmee eens? Op welke manier kan daarvoor worden gezorgd?
Tijdens de eerste lezing van deze grondwetswijziging was het kiesrecht voor de Eerste Kamer een van de hete hangijzers. Omdat Caribisch Nederland niet onder een provincie valt, was het problematisch om het kiesrecht van de eilanders voor de Eerste Kamer goed te waarborgen. Er ontstond een dilemma. Ook mensen zonder een Nederlands paspoort maar wel woonachtig op de eilanden hebben stemrecht voor de eilandsraad, net als in Europees Nederland bij de gemeenteraad. Als de eilandsraden in plaats van de Provinciale Staten het getrapte stemrecht voor de Eerste Kamer zouden krijgen, dan zouden mensen zonder de Nederlandse nationaliteit invloed krijgen op de samenstelling van de Eerste Kamer. Dat wilden we niet. Maar als mensen zonder een Nederlands paspoort niet meer zouden mogen stemmen voor de eilandsraad, dan ontneem je veel mensen de mogelijkheid om mee te beslissen over de eigen directe leefomgeving. Dat wil je ook niet. Ik ben blij dat er uiteindelijk door de inzet van heel veel mensen — ik bedank in het bijzonder mijn eigen Eerste Kamerfractie — met het kiescollege toch een werkbare oplossing is gekomen waarmee recht wordt gedaan aan beide principes. Ik dank de minister van harte daarvoor.
De heer Van Raak (SP):
Voorzitter. Ik sta hier met gemengde gevoelens. De mensen op Saba, Sint-Eustatius en Sint-Maarten verkeren op dit moment in grote angst. We weten nog niet precies wanneer de orkaan de eilanden bereikt — dat zal over enkele uren gebeuren, vannacht Nederlandse tijd — maar de voortekenen zijn bijzonder slecht en herinneren aan vreselijke orkanen in het verleden. Ik dank de minister voor de toegezegde steun aan de eilanden. Ik neem aan dat zijn ministerie en ook de andere ministeries de zaak in de gaten houden en zo snel als mogelijk hulp gaan bieden. Misschien kan de minister straks in zijn termijn, als de voorzitter dat toestaat, ook iets vertellen over de maatregelen die hij heeft genomen.
Op 10 oktober 2010 werden Saba, Sint-Eustatius en Bonaire onderdeel van Nederland. Ik ben volgens mij nog de enige hier die dat debat heeft meegemaakt. Ik weet ook dat de verwachtingen hier in de politiek, in de Kamer, destijds heel hoog werden opgestapeld. Dat heeft er, denk ik, mede toe geleid dat er nu zo veel teleurstelling is. Voor heel veel mensen op de eilanden is de situatie niet beter, maar ronduit slechter geworden. Dat heeft er niet mee te maken dat we zo weinig investeren. Het heeft wel te maken met de situatie waarin we verkeren. Het heeft ermee te maken dat drie prachtige Caribische eilanden, kleine eilanden qua bevolking, vanuit zo'n tien ministeries in Den Haag moeten worden bestuurd. Dat kan eigenlijk niet. We weten ook dat dit niet kan. Ik denk dat het voor de toekomst, ook voor een nieuwe regering, heel belangrijk wordt om te proberen dat toch te laten werken en om ervoor te zorgen dat de eilanden zo veel mogelijk zelf kunnen doen. Waar dat niet kan, moet Nederland, of Europees Nederland het doen. Er moeten ook heel heldere afspraken worden gemaakt over de wijze waarop wij een verantwoordelijkheid, als daar sprake van is, kunnen waarmaken.
Samen met collega Remkes van de VVD heeft de SP destijds bij de behandeling nadrukkelijk aandacht gevraagd voor een probleem dat hier vandaag ook op tafel ligt, namelijk de verkiezing van de Eerste Kamer. Als je zo'n raar, toch opmerkelijk staatsrechtelijk construct maakt, krijg je ook opmerkelijke, rare staatsrechtelijke problemen. De leden van de Provinciale Staten kiezen de Eerste Kamer, maar Saba, Sint-Eustatius en Bonaire zijn geen onderdeel van een provincie. Daar is wat voor te zeggen, maar wie kiest dan namens hen de leden van de Eerste Kamer? Er werd gedacht: dat kunnen de eilandsraadsleden, de raadsleden van de eilanden, dan doen. Maar — het is vandaag al een paar keer opgemerkt — aan die lokale verkiezingen doen, zoals overal in Nederland, ook niet-Nederlanders mee. Het kan nu eenmaal niet zo zijn dat niet-Nederlanders invloed hebben op de samenstelling van de Staten-Generaal en de Eerste Kamer. Wat doe je dan? Zeg je dan dat niet-Nederlanders op de eilanden niet meer mogen meestemmen? Nee, want dat willen de mensen op de eilanden absoluut niet. Zeg je dan dat de mensen op de eilanden niet meer indirect mogen meestemmen bij de Eerste Kamer? Dat kan eigenlijk ook niet.
Het is een beetje een krankzinnige situatie. We hebben met z'n allen ook een beetje een krankzinnige oplossing bedacht: hun kiescollege. Maar ik ben er wel van overtuigd dat dat de enige oplossing is. De invloed van dit kiescollege op de samenstelling van de Eerste Kamer zal bijzonder, bijzonder, bijzonder klein zijn, omdat er nu eenmaal heel weinig mensen wonen op Saba, Sint-Eustatius en Bonaire. In veel opzichten is het dus een theoretische kwestie. Daarom ben ik het eens met de woordvoerder van de VVD: we moeten dit zo praktisch mogelijk proberen op te lossen. Je zou kunnen zeggen dat een kiescollege van de drie eilanden samen wat groter is, maar ook dan is de invloed op de samenstelling van de Eerste Kamer er een van achter de komma. Ik ben er daarom erg voor een kiescollege te maken voor Saba, Sint-Eustatius en Bonaire apart. Ik ben er niet voor om daar aparte verkiezingen voor te houden, ook als ik zie hoeveel belangstelling er op de eilanden is voor de verkiezing van de leden van de Tweede Kamer. Dat worden toch een beetje rare verkiezingen.
Ik vraag daarom aan de minister om na te denken over de vraag hoe we dat zo praktisch mogelijk kunnen oplossen, hoe we dat kunnen doen op een respectvolle wijze en het liefst zonder aparte verkiezingen. Wellicht kan er in het telproces al een onderscheid worden gemaakt tussen de samenstelling van de eilandsraad en het kiescollege. We lopen al wat vooruit op de invulling van de wet, maar ik vind dat we vandaag ook moeten horen wat voor mensen in dat aparte kiescollege komen. Zijn dat eilandsraadsleden of juist niet? Zo ja, zijn dat misschien eilandsraadsleden die niet-Nederlander zijn? Hoe ziet de minister dat voor zich? Ik stel mij voor dat iemand die lid is van dat kiescollege toch ook denkt: we gaan een stem uitbrengen, maar die stem telt voor nul komma nog wat mee. Kunnen we dit keer misschien ook wat beter aan verwachtingenmanagement doen, waarbij we laten weten aan die mensen dat wat zij doen heel belangrijk is en dat dit wel moet gebeuren, maar dat het ook weer niet zó invloedrijk is?
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Voorzitter. De collega's hebben het al gememoreerd: de mensen op de Bovenwindse Eilanden worden op dit moment bedreigd door een orkaan die is ingedeeld in de zwaarste categorie. We houden ons hart vast. Ook wij willen graag onze erkentelijkheid aan de minister uitspreken voor de hulp die hij heeft aangeboden. We vertrouwen erop dat hij die strak zal bewaken en zo nodig daar ook nog meer aan zal doen.
De CDA-fractie onderschrijft de wens van de regering om de staatkundige positie van Bonaire, Sint-Eustatius en Saba als openbaar lichaam een grondwettelijke basis te geven. Wat dat betreft is er over het voorliggende wetsvoorstel geen discussie. Dat staat los van de vragen over de invulling van de positie van de eilanden als openbaar lichaam. Ook het kiesrecht van de inwoners van de BES-eilanden voor de Eerste Kamer moet in de Grondwet geregeld worden. Kan de minister toezeggen dat dit nog voor de Eerste Kamerverkiezingen van 2019 geregeld zal zijn? Wat moet daarvoor nog gebeuren?
Het staat voor ons buiten kijf dat de mogelijkheid moet blijven bestaan om voor de BES-eilanden regels te stellen die afwijken van de regels in het Europese deel van Nederland. Die mogelijkheid schept het voorgestelde vierde lid van artikel 132a. De vraag is wanneer er sprake is van gerechtvaardigde verschillen en wanneer van willekeur. In het Statuut wordt uitdrukkelijk verwezen naar factoren die de eilanden wezenlijk onderscheiden van het Europese deel van Nederland, zoals de economische en sociale omstandigheden, de grote afstand tot het Europese deel van Nederland, het insulaire karakter, de kleine oppervlakte, de bevolkingsomvang, geografische omstandigheden, het klimaat en andere factoren. Op de eilanden wordt echter de mogelijkheid om verschil te maken nog te vaak als willekeur ervaren. De verwachtingen van de mensen op de eilanden waren in 2010 hooggespannen, maar de resultaten zijn achtergebleven.
De commissie-Spies constateert dat de eilanden niet zelden willekeur ervaren als het gaat om de vraag hoe vanuit Europees Nederland wordt omgegaan met het toepassen van het gelijkheidsbeginsel. De motivering van de keuze in wetgeving voor of juist tegen differentiatie ten opzichte van Europees Nederland en tussen de eilanden was zeker in het begin wisselend en deze is ook vaak gebrekkig geweest. De rijksoverheid heeft volgens de commissie-Spies geen uniforme benadering en evenmin een toereikende regie op dit punt.
In de nota naar aanleiding van het verslag wijst de minister terecht op de bescherming van antidiscriminatie, zoals deze is verankerd in artikel 1 van de Grondwet. Artikel 1 geldt op de BES-eilanden evenzeer als in het Europees deel van Nederland. Wat is er sinds de bevindingen van de commissie-Spies veranderd in de toepassing van het gelijkheidsbeginsel? Hoe staat het met het vertrouwen in Nederland op de BES-eilanden? Welk doel stelt de regering zichzelf om dit vertrouwen daar te herstellen?
De voorzitter:
Hiermee zijn we aan het eind gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik begrijp dat de minister direct kan antwoorden. Het woord is aan de minister.
Termijn antwoord
Minister Plasterk:
Mevrouw de voorzitter. Allereerst dank ik de leden van de Kamer voor de grote steun die zij hebben betuigd voor de maatregelen die zijn genomen met het oog op de orkaan die eraan komt. In het Statuut van het Koninkrijk der Nederlanden — we praten hier vaak over allerlei formele stukken — staat in artikel 36: "De landen verlenen elkander hulp en bijstand." Dit is typisch een moment waarop je er voor elkander moet zijn en ik ben blij dat daar brede steun voor is. Zeker na de ramp van 1995, waarbij mensen zijn omgekomen, zijn veel langetermijnmaatregelen genomen in de bouw, bijvoorbeeld met leidingen onder de grond. Dat moet de situatie al een behoorlijk eind veiliger hebben gemaakt, maar daarnaast zijn er natuurlijk ook op korte termijn allerlei maatregelen genomen. Dankzij alle satellietbeelden weten we inmiddels al van tevoren dat iets dergelijks eraan komt. De Kamerleden hebben misschien de beelden gezien van het dichttimmeren van onveilige plekken, het naar veilige panden evacueren van mensen die te dicht bij de vloedlijn wonen et cetera. Bovendien zijn bijna 100 militairen vanuit de Benedenwindse Eilanden naar de Bovenwindse Eilanden gegaan om daar, als zich een noodsituatie voordoet, bijstand te kunnen verlenen. Er stomen schepen van de marine op. Ook nadien zullen we, als er reden is om hulp te verlenen, dat op allerlei manieren doen.
Gisteren heb ik uitgebreid hierover gesproken met de minister-president van Sint-Maarten, die de ernst van de situatie zeer zeker inziet. Dat laatste klinkt misschien een beetje gek, maar de landen liggen natuurlijk in een orkaangebied. Op zich zegt men dus: het is het orkaanseizoen, maar we weten dat wat er nu aan komt, een zeer ernstige orkaan is. Het blijft ook nog tot het laatst spannend of de orkaan er net langs schampt of er vol overheen gaat. In die zin houden we ons hart inderdaad vast. We houden elkaar vast en we zullen elkaar steunen.
Ik ga nu over tot het onderwerp van vandaag, de tweede lezing van een grondwetswijziging die ertoe strekt om de openbare lichamen in de Grondwet op te nemen. Misschien is het goed om de achtergrond hiervan helemaal terug te halen. Die openbare lichamen waren tot dusver verankerd in artikel 134 van de Grondwet. Dat was destijds bijvoorbeeld bedoeld voor de Noordoostpolder, dus voor een provincie die er nog niet was. Het was dus bedoeld als een tijdelijk arrangement, maar door de openbare lichamen nu volledig in de Grondwet op te nemen, zorgen we er ook voor dat de dingen die vanzelfsprekend zijn voor grondwettelijk gewaarborgde bestuurslagen, zoals rechtstreeks gekozen volksvertegenwoordiging, autonomie en medebewind, ook voor deze openbare lichamen vanzelf spreken.
Ook het stemrecht voor de Eerste Kamer wordt geregeld. De heer Van Raak heeft er gelijk in dat dit materieel natuurlijk niet heel veel zetels zal opleveren, maar het gaat natuurlijk om een principe. Dat principe is diep geworteld: elk volk heeft het recht om stemmen uit te brengen voor het eigen parlement. Terugkijkend is het misschien zelfs gek dat dit niet eerder is gebeurd. Daar is deze grondwetswijziging voor nodig.
Ik geef ook meteen antwoord op de vraag van mevrouw Van den Berg: ja, als dit vandaag hier wordt aangenomen en als de Eerste Kamer dit aanneemt, is het stemrecht tijdig voor de volgende verkiezing van de Eerste Kamer gerealiseerd voor de Nederlandse burgers in Caribisch Nederland.
De heer Van Raak (SP):
Vooral op Statia en Bonaire is er wel wat onrust over wat we hier vandaag doen, omdat bij sommige mensen het idee bestaat dat de status die zij nu hebben als onderdeel van Nederland, in de Grondwet wordt vastgelegd en daarmee niet meer te veranderen zou zijn. Kan de minister bevestigen dat de bevolking van Statia, de bevolking van Bonaire of de bevolking van Saba volgende week of volgend jaar het besluit kan nemen dat zij geen onderdeel wil zijn van het Nederlandse staatsbestel en dat daar niet opnieuw een grondwetswijziging voor nodig is?
Minister Plasterk:
Dat kan ik bevestigen. We regelen nu de positie van de openbare lichamen binnen ons staatsbestel. Dat laat natuurlijk onverlet dat iedere voormalige kolonie, ook volgens het internationale volkenrecht, altijd het recht heeft om naar een losser verband binnen het Koninkrijk of zelfs buiten het Koninkrijk, zoals Suriname heeft gedaan, zich te ontwikkelen. Of dat verstandig en wenselijk is, is vers twee. Er moet hoe dan ook een uitdrukkelijke wilsbeschikking van het volk van zo'n voormalige kolonie aan ten grondslag liggen. Het raakt echter niet aan wat hier vandaag in de Grondwet wordt vastgelegd. Heel praktisch: als men op Statia, waar deze discussie met name speelt, zou zeggen helemaal geen openbaar lichaam meer te willen zijn, dan is dat een andere discussie dan deze discussie. Dit verankert gewoon de positie van openbare lichamen in de Grondwet. Dat laat natuurlijk onverlet dat er een heel traject zou kunnen ontstaan — nogmaals: ik acht dat niet verstandig en wenselijk — om te zeggen: die positie wensen wij niet, want wij willen de positie van een autonoom land of wij willen helemaal uit het Koninkrijk. Dat zijn aparte debatten. Het korte antwoord is dus: ja.
De grondwetswijziging heeft hier in eerste lezing, voordat er een novelle kwam, ook voorgelegen. Toen was er brede steun voor het voorstel dat de eilandsraad dan het college wordt, dat dan net als de Provinciale Staten een stem kan uitbrengen voor de Eerste Kamer, natuurlijk gewogen naar het aantal achterliggende burgers. Dat brengt dan met zich mee dat, ook al gaat het maar om een paar honderd gevallen, die paar honderd mensen met een Colombiaans of een ander paspoort, die op Bonaire overigens maar één keer hun stem hebben uitgebracht — het is in die regio niet gebruikelijk om als buitenlander voor het lokale bestuur te kunnen stemmen — hun stemrecht weer verliezen. Nou, we hebben niet voor niets een chambre de réflexion. De Eerste Kamer heeft gezegd: we zouden u toch nog willen vragen om het te heroverwegen, want wij vinden het waardevol dat de buitenlanders stemrecht hebben voor het lokale bestuur, als Nederland hechten we daaraan, ook als dat aan de andere kant van de oceaan wellicht niet tot de lokale gebruiken behoort. Dat is nu gebeurd. Dat leidt er inderdaad toe dat we nu parallel twee verkiezingen zullen hebben. Voor de praktische uitwerking komt er nog een apart wetsvoorstel naar de Kamer. Dat zal er snel komen. Het zal, zo zeg in antwoord op de heer Koopmans en anderen, een praktische invulling geven. Laat ik in ieder geval zeggen dat het moet leiden tot gelijktijdige verkiezingen voor de eilandsraad en het kiescollege, zodat mensen maar één keer naar de stembus hoeven. Ik geloof dat de heer Van Raak daar ook al op doelde. Het is verleidelijk om hier verder op door te gaan, maar ik denk dat dat niet helemaal juist zou zijn. Het moet ook nog aan de orde komen in het kabinet. Het komt dus zo snel mogelijk naar de Kamer. Het zal inderdaad op een praktische manier moeten gebeuren.
Dit was wat ik in algemene zin had te zeggen over de grondwetswijziging die voorligt. Ik kom zo nog nader terug op de specifieke vragen, met name op een aantal vragen over de differentiatiebepaling. Maar dit in algemene zin over de tweede lezing van het grondwetsvoorstel. Het is een tweede lezing en we gaan het hier ook niet meer amenderen. Het is fijn om te zien dat er brede steun is voor het voorstel — eigenlijk zou ik "genovelleerde voorstel" moeten zeggen, want in eerste lezing is het nog middels een novelle aangepast — dat nu in tweede lezing hier voorligt.
Als u het goed vindt, voorzitter, ga ik nu over op de beantwoording van de specifieke vragen die zijn gesteld. Eerst ga ik in op een belangrijk punt, waarover geen misverstand moet bestaan: de differentiatiebepaling. Daarmee is er geen enkel nieuw feit. De differentiatiebepaling is niet nieuw; ze was al in het Statuut opgenomen. Materieel verandert er dus helemaal niets door de verplaatsing van de differentiatiebepaling naar de Grondwet. Ik kan ook niet genoeg benadrukken dat het gelijkheidsbeginsel van artikel 1 van de Grondwet in heel Nederland, dus ook in Caribisch Nederland, van toepassing is en blijft. Maar, zoals ook diverse sprekers is gezegd, we moeten ook erkennen dat er grote verschillen zijn tussen het Caribische deel en het Europese deel van Nederland. Die kunnen nopen tot andere regels. Dat is ook van meet af aan afgesproken. Daar kan geen misverstand over bestaan.
Laat ik er nog iets aan toevoegen. De differentiatiebepaling staat nu in artikel 1, tweede lid van het Statuut en wordt opgenomen in de Grondwet, artikel 132a, vierde lid. Dat is ook conform de slotverklaring van 11 oktober 2006, waarin onder meer de bevolkingsomvang van de drie eilanden, de grote afstand tot het Europese deel van Nederland en het insulaire karakter werden genoemd als verschillen die onder omstandigheden zouden kunnen rechtvaardigen dat bijvoorbeeld wetten die in Europees Nederland gelden, niet van toepassing te laten zijn op het Caribische deel van Nederland. Dat moet uiteraard niet bij willekeur gebeuren. Voor elke wettelijke maatregel moet worden bezien of er sprake is van gelijke gevallen. In ongelijke gevallen kan er natuurlijk sowieso grond zijn voor een verschillende behandeling. In gelijke gevallen kan dat alleen maar als er een voldoende zwaarwegend legitiem doel is. Daarnaast moet er sprake zijn van een passend en noodzakelijk middel. Dat moet deugdelijk gemotiveerd worden. Omdat dit een wettelijke grondslag heeft, zal de Raad van State hierover altijd advies kunnen geven. Als een burger in Caribisch Nederland meent dat hij ten onrechte anders wordt behandeld dan een burger in Europees Nederland, dan kan hij vanzelfsprekend ook nog een beroep doen op de rechter. Maar als wetgever moeten we ervoor zorgen dat daar geen enkele aanleiding voor is. Dat wat betreft het punt van de differentiatiebepaling. Ik haal even adem.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Onze rechters mogen niet toetsen aan de Grondwet, dus hoe kan een individuele burger dan bij de Nederlandse rechter een beroep doen op een clausule in de Grondwet?
Minister Plasterk:
We hebben de Commissie Gelijke Behandeling, die kan constateren dat er sprake is van een ongelijke behandeling. Dat kan vervolgens naar de rechter.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Uitspraken van de Commissie Gelijke Behandeling zijn niet bindend, dus dat is geen heel stevige verankering voor mensen om te weten of ze een gelijke behandeling krijgen of niet. Is de minister dat met mij eens?
Minister Plasterk:
Ik proef een pleidooi voor een wijziging van artikel 120 van de Grondwet conform het voormalig initiatiefwetsvoorstel-Halsema om een constitutionele toets aan te brengen in de wet. Maar goed, daarover hebben we bij andere gelegenheden al met elkaar gesproken. Ik begrijp de verwijzing.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Minister Plasterk:
Dat brengt mij bij de aan mij gestelde vragen, die ik op volgorde van spreker zal behandelen.
Mevrouw Van Tongeren stelde een vraag over de motie-Ganzevoort. Wanneer komt er duidelijkheid over het sociaal minimum op de eilanden? De staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft de Kamer geïnformeerd over het vaststellen van een ijkpunt voor de bestaanszekerheid. De volgende stap is het uitvoeren van een daartoe strekkend onderzoek, waarvoor de onderzoeksopzet recentelijk met de openbare lichamen is afgestemd. Dat is de stand van zaken op dit punt.
Mevrouw Van Tongeren en mevrouw Van Engelshoven vroegen wat er is gebeurd met de aanbevelingen van de commissie-Spies. Ik zal daar een kort antwoord op geven en er toch nog iets aan toevoegen, want dit punt werd door veel sprekers ingebracht. In reactie op de commissie-Spies heeft het kabinet erop gewezen dat terughoudendheid op zijn plaats is wat betreft wetgeving, rekening houdend met het absorptievermogen van de eilanden. Met de eilanden worden afspraken gemaakt over de invoering of de aanpassing van wetgeving. We geven prioriteit aan wetgeving die voorziet in de basisbehoefte van de eilanden of knelpunten wegneemt in de uitvoeringspraktijk van de eilanden, en die strekt tot het wegnemen van ongerechtvaardigde verschillen. Het advies van de commissie-Spies was niet om daar per wet een tijdpad en een einddatum aan te koppelen. Dat lijkt me ook niet praktisch, maar we voeren het advies van de commissie-Spies op dat punt wel uit.
Als u het mij vergunt, wil ik toch enige inkleuring geven op het punt van de verwachtingen op Caribisch Nederland van wat er na 10-10-10 zou gebeuren. Mevrouw Van den Berg sprak daarover. Ik denk dat haar analyse juist is dat er heel hoge verwachtingen waren. Terugkijkend kun je zeggen dat die misschien wel te hoog waren. Als dat zo was, is dat niet goed gegaan. Ik ben net op alle zes de eilanden geweest en heb daar ook scholen bezocht. Als ik de situatie op Bonaire en de buurlanden Aruba en Curaçao naast elkaar leg, zijn eerlijk gezegd de scholen op Bonaire gewoon beter. Ze zitten in modernere gebouwen en zijn beter toegerust. Het niveau van veel voorzieningen is op Bonaire op zichzelf beter dan op de eilanden ernaast. Dat is ook wel logisch, want als je alles saldeert, dus wat er vanuit de rijksbegroting naartoe gaat en wat er door de inwoners aan belasting wordt afgedragen, gaat er per hoofd van de bevolking ongeveer €10.000 per jaar naar Caribisch Nederland. Ik heb die berekening weleens eerder genoemd. Op Curaçao en Aruba is die begrotingssteun verdwenen, dus daar gaat ook aanmerkelijk minder geld naartoe. Dat leidt er ook toe — dat is ook gesignaleerd door de evaluatiecommissie-Spies — dat er echt vooruitgang zichtbaar is op het gebied van onderwijs, zorg en een aantal andere terreinen. Maar dat is nog niet op alle terreinen zo. Dat geldt bijvoorbeeld voor de infrastructuur. Je kunt niet als bij toverslag opeens alle wegen verbeteren. Dat is een traject waar tijd voor nodig is. Er is overigens drie jaar geleden 9 miljoen beschikbaar gemaakt voor Bonaire. Het zit dus ook voor een deel in de uitvoering ter plekke en voor een deel in de lokale politiek.
Wat betreft sociale zekerheid verwees ik net al naar de motie-Ganzevoort en de toezegging van de staatssecretaris van Sociale Zaken. Je hebt daar natuurlijk ook te maken met lokale omstandigheden. Het minimumloon is daar bijvoorbeeld lager. De levensstandaarden kun je niet ineens zomaar gelijktrekken zonder grote fricties te creëren. Dat zijn factoren die te zijner tijd uiteindelijk in de overweging betrokken moeten worden, ook als het bestaansminimum nader is gedefinieerd. Ik heb dat ook uitgebreid met de gedeputeerde van de eilandsraad op Bonaire besproken. Dan gaat het om de vraag hoe daar vervolgens in de praktijk uitvoering aan gegeven gaat worden. Je moet dan eigenlijk tegelijkertijd met de werkgevers gaan praten over het minimumloon, want anders krijg je heel rare verhoudingen. Dat is dus complexe materie.
Alles bij elkaar pakkend wil ik de indruk weerspreken dat er niks verbeterd is voor mensen op Bonaire, Saba en Statia. Tegelijkertijd begrijp ik heel goed dat er nog een heleboel moet gebeuren en dat daar de komende jaren hard aan gewerkt moet worden. Ik begrijp ook dat daarvoor in de Kamer brede steun leeft. Het is natuurlijk voor een groot deel aan mijn opvolger om het stokje over te nemen. Ik zal nog een laatste kengetal noemen. Ik heb het weleens op een rijtje laten zetten, maar ik doe het nu uit mijn hoofd, dus hou me ten goede. Het budget op de rijksbegroting dat via verschillende ministeries naar Caribisch Nederland ging, is, meen ik, met meer dan 50% toegenomen sinds 10-10-10. Er is dus echt een hoop gebeurd in de afgelopen jaren op de diverse begrotingen. Dat is wat ik wilde zeggen over het adequate voorzieningenniveau, waarnaar verschillende leden hebben gevraagd.
De heer Koopmans roerde een interessant punt aan, waarover ik eigenlijk nog niet had doorgedacht, alleen mag ik geen vragen terug stellen. Hij sprak over het pleidooi van de VVD voor een gemenebest. Ik heb dat altijd verstaan als een pleidooi om de vier landen in het Koninkrijk in een losser verband samen te brengen, namelijk niet meer in het huidige verband, maar in een gemenebestverband. Maar dat laat onverlet dat het land Nederland bestaat uit een Europees deel en drie Caribische delen. Als ik dat juist heb — anders hoor ik het graag in tweede termijn — zou dat strikt genomen voor Caribisch Nederland geen consequenties hebben, zelfs als je de lijn van de initiatiefnota van de VVD en de SP zou volgen. Dat is mijn reactie op dat pleidooi.
De heer Koopmans (VVD):
Ik wil het best in de vorm van een vraag doen. Kan de minister het volgende beamen? Wij hebben gezegd dat wij het liefst een gemenebest als oplossing zien, maar dat is er nu niet. Daarom moeten we het nu praktisch aanpakken zoals het nu voorligt. Daarom zijn wij voor het voorstel. Kan de minister beamen dat ik dat heb gezegd?
Minister Plasterk:
Dat laatste was niet aan mijn aandacht ontsnapt. Dank voor die steun. Ook dank voor het benadrukken van die praktische uitvoering. De heer Van Raak zei er ook het een en ander over; daar kom ik zo nog even op terug. Als deze toch vrij theoretische exercitie zou leiden tot verkiezingen met een heel lage opkomst, dan is dat schadelijk voor de democratie. We moeten dat dus op een praktische manier invullen. Dat zullen we met een gewone wet doen en die komt er snel aan. Ik dank de heer Koopmans dus voor zijn steun voor het voorliggende voorstel.
De heer Krol pleitte voor stevige steun voor de openbare lichamen, met name met nadruk op de ouderen die dat hard nodig hebben. Dat is gemarkeerd. Dank voor die steun.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
De minister zei dat er een wet aan komt waarmee dat praktisch geregeld moet worden. Ik ga ervan uit dat die wet artikel 53 en artikel 1 van de Grondwet in acht neemt, namelijk dat de verkiezingen geheim zijn en we een gelijkheidsbeginsel hebben. Het lijkt mij heel moeilijk om het proefballonnetje — zo noem ik het maar even — om de ene helft van de mensen roze en de andere helft witte stembiljetten te geven, in te voegen in geheime verkiezingen met inachtneming van het gelijkheidsbeginsel. Bovendien ken ik geen enkele democratie die twee typen stembiljetten gebruikt voor haar kiesgerechtigden. Daarover zou ik nog wel wat van de minister willen horen.
Minister Plasterk:
Het korte antwoord is ja. U mag ervan uitgaan dat het voorstel past binnen het kader van de Grondwet. Verder ga ik niet mee in assumpties over hoe anderen voorstellen gedaan zouden hebben. Dat laat ik even in het midden.
Ik dank mevrouw Van Engelshoven voor de steun. Ik heb geantwoord over de differentiatiebepaling. Zij heeft gelijk met het aan de orde stellen van het punt van het kiescollege, om het stemrecht voor buitenlanders op de eilanden te behouden. Dat werd mede door de senatoren van D66 ingebracht, en overigens ook door prof. Koole van de Partij van de Arbeid, zo herinner ik mij. Zij deden dat eendrachtig en daar bleek uiteindelijk in beide Kamers steun voor te zijn, dus dat heeft geleid tot een aanpassing van het voorstel.
Dan sta ik even in dubio over wat ik zal zeggen in reactie op de heer Van Raak, maar door dat te zeggen is dat ook opgelost. Laat ik volledig en eerlijk antwoord geven. De heer Van Raak heeft gelijk. De constructie waarvoor is gekozen, is een hybride oplossing. Als ik juristen wil plagen, vraag ik of de Eerste Kamer direct of indirect is gekozen. Dan zeggen ze allemaal: indirect. Dat is niet het goede antwoord. De Eerste Kamer wordt direct gekozen, namelijk door de leden van Provinciale Staten. Het verschil is dat de leden van Provinciale Staten kunnen stemmen wat zij willen. Zij kunnen op een andere partij stemmen en onderhandelen over de voorwaarden waaronder zij hun stem uitbrengen. Dat is ook gebeurd, dus strikt genomen is het een directe verkiezing door leden van Provinciale Staten.
We hebben om de mensen in Caribisch Nederland het grondrecht van het stemrecht voor de Eerste Kamer van het parlement te kunnen geven, een constructie gegenereerd waarbij we mensen kiezen met geen ander doel dan dat zij hun stem uitbrengen voor de Eerste Kamer. Dat is inderdaad wel een asymmetrie in ons stelsel, maar je kunt dat niet anders oplossen. Dan zou je de hele kwestie van het door de provincie laten kiezen van de Eerste Kamer ter discussie moeten stellen, maar dat kunnen we niet nu, stante pede doen. We willen zeker niet het stemrecht voor de Eerste Kamer onthouden aan de burgers van Caribisch Nederland. Vandaar dat voor deze hybride oplossing is gekozen.
De heer Van Raak (SP):
We kunnen ook de Eerste Kamer afschaffen.
Minister Plasterk:
Ik verwijs naar mijn vorige antwoord. We kunnen niet het stemrecht onthouden aan Nederlanders in Caribisch Nederland omdat er een heel andere discussie speelt, die bij een veel langer tijdpad wellicht aan de orde zou kunnen komen. Ik blijf sowieso weg van de vraag of dat ooit aan de orde kan komen. We hebben daarom gekozen voor deze praktische oplossing. Ik begrijp dat de heer Van Raak het voorstel wel steunt, ondanks deze bespiegeling. Dank daarvoor. Wij zijn het eens dat er voor een praktische oplossing gekozen moet worden.
Mevrouw Van den Berg vroeg of als iedereen nu doorpakt, het kiesrecht voor de Eerste Kamer ruimschoots voor 2019 geregeld kan worden. Het antwoord daarop is ja. Over het vertrouwen herstellen heb ik zojuist geprobeerd antwoord te geven. Ik heb ook een indringend gesprek gehad met de complete eilandsraad, van alle drie de eilanden, maar ook van Bonaire. Dat is op zichzelf al uniek, want de minister praat nooit met de gemeenteraad van Zoetermeer, maar nu wel met de complete eilandsraad van de openbare lichamen. Dan word je veel directer aangesproken op wat daar leeft. Ik geloof dat mijn voorganger Donner dat al heeft voorspeld. Door het opheffen van het land Nederlandse Antillen liggen veel kwesties waarbij mensen zich voorheen naar Willemstad zouden verplaatsen, als zij heel boos werden, onmiddellijk hier in Den Haag op tafel. Inderdaad is dat een andere situatie. Ik denk echt dat er door de verschillende ministeries veel is gedaan om het leven van mensen ter plekke te verbeteren, maar het is niet goed genoeg. Daar zullen we in Den Haag mee moeten omgaan, om te zorgen dat het nog beter wordt.
Er is gevraagd hoe we het vertrouwen kunnen herstellen. Nou, door goede dingen voor mensen te regelen, maar soms ook door terug te duwen. Ik werd er inderdaad mee geconfronteerd dat mensen zeiden dat er niets is verbeterd sinds 10-10-10. Dan zei ik: ja, maar de scholen ... Ja, de scholen wel. En het ziekenhuis dan? Ja, het ziekenhuis wel. Dan zei ik: er is toch kinderbijslag ingevoerd? Ja, dat wel. En een zorgverzekering? Ja, dat wel, maar er zitten nog steeds gaten in de wegen. Dat is ook zo en daar moet ook wat aan gebeuren, maar ik wil het beeld wegnemen dat er niets is verbeterd voor mensen sinds 10-10-10. Ik vind dat iedereen die dat in de afgelopen jaren heeft gedaan, daarvoor credits moeten krijgen. Dat zul je toch moeten doen om het vertrouwen verder op te bouwen.
Voorzitter, ik meen dat ik alle aan mij gestelde vragen heb beantwoord. Ik blader er nog even doorheen. Ja, ik dacht het wel.
De voorzitter:
Ja? Ik kijk ook even rond, of de Kamerleden dat ook vinden. Dank u wel, dan gaan we nu naar de tweede termijn, mocht daar behoefte aan zijn. Ik zie dat dit het geval is. Ik geef het woord aan mevrouw Van Tongeren.
Termijn inbreng
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter. Ik ben blij met de brede steun en ook met hetgeen de minister heeft gezegd. Ik zag net ook een berichtje op RTL voorbijkomen dat onze gedachten en zorgen zijn bij de mensen die al dan niet in het pad van die orkaan terechtkomen. Fijn dat wij doen wat wij kunnen om te helpen. Ik heb net al gezegd dat GroenLinks uiteraard dit wetsvoorstel steunt. Ik heb één korte motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat voor Caribisch Nederland afwijkende regels kunnen gelden dan voor het continentale deel van Nederland;
overwegende dat dit vooral inzake de sociale zekerheid en het voorzien in een aanvaardbaar voorzieningenniveau ongerechtvaardigde verschillen in de hand zou kunnen werken;
verzoekt de regering om duidelijke criteria vast te stellen voor het aanvaardbare voorzieningenniveau voor de Caribische openbare lichamen en de Kamer hierover te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Tongeren en Van Engelshoven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 6 (34702).
De heer Van Raak (SP):
Ik ben het er van harte mee eens, dus ik zal haar steunen. Ik moet wel zeggen dat we dit soort moties al vaker hebben ingediend. Ook de SP heeft dat gedaan. Er is nu een onderzoek gaande. Het is dus een oproep tot iets wat eigenlijk al gebeurt, zal de minister wellicht zeggen. Ik vind het ook een beetje ... Je kunt zeggen dat dit debat over alles gaat, maar ik vraag me af of dit echt het onderwerp van het debat is.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
De heer Van Raak vraagt zich iets af. De berichten die mij bereikt hebben — ik heb vandaag nog met mensen van Bonaire gesproken — is dat dit heel erg leeft. Er zijn veel onderwerpen in deze Kamer waarover wij eerder een oproep hebben gedaan. Wij willen nogmaals onderstrepen dat dit van groot belang is en dat in elk geval de fracties van D66 en GroenLinks, en gelukkig ook de SP, hoorde ik net, dit ondersteunen. Wellicht, helaas, staan wij hier over zes maanden nog een keer met een nieuw kabinet, om dit wederom te onderstrepen en om te vragen om snel in actie te komen.
De heer Van Raak (SP):
Daar ben ik het van harte mee eens. Ik heb dat onderstreept en ik wil dat onderstrepen. De SP heeft dat altijd onderstreept en er ook het initiatief toe genomen.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ja.
De heer Van Raak (SP):
Maar dat maakt die motie wel een beetje overbodig. Dat wil ik maar opgemerkt hebben. We moeten niet alleen met symboolpolitiek bezig zijn.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik ben heel blij om te horen dat de SP niet met symboolpolitiek bezig wil zijn. Ik kijk ook uit naar een afname van de hoeveelheid moties van de fractie van de SP.
De heer Koopmans (VVD):
Voorzitter. Laat ik heel kort zijn. Ik bedank de minister voor de beantwoording van de vragen, inclusief specifiek mijn vraag over een zo efficiënt mogelijke oplossing. Ik ben blij met zijn toezegging om daar verder naar te blijven kijken. Hartelijk dank.
Mevrouw Van Engelshoven (D66):
Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoorden. Ik dank hem ook voor de toezegging dat wij snel de wetgeving over het kiescollege Eerste Kamer tegemoet kunnen zien en dat hij zal toezien op een zo efficiënt mogelijke verkiezing.
Ik wil toch nog even iets opmerken over de differentiatiebepaling. Ik dank de minister voor de heel heldere toezegging dat dat materieel niks nieuws gaat betekenen. Volgens mij is het heel belangrijk om dat signaal nogmaals naar de eilanden uit te zenden. En over de criteria waarop gedifferentieerd moet worden: juist op het terrein van sociale zaken is er bij mensen zo veel behoefte om daar helderheid over te krijgen. Het gaat wel over je inkomen in de toekomst. Vandaar ook dat ik de motie van mevrouw Van Tongeren heb ondertekend. Daar moet echt op korte termijn voor mensen duidelijkheid over komen. Ik hoop dan ook dat deze minister dan wel een nieuw kabinet daarbij de grootst mogelijke spoed zal betrachten.
Ik wil tot slot nog iets zeggen over het tempo waarin wetgeving wordt aangepast. Ik snap dat de minister zegt dat we daar niet een in beton gegoten tijdpad voor kunnen neerleggen, maar er is een groot verschil tussen een in beton gegoten tijdpad en alles openlaten. Ik blijf dus wel aandringen op het bieden van een redelijk uitzicht op wanneer wat zal worden aangepast. Ja, er is al veel verbeterd op de eilanden. Maar het zou goed zijn als mensen een concreet zicht krijgen op wanneer welke wetgeving wordt aangepast.
De voorzitter:
Ik zie dat de heer Van Raak geen gebruikmaakt van zijn tweede termijn. Het woord is aan mevrouw Van den Berg namens het CDA.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Voorzitter. Wij willen de minister bedanken voor de beantwoording van de vragen en ook voor de duidelijke opmerking dat er aan de ene kant al veel gebeurd is op het gebied van bijvoorbeeld zorg en onderwijs, maar dat er aan de andere kant ook nog veel te doen is op het gebied van infrastructuur, het bieden van economisch perspectief en het wegnemen van armoede. De minister gaf aan dat de onderzoeksopzet recent is afgestemd met het openbaar lichaam. Wij vragen ons af of de minister alvast een tijdsindicatie zou kunnen geven van het moment waarop het onderzoek beschikbaar zal zijn.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik zie dat de minister direct kan reageren.
Termijn antwoord
Minister Plasterk:
Voorzitter. Ik zeg allereerst dank voor de gebleken brede steun voor deze grondwetswijziging.
Er ligt één motie voor. Het zou natuurlijk in het kader van de algehele feestvreugde over de brede steun voor deze grondwetswijziging het makkelijkste zijn om te zeggen dat ik het oordeel over de motie aan de Kamer laat. Gezien mijn demissionaire positie zou ik er ook niet zo veel werk meer van hebben. Maar dat zou te gemakkelijk zijn. Ik wil daar dus toch nu ook precies naar kijken. Voor zover de motie datgene wat al door de eerdere motie-Ganzevoort is vastgelegd en waarop de staatssecretaris de toezegging heeft gedaan om duidelijkheid te geven over het sociaal minimum, nog eens bevestigt, is de motie overbodig. Maar zoals ik de motie lees, dreigt het toch breder te worden. In de motie staat: "overwegende dat dit vooral inzake de sociale zekerheid (...) ongerechtvaardigde verschillen in de hand kan werken". Dan gaan we toch weer meer verwachtingen scheppen dan datgene wat eerder bij motie is vastgelegd. Dat kan ik in ieder geval niet nu aan het oordeel van de Kamer laten. Dat valt sowieso onder de portefeuille van de collega van Sociale Zaken.
We hebben net gesproken over verwachtingenmanagement. Ik zou dat nu ook niet doen. Nogmaals, ik heb in zijn algemeenheid uitgebreid antwoord gegeven op het differentiatieprincipe. Ik heb ook tegen mevrouw Van Engelshoven gezegd dat er met deze grondwetswijziging op dat punt niets verandert. Er is op het punt van het bestaansminimum een toezegging gedaan door de collega van SZW. Ik zou de Kamer toch willen voorhouden om nu te wachten op de uitkomst van het onderzoek. Mevrouw Van der Berg vraagt wanneer die uitkomst er is. Nu overvraagt zij me, want dat weet ik nu zo niet. Ik zal het signaal doorgeleiden dat de Kamer daar gespannen op zit te wachten, dus dat er een tijdsdruk op zit. Ik zou de Kamer toch willen voorhouden om aan dat traject vast te houden daar niet nog iets bovenop te leggen.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Het vaststellen van een bestaansminimum is iets anders dan de vraag welke criteria worden gehanteerd. We hebben een differentiatieclausule. Er kunnen op sommige gebieden dingen anders geregeld worden. Dat geeft een mate van onzekerheid. Deze minister wil vertrouwen geven. Deze motie vraagt: welke criteria pak je nou beet als je kijkt naar een aanvaardbaar voorzieningenniveau, zonder dat je zegt dat het voorzieningenniveau x of y moet zijn? De vraag hier is niet hoeveel het moet zijn, hoeveel kinderbijslag en hoeveel studiefinanciering, maar naar welk type criteria je kijkt.
Minister Plasterk:
Daarmee bevestigt mevrouw Van Tongeren mijn vermoeden dat de motie inderdaad verder gaat dan de toezegging die door de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid is gedaan. Dan wordt het des te meer bezwaarlijk om het oordeel erover aan de Kamer te laten, want aan die criteria moet je vervolgens een invulling geven. Dat ontstijgt hetgeen ik hier zo kan overzien. Mevrouw Van Tongeren kan de motie aanhouden tot een gelegenheid voor een debat met de collega van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Dat zou een suggestie kunnen zijn. Mocht zij de motie nu in stemming willen brengen, dan kan ik niet anders dan deze motie nu ontraden. Nogmaals, voor mij zou het makkelijker zijn om die te laten lopen, maar daar zitten wij hier niet voor.
Ik heb op het tijdpad voor de aanpassing, waarover mevrouw Van den Berg sprak, gereageerd. Ik zal hoe dan ook in samenspraak met de eilanden optreden op het punt dat zij noemde. Dat is misschien ook een mooi slotakkoord voor deze behandeling. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn wij aan het eind gekomen van het debat.
De algemene beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Over het ingediende wetsvoorstel en de motie zullen wij volgende week dinsdag stemmen. Ik dank de minister en de Kamerleden.
De vergadering wordt van 17.17 uur tot 18.44 uur geschorst.
Voorzitter: Voortman
Opwarming in de steden
Opwarming in de steden
Aan de orde is het dertigledendebat over de opwarming in steden.
Termijn inbreng
De voorzitter:
Dit debat is aangevraagd door mevrouw Van Veldhoven van D66 en ik geef haar daarom als eerste het woord. Terwijl zij naar het spreekgestoelte loopt, heet ik de staatssecretaris van I en M van harte welkom.
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Voorzitter. Volgens mij ging een van de laatste debatten voor het reces over het klimaat en het eerste debat in deze nieuwe periode na het reces gaat weer over het klimaat. Dit debat komt wel op een wrang moment. Ik noem de overstromingen in Bangladesh, India en Nepal door hevige regenval. De miljoenenstad Houston is getroffen door de orkaan Harvey en we weten ook allemaal datIrma onze eigen Bovenwindse Eilanden nadert. Extreme weersomstandigheden kunnen dorpen, steden en zelfs complete landen verrassen, met alle gevolgen van dien. Ook in Nederland hebben we daar natuurlijk ooit een dure prijs voor betaald én maatregelen genomen. Een deltaplan gericht op het voorkomen en managen van risico's en beide zijn cruciaal, ook in de context van de klimaatverandering. We spreken heel erg veel met elkaar in deze Kamer over hoe we voorkomen dat die klimaatverandering plaatsvindt, maar het is ook belangrijk dat we met elkaar kijken naar de effecten die we nu al zien en dat we ervoor zorgen dat we er goed mee omgaan.
Hitte heeft een effect op dichtbevolkte steden. Ik noem de gezondheid van ouderen en andere kwetsbare groepen, hogere luchtverontreiniging, afnemende arbeidsprestaties en uitval door ziekten. Dat zijn geen geringe effecten. We zijn dan ook blij met de brief van de staatssecretaris, want die laat zien dat de problemen serieus genomen worden. Er gebeurt al een hoop en het is heel goed dat de staatssecretaris in haar brief een aantal van die punten bijeen heeft gebracht. Ik heb een aantal aanvullende vragen voor haar. Ik besef heel erg goed dat het vooral vragen zijn die wellicht de komende maanden tot verdere uitwerking zullen leiden in plaats van tot nieuwe concrete beslissingen in de laatste dagen van dit demissionaire kabinet.
Samenwerken. Er ligt een mooi programma, de City Deal Klimaatadaptatie. Mijn vraag aan de staatssecretaris is wat de voortgang is en hoe we dit breder kunnen trekken in Nederland.
Dan de bouwregelgeving. Wat is er nodig in de bouwregelgeving om klimaatadaptatie structureel onderdeel te kunnen maken van het nationale bouwbeleid en welke ruimte hebben gemeenten om maatregelen te nemen? Met een steeds meer verdichtende stad — ik geloof dat er de komende tien jaar een miljoen mensen meer naar de steden trekken — is dat een extra grote uitdaging. Hebben onze gemeenten daarvoor de instrumenten?
Dan de Omgevingswet. Tijdens de behandeling daarvan heeft D66 er altijd voor gepleit dat die wet echt klimaatproof moet zijn. Zitten daar voldoende instrumenten in om ook de steden te helpen bij hun eigen afwegingen om die stad klimaatneutraal of klimaatready te maken in hun ruimtelijkeordeningsbeleid?
En dan kennisontwikkeling. Wordt klimaatadaptatie in Nederland ook een onderwerp van het expertisecentrum klimaatadaptatie dat zich in Nederland gaat vestigen? Hoe kunnen we de kennis die we nu opdoen ook uitwisselen met andere landen die met vergelijkbare opgaven worstelen en hoe kunnen wij ook van hen leren?
Ten slotte. Een aantal oud-collega's van de Partij van de Arbeid heeft een aantal interessante suggesties gedaan voor groen in en rondom de stad. We hebben de notitie Groen en Water. Ik zou van de staatssecretaris willen weten of daar nog punten in staan die zij nog verder gaat uitwerken.
En dan helemaal ten slotte. Hitte, koelen en benutten is natuurlijk ook iets waar Economische Zaken heel erg mee bezig is in het kader van de energietransitie. Worden ook daar de juiste links gelegd?
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van Veldhoven. Dan is nu het woord aan de tweede spreker en dat is de heer Van Raan van de Partij voor de Dieren.
De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter. Dank aan de staatsecretaris voor de brief van 25 augustus jongstleden over hittestress, waaruit blijkt dat zij goed op de hoogte is van de brede variëteit aan problemen die ontstaan nu de hitte in de steden steeds meer toeneemt. Deze problemen raken in een stroomversnelling wanneer een stedelijke omgeving haar groen verliest. Je zou dus verwachten dat gezien alle voordelen van groen, dat groen in de steden ook toeneemt, maar dat lijkt niet het geval te zijn als je de luchtfoto's bestudeert. Het is dus opmerkelijk dat er relatief weinig wordt gedaan om groen in de stad te behouden en verder te bevorderen. Volgens het Wereldrampenrapport van het Rode Kruis was de hittegolf in Frankrijk in 2015 met meer dan 3.000 doden de op een na dodelijkste natuurramp van dat jaar. Het Planbureau voor de Leefomgeving stelt dat "hittestress een effect is dat al op korte termijn zeer grote gevolgen heeft voor de mens". De noodzaak tot handelen is dus groot. In de Nationale klimaatadaptatiestrategie van 2016 lezen we echter dat op alle bestuursniveaus weinig aandacht wordt besteed aan hittestress. Dat is vrij bijzonder. Ook in de Tussentijdse Evaluatie Ruimtelijke Adaptatie van januari 2017 valt op pagina 3 te lezen dat de breed gedragen mening is dat er een tandje bij moet. Dit leidt tot mijn eerste vragen. Deelt de staatssecretaris de mening dat er meer moet gebeuren? En kan de staatssecretaris toezeggen dat hittestress een prominentere plek krijgt in het Deltaprogramma Ruimtelijke Adaptatie?
In de Nationale klimaatadaptiestrategie 2016 valt ook te lezen dat een maatregel als vergroening als lastige zaak wordt gezien, vanwege — en nu komt het — andere doelen. Groen is dus belangrijk, maar vanwege andere doelen is het lastig. Daarmee kom ik op de volgende vraag. Kan de staatssecretaris een korte reflectie geven op wat die andere doelen dan zijn en hoe zij de prioritering van die andere doelen ziet? In mijn tweede termijn kom ik daar dan eventueel op terug met een motie.
Tot slot is het nogal een conclusie die valt te lezen op pagina 4 van hetzelfde tussentijdse rapport. Die conclusie is namelijk dat de vergroening die nu wordt gerealiseerd tot stand komt ondanks de institutionele kaders in plaats van dankzij de institutionele kaders. Je hoopt natuurlijk dat die kaders helpen, maar de conclusie is dat ze niet helpen. Ik krijg van de staatssecretaris dus graag een reactie daarop en een korte reflectie op de negen aanbevelingen die hier staan. Is zij voornemens deze over te nemen?
De voorzitter:
Ik zie dat de heer Dijkstra van de VVD een vraag voor u heeft, dus blijf nog even staan.
De heer Remco Dijkstra (VVD):
Ik hoor de heer Van Raan over kaders praten. Dat is natuurlijk altijd handig, zeker als je beleid maakt. Maar wil hij het echt vastleggen in regelgeving, in bepaalde percentages groen of iets dergelijks? Of zegt hij: het moet toch maatwerk zijn, waarbij de steden en dorpen zelf hun verantwoordelijkheid kunnen nemen?
De heer Van Raan (PvdD):
Dank voor de vraag. Wij zijn niet een partij die zegt dat je vanuit de overheid dwingend moet voorschrijven wat het percentage groen in de stad Groningen of in Heerlen moet zijn. Maar je zou wel kunnen zeggen: als de conclusie is dat de kaders ontbreken, knellend zijn of niet werken, dan kun je op nationaal niveau natuurlijk wel eens kijken wat we kunnen doen om de lagere overheden in het algemeen te helpen. En daar kunnen best wel dwingende dingen in staan. Zorg nu bijvoorbeeld dat de andere doelen die genoemd worden helder zijn in een afwegingskader. Dat kun je natuurlijk verplichtend opleggen, zodat de lagere overheden of de regio's een doelenboom moeten afleggen en een prioritering moeten aangeven. Dat kun je dwingend opleggen zonder dat jij zegt wat de prioritering moet zijn.
De heer Remco Dijkstra (VVD):
Dat is een vrij ingewikkeld antwoord, maar dan is het toch meer een kwestie van bewustwording en informatieverstrekking? Dan is het toch meer een soort checklist waar de heer Van Raan op doelt, in plaats van dat je vanuit Den Haag gaat zeggen wat goed is in Heerlen of in die andere stad die hij noemde?
De heer Van Raan (PvdD):
Ik denk dat de vraagsteller de rapporten misschien toch niet helemaal goed gelezen heeft. Die staan namelijk vol met aanbevelingen dat checklists, aanbevelingen en vrijblijvendheid voldoende zouden moeten zijn. Dat is niet zo. Om vanuit Den Haag dan weer te komen met een vrijblijvend "maak eens een checklistje'', lijkt ons niet zo handig, en de vragensteller waarschijnlijk ook niet.
De heer Laçin (SP):
Voorzitter. Het is een beetje een vreemd debat. Het kabinet is demissionair. Behalve de ChristenUnie doen alle partijen die nu praten over de vorming van een nieuw kabinet, mee aan dit debat. Mevrouw Van Veldhoven, aanvrager van dit debat en ook lid van onderhandelende partij D66, wil spreken over de hitte in de stad. Door te spreken over de hitte in de stad bestaat het risico dat net ook werd aangehaald, het risico dat we daarbij treden in de autonomie van gemeenten. De gemeenteraden en de colleges weten beter dan wij hier in Den Haag wat voor maatregelen in hun stad genomen moeten worden. Naar mijn mening zitten zij niet te wachten op zaken die worden opgelegd vanuit het grote Den Haag. Net zo goed zouden burgers meer invloed moeten krijgen dan ze nu hebben op besluiten die zij in het kader van de overgang naar hernieuwbare energie over zich heen gestort krijgen.
De opwarming van de aarde moeten we samen oppakken, want er is iets aan de hand in de wereld. Of we het er nou wel of niet mee eens zijn, wij zijn het begin van de oplossing. Dan gaat het over de bijdrage aan het oplossen van het klimaatprobleem. Zomaar een aantal berichten: overstromingen in India, Bangladesh en Nepal, de orkaan Harvey in Houston. Mevrouw Van Veldhoven noemde die ook al. De ijskappen op Groenland en Antarctica smelten sneller dan ooit. Ik word daar een beetje stil van. Ons kleine land met een inwoneraantal van meer dan 17 miljoen en nog veel meer dieren heeft in alle opzichten veel te verliezen. Een groot deel van ons land leeft immers onder zeeniveau.
Volgens de SP kunnen we niet langer tijd verspillen. Het is tijd om besluiten te nemen en werkelijk dingen te gaan doen. Natuurlijk is er de afgelopen jaren ingezet op een Deltaprogramma en krijgt dat op Prinsjesdag een vervolg met het onderdeel Ruimtelijke adaptatie. Maar we moeten voorkomen dat het papier geduldig is en dat het alleen op papier allemaal klopt. We zullen alles op alles moeten zetten. We moeten bijvoorbeeld niet alleen praten over het sluiten van kolencentrales. Maakt een wet tot het sluiten van alle kolencentrales deel uit van de coalitiebesprekingen? Stoppen we met het uitverkopen van onze bedrijven, zodat Eneco, die het goed doet op het gebied van duurzaamheid, niet wordt verkocht aan de hoogste bieder? Nemen we onze verantwoordelijkheid wanneer het aankomt op maatregelen die de uitstoot van CO2 verminderen? Durven we het aan om veengebieden te vernatten, waarmee we alleen al 3% tot 4% van de Nederlandse uitstoot van CO2 per jaar gaan pakken? Laten we niet alleen waterbergingen als in Rotterdam als oplossing zien voor heel veel water bergen binnen korte tijd, maar laten we bijvoorbeeld ook de verhitting van steden aanpakken met oplossingen uit het verleden, zoals smalle straten met weelderige plantengroei. De koele schaduw van een plantendek laat de luchttemperatuur meteen al een aantal graden dalen. Maar ook: tegels eruit en planten erin. Ik hoop dat we gaan stoppen met de puur economische benadering van de wereld om ons heen. Het is tijd om door te pakken met waar nodig onorthodoxe maatregelen.
De heer Remco Dijkstra (VVD):
Voorzitter. Klimaatverandering is een wereldwijd probleem. Wij hebben daar ook mee te maken. We zien rampen ver van huis, maar we krijgen zelf ook steeds vaker te maken met zware regenval of oplopende temperaturen in onze eigen leefomgeving. Dit debat gaat over hittestress, het feit dat steden sneller opwarmen dan het platteland, met soms wel temperatuurverschillen van 10°C. Dat heeft gevolgen zoals extra kosten en extra energieverbruik. Denk aan de airconditioning die moet draaien. Een ander gevolg is verminderde arbeidsproductiviteit, want je gaat liever wat anders doen en je bent minder productief. Er zijn meer ziekten en zelfs sterfgevallen. We moeten onze steden dus ook leefbaar houden. Iedereen wil immers prettig wonen en leven, met zo min mogelijk risico's.
Zoals aangegeven is klimaatverandering mondiaal een groot probleem. Aanpassing daaraan zal dus ook een inspanning vergen, maar dan moeten we niet met maatregelen komen zoals een stoeptegeltaks, die voorgesteld wordt door een wethouder in het Brabantse Aalburg. Met dat soort voorstellen ontneem je juist het draagvlak voor klimaatadaptatie, wat veel breder is dan dat. Juist dat draagvlak houden is onmisbaar om deze opgave aan te pakken. Graag krijg ik hierop een reactie van de staatssecretaris.
We hebben een uitdaging om de negatieve effecten van hitte en overlast op onze samenleving te voorkomen. Dit kabinet heeft bepaald niet stilgezeten. Met het Deltaprogramma wordt jaarlijks 1 miljard geïnvesteerd. Met nieuwe waterveiligheidsnormen zorgen we ervoor dat we op langere termijn droge voeten houden. Dat is uniek in de wereld. Onze kennis en creativiteit zijn enorm en de halve wereld kijkt naar ons, van de VS tot aan Bangladesh. We doen het ook met het Deltaplan Ruimtelijke Adaptatie, dat met Prinsjesdag komt, met de Nationale klimaatadaptatiestrategie en met uitvoeringsplannen. De brief van het kabinet is helder en toont hoe we klimaatadaptatie integraal en breed kunnen oppakken.
Naast deze grote projecten is het ook verstandig dat de steden zichzelf lokaal wapenen tegen hitte en hevige buien, beginnend met het vergroten van bewustwording. Steden en bewoners zijn daarbij primair zelf aan zet. Soms zijn relatief simpele oplossingen mogelijk met een beetje gezond verstand, zodat de ruimtelijke ordening kan worden aangepast. Denk aan een speeltuin met waterdoorlatende tegels, groene daken voor berging, pleinen die groener zijn, koelte, waterpleinen zoals in Rotterdam waar overtollig water tijdelijk wordt opgeslagen, wadi's, het gebruik van lichte stenen zoals ze in Zuid-Europa al eeuwenlang doen, smalle steegjes waar de tocht doorheen kan met schaduw, een frisse bries en heel veel groen vooral. Dus slimmer ...
De voorzitter:
Mijnheer Dijkstra, de heer Van Raan heeft een vraag of een interruptie.
De heer Van Raan (PvdD):
Ik ben blij de heer Dijkstra te horen zeggen "veel groen vooral". Het was weliswaar in een soort bijzin, maar hij zei toch "veel groen". Maar dat is mijn vraag niet. Hij zet in op dingen die er allemaal al zijn en hij pleit voor bewustwording. Dat kan ik met hem delen. Deelt hij de conclusie in de rapportage Tussentijdse Evaluatie dat er een breed gedragen mening is dat er een tandje bij moet, dus dat er meer moet gebeuren dan er nu al gebeurt? Deelt hij die conclusie uit dat rapport?
De heer Remco Dijkstra (VVD):
Over welk rapport hebben we het nu?
De heer Van Raan (PvdD):
Dat is het rapport Tussentijdse Evaluatie Ruimtelijke Adaptie van januari 2017. Men heeft de NAS 2016 geëvalueerd, met veel partijen gesproken en gezegd: allemaal hartstikke goed, maar er moet veel meer gebeuren. Deelt de heer Dijkstra die conclusie?
De heer Remco Dijkstra (VVD):
Het is handig dat de bewustwording groeit. Daarom hebben we dit debat ook. Als je iets doet in je stad, geef je de mensen die daarvoor verantwoordelijk zijn dan de mogelijkheid om slimme dingen te doen. Ik heb een aantal voorbeelden van slimme dingen gegeven. Hoe meer mensen weten van dit soort oplossingen, hoe beter. Het gaat daarbij om een win-winsituatie: er is groen in je buurt, je kunt gewoon lekker wonen en leven en tegelijkertijd voorkom je al dit soort excessen. Ik denk dat dat een goede zaak is. Is dat een tandje erbij? Ja, qua bewustwording zeker.
De voorzitter:
Mijnheer Van Raan, u bent nog niet overtuigd.
De heer Van Raan (PvdD):
Nee, want de heer Dijkstra herhaalt wat hij eerder al zei. Ik hoor hem wel zeggen dat er een tandje bij moet. Dat is misschien niet zozeer de bewustwording van de burgers die hij bepleit als de bewustwording van de heer Dijkstra zelf.
De heer Remco Dijkstra (VVD):
Bewustwording van iedereen. We hebben dit debat op een wat later tijdstip, dus de aandacht ervoor zal wat minder zijn. Bewustwording betekent dat je in je omgeving rekening houdt met excessief water, dat je bij de bouw van woningen of van een nieuwbouwwijk als bestuurder rekening houdt met: hoe zit het met de zon, de waterberging, de doorstroming, de luchtkwaliteit en dergelijke. Verzamel en bundel alle mooie voorbeelden die we op lokaal niveau al hebben en leg ze met Prinsjesdag neer in de nieuwe adaptatiestrategie, zodat iedereen er kennis van kan nemen. Dat vind ik een goede ontwikkeling. Als dat een tandje erbij is, dan is dat een tandje erbij.
De voorzitter:
Oké, u kunt uw betoog vervolgen, mijnheer Dijkstra.
De heer Remco Dijkstra (VVD):
Dus slimmer en zo veel mogelijk integraal. Ik heb een aantal voorbeelden gegeven.
Kennisinstituten zoals het KNMI, wereldwijd vermaard, kunnen samen met het bedrijfsleven bekijken wat die oplossingen zijn. Zij hebben data en kunnen samen bekijken waar de risico's zitten en wat de oplossingen zijn. Ook nu is mijn vraag of er meer samenwerking mogelijk is, waarbij bijvoorbeeld deze weerkennis voor early warning wordt ingezet en beter kan worden benut. Onze opdracht is om met onze kennisinstituten, met bedrijven en met overheden samen te werken aan die adaptatie en schade te voorkomen.
Ik heb nog twee vragen. Welke mogelijkheden ziet de staatssecretaris daarvoor? Is zij het met de VVD eens dat juist bedrijven hierin een goede adviserende of uitvoerende rol kunnen spelen en wat kan zij doen om dat te bevorderen?
De voorzitter:
Dank u wel, mijnheer Dijkstra. Dan is nu het woord aan mevrouw Kröger en zij voert het woord namens GroenLinks.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. In de afgelopen week hebben we kunnen zien hoe klimaatverandering eruitziet. De Verenigde Staten, Bangladesh en het Caribisch gebied worden geteisterd door stormen waarvan wetenschappers zeggen dat de hevigheid veroorzaakt wordt door klimaatverandering. Het is geen verre toekomst meer. Het is hier en nu. Daarom hoog tijd dat we naast een discussie over hoe klimaatverandering tegen te gaan, ook met urgentie spreken over de gevolgen van klimaatverandering. Vanavond spreken we hier over hittestress in steden, volgens onderzoek van de VU een groot probleem.
Uit de brief van de staatssecretaris blijkt dat er nog weinig voorbereidingen getroffen zijn, vooral wat betreft de ruimtelijke maatregelen om hittestress tegen te gaan. Veel van het beleid met betrekking tot klimaatadaptie is gericht op water, wat heel logisch is in ons land. Wat GroenLinks betreft komt daarnaast ook meer aandacht voor de rol van groen. Dat geldt mondiaal, met het tegengaan van ontbossing en het herstellen van natuur, maar zeker ook lokaal. Het meest effectief voor het voorkomen van hitte in de stad zijn maatregelen voor meer groen, bijvoorbeeld door het planten van bomen, het ontstraten, maar ook door middel van groene daken en groene gevels. Hier moet de rijksoverheid meer richting aan geven. De uitvoering ligt uiteraard bij steden, maar vanuit de rijksoverheid kunnen er richtlijnen komen voor groen in de stad. Een voorbeeld is schoolpleinen. Kan er een landelijke richtlijn komen voor groen op schoolpleinen? Maar ook andere openbare plekken, zoals parkeerterreinen en sportvelden, kunnen vergroend. Vandaag kregen wij als commissie een onderzoek aangeboden waaruit bijvoorbeeld bleek dat natuurgras op sportvelden een sterker verkoelende werking heeft dan kunstgras.
Ook is belangrijk om zo veel mogelijk groene daken en gevels te realiseren. Al in 2011 riep het Rijksinstituut voor Volksgezondheid en Milieu op om groene daken op te nemen in het Bouwbesluit. Klopt het dat dit nog steeds niet gebeurd is? Waarom is dat niet gebeurd? Kunnen er belastingvoordelen komen voor groene daken en meer groen in de stad, bijvoorbeeld door een uitbreiding van de milieu-investeringsaftrek? Kunnen er landelijke normen hiervoor worden opgesteld? In bijvoorbeeld Frankrijk is het voor nieuwe kantoorgebouwen al verplicht om groene daken te hebben. Kunnen wij dat voorbeeld volgen?
De overheid zelf moet natuurlijk ook het goede voorbeeld geven. Wat zijn de doelen met betrekking tot groene daken op gebouwen van de rijksoverheid? Waarom heeft niet elk gebouw van de overheid een groen dak of een groene gevel?
Afsluitend. Groen in de stad heeft vele voordelen. Goed voor de gezondheid, goed voor de leefbaarheid, goed voor de natuur en de biodiversiteit, en goed voor het klimaat. Ik ben benieuwd welke maatregelen de staatssecretaris voor ogen heeft om groen in de stad te stimuleren.
De heer Remco Dijkstra (VVD):
Ik hoor GroenLinks vaak over dit soort mooie groene daken. Ik ben ook voor groene daken, maar je moet wel kijken of het kan of niet. Volgens mij heeft GroenLinks haar hoofdkantoor in Utrecht. Hoe duurzaam is dat gebouw? Ligt er al sedum op het dak?
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik moet u heel eerlijk het antwoord schuldig blijven, maar ik kom er op terug.
De heer Remco Dijkstra (VVD):
Graag, want idealisme is goed, maar verplichtingen ondermijnen misschien weer dat draagvlak waar ik het over had. Dan krijg je dus dit soort excessen van verplichtingen op kantoren, terwijl dat natuurlijk niet overal kan. Ik denk dat je heel erg moet kijken naar maatwerk en lokaal die bevoegdheid daar moet houden waar die hoort. Is mevrouw Kröger dat met mij eens?
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik denk dat het belangrijk is dat we daken gaan zien als een openbare ruimte die benut kan worden voor energieopwekking, voor meer groen in de stad en voor wateropvang. Die functionaliteiten worden op dit moment te weinig in ogenschouw genomen. Er is natuurlijk ook een correlatie tussen zonnepanelen en groen op het dak. Zonnepanelen hebben meer rendement op een groen dak. Het is dus eigenlijk een win-winsituatie. De kans om daken te benutten wordt nu nog te weinig gepakt. Gezien de urgentie van klimaatverandering en -adaptatie moet je als overheid echt kijken hoe je daar meer sturend in op kunt treden.
De heer Ronnes (CDA):
Voorzitter. Op 1 juni vroeg collega Van Veldhoven tijdens de regeling van werkzaamheden een debat aan over de opwarming van de steden. De regering noemt in haar brief van 25 augustus jongstleden verschillende aspecten. Aan de hand daarvan wil ik er een aantal langslopen.
Over twee weken, op Prinsjesdag, ontvangen wij het Deltaplan Ruimtelijke Adaptatie, als onderdeel van het Deltaprogramma 2018. De staatssecretaris belooft ons dat in dat Deltaplan de maatregelen staan die moeten zorgen voor het verminderen van de schade door wateroverlast, hittestress, droogte en overstromingen als gevolg van klimaatverandering. Dat moeten we maar even afwachten. Dat hittestress een serieus probleem is, is al langer bekend. Het zorgt voor meer ziekenhuisopnames en sterfgevallen. Het is slecht voor mens en dier. Nieuw is dat het voor steden een extra probleem is, door de zogenaamde hitte-eilandeffecten. Op bepaalde plekken kan het daardoor 5°C tot 10°C warmer worden dan op het platteland. Omdat dit relatief nieuw is, staat de aanpak van hittestress nog in de bestuurlijke en politieke kinderschoenen. We zijn benieuwd naar de resultaten van de impactprojecten die financieel worden ondersteund door het ministerie van Infrastructuur en Milieu. Ik vraag daarom aan de staatssecretaris: is daar al iets over bekend?
Het project Hitte koelen en benutten lijkt ons zeer interessant, want het gaat over het halen van energie uit oppervlaktewater, waarmee gebouwen kunnen worden verwarmd of gekoeld. Het project ontwikkeling instrument hittestress voor steden en dorpen in het landelijk gebied is ook interessant, want daarin wordt een regiospecifieke aanpak voorgestaan. De aanpak om via citydeals steden te vergroenen en daardoor te verkoelen lijkt ons ook prima. We vragen in het verlengde daarvan aandacht voor meer ruimte voor fietsers in de stad, conform de initiatiefnota van mijn voorganger Sander de Rouwe, en voor het feit dat de energietransitie ook impact heeft op de inrichting van de infrastructuur, met name ondergronds. Dat soort aspecten moet integraal en samenhangend bekeken worden. Belangrijk voor het CDA is de vraag wat de rol van het Rijk is. Dit is immers vooral een zaak van gemeenten en waterschappen. In onze visie is de rol van het Rijk vooral gelegen in het scheppen van kaders, waardoor gemeenten en waterschappen hun rol kunnen oppakken. Het Rijk heeft een rol ten aanzien van de bewustwording. Onze vraag aan de minister en de staatssecretaris is daarom of zij signalen hebben dat de gemeenten en waterschappen onvoldoende instrumenten hebben om dit aan te pakken. Hebben zij signalen dat gemeenten en waterschappen dit onvoldoende op het netvlies hebben?
Ik heb tot slot nog één opmerking ten aanzien van het Rijksvastgoedbedrijf. De regering heeft daarbij wel een directe rol, zo denken wij. Met name ten aanzien van nieuwbouw van rijksvastgoed, maar ook renovatie daarvan, zou het Rijksvastgoedbedrijf met zijn Rijksbouwmeester toch een voorbeeldfunctie kunnen vervullen in de steden. Deelt de minister die gedachte en, zo ja, hoe kan aan die voorbeeldfunctie extra gestalte worden gegeven?
Tot zover mijn inbreng in eerste termijn, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, mijnheer Ronnes, maar u mag nog even blijven staan, want de heer Van Raan van de Partij voor de Dieren heeft een interruptie voor u.
De heer Van Raan (PvdD):
Grappig genoeg sluiten we in dit verband best goed aan bij elkaar als het gaat om de kaders. Ik ben benieuwd of de spreker de kaders ziet als vrijblijvend, voorlichtend of dwingend. Kan hij kwalificeren wat die kaders zijn?
De heer Ronnes (CDA):
We zullen moeten opletten dat we met het stellen van kaders niet weer regels over de muur gooien richting gemeenten, waardoor ze beknot worden in hun vrijheid om innovatief om te gaan met ontwikkelingen in de stad. Ik denk dat het beter is om die bewustwording aan te jagen en te zorgen dat gemeenten en waterschappen, maar ook de inwoners en projectontwikkelaars in steden de mindset krijgen om niet alleen integraal te kijken naar de voetafdruk van het gebouw, maar ook zeker om die omgeving mee te nemen.
De heer Van Raan (PvdD):
Daar ben ik het mee eens, maar ik ben benieuwd wat het woord "kader" in dit verband betekent. Dat begrijp ik niet goed. Wat is dat dan, "een kader"?
De heer Ronnes (CDA):
Dat betekent in ieder geval niet dat we de lokale overheden weer opzadelen met extra verplichtingen en regelgeving. Zojuist werd dit voorbeeld genoemd: gaan we verplichten om schoolpleinen op een bepaalde manier in te richten? Ik denk juist dat we de bewustwording bij de lokale overheden moeten neerleggen, maar dat zij zelf gaan over de inrichting van de schoolpleinen. We moeten die dialoog en die beweging in Nederland zover op orde hebben dat ook de lokale overheden echt inzien hoe belangrijk het is om bijvoorbeeld de zojuist genoemde groenelementen mee te nemen.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik heb een vraag over het rijksvastgoed. U geeft aan dat de overheid op dat punt echt een rol zou kunnen hebben ...
De heer Ronnes (CDA):
Zeker!
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
... om ervoor te zorgen dat gebouwen die in opdracht van het Rijk worden gebouwd, klimaatbestendig zijn. U vraagt de staatssecretaris om ideeën daarover. Hebt u daar zelf ook ideeën over?
De heer Ronnes (CDA):
Ik denk dat de attitude van het Rijk zou moeten zijn om bij forse investeringen in het onderhoud van gebouwen te kijken naar de omgeving van die gebouwen en te bekijken hoe het Rijk ervoor kan zorgen dat hittestress, waar we het vandaag over hebben, geminimaliseerd wordt. Je zult dat als Rijk niet weg kunnen nemen, maar je kunt wel je steentje bijdragen. Dat zal op sommige plekken beter gaan dan op andere, maar ik denk zeker dat je daar meer kunt doen dan tot op heden. Vandaar mijn vraag aan de staatssecretaris.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ziet u dan voor u dat we voor de Rijksgebouwendienst wel richtlijnen en duidelijke kaders hebben voor het aantal gebouwen die bijvoorbeeld met groene daken of met een andere wijze van klimaatadaptatie worden geleverd?
De heer Ronnes (CDA):
Ik denk dat we op die manier al heel gedetailleerd zouden gaan benoemen hoe dit naar onze verwachting technisch wordt opgelost. Je kunt je ook voorstellen dat sommige gebouwen zich uitermate goed lenen voor bijvoorbeeld zonnepanelen. De vraag is of je in dakconstructies zomaar de combinatie kunt maken met groene daken. Dat laat ik dus graag over aan de technici die daar verstand van hebben. Ik denk dat het te dwingend is om hier al te definiëren hoe dat eruit moet zien. Ik zou graag van de secretaris horen hoe zij het Rijksvastgoedbedrijf ertoe denkt te bewegen om, misschien nog meer dan nu, die integrale gedachte van klimaatadaptatie mee te nemen.
De voorzitter:
Afrondend, mevrouw Kröger.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Zonder specifiek een techniek voor te schrijven zou de heer Ronnes dus wel voorstander zijn van een richtlijn om rijksvastgoed klimaatadaptief te bouwen.
De heer Ronnes (CDA):
Zover ben ik nog niet. Ik heb de staatssecretaris zojuist gevraagd hoe zij op dat punt een beweging denkt te kunnen maken met het Rijksvastgoedbedrijf. Ik wil in eerste instantie graag het antwoord daarop afwachten.
De heer Van Aalst (PVV):
Voorzitter. In de binnenstad van Amsterdam kan het zomaar 5˚C warmer zijn dan in het buitengebied. Ik weet niet hoeveel jaren deze onderzoeker van Wageningen bezig is geweest om tot deze conclusie te komen, maar bij dezen wil ik hem graag voordragen voor de Nobelprijs. Laten we wel wezen: deze man heeft in één klap de problematiek van onze overvolle binnensteden opgelost. Nu biedt men nog de meest absurde prijzen voor een woning in de binnenstad van Amsterdam, maar met deze wetenschappelijke doorbraak is dat natuurlijk verleden tijd. We zullen massaal onze binnensteden moeten ontvluchten om die 250 uur per jaar aan onaangename hitte en bijkomende hittestress te ontlopen, zeker omdat dit door die apocalyptische klimaatopwarming kan oplopen tot 500 uur per jaar, tot ondragelijke hitte in 2050; 500 uur is meer dan 2 weken.
Het is volstrekt logisch dat we hier een debat over voeren, want hier moet natuurlijk zo snel mogelijk actie op worden ondernomen. De PVV stelt voor dat een crisisteam in het leven wordt geroepen om ervoor te zorgen dat de mensen het hoofd koel houden, want anders gaat het helemaal mis. Misschien kan dat crisisteam beginnen met zich te laten informeren over hoe mensen in Madrid, New York, Tokio en zo'n beetje alle grote economische centra ter wereld hiermee omgaan, want daar is het nog vaker onaangenaam warm. Nog beter, wellicht kan dat crisisteam bij de mensen in Dubai of Las Vegas te rade gaan: hoe kunnen zij in hemelsnaam overleven bij 365 dagen onaangename hitte per jaar?
Afrondend: laten we in ieder geval beginnen met het inbouwen van een fatsoenlijke airconditioning in alle gebouwen in onze binnensteden, te beginnen met het gebouw van de Tweede Kamer. Voor je het weet wordt al die hittestress de volksvertegenwoordigers namelijk te veel, kunnen ze niet meer helder nadenken en gaan ze heel rare debatten aanvragen.
De voorzitter:
We zijn hiermee aan het eind gekomen van de eerste termijn van de Kamer. Ik heb begrepen dat de staatssecretaris vijf minuten nodig heeft om haar reactie te kunnen voorbereiden.
De vergadering wordt van 19.18 uur tot 19.22 uur geschorst.
Termijn antwoord
Staatssecretaris Dijksma:
Voorzitter. Het is fijn om meteen al kort na het reces weer in uw midden te mogen zijn. Volgens mij was het de heer Laçin die zei: we hebben een vreemd debat. Dat ben ik wel een klein beetje met hem eens. Ik zal ook uitleggen waarom. Dit onderwerp, dit probleem dat de Kamer geagendeerd heeft, is ontzettend belangrijk, zonder meer. We zetten in ons beleid in op het voorkomen van klimaatverandering, maar daarnaast zullen we er ook heel veel aan moeten doen om te leren omgaan met de gevolgen van klimaatverandering. Nederland is van oudsher een land dat adaptatie in de genen heeft. Maar in al uw wijsheid hebt u, de Kamer, vlak na de verkiezingen besloten om de Nationale klimaatadaptatiestrategie controversieel te verklaren. Dus feitelijk hebt u nu een onderwerp te pakken ten aanzien waarvan u mij eigenlijk hebt geboden om er het zwijgen toe te doen. Dat zou natuurlijk flauw zijn. Dat ga ik ook niet doen. Maar ik wil toch wel aanstippen dat dit misschien een klein punt van heroverweging zou kunnen zijn als u morgen een procedurevergadering hebt. Op dit onderwerp moeten we namelijk wel gewoon verder. U hebt met elkaar vastgesteld — u was het vandaag over veel eens — dat het noodzakelijk is om concrete actie te ondernemen.
Hoe groot is het probleem? Een aantal Kamerleden heeft aangegeven dat hittestress bij kwetsbare groepen — denk aan ouderen, kinderen, mensen uit risicogroepen, zoals mensen met hart- en vaatziekten en astma — kan leiden tot meer arbeidsuitval, een toename van ziektes en zelfs vervroegde sterfte. Tijdens de hittegolven die in 2003 en 2006 Europa teisterden, overleden in Nederland 1.400 respectievelijk 1.000 mensen meer dan normaal. De meest recente hittegolf in Nederland, in 2015, had ongeveer 300 extra doden tot gevolg. Dat is nogal wat. De geschatte schade voor Nederland van hittestress, gecumuleerd over de periode 2013-2050, is in 2012 door Deltares begroot op ongeveer 8 miljard euro. Dat is echt gigantisch. En ja, ik ben het met de heer Van Aalst eens dat het heel belangrijk is dat we in de Kamer in een goed klimaat werken, maar sommige woordvoerders hebben weleens wat extra koelte voor hun heethoofdigheid nodig. Ik noem daarbij uiteraard geen personen in het bijzonder.
Daarmee wil ik maar aangeven dat dit debat wel degelijk heel serieus is en om een heel serieuze aanpak vraagt. Zoals de Kamer weet, raakt dit onderwerp meerdere beleidsterreinen. Er is het terrein van Infrastructuur en Milieu. Het gaat niet alleen over het dossier klimaat of over de Nationale klimaatadaptatiestrategie. Het gaat ook over het Deltaprogramma. We kijken natuurlijk naar BZK als het gaat om wonen, en voor gezondheid naar VWS. Ook is er de natuur. Het groen, het dierenwelzijn en de landbouw werden al genoemd. Er zijn vele partijen betrokken en de coördinatie is belangrijk. Die wordt gevoerd vanuit de controversieel verklaarde NAS (Nationale klimaatadaptatiestrategie). Elk van de departementen heeft de verantwoordelijkheid om het eigen beleidsterrein op orde te hebben. Ook in de toekomst zullen wij als I en M graag een coördinerende rol blijven spelen. Als ons dat gegeven is, moet ik erbij zeggen. Tegen het einde van dit jaar is het uitvoeringsprogramma van de Adaptatiestrategie gereed. We wachten uiteraard op de behandeling daarvan door de Kamer.
Bij grote hitte zijn de grote steden en de stedelijke gebieden het meest kwetsbaar. Dat is ook uit het onderzoek gebleken. Dat heeft te maken met het zogenaamde hitte-eilandeffect, wat optreedt in zones in steden die extra opwarmen vanwege de ligging en de specifieke bebouwing. De sprekers hebben dat allemaal beeldend uitgelegd. Er ligt met name een rol voor de lokale overheden om zelf voorbereidingen te treffen en de negatieve gevolgen van hittestress zo veel mogelijk te beperken. Een aantal woordvoerders hebben gesproken over de positie van de lokale overheden. Zij verschillen daarbij van aanpak. De heer Laçin en de heer Dijkstra zeiden dat dit de autonomie van het lokale bestuur betreft. Ik vertaal het maar even in mijn eigen termen: we moeten niet vanuit Den Haag de steden overrulen, of maatregelen over de steden uitrollen om daarmee het heft in eigen handen te nemen. Andersom vond mevrouw Kröger juist dat we dit op een aantal terreinen wel moeten doen. Wij kiezen met de Adaptatiestrategie echt voor een model van samenwerking en voor het faciliteren en delen van kennis. We gaan dus niet vanuit Den Haag aan de steden vertellen: je moet het zo doen. We gaan niet op schoolpleinenniveau vertellen dat die er zus of zo uit moeten zien. Dat is gewoon niet de aanpak van dit kabinet. Ik geloof daar ook niet in. Je ziet grote verschillen tussen steden. Sommige steden zullen ook beter voorbereid zijn dan andere. Dat is volstrekt waar, maar ook dat is iets wat in het lokale debat door de raad opgepakt moet worden. Wel kunnen we aandacht en bewustwording vergroten. Ik kom nog terug op het KNMI, maar we kunnen ook kennis en expertise delen, niet alleen in Nederland maar ook elders in de wereld. Ook kunnen we ervoor zorgen dat we in elk geval ons eigen huis letterlijk en figuurlijk op orde hebben.
Daarmee kom ik op de vraag: wat doen we nou zelf? Ik denk dat het daarmee begint. Voordat je naar de ander kijkt, moet je altijd beginnen met jezelf. Zoals gezegd, hebben we een coördinerende rol. We faciliteren partijen, die we bij elkaar brengen door bijvoorbeeld zogenaamde adaptatiedialogen te organiseren op het terrein van hitte en gezondheid. Dan brengen we alle spelers op dat terrein bij elkaar. Er komen dan ook acties op tafel, soms gebundeld, waarvan we zeggen: ja, dit moeten we een plek geven in de Nationale Adaptatiestrategie; dit moet daar onderdeel van worden. We delen kennis; ik heb dat zonet al genoemd. We bieden instrumenten aan om bijvoorbeeld hittestress in kaart te brengen, zoals hittekaarten, stresstesten en de Klimaateffectatlas.
Ook is er nieuw te ontwikkelen beleid. Ik mag uiteraard niet vooruitlopen op het Deltaplan Ruimtelijke Adaptatie. De heer Ronnes heeft nog wel een verwoede poging gedaan om mij daartoe te verleiden, maar dat zit nog in de geheime stukken voor Prinsjesdag. Hij moet daarbij bijvoorbeeld denken aan specifieke maatregelen die gebiedsgericht worden getroffen in relatie met bijvoorbeeld maatregelen tegen wateroverlast en droogte. Dat is in onze ogen maatwerk. Meer groen in de stad en minder stenen, wat zorgt voor verkoeling, meer schaduwwerking en meer opvang van regenwater zijn allemaal voorbeelden die daarin een plek krijgen. Die voorbeelden zijn zojuist ook omstandig genoemd. I en M moet natuurlijk ook zijn eigen huis op orde hebben. Denk bijvoorbeeld aan de infrastructuur, waarbij we ook rekening moeten houden met potentiële gevaren van extreme hitte. Ik zal zo nog iets zeggen over de rijksgebouwen. Daar doen we ook het een en ander. We zijn bezig met toekomstvoorspellingen en scenario's, die verder verfijnd worden. Daar heeft het wereldwijd vermaarde KNMI een rol in. Kortom, we doen veel.
De heer Ronnes en mevrouw Kröger brachten het Rijksvastgoedbedrijf naar voren. We doen op dit moment vanuit I en M in samenwerking met BZK en het Rijksvastgoedbedrijf onderzoek naar de mate van klimaatbestendigheid van onze eigen rijksgebouwen. De eerste pilots worden binnenkort opgestart. Het gaat echt om een heel grote hoeveelheid gebouwen; vergist u zich niet. We hanteren voor onze eigen gebouwen dezelfde beleidsdoelstellingen op het gebied van klimaatbestendigheid als voor andere partijen. Groene daken zullen als een van de mogelijkheden in beeld worden gebracht in het onderzoekstraject. Dat betekent echter niet dat je per definitie elk gebouw altijd onder alle omstandigheden daarvan kunt voorzien. Dat heeft soms met monumentale eisen te maken. Er zijn dus wel beperkingen, maar er wordt naar gekeken.
Een aantal leden heeft gevraagd naar de acties en het instrumentarium. Een vrij algemene vraag was of we bijvoorbeeld de regelgeving moeten aanpassen. We werken zoals gezegd aan het Deltaplan Ruimtelijke Adaptatie. Als uit dat plan volgt dat aanpassing van regelgeving noodzakelijk is, zullen we dat doorvoeren ofwel in huidige regelgeving ofwel in het stelsel van de Omgevingswet. Dat is allemaal levend recht. Dat is ingesteld op een wijze waarop je ruimte kunt vinden om dingen te veranderen. De Omgevingswet en de bijbehorende regelgeving bieden op zich voldoende instrumenten om de steden in staat te stellen om te werken aan klimaatadaptatie en het tegengaan van hittestress, zeg ik tegen mevrouw Van Veldhoven. Men kan dat bijvoorbeeld doen via de omgevingsvisie. Dan kan men in de planvorming al aandacht besteden aan het thema. Ook is het nieuwe omgevingsplan veel breder dan het huidige bestemmingsplan. Klimaatadaptatie en hittebestendigheid maken daar ook gewoon deel van uit, dus dat kan.
De heer Ronnes vroeg of de waterschappen nu voldoende instrumenten hebben. Ja, en ze zijn ook zeer actief. De drie koepels, namelijk de Unie van Waterschappen, de VNG en de mensen vanuit de provincies, hebben gezamenlijk een investeringsagenda opgesteld. Klimaatadaptatie is een van de drie grote transities waaraan zij echt aandacht willen besteden. Ik ben daar heel positief en optimistisch over.
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
De staatssecretaris zegt dat steden in de Omgevingswet en de omgevingsvisie al heel veel kunnen meenemen. Nu is het aantal steden in Nederland dat echt te maken kan krijgen met hittestress op zich overzichtelijk. Heeft de staatssecretaris dan ook een bijzondere dialoog met die steden om ze op deze mogelijkheid te wijzen? Nu worden namelijk al die omgevingsvisies voorbereid. Het zou heel mooi zijn als het niet alleen kan maar ook echt wordt meegenomen. De staatssecretaris kan op een vroegtijdig moment een rol spelen in de bewustwording.
Staatssecretaris Dijksma:
Wij hebben natuurlijk heel goed contact met de VNG, zoals ik net al zei. We hebben ook impactprojecten, waarbinnen we met allerlei betrokkenen aan de slag zijn om ervoor te zorgen dat de bewustwording echt steviger wordt. Die ruimte is er dus, maar de verantwoordelijkheid blijft wel lokaal. Je kunt een paard wel naar het water brengen, maar niet dwingen om te drinken.
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik ben het van harte met de staatssecretaris eens dat het natuurlijk aan de steden zelf is om die vertaling te maken. Maar het is wel goed dat zij heel nadrukkelijk weten dat zij dit instrument daarbij kunnen inzetten. Wellicht kan daar in de dialoog met de steden nog een keer aandacht voor gevraagd worden.
Staatssecretaris Dijksma:
Ja, ik verwacht ook dat als wij in het najaar, op weg naar de behandeling van de Nationale Adaptatiestrategie, het publieke debat krijgen, die bewustwording, ook lokaal, vanzelf meer naar boven komt. Je ziet dat er steden zijn die heel ver vooroplopen. Andere zijn misschien nog niet zo ver, maar de mogelijkheden zijn er. Onze rol is om te coördineren en te faciliteren, zoals ik al zei. Daar past ook bij dat wij mensen bewust maken.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik had een vraag over het rijksvastgoed. De staatssecretaris zegt dat het wellicht niet op elk gebouw mogelijk is, als het gaat om historische panden. Ziet de staatssecretaris mogelijkheden om bij nieuw vastgoed, nieuwe gebouwen waar het Rijk opdracht toe geeft, groene gevels, groene daken of klimaatadaptief bouwen als norm te stellen?
Staatssecretaris Dijksma:
Ja, maar ik moet heel eerlijk zeggen dat ik niet de chef bouwbesluit ben, dus dat heb ik niet zomaar in mijn achterzak. Dat wij die exercitie ondernemen met de organisatie voor rijksvastgoed, is omdat wij heel graag die verbetering willen doorvoeren, niet alleen voor nieuwe, maar ook voor bestaande gebouwen. Natuurlijk is het heel belangrijk dat wij hier bij nieuwbouw op letten. Misschien mag ik even ons voorbeeld noemen aan de Rijnstraat. Wij zijn daar met z'n allen in een nieuw gebouw terechtgekomen en bij mijn weten hebben wij ook heel goed opgelet hoe circulair het allemaal is en hoe het zit met de energielabels. Wat dat betreft zie je dat het wel degelijk hoog op de agenda staat. Dat is voor een nieuw gebouw makkelijker dan bijvoorbeeld voor deze prachtige omgeving, want de oude gebouwen die hieraan vastzitten, vragen misschien net wat andere maatregelen. Er is geen "one size fits all"-benadering.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik ben blij te horen dat het voor nieuwe gebouwen duidelijk op de agenda staat. Ik hoor als voorbeelden circulair bouwen en een klimaatlabel, maar het gaat nu specifiek om hittestress in de stad en dat wetenschappers aangeven dat groene daken of gevels enorm kunnen schelen. Mijn vraag aan de staatssecretaris is wat de mogelijkheden zijn om voor nieuwbouw bij rijksvastgoed wel degelijk een norm op te leggen rond groene daken of groene gevels.
Staatssecretaris Dijksma:
Ik voel mij niet vrij om dit op deze manier toe te zeggen, echt niet. Het is voor een deel de verantwoordelijkheid van BZK op het terrein van bouwwetgeving en rijksvastgoed. Dan zou ik uit sympathie voor u en uw voorstel die verantwoordelijkheid overrulen. Dat vind ik niet verstandig. Het heeft de aandacht. Ik geloof ook dat men daarmee aan de slag wil, waar dat kan, maar om nu in het debat van vanavond ineens een norm uit mijn binnenzak te toveren lijkt mij eerlijk gezegd onverstandig.
De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.
Staatssecretaris Dijksma:
Voorzitter. De heer Ronnes heeft gevraagd naar de impactprojecten. Er zijn er vijftien door I en M ondersteund. Tien daarvan zijn klaar. De andere komen binnen een jaar tot resultaat. Twee daarvan gaan over het thema hitte, zoals ook in de Kamerbrief staat. We zullen deze uiteraard ook gaan evalueren.
Dan de voortgang van de City Deal Klimaatadaptatie, waarnaar mevrouw Van Veldhoven vroeg. Die loopt goed. Steeds meer gemeenten willen zich daarbij aansluiten, kennis delen over klimaatadaptatie, opleidingen verzorgen et cetera. Daar zijn wij heel erg blij mee en tevreden over.
Dan kom ik vanzelf bij het onderwerp kennis. De heer Dijkstra heeft daar uitgebreid over gesproken. Mevrouw Van Veldhoven vroeg ook naar het expertisecentrum. Dat gaat natuurlijk specifiek aandacht besteden aan klimaatadaptatie. Dat is echt een hoofdzaak voor dat centrum. Wij delen ook kennis met andere landen; bijvoorbeeld Japan is een van de landen die daaraan een bijdrage levert. Wij werken dus internationaal op dit onderwerp samen. Er is, dat ben ik met de heer Dijkstra eens, meer samenwerking nodig met kennisinstituten en overheden. Hij noemde het KNMI. Zowel in het kader van het Deltaprogramma als bij de uitvoering van de adaptatiestrategie is die intensieve samenwerking er. Denk aan het KNMI en het RIVM, die steeds meer gedetailleerde instrumenten ontwikkelen om hittestress beter in beeld te krijgen. Bedrijven spelen inderdaad ook een belangrijke rol, want daar komt vaak de innovatie vandaan. Die kunnen we ontzettend goed gebruiken. Het KNMI is op dit moment bezig om meer inzicht en aandacht te geven, om zo de kennis over extreem weer goed te signaleren en om risico's in beeld te brengen. Daarmee kun je die voorzien en kun je ze mede beperken. Men is bezig om daarvoor een zogenaamd early warning centre in te richten.
Ten slotte had ik nog de vraag van mevrouw Van Veldhoven, die door meerderen vanuit de Kamer werd gesteund, namelijk: wordt er aandacht besteed aan hitte en koelen via water in het kader van de energietransitie? Ja, water kan een nuttige bijdrage leveren aan het koelen, maar ook aan het verwarmen van gebouwen. Dat heeft onze aandacht. Er is een green deal met de waterschappen. Daarbij hebben we gekeken naar de kansen voor koelen en verwarmen via water. Ook in de regionale energiestrategieën, die nu door een aantal lokale overheden worden uitgewerkt, wordt naar deze mogelijkheden gekeken. Dit onderwerp is dus zeker van groot belang.
Voorzitter, daarmee hoop ik de vragen van de leden zo veel mogelijk te hebben beantwoord.
De voorzitter:
Ik kijk even rond en ik zie geen mensen die nog een interruptie willen plegen. Is er behoefte aan een tweede termijn? Dat is het geval. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van Veldhoven.
Termijn inbreng
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Voorzitter. Tegen de heer Van Aalst zou ik bijna willen zeggen: some like it hot. Dat geldt echter niet voor iedereen. Tijdens de hitte zag ik af en toe met name oudere mensen die echt last hadden van de hitte. We weten ook dat er nog heel veel mensen bij komen in de steden. Dan moeten we er toch over nadenken hoe we ervoor kunnen zorgen dat die steden goed leefbaar blijven? Natuurlijk ligt de primaire verantwoordelijkheid daarvoor bij de steden. Ik merkte dat dit ook breed in de Kamer gedeeld wordt. We verschillen misschien nog wel een beetje van mening over wat we vanuit Den Haag kunnen doen, maar wat we in ieder geval kunnen doen, is zorgen voor bewustwording over dit onderwerp, over welke instrumenten er zijn en hoe die ingezet kunnen worden.
Ik ben blij met de antwoorden van de staatssecretaris over bewustwording, de omgevingsvisie en de city deals. Dat klinkt allemaal heel goed. We kijken uit naar de behandeling van de Nationale Adaptatiestrategie. Ik ben ook blij met de rol die het KNMI hierin speelt. Dat is echt een kenniscentrum dat op heel veel terreinen, aardbevingen, gaswinning en op dit soort terreinen, zijn rol duidelijk speelt. Daar mogen we trots op zijn, denk ik.
Ik heb nog een kleine vraag aan de staatssecretaris over warmte uit water. Is er voldoende een link met het EZ-instrumentarium? Wordt ook daarin dit belang goed meegenomen waar dat nodig is?
De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording. Ik heb één minuut, 52 seconden nu, maar toch even het volgende. Stel dat we bestemmingsplannen of bouwbesluiten met dezelfde vrijblijvendheid zouden benaderen als de VVD en het CDA doen met klimaatadaptatieplannen? Dat zou echt niemand willen. Maar omgekeerd, bij belangrijke zaken als klimaatadaptatieplannen zie je dat wel. Dat is vreemd.
Ik zie ook dat de staatssecretaris volledig meeloopt in de ideologische marsmuziek van de idealisten van dezelfde VVD en CDA. Zij zien het allemaal goedkomen met de vrijblijvende kaders van voorlichting en beschouwen de huidige plannen als een tandje erbij, terwijl het evaluatierapport iets heel anders aangeeft.
Daarom de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Nationale Klimaatadaptatiestrategie 2016 vermeldt dat de vergroening in de stad belemmerd wordt door andere doelen;
constaterende dat de urgentie voor meer groen in de stad hoog is;
verzoekt de regering te komen met een belangenkader met de nagestreefde vergroening en andere doelen om het identificeren en slechten van barrières op regionaal besluitvormingsniveau te faciliteren, en dit belangenkader verplicht op te nemen in de lokale plannen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 151 (32813).
De heer Laçin (SP):
Voorzitter. Ik bedank de staatssecretaris voor de beantwoording. Ik wil nog een kleine opmerking maken. De staatssecretaris impliceerde dat wij samen met onder andere de VVD alles bij de gemeenten willen leggen. We vinden dat de gemeenten en de colleges daar een verantwoordelijkheid in hebben, maar die hebben wij ook. Het is een mondiaal probleem. Wij zijn er dus ook zeker een voorstander van om in nationaal verband samen met de gemeenten te kijken wat we hieraan kunnen doen. We hoeven niet per se dwingend te zijn, maar we moeten wel onze verantwoordelijkheid daarin nemen. Dat was het.
De voorzitter:
Dank voor die verheldering. De heer Dijkstra ziet af van een tweede termijn. Mevrouw Kröger wil wel gebruikmaken van de mogelijkheid om in tweede termijn te spreken.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Voorzitter. Ik bedank de staatssecretaris voor de heldere beantwoording. Gezien de urgentie van klimaatverandering zien wij toch een actieve rol van de rijksoverheid, ook om burgers te beschermen. Daarom hebben wij een aantal moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het RIVM al in 2011 heeft geadviseerd dat de overheid meer sturend zou moeten zijn bij de aanleg van groene daken door het aanpassen van het Bouwbesluit;
verzoekt de regering het Bouwbesluit zodanig aan te passen dat de aanleg van groene daken en groene gevels bij nieuwe gebouwen wordt gestimuleerd,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kröger. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 152 (32813).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat groene daken en gevels een grote bijdrage kunnen leveren aan de leefbaarheid van de stad en een positief effect hebben op bijvoorbeeld luchtkwaliteit en wateroverlast;
verzoekt de regering onderzoek te doen naar een verplichting voor benutting van de daken van nieuwe kantoorgebouwen en nieuwbouwwijken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kröger. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 153 (32813).
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
En ten slotte ...
De voorzitter:
Is het een korte motie?
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Een heel korte.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering om waar mogelijk op gebouwen van de rijksoverheid groene daken en gevels aan te leggen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kröger. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 154 (32813).
De voorzitter:
De heer Dijkstra heeft nog een vraag. Mevrouw Kröger, wilt u nog even teruglopen naar het spreekgestoelte?
De heer Remco Dijkstra (VVD):
Ik krijg nog een antwoord op de vraag die ik in eerste termijn heb gesteld. Ik heb gevraagd hoe energiezuinig het gebouw van GroenLinks is.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Mijnheer Dijkstra, u bent een ongeduldig man. Ik zou willen dat u bij alle zaken rond klimaatverandering zo veel ongeduld had. Dat zou schelen! Ik kom bij u terug, mijnheer Dijkstra. Ik heb een belofte gedaan.
De heer Remco Dijkstra (VVD):
De staatssecretaris zei het heel goed. Voordat je naar een ander kijkt, kijk wat je zelf doet. Ik heb het opgezocht: Oudegracht 312. Op google maps kun je het heel goed zien. Het is een monumentaal pand. Maar geen groen op het dak, geen zonnepanelen op het dak en, als ik de berichten goed begrijp, ook nog enkel glas. Dus GroenLinks: kijk alsjeblieft ook eens naar jezelf.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Mijnheer Dijkstra, mijn motie is overduidelijk. Die gaat over nieuwbouw. De staatssecretaris heeft aangegeven wat de mogelijkheden zijn voor een combinatie van groene daken en zonnepanelen bij nieuwbouw. Dank u wel.
De voorzitter:
Ik weet overigens toevallig dat er een heleboel zonnepanelen op het dak van het GroenLinkskantoor staan. Maar dat terzijde!
De volgende spreker is de heer Ronnes.
De heer Ronnes (CDA):
Voorzitter. Kort. Met belangstelling zullen we kijken naar de inhoud van het Deltaplan Ruimtelijke Adaptatie dat we over niet al te lange tijd kunnen verwachten. Ik ben erg content met de reactie van de staatssecretaris op de aanpak van de Rijksgebouwendienst om te kijken naar de huidige situatie bij de klimaatadaptie en wat er nog kan gebeuren. Ik wel benieuwd hoe wij als Kamer over de voortgang worden geïnformeerd en hoe wij bij dit soort zaken de burgers laten zien, als een soort voorbeeldfunctie, hoe de gebouwde omgeving aangepakt kan worden om bij te dragen aan onder andere het tegengaan van hittestress.
De staatssecretaris heeft aangegeven dat de waterschapen erg actief zijn. Ik hoor weleens van mopperende waterschapsbestuurders dat sommige gemeenten niet zo hard meegaan. Kan de staatssecretaris nog iets zeggen over de samenwerking tussen die waterschappen en gemeenten? Zit daar voldoende voortgang in en hebben zij voldoende gereedschappen om hun werk te kunnen doen?
Tot zover, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, mijnheer Ronnes. Dan kijk ik naar de heer Van Aalst. Die ziet af van zijn tweede termijn. Dan kijk ik naar de staatssecretaris. Zij heeft twee minuten nodig.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Ik hervat de vergadering. De staatssecretaris staat klaar om te beginnen aan haar tweede termijn en te reageren op de moties.
Termijn antwoord
Staatssecretaris Dijksma:
Voorzitter. Ik heb een tweetal vragen en een viertal moties om op in te gaan. De eerste vraag is van mevrouw Van Veldhoven of er bij het instrumentarium een link is met Economische Zaken en alle mogelijkheden daar — ik vermoed ook subsidiemogelijkheden — rondom koelen en het benutten van warmte. Het antwoord is dat er inderdaad intensieve samenwerking is met Economische Zaken. Het is ook belangrijk om een verbinding te leggen tussen klimaatadaptatie en energietransitie. De logica vereist ook dat dit allemaal zo is.
De heer Ronnes heeft gevraagd naar de samenwerking tussen de waterschappen en de gemeenten. Onze ervaring is dat het daarmee steeds beter gaat maar inderdaad nog niet overal goed genoeg. Dat klopt.
De heer Ronnes heeft verder gevraagd naar de uitkomst van het Rijksvastgoedbedrijf en alles wat er gebeurt rondom het klimaatbestendig maken van gebouwen. Daar gaan ook voor een belangrijk deel de ingediende moties over. Dus ik zal daar bij de beantwoording van de moties van mevrouw Kröger nog nader op terugkomen.
De motie van de heer Van Raan op stuk nr. 151 verzoekt de regering om te komen met een belangenkader met de nagestreefde vergroening en de andere doelen om het identificeren en slechten van barrières op regionaal besluitvormingsniveau te faciliteren. Hij zegt dat ik op een bepaalde muziek loop. Ik voel mij overigens zeer thuis bij de wijze waarop de heer Laçin zo-even verhelderde wat hij wel en niet richting steden verwacht: ruimte voor lokaal initiatief maar waarbij ook wel vanuit het landsbestuur verantwoordelijkheid wordt genomen. Zo kijk ik er ook naar. Als het gaat over het op een bepaalde muziek lopen, moet ik zeggen dat de heer Van Raan er juist een beetje op vooruitloopt. Uiteindelijk is het zo — dan kom ik ook op de moties van mevrouw Kröger — dat u mij allemaal vraagt iets te doen maar wij zo ver nog niet zijn. Als u morgen nou eerst eens met elkaar beslist om de Nationale klimaatadaptatiestrategie niet langer controversieel te verklaren en om die gewoon te gaan behandelen, dan zou dat echt al een slok op een borrel schelen. Dan kunnen we namelijk met het uitwerkingsprogramma aan de slag en dan krijgt u dat aan het eind van dit jaar. Daarin krijgt u dan ook helderheid over datgene wat we bijvoorbeeld met het Rijksvastgoedbedrijf doen rondom de analyse van de klimaatbestendigheid van alle rijksgebouwen. Vervolgens moet uit die hele impactanalyse blijken of de wens om veel meer te doen aan groene daken en gevels verder gestimuleerd moet worden, waar dat precies kan, wat de financiële gevolgen ervan zijn en of je misschien in regelgeving iets moet doen. Zowel de heer Van Raan als mevrouw Kröger met haar drie moties zijn nu eigenlijk bezig om nu iets ''af te dwingen" waarvan de Kamer zelf heeft gezegd "put it on ice", dus om nu even niets te doen. Ik wil dus wel verder maar dan moet u ook het geduld hebben om die analyse van het Rijksvastgoedbedrijf te ontvangen en op basis daarvan ordentelijk te besluiten wat ons te doen staat. Ik weet dat als het om klimaat gaat iedereen altijd vooral tempo wil. Dat bleek net weer in het overigens wel geestige onderlinge debatje tussen de leden Kröger en Dijkstra. Ik ben ook van de afdeling tempo, maar ik kan niet sneller dan snel. Ik heb gewoon die gegevens wel nodig om zo'n besluit te nemen. Om die reden wil ik dan ook alle ingediende moties ontraden. Het alternatief is dat u ze allemaal aanhoudt.
De voorzitter:
Dat is een heel korte route. Ik ben benieuwd naar de reactie van mevrouw Kröger hierop.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
De staatssecretaris geeft aan dat er eerst nog een hele analyse moet komen en dat er nog impactassessments en dergelijke moeten plaatsvinden, terwijl het RIVM al in 2011 heeft aangegeven dat het een goed idee zou zijn en er ook toe heeft opgeroepen om groene daken op te nemen in het Bouwbesluit. Dus los van de Nationale klimaatadaptatiestrategie is het opnemen van groene daken om een heleboel redenen, zoals fijnstof, gezondheid en leefbaarheid, in het Bouwbesluit een voorstel van het RIVM. Welke analyse is er dan dus nog nodig om dit gewoon uit te voeren?
De voorzitter:
Dit is eigenlijk bedoeld om verhelderende vragen te stellen over het advies dat bij de moties is gegeven, maar ik wil ...
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Excuus.
De voorzitter:
Maar omdat de staatssecretaris al klaarstond om te antwoorden, geef ik haar daar nu de gelegenheid voor.
Staatssecretaris Dijksma:
Ja, voorzitter, u vraagt, wij draaien.
De voorzitter:
Dat blijkt.
Staatssecretaris Dijksma:
Het antwoord is heel simpel: omdat het misschien wel een heel goed idee is. Ik kan mij daar persoonlijk ook heel veel bij voorstellen, maar je moet wel weten wat je dan doet, waar dat precies effect heeft en hoe je dat eventueel wil doen. Het gaat bij het klimaatbestendig maken van gebouwen natuurlijk niet alleen maar over de groene daken en de gevels. Dat is echt een veel breder verhaal. Daar zullen we absoluut stappen in moeten zetten, maar wel in de goede volgorde. Juist omdat dat toen geadviseerd is, zijn er natuurlijk ook bewegingen gekomen, ook bij de rijksdienst. Men heeft gedacht: hé, we moeten iets, want die gebouwen moeten klimaatbestendig worden en daar zijn stappen voor nodig. Maar dan is het echt wel logisch om eerst te inventariseren waar we het dan over hebben en wat het betekent als je dat gaat doen, voordat je eerst een regel instelt en vervolgens gaat bekijken wat de consequenties zijn. Dat heet besturen.
De voorzitter:
De heer Van Raan heeft ook een vraag over de motie die hij heeft ingediend.
De heer Van Raan (PvdD):
Ja, ik heb een verduidelijkende vraag. De staatssecretaris zegt eigenlijk dat ik te ver voor de muziek uit loop. Ik wil de staatssecretaris er ook niet toe verleiden om al te zeggen wat er in dat nieuwe plan staat. Maar ik ben best bereid om het een en ander aan te houden of terug te trekken als de staatssecretaris de toezegging kan doen dat klimaatadaptieve maatregelen en antihittestressmaatregelen vanuit de overheid op de een of andere manier toch een soort verplichtend kader moeten gaan krijgen. Als ze dat met ons eens kan zijn, wil ik dat wel overwegen. Dat is de verduidelijkende vraag.
Staatssecretaris Dijksma:
Maar ik kan nu niet op voorhand zeggen dat ik iets ga verplichten als ik niet precies weet wat ik dan ga verplichten en waarom ik dat ga doen. Wat hier echt nodig is, is bijna een soort foto van wat het klimaatbestendig maken van alle gebouwen vanuit het Rijk betekent en wat dan de opgave is. Wat moeten we bijvoorbeeld daarin investeren? Waar kan het niet? Waar kan het wel? Is er bijvoorbeeld aanpassing van regelgeving nodig? Ik leg daar ook niet op voorhand een taboe op. Het is voor mij op dit moment geen ideologisch debat, maar heel pragmatisch. Als je namelijk eventueel zo'n vervolgstap wilt zetten, begint het er toch mee dat je moet weten waar je het over hebt?
De voorzitter:
De heer Van Raan wil volgens mij nog een laatste poging doen tot toenadering.
Staatssecretaris Dijksma:
Dat stel ik uiteraard zeer op prijs.
De heer Van Raan (PvdD):
Ja, heel graag. Zou de staatssecretaris het dan met ons eens kunnen zijn dat het net zo is als bij bestemmingsplannen? Wat betreft de inhoud wordt niks afgedwongen, maar de afwegingen en de stappen die je moet zetten om een bestemmingsplan te maken en uiteindelijk goed te keuren, het hele proces, is wel dwingend. Dat is niet vrijblijvend. Het is niet een kwestie van: we doen wat aan voorlichting en dan is er een bestemmingsplan. Ik bedoel dus dat de klimaatadaptieve plannen dezelfde status en hetzelfde voorschrijvende karakter krijgen als bestemmingsplannen. Ziet de staatssecretaris die parallel? Ziet zij dat dat eigenlijk hetzelfde is, dat dat hetzelfde zou moeten worden?
Staatssecretaris Dijksma:
Maar dan vraagt de heer Van Raan mij via een andere, overigens intelligente omweg toch opnieuw of ik nu al iets zou willen verplichten. Dat kan ik nu niet doen. Ik vind wel dat de Omgevingswet nu bij uitstek de ruimte biedt aan lokale overheden voor een veel bredere benadering van bijvoorbeeld hun bestemmingsplan dan sec die vanuit de afweging van ruimtelijke ordening. Sterker nog, de bedoeling is nou juist dat je ook klimaatadaptatie en de effecten daarvan meeneemt in je omgevingsvisie. Maar we hebben ook in de wetgeving vastgelegd dat wij niet vanuit het Rijk gaan opleggen hoe steden tot die visie komen. Daar is lokale democratie ook voor, om dat te corrigeren als het niet goed gaat. Maar dat doen we niet vanuit Den Haag.
De voorzitter:
Dank u wel.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Over de ingediende moties zal volgende week gestemd worden. Ik dank de staatssecretaris voor haar komst. Ik dank ook de mensen die dit debat gevolgd hebben.
Sluiting
Sluiting 20.02 uur.